実況】将棋の法的権利関係を議論するスレ【著作権】

将棋に関する法的な権利関係について議論するスレです

▲話題例▽
棋譜に著作権はあるの？ないの？
では有料ＨＰ上に掲載された棋譜を、２ちゃんに転載するのはＯＫ？ＮＧ？
連盟は／スポンサーは／ファンは／棋士は、どう思っているんだろう？
囲碁／チェス／各種スポーツ等、他競技、他団体との比較論

タイトル戦における将棋板での実況の是非もここで議論しましょう

▲お約束▽
荒らしは放置で（基本）。
他スレに迷惑をかけない。
ここは法廷ではありません。自由な議論をして、んであとは自己責任で。

▲前スレ？▽
【いいの？】棋譜の著作権【だめなの？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/l50

▲参考リンク▽
「棋譜の「著作権」について」スレ＠将棋パイナップル
ttp://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0030&rn=30
「棋譜と著作権にまつわるMEMORANDUM」＠もずいろ
ttp://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html
「当HPでの著作権の考え方」＠白砂青松の将棋研究室
ttp://www.hakusa.net/shogi/kifuup/copyright.html

糞スレたてるな

>>2
>>1もクソだが500円払えない屁理屈キチガイのお前も死ね

可哀想だけど棋譜に著作権はないから後はモラルと普及とかの問題
でも解説付きはＮＧだと思うよ

>>3
糞スレ上げるな！
シネ

いや、実況の方で議論されるのは目ざわりだから
別スレでやってくれて結構だと思うよ。

何回も話題になるってことは、それなりに需要のあるスレなんだろう

3 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 23:55:52 ID:/wFrX522

うるさい通報厨がいるので
将棋連盟からの著作権に対する回答を載せておく。

棋譜に著作権はない。


(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
禁止させることは残念ながらできない。

つまり棋譜には１００％間違いなく、著作権など存在していない。
だから棋譜の転載は自由に行うことができる。

また著作権は親告罪であるため、訴えるべき当事者である連盟がないと認めてる以上
訴訟すらにもならない。


　終　了

有料会員だが、棋譜貼りは別に気にならないな
順位戦スレで話すには棋譜貼ってくれた方が話しやすいし

んじゃ、たたき台として、私（１）の個人的な考えを書いてみる。
私はあくまで法律に関して素人で、頭も良くないし、ついでに将棋も弱いｗので
そのへんは悪しからず。

・棋譜は著作物では無い
・解説付の棋譜は、その「解説」の部分が著作物になる

こう私は考える。

そして有料ＨＰから「棋譜」のみを２ちゃんに転載するのは「グレー」だと思う
ただし、事実上、「棋譜」の流出を完全に防止することは不可能なので、
運営者は、それがいやなら撤退するか、もしくは「棋譜は流出する」というのを前提として
それでも「その有料ＨＰに加入したい」と思わせるような付加価値の高いサービスを提供するしか
生き残る道は無いと思う

>>10
同意
というか、だいたいの人の見解はそんな感じだと思うよ

５００円払え厨は
絶対本屋で立ち読みするなよ

>>1
乙

>>1
激しく乙であります！

著作権よりもまず
有料会員になる際の契約条項の問題じゃないの

無断転載したら退会とか罰金とか

>>10
「リアルタイム」という高い付加価値がついたサービスを提供しているわけで、
その付加価値の部分が侵害されているんだがね
法律とか著作権云々というよりも、倫理的にまずいし社会通念上も許されないと思うよ

このスレの話題や、私の意見は別に「著作権」に限ってないですよ。
>>1とか>>10とかは私の書き方が悪くて誤解されるような文章になってますが。
棋譜は著作物ではないが、有料ＨＰから棋譜を転載する行為は
「グレー」だ、まずいかも知れない、という意見です

（この点につき、＞倫理的にまずいし、社会通念上も許されないと思う
という>>16さんのはっきりした意見ほどには、確信はありません。
微妙なところじゃないかな、というのが私の考えです）

ですが、私の意見の核心は、それを取り締まる有効な手段は現実的にはないんじゃないだろうか、
というところです。もっといってしまえば、
「取り締まる」ことが本当に運営者の利益になるか、というのも疑問です。

>>16

棋譜が著作物でない以上、野球のスコアと同等のものであると考えられる。

例えば有料で野球の実況中継を放映していたとする。
当然この中継された映像には著作権があり、
これをそのままどこかで見れるようにしたら当然法律違反である。

しかし、この映像を見てそのスコアの結果をどこかの掲示板で知らせたところで
著作権はないのだから法律には抵触しない。

今回の場合で当てはめると

野球放送の映像＝コメント付き棋譜（著作権がある）
その野球のスコア＝棋譜（著作権がないので転載自由）

に当たるわけで
つまりここでいくら棋譜をリアルタイムだろうが貼ったところで
まったく法律には抵触しない。

よってその付加価値の部分が侵害されているというのは間違い。

>>18
だから法律じゃないっていってんのにわからん人だね
それに法律に触れなければ何をやってもいいというのは倫理観のない奴らが言うこと
堀江みたいな連中な（まあ奴らは実際に法を犯した可能性が高いが）

すくなくとも会員規約には違反してるだろうから
棋譜を貼り付けてる奴らを会員停止処分くらいにはできるだろ

>>15
会員じゃないから知らないが本当にそんな馬鹿な条項があるのか？
会員ならまずその全文を載せてくれ。検証する。

なお、書いてあったとしても内容にもよるが以下の理由で無効の可能性がある。
それに>>17氏も言ってるように事実上取り締まれないのだ。


856 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/08/30(月) 18:28 ID:Qyawarui
棋譜に著作権がないなら、個人が知り得た棋譜自体は（解説等は除く）自由に取扱いできることになる。
有利な立場を利用して一方的な契約条項を盛り込むことは違法行為であり、その条項は拘束力を持たない。
棋譜に著作権がないなら、インターネットで情報のやりとりは自由である。
憲法で認められている言論の自由を、有利な立場を利用して一方的に制限する契約条項は無効である可能性が極めて高い。
また、順位戦スレへの書き込みは直接棋譜を知りうる関係者や奨励会員が行っている可能性もある。
非公開で情報管理されている訳ではないので、情報ソースの区別をするのは事実上無理。
であるのに、有料情報を書いていると主張している人物が一人だけ、必死になっている。

>>19
法律上の問題と倫理上の問題は全くの別問題だ。

そして今法律上の問題があると言ってる意見があるから反論している。
棋譜の転載は法律上問題はないのだから。

法律上に違反しているという主張と
倫理上それはだめだろうと言う主張はわけて一つずつ検証していったほうがいいね
両方同時に主張するからﾜｹﾜｶﾒになる。

>>17
仮に毎日側がこのサイトから貼った香具師を割り出そうとして
ひろゆきにIPログ開示要求してもこのレベルの話なら
ひろゆきは要求を無視して、さらに要求があったこと自体を
２ちゃんでネタにしてレス稼ぎにするだけだろうね

ひろゆきが開示要求に応じるのは爆破とか殺人のような
犯罪予告だけだといってるし
（しかも警視庁からの要求のみ。
訴訟公判の裁判所からの請求すら応じてないし）

結論：現行法ならやったもん勝ち

社会常識や倫理の下に法律があるんじゃないの？
まぁ俺は法律上問題があるとは言ってないんだが（「侵害」という言葉が癪に障ったのかな）

倫理的とか社会通念上とか言い出してる時点で負け、議論にならない
倫理観を議論しても「ひとそれぞれ」で終わるだけ
リアルタイムの定義って何だ？
利用者がリアルタイムなら、棋譜転載もリアルタイムになるのか？
新聞に載ってる棋譜を転載する場合と何が違うのかが分からん。

