【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ

テニスとかのタイブレークみたいなものか。

２局差を付けた方が勝ち。

2-0か0-2以外はさしなおしか？
ありえねー

>>801
では、1-1の場合、「少ない手数で詰めた方が勝ち」とすればどうだろう？
できるだけ早く詰める、またはできるだけ長く逃げるという詰め将棋の技術が役に立つ。

先手は座布団なしとか

>>803
きついなｗ

>>802
1-0の時点で勝ってる方は無茶苦茶有利
意味の無い中合いとか、勝ち目がなくてもながびかせるとか
長手数の美学になるね

>>803
ﾜﾛｽw

>>802
＞できるだけ早く詰める、またはできるだけ長く逃げるという詰め将棋の技術
このような技術があることは認めるし、将棋が強い人はそういう技術がある人が多いが、
将棋には「短手数で勝った方が長手数で勝つより偉い」という観念はない。
長かろうが短かろうが「相手より先に詰ませば勝ち」というのが本質である以上、
手数の多さ少なさは優劣判断の対象にはなりえないはず。
それをやると矢倉をやめて横歩取りばっかり指すようになるだろう。

サッカーで、完全に引いて守っているチームに対して１−０で勝ったのを、
「なんだたった１点かよ。あぶなかったなー。」なんていう人はいない。
たくさん点を取るのが偉いわけでも、点差を多くつけるのが偉いわけでもない。
（でもいまのサッカーは１勝１敗ならホームとアウェイの合計みたいな決め方をするので、
本質からは離れていると言えるんだろうね。これはスレ違いだが。）

>>796
以前そのｽﾚで、後手のみ連続王手による千日手を回避する義務を適用しない案を提案したことがある
他の人の意見には、先手のみ打ち歩詰めを禁止するという案があったが、根本的なルール変更をしないというのであれば、この2つが有力だろう

>>808それなんですけど、連続王手による千日手が他の千日手と区別されている理由は何なんですか?
打ち歩詰めが禁手なのも、何故なんでしょう?

>>809
まず千日手については、循環する以上その手は意味がない単なる手数稼ぎにすぎないから、
本来「回避すべきもの」とされていて、その回避義務を「攻め方」に課していた。
循環するような攻めは、一見攻めているように見えて、実は攻めになってないわけだからね。
しかし、序中盤での飛車の上げ下げとか、終盤でも玉が接近してる状況では、
どちらが攻めでどちらが受けなのかよくわからんような循環も多く発生するようになってきた。
そこで、「明らかにどちらが攻め方なのかはっきりわかる場合」＝「連続王手」のときだけは
従来通り攻め方に回避義務を課し続けるが、その他は指し直しにしてしまうことに変更された。

「くだらない質問」じゃなくなってきた

>>809
打ち歩詰め禁止についても、前にどっかのスレに書いたんだが、こっちはちょっと説明しにくい。
説明する能力が足りないのでかなりはしょるが、これは、二歩がダメなのに近いと言える。
歩という駒の最大の特徴は「たくさん存在するが価値のない駒である」
「戦士であるというよりは道具に近い駒である」ということが関係していると思う。

最終盤の局面では、持ち駒に歩がない状態というのはほとんどないわけだし、
そういう局面で駒の損得を計算するときには歩の２枚や３枚は全く無視されているよね。
なので、歩を多く取ったから勝ち、歩を多く持ってるから勝ちとなるのは、「歩は単なる道具」という考えと矛盾する。
穴熊を攻めるとき、一枚金駒を使って一枚金駒をはがしても意味がないことが多い。
これも、循環する攻めと同様、実は攻めになってないわけ。
一枚攻め駒を増やす、一枚守り駒をはがすというのはそれほどたいへんなわけだ。
「あと一枚前に利く駒があれば勝ちなのに」という状況で、その「あと一枚を都合してくる」のがものすごくたいへんなんだが、
打った歩でもよいということになると、「それを都合してくる」たいへんさ・おもしろさというのがなくなってしまう。

盤面上にある歩は、持ち駒の歩とは違って、そこにある唯一の存在なわけだから、
それが働いて詰みとなるのはあっぱれだが、打ち歩の場合は「歩を持ってましたかーそれじゃしょうがない、参りました」
とは思いにくいんじゃないかな。

今月行われたオール学生選手権の1回戦からのトーナメント表がアップされてるとこありませんか？
連盟のサイトにはベスト32からしかありませんでした。

>>809
前者は、王手による千日手を仕掛けられた側が回避することは価値的に許容されるから
囲碁や将棋のように可逆的なｹﾞｰﾑは、ｺｳだてや千日手のように同一局面を回避するﾙｰﾙを持たないとｹﾞｰﾑが進行しない
また、楽しむというｹﾞｰﾑの目的からすれば、同一局面の反復は価値が低い
(なお千日手とはかつては同一手順反復を意味したが、米長谷川戦以降ﾙｰﾙが｢再定義｣された)
故に千日手は回避されなければならない
しかし、王手の掛かる局面はｹﾞｰﾑの終盤であり、ｹﾞｰﾑの進行の必要性は低い
他方、対戦型ｹﾞｰﾑの目標は勝利であり、将棋は王を取られると負けだから、王手を回避しなければならない
連続王手による千日手を仕掛けられた側が手を変えると王を取られて負けに直結する場合が多い
ここでは同一手順を繰り返して負けを回避する価値がｹﾞｰﾑの進行の必要性を上回る
これに対し、仕掛けた側には連続王手反復による王手回避という場面が発生せず、同一手順を回避できるから上記利益衡量は働かない
(なおこの場面の同一手順反復は同一局面反復に等しい)
そこで通常の千日手は双方に発生の責任があるのに対し、連続王手による場合は王手を仕掛けた側のみ責任があると考えられ、ｻﾝｸｼｮﾝが設けられた

