【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】

将棋を指すようになって約2ヶ月。将棋倶楽部24で指していますが、
どうすれば上達するのか今一つよくわかりません。
先達の皆様、私の方向性が正しいかどうかどうか御教示下さい。
また、このくらいの時期何をすればいいかご指南賜りたいのですが。
宜しくお願いします。

当方の現在の実力等々・・・
棋歴：2ヶ月弱
年齢：約30歳orz
実力：24で13級（しかし勝ち星の多くは15級、初心からｗ）
実戦：週に10局くらい
知ってる戦法：とにかく棒銀orz飛車の振り方を知らないので居飛車
勉強法：棋書と自戦譜のふりかえり
今まで読んだ本
『はじめての将棋』羽生善治監修、『【新版】将棋入門』小川明久著
『こども将棋強くなる指し方入門』中原誠監修
今読んでいる本
『3手詰ハンドブック』浦野真彦著、『将棋の力をつける本』武市三郎著
『勝つ将棋　攻め方入門』中原誠監修、『歩の玉手箱』桐谷広人著（漏れにはやや難解）
これから読む予定の本
『寄せが見える本【基礎編】』森けいニ著
『ラクラク次の一手　基本手筋集』日本将棋連盟編
『米長流　必ず勝つ基本手筋』米長邦雄著
読もうとしたけど難解で諦めた本
『上達するヒント』羽生善治著（抽象的過ぎてよく分からんかった）

ちなみに本は繰り返し読むほうで、読捨てはしません。そのかわり
一冊を消化するのに非常に時間がかかります。目下の最大の悩みは
序中盤どう指してよいか全く分からない事です。
長くなりましたが宜しくおながいします。

ちなみに主に見ているスレは「勝てないから将棋やめた」スレです。
自分で2ゲットとは・・・。トホホ。

わざわざスレなんて立てる前に、低級スレとか見ろよ・・・いろいろ書いてあるだろ・・・

５級だけど対局してみませんか？
大阪フリーで待っててくれれば行きますよ。

具体的な戦法の本が無いですね。

棒銀やら、何やら、「○○戦法」っていう本とか読んでみては？

とりあえず、得意な戦法を身につけるといいよ。

振り飛車のことは良く知らないけど、居飛車ならまずは棒銀かな。

とりあえず棋譜の一つ、二つ見なきゃ何もわからないな。

皆さん色々レス有難うございます。ハッキリ言って低級スレでも
内容が難しくて敷居が高い感じがします。
確かに戦法に関する知識はほぼゼロです。
あと、皆さん、24の棋譜をどうやってここに貼り付けておられるのでしょうか？
思いっきり初心者質問ですいませんが教えて頂けないでしょうか？

>>8
ベクターからkif for winっていう棋譜管理ソフトをダウンロード
24の棋譜をドロップ、んで編集、棋譜のコピーでできるよ
俺も低級お互い頑張るべ

あと、低級スレの>>44に
俺が将棋覚え立ての自分に向けて考えた
勉強法かきこんだからよかったら参考にしてみてｗ

自戦譜のふりかえり・・・　これは程ほどにしたほうがいい、（何で負けたのか？を振り返るくらい）
筋の悪い将棋ばかり見てると益々筋が悪くなる　それなら目の保養もかねて高段者の観戦しておいたほうがいい
手の意味が良く分からなくても感覚が磨かれるから。

新スレおめでとうございます♪

最初は振り飛車勉強するほとがいいと思う。
駒組比較的簡単だしある程度、似た戦い経験できるし定跡本もたくさんある。
居飛車は学ぶべき点が多すぎると言うか・・。
四間飛車本一冊買って勉強するのがいいのではないかな？
ちなみにおいらは居飛車党です。

＞Vm/fUhW/さん

暇なら指さね？

どんな手でも、指す前にせめて10秒考えろ。

今読んでいる本
これから読む予定の本 　が多すぎ。
それぞれの本は非常に良い本だけど、
あれもこれもと手を出しても脳が消化しきれないよ。

『米長流　必ず勝つ基本手筋』米長邦雄著
これ１冊でいいから、何十回も繰り返し読んでごらん。
詰将棋、駒ごとの基本手筋、基本的な駒組み、定跡、寄せの手筋など
初心者が上達するための色々な要素を一冊にまとめてあります。

そうか、やっぱり最初は振り飛車という意見が多いですね。
どっかのスレにもあったんですけど、飛車が雑兵の如く右へ左へというのが
どうも好きになれなくて・・・。ちなみにテストついでに棋譜をはってみまつ。
ひどいと笑わず一覧おながいします。

開始日時：05/12/02
棋戦：レーティング対局室
先手：15級の誰か
後手：漏れ（13級）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲６七銀 △８三銀 ▲９六歩 △８四銀
▲７八飛 △５二金右 ▲５八金左 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲３九玉 △２三玉
▲２八玉 △３二銀 ▲４六歩 △５四歩 ▲４七金 △７四歩
▲３六歩 △７二飛 ▲８八角 △６四歩 ▲３七桂 △６五歩
▲７七角 △７五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △７五銀
▲６五銀 △７七角成 ▲同　飛 △８八角 ▲７三歩 △同　飛
▲７四歩 △６三飛 ▲７五飛 △９九角成 ▲７二角 △６六馬
▲７六飛 △同　馬 ▲６三角成 △６五馬 ▲８一馬 △８八飛
▲５六銀 △８七馬 ▲９一馬 △５八銀 ▲４八金引 △４九銀成
▲同　金 △４八香 ▲５八香 △４九香成 ▲同　銀 △５九金
▲３八銀打 △４九金 ▲同　銀 △５九金 ▲４八金 △４九金
▲同　金 △８九飛成 ▲５九金打 △６八銀 ▲４八金左 △５九銀成
▲同　金 △同　龍 ▲４九銀 △７七馬 ▲４七銀 △６七銀
▲３九香 △６六桂 ▲４五歩 △５八桂成 ▲同銀引 △同銀成
▲同　銀 △４八龍 ▲３八飛 △同　龍 ▲同　玉 △８九飛
▲４九銀打 △５九金 ▲４六馬 △５八金 ▲同　銀 △８八飛成
▲４七馬 △６八馬 ▲６九金 △同　馬 ▲４九飛 △５八馬
▲同　馬 △同　龍 ▲４八桂 △４七銀
まで118手で後手の勝ち

俺も振り飛車から入るのをおすすめする。
とにかく中飛車(ゴキゲン)三間、四間どれでもいいから振り飛車からおぼえろ。
とくに俺は四間をおすすめする。
『四間飛車を指しこなす本�@　藤井猛』という良書があるし。

初心者に振り飛車はかえって難しいだろ。さばきを教えることに
なるんだから。
居飛車も難しいけど、まずは居飛車からなんじゃないの？

振り飛車嫌いなら居飛車で頑張ればいいよ。
俺もずっと居飛車。飛車振ったこと無い。

一般的に、居飛車は覚えることが多くて大変らしいが。

>>16
確かに読んでる本が多すぎるかなというのは少し気になってました。
一冊一冊は冗談抜きに手垢がつくまで繰り返し読んでまつ。
その割に棋力がと言われると返す言葉がないですが・・・orz。

初心者は中飛車だけやれ。あとは詰め将棋。それ以外は下手の横好きになるだけで意味がない。この訓練法はアマ四段まで通用する。

米長の本はデザインやフォントが古臭いからヤダ。

>>17
並べてみたけど思ったよりしっかりしていると感じました。
駒のさばきのあたりは？でしたが、笑
６０手目に先に４７馬と切る感覚が将来的に大事ではないかな？
本譜における善悪はともかくそこらの終盤のスピード感覚は結構大事だと思います。

オレも未だに理解できないし
初心者に振り飛車は良くないと思う。まじで

どうしても振り飛車から始めるなら（美濃囲いやら３３角で受けるとかはともかく）
「捌く」「受ける」「焦土戦術」やらを教えないといけない
これは正直、まじで難しいんじゃね？
初心者の段階で「大局観」がかなり要求される

居飛車なら「数の攻め」「手厚い受け」とか、わかりやすい
無論、やっているうちに「数の攻め」が「重い筋悪の攻め」に繋がることも気付く
弱点はあらゆる戦型を拒否できないことかな？
でも、それを言ったら振り飛車だって戦法は少ないけど代わりに深い知識が要求される（？）

低級で振り飛車って単に「とりあえず美濃囲い」ってだけで勧めてるんじゃね？

>低級で振り飛車って単に「とりあえず美濃囲い」ってだけで勧めてるんじゃね？
うん、その通りだよ。

>>17
なんで先手は43手目を▲6五銀と避けたのかな？
▲同銀とされたらどうするつもりでした？（△同飛は王手飛車が
あるからできない）。△7七角成▲同飛△8八角？▲7六飛△9一角成
▲6一銀で後手がいいとは思えない。

とりあえず将棋でもなんでもいいけど暇な時間に脳を使う、鍛えることが大事。

>>26
あ、負けました

>>29
鋭いな、看破するとはw
>>25には同感だよ。

初心者は、原始棒銀・原始中飛車・早石田の３種の神器があるじゃないか。

とりあえず参考に貼っておきます。

【将棋】強くなるための勉強法Part2
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082269431/
将棋強くなってやる！！
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073645436/
【将棋上達雑記帳】
ttp://makimo.to/2ch/game9_bgame/1078/1078862608.html
【将棋上達雑記帳2】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1123318730/
秘中の秘・３５７道場
ttp://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1107/11071/1107117384.dat
棋譜並べ総合スレ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/
30代以上の上達法（なんてあるのか）
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1126013072/

>>17
並べてみました。
予想以上に強いですね。
もっとひどいかと思ってました。
これなら、今やっている勉強法を続けていけばいいんじゃないかな。

２４での対局は15分ですか？
早指しはダメですよ。時間を使ってしっかり考えることが大事。

皆さん、レス有難うございます。
長年あるスポーツをやっていたのですが、初期の頃に「筋悪」になってしまうと
矯正するのがなかなか大変なのを見てきたので、そうはなりたくないなと思ってまつ。
総合力の向上だと米長本がいいのかな・・・。
ちなみに個人的には武市本を読んだら自力で3手詰が解けるようになってきました。
（恐ろしくレベルの低い話でスマソ）
>>27
言われてみるとなるほどです。相手が振り飛車の時どうしていいかもよく分かってません。
本に出てたり、新聞の棋譜にあった左美濃？を見よう見真似でやってますが、
あの薄い玉頭はどうも・・・ｗ。

>>33
ありがとうございます。24では15分です。多くの場合こっちが圧倒的に
時間を使っています。歳で頭の回転が鈍いのでしょう。

並べてみました。
想像してたよりはつよく感じました。
対居飛車、対振飛車でそれぞれで得意戦法を作って、
実戦と勉強を続ければ、確実に強くなれるとおもいます。

なんだかんだいって雑魚１３級ってオレより強い悪寒。。。。

>>31
スレ違い。さくらたんスレにでも行ってろ

改めて>>1読んだら雑魚１３級氏、結構きちんと勉強してるじゃん
本買い過ぎて溜まるのは良くないが、ハメ手とか定跡書よりも
「将棋は歩から」「将棋の公式」（共に加藤治郎著）がええんちゃうかと

対振り飛車の時は銀を３８じゃなくて４８にもってくといい　って偉い人が言ってたよ

>>38
仰る通り、対振り飛車の棒銀は飛車のコビンを開けてそこから銀が上がるのが
正しいと確かに本に書いてありました。振り飛車でも飛車のコビンを
開けると角交換して執拗に狙ってくる香具師がいるんですが、
どう対応すればいいんでしょうか？棒銀すると歩も銀も伸び切って
戻って来れずで困ることが時々あります。角成りは最初から
諦めた方がいいのでしょうか？

初心者に振飛車は意味ないね。だが中飛車は別。初心者の中飛車は数の攻めで中央突破が可能だし、敵玉頭の攻めがいかに強烈かも分かる。囲いも美濃でなく二手寄るだけの簡素なものでいい。これで番数こなせば腕力がつく。

意味が無いのと、意味を理解できない、では大違いだけどな。
荒れると>>1さんが可哀想だから、意味を理解できないヴぁかは放置だな。

なぜ　そこまで中飛車にこだわるんだ？
雑魚13級氏の棋譜見た限りではとりあえずこのまま棒銀きわめていけば　どんどん伸びると思うよ。





むしろ雑魚13級氏には棒銀と鰻丼にこだわりつずけてほしいと個人的には思うょ。。。

有効な奇襲戦法教えれ！！

R1200で申し訳ないがマジレスすると戦法は棒銀だけで十分。
相居飛車、対振りどちらにも使えるし。

青野先生の「最新棒銀戦法」を買ってkifuに入力するとイイよ。
対振りは最初は羽生の頭脳でイイと思う。あと詰め将棋と観戦かな。

最初は集中して1つの戦法を習得した方が良いよ。

>>43
ねえよばか

将棋の考え方

将棋において判断の材料となるものには以下のものがあります
１．駒の効率
２．手番
駒の効率で相手を上回り、手番を握って有効な手があれば、その時点で優勢です。
この状況を序盤から作り、終局まで繋げていくのが理想です。

１．駒の効率
駒の効率を計る場合、駒の分類と、その時点での駒の働きを考えます。

駒の分類
Ａ．歩
Ｂ．小駒（香桂銀金）
Ｃ．大駒
と分類します
Ａ．歩について
歩は特殊な駒なので、ここでの説明は省きます
Ｂ．小駒について
基本的に、玉（自玉も相手玉を含めて）に近いほど働いていると判断します。
例外として、相手の大駒の働きを封じている時も働いていると判断します。
Ｃ．大駒について
自陣や相手陣に駒の利きがあれば、働いていると判断します

駒の働き
駒の働きは、以下の条件によって変動します
イ、今盤上にあって働いている駒
ロ、一手かければ働く駒
ハ、２手以上かければ働く駒
ニ、持ち駒
ホ、取られるしかない駒
イは一番働いています。
ロは手番を握れば働いてきます。
ハは手番を握ってロの駒を働かせつつ、ロの状態に持っていきます。
ニは少々難しいです。
　手番が回って、なおかつ効率よく働く場所があれば、
　ロの「一手かければ働く」に加え「好きな場所に打てる」という価値が付いてきます。
　反面、効率よく働く場所が無ければ宝の持ち腐れとなるわけです。
　また、持ち駒を使うひまが無いということも起こります。
ホは相手の戦力になることがほぼ確定している駒です。
　ただし、相手に取られるのに一手かかります。一手の余裕を得ることができれば、
　働いたと見なすこともできます。
※駒の効率は、自軍の全ての駒の働きの総和となります

２．手番
手番が回ってきたときは、以下の方針で指すのが基本です
・有効な手を指す。
・有効な手が無いときは、相手の有効な手を消すように指す。
・相手に手番を渡す時は、相手の有効な手を消した後で渡す。


これらのことを総合して判断し、良し悪しを下すのが大局観と呼ばれるものです

>>45
orz

>>14
ごめん、さっきまでドライブに行ってて、カキコよめんかった・・・orz
また、機会あったらお願いします

今、雑魚級医者共に支持されてるのが高速棋譜並べ

3手詰めハンド暗記するほどガンガン解いて、1日1局高速棋譜並べ。
一ヶ月本気でこれやったら低級脱出しないはずがない。

いやほんとに。

>>51
それやったけど低級脱出出来ませんでした、ホントに。
（ちなみに３手ハンは１５周）

今の本なら谷川流寄せの法則（前）とかでスピードの基礎しってないと
3手詰めの知識も使えないのかもシレン

初心者のうちの棋譜並べの是非についてはよく出入りしている「勝てないから将棋やめた」
スレでも話題になってました。プロだと直接手の俗手はほとんど指さないので
どういう変化を読んで、何故その手を指したか、相当簡単な変化まで含めて解説して
貰わないと？だらけになって動きが止まってしまいそうです。
妙手、悪手、勝負を分けた手の区別なんか当然つきませんし・・・。

詰め将棋は筋トレみたいなもんだからな。
高速棋譜並べは感覚磨きだし。上級上位まではそんなに深刻に考えないで
両者をやりまくればすーっときそうなのだが。
なんかきちんと素振りもできないのにイチローのスイングの角度は云々
で悩んでるような。

俺はまずは高段者の対局を観戦するのが楽しみだったなー
ハイレベルな将棋がいつでも見れる環境がとてもとてもありがたく、
長い実戦詰め将棋なんか見たときは感動ものだった
１５級で初めて１１級で伸び悩み６級で伸び悩み１級で伸び悩み
ついにある日初段にたどり着いたのだった
現在は三段〜初段をうろついている
棋譜並べといえば、dcsyhiやHAHAHAHAHAやHerlockや4946toyoとかが全盛の頃だったから
彼らの棋譜検索はよくしたよ
実況スレでおまいらのレスでスレが伸びてるときは大抵強豪が来たときだったから
彼らの棋譜が主だったな
少しでも参考になれば幸いです

一応詰将棋と棋譜並べ主軸にやって半年で中級一歩前まで来れたよ
他にも色々やったけど・・・棋譜並べは実戦数（週数局しか対局出来ないので）
を補うには最適だった。
高速って程ではないけど解説は読まないで適当に一局１０分くらいで並べてた
あと３手詰めだけだと中級までは難しいと思う
５手詰ぐらいはパッと見で解けるようになったほうがよさげ

詰め将棋パラダイス
http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/
ここで一日一問ってのもいい頭の体操になりますよ

>>58
低級抜けるのにどれくらいかかりました？

>>59
んーやっぱ２年くらいはかかったかな
今から２年前にはすでに二段でしたから俺の場合はここにきて伸び悩んでるところです

他スレと重複の内容になるかもしれませんが、今対戦してるレベルの人たちは
へんてこな独自戦法や定跡全く無視の無理攻め君が多いのですが、そういう
人たちに対応するのに皆さんどうされてたのでしょうか？棋譜並べは良い筋を
身に付けるにはとても良さそうなのですが、筋悪の相手（が今は多い）とやると
かえって思わぬ手が来て悩みそうです（というかよく悩んでます）。

なんなら今から大阪でやりますか？

>>61
単純な読みの量を増やそうね。
詰め将棋をやるといいよ。

http://blog.livedoor.jp/last_impact7/
これ見なよ

2年で有段者になった人とかいるけど・・・マジすごい

>>60
そっか、じゃあ自分は結構早いほうなのかな、頑張った甲斐があった
低級っていってもなかなかですよね
２４登録する前にヤフーで一ヶ月ほど指してたんですが、２４では最初まったく歯が立たなかった。
レスありがとうございましたｍ（　）ｍ

>>61
よくわかりますそれｗ
>>63氏のように、詰将棋とかで読むことを鍛えると、そんなに悪くならないように受けられるようになりますよ
あと、他の場所を戦場にしてしまうって方法も有効だと思う。

>>63
やっぱり詰将棋がいいですか。詰将棋が嫌いという声をよく聞きますが、
個人的にはやってて楽しいです（まだ3手詰ばかりですがorz）。
金銀桂全部押し寄せてくるような戦法だとそれだけで気分的に押されて、
受け間違い→崩壊、の悪循環をたどる事がよくあります。
>>64
ありがとうございます。よく読んでみまつ。

将棋歴たったの２ヶ月だったら、まだまだのびる可能性充分。
週１０局だから、８週×１０局＝８０局。
たった８０局で１３級だよ、けっこうすごいと思うけどな。

戦法、勉強法、何事でも、自分がやってて楽しいと
思うことをするのが一番だと思う。

あと、定跡でここからどうすんの？とか、
実戦で無理攻めされて受け方がわからなかったら、
ボナンザでそこから指定局面対局すると答えを出してくれる。

最後に、一番効率がいいと思った上達法
ネットでなくできればリアル対局で、教え上手な強い人に初手から指定局面に並べて
同じ戦法を何度も指す。感想戦でここが悪かった、良かったと教えてもらう。

繰り返すが雑魚１３級氏は間違いなくオレより強い
（同世代、将棋暦３〜４年、棋譜並べ暦７〜８年、最高７級、現在１０級、道場３級）

>>51いつも思うんだけど極端すぎるんだよ。
3手詰めそれだけときこんだんなら　5手詰〜７、９、１１と挑戦してけばいいのに。。もったいないよ。ホントに

低級脱出に限った場合、7手詰以上も解けないと無理でしょうか？
先を焦るわけじゃないですが、今、3手詰に悪戦苦闘している状態を考えると
厳しいなあと。例えばNHKの教育テレビの講座で出題されているような
10手近くの奴なんかチンプンカンプンです。

観戦していると、低級の場合、頭金で終わりの局面でも、周りにそれっぽく
利きのない金とか銀が居ると気付かないで別の手打っちゃってる人が結構居ます。
まあ、私の場合とにかく今は3手詰をやりこむ事が先決なんですが・・・。

†将†|x･)　カニカニです
将棋倶楽部では１０級です
得意戦法　奇襲戦法
なかでもカニカニ銀をしています
必勝の局面でクリックミスをすることがしばしばありますOTL

ある日ブレークスルーするから気にしないで３手詰
５手解けるようになれば７手も９手もそんなにかわらない、時間はかかるけど

中2で初めて駒を触って8年がたつ。
倶楽部24で四段になったのが一年前なのだがつくづく人によって上達法は違うもの
だなとライバル達と雑談しててよく思う。
ただ低級の頃は、対局時間よりも感想戦に時間をかけてたなぁ…

いや>>51のように3手詰ハンドブック14回もやりこんでるんなら
ちょっと長手数物の詰め将棋でも慣らせばスラスラ解けるはずなのになぁと思ったから

ああ>>51じゃなかった　>>52ね　ぼけてるなぁ　おれ

六段に「Fairy Story」って人いるからその人に教えてもらってみ
直通で将棋教えてくれませんか？って言ったら100％教えてくれるから。

俺は一ヶ月マンツーマンで教えてもらってR450→R1000になったよ。

設定は女だから動揺すんなよw

詰将棋の話題が出てるので一言

問題集を何回やったかではなくて、3手詰・5手詰ハンドブックの詰み手筋を
どれだけ頭の中にストックできているか。
例えば、低級者で3手詰・5手詰を完全制覇した、10何回したという人に聞きたい。
その中で覚えている筋はどれだけあるだろうか？

極論、暴論は承知の上であえて言いたい。

短手数の良書詰将棋本に実戦の詰み筋はほぼ網羅されている。
終盤の逆転負けが多いと嘆いている低級者の人は解いた解けないで一喜一憂
しないで、詰み筋の感覚を大事にして欲しい。有段は堅い。

5手詰めならサクサク解けるのですが、14級で勝ったり負けたりです。
ありえない指し手をする人もいれば、やけに正確に決めてくる人もいますよね。
初期の定跡の所も30秒くらい時間をかけて指すのは、やはり考えているのでしょうか？

俺は１５級登録して矢倉棒銀で１３級ぐらいまでいき振り飛車対策で居飛穴やるようになって
１１級になりはじめて藤井システムに出会いぼこられて四間党へなった。
はじめは１３級まで落ちたが『四間飛車を指しこなす本�@』を読んで低級突破。
ここまで３ヶ月そして３ヶ月で６級になった。中級にはいってからは棋譜並べがおもですね。

>>80
すごいね、１日何局くらいさしました？

上に初心者は居飛車のほうがいいって言ってる人がいるけど
俺はもう振り党になるって決心したから後戻りしにくいんだよ

オールラウンダーになっちゃおうかなー

2級の漏れの意見

初心者には居飛車
⇒将棋の基本が学べる戦法を擁しているから

初級者には振り飛車
⇒局面全般に駒の利きを意識することを強いられるから

先手番なら三手目で角交換
後手番で飛車振られたら穴熊
２４で指しはじめてまだ４０局だが
これで今のところ勝率７割

角換わりは嫌う人多いけど、研究してれば低級振り飛車党は一方的にボコれる
俺もまだ低級だが

>>82
オレは居飛車だけだけど、オールラウンダーには憧れるよ
特に居飛車対振り飛車で相手の狙い筋が見えるのが大きい
ただ、今まで平穏に中級維持していたのが今、低級陥落目前だからやめとくw
手許には「四間さしこな１〜３」「ゴキ」「相振り革命３冊」あるけど
まだ一度も開いてない。それどころじゃない

現在２段ですが・・・（３年位前に８級：道場初段で登録）

級位者の頃は大学ノートに対局記録をつけてました。
自分のＲ、相手のＨＮ、Ｒ、先後、戦形、手数、１５分ｏｒ早指し、一口コメント等。
戦形はおおまかに色分けとかしてた。（矢倉、角換わり、横歩、対四間等）
そうすると自分の苦手な戦形とかかなり明確に出てきて対策とかしやすい。
（例えば後手対四間飛車に弱いとか）
具体的には負けた相手の棋譜を調べてみるとかできる。
また自分が得意だと思っていた戦形（自分の場合は横歩取り）がＲが上がるに従い
通用しなくなったり等、色々と見えるものがある。
自分はやらなかったが戦形別に一口コメントとかまとめてみて分類して対局中に
ざっと見たりするのもよいかも知れない。
Ｒが少しずつ上がっていく過程を記録するのは楽しかったもので本末転倒ながら
記録帳を埋めるために対局に没頭していた時期すらあった。
また記録することはある程度、時間をかけるので熱くなっての連敗防止にもなるかも。
（とか言っても自分も何回も熱くなって大幅にＲ下げた経験あるけど）
性格的に向き不向きがあるとは思いますが几帳面なタイプ？はお試しあれ。

某スレで低級でも相手が振り飛車ばかりということを書いたら、下のようなレスが
あったので貼っておきまつ。ちなみに漏れはまだそれ以前のレベルなり。
そういう意味では>>83さんの初心者には居飛車に当てはまっているのかも。

689 ：名無し名人：2005/11/12(土) 07:34:06 ID:BenXB7ja
>>686

その初心に振り飛車が良い理由を解説した
鈴木８段の本の前書きを一部省略で紹介しよう。


「将棋は得意戦法を作るのが一番。さらに居飛車が振り飛車がということになると
振り飛車がよい。

なぜ振り飛車がというと、居飛車をマスターしようとすると、矢倉、横歩取りなど
ざっと数えただけでも２０以上の戦法を覚えなければならず、
その中に一つでも知らない形があると相手に誘導誘導されたときに困ってしまうからだ。
さらに居飛車は戦型によっていろんな感覚が要求されるから大変だ。

その点、振り飛車は理想を作って駒を捌くという精神は共通であり、
戦法の考え方やテクニックを学ぶための労力は居飛車に比べればわずかで済む。」


ということらしい。
このように振り飛車は相手がどんな型でこようと自分の型で常に戦えて
居飛車に比べて覚える基本の総量がずっと少ないため、初心者問わずアマに人気があるのだろう。

>>84
二行目はまだしも、一行目みたいなことやっていて楽しいか？
楽しいならかまわないけど

とにかく居飛車党になる事だ
今タイトル獲るような棋士は基本的にはみんな居飛車党だ
先後の勝率や戦型別の勝率云々言うプロが多いのに
何故この点に関して口を閉ざしているか

>>86
マメさに脱帽しますた
しかし一点、「１５分or早指し」に萎えますた
オレは３０分しかささないので。
１５分はまだしも、早指しなんて段にいってからの話だと思います

>>88
序盤戦から一気に終盤戦になったり激しくて俺は好き
後手だったらアレだけど、先手番なら高確率で自分の得意形にもっていけるからな
角交換してから飛車振る人も多いし
振り飛車みたいに先後かかわらずって訳にはいかないけど

たしか以前24の分布図で、2級〜二段が圧倒的に多かったはず
なので、ここまでは凡人でもなれるって事だ
そこまでは才能云々言うレベルでは無い、普通にやってりゃなれる。

>>86はﾖｲと思った
俺は２４で五級で伸び悩んでいたからやってみようと思う。

>>91
楽しいなら文句ないっす♪
オレはせっかくの先手番を進んで自分から後手番にするのはちょっと真似できない
まともに木村定跡そのままに食らったりしたら最初から最後まで悲しいから

>>92
「普通に」の普通が何なのか私には今一つよく分かってないので
例えばご自身どのようなことをされたか御教示頂けないでしょうか？
名簿を見ると、14級でも数千局指しているような人も少なからず居るようですし、
ただ漫然と数こなしているだけでは、うっかりすると低級タブは愚か、
14級あたりで停滞することも十二分にありえそうですので・・・。