まあ、要は単に気に食わないだけだろ？

ＮＧに決まってるだろうが。議論の余地無し。
そこをアングラでやるのが２ちゃん
こんなスレ立てて、首絞めんな。阿呆！

もし毎日サイドが棋譜貼りを訴えるとしたら、
棋譜の著作物性では争わないだろうね。（もちろん、予備的主張として入れるだろうけど。）

メインは、棋譜の転載行為を「契約違反」として争うと思われ。
（この場合、契約内容に「棋譜の転載行為の禁止」が含まれているか否かが争点）

でもって、>>20で、856のレスが引用されているけど…

転載禁止条項が「無効」という認定はありえないだろうね。
別に不当でもないし、言論の自由云々でもない。消費者を保護しなければならない格別の理由はない。

たしかに、「毎日からの情報を転載したのではない。現地の奨励会員等から聞いたものを書き込んでいるだけ」
という主張が成り立てば問題はないが、
実際に、関係者等を用意しない限りは、状況証拠からして、毎日からの転載と認定されると思うよ。
（その時間にアクセスしてるわけだし。）

>>28
どっちにしろひろゆきがログ開示要求を無視するから
被告は特定できない。

まあ倫理の問題がどうであれ、ない物を主張して誤魔化してるようじゃ先が見えてるな
有料コンテンツを充実させて客を呼べるようにすればいいのにそれから逃げてるだけ

やる気もないし、こんなんじゃ新聞社から手を切られるよ(´･ω･`)

>>28

>転載禁止条項が「無効」という認定はありえないだろうね。
具体的に法的的拠を示してからあり得ないと言い切ろう。


＞別に不当でもないし、
法律で自由に転載可能と認められているものまで制限するのなら十分不当なわけで
その契約内容自体が無効となる例もある。


＞状況証拠からして、毎日からの転載と認定されると思うよ。
いったいどうやって毎日からの転載と証明する？明らかに毎日からと分かる証拠でも残さない限り
非公開で情報管理されている訳ではないので、情報ソースの区別をするのは事実上無理なんだって。

なお状況証拠は裁判では証拠とはならない。

いま会員登録ページを見たけど、棋譜の取扱うんぬんといったものは無い。
というか規約そのものが無いんだけど。
登録後のトップページには「掲載の記事・写真・図表などの無断転載を禁止します。
著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に属します。」とある。

誰のものでもない棋譜情報を転載するなという権利は誰にもない

>>33
>著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に属します

つまりmtmtなら何やってもOKか

大盤解説でも、「ここで知ったことは内緒ですよ」って言われるのかい。

毎日、ずっと前から黙認してるよね。

まあ今後はここのスレで棋譜を貼るってことでFAでいいんじゃないか？ｗ

棋譜コメントの著作権だって怪しいもんだよな
プロ棋士が示した難解な分岐手順をコメントに載せたって
それを自分が、ソフトが読みましたって転載したって咎めようがない

>>33
その書いてある内容なら極めてまっとうな対応といえる。

そんなここのおかしな連中が言ってるような
馬鹿な内容を条文にするわけがないからな。

なら著作権に絡んだ解説や写真といったもの以外は
転載可能と言うことになる。

棋譜の転載は何の問題もないね。

おかしいのはおそらく奨励会員のバイトと噂される
ここで著作権や５００円うんぬん言ってる連中で
どうりで法律に詳しくもなく世間知らずの的はずれなことを言ってるわけだ。

>>40
このスレで著作権云々を必死に言ってるバカはお前だけ

>>41

>>10
>>16

他にも結構いるようだが？

>>41
そういう反応は図星ですよと告白してるようなもの
投了する時はちゃんと「負けました」と言えないとね

>>40
そういうこと。
昨日急に沸いてきたってのがいかにもなあ＞500円払え厨

そのうちの一人はいまだにこっちにこれないで
順位戦スレでひとり主張してるがなwwww

>>41　スレタイ読んだ？

棋譜の著作権そのものの議論は以前にも同様のスレで議論されてたし、
ID:9jbPjSuI のいうようなことと同様の結論が出てたように記憶してる
別に目新しくも何ともない意見
そこから何か進展があったわけでもないし、今更必死に議論するようなポイントでもないってことよ

有料で提供されてるサービスを一部とはいえそのまま垂れ流されてる現状はどうなの
ということを議論した方がよほど有意義だと思うよ

>>29

ひろゆきの態度はよく知らないんだけど、
>>23のとおりなら、刑事事件に持ち込まない限り、毎日サイドで特定することは無理そうだね。

>>32
基本的に「契約条項」は有効なわけ。（私的自治の原則）
それを無効にすべき特別の事情があるときのみ「無効」になる。
で、本件の場合は、その特別の事情はないでしょう、って判断したの。
むしろ、契約条項を否定するほうが、何らかの根拠を示して、無効を主張しなきゃならないことだよ。

法律で自由に転載可能かもしれないものを制限したいから、
わざわざ契約内容にいれるんだよ。法律上、転載不可能なものは、契約でしばんなくてもいいわけだし。

情報ソースは事実上限られているわけで。
（特定されちゃった）転載者が当該時間に毎日サイトにアクセスしていることが立証されれば、
別ソースから仕入れてます、ということをある程度主張立証できない限りは、裁判官の認定はどうなるか自ずから明らか。

なお、状況証拠が証拠になるかについては、「状況証拠」ぐぐってみれば明らか。

>>44　きのうは作為が感じられたね。
青葉さんも有料掲示板でわざわざ「ご遠慮ください」だったし。
上からか横からか何かプレッシャーがあった感じだった。

ソフト指しなくそうとソフト指しの議論をしてるようでいかにも馬鹿っぽい

明示的な規約はないのか。
そうすると、棋譜が著作物か否かってことも、結構関係してきそうだな。

ただ、全体的にみれば、毎日が勝てそうな筋の事件っぽい。（感想）
まぁ、訴訟なんてしないだろうが。

>>47
誹謗中傷関係でひろゆきが告訴されることあるでしょ、
どうしてそういうカキコした人が訴訟被告にならないかというと、
ひろゆきが裁判所や検事からのIPログ開示を拒否してるからなんだよ。

>>49
そうそう。こんな議論は無駄。

500円払え厨房は氏ねでFA

地雷を踏むようだが棋譜書き込んでみようという勇者はいますか？

有料の掲示板に「棋譜の無断転載はご遠慮ください」ということは一応書いてあるな
これに法的な根拠を求めるかどうかは別にして

>>54
「遠慮するなよ水くさい」でFAですが何か？

毎日は棋譜転載を禁止をする権利もないし、棋譜転載禁止を約束させる契約にもなってない。
それが「棋譜の無断転載はご遠慮ください」の意味でしょう。
だから毎日が棋譜転載者を訴える法的根拠がない。
「遠慮して」とお願いしたのに「遠慮してくれなかった」から訴えるのか？
それで裁判で勝てると本気で思う人間がいるのか？

基本的に対戦相手２人の名前（特に２類まで）は出すと『黒』判定だよね
自分の棋譜の場合は対戦相手の名前は公示せずに書き込めば無条件『白』かな？
それとも主催者に金銭の授受があるから『灰色』か？

>>56
『自粛』や『御遠慮』なら不問だと思う
普通なら『棋譜転載は自己責任となります』として
『対戦相手からの被害届に委ねる』と思う

著作権はないが所有権はあると妙手を指してみる。

訴えるとか裁判とかそんな話にすぐ持っていきたがるなあ
>>1のリンクを見る限り、棋譜に著作権がないと言う主張だってそんなに確定したものでもないんだぞ
過去に棋譜の著作権について判例が出てるわけでもないし

