【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾九【天下無双】

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128243865/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

あ、前スレ直すの忘れてた・・・

俺は伊吹も捨てがたいけどやっぱ隼が好きかな
羽生最強

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.444
谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348
羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500
羽生 10-8 佐藤　羽生勝率0.556

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生＝森内＞＞＞佐藤

小手先だけの薄っぺらい棋士だねぇ、羽生は

大山だろうな。
全員同世代で連れて来て、皆で十年間合宿すれば。

羽生がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者
1989　羽生19歳　棋聖南、屋敷17歳　王位森　王座青野　棋王大山66歳　王将南　
1990　羽生20歳　棋聖屋敷18歳、森下　王位佐藤　王座谷川　王将南　
1991　羽生21歳　竜王森下　棋聖南、谷川　王位中田　王座福崎　王将谷川

渡辺がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者
2003　渡辺19歳　竜王森内　棋聖丸山　王位羽生　棋王谷川　王将森内　
2004　渡辺20歳　棋聖森内　王位羽生　王座森内　棋王羽生　王将羽生　
2005　渡辺21歳　棋聖羽生　王位佐藤　王座佐藤　棋王？？　王将？？

両者（19〜21）のタイトル挑戦時のライバル
羽生　南4回　谷川3回　屋敷17〜18歳、森下2回　森、青野、福崎、中田、佐藤、大山66歳1回
渡辺　羽生5回　森内4回　佐藤2回　谷川1回　丸山1回　？？2回

どちらがタイトル挑戦しやすい環境にあったか？
どちらがレベルの高い時代か？

>>6
とりあえず君の脳内方程式を表記しといてくれ

羽生がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者　羽生がタイトル挑戦○　羽生がタイトル保持◎
1989　羽生19歳　竜王○○　棋聖　 南、屋敷　王位　 森　王座青野　棋王大山　王将南　
1990　羽生20歳　竜王◎◎　棋聖屋敷、森下　王位佐藤　王座谷川　棋王○○　王将 　南　
1991　羽生21歳　竜王森下　棋聖　 南、谷川　王位中田　王座福崎　棋王◎◎　王将谷川
*1989年屋敷17歳　大山66歳　1990年屋敷18歳

渡辺がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者　渡辺がタイトル挑戦○　渡辺がタイトル保持◎　
2003　渡辺19歳　竜王森内　棋聖丸山　王位羽生　王座○○　棋王谷川　王将森内　
2004　渡辺20歳　竜王○○　棋聖森内　王位羽生　王座森内　棋王羽生　王将羽生　
2005　渡辺21歳　竜王◎◎　棋聖羽生　王位佐藤　王座佐藤　棋王？？　王将？？

両者が19歳〜21歳の時のタイトル挑戦
羽生19回機会中2回　南4回　谷川3回　屋敷17〜18歳、森下2回　森、青野、福崎、中田、佐藤、大山66歳1回
渡辺18回機会中2回　羽生5回　森内4回　佐藤2回　谷川1回　丸山1回　？？2回

羽生と渡辺が入れ替わったらどうなるだろうか？
渡辺は17歳の屋敷や66歳の大山、青野、中田などがタイトル挑戦した時代へ
羽生は35歳の渡辺、森内、佐藤以外ほとんどはタイトル挑戦できない時代へ

現代は層が薄いから挑戦者が少ない
1990前後は層が厚かったからタイトル挑戦者が多い

同じタイトル挑戦2回でも層の薄い2003〜2005より
層の厚い1989〜1991の方が価値が高い

結論　羽生が史上最強

ID:/sTi/z1fは何で常に疑問系なのですか？
自分の意見ズバッと言えないの？

Axfc UpLoader-Advanced(100〜250MB)
NO.1764
keyword：habu
情熱大陸-羽生善治

Axfc UpLoader-Advanced(100〜250MB)
NO.1757
keyword：tanigawa
情熱大陸-谷川浩司

大山も強かったけど最強となれば羽生だろうなぁ
それと渡辺の評価はどれだけ早くても後15年以後だろうがよｗ

>>13
あと５〜６年経ってタイトルの大半を手中にしていれば羽生クラス。
してなければ佐藤森内クラス。

>>14
佐藤森内クラスって・・。
ほんと長い目で見ることできないのが多いな。
羽生＞＞佐藤、森内は現時点で既に明白。
ついでに谷川＞佐藤、森内も明白。
森内の実績なんて丸山より少し上という程度でしょ。
あと２０年たった時に振り返ってみるとせいぜい米長以下
って評価になると思うよ。
佐藤が米長ぐらいかな（それは大変なことだが）。
分かる人には分かってもらえると思うが。

>>14
渡辺のこと言ってたのね。それなら同意。
>>15（の上二行）は勘違いでした、気にしないでね。

将棋やりすぎて狂気の世界に突入してしまった中原が最強かもな

>>15
森内は現時点35歳までの成績なら明らかに米長以上だから
まだ今後どうなるか分からないよ
ただでさえ羽生以下の潰しあいが激しい世代だから損してる
実績というなら佐藤タイトル8期＝南タイトル8期＞森内5期だけど
かなり違和感あるし

中原の21歳から10年間　全５９期
中原21〜30　タイトル３１期 ５２．５％
大山45〜54　タイトル２２期 ３７．３％
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

２強で８９.８％

谷川の21歳から10年間　全８０期
谷川21〜30　タイトル１８期　２２・５％
中原36〜45　タイトル１７期　２１．３％　
米長40〜49　タイトル１０期　１２．５％
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期
桐山36〜45　タイトル　４期
福崎24〜33　タイトル　２期
中村21〜30　タイトル　２期
屋敷16〜20　タイトル　２期　*プロ入り後5年
加藤、森安、森、田中、塚田、島、郷田　１期×７＝７期

３強で５６．３％

渡辺の21歳から10年間　全７０期
渡辺21〜30　タイトル　？？期　
羽生35〜44　タイトル　？？期　
佐藤36〜45　タイトル　　？期
森内35〜44　タイトル　　？期

羽生と渡辺のタイトル数の比が
大山-中原の２２：３１か
中原-谷川の１７：１８か

なんでも過去と当てはめようとするな
２２：３１か１７：１８かなんて
どっちにもならないに決まってるだろう
よほどの偶然がない限り

>>21
どちらに近いかで
どちらの実力差に近いかわかる

渡辺の21歳から10年間　全７０期
渡辺21〜30　タイトル　？？期　
羽生35〜44　タイトル　？？期　
佐藤36〜45　タイトル　　？期
森内35〜44　タイトル　　？期

参考記録　中原17期　15歳差　谷川18期

羽生より24歳下の棋士の21歳から10年間　全７０期
＊＊21〜30　タイトル　？？期
渡辺31〜40　タイトル　？？期　
羽生45〜54　タイトル　？？期　
佐藤46〜55　タイトル　　？期
森内45〜54　タイトル　　？期

大山22期　24歳差　中原31期

ここで天野宗歩をだしてみる

羽生はぬきん出た存在だと思うよ。
アマと女流に平手で負けたのはこの人くらいだし、大山、中原
じゃこんな記録は作れなかったし。
スケールが違うのよ。

まあ実際羽生世代は最弱世代だよな
谷川１７世名人に順位戦で歯が立たないし渡辺にあっさり竜王を奪われたもの

ホームラン級の馬鹿だな

タイガーウッズがゴルフをアスリート競技にしたように
羽生が将棋を飛躍的に発展させた
研究が邪道とされていた冗談みたいな価値観を一掃し、
自分の才能限界まで努力して純粋に将棋の最善手を探求するようになった
そこには一昔前の手の内を何が何でも隠したり、相手を陥れたりするようなことはないのである

タイトルの占有率は「その世代でその棋士がどれだけ頭抜けた存在であったか」
をはかるものさしであって
違う世代の棋士とどちらが強いかを比較するのに用いるは不適当だと思う。

仮に大山と羽生が同時代に生まれていたとすれば（私の想像になるが）
羽生の方が上だと思う。
大山に勝てなかった多くの棋士は大山の粘り腰に屈し、寄せきることができなかった。
羽生なら優勢な局面から勝ちきることができたと思う。
羽生と大山を越えられなかった棋士達とでは終盤力が違う。

大山時代なら羽生も長く持ったと思うな。
今と昔はレベルは差し置いても消耗度が全く違うよ。

大山時代は本当に低レベルだったからな
大山だったら激指に普通に負けるだろう

羽生、谷川、渡辺が３強か

中原永世十段の全盛期を
忘れてませんか？

>32
突撃してた頃がある意味全盛期

このスレって2ｃｈがなくなるまでループが続きそうだな

デビューしてから20年までの通算成績(年齢は１歳前後のズレはあるかも）
大山1960年度　 659戦　466-193　.707　３７歳 　
中原1984年度　1077戦　746-331　.693　３７歳　 　
羽生2004年度　1215戦　893-322　.735　３４歳

大山の30年目まで (中原20年目までの対戦数とほぼ同じ）
大山1970年度 1069戦　755-314 .706　４７歳
大山の32年目まで（羽生20年目までの対戦数とほぼ同じ）
大山1972年度 1188戦　826-362 .695　４９歳

生涯成績
大山 2214戦　1433-781　.647
中原　2034戦 1283-748 .632（もう殆ど変わらんからこれでいいでしょ）　　　

上のデータから言いたい事は、
大山は戦争や棋戦数が少ない等の環境のハンディが大きかったのは
確かだろうが、中原や羽生の、若い頃から活躍したことや、
逆に棋戦数が多くなったことによる消耗度を考慮すると、
大山の長持ちは少し誇張されてるきらいはあるだろう、ということ。

でも大山が最強候補の筆頭ではあるとは思う。

やはり、実際に一緒に競争させなければ結果は分からないと思う。
「ガチンコ対決」でなければ解は得られないだろうという例は多数ある。

例えば、囲碁の世界では未だに最強棋士として江戸時代の「本因坊秀策」が挙げられている。
これは定石の研究が進み囲碁が近代化された現状から考えると異常な発言であるとも言える。
逆に言えば、それほど強かったとも言えるし、
研究・近代化が進んだからこそ「本因坊秀策」の強さが改めて解明されたとも言える。
尤も、中国・韓国に歯が立たない日本囲碁界の現状に対する言い訳であるという穿った主張もあるようだが・・・。

21年前の無敗三冠馬(シンボリルドルフ)と現在の無敗三冠馬(ディープインパクト)はどちらが上なのか？
近代(情報・研究)競馬の集大成であり象徴的競走馬であるディープインパクトの方がやはり上なのか？

しかし、王と松井・松中、落合とイチローはどちらが上かという議論において、
近代(情報・研究)野球全盛の中で昨年三冠王に輝いた松中は王より上である、
と言われれば、それはさすがに首を傾げざるを得ない。

ちなみに、前人未到の400勝投手である金田正一の投球映像をコンピュータで解析した結果、
「金田正一のストレートは150km/h以上であると推定できる」という話を聞いた事がある。

ただ確実に言える事は、どの分野でもそうだと思うが、昔に比べてトップレベルの実力に差異は無いかもしれないが、
底辺層を含めた全体の総合レベルは確実に上がっている。
これが近代化(情報・研究・科学等の深化)という名の進歩であるし、
最も科学的(論理的・合理的・客観的・実証的)な見方であると言える。

しかし現在の中原が若手やゴミ（？）みたいなのにコロコロ負かされている
のを見ると
最晩年まで中原以外の棋士を叩き続けた大山の長持ちは驚異的に思える。

>>32
私も中原はもっと評価されるべきではないかと思う。
最強候補の双璧大山にダブルスコアを食わしているのに
年齢差（２４歳差）が重視されてあまり評価されていない。

中原と大山が同年齢だったらどうだったか？
ダブルスコアまでいかないにしても中原が勝ち越すのではないか。
中原は「読みの将棋」序盤から中盤にかけてわずかな優位をつかみ
それを拡大させて終盤は正確に勝ちきる。
粘って相手の間違いを待つ大山将棋に対して有利な将棋だと思う。

>>38
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　

大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560

米長　６２−４０　加藤　　0.608


加藤は大山の17歳下、加藤は中原の7歳上
17歳差は無視できる
15歳差の谷川に大きく負け越している中原

大山＞谷川＞中原＞米長＞加藤

>>39

「17歳差は無視できる 」は言いすぎでしょう。

大山が加藤に大きく勝ち越しているのは
１．大山 ＞＞＞＞＞＞＞加藤
２．大山が高齢でもあまり衰えなかった
３．将棋の質の違い（別の言い方をすれば相性）
が主な原因と考えられる。

「15歳差の谷川に大きく負け越している中原 」
と言うが　谷川５５−４１中原で最初は中原が
勝ち越していたことを考えれば年齢差は無視できない。

あなたが示したデータから言えることは
大山＞米長＞加藤と中原＞米長＞加藤の二つで
どこから大山＞中原が出てくるのか理解できない。
参考　中原１０７−５５大山

釣られすぎ？ｗ

大山は粘って相手のミスを待って逆転勝ち〜〜なイメージが強いようだけれど、
それは「劣勢に陥ってから」の話で、
普通に優勢から勝ちきる將棋でも、鬼のように強いよ。
精密機械の称号は伊逹ではない。

大山に関していえば、例えば
居飛車対振り飛車で、加藤が居飛車が後手番の時、
千日手模様にしたらそれを非難する記事が将棋世界にのってた。
その分だけ、先手振り飛車は得をしていたし
現在では考えられない風潮で、大山の自戦記でそういう雰囲気を
つくっていた記事もあった。

こういう番外戦術も将棋の強さにふくめるんでしょうかね？
現在の棋士は番外戦術はほとんどやらないので
記録だけでは比較できないのでは。
昔は棋士の数も少ないので苦手意識を植え付けるのが
特に有効だったり、番外戦術も多かった気がする。

＞４２
それには同意しますね。
大山が中原に勝てなかったのは、中原の直線的に序盤から攻撃（破壊）する力が
抜群だったからでしょう。序盤の神様と呼ばれたのは伊達じゃなかったと言うことで。
一方の大山は、研究（というか孤高の存在として知っていた知識）を中原に対して、
総動員した気配はない。実際色々隠していて、それをアフター中原から死ぬまで小
出しにしていたのは確かなので、その知識は膨大だったはずなのに、です。

これが最大の謎といえるわけですが、結論から言えば、結局升田のような雄大な
構想力を持って序盤からねじ伏せるという方法論そのものに、あまり信を置いてい
なかったという事ではなかったのか。それは一時的にはそれで勝てるかも知れない
が、長期的には一つの戦法が廃れるのは短い。升田式石田流がその典型です。
それよりも、中原と雌雄を決するために全知識を敷衍してしまうよりも、それ以外の
相手に勝ちまくって息長くトップを続ける方が賢明なわけです。そのためには、負け
るにしても、米長や加藤や森や内藤、更に若い連中から足下を見られないようにだ
けはしておこうと。

ですから、同世代ならガチでやればいい勝負だったが、年齢差も考えて、戦略的に
敗北を選んだのだと思います。そこが羽生に批判されながらも、最後までトップクラ
スに君臨した大山という棋士の、トータルな勝負術だということで。果たして大山と中
原と立場が逆だったら、中原のように新機軸を次々にタイミングよく連発して生き残れ
たのかどうかといえば、それは怪しいと思いますが。

結局私的には、
将棋の強さ　　羽生＞中原＞大山
勝負師としての力大山＞＞羽生＞中原
という感じでしょうか。勿論三者ともタニー、米長、加藤クラスからみれば越えられない
壁の向こう側の人たちですが。

だから、中原を後継者扱いしたのも、木村−大山−中原という禅譲のように
印象づけた、大芝居ともいえるでしょう。実際その後すぐ引退した木村と違い、
長らく中原に私闘を挑んだわけですから。負け惜しみというか、せこいというか、
まあそれもこれも大山でしかできない、言えないことなんですが。

で、中原と羽生の関係なんですが、これが難しい。谷川の出現から、将棋の考
え方が変わっていった。それを５５年組とすると、５７年組によって更にデータの
総合と仲良し研究会が流行りだした。いわばプロ将棋そのものの構造変化です
が、当然戦法や気風依存の５５組は、タニーと島以外すぐに淘汰されてしまった。
中原はもう少し粘るわけですが、やはり大名人のプライドとして、※のように頭を
下げてまで若い子供に教えを請うということが出来なかったんでしょう。当然です。
で、羽生なんですが、屋敷と羽生だけは、データもパソコンもなくても、やはり強か
ったのは間違いない。

これだけ研究全盛の現状で取りこぼさずにまんべんなく勝つためには、最新知識の収拾という
努力と、それをこなして自分なりの勝ち方に結びつける棋力と両方が必要ですが、谷川ほどの
力があってもそれは容易ではない。森内や佐藤が谷川の年まで続くか、といえば難しいでしょう。
一時的に羽生を上回ることは出来ても、やっぱりいつの間にか四冠王に返り咲いているわけで、
大山が番外戦術を駆使するのと同程度以上の努力を盤上で営々と続けている羽生だから将棋の
神様もほほえんでくれるのだと思います。中原の場合は・・・・・。

名人失冠の頃は、最先端の戦法を全部網羅するだけの知識と勉強量はありました。だからすぐに
復活して、最高３冠、数にして１８ものタイトルを上積みしています。これは、森内や佐藤が今のペー
スなら１０年以上かかる数であり、多分無理でしょうｗ　タニーが３５才以後獲ったタイトルが、４３才の
現在までに７個、米長は同年齢以後１７です。大山は・・・・・数える気もしませんねｗ
ただ、勝負師として己を磨き、それを維持し続けるという点で、大きな疑問がついたのが林葉問題に
象徴されるのは皮肉ですが、それは必然性があったのでしょう。かつて若き太陽と呼ばれて人格者
のように言われたわけですが、果たしてそうだったのかどうか、いや、決して林葉問題で中原一人が
悪いと思っているわけではないですが、問題はその対処の仕方です。果たして大山のように上手く
やったのかと言えば、そうとは全然言えない。羽生が、芸能人を嫁にして、しかも嫁が事業に失敗し
たというのに今のところ上手くやっているのと比べると、一層違いが目立ちます。タニーもおしどり夫
婦ですよね。高橋は離婚しちゃいましたが。

中原も、常人を遙かに超える勝負師であったのは確かでしょう。しかしながら、王道はやはりたゆま
ぬ研究と人間的成長を上手に結びつけるという事でしかないのですが、その根っこを誤り、棋士寿命
を自ら縮めてしまったのは気の毒というか自業自得というか。その希有な力を持っているのが羽生で
あることは間違いないでしょう。人格と棋力は違うとよく言われますが、更にトップクラスになればなる
ほど、メンタルをどう統御するかの比重が大きくなるのは野球でもゴルフでも麻雀でも同じです。

ですから、結論として、総合的には
羽生＞大山＞中原＞＞升田＞谷川＞米長
だと思います。

もし三者がまったく同世代だったら・・・・・。ぞくぞくしますね。
それが大山の時代、中原の時代、そして羽生の時代であったら？

大山の時代なら、健康な升田が二人いた。
中原の時代なら、米長より強い棋士が二人。
今だったら・・・・・。
大山、中原が谷川、森内、佐藤より強いなら、はたして羽生は二人を蹴散らすことが
できたんでしょうか？
なんとも言えませんねｗ　その三人にさえ苦戦しているわけですから。

逆に考えれば
大山中原でもやはり谷川森内佐藤には苦戦するだろうな
この3人はそんなに簡単に倒せる相手でないことは明白
やはり順位戦の成績がとても良いからな

＞トップクラスになればなるほど、メンタルをどう統御するかの比重が大きくなる
これだよなー

宗歩は最強候補には入りますか？

>>40
＞谷川５５−４１中原で最初は中原が
＞勝ち越していたことを考えれば年齢差は無視できない。
大山も最初は24歳差の年齢差があっても五分だった
差が開きだしたのは50歳を過ぎてから

大山-加藤　17歳差　中原-加藤　0.617　より高勝率　0.629
大山-米長　20歳差　中原-米長　0.560　より高勝率だが微差　0.563

大山-中原　24歳差　大山55-107中原0.340
大山-谷川　39歳差　大山6-16谷川　0.273
大山-羽生　47歳差　大山3-6羽生　0.333　

20歳差と24歳差は決定的に違いがある

中原は15歳差の中村、16歳差の島とほぼ指し分け
45歳以降ほとんど対局がないのに15歳差の谷川に大きく負け越し

成績では谷川＞中原＝島、中村なのに
15歳差の言い訳にして中原＞谷川＞島中村になるなら
渡辺は14歳差の羽生にどれだけ勝てば羽生と同レベルと認定されるんだよｗ

渡辺５０−５０羽生　島、中村-中原の島、中村とほぼ同じ勝率0.500で
羽生＞谷川＞渡辺
渡辺５７−４３羽生　谷川-中原の谷川とほぼ同じ勝率0.570で
羽生＞渡辺
渡辺６４−３６羽生　中原-大山の中原とほぼ同じ勝率0.640で
羽生＝渡辺
羽生を抜くには勝率7割以上が必要ｗ

14歳差を言い訳にすれば羽生は渡辺に抜かれる心配なくなる
14歳差を言い訳にできるんなら24歳差の大山-中原はどうなるんだｗｗｗ

大山が24歳若返れば中原に勝てるわけでもあるまい？
20代の活躍がいまいちな大山に関しては年齢差を言い訳にするのはどうだろうな。
年齢差を言い訳にしていいのは20代にしっかり実績の残ってる棋士だけで十分。
大山・米長のような30代半ば過ぎてからのほうがむしろ強いような棋士に
年齢差で言い訳されては不公平。

>>51
勝てるだろ
羽生に4割勝てる谷川は
羽生より24歳年下なら余裕で勝ち越せそうだがｗ

今11歳の谷川が羽生と直接対局するの谷川23歳〜43歳、羽生47歳〜67歳

羽生-谷川の8歳差は無視できる
谷川-中原の15歳差は無視できない
中原-大山の24歳差は？？？
境界は何歳差なんだよ

>>52
大山が24歳若返れば中原と同年齢になるだけだが？
ちゃんと読めよおまえ。
なんで谷川が羽生より24歳若くなる話になってるんだ？

>>52は谷川だと役者不足だから中原の方がいいな

今11歳の中原が羽生と直接対局するのは中原23歳〜43歳、羽生47歳〜67歳

中原は24歳年上の羽生にどのくらい勝つか考えてみ

おいおい話を摩り替えるなよー
大山が中原と同年齢だったところで
大山は中原に勝ち越せないって話をしてるんだからなあ。
なぜなら大山の20代は中原と比較すれば相当弱いからだ。

>>51>>55
そうそう、>>35もその辺のことについて言っている

>>55
勝ち越せる勝ち越せないは俺にはわからんよ
なぜ勝ち越せないか教えて欲しいものだな

15歳差で0.563中原に勝てる谷川は24歳差なら0.640は勝てるような気がする
15歳差では中原45歳以降の対局がほとんどないのに対して
24歳差では中原47歳以降が対局のほとんど占めるから

機械的に残っている数字だけを並べても分からんよ。

大山に関して知ってか知らずか密かにごまかしてる部分があるな。
年老いてからの活躍を強調し「若い時にはもっと強かったんだぞ」とでも言いたげなところ。
大山加藤米長の戦前生まれ組は20代の時よりも30代後半以降のほうが充実し強くなっているのは明らか。
対局数も少なく実戦の場が少ない以上今より修行が遅れるのは当然のことで、ある程度理解できる現象だ。

だからこそ20代から充実していた中原に中原２０−１加藤などという対戦成績を食らうのだ。
これは加藤がおよそ28歳〜35歳ころに食らった記録なのだろうから実にひどいものだ。
大山に挑んでいた「神武以来の天才」とやらはまだまだこの程度のレベルだったのだから。
未熟。

天才中原を境に谷川以降現代に至るまではトップ棋士たちは20歳前後から活躍する。
こいつらは時代が多少違っても比較が容易。ほぼ環境が似通っている。
谷川55年組と羽生世代以降に違いがあるとすれば「研究会の隆盛」「将棋ソフト・パソコンの出現」の2点。

>>35
＞逆に棋戦数が多くなったことによる消耗度を考慮すると

大山の年度別タイトル戦登場数
60 4
61 4
62 5
63 6
64 6
65 6
66 6
67 5
68 5
69 4

大山も棋戦数が多くなったことによる消耗度を考慮してあげて

>>58
＞中原２０−１加藤
＞「神武以来の天才」とやらはまだまだこの程度のレベル
この時期の
中原-米長など
加藤-米長など
調べてから低レベル認定してるのか？

大山が20歳前後から今の羽生中原並みに対局数を重ねていれば
消耗度の桁が違うのだから大山がもっと早く衰えていた可能性は高いのだよ。
>>35は面白いデータだな、対局数がまるで違う。
「羽生は大山のほぼ倍のスピードで将棋界を生きている」そう言っても過言ではないほどだ。
年齢という要素だけで見れば羽生中原が大山より先に消耗し、モチベーションを失うのはごく自然なことに思える。
羽生中原は非常に過密で厳しいスケジュールの中、将棋漬けの時間が長く思える。
30代半ばまでに1000局以上こなした羽生中原に対し大山はゆったり600局前後。

対局数が多いってのは単純に数字で見る以上に大変なんだ、毎回別の棋譜を残さないとならないから。
そのつど新しい手を用意しなければならないし、段々指し手も読まれやすくなってくる。

>>60
ん、それを調べてどうなるのだ？
「神武以来の天才」が若造中原にそれほど負け越すレベルだったという事実は動かない。
大山が圧倒的な実力で押さえ込んでたわけでもなく、やはり加藤が弱かったのだよ。

米長は28歳でようやくＡ級に上がるレベルだ。
彼の20代はこのスレで数字を挙げるまでもあるまい。
誰か調べてくれてもよいがあまり影響がないでしょう。

>>59
>>61が説明してくれてるから俺は何も言わないよ。
これぐらいは理解出来るよね？

>>58
大山の20代は決して弱くない
獲得できたタイトル11期中4期獲得
占有率36.4％
それに当時は持ち時間の長い2日制（9時間以上？）の棋戦ばかりなので
20代の大山にアドバンテージはあまりなかった

２０代の活躍がイマイチって升田、大山を初め徴兵された棋士は明らかに不利だよ
二人が木村を倒すまで手こずった時期があるのもそのためだと思う
羽生曰く「将棋は一日指さないと感覚が鈍り棋力が落ちる」らしいし
棋力が落ちないまでも伸び盛りの時期に対局ないことはかなりマイナス

