【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾五【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾四【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1113607524/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

994 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/04/16(土) 03:52:17 ID:xXv0/cw9
結論：史上最強棋士は現時点では羽生　数十年後はｼﾗﾈ

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　13期　　　234
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　神谷の２８連勝ぐらいの難易度。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
何故彼はギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。永遠の謎である。

ストレート降級・・・・・・熊坂学　　★★★★★★★
順位戦成績　７勝２３敗 勝率.233
プロ入り後３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに落ちた男。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。

大山以前は語らないの？
それともタイトル数でしか語れないって事？

木　37　39　41　**　**　47　48　49　50　51　
村　◎　◎　◎　□　□　●　■　◇　◎　◎
時　木　木　木　木　木　塚　塚　木　木　木
代　村　村　村　村　村　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　　　
時　中　中　中　中　中　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　　　
代　原　原　原　原　原　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　　

谷　　☆　　83　84　85　86　87　88　89　　（90　91　92　93　94　95　96）　　☆　　97　98　99　00　01　
川　　第　　◎　◎　●　■　■　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■　■）　　第　　◎　△　△　■　△　
時　　一　　谷　谷　中　中　中　谷　谷　　（中　中　中　米　羽　羽　羽）　　二　　谷　佐　佐　丸　丸　
代　　次　　川　川　原　原　原　川　川　　（原　原　原　長　生　生　生）　　次　　川　藤　藤　山　山　

羽　　☆　　94　95　96　　（97　98　99　00　01　02）　　☆　　03　04　05　
生　　第　　◎　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■）　　第　　◎　●　◇　
時　　一　　羽　羽　羽　　（谷　佐　佐　丸　丸　森）　　二　　羽　森　羽
代　　次　　生　生　生　　（川　藤　藤　山　山　内）　　次　　生　内　生　

◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

大山か羽生だろ、どう考えても
てか羽生だろ

終了

全盛期の大山　ＶＳ　羽生の7番勝負。
羽生の棋譜を並べた後の天野宗歩　ＶＳ　羽生の7番勝負。

とりあえず、宗歩を推しておこう。

とりあえず、学を押しておこう。

中原って公私ともにすごいんだな。

東大将棋２３（2020年）

直子のパンツに突入シマース!

大山の将棋は素人にはわからんのだ。

羽生たんの攻めて攻めて攻め抜く危うさを庶民は愛す

羽生の受けの妙をわからん奴こそ素人だと思うぞ

　羽生＞大山＞中原＞升田＞谷川

晩年しか知らないが
我々ギャンブル付きに将棋の面白さを教えてくれた升田に夢を託したい。
攻略派の名人より新戦法派現れろ。

思うんだが
全盛期の比較をすれば、大山、中原、羽生、はほとんど大差ないだろ。
一枚落ちるところで米長、谷川までだろ。

要は、
全盛期の力及びそれに近い力をどれだけ継続かつ安定してだしたか。
とその「力」自体の差との議論を分けてしないとかみ合わないことは
このスレの歴史が証明している。

そして、上記を踏まえてみると、「力」自体の差は15世、16世、18世（仮）
は紙一重（ただし羽生の全盛期はこれからという可能性も）だが、序・中・終の
総合力からすれば、やはり羽生といわざるを得ないだろ。

ただ、羽生と紙一重の「力」を20年発揮させた大山を現時点では最強ということ
にしておきたい。

「最強」なら羽生しかいない。
昔のレベルでどれだけ勝ちを重ねたかは
最強とは定義上何の関係もない。

>>19
そういう比較も無意味だな。大山の40代は、A級棋士の老齢化が進み
中原などの若手があがってくるまでは、殆ど無風状態になってしまった。
そういう恵まれた条件があったからこそ、長期でトップの地位を維持できた。
ライバルとの関係や世代交代がどのように進むかなど、様々な要因が
からんでいるので、棋力だけで説明できるものではない。

>>20
そりゃ違うだろ。
芸術の世界はともかく「技術」に関しては確実に進歩するの
だから、単純技術で羽生が上をいくのは当然。

フォークボールやチェンジアップなどほとんど投げない
30年以上前のピッチャーを相手にしていた王・野村より
現代の小笠原や松中が技術が上なのは当然の前提。
落合や張本も「それが当然」と言っているのも解る。

じゃ、史上最強打者は松中なのか？
そういう主張もあり得るが一般に違和感を覚えるだろ？

将棋に話を戻すが、羽生が総合的に「史上最高技術保持者」である
ことは疑いがない（わけでもない）が、最強であるかは、そう単純
ではないね。

連続長文ですまんが、　トップ棋士のレベル云々についても

高いレベルの技術をより多くの人間が享有できるのもこれだけの
情報収集技術の進歩があれば、まあ当然と言える訳だ。

今現在世界に100ｍを10秒切る選手が仮に100人いるとして、
それらの選手全員が50年前の世界最強（速）者よりも強いと
言えないのは当然であり、また一般的な選手の能力レベルが
高いとも言えないと思う。

厳密に言えば、シューズやユニフォーム等の技術の進歩。
その他、トレーニング理論やフォーム理論から栄養その他いろいろ
あらゆる技術の進歩の恩恵が見えない背景にある。

純然とした選手の能力レベルを比較するときは、それらの要素は
排除されるべきだろ？

今のトップレベルの棋士はもちろん高い技術レベルを持つが、
何も無いところから産み出したというよりも、活用できるものを
活用しきった上で要領よく身に付けられたものというべきだろうね。

純然たる強さを判定するには排除されなければならない要素は
割と多いと思うよ。

技術進歩の問題は無視しないと、比較の意味がなくなる。
棋士の才能とか天才度の比較がスレの趣旨なんじゃないのか？

高谷新也が最強だろ
高谷>>羽生

>>22
てか小笠原は最近率悪いし、松中が好成績なのはここ２〜３年だけ。
小笠原や松中は一流選手ではあるが棋界における羽生レベルの選手ではない。
比べること事体間違ってる。

羽生は92年度の竜王戦で谷川を倒して以来、一瞬森内に抜かれた
ことを除いて13年間一貫してこの世界を支配している。

大山支配は52年から72年までの20年。この間57年から58年に
かけて升田に抜かれた時期もあるが、その間も升田に挑戦し続け
たのは大山のみなのでまあ大山支配が断ち切られたわけではない
と見る。

中原支配は72年から82年の10年。加藤に名人を取られた後は
ほぼ2冠が常態で米長が3冠から4冠を保持したり、谷川が3冠
から4冠を保持したりという時期が続き、またその他の時期は
タイトル保持者濫立。とても中原支配とはいえない。

支配の継続という点では大山（20年）＞羽生（13年）＞中原（10年）

技術力はその時点での最高の技術を保持していると見れるから、
この支配の継続も最強性の比較の一つの目安にはなる。

>>26
ちょっと違うんじゃない、松中と羽生を「当代随一の技術の持ち主」と
して同列に置いてる趣旨と読めるけどなあ。

>>27
事実上の中原支配は、※や123が中原からタイトルを取るようになった
79年には終了していると見るべき。
ここから10年は群雄割拠の時代だよ。

>>29
厳しいねw

おれは中原に最大限の配慮をしてあげたつもりだったのだがw

79年自体は年間5つタイトル獲得しているから、年間2個に
落ちた80年が支配の終焉だろうね。そこから大山、羽生みた
いに支配力の回復を出来なかったからね。

>>26
表面だけ読んで表面的なことを批判してるから
議論が全く別の次元で平行線をたどっている。

こういうレスが後を絶たないから、このスレは
無限ループする。

自分のお気に入りの棋士を「最強」にしたいがための
感情先行論はやめれ。

むしろ自分のお気に入り棋士が最強でいいじゃないか。

じゃあ俺福崎最強で。

前王座連続13期在位。福崎名誉前王座。

今年、前王座連続14期在位の新記録樹立に執念を燃やす男。

>>34
オール他力なところがすごい。

まぁ　最後に大山に負けた羽生が最強なワケネーダロ。ハハハハ。

出串に１０００点

天野宗歩って意見は概出？強い人ほど高く評価するあのお方さ。

環境など関係ない
史上最強は羽生
この時代に生まれてこなかった奴の負け

まぁ　森内に勝って名人になれるといいけどな。
ずっこければオマエラも笑いの種にされるだけだ。

森内に４連勝ストレートで名人奪取
森内に４連敗ストレート負けで名人奪われる
森内に１勝３敗から３連勝で名人奪取

という筋書きです

とにかく羽生には「１８世名人」を獲ってほしい。
獲れたらあとは無冠になってもいい。
今のままだと、おさまりが悪杉。

武市伝説って何？

>>43
【棋神】武市神の残留を祈るスレ【奇跡】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110887379/

将棋というゲームがどれだけ広い底辺を持ち、
大勢の人に指され、関心を持たれていたかという
時代背景を軸にすると、

天野ソウフ＝木村義雄＝大山康晴＞羽生＝中原

だよ。
技術論に関しては上記誰かの言うとおり。

羽生は、今度名人をとると、１年間で４つのタイトルを奪取
さらに棋聖をとると、１年間で５つのタイトルを奪取
もし、そうなったとしたら、この記録は今後破られそうもないな。
>>3-4の記録リストに追加すべきだろう。

>>46
年間6防衛1奪取の羽生には相応しくない記録

中原107−55　大山　　
中原 41-54 谷川　　 *2005朝日含まで
中原 13-15 中村　 　*2002/3/15 第60期B1順位戦まで
中原 16-15 島　 　　*第76期棋聖戦最終予選まで
中原 10-15 佐藤　　*2003/6/10 第11回銀河戦まで
中原 16-18 森内　 　*2003 第16期竜王戦挑決第3局まで
中原 9-18 羽生　 　*2004 6.15 銀河戦まで
谷川33-31米長
谷川30-16加藤
谷川61-88羽生
谷川24-22森内 　
谷川26-29佐藤　
谷川18-19丸山
谷川09-11藤井　
谷川28-15郷田　
谷川5-5先崎
羽生46-35森内
羽生60-25佐藤
羽生05-02渡辺

羽生＞＞谷川＝羽生世代＝渡辺＞中原＝55年組＞＞大山＞＞升田＞二上＝瀬川

羽生最強厨は３０年後はどうするつもりなんだろう・・・・・・・・・

>>41 森内に４連敗ストレート負けで名人奪われる
　竜王戦と勘違いしているぞｗｗｗｗｗ

広津九段が「大山の凄いところは，相手に指させてそれを上回る力があることだ」
というようなことを言っている。このあたりがプロの見方なのだろう。

渡辺魔王はどのくらい強いのかな。
最近だと王位戦は先崎、王座戦は丸山に敗退したけど。
タイトル戦の記録は　03年王座戦●２−３羽生　04年竜王戦○４−３森内　　の２つだけどね。

03年王位戦　谷川４−１羽生
03年王座戦　羽生３−２渡辺　　　【羽生は前後のタイトル戦で１勝８敗＝不調？】
03年竜王戦　森内４−０羽生

04年棋聖戦　佐藤３−０森内
04年王座戦　羽生３−１森内
04年竜王戦　渡辺４−３森内　【森内は前後のタイトル戦で１勝１０敗＝不調？】
05年王将戦　羽生４−０森内


羽生も森内も、渡辺相手に一番勝ってることが分かる。
竜王は上手いことゲットできたが、順位戦はＣ級で４敗するしやはりまだまだなのか。

>>49
３０年後は
スパコン＞＞市販ソフト（ソフト指し厨）＞羽生

>>53
30年後にはスパコンなんて時代錯誤的なもんは消えているし
羽生はよれよれの爺さんになって引退しているよ

丸田ってA級24期らしいけど、そんなに強い人だったの？
それとも、丸田とか有吉のような棋士が爺さんになっても長い間A級に
いられたのは、大山時代の棋士層が薄かったということなのかな？

層が厚かったかどうかなんてわかるわけない。ましてド素人が判定できるはずもなし。

>>55
めちゃめちゃ層が薄かった
中原なんて最大のライバルは50歳以降の大山であとはチキン米長と元天才加藤だけ
35歳以降に55年組の跳梁を許すぐらいヘボイ

年齢による衰えは一切考えないのね。
将棋の内容で語れる人がほとんどいないスレだからしょうがないか。

>>55
「歩使いの名手」「小太刀の丸田」と呼ばれるほどの名棋士。
　「○使いの名手」なんて言われる棋士は，ざらにはいないよ。
　大山−金，升田−角，大野−飛，中原−桂ぐらいだな。
　二上の銀もわずかには言われているようだけど。

そういうのって「光速の寄せ」と同じくらいしょうもない

今のトレンドはウンコ四間飛車

>>57を現代に当てはめると
羽生の最大のライバルは50歳以降の中原で、あとはチキン佐藤と元天才先崎だけ
35歳以降に30歳以降タイトル戦に縁が無くなるの渡辺山崎跳梁を許す

達人と森内大先生がいる分、やはり現代のほうが層が厚いようだ

やはり羽生世代は最強だと思うね
羽生をはじめ、みんな二十代前半で頂点に登りつめて
もう十年以上も棋界のトップにいるわけだから

前後の層が薄いから活躍してるだけかもよ。
で、将棋の内容で強弱を語らないの？

>>65
将棋の内容が語れるほどの上級者はここにはいない

将棋の内容は現代の圧勝だし
語ってもしょうがないのでは

>>22
＞羽生が総合的に「史上最高技術保持者」である
＞ことは疑いがない（わけでもない）が、最強であるかは、そう単純
＞ではないね。

最強という言葉を言葉の意味通り「将棋が最も強い人」と解釈すれば
ふさわしいのは羽生しか居ない。
だが、言葉を恣意的に曲解してもいいならば、どんな人でも最強に
の資格を得られてしまう。なぜなら最強の定義を人に合わせて
変えればいいだけのことだから。

>>66
どうやらそのようだな・・・・・・・

将棋ソフトはいつ頃プロのレベルに到達するのでしょうか？
そして、プロを抜き去ってしまうのは？
あるいは、プロレベルまでは当分辿りつけないのでしょうか？

>>70
2015年らしいよ

小学生名人の羽生に大山は自分の時より大駒一枚
強いと言っていたから羽生最強だろ

大山＝升田＝羽生＞羽生世代（森内、佐藤・・・）
は定説だろう。

つか、

大山の名前が挙がる事自体違和感アリ。
木村・升田には違和感感じないのだがな。

まだやってんのかよ

以前テンプレづくりみんなでやったけど、＞１が自分の以外全部カットして次スレ
たてやがった。要するに＞１のｵﾅﾇｰｽﾚなんだよ、ここは。

将棋指しは学者とスポーツ選手みたいなもの
読みの量は一緒でも将棋の常識が違うと実力が全然違う

現代のレベルが高いことを理由にして羽生最強説を主張する人に
聞きたいのだが、

もし現代に羽生がいなかったら
森内＞大山もしくは中原ということになりそうだが、
この結論でいいのだろうか？

羽生がいなかったら谷川最強だろう
タイトル40期はいってると思うし

>>77
羽生が居なければ90年代後半まで谷川時代が続き、
谷川の実績と評価が中原、大山に並ぶレベルまで上がる。
島、森下、郷田のタイトル獲得数が増え相対評価が上がる。

21世紀に入ってからは台頭してきた羽生以外の世代と
谷川がタイトルを分け合い、「トップ棋士のレベルが上がり
過ぎて、20世紀のように誰かが抜きん出ることが出来なくなった」
といわれてただろうな。

結論として　　羽生以外の羽生世代＞大山、中原
は変わらないと思うよ。もしかしたら谷川が史上最強といわれて
居るかも。

羽生世代ひしめく中、例え羽生が居なくても谷川に７冠は無理だと
思うぞ。と言ってみる･･･

>>78-80
そうなると
史上最強を論じるときに大山や中原を出すこと自体が
まったくナンセンスという考え方なんだな？

>>81
「世代における傑出度」なら話は別だが
「史上最強」なら今全盛の棋士以外にはあり得ない
５０年後に同じ話をするとしたら
そんときは羽生の名前を出すこと自体がまったくナンセンス

>>81
当たり前ジャン。

じゃあ聞くが大山を史上最強にしたがる人は、なんで
400年前圧倒的に他の棋士よりも強かった初代大橋宗桂を
最強候補から外してるんだ？
技術的に未開拓な時代に生きていて、今と比べたら余りにも
弱すぎて史上最強に加えるなんて論外だと頭から弾いて
いたんじゃあないのか？
大山も程度の差は有れど同じことじゃないのか？

>>83
誰もみたことねーからじゃねえの。
アホか。

俺は見たんだ。ちょうど３万年前に、人類史上最強の勝負師が誕生したのを。
あいつがもし、将棋というゲームを知って現代までの知識を吸収したら、羽生など子ども扱いだったろう。

こんにちは
芸スポ板の瀬川スレから、誘導されて来ました
昔の名人より今の名人の方がつおいのかどうか知りたいです

過去ログから、ゆっくり読ませてもらいます

>>83
本因坊算砂とあんま強さ変わらんかったんじゃなかったっけ?

それゆえ囲碁>将棋のイメージができあがったとどこかで読んだ気がする。

>>84
じゃあ世の中が大山をみたことない世代ばかりになれば
大山史上最強説は消滅するのが自然な事として
納得してもらえるわけだね。そう遠くない時間の問題だな。

>>87
成績くらい少しは調べろよ。

>>83
俺が>>81なんだが、俺は別に大山最強説論者じゃなく
むしろ羽生最強説論者なのよ。

だから大山最強説論者の気持ちは知らん。

羽生最強説論者にも理由付けはいろいろあると思うのだが、
現代のハイレベルって、大山時代や中原時代のレベルと
どれくらいの差があるとか理解して言ってるのかそこを聞いてみたいが
２ちゃんねらの棋力じゃ無理って書いてあるレスの通りだな。

でも史上最強を論じる上で大山・中原を持ち出すのが当然のように
ナンセンスというあなたの主張をプロ棋士に聞いてみたいな。

>>90
大山の分析は藤井が将棋世界長いこと連載してたじゃん。
大山流では現代は苦しい、と書いてるぞ。
具体的には居飛車穴熊で右銀を攻めに参加させる
指し方に対抗策が無いらしいぞ。
オレはプロのように強くないから藤井が書いてることが
事実と一致してるのかどうかまでは知らん。

大山が今の時代にって仮定をしたくなるのも解るが、逆に、
羽生が大山の時代に生きてたと仮定したらやっぱ羽生が天下獲ったような気がするな。

まあ、心配しなくても
近い将来、将棋ソフトが史上最強になるって！

羽生が大山の時代に生きてたとしたら戦死してる気がする

むしろ参謀として歴史を変えそう

まーここは誰もが感じている羽生最強論にいかにケチつけるかって主旨のスレだから。

ここの「進歩してるから強い」によると　馬鹿大学生＞ニュートン　にされそうだｗ

>>97
アホ。

「誰が最も偉大な功績を残した大棋士か」と
「誰が最も強いか」は別次元。

>>98
だから馬鹿大学生の方がニュートンより賢いって事になるでしょ（実績を無視するなら）。

>>99
ニュートンのほうが偉大な実績を有しているが
優秀な大学生ならばニュートン以上に科学の真理を熟知している。

馬鹿大学生は知らん。

大学教授=羽生世代上位組
大学院生=並A級クラス
優秀大学生=B1クラス
馬鹿大学生=55年組

ニュートンやその後の時代の偉人が「思いついたこと」を今の大学生は「知っている」
「思いつく」と「人から聞いて理解する」の間には偉人と凡人の壁があるが
科学についての知識や問題解決能力でいえば
ニュートン没後の偉人が思いついたことを知っている分だけ今の大学生が優秀

馬鹿大学生についてはしらん

現在の大学生とニュートンが現在の大学のテストを受けたら現在の大学生の方がいい点を取る。
公式があるからな。それをもって「現在の大学生の方がニュートンより頭いい！」なんて言えるか？

>>103
お前の言う「頭のよさ」「賢さ」ってのは知能指数のことか？
ならば誰にもわからん。
羽生と大山の知能指数がどっちが上かはわからんからな。

>>104
ここでいう知能は終盤力と考えてくれ。
ちなみに公式＝定跡な。
先人が作り上げたものを利用できるんだからその部分は優れていて当然。

>>105
公式と定跡は違うと思うが・・
公式はほとんど永遠普遍のもの
定跡はあたらしい戦い方により否定されることもすくなくないと思うぞ・・

>>105
終盤力だけを比べれば羽生と大山のどちらが上かはまさにわからん。
計り方が無いからな。

だが将棋の実力の一部分である終盤の、さらに一部分である「詰め将棋」
を速く正確に解く競争なら、詰め将棋作家の若島正が羽生や森内に大差で
勝ったことがあるらしいね。最近はC1の宮田五段がそのての大会で
成績優秀みたいだが。

>>106
先人が積み重ねた結論なんだから似たようなもんだ。
現代に宗歩や升田がきたらあっさり定跡を引っくり返すかもしれないけどな。

必勝定跡を作り上げた木村義雄はもっと評価されるべき。
衰えた後の勝敗だけで評価したりはしないよな？

http://www.h6.dion.ne.jp/~phosphor/Record_title.html

何回も出すのやなんだけど谷川が棋界ナンバーワンだった時期
なんて存在しないんだよ｡大山､中原､米長がいた頃からそう｡
もしあるとすれば４冠になった時だろうがその時には羽生､森内
に全日プロで既に負けた後だからね｡佐藤ともタイトル戦一回やってるし｡
昔は光速の寄せが谷川しかできなかったうんぬん言われてるが、
高橋や南にもタイトル戦で負ける事もあったくらいだ。
逆に羽生に4勝1敗でタイトル戦四回も勝ってるのはドー説明すんだよ。

>>108
だから、「誰が価値のある功績を残したか」の評価なんて
関係ないんだって何で理解できないのかなあ。
このスレッドでは「史上最強」が誰かを論じてるんだよ。

>>110
序盤が優れてるから最強なんて意味がないだろ。
20年後、40年後とコロコロ変わるだけなんだからｗ

>>111
意味があるかどうかはお前が決めることじゃないだろ。
事実として羽生が史上最強というだけ。

>>90
現代のハイレベルってのは、その人物が存在した技術的要素は
ハンディがあるので除いて考えて、トップクラスの層の厚さの
ことを言うと思うんだがね。

大山の時は初期のライバルが升田と塚田くらいのもんで、中期
が升田のみ、後期が升田に一二三、二上、山田でしょ。

中原が初期が大山、内藤、中期が大山、一二三、米長、
後期が米長に谷川、55年組。

羽生が初期が谷川、森内、佐藤、中期が谷川、森内、佐藤、
丸山、藤井。

>>113
一応、羽生からタイトルを奪った三浦と郷田も入れてやってくれ。

>>114
うん、郷田は入れるべきかも。王位戦で熱戦があったしね。

三浦は棋聖戦で2回だけだからなあ。でも対戦成績は良い
んだよね。

>>112
羽生最強厨かｗ
こういう奴は30年後どうなってるのか気になる。

>>113
ライバルなんてトップの実力で変わる。
大山は強すぎたから全盛期の敵は升田だけだったともいえるしな。
本当に強けりゃライバルなんてできないとも言える。

進化したのは序盤だけでなく
中盤、終盤も昔と常識が全然違うと
佐藤棋聖はおっしゃっています。

>>116
羽生最強だってずっと上から書き続けてるんだが
ここに来てようやく言いたい事が伝わったか。

30年後は知らん。

>>117
ソースくれ。

郷田は宗歩が最強だと言ってる。ソースは「宗歩　郷田」でググると出てくる。

その佐藤が羽生にどれだけ勝ってんだよ。
勝率出してみろ。爺の大山、米長より下じゃネーカ。
悔しかったら羽生から二つ連続でタイトルとって見ろよ。
それでこそライバルだろ。

福崎が、「宗歩が本当に強かったのか棋譜だけでは判断できない。
感想戦を聞いてみなければその人の本当の強さは分からないはず」
という趣旨の発言をしていた。

ソースは昔の観戦記。どっかの雑誌に載ってる。

>>120
まあ大山はともかく、米長は羽生から二つ連続でタイトル奪取
なんて無理臭いけどなw

そもそもそんな偉業は森内以外は達成してないぞ。

>>119
ＮＨＫの羽生名人対佐藤竜王の特集で佐藤棋聖が言っていました。
羽生先生も現代の方がなぜ優れているか話していました。

そういや
現代のほうが終盤の分野でも進化しているという話は
先崎も雑誌に書いてたね。

できればどう言ったのかはっきり知りたいな。

>>123
羽生は宗歩の将棋を大して知らないんじゃないの？（好機の視点P108参照）
しっかり調べた人の発言じゃないと意味がない。

まぁ　オマエラの威勢のいいのも今の内かもしれんしな。
羽生が名人取れるようお祈りでもしとけよ。

>>125
winnyに落ちているから見ればいいよ

俺は郷田の見解をみた
痛い羽生厨の>>83の意見を聞いてみたい。

>>128
痛いのはお前だ。

郷田は過去の他人の評価より
現在の自分自身の力量は分かってるのかな。
誰が史上最強か、と同じくらい難しい質問だと思うけどね。
彼は自分の実力を羽生世代で何番目だと思ってるんだろ？
羽生＞森内佐藤＞丸山≧藤井郷田？

>>130
藤井は竜王3連覇があるし、Aに定着しているし、名人挑戦争い
もしている。

郷田より上だろう。

丸山藤井郷田はほぼ同格じゃないの？
タイトルに登場した数は郷田、棋戦優勝は丸山、藤井は藤井システム。
差は付けられないかと（去年ならB1の郷田が一番下だったろうが）。

129=83
レス早っ。
おまい一日中ここにいるんか？

>>132
うん。同格だと思うね。その中で順位戦でAに定着できない
分郷田の印象があせるんだと思うな。丸山と藤井はビッグタ
イトルを保持してたのも印象が良くなる点だね。