オレ思うに、毎日だって本気で棋譜貼り止めようとしてるとは思えない。
500円払え組みから「オレは払ってるのに払ってないヤツが棋譜知ってのは
けしからん」とかの苦情メールがきたので、とりあえず「ご遠慮ください」と。
有料と２ｃｈは共存共栄。

あと、コメントつきの棋譜をそのまま貼るヤツとか、掲示板の内容を
そのままコピペする輩がいるから、時々警告しておこうとか。

棋譜に著作権は無い。
もしあったとしても、プロ棋士ですら研究できなくなるので、
著作権を求める訴えを起こす事も出来ない。

>>18
野球の実況中継と一緒にするのはどうかなあ。
将棋の棋譜の場合は将棋ソフトに入力するだけで中継サイトの指し手再生と
同じようなものが再現できてしまうわけだろ。

野球で言えば、スコアをソフトに入力すると実際の野球中継とほぼ同じ
リアルな野球ゲームが観られるようなもんで。

まあ、おれも著作権の問題ではないと思ってるけどね。でも、何かしらの
営業妨害にはなってると思う。現行の法律では取り締まれないのだろうけど。

>>64
野球に例えるなら、スコアブックだな。
当然ながらスコアブックに著作権は無い。

>>64
野球でいう『右飛』などの文字が将棋でいう『駒』の種類
そう考えれば『途中図』と称して『連続性の見える図』を貼れば
『最終着手』のみ見えなくすれば『点数表』と同じか・・・

棋譜の著作権について語るなら>>1のリンクは見よう
そもそも棋譜＝野球のスコア説はあくまで吉田大輔氏の説であって、
（あちこちでよく見る説ではあるが）あくまで吉田氏の見解に過ぎない
それに対する反論は引用していないからこの説が一般的なのかと誤解を受けるかもね

>>66
一度これやって他社の掲示板で書き込み停止受けたから２CHでは『灰色』？

>>64

>まあ、おれも著作権の問題ではないと思ってるけどね。でも、何かしらの
>営業妨害にはなってると思う。現行の法律では取り締まれないのだろうけど。

どこが業務妨害になるんだ？ 法律で取り締まれないけど違法？
矛盾だらけで言いたいことが不明

仮に棋譜の転載が利用者数に対して悪影響を与えたとしても、
その因果関係を立証することは難しいし、
奇跡的に立証出来ても業務妨害になる可能性はほとんどない。
存在しない権利を主張しても無効だからね。
毎日が言えることは「遠慮して下さい」が限界だろう。

べつにひろゆきが情報開示しなくても、中継サイトのアクセスログなどから転載者のあたりをつけて
プロバイダの方に要求すればいい話だべ

毎日に権利が存在しない前提で話してるけど、現在のところ判例もないしグレーだろ
そこのところは正確に表現しとけよ
印象操作に見えるぞ

＞＞転載者のあたりをつけてプロバイダの方に要求すればいい

「あたり」とやらで個人情報を開示するプロバイダなんかあるわけない。

>>69
＞矛盾だらけで言いたいことが不明
アタマ固いなｗ　ニュアンスを読み取れよ。

>>71
なぜ判例がないのか
そして、なぜ連盟も主催紙も黙認しているのか
その頭で考えてみろ

>>73
お前は業務妨害について何も知らないだろ
知ってて書いたと言うなら、なぜ業務妨害になるのかを説明してみろよ
あと、ニュアンス云々というならお前が言いたいことを
逃げずにちゃんと文章にして書いてみろ

>>74
判例がない理由は、過去に裁判に持ち込まれたことがないから
連盟と主催誌が黙認している理由は、
訴訟にかかる労力や費用と訴訟で得られる効果（賠償金や権利の確認か？）
を考えて割にあわないと判断したから
それと必ずしも勝てるとは限らない微妙な問題で、
白黒はっきりつけられると困る部分もあるだろうから

俺の考えを聞いたところで何が言いたいのか不明なんだが
こんなの棋譜に著作権がないという根拠にはならないでしょ
明確な著作権違反である解説コメントの転載に対しても連盟や主催誌は黙認してるしな

>>8に連盟のコメントが3行だけ引用されてるけど、
これはコメントを出した時点での連盟の見解であって、
棋譜に著作権があるかないかを判断するのは連盟じゃないし

　＼ 　 　 　 　 　　　 ,.　´　　　　　） 　 　　　　＼　ー--　∠ 　 ＿｣
　 丿 　　　　　　　／ / 　 　 　 　（ 　 　　　　　　ヽー--　__ノ 　＜二二ヽ
　｛　　　　 ....:::: ／　 .′　　　　　i　＼＿ 　 　 　 　ヽ　　ヽ∧　　　下､マ〈
　　｀つ::::::::::::::/　　　|　　　　　　　!　　　 〉::......... 　 　ﾞ.　　ﾞ, ∧／￣＼勹ﾄ|
　　（::::::::::::::::/　　 ;　| 　 　ｉ｜　　 |　　　{:::::::::::::::::::::.... |　　 !　厂￣ヽ＼〈,ﾉ
　 　 ￣｀j:::::′ 　 i　| 　 　|｜　　｜　|__∧::::::_::::::::::::::::|　__ | / 　 ＿ﾉ　i＼
　　　　　弋| |　　 !　| 　 　|｜ 　 ルイ /厂/!ﾊ）::::::::::::/ｱr=ﾐ､:::::::/_/　　ｉ　|＼
　　　　　　 | |　　 i　ﾍ 　　| |　イ ｊ／斗＝≦､ し-､:::::ゞｔﾍ�厭l:::::::::::｀! 　｜|:::::|
　　　　　　 |｜　　i　,..ゝ‐､| !／　 〃 i!‐r‐yﾍ｢ |　ん:::｀iヾ='ｧ':::::r―1 　　l |:::::|
　　　　　　 ヽ＼　ヽ〈　ﾆ=ﾐ 　 　 　　弋 ｰ' 丿｜|　 く:::!　 /::::::::::）　|　| 　! ＼|
　　　　　　　 ＼ ｰ-＼《 ﾄﾍ　　　　　　 "￣` 　| | |　(:/　/::::r―'′ | ｜　!
　　　　　　　　　　　　ﾊ　ゝ' 　 　 　 　 　 　 　 | | |　 |　/:::/／ 　 　|　|　 |
　　　　　　　　　　　　| :.　　 ヽ　　　　　　　　　リ｜　!/ ／ 　 　　　|　|　｜
　　　　　　　　　　　　|　ヽ.　 　　つ 　 　　　 //／!　|′　　　 　 　 |　ｉ　｜ >>3、貴方のようなおバカは
　 　 　 　　　　　　　｜　/ト 　 　 　 　　　,. // ￣|　「|_ 　 　 　 　 ｜ !　｜　　　　　　　お茶を煎れてきなさい
　 　 　 　 　 　 　　 /　/| |　　 ＞　＿ｒ' ´ // 　　|　| |｜ 　 　 　　 |　　 ｜　　　　　　　ぬるいのは駄目よ、わかった？
　　　　　　　　　　 /　/｜j_ イ 　 　 ,≧　//　　　|　| |￣ﾄ 、　 　 　|｜　｜
　 　 　 　 　 　　 /／ｒ　´　　　　　r乞ﾏ〉/　　　｜｜＼　　＼　　　| 　　｜
　 　 　 　 　 　／　　 ＼　　　 /／ﾚごﾑ {　　　 /　 〉／ 　 　 ヽ 　 |　　　|
　　　　　　　 く（　　 ／｜ 　 ／　　　 　ヽ＞　"　 / 冫∧　　　 ﾞ　｜　　｜
　　　　　　　　 ＼／ 　　＼　　　　　 　 '´ 　 　＜　｜/　ﾞ　　　　 i｜　　｜

