▲コンピュータ将棋スレッド 23▽

後手：???
後手の持駒：銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ 龍|二
|v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・v歩v歩 香 ・ ・ 歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩v馬 銀 ・vと 歩|六
| ・ 歩 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ 角v銀 ・ ・ 桂 ・ ・|八
| 玉 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：????
先手の持駒：金　桂三　歩四　
手数＝108 ▽６八銀打 まで


この局面、後手は詰んではいないが高速に寄せることができる。ちなみに激指や東大はこの局面どう指す？
ちなみに先手は７△七銀不成で受けなし

>>380
激指４は▲５六角でほぼ互角。

>>380
激指4　長考
棋風による違い
標準棋風
( 342) ▲５六角△７七銀　　ノーマル
寄せ+50　
( -688) ▲８八金打△７七銀成
寄せ-50
( 614) ▲５六角△７七銀成
駒利き+50
( -297) ▲５六角△７七銀成
駒利き-50
( 551) ▲８八金打△７七銀成
駒得+50
( 1235) ▲５六角△７七銀成
駒得-50
( -740) ▲５六角△７七銀成

なにを優先するかで形勢が大きく変わる
先手　駒得だが駒の働きが後手より悪く寄せも後手より薄めという感じだね。


深読手法(標準棋風)だと
ノーマル
( 342) ▲５六角△７七銀　　
２手深読
( 234) ▲５六角△７七銀　　
４手深読
( 553) ▲５六角△７七銀成　

>>380
の正解手を書き忘れたスマソ。

正解手は▲７二竜。

以下、△同銀 ▲５六角 △７七銀不成 ▲９四金 △８二玉 ▲８三金打 △同銀 ▲同金 △同玉 ▲７五桂 △９三玉 ▲８五桂

まで先手勝ち。

かなり深く読まないと指しきれないと思う。

この局面で激指の深読みとか使ってる人は試して欲しい。
▲７二竜以下、勝ちと判断できるソフトがあったら終盤に関してはかなり強い。

>>383
72竜に同銀じゃなく77銀不成で次に詰むんですか、これ？

72竜に同銀じゃなくて、77銀不成だったら
先手どう寄せるの？

>>386

27手詰みです

▲８五桂　　　 △同　歩　
▲８三龍　　　 △同　玉　
▲７五桂　　　 △同　歩　
▲５六角　　　 △７四飛　
▲同　角　　　 △同　玉　
▲６五角　　　 △６四玉　
▲７四金　　　 △５三玉　
▲６三金打　　 △４二玉　
▲３二飛　　　 △５一玉　
▲４二銀　　　 △６一玉　
▲７三桂　　　 △７一玉　
▲７二金　　　 △同　玉　
▲５三銀不成　 △７一玉　
▲６二飛成　　

>>383
最初に▲５六角 の手順前後だと先手だめなの？

>>381
ちなみに▲５六角と出てしまうと、

▲５六角△７七銀不成▲８八金打△同銀成▲同　玉△７七金▲同　玉△６八銀▲８八玉△７七金▲９七玉△８九龍

となって後手負け。

>>387
ソフト持ってないんで分からんけど56角に同竜でも
同じく詰みなんでしょうね。そこまで読むのは人間じゃきついねｗ

スマン、アンカーミス。>>388ね

▲５六角△７七銀不成だと

4手深読み時の変化では
( 1388) ▲７九金打

となるり読みを切り捨ててるけど　後手よせられる？

というか、いまどきのメジャーなソフトで、その程度の手順で寄るものを
読みきれないものは存在しないだろう。

でも実際にソフトは▲７二竜を指せていないじゃん。
たぶんその局面で▲５六角と出てもあとはじり貧になって受けるしかなく結局先手負け。
結局▲７二竜が正着になるんじゃないかな

▲５六角で後手の攻めが切れて先手勝つと思うよ。

なんにしてもきちんと問題が成立してないと意味ないよね。

>>380

スーパー敦史君が将棋世界で解説していた谷川VS森内ですね。
その前の局面の前後はかなり難解で今のソフトでは全然読めないですね。

あわてて完成させた為か、金星最新版は、バグが非常に多いらしい。

>>399
栄で我慢汁！

銀星か、昔は好きだったんだよね。銀星２くらいまでは。
安定感があってバランスがとれていた気がする。
多少もろい場面もあったが。まぁ今は激指があるからイラネ

たしか、公開対局だっけ？
局後森内が、終盤目が覚めましたって言ったんだよな。

その局面の棋譜をきぼん。
ボナで読ましてみたい

>>402
開始日時：2001/04/23
棋戦：第19回全日本プロトーナメント決勝五番勝負第4局
先手：谷川浩司九段
後手：森内俊之八段

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△９四歩▲５八金右△９五歩
▲６八玉△４二飛▲７八玉△７二銀▲５六歩△５二金左▲５七銀△３二銀▲３六歩△６二玉
▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△７三桂▲９八香△７一玉▲９九玉△６三金
▲８八銀△８二玉▲７九金△４三銀▲１六歩△８四歩▲６八金寄△４五歩▲７八金寄△５四歩
▲５九角△１四歩▲２六角△８三銀▲３八飛△７二金▲３五歩△４四角▲４六歩△３五角
▲同　角△同　歩▲４五歩△３四銀▲４四角△１二香▲１一角成△４六歩▲同　銀△４七角
▲２八飛△５六角成▲２六飛△４七馬▲２一馬△３六歩▲３一馬△４三飛▲３八桂△３七歩成
▲同　桂△３六歩▲３五歩△３七歩成▲３四歩△３六と▲４四銀△同　飛▲同　歩△２六と
▲４三歩成△８五桂▲５三と△７三金寄▲５四と△５一飛▲６四馬△同　金▲同　と△５九飛成
▲４二飛△９三玉▲９六歩△３一角▲１二飛成△６四角▲６五香△７七桂打▲６四香△８九桂成
▲同　金△７七桂打▲同　銀△同桂成▲同　金△５六馬▲７八角△６八銀▲７二龍△同　銀
▲５六角△７七銀不成▲９四金△８二玉▲８三金打△同　銀▲同　金△同　玉▲７五桂△９三玉
▲８五桂
まで121手で先手の勝ち

この108手目

>>403
380の局面を柿木＆Zシリーズで検索すれば一瞬で棋譜が見付かるのは、やはり将棋ソフトの威力だ。

>>403
402じゃないけど、おれも棋譜見てみたかったんだ、ｔｈｘ
390の56角、同竜の変化は72銀以下詰んでた。
ちなみに380の局面ボナ5秒だと88金打ち、30、60秒だと56角だった。（64　3000+）
しかしhint機能いいね、これ。後はｋｉｆ形式読めりゃ最高だな。

コンピュータが将棋を制する日
http://d.hatena.ne.jp/hcr/20050720/1121819536

面白いね。こちらも。

将棋ソフトは予想以上のスピードで進歩してるらしいよ
http://blog.windy.ac/archives/000857.html


この辺の人達の評価を見ても、やっぱりゲーム木探索時の
枝刈り基準のヒューリスティックな重みづけがキモなんだね。

>>399
栄では出力が足りません。

>>392

▲７九金でも先手有利だけど▲９四金以下後手は詰み。
激指相手に自分が先手をもって▲９四金を指してみな。好手とでると思うから。
ということは激指（他のソフト全般は）詰みを読みきれていないと言うことになる。

>>409
激指が対局モードで長手数の詰みを読みきらないのは激指1時代からの仕様だからな..:だから通常検討時は
詰みチェックと検討モードを併用することになる。
東大はまず簡易詰みチェックルーチンで詰み検索を行ってから最善手検索にはいるんで激指よりは東大のほうが
対局モードでの詰み発見能力は高い。

>>409
>>392の▲5六角は>>388が言う手順前後の手だろ？
そのあと▲9四金で詰むの？

>>380以下の正解がかなり気になってます。長引きそうなので下のスレにコペペしました。
ご意見をお願いします。

【将棋】ここからどー指すんだよ！【Q＆A】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084762416/

このスレに答えあるじゃん

将棋プログラムのポイントは「いかに枝狩りをするか」だと聞いたことがあるのですが、
現在のプログラムでとられている方法・戦略の一覧を紹介したようなものはないでしょうか？
同じ戦略でもパラメータ次第でかなり変わってくるでしょうし、
実装されていても明らかにされていない戦略もあるかとは思いますが、
どんな方法で局面を評価したりしているのか興味があります。

アホみたいに処理性能が上がればともかく、
現時点のハードでは枝狩りをどれだけうまくやるかだろうな。

いや、探索した局面から正着を探し出すための評価関数を
改善した方が強い。
あと序中盤の手筋。

ってか、1回読んだ変化と局面は記憶しろよ
そうすりゃ本当の定跡が出来るやろ

んで、自らの学習機能で日々修正してくようにならんといつまでたっても堂々巡りだ

松原仁「コンピュータ将棋の進歩」　１〜４　って本どうなんよ　面白い？

図書館で１冊目は置いてあったけど　２〜４巻を買おうかどうしようか考え中

興味あるなら買って良いんでは。
というよりこれ系に興味がある人はだいたい読んでると思われ。

自分も１巻と２巻を買った。
素人の読者にもわかりやすくコンピュータ将棋のしくみを解説している。
おもしろいし、プログラマーには為になる本。
ただ、内容は濃いんだが、ページ数が薄いわりに高い。
その点、納得して買うのなら　おすすめ。

基本的には3が面白い
ドラクエとかハリポタとか
とにかく3から見るべきだ

柿木８と激指４を比べたら激指の方が強いです。
でも正直、自分が対局すると柿木相手でもかなり負けます。
みなさんは柿木にも激指にも余裕で勝てますか？

>>422
うさぴょんにも負けますが何か？

脱衣将棋でおすすめは？

そんなんがあるとは初めて知った・・・

激指に余裕で勝てる香具師はそうそうおらんだろ。

>>424
ぶるげ。体験版もあるはず。なめてかかると痛い目に遭う。

後手の持駒：飛　桂　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v金v銀 ・|二
| と ・ ・v桂v銀v歩v歩 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・v馬 ・|五
| ・ ・ 銀 ・ 歩 ・ ・v歩 ・|六
| 歩 ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 玉 歩 ・|八
|vと ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　香　歩三　
先手番

どちらが有利ですか？そして読み筋は？

>>402
ボナってなぁ〜に？
ソフト？
ソフトだったら、売ってるの？

かわいいやつめｗｗ

プロの間でもたまーに新手とか新戦法とかって出ますよね。
ということは、それまではそれらの手は枝狩りされていたものなわけですよね。
ソフトによって新手や新戦法が発見されたりすると面白いなぁと思うのですが、
まだまだ遠いでしょうか？

>>372
それ、まさに激指がやってる局面実現率による反復深化法だろ
とっくに実現してるじゃん

そういうのって定跡増やすと強くなると思ってるヤツがいるくらいだし、
多くの人には理解できないと思うが。

>>429
ボナンザという対局ソフト
フリーソフトながら、その実力は市販ソフトと遜色ない
専用スレ　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119612346/

森田将棋アドバンスのことで質問なんですが
中級　上級の詰め将棋　次の一手はどうすればできるんですか？

>>435
確か通信できる環境が必要。いくらか金払ってダウンロードするやつだよ

プログラムをゼロから開発しようとする場合、
そのロジックの部分はどういう順番で開発を行っていくのがいいか、
そこらあたりを解説したサイトなどありますでしょうか？

オープンソースになってるうさぴょんとかあるんだし、最初は真似ていけば
いいんじゃないの

>>437
うさぴょん本読めば？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4777511103

とりあえず、本を見る限り、うさ親さんのお勧めは、まずはルール通りに
指し手を生成するとこから作ることらしい。
でも、指し手の生成、読んだけど相当難しい（笑）。

うさ本って意外に期待はずれだった。全部のソース貼り付けたらページ数もったいない。
瑣末な枝葉よりも概論が大事。

ボナと激指４では、どちらが強いのですか？

>>441
人によって意見が違う＝強さに大きな差はない。

>>440
概論もあの程度書けばいいと思った＆瑣末な枝葉が（プログラミングしてみれば）
意外に大変なので、ああいう構成にしてみたんだけど、期待はずれで残念。

>>440
内容だけを考えるのなら、ソースはそれこそWEBで公開しても良いのだが、
それをすると収入が減ってしまうのでソースをまるまる貼り付けているだけ。
参考書や教科書などの巻末に意味もなく貼り付けられる資料と同じ。
基本的に本はページ数で価格が決まるので一ページも無駄にできない。
それも消費者の側からすれば価格が変わらない些細な量でも、
コンマ○パーセントは書類上で動くので微妙な売り上げの人ほどこだわる。
まぁその姿勢は悪いこととは思わないけどな。
ただ時代に置いて行かれた発想ではある。

>>445
うさぴょんの思考部分ソースはWebで公開されてますが？

まあ厨は放置で

>>445が世間から置かれている件について

旅人だったりしてな。

>>443
（Amazonで）買ってみようかなぁと思ってるのですが、
実際にプログラムを作ろうとは思わない人にもいけるでしょうか？
おっしゃる通り、プログラミングなるものは必ず本質以外の部分がめんどくさいので、
実際に組むところまでは気力と時間がなく、
本質である局面評価と枝狩りの新しい戦略を考えることを楽しみたい、という視点なのですが。

激指のホームページとか面白いんじゃない

>>450
実際にプログラムを作ろうとは思わない人には、あんまりいけてない本だと
思います。

考えることだけ楽しむのではなくて、「評価関数だけ作ってみよう」とか
「枝刈だけ作ってみよう」とかいう感じの人には結構いける本かと思いますが。

あ、あと、詰め将棋ルーチンが超手抜きなので、マジに行きたい人には
うさぴょんの詰め将棋ルーチンを改造してコピペすること推奨。

考えてみるだけなら、飯田先生の
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000065904
推奨。

あんたアマゾンで人の本評論しまくってるね。

おはようございます。

>>452
あまり理解できていないのですが、
評価関数だけつくったり枝刈だけつくったりできるようになってるのですか？
素人認識だと、将棋の場合データ構造と評価ロジックって分けがたいような気がするのですけど。
（分けられれば理想的ではありますけど）

素人がぱっと思いつくようなことは大抵誰かがやっているか、
重大な理由により不可能なんだろうと思うので、
まずはそこらあたりを確認してからかなと思ってますが。

又老ブログによると、
最近ソフトと角落ちでやった模様。

盤上で指したということみたいだから、またなんか雑誌 or 週間将棋の企画でやったのかな..
去年の鈴木大介八段みたいな駒落ち多面指しとか..