特上…羽生
上…佐藤、森内
中…丸山、藤井、郷田
下…村山、先崎、近藤

日本シリーズ3連覇もあるし、俺の中で郷田と藤井に差は無いなあ。

>>133
うん

>>133
いいじゃん土曜なんだから、好きにさせとけばw

顔なら昔の郷田が手合違いの圧勝、嫁なら丸山なんだけどなｗ

>>135
村山は記録を残す前に死んでしまったので・・・・・・・・・
タイトル挑戦もあったし先崎や近藤と同格というのは可哀想。

顔、郷田
嫁、丸山
家、藤井

でFA？

>>139
ワロタ

藤井の家、そんなに凄いんだw

>>140
豪邸研

>>138
村山は殺し屋って印象で、体調のこともあるから成績は
不安定だったけど、誰しも油断のできない不気味な存在
感だったよ。だから先崎と同列ではあり得ん。

なぜかタニーだけにはからっきしだったけどw

村山はタイトル登場も棋戦優勝も少ないし、
同じ早熟タイプと比べれば先崎以上郷田未満
という位置づけは間違いないと思う。

病気が無ければ羽生以上とか書いてた人もいたけど
健康だったらあんなに将棋に打ち込めたかどうか
分からないし、結果が全てだと思う。

体調が悪いといえば升田もだな。体力が持たないからほとんど時間使ってなかったはず（それでもかなり勝ってたが）。

羽生世代を過去の実績で序列つけると

羽生＞＞＞佐藤＞森内＞郷田＞丸山＞藤井＞＞深浦＞＞＞＞先崎

村山は不細工だけど生き様がカッコいい
少女コミックとかキモいけど生き様がカッコいい

>>145
郷田、丸山、藤井はほぼ互角

羽生世代のみの実績なら
羽生＞＞佐藤＞森内＞丸山＝藤井＝郷田＞＞深浦＞先崎＞＞近藤＞＞＞瀬川

村山は除いた。

凸・※・ゴーダにもダメだったかな

藤井11-8丸山
郷田11-5藤井
丸山17-7郷田

まさに三竦み

魔太郎とか山�ｱも現代にいる強豪だろ
同世代だけじゃなく考えてやれよ

山�ｱ３−０丸山
山�ｱ３−０三浦

ここらへんは意味なしか？

魔太郎はともかく山崎はもうちょっと大一番で勝ってもらわないと分からないな
羽生６−１山崎
佐藤３−１山崎　だったっけ？

つまり

羽生＞佐藤＞山崎＞丸山・三浦

ということだろう。
魔太郎も竜王戦だけで、あとは、イマイチなんだよね。
現在の強さはA級の中位ぐらいという感じだ。

丸山は羽生や佐藤に10回以上勝ってるからなあ
伏兵の山崎に3敗してるからといってそこまで言い切るのは難しい

羽生善治・・・AAA級
順位戦A級以上13期 （93〜05年）
竜王戦1組以上15期 （90、91、93〜05年） 【06年も確定、16期】
王将リーグ以上14期 （91〜04年度まで） 【06年も確定、15期】
王位リーグ以上13期 （93〜05年） 【06年も確定、14期】

佐藤康光・・・AA級、王位リーグの常連
順位戦A級以上10期 （96〜05年）
竜王戦1組以上13期 （93〜05年） 【06年も確定、14期】
王将リーグ以上8期 （97〜04年度まで）　【06年も確定、9期】
王位リーグ16期 （88〜99、01〜03、05年）【06年も確定、17期】

森内俊之・・・AA級、王将リーグの常連
順位戦A級以上11期 （95〜05年）
竜王戦1組以上9期 （97〜05年） 【06年も確定、10期】
王将リーグ以上11期 （91〜97、01〜04年度まで） 【05年度も確定、12期】
王位リーグ6期 （93、95、01〜04年）

丸山忠久 ・・・A級、バランスが良い、どの棋戦も平均的
順位戦A級以上8期 （98〜05年）
竜王戦1組7期 （99〜05年） 　【06年も確定、8期】
王将リーグ7期 （95〜00、04年度、まで） 【05年度も確定、8期】
王位リーグ6期 （91、96、97、00、02、04年）

藤井猛・・・王位L王将Lやや物足りず
順位戦A級5期 （01〜05年）
竜王戦1組以上7期 （99〜05年） 【06年も確定、8期】
王将リーグ2期 （96、02年）
王位リーグ2期 （97、99年）

郷田真隆・・・順位戦以外は実力を発揮
順位戦A級3期 （99、02、05年）
竜王戦1組6期 （00〜05年） 　【06年も確定、7期】
王将リーグ9期 （93〜95、99〜04年）
王位リーグ以上11期 （91〜01年）

屋敷伸之・・・まさに順位戦以外はｒｙ
順位戦A級なし
竜王戦1組7期 （98、99、01〜05年） 【06年も確定、8期】
王将リーグ5期 （89〜92、98年）
王位リーグ8期 （98〜05年）

深浦康市・・・王位Lでの活躍は目立つ
順位戦A級1期 （04年）
竜王戦1組なし
王将リーグなし
王位リーグ8期 （94、96、97、00〜02、04、05年） 【06年も確定、9期】

村山聖・・・亡くなっていなければ相当な活躍見込める
順位戦A級3期 （95、96、98年）
竜王戦1組4期 （95〜98年）
王将リーグ6期 （92〜97年）
王位リーグ3期 （92、96、98年）

大山が現在の羽生の年齢の頃の通算勝率と年間勝率ってどれぐらいですか？
それと大山と羽生って対戦したことはないのでしょうか？

>>154
さすがだな

青野が昔、棋士の真の実力を反映するのは通算勝率だって言ってたな。
それもB1昇級後のそれは、さらに正確に実力を反映するって。

大山は大正12年＝1923年生まれ
34歳の時は1957年　で、この年は34勝23敗で勝率.596と調子悪かった。
通算勝率は1957年までで、.702

>>158
真の実力はA級棋士になってからの勝率に反映される

A級棋士の年間勝率歴代Best20

.836　羽生(1995)　46勝 9敗
.794　大山(1961)　27勝 7敗
.793　大山(1953)　23勝 6敗
.790　升田(1952)　34勝 9敗
.769　羽生(2004)　60勝18敗
.769　升田(1955)　30勝 9敗
.767　大山(1967)　33勝10敗
.767　大山(1964)　33勝10敗
.764　羽生(2000)　68勝21敗
.762　大山(1960)　32勝10敗
.747　中原(1970)　56勝19敗
.746　佐藤(2001)　53勝18敗
.743　羽生(1994)　52勝18敗
.741　中原(1971)　40勝14敗
.738　羽生(1999)　31勝11敗
.738　大山(1963)　31勝11敗
.737　大山(1950)　28勝10敗
.733　谷川(1989)　44勝16敗
.732　森内(2000)　41勝15敗
.725　中原(1972)　37勝14敗

大山って戦争の影響どれくらい受けてるんだっけ。
升田は徴兵された挙句体壊したけど。
木村は大名人だから徴兵されなかったんだよね。

>>160
Best20に入っているのが羽生、大山、升田、中原のほかは
谷川、佐藤、森内が各１回だけか。
55年組、米長、加藤、二上その他のA級棋士は皆、超一流とは言えないわけね。

羽生に決まってるだろ。
七冠だったんだぞ。

たしか、あの時はＮＨＫと銀河位もだったっけ？

まあ最強は羽生で間違いなさそうだが、馬鹿厨が増えてるのには閉口するね。
だれかが　現代馬鹿学生＞ニュートン　って言ってるけど、なら各分野で歴史上誰が最高の
天才か論じる意味がなくなる。あくまで同じ条件なら、という前提つきに決まってるよ。将棋で
言えば、今のようにワンクリックで全棋士の全対局が、或いは戦型別とかも見られるという時
代のアドバンテージは一方で羽生も佐藤も谷川も言ってる。それを生かす努力によって、あ
る程度の力があればある程度上に行ける時代ということ。独創性が発揮しにくい時代とも言
えるが。

弱いプロ棋士が「現代が最強」というのは勝手だが、その最新技法とやらを生かし切れない限
り、そいつらもコンピューターの餌食で終わるだろうね。

私生活なら、圧倒的に中原。

A級在籍の年数の差による不公平を無くす為、
一番在籍が少ない佐藤に合わせて全員を
A級入りしてから9期目までの記録だけで比較。

.836　羽生(1995)　46勝 9敗　
.793　大山(1953)　23勝 6敗　
.790　升田(1952)　34勝 9敗
.769　升田(1955)　30勝 9敗
.747　中原(1970)　56勝19敗
.746　佐藤(2001)　53勝18敗
.743　羽生(1994)　52勝18敗　
.741　中原(1971)　40勝14敗
.737　大山(1950)　28勝10敗
.733　谷川(1989)　44勝16敗
.732　森内(2000)　41勝15敗
.725　中原(1972)　37勝14敗

俺が羽生と全く同じの環境で育ったら
俺が最強かもしれなかったよな？

環境の違いは考慮する必要なし
たら、ればつけて勝手に強さ変えられるなら俺はアインシュタインを史上最強に推す


羽生が最強！ｳﾋｮｰ

>>164
あの時は，ＮｈＫ杯と早指し戦と嫁の１０冠王

羽生最高勝率達成1995年度
対戦相手全員バラバラ。羽生１強で他はドングリだった事が判る。
谷川不調でライバルと呼べる存在が居ない時代。

竜王　羽生 ４−２ 佐藤
名人　羽生 ４−１ 森下
棋聖　羽生 ３−０ 三浦
王位　羽生 ４−２ 郷田
王座　羽生 ３−０ 森
棋王　羽生 ３−０ 高橋
王将　羽生 ４−０ 谷川
NHK　羽生 １−０ 中川


中原最高勝率達成1970年度
大山が力を落とし始め、中原が出て来る過渡期のため
他のドングリが挑戦者に顔を出す事もあるが実質的には
大山と中原の２強時代だった事が判る。

名人　大山 ４−１ 灘
十段　中原 ４−２ 大山
棋聖　大山 ３−１ 内藤
棋聖　中原 ３−０ 大山
王位　大山 ４−１ 米長
王座　中原 ２−０ 二上
王将　大山 ４−３ 中原
NHK　大山 １−０ 中原

連続10期or通算15期のレベルの高い永世位

永世名人　大山　中原
永世十段　大山　
永世棋聖　大山　中原　
永世王位　大山
永世王将　大山
永世棋王　羽生
名誉王座　羽生


低レベルの永世位

谷川ウンコ17世名人
塚田正夫永世九段
中原ウンコ永世十段
中原ウンコ永世王位
中原ウンコ名誉王座
米長ウンコ永世棋聖
羽生永世棋聖
羽生永世王位

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3034s3

＞１７１

くだらねえコピペあちこちにあるなよ。
通算５期以上同一タイトル獲った人間すら６人（木村、大山、中原、米長、谷川、羽生）
しかいないんだよ。
それに、中原の十段は１１期、王座は一般棋戦時代から数えれば１６期もとっている。
塚田の九段はタイトル自体の値打ちが全然違う時代の話。羽生の王位だって連続９期
で、歴代３位タイの記録。

あとタニーと米がウンコなのは同意。

>>168
アインシュタインは存外、タニー的なところがあるかもよ。ヒルベルト最強
なんて、どお?

A級在籍の年数の差による不公平を無くす為、
一番在籍が少ない佐藤に合わせて全員を
1997年55期以降の名人戦の記録だけで比較。

1位　森内2期　登場4回　11- 9　
2位　佐藤2期　登場3回　11-10　
3位　丸山2期　登場3回　 8-10　
4位　羽生1期　登場4回　11-11　　
5位　谷川1期　登場4回　13-14

獲得数が同じ場合は登場回数、勝ち越し数、勝ち数の順で決定しますた。

第7局に羽生が勝てば勝ち数の差で1位
負ければ勝ち数の差で5位

さすがにワロタ
そんなショボい表作るなよ

>>176
オナヌーなんだから、夜中ぐらいは大目にみてやれよ

やはり

横綱グループ　羽生、大山、中原
張り出し横綱　升田
大関グループ　谷川、佐藤、森内
平幕グループ　その他全員

でだいたい固まった感じだな

横綱　羽生　大山　中原
大関　谷川　升田　米長　佐藤　森内

て感じじゃないの。

ヨネを忘れてたよ。最強議論になると影が薄いから。

宗看（無双の人）とか宗歩とか坂田とか木村は？

やっぱり第一人者と言えばタイトル保持者。

出場したタイトル戦の７割以上を獲得した棋士達は
一時代を築き上げたと言っていいのではないだろうか？

谷川が5割、米長が4割、これに続く可能性が高いのが佐藤､森内でいいと思う。

病気で実力発揮が難しかった升田は別枠で評価したいな。
南・塚田・高橋らの55年ぐみは活躍した期間が極めて限られてくるからこれも別で。

天野宗歩の本を書いた事もある内藤が、
宗歩はA級八段程度だろうと言ってたらしいから
大棋士に敬意を込めたとしてもそのくらいじゃないの？

>>182
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm
タイトル独占率でいうなら大山は半端じゃない。

>>183
それはそのまま来た場合じゃないの？
序盤で差がつくからさすがにきついだろうし。
郷田は定跡などを覚えた場合は最強だと言ってるし。

「羽生最強、羽生最強」って言うんだったら、スナイパー森内が史上最強という事になるwww

ん？なぜだね？

珍しくヤスミツ勝ったな。もうチョット羽生相手に勝ってほしいは。

このスレの皮一枚剥いだら、羽生オタのオナニースレだよね？

互いに、羽生オタは大山オタを、大山オタは羽生オタを、
いじって遊んでいるつもりでいるスレがここだ。
んで、そこに空気読まずに達人オタがマジレスかます。

初タイトル獲得時より計算　棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山　初タイトルから１６年間のタイトル占有率８０．７％（５７回中４６期獲得）
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3　　S34：3-3　　
S35：4-4　　S36：4-4　　S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6
S40：6-6　　S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6　　S48：1-6　　S49：2-6　　
S50：2-7　　S51：2-7　　S52：1-7　　S53：0-7　　S54：1-7　　
S55：1-7　　S56：1-7　　

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能　※王位S35年より創設　※棋聖S37年後期より創設

羽生　初タイトルから１６年間のタイトル占有率５３.１％（１１３回中６０期獲得）
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7　　H05：5-7　　
H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7　　H09：4-7　　H10：4-7　　
H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　H14：3-7　　H15：2-7　　
H16：4-7　　H17：?-7

※H05年まで順位戦B1以下　※H06年まで棋聖は前後期開催

中原　初タイトルから１６年間のタイトル占有率４８.５％（１０３回中５０期獲得）
S43:2-5　　S44:1-5　　S45:2-5　　S46:3-6　　S47:4-6　　
S48:3-6　　S49:4-6　　S50:4-7　　S51:4-7　　S52:5-7　　
S53:5-7　　S54:5-7　　S55:2-7　　S56:2-7　　S57:2-7　　
S58:2-8　　S59:2-8　　S60:2-8　　S61:2-8　　S62:1-8　　
S63:2-8　　H01:3-8　　H02:1-8　　H03:1-8　　H04:1-8　　

※S44年度までB1所属　※S50年度棋王戦タイトル昇格　※S58年度王座戦タイトル昇格

このスレ見てて常に思っていたんだが、今日とうとう言います。

まず「史上最強」の定義を確定しれ。

話はそれからだろ、どー考えても。
ま、みんな結論出すためにやってるわけでもないからいいか。

>>190
羽生も頼む

>>191
定義が確定した瞬間にだいたい決まってしまうやんけ。

最強の定義はどんだけ将棋の才能があるか？
過去の人間は個人の力以外の研究に置いて差が出てしまうため
環境＆努力を全て羽生と同程度のものとする。


きっとこの俺がさいきょおうだな

これでみると大山は最強と言うことになるな。
羽生はここ数年と初タイトルが速すぎたことが数字を下げているけど、いいとこ取りならもっといきそう。
まあそれも今後にかかってるけど。
中原は明らかに前半に集中している。やっぱりピークが早く来たのと、強すぎる慢心もあったと思う。
※が対中原で情けなさすぎたしｗ

後から新設されたタイトルもあるのだから単純にタイトル獲得数で
強さを決めるのは公平ではない。大昔からあるタイトルや棋戦だけで
比較するべきだ。具体的には名人、九段（十段、竜王）、（産経杯、
早指し王位）、NHK杯、王座（タイトル戦になる前から含む）の５つ。
これで棋戦の数による不公平が無くなる。すると

大山８６期　中原６４期　羽生４７期

となるがさらに年数による不公平を排除するために初獲得から
１７年間を抽出（一番少ない羽生に合わせる）して完全を期すると


大山５８期　中原５５期　羽生４７期

となる。やはり大山が最強のようである。

このスレって羽生最強を覆す屁理屈を並べるだけのスレだなｗ

>>196
昔の棋士は昔からあるタイトルを多くとってるから
今の世に名前が残ってるのであって
多くなるのは当然では？
名人　王将　十段
三冠時代にタイトル取った棋士は必ずこれらのどれか獲得してるんだから
そのことで特に優れてるわけではない
これらを獲得してないってことは全くタイトル取ってないってことだお

>>196
初期のＮＨＫ杯なんて糞だろ
参加者８人とかじゃん

創生時代からあるタイトル名人、王将、竜王（九段、十段）
だけの比較。それを初めて獲得してから羽生に合わせて17年間で比較。

大山　　名人１３　九段６　十段５　王将１２　　合計３６期
中原　　名人１２　十段１１　王将７　　　　　　　合計３０期
谷川　　名人４　　十段４　　王将４　　　　　　　合計１６期
米長　　名人１　　十段２　　王将３　　　　　　　合計　６期
羽生　　名人４　　竜王６　　王将８　　　　　　　合計１８期


やはりどう公平に見ても大山が最強のようです。

達人の合計おかしい

>>200
初獲得からって意味あるの？
ただ獲得したタイトルを密集して計算しただけのような気がする。
全体のレベルも、トップのレベルも比較しにくいし、まだ引退してない棋士もいるのに
比較して越に浸ってるのはキモいと思うよ

真の実力はA級昇級からという説を採用して、
A級昇級後の上記タイトル獲得数比較。
羽生のA級キャリアと同じ最初の１２期だけ抽出。

中原２４期
大山１６期
羽生１６期　　　
谷川　９期
南　　３期
米長　１期　
加藤　１期

こんどは中原が最強になってしまった。

>>202
＞まだ引退してない棋士もいるのに

だからこそ公平に比較するために一番少ない羽生に
合わせて残りの年数をカットしてるんじゃないですか。

>>203なんかも趣旨がいまいち理解できないんだけど
佐藤と森内はカット？Ａ級12期に達してないからってこと？
佐藤は7期、森内は4期でいいのかな

あと公平にしたいなら全員同年齢で考えればいいと思うよ
一番若い羽生世代の35歳時点の成績に合わせればよい

>>205
佐藤は４期です。しかし佐藤森内はまだ１２年に達するまでに
名人、王将、竜王のどれかをさらに獲得する可能性はあるので
比較に出すのは不公平だと思います。

>>206
３５歳時点の年度の１年間だけの成績で比較するんですか？
余りにも短すぎてデータとしてどうかと思いますが。

いや、35歳までの総タイトル獲得数で

３５歳年度までの上記タイトル（名人、竜王、王将）の獲得数。

中原　２６
羽生　１８　
谷川　１３　
大山　１１　
佐藤、森内　４　
藤井、南　３　
丸山、中村　２
二上、加藤、島、福崎、高橋、渡辺　１　
米長　０

という結果ですが納得してもらえたでしょうか。

暇な作業乙
なかなか分かりやすい結果になったのではないかと。

ただ、大山が２８歳になるまではタイトル戦は
名人戦しかなかったということは考慮したほうがいいでしょう。

タイトル戦成績
郷田３−８　（羽生戦１−４　谷川戦１−３　佐藤戦０−１　屋敷戦１−０）
丸山３−４　（羽生戦１−１　谷川戦１−１　佐藤戦１−１　森内戦０−１）
屋敷３−４　（中原戦１−１　森下戦１−０　三浦戦１−０　羽生戦０−１　南戦０−１　郷田戦０−１）
藤井３−２　（羽生戦１−２　谷川戦１−０　鈴木戦１−０）

丸ちゃんの相手は厳しい相手ばかり、同じタイトル3期でも健闘が目立つ
郷田も11回出場してて良い

大山だけ若い頃のタイトル戦の数が少なく、不公平なので
２８歳以前の名人以外のタイトルをカットして公平にしました。

中原　１９　
谷川　１３
大山　１１　
羽生　１１
森内　　４
佐藤、藤井　　３
升田、二上、加藤、福崎　　１
米長、南、島、高橋　０


結論として３５歳までの強さは中原が最強という事になりました。

中原には全然ライバルがいないね

>>215

いるって。漏れは林葉をとりあった。

羽生世代初Ａ級の年齢
羽生23歳＞森内25歳＞佐藤27歳＞丸山28歳＞郷田29歳＞先崎30歳＞藤井31歳　

Ａ級通算在位
羽生13期＞森内11期＞佐藤10期＞丸山8期＞藤井5期＞郷田3期＞先崎2期

>>215
大山の場合２８〜３５歳までに上記三大タイトルを
木村に３期、塚田に３期、升田に７期邪魔されています。

羽生の場合佐藤に３期、藤井に３期、丸山に２期、森内に４期、
渡辺に１期邪魔されています。

中原の場合加藤に４期、大山に３期、米長に１期邪魔された
わけで、中原全盛期のライバルは加藤と大山の二人と言えそうです。

中原と大山のライバルは全員年上で、微妙に
全盛期がずれていると考えられるのに対して
羽生のめぼしいライバルは同世代か年下だけなので
多少当たりがキツいとは言えそうです。

ほうほう、達人は羽生28歳〜35歳を邪魔できなかったのか
ちょうど押し寄せてくる羽生世代の渦に巻き込まれたころか・・・

ID:mvS3cCQl
ID:mvS3cCQl
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定期的に湧くよなこういう奴
マジでキモい

今度の名人戦がかなり羽生にしても重要だよな。
取ってこれから３連覇くらいすれば他のタイトルでは文句ないから最強と認めても
いいが、負けるようだと色々言われるだろうね。
羽生は体に悪い所でもあるんかな。

羽生＞大山、中原なのは間違いないが

もし、羽生が居なかったとしたら、

森内、谷川＞大山、中原となり、過去の名棋士は登場しない
などと寝言を言っているのがいるが、

羽生がいなければ、
大山中原＞谷川森内でしょ？

棋力的に羽生なら、大山を倒せるが、谷川森内では無理だ。
谷川なんて、ボロ負けして、初めて本気を出されました、なんて言ってるし。

タイトルの中でも別格の竜王と名人だけの比較。
それを初めて獲得してから羽生に合わせて17年間で比較。

大山　　名人１３　竜王０　　合計１３期
中原　　名人１２　竜王０　　合計１２期
羽生　　名人４　　竜王６　　合計１０期
谷川　　名人４　　竜王４　　合計　８期
木村　　名人８　　竜王０　　合計　８期
森内　　名人２　　竜王１　　合計　３期
佐藤　　名人２　　竜王１　　合計　３期
藤井　　名人０　　竜王３　　合計　３期
塚田　　名人２　　竜王０　　合計　２期
升田　　名人２　　竜王０　　合計　２期
米長　　名人１　　竜王０　　合計　１期

羽生も大山に軽くひねられてるぞ！

大山は底なしに強かったのでは

>>224
大山と羽生がどっちが強いのかという議論は、

木村と谷川がどっちが強いのか、というのと同じというわけか

十段は入れないのね

何度いっても宗看や宗歩や坂田や木村義雄には触れないのな。
タイトル獲得期だけ比べてどうすんのよ。
大山時代には無かったタイトルを比較に出してる奴までいるしｗ

タイトルの中でも別格の竜王と名人だけの比較。
羽生が不利にならないように名人獲得後、羽生に合わせて11年間で比較。

S級
大山　　名人９　　竜王０　　合計　９期
中原　　名人９　　竜王０　　合計　９期
羽生　　名人４　　竜王４　　合計　８期
A級
谷川　　名人４　　竜王２　　合計　６期
木村　　名人５　　竜王０　　合計　５期
B級
森内　　名人２　　竜王１　　合計　３期
佐藤　　名人２　　竜王０　　合計　２期
塚田　　名人２　　竜王０　　合計　２期
升田　　名人２　　竜王０　　合計　２期
C級
加藤　　名人１　　竜王０　　合計　１期
米長　　名人１　　竜王０　　合計　１期