そう、戦争前後の棋士は不利だったのは事実。
20代の実績が伸びないのも当然だな。
しかし不利な中でも大山升田はまだ恵まれていたほうなのは間違いない。
彼ら以外の棋士はもっと不利だった。
また大山と升田でも全く違う、升田は大山以上に戦争の影響は強く受けたから。
ただ2人とも戦争前に一通りの修行が完成していた点は良かったと思う。

しかしいろいろ大変な時代ではあったが、その分だけ消耗度は少なく
将棋への情熱・欲求も衰えにくかったと思われる。
高齢まで将棋を頑張るエネルギーにもなってたのではないかね。
中原なぞは「もうそろそろ将棋はいいかな」という感じだから。

エラソーな事言っても名人四期の棋士なんて誰も評価しないんですよ。

過剰にいれ込んでるのは同年代の奴だけ。
最強なら五連覇くらいシテミロヨ。　ゲラゲラ

>>49
＞＞トップクラスになればなるほど、メンタルをどう統御するかの比重が大きくなる
＞これだよなー
＞
＞宗歩は最強候補には入りますか？

河口説では入らないらしい。
宗歩は素行がだらしなくて、賭け将棋その他で方々に迷惑をかけたりして
結局七段で終ったのと、勝負運が弱くて肝心のところで勝てなかったり、
河口の考える超一流の条件である「長持ちする」という点でも早死にして
しまったのが大きなマイナスみたい。

>>39 は捏造ですから

＞中原は15歳差の中村、16歳差の島とほぼ指し分け
普通に考えて大きな原因は年齢差

＞45歳以降ほとんど対局がないのに15歳差の谷川に大きく負け越し
事実に反するｗ

＞成績では谷川＞中原＝島、中村なのに
年齢差のある棋士の対戦成績だけを比較して
（島・中村が四段に上がった２年後中原は９期守った名人を陥落する）
成績比較はどうかしている
（しかも中原に健闘している島と中村を意図的に選出）

羽生があとどれだけ全盛期を維持出来るか楽しみだなあ。
渡辺にさえやられなければまだまだ続きそうだが。

>>69
＞普通に考えて大きな原因は年齢差
レベルの低い彼らに指し分けなのを15歳差が言い訳になるなら
レベルの高い渡辺が羽生に大きく勝ち越しても14歳差を言い訳に出来るね

＞事実に反するｗ
中原は大山46歳以降の対局がほとんどの24歳差で0.640
谷川は中原45歳未満の対局がほとんどの15歳差で0.563
間違ってる？


再掲

羽生-谷川の8歳差は無視できる
谷川-中原の15歳差は無視できない
中原-大山の24歳差は？？？
境界は何歳差なんだよ

渡辺５０−５０羽生　島、中村-中原の島、中村とほぼ同じ勝率0.500で
羽生＞谷川＞渡辺
渡辺５７−４３羽生　谷川-中原の谷川とほぼ同じ勝率0.570で
羽生＞渡辺
渡辺６４−３６羽生　中原-大山の中原とほぼ同じ勝率0.640で
羽生＝渡辺
羽生を抜くには勝率7割以上が必要ｗ

14歳差を言い訳にすれば羽生は渡辺に抜かれる心配なくなる
14歳差を言い訳にできるんなら24歳差の大山-中原はどうなるんだｗｗｗ

１０歳差なら２５歳ｖｓ３５歳という脂の乗った時期同士の対決も
可能なのでその近辺の対決で力の比較が出来そうだけど

１５歳差だと、２０歳ｖｓ３５歳では２０歳側がまだ未完成な感じだし、
２５歳ｖｓ４０歳ではさすがに４０歳側が衰えが入ってるだろうから
差がでかいような気がする。

Sランク大山-Sランク中原　24歳差　大山　５５−１０７　中原勝率　0.640
Sランク中原-Aランク谷川　15歳差　中原　４１−５５　谷川勝率　0.563
前者は後者に比べて対局者のレベルが1ランク上+年齢差が9歳大きい
仮に谷川に羽生ほどの実力があれば少なくとも勝率0.640以上は勝てそう
かつ24歳差の年齢差があったら・・・
今の羽生と中原の関係か・・・

。　W
とか池沼くさい

保有している谷川-中原の棋譜をデータベースで調べたところ
全９６局中９３局（中原の勝局３局未保有）あった。

谷川が２０００年６月１３日の王座戦以来９連勝
中原が４５歳になった１９９２年９月２日以降で
谷川の２４勝１０敗　0.706
谷川は衰えた中原を叩きまくっている。
私個人の見解では中原の全盛期は名人を加藤に取られた時
までだったと思う。
（その後二度名人に返り咲いてそれ自体は偉大な事だが
かつての正確さ・圧倒的強さはなかった）

人によりピークを迎える時期・持続期間が違うので一概に
何歳差までは無視できるというようなことは言えないと思う。
羽生は現在でも高勝率を誇るが数年後急に衰えが来て
年間の勝率も６割を切り、無冠にでもなればそれを渡辺が
いくら叩いても評価されない。

中原将棋は衰えた時期からのほうが面白い。
周りがコピー将棋ばかりの時代になったせいで余計にそう思う。

大山は戦争を経験したから弱い。
将棋が強くなるためには将棋の勉強をするのが一番であって
若いころ、比較的ダメージは少なかったにせよ戦争を経験した大山は
現代の最高峰羽生には勝てない。

勝てないって最後の対局で負かされてるのはヨチハルだからね｡
ザンネーン､斬り!

上っ面の数字ばかりいじってる奴ら、うざい。
もう少し棋譜でも並べて、メンタルとセットで論じて貰いたいな。

>>77
確かに戦争の影響は、単に戦場に狩り出されただけでは済まないほど甚大なものが
あったわけで、大山といえども決して小さくはなかっただろうね。羽生や谷川の１０代が
どれだけ大事かを考えれば、それを取り戻すに１０年を要したと考えるのは当然。
だから、中原、羽生が早熟だから大山より強いという議論も成り立たないだろう。
むしろ、盤上、番外での挫折を全て肥やしにして死ぬまで一線級だった大山のメンタル
は、勝負師としては最強と呼んでなんの問題もない。少ない楽しみも将棋のためなら
ばっさり辞め、会長職もこなし、財界回りその他忙しく動き回ってあの成績。中原は勿論
羽生でも間違いなく無理。番外戦術は、中には汚いものも確かに結構あるが、それも大
山という存在の中で違和感なく溶け込んでいるわけで、盤上で不正を行ったわけではな
いのだから、結局は文句の言いようがない。ただ、棋譜を汚しているのは確かだが、‘何故
その手なのか’という意味がわかるのは未だに一部の棋士だけであり、もしかすればそう
いった大山の立場も込みで理解できるのは羽生と中原だけではないか。だから羽生は公
然と批判するんだろう。谷川は・・・？
本当に理解できるならなんでも光速に持ち込もうとする悪癖も治っているだろうね。


もうこのスレは、純粋な棋力と、メンタルや生き方も含めた勝負師としての強さに分離し
て論じるべきだろうね。幼稚な数字いじりは飽きたよ。

史上最強棋士というのをどう定義するかで何とでもいえます

棋史は進歩史なので、最も功績がある人が一番偉い（＝最強）ということになる
俺は将棋を作った人が一番偉いと思う
ということは、インドで最初に将棋の原型を作った人が一番偉い（＝最強）

指して最強なのは、過去のデータと定跡を全部もっている現代のトップ棋士に決まっている
このことが相撲や野球と異なるのは、将棋が知的なゲームだから
現代のプロ棋士には過去の棋士の戦いが組み込まれているわけなので

史上最強棋士は誰か
「史上」：将棋の歴史は進歩史観である　⇒　二つの意味での最強がある
最高の貢献者：将棋の原型を作ったインド人
指して強い人：羽生

最終的に、指して最も強い存在はコンピュータということになる
そうなると、指して強い人よりも、将棋の進歩に貢献した人の偉さが際立ってくる

つまり、史上最強の棋士は「インド人」という結論に至るわけだ！！！

>>80
最高の貢献者は最強には何の関係もないので
羽生最強ということを言いたいわけだな？

渡辺がさらに強くなったらやばそうな気がします

>>80ネタはいいよ

升田vs大山

谷川vs羽生

後世ではこういう構図で語られますよ

盤上の羽生番外の大山でいいじゃん

番外じゃ失礼だな・・

盤外だな　ｽﾏﾝ

会長やってて大変だから偉い　という意見があるけど
会長の権力を十分利用していたのも大山だからそれは当たらないと思う。

結論

大山55-107中原　大山の勝率 .339
大山3-6羽生 　　大山の勝率 .333
中原9-18羽生 　 中原の勝率 .333

3強間の勝敗

大山58-113　.339
中原116-73　.614
羽生24-12　 .667

羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

谷川16-6大山
谷川54-41中原
谷川61-86羽生

羽生＞谷川＞中原＞＞＞＞＞大山

>>75
中原　４１−５５　谷川
中原30〜44歳　３１−３１　谷川15〜29歳
中原45〜58歳　１０−２４　谷川30〜43歳

大山　５５−１０７　中原
大山39〜44歳　？？−？？　中原15〜20歳
大山45〜58歳　？？−？？　中原21〜34歳
大山59〜69歳　？？−？？　中原35〜45歳

中原は44歳以下では谷川と同レベル
大山は44歳以下ではどうだろうか？

指し分けで中原＞谷川　羽生＞渡辺になるなら
渡辺は羽生が44歳までの間にどのくらい勝ち越せば渡辺＝羽生、渡辺＞羽生になるの？

>>75
＞私個人の見解では中原の全盛期は名人を加藤に取られた時
＞までだったと思う

中原も升田、大山、羽生、谷川などと同じ35歳前後にスランプになり無冠になったが
以後も決して弱くなってない

1983年以降に谷川、55年組がタイトル戦に登場してきたからタイトル獲得数が減っただけ
1973〜1982　中原37期　その他29期
1983　中原2期　その他5期
1984〜1995　中原は17期　谷川、55年組以前の棋士17期

1983年以降に谷川、55年組がタイトル戦に登場してきたからタイトル獲得数が減っただけ
1972〜1981　10年間　中原37期　その他29期
1982　　スランプ期　　中原2期　その他5期
1983〜1992　10年間　中原は17期　谷川、55年組以前の棋士17期

朝日名人＞毎日名人？
毎日名人＞朝日名人？

ゴールドタイトル　の　大山
シルバータイトル　の　中原
ウンコタイトル　　の　ヨチハル　でいいだろう。　ブリブリ

何にせよ、大山さんほどに
歳をとっても衰え方があれほど少ない棋士は、
理由はあれど、
もう現われないだろうな。

将棋指しは喩えるなら、作曲家だろうな。
時代が下るにつれ、様々な新理論や技法が
生まれたが、現代音楽の
最高峰作曲家がモーツｱルトや
バッハより上とは誰も言わない。
新しい手法が散りばめられていてもね。
要は純粋に才能を比べてるんで、
対戦相手が違う数字並べても意味ない。
将棋に勝つ才能は大山、羽生、中原って
どっこいじゃない。皆、全盛期も長いし。
将棋の質の違いは、作風の違いみたいなもんだ。
どれもそれぞれの味わいがある。

>>94
誘惑に対する強さがケタ違い

見りゃわかるだろ。羽生が最強。

＞９６

羽生も誘惑に負けない力は凄いと思うが、羽生の場合そもそもあんまし俗な事に
興味なさげだからなあ。理系、つうかおぼっちゃまくんつうか。
大山みたいに愛人囲う器量も度胸もエロ気もなさそうだし、たばこや酒やゴルフや
キャバレーや・・・・・。どれも似合わねーよなｗ
まあ嫁の器量が十人並み（？）だから他に女作る必要もなさそうだけど。

大棋士にとって33〜36歳は厄年

升田　34〜36歳　タイトルなし
大山　名人三連覇、王将三連覇　名人は九段戦出場資格なし　実質全二冠三連覇

大山　34歳　無冠
升田　全三冠

米長　34歳
中原　五冠、全六冠に挑戦し加藤に敗れる

中原　35歳　無冠
加藤　名人十段

谷川　33歳10ヶ月
羽生　全七冠

羽生　34歳　王座一冠
森内　34歳　名人竜王王将

見りゃわかるだろ。大山が禿げ。

>>94
どんどん寿命は延びていくんだから羽生はへたすりゃ１００歳くらいまで生きるかもよ。
大山より可能性があるのは確かだから全然わからんよ。

羽生は今後はちょっとだけ苦しいんじゃないかね。
佐藤森内は結構節制してるみたいだし相当長持ちしそう。
魔王は研究将棋なのに終盤も結構強いし全くスキがねえ。このまま強くなられると同格になっちゃう。
これから先は２つ３つしかタイトル持てなくなっていきそうだ。

魔太郎は研究を隠すから卑怯だね
羽生みたいに将棋の発展のためにどんどん手の内を明かしてもらいたい

魔太郎は特に最近どんどん強くなってる気がする。
最近は勝負師らしい一面も垣間見ることが出来るようになった。
彼がこれから羽生レベルに到達する可能性は十分にあるね。

最近升田の勉強してんだが、
彼の序盤の特色は新戦法も
さることながら、その構想力だね。
居飛穴なんていう志の低い考え方じゃない。
終盤までの大きな設計図みたいなもんだ。
これを継承しているのは中原のように思うね。
升田の将棋はスケールが桁違いにでかい一方で
繊細の極み。大山はそれを殺し、吸収しながら
成長した化け物・ぬえだね。将に、巨大な化け物だ。
谷川には共通一次世代の新人類特有の点を取る
ためだけの勉強に似た細さを感じる。鋭いがばねがない。
羽生は難解な問に新たな解を提示する人だね。
独創的だが創造的ではない。
将棋も又時代を映す鏡だろうから、現代将棋が
こまっしゃくれて来るのは必然かも知れない。
全盛期の持続といった要素を無視すれば、
自分には、升田≒中原≧羽生＞谷川に見える。
大山はこの文脈では判定不能。

羽生は長生きしなさそう
こんなペースで対局こなして消耗してたら体の法がダメになる

自ﾚｽだが、
大山・升田は囲碁が強く、
羽生･森内はチェスが強い
ってのも構想の性質を反映してる
ように思う。

渡辺を見てまず思うのは、座談会でも佐藤が言ってたけど、
精神的なブレが無く安定しているということだね。
だから彼がいつの間にか屋敷化してしまうということはあり得ないし、
谷川のように防衛下手ということもないだろう。
棋風もバランス型でムラが無いのも良い。
理路整然と指し手を進め、マイペースな感じは若い頃の凸を彷彿させる。
山崎は頂上までは届かない気がする。宮田は終盤が鬼強ということだが
健康面に問題があるので残念ながら大成はできないかな。
羽生ー渡辺と年齢差的に同じ関係にあるのが大山ー加藤と中原ー谷川。
上に挙げたポイントから渡辺＞加藤は間違いないだろう。
羽生の方も中原のように衰える気配は今のところ見られないので
羽生ー渡辺がどうなるかはちょっと想像つかないな。
余談ながら今日まで毎日で森下ー三浦戦の観戦記やってたけど
これ見ると森下がタイトルに手が届かない理由が分かるよ。

羽生、渡辺による死闘が始まる

その時、森肉は？

>>110
名人だけは死守

王将リーグは陥落

いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ
あれ以降一度もタイトルに絡んでこないじゃねーか
ようするにまだ塚田レベル
いや、まだC級だからそれ以下だよな
なんにせよ、若いというほど若くもないし、正直次代の覇者にはなれないと
思うぜ、それ以降の棋士もいるんだからよ
よくて谷川レベルだろーな　羽生なんてとんでもないぜ

渡辺-羽生の死闘は序列4位以下の王位、王座、棋王、王将戦で
竜王名人棋聖では今後5年間は羽生-渡辺のタイトル戦はない

今後5年間

名人　森内、谷川、佐藤、丸山を倒し五連覇で十八世名人
竜王　渡辺、山崎阿部鈴木を倒し五連覇で初代竜王
棋聖　佐藤、郷田、三浦、山崎、を倒し七連覇で永世棋聖　大山の記録に並ぶ　米長5連覇7期　羽生5連覇6期

王位　羽生-渡辺が死闘を演じる
王座　羽生の16連覇を阻止した渡辺と羽生が死闘を演じる
棋王　羽生-渡辺が死闘を演じる
王将　羽生-渡辺が死闘を演じる

今後5年間

名人　森内、谷川佐藤丸山を倒し五連覇で十八世名人
竜王　渡辺、山崎阿部鈴木を倒し五連覇で初代竜王
棋聖　佐藤、郷田三浦山崎を倒し七連覇で永世棋聖　大山の記録に並ぶ　米長5連覇7期　羽生5連覇6期

王位　羽生-渡辺が死闘を演じる
王座　羽生の16連覇を阻止した渡辺と羽生が死闘を演じる
棋王　羽生-渡辺が死闘を演じる
王将　羽生-渡辺が死闘を演じる

なぜ２回繰り返す？

>>113
言いたい事はよく分かる。特に一行目には禿げ同。
森内についても同じようなことが言えるよね。

強調しとこう・・・

いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ
いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ
いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ
いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ
いまたまたま竜王戦やってるから渡辺の名前が出るだけだろ

>>113
渡辺は
19歳　渡辺　2-3　羽生竜王名人（王座王将）
20歳　渡辺　4-3　森内竜王名人（王将）
21歳　渡辺　1-0　木村
竜王名人と同レベルの渡辺

羽生は
19歳　羽生　4-3　島竜王
20歳　羽生　1-4　谷川王位王座
21歳　羽生　3-1　南棋王
島といい勝負　谷川には惨敗　南には勝つレベル

どちらも21歳まで挑戦2回タイトル2期　（渡辺が竜王防衛の場合）

時代のレベルは>>6から渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
21歳までの実績は渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

佐藤森内だけじゃなくて郷田や丸山も比較的侮れないし、
渡辺も厄介になっていきそうだし、
羽生は獲得タイトル数３桁いかずに終わりそう。

最強かはともかくとして羽生は凄いよ
この情報が瞬時に伝わる時代に色々な戦型を使い、
タイトル戦で長時間考えて作った手がそのまま定跡になってしまう
佐藤や森内なんかは定跡から手を変えたら羽生に咎められてしまう
つまり羽生は超凄いと

佐藤森内は二上一二三レベルでしょう。

やたら序列にこだわる奴がいる。
が、こだわってるはずなのに竜王を名人より下に列しているは自己矛盾の極み。

羽生は名人でも竜王でもないけどなw

>>123
げにもげにも。
要するに伝統あるもの以外の価値は一切認めないっていう偏屈ものなんだろうね。
しかも超の付く羽生嫌い。羽生が名人に復位したらどういう言い訳するんだろうな。
どうせウンコタイトルしかもってない名誉王座の羽生なんか名人になれるわけ無いだろうとか言うんだろうけどね。

復位より何よりまず挑戦しないとね｡ w

いつの間にかこのスレ妄想度一段と激しくなってるな
上にいるのはハムスター並みの記憶媒体しかもってない池沼だし

史上最強を語るスレではなく、史上最強を語るヤツを語るスレだな。ここ。

名人戦だから本気を出すとか、他棋戦だから手を抜くとか言ってる
アホがいるが、どんなに頑張っても実力以上の力が出るわけないでしょｗ
竜王名人だけに全力を注ぐのであれば序列最下位の王将戦の王将リーグに
入れなかった大多数の棋士は全力で指してないってことになるのか？
んなわけねーだろーがｗ

オーラなら谷川名人が一番だろうなあ
あのたち振る舞い、将棋のセンス、美しい終盤の寄せ
あまりのオーラに勝ち筋があるにも関わらず投了してしまう棋士がいるほどだ

まあ純粋な棋力なら羽生最強だけどな

オーラなら升田

1〜18見てきた俺に言わせれば、
現役最強羽生
退役物故最強大山
と結論着くでごわす。

タニーの華やかさ、佐藤郷田の激しさ、森内の厚み、丸山のしつこさ。先崎の口先。
これから先は魔王の完成
羽生だけじゃなくいろいろ見れる今のファンが一番恵まれてる。

島朗「大山先生は、あらゆる勝負事を含めて、文句なしのトップだと思う」

>>125
予想どうりの答えだった。
わざとそれは書かないでおいた。

大山＝執念
中原＝性欲
羽生＝好奇心

まあ森内は大したことないね、
佐藤＞森内。

>>132
中原、米長、一二三、内藤あたりが指し盛りで、
大山が順位戦ではまだ貫禄を見せつつ、そこへ
若き谷川が果敢に挑み始めた頃も良かった。




んじゃないかと想像する。

>>122
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html
名人竜王の順番ですが？

ちなみに羽生は序列3位

７番勝負の王将が５番勝負の王座や棋王よりも序列下位なのはなぜですか？

王将より竜王のほうが上位なのも「王より飛車を可愛がり」みたいで違和感ありありなんですが。
竜王戦のスポンサーが読売新聞社だからというのなら、タイトルネームは十段のほうが納得できるんですけど。

序列と言えば、前スレか前々スレでやたらと名人13連覇にこだわる大山厨いたな。
妄想大爆発の痛い香具師がｗ

大山厨と羽生厨は、将棋界の二大厨。

21世紀最強棋士（竜王名人獲得数）ランキング　2001〜2005

1位森内　4期
2位羽生　3期
3位渡辺　2期
4位丸山　1期

21世紀最強棋士（竜王名人獲得数）ランキング　2001〜2015

1位森内　12期
2位渡辺　9期
3位羽生　5期
4位佐藤　2期
4位丸山　1期

21世紀最強棋士（竜王名人獲得数）ランキング　2001〜2005

1位森内　4期　名人3期　竜王1期
2位羽生　3期　竜王2期　名人1期
3位渡辺　2期　竜王2期
4位丸山　1期　名人2期

21世紀最強棋士（竜王名人獲得数）ランキング　2001〜2015

1位森内　12期　 名人8期　竜王4期　十八世名人
2位渡辺　 9期　　竜王7期　名人2期　初代永世竜王
3位羽生　 5期　　竜王4期　名人1期　二代永世竜王　　
4位佐藤　 2期　　名人2期 　　　　　十九世名人まであと1期
4位丸山　 1期　　名人2期

正直、大山って森内より弱いと思うんだけど。

そりゃそうだ
丸山にも完封くらうだろ
なんせ森下相手に全敗だものｗｗｗｗ

>>144
レベルの低い20世紀はスレ違い　
>>6を見れば明らか

>>6
羽生と渡辺の20歳前後を比較したら、
渡辺のほうが強いんだろうな。

渡辺がこれからどれだけ伸びるかは知らんけどね。

>>138
付則で竜王と名人の序列が逆転してるだけだろ。基本は変わらない。
大山と連盟がゴネテそうなった。
伝統ある名人が金の力で序列２位になってもいいのかってのが理由だった。
読売に金を所望したのは連盟の方だったんだけどね。
>>139
単純に新聞社が連盟に支払う総契約料の大きい順に並んでる。
囲碁界は完全に総契約料の大きい順に序列されている。付則なんかない。
本因坊を特別扱いなどしていない。棋聖、名人にも抜かれ序列３位。
この点は囲碁界の人の考え方の方がが割り切っていて潔い。
自分たちの生活を最も保証してくれる新聞社が一番偉いって考え方だ。
>>142>>143
なぜ竜王名人に拘るのか理解不能だ。７番勝負や３番勝負でみないと最強など分らないよ。

森内は実績よりはかなり強いだろうな。
大山より上かどうかは不明だが佐藤よりは上と思う。

森内佐藤は相当な強さだが、羽生抜きで大山ほどの粘着力と持続力を維持できるかどうかは
不明。まあ中原よりも下だと思う。

中原と森内、佐藤の対戦セイセキ見ればあきらかだはな。
この二人は一二三、米長クラス。

中原は郷田に３勝２０敗くらいじゃなかったか？
もっとも、※は１２連敗だが・・・

しかしみんな煽り耐性が上がってる感じだな。
ある意味つまらんとも言えるが・・・。

>>149
通算勝率、タイトル戦以外の通算勝率が木村＞佐藤、森内になっても
実力が木村＞佐藤、森内にならないのと同様に
通算タイトル数、竜王名人以外の通算タイトル数が羽生＞渡辺、森内になっても
実力は羽生＞渡辺、森内にはならない

羽生の通算タイトル数など木村の無意味に高い勝率と同じで無価値

同じタイトルでも竜王、名人には他棋戦と厳然たる違いがある
名人竜王の獲得数こそ真の実力を測る物差しになる

竜王名人　谷川9期　羽生10期
これで史上最強とは笑わせる

>>150
森内と佐藤の対戦成績は五分五分？

>>155
｢同様に｣の根拠が見えないな。
大山中原羽生などタイトル獲得数の多い棋士が
その時代最強というのが
棋士間の認識ではないのか？

棋士間では、
｢実力｣という抽象的なものを、
まずはタイトル獲得数や棋戦優勝数で比較してるんだよ。
後は順位戦のクラスとか
勝率で比較してるんじゃん？

>>155
将棋界の覇権が名人位をめぐって
争われていた升田・大山･中原時代のような
権威を名人位が失ったのは明白。
じゃ、出すもん出してくれてる竜王位が
それに取って代わったかっていうと、
そんなこともない。高額の魅力ある棋戦て
だけで、竜王即第１人者なんて誰も思わん。
といって、王座・棋王等の後発タイトルを多数保持
しているから最強とも言えない。
今は、第１人者の感覚が混迷している時代だ。
伝統と賞金の両側面を満たす名人・竜王を
同時に長期保持して始めて最強の称号が
相応しくなってるんじゃないか。その意味で、
どの棋士も帯に短しの感を免れないんだろう。
尤も、羽生は「襷に長し」がﾋﾟｯﾀﾘするが。