将棋の棋譜に著作権はない
http://seki.webmasters.gr.jp/shogi/copyright.html

・棋譜は創作物(creation)ではなく事実の記録(facts)であるため、チェスの棋譜は著作物であるとはみなされない。
・棋譜に対するコメントは著作物であるため、コメントが入った棋譜も著作物となる。したがって、コメントつきの棋譜を再配布するときには、元の棋譜からコメントを取り除かなければ、著作権侵害となる。
・FIDE(世界チェス協会)が、数年前チェスの棋譜を管理下におこうとして、猛反発を受けた。FIDEは、棋譜に著作権を与えることが可能であるかどうかを真剣に検討したが、それは無理であった。
・チェスでは、多くの棋譜がパブリックドメインとして公開されている。
・欧米諸国の法律では、チェスや将棋の棋譜を、自由に交換できる。
・単独の棋譜には著作権はなくても、棋譜を集める過程で創作的な活動をしている場合には、複数の棋譜を集めた棋譜集に著作権が発生する可能性がある。
・プロの棋譜とアマの棋譜で著作権の有無を分けるのはおかしい。

そうだよなあ、野球のスコアブックに著作権があるわけないものなあ。

ID:BY6OVsmb はまだいたのか、もう休め
現状は棋譜に著作権がないことを連盟も主催紙も実質的に認めている状態
当然棋譜の転載を止めさせることは出来ない
だから著作権があるかもしれないから云々という逃げ口上は
現実的には何の意味も持たない
ソフト相手で詰まされたのに無駄合いして
まだ指せるから負けじゃないと言うくらい無意味

指し手（あるいは棋譜）に著作権があるかはともかくとして，
野球中継に例えるのはうまくないと思うなぁ。

> 野球放送の映像＝コメント付き棋譜（著作権がある）
> その野球のスコア＝棋譜（著作権がないので転載自由）

将棋にとっては『どんな手を指したか』が表現の本質的部分。それを記した棋譜は表現そのものの複製と同視できる。
他方，野球中継にとっての本質的な表現部分というのはプレーを伝えている中継映像そのもの。スコアは単なる結果。

というわけで，

放送の映像＝指し手の復元（ex.棋譜貼り付け行為）
その野球のスコア＝結果報告（ex.羽生が何時何分に何十手で佐藤に勝った。)

と見ることはできないですかね.

法的云々を議論したいなら、そこははっきりさせとかないと話にならんぞ
棋譜の著作権については現状はグレーだよ
あくまで表現の問題な
一個人がどんな理屈をあげても実質的に黙認されていても変わらん

だから
>当然棋譜の転載を止めさせることは出来ない
こんな主張は成立しない

要は、灰色と白はハッキリ区別しろよってことな

BY6OVsmbのオナニースレになりつつあるな

とりあえず1万は出す
だから、いろいろな棋譜を見れるようにしてくれ
今経営で困ってるみたいだから、1万は出してあげるから

>>84
棋士すらe-棋譜の使用料を払っているのに

「大庭美夏の年間対局料総額の2/3」だそうだ＞年間の使用額

>>81
現時点で当事者の連盟が認めてはっきりしてるのに
グレーも何もない。

司法が白黒つける前の段階で認めて結論が出てるものを
やってないから分からないとわめいても無駄。

しかもBY6OVsmbは当事者ですらないのに
一個人がどんな理屈をあげても実質的に黙認されていても変わらん
とおかしな主張の考えで行くと、
BY6OVsmb自身の主張も成立しないと言うことになる。

いい加減オナニーはやめてまともな議論をしろ。
出来ないのなら帰れ。

>>80
出来ない。以上。

>>86
本当にわからん人だね
連盟が棋譜の著作権がないと認めたからなんなの

例えばどこかの強豪アマが棋譜の著作権を主張して訴え出たらどうなのよ
将棋連盟が棋譜の著作権を認めていないから
棋譜の著作権は認められないと言って裁判所が訴えを棄却するのか
議論をする気がないのはそちらでしょうに

法律板にのりこみませんか？

詭弁のガイドライン

事実に対して仮定の話を持ち出す

>>88
ゴチャゴチャうるせーな。
そこまで言うならお前が裁判所に訴えろよ。
俺は毎日の会員ではないが、
これから入会して順位戦の棋譜、全部アップしてやるよ。
で、お前が訴えて白黒つけりゃいいだろ。

>>88
連盟、アマ関係なく
棋譜の著作権で訴える訴訟があれば
当然裁判になるな。
そしてその司法に出た結論が当然結果になる。

だが何度も言ってるが、今回の場合はその裁判にする前提である
訴えるべき「当事者」の連盟がないと認めていたら
訴訟すらならないのは小学生でも理解できそうなものだが？
司法に問題が行く前に解決してしまってるのになんで裁判になるんだ？

連盟が認めてるというのはそういうことだ。

そこまでいうのなら ID:BY6OVsmb自身が
今お前が言った内容で裁判で訴えたらどうだ？
そしてどれほどお前が知恵遅れの
馬鹿馬鹿しいことを言ってるか恥かいてこいｗ

実際の棋譜の一部を変更すれば創作となり自分の物にならないか？
『名人戦』⇒『中央戦』なんて書き方で中盤に手順を喰い替えて
『＠＠＠挑戦者』⇒『新参XYZ』ならば・・・・・・

>>91
一応いっておくけど転載可能なのは記録である棋譜のみだからね。

解説付けたり画像は当然アウト。
もっともコメント削るときにそのまま棋譜が転載することはないから
心配はないが。

>>88
主催者は掲載が権利です
理由は主催者側から運営費が出ているためです
よって差し止め請求は敗訴になるかと・・・・・・

確認の為に１点だけ優先事項


自分の棋譜の掲載は主催者と契約がなければ
『勝手にミキリ掲載』してもいいのかな・・・・
たとえば『全国大会決勝』の棋譜を自分の掲示板に書いたりとか・・・・

「▲７六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８八角成 ▲投了」
この棋譜は私が著作権を持っています。

なんて訴えが通ったら、初心者解説本は困るな（ｗ

>>92
>>1から判断して、このスレは連盟の問題に限った話じゃなくて、
もっと一般的な場合についても議論出来る場だと思っていたんだがな

君がどういう前提で話をしていたかは知らないが、
少なくとも俺はそういう前提で話をしていたから、
勝手に連盟問題に限定して話を進めないでくれ

>>97
じゃおいらは
『矢倉の定跡変化』のヤツで
２４歩のところで投了した棋譜にしよう
>>100
ここらでまとめよう

>>85
年間振り込み額の1割以上だと。

ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=123186&log=20050201

ID:BY6OVsmb
詰んでいるのにまだ指してんのか
グレーが大好きのようだが、「判例がない＝グレー」という
考え方が間違っていることに気付けよ

判例がない＝グレー
じゃなくて、>>1のリンク先を見たら専門家の間でも意見が分かれてるようなので、
グレーだろと主張してるんだよ

判例がないというのも理由の一つだけどな

>>102

最初に断っておくが今毎日などのプロ棋譜を転載したらどうなるか？の話をしてるはずだ。

それを形勢不利になったからといっていきなり起こるはずのない個人はどうだとか
言い出したのはID:BY6OVsmbの方だ。

今回のプロ棋譜の一件にはまったく個人は関係ないし、
起きてもいない一件を出してきたところで意味がない。
だからお前が起こせと言ってるだろう？ｗ

あと専門家の意見が分かれようが
何度も言ってる世にその裁判を起こすはずの「当事者」が認めてるんだって。
司法のどのような判断が予想されようが
裁判が起こらないのに関係ないと言ってるだが？