羽生がいなかったら現代将棋のかなりの部分が未開拓に終わってそうだしな

229>>
おれは、羽生ファンだが、中原はともかく、大山が竜王獲っていないのは当然だろ。
竜王戦始まったとき、大山は何歳だった？

逆

>>229

こう

>>231
たらればはいらない
坂田は実力制名人20年覇したかもしれないと同じ
レベルの低かった名人の価値を竜王創設意向の1/2にしているだけ

×レベルの低かった名人
○レベルの低かった時代の名人

>>232
すまん。間違えた。
>>229
あと、島や丸山や藤井が入っていないのは？
藤井は唯一の竜王３連覇だぞ。

すまん。また間違えた。
名人獲得後なので、島と藤井は入らないな。　

竜王獲得後だと羽生は不利になる
平成元年　竜王獲得
平成六年　A級昇格即名人獲得

>>231
釣りだからほっといた方が。

大山に最後に負けた羽生がレベル高いのかい?
十段まで入れると羽生なんか糟そのものだしな。

最強クラスの棋士の名局を持ち寄るってのはどうよ？
その棋士の強さが感じられる棋譜を。

>>240
そんなことをしたら某先生の講座の２０局くらいがwwwww

大山時代・中原時代の将棋より、現在の将棋のほうがそつが無いと言うか
好きの無い将棋がトッププロ同士で指されているのは同意できる？

昔と今じゃ戦法の幅も全然違うんだから
大山とか羽生とか比べようがない。

羽生が俺が最強って言ってた

大山がおいこそは最強の棋士たいくさばってん、って言ってた

あの丸眼鏡のハゲは本当にいやらしい将棋を指していた。性格、根性、言動
の3部門では棋界最低な奴だった。将棋はそこそこ勝っていたようだが。

まあ、くたばっちまったからこれ以上鞭打つのは許してやろうか。

将棋界は史上最強の羽生を中心に回っている

１）C級1組の羽生を序列一位にするため竜王戦創設
　　 決勝トーナメントは下位の組（羽生と羽生世代）が有利になるように配慮

２）羽生が六冠王になると棋聖戦を年2回から年1回に減らす
　　 七冠の条件：タイトル戦7回防衛1回奪取からタイトル戦6回防衛1回奪取へ

３）今年度六冠王になる可能性が高い羽生を来年度竜王奪取で七冠にするために
　　 来年度にも竜王戦の決勝トーナメントを上位の組が有利になるように改正へ

４）羽生の再七冠の暁には朝日オープンをタイトル戦に昇格して羽生八冠王を演出

ブックをブックと見抜けない人には、将棋のファンになるのは難しい

１）と２）は実現
３）と４）は予定

>>247
「梨花と青木さやかはガチ」までは読んだ。

棋聖戦が年2回から1回なってなかったら羽生の七冠はなかった。
事実、本来なら1997年度の後期棋聖戦だったはずの98年度棋聖戦で羽生は三浦に負けている

部門別でもいい？

江戸　石田
昭和　升田
平成　田中寅彦　　

寅は反論も多いか。

↑　あっ個性派戦法部門ね。

>>242
平均ならそうだろうね。
とりあえず出してみろって話だ。

>>246
開始日時：1960/06/12(日) 00:00:00
先手：大山康晴
後手：加藤一二三
棋戦：名人戦
戦型：矢倉
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲４八銀　　△４二銀　　▲２六歩　　△６四歩　　▲２五歩　　△３三銀　　
▲３六歩　　△６三銀　　▲７八金　　△３二金　　▲６九玉　　△５二金　　
▲５八金　　△４一玉　　▲５六歩　　△５四銀　　▲７九角　　△４四歩　　
▲３七銀　　△７四歩　　▲９六歩　　△８五歩　　▲３五歩　　△同　歩　　
▲同　角　　△４五銀　　▲６六歩　　△６三金　　▲６七金右　△３一角　　
▲７九玉　　△４二角　　▲８八玉　　△３四銀引　▲６八角　　△３一玉　　
▲３六銀　　△２二玉　　▲１六歩　　△１四歩　　▲１八飛　　△４三銀　　
▲３五銀　　△４五歩　　▲２八飛　　△３四歩　　▲２六銀　　△４四銀左　
▲１五歩　　△同　歩　　▲同　香　　△同　香　　▲２四歩　　△１九香成　

▲２三歩成　△同　金　　▲２四歩　　△３三金　　▲２五銀　　△１一香　　
▲３七桂　　△３二玉　　▲３六銀　　△１八成香　▲２六飛　　△３五歩　　
▲２五銀　　△２二歩　　▲４六歩　　△３四金　　▲４五歩　　△３三銀　　
▲１二歩　　△同　香　　▲１三歩　　△同　桂　　▲３四銀　　△同銀右　　
▲１四歩　　△２四銀　　▲１三歩成　△同　香　　▲４四歩　　△５四金　　
▲３六桂　　△１五銀打　▲２四桂　　△同　角　　▲４六飛　　△４五歩　　
▲４八飛　　△４四金　　▲１八飛　　△２六銀　　▲２八飛　　△２七桂　　
▲２五銀　　△同　銀　　▲同　桂　　△１七香成　▲４八飛　　△２三玉　　
▲３三銀　　△同　角　　▲同桂成　　△同　玉　　▲２五金　　△１五銀打　
▲８四香　　△３二飛　　▲８一香成　△３六銀　　▲１五金　　△同　銀　　
▲４一角　　△３一飛　　▲５二角成　△８一飛　　▲５三馬　　△４三金打　
▲６三馬　　△１一飛　　▲４六歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△４五歩　　
▲３六飛　　△同　歩　　▲１二歩　　△同　飛　　▲２五桂　　△３四玉　　
▲１三桂成　△１一飛　　▲２二成桂　△５一飛　　▲６二馬　　△５四飛　　
▲３五銀　　△２五玉　　▲４四銀　　△同　金　　▲５五歩　　△５二飛打　
▲７一馬　　△５三飛引　▲５四金　　△同　金　　▲同　歩　　△５一飛　　
▲５三歩成　△７一飛　　▲３五金　　△２六玉　　▲３六金　　△同　玉　　
▲３二飛　　△４七玉　　▲３八銀　　△５八玉　　▲５九歩　　△４八玉　　
▲３七飛成　
　まで、169手で先手勝ち

開始日時：1956/06/12(火) 00:00:00
先手：花村元司
後手：大山康晴
棋戦：名人戦
戦型：相掛かり
手合割：平手

▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２六飛　　△６二銀　　
▲９六歩　　△９四歩　　▲３八銀　　△３四歩　　▲３六飛　　△３三金　　
▲７六歩　　△６四歩　　▲７七角　　△６三銀　　▲４八玉　　△７四歩　　
▲６八銀　　△４二玉　　▲６六歩　　△５四歩　　▲３九玉　　△３二玉　　
▲６七金　　△４二銀　　▲５六金　　△４四金　　▲６五歩　　△同　歩　　
▲４六歩　　△３三銀　　▲４五金　　△同　金　　▲同　歩　　△５二金　　
▲９五歩　　△同　歩　　▲同　香　　△９三歩　　▲２五金　　△４二金　　
▲６二歩　　△５一金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲３四金　　△同　銀　　
▲２二角成　△同　玉　　▲３四飛　　△３三金打　▲３六飛　　△３四歩　　
▲７七桂　　△８六歩　　▲同　歩　　△３二金寄　▲８五歩　　△９四歩　　
▲２五歩　　△６四角　　▲２四歩　　△同　金　　▲４四歩　　△２八歩　　
▲同　玉　　△９五歩　　▲２七歩　　△３五歩　　▲２六飛　　△２五歩　　

▲５六飛　　△４四歩　　▲１八玉　　△３四金　　▲９二歩　　△５五歩　　
▲１六飛　　△９二飛　　▲６五桂　　△９七角成　▲６六飛　　△２六歩　　
▲６一歩成　△５二金　　▲８四歩　　△２三香　　▲２六歩　　△６四馬　　
▲８三歩成　△９四飛　　▲２七銀打　△５四馬　　▲２八玉　　△６四銀　　
▲７二角　　△４三馬　　▲７三桂成　△６五銀　　▲同　飛　　△同　馬　　
▲８一角成　△２五歩　　▲６六歩　　△７六馬　　▲４六桂　　△３三金引　
▲２五歩　　△６七歩　　▲７七銀　　△同　馬　　▲６三成桂　△４三金右　
▲６四成桂　△６八歩成　▲５四成桂　△５八と　　▲４三成桂　△同金寄　　
▲５八金　　△８八飛　　▲７八歩　　△同飛成　　▲４九金　　△８九竜　　
▲３四銀　　△７六馬　　▲７九歩　　△８三竜　　▲７一馬　　△４五銀　　
▲同　銀　　△同　歩　　▲３五馬　　△４六歩　　▲２四歩　　△同　香　　
▲２五歩　　△同　香　　▲２三歩　　△同　金　　▲２四歩　　△３四金左　
▲４六馬　　△５四馬　　▲２三銀　　△３三玉　　▲３四銀成　△同　金　　
▲３五金　　△同　金　　▲同　馬　　△３四金　　▲同　馬　　△同　玉　　
▲３六金　　△３五歩　　▲２五金　　△同　玉　　▲３六歩　　△２四玉　　
▲４五歩　　△２三玉　　▲４七金　　△８八竜　　▲３七金　　△７六馬　　
▲７八香　　△６七馬　　▲３五歩　　△３三歩　　▲４四歩　　△５三金　　
▲５一と　　△７九竜　　▲４一と　　△７八竜　　▲４二と　　△４九馬　　
　まで、186手で後手勝ち

振り党に転向した大山が長年トップに立っていた割に
相振りがほとんど指されなかったのが
不思議っちゃあ不思議
発想がなかったのだろうか、それとも大山側が避けてた？

>>228
君が口火を切ればそれを火種に話が進むかもよ。
その辺を比較に入れる気があるのなら。

舟囲いで皆挑んでいくからなｗ
よく頑張ったよ、今じゃ穴熊に組まれてあぼ〜ん

大山時代は、戦術に対抗する為の研究がおろそかだった。

トップ棋士達が女にうつつを抜かし間隔だけで将棋を指していた。

米長によると、大山退治は玉頭位取りが最善らしいね。

玉頭位取りって今通用しない気がするよね？
竜王戦の藤井ー羽生を思い出すな、惨敗。

>>257
大山は，相振り飛車を避けていた。
　相振り飛車って力戦形(手将棋)だが，居飛車系の力戦と違って凄くどろどろした感じで
　それがプロの中で好まれていなかった気がする。

大山がアイフリを好まなかったのは、アイフリは一直線の攻め合いに
なりやすくて、対抗形のように押したり引いたりするゆっくりした展開に
ならないからだというのを読んだ記憶がある。

>>264
大山は，いちいち説明するのが面倒からか
「双方が振ったら相居飛車と同じだもんね」と言うことが多かった。
「〜もんね」という言い方は，大山の口癖。

負け続けると棋士って暇なんだね…

「研究するほど、考えなくなってしまう」というようなことを佐藤康光が言っていた。

研究が進んだからといって、今の棋士の方が強いとは限らない。
プロの将棋が特定の戦法の研究将棋ばかりになったことが、
アマがよくプロに勝つようになった原因にもあげられている。
（瀬川はアマの中でもプロスタイルだが）

アマがプロに勝つようになったのは、情報化社会になって
定跡の最新情報をプロが独占できなくなったからじゃないの？

相振りにほとんど手つけなかったような昔に比べれば
戦法の幅は広がってるのではないかね。

アマに関しては>>268に同意。
かつてとは全く環境が違う。ここで見知らぬ人たちといろいろ語れてる時点で。
タイトル戦のたびにリアルタイムで実況して、
強い人の意見も聞ける。
人間がいなくても相手してくれるソフトも、アマレベルとしては十分優れている。
深夜でも24で対局が出来る。
こんな素敵な環境はないよ。昔はこんなこと出来るアマは一握り。

それもあるだろうけど昔はそういうアマ最強クラスは表に出てこなかっただけじゃないのか？

だよね。２４でもプロが上位独占ってわけでもないし
まあ時間の長い将棋ならプロの勝率が上なんだろうけど、今回瀬川を無視すれば、必ず
連盟は大きなツケを払わされることになったと思う

序盤の研究もだけど、終盤もアマは格段に強くなってる。
これはネットの恩恵だろうね。
島が昔から言ってるようにほんとにこわいのは一握り。
そういうのは時代を超えて強いと思うよ。
じっと手をわたす、なんてアマ初段が指すおそろしい時代、ひふみんやガミさんはあれでやられたもんな。

やっぱり、大山＞＞＞＞＞羽生だと思うなあ。
名人13連覇、18期の大名人と、羽生を比較するのは無理がある。
羽生が大山に並べられるかどうかは
今後の精進次第としか言いようがないね。

大山は、森内と同レベルの加藤・二上を完璧に叩き潰した。
大山は、この二人に、タイトル戦で24勝3敗なんだよね。
羽生は森内に5勝4敗でしょ？
正直言って、負け過ぎ。大山だったら、絶対こんなことはなかったな。

大山の敵が１２３なら羽生の敵は魔太郎になるんじゃない？
年齢的にさ。

永世名人にもなれない奴が最強なわけがないだろ

実力十三段伝説の天野宗歩

>>273
森内＝羽生＞中原＞大山＞＞加藤・二上
現在は雑魚しかいなかった時代とははっきりレベルが違う
谷川・羽生・森内と歳の近い永世名人が3人並び立つことになるだろう

このスレって、第6局が終わった直後に
羽生オタが立てたんだよね。
>>7とか見ても、羽生が勝つと信じてたんだろうな・・・
ちょっとカワイソウな気がしてきた・・・

>>166
A級在籍の年数の差による不公平を無くす為、
佐藤がA級になり谷川羽生森内佐藤が同じ土俵に上がった
1997年55期以降の名人戦の記録だけで比較。


1位　森内3期　登場4回　12- 9　
2位　佐藤2期　登場3回　11-10　
3位　丸山2期　登場3回　 8-10　
4位　谷川1期　登場4回　13-14 　
5位　羽生1期　登場4回　11-12

獲得数が同じ場合は登場回数、勝ち越し数、勝ち数の順で決定しました。


羽生は第7局に負け勝ち数の差で5位へ
谷川は4位へ浮上

谷川自体レベルの低い時代の中年オヤジ中原に負け越してるからね,
名人戦では。
ヨチハルには当然勝ってるけど。W

　　　　不調時＜────────────────＞好調時

羽生　　　　　　　　　　　　　　　　＜─────────────＞
森内　　　　　　　　　　　　　　　＜────────＞
佐藤　　　　　　　　　　　　　＜─────＞
丸山　　　　　　　　　＜──────＞
藤井　　　　　　　　　＜─────＞
郷田　　　　　　＜───────＞
三浦　　＜─────────＞

今は、こんな感じ

　　　　不調時＜────────────────＞好調時

羽生　　　　　　　　　　　　　　　　＜───────────＞
森内　　　　　　　　　　　　　　　＜───────――――─＞
佐藤　　　　　　　　　　　　　＜───――――──＞
丸山　　　　　　　　　＜────――──＞
藤井　　　　　　　　　＜───―─＞
郷田　　＜――――───────＞
三浦　　　　　＜──────＞

持ち時間が増えると勝率が下がる奴が最強なわけないって

大山中原羽生と持ち時間が長くなると勝率を下げる中
唯一上がってるウテｨが最強

１ウティ
２羽生
３中原
４大山
来年名人戦までの1年間、暫定の順位とする

　　　　不調時＜────────────────＞好調時

谷川＜────────────────────────────────＞
羽生　　　　　　　　　　　　　　　　＜───────────＞
森内　　　　　　　　　　　　　　　＜───────――――─＞
佐藤　　　　　　　　　　　　　＜───――――──＞
丸山　　　　　　　　　＜────――──＞
藤井　　　　　　　　　＜───―─＞
郷田　　＜――――───────＞
三浦　　　　　＜──────＞

──九段一冠二冠三冠四冠五冠六冠七冠
谷川＜────────＞
羽生　　　＜────────────＞ 　　　　　　　　　　　　　　
森内＜──────＞
佐藤＜────＞
丸山＜──＞
藤井＜──＞
郷田＜――＞
三浦＜──＞

>>285-286
どこをどう見れば錯視になるんだ？

　　 　 __ _
　　／｀ 　　ヽ
　/　ノヾ＼ww l
　l / ━　 ━ lﾉ
　(a（ o 八o ）|)　　カスタイトルコレクションが自慢です!　　
　　　　　^　 /
　　 ＼ ⌒／

二日制は将棋とは関係ない色んな要素がはいって前時代的。10秒将棋より
持ち時間３時間の方がさすがに中身は濃くなると思うがだらだら長時間指せばさすほど
高濃度になるという考えは時代遅れ。例えば早みえの体力がない棋士が
なんでもない局面で相手に何時間も考えられ集中力をきらしてしまうということも
ある。すべからく持ち時間６時間１日指し切りにすべき。

>>289は低レベルだな。
今回の第七局、あれは典型的な定跡形から、
羽生が６４銀の新手を出して以降、双方全く間違えなかった。

持ち時間３時間程度では、通常はどちらかにミスが出るものだし、
最後は秒読みになってドタバタ劇を演じて終わることもある。
とても棋譜として見られたものではない。

名局という観点では、持ち時間は長い方がよい

チェスではカスパロフが負けてから２日制が廃止されたらしい。
将棋ソフトも強くなってきたし、１日目終了後の助言とかを考えると、
近いうちに将棋も全て１日制になるだろうね。
しかし、それとは別に、助言あり（チーム対抗？）で究極の棋譜を目指すような
棋戦があってもいいとは思うね。

コンピュータでカンニングするなら今でもできるよね。
便所に入って携帯メールで仲間に伝えてもらえばいいわけだし。
終盤でクソしに行ったら怪しいという時代が来る。

最強＝名人

「羽生最強、羽生最強」って言うんだったら、スナイパー森内が史上最強という事になるwww

でも森内も直前に羽生にあんだけ連敗してるしなぁ
羽生森内は互角なんだけど、他に対抗できる奴がいないから、
森内＞羽生と錯覚してしまう訳で。

羽生に分が良いとなると深浦もなかなか

>>1は羽生オタなんだろうけど

994 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/04/16(土) 03:52:17 ID:xXv0/cw9
結論：史上最強棋士は現時点では羽生　数十年後はｼﾗﾈ

こんな結論、どう見たって間違ってるだろｗ
現時点では、大山。数十年後は分からない、なら正しいと思うけど

>>297
根拠は？

むしろ一週間制ぐらいのタイトル戦が見たい。

笑えるのは羽生が二連勝したら急に元気になってこんなスレ立てた
事だな。ギャハハハハ。ウンコタイトルホルダーオタ逝ってヨシ。

>>297
現時点でも羽生でしょ？　お爺さん。

羽生厨はレッテル貼りが好きだよな

　　 　 __ _
　　／｀ 　　ヽ
　/　ノヾ＼ww l
　l / ━　 ━ lﾉ
　(a（ o 八o ）|)　　　ウンコタイトルホルダーです　ブリブリ!　　
　　　　　^　 /
　　 ＼ ⌒／

実績で見れば、現時点では大山だろうな。数年で変わる可能性もあるが。
とは言え結論は、「指してみなけりゃわからない」

中原のほうが大山より強いぽ。
大山の実績が中原より伸びてるのは
大山が中原より早く生まれたからに過ぎない。
数年遅く生まれてれば羽生世代のせいで谷川のタイトルが減るのと同じことでして。
大山は中原より層の薄い時代に稼げたことが大きい。

年齢による衰えを全く考えない幼児が多いのは気のせいでしょうか。

羽生って、全盛期を過ぎた※に4連敗してたような・・・

大山が中原に大差負けなのは相性の問題もありそうな気がする

中原が現われなければ大山の天下が続いていただろうから
年齢による衰えとかは言い訳に過ぎないと思います。
相性もあるでしょうが中原のほうが強いんでしょう。
大山が20歳若返っても勝てるとは思いません。

なら史上最強になるには死ぬまで最強である必要があるな。

>>292
対局でトイレに言っている間に
電話などかけてもいいのですか。

>>310
それが理想です、誰もが納得するでしょう。

大山と中原の比較に関してはもう１つ。
大山は20代ではそれほど活躍していません。
それを無視して比較するからおかしなことになるのです。
中原谷川羽生と20代前半からトップで活躍しています。
それに比べると大山の20代は平凡なものです。
大山は10年遅れてるのですから10歳ずらして考えるくらいでもおかしくないのです。
大山中原どちらもトップに君臨したのは15年〜20年というところです。
羽生がどうなるかは知りません。今のところ15年弱というところですが。

大山の実績ってのは
層の薄い時代に稼ぎまくったものだし

実績＝最強とは違うと思う。

>>312
＞大山は20代ではそれほど活躍していません。
森内が名人防衛してからおかしいのが増えたな。
第一期順位戦が始まった時の年齢くらい考えろアホ

>>314
ん、それが何か？
単なる言い訳でしょう。
実際に20代で大して活躍してないんですから。
40代の木村義雄に負けたんでしょう？
妙な大山擁護は止めたほうがいいですよ、逃げてるようにしか見えませんから。

おいおい、最初のタイトル戦が始まった時に24歳だったのに
＞中原谷川羽生と20代前半からトップで活躍しています。
お前キチガイだろｗ

しかも木村に負けたのは1回だけだったと思うが。

自分はただ事実を述べてるだけですよ。
それにいちいち食いついてるあなたがキチガイなだけです。
何が気に食わないのか知りませんが・・・

東公平の升田幸三物語読みな
大山は才能じゃなくて世界一恵まれすぎた環境の恩恵を受けてただけって
分かるから

　　 　 __ _
　　／｀ 　　ヽ
　/　ノヾ＼ww l
　l / ━　 ━ lﾉ
　(a（ o 八o ）|)　　カスタイトルコレクションが自慢のヨチハルです W !　　
　　　　　^　 /
　　 ＼ ⌒／

必死な大山ヲタワロス

>>317
とりあえず羽生が永世名人になって落ち着いたらまた来てくれ。

>>318
大山は升田に比べて環境がよかったってだけでしょ。
中原以降の方が恵まれているのは言うまでもないよな。
っつか升田が悲惨すぎただけ。戦争で体壊したしな。

昔は層が薄いって言うけれど競技人口は昔の方が多かったんだから、
そのなかで活躍した棋士は、やっぱり偉大だよ。

大山升田の師匠だった木見八段の将棋を並べてみたけど
下手過ぎてびっくりしたよ。いくら昔でも何であれで八段なのか
物凄く不思議。

現代の方がレベルが高いと根拠もなくいう阿呆は詰将棋の方を説明してくれ。
江戸時代中期に史上最高レベルの作品が出ている事についてな。

>>323
君何段？

>>322
競技人口が多ければいいってもんじゃないでしょ

雑魚が多かったんだから。

村山の師匠の森信雄も
プロ棋士が少ない時代に何となくプロになれたんでしたね。
かつて層が薄かったのは間違いないようです。
米長、中原、谷川・・・と時間をかけて次第に優秀な人たちが増えていったわけですからね。

今の奴は競技人口も少ないし頭も悪いから最悪。
将棋講座の加藤　大山戦の方が名人戦の羽生のウンコ中飛車より
遥かにレベルが高い。棋譜でも並べて鑑賞してみろ。

>>324
並べてみれば君でも判るよ。

>>327
ここの羽生厨に棋譜の比較をさせるのは無理。

>>328
で、何段？それと木見八段について知ってる？

昔ヲタは変なやつばっかだな。無駄に偉そうだしよｗ

そんなに熱くなるなよ、dlwO/JCs

大山は強いよ、

羽生の方が強いけどさ。

>>329
秘密。

ID:dlwO/JCsさんが何段か名乗って
棋譜を説明すればいいんですよ。
プロ将棋を深く理解しておられるようだし。

森内防衛の影響は相当大きいみたいだなｗ

森内名人まで永世名人になると2人の超強豪が同時代に並び立つことになりますからね。
谷川9段もいるので3人ですか。
羽生四冠残り1期、森内残り2期では
多分そのような状況になることを防げないでしょう。
邪魔できそうなのが佐藤棋聖くらいのものですからね・・彼も残り3期か。

羽生の構想力のなさは致命的だ。
あの中飛車で現代将棋は序盤が厳しいとか言われても笑うしか
ないからね。長時間思考した産物があれじゃあね。

升田が健康体なら大山の記録も半分くらいになってたんじゃなかろうか。
一番立場が楽だったのは中原かな。同格のライバルが居なかったからなあ。
羽生は対戦相手が厳しいね。初期は谷川、今は森内が常に居るのは。

羽生森内は史上最高のライバルになる可能性ありですね。
小学生から同年齢で対決重ねてきて、30歳過ぎて今この状況になった。
ひょっとすると50年くらいずっと戦っていくんじゃないですかｗ

http://www.h6.dion.ne.jp/~phosphor/Record_title.html

谷川が一番の強敵と言うことは楽だったという事さ。
この表が物語るようにね。

升田は強敵だったけど全盛期がほんの短い間だけだったし
大山に名人取られてからは休場の繰り返しでライバルといえるほどの
邪魔はされてないよ。

中原のライバルと言われている米長だって、谷川に比べれば数段劣るし。

谷川は羽生に比べれば劣るけど、米長よりは強いし、升田よりは長い期間
邪魔してくれたので、決して羽生が楽だったとは思えないなあ。
しかも最近は森内という最強のライバルが真価を発揮し始めたし、
過去の永世名人に比べれば羽生は数段相手が苦しい。

米長より強いって対戦成績ほとんど五分だしさ。
しかも米長の方が20くらい上なのにネ。

>>336
だな。構想力に関しては歴代のトップ棋士の中でかなり劣ると思う。
宗歩や中原は囲いに名前が残ったし木村や升田は素晴らしい定跡を作った。
大山はどうだろう？

>>340
米長が谷川より弱いという根拠は？
また年齢差を考慮しない人？


羽生ってめぐまれてるかもな。
20年後くらいにやってくる次の世代が強くなる頃にはコンピューターが追いついているだろうし。
印象に関してはかなり有利かな。

大山と羽生の差は、名人と王座の差と言える。
羽生には、名人13連覇・18期の大名人に追いつけるように、
今後も精進してほしい。
やはり、名人4期では、時代を築いたと言うのには無理がある。

米長はひよっこ谷川に先に名人取られてるし
谷川よりは弱いっしょ。
40代では明らかに中原より強くなったけどね。
中原より米長のほうが羽生世代との対戦成績も分が良い。

名人位は序列2位に落ちた時点で特別じゃなくなった。
いまや一番取りやすいタイトルになっちゃったしね。

>>342
大山の凄さのひとつは、「新手の升田」の構想に対して、その場で五分以上に渡り合った事だよね。
この能力がない棋士は、史上最強の称号には似合わないだろう。
そういう意味では、現役棋士では羽生が格段のトップだとも思う。

