銀河戦：「待った」した加藤九段処分

★将棋テレビ対局で「待った」…加藤九段を処分

　日本将棋連盟は１０日、元名人の加藤一二三・九段（６５）に対し、
テレビ対局「第１３期銀河戦」の対局料を一局分没収し、来期銀河戦を
出場停止とする処分を発表した。

　ＣＳ放送「囲碁・将棋チャンネル」で５月２６日に放映された同棋戦の
対局で一度指した手を変更する反則の「待った」をしたため。

　対局相手の阿部隆八段の抗議にもかかわらず、対局が続行され、
結果は加藤九段の勝ちで終わったが、放映後、反則ではないかという
抗議のメールが連盟に１０件近く寄せられていた。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050610i518.htm

2ゲット！

NHKみて来ますタ
講座はこの話題スルーだろうな。

阿部は金玉ちっせー奴だな

阿部は関係ないだろ！！！！！

動画見たﾜﾛﾀ

キャラ名：アベちゃん

思い込み：Ａ級
実　　力：Ｂ級でいっぱいいっぱい
言　　動：Ｃ級
人　間　性：Ｄ級

【続祭】加藤先生2手指時間切も「快勝」
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118421266/l50

棋譜読み上げる香具師も処分だろ

>>7　総合点　フリークラスと認定。

よかった
これで日曜の講座もなくなるな

投了が最優先っていう原則がある以上、おとがめ無しかと思ったけど
ある意味で大英断だね。まあ映像に残っている以上は「アマの手本」
プロだし当然か

証拠動画は

http://tobeten.dyndns.org/~master/up/upload.php ここの

[1087.zip] 123 1.93MB 2005/06/11(Sat)01:28 123.zip ここにある

＞対局相手の阿部隆八段の抗議にもかかわらず、対局が続行され、

黙殺

連盟、明らかに変わったな。
確かに、一二三さんのあれはマナー違反だとは思ったけど。

こんなことで処分になるくらいなら、大内の殴打事件とかは
今では確実に処分だな。会長の※の意見が通った、と見て間違いないと思う。

・・・てか、※と一二三が仲悪かったのが処分の最大の理由だったりして。

動画がみれーん

どうしようもねえなこの老人は

あわてんぼうだねぇ

>>14
阿部の抗議は通ったよ
時計係がちゃんと考慮時間取ったから

タイマー片手にビデオ見た
連盟は、時間をちゃんと計りながらビデオ見れ
阿部の方が時間切れだ！

↓以後１２３擁護派の戯言垂れ流しが延々と続く

加藤嫌いだった。
意味の無い長考、何あれ？
意味の無い差し手、何あれ？
意味の無い・・・

分かってないのはVIPやらニュー速から流れてきたド素人だけだろ
あの局面成らずなんてありえないし123はその先の手考えて手動かしてただけだろ
阿部だって分かってるから待ったで反則とか言ってないし。
講義してちゃんと持ち時間減らしたし。待ったで反則とか言ってる雑魚はとっとと巣にｶｴﾚよ
あと同じようなこと何度もしてるくせに話題づくりのためだけに今回の騒動起こした※は早く死ね屑