うさ本は具体的なソースが載ってるから良いと思うんだが。
概論だけ載ってたってそんなの興味がある人はすでに分かるからあんまりいらない。
技法の種類と実装方法が結びついてるからいいんだよ。
具体的な実装方法を知るには現実のコードを一回手写ししてみるのが一番
だと思うんだ。

概論だけだったら激指のページ見るとかYSSのページで質問してみるとか
すれば良いだけだと思うし。
能書きをなコレクションしたいという用途にはまぁ向いていないと思う。

又老ブログといえば、
６月２５日のコメントに
旅人氏登場。

高速に処理しようと思えば、データ構造と評価関数は不可分になると思うけど、例えば一手に10倍の時間をかけても良いなら、本のソースの改造で行けると思う。

みんながみんなＶＣ＋＋のエキスパートじゃないよ

ほかの言語にも対応できるように、
フローチャートでも載ってたほうがよっぽどいい

ウサとボナはどっちが強いの？
もし新参ボナのほうが強いとしたら、そのわけは？

またボナ厨か。

巣に帰ってくれ！

うむ愚問だな

ボナぴょん

銀星５（レベル７　２０秒）対　ボナンザ２０秒

ボナンザの１０戦全勝におわりますた

当然の結果だよワトソン君

灯台将棋も、次の８で下手なの出すと、
一挙に森田・金沢化しかねないな。

>>465
つうか銀星買ったの？買った人って結構いるんだね

10番やって全敗はさすがに嘘だろ。
東大3あたりでも時々一発はいるし。

>>460
相手に何を求めているんだよ。自分がVC++に通じていないのなら、
自分から近づいていくだけだろう。相手も時間を割いて作ってくれてるのに。

ホントだよな。
言語云々なんかどうでも良いし。
覚えれば良いじゃんそんなのね。

うるせーよカスが

しかし既存のものとは違う評価法を考案しないままに、
わざわざプログラム組みたいという人がたくさんいるんかいなぁ。
個人的には新しい評価法を考案することが何より第一にあって、
トップになれる＜可能性＞のある評価法を考案できた場合にのみ、
実際に組んでみたいと思うなぁ。
だから、コードはライブラリレベルまで落とし込んであるなら欲しいけど、
そうでないなら処理の流れを整理したものがあったらまぁOKかな。

俺的にはそんな発想で偶然うまくいったヤツを見たこと無い。

模倣でもいいから、先人のレベルに自ら到達していないかぎり、
新しいものを考案・実装することなど不可能です。
本当の天才ならともかく。

私もそう言う偶然を聴いたことはありませんね。
そもそも>>473は「可能性」を何で判断するのか、そこから尋ねてみたい。

いつまで経っても実際に組んで見ないで終わるだけなんだよね。
こういう人って。
ちょっとしたことの難しさを雛形で解決する事がいつまで経っても分からないから。

足し算引き算でさえ人類の積み重ねで300万年掛かって発見されてんのにさ、
自分一人で全部発想できると思ってるのが凄い間抜け。

>>460
私の本の話なのかな？
VC++に依存している部分はないです。もちろんC++には依存してますけど。
付録で付いているコンパイラはBorlandC++5.5だし、私自身、
FreeBSD+gccでも動作チェックしているし。
C++特有の機能（特にtemplate）も使うと便利なんですけど本では
わざと使ってないし。
Javaができれば十分ソース読めるんじゃないかなぁ。

まぁ、でも、真面目な話、将棋プログラム書くならC++が一番いいと思うけど。

>>461
ボナンザの方が強い、んじゃないでしょうか。終盤は良く分かりませんが。
理由は、ボナンザの方が後から作ったから、で十分な気が。
基本的に、後になればなるほど各プログラマが情報公開するから有利だし。
まぁ、後は、基本的にうさぴょんが「遅い」プログラムだからかなぁ。
そのせいで、既に進化の袋小路に入ってしまってて、大幅な棋力の向上が
望めない状態。何とかしたいなぁとは思うけど、一から作り直さないと
直らないので、時間的制約がそれを許してくれない状態。

…そういう意味では本に書いた「れさぴょん」の方が強くなる可能性はあったり。

「さっぴぃ」も強くなって欲しい

>>479
それは、将棋スレじゃないところで（笑）

でも、真面目な話、コンピュータ囲碁の大会に（コンピュータ将棋選手権に
うさぴょんで出る程度の）自信を持って出られるようにはなりたいですねー。

将棋ソフトなんて東大生にしか作れないし一般人には無理

>>471の感覚って、将棋を覚えればプロになれるとか安直に考えるヒト？

「プロ棋士？　将棋勉強すりゃ簡単になれるじゃん。」みたいな

おちょくりすぎだよ

>>482
それはちょっと違うんじゃない？
>>460>>470の流れを受けての発言だろうからね。

言語は覚えたらいいだろうってのは自分も思うよ。

>>483
>>482は>>460
>おちょくりすぎ
そう簡単に言語は覚えられないし変えられない
って言いたいんだろ

>>481
そんなことはないよ。それなりのシステム開発能力があればできないことではない。
ただ大変は大変だから、かなりの情熱がないと難しい、っていうかやろうと思わないだろうね。

結局ね、人間の能力ではかなわないソフトが、１０年後でも２０年後でも
できるの、できないの？

>>486
それはこっちで
コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

>>484
何か言語ができれば、他の言語を覚えるのはそんなに難しくないと思うがなあ。
だいたいプロ棋士になる事とプログラマになる事を同一に語る事にむちゃくちゃ違和感があるのだが。

>>486
結論だけを述べるとできる。

>>478
>理由は、ボナンザの方が後から作ったから、で十分な気が。

参入する順番で決まるとしたら、魅力のない研究分野のように思うのですが、
才能も多少は関係するってことはないんでしょうか？

その後も先行開発者が技術的蓄積を取り入れてけば別に問題ないのでは。
もちろん才能は関係あるでしょう。ただ、コンピュータチェスの末期には
色々な仮説的提案や評価関数のモディファイの有効性を統計的に検証して
微調整してくのが当たり前だったみたい。そういう改良→実証の反復を
コツコツやれるかどうかも凄く重要なことだと思いますよん。

>>490
関係するよ。ただ才能とテクニックがあり、
テクニックに関しては時間がたてば立つほど有利ではあるよね。

>>490
家の増改築と新築の違いみたいなもんでしょ。
つぎはぎで拡張したものより、ゼロからつくる方が自由が利く。

そういう問題じゃないでしょ。研究分野としてとらえれば、どんな研究分野
だって一緒。先に発表されたものと同じところまでしか到達できなければ、
発表したときに他者に評価されることがないだけだ。

7のＬＩＴＥ版いつ出るんだろう

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

毎回スクラッチ（ゼロ）からプログラム書くわけじゃないから、そういうのあるさ。
プログラムなんてきれいに拡張していくのは難しいで。
だからある程度拡張を重ねていってボトルネックが大きくなってきたらゼロから書き直す。
データ構造による戦略の制約も出てくるしね。
これが分からないのはプログラム組んだことのない奴。

うさぴょんも「新参」だった時期があるはずで、
その頃、「旧勢力」を圧倒してたんでしょうか？

んなわけねーだろ

旧勢力にもピンからキリまであるわけで。

>>498
無料かつソースが公開されている、というカテゴリーでは
いまでもトップのほうなのでは？(というか、他にどれほど
そういうものがあるのか知らないけど)

>>491
まぁ、しかし、それまでの作りが悪くて新しいアイデアを取り入れられない
こともあるわけで…orz.

>>498
第12回の選手権の成績を見てもらうといいですが、うさぴょんより上位は、
うさぴょん同様の新勢力か、市販ソフトだけです。「圧倒」とまでは行きませんね。

>>501
そういうカテゴリーのソフトが少ない（デーモン将棋、GNU将棋、将棋もばくらい？）
のでトップだと思いますけどあまり意味がないかな？

初期配置の飛車角を逆にすると
激指４が１０級以下のスーパードキュソ
と化す件について

>>502
これまでのフリー作者は、自分の流儀にこだわり過ぎてるって事はないかな。
公開論文を全て取り入れて充分最適化するだけで、ボナンザクラスが出来たりして。

>>504
> 公開論文を全て取り入れて充分最適化する

これが難しいのではなかろうかと思ったり。

Bonanzaはあんまり既存ソフトの成果を取り込んでるという印象が
ないんだよね。枝刈りにαβ探索という現在の将棋ソフトの水準からすると
いささか古典的な手法を使うことで探索数を増やしまくり、あの強さを
実現してるわけで。

高速化の工夫がすごそう

高速化すると、強いときは強いけど穴もある
穴を塞ごうとすると遅くなる

Bonanzaは選手権だと下位に何発かくらって優勝できないタイプじゃないかな。
８月のオープン戦には出てくるんだろうか。

しかし、有志のボナンザの改良はすごいスピードだな。
来年くらいには使い勝手も市販ソフトと変わらない
レベルになっているような気がする。

うう・・・・・

このスレで高卒は俺だけか・・・

>>510
そんな事を気にすんな。
ここでは将棋の強い奴が偉いんだから

そう、三吉さんは偉大だつた。

ボナンザを北朝鮮がパクったり

KCCは日本の将棋ソフトのパクり集大成

ソフトウェア技術の歴史はパクリの歴史。
全てのソフトウェア開発でいちいち車輪の再発明(*)をしていたら
そればっかりにパワーを食われていつまでたっても技術の進歩はない。

他人の成果をまるまる取り込んだ上で囲い込むのは汚いと思うけど、
パクるだけなら問題なし。

>>515
わけねーだろ

朝鮮人は競争を履き違えている。

サッカーでも審判買収とドーピングを当然のようにやる。
いつまでもそんなことをしていたら、日本は東アジア選手権から離脱する。
韓国への技術経済援助も停止だ。

カッコよく言えばリバースエンジニアリングか

>>515
「付加」があれば「発明」になるけど、
そのまま流用するだけなら犯罪ですよ。

えー、ってことはKCC将棋って、コードごと
他からパクってるの？まじで？
そりゃ駄目だな

ウイルスの部分は独自開発らしいがｗ

つうか、北朝鮮ってだけで騒ぎすぎ。
プログラムの話題になると勘違い発言ばっか出てくる
出てくるからな。
自分の知識じゃ解らない事に対してちょっと黙ってられないのかと。

●星５、バグ多杉

下手にクレームつけたら、あとで物凄く怖い目に遭いそうだなあ

□■□■　身障者miyaと将棋の関係　■□■□

最初に一言お断りさせて頂きますが、
このスレはコンプレックスやハンディーキャップが将棋にいかなる影響を与えるのか
という点に関して　真面目に語り合うスレであります。
ガイドラインやローカルルールに抵触する部分は一切ございませんので
一部の方が、誤解と偏見にて削除依頼を出すようなことがありましても
削除人さんにおかれましては、公正な御判断を何卒宜しくお願い申し上げます。

将棋は頭脳の格闘技とも呼ばれる様に、ある面では過酷なゲームでもあります。
プロの棋士は、対局中は座っているにも関わらず何キロもの体重が減るほどです。
この様な厳しい世界に、健常者では考えられない異様な闘志をもやす身障者が
ネット将棋には棲み憑いているようです。
将棋だけでは人に負けたくないとの一念は凄まじく、
高勝率の人物を見つけては、相手の意思などおかまいなしに執拗に挑戦を続け
勝てば自慢し、負けると負け惜しみを吐き、プロ気取りで他人の将棋を批評する
得てして、自身には甘く他人には厳しいタイプが多い様です。
他人から挨拶されても無視したり、はたまた暴言を返したり
全く手に負えない人もいる様です。
少しは、石橋さんや村山さんなんかを見習って欲しいものですが、無理でしょう。
この様な人の心理状態に関してここで考察してみませんか？

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

>>524は知的障害者

囲碁板住人だけど、この嵐がﾅﾂｶｼｽ
来なくていいけど。

東大将棋８は届きましたか？
うちは北海道だから、今日かと思ったけど来なかった。

明日発売か・・・
俺も北海道だけど、ビッグカメラにでも買いに行くとするか・・・

７に比べて７割越えの勝率って、ボナに勝てるのかなぁ。
定跡道場は、指定局面からの対局のことのようだね。

東大将棋8　買った人　ここに棋譜貼り付けてもいいですからね。
よろしくおねがいします。

特にVS激指4　VSボナンザ　です。

レポートまだ〜？ > ボナ vs 東大8

東大8 すごすぎ

東大8 やばい

東大8はセブンドリームドットコムが税込み9,580円で最安値か

ではでは

手合割：平手　先読みoff　アスロン２３００　メモリ５１２
先手：銀星５ L７　３０秒
後手：ボナ１５秒

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲８八玉 △２二飛
▲７八銀 △３二金 ▲３六歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２五歩 △２二飛 ▲６六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３五歩
▲５五歩 △３六歩 ▲５四歩 △３七歩成 ▲２六飛 △５四歩
▲７五銀 △５五桂 ▲４六歩 △４七と ▲６八金寄 △１五角
▲３六飛 △４八角成 ▲２四歩 △３三歩 ▲６六角 △１五馬
▲４五歩 △２四馬 ▲４四歩 △６八馬 ▲同　金 △２八飛成
▲７七金 △６八金 ▲３九角 △５八龍 ▲２六飛 △７八金
▲同　金 △６七桂成 ▲７九銀 △７八成桂 ▲同　銀 △６九銀
▲２一飛成 △７八龍 ▲９七玉 △７七金 ▲７四桂 △同　歩
▲２八角 △４六歩 ▲６四角 △同　歩 ▲９二金 △同　香
▲７七桂 △８八角 ▲８六玉 △７七角成

まで88手で後手の勝ち

ソフト対局はいいけどさ
条件としては、そのソフトの特性を最大限に活用した
設定で対局してよ
先読みoff　や学習機能offにしたら、そのソフトに不利でしょーが

>>534
東大８vsボナかと思って必死に読んだら銀★ですか・・
がっかり・・。

でもデータ付きは有り難いです。乙でした。

>>535
そのためには同じマシン2台用意しろと？

トーダイ8…新作は何でもそーだがフツーは様子見てから買うか…


激指4がタイセンで五段、アマ五段の奴のサイトで道場5.0段の評価（東大7は4．8段）


さて東大8はどーなることやら
おそらく棋力についてはあくまで予想だが激指4と同じか0.2段くらいしか変わらないであろう


何より新作は不具合が心配だからフツーは修正されるまで待つ手が最善手か

俺も様子見だな今のところ。定跡道場が良く調べたら、ある局面から指せるってだけなんだな・・・
強さも激指し４とあまり変わらなかったら微妙だな・・・レビューを待つか。

東大売れなさそーだな…


やはり激指5の期待度などが影響か…

影響をいうならボナンザ、改造CSAも出てきてるし
激指はまだ大丈夫だろうが食われかけてる

ボナンザを発売すりゃいいじゃん」

NINTENDO64の羽生将棋と森田将棋がともに180円で売ってたんですが、この二つはどうなの？

どうなの？って何がどうなの？
少なくとも家庭用ゲーム機の将棋に強さは期待できません。
ハードの問題だから仕方がない。(PS3は分からんけど)

羽生は秀作
森田は凡作
もちろん強さ以外の面での話

全体的に。
強さとか使いやすさ、わかりやすさ、快適にプレーできるかとかどんなかんじかとか

何と比べての話だよ

羽生は買って損はない。PCの将棋ソフトもこんくらい凝ってくれよってくらいの良い出来。
売りは羽生の棋譜データベースと、ヘンテコキャラとのCPU勝ち抜き戦(=PS2谷川将棋とほぼ同様)。
森田はNSNの端末になるのがキモだが24がある今とはってはどーでもいいし他に売りもない。
強さは大差ないと思う。

つーかその値段なら両方買えばいいんじゃねかと。

東大将棋８とBonanza対戦中
しばしお待ちを。
東大将棋８の長考派は一手１分半以上かけることもあります。

>>549
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

tes

>>549
解析ウインドーは見てる？
くるくる変わる形勢判断は、少しは改善されたろうか。
７までは、ボナ以下の信頼性だったけど。

開始日時：2005/08/04(Thu) 14:50:36
先手：東大将棋８長考派（標準）
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲２五歩 △３四飛 ▲４八銀 △１四歩 ▲６八玉 △６二玉
▲９六歩 △７二玉 ▲９五歩 △４二銀 ▲７八玉 △７四飛
▲７七玉 △９四歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９六歩 △５二金左
▲５六歩 △８二玉 ▲１六歩 △７二銀 ▲６七玉 △３四飛
▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三銀 ▲２三飛成 △２四歩 ▲２七歩 △９三桂
▲６五歩 △８五桂 ▲６六角 △６四歩 ▲９五歩 △６五歩
▲５七角 △９五香 ▲同　香 △８四歩 ▲同　角 △９二歩
▲９三歩 △８三玉 ▲５七角 △８四歩 ▲３四歩 △９三歩
▲３三歩成 △同　角 ▲４五銀 △６六歩 ▲５八玉 △６七歩成
▲同　玉 △９九角成 ▲３六銀 △８九馬 ▲７八銀 △８八馬
▲９一飛 △６六歩 ▲同　角 △同　馬 ▲同　玉 △５四桂
▲５七玉 △７四玉 ▲９二角 △６三玉 ▲６四歩 △６二玉
▲６三香 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲６四歩 △同　玉
▲６五角成 △６三玉 ▲５四馬 △同　玉 ▲４五銀 △６四玉
▲３四龍 △５四香 ▲７五金 △６三玉 ▲５四銀 △同　歩
▲４三龍 △６二玉 ▲６三香 △同　銀 ▲６一飛成 △同　玉
▲６三龍 △６二飛 ▲５二金 △７一玉 ▲６二金 △８二玉
▲７二龍 △９一玉 ▲８三桂
まで117手で詰み