>>343
多分羽生ヲタはそれを期待してこのスレを立てたんだろう。
しかし防衛されておかしくなったと。
名人戦スレにも変なのがいたけどあれも羽生ヲタかな？

>>344
米長が20代〜40代前半に名人を取れなかったのは中原が強すぎたからかも。

>>345
同意。現在の強さは羽生が文句無しに最強だろう。
だからこそ名人を取り続けてほしいんだけどな。

将棋ファンはほとんど羽生ヲタだから。
いちいち気にしてたら身が持たないよ。

>>347
そうなのか？こういう話題に興味を持つくらいなら色々いそうだが。

>>3-4
ここにＡ級順位戦全勝の森内と中原、名人に香を引いて勝った升田あたりもいれたらどう？

二日制タイトル戦

大山　13期-5期　升田
大山　60勝-43勝　升田

中原　13期-4期　米長
中原　61勝-38勝　米長

羽生　7期-6期　谷川
羽生　37勝-32勝　谷川

羽生　3期-4期　森内
羽生　19勝-17勝　森内

タイトル獲得１０期以上の棋士の名人率

大山　２２．５％　　　　18/80　
中原　２３．４％　　　　15/64

谷川　１９．２％　　　　　5/26

米長　５．３％　　　　　　　1/19
羽生　６．２％〜６．７％　4/60〜4/65

頂上決戦　名人戦　竜王戦

大山　　７期-２期　　升田
大山　３７勝-１７勝　升田

中原　　５期-１期　　米長
中原　２０勝-１２勝　米長

羽生　　１期-３期　　谷川
羽生　　８勝-１５勝　谷川

羽生　　２期-３期　　森内
羽生　１３勝-１３勝　森内

谷川、羽生、中原は２０歳前後からタイトル取りまくってる早熟の天才。
米長、森内、升田は３０代でようやく積み重ねが実った晩成型。
大山は中間か。

羽生善治は、BC級棋士達を相手に勝ち星と勝率を稼いでいるだけの
ジャイアンだからなぁ。最強棋士かと言われると大いに疑問が残る。

>>352
だから大山や升田が２０歳前後から活躍するのは不可能。
タイトル戦自体存在しなかったのに活躍してなかったといわれてもｗ

>>354
20前後は物理的に無理だとしても大山は25歳でB級順位戦優勝して名人挑戦者
決定戦に出てるから、中原が名人を取った24歳や羽生が全冠制覇した25歳と
ほぼ同じ年齢で名人に成れるチャンスは有った。
でもそこから実際に名人を取るまで5年もかかってる。
升田なんてA級昇級してから10年も経ってようやく名人だよね。病気休場が1期
あったにしても、それまでに何度か名人になるチャンスを物にして全部負けてるし。

要するにA級のほかのメンツが弱かったので挑戦者には簡単になれるけれど、
本人の実力がまだ熟してなかったからタイトルを取れなかったというだけでは。

そりゃ「錯覚いけない、よく見るよろし」レベルだよ所詮

棋界史上「天才」と呼ばれたのは、谷川浩司と羽生善治だけ

　　　　　＿ ＿ _ _ ＿＿!!
　　　 ／ミ　　　　　 !　》》》
　　／ミ　　＿　　》》　∬∬ ヽ　　　　　　
　 /　　　　　　~~─-ヽ　ヾ''　＼　　　　
　/〜彡　＼　　　　　　　　　　ヽ　　　　
　〜三〜彡 　　U　　　＼／　 .|　　　　
〜-〜彡彡 　　　　　　＼／　　|~-
〜≡三〜　　　　　 ＼,｀､v,,´,／|〜
　＞/~＼　U　 / 　　）　　　　　 ,ヽ
　　|　ｂ<　　　　＜＠　 　　　＠　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ＿　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　＜　　　　>357　神武以来と言われて
　　　ヽ　　　　　　　　　( о　） U　　 |　　　＼　　　　　　ましたが何か？
　　　 ヽ 　　　U　　　　　　ﾉ　　　　/ 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼　　　　　├──┤　　./
　　　　　＼　　　　　　　~~;;　 　/ 　 　　　　　　　
　　　　　　 ＼ ､＿＿＿＿＿ノ

谷川は誰が見ても永世名人の器。
それを引き継ぐのは羽生以外に考えられない。

>>359　後半だけは完全に同意

大山の話だけど、歴代の中でも５指に入る天才の升田に２枚落ちから
徹底的にしこまれれば誰でも強くなるだろ　面倒見のいい兄弟子だったらしいし

ていうか、倉敷の天才少年ともてはやされ、住民総出で万歳の中意気揚々と
汽車で旅立ったはいいが、（大山に比べれば遥かに）晩学の升田に２枚落ちでボロ負け
して泣きじゃくったガキのどこに才能を感じるのかね？ちなみに二人はたしか
５歳差だったと思うから覚えてからの年数の差はあまりないんじゃねーかな

全員同じ環境なら誰が最強か、を決めるスレなら名前が挙がることすら
おこがましいと思う　

ちなみに木見が弱かったのはしょうがない　今の将棋連盟にあたる組織が当時分裂
してて、同じ関西なのに違う組織の強いつよーい阪田にせめて段位だけでも対抗させなきゃ、とかなんとかいう話を聞いた　阪田には「あんな弱い八段見たことない」とか言われてた
でも木見の弟子の升田はメチャクチャ買ってた

その才能のない大山に死ぬ間際でも負けたのが名人戦２年連続敗退の羽生。
永世名人の器じゃないな。　プッ

>>360
別にそのエピソードがあったからといって大山に才能がなかったという話に
どうつながるのか分からん。

>>362
確かに「升田が早熟だった（覚えてからの上達のスピードが速かった）」
にしかならんな。

爺久しぶりに暴れてるな

馬鹿や爺、将棋の弱い者には見えないけど、
良き心を持つ若者、将棋の強い者には見える不思議な永世名人衣
あたなは永世名人衣が見えますか？
　　　　　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|　
　　　　　　　　　　 l　イi´.rﾅﾅﾞl | ,rｶﾝ j| ﾘ
　　　　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　
　　　　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　
　　　　　　　　　　 　 ヽ.　　,r　⌒', ﾌ"i　　
　　　　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　 i　　　
　　　　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ
＿ｃ―､＿ ＿ .,_＿＿__,l　　　　　　l ,,,.＿ ＿ ＿ ＿　　,―っ＿
三　　ﾂ　　　　　　´⌒´ヽー ヽ / -ｰ^ヽ⌒ヽ　 　 　 ゞ　　　三
￣ ￣`――､＿＿ｨ　　　 ，　　ヽ　　 ，　 )＿＿,-――'￣ ￣
　　　　　　　　　　　`i＾　 ー　　 '`　　ー 　|
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 |　　　　　　⌒　　　　|
　　 ,-――､＿　　 l 　 　 　 　,,,@,,,　 　 　 | 　　　＿,――-､
　 （　　　　　　 ⌒　　　　 ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ　　　　　⌒　　　　　　　）
　　 ＼　　 　 　 　 　 ヽ　 ■□■□ 　 ノ 　 　 　 　 　　／
　　　　＼　　　ヽ､　 　 　 ヽ□■□■　　　　 ,ﾉ　 　.／
　　　　　 ＼　　　l`ｰ‐--―■□■□`ｰ‐―'､　　 ／
　　　　　　　〉　 ｲ　　　　　　　　　　　　　　　 〉　 |
　　　　　　 /　　::|　　　　　　　　　　　　　　 （_ヽ　＼､
　　　　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ

まあ、あんだけ森内にやられてりゃ、羽生が史上最強とは
いえないよな。

一番取りたくて本気を出していった竜王戦準決勝で羽生に自分が気づかなかった
▲６六銀でボコられて首をガックリうなだれたハゲジジイﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「二人の真剣勝負というのはこの１局だけ」　by大山オタの河口俊彦

要するに大山は羽生に殺されたんだな　うえっへっへっへっへっへっへっへザコが

名人・十段の永世位を持つ中原
なかなかなれない羽生w

そりゃ十段わなｗ

名人４期で史上最強といわれてもね。タニーより下だからな。

>>370
羽生は米長の50歳名人を超える50歳永世名人を狙っている

天才同士が勝負を争う世界で、50にして頂点を極めた男の物語である。
第78期将棋名人戦で、挑戦者・羽生善治九段は渡辺明名人を４勝０敗で降し、悲願の永世名人位を獲得した。

羽生が永世名人位に初挑戦したのは2004年。
永世名人位に挑戦すること７回にして、将棋界の頂点に立った。
満50歳の誕生日が目前という史上最年長の永世名人位（二十二世）獲得でもあった。

　私は永世名人位には６回挑戦して全て敗れ去りました。
　今期が７回目ですが、他のタイトルの永世（名誉）位は全て手中に収めましたのに、これだけはどうしても取れませんでした。
　今期の結果はどうなるのか、神様にしか分からない事ですが、私の自慢できることは負けた後で又起き上がったことにあります。
　かつて鑑真和上は５回の渡航に失敗され、６回目にしてようやく日本に渡ることが出来たのです。
　人生にとって一番大切なのは、失敗や挫折の後で、どのような努力をするかにあると考えています。
　皆さんも一生懸命勉強して下さい。私も頑張ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治

谷川は他の棋士とはモノが違う。
オーラが出ているのは羽生と谷川だけだ。

どうせ永世七冠王になってしまうんだろう、羽生さんは。
棋聖くらいは譲ってほしいものだ。

>>373
永世名人以外は意味無い
いくつ取っても引退後は○○世名人になる
中原永世十段も引退したら中原16世名人と名乗ることになる
永世五冠とは名乗らないし誰からも言われない
永世名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の永世位名誉位＞実力制○代名人＞九段

>>732
　「オーラが出ているのは羽生と谷川だけだ。」
君には眼科と精神科の診療をお薦めするｗ

>>375
君も眼科に行く必要はありそうだなｗ

>>375-376

はか（歯科）へ池

>345
大昔の発言に反応してなんだが；

升田vs大山は二日制の対局がかなりの部分を占め、
対策を考える時間がたっぷりあった…にしても凄い？
（また、この二人の組み合わせの場合
「実は昔の修行時代に二人で指したことがあった」
という可能性はあるのだけどね）

>>345のような状況は、羽生vs谷川でもあったぞ

結局は数字でしか事実はないのだよ。いくら「昔は層が薄かった」とか言っても
おまいらがプロ棋士で大山さんと羽生さん両方と互角くらいの棋力がなきゃわからん。

羽生には80近くまでトップでいてほしいな。
というと羽生ヲタは「昔は層が〜」と根拠のない事を言い出すのだろうが。
その頃まで連盟が存在してるかはわからんがｗ

昔のトップクラスの層が厚いか薄いかはわからんけど
奨励会の層は薄かったというのは色々本で読んだことがある。
希望者の人数が足りないから弱いのでも奨励会入りさせてたくらいだとか。

俺的には谷川さんかな
うんこ四間サイコ−

フルセットで、調子のいい羽生を破ったわけだから、
森内の評価はかなり上がったな。負けていたら、今の佐藤ぐらいの
存在感になるところだった。

◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

木　37　38　39　40　41　42　43　44　45　46　47　48　49　50　51　
村　◎　**　◎　**　◎　**　□　**　□　**　●　■　◇　◎　◎
時　木　木　木　木　木　木　木　木　木　木　塚　塚　木　木　木
代　村　村　村　村　村　村　村　村　村　村　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　93　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　●　　
時　中　中　中　中　中　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　米　
代　原　原　原　原　原　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　長

羽　94　95　96　97　98　99　00　01　02　03　04　05　06　
生　◎　◎　◎　●　◇　◇　◇　◇　◎　◎　◎　◇
世　羽　羽　羽　谷　羽　羽　羽　羽　羽　羽　羽　羽　
代　生　生　生　川　生　生　生　生　生　生　生　生　
時　善　善　善　浩　世　世　世　世　世　善　世　世　　　　
代　治　治　治　司　代　代　代　代　代　治　代　代

升田は大山世代ではないのか（ﾜﾗ

>>385
羽生世代＞谷川＞羽生

谷川浩司と指してみたい

升田、中原＞大山、羽生＞谷川、米長、森内あたりが妥当だろう

全盛期ならね。

ハヴヲタも必死だよなあ
肝心の名人竜王戦であれじゃねえwww

このスレは羽生を叩くしか能がない負け組の溜まり場になってるね

絶好調時の谷川が最強でFA

ウティが永世名人とったら素直に認めるべき
佐藤登場前に3期稼いで、登場後名人1期奪って名人4期になった羽生よりはマシ

ここ9年でたった名人1期、これで名人4期の羽生より
羽生全盛時代に名人すでに3期のウティ
永世名人とった場合は評価上げてやらないと
常に木村大山中原谷川の日陰ではウティがかわいそうだ

むしろそれを機にタニーも闇歴史に

今からでも遅くは無い。
永世名人は名人10期以上という事にしよう！

>>396
木村が消えるから駄目。名人10年以上で

タニーが勝てなかった、他の５５組も結局差を詰められたり逆転されてしまった、CB世代に
強い※は圧倒していた・・・などの理由から、全盛期の中原なら史上最強の資格は十分に
あった。

ただ問題は、持続力の欠如という、大山や羽生ほどの執念がなかった、という点だが、将棋
の才能なら升田、羽生と並んでトップだろうな。加藤に名人取られたのも、ひふみんの四十八
癖にやられたという以前に、当時不健康にでぶっていて、ライバル不在の中身も心もたるんだと
言われていたのが原因。大山ならそういった節目こそ更にパワーアップしてあんないやなじじい
に（これは勝負の世界では最高級のほめことば）なれた。中原は大山のようなインサイドワーク
は用いず、苦境になる度に自分の将棋の引き出しを開けて再生していったのは升田そっくり。

このことから、大山は心技体三拍子揃った天才には勝てなかったと言うことが明白に証明される。
升田の不足していた体力、加藤や内藤、※に不足していたメンタル、それらを全て備えた中原に
とっては、いわゆる「全て見切られた」状態だったのだろう。だから生涯中原の牙城を崩すことは
出来なかった。

羽生の大山評は、その辺りのことを指して言ったのだろう。常に盤上で才能を棋譜に昇華させる努
力を続けないと、決して一方的になるはずのない相手に手も足も出なくなってしまう、と。升田が最
強だ！というのと同様な夢を大山に持つことは出来ない。

大山は結局心技体全て中原に負けたのである。ここまではっきり差がついてしまった大山を最強と
するのはいささか無理なのではあるまいか。このことから、勝負師最強＝大山、才能＝升田ｏｒ中原
ｏｒ羽生、と考える。

勝てばいい将棋しか指さない大山のどこに魅力あるんだか

25歳も下の相手に負け越したのが問題なのか。123番も指したのにな。
中原は渡辺とどれだけ指せるのかな？

それと大山は羽生の過密日程なんか問題じゃないほど厳しい状況だったのだが。
会長と兼任だったしガンもあった。
それだけ厳しい状況の中60代でも何度かタイトル戦に登場したしＡ級からも落ちなかった。

升田は20代の頃から死にかけたり血を吐いたらしいから比較にならんがな。

だから升田の恩恵をそっくり受けたおかげだよ
大山しか大天才升田に手取り足取り教えてもらってないし
大山は戦争行って健康体になって帰ってきたし

大山自体の将棋の才能は>>360の奴が書いてあるけどたいしたことない
と思われ

生まれたときから全員隔離して将棋だけ与えたら最強は羽生か升田か加藤かな

比較するのは才能じゃなくて実力でしょ。

才能だけでいいなら宗看と看寿が双璧だろう。
指し将棋と詰将棋を極めた超天才なんだから。

河口的には天野宗歩も評価低いらしいね。

どうせトップレベルの将棋なんて、一般ファンには理解できないんだから、
比べようがないよ。

どうせトップレベルの将棋なんて、一般ファンには理解できないんだから、
鑑賞してもしょうがないよ。

戦時中の扱い　　大山＞＞＞＞＞＞＞升田
健康　大山　　＞＞＞＞＞升田
自己管理　　大山＞＞＞＞＞＞＞升田
インサイドワーク　　大山＞＞＞升田
世間的常識　　大山＞＞＞＞升田
図太さ　　大山＞＞＞＞＞＞＞＞升田
経営能力　　大山＞＞＞＞＞大山
組織管理能力　　大山＞＞＞＞升田
人当たり　　大山＞＞＞升田

これでは升田に勝つ要素はないな。勝負師としては。

>>403
升田や郷田は宗歩を高く評価してるけどね。

>>357
一二三がいるだろ！

引退後に段位以外の称号を名乗った棋士と獲得年代

＞1940年代　木村十四世名人　
＞1950年代　大山十五世名人　塚田名誉十段　升田実力制第四代名人
＞1960年代　大山十五世名人
＞1970年代　中原一六世名人
＞1980年代　中原一六世名人　米長永世棋聖　加藤実力制第六代名人
＞1990年代　谷川十七世名人　羽生永世棋聖　
＞2000年代　森内十八世名人　佐藤永世棋聖　丸山実力制第十一代名人

これで見ると丸山の後世の評価は升田加藤クラスになるな

ただの九段とは違う

南　　九段　7期
二上九段　5期
高橋九段　5期
内藤九段　4期
桐山九段　4期
藤井九段　3期
郷田九段　3期
屋敷九段　3期
森下九段
先崎九段

升田の評価は別格だろ。
棋譜を理解できない厨はともかく。

>>410
後世の評価は藤井、中座、近藤と同じようなもの
独創性以外以外評価は低い

>>411
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・君のＲ何点くらい？

>>412
低いよ
永世名人クラスか永世棋聖クラスか実力制名人クラスかただの9段か
棋譜見ただけではわからない
棋譜を理解できる君は相当Rが高いんだろうね
プロは結果がすべてじゃないのか？

棋譜が理解できないくらい弱くても
・全冠制覇
・全盛期の大山に香落ちで圧勝
・常勝将軍木村を圧倒（衰え始めた状態だろうが）
くらいは知ってると思ったからさ。
一二三ならまだしも丸山と比較すんなよ。

制度の違いを無視してタイトル数だけで比較するなら
田中寅彦、塚田泰明＞天野宗歩になるな。ギャグにもならんわｗ

んで>>411の評価って誰がしたの？棋譜並べをする人ならそんな事は言わないと思うけど。

＞・全冠制覇
確変で1年ちょっと三冠だっただけ
大山はその前に名人に参加資格が無かった九段戦を除く全二冠制覇を複数年続けていたし
升田の確変後10年間タイトル9割で何度も全冠制覇

＞・全盛期の大山に香落ちで圧勝
勝負が付いた後の駒落ちで棋士の評価は決まらない
得意不得意がある

＞・常勝将軍木村を圧倒（衰え始めた状態だろうが）くらいは知ってると思ったからさ。
その年の木村十四世名人は46歳だから衰えきってる時期
同じ年に名人戦で負けている。当時の王将戦は現在のNHK杯ぐらいの重要度では？　
1951年 第10期 木村義雄 4−2 升田幸三 　第1期王将戦　升田幸三 *４−１ 木村義雄　

＞一二三ならまだしも丸山と比較すんなよ。
升田は永世名人はおろか他の永世位名誉位を名乗れ無かった棋士でしかない

＞制度の違いを無視してタイトル数だけで比較するなら
よりタイトル獲得チャンスが少なかった塚田は名誉十段の称号を獲得している

升田の全冠は名人五連覇して十五世名人資格を獲得した大山のモチベーションの低下が原因
中原も16世名人資格獲得後米長加藤に負けだす
谷川も十七世名人資格を獲得するとモチベーションが著しく低下した
55期　谷川　4-2　羽生　十七世名人資格獲得
　燃え尽きた後
56期　佐藤　4-3　谷川
57期　佐藤　4-3　谷川
59期　丸山　4-3　谷川

>>415
＞確変で1年ちょっと三冠だっただけ
＞大山はその前に名人に参加資格が無かった九段戦を除く全二冠制覇を複数年続けていたし
＞升田の確変後10年間タイトル9割で何度も全冠制覇
大山は戦後の最強棋士だからな。瞬間の強さならともかく全体で升田＞大山なんていう人はいない。

＞勝負が付いた後の駒落ちで棋士の評価は決まらない
お前馬鹿だろｗ
香落ちで負けるなんて大名人にとっちゃ屈辱だ。
大山の王将戦の成績でも調べて来い。平手で5勝、香落ちで2敗っつーのがあるくらいだ。

＞その年の木村十四世名人は46歳だから衰えきってる時期
＞同じ年に名人戦で負けている。当時の王将戦は現在のNHK杯ぐらいの重要度では？　
＞1951年 第10期 木村義雄 4−2 升田幸三 　第1期王将戦　升田幸三 *４−１ 木村義雄　
は？それ以前の対局もあるんだが。木村が34歳の時に（香落ちだが）完勝。
木村41歳の時にも香平平で三連勝（その後に升田が半香の上手を持つはずだったが中止）。
羽生厨は重要度とよくいうな。負けず嫌いの棋士はよほどの事がなきゃ全力で指すに決まってるだろ。
棋士に失礼だ馬鹿。

＞升田は永世名人はおろか他の永世位名誉位を名乗れ無かった棋士でしかない
名人より香一本強い棋士ですが。他には宗英と宗歩くらいのものだな。

＞よりタイトル獲得チャンスが少なかった塚田は名誉十段の称号を獲得している
同世代ならタイトル獲得数だろ。塚田正夫は一二三や佐藤森内以上だろうが。

>>416
燃え尽きた棋士が予選を勝ち抜いてタイトル戦に出てくるんですか。
燃え尽きた谷川に何度も挑戦させた他の棋士はどれだけ弱いんだｗ

タイトルで比較するなら占有率で比較しろよ。
タイトル数が倍以上の現在と数だけを比較するのは愚か。
何ならずっと続いている名人戦のみの比較でもいいぞ。

升田のＡ級在籍数、順位戦勝率も参考になるな。
休場や兵役があったが一番参考になるだろう。
升田が全力で指した棋戦だし。
升田に関しては体調や時間の使い方で他の棋戦を手抜いてたのは明らかだから。

升田が死にかける程体調が悪かった件はスルー？
現代は対局数が多いといって占有率で比較するのを拒否するくせになｗ

升田は角落ちで小池に勝ってる。
羽生も瀬川や田尻に勝ってるけど
小池＞＞＞瀬川、田尻なのは言うまでもない。

升田（引退後）は64歳な

>>418
升田のために3人？のリーグ戦で第1期棋聖を決めた
持ち時間も体調の悪い升田のために当時としては圧倒的に短くした
でも升田は棋聖になれなかった

引退後は升田も加藤も丸山も実力制名人
革新的戦法を編み出した藤井も村山も何の功績も残さない先崎も九段
プロは結果がすべて勝った奴、タイトルを取った奴、称号を獲得した奴が偉い

永世名人には大山もいれば谷川もいる
永世棋聖にも羽生のいれば米長もいる
実力制名人にも升田もいれば丸山もいる
だたの九段にも南もいれば先崎もいる

>>421
占有率で比較するのはやっぱり拒否するのね。
しかも先崎が九段ってまだなってねえだろタコ助ｗ

後世の評価なら一部のカスを除き升田が大棋士だって分かってるだろ。
棋譜を理解できないならアマ強豪にでも聞いて来い。
シュナイダーは升田と宗歩が双璧だと思ってるようだしな。

アマ名人の評価はそうかもしれないが
宗歩が評価したら
大山＞＞森内＞羽生＞＞＞升田　になるかもしれない

占有率でも谷川以下ぐらいじゃね？

>>423
仮定の話はいらん。

占有率なら全盛期の前後5年くらいで比べるべき。
プロになってから引退（死亡）までだと木村義雄になるだろうからな。
木村以前だと宗看2人、宗英、宗歩、阪田、土居あたりか。

俺は升田の才能は超一流で、大山より上だと思うが、＞４２７が大山−升田の
香落ちを知ってて言ってるとは思えないな。全く香落ち無視した平手戦で、大山
が意地になってるとしか思えない指し方。升田の上手の捌きにあしらわれた感
じで、後年の二人の立場と逆のような対局になっている。

まあ大山も若かったと言うことだし、そんな大山には好感が持てるのだが、升田
の尊大さを目の当たりにして、勝負事は絶対に負けてはいけないということをたた
き込まれたわけだから、結局大山の恰好の踏み台に自らなってしまった升田は、
勝負師としては一流なのかどうかよくわからない。

>>425
升田のあの棋譜は何度も並べてるよ。
下手は中央を重視する指し方だが結局端を攻めてる。
大山も意地を張ったが升田の指し回しが完璧で飛車を回った時には終わってるっぽい。

升田は超一流の将棋指しで大山は超一流の勝負師。
大山はきっぱりと煙草を止めたけど升田は一日何百本も吸ってたらしいしな。
宗歩も生活が荒れてたらしいし天才というものは破滅型なんだろう。

俺は河口説を信じる。
升田よりも大山のほうが技量も人間の強さもはるかに上。

>>427
老師を信じるなんて
あまりにも愚かで哀れだ

芸術性、将棋の合理性、と言ったものを感じさせるなら宗歩と升田が双璧だろう。
ただ、升田は終盤に難があって（それでも他のＡ級棋士から比べれば鬼だが）
体力と健康にも恵まれなかったからな。

では升田が大山並みの体力を持っていたら今残っているような升田将棋が
残されていたかというと、そうとも思えない。
まあ、運命だったんだろうな。

>>429
その終盤でコケなかったのが昭和32年前後の升田だな。
大山が弱くなったんじゃなくて升田が完璧だった時期。

花村との対局だと大山は罠に嵌らないからほとんど負けなかったけど升田は簡単に罠に嵌ってるんだよな。
時間が余ってるのに考えず自爆するのが升田の癖か。有名な高野山も1時間近く時間が余ってたし。

性格的にそそっかしかったのかな

367 名無し名人 sage 2005/06/30(木) 08:13:39 ID:R06D7SlZ
一番取りたくて本気を出していった竜王戦準決勝で羽生に自分が気づかなかった
▲６六銀でボコられて首をガックリうなだれたハゲジジイﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「二人の真剣勝負というのはこの１局だけ」　by大山オタの河口俊彦

要するに大山は羽生に殺されたんだな　うえっへっへっへっへっへっへっへザコが

360 名無し名人 sage 2005/06/29(水) 14:44:15 ID:TLomje0y
>>359　後半だけは完全に同意

大山の話だけど、歴代の中でも５指に入る天才の升田に２枚落ちから
徹底的にしこまれれば誰でも強くなるだろ　面倒見のいい兄弟子だったらしいし

ていうか、倉敷の天才少年ともてはやされ、住民総出で万歳の中意気揚々と
汽車で旅立ったはいいが、（大山に比べれば遥かに）晩学の升田に２枚落ちでボロ負け
して泣きじゃくったガキのどこに才能を感じるのかね？ちなみに二人はたしか
５歳差だったと思うから覚えてからの年数の差はあまりないんじゃねーかな

全員同じ環境なら誰が最強か、を決めるスレなら名前が挙がることすら
おこがましいと思う　

実績から考えると今は大山だと思うけど羽生がこれからも長年タイトル保持したら羽生になると思う
でも本当は一概に最強者は決められないと思います

イメージで才能とか天才とかどうとか語ってもしょうがない。
棋譜と指し手で判断しようよ。

俺らみたいなアマ3、4段レベルでプロの棋譜、指し手を理解し評価を下す事が可能かどうか

棋譜見ろって言ってる奴毎回同じ奴だろｗ

仮定の話、たらればばかりだな

戦争に行ってなかったら。。。
環境が良かったら。。。
体調がよければ。。。

言い訳ばかりの升田に村山聖の爪の垢を飲ませたい

>>436
プロやアマ強豪の意見を持ってくればいい。
級位者の分際で大棋士の棋譜を価値がないと言う奴もいるようだが。

ならば古今の将棋界をその目で見てきた河口の意見なら間違いないな。
大山最強。

なるほど。河口＞埋まらない壁＞アマ強豪だからな

郷田＞＞＞シュナイダー＞老師
だろ？

河口老師も宗歩の将棋には疑問を持ってるみたいだけど
直接的な批判や意見は全くと言っていいほど、無い。
升田の「天野君は確かに強い、だが一番強いのは大橋宗英だ」とか、
大山の「（宗歩は）強いけれど、勝負師向きじゃないね。」て発言を
引用して、せいぜいお茶を濁す程度。

達観していると見るか、身の程をわきまえていると見るか、
意見の分かれる所だ。

444 (σ・д・)σゲッツ!!!!!!!!!!!!!