大山、中原、羽生＞＞越えられない壁＞＞谷川

>>155

＞同じタイトルでも竜王、名人には他棋戦と厳然たる違いがある

　おまえも大山最強論者か？

>>158
37歳まで全三冠時代の大山と羽生のタイトル数を同列で扱うと
大山と同世代の升田7期＝南7期になるし

名人（竜王）をただのタイトル扱いすれば
35歳までは
佐藤＝南＞＞森内になる

羽生は弱い棋士にめちゃめちゃ強く、
持ち時間の短いタイトル、
賞金の低いタイトルに強い

持ち時間の長いタイトル、賞金の高いタイトルではそれほど強くない、谷川レベル

>>159
それは羽生が弱いからだろ

序列（賞金）上位3位まで　16期　谷川13期
序列（賞金）下位3位まで　35期

（１）権威の名人　谷川十七世名人＞羽生4期＞森内3期現名人

（２）別格の竜王名人　羽生10期　谷川9期

（３）賞金ベスト3は　羽生16期　谷川13期

（１）〜（３）どれも谷川を圧倒できない程度の棋士、それが羽生善治

誰が現時点での最強かを測る物差しとしては、限られた棋士しか挑戦できない名人戦よりも、
他の棋戦の方が全棋士に挑戦できる可能性が開かれているという点で適合している。

さらに、ほとんどトーナメント戦で決まってしまう竜王戦・棋聖戦・王位戦・王座戦・
棋王戦よりは、最終的にリーグ戦で挑戦者が決定される王将戦の方がその時点での最強を
測る物差しとして妥当な気がする。

この考えだと、最強を測る物差しとしてのタイトルの価値は、
王将 ＞ 竜王 ≒ 棋聖 ≒ 王位 ≒ 王座 ≒ 棋王 ＞ 名人

ただ、タイトル戦の方式は変化してきているだろうから、昔のことは分からん。

要するに、その時点での最強者を決定する最適の方法は、全棋士総当たりのリーグ戦だ。
それに最も近いのが、王将戦の方式。

>>163
一番強い棋士がタイトル挑戦しやすいタイトル

名人＞＞＞＞＞＞王将＝王位＞棋聖＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞棋王＝竜王＞＞＞＞＞＞＞王座

部分的に比較するのはあくまで”部分的な評価”に過ぎない。

最優秀棋士賞を取った回数
羽生　　１３回
谷川　　　５回
佐藤　　　０回

最優秀棋士賞は年度に最も活躍した棋士が取っている。
なお第２５回は４冠を保持した羽生ではなく竜王、名人を
取った谷川が選ばれていることから、タイトルの権威等を
含めた”総合的な評価”がされていることが分かる。

最近見苦しい理論が多い感じ。
>>155みたいな論理は一部の人間には都合がいいだろうけど
非常に不自然だよ。
羽生のタイトル獲得数を無価値にしようという工作活動が目立つね。

＜羽生の通算タイトル数など木村の無意味に高い勝率と同じで無価値

ここに一番笑った、工作員としての努力の跡は感じるけどなあｗ
木村の高勝率は別に無意味じゃないし。
仮に無意味だとするならばそれは七大タイトルをとってないからだろう。

工作員てｗ

>>155って只の低学歴爺だろ

学歴ありそうに見えないが

>>166
妄想かよ
名人が最優秀棋士賞を取ったのは1974〜1977の中原と七冠前後1994〜1996の羽生と谷川だけ
タイトルを独占した時ぐらいしか最強棋士は選ばれていない

最優秀棋士賞は相撲で言えば殊勲賞敢闘賞レベルで
名人（竜王）は本場所優勝だよ　がから選ばれない

主な例
1980二上棋聖　　　　×中原名人8連覇の名人王位
1981加藤十段　　　　×中原名人9連覇の名人王位
1985谷川棋王　　　　×中原名人王座
1986高橋王位棋王　×中原名人王座

がから選ばれない

だから名人は選ばれない

>>163
限られた棋士といっても
A級に限られてるんで、
A級の価値や強さを否定する
ことはできないだろ。５年間の
リーグを戦って抜けるのが
順位戦と考えれば、原則的に強い棋士が
残っている筈だ。挑戦資格がなくて
気の毒と思えるのは屋敷や渡辺等の
極一部の棋士だけだろ。そんな例外の
ために強い者が勝ち残れるシステム全体を
否定するのはどうかな。羽生とて
少しずつ躓きながら力を付けて順位戦を上がって
いき、文句ない強さに達して名人になった。
強い棋士養成システムとして順位戦は
よく機能していると思うが。

>>166
最優秀棋士賞に羽生が良く選ばれるのは名人4期だから
もう少し頑張って名人になりましょう＝最優秀棋士賞＝�ｂQ賞

ただしタイトル独占（竜王名人独占）棋士がいるときは最強棋士が選ばれる

大昔は中原と米長が抜けて強かったらしいが・・・今は混戦模様。

仮定の話として
将棋の神が四段に上がってプロになり１０年間で
竜王棋聖棋王王将王位王座は１０期取れるだろうが
名人は神がどうかんばってもＣ２・Ｃ１・Ｂ２・Ｂ１に４年かかることを考えれば
６期しか取れないわけだから
これは極端な話ではあるが突き詰めればやはり少しおかしい気もする。
多少タイムラグがあるからね。
欠陥とまでは言わないけど。竜王戦１組のほうが疑問だし。

>>166
将棋世界の記述だが、
谷川が最優秀棋士賞取った年、
選考委員のひとりが、
毎年最優秀棋士賞は羽生ばかりだし、
たまには違う人でも、
って感じの事言ってたぞ。
基準があいまいだな、と
その時オモタ

谷川が最優秀棋士賞取った年は
谷川竜王名人・羽生四冠でも
谷川四冠・羽生竜王名人でも
谷川が取ってたでしょう
そういうもんですよ

>>178
それはない
過去31回で名人が最優秀棋士賞取ったのは
名人十段王将を含む四冠以上の中原4回　名人を含む四冠（年五冠）ではダメ1978、1979
名人を含む五冠以上の羽生3回
竜王名人の谷川1回
計8回だけ

>>179
あなたの説明ならば
>>178は肯定されますが

関係各位
インターネット上の掲示板等へ投稿について
　
創価学会に関するいかなる根拠なき意見・情報等についても、インターネット上のＢＢＳ（掲示板）等へ投稿することは、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
最近では、悪意があると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、これが財務減少への影響の一端となったり、
会の存続そのものを危うくしかねない信用不安の原因の一端となったりしております。
具体性を欠く意見・情報についても具体的な根拠を示せない場合に於いては、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
ＢＢＳ（掲示板）等に於ける言論の自由を否定するものではありません、が発信者・真偽に於いて不明瞭と言わざるを得ない情報は風説の流布に当たる可能性があり、
刑事罰の対象となります。
　
なお、特に会員の発言はこれを学会内で建設的に行うように心掛けて下さい。インターネットは邪教信者・金融各行各位・取引先各社各位・非会員・その他不特定
多数の閲覧者に向けて解放されており、 ＢＢＳ（掲示板）等での投稿が正式な情報と誤解されたり、風説の流布として刑事処罰に発展する可能性もあります。
今までに悪意ある意見・情報の投稿、事実と相違ある投稿でプライバシーの侵害を行っている会員に心当たりのある諸君は、
役員等に積極的に通告するよう奨励します。創価学会の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。
既に若干名を各方面の協力の元に特定済みで、対応を検討中です。その他の各位においても本日以降、根拠のないあるいは根拠の薄い情報をむやみに投稿する
などの悪意ある投稿者は特定調査し、 しかるべき態度を取る場合もありますのでそうした事態にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。 　　
　
最後になりましたが、通常は創価学会が「２ちゃんねる」へ正式な文書を投稿することはありません。発信者・真偽に於いて不明瞭な情報には御注意くださりますよう
御願い申し上げます。

歴代最優秀棋士

20 1992　羽生善治　22歳　3回　三冠
21 1993　羽生善治　23歳　4回　四冠
22 1994　羽生善治　24歳　5回　六冠
23 1995　羽生善治　25歳　6回　七冠 　
24 1996　羽生善治　26歳　7回　五冠 　
25 1997　谷川浩司　35歳　5回　竜王名人
26 1998　羽生善治　28歳　8回　四冠
27 1999　羽生善治　29歳　9回　四冠
28 2000　羽生善治　30歳 10回　四冠 　
29 2001　羽生善治　31歳 11回　四冠
30 2002　羽生善治　32歳 12回　三冠 　
31 2003　森内俊之　33歳　1回　竜王王将 　
32 2004　羽生善治　34歳 13回　四冠 　

1992年以降は羽生時代

>>171>>174
つまり時の最強者と名人は関係ないということだよね。
将棋大賞は初期の頃は選定基準が曖昧だったということだからね。
少なくとも１９９２年以降はおかしな選ばれ方はしていない。
これでいいかな。別に大山、中原と比較してるわけではないので
過去の受賞者がどうのというのは関係ない。
>>177>>178
どちらにするか迷ったんだろうね。谷川が無冠から巻き返した、
という”プラスのベクトル”が評価されたんだな。

97年は獲得賞金でも谷川>羽生だったから
その辺も評価されたんじゃないか

そうかもね。いずれにせよ僅差だったということで。
>>182の訂正・・・28 2000　羽生善治　30歳 10回　四冠→五冠

>>169
Yes I do

>>155
またお前か！ID:CD2AYkRXは名人偏重主義者、権威に最も弱いタイプ。

データマンなんだから竜王・名人に王位・王将も加えた獲得数も出してくれよ。
それから棋聖・王座・棋王の獲得数も頼むよ。
まあ持論が崩れてしまうからそんなデータは死んでも書けないだろうけどな。

>>182
1991年以前も1992以降も名人は例外を除いて選ばれていない

例外
名人十段王将　中原4回
竜王名人　　　　羽生3回　谷川1回

＞つまり時の最強者と名人は関係ないということだよね。
時の最強者＝名人
時の最強者と最優秀棋士賞は関係ないということ。

最優秀棋士賞は�ｂQと大三冠（大二冠）で占められている

1978米長棋王　　　　×中原名人十段王位棋聖前棋聖後　加藤十段
1979大山王将　　　　×中原名人十段棋聖前棋聖後棋王　米長王位
1980二上棋聖　　　　×中原名人8連覇の名人王位
1985谷川棋王　　　　×中原名人王座

第１回の大山の時は，中原に負け続けていた大山が十段を奪回して名人挑戦も決めて
行け行けだった雰囲気が強かったことと，もっと昔に制定されていれば大山がもっと
取っていたという微妙な雰囲気もあった。

米長が取った時は，１年間でいろいろなタイトルに挑戦してようやく最後に棋王を
とった。年間を通して中原と米長が活躍したが，米長の方が頑張ったという印象が
あったのだろう。

二上が取った時は，棋聖を取ったこととＡ級復帰が決め手になったが，選考委員から
二上の声が上がった時に「えっ？」という声がいくとか上がった。５５勝３３敗という
大活躍をした米長で当然という雰囲気だったからだ。意見としては出なかったが，
「人徳の二上」と言われた棋士に最初で最後の勲章を上げたい雰囲気になったと思われ。

>>188
�ｂQの棋士がいる時は�ｂQの棋士が受賞して
別格のタイトルを独占するような棋士がいる時は
�ｂQがいないので独占棋士が受賞する

名人十段王将、竜王名人以外の名人の受賞者がいないのは偶然ではない　　

　最近の『将棋世界』では将棋大賞選考会の記事が少なくなったが，
初めの頃はかなり詳しく紹介されていた。
　最優秀棋士賞は，最も話題になった棋士がもらう感じだった。
　だから，最も強い棋士とは微妙にずれてしまう。

>>186
名人　羽生4期　谷川5期
竜王名人　羽生10期　谷川9期
序列、賞金ベスト3　羽生16期　谷川13期

序列、賞金ワースト4　羽生46期　谷川14期

以下コピペ

（2005　10/12現在）
勝率　（持ち時間6時間以上）※B級以下の順位戦除く
羽生　勝率0.62046　303局　188勝-115敗　
谷川　勝率0.60452　354局　214勝-140敗　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（名人9h竜王王位王将8h）※王座5h棋聖棋王4h除く
羽生　37勝32敗　7期　（　　　　　　竜王1期　　　　　　　　　　　　 王位3期　王将3期）
谷川　32勝37敗　6期　（名人1期　竜王2期　　　　　　　　　　　　.王位2期　王将1期）

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間6時間以上＝A級順位戦）※プレーオフ含む
羽生　4勝4敗
谷川　4勝4敗

羽生　41　-　36　谷川　＊持ち時間6時間以上
羽生　0.5325
谷川　0.4675

名人以外のタイトルをウンコ扱いしている大山厨は、
セリーグの方がレベル高いとかって寝言言ってる珍ヲタみたいで滑稽だ。
誰が見ても解る、圧倒的なレベルの差なのにな。

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.久保 |.鈴木 |.三浦 |.郷田 |.森下 |.深浦 |.屋敷 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|46-36|68-31|88-61|27-13|22-13|14-06|06-01|13-06|32-15|35-14|13-10|15-02|05-03|384-211|
森内|36-46|-----|22-21|22-24|15-15|12-04|09-07|06-04|07-03|11-12|16-08|06-04|08-07|06-06|176-161|
佐藤|31-68|21-22|-----|29-27|25-16|16-07|08-09|05-01|11-00|16-16|26-09|10-08|06-11|02-01|206-195|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
谷川|61-88|24-22|27-29|-----|18-19|10-11|05-11|02-05|06-06|28-16|32-13|08-07|12-02|03-02|236-231|
丸山|13-27|15-15|16-25|19-18|-----|08-12|08-07|05-06|07-03|19-07|07-10|04-08|09-07|01-01|131-146|
藤井|13-22|04-12|07-16|11-10|12-08|-----|06-03|10-04|05-06|05-13|03-07|15-04|07-06|01-02|099-113|
久保|06-14|07-09|09-08|11-05|07-08|03-06|-----|03-05|06-05|07-10|06-07|07-08|05-08|01-00|078-093|
鈴木|01-06|04-06|01-05|05-02|06-05|04-10|05-03|-----|04-05|*4-*5|01-05|06-10|*1-*5|01-01|043-068|
三浦|06-13|03-07|00-11|06-06|03-07|06-05|05-06|05-04|-----|04-06|04-06|08-06|*5-*5|00-01|055-083|
郷田|15-32|12-11|16-16|16-28|07-19|13-05|10-07|*5-*4|06-04|-----|18-11|05-09|*8-*4|00-03|131-153|
森下|14-35|08-16|09-26|13-32|10-07|07-03|07-06|05-01|06-04|11-18|-----|*2-*2|09-06|00-02|101-158|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
深浦|10-13|04-06|08-10|07-08|08-04|04-15|08-07|10-06|06-08|09-05|*2-*2|-----|03-08|02-00|081-092|
屋敷|02-15|07-08|11-06|02-12|07-09|06-07|08-05|*5-*1|*5-*5|*4-*8|06-09|08-03|-----|03-03|074-091|
渡辺|03-05|06-06|01-02|02-03|01-01|02-01|00-01|01-01|01-00|03-00|02-00|00-02|03-03|-----|025-025|

君たちの選ぶ最強は人ガ選んだもの。つまり人気投票さ。
名人は神が選ぶ物だからね。
やっぱヘボイ棋士はヘボイのよ。羽生は四勝三敗、谷川五勝五敗。
こうして見ると実力通りの結果だしね。加藤や丸山は一勝一敗。
きちんとそれなりの位置に収まってる。羽生は妖刀使いの後継者、
つまり妖糞使いの名人だから名誉王座がふさわしいんじゃわ。
ギャハハハハハ。

まあタイトル獲得数、優勝回数、生涯勝数（大山が棋士の強さの目安
に挙げていた数字）共に羽生がいずれ上回るからな。大山厨はその日を
目の当たりにすることもなく大山最強を盲信していられるんだから
幸せ者だよ。一生大山の名人戦の棋譜でも並べてるんだな。
ゴミ爺のことだからただの角道開けるだけの手なのに
「これは初手７六歩だけど名人戦だから全く意味が違うんだよ
　素晴らしい手だ」とかキモいこと言ってるんだろうな。
藤井ごときに疑問手を指摘されてるのが悲しいところだが。

ID:7RuHeJkw←わざわざ羽生スレにまで出張して低脳ぶりアピールしてるプ

大山の２０代のショボさ、晩年のA級維持についての大山自身の発言
「今のA級なら誰でも残れる」や>>35のデータを見ると
大山の”持続”はそこまで誇れるわけではないからな。
中原より長持ちした、という程度。

結論

大山＝史上最も偉大な棋士
羽生＝史上最強棋士

または

大山＝権力の亡者
羽生＝実力の王者

>>196 ID:CD2AYkRXもな

いや　俺は事実しか言わんしね。
羽生はチェスやれば小学生にも負けるし、将棋じゃアマに平手で
負けるし、名人には四回しかなれない。
やっぱ糞だはな。ゲラゲラ。

羽生アンチって頭悪いな

羽生はチェスやれば小学生にも負けるし、将棋じゃアマに平手で
負けるし、名人には四回しかなれない。

事実を直視出来ない妄想家には羽生オタがお似合いだ。

大山ってアマに平手で負けたことないの？

タイトル戦といえば矢倉ばかりだった９５年前後だけだったね名人竜王で強かったのｗ

チェスは二十半ばからやり始めたにもかかわらず、
グランドマスターにも勝つことあるし
今の羽生はアマに負けることはありえない
名人も四期はありえないあと５、６回は取る

羽生がアマに平手で負けたって本当？

>>204
子供の頃

プロになったばかりの頃、谷川兄に負けてた気がする＞羽生

>201
何言ってんの、駒落ちで負けたじゃん

　　　通算勝率　順位戦勝率
羽生　0.7323　　0.762
森内　0.6670　　0.803
佐藤　0.6526　　0.729
谷川　0.6465　　0.710
丸山　0.6825　　0.746
藤井　0.6291　　0.703
久保　0.6494　　0.686
鈴木　0.6189　　0.707
三浦　0.6273　　0.678
郷田　0.6606　　0.701
森下　0.6298　　0.654
深浦　0.7001　　0.758
屋敷　0.6503　　0.713
木村　0.7159　　0.750
先崎　0.6278　　0.695
阿部　0.6313　　0.655
行方　0.6660　　0.688
渡辺　0.7116　　0.720

大山34歳時
　　　順位戦勝率
A
花村　0.644
升田　0.787
松田　0.557
灘　 　0.604
原田　0.545
五十嵐　0.557
高島　0.557
塚田　0.630
二上　0.757
坂口　0.534
B1
大野　0.572
丸田　0.598
加藤博　0.571
B2
加藤一　0.833

アマに負けた事のないプロなんているのか？

大山42歳時
　　　順位戦勝率
A
二上　0.688
升田　0.764
加藤一　0.678
丸田　0.592
塚田　0.591
大野　0.539
加藤博　0.591
五十嵐　0.494
松田　0.561
山田　0.637
B1
灘　 　0.543
花村　0.552
芹沢　0.660
有吉　0.674
B2
内藤　0.714


アマに駒落とさせて負ける大山が一人勝ちできた理由が分かるな
トップの平均レベルが今とは比べ物にならない程ダメ

アマに駒落とさせてって日本語の勉強からやりなおせよ。
ウンコオタは。

女を緻密に批評し引かれる、ブサメンのにほひ。

>>195
＞藤井ごときに疑問手を指摘されてるのが悲しいところだが。
2005年名人戦の羽生流ゴキゲン中飛車は
30年後にはアマチュアでも疑問手を指摘できるよ

>>197
＞大山の２０代のショボさ
大山の20代は決して弱くない
25〜29に獲得できたタイトル11期中4期獲得
占有率36.4％
七冠換算だと年平均2.55期

＞晩年のA級維持についての大山自身の発言
羽生自身の発言｢七冠時より今の方が強い｣
20世紀には羽生マジックは通用したけど
レベルの上がった21世紀には通用しなくなったことを
羽生自身が認めている

>212-213
うんこ大好きな爺は反論できないとこんな池沼発言しか出来なくなる
こんな脳味噌ただれてる死にかけがいつまでもこのスレに粘着してるからここまで激しく糞スレ化したわけだ

＞トップの平均レベルが今とは比べ物にならない程ダメ
勝率とレベルは関係ないだろ
ダメな根拠は？

50歳で中原米長加藤相手に棋聖3連覇（9-1）した二上
60代で郷田三浦と互角だった加藤
羽生も認める升田

3人いたら十分だろ

第60期Ａ級順位戦
28歳三浦　対　谷川　佐藤　羽生　森内　青野　森下　先崎　藤井
62歳加藤　対　谷川　佐藤　羽生　森内　青野　森下　先崎　藤井
どちらも2勝6敗　28歳三浦≒62歳加藤
第58期Ａ級順位戦
29歳郷田　対　谷川　森内　丸山　羽生　森下　島　中原　田中
60歳加藤　対　谷川　森内　丸山　羽生　森下　島　中原　田中
どちらも3勝5敗　29歳郷田≒60歳加藤

関係各位
インターネット上の掲示板等へ投稿について
　
創価学会に関するいかなる根拠なき意見・情報等についても、インターネット上のＢＢＳ（掲示板）等へ投稿することは、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
最近では、悪意があると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、これが財務減少への影響の一端となったり、
会の存続そのものを危うくしかねない信用不安の原因の一端となったりしております。
具体性を欠く意見・情報についても具体的な根拠を示せない場合に於いては、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
ＢＢＳ（掲示板）等に於ける言論の自由を否定するものではありません、が発信者・真偽に於いて不明瞭と言わざるを得ない情報は風説の流布に当たる可能性があり、
刑事罰の対象となります。
　
なお、特に会員の発言はこれを学会内で建設的に行うように心掛けて下さい。インターネットは邪教信者・金融各行各位・取引先各社各位・非会員・その他不特定
多数の閲覧者に向けて解放されており、 ＢＢＳ（掲示板）等での投稿が正式な情報と誤解されたり、風説の流布として刑事処罰に発展する可能性もあります。
今までに悪意ある意見・情報の投稿、事実と相違ある投稿でプライバシーの侵害を行っている会員に心当たりのある諸君は、
役員等に積極的に通告するよう奨励します。創価学会の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。
既に若干名を各方面の協力の元に特定済みで、対応を検討中です。その他の各位においても本日以降、根拠のないあるいは根拠の薄い情報をむやみに投稿する
などの悪意ある投稿者は特定調査し、 しかるべき態度を取る場合もありますのでそうした事態にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。 　　
　
最後になりましたが、通常は創価学会が「２ちゃんねる」へ正式な文書を投稿することはありません。発信者・真偽に於いて不明瞭な情報には御注意くださりますよう
御願い申し上げます。

まぁ何にしても羽生世代の強さを計るバロメータとして今後の渡辺ｖｓ羽生世代は楽しみだね。
タニーの終盤のおかげで序盤研究が発達して乗り遅れた羽生世代の前の人間は歯が立たないと言われてるけど
羽生世代の後の人間も羽生世代には歯が立っていないわけだし。

>>214
俺が持ち出してきた「大山のマイナス要素」に対抗して
「羽生のマイナス要素」を出してくるってことは
「大山のマイナス要素」そのものについては反論できない＝認める
ってことになるんだけどそれでいいんだね？

＞大山の20代は決して弱くない
25〜29に獲得できたタイトル11期中4期獲得
占有率36.4％
七冠換算だと年平均2.55期

大山、中原、羽生より劣ったという木村義雄をそれに当てはめると
凄く高い数字が出てしまうよ。層の厚さ、タイトル数が増えれば
増えるほど占有率がさがるのは当たり前。

※大山の３０代半ばからの強さは認めるよ。

大山だろうな。

>>219
認める
大山　層が薄かったから１０年間占有率９割
　　　今と同じ層だったら１０年間占有率７割
羽生　層が薄かったから七冠達成
　　　今と同じ層だったら六冠止まり

＞増えるほど占有率がさがるのは当たり前。
名人だけの全２冠と全７冠
占有率あまり変わらない
全２冠　全冠が簡単　無冠のリスクが高い
全７冠　全冠が難しい　無冠のリスクが低い

※名人五連覇した29歳〜33歳の強さも認めて

羽生と大山の成績を比べてもあまり意味ないよな？
大山全盛の時代は現在に比べ圧倒的にレベルが低いんだから

>>222
同意
渡辺と羽生、大山の成績を比べてもあまり意味ない
羽生、大山全盛の時代は現在に比べ圧倒的にレベルが低いんだから>>8
今から10年間（史上最高レベル）に竜王名人を獲得した棋士が史上最強

竜王名人は関係ない
タイトルは平等だよ

平等じゃねーだろ
羽生が竜王名人含んだ４冠だったらなんの問題もないし

つまり、過去に羽生がいても今ほどは上達できないということか。

関係各位
インターネット上の掲示板等へ投稿について
　
創価学会に関するいかなる根拠なき意見・情報等についても、インターネット上のＢＢＳ（掲示板）等へ投稿することは、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
最近では、悪意があると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、これが財務減少への影響の一端となったり、
会の存続そのものを危うくしかねない信用不安の原因の一端となったりしております。
具体性を欠く意見・情報についても具体的な根拠を示せない場合に於いては、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
ＢＢＳ（掲示板）等に於ける言論の自由を否定するものではありません、が発信者・真偽に於いて不明瞭と言わざるを得ない情報は風説の流布に当たる可能性があり、
刑事罰の対象となります。
　
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「いつでも新人のつもりで立ち向かう」
康晴


恐ろしい子。。。

タイトルが平等という根拠はメンバーがほぼ一緒ということ
レベル的には全く一緒でしょ？何が違うのか分からない
オリンピックだろうが世界陸上だろが国体だろうがメンバーが一緒ならレベルは同じ

タイトルは関係ない
勝率は平等だよｗ

いくら竜王名人以外のタイトルや準タイトルを取ろうが序列は3位のまま
竜王（名人）一冠の価値は棋聖王位王座棋王王将朝日OPの五冠+朝日より上

> オリンピックだろうが世界陸上だろが国体だろうがメンバーが一緒ならレベルは同じ

人間が機械ならそうだろうね。

>>230
それが最強になんの関係があるの？

>>231
真剣の差があると言いたいのかな？
そりゃ縁台将棋と名人戦は違うだろうけどタイトル戦だよ？
全力でやるに決まってるじゃない。将棋のレベルで差がでるとは思えない。

>>230お前相当バカだろ！？　勝率で強さが決まるなら、羽生の次に強いのは、佐藤森内渡辺じゃなくて丸山と深浦か？違うだろーが！

>>233
いや、もちろん全力でやるよ。それは当たり前。

こないだ渡辺が、羽生-佐藤の棋聖、王位、王座のタイトル戦について、
佐藤は、棋聖を防衛できたことで、少しほっとした面があったのではないか、
羽生から防衛できただけでお腹いっぱいでしょうから、とコメントしてた。