WindowsXPSP2
Pentium4 3.0CGHz
Mem 1.5GB

初めてコン同士を対戦させたので、これでいいのかどうか。
東大将棋８が序盤から終始圧倒してました。
特に、飛車を詰めた場面など…。

以下、東大将棋８のコメントです。

-------------------------------------------------------------
20手目 △９四歩は少々乱暴で少し疑問でした。
ここでは△３四飛と指せばほぼ互角の勝負が続いていたのではないかと思います。
22手目 △同　香は少しだけ損な手だったかもしれません。
たとえば△３四飛というような手はどうだったでしょうか？
30手目 △３四飛は少し粘りを欠きました。
ここでは△８四飛と指せば、少々悪い程度でこれからの勝負だったかと思います。
32手目 △３六歩は少し粘りを欠きました。
あまり自信はありませんが△９六香と取る手はどうだったでしょうか？
34手目 △同　飛は形勢をさらに悪化させる疑問手でした。
ここでは△８四飛と指せば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないでしょうか？
42手目 △９三桂は少し疑問でした。
ここでは△３四飛と指せば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたのではないかと思います。

>>552
形勢が一方的だったので、普通に
有利→優勢→勝勢
でした。

時間設定　２０秒でお願い

先手後手入れ替えたらどうなるかね

２０秒同士でお願い・・・・

ボナ40秒で解析したら後手持ちだったのが20手目の疑問手で互角になり　32手目　34手目　36手目の疑問手三連発で勝負あったという
感じ。　　553は何秒ボナなの？

019　▲７七玉(78)　 　　　疑問手？ ▲６七玉(78)　 　 　 -00120 互　　角
020　△９四歩(93)　 　　　疑問手？ △６六角(22)　 　 　 -00022 互　　角
021　▲同　歩(95)　 　　　　　　　 ▲同　歩(95)　 　 　 +00011 互　　角
022　△同　香(91)　 　　　　　　　 △同　香(91)　 　 　 -00022 互　　角
023　▲９六歩打(00) 　　　　　　　 ▲９六歩打(00)　 　 +00011 互　　角
024　△５二金(41)　 　　　　　　　 △６四飛(74)　 　 　 +00038 互　　角
025　▲５六歩(57)　 　　　疑問手？ ▲５八金(49)　 　 　 -00032 互　　角
026　△８二玉(72)　 　　　　　　　 △６六角(22)　 　 　 -00018 互　　角
027　▲１六歩(17)　 　　　疑問手？ ▲６八銀(79)　 　 　 -00096 互　　角
028　△７二銀(71)　 　　　疑問手？ △６六角(22)　 　 　 -00010 互　　角
029　▲６七玉(77)　 　　　　　　　 ▲６七玉(77)　 　 　 -00010 互　　角
030　△３四飛(74)　 　　　　　　　 △８四飛(74)　 　 　 +00008 互　　角
031　▲７七角(88)　 　　　　　　　 ▲７七角(88)　 　 　 +00008 互　　角
032　△３六歩(35)　 　　　疑問手？ △９三歩打(00)　 　 +00067 互　　角
033　▲同　歩(37)　 　　　　　　　 ▲同　歩(37)　 　 　 +00067 互　　角
034　△同　飛(34)　 　　　疑問手？ △１五歩(14)　 　 　 +00139 互　　角
035　▲２四歩(25)　 　　　　　　　 ▲２四歩(25)　 　 　 +00139 互　　角
036　△同　歩(23)　 　　　敗　着？ △４四角(22)　 　 　 +00223 先手有利

テスト乙です。
両者の総思考時間が問題かと。

あと、東大８って、ボナの手番の時間も、手を読んでいるの？

>>初めてコン同士を対戦させたので
確かに先読みをOFFにしていない可能性はあるかも...

>>563
ごめんなさい。ご指摘の通りです。
ボナをダウンロードしてそのまま使った上、東大将棋８の思考をオフにしてませんでした。
Yss2004と対戦してましたが、中止して急遽ボナの再戦しています。
しばらくお待ちください。

>>564
XPならタスクマネージャのプロセスで確認すればわかるけど、
（うちの環境だと）ボナはCPUをほとんど占有するので、先読みONでも影響ない気がする。
まぁ、ソフト比較では先読みを切るのが基本だけどね。

＞先読みONでも影響ない気がする
逆に（東大はスペックで強さが変わるので）、東大に不利に働いてた可能性が高い。

東大先読みONが東大先読みOFFより不利になることはないよ。ボナは先読みしないし。

東大8強いな。
特に飛車を追ったあと9筋からの桂はねをすぐに外してしまう
あたり、明らかに激指より受けが強い。
この時点ですでに水平線効果っぽい。
素朴な疑問なんだが、この棋譜だと激指4より強いようにしか思えない
んだけど激指5はそんなに強いの？驚きだよ

>>567
東大は激指・ボナンザと違い、スペックで読み筋が変わる。
CPUをボナに占有されてると、低いスペックで「先読み」してしまうので、
予想が当たった場合には低スペックの手を指してしまい、その分弱くなる。

激指しってだいたい何ヶ月周期で出してるんだ？１年半に一回くらいか？

>>569
8は分からないんだけど、7までなら長考派時間無制限だと延々考えるよ。
指し手が緩くなることはないみたい。
先読みは単に指しそうな手のハッシュ作って時間節約してるだけじゃないの？

>>570
激指は年末。
東大はお盆前。

もしかして東大8、攻め棋風も持っているようだと激指より強いんじゃないか？
なんか上の棋譜は、明らかにコンピュータ然としてるんだけど、異様な強さ
を感じてみたりする。

そら　東大8長考が激指4　四段(早指)より弱かったら目も当てられん...

先手：東大将棋８長考派（標準）先読みOFF
後手：Bonanza 60s

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲４六歩 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △５五角 ▲４五歩 △３三角
▲４八玉 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三角
▲６六角 △８二飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八飛 △５五角
▲６八金 △５四歩 ▲５八金上 △７三角 ▲４七金 △４五桂
▲６六角 △５五角 ▲同　角 △同　歩 ▲４六金 △７九角
▲７八飛 △６八角成 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４五金 △８九飛成 ▲３八玉 △４九金 ▲２八銀 △７九龍
▲９八飛 △７七龍 ▲４九玉 △６七龍 ▲４四歩 △同　歩
▲３四金 △４二金 ▲５四桂 △４三金 ▲４一角 △同　玉
▲４三金 △５八銀 ▲同　飛 △同　龍 ▲同　玉 △８八飛
▲６八銀 △４六桂 ▲４九玉 △３八桂成 ▲同　玉 △６八飛成
▲４八歩 △４七銀 ▲同　玉 △２五角 ▲３六飛 △同　角
▲同　歩 △４五飛 ▲４六桂 △同　飛 ▲同　玉 △４八龍
▲４七金 △同　龍 ▲同　玉 △３二金 ▲４二金打 △同　銀
▲２一飛 △３一桂 ▲４二桂成 △同　金 ▲３一飛成 △同　玉
▲２二銀 △同　玉 ▲３四桂 △３一玉 ▲２二銀 △４一玉
▲３一飛
まで109手で詰み

>>574
対局を見ていたら、先ほどより一方的な将棋になりました。
以下、東大将棋８のコメント
-----------------------------------------------
30手目 △５五角は角を自陣に手放す悪手でした。
ここでは△５四歩と指せばほぼ互角の勝負が続いていたかと思います。
36手目 △４五桂は駒得になるので取りたくなるところですが、悪手でした。
ここでは△５三銀と指せばこれからの勝負だったのではないでしょうか？
52手目 △４九金は悪手でした。
ここでは△３五金と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。
64手目 △４三金は悪手でした。
ここでは△４三銀と打って勝負すれば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたかと思います。
72手目 △８八飛は悪手でした。
ここでは△２五角と打って勝負すれば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたのではないでしょうか？

東大7が激指4より弱いという感触もない(攻めてくれないから勉強にならないけど)
わけで、攻め棋風っていうのがいかに有効かっていうのが激指3〜Bonanzaの
登場で決定的になってる。

Bonanzaみたいに型を作って、評価関数と利きにハマるようにとにかく相手より先に
仕掛けたいと言う方法でさえあれほどの破壊力があるし、
激指のようにバランスを取って攻めて見ようとするのは
相手が初弾を上手く捌けなかった場合確実に寄せまで持っていく。

明らかにあんまり攻めてこない東大が攻めを持つようになったら受けで
数段劣るBonanzaに肩を並べるんじゃないかと。
激指4はBonanzaと相性が良くないから何となく5は相手が早めに仕掛けてきたとき
の受けを強化してくるんではないかと。
今まで他のプログラムがやってこなかった領域だから激指の空白地帯になってる。

対人だと　東大７は激指４より明らかに弱いです

>>575
うお！お疲れ様。
木偶の坊の使い方は分かるかな？
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/dek074.lzh
からダウンロードできるけど。これで自動対戦できるよ。

思ったのは、相振りだとBonanzaは相手が囲おうとすると高確率で
いきなり角交換してくるので、激指の場合それ以降取り敢えず
攻めさせてしまう感じで、そこからグダグダになる。

上の棋譜だといったん角交換したあと、激指と違いきちんととがめてしまうので
あとは水平線効果でだらだらBonanzaが自爆する様が見えた。
57手目、金を取って激指なら自陣に打って手番を渡してかつ攻撃の手段を
無くして指し切りにしてしまいそうな局面で、次ぎに44歩〜41角だからおそらく
この時点で相手の指し切りを読み切っているらしい。

結果的にはBonanza的な仕掛けが全く通用しなかった一戦になってる。
これだけ見ると今までになく強い。大会版より強いんじゃ無かろうか。

>>577
得意戦法でハメようとしなければそうとも言えないよ。
もっともそうしないとすぐ一発入りやすいのは確かかも。

あ、木偶の坊は出たばかりだと未対応か。スマソ

あ、勢いで相振りって書いちゃったけど、上記棋譜の場合振り飛車相手の居飛車だね。
興奮気味でスマソ。
角交換からいきなり紛れさすパターンがBonanzaの手の一つなので、
無理筋の対策が入ってるとここから優位に持っていけない。
つまり、これを見るとBonanzaの評価関数自体は普通で受けにくいように攻めのタイミングを調整しまくってる
といえるかもしれない。
逆に言えばタイミングに気づかれたかもしれないと言うことか。

ブログ上でプログラム作家が一同全然焦ってないのを見ても、人間(と既存ソフト)
に有効でも対策する部分が分かっていたからかもしれない。
作家諸氏はみな誰も気づかなかったトリッキーな性質を称賛していたが、
(もし数局やって同じ傾向なら)一方でその受けに対応するという方法論を
打ち出すあたり、対応の早さに驚くよホント。

まー一局じゃなんともいえないよ。
３０局くらい指させて相性見てみたいね

先手：Bonanza 60s
後手：東大将棋８長考派（標準）先読みOFF

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４一玉 ▲４七銀 △３一玉
▲６九玉 △６四歩 ▲７九玉 △６三銀 ▲３六歩 △３三銀
▲５八金 △６五歩 ▲３七桂 △５二金 ▲９六歩 △９四歩
▲５六銀 △６四銀 ▲２五歩 △７四歩 ▲８八玉 △１四歩
▲４七銀 △１五歩 ▲２九飛 △４四歩 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △２二銀 ▲２六角 △４三金右 ▲３七角 △６二飛
▲４四歩 △５四金 ▲５六銀 △３八角 ▲３九飛 △２七角成
▲６四角 △同　飛 ▲４三銀 △４二歩 ▲５四銀不成△同　歩
▲５三桂成 △７五歩 ▲同　歩 △３三銀 ▲４五銀 △２八馬
▲６九飛 △９五歩 ▲５四成桂 △８四飛 ▲９五歩 △２二玉
▲５三金 △１二玉 ▲１六歩 △３七角 ▲１五歩 △８六歩
▲同　歩 △１九馬 ▲４三成桂 △同　歩 ▲同歩成 △２二金
▲４四歩 △９五香 ▲同　香 △７六歩 ▲１四香 △１三香

▲同香成 △同　金 ▲７六銀 △８六飛 ▲８七銀 △８二飛
▲８六香 △８五歩 ▲同　香 △同　飛 ▲３三と △同　桂
▲８六銀打 △８三飛 ▲３四銀 △５五角成 ▲９七玉 △８五歩
▲７七銀 △８六銀 ▲同銀直 △同　歩 ▲８五歩 △７三桂
▲８六銀 △７六銀 ▲１四歩 △８五桂 ▲同　銀 △同　飛
▲１三歩成 △同　玉 ▲１九飛 △同　馬 ▲３五角 △２四銀
▲２三銀成 △同　玉 ▲２四歩 △３四玉 ▲４六桂 △４五玉
▲３四銀 △３六玉 ▲４七銀 △２七玉 ▲３八金 △１八玉
▲８六歩 △９六香 ▲８八玉 △８六飛 ▲８七歩 △同飛成
▲同　金 △９八飛 ▲７九玉 △７八銀 ▲６八玉 △６七銀引成
▲５九玉 △５八成銀 ▲同　銀 △６八金 ▲４八玉 △５八金
▲４七玉 △５七金 ▲同　玉 △６六銀 ▲４七玉 △５五桂
▲３六玉 △３八飛成 ▲３七歩 △２七龍
まで166手で詰み

とても長い将棋になりました。
感想としては、終始東大将棋８が圧倒。
終盤逆転か？と思いましたが、東大将棋８が落ち着いた指し回し。
全体として、相手の攻め切れを見切っているかのようでした。

以下、東大将棋８のコメント
-------------------------------------------------------------------
23手目 ▲３六歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲１六歩というような手を予想していました。
41手目 ▲４五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
45手目 ▲２六角は角を自陣に手放す悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
59手目 ▲５四銀不成は少々意味不明でここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
自信はないのですが▲５四銀成と取る手を予想していました。
63手目 ▲同　歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲４三金というような手を予想していました。
67手目 ▲６九飛は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。

73手目 ▲５三金は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
77手目 ▲１五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
93手目 ▲７六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲１四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。
95手目 ▲８七銀は悪手でした。
ここでは▲８七金と指せばこれからの勝負だったかと思います。
97手目 ▲８六香は悪手でした。
ここでは▲１四香と打てばほぼ互角の勝負が続いていたのではないでしょうか？
113手目 ▲８五歩は悪手でした。
ここでは▲８四歩と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。

東大将棋８　４段で時間設定　２０秒でお願い

ほほー、やっぱり後発の分有利だね

すみません。教えてください。
やっぱり東大８って、ボナンザや激指４と対戦させられることを意識して、
開発されてるって考えたほうがよろしいんでしょうか？

ボナンザのどなたか俺の東大７と２４で対決しませんか。

>>583
激指で検討したら93手目　▲３三とで先手有望だったみたい。ボナは早い寄せがみえないんだよな..
( 846) ▲３三と△同桂▲１四香打△７七歩成▲同金△７六歩打

>533乙！
欲を言えば継続的に何局もやらせてみて欲しいな。
過去スレでも言われていたボナンザの光るハメ的仕掛けに、
きっちり対策が施されている感じがする。
ここで受けられるとそれ以外が普通なのでずるずる負けてしまう。

ただし、東大8が対人に対して7より強いと感じられるかはおそらくまだ分からない。
駒損の攻めがきちんと出来るソフトがまだ無いことと、東大8が攻め棋風であるか
どうかが棋譜からはまだ伝わって来てないことから。
明らかにボナンザより強い可能性は濃厚になってきたが、ボナンザと東大8と人間は
ボナンザ→東大→人間→ボナンザ･･･
と言う風にジャンケン関係にある可能性もある。