　　　時計の問題だろ

指し手から手が離れたら相手の手番
加藤は手を離したにもかかわらず、さらに打ちなおす
反則を犯した加藤に対し後日連盟により処分を下された

　　離したことにしたんじゃないの？
　　米は１２３嫌いだからな
　　動画では断続的に触ったままに見える
　　ちょんちょんっぽいから離したことになるのかな

>>25
眼科行け

まぁホントにうっかりしちゃったんだろうけど
そこはルール。

　少なくとも阿部は「待った」を訴えてるわけじゃないけどな

待ったっていうのは、相手の手を変えてもらうことかと思ったけど。

今回のは二度指しみたいなもんだな

即座に反則負けが宣告されるべきだったと思うけど

>>29
記録係が奨励会員だからなぁ・・・

棋士より立場が上の人を判定員として連盟やスタジオに配置するべきだろう。

手を戻してなければ良いことにしろよ天然記念物の場合は

阿部は「待った」じゃなくて時計に文句を言っている。
しかし、加藤動揺し過ぎ。

将棋界追放とかの方が面白かったのに

>>33

それは厳しすぎ。

普通に反則負けでいいだろ

>>30
立会人は必要だろうね。ほんとは。

今回の処分はおかしい。
１２３が反則犯したなら反則負けだろ。
出場停止とか意味がわからん。
NHK杯で2歩やったら次回出場停止にするのか？
あるまじき行為って中原とか大内のことだろ。
今回のは米の加藤いじめ。

反則をしたから処分されたのではなく
反則したのをうやむやにして勝ったから処分された

二歩やってもそのまま続行して勝ったりしたら処分されるだろう

>>30
それが妥当だと思うけど、連盟にそれだけの予算はないだろうね。

まぁ、123への処分は、来期だけじゃなく今期も出場権剥奪するべきだと思う。
次の123の対戦相手を不戦勝にするか、代わりに阿部を復活させるか。
日本の罰則に対する処分が甘すぎるのは、島田タレントや柏レイソルを見ても明白だけどね。

>>36
今回の処分は当然。
中原や大内がおとがめなかったのがむしろ問題だ。
加藤のマナー違反は目にあまる。

「待った」じゃなく時間の問題だろ
時間切れ負けじゃないんだから勝ちだろ

>>36に至極同意。
というか、漏れは朝一で早速連盟に送ったぞｗ

>>38
では天皇陛下の言葉をさえぎった米長は不敬罪で死刑と言うことで。

１２３が反則ではないと主張するのは自由だろう。
問題は反則かどうかをどう判断するかの基準があいまいなこと。
連盟の不備ではないか。
１２３のマナーが悪いのは同意。

大辞林によると「待った」とは

1)碁・将棋・相撲などで、相手が仕掛けてきた手や立ち合いを待ってもらうこと。また、その時に発する語。
「―をかける」「―がはいる」

・・・・とのこと。よって、今回の件を「待った」とするのは誤報。

時間切れ、または、二度指しの問題だろう。

>>36 賛成！！

「待った」の反則があったとするのなら、１２３の反則負けとするべきでしょう。
対局は１２３の勝ちのままで、罰金と来期の出場停止の処分というのはおっかしい
よねぇ。

>>37
最後まで誰も気づかなかったら勝敗は成立するんじゃ無かったっけ？

>>44
それは大辞林の執筆者が、将棋の「待った」を縁台将棋の「待った」レベルで
捉えているためのミス。

だから「待った」じゃないって。

44を嫁。

>>30
常に野月でいいよ

で、まわりにいわれてやっとどたばたと対応。厳正なルールつくりのためでなく思惑（※の一二三たたき？）と保身のために。
ただの反則負けでいいには同意。弁解の余地はないが処分の仕方もタイミングもヘン。

将棋の待ったは、手を変える事でしょ？

なんでひふみん擁護が多いのかねぇ。
これだから世の中に不正がはびこってるんだろうねぇ。
どっかの国じゃないんだから、公正にやろうよ。

今回の件がお咎め無しならみんなチョンチョンやればいいんだよ。
加藤は今までさんざんおかしな行動とってるからな。処分がでて少しは懲りれば
いいんだが。

相手の番だから相手が指すのを「待った」して自分が指し直す

>37
二歩その他反則に気付かず、立会い人その他からも指摘なく
そのまま進行して。
どちらかが投了した場合、
勝敗は投了が優先するという規定がある。

ヒント：あみんのヒット曲

まだYahooトップの見出しに出てるよ。
相当注目度が高いんだな。

>>52
反則は間違いないしマナーの悪さも庇い様が無いけど、
その後の対応が曖昧で公正じゃなかったんだよ。

>>46
そだよ。だから１２３勝ちについては覆らない。

さて、処分は、１２３の行為が
背信的なものかどうかによるところかな。
サッカー好きなら知っていると思うが、
故意にカードもらうと協会から処分（出場停止・罰金）が来るでしょ。
つまり、
カードもらう＝ルール違反を犯した
処分＝背信的な部分ついての制裁

