【指南】低級脱出のための将棋勉強法２【請う】

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前スレ
【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133515219/l50

上級の俺が2ゲット

では具体的に居玉にこだわる時正確に咎める指し方言えば四間飛車が分かりやすい。

多くの本に居玉棒銀対策として四間飛車が紹介されて
この対策が最強だと言ってるプロもいるくらいだ。

そもそも矢倉戦に居玉急戦棒銀はプロが使うくらい有効で相性がいいし、
受けの力がないとたいへんな対策を低級者が選択する方がおかしい。

具体例を挙げると下図のような指し方をする。

▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２七銀 △４二飛 ▲２六銀 △６二玉
▲３六歩 △３二銀 ▲７六歩 △７二玉 ▲３五歩 △４五歩

次に△６四角や△４六歩をねらって後手有利。

この対策こそまさに>>964氏たちが言っていて
多くの本の教えの正しさを証明するお手本のような
「相手に隙があれば仕掛けるが、原則として囲う」
玉を囲うことが大事という事を証明した実戦の好例で
玉の堅さの違いが大きく、先手の棒銀が働かない展開で
先手はこのまま居玉では相当勝ちにくくなっている。

普通、居玉側はこれから後は玉を囲うしかないわけだが、
このような△４五歩を突かれた後の戦いが始まってからは囲いにくく、
それなら最初から囲えばいいということになる。

荒らしのためでなく本当に級位者に役に立つ
一番簡単で有効な居玉棒銀対策をまじめにあげたので役に立てて欲しい。

↑前スレの文を修正して見た。居玉棒銀はこれで怖くないので試してみて欲しい。

この出だしなら四手目△５四歩から中飛車を狙って
先手の銀の位置をとがめるのもいいかも

囲いは将棋の基本てのはちょっと・・・
相手の様子見ながらバランスの取れた駒組を目指す方が大事じゃね？

>>5
おまい前スレの荒らしか？それ前スレでおれがさんざん主張してきたことなんだが。
そうでないのならもう一度よく読んで欲しい。

一応まじめに解説しておくと上の>>3の例は
囲いの基本を守った上に
相手の様子見ながらバランスの取れた駒組を目指すことを忠実に出来ている。

後手は囲いだけを考えて指すなら四間だから美濃に一目散に囲おうとするだろう。

だが上の例は囲いだけでなく棒銀の攻撃に対しての最低限度の体制を立てつつ、
△７二玉で囲いを終えて開戦に持ち込んでいる。
相手が居玉だからこのまま△７二玉のままでも十分堅く、開戦すれば後手が有利であり、
そしてこれは相手の手を見ながら適度に囲いつつ攻撃にも対応している
非常にバランスの取れた判断だ。

対して先手は居玉のままで攻撃の手順しか指してない。
居玉のせいでこの後開戦すれば終盤反動がきつく不利は否めない。
だから後手としては戦いを起こさないようにするか玉を囲うしかないのだが
開戦してからでは囲ってる暇はない。
やはりプロがちゃんとやってるように戦いが起こる前に最初に囲うべきなのが分かる。

この対照的な先手と後手を見ることで、
これこそ囲いの基本を守ることの重要性
相手の様子見ながらバランスの取れた駒組を目指すことの
好例であるといえる。

低級者はこの対策だけでなくこういう形勢判断も参考にして欲しいね。

なんでそんなに喧嘩腰なの？ちょっと恐いよ

>>3みたいに解りやすい出だしばかりだったいいけど
相居飛車の場合ただ囲えばOKって訳にはいかんでしょ

囲うのは「相手が隙無く攻撃態勢を整えるから序盤早々に仕掛けるチャンスが無い」からで
やっぱり序盤でのプライオリティのトップが囲いだとは考えられないよ

ログ読んだけどソフト指しは俺も大嫌い、だけど
オートマチックに囲わないで一手一手考えろってのは同意できる

んでも、この状況は囲うべきか、居玉でいくべきかの判断を低級に求めるのは酷じゃね？
それなら最低限囲えって教えた方が、全体の勝率アップに繋がると思うぞ

あ、ちなみに振り飛車ならよっぽどの事がない限り囲った方がいいです＞＜

序盤にそんなに気を使うのは３段あたりからでいいんじゃないの

>>8
んー、そうかもなー
だけど「相手に隙があれば仕掛けるが、原則として囲う」ってのは逆だと思うのよ
棋力関係なくやっぱりどうやって王さんに迫るかって方針持つのが大事だし
一手にも自分なりに理由をもった方がいいと思うんだけどなぁ
考え方古いのかなー

ちょっと荒れ気味なので新たな視点から
13級同士の対局なんだけどこういった乱戦に対応する力も低級脱出には必須
というのは低級にはこういった乱戦一本の香具師がおおいから
先手：13級くらい
後手：乱戦使い（13級）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △７二金 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲７四歩 △６二銀 ▲７三歩成 △同　銀
▲５五角 △６七角成 ▲１一角成 △３二銀 ▲４八玉 △３三桂
▲７九飛 △６六馬 ▲７七銀 △６五馬 ▲７六銀 △６六馬
▲７七桂 △７五歩 ▲６八香 △７六馬 ▲６五桂 △６二銀
▲７三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲５五桂 △６二銀
▲３三馬 △同　銀 ▲７四桂 △８一飛 ▲６二桂成 △同　玉
▲７四銀 △５二金 ▲７六飛 △同　歩 ▲３六角 △５一桂
▲６三桂成 △同　桂 ▲同銀成 △同金左 ▲同香成 △同　金
▲６四歩 △５四金 ▲６三金 △５一玉 ▲５四角 △４二玉
▲７六角 △８八飛 ▲５八金左 △７八飛成 ▲７二金 △３一飛
▲８五角 △７四歩 ▲６三歩成 △８四歩 ▲６七角 △８八龍
▲５六角 △７八龍 ▲同　角 △６六桂 ▲５二飛 △４一玉
▲５一金

まで79手で先手の勝ち
ちなみのこの乱戦使いの香具師こういった早石田調の乱戦で８千局近く指してるからたいしたもんだｗ
名前も晒したいところだが最近高段TABTOPチャットにおいておとなしくなったから止めておくｗ

玉を囲うのは、相手の寄せを遅くするため。
つまり、相手より自分の方がはやく寄せれる自信があるなら囲う必要がない。
でも、自分がどんなポカするかは予測できないし、相手がどんな名手を指すかもわからない。
だから、後々のことを考えて先に囲う方がよい。

それと、囲いには「堅さ」と「広さ」の２つの要素がある。
横歩取りなどの場合は、玉型の「広さ」の方を意識して囲いを考えたらいいんじゃまいか？

低級脱出したいなら、横歩取りは避けた方がいいんじゃない
楽しくやりたいなら何でもＯＫ

矢倉、角換わり、対振り棒銀
この３つだけ重点的にやるのが近道だと思う

相手が何でも四間飛車にしとけばとりあえずオッケーだよ。
攻め駒と守り駒がハッキリしてて迷いが無い。
玉も金銀三枚で囲い易いし。

あくまで考え方の話で囲いの是非を問う訳じゃないんだけど
自玉の安全さって相手玉と比較して判断するものじゃね？
原則囲うって考えだと却ってそれが隙を生むと思うんだよな
といいつつ、なんだか自信なくなってきた・・・

>>14
氏ね

２４で１２級です。>>13氏の意見がわかりやすいなと思います。
相掛かりと横歩取りについては居飛車党の中級者以上の人はどうお考えでしょうか。

前スレの後半からの揉めているのは、これらの戦型についての話が水面下にあって表面化して
ないのが原因ではないでしょうか。堅く囲うのが難しいのがこれらの戦型だと思うのですが。

あ、ちなみにソフト指しするひとはキモいと思う。でも、低級タブで指してるぶんには関係ない話かな。

４級です。横歩は絶対やりません。一手ばったりなので。
相掛かりは上級になってから始めた。先手なら引き飛車棒銀
後手は相手についていくのでちょっと辛い所がある。
対ひねり飛車なら対策ができているけど。

先手の引き飛車棒銀は相手の出方によって急戦を狙ったり、矢倉模様の持久戦
にしたりする。なぜ相がかりかというと矢倉崩しの右四間や矢倉中飛車が嫌で
相手に角道を止めさせたい。先手でも後手でも飛車先を突くので自然とそうなった。
振り飛車が下手なので居飛車後手番が苦しいのはやむを得ない。

私の勉強方法は詰め将棋、実践のみ。２４で無駄に対局を重ねるよりも
強いソフトに相手してもらうか、長手数の詰め将棋を解いた方が実力が
つく。

>>18
なるほど。相掛かりならやりかたによって玉を堅くできるのならレパートリーに
加えたくなりました。横歩はつい格好つけて取ってしまうことがあるのですが避
けて得意形にもってくのもアリということですね。

>>20
×相掛かりなら
○相掛かりは

変な日本語になってすみませんorz

横歩取りは定跡知ってるかどうかですね。
定跡を知ってれば一気に勝負が決まってしまう将棋になりますね。
面白くは無いかもしれませんが、勝ちたいときは役に立つ戦法ですねー

右四間やればいいんじゃないの。
低級は脱出できる。ただし高段は無理

低級者って横歩の定跡をどの程度まで知ってるの？

▲３四飛くらいまでならなんとか

棒銀で攻めるとき、王の囲いはどうすればいいんでしょうか。

>>26
敵の陣形にもよる。
居玉、矢倉、舟囲い、など。

この流れは・・・
居玉棒銀厨登場の予感

横歩取りの定跡なんてまったくしらずとも2級まで行けてる俺がいる。
正直、定跡なんて覚えないで必死に良い手を捜して、それでも負けたらその戦型
の本見ればいいと思う。
最初から定跡本見るってのは、問題解かずに回答だけ見て満足してるのと同じ気がする。
偉そうにすまん。俺の考え間違ってるか？

>>29
東大の赤本の答え暗記して本番何も解けないってパターンか

横歩指してみたら楽しいよ。横歩の手筋は他の戦型でも活きてくるし
食わず嫌いはもったいない　乱戦にたいする抵抗力もつくと思うし


ちなみに俺は完膚なきまでに潰されたくて横歩指してるw
相手の研究にハマリ自陣をぐちゃぐちゃにされそれでも無駄なあがきをつずけることに
快感を感じる。

矢倉の手筋もなかなか良いですよ。
最近、武者野先生の手筋の達人（矢倉）を買って、ＴＶのＣＭ中や
空いた時間にチラチラ見てますが、端攻めや桂馬の使い方が参考に
なります。

手筋は、どんな形のものであれ覚えておいて損は無いと思います。
攻める場合は仕掛けのバリエーションが増えるし、
受ける場合にも「この形だとあの手筋が来るな・・・」と
考えられるようになれば、事前に相手の攻め筋を防ぐこともできます。
このように、手筋を意識して指していると読みが楽になり、
強くなってきている感じがするので将棋が楽しくなります。

横歩になると中住まいになるけど

中住まい使えねーｗ
単に俺が指しこなせてないだけだけど
これで人間相手に勝った記憶がない

格言も馬鹿にならない。知ってて損はない。
「角交換の将棋は5筋の歩を突くな」
以下失敗例：
開始日時：06/01/18
棋戦：レーティング対局室
先手：低級者1
後手：低級者2

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８七歩 △８二飛 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △５二金
▲５八金 △４一玉 ▲６八玉 △５四歩 ▲４八銀 △７四歩
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △７三銀 ▲７一角 △７二飛
▲２六角成 △８二飛 ▲７一馬 △１四歩 ▲８二馬 △同　銀
▲１六歩 △７三銀 ▲７一飛 △５一金 ▲８一飛成 △６二銀
▲９一龍 △４二玉 ▲３六銀 △３九角 ▲３八飛 △２八角打
▲９二龍 △２四銀 ▲５九金 △５五歩 ▲５四桂 △５三玉
▲６二桂成 △同　金 ▲２八飛 △同角成 ▲７一角 △３八飛
▲５八金 △１九馬 ▲６二角成 △４二玉 ▲５一馬 △３一玉
▲４二金 △同　金 ▲同　龍
まで75手で先手の勝ち

>>34の棋譜については「玉は下段に落とせ」も当てはまるか。
この場合は勝手にに下段に落ちて寿命を縮めた訳だが・・・。

>>34
内藤國男が「格言を全部知ったら初段くらいにはなるんじゃない？」みたいなことを言ってた気がする

前スレで将棋の基本を語った奴の言葉
理解できないからと荒し連呼してる奴
まだ居るの？
まともな会話できないあいつこそが、
一番の荒しにミエルケドナー

玉の守りは金銀三枚、攻めは飛車角銀桂
この理想に沿った戦法をお勧めする。

すなわち居飛車なら相矢倉、
対振り飛車なら▲４六銀や棒銀、
振り飛車なら四間飛車か三間飛車。

戦法は色々あるけど、寄せの力をつけるなら
金子タカシ「詰みより必死」か
森ケイ二「寄せがみえる本」基礎編
詰め将棋は「５手詰めハンドブック」
俺は詰め将棋が嫌いなので終盤の基礎はこの本で勉強した。
いまだに９手詰めは解けない。でも上級者。
どちらかだけでも２４の７〜８級はいけると思う。

四間穴熊

観ていて同情してしまった将棋。誰か後手の香具師にアドバイスを・・・。
低級脱出のカギが何かあるかも。
開始日時：06/01/19
棋戦：自由対局室
先手：F15級
後手：リアル初心者？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲６九玉 △７四飛 ▲２四歩 △３二金 ▲２三歩成 △４四角
▲３二と △同　銀 ▲４四角 △同　歩 ▲６五角 △７五飛
▲３二角成 △４一角 ▲２一馬 △２三歩 ▲１一馬 △３五歩
▲４三香 △６二玉 ▲４一香成 △７二玉 ▲２三飛成 △６二銀
▲４四馬 △７四歩 ▲４六角 △７三桂 ▲３五角 △同　飛
▲同　馬 △２七角 ▲同　龍
まで45手で先手の勝ち

まず１６手目。これは取る一手。△２四同歩▲同飛△３二金とすれば一応受かる。
以下既に勝ちはないけど
２６手目はもったいない。仮に▲同馬△同玉▲２一飛成と先手をとられながら
指されても困るし放置されると働きがない。ここは△６二玉と玉を安全な方に
逃がすべき。
最後駒をただ取りされたけど、こういうのは常に注意が必要。王手をかけられたり
角で両取りされたりするのも同様。
まずはどんどん指して痛い目にあって経験値をあげることかな。

暇なのでカキコした。ネタかもしれないがなｗ

初心者は自由に指させればいいと思う

>>42
いくら暇でも、そのリアル初心者に届かなければ
単なる嘲笑レスになってしまうがな

あまり知られていないけれど、有段者が必ず持っている能力の一つに
「駒の効きを把握する」というのがある。
何を馬鹿なと思うかも知れないけど低級者は意外と出来ていない。
大概は目で追って効きを確認している。
駒の効きが瞬間で理解できるようにしなければ把握しているといえない。
この能力がないといくら定跡や手筋をしっても意味がないのはわかると思う。

ということで後手は3手5手の詰め将棋を問いて駒の効きを覚えた方がいい。

>>44
俺は小学４年の時将棋を覚えたけどあの頃はとりあえず指していた
と思う。でもいい年齢になってから始める人は棋書で知識をインプット
しながら指すほうがいいのかな。中学３年で一度将棋を辞めて社会人に
なって再開したが、初心レベルの３手詰めや駒の利きの数、速度計算
はできていたので３９の本で勉強しなおしして、道場３級まで上がった
（その後中断〜再開〜中断〜再開〜現在）

自分で貼っといて言うのもなんだが、最後の△２七角 ▲同　龍　△投　了
は哀愁が漂うなあ。45の言うように駒の利きから勉強するのがいいかも。

最初は指しまくればいいんだよ。
俺は２００局超えるまで棒銀のみでボロ負けだった。
それから相手の戦法真似て・・・と。

>>47
このまま負け続けでイヤになって辞めかねないからな。
まあ俺も壁に当って３回の中断がある。
３回目に中断したのは道場１級の頃、町道場で有段者
（おそらく２〜３段）にボコボコにされ続けて、ギャラリー
から指し手を酷評されてへこんでしまった。（対局相手は
何も言わなかったが）
周りから言われすぎると指すこと自体イヤになる。
２４で指すようになって、棋譜を保存してソフトで検討できるので
ありがたい。若い人は当たり前だろうが、昔はそうはいかなかった。

「将棋に強くなる本〜好敵手には読ませたくない」柿沼昭治（金園社）1979年4月発行　　
ルールを覚えて将棋を指し始め、壁にぶつかったと感じたら真っ先に読む本。
本書には将棋に強くなるための考え方、心構えが序中終盤にわけて詳しく記載してあり、
常に意識して対局に臨むことができればすぐに初級は卒業できる初級者必携書。
「自分の有利な材料を探す」といった中盤を乗り切る上での指標、「手駒が少ないときの指しすぎは危険」
「軽くかわす」みたいな終盤での心構えなど、普通の入門書に限らず、定跡書、
自戦記などにも載っていないエッセンスがまとめられている。
20年前の本なのに内容が全く古びていないのは優良棋書の枯渇なのか、本書が優れていただけなのか──。

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>>50
その本は初級者時代、将棋の本なら何でも買っていた時期に
本のタイトルにほれて買ったことがある。

褒めてる人にはすまんが、俺の中ではかなり役に立たない駄本だった。
かなり以前にもネットで大絶賛してる文章を見かけたことがあるが、
正直、関係者の自演じゃないのかとすら思った。

>>51
俺、今でもたまに開く
この本と谷川先生の勝つ考え方って本が俺の基礎

そうかすまん。
好みは人それぞれ違うからな。

俺が初級者の頃役に立ったと思ったのは
「米長の必ず勝つ基本手筋」と「寄せの手筋１６８」の二冊。
あとは将棋年鑑と「大山中原激闘123番指し」「激闘居飛車穴熊対振り飛車」
「激闘相振り飛車」（タイトルうろ覚え）の棋譜を毎日並べまくった。

>>53
そうやってあれこれやっているうちに初級を脱して中級者になるんだよな。
戦法の選択や指し手の好みはそれからだな。

>>53
初級者のうちの棋譜並べって効果ありますか？
解説なしだと却って混乱を招きそうな気もするんですが。
入門書読むとか、詰将棋解くほうが個人的には良さそうな気がするんですが。

>>51 は初級者にしてすでに「将棋に強くなる本」の内容をほぼ手中にしていたって事かｗ
それもまた凄いけど値段の割りに読む価値があると言いたい。

定跡や棋譜並べはほんと有段者ぐらい強くなってからじゃない？
プロの弟子になった人がまずさせられるとか。
その意味や使い方を知らずに真似するぐらいなら得意戦法を何100回と指し続けた方がいいよ。

>>55
棋譜の丸暗記をしようとすると難しいので
指し手のリズムとか駒組みの形とかを覚えるのはいいかも
とりあえず矢倉や美濃囲いの組み方を知るのはいいと思う。
具体的な手の意味は２４の有段者以上ないとわからない。
もちろん入門書と５手詰めまでは必須だけど。

単にプロの差し回しを解説付きで並べるだけでも十分に感動できるだろ
定跡〜手筋〜寄せの解説までしっかりしてるし、
心理戦とかも描写していることもあるし
俺は実戦経験０回の時に魔が差したのか新聞の将棋欄を読んでしまい、
この道に引き込まれてしまった。
特に谷川浩司全集は最高の愛読書






今は後悔している

>>59
>今は後悔している
ワロタw

>>59
俺も全集もっている。もちろん手の意味を全部わかってはいないけど
ただ谷川センセの棋譜は並べたくなるんだよね。感動して将棋に対する
モチベーションが上がるのでトレーニングをするようになるから棋力も
少しづつ伸びる。調子が悪くて冴えない将棋もあるけど、それでも辛抱
するから今期のＡ級も好調。棋書を超えて人生の指南書。


すまん谷オタです。ｗ

>>55
それは判らない。
棋譜並べは単に好きだったので夢中で並べてただけだけど
詰め将棋は好きじゃなかったのでほとんどやらなかった。
たぶん詰め将棋のほうが勝つための力はつくとは思う。
ただ、実戦はほとんど無しでそれだけ2年間やリ続けた後に
東京へ越して、会館道場で最初に指した日に1級と仮認定
されたので、低級脱出程度は行けると思う。

>>56
いや、俺には判りにくくてあまり理解できなかった。

>>62
それはわかるかもｗ
参考棋譜が内容の割にちょっと難しいんだよねｗ

低級時代は何読んでもほんと同じ形にでもならないと使えねーって思ってた。
棒銀覚えて中級になってやっとそういう本を応用できる力が付くよね。
低級はただ指してるだけで充分でしょ。

>>64
俺も未知の局面になると自信なかった
それで、上の「将棋に勝つ考え方」って本の方法で
持ってる次の一手本の問題その方法で片っ端から形勢判断したｗ
次の週からNHK杯がすごく面白くなった

観戦したサンプル譜を持ってきますた。低級脱出のポイントをおながいします。
序盤で大駒をぶった切って金銀6枚で守る凄い将棋。その割に脆かったのはご愛嬌ｗ。
開始日時：06/01/19
棋戦：レーティング対局室
先手：13級
後手：初心

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３一金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６二銀
▲３八銀 △７一金 ▲２七銀 △５二玉 ▲２六銀 △８五歩
▲７八金 △８四飛 ▲２五銀 △３四飛 ▲同　銀 △同　歩
▲８三飛 △８八角成 ▲同　銀 △９五角 ▲７七銀 △７二銀
▲８五飛成 △７七角成 ▲同　桂 △７四歩 ▲同　龍 △８三銀打
▲３四龍 △７三桂 ▲３五龍 △３三桂 ▲６六角 △４二玉
▲１六歩 △２二金 ▲１五歩 △５二玉 ▲２六龍 △１二香
▲３六歩 △８二金 ▲３五歩 △９二香 ▲３六龍 △６四歩
▲３四歩 △６五歩 ▲５五角 △５四歩 ▲３七角 △４四歩
▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩 △４二銀 ▲７五歩 △５三玉
▲７四桂 △８一金 ▲６二桂成 △同　玉 ▲２五銀 △４五桂
▲４六角 △５五歩 ▲２四歩 △５六歩 ▲同　歩 △５三銀
▲２三歩成 △同　金 ▲２四銀 △同　金 ▲同　飛 △５七歩
▲２二飛成 △４二銀打 ▲３三歩成 △５二玉 ▲４二と △同　銀
▲３三龍上 △５八歩成 ▲同　金 △５七歩 ▲４八金 △３七歩
▲３九歩 △８四銀 ▲４二龍寄 △６一玉 ▲６二金
まで101手で先手の勝ち

ネタかもしれないが後手は
�@角頭は金で守るのが形
�A５２玉と７１金は不用。
�B飛車先を交換して浮き飛車にする。
その後△３４歩〜△３３角〜△２２銀〜△３５歩が
受けの形かな
２２手目が悪手なので以下はどうしようもない。
終盤までは駒損しないように指さないとね。

>>66の後手もそうだが、
角交換して直後に1五角（9五角）で王手する香具師が低級タブの
下のほうではかなりいる。で、間もなく角が行き場を失って特攻死。
何の得も無い手だからやめた方がいい。

>>66
どっちの立場でアドバイスすればいいの？

とにかく、こんなの将棋になってない。
後手に無駄な動きが多すぎるからね。
角道開けないで３２銀と上がるとか、銀利いてるところに飛車動かすとかあり得ない。


強いて言うなら、桂馬とか取れるわけじゃないのに８３飛と打つのはもったいないね。
すぐに持ち駒を使うのは良くない。
まずは盤上の駒を活用すること。

22手目はクリックミスとしか思えないが
その周辺で飛車の行き場所もないな
うーむ・・・

実はタブ下のほうから持ってきた。今度からタブトップに近い方にしとく。
正直スマンカッタ。

低級でもタブの上の方はもっとまともだろ。
そいつらはほっといても上にいけると思う。
だから６６の棋譜を貼ったのは別にいいんじゃない。
初心の人が見て何がだめなのかを認識できたらそれなり
の意味はあると思う。王手は気分がいいけど、一回だけ
後が続かない手はダメとわかるようになれば

人の棋譜を勝手に貼るのは良くないにゃ

>>69
初心の時に３２銀（７８銀）をしちゃうのは誰もが通る道じゃない？
それは対局していくうちになくなるでしょ
まぁ飛車や角をムダにあげちゃうのはあれだけど・・・

８３飛車は疑問手だけど無意味なとこに打つよりいいでしょう

>>67
そう言えば、それって
原始棒銀の受けの形だと思うんだが、棒銀仕掛けた側は浮き飛車＋
△３４歩〜△３３角〜△２２銀〜△３５歩とされたらどうするのが
有効なんだ？銀が２５まで進んでたら状況によっては銀の頓死も
あるみたいなんだが。どこか歩を突くまで待つ一手かな？

>>68の続きだけど、9五角と王手した場面は7四角が8三飛を咎める
手だと思って見てたんだが、王手しちゃったんだよね。
馬作って引けばかなり粘れただろう。

>>75
銀を２６ではなく、３６に進ませる。
場合によっては、▲４６歩〜▲４７銀引きとして態勢を立て直す。

低級よりサンプル譜。相手が対策してるのに棒銀を仕掛け敗退。
後手レベル（で停滞している？）の低級者はよく見かける。
上級者の皆々様アドバイスをおながいします。
脊髄反射で端歩突いて銀が頓死したのが敗因その一、
5筋の位を取られて角がブタになったうえ、玉の脱出路を塞いだのが敗因そのニと見ます。

開始日時：06/01/20
棋戦：レーティング対局室
先手：低級者1
後手：棒銀厨（見事に失敗）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲１六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲４八銀 △４二銀
▲６九玉 △７二銀 ▲７七角 △３三銀 ▲５六歩 △８三銀
▲８八銀 △８四銀 ▲５五歩 △８五銀 ▲７五歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △９六銀 ▲同　香 △９五歩
▲同　香 △同　香 ▲９六歩 △同　香 ▲９七歩 △同香成
▲同　桂 △９一香 ▲８五歩 △９六歩 ▲８六飛 △８三歩
▲７四歩 △同　歩 ▲６六角 △９七歩成 ▲７九銀 △９六と
▲８九飛 △８四歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲８三歩成 △同　飛
▲８四銀 △８二飛 ▲７二歩 △９七歩 ▲９九香 △９八歩成
▲同　香 △９七歩 ▲同　香 △同　と ▲７一歩成 △８八香
▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △同　と ▲同　飛 △９七香成
▲８六飛 △７五銀 ▲同　角 △同　歩 ▲８三銀成 △同　飛
▲同飛成 △９六角 ▲５九玉 △３八金 ▲８二龍 △７七桂
▲５二龍 △同　玉 ▲６一銀 △４一玉 ▲５二金 △３一玉
▲４一飛
まで103手で先手の勝ち

>>７８
61手目まで後手もやれるとおもうけどね。
６２手目は△４４銀と活用したいね。端は破っているから遊び駒を
活用するのがいいと思う。歩をたらすなら△９７歩が厳しい。
△８３歩と辛抱した手と６２手目の△８４歩では一貫性がない。
棒銀だけでも戦えると思うよ。やり方によっては。
俺も３手目角交換棒銀ばかりやってた。中級までなら通用する。
おっと対振りはイビアナだがなｗ
なんだか初心用相談スレになってきたな。棋譜見つけてくる奴も乙。
割と面白い棋譜が多いなｗ

>>78
３８手目で銀引いてれば後手の方が指しやすいように見える。
先手は５筋と７筋の位が負担になりそう。

もうひとつサンプル譜。グダグダの終盤が低級らしいところ。先手は上部へ玉を逃がし、
後手は最後秒読みに追われてタダ取りのところへ金を打って投了。
美濃囲いの9三へ玉が出てきた逃げてきた時点で桂馬で王手してさらに上へ逃げられるのは
よく見られる光景。上級者からの指摘等請う。

開始日時：06/01/20
棋戦：レーティング対局室
先手：低級者1
後手：低級者2

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △５二飛
▲５七銀 △５四歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀上 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △７二銀
▲３六歩 △２二飛 ▲５七銀上 △５二金左 ▲６八金上 △６四歩
▲３五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲３一角 △２一飛
▲６四角成 △４六歩 ▲同　歩 △６三金 ▲４二馬 △３二銀打
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４三馬 △３一飛
▲３二銀 △同　飛 ▲同　馬 △３四銀 ▲３三馬 △３七銀
▲同　桂 △同桂成 ▲２九飛 △３八角 ▲３九飛 △３五銀
▲３二飛 △４七歩 ▲４三馬 △６二金上 ▲３五飛成 △４八歩成
▲３七龍 △３九と ▲３二龍 △６五桂 ▲６六銀 △６四歩
▲５一銀 △６一飛 ▲６二銀成 △同　飛 ▲５二金 △同　飛
▲同　馬 △６二金打 ▲４三馬 △４七銀 ▲５一銀 △５八銀成
▲同　金 △５七金 ▲６二銀成 △同　金 ▲５七金 △同桂成
▲同　銀 △４七角成 ▲６二龍 △５七馬 ▲７一銀 △９三玉
▲８五桂 △８四玉 ▲８六歩 △６八金 ▲８八玉 △７四銀
▲７七桂 △７九銀 ▲９八玉 △６七馬 ▲８七金 △７八金
▲７五金 △同　銀 ▲同　歩 △８八銀成 ▲同　金 △同　金
▲同　玉 △７五玉 ▲７八金 △９八金 ▲同　香
まで119手で先手の勝ち

思うのだが、これ、対局者の承諾得てる？
勝手に貼ったらかなり好ましくない

>>82
匿名である為、名誉は毀損していない。
棋譜に著作権はない。
ネットで指している以上、対局者が無意識に棋譜を公開している。
・・・・別にいいんでねーの。

棋譜を閲覧できるのは将棋倶楽部24の会員のみ
2ch に貼るのとは訳が違う
勝手に貼るのはよろしくないと思う

>>84
よいかわるいかといえばわるいが
HN貼ってる訳でもなし、対局者から抗議されてるわけでもない。
この棋譜を元に対局者の人格を貶めてるわけでもない。
・・・・目くじらたてる様な事じゃないと思うよ。

自分の棋譜を貼れないような馬鹿は相手にしない事でＦＡ？

変に目くじらたてるような事じゃないでFA

>>85
ここに載ってるのを知らないだけで知ればいやがるかも知れない。
望んではっているわけじゃないのだから。

モラル的に褒められたものじゃないし
少しでも悪いと思うならやめた方がいいな。

>>88
俺自身、他人の棋譜貼ったことはないが、あーだこーだ
レスした事はある。（同罪か？）
モラル的に褒められた事ばかりになったら
匿名掲示板の価値なくなるわナ

自分の棋譜貼れよ。
そのほうが上達にいいだろ。自分の考えとどこが違うか理解しやすいし。
棋譜じゃＨＮバレることないし。

>>89
モラル的に褒められないというのは
自分で載せた棋譜なら何を言われてもそれは載せた本人の責任だから問題はない。
だが勝手に張られた棋譜をあれこれ言われるのは気持ちが悪いということ。
第一そんな無理してはった棋譜気持ちよく診断出来ない。

>>90
激しく同意
著作権のことなんか持ち出しちゃいないよ
良識の有無の問題だよ

＞脊髄反射で端歩突いて銀が頓死したのが敗因その一、
5筋の位を取られて角がブタになった（ｒｙ

＞グダグダの終盤が低級らしいところ。

よくいうよ、と思う。自分が指した棋譜を貼ってくれ。
知らん人の棋譜を貼るのはフェアじゃない。せせら笑っているようで気分が悪い。

>>81
まず35手目、３１角は悪手だと思う。
馬作っても銀損じゃダメ。
とりあえず、飛車取りに角打つ人多すぎるね。後手の３８角も。
逃げられて何ともないのにねぇ。

>>90 >>94

お前・・・何でもない

ばればれだなｗ
言ってる事が矛盾してる・・・ｗ

やってることが中級TABTOPの糞猫連中と大してかわらねえ・・

>>94
まあ匿名だからな
たしかにお前は自分の棋譜貼れとしか主張してないが・・
でもレスの流れに乗って聖人君子側についたんなら
それを貫き通せや

タマネギ煮込んで甘くなったシチューが（・∀・）ｲｲ!!