まあ囲碁との比較では分かり易いけどな。道策、丈和、秀策らのようなレベルの将棋名人は
いないというのが定説。天野宗歩といえども現代将棋の敵じゃないし、囲碁界で真剣に今でも
秀策最強？とか議論されるのとは様相が異なる。

まあそれだけ囲碁が進歩してるのかどうかよく分からないという事なんだけどねｗ

囲碁のそれは周りの国にちっとも勝てない「逃げ」だと思うけどね

天野宗歩は最低でもＡクラスって話が多いが。
端攻めや捌き、寄せに関しては現在トップクラスの棋士並はあるだろ。

なんでも棋風は久保っぽいらしいね
久保より強いかはわからんが

河口の天野宗歩評価が低い理由について
長生きしなかったからというのもあるそうだ。
長く活躍できない時点で勝負師として勝負弱いんだそうだ。

あと福崎も宗歩が強いかどうかわからないと言ってたらしい。
理由は相手が弱ければ強く見えるからだそうだ。

このスレで最強棋士を議論する人なら宗歩の棋譜を実際に並べてみると良いよ。
きっと恐ろしくなるから。
江戸時代って感じがしない。まるで現代のＡ級棋士がタイムスリップして
江戸時代の棋士と指してる感じ。
色々な意味で恵まれなかった時代に、よく一人で現代的な技術を身につけたものだと思う。
『谷川ＶＳ羽生１００番勝負』も一緒に並べると判るけど、
中盤の攻防と終盤の寄せ合いは現代の羽生・谷川と比べても全く遜色ない。
本当に恐ろしい棋士だ。

正直言ってA級レベルの将棋もC級レベルの将棋も
プロの解説が無ければどこが違うのか区別つきません。

>>448
左香落ちだけ。普段は居飛車。

>>450
宗歩の棋譜って相当強くないと理解できないと思う。
特に四之宮金吾との左香落ちの終盤が凄い。
昨年３月の将棋論考で取り上げられてるから持ってる人いたら見てみそ。


どうでもいいことだが３代宗看、看寿、宗英、宗歩は早死にで初代宗桂、宗古、5代宗桂、３代宗与は８０前後まで生きてる。
江戸時代の強豪は強い人程早死にしてる法則。身を削るような鍛錬をしたから早死になのかな？

でも宗歩の棋譜を並べた時よりも将棋図巧を鑑賞した時の方が驚いたな。
パソコンも参考になるような前例もない時代にあんなものを作れたとは。
同じ生き物である事に疑問すら抱いたｗ
しかも兄の印達や宗看も化け物だしな。

実は昔の棋士の方が強かった。。。っていう方がロマンを感じるね。
実際はどうか僕の棋力ではわかりませんが＞＜
でも大昔の大橋宗桂ｖｓ本因坊算砂（１６０７年）の将棋並べた事あるけど
思ったより全然まともだった。とくに中終盤！！
その時代でそんな将棋が指せるなら、天野宗歩が現代のトップレベルぐらい
だったって言われても僕は驚かないけどな〜。
ところで内藤九段が出した天野宗歩の将棋の解説書(？)って今でも手に
入るのかな？？

未だに過去の棋士が話題に上るという事は、それだけ棋界が進歩していないという事なのか。
それとも、先人達は本当に偉大だったのか。

野球の話になると、必ず沢村や尾崎が出てくるのと同じだね。
尾崎が160km/h投げたとかねw

>>455
江戸時代の棋士は生まれた時から名人を目指しているからな。
それに本当に命を賭けてたし。

棋譜が残っている将棋を野球と一緒にするなアフォ

復古厨はどこにでもいるさ

>>456
野球も映像が残っているよw

>>458
馬鹿？見ただけでは正確な球速が分かるわけない。
盤上の棋譜が全ての将棋とは別。
現代のトップクラスの棋士も宗歩を評価してるしな。
カスの分際で大棋士の指し手を批判する奴がいるから困ったもんだ。

現代の方が優れていると根拠のない事をいう奴は図巧以上の図式集を探してみてくれ。
前例あり、パソコンありなんだから簡単に越えているはずだろ？

盤上の棋譜が全てだと思ってるやつは
大山がどうして強かったのかについての河口の著作を読んでみるといい。

盤外戦術のせいにした所で大山将棋の評価の高さは変わらない。

まあ宗歩の対局相手は１人ではなく将棋家だったくらいだからな。
棋譜が全てではないな。

＞馬鹿？見ただけでは正確な球速が分かるわけない。
＞盤上の棋譜が全ての将棋とは別。

映像が残ってるなら、球がピッチャーの手から離れた瞬間から
キャッチャーミットに収まる瞬間までの時間を計って、
距離を時間で割れば球速も測れるはずだが・・・・
ん、俺って釣られてる？

>>462
なら160kmないと証明できるんだから引き合いに出す話じゃないよな。

昔の野球選手も
球速はともかくｗ
現代選手からも高い評価はされてるよ

んだ
江川の評価は未だに高い
また、実際に凄い

さて、少なくともlHyvJmTIが馬鹿である事は証明された訳だが。

現代の方が優れているというのも無根拠である事が証明されたからいいや。
年齢差を無視する厨も消えたようだしな。

勝利宣言は敗者の負け惜しみ

>>468
>>455で過去を根拠もなく神格化するという流れからなのだが。
実際に野球がどうだったかなんて関係ないんだよ。

宗歩や升田、大山などの大棋士を批判する時はプロの言葉をもってきてくれや。
彼らに二枚落ちで勝てないようなゴミの妄言はいらんよ。

S 大山　中原　米長　山崎
A 佐藤　羽生　森内　渡辺
B 升田　宗歩　谷川　加藤
　

升田に関しては真部の著書を読むべきだな

http://www.shogi.or.jp/syuppan/index.html
■升田将棋の世界　真部一男八段・著
　7月下旬発売予定

定価　１，６８０円（税込）
版型　Ａ5版
頁数　240頁
内容　「将棋世界」誌好評連載の「将棋論考」から升田将棋の好局を収録。新たに書き下ろし「私の升田幸三論」を付け加えた意欲作。
棋界の話題を取り上げた「将棋論考」の書き出し部分も楽しめる。
発行　日本将棋連盟

lHyvJmTIがきもすぎる件について

以前、大内が「米長は中原なんかよりも遥かに強い」というような
発言をしていたことがあった。

強い棋士だからって、言うことが客観的かといえばそうでもなく、
むしろ身近な人を批評する事になるので人間の好き嫌いが評価を
激しく左右してそうな気がしてならない。

実働年数が長く素晴らしい実績を残しているという点で、大山と野茂は似ている。
しかしながら、両者が最強かと言われれば、それは疑問である。

実働年数の短い江川の方が器も才能も上なのである。

野球殿堂板における江川と野茂の比較スレでは、江川に軍配が上がっている。

＞宗歩や升田、大山などの大棋士を批判する時はプロの言葉をもってきてくれや。
＞彼らに二枚落ちで勝てないようなゴミの妄言はいらんよ。

オマエモナー>>lHyvJmTI

つーか、一体どこの誰がいつ宗歩升田大山の批判をしたのよ？
脳内で勝手に敵を作ってムチャクチャな事わめいてるのはお前じゃんｗ

>>476
この史上最強棋士スレよく見てるけど、昔の棋士は 昔の人ってだけで
よく馬鹿にされてるよｗ　日々進歩してる現代将棋に勝てるわけないって。
僕は lHyvJmTI じゃないけど、将棋ド素人の人に そんだけの理由で
昔の偉大な棋士を卑下されるのはスゴイ抵抗あるｗ

>>474
自分が争っている相手を自分より上と認めるのは抵抗があるだろう。
それに中原と大内は例の一件があったし。
１２３だけは格の違いを見せられたから違ってるけど。

>>476
ちょっと前にはいたぞ。
>>20、>>48、>>277、>>411あたりか。

このスレが立ってから羽生はタイトル戦四連敗か。
それにつれて上に挙げたような奴も減っていったな。

羽生最強
大山も強いがそれ以下　対戦成績が全て　年齢差なんて負けのいい訳

ところで図巧が歴代最高っていってる奴いたけど、マジで言ってるとしたら
頭悪すぎ　それしか図式集持ってないんじゃないの？
とりあえずいくつも不完全作があるのが最高とは言えないだろう

あの時代は詰み手筋はまだ掘り起こされていなくて宝の山だらけだったし
まぁ、それをあの時代に見つけたのが凄いのか、それを凌駕していった後世の
人の方が凄いのかはよくわからんが　第一詰将棋作成にあたって江戸期も
昭和後期もコンピュータが使えなかった点では有利不利はないわな

不完全作って・・・。
詰将棋のルールが時代と共に変わって、現代では不完全作と呼ばれてるだけだろ。

>>479
プロ棋士や古典図式集に精通している人は図巧と無双を最高の作品と言ってる。
米長もそう思ってるからあんな事言ったんじゃない？

http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0024&rn=30
強い人は宗歩を高く評価するんだね。逆に宗歩を評価しない人は（ｒｙ

大山はヒクソン、羽生はヒョードル

タイトル獲得１０期以上の棋士の名人率

大山　Ｂ型　　２２．５％　　　18/80　　
中原　Ｂ型　　２３．４％　　　15/64

谷川　Ｏ型　　１９．２％　　　　5/26

米長　ＡＢ型　５．３％　　　　　　　1/19
羽生　ＡＢ型　６．２％〜６．７％　4/60〜4/65

自称棋譜で棋士の能力がわかる人に質問
福崎はどうですか？
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive1.htm
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive2.htm
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive3.htm

１）周りのレベルが低いから福崎が相対的に強く感じるだけ。
２）当時の福崎は強かった。以後病気か何かで急激に弱くなった。
３）システムで竜王三連覇した藤井のように穴熊で稼いだ

>>484
福崎に限らず55年組全体に言えるんじゃないか？
（１）上の中原世代の衰えと羽生世代が上がってくる前だから多少はレベルの低い世代だった
（２）戦法が変わってスピード重視になった事が原因。後は結婚など別の理由もあるやも。
（３）谷川の発言からも分かるように振り穴が強力だった。塚田はスペシャル。高橋と南は矢倉。

でも福崎が>>449のような事を本当に言ったのなら周りが弱かったから強くみえただけかもなｗ

【現在の将棋界の構図】

羽生善治(AB型)からタイトルを奪いまくり鴨にしている名人・森内俊之(O型)
復調の兆しが見え始めた永世名人資格保持者・谷川浩司(O型)
史上4人目の中学生棋士であり将来有望な竜王・渡辺明(O型)
緻密流の棋風を持つ棋聖・佐藤康光(O型)

彼等に四冠・羽生善治(AB型)を加えた5人を中心に現在の将棋界は回っている

ちなみに、「羽生世代」と呼ばれる勢力は羽生善治(AB型)を筆頭に後はほとんどがO型


※囲碁界の現・名人は張栩(O型)

>>485
サンクス
40歳超えたら中原クラスでも55年組が強く感じるほど弱くなるのか

羽生も最近はトップクラスにはマジックが通用しなくなってきてるから未来は暗いね
羽生は19歳で島に辛勝4-3、20歳で谷川に惨敗4-1
渡辺は19歳で羽生に惜敗2-3、20歳で森内を辛勝4-3
羽生40歳-渡辺26歳　5割勝てたら上々
羽生45歳-渡辺31歳　4割勝てたら上々
羽生50歳-渡辺36歳　3割ぐらいか

渡辺は上が衰えたら同世代、下の世代はカモばかりだから簡単に天下取れる

>>487
渡辺は２０歳で森内からタイトル取ったのはたしかにスゴイよね。
でも 下の世代がカモばかりになるかまだわかんないんじゃない？？
中３で三段リーグ参戦中の豊島くんなど有望そう。。。

羽生世代が囲碁の木谷一門になるのかどうかということだね。

>>484
確かに強いね。
ただ、米長の方にも疑問手が目立つし、
慣れない穴熊戦で戸惑っているようにも思える。

でも福崎にはこれと言った疑問手も見当たらないし、手が非常に冴えてると思う。
一局目の相矢倉が、米長の勝負手と福崎の妙手の応酬が見ごたえ満点で、
個人的には一番興味深かった。
全盛期の福崎は本当に強いね。

なぜ勝てなくなったのかは自分の知るところではありませんが
恐らく（１）年齢（２）穴熊対策の進歩（３）羽生世代など、若手の台頭
あたりが原因かと。

>>484
さすが福崎。

さらりと「突撃」発言が出来る男。

>490
「穴熊対策の進歩」 というより、「穴熊感覚」 が広まって
福崎の指し手が独特で 『感覚が破壊される』 といった
ことがめっきり少なくなったのでは？
（それ以前、大内、西村あたりの穴熊は堅さ勝負だった
けど、福崎穴熊は 「金銀２枚だけど絶対積まない形」 を
利して勝ちに行く新感覚だったはず。）

今週の週将によると絶好調時の佐藤康光

序列では名人より竜王の方が上
羽生が永世名人と永世竜王の両方の資格を得れば、
永世竜王を名乗るのが自然
羽生以降、永世名人は永世竜王を名乗れない負け犬の称号になる

覇者の称号
羽生一世竜王
渡辺二世竜王

負け犬の称号
谷川十七世名人
森内十八世名人
佐藤永世棋聖
藤井九段

>>494
＞羽生以降、永世名人は永世竜王を名乗れない負け犬の称号になる

お前の脳内だけでな

>>495
名人と竜王同時保持の場合は○○竜王名人になるけど
永世名人と永世竜王の資格を保持している棋士が引退したら
どうなるのか決まってるの？

久々に羽生がタイトル戦で勝ててよかったな。

東横綱　森内名人　西横綱　渡辺竜王　竜王名人

東大関　羽生四冠　西大関　佐藤棋聖　タイトル

東関脇　中原十段　西関脇　谷川達人　永世位

東小結　山崎NHＫ　　　　　　　　　　　　　　　棋戦優勝

前頭　九段
十両　八段
幕下　七段
三段目　六段
序二段　五段　
序の口　四段

↑

意味わかんね

>>479
ひょっとしてﾊﾞｶﾃﾞｽｶ？１０代と６０代の脳の違いも分からないんですか？
IQテストの基準点がどれくらい違うか知ってんの？

>>500　年齢を言い訳にしてる負け犬

>>502老化の意味も学校で習わなかった房厨

年齢差を無視する現代厨はスルーが基本

>503
そこは >502 を晒すところだと思うが…

まあ、現代厨にありがちなパターン、

・大山ら年長棋士全般に関して ： 「年齢差なんて関係ない」
・何度も入院していた升田に関して ： 「病気なんて関係ない」
・羽生に関して ： 「５冠以上を長期確保できないのは気戦が増えて体力的にきついから」

40代後半以降の年齢になったり、入院するような病気を慢性的に
患ったりするよりも、５大タイトル→７大タイトルの増加のほうが
影響大だと信じているあたりは凄いものがあるよな。

最強は絶好調時の谷川と森内

加藤一二三が羽生さんには負けると言うぐらい
対局中に落ち着きが無い羽生
動きまくって対局者の集中力を奪う盤外戦術ですか？
それとも羽生はＡＤＨＤですか？

見ているだけでもイラつくのに目の前で何時間も動かれたら（ry

大橋宗英

>506
羽生の対局中動作が多いのは確かだけど、１２３が
自分より多いというのは自分自身が司会に納まって
いないからだろうな。

対局相手の背後に三面鏡でも立てて、１２３の様子を
映しつづけたらば、１２３も自身のあまりの姿に脂汗が
タラーリタラーリ…

× 自分自身が司会に納まっていない
↓
○ 自分自身が視界に納まっていない

スマソ

>>506
相手に盤外戦術を使われて集中できなかった
病気で体調が悪かった
高齢で実力を発揮できなかった

こういうのを負け犬の遠吠えと言う
覚えておきたまえ

なるほど、だから最強の現代で最高の勝率を残している羽生が史上最強
に間違いないね

ま、ゴミクズジジイには分からないだろうから早く死んだ方がいいよｗｗｗｗｗｗ

>511
先人が、定跡の革新や新技術の開発に費やした時間を
「整備された知識」 として獲得したうえで、さらなる技術の
向上に時間を割けるのだから、現代が最強なのは当然。
（でなけりゃ、よほど才能に差があったということ）

>510 みたいな言い方だと、羽生が事故死でもして大山の
タイトル記録を超えられなかったらば、羽生ヲタが負け犬に
なってしまうからおかしい。

>>511
いや、その羽生に強い森内が最強だろう。

01代　木村義雄 　徳川家康　足利尊氏　北条時政
02代　塚田正夫 　徳川秀忠　足利義詮　北条義時
03代　大山康晴 　徳川家光　足利義満　北条泰時
04代　升田幸三 　徳川家綱　足利義持　北条経時
05代　中原誠　　　徳川綱吉　足利義量　北条時頼
06代　加藤一二三徳川家宣　足利義教　北条長時
07代　谷川浩司 　徳川家継　足利義勝　北条政村
08代　米長邦雄 　徳川吉宗　足利義政　北条時宗
09代　羽生善治 　徳川家重　足利義尚　北条貞時
10代　佐藤康光 　徳川家治　足利義稙　北条師時
11代　丸山忠久 　徳川家斉　足利義澄　北条宗宣
12代　森内俊之 　徳川家慶　足利義晴　北条煕時
13代　？？？？ 　徳川家定　足利義輝　北条基時
14代　？？？？ 　徳川家茂　足利義栄　北条高時
15代　？？？？ 　徳川慶喜　足利義昭　北条貞顕

15代名人がソフトに名人位を大政奉還

初代　木村　徳川家康　足利尊氏　北条時政　創始者だから当然有名

三代　大山　徳川家光　足利義満　北条泰時　三代目で権力（制度）が確立するから有名

五代　中原　徳川綱吉　足利義量　北条時頼　権力が絶対化する時期、全盛期だから有名

八代　米長　徳川吉宗　足利義政　北条時宗　衰退への転機を迎えた時だから有名

15代　？？　　徳川慶喜　足利義昭　最後だから当然有名

09代　羽生善治 　徳川家重　足利義尚　北条貞時

9代目なのに有名な羽生が最強

>>513　負け越してるのに？
あんたバカだねｗｗｗｗｗｗ

伊東そうかん・かんじゅ　歴史上最強と思われます。
こいつらがつくった１３９手の詰将棋をとけたやつはいままで居ない。
ハブもとけなかった
ほんと神技てきなつませかただった。でもそれを神業とわかるように
なるには相当の気力が必要となります

今日、佐藤に飛車落ちに等しい戦法で
負けた羽生は、芹沢なみか。

大山を支持してるだけでジジイと思ってる低脳は逝ってよし
単におまいの棋力不足で大山将棋が理解できないだけだ

戦術の進歩で、序盤部分がほとんど役に立たない
１０年も前に死んだ棋士の将棋を理解するまで
並べようなんて発想する時点で既にジジィ。

あははは>>519は本当に弱いね、序盤で勝負が決まると思ってるんだね。
逆に序盤は研究すれば誰でも補える。本当に大事なのは中終盤の感覚
ちなみにアマ強豪のほどんどは大山全集並べたと云ってるよ
>>519も大山全集並べれば町の将棋大会で入賞ぐらいは出来るようになるかもねｗ

>>515
どうした羽生オタ？www
図星か？www

森内永世名人誕生も近いな。

>520
アマ強豪のほとんどが大山全集を並べているというのは妄想。
（「並べるなら第三巻から」 という手筋は知られているけどね）

>>522
妄想なわけない
たしか振り飛車ワールドにもそれらしいことが書いてあったはず
知り合いの強豪（アマタイトル経験者）も並べたといってたしね

ほんとくだらないスレだな
手に入りやすい大山の棋譜だけ並べて自分だけ特別とか勘違いしてる
クソ老害が多すぎｗｗｗｗ
藤井ですら理解できない、超難解といってる大山の棋譜を理解できるとは
エライ人が多いんですね　きっと妄想し続けて一生の終わりに近づいちゃったん
だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗでも何も残さずそのまま死ぬんだけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、もちろん大山は強いが全部升田あってのものだからな
環境の優越性を考えると才能だけでは10指にも入らない
棋力だけなら丸山以下　ちゃんと認識したまえよゴミども

>>520はアマ強豪とか言っちゃってる辺りが痛いな
大山の棋譜なんてアマどころかプロだって並べてるだろ

>>524
はいはい頑張りましたね。大山より丸山の方が強いってすごい妄想ですね。低級者のゴミはおまえことだろう？
誰が並べただけですべて理解できると言った？誰が大山の棋譜だけ並べればいいと言った？
おまえの頭妄想が大杉なんだよ、キモ過ぎる。友達一人もないだろ？

悪いことはいわん、一刻も早く精神科逝って恋☆

まぁ、最近の将棋を見てると、大山＞羽生で確定かな

プロが観戦記を書くことがあるが，時々大山将棋の優れた点を書いている。
それによると，将棋の進歩がどうのこうのという次元でなく，大山が最強と
思えてくる。

だから大山は盤外戦が強かったんだろ？
単純な棋力なら激指に３勝一敗ペースというところ

このスレは低級者が集うスレですか？
ソフトを引き合いに出してきたりすると面白すぎるんですけど

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大山の「実績」が言われるけど
層の薄い時代に稼ぎまくっただけだからねぇ

勝負への執念は認めるけど「最強」とは思えないね。

>523
振り飛車ワールドに書いてあったのは、
「大山全集を全館しっかり並べれば県代表になれる」 だろ？
逆が真ではないので、知り合いのアマ強豪（←ほとんどって何人？）が
たまたま全局並べていた人だったとしても、アマ強豪全般に話を広げる
というのは妄想だよ。

>532
ま、勝ちまくって他の棋士にタイトルの実績を作らせなかったから
「層が薄い」 と見えるって言うのもあるけどな。

>>533
振り飛車ワールド第５巻に乗っていたのは「大山全集全三巻をすべて並べた者はアマチュア全国タイトルが必ず取れる」
だよ。その例として完遂者四人の話を載せていてこの四人のうち二人はタイトルホルダーで残り二人はいつタイトルをとってもおかしくない人だそうだ。
実際俺もタイトルホルダーで穴熊で有名なあの人から話を聞いたことがあるが完遂までいかないまでも並べてる人は多いとのこと。
棋界に接点のない人ほどこういうことを知らないんだよね。

>534
振り飛車ワールドの記述は、居飛車党で持っていない
俺の勘違いだ。全面的にスマソ。

ただ、俺は顔見知り（一緒に飯を食った以上のレベル）の
アマ全国タイトル経験者が10人以上居るけど、大山全集を
並べたという話を聞いた人は半分くらいなので、逆命題の

「アマ強豪のほとんどは大山全集を並べたと云っている」 は

やっぱり妄想っぽい言い過ぎだと思うぞ。

ほとんど言葉のアヤやん、そんなに突っかからなくても
「ほどんど」→「多く」ぐらいの表現でも良かったかもしれんけど
妄想っぽいっていうのが言い過ぎでＦＡ

アマ強豪はもちろん最近の若手棋士ほど大山将棋を並べてたりするんだよね、
とにかく「力が付く」というのが共通の認識だそうなので大山の棋譜並べが現代でも通用する勉強法なのは間違いない

棋譜の価値といえば天野宗歩を忘れるな。

なんか話がおかしいｗ

「並べる」だけなら誰でも出来る。
＞５３４が言ってる人たちは、もともと並べるだけじゃなくて理解できる力があったから、
更に力がアップした、ということだよ。

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ハブは名人戦で三回負けてるからさいきょうなわけないな。

竜王＞名人＞十段
なんだな

>540
名人戦で二回しか負けていない木村十四世が最強ということか？

将来の渡辺明が最強

定跡を全て覚えて現代の考え方を全て理解した俺が最強かもしれんぞ？

最強は本因坊秀作だろ

谷川の強さは、サイレンススズカ的な強さ。羽生の強さは、テイエムオペラ
オー的な強さ。

かつて将棋年鑑の付録にあった全棋士インタビューで「史上最強の棋士は？」という
問があった。その時の米長の答えは「私の口からは言えない」。もちろん、憎き大山を指している。
これは本人が１０年以上経ってから白状したこと。

>>547
「自分が最強」という意味かと思ってた。
どこで「白状」したの？

どこかの将棋祭りでファンの質問に答えたという噂。
もちろん、大山が亡くなった後の話。
米長が最強というのは、さすがに失笑を買うよ。
やはり最強論議に出る人物は現代で言えば大山、中原、谷川、羽生の4人であり、
さらに絞り込めば大山と羽生で議論が分かれることになる。