そもそも将棋の駒って何故あんな先の尖った形をしているの？
あと微妙な傾斜があったりもするけど

将棋の棋譜を表す時　数字が何故右から左に振られているのか？
左から右が自然ではないのか？　囲碁はそうなってるよね。
囲碁と区別するため？　昔から？　さっぱりわからん。

昔は右から左に文字を書いたり読んだりしてたわけだが。

>>815　将棋の駒の形はずっと昔（平安から）先がとがった形をしていた
つまり、向きが存在していたのでチェスのように先後で駒の色を変えずに、
同じ駒なのに視覚的にどちらの駒かわかるようになっていた

そのおかげで持ち駒使用という新しい概念が生まれやすかったらしいよ

>>817 レスありがとうございます　確かにそうですね。でも囲碁と違う理由は？

>>814
連続王手による千日手を仕掛けた側の玉に完全必死が掛かってたときは
仕掛けた側が手を変えると負けに直結するんじゃね？

NHK杯で何故勝った方の人が首をかしげるのでしょうか？

>>820
そういう仕様なので、そういう勝ち方もありです。
　連続王手による千日手に回避義務を課した時は
　当然その議論もされたと考えられますが、ルールとして設定された以上
　その範疇でゲームを行うのは当然の事です。
「打ち歩詰め」も然り、このルールがなければ飛車・角・歩は成る一手になる。

>>820
それは先手負け。

>>821
プロ棋士の仕様です

>>822
最後のところで「そういう仕様です」「そういうルールだからです」じゃ画竜点睛を欠くな。
「どうしてそういう仕様になってるの？」「どうしてそういうルールが合理的と考えられてるの？」
というのが元々の質問なんだから。

まあ、
「王手には逃げる（逃げられなきゃ負け）」というのが将棋でいちばん大事なルールなので、
こちらが優先。必死は、ルールでもなんでもなく、単に状態を分析するための研究用語にすぎない。
くらいの説明でいいんでないのかな。

>>821
プロ棋士は対局終了と同時に反省モードに入るから。

あと、カメラは終局直後は勝った棋士を映すので「勝った方が首をかしげる」ように
見えるだけ。

>>809
後者は、歩の力を弱めｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽを保つため
>>818にもあるが、当初持駒不使用ﾙｰﾙの将棋が日本に伝来したがﾌﾟﾚｰﾔｰの技術向上で引分が多くなり、対戦ｹﾞｰﾑの目的に反する事態が発生した
この打開策として持駒使用ﾙｰﾙが考案された
(この段階で禁手ﾙｰﾙは未整備)
ところがこのﾙｰﾙでは、歩は全駒数の半数近く、開始局面で最前列にあり、弱い駒なので持駒になりやすい
そのため歩を打つ機会は多くなったが、谷川の指摘のとおり威力があり過ぎてｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽを崩す事態が発生した
そこで打歩の条件制約が模索された
おそらく二歩と打歩詰禁止は、同時期多発的に発生し、ﾌﾟﾚｰﾔｰ交流の結果統合され、現在まで存続した打歩制約ﾙｰﾙなのだろう
両者はいわば母の異なる兄弟なのだ

>>827続き
ﾙｰﾙは慣習又は権威により定義され、疑義が生じた場合、以前より明確化される
現に連続王手反復による千日手禁止は、関根坂田戦で問題となり明確化された経緯がある
なお、打歩詰については一番位の低い歩が裏切って王を詰めるのはけしからんから禁止されたという説がある
もちろん、この説明も禁止の根拠となっていることは否定できない
しかし、ｹﾞｰﾑに対する合目的性・合理性がなければﾙｰﾙは定着はおろか発生すらしない
このことは、同じくけしからんとされ、夏目漱石が卑怯とまで書いた待駒がﾙｰﾙで禁止されていないことから明らかである

どうすれば今キモスさんがまともな人間になりますか？

打ち歩に関しては、
飛車、角、歩が成らない方が良い場面を作るため
というのが一番説得力があると思う。

こんにちは。
ぼくはしょうぎをはじめたばかりの小学二年生です。
いつもは弟としょうぎをしているのですが、
弟は負けるとなきながらしょうぎのこまをなげてきます。
これにはこまっています。
そこでおとなのみなさんにしつもんがあります。
みなさんはしょうぎとあいだゆあどちらがすきですか？

