【いいの？】棋譜の著作権【だめなの？】

test

棋譜に著作権はない。楽譜に著作権はある。

現行法律では、棋譜に著作権は認められないのが常識的。
一度裁判でもやれば、もっとハッキリしますね。
昔、ガリ版で「月刊棋譜」なる雑誌がありました。
新聞将棋の棋譜をガリ版で印刷して、商売にしてましたよ。
もちろん有料でしたが、連盟は訴えることはありませんでした。
そもそも、棋譜に著作権があれば、同じ将棋はプロもアマも指せませんよ。
よくあるでしょう。
プロの真似して、終盤まで同じ手順たどる学生将棋が。
棋譜は誰がとってもいいし、どこに発表しても訴えられて敗訴することは
ないでしょう。
まっ、その前になにがしかのクレームって奴はくるだろうがね。

>>941　日本チェス協会は過去の名棋譜をバカ高い金額で売ってたな。渡井死んでいいよ

著作権無いみたいね

これとか
http://myhome.cable.nu/shogi/

終了？ｗ

test

おそらく文章から察するに毎日の関係者が必死で自分の事をなんとか正当化するために
書き込んでいるものと思われ。

奴隷だの社会的隷属だの、そこまでの話ではないんじゃないのか？
なんかこう、必死すぎて少し笑えるぞ。

毎日の関係者だとかいらん決めつけは勝手にやってればいいが、
そんぐらい読んでからレスしてくれよ。話にならない。

少なくとも二つの点で重大なミスがあると思われ。

公平に見えて実はあまりに恣意的な意見だな。
おまけに片方だけ氏付けてるしな。
まず「棋譜の法的根拠」は分かるが「棋譜に著作権を主張する法的根拠」 てなんだ？日本語になってないのだが？

○そもそも著作権どころか893の言ってる

ついでに言えば、上記２点のいずれにしても、価値判断の問題なので、「矛盾点」と呼ぶのは不適当かと。

ほんと、こういう話は難しい。おまいら、ばかな漏れへの突っ込みよろ。

棋譜に著作権はない、記事・コメントには著作権があるということで、
このスレではたぶんあまり反対はないんじゃないかと。

そうなのか〜。詰将棋の問題と同じようなものかと思ったけど、違うのね。
ありが�d。

局面図は、試合経過を表した物であり、著作物とは言えない。
詰将棋はパズルと同様の著作物。

会員向けのメッセージだと言うことは、
著作権法で縛れなくても契約で縛るよって言ってるんでしょ。

たぶんね。

合法

おまえら合法だと思ってるんならここでぐだぐだ言ってないで棋譜をばらまくサイト作ってみろよ低能

呼んだ？（笑）

結局、ここで棋譜の著作権がないとかいってる奴は、実際に棋譜
をｕｐしたサイトを作れといわれると急に自分の主張を引っ込めるような
ただの根性なしだな。

棋譜をもとに自分で局面を再現することまではしばってないんじゃないの？

棋譜には著作権はないから自由に配布してかまわない。

これが結論でいいんだよね。

棋譜に著作権はありません。
ですので自由に配布することができます。
将棋の棋譜貼り専門スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125066645/
にプロ棋士の棋譜を貼ることは、合法です。
著作権法上何ら問題ありません。

age

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=14&Thread_ID=26715&mc=1

そろそろ骨格だけ残そうや

通りすがりの弁護士です。
著作権法に詳しくはないが
著作権法は表現を保護するものでアイディア，思考方法を保護するものでない
（例えば，同じ内容のソフトを作っても，プログラムの表現が違うのであれば
著作権侵害にはならない）
棋譜は思考方法だから，著作権はないだろ
判例はないから保証はできないけど

w　将棋を高尚な芸術かなにかだと勘違いするのは勝手だが。
どうして、こんなくだらない議論が起きるのか不可解だ。
世間からただの遊びにしか見えないスコア（棋譜）に、著作権なんてあるわけないじゃん。
仮に、対局者二人に共同名義の著作権があるなら、
自戦記の原稿料ないし印税の一部は、相手に支払われるのか？
もし、その自戦記に、相手が公開した「読み筋」を入れたら、さらに謝礼を払うのか？

判例とまではいえないと思うけど、裁判では下のようなやりとりがあったみたいよ。

>>1998年10月5日に中古ゲームソフト販売の上昇がゲームソフトメーカーのエニックスを相手取って
>>「頒布権に基づく差止請求権不存在確認」を求める訴訟を東京地裁に起こした。
>>この裁判では、ゲームソフトが映画の著作物であるかどうかが争点の一つになった。
>>その議論の中で、テレビゲームとは性質の異なるものの例として、やや脱線する形で囲碁・将棋が引き合いに出され、
>>次のようなやりとりがなされた。（「控訴人」がメーカー側、「被控訴人」が販売店側である。）


>>被控訴人は、二八、二九頁において、碁の例を挙げ、「碁のルールを設定し、碁石と碁盤を提供しても、
>>プレイヤーによる一局の碁あらかじめ創作したとは言えない」というが、何のための論述が全く理解できない。
>>碁のルールも、碁石も碁盤も著作物ではないのであって、本件ゲームと比較することは全く無意味である。
>>一局の碁は、対局者の共同著作物であると解されるが、その著作者は、対局者である（加戸守行・著作権法逐条講義改訂版・九〇頁）。
>>これは、一局の碁が対局者の思想又は感情の表現だからである。