>>94
低級どうしの将棋ですからｗ
むしろ木村定跡に引っかかってくれる人が多いです

>>95
単に低級から上がるだけなら数ヶ月の訓練でいけそうだ。

１得意戦法
（要するに慣れだ、中盤までに悪手を指さないためにも役立つ）
２攻めの強化
（低級ほど受けが弱い、相手の弱点を突くのが常套手段だ）
３詰め寄せ強化
（勝敗に直結する、同レベルなら大逆転も十分ありえる）
４読みの強化
（実はこれが一番大事だ、そろばんで言う暗算だ
　これが出来れば、どの勉強方も驚異的に楽になる）
５集中して真面目に指す
（これも大事だ、これが案外難しい）

勉強方は一般的なもんで十分だ、定跡とか棋譜並べとか観戦とか
詰め寄せとか実践とか感想戦とか・・当然ある程度時間がかかる。
まあゆっくりと納得するまでやらないと凡人には身に付かないけど。

>>77
今いるぞ

ちょっと話は変わるんですが、
低級（しか知らない）だと感想戦に付き合ってくれる香具師はまれ。
低級同士でもやらないよりはいいとおもうんですが・・・。
こっちが挨拶する前に即去りする香具師も珍しくない。
人それぞれなんだろうけれど、何回も同じ負け方するのは嫌だし、
序中盤の変化はこっちが思ってる最善手と、相手にとって嫌な指し手が違うことも
多いのでなるべくやりたいんだけど、相手が居ないので
暫く一人感想戦やってまつ（たまに虚しい）。

>>99
水を挿すようで悪いが、低級同士で感想戦やるくらいなら
棋譜診断スレで棋譜晒すほうがまだマシ

>>100
油を注ぐようで悪いが、診断士様の負担を考えれば
感想戦で済む分には感想した方がマシ

低級同士のレベルで結論が出るならそれにこしたことないし、
たとえそれが双方のボケによる結論で正しくないものだとしても
いきなり診断スレの指摘を受けるよりは低レベルに応じた結論になる

感想戦をやった上で合点がいかない部分があれば
そこで診断スレに晒せば疑問点なども明確で診断しやすい＆理解しやすい

つ　ボナンザつかえ。　つかオレのトモダチはボナちゃんだけさ　あはははは〜〜〜
外逝こうorz

スマソ、一局指して来ましたがなんか根本的に間違ってるような気がするので
（でもどうしていいかがよく分かりません）
親切な方、どういうところを改善すればいいかご指摘おながいします。
飛車が右へ左へ低級クオリティ炸裂の一局でした・・・orz

開始日時：05/12/03
棋戦：レーティング対局室
先手：相手（14級）
後手：漏れ（13級）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀
▲７九角 △８三銀 ▲９六歩 △８四銀 ▲８八飛 △９四歩
▲６六歩 △５二金右 ▲７八金 △４二玉 ▲４八玉 △３四歩
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲３八銀 △２三玉 ▲６七金 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲５八飛 △６四歩 ▲４六歩 △７二飛 ▲４五歩 △７四歩
▲４六角 △７三銀 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △８二飛
▲８五歩 △６五歩 ▲６八飛 △６二飛 ▲７七銀 △６六歩
▲同　銀 △８二飛 ▲８八飛 △６五歩 ▲７七銀 △４四歩
▲同　歩 △４五歩 ▲５七角 △４四角 ▲５五歩 △同　角
▲５六歩 △２二角 ▲８四歩 △６六歩 ▲同　角 △同　角
▲同　金 △７九角 ▲８三歩成 △８八角成 ▲同　銀 △８三飛
▲７七銀 △８九飛成 ▲７二角 △７八飛 ▲６七金 △４九龍
▲６八金 △７九飛成 ▲４九銀 △同　龍 ▲３八角 △３九銀
▲１七玉 △３八龍 ▲５八飛 △２八銀不成▲２六玉 △２五金
まで90手で後手の勝ち

２年ぐらい前までは低級でも感想戦よくやったよ
でも、会員数が増えたからか最近は即去りが増えたし
感想戦かと思えば嫌味なチャットする人だったりが
多くなったからこっちも感想戦はしなくなったな
今でも相手が普通に指した場合はいちおうは相手が
去るまでは待っているから相手から感想戦の希望が
あれば受けるつもりではいる

感想戦したいならば終局後すぐになんかコメントすれば
感想戦に応じる人は結構いるとおもう

まあ、激指とかのソフトを使っての一人感想戦が手軽に出来る
様になったのも感想戦が少なくなった原因かも知れない

３手詰ならなんとか解けるけど５手以上になると局面図を頭の中で
動かせないから読み抜けが多くて解けない
実戦でも直線的でも５手以上になると読みがアヤフヤ
まあ、３手でも読み抜けは多いが・・・
なんとか脳内将棋盤が出来て読みの力が付かないかな

激指とかボナンザとか持っていないんだけど
最後の詰みの有無とかはともかく形勢判断まで機械に任せていいのだろうか？
たとえ低級でも
何か、味気ないな。棋風まで機械に支配されるのって。。。。

でも、難解な終盤についてはソフト欲しいぽ金ないぽ(´･ω･`)

先手：相手（14級） 後手：漏れ（13級）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀
▲７九角 △８三銀 ▲９六歩 △８四銀 ▲８八飛 △９四歩
*この手は急いで指す必要がなく、玉の囲いに先に一手かけたい。
▲６六歩 △５二金右 ▲７八金 △４二玉 ▲４八玉 △３四歩
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲３八銀 △２三玉 ▲６七金 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △６四歩
*好手。▲６五歩から▲６六銀を防ぐ。
▲４六歩 △７二飛
*疑問手。まずは△７四歩として△７五歩から銀を使いたい。
▲４五歩 △７四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲８六歩 △同　歩
*△８二飛もあるところ。
▲同　銀 △８二飛 ▲８五歩 △６五歩 ▲６八飛 △６二飛
*単に△６六歩から△６五歩として香得を主張する手もある。しかしこの手も飛車の活用でいい手。
▲７七銀 △６六歩 ▲同　銀 △８二飛
*疑問手。平凡に△６五歩から△６四銀として△５五歩を狙うといい。また、△８八歩という軽手もあるかもしれない。
▲８八飛 △６五歩 ▲７七銀 △４四歩
*好手。
▲同　歩 △４五歩 ▲５七角 △４四角 ▲５五歩 △同　角 ▲５六歩
*▲５六金から▲４五金の活用をみたい。
△２二角 ▲８四歩 △６六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　金 △７九角
*好手。△８七歩として△６九角という手もある。
▲８三歩成 △８八角成 ▲同　銀
*▲８二となら互角。
△８三飛 ▲７七銀
*当然、▲８七歩。
△８九飛成 ▲７二角 △７八飛 ▲６七金 △４九龍 ▲６八金
△７九飛成 ▲４九銀 △同　龍 ▲３八角 △３九銀 ▲１七玉 △３八龍
*△２五桂で詰み。
▲５八飛 △２八銀不成▲２六玉 △２五金
まで90手で後手の勝ち

ソフトは駒の損得を重要視するので
自分みたいについ無理攻めして気が付いたら駒損みたいな
指し方を的確に咎めてくれて結構いいです

>>107
棋譜の診断有難うございます。勉強になります、本当に。
最後の2五桂見逃しはorzです。
昨日今日と色々レスや議論があってスレ立てて良かったと思います。
ボナかあ、PCが超オンボロなので入れると動作不安定になるかも・・・。

棋譜並べは、かなり力が付かないとまったく役に立ちません。定跡、手筋、詰め将棋、必死この４つを繰り返し勉強し、あとは実戦あるのみ。これで確実に強くなれます。

>>110
実戦経験０のままで棋譜並べを５年くらいやったオレの立場は。。。

>>111
棋譜並べの効果の方は如何でしたでしょうか？ぜひお聞かせ下さい。

>>106
ソフトの判断は参考程度。
ソフトの判断がどうしても受け入れられない時は、自分の判断を信じることです。
そうしないと、結局ソフトは超えられないし、棋風も形成されません。
自分の判断を信じてソフトに勝てるようになれれば充分でしょう。

15分のレーティングで指してるし
熱心だからすぐにでも中級になれると思ふ
がんがれ

もう知っているかも知れませんが、
貼っておきますね。（宣伝）
参考にして下さい。
ttp://blog.livedoor.jp/sephira_shogi/

おぉ、セフィラさんがいらっしゃる。
良スレに育ってますね〜
おめでとうございます>>1さん

1冊紹介しときます、俺が低級の頃読んでた本です

終盤力養成講座1終盤の手筋　勝浦修　創元社
詰め手筋、詰めろと必死、囲いの崩し方、受けのテクニック全部出ています
当然ですが一冊で全部なので基本的な手筋だけでています。つまり必修とも言えます
1つの手筋に1ページさいてあり解説が丁寧なのが特長です（初心者が間違いやすい手も解説しています）

寄せがみえる本（これは良書）よりも基本的な内容ですので、資金に余裕があればこちらを先にと思います
ラクラク次の一手は派手な手が多いのであまりおすすめできません
終盤力養成講座1終盤の手筋→終盤の定跡基本編（MYCOM）→各手筋だけを扱う本、とランクアップしましょう


ですますって疲れるなｗ
あと棋譜貼るときはカッコ悪いと思うかもだが負けた棋譜を貼るほうが良いと思ふ

低級同士の勝った将棋なんて
相手が勝手にこけただけの将棋だしな。。。

囲い崩しは重要ですねー
寄せのスピードに影響するので。

振り飛車の囲い（美濃、高美濃、銀冠、穴熊）崩しなら、
光速の寄せ１巻がオススメ。

美濃崩しは入手困難&高いので×。

>>117-118
仰る通り、低級同士の将棋は「どっちが先にこけたか」で勝負が決まる事が
多いと思います。そういう意味では負け棋譜を張って自分がどこでこけたか知る
（そしてそれを繰り返さないようにする）というのがあるべき姿ですね。
今度からは負けたときに貼って見てもらうようにしまつ。

低級者へ
�@詰将棋(３手、５手)をする。おすすめ棋書『３手詰めハンドブック』『５手詰めハンドブック』
�A何か戦法をひとつにしぼる。
例）四間飛車、三間飛車、中飛車、居飛車など
だいたい戦法の本はその戦法に相手がはまった例(定跡)があるのでそれをおぼえる。
�B必死をおぼえる。おすすめ棋書『寄せが見える本　基礎編』

この手のスレに対して今まで様々な方法が提示されてきた。
どれも有効なものであるし、やり方によっては飛躍的な棋力の向上も得られるだろう。
ただ、どれを試してみてもよいと思うがそのための前提として…


と　に　か　く　継　続　す　る　こ　と
　

だ。これが一番大事だ。

>>122
それができれば苦労しないんだよヽ(`Д´)ﾉ

あと次から次へと棋書を増やさないこと、棋書収集マニアになる

>>122-123
チラシの裏で申し訳ないですが、「継続」に関して・・・。
私がスレを立てた理由の一つが、実戦こなすだけではかなり早々に頭打ちに
なりそうな悪寒がしたからです。まあ、毎日実戦こなしてるのも一種の「継続」
な訳ですが、何千局も指してるのにずっと15級とか（それぞれの自由ですが）
ちょっと嫌だなと。
一方、棋書の効果はすぐには現れて来ないので「このまま本を読み続けても
全く上達しないんじゃないか。」という不安に憑りつかれたからです。
まあ、今は信じるものは救われると思って棋書を読んでいます。

>>123
まあ我々プロではないですから、できる範囲でよいのではないかと・・・。

>>112
R指していたのでレス遅れましたが

棋譜並べの効果なんて分かる分けないだろゴルァ！
単に相手がいなくて
ひたすら棋譜並べ＆定跡書の往復だけで実戦経験０だったんだよ！

で、生まれて初めて実践さしたのはいきなりのリアル道場にだったのですが
一応１級と認定されますた。
その後二段まで昇段して仕事が忙しくて将棋から撤退
で、７年くらいのブランクの後に転居後別のリアル道場に行ったら
５級と認定されますた。（今は３級）
連敗が１３で踏み止まって低級陥落を阻止した！！！

>>125
どっちかというと、そういうのは停滞してから考えた方がいいと思うよ？
停滞もしてないのに、アレはどうだコレはどうだと
「強くなる努力」じゃなく「強くなる手段の勉強」ばかりするのってさ…。

直接的な努力よりそれのが楽だから、ついついそうなりがちなの分かるけど。

低級スレ見てればあれこれ色々詳しいのに万年低級なヤツラが居る一方
有段者でHN晒してるフサギコやらああいうやつらは定跡全然知らないのに強いだろ？
それがどういうことなのか考えれば分かるはず。
「将棋強くなる手段」のマニアになったら将棋強くなれません。

まあ、将棋の楽しみ方として、
草野球で汗流すのより
スポーツ新聞やテレビで野球見てああだこうだ言う方が好きな人が居てもいいとは思うけど。

でも、そういうのでぐだぐだ言うのが好きな人に野球上手い人が居るの見たことない。

>>127
自分も気をつけなくては・・・肝に銘じよう

でも低級スレで小難しいこといってるのって
上級とかの人じゃね？あまりにも高度すぎて全然理解できんorz

俺の開発したヘッドギアを付けて、「将棋指すぞ！将棋指すぞ！将棋指すぞ！将棋指すぞ！」
と連呼して、出家して御布施を俺に寄附すれば誰でも強くなれるのです・・・

だから

囲い崩しだってば

>>129
単純な定跡の手順なぞるだけだったりプロの癖とか語ってるのは低級者だよ。
野球観戦好きな人と一緒で、
聞きかじりの戦術論やプロの裏情報とかを披露するのが好き。

定跡の中身の細かい「意味」とか「理屈」とか語ってるのは
見た限り明らかに低級者じゃないね。

同じ定跡について語ってても、その内容の「深さ」で
低級者かスレ違いの上級・有段者か見分けられる。
低級者の場合は、定跡細かく知ってても
それについて自分の言葉で語ることは難しいからね。
逆に言えば、定跡について自分で研究して自分の言葉で語れるくらいになれば
低級を抜けられるってことかもしれんけど。

>>132
なるほど、参考になるな
自分でそれが見分けられれば結構成長したってことか・・・

ていうか毎日実戦やってりゃ一年あれば抜けれるでしょ。
そうじゃなきゃ馬鹿としかいいようがない。

良すれに嫉妬。
で、>>126のオレの立場は。。。。。
オレ(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

>>134
やはり実戦か・・・
だが、さすがに時間的に毎日何局も指せないんだよな
そこは棋譜並べで補っているつもりだが、不安だ
きっと、こういうときに勉強法マニアの方に向かってしまうんだろうな
信念持って棋譜並べと詰将棋頑張るか・・・

棋譜並べ好きならいいけどさ、
それだったらソフトの解析機能使って自分の将棋の棋譜並べた方がいいと思われ。
低級だと新聞程度の解説量では、1手1手の狙いや意味分からんでしょ。
それだったら「狙いの分かる」自分と自分と同じレベルの人間の将棋並べた方が。
別に並べるのは羽生なり渡辺なり強い棋士の棋譜である必要なんてない。
自分の思考に欠落してる「手筋」や「考え方」を学べればいいんだから、
自分の負けた将棋をソフトで解析してどういう「手筋」や「考え方」狙えば良かったのか
ソフトさんに教えてもらうのがいいと思うよ。

序盤の最初の最初以外なら、ソフトさんって低級の自分の感覚よりよっぽど信用できるっしょ。
感想戦付き合ってくれる人探して低級同士で感想戦するのもいいけど
それよりも自分より思考力高い格上のソフトさんと「一人感想戦」する方が効率いい。
一番いいのはリアル道場で強い人と駒落ちやって感想戦で教えてもらうことだけど
それができないなら自分の指した将棋をソフトさんに批評してもらったり
ソフトさんに「ここでやるべき手」「ここでの狙い」を教えてもらうのが手っ取り早く効果的。

>>137
羽生だの渡辺だのの権威にすがる必要もないのは分からんでもないが
ソフトにすがるのって


狂ってる

ちなみにプロの将棋をソフトに入れて感想戦すると・・・
ソフトの能力ではその手のよしあしを判断できなくてずっと「いい勝負」のままだったりする。

棋譜並べの狙いって「自分に無い感覚」身に着けるためだろうけど
棋譜並べでそれを身に付けられるのかどうかってその人の資質によるね。
知り合いで将棋世界舐めるように読んで脳内で棋譜並べて続けてる人居るけど
そこから何か学べてるようには見えない。
楽しいみたいだから、別にそれは批判しないけど。

「そんな手があるのか！なるほど、こんどやってみよう」と思えるなら
羽生の棋譜でも中級の棋譜でも自分の棋譜をソフトに解析させたものでも同じ。
羽生の棋譜は全部の手について一から考えなきゃいけないから難しいけど
ソフト解析の自分の棋譜だと、自分が持ち時間15分+秒読み考えたということが生かされるので
その分効率的だと思うのは俺だけかな。
しかも、自分のやる戦型における「手筋」や「考え方」に関してのみ学べるし
似たような形になったとき、ソフト先生に教わった手が生きる。
自分の指さない形で垂れ歩や焦点の歩や継ぎ歩やらをプロの棋譜並べで見たとしても
自分のやる形でそれを生かすのって難しくないかい？

>>137は低級のうちはソフトに見てもらうのを推薦してるだけであって、ソフトマンセーな訳じゃないだろ、多分

>>138
そう？
周りに自分の弱点や「ここでこう指せば良かった」とか言ってくれる強い人居ないなら
「強い人」の代わりにソフトに頼むのも手だと思うけど。
人付き合い気にせず、一日中酷使することも可能だしね。

そうそう、低級の将棋だと効果的な垂れ歩・焦点の歩・継ぎ歩あると思うけど
プロ同士だとそういう手は未然に防ぐのでかえって簡単な手筋学べなかったりする。
低級同士の将棋で必要なのは、そういう「相手の守備の弱点を突く安易な手」なんだけど
プロはそんな手をたやすく指させないから。
んでもって、「プロがそういう手を指させないように指した手」ってのは
多分低級だと見抜けないまま「なんでここで1手囲ったのかなー」と不思議に思うだけで終始しそう。

そういう「意味の分からない棋譜」を数並べることで感覚を身に着けるってことできなくない気するけど
プロ棋士を目指す若者ならそういう回り道でも王道な方法いいかもしれないけど
時間の限られてる趣味で将棋やってる人間にはいささか時間かかりすぎる気がしなくもない。

やっぱり、２４でまともな人見つけて、
感想戦するのが一番いいと思うけど・・・ＤＱＮ多いからねぇ・・・
ソフトとの感想戦は、実践的な手を学べないと思うけど・・・

てか、敗因はほとんど対局中に分かってるけどな

>>140
有段になった俺でも、やっぱり終盤はソフト先生に教わるよ。
ソフト先生はプロでも、終盤の最期の最期なら使えるんだし。

まあ、ソフトを俺が使う理由は「手軽」だからなんだけど。
コピペで棋譜入力したら、勝手に終盤でどう指せば良かったか教えてくれるしね。
俺がやる作業は「なぜそれを指せば良かったのか」考えるだけで済む。

>>143
その「敗因」ってのは「自分の実力で推測させる敗因」でそ。
自分より強い人間・ソフトに、それで合ってるのか確認する作業必要かと。

実はもっと違うところで勝負決まってたりすること結構ある。
青野-佐藤のNHK杯では、プロのタナトラですら敗因を勘違いしてたでそ。
俺はそれ信じさせられてたけど。

低級の敗因は「うっかり」が多いので
対局者自身が対局中に分かってる、ってことでしょ。

指した瞬間に「あ、この手はヤバかった」となるのが低級クォリティ

いい手を指したと思ったら敵の角が睨んでいてうっかり駒損するのも低級クォリティ

おそらく実戦数増やすなり、感想戦したほうが効率いいのだろうけど
時間的に無理なので、俺は棋譜並べで補ってるつもりです
解説も読まないで並べてますが、自分が指してるつもりで並べてます
ソフトも明らかに序盤で失敗したときなどに活用してます
一応これで停滞せずに着実にレートあがってるので、とりあえずはこれでいくつもりです
停滞したらここで質問したいと思うのでその時はよろしくお願いします

個人的には将棋はじめてからの半年を振り返って一番効果あったのは
詰将棋と棋譜並べだと思ってます

>>146
にゃるほど。

しかし、
「この手が敗因でありそれで負けたのでそれ以外の手の善悪については考えなくていい」
ってのはおかしい気もする。

NHK杯でプロ棋士の感想戦見たら分かると思うが、直接的敗因以外も探るものだ。
そういうのやるのが嫌いな人間はそれほど強くなれなくても仕方ない気もする。
二歩で負けてもプロ棋士は長時間感想戦するし
時間切れで負けてもアマの全国大会出るような人はあーでもないこーでもないとやる。

直接的に結果に結びつくだけに価値があるわけでない気が。

>>148は「つもり」が多くて我ながらひどい・・・orz
信念持つっていっときながらこれじゃダメだ・・・
推敲するべきだった。読んでしまった人ｽﾏｿ

負け将棋でも粘りまくれ！あきらめるな！
たとえその将棋は終わっていてもその局自体は明日へつながる局になる！

>>148
http://ktai.ttc.ne.jp/bgk/index.asp?go=sh
ここで指せば絶対強くなれるお
(。-ω-)ヽ(・ω・｀)

右玉つかえばかなり遅く脱出できるおｗ
そのかわり力はつきまくリングなのは保障。

右玉のような
薄い玉で、
薄い攻めで、
勝てるようになれば
そりゃすごい。

>>154そんなことはない　右玉は隙がなく模様勝負を楽に進められる。
角の打ち込みもないから安心しながら駒を進められる。薄い玉、薄い攻めといった短所と同等以上に長所がある。
右玉は優秀だ、初心者にもお勧めだ。　なによりも　万年14級だったオレを低級TABTOP〜中級付近まで引き上げてくれた
使い始めはそりゃあ苦労する。はじめは、穴熊はズルイじゃないけど、まじで四間飛車や石田流が卑怯に見えた
けど　慣れれば少なくともTQでは『実力以上の』勝率を上げられる。

右玉悪く言うなｗ（これがいいたかったｗｗｗ）

一応言っとくが右玉悪く言ったつもりはない。
これ一本で上級まであがったし。
低級だとなかなか勝てる戦法にするまで時間がかかりそうな希ガスだったもんで。

>>155
すまん、悪く言うつもりはない。
ただ、玉が薄いし攻めも薄いし勝ちにくいんじゃないかと。
どっちかに偏ってる方が一直線で分かりやすそう。
ちゅーか、右玉特有の「玉をさばく」ってのは低級だと相当難しいやうな。

しかしふと思った。
「定跡知らない低級の人間」だと、右玉っぽい将棋なんて日常茶飯事なんじゃないかと。

あの、スレ立てたものなんですが、右玉というのはどういう形を指すんでしょうか？
私の持ってる初級者本では見たことないんですが・・・。
「風車」なんかが右玉の一種だと聞いたことがありますが、単に玉が右にあるだけ
だったら振り飛車系の囲いはみんな右玉になってしまうと思うのですが。
初心者質問スマソ。

右玉とか言い出して混乱させるなよ
低級の時はシンプルにやれば良いんだよ

金玉が右に行くことだよ。たまにあるだろ？アレだよ。

こんな感じの陣形を振り飛車だろうがなんだろうが適当ｗにつくるだけさ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7002/shogi/migigyo4.html

まあ組むまえに急戦されるかもしれんけどね。それは腕力でどうにかしなさい。

スマン　ついついあつくなって混乱させてしまった
前にも書いた記憶があるけど>>1の棋譜見た限りでは>>1は棒銀と鰻丼にこだわっていけば
どんどん上達すると思う。
というか負けた棋譜を勇気を持って晒せばえらひ人がもっと的確なアドバイスくれるのでは？と思ひます
得るものの多さでは　負けた棋譜＞＞＞＞勝った棋譜

ビギナーズ戦法事典
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm
§５４．右玉
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/migigyoku.htm

要するに「鰻丼にこだわっていけ」ってことですねｗ

24の２段ヘボなんで参考になるかどうか。

森下卓９段のお師匠さん、故花村９段は、森下さんの兄弟子たちに
「森下に定跡を教えるな」　と言いつけてたそうです。

「定跡は手筋の宝庫」と言うほどだから、手筋の勉強にもなるし、一概に反対はしないけど
「定跡を覚えよう！」とかって肩肘張ると覚えることばっかになっちゃうし、
初級のうちは定跡通りに進む展開なんてまず無いんだから、
相手の悪形とか、詰み形、駒の効率、無理攻めの咎め方etcを勉強したほうが勝てるようになるんじゃないかな。
本で言うと「将棋の公式」とか。

あと、好きな形を持ってることね。
中飛車位取り▲５６銀でも、矢倉▲４６銀でも、単なる棒銀でも何でもいいけど。

よくNHK将棋とかで解説者が
「これは先手攻めが続くハズなんですよ」
とか、
「これは受けが利かない形ですね」
とか言ってるの耳にしないかな。

あれも、例えばだけど
「遊んでる駒が無いんだから攻めが続かないハズは無い」
とか
「攻め側に駒が４枚あるんだから受けきれるハズは無い」
とか、たぶん凄い感覚的な問題なのね。

そういう"理屈"から勉強してたら俺ってもっと強くなれた気がする。

朝起きたらまだソフト厨がいたのでびっくりした
>>164氏の意見が非常に分かりやすいな

†将†|x･)　　　　│
　　　│　実は相掛りでは五手爆弾が1番強いんだよ
　　 　 ＼　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　＼/　　 ∧＿∧ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･
　　　　　 　 　　 （¬∀¬） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／ ）（¬Å¬） __ｿｰﾅﾉ?
　　　　　　　　/　 ＼___／/　　　　　　 ＼
　 ＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿ ＿ ＼ ＼＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣（__ノ 　　＼　　　 ＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

ソフトって低級には怖がられてるんだな

大局観や形勢判断ってどうやって勉強されたのでしょうか？

>>168
　別に勉強するぞ！っつって勉強できるもんでも無いだろうし、
　大局観なんてプロ棋士でも意見が分かれるくらいなんだけど、
　まぁある程度一致してるのは

(1)全部の駒が使えてる（ex：居飛車の右桂、振り飛車の左桂、大駒が隅っこで泣いてない）
(2)王様が固い（ex：いびあなｖｓ片美濃、美濃ｖｓ船）
(3)手番を握ってる（ex：飛車交換した後、先に飛車を打ち下ろせるのはどっち？）

とか、かな。
当たり前っちゃ当たり前なんだけど、意外と初級者の人の将棋とか見てると余裕で間違えてる。
逆に定跡を見ると、なるほど(1)〜(3)が忠実に守られてるのが分かることしばしば。
だから、定跡をハズれて困ったら、(1)〜(3)を考えてみると次の一手が浮かびやすかったり。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/judge.htm
参考図書：上達するヒントetc

意外と格言とか、しょーもないこと知ってたら得したりするかも。
内藤９段は「格言１００個覚えてたらそれだけで初段くらいありそうですけどね」だと。

悪くなったら戦線拡大！歩を持ったら端攻め！

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/kakugen.htm
参考図書：将棋格言豆事典etc

http://www.geocities.jp/ashlynx_bt/

貼っとこ。ここのチャットにくれば、有段者をはじめ、みんな
いろいろ、直接教えてくれるよ。

＞＞１６９、１７０
有難うございます

このスレかなり伸びがいいな。
もうすこししたらとまってしまいそうだけど。
だけどみんなやさしいな。
みんなも低級の頃もあったからどうにかしてやりたいっておもうんだろうなあ。

大内の本に、定跡を覚えると弱くなることがあるが克服すれば力が身につく と書いてあった。
ようするに大局感がある程度つけば定跡の意味がわかって強さが爆発すんじゃん

相矢倉模様になると必ず端を突破されて死ぬ漏れ。
学習能力全くなしorz
端棒銀で銀を餌に香車吊り上げられて角に成られる、ひどい時には
プラス雀刺しで完全崩壊。脊髄反射のように端歩を受けてるのが
いけないのでしょうか？なんかそう言えば同じ様な問答が
勝てないから将棋やめたスレにもあったような・・・。独り言スマソ。

>>174
相矢倉端歩は受けないほうがいいと本でみたことあるぞ。

>>174
相矢倉の戦いでは、相手の攻め駒（主に銀）の動きによって、
端を受ける・受けない、玉を入城する・▲７九玉（△３一玉）のままでいるかを判断します。
相手が棒銀模様の場合は、端を受けず玉も入城させずに駒組みを進めるのが基本です。
相手が中央指向の場合（矢倉▲４六銀戦法など）は、入城して端を受けます。
相矢倉戦に限らず、相手の攻めの意図を見抜き攻めを無力化させるのは、基本の指し方となります。