>>821
勝ったほうを写してるからそう思うだけで、
実際は負けた方もクビを傾げてますから。

>>831
将棋ですね。
しょうぎともりしたくるみだったら、
断然もりしたくるみ。

あいだゆあ
が分からん俺っていったい・・orz

ほりえゆい
なら分かるんだけどな

ほりえゆいも分からん俺って・・・
ホリエモンなら分かる

>>830
もちろん、成りのように通常よしとされる行為が悪くなるのはｹﾞｰﾑを複雑にし、より面白くするから、ﾙｰﾙ定着に資することは否定できない
しかし、ﾙｰﾙ発生にはﾙｰﾙが必要とされる場面が多発することが必要である
特に飛、角、歩は成れば必ず強くなるから、成りが悪くなることは非常に稀である
滅多に発生しない現象に対してﾙｰﾙが整備されるにはﾌﾟﾚｰﾔｰ達の成熟によりその現象が無視しえなくなることが必要である
現状は、打歩制約ﾙｰﾙ整備により飛等の成らずをよしとする場面を作ろうとする程ﾌﾟﾚｰﾔｰ達が成熟していない
第一、ﾙｰﾙを作る前に>>830のいう因果関係を認識しうるだろうか？
それは目的と効果の順を誤った議論である

将棋の大会に出て見たいのですが、どこでやってるか分かりません。
どこでやってるか教えてください。
ついでに神奈川出身です

>>836
打ち歩詰めが大量発生する状況がありますよ
詰め将棋の中です。

というような論旨の文を以前見たことがあるけど、
どこだっけな？

おそらく僕も見たことがあるが、打歩詰禁止ﾙｰﾙは何故発生したかを考察したｳｿ論文の載っているＨＰだろう
確かその主旨は打歩詰禁止ﾙｰﾙは詰将棋を複雑にして面白くするために出来たというもの
散々論証したあげく、この論文が発表された日を忘れてはならないと書いていて、日付を見るとｴｲﾌﾟﾘﾙﾌｰﾙだというｵﾁだった

将棋塾のホームページなくなってるんだけどあの会社倒産したの？

>>837
この辺のページを見て大会の日時場所を確認するといいと思います。
日本将棋連盟　ttp://www.shogi.or.jp/taikai/index.html
神奈川県支部連合会　ttp://park18.wakwak.com/~kaco610/

　プロの棋戦には三歩というのもあるよ。

　さすがに歴史上１回しかなかったはずだけど

についてｋｗｓｋ

>>839
でも江戸時代とかって、
対局より詰め将棋の方が盛んだったとかなかったっけ？
それ前提なら、意外と当たってるかもよ
ルール成立時期次第だが

>>841
> 神奈川県支部連合会　ttp://park18.wakwak.com/~kaco610/
大会案内の日付全部 2005年だし、
更新履歴の最後の日付は 2004年 7月 1日だし、大丈夫なんだろか・・・ > 神奈川県支部

絶対につまないZの形ってどんなのをいうんですか？

典型的なのは穴熊が完成した状態で絶対に王手がかからない形。
こんなのとか
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
これ以外でも相手の持ち駒、形が悪くて全然王手がかからないような状態や
明らかに詰まないと判断できる形のこと

Zという言葉に意味はあるんですか？

絶対詰まないの絶がZになった

そうなんですか。。どうも
Zという字形かと思ってた

>>831
全駒して勝て。（相手の玉も取るまで続行、投了を認めないルールで。）

>>843
打歩詰禁止ﾙｰﾙの起源が詰将棋とは考えにくい
そもそも詰将棋は指将棋の終盤をﾊﾟｽﾞﾙ化したものである
故に詰将棋のﾙｰﾙは指将棋のﾙｰﾙに準拠している
また詰将棋のﾙｰﾙが指将棋のﾙｰﾙとして指将棋のﾌﾟﾚｰﾔｰに受け入れられたという説明には無理がある
いや、何より詰将棋作家は例え創作が行き詰まったとしても、複雑化のためにﾙｰﾙの方を変えようなどとは思わないだろう
僕が知る限り詰将棋史上そんな作品を作ったのはあの人しかいない
人間がｺﾝﾋﾟｭｰﾀに負けるようになれば桂が横に跳べるようにすればいいと言ったあの人しか
なお次に年表を貼るのでﾙｰﾙの起源を考えてみてほしい

1027まで　最古の文献登場(麒麟抄)
1058　最古の駒(興福寺駒)
1210〜1221　平安将棋ﾙｰﾙは玉1枚で負け(二中歴)
1532〜1534　後奈良天皇が小将棋から酔象除き現在の将棋の駒と配置にしたという伝承(諸象戯図式)
1607　最古の棋譜(本因坊算砂大橋宗桂)
1616　大橋宗桂による最古の詰将棋(象戯造物)
1636　大橋宗古が打歩詰二歩禁止ﾙｰﾙを成文化(象戯図式巻末)
打歩詰回避の不成がある詰将棋第一号(同第57番)
なおその後、伊藤宗因(生年不詳1723)の将棋精妙(不成百番)まで不成問題は10題もなかった
1734　象戯作物(詰むや詰まざるや百番)

指し将棋から打ち歩詰めが生まれる事態が想像できないので、
やはり詰め将棋からというのが妥当じゃないかな。
大橋宗古が不成つきの詰め将棋を作りたいから、
無理やり打ち歩詰めというルールを作ったとかね。