あとこんなのもあった。まぁ誰かが訴えを起こして裁判で争わない限り、この問題はグレーのままだと思ふ。

>>『詰棋めいと』第13号（1992年7月1日発行）に、小沢正広氏の「詰将棋は著作物か」と題する文章が掲載されている。
>>氏は著作権に関する文献を調べ詰将棋が著作物であるとの確信を持った上で、文化庁長官に自作詰将棋の著作権登録を申請し、
>>結果的に受理された。詰将棋の著作権登録が受理されるまでにはいろいろなやりとりがあったようだが、
>>最終的に1992年4月になって文化庁著作権課は口頭で次のように回答したということだ。

>>〔登録担当者の回答要旨〕

>>文献・書物や学者にも詰将棋の著作物性を否定するような見解はありません。
>>思想・感情を創作的に表現したものを保護するのが著作権法の精神なので、
>>著作権課としては詰将棋が著作物であると認めます。難しい問題なので回答が遅くなりました。
>>将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。
>>詰棋めいと第13号　詰将棋研究会発行　58頁

>>将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これは詰棋めいととやらの見解だろ。
詰将棋は、パズルだから著作物だが
棋譜は対戦記録だから著作物ではないというのは、もう散々何十回と無く既出な訳だが。

解説がつくと黒
解説なしの棋譜のみだったら白

これでＦＡじゃないの？

>>974　公刊の判例集には載ってないの？　
　東京地裁も，平成１１年５月２７日
「本件ゲームソフトにおいては、プレイヤーがゲーム機の操作を通じて画面上に表示される影像を変化させる
ことのできる範囲にも一定の限界があるが（その範囲はゲームソフトによって
異なり、一般的にいえば、碁、将棋、麻雀などのボードゲームやシミュレーシ
ョンゲームの分野においてはプレイヤーの意思により影像を変化させることの
できる範囲が大きく、これに対して、アクションゲーム、シューティングゲー
ム等の分野においては、その範囲は小さい。）、いずれにしてもゲーム全体と
しての一連の連続影像はプレイヤーの操作を待って初めて決定されるものであ
り、それ以前に、ゲーム著作者自身の編集行為ないしそれに準ずる選択・配列
行為により思想・感情の表現としての最終的な連続影像が一義的に決定されて
いるものではない。」と判示している。
　裁判になったら棋譜に著作権認められそうか・・。

>>978
上記二つの事例は下記にあった。公判の判例集にあるかは不明。

ttp://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

>>972　自己レス　調べもしないで適当言ってしまった
著作権が成立する要件は
�@思想又は感情の表現であること
�A思想に創作性があること
�B外部に表現されていること
�C文芸，学問，美術，音楽の範囲に属する表現であることの四つ
�A�Bの要件は問題ない。�Cも要は工業デザインのように
産業分野を除くという趣旨だからで問題がない
�@は問題となるが，思想は広く解されていて
例えば電話帳のようなものでさえ，その編集に工夫があれば
思想の表現に当たるとされていて，将棋の差し手が当たらないとは思えない
棋譜の公開は著作権侵害じゃないという理屈は見つけづらいなあ
創造的なダンスを絵に描いて発表すれば著作権侵害になるのと同じでは
　著作権あつかったこと一度だけの田舎弁護士の意見だが・・
　なお著作権は登録不要
，

将棋の手そのものは思想だけど
指し手は誰でも指せるから著作権は主張しにくいって誰かが言ってた

思想はあるけど表現として捉えられないから著作権保護に値しない

法学ド素人の上、長文だし縦読みも組み込んでませんorz（すいません）　最後3行だけドゾ↓
正直言って、棋譜について、なんで法律上の権利としての著作権が論争になってるか分からないです
　刑法には関係ないから、民法上の問題ですよね　つまり、法的な係争がないと（それも損害賠償額の算定がないと）いけないし>>944氏
曰くまだやってないようですね。（レス全て読んでません、スマソ）　裁判やるほどの動機もだれもないでしょう
　なら、グレーゾーン（あるいは法律の関心の外）だとしとくほかないでしょう。
　あと、仮に裁判があるとして、皆「理屈」を述べておられますが（個人的には将棋棋譜は相手との提携なき勝負の記録であって、八百長
はともかく思想性も著作性も無いとしか思えませんが）、

　１、日本の法は米独の法律を基にしてて
　２、海外のものを含め、「判例」というものに権威があると言うこと、また判例は現実性を重んじ追認しがちなこと
を軽視しているような気がします。
　１、例えば、チェスの棋譜は著作権ないですよね？
　２、アメリカの最高裁（司法の仕組みよく知りませんし、MLBはカナダを含んでいるので違ってたらすいません）で、個人の自由を大幅に
制限していて理屈では結構やばいはずの野球ドラフト制度について、野球を「国民的娯楽」と称して（新しい法理がこの時できたのか、公
共性の概念を当てはめたのか知りませんが）MLB存続のために合憲とした　みたいなことがありましたよね