人間なんだから、全てのタイトル戦に全精力を注ぎ込もうとしても、
実際に同じだけの力は出せないと思うよ。

>>190
そう、目立った活躍だね。
選考の過程読んでもそこを
中心に議論していた。最強者を
選出しようなどという意図はみじんも
感じられなかったが、羽生のように
目立ちっ放しだと、他が少々がんがっても
比べられないってとこだったかな。
谷川名人・竜王は７冠後の逆襲・18世獲得
という点で意味があったから受賞した。
いずれにせよ、最優秀棋士賞なんてのは
余り気にするような代物ではない。

名人は順位戦でA級まで地道に勝ちあがった上で優勝してからだから
ちょっと他のタイトルよりも大変だと思うよ。
特に竜王戦は１発屋が多いよね。

>>235
それってタイトル戦が重なっているような場合だよね？普通はないよ。
全力でやるならレベルは一緒でしょ。
俺は名人竜王と他のタイトルにレベルの上で優劣がないと言ってるの。

> 全力でやるならレベルは一緒でしょ。

ちゃんと読んでくれ・・・。

>>239
よく分からん。分かるように説明してよ。

>>238
原則的にはその通りだと思うんだけど、
微妙に引っかかるのが、同じレベルなら
羽生は同じ割合で名人竜王獲ってて然るべき
ってのがある。あそこだけ率が下がるから、
獲りにくいと思わせる。で、獲りにくい要因は
１．羽生が苦手な2日制。
２．A級は皆必死。
３．竜王戦はくじがキツイ。
４．羽生がまだ森内佐藤谷川らを完全に
　　振り切るほど強くない。
とかいろいろ出て来る訳だ。
本当に優劣はないかね。
羽生でも獲れない難しさがあるんでは？

>>236
竜王取ったり名人取ったりしても誰も第一人者と呼ばないのは羽生が居るからでしょ。
余程のことがない限りタイトルに関係なく現在の第一人者は羽生という認識が動くことはない。

>>242
別に異論はないが、
最優秀棋士賞の話を
してるんで第1人者議論ではない。

将棋界は「人」で決まる面が大きい。

"名人"の権威を高めたのは間違いなく大山だし低めたのは羽生だろう。
"竜王"の権威が上がらないのは初代が島で藤井が連覇したように地位に就いたものに恵まれなかった面が大きい。

藤井ファンだけどな。

>>240
あなたは、全力でやろうと思えば、いつでも
１００の力が出せるの？言いたいのはそれだけ。

>>241
今はちょっと不運が続いているのだと思う。
挑戦は出来てないわけではないのでこれからのびるでしょう。
あと森内だけは異状だよね。
タイトル戦を捨てても名人戦に研究をつぎ込んでくる。
正直、森内だけだと思うね羽生が名人少ない理由は。

>>245
意味分からない
名人戦だと実力発揮できるの？

>>246

> あと森内だけは異状だよね。
> タイトル戦を捨てても名人戦に研究をつぎ込んでくる。

だから、他の棋士も森内と同じように、一部のタイトル戦に
（それも権威があると言われている竜王や名人に）絞ってる
可能性はあるわけでしょ。

森内クラスですら、名人戦に集中するためには、他のタイトル戦を
捨てないといけないなら、他の棋士が全タイトル戦に全力を
注ぎ込もうとしても、無理じゃないの？気持ちは全力だとしてもさ。

18世名人を簡単に誕生させないということも私の務めだと考えています

７冠が平等と言っている人、
それは確率的にはそううなんだろうけど
あなたが一番欲しいタイトルは？と聞かれて
王位です、なんていう棋士聞いたことね―ぞ

それに比べて名人・竜王は今でもやっぱり大多数の棋士が
力を大きくそそぎこんでいるはず。（権威はわからんが年収・賞金の面で）
確率は同じでもこれじゃ平等なわけねーだろ？な？

連盟のページでも竜王戦と順位戦のクラスは棋士の個人紹介ページに出てるけど
その他はリーグ入りしたって紹介されねーよな？

あなたが一番欲しいタイトルは？と聞かれて
王位です、なんていう棋士聞いたことないからと言って
名人・竜王以外のタイトルに大きな力をそそぎこんではいない
とはならない。

そんな棋士はいないし、いるなら棋士を辞めたほうがいいな。
まあそんな気持ちを持った棋士はどんな棋戦も勝てません。

だからね、今タイトル戦のメンバーがほとんど一緒でしょ？
だからタイトルの優劣はないって言ってるの

>>249
力を多く注ぎ込んでもその棋戦で勝率が上がるとは限らん
熊坂は他棋戦ではそれなりに勝ってたのに順位戦に力を注がなかったから落ちたのか？

一冠しか持ってない渡辺竜王と森内名人が
羽生四冠より強いとはとても思えない。
金と権威が高いのは認めるがね。
タイトル数の差が３と言うのは序列も吹っ飛ぶほど、いかんともしがたい差だ。

力の入れ具合で調子をコントロールできたら羽生なんかずっと防衛だよw

順位戦第一に考えるのはあり得るだろうがそれで勝てるかどうかは別問題

>>254
同意だな。羽生がホントに竜王と名人しか眼中に無く他棋戦は
調整程度にしか捉えていないのであればもう何連覇してることか・・・
森内も渡辺も佐藤も谷川も一流の棋士であることは間違いないが羽生だけは
一人別次元にいる。現役プロ全員に「現在1番強い棋士は誰？」
と聞いて羽生以外の名前を挙げるやつがどれくらいいるだろうか？

>>251　
それに比べて名人・竜王は今でもやっぱり大多数の棋士が
力を大きくそそぎこんでいるはず。
理由⇒⇒⇒（権威はわからんが年収・賞金の面で）
王位のことはちょっと言い方が悪かった。ｽﾏｿ

>>251
メンバーが同じでも、棋士によって命がけの奴とそうでもない奴がいるって
言ってるんだよぉぉ！！！ 生活かかってるんだぞ
命がけの奴が多い棋戦の方が価値が高いだろう？

>>252
力を多く注ぎ込んでもその棋戦で勝率が上がるとは限らん
↑そりゃそうだけど、対戦相手の対策とかやったほうが勝てる確率は
やってねーより上がるんじゃね―か？
クマーの例は、逆に順位戦を重要視する棋士の多さの表われと思うんだが・・

>>253
一冠しか持ってない渡辺竜王と森内名人が
羽生四冠より強いとはとても思えない。
↑それは俺もそう思う。
しかし、名人（竜王でもいい）＝２冠ぐらいはあると思うんだ。
理由は251へのレスに書いた。

長文ｽﾏｿ

まぁなんていい訳しても、同一人物に１２連敗もしたハゲジジイが
最強のわけないってｗｗｗｗ

間違ったので修正
>>250
それに比べて名人・竜王は今でもやっぱり大多数の棋士が
力を大きくそそぎこんでいるはず。
理由⇒⇒⇒（権威はわからんが年収・賞金の面で）
王位のことはちょっと言い方が悪かった。ｽﾏｿ


なんにしても、現在羽生が最強なのはいいとして
竜王名人の獲得数が少なすぎることは、【史上最強】を名乗るのには
大きなウィークポイントじゃねーかって事が言いたいんだ

>>256
賞金で比較すると３冠ぐらいかな？
竜王戦優勝３２００万円
王将戦優勝１０００万円程度（将棋は竜王戦以外公表されてないので囲碁を参考にする）

しかし多くの棋士にとって予選レベルで対局料１０万円と３万円の対局があったとして
１０万円の対局が大事だから３万円の対局を手抜きする奴なんかいるだろうか？
勝ち進めば１０００万円の優勝賞金を手に出来る可能性もあるわけだ。
生活かかってるんならどっちも全力を尽くすのが人間ですよ。
１０万円と３００円みたいに明らかな開きがあるなら別だがな。

羽生の場合は竜王名人が少なすぎるんじゃなくて
他が35歳の割に多すぎるだけかと
少なくとも竜王が6期で少なすぎるってことは無いですね。
なんつっても同一タイトルを35歳で14期も取ったのが史上初でしょう？
これ信じられないペースですからねえ
大山中原は40代での達成ですから。

確か大山も35歳当時なら名人5十段（九段）5とかそのくらいじゃなかったかね？
十段（九段）はもっと少ないかな
まあ羽生の今後は周りのレベルにもよりますけど

>>256
しかし多くの棋士にとって予選レベルで対局料１０万円と３万円の対局があったとして
１０万円の対局が大事だから３万円の対局を手抜きする奴なんかいるだろうか？
↑
手抜きはしないだろう。けど１０万円の方をとりあえず優先的に努力するんじゃ
ねーかなー。
俺営業マンなんだけど、３００万円の仕事も２００万円の仕事もどっちも欲しいんだ。
でも時間も限られてるしノルマもあるから、やっぱり３００万を優先するんだ。
もちろん２００万円の方もなるべく努力するけど。
まあ結果として３００万はポシャり、２００万だけうまく行く場合もあるけどな。

>>258
名人も竜王も棋聖も全然なってないわけじゃないからな。
今年も名人、棋聖は挑戦して７局目まで行ったし、
現役で中原を除けば竜王６、棋聖６は最高、名人４も谷川５の次だし、
何よりタイトル４冠って羽生より下で他にだれがやったことあるの？
森内や渡辺や佐藤が４冠になれる雰囲気ある？渡辺ならこれからだろうけど。

また間違ってしまったので再書き込み
>>259
しかし多くの棋士にとって予選レベルで対局料１０万円と３万円の対局があったとして
１０万円の対局が大事だから３万円の対局を手抜きする奴なんかいるだろうか？
↑
手抜きはしないだろう。けど１０万円の方をとりあえず優先的に努力するんじゃ
ねーかなー。
俺営業マンなんだけど、３００万円の仕事も２００万円の仕事もどっちも欲しいんだ。
でも時間も限られてるしノルマもあるから、やっぱり３００万を優先するんだ。
もちろん２００万円の方もなるべく努力するけど。
まあ結果として３００万はポシャり、２００万だけうまく行く場合もあるけどな。

>>262
うーん、大山and中原は名人の数がハブの３倍以上っつーのが
羽生最強論的につらくねーか？
羽生がこれからあと名人１０期以上取れるのか、なんの確証もないし。

あと、去年の森内は３冠どまりだったけど４冠になりそうな雰囲気は
あったな。王座戦で羽生倒せば４冠じゃなかったっけ？

>>263
営業マンは時間が限られているかもしれんが
棋士は盤の前に座る時間は平等に用意されているからな。
そこで高い方を優先するような棋士は上へは上がれんよ。
強ければ自力でなんとか出来る状況にあるわけですから。

>>264
そうね、森内は惜しかったね。過半数の４が目前だったけどね。あの時は雰囲気あった。
でも今はないね。強い棋士と言うのはここからエンジン全開なんですよ。
中原にしても米長にしても谷川にしても。ここから盛り返せる力があるのは今は羽生以外いないな。
大山、中原のようにその時代の最強者と比べてもしょうがない。
今現在最強と言ったら羽生しかいないな。
これから名人１０期はまず無理でしょう。せいぜい５期かな。

>>265
そこで高い方を優先するような棋士は上へは上がれんよ。
↑
ちょっと待った！！！
升田とか中原とか実際にいたし、森内もいるじゃねーか。優先する棋士。
プロ棋士だって人間なんだから全部に同じ努力をささげてるやつなんて
いねーだろ。優先順位つけるほうが当たり前なんじゃねーの？

羽生だって、本当は竜王名人を優先してるんじゃねーかなー。
名人はじめて取ったとき目を潤ませたって聞いたし。

>>267
升田、中原、森内が優先していたという証拠は？

賞金の安いタイトルは手を抜いて、高いタイトルに集中するという説があるが
実際に複数タイトル戦をかけもちするケースは、トッププロでもほとんどないし
ほとんどの棋士は目前のタイトル戦に全力投球するはず
つまり賞金の高いタイトルに力を集中するなら、羽生こそそれができる唯一の棋士であるはずなんだがな

証拠とか言い出したら、棋士の内面なんて誰にもわからんよ。

各タイトル戦にスポンサーがいる以上、竜王、名人に力を
入れてますなんて言えないかも知れないし、逆に出資額が
大きい竜王、名人に力を入れてますと言わなきゃならないかも
知れない。

>>268
升田ははっきり公言してただろ。｢順位戦は棋士の本場所｣とか言って。
中原も名人失ってたとき、名人復位が目標、と言ってたのをなんかで読んだ。
（ｽﾏｿ、ソースはちとわからん）
森内は、｢将棋王手飛車読本｣の１０１ページを見ろや！！！書いてある。

大山、中原、米長、二上全盛の時代は現在に比べ圧倒的にレベルが低い。
今のＣ１以下だろう

大山、中原、米長、二上全盛の時代は現在の女流、中井、清水より弱い。
矢内クラスでも勝てるんじゃないか

>>271
そうなの！
だから升田と中原は将棋の神様から見放されたんだな。
森内ももう伸びないでしょう。名人失冠も時間の問題だな。

先崎が20歳くらいの頃、名人はもはや特別なタイトルでは無いとか
発言して、物議を醸したよな。ということは、少なくともそれまでは
特別なタイトルだったんだろう。

升田は体の事情で全ての棋戦に全力投球できなかった事情がある。
まあ昔はタイトルも少なかったし升田の言い分は分からんでもない。

順位戦は確かに「棋士の本場所」ではあるが
「トップ棋士の本場所」かというとそうでもない。
どうせ大半の雑魚棋士はタイトル戦には絡めないのだから
確かに順位戦が本場所かもしれないね。
しかし今の渡辺は竜王戦が最大の目標だろうし
佐藤康光なぞは明らかに次の棋聖戦のほうが大事であろう。
これは彼らがトップ棋士だからだな。

羽生は清水にも平手で負けてんだよね。ウンコブリブリって
感じだな。

>>271
しかし、羽生と森内のどちらがこれから名人戦５連覇ぐらい出来るか？
を考えたら五分五分か、ヘタしたら森内の方が確率高いぞ。
これだけ集中してこられたら。

万が一森内がそんなこと出来た日にゃ、羽生の【史上最強】なんて
誰も言えなくなってしまうのでは、と。

>>274
プロ入り後５年間の順位戦の成績　森内≒羽生
現在までの順位戦通算勝率　森内＞羽生

森内は伸びてるw

↑スマソ、>>271でなく>>274でのレスね

>>278
名人しか取れない名人が続けば
名人の価値が今以上に下がるだけだろ。
名人しか取れない＝それ以外のタイトル戦で敗退＝名人弱い
にしかならないよ。
今そうなってるじゃん。

森内はともかく、升田、中原が優先順位をつけていたところで
羽生の時代とは関係ない。
大多数の棋士が力を大きくそそぎこんだところで
彼らは番勝負までたどり着くこともなく、
タイトルを争うメンバーは（少なくとも最近は）
限られているからこれもあまり関係ない。

＞名人しか取れない名人が続けば
＞名人の価値が今以上に下がるだけだろ
つい最近森内が三冠達成したじゃないかw

森内の実績なんて丸山に毛が生えた程度。
（最強論議的には）大したことないよ。

>>283
ん、3行目は何の関係があるの？
最近2冠奪われたじゃない
名人のくせに

森内が最強論議に加わるには最低タイトルを５０取らないとな。
５０−５＝４５
三冠王を１５年間続ければ５０歳で達成できるから不可能ではないね。

>>279
勝率の伸びを言ってるんじゃないんだ。
>>283
藤井、丸山、佐藤、森内、いずれも一時期絶好調だったんだが長続きしないんだよ。
多くのタイトルを長く保持する。これが出来ているのは大山、中原、羽生の３人だけ。
佐藤も森内も今のタイトルだけ守ろうとしても長続きはしないよ。
藤井、丸山は今や無冠だし。

>>285
「名人しか取れない名人が続けば」wwwwwww「今そうなってるじゃん」wwwwwwwww
>>286
森内最強なんて言ってないだろ

>>288
あんた「今そうなってるじゃん」かける場所間違ってるよ

>>289
ID:j8Kz1NQbはなんか言ってること変だよね。

>>288
お前に対するレスなんて言ってないだろ

>>290
あんたが言ってる>>274での名人失冠も時間の問題はいつ頃発動されるんだ？
あんたの言ってる条件で防衛しちゃったよなw
そりゃあ森内だっていつかは失冠するだろうが

278が言ってるのは
森内が最強とかじゃなくて
ハブが最強になれるかなれないかの
問題だと思われ。
ハブが最強になれないなら、
大山・中原が浮上してくるのでは。

じゃまず大山と中原の格付け済ませたら？
大山派はタイトル数＋持続性とやらを、中原派は大山との対戦成績を武器に
争うことになるだろうけど

>>292
さあね。次に失冠するかもしれないし、ずーっと防衛するかもしれない。
未来のことなど誰にも分らない。
ただ名人戦にだけ集中するような戦い方では先は明るくないだろうと言いたいだけだ。

それから「ID:j8Kz1NQbはなんか言ってること変だよね。」と言ったのは
>>283で「つい最近森内が三冠達成したじゃないかw」と言っておきながら
>>288で「名人しか取れない名人が続けば」wwwwwww「今そうなってるじゃん」wwwwwwwww
と脈略が無いことを言ってるからなんですよ。

>>294
まあ大山＞中原だよな

>>295
>>283の方が俺の発言で
>>288の方は他人の発言の引用なんだから脈絡が無いと言われても困るんだが

大山の方が中原より年齢的なピークが来るのが遅かったという要素
があるから断言はできないけど（これ前提ね）、
大山は中原と対戦数が１６０もあるってことだけで十分凄いんだよな。
成績はあまり問題ではない。分かりやすく言うと
�@中原が羽生と３０局ぐらいしか指せないけど
　その代わりに負け越し数も多くない（現実）
�A中原が羽生と番勝負を２０近くやって１６０局も指すが
　大幅に負け越す（仮想）
どちらが強いかというと普通は�Aの方を選ぶだろう

>>297
じゃあ>>288で

>>285
「名人しか取れない名人が続けば」wwwwwww「今そうなってるじゃん」wwwwwwwww

と、他人の発言の引用したのはどんな意図があったの？

大山にとっての最多対局相手が中原なの？
これがそもそもおかしいような。
同年代にライバルいなかった？

>>300
升田が健常者ならば、もっと伸びていたはずなんだが。

>>299
つい最近、名人が三冠を達成しているし
その前の名人も複数のタイトルをもっていたのに
なぜ名人しか取れない名人が続いて（ある人曰く今そうなってるらしいがw現名人が何年も１冠のままっていうならわかるがな）
名人位の権威が失墜し「名人弱い」になるんでしょうか？w

>>300
最多対局相手は升田

升田　幸三　 70 -　96　大山　康晴　167（1持）
大山　康晴　116 -　45　二上　達也　162（1持）
大山　康晴　 55 - 107　中原　　誠　　162

なんか馬鹿がまだ誤読してるから説明するね

281 ：名無し名人：2005/11/04(金) 01:10:43 ID:amejQ+xB
>>278
名人しか取れない名人が続けば
名人の価値が今以上に下がるだけだろ。
名人しか取れない＝それ以外のタイトル戦で敗退＝名人弱い
にしかならないよ。
今そうなってるじゃん。

これは>>278の「これから」名人戦5連覇できるかという部分を受けてのレス。
「今そうなってる」は直前の
「名人しか取れない＝それ以外のタイトル戦で敗退＝名人弱い にしかならないよ」 にかかってる。
馬鹿はここを省略してなぜか1行目にかけてしまったみたいね

>>300
最多対局相手は升田。
対升田戦の方が数局だけ多い。
同年代のライバルは他にはいないみたいね。

ID:j8Kz1NQbは脇から話に首突っ込んできたんだろうから
ちゃんと前後の流れを呼んでもらわないと困るよ。
自分勝手に読解しちゃうしこのスレ向きじゃないね。

で、大山と中原、どっちが上よ？

>>304
お前の日本語も偉そうに誤読を指摘できるほど
褒められたもんじゃないよ。

>>303　>>305
サンクス
加藤とは二上より少ないのか

>>308
普通に読めば分かる
中盤を勝手に省略しちゃう神経がよく分からない

王(868本塁打)と落合(三冠王3回)のどっちが上か、と言っているようなもん。

>>310
> 普通に読めば分かる
それはお前が自分で書いた文章だからだよ。

【今そうなってる】が指しているのが、

【「名人しか取れない＝それ以外のタイトル戦で敗退＝名人弱い」と
思われてしまう名人が続いている状況】

とも読めてしまう曖昧な文章なんだよ。

>>312
なんで
「と思われてしまう名人が続いている状況」なんて余計な部分を勝手に付け足すの？
国語力無い人って勝手に補っちゃうんだよねこういうところを。
第一過去のことなんて一切語ってませんよ？「続いている」だなんてどこから出てくるの？


名人しか取れない名人が続け「ば」 【未来の仮定】
名人の価値が「今以上に」下がるだけだろ。 【未来の仮定】
名人しか取れない＝それ以外のタイトル戦で敗退＝名人弱い
にしかならないよ。 【現在の状況】
今そうなってるじゃん。


簡単に読み取れるじゃん>>278を受けた未来の話だって。
そこに森内三冠とか過去の話を持ち出してる時点で馬鹿としか言いようがｗ

「羽生・森内・佐藤は同レベル」 by 渡辺明

羽生には負け森内には勝てた意味を渡辺はまだ真に理解できてないようだ、その差こそが非常に大きいのだと！

また言葉遊びで誤魔化してるハゲオタがいるようだな
升田に１２連敗し（生き恥ｗｗｗ）、香落とされても負けた（ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ）
禿に生きる資格はあるの？？
てか、ここは最強を語るスレだから、ハゲオタは場違いですよｗｗｗ

アマや女流に平手でマケタ棋士が最強言うのもキツイワナ。　W

>>315
いや、銀河戦で勝っとるわけだが。
渡辺は羽生に。

昔の人はレベルが低いからどうやっても最強になれない
羽生が最強

銀河戦で勝ってるとかチッポケな話じゃない、そういうなら先崎だって羽生に勝ったことあるし深浦は十回も勝ってる

>>320
羽生も銀河戦を手抜きしているのか
銀河優勝回数1位　13回中　5回優勝　
みんなが手を抜く棋戦、タイトルで稼ぐ

みんなが本気の竜王名人棋聖は
過去10年間で
佐藤6期
羽生5期
谷川4期
森内4期

本気のタイトル戦では
「羽生・森内・佐藤は同レベル」 by 渡辺明

みんなが本気ｗ

>>266
谷川四冠と森内三冠なら、森内の方が凄いんじゃない？

谷川 4−2 中田宏　谷川 4−2 森下　谷川 4−1 南　谷川 3−0 南

森内 4−0 羽生　森内 4−2 羽生　森内 4−2 羽生

羽生は渡辺に王座を取られそうになって
手が震えたヘタレ棋士

>>324
そんな羽生から
タイトルすら取れない渡辺は
ゴミ以下ってかW

渡辺は光速よりも早く膨張する宇宙のように
ものすごい勢いで成長してる最中だから
来期はほとんどのタイトルに挑戦すると思うよ。

>>325
羽生が19歳の頃はもっとヘボかった。
「現在の羽生」と「19歳の羽生」が対戦したらまず勝負にならないだろう。

しかし、19歳の渡辺は「現在の羽生」に善戦し羽生を後一歩の所まで追い詰めた。
これが渡辺の力。

追記

しかも、あの王座戦で先にリーチをかけたのは19歳の渡辺。
最終局、勝ち筋を逃すまいとする羽生は手の震えが止まらず盤上に駒をまっすぐ指せなかった。

羽生が震えた理由

(1)
初めて下の世代からの突き上げを肌で実感した。
自分の地位を脅かすかもしれない存在に恐怖した。
幼い頃から常にトップを走り続けてきた羽生にとっては初めての経験であった。

(2)
連覇記録を続けている大事な王座戦だった。
ある意味、名人位よりも必死だった。

19歳羽生≧26歳島
20歳羽生＜＜28歳谷川

19歳渡辺≦33歳羽生
20歳渡辺≧34歳森内

35歳羽生＞25歳羽生＞＞19歳羽生
35歳渡辺＞25歳渡辺＞＞19歳渡辺

まとめると
35歳渡辺＞25歳渡辺＞35歳羽生＞19歳渡辺＞25歳羽生＞＞19歳羽生

25才羽生って七冠全てにからんだんだねえ…渡辺君や谷川君も史上最強羽生に追い付けるよう精進したまえ

35才〜44歳大山ってタイトル占有率9割だったんだねえ…羽生君も史上最強大山に追い付けるよう精進したまえ

S33：2-3　S34：3-3　S35：4-4　S36：4-4　S37：4-5　　
S38：6-6　S39：6-6　S40：6-6　S41：5-6　S42：4-6

占有率9割
全七冠時代だと
35　五冠
36　七冠　
37　七冠
38　七冠
39　六冠
40　七冠
41　七冠
42　七冠
43　六冠
44　四冠

また大山時代の層の薄さを示すデータですか？
それって同年代に強いライバルがいなかったからなんでしょ。
昨晩証明されてたよ

証明されたんだ。へーぇｗ

気に触るレスに激しく脊髄反射し真似し返すのが手口、鏝半状態

>>334
その人羽生谷川スレでも良く見かけますｗ

え、谷川ヲタなのか

19歳初挑戦でタイトル取れた羽生に比べたら、
渡辺はゴミ以下

相手が島と森内じゃ全然違うはな｡
福崎 文吾の後継者とはレベルが違うからね｡

んで、羽生ｖｓ渡辺の対戦成績はどうなってるの？

Axfc UpLoader-Superior(250〜500MB)
NO.2777
keyword：watanabe
情熱大陸-渡辺明

情熱大陸は将棋好きだな

>>332
羽生時代の層の薄さを示すデータは>>8

17歳の高2や66歳の爺がタイトル挑戦できるほど低レベル
層が薄くなかった大山時代中原時代にはそんな低レベルなタイトル挑戦者はいない

それにしても、やはり羽生はヘボいなぁ。

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決では谷川に叩き潰されているしなぁ。
19歳の渡辺には手の震えが止まらず盤上に駒をまっすぐ指せなかったぐらい貫禄が無いしなぁ。
名人戦では森内に足を掬われているしなぁ。