そもそも>81とかで語っても本人見てないから意味ないと思うんだが

真実だったので終了したのか・・・

アホ過ぎる。。。痛すぎる。。。。

ありゃ、何だか荒れてしまってますね。誰のものとも分からない棋譜を当事者以外の人が
貼ったのが原因のようですが・・・。
スレを立てて一月半ほどですが、相変わらず13級停滞してます。
教室で駒落ちから教えてもらっているので、24で殆んど指していないのも原因ですが。
3手詰ハンドブックは答えをほぼ覚えてしまったので、ようやく5手詰ハンドブックに
ステップアップしました。指せば指すほど将棋が難しいのを実感します。
正直、あんまり実力が向上した気もしません（そんな簡単なものではないでしょうが）。
先達の皆様、引き続き将棋勉強法等についてどうか御教示おながいします。

>>103
詰め将棋だけでなく次の一手の問題を考えるとか。
将棋世界やＮＨＫ講座、週間将棋にもあるだろ
自分で答えを出して正解と比較する。
ただ実戦だけこなしてもあまり伸びない。
あと中級講座などで基本的な手筋とか手の流れを覚える。
でもめんどさいのは確か。俺もやらなくなって伸びが止まっている。
有段者になっても上はごまんといる。２４でも道場でも。
序盤のミスをきっちりつかれ、そのまま負けることも増える。
上にあがっても同じだけどね。

>>104
詰将棋以外の手筋とか戦法にも時間を取りたいのですが、なかなかそうも行かず、
何かと合間にできる詰将棋に流れちゃってる感じです。正直言って実戦指すより
詰将棋解く方が最近楽しいです。寄せの時に大駒切れるようになったのは
詰将棋のお陰ですが、如何せん初歩的な棒銀しか攻撃手段が無い為、将棋に幅が
ありません。気長に手筋とか次の一手とか覚えていきたいと思います。

四間飛車をおすすめするぞい。

低級の四間飛車で急戦になんでも45歩突く人が結構目についたけど、
最初は定跡を勉強して定跡どおりに指したほうがいいよ。
45突くのは有段者でもやることだけど、低級なら定跡を学んで中終盤を戦うほうが成長するよ。

低級ってホント一直線の攻めしかできないよな。

攻めがうまくいかなかったら玉の守りが薄いから速攻で寄せられて負け。

>>108
低級の場合、大体はその一直線の攻めを防御する技量も無く、
先手を取った方が勝ってしまう事が多いようです。
寄せの技術も低いので王手で追って玉を逃がす人も多いです。
できればその一直線の攻めの次のステップへ進むのにどうしたらいいか
教えて頂けるとスレの主旨に沿っていて助かります。
棋譜並べとか上位者の将棋の観戦が良さそうですが・・・。

持ち駒で直接駒取りする手を指さないようにすることだろうな
攻めているようで気がついてみれば駒交換しただけで相手の持ち駒を
増やしているだけってことが多い
まあ、実戦を重ねながら少しずつ経験を重ねるしかないんじゃないかな

低級だから寄せに関しては全然見えてないわけ

なので、自玉の安全度もわからない、だから怖い、とにかく怖い
よって相手玉を縛れば完全勝利でも王手王手と連続でいってしまう。
王手なら手抜かれないからね
しかも最終的には詰まないのが分かるので
相手に駒を渡すだけ渡してから受けに回ることになる、当然今さら受けはない
で、あぼーんする

これが俺様が低級だった頃のクオリティ

>>111
それは今の俺様のクオリティ

低級の居飛車

急戦　　→　右四間で無理やり６筋突破をはかる。もしくは棒銀。舟囲いで終盤もろい。

居飛穴　→　藤井システムにハマって惨敗。見せ場は△４六桂の金銀両取りのみｗ

>>110-111
確かに低級の将棋は殆んどの手があいての駒に直接働きかける手ばかりです。
歩を打つにしても垂らさずいきなり敵陣に打ち込んでかわされる、
寄せも詰めろ必至より王手王手。それが悪いということは実感できます。
ただ自分が指すとつい直接手を打ってしまうんですよね。

24で上位レベルを観戦していると早指という人をよく見かける。
正直凄いと思うが（15分でもいつも終盤入り口で1分将棋になってる漏れとしては）、
あれは訓練すればできるようになるものなの？
別に早指がしたい訳じゃないが、最終盤の肝心なところで1分将棋は正直苦しい。
あとで振り返ってみるとしょうもない3手詰め逃してたとか、凌げた場面で
わざわざ詰む方へ逃げてたとかそんなのが多い。
ちなみに上達の為には早指しはやめた方が良いとという意見が前スレでは
多かった希ガス。

>>115
できるというか、慣れるって感じだと思う。
短い時間の間で読もうとするから、正確な読みよりも感覚が磨ける気がする。

今、ちょうど低級タブトップを観戦してきたが、早指だった。
最後一手詰の局面でも攻めの手を打ってあえなく投了してた。
劣勢で単に投げてただけかも知れないが、あれでは実力があがりそうな
気はしない（正直よくあんなことで低級のタブトップまでいけたなとオモタ）。

早指しの利点は限られたお休み時間で何局もたくさん指せるということだけでしょ。
玉頭位取り専門の某高段者のように15分で一局指して退散する人もいる。

普段まじめに打てる環境なら24は遊び
早指しでたくさん指すにかぎる

とにかく棒銀やってればいいよ。
先に攻めたほうが有利。相手を動揺させたらもう勝ちは近いね。
単純な戦法でいいから、得意な戦法が１つあれば十分。

あとは簡単な３手詰ぐらいが分かればいい。


でも詰将棋の本ははっきり言ってあまり役に立たない。
飛車や角を豪快に捨てて詰めるとか、ほとんどないから。
実戦的ではないね。

棒銀側が先攻できるとは限らない。
受け太刀に回ると宙ぶらりんの棒銀が著しくマイナスになりやすい。

やはり基本通りに玉を囲って、攻め駒の力を溜めてから一気に攻めるという
戦い方を覚えるほうがいいような気はするが、まあ好みの問題か。

将棋はやっぱり終盤だとｵﾓﾀ。
低級だったら相手がミスする確率もかなり高い。
序中盤ヘタで駒損しても、終盤を鍛えれば勝ちやすいんじゃないか。

駒損だったが相手のミスもあって最後は上手く(?)寄せる事が出来た。↓

先手：１０級の人
後手：１０級の俺

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八飛 △３二飛
▲３八銀 △５二金左 ▲５八金左 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △８二銀 ▲６五歩 △６二金上
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △４四銀
▲６六銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角 △４五角
▲３七歩 △３四飛 ▲７七桂 △１三香 ▲１一角成 △３三桂
▲２二馬 △８九角成 ▲９八香 △７九馬 ▲１三馬 △６八馬
▲同　金 △８八飛 ▲５八金寄 △９八飛成 ▲２三馬 △３五飛
▲３六香 △同　飛 ▲同　歩 △４五桂 ▲６四歩 △同　歩
▲４六歩 △３七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　銀 △２五桂
▲２六角 △２一香 ▲６七馬 △３七桂成 ▲同　角 △２七香成
▲３八金 △４七銀 ▲同金右 △５八龍 ▲同　馬 △３八金
まで72手で後手の勝ち

>>121
「攻め駒の力を溜める」とは具体的にどういうことを指しているのでしょうか？
低級者にも分かる説明をおながいします。

攻めに参加していない駒を活用したりして、
攻撃を仕掛ける前に、万全の態勢を築くこと。

芋攻めとわかりつつも　受けられんでいつもつぶされる　俺アヒル戦法の的によくなる　えーーーん

低級でアヒルなんか使われるの？
てかアヒルってどんな囲いかも知らん

単に終盤力を付けるならば詰将棋本よりも寄せの手筋本と実戦
詰将棋本は読みの力のトレーニング

>>122
61手目の▲26角ってなんだよ
銀逃げて切れ模様じゃねーか

級医者見てると手拍子にぽんぽん指しすぎやね！真剣にやってみ！！自分の足りないところ見えてくるから

サンプル棋譜拾ってきますた。
棒銀に完全に押さえ込まれてます。棒銀ってやっぱり受けにくい？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △４二飛 ▲６八銀 △３二銀 ▲５六歩 △７二銀
▲５七銀 △９四歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲９六歩 △７一玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金左 △５二金左 ▲７九角 △４五歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △４三銀 ▲６六銀 △４四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △５四歩 ▲１四歩 △１二歩
▲１五銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲２四角 △２二飛 ▲２三歩 △同　飛 ▲３二銀 △５三飛
▲４一銀不成△２六歩 ▲５二銀成 △同　金 ▲２六飛 △４四角
▲２八飛 △３五銀 ▲同　角 △同　角 ▲２一飛成 △５八飛成
▲同　金 △７九角打 ▲７一銀 △９二玉 ▲４六桂 △８八金
▲６九玉 △５七歩 ▲６八金 △同角成
まで70手で後手の勝ち

>>130
スレの流れ読んでますか？人の譜勝手に貼るのはｲｸﾅｲ（・A・）って。
自分でやって貼りなさい。

>>130

棒銀っていうより、対振り飛車の「鳥刺し」戦法だよね。
まあ、いい勝負じゃない？決して押さえ込まれてたようには感じないが・・・
ただ、序盤の後手の指し方が藤井システムっぽいのが気になるが。
４１銀打ちに対して金を逃げといたほうがいいように思うのと、
その後の後手の銀打ちが重い感じがしたのと、
飛車切らないで一旦底歩を打っておけばもっと簡単に勝ててたような気がする。道場二段でハンゲームで一般棋士のオイラが言ってみる

実は棒銀は、相手が受け方を知ってる場合は勝ちきるのが難しい戦法なんだよ。
角換わり棒銀、縦歩棒銀、相掛かり引き飛車棒銀、対振り飛車棒銀、全部に共通して
駒損してでも銀を捌かねば不利という少し強引な戦法なので棒銀側が有利になる
定跡は少ない。

個人的には攻め方をまるで知らない本当の低級が原始棒銀で攻めの基本を覚える
という用途以外にはお勧めしない。

理由は、自飛車の敵陣への利きを棒銀が遮断する重い形なので、棒銀を敵の駒と
交換する前に他の場所で戦争に持ち込まれてしまった場合、銀と飛車が取り残されて
遊びゴマになりやすく、そういう展開にされた時点で形勢不利が確定してしまう。

対振り飛車棒銀の場合、上記の弱点に加えて、攻めゴマが盤の右端に偏って行く
関係上、中央が薄くなりやすいために、イビ穴や左美濃のような守りゴマを左端に
偏らせる作戦と相性が悪い。そのため玉を堅く囲えないので、終盤で振り飛車側の
美濃囲いの利点が存分に発揮される展開になりやすい。など。

失礼。相掛かり引き飛車棒銀だけはすこし趣が違うかも

>>133
なあるほどぉ〜

どうして棒銀に持久戦がなくて
相性が悪いと言われてるのかなあと思ってましたが
そういう理由だったのですね。
勉強になりましたでつ。φ(．．)

対四間飛車の急戦では棒銀が有望
と竜王本にあったのでそれにすがる俺

ヒント:銀の繰り替え

すいません、強い人教えて下さい。相手が最序盤でいきなり横歩を取りに来た場合、
以下の譜のように指すのが正しいのでしょうか？最後飛車をタダ取りされて投了したのは
相手が弱すぎただけだと思いますが、角交換して8五角打ちまでのところです。
どうか宜しくおながいします。

開始日時：06/01/23
棋戦：レーティング対局室
先手：漏れ（かなり低級）
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８五角 △７五飛 ▲６三角成 △７二銀
▲５三馬 △５二歩 ▲７五馬
まで27手で先手の勝ち

間違えてsageちゃいました。ageときます。

>>138-139
▲８五角　でいいと思う低級の中の低級の俺
その後、定跡では▽７八飛成　▲同銀　▽７二銀　▲７七銀と進み
後手の駒損だが先手まとめづらく互角とのこと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８五角 △７八飛成 ▲同　銀 △７二銀
▲７七銀 △９四歩 ▲６六歩 △４五角 ▲７九飛 △７四歩
▲６八玉 △７三桂 ▲５八角 △６四歩 ▲４六歩 △５四角
▲７八玉 △３三銀 ▲８八玉 △４二玉
>>140の続きはこんな感じ。角が使いにくくて先手は駒組みが難しい。
自陣飛車打たせたから後手は一応満足らしい。
本当は先後逆で、この場合は先手の飛車先の歩が切れてるから定跡よりは若干先手がいいかも。

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二金 ▲３六歩 △４二銀 ▲５八金右 △４三銀
▲３七銀 △４二飛 ▲２六銀 △６二玉 ▲３五歩 △７二玉
▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲３五銀 △４五歩
▲３四銀 △同　銀 ▲同　飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３三角成 △同　桂 ▲３五角 △２六角 ▲６八玉 △３五角
▲同　飛 △４九飛成 ▲３四歩 △４四角 ▲３七飛 △４五桂
▲４七飛 △同　龍 ▲同　金 △２八飛 ▲５八銀 △４六歩
▲同　金 △９九角成 ▲４一飛 △４二香 ▲４三歩 △同　香
▲２一飛成 △３一歩 ▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △５七桂成
▲同　玉 △４六香 ▲同　玉 △４八飛成 ▲４七歩 △４四銀
まで66手で後手の勝ち

久々に居玉棒銀に出会った
２５手目に３３角成りされると振り飛車悪かったのかなぁ、よく分からないけど
居玉と７２玉形の差とか、取られそうな桂跳ねたりとか、３１歩の底歩とか、上下から抑えたりとか
参考になるかなあ、なったら嬉しい

>>140
低級で指してる感覚から言うと飛車命という香具師が多いので▲８五角に対して
いきなり飛車切りの強襲はイメージできませんでした。確かに駒得？はしてますが
金と交換だとどうにも守りづらいですね。

将棋勉強法の棋譜並べってどうなんでしょうか？
俺低級で弱いからプロの棋譜並べてても全然わかんないんだけど。
棋力向上に役立つのかな？

>>144
一番楽しいと感じる方法をやるのが一番良いかと。
棋譜並べ、詰め将棋、実戦対局、定跡書暗記、テレビ観戦、他何でも。

棋力向上に役立たない勉強方法など無いから、熱中すれば何でも強くなる。

『つよくなるぼくらの将棋入門』より
　　　　　　　　　　　
◎プロ棋士の勉強法

実戦を数多く指すこと、将棋の本や雑誌を読むこと、この二本立てが上達の早道だといいました。
では、プロ棋士はどんな勉強をして強くなるのでしょう。
プロ棋士を目指す奨励会員は、あまり実戦を指しません。
そのかわり、プロの高段者の実戦譜を毎日何十局と盤にならべます。これでじゅうぶんなのです。
実戦譜には、上達に必要な、あらゆることがふくまれており、それを吸収するわけです。

定跡は、こしらえたもの、それに対して実戦譜は生きた将棋を教えてくれます。
そこでみなさんにも、実戦譜を数多くならべるようすすめます。こんせつていねいな解説のついた本よりも、
なんの解説もない棋譜のほうがよっぽど上達に役立つのです。
そうはいっても、棋譜をならべてもむずかしすぎてなんのことやらさっぱりわからないでしょう。
それでいいのです。わからなくても、ただひたすらプロの将棋をならべてみる。
そうすれば、きみは自然になにかをつかめるはずです。
それがどんなにわずかなものであっても、それがとうといのです。

それは、身についた力であり、定跡手順や戦法の手順をたくさん暗記するより、
そのわずかなもののほうが実戦には役立つのです。

そして、将棋の「形」というものも、しらずにわかってきます。
「名人がこんな手を指していたからマネしてみよう」と思いはじめたら、
きみはまちがいなく、もうすぐ初段、というところまで進歩しているはずです。

低級でも棋譜並べすればかなり変わってくると思う。
感覚や大局観的なものがわかるようになる。

棋譜並べって一局何分位で並べるんですか？

平均300分くらいかな

>>133
＞個人的には攻め方をまるで知らない本当の低級が原始棒銀で攻めの基本を覚える
　という用途以外にはお勧めしない。

実は棒銀をすることで経験できるもっと重要なことに
「駒の効率を学ぶ」「効きを反らして受ける」というものがある。

棒銀が２６に残ってしまって負けることにより、
銀１枚をちゃんと使い切る重要性を知る。
上手く端を突破したつもりが相手は振り飛車で
その後どうにもこうにも有利にならないことを知る。

これこそ、棒銀をすることで学ぶべきこと。
そして、低級者が低級たるゆえんはそれを学んでないからこそ。
低級の将棋は駒の損得までは理解できても、効率を無視しすぎる。

>>148
俺は20分

>>150 オマイが3度のメシより棒銀が好きなことはよぉ〜〜っく分かったからﾓﾁﾂｹw
よく俺の通うリアル道場にいるｵｻｰﾝ見てるみたいだｗ　そのおっさんは対抗系党なんだけど
人に会うたび　将棋について語るたび対抗形のすばらしさについて勝手に語りだす
また　対抗形以外の将棋は横で指されているだけでも不機嫌になるｗ

>>148　24高段者の観戦を棋譜並べのうちに含めるなら30分〜60分
低級の頃はまず食いつき方から覚えた　これだけで14級→12級へ
次に漠然とした局面でどんな手つくりしているのかということに視野を広げたら12級→11級
さらに速度関係について意識し始め11級→8級、他に次の分かれの形を10秒くらいで読む練習、
その形を良くする為の工夫etc･･･今5級に至る　13級→5級まで大体4ヶ月くらいだった
まだまだ強くなりたい　まだ勢いはとまっていないと信じている。

手数をかけて、攻めの銀を隅っこの香車と交換するわけだから
たとえ仕掛けが成功したとしても有利になってるのかどうか微妙だよね。
その間に相手は自陣の整備に手数を掛けてるわけだし。

低級から抜けた人に質問だけど、対局って大体いつも同レベルの人？
それともちょっと上くらいとやるのが上達にはいい？
あんまり上とやって完封されても意味なさそう。

因みに、漏れはチキンなので「もうちょっと実力がついてから」などと
言い訳をしながら格下（14級、15級、初心）とばかり指していたら、
13級と一局も指さないうちにRだけが上がってしまい、見かけだけ12級に
なってしまった。実力は恐らく良くて14級上位くらいだろう。ダメな人間です。
恐らく逆パターンで31点狙いで勝率3割くらいでもR上げてる香具師もいるだろうが
まあ後者の方が実力はつきそうだな。

>>154
俺は基本的に待ち専門。ちょっとR下の人の挑戦がおおいかな。
あと、31点狙いは実力以上のRがつくよ（友人がそうだから）
極端なのはいけないと桃割れ

格下に取りこぼしなく勝つというのも強さのひとつと思う。

格下に７割勝てればいいと思います

>>156
全く自慢にならない漏れのようなチキン戦術の数少ない長所を挙げるなら
・終盤（というより最後の詰み形）がある程度頭に入る。詰将棋の勉強が活きる。
・滅多に負けないので負けた原因を良く覚えており、失敗は繰り返さなくなる。

こんなところかな。ちなみに今月に入ってからの勝敗を数えてみたら
24勝3敗だった。人間の屑ですね。

こういうＤＱＮ戦法やめれ。しかも１秒指しの大バカ野郎。
相手が投了したが、たぶん負けてたかもしれん・・orz

▲７六歩 △７四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八飛 △７二飛
▲６八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲４八玉 △７三銀
▲６七銀 △６四銀 ▲５八金左 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △７七歩 ▲同　角 △７六銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６五歩 △７七飛成 ▲同　飛 △同角成 ▲同　桂 △７九飛
▲９七角 △７七飛成 ▲５三角成 △４二銀 ▲６三馬 △７二銀
▲６四馬 △６六桂 ▲２二飛 △５八桂成 ▲同　金 △６九角
▲５四桂 △５八角成 ▲同　玉 △６七金 ▲４九玉 △５三歩
▲４二桂成 △同　金 ▲３一銀 △３二金打 ▲２一飛成
まで53手で先手の勝ち

一時中村八段が愛用していた。二手目△７四歩戦法

開始日時：1993/10/05
棋戦：棋王戦
戦型：三間飛車
先手：南　芳一
後手：中村　修

*棋戦詳細：第19期棋王戦
*「南　芳一九段」vs「中村　修七段」
▲76歩 △74歩 ▲78飛 △72飛 ▲48玉 △42玉 ▲38玉 △32玉 ▲28玉 △62銀
▲38銀 △54歩 ▲68銀 △53銀 ▲66歩 △34歩 ▲67銀 △33角 ▲46歩 △22玉
▲58金左△12香 ▲47金 △11玉 ▲36歩 △22銀 ▲37桂 △51角 ▲65歩 △31金
▲56銀 △84角 ▲86歩 △32飛 ▲85歩 △73角 ▲75歩 △同歩 ▲同飛 △35歩
▲同歩 △44銀 ▲34歩 △95角 ▲45銀 △36歩 ▲同金 △68角成▲44銀 △同歩
▲43銀 △92飛 ▲44角 △57馬 ▲77飛 △56馬 ▲45桂 △32歩 ▲78歩 △57銀
▲53桂成△46銀成▲76飛 △38馬 ▲同金 △36成銀▲同飛 △45金 ▲77角打△55銀
▲22角成△同金 ▲31銀
まで73手で先手の勝ち

>>158
もしその２点の長所がその通り生きてるとしたら
とっくに低級は抜けられると思うのだが・・・・

決して褒められないやり方と思うけど、
勝って楽しくやるのも将棋の一つの楽しみ方だから否定はしないけどね。

>>160
７４歩戦法自体は知ってるよ。
でもその棋譜はちゃんと玉囲ってるじゃん。

１秒指しでとにかく銀を進出。さすがに頭にきた・・・
で、終盤になってからきっちり３０秒使い出すアホ。
終盤も１秒で指してろよ。

早指しは全員BL

何でやねん
とトラディショナルに突っ込んでみる

>>162
この板に確かその戦法のスレ立ててる香具師がいたな。
奇襲っぽい戦法使っておいて失敗したら即去りというクソみたいな奴いるな、時々。
>>163
同意。ある程度実力のある香具師はともかく、低級の分際で早指ししてるなんて
ろくな香具師いない。まあ漏れも格下としか指さないチキンだから目糞鼻糞だが。

強さが全てでないにしろ、１×級って要するに将棋を嗜む香具師の中では
最下層に属しているということか・・・。そう考えるとちょっとつらいものがある。
一日のうち、何がしかの時間は将棋の勉強に費やしているだけに・・・。
みんなどうやって強くなったのかマジで知りたい。

寄せの早さだね。龍を切ることを恐れないとか。
最後に金取りで龍切って、その取った金を打って詰ますってのがかなりある。

あと、執拗に飛車を追い掛け回すよね・・
相手玉から遠い所に銀２枚とか投資したうえに、飛車に逃げられる始末・・

習うより慣れろ
ここに書き込む暇があったら一局でも多く実戦こなす

>>168
確かにココに書き込んでる暇があったら実戦指せというのは説得力ある。が、
正直、24だけでも500局以上指してる。で、筋悪な手をたくさん指してるという
自覚もあるんだが、ただ実戦を指すだけではその「筋悪」のどこを直したら
いいのかが正直分からない。
たくさん指せば低級なんか普通抜けられるという意見はたまに聞くが、
俺のセンスでは無理そう（もう頭打ちっぽい）。
実戦で低級抜けれた人、ちなみにどのくらいの期間、局数で抜けられたか
参考までに教えて欲しいのだが。

自分ひとりで悩んでもいい答え出ないことが多いから、やっぱり感想戦だね
昔のまだ治安良かったころのハンゲームで感想戦しながらやってたら、
２４に戻ってきた時に８級から４級まで上がったよ

感想戦相手は初心者レベルの人・同じくらいの人・２４で５段くらいの人と色々居たなあ

>>166

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart６
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133105582/

低級なら上で診断してもらったら？
ここの診断士はどこよりもすごい詳しく分析してくれるから
指摘された弱点を中心に勉強すれば効率よく強くなれるよ。

>>169
つ　棋書

165-166-169を読むとなんか将棋指すのが楽しくないんじゃないか？
サークルでも入って楽しみながら指したほうがいいよ

確かに、レーティングがあるとどうしても点数にこだわってしまって、
本筋の「将棋上達する」「楽しんで指す」ところから逸脱しちゃってますねえ。
まあ、感想戦はできるだけやるようにしてます（特に負けた時）。
でも感想戦付き合ってくれる香具師少ないんだよなあ、低級って特に。
「上達したい」という気持ちは相当強いんだけど、勉強もすぐに効果が
出るもんでもないから焦りが先行する。で、このスレにすがるｗ。
もっと棋譜晒しスレとか有効に活かそう。レスくれた人感謝です。

24で1000局以上指してますが、6-7級で2年くらい張り付いて全く上達しません。6級くらいの壁を破るいい勉強法をアドバイスほしいです。

11級の早指しなら5000局以上指してる奴たくさんいるよね
そういうのに限ってマイナー戦法やオリジナル戦法

>>１７５
中盤で悪手を指さないこと。
うまそうな手に飛びつかず、最悪の順を常に確認する。
（＝相手の狙い筋）中盤で悪くならないように指せば
相手から間違える。中級と上級の差はそれだけ。
知識や読みの量はたいして変わらない。

早指しする相手をBLに放り込んで挑戦してきたら「名人戦対局済？」で断ると
徐々にではあるが、Rも実力も上がると思います

>>177　
悪手をささないようにするためには、
やはり「次の一手」的な本を読んだり、
上級者の棋譜を並べたりするのがいいのでしょうね。
アドバイスありがとうございました。

>>179
次の一手みたいな局面はめったに現れないよ
平凡な手をしっかり考えてさすのがくだらんミスを減らすコツ

>>180
その説明の仕方では誰も理解出来ないと思うよ。
平凡な手というのをもっと分かりやすく伝えないと。

例えば高段者が「普通の平凡な手」と思って指していても
鼎談クラスまでの多くの人達にとってはすごい妙手かも知れない。

どういう基準でどういう手が平凡なのかもっと具体的に言わないと
それで意味を理解できて役に立つような人はほとんどいないと思う。

>>181
あー、まー、そうだねえ。。。。
とにかく早指ししないことだな

平凡な手というのに多少関連するかもだけど
将棋覚えてちょっとした人が陥りやすい罠として
やたら駒得を軽視するというのがあるね
んでもって指摘すると　「え？！中終盤は駒得より速度でしょ！」と言うんだけど
だからといって中終盤で駒の損得を全く無視していいか　というとそうではない
自信もてないのに、やたら駒を切るのは変な癖がついて上達が止まる可能性も
・・・と低級時代全然上達しなくてノイローゼ気味になっていた自分を回想してみるてすとｗ

サンプル棋譜持ってきた。１０級同士の対局。
１０級でも、序盤から終盤までこんな感じ。マジでヘボい・・

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４五歩 ▲５八金右 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲同　銀 △８八角成 ▲７五銀 △９九馬
▲４三飛 △５二金右 ▲２三飛成 △２二歩 ▲３四龍 △８九馬
▲８四龍 △９八馬 ▲８一龍 △６二角 ▲８三桂 △７六馬
▲７一桂成 △同　角 ▲同　龍 △４二玉 ▲８二角 △７五馬
▲７三角成 △５一桂 ▲９一馬 △６五馬 ▲６一銀 △５四馬
▲５二銀成 △同　金 ▲６二金 △同　金 ▲同　龍 △５二金
▲７二龍 △４六歩 ▲５五香 △４五馬 ▲５三香成 △３三玉
▲５二成香 △２七銀 ▲５一成香 △２八銀成 ▲４六馬 △同　馬
▲６三龍 △４三歩 ▲４六歩 △３八成銀 ▲５三龍 △８六角
▲７七角 △同角成 ▲６八金寄
まで69手で後手の反則負け

>>183
今の俺のことか・・・＿|￣|●
詰め将棋やりはじめたからかもしれないけど、
飛車角を切る手が常に第一感なんで勝っても負けても
大駒は相手４枚俺０枚

>>184
反則負けってどういうこと？
▽４九飛で後手の勝ちなんじゃないか？

時間切れ負けのことかな
と事故フォロー

>>185
題名忘れたけど
詰め将棋で大駒とか切る手ばかり集めた問題集があって、
そればっかりやっていたら、指し将棋でそういう悪いクセが
つかないのだろうかと考えたものだけど、
本当にそうなっている香具師がいるとは問題ですな。。。ｗ

私はそのクセはさすがにないけど、詰め将棋だけの勉強法では上達に頭打ちの状態なので
今は他の序中盤も勉強してるようにしてる。

やっぱり勉強法はバランスが大事なんだよ。

詰まないのに飛車角切るのはただ馬鹿なだけでしょ。

サンプルって何の意味があるの？

>>190
よっちゃんの特技
アカの他人の将棋を観戦していかに屁たれかを罵って
「これぞ低級クオリティ」と優越感に浸る
本人はひたすら３１点狙いで実力よりもRをあげることにRPG的楽しみを感じている
３１点狙いは悪いことではないが、他人（しかも低級）の棋譜で嘲笑うというのもなかなかの趣味
仲間募集中らしく、至る所に棋譜貼って嘲笑っている
「四間飛車党を育てるスレ」の主

おまいらもyocchan1980や、別HN、ゲストなど
不振な観戦者がいる時には気をつけた方が良い

連投スマソ
>>189
「馬鹿」とは失礼な！「あほやなぁ〜」と優しく言ってくれないか？

>>186
相手の手番で投了ってことじゃない?