>>174
　相手が棒銀にしてくる余地のある場合（▽６二銀や▽７三銀）は端は受けないほうがいい。
　余地の無い場合（▽５三銀や▽６三銀）は端は受けたほうが広い。

　敵が攻撃してきたら、
　(0)守りきる
　(1)攻撃を封じる
　(2)攻撃手を狙撃する
　(3)こっちも攻撃する
　のどれか。

　だから将棋の考え方としては、
　(0)受け切る（まぁ雀刺しの形までなったら受けきれないのが普通だけど）
　(1)端を受けず棒銀をやらせない
　(2)▲４六角や▲７三歩の筋で棒銀を崩壊させる
　(3)こっちも２筋３筋などからやり返す

　矢倉はこの選択が一番顕著に見れるから、
　今度プロの矢倉棋譜でも探してきて並べてみるといい。
　お互いの玉が城に入って、先手が仕掛けて、
　後手がどうしてるか見てみたらいい。必ずどこかで(3)をやってるはず。
　あるいは必ず(2)の筋で脅かしてるはず。

　矢倉の端歩は難しいことが多いけど、
　とにかく棒銀＋雀ってのはいつまでたってもついて回る立派な攻撃方法だから、
　それをやらせない意味では一度受けずに指してみたらどうかな。
　それでまた玉の狭さとかも分かるだろうし。

>>175-176
ありがとうございます。基本が分かってない、漏れorz
質問ついでで申し訳ないのですが、端歩受けないと、普通に▲1五銀から
棒銀を受けて、その後、▲1三歩、△同香、▲1ニ銀打と棒銀の
教科書通りに進んでしまいそうなんですが、そこは大丈夫なんでしょうか？

>>177
どうもありがとうございます。参考にさせて頂きます。

よくわからん・・・
棋譜か局面貼ってｸﾚｲ

角や銀での９５端攻めができそうな時はつかない。それ以外は突くくらいで低級なら十分

「端歩を受けない」というのは、▲１五歩に対して▽１三歩の形。
「端歩を受ける」というのは、　▲１六歩に対して▽１四歩の形。
先手の棒銀に対して端歩を受けると、
▲１五歩▽同歩▲同銀と棒銀に進出されるので、
後手としては面白くないという事です。

>>178は、棒銀で銀交換になった後のことかな？

銀交換になれば、棒銀成功と考えてよいです。
後手としては、棒銀をさばかせない、
つまり銀交換を拒否した方が良いです。

>>178
おそらく角替わり居玉棒銀の一変化だと思われますが、
銀交換を防ぐだけなら次の手筋があります。
┬──┬──┬──┐→→┬──┬──┬──┐
│＿＿│▽桂│▽香│→→│＿＿│▽桂│▽香│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│→→│▽金│☆銀│＿＿│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│▽銀│▽歩│▽歩│→→│＿＿│▽歩│▽歩│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│→→│▽歩│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│★銀│→→│＿＿│▲歩│▲銀│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│→→│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│→→│▲歩│＿＿│▲歩│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲飛│＿＿│→→│＿＿│▲飛│＿＿│
┼──┼──┼──┤→→┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲桂│▲香│→→│＿＿│▲桂│▲香│
┴──┴──┴──┘→→┴──┴──┴──┘
当たりになる銀をかわす事で、歩交換だけで済ませることが出来ます。
この後、先手の銀の働きが悪くなるので、後手は駒組みを進めたり反撃に転じたりします

低級脱出の前に、ますは低級になりたいんですがどしたらいいですか？
両桂でなかなかPCに勝てません。

>>184
対人で指された事はありますか？YAHOOとか将棋倶楽部24などですが。
きょうびソフトの方が遥かに強いと思います。

将棋２ＣＨに書きこみをしていても全く上達しないことに俺は今気づいた！

将棋2CHなんて知りません

俺んとこは将棋は１２ｃｈ　＠関西

320ch.ちゃうん？

>>188-189
関西ではNHK教育テレビが12ch、スカパーの囲碁将棋chは320chの意味と思われ。
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ？スマソ。

近所でプロが将棋教室を開いている事がわかったので今度見学させてもらうことに。
何とかステップアップの足がかりにしたいもんです。
棒銀と鰻丼ｗ極めるのを目指そうと思います。
最初駒落ちで小学生に負けたりすんのかなｗ？

>>191
＞最初駒落ちで小学生に負けたりすんのかなｗ？

強いの居たら負けるだろうね。
子供は容赦無いからつらいぞ・・・ｗ
疲れを知らないから勝てる手合いなら何度も相手してくれるので便利でもあるけど。

それよか、>>178は銀交換後ってことか？

>>192
分かりにくくてスマソ。>>178は銀交換後の話でつ。
端歩突き捨てたあと、持ち駒の歩で香車吊り上げて、銀の打ち込みから
飛車成りという棒銀の初歩の初歩の手筋です。

>>193
１４歩、同歩、と突き捨て、１３歩なら
同桂と取っておくととりあえずつぶれないかな。
１４香、なら、１２歩でいいし。
攻め駒側の銀が守りの銀と替わり、攻め駒側の香が守りの桂と替わり、
棒銀側は得してるけど、すぐに潰れるわけじゃないので貰った銀と香で反撃。

同桂と取ったあと、１５歩、同歩、１４歩、と行けるほど歩いっぱい持たれてると
潰れるけどね。

まあ、棒銀にはとりあえず>>183さんみたいにやって銀さばかせないようにするのがいい。
２６に銀が立ち往生したまま終盤突入できれば銀が遊ぶので勝ち。
２枚落ちの上手の受け方と同じだけど、
多分１３級くらいだとそういう受け方されるのが一番つらいと思われ。

>>185
だから両桂でやってるんですが、上級には勝てる気がしない････

http://ktai.ttc.ne.jp/bgk/index.asp?go=sh

将棋倶楽部24に関して言えば、入門者というか本当の初心者に対する敷居が
ちょっと高いような希ガス。13級、14級がワンサといて、15級が少々、
初心は居れば珍しいという状況が低級タブの実態だからなあ。
スレ違いかも知れんが、初心者は大概14級くらいの香具師とか低級狩りの
性格悪い香具師にボコボコにされるのが落ちで、参入困難だな。
初心の香具師の今日の成績見たら0勝10敗とか、1勝8敗とかそんなのが多い。
初心者が指しやすい環境をどうにか作れんもんかと思ふ。

>>197
何とかならんもんかねえ。敷居高いよね
でも、アホーとかはマナーも糞だし

オレは２４の存在を知らなかった頃、当然相手がいなくて
実践デビューがリアル道場だったよ(´･ω･`)
小学生ならまだしも当時大学生だったからボコられて我ながらかわいそうだった

将棋ではボコられ
2chでは叩かれる
それが初心者クオリティ

【巣】初心者チラシの裏
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409/l50

>>199
そこは糞棋譜貼り＆叩き専門スれな

ID:g2iGD6shそこのスレにも居るな。

叩くって何様のつもりだ？
将棋は糞棋譜だろうが楽しんでやるもんだろ。
初心者が楽しんで将棋やってるのは良いことだろ。

まあ住み分けは双方にとって平和だとは思うが。

排除してしかも叩くって何？
とてもマナーに言及する人格には見えん。おまえ本当に大学生か？

>>201
まあもちつけ。
ID:g2iGD6shの>>198のカキコを見る限りそんなにおかしな事言ってるようにも
見えんが。>>200の書き方が気に食わなかったのかな？

あら叩かれちったw
どこのスレだか知らんけど、他のところからの粘着は無気味だよ
ストーカーに気をつけなきゃ♪

棋譜貼りはリソース使うわけだし、要望がない限り迷惑行為
低級が悩んで相談するスレは良スレとして定着しているし
読みの浅い低レベル将棋の棋譜を自慢げに貼られたら迷惑でしょ？
このスレや低級、中級、時には上級にまで貼るバカが絶えないから
隔離スレができたんじゃん
特に低級の早指しの棋譜なんて荒らしそのものでしょ
実力無い者同士カンで指して最後に酷いミスした方が負け
そりゃあ楽しむのは自由だが、そんな糞棋譜を貼るなということ

さて、粘着君は今からID検索してあら探しですか？乙であります
ここも良スレなので以後汚しませんので。皆様、失礼しました

まずは安いソフト相手に指したらどうだ？
ありえない手指してめちゃ弱いよ。

１００円ショップで売ってるし。

>>203はネタにマジレスするような奴

歩の手筋は本で読んでそうかとは思うものの、実戦で使えたことなんか
ほとんどない。かなり意識しないと難しいんだろうな。本に出てるような
歩の手筋がスッスと使えたら恐らく低級は軽く脱出できそうな気がする。
道は果てしなく遠いな。

１５級スタートして３ヶ月で低級突破。
中級２ヶ月でトップの俺様になんでもきいてくれ。

とにかく終盤力をつけろ。
本は『３手詰めハンドブック』『５手詰めハンドブック』これを５回以上解いた。
俺は四間党なんで藤井猛の『四間飛車を指しこなす本�@』これを１０回は読んだ。
これだけで１１級になった。

中級入ってからは棋譜並べ『必勝！！四間飛車　急戦編　森鶏二』
これを並べた１カ月半かかって１３０棋譜並べた。
これで中級トップ現在に至る。

今も基本は棋譜並べあと詰将棋で最近は７手以上にも手をだしてることかな。
あと来月に『必勝！！四間飛車　持久戦編　森鶏二』買うんでこれで上級タブへはいける。

>>207
3ヶ月で低級突破とはウラヤマスイ。
低級の漏れが言うのもなんだが、詰将棋での終盤力だけでなく、指しこなす本で
序中盤の力も付けられたと言うことなんでしょうね。
3手詰ハンドブック早く終わらせて次行きたいもんだ。

戦法を一つにしぼれば低級突破も夢ではない。
3手詰めハンドブックは一時間あれば全部解ける。

定跡書に、受け専門、攻め専門があってもいいな。

ボナンザと指してたら、受けたつもりが受けになっていない。
攻めたつもりが切らされて反撃されてしまう。
とほほだよ。それ専門の書物があってもいいと思うんだが。
せいぜい「受けの手筋」だとか「囲い潰しの手筋」ぐらいしか
散見していない。

だいたい、こんな趣味の世界で必死で強くなろうと向上心を剥き出しに
するのが間違っている。将棋の面白さ堪能すればいいだけ。
才能のあるﾔｼは、殆ど本も読まず、強い相手にも恵まれずともいつの間にか
有段者程度の実力はついてしまうもの、子供のうちに。要は才能。

>>215
勝てばおもしろい負ければくやしいそれが勝負事だ。
おまえは負けつづけてればいいじゃん。

大学の時に将棋盤をクラスの部屋に置いておいたら、妙に流行りだした。
いつ何時でも誰かが誰かと指している、それで初心者でも明らかにセンスの
良いﾔｼと悪いﾔｼがいた。そのセンスの悪いﾔｼらのほうが、逆に強くなろうと
必死なんだな。

素朴な疑問だが、センスがなかったり弱かったりする香具師が
強くなろうとするのは何かいけないことなんだろうか・・・。
本人の勝手だと思うが。

初めから強い奴なんていない。強い奴は隠れて勉強している。

詰め将棋やる前に手筋本の２〜３冊やれや
武者野の本でも買って全部覚えろ、話はそれからだ

>>206
俺は本に載ってるような手筋がときどき使えるようになった頃上級に上がった。

>>217
学校の体育や図工の授業で新しいことを始めたり仲間内で新しいゲームが流行ったりしたとき
最初のうちは一番上手くできるのにそこからほとんど進歩しなくてどんどん追い越されるのが俺クオリティだった。

>>218
センスとかいうヤツはバカ。
強いヤツは、子供の頃から盤数こなしているだけ。

>>222
は？
「子供の頃から似たようなことでトレーニング繰り返してる」ことによってセンスできるんだろ？

子供の頃からオセロを回数こなしてたら将棋覚えたときセンスいいからすぐ強くなるし
子供の頃からキックベースを回数こなしてたらサッカー覚えたときセンスいいからすぐ強くなる。

>>223
ちょっと違うな。
普通の知能(体力)の持ち主なら、子供の頃からの将棋(サッカー)のトレーニングにより、
ある程度のセンスは身につくということ。

水掛け論事前防止

センスは身に付かないよ
単なる才能の違いだ。

センスを磨くと考えればよろし。
そもそも、身に付かないようなことに関する話だったらスレ違い

http://ktai.ttc.ne.jp/bgk/index.asp?go=sh
ヽ(´ー`)ﾉ

>>226
まあそういうことだな・・・
プロ棋士はもとより、プロのレベルのスポーツ選手にしても
個々において、センスや才能の差は歴然だろが・・・

くだらん言い争いをしてるのなら詰将棋でも解いとけ。

はい・・・

詰め将棋だけで初段いける

>>229
将棋、碁、音楽、語学なんかは明らかに早期にどれだけの経験積んだかが後の才能開花に決定的な影響をもたらすことは明白だ。
脳みその特定分野を酷使する領域においては、人生のある特定の時期（動物実験だと驚くほど短期な時期）にどれだけの量←ここが最重要らしい　こなしたかが決定的な影響を与える。
センスは生まれつきって部分もあるが、それは最上位を争う人に関して通じる話であって、一般的に将棋が強いって人レベルのセンスは結局、幼少期の環境にその原因があると思う。

>明らかに〜は明白だ。
あなたの日本語がおかしい事は良くわかりました。

>>233
音楽にすごい例外が身近にいるからどうなんだろうなぁ・・・
別に十代後半でも鍛える事って可能だとおもうよー
ていうか年齢関係なく努力次第だよー

内藤國雄がNHK杯の解説で盤面や対局者と関係ない話題として言ってたな。
会社を退職して老後の楽しみに将棋でもと思って始めても、
悲しいかな無理だというのである。なんとも冷徹だが、自分と
同年齢の者に対する偽らざる真実を述べていたのだろう。

また、あるとき浪花のモーツァルトことキダタロウーが言っていたな。
ピアノは幼い時から始めたものほど、才能が開花するのかと聞かれたら、
それまでまったくピアノに縁のなかった人物が30歳を期にひきだしたら、
みるみる上達して最終的にはコンサートを開いたりやレコードを出す
一流のレベルまでに達したというのである。
音楽の場合、そんな稀なる人もいるというのだ。

絶対音感とかいうのは子供ならほとんど身につくんじゃなかた？

凡人でもある程度強くなれる　気楽先生がいい例だ

エジソンが言ってたではないか。「天才とは、99%の努力と1%の霊感である」と。
将棋も同じ。強いヤツは、子供の頃から将棋に時間をかけているだけ。
究極的には、将棋の強さ＝∫経験量(t)×その時の吸収のしやすさ(t)dtである。

才能がどうとか言ってる香具師、スレ違いじゃないか？
ここは何もプロになろうってんじゃない、単に「低級脱出」を目指す香具師が
立てたスレだろう。>>1のいう低級は恐らく将棋倶楽部24の低級タブのこと
だろうから、ある程度歳食ってたって何とかなるだろう（多分）。
因みに漏れは、ガイシュツだが、得意戦法に磨きをかけること、
詰将棋などで終盤力を強化する事の2点に重点を置けば低級脱出は
時間の問題（どれだけ集中してやったかにもよるが）だと思う。

低級には低級なりの才能がある。
才能のない奴はいくら努力しても中級にはなれない。

おまえら意見が長すぎるんだよ
漏れ頭悪いからわかんねーよ
一言で言って見ろ
低級脱出のための将棋勉強法は何だ！
↓

パンチラ盗撮。

↑それいいね。継続してやります

ﾜﾛｽ

どんなに才能に恵まれていても
ある時期までに学習しないと絶対音感は
身につかない。
その時期を心理学で「臨界期」という。

やはり俺は将棋上達法は詰め将棋にあるとおもう。
読む力がつく。
それは終盤だけでなく序盤中盤の読む力にもなってくると思うよ。

絶対音感と音楽的センスは別物
俺も相対音感しかねーし
まぁセンスも無いがｗ将棋も・・・orz
つーかトランペットとかって絶対音感あると不便じゃね？
激しくすれ違いｽﾏｿ

ひふみん曰く

「熱心なアマに筋悪なし
努力次第で、年齢、才能に関係なく五段までいく」

うろおぼえ引用　from 奥山　紅樹　著　

「一流棋士六人が語るとっておきの上達法」

晩声社 1982

***

まあ、もちろん
２４の五段でないことは明白だけどなｗ

誰でも
ちゃんとした努力を集中してすれば
２４の三段まではいくんじゃないの？

それより上は才能の違いも出てくるだろうけど
それはどんなものでも同じさ

>>249
同意

>>244
その後244が２代目田代まさしといわれようは知る由もなかった

ミニにタコ


すげー言い訳で爆笑したｗ

行きつ戻りつしていた3手詰ハンドブックを初めて通しで全問やったが、
どこぞに書いてある30分や1時間なんてとんでもないくらい時間がかかった上、
誤答混じり（T.T）。解くのは非常に楽しいが道のり未だ遠し。まだ最低数度は
反復必要だな。しかし3手詰でも色んな変化を含めて考えるとスパっとは解けないのが
今の実力なり。
武市本の方は、詰み手筋が終わっていよいよ必死の項へ。
必死が具体的に理解できていないだけに楽しみなところ。

レートの方はあと4点で12級の所までこぎつけたが、ココ一番で敗退し、
13級中位に逆戻り・・・。14級にもよく負けるので実際の実力より高い点数に
なっているのかも知れない。

実力向上という意味では棋譜並べなんかも興味はあるところだが、今は
3手詰ハンドブック制覇（ﾌﾟに専心せざるを得ない。

完全なチラシの裏スマソですが、また皆さんこの時期の実力向上によい
手立て等ありましたら是非ご紹介下さい。

おひさ〜
負けるときのパターンはどんな感じですか？
相手が玉を囲わず無茶苦茶攻めてきた時とか？

>>254
どうもこんにちは。負けパターンは相手の無理攻めよりこっちの無防備ですw。
負け棋譜一つ貼っておきます。最後一手詰見落としorz
ちなみに自己分析の敗着は、最後は勿論、あと80手目4八銀、
5六銀としておけば良かったかも。
どなたかまた見て頂けるようでしたらおながいします。

開始日時：05/12/09
棋戦：レーティング対局室
先手：相手（14級）
後手：漏れ（13級）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲５八金 △８三銀 ▲９六歩 △８四銀
▲８八銀 △９四歩 ▲６七金右 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右
▲６八角 △３二金 ▲６九玉 △４二銀 ▲４八銀 △４一玉
▲５六歩 △３三銀 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △４三金右
▲５七銀 △３一角 ▲７七銀 △５四歩 ▲７九玉 △４二角
▲８八玉 △９三香 ▲５八飛 △９二飛 ▲４六銀 △９五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲９七歩 △９六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲９七歩 △同銀成 ▲同　香 △同香成 ▲同　桂 △同角成
▲８九玉 △９八馬 ▲７九玉 △９七桂 ▲６九玉 △８九桂成
▲５九玉 △９六歩 ▲５五歩 △９七歩成 ▲５四歩 △８八と
▲同　銀 △同成桂 ▲同　金 △同　馬 ▲５三歩成 △９九飛成
▲４八玉 △４九金 ▲５七玉 △５三金 ▲６五歩 △５五歩
▲７七角 △４八銀 ▲６六玉 △７七馬 ▲同　金 △６九龍
▲６七銀 △５七角 ▲同　飛 △同銀成 ▲同　銀 △２六飛
▲４六歩 △２九飛成 ▲７一角 △７四桂 ▲７五玉 △４三金寄
▲６二角成 △７九龍 ▲５三角 △同　金 ▲同　馬 △７七龍
▲５二金
まで103手で先手の勝ち

詰め将棋解くのが楽しいという時点ですでに勝ち組では(^^;
p(^-^)qガンバレ
自分は5手詰ハンドブック全問制覇（一目で解ける）を目指してる中級です。

>>255
大雑把に見ただけだけど、１３級とは思えん序盤。オレﾔﾊﾞｽ w w w w w w
先手１４級氏が捻った序盤をやろうとして自爆してしまった感じか？

棒銀と雀刺し兼用は破壊力抜群だが駒が偏り過ぎて空振りになるのでは？
先手が銀を香で取れないチキンだから一旦８４に銀を退却して
桂と協力してに７筋を攻めても良かった希ガス
無駄に９筋に攻め駒が成り込んでしまって敗勢だと思う
玉が薄いわけだから（そのこと自体は問題はない）相対的に相手も薄くしないと

教訓
・常に盤面全体に目を配る。たとえ「取る一手」でも１０秒は使って全体を見る
・自玉にもよるが、攻め込む場合は相手玉を大海に逃さない

ま、偉そうに書いたオレは間違いなく雑魚１３級より弱いけどな

>>257
そう？9筋破った時点で優勢ではないの。先手54歩に52歩くらい受けてれば完勝かなと。
終盤王手にこだわってる感じがありますね、あと感覚的に終盤49金より39銀がよさそう。
きれいな序盤で優勢築いたけど勝ち急いであちゃという将棋に感じました。

>>255-257
攻めはあれでいいよ、
棒銀雀刺しに対し何も考えず８８玉まで囲ってくれてんだから
それを咎める意味ではアレ以外ない。

棒銀でこういう寄せ手順になることは多いだろうから、
高段者の端攻めのときの手順でも観察して
>>257さんの言うように「玉は包むように寄せよ」ってのができるよう
待ち駒を工夫しなきゃね。

あと、９筋と５筋の攻めで殴り合いは禁止。
速度が違うんだから。
中央や４筋とかは絶対受けておかないといけない。
右四間受けずに殴りあったことあるなら分かるだろうが。

>教訓
>・常に盤面全体に目を配る。たとえ「取る一手」でも１０秒は使って全体を見る
>・自玉にもよるが、攻め込む場合は相手玉を大海に逃さない
非常に大切なことですね。良い教訓 です。

確かに80手目△4八銀でなく、△5六銀で勝勢ですね。
序盤はこれでいいと思いますよ。
△９七角成で後手優勢、棒銀雀刺し大成功です。

全体的に、王手をかけて逆に相手の王様を逃がしてしまってますね。
56手目△９八馬とか
80手目△４八銀とか
86手目△５七角とか
「王手は追う手」と言って、むやみに王手をかけて安全地帯に逃がしてはダメですよ。

何を指せばわからんんときに王手かけちゃうんだよな。
俺も昔はそうでした。

>>255
皆さんが仰ってるように、できるだけ王手を掛けずにじわじわとプレッシャーを
掛けていくほうが良いと思います。
気になったのが56手目なんですけど、△９八歩で良かったのでは？
８八銀（打）で受けてきても１４級くらいなら、後の「△８六桂馬▲同歩△８七香」で
崩壊してくれそうな予感。

そういうオレハ恐らく１３級さんより弱いです；；
序盤やらなきゃ・・・

56手目は△４五香でどうかな。
部分的には手を抜かれそうで嫌な感じがする手だけど、
この場合は銀が入れば1手詰みだし、タイミング的に反対側に手をつけたいところ。

△６四馬や△４二馬と引いておいて、飛車成や垂らしを見せるか
△３一玉と寄っておくくらいで充分だと思うけど

>>256-263
皆さん�dクスです。
棒銀に対して早囲いだったので端を突破できた所まではよかったのですが・・・。
詰将棋の弊害とまでは言いませんが、ジワジワとプレッシャーをかけて必死に
持ち込む技術がありません（そもそも必死の何たるかをまだよく知らない）。
3手詰の詰将棋ばかりなんでとりあえず目先の王手に走る傾向がまずいなと自分でも思います。
よくアドバイスを読み返して今後の参考にさせて頂きます。

>>265
＞そもそも必死の何たるかをまだよく知らない

それはまずいだろｗ
振り飛車穴熊されたらほとんど勝てないじゃん。

>>266
はい。恐らく少しでも本格的な振り飛車穴熊に出会ったら
ダメだと思いますが、そこが超低級の悲しい所で、形だけのインチキ穴熊が
多いので、本当の恐さを知ることなく過ごしてきてしまいました。
必死については丁度これから本格的に勉強する予定です。

詰め将棋を苦もなくこなしているような奴は
必至を理解するのなんか一晩あれば余裕だろ
もう一晩あればZも身に付くよ

オレも詰め将棋やらなきゃ(´･ω･`)

>>267
まずは「詰めろ」の概念の勉強だな。
これなら詰め将棋やってるので簡単でしょ。

実は「必至」はそれほど将棋で重要ではない。
そんな局面それほど多くないからね。
それよりも「詰めろ」を正確に分かることが重要。
「必至」の分からない数年前のソフトが終盤強いのも
「詰めろ」だけは正確に認識することができたから。

将棋の終盤は「詰めろ、かつ、受けても一手一手」の状況作るゲーム。
「必至に至るかどうかは分からないが、これは一手受けて一手詰めろかけて・・・
　と繰り返しても、いずれ受からない形に至るだろうな」
と、なんとなく感じ取る能力が重要。

>>269に補足すると、一手一手っていうのは要するに「切れないかつ遅れない」状態だよね。

「包むように寄せよ」とか「下段に落とせ」とかにはこの両方を狙う意味がある。
敵玉が狭ければ攻め駒が少なくても詰む(切れない)し、
接近戦なら攻め駒の利きをずらして手数を稼がれることも少ない(遅れない)。

>>270
ちょっと勘違いしてるかな、その表現は間違ってはないんだけど。
「遅れない」って表現見ると、若干勘違いしてると思われる。

なぜならこっちが指した直後の全ての時点で「こっちからだけ詰めろがかかってる」状態だから。

遅れるも何もないよ、詰めろなんだから。
あっちは「こっちを詰ます手」が無い以上、「詰めろを逃れる手」以外は指せない。

将棋の終盤はそこに持ち込むゲーム。
自玉に詰めろがかかってない状況で詰めろをかけ続ければ勝ち。これがいわゆる「一手勝ち」。
たまに「詰めろ逃れの詰めろ」ってのされることもあるが。
この概念を早く身に着けたものが、将棋の終盤を制す。

上手く伝わらんかったかん。
こんな感じの状態ね。

俺：詰めろかける手
敵：詰めろ逃れる手
俺：詰めろかける手
敵：詰めろ逃れる手
この繰り返しから逃れられない形に持ち込めれば勝ちなわけで。
強い人の将棋の終盤はだいたいそんな感じ。
自分と敵が「詰めろ」を正確に判断できないと、これが長く続く形にならないから
低級だとこれが将棋の終盤の基本的な形だと気付きにくいのかもしれんけど。

俺：王手(玉を取ろうとする手)
敵：王手回避(玉を取られないようにする手)
俺：王手(玉を取ろうとする手)
敵：王手回避(玉を取られないようにする手)
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
この繰り返しは多分誰でも理解できるんだろうけど、
その一歩手前に>>272の繰り返しが存在してる。
これ、終盤弱い初心者は結構分かって無い

>>273
概ね同意だが最後の一行は納得いかない
初心者だけじゃない。終盤弱いやつはみんな>>272の苦しみで見落とす

勿論オレも。。。

>>274
ああ　実は俺もな・・・
段あっても>>272の一歩手前での速度計算がショボイと
終盤で似たようなことになるのは変わらないｗ

自分が苦手なことだから、よく分かるんですｗ

>>275
例えば昨日負けた局面
自玉を見つめて（もちろん秒読み）
「竜切って馬切って桂馬に銀銀金。。。よし！１枚足りない！」
と必至ぽい詰めろかけたら単なる一手詰め食らった

まぁ、オレにしてはこれでも気持ち良い負けパターン
その一手詰めの詰めろを受けても勝てなかっただろうし
それよりも全駒負けの方が泣けてくる

>>276
ああ　そんなの日常茶飯事だ。
「理屈理解できる」のと「理屈に従って行動できる」かは別だｗ

まあ、理屈知らないことには自分でなぜ負けたのかも分からず
反省しようも上達しようもないが。
低級者は敗因分かって無いことが多い。敗因を錯覚してることが多い。

＞低級者は敗因分かって無いことが多い。敗因を錯覚してることが多い。

それは中級、上級問わず級位者全般にいえることだね。

>>278
まあ、自分より強い人に見てもらえば
自分の考えてる敗因が間違いであることはあると思うよ。

ただ、低級者は自分でも意味不明なところに敗因を求め
無理やり納得してる人が多く感じる。
敗因分からんなら分からんでいいと思うが。
分からんうちに負かされることだってある。