象戯造物と象戯図式に収録されている作品のﾚﾍﾞﾙ・形式と、詰将棋の発展の歴史からするとほとんど考えられない
そもそも象戯図式は宗桂の遺作を宗古が増補したもので(序文)、宗古のｵﾘｼﾞﾅﾙではないらしい
また宗古らの作品は指将棋の終盤に似ているほか手余りの作品もある
つまり宗古らの詰将棋は門人の棋力養成問題の延長線上にある作品である
現在に通ずる趣向を持った作品は三世名人伊藤宗看の象戯図式を待たねばならない

>>827をより進めてみたい
打歩詰禁止ﾙｰﾙは元は打駒詰禁止ﾙｰﾙだったのではないか
持駒使用ﾙｰﾙ導入の際全く反発がなかった訳ではあるまい
特に最終盤、持駒を使用して詰めた場合卑怯だといわれることは今日の待駒に対する一部ﾌﾟﾚｰﾔｰの反応からも想像にかたくない
しかしながら現行将棋が誕生したことから持駒を使用したいという要請が強かったこともまた確かである
双方の妥協の結果、打駒詰禁止ﾙｰﾙのなれの果て、それが打歩詰禁止ﾙｰﾙではないだろうか

将棋始めたばかりで駒の動かし方と戦法の名前ぐらいしかわからないんですが、
何からはじめればいいでしょうか？

24でとりあえず指してみる。

>>856
負けて帰ってきて、やる気失って将棋指さなくなるぞｗ
>>855
まぁ、近くに将棋指せる人を探して教えてもらえ

>>855とりあえず棒銀戦法を勧める。やることはいろいろある。
詰将棋、定跡、手筋、あと実戦と感想戦と。

とりあえずフリーソフトの将棋を拾ってきて指してれば
次に何をすればいいかわかるような気がする。

２ちゃんねるによく出てくるorzってどういう意味？

oが頭で、人がうずくまる様子を横から見た図

いいじゃん　なんでも…

知ってる人々はマニア認定

24で指したら15連勝して最高レーティングも更新し続けています。
将棋は指したいのですが、そろそろ負けるのが怖くなってきて指せません。
どうしたらいいですか。

>863
強くなりたいなら負けないとだめ。自己記録を作って自己満足したいならそのまま放置。

定跡がなかなか覚えられません

>>865定跡は覚えようとしてもだめ。何度も盤駒を並べて覚えるのが
やりかた

詰将棋は創作にあたるので、ＨＰとかに勝手に載せるのは
著作権に抵触すると思うんです。
でも、手筋の説明とかに詰将棋を載せたいんですけれど、
何かお手ごろの問題で、著作権切れてるものありませんかね。
詰将棋でも必死の問題でも良いんですけれど。

居飛車初心者なんですけど、入門書オススメ教えてくださいな。
出来るだけ、〜するのが目標（目的）みたいなのが書いてるのがいいのですが

>>865
指し手の意図を覚えないと覚えにくいと思われます。
一本線で覚えるのではなく、簡単な変化込みで覚えるほうがよいでしょう。

たとえば、「振り飛車側は角交換だから、▲7六歩△3四歩に▲6六歩と角道を止める」
というような調子です。こうして覚えると、新しい定跡の新しさも実感できることと思います。

>>867
教育目的で、妥当な引用内容と量なら、抵触しないはず
出典も書かなきゃいけなかったっけ・・・？

そういう意味で法律系板に行くのも手

　>>821
将棋は疑心暗鬼な戦いなのだ。神吉のようなよくしゃべる人でも対局中の
脳波を調べたら『言語中枢』が抑制されているそうだ。

どうしたら日笠さんがまともなおっさんに戻ってくれるんでしょうか？

将棋世界かマガジンで
文章を長々と引用したが本の宣伝もしたので棒引きにしてくれ
というようなことを書いてた棋士は誰だっけ？

>>867
古典はほとんど期限切れだから問題ないぞ
末宵あたりはどーだ？

質問(･･)/

扇子に筆で文字をかくことを難しい漢字２文字で
なんと書いたっけ？
どうしても思い出せない・・・
誰かおせーてください。m(_ _)m

きごう？

揮毫

そうですた。揮毫です。
サンクスです。o(_ _)o

NHK杯の時計掛かりをしている奨励会三段くらいのﾔｼで
後々相当上まで出世した棋士っていたりしますか？

野月…は相当上でもないか…。

>>868
勝つ将棋 攻め方入門　　中原 誠

がおすすめ

ずいぶん昔の奨励会ドラマ（NHKだったか？）
エンディングで煙詰を解いていくやつ
覚えてる人いますか？

>>882
川谷拓三

そうそう、たしか川谷拓三が三段だった
なんていうタイトルでしたかね？

>>884
「煙が目にしみる」
脚本：ジェームス三木

>>885
ありがとう30年位前ですよね

>>886
そんなもんかなあ。小学校低学年だったので、内容はあまりよく覚えておらず、
あと根岸季衣が川谷の恋人役だったくらいしか覚えていない。
煙詰めはオープニングバックだったんじゃないかなあ。
あれ、１回１回進んでいって、最終回に詰め上がりの局面になったんだが、
当時は当然「煙詰め」については知らなかったので、
最初の方のぐちゃぐちゃの局面はなにやってるのかよくわからなかった。

