【将棋】史上最強棋士は誰だ！その弐拾【天下無双】

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾九【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1130565804/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

羽生善治応援スレ19
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1129546540/
【名人】谷川浩司応援スレッド１６【への道】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131899478/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
大山康晴　第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/

【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ２【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103357952/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985
＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　13期　　　234
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ

直接対決（いつの時点かは不明。ｽﾏｿ）

中原　１０７−５５　大山
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

羽生85-59谷川
羽生36-31森内
羽生58-24佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-24谷川
森内22-20佐藤

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞（1974年開始、年度は対象年度）
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋、森内）

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
佐藤康１/　１/　３回　：　：銀河(1)　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　神谷の２８連勝ぐらいの難易度。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

もうすぐ1200局
1190 872-317 ７割３分３厘

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・　終了

・ストレート降級・・・・・・熊坂学　　★★★★★★★　順位戦成績　７勝２３敗 勝率.233
プロ入り後３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに落ちた男。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。

羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生13年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
　時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する

＜加藤　一二三＞

・14歳四段・・・・・★★★★☆　50年以上破られていない大記録。
・18歳A級・・・・・・★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

＜谷川　浩司＞
・最年少名人・・・★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士自体が少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

＜屋敷　伸之＞
・最年少タイトル・・・★★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

＜森内　俊之＞
・順位戦26連勝・・・・・・★★★★　本場所の連勝記録。
・A級順位戦9戦全勝・・・・★★★★　更新は不可能。

＜熊坂　学＞
・C級2組ストレート降級・・・・・・★★★★★　順位戦成績　7勝23敗 勝率.233
プロ入り後、３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに陥落。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）
現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
＿06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

テンプレガイド

>>テンプレ2　参考過去スレ、現行関連スレ
>>テンプレ3　＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
>>テンプレ4　時代区分
>>テンプレ5　時代区分２
>>テンプレ6　歴代ランキング Best20
>>テンプレ7　直接対決
>>テンプレ8　最優秀棋士賞２回以上受賞者
>>テンプレ9　早指し系棋戦優勝２回以上
>>テンプレ10　難記録

テンプレガイド

>>2　参考過去スレ、現行関連スレ
>>3　＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
>>4　時代区分
>>5　時代区分２
>>6　歴代ランキング Best20
>>7　直接対決
>>8　最優秀棋士賞２回以上受賞者
>>9　早指し系棋戦優勝２回以上
>>10　難記録

>>11　難記録２
>>12　その他の難記録
>>13　羽生と中原の比較
>>14　谷川と米長の比較
>>15　難記録３
>>16　初代大橋宗桂
>>17　A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

全体的にテンプレのデータが古くなってきているので、
おまいら、修正してくらはい。

羽生世代中核（村山佐藤森内）＞羽生世代オマケ（郷田丸山藤井屋敷）＞ポスト羽生世代（三浦久保木村等）＆羽生世代金魚の糞（深浦阿部先崎等）＞55年組

またろう　>>>>>> 羽生　

なわけない

久保様が最強にきまってんだろ！

渡辺＞羽生はもう決定的だな

王座１４連覇の羽生様が圧倒的史上最強！！！！！！
来年度で竜王名人奪取＆王将防衛して永世七冠達成間違いなし！！！！！！

単純な直接対決の比較はやめておこう。
それをやると
羽生＝渡辺＜小倉＜熊坂とか書く奴が出てくる
（羽生１−２小倉、渡辺１−２小倉、小倉０−２熊坂）

渡辺なんて雑魚に毛が生えたくらいだろう

テンプレに羽生のタイトル１４連覇を加える必要があるな

>>28
その通りだけども、条件付きなら比較してもいいかと。
例えば、年齢差１０歳以下で、５０局以上対戦している場合は
勝ち越している方を強いとみなすことにする、とか。
こうすれば大山最強としても問題はない。

>>31
なぜ年齢差１０歳以下なんだ？
15歳差の中原に勝ち越した谷川や
14歳差の羽生に勝ち越す可能性のある渡辺に対する嫌がらせか？

中原１０７−５５　大山 　24歳差
大山　７８−４６　加藤　 17歳差　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　7歳差　　0.617　
大山　５８−４５　米長　 20歳差　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　4歳差　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　3歳差　　0.608
>>7から20歳差までは無視して良いことがわかる　大山≒中原

24歳差で初めて勝ち星を5割増しにすれば良い
中原107−110（55*2）大山　中原≒大山
　
羽生89-61谷川　8歳差
羽生05-03渡辺　14歳差
対戦成績がそのまま実力を反映していると考えてよい

訂正
×　24歳差で初めて勝ち星を5割増しにすれば良い
　　　　　　　↓
○　24歳差で初めて勝ち星を2倍にすれば良い



大山　５８−４５　米長　 20歳差　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　4歳差　　0.560
大山＞米長
中原＞米長

大山　７８−４６　加藤　 17歳差　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　7歳差　　0.617
大山＞＞＞加藤
中原＞＞＞加藤

米長　６２−４０　加藤　　3歳差　　0.608
米長＞＞加藤

中原１０７−５５　大山 　24歳差
中原１０７−１１０（55*2）　大山 　24歳差　＊ハンデ考慮
中原≒大山

結論
大山≒中原＞米長＞＞加藤

羽生 89−61 谷川
中原 41−54 谷川　15歳差　 *2005 朝日OPまで
谷川 27−29 佐藤
＊谷川 24−22 森内
＊中原 09−18 羽生　23歳差 　*2004/6/15 銀河戦まで
＊中原 13−15 中村　15歳差 　*2002/3/15 第60期B1順位戦まで
＊中原 16−15 　 島　16歳差 　*2005 第76期棋聖戦最終予選まで
＊50局未満の参考記録

羽生＞＞谷川≒佐藤≒森内＞大山≒中原＞米長＞＞加藤

つまり羽生と中原は年齢差があと１歳あったら、全くの互角になるわけか

ないから羽生のが強い

境界を２５歳以上に設定　→　中原＞大山となり、大山最強説の連中が黙っていない
境界を２３歳以下に設定　→　中原＝羽生となり、羽生最強説の連中が黙っていない
つまり高度に政治的な判断とゆうやつだな

ま、年齢差なんてオタのいい訳だから
直接対決で勝ち越してるほうが強いのは当たり前

>>35 >>37
＞＊50局未満の参考記録
中原が今後タイトル挑戦など活躍して羽生との対局が50局以上になっても
勝率が0.333（9-18）程度あるのならほぼ互角といってもいいと思う

過去10年間そうであったように
今後10年間も羽生との対局は増えそうもないし
仮に増えたとしても佐藤より羽生に勝てるとは思えないがな　
佐藤 31−68 羽生　佐藤勝率0.313

>>37
>>32-33を良く見ろ
大山は17歳差の加藤　20歳差の米長に中原とほぼ同じ勝率
20歳差は無視できるが24歳差は無視できない

1970年生まれ　羽生18世
1984年生まれ　渡辺19世　14歳差　　　
2004年生まれ　20世名人　10歳差
が存在したとして

羽生 62−38 渡辺　0.620
20世 60−40 渡辺　0.600
羽生 34−66 20世　0.340　24歳差　 ＊中原107−55大山　 0.340　24歳差
↑になった時
直接対決を重視して　
20世＞＞羽生＞＞渡辺　になるのか

24年の年齢差は大きすぎるから渡辺を介して
羽生＞20世＞＞渡辺　になるのか

前者ではあまりにも羽生が不利になる

そもそも棋力というのは純粋に読む力と知識や経験と
羽生マジックに分けられると思う

読む力は圧倒的に羽生が最強
知識や経験も羽生が最強
要するに羽生が史上最強ということだね

羽生は永世名人になるのに四苦八苦した棋士の中では文句なく最強。

将棋界のMVP、最優秀棋士賞を取った回数で比較　＊2004年まで

羽生　　１３回
中原　　　５回
谷川　　　５回
大山　　　２回
森内　　　１回
二上　　　１回
加藤　　　１回

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞中原＝谷川＞＞＞大山＞二上＝加藤＝森内

>>43はお馬鹿さん

ヒント：
第一回最優秀棋士賞は昭和４９年
大山の黄金時代はまったく含まれていない
http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/etc/shogi_taisyo.html

>>44
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞中原＝谷川＞＞＞＞二上＝加藤＝森内
これで異論ないね

大山＞＞＞＞＞ 羽生＞＞＞＞＞＞＞＞中原＝谷川＞＞＞＞二上＝加藤＝森内

史上最強棋士が羽生であるのは明らか。羽生以外の名前をあげている人は本気？











終了

十何年もかけて未だに永世名人の資格がない羽生を史上最強って言ってる人は本気？

















笑止

>>48
さっそく馬鹿が釣れた
永世名人じゃ無かったら最強じゃないんか！テメーはビギナーだな ビギナーは専用スレに行けカス
テメーのようなマザコン童貞ニートが来るとこじゃないんじゃ！おいクズ野郎明日ハローワークに行って仕事探してこい

＞馬鹿が
＞釣れた
＞テメーは
＞ビギナーだな
＞カス
＞マザコン
＞童貞
＞ニートが
＞クズ野郎
＞ハローワークに行って仕事探してこい

さすが。将棋に詳しい人はちがいますね。

>>50
で、チミは誰が最強だと思っとるの？

>>49　永世名人じゃ無かったら最強じゃないんか！

当たり前だろ
天野宗歩みたいに事情があってなれなかったらまだ言い訳もできるが
羽生はなれるチャンスはいくらでも開かれてるのにいまだになれない
たとえこれからなったとしても時間がかかり杉
そんな棋士を最強と考えるだけでも恥ずかしい

>>52
だから、オメーは誰が最強だって言いたいの？
日本語分かる？
日本語読める？
羽生が永世名人の資格を持っていないとガタガタ言ってるが、タイトルは名人だけしか知らんの？
他のタイトルは評価せんのか？
永名＝最強なら谷川は羽生より上ってことだな
ちゃんと名前をあげろ
チミは朝鮮人アルカ？

>>53
明治以降に限ったら大山に決まってんだろ
なに当たり前のこと言ってんだ

>>54
明治以降に限ったら…？
チミは何年生まれ？今度は日本語分かるよね。答えろ
じゃあ明治以前だったら大山じゃ無いっつー事？

冷静に議論したいがチョンが馬鹿すぎる

>>47
>>55みたいなお馬鹿なレスつけといて冷静に議論したいのか
愚か者
こっちから議論はおことわりする

羽生はあくまで現代最強の棋士
史上最強議論にはとても加われない

>>56

＞ >>47
＞ >>55みたいなお馬鹿なレスつけといて冷静に議論したいのか
＞ 愚か者
＞ こっちから議論はおことわりする
＞
＞ 羽生はあくまで現代最強の棋士
＞ 史上最強議論にはとても加われない

>>57
↑
間違った

ID:bcsCq1RK
↑ ↑ ↑
何でオメーは永世名人しか評価せんの他のタイトル知らんのか？>>52であんな事書いときながら、現代最強は羽生？チミの理論でいくと谷川中原が何故入らんの。

タナトラにボコられ続け森下にすら眼中に入れてもらえない大山（笑）

大山は盤上ではなく人間を見て指していた
羽生は常に最善手を求めて指している

羽生最強

>>46
なんで羽生と森内にそんなに差があるんだ？
名人戦で毎年森内が勝ってるのは無視？

局地的に1つのタイトルだけ見ても意味なし。
トータルで判断しようや。

>>61
最優秀棋士賞＝その年の最強棋士
羽生　　１３回
森内　　　１回

通算タイトル
羽生　　６２回
森内　　　５回

タイトル連覇
羽生　　１４連覇継続中
森内　　　２連覇継続中

保有タイトル、準タイトル
羽生　　　四冠+朝日OP
森内　　　一冠

羽生　名人戦　四勝三敗　　貯金一
谷川　　　　　五勝五敗　　貯金〇

羽生　竜王戦　同じく　　貯金一
渡辺　　　　　　既に二連勝中　貯金ニ

後世からはウンコホルダーと呼ばれるのはまちがいない

>>61がニワカファンだというのは良く分かった。
一時の好不調やたまたまその時勝ってる奴を
高く評価するような厨房はいらないよ。
谷川だって森内なんかより明らかに上。
まあ谷川＞佐藤＞森内ってところだな。

歴代ランキング Best20（2005/12/20現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　79回　　　　62期　　　 29回　　　　　13期　　　244
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　22回　　　　 8期　　　　 5回　　　　　10期　　　 54
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　　　11期　　　 40
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ)

対A級棋士（現A級＋名人）勝率

羽生：0.6423
渡辺：0.5349
佐藤：0.5232
森内：0.5216
谷川：0.4908
木村：0.4800
深浦：0.4783
丸山：0.4680
久保：0.4621
郷田：0.4556
山崎：0.4500
藤井：0.4358
屋敷：0.4257
鈴木：0.3977
森下：0.3817
三浦：0.3684

情報源：相性スレの対戦表より計算

>>65
もし今年まで森内が勝ったら？
そこまで連続しまくったらもう一時とかそのときたまたまじゃないよなｗ

>>68
森内は、持ち時間のもっとも長い名人戦が棋風的に合っているだけだろう。
タイトル獲得がわずか５期の棋士が永世名人になるとすれば、名人という
タイトルが特別な存在ではない、ということを示すだけの話だ。

名人戦4期
竜王戦5期

けっこうキャリアが長いのに未だにこの程度の羽生が
史上最強って考えるだけでも恥ずかしい

>>69
違うそういうことじゃない。
「毎年必ず特定の棋士に二日制タイトル戦で敗れている者」が
果たして「最強」といえるのかということを言っているのだ
最強とは決して一致すまい。
もし今年取れなければ・・・・

名人儲乙とかそういう次元の話をしているのではない

羽生って、早指しでも森内に大きく負け越してるよ。

羽生ﾀﾝは最強です。
>>71ここ二年話でしょ？
今年は圧倒していたし、名人も連敗から追い込んでいた。
>>72ソースは？

>>73
竜王戦の４タテは無視？
それに、
「もしまた獲れなかったら」って話をしている。
ここで名人奪取出来れば
さすがは羽生！決めるときはバッチシきめるのね。あんたわ最強だよ。
となる。
人間の評価なぞは結果によって現金に変動するものだ。

>>74
いまさら名人奪取しても遅すぎ
最強論議からははずれてる

大山にしろ渡辺にしろ、どんな棋士だって
全棋士から勝ち越している棋士なんぞいないだろ。
誰々に負け越しているから最強じゃない、とか
言ってる奴は病院行った方がいいなw

最強と呼ばれる為には、タイトル全冠くらいしないとね。

たった10人の中から挑戦者決めてる名人戦なんぞ
クソタイトル。
森内はクソにしがみつくスカトロだろw

リーグ戦による予選がでふるいにかけられ、
一発屋の挑戦確立の低い名人、王位、王将
のうち王位も王将も長く保持していたので
フェアに見て羽生が強いことに全く異論は無いよ。
ただ、今度名人取れないと「最強」はちょっと・・・・ねえ

最近5年間の成績

羽生 23−24 森内
羽生 28−14 佐藤
羽生 18−17 谷川

>>73
早指し戦での対戦

羽生 3−7 森内
羽生 5−1 佐藤

羽生は強い　ウンコタイトルホルダーであるが正論

>>74
もし取れなかった話は意味ないだろ？
もしなどはなく必ず羽生ﾀﾝは名人を奪取するからな

おめーらあほか
最強は棋譜みりゃ天野そうふにきまってるだろうが

升田はその宗歩の上に宗英をあげてるね
まともな議論だったら三代宗看、宗英、宗歩あたりの江戸期の巨人達と比べて
大山がどの辺に来るだろうかという話になるべきなんだろうが
最近は語れる人も少なくほとんど人気投票みたいなスレに成り下がっている。
まあそれもいいか。どうせ２ちゃんだし。

棋譜で決めるなら羽生がダントツだろう。
人間力を加味するなら大山か初代宗桂とかになるのかな。

>>83
棋譜で羽生がダントツということはあり得ないし、
１００年後はほとんどの羽生の棋譜も歴史的価値しかなくなる
棋士が生きた時代がどれだけのレベルでまた各人がそれぞれの時代で
どれだけ圧倒的な存在だったかを棋譜などから冷静に吟味するしか当面は
実力の評価のしようがない。
三代宗看、宗英、宗歩、大山をSまたはSSクラスとすると
羽生はAクラスってとこだろう
初代宗桂はもし将棋の殿堂ができたら間違いなく第一回に殿堂入りするだろうが
実力に関しては評価は割れるかもしれない。

イタタタタタｗｗｗ
負け犬人生死に損ないの大山ヲタがこんどはしたり顔で正しく評価しようの無い
大昔の棋士を持ち出してきちゃったよｗｗｗｗｗｗ
そんなに羽生で連覇記録抜かれたのが悔しいのかなぁ、その前からとっくに
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森下＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
だったのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

森下−深浦　2-2
森下−大山　6-0
深浦−中原　8-0

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森下＝深浦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山＝中原

永世名人とってないやつなんか対象外だろ

>>87
アホかw
お前、
アルツハイマー手前のゴミ脳しかもってないなw
たかだか10人で挑戦者決めてる名人戦なんぞウンコだろw
全棋士が挑戦権を争うタイトルの方が価値あるわ

誰か書き込めよw

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133051711/l50

名は名乗れないが現役棋士です。
仲間内の評価では史上最強棋士は圧倒的に羽生４冠なのです。
私は彼とタイトル争いするような力は無いので、彼と同じ時期に
棋士でいられること自体を大変光栄に思っています。

棋譜で判断するなら天野宗歩という意見、大変興味深いです。
できればどのあたりがというところまで聞かせて頂きたいです。

め、名人・・・

>>90
文章からあなたは既に終わった棋士
年も若くない

渡辺明竜王。
最強。

宗歩や升田に関しては将棋感覚が優れていて時代の先を行っていたって
ところがあるから、時が経過するにつれて評価が高くなるということが起こる。
反対に強いけど将棋感覚が悪い加藤一二三の棋譜を研究してる現役若手棋士
なんて殆どいないんじゃないかと思う。

>>94
２年前に週刊将棋の記事で羽生が升田のことを
「感性の鋭さ、時代の先を読む目が突出していたんだと思うんです」
と評価していたね。
そういう先見性に富んだ棋士の棋譜は、後世評価され続けるものだと感じる。

感性が優れているのと最強は誰かを同列に語るのが如何に無意味な事か、
大山升田を見ればわかる。

>>96
そうそう、つまり94ではそういうことを言いたかった。
だから羽生が升田を最強と言ってることに対しては
「感性の鋭さ、時代の先を読む目が突出して”No１”だったと思うんです」
というように意訳すべきかと。
純粋な強さならまあ加藤と同程度でしょってこと。

芸術派：升田､谷川､佐藤

実利派：大山､中原､羽生､森内､渡辺

おれは中原の将棋に芸術を感じる

>>90
２４で四段程度のクソアマチュアですけど
宗歩の将棋は大変筋がよろしいと感じました

羽生さんの将棋はテンションが感じられなくてならべててもわけわ
からん　といった印象です

現プロ棋士で一番自分とテンションが合って理解しやすいのは勝った時の谷川さん
郷田さん藤井さんあたりでしょうか

現役で一番面白いのは中原将棋だと思うよ。

>>97
＞だから羽生が升田を最強と言ってることに対しては

羽生が升田を最強と言ったのはどこでですか？

>>100
それだと
宗歩は24で4段程度の人間に理解できてしまうような
浅い手しか指しておらず、
一方羽生はアマごときでは
理解の及ばない手を
指して勝っている、
よって羽生の方が強いと読めるな
煽りじゃないから

そういえば、渡辺も大山の棋譜ならべて勉強したっていうし、
やはり大山将棋には、現代将棋にも通じるものがあるんだろうな。

>>6
この表にある総合スコアとやらは
プロとして長い年月を過ごした人が有利になってしまう。
誰かこの「総合スコア」を「プロとして過ごした年月」で割った値で
公平に評価できるようにしてくれないか？

渡辺は谷川を並べたんでしょ。

>>105
計算方法を詳細に示してくれたらやってもいいよ

渡辺は将棋が強いものの例えに羽生を出している
つまり渡辺は羽生を最強だと思っているということだ

>>104
ヒント：島研が最初に全局並べたたのは誰の棋譜？

>>102
たしか海外向けのインタビューで。

まあ渡辺は普通に羽生の棋譜も全て並べてるからな。

やっぱO型棋士の棋譜が一番理解しやすいよ

河口俊彦が選んだ歴代十傑
初代伊藤宗看、三代伊藤宗看、大橋宗英、坂田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治

その上で
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だが、
それと比べると大山の強さがはっきりする」
「大山や中原が勝ちつづけるのは、日常の行いですきを見せないからである。
谷川浩司も同じだが、人格に非の打ちどころがない分人間的な迫力に欠ける」

羽生
　中原も米長も加藤も二上も越えられなかった大山脈（大山）。可能性があるとしたら
羽生善治くらいだが、その羽生ですらＡ級在籍の記録で大山に追いつくまでに数十年が必要。
（略）だいいち羽生が中原、米長の轍を踏まないという保証はまるでない。すでに成し遂げた
大山康晴の偉大さを、だから今は永遠と言おう。
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/ohyama.html

あと 坂田、木村、升田が大山を超えていないのは言うまでもないだろう。

結局
S　：初代宗看、三代宗看、宗英、大山
A　：中原、羽生
B　：木村、
C　：坂田、升田、米長、谷川

米長は谷川より一段落ちるだろう

っていうか谷川は十傑にはいってないじゃん

>>107
レスどうもです。

>「総合スコア」を「プロとして過ごした年月」で割る

これだけの単純なことです。

初代宗看、三代宗看、宗英
が、中原羽生木村より上なのはナニが根拠なの？

河口は実績や格で判断してるだけで棋譜を理解できないからな。
森内も「坂田三吉が最強なんて言ったら笑われますよ」と言ってるし。

>>117
将棋は進化してるから単に棋譜を現在の視点でみたら
現代最強の棋士の棋譜が一番強くみえるのは当たり前だね
それはあくまで現代最強であって史上最強とは違うでしょ
史上最強には当然実績や格を加味して考えないと意味がない。
森内の棋譜は三吉より強くみえるかもしれないが
将棋の歴史において占める地位を考えれば
坂田＞＞＞森内はゆるがないだろ

きもっ

>>118
つまり
地位・・・坂田＞＞＞森内
実力・・・森内＞＞＞坂田
ということだな？それなら同意するよ。

>>118
名人をなめすぎ。

>>120
つまり最近の理系大学院生が相対論を知っているから
そいつは相対論を知らないニュートンより実力があるといいたいわけだ
そういう実力を言ってるなら君の言うとおりだが馬鹿としか言いようがない

>>122
坂田の将棋史的な地位のどこが森内よりも上なのかちゃんとあげてから
言ってくれ。
結論だけ根拠無しに出されても何の説得力も無いよ。

>>123
とりあえず彼が死後贈名人を贈られた意味をよーく考えてみろ

>>124
俺に考えさせるなよ。
俺は森内のほうが上だと思ってるんだからお前が示せよ。
論拠を示さずに結論だけ投げっぱなしのやつはただの馬鹿だよ。

存命中に名人になれなかったからだろｗｗｗ
ちゃんと木村や花田と戦うチャンスを与えてやったのに
勝てなかった坂田が悪い

>>125
とりあえずただ現代で強いというだけで昔の人より実力があるなんて
いってるのが馬鹿げていることは理解したわけだね？

正直森内程度の成績で実績が坂田を上回っているなんて馬鹿な考え自体が
俺にはまったく理解できない。だから君もその理由を言ってくれ。
まあどうせ馬鹿げた理論に決まってるが。
今普通の日本人で森内といわれてもぴんとこない人は以外に多い
坂田は当時知らない人はなかったろう
悲劇の棋士、南禅寺の決戦、あくなき反骨精神、社会的インパクトと革新性
将棋が強いだけでなく、将棋界を大きく変えた大功労者だ。
森内とは格も実力も違うよ

>>126
存命中に名人になれなくてもそれに匹敵する存在であったということだろう

当時関西で強い棋士は坂田だけだったというのと、
キャラクターが面白かったから
という二つの理由で目立ってるだけだろ。

悲劇とか反骨精神とかインパクトとか、君のあげた理由の
ほとんどは坂田の人間的キャラクターが一般受けするような
面白いものだったという事しか言ってないようにきこえるが。

実力で名人３期取ってる森内と比べれば将棋の実績は無いだろう。
まあ将棋界を二分した一角のボスだったんだから将棋界内部の
政治的な功労者ではあったんだろうけど。

>>125
ついでに君が選んだ歴代十傑も書き込んでくれないか
おそらく羽生を頂点に現代棋士がズラッと並ぶはずだｗｗｗ

>>129
まずは君が先にリストアップしてくれ。

>>128

死後５０年以上もたってるのに阪田とその将棋と人柄は人々の記憶に強く刻み込まれている
今から５０年後、１００年後に森内がそのような存在になれると思ってるなら馬鹿だよ