どこまでが現代？
実力制名人以降なら達人ではなく木村義雄を入れた方がいいだろう。

木村さんの時は　持ち時間が長杉でしょ

>>546
中原の強さは、馬並み。

>>549
谷川が最強ってｗ

谷川ッテ電車男ニ激似で最強デス

佐藤の棋聖４連覇は，二上と桐山の棋聖３連覇を抜いて
塚田の九段，中原の棋聖，米長の棋王，谷川の王将，羽生の棋聖の各４連覇に並ぶ。
※中原は，棋聖５連覇もあり。

「同年代に棋聖四連覇の佐藤康光もいる層の厚い中で、
　これだけの成績を残している羽生は凄い」

といいった主張がさらに力を増すな。
…同年代相手に実績作りを許してしまった、という見方が
ないのは不思議といえば不思議だが。

やっぱり、大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

羽生モ弱くなってきたな。
今は中原が加藤、米長に負けてる位の感じだからまだ
いいが中村クラスの棋士にやられるようだといかんね。

>557
あっ、俺はいちおう羽生最強論者で、
「実績ある面子が多くて層が厚いから」
というのはおかしい気がしているだけ。

大山のようにタイトルをとられてパワーアップするかと思ったがこれでは・・・・・・・

とはいえ羽生はまだ４冠、さすがに少し騒ぎすぎだろうな

羽生のライバルは同年代2人で
大山のライバルは同年代にいないから
全く状況も違う

17世谷川も大苦戦してる以上只者ではあるまい、佐藤・森内
まあ知ってたけどねそんなこと
それでもまだ１冠に過ぎないね2人とも

獲得が見込まれる永世位

羽生善治　永世竜王まで残り1期　永世名人まで残り1期　永世王将まで残り2期
佐藤康光　永世棋聖まで残り1期
森内俊之　永世名人まで残り2期
谷川浩司　永世棋聖まで残り1期

佐藤康光

02　○３−２郷田真隆
03　○３−０丸山忠久
04　○３−０森内俊之
05　○３−２羽生善治
06　？　　　谷川浩司？

名人戦　3-4　
棋聖戦　2-3　
王位戦　0-2　
王座戦　0-0
竜王戦　予選敗退
王将戦　0-0
棋王戦　0-0

これまで2005年度タイトル戦2戦全敗
王位王座王将棋王敗退で年間タイトル戦6戦全敗の可能性がある羽生
年間タイトル戦敗退の最高記録はどのくらい？

2004年度の森内は5戦4敗

最近羽生も明らかに衰えが見えるようになってきたな
今からこんな状態じゃ１０年後どうなってることやら

凸、郷田、阿部は宗歩最強説。
※、老師は大山最強説。

他には？

大山が羽生の年齢の頃は不沈艦と呼ばれた。
今の羽生は大山の４０代後半よりも弱い。

大山34歳は確か無冠のはず

羽生は四冠

その後は１０年間全タイトル戦連続出場ですが何か？

「層薄いね」としか言いようがない

また現代厨か。

谷川浩司　対局数ランキング
１羽生善治　149
２中原誠　　　95
３米長邦雄　65（更新無し）
４佐藤康光　56
５高橋道雄　55
６森内俊之　46
６森下卓　　　46
６加藤一二三　46（更新無しか）
９郷田真隆　　44
10桐山清澄　44

羽生、中原、大山らの対局ランキング希望

晩年、大山＆升田が自分たちより若い世代が大半の中でＡ級を守っていたことを考慮すれば
若い頃この二人がぶっちぎりで強すぎて他が霞んでしまったと考える方が自然
逆に層が薄かったということを証明する材料はあるのか？

対局数ランキングを見れば分かりそう
層が厚ければ同年代との対局数が多いはずだ

谷川浩司　対局数ランキング　1962年生まれ
１羽生善治　149 　1970年
２中原誠　　　95 　1947年
３米長邦雄　65　　 1943年
４佐藤康光　56 　　1969年
５高橋道雄　55 　　1960年
６森内俊之　46 　　1970年
６森下卓　　　46 　 1966年
６加藤一二三　46　1940年
９郷田真隆　　44 　1971年
10桐山清澄　44 　　1947年

1950年代生まれはろくなのがいないようだ

>>564
米長が５５勝３３敗だった年度を調べてみそ。

>>573
それと１２３もいる。
年代的には下だけど驚異的なスピードで出世したから大山全盛期のライバルの一人。
１２３も６０すぎまでＡ級だったし。

羽生最大のライバルは最終的には佐藤康光になるかもな…

>>564
1980年度：米長邦雄

第36期棋聖戦：vs中原　3-1　○
第21期王位戦：vs中原　0-4　●　※桂ハネ戦法撲滅シリーズ
第37期棋聖戦：vs二上　1-3　●
第30期王将戦：vs大山　1-4　●
第06期棋王戦：vs中原　3-1　○
第20期十段戦：vs加藤　2-4　●　※伝説のみかんシリーズ

※棋聖戦はこの当時前後期制（年2回）。
タイトル戦登場6回。奪取2回、敗退4回。
それより何より、5つのタイトル戦で挑戦者になってるのが凄い…

4人の人間にしっかり負けてて
米長が当時何番目に強かったのかが読み取れんｗ
いろんな意味で凄いのは分かる

>>579
『将棋世界』５月号の見出しに「棋王だけはとったぞ」があったｗ

>>576 >>579
サンクス

最多タイトル敗退記録4回
米長 37歳 1980　4/6　4年後四冠王
森内 34歳 2004　4/5　3年後十八世名人
大山 49歳 1972　4/4　以後中原時代へ　1972〜1981の10年間にタイトル僅か11期

羽生 35歳 2005　2/2　残り？/4　羽生時代の終焉？　第二次羽生時代の序章？

もうすぐ、渡辺明の時代が必ず来る。

ところで，同一タイトル戦での敗戦記録ってどんなものなのか？

名人戦では升田が何回もしているが，米長が７回(中原５回，谷川１回，羽生１回)で最多と思ったが，
大山も７回(木村１回，塚田１回，升田２回，中原３回)している(´・ω・`)

十段戦は，大山の６回(加藤１回，中原５回)と加藤も十段戦では４回(大山１回，中原３回)。
竜王戦は，羽生の５回(谷川２回，佐藤１回，藤井１回，森内１回)

王将戦は，大山の６回(升田２回，二上１回，中原２回，米長１回)が最多か？

王位戦は，谷川の５回(森１回，郷田１回，羽生３回)が最多か？

棋聖戦は，大山５回(二上１回，山田１回，中原３回，中原５回(山田１回，内藤１回，有吉１回，森安１回，屋敷１回)，
米長５回(内藤に１回，大山に２回，二上に１回，森安？に１回)だが，
二上も４回以上(大山に３回か４回，森に１回)だな。

王座戦と棋王戦は，調べる気が無い(´・ω・`)

天才度

１．羽生　２．升田　３．宗歩

最強度

１．羽生　２．中原　３．宗看

勝つ事に長けているのは大山と木村が双璧だろうな。
この2人は超一流の将棋指しであり超一流の勝負師でもある。
彼らに盤上の技術のみで対抗しうるのは宗歩と全盛期の升田くらいのものか。

>585

どうやって測定したのか、詳しく。

中原　林葉ストーカーパンツｸﾝｸﾝ突撃事件以後実力を発揮できなかった
羽生　著書盗作、 ゴーストライターを使い純真無垢の将棋少年から金を巻き上げた詐欺事件
　　　以後どうなるか？

彼らの事件後の成績は5割り増しにする必要がある

大山は最高何冠ですか？

>>585は、大山は全く眼中になしで、
>>586は、羽生は全く眼中になしって感じやね。。。

実績でいえば、大山・羽生が飛び抜けてるっしょ！？

でも、このクラスの対決となると強い方が勝つというより、運が良かった方が
勝つっていう勝負になるような気がするけど。。。
終盤で間違える事は滅多にないだろうから、中盤に指した手が敗着に
なってるか 一手勝ちになってるか…、そういう指運勝負って感じがするｗ

１００番戦ったらどっちが勝ち越すんだろう！？　全く想像がつかんｗ

いや、森内が勝つと思う。

大山がこね羽生がつきし天下餅、座りしままに食うは森内

とりあえず昭和の将棋史はこうだな

木村がこね升田がつきし天下餅、座りしままに食うは大山

>>590
羽生はこれからだから。
４０前に衰えてＡ級陥落したりしたら話にならないでしょ。

>>593
升田がつく（三冠）前に大山は名人五連覇で十五世名人資格を保持していたんだが

昭和の名人
木村五連覇
　塚田二連覇
木村三連覇
大山五連覇
　升田二連覇
大山十三連覇
中原九連覇
　加藤1期
　谷川二連覇
中原三連覇

羽生が誕生しなかったら、谷川が史上最強だと言われていただろうな。

佐藤森内丸山藤井といい勝負だから微妙じゃね？

>>595　お前はバカだな
升田が先に木村と死闘を繰り広げただろ　名人だけは取れなかったが
他では圧勝した

中原にも名人戦で勝ち越せなかった谷川が史上最強のワケ
ねーだろ。むしろ史上最弱の永世名人ダヨ。

今の羽生が単に不調なだけなのか、それとも本格的に衰えてきたのか･･･
今までは最強は羽生かと思ってたけど大山だろうなぁと独り言を言ってみる

羽生には、このまま衰えていってほしいよな

>>601　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?たんなる回顧厨は早く死にな

大山15世名人が実績で最強といわざるえないでしょ。
羽生、佐藤、森内、谷川も、今度の活躍次第で、追いつく可能性もあるけど。

羽生は、中原が少し長持ちしたぐらい

現時点では現在最強の佐藤棋聖ということになるだろう。

　　　　　　　　　　 ∧ ∧／⌒）
　　　　　　　　　　(∀ ・ ) 　ノ　　＜大山将棋つまらないでしょ？
　　　　　　　　　　 (　　) − ﾐ
　　　　∞　　　　　<　 <ヽ＿ﾉ　　　　∞

　　∞
　　　｀ヽ
　　　　　　（⌒＼ ∧ ∧／⌒）
　　　　　　　ゝ　 (・∀ ・)　 ノ　　＜升田並べなよ！
　　　　(( 　　ヽ− (　　) − ﾐ 　　))
　　　　　　　（＿ｿ　(　) ヽ＿ﾉ

>>599
中原に名人戦で勝ち越せなかった谷川（1-2）に
竜王戦名人戦で負け越しの羽生（1-3）が史上最強のワケ ねーだろ。

中原 4-2 谷川
中原 2-4 谷川
中原 4-2 谷川

谷川 4-1 羽生
谷川 3-4 羽生
谷川 4-1 羽生
谷川 4-2 羽生

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生

将棋界の最高峰と言われる竜王戦はシステム自体問題があっるっしょｗ
やっぱり名人戦で最強を決めるのが妥当。

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.444
谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348
羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500
羽生 10-8 佐藤　羽生勝率0.556

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生＝森内＞＞＞佐藤

このスレも暇になってきたし
棋士番号順に棋士の功績を称えていくか
どこかでやってたけど

>>609
谷川６−８佐藤　谷川勝率０．４２９

が抜けてるだろ。

中原＞＞＞佐藤＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生＝森内

永世名人3期の大山が最強。
将棋の実力以外にも相手をかっとさせる技術も超一流。
現時点では実績で大山＞中原＞羽生＞谷川だが、
近い将来は中原と羽生が逆転することは必至。
しかし、最近の羽生を見ていると大山を越えるとは思えない。
才能的には大山＞升田＞加藤＞谷川＞羽生＞中原だが。

しかし逆に言うと羽生は既に史上No２以上になることが確定してるってことだな。
これだけでももう充分過ぎるぐらい凄いのだが。
羽生が大山に劣ってるところは安定感、タフさ、だと思う。
大山は自分から崩れることがほとんど無かったが羽生はそうとは言えない。

羽生が盤外戦術を身につけてれば大山に並ぶのも不可能ではないと思う。
但しあと３５年も頑張れるか？

羽生はＭＰが尽きたので、もう魔法は使えません

今の過密日程じゃあと35年は無理でしょ
この時点ですでに900勝越えるほど対局してるし


それにもう倒れそうだよ

鬼手、妙手の多さでは羽生に軍配が上がりそうだが
読みの正確さでは大山に軍配が上がるだろうな
最近の羽生はとにかく変なポカが多い

ハブが６０の時にどうなってるかだな。
Ｂ１でひ〜ひ〜言ってたら、さすがのハブオタも大山の偉大さを認めてくれるかな。

このスレは実力制名人以降だけになったのか？

ＭＰがたりません

>>618
大山のケースって
塚田とか二上が60歳間近でA級に復帰できる低レベル時代の話でしょ？
状況によるんじゃない？
今は谷川43歳でA級最年長なわけだし

あと15年たったら、達人が60歳間近でA級に復帰できる低レベル時代になってるかもしれん。

かも？

渡辺明は大山や羽生をも越える器だ。
俺はそう信じている。

普通の『第〇世名人』と、升田の『実力制第〇代名人』って、同じ名人なのに何処が違うの？誰か教えて(^o^)/

普通の『第〇世名人』と、升田の『実力制第〇代名人』って、同じ名人なのに何処が違うの？誰か教えて(^o^)/

>>622
17世を舐めるな

>>621アホかいな。羽生がＡ級に上がった時の将棋界は
ニ上や塚田が５０代でＡ級に復帰した時代よりレベルが上なのか？
羽生と一緒にＡ級に上がった人物を言ってみろ。
羽生、谷川、佐藤、森内レベルの棋士なら５０代でもＡ級に復帰する能力はある。
だが、彼らが今後、Ａ級から一度も落ちることなく６０代になってもＢ１に落ちず、
挑戦者争い加わったまま死ねるか？
さすがにそれはないだろう。

レベル上だよ

プロの総数がまず違いますよね

升田が体調いいときが昭和将棋史の全盛期
体調崩してから羽生が出るまでが暗黒期

盗作という卑劣な犯罪に手を染めた奴が四冠も持ってる現在
は薔薇色の時代

よく、低レベル、とか、豚ばかり、と言われるけど、それは評価の基準の問題だからね。
今だって３人が抜けてるだけで、回りは普通でしょう。
藤井、丸は複数回タイトル取ってるけど、そういうのはどの時代でもいる。
要は持続、上にも下にも強い、が最強の条件とすると、ハブは、短期間での最強条件は満たしているけど、これから先は未知数。

コンビニが無い時代は夜は食べ物もなかった、エアコンもない、シャワーもない。
ほんの２０年前の話だ。それからさらに前、大山の時代の条件を考慮せずに数字だけで判断する、ここの論理は爺は納得できないんだ。

>633
>藤井、丸は複数回タイトル取ってるけど、そういうのはどの時代でもいる。

複数回なんか取らせてやらなかったのが大山なわけだが。

羽生最強説を唱える奴は馬鹿丸出し。
中原最盛期の頃は「昔はコピー機もなく棋譜の採集も困難だった」と中原最強説を唱える
奴は言っていた。今はコピー機がインターネットになっただけ。
そういう軽薄な議論を大山は大爆笑していたものだ。
大山時代を終わらせた中原が焼く十年間、中原独走時代を築いたが、
その後に戦国時代、群雄割拠時代が訪れた。
最盛期をとうに過ぎた大山がこの戦国時代で復活した事実は
大山の才能が時代の変遷などと無関係に飛び抜けていることを意味している。
３５年後の羽生がどの程度の位置にいるのか想像してほしい。
Ｂ２あたりでとどまっていれば賞賛されるに違いない。

才能は中原が一番上だろう。あんな天然の怠け者で永世名人になれたんだから。

ニ上によれば才能ナンバーワンは加藤。
羽生よりも才能があるようなことを言っていた。

ひふみんは才能は確かに一番だろうな。
ただ、筋が悪すぎるのが残念だ。

確かにひふみんは将棋のむちゃくちゃ強い小学生がそのままどこまでいったか
という感じだな。
でもこの人研究してたりするのかなあ。
実は若い頃に将棋見限って才能だけで楽勝人生でした実はアハハ。
ていう匂いがするのは・・俺だけでいいよね。

>>638才能が一番あって筋が悪いと言う意味が全く理解できない。
解説してくれ。

ある程度IQが高いものにとっては

将棋の才能≒他のことに気を取られない才能

だからじゃないの？

大山みたいに汚くて卑怯で禿で人気がないやつは最強ではない
羽生みたいに子供から憧れや尊敬される存在じゃないと
王者ではない

才能では間違い無く谷川浩司が一番

タイトル獲得数で大山に軍配が

レベルが低く層の薄かった20世紀の最強棋士は
大山でも中原でも羽生でも誰でもいいよ

21世紀棋士ランキング
将棋界の最高タイトル名人竜王は10P　他タイトルは1P　タイトル保持者、挑戦者は1/2P
１位　森内　４６Ｐ
２位　羽生　４２Ｐ
３位　渡辺　１５Ｐ
４位　丸山　１１Ｐ
５位　佐藤　　 ６Ｐ
６位　谷川　　 ３Ｐ
７位　郷田　 　１Ｐ

>>645　意味不明なそのポイントでも羽生と森内が別格というのが分かるだけだな
おまえが何が言いたいのかわからん

単なるアンチ康光としか思えない

「層が薄い」と根拠を示さずに言う奴は池沼なのでスルー

中原最大のライバルは大山なの？米長なの？
羽生はどうなるだろう、谷川か、それとも森内や佐藤になるのか


谷川のライバルは間違いなく羽生だろうが
やはり決め手は対局数かね

中原のライバルは、己って感じだなぁ。自分に負けた。

う、上手いこと言うね

＞大山みたいに汚くて卑怯で禿で人気がないやつは最強ではない
＞羽生みたいに子供から憧れや尊敬される存在じゃないと
＞王者ではない

大山＝禿げというイメージがあるが、それは晩年になってからの印象が強いだけ。
羽生だって、何十年かしたらたぶん禿げるだろう。

そのとき、「羽生が最強！」と言ったら、「あの汚い禿げが？」と言われるのだろうか。

よく女優が引退するときの理由として、
「私の名前がどこかで挙がったとき、イメージされるのが、
若くて綺麗な頃の私ではなく、中年のおばさんの私だったら悲しいから」
と言うけど。

>>651
升田幸三物語に高野山の決戦時の写真が載ってる。
それを見てくれ。

>>647

1987〜1996 暗黒の10年間

1987　桐山棋聖三連覇　
　　　　塚田最初で最後のタイトル獲得
1988　島初代竜王（最初で最後のタイトル獲得）
　　　　田中寅最初で最後のタイトル獲得
1989　大山66歳でタイトル挑戦（中原米長谷川羽生は挑戦失敗）　
　　　　櫛田NHK杯（最初で最後の棋戦優勝）
　　　　屋敷17歳でタイトル挑戦
1990　屋敷18歳でタイトル獲得
　　　　屋敷18歳でタイトル防衛
　　　　先崎NHK杯（最初で最後の全棋士参加棋戦優勝）
1991　谷川四冠（最初で最後）
　　　　福崎が谷川の感覚を破壊
1992　郷田21歳でタイトル
1993　米長50歳名人（最初で最後の名人）
　　　　佐藤竜王（21世紀になると竜王挑戦すらない）　
1994　羽生七冠挑戦
1995　羽生七冠達成
　　　　三浦21歳でタイトル挑戦
1996　三浦22歳で最初で最後のタイトル獲得

暗黒時代の前後もかなりの低レベル
1982　加藤最初で最後の名人獲得
1983　谷川21歳で名人
　　　　大山60歳でNHK杯
　　　　森安最初で最後のタイトル獲得
1984　米長四冠（最初で最後）
　　　　桐山37歳で初タイトル
1986　前田NHK杯（最初で最後の棋戦優勝）

1997　谷川竜王名人　真田最初で最後のタイトル挑戦
1998　佐藤名人（21世紀になると名人挑戦すらない）
1999　鈴木最初で最後のタイトル挑戦
2000　藤井竜王三連覇（20世紀最後の椿事、21世紀になるとタイトル挑戦すらない）

20世紀に竜王名人3期の佐藤藤井は
21世紀になりレベルが上がると挑戦すらできなくなった

レベルが高い時代なのに
渡辺は19歳でタイトル挑戦20歳で竜王獲得した
今後10年間活躍が見込まれる

レベルが低い時代だから
三浦は21歳でタイトル挑戦22歳でタイトル獲得できた
今後10年間タイトル挑戦すらできないだろう

層の厚さについては以下に少し触れられてますね。
97年王位戦・羽生−佐藤戦を前にして
http://www.nishinippon.co.jp/jigyou/97jigyo/97oui/taidan2.html
勝浦
「しかも大山時代と違い、今の挑戦者はだれが出てきても強い。」
大山時代と違い、今の挑戦者はだれが出てきても強い。
大山時代と違い、今の挑戦者はだれが出てきても強い。
大山時代と違い、今の挑戦者はだれが出てきても強い。


＝「大山時代はレベルが低い挑戦者が多かった」
まあ棋界の認識はこんなもんなんだろうね。

>>654
お前本物の馬鹿だろ。まだ10分の１も経ってないのに何が21世紀だｗ
C2C1でそれぞれ3年も引っかかってる奴にタイトルを取られてる時代がレベル高いのか？

>>655
大山は強すぎて誰が挑戦してもタイトルを取れる見込みがなかったからな。
天野宗歩を評価しないヘボが多いスレだからしょうがないか。

何か勘違いしてるよ。
周りが弱すぎたから大山が強すぎるように見えただけで
実際には中原にボコられる程度のレベルだったわけで。

中原が現われなければ大山が50歳過ぎても第一人者、
というレベルの低い時代が続いてたというわけ。
中原の果たした役目は非常に大きいね。

>>657
は？何が根拠？
羽生が大した事ないから現代は混戦に見えるとも言えるからな。

大山が中原に破れたのは年齢による衰え。
まさか年齢による衰えが関係ないなんて言わないよねｗ

天野宗歩を最強とする棋士が多い事については？
凸、郷田、阿部は宗歩を最強としてる。
羽生信者の現代厨は毎回スルーするから困る。

でもプロ棋士はちゃんと分かってるんですよ、
実力が中原＞大山であることは。
ただ実績では大山に到底追いつけないから堂々と主張できないだけのことでね。
（たとえそれが層の薄い時代に達成されたものでも、ですよ。記録は記録ですから）
記録上は大山が最高ということになってますから。
中原が20年早く生まれてれば大山はボロボロにされた、というだけのことです

まあ羽生が最強は揺るぎようがありません。
34歳でタイトル60期も獲っているのは脅威的としか言いようがありません。
勝率も未だに7割3分を超えているのも驚きです。
対局続きで消耗の激しい、厳しい環境の中ですでに通算911勝であります。
大山が900勝を達成したのは40代後半、
これは何ともゆったりとした日程の楽な時代の話でありますが。
次元が違うということですね。

しかも羽生の場合ライバルが強い強い。17世名人谷川が最大のライバルですが
それ以外にその谷川と互角の対戦成績を持つ森内佐藤丸山。
この3人の強さも恐るべきものがありますね。
サラッと言っちゃいましたが谷川と五分が3人もいるわけですからね。

現代厨か。
層が薄いというのは根拠のない妄想だがタイトルそのものが少ない時代だった事は疑いようのない事実だぞ。
タイトル占有率で比較しろよ低級者ｗ

その谷川と死にかけの大山が共にＡ級だったんだよな。
大山に歯が立たなかった１２３もつい最近までＡ級だったし。


大棋士を根拠もなく批判する生ゴミはてめえのＲくらい晒せよ。
2000もないようなヘボだったら笑いものだがなｗ

>>661
　>>655の勝浦のコメント読んでください。

JT杯　　優勝　　　　　準優勝
1998 羽生善治四冠 佐藤康光名人
1999 丸山忠久八段 羽生善治四冠
2000 森内俊之八段 谷川浩司九段
2001 丸山忠久名人 羽生善治四冠
2002 藤井　猛九段 丸山忠久九段
2003 羽生善治名人 久保利明八段
2004 佐藤康光棋聖 久保利明八段

もうずっと谷川1人VS羽生世代です。羽生世代JT杯でも手を緩めてくれません。
具体的には谷川VS羽生、佐藤、森内、丸山、藤井、郷田なんです。
そして羽生世代と括りましたが
実際には羽生世代VS羽生世代で壮絶な潰し合いが起こってるわけですね。
先崎などは10年早く生まれてればタイトル取れたかもしれないが今やほぼ無理ですね。

まぁ　そんな羽生も大山が死ぬ間際に指しても勝てないくらい弱かった
事は忘れてはいけないだろう。
名人13連覇と王座13連覇じゃ同等なわけないしな｡
羽生のタイトル60期なんてのは大山、中原の20期位の価値しかナイカラ。

加藤一二三って
21歳、26歳、28歳と3回もA級落ちてる棋士のどこがレベル高いんでしょうか。
全然弱いじゃないですか。大してレベル高くもないA級から3回も落ちるだなんて。
こんなの今だったら馬鹿にされておしまいですよ、
羽生世代第7位くらいの評価しか受けないんじゃないでしょうか。
別に長くやってればいいってわけじゃないんですよ、
どうせ二手指しだの反則技覚えるくらいのことしかやってないんですから。

>>662
ほう。勝浦のコメントね。なら各世代と戦った123の意見を一番重視しなくちゃなｗ
で、宗歩を最強とする人が多い事については？羽生世代の郷田も言ってるよ。

それと君自身の棋力は？そのキモイ文体からすると以前もいたヘボだろうけどｗ
王位戦で大好きな羽生が勝ったからまた涌いてきたんだね。

私は羽生世代信者なので羽生オンリーのファンというわけではありません。
羽生ネタで煽られてもご期待には添えないかと思います。

宗歩を挙げる棋士が多いのは大昔の棋士なので適当なことを言っても実態はよく分からない、
はっきり言えば無難だからということです。
実際はもちろん最強ではありません。
棋譜のレベルは当然低いです。
羽生や谷川にすら読み勝てない郷田に宗歩の棋譜から最強たるゆえんを判定できるはずもありません。