筋がなかなか浮かばない。

>>193
後手番だから違うと桃割れ

>>183
まあ、漏れも12級だから偉そうなことはいえないけど、駒の損得で言えば漏れも含め
弱い香具師は飛車にこだわりすぎだね。金銀2枚費やして飛車を手に入れ、
得意げに敵陣に打ち込んだはいいが、金底、銀足に歩とか香車打たれて手も足も出ず、
という構図をよく見る。で、自玉が頭金で詰む局面になってもなお攻めてたりする。
自玉の安全度という概念が薄いように思う。

ほんと飛車にこだわりすぎだよな
馬金銀を捨てて飛車をとりにきた奴もいるし

金底というのはよく聞くが（金底の歩とか）
銀足は初めて聞いた。文脈から銀の斜め下だろうが
そうゆう用語は無いので念の為レスしとく。

ちなみに銀のケツに効きがきいてるときの銀底の歩も結構固い

銀脚の歩と間違えてしまったのでしょう，たぶん。

銀脚の歩って一般的なんですかね？
棋書にある位だから、普通に使われてるのかな。

歩の話ついでだが・・・
漏れは心理的に不安でつい、自陣に歩を打ってしまう悪癖がある。
巧い香具師の将棋を観戦してると、どちらかというと歩は
敵陣近くの攻めの拠点になってるよな。やたらめったら自陣には打たない。
肝心な時に打つ。当方居飛車党だが、美濃囲いで△５一歩（香車）なんか
打たれた日にはその場で投了したくなる。早くそういうレベルに達したいもんだ。

美濃囲いの△５１歩・香は基本手筋だから、打たれることを前提に攻めを考えるのだよ。
比較的楽な対処法は、穴熊・トーチカ・左美濃みたいに守備力の高い囲いを採用しておくというもの。
相手が守りに一手いれたら、こっちも守りに一手いれて互いに五分という単純な発想。

>>202
つ　端攻め

羽生の法則１〜４と
寄せが見える本 〈基礎編〉
寄せの手筋168
美濃崩し180
あたりで手に入る本を読んでおく。

戦法は遠回りのようだけど居飛車で指す且つ穴熊戦は避けること
穴熊の無理攻めが身に染まると上達が遅れます。振り飛車にする
と穴熊を相手にすることが多くなり。どちらも無理攻めになり易
く、１手違いの細かい将棋の感覚が身に付きません。

○詰め将棋は３・５手詰めを中心に数をこなす。
○対局後は激指に解析してもらって悪手を見つける。
○スカパー！で囲碁将棋チャンネルを見る。

このくらいで低級は脱出出来るはずです。

強くなるコツ＝本気で指せ
ネットだからと言ってグダグダ指すな。ながら指しするな、TVは切っとけ。
画面の前で正座して羽生と指してるつもりで指せ。

中級のタブトップを観戦したものの棋力が低すぎたのか低級と何が違うのか
あまりよく分からなかった。ただ、よく低級の悪い癖として挙げられる、
・駒がぶつかったらとにかく取る
・持ち駒が入ったらいきなり王手する
といった辺はほとんど低級上位とあまり変わらなかった。
俺に見る目が無かっただけだとは思うが・・・。大駒なしでも上手に寄せたのは
さすが中級と思ったが。

戦法の話だが、角換わりの将棋を得意にすると低級ではかなり勝てるように
なるぞ。隙あらば角を打ち込む、で、角打ちを許さない陣形に慣れる。
特に低級者は飛車を不用意に動かすので、飛車取りと角成り両方が受からない場所への
打ち込みのチャンスが序盤から結構ある。そのうえ、低級者は馬を甘くみがち。
馬で駒得すれば優位に持ち込める。
漏れも低級を抜けきっては居ないが、勝率はかなり上がった。

3手詰み5手詰み中々解けない人はさっさと答え見たほうが良いよ〜
10台ならいざ知らず　歳食って頭固くなると何も材料の無い状態で１から考えるのは効率が悪い
さっさと答え見て　質より量って感じでやってたら長手数物も解けるようになったし
実戦で読みきれてない詰みもなんとなく形だからと言う感じで指してったら結果、詰みみたいなのが増えた

風車戦法の陣形にすれば少なくとも角は打ち込まれないぞ。

風車戦法の陣形
自分から攻める筋がなかなか無いのが欠点。
ツノ銀中飛車、右玉と同じく受けの陣形なので低級には使いこなしにくい。

まあぶっちゃけ高段でも指しこなすのは至難の業だけどね。風車。

�@詰め将棋（最初は３手で慣れたら５手中心）を毎日１０題は解く
�A得意戦形の棋譜並べをする
�B自分より強い人と指す
�C実戦の感想戦で悪いところを検討する（定跡形なら定跡書などを参考に）
この方法で自分も１ヶ月ぐらいで１０級から５級になれました。
それに低級タブと中級タブはあんまり強さ変わらないので得意戦形を持って強い人に挑戦していけば、
すぐレートは上がると思います。

>>213
得意戦法は何？

>>214
一応四間飛車です。

>>213
一ヶ月で10級から5級とは凄いな。漏れこの一月で13級から12級だorz
しかもまだよく14級に負ける。真性15級にはほとんど負けなくなったが、
先が思いやれらる。2、3ヶ月前は15級、初心ともいい勝負だった事を思えば
若干は進歩したかもしれんが、低級脱出はまだまだ遠い。
前スレから見てるが、振り飛車の方が上達早いのかな。
なんか短い時期で低級抜けた香具師は四間党が多いような希ガス。
「棒銀だけで中級トップ」とかいう香具師いないのかな。
当方居飛車党棒銀厨なので・・・。

低級と中級があまり違わないって良く聞くけど。
７級になって６級を観戦するようになった。
はっきり言ってミスが多いしこいつらほんとに中級か？とも思う。
観戦って客観的に見る事により多分実戦より冷静に判断できる要素があるよ。
なんだ６級って弱いじゃんって思っても実際はなかなか勝てない。
なにより実際は自分の棋譜も相当ミスが多く実戦ではそう上手く指せてないはず。
低級と中級は明らかに実力差あるしそれが解らないのがまた低級でしょ。

四間飛車は捌きの戦法なので相手の動きに合わせる技術が必要。
この「相手の動きに合わせる」事が将棋上達の本質に近いのだと思う。
又、必須となる定跡は居飛車よりはるかに少ない為取っ掛かり易い。

>>216
原始棒銀だけで８級にはなったけど。
そこからちょっと変化させないと中級トップは厳しいかも。
たとえば四間に対して35歩からの46銀みたいな。

>>216
トップではないみたいだけど、棒銀だけって奴が中級スレにいたな。

>>218
なるほどなあ。「相手の動きに合わせる」か。低級の将棋はお互い
やりたいことやっててチグハグな感じはするな、確かに。
といって相手に合わせてたら大体は先に攻め潰されるのがオチなんだがｗ。

>>216
基本的に棒銀は>>133に詳しくあるように
正しく対応されると守りが薄いので勝ちにくい戦法。

それでも初心の頃は棒銀の攻撃力で勝てても
レベルが上がるにつれてきちんと対応されると棒銀が遊んだり
守りが薄いので同じレベル同士では反撃をくらって負けやすい。

逆にいうと棒銀対策が出来ているレベルでないと低級脱出はまず無理だから
その反対の意味で棒銀一本では難しいという理屈になる。

棒銀は攻めの基本を覚えるのにはよい戦法だが、
それのみで勝ち続けるとなると実は受けの力も必要。

みんなそこから卒業していろいろな戦法も指すようになるので、
振り飛車かそれが嫌なら持久戦調の戦法の将棋も取り入れた方が
勝ちやすいので試してみることを勧める。
そしてもっと受けが強くなったらまた棒銀を使えばいい。

>>219
お前か！

棒銀は先輩に色々教わったな
初段くらいでも受け方知らない奴もいるらしい

四間飛車にかぎっては相手に攻めさせてカウンター狙う形がデフォ。
その為に玉を固く囲い攻めてきた筋に飛車を回す。
棒銀に対しても居飛車とは全く違った受け方となる。

振り飛車党の人ってやたらオレは振り飛車一本！と強調したがるのも一因かとｗｗｗ
それに棋書も多いしね。ところで振り飛車ってカウンター主体とかって言われるけど最近違うくね？ｗ
居飛車が受け　振り飛車が攻めってのが最近の傾向になりつつあるように思うんだけど・・

振り飛車のみなら、攻める物が確かに多くなっている。
ただ四間の場合は相手が通常の急戦できたらカウンター狙いとなる。
（デフォの状態）
相手が急戦でない場合こちらから仕掛ける場合もある。
急戦・持久戦を決めるのは居飛車の権利となる。
それも含めて「相手の動きに合わせる」という事。

>>226
そりゃそうだろ。
居飛車のほうが振り飛車側より玉形を堅くしようという場合は振り飛車のほうから攻めると。

相手が居飛車急戦なのに手待ちばっかりされて困った記憶が

相振り＆たまの筋違い角を苦にしないならば振り飛車一本の
方が低級脱出は早いと思うよ
居飛車だと受けるのが苦労する単純棒銀・右四間もカウンター狙いで
捌き易い

低級の居飛車党は対振りはどう囲うのが一番いいの？
プロなんかじゃ対振りは穴熊、っつうのが定番らしいが、低級の棋力で
穴熊なんか組んでどない攻めろっちゅうねんｗ
しかたなく新聞の棋譜欄からパクって来た左美濃使ってるが、
どうも観戦してると舟囲いかその発展形が多いような。
舟囲いって名前はついてるけど囲いと呼べる代物なんだろうか？あの脆さ。
単に漏れが使いこなせてないだけなんだがな。

オールラウンダーになろうぜ
俺振り飛車党だったはずなのに試しにやってみた居飛車の方が勝率が高いんだぜ
今まで買った振り飛車の棋書をどうしてくれる

>>231
もしかして4枚穴熊の事かな？　攻めに困るようなら3枚穴熊がお勧めかも〜

>>231
穴熊が面倒くさいなら　舟囲い→矢倉　でいいんじゃない？

急戦を仕掛けられてこうちゃく状態となり、止むをえず銀冠に組もうとして
金銀が離れた瞬間すかさず切り込まれる事もある。
確かに自分から打開出来ないのはつらいが、捌けた時の陣形の優位差を考えると、
プロも多用する優秀な戦法だと思う。　　

>>231
舟囲いは７１歩とか５１歩で横にはすごく堅くなるよ
５２の金をひとつ４２によるだけでも結構堅い

>>231
対振りは舟囲いのみでやってる。今中級だけど舟囲い急戦だけでまだ問題ない。
てか、低級振り飛車は急戦を正確に受けられる人が少ないと思う。
>>232
俺も振り飛車党から居飛車もやるようになったら対四間はやけに勝率いいよ。

とりあえずおまいら、オレに負けろ

穴ｸﾏｰとやらを覚えなければならないのかと悩んでいた俺に
光を与えてくれた>>237、ありがとう。
カキコの時間まで神々しく見えるよ。

羽生がやる急戦なんか、いつの間にか堅くなってるもんな。

>>237
そうか。対振りも中級くらいまでは舟囲い急戦で問題なしか。ちょっと安心。
全然関係ないが、いきなり飛車先突くので居飛車と思ったら中飛車に振り替える香具師と、
居玉中飛車で、飛車先の歩切ってそのあとに飛車で7六の歩取る香具師はムカツクから氏ね。
（舟囲いだといきなり王手になる）
最近ようやく5筋の歩を突き返して▲5三銀とできるようになったので後者のような
目には遭わなくなったが。

漏れの指し方の問題なんだろうが、舟囲いは飛車の攻撃に対しては
ある程度耐性はあると思うんだが、角で巧く攻められると
桂香取られて、その桂香でズタボロにされるというパターンが多い。
もっと巧い香具師の将棋観戦して参考にする。チラシの裏スマソ。

>>242
玉側の桂香か？

>>243
まあ初級者ということで勘弁して欲しいが、序盤は気を付けているものの、
中盤以降、５五角を食らい、飛車取りと玉側の角成りの択一を迫られる事が
よくある。例えば下記の棋譜の通り。ヘボ過ぎと思うだろうがこれが低級の現実。
（泥仕合の末、辛勝）笑覧されたい。

棋戦：レーティング対局室
先手：漏れ
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲５六歩 △３二金 ▲５七銀 △４二銀 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀上 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △５三銀
▲３六歩 △６四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲５七銀 △５五歩 ▲４一角 △５六歩
▲５二角成 △同　金 ▲５六銀 △５七歩 ▲６八金寄 △７二玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４六歩 ▲同　歩 △３四角
▲４五銀 △同　桂 ▲同　歩 △５五角 ▲２七飛 △９九角成
▲４四桂 △４二金左 ▲５二桂成 △同　金 ▲３二飛 △６六桂
▲同　歩 △４五角 ▲６七桂 △６二玉 ▲４七飛 △８八銀
▲５七金 △８九銀不成▲６八玉 △５六桂 ▲同　金 △同　角
▲４三飛成 △７七金 ▲５九玉 △５七香 ▲４九玉 △４八歩
▲同　玉 △４七歩 ▲４九玉 △６七角成 ▲３八玉 △５一歩
▲４四桂 △７六馬 ▲５二桂成 △同　歩 ▲同飛成
まで89手で先手の勝ち

>>242
確かに桂馬うまく使われると舟囲いは脆いね。
あと問題はうまい人ってあんまり急戦してくれないんだよなー。

>>244
３３手目５七銀では３四歩はどうかな？

>>246
33手目の５七銀は３九角打ちに備えたつもりの手です。

>>247
桂得を見逃した上に５５歩の当たりが強くなった一石二鳥の好手ですね

>>248
まあヘボい手指してるのはこっちも分かってるんだし、
そういうイヤミな言い方するかね。低級のスレ来てその指し手に
イヤミ言うってどういう人間性なんだ？なんか嫌な事でもあったのか？

>244
73手目は５四桂の方が良い
おそらく詰みだろう

>>244
俺の師匠の東大８センセによる棋譜診断

32:△同　桂　　　 悪手　　△同　金▲２四歩△同　歩▲同　銀△４三金
33:▲５七銀　　　 逸機　　▲３四歩△６二角▲３三歩成△同　金▲３八飛
35:▲４一角　　　 疑問手 ▲同　歩△６二角▲３八飛△５五銀▲３四歩
39:▲５六銀　　　 悪手　　▲６六銀△３六歩▲２六飛△６二角▲３六飛
40:△５七歩　　　 逸機　　△５五歩▲同　銀△同　銀▲３四歩△５七歩
42:△７二玉　　　 悪手　　△５三角▲３四銀△４四角▲７七桂△７四角
47:▲同　歩　　　 悪手　　▲３三銀不成△同　金▲２二飛成△３二歩▲１一龍
48:△３四角　　　 悪手　　△２七歩▲３八飛△３七歩▲同　飛△２八角
49:▲４五銀　　　 悪手　　▲３三銀成△５六角▲３二成銀△４七角成▲３一飛
53:▲２七飛　　　 悪手　　▲３八飛△４三角▲７七桂△１九角成▲３三銀成
55:▲４四桂　　　 悪手　　▲７九金△４五角▲３七飛△３六歩▲５七飛
56:△４二金左　　悪手　　△８八銀▲７九金△５八歩成▲同　金△７七香
63:▲６七桂　　　 疑問手 ▲５六歩△４三銀▲３七飛引成△２七角成▲同　龍
64:△６二玉　　 　悪手　　△４一銀▲３一飛成△２七角成▲８八金△４二銀
66:△８八銀　 　　逸機　　△４二香▲４五飛△同　香▲３五角△５三銀打
67:▲５七金　　　 悪手　　▲７九金打△４六歩▲同　飛△５四角▲２二飛成
68:△８九銀不成 悪手　　△４二香▲７九金打△同　銀成▲同　金△６七角成
70:△５六桂　　　 悪手　　△４二香▲４四歩△５四角▲３一飛成△７二玉
72:△同　角　　　 悪手　　△４三香▲４五金△同　香▲同　飛△４二歩
73:▲４三飛成　　悪手　　▲５四桂(詰み)
76:△５七香　　　 悪手　　△５一歩▲７五桂△７二玉▲６三桂成△８二玉
77:▲４九玉　　　 逸機　　▲４八玉
78:△４八歩　　 　逸機　　△６七角成▲３八玉△５一歩▲４四桂△７二玉
80:△４七歩　　　 悪手　　△５一歩▲５五桂△７四角▲４四桂△４二歩
81:▲４九玉　　　 悪手　　▲３七玉
86:△７六馬　　　 悪手　　△７二玉▲５二桂成△８二玉▲６一成桂△９三玉
87:▲５二桂成　　逸機　　▲５二飛成(詰み)
88:△同　歩　　　 逸機　　△７二玉▲６一成桂△５二桂▲同　飛成△同　歩

>>250
▲５四桂から21手詰め　とのこと

>252
thx
って21手詰めはキツイな・・・
まあ、金をかばったら即死になると分かれば
この桂馬が打てるかな

>>253
19手詰めがあったｽﾏｿ

▲５四桂　△７二玉　▲５二飛成　△６二香　▲同桂成　△同銀　▲同龍　△同玉
▲４二飛成　△５二飛　▲５一銀　△７一玉　▲７二金　△同飛　▲同龍　△同玉
▲６二飛　△７一玉　▲７二金

長ぇ('A`)

>>254
なるほど。参考になるな。
５二飛で金を取って同玉なら４二飛成で詰みというところに気づけば、
この桂が打てるかな。

４６銀出る前に３６歩と突き、薄い角頭を狙って振り飛車の態度を聞く。
場合によって右銀は５７のままで３５歩同歩３８飛という軽い攻めを
狙うほうが玉が堅いので決戦になった場合に得する事もある。

あるいは振り飛車の金銀分裂を咎めて、７７銀から玉頭位取りにする。

>>244
31手目▲３三角成に替えて▲４四銀
以下△５一角▲２四歩△同角▲２二歩で先手よし

こんなひどい棋譜でもコメントもらえるとは有り難い限り・・・。
たまには貼ってみるもんだとオモタ。

>>258
それは君が謙虚君だからだよ。
よっちゃんなら別の対応

ひどい棋譜はダイヤの原石なんだ。
磨けばダイヤになる。
どこをどう磨くかを検討するんだよ。

>>260
ええ話や（AAry

でもID： gCsp/r5Z氏が今日のよっちゃんのIDだったら
俺ら、見事に釣られたな

低級って飛車にこだわりすぎ。
序盤に角交換したらすぐに飛車取りに角打ってくる。
「序盤は飛車より角」って言葉知らないのかよ。
飛車取ったからって、敵陣に飛車を打つ場所が無かったら意味無いのに。

飛車取って大満足。その後、２枚角で攻められてあぼーん。
アホのお決まりのパターン。

>>262
うるせー(号泣)

単に低級抜けるなら、ひたすら四間穴熊続ければ楽だと思うが
同じ形を繰り返すと、やっぱり力は付く
居飛車穴熊にも左美濃にも急戦にも穴熊
地下鉄飛車には諦めよう

ただ、美濃が指せなくなるおそれあり

低級のうちは自分が楽しいと感じる戦形を選んどきゃいいと思うけど。

>>264
正直四間穴熊はカモだと思ってます。

>>265
となると、攻め中心の戦法だろうか。
居飛車なら棒銀。
振り飛車ならゴキ中か三間かな？　
四間はあまりオススメしないかも。

>>266
居飛車側持ってどんな戦形にするの？
ちょと参考までに

>>268
右銀急戦。
多分相手が自陣しか見てないからだろうけど、舟囲いにして左銀動かさない状態で仕掛けると
大抵相手は囲いが中途半端な状態で戦いになる。
無駄な手を指さないと相手が穴に潜って銀でふたする前くらいかな。
あくまで中級レベルの話だけど。

>>269
銀でふたするの間に合うよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △９二香
▲５七銀 △９一玉 ▲４六銀 △８二銀

次３５歩なら、４５歩で開戦かな？たぶん

開始日時：2000/10/25
棋戦：女流王位戦
戦型：四間飛車
先手：古河彩子
後手：島井咲緒里
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42飛 ▲68玉 △62玉 ▲78玉 △72玉
▲58金右△82玉 ▲56歩 △32銀 ▲25歩 △33角 ▲57銀 △92香 ▲36歩 △91玉
▲35歩 △同歩 ▲46銀 △36歩
*△４五歩▲３三角成△同桂▲３五銀△３四歩として、△４六歩からの飛車の捌きを狙う指し方が有力。
▲26飛 △45歩 ▲35銀 △82銀 ▲55歩 △46歩 ▲同歩
*▲同銀と取りたい。
△74歩 ▲34歩 △22角 ▲36飛 △72飛 ▲66角 △75歩 ▲同歩 △54歩 ▲39角
△55角 ▲88銀 △76歩 ▲56歩
*▲６八金上から、ゆっくり指したい気もするが、本譜、角が捌けたのも大きな手。
△64角 ▲66角 △55歩 ▲同歩 △75飛 ▲54歩 △56歩 ▲47金 △55飛 ▲68金
△12香 ▲77歩 △同歩成▲同銀 △54飛 ▲24歩
*▲２ニ角成が本手と思う。
△55角 ▲同角 △同飛 ▲66銀 △85飛 ▲76角 △84飛 ▲23歩成△同銀 ▲21角成
△32銀 ▲12馬 △54角
*狙いの一着。
▲86香 △36角 ▲同金 △77歩 ▲同玉 △76歩 ▲同玉
*▲７八玉と踏ん張りたかった。次に▲３三歩成→▲５六馬が実現すれば、まだまだ勝負。
△38飛 ▲58歩 △36飛成▲84香 △35龍
*金銀を補充出来たのは大きい。
▲65飛 △75歩 ▲同飛 △同龍 ▲同銀 △84歩 ▲86飛 △74歩 ▲同銀 △75香
▲66玉 △64金 ▲55角 △同金 ▲同玉 △25飛 ▲45桂 △64角 ▲56玉 △55銀
▲65玉 △52金左▲33歩成△73桂 ▲54玉 △29飛成▲63銀成△同金 ▲同玉 △51桂
まで116手で後手の勝ち

>>270
四間飛車が△３二銀の形では先に▲３五歩△同歩を突き捨ててから▲４六銀だよ。
後手が△４三銀と上がっている場合にはつき捨てる前に▲４六銀と出るのが形だけど。

自分（R720位）は居飛車党なのですが、VS四間飛車にはほとんど45歩早仕掛け１本でやってます。
VS四間飛車は、戦法の選択権が居飛車側にあるので、ひとつの戦法を掘り下げて習得するのに良いと思います。
負けたら、敗因を探して再度挑戦。
同じような局面が現れやすいので掘り下げて勉強しやすいと思います。（VS三間飛車にも応用）

まあ、いろいろな戦法を覚える記憶力に乏しいという事もありますが、
これでVS四間飛車の序盤から中盤の入り口までは結構自信がもてるようになりました。

ただ、中−終盤力にとぼしいので、優勢の状態からの逆転負けが結構多いです。

最近は、「ラクラク次の一手基本手筋216題」という本で勉強しています。
（自分のレベルにはちょうどいい気がする）

詰め将棋は、考えていると眠くなってくるので苦手ですがやったほうがいいですよね？

>>272
ありゃ、右銀急戦って山田定跡の事だったのか
申し訳ない

おまいら、ラベル高杉

>>275
マジでこの程度の知識はないと低級脱出なんて今は無理。
低級上部は中級とほとんど実力変わらないから。

>>270
５二金が入ってることが多いからその分かも。金上がらないで潜るのが正しいのかな。
どっちにしても金が浮いてて負担になりそう。

>>272
そう思ってたんだけど、定跡調べてみたら先に４六銀であってるみたい。
しかも俺がいつも使ってた仕掛けは振り飛車優勢になる定跡だったorz
なんで今まで勝ててたんだろう。

山田じゃなくて右４６銀じゃん。

４６銀と出てから３５歩と仕掛けるのが斜め棒銀。
３５歩、同歩と突き捨ててから４６銀と出るのが山田定跡。

この辺は、さしこな本１巻があれば大体はわかると思う。

急戦するならこれ位の定跡を知っておくべき
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/nanamebouginmokuji.html

>>280
こんなに覚えられない。
定跡覚えても、相手が変化してきたときのとがめ方知らないとなあ。

>>281
じゃあ棋譜並べのつもりで一通りならべてみとくとか。
無理に覚えなくていい、流れだけ見ても見ないよりまし。

低級の俺は、調べれば調べるほど急戦は割に合わないと思ったなぁ。
覚える手順が多い割には、不利になる手順が多すぎるから。
俺レベルでは互角の捌きでも、結局玉の硬さで一瞬に崩壊すること多し。

なので、穴熊勉強しております。

山田さんも大山さんになかなか勝てなかったもんなあ。

低級タブではどんな戦法が流行ってるんだろう？
初段フリーで２０局ほど四間で指したら、相振り１局だけで残り全部居飛車だった

>>285
観戦すれば分かるだろ。

>>285
低級タブは振り飛車率高い（特に四間）。
超低級になると居飛車（棒銀厨）、中飛車が増える。
低級になべて言える事だが、まず形からという香具師が多いので、
棋理も糞も無い囲いしてる香具師も多い。前スレにあったと思うが、
タブトップでも居飛車相手に金無双組んで負けてる香具師とか
四間相手でも構わず左に矢倉とかよくそれで勝って来れたなという
戦法の使い手もいる。でもタブトップに居るという事は何か勝つ秘訣が
あるんだろう。

287の続き
中級以上のことは分からんが、それだけに低級では四間を苦にすると
勝率が上がらず苦しいので、四間飛車対策が必須なり。

>>287
何故勝てるか？数ヶ月前まで低級（今は5級）だった漏れの一意見として言わせてもらうと恐れを知らないから
速度計算ができてない事もあるのか形をきめたら後は殆ど受けないという香具師が棋理を無視しても
TOPにいるという香具師におおい。攻め一直線だから速度計算的にあっていればそれで勝てる
んでもってある程度速度計算が分かってくると先に受けておこうとかという発想が生まれてくる
でも速度計算自体は難しいから受けすぎ、指しすぎというので勝率自体は落ちてしまう。
その点攻め一直線の香具師は受けすぎという心配が無い。
でも攻め一直線の香具師が伸び悩むのはある意味当然、速度計算を頭に入れ始めた香具師は
壁さえ超えれば一気に棋力は上がっていく

棋理に無い形と分かっていてもそれを咎める棋力がないのに
無理に咎めにいって失敗するから低級なんじゃ
まあ、289も言ってるが終盤力の無さが一番の欠点だな

速度計算というのは、自分の玉と相手の玉があと何手で詰まされるかを比べるものだが、
自玉に詰めろがかかってても受けない奴多すぎ。

勝負を諦めたのか、単に詰めろに気付いてないのか知らないが、あっさり詰まされる。

>>291
王手なら逃げるが、詰めろには対応しない。これ低級クオリティ。

>>291
低級は別に速度計算なんか出来なくてもいい。
知っていた方が有利だろうが。
そんなの出来なくても軽く低級を突破したからな。

そんな高度なことよりたしかにまず自玉の詰みくらいは確認することだ。
あれば受けるしなければ攻める。
それだけでずいぶん違うから。

詰将棋やって強くなったとか聞くけど。
序盤はともかく詰将棋やって中盤終盤どれくらいの違いが出るの？
定跡覚えたり得意戦法と似た人の棋譜並べたりと色々するのはめんどう。
でも詰将棋だけなら今５手詰毎日３問やってるけど７手詰を解けるぐらいにはなれるかも。

将棋の段位ってどうやってとるの？

>>295
将棋誌等で資格を取って連盟に申請。
アマの場合、Rが強さの基準となった今では取ってもあまり意味ない。

>>295
日本将棋連盟に金を払う

資格ってどういうこと？勝負して何回勝てばいいとか？

>>294
10級だからえらそうな事いえないけど詰め将棋やっとくとたまにこういうヤクザな勝ち方ができるｗｗｗ
108手目42玉と逃げられたら負けだったぽいｗ　
詰め将棋やってたらこういうの一瞬で見破られるんだろなorz
先手：俺(10級）　後手:相手（11級）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △５二金右 ▲３八銀 △３二金
▲４六歩 △６二銀 ▲１六歩 △６四歩 ▲１五歩 △６三銀
▲４七銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △５四銀
▲７七銀 △４二玉 ▲５八金 △８五歩 ▲２九飛 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲４八玉 △７三桂 ▲３八玉 △３一玉
▲５六歩 △６二金 ▲４八金 △８一飛 ▲６六銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７五歩 △８七歩 ▲７七銀 △８一飛
▲７四歩 △６五桂 ▲８二歩 △同　飛 ▲７一角 △７二飛
▲６二角成 △同　飛 ▲７三歩成 △４二飛 ▲６六銀 △４五歩
▲同　歩 △３五歩 ▲６五銀 △同　歩 ▲４四桂 △同　銀
▲同　歩 △３六歩 ▲同　銀 △４六歩 ▲４三銀 △４七銀
▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △４三銀 ▲同歩成 △同　飛
▲４四歩 △同　飛 ▲４五歩 △３四飛 ▲３五歩 △８四飛
▲２四歩 △同　歩 ▲７四歩 △４六歩 ▲同　金 △５四桂
▲４七金打 △４六桂 ▲同　金 △３六歩 ▲４四桂 △３七歩成
▲同　玉 △３三金 ▲３四歩 △２五桂 ▲同　飛 △同　歩
▲３二銀 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲４四桂 △２三玉
▲２四歩 △同　玉 ▲３五銀 △２三玉 ▲２四歩 △２二玉
▲２三金 △３一玉 ▲３二桂成