銀河テレビ小説とかいう、９時４０分〜１０時で連続ドラマをやる枠で、小学生が見るような枠じゃない
（平日毎日なので、これを見ると、裏番組が見られなくなってしまう）のだが、
将棋に初めて興味持ち出したころだったので親が見るように言ったんだと思う。

金将道場で１０級というとアマ何級くらいですか。

>>881
あれは棒銀だっけ？まずはあれをするべきってことかな？

>>817
それ、よくまことしやかに言われてるけど、実は嘘だと高校の書道の先生から聞いたことがある。

戦後GHQと漢字を廃止したり仮名遣いを発音通りに変えたりしようとした人たちが
公文書とかの横書きを決めるまでは
数式とかがたくさん出てくる専門書以外で横書きすること自体珍しかったんだそうだ。
だから横書きのときは左から右に書く。

じゃあ戦前の写真とか絵とかで右から左に書いてあるのは何よ、と思ったが、
あれは「一行1文字の縦書き」ということらしい。
実際俺が知る限り、右から左なのは必ず看板で、2行以上になってるのを見たことがないし、
江戸時代とかの資料はそもそも全部縦書きだから、なるほどと思った。

２４で１０級レベルの物です。
将棋ソフトを買って、対局後検討をしようと思っているのですが、
どのソフトが使いやすいものでしょうか？
候補としては、激指５と柿木８なのですが、
どちらがよいでしょうか？
また、素人質問で申し訳ありませんが、これらのソフトは
コンピューターに４間飛車を指定することとかは、できるのでしょうか？
よろしくです。

>>891
▲コンピュータ将棋スレッド26▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134267048/l50

どもです。スレをソフトで検索してたので見逃してました。
ありがとうです。 >>892

関西の将棋会館で席料のみでタイトル戦の解説会を見られるのになぜ
東京の会館だと２０００円も取られるのですか？
単なるぼったくり？

>>894
次の一手クイズの景品に反映されています

>>890
むかしは基本的に縦書きで右から左に書いていた。
つまり文字、というか行を右から左に読んでいたわけだ。
例外的に横書きするときもそれにならって右から左に書いた。

ただそれだけのこと。

ていうか横書き云々以前に将棋盤は (どっちかというと) 縦書きじゃね？
将棋ができたのは遅くとも江戸時代だから、左上を原点にする発想は無かったはず。

…と思ったけど、チェスでも横軸が先だなぁ。
そいういえば数学の座標平面でも横軸が先だし。
xth letter in yth line っていう意味？ わかんね。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Ewa9t-nkn/turu14062603.jpg
これの日時と対局者と教えてください。

>>898
羽生若いなあ〜
対面は米長か？
１２３はおいといて、その対面は誰だろう・・・

>>898
平成１４年６月２６日
奥は羽生と米長
手前は加藤と有吉
元のページはこれ
ttp://www.asahi-net.or.jp/%7Ewa9t-nkn/turuni-k48.html

記録係ﾃﾞｹｪ・・

┬──┬──┬──┬──┐
│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽金│▽歩│▽玉│＿＿│ ▲
┼──┼──┼──┼──┤ 角　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ 桂
┼──┼──┼──┼──┤ 桂
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤

森先生のブログにあったこの詰め将棋　１５手詰めで
正解手順が　▲３一角　▽２一玉　▲３三桂打　▽同歩　▲１三桂不成　▽１一玉　▲２三桂　▽１二玉　▲２二角成
▽同玉　▲３一馬　▽１二玉　▲１一桂成　▽同玉　▲２一馬　となっていました

プロの先生が間違うわけないし　ソフトも持ってないので
自分の勘違いだと思うのですが

▲１四桂▽２一玉▲３三桂打▽１二玉▲３四角▽１一玉▲２二桂成▽同玉▲２三歩成▽１一玉▲１二と　まで１１手

変化　▲１四桂▽１一玉▲２三桂▽１二玉▲２一角▽同玉▲３一馬▽１二玉▲１三桂成　まで９手
　 　 　▲１四桂▽１二玉▲３四角▽２一玉▲２二桂成▽同玉▲２三歩成▽２一玉▲１二と　まで９手
　 　 　▲１四桂▽２一玉▲３三桂打▽同金▲同桂不成▽１二玉▲２三金▽１一玉▲２二金　まで９手
　 　 　▲１四桂▽２一玉▲３三桂打▽同歩▲１三桂不成▽１一玉▲２二角▽１二玉▲２三馬　まで９手

この初手▲１四桂の順はどこが違うのでしょうか
なんかもうこの順しか見えなくて　たぶん重大な勘違いをしてると思うんですが
それがわからなくて落ち着きません
「〜〜が王手じゃねーよダボ！」　とか　「〜〜ここで抜けてるよアホ！」って感じでいいので
誰か助けてください！！！！！