>>271
いや、それは分かってるんだけど、「攻めは切れてないけど詰めろが続かない」ってことあるじゃん？
典型的な例としては△９八玉・△８八銀の形に▲７二とと迫ったとき△７一銀のタダ捨てで1手稼がれるような、
駒の効率が悪くなった状態を言いたかった。
ちょっと余計なこと書いたかな。
>>272-273、良い説明だと思う。

いきなり王手をかけて詰むわけじゃないからね。
詰ますための準備が必要。それが「詰めろ」です。
玉が詰むということは、「詰めろ」状態になってたということ。

今は「詰めろ」じゃなくても、
相手の持ち駒に特定の駒（例えば桂馬とか）が入ると詰めろ状態になるっていう場合もある。
難しいよね。

近所で某プロ棋士がやっている将棋教室を見学させてもらいました。
雰囲気は教室というよりどちらかというと道場っぽい感じ。
プロ棋士の方にも多面指しのうちの一局で相手して頂きました。
結果は6枚落ちで負け（見事に頓死）。
ちなみに子供相手にも4枚落ちで余裕で負けますたorz
プロ棋士の方曰く、中盤までの指し手はまあまあ、終盤が緩いとの評ですた。
詰将棋をかなりの数解きまくるのが良いでしょうとのこと。
詰将棋には昨今時間を費やしているものの、所詮3手詰オンリーであり、
絶対数もまだまだ不足の模様。
それにしても駒落ちでもいつのまにかと金が玉の周りにいるんだよなorz

>>255
58手目９７桂ってなんだよ

24のFairy Storyさんに教えてもらうといいよマジ、親切すぎるほどやさしい

>>282
＞それにしても駒落ちでもいつのまにかと金が玉の周りにいるんだよなorz

「いつのまにか」ってなにさ。
自分より圧倒的に強い人の作為は分かりにくいけど
「強い人ほど無駄な手は指さない」んだから
その辺は低級相手の将棋とは全然違う。

「いつのまにか」と思うなら、感想戦で
「いつの手がそういう手の下準備だったのか」
「どの時点で警戒して玉周辺の守りを固めなくちゃいけなかったのか」
プロなり4枚落ちの子なりに、ちゃんと質問して確認しなきゃダメポ。
「うぉ、その一見何も目的の無さそうな歩突きが
　実はこっちの玉を寄せるための手だったんだ」と分かるまで。

さて、６枚落ちの勝ち方だが・・・
攻めは問題無いね、>>255の攻めを見せれるんだから。
桂香無いんだから、いくらプロでもあの端攻めを受けきれるわけがないｗ

で、ここで問題になるんだが、駒落ちじゃない将棋と駒落ちの
端を破ったときの効果の差。
大きな違いとして、６枚落ちだと端を破っても「駒を拾えない」というのがある。
桂香が落ちてないし、金銀は全勢力の1/5（玉含む）なのでまずもらえない。
だから端破っても大した効果は無いというか、上手にとってそれは予想の範囲内。
これ知らないと６枚落ちってまず勝てないと思うんだけど、
６枚落ちは「と金作って金銀剥がすゲーム」だよｗ　覚えておきませ。

ひたすらと金で追いかけるゲーム。

玉の囲いは
４八銀、６二銀、３八金、７八金、
くらいかな。

矢倉とか偏った囲いにするのは余り意味が無い。
入玉模様にされやすくなるし、
そもそも飛車角を相手が持ってないので
端に固まって玉を防御する必要性って無い。
金銀と金でしか攻めてこれないから、
いざとなったらスルスル逃げやすい。
とりあえず駒渡さなかったら、
と金を作らせないようにしておけば勝ち。

駒落ち好きな有段から一言
＞とりあえず駒渡さなかったら
こういう考え方の下手は一番楽

>>288
俺も毎日のように駒落ち上手やってる有段者だが。
駒をボコボコくれる下手のがずっと楽だなｗ

逆に、と金以外は全然くれない下手は泣くほど辛い。
「６枚落ち」の話ね。

２枚落ちや飛車落ち・角落ちなら駒渡さない下手なんて全然怖くないが
もしかしてたった３レスすら読んでなくて勘違いしてるのでは。

>>272-273
これ、初心者向けの説明としてとても良くできてる

初心者は目に見える｢王手!！｣の部分しか真似しないけど
将棋の弱くない人は、買い物に行く前に
充分なお金が財布に入っていることを必ず確認している

詰めろ逃れる手よりも飛車逃げる手を優先しちゃうからな

１．強い人の棋譜並べてこれｲｲ（実際悪いかｲｲかはどうでもいい）と思った部分を反復する
２．自分の対局でうまくやった所を反復する
３．こうなったらいいなという構想をつねに考える

こんな事ばっかやってたのでポカ王になりましたｗ

>>290
そうなんだよなあ。さすがに王手かかったかどうかは分かるとして、
詰めろがよくわかってない。だから、負けると自分では「頓死」とか
訳分かんない結論になるんだけど実はそうではなくて詰むべくして
詰んでるだけの事が多いんだろうな。凄い短手数でも「詰めろ」が
きちんと理解できているか、そうでないかで実力が何ステップか
違うんだろうな、とは思う（が現実はそうもいってないが）。

下手糞と指していると下手な手筋しか見えなくなるから、
ソフト相手に指した方がいいかも。
とりあへず千局ぐらいちゃっちゃと指して盤面の感覚と手筋のパターンを身につけると
低級脱出ははやいと思う。

せ、せ、千局！！！

ソフトは手筋なんてないと思うが。

俺：詰めろかけますぜ
敵：詰めろ逃れましたぜ
俺：詰めろかけますぜ
敵：詰めろ逃れましたぜ

これって

Ａ:How are you ?　
Ｂ:Fine，thank you.
　　　　や
Ａ:What is this ?
Ｂ:This is a pen.

レベルの、ぶっちゃけ基礎文法だったりするんだけど、24でいうと
４級位まではこの会話のキャッチボールすらおぼつかなかったりする
ボキャブラリー(定跡の知識)は異常肥大ともいえるほど豊かなのにね

で、対局中の会話が>>273から>>272に昇華してない人って、棋歴が
それこそウン十年になろうと(酷な言い方かもしらんが)初心者だよね

俺：王手!！
敵：ヒラリッ
俺：王手!！
敵：ヒラリッ

だってこれ、将棋のルールを覚えた段階で誰でもできることでしょ？

あとはこれかな
相手玉に多分詰みがありそうでも、自玉が一手スキ以上あるなら必至・詰めろをかける
「多分」までしか読めてないなら無理しない

>>297>>298
すげー参考になった、thx
将棋は終盤って聞いて、なんとか九手詰めが解けるようになったんだけど、伸び悩んでた
手元にある次の一手の終盤編、もう一度自玉の方もあと何手で詰めろとか調べながらじっくりやってみる
でも、いざ対局となると焦ってしまっうんだよな

>>299
詰め将棋なんてぶっちゃけ３手詰めが判断できたらそれでいいんだよｗ
あとはそれの延長なんだから、「詰み」の「概念」さえ分かってたら
将棋を指していれば自然とその先も分かるようになってくる。
実戦だけで身につかないなと感じたら初めて、詰め将棋だけすることに意味がある。

終盤で「詰み」の次に必要な「概念」は>>269-273の概念。
これを知らずに詰め将棋ばっかやるってのは
野球ならバットの正しいスイングの仕方も知らずに
筋トレしまくるようなもんだよ。
ちょっと効率悪い。

言いたいのは「バランス良く鍛えましょう」ってことね。
まあ、知ってても>>272を的確にできるかっていうとそれはまた別の話で
実際は的確にできるまでは相当な努力が必要なわけだけど。

でも、知らないのと知ってるのでは雲泥の差。
これ知らずに終盤のトレーニングするなんてのは
囲碁ならシチョウ知らずに詰め碁のトレーニングするようなもんだ。

いままでの苦労はなんだったんだ
でも、まーしょーがない、のんびりやろー
今日は１１手解けて気分がいーしｗ

自分に詰めろかかりそうで、相手に全然届かない時は本当に焦る
なにをしていいのやら・・　
>>301補足thx＆連投ごめん

>>303
その局面に持っていかないように、
その前の局面で工夫しなきゃいかんでしょ。
終盤の入り口で速度計算して、自分のが遅そうならば
そこで何か手を講じなければいけない。

まあ、仕方なくそういう局面になってしまって
上手い誤魔化し方見つからなかったら
自陣に駒たくさん埋めておけばいいよｗ
低級ならきっとそれで逆に相手が焦ってくれるかもね。
終盤に自信あるなら、終盤引き伸ばせば誤魔化せる可能性高くなる。

詰め将棋やる前に働け

このスレ観ると詰将棋が良いとある。実際に効果はあると思う。
しかし、実戦を指してみるとそれ以前の序中盤の作戦負け
（作戦といえるレベルでもないが）とかで敗北している事の方が圧倒的に多い。
初級者なので1手詰、3手詰からチマチマと解いているが、詰将棋を解いていて序中盤に
効果ってあるもんなんだろうか？自分で詰将棋の効果がわかるような局面に
なること自体滅多にない。

例えば、詰将棋をやっていても、自陣の手薄なところに駒を打ち込まれるのを
凌ぐ力がつくとは正直思えない。
負けるとそんなことを思うのだが、実際の所どうなんでしょう？
誰か教えてエロい人。

>>306
詰め将棋の効果としてあまり注目されてない様にも思えるけど
脳内で将棋盤のイメージをつくるトレーニングにもなるという効果があると思う
1手詰めから順番に３，５，７，９，11,13手詰めと見ていく事で
こう動かしたらどうなるかな？と脳内で正確にイメージすることが出来れば
読みの力に直結するんじゃないかなぁ　だから「詰め将棋鑑賞」もある程度は効果あると思うよ。
もちろんといていったほうがいいに決まってんだけど。オレはそうやってやってるうちに50手くらいの棋譜は
脳内で再生できるようになったよ。そうすると本屋で世界立ち読み→いろんな棋譜覚えられる→ウマ〜〜ｗ
これで序中盤もOK牧場

手筋本やれ
マリオは糞だが、マイコムのマリオの手筋本はたくさん手筋が入っていていい
あれをやれ
話はそれからだ

>>303
そういう局面になったら、逆に我慢して必死が掛かるまで詰めろを逃れ続けなければいけない。
相手が無理に詰めに来て駒が増えて逆転することも低級には多いし負けても力がつく。
>>306
とりあえず筋の違いはあるけどほとんど銀で飛先突破か、飛車を角で狙ってくる戦形が多いからとりあえずそこを対策しとく。
コツは駒を集めて受けるんじゃなくて手に乗って反撃する筋を見付けること。

自分の棋譜を見てくれて的確な指摘をしてくれるサイトなんてあるんすかね？
（２ちゃん以外でｗ）

2ちゃんの棋譜晒しスレそれなりに良いと思うが・・・。

>>311
あ、いや別に棋譜晒しスレを否定的には捉えてないけど
俺も診てもらったことあるしその辺はわかってるつもり
ただその他にも診断サイトみたいなもんあるんかな思って

昔２４で棋譜診断してたな有料。

始めのうちは得意戦法をﾋﾄﾂは持ちましょう。自分の土俵で戦うことが大事。あと詰め将棋ぃっぱい解こうょ。目安として最低一日10問くらいは…

3手詰めハンドブックでも何日かたつと忘れてたり、前回はあってたのに
誤答している問題がある。それは良いとしても、実戦で無茶苦茶な終盤を指して
勉強を事実上水泡に帰している事が何よりorzだな。

あのよ
古典詰め将棋をやってみたいんだけど
本で出てるのかな？
ネットにはたくさんころがってるんだけど出版されてるのってないのん？？

>>316
東洋文庫に図巧とか無双なかったけ？

道場とかで弱っちいから駒落ち（の下手）で指すんだけど、駒落ち定跡
やった方がいいのかな？手筋が詰まってるとか理屈はあるんだろうけど、
いざ平手で指すようになったとして到底役に立つとは思えないんだけど。
その辺どうなんでしょうか？

>>318
丸暗記するだけなら無意味です。
一手一手の意味を考えてなぞるのなら、それなりに効果はあるでしょう。

>>317
せんきゅう！！！
探してみる！！！

わたくし現在２４で１３級 ゲキサシ５買いました ゲキサシの５段と 平手で何曲も指していれば 強くなりますか？ お前をそのうち絶対に倒してやる！！！という 意気込みで 毎日一曲 ２時間くらいかけて指してます 強くなれますか？ 現在 ２６歳です

>>321
ある一定のとこまでは強くなるだろうがそっから伸び悩むだろう。

俺もフェアリーから教わったんだが将棋の考え方や局面での考え方とかそういうの意識しなきゃ壁をこせないと思う

やっぱり一番の上達ほうは 町道場ですかね

>>323
フェアリーに教えてもらえば？

>>324
あんまり迷惑かけるなよ
断らないからって、そこにつけこむのは良くない
金払ってるわけでもないんだから

やっぱり人対人が一番ですかねぇ コンピュータは指すのがはやくて 長考してる自分が阿保に思えてくるし 人とやったほうが負けた時くやしくて 負けず嫌いな自分としては やる気がでる気がするし

やりすぎは迷惑だが俺の場合直通で「突然すいません、質問なんですが〇〇ではどう指すのがいいのでしょうか？」
ってちょっと教えてもらおうとしたら
「とりあえずその局面から指してみますか」とか言って向こうから検討対局言い出したんだぜw
今は勝手に師匠にしてしまってるw
面倒見よくて人に教えたりするのとか好きって感じするよ

>>326
コンピュータ相手だと待ったしちまうw

フェアリーとは フリーのソフトかなにかですか？ 携帯なので 検索できまそん

>>329
24の六段
「Fairy Story」

マッタしちゃいますよね これは アレだったから 別にまったしてもいいだろう とか 勝手な言い訳つけて だからくやしさがなくて 上達しないんだよなぁ〜〜

俺が思うこと、量より質

>>327
昨日、対局後に１２人から同時に直通きたらしい
さすがに酷いと思ったが

そんな人が ２４にいるんですか！ 確かにお金もはらわないのに こちらからお願いするのは 少し気ひけますね 僕の地元にも ５段のじ〜ちゃんで 月１０００円で 何日でも教えてくれる人がいました、 いまは 僕が引越ししてしまい おそわれなくなってしまいましたが

質より量　　ｂｙ羽生善治

才能が全て　ｂｙ羽生善治

確かに公文式は質より量だよなぁ

>>337
ちゃうｗ。

憶えたてのころは

「負けた、はい次（の対局）、負けた、はい次」

って感じでしたね。そうやってたくさん負けているうちに、

「やっちゃいけない事」

がだんだん解ってくるんです。

文章はこの通りではないが、こういう意味のことを
言ってたのを、なんかの本で読んだ。

そういう意味では、どんな糞手にも真面目に応手してくれるソフトと指すのがよいと言えよう。

>>321
第一感で見えた手を指していく。
一局２時間もかけるようではだめ。
ソフトは制限時間なしで指させて、自分は一分将棋のつもりで指す。

でも、自分の指し手は忘れていいから、ソフトの指し手をよく覚えておこう。

なるほど そのやり方すごく役に立ちそうです 考えるのではなく まず 考えても弱いのだから よい手を記憶していくわけですね！？

なるほど、逆に自分がお題生成マシンになるわけか。面白いかも。

>>338
それはあるね
おれも△３九角で飛車金両取りー、とか喰らいまくってるうちに段々引っ掛からなくなった

>>86
この方法いい
反省点をちゃんと見直すから着実に上達が実感できる
ノートがうまっていくのも楽しい
ドラクエやダンジョンマスターをノート取ってやりこんだ事思い出した

上達の道は遥かなりという感じだなあ。
勝った将棋は確かに詰将棋なんかが活きてるような気もするが、取れば済む所を
逃げて頓死とか、負けた将棋は終盤で超凡ミスしてる（王手放置もした（泣））。
やはり低級脱出のカギは終盤力の強化のような気がする（実際脱出してみないと
何の説得力も無いが・・・）。

棋書も一冊キッチリ読みこなすのはなかなか時間と労力を要する。
現状、武市本と3手詰ハンドブックに絞って学習中だが、武市本は詰めろと必至に
なってから難度が上がった感じ、仕方なく家の奥にあった盤駒を引っ張り出して
並べてみる。3手詰ハンドブックの方は、繰り返しの甲斐あって詰み形は頭に
入ったが、詰め手筋そのものは依然課題あり。ただ今は答えを覚えてしまって
いるので別の本にかかって暫く時間を置いてまた繰り返そうと思ふ。
チラシの裏スマソ。スレ立てて半月、こんな感じです。

始めた当時12級だったけど。
棒銀一本で低級は抜け出せるし。
そもそも数指すだけで充分だと思うのは俺だけじゃないはず。

12級に上がっては、負けて13級に跳ね返されてる漏れも来ましたよ
五手詰めハンドブックにまったく歯が立ちません(´･ω･`)

スレ主さんは真面目にコツコツ勉強されてるようなので
>>346氏の言うとおり、たくさん指せば自ずと昇級するのではと思います

>>346>>347
「たくさん指せば強くなる」って言われても、
どれだけ、どのように指せばいいのかが分からないからスレ立ててまで質問してんだろ
俺も今１３級でなかなか低級脱出できないからザコ１３級の気持ちがよく分かるよ

>>347
俺が思うに、詰め将棋はしらみつぶしに読む練習だから最初は5手詰めより3手詰めのほうが良い。
5手詰めって短いようだけど、完全に読みきるとなると案外ボリュームあるよ。

>>348
俺がしたのは得意戦法を持つ。
主に１人だったけど感想戦をする。
とにかく棒銀ばっかやってできる形できない形おぼえる。
そして低級はほぼ必ずミスがあるからそこを覚え注意するだけで絶対中級になれる。

早指しはしないで15分で必ず勢いで指さないこと。
低級者って良くひらめきでこれだと思ったら指してから握手ってのが多いんだよ。
それだけ気を付ければ中級車になれるし１日２局で十分だよ。
努力して尚低級抜けられなかった奴なんて知らないしｗ

将棋の本は全くと言っていいほど読んだことないけど
初段ぐらいになったよ。
とにかく指すこと、そしてうまい人の対局を見ることで
あるていど向上すると思う。
どの手がよかったとか悪かったとか回顧するのも大事かも。

低級タブトップを１２，３局か見て

・駒組みが激しく悪形だったり不自然。（まあ悪いとは限らん所だけど。）
・盤面が広く見えてないせいか飛、角の効きを無視したポカが目立った。
・同○の悪手、疑問手をノンタイムで指してしまう傾向がある。
・悪手やポカをさした後の手が激しく悪い。
・逆に良くなったら油断して逆転されるやつも多かった。
・つまり平常心が保てない。まあ強くても難しいとこだけど。
・とにかく受け杉。（はや逃げするなり、駒損して収めることができない）
・それと似た感じで手抜きができないときがある。
・逃げてたら勝ち目のない駒を逃がす。
・自玉を見忘れて頓死することがある。
・王手で追う傾向がある。これで逆転してる局がいくつもある。
　秒読みだととくに目立つ。詰めろなり必死かけれるようになればそうとう星拾えそう。もったいね…

予想できた範囲のことばかりだったが一応

>>349
>詰め将棋はしらみつぶしに読む練習だから

いや、これは違うでしょう。
確かに将棋は読む練習になるけれども、「しらみつぶし」ではないですよ。
相手玉を詰ますにはどうしたらいいか、ということを念頭において
王手をかける手にも優先順位をつけて考えるべきです。

◎優先度の高い手
玉を危険地帯に誘導する手
玉の退路を封鎖する手
守備駒を無力化する手
大駒の効きを通す手

◎優先度の低い手
守備駒をとる手

特に3手詰めの場合、守備駒をとる手は100%無いと言っていいです。

>>354
そりゃ本当にしらみつぶしに読んでちゃだめだけど、大量に読むことはかなり重要でしょ。
もちろん効率(≒速さ)も同時に追究しなきゃいけないのは同意。

序盤・・・定跡の研究
中盤・・・棋譜並べ
終盤・・・詰将棋
★実戦だけだと、１００万局指しても上達しないかもね
　才能があるなら別だけどさ

自分からよりRの高いやつに挑戦する
だけで四段まではいく

>>354
レベルにもよるけど基本的には３４９さんの【しらみつぶし】説に賛成ですね。
もちろん、その前、段階に３５４さんの話しになるんだろうけど・・・
例えば同じ問題でも逆さにして読んだり手駒を見ないで○があれば何手詰めだとか・・
詰め将棋だと角銀銀で金一枚の価値を求めたりする。
解答と同じ手順でも正解して実は相手のある受け順を軽視してたり色々ある。
で、その間違いの傾向も見えてきたりする。（金の尻方向の利きとか・・）
また問題における配置された駒の意義とか考えたりするのもいい。
駒の位置から逆算して筋を読むのはまずいが・・ｗ
そう言う意味でも【しらみつぶす】って感覚は大事だと思う。
実戦形式の５手詰め〜７手詰めの本をこのくらいの密度でやれば間違いなく低級から追い出されると思う。
（３手詰めとかではここまではやろうとしても大変だろうけど。）
詰め将棋を解くこと自体楽しい部分あるけどあくまでも終盤力つけたいなら
ある程度の数をこなしたら密度を求めたほうが上達への近道な気がする。
ちなみに私のお勧め本は・・・

新詰将棋２００題　原田泰夫
塚田正夫の傑作選２００２題
５手詰めハンドブックも問題数や構成から見て○だと思います。

ちなみに２４で２段で>>86でもあるｗ

>>358
あんた、几帳面過ぎるよ
将棋やるには良いと思うけど
鬱病に注意しな

というより、もう手遅れでしょうｗ

>>358-360
凡才とそうでない人の違いが感じられたよ
もっとも漏れも>>358みたいにまでする気ないけどな

几帳面なやつは将棋に向かない

＞塚田正夫の傑作選２００２題
これはすごい本ですね、素でワロタｗｗｗ

某プロ著書の冒頭にて曰く（無断引用）
『私は子ども将棋教室を開いて十年になります。指導法をあれこれ
模索してん日夜頭を抱えていますがひとつだけ確実な指針は「詰将棋を
解く」ことです。
詰将棋が好きになるともう大丈夫で、時間の蓄積さえあれば確実に上達します。』
とのこと。大人にも当てはまるのかどうかはよく分からないが・・・。

やはり子供のうちに下地を作っておくのが重要だな
大人になってからだと先に脳トレしないとダメだ

大人も子供も関係ない
持続力と集中力と向上心と柔軟性があれば強くなれる
あればの話だが

>>364
｢詰将棋を解く｣ことと｢本将棋(＝対局)｣の違いってね

　　　　｢他人が作ってくれた問題を解く｣
　　　　　　　　　　　と
｢交互にやってくる手番を活用して、相手玉を素材に
盤上に詰将棋問題を作り上げて(＝詰めろをかけて)
その正解手順を披露する(＝実際に詰ましに行く)｣
　　　　　　　　違いしかないわけ。

問題図ができあいのものなのか自家製なのか、要するにその違いだけ。
｢詰将棋は本将棋のエッセンス｣ってのは例え話でもなんでもないのよ。
｢対局は 自分でつくる 詰将棋｣って川柳があるけど、それに尽きるわけ。
(ちなみに必至問題が詰将棋問題よりも優れてるのは
｢詰将棋問題を作り上げる｣過程も練習できるから)

｢詰将棋が好きになるともう大丈夫｣なのは、つまりそういうこと。
｢大駒を成り込ん｣だり｢相手から駒を奪う(＝駒得する)｣と勝ちやすく
なるのは、それが｢(相手よりも早く)詰将棋を作り上げる｣ことに直結
してるからなんだと、経験則と理論の間にシナプスが形成されるのよ。

>>366

>持続力と集中力と向上心と柔軟性
これは、一般的に大人になるにつれて失われていく。
よって

>大人も子供も関係ない
これは大間違い

>>368
「一般的に」vs「なべて」

よってダウト

>>358
一度解いた詰め将棋を素材にして、必至問題を作ってみるのも効果あるよ。
（つまり、どういう手順でその局面に誘導できるかを考えてみる）





と言ってみるテストｗ

3手詰の本を読んでるお陰で、相手玉の詰みは以前より見えるようになった
ような希ガス。しかし、自玉が見えておらずそれより簡単な一手詰とか
食らって死亡すること多し。
対局前は「落ち着いて。」と思っているが、いざ指し始めると頭に血が上って
あっさり王手飛車食らったり、一手詰で頓死したりと低級クオリティ炸裂だ。
しかも割と局数指してるのにこれが直らない。
どうにかならんものかと思うが、これが才能の違いと言う奴なのかも知れない。

>>371
ヒント：１０秒以下で指さないでしっかり時間使って考える

覚え始めて2週間程度の初心者ですが、対人はなかなか指す機会がないのと、手軽なので
コンピュータ相手に練習しています。今はk-shogiを相手に毎日７〜８局ほどやっているのですが
これって練習になってますか？やはり対人の方が上達は早いのでしょうか。

ネット対戦ならいくらでも機会はあると思うが。

負けるときってなんでこうも続くものなのかな

>>375
冷静さを失うから

>>375
であるなら是非問いたい！
そうならないように負けた時ってどうすればいいの！

>>376だった・・・

冷静になれ俺　orz

>>377
しばらく指さない。（少なくとも、その日は）
ムキになって指すからドツボにはまる。

あ、１敗しただけでその日は指さないってわけではなくて、
連敗してちょっと冷静さが無くなってきたら、今日はもうやめておこう。

・・とか。

今日一日でRが100以上も落ちちゃった・・・

>>381
がんばれ　でもよくある話さ。俺なんてこの前1時間でR２００もおとしちまった
おちるの早いやつは上がるのも早い　だからちょっとFreeで気分晴らしたらまた頑張れ

将棋強くなんないやつはきっと頭わるいんだよ(^Д^)

過去17局中、俺が入玉したのが5局あるのだがどういうことだ(´･ω･｀)

上達しないやつはちっとも考えてない。
あとでどの手が悪手だったかとか
全然考えないでただただ勝てないと嘆く。
勉強でもなんでも同じだな。
ただただできないと嘆くだけじゃちっともできるようにならん。
なぜできないのかが自分自身で突き詰められないとな。

腹が減ってると全く勝てなくなるという法則を発見した

おしっこ我慢してるときも勝てないね　＾＾）ｖ

受けるべきところで、きちんと受けれたら中級も卒業できる。
だから、受け損ねて負けるのは、低級の頃は、そんなに気にしなくていい気がする。

>>377
376じゃないけど、
負けたときは、「今の将棋はいい将棋だったか？」と自問自問するとよいと思う。
で、次もいい将棋を指すことを心がけると、気持ちが落ち着く。

スレ違いかも知れないけどどうしてもこのスレで書きたかったので。

最近は対局を減らして詰将棋（書籍、TV、スポーツ誌、月刊誌）をやってる。
そこで２つの媒体にちょうど同じことが書いてあった。

『最後の詰み形が見えれば、解ける問題でした』と・・・

詰将棋得意な人（？）やってやっぱりこういうのはある程度一目で見えるものなの？
俺にはさっぱり見えない。まぁ、低級の人向けに書いた文言ではないのかも知れないけどさ・・・

詰め上がり図なんて見てると、こんな詰みなのか orz　と思うことはあってもなかなか
そ　こ　ま　で　に　も　っ　て　い　く　ことができない
たとえそれが短手数であっても・・・

頻出手筋の詰将棋はもちろん
焦点の捨て駒の詰将棋とか邪魔駒消去の詰将棋とかは見えやすい
香車の上に駒が乗ってる詰将棋は見えやすいｗ

短手数でも全然見えないときもあれば13手とかでも一瞬で分かるときもある

こういうのは一目じゃないと中級は遠いぞ、多分

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲と!│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒：角　金　桂　

>>392
中級なのに１０分かかった
低級に戻ったほうがいいかな

あれ・・・もしかして難しい？だとしたら申し訳ない
手筋の桂を知ってればすぐ見えると思ったんだが

>>392
やべー上級だけど一目は１３角だったｗ
同香に１２金でなんとなく必至かなーと
よく見たら詰むねｗ

>>371
詰め将棋を逆さにして解いてる。


小さい頃は詰め上がり図を見て、問題図からどうやってそこに持っていくか考えてた記憶がある。
そうやってるうちにだんだん普通に解けるようになった。

俺も途中で将棋やめなければ今頃四段くらいは行ってたかな。才能無いからだめかな。

>>392
問題として出されたら解けるけど、実戦じゃつい▲５二ととかやっちゃいそう。
って詰むの？ ほんとだ詰む…いや詰まねー…いや詰むよorz

俺低級だけど詰め将棋は自信ある方
だけどこれは難しい、初見じゃ無理ｗ
三手目までわかればあとは確かにスルスル行くけど
５分以上かかった。たぶん実戦じゃ見えないorz