>>299
何手詰やってる？

ひとつ言わせてくれ。
山田定跡ってのは左銀急戦で、
�@△６４歩型に対し▲３５歩△同歩▲４６銀
�A△５４歩型に対し▲９７角△４１飛▲７９角

のふたつの筋を言ってるのであって、
右銀で仕掛けた場合は山田定跡とは言わない。
ちうか銀の進出前に▲３５歩△同歩と突き捨てるのは
部分的な単なる手筋。

おいおい。なんでイビアナを指さないんだ？
急戦は中盤は良くなるが振り飛車が追い込んでくるので
相当な受けの力がいるぞ。
イビアナは松尾流に組めばまず必勝。攻撃力もあるし
序盤だけ注意すれば中盤以降勝ちが早い。
まあ俺も昔は急戦をやった。もうほとんど忘れたけど。
「振り飛車に急戦で立ち向かう」ロマンがあるので
みんな一度はのめり込む。ｗ
結局持久戦に向かうことになるのにな。ｗ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △３二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △５二金左
▲５七銀 △６四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６七金 △７四歩
▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △６三金 ▲８八銀 △８二玉
▲７八金 △４五歩 ▲６八銀 △３五歩 ▲７九銀右 △４四銀
▲２六飛 △１二香 ▲３六歩 △４二角 ▲６五歩 △３四飛
▲２四歩 △同　歩 ▲６四歩 △同　角 ▲５五歩 △３三桂
▲８六角 △２五歩 ▲６四角 △同　金 ▲２七飛 △３八角
▲３七飛 △２九角成 ▲３五歩 △同　銀 ▲４三角 △４四飛
▲６一角成 △同　銀 ▲３五飛 △３四歩 ▲５三銀 △３五歩
▲６四銀成 △５五歩 ▲５四歩 △６二歩 ▲７五歩 △７二桂
▲７三成銀 △同　玉 ▲７四歩 △６四玉 ▲７三歩成 △５四玉
▲６六桂 △４三玉 ▲７二と △同　銀 ▲５四金 △同　飛
▲同　桂 △同　玉 ▲５二飛 △６三玉 ▲５三金 △７四玉
▲６二飛成 △６一金 ▲６六桂 △８四玉 ▲１二龍 △４七馬
▲８六香 △９三玉 ▲９五歩 △８二玉 ▲７四歩 △６二歩
▲６三歩 △同　歩 ▲同　金 △６二歩 ▲同　金 △同　金
▲同　龍 △６一金 ▲７三歩成 △９二玉 ▲８二金 △９三玉
▲９四歩

まで121手で先手の勝ち

参考棋譜貼っといた。
先手俺
後手２４の３級
とにかく食いつくのがポイント
荒っぽいが受けにくい。
こんなのでも充分上級でやれる。
急戦なんか馬鹿らしい。止めとけｗ

>>302
急戦やった方が力がつくと思うから
低級のうちは急戦やったほうがいいと思うよ。

>>３０５
対振りなんてイビアナで充分
低級の上位なら矢倉を指せ。
矢倉の手筋は上達のエキス。
手筋の達人（ヤグラ編）やれば低級は楽勝。

>>277
四間飛車の△３二銀型に対して、右銀でも左銀でもいいんだけど
居飛車が▲３五歩と突き捨てる前に▲４六銀と出る定跡なんて本当にあるの？
どこに載ってた？

普通は△４三銀型をみてから▲４六銀と出るものだと思うが。。
しかも居飛車の▲４六銀をみて△４三の銀を手損して△３二銀と引き戻す
定跡さえあると言うのに、わざわざ損と判っていながら△３二銀型に
対して▲４六銀と出る居飛車の定跡があるとは思えないんだけど。

先手：俺
後手：２４の５級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △６四歩
▲６七金 △９四歩 ▲７八金 △９五歩 ▲９八香 △７四歩
▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △５二金左 ▲３六歩 △６三金
▲１六歩 △４五歩 ▲５九角 △１四歩 ▲３七角 △８一玉
▲６八銀 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩 ▲同　銀 △４六歩
▲同　歩 △６五銀 ▲５五歩 △６六銀 ▲同　金 △６五銀
▲同　金 △同　桂 ▲２四歩 △同　角 ▲６四歩 △同　金
▲５四歩 △同　金 ▲４五歩 △６四歩 ▲６二歩 △７一金
▲５五銀 △４七金 ▲５四銀 △３七金 ▲２四飛 △同　歩
▲５三銀成 △４五飛 ▲５四角 △４八飛成 ▲７九金打 △５二歩
▲６三成銀 △同　銀 ▲同　角成 △７二銀 ▲６四馬 △５六角
▲６一歩成 △同　銀 ▲７三銀 △９二玉 ▲３七桂 △６三歩
▲８二銀打 △同　金 ▲同　銀不成△６四歩 ▲９三金

まで95手で先手の勝ち

振り飛車が無理に動いてきても玉が遠いので一手勝ちできる。
瑣末な急戦の変化なんて覚える必要なし。

×振り飛車が無理に動いてきても玉が遠いので一手勝ちできる。
○振り飛車が間違えるから勝てる

低級で急戦の基本ラインを覚えられれば多分四間飛車には無敵だと思うよ。

�@展開が振り飛車任せになるイビアナよりも、
　急戦のほうが自分の好きな変化に誘導しやすいので狭い範囲を深く覚えやすい。

�A相手が無策だと序盤から大差で優勢にできる。
　研究どおりに敵陣が崩壊していくさまを見る快感はデカイ。

�B藤井システムで一方的に攻められて耐え続けるツマラナイ展開には絶対ならない。

�C終盤においても、銀冠の崩し方を覚える必要が無い。
　端攻め一発で崩れる美濃のほうが攻略が簡単。

俺は持久戦から急戦に移ったけどな。

少ない手駒で攻めをつなぐ方法と美濃崩しの基本を持久戦で学ぶ→急戦へ。

急戦は終盤に自玉の安全度を正確にカウントできないといけないから
結構たいへんだと思うけど。

>>310
急戦好きなのはわかったが余り適当なこと書いてはいけない。

急戦は攻撃に手をかける分、守りが薄いので
互角の相手であるならば終盤必ずと言っていいほどその反動がある。
指せば分かるが、攻め続けられて終わることなんで相手互角ならほとんどないはず。

振り飛車はもちろんそれをねらっているわけで、中盤いくら優勢になっても受けの力がないと勝ちにくい。
受けの力が弱い低級ならなおさらだ。

現実のプロ間でも急戦側が勝率が低く、持久戦の方が主流なのはそういう理由。

それに将棋は一手させば相手も一手指す。
急戦側が守りに手をかければ当然相手も美濃に手をかける。
結局玉の堅さでは振り飛車が上で一方だけ都合のいいこと書いても駄目だ。

別に急戦指すことや勧めることは悪いとは思わないが
半ば騙すような一方的な有利があるような誤解をさせる書き方はこういう低級用スレではやめろ。

>>307
ttp://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/4rokuginnmigisennnpouvssikennanaguma.html
右４六銀だと角交換した後、５五に銀が出れるからみたいだね。

既に低級脱出スレじゃない流れだな。ｗ
誰か笑える、いや違った
低級者にアドバイスできる棋譜貼れよ。

>>300
３〜９手詰めを中心に解いている
３〜５あたりは見た瞬間の第一感で解けるかどうかという風にして解けなかったらすぐ
答えを見て鑑賞していく感じで数をこなし、７〜９手詰めあたりは真面目に考る
（最近はだるくなって7手詰みあたりでもすぐ答え見てるけどｗ）ようにしたら終盤
角一枚ほど強くなったと思えた。ただし感覚に頼りすぎる癖があるので例えば>>299の117手目なんて
42玉と逃げられる筋なんて微塵も考えていなかったwwwそんなの詰むに決まってるだろ見たいな感じで。
きっとこの辺で正確に読みを入れられるかどうかが中級に定着できるかどうかの分岐点なんだろな〜

>>314よっちゃん　乙　とでも言えばいいのだろうか?

＞イビアナは松尾流に組めばまず必勝。
渡辺本読んだだけの低級乙ｗｗ

しかし、低級脱出できないって、ほんとうかよ
俺なら、将棋のルール覚えて、3局ぐらい指した時点で
すでに低級のレベルを超えていたように思う
定跡書や次の一手集などの本を読まなくとも
一局一局指すごとに、いろいろな手筋や将棋の考え方に、自ずと発見があるのが普通なんだが
いつまでたっても低級の人は、その「気づき」が足りないんじゃないかな

>>318
そんなことではまだまだよっちゃんには及びませんよ。要努力

強くなるなら左美濃とかどうよ
８３玉形ね
相手の美濃と１マスずれてる利点・弱点を意識しながら指すと実力つきそうだけど

めちゃくちゃ優勢でも８５歩一発で怪しくなるからＭの人におすすめ

>>313
これって定跡なの？
先手が▲３六歩と急戦を見せてるのに△９一玉と
悠長にもぐるのが後手の最善手なの？
△７二金なら先手どうやる？

>>312
相手が弱いほど急戦は有効だよ。
プロレベルで急戦が少ないからだからなんだというの？？
玉が振り飛車のほうが堅いのは当たり前でしょ、
振り飛車は元々堅い玉頼りに荒裁きする戦法なんだから。
居飛車急戦は振り飛車よりも有利になる定跡のほうが多いよ。
飛車を先着できれば大体居飛車有利になる。そうなりやすいし。
騙すっていうのがわけ判らん。君が穴熊しか出来ないだけでは。

急戦もいいんじゃない？
たぶん舟囲いの崩し方、あんまり詳しく知らないだろうし
少なくとも自分は２級あたりの時にやっと３３ぶち込みの筋とか覚えた気がするｗ
有名な２６桂の筋を緩和するために、４２金形よりも４１金形の方がいいかも？
玉頭が心配だけど

失礼意味が逆だった

誤→相手が弱いほど急戦は有効だよ。
正→相手が（自分より）強いほど急戦は有効だよ。

どっちでもいいから、振り飛車すんなハゲ

米長の言葉でいうと「棋力に応じた戦法がある」というだけの話。
そもそも、急戦で振り飛車をカモれるようなら低級で足踏みなどしない。
▲右４６銀戦法にしても同じこと。普通に△３６歩と進まれるだけで反動がきついから
こんなの使う奴はいない。
加藤一二三にしても繰り出していくのは当然、左銀。
こんな戦法が通用するのは終盤がぐだぐだな低級だから。

>>325
自分より強い相手に一発入れるためにこそ定跡は必要なんだよ。
たとえ相手が高段でも、急戦なら終盤の入り口まで
差をつけられずに付いて行く事ができる。
持久戦や力戦では中盤の腕力の差で大差を付けられるのがオチ。

４六銀右戦法はイビ穴含みの流れで振り飛車の陣形が立ち遅れ
気味の場合によく出現するので、使うやつはいないというのはどうかな。
まあ４六には左銀でいく戦法のほうがオススメではあるが。

加藤一二三は色々やるけど四間相手には右銀を３七に出る形が得意
じゃなかったっけ。最近は五筋位取りをやってるみたいだけど。
四間穴熊相手には山田風の仕掛けもしてたな、そういや。

急戦定跡を覚える努力を穴熊の序盤に向けたら振り飛車からの
急戦にも対応できそうだけどね。
まあ俺もイビアナ使いたての頃はよく潰された。
何にせよ得意な戦法をもつのがいいな。
それにしても低級者の人がほとんどいないな。ｗ
もっとも２４で低級でも道場にいけば５級以上はあるでしょ。

>>326
>４六銀右戦法はイビ穴含みの流れで振り飛車の陣形が立ち遅れ
>気味の場合によく出現するので、使うやつはいないというのはどうかな。


同意。普通に急戦模様の駒組なら当然左だけど、
イビアナに振り飛車が攻めるような基調だと右銀くり出したくなる

>>321
＞居飛車急戦は振り飛車よりも有利になる定跡のほうが多いよ。

上手く指せても互角か少し有利ぐらい。
少し間違えればすぐ不利になる。不利な場合が多いように思うが。
結局、舟囲いと美濃囲いの差が大きい。

何も知らんのにほざくなよアホ。

>>329
まあいいけどね。そう思いたければ。

まあ町道場のオッサン同士が良くやりそうな喧嘩するなよｗ　
みんな自分の使っている戦法が最強だと思ってるからこういう不毛な論争が生まれる・・

俺は対振り右玉で対振り成績が最近の20戦見てみると１４勝６敗と好調なんだけど
だからといって、「対振り右玉さしてりゃ低中級では無敵だぜ！ｗ」
と無責任に偏った戦法薦めたとしたら　やっぱりﾂｯｺﾐ入れたくなるだろｗ　それと一緒ｼﾞｬｰ
Q戦を悪いとは言わない　だけど過度に勧めるのは感心できないな

低級の段階では何の戦法を使うかは問題じゃないだろ。
負けるのは戦法よりも基礎力の有無に比重があるだろ。
上級者がそんなことで揉めるから、低級者が戸惑うんだって。

だから振り飛車禁止にすれよ

>>332
その「基礎力」はどうやったら身に付くか、或いはどうやって身に付けられたかを
是非教えて頂きたい。漏れは低級者だが、一旦身に付いてしまった悪い筋を
矯正するのは非常に困難だと思うので・・・。

時間稼ぎのための底歩を覚えると、けっこう終盤で逆転できたりするよ
歩で叩く手、その叩かれた歩で取らせる手、龍が入る手の３手分を稼ぐ事ができる
その間に相手玉に殺到する感じ
最初に歩で叩かれた時に同金としちゃうと意味ないけどねｗ

>>334
普通は詰め将棋といわれてるけど
俺の場合は自分の好きな戦形だけを選んでプロの棋譜をひたすら並べた。
アマチュアの筋の悪い将棋は並べないほうがいいと思う。

>>334
形が悪いのはだめかな。玉は囲う。攻めゴマはさばく。
重い手を避ける。女流棋士の将棋なんかは並べていいかも。
やっているうちに中級ぐらいにはなると思う。
そこから個々の好み・棋風が現れてくるし、得意戦法も変わる。
２４やっていると終盤力だけでもないからな。棋書でカンニング
しているのかと思うくらい詳しい奴がゴマンといる。

>321
先生。急戦を覚えたいので、是非とも参考棋譜を貼ってください。
できれば、２，３局ほど・・・

>>337
オレ、長考派だからたまに序盤うまくやったりすると
チャットでカンニング疑われたことが何度かある
棋譜検索すればオレの序盤（中終盤もw）がいかに酷いか分かるのに。。。

>>321
すまんがこれが定跡なのかと聞かれても、本持ってるわけでもないし
昨日調べて初めて知った手だからよくわからない。
ただ、相手が急戦に備えてるときは無理に急戦しないで、
居飛車も穴熊とか銀冠に囲えばいいんじゃないの？

おれはR1000までは居飛車オンリー対振りは急戦メインで穴熊は使わないという縛りを
自らに課したけどR1000まで行けたよ。

ちょうど木村カズキの急戦講座やっててテキスト買って勉強した。先手持って早仕掛けは絶大な威力だったな。

>>341にオレの先生になってほすい
というのも、オレもR1000目指して900までいったところで失速し、
今は500くらいなんですが、振り飛車見ると泣きたくなるんですよ

で、オレが理解できないのは「４５歩早仕掛け」。
だってさ、「敵の攻めてくるところに手損気にせず飛車を寄れ」てのが
振り飛車の基本セオリーでしょ？
んだから山田定跡にも鷺宮にも手損して３２飛車と迎え撃つくらいなんでしょ？
で、４筋で最初から飛車が待機しているところに突っかける意味が全く分からないんですよ
しかも振り飛車は玉の堅さ自慢して偉そうにしてるし
渡辺本読んでみたけど「こうなっちゃったら居飛車最悪」はわかるけど
逆や居飛車良しの局面が全て自分には居飛車悪しにしか見えない

もう、どうにもこうにも困ってしまうまですよ
最近は玉頭位取り、５筋位取りにしか興味持てない。なぜなら本がないから力戦にできる
っっと思っていたら藤井の四間飛車の急所３にあるとか聞いてもうショックラージですよ

×逆や居飛車良しの局面が全て自分には居飛車悪しにしか見えない
○逆に居飛車良しや形勢互角の局面が全て自分には居飛車悪しにしか見えない

>>341
あの急戦本は良いね

> で、４筋で最初から飛車が待機しているところに突っかける意味が全く分からないんですよ

突っかけた歩を素直に取ると居飛車側から角交換して飛車先突破が可能になるから。
振り飛車側は取らない(取れない)から居飛車側は桂を繰り出し力を貯める。


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △６四歩 ▲３七桂
変化：28手
△同　歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲２四歩
&読み込み時表示
まで31手で中断

>>341,>>344
まあなんでも木村一基はプロの対振りで今でも穴熊やらずに急戦で
仕掛けてる数少ない（しかもそれで勝率もよい）棋士らしいから
説得力はあるね。

>>345
それはまだ開戦前ですよね？
でも既に後手優勢に見えるオレは単に振り飛車恐怖症かも

発想としては富沢キックを桂のかわりに歩でやりたいということか。。。
でもとってくれないし、「じゃあ取り込みます」ともできないから嫌だわ

早仕掛けは「振り飛車には角交換を狙え」という古来よりの格言にのっとって
４筋の歩をこじ開けて角交換を強要し２筋を突破するのが居飛車の基本的な狙いです。
振り飛車の角頭を狙う他の急戦と違い右桂馬を活用しやすいのも利点。
しかし確かに敵の主砲が待ち構えている筋からいじくるので棋理には反しているかも。
急戦のオーソリティー青野九段の最近の著書で早仕掛けは無視されています。

俺は羽生の絶対感覚がいいな。

3年前のワシの実戦
自分の頭でよく考えないといかんよ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △３三角 ▲２五歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左 ▲１六歩 △１四歩
▲５七銀左 △６四歩 ▲４六歩 △４三銀 ▲３七桂 △６三金
▲２四歩 △同　角 ▲４五歩 △３三桂 ▲４四歩 △３二銀
▲２五歩 △１三角 ▲１五歩 △３一角 ▲１四歩 △５四金
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四金 ▲４五歩 △３五金
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △１六歩 ▲同　香 △１七歩
▲２八飛 △１八歩成 ▲同　飛 △２六金 ▲１三歩成 △１七歩
▲２八飛 △１六金 ▲２三と △２六香 ▲３三と △同　銀
▲２六飛 △同　金 ▲３三角成 △６二飛 ▲４四馬 △３五歩
▲７五桂 △１二飛 ▲６三銀 △７四歩 ▲同銀成 △２七金
▲８六香 △３六歩 ▲８三香成 △７一玉 ▲２五桂 △３七歩成
▲５九銀 △４九飛 ▲３二歩 △同　飛 ▲３三桂成 △６二飛
▲３二歩 △４六歩 ▲３一歩成 △８三銀 ▲同成銀 △４七歩成
▲５三馬 △７二金 ▲８二銀
まで99手で先手の勝ち

>>348
っっってことは、三間飛車や中飛車には特に有効？
ちなみにさっき、気持ち悪いゴキの急戦押さえ込んでなんとか勝ったけど
不快感しか残らん。囲い作る気配もなくただ左銀が出てきて歩をとられた！
気持ち悪いよゴキ気持ち悪いよ

対四間急戦なら、渡辺本１冊あれば十分。
四間側からならさしこな１だね。

>>351
三間やノーマル中飛車は穴熊の方が勝ちやすいというのが定説では。

>>346
開始日時：2005/01/26
棋戦：竜王戦
戦型：四間飛車　　居飛穴松尾流
先手：木村一基
後手：鈴木大介
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲２六歩 △９四歩 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △３三角 ▲５八金右 △８二玉
▲６六歩 △４三銀 ▲２五歩 △４五歩 ▲９八香 △４四銀 ▲３六歩 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６七金 △７一金 ▲６八銀 △４一飛 ▲７九銀右 △７四歩 ▲６八角 △５一角
▲２七飛 △３三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △７三角 ▲７八金 △５五角 ▲３七桂 △６二金寄
▲１八香 △７三角 ▲５六金 △４四銀 ▲６五金 △３三銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　金 △７四歩
▲同　金 △５五角 ▲２二歩 △同　銀 ▲７五金 △６六角 ▲７七角 △同角成 ▲同　銀 △２三銀
▲５五角 △５七角 ▲７六金 △４六歩 ▲同　歩 △同角成 ▲２二角成 △７九馬 ▲同　金 △４九飛成
▲５九歩 △６七銀 ▲６六金 △５九龍 ▲８八金 △６八銀不成▲４五桂 △４八龍 ▲２三馬 △１八龍
▲６七飛 △７九銀不成▲２四馬 △８八銀不成▲同　銀 △７八金 ▲７九銀打 △７七歩 ▲同　銀 △７六歩
▲同　金 △７五歩 ▲同　金 △７四歩 ▲８五金 △８四歩 ▲８六金 △８五歩 ▲７六金 △７五歩
▲同　金 △８六歩 ▲８八銀打 △７四歩 ▲７六金 △７五香 ▲８六歩 △８八金 ▲同銀引 △７六香
▲７七歩 △５六銀 ▲６八飛 △２九龍 ▲４六馬 △７七香成 ▲５六馬 △６八成香 ▲同　銀 △６九飛
▲７七銀打 △８九飛成 ▲同　馬 △７八金 ▲７九金 △８九金 ▲同　玉 △７五桂 ▲５六角 △３八角
▲７八角 △８七歩 ▲９九銀 △４七歩 ▲７六歩 △４八歩成 ▲６九金打 △４九角成 ▲５五飛 △６七桂成
▲同　銀 △２七龍 ▲６八金直まで153手で先手の勝ち

>>352
渡辺本って低級の棋力で読みこなせるものなの？

先手早仕掛けは６八金型にすると７四歩が間に合って終盤きつい
から６九金型で仕掛けると結構勝てるな
６九金型だと玉頭銀がちと難関

>>351
居飛車が先手の場合、対三間では角交換を狙う類似の仕掛けが
沢山定跡化されており、有力です。
居飛車が後手の場合は持久戦を狙うほうが普通かもしれません。

ツノ銀中飛車は角の打ち込みに備えた特殊な陣形なので、
角交換よりも角頭を狙う３八飛車戦法が有効です。

急戦調の左美濃も結構強い。
横に強いから飛車交換歓迎。

>>354
開始日時：2006/1/7
終了日時：2006/1/7 21:10
棋戦：第19期竜王戦
先手：杉本昌隆 六段
後手：木村一基 七段
持ち時間：5時間
戦型：四間飛車
場所：東京将棋会館

*１組１回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △５二金右 ▲１五歩 △５三銀
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △６四銀 ▲３九玉 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀 ▲７六歩 △７四銀
▲９五角 △７六歩 ▲同銀 △６六角 ▲６七銀 △７七歩 ▲同角 △同角成
▲同飛 △７五歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲７五歩 △６五銀
▲８七歩 △８四飛 ▲６六歩 △７六歩 ▲７八飛 △６六銀 ▲同銀 △８七飛成
▲６七角 △８八歩 ▲７六飛 △８九歩成 ▲７四歩 △８八角 ▲７三歩成 △７五歩
▲７七飛 △同角成 ▲同銀 △同龍 ▲７四と △６六桂 ▲９六角 △８七銀
▲６三と △９六銀不成 ▲５二と △同金 ▲９六歩 △５八桂成 ▲同角 △６七歩
▲２八玉 △８八飛 ▲４六歩 △６八歩成 ▲４七角 △８五角 ▲９七銀 △７八飛成
▲８六銀打 △５八と ▲７七銀 △４九と
まで92手で後手の勝ち

>>355
対象はおそらく初段前後だと思う。
ただ、生ぬるい本読むくらいならちょっと難しいめの本から入るほうがいいというのが俺の考え。

俺は低級時代、東大本の左４六銀を読んで、対四間にはこれ１本で指した。
全部読むのは無理だから、よく出てくる所だけ覚えて指した。
そこそこ勝てたよ。

>>359

346 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/01/30(月) 22:07:37 ID:9eeG9oBY
>>341,>>344
まあなんでも木村一基はプロの対振りで今でも穴熊やらずに急戦で
仕掛けてる数少ない（しかもそれで勝率もよい）棋士らしいから
説得力はあるね。

>>359の急戦を貼った意味は？
今でも穴熊やらずに急戦で仕掛けてると言ったから
それは完全に嘘なので
穴熊を指している棋譜を貼ったまでだが？

ちなみに木村は相手によって穴熊と急戦を使い分けてるそうだ。
渡辺本にも同じ事が書いてあったな。

>>350
すいません脳内再生６０手くらいが限界なんですが、後手の方針がチグハグすぎませんか？
△３三桂を目指して△１四歩なら、その前に△３二金が必要だと思うし
それ以外の目的での△１四歩ってあまりに緩く、無目的で△１二香にすべきだと思うし
そもそも居飛車が急戦（＝角交換するぞ！）の意思表示しているのに
△６四歩〜△６三金って味消しではっきりひどい手だと思うし

やっぱり唯一ぶつかっているところでの▲４四歩取込みに銀を逃げるというのは
（△２四同角と△３三桂で仕方ないとはいえ）悲しぎると思うんですけど。。。

よくわからないのでもう一度渡辺本読んでみます（あと、羽生の頭脳も）
その後で実践で試して読みと感覚を鍛えたいと思います。

読み終えるまでは暫く位取りと鷺宮、山田でいきますです
ありがとうございました

>>353
アナグマは確かに勝ちやすいけど面白くないのでできるだけ封印します
Rが下がり過ぎたら採用して１２級にだけは落ちないようにします
あと、スリルという意味で藤井システム調にはわざとアナグマ目指します

>>356
玉頭銀も悩みの種です。さっきのゴキもいきなり玉頭銀にきて気持ち悪かった

>>357
あ、ツノ銀はそうかもしれないですね。厚みで押したい気がするけど
めったに遭遇しません。気持ち悪いよゴキ気持ち悪いよ

>>木村の棋譜貼る人
けんかはやめてええええええええええええええええええええええええええええ

斜め棒銀の圧勝棋譜

開始日時：1986/09/02
棋戦：女流王将戦
戦型：四間飛車
先手：清水市代
後手：長沢千和子

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲６八金直 △５四歩 ▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二角
▲３六歩 △３四銀 ▲２四歩 △３五銀 ▲２三歩成 △６四角 ▲３二と △２八角成
▲３五歩 △２九馬 ▲３一飛 △６四桂 ▲４四角 △７六桂 ▲７一銀 △９三玉
▲２一飛成 △１九馬 ▲６六角 △８四歩 ▲９五歩 △７四歩 ▲７三歩 △６八桂成
▲同　金 △７五香 ▲同　角 △同　歩 ▲６一龍 △同　銀 ▲７四金 △９五歩
▲９四香 △同　玉 ▲８六桂 △８五玉 ▲７七桂
まで69手で先手の勝ち

>>362
脳内再生６０手　すげええええww

将棋棋譜集サイト http://www.geocities.jp/shogikifu/
で2005年7月〜11月の四間飛車の棋譜を探してみたが
ほとんど持久戦(大部分が穴熊)だった

一応キム兄やんの急戦(左銀)を見つけたので貼っておく(居飛車負けだが・・・)

2005/07/06 久保利明 木村一基
開始日時：2005/07/06(水)
棋戦：棋王戦
戦型：四間飛車
先手：久保利明
後手：木村一基

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲１五歩 △３二玉 ▲６七銀 △５三銀 ▲３八銀 △５二金右
▲５八金左 △７四歩 ▲４八玉 △６四銀 ▲３九玉 △７五歩
▲２八玉 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △５五銀 ▲８五桂 △８二飛
▲８六歩 △７七角 ▲５六歩 △４四銀 ▲７四歩 △８六角成
▲７三桂成 △８五飛 ▲７八飛 △９五馬 ▲９六歩 △８四馬
▲９五角 △同　馬 ▲同　歩 △８九飛成 ▲６六角 △５一角
▲７五飛 △４二角 ▲７六飛 △１四歩 ▲同　歩 △１七歩
▲同　香 △８五龍 ▲７二成桂 △６四歩 ▲５七角 △６五歩
▲８六歩 △同　角 ▲１三歩成 △同　香 ▲１四歩 △同　香
▲同　香 △６四角 ▲７三歩成 △同　桂 ▲８六香 △７六龍
▲同　銀 △８六角 ▲１二香成 △７七角成 ▲６七金 △７六馬
▲同　金 △１一歩 ▲同成香 △２二銀 ▲１二飛 △２四歩
▲１四角 △２三銀打 ▲同角成 △同　玉 ▲７三成桂 △１四歩
▲２六桂 △１三銀 ▲６二成桂 △２二香 ▲５二成桂 △同　金
▲１六歩 △８八飛 ▲２一成香 △１二玉 ▲３二銀
まで107手で先手の勝ち

>>364
３３手目３６歩、初めて見たかも
後手はどう指すべきなんだろう

木村の急戦

開始日時：1998/10/16
持ち時間：3時間
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：四間飛車
備考：△６五歩早仕掛け
先手：羽生善治
後手：木村一基

▲76歩 △84歩 ▲68飛 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲38銀 △42玉 ▲16歩 △32玉
▲78銀 △14歩 ▲67銀 △54歩 ▲58金左△52金右▲48玉 △42銀 ▲39玉 △74歩
▲28玉 △85歩 ▲77角 △53銀左▲56歩 △64歩 ▲46歩 △65歩 ▲47金 △73桂
▲36歩 △86歩 ▲同歩 △66歩 ▲同銀 △65歩 ▲同銀 △同桂 ▲同飛 △77角成
▲同桂 △87角 ▲45桂 △42銀 ▲63歩 △同銀 ▲64歩 △72銀 ▲63角 △62歩
▲54角成△76角成▲85飛 △54馬 ▲82飛成△44歩 ▲91龍 △81歩 ▲55香 △64馬
▲52香成△同金 ▲93龍 △45歩 ▲71飛 △43香 ▲65金 △53馬 ▲同龍 △同金
▲41角 △22玉 ▲72飛成△52銀 ▲32銀 △41銀 ▲同銀成△46歩 ▲48金引△47歩成
▲同銀 △同香成▲同金 △94角 ▲62龍 △49角成▲42龍 △32金 ▲31銀 △13玉
▲22銀打△24玉 ▲26香 △25桂 ▲同香 △同玉
まで96手で後手の勝ち