下位棋戦でタイトルを稼いでいる薄っぺらい棋士の化けの皮が剥がれてしまった・・・。

一人で煽っても無駄

>>298の持論により俺は大山＞中原を主張
するわけなんだけどこれに反対する奴いる？

>>345
いいんでないかい？
直接対決だけで強弱はかったら、
最強が谷川俊昭とか剣持になっちまうW

序列絶対主義者の考えに従えば
木村が渡辺に勝てば木村竜王が最強棋士になるんだよなあ
がんばれ木村
君こそ最強棋士だ

大山＞中原って言ってる奴は脳味噌腐ってると思う

大山時代なんてA級にいながら順位戦勝率5割台なんかの高島あたりが名人の挑戦者になるほどの
とんでもない低レベル時代

はっきり言って中原時代と比べるまでもない
ましてや今のトップ層より層が厚いとか言ってる馬鹿は精神病院いけばいい

このスレになってから
>>8を羽生時代の層の薄さを証明するネタに使いたい人がいるみたいなんだけど
これって単に2003から2005は羽生・森内・谷川・佐藤ばっかりで
こっちの方が層が薄いって言えるんで無いの？
それともそれを含めてネタなの？

そもそも「層が厚い・薄い」論議は意味無いって昔結論出てなかったっけ？

俺が298番目に強い

>>349
反論なのかは分からんがとりあえず俺は”ピークの長さ”で
大山＞中原を主張している。層は現代の方が厚いんだろう。
純粋な棋力もこのデータを見ると同じぐらいだったと思うがな。
大山　５８ー４５米長　大山７８ー４６加藤
中原１０２−８０米長　中原６６−４１加藤
>>348
じゃあ俺以外にも脳味噌腐ってる奴は沢山いるだろうな。
>>350　＞「層が厚い・薄い」論議は意味無い
それは流石にない。例えば日本で一位になるのと
世界（こちらの方が層が厚い）で一位になるの、どちらが大変？

>>352
年齢差を考えるとそれはない

大山-加藤　17歳　中原６６−４１加藤
大山-米長　20歳　大山７８ー４６加藤
中原-谷川　15歳　中原４１−５５谷川

17歳差20歳差を考慮しないなら15歳差も無視しないと
無視すると
大山＞谷川＞中原＞米長＞加藤
考慮すると
大山＞中原＞谷川≒米長＞加藤
大山＞中原≒谷川＞米長＞加藤

訂正
大山-加藤　17歳　大山７８ー４６加藤
大山-米長　20歳　大山７８ー４６加藤
中原-谷川　15歳　中原４１−５５谷川

17歳差20歳差を考慮しないなら15歳差も無視しないと
無視すると
谷川＞大山≒中原＞米長＞加藤
少しハンデを与えると
大山＞中原≒谷川＞米長＞加藤
多くハンデを与えると
大山＞＞中原＞谷川≒米長＞加藤

大山、中原＞＞越えられない壁＞＞谷川

単純に昔は将棋のレベルが低いから最強は羽生だろ
棋譜を並べれば分かる

>>349

どうも気になるな、そういう言葉遣いは。
ならお前が「攻め日本一」と呼ばれた高島に勝てるのか？


・・・・・などと言う気はないが、精神病院逝くべきなのはお前の方だろ。
当時の事は、当時の人間にしかわからねえし、今だって３０年後は羽生と谷川、森内、佐藤
しかいなかった、なんて言われてるかも知れない。
層が厚いか薄いかなんて、相対的なものだし、一方羽生や大山、中原、升田クラスの強さは
絶対的だから、確かに最強は羽生だと思うが、ならば同時代にこの四人を並べて見たら結果
がどうなるかと言えば、不明としか言いようがない。

どっちもどっちに見える
同部屋で入院でええよ

お前に言われる筋合いはない。

羽生厨と大山厨はどっちもｲﾀさ爆発だから。
ここは隔離スレとして良く機能してるよ。

>>349
第14期の挑戦者高島一岐代と第53期の挑戦者森下卓を比べれば
高島の方がレベル高い

香落ちで負けた禿ってプロ失格じゃね？

>361
38歳で順位戦勝率0.602の高島が？生涯タイトル挑戦2回の高島が？
翌年負け越し、その翌年5割台に落ちてA級落ちた高島がですか？
タイトル挑戦6回、通算勝率0.6298、順位戦勝率0.654で名人挑戦以降8期連続残留した森下よりも棋力が上だと

精密検査受けてください

うわーこの馬鹿のIDポップアップしたら真性の池沼だった
アホくさ

>>363
1916年生まれで2歳下の升田と同じ1936年四段
升田がタイトル初挑戦した1951年〜高島39歳までに
獲得機会があたったのは15回
高島は15回中2回挑戦

森下は141回中6回挑戦
20代は71回（B級以下の名人除く）30代は70回

森下の順位戦勝率はB2以下で稼いだもの
1955年以前の順位戦と比べるのはアンフェア

349 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/11/04(金) 20:12:22 ID:L7xaXA+s
大山時代なんてA級にいながら順位戦勝率5割台なんかの高島あたりが名人の挑戦者になるほどの
とんでもない低レベル時代

はっきり言って中原時代と比べるまでもない
ましてや今のトップ層より層が厚いとか言ってる馬鹿は精神病院いけばいい



つまりID:L7xaXA+sが馬鹿だということだな

>>365
当時は一流棋士とＣ級棋士の対戦など、まずあり得ないからな。
一時期の大山だと、年間対局数の半分くらいがvs升田戦。通算勝率
で単純に比べても、そりゃ無意味だよ。

羽生礼賛者は
少し物言いを考えた方がいいんでは？
名人・竜王位が少ないのは層が厚いからだって、
そんなんで手こずってちゃ、現代でも最強かどうか怪しいぞｗ
最強なら、先ず今現在頭抜けてなきゃしょんないだろ。
羽生最強どころか、大山と並んだかどうかも疑わしい。
升田は「宗歩が今生きていたら名人」と言ったが、
升田が今生きていたら名人候補だろう。その升田が
手も足も出なかった大山はどう考えても
「今生きていたら全冠独占」だわな。

「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。
「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。
「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。
「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。
「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。
「今生きていたら全冠独占」だわな。「今生きていたら全冠独占」だわな。


なんでやねん

不利飛車じゃ七冠は無理、美濃で挑んでた低レベル相手ならともかくね

>>370
大山は矢倉でも角換わりでも
何でも指しますが。

振り飛車党だよね大山って
>>371は言い訳の部類に近いな

大山は基本的に真似されないよう逃げまくって勝ってただけだから。矢倉などは指す機会減った

>>372
大山が振り飛車にしたのは
30代半ばだろ。指してみたら
誰も勝てないので、ﾏﾝﾄﾞｸｻいから
振り飛車にしただけで、相手が
振ったら居飛車。これが無敵ｗ

羽生も真似して名人13連覇くらいすりゃいいのにね｡

羽生オタ大慌て。

羽生がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者　羽生がタイトル挑戦○×、タイトル防衛◎失冠●　フルセット△
1989　羽生19歳　竜王○△　棋聖　 南、屋敷　王位　 森　王座青野　棋王大山　王将　 南　
1990　羽生20歳　竜王●●　棋聖屋敷、森下　王位佐藤　王座谷川　棋王○○　王将 　南　
1991　羽生21歳　竜王森下　棋聖　 南、谷川　王位谷川　王座福崎　棋王◎◎　王将谷川
1992　羽生22歳　竜王○△　棋聖郷田、郷田　王位郷田　王座○○　棋王◎△　王将村山
1993　羽生23歳　竜王●●　棋聖○○、◎◎　王位郷田　王座◎◎　棋王◎◎　王将中原
1994　羽生24歳　竜王○○　棋聖◎◎、◎◎　王位◎△　王座◎◎　棋王◎◎　王将×△
*1989年屋敷17歳　大山66歳　1990年屋敷18歳　1992年郷田21歳　中原46歳

渡辺がタイトル挑戦失敗した時のタイトル挑戦者　渡辺がタイトル挑戦○×、タイトル防衛◎失冠●　フルセット△
2003　渡辺19歳　竜王森内　棋聖丸山　王位羽生　王座×△　棋王谷川　王将森内　
2004　渡辺20歳　竜王○△　棋聖森内　王位羽生　王座森内　棋王羽生　王将羽生　
2005　渡辺21歳　竜王◎◎　棋聖羽生　王位佐藤　王座佐藤　棋王？？　王将？？

まとめると
レベルが最も高い現代の覇者羽生＞＞やや今よりレベル低い時代の覇者中原
＞＞＞＞更にレベル低い時代の覇者大山

までは棋界関係者・ここの住人の総意としてほぼ確定で
あとは渡辺が羽生並みの成績残せれば羽生より上に置けばよさそうかな？
５０期くらいタイトル取れば十分候補だな

>>378
>>378
>>378
>>378
>>378

ｗ

50は大変だろ。まあそれくらい行かないと話にならないのは確かだが…

タイトル５０期は大変ならせめて年５冠は達成してもらいたいよね
まあ４冠でもいいかひとまずは

アマに平手で負けるのがレベルが高い証拠カ?

羽生が最強なのはわかったから、じゃ次の世代の奴（渡辺ではない）は、
なにをクリアしたら羽生以上だと認められるかな？
やっぱ通算勝率と、タイトル獲得数かな？

印象かな。

>>383
１年で４冠とかタイトル戦１０連覇とかでも
ちょっとした議論になるよ。
羽生以外に今はこれの達成者すらいないわけだから

>>383
五年後。とりあえず渡辺２５歳、羽生４０歳の時点で、渡辺が過半数のタイトルを取っているのは最低条件だな。

別にそんなもんとらんでもいいさ。
羽生時代は低レベルだからそういう記録が生まれたんだからね。
羽生の30年の将棋の勉強に15年で追いついたんだから渡辺が最強。

>>387
いいかげん飽きない？

>>388
あんたは飽きないの？

今ほど研究の進んでいなかった時代の名誉王座より
１世竜王渡辺の方が上に決まってるだろと数年後言えるかと思うと
ワクワクしてくるね。

森内・名人
渡辺・竜王
佐藤・棋聖
羽生・王座
谷川・達人(or王位)

しっくりくる

今より大山時代の方が層が厚くレベルが高かったって言ってる奴はマジで頭どうかしてるね

>>392
おれはレベルが高かったとは
ちっとも思わんが、大山が
突出していたことは事実。
現代がレベルが高いてのも
同意だが、羽生が大山ほど
突出していないことも事実。
この二つの要素をいくらいじっても
羽生が大山より強い、という根拠には
ならない。現代の高いレベルの中で
大山ほど突出していれば、初めて
羽生＞大山と主張するきっかけが出来る。
俺はどっちが最強でも構わんのだが、
羽生派は論理的に稚拙だな、今のところ。

層が薄かったのは確かだが、それで大山や升田が弱かったとはならない。
羽生厨の低脳ぶりのスレ汚しは相変わらずだな。

清水市代

>393-394
大山時代の方が層が厚いと脳内理論展開して羽生世代を雑魚と主張しているのは大山厨

頭がおかしいやつがいるなｗ
将棋のレベルが低い昔の中でトップ〓小学校でトップ

将棋のレベルが高い現代でトップ〓大学でトップ

と考えれば分かるんじゃないか？
普通に考えれば大学No.1の方が優れていると思うが。

羽生が最強なのは火を見るより明らか。

>>397
お前は喩えの適切な使い方を
知らないようだから教えてあげよう。
田舎高校のトップと、開成のトップと
どっちが上かって比較をしてんだ。
田舎から出てきて理�Vにトップ合格
なんていくらでもあり得る。

小学校と大学の比較は笑えた。

>>398
大山時代の将棋、買いかぶりすぎ

実力最強の羽生
突出度最高の大山

これでFAだと思う

そして凸出度最高の中原

「最強候補」
大山・中原・谷川・羽生　→　眼鏡着用
升田・森内　→　裸眼

「最強候補候補」
渡辺・山崎・吉田　→　眼鏡着用

「永世名人（実力制）」
木村・大山・中原・谷川　→　眼鏡着用

…俺は森内にかける

>>398
アホはお前だってことに気づいていないようだな。
その田舎高校のトップのほうが上の可能性が圧倒的に低いこと分からんの？

>>403
元々、周囲のレベルが低くても、トップの人間のレベルは高い
「可能性もあり得る」ことの比喩だったはずなのに、何その突っ込みｗ

>>404
可能性はありえるが限りなく低いだろ？
大山は羽生より弱い可能性のほうが圧倒的に高いだろ？大山は森内にも勝てないだろ？

> 可能性はありえるが限りなく低いだろ？

そんなことはわかってるって。例えがおかしいことを
突っ込まれたのに、話をすり替えたところを笑っただけ。

>>406
別におかしくはない。お前が勝手に思っているだけ。
それだけ将棋の次元が違う。

32iXPrkz くそ話でageるなよ、馬鹿。

大山＝いとしこいし
升田＝ダイマルラケット

なあ、小学生で一番将棋がつよい奴と大学生で一番将棋がつよい奴（プロは除く）が対局したら、
小学生の方が勝つんじゃないの？

絶対に大学生が勝つよ

実力最強の羽生
突出度最高の大山

これでFAだと思う

同意だね

１０年後の最強コンピューターに負けた羽生、

「私はよき後継者を得ました」

こんな展開を希望

>>413お前ホントに阿部なみのバカだな

竜王、名人を目標にしてしまうと、
「そうなったら次はどうするんだ」と思ってしまう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（決断力）

負け犬は言い訳が得意だわな。
流石に福崎文吾の後継者というだけのことはある。

>>415
先崎みたいでかっこ悪いね

タイトルを目標にしてしまうと、
「そうなったら次はどうするんだ」と思ってしまう
羽生を目標にしてしまうと、
「そうなったら次はどうするんだ」と思ってしまう

竜王名人になったら
竜王名人を含む五冠王以上を目指せばいい
羽生はもう二度と竜王名人になれいだろうがな

大山　
　近眼・ハゲ・デブ・愛人・脱税　…跳満

中原
　近眼・デブ・林葉　…三ハン

羽生
　近眼・寝癖・女優・ゴーストライター　…満貫

渡辺
　近眼・ハゲそう・デブりそう　…三ハン

皆承知だろうが
こんな問題は素人には解けないわな。
色んな数字出てるが噛み合わないし。
俺ら素人に最高峰の技術を云々する力が
あるわきゃ無論ねぇし。
強いて方法を挙げれば、
プロのトップクラスに羽生と大山の
棋譜しばらく研究して貰って、
アンケートでもするしかねぇな。
その際大山の時代には結論の出てない
局面とか、新研究とかは無視の上、
中終盤中心に検討して貰うだな。
数字でなく、純粋に盤上の技術を問題にすべきだし
それが分かるのはプロのトップだけだろ。
仮に両者が戦った場合、才能的には羽生が僅かに上だが
勝負では中々勝てないんでないかと思うね。升田がそうだったように。
どっちが最強に相応しいかは俺には分からんが。

>>418
勝手に序盤を無視するなっちゅうの。
昔と今の大きな違いは研究が勝負の大部分を占めるところ。
研究を邪険にしていた時代を生きていた爺は序盤を軽視する傾向があるな。

羽生は妖刀使いの後継者だから妖糞使いの名人という事でいいだろ。
とるタイトルもウンコタイトルばっかだし。

渡辺　「竜王名人以外のタイトルなんてウンコだ」と羽生を罵倒
羽生　「それなら私はなんだ」と問い返し、
渡辺　「ウンコにたかる銀蝿みたいなもの」と激しい舌戦を展開した。
羽生の切り札は「偉そうなことを言うなら、早くA級に上がって森内名人を倒してみたまえ！」

　ウンコ銀蝿論争

まあ17やそこらでプロになった屋敷郷田先崎がいきなり大活躍できるほど昔は激しくレベルが低かったからな。
3人ともその後はぱっとしてない。

史上最強といったら矢内に決まってるだろ。
今日のおっぱい見たか！あのペッタンコぶりを！
いくらなんでも小さすぎる。出てる時には凄い出てるのに一体今日の乳はなんだ！
そんな無乳ぶりに最強棋士賞授与決定！

＞羽生は妖刀使いの後継者だから

この部分詳しく

こんなにスレ長く続けてきて
羽生以外に史上最強候補出ないというのも

>>425
羽生推薦派とアンチ羽生しかいないからしょうがない

>>426
結局みなさん羽生とおっぱいしか興味が無いということですね。

ところで大山は、穴熊は卑怯だとか言いながら
普通に穴熊やってたけど、あれは自分は卑怯者だと
アピールしたかったのかな？よく分からんのだよな。
大山ヲタの人教えて。

ところで羽生は、名人はタイトルの一つに過ぎないとかいってたわりに
名人取れないんだけど、あれは自分はヘボだとアピールしたかったのかな?
よくわからんのだよ｡ウンコオタの蝿の人教えて｡

羽生以外にって、大山さんは候補じゃないの、十分実績からいって。

>>429
やっぱりあなたも気になってるのは羽生とおっぱいだけなんですねｗｗ

名人2期の升田の負け犬の遠吠え
｢名人は実力（当時の）九段、俺は実力十二段｣

名人0期（当時）の米長の負け犬の遠吠え
｢俺は世界一将棋の強い男｣

十七世を谷川に奪われ十八世名人を森内に奪われる
名人4期の羽生の負け犬の遠吠えは？

羽生は遠吠えなんてしないよ。

代わりに羽生オタがこのスレで遠吠えしてるわけだ。

>>433がこのスレの真実を言い当てた予感

結局みんな羽生の話題になっちゃうんだね

アンチ羽生しかいないから。

羽生が史上最強ってことの何よりの証明だわな

と　ウンコオタが頑張っております

と　年金ゴミ爺が頑張っております

>>417
ハネ満は６ハンからでお願いします。

そうさ　オレは

GO・MI・JI・JI・I　さ！

未来がないから　過去にすがって生きるぜ　BABY！！

周りに　友達　い・な・い・か・ら

ネットで構って　もらうのが

イ・チ・バ・ン　の幸せだぜ〜！！

未来がないから
　　　　↓
2006年度〜2015年度、渡辺に勝てる見込みがないから


過去にすがって生きるぜ
　　　　↓
2005年度までのタイトル62期、元七冠王という過去の栄光にすがって生きるぜ

>>442
ハイハイ、無学歴爺、乙

将棋祭りでの谷川、
「羽生、佐藤、森内とそれ以外とでは大分差がついた。
他の棋士達はタイトル戦に出られなくなっている。」

谷川本人が出られなくなっているのが笑えるよな。

ところで森内≧佐藤と思ってる奴ってド素人だよな。
どう見ても佐藤≧森内だよ。

いい感じに荒れてるな・・・。

「今、羽生四冠は森内名人・佐藤棋聖と同レベル｣　
　　　　　　　　　　BY渡辺明

「羽生、佐藤、森内とそれ以外とでは大分差がついた。
他の棋士達はタイトル戦に出られなくなっている。」
　　　　　　　　　　BY谷川浩司

永世名人と永世名人候補はよく分かっているね

>>444
それは元々羽生世代について質問されて
答えた話のはずですが・・。

まあそうなんだけど、谷川が出られなくなっている
ってことに違いはないわけで。

>>444
森内≧佐藤だと思う。
森内は、安定して強い。大きく負け越してる相手がいない。
誰にでも、それなりに戦える。つまり、穴が少ない。
康光は、羽生や屋敷に大きく負け越してるし、
それ以外にも、負け越してる相手は多い。
というか、羽生に負けすぎで、2番目に強いっていう感じがしない。

>>448
同歩

ついでに、将棋読本で康光は、森内がライバルって言ってたよ。
自分より下だと思ってる棋士をライバルとは言わないでしょ。
康光の脳内では、森内＝自分なんだろうな。

>>450
逆だろ、森内が佐藤をライバルだと言った

>>445
「今」ねぇ〜。
渡辺がそのセリフを吐いてから何ヶ月たった？
その文脈では「今」＝「一時的には」という意味に
解釈するのが正しいと思うよ。
日本語分かる人なら分かることだが。

>>451
それは、昔の将棋年鑑でしょ？
10年くらい前の話だから、今は分からない。
漏れが言ってるのは、3ヶ月くらい前に発売された本だよ。

>>453
そうか、まだ読んでなかったスマン
森内が佐藤をライバルと言ったのは最初の王手飛車読本だったかな

まあ佐藤、森内の格付けはほんとのところはどちらでも
いいです。両者のファンでもないし・・・。

ただ森内はタイトル挑戦がちょっと少ない気がする。
羽生以外には強い、という意味で佐藤の方が上かなと。
肝心の番勝負でヒドイ目にあってるので印象が悪いのは
確かだが。

>>454
森内・康光・羽生には
後5年は激しく競って欲しいね。
評価面では森内・康光には
かなり先行投資されてきたと
思うので、この辺から元取って
くれないと。二人とも一時の
羽生ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽは抜け出したようだし。

>>455
いや、だから羽生以外には強いっていうのが、
そもそも間違いなんだって・・・
もちろん強いけど、羽生以外には無敵っていう感じではない。

康光が負け越してる相手って、結構いるよ。

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.久保 |.鈴木 |.三浦 |.郷田 |.森下 |.深浦 |.屋敷 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|46-36|68-31|88-61|27-13|22-13|14-06|06-01|13-06|32-15|35-14|13-10|15-02|05-03|384-211|
森内|36-46|-----|22-21|22-24|15-15|12-04|09-07|06-04|07-03|11-12|16-08|06-04|08-07|06-06|176-161|
佐藤|31-68|21-22|-----|29-27|25-16|16-07|08-09|05-01|11-00|16-16|26-09|10-08|06-11|02-01|206-195|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
谷川|61-88|24-22|27-29|-----|18-19|10-11|05-11|02-05|06-06|28-16|32-13|08-07|12-02|03-02|236-231|
丸山|13-27|15-15|16-25|19-18|-----|08-12|08-07|05-06|07-03|19-07|07-10|04-08|09-07|01-01|131-146|
藤井|13-22|04-12|07-16|11-10|12-08|-----|06-03|10-04|05-06|05-13|03-07|15-04|07-06|01-02|099-113|
久保|06-14|07-09|09-08|11-05|07-08|03-06|-----|03-05|06-05|07-10|06-07|07-08|05-08|01-00|078-093|
鈴木|01-06|04-06|01-05|05-02|06-05|04-10|05-03|-----|04-05|*4-*5|01-05|06-10|*1-*5|01-01|043-068|
三浦|06-13|03-07|00-11|06-06|03-07|06-05|05-06|05-04|-----|04-06|04-06|08-06|*5-*5|00-01|055-083|
郷田|15-32|12-11|16-16|16-28|07-19|13-05|10-07|*5-*4|06-04|-----|18-11|05-09|*8-*4|00-03|131-153|
森下|14-35|08-16|09-26|13-32|10-07|07-03|07-06|05-01|06-04|11-18|-----|*2-*2|09-06|00-02|101-158|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
深浦|10-13|04-06|08-10|07-08|08-04|04-15|08-07|10-06|06-08|09-05|*2-*2|-----|03-08|02-00|081-092|
屋敷|02-15|07-08|11-06|02-12|07-09|06-07|08-05|*5-*1|*5-*5|*4-*8|06-09|08-03|-----|03-03|074-091|
渡辺|03-05|06-06|01-02|02-03|01-01|02-01|00-01|01-01|01-00|03-00|02-00|00-02|03-03|-----|025-025|

まあモテとウティは総合的に見て同じようなもんだろう

対戦成績で見ると確かに同じぐらいだな。
森内に比べて佐藤の方が、羽生以外には強いという傾向は
対戦成績でも若干見られると思います。若干、ね。
その分羽生戦で負け越しが多いから同じぐらいになってる。
だから佐藤の方が挑戦が多いんだな、と脳内結論。

渡辺と藤井の対話読めばわかるが魔太郎はもう既に羽生は射程圏
だと思ってるからな。
森内には二回連続意味のある所で勝ったし。
ウンコオタのいい訳の回数だけ増えてくということよ。

史上最強棋士は瀬川四段

>>458
過去の栄光にすがってもいいことないぞ

過去5年間2001年度〜2005年度
谷川16-15羽生

過去5年間で比べれば
羽生＝森内＝佐藤＝渡辺になるはず
おそらく羽生-佐藤　羽生-森内も差がほとんどなくなる

羽生、渡辺、森内、佐藤の
2006年度〜2011年度
2012年度〜2015年度の成績が楽しみだな

チャンスを与えてくれた人がいるからこそ、
この瞬間を味わうことができた。。。
良い時代だよ。。

やっぱ一番の功労者はトリビア書いた人だよな

>>458
こりゃ羽生最強だネ

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決では谷川に叩き潰されている羽生。
19歳の渡辺には手の震えが止まらず盤上に駒をまっすぐ指せなかったほど禄が無い羽生。
名人戦では森内に足を掬われている羽生。

下位棋戦でタイトルを稼いでいる薄っぺらい棋士の化けの皮が剥がれてしまった・・・。

>>463
最強議論は止めにして、ありきたりだが
俺が命名してやる。
「早熟の天才　羽生」
「晩成の超人　大山」
「中年の達人　谷川」
「天然の突人　中原」

ﾂﾏﾝﾈ

>>463
なんか勘違いしてないか？
俺は佐藤、森内のどちらが上かを判断するためにその表で
見比べてただけなのに、お前は羽生のことが気になって
仕方ないんだな。結局羽生にこだわってるのが笑えるよ。

>>470
君も羽生流だろ？

どうも最近の対戦成績見ると、羽生、森内、佐藤、谷川、渡辺が一線に並んでる
感じですな

どうも最近のタイトル戦を見ると、羽生＞森内＞佐藤＞渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞谷川の
感じですな

谷川達人
森内名人
渡辺竜王
佐藤棋聖
羽生王座

結局、羽生最強！！

アマに平手で勝ってから言え。ウンコオタ

なんか臭いな

名人戦に5回中4回以上出場したのは6人だけ

木　37　38　39　40　41　42　43　44　45　46　47　48　49　50　51　
村　◎　**　◎　**　◎　**　□　**　□　**　●　■　◇　◎　◎
時　木　**　木　**　木　**　木　**　木　**　塚　塚　木　木　木
代　村　**　村　**　村　**　村　**　村　**　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　77　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　93　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　**　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　●　　　
時　中　中　中　中　中　**　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　米　　　
代　原　原　原　原　原　**　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　長　　