俺６級だけど詰将棋は５手までしかしないからわからねえよ。
うわぁあん。

まとめると>392は

×　こういうのは一目じゃないと中級は遠いぞ、多分
○　こういうのは一目じゃないと初段は遠いぞ、多分

わかったぞ３２金から詰み。

あってる？

>>401
あたり、んで馬切って、あとは簡単

低級脱出に俺は四間飛車をおすすめするなあ。
俺１４級から現在まで(６級)四間飛車一本でやってきた。
良書がある。四間飛車を指しこなす本�@を何回も読めば脱出できると思う。
俺なんか１０回以上は読んだなあ。

>>392
三段なのにやべえ、わがんね

と思ったらあーわかった

う〜やっと解けた。10分くらいかかった。第一感は>>392と同じだった。
でも実戦だったら52と（相手に駒をやれないと考えて）とかしそうだな。
ちなみに3級です。

>>404
なまってますね。ｗｗ
三段って２４で？

初段だけど実戦だと34桂とか42ととかで必死かける順読んでそうだ

>>392じゃなくて>>395ね。

32金同馬同王が入った局面なら一瞬何だが…と言い訳しておこう。

ああーなんか詰め将棋ばっかりやっててもダメな気がしてきたｗ

詰め将棋なぁ
俺は内藤国雄の簡単なやつからはじめて伊藤果の難しめの１５、７手詰め終わらして
今は柴田昭彦の相当難しい15手詰めやってるけど
最近実力が頭打ちなんだなぁ

ということでそろそろ古典にチャレンジしようかとおもてる

>>406
あーそうだよ

俺も三段だが一瞬わかんなかった。
テスト明けはどうもだめだ。

有段者でも一目じゃ無理と聞いて安心した
実戦じゃ必死か詰めろをかけそう・・・

先手：You
後手：Computer

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲１六歩△１四歩
▲３八銀△５四歩▲７八銀△４二玉▲５八金左上△３二玉▲４八玉△４二銀
▲３九玉△５二金右上▲６七銀△３五歩▲４六歩△３三銀▲２八玉△８五歩
▲７七角△３四銀▲４七金△５三銀▲２六歩△７四歩▲２七銀△４二金直
▲３八飛△４四銀▲３六歩△同歩▲同銀△３五歩▲２七銀△９四歩
▲３七桂△９五歩▲４五歩△５三銀▲４六金△６四歩▲４八金△６五歩
▲３六歩△６六歩▲同銀△３六歩▲同銀△８六歩▲同歩△８八歩
▲３五歩△８九歩成▲３四歩△６五歩▲２五桂△６六角▲同角△同歩
▲３三銀打△４一玉▲４七銀△９九と▲４二銀成△同金▲３三歩成△同桂
▲同桂成△３一香打▲３二歩△同香▲６三角打△５二銀打▲３二成桂△同金
▲５二角成△同飛▲６三金打△３五桂打▲同飛△３四歩▲同飛△３三歩
▲３八飛△５一飛▲３四歩△同歩▲３三歩△同金▲２五桂打△３二金
▲３四飛△３一歩▲３三歩△２一銀打▲３二歩成△同銀▲３三桂打△４二玉
▲４一金打△同銀▲同桂成△同玉▲３一飛成△同玉▲３九香打△３八歩
▲同香△３七桂打▲同香△３六歩▲同香△３五桂打▲同香△３四角打
▲同香△３三飛打▲同香不成△３二角打▲同香成△同玉▲３三銀打△２一玉
▲２二銀打△１二玉▲１三桂成
まで先手の勝ち

みんなの低級脱出のために俺VSボナ10秒の棋譜を提供しよう
ならべてくれれ

うれしいな＾＾
ぜひコテをつけてください！

>>414は紙！！！

玉頭位取りってボナ指さないんじゃ

漏れもここのスレ主と同じで3手詰の詰将棋からやってるが、正直言って
強くなってる実感も全然ないし、実際に24で指しても、14級の香具師に
負けることなんかしょっちゅう（現在13級）。ちなみに何冊かは問題も
答えも覚えるくらいに解きこんだつもり。
15級や初心相手のときは指しててもこっちの方が強いのが分かるが、
いまの繰り返しで気付いたら14級も余裕であしらえるようになるんだろうか？
なんか既に頭打ちになってるような気がしないでもない。詰将棋がいいという人
本当にそうなんでしょうか？迷える低級者にご助言おながいします。

15〜14級だと定跡とか問題集で手筋覚えるほうが先かも名

俺もまとまった時間があまり取れないから詰め将棋しかやってない
もう１１級でキツイわ・・・簡単なのなら二桁のも解けるんだけど
そろそろ定跡もやるわ
とりあえず古本で羽生の頭脳１、２買ってきて四間やってみる

四間なら指しこなす本の方がよくね？

ちなみに、今日も「ここで詰めろで・・・こうしたら詰み」まで考えて
指してたら、受け無しになった相手の相手のヤケクソ王手の連打に行き詰まって
死亡した局があった。局後相手（格下）のたまわく「攻めが間接的で遅いんじゃないですか。」だと。
詰めろの勉強だの詰将棋やってるこっちはなんなんだとパソコン投げつけたい
衝動にかられますた。原因はこっちの実力不足なんだが、勉強してもこうも
成果が出ない（しかも明らかに勉強していない香具師に負ける）とはこれいかに、
と言いたい。愚痴スマソ。

それって、勉強してないってこと。

>>421
立ち読みしたけど読み通す自信ないorz
どうせツマミ読みだから敗因調べ易そうな羽生の頭脳にする
詰め将棋だけだとどうも大差になりやすい

俺が思うに将棋上達法は俺にあってたのはまず１１級までの頃は定跡手筋おぼえる３手の詰将棋してて
１０級になった頃に５手詰めとプロ棋譜並べをはじめた。
俺は四間党なんで四間勝局を並べた。
今は６級ですね。ここまで半年です。

四間飛車を指しこなす本はかなりの良書ですよ。
特に�@がいいです。これだけで低級は突破できます。
羽生頭は居飛車側からみてるんです。
ここが違いです。

>>422
終盤はもういいから、序盤中盤の勉強すべし。
「攻めが間接的で遅い」ってそういうことでしょ、終盤じゃなく。
相手の玉に肉薄していく攻めができてないんでしょ。
あと、中盤で手損しまくってんじゃないの？

指してる戦法は何さ。
１４級で攻めが遅いのなら、居玉で原始中飛車がいいよ。
これは狙いが分かりやすいだけに
無駄な手を指しにくい。
とにかくひたすら５７狙って銀と桂馬繰り出して突撃。
拠点築いたらひたすらぶち込み。
これで「序盤中盤における1手の価値」の意味を感覚的に見につけたら
そのうち自然と囲うことの必然性が分かってくる。
真ん中突入成功して飛車成り込んでも
その後の速度差で勝てないことがあったりすると
囲わなきゃいけないケースが理解できるので、それから囲いやればいい。

指しこなす本は定跡と一緒に手筋や感覚がつくから（･∀･）ｲｲ!!と思うんだけど
形式が変わってるから合う合わないはあるかもわからんね

>>426
たぶんまとめて読む時間ない
対局毎に該当部だけ読むつもりだから
さしこなす本だと参照するのにちょっと不便

あと最近一局が重いんだよね・・・
もっと気軽に出来る方法ねーかな

君らまじめすぎ
実戦だけで初段ぐらいいくよ
とにかく数こなしなさい

詰め将棋は最初は精々3手か5手で十分。
というか、5手詰めすら要らないと思われる。
将棋で最初に身につけなきゃいけない概念のうち詰め将棋で得られるのは
「詰めろという概念」と「3手の読み」の２つだけ。
それ以外に関してはその概念の延長線上にあるので
詰め将棋をやらなくても実戦で十分得られる。

長手順の詰め将棋をする必要性が出てくるのは、
「長手順の詰め将棋を詰ませられる必要性が出てきたとき」だが
最初の頃は実戦でそんな局面になるケースはほとんどないでしょ。
必要ないトレーニングは、効果ないとは言わないが回り道だよ。
このスレで詰め将棋詰め将棋言ってる人間のレス読めば分かるが
基本的に強くなれない人が言ってることが多い。
「終盤の能力さえ鍛えればどんな将棋も逆転できるはず」とか
「詰め将棋は一番効果がイメージしやすいからとりあえずそれしか思いつかない」とか
そういうことから言ってるんだろうけど、
詰め将棋の能力と終盤の能力は必ずしもイコールではないし
終盤を強くなりたかったら長手順の詰め将棋以外にやるべきことたくさんある。
少年野球の指導で筋トレさせるのは程度によっては効果あるけど
１００ｋｇのバーベル準備してまで筋トレさせまくっても野球の能力にはそれほど効果ないこと
誰でもわかるように、余りに高負荷なトレーニングでバランス悪く鍛えたら回り道だよ。

長手順の詰将棋って誰か薦めてたっけか？

なかなか数こなせないんだよね、今日は久しぶりに１日指すつもりだったけど
なんだかんだで午後潰れちゃったし
数こなせないから１局が重くなっちゃうんだよな、きっと
もっと適当にさしたい・・・orz

ふと思ったが2chやめるのが上達につながるんじゃねｗ

いーからはやざしでポコポコ指しまくれ
そんで詰め将棋やれ

>>432
ん？>>58とか>>70とか>>232とか>>307とか>>358とか。

ちゅーか、奨励会員やアマ代表に限らず
有段者以上の人間に聞けば分かるけど
将棋覚えた最初の頃から詰め将棋いっぱい解いてる人間
ほとんど居ないよ。
ああいうのは筋トレと一緒で今までの手法で伸び悩んだとき
「部分的強化」のためにやるもんじゃん。
ぶっちゃけ、詰めの概念覚えるなら詰め将棋よりも実戦のがいい。
小学生に野球教えるのに、細かいこと最初から教えるより
グラブの使い方とバットスイング教えたら
あとはてきとーに数やる方が絶対伸びるよ。

まあ、「伸びる必要は無い」「段になりたいわけではない」
「低級脱出できればそれでいい」というのなら
最初からそういうのも手なのかもしれんが。

とりあえず強い人で最初から定跡の本丸々一冊読んだり
詰め将棋の本買ってやりまくったり
棋譜並べしまくってた人間なんてまず居ない。
珍しいからそういう人たちは「俺はこんな方法で上達を」と書くし
それが目立つから一見そういうの多く見えるだけじゃないのん？

逆に、弱い人間はやたらと定跡詳しかったり
プロの棋譜とか詳しかったりその知識は段ある俺の比じゃなかったりするけど
実戦の感覚が無茶苦茶。

実戦派の汚い手を完封するのが好きな俺はマゾで変態だから
まあ実戦中心がいいんだろうな。

とりあえず、伸び悩むまでは早指しでいいから数指すのがいいと思われる。
少なくともプロや奨励会員やアマ有段者はみんなそう。

もっとも、これは「若い頃からやってるから」そういう手法取れただけかもしれんが。
俺も中学生のときは５分切れ負けで普通にちゃんとした将棋指せたけど(あの頃だと24で3級くらいか)
今はさすがに5分切れ負けじゃ見落とし多すぎて将棋成りたたん。
まあ24の早指しでなら十分だけどね。

実戦指してりゃ伸びるって人に聞きたいけど、24で低級で毎日のように指し、
通算数千局に達してる香具師も半端なくいる。実戦だけで伸びるんだったら
そんな香具師とっくに低級タブなんか抜けてるはずだとおもうんだが。
もちろん始めた年齢とか、どんだけ真面目に指してるかとかあるだろうけど、
実戦だけで伸びるという意見は少なくとも漏れには当てはまらないし、
どうすればいいか知りたいと言うのが本音だ。

>>439
「実戦指してりゃ伸びる」なんて言ってる人なんて居ないでしょ。
そりゃ、伸びる人は伸びるけど、どっちにしろどこかで頭打ちになる。
その頭打ちになるポイントが10級か初段か五段かの差でしかないよ。

だからさ、俺が言いたいのは
「実戦で伸びなくなったときに筋トレ始めたりトレーニング技術を見直してみるべき」
ってことだけだよ。
それをやるときが低級で来るのか初段でくるのか五段でくるのかは人それぞれ。
ただ、最初から「トレーニング手法」に凝って色々やるのは
どう考えても効率がいいとは思えない。
詰め将棋強くなるんでなく本将棋強くなりたいなら本将棋するのが一番いい。
本将棋いくらやっても培われなかった弱点は詰め将棋なり部分トレーニングすればいいし
それはいくら野球やっても鍛えられなかったスイングスピードの強化の為の筋トレも同じじゃん。

ぶっちゃけ、何千局もやって伸びないとしたら、やり方変えるべきなのは確かだよ。
というか、何千もできるほど雑な将棋やってるのが伸びない理由だから時間かけて指すべきだろうけど。

ただ、このスレ見てても知り合いの低級者見てても実戦不足が多すぎるもんだから
基本の「実戦が最もバランスの取れたトレーニングだ」と言ってるだけ。
当たり前過ぎるから、分かってる人間にはどうでもいい情報だけどね。

いいようにやられてしまったｗ
確かに早指しだと数こなせる
もうちょっと要所で２．３分くらい考える時間が欲しい
他のサイトで指しまくってみようかな

先手：You
後手：Computer

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲１六歩△１四歩
▲３八銀△４二玉▲７八銀△３二玉▲５八金左上△５四歩▲４八玉△５二金右上
▲３九玉△２四歩▲４六歩△２三玉▲３六歩△３二銀▲３七桂△１二玉
▲６七銀△８五歩▲７七角△５三銀▲４五歩△２三銀▲２六歩△３二金
▲５六銀△７四歩▲７八飛△４二金右寄▲２八玉△４四歩▲同歩△同角
▲４五歩△２二角▲４七金△４三金直▲２七銀△７五歩▲６七銀△７六歩
▲同銀△７二飛▲６七銀△９四歩▲３八金△３三角▲５六歩△７六歩
▲６八角△２二玉▲５七角△８六歩▲同歩△８八歩▲７六飛△同飛
▲同銀△８九歩成▲６一飛打△７八飛打▲８一飛成△７六飛成▲９一龍△９九と
▲２五歩△４九銀打▲４八金右寄△７八龍▲２四歩△同角▲同角△同銀
▲２五歩△２六歩▲２四歩△２七歩成▲同玉△３八銀打▲２六玉△３一桂打
▲２五香打△７一角打▲９二龍△４二金引▲４四桂打△同銀▲２三銀打△３三玉
▲３二銀成△同玉▲２三角打△同桂▲同歩成△４三玉▲４四歩△同角
▲３五桂打△同角▲同歩△８二歩▲同龍△７二銀打▲４四歩△同玉
▲７一角打△５三角打▲４五歩△４三玉▲４四銀打△同角▲同角成△５二玉
▲６二金打△４一玉▲３二角打△同金▲同と△同玉▲２二香成△４一玉
▲３二金打
まで先手の勝ち

じゃこれで実戦の感覚つかんでください
87手目あたりから後手玉は詰めろのれんぞく
２６歩の手抜きとか
こーゆーの実戦の感覚だよ

4fEAgt7Aって偉そうにしている割に全然参考にならんね

あと低級者の力を馬鹿にしすぎだね
俺らは君がイメージするような初心者ではないよ

２４の低級者は町道場に行けば初段スレスレだからな

　　　　　　 　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　　　　　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
ﾓﾁﾂｹ　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；） ﾓﾁﾂｹ
　　　　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
　　　　.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　　　　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>439
低級タブトップの観戦をしてみるのはどうだろう。
自分より少し強い人がどんな指し方してるか見るのは参考になると思う。
観戦者が雑談しながら、次の手の予想とか解説をしてるからわかりやすいだろうし。
俺の場合だと、観戦しててぬるい手多いなと思い始めた頃から中級に定着するようになった。
ただし、無駄な雑談に耐えられる人向けね。

つーかなんでそんなクソの参考にもならなそうな将棋を見れと
どうせなら高段タブの一番上でいーじゃんか

>>447
スマソ。参考にします。どっちかと言うと低級タブの更に下のほうを見て
（趣味と言うより詰み手筋の予想がしやすいから）いたので方針変えてみようと
思います。話は逸れますが、低級タブトップでも意外と定跡形になってることは
すくないですね。わりと「なんだこりゃ」というような玉形で指してる人が
多いような・・・。力戦派なんだろうか。単に基本がなってないのか。

低級が高段の将棋見ても意味わからないかと。
少なくとも俺はいまだに高段見ても意味不明な手が結構ある。
nomumakoが居るときはいいけどね。
わかる人は高段見た方がいいと思うよ。

前に高段タブの対局を見たが、じりじり駒損してた方のそれが実は作戦で
玉以外の守備ゴマを見事に吊り上げて桂馬と金一枚だけで詰ましたのは冗談抜きに
魔法でも見てるようで感動した。ただ、感動はしてもあまり参考には
ならないような気がした。

>>451
作戦ツーか
いやみてないからわからんけど大局観ってやつじゃないかね

>玉以外の守備ゴマを見事に吊り上げて

おそらく玉頭戦だと思うんだが居飛車と振り飛車の対抗形では左辺（右辺）
で損しても別の場所で活路を見出すなんてのは別に珍しくないぞ

それとわからんわからん言う前にちっとは考えれ
同じ人間が指してんだから

>>452
言葉を返すようで申し訳ないが、考えて分かるくらいならこんな低級に
漂ってはいない。残念ながら考えても分からんのだ。

父ちゃん涙でてくらあ

コーヤン流三間飛車急戦編は四間党にも参考になる一冊だと思う。
船囲いを上から潰す順がいくつか載ってる。

船囲い潰すには、３３にぶちこむか２３に狙いつけるか５筋つっつくか、そのくらいかなあ

432 名無し名人 sage 2005/12/21(水) 22:33:48 ID:u3YHdPE4
長手順の詰将棋って誰か薦めてたっけか？


436 名無し名人 2005/12/21(水) 22:50:30 ID:4fEAgt7A
>>432
ん？>>58とか>>70とか>>232とか>>307とか>>358とか。

436は将棋は強そうだけど馬鹿だね
自己満足しちゃってるナルシストタイプ
案外５級くらいな希ガス

>>455
な〜ぜ〜、谷川の「光速の寄せ」をすすめないのじゃ〜

ここのスレの人って極端な人多すぎｗ
終盤「のみ」となぜ限定するの？バランスよくやってきゃいいのに。
終盤ももちろん大事だけど序中盤だって大事だし将棋の醍醐味の１つでしょ
それにやたら中飛車とか（居玉？）棒銀ばかり薦める香具師がTQスレにも居たんだけど
なぜそこまで極論を出すのか分からない。とりあえず極論ばっかしで辟易している

このスレを今日初めて覗いた感想。

低級脱出できない人間なんてたくさん居るわけがないと思ってた覗いてみたんだが、全レス読んで弱いものは理由があってそこに留まってることが分かった。
弱い人って他人の意見に対し整合性で判断するのではなく、「こう思い込みたい」「こうであって欲しい」という自分の心の弱さという前提がまずあり
それに従って他人の意見を受け入れるかどうか決めるんだから、強くなりようがない。

自分の考えとは異質な意見を受け入れたくないと必死なことは、弱い理由認めたくないと必死なのは、強くなりたくないというのと同値。
少し耳を傾けた上で思考をめぐらし「それは違うんではないか」という結論に至るのではなく、根拠も無く「気に入らない」と他人の意見を拒絶してると絶対に強くなれない。
そういう人間は感想戦をしても無駄だろし手筋の本を読んでも無駄であろう、自分の認めたくない他者の意見は認めないから。

将棋は指し手を使った会話とよく言われるが、相手の意見を聞きそれを受け入れた上で、さらに相手の上を行く手を考える向上心が無いと勝てない。
自分に都合の悪い相手の意見（指し手）は無かったことにしてしまう性格から直すべきであるが、精神論を語ってもそういう人には無駄であろう、この意見が一番耳に痛いであろうから。

>>460
言ってることは正しいと思うし
それが将棋にしろ麻雀にしろパチンコにしろ
弱い人間に共通した要素なのは確かだけど、
改行してくれよｗ

ただ１つだけ反論したい。
弱い人間は2種類居ると思う。
自分がなぜ弱いのか分かってて
それでも将棋に力使うの面倒で弱いままな人間と、
自分が弱い理由認めたくなくてあなたがいうように
ひたすら否認しまくる人間と。
このスレでたまたま後者が目立っただけ。
しかも全レス読んだとか言いながら
馬鹿だの言って否認したがるのは
たったここ50レスの話だろｗｗｗｗｗ

俺は自分がなぜ低級から上がれないのか知ってる。
早指しで乱雑に指してるから。

でも楽しいからいいじゃん。
必死に努力して上がれない人はｶﾜｲｿｽ

プロは頭の中に将棋盤を思い浮かべて手を読むんだろ?ならそれを真似すればいいじゃん。
詰め将棋にしても頭の中でとくとかさ。要するに多く読めるようにならないと

低級の俺がプロと同じことして意味あるのか？

詰将棋を3手詰めからはじめるっていうのがそもそも高望み。
まずは1手詰めでそれで玉方がどう応じても攻め方がこう指せばが詰んでるっていうのを徹底的に確認して
それで3手のヨミを鍛えることからはじめないと。
実戦でも一手詰めを見落とさなければ低級脱出できるだろう。

一手詰めは関西将棋連盟や将棋と卓球の部屋に数十問、数百問あるし他にいくらでもネットにあるし。
本なら森の詰将棋ドリル（山海堂）が411問中160問くらい一手詰め。

一手詰めを見落とすのは、「うっかり」なんだから別の次元の話しだよ

ふと思ったことなんだが、こういうのはどうだろう・・・

まず一手詰めがあって、同じ図面を使ってそのような形にしなければならない三手詰め
また三手詰めにもっていかないといけない五手詰めといった逆算的詰将棋集

>>465
チミも頭悪強い人でつね
ここは低級脱出スレでつよ
低級者が集うスレとの住み分けを考えれば
少なくともこちらは低級上位の人がメインでしょう
アドバイスするならもっと低級上位の力を知ってからにしる
ば〜〜か〜〜

>>465
>実戦でも一手詰めを見落とさなければ低級脱出できるだろう。

できねえって。15級くらいなら脱出できるかも知れんけど。

低級の身の者から言わせて頂くなら、強い方は、批判とかスレ自体に対する感想よりも
ご自身がどのようにして強くなったかを具体的に書いて頂けると大変参考になります。ハイ。
やり方は人それぞれでしょうが、一つの指針にはなると思いますので。

町道場の低級者と勘違いしてるのがいるんじゃね？
>>436みたく「段ある俺の比じゃない」なんて言い方しないだろ。
そりゃ、町道場では実戦やってりゃ初段になれる罠。

今更だけどいっぱい釣れたｗ

おまえら低級脱出に相当苦労したんだな・・・

詰め将棋も何もしなくても毎日３局程度指すだけで低級脱出なんて努力要らないっつーのｗ

抜けられない奴は理解力と適応力が小学生以下だって将棋の先生が言ってた。

俺は6級から始めて、しばらくそのへんをうろうろしてたけど、高速棋譜並べをやるようになったらどんどん上がったよ。
どうも上級までは大局観だけで結構やれるっぽい。
大局観の裏づけとして一定の読みの量が必要になる。

>>461
解像度とかは環境によって違うから、>>461の環境では>>461くらいでちょうどよく見えるように、
>>460の環境では>>460くらいでちょうどよく見えるんだろう。
理想を言えば段落以外で改行しないほうが良いけど、2chではシステムの都合で改行しなきゃいけないからな。

>>473
書いておられることは参考になり有難いのですが、まず6級が遥か遠いので
そこまでどうやって強くなられたか御教示頂けると幸甚です。
級位については勝手に将棋倶楽部24のものと想定して書いています。

まず局数をこなして将棋の感覚っていうのを養わないといけないよ。
玉の堅さの大切さや攻めの早さ受ける受けない駒の働きなどの感覚は実戦を多くこなさないと
なかなか身に付かないよ。東大将棋とかのソフトでもいいから多く数をこなすのが
いいと思うよ。オレ昔初心者ﾚﾍﾞﾙで一年くらいソフトとばっかやったけど
たぶん6級よりは強くなれたよ。後暇があればプロの将棋を並べるのもいいと思う。
24ではやってないけどYahoo!で1800くらいのものです。読むのを鍛えるならさっきも
いったけど頭の中で読んでくって方法がいいよ。まあごく初心者のうちはまず感覚を
身につけないといけないけどね

yahooの1800って24で10級ぐらい？

>>476
もっと上じゃね？
オレは２４で１２級でyahooは１４００弱

>>474
昔の俺は、例えば相手が船囲いならひたすら▲２四桂△同歩▲２三角ばっかり狙ってて、
それができなければ日が暮れるようなと金攻め。
まさに馬鹿の一つ覚え。
でも、実戦とか>>455でも紹介したような定跡書とかから少しずつ覚えていった。

低級の将棋を見てると、中終盤でどこに手をつけて良いかがまだよく分かってないというか、
ボキャブラリが少ないような印象を受ける。
ボキャブラリを増やすには棋譜並べが有効な手段の一つ。
実戦や定跡書でも良いけど、棋譜並べのほうが早い。
高段から中級まで観戦して自分にギリギリ理解できそうなレベルを探して、
自分と同じ戦法の人を探してみたらどうだろう。

伸び悩んでる人って実際の盤駒で並べてたり指したりしてる？
あいていなかったら自分の棋譜や高段者の棋譜を印刷して並べてみるといいと思う
町道場とかいきはじめてからオレの場合TQ中位から７〜６級付近まで2ヶ月で上がれた

おめーらの情けなさに父ちゃん涙でてくらあ(ノд｀)

将棋は勇猛果敢な攻めと、防御のさいの粘り、そしてスピードですよ。

つまり疾風ウォルフ、シュワルツランツェンレイター、鉄壁ミュラーです。

対局時には攻めの際には、
「撃って撃って撃ちまくれ〜！！！」
「放火を集中せよ！！！」
「今だ！突入せよ！」

守る際には、
「弾薬を惜しむな！」
「ふん、間合いもわからんのか！」
「敵の先端に楔を打ち込め！」
「ここはこらえろ！」
「ひるむな、敵は最後の足掻きだ！」

です。

>>471
＞町道場の低級者と勘違いしてるのがいるんじゃね？
　>>436みたく「段ある俺の比じゃない」なんて言い方しないだろ。

低級の自尊心ﾃﾗﾜﾛｽ
悔しいのは分かるがｗ

どう自分に言い訳しようが
いくら事実を認めたくなかろうが
俺らは底辺な存在なんだよ。

否認？って言葉調べてたらこんなの見つけた。
自分が弱いこと認め自分の過ち認め
その上で上を目指す気持ちがなきゃ一生負け犬なんだな。

http://dissociation.xrea.jp/disorder/trauma/repression-ver.html
否認とは、現実を意識しないようにする、あたかも、それが存在しないようにして精神生活を営むことを指す無意識レベルの心的防衛です。

>>482>>483
自己紹介乙、2レスに分けてまで書くところから必死さがひしひしと伝わってくるｗ
ぶっちゃけ中級下位〜中位でしょｗｗ

0368段の棋譜を何度も並べているだけで自然に６級くらいにはなれるよ

>>484
俺は万年低級ですが、ﾅﾆｶ？
きみの仲間だよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>486
そうか　それはすまなかった
最近TQスレ過疎ってるなとおもったらここに移住＆粘着してたのねｗｗｗ

>>487
中級下位〜中位に対する妬みと必死さがひしひしと伝わってくるｗｗｗｗｗ

そーゆーのどんぐりの背比べっていうんだよ(ノд｀)

>>488
おう　ねたんでるぜｗｗｗという事でおマイ大阪道場へちょっと来いｗ
友達と飯食いに行く約束あるんで21時15分くらいまでしか待てないけど
大坂道場　Bs7Z8ZI9　地域名2chで先約待するから公認ゲストできてくれ

>>490
今行く
時間はどっちがいい？

>>491まかせる

観客がいねーと、指してもつまらんな。
観客の書き込みが３つほど付くの待ち。

対局まだ？

しかし・・・落としどころが分からなくなってしまった・・・。

オレは先約待ちで準備OKだ。

オレも先約待ちで準備OKだ。

客いねーよヽ(`Д´)ﾉﾜｧｧｧﾝ!!!