しょせん後世の人から見たら羽生なんて名人戦で勝てないから
ウンコタイトルたくさん集めた人位の価値しかないのよ。
王座戦20　連覇してもかちないしね。

王座戦20連覇は当然価値があります。
後世には羽生七冠最強と残るでしょうね。
実際は佐藤森内も相当強いのですが・・・

>>664
うんうん。そんな弱い棋士が衰えても戦えた世代は（ｒｙ

>>666
永世名人の中原も言ってるんだけどねえ。ついでに阿部も。
＞棋譜のレベルは当然低いです。
宗歩に対してこんな事をいえるとは君は3000超えの一人かな？

名人戦で勝てない奴はかす。そのころは王座戦なんて廃止されてる

うーん、このスレでは総合勝負だと羽生に負けるため
どこかピンポイントに絞って羽生に勝とうと頑張る人たちが見受けられますが。

現在のリアル世界では残念ながらそこまで名人は重視されてはおりません。
現代はBS放送でも何度も強調されてましたが竜王が棋界最高であります。
そして誰も森内名人（１冠）が最強だとは思っていないのです。
森内が18世になろうが羽生が18世になろうが全く大した問題ではないのです、
ここ以外では誰も大して騒がないでしょう。

アマチュアや女流に負ける棋士がＡ級の時代なのに層が厚いなんて言われても説得力がないよｗ

現代厨の糞ガキはタイトルの占有率から逃げ回るなよ。
それと大山や宗歩を弱いとする君自身の棋力を答えろｗ

層が厚いからアマチュアや女流も強くなってる、という
簡単なことが分かりませんか？
占有率なんてレベルの低い時代に1人強豪がいるだけで
いくらでも高くなるので無意味なお話です。

じゃあ渡辺が最強。
渡辺に負ける森内、森内に二年連続名人戦で負けた盗作男は
品位の点で問題があるから将棋の神様から見捨てられたんだろうな｡

いや、最強は羽生で決まってますので。
そこは改めて話す必要ありません。

>>673
レベルが低い根拠を示せ。
勝浦の発言を絶対とするなら各世代と戦った123の発言から逃げるなよ。

それとお前のＲは？2200以上あるなら勘違いするのも許せるが、
級位者の分際で宗歩や大山を弱いなんていってるなら死んだ方がいいｗ

07: 名前：mtmt投稿日：2002/01/05(土) 02:44
「将棋世界」2002年２月号「将棋論考」（真部八段）より。
三代宗看の棋譜を並べた後、宗歩の棋譜を並べて、

>今度はすぐに驚いた。あまりの強さにである。
>宗看先生には申し訳ないが、宗歩の強さは別格というか
>物が違うのである。

>史上最強の棋士は誰かというのは興味尽きぬテーマであるが、
>私には宗歩が最右翼ではなかろうかと思える。

阿部

Q34　史上最強と思う棋士は？

　　　　そりゃ、羽生先生・中原先生・大山先生というのが普通なんでしょうが、

　　　　私は天野宗歩が現代で勉強して欲しいと思う。何と言ってもあの時代に

　　　　たった一人だけあの感覚を持っているのは天才以上にすごい事ですね。

　　　　そういう意味では、数百年後の棋士達が「平成の時代では、羽生だけが

　　　　『この事』を解っていたようだ。」と言うかもしれませんね。

　　　　現代の棋士では理解し得ない「この事」と言うのが存在するかもしれないですね。

大山の同世代は
大山との対局数もろくに伸びてない。
とってもレベルが低い連中です。
大山の活躍は同年代のレベルの低さに助けられた詐欺まがいの記録であります。
棋界では誰一人として大山時代がレベル高いとは思っちゃいないんですよ？

対して羽生さん。
トップは8歳上の谷川149局、2位が1個上の佐藤92局、3位が同い年の森内82局
まだまだ対局数は伸びますが同年代との対局が多い。
羽生とたくさん対局できる棋士が羽生と同年代にいる、つまりレベルの高い時代です。

郷田

宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって平成の将棋界に現れたとしたら、たちどころに最新定跡などマスターし、
一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる、そのくらい素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる

>>679
おいハナクソ。タイトル戦の少なさを無視するな。
それに宗歩と並ぶほどレベルの高い棋譜を残した升田の存在もあるぞ。

で、お前のＲは？棋譜の価値にケチをつけるならsyunaidar以上の棋力が必要だぞｗ

タイトル戦の数が少ないのは棋士が少なくてレベルが低いからですよ。
棋士が少ないから三冠しかなかったんです。
要するに現在は７冠の価値があるレベル、大山時代は３冠程度のレベルだったということでね。
別に冠数の差を考慮する必要はないんですよ、７：３、このくらいレベルが違うんです。

:6fy805DK

お前も羽生が一回勝った位で急に元気になって笑止千万な奴だな｡
名人戦で三連敗したときはレスもしないで二勝したらこのｽﾚ
立てて結局負けて笑われた過去でも思い出せ｡

「錯覚いけないよく見るよろし」
升田とはあのツメの甘い棋士ですね、大山に勝てず愚痴愚痴言い訳ばかりしてたあの。
体調が優れなかったのは可哀想ですねえ。
夏の王位戦は戦う根性もなかったとか。

>>682
ほんまもんの知障か。
話すだけ無駄だな。
最後に笑ってやるからテメエのＲを晒せ。
ここまで言って2000もないようじゃ切腹もんだｗ

>>683
何か勘違いしてらっしゃいますよ、このスレは立てておりません。
立てたのは例のまとめ役の方じゃないんですか？

あとあなたほど羽生の勝ち負けの動向気にしてませんので
羽生の白星に合わせて何か動くということはないですねえ、まあ完全な思い込みでしょう。

ta5oOjYBが一番きもいと思うが・・
最強棋士の棋譜論じるための棋力ということでは
Ｒ２０００も２２００もどっちも意味ねーよ

知障の低級者がいくら喚こうが数々のプロ棋士の意見、データを見れば羽生最強と断定できない事はわかるな。
でも夏だから他にも馬鹿が涌いてきそうだ。

>>687
知障のＲを知りたいだけ。どれくらいの棋力の奴がこういう勘違いをするのかと思ってさ。
2200くらいある奴ならそれなりに勉強してるだろうし。その結果がアレなら何もいう事はない。
Ｒ3桁の奴が宗歩、大山を弱いと言ってるなら笑いを通り越してあきれるわ。

ゴミの分際で大棋士を根拠もなく批判する奴には容赦しないつもりだから。

容赦しないって？
あなたみたいな社会的弱者にいったい何ができるんです？

個人的には
王位戦、王座戦ともに羽生−佐藤になった以上はもうどっちが勝ってもいいんですよ。
羽生60期佐藤10期になろうが、羽生61期佐藤9期になろうが、
羽生62期佐藤8期になろうが（まあこれが一番嫌ですが）。
名人戦森内羽生、棋聖戦佐藤羽生、王位、王座・・・
竜王戦は森内が絡めるか先が読めませんが王将戦もどうせ羽生−佐藤or森内でしょう。
棋王戦もまあ似たようなもんです。
渡辺が丸山やあろうことか先崎行方に苦戦している間に羽生世代のタイトル数が増えていくだけです。
四冠を保持している羽生がやや霞むほど、ますます羽生世代の勢いが増してるんですから。

ta5oOjYB

こんな不毛な議論に必死だな・・
容赦しないって（笑

大山と中原では将棋の質自体が違い過ぎ。大山はどうやったって勝てない
というか、24歳だっけ、年齢差があったのは後年になってみると大山に
ラッキーだったな。しかし、圧倒的に中原>大山なのは明らかだろう。

中原が、羽生世代との優劣を測り得ない前に自滅してしまったのは
返す返すも残念。

将棋が年々進化していた、という論は眉唾で、中原が一人屹立していた
が、戦後はずっと大した進歩があったとは思われない。これが、階段状
にガクッと進化したのが羽生世代。連続的でなくてこの世代が出てきて
ジャンプアップした。羽生世代は、それ以前と違って、おのれの得た物
を周囲に開示的であったので、結果的に、全体にも進化したね。

>>689
さ、Ｒを言ってごらん。
ここまで言ったんだから郷田よりは強いんだろうね。
万が一級位者だったりしたら将棋をやめた方がいいよ。

こういう知障は羽生が70くらいになってＣクラス程度の強さになったりしたらどうなるんだろうな。

>>690
尊敬する棋士がゴミに貶されたら怒るだろ？
頭も将棋も弱い奴を叩いてる俺も大人気ないが・・・・・・・・・・・

しつこいRとかいうのはアマチュアの合言葉なんですか？
ネット将棋は指しませんよ私

>>691
だからー、圧倒的に中原＞大山ならプロ棋士の意見はどうなる？
ヘボいアマの意見＞プロ棋士の意見とでも？

>>693
プロに2枚落ちでも勝てないような生ゴミの分際で大棋士を批判するなタコ。

誰もそこまで真面目に議論してませんよ
ID:ta5oOjYB
あなた私に煽られてるだけなんだから

>>694
プロ棋士の意見なんてこの場合、「将棋の実力者」の意見じゃなくて
｢業界関係者」の意見だよ。さらに、自分自身可愛さが加わる。
例えばヨネが大山を持ち上げるのなんて、中原に対しての自分の卑小
さを隠すためだよね。

直接対決ではそうでも加藤や米長との対戦も入れてやらんとね｡
しかも大山の方が年上で69まで対局してるわけだからね。

そうか。このスレも穴熊ずるいスレと同じタイプのスレだったか。
低級者の妄想に付き合ってるくらいならアマ強豪やプロ棋士の意見を集めた方が数百倍マシだな。
どうも将棋に関しては釣り耐性が低くなってしまう。

>>696
中原以上に大山を嫌ってたんじゃないか？
脱いだ時なんかはいろいろあったそうだし。

>682
その、棋士が少なかった時代の棋士である升田の人気や
大山の活躍（運営面も含む）がタイトル戦を増やしたのは
厳然たる事実。
現在の棋士は人数ばかり多いけど、先人が増やした棋戦は
むしろ減少傾向…

>693
アマ連レーティングでも、東将連レーティングでもＯＫだよ。

中原-大山、加藤、米長
加藤-米長
あたりが実力指針で、
大山-加藤、米長
が所謂盤外モードと見る。まぁ、漏れも、「勝負師」としては、大山
最強だと思ってるよ。
旧日本軍に全員を下級兵として放り込んだとして、ピンピンして帰って
きて「さぁ、将棋だ将棋」って言うのは大山だろう。
中原は、「女いねーか、女」
羽生は、ヨレヨレになって帰ってきて「さぁ将棋」
升田が重体で、後は死亡かな

棋戦減少に絡んだ話だけど
将棋人気ってどの程度落ちてるのかねえ。。。
タイトル戦をリアルタイムで実況してる人間は
昔よりずっと多いはずなんだよ、10年前まではそんなこと全然無理だったんだから

タイトル戦の無料中継とかすごく恵まれた環境だよね
有料サイトの棋譜までクレクレでゲットしちゃうし
大盤解説会の様子とか時々映るけどお爺ちゃんばっかだよね？会場に来てるファンって
若いファンっていないわけじゃないのにさ、ヒキーが多いのか知らないけど
全然お金落とさないのね連盟に
楽しみ方が上手いと言うかさ、将棋雑誌は買わないしネットでほとんど済ましちゃう
老い先短いパソコン使えないお爺ちゃんたちだけが熱心に連盟にお金落として
今の世の中じゃ大山といえど相当苦労するだろうね、運営に

>701
クレクレでゲットするのは 「上手い」 ではなく、「ズルい」 だろ。

藤井も大山は勝つ将棋に限っては晩年も全く衰えがなかったと証言している。
羽生や佐藤は晩年（死ぬ間際）に勝つことすらできないのではないか？

大山名人が晩年まで棋力を維持できたのは
お酒を控えていたのが大きいと中原先生はおっしゃってました。

今月の付録を見てもいかに大山が才能なかったかわかるよなｗｗｗ
生まれてすぐのときからずばぬけた超英才教育を受けておきながら、
晩学、独学の升田に2枚落ちでボロ負けｗｗｗｗ

升田に鍛えてもらい、あとは軍隊で健康体を手に入れて、なんのとりえも無い
凡人がしたサクセスストーリーだから、無駄に長生きして能が無いことが証明されて
しまったジジイどもの共感を得るんだろうな

谷川17世名人
羽生・森内・佐藤の3人の永世名人候補
羽生を追い詰め森内から竜王を奪取した渡辺

層の厚さでは現代が最強

　　　　　　　　　　　　　　　　　>>705
.　　　　　　　　　ゴクリ・・・　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　　　　 |
　　　　　/　 　●　　　● |　　　　　　ε=(:::::)=3
　　　　 |　　|　　( _●_)　 ミ　　 　
　　　　彡､∪　　|∪|　　ノ　　
　　　　　/　　　 ヽノ⊂入
　　　　 /　　　　∪ 　（　）　
　　　　/　　　　　　　　/

その大山の死に際にも勝てなかった盗作男は名人戦で二年連続
敗退して王座戦で勝つしか能がないから低レベルの若者の
共感を呼ぶんだろうな。　禿藁

実力十三段！伝説の天野宗歩さんが史上最強棋士です。

羽生信者の真似

天野の時代は将棋界全体のレベルが低かった。
情報技術も発達していなかったので、研究も遅れがちだった。
強力なライバルもいなかったので成長することもできなかった。
天野が土居市太郎と戦えば土居の圧勝に決まっている。

>710
いいたいことはわからないでもないが、なぜそこで土居市太郎？

大山の妙手は難しい手が多く低級者が理解するのは不可能だから
初級者ほど大山将棋はつまんない将棋と思ってる
しかし理解できる人にとっては神クラスなわけ

つまり大山叩きは低級者というのが定跡
でも俺は大山信者じゃないよ。どっちかというと羽生信者

中原＞大山と決め付けている人が多いようですが、
例えば大山が名人を取られる前年までは中原２５−１８大山。
しかも、昭和４６年に限っては中原１１−１３大山です。
大山が中原に大負けし出したのは、中原が名人になって以降、
つまり、私はやはり年齢による衰えがあったと考えます。

実際、大山−中原が２０回もタイトル戦を争っているのに比べて、
中原は、大山と同じくらい年の離れた羽生と一度もタイトル戦を戦っていません。
中原が最強なら、いま羽生と数々の死闘を繰り広げていても
おかしくないのではないかと思います。

（１）大山と中原の比較
名人戦
1972　大山49歳 3-4 中原25歳
1974　大山51歳 3-4 中原27歳
50歳前後の大山と26歳前後の中原は同程度

（２）早熟加藤で比較
加藤18歳〜31歳　18歳A級から13年間
大山35歳〜48歳がタイトル1期に押さえ込む

加藤33歳〜44歳　12年間
中原26歳〜37歳はタイトル6期も献上　あまつさえ名人にしてしまう

（３）中原と谷川を比較
中原33歳〜44歳　中原最後の名人までの10年間
谷川21歳〜30歳
中原　タイトル17期
谷川　タイトル18期

中原の実力は谷川と同程度

（４）
大山50歳〜59歳　タイトル11期　中原35期　米長8期　加藤6期
中原50歳〜59歳　挑戦決勝1回　先崎1回

年齢を無視できるなら
中原＞＞＞大山
中原＝先崎と言える

推測だけど全盛期の力は大山、中原、羽生３人とも殆ど同じぐらいの気がする。
だからそれを長期間持続できた大山が現時点では最強になる。
大山＞中原は間違いない。羽生も今後急に失速しない限り
中原を超えるのは時間の問題だから羽生＞中原。
・・・結局大山と羽生の一騎打ちだな。

上のレス読んだんだけど、中原も天野宗歩最強って言ってるんだ！？
初めて知った！　でも中原が言うと説得力があるね！！　大山と羽生の
ちょうど間くらいの歳で二人のことよく知ってるわけだし…。
ちなみに中原は宗歩の事どういうふうに評価してたんですか？？
あと、羽生・森内・佐藤とかが宗歩について言及した事はないんでしょうか？
知ってるかたがいたら教えてほしいです。

>>713
俺は大山＞中原だと思ってます。直接対決の成績を信用していいのは
１０歳差までか、せいぜい１５歳差くらいまでじゃないでしょうか。
２４歳差は年上の方が厳しすぎると思います。　あと時々、大山と羽生
の対戦成績を挙げる人がいるけど、４７歳差なんてもってのほかｗ
衰えた大山と未熟な時の羽生の対戦成績からじゃ、どちらが強いかなんて
判断出来ないでしょう。　

天下の棋聖と唱われた天野宗歩さんと、現代の最新技術を身に付けた羽生善治が対局したら そのレベル差はどのくらいなんでしょうね？
駒の動かし方を憶えたての小学生が平手で激指４と対局するくらいの差があるのでしょうか？興味深いです

中原は自分が最強だと思ってる（思ってた）
でも言わないだけじゃ？

>>716
中原は日本将棋大系（江戸時代からの大棋士の棋譜を解説するシリーズ）の天野宗歩の巻を書いてる。
だから相当棋譜を研究した上での発言だろう。

内心では自分自身が最強だと思ってるかもしれないけどねｗ

現竜王に評論させてみたらいい。今月号の世界みて感心した。
羽生世代みたいにこういっときゃいいみたいなのを否定してるし。
いやたいしたもんだわ。瀬川のことにしても中井さんと神吉さんでとりあえず
２勝としてとかいえないべ。
○とか肉は少しは真部っていいたい。

>>720
近代将棋で竜王がやってる。
今やってる印達は天才度では宗歩、升田、羽生より上だと思うな。
12歳ちょっとで五段相手に角を落として勝つんだから。

羽生世代が先輩風吹かしたり口うるさくないから
魔王は今後も結構自由に発言できると思われ
羽生世代は「態度は控えめに、勝負では容赦ない」というタイプだから
大山や米長みたいな盤外口撃みたいなものがない、後輩は比較的自由の身かと

>>718
禿同

中原は自分が最強なのがわかっちゃってすっかり将棋に飽きちゃった
ような凄みのある天才って感じ。
大山・羽生も超絶だけど、最高に怖い感じがするのは中原。

>714
>加藤18歳〜31歳　18歳A級から13年間

途中何度も落ちているから13年間ではないはずｗ

ところで、１２３が落ちたのって、当時のオッサン棋士の
レベルが意外と高かったということなのかな？
（同じころ、内藤や山田道美あたりもB１→B2降級してるし）

123が「神武以来の天才」という評判ほどではなかったのでは・・・
昔の棋士の20代は決して強くない
今ほど早くは強くなれないお

123の若い頃って、最短目指して自滅、ってのが混じってたような。
年とってむしろ持て余す才能にゆとりをもたせられて強くなったかも。

>>725
落ちる前にＡ級で1位とって名人挑戦してるから１２３が強かったのは確か。
あの若さでＡ陥落したのは大山に叩き潰されたショックじゃないかな？

123と違って二上は落ちてないからねえ、微妙なところだ。
20代で3回落ちてるっていうのは多分123本人に原因があるんだとは思うがｗ

よく見たら、714氏は１２３を「18歳A級から13年間」
と言っているだけだから俺のツッコミは的外れだったorz

でもってついでに疑問。

>725
>昔の棋士の20代は決して強くない
>今ほど早くは強くなれない
棋戦数 ＆ 棋士数が少なくて、経験を積む場が
絶対的に足りなかったということ？

>727
他の棋戦で挑戦者になったこともない段階で、
周りの「神武以来…」の持ち上げに惑わされて
大山から名人奪取できる気になっていたのを
一蹴されて鬱になったということ？
（だとしたら、かなりおめでたいような…）

>>729
123は大山に名人戦最終局でなぶり殺しにされた。
そのせいで序盤に長考するようになったとか。

http://hifumide.gozaru.jp/kifu/x-meizin19-5b.html
ちなみにその棋譜。

おまけ

>714
> 中原50歳〜59歳　挑戦決勝1回　先崎1回
> 年齢を無視できるなら
> 中原＝先崎と言える

先崎はさきごろ二度目の挑戦決勝を経験したので、先崎より
小林宏とかのほうがふさわしいのかも。
　↑
（大山に将棋世界角落ち企画下手で負かされた棋士ではマズい？）

>>729
経験は今よりずっと少ないと思うね、対局数がかなり少ないと思う。
現在は21歳渡辺252局、24歳山�ｱ359局、34歳羽生1245局、43歳谷川1683局
となってるが、123の21歳は渡辺みたく252局なんて達してないんじゃないかなあ。
研究会とかもなかった時代だからね、他棋士と戦う機会が少なかったと思われ。

まあその分、手の内を知られないので長持ちはするんだけど。

中原＞羽生＞谷川＝羽生世代＝大山

>733
つまり、

�@現代の棋士のほうが若いころから経験を積みやすいから有利
�Aただし、大山や中原のように少年時代から内弟子で優秀な
　兄弟子に日常的に鍛えられた場合にはその限りではない。

ということ？

>>735
うん、そんな感じじゃないの。将棋を勉強できる環境は確実に良くなってるはず。
例えばそれはアマに関しても同じ、こんな時間でも24行けば対局相手が見つかる。
ソフト使ってコンと対局できる、定跡も勉強できる。
リアルタイムでタイトル戦見てあれこれ意見を言い合える。一昔前はどれも無理。

【中原など】・・・50歳以上
現在の将棋界ではもはやなかなか活躍が厳しいようである。
A級に50歳以上は皆無（40歳以上も谷川のみ）、B1以上でも青野52歳1人。この状況では致し方ないのか。
【55年組】・・・40代前半
今や没落した世代。矢倉の衰退が原因ではないか？の説あり。
しかし自信を失った大きな原因は下の羽生世代か。
55年組は羽生世代に得意の矢倉で競り負け、その他の戦型では圧敗した。
矢倉を封じられた以上は手の打ちようがなかったのは確かなようだ。
【谷川浩司】・・・43歳
ここ10年間、羽生や羽生世代に唯一対抗しえた人物。
ほぼ2番手をキープしてきた。溢れる才能で羽生世代とのギャップを埋めトップクラスを維持してきたが
ここに来てガクンと急激に失速した感がある。
これは衰えなのか？一時的な不調か？復活が待たれる。
【羽生善治】・・・34歳
七冠達成など、ここ10年以上トップを走ってきた。しかし絶対的支配力にはやや翳りが見られる。
具体的には森内俊之に３連続タイトル戦で負け、現在は佐藤康光に手こずっているなど。
羽生が衰えたのか？森内佐藤が成長したのか？意見の分かれるところ。
羽生は相変わらずほとんどの棋士に対して強い、佐藤森内は羽生への挑戦の機会が増えている、ことを考えると・・・

【羽生世代】・・・34歳前後
佐藤康光、森内俊之、やや劣り丸山忠久、さらにやや劣り郷田真隆、藤井猛というところ。
佐藤、森内の2人は谷川とほぼ互角の力を持っているように思われる。
丸山はこれにやや劣るがやはり相当な実力者である、一時の不調から脱して好調。
藤井は他の羽生世代にやや見切られた感がある。しかし他世代と比べればまだ十分強い、振り飛車党では最強。
90年代羽生世代をいち早くリードした郷田も最近復活気味。円熟期を迎えつつある人々。

【ポスト羽生世代？】・・・30歳前後
三浦、深浦、久保、木村、大介など実力はあるようだが
羽生世代には今一歩及ばない印象のある人たち。かなり損をしているように思う。
55年組に劣る世代では決してない。しかしタイトル数は伸びないだろう。

【渡辺、山�ｱなど若手】・・・20代前半
羽生世代との年齢差を考えればおいしいところを持っていけそうな年代。
しかしこれから5年は苦戦が続くだろうか。5年後渡辺26歳、山�ｱ30歳で
羽生世代が40歳目前となる頃が勝負か？渡辺は現在保持している竜王を大事にしたい。

>>737>>738
タニオタはこれだから困るな

あと、史上最高かもしれない才能の持ち主、屋敷を忘れてる

が、ま、おおむねいいだろう

ありがとうございます
屋敷は相当落ち目なのでもう復活はないでしょうね・・・
近頃の成績はひどく、通算勝率も6割5分を切りそうです

>>737>>738>>740
よくもこんな阿呆たれスレに立派なまとめを…

2004年の竜王戦で渡辺明に敗れた森内俊之が残したコメント

「40のオッサンを相手にしているようだった」

プロ最強棋士＝棋聖 天野宗歩(神)

アマ最強棋客＝小池重明(殺し屋)

>>743
ヒント：宗歩は在野派

天野の時代は将棋界全体のレベルが低かった。
ライバルらしき人物もいなかった。
情報技術も未発達で棋譜を収拾するにも墨と筆が必要だった。
序盤戦術も発達しておらず､多少の才能があれば序盤で作戦勝ちしてそのまま楽に勝てた。
天野の時代は何もかも遅れていた。これではとても阪田三吉に勝てない。

小池の時代は居酒屋で一杯飲みながら真剣を指すのどかな時代だった。
今のように棋譜を収集して、研究し、序盤で勝負が決まってしまうような
ことはなかった。アマプロ戦といっても雑誌のお祭り企画にすぎなかったので、
プロもそれほど真面目に指してはいなかった。当時、小池がプロに圧倒的に勝ち越していたとはいえ
そんな記録は参考にならない。とにかく昔の将棋など価値がないものである。
一方、現代のアマ強豪はインターネットでもプロと対局しているし、序盤もよく研究している。
したがって、小池が瀬川さんや遠藤さんに勝てる確率は皆無と言ってよい。
昔の素人チャンピオンなど比較することすら間違いである。
とにかく昔は何もかも遅れていた。

＞・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
＞・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

↑のテンプレ、難易度逆じゃね？３年もあれば降級してもおかしくない。

加藤の時代はレベルの低い棋士ばかりだった。
序盤も全くひどうものだった。
この時代だからこそ毎年昇段できたのである。
だから１８歳八段の記録も今でいえば３８歳八段と大差ない。
とにかく昔は何もかも遅れていた。

>>747
21歳でA級に上がるのも難しいのに
降級までしてるからじゃないの？
やっぱ一二三は昔から規格外だなｗ

中原なんかはA級に上がって2年目で名人になって
3年目以降全盛期なのに

中原の時代は序盤作戦もまだまだ未熟で力将棋に持ち込めば
大体、勝つことが出来た。
情報の伝播も遅かったので、研究が盛んではなかった。
山田教室などがあったが、全体的なレベルが低かったので
米長道場などとは比較にならない。
中原が名人になれたのは時代に恵まれていたからにすぎない。
今のようなハイレベルの棋界はよほどの天才でない限り活躍ができない。
とにかくあの時代は全てが遅れていて、レベルの低い時代だった。