クリスマスイブにつまらんあらそいすな、あほ

>>131
人柄はともかく将棋に関しては１００年後にはむしろ森内のほうが
何局も研究されるんじゃないかな。
坂田の将棋はせいぜい有名な決戦の棋譜数局くらいでしょう。

このスレわらえるｗ

>>130
常に後出しじゃんけんだなｗｗｗ
まさに変に２ちゃん慣れした俗物だ

俺は基本的には河口のリストに近いな
まあ俺なら米長の代わりに宗歩を入れたい。
あと将棋の基礎を作った初代宗桂と江戸詰将棋の頂点をつくった看寿は別枠でリストに入れたい。

>>133
１００年後はコンピューターが進歩して
今の棋譜は歴史的価値しかなくなる。
坂田ほどのドラマがない森内の棋譜に
興味を持つ人間なんて極めてわずかだって。

>>135
なるほど。
俺は基本的には歴代実力制永世名人に升田羽生森内佐藤米長を加えたものに
もう一人、誰かを入れて十人というところかな。渡辺に期待してるが。

坂田、土居、小菅のような功労者ゆえに後から称号もらってる名人は評価低い。
あと、名人にすらなれなかった宗歩も評価低い。ここは河口と同意見。

君の予想の現代棋士ばかりじゃなくてすまんな。

>>137
充分現代だよ
長い歴史のある江戸時代を無視してるからね
君のリストは史上歴代ではなく明治以降の歴代に過ぎない

歴代科学者十傑を選ぶのに２０世紀以降の科学者しかあげないくらい偏ってる

>>138
いや、最後の一人は宗英という線も考慮したよ。でも現代棋士のほうが有望
かもしれないとは思う。最後の一人は保留だな。

あと基本的に詰め将棋作家で有名な人は考慮外だから。

通ぶって江戸期の棋士を無理やり入れてるカスは痛いなｗｗｗ
どれだけの棋譜を並べたのやら
それに別枠とか意味不明、逃げるなよｗｗｗ
看寿を入れて宗看を入れない理由がわからない

それに坂田をあれだけ推薦しておいて、遥かに影響力も強く実績も豊富な
関根金次郎をランクインさせないのには笑えるｗｗｗ
「関根金次郎物語」くらい読めよ　
森内は腐っても恒星だが、坂田は月だ

>>139
今コンピューター、インターネットほか情報社会の恩恵を受けて江戸時代より
はるかに容易に強くなれる。そういう時代の人間を安易に「有望」とする考えは実に危険だと思う。
コペルニクスの考えたことくらい現在の高校生でも大体理解できるから、高校生の方がコペルニクスより実力があって
有望だということにはならない。

詰将棋は俺も別枠だから。しかし別枠で入れる価値はあるぞ。文化的には江戸時代の頂点といってもいいくらいだし。

>>140
宗看はいってるじゃん
しかし馬鹿だね。いいかい。だれが選んでも十傑は人によって少しずつ違う。
それの細かいことにけちつけてるのが君のレベル。
そんなことにはまったく意味がない。
俺や河口のリストには多少の差はあれ江戸から現代まで満遍なく選ばれている
しかしID:SITDqUW/のリストは将棋４００年の歴史のうち見事に明治以降しか
（ってかほとんどが昭和以降）選んでいない
全体的バランスから行っておかしいのは明白だ。
君みたいに木を見て森を見ない人間が２ちゃんには多すぎる

ID:zmnG/ywSが痛すぎでわらえるｗｗｗ
もっと煽ろうぜｗ

>>142
笑いたければどうぞ
河口よりはるかに劣る偏ったリストしか出せないくせにｗｗｗ

論点ずらしてイタすぎｗｗｗ
何だよリストってｗｗｗ

じゃ、悔しいみたいだから俺の主張を覆すチャンスを与えてやろうか
しかもお前と違ってちゃんとスレタイにあった内容の主張だぞｗｗｗ

2005年現在

「史上最強の棋士は羽生善治である」

はいどうぞ〜、逃げないでね☆

>>144
馬鹿も段々低レベルになってきたな

「2005年現在最強の棋士は羽生善治である。しかし史上最強の実力者というにはほど遠い」

>>141
江戸時代の棋士で強いと一般的に評価が言われてるのは宗歩と宗英
鬼宗看、柳雪くらいのものでしょ。
棋譜も何局かは並べたけど正直、序盤の稚拙さ以外の強さはよくわからんかった。
強いと評判だから強いのは間違いないんだろうけど。

まあ名人になれなかった人は結局総合的に勝負弱いわけだし、
一番強かったと評判の宗英にしても、もし渡辺が永世竜王とかを取るような
ことになれば渡辺のほうが上かなと。

江戸時代を考慮しなかったわけじゃなくて、このジャンルの発展途上期には
やはり今ほどは有望な人が居なかったんじゃないかというだけだよ。

>>146
正直君の多用する「有望」はまったく意味不明
今の「有望」な連中の大半は江戸時代にいたら沈んでいたろう
君は常にパイオニアが苦難の末切り開いた道を
易々と歩く後追いの棋士だけを「有望」といって評価している
これではダメですよ

>>147
しかしそんな事を言うのならば初代宗桂やもしかしたら本因坊算砂も
別枠ではなく十傑の筆頭くらいに入れないのはおかしいぞ。
将棋界の発展という意味でも歴史上一番傑出してる二人だし、
この二人のどちらが編み出したのかはしらんけど、その後何百年も
受け継がれた振り飛車の二枚銀の定跡形を切り開いた功績で
パイオニアとしても歴史上１番傑出してるだろ。

ただし二人とも棋力は弱いけどな。

でも君は時代のせいで不利な部分の棋力は関係ないんだろ？
なんでこの二人を入れないの？？？？

>>148
うれしいなあ
そういう議論がこのスレには本当になかったんだよ
このスレでは事実上、大山と羽生の比較しかしていない
史上最強を争うなら君みたいに江戸時代を含めたバランスのいい
比較をするべきなんだ
俺は別枠にしたが人によっては初代宗桂も本因坊算砂も十傑に入れる人が
あってもいい。それはそれでありだと思う。江戸時代の棋士を念頭にさえ
置いていない人たちの意見よりはるかにまともだ。
そういう広い歴史を見据えた上で大山なり羽生なりがどういう位置にいるかを
議論して初めて史上最強議論がまともになる。

マジキモイ
江戸の方が学校もないし他の娯楽もないし
強くなるのは当たり前、特に終盤

のくせに現代棋士に何一つ勝っていないのは才能自体が劣っていたから

>>150
君マジに頭悪いね

>>149
すまんが俺はSITDqUW/と同一人物なんで、
前述の通り、将棋の勝負の強さ以外の要素は評価に入れないから
江戸時代の棋士の評価は、きちんと名人を獲った勝負強さと
幕末までは世間で最強と一般に言われていた二点を評価して
ギリギリ宗英だけが１０傑に入るか入らないかというラインに過ぎない。

米長や羽生が江戸時代の情報量しか与えられなかったしても
江戸時代のライバル相手に埋もれてしまうとはとても思えない。
１０傑に入ってる棋士は全員人間力も十分ぬきんでてるから。

長々と書きまくったがもう寝るわ。今日から忙しくなるんで。

>>152
ぎりぎり宗英ってのは現代に偏った君の意見に過ぎない
宗英は歴代でも屈指の棋士だし鬼宗看だって
負けてはいない。君の意見よりは河口の意見の方がはるかに
バランスが取れていてまともだ。
なんでもそうだが素人の選ぶリストほど現代重視になってしまう。
君のはその典型的な例ですな。

ID:zmnG/ywS=ID:Q5aBS6N7
きもいよ〜
江戸時代に生きてたつもりになってるのか？
それ以前に「自分は現代棋士の全てを把握しています」みたいな
思いあがりがキモイ
ハッキリ言ってお前の知力・人間力ごときで理解できる人間なんて
プロ棋士はもちろん、ゴミためのようなと比喩される2ちゃんにすらいないと思う
高尾山しか登ったこと無い人間がギャチュンカンを簡単だとか言ってるようだ
ま、老害コバンザメ河口程度を尊敬して生きていけばいいんじゃねーのｗｗｗ
ところでなんで羽生は史上最強の実力者というにはほど遠いの？
根拠を示してくれよ

>>154
まったく情けない人ですね
ニュートンより中村修二の方が偉いと言い張るタイプの馬鹿なんだろう
「自分は科学者の全てを把握しています」と思い上がってるんだろうな
長い歴史の前では人間謙虚にならなきゃならんよ
君はこの前登った高尾山を世界最高峰だと勘違いしてるようなもんだ
２ちゃんによくいるガキの典型だ

根拠はこのスレでいくらでも語られているだろう
俺はそんな議論には加わるつもりはないよ
竜王戦や名人戦に弱く王座みたいな格下タイトルで勝ちを稼いでいる棋士が史上最強？ｗｗｗ
大山の足元にも及ばんよ

コペルニクスが今突然現代にきたら高校受験の理科でさえ受かるかどうか怪しいもんだ
だから君はコペルニクスに科学の実力がないとでも言いたいのか？
何度も言ってるが将棋も科学も過去の蓄積で成り立っているから
単に情報だけでいえば現代の方が多いに決まってる
だから現代科学者、現代棋士の方が実力が上だなんていうのは「思い上がり」もいいとこだ

ついでにフィギュアで言えば
安藤美姫は４回転飛んだから伊藤みどりより実力があるって言ってるタイプの馬鹿だな

>>122つまり最近の理系大学院生が相対論を知っているから
そいつは相対論を知らないニュートンより実力があるといいたいわけだ

科学と将棋を無理やり結び付けている厨は痛いな。
”相対論を知っている”なんていうのは原理は分からず
ただそれを公式として使いこなしてるっていう状態だろ。
本当に原理を理解できてる奴なんて殆どいないんじゃないか。
対して将棋の方は、現代の棋士が昔の棋譜を研究してその意味を
理解した上で大したことない、と言っているケースが多い。
情報量がどうこうと言うのは見当外れなんだよ。

>>157
ID:zmnG/ywS=ID:Q5aBS6N7は正真正銘のキチガイ老害だから。
学が無いのが全文から伝わってくるよな。

低脳小学生が背伸びして覚えた用語を羅列しただけで、結局

>竜王戦や名人戦に弱く王座みたいな格下タイトルで勝ちを稼いでいる棋士が史上最強？ｗwｗ
>大山の足元にも及ばんよ」

が言いたかった只の大山ヲタ。この一文からも本人が自覚できてない頭の弱さが
窺えるｗｗｗｗｗｗ
連覇記録すら更新されて惨めすぎる

大山って森下に何回勝てたのかな〜？負け越しだらけの虚像野郎など、現代では
郷愁にすがるしか能が無いゴミジジイしか持ち上げてねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>157　本当に原理を理解できてる奴なんて殆どいないんじゃないか。

類推で物を言ってる香具師。
君は馬鹿の上に大がつきますな。ついでに妄想家だし。
相対論をマジに研究してる大学院生は世界にいま相当数いるし
現在の理論はアインシュタイン当時よりもずっと進んでさらに先を行っている
そういうことも知らんらしい
その上でじゃあアインシュタインの方が下だと言ってるのが君なんだよ

将棋も同じ。
定跡は先人の豊富な対局、先人の試行錯誤から生まれた知恵だ。
それを生み出すまでは大変な労力が必要だが一度出来てしまえば
それを学ぶのははるかに容易だ。若手はそれをまず吸収してさらに先人より
先に進めばいい。だから現代は過去にくらべて圧倒的に情報量が多いだけでなく、
整理されている。それがわからないで先人の努力の上にあぐらをかいて
現代が最強だなんて言ってるのは見当外れもいいとこだ。

ｗｗｗｗｗｗを一レスに何度も連発する人間は大抵レベルが低い
>>158も例外ではない

ID:Q5aBS6N7は周期的に現れるただの低学歴ゴミ爺だろ。
ミニチュアダックスフンド以下の頭脳の持ち主。

>>161
負け犬の遠吠えですな

ID:zmnG/ywS=ID:Q5aBS6N7 が言っている内容を要約すると
「才能も努力も棋譜の価値も歴史における地位も昔の棋士は凄い
　ものがあった。彼らが現代に甦ったら現代の棋士を凌駕するなんてことは
　容易に想像できる。だから彼らが最強候補に入る」
ということ。立派な考え方だ。いいじゃないか。
俺は
「先人の努力の上にあぐらをかいてパイオニアが苦難の末切り開いた道を
易々と歩く後追いの現代棋士は江戸時代にいたら埋没していたかもしれない。
しかし将棋は進化しているのは事実なのでそれをまず吸収してさらに先人より
先に進んだ現代の棋士の方が純粋な将棋のレベル（純粋な棋譜のレベル）
は上である。だから彼らが最強候補に入る」
ということ。これはこれで一つの考え方。
つまりどちらを最強とみなすかという定義が問題になっているだけで
意見そのものが食い違っているわけではない。

>>163
ひさびさのまともな議論ですな
ただ棋譜を見て強いというだけなら（将棋が衰退しない限り）常に当代最強者が
強いに決まっている。４０年前は大山、今は羽生、４０年後はおそらくコンピューター
だからそういう意味での史上最強はまったく意味がない。たんなる現代最強議論に過ぎない。

付け加えて言うなら現代の棋士も未来の棋士にとってはパイオニアであること
現代の棋士も新しい世界を切り開こうとしていること
だからただ棋譜だけみて現代棋士の方が強いというのではなく
棋士それぞれがそれぞれの時代に一体どれだけの新たな道を
切り開き時代を作ったかで史上最強を議論するべき

アホか。
最強かどうかの話をしてるのに、貢献度なんか無意味。
実際に戦ってみて勝つ期待値が高い方が最強。

つまり羽生最強。

何にせよ羽生が最強なんてのはありえない
永世名人取ってから出直してきてね

>>166
谷川でさえなれるのに、永世名人がそんなに偉いのか？
いくら相性が悪くてもあと1期で永世名人になる
たとえ18世名人になれなくても19世名人にはなれるだろ

>>167
谷川でさえ出来たものが出来ない羽生が史上最強？
単にこれから永世名人になればいいってもんじゃない
一体何年かかってんだ
今からなっても遅すぎ

大山は何歳で資格取ったのかね

タイトル剥ぎ取られて引退前から図々しく名乗ったのは最速だけど

大山先生は何回も衛星名人資格とってるよ

悪しき前例を残したよな
中原はまだしも※まで永世名乗ったのはな

佐藤と谷川はあと1期棋聖を獲得したら現役で永世棋聖名乗れるんだよな
違和感ありまくり

大山の晩年の成績を批判する人が少なくないが、
大山よりもずっと若い米長の晩年と比べると大山の方が上。
恐らく羽生も晩年は勝てなくなるだろう。

最強論議にピーク後の話をもちだされてもな

大山って弱いよ　負けすぎだよ
何もできずに完封されるのが振り飛車の宿命だし
中原のほうが強いでしょ

それは非の打ち所がない的確な意見だな
大山＜中原は確定してる

負けすぎ？
タイトルを一番とってるのはだれだっけねえ

古典将棋（江戸、大正以前）
初代伊藤宗看、三代伊藤宗看、大橋宗英、宗歩

近代将棋（昭和）
坂田、木村、升田、大山、中原、羽生（未熟期）

現代将棋（21世紀〜）
羽生（全盛期）

>>178
その中でベスト３は三代伊藤宗看、大橋宗英、大山だな
三人の間で一位は俺には選べない

御城将棋で10勝８敗６持の六代大橋宗英は大したことないだろ

関根金次郎を書いてないのはアホを通り越してクズだなｗｗｗ
なに坂田ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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>> 181
だから批判ばっかせずに自分のリストなりランキングをあげてみろよ

>>174ピークの強さで競ったら大山最強が決定的なので大山嫌いは大山の衰えを
指摘しているのだ。だからピークを過ぎても強いという意見が出てくるわけ。

>>184

つーか晩年って言葉を間違えて使うなよ
米長先生はまだ死んでないぞｗｗｗｗ

>>183
なんでもかんでも相対化させて自分の意見を言わないのは相手にしなくてもよろしいかと。

>>186
棋士としての晩年という意味。

大橋宗英（1756〜1809）
宗英は家元制で最強の名人とされる。また、従来の戦術、大局観に一種の革命をもたらしたため
“近代将棋の祖”とも呼ばれている。例えて言うと、玉を固めて捌きで勝負の“焦土戦術”や、
玉頭戦での厚みを最重視などの“負けにくい”戦い方の基本思想は宗英をもって嚆矢とする。
この感覚はやがて“近代将棋の父”天野宗歩らによって発展、洗練されて、現代将棋への道が作られて行った。
http://www.kansai-shogi.com/hakubutukan/ohashi2.html

宗英は、現在も江戸期を通して最強の棋士と言われ（略）御城将棋への初勤は23歳で、
将棋家の者としては遅い。しかしその後大成し、その将棋は相掛り戦法や鳥刺し戦法を
試みるなど現代の棋士にも通じる将棋感覚で新しい将棋体系の創造に力を尽くしたため、
「近代将棋の祖」といわれる。
1790年（寛政2年）の九代宗桂との対局は御城将棋史上の名局とされる。
また、将棋家の秘伝といわれる定跡の出版を奨励し、民間棋界の発展に大きな影響を与えたという。
（略）
子供の頃子守りや年季奉公に出ても何一つ満足に勤まらなかったが、
8代目大橋宗桂に将棋を教わると長年研鑚してきた有段者達を瞬く間に打ち負かしたという。
そして名人になってからも、相手が子供や無段の者であっても他の棋聖と違って拒まずに相手をしたといい、
生まれながらの上手であると書かれている。

大橋宗英その最後は、御城将棋の日に病をおして登城したが、その日に死ぬという劇的な幕切れで生涯を終え、
「鬼」の名にふさわしい最後であった。
http://azabu777.hp.infoseek.co.jp/deep2/mukasi8.html

されば宗英以前に宗英無く、宗英以後にも宗英
無く、歴代の棋聖長短ありといへども、其間に立（たつ）て巍然
（ぎぜん）として独（ひとり）聳ゆること猶富嶽（ふがく）の群山
を抜くが如しといふ。　幸田露伴「将棋雑話」より。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=cls&tn=0012

幕末の書、「将棋営中日記」で歴代10人の中から最強名人に選ばれる。（二位は三代宗看）

生前の升田名人は「天野宗歩は強い。しかし一番強いのは 宗英だ」とよく言っていた。

どうして宗英より宗歩のほうがメジャーなのはなぜ？

判官贔屓もあるんじゃないかな。
宗歩は不遇だったから。

じゃあとりあえず宗英、大山、羽生の三つ巴で仕切りなおしだね

７冠当時の羽生派大山を超えたのではないかと思ったが、
最近の失速ぶりから大山最強は動かない。

参考スレ
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html

結構以前には色々議論があったんだな

絶対値最強は羽生で相対値最強が宗英or宗歩。
対局してなぜか一番勝つのが大山。

全盛期が何歳時なのかはよくしらないけど
各々の全盛期同士をタイムマシンでつれてきて100局勝負を
戦わせた場合の俺的予想勝ち数は

羽生　100-0　初代宗桂or算砂
羽生　98-2　天野宗歩or大橋宗英
羽生　90-10　坂田三吉
羽生　75-25　大山

こんなもんだと思う。

>>196
将棋は進化してるから昔の人を突然今連れてきても
勝てないのは当たり前。
羽生を１００年後のコンピューターと戦わせたら
１００戦して一勝もできないだろう。
絶対値 最強で議論するならその時には１００年後の売れ筋の将棋ソフト名だけが
ずらっと並ぶことになる。そういうリストは意味がない。

100年後のコンピュータが人間より強いかどうかはまだわからないよ。
未来を漠然と予想してもそれは現実の出来事ではなく
頭の中にだけある想像の世界の出来事だから、それを持ち出すのはどうかと。

すくなくとも現実の世界で将棋という鉱脈を一番深く掘り進んだのは
羽生だろうから、羽生が史上最強でなんら差し支えないと思う。

>>198
だからそういう狭い見方をするなら常に現代最強＝史上最強
現在では羽生最強で異論のある人は君も俺も含めてほとんどいないだろ
後で生まれた棋士の方が情報が多く、有利に決まってる。
だからそれに関しては議論する必要性は俺はまったく感じない。終了。

議論する価値のあるのは現代で羽生の将棋界において占める実力と地位が
過去の名棋士達と比べてどうであったかという点だ。
そしてそういう視点で選ばれた最強のリストはたとえ１００年たっても多少の
変更があるだけで基本が変わることはない。そういう選び方の方が
はるかに意味がある。
それに関しては羽生が過去最強の地位を占めたとは到底言いがたい。

羽生は普通に大山以下だろ

各々の全盛期同士をタイムマシンでつれてきて100局勝負を
戦わせた場合の俺的予想勝ち数は

羽生　100-0　初代宗桂or算砂
羽生　98-02　天野宗歩or大橋宗英
羽生　90-10　坂田三吉
羽生　75-25　大山
羽生　69-31　佐藤
羽生　67-33　中原
羽生　59-41　谷川
羽生　56-44　森内
羽生　50-50　羽生

でも情報量や強くなるための方法論が確立されてないがゆえに、
昔の棋士の方が突出しやすいと思うんだがな。

だから突出度だけで判断するのもおかしいということになる。
ID:zrXyb3Ezの言うことも分かるけどな。

史上最強なんて書いてあるがルールが決まってるわけじゃないし
要するに俺様ランキングをさらすスレなんじゃないのか

>>202
そんなことはない
方法論が確立されてないんだから現代だけ江戸だけに
片寄ること無くバランスを考えながら自由に議論すればいい
ただ400年以上の歴史を誇る将棋で最強リストに昭和、平成の棋士だけが
選ばれるならそれは明らかにバランスを欠いている。もちろん逆もまた真だが。

>>204　俺様ランキング
そういう人は大体羽生以降（あるいは大山以降）の棋士ばかりランキング上位に
入れるからすぐわかる。御自由に勝手にやってくれ。

しかし意味があるのは江戸から現在までを公平に冷静に評価しようとする人達の間の議論だ
俺はできればそういう議論を多く読ませてもらいたい

昔の棋士の偉大さの例えとして、新しい理論などを発明して
有名になった科学者を引き合いに出す人が居るけど、ちょっと違うと思う。

科学の世界では偉大な発見を発表しただけで＝大科学者と評価されるけど、
将棋の場合は石田流を発見した人とか、雁木で有名な桧垣も強いかどうかでは
てんで評価が低いし、もっと新しいところでは色んな発見をしてる升田よりも
単に強かった大山のほうが当然ながら強さの評価が高く大棋士でもある。

世襲制の名人は政治的なものもあっただろうけれど、基本的には強かったから
時の名人になれたわけで、科学者とは違って新手を発見するひらめきに
優れているだけでは勝負の世界では偉大な選手にはなれないということ。

将棋は単なる学問研究とは違って勝負事なので、
科学よりもむしろスポーツの功績に似ている。
それもハッキリと記録の残る陸上などの競技スポーツ。

>>205
現代だけ、江戸だけに偏って考えるのはバランスを欠いているが、
全部を考慮したうえで結果的に現代の棋士ばかりが上位に来たとしても
決してバランスを欠いているとは言えないのではなかろうか。
スポーツでも偉大な記録はここ１０年くらいが多いわけだし。

江戸時代の名人の強さは評価がむずかしいな
誰々が強いと言ってたとかだけじゃ、単なる受け売りだしな
結局のところ棋譜見るしか判断できないし
序盤はあれだから中、終盤みるしかないかな
宗歩の棋譜は並べてみて強いと思った

>>207　
くだらないとこに目が行ってるね
科学者に重視される所と棋士で重視される所が違うのは当たり前。
しかしどっちにせよそれぞれの分野それぞれの時代でどれだけ存在感や影響力を持ったかという点で
各人は評価される。それは将棋も科学も同じ。
それに大山の方が強かったし偉大なのは疑いないが、歴史的には升田は後世になればなるほど
評価はあがってくるタイプの棋士だよ。彼の影響力は相当大きい。