>>902
AI将棋は貴方の１１手が正解のようです。

>>902
激指５では、
▲１四桂▽２一玉▲３三桂打の次に▽１二玉と逃げる方が手数が増えるので１１手詰みとなりますね。


（▲１四桂▽２一玉▲３三桂打▽１二玉▲３四角▽１一玉▲２二桂成▽同玉▲２三歩成▽１一玉▲１二と）

駒の配置からみて作為と違う詰め手順だわな。
写し間違いか印刷ミスでねーの
そのプログってどこ？

東大詰め将棋道場だと
15手詰めになるなぁ。

誰か柿木持ってる人ー

森先生のブログ
ttp://blog.livedoor.jp/tobio1952/archives/50286436.html

>>907
サンクス
信雄の方だったのか、雞二 でググってた。

皆さんレスどうもです
ソフトでも１１手詰めってことは単純な読み抜けじゃないみたいですね・・・

窪田先生も　ブログでこの詰め将棋を解いて感想を書いているのですが
この手順には言及せずに普通に解答の方の１５手詰めにしてるんですよね

プロの先生二人ががさすがに読みぬけるはずないので
>>906さんのレスもありますし
何か詰め将棋特有のルールみたいなものがあるんですかね

余詰めだな

柿木VIIIでも、１１手詰。

将棋の最多連敗記録って誰なんでしょうか？

野本虎次七段の31連敗

五間飛車(ごうかんびしゃ)
まるで相手の王を強姦するかの如く
攻め立てるため、この呼び名がついた

かくとこまちがえちゃたーよorz

　　　　 _＿　, −､/:::::::::::::::::::::l　 ヽ::::､:::::::::::::',::::::::::ヽ::::::::::::::::ヽ:::::::::::ヽ
　　／:::::::::::::t.- ､ﾉ::::::::::ｌ::::::::|::|　　 ヽ::::i､:::::::::::､::::::::__ヽ:::::::::::::::｀､:::::::::::',
.　/　　 ::::::〃　　}:::::::|:::l!::::::l|::|　　　 丶:l.＼::::::::i＜::::::￣｀ヽ::::ｌ:::::ｌ::::::::::::i
　i:::::::::::::;ｲ/｀ーr':::::::::!::|!::::::|lィ´　　　　ヽ　 ＼:::ﾞ､ 丶::::ヽ＼:::::ｌ:::::l::::::::::::l
　|::::::::::/ li　　　ｌ::::::::::l:::ｌ|:／ !|　　　　　　＼　 ＼:ヽ　＼::',　ﾞ､:::l:::::l::::::::::::!
.　!:::::;:/　l!　　　|::::::::::|::|ｲ:::| l:!　　　　　　　　　　　ヽ_＿ ＼　ヽ::!､::l::::l::::::|
　 l::::l:!　 |　　　 |::::::::::l::| l:::!　l　　 __　　　　　　　 〃,￣::`ヽ､　 ',::ﾍ:!-､:::::!
.　 ヽ|!　　　　　｜::::::::ｌ:|　l:|　 ! ,, =＝､　　　　　　　{::::::::::ﾊ　ヽ　Ｙ ,ﾍ　!:::|
　　　 　 　 　 　 !::!:::::l:l|　 l!　〃/´:::::ヽ　　 　 　 　 い-‐ｸ　　　　〈ヽ. ハ{
　　　　　　 　 　 l:ｌ|:::::l:lヘ 　 ｉ! {:;､_;;:::､}　　　　 　 　 ｀¨´　 　 　 !'　,.ｲ　　　　ほんとは革命起こしたかったんじゃないかな。
　　　　　　　　　 l| l::::ト.{. `､ l!　`ｰ-- ′　　 　 　 　 　 　 　 　 ,'r'´ l{
　　 　 　 　 　 　 ! ヽ:|　ヽ. ﾍ　　　　 　 　 　 '　　　　　　　　　 /i{　　　　　　　オナニーで
　　　　　　　　　　　　　　 ｀iｰ､　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 〃　　　　
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 }ハ　　　　　　　　 _　　　　 　 ィl;{_
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 `　 ､ 　 　 　 ‘ ′　 ,.　'´　ヽ: :｀ｰ- ､
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀j丁`i¬ｰ､‐ '´ 　 　 　 ＼: :､: : :ヽ
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森も窪田もそりゃプロだが、

森→毎日出題してるんだから読み抜けもあるだろう
窪田→気付いても（大人だから）スルー（前に余詰を「余詰」と書かずに指摘したこともあったし）

「余詰」は傷だが止むをえない面もある。
　しかし今回のは「余詰」の方が短手数なので回答15手詰は直さなきゃならんだろう。

それと俺が不思議なのは
＞AI将棋は貴方の１１手が正解のようです。
＞東大詰め将棋道場だと 15手詰めになるなぁ。
＞柿木VIIIでも、１１手詰。
何でソフトによって詰将棋の最短手数回答が違うんだ？
ソフトは全ての変化を片っ端から読むものと思っていたが違うのか？

柿木�Zでは初手３１角からの１５手詰めだお。

だったけど、詰め将棋に使うメモリを3M→6Mに増やしたら
１４桂からの１１手詰めに答えが変わったお。

東大詰将棋、設定変えてみたけれど15手詰めかわらず。

41桂からの3手目から溶かせると、玉がどの位置でも7手詰めを
見つけるのに。

単に最短の詰みを見つけられないだけですね。
もしかしたら自分のパソコンがへぼいだけかも。
(P4-2.6GHz, メモリ1G)

