振り駒で勝負が決まる？先手番勝率５５．４％
1 ：名無し名人：
平成１６年度の先手番の勝率は55.4％(将棋年鑑より）
ついに先手と後手の勝率の差が1割を超えました。
この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
振り駒で勝負が決まっていいのでしょうか。
将棋のルールの見直しが必要かどうか？。
みんなで考えよう。
ついに先手と後手の勝率の差が1割を超えました。
この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
振り駒で勝負が決まっていいのでしょうか。
将棋のルールの見直しが必要かどうか？。
みんなで考えよう。
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2 ：名無し名人：2005/08/02(火) 23:05:44 ID:CJ6+Ph74
最近は無意識に後手を応援するようになったよ・・・
かなりやばい有意差だな。
千日手や持将棋、打ち歩詰めのルールかなんかで調整する必要
出て来るかもなあ。
千日手や持将棋、打ち歩詰めのルールかなんかで調整する必要
出て来るかもなあ。
先手番で勝った場合の賞金は＋１０％、
後手番で勝った場合の賞金は－１０％でどう？
賞金１００万円の場合
先手５５％×９０万円＝４９．５万円
先手４５％×１１０万円＝４９．５万円
ということで公平ね。
でも名誉が貰える可能性の違いと、勝ち抜いた場合の次の対局料のことも考えるとそれでも先手もちなのか。
後手番で勝った場合の賞金は－１０％でどう？
賞金１００万円の場合
先手５５％×９０万円＝４９．５万円
先手４５％×１１０万円＝４９．５万円
ということで公平ね。
でも名誉が貰える可能性の違いと、勝ち抜いた場合の次の対局料のことも考えるとそれでも先手もちなのか。
6 ：名無し名人：2005/08/02(火) 23:16:15 ID:Bp+c/HG8
１局あたりの持ち時間減らして、２番指すようにすればいいんじゃないの。
7 ：名無し名人：2005/08/02(火) 23:17:45 ID:SPfBeWRn
8 ：名無し名人：2005/08/02(火) 23:19:24 ID:CJ6+Ph74
持ち時間に差を付けるのが現実的なのかな。
先手4時間半、後手6時間くらいならだいぶ差が縮まると思う。
先手4時間半、後手6時間くらいならだいぶ差が縮まると思う。
9 ：名無し名人：2005/08/02(火) 23:20:51 ID:2I/SfH1P
羽生は後手でもいっぱい勝ってるじゃん。
あまってる歩を最初から後手の持ち駒にしようぜ。
11 ：名無し名人：2005/08/03(水) 07:46:45 ID:4jisHeO5
持将棋・千日手は、後手勝ちとする。
12 ：名無し名人：2005/08/03(水) 07:55:31 ID:vmzz0cSD
後手は飛車先の歩を持ち駒とする。
これで先手と後手は互角になるだろ？
これで先手と後手は互角になるだろ？
後手７手得だろ。
後手勝勢に近いだろ。プロなら。
後手勝勢に近いだろ。プロなら。
15 ：名無し名人：2005/08/03(水) 09:44:22 ID:JODDxNwQ
トップクラスほど先手勝率が上がる気がしますが、
A級順位戦およびタイトル戦のみの
先手勝率は？
A級順位戦およびタイトル戦のみの
先手勝率は？
16 ：名無し名人：2005/08/03(水) 10:03:56 ID:5HCaXT9B
50手指したところで後手の駒板に歩を１枚追加。
最初からだとあまりにも有利だからね。
あとは後手の持ち時間を増やすくらいか。
最初からだとあまりにも有利だからね。
あとは後手の持ち時間を増やすくらいか。
タイトル保持者が他棋戦に出る場合は後手
順位戦の級が３ランク以上違う場合は上位者が後手
連勝が１０を越えたら負けるまで後手
勝率が８割を超えたら８割を切るまで後手
これらの条件が重なった場合は上の条件から優先される
順位戦の級が３ランク以上違う場合は上位者が後手
連勝が１０を越えたら負けるまで後手
勝率が８割を超えたら８割を切るまで後手
これらの条件が重なった場合は上の条件から優先される
18 ：名無し名人：2005/08/03(水) 10:26:57 ID:H36+4LV/
>>17
確かに先手の勝率は下がるだろうがそれはそれで余計におかしいような気がする。
同じプロなのに強いほうが後手となるのは明らかに不公平でしょう。
公平性を期するなら過去30局(あらかじめ先後が決まっている順位戦、リーグ戦、最終局以外のタイトル戦を除く）の先手と後手の比率
を計算し、後手番の比率が高いほうがその対局では先手番となるというのはどうだろうか
同じ場合のみ振り駒をする。
というのはどうだろうか。
毎回の振り駒よりは公平になるのではないか。
確かに先手の勝率は下がるだろうがそれはそれで余計におかしいような気がする。
同じプロなのに強いほうが後手となるのは明らかに不公平でしょう。
公平性を期するなら過去30局(あらかじめ先後が決まっている順位戦、リーグ戦、最終局以外のタイトル戦を除く）の先手と後手の比率
を計算し、後手番の比率が高いほうがその対局では先手番となるというのはどうだろうか
同じ場合のみ振り駒をする。
というのはどうだろうか。
毎回の振り駒よりは公平になるのではないか。
19 ：名無し名人：2005/08/03(水) 10:35:58 ID:ffdAAtpv
順位戦の勝率調べたら、いろいろと傾向が出そう！
順位戦は時間が長い、先後があらかじめ決まってると、
他の棋戦とは違う点多いからねれ。
他の棋戦とは違う点多いからねれ。
個人的には55%程度ならまだ許容範囲だな。
むしろこの程度の差がある方が面白い。
ところで>>1の
「この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。」っておかしくない？
強い方が先手、弱い方が後手を持つ場合も同様にある訳だし…。
むしろこの程度の差がある方が面白い。
ところで>>1の
「この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。」っておかしくない？
強い方が先手、弱い方が後手を持つ場合も同様にある訳だし…。
ちなみに、アマチュアではどの程度なのでしょう。
２４万局集って最近は出ていないのかな？
少し昔でもいいので教えて頂けると嬉しいです。
２４万局集って最近は出ていないのかな？
少し昔でもいいので教えて頂けると嬉しいです。
23 ：名無し名人：2005/08/03(水) 11:26:34 ID:H36+4LV/
>>21
実力に差がある場合先手でも後手でも必ず勝つ。
実力があるものが先手になる確率は2分の１だから、結果的に実力に差のある
対局の場合の先手の勝率は50％になるだろう。
つまり実力に差がある場合の対局を含んだ場合、先後の勝率は50％に近づくはずである。
そのようなものも含んだ結果であるだけに実力差がない場合先後の差はもっと大きいはずである。
実力に差がある場合先手でも後手でも必ず勝つ。
実力があるものが先手になる確率は2分の１だから、結果的に実力に差のある
対局の場合の先手の勝率は50％になるだろう。
つまり実力に差がある場合の対局を含んだ場合、先後の勝率は50％に近づくはずである。
そのようなものも含んだ結果であるだけに実力差がない場合先後の差はもっと大きいはずである。
そうだね。将棋は勝ち負けがはっきり決まってるから。
囲碁みたいに何目差とか出るなら
統計取っても、実力差の対局は関係なしに、先番の方が何目有利とか言えそうだけど
囲碁みたいに何目差とか出るなら
統計取っても、実力差の対局は関係なしに、先番の方が何目有利とか言えそうだけど
その論理はすでに1行目から破綻をきたしてるから
23が
55%でも相当だけど、これ以上差がつくようだと、
後手から指し始めるとかの対策が必要かもなあ。
後手から指し始めるとかの対策が必要かもなあ。
28 ：名無し名人：2005/08/03(水) 11:38:47 ID:H36+4LV/
ちょっと調べてみてマジ驚いた。
名人戦過去10年、先手の勝敗。
54期 ○●○○○
55期 ○○○●●●
56期 ○○○○○○●
57期 ●○○●○○○
58期 ●○○●○○○
59期 ○○○○○○●
60期 ○●○●
61期 ●○●○
62期 ●○○○○○
63期 ○○●○○●○
43勝17敗、先手勝率0.717。
4-0で終わった61、62期を除外すると39勝13敗、0.750。
名人戦過去10年、先手の勝敗。
54期 ○●○○○
55期 ○○○●●●
56期 ○○○○○○●
57期 ●○○●○○○
58期 ●○○●○○○
59期 ○○○○○○●
60期 ○●○●
61期 ●○●○
62期 ●○○○○○
63期 ○○●○○●○
43勝17敗、先手勝率0.717。
4-0で終わった61、62期を除外すると39勝13敗、0.750。
30 ：名無し名人：2005/08/03(水) 11:49:41 ID:JODDxNwQ
角落ちの手合いで互角だと、平手で13勝3敗（39勝9敗）くらいだそうだから、
先手をとるのは、角落ちほどのハンディじゃないわけだな。
先手をとるのは、角落ちほどのハンディじゃないわけだな。
31 ：名無し名人：2005/08/03(水) 11:54:49 ID:H36+4LV/
32 ：名無し名人：2005/08/03(水) 11:58:21 ID:JODDxNwQ
囲碁のように、コミで調整できるわけではないから、
これ（特にタイトル戦クラスの先手勝率）は、封印されてた地雷かも。
これ（特にタイトル戦クラスの先手勝率）は、封印されてた地雷かも。
>>27
お前天才だな
お前天才だな
連珠みたいに、最初の3手（先手、後手、先手）を一人が勝手に指す。
で、その局面の先後を相手に選ばせる。
▲８６歩△５２玉▲４８玉、から対局開始とかなったらそれはそれで
面白いかも。
で、その局面の先後を相手に選ばせる。
▲８６歩△５２玉▲４８玉、から対局開始とかなったらそれはそれで
面白いかも。
35 ：名無し名人：2005/08/03(水) 12:02:28 ID:H36+4LV/
ちなみに確か平成11年ごろだったと思うが８五飛車戦法が流行ったときは
週刊将棋に「先手番歴史的敗北か」との記事が出るくらい年度の途中まで後手の勝率が
高かった。
従ってこの傾向が続くかどうかやや微妙な点もあるが、今年もこの傾向が
続くようだと何らかの対策が必要では。
週刊将棋に「先手番歴史的敗北か」との記事が出るくらい年度の途中まで後手の勝率が
高かった。
従ってこの傾向が続くかどうかやや微妙な点もあるが、今年もこの傾向が
続くようだと何らかの対策が必要では。
37 ：名無し名人：2005/08/03(水) 12:12:05 ID:58npaQGf
千日手は後手勝ちに汁
>>34
序盤の幅が広がりそうだね
序盤の幅が広がりそうだね
先手後手で2局指して1局と見るか、持ち時間でハンデ付けるかしないといかんな。
40 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/03(水) 12:28:58 ID:Vyo1ToLV
私が以前から言っているように変える時代の到来ですか?
１・・・双方入王で先手２５点と後手２９点からの計算とする
２・・・打ち歩詰は後手のみありとする（下克上ルール）
３・・・引分指し直し局はこのルールで手番変更後もひきずる（先手が辛い形）
呼ばれたような気がしたから書き込む
１・・・双方入王で先手２５点と後手２９点からの計算とする
２・・・打ち歩詰は後手のみありとする（下克上ルール）
３・・・引分指し直し局はこのルールで手番変更後もひきずる（先手が辛い形）
呼ばれたような気がしたから書き込む
名人戦７番勝負は先手勝率７割の対策として勝ち点制
先手での勝ち１点 後手での勝ち１．５点 持将棋は後手０．５点
先手での勝ち１点 後手での勝ち１．５点 持将棋は後手０．５点
42 ：名無し名人：2005/08/03(水) 13:26:30 ID:8K98bXP1
持ち時間で調整すればいいじゃん。
後手は先手の1.5倍にする
これで全て解決
後手は先手の1.5倍にする
これで全て解決
43 ：名無し名人：2005/08/03(水) 14:10:43 ID:PdZpMwok
居飛車の同形戦になると先手が有利になるんだから、
その中で先手有利の戦形をプロが暗黙の了解で廃止すればいい。
どうせほとんどのアマが見向きもしない戦法が多いし。
その中で先手有利の戦形をプロが暗黙の了解で廃止すればいい。
どうせほとんどのアマが見向きもしない戦法が多いし。
44 ：名無し名人：2005/08/03(水) 15:03:41 ID:CVeFp0wy
>>43の言ってることはある意味的を射てる。
先手の勝率が高いなんて、俺たちよりもプロのほうがずっとよく知ってる。
つまりプロはそういう戦型を、後手が「不利」だと分かっていてあえて選択してる。
だから「ふざけて」指さずに勝ちを追求すれば差は(今よりは)小さくなるはずだ。
タイトル戦はデュースみたいにすれば良いとバレーボールを見てて思った。
それ自体は先後の差を解消することにはならないけど。
先手の勝率が高いなんて、俺たちよりもプロのほうがずっとよく知ってる。
つまりプロはそういう戦型を、後手が「不利」だと分かっていてあえて選択してる。
だから「ふざけて」指さずに勝ちを追求すれば差は(今よりは)小さくなるはずだ。
タイトル戦はデュースみたいにすれば良いとバレーボールを見てて思った。
それ自体は先後の差を解消することにはならないけど。
46 ：名無し名人：2005/08/03(水) 18:02:04 ID:PdZpMwok
>>44
少しは考えてから書きこめよ。まず言葉の意味を理解する事。
ちゃんと（その中で)とわざわざ書いているんだから。
第一、人の揚げ足取りしてないで自分の意見を書けよ。
少しは>>45のつめのあかを煎じて飲めよ。
少しは考えてから書きこめよ。まず言葉の意味を理解する事。
ちゃんと（その中で)とわざわざ書いているんだから。
第一、人の揚げ足取りしてないで自分の意見を書けよ。
少しは>>45のつめのあかを煎じて飲めよ。
>>29 調査乙 ７割超えとはすごいな
名人戦以外のタイトル戦の先後勝率も調べてみたいのだが、
第1局目の先後は振り駒だったっけ？（挑戦者先手、ではないか）
やっぱり棋譜がないと分からないのかな。
>>1にもあるように55%という勝率は実は薄められた結果で、
本当に最強の者同士の戦いだと60%とか70%とかになっているような希ガス。
第1局目の先後は振り駒だったっけ？（挑戦者先手、ではないか）
やっぱり棋譜がないと分からないのかな。
>>1にもあるように55%という勝率は実は薄められた結果で、
本当に最強の者同士の戦いだと60%とか70%とかになっているような希ガス。
ttp://tiger2k.web.infoseek.co.jp/habu/
これの年度別のところに羽生の通算成績がのっているが
羽生も先後の勝率が１割違うのがわかる。
谷川、佐藤、森内の先後別の勝率もみてみたいな。
これの年度別のところに羽生の通算成績がのっているが
羽生も先後の勝率が１割違うのがわかる。
谷川、佐藤、森内の先後別の勝率もみてみたいな。
50 ：名無し名人：2005/08/03(水) 20:28:42 ID:H36+4LV/
まあ、おそらく１００年以内には、振り駒した時点で勝敗が決まってしまうことになるだろうけどな。
>>49のページのデータによると羽生の成績は
全1245局 910勝334敗 勝率 0.7309
先手勝率 0.7820 後手勝率 0.6792
ここから、仮に羽生と羽生が戦った場合の先手勝率を適当に計算すると、
先手勝率 0.565 ぐらいになる。
名人戦の7割はちょっと偏りすぎてるかも。他のタイトル戦も入れればもう少し下がるはず。
全1245局 910勝334敗 勝率 0.7309
先手勝率 0.7820 後手勝率 0.6792
ここから、仮に羽生と羽生が戦った場合の先手勝率を適当に計算すると、
先手勝率 0.565 ぐらいになる。
名人戦の7割はちょっと偏りすぎてるかも。他のタイトル戦も入れればもう少し下がるはず。
羽生の先後の勝率は>>1の理由で、先手後手の勝率がかなり近づくのでは？ｗ
例えば、互角相手の先手の勝率が６割、後手の勝率４割と仮定して
羽生と互角の相手５人と羽生が無条件に勝てる相手５人用意して先後それぞれとやると
先手で８割、後手で７割勝てることになる
羽生と互角の相手５人と羽生が無条件に勝てる相手５人用意して先後それぞれとやると
先手で８割、後手で７割勝てることになる
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/200504
ここの４月９日の日記の下の方に、羽生ＶＳ森内の戦績が75局中先手48勝、勝率6割4分
と書いてある。
>>1の、実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる
というのはあたってるかも。
ここの４月９日の日記の下の方に、羽生ＶＳ森内の戦績が75局中先手48勝、勝率6割4分
と書いてある。
>>1の、実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる
というのはあたってるかも。
>>54
なるほどねぇ。
互角相手に5勝5敗 （先手で3勝2敗、後手で2勝3敗）
弱い相手に10戦全勝（先手で5勝0敗、後手で5勝0敗）
先手で8勝2敗、で8割、後手で7勝3敗で7割か。
弱い相手との対戦が増えるほど先手と後手の差は薄れてしまうわけね。
やっぱり強いもの同士の先後の差をみないと分からないか。
なるほどねぇ。
互角相手に5勝5敗 （先手で3勝2敗、後手で2勝3敗）
弱い相手に10戦全勝（先手で5勝0敗、後手で5勝0敗）
先手で8勝2敗、で8割、後手で7勝3敗で7割か。
弱い相手との対戦が増えるほど先手と後手の差は薄れてしまうわけね。
やっぱり強いもの同士の先後の差をみないと分からないか。
羽生が強すぎる時のデータは参考にならないので
ほどよく弱い？佐藤や森内、谷川と互角だった時の先後の勝率を調べる
必要があるのかも。
･･･互角の強さってどうやって判断するんだろ。
なんか難しそう＋面倒くさそう。
ほどよく弱い？佐藤や森内、谷川と互角だった時の先後の勝率を調べる
必要があるのかも。
･･･互角の強さってどうやって判断するんだろ。
なんか難しそう＋面倒くさそう。
先手の勝率が上がった理由
・８五飛車戦法が廃れてきた
・後手一手損角替わりは、流行の割にそんなに勝率良くない
・後手番の戦法としてのゴキゲン中飛車も、対策が研究されてきた
・後手藤井システムに、穴熊と見せかけての超急戦が発見されて、
後手システムは大苦戦。ちなみに先手システムは、いまだ有効。
・相掛かり▲２八飛車からの棒銀戦法。
これが結構流行って、しかも先手の勝率が凄い。
こんな所かな？
まさに後手受難の時代だな。
・８五飛車戦法が廃れてきた
・後手一手損角替わりは、流行の割にそんなに勝率良くない
・後手番の戦法としてのゴキゲン中飛車も、対策が研究されてきた
・後手藤井システムに、穴熊と見せかけての超急戦が発見されて、
後手システムは大苦戦。ちなみに先手システムは、いまだ有効。
・相掛かり▲２八飛車からの棒銀戦法。
これが結構流行って、しかも先手の勝率が凄い。
こんな所かな？
まさに後手受難の時代だな。
オーソドックスな振り飛車の名手がいなくなったしな
60 ：名無し名人：2005/08/03(水) 23:45:51 ID:TZ1T/TGO
＞羽生が無条件に勝てる相手５人用意
ここがおかしい
ここがおかしい
61 ：名無し名人：2005/08/03(水) 23:54:49 ID:H36+4LV/
62 ：名無し名人：2005/08/04(木) 00:02:23 ID:AMM/5kJx
強い棋士同士だと序盤の優劣が結果に直結しやすい。
弱い棋士同士なら序盤の優劣などあってないようなものだ
弱い棋士同士なら序盤の優劣などあってないようなものだ
つまり将棋の神様同士が戦った場合先手必勝ということですね
神に近づくほど糞ゲーになる
先手の勝率があがったということは、
序盤のリードを最後まで保てるだけの実力を身につけた棋士が増えたということ。
つまりはプロ全体のレベルが上がったということであり、むしろ非常に喜ばしいことなのだ。
序盤のリードを最後まで保てるだけの実力を身につけた棋士が増えたということ。
つまりはプロ全体のレベルが上がったということであり、むしろ非常に喜ばしいことなのだ。
後手必勝の可能性もある訳だが。
２０年後のプロのタイトル戦は半ばジャンケンをやるような気持ちで将棋指すんだろうなあ
たしかＡ級が６割前後、Ｂ１が55％くらい、
B2以下はほとんど差がないと読んだことがある。
B2以下はほとんど差がないと読んだことがある。
69 ：名無し名人：2005/08/04(木) 01:14:24 ID:e163zKfH
とりあえず、ソースのないのも含めてまとめると、
先手勝率
名人戦最近１０年：７割ちょっと
羽生対森内：６割台半ば
A級順位戦：６割
B1順位戦：五割五分
それ以下：差が少ない
先手勝率
名人戦最近１０年：７割ちょっと
羽生対森内：６割台半ば
A級順位戦：６割
B1順位戦：五割五分
それ以下：差が少ない
それじゃあ、解決案は後手に利を与えるよりも互角に近づける案が妥当だね
>>34みたいな
>>34みたいな
71 ：名無し名人：2005/08/04(木) 01:29:47 ID:e163zKfH
今年の名人戦の七局目の振り駒は
大きかったな。
大きかったな。
72 ：名無し名人：2005/08/04(木) 01:54:39 ID:A1y5eUlY
>>69
>
>773 名前： 名無し名人 Mail： 投稿日： 05/08/01(月) 16:39:30 ID： vlj6SCQM
>
>将棋年鑑を見て驚いた。昨年度の森下９段の先手勝率８割台。
>後手勝率２割台。
>今年度も先手で負けたのは、順位戦の対谷川戦だけかな？
>これじゃ振りゴマで勝負がついてしまう。
>今度の日曜日、森下ファンは大阪厚生年金ホールで
>と金がたくさん出るのを祈ろう。羽生さんなら７六歩に対して、
>８四歩としてくれそうだ。久々に森下システムが見られるかな？
森下最強伝説w
というか，これからわかるのは居飛車党と振り飛車党で議論を分ける必要が
あるということか．
>
>773 名前： 名無し名人 Mail： 投稿日： 05/08/01(月) 16:39:30 ID： vlj6SCQM
>
>将棋年鑑を見て驚いた。昨年度の森下９段の先手勝率８割台。
>後手勝率２割台。
>今年度も先手で負けたのは、順位戦の対谷川戦だけかな？
>これじゃ振りゴマで勝負がついてしまう。
>今度の日曜日、森下ファンは大阪厚生年金ホールで
>と金がたくさん出るのを祈ろう。羽生さんなら７六歩に対して、
>８四歩としてくれそうだ。久々に森下システムが見られるかな？
森下最強伝説w
というか，これからわかるのは居飛車党と振り飛車党で議論を分ける必要が
あるということか．
振り駒は裏切らない
竜王戦過去10年、先手の勝敗。
８期 ○○○○●○
９期 ●●○●○
10期 ●○●○
11期 ●○●○
12期 ●○●●●
13期 ○○○●●○○
14期 ○○○●○
15期 ○●●○●●●
16期 ●○●○
17期 ○○●●○○●
29勝25敗、先手勝率0.537。
メンバー的には名人戦よりは落ちる感じだが。
８期 ○○○○●○
９期 ●●○●○
10期 ●○●○
11期 ●○●○
12期 ●○●●●
13期 ○○○●●○○
14期 ○○○●○
15期 ○●●○●●●
16期 ●○●○
17期 ○○●●○○●
29勝25敗、先手勝率0.537。
メンバー的には名人戦よりは落ちる感じだが。
>>29
乙。
名人戦が43勝17敗なので合わせると、72勝42敗で先手勝率0.632。
タイトル戦とはいえ、力の差がある場合もあるので結局55%ぐらいに近くづくのかもね。
7番、フルセットで戦ったのだけ（力が互角）をまとめると
名人
56期 ○○○○○○●
57期 ●○○●○○○
58期 ●○○●○○○
59期 ○○○○○○●
63期 ○○●○○●○
27勝8敗 先手勝率 0.771
竜王戦
13期 ○○○●●○○
15期 ○●●○●●●
17期 ○○●●○○●
11勝10敗 先手勝率 0.523
ちょっと名人戦が偏りすぎで何とも。
乙。
名人戦が43勝17敗なので合わせると、72勝42敗で先手勝率0.632。
タイトル戦とはいえ、力の差がある場合もあるので結局55%ぐらいに近くづくのかもね。
7番、フルセットで戦ったのだけ（力が互角）をまとめると
名人
56期 ○○○○○○●
57期 ●○○●○○○
58期 ●○○●○○○
59期 ○○○○○○●
63期 ○○●○○●○
27勝8敗 先手勝率 0.771
竜王戦
13期 ○○○●●○○
15期 ○●●○●●●
17期 ○○●●○○●
11勝10敗 先手勝率 0.523
ちょっと名人戦が偏りすぎで何とも。
77 ：名無し名人：2005/08/04(木) 08:52:49 ID:e163zKfH
>7番、フルセットで戦ったのだけ（力が互角）をまとめると
結果が出てからセレクションをかけると、かえってバイアスがかかる。
実力互角でも、1/8の確率でストレートの結果になるから除外するのはよくない。
例えば、結果的に両者の先手キープ率が高かった時フルセットになりやすいともいえる。
テニスで互いにサービスゲームをキープし続けると、フルセットになりやすいようなもの。
棋界の現状では、挑戦者とタイトル保持者は実力互角と仮定した方が良いと思われる。
結果が出てからセレクションをかけると、かえってバイアスがかかる。
実力互角でも、1/8の確率でストレートの結果になるから除外するのはよくない。
例えば、結果的に両者の先手キープ率が高かった時フルセットになりやすいともいえる。
テニスで互いにサービスゲームをキープし続けると、フルセットになりやすいようなもの。
棋界の現状では、挑戦者とタイトル保持者は実力互角と仮定した方が良いと思われる。
将棋のルールそのものを変えてしまうのはなんだかなぁ。
とりあえず番勝負は偶数にして、フル対局で分けている場合はデュースで、
２差がつくまでサドンデス、ってのは比較的導入しやすそうだけど。
とりあえず番勝負は偶数にして、フル対局で分けている場合はデュースで、
２差がつくまでサドンデス、ってのは比較的導入しやすそうだけど。
持ち時間に差を付けるのはダメなのかな
ルール自体を変えるのは抵抗ある
ルール自体を変えるのは抵抗ある
81 ：一将棋ファン：2005/08/04(木) 11:35:26 ID:qE9g9nQ9
対局前に持ち時間入札をするというのはどう？
互いに先手番をとれるなら自分の持ち時間の何％かを後手番に渡すとして入札をして
渡す時間を多いほうを先手番にするというのはどう？
互いに先手番をとれるなら自分の持ち時間の何％かを後手番に渡すとして入札をして
渡す時間を多いほうを先手番にするというのはどう？
後手番勝率が極端に悪い人はハンデを付けて欲しいと思ってるでしょねｗ
もう将棋なんてやめたらええねん
85 ：名無し名人：2005/08/04(木) 12:03:36 ID:pio4IAMK
後手のみ秒読み65秒
86 ：名無し名人：2005/08/04(木) 12:34:35 ID:hQNWgMbu
>>82
それはないだろ。「後手番勝率が極端に悪い＝先手番勝率が極端に良い」だからな。
>>78ﾀﾝのいうように、先後の機会が同じようになるよう調整するのが一番いい希ガス
とりあえずはA級棋士の人数を9人か11人に変えるとかだと比較的簡単にできそう。
現状の10人だと明らかに不公平だｗ
それはないだろ。「後手番勝率が極端に悪い＝先手番勝率が極端に良い」だからな。
>>78ﾀﾝのいうように、先後の機会が同じようになるよう調整するのが一番いい希ガス
とりあえずはA級棋士の人数を9人か11人に変えるとかだと比較的簡単にできそう。
現状の10人だと明らかに不公平だｗ
リーグ戦や７番勝負は、まさに不公平を減らすために
そうしてるわけだからまだいいけど、問題は先手７割
近い勝率になるトップクラス同士が挑決とか７番勝負
の最後とか、１発勝負になる場合だな。
そうしてるわけだからまだいいけど、問題は先手７割
近い勝率になるトップクラス同士が挑決とか７番勝負
の最後とか、１発勝負になる場合だな。
勝ちの基準を変える
７番勝負なら
３勝０敗で勝ち
４勝１敗で勝ち
４勝２敗で勝ち
３勝３敗ならどちらかが２連勝した時点で勝ち
ただし最大対局数は１１までとする。
７番勝負なら
３勝０敗で勝ち
４勝１敗で勝ち
４勝２敗で勝ち
３勝３敗ならどちらかが２連勝した時点で勝ち
ただし最大対局数は１１までとする。
11戦目のことまで考えてスケジュール組むのか？
ホテルの予約その他....
ホテルの予約その他....