>>100
orz

じゃあせいぜい2万くらいだね＞年間使用料

>>104
>>1や>>10を見る限り、俺には毎日の問題に限ったことだとは思えない。
もう前提から全く話が噛み合わないし全く議論にならないから以後レスをする気はない。
いったい何を議論しに来てるんだかもさっぱりわからないし。

BY6OVsmbは泣きながら捨て台詞を吐いて逃げていきましたとさ

>>106
他の例もあるはずだといって出してきてた個人例が、


例えばどこかの強豪アマが棋譜の著作権を主張して訴え出たらどうなのよ
将棋連盟が棋譜の著作権を認めていないから
棋譜の著作権は認められないと言って裁判所が訴えを棄却するのか
議論をする気がないのはそちらでしょうに


これだぜ？ｗ
こんな池沼としか思えない個人の裁判例出してきて
関係あるはずだって言ったってまともな議論どころかお前が基地外としか誰も思わない。
弁護士も裸足で逃げ出すぜｗ

頭悪いのにお前にまとめられるわけないだろ。
まともな議論できないなら消えろ。
二度と出てくるな。

著作権法の著作物の定義は以下の通り。
将棋の棋譜は到底当てはまるとも思えないのだが。

一 　著作物　思想又は感情を創作的に表現したものであつて、
文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。

５００円払え厨を順位戦スレから
追い出すためだけのスレですから。

>>74
＞お前は業務妨害について何も知らないだろ
いや、そもそも法律用語としての「業務妨害」の意味を込めてないから。
「何かしらの営業妨害」と書いた。

有料でありリアルタイムに棋譜再生が観られることに価値があるサイトの
情報がほぼ同時に２ちゃんに流れてしまう。将棋ソフトを使えば金を
払わなくても指し手の再生ができてしまう。もし２ちゃんのような場所が
なくて、ほぼ、有料サイト以外にはリアルタイムに観られない状況であれば、
サイトにはもっとお客が集まり、資金力ができて、例えば将棋会館の全ての
対局室にウェブカメラを設置したり、一流棋士に解説を正式にお願いしたり
もできるかもしれない。その他いろいろ魅力的なものを増やせるかもしれない。

先にそういう設備投資をやれば、棋譜が流出してても客は集まるという意見も
あるだろうが、一方、棋譜が流出しているかぎり客は増えないかもしれない。

いずれにしても、法的に訴えられるかとか立証可能かとかそういう次元の
話じゃなくて、現実に有料サイトから棋譜がタダで流出しているのだから
「何かしらの営業妨害」にはなってるんじゃないの？というニュアンスで
書いた。

棋譜に関して連盟や毎日などが訴えないのは２ちゃんが怖いからではないかな？
熱心な将棋ファンを敵に回したくないから。棋譜が流れていても、将棋界が
ファンとともに盛り上がるメリットの方を選択しているのだろう。
俺もそれでいいと思ってるよ。

でも、だからといって棋譜貼りは自由だとか、当事者は認めているなどと
開き直るのはよくないなと思う。遠慮がちに貼らせていただく、くらいの
殊勝さはほしいよね。

毎日が有料で公開しているのがそもそも問題なのだ。

と書いてみよう。

>棋譜に関して連盟や毎日などが訴えないのは２ちゃんが
>怖いからではないかな？

それ以前に棋譜貼りに関してはそもそも訴える法的根拠がないから。
写真とかコメントの無断転載は違法だと思うけどね。

>>109
それは例示なので、それに当てはまらないから
著作物ではないというのは理論的に誤り。

風景や動物の写真も著作物ですよ。

>>114
風景や動物の写真はカメラマンの思想を創作的に
表現した美術の範囲に属するものです。

>>114
それから二条の一は例示ではないよ。

例示の場合は第十条のように条文中に明記される。

第十条　この法律にいう著作物を例示すると、おおむね次のとおりである。
　 一　小説、脚本、論文、講演その他の言語の著作物
　 二　音楽の著作物
　 三　舞踊又は無言劇の著作物
　 四　絵画、版画、彫刻その他の美術の著作物
　 五　建築の著作物
　 六　地図又は学術的な性質を有する図面、図表、模型その他の図形の著作物
　 七　映画の著作物
　 八　写真の著作物
　 九　プログラムの著作物

>>109さんの挙げた2条1項1号はまさに定義規定で，例示とされているのは10条では？
（余談ですが，立法担当者の加戸さんは10条の説明の箇所で将棋の棋譜も著作物に該当すると思うと書いていた記憶があります。）
将棋の棋譜の場合，「創作的に表現」したものかどうかが争点ですかね？（どの要件を争点にするかも論者により分かれそうですが）。
いずれの見解も成り立ちうると思っていますので，将来訴訟が起きればと楽しみです＾＾

「棋譜に著作権はない」
と連盟が認めているという事の根拠（ソース）は
>>8 でいい？

>>117
確かに勘違いがありました。失礼しました。

棋譜が著作物といえるかは
「創作的に表現したもの」であり、かつ
「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」
という二つの要件を満たす必要があるわけですね。

なにグダグダぬるい議論してんだ
順位戦中継は今期でサービス終了らしいから
んなこと、どうだっていいんだよ

く



そ



ス



レ



決まり

>>117
愛媛県の加戸知事って著作権法の草稿執筆者だったんだ。知らんかった。

ところで、ウィキペディアの加戸知事の項目の冒頭紹介ﾜﾛｽ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E6%88%B8%E5%AE%88%E8%A1%8C

棋譜に著作権は無いと将棋を世界で一番知ってる人たちの集まりが言ってるのは大きな根拠になるはず。
特に最近の将棋は研究とかが大きいから、単なる記録の意味が強くなってきてると思う。

ここでは今後増えていくだろう将棋のタイトル戦の有料中継について
考えてみる
棋譜は著作権がないものと上記の議論から認められると思うが、
それでも、リアルタイムに中継されている情報（棋譜、記事、写真）を
2chに間をおかずにアップしていいものだろうか？
何かに引っかかってこないだろうか？

また棋譜のリアルタイム転載が問題ないとしても、これまでの2chスレを
見る限り、記事もバンバン転載されている。結局、実況転載しているうちに
コピペしていいものとそうでないものの線引きがあいまいになっていくうちに
明らかに著作権侵害をしてしまいそう。120によると順位戦中継が中止に
なるそうだが、2chコピペがされなかったら、会員数が増加して中継が存続
していたかもしれない。

>>120 ソースは？

有料掲示板には下記の書き込みがあるが。
> 皆さまにはご心配をいただいておりますが、本サイトは会員数も順調に伸び、
> 大幅リニューアルを計画しているところです。今後ともよろしくお願いいたします。

>>124
これこそ、無断転載で著作権侵害なんじゃないかw

中継の未来は※の最近の言動からいろいろ推測ができる
連盟は竜王戦のようにできるだけ自社配信でやりたいようだが
観戦者の少なそうな予選はやりたくない
よって来期から毎日も連盟と共催という形になり
名人戦だけ無料中継という形になるのだろう

はい、訴えられたら素直に罰を受ける覚悟で貼りました。
今年で中継が終わると根拠もなしにほざいている方のために。
無駄だったみたいですけど。

棋譜貼りは問題ないんだから貼って盛り上がればいいだけ
記事を使って金儲けをしなければ
記事を貼ったっていきなり訴えられることはない

>>123
でもいろんな事情でクレカ入会できない人がいることも事実。
単に金ケチって入会しない人が、中継の存続に関わるほどいっぱいいるのかな？
だって５００円だよ。それだけで確実に最新の棋譜を閲覧できて（２ちゃんではしばしば貼られるのが
遅れたり、結果がでてからやっと貼られるケースも少なくない）解説や対局者の生の表情をリアルタイムで見られる。
得した気分の人もいるだろうけど、登録している人が羨ましいという気持ちで２ちゃんにすがっている人もいると思う。
そういう人達の為の、いうなれば図書館のような役割を持つ場所が一つくらいあってもいいかなと少しだけ思う。