▲４五歩早仕掛けは森内が羽生から竜王を奪取した期の第一局
その後渡辺竜王が千葉５段相手に（前期の順位戦だったかな？）
やったけどどちらも振り飛車の勝ち。これからプロの棋譜は少なく
なると思うので止めたほうがいいと思う。
そういえば中級ぐらいの頃、対振りに苦労して色々試したっけな。
結局、イビアナ一本で全部対応できるようになったが。感覚としては
振り飛車ににているんだけどね。玉を固めて攻めゴマを捌く。
右の桂を使うことと、歩をもって細かく手をつなぐ。
アナグマ嫌いな人はそこができていないんだろ。
対振りばかり話題になっているが、低級で居飛車党同士だとどういう
戦型になるのかな。
ちなみに３級、居飛車党だけど
対振り　４割
相矢倉　３割
角換わり２割
相がかり＆ひねり飛車
　　　　１割　　　　　　こんな感じだけど。
　横歩取りを避けるかどうかで変わってくる。
　居飛車党なら低級者でも、対振り、矢倉、角換わりの基本は知っていないと
　辛いだろ。２４で指すならな。

>>369
対振り急戦にはロマンがあるんだよ・・・・そこだけは認めてくれ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
たぶん突っかかってくるひとはそれが理由なんだと思う。

角換わりでまったく勝てません。特に見よう見真似で腰掛銀なんかやると角を打ちこまれたりして短手数であぼーん。
よろしければアドバイス希望。

４五歩早仕掛けは、郷田新手９五歩で居飛車も戦えるんじゃないの？

>>370
ひるまないこと。
とにかく打ち合いで攻め勝つ。
受けても受けきれない。
プロの実戦例は多いので研究は困らない。
その気になれば腰掛銀やってみようというにわか
は鴨。これも細い攻めをつなぐのがコツ。
現代的とは思うけど苦手な人はいると思う。
手筋は少ないので経験は活かしやすい。

>>370
島の本を暗記する

　
先手：俺
後手：5級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △７二銀 ▲３三角成 △同　銀
▲６八銀 △８四歩 ▲４六歩 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀
▲６六歩 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △４三金右
▲４八金 △２二玉 ▲２九飛 △９四歩 ▲９六歩 △７三桂
▲４五歩 △６五歩 ▲４六角 △７二飛 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △３三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △９二香
▲２五歩 △７五歩 ▲２四歩 △６五桂 ▲同　銀 △同　銀
▲２三歩成 △同　金 ▲２四歩 △同　銀 ▲同　角 △７六歩
▲６八銀 △３三角 ▲同　角成 △同　金右 ▲２五桂 △２四歩
▲３三桂成 △同　桂 ▲４四桂 △２一銀 ▲４三角 △６六桂
▲６五角成 △７八桂成 ▲同　玉 △５四角 ▲同　馬 △同　歩
▲４三角 △５五角 ▲２一角成 △同　玉 ▲３二銀 △同　飛
▲同　桂成 △同　玉 ▲６二飛 △４二歩 ▲４四桂 △同　角
▲同　歩 △５一金 ▲４三銀 △２一玉 ▲３二銀打

まで101手で先手の勝ち

先手なら勝率は高い。逆に後手番は苦しい。
もちろん必勝ではないから、先手で失敗も結構ある。
ただ修正はし易い。５級の時の棋譜だから細かい所は
突っ込みをいれられると思うがな。ｗ

７手目▲４八銀で棒銀の変化は封印
１１手目▲３三角成で後手飛車先不突の変化を与えて余裕を見せる
１４手目△８四歩から△８五歩で後手もあえて定跡に挑む

木村義雄の黄金時代を彷彿とさせる展開ですね

>>370
右玉。

>>372-376
遅レスですいません。みなさんアドバイスありが�d

>>372
そういえばリアルで対局したときに「おまえ有利なのに変な受けをしてくることがあるよね」って
感想戦で言われたことがあります。自玉の安全度を読んで手抜きで攻め合うか守りに手をかける
か正確に判断するのが必要なんでしょうね。棋譜並べをしてそこらへんを勉強してみます。

>>373
良本らしいですが入手が難しいですよね。

>>374
ヘボながら感想を。▲46角の自陣角打って後手の人が困ってるように思います。
無駄な受けもやってないし。参考にします。

>>376
後手なら右玉やってみたいです。

なんかid変わっちゃってる…・。一応本人です。念の為。

島の本は置いてある図書館も結構あるのでは。
ただ先に「谷川の２１世紀定跡〈１〉角換わり編」の第２章あたりを
読んでおく事を推奨。

受け方も知らんアホは穴熊指すな。
惨めな野郎が居たから晒し。
大した攻め筋でもないのに、簡単に潰れたからアホすぎて笑えてきた。
勝率見てみると、どうやら格下狩りのＤＱＮらしい。


棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：俺１３級
後手：相手１１級

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４四歩 ▲５五歩 △５二飛
▲７六歩 △６二玉 ▲６八銀 △４二銀 ▲５七銀 △４三銀
▲５六銀 △７二玉 ▲９六歩 △８二玉 ▲９五歩 △５一金左
▲４八玉 △１四歩 ▲３八玉 △１五歩 ▲２八玉 △３三桂
▲３八銀 △２四歩 ▲８六歩 △９二香 ▲８五歩 △９一玉
▲６六角 △８二銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　角 △８三歩
▲６六角 △７一金 ▲７七桂 △６二金左 ▲９七香 △７二金寄
▲９八飛 △５四歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５五銀 △５一飛
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲８五桂 △８四歩
▲９三桂成 △同　桂 ▲９二歩 △同　玉 ▲９四香 △８三金
▲９三香成 △同　銀 ▲７五桂 △８二金引 ▲６三桂不成△４一飛
▲７一桂成 △同　飛 ▲９四歩 △同　銀 ▲同　飛 △９三歩
▲８四飛 △７四歩 ▲６二銀 △７二飛 ▲７三金 △同　金
▲同銀成
まで79手で先手の勝ち

>>380
格下狩りDQNの代表格
HN
・harmoniodeon
・xiaobailong

低級で感想戦とかやるとよくBL入りしていると聞く。
いずれも10級から11級あたりにおり、R250点未満の香具師に手当たり次第
挑戦しまくる（それ以上の香具師とは絶対指さない）。
後者は8000局以上指して勝率が約.970だｗ。
棋力は後者の方が上の模様。強い人の胸を借りたい人は待ちにしとけば
必ず挑戦してくるので受けてみるといい。

>>380
喪ﾏｲもよっちゃん低級Verみたいで、十分DQNの素質ｱﾘだと思うよ

>>382
>>380はいろいろ書いてるが、要は11級に勝ったのが嬉しくてつい浮かれて
しまったんだろ。そっとしといてやれや。

>>380
１１級に勝てておめでとう！
すごくつよそうだからおれとはあたりませんように
初手▲５六歩なんて指されたらおしっこもらします

初手5六歩なんて指す>>380がなんでこのスレにいるのか
不思議でしょうがない

>>381
上の人さっき14級の俺に挑戦してきました。

>>385
低級でもゴキゲンぐらい指すだろ。

後手一手損角換わりを指す（ｒｙ
低級スレに貼ってあった棋譜だけどﾂﾖｽ

904 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/01/30(月) 04:43:40 ID:CWGybLVm
やべぇ・・・
フリーで６級相手に大金星拾ってしまった
人生最高の棋譜かも
羽生の頭脳で角換わりの勉強した甲斐があったわ

先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △６四歩 ▲５八金 △６三銀
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲６八玉 △４二玉 ▲７九玉 △５二金 ▲３七桂 △４四歩
▲７七銀 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲１五歩 △６五歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　銀 △６三金 ▲６四歩 △同　金
▲４五歩 △６五歩 ▲７七銀 △６三金 ▲２四歩 △同　銀
▲４四歩 △６四角 ▲４七金 △８五桂 ▲４八飛 △３三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲４五銀 △３六歩 ▲同　金 △３五歩
▲４六金 △４五銀 ▲同　桂 △４四銀 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　銀 ▲５五銀 △３七銀 ▲４九飛 △５五角
▲同　金 △４八銀打 ▲６九飛 △７七桂成 ▲同　金 △６六桂
▲３四歩 △同　銀 ▲６五金 △５八桂成 ▲６六飛 △５七銀不成
▲１六飛 △４二飛 ▲４六歩 △２五銀 ▲５五角 △１六銀
▲３四桂 △６九飛 ▲８八玉 △６八飛成 ▲７八桂 △６五龍
▲４二桂成 △同　玉 ▲９一角成 △６八銀不成▲９二飛 △６二歩
▲６六香 △８五桂
まで104手で後手の勝ち

羽生の頭脳で後手一手損の勉強。。。。
まぁ細かい突っ込みはおいといて、こういう将棋はいいね
振り飛車はオレと対戦するな

>>389
YOU振られたら投了しちゃいなよ

四間飛車指す香具師が低級では多いな。このスレもこのところずっと対四間（急戦）の
話題だしな。幸か不幸か今のところ振り飛車側が「捌けた」のをあまりみた事がない。
超低級だと形だけのなんちゃって四間が多いからというそれだけの理由なんだろうが。
誰か振り党で会心譜があったら貼っといてくれまいか。後学のために見ておきたいので。

おそらく低級の俺の四間
改心じゃなくて相手が弱かっただけかも

先手：おれ

後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲６七銀 △３三角
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △３二玉
▲１六歩 △５三銀 ▲３八銀 △２二玉 ▲５八金左 △４四歩
▲６五歩 △４五歩 ▲６六銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三金
▲５五歩 △１四歩 ▲７五銀 △５五歩 ▲６四歩 △同　歩
▲同　銀 △５四銀 ▲６三銀不成△６五歩 ▲６四歩 △２四角
▲６九飛 △１五歩 ▲同　歩 △１八歩 ▲同　香 △１五香
▲同　香 △同　角 ▲５四銀成 △同　金 ▲６三歩成 △２五銀
▲１六歩 △４二角 ▲６八飛 △８六歩 ▲同　角 △８五香
▲４二角成 △同　飛 ▲５三銀 △４三飛 ▲６四銀成 △同　金
▲同　と △５六角 ▲５四と △３三飛 ▲４四と △８九角成
▲３三と △同　桂 ▲６五飛 △８七香成 ▲６二飛成 △９九馬
▲４三金 △１八歩 ▲３二金 △同　金 ▲１二飛 △同　玉
▲３二龍 △２二金 ▲１五香 △１四香 ▲同　香 △同　銀
▲２一銀 △１三玉 ▲２二龍 △同　玉 ▲３一角
まで95手で先手の勝ち

>>391
居飛車穴熊相手に完封した棋譜なら高段トップで見かけて棋譜保存してたんだが

初心者質問で申し訳ないが、棋譜並べするための棋譜はみんなどこで
入手してるの？有名棋士だったら全集みたいなのが書店にあるみたいだけど
例えば女流とか・・・。

ほほおう

対四間は持久戦で勝つより急戦で勝ったほうが気持ちいい！
だから俺は対四間は急戦しか指さない。
だから加藤ひふみんや女流の貞升を尊敬している。

>>375
そう馬鹿にしたもんじゃないよ。
あの時代も角換わり腰掛銀の研究は盛んで
木村定跡、升田定跡も生まれている。
現代の定跡を外れることはよくあること。
古い棋譜も調べると参考になる。
３８８の不勉強な６級が負けたのもそのあたり
定跡書数ページだけ読んでもダメだよ。

>>397
おそらく本人なんだろうが、
お前いつもの戦法スレに平日の夜中とか昼間によく現れる引きこもりの
戦法好きのおっさんだろ？ｗ
最近はここに常駐してるようだなｗ

それはさておき、>>375の言いたいことは
古い定跡を馬鹿にしてるのじゃなくて、
角換わりを指す上で基礎と言うべき内容をまるで知らないらしく、
低級でも知ってそうな基本を最初からすべて無視してる低レベルさを、
それを恥ずかしげもなく５級のくせに低級スレで晒す無知さを嘲笑ってるんだよｗ

参考に貼るのならこんな低レベルでなくもっとまともな棋譜を貼れ。

一番効率よく強くなる方法は、
詰め将棋をやって終盤力をつける事と、
高段者の将棋を見て筋のいい形を沁み込ませる事と、
実戦は高段者としか指さない事、しかもたくさん指す。
この三点に尽きる。

ヘボがヘボを蹂躙するのは気分はよいだろうが
勉強という観点からみれば大して役に立たない。

>>399
>ヘボがヘボを蹂躙するのは気分はよいだろうが
>勉強という観点からみれば大して役に立たない。

全く耳の痛い指摘だ。R点にこだわるあまり、つい自分より弱そうな奴と
指してしまう漏れorz
なまじちょっと勉強してるだけに余計R点落とすのが嫌になっちゃうんだよな。
強い香具師に歯が立たないこともよく自覚してる。で、弱そうな香具師との
対戦に流れてしまう。13級になった頃からこんなこと始めたら、13級以上の香具師と
一局も指してないのに点数だけ12級になってしまった。漏れってダメ人間だな。

俺が通ってる将棋講座に室田プロが来たので、どうしたら強くなれるか聞いてみた。
そしたら、「勝ちたいと思うことです♪」って言ってた。
それはそれですごいかわいかったが、もう少し具体的にって聞いたら
詰め将棋って言ってた。今は１５手詰め。でもたまに３手詰めもやってるって

24高段者のブログ
一通り目を通すとすごい勉強になる。まじお薦め
http://blog.livedoor.jp/sephira_shogi/

>詰め将棋をやって終盤力をつける事と、

詰めろもあるがむしろ、寄せと受けの方が大事。

>>403
受けの手筋ってどうやったら身に付くものですかね。
手筋本にせよなんにせよ棋書は攻め主体で受けについて書かれたものを
あまり見た事がありません。

>>394
http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/index.shtml

サンプル棋譜持ってきた。


棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：１３級
後手：１２級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲３八飛 △４二銀 ▲２八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７七銀 △５四銀 ▲７九角 △４五銀
▲５七金 △７二玉 ▲４六歩 △３四銀 ▲２六歩 △８二玉
▲２七銀 △１四歩 ▲１六歩 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲８六銀 △５四歩 ▲７七桂 △４五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲４六歩 △３四銀 ▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △９三歩
▲９八飛 △４五歩 ▲８五桂 △４六歩 ▲５八玉 △４五銀
▲９三桂成 △同　桂 ▲同香成 △同　香 ▲９四歩 △同　香
▲９五歩 △５五歩 ▲９四歩 △５六歩 ▲６七金 △５二飛
▲９三歩成 △７一玉 ▲６八玉 △４七歩成 ▲７七玉 △５七歩成
▲８八玉 △６七と ▲３五角 △４四歩 ▲６五桂 △８四桂
▲５三歩 △３二飛 ▲７九角 △９七歩 ▲同　銀 △７六桂
▲９九玉 △７七香 ▲８六銀 △７九香成 ▲同　金 △９七歩
▲同　銀 △７七角 ▲８八香 △６六角成 ▲７三桂成 △同　銀
▲８三と △７八歩 ▲８九金 △７七桂
まで94手で後手の勝ち

>>404
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/tesuji-uke.htm

某将棋ソフトを購入しましたが、最強のレベルで平手を挑むも、まったく勝てません。
上級の強い方々は、ソフト相手では面白くないと思えるほど強いのでしょうか。
ソフトを利用した低級脱出法は何かありませんか？
弱いレベル相手にコツコツ修行が一番でしょうか

ソフトに勝てるってかなり高段じゃないの？
私（12級）も激指４相手に平手だと8級に勝率4割くらい、
4段相手だと6枚落ちなら勝って4枚落ちなら負けるくらい。

はっきり言って自分の棋譜を検討してブルーになるくらいしか用途が無い。

>>408
つ駒落ち

ソフトの最強レベルってアマ五段クラスだよ。
２４でも２〜３段無いと勝てないでしょ。


初心者なら１００均のソフトで十分相手になるね。

>>408
弱いレベルとやると筋が悪くなります。
最強レベルで、数手一組の読みをいれて、その読みまで進行させつつ、
形勢評価とにらめっこしながら、ひたすら待ったを繰り返して勝つまで指す。
これを繰り返すのがいいと思います。
待ったの回数が少なくなってくれば、強くなっていると考えていいと思います。

>>412
あ、それ賛成かも。

>>412
たとえソフトでも、待ったは気分的にイヤだが
感想戦を先にやっちゃうという事か、目からウロコだね。

>>408
ソフトの活用法は>>412に集約されていると思うが、蛇足ながら申し上げておくと、
ソフトによっては最強のレベルにすると、表示される「最善手」がなぜその手なのか
意味不明なことが良くある（棋力が低い場合）。あまりにも良く分からない手が多い
ようだったら何段階か落としてみるのも手。

ソフトでも悪手指すけどなｗ

どのソフトがおすすめ？

東大８でいいんじゃね？

### チャットウインドウ
### 先手: 俺 , 後手: 相手
相手 > よろしくお願い致します。
俺 > よろしくお願い致します。
相手 > さすのおせぇなぁ・・・・
### あなたの勝ちです。おめでとうございます。この調子で。
相手 > 「投了」
相手 > ありがとうございました。
俺 > ありがとうございました。
相手 > 早指しなんだしもっとさっさとうてや、ノロマ
### < 相手 >さんは、去りました(^o^)/~~~


ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

すれちがい

サンプル譜持ってきたから診断よろ。

先手：１２級
後手：１３級

▲５六歩 △６二銀 ▲５八飛 △６四歩 ▲５五歩 △６三銀
▲７六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３四歩 ▲５七銀 △５二金左
▲５六銀 △４四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △４三銀
▲２八銀 △３五歩 ▲９六歩 △３四銀 ▲１六歩 △６二玉
▲９五歩 △７二玉 ▲８六歩 △６二金上 ▲８五歩 △２四歩
▲６六角 △７四歩 ▲７七桂 △７三金 ▲５九金左 △６二金
▲１五歩 △２五銀 ▲４六歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３七歩 △２五銀 ▲８八飛 △１四歩 ▲同　歩 △１六歩
▲８四歩 △同　歩 ▲同　角 △８三歩 ▲７三角成 △同　金
▲２三金 △６二飛 ▲２二金 △同　飛 ▲８五桂 △８四金
▲９三桂成 △同　香 ▲８五歩 △７七角 ▲８九飛 △７八金
▲８七飛 △９九角成 ▲８四歩 △同　歩 ▲３一角 △５二飛
▲４三金 △５一飛 ▲４二角成 △７一飛 ▲９四歩 △同　香
▲８四飛 △８三歩 ▲９四飛 △９三香 ▲９九飛 △同香成
▲５三金 △６一桂 ▲６三金 △同　玉 ▲８二角 △７二玉
▲７一角成 △同　玉 ▲９二飛 △８二金 ▲９一飛成
まで95手で先手の勝ち

低級用診断スレは別にあるじゃまいか

>>422
また他人の棋譜をネタに嘲笑したいクズが湧いてきたということですよ

詰め将棋はまず3〜5手くらいを解けるようにしたらいいと思います。
最初は長いやつは入らないと思う。

このスレでがんばっている人多いのにちょっと感動＆感化されて
R低い人の挑戦も受けるように心がけるようになった
んで感想言わせてもらうと粘りが足りないと思う　すぐ投了する
そりゃ１点しか減らないからローリスクだけど駒損したから即投了とかしたら
受けの力つかないよ。おれ自身糞粘りと詰め将棋で受けの力ついて上級にまで上がったと思ってるし
王手放置までしなくて良いけど詰みまでは絶対指すべきだと思うよ

俺は攻めが切れれば投了する。
その後、自分が一方的に受けにまわることになるからだけど、
相手が攻め間違うのに期待して指すなんてできない。

低級だから実際は緩手ばかりなんだけどね・・

>>426
そこで勝負は負けということにして、あとは自分の受けの練習と
相手の寄せの練習だと思えば良いｼﾞｬﾏｲｶ

>>426
思うに無謀な無理攻めばかりをして切れたら投げるという将棋ばかり指してないか？

攻めが切れたら将棋は終わりって判断は正しい。
なら最初から攻めが切れないような指し方を心がけるという考えになぜ行かない？

速攻とかは相手によほど隙がないとうまくいかないもの。
攻めるときは十分力を蓄えてから一気に攻めるという風に改めた方がいい。

攻めながら受ける、受けながら攻めるという技ができればいいね。
攻めと受けは関連付けて考えないと。

>>425
あんまり糞粘りして長時間拘束しては上位者に対して失礼

との雑念が入ってしまって投げるオレは屁たれです。ええ

>>430
３段に平手で挑戦してボロボロにされる上級も同じですよ。
有段者の皆さんすみません。時間つぶしにすらなっていない。
これからは段タブの方に平手は挑みません。

早指しで３０秒ギリギリまで考えてると、
「早く指せよ」とか「指すの遅えよ」とか言ってくる奴いるんだけど、
ただのＤＱＮってことで無視していい？

でも粘るのはいいと思うぞ。

>>432
1000局指してるがそんなDQNにあったことはいちどもねえよｗ

まぐれ勝ちの連続でRがインフレ状態になっちゃった。
１００点台の香具師にも余裕で負ける時もあるのに
４００点超えてしまった。実力が伴ってないからあんまり
点数の高い香具師と指したくないのに低い香具師は点数だけ見て
挑戦拒否してくるし、楽しく指せないからそれはそれで居心地が悪い。
ま、どうせすぐ落ちるからいいんだけど。
まぐれ勝ちしててオモタのは低級の将棋はどっちがいい手を指したかと
いうよりどっちがミスったかで勝負が決まってるだけということ。
勝っても釈然としないし、なんか寂しいものを感じた。

俺は１０００局も指してないけど３回程遭ったよ。

>>435
平均５０手ぐらいで終わるもんなぁ・・

ひどいときは３０手ぐらいで詰まされる。
駒の利きを把握できてない人が多い。

オレも1000局も指していないけど、３回くらい遭遇した。
一応粂ールしたけど。。。
中断や詰みでの長時間放置やら暴言やらBL増えるばっかり

>>430
俺は粘らないほうが失礼だと思う。粘ると言う事はこの勝負、絶対にまけたくねえと真剣に挑んで
くれてる証拠だと思うし、俺もうれしくなってテンション上がってくる　
逆に攻めが切れて即投了されると後味の悪さが残るし・・・


俺自身、糞粘りする中で、俺は受けになって無い手や受けてもしょうがない手が分かってきたし
そういう時は相手陣に少しでも嫌味をつけて一手一手歩み寄っていく感じの
指し方覚えてそれで低級脱出出来たんじゃないかなと今でも思っている

>>439
いや、だから雑念です。今後はハッキリするまで粘るようにします
と、いいつつも次に当たる上位者が全駒厨だったりして泣くわけだな w w w w w

あ、ちなみに上にばっかり挑戦したいわけではなく
３０分専用なので上も下も広く相手を探さなきゃいけないのです

３０分か。長いな。
３０秒にしろよ。

>>441
ありえねー w w w w 将棋になりません w w w w w w
３手の読みすらできないし、駒得か損かすら考える暇ないし
どうせハメ手に引っかかって中押し負け

スレの主旨とはちょっと外れるんだが、低級タブトップ〜中級タブくらいのひと
だったら13級、14級とやったら10回やって1回も負けないくらいの実力差ありますか？
当方低級なんですが、12級から14級くらいだと誰とやっても5割くらいの勝率で
どこに差があるのかイマイチよく分かりません。
そのへんだとみんな行ったり来たりで大差ないんでしょうか？

差ないよ。

>>443
だいたい４級〜１２級くらいに差はない

強いて言うなら運の差だ

俺はよほど運がないんだな。

>>443
指す手の質にはほとんど差は無いように思う
みんなかなり手筋知ってるし
ただ、級が低くなればなるほど、選択ミス・悪手を相手より先に指す

ミスはおおいよね。あと形成判断が下手。
形成が悪いときいいときにやることがあるんだよ。タイミングが悪いよね。
あと終盤になればなるほど、計算の連続だからその単純作業ができてない。
清算した場合の局面も描けてないよね。終盤の読み合いは詰め将棋しかない。
でも形成判断は読み以外に勘を養う必要あるよね。

なんか今、２４入れない。

>>428
それができれば苦労はしないｗ
もちろん形成互角の状態からわざわざ無理攻めするようなことはしないが
ここで飛車が逃げてたら全く勝ち目がないとか（実際はそれでも逃げといた方がいいことも多いがｗ）
無理攻めを強要されることはよくあるｗ
このあたりはどちらかというと序盤の大局観でしょうね
最初から無理攻めばかり狙うのは考え物だが、相手の手を見て多少無理気味にでも突っ込んで
切れたら投了というのも悪くは無いと思うぞｗ
むしろ受け一方の手を指す方が上達しにくいと思うよ。
相手が低級だと勝手に攻め側が自滅することはよくあるけどｗ
こんな指し方してたら中級以降では勝ちにくくなってくるよねｗ

>>451
なるほど。それなら問題ないしまともな香具師のようで安心したｗ

あの文面からはその文のような普通に指してる中で切らされるもしくは切れるのか、
最初から無理攻めばかりして切れてるのかは判断出来なかった。

低級で伸び悩んでる将棋の中でよく見かけるのは、
例えば早石田で無理筋とされている順でつっこんでいって
切れたら投了する香具師が結構いたので
そんな将棋ばかり指していては伸びるわけがないと思ったので。

現状で最初から相手を見ながら切れないような将棋を心がけてるのなら
言うことはないのでその調子でがんがってくれ。

むしろ早石田にハメられてしまうのが低級クオリティ

>>453
３級ですが、未だに嵌められます

参考までに知りたいんですが、低級の皆さん将棋歴はどのくらいですか？
或いは低級から抜け出すのにどのくらいの期間かかりましたか？
いま将棋始めてちょうど４ヶ月で、２４では１２〜１３級くらいです。
最近ちょっと頭打ちになっている気がします。

>>455
まずは初めて１年で１３〜１４級の俺に謝ってもらおうか

将棋暦１６年で１１級のオレにも謝罪と賠償を

>>455
まあ、言わずもがなのことですが、
年齢と将棋に費やせる時間、
情熱と筋の良し悪しによってかなり違うと思います。

先手一手損角換わりなんてシュールなものを時々見かけるが
行き当たりばったりというより作戦っぽいな、角換わりはそれなりに指してる感じがした
振り飛車ばっかり相手にする居飛車党が強引に角交換していくのか？
確かに低級は振り飛車ばっかりというイメージがあるけど

サンプル
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲７七銀 △３三銀 ▲７八金 △３二金 ▲４八銀 △６二銀
▲５八金 △５二金 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６四歩
▲２六歩 △７四歩 ▲６六歩 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩
▲３七桂 △４三金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △６三銀
▲５六銀 △５四銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７九玉 △７三桂
▲４八飛 △８五歩 ▲６八金右 △３五歩 ▲同　歩 △３六角
▲２五桂 △２四銀 ▲６一角 △３五銀 ▲３八飛 △３四歩
▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同金寄 ▲３六飛 △同　銀
▲７一角 △８四飛 ▲５三角成 △４二桂 ▲２五桂 △同　銀
▲同　歩 △３九飛 ▲８八玉 △５五歩 ▲６七銀 △６五歩
▲７二角成 △６六歩 ▲同銀左 △６五銀 ▲７三馬 △６一桂
▲８四馬 △５三桂 ▲６五銀 △同　桂 ▲６一飛 △２二玉
▲６五飛成 △４七角 ▲６一龍 △６九銀 ▲７九金 △５四桂
▲２一銀 △３一金 ▲５六歩 △３八飛成 ▲５一馬 △２一金
▲３三馬 △同　玉 ▲２一龍 △２五角成 ▲１七桂 △４七馬
▲２五歩 △同　馬 ▲同　桂 △２四玉 ▲２六銀


最後の２一銀からの寄せは見てて結構鮮やかだった
５六歩はナゾだがｗ

>>459
あんた後手？

>>460
俺の棋譜では無いよ
タブ上のを見てただけ

そうか。みんな一日何局ぐらい指すのかな？

５局指したらリソース不足で落ちる。

>>459
オレも振り飛車ばっかりが相手で猛烈にうんざりする
衝動に駆られるもののやはり先手一手損角換りなんてうんこ戦法使う気になれない

ってか、>>459の棋譜は矢倉模様の出だしだから別の意図だね
あと、さんざん既出だけど観戦して他人様の棋譜を貼るのは常識として如何か
他の棋譜貼り畜生と違って>>459は嘲笑ではなく問題提起という意図だから別ではあるが。
でもそれなら、せいぜい仕掛けまでで良いのではないか？
終盤力がなくナゾの手を指してしまうのは低級クォリティ。
わざわざコメントすべきでない。

あくまで他人様の将棋なんだから。

>>463
リソースって？

>>465
>>463氏のPCはWindows98だと思われる

>>464
漏れも同じく振り飛車ばかりでウンザリしている低級。
このスレでも居飛車急戦が話題になってたけど、これっていう対策ないのかな。
勉強不足なんでいつも棒銀で立ち向かうんだが、銀や飛車が捌けても相手の王さんから
遠いんだよな。角についても同じ。相手玉とそっぽの方向に成っても響きが薄い。
飛車角は足が長いからまだいいものの、勝っても負けてもと金や成り銀が最後全然戦況に
関係ない場所で遊んでる。
片や相手の駒が捌けるとこっちの陣形にダイレクトに影響する。これって相手の思うツボだよなあ。
端攻めとか、上から美濃を潰す手を覚えないと苦しいと思う今日この頃。
他の居飛車党の方、有効な対策あれば御教示願います。

>>467
つ相振り

タニーもこれで苦手な対振り飛車を克服した
居飛車感覚で指せる戦法。おすすめ。

>>467
居飛車側は苦労しないと勝てない。
振飛車側はあっという間に勝てるって感じだよな。

>>467
端棒銀なんてのもあるYO

>>468
ハメ手が多すぎて学ぶ気がおこらん。居飛車感覚ってのが理解できない
角の位置が逆じゃん！これ、大きいよ
双方４手角やって引いた形なんて居飛車感覚じゃないでしょうよ
しかも最近は流行のせいで振り飛車党が相振りも研究範囲に入れるのが常識でしょ
捌きやハメ手が激しすぎて居飛車感覚というよりもむしろ横歩感覚