＞(P4-2.6GHz, メモリ1G)
ならへぼくないっしょ
詰将棋作家は確認の時、東大詰将棋使わない方がいいな。
どうも単純に全部の変化を読むんじゃなくて、何らかの思考ルーチンがはいってるんだな。
まあ、それはそうだよなミクロコスモス全変化なんて天文学的数値だろうからな。

基本的にソフトは詰んだらその時点で読みを打ち切るタイプが多い。
最近は余詰め検索があるソフトも出てきているけど、普通は一通りの詰めしか読まない。
922のパソコンのせいではなく、ソフトの仕様。

東大将棋は詰み発見の速度優先でより短い手数を発見しようとする検索じゃない。
実戦は超手数だろうが詰みを発見しさえすればそれでいいからね。
柿木もデフォルトのスピード優先の長手数用検索だと15手とでる　余詰め検索や短手数用検索だと11手を見つけるけど。

まぁ、詰将棋道場はもう古めのソフトなんで、
しょうがないかとも思うんだけれど。
ただ、詰将棋に特化したソフトなのに…ってのはありますね。

なんで丸山元名人は解説で話す前に「そうですね」という言葉を言うんですか。

行方の自戦記で、お昼に藤井と外食したとあったんですが許されてるんですか？
一人で出かけて、知人に電話して「激指」に解いてもらうとか
棋士同士なら教えあって軽く検討することも可能ですけど。
（やらないでしょうが）

>>928
もし不正がバレたら棋士生命が終わる＝人生が終わる
そのリスクを背負って一局のために不正をするでしょうか？

角換わり棒銀端歩受けない形に△5　四角と打って▲3八角じゃなく
▲2六飛と浮かれた場合どうすればいいのでしょうか?

>>928
一人で飯食いに行く棋士はたくさんいますよ
順位戦スレで食事注文無しってのは他の場所行って食べてるんですから

すいません。
育成会スレってありませんでしたっけ？？

前にどこかで見たことがあるんですが、新撰組と南蛮人がチェスと将棋で対決してる画像知りませんか？

>>930
４四銀はだめですか？

928−昼ぐらいの局面でしらべても・・

というか、ソフトが強いのは最終盤だけ。
最終盤でもプロのほうが実力が上だし。

プロにとっては、ソフトが役に立つのなんか、
長手数の詰みを見つけることぐらいしかないよ。

棋界追放されるリスク冒してまでやることじゃないね。

現在判明している最古の棋譜はどんなものでしょうか？
年月日、対局者、戦型などを知っている人がいましたら教えてください。

最古 棋譜 将棋
でぐぐって最初のページを参照のこと。

将棋倶楽部24の24って何ですか？

>>939
http://ja.wikipedia.org/wiki/24

金と銀ってどっちが強いの？
あと、飛車と角行ってどっちが強いの？

金
飛車

>>938
情報ありがとうございます。
将棋の歴史に詳しくないので、
最古の棋譜は江戸時代ぐらいかなと思っていたのですが、
400年も前の棋譜が残っているとは驚きました。

後手持ち駒： なし
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：0手まで

>>941
この初形の１on1だと金が先手でも後手でも必勝、飛車角は引き分けか飛車

>>944　ほんとだｗ

金TUEEEEEEEEEEEEE!!!

>>944
最初意味わからんかったが、
ちょっと考えたらナルホドだね、金は銀に対面してれば自然に勝つのか。
飛車の場合先手なら一手で勝ちだが、後手だと馬になられて引き分けだろう。

＞飛車の場合先手なら一手で勝ちだが、後手だと馬になられて引き分けだろう。

後手持ち駒： なし
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△飛│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：0手まで

角でも先手なら一手で勝ち

お前そんな事言い出したら香車対飛車も・・・・
やめた、スレタイどおりだ　　　　　くだらね

僕は顔が三浦八段に似てるんですが、２６歳童貞です。
三浦八段も童貞のニオイがするんですが、どうなんでしょう？

この板でさくらたんのスレやレスを散見いたしますが、いったいどういう意味OR
関係があるのでしょう？私はそれなりにCCさくらには詳しいですが、将棋には
あまり知識がないためか、真意・寓意を図りかねています。ご存知の方教えて
下さい。

さくらたん＝ただの荒らし
書き込みが少ない過疎スレを「さくらたんヽ(´ー｀)ﾉ」と言ってageる
極稀に隠れた良スレをあげてくれてそのスレを活性化させることもある
削除人に目をつけられている

今日の渡邉竜王のブログに既定時間前の封じ手は出来ないとあるのですが、既定時間までの
残り時間を自分の時間とすれば出来ましたよね？
それとも「引いといて」と言って止めるのは夕休だったかな？
もし竜王の言うとおりならその理由を知りたいです。

>>952
うーん、「囲碁の（将棋界から見れば）変わった習慣」を紹介するのが目的だから、
どこまで厳密に述べているのかわからんが、
「引いといて」で封じ手すること自体はできるんじゃないかなあ。
そういうことするのが「マナー」的によくないかどうかということは別として。