ただ、一つ言えることはコンピュータソフトとして信じがたい強さって事だね。

>>593
「やらせてみて」って人ごとみたいにｗ
買ってきて自分でやれ！

そだよなぁ　ｗ

>>590
激指は分からないけど、ボナンザに関しては濃厚。
先手番の2局は仕掛が全く成立してないから将棋になってない。
後手番はなんと矢倉で勝ってる。うちの激指では矢倉は7局中全敗。
矢倉急戦を含めても12戦4勝程度。

この局では角を成り込まれてじわりと壊滅させられている等内容も完敗に近い。
明らかにボナンザを意識していると思われる。激指だとボナンザの仕掛の直後
タイミング的に想定していないためか、フラフラと無理矢理変な受けに回るので、
東大8は序中盤できちんと受け流しをするあたり相当な対策が講じられてる。

想定するタイミングをさらに速攻にずらすか、先攻もしくは反撃を食らった場合の
受けが市販レベルにないと東大8には勝つチャンスがかなり限られてくるかも。

>>594
そりゃ買うよー。
ソフトとしては衝撃的に強いぞ東大8。
対人としてはわかんないけど。

新顔の登場でまたレベルアップ。いいことだね

明徳義塾の例にならい、出場辞退になるな。
一応、朝日新聞と高野連には今電話したが、お前らも電話してくれ。
こんなカス底辺工業高校に甲子園の土を踏ませるわけにはいかん。


山梨連盟、日本航空の乱暴事件の報告せず
　第８７回全国高校野球選手権大会の山梨大会で４強入りした日本航空の主
将が一般生徒を乱暴しながら大会に出場していたことが２０日、分かった。
日本高野連は同日、大阪市内で開いた審議委員会で、山梨県高野連には報告していたとして、
高校野球特別規則で定められた没収試合の措置はとらず、同校の準決勝以降の出場を認めることにした。

　日本航空は５日に発生した乱暴行為を翌６日に県高野連に報告したが、県高野連は日本高野連に報告する手続きを
取らず、庄司主将の大会参加を容認した。

　日本高野連では庄司主将がそのまま大会に出場するのは不適当として、
日本航空に選手登録から外すように求め、正式な手続きをしなかった県高野連については
警告処分相当として、日本学生野球協会審査室に上申することにした。

［2005/7/20/20:13］

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050720-0039.html
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1122995640/l50

>>528
東大将棋８はBonanzaに勝てません。
東大将棋９はBonanzaに勝てます。

理由：東大作者が一から組み直すのが東大９だから

>>535
先読みonではCPUの奪い合いの強引さの勝負にしかなりません。

>>549
当然Bonanzaは999秒ですよね。

>> この後うまく指されました。
これボナの指し手が東大8に見えてないから出るコメントのような。中盤はまだボナが上っぽいけどなぁ..　
寄せが弱いから勝ち切れてないけど。

>>564
乙です。

>>535
おまえはアホか？先読みオンにしたらどうなるとおもｒｙ

>>603
そのすぐあとに水平線効果が出てるので、何とも言えない。

東大７もっています。東大８は買いですか？

検討モードが激指し４より強かったら買う。どうなんだい？激指しは互角から一気に敗勢になるときがある。

>>553氏乙
一人に任すのは負担大きいだろうから皆で棋譜持ち寄るといいかもね

東大８、微妙にコメントが進歩してるな

しかし建て増しプログラムでこれだけ強いってことは
東大9は楽しみだなぁ。
しかし8は集大成と取ると記念碑的なソフトだ。

>>610
俺は激指５と東大９を買う。

俺は8をしゃぶり尽くせば旧式と新型の差が楽しめるから
両方かな。

549さんは、おそらく東大７や定跡道場は持ってないみたいだね。
検討モード・棋譜解析などの機能が進化したかどうかを知りたい。
タウンの管理人さんは忙しそうだけど、考察文は書いてくれるかな？

>>610
漏れは、東９の前に、ボナ２が楽しみだな。

>>609
乙言ってもらえたんで、追加でYss2004(AI将棋12)と対戦させました。
東大将棋７、定跡道場、激指４は持ってません。
東大将棋８は、Yss2004の変則的な駒の動きに惑わされ、
一方的に寄り切られました。
定跡をはずれると弱いのかもしれません。

先手：東大将棋８長考派（標準）
後手：Yss2004一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲７七角 △３二玉 ▲４六歩 △５二金右
▲４八玉 △８五歩 ▲３九玉 △５五角 ▲４五歩 △５四歩
▲２八玉 △６四角 ▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲８八飛 △８五歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △６七角
▲８五飛 △同　飛 ▲同　桂 △８二飛 ▲８三歩 △同　飛
▲８四歩 △同　飛 ▲６六角 △８五飛 ▲１一角成 △４五角成
▲７八銀 △２二銀 ▲１二飛 △５五馬 ▲５六歩 △９九馬
▲５五香 △３一金 ▲５四香 △５三歩 ▲同香成 △同　金
▲６八金 △３三馬 ▲８六歩 △同　飛 ▲６四歩 △同　歩
▲１六歩 △４五香 ▲４六歩 △同　香 ▲５九金 △８八飛成
▲１七桂 △２四歩 ▲２六歩 △６五香 ▲５七金 △５四桂
▲５五歩 △同　馬 ▲５八金引 △７八龍 ▲２五歩 △４七銀
▲２二飛成 △同　金 ▲同　馬 △同　馬 ▲４九銀打 △３八銀成
▲同　銀 △３九銀 ▲同　玉 △６六馬 ▲２九玉 △３九飛
▲２八玉 △３八飛成 ▲同　玉 △５八龍 ▲同　金 △４九角
▲２八玉 △２七銀 ▲２九玉 △２八金
まで100手で後手の勝ち

>>614
ボナ、駒落ち対応とかバグ修正とかやってるから
2の開発あんまり進んでないんじゃないかと心配

後手の持駒：銀二　香二　歩六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ 龍v角v玉v銀v香|一
| ・ ・v歩 ・v銀v金 ・ ・ ・|二
| と と ・ ・v金v歩 桂 龍v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 金 ・v桂 歩 ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・vと ・ ・ 金 ・ 桂v圭|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

東大将棋8で　上の局面はどちらが優勢と出ますか？（東大６では終盤のどんでん返しになる局面です）

>>618
< 後手優勢(-660) >
△２二銀 ▲４一桂成 △４一銀 ▲４二龍
△４二玉 ▲２二龍 △３二香 ▲７九玉
△８七桂 ▲６八玉 △５九銀 ▲５九金
△５九桂成 ▲３一角 △５二玉 ▲７六金打
△７九飛 ▲７八銀 △８六銀 ▲６六金上

ごめん間違えた。△２二銀で後手優勢だわ。△２二歩なら即詰みだったんだけど。

ボナは優勢のときは強いんだが、水平線がでると脆い印象だな

同スペックのパソコン2台あるから先読みonで対戦させてみたいが
金が無いので東大8が買えない…

622
パソコン1台売却して東大8買えや

東大8の弱点は中盤か。
>>583　>>616で如実にあらわれてる。

>>624
583のほうは中盤無いよ。
序盤で指し切りだからうだうだ駒渡してるだけ。4筋の攻撃は
利きの数が明らかに足りてないから読み切られてるよ。
最後の入玉は、下に逃げても寄らないから強力な方を選んだだけっぽい。

取り敢えずボナンザ、全く手がかり無し。

616はAIの学習切ったかな。
東大が信じられないくらいへっぽこだぞ。

>>625
>>592 と　
93手目 ▲７六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲１四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。

ボナの寄せのへたさで逆転して勝ちを拾っただけで実際は負け将棋だよ。

先手:東大8　長考
後手：ボナ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７七角△５二金右上▲７八銀△６四歩
▲６八飛△６三銀▲６七銀△５四銀▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉
▲２八玉△６二飛▲５八金左上△３三角▲５六銀△２二玉▲３八銀△１二香
▲１六歩△１一玉▲４六歩△２二銀▲９六歩△７四歩▲１五歩△３一金
▲４七金△３五歩▲４五銀△同銀▲同歩△３四銀打▲４六金△７三桂
▲９八香△２四角▲９五角△６三金▲５六金△３二飛▲８六角△５四歩
▲７八飛△３六歩▲４六銀打△３五銀▲同銀△３七歩成▲同銀△３五角
▲３六歩△６七銀打▲７九飛△２四角▲４六金△同角▲同銀△６八金打
▲４四歩△同歩▲７七飛△８五桂▲４三角打△３六飛▲４七銀打△３三飛
▲２五角成△７七桂成▲同角△６九飛打▲３八銀△８九飛成▲３四桂打△５八銀不成
▲２二桂成△同金▲５八金△同金▲４二銀打△１六桂打▲同馬△３九龍
▲１七玉△３八飛成▲３七銀打△２八銀打▲２六玉△３七銀不成▲同桂△３五銀打
▲同玉△３七龍▲同銀△同龍▲４四玉△３三金▲同銀成△同龍
▲４五玉△５五金打
まで後手の勝ち

>>628
秒数書いてー

こういう棋譜ってどうやってひらくの？

>>630

>>1

05/08/04 木偶の坊0.75。東大将棋8に対応。

だってさ。

こうして見るとＡＩはソフトキラーだね。将棋自体が強いのかどうかはさておいて。

みんなおとなしく12月まで待ってなさい

定跡道場持ってますが、１２月まで待てないし、ヨドバシで９８８０円で
打ってたので、東大８買いました。早速、ボナと対局させてみました。

ＰＣは、アスロン２４００　メモリ５１２で、
東大将棋のコンピュータ速度　５９５４　　
ボナンザ　ＮＳＰ　３５０〜４４０程度です。

ボナンザ２０秒設定。東大８は、長考派の秒読み２０秒で、これだと１手
８秒〜１７秒くらいで指してきます。

序盤、早々に桂馬のふんどしを許し、２四の地点にこだわりすぎで、
ボナの悪い面が出すぎた１局となってしまいました。

　先手：ボナンザ1.1　２０秒　
後手：東大将棋８　先読みoff　２０秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩
▲７八玉 △６三銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲７七銀 △７三桂
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △４一玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲７九角 △３三角
▲２四角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８四歩
▲５七銀 △６五桂 ▲６六銀右 △７七桂成 ▲同　銀 △７二銀
▲４六角 △５二金 ▲６四角 △８一飛 ▲４六角 △４二金右
▲３六歩 △４五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩
▲４二角成 △同　玉 ▲５五桂 △５四銀上 ▲２四歩 △同　歩
▲２二歩 △同　金 ▲２四飛 △２三歩 ▲２七飛 △５六銀
▲２四歩 △同　歩 ▲６六金 △４五銀引 ▲２四飛 △２三歩
▲２八飛 △６五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４六歩 △６六歩
▲４五歩 △５五銀 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △３九角
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６六角成 ▲７七銀 △５五馬
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △６六桂 ▲同　銀 △同　馬
▲４三歩成 △同　玉 ▲７七銀 △４四馬 ▲２四飛 △６六歩
▲２五飛 △４五角 ▲６七歩 △６一飛 ▲６六銀 △３六角
▲２八飛 △５五銀 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　歩 △２七歩
▲４八飛 △４七歩 ▲３八飛 △４五角 ▲５七金 △４八銀
▲４六銀 △５七銀成 ▲同　銀 △６六飛 ▲同　銀 △同　馬
▲７九玉 △４八金 ▲４四歩 △５二玉 ▲４八飛 △同　歩成

▲６四桂 △６三玉 ▲６二金 △６四玉 ▲５五銀 △同　馬
▲６八飛 △６六飛 ▲６五歩 △同　玉 ▲７七桂 △５六玉
▲８八玉 △６八飛成 ▲同　金 △７七馬 ▲同　玉 △６六金
▲８八玉 △７七銀 ▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △６七金
▲８八玉 △７八飛 ▲８九玉 △７七桂
まで160手で後手の勝ち

東大が５秒できるので、やってみたらボナが完勝。

先手：ボナンザ　５秒
後手：東大８　５秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △５三銀 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △５二金左
▲８八銀 △６四歩 ▲７九金 △７四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲５八金 △１四歩 ▲６八金寄 △７三桂 ▲４六銀 △６五桂
▲６六角 △４五歩 ▲３七銀 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △５六歩 ▲２四飛 △５七歩成
▲７八金寄 △３一飛 ▲６六歩 △４七と ▲６五歩 △１三角
▲２三飛成 △２二歩 ▲２八龍 △６五歩 ▲５四歩 △６四銀
▲８六角 △７五歩 ▲５六桂 △７三銀引 ▲７五角 △３七と
▲同　桂 △５一飛 ▲６四桂 △８四銀打 ▲５二桂成 △同　金
▲５三歩成 △同　金 ▲４二金 △７五銀 ▲５一金 △６四銀引
▲４一飛 △５七角成 ▲２一飛成 △６六歩 ▲６八金寄 △５六馬
▲５七歩 △５五馬 ▲１一龍 △６三金 ▲５二金 △２三歩
▲４一龍 △５四馬 ▲５六桂 △５三歩 ▲２三龍 △５五銀
▲４五桂 △４三歩 ▲２一龍上 △６一桂 ▲同　金 △４四歩
▲６二金 △同　銀 ▲９一龍 △７三玉 ▲７五香 △７四金打
▲８五桂 △８四玉 ▲９三龍 △８五玉 ▲７七銀 △７五金
▲８六歩 △同　金 ▲同　銀 △同　玉 ▲８七金 △８五玉
▲７七桂
まで121手で先手の勝ち

将棋やってる奴って、殆ど北朝鮮系の顔してるよな。

それは銀○のかぎったはなし

ボナンザ批判してる奴って、北朝鮮系の顔してるよな。

>>641
作者乙

ボナンザ以下のものしか作れない作者乙

ボナ1.1　vs　東大８　２０秒対決２局目

ボナ得意の角切りから、切れ筋っぽく思えたが・・・

７４手目〜８６手目までは、東大は自分の勝勢、ボナは＋400〜＋600を主張。

しかし、結局はボナ君の勝利。東大８の形勢判断も、まだ甘いのか？

手合割：平手　　
先手：ボナンザ　２０秒
後手：東大将棋８　２０秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △１二香 ▲８七玉 △４二飛
▲６六歩 △５二金左 ▲７八銀 △６四歩 ▲３七銀 △４五歩
▲６七金 △７四歩 ▲７七桂 △７三桂 ▲２六銀 △８四歩
▲３五歩 △３二飛 ▲７九角 △４四角 ▲４六歩 △同　歩
▲同　角 △４五歩 ▲６四角 △３五歩 ▲６五桂 △６三金
▲７三角成 △同　金 ▲同　桂成 △同　銀 ▲８三桂 △８二玉
▲９一桂成 △６五歩 ▲９二金 △７二玉 ▲７七銀 △６六歩
▲同　銀 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲７八玉 △３六歩
▲５五銀 △２二角 ▲６六香 △５四銀 ▲同　銀 △同　歩
▲６三銀 △８三玉 ▲６二歩 △７一金 ▲４八飛 △４四角
▲４五飛 △４二飛 ▲４三歩 △同　飛 ▲６一歩成 △同　金
▲５四銀不成△７五桂 ▲同　飛 △８七銀 ▲６八玉 △７五歩
▲４三銀成 △２八飛 ▲５八桂 △４六角 ▲７七玉 △７六銀成
▲同　金 △同　歩 ▲同　玉 △７五歩 ▲８六玉 △７六金
▲９七玉 △７一角 ▲４六桂