１２３はついついやってしまったとすれば、
背信的でないから処分はないべきだと思うが。

>>４０
阿部っちの抗議が時間のことであれ、加藤の二手指しは反則。
抗議のあるなしにかかわらず　反則です。
投了優先ということで　対局結果はそのまま。
ただ、プロが　影響力のあるテレビで　反則をして
しらを切ろうとしたことへの　連盟の処分でしょ？

>>59
> １２３はついついやってしまったとすれば、
背信的でないから処分はないべきだと思うが。

じゃあ故意じゃないとして、あのチョンチョンして駒ひっくり返すのは
許される行為なのか？まったくばかげてるね。

ヒント：アメリカでのMazda車の発音

２手指とみるなら
２手目は
"３七の生桂を３七の成桂にする”でルールに反する駒の動きだから
この手単体でも反則だな。

>>52
１２３擁護っていうより、処分が適当ではないということでふよ。
漏れの意見は、
�@連盟から１２３に対する十分に警告をして、
　それを公にする（例えば、HPで公開。ひとつの制裁でもある）
�Aプロ棋士全員に意識を促す（ルール反則はすぐに指摘する）
�B記録係については、�A以上に徹底すること
かな。

あの領域は2手指しなの？

>>61
もちついてけろ。

言わずもがな、
>じゃあ故意じゃないとして、
>あのチョンチョンして駒ひっくり返すのは
許される行為じゃないよ。れっきとしたルール違反。
対戦相手のあべや記録係が指摘すれば、１２３の完全な負け。

ただ、故意ではない（過失）とすれば、
それは背信的はないのであるから、重い処分は妥当でないということ。
>>64に書いてあることかな。

>64
記録係って奨励会員であったり
現役棋士より弱い立場だから
厳正なジャッジと進行は難しい
という側面がある。

スポーツでは審判や記録員は競技者とは独立した存在
なのが普通だわな。、
(競技者から転身した人はいるだろうけど
　”将来競技者を目指していて
　　競技者を大先輩として仰ぎ見るような”
　立場の若者が公式戦で審判をすることはないわけで
）

そういうことを考える必要があるのかも知れない。

123の待ったに連盟が待ったをかけたわけだな

このスレや前のスレを見るに、一二三擁護というより、※が何をしても
叩くアンチがそれなりの数存在してるということなんだろうな・・・

将棋でもファイナルアンサー方式使えばいいじゃん

ああいうのって　アマの大会じゃ　結構あって　トラブルの元。
プロが　きちんと模範を示してくれたので　これからは
アマ大会運営も　それにのっとって　きちんと対応してほしいっす。

>>68

「待った」はしてないけどな
面白すぎる駄洒落だな。面白すぎて体がぶるぶる震えてきたよ。

てか加藤さん勝ちなの？　この棋戦の次の対局もできるの？
だとしたら桂馬ならずから成りに指しなおした二手指しってしてもいいのね。
そういうことなのね。＞将棋連盟さん

投了優先

いけないから処分なんだよ

>>73
相手が投了さえすればなにしてもOKだよ。
初手２一角成と指しても指摘されなきゃいい。

桂がいきなり成るのは2手指しじゃないだろ
いきなり成れないしな
ただの反則か？

こんなの大山とか升田はいくらでもやってたんだろうなあ。

阿部は時計読め、と（記録係に）抗議したのであって、待ったに対してではないよね。
加藤も「離れていませんよ」と言っているし。そして、持ち時間も更新した。

結局、視聴者からの抗議メール（待ったしただろ！）がなかったら
処分も無かったってことなのか？

いずれ、記事の内容も論点がずれまくり・・・・

なんで阿部は手が離れた事を指摘しなかったんだろ。
そこに触れずに時間のことを言ってたが、チョンチョンで引っくり返すのを認めてるような
もんじゃないか？
秒読みが止まったのは手が離れたから指し手として認められたからでしょ。
抗議するポイントが違うんじゃないのかな。