>>128
俺も以前そういう提言はしたが、２ｃｈの500円払え厨に言わせれば
クレカが無いといってる人達は500円払いたくないための口実で
そういう事を言ってるだけらしいよ。

ま、「盗人の論理」って言われちゃうとそれまでなんだけどｗ
でも、２ちゃん（あるいは他の“実況”している場）の存在が、必ずしも有料ＨＰにとって
マイナスばかりじゃないと思うんだけどね。

２ちゃんで有料ＨＰの事を知り、加入した人も少なくないはずだし（私はそうだった）
加入していても、２ちゃんの実況が盛り上がれば２倍楽しい思いをする人も多いはず（私もそうだ）

ネット上の有料コンテンツには「情報の一部ただ漏れ」という問題は
どうしてもついてまわるものだし、「配信者と契約者で情報を完全に独占する」という
ビジネスモデルは、いかに法整備を進めても、安定なものじゃないと思う。

われわれ利用者は、運営者の利益発生を阻害して、結果自らの首を絞めてしまわないように
（有料コンテンツの利用に関する）倫理感を持つべきだ、
開き直って無法地帯になるのはよくないよ、という程度の自治意識は持つべきだし、
運営者の側も、「２ちゃんで盛り上がるのはむしろ歓迎」ぐらいのしたたかな戦略を持つべきと思う。

この前の順位戦は通報厨はやりすぎたようだな。
強く出れば必ず反発がくる。

順位戦の棋譜を垂れ流し放題にしてきた反発が来たんだろ

>>132
うん
誰が反発したの？

順位戦スレで通報すると言ってた連中だよ
一応断っておくが俺ではないよ

>>134
>順位戦スレで通報すると言ってた連中だよ
それは分かってるけど厳密に誰なのか気になってね。
スマソ

ちょっと利用者が増えてきたから毎日がここぞとばかりに調子に乗っただけ
今まで通りに楽しめばいいだけで何の問題もない
棋譜の転載はOKだし、記事の転載も毎日から2chに削除依頼が来たら止めれば良い
記事の転載は怖いと言う奴は引用になるようにしとけ
通報なんて2chの常套句なのに反応するｱﾌｫがいるんだよね

>>136
ヒント：耐性と年齢

>>136
ヒント：前歴

じゃあ一度棋譜貼られたURLをまとめて
あの有料掲示板に張って実験しようよ＞金はらってる誰かがｗ

age

おまいら語れ

>>141
順位戦スれでさんざん語ってるよ

棋譜の法的権利云々以前に
２ちゃんねるのルールを無視して実況しまくるのが将棋板

今日は順位戦なので議論したい人集まれ＆ここに誘導しろあげ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,､ｒ'´:::‐､｀ヾ‐､｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　 !:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/この前の順位戦でこのスレを観て会員になったという書き込みが10はいた
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/むしろ毎日は感謝こそするが中継をやめたりということはしないのが道理……
　　　　　　　　　　　　　　　　 iN　＼.　　｀ ニ′／}'とすると棋譜張るなと言ってる連中は自分は500円を払っているのに
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／それをせず棋譜を知られることに苛立ち毎日を盾にして非難している狭量な人間か…
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�Uそれか先日の入会したという書き込み自体が工作員のもので今回も同様の書き込みで
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|なんとかここの人間を入会させたいのか…
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜どちらにしろ知性の足りない人間……スルーするのが一番か…
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　 ‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

あげ

↓著作権厨の末路

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1139030944/81-91

　　　　　　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　了　

ttp://shogi-pineapple.com/bbs/pro/index.html#1

ちょいとおもしろいのを発見
この嫌らしいチクリ的文章といい
500円払え厨がmtmtだったら笑えるがｗ

　　　　 　　　　　　　　,,,,,,, _
　　　　　　　　　　　　 ／''''　　'';::.
　　/二⌒"''ヽ　　　　l　≡　　 ）;;;:　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 〈i　　 `'ヾ　|　　　 ≧〒≦　 :;/）　　|　ツマラン！！
　　|こi .iこ ヾl　　　　iｰ/ i ｰ'　　k.l　＜　　おまいの話は
　　l / !.ヽヽ i6.　　　 l ﾉ‐ﾍ　　　iＪ　　 |　　　ツマラン！！
.　　l,〈＋ヽ ﾉ　　　　　U乞 し ノ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽー '／　　　　　 `ー ‐

>>149
実はそのスレのかなりまえのカキコで結論が出てるんだよな。

要するに棋譜に著作権が認められない現在では、連盟は
どうすることもできない。

無断転載された新聞社は威力営業妨害で訴訟はできるが、
裁判で勝てる可能性は非常に低い。
（事実関係の立証及び具体的被害（額）の推定が難しい）

しかもこれを主張していた"ルール評論家"てのが
知的所有権専門の弁護士で、連盟が被害受けてるじゃないかと
噛み付いた素人を法律論で論破してた。



まあmtmtブログで
>午後、名人戦棋譜速報担当のメディア局牧野さんと棋譜・記事他の無断転載問題について協議。
>その後はスタッフが集まって、新ページについての打ち合わせなど。

とあるから何らかの速報リニューアルに伴うこの手の問題にリアクションが
とられることになるのだろう。

ま、放置状態でもいいんじゃないｗ
もともとのスレができた経緯が経緯だし、たまに他スレでこの手の議論が
過熱したときとか、まだ細々と活動している粘着さんの、ガス抜きの場として残しておけばいいと思う。

まあ、毎日の対応を注視しましょう。
実際にはページの改装作業が運営さんにとっての「本題」のような気がするけどね。
（「無断転載」については多分大して気にしてないし、気にしたってしょうがないと諦めてそう）

mtmtと毎日がなにやら「次の一手」を打ってきた模様

さて、どうなりますかな（二上風）

うぉーうぉーいぇ〜すぃぇ〜ス ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!はりーはりーはりー

漏前ら、これについては誰も問題定義しないのか？

ttp://www.nifty.com/meijinsen/subscribe.htm
>本規約の内容は、毎日新聞社が必要と判断した場合には、
>いつでも変更することができるものとします。ただし、その都度
>個別にみなさまにご連絡はいたしかねます。変更後の規約は
>本サイト上に掲示し、表示した時点より効力を生じるものとします。

これが何故問題なのかはこれを読んでみろ。
公正取引委員会のBtoC取引への取り組みに関するページ
http://www.jftc.go.jp/b_to_c/b_to_c.htm

裁判なんて金かかる方法使わなくても公取委を上手く使えば
毎日の横暴はいくらでも叩ける。

棋譜に著作権が無いことが明らかであるなら以下の規約も
サービス提供者としての優位的な立場を利用した濫用的行為
であるとつっこめるだろう。

>毎日新聞社に事前の文書による承諾を受けた場合を除いて、
>サービスに包含される内容（一部あるいは全部を問わず）を
>複製、公開、送信、頒布、譲渡、貸与、翻訳、翻案、使用許諾、
>転載、再利用を禁止します。

定義と提起の違いもわからない香具師はどうせ
自分から新聞社に確認しようともせず

>>156
誤変換だ。

漏れは金払ってまで早く棋譜見たいと思わんし
実際500円払ってないから規約にどう書いていても関係ない
申し込む気もないサービスの規約の確認なんてする気なんてねーよ