まで105手で先手の勝ち

弦巻氏曰く、「終盤になると記者の方々はパソコンで詰みの手順を検索」

控え室でも既にソフトの力を借りるようになってるんだね。

>>635
定跡道場と東大８で、検討モードや棋譜解析機能は変化してますか？
落ち着いてからで結構ですので、比較レポートを期待してます。　<m(__)m>

>定跡道場と東大８で、検討モードや棋譜解析機能は変化してますか？

すべてが変化しています。
まず思考ルーチンが違いますから検討モードや棋譜解析も変わってきます。

第一、学習機能により指し手が変化してきますから変化どころの話ではありません。

東大将棋8に学習機能あるんですか？？
宣伝文句に書いてないけど？？

>>648
機能面というか、表示や操作性は同じなの？

これからは学習機能の優劣がソフトの成否を分けることになるのか？、

>>649
学習機能は、さりげなくついています。
検討モードは、定跡道場とほぼ同じ。
棋譜解析は、コメントがワンパターンだが増えていて、悪手が赤色で表示されるようになったが、
それほど変わっていないと思う。

２０秒対決では、ボナ１勝、東大８の３勝に終わりました。
棋譜載せますか？

「学習機能」がいまいち

何をどう「学習」するのか、その仕組みがよくわからん

しかし改めてボナのすごさが分かるな。最新ソフトと互角だもんな

>>652
＞学習機能は、さりげなくついています。

もう少し詳しくよろ。注文ばかりでｽﾏｿ。

>>654
ボナ君、強いですね。５秒指しでは連勝しました。

>>655
ヘルプそのまま載せますね。あまり詳しくは書いてありません。

（４）学習
　「学習機能を利用する」にチェックを入れると、コンピュータが不利になった指し手を次回から選択しにくくなります。
「学習内容をクリア」ボタンを押すと学習内容は初期状態に戻ります。

あと、「検討モードは、読みの蓄積が可能になり、難しい局面でも、いろんな変化を調べた後に元に戻れば、正しい手が発見
できます。」と説明されている。イマイチよくわからんが。

>>656
ありがとう。ようやく付いたのか。
学習機能の詳細はどの製品も明らかにはしないね。
ちなみに激指の検討モードは（定跡道場と違い）読みが蓄積されるので、元に戻った時に
前の読みが表示され続きから読み始めるけど、学習機能は働かない。
その表現だと東大８は、検討モードでも学習データを利用するのかな。

灯台８、２４で使うなよ。
絶対使うな。
ただ、何点だったかだけは教えてくれ。

２４で　ボナ指しキラーとして使おうかなｗ
２５００はいくかなｗｗ

ボナ20-30秒程度なら東大8なんて使う必要性はないよ。
.うちの環境(Athlon XP 2700+)だと激指3　四段にボナ30秒は1勝3敗だったし。
ただボナ90秒クラスだと激指4　次の一手長考相手と互角に戦える。

で、ボナ使い、最高何点？

8/13にYAHOOで谷川9段と対戦するチャンスがあるらしいね。
もし対局できれば東大8の実力を試せるのだが。

>>660
うちだと60戦消化したあたりから激4相手に20秒以下だとボナンザ君
の勝率かなり下がってきた。
矢倉は相変わらず強いけど他で負け越す。

>>662
君のパソコンのスペックが64の3500+以上とか、
最高クロックのP4より高いならそのことを加えて連盟経由で
メールしてどうか谷川九段と戦えるように嘆願してみれば？
市販ソフトがプロ棋士を相手にどれくらいやれるのかはみんなが見てみたいはず。

まぁ、あんまりパソコンのスペックは実力には関係ないけどな
スピード増えても候補手が変わるとこまで読めないと意味ないし

>>665
そうなんだけど、一応速いとやっぱりプラシーボある。
実際は指し手ほとんど変わらないよねたしかに。
同じ評価関数だから当たり前だけど。

ところで、東大８と人間が指したときの感想はどうなの？
７や激指４より、強い！って感じる？
対コンピュータも興味あるけど、やはり対人間の方が興味ある。

しかし学習機能を敢えて「ウリ」にしてない点が奥ゆかしくて好感もてるな。
こうすれば学習機能がどう働いてるかについても、文句つけにくいしな。

逆襲機能

東大は、パラメータによる棋風変更なんかも始めは宣伝文句してなかったよね。
学習機能もそうなら、試作段階つーことか。

効果が判明すれば、宣伝文句し機能もアップするかも。

今後の学習機能の動向に期待・・・。

市販強豪で学習機能をもたないのはAI将棋だけになったか...

８は、パラメータによる棋風変化でなくて、標準・強引・慎重の３つから選ぶように
なってます。また、定跡登録数は、１６５万手ですが、設定で、定跡を早めに打ち切
ることが選べるようになってます。
登録してある定跡は、プロの棋譜を入力しただけのものもあり、それが終わった時に
は、形勢に差がついていることもあるので、これはいいと感じました。

AIは強豪なのかという疑問

激指５ライトシリーズまだーﾁﾝﾁﾝ

>>674
>>634

>>673
選手権のこの3年の結果見ると(左から2年前〜今年の順位)
激指 3-2-1
KCC(銀星) 4-4-2
IS(東大) 1-3-3
YSS(AI) 2-1-4
と、この4種類で3年間4位まで全部占めてるので、4強なんじゃない？

東大８は今までの不満を全て解消した！って感じですね。

>>676
ただのアンチですから

もう開発やめろよ、ネット対局がどんどんソフトを使ったインチキものになっちまう。

つまりソフトに勝てないんだね

ソフトで指す人は「私はソフト指しです」って明示させたらどうかな。
例えば、棋士名に＊を付けさせるとかして。

囲碁は最強のものでもネットで10k程度だというのに

正体不明・匿名の他人（へたすりゃ人間として存在するかもわからん）を
信用することは危険ということを承知した上でインターネットは利用しましょう

なぁ、学習ってAIも東大もエラい昔のバージョンから実装してたと思うんだけど。

>>684
激指や柿木では、学習データがファイルに保存されているので、学習の内容を確認出来ます。
東大やＡＩの場合は、使用しても何も変化しません。
（お遊びモードのデータ等はレジストリに記録してるけど、レジストリでは容量的に学習は不可能）

東大はどこかぱっとしないんだよな。
グラフィックが重いし、好みじゃないんだ。形勢判断もあやふやだし。コメントもふざけてる感じ。読み上げもなぁ・・・。
ボナンザの軽さを見習ってほしいよ。

東大はdefault_userっていうフォルダにこっそり棋譜が記録されてるから、
それ参照してるんじゃないの？

>>686
そうかぁ？
GUIの改良版もがんばってるけど、やっぱ版駒が将棋のものに
感じないんだよね。タダだからしかたないけども。
製品が見習っちゃいけないと思うよ。

東大８は激指４より強いわけ？

>>689
強い

>>687
それは「最近の対局棋譜」機能の為に、終局した最新100局の棋譜を保存してるだけ。
学習データとして利用できない事は、ちょっと考えればわかる。

>>689
改造版激指４よりは弱そうだけど　ノーマルな激指4　四段よりは強いんでないの。
東大の長考派だと激指4　四段より数倍考えるみたいだから。

>>689
今のところ東大がうまく仕掛けた棋譜が出てないから
何ともいえないけど、終盤とBonanzaへの切り返しを見た限りでは
ソフト同士の相性は良いかもしれない。

ただし、仕掛けが遅いソフトは攻めっけのつよい人には弱く感じる
ので(じっくり組んで戦うひとのつばぜり合いがソフトは得意なため)
今まで通りの序盤脱出力だと進歩してないっていう評価になるかも。

相矢倉とか相振り美濃とか、つばぜり合いで受けつ攻めつだと
全然崩れなくてビックリする可能性がある。
こちらが先に仕掛けて成功しても、1手間違えると確実に寄せられるような
旧世代ソフトの最終形っぽい。

あれはボナが悪いわけじゃなくて、CSA側の設計の限界ダベ
盤駒の素材はきれいなの作ってる人がいるから
表示プログラムのほうを一から作り直してくれる人が出てくれば
色々解決できると思われ↓

http://mucho.girly.jp/bona/sample.html

対戦さしたの？棋譜よろしく

>>694
使い古しの一字彫駒 + 星なしマス目 + 場末の道場の将棋盤
↑
わらたｗでもこれ実装されたらすげーな。

東大８　ヤフオクで３１００円で出てます

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16099740

ボナ1.1対東大８　２０秒対決　その３　
ボナの穴熊に関する評価の悪さが出た一局です。
　
先手：東大８　２０秒　長考派（標準）
後手：ボナ２０秒

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲９六歩 △６二玉
▲９五歩 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △９二香
▲５八金右 △９一玉 ▲８六歩 △８二銀 ▲８七玉 △５二金左
▲５七銀 △４三銀 ▲７八銀 △６二金寄 ▲３八飛 △２二飛
▲２八飛 △７二金寄 ▲３六歩 △７一金寄 ▲１六歩 △６四歩
▲３七桂 △５四銀 ▲４六歩 △４二飛 ▲４五歩 △６五銀
▲４四歩 △同　角 ▲６六歩 △３五歩 ▲４五歩 △２二角
▲６五歩 △８八角成 ▲同　玉 △３六歩 ▲２七飛 △６五歩
▲２四歩 △３八角 ▲１七飛 △４六歩 ▲同　銀 △５六角成
▲５七金 △３八馬 ▲４七銀 △２八馬 ▲３六銀 △２四歩
▲３四歩 △１七馬 ▲同　香 △２六飛 ▲５四歩 △３六飛
▲５三歩成 △３二飛 ▲６四歩 △３四飛上 ▲６三歩成 △同　金
▲同　と △６六銀 ▲７二金 △５七銀不成▲８二金 △同　金
▲７一銀 △７二金打 ▲８二銀不成△同　金 ▲７二金 △７一銀
▲同　金 △４六銀不成▲７二銀 △３一飛 ▲７三と △同　桂
▲６三角 △７一飛 ▲同　銀成 △７二歩 ▲同　角成 △９七金
▲同　香 △９九銀 ▲同　玉 △８一金打 ▲同　成銀 △同　金
▲８二銀 △同　金 ▲７一飛 △８一銀 ▲同　馬 △同　金
▲８二銀 △同　玉 ▲７二金 △同　金 ▲８一金

まで119手で先手の勝ち

東大８の定跡道場に最新の局面が入ってるらしいけど、局面ってどんな局面なの？

うぅ。。。
今日激指４買ってきてインストロールしてみたら、
全駒に太い黒い線が斜めに入ってて超見にくい＞＜
再起動しても直らないし、一度プログラムを削除して
インストロールしなおしてもやっぱり変わらず＞＜
何が悪いんでしょうか？？　これは直せますか？？

>700
ttp://soft.mycom.co.jp/gekisashi4/

初期のパッチで修正されたような希ガス。

>>701
ありがとうございますっっっ♪♪♪
教えてくれたアドレスで なんか更新できて直りましたっ♪
感謝です（*＾▽＾*）ノ

インストロール

>>699
ゴキゲン中飛車最新形　藤井システム最新形　　相振り飛車６七銀型相向かい飛車　

角換わり１手損戦法　急戦石田流　横歩取り８五飛戦法など

>>694>>696
コーヒーで煮染めたような年季の入った盤駒(傷入り
場末の将棋道場で見たことあるけどカコイイよw

>>703
あはは＾＾　インストールだね＾＾
どおりで一発で変換出来なかったわけだぁ（*＾▽＾*）

>>704
結構入ってるんだね。
定跡が分岐するとことかには、コメントとか少し先までの定跡などは入ってるのかな・・・？入ってたら買うけど・・・

東大定跡はあんまりお勧めできないな〜
本と一緒でただ符号が入ってるだけだもん

>>708
だね。
定跡勉強のためにソフトの定跡道場買ったけど
手の解説が「ここは気合いで受ける」みたいなもの
だったんで凹んだ。

俺は将棋初心者なんだけど、上級の人は
こういう解説で意味わかるもんなの？

ここで何度も言われていることだけど、
あれは定跡と言うより、ただプロの実戦例。
とても初心者向けの物ではないよ。

漏れを含めて級位者では、自分の得意戦形以外はﾎﾟｶｰﾝな世界だと思う。
有段者でもそうかもしれないけど。

▲〜▽〜▲〜　・・・先手指せる　なパターンばっかりだもんね

本で定跡勉強するのが好きな方だからそういうのが好きな人から見ると、
すっごい画期的だよ。
矢倉好きだから矢倉の定跡はだいたい分かるんだけど、あっという間に
動かせるのが感動的。
特に佐藤の本の37桂は網羅されていて、解説から時代で変わった部分が
目で追えてそれだけで楽しい。
アマチュアの対局で同型になることはあんまり無いと思うから、流れを
追う勉強には最適だと思う。

ただし、定跡って解説が必要な段階の人は並べるだけでも時間が掛かる
し飲み込むのはさらに時間が掛かる上に、そこが楽しみの肝だと思う。
だから定跡を楽しむっていう趣味がない限りはかなり意味不明なオプションに
なるはず。
すでに得意型の定跡を知っていて、それを短時間で大量に目で追って
暗記を安定させたいとか、そういう人向き。要点整理の受験参考書系。

★夏の将棋安全週間　8/1〜8/7が終わったら、
東大８でレートがどこまでいくか試してみて欲しい。

2700
まだ？

灯台８買いかなぁ

>>715
買ってみれば？安いもんだよww
http://www.daisanbunmei.co.jp/todai/new.htm

惜しむらくはURL

灯台かよ

激指の学習機能ってどこに記録されてるんだろう。

>>719
[激指のフォルダ]\users\[username]\にある、拡張子が lea のファイル。

>>720
ありがとうございます。
開いてみると学習って言うより今後避ける手のリストって感じがするね。
中盤攻められると弱いから増えてくといつか水平線効果が出そうな気が･･･。

>>721
最後まで読んだ局面の、指し手＆評価値は、全て記録されてるよ。（レベル毎に1万手まで）
ファイルはアプリ終了の度に更新されるので、（ファイルを何処かに移動してから）
　　激指起動　→　1手思考させる　→　激指終了
というようなテストをして調べれば、データの意味もわかるでしょう。

>>722
なるほどファイルの内容理解しました。
このやり方だと中盤攻めより受けの方で効果でそうですね。
変な受けをすることがあるから改善望めそう。
攻めは学習でどうにかなるもんではないのかもしれませんね。

東大８の学習したファイルも激指と同じくuser場所に保存されるみたい。

学習機能って形勢評価が下手だと役に立たないよね？
例えば、ほぼ互角の局面から　数手先にそのソフトにとっての評価点＋500（自分有利）の局面に移行したと思ってても、
実際には-500(勝ちにくい局面）になってしまったとする。

このソフトはさっきの+500以降の局面に問題があると考え、何度も手を変えたがほとんど勝てない。
「判断の誤りの局面が長ければ長いほど」最善手に届くのは遠くなる。
そう考えられますよね？

思考時間を長くしてもたいして強くならない評価関数ならそうだけど、強豪ソフトはどれも思考時間が長いと強くなるから
学習機能は生きると思われ。

　検索した結果をとっといて、無駄な検索避けるのが、学習機能かと・・

そういうのって、コンピュータの世界じゃ、キャッシュって言うんじゃないの？

組み合わせ爆発

キャッシュであってるよ。丸暗記だから。

学習の性能を測る基準として、一般化能力があることを知っておいて損はないよ。

東大８　VS　激指４
棋譜まだ？

東大７と８を戦わせて、強くなったのを証明しろよ

発売元が、対東大７の勝率が約７１％っていってるから、間違いないのでは？
対ボナンザには、そんなに勝てないかなって感じです。
激指４は、持ってないのでわかりません。