90 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/04(木) 13:56:14 ID:WT9ky7CP
91 ：名無し名人：2005/08/04(木) 14:00:15 ID:e163zKfH
現在の二日制→一日一局で一度に二局。
計１４番勝負。
７勝７敗は、タイトル者防衛。
計１４番勝負。
７勝７敗は、タイトル者防衛。
92 ：名無し名人：2005/08/04(木) 14:07:06 ID:rvloxIgo
しかし５５パーセントをこえると一種のハンデ戦、駒落ちみたいな感覚になるぞ
千日手は後手勝ちとか持将棋の条件を変えるとか、なんか良い案はないのか
千日手は後手勝ちとか持将棋の条件を変えるとか、なんか良い案はないのか
囲碁もたしかそんな感じ
強い国は先手有利でコミが上がっていってる（それでも先手有利らしい）
主導権を生かす技術の差だろうね
強い国は先手有利でコミが上がっていってる（それでも先手有利らしい）
主導権を生かす技術の差だろうね
A級順位戦の人数調整はすぐにでも考える必要あり
先手4局5人、先手5局5人が現状だが
明らかにおかしいから放置はよくない
星１つの差で決まることも多いだけに
先手4局5人、先手5局5人が現状だが
明らかにおかしいから放置はよくない
星１つの差で決まることも多いだけに
まず、そもそもハンデをつけること自体が問題になる可能性がある。
>>45でも言ったように、プロは後手番でわざと負けてるのだから、
今の成績に基づいてハンデをつけたら後手有利になってしまう。
後手振り飛車が有利になりすぎて、相居飛車が進歩しなくなる可能性もある。
振り党の俺にはあまり関係ないが。
次に、ハンデをつけるとして、どうやってつけるかが問題。
持ち時間でハンデをつけるのは確かにシンプルだが、
棋士の実力によって変えるのか、棋戦によって変えるのか。
プロ全体を平均して決めたら名人戦などでは結局先手有利。
アマチュアをどうするかも問題。俺みたいなヘボからプロと互角に戦うような人までいる。
そもそも本質的に、盤上では先手有利のまま。
盤外戦術はどうなのかという議論も出てくるだろう。
>>34は先手必勝でも後手必勝でも使えて一見有力そうだが、
特定の戦法しか指せなくてもやっていけたところに今更導入するのはアンフェアだし、
先後の差こそ無いが、今度は戦型を選択できる側が有利になる。
自分の得意な(または相手の苦手な)戦型をより確実にしようとして、無理やり形を決めたりして、
かえって序盤の幅が狭まるというパラドックスが起きるかもしれない。
で、結論としては後手番の有力な戦法を開発していくしかないと思う。
>>45でも言ったように、プロは後手番でわざと負けてるのだから、
今の成績に基づいてハンデをつけたら後手有利になってしまう。
後手振り飛車が有利になりすぎて、相居飛車が進歩しなくなる可能性もある。
振り党の俺にはあまり関係ないが。
次に、ハンデをつけるとして、どうやってつけるかが問題。
持ち時間でハンデをつけるのは確かにシンプルだが、
棋士の実力によって変えるのか、棋戦によって変えるのか。
プロ全体を平均して決めたら名人戦などでは結局先手有利。
アマチュアをどうするかも問題。俺みたいなヘボからプロと互角に戦うような人までいる。
そもそも本質的に、盤上では先手有利のまま。
盤外戦術はどうなのかという議論も出てくるだろう。
>>34は先手必勝でも後手必勝でも使えて一見有力そうだが、
特定の戦法しか指せなくてもやっていけたところに今更導入するのはアンフェアだし、
先後の差こそ無いが、今度は戦型を選択できる側が有利になる。
自分の得意な(または相手の苦手な)戦型をより確実にしようとして、無理やり形を決めたりして、
かえって序盤の幅が狭まるというパラドックスが起きるかもしれない。
で、結論としては後手番の有力な戦法を開発していくしかないと思う。
97 ：名無し名人：2005/08/04(木) 14:53:58 ID:qE9g9nQ9
>>96
結論はともかく。プロが後手番でわざと負けていると言うことはありえない。
何のメリットもない。
後手番が不利の戦形が選択されることが多いのはあまり変化の余地がないからではないか。
別にわざと負けているわけではない。
結論はともかく。プロが後手番でわざと負けていると言うことはありえない。
何のメリットもない。
後手番が不利の戦形が選択されることが多いのはあまり変化の余地がないからではないか。
別にわざと負けているわけではない。
まあ、最近は勝率とか関係なしに、アマを楽しませるためにやってるように見える
相掛りも出るようになったし、矢倉と三間飛車あたりも復活してほしいね
それと新戦法というより無形の将棋が増えたら面白い
相掛りも出るようになったし、矢倉と三間飛車あたりも復活してほしいね
それと新戦法というより無形の将棋が増えたら面白い
100 ：名無し名人：2005/08/04(木) 15:10:55 ID:rvloxIgo
千日手は後手勝ちになったら先手が積極的になって面白いと思うが
このルールだと後手有利になってしまうのか？
このルールだと後手有利になってしまうのか？
101 ：生羽：2005/08/04(木) 15:12:54 ID:DzbfDzBw
先手が後手を詰ませても、後手はもう一手指せるようにすればいい。
後手玉が詰んでいても、その後手の一手で先手玉が詰んだら引き分け。
同じ数だけ指す、これ極めて平等なり。
後手玉が詰んでいても、その後手の一手で先手玉が詰んだら引き分け。
同じ数だけ指す、これ極めて平等なり。
102 ：名無し名人：2005/08/04(木) 15:18:29 ID:rvloxIgo
↑そのルールなら後手の勝率１００パーセント
103 ：名無し名人：2005/08/04(木) 15:18:34 ID:qE9g9nQ9
個人的には先後の不平等は別にいいと思う。それはそれで面白い。
85飛のような戦法が新たに生み出されるかもしれないし。
ルールを変えてその芽を摘むのはどうかと思う。
だから先手を持つ機会と後手を持つ機会をできるだけ均等になるようにしてほすぃ。
85飛のような戦法が新たに生み出されるかもしれないし。
ルールを変えてその芽を摘むのはどうかと思う。
だから先手を持つ機会と後手を持つ機会をできるだけ均等になるようにしてほすぃ。
105 ：名無し名人：2005/08/04(木) 15:23:16 ID:qE9g9nQ9
先手が後手の王を取った次の手で後手が先手の玉を取ることができれば引き分け
だろう。
だろう。
おいおいそれじゃ後手玉に対しての王手に手抜きして先手玉で詰めろかけてもいいのかよ
後手勝率100%になるぞ
後手勝率100%になるぞ
引き分けになるのに、なんで後手勝率１００％になるんだ。
論理的にあり得ないだろ。
論理的にあり得ないだろ。
109 ：名無し名人：2005/08/04(木) 16:29:36 ID:pWsG1rSC
持ち時間調整しかないと思う。ルール変更は無理だろ。
110 ：名無し名人：2005/08/04(木) 16:29:37 ID:qE9g9nQ9
引き分け率ほぼ100％だし、少なくともまね将棋をすれば引き分けに持ち込める。
却下。
却下。
111 ：一将棋ファン：2005/08/04(木) 16:31:44 ID:qE9g9nQ9
>110
先手５五歩を後手はどうやってマネするのか教えてくれ。
先手５五歩を後手はどうやってマネするのか教えてくれ。
113 ：一将棋ファン：2005/08/04(木) 16:51:27 ID:qE9g9nQ9
確かに５五歩はまねできないね。
もうプロは廃止して、ひとつの娯楽としてやったらいいんじゃないかな。
先後同じだけやって、引き分けならそれでいいじゃない。
無理にどっちが強いとか決めなくていいじゃない。
先後同じだけやって、引き分けならそれでいいじゃない。
無理にどっちが強いとか決めなくていいじゃない。
>>95 順位戦は順位がものをいう棋戦だから1位から5位までが先手5回、
6位から10位までが先手4回 にすればまだしもいい鴨
個人的には、棋戦によって対応をまちまちにしてくれると面白いと思う。
森肉のいう一局完結方式も王座戦はいち早く導入してたわけだし。
先後で持ち時間を変える棋戦、そのままの棋戦、持将棋の点数を先後で変える
棋戦、１分将棋になってからも後手には1回だけ考慮時間を与える棋戦、・・・。
しかし、持ち時間入札制というのは公平という点では最高かもしれんが将棋以外
の駆け引きの要素が多すぎだし面倒くさいし、現実的にはだめぽでしょ。いつも先手
ばっかりのプロとか後手ばっかりのプロとかが出てくるだろうし。
6位から10位までが先手4回 にすればまだしもいい鴨
個人的には、棋戦によって対応をまちまちにしてくれると面白いと思う。
森肉のいう一局完結方式も王座戦はいち早く導入してたわけだし。
先後で持ち時間を変える棋戦、そのままの棋戦、持将棋の点数を先後で変える
棋戦、１分将棋になってからも後手には1回だけ考慮時間を与える棋戦、・・・。
しかし、持ち時間入札制というのは公平という点では最高かもしれんが将棋以外
の駆け引きの要素が多すぎだし面倒くさいし、現実的にはだめぽでしょ。いつも先手
ばっかりのプロとか後手ばっかりのプロとかが出てくるだろうし。
116 ：生羽：2005/08/04(木) 19:35:59 ID:DzbfDzBw
それでは、同じ手数で玉を取った場合は森内・・じゃなくて「相討ち」で、
先後を変えて指し直しでどうよ？
先後を変えて指し直しでどうよ？
初手は76歩と26歩を禁止にしたらどうだろ。
118 ：名無し名人：2005/08/04(木) 20:35:14 ID:XgXrZH/i
話し変わるけど、昔は千日手は後手勝ちだったらしいけどほんと？
ルールが変わったのは、俺の聞いた話ではアマの真剣師小池重明氏が
後手番の時は千日手しか狙わない将棋を指すので見るに耐えれないから
指しなおしになった。と聞きました。
つまり、後手が不利でも有利すぎる条件をつけるとこんどは後手が有利に
なると思われます。
ルールが変わったのは、俺の聞いた話ではアマの真剣師小池重明氏が
後手番の時は千日手しか狙わない将棋を指すので見るに耐えれないから
指しなおしになった。と聞きました。
つまり、後手が不利でも有利すぎる条件をつけるとこんどは後手が有利に
なると思われます。
119 ：名無し名人：2005/08/04(木) 21:18:25 ID:XzEXqLmn
後手のほうが有利だろ
先手はあの初形の美しく整った隙のない陣形を
何かの手を指して先に崩すしかないんだから
それを見て後手は先手の初手に応じた手を指せばいい
先手はあの初形の美しく整った隙のない陣形を
何かの手を指して先に崩すしかないんだから
それを見て後手は先手の初手に応じた手を指せばいい
120 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/04(木) 21:18:54 ID:Q2lSZrJR
双方入王の点数が本線
その次が王手の千日手
そして打ち歩詰
この３点で解決できればタイトル戦は下克上棋戦ということで
挑戦者後手でアリアリという結論がでる
その次が王手の千日手
そして打ち歩詰
この３点で解決できればタイトル戦は下克上棋戦ということで
挑戦者後手でアリアリという結論がでる
ここぞというときに先手番を引き当てるのも将棋の実力のうち。
タイトル戦は、2差つくまで永遠にやるしかないな。
まあ、後手で勝った佐藤は、まあ、認めるけどね。
森内、まあ、認めるけどね。 先手だったのは大きいでしょ。
まあ、後手で勝った佐藤は、まあ、認めるけどね。
森内、まあ、認めるけどね。 先手だったのは大きいでしょ。
124 ：名無し名人：2005/08/04(木) 22:17:56 ID:A1y5eUlY
先手の初手は▲９六歩or▲９四歩を指さなければならないってのはどうよ？
125 ：名無し名人：2005/08/04(木) 22:18:32 ID:A1y5eUlY
↑▲９六歩or▲１六歩の間違いね
126 ：名無し名人：2005/08/04(木) 22:26:18 ID:8ODEWG+r
封じての勝率はどうなの？
封じたほうが有利？それとも逆？
データきぼんぬ。
封じたほうが有利？それとも逆？
データきぼんぬ。
128 ：名無し名人：2005/08/04(木) 23:35:38 ID:TeSyelyu
時間を減らすと棋譜の質が落ちるから、後手の時間を増やすのが良いと思う。
入札は論外かな。まあ、実現しないだろうけど。
入札は論外かな。まあ、実現しないだろうけど。
千日手後手勝ちはバランスを大きく崩すが
指しなおしの持ち時間を「元先手」に不利なように配分すれば
年間に２０局ほど影響がでるのではないかね。
指しなおしの持ち時間を「元先手」に不利なように配分すれば
年間に２０局ほど影響がでるのではないかね。
130 ：名無し名人：2005/08/05(金) 00:03:27 ID:SSYXuf4N
持ち時間入札制はいいと思うよ。
タイトル戦などの番勝負は第１局は振り駒をし、最終局を入札制にする。
リーグ戦は参加人数が偶数の場合、最終局のみ入札制とする。
先手番ばかりを持つ棋士や後手番ばかりを持つ棋士は出るかもしれないが
それはそれでいいと思うよ。
後手番のスペシャリストがいても良いのでは。
タイトル戦などの番勝負は第１局は振り駒をし、最終局を入札制にする。
リーグ戦は参加人数が偶数の場合、最終局のみ入札制とする。
先手番ばかりを持つ棋士や後手番ばかりを持つ棋士は出るかもしれないが
それはそれでいいと思うよ。
後手番のスペシャリストがいても良いのでは。
７番勝負の７局目に後手で負けた人は、
次期トーナメントの一番上で待ってて
挑決にシード、てのはどうだ。
次期トーナメントの一番上で待ってて
挑決にシード、てのはどうだ。
後手だけ一回パスの権利を与える
133 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/05(金) 05:38:53 ID:itWNbvZB
>>132
９０点以上の回答ですね
９０点以上の回答ですね
ちょいと補足。この10年間、名人戦は奪取６回防衛４
回。竜王戦は奪取５回防衛５回。よって挑戦者群とタ
イトル者群はほぼ同じ腕と見てよさそう。
あとトーナメントは毎回振りゴマするんじゃなくて、
チェスのスイス式みたいにそれまでの先後の偏りを考
えて手番決めたらどうなのかね。先手ばかり続いたら
明らかに有利だよ。
回。竜王戦は奪取５回防衛５回。よって挑戦者群とタ
イトル者群はほぼ同じ腕と見てよさそう。
あとトーナメントは毎回振りゴマするんじゃなくて、
チェスのスイス式みたいにそれまでの先後の偏りを考
えて手番決めたらどうなのかね。先手ばかり続いたら
明らかに有利だよ。
大リーグのワールドシリーズはホームの勝率が少し高く、
ホームが４試合になる方が有利になる。よって、
ホーム、ホーム、アウェー、アウェー、アウェー、ホーム、ホーム
と第５戦が終わった段階で、アウェーが３試合になるようにしているそうだ。
そうすることによって、ホーム４試合の側の有利が緩和されるらしい。
算数に弱いのでよくわからないが。
ホームが４試合になる方が有利になる。よって、
ホーム、ホーム、アウェー、アウェー、アウェー、ホーム、ホーム
と第５戦が終わった段階で、アウェーが３試合になるようにしているそうだ。
そうすることによって、ホーム４試合の側の有利が緩和されるらしい。
算数に弱いのでよくわからないが。
136 ：名無し名人：2005/08/05(金) 12:44:02 ID:gSmGGjM5
いい棋譜を残すのが棋士の義務（だと私は思う）なのに、
入札制にして先手のミスが増えたので互角になりました、ってのはちょっと・・。
入札制にして先手のミスが増えたので互角になりました、ってのはちょっと・・。
タイトル戦二日制の一日目と一日制午前なんていらないじゃん
時間が長いせいで最後に棋譜汚すケースも多いし
時間が長いせいで最後に棋譜汚すケースも多いし
138 ：名無し名人：2005/08/05(金) 12:53:49 ID:P6jCrhQ3
単に攻めの技術は進歩してるが
受けの技術が進歩してないんだ
受けの技術が進歩してないんだ
140 ：名無し名人：2005/08/05(金) 15:31:58 ID:mzsdfhWV
>>135
いやそれは勝率うんぬんの為じゃなくて興行の為にやってるだけ。
ホーム・アウェイ・ホーム・アウェイ・・・・・とやっていくと移動が面倒
かといってホーム・ホーム・・・だと１回も回ってこない可能性がある
だから１番興行面と移動を考えた結果今のシステムになっただけ。
いやそれは勝率うんぬんの為じゃなくて興行の為にやってるだけ。
ホーム・アウェイ・ホーム・アウェイ・・・・・とやっていくと移動が面倒
かといってホーム・ホーム・・・だと１回も回ってこない可能性がある
だから１番興行面と移動を考えた結果今のシステムになっただけ。
142 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/05(金) 15:57:28 ID:yuKux932
７割超えって・・・・・
欠陥ゲームに思えてきた
プロだけでもルール変えないとだめかねえ
欠陥ゲームに思えてきた
プロだけでもルール変えないとだめかねえ
144 ：名無し名人：2005/08/05(金) 16:25:17 ID:L7U4V7S+
釣れますか？ ,
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） >>141つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |――|. ∪∪ ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡 ～ ～～ ～～ ～～ ～ ～
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
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（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） >>141つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |――|. ∪∪ ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡 ～ ～～ ～～ ～～ ～ ～
実はおいらはチェスプレイヤー。一時期「チェスは引き
分けの多い欠陥ゲーム」なんて言うやつらがいて、おい
らが「将棋がチェスと同じ技術レベルになったら先手必
勝になるぞ」と書くと何も言わなくなった。
しかしトップレベルだとすでにここまで先手の勝率が高
いとは思わなかったよ。
分けの多い欠陥ゲーム」なんて言うやつらがいて、おい
らが「将棋がチェスと同じ技術レベルになったら先手必
勝になるぞ」と書くと何も言わなくなった。
しかしトップレベルだとすでにここまで先手の勝率が高
いとは思わなかったよ。
2ちゃんねらは釣りに対する警戒心が強すぎて、
>>141のような普通のジョークも釣りに見えちゃうんだな
>>141のような普通のジョークも釣りに見えちゃうんだな
>>146
ありがたいフォローですね。振りと釣りの区別はしてほすぃー。
ありがたいフォローですね。振りと釣りの区別はしてほすぃー。
どこかのスレに似たネタがあったのだけど
チェスの新ルールで
対局前に2段目のコマの位置を
ランダムに決めて始めるというのがあるそうですね
チェスを記憶のゲームから開放する･･･という趣旨だそうです
将棋でも金銀玉の位置を
最初ランダムに決めるということだけでも
定跡が大きく変わるでしょうね
ってスレ違いか
チェスの新ルールで
対局前に2段目のコマの位置を
ランダムに決めて始めるというのがあるそうですね
チェスを記憶のゲームから開放する･･･という趣旨だそうです
将棋でも金銀玉の位置を
最初ランダムに決めるということだけでも
定跡が大きく変わるでしょうね
ってスレ違いか
150 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/05(金) 17:34:43 ID:9S4+mLly
>>149
後手専門棋士登場の予感
後手専門棋士登場の予感
2日制のタイトル戦なら後手が封じるってのはどう？
自己レス
初期配置が
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
角 飛
香桂銀金金銀玉桂香
と
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
角 飛
香桂玉銀銀金金桂香
では大いに違うから、上のルールだけではだめだな
フィッシャー・ランダム並みにちゃんとルールを作らないと
それこそ振りゴマだけで勝負が決まってしまう（微苦笑）
初期配置が
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
角 飛
香桂銀金金銀玉桂香
と
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
角 飛
香桂玉銀銀金金桂香
では大いに違うから、上のルールだけではだめだな
フィッシャー・ランダム並みにちゃんとルールを作らないと
それこそ振りゴマだけで勝負が決まってしまう（微苦笑）
>>149
２段目はみんなポーン。
２段目はみんなポーン。
154 ：名無し名人：2005/08/05(金) 18:57:45 ID:gSmGGjM5
>>138
確かのおっしゃるとおりですが、お互いにミスがなければ先手が勝つことが
はっきりしつつある現状において、先手のミスを増やす事で勝率を五分に
保ったところでそれが何の解決になっているんですか？という事です。
議論の必要性まで否定していないだろゴルァ
確かのおっしゃるとおりですが、お互いにミスがなければ先手が勝つことが
はっきりしつつある現状において、先手のミスを増やす事で勝率を五分に
保ったところでそれが何の解決になっているんですか？という事です。
議論の必要性まで否定していないだろゴルァ
後手は皆右玉すればいいとおもうよｗ。
升田のような天才戦法開発者がでてくればおもしろいんだけどな。
升田のような天才戦法開発者がでてくればおもしろいんだけどな。
>>145
俺、チェスはほんのちょっとかじっただけだけど、
多分終盤に入る前から読みきれるレベルになると引き分けが出てくるんだよね？
前久保の先後の勝率を調べたんだけど、確かほとんど同じだった。
振り飛車や右玉みたいなカウンターを狙う作戦なら多分後手でも互角に戦えるんだろう。
先手が普段から65%くらい勝つようになってきたら
プロも直接的な攻め合いになる戦型を諦めるんじゃないかな。
俺、チェスはほんのちょっとかじっただけだけど、
多分終盤に入る前から読みきれるレベルになると引き分けが出てくるんだよね？
前久保の先後の勝率を調べたんだけど、確かほとんど同じだった。
振り飛車や右玉みたいなカウンターを狙う作戦なら多分後手でも互角に戦えるんだろう。
先手が普段から65%くらい勝つようになってきたら
プロも直接的な攻め合いになる戦型を諦めるんじゃないかな。
誰か戦形ごとの勝率調べてない？
相掛かり▲3六銀とか後手一手損角換わり、横歩取りあたりは先手勝率高そうだな
居飛車対振り飛車に関してはさほど先後で差は無いようなイメージがある
相掛かり▲3六銀とか後手一手損角換わり、横歩取りあたりは先手勝率高そうだな
居飛車対振り飛車に関してはさほど先後で差は無いようなイメージがある
>>153
ああ･･･あなたが正しい orz
フィッシャー・ランダム・チェスでは
一段目の配置がランダム（といってもある程度ルールがある）
に提示されて、それに従って始まる
って、さっき知った話なので
詳しくはググッてくれ
ああ･･･あなたが正しい orz
フィッシャー・ランダム・チェスでは
一段目の配置がランダム（といってもある程度ルールがある）
に提示されて、それに従って始まる
って、さっき知った話なので
詳しくはググッてくれ
>>157俺もそういうデータほしい あるところにはあるだろうし調査不足は承知陳謝、でもおしえてくだちい
160 ：生羽：2005/08/06(土) 01:05:21 ID:Obo13aj8
でさー後手が指せる最後の一手の名称を「アタックチャンス」にするのはどう？
だから、先手の時間減らすんじゃなくて、後手の時間増やせよ。
163 ：名無し名人：2005/08/06(土) 03:43:14 ID:kndpXQvJ
むしろ今のルールで続けて行って先手勝率がどれだけ上がるか興味あるな
現状でも４５パーセントは後手勝てるわけだし
現状でも４５パーセントは後手勝てるわけだし
>>157
Ａ級順位戦＋タイトル戦（含む朝日ＯＰ）
横歩取り８五飛 ９８・３・２ 島×井上～
９８ ２－２
９９ ９－１１
００ ２－１０
０１ ３－６
０２ ５－２
０３ ９－１０
０４ １５－４
０５ １－０
９１局先手４６勝後手４５勝
調査不足は承知陳謝でヨロ
Ａ級順位戦＋タイトル戦（含む朝日ＯＰ）
横歩取り８五飛 ９８・３・２ 島×井上～
９８ ２－２
９９ ９－１１
００ ２－１０
０１ ３－６
０２ ５－２
０３ ９－１０
０４ １５－４
０５ １－０
９１局先手４６勝後手４５勝
調査不足は承知陳謝でヨロ
165 ：名無し名人：2005/08/06(土) 06:22:08 ID:r1AbA1E3
>>164
８五飛の命運は去年で尽きたのか…
８五飛の命運は去年で尽きたのか…
166 ：名無し名人：2005/08/06(土) 06:36:44 ID:l5vp+hBO
また後手に有力な戦法が出てきたら変わるんじゃないか
じゃあおまえ考えてみろよとか言われても無理だけど（＾ω＾；）
じゃあおまえ考えてみろよとか言われても無理だけど（＾ω＾；）
167 ：名無し名人：2005/08/06(土) 07:01:11 ID:y7O/i0at
しかし、竜王戦では８五飛の２勝が
大きかったからなあ。
そのイメージが強いから、
命運が尽きたとは思えない。
大きかったからなあ。
そのイメージが強いから、
命運が尽きたとは思えない。
新戦法が出ると、その対策が普及するまで一時的に
勝率が高くなるだけ。長期的に先手の利を打ち消す
ことはあり得ないだろう。
勝率が高くなるだけ。長期的に先手の利を打ち消す
ことはあり得ないだろう。
先後で差が出るなら同時に指せばいいじゃない
常に後手の新戦法かんがえてくれる天才がでてきてほしいな
先手玉は入玉不可ってことにしたらいんじゃね？
172 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/06(土) 14:15:25 ID:ZI1npCiw
>>171
概に出てる（後手が入王即勝ちだが・・・）
概に出てる（後手が入王即勝ちだが・・・）
>>172
おまえうざい。目障りだからななしに戻れ。
おまえうざい。目障りだからななしに戻れ。
>>173
あぼーんできなくなるじゃない。余計なこといわないように。
あぼーんできなくなるじゃない。余計なこといわないように。
175 ：名無し名人：2005/08/07(日) 00:30:46 ID:FVqpUkbt
後手が入玉で、即、勝ちと
先手入玉禁止は同じじゃない
先手入玉禁止は同じじゃない
176 ：名無し名人：2005/08/07(日) 01:20:57 ID:yFitMcBu
>>132でいいだろ
みんな自身の成績はどう？
俺の勝率は先手で0.530、後手で0.480ぐらい。
トーナメントに出ると、見事に振り駒で決まってます。
俺の勝率は先手で0.530、後手で0.480ぐらい。
トーナメントに出ると、見事に振り駒で決まってます。
私は相手に恵まれることもあって先手勝率.730くらいですが、後手番だと先手が居飛車の時に、.290くらいまで落ちてしまいます。実際には振り飛車党が多いおかげで４割くらいまで回復しますが。
年度末調整すればいい。
ちょうど５割になるように、３月の対局は振り駒で勝敗を決める。
これで対戦成績はぴたり５割となる。
ちょうど５割になるように、３月の対局は振り駒で勝敗を決める。
これで対戦成績はぴたり５割となる。
先に指す方を「後手」と呼ぶようにすれば一気に後手の勝率が５５％になる
181 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/07(日) 11:27:49 ID:4J6cCrV/
>>132
で引分がかなり解決する
で引分がかなり解決する
持ち時間が一番現実的。何せ調整がいくらでも利くから。
見直しも出来るし、棋戦ごとやクラスごとでも変えられる。
基本的には△を1．2倍くらい増やしたらいいかな。終盤で結構
効いてくると思う。
見直しも出来るし、棋戦ごとやクラスごとでも変えられる。
基本的には△を1．2倍くらい増やしたらいいかな。終盤で結構
効いてくると思う。
持ち時間を調節しても盤上では何も変わらないわけだから
本質的に「弱いほうが先手・強いほうが後手」っていうのと大差無いんじゃないか？
本質的に「弱いほうが先手・強いほうが後手」っていうのと大差無いんじゃないか？
184 ：名無し名人：2005/08/07(日) 14:11:31 ID:vpWbD10V
持将棋の必要点数を変えればいいじゃん。
現在は両者24点あれば引分けだけど、先手は30点必要とか規定を変える。
現在は両者24点あれば引分けだけど、先手は30点必要とか規定を変える。
185 ：名無し名人：2005/08/07(日) 14:30:52 ID:n5O2rgPS
高段者やタイトル保持者を後手にすればいい。
後手に持ち歩を一枚与える
持ち時間を1.2倍にする程度で済むか？
制度の導入時はそれぐらいで済むだろうけど、
将来、先後同じ時間で先手勝率７０％とかなった場合、
先手６時間、後手３０時間でもダメ、なんて事態が発生しそうな悪寒。
制度の導入時はそれぐらいで済むだろうけど、
将来、先後同じ時間で先手勝率７０％とかなった場合、
先手６時間、後手３０時間でもダメ、なんて事態が発生しそうな悪寒。
００－０４年まで竜王１７－１３、名人２０－８、棋聖９－１１、王位１３－１３、王座１０－１１、棋王１４－７、王将４－２
先手ー後手ね
王将４－２じゃなくて１４－１１
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
じゃあ竜王・名人・棋王戦廃止でよくね？
192 ：名無し名人：2005/08/07(日) 18:30:48 ID:vpWbD10V
193 ：名無し名人：2005/08/07(日) 19:20:23 ID:aHdDWzQg
>>1の言ってることがよくわからない。「この成績は実力差のある者同士の場合を
含んだもの」って同時に実力が拮抗している対局もふくんでるんでしょ？
実力差のある対局を除外したものと言う意味だとしてもそもそも実力差のある場合の
勝率が５０％に近くなるってのも甚だ疑問だ。
大体棋士の一人一人が先手後手を等しく経験していると言い切れるのか？
あと名人戦とかの勝率データ。タイトル戦という上澄みだけ比較して一般化って
できるものなの？
含んだもの」って同時に実力が拮抗している対局もふくんでるんでしょ？
実力差のある対局を除外したものと言う意味だとしてもそもそも実力差のある場合の
勝率が５０％に近くなるってのも甚だ疑問だ。
大体棋士の一人一人が先手後手を等しく経験していると言い切れるのか？
あと名人戦とかの勝率データ。タイトル戦という上澄みだけ比較して一般化って
できるものなの？
194 ：名無し名人：2005/08/07(日) 19:24:08 ID:D2mJ/aEx
>>193
最初から読み直せ。
最初から読み直せ。
これで解決
後手
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ↓
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手
後手
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ↓
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│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手
196 ：名無し名人：2005/08/07(日) 19:56:06 ID:DKUOPDkY
フルセットの後手番は指定局面からすきなのを選べる
>>195
初手▲３五桂で次の▲２三桂成が受からず先手有利だと思うんだが・・
初手▲３五桂で次の▲２三桂成が受からず先手有利だと思うんだが・・
昨年度のタイトル戦＋朝日ＯＰの３７局は
先手２３勝後手１４勝だが
横歩取り（８五飛＋３三角）が、先手１０勝後手２勝
角換り（従来型含む）が、先手４勝後手２勝
この２つの戦型を除くと、後手の方が勝率が高くなる。
後手のやり方次第で、なんとかなりそうな気がする。
先手２３勝後手１４勝だが
横歩取り（８五飛＋３三角）が、先手１０勝後手２勝
角換り（従来型含む）が、先手４勝後手２勝
この２つの戦型を除くと、後手の方が勝率が高くなる。
後手のやり方次第で、なんとかなりそうな気がする。
激しく二歩を打ちそうな配置だ。
>>195 君は天才！
202 ：名無し名人：2005/08/08(月) 08:18:55 ID:64MM/Xdv
先手番の勝率高いとの根拠になるデータに疑いを持つ。
タイトル戦で7番勝負だったりする時、先手勝率が高いと仮定すれば
一局目先手であるほうが有利だ。先手番が一局多くなるわけだから。
よって、タイトル戦の先後評価は一局目の先手がそのタイトル戦を勝ち越したか
によって評価するべきでは？その場合勝率7割なんて数字は出なくなるが。
あとやっぱりデータが少ないね。これだけで結論出してるの？
例えばコインの表裏の回数を数える場合100回中2：8ぐらいの比率がでること
もあるわけだ。仕掛けの無いコインでも。
統計は結論なんてどうにでもなるから注意も必要。
同じくコインの例をとれば1万回中5：5に近かったとしても1050回目から
1150回までの比率2：8、よって100回中2：8とも言えるわけだし。
タイトル戦で7番勝負だったりする時、先手勝率が高いと仮定すれば
一局目先手であるほうが有利だ。先手番が一局多くなるわけだから。
よって、タイトル戦の先後評価は一局目の先手がそのタイトル戦を勝ち越したか
によって評価するべきでは？その場合勝率7割なんて数字は出なくなるが。
あとやっぱりデータが少ないね。これだけで結論出してるの？
例えばコインの表裏の回数を数える場合100回中2：8ぐらいの比率がでること
もあるわけだ。仕掛けの無いコインでも。
統計は結論なんてどうにでもなるから注意も必要。
同じくコインの例をとれば1万回中5：5に近かったとしても1050回目から
1150回までの比率2：8、よって100回中2：8とも言えるわけだし。
203 ：名無し名人：2005/08/08(月) 08:27:01 ID:64MM/Xdv
先手番の有利な所ってのは
序盤一手得であることによってリードできる。位だと思う。
それでも先手必勝か後手必勝か結論のでていないゲームである以上は
ルールを変えるのはまだ早いのでは？一手得とは一手先走ってるとも
言えるのだし。後手がリードする戦法も未だ発明されていないだけとも
いえるしね。
序盤一手得であることによってリードできる。位だと思う。
それでも先手必勝か後手必勝か結論のでていないゲームである以上は
ルールを変えるのはまだ早いのでは？一手得とは一手先走ってるとも
言えるのだし。後手がリードする戦法も未だ発明されていないだけとも
いえるしね。
205 ：名無し名人：2005/08/08(月) 11:08:24 ID:Nf5zaEZh
>>203
確かにそうである。私みたいな弱い素人には先手の有利さはよくわからない。
しかし、プロ同士で55：45と10％差が出ている以上、何らかの対策を考えるべきと思う。
確かに後２,３年は様子を見るのもいいかもしれないが、そのときのためにも今から対策は考えるべきでは。
将棋の対称性を崩すのに問題があるのならやはり持ち時間で調整するのが一番現実的では？
確かにそうである。私みたいな弱い素人には先手の有利さはよくわからない。
しかし、プロ同士で55：45と10％差が出ている以上、何らかの対策を考えるべきと思う。
確かに後２,３年は様子を見るのもいいかもしれないが、そのときのためにも今から対策は考えるべきでは。
将棋の対称性を崩すのに問題があるのならやはり持ち時間で調整するのが一番現実的では？
これだけ先手後手の差が出てきたら
後手番を少しでも有利にできるように
みんながんばって研究するだろうな
ということで
今年から来年あたり
後手番の勝ちやすい戦法が
新たに出てくるに一票
後手番を少しでも有利にできるように
みんながんばって研究するだろうな
ということで
今年から来年あたり
後手番の勝ちやすい戦法が
新たに出てくるに一票
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手のみ飛車を振るのに一手よけいにかかる
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
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│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│
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│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲飛│＿＿│
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│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
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先手のみ飛車を振るのに一手よけいにかかる
>>202
問題は将棋における先後の間の差であって、
タイトル戦における先手を持つ回数による差は副次的な話だから。
その検証で傍証できるのは一番勝負での先後の勝率の差の検証によっても傍証できる先手が有利だということだけ。
問題は将棋における先後の間の差であって、
タイトル戦における先手を持つ回数による差は副次的な話だから。
その検証で傍証できるのは一番勝負での先後の勝率の差の検証によっても傍証できる先手が有利だということだけ。
１・・・まず振り駒をして、仮の先手・後手を決める。
２・・・仮の後手が、その対局の先手・後手の持ち時間を決める。
（例えば、先手1時間・後手3時間と）
３・・・それを見た仮の先手が、好きな方を選ぶ。
ってのはどうかな？
若手がロートルとやるときには
「先手30分・後手10時間でどう？」とか言いそうで
だめかもしれないが。
２・・・仮の後手が、その対局の先手・後手の持ち時間を決める。
（例えば、先手1時間・後手3時間と）
３・・・それを見た仮の先手が、好きな方を選ぶ。
ってのはどうかな？
若手がロートルとやるときには
「先手30分・後手10時間でどう？」とか言いそうで
だめかもしれないが。
>206
研究した結果、余計先手が有利になりましたとさ
ってオチだったりして
研究した結果、余計先手が有利になりましたとさ
ってオチだったりして
211 ：名無し名人：2005/08/08(月) 22:34:25 ID:fGBLHIo3
212 ：名無し名人：2005/08/09(火) 12:36:24 ID:07sl2aMj
タイトル戦フルセットのときは，
10秒将棋で先に先手後手と連勝したほうが，先手番なんてどうかな
10秒将棋で先に先手後手と連勝したほうが，先手番なんてどうかな
213 ：名無し名人：2005/08/09(火) 13:40:32 ID:BiiY4B3k
「将棋は悪手を指した方が負けるゲームだから１手多く指す先手の方が不利」
と、県代表１０数回の人が言ってた。
と、県代表１０数回の人が言ってた。
214 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/09(火) 14:17:01 ID:2LKaVg0W
初型で２８の飛車が１８にあればイイ！
振り党は先番開始と同等
居飛車は１手損して手順回帰
矢倉戦は先手が飛車先不突き型で納得
千日手は第一局の先手に過失を求める為に
通常型からの２局目開始とする
振り党は先番開始と同等
居飛車は１手損して手順回帰
矢倉戦は先手が飛車先不突き型で納得
千日手は第一局の先手に過失を求める為に
通常型からの２局目開始とする
215 ：名無し名人：2005/08/09(火) 14:27:53 ID:UfMehU6e
プロは痛いほどわかってるんだろうな
後手に有力な戦法や筋が出てもすぐ研究で廃れてしまう
チェスみたいに駒混ぜたりする対策を考えた方がいいんじゃないの？
時間を無駄に暗記に費やさないで、チェスを楽しむことに集中できるっていうのは、アマには大きいよ
あれは感心してしまった
後手に有力な戦法や筋が出てもすぐ研究で廃れてしまう
チェスみたいに駒混ぜたりする対策を考えた方がいいんじゃないの？
時間を無駄に暗記に費やさないで、チェスを楽しむことに集中できるっていうのは、アマには大きいよ
あれは感心してしまった
216 ：名無し名人：2005/08/09(火) 17:35:44 ID:Tbqw8wk8
先手後手を入札で決めればいい
Aが50% Bが60%と記入していれば
Aが先手で持ち時間は規定の50%になる。
名人戦なら先手4時間30分、後手9時間
Aが50% Bが60%と記入していれば
Aが先手で持ち時間は規定の50%になる。
名人戦なら先手4時間30分、後手9時間
持ち時間を制限案を押している人は先手と後手の勝率さえ縮まればそれで言い訳？
持ち時間を減らしてミスを誘って決着が付く対局なんて観ていて楽しいものじゃない
そんなの対称性を崩すのが美しくないと言っている以上に美しくない
まだ連珠のように最初の数手で先手が数個の候補を挙げて後手が選択できると言う方法が良い
＞最初の数手で先手が数個の候補を挙げて後手が選択できると言う方法
面白い。現実的には三手も進むと変化が多過ぎるから初手二つを先手が示して後手が選ぶくらいだろうけど。
面白い。現実的には三手も進むと変化が多過ぎるから初手二つを先手が示して後手が選ぶくらいだろうけど。
219 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/09(火) 18:59:40 ID:tpHpujH5
>>217
最初に悪手がでることで棋譜を汚すのも一緒
極論言えばアマの大会で双方入王同点（双方２７点）後手勝ちすらも
将棋の本質を追及するなら避けるべき
ただ将棋に辛い人間がいるのと同時に
勝負に辛い人間が居るのが分かればありがたい
その折り合いがここで検討されることで
双方の納得する形ができれば一番良いと思う
日本の将棋は持ち駒再使用の為終盤が荒れる競技であり
序盤のことにここまでの議論が発生したことは
将棋界にとってもひとつの好機と考えていただければ
多数の選択肢が見えてきそうである
最初に悪手がでることで棋譜を汚すのも一緒
極論言えばアマの大会で双方入王同点（双方２７点）後手勝ちすらも
将棋の本質を追及するなら避けるべき
ただ将棋に辛い人間がいるのと同時に
勝負に辛い人間が居るのが分かればありがたい
その折り合いがここで検討されることで
双方の納得する形ができれば一番良いと思う
日本の将棋は持ち駒再使用の為終盤が荒れる競技であり
序盤のことにここまでの議論が発生したことは
将棋界にとってもひとつの好機と考えていただければ
多数の選択肢が見えてきそうである
後手
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│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
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│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
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│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
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│＿＿│＿＿│★銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│▲香│▲桂│＿＿│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
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│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
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│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
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先手
続きはだれかやって
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│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
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│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
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│＿＿│＿＿│★銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手
続きはだれかやって
222 ：hayasiba：2005/08/10(水) 00:19:56 ID:ltVe74v4
案その① 遅刻をしたら後手とする（行方さんがんバレー）
案その② 大局１０分前から大局場に入り会話のなかで先に笑ってしまったほうを
後手とする（神吉さん先手ですね～ 瀬川氏がんバレー）
案その③ 駒音の大きい方を先手とする（○のさし方嫌い）
案その② 大局１０分前から大局場に入り会話のなかで先に笑ってしまったほうを
後手とする（神吉さん先手ですね～ 瀬川氏がんバレー）
案その③ 駒音の大きい方を先手とする（○のさし方嫌い）
223 ：名無し名人：2005/08/10(水) 04:01:47 ID:TUQnJQbZ
先後、どちらとも持って１戦につき２局でどうだ？
224 ：名無し名人：2005/08/10(水) 04:02:33 ID:TUQnJQbZ
↑もちろん、同時進行で。
名人戦だけは、2勝差がつくまでやればいいよ。
テニスもバレーも卓球もそうだからね。
それ以外の棋戦は、独自でハンデ考えればいいよ。
テニスもバレーも卓球もそうだからね。
それ以外の棋戦は、独自でハンデ考えればいいよ。
226 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/10(水) 10:48:08 ID:99XJcHOD
それいったら２つ指したら時計押す
片方詰まれたら負けってことだけど
棋譜汚すよ（無駄な間駒続々・・・）
片方詰まれたら負けってことだけど
棋譜汚すよ（無駄な間駒続々・・・）
後手は入玉すれば勝ちにする
228 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/10(水) 16:06:00 ID:r5ubRSt9
229 ：名無し名人：2005/08/10(水) 16:58:37 ID:oP0spZZ0
先手必勝ではないんだし、どんな競技でも条件が全く公平ということはないんだから、
番勝負やトーナメント決勝戦などのより重みのある対局のみ少し策を講じればいいんでないのかなぁ。
そもそもトーナメントやリーグ戦でも相手や対局順などの運不運があるわけだし。
で方策としては、番勝負は偶数回。フルセットのときと、トーナメントの決勝などでは、
後手が勝てばそのまま勝ち、
先手が勝った場合はさらに２番（都度先後入替）やって通算２勝した方が勝ち、とかね。
これなら番勝負が延々決着がつかなくなることもないし。
番勝負やトーナメント決勝戦などのより重みのある対局のみ少し策を講じればいいんでないのかなぁ。
そもそもトーナメントやリーグ戦でも相手や対局順などの運不運があるわけだし。
で方策としては、番勝負は偶数回。フルセットのときと、トーナメントの決勝などでは、
後手が勝てばそのまま勝ち、
先手が勝った場合はさらに２番（都度先後入替）やって通算２勝した方が勝ち、とかね。
これなら番勝負が延々決着がつかなくなることもないし。
230 ：名無し名人：2005/08/10(水) 18:14:30 ID:J51ewkwu
チェスみたく
引き分けやむなしの戦術が流行ったりしてｗ
それはそれでありかも
引き分けやむなしの戦術が流行ったりしてｗ
それはそれでありかも
231 ：名無し名人：2005/08/10(水) 18:35:44 ID:KekgjOwg
今だって千日手でもOKの後手番戦法、大流行じゃん
だって、後手番は千日手になれば勝つ確率２割増しだし。
タイトル戦の有利・不利に限定しての話なら、常にタイトル保持者が奇数局目に先手を持つようにして、
はっきり挑戦者不利にしちゃえばいいと思う。それならそれで一貫性は保たれる。
この先先手勝率がさらに上がって60%位になったら新ルールが必要だけど。
はっきり挑戦者不利にしちゃえばいいと思う。それならそれで一貫性は保たれる。
この先先手勝率がさらに上がって60%位になったら新ルールが必要だけど。
234 ：名無し名人：2005/08/10(水) 19:07:18 ID:g/B/qbgi
>>230
将棋の駒は、チェスのに比べて守備力が強いから、その気になれば引き分け
(千日手)狙いがもっと容易だと思う。
もし千日手狙いで指すことへのモラルプレッシャーが軽減されれば戦術が変る
可能性があるよね。たとえば先手のアドバンテージを生かすためには実は今よ
りももっと早く仕掛けなければならない、とか。
将棋の駒は、チェスのに比べて守備力が強いから、その気になれば引き分け
(千日手)狙いがもっと容易だと思う。
もし千日手狙いで指すことへのモラルプレッシャーが軽減されれば戦術が変る
可能性があるよね。たとえば先手のアドバンテージを生かすためには実は今よ
りももっと早く仕掛けなければならない、とか。
235 ：名無し名人：2005/08/10(水) 19:15:15 ID:muPcvSUS
○とハブの勝率が上がりそうだな・・・
236 ：名無し名人：2005/08/10(水) 20:13:42 ID:fh3KjRSN
>>234
チェスが引き分けになりやすいのは、
終盤に「盤上に残った駒が少ないから、詰ます方法が無い」という理由が大きい。
中盤に多い将棋の千日手とは思想がちがうっぽい。
でも、今後将棋の技術が上がったら（先手勝率がさらに上がったら）、
千日手をめぐる攻防は今よりもより大きなテーマになると思う。
将棋の結論について言えば、私は後手必勝の可能性も捨てていない。
「厳密には有利だけど、力が要るからお勧めしない」って変化、あるじゃない。
だから、先手勝率が高いから制度をいじくらなきゃいけない、ってのは反対です。
そういう考え方は将棋の進歩に対してマイナスだと思う。
チェスが引き分けになりやすいのは、
終盤に「盤上に残った駒が少ないから、詰ます方法が無い」という理由が大きい。
中盤に多い将棋の千日手とは思想がちがうっぽい。
でも、今後将棋の技術が上がったら（先手勝率がさらに上がったら）、
千日手をめぐる攻防は今よりもより大きなテーマになると思う。
将棋の結論について言えば、私は後手必勝の可能性も捨てていない。
「厳密には有利だけど、力が要るからお勧めしない」って変化、あるじゃない。
だから、先手勝率が高いから制度をいじくらなきゃいけない、ってのは反対です。
そういう考え方は将棋の進歩に対してマイナスだと思う。
237 ：名無し名人：2005/08/10(水) 21:17:13 ID:nbTL2yqA
天才的アイディアを思いつきました
先手後手をそもそもなくせばいい。両方同時に指そう。
つまり1手ずつ封じ手みたいに紙に書いて、せーので開封。どうよ
先手後手をそもそもなくせばいい。両方同時に指そう。
つまり1手ずつ封じ手みたいに紙に書いて、せーので開封。どうよ
238 ：名無し名人：2005/08/10(水) 23:03:18 ID:42PhHOG/
10手ごとに先後入れ替えればいい
あるいは2手ごとに振り駒すればいい
ネタスレになってきたな。
先手は対局が終わるまでおしっこを我慢
対局場に猫を一匹放つ
先に捕まえた方が先手
先に捕まえた方が先手
３０分切れ負けとか最初から１分将棋とか１局が
早く終わるようにして１局ごと先後を交替して指し続けて
差が２つ以上ついたら勝負ありにすればいい
早く終わるようにして１局ごと先後を交替して指し続けて
差が２つ以上ついたら勝負ありにすればいい
この調子で香落ちは上手有利、とかなったら面白いな
まあ流石に無理だとは思うけど。
まあ流石に無理だとは思うけど。
そもそも「先手」とは何なのか。
たとえば先手がどこかに飛車を振ったとする。
しかしその飛車を振った局面が実戦初形だと考えれば
後手こそ先手ということになる。
よって先手の有利さとは結局、
作戦をリードできるという心理的なものではあるまいか。
しかし実際に勝率に差が出ているのなら、
例えばまず先手は初手を３通り示し、その中の一つを後手が選ぶとか。
たとえば先手がどこかに飛車を振ったとする。
しかしその飛車を振った局面が実戦初形だと考えれば
後手こそ先手ということになる。
よって先手の有利さとは結局、
作戦をリードできるという心理的なものではあるまいか。
しかし実際に勝率に差が出ているのなら、
例えばまず先手は初手を３通り示し、その中の一つを後手が選ぶとか。
そもそも先手有利を修正しなければならない、という理屈がわからない。
いいじゃん。先手有利で。
先手勝率90％ってんなら問題だろうけど、まだ問題にするような差じゃないよ。
いいじゃん。先手有利で。
先手勝率90％ってんなら問題だろうけど、まだ問題にするような差じゃないよ。
タイトル戦最終局はマナーとして先手は初手で飛車を振る
249 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/13(土) 10:08:10 ID:6Y76sT0r
初手７６/６６/２６のどれでも矢倉入り
250 ：名無し名人：2005/08/13(土) 12:12:02 ID:YsKvmhde
シュレディンガーの先手方式採用。
どちらも半分先手で半分後手。
どちらも半分先手で半分後手。
>>250
で，いつ収縮するの?