順位戦スレからここ覗きに来て毎日のやり方が気に入らんと
思ったから燃料投下しただけだ

>>157
コイツ本当の池沼だﾅ
確証もないまま自爆する永田以下

>>158
毎日擁護の煽り乙。
わざわざ約款引用してるのにそういうことしか書けんのが痛いな。

ユーザーとの契約条件である約款を周知もせず一方的に
変えられるなんてはっきり言ってワンクリック詐欺と同レベルだぞ。

現状の規約だと例えば今は500円/月だが約款を勝手に変更して
10000円/月にした上に引用部を盾に課金するということも可能。

しかも「毎日新聞社が必要と判断した場合」と書いているから
ユーザーが集まらなくて赤字だからとか
理由なんていくらでも付けられる。

一度申し込むと退会申し込みするまで自動継続なのに
いつ変更するかわからん規約をこまめにチェックするような
香具師いるか？

>>159
＞漏れは金払ってまで早く棋譜見たいと思わんし
実際500円払ってないから規約にどう書いていても関係ない

ならスルーすればいんじゃね。
まぁ、明日A級の対局があるから煽っているつもりなんだろうけど・・・

>>159
ほっとけ。毎日はあれでＯＫだと判断してるんだ。
多少文言は変わったが、規約自体は以前からあった。
入会当初、無効なんじゃないのかと、気になって会員としてメールした。
（他のとこの利用規約で似たようなゴタゴタを見てたこともあって）
発効日についての附則もなければ、更新日も明示してない件も質問したんだけど、返事なかった。
今回の規約の最後に、「付則（2006.02.21）この約款は2006年03月01日から施行します。」
とでも書いとけば体裁はましになるだろうにな。頭に更新日、過去の規約へのリンクでも張れば猶良。
以下完全にスレ違い。コンテンツ内の棋譜の誤りや棋士名の誤字を何度か指摘したけど、
修正もされず、返事もなかったので、メール読んでるのかどうかも疑問。
順位戦スレで指摘すると即座に直るので馬鹿にしてる。
会員から転載についての苦情が来てるのすら見逃してるかもね。ありがたい話じゃないか。

>>159
レスありがと
毎日の馬鹿さに呆れているのは漏れだけじゃなかったんだな

質問に対してどういう返答をしているか教えてくれただけでも
「問題じゃないか」と書いた甲斐があったというもんだ

500円/月とは言え世間に名の知れた会社がこんなことを
やっているということが明らかになっただけ良しとしますか

あれからいろいろ調べてみたが公取委が面倒なら地元の
消費生活センターにチクれば毎日の会社規模相手だと
動いてくれるので暇があれば凸してみるつもりだ

気になるレスだったので一言書いておく

>>160
漏前の理論だと金払わない限りどういう相手が契約条件を提示しても
全く問題ないというだよな？
だったら>>155に貼った公取委のリンクは何なんだろうな

脊髄反射でレスする前にリンクくらいちゃんと嫁よ

あと、スレタイも嫁よな
「議論するスレ」で問題提議するなっていうのか？

>どういう相手が契約条件を提示しても
相手がどういう契約条件を提示しても

先に修正しておくから揚げ足取るなよ＞毎日擁護派

何を書いても毎日擁護派と言われるそうがちょっと気になったので。レス不要ね。

>>161
俺が気になったところをメールで指摘したところ
丁寧な返事と担当者の名前入りのメールがすぐに来た。
経験を否定するわけではないが、自分の経験がすべてだと
思いこむ癖は、早いところ捨てた方が後々の人生のためだぞ。

>>162
勝手にやってみれば、というのが正直な感想。

> 地元の消費生活センターにチクれば

このあたりが本当にイタイ

企業法務をかじっているが、利用規約など他社のサイトの
見てみれば、どこもほとんど同じだということに気づく。
こういう元案は、弁護士がひな形を作っているのを
弁護士のアドバイスに基づいて変えているだけ。

しかし、５００円払うのがそんなにイヤなのかい？
会員数から考えてシステム、人件費を払うのが精一杯のはずで（逆に赤字かもしれない）
むしろ続けてくれることはありがたいと思っているが。

常時あげ

>>166
mtmt乙

最近将棋・チェス板にやってきた者です。
日本の法律において，将棋の棋譜には著作権はない，という意見がこの板では多い様ですが，
リンク先等見ていったところ，

１）日本将棋連盟は，将棋の棋譜には著作権を主張する根拠がないと考えていると発言したことがある。
…　(日本将棋連盟からのお願い)
…　「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
…　 つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
…　 禁止させることは残念ながらできない。
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
２）但し，棋譜の著作権を主張したことがあるという話もある。
…　しかし、一方で日本将棋連盟が棋譜の著作権を主張したという話も聞く。例えば、武者野勝巳六段は「棋泉 for win」
…　に関して、よくある質問の中で「日本将棋連盟は「棋譜には著作権がある」と主張しています。」と書いている。ただ、
…　その主張がいつどこでどのような形でなされたのかはわからない。 また、米長永世棋聖も近代将棋2002年7月号で「将棋
…　の棋譜に著作権があるのだろうか。もちろんあるのです。」と書いている。（その根拠は書いていない。）
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

３）詰め将棋を，文化庁長官に著作権登録を申請したところ，受理された例が有る。
（『詰棋めいと』第13号（1992年7月1日発行）58頁　詰将棋研究会発行）
４）その際，文化庁著作権課は口頭ではあるが，「将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。」と回答している。
５）著作権登録が受理されると，文化庁著作権課において，著作物でないという論拠を見いだせなかった著作物である
ということになる。裁判において著作物性が問題になるとき、相手方の反証がなければ著作物性が事実上肯定される。
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

６）将棋の棋譜に著作権を認めるかどうかについては，学説は分かれている。
【認めない例】
・著作権が明解になる10章　吉田大輔著　出版ニュース社　38頁
【認める例】
・マスメディアと著作権――著作権トラブル最前線　豊田きいち著　日本ユニ著作権センター
・著作権法逐条講義 三訂新版　加戸守行著　著作権情報センター　114頁
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

７）（社）コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）では，棋譜の著作権性について認める見解
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca504.html

類似の例として，
８）日本棋院は，囲碁の棋譜は著作物と主張している。
http://www.nihonkiin.or.jp/kk/j/ugf-dl.htm

外国の例として（著作権法は国ごとに異なるから，あくまで単なる参考でしかないが）
９）FIDE(世界チェス協会)が以前に，チェスの棋譜に著作権を与えることが可能であるかどうかを
　　真剣に検討したが、それは無理であった。
http://seki.webmasters.gr.jp/shogi/copyright.html

実際のところ，
１０）日本の裁判で，棋譜（や囲碁）の著作権性が真っ向から争われた事例は無い。
※　武者野 vs 米長は，ソフトウェアの内容の問題だから，棋譜そのものの著作権性が争点とはなっていない。

→　日本においては，決着はついていない。


で，このスレ（あるいは，この板）の流れとしては，
・１）を根拠に，「棋譜には著作権はない」と単純に思っている人が大多数。
・裁判で争えると思ってんなら，お前がやってみろ（笑）。
・日本将棋連盟や毎日が著作権を主張することはなさそうだから，棋譜を貼ってもokじゃね。
ということで，ok？。

※ワシはBY6OVsmbじゃないよ，ホントに。

んー、よくまとまったご意見だと思うけど、
＞・１）を根拠に，「棋譜には著作権はない」と単純に思っている人が大多数。
というのはちょっと住人を馬鹿にしすぎているｗ気がする。
このスレを覗きに来る程度に関心のある人なら、そんな決め付け方はしないと思う。