勝率が約７１％だと、レーティング150くらいアップ？

じゃんけんのように、三パターン準備すれば
毎年前年ソフトに高勝率あげそうだな。

東大８って棋譜の貼り付けできないの？激指しは簡単にできるのに・・・

できるじゃん

勝手に考察文
去年、8月6日発売8月12日考察文掲載。
今年、（ry

>>736
東大５にすらクリップボードついてるよ。

むしろ東大の方が充実してる。

局面検索できない以外はフリーのビューワーより高性能だよね。
盤駒綺麗ででかいから見やすいし。

一通り駒の動きも分かってるけど
K-Shogiの最弱にも勝てない。。。。orz　どうしたらいいんダー

これから強くなる余地のある人ってうらやましい。

>>742
金矢倉と棒銀を暗記する。
3手詰めの詰将棋を練習する。

自分は詰将棋は「バリュー詰将棋入門」をダウンロード販売で買った。
解説付き200問800円はそれなりにお買い得だと思う。

戦法は棒銀だけでいいよ
詰め将棋の力を出せるまで敵玉に迫れないなら
手筋集の本を一冊。

それ以前にK-Shogiは十枚落ち（玉だけ将棋）があるじゃないか
駒落ちからゆっくりやってみれば？

東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

もちろんジイさんといっても県代表クラス以上の人だけど

誰か>>746の翻訳plz

ようするに、エロゲーなんかするより、リアルで彼女作れよってことだろ。

>>747

お前は日本語もわかんねーの？wwwwwwwwww

ガキはママのミルクでも飲んで寝てろwwwwwwwww

>>749
つうか君が先に日本語を勉強するべきだと思うが。
低脳の文章は訳分からんｗ

ようするに、おぼんこぼんは３流で、なべやかんもあんまり変わらんってことだろ。

>>750
日本語わかるようになってから言いなちゃいね坊やwwwwwwwwwwwwwwwwww

さんごくじん。にほんごべんきょうちゅだが、ねいてぃぶちぇっくできないこと。
↓
東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

誰が主語で何を表したいのかさっぱり解らん。

さんごくじん。にほんごべんきょちゅだがくとうてんむずかしてつかえない

＞ID:LgQ/pNPq
ﾁｮﾝｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

頭悪くなければフツーに誰でも解るぞwwwwww

一生わからねーなら今すぐ死ねアフォがwwwwwwwwwwww

東大8は
7には勝てる
とゆーよりは
将棋道場でも行って
コンと
あまり指したことなさそーな
ジイさんの中で
最強の人と
指したほーが
わかりやすかったな

>>757 句読点は難しいのかい？
文章の論理構造も、日本語とは
違うね。wwwwwってのは呪いか。

やはり日本語勉強中の方のようだな。
生暖かく（´・ω・） ｶﾜｲｿｽしつつ見守ってやるのが最善だろう。

＞ID:LgQ/pNPq
凄く（´・ω・）ｱﾀﾏﾜﾙｽ

LgQ/pNPq 必死だな　の軌跡
>>746
>>749
>>752
>>757

　今年は東大将棋７LITEはでないんでしょうか。

ID:LgQ/pNPq

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりは
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中で
最強の人と
ジイさんの中で
指したほーが
最強の人とわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強の人だけど

おまいの文章がわかりにくい

で、結局、東大８と激指４ではどっちが強いのよ。

キミの文章は　わかりにくい　とゆーよりは
キミの文章は　わからないんだな　意味が

2chの夏。夏厨の夏。

灯台７LITEは今年は出なさそうだな
ヨドバシ行ったら８と６LITEしかなかった
まぁ選択肢としては悪手だが、売り手としてはうま味がないのか

つまり746の伝えたい事は
東大8の実力は、東大7よりはるかに強く
将棋道場の、県代表クラス以上の
おじい様レベルだと言いたいのでは？

東大8は劇的に変わってないってことか

>>771
いや、
灯台８の強さをはかるのに、灯台７を引き合いに出すより
同情の県代表クラスの爺さんとの対戦結果を引き合いに出した方が
灯台８の強さがよくわかるんじゃねーのか？
という意味だと思われ。

灯台８と県代表クラスの爺さんとの対戦結果と
灯台７と県代表クラスの爺さんとの対戦結果が
同じだったら灯台８の強さがよくわからんじゃねーのか？

つーことは最初から灯台８と灯台７を数多く対局させろー
ボケーつーことになると思われ。

１　東大8は劇的に変わってない
２　東大8の実力は、東大7よりはるかに強い

このスレに「東大7は爺さんと二勝三敗で東大8は爺さんと二勝三敗だった、強さは変わってない」とか書かれても困るわけだが
全然わかりやすくねーｗ

灯台の定跡講座が気になるのは漏れだけ?

たいしたことないよ。指定局面まで、数手ごとに簡単な解説があり、そこから対局するだけ。
東大８では、１６しかないので、これが１００くらいになったらいいのだが。

※指定局面の解説の例
相振り飛車は最近流行している戦型の一つだ。この戦型は力戦で定跡があまり確立してい
ないが、△３三角型向かい飛車は最近急速に定跡化が進んでいる。従来は▲６六歩に△３
五歩からの石田流が多かったが、３筋交換に対して矢倉に組んで盛り上がるのが有力で後
手に不満があった。△３三角型にして向かい飛車にすると後手は飛車先を切りやすく、こうな
れば後手が十分に対抗できる。対して先手は▲４八銀と上がり居飛車と見せかけ、▲３六歩
から▲３七銀で矢倉を目指すのが有力だ。こうして後手に飛車先を切らせないのが良い。相
振り飛車は居飛車同様タテの戦いとなるので、矢倉に組んだ方が良いケースが多い。後手は
美濃囲いに組んだが、むろん金無双や穴熊もある。後手は現在美濃囲いだが、これから矢倉
に組み替える手段も視野に入れている。

図では後手の方針は美濃囲いで戦うか矢倉に組み替えるかが一つと、左銀を５三に持ってい
くか４三に持っていくかも分岐点となる。一般的には５三銀型の方が多く、その後△５五歩・５
四銀型に組んでいくことも多い。あとは後手は２筋の飛車先をどうするか課題だ。先手はとり
あえず矢倉に組む方針で比較的わかりやすい。ただ▲４六歩を早く突くと将来ここを争点に
され手を作られるので注意したい。

>>777
あまり内容書きすぎすぎるとやばいよ注意すべし！

解説十分じゃん。誰だよ｢先手指せる｣程度だとか言ってたのは。

IQが高い人の文章

746 名前：名無し名人 投稿日：2005/08/09(火) 15:48 ID:LgQ/pNPq
東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

もちろんジイさんといっても県代表クラス以上の人だけど

>>779
買えばわかるよ。

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと
指したほーが
最強の最強のジイさんとわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

キミ達！この暑い中、特殊なＩＱを有する方の
（一見）日本語風な文字列の解釈に優秀な頭を
使ってどうするんだよぉ。そんな事より定跡の
勉強でもした方が、遥かに有意義な夏休みだろ。

んーでもこの程度なら理解できないと、
機械翻訳サイトなんか使えんと思うけどなあ。

ただ単にLgQ/pNPqの態度が火を付けただけだろ

あの態度から推測すると、若い奴なんだろうが
あんな文章しか書けなくて、かつあれが正しい
と本気で思っているとすれば、この国の将来は
限りなく暗いね。真性日本人だろう、多分。

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと
指したほーが
最強の最強のジイさんとわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

大人気のLgQ/pNPqに嫉妬する俺は>>747

いい加減消えろよ！

>>788
LgQ/pNPqが自戦譜解説、いや
自語解釈して呉れないかなぁ。

>>790

ジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんが
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと 指したほーが
東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
わかりやすかったな

もちろんジイさんといっても将棋道場でジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

　　夏だなァ。

東大８の女流対局での安食さんは、東大７よりいい写真使ってますか？
てか、東大７での写真はひどいと思うんだけど。

>>793
女流棋士は７より８のがいいとゆーよりも将棋道場でもいって東大８とあまり指したことなさそーなジイさんの中の県代表クラスの最強のジイさんと指して８よりは７が萌え萌えかきーたほうがわかりやすいか。
もちろんジイさんといっても県代表クラスのバアさんでないとだめだが。

機械翻訳サイトなんぞ使わずに普通に読めよ。英語ぐらいｗ

東大出は厨房には勝るとゆーよりはインタネトカヘでも行って外人にあまり利用されることなさそーな機会翻訳サイトの中で最強の機械翻訳サイトと訳したほーがわかりやすかったな
もちろん機械翻訳サイトといっても英語限定の話だけど

夏休みの宿題より遥かにムズカシいなぁ、超日本語作文。

なぜこいつらの日本語がおかしいのはどうして？

ねえもうそのネタは飽きたよ

昨日の将棋祭りで、ナベがあと５年では絶対プロには勝てないって言ってたよ。５０年の間違いじゃねーのか？とも言ってた。

それはナベが自分を基準にして物を言っているのではないか？
プロにもピンからキリまで(ry

つーかこのペースでいくとあと5年あればトッププロも超えそうな気するが、こっからどう強くするかが難しいんだろうけど

5年っつったら単純計算すると激指10、東大13、ボナンザ6だべ？羽生より強いとしか思えね〜あくまで単純計算だが

ＣＰＵの計算速度はは3年で4倍のスピードになる
9年後64倍、15年後1024倍だな

15年以内には決着つくだろ。さすがに今の１０００倍のスピードで読まれたら人間かなわんよ

>>802
何時の話だよｗ
いい加減発熱の関係からクロックアップは頭打ちに来ている。
これからはDualCoreの時代だから暫くクロックは落ちると思われ。
まぁ、並列処理は速くなるかもしれんがそれもソフト次第。

読む量ではない。

あと5年でA級かB1クラス入りか。あっ、渡辺が上がっていないかもしれん。

>>803
ノード単位でのムーアの法則の有効性は45nmプロセス化を迎える頃までは
低下しないと思われますけど。マルチコア化・マルチスレッド化でここ数年は
凌ぐでしょう。

あと、コンピュータ将棋が並列化のペナルティ（CPUパイプライン上の
分岐予測失敗ペナルティという意味ではない）が大きい作業かどうかを考えると、
そーでもないだろなってのが個人的実感。評価値ばりばり出してく作業では、
大局的なペナルティ発生は、たとえばαβならしきい値の更新が起きた時に
他のスレッドが探索中でそのしきい値の以上未満だった演算が無駄になるだけでは。

>>806
> たとえばαβならしきい値の更新が起きた時に
> 他のスレッドが探索中でそのしきい値の以上未満だった演算が無駄になるだけでは。

そのロスがむちゃくちゃ大きいんですが..。

たとえばYSS(AI将棋作者)によりますと
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html

> また4CPUの並列化で推定2.2倍。

だそうです。

私の実験でもαβ型の探索だと2CPUで1.5倍程度にしかならないです。
4CPUは2CPUの倍ということで1.5*1.5 = 2.25ですから、YSS作者の「推定2.2倍」は納得のいく数字です。

指し手の生成と局面評価のようにまったく別の作業をそれぞれ別のCPUに割り当てるなら
1.8倍ぐらいにはなるのですが、それにしてもそのバランスが難しいです。

手筋による指し手生成や確率に基づく探索を行なうような場合、局面の認識(＝指し手の生成)に
時間がかかりますから、そういう部分を別のCPUに割り振ることは可能なのですが、
ボナンザ(基本的にαβ型)のほうが激指(確率探索)より強いことを見ても明らかなように
プロセッサの速度が向上してくると変な小細工するよりは、反復深化などでがむしゃらに
読むほうが有利ではないかという話もありまして..

>>807
おお、勉強になります。2CPUで1.5倍は自分的にはそんなに悪くないのでは、
との印象を持ちました。もっと効率逓減のひどい分野と比較してるから
でしょうかね。あと粒度の調整次第でもう少しペナルティは減らせそうな気も…。

>指し手の生成と局面評価のようにまったく別の作業をそれぞれ別のCPUに割り当てるなら
>1.8倍ぐらいにはなるのですが、それにしてもそのバランスが難しいです。
>手筋による指し手生成や確率に基づく探索を行なうような場合、局面の認識(＝指し手の生成)に
>時間がかかりますから、そういう部分を別のCPUに割り振ることは可能なのですが、

このへん興味深いです。生成系と評価系の分担は高効率な並列化には欠かせないで
しょうから、PCのアーキテクチャがマルチスレッド・マルチコア・マルチノード的な
方向に向かうとこの種のソフトウェアも必然的にそういう非対称型というか
マスタースレーブな構造になっていかざるを得ないのでは、と思っていました。

>ボナンザ(基本的にαβ型)のほうが激指(確率探索)より強いことを見ても明らかなように
>プロセッサの速度が向上してくると変な小細工するよりは、反復深化などでがむしゃらに
>読むほうが有利ではないかという話もありまして..

そうですね。最近は評価関数にもやたら細かい係数を盛り込まずに高速化して
とにかく盤面多く読んだ方が結果的によいのでは、みたいに言われてますね。
ボナンザの成績の良さには色々な意味で考えさせられます。

マルチコアへの最適なタスク分散をＯＳが管理すればいいのに
とド素人的には思うんだけど　だめなの？

>>808
> 2CPUで1.5倍は自分的にはそんなに悪くないのでは、 との印象を持ちました。

まあ..分野によってはそうでしょうね..

4CPUで1.5^2 = 2.25
8CPUで1.5^3 = 3.375
16CPUで1.5^4 ≒ 5.063
32CPUで1.5^5 ≒ 7.593
64CPUで1.5^6 ≒ 11.39
256CPUで1.5^8 ≒ 25.63

将来的に256CPUのプロセッサなんてのが登場するとして25.63倍。

探索量が2倍になればratingで200ほどあがると言われているので単純計算でいけば
200 * log(2) 25.63 ≒ 935.9 だけあがりますね。

現在ボナンザでratingは2400(将棋倶楽部24にて)ありますから、2400+935.9 = 3335.9。

対して、プロのratingは一体いくらなのか？という問題がありますが、将棋倶楽部24ですと
rating2800付近の人が少なすぎてなかなか本来の実力通りの数字になっていない印象を受けます。

私の予想では、プロ4段でだいたい3200-3500ぐらい。
勝率から逆算すれば羽生さんとかは3600-3800ぐらいが適当ではないかと思います。

>>808
> PCのアーキテクチャがマルチスレッド・マルチコア・マルチノード的な
> 方向に向かうとこの種のソフトウェアも必然的にそういう非対称型というか
> マスタースレーブな構造になっていかざるを得ないのでは、と思っていました。

そうですね。まず生成系に関してはFPGA(手軽に作れる専用のハード)で行なうというアプローチが
結構有力だと言われてはいます。

謎電作者によるMarcの３つの論文のうち、一番最初の CICCpaper.pdf の訳文が参考になると思います。
http://ameblo.jp/professionalhearts/theme-10000434965.html

ですが、局面の評価部分をハード化するアプローチというのは、なかなか難しいのですよね。

たとえば、大駒の自由度とか、利きを計算したり、銀や桂の敵玉への近さによる場の評価のような
パラメータは比較的ハード化しやすいのですが、とれる駒がある場合、すべての取り合いの組み合わせを
評価してしてから局面評価をしたほうが、より妥当な値になるのです。

これを静的取り合い評価(static exchange evalution)と呼ぶのですが(おそらく初段以上のコンピュータ将棋ソフト
には必ず取り入れられていると思います)
http://www.seanet.com/~brucemo/topics/quiescent.htm#SEE

これはある種の探索を含むので、これの部分を下手にハード化するとその部分で
クリティカルパス（重大な遅延路）が発生することになりまして..

CPU増やせばプロに勝てるなら大学とかの研究テーマでやってもらえばいいじゃないか。
並列コンピュータ動かしているところにプログラム(の案)を持ち込む。

>>809
> マルチコアへの最適なタスク分散をＯＳが管理すればいいのに
> とド素人的には思うんだけど　だめなの？

タスクをどうやって最適に分散させるかというのは非常に難しい問題でして..