>>209　スポーツでも偉大な記録はここ１０年くらいが多いわけだし。
大笑い。大馬鹿決定。
あんた単に世界記録を出せば偉大だと勘違いしてるんじゃないだろうね？
あるいは偉大なサッカー選手がここ１０年に集中するとでも言いたいんじゃないでしょうね
サッカーでは
２０年前にはマラドーナがいるし
３０年前はクライフがいるし
４０年前にはもっとも偉大なペレがいる。
５０年前にはディステファノもプスカシュもいる
最近の選手ばっかり選んだら「完璧にバランスを欠いていますよ」
他のスポーツにしても同様だ。１０年どころかもっと前に偉大な選手がいた種目は枚挙に暇がない
ボルグもオーウェンスもザトペックもアベベもアリもマーク・スピッツも塚原光男も偉大でない
なんて言ったらまともな評論家から馬鹿にされるよ

＞くだらないとこに目が行ってるね
＞科学者に重視される所と棋士で重視される所が違うのは当たり前。
＞しかしどっちにせよそれぞれの分野それぞれの時代でどれだけ存在感や影響力を持ったかという点で
＞各人は評価される。それは将棋も科学も同じ。
＞それに大山の方が強かったし偉大なのは疑いないが、歴史的には升田は後世になればなるほど
＞評価はあがってくるタイプの棋士だよ。彼の影響力は相当大きい。

そういうことが語りたいなら
史上最強棋士は誰だ！スレッドではなく、存在感や影響力を語るスレッドを
新規に立てて論じたらいかがでしょうか。

あと、ずいぶん得意げに語ってるけど
あんたペレのプレイのどこがどう同時代の他の選手より凄いのか具体的に言えますか？
ぜひ聞いてみたいなあ。あなたの意見を。

あと、反論されたからって
すぐに、くだらないとか大馬鹿決定とか言うような人とは
まともに議論なんて出来ないと思うしする気もおきないんで
これで失礼するね。ではでは。

羽生は大山ぐらいなら今の新四段のほうが勝つって言ってたよ
やっぱり情報は大きいでしょ
今は情報だけで勝ってる棋士いるし、それが将棋だからね
それに情報は実力じゃないってなら余計に羽生最強になっちまうよ
カールルイスよりモンゴメリの方が速いし、
宗歩より大山より羽生の方が強い

羽生が大山ぐらいなら今の新四段が勝つと言ったというのは本当か？
情報ソースを示していただきたい。羽生の性格からそのような発言をするとは
考えにくい。今の新四段で大活躍している棋士などほとんどいない。
平均的な新四段と中原が対局すれば中原乗りの方が圧倒的に多いはずだ。
中原の棋力は下降の一途を辿っているが、それでも平均的な新四段が中原を倒すのは容易ではないと思われる。
今の新四段が大山と対戦したと仮定して、情報だけで大山に圧勝するとはとても思えない。
大山は老齢になってからも情報とか序盤作戦といった要素をほとんど問題にせず
妖術でもって若手を捻っていた印象がある。

>>215
サイエンストークで言ってた
流石に大山という固有名詞はでなかったけど
まあだいたい意訳すると同じ意味

>>216　しかし、誤解を招く表現だな。
正確に言えばこう言うのが正しい。
「今、タイムマシンに乗って大山がこの世に戻ってきたとする。
新四段と対戦すれば、最初の２、3局は負けるだろう」
大山ほどの天才であれば、２、3局やればすぐに対策を打ち出すものだ。
阪田三吉ほど昔の棋士であれば、如何に才能があっても１００局くらいは
苦戦するだろうが、大山がなくなったのはそんなに昔の話ではない。
死ぬ間際にだって羽生に勝っているくらいだ。本来の力が違いすぎるわけ。
中原の最盛期（五冠王）の時ですら大山のキャッチフレーズは「史上最強の棋士」だったのを知っているか？

>>217
願望を言うのは勝手だけど、なんで正しいとか断定しちゃうの？
最初の数行にDQN臭が溢れ過ぎてて
説得力がマイナス５００くらいまで下がってるよ。

サイエンストーク

質問者「将棋の世界、何百年という歴史もあって、戦後に限っても、いろんな進歩があったと思うんですけど、
　　　　　例えば40年前、羽生さんがこの世界に入られたころ、それから今、という風に
　　　　　確実に棋士の力はアップしていると、これは断言できることですか？」

羽生　 「そうですね、断言できるんですけど、ただ、それは結構、知識の上に成り立って上がっているという感じなので、
　　　　　だから、昔の人がその知識を覚えれば、また話はちょっと違うと思うんですけど、ええ。
　　　　　ただ、その積み上げ方が、半端ではない量がここ二十年とか三十年で積みあがったので、やっぱりそこで力の差と
　　　　　いうかレベルが上がったということになるんだと思います」

質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」

羽生　 「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
　　　　　毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
　　　　　でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

そんな事は名人戦五連覇してから言えよ。
ウンコタイトルしか取れないくせに。
羽生のタイトルロンダリングはほんとにクセーヨ

両まわしガッチリとられたら朝青龍だって十両に負けそうだから
大山は今の奨励会初段くらいの実力かな？

４０年前のA級
八段、灘　有吉　加藤　花村　二上　丸田　内藤　中原
九段、塚田　升田

つまり当時のこの連中は軒並み今の三段よりも棋力が下ということか。
名人は大山だったがやっぱり大山も弱かったんだろうな。

しかし、現在、有吉はさすがにどうかと思うが中原、加藤、内藤は三段とやっても互角に近い戦いをするはずなので
他の連中も長年かけて知識を吸収しさえすれば現代に対応することも出来るだろうな。

213 名前：名無し名人[age] 投稿日：2005/12/28(水) 22:11:46 ID:Lvh04t1j
連盟創立81周年記念読者アンケート〜好きな男性棋士　（将棋世界2006-2月号252Ｐ）

�@　羽生善治　219票
�A　谷川浩司　196票
�B　中原　誠　 52票
�C　藤井　猛　 50票
�D　米長邦雄　 47票
�E　佐藤康光　 41票

突撃しようが何しようが中原先生の存在価値は極めて高いということですね。

だから単に過去の棋士を現在の棋士と戦わせたら現代の棋士が勝つのは当然で
上位は単なる現代最高の棋士だけが並ぶから意味がないって何度も言ってるだろう
江戸時代の棋士は当然入らないし、大山さえ上位は到底無理。
そんなリストには羽生とか現代棋士信者にしか意味がない。
（まあ人数でいえばそういう連中が一番多いんだろうがｗ）

>>212
つまりあなたはタイムマシーン連れてきた過去の名棋士が
羽生どころか新四段にも負けるという当たり前の事実を再確認して
史上最強は現代の棋士であると結論したいわけだ
そういう低レベルの現代棋士ファンのオナニースレに
したいんならどうぞお好きなように。しかしそんな程度なら
このスレでもほとんど議論する意味がないと思うよ。
「今の所羽生最強」で終わり。

しかし一方で各時代でどれだけの存在感や革新性をもっていたかで
実力、強さを測る見方もある。俺はその方がずっとリーズナブルな比較だし
「史上」を名乗るこのスレの本来の趣旨にずっと合っていると思う。

あとスレ違いになるけどマラドーナ、クライフ、ペレ、ディステファノあたりは
まともな史上ベストイレブンには必ずといっていいくらい入っている名前だよ
詳しくは海外サッカー板（過去スレも含む）を見てくれ

>>224
なんで意味ないの？
囲碁は秀策とやらが現代に蘇ってもかなりやるらしいじゃん
将棋は近年急速にレベルが上がっちゃったから
昔の棋士が相手にならないだけだよ

置かれた環境の中で、どれだけ才能を発揮できるかみたときに、
宗英、宗歩なんかは本当にすごかったんじゃないかな。
それに昔の棋士の定跡の蓄積で将棋の発展があるのに、そういう切り口はいただけないな。

たしかに過去からの蓄積で発展があるんだけど、羽生の発言をもう少し翻訳すると

「１６００年代初期の将棋黎明期から近代まで何百年もの間、棋士は現代ほど本気で将棋の
解明に取り組んでこなかった。将棋の進化は長いこと微速前進のままほとんど停滞していたけれど、
それがここ２〜３０年の棋士たちの研究成果によって急激に将棋が解明され、
今となっては４０年前以前のサボっていた時代の棋士ではまるで歯が立たないほどに将棋は進化した」

とも読めるよね

>>225
>>227
レベルが上がったのが最近だけだと思ってるようなら無知もいいとこ
江戸時代も宗桂から宗看、看寿への詰将棋の発展、
あるいは指将棋での宗英、柳雪、宗歩らの寄与によって不断に進歩してきたんだよ

>秀策とやら
ヒカ碁読者っぽいね
他にも道策とか呉清源とかもっと語られていい人はいるけどね
そういう人たちが評価されるのは中盤以降の指し手だよ
当時の棋士が今突然現れても布石で
差がついて現代棋士には勝てないだろう

>>219を再掲
羽生　 「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
　　　　　毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
　　　　　でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

この辺は将棋も囲碁も同じ。

例え話ですまんけど、１００年前は相対性理論を理解できるのは
アインシュタイン本人を含めて１０人くらいだった。
今は東大京大の専門分野の博士なら基礎として理解してる。

けどアインシュタインより東大京大の並の博士が優れてるわけじゃ
ないんだよ。断然アインシュタインが賢いし、比較にはならない。

将棋もそれと同じ。先人の積み重ねた知識を真似するのと、
時代を１歩進められる人とは格が違う。

科学の例え話耳タコなのでもういいです
功績の話がしたければよそでお願いします
そろそろ最強を語りませんか

>>230
それが羽生ってんなら議論はどっくに終わってるよ

羽生のどこが江戸時代の名人より劣っているのか全くわからないんだけど
だれか説明してくれる人いますか

盤外での政治的社会的な功績は強さスレッドではスレ違いなので
できれば盤上限定でお願いします
羽生が天野宗歩より劣っている点を具体的に指摘お願いします

>>233
盤上限定なら羽生で議論は終わってるのがまだわかんないらしい

なるほど
つまり将棋史上最強は羽生という結論で満場一致というわけですね
じゃあ終了ってことで

>>235
君らの議論は終了
これからは大人の議論が始まるんだよ

棋譜もない時代の議論ったって何話すんだ

×大人の議論
○爺の茶飲み話

和解案

史上最強名人は大山

史上最強棋士は羽生

>>238
それは大間違い
明治以降限定で

最強名人は大山

最強王座は羽生

>>239
朝の三時から乙

羽生モもう渡辺に負けてくだけだしな。
ウンコタイトルホルダーとして後世につたえられるだけだはな。

史上最強棋士の羽生を越える者はこの先一生現れることはないだろう
情報も人間が記憶できるキャパシティの限界ギリギリらしいし
研究をサボっていた昔と違ってもう革命的な変化は現代では起こらないだろう

>>242
つまんない奴
将棋上の革命は今まで何度も起こっている
羽生が起こした革命は決して最大級のものではない
今しか知らない奴にしか言えない言葉だ

河口が江戸時代の棋士や坂田三吉を十傑に数えてるのは、
昔の棋士が忘れ去られて行く現状がしのびないので
少しでも注目をしてもらえるように配慮して入れてるような気がする。

以前、放送のインタビューで大山と升田は将棋史上でも一、二を争う
才能の持ち主なんです。と語っていた。
また、最近は大山を一番に推すものの今後は羽生が超えてくれる
かもしれないという事をほのめかすように変わってきた。
つまり河口の中では史上ナンバー１が大山、２が羽生、３が升田という
序列が現在の暫定ランクだと思われる。

このスレではなぜか河口があげた十傑のなかで、江戸時代の棋士を
大山と同列かそれ以上に持ち上げようとする人が約一名いるけれど
そのあたりの順位付けの根拠はまるで示していない点が気になる。
しかもそれを指摘されると「順位は選ぶ人によって違うのが当たり前」と
論点をずらし、結局なぜそう選んだのかの根拠は相変わらず示さない。

この人は、将棋界での盤外の功績を非常に重視しているそうだが、
なぜ将棋史上に残る大改革を行った関根十三世名人をランク外にして
同時代の坂田三吉を十傑に選んでいるかの根拠を少しくらい述べるべきだろう。
他の人のランク付けにイチャモンをつけてくるんだからそのくらい答えて欲しい。

>>244
理由は簡単。
論理的に説明できないのなら、
自分のイメージで言ってるだけでは？ｗ

で後からそれに合う理屈を考えてるから矛盾も出てくるし
説明できないと逃げるしかない。

最近こういう救いのないバカ多いよね。

>>244
君は関根にこだわってる約一名の人だね
しかし河口俊彦がなぜ坂田を入れて関根を入れなかったか
少しは考えてみたことがあるのかなあ

誤解してるようだが盤外の功績を入れてるつもりはないよ
将棋創立の恩人初代宗桂も詰将棋の看寿も別枠で選んでいる。
将棋に関しては俺は坂田の方が関根よりわずかながら
上回っていると思う。しかしもし君の言うように将棋界の
変革への功績を重視するなら別枠で関根を３人目に入れるのはありだと思う。
もちろんこれは俺の意見で絶対だという気はないが。

河口が大山を一位に上げてるのは当然近代将棋限定で話していると思う
インタビューで宗英なんていっても視聴者はついてこれないのは明らかだし

まあ江戸時代と明治以降を分けて議論するのもありだと思うよ
ただしその場合無条件に史上最強とは呼べないことになるけど

>>245
だからさ
俺の言ってる意味での最強（各時代でどれだけの強く存在感、革新性を持っていたか）
という見地で江戸時代の棋士が現代棋士に及ばないと君が主張する理由を
論理的に示してくれるならうれしいんだがね

関根名人と言えば今月号の近代将棋の付録（創刊号の復刻）
に阿部真之介という人が実力制名人制誕生前後のことを書いているけれど

関根名人が能動的に実力名人制をなしたんでなく
どっちかと言うと受動的な立場だったようになっていた
ぶっちゃけ一時金と年金で退位を甘受したような

今まで読んだ本では小野名人が思いの他長命で
自分が味わった辛い想いを後輩に味あわせたくないので関根は
動いたというのとは切り口がちがっていて面白かった

江戸時代の棋士や升田、大山、中原、羽生、渡辺らを今いきなり棋力も
年齢も10歳に戻して、現在の奨励会に入会させて競わせたとしたら、
誰が最強か結論が出るかもね。

案外、ひふみんが最強だったりして。

>>249
10歳に戻したら恐らく先崎最強という結果が出るなｗｗｗ

未来の人間が見て
大山と羽生を評価する時
どういう評価を下すかかんがえてみれ

それぞれその時代の覇者として見られ（当たり前だね）
後は残された棋譜から何を読み取るかってところだけど
案外二人ともそれほど評価されなくて升田とか藤井とかが評価されたりして

>>250
10歳の時点ですぐに最強を判断するわけじゃないよ。

彼らが10年、20年〜と競っていって、誰が最初にＡ級に上がるかとか、誰が
最初にタイトルを取るかとか、名人をとるかとか、勝数、勝率はどうなるか、
タイトル連覇記録、新定跡の開発、互いの対戦成績などなど、単なる印象での
想像でもいいから、ここにいるみんなは誰を「最強」に挙げるのかなとちょっと
興味があったもので。

>>252
序盤巧者ってこと？
その流れなら田中寅も評価に入れたらどうか。

ただまあ序盤だけの人が未来に評価が上がるとも思えんけど。
将棋は終盤力が非力だと勝てないゲームなだけに。

藤井をいれたのは、革新的な定跡（藤井システム）を創案した人という意味です。
絶対的な強さが歴史とともにあがっていくならば、
単なる強さはそれほど評価されず、
将棋の感覚など要素的なものにより着目するんじゃないのかなあと思う訳です。
居玉急戦ってやっぱりすごいでしょう。

最盛期の藤井は強かったと思う。

時代とともに将棋は進歩するから時代による変化の大きい定跡の部分は
棋譜の評価としては役に立たない。しかし中盤、終盤はそこそこ
使えるかもしれない。升田が宗英の棋力を高く評価してたのも
その辺だろう。
将来コンピューターが人間をはるかに上回るようになったら
棋譜から序盤、中盤、終盤の力をそれぞれ判定できるソフトがきっと作られるだろう
それで過去の名棋士の棋譜を調べたら面白いだろうな。

小阪昇、佐藤義則、剱持松二、前田祐司、吉田利勝、東和男、佐伯昌優
「本場所」順位戦で羽生を破った彼らこそ最強

>>255
じゃあ大山はそれほど評価されなくなるのか。

大山の強さは中盤、終盤の強さだよな
これは別の意味で高く評価されると思う

大山の強さは盤外での人間力じゃないの？

大山は受け将棋でムカつく将棋だから最強じゃない
盤外戦で挑発して無理攻めを強要しているだけ

>>262
無理攻めを強要するのは強さの証明だが？
常に相手より一歩先まで読んでいなければできない芸当

>>255の説では単なる強さはそれほど評価されないらしいから
大山の評価は年々下がる一方になりそうだ

羽生と谷川、両者に勝ち越してる谷川俊昭こそ最強

>>261
大山の腹黒さと性格の悪さなら間違いなく史上最強なんだがなｗ

確かに※に対する仕打ちとかは傍目にも理不尽だと思えるな。

※のワリオに対する理不尽？な仕打ちは、大山が原因だったのか。。。

古典の話で一人ぐらい伊藤印達の名前挙げて欲しかった。
あまりに不憫なんで俺が挙げとく。
空気読めんでスマンね。

やっぱり最強議論とは別に功績スレッドをつくるほうが
江戸ファンの期待も汲み取れていいんじゃないの？
江戸ファンの誰かがたててちょ。

羽生と大山の比較以上にナンセンスだと思うがな。それ

江戸時代棋士は棋力では実質三段以下という
羽生の太鼓判があるからなあ。
詰め将棋作家なら江戸時代にも優秀な作家はいたけど。

印達の事知ってる人間が少なそうなので一応書いとく。

印達は当時15歳五段で死んだ天才棋士。
ちなみに江戸棋の最強候補に挙がる鬼宗看の兄。
269はもし生きてたら最強候補の鬼宗看より印達の方が強かったかも、的な事が言いたいのかな？

まあ俺は面白いと思うが、多分このスレの住人が求めるのはそういう話じゃないと思うぞ。

俺の主観で書くけど、確かに残ってる棋譜はお世辞にも今の棋士より強いとは言えないが、
大橋宗銀との57番指し並べてると強い弱いを通り越した凄みを感じる。
棋譜貼りスレで印達と宗銀の相振りの棋譜みて「どうみても現代の将棋じゃん」とか言いだす香具師もいたし、
容易に捨てておけるものでは無いだろうとは思うが、
やはり未成熟のまま早死にした江戸期の天才と羽生や大山を比べるのはナンセンスな話だな、とも思うよ。

個人的にこういう話は大歓迎なので、やはりやるなら別スレでも立てるべきだな。

江戸時代の棋譜は中盤以降を見たほうがいい

こころざし半ばで早死にした人の評価って難しいよね。
村山とかも病気じゃなければタイトルとってたかもしれないけど
逆にあんなに将棋に打ち込んでなかったかもしれないし。

才能だけなら史上トップクラスだと思いま＞印達
あのまま生きてたら7世名人伊藤宗看は印寿でなく印達だったかも

たらればの話してもここでは進まないだろうから、別スレ立てた方がよくね？
俺以外に印達-宗銀に興味ある人いる？いたら立てるけど。

興味はある

そういや山田道美も早死にだな

ここで羽生が最強と主張している人は本当に大山の将棋を見たことがあるのだろうか？
大山の凄さというのは相手に力を出させないで赤子をひねるが如く勝つ技術にある。
谷川も羽生も大山にひねられたことがあった。
コテンパに叩きのめされるのではなくて、力が出ないうちにゲームセットになってしまう。
羽生は中原と同じく相手の力を最大限に引き出して、自分はさらにその上を行く技術で
倒すタイプ。プロレスで言えば猪木タイプ。
その点、大山はカールゴッチとかヒクソングレーシーに似ている。
羽生が将来、大山を超える可能性は大いにあるとは思うが、まだまだ大山の力量には達していないように思う。

でも羽生が語ってることの断片から推測すると大山より升田のほうを評価してる感じなんだよね。

あと羽生は大山との対局を振り返って、年が離れすぎてて大山が本気を出してこなかったと
語ってるけど、それは敬意を表しての社交辞令に近いニュアンスを感じる。
確かに当時の大山は順位戦以外は流してたところもあっただろうけど、
羽生のほうもも対大山戦は本気で勝ちに行ってなさそうな気がするんだよね。
大山将棋を体験するためにまさに相手の力を出させてたんじゃないかな。

>>280
＞大山将棋を体験するためにまさに相手の力を出させてたんじゃないかな。
いつの将棋だ？48才も年上の老人から大山将棋を体験しようとしたのは？

羽生15歳　大山63歳
羽生16歳　大山64歳
羽生17歳　大山65歳
羽生18歳　大山66歳
羽生19歳　大山67歳
羽生20歳　大山68歳
羽生21歳　大山69歳

21歳の渡辺は66歳の加藤一二三の棒銀を体験するために相手の力を出させているのか？

ＮＨＫ杯で神崎が晩年の大山と当たったときにいきなり角交換して
大山得意の振り飛車を封じようという奇策に出た。
たしかそのときの解説者が、せっかく大山振り飛車を体験できる
貴重なチャンスなのにもったいない、と語っていた。

まあそれと似たようなニュアンス。
これで意味がわからなければもういいけど。

>>282
48才差の大山羽生には及ばないが
仮に渡辺が44才差の加藤とＮＨＫ杯で当たった時に
力を出させないために振り穴にしたら批判されるだろう
60才を超えた老人相手に姑息な作戦を用いるのはプロとして恥ずべき行為

羽生がまだ大山には遠く及ばないのは周知の事実だろ

>>284
有識者にはね
残念ながらこのスレのガキどもには周知ではない

>>282
その時，大山は飛車を振らなかったの？
　内藤が同様のことをやると，大山はそれでも飛車を振ったらしいが。
　神崎と内藤では，大山も対処を違えただろうけど。

>>286
角交換でも無理やり四間に振って優勢を築いたけど逆転負け。

>>282 その将棋は神崎が勝った。局後に嬉しそうにニコニコしていたが、
あれほど素直に嬉しそうな表情をした棋士は他にはいないだろう。感想戦の時も
最後までニコニコ顔だった。角交換の是非については神崎を評価する。
将棋とは勝ちさえすれば何をやってもよい。これは大山哲学であり、負けた大山も
そこまでして勝ちにこだわった神崎を評価したはずだ。大山だって勝つために無筋の手を指したり
奇策を使ったりしているわけだからおあいこだ。

神崎が負けたら引退すると公言した上でいきなり角交換したのなら別か。。。

久保が負けたら引退すると公言した上で素人相手に穴熊にして勝って喝采を浴びたのは記憶に新しい

神崎 2−0 大山

是非はどうでもいいというか趣味の問題だからどちらでもいい。

神崎の行為に意見を述べた棋士も単に大山と指せる事を単純にうらやましがってた
だけかもしれないし、もしかしたら自分ではもったいなくてとてもできない
事を平気でやる神崎に心底尊敬を感じて発した言葉かも知れない。

>>284 その常識は若い人には通じないらしい。恐らく大山の死後に将棋を
覚えた人が大半なのだろうが、大山の時代は層が薄かったとか全体的に序盤が稚拙だった
とか的外れな意見を自信満々に発表しているね。
彼らにとって大山、升田は伝説の棋士であり、阪田三吉と区別がつかないほど
昔の棋士なのだろう。しかし、生前の大山を知っている人間は大山はそんな昔の棋士ではないと思っている。
とにかくあの強さは超人的だった。若い人はわかろうとしないが。

現時点の羽生は大山に到達していないのは確かだけれど
それはまだ半分しか生きてないのだから当然のこと。

今後生涯的に大山以上になれるかどうかは未知数なので
羽生が大山を越えているとは言えないけれど、、
少なくとも現時点までで羽生が劣っているとは言えないと思う。

>>288 その将棋は神崎が勝った。局後に嬉しそうにニコニコしていたが
じゃあ，勝った時に首をひねらなかったのだろうなｗ

>>293
　　　　羽生　屋敷　渡辺

12歳　入会　中一　奨励
13歳　奨励　入会　奨励
14歳　四段　奨励　奨励
15歳　四段　奨励　四段
16歳　四段　四段　四段　　
17歳　五段　挑戦　四段
18歳　六段　奪防　五段
19歳　奪取　失冠　挑戦
20歳　失奪　六段　奪取
21歳　防衛　六段　防衛

21歳　
羽生挑戦2回タイトル3期
屋敷挑戦2回タイトル2期
渡辺挑戦2回タイトル2期

渡辺は現時点では羽生になるか屋敷になるか分からない
羽生もこれから10年どうなるかわからんよ

>>295
今後のことは未知数なのでわからない、と
ちゃんと上の書き込みで書いてるんだけど
なにか？

大山はレベルが低く層の薄い時代で一人だけ頑張っていただけ
羽生最強

>>296
スマソ

屋敷の17歳タイトル初挑戦を基準に17歳〜35歳までを比較

大山　17〜35歳　13/25　占有率52％
S15：0-0　　S16：0-0　　S17：0-0　　S18：0-0　　S19：0-0
S20：0-0　　S21：0-0　　S22：0-0　　S23：0-1　　S24：0-1
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3
※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能　
※王位S35年より創設　
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず

羽生　17〜35歳　62/134〜64/134　占有率46〜48％
S62：0-7　　S63：0-7　　H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　
H04：3-7　　H05：5-7　　H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7　　
H09：4-7　　H10：4-7　　H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　
H14：3-7　　H15：2-7　　H16：4-7　　H17：4-7〜2-7
※H05年まで順位戦B1以下　※H06年まで棋聖は前後期開催


劣っているとは言えないが優っているとも言えない

まだタイトル戦が無かった大山が24歳より以前を年数に数えても仕方ない。
25歳〜35歳の10年間で羽生と大山を比較すればよろしい。
そうしたくない理由があったのかもしれないが。

大山　13/25　占有率52％
S23：0-1　　S24：0-1
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3

羽生　44〜46/77　占有率57.1〜59.7%
H07：7-7　　H08：5-7　　
H09：4-7　　H10：4-7　　H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　
H14：3-7　　H15：2-7　　H16：4-7　　H17：4-7〜2-7

25歳から35歳までの10年間のタイトル戦占有率でいうと、
大山が羽生と比べても圧倒的に強かったというわけではないことがはっきり判る。
むしろ羽生のほうが勝っている。

未来のこと判らないので、今後の羽生と大山は比較しようがない。
大山のほうが優れていたということになるかもしれないし、
羽生がこのまま大山以上のペースを維持するかもしれない。

ただ、大山のほうが圧倒的に強かったという説が大嘘というのは間違いない。
羽生の未来が判らない以上、この先どちらが優秀かについて断定的に
書けるはずが無いからだ。
ただし35歳以下ならば羽生のほうがやや優秀というのは数字で
はっきり出た以上は断定してもよいと思われる。

>>301
来年のことでさえ鬼が笑うというのに
今後活躍するかも知れないから決着がつけられないなんてのは
詭弁でしかない
これまでの実績で議論するのが当然
当然羽生は史上最強議論のまな板にさえ載せられない

>>302
史上最強がどうのこうのは別問題。

確実にいえることは現年齢までの羽生は
同年齢までの大山よりもやや優秀ということ。
これは厳然たる事実。

>>301
強力なライバル木村升田がいたのが大きい

25歳〜27歳まで3年間　木村がいた
32歳〜35歳まで4年間　升田がいた

S23〜S26
木村十四世名人　4/8　占有率0.500

S30〜S33
升田　　　　　　　　6/11　占有率0.545

25歳〜35歳では強力なライバルがいない羽生が有利

誤：25歳〜27歳まで3年間　木村がいた

正： 25歳〜28歳まで4年間　木村がいた

>>304
なるほど。
ならばいずれにせよ当時の大山が今の羽生よりも
圧倒的に周りよりも強かったという説はたんなる勘違いの
可能性が高いというわけだ。

後半生は大山が圧倒的だったのかもしれないけれど
少なくとも羽生も実績を確定させている35歳までの記録では
ぜんぜん圧倒的ではなかったということだね。

>>306
勘違いじゃない
35歳〜44歳までの10年間が圧倒的に周りよりも強かった
占有率は0.898　44/49　
タイトル戦に出場しなかったのは1回だけで48回出場
参考：羽生は過去10年間（1996年度〜2005年度）53回出場

S34：3-3　　S35：4-4　　S36：4-4　　S37：4-5　　S38：6-6　　
S39：6-6　　S40：6-6　　S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　
S44：4-6　　S45：4-6　　S46：3-6

大山　36歳〜48歳　　56/70　占有率0.800

>>307
なるほど、そして>>304の理屈をそのまま当てはめれば
35〜44歳の大山は升田木村というライバルの力が衰え、
周りに強力なライバルが不在だったから圧倒できたんだよね？

いずれにせよ現時点で誰も疑いようが無く確定している比較としては

25〜35歳の成績　羽生＞大山
36〜44歳の成績　まだ不明

ここまで。
この先はあと10年後のお楽しみということですね。

>>308
ほんとに屁理屈だな
タイトル戦の変遷を見れば大山が他のだれも真似できない圧倒的な時代を
築いたのは明らかなのに

>>310
大山が負けている時期は強力なライバルがいたせいにして、
羽生の場合はそれを当てはめないというのだから
あまりにも恣意的でしょ？あなたの説。

客観性は数字で見るしかないのでは？

あと、どんな理屈でも理屈である以上は誤りがあれば理屈で反証きるはず。
「それは屁理屈」で反論したことにしてしまうのは反論できない人の常套句ですよ。

大山の後半生は50歳以降69歳までの20年間　
50歳〜59歳の10年間　11/67　0.164
参考：佐藤26歳〜35歳　7/70　8/70　0.100〜0.114

「人は過去の栄光にすがりついた時に成長が止まる。無冠、丸腰になった時、私は
５０歳の新人宣言をして巻き返しに出た。木村さんのように名人を奪われた時に潔く
引退しなかった私を悪く言う人も少なくなかった。しかし、私は何を言われても指し続けた。
それは将棋あっての大山であり、私に課せられた使命は勝負を勝ち抜くことである。
引退したら勝つことができない。私にとって引退は勇退には成り得ず、ギブアップ同然の恥ずべきことなのである。
還暦を越え、再び無冠となったが、私は再び新人となった。今日も明日も私は命ある限り戦い抜き、
もちろん、タイトル獲得、棋戦優勝も狙ってゆく」
by大山

>>308
そう、だから羽生は今後10年間6割弱の占有率（40/70ぐらい）で大山を越えた言えるんじゃないかな
ただし渡辺が木村升田クラスの棋士の場合
渡辺が屋敷や郷田みたいな早熟なだけの棋士なら
谷川がいなくなるの分7割は欲しい（50/70）
2005年度も年間6度タイトル戦に絡んだ羽生なら不可能な数字じゃない

羽生は確かに強い。強すぎる。
羽生が中原を超えた、谷川を超えたというのは十分に納得できる。
しかし、大山を超えたというのは、あまりにもオーバーではないだろうか。
羽生が大山を超えたと言えば、今の棋士の半数以上が首をかしげるだろう。
大山だけは別格である。あの強さは単なる将棋の技術だけにとどまらず
精神力の強さ、盤外作戦、相手に恐怖心を植え付けるテクニックなど全てを加味した強さだから。
私は現時点では羽生はまだ大山のレベルには達していないと思う。
中原の最盛期（五冠時代）でさえ、「史上最強の棋士」というキャッチフレーズは常に大山に用いられ、
中原も渋々了承せざるを得なかった。

>>314
あと１０年ぽっちで大山を越えた？？？　
笑わせるんじゃありません

Ａ級在位（通算）記録 　最終更新：05/04/24 12:02　　
　順位　氏　名　通算　
　 1　大山　康晴　44 <---
※ 2　加藤一二三　36
　 3　升田　幸三　31
△ 4　中原　　誠　29
　 5　塚田　正夫　28
　 6　二上　達也　27
　 7　米長　邦雄　26
　 8　丸田　祐三　24
◎ 9　谷川　浩司　23
※10　有吉　道夫　21
　11　灘　　蓮照　17
※11　内藤　國雄　17
　13　大野　源一　16
　13　花村　元司　16
※15　桐山　清澄　14
◎16　羽生　善治　12 <---
※17　青野　照市　11
　18　松田　茂役　10
　18　原田　泰夫　10
　18　加藤　博二　10
※18　森　けい二　10
◎18　森内　俊之　10

◎：継続　※：他クラス　△：フリークラス　無印：引退　
(注)出典：週刊将棋2005.1/5号
http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/etc/Azaii.htm

昔の方が人数少ないし、実力にばらつきがあるし、
世間的に認められてないからレベルが低い
羽生の記録の方が価値がある

>>314羽生は今後10年間6割弱の占有率（40/70ぐらい）で大山を越えた言える

同意。ただそれができるかどうかは微妙だな。
ちょっと厳しいかなと思っている。

時代に於ける超越度は大山15世が抜きん出ている。
しかし、羽生さん相手には３割り勝つのが関の山でないかな？
羽生さんに盤外戦術が通用しそうもないし。
よって、
時代に於ける超越度は
大山＞羽生
実際戦うと
羽生＞大山

三勝五敗だからな。
佐藤　康光よりはずっと勝ってる。
しかも47も上｡羽生など15しか違わない渡辺に抜かれるんだから
最強なわけないわな。

アマに負けるような羽生からタイトルすら取れない渡辺はゴミだろw

大山を巨大な山の山頂とすれば
羽生は精々５合目、渡辺は１合目にいる程度。
確かに山頂までいける可能性は現役である以上０ではないが
その前にまず登れる所まで登ってくれないとまともに
評価する気さえおこらない

>>319
だから時代が違う人を直接勝負させるのは序盤が進歩してるんだから
新しい方が有利なのは当然。囲碁で秀策や道策が今突然出てきたって
今の棋士に勝てるわけじゃない。実際戦わせた結果なんて将棋の進歩が
明らかになる以上に大して意味はない

進化してようが関係ないだろ
勝てないやつは弱い
大山が言っていることだろ

実績なんかで最強論議することこそアホがすることだ

>>322
そうなの？？
秀策や道策には今の棋士が挑んでも勝てないって俺は聞いてるけど…。
囲碁の事は詳しく知らないが。。。

大山がタナトラのイビアナに勝ってたら史上最強って言ってもいいんだけどな
でも年齢が行ってたからしょうがないか

秀策、道策の時代は無制限だったらしからよくわからんのでは。 それにしても今日は大山乗りおおいな

>>326
無制限つっても昼に初めて夜には終わらせてたそうだぞ

晩年の成績を必要以上に重視するのが大山派、若いときの成績を軽視しがち
羽生や中原の若いころのすばらしい実績はイマイチ軽視している

晩年の成績は語りたくないのが中原派、中原の晩年はどうしても嫌なことが多い
ただ若いころの成績は抜群なのでそれだけで十分勝負できる

若いころの実績でしか語れないのが羽生派、晩年がまだ来てないから
晩年の記録が存在しないのでただ時間の経過を待つしかない


これからいろんな最強候補が出てくるだろうがその中で誰が例外かといえば大山
彼の場合若いころは戦争などもあって記録が曖昧、どうしても高齢での活躍にスポットが当たるからだ
しかし例外だからといって史上最強、というわけではない
これから新たに出てくる最強候補は中原羽生タイプばかりだろう、例えば渡辺明か？
必ず20代30代での実績＞40代以降の実績になるはず、これが自然
20代30代での活躍が凄ければ凄いほど、40代以降の衰えが目立つことにもなるだろう
それが果たしてどれほどマイナス点なのか、が問題

>>324
昔の序盤の定跡ではもはや勝てない。
ヒカ碁でさえしばらく現代に対応するのに時間がかかったろう？

>>329
それを含めて囲碁は道策が最強だと思うが。
序盤は少しは進歩していると思うが同じようなものだし、
中終盤は現代人よりあきらかに強い。

>必ず20代30代での実績＞40代以降の実績になるはず、これが自然
>20代30代での活躍が凄ければ凄いほど、40代以降の衰えが目立つことにもなるだろう

なんで大山や升田にできたことが現代棋士にはできないと思うわけ？
普通にできるかもしれないじゃん。
羽生が人間的にもただものではないことは認知されてるんだし、むしろ可能性は高い。

つうかさ、永世名人の資格も取ってない羽生じゃ最強議論の舞台にも上がれないんだけど
大体羽生はもうピーク過ぎてるし、今後は谷川化していくだけだろ

ふむ。
ということは天野宗歩も論外ということだね。
永世名人で大山以上の実績はいないから、結局大山を推したいわけね。

>>333
事情があって名人になれなかった宗歩と
実力さえあればいくらでも永世名人への道が開かれてる羽生を一緒にするなよ

>>334
事情って詳しくは知らないんだけど、そこまで言うからには
天野宗歩自身には何の責任も無いような、どうしようもなく
いたし方ない事情なんだろうね？
もし宗歩自身の行いに問題があるような事情ならば
それも含めて実力の内とするのが常識的な見方だもんね。

宗歩は名人を決める一番で負けたんじゃなかったっけ？
ま、宗歩なんかどうでもいいか、天才度なら羽生に次ぐNo.2なんだろうけど

それにひきかえ大山の凡才度ときたらかわいそうだな

>>336
なんだ。それなら単に勝負弱かっただけか。

>>337
無知は無恥なり

>>338
説明ヨロ

>>339
俺もそんなに詳しくはないがいろいろ事情があったみたい

実力的には当時ほとんど誰が見ても他を圧倒してたんだけど
師匠の宗桂はなぜか後を継がせなかったんだよ。それで七段にとどまった。
（その理由の解明は将棋界永遠のテーマの一つ。雷電が
なぜ横綱になれなかったかみたいなもん）

江戸時代は幕府の庇護を受け、将棋所として大橋家・伊藤家が名人位を世襲していきます。
　当時は八段は次期名人候補。そのため将棋所以外の人間は、八段になることはほとんどでき
ませんでした。”棋聖”と呼ばれ、幕末最強の棋士だった天野宗歩の悲劇は、ここに端を発して
いるわけですね。
http://72.14.203.104/search?q=cache:G8o6Y3nwQ40J:shogi-yakata.com/7kan/MEIJIN.htm+%E5%A4%A9%E9%87%8E%E5%AE%97%E6%AD%A9%E3%80%80%E5%90%8D%E4%BA%BA%E3%80%80%E5%B9%95%E6%9C%AB&hl=ja&inlang=ja


実力が圧倒的だったのにそういうわけで、敬遠されその後の名人挑戦のチャンスもきわめて
限られたものになった。そのチャンスに負けるはずのない相手に
負けてしまった（幸田露伴はその試合があったことさえ疑っている）
現代の羽生にはそういう障害がまったくない。

ちなみに明治でも福沢諭吉も幸田露伴も宗歩を高く評価してるし
「俺は昔、天野宗歩の棋譜を１００局くらい全部第一手から終わりまで覚えた。
棋譜は宗歩だけでいい。ほかはいらん。」と言ったのは最強のアマ名人といわれた平畑善介。
「天野と升田は必修科目だ」　と言ったのもアマ名人だった早咲誠和

升田は言うまでもなくプロでも最近は古い棋譜を研究するのが注目されている
郷田もそれで宗歩を評価する人の１人

渡辺も佐藤も森内も谷川も羽生が最強だと言っている。
羽生最強。

大山　羽生　宗歩以外の候補は居ないの？

>>342
候補はその３人が抜けてて他は誰の名前を挙げても見劣りするよな〜。
３人の全盛期で直接対決したら羽生が１番強いと思うけどね。
根拠はないけど才能は宗歩が１番な気がする。

羽生と谷川は一番対局したい棋士と聞かれて升田と書いてたな。

>>342
宗英はその中に確実にはいるだろう
指し将棋では江戸随一とされてるし

序盤は時代による蓄積の差が激しいから、
中終盤力で比較すべきだな。

羽生が昔の九段は今の三段以下と語った音声聴いたけど、
その続きも聴いたらどうも中終盤力でも現代のほうが上だと
言ってるように聴こえた。

優勢な将棋を勝ちきる技術は、ここ最近で大きく進歩したという話はよく聞くな

>>345
知名度の低さが致命的だと

>>349
あと本気で指した棋譜が少ないのも原因かも
そもそも平手の棋譜が少ないし…

>>348
そういうのも含めて進歩は過去の蓄積なくしてはありえないわけで、、、
羽生が江戸時代に生まれてたら到底今のような将棋は指せないだろう

そりゃそうだね。羽生が言うことには、ここ20年くらいで
急激に将棋知識の積み重ねが半端ではない量に増加しちゃって
人間の記憶容量の限界に近づいてるらしいから。

そしてそういう膨大なサンプルを元にして中盤や終盤の考え方も
広がりをみせたので現代棋士は序中終盤すべてにおいて
昔より強いんでなかろうか。

そりゃあ昔より弱くなっているんじゃ棋士の存在価値がわからねえよ。

大山時代みたいゆったりした時代なら羽生や中原でももっと持続できたさ
過密日程と過度な情報化が棋士の寿命を縮めたんでしょ

というより大山が化け物なんだよ

その両方だと思うよ。

そりゃ　史上最強の棋士は大山と羽生も認めてるんだから
当然の話ダロ。

>>354
升田なんてA級30期近いとはいえ
生涯成績 544勝376敗
たった900局しか指してないもんねえ・・・

羽生四冠は勝ち星だけでも926、谷川達人に至っては1094！
棋士として活動した「期間の長さ」はともかく
残した棋譜の数ではすでに越えちゃってるもんな

大山、升田は指し盛りの頃戦争で将棋が指せなかったと
よく言われてるけど、実際何年のブランクだったんだろ。

痛手ということでは升田の方が酷い

応召期間
大山
昭和１９年５月〜２０年１１月　川内、高鍋

升田
昭和１４年１２月〜１７年１２月　広島
昭和１８年１１月〜２０年１２月　ポナペ島

昭和１９後半〜２０年は新聞社自体もだめぽ状態
棋戦再開は昭和２１年から

ソースは大山の自著、東公平氏の升田伝記

純粋な強さで論ずれば、現代最強が史上最強だよ。
つまり、羽生。
その時代でどれだけ強かったかで論ずれば、木村だろう。

羽生なんか渡辺以下だろ

大山は内地で戦闘経験無し｡しかも将棋好きの将校にかわいがられて将棋させてもらってた。
一方升田は激戦地で生死をかけ、しかも病気をもらって生還した。体が丈夫だった升田が
後年休場や引退を余儀なくされたのも戦争が尾を引いていた｡

渡辺って島程度の実績しかないんだがなんで羽生より上なんだ？

最強ってなんだ？
100メートル走で言えば一番タイムが速い奴のことだろ？
金メダルを何個取ったて言うのは強さを示す要素でしかないわけだ。
近年の将棋の進化は著しい。
もはや、信長と小泉ぐらいの兵力差がある。
五百億円の戦闘機でミサイル撃って終わりだよ。
羽生最強。

将棋史上最強は羽生で間違いないでしょう。

積み上げた記録面での実績や、新手法の開拓等の貢献度、
それらを総合した偉大さという点ではまだ羽生では若輩過ぎるので
他に譲ることにはなるでしょうけど。

>>364
島て・・・
どう考えても100%屋敷以上は確定してるだろ

まだC1でタイトル2期なのに？
羽生はすでに大山の連覇記録なんか抜いてますけど・・・

ひふみん捨てがたい。持ち時間無制限なら最強だと思う。

糞タイトルの連覇記録じゃ、大山の記録には遠く及ばないぞ

362 ：名無し名人：2006/01/10(火) 16:13:48 ID:Twbgt82T
羽生なんか渡辺以下だろ

370 ：名無し名人：2006/01/10(火) 22:52:59 ID:Twbgt82T
糞タイトルの連覇記録じゃ、大山の記録には遠く及ばないぞ

イタタタタタｗｗｗｗ
ゴミジジイ必死だなｗｗｗ

ID:Twbgt82T
まともに議論も出来ない序列厨は過去に腐るほど居た。
渡辺と大山の強さを詳細に語ってほしいんだが、出来るか？ｗ

50年後にこのスレがあったとしたら、羽生の七冠も
「周囲の棋士が不甲斐ないだけ」と言われるのかね、やっぱり。

大山と同世代の前後１０年で升田しかタイトルホルダーが居ない状況と、
羽生世代の前後１０年でどれだけタイトルホルダーがひしめいているかを比べれば
そんな珍説は出ようが無いと思われる。

大山のタイトル戦全対戦相手との年齢比較。()は大山から見た年齢差
年度　大山　　　相手
1950　27歳　板谷36(+9)
1951　28歳　南口32(+4)
1952　29歳　木村47(+18)　塚田37(+8)　丸田33(+4)
1953　30歳　升田35(+5)
1954　31歳　升田36(+5)　松田32(+1)
1955　32歳　高島36(+6)　升田37(+5)
1956　33歳　升田38(+5)　花村38(+5)　
1957　34歳　升田39(+5)
1958　35歳　高島41(+6)　升田40(+5)　
1959　36歳　升田41(+5)　二上27(-9)
1960　37歳　塚田45(+8)　二上28(-9)　加藤20(-17)
1961　38歳　丸田42(+4)　松田39(+1)　加藤21(-17)
1962　39歳　塚田47(+8)　花村44(+5)　二上30(-9)
1963　40歳　升田45(+5)　二上31(-9)　加藤23(-17)
1964　41歳　升田46(+5)　本間45(+4)　加博41(±0)　関根35(-6)　二上32(-9)
1965　42歳　升田47(+5)　二上33(-9)　山田31(-11)　佐藤29(-14)
1966　43歳　升田48(+5)　二上34(-9)　有吉30(-13)　加藤26(-17)
1967　44歳　二上35(-9)　山田33(-11)　加藤27(-17)　大内26(-19)
1968　45歳　升田50(+5)　有吉32(-13)　内藤29(-17)　加藤28(-17)　中原20(-25)
1969　46歳　二上37(-9)　山田35(-11)　有吉33(-13)　加藤29(-17)　西村28(-19)
1970　47歳　灘43(-4)　内藤31(-17)　米長27(-20)　中原22(-25)

1971　48歳　升田53(+5)　二上39(-9)　有吉35(-13)　中原23(-25)
1972　49歳　有吉36(-13)　内藤33(-17)　中原24(-25)　
1973　50歳　中原25(-25)　
1974　51歳　内藤35(-17)　米長31(-20)　中原26(-25)
1975　52歳　二上43(-9)　中原27(-25)
1976　53歳　米長33(-20)　桐山29(-24)　中原28(-25)
1977　54歳　森31(-23)　中原29(-25)
1978　55歳　中原30(-25)
1979　56歳　加藤39(-17)
1980　57歳　米長37(-20)
1981　58歳　中原33(-25)
1982　59歳　米長39(-20)
1989　66歳　南26(-40)

羽生のタイトル戦全対戦相手との年齢比較。()は羽生から見た年齢差
年度　羽生　　相手
1989　19歳　島27(+8)
1990　20歳　谷川28(+8) 南27(+7)
1991　21歳　南28(+7)
1992　22歳　福崎33(+11) 谷川30(+8)
1993　23歳　谷川31(+8) 南30(+7) 佐藤24(+1) 郷田23(±0)
1994　24歳　米長51(+27) 谷川32(+8) 島32(+8) 森下28(+4) 佐藤25(+1) 郷田24(±0)
1995　25歳　森49(+24) 高橋35(+10) 谷川33(+8) 森下29(+4) 佐藤26(+1) 郷田25(±0) 三浦22(-3)
1996　26歳　谷川34(+8) 島34(+8) 森下30(+4) 森内26(±0) 深浦25(-1) 三浦23(-3)
1997　27歳　谷川35(+8) 島35(+8) 佐藤28(+1) 郷田27(±0)
1998　28歳　谷川36(+8) 森下32(+4) 佐藤29(+1)
1999　29歳　谷川37(+8) 佐藤30(+1) 森内29(±0) 丸山29(±0)
2000　30歳　谷川38(+8) 藤井30(±0) 久保25(-5)
2001　31歳　佐藤32(+1) 郷田31(±0) 藤井31(±0) 屋敷 久保26(-5)
2002　32歳　谷川39(+8) 阿部35(+3) 佐藤33(+1) 丸山32(±0)
2003　33歳　谷川40(+8) 森内33(±0) 丸山33(±0) 渡辺19(-14)
2004　34歳　谷川41(+8) 森内34(±0)
2005　35歳　佐藤36(+1) 森内35(±0)　

タイトル戦敗退回数

1位　32回　大山康晴十五世名人
2位　29回　米長邦雄永世棋聖
2位　29回　谷川浩司九段
4位　27回　中原誠永世十段
5位　21回　二上達也九段
6位　16回　升田幸三実力制第4代名人
6位　16回　加藤一二三九段
8位　17回　羽生善治四冠
9位　14回　佐藤康光棋聖

谷川の更新に期待

谷川ならやってくれるかも。
でもタイトル挑戦できずにこのまま終わったりなんてオチもアリかも。

同世代（１学年差以内）のタイトル戦登場棋士と登場回数の比較

大山…
　松田　　３回
　加藤博　１回

羽生…
　佐藤　２２回
　森内　１２回
　郷田　１１回
　丸山　　７回
　屋敷　　７回
　藤井　　５回
　深浦　　１回

羽生と比べると、大山は同世代のライバルが極端に乏しいことがわかる。

結局スレタイがよくなかったってことだな。
単に戦わせたら最近の棋士が圧倒的に有利。
だから史上最高はいつでも現代最強。

スレタイが「史上で最も偉大な棋士は誰だ」だったら
羽生なんかほっといてもう少しまともな議論ができるはずだったんだが
（まあ厨が入り込めない議論だけに盛り上がらなくなるだろうが）