>>471
居振り両方指すが感覚的には居飛車に近いよやっぱり
つーかハメ手ってどんなん？

多すぎる事もないと思うが後手三間の急戦対策は必須
後あえて突っ込めば「横歩感覚」は「居飛車感覚」だと思うが

>>472
具体的には覚えてないが５５角になる変化。居飛車では終盤以外にまずあり得ない
>>473
突っ込まれるとは思っていたけどw
横歩感覚 ⊆ 居飛車感覚ね

⊆　←これ何？

>>475
部分集合だっけ？
あと、たぶん５５角はハメじゃないと思う

５五角になる変化って何だ？

>>476
オレ様は低級だ
って開き直ってどうするよ、オレ・・・＿|￣|○

でも読めないよ。
相当無理して矢倉に組めたとしても左側に銀が突進してきて
歩をただでとられた挙げ句、飛車角両取りとかw w w w
やっぱり本読まなきゃ駄目かなあ。相手の狙い筋とか想像できないし
しかも見えない狙い筋をノータイムでくるから大抵中押し負け。
５０手まで粘れない

>>477
おそらく相三間
もしくは向対三間で後手が３６歩〜５５角かな？
>>478
相矢倉とかに比べたら全然楽だと思うんだが
相振りは本読むより数指した方がいいんじゃねーかな
俺もネットでちょろっと検索しただけだし

>>479
ネットでちょろってマジですか？？？
相矢倉よりも楽って、う〜ん、
読みとか筋とかよりも知識で負ける将棋が多くなるところが横歩感覚

相矢倉の方がずっと簡単（段レベルじゃないぞ！低級レベルの相矢倉）
超急戦にせよ、持久戦にせよ、全面戦争になるじゃん。あれおもろい
相振りも上級にもなれば全面戦争になるんだろうけど
低級では何もできずに潰されるよう（参考棋譜見当たらず）

>>480
横歩だけでなく矢倉の方が本当はずっと知識勝負なんだが？
四間とともにもっとも定跡が進化していて
変化も膨大な戦法だ。

それに相振りには４手角も端攻めもそうだが矢倉の手筋が
多く使えるはずなんだが？
横歩の手筋なんてあんまり出てこないぞ。

多分自分が苦手意識というか勝手に思いこんで
好き嫌いしてるだけだろう。

△５五角で困っている段階では矢倉の手筋はまだ関係ない
いきなり潰されないために定跡の知識を仕入れておくべきだと思う

>>481
>横歩だけでなく矢倉の方が本当はずっと知識勝負なんだが？
>四間とともにもっとも定跡が進化していて
>変化も膨大な戦法だ。

ごもっとも。だからこそ低級の矢倉なら
オレも知らない（･∀･）相手も知らない（･∀･）
みんな知らない（･∀･）
知らない知らない（･∀･）（知らない知らない（･∀･））
知らない知らない（･∀･）（知らない知らない（･∀･）） ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
となるので、波長があって楽しい

一方、超急戦振り飛車、相振り、横歩については
オレも知らない（･∀･）相手は知ってる（･∀･）
みんな知ってる（･∀･）
知らない知らない（･∀･）（知ってる知ってる（･∀･））
知らない知らない（･∀･）（知ってる知ってる（･∀･）） ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

ということなのである。矢倉の手筋なんて出てくる暇はないですよん
突き歩〜継ぎ歩〜垂れ歩なんて気持ちええ手筋なんか使うチャンス絶対にないし

>>482
そうですね。でもそれなら無理して相振りやる必要もないカモネン

>>480
たしか書評してるサイトにあった相振りのテキスト読んだくらい
>>481も言ってるように矢倉しんどいッス相振りの方がノビノビ指せる

>>483
その考えのおかしい所は
横歩も矢倉も知識勝負だって認めてるのに
矢倉は良くて横歩はだめだって言ってるところ。

それって結局自分の好き嫌いだけでは？

対振り飛車が苦手でどうしたらいいのかという相談で、
聞けば矢倉が簡単というのなら、
その矢倉の知識を生かせる相振りを使うことは
理にかなった一つの選択肢だ。

しかし人の話をろくに聞かないで好き嫌いの話にするのなら
もう言うことはないのでずっと低級でがんばってくれ。

>>485
随分と突き放した書き方して頂き、誠に有難うございます。
横歩は寧ろ好きな部類ですが、４５角とかやられると終わり
矢倉は、そりゃあ、「定跡」はあやふやですが、手筋くらい知っていますよ

さっきから、相振りが矢倉に似た局面までたどり着けないと書いているのですが。
だいたい３０手くらいで飛、角、銀、歩３枚くらいとられて投了

>>483
だったら余計に相振りおすすめよ
相振りってこれからが楽しみな形だし、熱い
序盤の勘所おさえれば、きっと新しい楽しさが味わえるよ
あと、似るのは局面じゃなくて感覚だよ

>>485
主張自体は間違っていない
このスレに書き込んでいる時点でいい人なのだろうとも思う
ただ人を見て法を説けという言葉もある
相手がアドバイスを受け付けないからといって腹をたててもつまらんよ

話は変わるが相振りスレは見事な廃れっぷりだな
誰か初心者向けの相振りの手筋の紹介でもしてくれると嬉しいのだが

低級でも本やネットで定跡勉強している者もいるので
みんながみんなnot 467 but 464みたいに楽して強くなろう
って訳ではないのであしからず

まあ矢倉だと知らなくても一気に敗勢になることはすくないね
横歩だと知らなかったら一直線でそのまま負けってパターンがあるから怖い
俺の場合はその一方的に潰されるのが好きなんだけどナ
相手のハメテにはまって一方的に蹂躙されたときなんか　ｳﾌﾌﾌﾌと声だして笑ってるｗ
きっと横歩嫌いなな人もこの潰され　いたぶられる楽しみを知ればきっと好きになれると思うんだけどなぁ
いつの間にか定跡通になってるよ

>>486もしよければ棋譜UPｷﾎﾞﾝﾇ〜　

>>490
俺も悦びは覚えないけど、何度も潰されて定跡身につけたｗ

矢倉でも右四間とかにはまれば蹂躙される悦びを味わえると思う

なんでこんな流れになってしまったんだろう。。。。。
オレの最初の主張は「人様の棋譜を勝手に貼って嘲笑うのはよせ」
だったのが、いつのまにやら相振り相談室。。。。

え〜まとめますが、「対振り飛車にオレ　も　うんざりよ」
→つ相振り
→相振り全くできましぇん。居飛車感覚に近付けません
→そんなことはない
→いや、無理だっての。悲惨だから
→勉強せずに強くなろうなんて図々しい

誘導尋問に見事にのせられました。
横歩の定跡は知りませんが先手持ったら避けません。蹂躙されるかまぐれで勝つか
超単手数で蹂躙され、大駒が飛び交うところが横歩と相振り似てると思った
無論、横歩は相居飛車戦法に含まれるので、その辺はお詫び申し上げる
>>490
最近１か月は０局の模様で見つかりません
>>492
単純に矢倉一直線なら右四間の餌食だけど、初手から慎重なので蹂躙されません
>>489
文脈少しは読め。死んだ方が良いと思う

>>493
相振り５５角の筋を防ぐ方法→５４銀
これだけでしばらくは大丈夫だと思う
桂馬ぽんぽん飛んでくる強襲も５４銀で大丈夫

>>493
文脈読んでるよ、おつむおかしんじゃね

>>493
あはは、まーｶﾞﾝｶﾞﾚｰ
意識過剰なところが突っ込まれ易い原因かとｗ
自己主張は控えめにしたほうが・・

対振りﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝでツマンナイ　でも、ｱｲﾌﾘは苦手ってわけね
んじゃ　こういうのはどう？　定跡知らなくても感覚とフィーリングと地力でいけるのが特長
まあ　ｦﾚのレベルの低い棋譜だから終盤のﾂｯｺﾐ話といふことでｗ
マニアックだから薦めはしないけど　選択肢の一つに入れといたら良いんじゃね？ｗ
案外勝てるよ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲３六歩 △６二玉 ▲４六歩 △３三角 ▲３七桂 △３二銀
▲３八金 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５六歩 △５二金左
▲５七銀左 △９二香 ▲６六歩 △９一玉 ▲４七銀 △８二銀
▲４八玉 △７一金 ▲９六歩 △６二金寄 ▲９五歩 △４三銀
▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △２二飛 ▲７七桂 △２四歩
▲９七角 △４二角 ▲２九飛 △３三桂 ▲５五歩 △２一飛
▲２七金 △２五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲同　桂 △同　飛
▲２六金 △５五飛 ▲５六銀右 △２八歩 ▲同　飛 △９五飛
▲２九飛 △９四飛 ▲２五歩 △３五歩 ▲同　歩 △２八歩
▲３九飛 △９七飛成 ▲同　香 △５四歩 ▲９三香成 △同　銀
▲４一飛 △６一香 ▲４二飛成 △５二金 ▲２二龍 △４五歩
▲同　歩 △４七歩 ▲同　玉 △６四桂 ▲４四歩 △５六桂
▲４三歩成 △６二金寄 ▲５六銀 △５五歩 ▲同　銀 △２九歩成
▲同　飛 △３八銀 ▲同　玉 △５六角 ▲４七角 △７八角成
▲７五桂 △５六金 ▲３六角 △５五金 ▲８三桂不成△８二玉
▲７一桂成 △５六馬 ▲４七歩 △４六金 ▲８三銀 △同　玉
▲７五桂 △７四玉 ▲８五銀 △６四玉 ▲５四金

矢倉の序盤の手順に急戦警戒の意味がある事を知っているのなら
相振りの序盤もその観点から学べば理解できると思う

▲５四銀型を作れば今話題になっている急戦の順は防げると思う
ただ端角から飛車銀交換して強引に角を成り込む筋もある
まあ先の話なので参考までに

▲５四銀(誤) → ▲５六銀(正)

ごめん間違えたので訂正

>>495
頭悪いくせにIDかっこええな
>>496
あ、そうかもしれんな。てか、何でオレ急にコテなん？
>>497
なるほど、右玉か。ちょっとおもしろい。
オレも▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩以下ブチ切れて
▲７七桂以下、ヒネリ飛車風中住まいにしたことはある（結果は勝ちか逆転負け）
>>498
ちょっと今度意識してみる。▲５六銀覚えとくわ
あと、端角から強引にという筋も食らったことある
こういう手は必ずノータイムだからやる気も失せる

低級だが横歩は正直怖いよ
後手番で横歩打診されたら一手損角換わりにするな

俺も振り飛車相手ばっかりでうんざりしてる・・・
穴熊使ってそれなりに勝ってるんだけどなんだかなぁ

>>501
横歩は後手が打診して先手がそれに応えるものなんちゃうんか？
一手損角換りはまだ試したことがないけど

初級タブに対抗型多いのは良いと思うんだけど
横歩は感覚違うからねー最初は避けてもいいんじゃない？
飽きるくらい同じ形をたくさん指した方が棋力UPには効果的と思う

横歩４五角は勝率９０％ぐらいだな。

正確に対応されると後手不利なんだが、みんな定跡知らんからｗｗｗｗｗ

中級だが上のほうで話題になってた先手一手損角換わりやる
低級での対振り地獄がトラウマになってるのかもしれん
>>460のような矢倉模様ではさすがにやらないが
先手一手損角換わりは６手目に筋違い角打たれると困る・・・
２ニに銀がいるだけに筋違い角四間飛車封じも通用しないし

ほんと対戦相手は４間、３間、中飛車が６０％くらいだね。
あと原始棒銀が１５パーセントくらい。あとは変な奇襲。
これらの戦法ってやっててつまらんから途中で放棄したくなるよ。

>>506
いくら低級だからとって低脳ではないだろう？

ここは自分の好きな戦法を語るスレじゃなくて
低級脱出の方法を考えるスレだから
それに関係ない愚痴は他でやってくれ。

確かに戦法にあれこれ言う人多いね
はじめはそんなに意識しなくてもいいと思うんだが

確かに戦法はどうでもいいかもしれんね
常に中住まいでも、そうそう悪くはならん

振り飛車をなんとかしないと低級抜けれそうにないという心の叫びだよ

対振りにはどれか１つに戦法を絞って、徹底的に指す。
あとは美濃囲い崩し。

振り飛車相手には角道開けないで左美濃に組むとか
玉が同じ堅さなら乱暴は効かない

かわいそうだかココで愚痴らせてやってあげてよ
じゃないと他のスレに迷惑かけるから

>>513
だめだ。

よく平日の夜中とか昼間とかに現れる
引きこもりの戦法好き厨を引き寄せている可能性がある。
以前低級スレで自演をしながらさんざん暴れていた。

やたら急戦とか矢倉とかかなり偏った自分の好きな戦法だけを押しつけるのが特徴で
上達法でなく、スレ違いの戦法好き嫌いだけの話になりやすい温床となっている。

どの戦法が上とか下とかいう書き込み見ると少し寂しくなるな
どれもそんな簡単で底の浅いものではないのに

別に定石とか戦法おぼえなくてもいいよ。ただはめてにハマラナイ程度に
変化覚えてればそれでいい。後は詰め将棋オンリーで棋力あげる
それだけ。薄い将棋をやったほうが棋力つきやすいといっておこう、
矢倉や右玉がお勧め。特に右玉は相手も定石知らんからさしてれば自然と
手筋がわかってくる。矢倉は細かい定石多いけど低級者なら知らん人多いでしょう。

ところでオマイら、
低級停滞何年？

オレ３年で脱出

詰め将棋というか、寄せの手筋を覚えていけばそれで十分
３０秒で７手詰解けなくても、詰めろを連続でかけたり、自玉を安全にすればそれで勝ちだから

サンプル貼りつけ厨もスルーで頼む。当事者がいないんじゃ話にならんからね。
自作自演の疑いもある。

覚えるというのはあんまやらないほうがいいとおもうが。
見てれば直ぐ身につくものだし。手筋は身についても読む力は
なかなか身につかないからね。１００パーセント詰め将棋でもいいくらいだよ。
対局なんて無駄だと思ってるくらいだから俺は。

一番の上達法は感想戦だと思うよ。

自分よりちょっと強い人と指して、対局後じっくり感想戦をしてもらう。

>>520
＞見てれば直ぐ身につくものだし。
ｽｺﾞｲﾅ　俺みたいに歳食って頭固くなったら　何度見ても身につかんｗ
だから暗記と言う方法で体にしみこませるしかないｗ
多分才能の有無なんだろなｗ　でも手筋の暗記だけでも低級は脱出できるとおもうよ〜

ﾔﾀｰ！14級になったよ！

おめ。200〜250を抜けるのが一つのヤマだよ。
それ以降はみんな大して実力に差がない。

気持ちの全てを将棋に向かわせる事です。２４時間、３６５日将棋の事を考える事
です。新聞の将棋欄をまず開き、ご飯を食べながら詰将棋を解き、ＮＨＫ杯と講座
を必ず見る（録画する）。ＴＶ・ラジオ・人の会話から「将棋のショ」でも聞こえて
きたらそく顔をそちらに向ける。本屋に行けば将棋のコーナーをまず探し、立ち読み
する。週間将棋、に月刊誌を欠かさず読む。道場、大会には行ける限り顔を出し、
ネットで対局、観戦の毎日を・・・・・・

>>518
低級脱出したいって切実に思ってる人が
早指ししてるわけないじゃんw

>>526
でも現実に低級の大半が早指し（１５分でも時間余して早指しw）している現状からして
低級住民の大半は低級脱出を切実に願っているわけではなさそう段

中飛車に反応しすぎだろｗｗ
初手５六歩を見た瞬間５二飛ってｗｗ
最近、相中飛車多いなー


棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：俺
後手：相手

▲５六歩 △５二飛 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △３四歩
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲２八玉 △８二玉
▲１八香 △９二香 ▲１九玉 △９一玉 ▲２八銀 △８二銀
▲９六歩 △７一金 ▲９五歩 △１四歩 ▲３九金 △５一金
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △５三銀 ▲６七銀 △６四銀
▲５九金 △６二金左 ▲４八金左 △７二金寄 ▲８六歩 △７四歩
▲８五歩 △７五歩 ▲３八金寄 △１五歩 ▲９七香 △１二香
▲７七角 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △５五歩
▲６五歩 △同　銀 ▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △６九角
▲５七飛 △５六歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △７八角成
▲４六飛 △８九馬 ▲４三飛成 △５五飛 ▲４六角 △５九飛成
▲４一龍 △５六歩 ▲７三歩 △同　銀 ▲７四歩 △８二銀
▲７三銀 △５七歩成 ▲８二銀成 △同金上 ▲７一銀 △６四銀
▲８二銀成 △同　金 ▲６四角 △同　歩 ▲７三金 △７二銀
▲８二金 △同　玉 ▲７一銀
まで87手で先手の勝ち

>>528
ただ単に相手が中飛車党なだけだと思う。俺も初手5二飛とかやるし

>>528-529
飛車の態度をハッキリさせてくれる奴は勝っても負けてもスッキリするが、
△３四歩、△４四歩、△３三角のあと、端歩ついてみたり、模様眺めなのか
囲うでもなくこっちの動きを見てる香具師って個人的には非常に不愉快だ。
居玉のまま四間に振って、こっちが舟囲いか左美濃って態度を見せると
いきなり８筋に飛車振り戻すとか人間が腐ってるとしか思えん。
あと８五まで飛車先突いといて、７八金上がった瞬間に５筋に振り替える香具師とか
マジで殺意を感じる。
まあ咎められず負ける漏れが悪い訳だが、たまには愚痴らせろ。

>>530
許す

そういう奴にこそ急戦ですよ

まあ、これでも見て笑え。漏れが何で愚痴ってるか分かるだろう。
相手に合わせて囲わない漏れがいかんのだが、そりゃなかろう（泣）。
おまいら笑い死にするなよ。

開始日時：06/02/07
棋戦：レーティング対局室
先手：漏れ（間抜けすぎ）
後手：相手（ただの低級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７四歩
▲８七玉 △７三銀 ▲７八銀 △６四銀 ▲５六歩 △７二飛
▲７七銀 △４五歩 ▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △７七角成 ▲同　角 △７六銀 ▲７八玉 △７七銀成
▲同　桂 △７六歩 ▲６五桂 △７七歩成 ▲７九玉 △８八銀
まで42手で後手の勝ち

>>533　ハハハハハハ
相手がうまかったな
27手目▲３六歩が自陣の危険度を軽視した手だな
ここは当然▲６六歩だろう。
又、左美濃（特に天守閣美濃）は玉頭が脆いのでプロでも少なくなってきてる。
92玉83銀型にできないなら、やらない方がいいかもだ。

むしろ>>533にシンパシー

>>533
なんか勇気がわいてきた

早く形を決めすぎると狙われるんだな。

>>533

▲８六歩が早い希ガス。
通常、左美濃の意志を示すのは先に▲５六歩、▲５七銀の二手を入れてから。
悪いが、本譜の順では、俺が後手でも玉頭奇襲を考えたくなる。

玉が敵陣に向かっていってるようなもんだもんな。

自分の悪手を咎められている＝勉強不足ってことでFA

ここはとても勉強になるスレです

>>533
しかし、悪手を咎めた後手の構想力が（・∀・）ｲｲ!!
飛車を振り戻して玉頭を攻めるのは形として知っていてもやる勇気がない・…。
しかし、後手が単に陽動振り飛車厨だったっていうオチも考えられるね。

>>540
低級スレだから勉強不足なのは当然なんじゃないの。
何を偉そうにまとめてんだか。スレ違いだからどっか行けヴォケ。

数ヶ月ぶりに低級に落ちた。中級に上がって以来、一度も帰ってきたこと無かったのに。
レートを上げようと思えば、格上挑戦すれば良いから簡単だが、何故どんどんレートが下がるんだ……。
答えは低級にありますでしょうか。

勝ち負けにこだわりすぎて
将棋が楽しくなくなってきてる希ガス。

今が辞め時〜♪

▲(｀･ω･´)
△(　ﾟ∀ﾟ)彡　穴熊！穴熊！

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲７七角 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲６七銀 △５二金右 ▲５六歩 △５四歩 ▲７八金 △３三角 ▲４八銀 △２二玉 ▲５七銀 △１二香
▲３六歩 △４四歩 ▲４六銀 △４三金 ▲３八飛 △５三銀 ▲３五歩

こんなんで負けたことがあります

>>547
飛車振る前に振り飛車だと思いこんだんだな。
この戦法雁木だよね？
これ使う人って意外に多いから、相手が飛車振るまでは出来るだけ玉を上がらないようにしてる。

▲５七銀を見てもまだ変則的な中飛車と思ってました(つД`)

>>545
そうだな。
相手の手を見て、感動できるようになれればいいよ。
「なるほどなあ」って感じで。

だから、中飛車に反応しすぎだってｗｗｗｗｗ
もう陣形めちゃくちゃじゃんｗｗｗ


先手：俺１１級
後手：相手１１級

▲５六歩 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛 ▲５八飛 △６二銀
▲６八銀 △５三銀 ▲５七銀 △６四銀 ▲６六銀 △６二玉
▲４八玉 △７二玉 ▲３八玉 △６二金 ▲９六歩 △９四歩
▲２八玉 △３四歩 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △３二銀
▲２八銀 △３三銀 ▲３九金 △４四銀 ▲５九金 △１五歩
▲４八金左 △８二玉 ▲３八金寄 △１二香 ▲８六歩 △５五歩
▲同　歩 △同銀左 ▲同　銀 △同　銀 ▲９七桂 △５六歩
▲４五銀 △３三銀 ▲５四歩 △４四歩 ▲５六銀 △同　銀
▲同　飛 △８七銀 ▲７七角 △７八銀成 ▲６六角 △４二銀
▲５三銀 △同　銀 ▲同歩成 △同　飛 ▲同飛成 △同　金
▲６二飛 △７二飛 ▲６一飛成 △５二銀 ▲７二龍 △同　玉
▲９五歩 △同　歩 ▲９三歩 △８二玉 ▲８五桂 △９三桂
▲同桂成 △同　香 ▲６二飛 △７二飛 ▲９三角成 △同　玉
▲７二飛成 △８二桂 ▲８五桂 △９四玉 ▲９三飛
まで83手で先手の勝ち

>>551
このスレにその棋譜を張って何を訴えようとしているのか全然分かりません。
ｗがたくさんついてる理由も全然分かりません。
勝って自慢したいだけならよそへ行ってやって下さい。
ここは「低級脱出の為の将棋勉強法」スレです。スレタイをよく読んでから
書き込んでほしいものです。

>>551　
　↓　自慢したい香具師の巣へどうぞ。

【巣】初心者チラシの裏
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409/l50

ちょっと皆さんのお考えをお伺いしたいのですが、スレ違いでしたら申し訳ありません。

当方、最近将棋を始めたばかりで、今は詰め将棋、棋譜並べ、ゲームで練習しています。
そろそろ２４に登録して色々な人と対局したいと思い始めました。
どうすれば強くなれるか、自分なりに色々と考えて勉強していましたが、
基本的にはある程度同じ戦法で、繰り返し繰り返しゲーム上の強敵と対局しています。

私は居飛車が好きなので、その流れでミレニアムに辿り着いたところです。
ミレニアムの弱点や強化ポイントなどがあれば、みなさんのご意見をお伺いできればと思います。

相手に合わせて指すものですから、質問が抽象的過ぎるとは思いますが、よろしくお願いします。

６級の俺がミレニアムってなんだ？と聞いて見る（・ω・）

４０歳の妻子持ちですが、一年前一念発起して会社を辞め、将棋に専念することにしました。
とりあえず、３手詰めハンドブックを１ヶ月で読破、続いて５手詰めハンドブックを３ヶ月でマスター。
ヤフオクでゲットした金子タカシの寄せの手筋１６８を半年かけて、読み終え、昨日、四間飛車を指こなす本を１回回し終わりました。
この一年、実戦から遠ざかり修行に専念していましたが、努力の甲斐あり、さきほど２４でやっと１５級を突破しました。
これからも将棋一筋精進していく決心が強まった次第です。

>>555
トーチカのこと
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1130186282/l50

>>557
失礼しました。
トーチカや西田スペシャルのほうが通りが良いのでしょうか。

ミレニアム弱点

「玉の守りは金銀三枚」という古来よりの格言に反して金銀四枚で固めるので、
固め過ぎで手を出せなくなる（手詰まりで千日手）展開になりやすい。ある意味消極的。

「攻めは飛車角銀桂香」という古来よりの格言に反して銀が攻撃に不参加なので
軽い攻めで手を作る技術、細い攻めをつなげる技術などが要求される。

藤井システムの速攻を避けるために開発されたような作戦なので、相手が藤井システムを
してこないなら色々な点でイビ穴よりも劣る。

>>557
随分変な囲い方だな。
ガスコンロみたいだ。（・ω・）

級位者間だとあまりでてこないから相手もどこから崩して良いのか分からなくて
てこずってくれてふたを開けてみると一手残っているというパターンが多い
あとは玉頭戦で強気で戦えると言う事だろうか？　桂頭弱いけどｗｗｗ

>>559
ありがとうございます。
始めたばかりなので、最近の流行廃りなどの情報収集まで手が回らなかったのですが、
藤井システム自体が下火になるとトーチカは不要ですもんね・・・

繰り返しになってしまいますが、私は居飛車が好きです。
居飛車の弱点を知りたいのですが、みなさんは相手が居飛車の場合、どのような狙いで対局されますでしょうか。

すいません、IDが変わってしまいました。

>>561
桂頭は弱いですよね・・・

あーミレミアムやってみたい
っけど、何か中途半端にみえてやる気がおこらない
四間飛車道場の第１巻てミレミアムだったよね？
そういう本が出回っているということは振り飛車側が研究していると思うから
使う気がおこらない

>>564
それがそうでもない。
最近では使い手が少なくなったということもあって、
みなさん対策が手薄になってきている。
正直、穴熊の方が勝ちにくい。
これは戦法の優劣というより、経験値と予習の差に過ぎないけど。

個人的には、トーチカは穴熊ほど勉強しなくても使えるのでお薦めです。

>>565
元気がでます。ありがとうございます。

レス頂いたみなさん、ありがとうございました。

時と場合にもよるが、漫然と王手連打で詰めようとするのをやめるだけでも
実力がワンランク上がるんじゃないか。捨て駒で退路を塞ぐ、大駒を切って
金を取り、その金を使って詰ます、挟撃をかける、などなど。
低級の将棋を観戦してて思うのは、一方向から一直線に王手連発で迫って、
結局玉を上に逃がして泥仕合になりやすいということ。
自玉を見てない香具師も多いから、詰め上がりをイメージして寄せることを
念頭におけば、脱出できるかどうかは別にして、少なくとも低級下位で
止まる事は無いと思う。

>>548
それだけ待ってたら作戦負けにならないか・・・？

>>556さんも頑張って精進してくださいね＾＾

棋譜並べってどうやってやればいいんだよぉ
教えてください強いしと

棋譜再生ソフトで棋譜データを再生するのをぼんやり眺めていれば良い。
１０００局も観ればかなり感覚が良くなるよ。

素晴らしい！
こんな素晴らしい棋譜は見たこと無い。
まさしくアーティストだ！


先手：sataru-o
後手：susumu-o

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △５二金右 ▲５八金左 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３九玉 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲９六歩 △２四歩
▲２八玉 △２三玉 ▲２六歩 △３二銀 ▲２七銀 △１二玉
▲３八金 △２三銀 ▲３六歩 △３二金 ▲４七金左 △４四銀
▲６五歩 △３一角 ▲６四歩 △同　角 ▲３七桂 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲７七角 △５五角 ▲８六歩 △８八歩 ▲９七桂 △８九歩成
▲５六歩 △７七角成 ▲同　銀 △５九角 ▲６七飛 △９九と
▲５七飛 △７七角成 ▲同　飛 △６六銀 ▲８七飛 △９八と
▲８五桂 △８四歩 ▲７一角 △８三飛 ▲６一角 △８五歩
▲８三角成 △８六歩 ▲同　飛 △６七銀成 ▲７四馬 △５八成銀
▲８一飛成 △５七桂 ▲８二飛 △４二金右 ▲６三馬 △４九桂成
▲９一龍 △５五歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲５四桂 △３三金右
▲４五桂 △同　銀 ▲同　歩 △５七歩成 ▲同　金 △同成銀
▲４二桂成 △同　金 ▲同飛成 △３二金打 ▲４一龍 △３一香
▲３七銀 △５六桂 ▲９三角成 △４八成銀 ▲同　銀 △同桂成
▲同　金 △３九銀 ▲３八玉 △４八成桂 ▲同　馬 △２八金
▲３七玉 △２七金 ▲４七玉 △４八銀成 ▲同　玉 △３七角
▲５八玉 △１九角成 ▲２五歩 △４六馬 ▲５七金 △６六桂
▲６七玉 △５五馬 ▲９二龍 △６五馬 ▲６二龍 △７五歩

▲６六金 △５六銀 ▲同　金 △７六馬 ▲５七玉 △６五香
▲６六歩 △５五歩 ▲６五金 △同　馬 ▲同　歩 △５六金
▲６八玉 △７六歩 ▲７八玉 △９七と ▲７七歩 △６六金
▲７六歩 △同　金 ▲６四馬 △８七と ▲６九玉 △６七金
▲３一馬 △７八と ▲５九玉 △６八と ▲４八玉 △５八と
▲４七玉 △５七金 ▲４六玉 △５六金
まで166手で後手の勝ち

大熱戦だ。
歩が一枚余ったのが惜しまれる。

御兄弟なのかな
だとすればちょっと微笑ましい

1/17 14:23〜2/10 16:25
先手　19勝
後手　33勝

先手がんがれ

>>572-576
自演乙、っていうか氏ね。スレ汚しが。

>>572-576

スレタイの意味が分からない低脳はかえれ。

相手の桂馬が怖いんです（＞＜）

>>568
相手も態度保留し続けるのは限界があるから、作戦負けってほどにはならないと思うけどなー。
ただ、作戦が限定されるのはあるかもしれない。
相手が振り飛車だった場合、穴熊には組みにくくなるだろうし。