右四間ｷﾗｲだよヽ(`Д´)ﾉﾜｧｧｧﾝ!!!

500

ﾏﾀﾞｰ？（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

もう始まってた(´･ω･`)

右四間には８８玉って上がっちゃダメなんだな、知らんかった。

そんなことよりもう21:15だが

すげえ危ない受け方だな

>>504友達部屋着てるよんｗｗｗｗｗ　ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽｗ

>>505
右四間は銀桂交換で甘んじる！
これが一番リスク少ない受け方なんだぞ！ｗ

>>503
右四間というか、角筋に入るのが良くない。他の戦法でも。

「角のラインは本当に強力で、これを止めるのは容易ではない。」
羽生の本に書いてあった言葉。

>>508
７９玉も角のラインだし、６９玉は桂馬のラインだし・・・
どうすればいいのじゃ？

桂馬のラインのがまだマシなのかな？

なんか妙なところに飛車打ったね

>>509
ごめん。見てないから何とも言えないｗ
たぶん、矢倉だと思ったんだけど。

>>511
Σ（・∀・；）

妙だったか・・・

手筋の桂ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!

あー　もうやだ
こんな将棋指してるようじゃﾀﾞﾒだ

銀矢倉だから詰まないな・・
金矢倉なら詰むけど。

あの歩は同銀しかなかった気が

>>517
それって違いあるのか？

>>513
漏れなら６１金打から飛車殺して
安全勝ちするけどな。
相手は気付かなかったようだ。

違いがあるというか24の拠点は大きすぎるってこと

>>509
７九の位置は角が動けば利きに入るということで、
角が今居る場所で角の利きに入るのが良くないということですよ。

>519ああああああああああああああ

ラーメン屋置いてかれたyoｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日の俺はいつもより数倍終盤が強い気がする・・・Ｒでもこれだけ指せれば・・・orz

>>524
ソフト指しｲｸﾅｲｗ。

飛車切って１五銀だ！？

>>525
人間あるよ

>>526
どこでだ

飛車切って決まり。

>>526
切った瞬間３七馬が怖い
成立してるかは知らん



あと今の１四は最悪だ・・・・

っていうか強いなーほんとに低級なのか？

>>528
１２７手目　２五歩のところ。

おまいら、対局者が見てるんだから助言すんなよ

移動合いある。

ヽ(`Д´)ﾉﾜｧｧｧﾝ!!! 穴空いてんじゃん・・・


ヽ(`Д´)ﾉ　ﾓｳｺﾈｰﾖ!!!

これで受けなしですか

最後、銀引かれてたら負けてた気が・・・

打っちまったｗ。
移動合いしとけば、勝ってたくさい。

おつかれ

移動合いで詰まないっぽいが・・

どっちにしろ、先手玉がゼだから勝ちか。

乙

まけたぜｗｗｗｗｗ
観戦してくれた人ありがとｗｗ移動愛？そんなのしらねｗｗｗｗｗ

>>540
いや、上に抜けれるくさい。

普通にひどい将棋でした

ところで何で揉めてたのかしらないんだがｗ

>>540
金投資して銀拾えても

銀桂桂
の持ち駒じゃ馬が邪魔で捕まえられる自信ない・・・
自陣の駒全部突撃しちゃったし

東大将棋先生によると銀の移動合は▲３５桂で先手勝勢（∞）

>>547
そんな手指せるかよ、ヴォケ！










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉﾜｧｧｧﾝ!!!

>>547
おお、そんないい手が。
必死かな？

む、単なる１手必死かよ・・・orz
終盤・・・orz










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉﾜｧｧｧﾝ!!!

だれか棋譜貼ってくれ

>>550
輝いていた頃の君

524 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/12/22(木) 21:46:23 ID:ylj3h+eB
今日の俺はいつもより数倍終盤が強い気がする・・・Ｒでもこれだけ指せれば・・・orz

>>552
遊んでた攻め側の桂香が手順で両方ともさばけたときは
俺は自分を天才かと思ったぞ！！

>>553
棋譜貼りよろ。

開始日時：05/12/22 20:52:01
棋戦：自由対局室
先手：* ylj3h+eB
後手：* Bs7Z8ZI9

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲６六歩 △３二金 ▲５八金右 △８四歩 ▲６八銀 △７二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲７八金 △５二金 ▲５六歩 △６三銀
▲６七銀 △４一玉 ▲５七銀 △７四歩 ▲１六歩 △５四銀
▲１五歩 △５一角 ▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △３三銀
▲６九玉 △８五歩 ▲７七角 △３一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲７九玉 △４三銀 ▲８八玉 △８四角 ▲３八飛 △７三桂
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △６二飛
▲５五歩 △２二玉 ▲５六銀 △６五歩 ▲５七金 △６六歩
▲６八飛 △６五桂 ▲同　銀 △同　飛 ▲６六金 △６二飛
▲６五歩 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲同　香 △３六銀
▲６七飛 △６六角 ▲同　飛 △４七銀成 ▲７三角 △４六成銀
▲６二角成 △同　金 ▲４六飛 △９七歩 ▲同　桂 △３九角
▲５一飛 △５七角成 ▲２六飛 △６七銀 ▲同　金 △同　馬
▲７八銀 △９八金 ▲同　玉 △７八馬 ▲８八金 △８九銀
▲同　金 △７七馬 ▲８八銀 △５五馬 ▲２四桂 △同　歩
▲同　歩 △３一桂 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香
▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △２五歩 ▲１三香成 △同　玉
▲２五飛 △３五金 ▲２七飛 △２六歩 ▲１七飛 △１五歩
▲３六歩 △２五金 ▲３七桂 △１六金 ▲１四歩 △２四玉
▲２五銀 △２三玉 ▲２四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　玉
▲２五歩 △１四玉 ▲１六飛 △同　歩 ▲１五歩 △２三玉
▲２四銀 △２二玉 ▲３三金 △同　金 ▲同銀不成 △同　玉
▲３一飛成 △３二金 ▲２四金
まで141手で先手の勝ち

３５桂なんてしゃれた手指せない俺は135手目１４桂だったかな。
香車と交換してもらって１５に香車埋めておけば切れなかった気する。



そんなことより誰か右四間の受け方教えてくれまいか・・・orz

誰もいなくなったぞ

>>556
一例：格言「角には角」
＋＋＋＋＋＋＋＋＋
歩＋歩歩歩＋歩＋＋
＋歩＋金銀歩＋歩歩
＋角金銀＋＋＋飛＋
香桂玉＋＋＋＋桂香

一例：歩で角の利きを止める
＋＋＋＋歩＋＋＋＋
歩＋歩歩＋銀歩＋＋
＋歩銀金＋歩角歩歩
＋＋金＋＋＋＋飛＋
香桂玉＋＋＋＋桂香

得意戦法が矢倉の低級だが、矢倉は変化多すぎるなぁ。
他の戦法もそんなもん？最近雀刺しの定跡本読んだけど
実践だと全然うまくいかん時が多いな。
序盤を知るだけでも意味あると思い込ましてるけど。。。
みんなはどう？定跡本活用してる？

>>558
上のは雁木と同じくらいの防御力っぽいな・・・右四間にはどっちがいいのだ？
この囲いも雁木と同じくらい発展性が無さそうだぞ？
今日の将棋も４６銀と銀繰り出さずに、玉も８８に上がらずに
しっかり受けておけば良かったのか、なるほど。
それだとお互い手が無くなって、端歩の位が生きてたかな？

下のは、多分組めないんでまいか？
角が相手の角筋から動いた瞬間、４筋強行されまいか？

>>559
定跡なんて知らないから今日の将棋みたいになる・・・

>>560
ほい
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/migishiken/index.htm
ttp://www.koichi.jp/blog/archives/cat34/cat37/

>>562
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！

今度からそれ見ながら指します！　thx！

なるほど、６５歩に取らずに５７銀という手がある分
雁木より６筋の防御力高いんだな。

おまえらあれだよ
マニュアル人間だからだめなんだよ

>>565
自分の頭で考えるの面倒なんだもん。

マニュアルを理解できる棋力が欲しい。

全米が泣いた

│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩｜▲歩│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−と!
│＿＿│▲歩│▲角│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿｜▲玉│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲金│＿＿│▲銀｜▲飛│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿｜▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘


右美濃、これ使えば誰でも勝率が80割アップするよ。

最近24じゃなくてyahooばっかりやってて、
久しぶりに24の方やったら
レートが400以上高いやつにも勝ってしまうんだけど、どうしよう
ﾌﾟｹﾞﾗww

>>569
やべーなソレ。
勝率800％超て。

皆様、引き続き低級者の棋力アップに繋がる勉強法がありましたら
参考にさせて頂きたいのでおながいします。

俺は本の類はほとんど読んだことがないけど、
例えば右4間の対策をある程度知っているのだ。
それは一度、右四間で打ちのめされて、
これはいいやと思い、見よう見まねで違う相手に
右四間を今度は自分がやってみたわけね。
すると相手にうまく凌がれた。
それで対応の仕方がある程度分かった。
将棋は結局相手にされたことはまた相手にすることができるわけで。
そういうこと考えながら、戦法をパクりながら、強くなっていく
って方法はあると思う。

>>573
単なる丸暗記ではなく目的を持って自分だけで解決せず、
やむなく調べてパクって応用する

そういう態度を続けていれば定跡本、実践、観戦、棋譜並べ
みんな効果あるな。
特に微妙に定跡はずれたときなどにすごく効果的

戦法とか定跡の話すんの嫌いなんだが
ひとつだけ
穴熊は使わないほうが良い
あんなのに頼ったら強くなれない

>>575
厳密に言うとある程度力が付くまでは避けた方が良いと言うことかな。
おれもR1000までは一度も使わなかったし。
穴熊は穴熊で結構難しいしな。急戦覚えた方が後々イイと思う。

>>575
そうか？「堅い・攻めてる・切れない」は
現代将棋の戦法の根幹を成す思想だと思うが・・・。
（玉を穴熊に囲うかどうかは別にして）

ここからループ

穴熊か
「４枚穴熊に組んだｗｗｗやったぜｗｗｗ勝ったも同然ｗｗｗんでここから飛角桂だけでどうすんの？」
みたいな情景が目に浮かぶ
姿焼き→投了挨拶無し即去りの黄金のコンビネーションもな

低級〜中級で棋譜並べをするときは、駒全体のバランスに注目して形を追っていくようにする。
理屈はわからなくても別に構わない。
実戦でプロっぽい手を指していれば、その内になんとなくわかってくる。

先手：You
後手：Computer

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲１六歩△５二金右上
▲３八銀△４二玉▲７八銀△３二玉▲５八金左上△７四歩▲４八玉△８五歩
▲７七角△７五歩▲同歩△７二飛▲３九玉△７五飛▲６七銀△１四歩
▲７八飛△４二銀▲２八玉△７二飛▲５六歩△６四歩▲６八角△７八飛成
▲同銀△６六角▲８二飛打△７三桂▲７四歩△６五桂▲７七桂△８八飛打
▲６五桂△７八飛成▲７三桂成△同銀▲同歩成△同龍▲８一飛成△９九角成
▲９一龍△３三馬▲９五角△８四銀打▲６八角△６六桂打▲５九金引△２四香打
▲４六角△７五龍▲３六桂打△５四歩▲２四桂△同歩▲８一龍△５三銀
▲７六香打△同龍▲８四龍△８七龍▲２六香打△３五桂打▲同角△同歩
▲４五桂打△５一馬▲８二龍△４四銀▲５三銀打△４五銀▲５二銀成△同金
▲５三銀打△６二銀打▲５二銀成△同馬▲７三金打△７一銀打▲６二金△同銀
▲７三銀打△７一角打▲６二銀成△同馬▲同龍△同角▲５二金打△５一金打
▲６二金△同金▲５一角打△５三銀打▲２四角成△２二歩▲６三歩△５二金
▲６一角打△４二金▲同馬△同銀▲６二歩成△３六歩▲５二と△３七歩成
▲同銀△３一金打▲４二と△同金▲５一銀打△８八龍▲６八歩△３六歩
▲４八銀△２三香打▲４二銀成△同玉▲５一銀打△５三玉▲７二角成△４四玉
▲７一馬△３三玉▲５三馬△２六香▲４二銀不成△２三玉▲２六歩△１二玉
▲２五香打△３四香打▲３八金△７九龍▲３一銀不成△３三銀打▲３二金打△３七歩成
▲同桂△同香成▲同銀△３六桂打▲同銀△２九飛打▲同玉△５九龍
▲３九歩△３七桂打▲同金△３九龍▲同玉△５七角打▲２八玉△２三金打
▲同香成△同玉▲２二銀成△同銀▲同金△同玉▲３一銀打△１三玉
▲２五桂打△２四玉▲３五金打△同角成▲同銀△２三玉▲２四金打△１二玉
▲２二飛打
まで先手の勝ち

ねじりあいを制して俺勝利

藤井システムを意識した出だしだな。システム使えるの?
８二飛車うちより８三飛車うちの方がまさっていたんじゃない？

英語の勉強法からヒントを得ました。皆さんやってみてください

394 名前： ◆rs1GRpfHm6 [sage] 投稿日： 2005/12/21(水) 18:48:53 ID:AVk7DMP0
■■■　将棋的シャドーイング勉強法　■■■

今日、思いついたんだが、英語にシャドーイングという勉強法がある。
英語を聞いてそれの０．５秒以内くらいに追うように
自分もしゃべっていくというもので、最近発明された勉強法で
その効果はすごいことが知られているけど、
それを将棋の勉強法に応用できないかと考えた。

395 名前： ◆rs1GRpfHm6 投稿日： 2005/12/21(水) 18:55:39 ID:AVk7DMP0
■■■　将棋的シャドーイング勉強法　■■■

将棋ソフトに羽生の棋譜を全入力する。
それを１秒間隔で着手するように再生する。
それを見ながら将棋盤で並べていく。

ただの棋譜並べと思うかもしれないが、違うところは

・あれこれ先を考えないで並べていく

というところが一番の違いで棋譜並べは面倒くさいと
考えていた人でもこれだったらやれると思う

それ高速棋譜並べじゃn(ry

てか、シャドウイングて、オレが小学生の頃英会話教室でやってたけど
最近発明されたことなの？
みんな普通にやっているんじゃないの？

シャドーイングを頭の中でやってくらいじゃないとだめなんじゃない？
３秒間隔くらいで頭にイメージしてく

>584 これは、あえて言えば「超高速棋譜並べ」です

>585　調べたらシャドーイングは同時通訳の方の練習法でまえからあったみたようですね
　　　　「最近注目されている」に訂正します。　
　　　　確か本屋の英語コーナーに最近注目されているシャドーイングコーナーというのがありました。

>586　何も考えられないくらい早くやることで
　　　　右脳に将棋の本髄を叩き込むのです。

頭は使わないと発達しないんじゃない？

R200なんだけど、中飛車美濃固めだけでどのくらいまで行けますか？

２０００

１１級ぐらいが限界かな俺はそこから四間党へと変わったよ。

>>588
手が動いているということは脳が働いているということですよ

美濃固めか・・・。
なんかいいな。矢倉固め、船固め、穴固め。う〜ん、いい。

>>582
それだと７３飛ってあわせられるだろ

仮にその棋譜を完全に覚えても
ソフトのように少しでも違ったら使えない丸暗記が１つ増えるだけ。

単に頭の中で並べる方が有意義だよ

>>591
中飛車じゃその辺が限界ですか？勉強して極めようかと思ってたんですが・・

３０００まで行けるよ
力さえあれば

>>597
初段は間違いなく行けるんじゃない
ただ、相手が振った時どうするかだけど

東大将棋中飛車道場がいいんじゃない本は？
ゴキゲンのことかな？

相振り中飛車はちょっとさしにくいけどできないことはないよ

みなさんがやられて嫌な中飛車ってどういうのですか？

角道開けず１４角から桂馬はねてくるの。

昔ゴキゲンやりまくってたときはしたけど勝ちにくいからお薦めはできないけどね
５５歩が負担になったり玉が薄かったりでそこら辺をなんとかしないとつらい

端格で中央突破だけのゴキゲン厨は中級でごろごろしてるけどな

シャドイングは1秒じゃ絶対無理。
以前ためしたことがあるが、目の動きがパソコンと盤上を駆け回るからついていけない。

1秒って120手を2分か。
仮にあらかじめ暗記したのでも並べきれないだろう。

>>607
いや、普通にできるけど

頭脳だけでなく手も鍛えないといけないな
あるいはぼんやり座りながらでは無理かもしれない
そうなると下半身も強化して体幹がぶれないようにしないと厳しそうだ

漏れ、駆け出しで、道場で6枚落ちの下手で指してるんだが（ﾌﾟ、
駒落ちも意外と実力向上のために効果があるような希ガス。
自玉にかかる詰めろは複雑なものがなく、受けるタイミングの基本が
身に付きやすい。攻める時も龍＋金銀or成駒（たまに桂香）の単純な組み合わせで
詰めろ、必至、詰めの概念の基本が身に付くというメリットがあるんじゃなかろうか。
最近まで「負けてもいいから早く平手で指させろ。」と思っていたが、駒落ちも案外面白い。

ちなみに6枚落ちでいつも相手してくれるガキがいるんだが、道理で強いと思ったら
奨励会員だったｗ。大きなお世話だが漏れみたいな奴相手に駒落ちで指さされてるの
はちょっとカワイソス。本当は勉強するなり、もっと強い香具師と指した方が
いいんじゃないかとオモタ。それともバイト料でも貰ってやってるのかな。
ちなみに最近やっと6枚落ちで勝てるようになってきたｗ。
低レベル話でスマソ。

奨励会員ｽｺﾞｽｗ
おまい恵まれてるなー
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

駒落ちは六枚と四枚の間に、越えられない壁がある希ガス。
四枚、むずい・・・・・

>>612
それは間違ってないと思うが、それを言い出したら四枚と二枚、二枚と飛車、
飛車と角の間にもそれぞれ大きな壁があると思うが。
でも6枚の時はと金に気を付けてればよかったのが、上手に桂馬持たすと
無茶苦茶巧く使うのでむずいのは確かな希ガス。桂馬上げると端に隙ができるはず
なんだが、その隙を突く前に桂馬で自陣が潰される速度の方が速いorz

ぶっちゃけ、１０枚落ちと８枚落ちの差が一番大きいだろｗ

飛車と角には大した差は無い。

そんなことないよ。
10枚から始めて今四枚まできてるけど、
四枚はそれまでとは全く違うゲームみたいだ。

考え方から変えないと歯が立たない。

>>615
ああ　「金銀玉」と「桂」は「駒の属性」が違うからね。
「金銀玉」の攻撃を読むことしかしてこないと、「桂」の攻撃パターンに面食らうかもね。
考え方変えないといけないのは当然。

槍や刀で今まで戦ってたのに、鉄砲を相手が装備し出したようなものなんだから。

「面食らう」ってだけで「壁が大きい」ってのとは違うけど。

ただ、桂馬は今までの１０枚〜６枚落ちも自陣に存在してたわけで
考え方を大きく変えないとしけないとしたら今まではそれを全く使えてなかったわけで
これを機会に自陣の桂馬の使い方を上手の使い方から学ぶといいね。
歩を捨てて桂馬の効きの所に歩を打ち込んで拠点を作ったり金に桂馬を当てたりするのは
将棋の会戦において結構よくある筋だから。

駒落ち下手で戦い、玉金初期配置のまま。
相手方5七と金から6七桂打ちの一手詰で見事に頓死。
相手の持ち駒を見る事や詰めろの意味を理解。

>>617
それより重要なことは上手が何をしたくてその手を指したか考えることだね。
そりゃ、強い人間の考えなんて全部分かるわけないけど、ある程度考えなきゃ。
強い人ほど無目的な手は指さないし、全ての手に相当な狙いがあるはずだから。

低級者の将棋を見ていると「手による会話」ができてないことが多い。
相手が何をしてようが問答無用で囲ったりしてる。
そりゃ上手との将棋と違って低級同士だと「無目的な何がしたいのか分からない手」は多いけど
全く何も考えてないわけじゃないんだからある程度相手の狙い読まなきゃ。
将棋ってのは一手一手、盤上の駒の動きで会話するもんだし、だからこそ「呼吸」と呼ばれる。

相手が何してようが棒銀一辺倒だったり相手が何してようが穴熊一辺倒だったり
相手の存在を無視したマスターベーションのような将棋繰り返してたら強くなれない。

昔のおれの経験だとソフトとやれば単純な棒銀や穴熊だと勝てないことが
一発でわかったけどな

激指買ったんだけど、ソフトを上手に活用して上達する方法ってあるかな。
実戦指すだけだったら別にソフト相手の必要もないしなあ。
こまめに次の一手みながら意味考えてそれを頭に入れていくくらいかな。
（ソフト指しするとかいう答えはナシね）
上達と言う意味では棋書読む方が早そうな気はするけど、折角買ったんで
有効活用されてる方おられたら教えて下さい。

ないな
金の無駄

ソフトはまあめちゃくちゃな指し方はしない方がいいということを教えてくれるし
受けが結構うまいから参考になる。ソフトと実戦も少しは有意義だよ

日笠タン、はぁはぁ・・・
ttp://www.tanteifile.com/diary/index6.html

すいません漏れリアルで将棋持ってないんですがｗ
ｿﾌﾄしかないから棋譜並べできない。

>>624
買え
パソコソごときで将棋指した気になるな

今の時代、駒も盤も要らんよな
PCとソフトあれば

俺は将棋覚えてから15年以上経つけど、今は15cm四方くらいのおもちゃ盤しか使ってないなぁ。

PC触り始めて10年近くになるけど、最近何かが違うような気がしてきた。
今度木の駒買おうかな。

１００均盤駒で十分なり

いい棋具使うと強くなれますよ。
まあでも俺は山上作錦旗書の駒と桂２寸の盤ですけど。
あわせて２万ぐらいです。

俺はそこそこの物が欲しくて駒は山上の錦旗で盤は桂２寸あわせて２万です。
盤駒は親父とするときと棋譜並べする時くらいしか使わないです。
最近菱湖がかっこいいとおもってきた。

流れ無視で申し訳ないです私はスレ主さんとは同レベルですが、
阿部八段の「良い手、悪い手、普通の手」をビデオでひたすら
見続けました、結構勉強になりました。

やっぱり〜棋譜並べが一番上達に効果あったかな。
自分のする戦型で勝ってる奴並べまくったよ。

>>617の意見は非常に貴重。
だが、やはり初心からならまず定跡を覚えるのが1番良い。
本買って、棋譜を並べる。意味は強くなってから覚えれば良い。つーか、わかってくる。

あと、ネット対戦では終盤の筋を覚えるのに苦労するかも。
駒の損得をずっと引きずって、寄せはグダグダな人も多い。

>>633
まず定跡って。。。。。覚えられるはずがないでしょ

初心者なら
まず１つの戦法と
３手詰めぐらいの詰将棋
でいい。
定跡など覚えても役に立たん。


>>633はバカなので放っておけ。

言葉が足りなかった…。
１つの戦法の定跡ってことです。はい。

居飛車党なら１つでは足りないと思いますが。

漏れも低級脱出と力んで詰将棋やってたが、最近詰将棋の方が面白くなってきて
実際の棋力は割とどうでも良くなってきたｗ。

低級だから説得力ないが、詰将棋オンリーではダメだと思ふ。
中飛車、棒銀・・・どれか極めるつもりで研究したら低級脱出
は、なんとか・・・なるんだろうか。
でも、低級が終盤適当なのは事実で、最終盤で詰めがあるのに
大駒に目がくらんで取りに行く香具師とか、自玉に詰めろかかってても
平気で攻めてくる香具師とかゴロゴロしてる。

持ち時間が少ないから、２４の実戦で終盤を鍛えるのはむつかしい。
1分将棋で間違えないのって、トッププロの話。
10分考えて3手詰を発見！！とかいうのが力になる気がする、初心者の場合。

>>636
換言すれば、初心者は振り飛車を暗記してやれと
かなりつまらなそうなゲームですね。

アホな煽りはこれくらいにしておいて、以下マジレスのつもりのチラシの裏。
オレ（今９級ベスト７級＠２４、１級＠リアル道場、三段＠将棋世界w）ですが
オレも低級の人同様完全に行き詰まってる。誰か助けてくれ
有段を目指すすれ（寒村w）も場違いだし。。。
・中級脱出スレ建て必要？ニーズある？荒れる？
・居飛車かブチ切れ相振り、意味不明乱戦しか今のところ指せない
・全ての振り飛車が苦手だし、嫌い。理由はオレが負けるから
・かといって相居飛車は好きだが非常に弱い
・終盤力は７級としては並（のつもり）９級としてはたぶん強い方（のつもり）
・定跡書もかなり揃ってきたけど一直線丸暗記ものはできない。する意味もない
・研究タイプの本は読みやすい（頭脳、渡辺本、藤井の急所、島の腰掛け銀など）
・奇襲振り飛車対策に島ノート購入予定
・棋譜並べは大好きだが詳しい解説が必要なので高段観戦はついていけない
・早指しは全くできない。１５分でも序盤から秒読みで辛い
以前は負け将棋でも詰むや詰まざるやの一手違いが多く、
負けても悔しいものの将棋を楽しめたのだが
最近は自殺したくなるくらい自分の筋が悪い。棋譜を見直すと思わず首締める
そのくせ穴熊採用で勝率向上。でも勝っても面白くないからほかの将棋を指したい

とにかくRを元に戻すまでは熊続けるべきでしょうかね？
上級はおろか、８級への道すら遠いナリ
あ、バイト遅れそうぴ〜んち

>>639
そんなに気になるなら、診断スレで棋譜を見てもらえばいいと思ふ。

・急ぐなら　↓
来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します10
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1112335834/l50

・また〜りなら　↓
【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart６
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133105582/l50

「ここはこう指すところ」って言い方があるでしょ？ 「負けても〜」とはまた別の、いわゆる「筋」ってやつ。
棋譜並べのときはそれを意識すると良いと思う。

具体的な手順の解説はあるに越したことはないけど、そんなに拘らなくても良い。
プロや高段者の読みは俺たちの10桁も20桁も上を行ってるから、何手か書いてあったところでどうせ氷山の一角。


ところでこのスレに高段者が降臨しないのは何故だろう。

>ところでこのスレに高段者が降臨しないのは何故だろう。

毎日どんなことでも将棋で頭をつかえば低級くらい抜け出せるから
抜けられないなら馬鹿。

Yahoo!ならどれくらいで２４の段クラスなるんだ？

>>641
思うに、高段者の多くは子どもの頃ないし若いうちに強くなったから、
低級で行き詰まると言うのがピンと来ないんだと思う。
低級抜け出すのに方法論も糞もないだろうというのが彼らの考えなじゃなかろうか。
歳食って将棋指し出した漏れはそんな希ガス。

ヤフーなら１８００オレンジで２４の初段レベルだと思う。
俺は１１級で止まっていた頃は棋譜並べをはじめて打開しました。
今６級でまだ上昇中です。

俺はアマ初段で２４は遊びで普段使わない振り飛車８割で３級です。
俺も人のこと言えないけど、詰め将棋はやった方がいいよ。
７手詰めくらいまでは３０秒かからないで読めるようになれれば
アマ初段くらいだよ。俺は序盤は・・・だけど。

じゃあ初段くらいか・・・意外といけるんだね。１８００くらいで

>ところでこのスレに高段者が降臨しないのは何故だろう。

そもそも高段者は板にもあまりいないぞ。

>>648
わざわざ自称しないだけ。
レスの内容から高段レベルであろうと思われる書き込みはチラホラ見かけるよ。

自称するといいおもちゃですから

序盤の指し方を知っておくのもも詰め将棋と同じく大切なことだよ。

俺が将棋を本格的に始めたのは大学3年の時からだが、
それまでは駒の動かし方と美濃囲いくらいしか知らなかった。
始めたきっかけはアマ2段の親友が大学の将棋部に入っていて
スパーリングパートナーが欲しかったために俺と指し始めたためだ。
当然、始めは20連敗以上したと思うが、いろいろな本を読み漁りぐんぐん強くなって
半年後には互角。1年後には俺が最後に7連勝して終わった。
そいつは四間飛車一本槍だったので俺の方がいろいろな戦法を試すことができて
むしろ結果的に親友の方が俺のスパーリングパートナーみたいだった。
ポイントは
１・ある程度の時間をかけた実戦を多く指すこと。
２・自分より少し強い相手であること。
３・相手が指し易い、話し易い人格者で、できれば教え魔であること。
４・相手の戦法が決まっているか、できれば指定できること。
という贅沢な条件になる。
ということで低級脱出の結論は人の良い友人相手の実戦が圧倒的に良いのだが、
当然みんなはそんな都合の良い相手はいないだろう。
そこで俺は、これに近い条件の勉強方法はないか思案してみた。