>>67
>>38で予算がないからって言ったけど、やはり勝負の世界ではそれだけ
審判をしっかりさせる必要があるよね。
日本やアジアは、審判を軽く見ている傾向がある。
相撲でも親方に副審をさせるのは如何なものかと思うし、
Jリーグでも、主審の岡田氏が明らかなハンドを見逃してゴールにしてしまった件が
問題として取り上げられないのが現状。
欧州ではもちろん、会議が行われて討論される。

>>80
だから、それを「待った」とみなすかどうかも完全に一致していない。
厳密に言えば待っただろうけど、そのぐらいは許容範囲だという見方もある。
阿部は後者だったけど、連盟は前者を取った。

>>80
秒読みはいつも曖昧
指した直後に駒のズレ直すときも読んでないでしょ
ちょんちょんも範囲内と思ってたんじゃないの？
ただ桂馬ひっくり返すとは思わなかったろうなｗ

>>83
> ただ桂馬ひっくり返すとは思わなかったろうなｗ

それが重く受け止められたんだろうなｗ
チョンチョンだけならマナー違反とはいえ今までの慣習として
許される範囲だったろう。

>>67
１２３あべの対局後もそういう声があったけど、まさにそう。
その意味では、あの記録係は気の毒だったよね。

ただ、記録係はその場における審判の役割も果たしている以上、
（↑漏れは当然そう思っているが、違うなら教えてくださいm(_ _)m
　煽りではないです。
　そういう規定があるのか調べたけど、どこにもなかったので）
毅然とした態度で臨まないといけない。
64に書いたが、�Bの徹底は、ひいては�Aにもつながるんじゃないかな。

>>85
記録係はあくまで記録係

>>82-83
もう現場の人間ですらルールが統一されてないのねｗ
記録係は手が離れた瞬間に指し手として認識、秒読みを止めるがその後引っくり返した
瞬間に反則負け。
阿部は秒読みが止まった後の数秒で指されて（引っくり返し容認）時間切れを指摘。
一応対局者優先で時間の方を取ったんだろうけど・・・　なんじゃこりゃｗ

>>83
そうそう。
桂馬が成ったからおかしくなったｗ
チョンチョンのままだったら、いつものことですんなりだった。

このスレでも議論が錯綜しているけれど、
連盟の姿勢がはっきりしていないことも問題。

公には（連盟のHPには）、
｢１２３が、対局で『待った』をしたから処分した｣としか
書いてないからね。

>>81
> 相撲でも親方に副審をさせるのは如何なものかと思うし、

親方が主審だよ。行司より審判役親方のジャッジが優先。
一昔前は行司は協議にすら入れなかった。

このスレでも議論が錯綜しているけれど、
連盟の姿勢がはっきりしていないことも問題。

公には（連盟のHPには）、
｢１２３が、対局で『待った』をしたから処分した｣としか
書いてないからね。

あ〜あ、ヒフミン反則負けか・・・

「待った」
もともとは
１、自分が指す
２、相手が指す
３、ありゃ自分が悪くなった
４、２の指し手を「待ってくれ」
５、１の指し手を「変える」
これでわかる通り、相手の手を「待ってもらう」ことからきているが
そのうち相手が指してなくても、自分が一度指した手を変える事も「待った」に含めるようになった

今回のをなぜ２度指しと言わないかというと
２度指しというのは
１、自分が指す
２、相手が指したものと錯覚する
３、もう一度自分が指してしまう
これだから
一二三は錯覚して桂不成から成に変えたわけではないので