最も偉大＝羽生

どんなにまともな議論をしても、結論が羽生最強になったとたんに
「厨」という文字を使ってなじり始める馬鹿が沸くので議論にならないしね。

本当の大山派がいないから盛り上がらないんだよな
アンチ羽生で大山とか渡辺っていってるだけの奴だから。

ウンコホルダーオタが必死だな。
10年もしたら王座と棋王しか取れない棋士だったってのがわかるさ｡
歴史にも残らんしね｡

ウンコをNGワード指定したほうがいいかな

>>384
こういう馬鹿が俺は相対性理論を知ってるからニュートンより偉大だと誤解してるんだよな

その論法あきたよ

最も連盟の発展に寄与した偉大な棋士　大山

最も将棋の真理に接近した偉大な棋士　羽生

連盟を作った関根が偉大　大山なんかではない

羽生最強

最も偉大な棋士…一世名人大橋宗桂

史上最強の棋士…羽生

史上最多タイトル獲得棋士…大山


これで普通にFAだと思うんだけどなあ

相変わらず結論の出ないことを延々とやっとるなー
そんなに相手を説き伏せたいなら本でも出せば？

>>393
>>1

>>391
その論法だと史上最強はせいぜい１０数年しかもたない
そんな史上最強に何の意味がある
大山時代に比べたら羽生時代は大きく見劣りする

>>389
事実に飽きてどうする

>>395
どこが事実なんだ。
このスレのどこに自分がニュートンより偉大だなどと主張した奴が居るんだ？？

おまえが自分で勝手に架空の人物の架空の主張を展開して、自分でそれに反論してるだけじゃん。
いい加減にその構造くらい気づけって。

結局、最強という意味があやふやすぎるんだよ。

もはや伝説と化している才能を強さと見れば天野宗歩
周囲との比較としての強さならば、角落ち含めて勝率9割越えの木村義雄
将棋を人生そのものにまで突き詰め、一時代を築いた強さを見るなら大山康晴
将棋の純粋な技術力としての強さならば羽生善治

見方を変えればどれも最強だといえる。
最強とはどういうことかをはっきりさせないと議論は進まないと思う。

そのうち上の三つの見地で見地で選ばれた三人は今後１００年たっても変わらずトップクラスで
議論されるだろうが「将棋の純粋な技術力としての強さ」はそうではないね。
その見地では論じる価値のあるのは技術力を持った棋士の「系譜」
特筆すべき存在だけでも

（算砂）ー初代宗桂ー 初代伊藤宗看ー 三代目伊藤宗看ー 六代目大橋宗英ー大橋柳雪

ー天野宗歩ー 木村義雄ー大山康晴ー中原誠ー谷川浩司ー羽生善治

くらいは最低でもはいるし羽生はたまたまその最後にいる存在に過ぎない。

>>396
現代が強いのは過去の蓄積の上で将棋があるから
その点では科学も将棋も同じ
ただ技術力だけだったら常に今が最強
大山に今の４段が勝てるからって今の４段なり羽生なりの方が偉大だというのは
>>388と同じくらい馬鹿馬鹿しい
それがわかってない反論は無意味

木村って勝率９割超えてたの？
ほぼ間違いなく最強だよなそれなら。

あと「最強」と「偉大」をごっちゃにして反論する奴はわざと？

このスレの主な流れ

�@最先端の将棋の奥義を極めた羽生が最強という単純で厳然たる事実を誰かが主張

�A最強棋士は誰だスレにもかかわらず、強いことは偉大じゃないと論点をすり替えるやつ出現

�B以下ループ

>>401

その論法なら谷川時代には最先端の将棋の奥義を極めた谷川が史上最強の棋士だったってことになるなｗｗｗ

はいはい
つまらない事実を強調したがる馬鹿は勝手にしときなさい

今だに永世名人の資格さえない、竜王戦でも決して圧倒的でない羽生が
過去の名人たちに比べてどれだけ見劣りするか馬鹿には永遠にわかるまい

馬鹿とか連発して人格攻撃に出るようなやつの相手は本当はしたくないけど

谷川時代っていつ？

ID:b1MUyjDKの頭の中ではあったんだろ
それをさも当然の事実のように押し付ける
韓国といっしょだな　恥ずかしい

９１年度に数ヶ月間だけタイトル過半数の四冠だったことがある。
その時期は谷川時代といってもいいかも。

たった数ヶ月四冠を保持しただけで時代ですか・・・
谷オタの脳内は桜満開だな。毎日楽しくて仕方ないだろ？！

>>406
馬鹿だな
羽生史上最強なんて言ってるのはそれと同じレベルなんだよ

大山が最も偉大とか最強とか言ってるのはそれ以下ですよね

羽生のタイトル獲得数は早くも今年で中原の記録を越える。
大山の全生涯をかけた獲得記録も５〜６年以内に間違いなく超えるだろう。

渡辺より下で将来の名人候補と噂される少年は現時点では居ないので、
少なくとも羽生より２５歳下までで超強力なライバルは渡辺だけと予想できる。
仮に羽生が６０歳で引退するとすれば、今後２５年間は佐藤、森内、渡辺の
対策をしていればいいことになる。

今から１０年くらいはこのまま羽生が３〜４冠を保持し続けると思われる。
４０代後半から５０代中盤まででも、主な相手は渡辺だけと思われるので
２〜１冠は保持するだろう。
引退までにタイトル１００期という前人未到の大台は楽に超えると思われる。

そうなれば誰も羽生史上最強を疑う人はいなくなるだろう。
たぶんそうなる。

大山が全冠制覇していた時期にもしタイトルの数が7個あれば当然
7個全部取っていた、という意見がある。そこで公平を期するために
大山が全冠制覇していた1960,61,63,64,65,66年の6年間に限り、
タイトル数が今と同じ７冠存在した仮定して、さらにその間は大山が
タイトルを全冠獲得していたと仮定しよう。すると、現実のタイトル
獲得記録である８０期に加えて余分に１０期がプラスされる事になる。
合計９０期だ。つまり羽生はタイトル獲得数９０期を超えれば、
一応ハンデ抜きで大山よりも多くのタイトルを占めたと言えると思う。

最重要な二大タイトルを手抜きして
雑魚タイトルで稼いでるようじゃ到底大山は越えられない

>>410
大山現役時代のタイトル数が圧倒的に少ないのに全冠制覇の
６年だけに絞るなんてひどい作為ですね
そもそも羽生七冠は半年も持たなかった
大山の全冠（六冠）は３年続いたし
通算でも六期なしとげてる
どっちが難しいかはあきらか

周りのレベルが低かったんだから当たり前だろ

大山世代は層が薄いのは事実だが、
羽生世代も佐藤と森内が居なければ難易度はさほど変らない。

>414
キフの入手に苦労してた時代は名前で勝てる部分が今より大きいから、全冠制覇は今のほうが圧倒的にむずかし

こういう比較論って意味がないんだよね。
昔の伝説級のチャンピオンと現在のたいした事のないチャンピオンでは
現在のたいした事のない人物の方がはるかに上という法則あり。

例えば男子マラソンで２０年ほど破られた事のない
クレイトンという人物の記録は２時間１３分くらいだしさ。
野球で言えば王、長島をタイムマシンで連れてきても
現在のフォークなどの落ちる球が多い野球には対応できない。
相撲の双葉山とか大鵬でも期限代の近代的トレーニングや技術が
あるような現代の力士には太刀打ちできない。

ただ「タイムマシンで全盛期の彼らを連れてきて」という仮定ではなく、
「もしも、少年の頃の彼らを連れてきて養成する」けという仮定なら
そうでもないけどね。

将棋でも現代の蓄積された棋譜や技術のある現代のプロ棋士の
指す将棋に大山とか木村はとても対応できない。

昔は対局も少なく、名人を持っている人が第一人者だった。
今とは対局数も違うしタイトル数も違う。比較は難しい。

というわけで、一年間で一番多く対局料をゲットした棋士が
その年度の最強者とすればシンプルで分かりやすい。

最強者だった年数が生涯で何年だったかを比較すれば
タイトル数や対局数の違いなどと無関係に比較できる。

唯一にして最大の問題は
そういう賞金一覧の資料がどこにもないということくらいか。

獲得金額で決める利点は、
現代は明らかに羽生が最強の時代なのに、
名人を何個か取っただけで森内時代などと
主張する珍奇な意見を排除できるということもある。

いいアイデアでしょ。

>>416
おお、このスレで一番まっとうな意見でつね。
同意でつ。

もちろんそれを承知で比較をやっているというのなら
その前提条件が大事なのに
どうもここは分かってないとしか思えない意見が多いでつね。

史上最強ってよく言われるライデンっていう力士も
琴欧州より弱いの？

結論：スレタイが悪い

開き直ってるんじゃねーよｗｗ
結局弱いのが悪いじゃんかｗｗ

>>418
禿同　こんなものに意味は無い

木　37　38　39　40　41　42　43　44　45　46　47　48　49　50　51　52　
村　◎　**　◎　**　◎　**　□　**　□　**　●　■　◇　◎　◎　●
時　木　**　木　**　木　**　木　**　木　**　塚　塚　木　木　木　大
代　村　**　村　**　村　**　村　**　村　**　田　田　村　村　村　山

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　77　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　93　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　**　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　●　　　
時　中　中　中　中　中　**　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　米　　　
代　原　原　原　原　原　**　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　長　　

羽　94　95　96　97
生　◎　◎　◎　●　　　
時　羽　羽　羽　谷　　
代　生　生　生　川

谷　97　98　99　00　01
川　◎　△　△　■　△
時　谷　佐　佐　丸　丸
代　川　藤　藤　山　山

森　02　03　04　05 06
内　◎　●　◎　◇
時　森　羽　森　森
代　内　生　内　内 ◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

まぁ　意味はなくても渡辺が名人五連覇でもすれば
羽生なんてのはウンコ棋士としてしか評価されないんだよな。
大山の力でタイトルになった王座とか棋王何個集めても臭いだけだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::::ﾉ::::ぃ::ヽ::::::ヽ!
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::::::／" :: 　 　 '＼-:'､
.　＼::ﾞ､: : : :./:::::::::::::::::::::::::::::（・ ）::　　,...,（・ ）:::':､　　 　　　で　？
　r､r.r ヽ ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___
r |_,|_,|_,|｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-
|_,|_,|_,|_,|､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,
|_,|_,|_人そ(^il:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､
|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼
|　　`".｀´ 　ﾉヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ
　　　入＿ノ 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､
　＼＿／　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V
　　 ／ 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',
　 /　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.

プロ棋士というのは
スポンサーが将棋連盟に渡した金を
棋士全員で奪い合うという職業でしょ？

やっぱり獲得金額が多い棋士が第一人者だよ。

今日一番の名言

逆も言えるだろ。
スポンサーが金を出すには誰が第一人者でいるのが棋士全員
に都合がいいかという。
渡辺が嫌われるのはそういう事さ。
大山も嫌われて勝ってきた。その点羽生はね。

渡辺って嫌われてる？

獲得金額で言えば羽生は全歳入の４、５パーセント位、木村十四世は４割ゲットしていた
近代〜現代では妾宅の規模とかも考えると木村が最強？

>>430
釣りはいいよ。
名人しかタイトルが無かった時代と今とで
割合が違うのは当たり前の話でしょ。

スポンサーが連盟に支払う金は1年単位の契約なんだから
年度ごとの第一人者が誰かを決めるのに有効といってるだけ。

>>420
そんなもんだよ。
証拠に陸上とか水泳とか「タイムや距離など明確な記録が残る競技」
の場合、昔の選手の記録なんてクソみたいなもんだからさ。

水泳なんて５０年前の男子の世界記録は現在の女子の世界記録にも劣るんだが。

何で君たちはこんなに情報のある時代に生まれて
低学力なんだい?
昔のジジィ達より馬鹿で皆困ってるだろ。

>>431
棋戦スポンサーは毎日だけじゃないって
読売、朝日、報知、国民、大陸新報etc

木村最強でFA

>>433
そんな事ないだろ。
現代人は「習うだけで」天才の先人たちの知識を身に付ける事ができる。

例えば
あのロケット工学の権威と言われ、戦闘機・隼を設計者としても知られる故糸川博士は
幼少の頃から奇跡の神童と言われ１５歳(戦前は日本にも飛び級制度があった)で
日本最難関と言われる定員わずか１０人の東大工学部の航空工学科に入学した程の
大天才であったが、

現代人はこんな大天才の糸川博士の一生の研究成果を「習う」だけで
身に付けられる。こんな有利な事はないんだよね。
彼の研究した成果を身につけ、
その上に自分の研究を積み上げればそけだけで糸川博士を越えられる。

将棋もそんなもんだ。
おそらく現在のプロ棋士全員、過去の伝説の棋士を
ゆうゆう越えてるよ。

実力的に言えば、40年前の九段より今の奨励会のほうが上だと
羽生が断言してるんだからこれは間違いない。
40年前の九段といえば升田、塚田、大山の三人しかいないので
彼らのことだ。

>>416
>>419
大馬鹿め
クレイトンが２時間１３分だ？
８分台の立派な記録だぞ
ドアフォ！

言ってることも嘘なら内容もめたくそ

>>438
ああ悪い悪い、
クレイトンの記録に関しては確かに２時間８分３３秒で
間違いだった。

でも、その偉大な記録も今では破られまくりだよ。

じゃあ　史上最強棋士は大山と羽生が断言してるんだから
それもまちがいないじゃないか。
しかも　ベストセラーにかいてるしな。

>>440
羽生は大山を何度もも破ってるんだけどな。

>>439
靴もトレーニング法も進化してるんだから当たり前だ
過去の蓄積があって現代の好記録がある
クレイトンが偉大なランナーであったことは微塵もゆるがんぞ

>>440

ヒント｢謙遜の美徳｣

>>442
そんな事はわかってるよ。
俺は別に過去の偉人を軽んじているわけではない。
そう聞こえたのなら謝るよ。

ただ単純に過去の伝説の偉人をタイムマシンで連れてきても
その人物は伝説的な強さ優秀さを発揮するわけではない。
というのと
素質はともかく実力的には格段に伝説の偉人よりも現代の人物の方が上回っている。
という事を言いたかったんだよ。

とにかく　世の中では大山最強だから。
お前等　ウンコオタも今年名人戦で負けた時の笑えるいい訳でも
考えとけってこったな。

世の中は間違いなく羽生最強だろ
大山なんて誰も知らんよ
高校の将棋部の部長でも知らんよ

名前は皆知ってるさ。
決断力で羽生が書いてるんだから
。残念でしたー

俺が思うに木村が最強。
もちろん、今現在にやってきて羽生に、勝てるとかそういうことじゃない。
でも、横歩取りの32飛車成りとか、序盤の早い金上がりに飛車振ったり
（当時は振り飛車は邪道戦法と思われていた。）やってることが、革命的過ぎる。
木村定跡も、いまだから、詰みまで研究することも珍しくないけど当事の時代環境
考えればすごいことだと思うよ。
駒落ちを含めても勝率9割越えというのもうなずける。
空気読めなくてすまんね。でも、羽生が同じ時代に生まれたとしても同じことは
できないと思うし。
ぶっちゃけ、升田大山も全盛期の過ぎてた木村から、なかなか名人取れなかったでしょ。
やっぱ、木村最強

定跡が未整備な時代に生まれていれば羽生だって
その程度の革命的な新手はいくらでも試しただろうよ。
なんせ二手目６２銀戦法ですらタイトル戦で試すほどの
度胸なんだから。

>>445>>447

大山バカはじじぃくさいのばっかりだと思ったが、
とんだガキだなｗ

木村は関根金次郎の影響が大きかったな

その点大山なんて幼少期の才能の無さを示すエピソードの多さといったら
もうカワイソウで涙が出てくる

結局升田に全部教えてもらってそんで升田が健康を害して集中がもたなく
なったら独壇場　ようは時代の5.6歩先を言ってた大天才升田こそ将棋史の
中では語るべきであって、座りしままに餅をくらった大山はダメだな

>>449
俺は二手目6二銀の経緯をよく知らないんだが、
それは坂田三吉の二手目94歩と同じで、挑発的意味が強いんじゃないのか?

>>452
本心はわからんけど、当時羽生本人は雑誌で

「研究だけでは解らないので実戦で何局かやってみた。
結論はハッキリと後手が損なのでもうやらない」

といった論旨の事を述べていた。もっとも、元々羽生の発明で
はなく、アマの鈴木英春だけが昔から愛用していた「英春流」
として有名な指し方ではあったが。

>>416
相撲の進化は体格だろ。まあそれが大きいんだが。
技術はあまり変わってないと思う。今も昔も稽古の内容は大きく変わって
ないから。その稽古量は昔より減ってる。
近現代トレーニングなんて筋トレくらいだろうが
相撲にはさほど大きな影響はない。単純に腕力なら昔の力士の方が強いかもしれんし
（双葉山や大鵬は当時としても腕力は弱かったそうな）。
というか大鵬クラスなら現代の条件などすぐに吸収して適応してしまうよ。
いきなり朝青龍には勝てないだろうがな。
まあ>>416の言うとおり単純な比較は無意味だし、
オールドタイマーにはアンフェアだといつも思う。

朝青龍の体格なんて江戸時代以降の名横綱と比べても大したこと無いし
むしろ今の日本人力士のレベルの低下で強さが目立ってるだけだよ
曙とか２００キロ超の力士は重すぎてみんな怪我で全盛期は短かった。

隔離スレage

個人的に将棋というのはあくまでも「勝負」だからいかに勝っているかが重要だと思う。

「四冠王と偉そうにしているが、竜王から見りゃ序列4位以下の四冠なんか残飯みたいなもんだ」と渡辺。

「なに？四冠が残飯なら私は何だ！」と激怒する羽生に

渡辺は「さあね。残飯にたかる乞食ですか」と言い放った。

これで渡辺が一本取ったかと思われたが、羽生四冠も渡辺の肺腑をえぐる言葉を投げつけた。

羽生「君も偉そうなことばかり言ってないで、早く昇級して森内から名人を奪ってみたまえ！」

目くそ　鼻くそを笑う

羽生＝盗塁王、最多四死球、最高出塁率、最高守備率の４冠　（本塁打、打点、打率は並）
渡辺＝本塁打一冠のみ

最近はまともな三冠王がいないなあ

>>460
序列厨が現れた
　
→　叩く
　　スルー

野球に喩える所がなんとも古（厨）臭いね

だって羽生は三冠じゃなくて四冠なんだものね。

序列無視厨があらわれた

　　叩く
→内心馬鹿にしてスルー

真似することでしか言い返せないのは小学生。

研究に頼らず読みの力のみで晩年までA級、勝率６割を保った大山は凄いとは思うけど
史上最強かといわれれば疑問符はつくな

最強でないかもしれないが羽生を超えてることだけは確か

それは矛盾していますね
最強＝羽生ですからね

君の脳内だけではね

戦後を代表する棋士を１０人挙げると、
木村、升田、大山、加藤、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、渡辺。

渡辺は今後屋敷コースも十分ありうるので
現時点では森肉のほうが上っしょ。

羽生も中原コースが十分ありうる
というかそっちのほうがデフォだろう

中原が過半数のタイトルを保持できてたのは３１歳まで。
それ以降は２冠がやっと。
年齢による衰えの速さは南や塚田と変わらんよ。
ただ、棋力そのものが高かったので衰えてもタイトル持ってただけで。

羽生は３０台後半だがまだまだ過半数を保持し続けそうだ。
すでに中原コースではなく、大山コースに近い。

>>473
充分中原コースだと思うが
羽生が名人と竜王両方取ってたのは２年しかなかったし
それももう１０年も昔のこと。（遠い目）
もはや主要２タイトルにコンスタントに絡んでくる力はないといっていい
その点では中原と同じ
その上で
中原はタイトルの質にこだわったが羽生はタイトルの数にこだわった
そういう違いだけ

はいはい

＞もはや主要２タイトルにコンスタントに絡んでくる力はないといっていい

へー
羽生って名人戦にここ数年挑戦すらしてなかたのかー

未だに永世名人を取ってないのはお寒いかぎり
大山とじゃ明らかに見劣りするな

あと数ヵ月後には永世名人だから心配無用

３５歳までの名人獲得期数
大山・・・５期
羽生・・・４期

まさにこれから絶頂期を迎える手前の35才の大山

絶頂期はとうに過ぎた35才の羽生

>>480
そうだったんだあ。

七冠当時は弱い相手が大半だったから、
むしろ今の四冠のほうが難易度が高いと思う。
羽生は今が過去最強でこれからが全盛期かと。

マタロウに勝つよう頑張れよ。

大山は15くらい下の米長や加藤に69歳まで勝ち越してたわけだしな。
羽生はマタロウに勝ち越せるかな。

羽生が40代の大山と同じくらい勝つためには、渡辺みたいな
年下の早熟な棋士を最初からボコボコに叩くことだね。かつて
大山が加藤一相手にやってみせたように。この点では不十分。

そして、中原みたいに中村クラスの棋士に負けたりしていると
あっという間に落ちていく。今で言うと山�ｱあたりに負け出す
ようだとマズイ。今のところはきっちり山�ｱは潰しているから、
羽生が中原みたいに落ちていくことは無いと思う。

３５歳までの名人獲得期数

中原・・・９期
谷川・・・５期
大山・・・５期

・・・永世名人の壁・・・・・・・・・

羽生・・・４期
森内・・・３期
佐藤・・・２期
丸山・・・２期

将棋が時間無制限であれば、私が最強です。

>>487
ひふみんはＮＨＫ杯も何回も優勝してるんだがね

３〜４０年後も最強候補は「羽生or大山」の二択が主流だと思う。

まあ羽生最強だろうな
久保や佐藤が哀れすぎて何もいえないよ

>>486
大山と一期しか違わないんだな。

>>489
結局、棋譜から本当の強さを見極める力は少なくとも
２ちゃんねらには無いから、タイトル保持数が目安になってくる
ってことだな。

>>492
それと序列の2本立てだな。棋譜を使っての妙手の検討や大局観、先見性などの
本質には触れることができない。上辺の数字だけを追いかけるから
いつまで経っても無限ループになるｗ

個人的には昔羽生が7冠を達成したときの本に青野が書いていたように
「棋士の本当の実力は通算勝率に出る」という意見に乗りたい。

俺は藤井オタだけど。

それだとC級棋士が有利だなあ

>>495
少なくとも最強棋士にノミネートされるには500局位の対局数とか、
A級に昇った後の通算勝率というふうに限定して考えればいいんじゃない？

調べてみたけど、羽生はA級昇級以降13年で0.718なんだよな。
大山、中原、谷川あたりの同じ数字を見てみたい。

>>224
過去の棋士より現在の棋士のが強いって、その理由を示して欲しいね。
何も根拠は無いと思うよ？定跡が積み重なったって棋力の向上につながるものではないし。

各世代の代表的な棋士の力量差はどうなっているか？

木村→大山→加藤→中原→谷川→羽生→渡辺→・・・

大山→中原→谷川と第一人者が移り変わっても力量差は大山＞中原＞谷川だろ？
中原の出現まで大山と互角に戦えたのは同世代の升田だけだ。（100戦目まで49勝50敗1分）
現在の代表的な世代の比較にしたって、谷川５５年組よりは羽生世代のほうが強いと思うが、
羽生世代より渡辺・山崎世代の方がさらに強い、とは誰も認めないだろ？
さらに今後、羽生世代並みに強力な世代が出現する保障なぞ全くどこにも無い。

このスレでは時々、「昔より今の棋士の方が強い」だの、「時代や世代ごとに
棋士の強さは上がっている」だのいう奴が出てくるが、なんでそういう考えが出てくるのか
全く不思議だ。ちょっと考えれば将棋の史実と全く合ってないってすぐ分かると思うが・・・
ニュートンだのアインシュタインだの科学の世界とは全く対比できるものではないよ？

もう羽生世代以上の棋士が量産される事はないよ。
一学年は100万人位だし将棋のルール知ってる奴なんて
クラスの一割とかになってくんだろうしね｡
裾野が狭くなる一方ではね｡ただし羽生と渡辺が15違えば
棋力は羽生が上でも対戦成績は渡辺に抜かれるのは仕方
ない事よ｡中原より谷川が強いなんてことはほとんどの
人は思わないわけだしね｡