数命令単位で1つのタスクとするるわけにはいかないので、ある程度の大きなタスク
(たとえば局面を1回評価するタスク、指し手を生成するタスク)というような粒度で
タスクを用意することになります。

実際には並列処理向けの記述言語が必要で、そういうの無しにOSの力だけでどうにか
なる問題ではないのですが、仮に、その部分はなんとかなったとします。

しかし、それはいまC++等で書いているコードを部分的にOSが肩代わりしてくれるだけの話なので、
いまのコードより速くなることは決してありえないです。

一般的に言って、並列処理言語の並列化のオーバーヘッドは結構大きいです。

通信路(他のタスクとのやりとりをするための、仮想的なデータ送信経路)の問題もありますし、
C++のようなlow levelの記述が出来て、かつ、優秀な最適化をしてくれる並列化言語というのは
存在しないので(しないよね？)、自分自ら作るところから始めなくてはならないです。

参考用に並列処理言語として、やねうらお先生のページを挙げておきます。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20040302

>>812
> CPU増やせばプロに勝てるなら大学とかの研究テーマでやってもらえばいいじゃないか
> 並列コンピュータ動かしているところにプログラム(の案)を持ち込む。

いま東大にせよ早稲田にせよ、大学で研究しているいわゆる並列コンピュータと
いうのはコンピュータ間(CPU間)をGigabit Ethernetで接続しています。

つまり、タスク間のやりとりのオーバーヘッドが非常に大きく、
局面のハッシュ表を各タスクが頻繁に参照しなければならないような場合、
全然お話にならない速度になります。

しかもそれはすでに前例があります。

激指で720台つないでも7,8倍にしかならなかった。
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

7,8倍ですと、ratingで+700ぐらいなので2300(激指)+700=3000。
アマチュアの全国大会優勝レベルぐらいではないですかね..

これではプロに勝てるとは言いがたいです。

現在のアルゴリズムのまま純粋に探索量を増やすだけでこれまでのように
linarに強くならないかも知れないので。

結局は評価関数の単純化と精度の良さに行くつくような．．．
マルチプロセッサーの研究は将棋以外でもやられているだろうし
既に知られている事以上の新しい高速な方法が出てくるわけでもないだろうし。

○○氏か▽▽氏に、21世紀COE取ってもらえば
解決。

ハード的な高速化よりも最適なアルゴリズムを頑張ってもらいたい。
どうスペックで戦えば分かり易いのだが。

>>814
>激指で720台つないでも7,8倍にしかならなかった。
>http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

これ、このスレでも何度か出てきてますけど、自分はこれは完全P2P型による
分散コンピューティングの実証実験だと理解してるんですよね。で、そういう
特殊な構成でのピーク効率を将棋ソフトウェアの並列化のサンプルとして
取り上げるのは難しいのではないかと思ってます。性能向上に貢献する部分
以外での交信（とそれによる損失）が無茶苦茶発生してるような気がするん
ですよね。いくら何でも個別ノードのピークトランスファが30Mbpsって
ちょっと尋常じゃないというか…。CPUアイドル率も小ノードから結構高くて、
720ノードも用意したのにチトもったいないなと。

実験自体は凄く興味深く読んだんですけど、P2Pの分散コンピューティングの
効率テストとしても、将棋ソフトウェアの分散コンピューティングのテスト
としても、少し実験のデザインが良くなかったのなぁという気もしてます。
サーバ-多クライアントな構成で比較的リニアに効率が向上するようなタイプの
タスクであることがわかってれば、P2P化した場合の定量的な効率比較もできて
よいと思うのですけど。たとえば、シンプルにSETI@Homeをサーバレス化
するとか。

評価関数の研究と、分散コンピュータの研究は別々にやってもらいたい。
分散の速度を上げるためには評価関数は統一したものを使ってもらいたい。
評価関数の精度を上げるにはどうスペックに統一してもらいたい。

>>818
同意です。

>>819
意味がよくわからないのですが、
“最適な”評価関数は、探索深さによって変わってくるので、
探索深さAにおいて、平均B[ns]以下で計算できる
一番勝率のいい(精度のいい)評価関数というように条件を
限定しないといけないです。

ところが、Bの2倍の時間を使えば、勝率が2割あがると言ったような場合、
もとの評価関数とどちらが優れているのか優劣が難しいです。

結局は探索速度とのバランスになってくるので..
まあ、そういう研究は面白いんでしょうけど。

将棋倶楽部２４のソフトらしきＩＤ検索
今度のコンピュータ将棋オープン戦もＹＳＳが本命か？
ＴＡＩＳＥＮで猛威をふるっている激指との一騎打ちが見られるのか。

[Name][Rating][Ave][Game][BestR][Comment]

Yss-computer / 2463 / .746 / 174 / 六段 / 開発中の将棋プログラムです。
bonanza24 / 2429 / .819 / 216 /六段 / www.geocities.jp/bonanza_shogi/
bingo_computer / 2388 / .661 / 291 /五段 / 自作ソフト備後将棋です。よろしくお願いします。
ayukko / 2316 / .587 / 963 / 五段 /
shogi-soft / 2254 / .709 / 213 / 五段 / 将棋は下手の横好きですが、道場で勉強します。
PC-soft / 2131 / .617 / 363 / 四段 / Copy 成功!
PC-soft10 / 2084 / .635 / 553 / 四段 / 挑戦せよ
Kinoa. / 1776 / .637 / 135 / 二段 / ご意見は (略) まで
narashogi / 1772 / .556 / 160 / 二段 /
isobeshogi / 1573 / .692 / 26 / / 開発中の将棋ソフトです
usapyon / 1304 / .552 / 470 / 初段 / 将棋プログラム　うさぴょん

戦法絞れないのかなあ

どうして、なぜこいつらの日本語がおかしいのはどうして？
って書くとネタ扱いされるのはなぜ？

どうしてネタ扱いされるのはなぜ？

>>814 >>818
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

この実験は高速化を第一の目的としたものでは無いわけですね。
並列にコンピュータを動かしてるときに、適当にコンピュータを付け加えたり、
取り外してどっかに持ってっちゃったりしても
ちゃんとプログラムが動くようにする、という研究です。

なので普通の並列コンピュータにくらべて台数の割りに非常に遅いです。

ついでに言うと、7倍速くなったというのは、並列動作用に改造した
プログラムを1台で動かした場合と比較して7倍早くなった、と言っているのであって、
結局はオリジナルの劇指よりは数倍遅いように読めます。

で、東大８、何点だった？
↓

3010

マジレスしちゃうと、2200〜2300台には、勝率約７割。
2400くらいには、勝率５割少しだな。

２４００弱、ってところか。

新作なのに、ボナ・YSS以下？

PCのスペックおしえて

激指竜王戦バージョンはタイセンでレートいくつ？

２４で2500だと、タイセンでどれくらい？

kjkファイルを見たいのですが、
定跡コンバーターがkifu for Windowsでは見つかりません。
これは無料では見れないのですか？
どなたか教えてください。

でっ
灯台８と激指４はどっちが強いの？

ソフトも居飛車党多いのかな
激指、東大は居飛車党だし

マジレスすると米国防省が使ってるような２５０ＧのＣＰＵ搭載したコンピュータ使えば激指で
余裕でプロに勝つだろ？

>>837
これってマジレスなのｗ

量子コンピューターなら勝つよ

涼子コンピュータって鼻フックの？

アルゴリズムさえあればいまのマルチプロセッサーで勝てる

その後　激指4が東大将棋8に勝ったという話がほとんど出てこないところ見ると
東大が相当強いんじゃないか？単なる推測だから反論くれや。

ボナのときは劇指4に勝ったと棋譜が次々とアップされて大騒ぎだったけど、東大8は静かなもんだね。

そりゃフリーソフトじゃないんだからあたりまえじゃね?

すでに一般人、将棋ソフトに勝てるレベルじゃなくなってるからな。
激指３と東大定席道場持ってる俺買うモチベーションがなかなかおきないんだよな

買うならＣＰ選手権優勝した激指を待ちたいし

東大-激指の直接対決だと定跡手順おわった時にはすでに勝負が決していたというパターンになる場合が多く
どっちが有利になる定跡を選択するかの運勝負の要素が強くなるんだよな。

それは違う。
将棋を勘違いしてる。

必至問題
後手：Computer
後手の持駒：飛　角二　金　銀四　桂二　香三　歩十二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| と と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：金二　桂　
先手：Computer
ボナと将皇正解
東大５と激指３とAI12は、不正解でした。

訂正AI12は、正解でした。
柿木8が、不正解。

東大やAIが解けない必至問題を
昔の金沢将棋９５が、解けたりするのが
不思議。
東大は特に必至問題が、苦手みたい。

終盤の長手詰問題は、東大やAIが
得意としている。
ボナと激指は、長手詰が苦手。

>>846　その為か、東大８は定跡を早めに打ち切らせるモードがついた。確かに、定跡ファイル
　通りに５０手以上も進んでいくと、こいつソフトだなって思う。ｗ

>>849　銀星５も解ける。必死問題を解くモードがあるので当然か。
　　　東大８でも、解けなそう。検討モードの１０手の中に、２２金が出てこない。２２金、同金
　　　　まで進めると、やっと先手勝ち∞となる。
　　　予断だが、東大８で、先手勝ち∞が表示されても、次の手で逆転されることも、よくある。

＞東大８で、先手勝ち∞が表示されても、次の手で逆転されることも、よくある。
そういう話が重要なんだよね。

東大８の先手勝ち∞は、勝利確定じゃないんですよね。ボナのmateは、詰みor必死
みたいだけど。

あと四ヶ月で、激指５（全国アマベスト１６クラス？）が出るのに、
激指４と大差ない東大８の未来は？

でも強くなってきてもそれに対応できるＰＣないと意味ないんでしょ？

無改造激指5　四段より改造版　激指4　四段+1　や　四段+2のほうが強いだろうけど。まぁ激指5も改造すりゃいいんだろうけどね。
ちなみにアマベスト16クラスは　四段+4　　ノーマル激指5では使えないレベルだと思われる。

デュアルコア対応版きぼう

もう、コンピュータは十分強い。
東大７も８もオレにはかなわないと言う点で同じ。
あとは、オレを強くしてくれるソフトを出してくれ。

>>859
君のように東大に勝つ人はそういないと思うが
今何段なの？

「859が」かなわないって意味だろ。

ソフトは強くないと売れないよ

なぜソフトは強くないと売れないのはどうして？

激指どうやって改造すんの？

買う価値のある人（ソフトより弱い人）は、うらやましいな

激指5は売り込みに力入れたほーが良いのではないか？

全国大会ベスト16とＣ1棋士に角落ちで勝つ
など実績は申し分ないし

棋泉以外で、棋泉のようなシンプルな図を出力してくれる
ソフトありませんか？
今、棋泉はそれ以外に使ってないので、他に良いソフトが
あれば乗り換えたいのですが・・・
途中図を読み込んでくれないのが痛いんですよ。

FILENAME sikou.dll
00002E98: 83 FE 3C 7E C3 → E9 43 93 00 00
以下は00のところに埋め込み
0000C1E0: 81 FE E8 03 00 00 0F 82 74 6C FF FF E9 AC 6C FF
0000C1F0: FF

E8 03 00 00のところを変えればもっと増やせるけど
リソース食うと思うのでほどほどに

↑間違いです

後手の持駒：銀　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ 龍 ・ ・ ・v金 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ 馬 ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・ ・v桂 ・v歩|三
| ・ ・v銀 ・v歩 ・ 歩 ・ ・|四
|v歩v歩 ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・v桂 歩|六
| 歩 歩 ・ 金 歩v馬 ・ ・ 香|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・v銀|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　歩　
東大と謎的電棋は、解けるみたい。
東大は、他のほとんどのソフトが
解ける問題が、解けなくても
上のような、他のほとんどのソフトが
解けない問題が解けたりする。
必至が苦手なのか得意なのか、わからなくなってきた。

>>869
▲９一龍△２四銀▲３三歩成△同　玉▲３一龍△同　金▲４三飛△３四玉
▲３六香△３五歩▲５三飛成△４三飛▲同　龍△２五玉▲４五龍△１四玉
▲３四龍

で、合っていますか？

必至と書いてあるね、失礼

はやく羽生棋風を実現するソフト出せよ

▲４三飛

>>870
▲31竜▽同玉▲23歩の必至。
謎的さんの2005-04-14のBlogに
詳しく解説があります。

▲31竜▽同金のときの23手詰めが読みきれないと▲31竜▽同玉は読まないからね。

読まないというのは変かな。ちゃんと読んで▲31竜▽同玉▲23歩の必至をみつけていても
23手詰めが読めてないと▲31竜▽同金で逃げれると判断しちゃうってとこだな。

>>872
それが激指なんだけど。

東大8と激指4を3回対戦させてみたけど激指の３勝
もっと対戦すれば勝率も変わってくると思うけど
その前になんか設定間違ってるんかな？

>>878
よえなぁ　東大８買うのやめた

オレもやめた。
なんかここでしか全然話題でないし。
専門サイトの掲示板とかどうしちゃったのよ？

東大はもともと激指に弱いだろ

まあとは言っても7より強くなってたとしても序、中盤が少し強くなっただけらしいから
だから序盤中盤だけの棋力が序盤アマ3級中盤アマ初段だったとしてもそれが序盤アマ2級中盤アマ二段になっただけだろーからなせいぜい
てことは、最近のソフト持ってる人でもともと序盤中盤がそれより強い人には買ってもあまり意味ないということになる

bonaが恐ろしく使いやすくなっちゃったからな･･･

ボナの逆で、超受け棋風のソフトきぼんぬ
ぜんぜん攻めて来なくて、受けまくるの

そこで受ける青春棋風の採用ですよ

>>883
AI将棋は？

手合割：平手　　
先手：激指４全戦型四段
後手：東大８四段（標準）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲１六歩 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △３三角
▲３六歩 △４二角 ▲４八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲８八飛 △８五歩 ▲７五歩 △５三銀 ▲７六銀 △６四銀
▲６五歩 △５五銀 ▲８六角 △同　歩 ▲８五歩 △６六角
▲８六飛 △９九角成 ▲７一角 △６二飛 ▲８四歩 △６六銀
▲６二角成 △同　金 ▲８二飛 △５二金寄 ▲８一飛成 △５五香
▲６九桂 △７八角 ▲５九金寄 △８九角成 ▲９一龍 △４五桂
▲６八金上 △７九馬 ▲２六香 △５七香成 ▲同　桂 △同　銀不成
▲同　金左 △同　桂成 ▲３七玉 △５一桂 ▲５三歩 △同　金
▲９二龍 △５二金引 ▲５三香 △４二金寄 ▲５七金 △同　馬
▲１五桂 △２四歩 ▲２三銀 △３三玉 ▲５一香成 △６六馬右
▲８九飛 △４八馬 ▲２八玉 △３九金 ▲３七銀 △３八金
▲１八玉 △３七馬 ▲４二龍 △同　銀 ▲４五桂 △４四玉
▲３四銀成 △５五玉 ▲５九飛 △５六馬 ▲同　飛 △同　玉

まで96手で後手の勝ち

手合割：その他　
上手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香 ・|一
| ・ ・ ・v角 ・ ・v香 と ・|二
| ・ ・ ・ ・ 飛 歩 ・ ・v玉|三
| ・ ・ ・vと ・ 玉v歩 ・vと|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|六
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手番
下手：あなた
上手：東大将棋(マスター)
▲４二歩不成△４三歩
まで2手で先手の勝ち
裏ワザ発見！
コンピュータの打ち歩詰めによる反則負け
上のような打ち歩詰めが、絡む問題は
3手詰の問題も解けないソフトほとんどである。
人間なら8級ぐらいの人でも解けるのに。
でも人間が苦手とする30手以上の長手数の
詰め将棋は、瞬時に解ける。
コンピュータ将棋には、まだまだムラがあるように思う。

コンピュータが自分で反則して相手の勝ちを宣言するのは
人間ぽくって笑えます。

ソフトの最近はやったことないけど銀星将棋２もってるから最近はいらない、な。だって変わてないだろ強さだから激指４と銀星２に１０局対戦させても五分なことです？
何かというと言いたいことは持ってれば十分は銀星だってこと。

ソフトの最近はやったことないけど銀星将棋２もってるから最近はいらない、な。
ソフトの最近はやったことないけど銀星将棋２もってるから最近はいらない、な。
ソフトの最近はやったことないけど銀星将棋２もってるから最近はいらない、な。
ソフトの最近はやったことないけど銀星将棋２もってるから最近はいらない、な。