で，いつ収縮するの?
そんなもん振りゴマの瞬間に決まってんじゃん。
ルール変えるだのぐだぐだ言ってないで振り駒の練習しろってこった
この手を差したら負けって手順を押さえて行くと
先手勝率１００％になるんだろうね
いつになるかは解らないけど、そんな時が来るのかも
先手勝率１００％になるんだろうね
いつになるかは解らないけど、そんな時が来るのかも
後手の有力な新手を開発した棋士には賞金を出す
256 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/16(火) 19:07:38 ID:W6Fd5s6p
>>254
それが持将棋の証明の可能性もあるのだが・・・
それが持将棋の証明の可能性もあるのだが・・・
257 ：名無し名人：2005/08/16(火) 20:59:28 ID:VVq7fa2/
将棋ｵﾜﾀ
とある棋士が書いてた話。
奨励会時代、記録係をさんざんやってるうちに、
振り駒の出目を操れるようになった。
あるタイトル戦の最終局で記録係になったが、
一方の棋士が大嫌いだったので、相手が先手になるよう振り駒した。
（調べたら、どのタイトル戦かわかったが、歴史に残る大勝負だった）
奨励会時代、記録係をさんざんやってるうちに、
振り駒の出目を操れるようになった。
あるタイトル戦の最終局で記録係になったが、
一方の棋士が大嫌いだったので、相手が先手になるよう振り駒した。
（調べたら、どのタイトル戦かわかったが、歴史に残る大勝負だった）
260 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/16(火) 22:01:37 ID:v6JcMA9L
261 ：名無し名人：2005/08/17(水) 06:54:37 ID:jeN0Vz8K
プロ棋士だけじゃなく２４で三段の俺でも先手の方が勝率がいい
今まで意識しなかったが先後って大きいんだな
今まで意識しなかったが先後って大きいんだな
後手が先に差すようにルールを変えれば、
先手有利にならないから良いんじゃないか？
先手有利にならないから良いんじゃないか？
263 ：名無し名人：2005/08/17(水) 07:17:15 ID:jeN0Vz8K
サッカーみたいに勝ち点制にすればいい
後手で勝ったら１，０５勝とかで勝ち点で争う
囲碁のコミみたいに調整できるしね
後手で勝ったら１，０５勝とかで勝ち点で争う
囲碁のコミみたいに調整できるしね
後手での勝率が最も高かった棋士に将棋大賞を与える（後手勝率1位賞）
265 ：名無し名人：2005/08/17(水) 11:25:38 ID:BdwWpLU/
先手角換わりをする俺はいつも後手番。
『回り将棋は技術だ』なら振りゴマも技術になるだろうｗ
267 ：名無し名人：2005/08/17(水) 12:12:01 ID:pD/RNkBZ
Aが初手を指す、そしてＢがどちらを持つか選ぶ。
ってすれば、駆け引き生まれておもしろいんじゃないか？
藤井相手に２６歩とか
今みたいに初手２６や７６の二択以外にも、３６歩、１６歩とか、微妙な初手が増えて
おもしろいとおもうんやけど
ってすれば、駆け引き生まれておもしろいんじゃないか？
藤井相手に２６歩とか
今みたいに初手２６や７６の二択以外にも、３６歩、１６歩とか、微妙な初手が増えて
おもしろいとおもうんやけど
268 ：名無し名人：2005/08/17(水) 12:15:03 ID:QMKUaZHG
>>262
ネタのつもりだろうが、さんざん既出だ
ネタのつもりだろうが、さんざん既出だ
269 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/17(水) 14:47:25 ID:jTqbWkRe
>>264
千日手などで引分率が最も高い棋士はだれ？（２００戦以上いいとこどり）
千日手などで引分率が最も高い棋士はだれ？（２００戦以上いいとこどり）
270 ：名無し名人：2005/08/17(水) 18:11:56 ID:c5LKPCQK
>>
この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
誰も突っ込まないがこれは統計学上一切関係ない。
BY 塾講師より
この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
誰も突っ込まないがこれは統計学上一切関係ない。
BY 塾講師より
272 ：名無し名人：2005/08/17(水) 18:33:54 ID:zLZJ1SKj
＞そもそも先手有利を修正しなければならない、という理屈がわからない。
＞いいじゃん。先手有利で。
＞先手勝率90％ってんなら問題だろうけど、まだ問題にするような差じゃないよ。
先手は問題ない論者の意見って、こんなのばっかりだもんなｗ
先手の勝率90%なんて論外。飛車落ち以上の差になってる。
先手の勝率か55％とか60％、65％の場合、果たして問題はないのか。
またどの線から問題になるのか、小一時間問いつめたい
＞いいじゃん。先手有利で。
＞先手勝率90％ってんなら問題だろうけど、まだ問題にするような差じゃないよ。
先手は問題ない論者の意見って、こんなのばっかりだもんなｗ
先手の勝率90%なんて論外。飛車落ち以上の差になってる。
先手の勝率か55％とか60％、65％の場合、果たして問題はないのか。
またどの線から問題になるのか、小一時間問いつめたい
273 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/17(水) 18:56:15 ID:a7vkl7RP
こんなとこで愚痴ってもしょうがないから
今度ＹＡＨＯＯ交流ラウンジあたりで親睦会しないか？
今度ＹＡＨＯＯ交流ラウンジあたりで親睦会しないか？
とりあえず270はバカ。
それとも俺、釣られたかな。
それとも俺、釣られたかな。
「実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。 」
という結論は正しいんだろうけど、それにいたる>>1の論理は間違ってる。
という結論は正しいんだろうけど、それにいたる>>1の論理は間違ってる。
と、思ったけどちょっと考えたらあってた。ｽﾏｿ
【200手以内に勝負がつかなかったら後手の勝ちとする】
それでもまだ先手有利なら175手以内などと調整する。
千日手を際限なく繰り返せば自動的に先手が負けとなる。
278 ：名無し名人：2005/08/17(水) 22:39:51 ID:P94ujCab
>>3の発言が気になって、簡潔に、この真偽を示せる方法をあれこれ考えてた。
で、思いついた。
勝率が５割５分以上になる確率は、コインを２０回振って１１回以上になる確率に近似できる。
まず、コインを２０回振って１０回出る確率：20C10*(0.5)^20=0.176
両側に等しい分布だから、
コインを２０回振って１１回以上の確率：（1-0.176)/2=0.412
（コインを２０回振って９回以下の確率：0.412）
従って、こういう状況が起こりえるのは約４０％で有意とはいえない。
※コンビネーションとJAVA電卓しか使えなかったので、この方法だったけど、
一番いいのはExcelやプログラムでシュミレーションすれば確実だろうけど。
猛者がいっぱいいるだろうからフォローよろしく。
で、思いついた。
勝率が５割５分以上になる確率は、コインを２０回振って１１回以上になる確率に近似できる。
まず、コインを２０回振って１０回出る確率：20C10*(0.5)^20=0.176
両側に等しい分布だから、
コインを２０回振って１１回以上の確率：（1-0.176)/2=0.412
（コインを２０回振って９回以下の確率：0.412）
従って、こういう状況が起こりえるのは約４０％で有意とはいえない。
※コンビネーションとJAVA電卓しか使えなかったので、この方法だったけど、
一番いいのはExcelやプログラムでシュミレーションすれば確実だろうけど。
猛者がいっぱいいるだろうからフォローよろしく。
279 ：名無し名人：2005/08/17(水) 22:45:12 ID:z94ue6N4
千日手は先手負けにすれば、かなり後手有利になる。
280 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/17(水) 23:16:06 ID:9BCNuYgq
281 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/17(水) 23:20:04 ID:9BCNuYgq
私はこれでは後手がいいので
>>280の片面は先手勝ち
片面は後手勝ちの状態を希望する
つまり千日手２巡で第一局の後手勝ち
双方入王なら後手勝ちである（２局目は第二局目の後手）
ちなみに２４レ-ト８０点相当が先手/後手の優劣ということも参考にしてほしい
（引分下手勝ちとした場合）
>>280の片面は先手勝ち
片面は後手勝ちの状態を希望する
つまり千日手２巡で第一局の後手勝ち
双方入王なら後手勝ちである（２局目は第二局目の後手）
ちなみに２４レ-ト８０点相当が先手/後手の優劣ということも参考にしてほしい
（引分下手勝ちとした場合）
後手の考慮時間を少し長くすればいいんじゃね？
283 ：名無し名人：2005/08/17(水) 23:35:14 ID:yzf02oS5
284 ：名無し名人：2005/08/17(水) 23:37:40 ID:fO5zQyB0
早い話先手後手なんてなくせばいいんだな
>>283
２０回なら、なんとか近似的に正規分布に近づくと思ったのだけど。ダメかなー
２０回なら、なんとか近似的に正規分布に近づくと思ったのだけど。ダメかなー
2回振って2回とも表になる確率と2000回振って2000回とも表になる確率は違うからな。
>>286
具体的に数字を出して欲しい。自分はそんなに変わらないはずと踏んでいる。
具体的に数字を出して欲しい。自分はそんなに変わらないはずと踏んでいる。
計算しなくても前者の方が相当高いことはわかるわな。
計算したところ、
前者（20回中11回以上表）は0.412
後者（2000回中1100回以上表）は0.000004
になったが・・・・
前者（20回中11回以上表）は0.412
後者（2000回中1100回以上表）は0.000004
になったが・・・・
１００回中５５回以上の確率 0.159
２００回中１１０回以上の確率 0.079
１０００回中５５０回以上の確率 0.0008
まあ、当然ながら回数が増えていくと急速に０に収束していくわな。
２００回中１１０回以上の確率 0.079
１０００回中５５０回以上の確率 0.0008
まあ、当然ながら回数が増えていくと急速に０に収束していくわな。
>>288
そうか踏んづけちゃったか。
そうか踏んづけちゃったか。
普通の人の確率の感覚って全くあてにならない、の好例
しかし、５５％も先手が勝ってるのに有意でないって
感覚はﾃﾗｽｺﾞｽ
感覚はﾃﾗｽｺﾞｽ
295 ：名無し名人：2005/08/18(木) 03:38:42 ID:QTrKEHg3
>939
なんか違う。。。 atamawarusugi
なんか違う。。。 atamawarusugi
棋譜の解説なんか読むと後手にも勝ち筋があったとか
よく見るけどやっぱり先手がかなり勝率がいいんだね
よく見るけどやっぱり先手がかなり勝率がいいんだね
298 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/18(木) 12:35:00 ID:Ub7jHY+7
>>282
間違えた時に納得がいく形にしたいわけ
双方が先手なら勝てたとか後手なら時計落としてたとか
そういう状態はダメ
逆に双方入王の１点差すらも認めない人がいるのも現実で
将棋がどちらかが有利であることが認めたくないのも気持ちはわかる
しかしそれをいうならすべて後手持て！
間違えた時に納得がいく形にしたいわけ
双方が先手なら勝てたとか後手なら時計落としてたとか
そういう状態はダメ
逆に双方入王の１点差すらも認めない人がいるのも現実で
将棋がどちらかが有利であることが認めたくないのも気持ちはわかる
しかしそれをいうならすべて後手持て！
>>296
超ﾛﾝｸﾞﾊﾟｽｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
超ﾛﾝｸﾞﾊﾟｽｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
300 ：名無し名人：2005/08/19(金) 10:06:06 ID:K1vqE2nx
昨日もＡ級は先手の２勝か。
今期の勝率すごいだろ。
今期の勝率すごいだろ。
301 ：名無し名人：2005/08/19(金) 14:05:18 ID:mll3c29S
302 ：名無し名人：2005/08/19(金) 14:13:45 ID:Nrwq+PQ7
303 ：名無し名人：2005/08/19(金) 14:27:47 ID:hzA9yudu
なかなか興味深い話題ですね。
ちなみに囲碁のほうでは、5年間トータルの先番勝率が51.86%で
これﾔﾊﾞｽｗｗｗｗってことになってコミが5目半から6目半に改正されました。
世界最強棋士である李昌鎬がかねてよりコミ6目半を支持していて
すでに韓国ではコミ6目半が採用されていたという背景もあるんですが。
余談ですが6目半に改正した直後は先番勝率は以前よりあがったらしいです。
一年ぐらいの短いスパンだとぶれも大きいようですね。
将棋界での先番勝率55%というのはすでに何らかの対策を講じる必要があるレベルだと
思いますが、囲碁と違って調整が難しいですね。
最強者である羽生はどう考えているんでしょう。。
ちなみに囲碁のほうでは、5年間トータルの先番勝率が51.86%で
これﾔﾊﾞｽｗｗｗｗってことになってコミが5目半から6目半に改正されました。
世界最強棋士である李昌鎬がかねてよりコミ6目半を支持していて
すでに韓国ではコミ6目半が採用されていたという背景もあるんですが。
余談ですが6目半に改正した直後は先番勝率は以前よりあがったらしいです。
一年ぐらいの短いスパンだとぶれも大きいようですね。
将棋界での先番勝率55%というのはすでに何らかの対策を講じる必要があるレベルだと
思いますが、囲碁と違って調整が難しいですね。
最強者である羽生はどう考えているんでしょう。。
305 ：名無し名人：2005/08/19(金) 16:51:26 ID:mll3c29S
308 ：名無し名人：2005/08/19(金) 17:18:04 ID:RsZOqLyl
309 ：名無し名人：2005/08/19(金) 17:19:25 ID:RsZOqLyl
>>307
羽生・森内はガイシュツ
羽生・森内はガイシュツ
まぁ、後手８５飛戦法が猛威をふるって勝率７割という時代もあったし
後手ゴキゲンが跳梁跋扈した時代もあったからね。
今の成熟した現代将棋では、先手が勝ちやすいでしょう。
古い時代の対局を含む、羽生ｖｓ谷川のデータは信用できないな。
せめて、ここ二年ぐらいの対局結果を知りたい
後手ゴキゲンが跳梁跋扈した時代もあったからね。
今の成熟した現代将棋では、先手が勝ちやすいでしょう。
古い時代の対局を含む、羽生ｖｓ谷川のデータは信用できないな。
せめて、ここ二年ぐらいの対局結果を知りたい
311 ：名無し名人：2005/08/19(金) 17:49:09 ID:CuXGclB5
振り駒って絶対に歩が多く出ると思うよ。
手のひらにのせる時に｢と｣を表にのせて振ってみた方がいいと思う。
あと、駒の形は表と裏で対称なの？
手のひらにのせる時に｢と｣を表にのせて振ってみた方がいいと思う。
あと、駒の形は表と裏で対称なの？
312 ：名無し名人：2005/08/19(金) 17:53:00 ID:NPAyzixb
Zシリーズで1999年度から2004年度のA級順位戦を抜き出して
調べてみたら
先手 .581
後手 .419
となったです
調べてみたら
先手 .581
後手 .419
となったです
313 ：名無し名人：2005/08/19(金) 17:55:16 ID:WtxuYqP/
>>310
８五飛戦法が勝率が一番よかったときでも、後手番でやっと勝率５割ちょっと
ぐらいだった程度だよ。
後手ゴキゲンなど、羽生、谷川は殆ど指したことはない、というか、それって
最近の戦法じゃん。
つまり、お前は殆ど将棋のことは知らない囲碁ヲタかチェスヲタとみた
８五飛戦法が勝率が一番よかったときでも、後手番でやっと勝率５割ちょっと
ぐらいだった程度だよ。
後手ゴキゲンなど、羽生、谷川は殆ど指したことはない、というか、それって
最近の戦法じゃん。
つまり、お前は殆ど将棋のことは知らない囲碁ヲタかチェスヲタとみた
315 ：名無し名人：2005/08/19(金) 18:11:50 ID:NPAyzixb
将棋タイトル戦の棋譜から主要タイトル戦で調べてみると
（達人戦とかNHK杯の決勝とか含む）
1950年代 先手 .467 後手 .533
1960年代 先手 .525 後手 .475
1970年代 先手 .459 後手 .541
1980年代 先手 .570 後手 .430
1990年代 先手 .549 後手 .451
2000以降 先手 .549 後手 .451
ちなみに2004年以降だと
先手 .629 後手 .371
（達人戦とかNHK杯の決勝とか含む）
1950年代 先手 .467 後手 .533
1960年代 先手 .525 後手 .475
1970年代 先手 .459 後手 .541
1980年代 先手 .570 後手 .430
1990年代 先手 .549 後手 .451
2000以降 先手 .549 後手 .451
ちなみに2004年以降だと
先手 .629 後手 .371
316 ：名無し名人：2005/08/19(金) 19:18:29 ID:YFT1KgKl
タイトル戦は持ち時間が長いから、ミスや逆転が少なくなり
先手は特に有利になりそうだな。
先手は特に有利になりそうだな。
昨年度の高橋みたいに実力違いの棋士がA級に紛れ込むと
先手後手関係なく負けまくるけど
それ以外は先手が優位を保ってそのまま勝ちきることが多くなってるなあ。
先手後手関係なく負けまくるけど
それ以外は先手が優位を保ってそのまま勝ちきることが多くなってるなあ。
その昔、先後2回指すリーグ戦があったような気がしたが。
銃弾戦。
321 ：名無し名人：2005/08/20(土) 00:25:20 ID:fCzxUxZq
後手番の辛いところは一手パスの手を指したら２手損になることかな
先手は１回パスできる権利がある
先手は１回パスできる権利がある
322 ：名無し名人：2005/08/20(土) 01:24:40 ID:1LuvtjnU
>>301
もっと勉強しようぜ・・・・・
もっと勉強しようぜ・・・・・
323 ：名無し名人：2005/08/20(土) 02:09:08 ID:QlH7ibgL
javaで>>54ので総当りで先後両方持つ条件でやったら全体の先手勝率54.44...%だったお＾＾
324 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/20(土) 09:07:40 ID:NaV+UswI
325 ：名無し名人：2005/08/20(土) 11:20:20 ID:Fjh0QaHE
持ち時間を多少増減させればいいのではないかい？
もう既出？
もう既出？
俺は先手の時間を少なくすればいいと思う。
既出か？
既出か？
先手の方が勝率高いんだから
先手の持ち時間をちょっとへらせばいいんじゃね？とｵﾓﾀ
既出かな
先手の持ち時間をちょっとへらせばいいんじゃね？とｵﾓﾀ
既出かな
100打数55安打でも1000打数550安打でも打率は５割５分だよね
格下が常に先手持てばいい
331 ：名無し名人：2005/08/21(日) 10:08:55 ID:sb1dsSwh
後手が先に指せばいいじゃん。これで万事解決！
既出か？
既出か？
先手はおやつ無し
333 ：名無し名人：2005/08/21(日) 10:28:47 ID:sb1dsSwh
・コインの表裏
確率的に1/2のものを回数重ねれば、50％に近づく
→回数を重ねるほど、55％以上になる確率はどんどん減る
・打率
55％の打率の人は回数を重ねれば55％に近づく
それだけのこと。無限ループやってないで、話を先に進めようよ。
確率的に1/2のものを回数重ねれば、50％に近づく
→回数を重ねるほど、55％以上になる確率はどんどん減る
・打率
55％の打率の人は回数を重ねれば55％に近づく
それだけのこと。無限ループやってないで、話を先に進めようよ。
335 ：名無し名人：2005/08/21(日) 10:55:45 ID:sb1dsSwh
・実力差のある場合
例えば実力差のある人が戦う場合に、上手側の勝率が
先手で100％、後手90％の場合でも、トータルの先手勝率は５５％になる。
だから、実力差があるからといって先後勝率は半々になるとは言い切れない。
後手でも９０％以上勝てるのであれば数値が変わってくるが、
「統計学上」、その要素を考慮する必要があるかは議論の分かれるところだと思う
↑は詳しくないので統計学のセンセに教えて欲しいところです
例えば実力差のある人が戦う場合に、上手側の勝率が
先手で100％、後手90％の場合でも、トータルの先手勝率は５５％になる。
だから、実力差があるからといって先後勝率は半々になるとは言い切れない。
後手でも９０％以上勝てるのであれば数値が変わってくるが、
「統計学上」、その要素を考慮する必要があるかは議論の分かれるところだと思う
↑は詳しくないので統計学のセンセに教えて欲しいところです
正直、55と言うのはそこまで問題なのだろうか？
というか何%以内なら問題ないのか
338 ：名無し名人：2005/08/21(日) 11:45:54 ID:sb1dsSwh
>>334
>329でまたその話が出てきたので・・。
・将棋の結論
「千日手後手勝ちでは後手有利すぎる」という人がいるが、その場合、
現行ルールでの将棋の結論は千日手、ということになる。（合ってるよね？）
私は現在の千日手の発生率を考えると、それが結論になるとは思えないのだけど・・
指しなおしは時間的に大変だから、後手もそれほど狙っていないのかなぁ？
・囲碁の場合
コミで調整できるというけれど、たとえば
「６目半で先手有利、７目半は後手有利」とか結論が出たらどうするんだろう？
囲碁においても、いずれ避けて通れない問題になりそう
連投失礼しました
>329でまたその話が出てきたので・・。
・将棋の結論
「千日手後手勝ちでは後手有利すぎる」という人がいるが、その場合、
現行ルールでの将棋の結論は千日手、ということになる。（合ってるよね？）
私は現在の千日手の発生率を考えると、それが結論になるとは思えないのだけど・・
指しなおしは時間的に大変だから、後手もそれほど狙っていないのかなぁ？
・囲碁の場合
コミで調整できるというけれど、たとえば
「６目半で先手有利、７目半は後手有利」とか結論が出たらどうするんだろう？
囲碁においても、いずれ避けて通れない問題になりそう
連投失礼しました
339 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/21(日) 11:56:49 ID:ztcUK9vf
>>338
将棋は千日手を『解』にするなら
打ち歩つめと双方入王は後手勝ちにすればいい
囲碁は３劫を含む同型反復（６手以内の周期は×）を白勝ちにするか黒勝ちにする
並びに切り賃２目の活用で対応（同じ６目でも８通りのル－ルができる）
将棋は千日手を『解』にするなら
打ち歩つめと双方入王は後手勝ちにすればいい
囲碁は３劫を含む同型反復（６手以内の周期は×）を白勝ちにするか黒勝ちにする
並びに切り賃２目の活用で対応（同じ６目でも８通りのル－ルができる）
340 ：名無し名人：2005/08/21(日) 11:59:03 ID:V+sCc5g8
実際六割ぐらいなのかな
341 ：名無し名人：2005/08/21(日) 12:01:14 ID:s1rxOgaM
後手入玉･･･後手勝ち あたりが現実的かと思う。
先手後手10％の違いは、実力・努力で埋めるべき差の範疇を超えている。
Ａ級も定員9名にして先後を同数にすべき。抜け番も止む無し。
先手後手10％の違いは、実力・努力で埋めるべき差の範疇を超えている。
Ａ級も定員9名にして先後を同数にすべき。抜け番も止む無し。
342 ：名無し名人：2005/08/21(日) 12:42:01 ID:MvPLwJDU
入玉するころには、序盤の一手の差なんか関係ないような局面になってるのが普通だから、
後手だったか先手だったかで勝敗が変わってくるというのは不自然な気がする。
終盤での千日手についても同じ。
初めから入玉や千日手を狙っていくという新たな戦法が加わる分だけ後手が有利になるとは言えるが。
後手だったか先手だったかで勝敗が変わってくるというのは不自然な気がする。
終盤での千日手についても同じ。
初めから入玉や千日手を狙っていくという新たな戦法が加わる分だけ後手が有利になるとは言えるが。
持ち時間を調整するにしても、それが終盤に効いてくるようだと、
結果的に勝率５割になったとしても、何か帳尻だけ合わせたようで釈然としない。
プロの試合なのにハンディキャップありでやってるみたいな。
結果的に勝率５割になったとしても、何か帳尻だけ合わせたようで釈然としない。
プロの試合なのにハンディキャップありでやってるみたいな。
>>335
それは統計学の問題ではなくて、
かなり実力に差がある２者でも、先後によって勝率に差がでるのかどうか
という、将棋というゲームの性格の問題。
>>1をはじめとして、このスレの大半の人は、差はないだろうと考えている。
先手では絶対負けないが、後手では１０回に１回は負けるというのは不自然じゃないか？
って話。
それは統計学の問題ではなくて、
かなり実力に差がある２者でも、先後によって勝率に差がでるのかどうか
という、将棋というゲームの性格の問題。
>>1をはじめとして、このスレの大半の人は、差はないだろうと考えている。
先手では絶対負けないが、後手では１０回に１回は負けるというのは不自然じゃないか？
って話。
先手ってだけで有利なんだからハンデは当然であります。
むしろ、先手後手で明らかに立場が違うゲームなのに、
今までほとんど五分の成績だったという事実が何気に驚異的。
五手目２四歩戦法が成立しないなど、絶妙のバランスが成り立ってて
先手後手の差が極端に小さかったんだな。
でも、いよいよ調整の時期か・・・
今までほとんど五分の成績だったという事実が何気に驚異的。
五手目２四歩戦法が成立しないなど、絶妙のバランスが成り立ってて
先手後手の差が極端に小さかったんだな。
でも、いよいよ調整の時期か・・・
ゴルフで言うなら、
ティーショット（最初の一打）があまり飛ばない人用に、
レディスティーなどと称して数十メートル近くへ寄ってから打つというのがあるけれど、
それを、パットが下手なせいで打数が掛かる人にも適用するってのはいかがなものか。
ティーショット（最初の一打）があまり飛ばない人用に、
レディスティーなどと称して数十メートル近くへ寄ってから打つというのがあるけれど、
それを、パットが下手なせいで打数が掛かる人にも適用するってのはいかがなものか。
348 ：名無し名人：2005/08/21(日) 16:31:43 ID:sb1dsSwh
>>342
先手有利な将棋というゲームで、
終盤になって互角になるような局面に「なってしまった」先手の非を問う、
そういう調整方法を議論しているわけで。
>>344
例えとして分かりやすいように、「臨界点」での話をしたのに、
そこを誇張して揚げ足を取らないように。
先手で８０％、後手で７０％だって一緒でしょ。
逆に先手４０％、後手３０％だって一緒でしょ。
先後関わらず100%勝てるような将棋が、55%という統計に影響を及ぼすほどあるの？という事。
もちろん実力が上のもの同士のほうが、先手有利になりやすいだろうとは思ってます。
24万局集51%、プロ年間55%、A級、タイトル戦はそれ以上、
という数字には、私は納得しています。
先手有利な将棋というゲームで、
終盤になって互角になるような局面に「なってしまった」先手の非を問う、
そういう調整方法を議論しているわけで。
>>344
例えとして分かりやすいように、「臨界点」での話をしたのに、
そこを誇張して揚げ足を取らないように。
先手で８０％、後手で７０％だって一緒でしょ。
逆に先手４０％、後手３０％だって一緒でしょ。
先後関わらず100%勝てるような将棋が、55%という統計に影響を及ぼすほどあるの？という事。
もちろん実力が上のもの同士のほうが、先手有利になりやすいだろうとは思ってます。
24万局集51%、プロ年間55%、A級、タイトル戦はそれ以上、
という数字には、私は納得しています。
349 ：名無し名人：2005/08/21(日) 17:21:55 ID:V+sCc5g8
先手でも振る奴が消えたら大変だろうなｗ
>>258
リア消の頃、ポケモンカードのコイントスで30回くらい連続で表をだしたのを思い出した。
>>348
>終盤になって互角になるような局面に「なってしまった」先手の非を問う、
つまり先手が間違えなければ先手の勝ちということになる。
千日手を後手の勝ちにして、ちょうど今はたまたま互角になるとしても、
もう少し経ったらまた先手が有利になるはずだ。
将棋は「all or nothing」であって、囲碁とか野球とかみたいな「何点勝ち」じゃない。
だから持ち時間に差をつけるとかいうのは本質的に「先手は食事抜き」と何も変わらない。
と偉そうなこと言ってる俺も良い案があるわけじゃないんだが。
リア消の頃、ポケモンカードのコイントスで30回くらい連続で表をだしたのを思い出した。
>>348
>終盤になって互角になるような局面に「なってしまった」先手の非を問う、
つまり先手が間違えなければ先手の勝ちということになる。
千日手を後手の勝ちにして、ちょうど今はたまたま互角になるとしても、
もう少し経ったらまた先手が有利になるはずだ。
将棋は「all or nothing」であって、囲碁とか野球とかみたいな「何点勝ち」じゃない。
だから持ち時間に差をつけるとかいうのは本質的に「先手は食事抜き」と何も変わらない。
と偉そうなこと言ってる俺も良い案があるわけじゃないんだが。
運も実力のうちと割り切っている現状が最善なのかもな
ただA級順位戦に関しては何らかの調整が必要だと思う
ただA級順位戦に関しては何らかの調整が必要だと思う
352 ：名無し名人：2005/08/21(日) 17:45:43 ID:sb1dsSwh
>>350
私も、千日手・持将棋同点は後手勝ち、後手打ち歩詰めアリの「アリアリ」ルールでも、
そういう局面の出現数を考えると、先手有利は覆らないのかな？と思ってます。
修正の方法としては、
１．先後決定と先後対局数に関する制度の見直し
２．ルールの微調整
３．盤外でのハンデ（持ち時間とかね）
大まかに分けるとこの３つくらいでしょうか。
優先順位的には１＞２≧３の順で直して欲しいんだけど、
１が直れば、あとは15年くらい様子見てもいい。
実際２や３に手をつける時にはタイトル戦別に色々試してもいいかな、と思ってます
私も、千日手・持将棋同点は後手勝ち、後手打ち歩詰めアリの「アリアリ」ルールでも、
そういう局面の出現数を考えると、先手有利は覆らないのかな？と思ってます。
修正の方法としては、
１．先後決定と先後対局数に関する制度の見直し
２．ルールの微調整
３．盤外でのハンデ（持ち時間とかね）
大まかに分けるとこの３つくらいでしょうか。
優先順位的には１＞２≧３の順で直して欲しいんだけど、
１が直れば、あとは15年くらい様子見てもいい。
実際２や３に手をつける時にはタイトル戦別に色々試してもいいかな、と思ってます
>>335
> だから、実力差があるからといって先後勝率は半々になるとは言い切れない。
>>348
> 先手で８０％、後手で７０％だって一緒でしょ。
> 逆に先手４０％、後手３０％だって一緒でしょ。
> 先後関わらず100%勝てるような将棋が、55%という統計に影響を及ぼすほどあるの？という事。
>>335と>>348で言ってることが変わってきているので、
自分が何に疑問を持っているのか、考え直した方がいいと思う。
> だから、実力差があるからといって先後勝率は半々になるとは言い切れない。
>>348
> 先手で８０％、後手で７０％だって一緒でしょ。
> 逆に先手４０％、後手３０％だって一緒でしょ。
> 先後関わらず100%勝てるような将棋が、55%という統計に影響を及ぼすほどあるの？という事。
>>335と>>348で言ってることが変わってきているので、
自分が何に疑問を持っているのか、考え直した方がいいと思う。
354 ：名無し名人：2005/08/21(日) 18:02:15 ID:sb1dsSwh
>>353
それについては>>335の後半で書いてますが。
具体的なデータもないのに、短絡的に、実力差が大きい＝先後の勝率差が縮まる、
と断定し、「統計学のセンセのレベルも落ちたね」と揶揄する姿勢に、
他人事ながらカチンと来たんです。
・実力差が大きい場合の先手・後手勝率
・プロの全対局における、実力差の大きい対局の占める比率
これらのデータが欲しいですね。
それについては>>335の後半で書いてますが。
具体的なデータもないのに、短絡的に、実力差が大きい＝先後の勝率差が縮まる、
と断定し、「統計学のセンセのレベルも落ちたね」と揶揄する姿勢に、
他人事ながらカチンと来たんです。
・実力差が大きい場合の先手・後手勝率
・プロの全対局における、実力差の大きい対局の占める比率
これらのデータが欲しいですね。
実際、実力差が開いていった場合に「先手で勝つ確率」と
「後手で勝つ確率」の関係は線形に推移しないんだろうね。
ちょっと力が離れると、「先手で勝つ確率」と「後手で勝つ確率」
はすぐにほとんど同じになってしまうようだ。
細かく検証するのはとても難しいが、最終的にはトップ棋士同士の
対局結果という形で確かにそうなっている。
「後手で勝つ確率」の関係は線形に推移しないんだろうね。
ちょっと力が離れると、「先手で勝つ確率」と「後手で勝つ確率」
はすぐにほとんど同じになってしまうようだ。
細かく検証するのはとても難しいが、最終的にはトップ棋士同士の
対局結果という形で確かにそうなっている。
356 ：名無し名人：2005/08/21(日) 18:59:14 ID:V+sCc5g8
雑魚といっぱい戦ってると思われる勝率高い棋士の先後の勝率調べられればいいんだけどね
それで勝率差が一割より縮んでるか
まあ、比例は安直すぎな感じがするがｗ
それで勝率差が一割より縮んでるか
まあ、比例は安直すぎな感じがするがｗ
357 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/21(日) 19:00:37 ID:mPKjm6Bl
その計算あるよ
レ－ト差で５０－８０点が先手の有利と考えて
点数差から勝率を逆算したもの
そしてその点数差から先手勝率
（勝ちのみ/引分も防衛扱い/引分再試合の再配布計算）
＝５０％▼/５５％▲/５３％＝
ここまでなら作った
もしよければ書き込もうか？
レ－ト差で５０－８０点が先手の有利と考えて
点数差から勝率を逆算したもの
そしてその点数差から先手勝率
（勝ちのみ/引分も防衛扱い/引分再試合の再配布計算）
＝５０％▼/５５％▲/５３％＝
ここまでなら作った
もしよければ書き込もうか？
実力が低いもの同士、または一方の実力が低い場合での先手勝率の話は、
どうでもいいんじゃない？
ほとんどの人は、大して関係ないと思ってるし、
統計の取り方がどうであれ、実際上問題は出てないし、
振り駒か抽選で大体平等になってたら誰も文句言わないでしょ。
>>1に書いてあるからつい気になるだけ。
問題はＡ級やタイトル戦などの最上位クラスをどうするかってこと。
俺らがここで議論しても向こうには届かないレベルの話。
どうでもいいんじゃない？
ほとんどの人は、大して関係ないと思ってるし、
統計の取り方がどうであれ、実際上問題は出てないし、
振り駒か抽選で大体平等になってたら誰も文句言わないでしょ。
>>1に書いてあるからつい気になるだけ。
問題はＡ級やタイトル戦などの最上位クラスをどうするかってこと。
俺らがここで議論しても向こうには届かないレベルの話。
360 ：名無し名人：2005/08/21(日) 19:41:49 ID:Kh+/O1yY
A級は9局でバラバラなのがいくない
先手5局後手4局のやつと先手4局後手5局のやつがいる
羽生康光谷川らは今期先手4局、森下ほかが先手5局
これはちょっとしたハンデみたいになってるからまだいいが
逆なら悲惨じゃん？やはり10局にすべきじゃないの
先手5局後手4局のやつと先手4局後手5局のやつがいる
羽生康光谷川らは今期先手4局、森下ほかが先手5局
これはちょっとしたハンデみたいになってるからまだいいが
逆なら悲惨じゃん？やはり10局にすべきじゃないの
361 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/08/21(日) 20:17:13 ID:EB9OrPZI
ババ抜きの勝率って計算したことあるかな？
２人の持つ枚数が多ければＪＯＫＥＲ保持者の勝率は50％に近づいていくが
１枚づつだと３３．４％もしくは０％になるんだよ
２枚づつだと同様に４２．９％もしくは３３．４％になる
＝＝中略＝＝
つまりこの枚数が減る確率と妙手率を置き換えれば
多分岐数が少ないほど先手がよく（終盤の寄せ合い１手差）
多分岐が多いほど後手もなんとかなる（序盤の手の稼ぎ合い）
こういうふうにできている
双方が同一レベルで無い場合は片方のみが取り直しの権利札を１枚
持たされている（途中で枚数変わるけどね）と思えば再計算できます