渡辺が言ってるのは、「２０分前に手が決まってるのに待つことが多い」って趣旨だけど、
手が決まってるなら指して相手に手番を渡せばいいわな。
「時間が来たときに手番の側が封じる」のが本来で、「封じたい人が時間待ちをする」っていうことじゃないんだから。
しかしそれをしないのは、結局、よしあしはともかく、「封じ手というものがひとつの駆け引き材料になってる」からなわけで、
「どうせ駆け引きするならそれを徹底して、競りにかけてるみたいな雰囲気がある囲碁のやり方もアリだな」
という感想を開陳してくれているのではないでしょうか。

食事休憩って時間はどうなってるのですか？
時計は止まるのかな？そんなわけないか。

>>953
952です

>手が決まってるなら指して相手に手番を渡せばいいわな。
局面の流れで自分が封じたいのでしょう、性格にもよると思いますが。
仮に私だとするとどんな局面でも自分が封じた方がよいです。
心配性なので相手が封じると気になって夜寝られなくなります。(^^ゞ
「引いといて」で封じれば対局相手は文句はないと思います。新聞社とかの対局関係者も早く休めて問題なし。
あるとすると現地やネットで見ているファンで、なんだもう今日は終わったのかと損した気分になる？
ＮＨＫ−ＢＳが夕方中継していたら、さすがに苦情が出るでしょう。
テレビ見たら終わっている・・・・ってこの前の竜王戦２日目でありましたね。（苦笑）
囲碁はＢＳ中継があってもさっさと封じてやめたりしているのかな？

同じくブログにある囲碁はトイレ時間があるというのもその方が人間的ですね。
将棋もそうなら聖水なんてあだ名をつけられなくて済んだのに。

早石田ってどんな先方ですか

>>956
先手の場合7筋の歩を伸ばしていく戦法。

この前新宿のゲーセン行ったら向かいのビルに将棋センターとかいうのがあった
なんなのあれ

新宿将棋センターではないかと思われ。いわゆる将棋道場。
一度行ってみなはれ。

将棋道場…？雀荘みたいに金かかるのか？

一日千円前後が相場で客同士で将棋を指す。連勝すれば賞品も出る。
たまにプロ棋士の指導対局あり。　今あそこの席料がいくらか知らないが
平日と土日でも多少料金は違う。

始めて行った場合は何局か指して棋力認定もしてくれる。

へー24で15級のヘボだけど行ってみよ。
リアルでさすのが恋しいから…。
ゲーセンで千円消費するよりよっぽどいいしね。
返答サンクス

>>963
一度行ったことあるけど爺さんとかｵｻｰﾝばかりだし
席主が勝手に対局相手を指定しまくるだけでそんなに面白いものでは無かったよ。
時計も無いしレベル低いし何連勝かして帰った記憶がある。

確かに昔は学生も結構いたがネットの普及で平均年齢は上がっている。
道場によっては子供が多いとこもあるが新宿はオサーン率は高い。
先崎や林葉が昔　あそこで修行のため指してたのを見た。
羽生なんかも八王子の道場通って強くなったらしいので
あんまり期待しないで言ってみたらどうかな？

えーｵｻｰﾝ率高いんですか('A`)
覚悟して行きます。

昔はカレーやうどん売ってたり、ｺｿｰﾘ終夜営業してたな＞新宿

なぜプロ将棋棋士は一様に『先生』と呼ばれているのですか？

このスレのスレタイが「くだらない質駒」に見えるのですが、僕は末期でしょうか？

漫画家も先生と呼ばれてるから。

次スレどなたかおながいします

「藤井システム」ってよく耳にするのですが、どうゆうような戦法なんですか？

>>972


(ﾟ∀ﾟ)つ　　http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/fujiisystemmokuji.html

ありがとうございました。
携帯からは棋譜は見れないんですね…

私が書く道を止めると相手が早石田にきます。すげえ嫌になります。
振り飛車で迎え撃つことは可能でしょうか。
二枚金で囲うのですが突破されてしまいます。負けてばかりです。
角道止めていても予定変更して振り飛車あきらめるべきでしょうか。

もちろん可能です　向い飛車にするのが最近多いようです。
最近は相振り飛車でも二枚金より美濃や矢倉が流行りです　穴熊もありです。

ごめん相振りだから２筋か８筋に振る飛車ですね。

穴熊囲いっていつ頃誰が最初にやったんですか？
知ってる人教えてください。ｍ（＿＿）ｍ

>>978
戦法としての元祖が誰かということで裁判にまでなっている。（田中寅彦とアマチュアの間で）
最初の方で穴熊をやった人として有名なのは升田。

結構最近の戦法なんだね。
発想としては最初のほうに出てきそうな感じもするけど。
王が動けないっていうのが昔（江戸期とか）は嫌われてたのかな？

どうも有難うございます。>>979

タイトル戦に含まれる棋戦と含まれない棋戦てあるけど、そういう区別をわざわざ
設けている理由て何？全部タイトル戦でいいじゃん

賞金の違いによる差別化というとこでしょうか。
ちなみに囲碁は全てタイトルと呼んでいます。