本当に羽生が強いのか？羽生以外が弱すぎるんじゃないか？

そんな気にもなるこのごろ。

エース格のピッチャーが次々と出てくるのに打ち返しちゃうってところでしょ
羽生以外が弱いってことじゃないよ

>>497
羽生がそう断言してる、って根拠じゃダメ？

>>502
少しは自分のアタマでモノ考えろ、アホ。というかソース示せ。
ここでは平気でウソ書く奴がいるからな。

羽生は「７冠時代の自分より今の棋士のほうが強い」と言ったらしいが、
では逆に聞くが今の棋士の一体誰が７冠時代の羽生より強いのか？
羽生がその発言をしたのは2004年だ。
2004年で強かった棋士と言えば、２冠保持の谷川、名人保持の森内、絶不調にあえいでいた一冠の羽生・・・
この辺か？こいつらが７冠時代の羽生と戦ったら、勝っちゃうわけ？
ありえない。
「２冠時代の谷川＞７冠時代の羽生」だの「絶不調期の羽生＞７冠時代の羽生」なんて。
まあ、羽生が断言してるんだから間違いない、って奴はこういう序列が正しいと信じてるんだろうが。

俺は羽生の意見はどう考えても間違っていると思うが、
「羽生がそう言ってるのだから信じまーす」っていう羽生ヲタも苦しいというか可哀想だな、とね（笑

レベルうんぬんで一番わかりやすいのは
やっぱり55年組と羽生世代の間だろ。
なんであんなに差がついたの？これすごくおかしなことだよ、真面目に考えてみようじゃないか。

55年組は羽生世代登場前は確かにトップクラスで勝負できてたんだ。
それが悉く駆逐されてしまった、まだ30代だったのに。
重要なのは55年組が「1人じゃなく複数だった」ってことで、
それがまとめてやられちゃったって点。
1人ならその人が衰えたで説明がつくけど、全員まとめて抜かれた。
やっぱり55年組〜羽生世代間でレベルが上がったんじゃないのか？どう考えても。
この時期にそれまでにない異次元の高レベルな感覚が持ち込まれたんじゃないか？

55年組で才能最高の谷川だけが必死に努力して、何とかこの感覚に食らいついた。
他の連中はそれまでの常識を捨て勉強しなおし、上のレベルを目指すことが出来なかった。
ただ羽生世代より下の世代は、すんなりその感覚を受け入れそこそこ勝負できてる。
こんな感じだと思うがなー、定跡の問題じゃなく将棋の戦い方の感覚、そこが進歩したんじゃねーか？

>>503
まあ羽生は君よりは将棋を理解してるし、アホとか暴言を吐くような
幼稚な人ではないからね。君よりは信用できるよね。
ソースはまだネット上のどこかにあると思うよ。
音声ファイルがリンクされてた。場所見失ったので自分で探してね。

40年前の九段と今の奨励会三段と戦わせたらどちらが勝つかと
アナウンサーに聞かれて、知識だけで三段が勝ちますと断言してるよ。
ちなみに40年前は九段棋士はまだ少なくて、大山、升田、塚田の三人だけ。

>>503
あと、羽生が言うには将棋の技術が急激に進歩したのはここ20年で、
その間に進歩した知識はあまりにも膨大で、そろそろ人間の記憶容量の
限界に達していると言ってたな。

君も、2004年の森内が95年の羽生より弱いと思うなら何かソースなり
論拠なりを示したらどうかね？ｗ

>>504
55年組で30歳くらいを境に失速したのは南と塚田だけ。
島、高橋はその後もA級復帰したりタイトルに挑戦したり頑張ってた。
中村の場合はとか以前の問題で、単に20代前半がピークだったというだけ。

>>505
だから自分のアタマでモノ考えてみなさいっての。
今の奨励会３段と大山、升田、塚田でどんだけ実績に天地の開きが
あると思ってんだ。
たとえ実績で劣っていても技術が進歩したのだから今の棋士のが強い、
なんて理屈がまかり通るならば、これからも技術の進歩はあるわけだから
羽生世代より実績で数段劣る未来の奨励会員の方が羽生世代より強い、ってことに
なっちまうだろうが。
大山、升田、塚田＜今の奨励会三段
が成立するならば
羽生、佐藤、森内＜未来の奨励会三段
も成立しなければ論理的に破綻だろって事。

羽生ヲタはどうせ前者を認めても後者を認めないだろ？

>君も、2004年の森内が95年の羽生より弱いと思うなら何かソースなり
>論拠なりを示したらどうかね？ｗ

簡単な事。実績が違いすぎるｗ

>>508
技術はもうそんな大幅に進歩しないと思うが？
なぜなら進歩する余地が無い。
ここ20年で一気に手付かずだった序盤戦術が進歩した。
飽和状態だ。

＞なぜなら進歩する余地が無い。

なぜこう断言できるのか。
ほとんど妄想の世界ですね。

>>511
ふむ、いったいどこをどれだけ進歩させるのが聞かせてもらいたいね
いまやコンピューターも将棋を解析する時代ですよ。
もう将棋というゲームに関して見落としている点はほとんど無くなりつつあるのに。
大山が避け続けた相振りにまで現代棋士が手をつけてしまった以上
行き詰るのは時間の問題だよ。

>>508
よく読めって。
そして思い込みで脊髄反射する前に少しは頭を使って人の文章を吟味しろ。

羽生が言ってるのは、
将棋の技術が”急激に進歩したのはここ20年”の出来事。
そして最近は人間の脳の許容量いっぱいまで蓄積されている。

つまり最近の進歩は以前のように急激な右肩上がりではないということ。

昔からゆっくりと同じペースで進歩してきたのなら君の言うようになるだろうが、
実際はゆっくりと進歩してきた将棋の技術が20年くらい前から急に爆発的に進歩して、
現在は高いレベルでやや停滞気味ということ。

つまり１０年２０年後の奨励会三段が羽生より強くなれるかというと
そうともいえないということ。おわかり？

>>509
君が頭を使うのが苦手な人であることは判ったよ。

棋士のレベルアップに関して「環境」という点で進歩したのは２つだよ
１）研究会の隆盛〜研究会をやるのが棋界で常態化したこと
２）パソコンの登場

１）
複数の棋士がよってたかって意見を出し合うのは
個人で勉強するよりはるかに能率が良い。
1人では見えないことも他人の意見で気づくこともある。感想戦もその一環で昔から続いてること。

２）
多くの定跡を脳に蓄積しておくのは大変なこと。
かといって手書きでノートに残しておくのは膨大な時間と労力がかかり大変、
面倒でやりたがらない棋士も多かろう。
だが今はパソコンを使いいくらでも定跡を保存しておける、普段使わない定跡まで。
情報検索も容易、さらに情報の引き出しも早い。必要なときパッと出せる。

この２つは棋士のレベルアップに貢献した。
人間の持って生まれた脳レベルなんていつの時代も似たようなもの。
違うのはその鍛え方、脳を鍛える方法手段の質。それが飛躍的に上がった。
結果、人間の能力向上に役立つ→棋士のレベルが上がる＝当然のこと。
否定する理由がないよ

だから、>>498に示したように、
いくら将棋を研究して技術だの定跡が積み重なったとしても、
時代が後になるにつれて棋士のレベルが上がっているって証拠は無いわけですよ。
（「羽生がそう言ってるから」って言われると議論にならないんだが）
第一、「技術の蓄積が棋士を強くする」という理論では、
羽生世代より渡辺世代、さらに後の世代・・と順々に強くなってゆかないことに関してどうしても説明が
つかないでしょうが。

もう序盤戦術が飽和状態なの？　将棋って底の浅いゲームなんだね。

>>516
時代が後になるにつれて棋士のレベルが上がってるんじゃないよ
中原谷川55年組の時代より羽生時代のレベルが上がった、それだけのこと。
原因は1990年前後に起きた
１）研究会の隆盛〜研究会をやるのが棋界で常態化したこと
２）パソコンの登場
この２つ。
環境の劇的進歩は人間の能力を向上させる。

>>517
最近はかなり飽和してるので、後手が損とわかっていても
まだ工夫の余地が色々あるという理由で一手損角換わりが試されてるらしい。
これのソースは勝又の発言。

相振り飛車の流行も似たようなものなんだろうな。

>>516
＞羽生世代より渡辺世代、さらに後の世代・・と順々に強くなってゆかないことに関してどうしても説明が
＞つかないでしょうが。

君本当に他の人が書いた文意を理解しないで反論してるんだな。

>>518
だから、環境の劇的進歩とやらによって羽生世代より渡辺世代、
さらに後の世代、・・と強くなっていくのかって。いってないだろっての。
>>498に示したように、技術が積み重なったからって棋士が強くなっていく証拠はない。
ゆえに昔の棋士より今の棋士の方が強い、と言える根拠はない。
俺の意見はそんだけ。

ある世界のレベルが上がるかどうかはほぼ、「環境の劇的な進歩が起こるかどうか？」による。
スポーツ界ならば、優れたトレーニング方法の確立・トレーニング用具の進歩など
そういうことがあって一気にレベルが上がる。
しかし環境の進歩にも限度があり、ある程度まで行くとその進歩は止まってしまう。
20世紀後半は多くの技術が発達したが、そのペースを21世紀も保てるとは限らない。
日本が戦後、急激に高度成長したが現在は停滞しつつあるのがいい例。

プロ棋界に限らずアマ棋界でもレベルアップは起こってるよ、すべて環境の進歩によるもの。
「ネットが確立・普及し」　「プロ棋士の将棋をリアルタイムで見ることが出来」
「それをネット上で見知らぬ人と意見を出し合い検討する」
「自分の都合の良い時間好きな時間に、将棋を指す相手をネット上ですぐ見つけることができる」
「人間相手じゃなくソフト相手でも将棋を楽しめるようになった」
ここ数年で起きたこと、一気に進歩したんだ、10年前はなかった。
これからはこんな急激な進歩は起きない。
今のアマチュアは10年前のアマチュアより明らかに勉強しやすい質の高い環境にいる、強くなるのは当然。
だが30年後のアマチュアは、今と大差ない似たような環境で将棋を勉強し、楽しんでいるだろう。
つまり環境が同条件ってことだ、それほど大きなレベルアップは起きない。

ここ数年は非常に劇的な変化が起きてるのだよ、今までもこれからも無いような。

>>521
分からないやつだな、今ほど劇的な環境の進歩は今後起きない。
だから渡辺世代、その後の世代とどんどん強くなっていくことは無いのだよ。
谷川55年組世代から羽生世代が飛躍的にレベルアップしただけのこと、
そのペースでどんどんレベルアップしていくと思うのか？

谷川55年組より羽生世代が「新しい世代だから」レベルアップしたんじゃない。
ちょうど2世代間の過渡期に目ざましい環境進歩があっただけ。
そんな劇的な環境進歩は今後は期待できないってこと。

>>521
本物の天然だな。
理解しやすいように極端に単純化して説明してあげよう。


将棋の進歩は大昔から延々と微速前進でほとんど進歩しなかった。
　↓
１９８５年前後に環境が劇的に変わり、そこから２０年間急激に進歩。
　↓
現在、進歩が飽和状態でまたペースが微速前進に戻った。


かなり乱暴だが、なぜ羽生世代より渡辺世代が強くないのかの
一つの仮説がこれなわけで、納得するかどうかは別として
これでも文意を理解できなければもう説明できん。

,マァ　羽生や森内は昔の時代のアマに平手でマケタんだから
才能のある奴には関係ない話だよ。
もう20年前位の話だけどな｡

仮に、コンピュータにより将棋の全ての変化が解析され尽くして、
この手に対してはこう指すのが最善、この手にはこれが最善、この手にはこう・・・
と、全てを網羅したマニュアル本が出来たとする。
となれば、それを対局中に使えば小学生でも７冠時代の羽生に勝つのが可能、という訳だ。
しかしそれは自分の本当の脳の力で勝ってるとは言えない。

では対局中にそれを使うのを禁止としたらどうか。そのマニュアル本を
どれだけ暗記できるか？という勝負になる。
何兆通りあるか分からない変化をどれだけ暗記できるか・・・
結局それは人それぞれの「記憶力の問題」という事になる。
結局、人間やコンピュータによる将棋の解析がいくら進んだとしても、
最終的には将棋は人間の脳ｖｓ脳の能力の戦いという事になるのではないのか。
つまり棋士の強さは結局、その棋士の資質による、と。
こうとしか言えない気がするが。

>>526
「将棋のすべての変化を網羅した本」
それはすばらしいアイテムだね

それを使って勉強する未来の子と使わない現在の子では
未来の子のレベルがずっと上になるだろう。
道具は大事だ、環境の一種だからね。

>>527
あんたの理屈ははっきり言って分からないね。
現在の羽生世代、と子供たち。
その本を使って勉強する未来世代の棋士と、その子供たち。
どっちがレベルが上なんだ？

＞未来の子
羽生の高速道路の理論だと、結構アンバランスな強さになりそう。

>>528
未来の棋士がその本をどれだけ覚えられるかによるんじゃないかね？

そもそもその本自体妄想だしどこまで変化が書いてるのか分からんが（詰みまで？ｗ）
そんなものが出来るころには将棋ってゲームが欠陥ゲームってことで終わってると思うがどうかね。
将棋の手順ってのは最後まで覚えるもんじゃないと思うが

>>524
あんたにも聞くが、急激な進歩とやらが谷川・羽生世代間であったとして、
今後は微速前進に戻ったのか？
微速であっても今後進歩してゆくのか？羽生世代よりも徐々に、後の
世代の方が強くなってゆく、という考えで良いのか？

>>531
上で予めことわった通り、極端で単純で乱暴に言うとその通り。

将棋プロ組織を支える人口が今後の少子化で先細りするので微妙なところだが。
羽生世代は第二次ベビーブームで人口的には最も多い世代の一つ。
渡辺世代はすでに人口が少ない。そして今後はもっと減っていく。
当然人数が多いほうが天才が出現する確率も高いだろうから
これも要素として無視は出来ない。

>>532
はは、とするとあんたは羽生世代最強説ではない訳だ。
今後も微速で進歩する、という考えな訳だから。
・・・なんかおかしいと思わんの？

>>533
微速で「何が」進歩するんだい？

>>533
本当に読んでないね。
今後人口が先細りして羽生世代より強い棋士が出るかどうか微妙だと
書いてるんだが。

君のような人にレスするのは本当に疲れる。そろそろ去るね。

>>535
おまえアタマおかしいよ。言ってることが支離滅裂だよ。

＞上で予めことわった通り、極端で単純で乱暴に言うとその通り。

と言って531に同意しておきながら、535では「羽生世代より強い棋士が
出るのかどうか微妙」だ？　>>524では
「羽生世代より渡辺世代が強くないのかの
一つの仮説がこれなわけで」だって。
>>531で俺が羽生世代より後の世代のほうが微速で進歩するのか？
って言ったら「その通り」って>>532で同意したじゃんかよ。
言ってる事が訳わかんなくて相手するのが疲れるのはあんただよ。

わざわざ極端で単純で乱暴にって書いてるだろうに

＞わざわざ極端で単純で乱暴にって書いてるだろうに
そう書いて許されるんならどんな事でも書いてＯＫだわな

F１と同じで、今のドライバーは総じて昔のレベルより上のテクニックで走っているが
それは才能よりは時代の影響でアイルトンセナが一気に引き上げた。
だがその中でもシューマッハクラスになるとそう簡単には次は出ない。
将棋でも同じような状況になるのでは？という話かな。

>>538
君は結局は屁理屈こねてるだけじゃないのかね
ID:BsQe7WpYはかなり分かりやすく書いてるじゃないか

どうなんだ？ちょっとは話の分かりそうなNDsXnS6Fさん。
今後の世代は羽生世代より、微速ながらも強さは上がってゆくのか？
もしそうなら羽生世代は史上最強ではなくなる。
また、「劇的な環境の進歩は今後期待できない」というのも根拠がなかろう？
なぜそう断言できるのか。

「羽生世代より今後の世代は弱くなる」というならそれは人間や
コンピュータがいくら将棋を解析して技術を積み重ねてもプロ棋士
の強さと関係ない、ということの証明となる。

さあどっちなんだ？

それとも、今後の世代は羽生世代と同じレベルで推移する　のか？
羽生世代と渡辺世代が同じ強さとは到底思えんが。

>>541
微速ながらも強さが上がっていくとは言った覚えがないし
君の言う強さって何？技術じゃなくて強さなのかい？

「劇的な環境の進歩は今後期待できない」ってのは俺個人の意見だよ。
30年後のアマチュアは今と同じ環境で将棋勉強してるだろう。
ここ数年の変化（ネットの普及）は本当に劇的変化だった、そうめったに起こるものじゃない。
自動車が登場したときと似てるだろうね。
ただ自動車は今も昔もほぼ似たスピードで道を走ってる、それほど大きな変化は起こってないね。
劇的な変化が期待できると思ってるなら何か例を挙げてもらえるとうれしいな、俺はあまり思いつかないから。

最後のは何を言いたいのかよく分からないな？
そもそも「羽生世代より渡辺世代の強さが上がらない」＝渡辺世代のほうが弱くなるというのはおかしいぞ？
停滞という概念を知らんかね？今後は同レベル・似た環境で推移していくという選択肢がある。

>>542
俺個人としては同レベルで推移を押したいね、ただ強さじゃなく技術・環境の話だが。

強さは技術・環境が同じでも変わるのはお分かりだろう。
なぜなら羽生と佐藤では強さが違う、先崎もまた違う、瀬川もしかり。
彼らは同年代で同じ技術・環境で勝負してるが差が出てるのだから。

>>543
だから、最初から「強さ」だと言ってたつもりだけど。
いくら技術を積み重ねようが実質的な強さと結びついてないでしょ、って。

羽生世代に逸材が多いのはベビーブームで人口が多いから
渡辺も羽生も与えられている情報は同じものを使って勉強してるのだから強さが似たようなものでもおかしくはない
ただし羽生が40歳を超えてかなり衰えているであろう5年後に渡辺が過半数のタイトルを取っていなければ羽生のほうが強い棋士と言える
そうなればそのあとの人生でいくら羽生が渡辺に負け越したとしても羽生＞渡辺の図式は確定する
40年前の棋士は与え垂れている情報が古くて少ないのだから弱くてもしかたない

>>544
だから技術だの環境だのじゃなくて、>>498
に示したように技術の蓄積は必ずしも棋士の強さと結びつかないんだから
実質的な「強さ」の話ですって。
実質的な強さに結びつかない技術だの研究なんてただの自慰行為でしょうが。

>>547
「技術の蓄積」は「棋士の強さのすべて」では無いけど
大事な要素ですよ
実質的な強さに結びつきます
君は自分自身の経験で分からんのかね？将棋指すんだろ？

羽生世代・渡辺世代といっても個人的にはそれほど世代間ギャップがあるとは思えんのよねえ。
だって環境が大して変わってないんだもの。
今現在同じような環境で鍛えて研究会やってるわけで。正直何が違うのって感じ。

研究者学者みたいといわれながら馬鹿みたいに将棋勉強した羽生世代と
研究なんて馬鹿にしてやらなかったそれ以前のベテランとは明らかに違うけどもね。
やるのとやらないのじゃ全然違うっしょ。
戦争に行った升田や兵役大山と戦後生まれの中原あたりも随分違う気するけどもね。
戦後劇的に変わったからねこの国は。でも最近は落ち着いたでしょ、いろんな変化や進歩も。
戦争前後とパソコンネット普及前後はかなり文化や考え方が違ってくるとは思う。大きな境目だ。

あと俺が疑問に感じるのは技術の進歩と実績差の関係。
ちょっと前に出てたけど、大山・升田・塚田より今の奨励会３段
の方が強いだって？んなことあるわけない。これが真実ならこのスレの議論は
全て意味が無い。第一、両者には実績差がありすぎる。
「後年の方が技術が進歩したから実績で劣っても昔の棋士より強い」
というなら実績での強弱の比較は全く意味をなさない。単純に、後年の棋士が
最強、それで終わりになっちまう。
現在が人間棋士の強さの限界、という証拠もないのだから、
それこそ将棋全変化マニュアル本が作られるような未来世代の奨励会員
のほうが羽生・森内・佐藤より強い、という論理的帰結となるのか？
おかしいだろう。

後年の棋士が最強になるだろうよ
いずれ開始場面が既に詰め将棋になるんだからよ

>>548
だから、>>498に反論してみて下さいよ
いつの時代でも技術の蓄積なんてあるけどそれにしたがって棋士は必ずしも
強くなっていかないんだよ。最新世代の王者である渡辺は現在までの
技術を全て網羅してるから史上最強か？そうなってないだろ？
人間棋士の強さは結局個人の資質次第だ。

＞戦後劇的に変わったからねこの国は。でも最近は落ち着いたでしょ、いろんな変化や進歩も。

色んな進歩や変化が最近落ち着いたなんてどうして言えるんだ？
閉じこもって研究ばっかやってんの？日々世の中進歩してるのに。
妄想としか思えないよ・・・

>>550
俺は「大山・升田・塚田より今の奨励会３段の方が強い」とは思わんけども
その理由として実績があるからうんぬんはちょっとズレてるような気もするな。

ようするに
「50年前の水泳金メダリストＡさんのタイムが、メダルに届かない現在の水泳選手Ｂさんよりタイムが遅い」場合
どちらを「速い水泳選手」と言うか？ってのと似てると思うが。
単純にタイムで見ればＢさんが速い水泳選手だがどうもしっくりこないってことだろう

>>552
君はあまりに極論すぎるな
もうちょっと現実に即した話をしたらどうかね？
劇的な変化が起こると思うならその例を君が挙げればいいだけのことじゃないのかい？
こちらはわざわざ馬鹿でも分かる例をいくつか挙げてやってるのだから。

あといつ渡辺が最新世代の王者ってことになったんだい？
君はなぜか羽生も同時代で活躍してることを忘れてるようだが。
後に生まれてれば強い、若ければいいってもんじゃないのだよ？
羽生渡辺は「同じ時代で」勝負してるんだぞ？そこの認識はあるのか？

100年後とかに全変化マニュアルを完全記憶したコンピューターが名人に圧勝するようになった場合はどうなんだろ
将棋の全変化って全宇宙の原子の数より多いらしくて人間に暗記できるはずが無いけどコンピューターならわからんからね
そのコンピューターはハードディスクのマニュアルをカンニングしてるだけなわけだが名人に勝てるんだから
将棋が強いと言ってもいいような気がするけど

>>522

次のブレイクスルーがどうして起きないと言えるのかがわからん。
俺ではわかるわけないけど、例えば、
今は目で見て覚える棋譜とかも脳に一括ダウンロードとかできるようになるかもしれないし。

「ゼ」みたいな新たな概念がもう将棋にはないとは誰にもいえないはず。


そもそも遺伝子操作の技術が進歩して将棋に向いてる天才が大量生産される可能性だってあるジャマイカ？

>>555
＞将棋の全変化って全宇宙の原子の数より多いらしくて

これ誰が言ってたの？
ありえねーｗｗ

地球上の

渡辺対大山なら普通に渡辺が勝つと思う

>>554
それを言ったら大山と羽生が両方生きてる時代だって
「両者は同じ時代で」勝負してるでしょうが
でも「世代」は厳然と大山が先の世代の王者で羽生が最新世代の王者でしょうが
年が４０離れてようが１５離れてようが同じ事でしょ？
羽生と渡辺は同じ時代ですが羽生が先の世代の王者、渡辺は最新世代の王者。
違いますか？

あとあなたは羽生世代が進歩の頂点だと仕立てたいがために最近進歩が
落ち着いたとか無理やり捏造してませんか。

>>556
今は目で見て覚える棋譜とかも脳に一括ダウンロード
遺伝子操作の技術が進歩して将棋に向いてる天才が大量生産される


俺の感覚ではもはや人間とは思えんな、そこまで行くと。
前者などは当然羽生世代よりレベルが上だろうが
あまり意味のある議論とは思えんなｗ

>>557
http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/deepblue.htm
＞１０の１２０乗。チェスで、初手から最終手までルール上指せるすべての手を推計し、合計した数字だ。
＞宇宙に存在する原子の数が１０の８０乗に満たないと言われる。チェスの指し手は天文学的数字すら超えている。
＞西洋におけるチェスは人類の英知の象徴とされる。それだけに、
＞コンピューターは１０の２２０乗の指し手がある将棋や１０の３６０乗の囲碁まで征服してしまうのかと、思った人は多いだろう。

>>561
現代人だって昔の人から見たら
「俺の感覚ではもはや人間とは思えんな、そこまで行くと。」と思われるかもしれないよ？

地球の裏側の人とリアルタイムで話したりしてるんだからさ。
写真に撮られると魂奪われるって本気で信じてる人が居た時代はそう昔のことじゃないですよ。

>>560
違うなあ
大山と羽生は王者になったが渡辺は王者にはなってないよ
君は自分で何言ってるか分かってるのかい？
大山がいるのを差し置いて加藤一二三を王者と言ってるようなものなんだよ