↑の発言にはロマンがない

↓お約束のマロンのAAどぞー

そのわりには羽生なんてのは順位戦でA級にあがるのに何年もかかったよね｡
相手は酒ばっかり飲んで研究もしない爺ばかりなのに｡
やっぱ昔の日本人の方が質が高かったんだろうな｡

中原と羽生の対談って、本になったりしてる？
この二人がどんな話してるのかとか興味ある。

>>732
先崎の竜王挑決は中原が46歳の時で同年度に中原は王将挑戦している
中原50歳〜59歳の10年間では先崎の挑決は1回だけ

>>749
＞3年目以降全盛期なのに

>>385を見ると危うい名人五連覇に見えるが
名人2期目以外全部フルセット勝ち
中原は運がいいのか？勝負強いのか？

>>754
『七冠王、羽生善治。』（将棋世界〔４月臨時増刊号〕）
の中で１２ページにわたり中原と羽生の対談がのってて、
けっこう興味深い内容です。
４月といっても平成８年の４月ぐらいに出た本です。
もちろん今でも持ってます♪

うん、>>777がいいこと言ってる。
おまいら、>>777のようなレスを見習え。

>755
をぉ、そうか。
しかし、
>中原50歳〜59歳の10年間では先崎の挑決は1回だけ

中原はまだ57歳なのだが…先崎哀れw

森内俊之へ

この手紙をもって僕の一流棋士としての最後の仕事とする。
まず、僕の盗作疑惑を解明するために「決断力(羽生善治著)」の購入をお願いしたい。
以下に、将棋についての愚見を述べる。
将棋での勝利を考える際、第一はあくまで盤上の読みであるという考えは今も変わらない。
しかしながら、盤上の読みが常に優れている状態を維持する事が難しい状況がしばしば見受けられる。
その場合には過去の信用を含む盤外技術が必要となるが、残念ながらそれにも翳りが見えてきた。
18世名人の称号獲得には盤上の読み以外の要素にかかっている。
僕は君がその信用を持つ唯一の棋士であると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。
君には18世名人の称号獲得に挑んでもらいたい。
遠くない未来に18世名人の称号を獲得する事を信じている。
ひいては、僕の著書「決断力」を君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
著書は活ける師なり。
なお、自ら将棋の第一線にある者が犯罪行為に手を染めた事を心より恥じる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治

このスレで羽生厨が暴れると羽生が負ける法則か？

まともに考えれば大山最強は動かない。
気が付かないうつに負かされているというあの不思議な将棋は
一手一手が最善ではなくても、最も幻惑されやすい。
羽生は中原と同格、佐藤は米長と同格、森内は加藤と同格と見るが、
残った谷川も大山には到底実績で勝てない。

名人3期、順位戦負け越し無しの森内が
20代でA級陥落3回の加藤と同格なんて失礼な・・・



そんな綺麗に当てはまらんよ、佐藤も森内もタイトル獲得ペースが米長より早いんだから

加藤は相手が大山、中原だから羽生、谷川よりきついからね。
それでも勝ち数史上三位なんだからやっぱ天才だろう｡

加藤のＡ級3度陥落には大山も中原も関係ないんじゃん？
加藤を持ち上げようにも無理

>>762
渡辺は？

2004年の竜王戦で渡辺明に敗れた森内俊之が残したコメント
「40のオッサンを相手にしているようだった」

渡辺が年齢の割に風格のある将棋を指す事に驚いた森内。
大山康晴の再来と言われている渡辺。

なちみに、同番組内で羽生は渡辺をこう評している。
「明らかにココが弱いという所が無い、既に完成された棋士だ」

>>766
渡辺は２０歳にしてすでに羽生・森内とタイトル戦で互角に戦えるところが
スゴイですね。羽生が２０歳ぐらいの時は当時の第一人者の谷川に、タイ
トル戦では歯が立たなかったと記憶してますが。それでも当時の羽生の方が
勝ちまくってた印象があるのは やはり今より層が薄かったからでしょう。
今は勝ち上っていくとすぐ羽生世代の円熟したツワモノ達とあたるからね。
渡辺が２０代でさらに順調に成長すれば史上最高棋士候補間違いなしだね。

>>763
佐藤や森内が40代になっても米長みたく
タイトル積めるかどうかは激しく謎だがｗ

それに米長はあらゆる面で変態だから、比較対象として
不適切。谷川あたりが比較対象としてはちょうどいい。

767>>渡辺竜王は、最高棋士なの？じゃあ、改めて『最強棋士』はだ〜れ？

米長の時代は層が薄かった。
序盤作戦もあまり研究されていなかったので
豪腕棋士が常に勝つ時代だった。
今ではインターネットなど情報が発達したため、
豪腕なだけでは勝てなくなった。
詰みまで研究されている戦型すらある。
史上最強者として米長や中原を持ち出す感覚は狂っている。
とにかく昔は何もかも遅れていた。

最強の棋士は俺に決まってンじゃねえかwwwwww
お前ら馬鹿じゃねえのwwwwwwwwwwww
さっさと気付けやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生信者もエラソーなこと言うのは名人でもとってからにセェー。
王座しか取れない奴が最強のわけないんだから

谷川オタは言うことが違う。王座どころか朝日すら取ったことがないくせにｗ

谷川が名人を獲得した時代は将棋のレベルが一様に低かった。
だからこそ才能が抜きん出ていた谷川の終盤は光速の寄せと形容された。
しかし、羽生の時代になってから終盤力だけで勝てる時代は終わった。
情報伝達技術が高度に発達し、昨日の対局の棋譜がすぐに入手できる時代となり、
昨日の好手も今日の悪手になりうる。谷川時代のヒーローが羽生に勝つことはできない。
とにかく当時の将棋界は全てにわたって遅れていた。

羽生信者ってひきこもり？
まあ内容には同意するけど

森内や佐藤が今後どれくらい活躍すれば123に並ぶかな。
Ａ級36期で60過ぎまでＡ級にいた事はかなり大きい。

一二三は、
朝日杯をぶっちぎりで勝ったのに
3歳クラッシックはひとつも取れず

4〜6歳もG�Tは取れなかったのに
7歳になって初戴冠

で、10歳くらいになっても重賞戦線にいたという感じ。

そんな馬、普通なら引退してるよな。

史上最強棋士は、やはりこのお方でしたか。

http://blog.livedoor.jp/duron16/archives/24983220.html

どうしてこの手のスレは>>670みたいに的外れなことを、わざわざ５行も６行もかけて書くバカが多いの？
やっぱり低学歴だから？

お前は高学歴なのか　藁

結局大山か羽生なんだろ？

大山の時代は棋士の数が少なすぎた。
ライバルもいなかった。
序盤作戦も発達しておらず現代将棋とは雲泥の差である。
又、インターネットもファックスもなく通信技術が著しく未発達な時代だった。
だから力任せの将棋が平気で通用した。
現代の若手はパソコンを使って研究している。
したがって、序盤で将棋が決まってしまう。
大山が羽生に勝つことは不可能だ。
とにかく当時は全てにわたって遅れていた。

>>782大山康晴より羽生善治が強いってマジっすか？俺じゃ二枚落ちでも大山に勝てそうに無いのに...orz

最後の対決で大山に負けた羽生　ぷっ

普通に考えれば羽生＞大山だと思うけどね。
ただもし羽生が大山の時代に生まれてたら大山に潰されてたような気が
するし、でも大山が現代に生まれてたらやっぱり羽生がNo.１な気が
するし…。
二人とも自分に合った一番いい時代に生まれて天下を取れた特別な人達
って気がします。

だから羽生は何度も、内弟子の時代だったら、
自分はそういうの苦手なので強くなれなかったって言ってるつーの。

兄弟子に升田がいたら信じられないほど強くなってたと思うよ
才能ナシの大山でも強くなれたんだからｗｗｗｗｗｗ

才能ある奴は名人戦で二年連続まけないんだよ。

うるせーﾊﾞｶ

羽生、森内はクレバーさという点では大山に劣らないと思う。
佐藤は微妙な感じだけど。

>>783あたり前だ。大山の時代はレベルが低かったのだ。
序盤作戦も未発達だったし、情報化時代でもなかった。
昔はそれだけ遅れていたのだ。
だからは大山は羽生に勝てない。
最後の対局で大山が羽生に勝ったのはまぐれなのだ。

そもそもウンコタイトルしかとれず名人、竜王に十期もなれない
羽生など中原以下なんだから大山とくらべるのが間違い。

真部の下半身：最強
中原の下半身：有名
米長の下半身：口だけ

真部の時代は層が薄かった。
ライバルも青野と土佐くらいしかいなかったので
彼もプリンスと呼ばれた。
なにしろインターネットもなければパソコンも一般化していない時代だったのだ。
序盤の研究が非常に遅れていた。真部のような力戦派には好都合だったに違いない。
現代はインターネットもあるし、パソコンもある。
だからどうあがいても真部の世代は羽生世代に勝てない。
昔は何もかも遅れていた。

小池重明に角を落としてボコられた大山。
角落ち二面指しで瀬川をボコった羽生。
どちらが強いか比べるまでもない。

>>795
升田は勝った。

小池＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天野＞セガー

真部の下半身：最強
中原の下半身：有名
米長の下半身：偽物

羽生ヲタの主張は”大山の時代は層が薄かった”
大山ヲタの主張は”羽生は竜王、名人戦でイマイチ”
ってことだな

宗歩と全盛期の升田が最強

才能では谷川・羽生に分があると思うが、勝負強さや執念では大山の方が上だと思う

よって、史上最強棋士は大山という事になるのではないか

>>795小池重明は有名だけど、瀬川ってダレっすか？いや、マジで15年ぶり位に将棋やりだしたから詳しく教えて！あと羽生の二面指しについても ｮﾛ

あんま関係ないけど
別冊宝島の「次の一手読本」という本だったか
渡辺と佐藤と森内ほかのインタビューが載ってて
渡辺が「今は羽生は佐藤森内と同レベル」と大胆なことを言っていた。
ただ自分はまだ全然羽生世代に及ばないと。
25歳ころには40代目前の羽生世代を何とかしたいと思ってるらしい。
羽生に王座戦で負けた日は家で泣いたと。

そして森内・佐藤のインタビューでは「羽生は別格だ」と言っていて
「若手で有望なのは？」の問いに揃って宮田五段をあげておった。

特に森内が宮田（の終盤力）を強く押してて渡辺より評価してるっぽかった。
森内は渡辺の印象を「研究量」といって今の若手は研究に関して優れていると。
では若手同士、同条件でなぜ渡辺だけ今のところ優れてるのか？という問いには
渡辺は将棋の「方向性」を見つける感覚が他より優れてるのでは、というお答え。
ただ全体的にどうも宮田＞渡辺と言いたげな印象。

佐藤は「竜王とった人は若手に含めるのは失礼」と、渡辺を除外して宮田を推していた。
両者とも山�ｱの話も振られているのだが、研究に頼らない面白い将棋を指すと。
感覚重視の将棋なんでしょうね、と。（2人ともあまり山�ｱ評価は高くない感じだったような・・・）
羽生は山�ｱ将棋好きみたいだけどもね。

>>802
おもしろい話ですね、ありがとう＾＾
渡辺のコメントは、森内・佐藤が羽生に追いついたというより、
羽生が、森内・佐藤レベルに下がったって意味なのかな！？

谷川vs渡辺を見てみたいけど

実力ではもともと３人はたいして変わらない
ただ、なんかわからんが変なプラスαを羽生が持っていた
それが最近薄れてきたってとこなのかね？？
だってこいつらは格下には（渡辺含む）ほとんど負けないからな
調子最悪の去年の森内ですら渡辺の研究にドハマリしながら最終局
まで行ったからな

升田の全盛期は将棋界全体がレベルの低い将棋を指していた。升田と大山だけが
まともな感覚で指していたと言ってよい。
しかし、現代は羽生、佐藤、森内をはじめ宮田、渡辺、山�ｱなど
パソコンを使って研究する時代。全盛期の升田の１００倍強い棋士が第一人者になれないのだ。
升田は時代に恵まれていたとしか言えない。
とにかく昔は序盤戦術をはじめ何もかも遅れていた。

>>805
「羽生マジック」というのは単なる脅しであって、最近は化けの皮が剥がれてきただけ。

個人的には羽生が下がったというよりも
佐藤・森内が目覚めて実力を上げたと思う。
まあここ数ヶ月は確かに羽生は不調、しかしほんの少し前までは
６冠を狙える位置にもいたわけで（７冠って話もあったね）。
そんなにひどく衰えてはいないわけでしょう？少しだけ下がったかもしれないけど。

佐藤・森内はやっぱりその他大勢の棋士たちに差をつけ始めてるよ。
今までとは違うもの。タイトルに挑戦する機会が増えてるってことは
羽生以外との棋士との戦いを勝ち抜くことが多くなった、ということ。
次の王将リーグなんかもこの2人が圧倒的に本命でしょ？
昔は谷川とか郷田なんかも十分挑戦候補だった、今は丸山だけが何とか食らいつけるかって感じで。

誰の実力が一番変動したか？といえば
羽生との実力差を縮め、丸山郷田藤井らに差をつけ始めた、
佐藤・森内がやっぱり一番動いてるんでしょう。パワーアップしてる。

あと羽生マジックってのは別にごまかしではないですよ。
確かに実際のマジックっていうのはタネがあって
見せかけにしか過ぎないけども。

羽生マジックはちゃんと読みが入ってるんであってね、
ただその指し手の裏に隠された羽生の深い思考に他がついていけないだけでね。
別に適当に指してるわけじゃないんです、
そんなのはプロならしっかり咎めることができるんですから。

マジックっていう語感に騙されてる。
羽生マジックのマジックは「ごまかし」じゃなくて「他棋士に指し手の意味が分からない（分からなかった）」って意味。

>>808
うんうん、同意です。
でも佐藤・森内が羽生に実力が並んだとしても羽生の偉大さは
変わらないと思いますけどね＾＾
今の将棋界がこれ程レベルが高く層が厚いのは、羽生の存在なく
しては なかったことだと思いますよ。

>>805
俺もその説に賛成。
そのヘンな＋αが特に直線的な棋風の棋士
(谷川、佐藤、郷田等)
に対してはすごく強力だった。

>>809
よくマジックと言われるけど、そんなに羽生の差し手に奇抜なのは
ないよな。びっくりさせるような手は佐藤や森内の方が多いと思う。

ただ、羽生の将棋観に「将棋の手は大半が悪手である」ってのが
あるみたいだから、中盤の混戦模様ではパスのような手を指すことは
よくあるな。そして相手が勝手に転ぶという・・。

>782
大山は升田との名人戦で、数十年後に流行する戦法
（相矢倉△６４銀〜７３桂〜７２飛型や居飛車穴熊）を
いきなりぶつけられ、初見にもかかわらず作戦勝ちした
ほどの序盤対応力の持ち主だということを知らない奴が…

羽生の強さの秘密はずばり「絶対的な読みの深さ」
感想戦のあと「羽生さんはあんなに深く広く読んでるのか」と対局相手が感心して呆れる
基本的には強さの秘密・根本はこれ、大山も中原も一緒
他棋士より圧倒的に深く広く読んでる、ということに尽きる
そうでなければ10年以上トップ独走することは、いくらマジックだの天然だの盤外戦術だの言っても難しい
こいつらのライバルは読みの深さで劣っていたから負けた、と思っていいだろう
次が「記憶力」か、羽生は過去の自分・他人の将棋を驚くほどよく覚えてるというし
大山も将棋の勉強始めたころは定跡をとにかく丸暗記することから始めてる、膨大な量を圧倒的な記憶力で
先崎あたりは対局中に横歩などの細かい定跡を思い出せないことが結構あるらしい
プロがそんなことあるのか？と思うが
意外に単純な要素で差がついてるようだ、トップクラスとB級というのは
最近は「研究量」も大切だな、羽生はこの部分では他棋士に確実に遅れを取る
三浦や丸山にはとても敵うまい
羽生は他棋士より対局数が多い→研究ネタを多く浪費する→用意した研究手がどんどん消えていく
羽生は他棋士より対局数が多い→研究の時間が取れない→新たな研究手を編み出す暇がない
まあ辛いところだなこれは、序盤不利になるのは避けられない面がある
佐藤＆森内は明らかに羽生に接近しつつあるが、だが未だに羽生が最強であることは疑いようがない
やはり四冠というレベルまでは、佐藤＆森内でもまだ難しい

羽生善治より升田幸三のほうが強いの？

>>813
に同意。将棋界のことよく分かってるね。

長すぎる
羽生大好き、対局多いから不利だ
これだけですむ

>>813
対局中はめちゃくちゃ集中して手を読むんだから、普段の研究以上に
深く研究出来ているという事になると思う。

郵便板で拾ったレス。良くまとまってる。

30 〒□□□-□□□□ New! 2005/07/29(金) 00:54:28 ID:dVwCDgZN
Ｑ、何故小泉首相は、民営化を急ぐのか？
Ａ、小泉首相が今やらなければ、今後誰が首相になっても
　　この問題に手をつけないから。郵政大臣経験のある首相だけに
　　税金の無駄使いをよく知っている。

Ｑ、税金の無駄使いとは？
Ａ、郵便貯金や簡保等を国が使う。→無駄な道路や施設に変わる。
　　→密約にて高額な金額で落札した業者から一部の○治家や
　　役○、天○り人が業者から○礼金を貰う。→何年後かにその施設や
　　道路が無駄な建造物だと世間の声が上がる。→何兆円の建造物も取り壊すにも
　　何百億とかかるため、廃墟にするか民間に破格の値で売買される。或いは知らんぷり。
　　→その赤字部分を税金から補てんする。（誰も責任とらないしとんでもない金額）

Ｑ、それが郵政民営化で今後どうなるの？
Ａ、とりあえず一法人となるため、簡単に国は手を出せないことから馬鹿な建造物は作りにくく
　　なり税の支出が抑えられます。我々国民の増税問題が一つクリアされます。
　　　リストラはありますが、過去の赤字で民営化した電○公社や刻鉄とは違い、黒字の郵政公社
　　のため本当に必要な人員は確保されます。民間にとっては当たり前のことです。むしろ現場より
　　上の首が気になります。

Ｑ、それでは民間会社が潰れたり失業者がでませんか？
Ａ、それが小泉首相が言うところの「痛みを伴う構造改革」なのです。それだけこの国は洒落に
　　ならないほどの借金を次の世代まで残しているのです。私は小泉派ではありませんが拉致
　　問題にしても、今後だれも手を着けないであろう問題に触れる点は素晴らしいとおもいます。
　　今後も道路公団や社会保険庁等、二千六百社あるといわれる天下り先に手をいれて増税なく
　　借金もない豊かな日本にして欲しいものです。

「コイズム」・小泉純一郎（著）より抜粋↓
（小泉純一郎本人が1995年から1997年まで「ヤングマガジン・エグゼクタ」に連載した記事をまとめたもの）

郵政事業の民営化で、もうひとつ見すごせない大きなメリットは、この動きが
あらゆる行財政改革にストレートにつながるということなんだ。

郵貯や簡保で集められたお金は、資金運用部というところに一括して集められ、
各年度ごとに財政投融資資金として、特殊法人と呼ばれる92の公的機関を経由し
て使われる。
この特殊法人というのがクセ者で、ひとことで言えば、役人の天下 り先だ。
つまり、特殊法人という組織が、実は役人の利権の巣窟になっているん だ。
なかには、大した仕事もないのに、役人の利権確保のためだけに存在しているところ もある。
そして、この特殊法人が赤字を垂れ流すから、ますます国の借金が膨らんで しまう

という悪循環にもなっている。

さすがに、この特外法人の見直しは国会でも議論されているけど、遅々として進まない。
役所側が、どれもこれも必要だと主張して譲らないんだ。

でも、もし 「郵政三事業の民営化」が進めば、その原資である郵貯や簡保にメスが入り、行政
改革は一気に進んでいく。郵政民営化は、行革の突破口になるんだ。

「郵政三事業の民営化」がなぜ進まないのか。
まず第一に、郵政省（現・総務省）の
抵抗だね。加えて、政治家も反対する者ばかりだ。

羽生＝悟空
谷川＝ベジータ

>>820じゃあ…ネ申 ゎ？

天野宗歩＝ウィルト・チェンバレン
大山康晴＝マイケル・ジョーダン
羽生善治＝レブロン・ジェームズ

渡辺明

羽生善治＝千代の富士

大山＝大鵬
升田＝柏戸
中原＝北の湖
羽生＝千代の富士

大山はヒッチコックの日本バージョンと言えるかもな。
体型は小太りで禿げ。
同業者に対して厳しく、その場を取り仕切らなくては気がすまない。
歴史に残した足跡は偉大だったが
作品は芸術性を感じさせるところが少なく地味だが機械のように正確。
トリッキーな指し方（撮り方）を軽蔑するようなところがあった。
嫌がらせをされた者も多い。
衰えが少なく生涯現役にこだわった。
その作品がファンに人気があったかという点においては正反対だが。

ミノフスキー博士・・・・・・・・・初代大橋宗桂
ジオン・ズム・ダイクン・・・・.木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・・.大山康晴　
ダルシア・・・・・・・・・・・・・・・.二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・・・.中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・・・.谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・.羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・・・・・.加藤一二三
スレンダー・・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
デニム・・・・・・・・・・・・・・・・・森安秀光
ジーン・・・・・・・・・・・・・・・・・.森　鷄二
コンスコン・・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
シャリア・ブル・・・・・・・・・・・.屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・・・・・南　芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・・・・・.中村修
ドレン・・・・・・・・・・・・・・・・・・塚田泰明
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・・・・・・青野照市　　　　　２ch名人 　
ククルス・ドアン・・・・・・・・・・福崎文吾

レビル・・・・・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・・・・塚田正夫
パオロ・カシアス・・・・・・・・・.山田道美
リード・・・・・・・・・・・・・・・・・・田中寅彦
ウッディ・マルデン・・・・・・・・島　朗
テム・レイ・・・・・・・・・・・・・・.大内延介
ブライト・ノア・・・・・・・・・・・・.佐藤康光
アムロ・レイ・・・・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・・・・郷田真隆
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・・丸山忠久
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・・・.村山聖　　　　　2ch夭折　　　　　　　　　　　　
スレッガー・ロウ・・・・・・・・・.藤井猛
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下卓　　　　　永世律儀
マーカー・クラン・・・・・・・・・.三浦弘行
アナベル・ガトー・・・・・・・・・阿部隆　　　　　２ch竜王

タイトル獲得棋士全員＋永世律儀、２ch名人、2ch竜王、2ch夭折

カミーユ・ビダン：渡辺明
カツ・ハウィン：宮田敦史
クワトロ・バジーナ：羽生善治
へンケン・ベッケナー：深浦康市

プライト・ノア：佐藤康光
アムロ・レイ：森内俊之
カイ・シデン：郷田真隆
ハヤト・コバヤシ：丸山忠久

パプテマス・シロッコ：吉田正和
ジェリド・メサ：山�ｱ隆之
ハサウェイ・ノア：橋本崇載

カクリコン・カクーラー：
ブレックス・フォーラ：
ジャミトフ・ハイマン：
バスク・オム：
ジャマイカン：

>>826大山がトリッキーな指し方を軽蔑したというのは当たっていない。
大山こそトリッキーな指し方、逆転の名手だった。
あの芸当だけは誰も真似ができないと思う。

大山将棋には現代でも解明されてない何か秘密があると思う。「米長の将棋」にも解説されてたけど、相手にとって思い通りの展開な上、悪手らしい悪手も指していないのにいつの間にか負けになっていたということがよくあった。
羽生も「大山将棋はどこで逆転したか分からない」といっている。
ということは受けの技術を極めれば現代でまるでダメと思われているような局面も違って見えてくるのかもしれない
現代将棋の研究が進んでいるといっても将棋のすべてを解明できたわけじゃないと思う

大山の将棋は居飛車側（米長や中原）を持って並べると凄さがわかるよ。
昔だったら升田とかも。
普通の感覚なら攻めが決まったと思う所なのに、
くねくねとかわされて今ひとつ上手くいかない。
取っても取らなくても良いような、何気ない歩を突いてきたりして、
こちらの応手を問うような微妙な手が多い。
（もちろん、対応を間違えると僅差でジワジワと押さえ込まれる。
　大局観が優れているからこそ出来る芸当。）

>>830
大山のトリッキーさは、相手にトリッキーと思わせないのが特徴だと思う。
相手も気付かないうちにいつの間にか逆転されて押さえ込まれてる。
飛車をいじめてい良いと思ってたら、逆にいつの間にか飛車を捌かれてたとか。
とにかく色々な意味で奥の深い将棋。
相手側を持って並べると、これほど嫌な将棋は無いけどｗ、
でも棋譜を見かけたら一度はやってみる価値はある。

>>832さん
対大山名人の棋譜見てみたいんですけど…
対升田とか中原とか、大山の勝利局で

ネット将棋ってどこのサイトがおすすめ？
会員登録とか必要ない簡単なやつがいいんだけど

AKIRA WATANABE

>>833
自分で探して並べてみ。
強くなるから一石二鳥だ。

大山の時代は将棋の研究が遅れていた。
情報技術も未発達だった。
だから皆、大山の魔術に封じ込められた。
現代の若手棋士はパソコンを使って研究している。
大山マジックにはひっかからない。
最盛期の大山がタイムマシンに乗ってこの世に返ってきてもＣ１かＣ２を抜けられないだろう。
とにかく今は棋界全体のレベルが上がっている。
パソコンを使わなければ研究に勝てない。
大山の時代は全てにおいて遅れていた。

わかったから名人戦五連覇位してから喋れよ｡
同じ年の奴に二年連続負けるようなのはその世代で最強かどーかも
わからんよ｡

>837
「羽生の生誕80年にあたる４５年後に、全盛期の
羽生がタイムマシンに乗って帰ってきたとしても、
３万円のパソコンとフリーソフトの組み合わせに
香落ち下手を持っても勝てないだろう」

…と書いてみると、羽生のほうがしょぼく感じるな。

熊坂は島本より上だと思う

>>839
大山はもっとショボいことに気づくべきだ