その指標がレ－トで８０点相当分であり５０点相当分といえるのです
ここではあえて１手差で寄せきるという前提で進めました
実戦では双方が手を廻す（手数の差が縮まない）ことが多いので
ＪＯＫＥＲ２枚のババ抜きの勝率計算の方が正しいかもしれません
２人の持つ枚数が多ければＪＯＫＥＲ保持者の勝率は50％に近づいていくが
１枚づつだと３３．４％もしくは０％になるんだよ
２枚づつだと同様に４２．９％もしくは３３．４％になる
＝＝中略＝＝
つまりこの枚数が減る確率と妙手率を置き換えれば
多分岐数が少ないほど先手がよく（終盤の寄せ合い１手差）
多分岐が多いほど後手もなんとかなる（序盤の手の稼ぎ合い）
こういうふうにできている
双方が同一レベルで無い場合は片方のみが取り直しの権利札を１枚
持たされている（途中で枚数変わるけどね）と思えば再計算できます
その指標がレ－トで８０点相当分であり５０点相当分といえるのです
ここではあえて１手差で寄せきるという前提で進めました
実戦では双方が手を廻す（手数の差が縮まない）ことが多いので
ＪＯＫＥＲ２枚のババ抜きの勝率計算の方が正しいかもしれません
>>360
抜け番があるとちょっとつまらなくなる
抜け番があるとちょっとつまらなくなる
363 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/01(木) 09:38:19 ID:f5QfMNF1
>>362
上位が全部先手でも防衛戦という名目の元に順位戦が成り立てばいい
上位が全部先手でも防衛戦という名目の元に順位戦が成り立てばいい
364 ：名無し名人：2005/09/01(木) 17:45:44 ID:oBfnyzgI
元々は振り飛車は後手番で差す戦法で、居飛車の同型模様ではさすがに後手番は劣勢になりやすい。
だが振り飛車にして玉を固めて戦えば紛れが狙える。
プロ棋戦で居飛車党でも後手番ならなるべく振り飛車を指してくれたら、面白いと思うのだが。
アマ初段の自分としてはだが・・・・・
自分も先手番では居飛車で先攻し、後手番では振り飛車を指す事が多い。
少なくとも後手番で居飛車を指すよりは戦いやすい。
たまに谷川氏や羽生氏が飛車振ってくれると嬉しくなる。
加藤氏や青野氏は絶対振らないと思うが・・・・。
だが振り飛車にして玉を固めて戦えば紛れが狙える。
プロ棋戦で居飛車党でも後手番ならなるべく振り飛車を指してくれたら、面白いと思うのだが。
アマ初段の自分としてはだが・・・・・
自分も先手番では居飛車で先攻し、後手番では振り飛車を指す事が多い。
少なくとも後手番で居飛車を指すよりは戦いやすい。
たまに谷川氏や羽生氏が飛車振ってくれると嬉しくなる。
加藤氏や青野氏は絶対振らないと思うが・・・・。
365 ：名無し名人：2005/09/01(木) 17:59:47 ID:R1/yqqdZ
んぁ？
棋士が連盟に問題提起するまでは自己責任かもしれんね
俺たちがネットで指摘したところで何も変わらないわけだし
俺たちがネットで指摘したところで何も変わらないわけだし
先手番を強い方（段位が上とか順位が上とか通算成績が上とか、何を
基準にするのかは難しいけど）が持つ率はどうなってるんだろうか。
偶然でも何でも先手番を多く引くのが上位者だったら勝率も上がって
当たり前だろうし。「ただ強い方が勝ってるだけ」かも知れないよね？
基準にするのかは難しいけど）が持つ率はどうなってるんだろうか。
偶然でも何でも先手番を多く引くのが上位者だったら勝率も上がって
当たり前だろうし。「ただ強い方が勝ってるだけ」かも知れないよね？
後手の勝率３割といううわさもある後手番一手損角換わりの流行が全体の勝率に影響を与えているのかな
勿論あるだろうねえ。
使えないと思うプロが増えれば、また影響するかも。
使えないと思うプロが増えれば、また影響するかも。
>>368
こんなんで3割勝てれば十分だ
こんなんで3割勝てれば十分だ
371 ：名無し名人：2005/09/04(日) 10:09:37 ID:X+ADvZ9/
振り駒で先手後手決まったあとジャンケンして順番決めればいいんじゃねぇ？
372 ：ドリプラ会員：2005/09/04(日) 10:13:38 ID:eUIvctBz
http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ
373 ：名無し名人：2005/09/05(月) 09:22:02 ID:yqY0/mwR
後手から始めればいいんじゃないの？
後手の王は1回だけ生き返ることができるようにする
王と飛車を一回だけ入れ替えられるようにする。
後手のみ暴言OK
377 ：名無し名人：2005/09/05(月) 13:31:45 ID:+F8tKqDb
同型で戦うと先後の差を感じるが、そうでなければほとんど後手番の不利を感じない。
ただプロの意地とやら物が居飛車の同型に持ちこませるのだろう。
例えば矢倉戦なら後手が右玉矢倉中飛車にして主導権を握る手も有る。
プロでも通用するしアマ相手ならむしろ有利になる事が多い。
いかに後手が紛れを狙い不利を補う工夫をするか、肝心のプロ達の努力が足りない結果だと思う。
ただプロの意地とやら物が居飛車の同型に持ちこませるのだろう。
例えば矢倉戦なら後手が右玉矢倉中飛車にして主導権を握る手も有る。
プロでも通用するしアマ相手ならむしろ有利になる事が多い。
いかに後手が紛れを狙い不利を補う工夫をするか、肝心のプロ達の努力が足りない結果だと思う。
378 ：名無し名人：2005/09/05(月) 13:54:10 ID:jd495uW/
379 ：名無し名人：2005/09/05(月) 14:15:40 ID:E0/j/bIY
ついにここまで来たか
380 ：名無し名人：2005/09/05(月) 14:28:17 ID:GhC2yTqm
＞この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
＞実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
論理的に考えるとこれは間違いじゃない？
実力が上のものが先手、実力が下のものが後手なら、勝率の差は平均より
さらに広がるはずだからね。
ただ、トップ棋士同士では先手、後手の差が平均よりも大きくなるというのも事実。
それは実力が接近しているからというよりも、別の理由があるからだと思う。
(1)持ち時間の長い将棋ほど先手が有利になるが、トップ棋士の場合、タイトル戦や順位戦など
持ち時間の多い将棋の比率がどうしても大きくなる。
(2)トップ棋士は終盤がしっかりしているので、終盤での逆転が起こりにくく
先手で主導権を握ったまま勝ちきってしまう場合が多い。
しかし、羽生・谷川のように150局もやって後手勝率の方が高いという例外もあり
これだけでは説明がつかない。
＞実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
論理的に考えるとこれは間違いじゃない？
実力が上のものが先手、実力が下のものが後手なら、勝率の差は平均より
さらに広がるはずだからね。
ただ、トップ棋士同士では先手、後手の差が平均よりも大きくなるというのも事実。
それは実力が接近しているからというよりも、別の理由があるからだと思う。
(1)持ち時間の長い将棋ほど先手が有利になるが、トップ棋士の場合、タイトル戦や順位戦など
持ち時間の多い将棋の比率がどうしても大きくなる。
(2)トップ棋士は終盤がしっかりしているので、終盤での逆転が起こりにくく
先手で主導権を握ったまま勝ちきってしまう場合が多い。
しかし、羽生・谷川のように150局もやって後手勝率の方が高いという例外もあり
これだけでは説明がつかない。
先手だけ1分将棋にすればいい
>>380
> 実力が上のものが先手、実力が下のものが後手なら、勝率の差は平均より
> さらに広がるはずだからね。
でも、実力が上のものが後手、実力が下のものが先手なら、勝率の差は平均より縮まる
というか逆転するので、
合計したらどうなるかってことでしょ。
> 実力が上のものが先手、実力が下のものが後手なら、勝率の差は平均より
> さらに広がるはずだからね。
でも、実力が上のものが後手、実力が下のものが先手なら、勝率の差は平均より縮まる
というか逆転するので、
合計したらどうなるかってことでしょ。
383 ：名無し名人：2005/09/05(月) 15:14:43 ID:8ytzIjJd
>>376
それは面白いｗ
それは面白いｗ
384 ：３８０：2005/09/05(月) 15:44:32 ID:08369NVo
そういや昔テニスでサービスなくせって話があったな。
主審が真ん中からボール投げ入れて始めるんだっけ。
主審が真ん中からボール投げ入れて始めるんだっけ。
100手以内の早めに終わる将棋だとさらに先手の勝率が高いとかありそう。
どうせいつも44.6%の方の俺には関係ない話だな(´ω`)
389 ：名無し名人：2005/09/05(月) 18:33:50 ID:rzaB/aqZ
先手側でもっとも勝率の高い戦法はなんだ
>>386
初手８六ｈ(ｒｙ
初手８六ｈ(ｒｙ
１０割だもんなあ。
392 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/05(月) 21:56:52 ID:hmzba/kd
最初の状態が先手の駒だけ後手に１枚移動させられた状態
（１８香車）とか（１８飛車）とか（４８王）
（１８香車）とか（１８飛車）とか（４８王）
393 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/05(月) 21:57:44 ID:hmzba/kd
これで解決
おそらく先手は４９％しか勝てない
おそらく先手は４９％しか勝てない
394 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/05(月) 21:59:28 ID:hmzba/kd
ちなみに私なら
『８６歩』を宣言して
相手に飛車を移動させる道をえらぶだろうと思う
『８６歩』を宣言して
相手に飛車を移動させる道をえらぶだろうと思う
とりあえずタイトル戦は偶数局にするべきじゃね？
6番勝負 3勝3敗なら2局追加
それ以降はどちらかが2連勝するまで継続
規定局数（たとえば１０局）を超えたときだけ振り駒で先後決定で最終戦
この場合はやはり先手有利になるがここまで進むことは少ないと思われる
6番勝負 3勝3敗なら2局追加
それ以降はどちらかが2連勝するまで継続
規定局数（たとえば１０局）を超えたときだけ振り駒で先後決定で最終戦
この場合はやはり先手有利になるがここまで進むことは少ないと思われる
396 ：名無し名人：2005/09/06(火) 07:23:25 ID:h0ZoVoi7
>>395
それ、おもしろそう。
それ、おもしろそう。
>>395
まあ、一発勝負ばうりの竜王戦なんかはどうでもいいけど、
名人戦くらいは、２勝差が出るまで指し続ければいいと思うよ。
日程的に問題があるとか、いろいろあるだろうけど、
全く公平なハンディなんてありえないからな。
まあ、一発勝負ばうりの竜王戦なんかはどうでもいいけど、
名人戦くらいは、２勝差が出るまで指し続ければいいと思うよ。
日程的に問題があるとか、いろいろあるだろうけど、
全く公平なハンディなんてありえないからな。
398 ：378：2005/09/06(火) 10:59:38 ID:7+9Ra6Se
ぽろぽろレス頂いているので、話ずれるけど、書くね。
その、囲碁の先手勝率５２％の時の、トップ棋士の対戦。
早碁の世界戦決勝で、全盛期の依田碁聖が
世界最強石仏イチャンホを破ったんだけど、
確か、半目黒番の依田が勝ってて、
最後の方で、さらに、イチャンホが、明らかに損する手を打つと言う
彼のような大棋士には、考えられないミスをしたんだよね。
その時の、解説の武宮の話が
「ああー、もう、諦めてるんですね」
で、イチャンホが手合いの後、言った言葉が、
「（コミが５目半なので）白番に決まった時、負けたと思いました」
その時、韓国では６目半とか７目半コミ出しが普通。
あと、>>385面白いけど、実際はレットをなくす（ネットインは２ｎｄサービス）
が議論されたはず。横レススミマセン。
その、囲碁の先手勝率５２％の時の、トップ棋士の対戦。
早碁の世界戦決勝で、全盛期の依田碁聖が
世界最強石仏イチャンホを破ったんだけど、
確か、半目黒番の依田が勝ってて、
最後の方で、さらに、イチャンホが、明らかに損する手を打つと言う
彼のような大棋士には、考えられないミスをしたんだよね。
その時の、解説の武宮の話が
「ああー、もう、諦めてるんですね」
で、イチャンホが手合いの後、言った言葉が、
「（コミが５目半なので）白番に決まった時、負けたと思いました」
その時、韓国では６目半とか７目半コミ出しが普通。
あと、>>385面白いけど、実際はレットをなくす（ネットインは２ｎｄサービス）
が議論されたはず。横レススミマセン。
399 ：名無し名人：2005/09/06(火) 14:44:56 ID:aVtslDc1
ルールを改正して千日手は先手負けとするだけで、先後のバランスは
回復すると思うけどね。
こういうルール改正にすると相矢倉など後手勝率の低い先後同型の将棋が
また盛んに指されるようになり、定跡もリセットされ、終盤の白熱した競り合いも
多く見られるようになると予想。
回復すると思うけどね。
こういうルール改正にすると相矢倉など後手勝率の低い先後同型の将棋が
また盛んに指されるようになり、定跡もリセットされ、終盤の白熱した競り合いも
多く見られるようになると予想。
401 ：名無し名人：2005/09/06(火) 18:11:13 ID:bZ+s1L4x
改正するほどの必要はないと思う・・・・・ってのもひとつの意見です。
402 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/06(火) 18:43:04 ID:aEKqiFls
千日手後手勝ちなら迷わず後手を選ぶ
403 ：名無し名人：2005/09/06(火) 19:17:17 ID:6VM6bZ0H
>400 ちょっと考えてみた。
１が将棋年鑑で計算した結果先手５５％後手４５％の勝率になるのだよな。
将棋年鑑の棋譜数は５００局程度。
つまり単純に計算すると現状では先手２７５勝後手２２５勝ということになる。
399の言うルールで勝率是正になったといえるためには、ルール改正による
後手の勝率の増加が１０％未満である必要がある。
それ以上だと後手の勝率が５５％以上になってしまうからだ。
つまり過去の対局で後手が千日手先手負けルールを活用して５０勝以上稼げ
ていたと言えなければ先後の勝率バランスは是正されたと言える。
漏れは過去の対局が399のルール改正によって５０局もひっくりかえるとは
思えないから先後の勝率バランスはある程度回復するのではないかと考える。
１が将棋年鑑で計算した結果先手５５％後手４５％の勝率になるのだよな。
将棋年鑑の棋譜数は５００局程度。
つまり単純に計算すると現状では先手２７５勝後手２２５勝ということになる。
399の言うルールで勝率是正になったといえるためには、ルール改正による
後手の勝率の増加が１０％未満である必要がある。
それ以上だと後手の勝率が５５％以上になってしまうからだ。
つまり過去の対局で後手が千日手先手負けルールを活用して５０勝以上稼げ
ていたと言えなければ先後の勝率バランスは是正されたと言える。
漏れは過去の対局が399のルール改正によって５０局もひっくりかえるとは
思えないから先後の勝率バランスはある程度回復するのではないかと考える。
404 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/06(火) 21:09:59 ID:XoNEgY5B
405 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/06(火) 21:11:58 ID:XoNEgY5B
なんかすげぇループしてるな、このスレ。
408 ：名無し名人：2005/09/07(水) 01:05:20 ID:bhyC7gs1
先手が勝ったら、１０枚のカードからどれか引かせて
１枚だけ入っているｸﾏｰを引き当てたら負け。
１枚だけ入っているｸﾏｰを引き当てたら負け。
409 ：名無し名人：2005/09/07(水) 01:23:23 ID:SkxwTffR
もう！
先手の勝率が高くてもそれが一体何の意味があるんじゃ？
単なる今現在の単なる統計に過ぎないんじゃないの？
そこから将棋の本質が見えるとは思えないぜ。
単に気分的ものと思う。
力の違いは先手後手に関係ないとおいらは思っている。
また定跡解説の棋書は殆んど先手中心。
そのあたりに原因があるのかな？
だけどそんな統計から色々ほざくやつはなんか可笑しいとおもうな。はい
先手の勝率が高くてもそれが一体何の意味があるんじゃ？
単なる今現在の単なる統計に過ぎないんじゃないの？
そこから将棋の本質が見えるとは思えないぜ。
単に気分的ものと思う。
力の違いは先手後手に関係ないとおいらは思っている。
また定跡解説の棋書は殆んど先手中心。
そのあたりに原因があるのかな？
だけどそんな統計から色々ほざくやつはなんか可笑しいとおもうな。はい
410 ：名無し名人：2005/09/07(水) 01:28:14 ID:MbGGJ93P
どうせ何も変わらない
変わるとしたら、もう手遅れの時
変わるとしたら、もう手遅れの時
411 ：名無し名人：2005/09/07(水) 03:42:29 ID:mZqQwvHX
後手で強い棋士こそ本当に強い棋士！
みたいな風潮を作って後手の勝率アップを目指すべき
みたいな風潮を作って後手の勝率アップを目指すべき
412 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/07(水) 10:22:21 ID:c+lKRdnO
官僚の策は後手に廻る
しかし一般の意見は通りにくい
しかし一般の意見は通りにくい
413 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/07(水) 10:53:52 ID:/4q36CGe
とりあえず過去にあったル-ルを纏めてみる
①・・・双方入王後手勝ち
⇒⇒点数差Ｎ未満の場合は後手勝ち
②・・・１２８手/２５６手/５１２手後手勝ちル-ル（手数が2＾Ｎになると終局）
⇒⇒手数が届くと無条件後手勝ち（ＣＯＭ戦に幾度も登場）
③・・・打ち歩詰め後手勝ち
⇒⇒マイナ－ゲ－ムのバグで登場
④・・・千日手相手勝ち
⇒⇒ＹＡＨＯＯ等の切れ負け将棋サイトでは有名
⑤・・・連続王手千日手時間切れ勝ち
⇒⇒④に同じ
⑥・・・後手のみ時計置き場所の権利（左／右）
⇒⇒１分くらいの差はあるはずです
①・・・双方入王後手勝ち
⇒⇒点数差Ｎ未満の場合は後手勝ち
②・・・１２８手/２５６手/５１２手後手勝ちル-ル（手数が2＾Ｎになると終局）
⇒⇒手数が届くと無条件後手勝ち（ＣＯＭ戦に幾度も登場）
③・・・打ち歩詰め後手勝ち
⇒⇒マイナ－ゲ－ムのバグで登場
④・・・千日手相手勝ち
⇒⇒ＹＡＨＯＯ等の切れ負け将棋サイトでは有名
⑤・・・連続王手千日手時間切れ勝ち
⇒⇒④に同じ
⑥・・・後手のみ時計置き場所の権利（左／右）
⇒⇒１分くらいの差はあるはずです
Rでいうと先後の差は86.4ってことかな。
勝率一割の差がRで言うと80だからね。
勝率一割の差がRで言うと80だからね。
415 ：名無し名人：2005/09/07(水) 16:20:22 ID:eizWVQbQ
どっちもっても負けるオレ
416 ：名無し名人：2005/09/07(水) 22:40:13 ID:OoSyNo4g
某男性プロです。年齢は４５～５５の間で許してください。
千日手後手勝ちでも経験上、先手のが有利と思います。
１０年ぐらい前も（もっと差が無いとき）、井戸端会議でやや有利って言われてました。
７，８人ぐらいの意見ですが、一応プロ同士です。
千日手後手勝ちでも経験上、先手のが有利と思います。
１０年ぐらい前も（もっと差が無いとき）、井戸端会議でやや有利って言われてました。
７，８人ぐらいの意見ですが、一応プロ同士です。
田中さん、乙。
と適当に挨拶してみる。
と適当に挨拶してみる。
418 ：某112氏：2005/09/07(水) 22:53:43 ID:1pYvB1Fo
まあ416がプロだろうとそうじゃなかろうと、普通に考えれば誰でも分かる話で・・
ここは2ch名人青野先生という事で一つ。
420 ：名無し名人：2005/09/07(水) 23:21:01 ID:Oi5Dr/K8
2日制のタイトル戦なら封じ手後手が封じるってのはどう？
だいぶ前に書き込んだけどこれ完全にスルーされた
だいぶ前に書き込んだけどこれ完全にスルーされた
>>416
お宅自身はどうしたらいいと考えるか聞かせて欲しい
お宅自身はどうしたらいいと考えるか聞かせて欲しい
50手過ぎたら後手に駒袋の余り歩を持ち駒に追加する
423 ：名無し名人：2005/09/08(木) 02:02:33 ID:eqB9rIhS
おかんしいな
先手後手の勝率がどうでも
不利ごまは５０％なんだから常にみんな平等院じゃないの
なんかある？
先手後手の勝率がどうでも
不利ごまは５０％なんだから常にみんな平等院じゃないの
なんかある？
>>423
最初から読み直せ
最初から読み直せ
後手はゲーム中１回、先手に２つの手を示すよう要求できる。
そして２つの手のうち好きなほうを選べる。
これでも５０％にならなかったら、３つの手を示させるようにする。
以下同様。
そして２つの手のうち好きなほうを選べる。
これでも５０％にならなかったら、３つの手を示させるようにする。
以下同様。
426 ：名無し名人：2005/09/08(木) 22:52:03 ID:eqB9rIhS
>>424
なにを？
なにを？
427 ：名無し名人：2005/09/08(木) 23:02:44 ID:Yoj+s1NF
>>427
半年ROMれ
半年ROMれ
429 ：名無し名人：2005/09/09(金) 00:37:07 ID:EWIMFExz
431 ：名無し名人：2005/09/09(金) 01:02:31 ID:2BM2azM9
2本を１セットとするのが一番いいよ
何番勝負だったら6番勝負8番勝負で
偶数局指す
何番勝負だったら6番勝負8番勝負で
偶数局指す
432 ：名無し名人：2005/09/09(金) 03:18:33 ID:r3xvzDVk
ぶっちゃけ先手５５％で先後の差が１０％なら受け入れてよい範囲内だと思うけどな俺は。
どんな勝負事でも１００％対等なんてそんなにない。
機会が対等ならばそれでよいではないか。
どんな勝負事でも１００％対等なんてそんなにない。
機会が対等ならばそれでよいではないか。
433 ：名無し名人：2005/09/09(金) 06:51:07 ID:dFdtwFa7
先手が有利なのはプロの間で研究が進んでいるからだろう。
これがたとえば１００年後のプロより遙かに強い最強コンピュータが
現代にあらわれたとしたらプロは先手でも勝ち目がないだろう。
これがたとえば１００年後のプロより遙かに強い最強コンピュータが
現代にあらわれたとしたらプロは先手でも勝ち目がないだろう。
434 ：名無し名人：2005/09/09(金) 07:11:48 ID:ktdcTBG4
実力差のある対局なら関係の無い話だ。
ハブは後手でも勝率６割超だし、石川６段のように
後手で大幅に勝ち越した棋士もいる。
アマレベルになれば、先手も後手も関係無い。
ネット対局なら、後手の方が指しやすいくらいだ。
ハブは後手でも勝率６割超だし、石川６段のように
後手で大幅に勝ち越した棋士もいる。
アマレベルになれば、先手も後手も関係無い。
ネット対局なら、後手の方が指しやすいくらいだ。
435 ：名無し名人：2005/09/09(金) 07:14:00 ID:W1MQpmNt
>>434
ネット対局でも先手のがいいだろ・・・
ネット対局でも先手のがいいだろ・・・
436 ：名無し名人：2005/09/09(金) 07:36:26 ID:ktdcTBG4
自分の勝ち負けで言えば、先手も後手も同じぐらい。
ただ、相手の出方が分かる後手の方が
戦いやすい面があるんだよ。
人それぞれだろうが、後手の方がいい人も
少なからずいると思う。
ただ、相手の出方が分かる後手の方が
戦いやすい面があるんだよ。
人それぞれだろうが、後手の方がいい人も
少なからずいると思う。
437 ：名無し名人：2005/09/09(金) 09:26:02 ID:4t6z+xqG
>>432同意です
どうしても、平等にしたいのなら
偶然局指すしか無いでしょうね。
ルールを変えても、それで五分五分に なるとは 思えないし
たとえ なったとしても 一時的なものだろうと思います。
そのたびに ルールを変えていけば
最後には、将棋が 今とは 違うゲームになってしまうのでは？
結論としては 今のままで いいと思います。
どうしても、平等にしたいのなら
偶然局指すしか無いでしょうね。
ルールを変えても、それで五分五分に なるとは 思えないし
たとえ なったとしても 一時的なものだろうと思います。
そのたびに ルールを変えていけば
最後には、将棋が 今とは 違うゲームになってしまうのでは？
結論としては 今のままで いいと思います。
438 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/09(金) 11:38:46 ID:nsh9/vvP
>>434-435
４手角を３手で指せた瞬間に優勢になれるのは先手だけ
４手角を３手で指せた瞬間に優勢になれるのは先手だけ
439 ：名無し名人：2005/09/09(金) 14:08:10 ID:z7dy+QhD
イメージだが、Ａ級どうしとかタイトル戦だと先手の勝率は６割以上あるように思う。
先手の持ち時間を２割減らすとか、ガイシュツだが初手７六歩と２六歩を禁止するとか・・。
何かの対策は必要だと思う。そうしないとタイトル戦は最終局の振り駒勝負になってしまう。
先手の持ち時間を２割減らすとか、ガイシュツだが初手７六歩と２六歩を禁止するとか・・。
何かの対策は必要だと思う。そうしないとタイトル戦は最終局の振り駒勝負になってしまう。
440 ：房112氏：2005/09/09(金) 14:20:16 ID:3Ky3MLtp
>>439
スレ違いかもしれんが千日手先手負け制を御一考あれ。
棋力の高いもののほうが、手得を現実の有利につなげやすい。
そういう意味で、確かにＡ級同士の対戦のほうが、先手の得が
勝率に反映されやすいといえる。
スレ違いかもしれんが千日手先手負け制を御一考あれ。
棋力の高いもののほうが、手得を現実の有利につなげやすい。
そういう意味で、確かにＡ級同士の対戦のほうが、先手の得が
勝率に反映されやすいといえる。
441 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/09(金) 14:53:44 ID:SLMgn0uN
ただ手番は入札式というのが妥当
⇒①引分すべて後手勝ち
＿②千日手後手勝ち/入王先手勝ち
＿③千日手指し直し/入王後手勝ち
＿④入王同点のみ後手勝ち
上記の中から振り駒で裏を出した方が選択
その対戦相手が手番を選択
事実上のコミに適合
⇒①引分すべて後手勝ち
＿②千日手後手勝ち/入王先手勝ち
＿③千日手指し直し/入王後手勝ち
＿④入王同点のみ後手勝ち
上記の中から振り駒で裏を出した方が選択
その対戦相手が手番を選択
事実上のコミに適合
442 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/09(金) 14:55:14 ID:SLMgn0uN
443 ：名無し名人：2005/09/09(金) 15:24:25 ID:2BM2azM9
宣言制にすれば？
後手でも問題ないと思ってるやつなら後手と宣言してくれる事でしょう
後手でも問題ないと思ってるやつなら後手と宣言してくれる事でしょう
444 ：439：2005/09/09(金) 15:35:29 ID:z7dy+QhD
入王の場合は、先手のみ２７点必要。(後手は２２点で勝ち)
千日手は先手負け。(先手が手を変えなくてはならない)
これぐらいにすれば持ち時間同じ、初手の禁手なしでもいいかな。
千日手は先手負け。(先手が手を変えなくてはならない)
これぐらいにすれば持ち時間同じ、初手の禁手なしでもいいかな。
千日手で先手負けじゃ、後手は風車を使いまくるな。
446 ：名無し名人：2005/09/09(金) 17:05:50 ID:3Ky3MLtp
>>445
千日手スレとループになるので詳しく説明しないがあまり問題にはならない
千日手スレとループになるので詳しく説明しないがあまり問題にはならない
先手の勝率が軽減されるんなら、千日手は後手勝ちで
やってみて欲しいよな。少なくとも千日手自体が無くなるし。
やってみて欲しいよな。少なくとも千日手自体が無くなるし。
448 ：名無し名人：2005/09/09(金) 19:44:27 ID:N5NJl+Xn
後手が不利だと思って将棋さしてたら後手の勝率は減るわな。
449 ：名無し名人：2005/09/09(金) 19:54:33 ID:2BM2azM9
将棋倶楽部24ではどう？
トップレベル同士の対決の統計なんて無い？
トップレベル同士の対決の統計なんて無い？
450 ：名無し名人：2005/09/10(土) 05:34:49 ID:QeJ63j4U
>>449
２４万局集で調べてみるか？
２４万局集で調べてみるか？
>>445
つ淡路システム
つ淡路システム
２００２年発売の２４万局集だと
レート２４００以上どうしの対戦で
合計１３１８局中
先手６９３勝 ０．５２５
後手６２５勝 ０．４７４
レート２４００以上どうしの対戦で
合計１３１８局中
先手６９３勝 ０．５２５
後手６２５勝 ０．４７４
レート低いところではどう？
454 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:31:28 ID:eBCNw05A
2000年版と2002年版の合算
R1000以下では先手50.5%と出た
R1000以下では先手50.5%と出た
455 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:03:38 ID:4ZPtIEhk
一手目と三手目は、先手は二候補示し、後手は好きなほうを選ぶ。
どうかな？
どうかな？
456 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:15:42 ID:5rXvFCj2
サッカーはホームが断然有利なわけだが
457 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:21:40 ID:UYrKdBu0
野球は先手と後手であんまり差がない感じ
458 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:39:51 ID:4U8ItfW1
>>457
野球は後攻めのほうが有利と言われているが・・・
野球は後攻めのほうが有利と言われているが・・・
459 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:57:28 ID:dnUWhV2Q
先手は最初に飛車を動かさないといけない
動かさないも選択できてその時は居飛車になって手番が後手に移る
動かさないも選択できてその時は居飛車になって手番が後手に移る
460 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:45:57 ID:HXakMc21
初手のみ歩を動かすの禁止、とか・・・
ほとんど影響ないか
ほとんど影響ないか
461 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:43:42 ID:lXyRhJi4
>>459
駒が動かないうちに千日手成立しますな。
駒が動かないうちに千日手成立しますな。
462 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:48:26 ID:wMXsPB42
>>460
影響大ありだと思うが
影響大ありだと思うが
463 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:18:02 ID:1/XTd9oi
最初の１０手は相手の手を見ないで指す
464 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:41:37 ID:0Echprbd
>>460
中飛車ばかり指す俺には全く無問題ですね。
中飛車ばかり指す俺には全く無問題ですね。
465 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:49:24 ID:dLXo5X0S
466 ：名無し名人：2005/09/12(月) 10:23:33 ID:Ni7TDtzg
>>465
もし後手でいいなら２８飛車って意味ね
もし後手でいいなら２８飛車って意味ね
>>458
プロ野球は後攻＝主催者なのでホームチーム有利という要素があり微妙
プロ野球は後攻＝主催者なのでホームチーム有利という要素があり微妙
野球は９回以降は後攻の方がメンタル面で有利ってだけのこと
コールドゲームの分も後攻有利だけどな。
得点状況に応じて戦略を練る余地が後攻に大きいから
というのがホームゲームであるか関係なしの一般論的理由だよ
まあ、NPBみたいに引き分けありなら12回に守備のこと全く考えな
いで代打出せるしサヨナラもあるし
でも客商売の野球はホーム有利なくらいが制度として丁度いいわけで
というのがホームゲームであるか関係なしの一般論的理由だよ
まあ、NPBみたいに引き分けありなら12回に守備のこと全く考えな
いで代打出せるしサヨナラもあるし
でも客商売の野球はホーム有利なくらいが制度として丁度いいわけで
じゃあ、やっぱり、
タイトル戦とかはホームとアウエイで交互にやるみたいにする？
タイトル戦とかはホームとアウエイで交互にやるみたいにする？
472 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/15(木) 20:41:26 ID:FbEMndvX
それってＹＡＨＯＯラダ－（上位者）のような感じだね
守りやすく負けにくい
失った肩書きは返ってこない
守りやすく負けにくい
失った肩書きは返ってこない
473 ：名無し名人：2005/09/15(木) 23:11:16 ID:rZn2sOMJ
タイトル戦は、先手後手同数の偶数番対決とし、引き分けは防衛とする。ボクシングみたいに。
>>464
幻視中飛車かい
幻視中飛車かい
俺の最近の対局では先手の11勝4敗だ。
さてと、今夜もここが盛り上がるわけだが。
王位戦は明日が終局だったorz
先手有利 ─┬─先手有利で問題ないよ派
│ │
│ ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
│ │
│ ├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
│ │
│ └─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
│
├─ 持ち時間調整派
│ │
│ └─ 持ち時間入札制を導入派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 千日手は後手勝ち派
｜
├─ 初手制限派
｜
├─ 初形改造派
｜
└─ 後手に持ち駒派
│ │
│ ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
│ │
│ ├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
│ │
│ └─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
│
├─ 持ち時間調整派
│ │
│ └─ 持ち時間入札制を導入派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 千日手は後手勝ち派
｜
├─ 初手制限派
｜
├─ 初形改造派
｜
└─ 後手に持ち駒派
先手有利とは限らない ─── 後手番の戦法を開発すれば良いよ派
確かに、480の説が完全に死んだわけではない罠。
どうにかして、先手有利なのか後手有利なのかハッキリさせる方法はないものか？
コンピューター使ってさ、『どのくらい有利か』まで分からなくてもいいからさ。
ムリ？
どうにかして、先手有利なのか後手有利なのかハッキリさせる方法はないものか？
コンピューター使ってさ、『どのくらい有利か』まで分からなくてもいいからさ。
ムリ？
理論的には、「先手必勝」「後手必勝」「双方最善を尽くせば引き分け」の
どれかしかないんだから、コンピューターがこの先どんどん進めば
いつかは（どれくらいいつかはわからんけど）解明されるはず。
どれかしかないんだから、コンピューターがこの先どんどん進めば
いつかは（どれくらいいつかはわからんけど）解明されるはず。
先手だけ目隠し将棋
484 ：名無し名人：2005/09/28(水) 12:01:37 ID:v0G6lrcA
引き分けは絶対無いでしょ
お前らの先後の勝率はどうなのよ？俺はあんまりどっちも変わらん。
486 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/28(水) 16:08:52 ID:4XE86B4+