確かに大山は羽生と同じ世代に生きてたが
君の言うように大山は羽生より「厳然と先の」世代だな
だが羽生は渡辺より厳然と先の世代ではないｗ

あと俺は羽生世代が進歩の頂点と言ってるつもりはないよ
ただ今現在は羽生世代が史上最強世代だろう、疑いがない
そのあとの未来妄想はどうでもいいことだ

まあとにかく自分は、
技術や定跡が蓄積されようが人間棋士は必ずしも強くなっていくとは限らない、
ゆえに昔の棋士より今の棋士のが強いという証拠はない、と言いたかったわけで。
>>498に明確な反論が為されれば別ですが、そうでなければ自分の考えが間違っているとは
思えませんね。

>>563
上2行は正しいのではないかな、今回の流れには関係ないが。

脳に何かインプットするとか
遺伝子操作で人間を大量生産とか
人体に細工するのは…
地球の裏側の人間と話すとかそういうレベルの話じゃないだろう？
キモさを感じないのかね？

薬で脳細胞の機能を強化するのはそのうちできるかも
そうなれば今よりトップ棋士も格段に強くなるかもな

>>566
俺はキモいと思うけどね。
未来の人がどう思うかはわからんでしょ。

臓器移植したりペースメーカー入れたりするのも昔の人から見たらキモいんじゃないか？
PCで将棋の勉強だって西欧中世だったらまず間違いなく魔女狩りでアウトだろうし、人間扱いされないわな。

地球の裏側の人間と話したりする俺たちは人間として過去の人間と何も変わってはおらん。
人間の肉体的に何も変わってないのだから
過去の人間も現代人を受け入れてくれると信じてるよ。

脳に何かが一括ダウンロードされてたり
大量生産された人間は個人的にはちょっと受け入れる自信が無いねえ。
倫理的にダメだろうそこは、技術的に可能でも踏み込んじゃいけない領域ってのが一般的な感覚のはずだが。
しかしやるのかねいつかは。踏みとどまってほしいものだが

そろそろスレ違いなんで退散するが、
要は、環境の激変なんてそれが起きるまでは予測できる人なんて居ないってこと。

>>565
君は技術や知識を軽視しすぎてるだけだろう
無いよりは絶対あったほうが強いよ
無意味ならいったい何のために必死に勉強するのかね
「技術だの研究なんてただの自慰行為でしょうが」
なんて言ってる時点で何も分かってないんじゃないか？

天才だって才能だけで勝ってるわけじゃない、人一倍努力して勉強してることを忘れないことだな

>>570
ここ100レスで一番含蓄があるなそれ

>>570
言いたいことはなんとなく分かるが
君の挙げた例は君が例に挙げた時点ですでに君が予測してるな
だが環境の激変なんてそうそう起きるもんじゃないことは分かるだろう

マァ　全部総合すると羽生が言ったように史上最強は大山と
いう結論になる訳だ。
中原　羽生　米長の三人が断言してるんだからね。

大山ファンだったのか君

>>550
219 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/12/29(木) 06:57:59 ID:Uw1FHgcu
サイエンストークより

質問者「将棋の世界、何百年という歴史もあって、戦後に限っても、いろんな進歩があったと思うんですけど、
　　　　　例えば40年前、羽生さんがこの世界に入られたころ、それから今、という風に
　　　　　確実に棋士の力はアップしていると、これは断言できることですか？」

羽生　 「そうですね、断言できるんですけど、ただ、それは結構、知識の上に成り立って上がっているという感じなので、
　　　　　だから、昔の人がその知識を覚えれば、また話はちょっと違うと思うんですけど、ええ。
　　　　　ただ、その積み上げ方が、半端ではない量がここ二十年とか三十年で積みあがったので、やっぱりそこで力の差と
　　　　　いうかレベルが上がったということになるんだと思います」

質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」

羽生　 「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
　　　　　毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
　　　　　でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/bk/index-j.html
普通にここで聴けるみたいね
上から四番目

羽生は、昔の棋譜を見て強いと思ったのが阪田、升田、宗歩の３人だ
と言っているね。
大山に対しては一応形だけの褒め言葉は語っているが思い入れは殆どない。
中原は殆ど無視している。

おれが、思うに羽生の言うことは
ちょっと言いすぎでないかと思うんだが。
ベテランの中でも中原とかは今でもちゃんと勝ってるし。
今の新四段って元棋神の筋違い角にも負けることがあるんだぞ。
元棋神には悪いけど、いくら４０年前とはいえ、当時の８９段が
今の元棋神より弱いとも思えないのだが。

>>579
あんた、新四段を馬鹿にしてない？
新四段が弱かったのは、シマーやクマーがまぐれで昇級しちゃった４〜５年前の話で、
今の新四段はそこそこ強いよ。

新人棋士の四段昇級後の通算成績
（三段リーグ33期〜36期の昇級者）

村山　慈明　44-27 (.6197)　 33期
佐藤　和俊　52-27 (.6582)　 33期
片上　大輔　48-19 (.7164)　 34期
中村　亮介　34-26 (.5666)　 34期
村中　秀史　25-15 (.6250)　 35期
阪口　　悟　23-14 (.6216)　 35期
広瀬　章人　14-8 (.6363)　 36期
長岡　裕也　8-12 (.4000)　 36期
-----------------------------　参考
���ｱ　一生　2-1 　　37期
遠山　雄亮　1-2 　　37期
瀬川　晶司　1-2 　　プロテストによる

結局　名人取れないからひがんでんだよ。

昔はレベルが低かった事にシナイト自分の価値が下がるからね。
王座だけ強いとこうなる｡

前、オリンピックのタイムの向上は、人が進歩したのか道具が、進歩したせいなのか？
検証しようとオリンピックが始まった時代の靴やトラックでタイム測ったことがあったけど
それと同じで定跡の発達と人の強さを混同するよはいくない(・A・)

昔の道具でやった結果はどうだったん？

>>581
なんでそんな結論になるのやら。

水泳とかならあんまり関係ないのでは

ざっと見たところ>>522に同意

大体、羽生は>>574の言うように大山が最強だと断言してるのか？
一方では昔の89段より今の３段のが強い、とか言いながら？
2004年度の棋士は７冠時代の自分より強い、だって？
それなら2冠の谷川＞7冠の羽生という事なのか？
羽生の言ってる事って支離滅裂、矛盾しまくりだよ。

羽生に虚言癖があるのは羽生ヲタの間では周知の事実

>>588
それならいいや。

つーか、技術レベルが全体的に上がっているので
そのまま勝負したら昔の人でも才能だけでは勝てませんよといいたいのでは？

>>590
普通に解釈すればそうなる。
>>497は日本語の読解力が低いんだろうよ。

>>591
ふん、どう解釈すればそうなるのか。
>>587に上げた内容を全て羽生が言ってるとすれば明らかに
内容が互いに矛盾しまくりだよ。
一番「強い」のは具体的に誰だって？言ってみろよバーカ。

羽生が>>498にどう反論するのか聞いてみたいもんだ。
「技術レベルが上がった」なんて錯覚に過ぎないんだが。

とまあ、こんなことで議論してても意味無いや。
どこまで言っても平行線、同じ事の繰り返しなんだもん。

このスレでもそうだが、棋士でも大山最強という場合
実績的に最強という意味で言ってるのか、羽生よりも強いという意味で言ってるのか曖昧なんだよな

村社会だから謙譲の美徳が発揮されて無難に年上を立てるでしょ。
羽生本人だって普段はあまり大それたことは言わないと思う。
>>577のインタビューは「サイエンス」と冠がついてるだけに、ちゃんと
科学的に正直なところを述べたんだと思う。

実力そのものでは羽生のほうが圧倒的に上だと棋士でも思ってるんじゃなかろうか。
ただ、今のところ大山が生涯で残した数々の大記録を30台の羽生が超えているはずも無く、
その意味で史上最強は大山だという人もいるだけじゃないの？

羽生が最強。
>>497を初めここに居る奴は大人とも思えない位、稚拙だな。

棋士は結果が全て。お前らの言ってる事は机上の空論で子供の絵空事だ。
羽生−大山の対戦成績は羽生の６勝３敗。
年齢や環境、時代そんなものは関係ない。残した戦果が全てだ。
勝負の世界、将棋界とはそういう世界だという事。

人間性でも大山は勝つ為に卑怯な手段や、番外であれこれ姑息な手段を使って
必至だったし、感想戦でも自分の手の内を明かさなかった。
羽生は自分の手の内を明かし、逆マジックすらみせて自分の負け筋を披露する位だ。

羽生の対戦成績

小倉　01-02　333
淡路　01-02　333
東　　00-01　000
佐藤義00-01　000
坪内　00-01　000
長谷部00-01　000

結果が全てだったら当然羽生は
これらの棋士より弱いということになるわな。

>>596
当然、羽生は上記の棋士より弱い。
当たり前だろｗ

５局以下の対戦成績は誤差の範囲内だと思う

最強だからと言って無敵である必要は無い。
大山はそれ以上に酷く負け越しているしな。

>>597
苦し紛れか？
>>595で”羽生が最強”と言っていることと
明らかな矛盾をしてるの分かる？
確かにお前の言ってる事は机上の空論で子供の絵空事だな。

>>600
599でも言ったが、
「最強」だが「無敵」「無敗」とは一言も言ってないだろｗ
矛盾という前に、お前は「最強」と言う言葉の意味を知れ。

最強・・・一番強いこと。（大辞林）

つまり君の言っていることを要約すると、

「羽生は小倉、淡路、東、佐藤義、坪内、長谷部より
　弱い（>>597から）けど一番強い。」

「矛盾」という言葉の意味を知った方がいいですよ。

ただの揚げ足取り

>>600クンにもわかる「最強（さいきょう）」かいせつ〜♪

あにまる村（むら）に６匹（ぴき）のどうぶつさんが居（い）ました。
６匹（ぴき）のどうぶつさんは、ある日（ひ）だれが村（むら）で一番（いちばん）
強（つよ）いのか、総当（そうあた）りのリーグ戦（せん）で確（たし）かめる事（こと）にしました。

□□□□□□クラぺイサパ
クマさん□□×●○○●○３勝（しょう）２敗（はい）　　
ライオンさん○×○○○●４勝（しょう）１敗（はい）
ペンギンさん●●×○○○３勝（しょう）２敗（はい）
イヌさん□□●●●×○○３勝（しょう）２敗（はい）　
サルさん□□●●○●×○２勝（しょう）３敗（はい）
パンダさん□●○○●●×２勝（しょう）３敗（はい）

すると、上（うえ）の表（ひょう）の結果（けっか）になりました。

この中（中）で一番（いちばん）強（つよ）いのどの動物（どうぶつ）さんですか？

１、クマさん　２、ライオンさん　３、ペンギンさん　４、イヌさん　５サルさん　６パンダさん

答（こた）え
２のライオンさん。

ライオンさんはパンダさんには負（ま）けてしまいましたが
一番（いちばん）たくさん勝（か）ったのはライオンさんです。
だから一番（いちばん）強（つよ）いのはライオンさんということになりました。

わかったかな？>>600クン？>>602クン？
よくわからなかったら、お母（かあ）さん呼（よ）んで一緒（いっしょ）に考（かんが）えてみましょうね☆

結果がすべてなら
アマに平手でマケタ　羽生を史上最強に押せるわけナイジャン。
中原でさえそんな醜態はさらしていない。

>>604
つまり羽生−大山の対戦成績は羽生の６勝３敗だからと言って
羽生＞大山とは言えないってことになるんだけど
それでいいんだね？
当初のご意見とは違うようだけどサ。

正確には
五勝三敗　　一不戦勝　だからな。
佐藤に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいわ。

>>606
キミもお母さん呼んだ方が良いよｗ
ライオン＝羽生、クマ＝大山に置き換えてごらん。
ライオンさんはクマさんに勝ってるよね。
だからライオン＞クマ　羽生＞大山で合ってるんだ。分かる？

そして、パンダさんを小倉、淡路、東、佐藤義、坪内、長谷部の誰かに置き換えてごらん。

ここまで言わなければ分からなかった？
ごめんね。

必死ダナ

アマに平手で負けるようなウンコ棋士は王座と棋王だけ
取ってればイイサ。ゲラゲラ

羽生って本当に公式戦でアマに負けたの？

６９歳まで指した大山と３５歳の羽生の、負け越した相手の数を
比べて羽生最強と言うのは無理があると思うんだが。

じゃあ35歳までに大山が負け越してた人数を出せよ
今よりも棋士の数が少ないから3人くらいで羽生と互角だな
勝率が7割ちょっとの大山はもっと多いだろうが

いや俺はただの羽生ヲタだから知らんよ。
大山ヲタに頼んで。どうせいないだろうけど。。

哀れな奴だな

「強い」という言葉にはいろいろな意味があるように、
「最強」という言葉をどう定義するかの問題でしょう。
「強さ」をどう捉えているか人それぞれ違うし、
正解不正解がある問題ではないんだから、
「最強の棋士は？」なんて議論しても結論なんか出ることはないでしょう。
単なる価値観の問題だと思います。
それを分かった上で議論を楽しむのがいいのではないでしょうか？
本気で最強の棋士を決めるのなら、誰なのかを考える前に
「最強の棋士」という言葉をどう定義するかを考えるべきだと思います。

>>604でパンダ＝羽生、ライオン＝大山に置き換えると
パンダさんはライオンさんに勝ってるよね。
>>608の理屈だとパンダ＞ライオン　羽生＞大山だけど
>>604の理屈だと大山の方が強くなっちゃうんじゃないの？ｗ

>>617
なんで、大山をパンダさんにするかが謎？
羽生−大山は６勝３敗だから、ライオンに勝ってるパンダには
そもそも当てはまらない。

>>617
もう一度音読して読んでみてくれｗ
あとこれはID:ZCwiLfSm氏の説明につっこんだだけで
羽生＝パンダだとは思ってないからｗ

レスアンカー間違えた
>>617じゃなくて>>618ねorz

>>619
なるほど、早とちりだったようだｗ
しかし、そうなると大山の勝率が羽生より上で無いと
そもそも勝率一位のライオンに大山が当てはまらないのではないか？

>>621
勝率に関しては時代が違うので比較は非常に難しい。
だから羽生と大山のどっちが強いかは素人には判断がつかないね。
中原か一二三あたりが本音で語ってほしいんだが・・・

で、勝率最下位のパンダに羽生が当てはまる事も無い訳だ・・・

>>622
結果が全て論から始まってる訳だから
羽生−大山に限れば羽生が強いで良い。

このスレッドの普遍の経緯を要約してみよう

�@Aが独自の論理を展開する
�AA以外がその論理の不備を指摘する
�BAとA以外が激しい議論を展開する
�C時折序列厨が話の腰を折る
�DAとA以外の議論は歩み寄りがなく感情的なレスが増え罵倒合戦の末に疲れて就寝

以下、�@に戻り>>1の術中に嵌められたことにも気付かず尊い時間を浪費

>>625
そしてループ、が抜けてるぞ

将棋における強さは、将棋に勝つ能力。

これ以外の余計な要素を入れる説は全部間違ってる。

>>627
＞将棋における強さは、将棋に勝つ能力。
＝勝率
↓
羽生がTOP（大山・中原の生涯勝率・35歳次勝率より上）。
↓
・（魔太郎はともかく）ぱげとかぷかうらもその類いなの？
・タイトル戦以外は本気じゃないでしょ
・上に関連して、タイトル序列
↓
総じて>>625・・・

おいらは>>627に賛成だけどね。

余談だが、15年後くらいも同じような流れであって、
｢はぶ（みっくん・肉・郷田ほか）より、
　魔太郎（みやた・山崎ほか）のほうが上｣
というような話はしてないだろうなあ、
という気はする。

>>628
>（魔太郎はともかく）ぱげとかぷかうらもその類いなの？
この論がそもそも間違い。
>タイトル戦以外は本気じゃないでしょ
本気か否か、そんなもん棋士本人の都合だ。
本気出さなかくても勝てるなら良いが
本気出さなかったから勝てなかった、というのは負け犬の遠吠えの他無い。
出た結果そのものが全てだ。

晩年の大山は順位戦以外は軽く流してたらしいね。

流さざるを得なくなったんだと思う
要するに衰えた、弱くなった
「何かの棋戦に絞る、他は捨てる」とかいう概念は結局そういうこと
大山強いときは全部勝ててた

爺さんだからしょうがないんだろうな。
俺も３０代だけど２０代のころより体力の衰えは実感できる。
６０代とかになったらどんだけ衰えるのか想像も出来ない。

まだ若いのに名人戦捨ててる羽生って、、、、

>>633
羽生は名人戦捨てているわけではないぞ

名人戦の時期には春の連戦の疲労で
体力、気力、棋力の全てが落ちるんだろうな。

>>629

そうそう。だから、おいらは>>627に賛成なの。
以前はそういうループでしたよって話。

はぶが名人取りにくいのも、
>>635の言う理由に賛成。

頑張ってもうんこタイトルしかとれないのが羽生エモン。
タイトル総数の粉飾決算でごまかせるのは馬鹿なオタだけ。

>>673
流さざるを得なくなったんだと思う
要するに衰えた、弱くなった
「他棋戦に絞る、名人竜王は捨てる」とかいう概念は結局そういうこと
羽生が強いときは全部勝ててた

おっさんだからしょうがないんだろうな。
俺も３０代だけど２０代のころより体力の衰えは実感できる。

ピーク過ぎてるからねぇ
もう名人取れない可能性も高いし
結局中原レベルでしかなかったんだよな

棋力はさておき、
勝ちたい必死さでは、大山先生が史上最強だと思います。

木村義雄14世名人のが大山以上だと思う＞執念

>>641
でも、名人取られたらすぐ引退しちゃったぞ

じゃ、都市とって名人とった※は、すごいすごいのか

>>643
すごいんじゃない？※の場合は凄みみたいなのは感じないけどね。

大山先生の場合、あきらめの悪さのおかげで拾った星も多いんだろうなぁ、と。
若かりし頃の羽生先生もそう。

ねばりも含めて実力ですから。

で、その結果は勝率になって表れる、と。

価値の低いタイトル戦だけを全力で戦えばさらに勝率も上がるし

価値の低いタイトルって基準は？
連盟の順＝賞金順？

普通は賞金順だと思う。竜王が最高位と呼ばれているのもそれだし。

話はそれるが大山は番勝負の序盤はかるく指していた。
全部含めて一局と本人も言っている。

レベル低い時代に指した方がタイトル独占しやすいしな。

>>510
>>512
＞なぜなら進歩する余地がない
＞いったいどこをどう進歩させるのか教えてほしいね

将棋の総変化の数は実際には10の71乗通りほどと言われているが、
お前はその内８〜９割方すでに人間が解明し尽くして
アタマの中に完璧にインプットされているとでも思ってんのか？
もしそうならもはや将棋に劇的な進歩など無い、と言えるだろうが。
仮に人間が今まで解明した変化の総数が１０００京通りあるとしても
（そんなに無いと思うが）、全変化の中に占める割合は
１０００京／１０の７１乗＝０．００・・（０が５１個）・・１％に過ぎん。
残りの９９．９９・・（９が５２個）％はまだ闇の中なんだよ。
だからこそ棋士達は他者より抜きん出る為に日々その９９．９９９・・％
について研究を重ねてるんだろうが。
進歩の余地がほとんど無いなら誰も研究なんてしねえよ。

お前が「今後進歩など望めない」というなら
１、将棋にはもう開拓可能な定跡・新手・戦術の類はほとんど残されていない
２、将棋の学習環境は今後劇的に向上する事は無い
３、人間の棋士の強さはもうほぼ限界に達している

これらの根拠を示してもらいたいもんだな。
さぞかし１０の７１乗通りの変化のうち相当数を知ってるんだろうからな。
まあお前は後で「最近は進歩も落ち着いたでしょ」なんて書いてるくらいだから
ただの世間知らずの引きこもりの妄想なんだろうけどな。
まあもっとも>>498に示したように技術を積み重ねた所で
それに比例して棋士の強さは上がっていくものではないんだがな。

またバカが来たか

>>524
人の言う事を理解してねえのはてめえだよ
力量差が大山＞中原＞谷川でそこから羽生世代が強くなり渡辺らは必ずしも
強くなっていかない、そんな事は俺が>>498に書いたとおりだアホ。
人の意見に反論もせずNDsXnS6Fの尻馬に乗ってしか反論できない
てめえみてえな天然低脳の卑怯者野郎がほざいてんじゃねえよクズ。
羽生世代と渡辺世代どっちが強いって？言ってることが支離滅裂なんだよバーカ。

>>497
そういう荒れた言葉を遣ってはいけないよ。

497・498をあなたが書いたときから思ってたんだけど、
＞大山→中原→谷川と第一人者が移り変わっても
＞力量差は大山＞中原＞谷川だろ？
後段の根拠は何なの？

その前提として、
上記の「力量（差）」とは、あなたの言う「実質的な強さ」と同義だと思うけど、
どうやってそれは示されるの？

マァ　そんなにりきまんくても羽生はもう渡辺に抜かされる
だけだからさ。人間の歴史が証明してる。
今　現在二連敗中だしこれから負けが増えてくだけよ

。

負けた時、調子のせいにするのが羽生オタ。
負けた時、相性のせいにするのが佐藤オタ。

まあどちらも正しい
特に否定する点も無し

そしてしょっちゅう重要タイトルがからむとなぜか調子が悪くなるのが羽生ｗｗｗ

>>657
つーか羽生は調子悪いとき以外、マジ負ける気がしない。

羽生は好きだけど（オタではない）矢倉と横歩の研究箇所は渡辺に分がありそう

今後史上最強が出てくるだろうとか、
渡辺は史上最強になるだろうとか
未来の話をしても埒があかないだろ？
やっぱり、するなら現時点から過去の話なんだよな？

知名度では羽生がダントツだね。
次に坂田三吉あたり。
大山なんて一般の人は知らないよ。
一般からしたら、羽生と大山どっちが強い　より
羽生と坂田どっちが強い？と思われている。

その羽生よりも林葉のほうが知名度ありそう

林葉ってマジで将棋棋士なのか
連盟の紹介ページに載ってないんだが、エロだから除名されたか？
タイトル戦の経歴には名を刻んで入るが

>>663
池沼か？
引退後３０年もしたら羽生なんか大山以上に急速に忘れられる

死んで30年も経ってないのにもう忘れ去られている大山ｗ

笑ってられるのは今のうちだけ
羽生は大山以上に忘れられるよ
万一名前が残るとしたらはじめてソフトに負けた最強棋士としてだろう

大山以上に忘れられるという意味がわからん。大山はとっくに世間から忘れら去られている。
今後、羽生が世間に忘れ去られる時が来ても、それは大山以上に忘れさられるということにはなるまい。

ほんとに池沼だな
大山は引退後あるいは死後何年たってると思ってるんだ
引退後あるいは死後大山が忘れ去られていくペースを
はるかに上回るペースで羽生は忘れ去られていく
いまから１００年後、２００年後将棋の歴史に興味を持つ人間は少数だろうが
彼等の間では当然江戸時のそうそうたる名人達と並んで大山は語られ続けるだろう
羽生は今の段階では到底そういう存在とは言えない。

変な人は放っておかれるのが一番こたえるらしいよ

いや、現役と言う事での話で言ったんだけど。
大山なんて現役時代、将棋界そのものが封建的で一般の人は知らなかったのでは
羽生七冠以降、その辺かなりイメージが変化した筈。

うーん。今でもそんなに知られているとはいえないけど。
この前将棋世界友達に見せたら、将棋に雑誌なんかあるんだっていわれた。

今時の普通の若者にA級10人見せても､誰だかわからんだろうな

昔は　芹沢とか内藤とか将棋以外で有名なのがいたからね。
今は皆　リーマンみたいな棋士で見てて面白くないんだよ。

羽生のチェスは内藤の歌より上かもよ

しかし　誰もシラナイ。

芹沢って何で有名だったの?