だって変わてないだろ
だって変わてないだろ
だって変わてないだろ

強さだから激指４と銀星２に１０局対戦させても
五分なことです？
何かというと言いたいことは持ってれば十分は銀星だってこと。
何かというと言いたいことは持ってれば十分は銀星だってこと。
何かというと言いたいことは持ってれば十分は銀星だってこと。
何かというと言いたいことは持ってれば十分は銀星だってこと。

>>887

>コンピュータの打ち歩詰めによる反則負け

同とあるから、打ち歩詰めによる反則負けにはならんと思われ

まーた北の工作員の書き込みか。

銀星強いよ
よい子は銀星

銀★５は、市販品とは思えないような致命的なバグ多いよ。
３０秒読み対決させたら、１０回以上やって、ボナンザや東大８に、まだ１回も勝てていません。
販売先に問い合わせても、全然改善しないし・・・

>>891
歩不成なので、と　はありません。
なので同とはできません。

>892
釣りにしか見えんが…

同意

>>894
弱いことを致命的なバグと呼ぶのは酷では。
そりゃあ、ちょっとやそっとじゃ改善できんでしょ。

>>892
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

最初のぬ1行と下2行は別物なんじゃないの？

>>899
ｵﾏｴｶﾞﾅ

認定厨が馬鹿じゃない？　またまたご冗談を。

銀製は東大８より強いのか？　激指より強いのか？
いつ誰がそれを証明したのか？？

激指
銀製
東大８
選手けんで証明した

>>904
日本人に製品を買ってもらいたいのならば、
過度な反日愛国主義をやめろ。

そう、上層部に言え。

はい、分かりました。

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿| 　つまり、
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　誰も釣れなかった>889が
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 自演しまくって、
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　大漁に見せかけて
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　 いるんだよ！！
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））
　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7
.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／

>>1
のリンク先

将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html

に東大将棋８のレビューないですよね？今までずっと新製品出たらレビューあったから
あるかなぁって思ったけど。まだ、そう思うのは、はやすぎかな。

αβ型は確率探索には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の2CPUと指したほーがわかりやすかったな 

もちろんジイさんといっても県代表クラス以上の指し手の生成だけど 

理解不能な文章だな

前に出てきた変な文章の改変だよ。
何もそこまで粘着せんでも…

全く意味が分からん。

ひとつ、試してみて欲しい事がある。
初期配置で、桂と香若しくは、銀と桂等を全部入替えると、従来の定跡はまったく使えなくなると思う。
もし、コンと人間（プロ）の対戦時にこれをやると、果たしてどちらが有利になるのかということだ。

そういうシチュエーションで各駒の効きを維持しながら
前線を繰り出すという作業に関しては、コンピュータの方が
得意かもしれないね。

…ん？　じゃ、フィッシャーのチェス960って実際は
コンピュータの方が有利だったりするんかな？

東大８で、下の局面を検討モードにかけると、▲６７金で互角と出てしまうんだよな。
で、▲６７金を指すと、瞬時に△６７銀成りで詰み（後手勝ち）が出てしまう。

定跡道場では、▲５８金（後手勝ち）の１手しか表示されないのに。こういうのもバグ
かぃな？　∞が出ても、ひっくり返されることよくあるし・・・

手合割：平手　　
後手の持駒：金　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v銀 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 龍 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v香 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ 桂 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 玉 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ ・ 金 ・ 歩 ・ ・|七
| ・ ・v銀v馬v金 ・ ・ ・ ・|八
| ・ 桂 ・v銀 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　金　歩二　
先手番
先手：
後手：

つまりお前らが言いたいのは
銀星>>>>>超えられない壁>>>>>>激指≧ボナ≧東大>>>>>その他>>>>>>初心者将棋
っていう結論で解決？

痛さという意味ではその通りだ。

銀製が自動強化学習で２４時間中稼動連続対局し、恐ろしい強さを
実現しつつある噂は本当ですか?

その強さが早くて将棋フォーラムで証明されるとの噂もあります。

それは本当です。
銀星将棋は最も強いです。
すべての日本人が銀星将棋を買うべきです。

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　 はいはいわろすわろす
　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 　 ⌒ ⌒

すべての日本人が銀星将棋を銀星将棋と分からないようにしてあります。
それは銀星将棋は人間らしい手を指すように最も強いです。
それは本当です。
銀星将棋は５段には負けません。
序盤は２３０万定跡を指し定跡に無い局面をバターン検索で
もっとも強い手を指すよう最も強いです。
終盤は必死を理解し長手数の詰みを指すよう最も強いです。
問題は中盤にあるのは本当です。
中盤は自動学習機能で悪手を排除するようしてあるのは本当です。

銀星将棋は３段には負けます。
それは定跡を５段よりも早く離れ、かつがつ強いからです。
チャンピオンシップでもファイナルでは最も強さを証明したに対して
予選で弱さあるのは本当です。

その弱さを達成し克服したら最も強いです。

すべての日本人が銀星将棋に負けるように銀星将棋は最も強いは本当です。

それは将棋フォーラムで証明されるのは本当です。

NGに登録しとくか…
まともなのがあっても一緒に消えそうだが

自動対局ツールだけ欲しい

ハングル語圏の人間がへたくそな日本語書いた場合、文頭「それ」を
反復して主語にすることはないよ。語順が日本語とほぼ同じで
主語は省略されることが多いのも同様だ。ハン板にでも行って添削
してもらえ。そしてそのまま帰ってくるな。

銀星を、このような凝った方法を採ってまで貶して得をするのは誰だろう（・∀・）

誰でつか?ｗ（・∀・）

天狗じゃ　（AA略

銀星悔しかったら全勝優勝してみろよ。
その強さのまま市販したら、認めてやらんでもない。って空気になるんでねぇか？

強さは認めるだろうね。
でも商品を買う気が起こらないのは何らかわらないけどね

銀星が強くても買わねよ

ちょっと痛々しい文章ですね。。。これ。。。

> 最初から期待はしていないものの・・・, 2005/08/11
> レビュアー： 盤上の一輪 (プロフィールを見る) 　 滋賀県
> まず最初に８の売り文句ですが大幅に強化とありますが、
> 今年の第１５回世界コンピューター将棋選手権で３位でした。
> はっきりいえば８より上がいるわけです。そして対７（東大７旧作）に
> ０，７１２の勝率とあります。要するに大幅に強化というのは大袈裟であり、
> 補充したという程度です。本当の強さを求めるのであれば、１００％勝ってもらいたいです。
> なぜなら、人間はコンピューターではなく計算ミスもあるわけで、勝ったり負けたりは納得します。
> 電卓が計算ミスしてはおかしいでしょう？つまりコンピューターに求める強さとは
> ムラがあっては困るのです。先に述べたようにどうせ購入するのであれば、
> ３位のソフトでなく優勝、準優勝の物を待たれる事をすすめます。

あなた達聞いてくれればうれしいです。
色々なプログラミングされた将棋ソフトのなかで
何が一番好ましいとあなたは考えますか。
私はもちろんギンセイです。
世界に存在するほとんど全てのジョウセキをこのソフトは持ち合わせています。
その上思考部分が優れています。
あなた達がこのソフトに出会った時なんて素晴らしく機能性に富んだ物なんだろう
と感じるはずです。
さあこの魅惑的で完成的なソフトを購入するのです。
これは未来へかけられた橋かも知れません。

それは銀星はすばらしいです。
それはなぜなら準優勝したからです。
それは私たちにとって至福でもあります。
それは皆さん銀星を買えろ。

>932
「(´･ω･`)やぁ ようこそバーボンハウスへ」まで読んだ

翻訳通した風釣り秋田
やってるやつ面白いと思ってんの？

銀星が東大将棋に習って金日成大将棋に改名したら爆釣なんだが

この書き込みを2chの至るところに貼り付けてます。
他の板の人ごめんね

932 名前：名無し名人 投稿日：2005/08/20(土) 22:55 ID:xk+w/3lh
あなた達聞いてくれればうれしいです。
色々なプログラミングされた将棋ソフトのなかで
何が一番好ましいとあなたは考えますか。
私はもちろんギンセイです。
世界に存在するほとんど全てのジョウセキをこのソフトは持ち合わせています。
その上思考部分が優れています。
あなた達がこのソフトに出会った時なんて素晴らしく機能性に富んだ物なんだろう
と感じるはずです。
さあこの魅惑的で完成的なソフトを購入するのです。
これは未来へかけられた橋かも知れません。

銀星>>>>>>>その他

私は　かつて柿木も銀星も東大も激指もＡＩも金沢も森田も使ってみました。
今も使いつづけているのは　柿木と東大です。
激指は　お金があれば買ってみようかなとおもいます。
その他は　全く購入意欲が湧きません。
特に銀星はお粗末でした。

ネタ厨か嫌韓厨のどっちかなんだからスルーしようよ
億が一ほんとに宣伝のつもりだったとしてもスルーで正解なんだし

915の方へ盤面をもう一度チェックしてください。
私も、東大8で検討してみましたが、結果がまったく違います。

銀★５を買いましたが、はっきり言って弱いです。
ボナンザとの２０秒設定対決では、ボナが１０連勝しています。

手合割：平手　　
先手：銀星 L7　（２０秒設定）
後手：ボナンザver1.2　（２０秒設定）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲５六歩 △４二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲６八銀 △３三角 ▲３六歩 △４二玉
▲７七銀 △１五角 ▲４八銀 △３二玉 ▲１六歩 △２四角
▲１五歩 △６二銀 ▲６八銀 △同　角成 ▲同　飛 △２八銀
▲１七桂 △１九銀成 ▲７四歩 △１八成銀 ▲２五桂 △２四歩
▲７三歩成 △同　銀 ▲７八飛 △２五歩 ▲７五飛 △６四銀
▲９五飛 △７五桂 ▲７八金 △９四歩 ▲９六飛 △８四香
▲９八角 △７二飛 ▲５八金 △６七桂成 ▲同　金左 △７八飛成
▲６六角 △９五歩 ▲７六飛 △同　龍 ▲２四桂 △３三玉
▲７六金 △７九飛 ▲６八玉 △７六飛成 ▲６七金 △６六龍
▲同　金 △８八角 ▲５七玉 △９九角成 ▲６五歩 △９八馬
▲６四歩 △８九馬 ▲６三歩成 △７九馬 ▲６八歩 △４五桂
▲６七玉 △７八角 ▲７六玉 △８七角成 ▲６七玉 △７八馬引
▲５八玉 △６九馬 ▲４九玉 △５八金 ▲３八玉 △４八金
▲同　玉 △３七銀

まで86手でボナンザの勝ち

>>941
私も東大８でやりましたが、短慮・普通・熟考に関わらず▲６７金打ちで互角が出ますよ。
一応、５手（熟考）で１分思考させた時の結果。

１．▲６７金打ち　互角　　38
２．▲８５金　　　後手勝勢　-1478
３．▲９６歩　　　後手勝勢　-1801
４．▲７７飛　　　後手勝勢　-2674
５．▲５５角　　　後手勝勢　-2910

>>931のレビューをしている人は、
論理展開ができない人だな。勝率100%て……。

ただ同じソフトだから気持ちはわからんでもないがな
もうそれくらい微妙なハイレベルだってことだ。

今日銀星５買ったけど強いなやっぱ。ボナ相手に１０連敗とか言ってるほら吹きクズは氏んだ方がよろし。
１０回戦わせたら銀星が１０回勝ったよ。

将棋タウンで東大８のレビュー書かないみたいだね。
強さの違いなどはっきり書ける人があまりいないので残念。

938 ：名無し名人：2005/08/21(日) 02:02:16 ID:Xaxl/VMn
銀星>>>>>>>その他

946 ：名無し名人：2005/08/21(日) 17:28:03 ID:Xaxl/VMn
今日銀星５買ったけど強いなやっぱ。ボナ相手に１０連敗とか言ってるほら吹きクズは氏んだ方がよろし。
１０回戦わせたら銀星が１０回勝ったよ。

>>946　両方とも、秒読み２０秒以上の設定で、ボナンザに銀★５が勝ったという棋譜
貼れますか？この設定だと、銀★５が勝ったことがないんです。私の棋譜は、解析すれ
ば、本物だとわかるはずです。

手合割：平手　　
先手：銀★５ L7　２０秒設定
後手：ボナンザ1.2　２０秒設定

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛 ▲２二角成 △同　銀
▲７七金 △７四飛 ▲８八飛 △８二歩 ▲９六歩 △２七角
▲８三歩 △７二金 ▲８二歩成 △同　銀 ▲８三歩 △同　銀
▲８二歩 △同　金 ▲７一角 △８七歩 ▲同　飛 △５四角成
▲８二角成 △８七馬 ▲８一馬 △７七馬 ▲同　桂 △同　飛成
▲７八金 △８九飛 ▲７七金 △７九飛成 ▲４八玉 △７七龍
▲２四角 △３三桂 ▲６三馬 △５二銀 ▲８二飛 △６一金
▲６四桂 △８八龍 ▲５八金 △６二金打 ▲５二桂成 △同　金上
▲４五馬 △２八歩 ▲８一飛成 △６一歩 ▲２八銀 △９九龍
▲７一銀 △２三香 ▲５五馬 △８九龍 ▲６二銀成 △同　金
▲２五歩 △２七歩 ▲３九銀 △２八銀 ▲４九金 △３九銀不成
▲同　金 △２八歩成 ▲同　金 △３九銀 ▲３八玉 △２六桂
▲２七玉 △２八銀成 ▲２六玉 △２四香 ▲３六歩 △１五角
▲同　玉 △１四歩

まで92手でボナンザの勝ち

>>949
>946は今必死に銀星とボナを戦わして、銀星の少ない勝利を収集してるところだよ！
まぁ銀星がボナに１０勝するには３日はかかるんじゃない？

三日後に載せます

銀星は北朝鮮のプロダクトですか？それとも韓国のプロダクト？

>>946は銀星持ってないだろｗ
ただのネタ厨

お前らほんと銀星好きだな

大嫌い。

なぁ。なんか違う話ししようぜ

なんの話する？

ttp://www.nintendo.co.jp/micro/index.html
こんなん出るそうだが
GBAでおすすめの将棋ソフトある？

▲コンピュータ将棋スレッド 24▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124715727/

立てたんでよろ

乙

スレさがすのめんどーなんでここでドラゴンボールの話していいですか？

今日銀星２買ったけどすごいなやっぱ。
チョンが作ってるとか言ってるほら吹きクズは氏んだ方がよろし。
あのウイルスは半端じゃねー。
再起動連発してロクに指せねーよ。
あきらかに先進国クラスのウイルスだよ。

ウイルスなんか入ってなかったよ。ただパソコンが起動しなくなっただけ。

銀星のネタをもう良いよ
書くんだったらもう少し面白いネタにするかセンスのある書き込みにしてくれ

銀星ネタなんて誰も望んでないから。
みんな東大か激指買ってるからね。

銀星大好き

ボナすごいぜ〜＜サポーター！！

銀星の良いところを３つあげなさいって問題が出たら超難問だろうな。

３つじゃあ、書きタリン

じゃあ好きなだけ書いてみてよ

やい銀星！ボザンナに勝った棋譜はどうしたんだ？
１０連勝したんだろ！！証拠みせろ！！！！！！

東大に勝った棋譜は？

　ボナの作者やっぱりすごい人らしい・・・

>>973
また信者の布教か
それとも本人か？
ボナはこういうとこが嫌だ

ボナれすよんで＜９７４

　オイラほんとにビックリした。

化学系の大学院にいた人のようですが、
そんなにすごい業績があるの？

　うん・・・

TACOSの指導者と混同してない？

　だって、個人で、つて無いでしょ＜ふつうは

AIは個人だし。
東大も、最近は時々ヘルプしてもらう程度の模様。

>>980
つまり、個人で作ってるから、「やっぱりすごい人だと、ほんとにビックリした」
っていうこと？

>>978
「すごい業績」の内容はなんですか？

・・・ボナンザ作ったことかな？・・・

>>984
普通に凄い

▲７６歩うめ

△３四歩うめ

▲６８銀うめ

△８八角成うめ

待った！うめ

▲７７桂うめ

△３三桂うめ

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