ソフト

ネットで上記１から４のポイントを全て満たす相手は見つからないだろう。
となるとソフトになるが、ポイントの１と３と４はソフトで良いのだが
問題はポイント２だ。
ソフトの強さの設定というのは終盤だけ異常に強いが序盤で出鱈目を指すことで
無理矢理棋力を調整していると思われる。
これでは、たとえ一生懸命指して中盤で優勢になっても、低級者はまず勝ちきれない。
結局、自分の終盤の弱さに嫌気がさして指さなくなる。
棋力というのは序盤、中盤、終盤を総合したものだが、
その重要度は経験的に終盤＞中盤＞序盤であろう。
むしろ序盤は正確に指してくれて、終盤に行くにしたがって間違うソフト
があれば理想的だが、そんなのない。
そこでそうするか？

まあけど一人ばかりだと棋風も指し方もいっちしているからおれはやはり
多くのの人とやるべきだと思うけどね。ソフトとやるのと人とやるのもやっぱり
違う感じがするしね

俺は低級脱出に最も必要なのは中盤力だと思う。
中盤でのねじり合いに強くなること、それこそ実戦でしか得られないノウハウなのだ。
中盤を強くするために、こんなソフトの使い方はどうだろう。
中盤、例えば７０手目までで優勢にできたら、その時点で勝ちとしてしまうのだ。
この際、思い切って終盤は目をつむるのだ。
71手目以降はヒント機能使用を可とするのだ。
自分に自信があれば、もちろんヒント機能を使用しなくても良い。
「詰みがありそうだが、読み切れない、必死かけても勝てそうだし、、、
ええい、必死かけてやれ。あっ、頓死した。」
こんな時、人間なら慰めてくれて丁寧に教えてくれるが、
ソフトは冷酷に詰ますだけだ。
ソフトに飽きないためには、たまには勝つでは駄目で、たまには負けるでなくてはならない。
同じ戦形で繰り返し中盤までのスパーリングを行い、終盤は短手数詰め将棋を繰り返す。
これなら、おそらくネットで低級を突破するのに、そう時間はかからないだろう。

ながいよとにかくながいよ

>>656
そんな、「毎回料理の下準備した段階で終りにしろ」みたいなこと言われても
誰もそんな楽しくない作業を繰り返さんわな。
妄想乙。

横歩とか角換わりとか激しい将棋は敬遠されがちだけど
序盤から一手間違えれば一気に不利になるから常に注意を払う癖がつくんじゃない？
俺はこれで100局ほどで低級脱出できた

まあ十分振り飛車を指してるだけで初級はすぐ抜けれるよ。注意する癖は
大切だけど振り飛車みたいに悪くなってからもがんばるって粘るっていうのも
強くなる上で必要だよ

誰かいない？将棋指そうよ。

｢こうしたら上達するはず｣よりも実際の体験談のみを書いた方がいいと思うな。

俺が低級を脱出した方法は基本的には短手数の詰将棋をひたすら解いたことかね。
3手5手までは10秒かからなくなるまで頑張った。
あとは戦法を絞ったことかな。ゴキゲンと相振り以外は指さなかった。
こうして一年ぐらいで10級から初段まで上がることができた。

上達する方法なんて誰にもわからない。
結局その程度の棋力しかないんだよ。
３０歳だったらもう絶対にプロにはなれないんだから、
さっさとやめてしまえ。

１年で１０級から初段て凄いな・・・。

俺一年で１５級→６級だが・・・

１５級から６級なんて大した事ない。初段はかなりすごいと思う。

６年で初級から５級の俺が来ましたよ

おれは一年弱でYahoo!で1500弱から1800になれた。まあ人との実戦が一番なん
じゃない？

半年で初心者から低級の俺の出番はなしか

一年で6級から６級の俺も出番なしだな

将棋はじめて半年くらいだけど今のところyahooで1200〜1250が限界

一年で9級から9級の俺も出番なしだな

２年半で初心者から６段の俺も出番なしだな

棋力って変な上がり方するよね。
個体に一定の割合で熱を与え続けてるのにあるところで温度が上がらなくなって、
液体になったらまた温度が上がりだす、みたいな。なんていうんだっけ、あのグラフ。

24で指し始めたときはしばらく7級トップ〜6級真ん中を行ったりきたりしてたけど、
あるとき急に勝ちだして昇級した。以下その繰り返し。

多分上達はしてる(エネルギーは受け取ってる)んだよな。
連勝する(液体になる)のには大きな棋力差(エネルギー)が必要だからなかなか目に見えて変化しないだけで。

棋力っていつあがったのかわからないな。いつの間にか強くなっているってか
んじで。詰め将棋も練習しないでもいつの間にか7手詰めとか解けるようななって
いたりね。実戦を重ねれば読みが深くなるしセンスもよくなるしね

棋力の低下もある日突然・・・
そしてそのまま一生戻れない

>>676
オレのストーカー乙

やはり実戦中心がいいのじゃないかな。
俺は詰め将棋が好きで序盤にはあまり興味ない方の振り党なんだが
急戦にこられて頭を抱えて一生懸命指した手順が後から調べると、
結構なとこまで定跡通りだったということもあった。
自慢じゃなくてそういう経験してから「じゃどこで間違ったんだ」と棋
書読むと全然吸収が違う。
なんか事前に覚え込んでそれから実戦というのは近いようで遠いような
気がする。
詰め将棋とかは「100問解けば0.5級は確実に上がる。」みたいに楽しく
考えてこつこつやる。

オレ詰め将棋はあまりやらないんだけど
確実に終盤弱い。それは自業自得

で、詰め将棋ファンの人に聞きたいんだけど
実践で秒読みの中詰むや詰まざるやってときに
駒捨てる手ばっかり浮かんで単なる追い詰め見落とすことない？

５手詰めがわかるようになればけっこうみえてくるぞ。

>>679
それは、あなたの考え方がおかしい

実戦が一番っていったけど読みを鍛えるのに詰め将棋はいいと思う実際
おれは日頃から何問か５〜９手詰めをおぼえておいて暇なときに解いている
一応棋力アップにつながると思う

頭の中だからやや時間がかかるけど

おれんとこの町道場（というか市のカルチャースクールみたいな感じかな？）の有段のおさ〜んにきいてきたぞ〜
（尚漏れのところの段級認定は２４がベースで24していない人は２４やってる人との手合いで判断）
おさ〜んA：詰め将棋と中飛車一本で2段中盤
おさ〜んB：羽生の頭脳、所司本などそれこそなめる様に読んで詰め将棋やらずに2段中盤
おさ〜んC：詰め将棋は7手9手を中心に定跡はオールラウンドに、すべて平均的にこなして初段〜2段
おさ〜んD：一ヶ月に実戦１千局前後も・・・２段↑

つまり、十人十色という事か？共通点は毎日将棋に２〜３時間は費やしてるという事くらい。。。
きいていく途中で↑のレスでなされているような論争に。。。頑固さも強さの秘訣かｗ

やっぱり、好きな戦法を集中して続けるのがいいよ
伸び悩んだら他のも試してみればいいし
ちなみに俺は四間
持ってる本は羽生の頭脳と高速の寄せ（居飛車編）
おかげで自分が負ける筋ばかりみえて攻めがいまいちです
それでもなんとか2級まではいけました

一週間に２局くらいがいいと思う。あまりやりすぎると一局ごとに
反省しないとおもうし。あと詰め将棋は腐るほどやる、定石はパックマンでも
棒銀でもなんでもいい。読めてくると将棋が変わってくる。定石しらんでも
漏れは１５級からはじめて、２級まで半年でこれた。

詰将棋、必死、棋譜並べ→脳内棋譜並べ（持ち駒をわすれないように、駒を取るときに確認）
でいけるお（＾ω＾）

指したいときだけ指すようにすると勝てる。勝ててれば強い人と当たるから上達する。しかも楽しい。

指したいと思ったとき、「俺は今本当に将棋が指したいのか？」と自問してみると良い。
結構、将棋じゃなく勝ちに飢えてたり暇を持て余してたりするだけの場合がある。
腹が減っていない、食欲が無いはずのときでも、間を取るように何か食べてしまうのと同じ。

ちなみに、俺は吸わないけど、たばこもそういうことがあるらしい。
ニコチンが切れたんじゃなく、癖で何かくわえたくなって吸っている場合も多いそうだ。

本当に指したいときは何局でも指す。
ただし一局ごとに最低10分の休憩を入れて、2つか3つ負けたらその日はおしまい。
将棋欲の無い日は絶対に指さずに、詰め将棋や棋譜並べか他の趣味でやり過ごす。

序盤で失敗したら序盤の本を読み直す
終盤で失敗したら終盤の本や詰め将棋をやる
中盤で失敗したら棋譜を並べる

偏らないようにする

>>688　そのとおりだとおもう。知識があっても
惰性でつづけてると「読み」が浅くなるね。たまにやると読むことが
楽しくて相手が考えてるときさえ、読みまくってる。
逆に、惰性でやってるときは、考えずに反射的に、確認もせずにさすから
手が荒くなる。一見よさそうな手ばかりさして最終的に逆転してまけたり
馬鹿なことを繰り返す。

687→686だったｽﾏｿ

それって、強くなる方法じゃなくて、Ｒを上げる方法じゃねえか！

と思ったけど、内容の濃い将棋を指す方法だから

やっぱ強くなる方法だな。

たまにじゃなくても読むのはおもしろくないか？

序盤中盤の鍛え方については漏れはなんとも言えけど、
終盤に関しては詰将棋やった方がいいよ、やっぱり。低級なら馬鹿にせず一手三手から。
さっきも低級の人の将棋見てたら、龍を切って頭金の3手詰の局面で、龍でそっぽの
桂馬取りに行ってみたり、必至かかってるのにそこから詰め損ねたり（同一局で）、
観ててあちゃーって感じ。これは見た局に限った話ではないと思う。
例えば、大駒を切って金を取り、その金で止めをさす、という感覚は実戦で覚えるより
詰将棋やって覚えた方が早く身に付くような気がする。
感覚的にだけど五手詰めがすらっと見えるようになれば低級は抜けれるんじゃないかな。
勿論、序盤中盤もバランスよく鍛えての話だけど。

＞五手詰めがすらっと見えるようになれば
あとこれは低級の俺が自覚してる事なんだけど、寄せとかその前の段階での攻めもなんていうか華麗じゃないんだよね
振り飛車側がそこそこに捌いて王の固さの差的に振り飛車有利って局面で
攻めが重かったり美味しくなかったり。駒埋められて固くなったとこ必死に攻めてみたり

中盤の終わりに手をつける場所
どろどろした序中盤での構想
不利なときのごまかし方
ばらばらの陣形の収拾

このへんに並べた棋譜の数の差が出ると思うんだけど、どうよ。

ちょっとえらそうに書かせてもらうと･･･

龍を切れば同玉に頭金で詰む、ことに気づいた
（＝相手の頓死に気づいた）　
　　　↓
▲８二飛成とすれば、一見桂取りでしかないけど龍を切れば･･･とわかった上で飛車を成り込んだ
（＝一手すきをかけた）
　　　
このワンランク・アップが、低級脱出の鍵のような気がする。

詰め将棋は大事だとは思うけど、
別に詰みがあるときに絶対詰ませなくても、
つめろに近いような手をさし続ければ、
自然と勝ちになるわけだし。
とりあえず手筋の手を覚えてればかなり強くなれると思う。

で、詰め将棋といってもいろいろあるんだけど
浦野のハンドブックが評判いいのはなぜ？

オレとしては手数が予め指定されているとやる気失せるんだけど

つーかめちゃくちゃ筋のいい１３級はなんなんだ！？

かろうじて勝ったが驚いたぞ・・・

>>699
漏れ、何冊か詰将棋の本持ってるけど浦野本は良く出来てると思う。
彼の本って3手と5手。対象が初心者、初級者ってことでしょ。
詰将棋を解くこと自体のパズル的要素としての面白さよりも
実戦的な詰め手筋の習得に重点が置かれてる気がするから、初級者にとっては
手数指定の方がとっつきやすいんじゃないかな。
その代わり、ヒントなしのシンプルなレイアウト。漏れはヒントがあると
ついそれが気になる方だから、ノーヒントってのは有り難い。
あと、難度も、中段玉がらみの難問がなく、いかにも実戦で出てきそうな問題が多いと思う。
個人的な意見だけど、こんなところ。業者の宣伝じゃないよｗ。

>>701
なるほど
でも、中段玉の方が実戦的な気がするが。
でもオレ明らかに初級じゃないわけないしなー

>>700
定跡が好きな人とかじゃないかな？
最初俺は指しこなす本の1巻をかなり読み込んでた。
で、それしか知らないからＲ200点台でもその形ならタブの上のほうの人との勝率は7割くらいだった。
けど右四間とか相振り、定跡から外れた形では弱くてＲをかなり下げた。
多分特定の戦法が苦手だとＲ500でも200に落ちるのはすぐだよ。

>>690
＞相手が考えてるときさえ、読みまくってる。
ﾜﾗﾀ
低級では｢相手の手番＝休憩中｣がデフォなの？

>>704
>>690の趣旨と違うところなので見落としたw　
一本とられた、悔しいw

てか、マジで相手の考慮中に読んでいないやついるのか？
終盤でもない限りどんな大長考されてもいろいろ読むと思うが

本当に低級を抜けたいと思ってる香具師はこの通りにやれば
ほぼ間違いなく中級にはなれる。
何人かに勧めてこの方法が有効であることは実証済みだ。

１，得意戦法のみを指す。
　本当は好きな戦法ならなんでもいいが
　あえて四間飛車に指定する。

２，指しこなす本一巻を完全に覚える。
　あえて四間に指定したのはこの良書があるからだ。
　これに匹敵する低級向けの良書があるなら他の戦法でもかまわない。
　この本だけで低級脱出程度の序中盤の基本は十分だ。
　中途半端ではなくすべての完璧に暗記するまでやれ。

３，寄せの手筋１６８を完璧にやる。
　終盤はこの本だけで十分。
　絶版なのが唯一のネックだが復刊を利用してでも手に入れる価値がある本。
　これもすべて完璧に暗記するまでやる。

これらを完璧にこなしてあとは実戦を繰り返せば
中級くらいは簡単だ。
出来れば簡単な手筋や詰め将棋もやっておくと効果倍増だが嫌ならいい。
検討を祈る。

＞検討を祈る。
誤植が微妙ｗ。

２ちゃんで誤植は頗る普通のことだが>>707の誤植はなかなかの椿事だな

飛車を振るぐらいなら
将棋など止めたほうがマシだ

四間オンリーでいきたいんだけど
相振りと筋違い角はどうにかしないと。。。。。

相振りは向かい飛車か三間のほうがいいと思う。筋違い角は無理矢理四間にしちゃえば？

相振りで相手が矢倉にしたら、四間に振り直してるかも

上級の三間党だけど、▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角には
△８五角▲３四角△７六角として△３二金型の四間にしてる。
角と左の金銀をいかに捌くかが腕の見せ所…だが、捌けた記憶が無いなorz
しかも△８五角は歩を取らずに▲７八飛と受けられる危険を伴う。どう考えてもおすすめできない。

これのことですね
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二飛 ▲３四角 △４二飛

前から思っていた構想だけど・・・
角交換されて▲45角には△62飛車▲34角△42飛車の方がよくない？
実戦で一度もしたこと無いからあまり自信をもっていえないけど。

▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△５２金▲４４角△６５角

居飛車党の俺は↑こんな感じ。
一歩取った後は、局面を落ち着かせるべく角交換を目指して駒組を進めていく。

筋違い角はこっちも歩のただ取りしたら冷静に指せるんだよな（わら

>>715
無理矢理振るにしても相手向飛車にしてきた場合
相振りで重要な歩を無条件で持たれてるってのはどうもいい感じがしないのよね

筋違いの遭遇率なんてほとんど無いと思うんだけどな
奇襲に近い戦法だからそんな警戒する必要はないんじゃないか。

低級を抜けるのが目的のスレだろ？
なら必要だ。俺筋違い結構やるもん

低級振り飛車なら
筋違い角
居玉棒銀
右四間
の対策は必要だな
あと相手も振りオンリーが多いから相振りになること多い

低級でとどまってる漏れが自分の棋譜を正月に整理してみたところでは、
全228局中（途中で切断になったものを除く）筋違い角が8局、早石田が4局、その他奇襲が3局あった。
漏れは振飛車党なのでごきげんは無いけど、一気につぶされる可能性のある奇襲対策はある程度しておくべきだと思う。
何より奇襲に負けると悔しいよ＿|￣|○

俺は、矢倉以外だと負ける。
矢倉は得意なんだが、同じ人と何回もやると、そのうち作戦が読めれてしまう・・・

俺が低級の頃は四間飛車を指しこなす本�@を何回も読んだな。
あと３手詰めハンドブックも何回も読んだ。
この２冊で低級は抜けれたよ。
これまじで。

１５級で登録したけど１週間ももたなかったよ

俺も低級だが、低級の相手と中上級の違いは駒がぶつかった時よくわかる。
俗に３ヶ所歩がぶつかっていたら初段と言うがあながちウソでもない。
低級はとりあえず精算したがる。

┌──┬──┬──┬──┬──┬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│▲と!│▽銀│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼

振り飛車対急戦の部分図。
ここで▲６二ととすれば駒得だが、攻めの手掛かりを一つ失う。
例えば▲７四桂と、すでに自分の駒が利いているところへさらに足せば切れない攻めになる。

駒を先に足してから攻める、というのは重要な考え方。
「持ち駒は遊び駒」という言葉にはこういう意味があるだと思う。

有段者でも精算したがるけどね

ソフトと指すのも勉強になる面とそうでない面があるな。
ソフトのレベルを低級に設定すると序盤の指し手が無茶苦茶なうえに
ほとんど攻めてこない（ちなみに激指5）。
そのくせ、終盤の指し手は異常に正確であっという間に詰まされる。
実際の低級の将棋ってお互い相手が何してようが自分の攻めたいように攻め、
終盤は詰み見逃しまくりのグダグダ将棋ってことが多いからちょっと感じが違う。
低級脱出のためのスパーリングパートナーとオモテ買ったけど、
こっちがもうちょっと強くならないと、種類の違うゲームをみたいだ。
まあ、寄せの部分とその凌ぎ方は参考になるけどな。

突然で申し訳ないですけど
こちらが圧倒的に不利な形勢で極端な駒損
自玉も簡単に詰めろかけられそうな局面で
開き直って攻めたら（詰めろどころか一手透きですらない）
ひたすら受けて全駒狙うやつと時々対戦します
こういう場合どうすれば良いですかね？
さっさと投げて忘れるのが最善だとは思いますが
どうしても挨拶したくないです。暴言寸前で我慢していますけど。。。

相手の方は、そういう状況で投了しないお前を失礼なヤツだと思って軽蔑してるんじゃないか？

>>729
強くなるのがいいと思います。

>>730-731
なるほど！いいアイデアですね！勉強になりますた

>>730
ってか、ちげーよ
この状況でオレの玉は寄るんだよ。受けても一手一手だから。
そしたら寄せるのが普通ちゃうんかよ？
それなのに角逃げたり歩をとったりしやがるからむかつくんだよ
じゃ、どの時点で投げたらいいんだよ？
飛車とられたら投了か？意味わかんね
段ならともかく低級ならそこで投げたらかっこつけすぎだろ
お前が一番失礼な奴だ

>>731
仰る通りでございます

>>729
暴言寸前って、何を我慢できないのか良く分からないが・・・。
決定的敗勢で投了はしない、けど全駒は嫌って単に我儘なだけなんじゃないの。
相手は単に間違いがあったらいけないから受けてるだけかも知れないし。
強くなって下さいとしか言いようがないな。

>>734
そうか、我儘か
おまいは勝ちの局面で勝とうとしないの？

序盤で飛車損してるのに投げないほうが不思議。

わかった。今度から駒損したらすぐ投了するよ
おまいらとは関わりたくねえ。さようなら

>>728
激指４レーティング戦でそれが嫌だった。
緩め方が悪くてやっててつまらんかったし。

通常対局で駒落ちやりゃいいかもしれんが
「振り駒」がないので設定がいちいち面倒くさい。
激指５でも改良されてなかったのか。残念。

その点東大はいいよ。
低級でもイビアナとか囲うし飛車先の歩もついてくるし。
感想で「その手はうっかりしてました」とかお茶目で笑える。

>>735
マジレスすると、局面による、ということになるけど。
いくら勝勢でもクソ攻めされると不気味だからね。
実際、ヤケクソ王手を見落として頓死したり、王手連打を適当に
逃げてたら行き詰まって死んだこともあるし。
こっちも終盤力ないから、多少攻められても寄るという確信がないと
寄せにいけない、というのが実情だわな。
そういう時は内心、早く投げてくれと思っている。
（腹が立つというより、何かの間違いでこっちが頓死しかねないから）

>>733
どの時点で投げたらって、勝ち目がないと思ったら投了すればいいんじゃないの？

>>738
そうか。激指は強さに特化してるのかな。低級者に優しくないソフトだよな。
弱い級に設定すると、ひどい時なんか攻めて来ないで玉が5一と5ニをひたすら
往復とかそんな時すらある（こっちの飛車先も徹底的に受けない）。
贅沢かも知れないけど、低級なら隙を見せつつ攻めるとか
やたら囲いにこだわるとかそういう指し手にしてくれた方が練習に
なるんだが・・・。漏れも東大検討してみよう。

つか全駒ってされるほうがいいって最近思い始めてきたぞ
自分では最長の粘りを見せた時になること多いから
>>734をいいかえれば勝ちの場面で絶対に負けたくないんだよな




とか言ってる俺も全駒&粘着見学&指してはいけないスレで、今勝ったクズを粘着見学中(プゲラ
と晒されて今の今までやる気なくしてたんだけどねｗｗｗｗｗｗｗｗ
だってくやしいじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>738
漏れも低級だから激指４の問題点が目に付いた。
目に付いたところは

・10級、12級は不自然な弱さ
（玉が無意味に往復する。攻めてこないから振飛車なんかはやりにくい）
・駒落ちは内容はいいが、投了が早い。詰みまで指してほしい。
（ぶっちゃけ先後交換すると負けそうになるときもある）
・定跡を外れるのが早い
（有段だと違うのかもしれませんが・・・・）

このあたりが改善しないとソフト相手にはさしにくい。
逆に24で指した手を検討モードで検討するといい指摘をしてくれるし、
その場面での推奨の手も参考になる。
これが一番いい点だな。
（厳密には、検討モードでも20手以上の詰みを見落としたのを悪手とされると (ﾟДﾟ)ﾊｧ って感じだが・・・）

自分が24で指した局をソフトに解析させたら疑問手、悪手のオンパレードだったorz
まあセンスがないというか所謂「筋悪」な手をたくさん指してるってことなんだろうが
これってどうやったら改善できるんだろうか。
第一感で浮かぶ手が筋悪ってのは初心者で弱いのよりたちが悪いよな。
終盤は本読んだり詰将棋やってなんとか改善してる気もするが、
序中盤の指し方というか考え方が全然なってないし、どうしていいかわからない。
今できることと言えば、ソフト先生の言う最善手を参考にする事なんだろうが、
低級脱出への道は遠いと言わざるを得ないな。

>>744
この間谷川Vs福崎ぶんちゃんの棋譜ボナで解析してみた・・・・
疑問手、敗着のオンパレード。　だからキニスルナｗｗｗｗｗ

>>744
「第一感」というのは、形勢判断をよりどころにして読みを省略した指し手。
だから、正確な形勢判断を身につけないと難しいと思うよ。

形勢判断は強くなるに従って「駒の損得＞駒の効率＞速度計算＞手番のやりとり」
という順で身に付くので、今は「駒の損得」重視で形勢判断して、指し手の
第一感を決めたらいいと思う。

その後は、第一感の指し手を読みで裏付けを取っていく必要があるので、詰将棋
の訓練も必ず力になるよ。

>>746
いつも中盤過ぎから駒の損得を軽視して虐殺される俺が来ましたよ
持ち時間が少なすぎてどうしようもないんだよ

低級者から一つ質問があります。四間飛車ってそんなに優れた
戦法なんでしょうか？24で指してると、14級、15級、果ては初心の香具師でも
四間に振って美濃囲いまっしぐらというのが昨今非常に多い。
（こっちが何してようがおかまいなしというパターンが多い）
と言って、香具師たちが取り立てて強いとかやりづらいかと言うと、そうでもなく、
飛車の振り方を知らない居飛車の漏れにアッサリ負けていたりする。
馬鹿にする気はありませんが、香具師たちがどうしてそこまで四間にこだわるのか
理由が知りたいです。強い人どうか教えて下さい。

>>748
四間飛車しか習っていないからだよ。

俺は居飛車党だけど相手が振り飛車のときは四間よりも三間、中飛車をされた方がいやだな。
四間対策に慣れてるってのもあるとは思うけど。
ただ振り飛車では四間が本格派だってよく聞くよな。
四間が一番バランスが取れてるとかよく言われるよね。
それが理解できるほど俺は強くないってことだろうけど。

>>750
超低レベルな漏れも中飛車や三間飛車の方が嫌いです。
特に三間飛車は飛車先突かれるとこっちの飛車のコビンが開いてしまい、
それを角で睨まれるのが嫌で仕方ありません（未だ有効な対抗手段も
知らない）。
そういう時って、一旦1八飛とするのが常套手段なんでしょうか？

角で睨まれる？早石田ですかね。
定跡では居飛車良し、定跡知らなくても3八金上がっとく位で受け切れそうです。
早石田でないなら、2五歩突いとけばよいのでは。

スレ違いかも知れんけど早石田の定跡って結構いい加減だと思うよ
開始日時：2006/01/06(金) 19:11:21

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲４八銀 △３六歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △５五角
▲３七銀 △３六飛 ▲４六角 △３七飛成 ▲５五角 △２八龍
▲同　角 △２七飛 ▲３八金 △２五飛成 ▲１六角 △３五龍

これで先手よしとかいってるけど　駒をまとめてくこと考えたらむしろ後手のほうが
指しやすいんじゃないかと思う。高段とかプロではあまり指されないから突っ込んだ研究が
なされていないようにも思えるんだよな〜。。。

駒どくでもそこまでは踏み込みにくいね。
9手目同歩でなく、3八金上がっとく方が無難かもね。

俺はチキンだから5手目▲６八玉で早石田を避けてる。

>>748
14級〜はおそらく「四間飛車でいく」ってのじゃなくて、「美濃囲いでいく」ってのが多いと思う
ようするに「美濃にして将棋をする」ってやつ
だから四間飛車の定跡なんてまったく知らないから適当攻めしてあっさり頓死する奴は多い（俺もそうだった）

ではなぜ四間飛車にするのか？
それは初心者将棋サイトで紹介されてる美濃囲いのほとんどが四間飛車にしてるから

横歩取り△４五角の受け方↓

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲３二飛成 △同　銀 ▲５八玉



何だよこれ。
同じことしてくる奴３人ぐらい居たぞ。意味不明〜

>>750
>>751
低級振飛車党の漏れからすると四間のメリットは以下のとおり
・棋書が多くて勉強しやすい（ごきげん中飛車はともかく三間となると初級者向けは厳しい）
・先手、後手問わず組みやすい（向飛車なんかは相手によるから組みにくい）
・いきなり激しい変化にならない（中飛車、石田流は相手の出方によってはいきなり激戦）
・美濃囲いに組みやすい（三間は大丈夫だけど、中飛車は美濃囲いに組みにくい）

この中ではいきなり激しくならないというのをメリットにしたけど、
これはデメリットにもなりうる。居飛車の人が中飛車、三間のほうがいやだって言うのは
気を抜くと一気に持っていかれるからじゃないかな？
四間は振飛車から攻めるのが非常に難しいし・・・・・