>>678
見る目の無さ

>>666
おまいは何の根拠があってそんなことを言い切れるんだ？
>>670で脳内妄想が爆発してるが大山オタはマジで痛いな。
序列厨と同じくらい痛い

ひょっとしてタイトルを同一視してるわけね
痛い奴
きっと王座取り続ければ名人よりえらいとでも思ってるんだろうwww

>>681
予想通り大山オタ典型の序列厨だったか・・・

＞きっと王座取り続ければ名人よりえらいとでも思ってるんだろうwww


未だにこんなこと書いてて何とも思わんのか？見てるだけでお前の低脳ぶりが
痛いほど伝わるんだが・・・それとさ666の根拠示してくれよ。またお得意の
序列ネタで話そらさねーでくれよ

俺、この板みてて思ったんだが、実は羽生は名人取らないで、坂田三吉や
天野宗歩路線狙ってんじゃね。

iKnGx/0u の必死さがわらえる。

大山のおかげでタイトルに昇格した王座と棋王ばかり
強くても仕方あるまい

客観的に見て>>684が一番必至。

>>672
将棋棋士は年々マイナーになっていっているので、さすがにそれはない。

将来名人になりたいという夢をもってる子供はいっぱいいるだろうが
将来（名人でなく）王座のタイトルを取りたいなんて夢をもってる子供は極めて少ないだろうな
いたら無気味

仮に名人５期つとめた棋士がはじめて王座をとったとしても大して盛り上がらないだろうが
王座 ５期つとめた棋士がはじめて名人位をとったら悲願をかなえて当人もマスコミも大盛り上がりだろう
タイトルの格の存在を故意に無視しようとする羽生厨は将棋の歴史を知らない

自分の将棋を冷静に分析すると、”終盤はまずまず、序盤に難あり”ということになろうか。
たとえば森内俊之名人の序盤は実に巧みで、私にはない感覚といつも感服させられる。
このままでは、羽生の弱点は序盤だと狙われそうなので、序盤の研究は急務と思っている。
棋士になった以上、だれも名人は欲しいし、永世名人位は最大の目標と言える。
私自身も奨励会に入ったとき、ちょうど谷川先生が初めて名人になり、
その晴れ姿に”いつかは自分も”と胸を躍らせたのを覚えている。
ただ、名人や永世名人は、努力と実力の産物であって、いくら焦っても仕方ない。
これまで二度、一八世名人挑戦に失敗したが、 そのときも”ツキをためていつか爆発させれば”、
”森内の次の十九世名人でもいいではないか”、”なあに、かえって免疫力がつく”ぐらいの心境でいた。
幸い今回、名人戦の挑戦者になりそうなので順位戦を全力をあげて戦いたい。

>>686
マイナーにはなっていないだろう。
羽生七冠時がピークだっただろうけど、マスコミが騒ぐから。
>>687
格ばかりに固執する大山厨だな。

名人取ったくらいではマスコミ騒がないよ。
初物を頂かないとな。
王座も何に価値があるのかといえば、十四連覇の方にだ。
多分、正規での女性棋士が出たほうが遥かにマスコミは騒ぐ

マイナーに決まってんだろ。
テレビゲームと将棋のルール知ってる奴の数考えろよ。

将棋のルールを知らない子供がそんなに多いのか？
特にプロの将棋に関心のない父親や祖父でも子供や孫と将棋を指すことはあるだろ。

>>690のマイナーと思える境界線がどこなのか気になる。

昔はなんとなく将棋知っててなんとなく将棋指してる弱いアマが多かっただけで
本気で将棋に取り組んでる人数は昔と変わらないかむしろ今のほうが多いっしょ。

プロ棋士は職業としてある程度の社会的地位を得たし
アマが強くなれる環境が整ってるから

確かに、本気で取り組む、アマはいるけど。
大道将棋見たいなのは完全になくなちゃったよね。
ちょっと前、中国の田舎いったら、シャンチーを道端で
やってるおっさんが、いてうらやましかった。
今、日本で道端で将棋さしたら完全に変態だよ。

大山→二上　＝　羽生→佐藤　　大山≧羽生

よって、二上≧佐藤

大山中原＜谷川は成立すると思うよ。

最年少名人になった頃の谷川は　大山中原の最盛期よりは
弱かったかもしれないけど、今の谷川がやれば勝ち越せるでしょ。

そういう意味では、時代が後の実力者の方が上になるんでは。

将棋がふつうに大衆娯楽であったころの名人と比較すれば、羽生七冠はブームではあったけど
純粋に将棋人気のピークというのとは違うし、棋士の認知度は昔の方が高かったとは思う。
ただ七冠フィーバーは新しい時代にあった、今までとは違った流れがでてくるような予感はあった。
結局、うまく連盟はいかせなかったけれど。

一般での棋士の認知度
坂田＞羽生＞大山だろうな。

結局マスメディアにどれだけ出てるかだよ。

但し、昔の棋士は複数認知されていただろうが
今の棋士は羽生以外は殆ど認知されて無いだろうな

大山は昔の本にはよくでてくるよ。比喩表現、比較対象として。

「彼は、将棋の大山のように○○だった」って感じでね。

大山が名人十三連覇したのは３０代中半あたりから４０代後半
羽生も今期で名人挑戦奪取二十連覇くらいすれば良いんじゃね？

二十連覇なんて言わないよ
あと十回名人戦を勝ち取ったら大山と比べてもいい存在になったと言ってもいいだろう
しかし４回名人戦勝つのに十年以上費やし、しかもピークはとっくに過ぎている羽生に
それができるんだろうか

将来羽生みたいになりたいと思っている子供はたくさんいるが
大山みたいになりたいと思っている子供などほとんどいない」

は？大山存命当時は、大山みたいになりたいって子多かったでしょ。

テレビコマーシャルで全国に顔が知れてる羽生のほうが
知名度上に決まってるジャン。

>>698
坂田ってそんなに有名?

「王将」のせいで多少知名度はあるのかも。
あと関東より関西では有名なのかも。。。
だがどっちにしろ若い人は誰も知らないだろう。

阪田三吉 の検索結果 約 837 件
坂田三吉 の検索結果 約 10,600 件

大山康晴 の検索結果 約 30,800 件

升田幸三 の検索結果 約 35,900 件

村田英雄 の検索結果 約 51,100 件

村田→王将ルートも先細りだろうし
今となっては阪田を知ってる人少ないんじゃないの

羽生善治の検索結果　206,000

>>708
現代棋士だから多くて当たり前

大山より升田のほうが多いのが意外。
この人こそ引退して何年たってんだよ。

升田は人気者だったからな。

棋士が足りなかった時代なら谷川や高橋でも長持ちしたさ

>>712
大山の影に隠れてたと思う。

大山の成績で不思議なのは、棋士としてのピークが36才〜47才の間ということ。この間
は、35才以前よりも勝率があがっている。30台後半から40台は、棋力を維持し続ける
ことは出来るとはいえ、緩やかに下り坂になっていくのが普通で、逆に勝率があがる
というのは何かおかしい。そこで、どういう背景があるのか調べた。

升田の体調
　大山が36才のとき、升田（41才）が名人位の最後の年で、この頃から升田が
　体調を崩してしまう（翌年、A級戦を全休）。

同世代のライバルの不在
　大山が37才で名人になった時のA級のメンバー
　升田（42才・全休）、塚田正夫（45才）、大野源一（41才）、丸田祐三（41才）、
　高島（43才）、加藤博二（36才）、灘（33才）、熊谷（29才）、二上（28才）、
　加藤一二三（20才）
　大半が大山よりも高齢で下り坂のロートル棋士ばかり。同世代の強豪棋士は
　全くいないという世代的な空白があり、マークすればいいのは若手の二上と
　加藤一二三だけという状態だった。

その後、10年間、世代交替が殆ど進まなかった
　10年後、大山が47才の時のA級のメンバー
　升田（52才）、塚田正夫（55才）、丸田祐三（51才）、花村（52才）、
　加藤博二（46才）、灘（43才）、二上（38才）、山田（36才）、
　有吉（34才）、加藤一二三（30才）

凸がA級入りしたのが大山48の時、※のA級入りが大山49の時だから
この時にようやく世代交替が始まったというこっちゃな。
二人の昇級が遅れたら、大山の天下は50台まで続いたかもしれん。

まあ
羽生か大山か故村山聖か小池重明の誰かでしょうな
危険なのはプロかアマかとか
タイトル獲得回数で決めてしまうことではないでしょうか？
村山が病弱でなかったら…とか
小池が不良でなかったら…とか
順風満帆の羽生とは比べられないけど、
もし賞金１億円（負けゼロ）みたいな真剣があったら
全盛期の小池なら相手が羽生だって簡単には負けないというか
かなり勝負になっちゃう気がする

う〜ん、史上最強かあ　難しいが
健康体であったという無理な仮説の下で村山聖という気がするな

716−それは本当の勝負ではない。双方、身銭で2000万ぐらいの真剣で
ないと面白くない。と言っても小池氏は身銭が無いな（人からの出資はプレッシャーが無いからＮＧ）

>>716-717
ﾊｧ?(ﾟДﾟ)y─┛~~
稚拙な釣りだな。。。

>>714
何だ、大山の時代って、爺さんばかりじゃんｗ

>>714
大山より十歳以上年上ばかりかと思ったら
+3〜+5歳が精一杯で、年下も多いじゃん。

同年齢というのをどこまで含めるかは微妙だが
羽生と谷川がライバルだったこと考えると
5〜8才未満の差なら、実質殆ど同世代の勝負と考えていいのではないか。

5歳くらい相手が年上だからレベルが低いとかそういうことはない。

それは結果論
大山みたいに余りに強すぎる人がいると次の世代は育たない
羽生程度の強さなら隙があるから次の世代は育ちやすい

大山の同世代の棋士の層が薄かったのは仕方がない。
この世代は戦争の影響をもろに受けているからね。
大山の時代が長く続いたのは、戦後の人口構成の歪みも大きく影響
していると思われるよ。

大山の性格が歪んでるのは何が大きく影響したからなんだろうか？

>>723
マジレスすると、
外見が醜くて女にもてず、将棋も升田に比べて不人気なために
勝つことだけに執着したため、なそうな

PRIDEルールなら悲しみの肉弾魔人…いやお笑い肉弾魔人の神吉かな

なんせあのナチュラル130キロアーマーをまとってるからな

１、羽生善治
２、天野宗歩
３、大山康晴
４、米長邦雄
５、森内俊之
６、升田幸三
７、中原誠
８、木村義雄
９、谷川浩司
10、坂田三吉

１　羽生
２　森内
３　渡辺
４　佐藤
５　大山
６　中原
７　谷川
８　米長
９　丸山
１０　升田

１、天野宗歩
２、羽生善治
３、升田幸三
４、坂田三吉
５、中原誠
６、大山康晴
７、谷川浩司
８、木村義雄
９、米長邦雄
10、佐藤康光

1羽生
2中原
3大山
4木村義雄
5升田
6谷川
7渡辺
8森内
9米長
10佐藤

升田、大山から名人防衛した木村が大山、升田より下というのはいただけん。
１、羽生善治
２、木村義雄
３、大山康晴
４、中原誠
５、米長邦雄
６、谷川浩司
５、森内俊之
７、升田幸三
８、天野宗歩
９、渡辺明
10、坂田三吉

>>726-730
羽生程度を１ー２位に持ってくるところで現代厨決定

Ｓ　羽生
Ａ　渡辺　森内　佐藤　
Ｂ　谷川　丸山　郷田
Ｃ　深浦　三浦　鈴木　久保　

大山は、全盛時代から無敵の王者として、知名度は抜群だったが……
悪役のイメージなので、人気が無いだけで。
「将棋の大山」って、団塊世代ならかなり知ってるんじゃない？

１　羽生　現役最強の元七冠王に敬意を評し
２　大山　６８歳でＡ級で６勝３敗とか同年齢の他の棋士の成績見てるとすごいと認めざる得ない
３　中原　晩節を汚したと思うが完全に天下を取っていたのは事実
４　木村　時代が古く評価しにくいが大山、升田のその後の活躍を見れば相当な実力であったと思われる
５　谷川　強さではともかく安定感では上位４人に劣る
６　升田　６〜８位は悩ましい面もある。強さでは大山にも負けていないと思う
７　米長　まあこの辺かな
８　佐藤　今後の活躍によっては５〜６位もある
９　渡辺　期待込み
10　？

>>714
なるほど。そういう背景があったんだ。

誰が史上最強なのか、現役＆引退プロ棋士に匿名アンケートをしてみるのが
正答に最も近いのでは？ま、棋士それぞれに主観が違うだろうけど対局して
みなければわからないこともたくさんあるだろうし、対局がない棋士でも
残ってる棋譜を見ればその強さをある程度までは伺い知ることはできるだろう。

>>736
現役の棋士特に若手は羽生しか見えないから
当然羽生に投票するだろうね
それはそれでひとつの意見だが
冷静に歴史を調べて出す結論とはかけ離れている

羽生が投じた投票には次にように書かれていた（これはマジですよ）

1. 天野
2. 阪田
3. 升田

>>738
天野、升田はわかるが、阪田をそんなに高く評価してたのは意外だな

>>739
終盤の腕力とか棋界追放で随分長いこと指してないのに
復帰後A級で指し分けたのを評価してたのをなんかで読んだ

羽生が最も指したい棋士は升田だと書いてたな

羽生は最も挑戦者に迎えたくない棋士は？という問いに
「今だから言えるが、大山名人」と答えてたな。

いろいろ小業をやるからだろw

　１大山
　２羽生
　３天野
　４中原
　５木村
　６谷川
　７米長
　８升田
　９佐藤
１０加藤

１大山　
２羽生　
３中原　
４渡辺　
５木村
６谷川
７森内
８佐藤
９米長
１０升田
１０

大山は大した事ないよ。
神格化して奉る奴が居るだけで。

根拠は？

羽生こそ神格化してる奴ばっか

天野
大山
中原
羽生

あとはどんぐりの背比べ

739

お前ら、木村義雄をなぜ評価しない?

>>751
木村義雄のことをあまり知らないから

俺は羽生が最強だと思うけど、
気になるのは、なんで名人位が
こんなに少ないのかってことなんだよね。
あんなに強いんだから名人に君臨してて欲しいな。

>>753
っていうか名人戦であんなに弱いってのは最強議論では致命的

過去の最強といわれた棋士は、
名人だけは何が何でもわたさないって感じだったからねえ。

名人捨てて王座死守してるようじゃ情けないよな

>>756
ワロス

名人捨てて棋王死守してるようじゃ情けないよな

名人位は1989年に竜王位に抜かれたんだろ
第2位のタイトルを死守するのも妙な話だ

羽生と大山がどちらが凄いかは羽生が引退した後比べなきゃわからんな
これから羽生が男の厄年を迎えてポッキリいっちゃったら話にもならんわけで

竜王はマタロウが死守してるから羽生も取りにいきずらいはな。
負けたら恥じだし

>>759
竜王も捨ててるじゃん

行方七段を忘れてはいないかな?
実績は無くても棋士仲間の間では、羽生・森内・佐藤・行方が四天王って言われてるんだよ。

確かに行方七段は忘れてはならない存在だな。

最強を語るのなら我々素人よりも棋士仲間での評価の方が重視すべき。

行方氏は時間切れでも平気で指してた。もう見たくない

連盟はいつまで‘最強’であるヒョードルさんから逃げるんだ？

>>742
中学を卒業したばかりの十代の若造（羽生）に対して
露骨にいやがらせの盤外戦術をやってきたからなｗ
NHK杯や竜王戦でガチの大山に大恥を書かせた時は爽快な気分だったろう。
あの頃だったと思うよ。
「盤外戦術のような目先の勝利にこだわっても将棋は進歩しない」
と挑発的な発言をしたのは。

昔、「新潮45」という雑誌で、大山の「扇子クルクル戦法」とかの盤外戦術を
皮肉ってたな。あれは勇気ある発言だと思ったよ。
河口の本などにも書いてあったが、大山は羽生相手にも、無理な日程を組ませたり
せこい盤外戦術連発してたからな。

その点、中原は図太かった。
大山がどんな盤外戦術を使っても、全く気にしてなかった。
無神経というか鈍感というか、性格なんだろう。
2年ほど前、NHK杯で、中原が阿部と対局して勝った時の感想戦。
負けてふてくされた阿部がびっくりするような無礼な発言連発しまくった。
ところが、中原は全く動ぜず、無頓着に淡々と対応していた。
あの時は、中原の図太さに、本当に驚かされた。
あれでは、大山が中原に勝てないのもよくわかる。
中原が、あれだけの恥かしいスキャンダルの後でも、平然と将棋連盟の
会長職に就任してしまうのも、あの無神経さ・鈍感さゆえだな。

中原がああいう性格じゃなかったら、大山が60歳を超えても名人だったかもな

逆だよ
中原がああいう性格だったからこそ名人になれたんだ

>>771

？

>>772
無知なあなたに

大山康晴（おおやまやすはる、1923年3月13日 - 1992年7月26日）
しばしば「史上最強の棋士」と称される。タイトル獲得80期は当時タイトル戦が
少なかった時代ではものすごい数であり、現在の七冠の制度から考えるとゆうに
100期分はあると思われる。なお且つ五冠王を5年近く保持した記録も持つ。

盤上だけでなく、日本将棋連盟会長としても将棋の普及に多大な貢献をした。

棋風は「受け」が強いとされ、相手に攻めさせてから反攻する「受け潰し」を
得意とした。好きな駒は金将。若いころは居飛車が多かったが、中年以降は
振り飛車とくに美濃囲いでの四間飛車を好んで指した。

将棋連盟の大幹部として、タイトル戦などでその進行などにも大山の意向が
尊重されることを通じて対局相手に無形の圧力を加えるなど、いわゆる
「盤外作戦」を駆使した面もあるとされる。

中原誠はこれを全く気に留めなかったのが大山を打倒できた一因とされる。
中原誠はこれを全く気に留めなかったのが大山を打倒できた一因とされる。
中原誠はこれを全く気に留めなかったのが大山を打倒できた一因とされる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4

>>773
無知とかじゃなくて、日本語をきちんと理解しろよ。

>>770は「中原がああいう性格だから、大山を追い落として名人になれた」
と言ってるんだよ。

それなのに
771 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 12:17:57 ID:fzbXMXkh
逆だよ
中原がああいう性格だったからこそ名人になれたんだ

これじゃ>>772が「？」となるのも無理はない。
同じ事を言ってるのに「逆だよ」と言われたら意味がわからない。

アマで竜王取る→竜王トーナメントで全勝して挑戦→竜王奪取→プロ入り→七冠王
→七冠十連覇→その間1000勝0敗→将棋つまらないから20代で華麗に引退

↑
こういう奴が最強の名にふさわしい。

大山も羽生も論外だ。負数３桁なんて負けすぎ

大山名人てそんなに盤外戦術使ってたの
セコいな 幻滅した

幼稚園生のアマ時代に竜王奪取、朝日オープン奪取、銀河奪取。
↓
翌年、特例でプロ入りA級張り出しで全勝、名人４タテで奪取、七冠王。
↓
小学校２年で引退してチェスに転向。１年でレーティング5000に到達し、
小学校３年でチェスも引退。

これこそ真の最強者だろう

幾ら強くてもＡ級入りの特例なんて絶対しないだろう。
順位戦はＣ２から始めないと、それこそ名人の価値が無くなる。

羽生みたいに将棋の未来やのゲームバランスのことも考えて
自ら全ての戦形を指しこなそうとする人間こそ最強だと思う

羽生は不利党に手数差つけて勝ってしまった時は、
負かした方を自分で持ってバランス調整したりしているし。
ああいう姿勢は尊敬に値するな

>>780
それでも羽生が勝つんだから、あまりにも久保が哀れだ・・・

久保は全ての升目の不利飛車で羽生の洗礼（手数差つけて勝利→バランス調整）
を受けた唯一の男なんだっけ？
他にもいる？

なんか誤魔化してる奴がいるな。
俺が>>753で書いた
「羽生が最強だろうけどなぜ名人が少ないのか」
って問にはまたぞろ「大山は盤外戦術」か。
誰も大山のことなんか聞いてないよ。
「羽生が最強ならなんでこんなに名人位が少ないのか」
っていう素朴な疑問だよ。名人位の権威が落ちたってのは
その通りだと思うんだが、それは強い棋士が必死こかなく
なったってことだろ。それだけ獲りやすいとも言えるし、
いずれにせよ、羽生の強さがあれば、他のタイトル獲得と
同程度に取れてなきゃ変だよ。教えてエロい人。

>>783
自意識過剰なやつだなあ
たいして興味深い話題じゃないから誰も食いつかずに終わっただけダロ

まあ多少興味を持ったこの俺がその話をまとめてやると
プロになって普通のペースでタイトル取れば名人位が一番少なくなることは自然なことだから
（それはたとえ将棋の神といえども、挑戦まで最低5年の月日がかかるから）
それ自体は特に不思議でもなんでもない。

あと羽生が名人に届きにくい理由としては
脇ごときに負けながらも名人になりさえすればいいと思ってる
谷川みたいな勘違い棋士がいるからだろうな。
彼は棋界第一人者の立場を放棄して名人になることに何かの意味を見出してる人だから。
他の棋戦で負けまくって名人になっても無意味だということに気づいていないんだろう。

昔の棋士は空気読めてたのに彼の場合は半端なプライドのせいか
そこのところを忘れてしまっているように思うよ。

ウティにはぜひ棋王を取ってもらいたいもんだ。真の名人としてな。
早いとこ権威を復活させてほしい。
名人が１冠だなんて・・・大名人中原の晩年だから許されたんだよ？

>>783
名人は挑戦までの道のりが他のタイトルの比じゃないから。
大山だって３０代半ばから１３連覇したんだから
羽生もその可能性が無くは無い。
現在こそ４期だが、まだ棋士人生は折り返し地点に到着するかどうか
だから名人はまだこれからだよ。

今期も最年長者の谷川が大活躍するような、順位戦は特殊な場所だし
羽生も10年後に名人を張っている可能性はある

ヒント：現在の羽生と同年齢の時まで、大山は名人位5期にすぎなかった

大山の成績で不思議なのは、棋士としてのピークが36才〜47才の間ということ。この間
は、35才以前よりも勝率があがっている。30台後半から40台は、棋力を維持し続ける
ことは出来るとはいえ、緩やかに下り坂になっていくのが普通で、逆に勝率があがる
というのは何かおかしい。そこで、どういう背景があるのか調べた。

升田の体調
　大山が36才のとき、升田（41才）が名人位の最後の年で、この頃から升田が
　体調を崩してしまう（翌年、A級戦を全休）。

同世代のライバルの不在
　大山が37才で名人になった時のA級のメンバー
　升田（42才・全休）、塚田正夫（45才）、大野源一（41才）、丸田祐三（41才）、
　高島（43才）、加藤博二（36才）、灘（33才）、熊谷（29才）、二上（28才）、
　加藤一二三（20才）
　大半が大山よりも高齢で下り坂のロートル棋士ばかり。同世代の強豪棋士は
　全くいないという世代的な空白があり、マークすればいいのは若手の二上と
　加藤一二三だけという状態だった。

その後、10年間、世代交替が殆ど進まなかった
　10年後、大山が47才の時のA級のメンバー
　升田（52才）、塚田正夫（55才）、丸田祐三（51才）、花村（52才）、
　加藤博二（46才）、灘（43才）、二上（38才）、山田（36才）、
　有吉（34才）、加藤一二三（30才）

加藤＝先崎　灘＝三浦　二上＝山崎　一二三＜＜渡辺　　
くらいの難易度じゃね？
あとは55組あたりがまだA張ってますみたいな

戦争による混乱で、大山のライバルになるはずの層の棋士が
育たず大きな空白が出来てしまったからな。
結局、戦前にプロ棋士としての一定の地位を築いていた世代が
戦後も長い間、将棋界を支配することになってしまった。

>>790
なるほどね。それは説得力ある説明だ。

では屋敷、三浦から渡辺までの間にぽっかり空白ができてしまったのはなぜでつか？

>>792
三段リーグの弊害じゃないかな

大山が名人十三連覇出来たのは雑魚しか居なかったからだなｗ

久保鈴木とか上に羽生世代が増殖してるにもかかわらず
30歳前にちゃんとAに上がってるじゃん
久保はタイトル挑戦も2度あるしそんな馬鹿にするほど悪くはないよ
これから山�ｱも上がってくるし
むしろ谷川〜佐藤康光間が空白って感じ（森下だけ？）

>>795
谷川＆55年組のあとは

井上
森下
阿部
中田宏
中川

などがいるが、羽生世代に圧倒されて
存在感は殆どない

75年までは屋敷　深浦　行方　木村　野月　三浦　鈴木　久保　北浜　堀口
と、三浦を除くと史上最強B1オールスターズといった感じ
こっから先があれどうしたのって感じじゃね？

羽生が渡辺に負け越せば大山以下なのは確定だな。
層が薄くて弱い棋士相手にタイトル重ねても意味ないしな。

>>794
お馬鹿さん
史上最高棋士の前ではだれでも雑魚にみえる
そんな単純なこともわからないらしい

>>788
36歳という若さで亡くなられた山田道美九段のことも
思い出してやってください。

>>794-797
中原世代〜谷川＆５５年組の方が見るに耐えない状況ですよ。
タイトル経験者と言えば、田中寅ただ１人。Ａ級までたどり
着けた棋士でも青野・田丸・真部・小林健だけ。55年組だけが
目立ってしまうようですが、実はその前の世代はもっと弱い。