おれ７級だけどここの棋譜みると大差は感じないんだよな。
たまにおいおいってのは見るけども。
中級〜低級はちょっとした差だよね。
たくさん指せば上がれるよ。

寄せがヘボイ。
方向違いなとこばかり攻めてる。

あと、無意味に駒を使うね。
中盤、銀を打って、打った瞬間は働いてるが５手ぐらい進んだらもう遊び駒になってたり。

>>582
このスレ（前スレも含め）を見ている限り、「終盤力のなさ」が低級の
低級たる所以として挙がっている。確かに観戦していても、中級と低級では
違いはあるような気はする。ところでその「終盤力」はどうやったら身につくんだろうか。
経験の違いだけではなさそうだから、何かすべがあるのだと思うが、
それが何かが低級の私には分からない。上位者の方、是非御教示願いたい。

>>583
級位者だが心がけてる事
・少しでも穴が開いたらそこをガリガリこじ開ける
・玉は一方向から追わない
・縦の攻めは効率がいい

>>583
級位者だが心がけてる事
・少しでも穴が開いても飛車先だけをガリガリこじ開ける
・玉は一方向から追う
・横の攻めは効率がいい

中級以上は知らないけど、低級では長考不人気だな。
満員なのに「待長考」にしてたら誰も挑戦してこない。
待ってる間に3手詰が結構解けた（解くスピードはかなり遅い）。
低級なんだし、よく考えて指そうよ。「下手の考え何とやら」とも言うが・・・。
スレ違いの話題スマソ。

>>586
オレもずっと「待長考」にしているんだけど早指し、１５分の粘着挑戦ばっかり
そろそろ「名人戦挑戦済？」使いたくなってきた

ってか、なんでオレと対戦しないの？

>>586
いや、よく考えて指すことは低級脱出の鍵だよ。

低級だから当然読みの質や精度も低いし、ミスも多いし、読む時間も遅いだろう。
ならば出来るだけ多くの時間を使って考える方が精度が上がるので理にかなっているし、
読む訓練にもなる。
低級で即指ししたところでただでさえ酷い読みなのにさらに雑になっていいことなんかほとんどない。

有段者は基礎が出来てるからそういう読みの過程ををすっ飛ばして早く正確に指すことが出来るが、
低級の間はやはり出来るだけ多くの時間を使って考えるべきだ。

だからその考え方は正しいのでそのままがんがれ。

>>587
スマソ。貴殿が誰が大体分かったが手合い違いだ。俺が弱過ぎて多分勝負にならん。

>>554
＞＞最近将棋を始めたばかりで、今は詰め将棋、棋譜並べ、ゲームで練習しています。

詰め将棋、実戦は良いのですが、棋譜並べよりもまずは定跡を勉強された方が良い
と思います。
ある程度、定跡を覚えてから棋譜並べをすれば、指した手の意味もわかったり
して楽しいですし。

でも、始めたばかりの人はとにかく多く指す事、詰め将棋を重点的にやる。
手筋を多少覚える。
これくらいで棋力はどんどん上がっていくと思いますよ。

たしかに、強くなろうとかいう以前に考える（読む）事をしてないよね。
早指しばっかりだし、早指しの中でも超早指し。３秒とかで指してる人大杉。

持ち時間は使い切るぐらいでちょうどいい。

詰将棋って良く言うけどさ。
毎日５手詰解いてるけどあんまり効果ないんだよな。
もしかして７手解けるぐらいにならないと読みの力は付きにくいんじゃないか？

>>592
漏れは詰将棋効果ある程度出てると思うけどなあ。まあ、初心からスタートで
今１２級だからあんま説得力無いけど。実戦と詰将棋以外は簡単な入門書読んでる
くらいだから。今は３手詰をひたすら繰り返しやってる。
ちなみに棋歴は４ヶ月ほどね。

俺は７級。
３手は楽に解けたから今はやってない。

詰将棋に関しては、最低限度９手詰めが解けるぐらいがいい。俺はそれで
町道場初段まで行った。しかし棋歴４ヶ月で１２級とはなかなかやるな。
かなりいい線いくんじゃないかと思う。

５手詰出来れば十分だよ
５手ってのはつまり３手詰+２手を読む練習だから
「金が手に入れば３手詰か、なら馬切ろう」
「あの歩が一つ上に上がれば３手詰か、角捨てよう」
「どうやっても３手詰にならないか、なら自陣に手入れよう」
こんな感じに考えながらやってれば、そのうちＲ上がるんじゃないかな
３手詰を繰り返すことで、つみがたちも覚えられるし

受けに強くなるにはどうすればいいんだろう？
受けると相手に自分の手番を渡してしまうような気がして、
ついつい攻めばかりに目がいってしまう。
詰将棋はけっこうやってるんだが。

>>596を読んで、俺の中で何かが弾けた希ガス
手付かずだった５手詰めハンドブックをもう一度やってみるとするか

Zで必至かけて勝つてのをおぼえて中級になった。
言いたい事はそれだけだ。

>>597
「今日は受けまくりの日だ」とか決めて、
攻めと受けの選択肢が見えた場合に必ず受けを選ぶようにしてみ。
これでも実は勝率が意外と下がらない。

必死は難しいんだよね

・必死をかけられるか
・本当に必死か、ただの詰めろではないか
・必死だとしてそこからどのパターンも詰ませられるか
・部分的には必死（おかしな言葉ですが）でも合い駒請求や王手○取りではずされたりはしないか

5手必死で、最長で9手の詰め手順、受けの方も7手くらいは読まなきゃ、となると30秒じゃ無理

しかしこれらを解決す
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>600
おお、ありがとう。それやってみるよ。

>>601
ここ　をクリックしすぎてマウスが壊れたぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

関係ないがちょっと名言(オリンピック原田失格の件）

304 ：クーベルタン男爵さん ：2006/02/12(日) 02:45:39
原田には常に最悪の事態を想定しないといけない。
奴は必ずその斜め上をいく。

将棋も最悪の事態を想定して指すw

斜め上というのが意味深だな。

なんか早指し＝上達の妨げ見たいに言われてるな・・・
大会に出るんだったら早指しも必要だよ　第一感で本筋をつかむ訓練になるから
長考もいいけど考えすぎるとかえって本筋がぼやけてくるんだよね
早指しといっても30秒きっちり使えば　結構考えられるよ（最後の1秒が切れる瞬間に指すｗ）
そのほかで有効っぽい事は某脱衣将棋で女の子脱がせたいがためにボナつかって（ｒｙ
ttp://pub.idisk-just.com/fview/E1xmCLoMcCrEdNuUzI02Lsn_qUbjm43m2LqeQwJiDt7ixL1CBL-xwKze7zW0pj9qfMLD_8G2821P93pdOpXPuiiIFI-aa56cnCkV3Ao1N-0UTfDa1mNGgg
の3手〜9手あたりを解きまくった事くらいかな
3ヶ月くらいで13級→4級になった
誤解を与えるといけないから、ソフト指しは断じてしていないことだけは強く明記しておく

>>606
すっげえな。そんなに急速に上達するもんか。

対局後の反省をしっかりすれば早指しでもいいよな
指しっぱなし良くないけど
第一感も鍛えないと時間があっても・・

某脱衣将棋の方、詳細希望

>>607
やっぱりエロはつよしだな

>>607
30秒の短い時間で結構考えられると言ってる点がポイント。

低級は普通そんな短い時間では早く考えられない香具師が多いので、
それを言うことが出来るのはもともとそれだけの実力をもった香具師の話と思われ。

プロですら３０秒ではほとんど読み切れず、経験値と感で指してるらしいのに
低級が基本も経験値も十分でない上にそんな優れた直感があるわけでもないから、
将棋が雑になるだけなのでやめた方がいい。

羽生が、
「３０秒では候補手を２手ぐらいしか検討できない」
と言っていた。

>>609ソフト名はブル○的脱衣ｓ（ｒｙ
なんか女の子に負けるとものすごい精力抜けたかんじのやるせない気分になるのにこのソフトは
何故か異様につよい（えろげの分際でｗ）
で悔しいからボナつかって　でもカンペキソフト指しだと自分が指してる感が全然ないから
自分が考えた手をボナに検討させて評価値ががくっと下がったら何故悪手なのか読み筋んとこみて手を変える・・
んで　自分が勝った妄想にふけるｗ　
なんか書いてて、なんて俺はキモイんだと自己嫌悪に陥っている　ああ　俺ｷﾓっ！orz
まあ相手はソフトだし誰に迷惑かけるわけでもないからせーふという事で　ここに懺悔するから許してくれたまへ〜

つまり欲求と上手く結びつければ良い訳だ。

>>613
トンクス
でももうロットアップしてるのね。
HPみても、体験版も落とせなくなってる。

>>606
このスレの最終回答は「エロをモチベーションに頑張る」ということか。
でも凄ぇ上達早いよな。なんか身も蓋も無い結論だけど・・・。

>>611
かんがえられないと諦めてるところがとても気になる
>>611っていろんなスレで長考じゃないとダメだといっているあのお方だと思うんだけど
できないできないと言って諦めちゃってるところにいつも引っかかってたんだ
そんなことじゃ例え長考しても、
密度の薄いor余計な事かんがえちゃってかえって本筋が見えなくなる場合が多くなるんじゃないかな?って
30秒だとそうはいかない　できるだけ読みを省略して本筋狙い撃ちで検証みたいなかんじで
密度の濃い時間の使い方をする訓練になる　これは強さは全然関係しないと思うよ
あとウッカリやっちゃった後にモチベーションを短時間で戻す訓練にもなるし
>>611が長考しすぎて無駄な読みにも労力使ってるんじゃないか？とちょっと心配だったんだ　
でも長考は悪い事だとは思わないよ　大抵の町道場は時計がないしね　
でも大会になると切れ負け勝負を要求されるんだがｗｗｗ

脱衣麻雀はわかるが、脱衣将棋ってあるの？

>>618
ttp://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui01.htm

強えのなんのってもう ○|￣|＿

>>617
そういうおまいも例のスレ違いの戦法好きの引き（ｒｙ
という煽りはやめて、まじめに答えると、

その考え方は初段クラスくらいならその通りだろうし
早く正確に読む技術も磨くことも将来的に必要で間違ってるとも思わない。

だがそれをなぜ低級に勧めるのか？
低級の将棋将棋を見れば分かるように即指しして考えてない方が多い。
将来的にはともかくそれなら悪影響の方が大きく今早差しを勧めるべきではないのでは？

あと特に低級にとっては無駄な労力に終わる読みなんてない。
例え自分の読みが当たらなくて盤面に出てこなかったとしても
低級のうちからしっかり考える能力とクセをつけてることは大きな財産になる。

詰め将棋を勧める理由に読みを鍛えるというのが挙げられるが、
それを実戦で深くやってるだけのことだから悪いわけがない。

>>620
俺>>617じゃねーけど
第一感鍛えるのも重要だよ、もちろんじっくり考えるのも大事だが
強さは関係ないっしょ
将棋覚えたて頃は弟とバンバン指しまくってたッス
大事なのは失敗をちゃんと覚えておくこと
長考で指してもじゃなかったら意味ないっしょ

>>621
その第一感を浮かべるとき人によって当然浮かぶ指し手は違う。

じゃその浮かぶ指し手の違いは何で決まる？
当然本人の強さではないのか？どこが強さが関係ないんだ？

失敗に至っては今の早差しの議論とまるで関係はない。

>>622
うわ、なんでそんなに怒ってるの？
俺の場合失敗重ねて穴潰していって、指してがよく見えるようになってきたから・・・
すまん

受けが怖いから攻めるって人、相手を攻めると同時に自分の囲いを
潜在的に弱体化させているってことは分かってる？
例えば、相手玉を裸にしても、もし相手に
金３枚、銀２枚、角２枚、飛車１枚、桂香２枚、歩多数を
渡していれば、穴熊でもないかぎり自分の玉型が手付かずでも、
相手の飛車が１本うちつけられていたり、囲いの側に相手の駒が
１つでもあればたいてい詰めろがかかっています。
裸玉は当然危険だけど、駒を渡すのも潜在的に守備駒を削られているのと同じ。
見た目にだまされてはいけないよ。
一方的に自陣が手付かずで完勝している棋譜だって、実はそう差はないんだよ。

>>624
しかし私は熱くなりやすい

勝手に決め付けるなｗ
何処までの初心者を対象に言ってるんだ？

ハンゲームの時間無制限おすすめ
知り合いと指す時限定だけど

早指しの適当な筋割る攻めとか15分の考えすぎを見ると
本来は適度な時間が一番いいとおもうな。
個人差もあるとおもうが。

>>624
攻めと受けは表裏一体ってことだな。
これからはそれを肝に銘じて精進するよ。

>>624
むしろそれが普通だぞｗ
見た目が大差の将棋でも一手違いというのはよくあること。
むしろ飛車を打って詰めろを掛けるような手は受け手側の形作りといいます。
たった一手と思うかもしれんが、ほとんど入れ替わる余地のない一手はでかいぞｗ
逆に言えば相手が金３枚、銀２枚、角２枚、飛車１枚、桂香２枚、歩多数と
ここまでの持ち駒を持ってなくても、飛車1、角1、金１、銀１、桂１ぐらいでも
飛車を打ちおろされたらほとんど受け無しになりますｗ（もちろん底歩が効く場合など状況によりますがｗ
つまりここまで攻め駒を渡してしまった以上無茶苦茶極端なことを言えば
このあといくら駒を渡したところで自玉の危険度は変わらないのですｗ
ならば相手の飛車の打ち卸が入る前に寄せきることを考えるべきです。
あまり緩い手だと、当然飛車打ちから一手負けになります
もちろんゆっくり攻めといて充分な場合や一回受けといた方がいい場合など
局面によっていろいろあるでしょうが、普通は攻め続けている間は固いと考えるべきですｗ
攻めが切れたら当然地獄が待ってますが攻めてる最中に何の代償もなく手を戻すようでは
そもそも勝ちにくいでしょう、例え途中から明らかに無理攻め気配でも自玉に受けが無いのなら
特攻あるのみｗこういう失敗はこの時最初に5筋の歩を突き捨ててあれば・・・とか結構失敗から
学ぶことが出来るものですｗ

>>630
要するに受けずに攻めろってこと？

上手な人に初歩的な質問です。
「歩の突き捨て」ってありますよね。テレビで観戦してたり、定跡なんか読んでても
「何筋の歩を突き捨ててそこから開戦」というようなことを解説の人が言ってたり書いてあったりします。

ただ、見てると本当に突いて捨ててるだけで、相手に歩をタダで渡しているだけに
しか見えず、なぜ突き捨てるのか意味がよく分かりません。例えば、銀が利いてるから
銀を捌く為に歩を突くというのだったら初級者の私でも理解できるのですが、
いきなり捨てておしまい、というのがよく分かりません。
突き捨てにどういう目的、意味合いがあるのか教えて下さい。

中飛車相手だとよくわかりません。
どう指すべきだったのでしょうか？　アドバイスお願いします。

先手：相手
後手：自分

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲２八玉 △８二玉
▲１八香 △７二銀 ▲１九玉 △１四歩 ▲２八銀 △１五歩
▲３九金 △６二金 ▲６六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲６八銀 △４二金 ▲５七銀 △２二角 ▲５六銀 △１三角
▲４五銀 △５八飛成 ▲同　金 △５五飛 ▲５七歩 △４五飛
▲６五歩 △２二角 ▲同角成 △同　銀 ▲５一飛 △６五飛
▲２一飛成 △３一銀打 ▲５四桂 △５二金右 ▲４二桂成 △同　金
▲６二金 △８四歩 ▲５六角 △６九飛成 ▲３一龍 △同　銀
▲７一銀
まで55手で先手の勝ち

歩の突き捨ては
１、歩を取りかえして自分の駒を進める
２、空いたスペースに駒を打つ
３、その筋に歩を打って攻める(守る)
４、自分の駒(特に角)の利きを通す
などがあります。一見ただ捨てに見えるのは大抵２や３かな

>>633　
【巣】初心者チラシの裏
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409/l50

>>633
43手目　▲７一角で先手勝ち

>>635
負けた棋譜アドバイス求めてるんだからその誘導はおかしくね？

>>633
▲５六歩　△投了
で問題なし

>>633
16手目角交換して55歩（取れば45角）
20手目62金はあがってはいけないと覚えた方がいい
32手目58飛より57角成が得
（又、このあたりはさばかず、押さえ込む感覚でいくべきと思う。）
42手目65飛は普通なら敗着>>636の手
46手目は52金左（逃げるにしても玉に寄せる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　辛口でスマソ

あーあ連勝8でストップしちゃった。
あーあ。

変則な戦法について
先手：相手
後手：自分

▲26歩 △34歩 ▲25歩 △33角 ▲26飛 △44歩
▲36飛 △32飛 ▲34飛 △42銀
以下、先手は中住いに構えて大駒狙ってきますが、
この先手の戦法を咎める事は可能なのでしょうか？
宜しくお願いします。

>>641
▲26歩 △34歩 ▲25歩 △33角 ▲26飛 △84歩 ▲36飛 △85歩
すでに先手が損

向飛車にして34歩取らせてる間に2筋逆襲が有力

４０歳の妻子持ちですが、一年前一念発起して会社を辞め、将棋に専念することにしました。
とりあえず、３手詰めハンドブックを１ヶ月で読破、続いて５手詰めハンドブックを３ヶ月でマスター。
ヤフオクでゲットした金子タカシの寄せの手筋１６８を半年かけて、読み終え、昨日、四間飛車を指こなす本を１回回し終わりました。
この一年、実戦から遠ざかり修行に専念していましたが、努力の甲斐あり、さきほど２４でやっと１５級を突破しました。
これからも将棋一筋精進していく決心が強まった次第です。
今後も棋力向上にまい進するつもりですが、皆様から良きアドバイスはないでしょうか？

コピペ乙

>641
五手目▲26飛に対して
×　△44歩
○　△32飛

七手目
▲36飛なら△44角（以下▲76歩なら角交換後に△35歩を飛で取れない）
▲76歩なら△42銀、△42金、△22飛のどれでも

先手はこれがやりたいと思われます
以下、参考リンク
http://www.h5.dion.ne.jp/~eos-tk/syougi/kisyuu/kisyuu_tatehutori1.htm

居飛車にされたら手損が響いて普通に先手の模様が悪くなるだけだけどね

相手が14級中位以上だとなんだかそれなりに形になってて早くも頭打ちorz
終盤と詰将棋の本は読んでるから寄せは同レベルの香具師よりまともだと思うが
いかんせん中盤までの作戦負けが多い。みんな低級の時ってどうやって戦法とか
その対応方法覚えたの？
14級は強さにムラがありすぎる。手合い違いじゃないかというくらい強い香具師も
いれば、よくこんなんで勝って来れたなというような香具師までとりどりだな。

>>648
戦法全く知らない→四間飛車に負ける→四間飛車やってみる→あっさりつぶされる
→居飛車側で同じ仕掛けをしてみる→うまく受けられる→四間側で同じように受けてみる
こんなことを繰り返してるうちに少しずつ覚えてったな。

戦法を一つだけに絞らないと駄目。
居飛車は変化が多過ぎるので定跡を覚えきれない・・・
低級が居飛車指すとろくな事にならないね。
猿のように四間飛車穴熊だけ指しておけ。

手作りに自信がない人は振り飛車やってたほうがいいよ。

同じく受けに自信ない人は振り飛車しんどいかも
不利飛車なんて言葉もあるくらいだし

棒銀だけで十分だと思う。
相手が居飛車でも振り飛車でも使えるし。

とにかく、駒をタダで取られないように気をつければ勝負になるでしょう。

棒銀は筋の悪い力攻めだからなあ。

常に自陣をより好形にまとめるクセを初級のうちから
付けておいたほうが後々のためにもいいとは思うけど。

急戦は斜め棒銀の方が柔軟性があって好き

>>654は原始棒銀しか見たことない模様

　　　　　＿ ＿ _ _ ＿＿!!　
　　　 ／ミ　　　　　 !　》》》　
　　／ミ　　＿　　》》　∬∬ ヽ　
　 /　　　　　　~~─-ヽ　ヾ''　＼　
　/〜彡　＼　　　　　　　　　　ヽ 　　　
　〜三〜彡 　　U　　　＼／　 .|　　　
〜-〜彡彡 　　　　　　＼／　　|~-　
〜≡三〜　　　　　 ＼,｀､v,,´,／|〜　
　＞/~＼　U　 / 　　）　　　　　 ,ヽ
　　|　ｂ<　　　　＜＠　 　　　＠　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ＿　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　＜　　棒銀！棒銀！
　　　ヽ　　　　　　　　　( о　） U　　 |.　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ 　　　U　　　　　　ﾉ　　　　/
　　　　＼　　　　　├──┤　　./　
　　　　　＼　　　　　　　~~;;　 　/ 　
　　　　　　 ＼ ､＿＿＿＿＿ノ　

>>656
君何級？

>>658
13級

>>659
納得

棒銀はセンスよくないと指せない。
どうしても端の方攻めることになるし
銀が残りがちだし。

同じ数の攻めでも中飛車なんかは
中央攻めるのでセンスの悪い攻めのヘタな級位者でも
それなりに形になるが。

戦法なんて何でもいいし
勝つため強くなるために楽しむ事を犠牲にしてどうすんの？ｗ
センス悪くたって好きな戦形なら下手の横好きよろしく
自然と棋譜並べしたり、定跡本読んだり、実戦で指しまくったりするから結局上達が早い。
つか居飛車だって矢倉系一本の奴とかだったらあんま定跡覚えんくていいし。

俺のアホな棋譜を笑ってやってくれ。でも笑い死にするなよ

先手：自分　後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲７七角 △９二香 ▲８八玉 △９一玉 ▲９八香 △８二銀
▲９九玉 △４五歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲５七銀 △６四歩
▲６七金 △６五歩 ▲４八飛 △４三銀 ▲８八銀 △５四銀
▲７八金 △６六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △５九角
▲５八飛 △９五角成 ▲５五歩 △６三銀 ▲８六角 △同　馬
▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △６九角 ▲４八飛 △２五角成
▲３六角 △同　馬 ▲同　歩 △５二金左 ▲８五歩 △５九角
▲４九飛 △８六角成 ▲８四歩 △同　歩 ▲８三歩 △同　銀
▲６五角 △７二銀右 ▲２一角成 △８五馬 ▲６五歩 △７四馬
▲７五桂 △６四歩 ▲６三桂成 △同　銀 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △８六桂 ▲７九金 △９八桂成 ▲同　玉 △４三香
▲６四歩 △３八馬 ▲６九飛 △４七馬 ▲６八飛 △４六馬
▲７八飛 △１九馬 ▲７五桂 △８二香 ▲６三歩成 △７四歩
▲５二と △同　金 ▲８三桂不成△同　香 ▲７二金 △８六桂
▲９九玉 △７八桂成 ▲同　金 △８二飛 ▲同　金 △同　玉
▲６四桂 △６三金 ▲４三馬 △６二飛 ▲５二桂成 △同　飛
▲同　馬 △６二金打 ▲３四馬 △２九馬 ▲４一飛 △７一桂
▲１一飛成 △３九馬 ▲２一飛 △６一歩 ▲６四歩 △６六馬
▲同　金 △８六桂 ▲８七銀 △７八桂成 ▲同　馬 △８五歩
▲６三歩成 △同　桂 ▲６一飛成 △同　金 ▲同　龍 △７一金
▲６三龍 △６二銀 ▲７四龍 △８六歩 ▲同　銀 △７三歩
▲７五龍 △８六香 ▲８三歩 △同　玉 ▲８四香 △７二玉
▲６四桂 △６三玉 ▲５二角
まで147手で先手の勝ち

９８手目、７八同金と反射的に取ってしまうが低級クオリティー
詰みがあるのに・・・

いくら駒損しても詰まされるまで投げないの低級クオリティー

俺ならとっくに投げてるよ

上達には感想戦だけで充分。

感想戦まで丁寧に付き合ってくれる人なんてほとんどいないな。

ソフトに取り込んで検討してもらうのが現実的か。

１人で十分だっつーのｗ

>>666
サークルに入ればいいんじゃないかな

相手の手を予想するときに、
いかに自分を苦しめるような手を読めるか。

感想戦やったらえらい目にあったYO。表向き「私はヘボですから参考になりませんが。」
などと言いつつ、勝ち誇りまくり。遠まわしにこっちを見下したようなことばっかり言うし。
負ける漏れが悪いんだが、感想戦ってそういうもんか？
最後イヤミのつもりで「大変参考になりました。」って言ったが、恐らく額面通りに
受け取ってるんだろうな。まだ中級者に言われたのならともかく、同じ低級にそこまで
威張られる筋合いなんぞ無いわ、と憤懣やる方無しの漏れ。愚痴スマソ。

そういうのはたまに居るね。
挨拶なし即去りと同じように気にしない方がいいよ。

>>670
でもお互いに褒めあうだけでもあまり意味はないぞｗ
さすがに最低限度のマナーは必要でしょうが、「どこが悪かったですか？」とかいろいろ聞いて見て
少しでも得るものがあればそれでいいんジャマイカｗ
さすがに明らかな暴言を我慢してまで感想船に付き合う必要性は全くありませんがｗ

強い人って、攻めを含んだ受け、受けを含んだ攻めをする。

つまり究極的には、穴熊の堅陣を保ったまま
敵陣に突撃する、棒穴熊ですね！！！

１段進めるのに９手かけますかそうですか

200手を越えるドタバタの末、結局時間切れ勝ちした。将棋は疲れる。

低級脱出に関して言うと、
超低レベルな話だが、R２００までは負けても半分しかRが減らないので
１勝２敗ペースなら辿り着く事ができる。まずここが低級の第一関門だな。
ここは指しこめば到達できると思う。
２００を常時維持できるようになったあたりから相手もそれなりの形に
なってくる。ただしオリジナル戦法も多い。
ここが前スレから停滞が多いといわれる13級なんだが、そこを抜けきるための
何かが足りない。漏れも結局12級〜14級を行ったり来たりしてる。
13級あたりからは詰めろ放置がなくなるから、受けなしに追い込まないと勝てない。
終盤力に重点をおいて勉強しているが、どうもその前の駒の捌きに問題があるような。
居飛車なのに中飛車相手だとなぜか押さえ込まれるんだよなorz
12級上位から11級については知らん。抜けた香具師報告頼む。

俺の低級時代の事でよければ（もう半年も前だから変わったかもだけど）
12級上位　中終盤に粘りが出てくる　一通り手筋などは皆覚えているみたい。
ただし組み合わせ方が悪い事もあって　本当にその場でしか働かない場合がおおい　単発というか・・・
11級下位〜中位　↑の12級と大体同じ　
11級上位（500以上くらいかな？）このあたりは人も多く急にレベルが上がる感じかも知れない
（事実ここに落ちた人は中々上がれないらしいｗ）
手筋もちゃんとその場だけではなく後々にも利いてくる感じの手筋の使い方をしてくる
仕掛けるときも　利かしやタメ等の工夫もしてくる
ただし　攻め合いの呼吸がまだちょっとどうかな？・・・と感じる
手抜き可能な利かし（利かしといわないけどｗ）を利かしてきたり
そういった利かしなのにうけちゃったり　受けなしの攻め手なのに受けて傷口更に広げたりと・・
たぶんだけど　攻めるときの利かしとﾀﾒ　受ける手が本当に受けになっているか？の見極め
明らかにてぬいてOKな利かし（？）、の見極めが低級脱出の鍵じゃないかな？
受けに関して言えば　当たり前のことなんだけど受けるために一手費やしているんだから
相手の攻め手を一手遅らせたところで　それは差し引き０である　ってことは注意したほうがいいかも

以上　昔の低級時代の話しだし俺の主観ばりばりなのであんま参考にならんかもｗ

>>677 ためになったよ。

勝敗にこだわると良くないね。対局中も相手の好手を探す、指す前に
本当に大丈夫か確認する、等の姿勢が大事だね。勝ちたい、勝ちたいと
おもっているととんでもない悪手が飛び出す。少し有利になったな、と
思っても差はわずかだね。有利になって欲をだすとすると逆転しやすい。
逆に不利になっても、相手の嫌なところを突くことができれば低級脱出も
間近だね。

低級の頃はＲは気にせずやってた。
今日のテーマは、「徹底して守ろう」とか「飛車・角は絶対に遊ばせない」とか
今考えると恥ずかしいようなテーマも含めてやってたなぁｗ

そんで、今は１級と２級を行ったり来たりだけど、低級時にやってたこうした
テーマを『総合的に考えられるようになった頃』からおおげさな言い方かも知れない
けど光が射してきたっていうか、それまでとは盤上が違って見えたことだけは鮮明に
覚えてるよ。

早指しでしかも３０秒すら考えない奴は低級で当たり前。

仕事や学校があるから忙しいんだろ
将棋を指すってより手軽に出来るネットゲーのひとつとしてやってるんだろ

>>677
二桁級なんていうと見た目は駒の動かし方しか知らない雑魚みたいに思えるが、
12級で手筋一通りは知ってるレベルか・・・。先が思いやられるな。

俺、本当の初心者からスタートしたんだけど、一番タブ下のとき、ほぼ必ず、
KAZU.TAKENAKAって奴が観戦してるんだよな。マジでキモい。どんな奴かと
思ったら、ほとんどの対戦相手がR100未満（時には1桁）の初心粘着挑戦
野郎だった。R100以上とはたまにやってほとんど負けｗ。そのくせセコく
初心者相手に稼いだRで見た目は14級だか13級にいる。

誰と対戦するかは本人の自由だから俺がとやかく言う資格は無いが、
こんな害虫みたいな奴は駆除して欲しい。同じく初心の香具師と感想戦やった時に
そいつも付き纏われてキモいと嘆いていた。

スレ違い話題スマソ。

序盤の段階で既に作戦負けもしくは中盤大負けにならないように、各戦法の定跡の
基本図が手順を含めて書いてある都合のいいｗサイトまたは本なんてありますか？

ビギナーズ戦法事典
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm

千鳥銀の戦法図鑑
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/

将棋戦法研究所
ttp://choshu.hp.infoseek.co.jp/

昔は強いと指す相手がいなくて田舎初段はいつまでも田舎初段だったよ。
今の時代、強くなる為の情報入手に困る事は無い、相手・師匠もネット上にいる。
いい時代になったもんだ。　俺が思うに
アマが強くなるポイントはどれだけ将棋（ごとき）に時間が使えるかにある。
そう考えるとニートが強くなるのは当たり前だな。