羽　94　95　96　97　　　
生　◎　◎　◎　●　　　
時　羽　羽　羽　谷　　
代　生　生　生　川

谷　97　98　99　00　01
川　◎　△　△　■　△
時　谷　佐　佐　丸　丸
代　川　藤　藤　山　山

森　02　03　04　05　06
内　◎　●　◎　◇
時　森　羽　森　森
代　内　生　内　内 　　　　◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

SSS級名人　21期連続出場　大山
　SS級名人　10期連続出場　中原　
　　S級名人　5期連続出場　森内
A級名人　4期連続出場　木村（2回）　羽生
B級名人　3期連続出場　谷川（3回）　塚田　升田　佐藤　丸山
C級名人　2期連続出場　米長（2回）　加藤

>>478
5回中4回以上出場した
意味が分らん文章だ

どの視点からみても羽生最強なんだね
確定してよかったよかった

じゃあ、次の王者の佐々木勇気とやらがタイトル戦にでてくるまで
安泰だね

>>478
歴代の永世名人様と現名人様の中にしょっぱいのが混ざってるぞｗ

>>480
木村の4期目と5期目は名人戦が行われなかったので
5回（名人戦が行われた）中4回以上（名人戦に）出場した・・・意味が分らんね
それに49〜52にも4年連続名人戦に出場してるorz

名人戦に5年間に4回以上出場したのは6人だけ
5期連続出場
大山　中原　森内　
5年間に4回出場
谷川　羽生

5年間に3回出場
塚田　升田　米長　佐藤　丸山
5年間に2回出場
二上　加藤

定跡の進歩などを考慮せず勝負に勝つテクニックでランクをつければ
１．大山
２．羽生
３．佐藤
４．森内
５．中原
６．谷川
となるはずです。

ここって２ｃｈの中でも隔離スレだな

大山なんてオレでも踏みつぶせるよ棋譜見れば分かる
羽生最強なのは間違いない二位はタニー

羽生>谷川>>越えられない壁>>俺>486>大山

羽生>俺>谷川>>越えられない壁>>487大山

証明せえや、カス

証明なんて無理。個人の感覚の問題だから。

たまにマジレスをみると清々しい気分になる。

>>484
佐藤、森内を上位に持ってくるところが若いなあ

低レベル時代に突出していた棋士と
ウンコタイトル掻き集めている棋士で
最強議論て空しいな。
で、俺が結論出してやる。

　　　　　　　　∧∧　　ミ　 　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌──┴┴──┐
　　　　　　　/　　　つ.　このｽﾚ 終了 │
　　　　　〜′　/´　└──┬┬──┘
　　　　　　∪ ∪　　　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

プロ棋士、将棋ファンで棋戦の中にウンコタイトルがあるとは誰も思ってません。

>>494
日本将棋連盟は
竜王、名人の一冠＞その他のタイトル五冠+準タイトル一冠ですが？

名人戦：王座戦＝王座戦：銀河戦
名人の王座戦＝王座の銀河戦
王座の名人戦＝昇級降級のかかった順位戦最終局

>>495
お前なに言ってるか分かんねーよ馬鹿

大山・・・低レベル時代にタイトルを独占したが
　　　　　中原一人に歯が立たなかった「お山の大将」
羽生・・・棋戦数が多くなったことをいいことに
　　　　　ウンコタイトルで荒稼ぎするハブ（Hub)

ルックスは

モテ＝光速＝ｲｹﾒﾝ＞＞羽生＝森内＝ﾌﾂﾒﾝ

>>495
残したくない日本語

　　　　　　　　∧∧　　ミ　 　＿　ドスッ
　　　　　　　 ( ﾟДﾟ,,) ┌──┴┴──┐
　　　　　　　/　　　つ.　このｽﾚ 終了 │
　　　　　〜′　/´　└──┬┬──┘
　　　　　　∪ ∪　　　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'

俺流ランキング
第一位：大山康晴（あまりにも強すぎる！）
第二位：羽生善治（発想力が抜群）
第三位：谷川浩司（終盤は凄い）

今月の将棋世界の付録に「当時タイトルが７個あれば当然独占できた」
と晩年の大山本人が語っていたことが載っていたけど
２ｃｈでの大山低レベル説を意識しての掲載かな。

自慰式箇条

そりゃ寅彦でもその時代に行ったら独占できたでしょ
なに言ってんだか

瀬川でも独占できたんじゃまいか。

二上が本当に強かったのかは怪しいよな。

>>506
その他大勢の棋士よりは終盤が強かったんだろうな。
まあ特徴といえばそんくらいだと思うが。

二上達也
1608 856-752　0.5323　通算成績
161 45-116　　　　　対大山を除いてみる
1447　811-636　0.5604

余力を残してやめたとか（＋）、理事職で多忙とか（−）
いろいろなファクターがあるかもしれないけど
結果的に超一流とはいえない数字が残された　　　　　　

この5年間、羽生は強者の一人だが
もはや最強とは言えなくなってる。
冠数は多いけど取ったり取られたりだし。
ピーク過ぎたか。
このまま先細って逝ったとしたら
最強と言えるのかな。なんか中途半端な
感じがする秋の夕暮れ。

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

まぁ　羽生や森内が大山の時代にいってたらアマに平手で
何回も負けてるだろうからな。ギャハハハ。

>>510
チンカス君、頭大丈夫？

アマに平手で負ける棋士のファンはつらいね。
ハハハハ。

升ださんは強いよな？あの人の矢倉が好きだったんだが、あまりうまい人のやつみないからわからない。どう？

>>508
対升田
対中原も除いたら？

37期棋聖戦 1980後 二上達也48歳 ３−１ 米長37歳　11歳年下
38期棋聖戦 1981前 二上達也49歳 ３−０ 中原34歳　15歳年下
39期棋聖戦 1981後 二上達也49歳 ３−０ 加藤41歳　8歳年下

15歳差
谷川５５−４１中原
15歳差
中原？？−？？二上

中原は15歳年下の格下谷川に負け越し
二上は15歳年下の格上中原に大きく負け越してるんじゃない？

二上は谷川以上だろうな

37期棋聖戦 1980後 二上達也48歳 ３−１ 米長37歳　11歳年下
38期棋聖戦 1981前 二上達也49歳 ３−０ 中原34歳　15歳年下
39期棋聖戦 1981後 二上達也49歳 ３−０ 加藤41歳　8歳年下

81期棋聖戦 2010 谷川浩司48歳 ３−１ 羽生40歳　 8歳年下
82期棋聖戦 2011 谷川浩司49歳 ３−０ 渡辺27歳　22歳年下
83期棋聖戦 2012 谷川浩司50歳 ３−０ 森内41歳　 8歳年下
↑
こんなことありえない

最近ふと思うんだが、現代ってそんなに層が厚くて強いかな。
序盤が進化したって言うけど、ちょっとした変化に過ぎないんじゃないのか？
大山〜中原までは振り飛車中心、中原〜高橋の世代までは矢倉中心だった。じっくり構えてたし、手数も掛かった。
130手平均位じゃないか？
それが谷川以降角換わりや横歩など急戦調の将棋全盛だ。藤井システムも速攻だろう。
瞬発力のある若手には戦いやすいが、じっくり型の棋士やベテランが急速に凋落した感がある。
平均手数は100手前後になってるな。
急戦調の将棋の序盤研究が進んでいるし、先手有利の考え方が拡がっていることは事実だろうが、
若手の特権みたいな将棋なんじゃね？羽生は矢倉や振り飛車・居飛車では一流とは言えんだろう。
将棋は短期決戦型に向かっていて、それが必勝法だってんなら異を唱える気はないが、
これって一部の戦法の進化ではあっても、将棋全体には及んでないだろう。
層が厚いって言っても、急戦を避けない比較的若い者を中心としたコップの中の嵐に思える。
高橋や南を馬鹿にする香具師がいるが、こと矢倉に関しては彼らは一流だった時代が確かにあった。
あの専門家中原が、高橋との矢倉は避けた。
彼らの世代がちょうどｵｻｰﾝになって来た頃に羽生世代の過激な将棋全盛となった。
現代は一部の、特に急戦調の将棋に才を見せる棋士が目立つ時代だが、
それを層が厚いと言うには抵抗がある。

>>516
(・∀・)

>>516
羽生、佐藤、森内って矢倉が超得意、超詳しいはず。
タイトル戦で南は矢倉でも勝てなくて、落ち目になっていった。

なんか他にもいろいろ餌をまいているようだが、とりあえず(・∀・)。

先崎の話では序盤だけじゃなくて終盤も大幅に進化したっぽいよ

>>514
升田幸三　 　 （1918年 3月21日）
二上達也　 　 （1932年 1月 2日）
中原　誠 　 　 （1947年 9月 2日）

二上　29-23　升田　（A級順位戦限定なら　6-8 最後に二上４連勝）
二上　13-29　中原

>>515
当時もそれくらいサプライズなことだったのでは

とりあえず今後の注目は王将戦だな
防衛すれば通算９期で王将、竜王、名人すべてに永世のリーチがかかる
この順番で行くと永世名人を決めた後、永世竜王を決め、最後の仕上げが永世王将か！
またもや王将がラストになるんだな
一番順位の低い王将のスポンサースポニチの面目躍如だな

名人戦三年連続敗退の方がウンコ棋士にはふさわしい。　ぶりぶり

なんか米長が４ｃｈにでてるぞ

オワタ

次の名人戦が大一番だな、羽生にとって
もし負けたら、ウティが先に永世名人確定だし、その後のタイトルの取り合い
如何によってはウティと同格になってしまうかも

肉が七冠取ってタイトル十三連覇。勝率で近づいたらしたらそうなるかもな

>>525
今期はﾀﾆィの挑戦でわ？

低レベルのウンコ時代を制覇した大山と、
ウンコタイトルを保持し続ける羽生と、
どっちもどっちだな。スレタイを
史上最強ウンコ棋士は誰だ！に変えればいいんだよ。
そうすれば大山と羽生で何の問題もない。

あのね、今の時代に最強時の大山さんが来て羽生とすぐ戦えば、
そりゃ羽生有利でしょう。しかしそれは、大山さんにとっては
少しも不名誉ではない。
羽生と大山さんが時代を互いに入れ替わってれば、当然、
大山さん有利になるでしょうし。

今の時代に大山が居ても60代A級は無理だよ。消耗度が違いすぎる。

>>530
少し前に青野が50代A級、加藤が60代A級だったから
大山の寿命が100才まであれば70代、80代A級も不可能じゃない
少なくとも鈴木藤井より60代の大山は上じゃね？

>>531
60台だと微妙かなあ。
66歳時タイトル挑戦とかはあるにはあるが
当時誰も大山が南に勝てるとは思ってなかったしなあ。
実際ストレート負けしたし。

アマに平手で負けるようなのがツートップなんだから大山
なら楽勝だろな｡今なら中原もいないから名人でも復位しちゃうわな｡
当然 王座なんか見向きもしないけどね｡

>>533
それって公式戦で負けたの？

この大山厨の60代でも強いっての
なんとかしてくんないかな。
60代でがんがってたって、負けが
込んでるのは事実だし、その強さは全盛期には
遠く及ばないんだから、強さの証明の傍証にも
なってない。無用な反論を買って話があさっての方に
行くばかりだ。そういうこと言うから、羽生オタが湧いてきて
誰に負け越しただの五月蝿い訳で、爺になってからの
話なんか結局自分の首絞めるだけだろ。

トップの強さなんていつの時代でも大して変わりはしないだろう。
大山・中原・羽生は一時代を画した、という点で歴代最強の一人と言うしかない。
ただ、気になるのは升田だな。三冠を取り返されてからは、大山に歯が立たなかったし、
席捲した時期が短か過ぎるのが難点だが、勝った将棋の質ということでは
上の3人に全く引けを取らないように思える。て言うか、格調の高さ・芸術味では
升田・中原が双璧で、心理戦を含めた機略では大山・羽生が優れていると思う。
升田は武道とか、武蔵とか言う割には後者の資質で劣っていたのが惜しまれるが。

60代後半でタイトル挑戦したころ大山は
全盛期に比べればガタガタではあるものの
今期の木村くらいの力はあったということだね。

森内だって短い時間岳ってことになりそうだが
かなり将棋界を席巻したよなあ

おそらく南や高橋ですら史上最強だった時期が数週間くらいはあったと思う

まだ不毛な議論を続けてんのか

全盛期と比べてガタガタの力でもタイトル挑戦ができるところが大山の
凄さではないですか。今、羽生,佐藤、森内がガタガタに弱くなって
負けが込み、勝率が5割を割ったとして、タイトル挑戦ができますか？

答えようのないことを聞かれてもな。

確かに今だったら層が厚いから無理だろうな。

中原があの年で竜王挑戦寸前まで行ったが
羽生の場合それ以上の何かをやっても驚かないね。
第一人者の実力ははかれん

タイトル挑戦決勝直近3年で

中原57歳　1回
先崎35歳　1回

中原57歳＝先崎35歳

頭の悪い発言のスレかと思ったよ

今羽生の強さに驚いてる厨房は
大山時代を知らない子供中心だろう。
その圧倒的存在感は羽生など問題外。
まだまだひよっ子だよ。羽生クンはｗ

駒落ちのアマに負けた大山がなんだって？

最近ゴミジジイが大人しいな
ついに死んだかｗｗｗ
偽羽生アンチはまだ生きてるようだが、いつまでもつかな？

>>547
親しい松田が懸命に推しているので
推薦しやすい状況を作ってやったんだろう。
大山はアマは大事にしなきゃいけないと言って、
しょっちゅう負けてる。そんなくだらんことを
鬼の首でも取ったように言うなｗ

アマに平手で負けるブーハーは人類史上最弱棋士！

所詮お好み対局ですから
アマは大切にしなければ

まあこの件は・・５４７がアフォということで。

アマに駒落ち負けというのは大山が下手なんだけどなｗｗ
大山弱すぎｗｗｗ

というかそんなことも知らずにアマとの対局がどうだの言ってる奴ってなんなの、と思うが
そんなんで羽生や大山の強さが否定されるわけでもないしな
まぁただの2ch中毒者で将棋ファンどころか指したこともないような奴なんだろうけど

いつのまにかこのスレそんなのやコピペ厨だけになってるし
最初からだったっけ？

ここは厨を隔離するためのスレですから。

ただ、中原は転落が早すぎたな

>>550
羽生が兄や市よに負けたのも
空気読んでのことだろ。
そんなもん一々取り沙汰すんなや
大山ｦﾀもうぜぇなｗ

いやー　羽生は勉強できないから灘から東大行ったアニーを
ボコボコにしようと張りきったが、頭の出来が違い過ぎて
平手でも勝てなかったと言うことらしいよ。
やっぱ通信制高卒は頭悪いんだよ。　ゲラゲラ

アニーは所詮灘から東大行った人に過ぎませんから

羽生と中原では羽生の方が上というのはわかるけれども、
羽生と大山を比較して羽生が上というのはあまりにも無理がないか？
大山が中原に大きく負け越しているとはいえ、晩年は大勝負ではほぼ互角だったぞ。
大山を過小評価する人に聞きたい。そんなに大山が嫌いか？
俺もあの盤外作戦は嫌いだ。
でも強さだけは認めざるをえない。

あぁ、ここ一番では実際強かったと思う。
最後の谷川戦とか目眩がしたよ。

大山が勝った所だけ「ここ一番」になる点について

>>561 対谷川戦の勝利というのは終局後に先崎が
「こういう偉大な先輩がいることは僕らの誇りだ！」と絶叫した将棋のことか？
たしかに感動的だったが、一番凄いと思ったのは年老いてからA級で出だし５連敗しても
諦めずに残り４局全勝して執念の残留を決めた時。
これは人間の強さとしか言いようがない。
その後のインタビューで記者が「凄いですね」と誉めたら
「４勝５敗は負け越し。名人経験者がこんな結果では情けない。
大山はだらしないという記事を書きなさい」と叱りつけた時は
あまりの格好良さにしびれた。

>>560
好き嫌いじゃなくて、
単に昔の人だから今に比べりゃそんなに強くも無いってだけだろう

>>543
参考までに56歳(1979年度)の大山が挙げた主な戦績

王将を獲得
ＮＨＫ杯・将棋連盟杯・名将戦で優勝
将棋大賞を受賞・年間最多勝・年間最多対局

因みに当時は連盟会長を務めながら、関西将棋会館の建設に向けて
大山が財界を奔走していた時期でもある。

願わくば、羽生がこのくらいの年齢でも将棋界にこれくらいの功績を
残して続けてくれていると良いな。

ブーハーってみんなが言うほど強いの？

大山以下は勿論のこと、はっきり言って中原より下だろ？

違うよ羽生たんは史上最強棋士だよ
レベルの低い時代の大山や中原なんか糞だよ
大山を圧倒した今の時代に全くついていけていない中原を見れば分かる

ハゲ山ってみんなが言うほど強いの？

森下以下は勿論のこと、はっきり言ってタナトラより下だろ？

>>565
羽生ならそのくらい楽勝でしょう

ヨチハルって弱くてカワイソウ。

アマに平手で負けちゃうし、チェスやれば小学生に負けて

ヨチハルももっと練習すれば強くなるよ　なんてアドバイス
されるし、ほんとウンコだね。ファンはウンコにたかる
ショウジョウバエだね。

見てるとアンチ羽生は低脳しかいねーんだなｗ

また羽生ｵﾀが一匹釣れた！

アマに平手で負け、チェスでガキに負けて泣く羽生は史上最弱棋士ってことでおＫ？

>>565
年間最多勝・最多対局は凄いが、
もう50歳以降の話はいいって。
はっきり全盛期過ぎてんだから。
いくら活躍したってお釣りはお釣り。
そんなことより、60年代の大山の存在感には
今の羽生では程遠いってことだ。
いくら、理由をつけても
弁解を講じても、大事なところで
勝ててない以上羽生はまだまだ
大山の域には達してないってこと。
てか、羽生最強論は弁解ばかりだ。
そんな弁解や擁護が必要な最強者なんているか？ｗ
今の状態をもう10年続けても、依然として
大山には追い付いてないという評価だ。
羽生厨はそんなアフォな、と思うだろう。
そんな途方もない話なんだよ、これは。
羽生厨は、才能ばかりに目が行くんだろう。
確かに才能は羽生が上だろうが、才能だけじゃ
将棋は勝てんのだよ。大山の強さは人間業とは
思えん勝ち続ける能力だ。下の表参照。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm

ヨチハルも強いけど名人、竜王、王将全部取ったのは一回しか
ないんだな。
棋王、王座はセットで取ってるけど｡

最晩年に羽生やタニー吹っ飛ばした棋譜は凄いけどな。
プロからも「今が一番強い」と評されたり。
まああの時は高橋の最強時代だったから、空気読めずに後一歩まで
行ってしまったけど、結果論としては悲惨ななんちゃって名人が誕生
しなくてよかったよ。だから、やっぱりあの時は大山に挑戦者になって
欲しかった。それこそ月下の棋士ばりに盤上憤死もあったかもｗ

それとも、高橋が名人取ってたらこんな凋落はなかったかな？

高橋に名人になってほしかったなあ。３勝１敗からの３連敗だからなあ。
まさかこれが将棋界最大の逆転劇になろうとは。
確か３勝１敗になってからNHKの第４局の解説者か誰かだったか、
「高橋も中原の得意戦法を破ってこそ真の名人」と煽ってたんだよ。
高橋がそれを聞いたかどうかは知らないが、その後の３局は中原の得意
戦法で進んでいったと記憶してるんだが。
そんなの無視して自分の思い通りにやればよかったんだよなあ。ほんと残念。
第７局投了後のインタビューはショックで何も喋れなかったよなあ。

いや、それは解説云々というより、棋界全体の明確な意志だったからｗ
純粋な勝負の世界としては非常に問題の多い名人戦だったし、羽生世代は
スポーツライクで公平な勝負こそが必要という念をより深めた。
しかし、なんといっても高橋自身の奇行や暗さ、屈折した性格など、品格面で
中原に取って代わるには問題があるというより、日常の行動で高橋に最高の
目標たる名人になって欲しくないという声が圧倒的だったのもやむを得ない部
分もあった。まあその後は結局戦国時代になって○名人とかも生まれてしまっ
たがｗ
でもって、その中に「大山最後の死を賭した名人戦」をぶち壊した事への不満
もあったのも確か。

高橋自身は当然ながら相当鬱屈したらしいが、残念ながらそれを吹っ飛ばす
事が出来ずに見ての通りのていたらくで、さらに傷を広げてしまった。

>>578
そうだったんだ！それは可哀想だったな。
確か、番組中に解説者は「中原さんの得意戦法を破って名人にならないと、誰も高橋さんを
名人とは認めないだろう」みたいな発言してて、この人生放送でなに言ってんだよ！
って驚いちゃったよ！
でも高橋って当時そんなに奇行があったの？ウイークリーやジャーナルは紳士で普通だし、
駒音コンサートではいい味出してるんだけどねえ。

当時高橋名人誕生してほしかったけどなあ。

ファミコンの名人と名前がまぎらわしいので混同して
誤解する奴らが世間に増えるだろうから面白いと思ったんだが。

あと1勝で名人というところでちょっと浮かれたような自戦記を雑誌に
書いてたのでなんか危ないなあと思ってたら案の定まくられたし。

>>580
俺もそれ期待してたんだよ。第5局から完全録画して、負けるたびに重ね録画して、残ったのは第７局だけだ。
あの時は９−１２時、３−６時の６時間放送だったよなあ、NHKBSもコンテンツが不足してたんだよなあ。

大三冠（序列3位までのタイトル）獲得数

1937〜1949 名人　　　　　　　全8期　木村6期　塚田2期
1950〜1961 名人王将九段 全36期　大山22期　升田7期　塚田4期　木村3期
1962〜1977 名人十段王将 全47期　大山27期　中原18期　二上,加藤1期
1978〜1987 名人十段王位 全30期　中原14期　加藤,高橋4期　米長,谷川3期　内藤,福崎1期
1988〜1994 名人竜王王位 全21期　谷川7期　羽生6期　中原3期　米長,森,島,佐藤,郷田1期
1995〜2005 名人竜王棋聖 全33期　羽生8期　佐藤6期　谷川,森内4期　藤井3期　渡辺,丸山,郷田2期　屋敷,三浦1期

大山　49期
中原　35期
木村　21期　全一冠時代の獲得数を3倍に換算
谷川　14期
羽生　14期
塚田　10期　全一冠時代の獲得数を3倍に換算
佐藤 　 7期　現棋聖
升田 　 7期
加藤 　 5期
森内 　 4期　現名人
米長 　 4期
高橋 　 4期
藤井 　 3期
郷田 　 3期
渡辺 　 2期　現竜王
丸山 　 2期

↑
これ見ると高橋は名人の資格は十分ありそうだが

「将棋史上最強の棋士が大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」

byブーハー

>>574
＞そんな弁解や擁護が必要な最強者なんているか？

確かにその通りだな。
中原に１００敗、ダブルスコアに近い負け越しをくらった
大山が最強というのもありえないわな。
年齢差２４歳だから負けて当然？
そんな弁解や擁護が必要な最強者なんているか？

てなとこで史上最強棋士は存在しない、ということでFA。

相対的な勝敗だけ見て
最強じゃないと論じるのも
浅はかだわな。
最強者は誰にも負け越さないとか
考えてる奴はアホ
全盛期過ぎれば誰だって
勝てなくなるだろうが

相対的な勝ち負けだけ見たら、たとえば
谷川兄>羽生>谷川>中原>大山
とかになっちまうだろうが
相対的な勝ち負けを持ち出す奴は
このスレにはイラネ

は、バカ？
それ以外になにを基準にするんだよｗｗｗ
じゃあ5局以上指して、負け越しがある棋士は史上最強とは言えないで
いいんじゃないか？

あ、羽生しか残らないね、残念でしたｗｗｗ

まぁ、どう考えても他にも残るけどな。
対局数が羽生より少ない若手とかな。

時代環境がが違うのに存在感を比べても無意味
長嶋茂雄＞松井、イチロー。野茂

と言うようなもの

>>587
5局以上って何W
｢羽生しか残らない｣って何W
羽生と指した事のない奴は最強の資格すらないってかW
だからさーアホは書き込むなってW

>>588
それがわからない奴がアホなんだよな

>>589
それをやろうとしてるのがこのスレなんだよな

>>590　お、なつかしのジジイが復活したようだな
どうした、入院でもしてたか？

大山、中原は前期入学、羽生は一芸後期入学ということでいいだろう。
どっちも人から聞かれなきゃ東大だから。

大山の時代は今よりも技術的には未開発だったわけでしょ？
つまり今よりも弱いということでしょ？
それでも当時の突出度を考慮して大山が最強と言うわけでしょ？

でも、突出度だけが問題ならば江戸時代の初期の頃なんて
大山よりももっと突出した勝率の名人もいるんだけど、どうして
そういうのは最強候補に入れないの？
技術的に今より弱いからでしょ？

ならば同じ理由で大山を最強にしちゃだめでしょ。
いくら当時強くても今よりは弱いんだから。

もし大山が羽生と同じ時代に生まれ、
同じような環境で育っていたとしたら、
羽生とも互角に渡り合っていたんじゃないかね
…なりふりかまわずに…
最強の棋士ではないかもしれないけど
最強の妖怪だよね、大山は
おれは棋士としてよりも人間としての大山に興味があるね

野球では野村克也が好きだけど

技術的に未開発の奴に最後に負け、アマに平手で負ける奴が
技術が高いんだな、お前の脳内ジャ。

羽生はいまなお進化中だお

そうすると渡辺が最強じゃん。
羽生が30年かけて到達した地点に半分でかけあがったんだから｡
アマに平手でまけないしな｡ w

アマに4枚落ちで負けた大山ｗｗｗ
徹底的に指導されて、それでも升田に2枚落ちで負けた大山ｗｗｗ
森下に全く歯が立たなかった大山ｗｗｗ

うひょー、笑いが止まんねえ、弱すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>598
竜王位に到達したのは羽生19歳時、渡辺20歳時だお