　日本ではドラフトの違憲性について吠えるナベ○ネ氏も、裁判にはなぜか訴えません｡
　どこの国も、娯楽文化の存亡には慎重で、政治的思惑もあってか救済されたりします（サッカーのスペイン強豪レアル･マドリードの借金
をスペイン国王が特赦免除なんて事もあったような気が）
　日本の将棋は産業としては小さいですが、それなりに価値を認められた存在で、それを知る識者はファンの反発も恐れながら空気読む
でしょう。で、欧米で権威の最も大きいボードゲーム（チェス）の権威は日本の司法判断なぞ圧倒するのでは？
　
１、そもそも論争自体有意義なのか、「法的」問題なのかなぁ。　法的判断が居るのかなぁ
２、司法判断も空気読む（現実的だ）し、判例は海外のやつ含めて権威あるでしょ
３、何故2行ですむ事を長文にする？吊ってきます

まぁ新聞社や雑誌社にしてみれば高い金を払いプロ棋士に対局してもらってその棋譜を得るのだから著作権がないとしても
プロの棋譜の無断公開を禁止するなんらかの法的根拠はほしいと思ってるんじゃないかな。
プロの棋譜は遊びの記録じゃなく仕事の記録だしねぇ。

>>983

だからこことか准尉戦スレで必死の毎日の工作員らが
著作権があると無理矢理こじつけて訴えてきたんだなｗ

もちろん連盟すら著作権がないと認めてるものを
さすがに無理と気づいてあきらめたようだがなｗ

>>982も言ってるようにこういうのは本質的にそのときの情勢に合うようにする後付理屈なんで
こじつければ多分どうとでも無理矢理解釈はできないことはないのだろうけど、

現段階でチェスや囲碁などが海外で認められていない以上、
今後も認められることはないだろうね。

807 名前：名無し名人 投稿日：04/05/12 18:51 ID:myLmRzop
>>805
日本将棋連盟と新聞社は、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を結んでいるはずだよ。
野球の結果と同じとするのはアホ。

808 名前：名無し名人 投稿日：04/05/12 18:58 ID:pF0DOGD8
>807
連盟と新聞社との間の契約は、契約当事者間のみで有効だろ。
そんな基本的なことさえ理解していないのか。
それとも>807は、連盟と新聞社が契約を結んだら、日本国民全員がその私的契約に縛られるとでも主張するのか。
きみは余りにもアホ杉。

814 名前：名無し名人 投稿日：04/05/12 19:35 ID:myLmRzop
>>808
新聞社が原告として、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を根拠として、
「当該契約上の利益を侵害された」として加害者を提訴することは可能だと思う。
損害額の立証は、上記の契約がある場合と無い場合の契約金額の差から求めていく。

821 名前：名無し名人 投稿日：04/05/19 03:45 ID:EoxsXAoU
>>807 >>814の理論すごいね。
昔将棋世界でプロ棋士の棋譜には著作権があるに決まってる。ないハズがない。
何故ならプロ棋士が命を賭けて生み出したのだから、棋譜に著作権があるに決まってる。
棋譜は対局者の共同著作物だ。
・・・っていう主張をしていた棋士がいたけど、それを上回る我田引水理論だね。
棋士なんて中卒で法律のことなんて何もわからないから、そんなバカな考えになるんだろうけど。
もし棋譜に著作権があるなら、アマのヘボ将棋にも著作権がある訳だしね。
>>807 >>814　もプロ棋士は特別な存在だから、連盟やプロ棋士は、超法規的処置が適用されて
憲法をも無視しても問題なく、連盟と新聞社間の契約が第三者に及ぶと考えているのか。

この当たりの議論が結論なんじゃねえの。

まぁソフトが進歩してプロの棋譜より品質の高い棋譜をはくようになったらプロの棋譜の価値が落ち著作権がどうこうなんて話は
でなくなるんだろうけど。

毎日の側に立った意見を書き込むだけで工作員呼ばわりするのは
やめたほうがいい。もっと冷静になって建設的な議論しようぜ

>>987


毎日関係者乙。
いまさら見苦しいぞ。

１、有料棋戦は他にもあるのに毎日だけを擁護する。棋譜だけでなく毎日の記載ミスなどの批判も援護。
２，毎日関連の棋戦スレだけ棋譜の掲載にしつこいくらいうるさいが他のスレでは余り見ない。
３、文体や考えたが非常によく似てる、昼間などでもあらわれるなど特徴から同一人物の可能性が非常に高い。


以上の理由などにより「冷静に見て」
社員やその指示を受けている毎日関係者と見るのが自然であり、
ほぼ間違いないと見ていい。

www
毎日と契約を切られ反毎日の粘着を
繰り返すワリオ乙

話は変わるが、将棋普及のために２ちゃんの他の板で
何かにつけて将棋の話題を持ち出す努力を俺はしている
だから棋譜ぐらい無料で配布せんかい

>>990
スレの流れを読めずに将棋の話題を粘着書き込みする
キモオタはお前だったのねw