>>685
あんた、プロ？

>>685
これは一理あるね。大量の棋譜も手にはいるし、感想戦まで出来る。

アホ棒銀が通用するのは低級までだよバカ。

先手：相手９級
後手：俺９級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △４二飛 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲５七銀 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △４三銀 ▲７九角 △３二飛 ▲６六銀 △５一角
▲３六歩 △５四歩 ▲３八飛 △６二角 ▲３五歩 △４五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩
▲６六銀 △１三桂 ▲３七銀 △３五歩 ▲２三歩 △３四銀
▲２六銀 △２三銀 ▲３五銀 △３七歩 ▲同　飛 △２五桂
▲３六飛 △３七歩 ▲３三歩 △同　飛 ▲３四歩 △３一飛
▲３七桂 △同桂成 ▲同　飛 △４三桂 ▲２四銀 △３六歩
▲同　飛 △２四銀 ▲同　角 △３五銀 ▲同　角 △同　桂
▲２三桂 △３四飛 ▲２五銀 △３三飛 ▲２四銀打 △４三飛
▲３五銀 △２三飛 ▲２四銀左 △３五歩 ▲３九飛 △２四飛
▲同　銀 △２八角 ▲５九飛 △３七角成 ▲２一飛 △４六歩
▲同　歩 △４七歩 ▲２九飛 △４八歩成 ▲６八金寄 △５六桂
▲５七金 △３八馬 ▲２五飛 △３四銀 ▲２六飛 △４七と
▲５六金 △５八と ▲７九金 △５六馬 ▲３三銀成 △５七と
▲同　銀 △同　馬 ▲２二飛上成△５六銀 ▲６八金 △６七銀成
▲同　金 △７九金 ▲８八玉 △６七馬 ▲４五桂 △同　銀
▲同　歩 △８五桂 ▲８六歩 △７八馬 ▲９八玉 △８七金
まで126手で後手の勝ち



本当は怖いんで棒銀やめてください・・

>>688
【巣】初心者チラシの裏
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409/l50

棋譜貼るとすぐ>>689みたいなやつが出てきてそのスレに誘導したがるが、
そのスレの>>1の文章読んだの上の話か？あんなこと書かれてわざわざ
貼るアフォなんかいる訳無いだろがこのタコ。この前なんかこっちの
スレで議論すりゃいい棋譜まで勝手に誘導してるし。

多分同一人物だろうが、そんなに過疎スレを賑わしたいならそれなりの
タイトルとか文章を考えてからやれよ。

>>690

>>690
あれ、キレてんの？

>>690
別にそのスレ盛り上げたいのじゃなくて
スレ違いの棋譜を勝手に貼るなという意味だと思うぞ。
この貼られた棋譜もスレ汚し以外ないものでもない。

もともとそこは低級スレでスレ汚しの棋譜を貼る香具師を追い出すために作られたスレ。

このスレにもみんながやめろと不評にもかかわらずサンプルと称して貼り付ける香具師がいたが
ふつうこの上達方法を語るスレに棋譜を貼ると考える香具師は少ないであろうことから
その香具師がま貼り続けている可能性が高い。

おまいがその当人でないことを祈るが
戦法について具体的に尋ねたいならならその戦法スレの所へ貼ればいいし、
診断目的なら診断スレは二つもある。
ここにわざわざスレ違いの棋譜を貼らなければならない理由なんかない。
というわけでその棋譜は荒らしっぽいのでその誘導は正しい。

　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　/　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　　　　ヽ　＼＿＿　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　/　　　　‐＿　ヽ　　　　~"~"―~"~"~",―~"~"＼-,―-,―-―~"
　　　　　　　　　　　/　／　　　　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣ /
　　　　　　　　　　　 ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　＼　　/
　　　　　　　　　　 ミ　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　/
　　　　　　　　　　 ミ　　ゝ＿　　｜｜｜／　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡/
　　　　　　　　　　 ミ　　( ・　ブ　　　　　　　ゝ＿＿　　　　　　　┃　┃　　 彡
　　　　　　　　　　　　ﾞ　　　￣　　　　　　　　　（　・￣￣　ブ　　┛　┗　　彡
　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　ゝ＿＿　ノ　　　━┓ ┏　 彡　　　┃　┃
　　　　　　　　　　　ミ　　　　＿＿　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　┃　 彡　　 ┃　　┃
　　　　　　　　　　　ミ　　　　　｜￣￣ーヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　 ┃　　　┃
　　　　　　　　　　　ミ　　　　　｜　　　　　｜ヽ　　　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　　━┓
　　　　　　　　　　　　ミ　　 ＿⊥＿　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 彡　　　　　　┃┛
　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　￣￣ヽ＿⊥　　　　　　　　　　　 　　　 彡 ┏━┓
　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　 ┏┛
　　　　　　　　　　　ミ　　　　／"""ヾ　　　　　　　　　　　　　　　／"""ヾ　　　 　　　　・
　　　　　　　　　ミ　　　　　 /;:;;:::'''　 |　　　　　　　　　　　　　　 /;:;;:::''' 　|
キレてねーよ。

もう、>>690は引き下がれないなw w w w w w
これからもさんざんあらすんだろうな

なんか俺のせいで却ってスレが荒れたみたいだな。スマソ。
>>695ちなみに>>694は俺じゃないよ。ID見れ。
つか、俺が言いたかったのは訳の分からんスレに誘導せずにスルーしとけやってこと。
まあ、スルーできてないって事については俺も同じだけどな。

>>696

スルーしておくとここにスレ違いの棋譜を貼っていいものと勘違いする可能性もある。
よって放置ではなく誘導する必要がある。

>>697
ごめん。何度も書いたらスレ荒れちゃうから本当はいかんのだけど、
最初書いたことに戻ると、どうせ誘導するんだったら低級の棋譜貼りスレとか
診断スレに誘導してやらないと、そんな人を見下したようなスレに誘導しても
却って荒れる元になると思うよ。

なんか「チラシの裏」スレがヒドイいわれようだなｗｗｗ
そこまで言うほどスレ内の雰囲気（なぜか変換できる）は悪いもんじゃないぞ
何気に興味深い棋譜も貼ってあったりするし　何気にまったりしているし
それに会心の棋譜を貼ろうと書いてあったら逆に貼りにくいじゃんｗ
まあ>>693のように注意を喚起するために使われるってのもチラシスレの重要な用途だという事は否定しないけど

まあ　何が言いたかったかと言うと>>690が思ってるほどヒドイスレでもないですよ　ということでして
たまには自分の棋譜でもって公開オナニーもいかがでしょうかという誘いでもありまして
そして自分で自分が何言ってんのか分からなくなってきたorz

じゃあ俺が貼ってきてやるよ

こいつ過小だろ。低級じゃない。


▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲３六歩 △４二飛 ▲３七銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀
▲７六歩 △７二銀 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲１六歩 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左
▲５六歩 △１二香 ▲５七銀 △５四歩 ▲４六銀右 △３二飛
▲３八飛 △５一角 ▲３五歩 △６二角 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲５五歩 △同　歩 ▲６六銀 △５四銀
▲６八金寄 △４五歩 ▲５五銀右 △同　銀 ▲同　銀 △３七歩
▲同　桂 △３五飛 ▲３六歩 △同　飛 ▲２七銀 △３一飛
▲３三歩 △同　飛 ▲４四銀 △３四飛 ▲５五銀 △３六歩
▲２六銀 △同　角 ▲５八飛 △３七歩成 ▲５四銀 △４七と
▲５六飛 △４六と ▲５五飛 △４四角 ▲８五飛 △８八角成
▲同　玉 △３八飛成 ▲６五角 △５六桂 ▲７八金寄 △６四歩
▲５六角 △同　と ▲４五飛 △４四歩 ▲８五飛 △５三歩
まで84手で後手の勝ち

対振飛車って勝ちにくいよな。
こっちだけ薄くさせられて、相手の陣形は無傷。

急戦はうろ覚えだと失敗するよ

ゴキゲン中飛車超面白いｗｗｗｗｗ

対居飛車なら負ける気しない。もう１０連勝はしてる。
まずは５六銀型作ってその後片美濃に組んでおけばおｋ！
一段金のままだと飛車打ち込まれないから良いね〜
大駒さばけたら陣形の差で勝勢♪　
舟囲い&低級の受けは脆い脆いｗ


マジおすすめ！！！

>>701
後手の受けは的確だが、これ位低級四間党でも知ってるだろう。
51手目はせめて▲４四銀だろう。後は一人相撲だな。

>>704
何級ぐらいの話？

>>702
同意。色んな情報の普及が早いせいか、低級でも振り飛車党が物凄く
多く、居飛車を指すなら対振りでそれなりの戦いが出来ないと
かなり低級の内から苦戦を強いられる。

互角捌きだと玉形の差で負け、かと言って穴熊を指しこなせる棋力も無く、
どうすりゃ良いんだとしか言い様がない状態。
俺個人的には急戦だと飛車より角にやられてる印象がある。

>>707の続きだけど、美濃囲いを潰すに、飛車で横から攻めようという
発想がそもそも振り飛車の思う壺のような気がする。
端攻め、桂馬を使った上からの有効な攻め筋を覚えないと厳しいような希ガス。

急戦は斜め棒銀と早仕掛けの二つを使い分けるだけでも良くなると思うよ
あと角筋を先に支配した方がやりやすいかも

>>709
いま棋譜が無いので説得力に欠けるけど、斜め棒銀は序中盤を支配するには
優秀な戦法だとは思う。けど、銀が捌けてもあまりに相手玉からの距離が
遠く、相手にダメージを与えれない（ような気がする）。
実際、勝っても負けても、と金とか成銀が２、３筋に残ってしまうし。
単に俺の中盤以降の指し方が悪いだけだとは思うが・・・。

>>710
駒をさばきあったらだめだね。
俺の勝ちパターンは、こっちが馬とか竜とか作って、
それを自陣か中段に引き付けて相手の大駒を押さえ込むように指す。
急戦は始めだけで、あとはじりじり圧迫していくんだよ。

最近穴熊を上から叩き潰すのに快感を感じる

急戦は駒得して先に飛車を打ち下ろせれば居飛車優勢。

ごめん。負けそうだったからむかついて中断逃げしてきたｗｗｗ
だって、調子乗ってずっと３秒ぐらいで指してくるんだもん。

氏ねよ。

定跡勉強したら、定跡通りにしか指せなくなってしまったorz
やっぱり定跡は外していくべきですか？

>>715
共石通り指したいと思っても向こうがそのうち外してくるし、
外さなくても必ずどこかで定跡とは違った指し手になる。
むしろ定跡通り進む方がまれだと思うんだが。

>>715
それって、自分の指してだけ定跡を守ってるんでしょ。
定跡ってのは自分の手と相手の手でセットですよ。

まぁなんだ










いいから、おまいら俺に負けろ

>>676のいう200点を超えてからが停滞気味だなあ。何が足りないんだろうと
思うが、それがわからない。全部足りないんだろうな。
調子がよければ12級ラインまでは行くんだが、ちょっと集中力を欠くと
怒涛の連敗を喫してあっと言う間に200点ラインまで押し戻される。
それ以上落ちなくなったのが成長といえば成長かも知れんが
低級脱出なんて夢のまた夢だorz

ゴキゲン中飛車超オススメだよ！

攻めてばかりで楽しいよ♪

>>720はゴキゲンで低級突破できたの？今何級？

安易な方法に頼ると結局は頭打ちになる
地道な努力が大切

安易な方法なのか？

まるで近藤五段が安易に奨励会を突破してプロになって頭打ちしてるみたいだな

>>720の
>攻めてばかりで楽しいよ♪

という一文が>>722に「安易な方法に頼ってる」といわしめたんジャマイカ。
俺も引っ掛かる一文だな。攻めるだけ攻めて切れたら投了みたいな奴とは
指したくないからな。

でも攻め１００パーセントっていうプロ棋士もいるぞ。

思ったんだけどdqn戦法とか早指ししてくるとかいって
すぐカッカするから実力出しきれてないんじゃね？
見てても調子の波が激しすぎる。

>>727
善し悪しは別として、あんまり変なオリジナル戦法はヤッパリ腹が立つな。
所詮アマの雑魚なんだし、手筋とか定跡とか、そういうのの勉強を積み重ねて
少しずつでも強くなろうと思ってるところに、低級の一部でしか通用しないような
変な戦法使われると向上心がないようで（俺は）嫌だな。
別に反則でもないし、咎められなければそれはこっちが悪いんだけど、
ついDQN戦法と呼びたくなる。

でも相手が定跡どおり来てくれないと対応できないっていうのもなあ。

>>728
なるほど、了解した

けど、低級とかはちょっとした娯楽でやってるのも結構いるから
あまり神経質ならん方がいいぞ
逆に上に行けば自分の不勉強をいやというほど思い知らされるしなｗ

・・・orz

>>725
中盤あたりで大きい駒損確定になると指す気失せて投了するんだけど・・

ダメなのかな？

変な戦法にあったとき
１、相手の想定外と思われるくらいに超乱戦にしてやる
２、無茶苦茶低姿勢に謝る指し方をする
１なら条件は五分と五分　読み合いの勝負になるし
２ならもしそいつが想定内のハメテしか出来ないような香具師なら急に指し方がヘタレになるｗ
それでも負けた時は力負けだからしょうがないｗｗ　
これなら、ちょっとは納得いくんじゃないの？　ああ力負けしたなぁと。
>>730の＞低級とかはちょっとした娯楽でやってるのも結構いるから
の所見てて思ったんだけど　このスレには逆に強くなるために楽しむ事を犠牲にしてる人いそうなんだよなぁ
それじゃぁ続かないし　本末転倒だし　第一強くなれないだろうし

>>728
そう思う

>>731
オレもよくある。
言い訳するが、強引に無茶な攻めをしているんじゃなくて
攻めさせられるのよ。例えば相手が隙を（故意に？）見せるとか
攻めなければジリ貧に追い込まれるとか
もう、投げ場を求めているのにしつこく大駒いじめにきたり
と金作りに勤しんだり、全然玉を攻めにきやしない。

そしたら投了もやむなしだよな

>>732
オレはいつも１、だな
ハメ手から外れると突然ノータイム指しが変わるから分かる
気分は良くないけどなー
２。も何度かやろうとしたが、ノータイムでめった打ちにされた記憶しかない

嵌め手か・・・。嫌なのは相当点数が上の奴がいきなり挑戦してきて
「これは勉強になる。」と思ったらいきなり嵌め手使うときかな。
こっちが対策知らない、その場でも対応できないの知った上での挑戦。
跳ね返して気骨を見せたい所だが、相当上位者からの挑戦で開始早々奇襲の時は
数手で速攻投了、挨拶なし即去りしてる。単なる弱い者苛めだからねえ。
早くそういう奴に勝てるようになりたいもんだ。

>>735
即去りはもったいないな。
嵌め手を受けた時こそ感想戦で敗因を探さないと。
同じ嵌め手で何度も負けるのはくやしくないか？

>>736
昔は最後までちゃんと指してたんだけど、上に書いたような奴こそ
奇襲で勝って即去りするような屑みたいな奴ばっかりだったので
あほらしくなってこっちから投げるようになった。

まあ、奇襲も有名どころは一応ネットとかで対策は調べるようにはしてる。

嵌め手を食らうだけ食らってそこから逆転するのが非常に楽しい
相手が一方的に龍作ってるのに、攻めきれずじわじわと切らされていく様を見るのが快感だ
投了挨拶無し即去りされた時が最も恍惚とする瞬間だ

つまり粘れば意外となんとかなるよって事です
そのうち焦れて暴発してくるから

>>738
そんな棋力があれば苦労しないよ・・・

738じゃないけど、
嵌め手を受けつぶして勝つのは楽しいよ
あと、指してて感じるのは低級と中級の差は
受けによく現れる気がする
受けがしっかりしてくると低級脱出なるかも

俺は特別な事は何もしなかったよ。
ただミスを無くすことそれだけ。

奇襲仕掛けてきて切らしてやった時、
「そんなん食らうかボケ」とかチャットで言ってやりたくて仕方がないんだが・・

言っちゃダメだよな？ｗ

>>742
必ず即去りされるから滅多に言う機会ないけど
会員が観戦していた場合には遠回しに
「あんな露骨な仕掛けしなくても、私の方が弱いと思うんですけどねえ」
ってかんじで感想戦することもある

>>742
あまり自分を安く見せてはだめだ。
黙って去ることが何よりの利かしと心得るべし。

奇襲無かったら将棋の面白さが半減するなー。
ライバルに奇襲使って「なにそれ？」って感じで将棋を指しこなすのが楽しい。
あらゆる奇襲を指しこなせると気分転換にいいよ。
たとえ負けても「こいつ知ってるなー」って関心する。

このスレの住人って勤勉だし、きっと地力はあるんだろうけど
あまりにもメンタルが弱い
>>743とかアカンよそんなこといったら、なめられるだけだ・・・
もっと勝ちに貪欲にならないと上達しても強くはなれないよ

よく使われる奇襲って大体、
早石田系・鬼殺し系、アヒルor飛車ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ系ｗ、棒銀系、カニカニ銀・中飛車系、
右四間系、後強いて上げるなら向飛車の飛車筋逆襲系、あまり見ないけど端強襲系
くらいだよね？みんなどれにお悩み？

あらゆる奇襲知ってるとマジで将棋の楽しみ方が増えるよｗ
45角や各頭歩や79角からの斜め棒銀とか色々ある。

（たぶん）鬼殺しに遭いますた・・
相手がミスってくれたから勝てたっぽい。
３手目▲７七桂されたら心臓バクバク・・


先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲７七桂 △６二金 ▲７八飛 △６四歩
▲４八玉 △１四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲５八金左 △７二銀
▲３八玉 △６三銀 ▲２八玉 △４二玉 ▲１八香 △３二玉
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △４二銀 ▲８五桂 △３三銀
▲３九金 △８四歩 ▲３三角成 △同　角 ▲７一銀 △７二飛
▲６二銀成 △同　飛 ▲５三金 △６一飛 ▲７三桂成 △同　桂
▲７四歩 △７七銀 ▲７三歩成 △７八銀成 ▲同　銀 △７九飛
▲６三と △７八飛成 ▲４九銀 △４四角打 ▲４六桂 △２五桂
▲５二銀 △同　金 ▲同　と △８一飛 ▲３四桂 △１七桂成
▲４二と △同　角 ▲同　金 △３三玉 ▲２二角 △３四玉
▲４四角成 △同　玉 ▲１七銀 △１六歩 ▲５六桂 △５三玉
▲３五角 △４二玉 ▲１六銀 △同　香 ▲５三金 △３二玉
▲１六香 △２五金 ▲３六香 △３四歩 ▲１三角成 △同　桂
▲同香成 △１五桂 ▲４五桂 △２七桂不成▲２八玉 △１九角
▲３八玉 △３九桂成 ▲同　玉 △３六金 ▲同　歩 △２八銀
▲３八玉 △３七金 ▲同　桂 △同銀成
まで94手で後手の勝ち

>>748
楽しみが増えるのは確かだろうけど、こちとら低級の分際で先に奇襲を覚えるというのは
ちょっと抵抗があるな。奇襲覚えるんだったら基本手筋か詰将棋の勉強した方が
いいような気がする。まあ、実際どっちが将棋に勝てるようになるかと言ったら
奇襲覚えた方が楽しく、手っ取り早く勝率は上がりそうな気はするが・・・。
個人的にはこのスレタイじゃないが低級脱出出来てからかなと思ってる。

>>747
奇襲に限らず、三間飛車系の攻撃は居飛車しか指せない俺には天敵だ。
飛車のコビンが開いた瞬間、執拗に角その他でこっちの飛車をいじめに来られると
まったくなす術なし。

>>749
自分と相手の級位はどのくらい？

>>750
逆、逆、ふつうは奇襲に飽きてたり頭打ちになってから、いろいろ模索すんの
奇襲は結構手筋豊富だから、それ卒業したころには実力も付いてる

>>751
８級。
ごめんスレ違いだな。orz

>>752
仰る通りだとは思うんだが、これまで奇襲＝邪道なＢ級戦法という固定観念が
あったせいか、後回しにしてきたんだよなあ。手筋豊富か。俺も考え直すわ。

話は変わるんだが、四間飛車に対する指し方（破り方）を居飛車側の立場から
書いた本で、かつ低級の棋力でも読みこなせる本って何かありますかね？
おすすめがあったら是非教えて下さい。

当方居飛車党なんですけど、どうもいつも相手の研究手順にモロにハマって
負けてるようなので体系的な対策の必要性を感じています。

つ >>755
木村一基の
「急戦・四間飛車破り」
ＮＨＫ出版　　定価￥１，０００＋税

巻末に参考棋譜も載っているし元がＮＨＫのテキストなので、
おしゅしゅめだじょ。

>>746
だめなん？反省する

>>747
それら全部受けられません。ってか、知りません。あと、横歩４５角、相横歩も
あ、それと陽動振り飛車も
DQN戦法とは言い過ぎだが、正直不愉快な時間を過ごすことに変わりはない

>>750
そう思うぽ。手筋いうんなら普通の将棋の方が遥かに豊富だし
それらの組み合わせ、事前の察知、フェイクもあって面白いよ

>>755
ベタなら「羽生の頭脳」→渡辺本かな？　オレは買ったけどまだ読み終わってない
プロ棋譜並べているうちに中級にあがって定着した。が、上級はまだ遠い
５級目指すには定跡少しくらい勉強しなきゃな、と思う今日この頃
昨日読んだ本はいつぞやの名人戦とタニー実戦集とみっくんの私は熱くなりやすいだけ

陽動振り飛車は、相手の３２金が異様に早い時だけやるかな
相手は穴熊へ組みかえようとするけど、あまり堅い穴熊にはならない

>>754

マジレスしておくと、
いわゆるハメ手などの奇襲戦法はなぜ強くなるほど指されないかというと、

理由は簡単でそれらの多くは受け手側がしっかり受ければ終わりの「筋悪」の無理筋だから。

奇襲戦法に手筋が含まれているのは本当だけども
それらのほとんどはいわゆるまねをしてはいけない「筋悪」な手筋が学べるので
そんなもので勉強をしようと考えてはいけない。

もちろん奇襲をやられたときの対策として勉強する必要性はあるが、
間違っても奇襲でそんな「筋悪」な手筋を学ぼうとか
自分から使ったりするのはお勧めできない。

強くなるほどそれがみんな分かるから奇襲戦法は使わなくなる。

かつて俺が実践していた棋譜並べなんだが、棋譜を見ながら盤・駒を一切見ずに
駒を動かせる。位置関係は慣れもあるし、他の駒に当たったりするわけだから
すぐわかるようになる。

そして脳内の盤のほうに霧がかかってきたら、盤を見る。
ほとんど位置関係がわかるくらいになって盤を見るようになると盤上での再確認
といった作業になり、記憶が定着する。

最初は盤をしょっちゅう見ると思うが、やっていくうちに回数が減る。
終わったらもう一度やってみる。

普段の棋譜並べに遊び的要素を入れたこんなやり方もたまには良い。
脳内に良い。しばらくすると、詰将棋本を一見して局面を記憶し脳内だけで解ける
ようになる。詰将棋が多少面白く感じるはず。

長文ごめん。

>>759
ちょっとマジで質問なんだが筋悪な手筋って具体的にどんなん？
俺はただの駒取り合戦から一歩出したきっかけが早石田だったんだが
いまだに筋が悪いと思えないのよ
まぁ５級程度の棋力だしな・・・マジレス頼む

>>757
>普通の将棋の方が遥かに豊富だし
俺もそう思う、ただ>>748が奇襲とかすすめるのもわかる
狙いがハッキリしてる分、初級者でも指しこなしやすいので
指し手に一貫性が出てくるのがいいんではないかと
やぐらとかだと解らなくなるとグズグズになっちゃうじゃん

>>761
早石田も奇襲に含まれがちだがプロでも使われてる戦法だから
正確に受けても互角なので筋悪で無理筋な戦法ではない。

無理筋な戦法というのは例えば鬼ごろしのような正確に受けたら将棋が
終わってしまう戦法のことで、
このような受けられたら終わりで後は不利が残るというような戦法を
「筋悪」で無理筋な戦法と言ってる。

>>757　ﾓﾏｲは横歩はやめとけｗ

奇襲の手を暗記するだけじゃなくて、一手一手にどんな意味があるか考えてみるといいかも
奇襲戦法の多くは角筋を最大限に生かしてるよ

参加してる人が多すぎるっていうのも問題なのかな？
ベンチマークになる相手がいたほうが上達しやすいような気がする。

>>762
＞やぐらとかだと解らなくなるとグズグズになっちゃうじゃん
これはよく分かる。低級居飛車同士で片方が急戦仕掛けないとなんとなく
矢倉模様になっていくんだがお互い「矢倉囲い」を組んでるだけなんだよな。
その後どう攻めていいかも分からず、とりあえず桂馬上がってみたりしてる
うちにどっちかに隙が出来てそこから崩れていくというなんとも主体性のない
将棋になりやすい。俺自身、居飛車相手だとなんとなく矢倉に組んでしまうが、
その後どうしてよいかは全く知らないorz
（矢倉には右四間が有効、という程度の浅慮な知識しかない）

>>763
なるほどね、わかりました。レスありがとう

ただどうして筋の悪い手筋なのかは解らなかった
早石田に限らず奇襲にある手筋ってなかなか面白い
戦法としては難しいけど参考になる手筋は結構あると思うよ

多種多様な序盤作戦が将棋の楽しさのひとつだし
そんなに否定することは無いと思う
恥ずかしながら自分も24でアヒル知りました、結構奥深いよ

>>768
攻めの参考にはなっておもしろそうでもやはり無理筋は無理筋。

早石田のようなプロも指してる戦法なら互角だから問題ないが、
咎められたら不利をまねくというハメ手や奇襲は「筋悪」な無理筋を
学べといってることになるので
基本の出来てない低級に最初にそれを勧めるのは感心しない。

基本が出来てない低級が「筋悪」な無理筋の戦法から入ると
悪い手本を真似てるようなもので上達に悪影響が出やすく
やはりよくないと思われる。

変態受けが好きな人にはおすすめです

>>769
なるほど、そういうことか。それぞれいろんな考えあって面白いね

俺は逆に少しくらいなら指してみるべきだと思う
奇襲されて感情的になってしまうのは、きっと鬼殺しは無理攻めって「情報」だけは知ってるけど
なぜ、駄目なのか理解していないのも一因かなと
それなら自分で指してみて自分の体験で無理であることを知るべきで
やっぱりそれが一番の奇襲に動じないための近道だって考えです

奇襲が手筋が豊富だという話があったけど実はかなりワンパターン。
奇襲ばかりやると強くなれないといわれるそこらにも原因がある。
升田石田にしても正しい受け方をされるとほとんど似た形にしかならない。
攻めのパターンが限られれてくる→応用が利かなくなる。
という構図と思っています。
だからいきなり矢倉をやれとは言わないけれど、振り飛車なら三間四間、、
居飛車なら知らない横歩をたまには取ってみたり。相手の方がくわしそうだ
ったら教えてもらおう。
そうやって地道にバリエーションを増やしていけば、手筋や知識が豊富になって
くると思います。

話変わるんだけど、将棋倶楽部２４の下の方の級のレベルって一般的にどんなもの？
俺、将棋始めて４、５ヶ月になるんだけど、良くて１２級、調子悪きゃ１４級くらいまでは
余裕で落ちる（いまは１３級下位に居る事が多い）。
で、始めてからは毎日継続的にそれなりな時間将棋のために費やしてるのな。でも、タブ見たら
下なんかほんとチョコットしか居ない。要するに、将棋をたしなむ奴らの中では
最下層に属してるって事だ。俺、自分では駒の動かし方位は知ってて、
たまの楽しみにネットで将棋指そうかって奴よりは強いかなと思ってるんだけど、
どうも分布を見るに、俺自身そのレベルにも到達していないとしか思えないくらい、
相対的なレベル（順位）が低い。正直このまま勉強を続けてもアカンのかなという気が
最近してきた。それともリアル初心者レベルの奴は２４には来てないだけなのか。
皆さんの所感を知りたいのだが・・・。

リアル初心者
・まず２４を知らない。他にもっと規模の大きいサイトあるからね。
　２４は会員制なので本当に将棋好きな人が集まるから。
・２４に来て何も知らずにfree15級と対戦して、
　15級に勝てないとなると、自分の来るところではないと感じて来なくなってしまう。

>>773
４、５か月で一時的にでも１２級ならなかなかじゃね？
まだ、定跡とかもろくに知らないんでしょ？

>>774
リアル初心者のとき、
「将棋　ネット　無料」かなにかでぐぐったら最初に２４にきたけど。
アホーとかって２４よりも規模大きいの？
一度やってみたが操作性は悪い、相手が弱すぎる、画面汚いで二度と行く気はない。
それともハンゲームとか？
あれはマックで動かなかったから論外
ライブドアは。。。。。。

ｊゲーム・・・

>>773
そのくらいでもリアル道場（連盟道場等）で３〜５級ぐらいだよ。
同じ位の棋力のやつがいっぱいいるからリアル初段ぐらいの力が付かないと
その辺のレベルを完全に抜け出すのは難しい。

プロがあるんだからそれぐらい奥が深くないとなｗ
12級は確かに一般的に見たら強いよ、クラスで１番くらい。
でも中級、上級になって思えば、横歩や矢倉ほとんど知らん奴だっていっぱいいる。
そんなんで有段者だったら浅すぎるだろ？
まだまだ覚える事多いと自分でも分かってるはずだ。
一通り指せるようになって有段者って感じかな。

>>777
＞同じ位の棋力のやつがいっぱいいるから
いっぱいいるならまだ頑張ろうと言う気にもなるんだが、
低級のタブ下の方って本当侘しいよｗ。
15級、初心は数えるほどしかいなくて、大体初心者狩り専門の屑みたいな
奴らに狩られてて、14級（いつも同じ様な面子）がまあそれなりにいる、
という程度だ。
いかに棋歴が浅くとも、入場者2800で下から数えて50人目とかその辺にいたら
やっぱり凹むよｗ。まあ、抜け出すには勉強する一手なんだが、目論見が甘かったのか
勉強の仕方が悪いのか、14級相手にも勝ったり負けたりの日々だ。
勉強の成果もあるのかないのかイマイチ分からんので不安心理が先行してしまう。

勉強と同じだよ、覚えることは。
有段者になるには国立大学受かるぐらいの手筋覚えな。
773はほとんど知らんのだろう？
横歩や矢倉、それこそ寄せや受けの基本手筋も分からんのだろう？
７手詰めだって30秒くらいで解けもしないで国立大学受かる訳がないｗ

>>780
あほか、国立大学の方がずっと易しい