>>599
笑いすぎて夕飯吹き出しちったｗｗｗ

>>599
アホ丸出しのてめぇより大山の方が将棋つえーよなｗｗｗ

ほんとアホだなお前ｗｗｗ

>>586
くどいようだが俺は>>574の
＞そんな弁解や擁護が必要な最強者なんているか？
って部分に呼応して>>585を書いただけであって
実際にはそう主張してるわけではないからな。
＞全盛期過ぎれば誰だって（大山だって）勝てなくなるだろうが
って意見に対しても、その通りだと思うけれども、
それが大山を”弁解や擁護”していることは確か。
要するに俺が言いたいことは、大山も羽生も
弁解や擁護が必要な最強者候補であるってことだ。

>>603
糞味噌を一緒にするな

糞　　　羽生：序列3位までのタイトルは谷川と同じ14期だけ>>582
味噌 　大山：55歳以降24歳下の中原にダブルスコアで負け越し

なんでそんなに序列に拘るのか理解できない

大山がそれしかないから。

>>604
で、結局弁解や擁護が必要って部分は変わらないわけだろ？
（多数の棋士が証言する）時代による層の厚さの違いに言及
しないのはいつも通りの大山派らしいとは思うが。
というかどうせお前は大山ファンでもなんでもなくて
ただのアンチなんだろうがな。

>>604
まあ単なるアンチと言い争っても無駄だからな。
もしお前が大山ファンだと言うんなら、現代厨が
知らないような大山に関するエピソードを２，３
挙げてみな。まあお前に限らずこのスレの住人殆ど
は出来ないだろうとは思うが（一部除く）。

>>605
木村や深浦の勝率が評価されないのと同じ
　重要度の低い序列4位以下のタイトルばかりで、重要度の高い序列3位までのタイトル数が谷川と同じ
　重要度の低いタイトル戦以外で稼いだ高勝率、タイトル戦は酷い成績木村（0-2）深浦（1-4）

>>607
（多数の棋士が証言する）層の薄さは将棋界全体の薄さであって
タイトル戦に登場するような棋士の薄さではない

大山は23歳差までの棋士には負け越していない
24歳差で初めて負け越しを経験している
それも谷川より格上の中原に
中原は15歳差の谷川に負け越し

羽生はとりあえず14歳差の渡辺に勝ち越して
中原クラスなら24歳差、谷川クラスなら30歳差の棋士に
勝ち越してから大山の対中原の成績を笑え

>>609
いや、大山以下の勝率になっても構わないから、20以上歳の離れた超一流
棋士と20回以上番勝負を戦ってくれたら俺は納得する。

中原のように羽生と１度も番勝負で対決できないなんてことのないよう
にして欲しい。

>>609
序列4位以下のタイトルの重要度が低いとはプロ棋士は誰も思っていない

>>609
木村や深浦の勝率を評価しないプロ棋士は誰一人として存在しない

>>609
層の厚さっていうのは、終盤も含めて将棋の技術が上がっている、
っていうことも含めて言ったつもりだったんだがな。
だから大山の方がタイトル占有率が高い＝大山の方が強い、
とは言えない。
あと俺は大山の対中原の成績を見て中原の方が強いなんて
言ってないんだがな。文章よく見ればわかると思うが。

>>608に対する返答もしてもらいたいもんだな。

>>604
序列3位までのタイトルが谷川と同じ14期だったら
他のタイトル数で圧倒している羽生は「糞」ではない

>>613
最強議論にファンかファンでないかは関係ないし
エピソードも関係ない

＞終盤も含めて将棋の技術が上がっている
羽生の七冠前後（1991〜2000）と今から10年間を比べて
将棋の技術が上がっていたら、羽生の成績を全否定できるのか？

＞タイトル占有率が高い＝大山の方が強い
そんなこと誰も言っていない
たとえ薄くても10年間で占有率9割勝つのは並大抵の強さではできない
羽生なら占有率10割行くとでも？

>>614
賞金は序列1+2+3位＞3×（序列4+5+6+7位）
お金の面だけでも序列3位までの三冠の価値は序列4位以下の四冠の3倍以上

>>615
序列3位までのタイトル数で谷川と羽生が同じ14期だったら
序列3位までのタイトルの賞金はほぼ同じで
序列4位以下のタイトル数が圧倒している羽生が総計で上回っているのは
簡単な算数ですね

>>615
単なるアンチってのはよく分かったからもういいよ。
あとは他の人とやってくれ。

羽生を認めないとアンチですか。

>>615
本当に賞金ってそんなに違うのか？
竜王しか賞金額公開されてないと思ったけど‥

>>619
連盟の関係者なんでしょう、きっと。

朝日オープン2000万円　プロトーナメント時代は知らん

突撃は、でも短命だったね

プロの時も１８００なんぼか大差ない

いや　しかし谷川だってここ二年は劣化しだしてるからな。

凸が元気な頃　自分としての将棋が指せるのは45歳くらいまで
だと思う　とインタビューに答えていたからこれが普通
のペースなんだろう。

まぁその多寡で棋士の値打ちが決まるんだがな

テンプレだけあればいいスレ。
それだけ見れば大山も羽生も偉大だと分かる。

>>619
囲碁だと三大タイトルとその他のタイトルでは3倍ぐらい違うけど
将棋はどうかな、王将戦は無茶苦茶安いらしいけど

棋　聖　読売新聞　４２００万円 → 竜王　３２００万円
名　人　朝日新聞　３７００万円
本因坊　毎日新聞　３２００万円 → 名人　2800？　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
十　段　産経新聞　１４００万円 → 棋聖　1300？
天　元　三社連合　１４００万円 → 王位　1000？
王　座　日経新聞　１３５０万円 → 王座　800？
碁　聖　新聞囲碁連盟７７７万円 → 棋王　600？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ 王将　300？

囲碁も将棋も名人戦騒動があったが囲碁は円く収めたな。
将棋界は毎日が２つも持ってて不正常な状態を解消しきれてないな。
まあ将棋は囲碁に比べて小所帯だから問題なしかな。

大山が最強だった
中原も最強だった
羽生も最強だった
それ以上でもそれ以下でもないだろ

昔、日テレのたけし＆さんまの二時間特番で紹介されてた裏プロは？
天才的に強いけどダメ人間で早世。団鬼六や羽生とも縁があったらしいし

>>628
囲碁は「賞金＋対局料」で、その額だよ

>>632
囲碁将棋ジャーナルに読売の福屋記者が出てきて、そこら辺の説明してたよね。
韓国の国際棋戦の方が棋聖戦の３３００万円より高い賞金出すようになって
実際は対局料も含めればうちがNo1なんだと言いたげな口調だった。
それに倣って各社も「賞金＋対局料」で公表するようになった。

>>633
将棋は賞金だけというのもバランスが取れんね
金額だけみると囲碁＞将棋って感じだもんな

論争するなら、とりあえず棋譜を検討するところからはじめるべきでは？

>>635
プロ級の棋力がないと真の意味での棋譜は検討出来んわ

それにここであの対局の５５銀は５４金の方が良かったなんて言っても
その対局の棋譜をみんなが用意できるわけでもないから

おおまかな実績・記録で判断するしかないわな

俺ぐらいの棋力になると棋譜を見れば大山より羽生の方が圧倒的に強いことが分かる

歴代ランキング Best20（2005/11/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　79回　　　　62期　　　 29回　　　　　13期　　　244
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　22回　　　　 8期　　　　 5回　　　　　10期　　　 54
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　　　11期　　　 40
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ)

>>638
まあ結局、大山康晴、中原誠、羽生善治の３人に絞られるわな
大山、中原の記録は打ち止めだから、後は羽生がどこまで伸ばせるかだわ
中原を抜くのは時間の問題で、大山越えがなるかどうかだわな

>>636
なんかその意見だと、プロの鑑定士でなければ美術品を真に鑑賞することはできん
といってるような、人任せな権威主義っぽくてかっこ悪い。

記録なんて周りが弱けりゃいくらでも伸ばせる
ボロボロの戦後直後が成績の中心の大山が羽生より強いわけない

３年後を予想してみる

渡辺永世竜王
羽生名誉王座

　大山が升田に二枚落ちで負けたのはプロになる前の修業時代だから、
兄弟子にハンデつけてもらって負けたからとて恥ずかしいことではない。
　しかし、時の最強者であるはずの名人でありながら香落ちとはいえハンデを
もらって指すだけでも恥辱なのに、あまつさえそれに負けてしまった大山は、
名人の権威や価値を台無しにしたのだから引責引退すべきだったのではないか。
　　升田は「名人の上」と揮毫したが、当時の大山がマグレ名人でなかったのなら、
名人にハンデをつけて勝った升田が最強者だろう。

>>640
将棋は美術品ではなく数学の公式に近いからなあ。
フェルマーの最終定理とかリーマン予想とか未知の領域への挑戦ですから。
その道を極めた者じゃないと将棋の真髄は語れないよ。
君がプロ棋士と互角に戦えるのなら話は別だが。
君、奨励会に入ってもやっていける自信あるの？
>>642
その頃に二人の最終決戦が勃発するのはまず間違いないな。

>>642
ﾊｹﾞﾜﾗ

将棋の真髄て何？

突撃する事

>>644
大橋　ピュタゴラス
大山　カール・フリードリヒ・ガウス
羽生　アンドリュー・ワイルズ

大橋　スプートニク１号
大山　アポロ11号
羽生　スペースシャトル
渡辺　有人火星着陸船

大橋　Z80
大山　8086
中原　80386
谷川　DX4
羽生　Pentium
渡辺　Pentium Pro

そこはENIACとか360とか入れて欲しかった

将棋の分析が進めば進むほど必勝or不敗法の解明に近づいて高い勝率を維持するのが
難しくなるんだから、大山時代より将棋が進歩しているのに、
大山の通算勝率や同年齢、同対局数での勝率を越えている
羽生の方が大山よりは最強棋士にふさわしいと思う。
今後羽生の成績がガタ落ちするか、羽生を超えるような若手棋士が出てこなければ、
しばらくは羽生最強でいいんじゃないかと個人的には思います。

将棋の分析が進んだからといって棋士個人の能力が
上がってるとは限らない、とは思う。
まあ大山か羽生だろうな。

>>643

さんざん過ぎるほど既出だが、その時は大山は香落ち関係無しに指した。
中盤に渋すぎる形で香落ちのハンデを突こうとしたんだが、名人の格調をしっかり
意識した結果であって、名局である。知ってて言ってるのかどうか知らないけど。

もし大山が、香落ち定跡そのままにいきなり端を攻めたりしたら、勝っても負けても
それこそ将棋界の恥となったであろう。

５筋位取りにしたのは大山の意地。

しかし端がらみの折衝でモロ一手損になったのは弱さの証明
升田に８四桂と打たれてもうボロボロｗｗｗｗ

>>638
そのランキングおかしくね？
タイトル戦は挑戦のみ1点、防衛2点、奪取3点にしたほうが公平じゃないか？

>>651
その二つはシステムの名称であって
マイクロプロセッサの名称ではないので却下

大山　大鵬
中原　北の湖
羽生　貴乃花

渡辺　ドルゴルスレン・ダグワドルジ

曙は誰？

藤井あたり

中原 ??−?? 青野　　6歳差
中原 ??−?? 田中　10歳差
中原 ??−?? 小林　10歳差
中原 ??−?? 福崎　12歳差
中原 29−12 高橋　13歳差
中原 41−54 谷川　15歳差　 *2005 朝日OPまで
中原 13−15 中村　15歳差 　*2002/3/15 第60期B1順位戦まで
中原 16−15 　 島　16歳差 　*2005 第76期棋聖戦最終予選まで
中原 ??−?? 　 南　16歳差
中原 ??−?? 塚田　17歳差
中原 11−14 森下　19歳差
中原 10−15 佐藤　22歳差 　*2003/6/10 第11回銀河戦まで
中原 06−12 丸山　23歳差
中原 16−18 森内　23歳差 　*2003 第16期竜王戦挑決第3局まで
中原 09−18 羽生　23歳差 　*2004/6/15 銀河戦まで
中原 05−19 郷田　24歳差
中原 00−08 深浦　25歳差 　参考　大山 00-06 森下　33歳差
中原 01−02 渡辺　37歳差 　参考　大山 06-14 谷川　39歳差

老け込むのが遅いか早いかと
全盛期の強さとの間に比例関係は存在しない

森内とは読みが合うのかな。
大健闘してるじゃん。
森内が名人戦強いのもうなずけるな。

個人個人のキリョクと年齢の相関関係を無視して年齢差だけ比較しても意味がないような

どれだけ高齢まで強く居られるかを強さの基準として重要視したがる人がいるけれど、
どれだけ幼い頃から強かったかも強さの基準に加えるべきだと思うよ。
むしろ後者の要素のほうが才能のバロメータとして相応しい感じすらする。

俺もそう思うな
しかも誰にも教わらないのがベストだ

それだったら天野宗歩だろう

天野宗歩も升田幸三も知らないようでは最強論を語る資格がないな。
現役プロ間でもこの2人は別格扱いされるケースが多いぞ

天野宗歩を最強扱いしてる信者棋士って郷田の他にいる？

> 天野宗歩を最強扱い
沢村栄治が一番速かったって言うレベル。

藤井システム対穴熊一号局や対左美濃勝ち局だけ見れば大天才だろ。
好局もヘボ局も全部見て初めて判断できるもの。
残ってない棋士は判断のしようが無い対象外。

宗歩はどうだろうなぁ、あの時代なら最強だし今なら、という仮定になってしまう。
沢村も金田も速いだけなら今なら打たれてしまう。
しかし４００勝はすげぇ。

大山って名人のくせに香落ちに追い込まれてしかも負けた雑魚
最強のはずがない

まあ負けた一局だけを取り上げてことさらこきおろしても
しょうがないのだよ。大山９６−７０升田については
年齢差一桁以内で１００局以上対戦してこの数字の差が
ついているのだから明らかに大山の方が強い。
病弱も取りこぼしも全て言い訳。
技術に差が無くとも精神力が違いすぎるわな。
心技体の総合力が強さなんだから。

そんなに対戦成績競ってるんだ
やっぱり大山ってただのザコじゃんｗｗｗ

大山　対升田勝率　.578　（96-70）
羽生　対谷川勝率　.590　（88-61）

現代人はアルキメデス、ニュートン、アインシュタインより賢い！賢い？

名人戦での直接対決
谷川　4　-　2　羽生

竜王戦での直接対決
谷川　11　-　5　羽生

A級順位戦での直接対決
谷川　4　-　3　羽生

過去5年間の直接対決
谷川　16　-　15　羽生

>>679
当たり前だろ

最先端の学者は理解は出来るがかといって同様の規模の新理論の構築は無理。

原始人の大人より今のガキの方が科学知識は圧倒的だが、だからといって当時の
過酷な生存競争に生き残れるかと言えば、無理。


羽生、谷川、大山、升田が天野の時代に同じ環境に置かれたらどうだったか、という
純粋に同条件での比較が出来ない限り、優劣はつけられない。まして将棋の技術は
日進月歩で、囲碁と違うから。

>>680このデータをみると、羽生のライバルは森内でも佐藤でもなく、やはりタニーなんだなと納得させられる。

羽生との対局総数
谷川１４９　佐藤９９　森内８２

いずれは谷川が佐藤に抜かれる可能性もあるのかね？

羽生にライバルはいないよ
谷川は羽生がライバルだと言ってるけど
羽生はライバルはいないと言っている
佐藤と森内はお互いをライバルだと言っている
年齢を無視して実力を考えれば谷川のライバルは佐藤と森内と渡辺と考えるのが妥当

>>657
挑戦のみ１、奪取２、防衛３の方が（・∀・）ｲｲ！

シンザン
シンボリルドルフ
ディープインパクト
でどれが一番強いか？
なんてやってるような気がする
タイムではディープインパクトだが
やっぱりシンザンが一番と思うぜ

羽生著「決断力」P190〜P200　要約

名人、永世名人の地位は小学生のころからの憧れであったが、
今では「名人だけはどうしても欲しいとか、どうしても永世名人になりたいとか、
誰にも名人位を渡さない」という気持ちは無い。

これをモチベーションの一番上に持っていくと
「名人を10連覇以上してしまったらその後をどうするんだ」と考えてしまう。

プロで最も大切なことは、力、実力を持続することで、
棋士の実績、実力は、その結果として通算タイトル獲得数という形で現れるものだ。

名人は数多いタイトルの中の一つでしかないと考えている。
「どうしても名人になりたい、永世名人になりたい」という
独善的な考えをモチベーションの一番上に持っている谷川（5期）、森内（3期）と
私（4期）を同列に語ってもらっては困る

もし私が「誰にも名人位を渡さない」と考え、これをモチベーションの一番上に持っていけば、
順位戦で2度も昇級失敗などしていないはずだし、今までに名人を10連覇以上していただろう
本気を出していたら米長名人、谷川17世名人も佐藤、丸山、森内名人も誕生していなかったのは間違いない

ネタはいらないよ

>>691
「決断力」を読めばネタかネタじゃないか判るだろ
羽生善治著「決断力」P190〜P200読め

多少意訳している部分はあるが決してネタではない
モチベーション＝やる気
モチベーションの一番上に持っていく＝本気を出す

言い訳乙

>>693
「決断力」も読んでないのかｗ
アンチ羽生君、今から本屋へ行け

「決断力」を持ち出すのはアンチだけだろ

シンザンなんか今の競馬じゃ５百万下も勝てないよ

>>680
んで、他のタイトル戦の戦績は？

決断力で羽生が語ってるように大山最強。
現代最強の羽生、そして中原、米長が言うんだからまちがいない。
先崎の言う事が正しいと思う奴はそうおもっとれ。

>>688
羽生そんなこと言って大丈夫か？
強さといっても圧倒的強さの持続では
大山に全然負けてるぞ。
ほんとに君臨した時期って７冠前後の2〜3年じゃん。
強いけど君臨してるとは言わねぇよ、この程度じゃ。
>688がほんとなら、>693だな。

>>699
1)
大山が「君臨」した彼の30代後半から40代初め頃までの時代は、同年代のライバルが
全く不在でトップ棋士の層が極めて薄かったということが前スレで詳しく論証されておった
2)
羽生の現在の35才という年齢までの実績で比較すれば、勝率などあらゆる指標で
大山を完全に上回っている。
今後、30代後半から40代にかけて羽生がどの程度活躍できるかは未知数なので
何も断言できない。

>>680
名人戦での直接対決
谷川　4　-　2　羽生
　　　 （1　-　0）
竜王戦での直接対決
谷川　11　-　5　羽生
　　　 （2　-　1）
A級順位戦での直接対決
谷川　4　-　3　羽生

過去5年間の直接対決
谷川　16　-　15　羽生

棋聖戦での直接対決
谷川　6　-　12　羽生
　　　 （0　-　4）

王位戦での直接対決
谷川　11　-　14　羽生
　　　 （2　-　3）

王座戦での直接対決
谷川　3　-　9　羽生
　　　 （0　-　3）

棋王戦での直接対決
谷川　2　-　6　羽生
　　　 （0　-　2）

王将戦での直接対決
谷川　5　-　15　羽生
　　　 （1　-　3）

２日制に弱いからヲタは２日制を廃止しろとかうるさいんだなw

このスレで大山を馬鹿にしている連中は本当に大山の強さを知らないだけなのか。
それとも知った上で羽生びいきにしているのだろうか。
純粋な書き込みを見る限り、大山の強さを知らないと見た。
大山の時代は層が薄かったとかライバルがいなかったと言うが、
今の若手で注目株って何人いる？
羽生、佐藤、森内を脅かす棋士が何人いるのだ？
今も昔もほとんど変わっていないよ。

＞羽生、佐藤、森内を脅かす棋士が何人いるのだ？

ほら、もう二人もライバル出してんじゃんwwwwwwwwwww

谷川も佐藤も森内も渡辺も升田と同じくらい強い

今の20台も大山時代ほどではないにせよ層が薄いよ。
今の30台が空前絶後、メチャクチャに層が厚い。

>>703
ほぼ同い年の名人経験者が4人もひしめいてる世代と
大山の前後10年くらいで、病気の升田くらいしかライバルが居なかった世代を
ほとんど変わってないと言っちゃうの？

確かに今の20代はA級にこれそうなのが少ないな
期待できるのは渡辺と山崎くらいか。次点で宮田、阿久津、橋本、片上、松尾くらいまでか
他はぼちぼち勝ってても上を倒していくような勢いが見られない

20台棋士で確実にA級の器といえるのは渡辺くらいのものでしょ。

山崎はAになれなかった中村や福崎あたりと比べても見劣りする。
年齢的な昇級ペースなどを比較すると阿部と同じくらいの器か。
むしろ今のところ宮田のほうが優秀。

>>705
升田は病弱かつポカが多いってのが痛いよな。
つまり谷川も佐藤も森内も渡辺も健康でポカが少ない
升田と同じくらい強い。

気が早いようだが渡辺は最強候補の大山、中原、羽生の中に
割って入るような存在になるポテンシャルはあると思う。
理由はNo２の升田、米長、加藤、谷川、佐藤に見られるような
技術的、あるいは精神的なムラが見られないから。
あくまでポテンシャルだから今後どうなるかは知らんがな。

>>710
渡辺の評価はAに上がってからでも遅くはないが羽生中原大山と比べるには
まだまだ実績が足りんね。今は竜王戦3連勝で目立ってるけど他のタイトル戦
にもからんでこなきゃ少し寂しい希ガス

大山升田を羽生谷川佐藤森内と同格扱いしているやつは脳が足りてない。
圧倒的に羽生谷川佐藤森内のが強いそりゃもう圧倒的に。
昔の棋士など研究する意味がないと大山自身も言っているしな

>>711
その通りだが、あの歳で2連覇は上出来だな。
タイトル戦常連になるのは間違いない。
大山・羽生はともかく谷川クラスにはなるかも。

>>688
の羽生の発言は疑問だな。
羽生の言う「強さの持続」が目標で、
それは「タイトル獲得数」に表れると言うなら、
何の棋戦であれ、こつこつ勝ち続けるしか方法がない。
その際、なぜ殊更名人位だけ除外する必要があるか。
強さの持続の内に名人位が含まれてたって
何の支障もない筈だ。何連覇でもそれは結果だから
幾つでもいいが、10連覇しても空しい、ってのは、先回りして
言い訳してるとしか思えない。
現実に王座ごときを14連覇して誇らしげな談話を残してる。
トーナメントと違って、名人戦はＡ級にいれば
毎年挑戦のチャンスはある訳で、それでも
数が少ないってのは、羽生が抜きん出てないことの
証だ。

これが、>688のネタでないなら、
羽生を見損なったよ。
気になるから、今から買って来て読んでみる。

>>688
矛盾していないように思えるが？
名人だけモチベーションの一番上に持っていって10連覇しても他のタイトルが20期の通算30期では空しいから
名人に拘らずタイトルを80期以上獲得するのをモチベーションの一番上に持っていっている

イチローが良く言う「4割は目標でじゃない200本安打が目標だ」に近いような気がする
4割＝名人10連覇以上
200本安打＝タイトル80期以上

>>715
訂正

×　>>688
○　>>714

決断力P194-P195を読むとタイトルよりも年間勝率にこだわってるみたいだが
まあ決断力はライターが書いてるらしいから、どの程度羽生の真意を反映してるかわからんけど

>>717
勝率なの？

タイトル獲得は小学生のころからの憧れであったが、
今では「どうしてもタイトル挑戦者になりたいとか、タイトルをどうしても欲しい」という気持ちは無い。

これをモチベーションの一番上に持っていくと
「タイトルを獲得してしまったらその後をどうするんだ」と考えてしまう。

プロで最も大切なことは、力、実力を持続することで、
棋士の実績、実力は、その結果として通算勝率7割という形で現れるものだ。
　　　木村ハゲ基　ＢＹ『自己弁護力』

>>718
「タイトル数が増えたり、記録を達成したりすることはうれしいが、それがモチベーションの一番上にくることはない。
名人・竜王を目標にしてしまうと、「そうなったら、その後どうするんだ」と考えてしまう」
「私が大事にしているのは年間を通しての成績である。プロゴルファーで言えば年間の平均スコアあろう。
私の2004年度の通算勝敗は60勝18敗で、勝率は7割6分9厘だった。」

要するに実力を測る物差しは勝率で、タイトルの結果は後からついて来ると言いたいのかな。
賞金のかかった将棋でも練習将棋でも同じ気持ちで指してると書いてるし。

こんなこと思わないか。
大山さんが不世出の大棋士であるのは事実だろうが、おそらく晩年は、
棋力もさることながら人間力というか威光で星を拾った部分もあるだ
ろう。まあこれは、未来の羽生善治にも生じ得ること。
で、米長といえば、まあ昭和５０〜６０年代において、中原や谷川と
並ぶ大棋士の一人、当時の棋力からすれば、すでに盛りを過ぎて久しい
大山よりはずっと上だったであろう。なのに、その大山に対して、
米長は負け越している。一方、中原は大山に圧倒的に勝ち越している。

これはつまり、米長と中原の棋力の差以上に、そういった大山さんの
人間的威光に対して過剰に敏感だった米長と、河口さんが自著で
引き合いによく出す例のように、大山さんのオーラにまるで無頓着な
中原との差ではないかな。そのことを突撃事件に結びつけるのは
問題かもしれないけど。

＞名人・竜王を目標にしてしまうと、「そうなったら、その後どうするんだ」と考えてしまう」
名人でも竜王でもない羽生が言うと言い訳にしか聞こえない・・・

＞プロゴルファーで言えば年間の平均スコアあろう。
プロゴルファーは平均スコアを気にするものなのか？
トッププロはグランドスラム（マスターズ全米オープン全米オープン全米プロ）を目標にしているはず
少なくとも
グランドスラムを目標にしてしまうと、「そうなったら、その後どうするんだ」と考えてしまう」
こんな負け犬みたいな逃げ口上を言うゴルファーはいない

しかし羽生はタイトルいっぱい取ってるからこそ勝率のこと言ってるんだと思うが？
彼はすでに他に並ぶもののない第一人者になってるわけだから
第一人者に求められることは負ける機会を出来るだけ減らすこと。
第一人者がボロボロ負けてるようでは問題がある。
羽生の立場に立ってみたとき最も気を使うのは
「どんな対局でも出来るだけ負けないようにすること」なのだろう。
この棋戦には力を入れてこの棋戦は捨てるなどという概念は無いのだろう。

まあ多少傲慢な発言でもあるのだよ、
なんといってもタイトルのどれかはここ15年間ほど常に彼の手中にあるわけだからな。
タイトル持ってることは当たり前で自然なことなんだろうｗ
タイトル持ってないのが当たり前の木村や深浦とは感覚が違うだろうさ。