普通に先手勝率だけ６割台（防衛率です）
後手だと５割（防衛率です）
（防衛率）＝『勝率』＋『千日手率＋入王率』
後手だと５割（防衛率です）
（防衛率）＝『勝率』＋『千日手率＋入王率』
487 ：名無し名人：2005/09/28(水) 18:27:09 ID:joB8X7Ds
先手は初手を指す前に腕立て１００回しないといけないとか
そんな○やトヨにだけ有利なルールは不採用。
つか、有吉先生とかまだ現役なんだぞ。
つか、有吉先生とかまだ現役なんだぞ。
489 ：名無し名人：2005/09/30(金) 17:13:21 ID:81m8P8wE
階級が高い方や実績があるほうが先手を持てるようにすればいいんじゃね？
490 ：名無し名人：2005/09/30(金) 17:21:51 ID:F3LfcOus
そんな勝ち負けなんかに拘らないでさ
最後は手をつないで「せーの！」で両方詰ませるように義務付ければいい
ゆとり将棋の時代だろ
最後は手をつないで「せーの！」で両方詰ませるように義務付ければいい
ゆとり将棋の時代だろ
ひとつには食えなくなってきてるから、
先後にうるさくなりつつあるんでしょうね。
タイトル戦の番勝負の振り駒は当日ではなく、
事前にしないと、最初に先手をひいた方は損だわ。
先後にうるさくなりつつあるんでしょうね。
タイトル戦の番勝負の振り駒は当日ではなく、
事前にしないと、最初に先手をひいた方は損だわ。
492 ：名無し名人：2005/09/30(金) 19:16:27 ID:UgMNjZSy
493 ：名無し名人：2005/09/30(金) 19:28:31 ID:e6FOog8B
一手の差の有利というのは物理的にあるのだから
要するに囲碁のように絶妙のコミを設定すればいいんだよ
これには千日手案などいろんな案や異論もあるだろうが
おれが考えるに連珠と同様に反則手を後手にだけは認めるというのがいいと思う
二歩はちょっと大きすぎるので、後手のみ打歩詰めＯＫくらいが
妥当なハンデかな
要するに囲碁のように絶妙のコミを設定すればいいんだよ
これには千日手案などいろんな案や異論もあるだろうが
おれが考えるに連珠と同様に反則手を後手にだけは認めるというのがいいと思う
二歩はちょっと大きすぎるので、後手のみ打歩詰めＯＫくらいが
妥当なハンデかな
ターン制じゃなくリアルタイムシミュレーション将棋
495 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/09/30(金) 22:52:27 ID:h2we+0iA
496 ：名無し名人：2005/10/04(火) 23:52:37 ID:KkP0uwaA
後手のみ王手連続による千日手回避義務を不適用とするのはどうか？
497 ： ◆4ghc6iHfgA ：2005/10/05(水) 13:21:52 ID:jlQO7cjE
498 ：名無し名人：2005/10/05(水) 13:27:45 ID:75lejktI
先手後手を入れ替えて2回指し、
2連勝するまで終わらないサドンデスルールなら
平等性が保てるよ。
どうよ？
持ち時間は1/3くらいにして。
将棋の質は落ちるだろうが、
勝負としての公平性を重視するならいいだろう。
2連勝するまで終わらないサドンデスルールなら
平等性が保てるよ。
どうよ？
持ち時間は1/3くらいにして。
将棋の質は落ちるだろうが、
勝負としての公平性を重視するならいいだろう。
499 ： ◆4ghc6iHfgA ：2005/10/05(水) 14:32:13 ID:06tszi+A
500 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/10/05(水) 14:34:17 ID:06tszi+A
もし引分を１局と認めず１勝１分なら継続試合にするなら
それは現状と大差が無く
個人的には最初の１局が後手で引分を狙うのかそれとも
価値を狙うのかの駆け引きを味わいたい
それは現状と大差が無く
個人的には最初の１局が後手で引分を狙うのかそれとも
価値を狙うのかの駆け引きを味わいたい
502 ：名無し名人：2005/10/06(木) 12:05:49 ID:hE9uIw9W
>>501
ただし引分発生比率が上がるからチェスに近づくんだよね
ただし引分発生比率が上がるからチェスに近づくんだよね
503 ：名無し名人：2005/10/06(木) 12:34:10 ID:MhZVRrtP
ミスの多い下手同士じゃ先手も後手もないが、タイトル戦とかだともうはっきり先手有利だね。
505 ：名無し名人：2005/10/11(火) 19:11:25 ID:JiU47pOd
ahe
506 ：名無し名人：2005/10/11(火) 19:51:02 ID:bBufS+DP
戦法によっても、かなり差があるんじゃないか？知らんけど。
偶数局＋サドンデスが一番だな
トップレベルならハンデでもいいんだろうが
先手と後手で恣意の勝率差が出ないレベルも含めても平等だからな
トップレベルならハンデでもいいんだろうが
先手と後手で恣意の勝率差が出ないレベルも含めても平等だからな
508 ：名無し名人：2005/10/13(木) 18:46:11 ID:On6z0cUI
タイトル戦は4番勝負くらいにしますか。
>>485
オソレスすまんが自分のデータでやってみた
24ごくたまに段普段は上級
横歩相がかり角がわりは指さない
400点以上の差がなければ基本的に挑戦受ける
近100局のデータ
先手 42局28勝14敗 .6667
後手 58局34勝24敗 .5862
合計 100局62勝38敗 .620
基本受けなので勝率は高くなってるけど
相手との差の平均が＋114.5だったのでだいたいこんなもんかな
オソレスすまんが自分のデータでやってみた
24ごくたまに段普段は上級
横歩相がかり角がわりは指さない
400点以上の差がなければ基本的に挑戦受ける
近100局のデータ
先手 42局28勝14敗 .6667
後手 58局34勝24敗 .5862
合計 100局62勝38敗 .620
基本受けなので勝率は高くなってるけど
相手との差の平均が＋114.5だったのでだいたいこんなもんかな
で、このデータで相手互角として先手勝率を調べるとしたら
（先手勝率）÷（合計勝率）÷2（互角）＝.6667÷.62÷2＝.5376
ということであってる？
と思って同じように後手やったら.4727になって1％ほどずれたんだけど
切り捨てた影響？先手後手率の影響？どうなんだろ…自分の頭ではこれが限界
チラ裏長文スマソ＆教えてエロイ人
（先手勝率）÷（合計勝率）÷2（互角）＝.6667÷.62÷2＝.5376
ということであってる？
と思って同じように後手やったら.4727になって1％ほどずれたんだけど
切り捨てた影響？先手後手率の影響？どうなんだろ…自分の頭ではこれが限界
チラ裏長文スマソ＆教えてエロイ人
511 ：名無し名人：2005/10/14(金) 11:57:20 ID:WVlpH1P2
母数が100局では統計的にどうこういうには少な杉だ罠
せめて1000局はほすい
せめて1000局はほすい
>>511
あと9人に100局以上ずつ出してもらった方が信憑性がありそう。
勿論後手が先手を上回る奴も出るが、それでも総計は先手が上かと。
ま、そうでなきゃ奨励会の1級差の時の下位先手の意味ないけどね～
あと9人に100局以上ずつ出してもらった方が信憑性がありそう。
勿論後手が先手を上回る奴も出るが、それでも総計は先手が上かと。
ま、そうでなきゃ奨励会の1級差の時の下位先手の意味ないけどね～
513 ：名無し名人：2005/10/15(土) 18:32:33 ID:m+Tl+/DS
後手から指し始めれば、問題は解消する。
514 ：名無し名人：2005/10/15(土) 18:41:25 ID:aWWKQaWc
９手目まで進んだところで相手が好きなほうを選ぶ。
スカ太郎の記事でこんな感じのを読んだのを思い出した。
まず振り駒で先手後手を決める。（先手A、後手B）
→１手目～３手目を指す。（A▲４八金、B△５二玉、A▲４九玉）
→このとき後手側は、先手番か後手番のどちらを持つか決定できる。（Bが後手番を選ぶ）
→あとは通常の通り（A△３四歩、B▲７六歩、・・・）
俺は結構良い案だと思った。
まず振り駒で先手後手を決める。（先手A、後手B）
→１手目～３手目を指す。（A▲４八金、B△５二玉、A▲４九玉）
→このとき後手側は、先手番か後手番のどちらを持つか決定できる。（Bが後手番を選ぶ）
→あとは通常の通り（A△３四歩、B▲７六歩、・・・）
俺は結構良い案だと思った。
517 ：名無し名人：2005/10/17(月) 10:16:26 ID:ldWSL9pu
千日手回避義務を後手側にはゆるくする案が妥当かな。
518 ：名無し名人：2005/10/17(月) 10:17:51 ID:ldWSL9pu
王手がかかっていない千日手については、先手側が解消しなければ、負け。
519 ：名無し名人：2005/10/17(月) 10:32:12 ID:ldWSL9pu
521 ：名無し名人：2005/10/21(金) 13:02:28 ID:gdnbwL83
後手は打ち歩詰めも勝ちでいいじゃん
522 ：名無し名人：2005/10/27(木) 08:44:41 ID:WJnQhMkg
竜王戦の解説、山崎のコメント
「後手なら良い勝負に持ちこめれば良い。」
「先手なら良い勝負にはしたくない（差をつけたい）」
「後手なら良い勝負に持ちこめれば良い。」
「先手なら良い勝負にはしたくない（差をつけたい）」
523 ：名無し名人：2005/10/27(木) 15:21:38 ID:dg+dx0VJ
524 ：名無し名人：2005/10/27(木) 17:31:39 ID:7f4AV9f3
後手番なら盤ひっくり返したらいい。
525 ：名無し名人：2005/10/27(木) 17:33:53 ID:7f4AV9f3
タイトル戦の矢倉は見飽きたは一種の催眠だもん。
526 ：名無し名人：2005/10/27(木) 17:41:32 ID:RzBqsV5a
527 ：名無し名人：2005/10/27(木) 18:06:20 ID:wm1GB3Rt
初手を後手が決めれば良いんｼﾞｬﾏｲｶ？
角頭歩だけ禁止して。
『とりあえず香車上がっとけ、俺は角道を開ける』みたいな。
角頭歩だけ禁止して。
『とりあえず香車上がっとけ、俺は角道を開ける』みたいな。
528 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/10/27(木) 18:28:22 ID:bXsbw1PF
529 ：再掲：2005/10/27(木) 18:47:51 ID:bXsbw1PF
先.手.有.利 ─┬─先手有利で問題ないよ派
│ │
│ ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
│ │
│ ├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
│ │
│ └─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
│
├─ 持ち時間調整派
│ │
│ └─ 持ち時間入札制を導入派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 千日手は後手勝ち派
｜
├─ 初手制限派
｜
├─ 初形改造派
｜
└─ 後手に持ち駒派
│ │
│ ├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
│ │
│ ├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
│ │
│ └─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
│
├─ 持ち時間調整派
│ │
│ └─ 持ち時間入札制を導入派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 千日手は後手勝ち派
｜
├─ 初手制限派
｜
├─ 初形改造派
｜
└─ 後手に持ち駒派
530 ：追加：2005/10/27(木) 18:49:37 ID:bXsbw1PF
１・・・引き分け御前勝ちで俺後手で上等
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
勝つことと千日手もしくは持将棋にするのどっちがむずいの？
532 ：名無し名人：2005/10/27(木) 20:06:39 ID:6ky7OGm5
単に出現率で言うなら勝つことのほうが圧倒的だけどね。
有利なときにあえて千日手を狙うやつはいないし、
不利なときは千日手になれば大成功だが、実際そうさせてはくれないし。
有利なときにあえて千日手を狙うやつはいないし、
不利なときは千日手になれば大成功だが、実際そうさせてはくれないし。
533 ：名無し名人：2005/10/27(木) 20:34:02 ID:wm1GB3Rt
しかし、千日手で後手勝ちなどとゆうルールになったら、
千日手誘導の定石ばかりが発達して，玉を詰ましに行くゲームではなくなってしまうかも。
千日手誘導の定石ばかりが発達して，玉を詰ましに行くゲームではなくなってしまうかも。
534 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/10/27(木) 20:58:59 ID:+LeX8qbe
定跡と書ける香具師はおらんのか
536 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/10/27(木) 21:52:41 ID:+LeX8qbe
チェスがスチルメ-ト後手勝ちならどうだ？
そのスチムなんとかとは何ぞや？
油汚れも浮かして楽々落とす。
先手有利 ─┬─ 先手有利で問題ないよ派
│ │
│ ├─ 強いほうが後手を持てばいいよ派
│ │
│ └─ どっちかが2連勝するまで何局も指せばいいよ派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 後手は打ち歩詰めあり派
｜
├─ 何手か指して後手が好きなほうを選べばいいよ派
｜
└─ 同時に指せばいいよ派
形勢不明 ─── 後手番の戦法を開発すれば良いよ派
│ │
│ ├─ 強いほうが後手を持てばいいよ派
│ │
│ └─ どっちかが2連勝するまで何局も指せばいいよ派
│
└─ ルールを改変派
｜
├─ 後手は打ち歩詰めあり派
｜
├─ 何手か指して後手が好きなほうを選べばいいよ派
｜
└─ 同時に指せばいいよ派
形勢不明 ─── 後手番の戦法を開発すれば良いよ派
540 ：名無し名人：2005/10/28(金) 04:58:47 ID:Z2ebq37V
>>536
終盤に残った駒が少なくて、お互いに詰み得ない状態、じゃなかったか？
終盤に残った駒が少なくて、お互いに詰み得ない状態、じゃなかったか？
541 ：540：2005/10/28(金) 05:12:16 ID:Z2ebq37V
537だったスマソ
でも、チェスはそういう方法での調整はしていないのか？
すでに議論し尽くされてるとか？
いきなり「駒の配置をランダムに」とはどういう考え方なんだろう？？
でも、チェスはそういう方法での調整はしていないのか？
すでに議論し尽くされてるとか？
いきなり「駒の配置をランダムに」とはどういう考え方なんだろう？？
動かせる駒がない状態
将棋じゃほとんどありえないね
将棋じゃほとんどありえないね
543 ：名無し名人：2005/10/28(金) 18:41:47 ID:YWjSfsmM
今日このスレ見付て全部読んだんだが、何年か前にトップ棋士がＡ級とタイトルの先手番勝率の高さは予め先手だとわかってると作戦が立てやすいからだと言ってた。
統計は順位戦とタイトルの手番が決まってたのを抜いたら？
統計は順位戦とタイトルの手番が決まってたのを抜いたら？
この程度の勝率の差が問題なら持ち時間で調整かな
後手は３０分-１時間プラスとか
後手は３０分-１時間プラスとか
順位戦のみの勝率はどうなってるのやろ？
先後決まっていても、不利飛車党には問題ないわけで。。。
先後決まっていても、不利飛車党には問題ないわけで。。。
547 ：名無し名人：2005/11/22(火) 23:39:54 ID:rpmo9InC
その前に不利飛車と居飛車の勝率をｒｙ
549 ：名無し名人：2005/12/09(金) 16:44:26 ID:sBGd4fU9
>>546-547
実際にそうなのでは？
実際にそうなのでは？
550 ：名無し名人：2005/12/09(金) 17:59:26 ID:KipaJWDK
将棋は、突き詰めると攻めたほうが負けです。なぜならすべての仕掛けは
損をすることから始まっているので、仕掛けたほうは、正確に受け切れば
無理攻めのはず。よって、将棋を最善手の応酬で指すとお互い仕掛け
られなくて、千日手で終わると、うちの教授がいってた。（京大の教授なの
で信憑性あり？）
損をすることから始まっているので、仕掛けたほうは、正確に受け切れば
無理攻めのはず。よって、将棋を最善手の応酬で指すとお互い仕掛け
られなくて、千日手で終わると、うちの教授がいってた。（京大の教授なの
で信憑性あり？）
「駒損の攻め⇒無理攻め」の証明が抜けてるし、文章が下手でとても京大生とは思えないから信憑性無し。
康光論＝先手だと分かってると作戦が立てやすいから
というがそれは後手から見てもほぼ同じなのではないのかね？
「後手だと分かってると作戦が立てやすいから」って成り立たないの？
後手が作戦決めるような将棋も多い気がするけど
例えば飛車を振ってしまうとか
というがそれは後手から見てもほぼ同じなのではないのかね？
「後手だと分かってると作戦が立てやすいから」って成り立たないの？
後手が作戦決めるような将棋も多い気がするけど
例えば飛車を振ってしまうとか
553 ：名無し名人：2005/12/09(金) 23:04:53 ID:u+Nr6mL1
全部読んだが、結局１０１の意見が一番納得できるな。
あれほど手損に気をつけよなんて言ってる世界なのに
ゲームを始める前からルール的に、手数が違うままのゲームセットを
認めてるなんておかしなゲームだよ。
例え今後引き分け局が多くなろうとも、先手・後手の手数は
平等にあたえないと。
あれほど手損に気をつけよなんて言ってる世界なのに
ゲームを始める前からルール的に、手数が違うままのゲームセットを
認めてるなんておかしなゲームだよ。
例え今後引き分け局が多くなろうとも、先手・後手の手数は
平等にあたえないと。
555 ：名無し名人：2005/12/10(土) 23:07:01 ID:ESpreOwI
10年ぐらい前に、羽生は、先手番はテニスの
サーブみたいなものだといっていた。
サーブみたいなものだといっていた。
556 ：名無し名人：2005/12/10(土) 23:10:59 ID:Aq0QHO3b
先手の勝率５５．４㌫として
先後、交互で何局指せば、
ハンデが解消されるか、
数学者よ答えろ！
先後、交互で何局指せば、
ハンデが解消されるか、
数学者よ答えろ！
先手有利って聞いてから、後手で勝った時のうれしさが増えた。
後手で工夫するのが楽しくなったなぁ～俺は。
後手で工夫するのが楽しくなったなぁ～俺は。
お前ぐらいの実力では先手有利じゃないよ
559 ：名無し名人：2005/12/10(土) 23:17:44 ID:kQE+mNSI
確か、ＮＨＫや朝日等のトーナメントは時間が短いにも関わらず先手がかなり優勢なんだよな。
トーナメントだと、先後が対局開始まで分からないから、作戦を立てにくいということなのかな。
あらかじめ後手番だと分かってるリーグ戦の対局は後手番戦法だけ考えてくればいいし。
>>556
2局じゃないの？
トーナメントだと、先後が対局開始まで分からないから、作戦を立てにくいということなのかな。
あらかじめ後手番だと分かってるリーグ戦の対局は後手番戦法だけ考えてくればいいし。
>>556
2局じゃないの？
560 ：名無し名人：2005/12/10(土) 23:20:16 ID:Aq0QHO3b
ルールは変えたくないし、うまく調整するのは難しいので、
２局で１勝負、引き分けありが最善じゃないかな。
これなら、先後の勝率がいくらになろうが、バランスとれる。
２局で１勝負、引き分けありが最善じゃないかな。
これなら、先後の勝率がいくらになろうが、バランスとれる。
トーナメントはどうするんだ？
むしろレベル低いもの同士の方が先手有利率高くないか？
俺24で2級だけど先手勝率7割ぐらいあるぞ(後手勝率3割ぐらい)
先手だと0.5手得してることになるけど
レベル低いもの同士だとそんなことを気にせずに行ってしまうのに対して
強い人だと後手は0.5手損してるけど相手の手を見てから指せるからその分を少しでも減らす指し方が出来ると思うんだが
俺24で2級だけど先手勝率7割ぐらいあるぞ(後手勝率3割ぐらい)
先手だと0.5手得してることになるけど
レベル低いもの同士だとそんなことを気にせずに行ってしまうのに対して
強い人だと後手は0.5手損してるけど相手の手を見てから指せるからその分を少しでも減らす指し方が出来ると思うんだが
w
566 ：名無し名人：2005/12/12(月) 04:56:07 ID:133uHjF9
振り駒は、本当に歩がでやすいのか真相がしりたい。
もしそうなら、コイントスにかえるかな。
もしそうなら、コイントスにかえるかな。
567 ：名無し名人：2005/12/12(月) 21:33:15 ID:2IGhAYnV
>>566
振り駒は、科学的には「と」が出やすい。
盛り上げ駒のうるし部分は
表の「歩兵」と裏の「と」では「歩兵」側の方が空気抵抗がでかいし
盛られたうるしの重さも「と」の数倍はあるはず。
よって「歩兵」の面が下になる確立が高い。
振り駒は、科学的には「と」が出やすい。
盛り上げ駒のうるし部分は
表の「歩兵」と裏の「と」では「歩兵」側の方が空気抵抗がでかいし
盛られたうるしの重さも「と」の数倍はあるはず。
よって「歩兵」の面が下になる確立が高い。
568 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/12/12(月) 21:41:33 ID:qiXBGkdW
>>567
全然科学的ではない
全然科学的ではない
>>569
科学的に説明するとどうなるのか書いてくれないと
科学的に説明するとどうなるのか書いてくれないと
>>570
科学者なら>>567みたいな馬鹿はいわない。
あんな複雑な形状の物体の力学なんかめちゃくちゃ複雑だぞ
まず「歩兵」の面が下になる確立が高いのが事実かどうか
いろいろな形状の駒で検証することからはじめるだろう。
科学者なら>>567みたいな馬鹿はいわない。
あんな複雑な形状の物体の力学なんかめちゃくちゃ複雑だぞ
まず「歩兵」の面が下になる確立が高いのが事実かどうか
いろいろな形状の駒で検証することからはじめるだろう。
確率を確立などと書いてる辺り、どっちも厨房と見るべきだろう
>>572
２ちゃんで誤字探しですか？ 苦笑
２ちゃんで誤字探しですか？ 苦笑
2ｃｈでも市民権を得るまではただの誤字
科学的にしらべるのが一番だが
普通に何回か思考して検証するのが現実的だな。厨房です
普通に何回か思考して検証するのが現実的だな。厨房です
駒の形状は複雑すぎて科学的っていうか物理的検証は無理だろ。
ひたすら何度も何度も投げて検証するしかない。
この方法は固有の駒についてしか検証できないが、極めて科学的な手法だ。
ひたすら何度も何度も投げて検証するしかない。
この方法は固有の駒についてしか検証できないが、極めて科学的な手法だ。
577 ：名無し名人：2005/12/14(水) 01:24:41 ID:EpRQKZ3C
奨励会員には振り駒の操作を出来る奴がいるという噂だが、
それを検証する方が先だな。
それを検証する方が先だな。
578 ：名無し名人：2005/12/14(水) 05:49:50 ID:k7ch0pgJ
>>577
すごいじゃん！ カジノのディーラーみたい。
すごいじゃん！ カジノのディーラーみたい。
>577
それはこの前の瀬川の編入試験6番勝負で証明された
それはこの前の瀬川の編入試験6番勝負で証明された
>>567
森内の数千回行った試行による「歩兵」が表になりやすいらしい
＞・七冠ロードを走る羽生が、約8割の確率で先手番を取っていたことに疑問を抱き、
＞自宅で数千回、振り駒を行う。「歩兵」が表になりやすいというデータが得られたが、誰からも相手にされず凹む。
森内の数千回行った試行による「歩兵」が表になりやすいらしい
＞・七冠ロードを走る羽生が、約8割の確率で先手番を取っていたことに疑問を抱き、
＞自宅で数千回、振り駒を行う。「歩兵」が表になりやすいというデータが得られたが、誰からも相手にされず凹む。
581 ：名無し名人：2005/12/14(水) 07:13:29 ID:k7ch0pgJ
>>579
なるほど、それじゃ瀬川さんの試験対局は、連盟があらかじめ
振り駒の出目を操作できる奨励会員を用意したということか…。
瀬川さんが得意の８五飛車で戦えるように、と。
連盟も手の込んだことするもんだねぇ。
まぁ、そうでもしないと５局連続で後手番なんて
偶然にしちゃ怪しいもんな。
なるほど、それじゃ瀬川さんの試験対局は、連盟があらかじめ
振り駒の出目を操作できる奨励会員を用意したということか…。
瀬川さんが得意の８五飛車で戦えるように、と。
連盟も手の込んだことするもんだねぇ。
まぁ、そうでもしないと５局連続で後手番なんて
偶然にしちゃ怪しいもんな。
583 ：名無し名人：2005/12/14(水) 17:52:58 ID:B4ns2g/C
>>582
昭和４８年～昭和５０年，中原が番勝負の第一局で後手になったことが連続した。
覚えているだけでも
昭和４８年－十段戦
昭和４９年－王将戦，名人戦，王位戦，十段戦
昭和５０年－王将戦，名人戦まで，以後の王位戦と十段戦は忘れた。
ちなみに，昭和５１年王将戦で先手になった時に取材担当の加古明光が
「中原さんは，タイトル戦の振り駒で先手になることが多いですね」と
たわけたことを言っていた。天然ぼけか相手を気落ちさせないためか
中原が「そうですね」と言っていたのにはガクーリした。
昭和４８年～昭和５０年，中原が番勝負の第一局で後手になったことが連続した。
覚えているだけでも
昭和４８年－十段戦
昭和４９年－王将戦，名人戦，王位戦，十段戦
昭和５０年－王将戦，名人戦まで，以後の王位戦と十段戦は忘れた。
ちなみに，昭和５１年王将戦で先手になった時に取材担当の加古明光が
「中原さんは，タイトル戦の振り駒で先手になることが多いですね」と
たわけたことを言っていた。天然ぼけか相手を気落ちさせないためか
中原が「そうですね」と言っていたのにはガクーリした。
584 ：名無し名人：2005/12/14(水) 18:00:31 ID:dyXS9xIj
585 ：名無し名人：2005/12/14(水) 18:41:30 ID:k7ch0pgJ
え、584は、もももしや、中原先生ですか？
586 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/12/15(木) 15:24:38 ID:ssSBUhd8
>>577
5割を超えるかどうかというなら簡単に作れる
5割を超えるかどうかというなら簡単に作れる
587 ：名無し名人：2005/12/15(木) 16:20:43 ID:e+5dt75X
え、586は、もももしや、奨励会員ですか？
正式には歩をある程度の高さまで投げ上げなきゃいけないわけだろ。
「投げ下ろす」なら練習次第でどうとでもなりそうだが、
放り投げてしまった駒をコントロールするのは無理だと思うんだが。
「投げ下ろす」なら練習次第でどうとでもなりそうだが、
放り投げてしまった駒をコントロールするのは無理だと思うんだが。
589 ：名無し名人：2005/12/16(金) 18:57:22 ID:W8yhNkgj
俺たちで分担して10000回くらい試行しね？
まずはお前から。後は任せた。
↓
まずはお前から。後は任せた。
↓
使用駒：彫り駒
回数：１０回
条件：立った状態から 歩を５枚 50cm以上上に頬リ投げて、
ベッドの下に落とす。駒は一番高いところから、ベッドの下まで、1m以上落ちる。
歩の数：３４２３２ ４１２３１
感想：
面倒だ。やるだけ無駄な気がする。あとはまかせた。
回数：１０回
条件：立った状態から 歩を５枚 50cm以上上に頬リ投げて、
ベッドの下に落とす。駒は一番高いところから、ベッドの下まで、1m以上落ちる。
歩の数：３４２３２ ４１２３１
感想：
面倒だ。やるだけ無駄な気がする。あとはまかせた。
591 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2005/12/16(金) 20:41:58 ID:C06RjXhE
>>587
とりあえず自前の駒を用意し
対戦相手側全面７枚（右側３７/４７/５７の地点）から順に低率の駒を並べる
そのときの駒の認証方法は
.／＼←ここの角度で決定する
/金良Ｌ
l＿＿＿l
相手に対して貴方が上手ですね
と宣言しこれに対して『はい』と返事をする人はほぼいない
よって自分が上手となり自分の手前中央５枚の駒を振ることとなる
１枚だと５２．５％程度の確率で表（裏）の駒も５枚となると
３枚以上表になる確率が剥離するので
結果として６０％を上限（９枚振った場合）に先手を取れる
この振り駒の使い方に口を挟むようなことはしないが
同方法はどちらかといえば
「相手に５枚振ってもらい表が３枚以上なら『みなかった』」
と宣言し振りなおす先手率７５％には到底追いつかない
そこまで先手で指したいならYAHOOで全局先手で指し
『全勝してランキング１位にでもなってればいいんじゃないか？』
という人もいるだろうから
そういう人には『かってから言え』（駒職人になれ）ということにしよう
最後に『自分で削れ』『手間を惜しむな』『敗因はそこにない』・・・以上
とりあえず自前の駒を用意し
対戦相手側全面７枚（右側３７/４７/５７の地点）から順に低率の駒を並べる
そのときの駒の認証方法は
.／＼←ここの角度で決定する
/金良Ｌ
l＿＿＿l
相手に対して貴方が上手ですね
と宣言しこれに対して『はい』と返事をする人はほぼいない
よって自分が上手となり自分の手前中央５枚の駒を振ることとなる
１枚だと５２．５％程度の確率で表（裏）の駒も５枚となると
３枚以上表になる確率が剥離するので
結果として６０％を上限（９枚振った場合）に先手を取れる
この振り駒の使い方に口を挟むようなことはしないが
同方法はどちらかといえば
「相手に５枚振ってもらい表が３枚以上なら『みなかった』」
と宣言し振りなおす先手率７５％には到底追いつかない
そこまで先手で指したいならYAHOOで全局先手で指し
『全勝してランキング１位にでもなってればいいんじゃないか？』
という人もいるだろうから
そういう人には『かってから言え』（駒職人になれ）ということにしよう
最後に『自分で削れ』『手間を惜しむな』『敗因はそこにない』・・・以上
お前らそんなことはとっくの昔に森内がやったよ
594 ：名無し名人：2005/12/17(土) 04:15:15 ID:Yl78fXXv
適当に振った試行結果じゃ、1万回やってもあまり意味が無いな。
色んな振り方をそれぞれ何百回と試してみて、表裏の偏りを出せるどうかというのが検証方法だろうな。
色んな振り方をそれぞれ何百回と試してみて、表裏の偏りを出せるどうかというのが検証方法だろうな。
>>591
和訳してくれない？
和訳してくれない？
マジでやる人いたのかｗ
5枚ずつじゃなくて1枚ずつで計10000枚のつもりだったんだけど、まあ良いか。
俺は10枚ずつ振って、歩が5, 5, 5, 4, 5で合計24/50だった。
5枚ずつじゃなくて1枚ずつで計10000枚のつもりだったんだけど、まあ良いか。
俺は10枚ずつ振って、歩が5, 5, 5, 4, 5で合計24/50だった。
ひまだったので、またやった。
回数：２０回
歩の数：42134 22223 33332 32114
条件：
590とやり方は同じ、ただし、
ふとん干しているので、ベッドのクッションに落ちて駒がはねやすい。
やわらかい布団の上なら、落ちるときの
駒の重心の偏り（があるとすれば）によって、
表裏の偏りがでる可能性はあるけど、駒がはねるとどうかな？
プロの対局では、畳の上に布ひいてやるんだよね。
回数：２０回
歩の数：42134 22223 33332 32114
条件：
590とやり方は同じ、ただし、
ふとん干しているので、ベッドのクッションに落ちて駒がはねやすい。
やわらかい布団の上なら、落ちるときの
駒の重心の偏り（があるとすれば）によって、
表裏の偏りがでる可能性はあるけど、駒がはねるとどうかな？
プロの対局では、畳の上に布ひいてやるんだよね。
二面指ししたらよくね？
でどっちか一面が詰んだ時点で終わり。
後手を持ってる方では必死に守る。
でどっちか一面が詰んだ時点で終わり。
後手を持ってる方では必死に守る。
600 ：名無し名人：2005/12/17(土) 18:13:59 ID:Yl78fXXv
602 ：名無し名人：2005/12/17(土) 22:19:04 ID:hBzaRTV3
>>601
すでにあるけど？
すでにあるけど？
先手の初手を後手に選ばせればいい
先手は初手９二飛車を指して下さい
嫌です
飛車「やろうにもできません」
ワープﾜﾛｽ
先手は初手で角頭の歩をついてください
609 ：名無し名人：2005/12/27(火) 20:47:41 ID:Z6Wk25vK
後手は詰まされた直後の一手だけ駒を動かす権利を持ち、その手で先手を詰ませたら
引き分け。こんな感じのルール調整はどうでしょうか？
引き分け。こんな感じのルール調整はどうでしょうか？
610 ：名無し名人：2005/12/27(火) 22:53:36 ID:zJ11X7BZ
>>609
半数ぐらいが引き分けになりそうｗ
半数ぐらいが引き分けになりそうｗ
611 ：名無し名人：2005/12/31(土) 14:47:24 ID:bWzZ1fYE
引き分け多発は受け入れられないっしょ。引き分け嫌い多そうだから。
普通につまらないし。引き分け
ひと時サッカーもそれでVゴールにした。
ひと時サッカーもそれでVゴールにした。
613 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/03(火) 19:09:24 ID:v+2AX9JK
>>612
そうだったね
でも駆け引きで滑落争いの見方が変わった
個人的には延長⇒『２点/１点』でなく勝ち点４点で延長は３点１点のほうがよかった
もしくは５点と４点/１点でそしてＰＫが３点/２点になってほしかった
そうだったね
でも駆け引きで滑落争いの見方が変わった
個人的には延長⇒『２点/１点』でなく勝ち点４点で延長は３点１点のほうがよかった
もしくは５点と４点/１点でそしてＰＫが３点/２点になってほしかった
っていうか結局世界的にはＶゴールは受け入れられなくて
日本もＶゴール廃止した
引き分けを無理やりなくするのは田舎の発想
「Ｖゴール方式廃止」――これでようやく、Ｊリーグでも、本物のサッカーを見ることができるようになる。
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20020819ca000ca
日本もＶゴール廃止した
引き分けを無理やりなくするのは田舎の発想
「Ｖゴール方式廃止」――これでようやく、Ｊリーグでも、本物のサッカーを見ることができるようになる。
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20020819ca000ca
>>614
サッカーは詳しくないが、その記事を書いた記者はなんか嫌だな。
サッカーは詳しくないが、その記事を書いた記者はなんか嫌だな。
616 ：名無し名人：2006/01/10(火) 20:30:56 ID:XPSS8Ek3
記事は２流だがそれなりのものだと思う
617 ：名無し名人：2006/01/10(火) 23:27:32 ID:8bG53X4K
持ち時間6時間で丸一日かけて引き分けなゲームに魅力はないな。
618 ：名無し名人：2006/01/10(火) 23:50:55 ID:25G3WsRq
将棋にしろ囲碁にしろオセロにしろ、究極は先手必勝なんじゃないの？
というか将棋の究極目標が先手必勝であるともいえると思います。
オセロは後手必勝の可能性が高そう｡
オセロって実はめちゃネガティブなゲームだもんね
ちまちま固めて手詰まりにさせるゲームだからな
っつぅかオセロの先手って選択の余地はないから。
オセロはもう、コンピューターの方が強いんじゃなかったっけ？
624 ：名無し名人：2006/01/18(水) 22:45:33 ID:nKYMM4yp
>>623
オセロはもはや、何局やっても人間はほぼ勝てない。
でも、一応、完全に解明されてはいない。
確か、６＊６のミニオセロはもうコンピュータで完全解析されていて
後手必勝。
だから、多分８＊８でもそうだろうと。
で、話を将棋に戻して
やっぱり、五目や囲碁みたいに先手後手のルールを非対称にするべきと思う。
後手打ち歩詰めありとか?
それはハンデが小さすぎるか。
なかなか難しいな。
囲碁はこういうのハンデのつけ方が簡単でうらやましい。
オセロはもはや、何局やっても人間はほぼ勝てない。
でも、一応、完全に解明されてはいない。
確か、６＊６のミニオセロはもうコンピュータで完全解析されていて
後手必勝。
だから、多分８＊８でもそうだろうと。
で、話を将棋に戻して
やっぱり、五目や囲碁みたいに先手後手のルールを非対称にするべきと思う。
後手打ち歩詰めありとか?