そういう漏れはゴキゲン、向飛車専門。
先手になって相手が飛車先をついてこなかったら
どう指していいかいきなりわからなくなる。

初心者質問でスマソだが、原始中飛車とゴキゲン中飛車ってどう違うのでしょうか？
よく聞く言葉ですが、違いが分かりません。

と思ったが、自分でググって分かりますた。スレ汚し失礼。

漏れは未だにわからん
とりあえず角筋を止めないのがゴキゲンだと思っている

角筋をあけない　　　　　　　　　　　　　　　　　　原始
４四歩で角筋を止める　　　　　　　　　　　　　　中飛車
角筋をあけたままor５五歩で角筋を止める　　ゴキゲン
じゃないのか？

ちょうど中飛車の話が出ているので知りたいんだが、居飛車側を持ったとすると
対中飛車にはどういう守り方（囲い）が一番いいのだろうか？
四間とかと違って、単純な数の攻めで潰される可能性があるので、これという
形がまだ持てないでいる。
中飛車を指す人はどういう形で守られるのが嫌？
こっちも中飛車にするというのは指しなれてない分不利になる気がするし・・・。
皆さん教えて下さい。

オレも単純に潰されることが時々ある
相手の狙いが見え見えなのに時間に追われて読み筋通り一直線に攻められて
シンプルあぼ〜ん

>>763-764
定跡知らないから責任はもてないが…
俺は中飛車対策には64歩〜63銀と44歩〜43金を早めに決めて、
左に高美濃作って対応してます。
銀をさばかせないことと、玉を22に置かないことをポイントにして、
じっくりとした戦いを目指します。
極端に不利になることは、今のところないです。

俺が一方的にやられない様気をつけている事
・急戦狙いに対して位をとるのは目標にされる
・無理攻めは相手も怖いはず
・攻めを見せておかないとまずい（2五歩まではのばしとく）
・継歩と銀の割りうちがかかりやすい

あ、割り打ちも条件反射で指すんじゃなくて、一応盤面を見渡してからの方が
所詮は１：１交換だし、相手に銀渡すのも怖いし

そうでツネ
ただ原始中飛車の場合、中央無理攻めの後、カウンターかかりやすい

無理攻めに対してはヘタに収めようとせず
強く反発したほうがいいと思う。

同歩
要はＲなどから強さを判断され、ナメられているのだと思う。
上級者は受け間違わないので無理攻めはしない。

ありゃ、意見が割れていますね
オレは>>765のようにとりあえず局面を収めたい
でも読み間違いをして（同銀とする手とかで効きがずれるとかw）
ズタズタにされちゃうんだなこれが

元力戦家（無理攻め？ｗ）からいわせてもらうと力戦（無理攻め）する香具師は相手をなめてるわけではない。
その戦法に市民権を持たせられないかと、必死なんだ、オレも暇さえあれば将棋ソフトを検討もーどで起動して研究しては
その結果を印刷して大学ノートにまとめ　そのまとめたものを盤駒で並べなおしてさらに見直し、そして実戦、検討と繰り返していた
だから、筋違い角は所詮B級とか相手を舐めているとか言われると逆にオレが全否定されているように見えて怒り沸騰で対局に臨んでたなｗｗ
だから舐められていると感じているのは多分誤解だよ。。おそらく、それと同じ感情を力戦家（無理攻め家？ｗ）も抱いているはず

>>772
おまえすごい研究家だな
「相手を舐めている」という表現は語弊があったかもしれん。
「受け方を知らない手合い」と思われているといいたかっただけだ。
（尚、この場合の受けは防戦一方でなく、反撃を含む）

>>765
ゴキゲン党の立場から言わせてもらうと
その対策は居飛車作戦負け一直線になりやすいコース。

>>774　俺もそう思う。
「64歩〜63銀と44歩〜43金早めに決めて、」
このでっぱった所を露骨に角銀桂で攻められる。

5筋の位をとらせるとｳｻﾞｲので56歩に54歩とつき返して54銀の形にしてる。

そこで右玉ですよ

どうせいっちゅうねんw
ブコフで「ゴキゲン中飛車戦法」衝動買いしたんだけど
急いで読む価値ある？（他に未読の本多すぎて）

>>778
「ゴキゲン中飛車破り」とか出ないかな。
殊、低級においては中飛車採用者は超攻めオタが多いので（中級以上のことは知らん）
大量に駒が押し寄せてきたと思ったら自陣は焦土、残ってるのは大量の持ち駒と
自陣に自玉と相手龍のみｗというようなパターンに陥り易い。しかもなぜか駒損してる。
四間相手なら、ひっくり返される可能性はあるにせよ、居飛車が最初の主導権を
取れる分指せる感じがするんだが、中飛車は何故か飛車振ってる側が主導権持っちゃって
そのまま持っていかれるイメージがある。是非引き続き有効な対抗策を議論
おながいします。中飛車相手にそれなりに指せないと低級脱出はとてもじゃないが
無理そう。

>>779
先手なら、
１．▲２六歩から▲２五歩とする。
２．▲７六歩△３四歩▲６八玉とする。
とすれば、ゴキゲン中飛車は避けることはできる。

自陣に自玉と相手の龍のみで駒損してたら勝てるわけないだろ…
攻めオタだのパターンだの主導権だの言う前に普通に数で潰されてることに気づかないと

駒得してるのにそのまま持ってかれるってならわからんでもないけどな
攻めに大量の駒を動員するのは時間がかかるからきっちり受けられるはず
これは戦法云々の話じゃないよ

>>781
いや、だからそれくらいは分かった上で書いてるっちゅうに。
低級だから単純に数で攻められた時どう対処するべきか具体的な
方法が分からんのでできれば教えてくれと言ってるのだ。

数には数に決まってるじゃないか

っていうか図貼ってくれた方がいい
そのまんま潰されるなんて形想像もつかない

>>784
確かにそうなんだけどねえ。レベルが低くて巧く表現できんのが申し訳ないん
だが、中飛車だと中央の戦いになるから、受けようとするとこっちは金銀動員、
その一方で、歩やら桂で上手に攻められて、結局、金銀と歩桂の交換になる
ようなことが多い（誇張気味に言うと）、ということが言いたかった訳よ。
で防戦一方で指した割には最後に守備ゴマ全部剥がされた上に飛車に成りこまれておしまい、
という感じ。受けが下手糞過ぎといわれたらそれまでなんだが、特に中飛車相手だとそういう
傾向が顕著なんだわ。

>>783
有名な受け手順がある
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/5467/naka/jiten991212.htm#j1

又はオウム返し（まね将棋）にしても、数ではまけない筈。

金　金

金　飛

飛　飛

この並びには注意

持駒：角　歩三　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│▽金│▽玉│▽銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│▲銀│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲桂│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▲玉│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角　歩　


こんな感じかな・・・？中飛車に都合よすぎて泣けるのだが

2人がかりで攻めてる感じですね。こうなる前になんとかしないと

>>789
そうそう。これですよ。こんな感じでやられます。
「俺ってマジでセンスないわーorz」ってとこです。

手順がみえないので何ともいえないが、5四歩に5二歩と受けれる形に
しておくのが良いのでは。
中央の急戦なら端歩つかない事、7四歩も、5八歩からカウンター狙う

>>779
オレの場合、これに▲９七角が参加している感じ
投了もやむなしですか。そうですか

├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

合ってるのか…ならもうちょい駒を盛り上げればよいね。
図は参考程度だけど、これなら４五や６五に敵の銀は来にくい、桂は無理

基本として５七歩のまま（争点を５六に）、４六歩４七銀をつくり（飛先交換阻止）、６六歩６七銀or金で囲う（銀桂への対処）
これなら「中央からは」潰れにくい、もちろん他の攻め方はでてくるけど

>>794
低級なら問題ないと思うけど、
有段クラスだったら作戦負け一直線になりやすいコース
具体的にいうと下のようになりやすい

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v角 ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩v飛 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 銀 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ 歩 銀 桂 ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝42 ▽３四飛 まで

>>794
確かに中央突破は無理だが、防戦一方に過ぎないか？
これだと後手囲いを固くして、3.4.6筋を自由に攻めれる。
俺が後手なら攻めてこないのは大歓迎だが

そんなん俺は知ってるがな(´･ω･`)
>789みたいに潰されるゆーから書いてるのに

なら後は任せる

>789みたいに潰されるゆーから書いてるのに
それはそうだ、気をわるくせんでくれ

陣形云々というよりも受け方を教えた方がいい気がしてきた。

>>789
これは角がゴミになりやすいのがこまる

### チャットウインドウ
### 残時間delayは通信渋滞で指し手到着遅れの意味。
(注)ゲストの方からの観戦チャット送信はできないです。
(参考)観戦中のチャットは対局者には聞こえません。
sira28 > ほうー
bonten777 > なんかややこしい事になったなぁ。。。
sira28 > む
sira28 > あら・・
bonten777 > 惜しい。。６級ＴＯＰで久々にいい将棋だと思ったから
sira28 > うう
bonten777 > よけい惜しく感じるなぁ。。
bonten777 > あら・・
sira28 > うう
bonten777 > べたべた行って終わりだったに。
sira28 > やときたか・・
bonten777 > 酷い攻めだね
bonten777 > これな〜に？
bonten777 > ばかな
bonten777 > うむむ・・・・けっこう考えきてるから
bonten777 > 頭がおかしくなってきたかな・・・
sira28 > ショートしたお


## bonten777 2級 R1406 FUKUI
休憩室
観戦 (seiko- vs yoshio-ishizaka)


## sira28 3級 R1329
休憩室
観戦 (seiko- vs yoshio-ishizaka)

>>801
何の誤爆だ？

>>802
中級タブトップの誤爆かと思ったらマルチだった最悪

寄せが劇弱です
中盤まではそこそこと思う
受けミス、自爆してあぼ〜んばかりです
勝った将棋も中盤で駒得して、相手が投了してくれた将棋がほとんどです
なんかいいレベルアップの方法ないですかね？

寄せは筋のいい人のを見て勉強するのがいいんじゃないか？

勝ちの時は大差ですか。
その場合、本当はもっと勝っている（一手違いの勝ちをのがしている）のかもしれないですね？
終盤は駒得を考えるより速度です。
ただ速度というのがわかりにくいと思うので『どうゆう形で玉を詰ませたいか』
方向性を持って指したらいいと思います。
又、速度は計算する必要があります。（強い人は無意識に計算してます。）
　例えば、自玉が頭金で詰む時、詰めろを掛ける人はいないでしょう。
それを一手スキ、二手スキ・・で自玉と敵玉で計算します。

＜将棋の考え方・囲いのイメージ化編＞
単純なモデルで囲いの堅さを数値化してイメージする方法を記述します。

１．まず、玉の周りを上下左右に２マスずつ拡大した枠をイメージします。
２．その枠のマス１つ１つに駒の働きを評価する係数を設定します。
玉の真上を０．９、両小鬢を０．７（記述を省略します。下の図を参照してください）
0.1 0.1　0.1 0.1 0.1
0.1 0.3　0.3 0.3 0.1
0.3 0.5 ▽玉 0.5 0.3
0.5 0.7　0.9 0.7 0.5
0.5 0.5　0.7 0.5 0.5　※玉の場所は０
３．一つの駒の位置とその利きのマスの係数を合計し、駒の価値に係数をかけた値が、その駒が持つ囲いの堅さとなります。
駒の価値はそれぞれ、歩：１　香：３　桂：４　銀：５　金：６　角：８　飛：１０　とします。
┌──┬──┬──┬　ＥＸ．
│＿＿│▽桂│＿＿│　この囲い（囲いとはとうてい言えませんが）の堅さは、
├──┼──┼──┼　(0.3+0.7+0.7)*4 = 6.8
│＿＿│▽玉│＿＿｜　となります。
├──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼
４．全ての駒について数値を出し、その数値を合計したものが囲いの堅さとなります。
┌──┬──┬──┬──┬ＥＸ．金矢倉の場合
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│歩：(0.5+0.9+0.5+0.5)*1 = 2.4
├──┼──┼──┼──┼香：(0.3+0.5+0.7)*3 = 4.5
│＿＿│▽玉│▽金｜＿＿│桂：(0.3+0.7+0.7)*4 = 6.8
├──┼──┼──┼──┼銀：(0.7+0.5+0.5+0.7+0+0.3)*5 =13.5
│＿＿│▽歩│▽銀│▽金│金Ａ：(0.9+0.7+0.5+0+0.5+0.3+0.3)*6 = 19.2
├──┼──┼──┼──┼金Ｂ：(0.5+0.5+0.7+0.5+0.3)*6 = 15.0
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│計：61.4　となります。
├──┼──┼──┼──┼
５．各マス目マス目に、そのマス目にあるポイントに応じた高さの城壁が存在しているとイメージしてください。

上のモデルを用いたイメージ化を前提として、囲いの崩し方について説明します。

囲いを崩すというのは、囲いの数値を減らすことです。
囲いの崩し方として、
一番いいのは、囲いを構築している駒を取ることです。
次にいいのは、囲いを構築している駒を囲いから逸らす事です。（大駒の場合は利きを止めることも含みます）
最後は、玉を囲いから追い出すことです。
ただ、追い出すためには攻める側も駒を使用してしまうので、後々邪魔駒となる可能性も出てきます。
ＥＸ．　左の囲いが右のようになった場合
┌──┬──┬──┬──┬　→┌──┬──┬──┬──┬
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│　→│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│
├──┼──┼──┼──┼　→├──┼──┼──┼──┼
│＿＿│▽玉│▽銀｜＿＿│　→│＿＿│▽玉│＿＿｜＿＿│
├──┼──┼──┼──┼　→├──┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│　→│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼　→├──┼──┼──┼──┼
銀：(0.9+0.7+0.5+0.3+0.1)*5 = 12.5　　銀：(0.5+0.3+0.1)*5 = 4.4
金：(0.5+0.3+0.3+0.1)*6 = 7.2
計：19.7　　　　　　　　　　　　　　　　　　計4.4
と激減します。これは、駒を取りつつ駒を囲いから逸らす複合技です。

攻める側の戦力も同様にイメージ化できます。ただし、攻める側の駒は
取られる存在なので、攻める側の駒の居る場所の係数は０として計算します。
その他の係数は、上の囲いの係数に対応します。

寄せるということは、囲いの数値を減らし、戦力の数値を増やしていくことです。
囲いの数値＜戦力の数値となれば、寄り形ということになります。

ここで示した例は最も単純化したモデルで、実際にはいろいろな要素が複雑に絡み合っていますが、
こういった考え方を頭の片隅にでも置いておけば、何らかの指針にはなると思います。

>>807
これってコンピュータ将棋の計算方法？
何か凄いがあんまり合ってない気がする。
計算してないから合ってるかわからないけど、例えば居飛穴より舟囲いの方が数値高くならないか？
あと飛車とか金が玉の上に居るような悪形でも高くなる。
単純化したモデルとはいってるけど、実際は戦型によっても違うだろうし
複雑過ぎて全然違う結果になるだろうから参考にならないと思う。

ビッグ4
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 銀 銀 歩 ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 金 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

左銀(0.3+0.1)*5=2.0
右銀0.3*4=1.2
桂(0.1+0.1)*4=0.8
香0.1*3＝0.3
左金(0.1+0.1+0.1+0.3+0.1+0.5)*6=7.2
右金(0.1+0.1+0.3+0.1+0.3)*6=5.4

囲いの堅さ16.9

>>808がコンピュータ内での囲いの強度計算法だとしたら
なんかComが相穴熊に弱い理由がわかった気がした

>>809-810
コンピュータの理論ではありません。
矢倉は横に弱いとか、平美濃は上部に薄いとか
イメージ化できていいと思ったのですが、
ダメですか（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>811
厳しいこと書いちゃったが、自分で考えたんだとしたら
いいか悪いかはともかくすごいな。

漏れも24で13級だが、13級で一月ほど停滞中（棋歴3ヶ月ほど）。
どうやったら上達するのか知りたい。ちなみに今は序盤で悪手を指さないよう
激指5先生と練習してる（ソフトは悪手を確実に咎めてくれる）。
とは言っても、激指8級に勝つのがやっとだがorz。
もし時間のある人がいたら根本的にどういうところが悪いのか
教えて下さい（本当は負け棋譜の方がいいんだろうが手元にこれしかなかった）。

先手：漏れ
後手：激指（8級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △２二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △３二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲５六歩 △６四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲５七銀右 △５二金左 ▲４六銀 △６三金
▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６二銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △４三銀 ▲４六歩 △８二玉 ▲４五歩 △４二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２二角 ▲２三銀成 △３一角
▲２二歩 △３二銀 ▲２一歩成 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩
▲同　飛 △２一銀 ▲４四歩 △２四歩 ▲同成銀 △３二銀
▲２三成銀 △同　銀 ▲同飛成 △２二飛 ▲２四歩 △２三飛
▲同歩成 △４二角 ▲４三歩成 △２七飛 ▲４二と △２九飛成
▲３二と上 △８四桂 ▲４一と右 △７六桂 ▲７七角 △１九龍
▲５一と寄 △６八桂成 ▲同　角 △７五香 ▲７七歩 △５一銀
▲同　と △７二金 ▲５五角 △１六龍 ▲１一角成 △４六歩
▲４八歩 △８五銀 ▲４二飛 △６二銀 ▲５二と △１九龍
▲５九香 △７一銀 ▲６一と △６二銀 ▲同　と △同金引
▲４四桂 △１七龍 ▲５二桂成 △６三金直 ▲５五桂 △７七香成
▲同　桂 △７六銀 ▲６三桂成 △同　金 ▲５三成桂 △６二金
▲同飛成 △９三玉 ▲６六馬 △７五歩 ▲同　馬 △８四歩
▲８二銀 △９二玉 ▲９一銀成 △８三玉 ▲７四銀 △９三玉
▲９二成銀
まで121手で先手の勝ち

たまたま受け間違ってくれた攻めが有効だと思うようだと進歩しないぐらいしか

>>813
気になったのは攻めが遅いとこ。
遠いほうのと金を使ったり、５五に角を打って香車を取りに行ったりとか。
序盤ですでに大差だったから間に合ったけど、互角の展開ならもっと速い攻めじゃないと間に合わない。
NHKの将棋講座で今やってる囲い崩しなんか参考にしてみるといい。
あとソフトはレベル下げると変な手が多いから、互角か自分よりうまい人と指すか、
激指のレベルを初段くらいまで上げて駒落ちをやった方が上達すると思う。

>>811
人に教えるにはもっと単純に教えた方がいいと思う。
あまりたくさんのことを教えると言葉だけが
頭に残って実際に使えない場合が多いんじゃないか。

たしかに低級の人は終盤の攻めが甘い感じがした。
急所を突いてないというか、響きが薄い攻め方。

あと、ちゃんと玉を囲わない人が多い。
玉を囲う分、攻める手を多く指してるわけだから、
中盤は有利になるだろうけど、終盤に攻めあった時に玉の安全度が違いすぎる。
だから結局、終盤になってから玉を守るために、受けの手を指さなければならない。

ちゃんと囲っておけば後で攻めに専念できるのです。

ビッグ４に組上げたのに簡単に潰されましたが、何か？

>>817
低級の終盤
攻められる→囲ってないから早逃げの一手→囲ってないから逃げ道アリ→
攻める方も下手だから王手で追う→上部へ玉を逃がす→持ちゴマ連打→
たまたま詰む（分岐→逃げきられて泥沼化）

詰めろ、必至より王手が低級クオリティ

>>818
低級の漏れが言うのもなんだが、囲いって相手のペースに合わせて組む
ことも大事なんじゃないのか？漏れも含め、低級者は相手全く無視で
自分のやりたい囲いに一直線という香具師も多い。
いくらビック4に組み上げても、組みあがった時に相手の駒が目前まで
押し寄せてきてるようでは意味がないし・・・。

818がそうだとは言わんが、囲いの特長とか弱点を知らず、
とりあえず形が出来上がれば満足なのも低級の特徴なり。

だから序盤では相手が玉を動かしたら自分も動かすって感じで。

そういえば藤井システムやって囲いや駒組みの意味をかんがえながら
指せるようになった気もする。

>>820-822
いや、助言は嬉しいけど、相手の陣形とのバランスでそうなってしまったのだ
ちょっとすれの流れにあわせて脊髄で書いてしまいました。スマソ

オレの敗因のほとんど（ビッグ４潰されも含め）は時間責め負け
今も相手の一手損角換り腰掛け銀に対しもの凄い優勢を築きながら
寄せの手順前後からおかしくなって（それでもまだ勝ちだった）
パニックになって受け間違えて逆転負け
感想戦してもらえないのがよけいに傷付く
相手もそこそこ時間使うなら５割くらい
時間責めするやつには１割くらいの勝率

時間責めそれ自体は全く悪くない行為だからなんとか撃破したいのだが
戦法とか手筋とかよりもやっぱり頭脳の弱さですかね
どうやったら早指しできるのか知りたい。みんな「慣れですよ」とかいうけど。。
せめて２４に持ち時間６０分とかあればなあ

高段TAB観戦して30秒でどれだけ読めるか　次の一手がどのくらいあたるかやったら早指し慣れてきた
あとは5手詰めあたりを5秒くらいでとく練習とかで慣らした
んでもって30秒勝負してる時は次の一手が決まっていたとしても、
30秒なんでもいいから読んで使い切ってから指す
これでリズム作るようにしたら、早指しという感じがしなくなった
それでもYAHOO2分切れ負けとかは指せないけどね。

将棋は我一手、彼一手　プロでも居玉で指す事はある。
序盤は得する事を考える、
　得したらゆっくりした手を指す、序盤を長引かせる。
　もし損したら、戦線拡大する、中終盤に持っていく。
中盤は駒の活用、サバキを考える。
　寄せ形を考え、必要な駒を取る。交換する。切る。
　いきなり持っていかれない様、攻め味をつけておく。
　少ない駒で無理攻めしてきたら切らしにいく。
終盤は速度を考える。
　テクニックを必死・詰め将棋で覚える。
　駒を渡す王手は自玉を確認して掛ける
　縛りを心掛ける。

対局中のちょっとした、心構えでいい将棋が指せると思います。
両取りと割り打ちを兎に角貰わないように心がけましょう！

低級の内は駒得を主張するのが勝ちに一番繋がりますね。

うーん、角道止めたから振り飛車かなと思って玉を早囲いにいったら
ウソ矢倉で居玉のまま端攻めされてあっさり悪くなった

早指しむかつく頃したい

>>828
頃さないほうがいい

勝負事に向かないタイプだな

低級ならではの現象なんだろうけど、終盤になればなるほど、
遠見の角とか、桂馬の利きを見落とし易い。だから低級の将棋では
勝勢と思っていた側の龍が彼方からの角（馬）にいきなり取られて形勢逆転
なんていうアホみたいな将棋が結構ある。
数指せば直るもんなんだろうか。

どんなにへたくそでも
いっしょうけんめいさして
かずこなしたらなおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>>831
・桂馬の利きは普通見落とさんだろう。継ぎ桂とかか？
・角の場合は生角の筋と筋違い角の筋が盤上に市松模様に並んでる事を
　覚えといた方が良い。（遠見の角が筋違いの時うっかりしやすい）

3手詰ハンドブックをいい加減繰り返したんで調子に乗って5手詰ハンドブック
買って来たが、全く解けないぜorz
なんか全く異種の本を読んでるみたいだ（もう少し別の3手詰で修行した方がいいかも）。
ところで詰将棋解けない場合って、答え見てでも数こなすか、解けない問題を
時間かけて徹底的に考えるかどっちの方が実力アップに効果あるのかな？
経験者の方、是非教えて下さい。

答え見たほうがいいと思う。自然と感覚がみについてくるからいいんじゃないかな。
俺は最近は答え見なくなったけど５手ぐらいなら答えみてもいいんじゃない？

確かに仰る通りかも。5手詰めくらいまではパターンの習得というか
詰め手筋を頭に入れるトレーニングだと思えば、答え見る方が理に叶っている気は
するな。
最近指し将棋よりも詰将棋の方が楽しく感じるようになってきたのは
個人的にはちょっとまずい気もしているが・・・。

俺も実戦指す事より棋譜並べの方が楽しくてしょうがないです。
２４でも上の人とばかりやるので勝率が悪いです。
実戦では勝てないが棋譜並べだと四間側が勝ってるんで棋譜並べの方が面白いのだと思います。
５手詰めハンドブック答え見ずに全部とけるようになったら７手９手詰めぐらいをおすすめします。
そのうち５手ではものたりなくなってくるはずｗ

>>837がいいこと言った

>>834
3手詰めなら問題見た瞬間いきなり1・2手目がはしょられて、あるいは同時に
3手後の最終図がぱっと浮かぶ・浮かばせるようになれるまでを心がけて繰り返せば
すぐに上の5手詰・7手詰めといけますよ。

うーむ
三手詰めと五手詰めの間にはきっと越えられない壁が
存在しているのではと疑う低級の漏れ

3手詰めとか5手詰めは覚えちゃったほうが効率よかったよ
内藤ｾﾝｾの本にはプロを目指す奨励会員は9手詰めあたりから片っ端からといて覚えてくって書いてあった
やっぱり考えるときにはそれなりのパーツがないと効率わるいし

>>840
確かに壁はある。しかし越えられないというものではない。
凡人でも繰り返しによってある程度は習得できるレベル。

元24初段後半だが、俺が低級時代にやっていた勉強法は、
棋譜はほとんどというほどならべなかった。
気に入った戦法の形だけを感覚で覚えて、あとは自由奔放に
実践で鍛えた。成長過程は強くなるという意識より楽しむ意識の
方が重要だと思っている。詰め将棋は覚えるのも効率的だが、
やはり時間がかかったとしても自力で解くほうが力になる。
奨励会レベルの詰め将棋感覚は、その過程を得た段階での記憶だと
思うので初心者には薦められない。将棋を学問的感覚で学ぶようでは、
右脳が活性化しないので、負けてもいいから自分が楽しいと思うような
指し方を見つければ後は自然に昇級していくと思う。

>>1初心からレベルアップするには受けの大事さも学ばないとな

例えば自玉が▲2九にある。
相手が▽8九飛車と王手してきたとする。

ここで即座に▲3九に相駒を考えるんじゃなく一度▲4九の地点に歩でも置いて相手の飛車を呼んでから

▲3九金とかして相手の飛車を撤退させる。
すると手番は自分が握る事になる。
こんな簡単な事がすぐパッと頭に出るようになれば１０級辺りはすぐ切るんじゃないかな。

ただし相手の飛車を呼び込むのは危険度も高いから読みもしっかり入れないとね。

>>825
プリントして壁に貼りたい。

>>825
誰かそれぞれのテーマの局面図を貼ってくれないかな・・・

24で一局指したけど、目一杯時間使っても読みぬけだらけの悲惨な将棋になる。
結果は勝ちだったものの、攻防の妙とか、面白みのある将棋にならないな。
低級の将棋ってどっちがより致命的なミスをしたかで勝敗がきまっているだけかも。
マジでセンスないからやめることも考えた方が良いかも知れない。
棋譜貼ってみるので時間ある上手な方アドバイス下さい（「もう将棋やめたほうがいい。」
もあり。）遠見の角見落としと最後の間抜けな詰みはこれぞ低級クオリティ。
開始日時：06/01/12
棋戦：レーティング対局室
先手：俺（雑魚）
後手：相手（もっと雑魚）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八金 △８四歩
▲３八銀 △８五歩 ▲２七銀 △９四歩 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △４四歩 ▲４八金 △６二銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二角 ▲３四歩 △２二銀
▲５五角 △６三銀 ▲４四角 △４三歩 ▲６六角 △５四歩
▲５六歩 △６五歩 ▲５七角 △７四歩 ▲４六角 △６四角
▲同　角 △同　銀 ▲９六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △５六飛 ▲５八金 △３六飛
▲３七銀 △３五飛 ▲４六角 △３四飛 ▲９一角成 △３五飛
▲３六香 △４五飛 ▲３二香成 △３五飛 ▲２二成香 △３六歩
▲４八銀 △３七銀 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　桂 △同飛成
▲同　馬 △５五角 ▲４六歩 △７六歩 ▲５三金 △５二銀
▲４二銀
まで85手で先手の勝ち

>>847
将棋が強いってことはミスが少ないってことだよ。
これほどひどくはないがプロの将棋だって
ミスが少ない方が勝ってることが多い。

それと時間を使ってこれだけ読み抜けが多いなら
戦型にも原因があるかもね。

角換わりや横歩などのオープンゲームは手の幅が広く、
棋力が低いと読み抜けが多くなるのはある程度仕方ないと思われる。

どうも棋力が戦型について行ってない印象があるので
持久戦などもっとミスの出にくい戦型を指す方がいいね。