>>722
＞名人・竜王を目標にしてしまうと
「タイトルを目標にしてしまうと・・」だと、そう解釈することもできるが

過去10年間で竜王名人になったのは
年度で
谷川　1年間　1997年6月〜1998年6月
年度以外では
羽生　7ヶ月　2003年5月〜2003年11月
森内　7ヶ月　2004年6月〜2004年12月

>>723
羽生的にはそんな細かいデータどうでもいいんじゃないか？
そういうのに気づいて表作ってるのって基本的にコアな谷川ヲタだけだし

コアな羽生オタにそんなこと言われてもｗ

羽生は名人・竜王独占していないのに勝率のこと言っている
人はそれを逃げ、言い訳という
彼は名人戦では大山中原と比べると見劣りする成績しか残せていない。
第一人者に求められることはまず名人位を維持すること。
その上で出来るだけ負ける機会を減らすこと

羽生が言いたいことを分かり易く言うと

モチベーションが最高の状態で戦えば
名人・竜王をこれまで15年間常に手中することが出来たし、これからも出来る
しかしこれがモチベーションの一番上にくることはないから
これからも名人・竜王を独占することはない

決断力は半分フィクション。
著者が将棋に詳しくないからあまりに不自然な内容が多すぎる。。

＞賞金のかかった将棋でも練習将棋でも同じ気持ちで指してると書いてるし。

これも言い訳臭くて笑える

名人戦、記念対局練習将棋含めて全局同じ気持ち、全力で指している

全部全力ということは全部全力ではないことと等しい

じゃあ名人戦で力を使い果たしてその他の勝率が5割そこそこの森内名人は棋士の鑑ですね。

羽生が言いたいのはこういうことではないかな。

森内や佐藤、丸山などのＡ級棋士たちは自分と順位戦や名人戦、竜王戦で
対戦するときにはとっておきの作戦をぶつけてくる。他の棋戦を犠牲にしてでも。
対して自分は常に自分の棋力のみで戦っている。全ての対局を純粋な棋力のみで
勝負しろ、ゴルァ！

>>730
おお、分かりやすいな

>>729
名人を15期以上獲得すれば棋士の鑑と言ってもいいだろ

今のところ
大山中原＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞谷川＞森内＞佐藤

羽生が史上最強は大山いうとんのやからもういいだろ。

　羽生オタうざいよ。

「年度勝率が7割以上になることはうれしいが、それがモチベーションの一番上にくることはない。
勝率7割以上を目標にしてしまうと、「そうなったら、その後どうするんだ」と考えてしまう
「私が大事にしているのは歴史と伝統を誇る最高棋戦の名人とその予選であるＡ級順位戦である。
プロゴルファーで言えばマスターズ優勝であろう。
常に全力と言うことはすべて全力でないに等しい。
私は名人戦では命懸け、文字どおり全力で戦っている
私は2004年度2005年度の名人戦で同じく18世名人を争う羽生に2年連続勝利を収め、
永世名人まであと2期となった。
Ａ級順位戦の通算勝敗は53勝18敗で、勝率は7割4分6厘だ。」
　森内俊之　by「名人力」

これからはタイトル戦（番勝負）を全てまとめて年度末の２カ月くらいに
やることにし、対局者には何のタイトル戦かをふせて行うことにすればいい。
ばれないように全部七番勝負とし、持ち時間は８時間で統一。

森内「これ、名人戦かな？王位戦かもしれんぞ…。どうしよう、出そうかな、
研究してきた勝負手…」
羽生「私は常に全力を尽くす」

羽生の９５年度の成績は文句のつけようが無い。
（年度７タイトル完全制覇、年度46勝9敗、勝率0.836）
羽生の95年度は、1年間に限定した場合の史上最強棋士であったといえるだろう。

トピズレだが、同様に05年の朝青龍の成績（予想含む）も年度の史上最強であろう。
（年間6場所完全制覇、年間81勝5敗（現時点）、勝率0.942）

7場所連続優勝、直近の12場所中11場所制覇、年間勝率9割以上（史上3人目）
などを考えても、大相撲の歴代最強議論に含めても良いと思う。
羽生の場合は、国民栄誉賞の話も出、
本人の辞退により内閣総理大臣顕彰に収まったわけだが、
朝青龍は一切話も無いだろうな。

もし、残り全勝で85勝5敗、0.944で終了した場合、
毎場所14勝1敗でも追いつかない大記録の達成になる。
これは前記羽生の46勝9敗（0.836）、
囲碁の坂田栄男の30勝2敗（0.938）に匹敵すると思う。

＞60代でがんがってたって、負けが
　 込んでるのは事実だし、その強さは全盛期には
　 遠く及ばないんだから、

最後羽生、タニーと吹っ飛ばした棋譜見てそんなこといってんのかよｗ

羽生厨の方が、長く維持しただけではだめ、長期間他を寄せ付けないの
も当時の回りのレベルが低いからだめ、要するに技術を比べようと言っ
てるわけだろ？
なら体力が落ちてもここ一番でのあの強さにプロも驚嘆した事実をｽﾙｰ
してはいけないよ。

>>735
がはははははははははははははははははははははは、それ面白いな！

中原や谷川は自分との名人戦で
対戦するときにはとっておきの作戦をぶつけてくる。
他の棋戦を犠牲にしてでも。
対して自分は常に自分の棋力のみで戦っている。
全ての対局を純粋な棋力のみで勝負しろ、ゴルァ！

これからはタイトル戦（番勝負）を全てまとめて年度末の２カ月くらいに
やることにし、対局者には何のタイトル戦かをふせて行うことにすればいい。
ばれないように全部七番勝負とし、持ち時間は８時間で統一。
中原「これ、名人戦かな？王位戦かもしれんぞ…。どうしよう、出そうかな、
研究してきた勝負手…」
米長「私は常に全力を尽くす」

名人5期の永世名人規定の改定を提案する
中原谷川森内など一部の棋士が名人戦を特別視して
とっておきの作戦をぶつけるのはズルイ！
これから通算タイトル15期で永世名人とする
16世名人　中原
17世名人　米長
18世名人　谷川
19世名人　羽生

>>739
通算１００期がいいと思うよ

木村　「異議アリ！」
　　　　一部の棋士がタイトル戦を特別視して
　　　　とっておきの作戦をぶつけるのはズルイと思います
　　　　私はタイトルに絡まない対局にも常に全力を尽くしております
　　　　500局時点で勝率7割以上の棋士にも永世名人資格を与えるべきだ！
深浦　「激しく同意」
　　　　500局時点で勝率7割以上の私も永世名人資格がある

16世名人　中原
17世名人　米長
18世名人　谷川
19世名人　羽生
20世名人　深浦

21世名人候補　木村一基 443局 316勝 127敗 勝率0.7133

>>719
出来の悪いゴーストライターだな。
この部分ははっきり名人竜王が
獲れない守れないことの言い訳そのもの
と一目で分かる。周囲はタイトル獲得数が少ないと
責めてる訳じゃない。名人竜王が少ないんじゃないかと
気を揉んでるんだ。勝率を上げるのに名人と竜王を
外す意味がない。あるとすれば、勝てないかも知れないから
無理に挑戦しないってことだけだ。勝負を逃げるそんなチキンが最強の訳ない。
てか、勝率重視ってのもライターがひねり出した苦肉の弁解だろ。
タイトルを獲って強さを維持、示したい、って言ってしまえば
名人竜王が獲れないことが目立ってしまうからな。
ところが、羽生はそこまで弱くないから、他の棋戦では勝ててしまう。
要は、他の棋士が本気かどうかはともかく、Ａ級では分が悪いってことだし、
勝率重視がほんとだとすれば勝てない羽生はやっぱり弱い、か
勝率のために大勝負を捨てる根性なしってことになる。
周りが本気だから勝てないなんて弁解は大山の口からは腐っても
出なかったし、一流の勝負士はそんなこと言う訳ない。
羽生は名人竜王を軽視してるんじゃなくて勝てないんだよ。
羽生ヲタがここまで懸命に言ってきたことをまとめると、
「大事なとこでちょいちょい負けますけど最強と認めて下さい」ってことね。
層が厚いからとかｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わねぇでハナからそう言やいいんだよ。
ほんとのﾌｧﾝならかばってねぇで、名人竜王これから連覇して大山を抜きますって言え。

渡辺
「王座戦の昼食休憩でメニューを見て自分は２千何円のフカヒレラーメンを
狙っていたのにタイトル保持者である羽生さんがやたら安いものを
注文しようとするので結局自分も安いものに変えざるを得なかった。」
（それが気になってしまったのでその将棋は負けた。）「棋士の魂」

ウンコタイトル戦でもなりふり構わない盤外戦術を使って勝ちに行く
汚い奴だったんだな、羽生は。実力では既に渡辺の方が上なのにな。

羽生は大相撲界を上回る将棋界の人気低迷、ファンの高齢化を本気で憂えている
のだよ。自分の一人勝ち状態では他の棋士達が腐ってますます将棋界に活気が
なくなることを心配しているのだ。だから「棋聖は佐藤さん、名人は森内さんから
あえて奪わないでおこう」と配慮した。去年、森内が竜王防衛していたら、羽生は
遠慮なく名人位を取りに行っただろうね。

つまり羽生は全てのタイトル戦を自分の掌の中で転がしているのだよ。

I
I
　　 　J

しまった、針がずれた。

糞爺の時代の棋士なんて比べる必要もない雑魚
おまえらは奇襲戦法でライバルをボコボコにしたことはないか？
大山は簡単に引っかかってしまうよ
何故なら当時は自分の方がいいと思っているんだから
穴熊も全く評価されていなくて好き勝手組ませていたし、
昔はどうしようもない低レベル

結局、現在最強が史上最強！つまり‥



羽生最強。

その羽生が史上最強と言ってるのが大山だからね。

ざこのオタはダマットレってこったね。

>>747
ソースは？
升田や宗歩の名を挙げたのは聞いたことあるが
大山最強なんてそんなこと言ってないはずだが？

決断力ニかいてるじゃん。

モチベーション【motivation】 ＝やる気
(１)動機付け
(２)動機や意欲を与えること。刺激。熱意。
〔商品購入の動機や，仕事や試合の《やる気》などをさしていう場合が多い〕


試合の《やる気》などをさしていう場合が多い

試合の《やる気》などをさしていう場合が多い

試合の《やる気》などをさしていう場合が多い

羽生哲学　BY「決断力」

「もしそうなったら、その後どうするんだ」だからモチベーションの一番上にはしない

「やろうと思えば確実に出来るが、出来た後のことを考えるとやる気が起きない」

「できないんじゃない！　俺にやる気起こさせない社会、システムが悪い！」

>>749
決断力買ったけど、あんまり読んでないんだよな
何ページに書いてあるか教えてくれまいか

羽生が大山を最強と言ったのはタイトルを一番取ったからだろう
しかし、低レベルの時代の棋士は所詮低レベル
羽生に勝てるわけがない

７０歳までＡ級にいたからじゃないの？

時の全盛期を誇り名人挑戦を賭けていた４冠王タニーとの順位戦で形も作らせずに
完勝したのは、ちょっと考えられないっしょ
いくら時代が違うと言ってもさ

死ぬ間際にも勝ってるけどね。
何ほざいてんだか。

死にぞこないの棋士に同情して負けてやっただけだよ
盤外戦術だけは史上最もうまいからな大山はｗｗｗ

>>755
そりゃ羽生や谷川だってプロ相手に１０割勝つなんて無理だろ。
１回勝ったところだけ言っても意味はなく、
そういうのは勝率で語らないといけないことくらいわかるだろ？

で勝率なら大山は負け越しているはず。
都合のいいところだけ取って最強っていっても駄目だって。

いや　どっちにしろ個々の妄想は自由だが、
少なくとも中原、羽生、米長は大山最強を唱えているのは事実
だからそれは認識しといてくれよ。

羽生は誰でも適当に最強って言っているからな。
結局、自分が史上最強だと思っているんだろうね。
まあ当然のことだが。

>>758
おいおい、決断力は羽生が書いたのではなく
ゴーストライターが書いたものだろ？

それを根拠に言っていた決めつけられても困るのだが。

いや　セケンじゃ羽生が書いた事になってんだからそんな
事言ってもしかたない。
羽生が言った発言ですよ

>>761
だが、ゴーストって事実も今議論してる双方が知ってるわけだから
世間がどう思うが発言したかどうかは
本当のところは分からないのも確かだ。

残念ながら根拠としては弱いね。

どうでもいいじゃん。
書物として出ている以上それが羽生の発言なんだよ。
社会とはそういうもんですよ。引き篭もりの脳内じゃないんだから。

だいたい将棋指していたら誰が最強なんてすぐに分かる
四十年前の定跡なんて何の役にも立たない
大山なんか最強議論に絡んでくるのもオカシイ
最強を決めるのは実績じゃなくて棋力なんだからな

>>763
どうでもいいわけないだろ。、

ゴーストって事実が分かっている以上。
本当に発言したかどうかの確証もないことを意味してるのだから。
しかも双方がその事実を知っている以上、
確かな根拠とすることは出来ない。

あと、都合の悪くなると引きこもりとかで話を誤魔化しても無駄だって（ｗ

> ゴーストって事実が分かっている以上

誰もそんな事は証明してませんよ。
　君が裁判所でも行って証明すれば別だけどね。
　羽生が書いた本ですよ、あの本は。
　自分の意見と異なる意見が書かれてるからって、ゴースト本
　にするのはどうかな。名人とれない羽生のために、史上最強
　棋士がとれない名人なんて王座より価値ないと言うのと同じ
　くらい滑稽ですよ。　W

>>766
ゴーストだってソースは羽生スレなどの過去スレに記事になったので探せばあると思うが
谷川の過去の本と内容がそっくりなところから盗作疑惑が持ち上がり
ゴーストライターだったってことが分かったのは有名だ。
そしてそれが記事になった。

決断力がゴーストライターだったってことは事実だ。

>>767
つまり、羽生たんは大山は眼中にないってことたよね？
今までも暗に大山を批判していたし
そもそも大山最強と言ったかどうかが問題じゃなくて
羽生が本当にそう思っているからだからね
最強は米長とか宗歩とか色々言ってるから今更どうでもいいんだけどね

>>766
ついでにソース調べてやったぞ。

＞その角川書店は、類似性について次のようなコメントをしています。

＞「ご指摘の箇所は五年の歳月を隔てて、同一人物が著者の原稿をリライト、加筆訂正した部分と思われます」

＞「谷川浩司」をパクッたか？「羽生善治」本
＞つまり、角川書店は両者の本にゴーストライターがいることを認め、しかも同一人物が関わっていたとしているわけです。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/200507


上の記事のように角川書店自身がゴーストライターが関わってることを認めてる。
間違いなく決断力はゴーストライターによって書かれたのである。





>>768

まあ真相は上のソースが示すように本人が言ったかどうかは全く分からないが正解で
それなのに大山厨が必死でゴーストの決断力を元に最強と言ったとして言いかねなかったので
それは確かな根拠にならないと否定してるだけで。

いや　谷川の本にはそもそも大山最強なんて書いてある箇所
はないから　そこは羽生の意見なんだな。ザンネーンW

どっちにしろ羽生が作者で史上最強は大山と断定してる
から勝負がついてんだよ｡お前等の味方は先崎だけさ｡
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ｡

羽生は今年王座14連覇をはたしたときのインタビューで「これで大山先生を
超えたとは思っていません」と答えている。これだけでも大山を最強と
考えていると言っていいだろう。

>>771
羽生が越えてないと思っているのは幻影の大山
実際の大山はとっくに越えている
羽生は向上心の固まりだからね

7bx/nUNV 必死ダナ　

お前も脳内の幻影を振り払った方がいいよ。ゲラゲラ

>>770
だからゴーストが新しく書いた（書き直した？（ｗ）羽生の決断力も
ゴーストライターだったってことがはっきり証明されたので
その文章がそのまま羽生の考えという根拠にはならないと言ってるのだが。

ソースまで出して証明してあげたのにどこまで大山厨って頭悪いのだろう・・・

ゴ−ストだかゴスロリだか知らんが、
羽生善治著って書いてあったら
羽生が全責任取るに決まってんだろ、アフォ。
気に入らなきゃ事前に書き直させるまでの話だ。
都合悪くなるとゴーストの所為にするってのは、
層が厚いから名人獲れないって泣いたりする
幼児体質の将棋の強い人にはありがちなことだがな。

ご指摘の箇所がわかってるんだろ、わかんねぇなら自分で
谷川の本でも読んで比べろヤ　低脳が。

大山が史上最強　それが答えだ。羽生が認めてんだからな。

やる気を出した羽生が史上最強

史上最強棋士になることをモチベーションの一番上にした羽生＞大山＞中原＞＞＞＞＞モチベーションの一番上にはしない羽生

やる気を出した羽生＞大山＞中原＞＞＞＞＞やる気を出さない羽生

>>775
ソース出せっていうから証明したら
今度は都合が悪いだって？
ころころ態度変えてる大山厨の方がよっほど信用出来ないと思うが。

改めて言うが議論している双方がゴーストの本と分かっている以上、
羽生本人の意見という確かな根拠にはならない。

なるというのならそっちがそういう発言があったことを裏付ける必要がある。

残念でした（ｗ

:2zlmSwlI

馬鹿必死だな。
決断力に書いてあるだろ｡大山は史上最強棋士って｡
字も読めなくなったか｡ゲラゲラ

>>779
ついに本性をあらわしたか‥
爺オタの爺は本当に頭が悪くて嫌になるな
もう残り人生少ないんだから無駄にするなよ

>>779

そしてまたまた>>774へとループする・・・

ループは周りにも迷惑だからやめれ。

それにしてもゴーストと証明されてもうまともに言い返せなくなったようだな（ｗ
哀れな老人虐めてるみたいでなんか可哀想になってきたのだが・・・

もう史上羽生の次に強いやつを語ろうぜ
史上最強は羽生に決まってるんだし

ここらで盤外戦術を含めた強さについてカタローゼ
最近の棋士は礼儀正しすぎて（ある意味慇懃無礼すぎて）つまらん
大山時代ってヒフミンでさえかわいいもんだったって聞いたことあるけど
実際のとこどうなの？教えて偉い人。。

>>781
ゴーストと証明できたから何だって？
件の箇所はゴーストと思われる人物が
書いたってことが証明されただけだろ。
元々、名人戦を特別視しない、って箇所と
大山を最強と認めてるらしき箇所についての
議論で、その両方に羽生の真意が語られてるか
どうかは一つも分からんのじゃないの？
お前の答案は独善の証明でペケよ。

そもそも俺はゴーストだろうと何だろうと
いいんだけどね、羽生本人はともかく
羽生最強を唱える方々には、羽生が名人戦で
勝てないのを必死で弁明しようとしてる自らの
滑稽さに気が付いて欲しい訳。
勝てない理由を周りで探してあげなきゃいけない
ような人を最強と言い張るみっともなさを。

こんなこと思わないか。
大山さんが不世出の大棋士であるのは事実だろうが、おそらく晩年は、
棋力もさることながら人間力というか威光で星を拾った部分もあるだ
ろう。まあこれは、未来の羽生善治にも生じ得ること。
で、米長といえば、まあ昭和５０〜６０年代において、中原や谷川と
並ぶ大棋士の一人、当時の棋力からすれば、すでに盛りを過ぎて久しい
大山よりはずっと上だったであろう。なのに、その大山に対して、
米長は負け越している。一方、中原は大山に圧倒的に勝ち越している。

これはつまり、米長と中原の棋力の差以上に、そういった大山さんの
人間的威光に対して過剰に敏感だった米長と、河口さんが自著で
引き合いによく出す例のように、大山さんのオーラにまるで無頓着な
中原との差ではないかな。そのことを突撃事件に結びつけるのは
問題かもしれないけど。

朝青龍の年間全場所優勝と、羽生の七冠王の難易度は同じくらいだよね？

ビーボより美味いのはビーボだけ

史上最強棋士は大山　　by 羽生　　in 決断力

決断力には
「昔の棋士より現代の棋士の方が圧倒的に強い」
「升田が今の棋士と対局しても勝負にならない」
というようなことが書いてあるけどね

まあ上で言われてるけど、あんまりアテにならない本だよな

甘いですね、おまいら
５年後にはスパコンに繋いだ菩南座先生が史上最強になってるよ

2年ほど前のテンプレでは
森内の評価は桐山以下、佐藤は南以下だった
あと2年経てば羽生の評価も激変する
ただの九段を経験していたり、再七冠挑戦しているやもしれん

2005年時点の評価はこれくらいかな？
Ａクラス　谷川≧★森内≧★佐藤≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】




Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

うぜえテンプレもどきシコシコ自分で作ってバカじゃねーの？
次スレのテンプレは1個でいいんだよ、ボケ

羽生＞その他

>791
ﾜﾛﾀ

3年後

羽生　王座17連覇　タイトル連覇記録更新　中原を抜きタイトル獲得数2位へ　
森内　名人五連覇　十八世名人
佐藤　棋聖七連覇　棋聖5連覇6期の羽生を超え、大山の棋聖7連覇に並ぶ
渡辺　竜王五連覇　初代永世竜王
谷川　達人五連覇　初代永世達人

誰が2008年度末現在で最強かもめそうだな

それじゃどう考えても羽生だろ

森内俊之

獲得タイトル　

竜王1期、名人20期、王将1期

実現の可能性は高い

渡辺　賞金を考えれば他棋戦をある程度捨てて竜王と順位戦に絞る
　　　　挑戦者も比較的ヌルイ棋士が多い

森内　羽生より早く永世名人になるため他棋戦は調整と考え、名人一本に絞る
　　　　羽生が順位戦の相性が悪いのも幸いする

佐藤　棋聖の連覇記録（7）を更新し、歴史に名を刻むため棋聖戦に研究手を注ぐ

羽生　ある意味七冠より難しい王座の連覇記録更新がかかった分、他の棋士よりモチベーションが高い
　　　　挑戦者も比較的ヌルイ棋士が多い

谷川　いくら44歳〜46歳の谷川といえ、連盟の掃き溜めの様な今の達人戦では役不足

「決断力」は基本的には羽生の考えの総まとめ的な本なんだけど
そこにゴーストライターというバイアスがかかってるから
表現がおかしかったり極端になっているという印象を受ける。

>>794
なんか以前もID:CD〜の人がこんな表を書いてたような気が
するんだけどもしかして同一人物かな？
>>796
これから連覇すると見せかけてあっさり取られるのが森内クオリティ。

＞そこにゴーストライターというバイアスがかかってるから
＞表現がおかしかったり極端になっているという印象を受ける。

羽生は元から表現が極端だったでしょ

羽生の過去の名言

「極端な言い方をすれば、将棋の初手で最善が何かというところまで極めていきたい。」

「将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね。」

「将棋の打歩詰めが禁手でなければ先手必勝。禁手だから互角。」

「双方最善を尽くすと８０手で終わる。」

「将棋の終盤は八百通りのパターンに分類できる。」

>>798
俺は決断力の名人うんぬんは羽生の演出、ファンサービスだと思うがね

上座事件の時も勝ったからまだ良い様なものの、もし負けていたら。。。
来期名人と竜王を奪取し以後何連覇もするため、
負け犬と罵られるリスクを負う覚悟で背水の陣を敷いたと信じたい

升田の名人はゴミ発言のあとの三冠制覇のように。。。

0123

羽生はA級で和服を着て臨んで負けたのが痛かったな。
もう第一人者だったんだからこんな予選なんでもないと泰然自若で臨むべきだった。
これが名人戦での相性が良くないひとつの理由だな。

結局のところ羽生か大山だろ。

渡辺は今後の活躍しだいでまだわからんが
宗歩や升田を推すのはどう考えてもひねり過ぎ。
現実を夢でいじらずにそのまま受け入れよう。

比べることが出来ないものを
無理やり比べてどうするの

1を嫁

20年後は菅井竜也が名人・竜王10連覇してると思う。

20年後は菅井きんが間違いなく他界していると思う。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128243865/879

そんなこたァない。
センターでは測れない能力を
見るために個別試験がある。
問題の性質も違う。
個別試験ではより複雑で
時間のかかる問題や、
思考力や発想力を
より深く見ようとする問題が中心。
大山は難解な問題でも常に合格点を
超えるオールマイティな学力を持つ
東大型。羽生は凡庸な問題でも
きらりと光る解法を示せる京大型。
但し、得点は大山よりやや下。

何はともあれ



羽　生　最　強　！　！

棋力最強は羽生。
記録最強は大山。
ってとこかな

>>810
そうそうそう！
一言で言うとそれしかないね。
と言う事で、結論でました。

まあ棋力だけなら５０年後のアマ名人の方が今の羽生より上だと思うし、
記録で大山を抜かんことには最強にはなれんね。

羽生は小型大山ってところがあるな。
加藤や佐藤と違って実に相手なりに指す。
相手なりに指せるってこと自体が強いってことなんだけど、
羽生が大山に劣るのは相手なりに指しても
段々素性が分かってくると負け始めること。
当初リードした森内・佐藤に追い付かれ始めてる。
もう昔のようには勝てないし、怖がられてもいない。
逆に、大山は相手を知れば知るほど負けなくなった。
30代半ばから40代は無敵だからね。負け始めるのは
50代に入ってから。普通はＢ１Ｂ２と落ちていく歳
だからしょうないわね。羽生自身が言うとおり
棋士の全盛期は前倒しになって来ていて、
羽生も御多分に漏れないね。今がピークの
最後でしょう。永世名人はやっとかな。
全盛期の厚みって点では大山には大いに
見劣りします。

http://blog.livedoor.jp/last_impact7/

>>813
＞段々素性が分かってくると負け始めること

逆じゃねえのか？
たとえば、丸山や藤井などは勝ち越していたり、互角の勝負を
していたが、いつのまにか大差がついている。藤井などは
羽生に全く勝てなくなってしまった。
現在は対戦成績に大差がついている佐藤にしても、20代前半に
竜王位などを争っていた頃は対戦成績もほぼ互角で力が拮抗していると
見られていた。
逆に最初は大差がついていたが段々差が少なくなってきた例というのは
あまりない。

>>812
>棋力だけなら５０年後のアマ名人の方が今の羽生より上だと思うし
あり得ない。

プロ組織が滅びて全員アマチュアになれば
ありえなくも無い。３％くらい。