>>86
ども！（煽りではなくて）それって何か規定とかある？
もし、審判がいないとすれば、反則（「2歩」や「待った」）負けは
どのように処理されていくのかなあ。

今回の処分は反則負けぐらいでいいとおもうけどな
阿部も時間しか指摘してないし

ちょんちょんは大目にみてやれよ
慣れてる人は「またかよｗ」ぐらいだし

桂のひっくり返しは悪いけどな
記録もかわいそうだな

秒読みの馬鹿女がしっかり読んでれば、全くの無問題。

阿部「なんでもねー、うーん、離れてないじゃないですか、ぜんぜん」
１２３「これは離れてませんよ、これは」

阿部は時間のことを抗議、１２３は二度指しじゃないことを主張
（１２３は阿部の時間への抗議を二度指しへの抗議だと勘違いしている）

１２３「だって、時間でしょ、いいんでしょ？」
（ここで、時間への抗議であることを理解しているが、（あれは二度指しじゃないってことで）いいんでしょ？）
と言ってると思える。

この時点で阿部が「「ああ、二度指しじゃないんでしょ？」と自分に聞いているんだな」と考え、
「今のは二度指しです。だからあんたの負けです」と、普通なら言えるはず。
ところが言えなかったということは、その時点ではあまり明確ではなかったということ。
１２３にとっても明確に反則だったのかどうかは判断し兼ねたので、そのまま続けたんだろう。
それだったら、「反則負け」は適正であるとしても、それ以上の処分はおかしい。

>>94
二歩は、指した時点で、読み上げが「まで〜の勝です」でいきなり言うでしょ
銀河戦は知らないけど

>>94
たぶん規定はあると思うけど読んだことない。
けど、修行中のリア厨まで記録係をやるんだから審判役なんて無理無理。
せいぜい証言者の一人程度。
指し手の反則は、見逃したとしても棋譜に指し手が明記されるから
後からでもはっきりわかる。
動作上の反則はよくわからない。だいたいはうやむやでは。

>>96

409 ：名無し名人：2005/06/11(土) 10:47:56 ID:qyRrFjDz
>>404
銀河戦は読み上げません

記録係が
"指し手の完了”
を判断するのが難しいのなら
”対局者の行為で完了を明示できる”システムが
必要だ。

チェスクロックのボタンを押すに類する。。
たとえば　”旗を相手側に動かす”みたいな
旗が相手側に動いたところまで時間を読めばいいわけだし。

お互いマナーを守れば厳しい読み上げだのルールだの必要ない。
そこまで将棋はいい加減・乱れてると思われるほうがマイナス。

�@盤、駒、対局者の指に電極を取り付ける。
�A指が離れた瞬間を感知し、コンピュータが秒読みを行う。
�B直後触れていた駒に再度触れた場合は、それなりの電流が流れ痺れる。

�C審査員を５人配置し、３人以上のイエローカードで反則負け。

これで公正でしょ？


俺は見ないけどねｗ

>>92
>>95
>>97
投了最優先というルール上、反則負けには出来ないんだよ。
だからこういう処分という形になった。

もういい年だし引退すれば？　それで万事解決だ。

指が離れた瞬間に指し手完了って一応決まってるんじゃ。
だから、秒読みの人もちょんちょんは時間に入れない。
その考えでいくと、その後手を変えたら待っただわな。

ちょんちょんしてる間は指が離れてない、
ゆえに手の変更もありだとするのであれば、
28秒で駒を持って指し手からちょんちょんしてるのは時間切れ。

>>104
70へえ

>>106
その通り。だから、阿部は「きちんと時間を読んでくれ」と抗議して、
記録係は、その通りに、60秒を超えて最後の考慮時間に入った時点で着手した
という扱いにした。