それはハンデが小さすぎるか。
なかなか難しいな。
囲碁はこういうのハンデのつけ方が簡単でうらやましい。
625 ：女性棋士：2006/01/18(水) 23:10:00 ID:FczEFVNo
626 ：名無し名人：2006/01/18(水) 23:36:06 ID:bgmEHyud
無難なのは持ち時間の入札だけど、
＞＠＠手で詰まないと先手負け
この入札は面白いかもしれない。
プロでやって欲しい。
将棋は突き詰めれば何手くらいで終わるのか。
先手番の時は誰もが高速のよせを目指し、
後手番の時は誰もが大山並みの受けの妙手をだしまくり。
千日手のルール要らなくなるし。
＞＠＠手で詰まないと先手負け
この入札は面白いかもしれない。
プロでやって欲しい。
将棋は突き詰めれば何手くらいで終わるのか。
先手番の時は誰もが高速のよせを目指し、
後手番の時は誰もが大山並みの受けの妙手をだしまくり。
千日手のルール要らなくなるし。
持将棋先手負けは？
先手きついかな
先手きついかな
628 ：名無し名人：2006/01/19(木) 01:39:32 ID:d0ZFcHlk
ふう、やっと追いついた。
ネタレスもおもろいし、いいスレですね。
「強い人ほど先手番が有利」はデータからも明らかなようですね。
僕の感想は、やはりルールや持ち時間はあまり変えたくない。
ちょっと視点が違うのですが、
年間の後手番勝率が、６割を越えた棋士に、
特別報償を出すというのはどうでしょうか？
連盟にはまず、後手番の有力戦法を奨励するよう対策して欲しい。
ネタレスもおもろいし、いいスレですね。
「強い人ほど先手番が有利」はデータからも明らかなようですね。
僕の感想は、やはりルールや持ち時間はあまり変えたくない。
ちょっと視点が違うのですが、
年間の後手番勝率が、６割を越えた棋士に、
特別報償を出すというのはどうでしょうか？
連盟にはまず、後手番の有力戦法を奨励するよう対策して欲しい。
先手 0勝5敗
後手 3勝2敗
やったねパパ！特別報償だ！
後手 3勝2敗
やったねパパ！特別報償だ！
630 ：名無し名人：2006/01/19(木) 11:59:21 ID:zz5jUvs7
二日制タイトルの場合、先手が封じ手を３種類ぐらい用意しておいて、後手がその中から好きな手を選ぶとかは？
631 ：名無し名人：2006/01/19(木) 12:16:52 ID:yYBTvYru
後手が初めから一歩持ってる。
・・・定跡が全部変わってしまいそうな気がするが。
・・・定跡が全部変わってしまいそうな気がするが。
632 ：名無し名人：2006/01/19(木) 12:45:43 ID:9a+zR7M0
後手の座布団が一枚多い、もしくは
後手の晩飯のおかずが一品多い。
後手の晩飯のおかずが一品多い。
633 ：ﾄﾘﾌﾟﾙ：2006/01/19(木) 13:07:57 ID:AWaMDBJo
後手が最初から1歩持ってたら
後手の勝率は8割は優に越えるだろう
やっぱり、おかずが1品多いが妥当かな
後手の勝率は8割は優に越えるだろう
やっぱり、おかずが1品多いが妥当かな
先手は晩飯抜き
635 ：名無し名人：2006/01/19(木) 15:15:10 ID:dkoeG4t7
先手の食事は鰻
636 ：名無し名人：2006/01/19(木) 15:53:35 ID:zz5jUvs7
先手の背後に常に一二三
637 ：名無し名人：2006/01/19(木) 16:06:18 ID:4x1kM8v8
>>636
ワロス
ワロス
638 ：名無し名人：2006/01/19(木) 16:08:43 ID:QMhle6ow
A級棋士、タイトルホルダーはＣ級と対戦するときすべて後手
こうすれば先手勝率が下がる
こうすれば先手勝率が下がる
639 ：名無し名人：2006/01/19(木) 17:14:12 ID:4x1kM8v8
>>638
いやそれは意味ないって。
いやそれは意味ないって。
641 ：女性棋士：2006/01/19(木) 18:07:29 ID:QWnjsWK6
１・・・引き分け御前勝ちで俺後手で上等
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
642 ：女性棋士：2006/01/19(木) 18:10:19 ID:QWnjsWK6
参考
１は道場での１－２級差の手合い
２は高文連などの大会でおなじみ
３はＹＡＨＯＯでおなじみ
４は一部のソフトでのバグ（現在はほとんどない）
１は道場での１－２級差の手合い
２は高文連などの大会でおなじみ
３はＹＡＨＯＯでおなじみ
４は一部のソフトでのバグ（現在はほとんどない）
644 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/19(木) 22:58:03 ID:HTe4e8hC
>>643
それの欠点は９９９手でも後手有利説あり
理由は千日手と双方入王対策が不完全
個人的には
⇒双方入王後手勝ち（＠＠手ル-ル対応）
⇒打ち歩詰み後手勝ち
⇒同型反復即負け（自分の手番で宣言⇒相手の負け）
⇒上記で王手含む場合は王手をかけた時（同型で）に負け
⇒上記４種いずれも宣言時にすべてが不成立なら即負け
それの欠点は９９９手でも後手有利説あり
理由は千日手と双方入王対策が不完全
個人的には
⇒双方入王後手勝ち（＠＠手ル-ル対応）
⇒打ち歩詰み後手勝ち
⇒同型反復即負け（自分の手番で宣言⇒相手の負け）
⇒上記で王手含む場合は王手をかけた時（同型で）に負け
⇒上記４種いずれも宣言時にすべてが不成立なら即負け
645 ：名無し名人：2006/01/19(木) 23:04:51 ID:AWaMDBJo
こいつﾈｶﾏだろう？
違ったとしても
き も い
違ったとしても
き も い
エアコンのリモコン操縦権を後手が持つ。（一部屋一対局が条件だが）
後手が振り駒を振る権利を得る。
後手は勝ち。
こうすれば先手勝率が下がる
こうすれば先手勝率が下がる
前年の勝率10傑は、毎月頭は強制的に後手。
650 ：名無し名人：2006/01/20(金) 14:41:23 ID:tsK2jXCG
後手は初手を先手より先に指せる
651 ：名無し名人：2006/01/20(金) 15:48:00 ID:Vdnuj/Fg
初型で２８の飛車が１８にあればイイ！
振り党は先番開始と同等
居飛車は１手損して手順回帰
矢倉戦は先手が飛車先不突き型で納得
千日手は第一局の先手に過失を求める為に
通常型からの２局目開始とする
振り党は先番開始と同等
居飛車は１手損して手順回帰
矢倉戦は先手が飛車先不突き型で納得
千日手は第一局の先手に過失を求める為に
通常型からの２局目開始とする
652 ：名無し名人：2006/01/20(金) 15:55:03 ID:ajENg/TS
ババ抜きの勝率って計算したことあるかな？
２人の持つ枚数が多ければＪＯＫＥＲ保持者の勝率は50％に近づいていくが
１枚づつだと３３．４％もしくは０％になるんだよ
２枚づつだと同様に４２．９％もしくは３３．４％になる
＝＝中略＝＝
つまりこの枚数が減る確率と妙手率を置き換えれば
多分岐数が少ないほど先手がよく（終盤の寄せ合い１手差）
多分岐が多いほど後手もなんとかなる（序盤の手の稼ぎ合い）
こういうふうにできている
双方が同一レベルで無い場合は片方のみが取り直しの権利札を１枚
持たされている（途中で枚数変わるけどね）と思えば再計算できます
その指標がレ－トで８０点相当分であり５０点相当分といえるのです
ここではあえて１手差で寄せきるという前提で進めました
実戦では双方が手を廻す（手数の差が縮まない）ことが多いので
ＪＯＫＥＲ２枚のババ抜きの勝率計算の方が正しいかもしれません
２人の持つ枚数が多ければＪＯＫＥＲ保持者の勝率は50％に近づいていくが
１枚づつだと３３．４％もしくは０％になるんだよ
２枚づつだと同様に４２．９％もしくは３３．４％になる
＝＝中略＝＝
つまりこの枚数が減る確率と妙手率を置き換えれば
多分岐数が少ないほど先手がよく（終盤の寄せ合い１手差）
多分岐が多いほど後手もなんとかなる（序盤の手の稼ぎ合い）
こういうふうにできている
双方が同一レベルで無い場合は片方のみが取り直しの権利札を１枚
持たされている（途中で枚数変わるけどね）と思えば再計算できます
その指標がレ－トで８０点相当分であり５０点相当分といえるのです
ここではあえて１手差で寄せきるという前提で進めました
実戦では双方が手を廻す（手数の差が縮まない）ことが多いので
ＪＯＫＥＲ２枚のババ抜きの勝率計算の方が正しいかもしれません
653 ：名無し名人：2006/01/20(金) 15:57:52 ID:ajENg/TS
とりあえず過去にあったル-ルを纏めてみる
①・・・双方入王後手勝ち
⇒⇒点数差Ｎ未満の場合は後手勝ち
②・・・１２８手/２５６手/５１２手後手勝ちル-ル（手数が2＾Ｎになると終局）
⇒⇒手数が届くと無条件後手勝ち（ＣＯＭ戦に幾度も登場）
③・・・打ち歩詰め後手勝ち
⇒⇒マイナ－ゲ－ムのバグで登場
④・・・千日手相手勝ち
⇒⇒ＹＡＨＯＯ等の切れ負け将棋サイトでは有名
⑤・・・連続王手千日手時間切れ勝ち
⇒⇒④に同じ
⑥・・・後手のみ時計置き場所の権利（左／右）
⇒⇒１分くらいの差はあるはずです
①・・・双方入王後手勝ち
⇒⇒点数差Ｎ未満の場合は後手勝ち
②・・・１２８手/２５６手/５１２手後手勝ちル-ル（手数が2＾Ｎになると終局）
⇒⇒手数が届くと無条件後手勝ち（ＣＯＭ戦に幾度も登場）
③・・・打ち歩詰め後手勝ち
⇒⇒マイナ－ゲ－ムのバグで登場
④・・・千日手相手勝ち
⇒⇒ＹＡＨＯＯ等の切れ負け将棋サイトでは有名
⑤・・・連続王手千日手時間切れ勝ち
⇒⇒④に同じ
⑥・・・後手のみ時計置き場所の権利（左／右）
⇒⇒１分くらいの差はあるはずです
654 ：女性棋士◇Hp17aNs7O2：2006/01/20(金) 16:03:04 ID:ajENg/TS
＿↑＿ここまで
656 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/20(金) 23:54:06 ID:7HYQt3iN
>>655
ちなみに２０７の書き込みはよほど振り飛車にいじめられたのだろう
私はその反対で振り飛車が主導権をとるのが難しいからこう書いた
振り飛車は千日手になったら手番後手で４５％勝算じゃ割りを喰う
後手だから振りたいし千日手に逃げたい
また２局目にどうするかを考えてないならこんな発言しない
ちなみに２０７の書き込みはよほど振り飛車にいじめられたのだろう
私はその反対で振り飛車が主導権をとるのが難しいからこう書いた
振り飛車は千日手になったら手番後手で４５％勝算じゃ割りを喰う
後手だから振りたいし千日手に逃げたい
また２局目にどうするかを考えてないならこんな発言しない
やっぱレート制にして、ある程度差がある場合は強制的に後手にするしかない
>>627
「持将棋後手勝ち」でも、先手を持ちたい人は多いんではないだろうか？
持将棋模様になる将棋はかなり少ないと思う。
「千日手後手勝ち」なら、後手を持ちたいよね。
実際に起こる千日手局数は少なくても、千日手含みになることは多いから。
>>641にある王手を含まない千日手は後手勝ちっていうのは頭いいね。
（Yahooではそうなのか。ネットは２４しかやったことないので知らなかった。）
これでもまだ後手有利なら、王手・駒取りを含まない千日手に変えるとかできるし。
「持将棋後手勝ち」でも、先手を持ちたい人は多いんではないだろうか？
持将棋模様になる将棋はかなり少ないと思う。
「千日手後手勝ち」なら、後手を持ちたいよね。
実際に起こる千日手局数は少なくても、千日手含みになることは多いから。
>>641にある王手を含まない千日手は後手勝ちっていうのは頭いいね。
（Yahooではそうなのか。ネットは２４しかやったことないので知らなかった。）
これでもまだ後手有利なら、王手・駒取りを含まない千日手に変えるとかできるし。
>>657に賛成。
ついでに駒落ちを復活するとよい。
ついでに駒落ちを復活するとよい。
660 ：６４１：2006/01/21(土) 15:04:54 ID:x5iSqT1M
>>658
王手を含まない⇒王将移動を含まない
王手を含まない⇒王将移動を含まない
661 ：週刊将棋スレより：2006/01/21(土) 20:57:03 ID:u8NTuTEx
先手勝率５割5分の話から鈴木宏彦が対案に出した「持ち時間入札制度」
（持ち時間を自己申告し、より少ないほうが先手を得る）
大介：まず相手の顔を見てから判断。
どうしても先手がほしい相手なら持ち時間をかなり減らして書く。
森内：5,6時間の対局ならせいぜい30～40分（減らして書くのが）が限度。
谷川：（減らして書くのは）持ち時間の1割程度か
でも入札制は将棋の本質じゃないし、そんなことで神経使いたくない
中川：先手でも後手でも勝つのがプロの矜持。持ち時間は規定時間を
そのまま書く。
木村：入札制度そのものに反対。たとえ後手が不利でも入札制度導入なら
規定時間をそのまま書く。
（持ち時間を自己申告し、より少ないほうが先手を得る）
大介：まず相手の顔を見てから判断。
どうしても先手がほしい相手なら持ち時間をかなり減らして書く。
森内：5,6時間の対局ならせいぜい30～40分（減らして書くのが）が限度。
谷川：（減らして書くのは）持ち時間の1割程度か
でも入札制は将棋の本質じゃないし、そんなことで神経使いたくない
中川：先手でも後手でも勝つのがプロの矜持。持ち時間は規定時間を
そのまま書く。
木村：入札制度そのものに反対。たとえ後手が不利でも入札制度導入なら
規定時間をそのまま書く。
662 ：名無し名人：2006/01/21(土) 21:55:17 ID:rwgrovNL
入札なんかにするよりも、単純に後手の持ち時間を増やせばいいと思うんだが。
664 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/21(土) 23:20:54 ID:rwgrovNL
確かに変な駆け引き見せられるよりは、時間が決まってる方がいいな
とりあえず後手の持ち時間1割増しでやってみればいいかも
とりあえず後手の持ち時間1割増しでやってみればいいかも
666 ：名無し名人：2006/01/21(土) 23:31:44 ID:yqUA/6Fg
少なくとも順位戦は先後両手番で指すべきだろう。
Ｂ１以下もＢ１紅組、Ｂ１白組とかに分けて。
Ｂ１以下もＢ１紅組、Ｂ１白組とかに分けて。
だから、とにかくレート制にしろって
過去のデータ拾えば現状のレートも出てくるだろ、擬似サイトもあったし。
嫌ならこれからのデータでもいいよ、試験的でもいいから導入しろ。
そうすれば素人でもわかりやすく強さの比較が出来るしレート選手権も出来る。
しかもアマと統一させてやれば、アマ→プロの道筋や力量もハッキリする。
レートで戦わせれば、ハンデも付けやすいし普及にもなるやろ
過去のデータ拾えば現状のレートも出てくるだろ、擬似サイトもあったし。
嫌ならこれからのデータでもいいよ、試験的でもいいから導入しろ。
そうすれば素人でもわかりやすく強さの比較が出来るしレート選手権も出来る。
しかもアマと統一させてやれば、アマ→プロの道筋や力量もハッキリする。
レートで戦わせれば、ハンデも付けやすいし普及にもなるやろ
いっそのことプロテニスみたいに完全レート制にして、
意味のない段位なんて廃止。
意味のない段位なんて廃止。
669 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/22(日) 10:06:24 ID:LKNjKNKO
670 ：名無し名人：2006/01/22(日) 10:21:11 ID:kEeNApUl
気持ち悪い
女性棋士しね
女性棋士しね
今のタイトル戦のシステムで上手不利にして対局者もファンも納得するかよ
672 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/22(日) 12:21:58 ID:BCglDNKQ
>>671
混戦になって面白い（どうせＢ級やＣ級じゃん）
混戦になって面白い（どうせＢ級やＣ級じゃん）
後手の勝利報酬を先手より多くする
千日手増加の悪寒
675 ：名無し名人：2006/01/23(月) 15:34:50 ID:EUqexav3
振り駒で後手になったら投了すればいいじゃない
677 ：名無し名人：2006/01/23(月) 20:14:00 ID:KV1hLDlF
678 ：名無し名人：2006/01/23(月) 20:41:17 ID:yJozJE1K
ズルいのは女性棋士だろ
気持ち悪いね
気持ち悪いね
679 ：名無し名人：2006/01/25(水) 01:37:04 ID:8wkvSL0Q
680 ：別室：2006/01/25(水) 22:13:12 ID:w7eMUTHk
後手は先手よりもちょっとだけがんばる
683 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/26(木) 17:27:57 ID:0vaKnepU
引分なら後手は勝ち点７先手は勝ち点３
先手が勝ちなら先手勝ち点９後手勝ち点１
後手が勝ちなら後手勝ち点１０
強かったら振り駒で表がでたら迷わず後手を選ぶはず・・・・
先手が勝ちなら先手勝ち点９後手勝ち点１
後手が勝ちなら後手勝ち点１０
強かったら振り駒で表がでたら迷わず後手を選ぶはず・・・・
俺の過去100局
先手51局 26勝25敗 勝率.510
後手49局 20勝29敗 勝率.408
計100局 46勝54敗 勝率.460
先手後手差が1割だからプロと同じぐらいか
先手51局 26勝25敗 勝率.510
後手49局 20勝29敗 勝率.408
計100局 46勝54敗 勝率.460
先手後手差が1割だからプロと同じぐらいか
685 ：名無し名人：2006/01/26(木) 18:22:37 ID:eXoO6ho0
同じ棋士同士が先手・後手を交代し、二局ずつ指せば問題解決ですよ。
少なくとも勝敗が振り振り駒に左右されるという不公平はなくなる。
羽生対谷川、第1局は羽生先手番、第2局は谷川先手番でというように。
しかし問題は大局数が倍になることか、名人戦など14回必要になる。
先手・後手のペア将棋を3セット。計6回勝負。ここで4勝した方が勝ち。
3勝同士なら、またペア将棋を１セット。
勝ち数が相手より２つ上回わった時点でゲーム終了。
しんどいね。
ゲーム自体は先手有利でも面白いの？
面白いというのならこれで解決なんじゃない？
少なくとも勝敗が振り振り駒に左右されるという不公平はなくなる。
羽生対谷川、第1局は羽生先手番、第2局は谷川先手番でというように。
しかし問題は大局数が倍になることか、名人戦など14回必要になる。
先手・後手のペア将棋を3セット。計6回勝負。ここで4勝した方が勝ち。
3勝同士なら、またペア将棋を１セット。
勝ち数が相手より２つ上回わった時点でゲーム終了。
しんどいね。
ゲーム自体は先手有利でも面白いの？
面白いというのならこれで解決なんじゃない？
タイトルはボクシングみたいに引き分け防衛でいいじゃん
687 ：女性棋士：2006/01/26(木) 21:38:27 ID:ImUdi5TF
688 ：名無し名人：2006/01/26(木) 23:11:39 ID:eXoO6ho0
>>687
そうか、なるほど・・・。それもいいでしょうね。
とにかくトータルで見れば、です。
そして振りごまで先手を決めたとしても、です。
どの棋士も5分の確率で先手になる。
だから100局、1000局のスパンで見れば有利不利はありません。
問題は一局ごとの価値が違うことでしょうね。
一生に一度巡ってくればいいほうの、名人挑戦者。
これで全て後手番を引いたら、悔やむでしょうね。
そういう局に限っては>>685のようにすればいいのでは。
これならマイナーチェンジで済む。
ルール変更とか勝ち点制は大きな変更ですし。
そうか、なるほど・・・。それもいいでしょうね。
とにかくトータルで見れば、です。
そして振りごまで先手を決めたとしても、です。
どの棋士も5分の確率で先手になる。
だから100局、1000局のスパンで見れば有利不利はありません。
問題は一局ごとの価値が違うことでしょうね。
一生に一度巡ってくればいいほうの、名人挑戦者。
これで全て後手番を引いたら、悔やむでしょうね。
そういう局に限っては>>685のようにすればいいのでは。
これならマイナーチェンジで済む。
ルール変更とか勝ち点制は大きな変更ですし。
689 ：名無し名人：2006/01/27(金) 00:00:49 ID:LDEsgSw2
ずいぶん前は、先手の勝率50.5％って聞いたことがあるし、
ついこの前までは、先手51.4％って話だったのだが、
急にこんなになるとはな。
最終的に全ての戦法が研究尽くされると、先手必勝のゲームに
なってしまうのだろうな。
ついこの前までは、先手51.4％って話だったのだが、
急にこんなになるとはな。
最終的に全ての戦法が研究尽くされると、先手必勝のゲームに
なってしまうのだろうな。
690 ：名無し名人：2006/01/27(金) 00:16:52 ID:lug4igaf
せめて振り駒はやめてくじとかにして欲しいな。
振り方しだいでどうにかなりそうだし。
振り方しだいでどうにかなりそうだし。
691 ：名無し名人：2006/01/27(金) 11:25:43 ID:BYjxY1qG
これは私の勘だけど。
100手以内までで勝負が決まる→先手勝率55％より高い
100手以上までで勝負が決まる→先手勝率55％より低い
どう？
急戦模様は先手有利、持久戦はそれほどでもない。
100手以内までで勝負が決まる→先手勝率55％より高い
100手以上までで勝負が決まる→先手勝率55％より低い
どう？
急戦模様は先手有利、持久戦はそれほどでもない。
持久戦は強いほうが勝つんじゃない？
693 ：名無し名人：2006/01/27(金) 13:20:02 ID:685M+o+5
最近のNHK杯では、後手のほうの勝率の方が良いような気がする、たまたま
かもしれないが。
かもしれないが。
先手は少し有利だな
先手が圧倒的有利だよ
だからと言って楽には勝てない
だからと言って楽には勝てない
この問題を解決するのは簡単。
羽生の手番を全部後手にすればいいだけ。
後手の勝率がぐっと上がる。
羽生の手番を全部後手にすればいいだけ。
後手の勝率がぐっと上がる。
697 ：女性棋士：2006/01/28(土) 12:45:22 ID:9c6J+urv
>>696
提案済み（順位戦の方法下級者完全先手）
提案済み（順位戦の方法下級者完全先手）
55.4くらい大したこと無いだろ
罪まで定跡化されてるような戦法で無い限り結局終盤強いやつが勝つんだからさ
罪まで定跡化されてるような戦法で無い限り結局終盤強いやつが勝つんだからさ
699 ：名無し名人：2006/01/28(土) 14:29:37 ID:icSjQt23
700 ：意味：2006/01/28(土) 14:30:46 ID:icSjQt23
最終的にどちらが残るかは
最後に悪手の着手があったほうで
終盤ほど悪手の発生率は高い
最後に悪手の着手があったほうで
終盤ほど悪手の発生率は高い
701 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/28(土) 14:32:26 ID:icSjQt23
>>697補足
この板では反対多数のようです
この板では反対多数のようです
先手55.4ってプロ野球のホームチームの勝率と比べて
どうなのよ。
どうなのよ。
703 ：名無し名人：2006/01/28(土) 17:28:32 ID:DZii785U
704 ：名無し名人：2006/01/28(土) 18:12:39 ID:v8HBoCIa
女性棋士さんに質問があります
私は55％なら許容範囲だと思いますが
まさか50％ｼﾞｬｽﾄでないと いけないとは思ってませんよね？
なるわけないしね
どの位が許容範囲とお考えですか？
私は55％なら許容範囲だと思いますが
まさか50％ｼﾞｬｽﾄでないと いけないとは思ってませんよね？
なるわけないしね
どの位が許容範囲とお考えですか？
河口六段説では、
ハンディをつければかえって将棋の技術が低くなってしまうだろう、とのこと。
ハンディをつければかえって将棋の技術が低くなってしまうだろう、とのこと。
706 ：名無し名人：2006/01/28(土) 18:26:15 ID:vRGDbOnH
>>705
対局日誌ですか？
対局日誌ですか？
707 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/28(土) 18:29:23 ID:DZii785U
振り駒の瞬間に『先手』を取りたい人が２５％以上で７５％以下であることです
つまり先手勝率が７０％以上でもその振り駒で後手を選ぶという人が
３割程度いれば良い訳です
その例が勝ち点制度と考えてください
つまり先手勝率が７０％以上でもその振り駒で後手を選ぶという人が
３割程度いれば良い訳です
その例が勝ち点制度と考えてください
708 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/28(土) 18:36:28 ID:DZii785U
＞＞補足
下位者の定先手とすると先手勝率は５０％を割ります
その代価に同率は前年実績の継承とすることで同率再選のリスクを回避
更に引分の再試合を完全になくすこともできます
勝ち点制度になりますので
『最後に引分で順位防衛』
の部分が納得できない人が上層部に居る限り成立はないでしょうけどね
下位者の定先手とすると先手勝率は５０％を割ります
その代価に同率は前年実績の継承とすることで同率再選のリスクを回避
更に引分の再試合を完全になくすこともできます
勝ち点制度になりますので
『最後に引分で順位防衛』
の部分が納得できない人が上層部に居る限り成立はないでしょうけどね
709 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/01/28(土) 18:43:05 ID:ZAnn4bDO
>>704
もしあなたが前年順位１位としたら
全部後手で同率優遇枠を選びますか？
それとも全部先手ですが同率は頭ハネされても全勝を狙いますか？
あるいは１０戦中５戦先手の６位枠に収まりますか？
いずれにせよ先手も後手も納得の位置になりますね
前年下位階級の１位はここへ編入した場合は『残り枠』に甘んじます
もしあなたが前年順位１位としたら
全部後手で同率優遇枠を選びますか？
それとも全部先手ですが同率は頭ハネされても全勝を狙いますか？
あるいは１０戦中５戦先手の６位枠に収まりますか？
いずれにせよ先手も後手も納得の位置になりますね
前年下位階級の１位はここへ編入した場合は『残り枠』に甘んじます
>>706
結構前の対局日誌で、囲碁の秀策とかを例に持ち出していた
結構前の対局日誌で、囲碁の秀策とかを例に持ち出していた
711 ：参考資料：2006/01/28(土) 22:24:41 ID:266OPRL/
手番による勝率の差の問題の解決策ではありませんが、手番による不公平があるなら、
各棋士の手番が先手後手半々に近づくようにするべきではないでしょうか？
リーグ戦は対局数を偶数にすれば解決出来るので、問題はトーナメント戦の
振り駒ですが、なるべく運に左右される振り駒をする機会を減らすべきだと思います。
とりあえずトーナメント戦の初戦は振り駒で、２回戦以降は前の対局の逆の手番を
持つようにするというのはどうでしょうか？
両者が同じ手番になる場合はさらに対局を遡って決めて、
それでも決まらない場合は振り駒で決めるようにすれば、
現状よりは先手後手を持つ割合が半々に近づくので不公平は軽減出来ると思います。
10年以上前、ネット駒音で提案したことがあってマリオ先生にレスを貰った記憶が
あるけど、どんなレスだったかは忘れてしまいました。
手番にそんなに大きな差は出ないんじゃないかとか言っていたような気がします。
先手と後手の差が一番大きな棋士はどれぐらいの差が生じているんですかね？
各棋士の手番が先手後手半々に近づくようにするべきではないでしょうか？
リーグ戦は対局数を偶数にすれば解決出来るので、問題はトーナメント戦の
振り駒ですが、なるべく運に左右される振り駒をする機会を減らすべきだと思います。
とりあえずトーナメント戦の初戦は振り駒で、２回戦以降は前の対局の逆の手番を
持つようにするというのはどうでしょうか？
両者が同じ手番になる場合はさらに対局を遡って決めて、
それでも決まらない場合は振り駒で決めるようにすれば、
現状よりは先手後手を持つ割合が半々に近づくので不公平は軽減出来ると思います。
10年以上前、ネット駒音で提案したことがあってマリオ先生にレスを貰った記憶が
あるけど、どんなレスだったかは忘れてしまいました。
手番にそんなに大きな差は出ないんじゃないかとか言っていたような気がします。
先手と後手の差が一番大きな棋士はどれぐらいの差が生じているんですかね？
思うに、将棋の戦法の中には「不利な後手番でどうするか」
という発想から生まれた物が多いわけでしょ。
最近生まれた８五飛戦法や一手損角換りなどは明らかにそうだし、
振り飛車ももともと後手番特有の戦い方だった。
今後も、後手でいかに優位に戦うかという研究から新しい戦型が
生まれて流行って研究されて・・・という循環が続けられれば
全体として先手有利でも問題ないと思う。
という発想から生まれた物が多いわけでしょ。
最近生まれた８五飛戦法や一手損角換りなどは明らかにそうだし、
振り飛車ももともと後手番特有の戦い方だった。
今後も、後手でいかに優位に戦うかという研究から新しい戦型が
生まれて流行って研究されて・・・という循環が続けられれば
全体として先手有利でも問題ないと思う。
これで実は解析したら後手必勝だったら面白い
入札とか小難しいこと考えないで、
単純に先手の持ち時間を一割減らし、後手の持ち時間を一割増やせ。
ためしにNHK杯で考慮時間を先手９回、後手１１回にしてみ。
単純に先手の持ち時間を一割減らし、後手の持ち時間を一割増やせ。
ためしにNHK杯で考慮時間を先手９回、後手１１回にしてみ。
前局で
↓
先手で勝った人は次は後手で
先手で負けた人は次も先手で
後手で勝った人は次も後手で
後手で負けた人は次は先手で
同一条件の場合は更に過去の成績で比較して
それでも同じ場合は背の高い方か年寄りの方が先手。
10連勝するには、ほとんど後手持たないと駄目になって
必然的にバランスが取れてくるはずだ。
↓
先手で勝った人は次は後手で
先手で負けた人は次も先手で
後手で勝った人は次も後手で
後手で負けた人は次は先手で
同一条件の場合は更に過去の成績で比較して
それでも同じ場合は背の高い方か年寄りの方が先手。
10連勝するには、ほとんど後手持たないと駄目になって
必然的にバランスが取れてくるはずだ。
Ａ級順位戦については「同星なら後手での勝利数（それとも対局数？）が多い方が残留」で、
それも同じなら当年順位とすれば、わずかながら不公平を緩和できるのでは？
（先後の対局数が同じにならない他のリーグ戦も同様）
これは将棋そのものをいじらなくてもできる改革かと。
それも同じなら当年順位とすれば、わずかながら不公平を緩和できるのでは？
（先後の対局数が同じにならない他のリーグ戦も同様）
これは将棋そのものをいじらなくてもできる改革かと。
あと先手を持つ代償として後手に与えても良い条件を双方が提示し、
それが多かった方が先手というのも考えました。
ただし、上に挙がっている「打ち歩詰め後手のみ許可」「○手以上後手勝ち」
「連続王手の千日手は後手勝ち」「双方入玉は後手勝ち」の各々については
程度に応じて点数化する必要があると思いますが・・・・難しそう。
とにかくやってみないことには始まらない。
先後の勝率が５割に近づくまで微調整を繰り返す。
閏年みたいなもんだと思います。
それが多かった方が先手というのも考えました。
ただし、上に挙がっている「打ち歩詰め後手のみ許可」「○手以上後手勝ち」
「連続王手の千日手は後手勝ち」「双方入玉は後手勝ち」の各々については
程度に応じて点数化する必要があると思いますが・・・・難しそう。
とにかくやってみないことには始まらない。
先後の勝率が５割に近づくまで微調整を繰り返す。
閏年みたいなもんだと思います。
719 ：名無し名人：2006/02/07(火) 20:04:53 ID:c9gxMrki
１手ずつ指すと手数は先手が指したときは先手が１手多く、
後手が指したときは同じになるという不公平があるので、
その不公平をなくすために最初に先手が１手指した後は２手ずつ指す
というのはどうでしょうか？
そうすれば自分の手番が終わったときは常に相手より１手多く指すことに
なるから公平じゃないかな？
というのはもちろん冗談ですが、このルールだと先手後手どっちが有利ですかね？
後手が指したときは同じになるという不公平があるので、
その不公平をなくすために最初に先手が１手指した後は２手ずつ指す
というのはどうでしょうか？
そうすれば自分の手番が終わったときは常に相手より１手多く指すことに
なるから公平じゃないかな？
というのはもちろん冗談ですが、このルールだと先手後手どっちが有利ですかね？
720 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/02/07(火) 21:28:15 ID:/H+vQkAt
>>719
互角でした（引分発生率↑）双方勝率５０％を割りますよ
互角でした（引分発生率↑）双方勝率５０％を割りますよ
棋士の後手勝率の順位ってある？？
振り駒から、勝負がはじまっているんだから、いいじゃん。
なんなら、まわり将棋で先手後手決めるか？
しかし時間がかかるから、金４枚振って出た目の大きい方が先手という事で。
これで先崎の時代がくるな。
なんなら、まわり将棋で先手後手決めるか？
しかし時間がかかるから、金４枚振って出た目の大きい方が先手という事で。
これで先崎の時代がくるな。
>>720
それは千日手が増えるという実戦結果ですか？
それは千日手が増えるという実戦結果ですか？
724 ：名無し名人：2006/02/08(水) 12:54:35 ID:eqZun8S4
725 ：名無し名人：2006/02/08(水) 22:48:48 ID:48lB08+r
全手を封じ手にする。 そして全手を同時に指す。 先手後手は関係なし。
▲７六歩▽３四歩
▲２二角成▽８八角成
あれ？ 角が持ち駒にならない・・・・・・。 違うゲームだな、こりゃ。
▲７六歩▽３四歩
▲２二角成▽８八角成
あれ？ 角が持ち駒にならない・・・・・・。 違うゲームだな、こりゃ。
726 ：名無し名人：2006/02/08(水) 22:54:47 ID:fPjBqz/3
先手と後手の違いは、プロの対局では問題になるかも知れないが、
我々のレベルではほとんど関係ないことだと思う。
我々のレベルではほとんど関係ないことだと思う。
後手だけ打歩詰めおｋにする。
728 ：名無し名人：2006/02/08(水) 23:06:48 ID:Y45LVnVI
先手を取られたら勝てませんって
729 ：名無し名人：2006/02/08(水) 23:21:12 ID:b1rhHFK7
晒しage
730 ：名無し名人：2006/02/09(木) 04:25:49 ID:f9xRy+2t
>>727
俺もそれが一番わかりやすくていいと思う
俺もそれが一番わかりやすくていいと思う
731 ：名無し名人：2006/02/09(木) 06:06:12 ID:ILRMpYG8
まわり将棋は技術（振り駒操作は、慣れれば容易）であることと、瀬川が試験で全局後手番であることの関係は
732 ：名無し名人：2006/02/09(木) 06:18:20 ID:1UBgmBBy
プロは振り駒を駒の代わりに、せめてバックギャモン用のダイスとかコンピューターとかを使って、
完全に50％の確率にして欲しい 正しい理論上のデータを得た方がいいし。統計も、全体、先後別、
個人別、男女別、戦型別、手数別、とか出して欲しい
振り駒は、記録係の奨励会員の精神的負担にもなるし、逆に高確率で思った通りに駒の表裏を出せる奨励
会員がいて、ひそかに裏金をもらい暗躍しているかもしれない･･･とは思わんけど、理論上は可能なはず
木に漆をのせた素材で、7面体でしかもそのうち2面しか使用せず、対称形とはいえない将棋駒は、
ダイスとしてふさわしくない 駒によって違うだろうし（森内は無意味な実験やってヒマだな～）
また、表裏の偏りやすい駒の書体が明らかになると、タイトル戦の駒の検分の駒の選定で悶着がおき
そう（森内がタイトル戦で地元の人の用意してくれた駒に悶着をつけるという失礼なことがあったな）
個人的には振り駒が必要なら完全に先後50％の確率で、あとはおおかた現行制度でやって欲しい。リーグ
でどうしても先後の回数が同じにできない場合、上位者に先手を多くできる選択権を与えてみては
完全に50％の確率にして欲しい 正しい理論上のデータを得た方がいいし。統計も、全体、先後別、
個人別、男女別、戦型別、手数別、とか出して欲しい
振り駒は、記録係の奨励会員の精神的負担にもなるし、逆に高確率で思った通りに駒の表裏を出せる奨励
会員がいて、ひそかに裏金をもらい暗躍しているかもしれない･･･とは思わんけど、理論上は可能なはず
木に漆をのせた素材で、7面体でしかもそのうち2面しか使用せず、対称形とはいえない将棋駒は、
ダイスとしてふさわしくない 駒によって違うだろうし（森内は無意味な実験やってヒマだな～）
また、表裏の偏りやすい駒の書体が明らかになると、タイトル戦の駒の検分の駒の選定で悶着がおき
そう（森内がタイトル戦で地元の人の用意してくれた駒に悶着をつけるという失礼なことがあったな）
個人的には振り駒が必要なら完全に先後50％の確率で、あとはおおかた現行制度でやって欲しい。リーグ
でどうしても先後の回数が同じにできない場合、上位者に先手を多くできる選択権を与えてみては
先手が少し有利ですね
734 ：名無し名人：2006/02/12(日) 03:12:36 ID:0nQ6nYm5
先手と後手を無くしてみる
時間読む人が１分だか１０分だか経つ頃に、「いっせーのーで」と言って
お互い一緒に指していく
時間読む人が１分だか１０分だか経つ頃に、「いっせーのーで」と言って
お互い一緒に指していく
後手の不利と振り飛車の不利は似たようなもんだろ
737 ：名無し名人：2006/02/12(日) 12:46:45 ID:dtROcEBc
２日目の着手は後手から（封じ手は紙にかかなくていい）
各プロ棋士にどうおもっているか聞きたい。
739 ：名無し名人：2006/02/13(月) 03:08:04 ID:IPWWf5i0
本当に先手が有利かどうか、
代表的定跡の50手くらいまで進んだ局面を初形にした専用の棋戦を作る。
羽生名人によれば矢倉もかつては24手までが定跡だったが
今は50手前後まで定型化が進んでいるという。
だったら50手までの形から始めれば（将棋の平均手数は110手なので）
その形は完全にどっちが勝つか解明できるのではないか？
それを５～６回くり返せば本当に先手有利かはっきりすると思う。
代表的定跡の50手くらいまで進んだ局面を初形にした専用の棋戦を作る。