棋譜に著作権性を認めるか否か、それぞれの立場で根拠があるわけだけど、
現状、「著作物ではない」という考え方により強い説得力を感じている人が多い、ってことじゃないかな。

早い話、棋譜は現行著作権法にとって想定外ということ。

奇跡的に著作権が認められても
ｱﾏが大量に棋譜を登録してしまうと困るのはﾌﾟﾛ

※が東大法学部卒の某棋士に法案骨子を作成させそうな股間

できたら日本会議系列の政治家にPUSH

>>175
70年延長のときに紛れ込ませるように文化庁に働きかけ
法案は職員にお任せ
政治家PUSHは確かに大事

>>176
そのときになって序盤の布石の棋譜を大量提出されたりして
特許の期間が問題視されそう
また同一局面の定義や同型回帰の面などもいれると
似たような棋譜が大量に出廻る予感
おおむね実名入りは特許ありで実名落ちなら可能
（このへんが妥結点じゃないか？）

つーかさ、現実のビジネスモデルを抜きにして、形式的な面だけで
「棋譜は著作物か否か」、あるいは「棋譜にを著作物として認めるべきか」を
延々議論しても無意味な気がする。

仮に、棋譜を（例えば音楽や詩や絵画と同様の）著作物として全面的に認めたとして、
連盟の、あるいはプロアマ問わず棋士の、どんな利益が守られるというのか。
また、それによって本当に創作活動の保護（＝この場合は将棋の普及・振興）が図られるのか。

・・・結局棋譜で商売にしようと思ったら、いくらそれがすばらしく完成度の高いものであっても、
（たとえば音楽のように）それ単体で、直接売ることによる利益など知れたものだろう。
詳細な解説のついた観戦記、定跡書、あるいはＤＢのような、現行の法解釈の元でも当然に「著作物」として
認められるものの形にして売るしかないのではないか。
また、棋譜が著作物であるか否かにかかわらず、プロ棋士は（あるいは２４利用者は）
将棋を指し、棋譜を生み出し続けるだろう。

だから連盟は、わざわざ苦しい法廷闘争をしてまで、無理矢理棋譜の著作物性を主張したりしないんだろうし、
それはプロ（アマ）棋士個人にとっても同様の事なのではないだろうか。

もし棋譜に著作権が発生したら・・、
２４でAさん（先手）とBさん（後手）が対局したとするじゃん
んで棋譜ができるけど、Aさんが著作権を主張できるのはAさんの指した手つまり先手の部分だけで
後手であるBさんの手を載せると著作権違法になるから、棋譜完全体にする時は
AさんとBさんがドッキングする必要がでてきて、もし２人がもさいオッサン同士だったら
ドッキングしている姿を想像するとｃｇｌｊ：ｋｇ：ｌｍｃｚｘｋｈｆｃｄｓｊ
うはぁ・・・・

棋譜が著作物なら、既に他人の実戦例がある将棋を指すのは、その他人の著作物の実演ってことになるんじゃまいか？

そしたら、プロの公式対局だろうと素人の縁台将棋だろうと、定跡形の（つまり実戦例のある=他人が著作権を持つ）将棋を指すときは、いちいちライセンス料を払って、著作権者の承諾を得なきゃいけないってことか？

素人の縁台将棋は、営利を目的にしてないからOKかな。

棋譜に著作権があるとすると、棋譜の無断複製ができなくなる。
これは、ファンだけでなく、将棋連盟にとっても困ること。

ttp://homepage3.nifty.com/nneo/aug1999.html#19990813

日本将棋連盟は、棋譜を著作物として権利を主張するのであれば、
逆にアマチュアの棋譜との同一性や類似性を指摘され告訴される
事態も生じ得ることを認識せねばなりません。「第○期○○戦第
○局および……の棋譜は、それ以前にインターネット上の対戦ペ
ージ○○において指された○○戦決勝の棋譜と最初の○○手が同
一もしくは酷似しております。当ページでは当ページの著作物で
あるところの棋譜の複製は固くお断り申し上げており……」

アマチュアの棋譜と終局までそっくりそのまま同じってことがあり得るかい。
そうであるならプロ棋士なんて必用ないってことになるな。
よしんばそのアマチュアが指した棋譜がほんとに天才的にすごいものだったら、
権利主張すべきだと思う。
その棋譜を自分で売ることができれば、連盟に所属していなくても立派なプロ棋士だと思うね。

連盟所属の棋士の公式対局においては互いに権利を放棄し合えばいい。

おれはどんな表現物にも著作権はあると思っている。
当然棋譜にも著作権はある。
ただ著作権というのは、その著作物が生み出しうる経済的な価値との相関でしか語れない。
例えば三歳の子供が描いた絵にも著作権はある。
その絵が描かれた時点から著作権は発生している。
ただその絵には経済的な価値はない。
しかし、その子供が長じて、著名なアーチストになったとしよう。
当然子供の頃書いた絵も高額で取引される。
棋譜にしても、それを指した人間が誰かということで
価値が出たり出なかったりする。
著作権は誰でも持てる。ただそれが金を生むものかどうかは別の話。

>>183
> アマチュアの棋譜と終局までそっくりそのまま同じってことがあり得るかい。

終局まで同じはなくても、途中まで同じってのはいくらでも
あるでしょ。

ここで「初手から終局までを複製する」のが著作権違反だとして、
「一部を複製する」ことは著作権違反にはならないのか、という
問題が生じる。特に、棋譜データベースに入ってないような新しい
独創的な手を指した場合には、その１手に独創性があるため著作権が
ある、と主張されてしまうかもしれない。そうすると、その１手は
誰も著作権者の許諾なしに指せなくなってしまう。

> 著作権は誰でも持てる。ただそれが金を生むものかどうかは別の話。

そりゃそうだよ。だけど、著作権法上は金を生む生まないにかかわらず
著作権が発生する。法律上は、著名なアーティストも三歳の子供も
まったく区別がないことに注意が必要。

棋譜に著作権があるとしても、他人が著作権をもつ棋譜と同じ手順の将棋を指すことが、
著作権の侵害になりうるの？

>>185
厳密には、指すだけでは著作権侵害にはならないかも。

ただ、他人が著作権をもつ棋譜と同じ手順の将棋の棋譜を記録したら、
その棋譜が著作権侵害ということになりそう。

契約に転載禁止条項を入れておいて、
契約違反なり不法行為なりで賠償請求をしたとしても、
実際上、損害や因果関係は立証できないから、賠償請求が認められることはない。

これはその通りだと思うんだけど、このロジックでいくと、
理屈の上では、賠償額の予定や自白なんかで立証の問題がクリアされてしまった場合には、
裁判所は賠償を認めることにならない？

>>184-186
棋譜に著作権があると仮定としても（個人的には著作権はない派だが）、
差し手がアマである場合は、
縁台将棋からアマ名人戦にいたるまで問題なく指せるかと。
根拠は、以下にコピペした著作権法38条第1項。
アマ名人の称号は、それ自体は名誉であって報酬ではないと推定できます。


問題はプロ棋士が指せるかだが、棋士が協会に属する限り争い自体起こらないかと。

-------------------------
（営利を目的としない上演等）
第38条
公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金
（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）
を受けない場合には、
公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。
ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について
実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。

(2〜5項略）

>>188
ということは、棋譜に著作権があると仮定したら、

(1) 指し手がアマである場合には、プロの棋譜であろうとアマの
　棋譜であろうと真似できる
(2) 指し手がプロである場合には、
(2A) プロの棋譜を真似しても、争いにはならない
(2B) アマの棋譜を真似すると、著作権侵害の可能性あり

結局、アマは損をしなくて、損をするのはプロ棋士だけ、ということに
なってしまう。

>>182の通りだね。