羽生名人によれば矢倉もかつては24手までが定跡だったが
今は50手前後まで定型化が進んでいるという。
だったら50手までの形から始めれば（将棋の平均手数は110手なので）
その形は完全にどっちが勝つか解明できるのではないか？
それを５～６回くり返せば本当に先手有利かはっきりすると思う。
後手で振り飛車で角交換したら3手損でしょうか？
山崎さんがやったような
山崎さんがやったような
初対決のみ振り駒をして、以後は前回の対戦と入れ替えれば良いのでは？
742 ：女性棋士 ◆5/S06elbIM ：2006/03/01(水) 14:52:07 ID:z88Va6Lv
743 ：名無し名人：2006/03/01(水) 14:53:41 ID:jucpNGeb
くだらねぇ
744 ：↑：2006/03/11(土) 20:39:59 ID:zSzAox4J
１勝の重みに泣くことで重みを知る
持ち時間を▲45：△55とかにする。
>この成績は実力差のある棋士の対局も含んだものだから、
>実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
斜め読みしてみたけど、この１の主張がやたらと叩かれていたが、
断定ではなく、「と思われる」と付けて主張する「予想」としては、
そんなおかしなものじゃないのでは。
大して変わらんとは思うが、どっちかといえば
開くだろうって予想されるんじゃないか。
先後に関係なく勝負がつく（と予想される）将棋の勝敗を抜くんだから。
ただ、影響はごくわずかだと思うけど。
>実力が近いもの同士だともっと先手と後手の差は大きいと思われる。
斜め読みしてみたけど、この１の主張がやたらと叩かれていたが、
断定ではなく、「と思われる」と付けて主張する「予想」としては、
そんなおかしなものじゃないのでは。
大して変わらんとは思うが、どっちかといえば
開くだろうって予想されるんじゃないか。
先後に関係なく勝負がつく（と予想される）将棋の勝敗を抜くんだから。
ただ、影響はごくわずかだと思うけど。
747 ：名無し名人：2006/03/15(水) 15:27:23 ID:HChLbTNt
平等にＢ級の試合に限定するとか竜王戦３組あたりに限定すれば・・・・・
意外と面白い結果がでてきたりして・・・・・
意外と面白い結果がでてきたりして・・・・・
748 ：名無し名人：2006/03/15(水) 16:06:00 ID:CCwiD4mC
やっぱり先手、後手両方やる。引き分けは後手勝ちで…大変だろうけどプロなんだから。サッカーだってホーム、アウェイ方式だしね。
749 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/03/15(水) 17:35:46 ID:PvAo9WVd
750 ：名無し名人：2006/03/15(水) 17:47:20 ID:GG7gFdTQ
後手が不利なので１手損角替わりやるっていうのがわかりません。
教えてください。
飛車振っておいてまた８２に戻した方が、玉頭戦に持ち込むのが簡単。
これって２手損だからダメなの？
教えてください。
飛車振っておいてまた８２に戻した方が、玉頭戦に持ち込むのが簡単。
これって２手損だからダメなの？
751 ：名無し名人：2006/03/15(水) 18:19:10 ID:j9WPHD2E
後手に歩一個おまけ
>>750
相手に「プラスの手」が無い局面に誘導できると見て予めパスしておくわけで、手損自体が目的なわけじゃない。
相手に「プラスの手」が無い局面に誘導できると見て予めパスしておくわけで、手損自体が目的なわけじゃない。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html
このページの下のほうに、将棋の駒を完全ランダムに動かしたときの、それぞれの勝率データがある
６０手までの場合、先手勝率は49.7％ ほぼ互角
６１手までの場合、先手勝率は52.8％ 先手やや有利
つまり。先手と後手が同じ手数なら、先手と後手の差はほぼない。
ただし、先手が必ず１手先行するから、先手有利。
最初に先手が１手指し、続いて後手が２手、先手２手・・・って風にすれば。
このページの下のほうに、将棋の駒を完全ランダムに動かしたときの、それぞれの勝率データがある
６０手までの場合、先手勝率は49.7％ ほぼ互角
６１手までの場合、先手勝率は52.8％ 先手やや有利
つまり。先手と後手が同じ手数なら、先手と後手の差はほぼない。
ただし、先手が必ず１手先行するから、先手有利。
最初に先手が１手指し、続いて後手が２手、先手２手・・・って風にすれば。
動かし方がランダムじゃ何の参考にもならんがな
755 ：名無し名人：2006/03/22(水) 07:15:20 ID:IDhUvscl
後手だけパスありっていいアイデアじゃない？
角替りとか結構後手番だけ仕掛けのない形から、先手が手待ちして
後手の形が崩れるのを待ってから仕掛けるのは結構あるし。
矢倉とかでもたまに見るよね。
これならそんなに将棋の本質を変えるのでもなく妥当な変更なんじゃない。
角替りとか結構後手番だけ仕掛けのない形から、先手が手待ちして
後手の形が崩れるのを待ってから仕掛けるのは結構あるし。
矢倉とかでもたまに見るよね。
これならそんなに将棋の本質を変えるのでもなく妥当な変更なんじゃない。
756 ：名無し名人：2006/03/22(水) 15:46:44 ID:qvup1u8W
757 ：名無し名人：2006/03/22(水) 16:11:03 ID:GMfpTItS
千日手（連続王手も含める）、双方入玉で３００手以上の場合は全て後手勝ちにする。
後手はうな重食い放題。
759 ：名無し名人：2006/03/22(水) 19:09:02 ID:5wyyZ149
760 ：名無し名人：2006/03/22(水) 21:19:58 ID:QUVNRKpD
761 ：名無し名人：2006/03/22(水) 21:30:30 ID:tbYv3m9M
後手のはぶが勝ったわけだか・・・
762 ：名無し名人：2006/03/22(水) 22:53:30 ID:dFhnQcCr
昔の十段リーグみたいな奴どっかの棋戦でやってほしいな
763 ：名無し名人：2006/03/23(木) 12:28:26 ID:hSyKm6mt
連盟のHPはなんで対局結果に先後を表示しないんだろう。
偏ってると言われるのがいやなのかね。
偏ってると言われるのがいやなのかね。
先手昼飯抜きがいいよ。
>>764
先手おやつにキウイ無しに決定
先手おやつにキウイ無しに決定
766 ：名無し名人：2006/03/25(土) 09:27:26 ID:hG/dv9th
>>763
表示されてるだろ
表示されてるだろ
767 ：名無し名人：2006/03/28(火) 10:41:23 ID:s2CsvgU1
「対応が後手後手に回る」
等と云うが後手でも先手と同じぐらい勝つ。
等と云うが後手でも先手と同じぐらい勝つ。
後手だけ打ち歩詰めありでいいと結論は出ている
打ち歩詰めありでうまくいかなかったらどうするの？
770 ：名無し名人：2006/03/29(水) 13:22:37 ID:8JmyuwbA
そんな事より、香車がもっと活躍できる様にルール改正できないもんか？
チェスなら「王の入城」のルールが途中で出来ただろう。
チェスなら「王の入城」のルールが途中で出来ただろう。
あらゆる駒は、その駒を1度も動かしておらず、玉が隣接するマスにいる場合（ナナメも可）、
1回だけ場所を入れ替えることができる。
1回だけ場所を入れ替えることができる。
773 ：760：2006/03/30(木) 04:02:53 ID:BwwoFUOG
後手パス派有り派の賛同者が増えないな。千日手含みの将棋が増えた今
打ち歩詰めより適用範囲が多い気がするんだが。
打ち歩詰めより適用範囲が多い気がするんだが。
そんなルールをありにするとゲームの本質が変わってくるからね。
持ち時間かうち歩詰めありが妥当だと思うよ。
持ち時間かうち歩詰めありが妥当だと思うよ。
775 ：名無し名人：2006/03/30(木) 04:12:27 ID:BwwoFUOG
うーん。そうかな。
実際に将棋には一手パスみたいな手は多いし。
現行のルールに慣れているうちらからすると違和感があるかもしれないけど、
現に韓国将棋には取り入れられているわけだし、
実際やってみるとそうでもないのでは。
実際に将棋には一手パスみたいな手は多いし。
現行のルールに慣れているうちらからすると違和感があるかもしれないけど、
現に韓国将棋には取り入れられているわけだし、
実際やってみるとそうでもないのでは。
>>772
別に変えるななんて言ってないじゃん。積極的に変えるべきだとも思わないけど。
仮に後手打ち歩詰め解禁して、勝率が一時的に互角になったとしても、
実際はどっちかに必勝手順があるんだから、絶対にまた偏りが出てくる。
しかも、研究することが当たり前になったのは比較的最近だから、次もまたそう遠い未来じゃないだろう。
確かに、偏りが出てくる度にちょっとずつルールをいじっていけば勝率を互角に保つことができるかも知れないが、
そうやってるうちにルールがどんどん複雑になって、ますます場当たり的な奇襲を繰り返さないといけなくなる。
対策をするなら、それで将棋がどう変わって、勝率にどう影響するのか見当をつけておかないと
ぐだぐだになる可能性が高いが、打ち歩詰め解禁はそれがかなり難しい。
というか、持ち時間とかじゃなく盤上で互角にするのは合理的じゃなさそう。
別に変えるななんて言ってないじゃん。積極的に変えるべきだとも思わないけど。
仮に後手打ち歩詰め解禁して、勝率が一時的に互角になったとしても、
実際はどっちかに必勝手順があるんだから、絶対にまた偏りが出てくる。
しかも、研究することが当たり前になったのは比較的最近だから、次もまたそう遠い未来じゃないだろう。
確かに、偏りが出てくる度にちょっとずつルールをいじっていけば勝率を互角に保つことができるかも知れないが、
そうやってるうちにルールがどんどん複雑になって、ますます場当たり的な奇襲を繰り返さないといけなくなる。
対策をするなら、それで将棋がどう変わって、勝率にどう影響するのか見当をつけておかないと
ぐだぐだになる可能性が高いが、打ち歩詰め解禁はそれがかなり難しい。
というか、持ち時間とかじゃなく盤上で互角にするのは合理的じゃなさそう。
>>777
コミと打ち歩詰め解禁は根本的に違う。
コミは白と黒の差を見て、それを純粋に埋めるから、理に適ってるし、理に適ってるからこそ拡張するのも簡単だが、
打ち歩詰め解禁は根拠がないから、拡張するのが難しい。つまり場当たり的な対応に過ぎない。
コミと打ち歩詰め解禁は根本的に違う。
コミは白と黒の差を見て、それを純粋に埋めるから、理に適ってるし、理に適ってるからこそ拡張するのも簡単だが、
打ち歩詰め解禁は根拠がないから、拡張するのが難しい。つまり場当たり的な対応に過ぎない。
持ち時間に差をつけるだけならともかく、後手だけ打ち歩詰めアリにするとしたら、
先後を対称でなくすんだから、それは歴史的な改変。
安易に実行して、やっぱダメだから戻します、みたいなのは許されないだろ。
先後の勝率を五分五分にするのはほぼ不可能なんだから、
現実的には機会を均等にする方が重要だと思う。
先後を対称でなくすんだから、それは歴史的な改変。
安易に実行して、やっぱダメだから戻します、みたいなのは許されないだろ。
先後の勝率を五分五分にするのはほぼ不可能なんだから、
現実的には機会を均等にする方が重要だと思う。
タイトル戦は基本的にタイトル保持者を優遇するべきだと思う。
現状で先手が有利なら、保持者が先手を4番戦うのが妥当じゃないか？
A級順位戦も、順位1位だけを全部先手にすれば残りの9人は平等になる。
1位はこのくらいの優遇を受けてもいいと思うんだけど。
現状で先手が有利なら、保持者が先手を4番戦うのが妥当じゃないか？
A級順位戦も、順位1位だけを全部先手にすれば残りの9人は平等になる。
1位はこのくらいの優遇を受けてもいいと思うんだけど。
781 ：名無し名人：2006/03/31(金) 13:19:46 ID:1ffAB89f
>>775
２ちゃんならパスと言わずスルーと言えよ
２ちゃんならパスと言わずスルーと言えよ
782 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/03/31(金) 15:00:41 ID:K0KbuG77
783 ：名無し名人：2006/03/31(金) 15:05:56 ID:f75HdaPK
よって下記の中から２点以上を後手が得ることとし残りを先手が得る
１・・・パス１回の権利（複数回選択も可能）
２・・・双方入王同点での勝ちの宣言
３・・・打ち歩詰みの権利
仮先手を取ったほうが２分しておく（１と２はどちらかにつけること）
後は仮後手が手番を選択し開局とする
１・・・パス１回の権利（複数回選択も可能）
２・・・双方入王同点での勝ちの宣言
３・・・打ち歩詰みの権利
仮先手を取ったほうが２分しておく（１と２はどちらかにつけること）
後は仮後手が手番を選択し開局とする
>>782
アマで新ルールを採用するのとプロで採用するのでは重みが違いすぎる。
アマで新ルールを採用するのとプロで採用するのでは重みが違いすぎる。
785 ：760：2006/03/31(金) 19:22:50 ID:6T6V0oy4
たびたび指摘してすまないけどたぶん後手パス（スルー）一回はあんまり意味ないよ
後手がパスしたい局面は殆ど序盤で手詰まり、さらに後手から仕掛けのない局面だから。
先手から二手パス（金の上げ下げ等）されると意味がなくなる。
ついでに、俺が後手パスありを推す理由を挙げとく。
１．手詰まりになりやすい角代りに応用範囲が広そう。現実に普通の角代わりは
いま相当後手の勝率が悪いからそれへの対応策かと。
２．後手パスが追加されても影響を受けるのは序盤戦のみで、将棋醍醐味である中終盤にはまず
影響をあたえない。
３．また、アマレベルの将棋には殆ど影響をあたえることはないと思われる。
こんなところ。
後手がパスしたい局面は殆ど序盤で手詰まり、さらに後手から仕掛けのない局面だから。
先手から二手パス（金の上げ下げ等）されると意味がなくなる。
ついでに、俺が後手パスありを推す理由を挙げとく。
１．手詰まりになりやすい角代りに応用範囲が広そう。現実に普通の角代わりは
いま相当後手の勝率が悪いからそれへの対応策かと。
２．後手パスが追加されても影響を受けるのは序盤戦のみで、将棋醍醐味である中終盤にはまず
影響をあたえない。
３．また、アマレベルの将棋には殆ど影響をあたえることはないと思われる。
こんなところ。
持将棋の点数に先後で差をつけるのはまあ悪くないが、
打ち歩詰を後手のみ認めるとなると、極端な話、終盤の定跡が変化してしまうから、それは論外だと思う。
打ち歩詰を後手のみ認めるとなると、極端な話、終盤の定跡が変化してしまうから、それは論外だと思う。
先手で千日手になった場合は負けでいいだろ。
あとは、元先手だけは指し直し局で持ち時間全て没収とか。
先後の対称も基本線では保てるし、千日手にすると著しく不利だという風にすれば千日手も減るだろ。
実際にプロの対局でどれくらい千日手が出現してるかっていうデータはあるの？
千日手の分を差し引くと先後の差はいくらか縮まるのでは？
あとは、元先手だけは指し直し局で持ち時間全て没収とか。
先後の対称も基本線では保てるし、千日手にすると著しく不利だという風にすれば千日手も減るだろ。
実際にプロの対局でどれくらい千日手が出現してるかっていうデータはあるの？
千日手の分を差し引くと先後の差はいくらか縮まるのでは？
正直千日手後手勝利はありえない。
序盤で駒組みの手詰まりならまだ先手が仕掛けて解消できるかもしれないが、
戦いが始まった中盤は大抵の場合、千日手を受けに回る側が回避するのが難しい。
するとなんらかの形で先手が受けに回った場合、
後手は千日手を誘導する指しかたをすることが多くなる。
これは将棋の発展に確実にマイナス。
アマの模範たるプロが千日手を推奨することになっており、
｢まともに攻めあっても確実に勝つ保証が無いときは千日手を積極的に狙おう｣
なんて風潮を招く可能性なきにしもあらず。
序盤で駒組みの手詰まりならまだ先手が仕掛けて解消できるかもしれないが、
戦いが始まった中盤は大抵の場合、千日手を受けに回る側が回避するのが難しい。
するとなんらかの形で先手が受けに回った場合、
後手は千日手を誘導する指しかたをすることが多くなる。
これは将棋の発展に確実にマイナス。
アマの模範たるプロが千日手を推奨することになっており、
｢まともに攻めあっても確実に勝つ保証が無いときは千日手を積極的に狙おう｣
なんて風潮を招く可能性なきにしもあらず。
789 ：名無し名人：2006/03/32(土) 01:11:52 ID:H6HZSl9+
あとルール変更はアマに対する適応も考慮すべき。
千日手後手勝利はアマに適応するとシビア過ぎる。
仮にトッププロ同士で互角になってもアマに対してキツいルールは
確実にプロとの敷居を高くして将棋人口低下を招く。
理想はアマに適応してもプロに適応しても先手後手が五分であり、
かつ多様な将棋の戦法の選択肢を減らさないこと。
千日手後手勝利はアマに適応するとシビア過ぎる。
仮にトッププロ同士で互角になってもアマに対してキツいルールは
確実にプロとの敷居を高くして将棋人口低下を招く。
理想はアマに適応してもプロに適応しても先手後手が五分であり、
かつ多様な将棋の戦法の選択肢を減らさないこと。
つ打ち歩詰め
792 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/03/32(土) 15:29:29 ID:rtTQEfRp
>>786
その発言はいただけないな
どこかに線を引くのは仕方ないとして
それがあなたにとって終盤の重みを変えているというなら
あなたより強い人にとっては入王の１点は終盤の駆け引きを変えてくる
逆に弱い人にはどちらも同じような重さで
それ以上に先手を得る権利が大きいかもしれないし
逆に先手の権利を譲渡するほうを選ぶのもあるだろう
投票結果で５０％が先手を選ぶような状態よりも
微妙に１局毎に手合いが変わってもよいのではないだろうか
定跡は変える為に存在し自分の足跡を残すために存在していくと思いたい
その発言はいただけないな
どこかに線を引くのは仕方ないとして
それがあなたにとって終盤の重みを変えているというなら
あなたより強い人にとっては入王の１点は終盤の駆け引きを変えてくる
逆に弱い人にはどちらも同じような重さで
それ以上に先手を得る権利が大きいかもしれないし
逆に先手の権利を譲渡するほうを選ぶのもあるだろう
投票結果で５０％が先手を選ぶような状態よりも
微妙に１局毎に手合いが変わってもよいのではないだろうか
定跡は変える為に存在し自分の足跡を残すために存在していくと思いたい
793 ：名無し名人：2006/03/32(土) 21:51:06 ID:pHCaWURi
>>786
千日手の双方入玉もアマの勝ちで決着
千日手の双方入玉もアマの勝ちで決着
俺は将棋板はそんなに頻繁には見ないからよくわからないんだけど、
女性棋士は無視するのがデフォなの？
いくらでも反論できそうな破綻した論理展開なのに、
反論してる人が少ないのが不思議っつーか不自然なんだけど。
女性棋士は無視するのがデフォなの？
いくらでも反論できそうな破綻した論理展開なのに、
反論してる人が少ないのが不思議っつーか不自然なんだけど。
> 女性棋士は無視するのがデフォ
Yes
Yes
逆転した将棋もあるんだから、序盤でリード奪ったほうを「勝ち」とみなして勝率を計算してみたらどうだろう。
「リード」の定義は難しいというかもしれないが、名人戦やＡ級順位戦、ＮＨＫ杯などの棋戦なら専門家の検討が入手可能だろう。
それとＣＯＭの能力を信頼できるかどうかはともかく、例えば激指で1000（－1000）に到達したら「勝負あり」とみなす。
これは客観的だと思う。
余計差がつくかもしれんが…
「リード」の定義は難しいというかもしれないが、名人戦やＡ級順位戦、ＮＨＫ杯などの棋戦なら専門家の検討が入手可能だろう。
それとＣＯＭの能力を信頼できるかどうかはともかく、例えば激指で1000（－1000）に到達したら「勝負あり」とみなす。
これは客観的だと思う。
余計差がつくかもしれんが…
>>794
別に故意に無視する必要はないと思うが先手有利が目立ってくるのは
トップレベルの戦いだけだよね。女性棋士レベル（それでも俺よりははるかに上だが）でも
先手有利は男のトップレベルほどは目立たないんじゃないか？
別に故意に無視する必要はないと思うが先手有利が目立ってくるのは
トップレベルの戦いだけだよね。女性棋士レベル（それでも俺よりははるかに上だが）でも
先手有利は男のトップレベルほどは目立たないんじゃないか？
>>798
?
?
女性棋士！
ｔｓｔ
802 ：名無し名人：2006/04/28(金) 22:02:36 ID:XvROB7yJ
803 ：名無し名人：2006/05/08(月) 04:42:50 ID:98ddI8Dr
実は囲碁の方が勝率差が激しい、日本人棋士は特に
何のためにコミがあるんだかｗ
何のためにコミがあるんだかｗ
囲碁はコミ5目半のころでも先手勝率52%
口からでまかせの知ったか乙
口からでまかせの知ったか乙
805 ：名無し名人：2006/06/02(金) 22:43:13 ID:/zeeW2tz
保守
806 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/06/17(土) 17:04:11 ID:1FqAZDNs
>>797
現在はやめているが
以前ＹＡＨＯＯで先手（引分勝ち）と後手（引分打開）の
レ－トの差を計算していたのでここに標す
【先手】⇒Ｒ１８００－１９００（当方の中央値がこのくらい）
【後手】⇒Ｒ１７００－１７５０（同上）
この差１２５は手合いでは２倍層（勝率６７％）になる
もしあなたと指した場合の私の負ける確率は
先手の２倍といえる（ただし貴方が本当に格下に位置付く場合にかぎる）
ＹＡＨＯＯで２倍層ということは長考の手合い（秒読み付）なら４倍層である
現在はやめているが
以前ＹＡＨＯＯで先手（引分勝ち）と後手（引分打開）の
レ－トの差を計算していたのでここに標す
【先手】⇒Ｒ１８００－１９００（当方の中央値がこのくらい）
【後手】⇒Ｒ１７００－１７５０（同上）
この差１２５は手合いでは２倍層（勝率６７％）になる
もしあなたと指した場合の私の負ける確率は
先手の２倍といえる（ただし貴方が本当に格下に位置付く場合にかぎる）
ＹＡＨＯＯで２倍層ということは長考の手合い（秒読み付）なら４倍層である
先手後手同じ局ずつやって、勝敗同ならドロー防衛でいいやん。
7局5局勝負じゃなくて6局4局勝負にして。
7局5局勝負じゃなくて6局4局勝負にして。
809 ：名無し名人：2006/07/13(木) 15:51:19 ID:rsjs9+3c
>>808
引分で逃げる駆け引き最高だね
引分で逃げる駆け引き最高だね
勝率５５㌫は確かに無視は出来ない。だがそれだけでルール変更はちょっと
やりすぎっていうか過大評価しすぎな希ガス。
６０㌫位になったら連盟も対策を考えるだろう。じゃないとねらーが暴動を起ｋ（ｒ
やりすぎっていうか過大評価しすぎな希ガス。
６０㌫位になったら連盟も対策を考えるだろう。じゃないとねらーが暴動を起ｋ（ｒ
812 ：名無し名人：2006/07/28(金) 13:00:05 ID:JtXItLFz
さて、どうなりますかな
813 ：名無し名人：2006/07/28(金) 13:21:46 ID:K+Gon3w9
勝負は時の運だからほっとけよ
とりあえず、千日手は後手勝ちにしてみろって
815 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/07/28(金) 14:36:52 ID:1FjSJ5zi
だから
【後手は２歩】
【後手は敵陣最上段で王手がかけれない局面を作ったら勝ち】
この2つでどうよ？
【後手は２歩】
【後手は敵陣最上段で王手がかけれない局面を作ったら勝ち】
この2つでどうよ？
816 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/07/28(金) 16:32:12 ID:+YEOSkeB
>>815
後手は打ち歩詰みOKでええねん
後手は打ち歩詰みOKでええねん
重要対局を２試合のCL方式にして千日手・入玉を引き分けでOK
818 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/07/28(金) 17:39:25 ID:cYkDaUPd
819 ：名無し名人：2006/07/28(金) 18:27:39 ID:xxsacKw6
後手が先に一手指せるってどう？ｗｗｗ
820 ：名無し名人：2006/07/28(金) 19:12:30 ID:9Ihicuga
将棋の行く末は遅出しジャンケンになるので後手必勝となります
２手指しOK（王手したら手番交代）でスピーディーになるよ、そうすりゃ断然先手有利 あれ？
823 ：名無し名人：2006/08/21(月) 15:42:39 ID:7MCCx+bH
>>822
馬鹿ですか？
馬鹿ですか？
女性棋士とか２４で初段かよ
ただの雑魚じゃん
ただの雑魚じゃん
もう後手パスありでええやん
826 ：名無し名人：2006/08/22(火) 12:31:55 ID:Ss0a7pta
先手が勝率が少しよくなるのは
「得意戦法に持ち込める可能性」が先手の方が高いから、っぽい。
つまり、ヒューマン・ファクターだろうな。
将棋が、ゲームとして先手必勝なら、先手勝率が0.950ぐらいになっても不思議はないのだが。
「得意戦法に持ち込める可能性」が先手の方が高いから、っぽい。
つまり、ヒューマン・ファクターだろうな。
将棋が、ゲームとして先手必勝なら、先手勝率が0.950ぐらいになっても不思議はないのだが。
828 ：名無し名人：2006/08/22(火) 12:41:40 ID:Ss0a7pta
持将棋の勝敗の決定法だけが、「得点制」っぽい。
いっそのこと、この得点のところで、囲碁のコミのように後手に有利に調整するのは？
いっそのこと、この得点のところで、囲碁のコミのように後手に有利に調整するのは？
後手の持ち時間を長くする。
これでいいじゃねぇか。何が問題？
これでいいじゃねぇか。何が問題？
830 ：名無し名人：2006/08/22(火) 12:56:51 ID:Ss0a7pta
そもそも、持将棋で大駒＝５点、小駒＝１点、というのは、
設定数値として本当に適切なんだろうか？
設定数値として本当に適切なんだろうか？
持将棋はトライルールでいいよ
先手が初手を指す前に、後手が一手指せる、というのはどうだ？
このアイデアはもう出たかな
先手が勝った時勝ち点 １-α
後手が勝った時勝ち点 １+α
αは正で小さい数（例えば0.02とか0.05とか）
順位戦には有効だと思う
トーナメントでは無力だけど
先手が勝った時勝ち点 １-α
後手が勝った時勝ち点 １+α
αは正で小さい数（例えば0.02とか0.05とか）
順位戦には有効だと思う
トーナメントでは無力だけど
834 ：名無し名人：2006/08/22(火) 14:32:15 ID:55RBM3qY
はい、勝手にまとめ。
①毎回二人同時に指す、毎回手番をサイコロで決めるなど、
二人零和有限確定完全情報ゲームの否定案
利点：先後の差を完全に無くす唯一の方法
問題点：既に将棋ではなく、別のゲームが一つ誕生するだけ
②持ち時間に差をつける、先手だけおやつ抜きなど、
盤外でのハンディキャップ案
利点：ほぼ無段階に調節できる為、勝率を50％に近づけられる。
問題点：優れた棋譜を残しそれを商品として売るプロ棋界において、
片方を盤外で失調させ盤上の手の質を落とさせるというハンディは、
先後の勝率差よりも問題ではないか。
③後手のみ打ち歩詰めあり、千日手・持将棋は後手勝ちなど
盤上での後手優遇案
利点：囲碁のコミのように将棋というゲームそのものに先後の公平性が保てる。
問題点：詰み以外での勝ちを設ける場合、将棋の本質が変わらないか。
また過去の棋譜や詰め将棋という財産と違うルールになる事に問題はないか。
またそもそも先後に差をつける以上、勝率がちょうど五割になることはなく、
それでもなおややこしいルールの変更が必要か。
現状の先手勝率はその犠牲を払うほど許容範囲を超えているのか。
④一度の対戦で先後二局指す、勝率上位者または下位者が先手権を持つなど
勝率差割り切り案
利点：機会を平等にするため、勝率差の変化があまり対局に影響しない。
問題点：そもそも机上論であり、時間的・コスト的に不可能ではないか。
ってな感じでどうでしょう。
問題点たくさん書いちゃったけど現実的にありえるのはやっぱ③なのかな。
①毎回二人同時に指す、毎回手番をサイコロで決めるなど、
二人零和有限確定完全情報ゲームの否定案
利点：先後の差を完全に無くす唯一の方法
問題点：既に将棋ではなく、別のゲームが一つ誕生するだけ
②持ち時間に差をつける、先手だけおやつ抜きなど、
盤外でのハンディキャップ案
利点：ほぼ無段階に調節できる為、勝率を50％に近づけられる。
問題点：優れた棋譜を残しそれを商品として売るプロ棋界において、
片方を盤外で失調させ盤上の手の質を落とさせるというハンディは、
先後の勝率差よりも問題ではないか。
③後手のみ打ち歩詰めあり、千日手・持将棋は後手勝ちなど
盤上での後手優遇案
利点：囲碁のコミのように将棋というゲームそのものに先後の公平性が保てる。
問題点：詰み以外での勝ちを設ける場合、将棋の本質が変わらないか。
また過去の棋譜や詰め将棋という財産と違うルールになる事に問題はないか。
またそもそも先後に差をつける以上、勝率がちょうど五割になることはなく、
それでもなおややこしいルールの変更が必要か。
現状の先手勝率はその犠牲を払うほど許容範囲を超えているのか。
④一度の対戦で先後二局指す、勝率上位者または下位者が先手権を持つなど
勝率差割り切り案
利点：機会を平等にするため、勝率差の変化があまり対局に影響しない。
問題点：そもそも机上論であり、時間的・コスト的に不可能ではないか。
ってな感じでどうでしょう。
問題点たくさん書いちゃったけど現実的にありえるのはやっぱ③なのかな。
835 ：名無し名人：2006/08/22(火) 15:01:35 ID:n0WrtEHO
ここまで差がついてるとなると、以前将棋世界で森内が強く訴えていたタイトル戦での
千日手の扱いについても議論すべきだな
ちょっとわかりにくい話だけど、先手有利を前提にしてみると理解しやすい。
例えば5番勝負で初戦に先手を持った側が自分の先手番で千日手にしても、
先（千日手） 初戦
後 初戦指し直し
先 ２戦
後 ３戦
先 ４戦
の後、最終局で再度振り駒となり、結果ノーリスクで（先手番の優位を１回失うこと無く）
先手番に千日手を狙うことが出来る。（千日手局以外が先手勝ちだとしても、最終局までもつれる）
対して初戦後手番の側が、自分が先手番で千日手にしてしまうと、相手に先手番の優位を
１回与えてしまうリスクが生じる。（千日手局以外が先手勝ちだとすると、４戦目で負けてしまう）
つまり振り駒で初戦に先手を掴んだ方が有利になってしまっているのではないかという問題。
森内的には千日手が発生した場合は、最終局では無く、双方同じ回数の先後を持ったところで
振り駒するべきと言っていた。
千日手の扱いについても議論すべきだな
ちょっとわかりにくい話だけど、先手有利を前提にしてみると理解しやすい。
例えば5番勝負で初戦に先手を持った側が自分の先手番で千日手にしても、
先（千日手） 初戦
後 初戦指し直し
先 ２戦
後 ３戦
先 ４戦
の後、最終局で再度振り駒となり、結果ノーリスクで（先手番の優位を１回失うこと無く）
先手番に千日手を狙うことが出来る。（千日手局以外が先手勝ちだとしても、最終局までもつれる）
対して初戦後手番の側が、自分が先手番で千日手にしてしまうと、相手に先手番の優位を
１回与えてしまうリスクが生じる。（千日手局以外が先手勝ちだとすると、４戦目で負けてしまう）
つまり振り駒で初戦に先手を掴んだ方が有利になってしまっているのではないかという問題。
森内的には千日手が発生した場合は、最終局では無く、双方同じ回数の先後を持ったところで
振り駒するべきと言っていた。
>>835
これは森内の提案通りに規定が変わったんじゃなかったっけ
これは森内の提案通りに規定が変わったんじゃなかったっけ
さらに、初戦先手番が後手で千日手に持ち込むことが出来れば先手番が１回増えて
ウハウハなわけだが、初戦後手番が後手で千日手に持ち込んでも、結局相手の先手番
の数は変わらない。これまた不公平ではないか。
たしか何年か前に棋士総会で意見したけど、賛成を得られず却下とかじゃなかったかな？
ちとうろ覚え・・・
ウハウハなわけだが、初戦後手番が後手で千日手に持ち込んでも、結局相手の先手番
の数は変わらない。これまた不公平ではないか。
たしか何年か前に棋士総会で意見したけど、賛成を得られず却下とかじゃなかったかな？
ちとうろ覚え・・・
連盟HPに載ってた、去年から変わったみたい
質問 番勝負で千日手が生じた場合、指し直し局はどうなるのでしょうか。
お答え
タイトル戦番勝負、竜王戦挑決・朝日オープンなどの決勝番勝負で千日手が生じた場合、
先後に関しては指し直し局が決着した時に完結します。
たとえば、第1局が挑戦者先手で千日手となった場合、指し直し局は挑戦者が後手となりますが、
第2局も挑戦者が後手、第3局は挑戦者が先手となります。そして最終局まで行けば、再度振り駒になります。
本規定は、2005年4月より、全棋戦の番勝負に適用されました。
質問 番勝負で千日手が生じた場合、指し直し局はどうなるのでしょうか。
お答え
タイトル戦番勝負、竜王戦挑決・朝日オープンなどの決勝番勝負で千日手が生じた場合、
先後に関しては指し直し局が決着した時に完結します。
たとえば、第1局が挑戦者先手で千日手となった場合、指し直し局は挑戦者が後手となりますが、
第2局も挑戦者が後手、第3局は挑戦者が先手となります。そして最終局まで行けば、再度振り駒になります。
本規定は、2005年4月より、全棋戦の番勝負に適用されました。
>>830
まあ別に何点だろうが別に先後の勝率には影響しないし。
>>834
>現実的にありえるのはやっぱ③なのかな。
そうか？ (1)は論外として、残りの3つの中で一番ありえないのが(3)だと思うんだが。
打ち歩詰めや持将棋を後手勝ちにしてもあんまり変わらないと思う。
千日手だと逆に後手が有利すぎるし、たとえ勝率5割になったとしても、代償としてたくさんの戦法が消滅する。
例えば先手四間には淡路システムがある。
まあ別に何点だろうが別に先後の勝率には影響しないし。
>>834
>現実的にありえるのはやっぱ③なのかな。
そうか？ (1)は論外として、残りの3つの中で一番ありえないのが(3)だと思うんだが。
打ち歩詰めや持将棋を後手勝ちにしてもあんまり変わらないと思う。
千日手だと逆に後手が有利すぎるし、たとえ勝率5割になったとしても、代償としてたくさんの戦法が消滅する。
例えば先手四間には淡路システムがある。
840 ：名無し名人：2006/08/22(火) 15:17:51 ID:wRf+Lq2w
>>835
ん？君はかなりいろいろ誤解してるな。
まず初戦先手で千日手なら指し直しは当然後手番だけど、問題はその次の局。
初戦先手の人が二局目も先手なのはおかしいと森内は言った。
そして>>836がいうようにそれは既に改善されてる。
ん？君はかなりいろいろ誤解してるな。
まず初戦先手で千日手なら指し直しは当然後手番だけど、問題はその次の局。
初戦先手の人が二局目も先手なのはおかしいと森内は言った。
そして>>836がいうようにそれは既に改善されてる。
へー知らなかったサンクス
１局完結になってたんだ
やっぱ先手有利を認めざるを得ないんだねえ
１局完結になってたんだ
やっぱ先手有利を認めざるを得ないんだねえ
842 ：834：2006/08/22(火) 15:35:51 ID:55RBM3qY
>>839
んー、確かにそだね。
打ち歩詰めやら千日手・持将棋やら現状の案はやっぱありえないと思う。
ただ①②④の問題が根本的であるのに対して③で重要なのは
・将棋の本質を崩さない（戦法の消滅なども含めて）
・ルールの変更がわかりずらくない
・勝率差に応じてハンディを調節できる（コミのように）
の３つであって、これらをクリアする案が登場する可能性はあると思う。
という意味での現実的。
んー、確かにそだね。
打ち歩詰めやら千日手・持将棋やら現状の案はやっぱありえないと思う。
ただ①②④の問題が根本的であるのに対して③で重要なのは
・将棋の本質を崩さない（戦法の消滅なども含めて）
・ルールの変更がわかりずらくない
・勝率差に応じてハンディを調節できる（コミのように）
の３つであって、これらをクリアする案が登場する可能性はあると思う。
という意味での現実的。
843 ：名無し名人：2006/08/22(火) 18:14:54 ID:Ss0a7pta
先手将棋の神様 vs 後手将棋の神様
でやったとき、引き分けなのか？
でやったとき、引き分けなのか？
844 ：名無し名人：2006/08/22(火) 21:03:30 ID:qCHJGiw2
age
845 ：名無し名人：2006/08/22(火) 21:40:04 ID:Pzr2kuG5
今日はじめてこのスレ読んだけど27にワロタ
846 ：名無し名人：2006/08/22(火) 23:50:43 ID:a0IWHeLS
一回↓のでやってみてほしい
後手
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手
後手
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手
だから後手の持ち時間を一律増やせばいいんだって。
入札制なんて愚の骨頂。
入札制なんて愚の骨頂。
引き分け導入でいいよ、150手を越えたら後手に選択権が発生
その代り、確実に将棋そのものが廃れるけどもｗ
その代り、確実に将棋そのものが廃れるけどもｗ
849 ：名無し名人：2006/08/23(水) 23:35:42 ID:Gt4pdzyE
まず、大雑把に、将棋の先手後手の違いによる勝率の差、
盤上での後手優遇案導入後の勝率差が人による違いすぎる。
これをある程度共通認識がないとルールを変更しにくいと思う。
現在、ボナンザのようなソフトがあり、自動対局させることができるのだから
何十万局対戦させて、先手後手の違いによる勝率の差、様々なルール変更後の勝率の差
を参考資料として出してみると議論が進むと思う。
例えば、その結果、先手勝率が５５％になり、持将棋は後手勝ち変更ルール
の先手勝率が５４．６％になった場合、先手後手を互角にするということには
大して意味が無いとか分かるのではないでしょうか。
盤上での後手優遇案導入後の勝率差が人による違いすぎる。
これをある程度共通認識がないとルールを変更しにくいと思う。
現在、ボナンザのようなソフトがあり、自動対局させることができるのだから
何十万局対戦させて、先手後手の違いによる勝率の差、様々なルール変更後の勝率の差
を参考資料として出してみると議論が進むと思う。
例えば、その結果、先手勝率が５５％になり、持将棋は後手勝ち変更ルール
の先手勝率が５４．６％になった場合、先手後手を互角にするということには
大して意味が無いとか分かるのではないでしょうか。
850 ：名無し名人：2006/08/26(土) 01:16:49 ID:nwlqZ9QS
後手は待ったを一回できる
>>842
(2)の持ち時間に差をつけるで良いと思う。
先手の時間を削るから棋譜が劣化するんであって、後手の時間を増やせば逆に質は向上する。
>>847
何故？
俺は一律は良くないと思う。
対局者のレベルによって必要なハンディは違うし、先後が予め決まってるか振り駒かによっても変わってくる。
それを全部カバーするにはクラスや棋戦によって細かい区分が必要だが、
ルールを変えるだけでもややこしいのに、余計に複雑にするのは得策とは言えない。
入札制なら羽生対森内から俺の一人将棋までありとあらゆる対局に同じルールが適用できるし、
それで何年かやった結果を参考に一律に移行することもできる。
(2)の持ち時間に差をつけるで良いと思う。
先手の時間を削るから棋譜が劣化するんであって、後手の時間を増やせば逆に質は向上する。
>>847
何故？
俺は一律は良くないと思う。
対局者のレベルによって必要なハンディは違うし、先後が予め決まってるか振り駒かによっても変わってくる。
それを全部カバーするにはクラスや棋戦によって細かい区分が必要だが、
ルールを変えるだけでもややこしいのに、余計に複雑にするのは得策とは言えない。
入札制なら羽生対森内から俺の一人将棋までありとあらゆる対局に同じルールが適用できるし、
それで何年かやった結果を参考に一律に移行することもできる。
３０年前は先手の勝率は５１％弱だったと思う。
それがこれほどまでに上がってきたのは若手が熱心に序盤研究をしたからだ。
ベテランはついて行けないから研究をはずすようになった。
研究だけで勝つ棋士を馬鹿にする棋士もいる。
力戦派の山崎や田村の先後の勝率はどうかな？
囲碁ならコミを変えるという手もあるが。
それがこれほどまでに上がってきたのは若手が熱心に序盤研究をしたからだ。
ベテランはついて行けないから研究をはずすようになった。
研究だけで勝つ棋士を馬鹿にする棋士もいる。
力戦派の山崎や田村の先後の勝率はどうかな？
囲碁ならコミを変えるという手もあるが。
「○手以上は先手負け」は千日手の関係で後手有利すぎなの？
854 ：名無し名人：2006/09/07(木) 13:54:28 ID:+tuDnWNj
てか、一番基本的なことを実践すればよいだけ。
先手と後手の手数が違うままのゲームセットは認めなければ良い。
必ず後手にも先手と同じだけの手数を指させてやる。
ルール上ですでに後手に不公平にしてある現状では世界普及などありえない。
先手と後手の手数が違うままのゲームセットは認めなければ良い。
必ず後手にも先手と同じだけの手数を指させてやる。
ルール上ですでに後手に不公平にしてある現状では世界普及などありえない。
857 ：名無し名人：2006/09/07(木) 15:19:15 ID:zROQte8w
コンピューターが振り駒をして、強い棋士が後手になる確率を52%くらいにする。
ランキングがはっきりしてる対局の場合は、格下が先手でＦＡ。
そうでない場合はクロックに振り駒の機能を追加しよう。
駒振る人、どう見ても偏った振り方してるように思う。
大学対抗で振ったこともあるけど、あれ、雑念入っていろんな意味でダメだ。
そうでない場合はクロックに振り駒の機能を追加しよう。
駒振る人、どう見ても偏った振り方してるように思う。
大学対抗で振ったこともあるけど、あれ、雑念入っていろんな意味でダメだ。
859 ：名無し名人：2006/09/08(金) 12:39:04 ID:JXHBVEmV
さげ
860 ：名無し名人：2006/09/08(金) 16:39:41 ID:JXHBVEmV
Ｗ杯 開催地 優勝国 サッカーのホームアドバンテージに比べたら問題なし
１９３０ 南米 南米
１９３４ 欧州 欧州
１９３８ 欧州 欧州
１９５０ 南米 南米
１９５４ 欧州 欧州
１９５８ 欧州 南米
１９６２ 南米 南米
１９６６ 欧州 欧州
１９７０ 中米 南米
１９７４ 欧州 欧州
１９７８ 南米 南米
１９８２ 欧州 欧州
１９８６ 中米 南米
１９９０ 欧州 欧州
１９９４ 北米 南米
１９９８ 欧州 欧州
２００２ 日韓 南米
２００６ 欧州 欧州
１９３０ 南米 南米
１９３４ 欧州 欧州
１９３８ 欧州 欧州
１９５０ 南米 南米
１９５４ 欧州 欧州
１９５８ 欧州 南米
１９６２ 南米 南米
１９６６ 欧州 欧州
１９７０ 中米 南米
１９７４ 欧州 欧州
１９７８ 南米 南米
１９８２ 欧州 欧州
１９８６ 中米 南米
１９９０ 欧州 欧州
１９９４ 北米 南米
１９９８ 欧州 欧州
２００２ 日韓 南米
２００６ 欧州 欧州
千日手は後手勝ちにすりゃ全て解決だ
>>862
散々既出で散々論破されてる
散々既出で散々論破されてる
864 ：名無し名人：2006/09/14(木) 08:04:32 ID:rgPOH73K
じゃあタイトル戦とかだったらＰＫ合戦スタイルがいいね
３勝３敗になったらどっちかが連続して勝つまでやる
３勝３敗になったらどっちかが連続して勝つまでやる
じゃあ、別のゲームになるけどいっそのこと同時指しで
866 ：名無し名人：2006/09/14(木) 18:13:36 ID:A2B02FSQ
持ち駒を廃止すりゃゼロサム要素が消え、将棋もチェス的後手優位ゲームになる。
もし、いつかゲームが成り立たなくなったら中将棋が復活するだろう。
囲碁は完全なゼロサムゲームで、先手必勝が認められてる(コミのルール)が、将棋はあえていうならチェスゲームにゼロサム要素を足したもの。
本質的に、後手必勝こそあれ先手必勝はあり得ない。
もし、いつかゲームが成り立たなくなったら中将棋が復活するだろう。
囲碁は完全なゼロサムゲームで、先手必勝が認められてる(コミのルール)が、将棋はあえていうならチェスゲームにゼロサム要素を足したもの。
本質的に、後手必勝こそあれ先手必勝はあり得ない。
867 ：名無し名人：2006/09/16(土) 09:29:53 ID:vJu8d+GV
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜ そうだ片方先手片方後手の2面指しで対局すればいいんだ！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜ そうだ片方先手片方後手の2面指しで対局すればいいんだ！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
868 ：名無し名人：2006/09/16(土) 21:50:05 ID:QWfEwVk+
谷川指しにする。（羽生指しだったかな）
869 ：名無し名人：2006/09/17(日) 21:08:54 ID:IBBilJ3A
>>866
偉そうにゲーム理論を語るなら、ゼロサムの意味くらいは正しく理解しましょう
偉そうにゲーム理論を語るなら、ゼロサムの意味くらいは正しく理解しましょう
確かに>>866はアフォとしか思えないな。
囲碁もチェスもゼロサムゲームだし。
チェスは将棋以上に先手優位なゲームだし。
>>将棋はあえていうならチェスゲームにゼロサム要素を足したもの。
全然違う(笑)
囲碁もチェスもゼロサムゲームだし。
チェスは将棋以上に先手優位なゲームだし。
>>将棋はあえていうならチェスゲームにゼロサム要素を足したもの。
全然違う(笑)
871 ：名無し名人：2006/09/17(日) 21:20:12 ID:o9VV5x4y
後手に一歩持たせたらどう？
今年度のA級順位戦が14局終えて
先手の11勝3敗らしい
ちょっと差が有り過ぎるような気も
A級は先手5局の棋士と先手4局の棋士がいるし
このあたりの不公平もそろそろ改善したほうがいいのでは
先手の11勝3敗らしい
ちょっと差が有り過ぎるような気も
A級は先手5局の棋士と先手4局の棋士がいるし
このあたりの不公平もそろそろ改善したほうがいいのでは
873 ：名無し名人：2006/09/17(日) 22:31:33 ID:2W/kJyVa
囲碁みたいにコミをつければいい。
874 ：名無し名人：2006/09/17(日) 22:47:18 ID:qtTnkNBY
後手から先に指し始めたらいいんじゃね？
875 ：名無し名人：2006/09/17(日) 22:55:44 ID:b8b8Rx2M
トップに近づくほど先手の勝率がいいからな
いいかげんタイトル戦では１局目保持者が先手で
そのあとは交互で指すことにした方がいい
いいかげんタイトル戦では１局目保持者が先手で
そのあとは交互で指すことにした方がいい
>>874
先手の勝率が100％になってしまうじゃないか。
先手の勝率が100％になってしまうじゃないか。
877 ：名無し名人：2006/09/17(日) 23:06:06 ID:vpWwcfN+
>>874
奇才現る
奇才現る
だから、先手で勝った人は次は後手で
後手で負けた人は次は先手でみたいにやってくんだよ
そうすれば、間違い無くバランスがとれる
後手で負けた人は次は先手でみたいにやってくんだよ
そうすれば、間違い無くバランスがとれる
879 ：名無し名人：2006/09/18(月) 00:14:12 ID:3Q3nOt7u
チェスってゼロサムゲームなのか？
パイをいくら取られても詰ませたら勝ちでしょ？それに、限られたパイを奪い合う分けでもないから違うと思う…が、よく知らない。
良かったら教えてくれ
パイをいくら取られても詰ませたら勝ちでしょ？それに、限られたパイを奪い合う分けでもないから違うと思う…が、よく知らない。
良かったら教えてくれ
ゼロサムゲームの意味がわかってなのでは・・・？
限られたパイを奪い会う零和ゲーム。だと思っているが…常に得点の総数は変わらず、誰かが取れば自分の分は減るものだと…
スレ違いなら無視してくれ
スレ違いなら無視してくれ
そうだね。
だったらチェスはゼロサムゲームじゃないの？
駒一つ一つをパイと捕らえるからおかしいのであって、
あくまで一つのゲームの勝敗でパイを取り合っていると考えれば
いいと思われ。
だったらチェスはゼロサムゲームじゃないの？
駒一つ一つをパイと捕らえるからおかしいのであって、
あくまで一つのゲームの勝敗でパイを取り合っていると考えれば
いいと思われ。
>>879
ゼロサムゲームってのは相手のロスと自分のゲインが等しいゲームってこと。
チェスだろうが囲碁だろうがみんなゼロサム。（相手の損＝自分の得）
この「相手の損＝自分の得」って図式は、
二人で行うゲームとしては当たり前のようなことで、
そもそも「二人の間」で「勝敗をつける」ゲームで
ノンゼロサムゲームというのは聞いたことがない。
ゼロサムゲームってのは相手のロスと自分のゲインが等しいゲームってこと。
チェスだろうが囲碁だろうがみんなゼロサム。（相手の損＝自分の得）
この「相手の損＝自分の得」って図式は、
二人で行うゲームとしては当たり前のようなことで、
そもそも「二人の間」で「勝敗をつける」ゲームで
ノンゼロサムゲームというのは聞いたことがない。
二人零和有限確定完全情報ゲーム
885 ：井戸無し：2006/10/08(日) 12:33:19 ID:lbuFysu8
囲碁、将棋、チェス、何れもゼロサムであるという証明はなされていない。
第一ルールが複数ある。
証明がされているのはじゃんけんぐらい。
第一ルールが複数ある。
証明がされているのはじゃんけんぐらい。
886 ：名無し名人：2006/10/08(日) 12:40:10 ID:w2jhO8TO
二人でやって結果（利得）は相手に勝つか負けるか引き分けのどれか。
だからゼロサム。みんなしっかりしてくれ。それとも釣りか？
だからゼロサム。みんなしっかりしてくれ。それとも釣りか？
よりブサイクなほうが先手
これで先手は嬉しいけど悲しいので五分五分
これで先手は嬉しいけど悲しいので五分五分
後手が新戦法を出して対策が出来るまで勝率を稼ぐしかないね。
>>887の意見は案外鋭い
後手で振り飛車で勝つってのは
凄い事なんですね。
凄い事なんですね。
891 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:43:41 ID:PHeEuSkr
>>887
いつも先手は今のところ誰だ？
いつも先手は今のところ誰だ？
将棋世界の10月号で森内が、
「将棋はテニスに似ていて先手が有利。双方の棋力が高いほどそれの度合いは大きくなる」
みたいなこと言ってたな。
いずれにしろルール改正は必要だろうな。
「将棋はテニスに似ていて先手が有利。双方の棋力が高いほどそれの度合いは大きくなる」
みたいなこと言ってたな。
いずれにしろルール改正は必要だろうな。
将棋世界の13月号で鰻屋が、
「将棋は飲食業に似ていて居飛車が有利。双方の棋力が高いほどそれの度合いは大きくなる」
みたいなこと言ってたな。
いずれにしろルール改正は必要だろうな。
「将棋は飲食業に似ていて居飛車が有利。双方の棋力が高いほどそれの度合いは大きくなる」
みたいなこと言ってたな。
いずれにしろルール改正は必要だろうな。
200手超えた段階で後手の勝ち。
895 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:57:49 ID:MR9xqroz
それは急戦派の棋士が振り
将棋の番勝負は奇数番だけど、チェスは偶数だっけ？
というより急戦を目指す先手が増えるだけで根本的な解決にはなってない
>>897
囲碁はコミ導入前と導入後で先番（黒）の打ち方が逆になった。
（導入前はゆっくりだったのが導入後は足早になった）
もし将棋に>>894のような手数制限が導入されて
先手が急戦を目指すようになっても、それはよくあることで
千日手が問題なければ立派に根本的な解決といえる。
囲碁はコミ導入前と導入後で先番（黒）の打ち方が逆になった。
（導入前はゆっくりだったのが導入後は足早になった）
もし将棋に>>894のような手数制限が導入されて
先手が急戦を目指すようになっても、それはよくあることで
千日手が問題なければ立派に根本的な解決といえる。
手数制限の問題は、記録係が付いているプロの対局でもない限り
導入できないルールだというところ。
導入できないルールだというところ。
900 ：旭：2006/10/15(日) 15:21:06 ID:EVGJLi1N
>>679
でお前らの意見はどれよ？
でお前らの意見はどれよ？
901 ：名無し名人：2006/10/15(日) 15:23:34 ID:h5vVESqI
>>892
それ森内の前に2ｃｈで８月頃にでてたんだけど・・・・・
それ森内の前に2ｃｈで８月頃にでてたんだけど・・・・・
>>901
森内に言ってくれ
森内に言ってくれ
903 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:08:09 ID:dAV4rlus
>>894 200手超えた段階で後手の勝ち
あんまりまじめに取ってる人いないけど
この手の発想が一番いいと思う
引き分けは確実になくなるし、、、
まあ２００手がいいか３００手がいいかわからんが
だいたいプロなら２００手越しそうだと判断したら
ずっと前に先手は投了するだろう
あんまりまじめに取ってる人いないけど
この手の発想が一番いいと思う
引き分けは確実になくなるし、、、
まあ２００手がいいか３００手がいいかわからんが
だいたいプロなら２００手越しそうだと判断したら
ずっと前に先手は投了するだろう
904 ：７月付けの部分でコピペしてあった：2006/10/15(日) 23:11:40 ID:iiZ/oRCY
905 ：名無し名人：2006/10/15(日) 23:17:17 ID:XXAalYja
そうだ。
後手番の賞金（もしくは対局料）を一割増しにすればいい。
後手番の賞金（もしくは対局料）を一割増しにすればいい。
906 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:27:30 ID:Y7GzoTRj
>>903
絶対後手の戦型が醜くなるから反対
絶対後手の戦型が醜くなるから反対
おれ２４で３段だけど、
後手で指す戦法が無くて
かなり指しにくさを感じる。
アマチュアでも後手番が苦しいのに、
一手の厳しさを争うプロでよく４５％も勝てるよな。
そっちの方が驚きだ。
後手で指す戦法が無くて
かなり指しにくさを感じる。
アマチュアでも後手番が苦しいのに、
一手の厳しさを争うプロでよく４５％も勝てるよな。
そっちの方が驚きだ。
908 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:39:13 ID:UAUIU2b+
後手番は、とにかく千日手に持ち込めばいい。
それから、千日手を避けるような風潮を無くせばいい。
それから、千日手を避けるような風潮を無くせばいい。
先手でも後手でも横歩を指してたけど、
新山崎流が現れてから、横歩のゲームバランスが破壊された。
先手だと６割勝てる。後手だと３～４割がせいぜいだ。
新山崎流が現れてから、横歩のゲームバランスが破壊された。
先手だと６割勝てる。後手だと３～４割がせいぜいだ。
千日手後手勝ちには三世
＞後手の戦型が醜くなる
150手を過ぎたあたりから後手が200手超狙いの指し方を
するようになったとしても、それはそれまでに勝ちを
決められなかった先手の責任だし、そういう指し方も
それはそれで面白いかもしれない。千日手後手勝ちは
後手有利みたいだし、微調整の効く「○○手超」という方式が
やはり最有力なのではないか。
とにかく先手勝率55％が定着するようなら何らかの調整は必要。
150手を過ぎたあたりから後手が200手超狙いの指し方を
するようになったとしても、それはそれまでに勝ちを
決められなかった先手の責任だし、そういう指し方も
それはそれで面白いかもしれない。千日手後手勝ちは
後手有利みたいだし、微調整の効く「○○手超」という方式が
やはり最有力なのではないか。
とにかく先手勝率55％が定着するようなら何らかの調整は必要。
初手から２００手超狙いの指し方をする
→後手の戦型が醜くなる
でないかな？
→後手の戦型が醜くなる
でないかな？
序盤から○手超を狙うような指し方ってあるの？
守りを固めるだけでは勝てないと思う。
守りを固めるだけでは勝てないと思う。
○手超だと勝率は調整できても長手数の熱戦が見られなくなるよぅ(YY)
それより同じ対戦相手とは棋戦をまたいで先後を交代させればｲｲ!
それより同じ対戦相手とは棋戦をまたいで先後を交代させればｲｲ!
ただ手数のばすだけの手が頻出するのはやっぱりつまらんと思う
あと1手で詰まされる状況で勝ったと言われてもなんだかなって感じだし
あと1手で詰まされる状況で勝ったと言われてもなんだかなって感じだし
916 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/10/16(月) 13:28:20 ID:CScnqEcN
普通に５００手とかにすればまず発生しない
それからバランスと相談しながら１割ずつ調整していけばよい
それからバランスと相談しながら１割ずつ調整していけばよい
917 ：名無し名人：2006/10/16(月) 14:06:35 ID:BfOhIRyG
確かに後手で指す戦法って難しいよな
矢倉だと勝てそうな気がしないし
先手に飛車を振られてもきついし
横歩になったらまだチャンスありそう
矢倉だと勝てそうな気がしないし
先手に飛車を振られてもきついし
横歩になったらまだチャンスありそう
918 ：名無し名人：2006/10/16(月) 15:15:40 ID:9jOcO4mh
全くの個人的な意見だが、
千日手は醜いから、千日手は後手勝ちという事になって欲しい！
それで後手有利になったとしても構わない。
千日手は醜いから、千日手は後手勝ちという事になって欲しい！
それで後手有利になったとしても構わない。
醜いのに後手の千日手を推奨するとはこれいかに
>>916
500手とかに設定して効果あるの？
500手とかに設定して効果あるの？
921 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2006/10/16(月) 22:34:00 ID:AiRIYdBW
数字が大きいのは双方入王のみ後手勝ちの意図
数字が３００以下だと泥仕合も後手有望の意図
さらに小さくすると先手が千日手を狙うこともある
数字が３００以下だと泥仕合も後手有望の意図
さらに小さくすると先手が千日手を狙うこともある
922 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:28:09 ID:K9qqZuWM
なんだかんだいってチェスのルールは参考になると思う
チェスでは５０手ルールがあってお互い５０手（将棋で言う１００手）
お互いに駒の取り合いがなくポーン（歩に相当）の動きもなければ
引き分けになるというルールが導入された。
おそらく最初は醜くなるとか６０手で勝てるのに
引き分けでいいのかとか議論があったはずだが
結局いつまでたっても試合が終わらないという現実問題を
解消するのに役に立っている○手超は悪くない発想だと思う。
醜いといえば６００手超える相入玉の試合だって相当醜い
チェスでは５０手ルールがあってお互い５０手（将棋で言う１００手）
お互いに駒の取り合いがなくポーン（歩に相当）の動きもなければ
引き分けになるというルールが導入された。
おそらく最初は醜くなるとか６０手で勝てるのに
引き分けでいいのかとか議論があったはずだが
結局いつまでたっても試合が終わらないという現実問題を
解消するのに役に立っている○手超は悪くない発想だと思う。
醜いといえば６００手超える相入玉の試合だって相当醜い
923 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:34:22 ID:AgDgqxn3
後手に二歩を認めれば、勝率は飛躍的に上がるよ。
俺の勘では。
俺の勘では。
924 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:35:00 ID:Ate1ryrH
伸びるって言うかほぼ100ぱーになる気がする
>>923
歩の下に歩が打てれば非常にかたいよね
歩の下に歩が打てれば非常にかたいよね
926 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:52:36 ID:AgDgqxn3
千日手を後手番勝利にすれば、一石二鳥じゃね？
後手番勝率は上がるし、見ていてつまらん千日手局が
回避できるしさ。
後手番勝率は上がるし、見ていてつまらん千日手局が
回避できるしさ。
千日手を後手番勝利にすれば、つまらん千日手狙いの
将棋が増えるよ？
将棋が増えるよ？
928 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:03:15 ID:AgDgqxn3
先手が必死に千日手回避するからいいんじゃね？
千日手になるかどうかが焦点の将棋が見たいの？
それを回避したいんじゃないの？
それを回避したいんじゃないの？
930 ：名無し名人：2006/10/17(火) 15:18:00 ID:K9qqZuWM
だから手数で区切る方が確実でいいんだって
有限の時間内に確実に試合を終わらせられるから
有限の時間内に確実に試合を終わらせられるから
いいこと考えた。
後手から先に指せばいいんじゃね？
俺って天才 ｗｗｗ
後手から先に指せばいいんじゃね？
俺って天才 ｗｗｗ
あきるくらい既出
つまらないはいいすぎとしても、ラグビーからアメフトにかわるぐらい別物になりそうだな。
先手が攻撃、後手が守り、見たいな感じでアメフトっぽい感じになりそう。
もはや別のゲームといってもいいぐらい変化する可能性があると思う。
先手が攻撃、後手が守り、見たいな感じでアメフトっぽい感じになりそう。
もはや別のゲームといってもいいぐらい変化する可能性があると思う。
そういう危惧はルール改正にはつきもの
将棋にせよ、チェスにせよ、囲碁にせよ
ルール改正のたびに似たようなことを言ってる人はいたが
結局大してかわってなかった
将棋にせよ、チェスにせよ、囲碁にせよ
ルール改正のたびに似たようなことを言ってる人はいたが
結局大してかわってなかった
そのルール改正の具体例が知りたいな。
勝利条件の変更、ではなくて勝利条件が追加されるぐらいの大きな変更ね。
勝利条件の変更、ではなくて勝利条件が追加されるぐらいの大きな変更ね。
937 ：名無し名人：2006/10/17(火) 18:52:23 ID:gHLmGagP
チェスの番勝負がすでにそれに近い形になってる
後手の引き分けは勝ちに近い価値があり、
後手で相手より多く引き分れば番勝負で勝ち越すという感じ
後手の引き分けは勝ちに近い価値があり、
後手で相手より多く引き分れば番勝負で勝ち越すという感じ
938 ：名無し名人：2006/10/17(火) 18:54:19 ID:HzppgVJO
ふち
チェスって何かルール改正したの？
200手までいったら
後手勝ちにしようぜ。
斬新だろこれ
後手勝ちにしようぜ。
斬新だろこれ
>>940
後手勝率が70％くらい行くぞ
後手勝率が70％くらい行くぞ
一回の対局につき、後手のみ一度だけ二歩を認める
トラブル防止用に｢二歩カード｣のようなものを作り、
二歩するときはそのカードを記録係の人（アマの場合は相手)に
渡して実行する
トラブル防止用に｢二歩カード｣のようなものを作り、
二歩するときはそのカードを記録係の人（アマの場合は相手)に
渡して実行する
そのルールにした場合、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金
▲２４歩△同歩▲同飛△８６歩打 で後手優勢？
とか、先手振り飛車の対抗形でも△８６歩打が厳しくて
やや後手強すぎの予感
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金
▲２４歩△同歩▲同飛△８６歩打 で後手優勢？
とか、先手振り飛車の対抗形でも△８６歩打が厳しくて
やや後手強すぎの予感
50手を越えてから一度だけ二歩ありとか
945 ：名無し名人：2006/10/19(木) 21:08:27 ID:BarKtSkH
コミを六目半にすればいいんじゃね？
946 ：名無し名人：2006/10/20(金) 03:47:06 ID:o7Io2XFG
>>945みたいなネタにもならない糞つまんないこと書くやつって
本人の中ではきっと爆笑ネタなんだろうなｗ
本人の中ではきっと爆笑ネタなんだろうなｗ
名人もハッキリ先手有利って言ってるんだから
何らか工夫した棋戦があってもいいよね。
何らか工夫した棋戦があってもいいよね。
948 ：名無し名人：2006/10/20(金) 18:59:44 ID:d7XIzRwI
後手番が必死に頑張る。それしかない。
949 ：名無し名人：2006/10/20(金) 19:31:32 ID:d7XIzRwI
羽生、佐藤、森内を永世後手番に任命して、
一生後手番で指させる。
一生後手番で指させる。
950 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:33:17 ID:p2UUxgwn
何手ルールと決めても、詰みが生じている場合は詰まされた方が負けにしないとおかしいんじゃないの？
とにかく規定の手数に達した時王手が掛かっていれば、連続王手を掛けて詰ますことが出来れば詰ました方が勝ちにしないといけない。
とにかく規定の手数に達した時王手が掛かっていれば、連続王手を掛けて詰ますことが出来れば詰ました方が勝ちにしないといけない。
951 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:36:55 ID:d7XIzRwI
将棋が詰まらなくなったら、元も子もないな。
これ、二つの意味掛かってます。
これ、二つの意味掛かってます。
952 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:37:43 ID:p2UUxgwn
森内谷川の名人戦で、両者に明らかな実力差があるのに、谷川が先手の時二番入れたということは、
将棋もチェスのように先手勝ちは当たり前、後手でいかに勝つかが焦点になるか思い知らされた。
将棋もチェスのように先手勝ちは当たり前、後手でいかに勝つかが焦点になるか思い知らされた。
953 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:43:51 ID:p2UUxgwn
明らかな差があるのに、規定の手数に達したら引き分けになるのもつまらないですね。
明らかな差があるのに、200手に達している場合は、連続詰めろで必至が掛かる状態か、駒割りに明らかな差が付いている場合が多いのでその点は考慮したいですね。
明らかな差があるのに、200手に達している場合は、連続詰めろで必至が掛かる状態か、駒割りに明らかな差が付いている場合が多いのでその点は考慮したいですね。
954 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:45:53 ID:d7XIzRwI
ｾｺﾝﾄﾞが乱入したら、ﾉｰｺﾝﾃｽﾄ。
955 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:23:57 ID:d7XIzRwI
そうだ。
後手番の歩は、最初からひっくり返せばいいんだ。
後手番の歩は、最初からひっくり返せばいいんだ。
とりあえず一日制のタイトル戦で２００手といわず
「５００手を超えたら後手の勝ちとする」というルールで
数年間やってみたらいい。
>>941が言うみたいに後手の勝率が極端に上がることは絶対ないと思うがね
それにプロなら相入玉になりそうだったらずっと早めに先手が投了するはずだから
実際に５００手まで指す人はいないだろう。
「５００手を超えたら後手の勝ちとする」というルールで
数年間やってみたらいい。
>>941が言うみたいに後手の勝率が極端に上がることは絶対ないと思うがね
それにプロなら相入玉になりそうだったらずっと早めに先手が投了するはずだから
実際に５００手まで指す人はいないだろう。
957 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:47:34 ID:j/qXrT23
私は後手のほうが勝率がいいよ。
つまり、アマは１級下とやるとき、後手になるから。
つまり、アマは１級下とやるとき、後手になるから。
958 ：名無し名人：2006/10/20(金) 21:47:44 ID:d7XIzRwI
５００手なんて、見たことあるか？
そりゃ２００手と５００手じゃ全然違うだろ。
なにを怒ってるの？
なにを怒ってるの？
961 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:02:19 ID:d7XIzRwI
千日手で後手番勝利、が結論ってことで ｵｹｲ？
log読んであなたがそれでおｋと思うならそれでいいんでね？
200手超で後手勝ちだと後手が有利になりすぎるような気がする。
ここはチェスを参考にして200手超で引き分け、偶数番勝負が一番公平だ。
ここはチェスを参考にして200手超で引き分け、偶数番勝負が一番公平だ。
964 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:45:09 ID:mULoUmy/
一回だけ王（玉）が二手分動かせるというのはどうでしょうか？
ただし、そのとき相手の駒は取れないということにすれば…。
ただし、そのとき相手の駒は取れないということにすれば…。
965 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:46:11 ID:OWSuySCI
とりあえず、トーナメント戦は全面廃止しよう。
966 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:00:29 ID:Xz9nFbIJ
単純に後手だけ持ち時間増やせばいいんじゃね？
さんざん外出？
さんざん外出？
967 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:02:26 ID:3yE2VKE+
既出だとおもうなら調べてから書き込めよ
968 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:02:58 ID:OWSuySCI
勝率５０％で折り合いつけるのは、
現実的に難しいだろ？
必ずどっちかに偏りそうだ。
現実的に難しいだろ？
必ずどっちかに偏りそうだ。
後手だけ勝った場合
賞金ボーナス付けるがﾖﾛｼ
賞金ボーナス付けるがﾖﾛｼ
970 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:20:22 ID:Xz9nFbIJ
ざっと見たところ、>>81がなんか面白いなあと。
入札でもカケヒキがあってオモシロソス。
入札でもカケヒキがあってオモシロソス。
971 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:25:24 ID:3yE2VKE+
つまらない
どちらかが入玉した時点で後手に点数計算へ移るかどうかの選択権を与える
先手は6.5点以上上回らないと負け、んなもんでどうよ
先手は6.5点以上上回らないと負け、んなもんでどうよ
どこで入玉したかを判定するのが難しい
>>972
それなんて囲碁？
それなんて囲碁？
>>973
王が3段目に入った時点で
王が3段目に入った時点で
976 ：名無し名人：2006/10/26(木) 16:46:53 ID:nX2gE2vV
将棋５０手ルール
どちらかの玉が最初に敵方３段目に入った時点から数えて
５０手以内に決着がつかなかった場合後手の勝ちとする
どちらかの玉が最初に敵方３段目に入った時点から数えて
５０手以内に決着がつかなかった場合後手の勝ちとする
977 ：名無し名人：2006/10/26(木) 17:43:08 ID:bHgrwKUo
以前から漏れのスレで相当細かいところまで書いてるんだが・・・・・
978 ：名無し名人：2006/10/26(木) 17:50:23 ID:bHgrwKUo
１・・・引き分け御前勝ちで俺後手で上等
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
979 ：名無し名人：2006/10/26(木) 17:54:18 ID:5rdJeb0f
入玉で後手勝ちなら対抗系が圧倒的に減る気がする
なのでそれは反対
なのでそれは反対
980 ：名無し名人：2006/10/26(木) 18:40:07 ID:Xsuw08GH
後手番は徹底して千日手に持ち込めよ。
そうすりゃ、先手番が回ってくるんだから。
そうすりゃ、先手番が回ってくるんだから。
982 ：名無し名人：2006/10/27(金) 04:14:02 ID:JWf+8IWI
後手だけ連続王手の千日手だけありにすれば。
先後かわらず指しなおしでさ
先後かわらず指しなおしでさ
>>982
けっきょく指し直しでものすごい時間がかかることになるな
現実問題としては指し直しありだったら大して抜本的な解決にならない
重要なのは後手の不利をできるだけ解消ししかも
リーズナブルな時間以内に試合が終わること
けっきょく指し直しでものすごい時間がかかることになるな
現実問題としては指し直しありだったら大して抜本的な解決にならない
重要なのは後手の不利をできるだけ解消ししかも
リーズナブルな時間以内に試合が終わること
984 ：これがもっとも公平：2006/10/27(金) 14:47:18 ID:2w0cr+W7
引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）
985 ：名無し名人：2006/10/27(金) 15:52:51 ID:FLcJ0g5p
公開対局で千日手やった棋士っているか？
986 ：名無し名人：2006/10/27(金) 17:09:36 ID:tuy+TJWB
>>985
通常棋戦は公開対局だと思うのだが・・・・
通常棋戦は公開対局だと思うのだが・・・・
987 ：名無し名人：2006/10/27(金) 17:11:08 ID:FLcJ0g5p
普通は公開してないだろ？
>>985
俺の知る限りではなかった
俺の知る限りではなかった
既出かもしれんが、初型で後手だけ飛車を２段目の好きな位置から
始められる（ただし角が居る２二は除く）ってのはどう？
作戦の幅が広がるから後手の勝率が多少は上がると思うけど。
始められる（ただし角が居る２二は除く）ってのはどう？
作戦の幅が広がるから後手の勝率が多少は上がると思うけど。
手は限定されるけど、先に指せる。振り飛車党にとっては実質先手番
４２飛車、７６歩、４４歩、２６歩、３４歩
とここまで書いて、釣りと気付いた俺は天才だぜ？
４２飛車、７６歩、４４歩、２６歩、３４歩
とここまで書いて、釣りと気付いた俺は天才だぜ？
多分天才、そして俺も天才、思い付いた989も天才
天才寄らば文殊の知恵、とはよく言ったもんだ
天才寄らば文殊の知恵、とはよく言ったもんだ
むしろ先手の初手を1六歩か9六歩に限定させるってのはどうだ
それ何て月下の棋士？
もうさ、両方指してさ
早く詰ました方が勝ちでいいよ
早く詰ました方が勝ちでいいよ
マジレスするが、ルール変更系のアイデアはほとんど現実的ではないだろう。
ルールを変えることで本当に勝率が五分になるのか、相当の量のデータを取る必要がある。
導入して一年間、後手の勝率が７割になっちゃいました♪では取り返しがつかない。
仮にそのルールで先後五分に近づいたとしても
しばらくしてから革命的な戦法が開発され、勝率が大きく傾くかもしれない。
そのときまたルールを変えるのだろうか？
結局、後手番の勝率を上げたいなら、後手番の有効な戦法を研究するのが一番に思える。
今まで積み重ねてきた定跡を無駄にするよりは、その定跡をさらに研鑽する方が有益ではないか。
ルールを変えることで本当に勝率が五分になるのか、相当の量のデータを取る必要がある。
導入して一年間、後手の勝率が７割になっちゃいました♪では取り返しがつかない。
仮にそのルールで先後五分に近づいたとしても
しばらくしてから革命的な戦法が開発され、勝率が大きく傾くかもしれない。
そのときまたルールを変えるのだろうか？
結局、後手番の勝率を上げたいなら、後手番の有効な戦法を研究するのが一番に思える。
今まで積み重ねてきた定跡を無駄にするよりは、その定跡をさらに研鑽する方が有益ではないか。
>>995
研究すればするほど、先手番の勝率が上がる希ガス。
研究すればするほど、先手番の勝率が上がる希ガス。