明日の将棋講座楽しみだ
何かコメントあるのかな

投了優先ならあとから処分自体がおかしいだろう。
安部は反則は指摘していない。（時間だけで、考慮時間は残っていた）
　
マナーについて問題視するなら、今回のことだけに留めずにある程度の基準を作って欲しい。
例えば、
棋士の不倫が発覚した場合。
棋士の暴力事件が発覚した場合。
アマ相手にトイレにたったすきにこっそり指すこと。
棋士が遅刻ばっかりすることなど。

>>104
付け加えると、もし２歩をしてしまったとしても対戦相手も記録係も誰も指摘せずに
対局が進み相手が投了してくれれば、勝ち。２歩で反則負けとはならない。
まああり得ない話しだが。

何で出場停止なの？
負けた事で責任取ってるんだからこれ以上責任取る必要はないんじゃないか？

空咳や長考は確かにマナーに欠ける。
だが、それもまた加藤九段の愛すべき性格だと思う（批判は当然あるけど）
強迫神経症の気がある人だから、この処分で萎縮しそう。
そうなったら、将棋界からまた一つ魅力が消え去ってしまうね・・・


　　　　　　　　　　　　　　（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>110
米が１２３を嫌いだからじゃない？

>>111
0へえ

>>112
深浦勝ちって結果出てんの？

>>115
投了最優先の原則を詳しく解説しただけなのに
70からいっきに0まで落ちるのかよｗ

追加が０へえ、つまり７０へえのままということじゃないの？

>>117
二歩については知ってる

>>99
うむうむ。

漏れは処分が重過ぎる、ということが本件の問題だと思っているけど、
それはさておき。

漏れの推測だけど、
たぶん今回の１２３みたいなのって意外と多いのかも、と思った。
あるいは、（慣習として）容認されているというか、
あんまり気にしないプロが多いのかな。
（スポーツ大好きの漏れとしては、
　バスケでいう所の、数年前のアリウープのような存在。
　NBAではルール改訂で今では認められているけど）
あべだって一番近いところで見てるもん、気付かないわけないだろうし。

補足トリビアがんがったのに１へぇも追加されなかった>>111ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

↑120に付け加え
だからこそ、あべは時間だけを問題にしたってことね。

>>120
Ｋー１・ＰＲＩＤＥでいうロープ掴みですな

436 名前：名無し名人 ：2005/06/11(土) 12:14:38 ID:KbLNknyI
ビデオ見た
安部は時間切れを指摘して「離れてないじゃないですか」
123は待ったをごまかそうとして「離れてませんよ」
一瞬で相手の発言を逆手にとってその場を凌いだのは
やっぱ天才のなせる技じゃないかｗ

↑
ワロチ

そもそも、なんで抗議がなければ反則行為が成立しないんだろう？

中学生の頃、大会でしばしばチェスクロック押して相手の手番中に指した駒を持ち上げて戻したり手を変えるおっさんと当たったことが。局面が優勢だったのと相手が大人だったことから葛藤しつつも指摘せずイライラ指してたら入玉を許し指し直し局で負けてしまった。

そのせいで、そのオッサンと道場で世話になってる人が対戦し、上記のような待ったで喧嘩となったが、結局、お咎め無しで、そのオッサンは優勝までしてしまった…事実を知ってる者は拍手も送れずそれを見た俺も指摘しなかった罪悪感に包まれた。

>>104
そのルールだと、「１２３の勝ち、そして処分なし」が妥当じゃん。
指摘しなかった阿部や記録係がうっかりしてたんだから仕方がないってことに。
「二歩して気付かずに勝つ」ってことがほとんど有り得ないとしても
もし、そういうことが起きたとしたら、やはり処分ってことになるのか？（それも変な話だ）

>>113
長考はマナーに欠けないでしょｗ

不倫も関係ないな

>>126
「ついうっかり待ったをしたこと」が既にプロとしてあるまじき行為という見解
なんでしょ。

厳しく言うなら、待ったを厳しく指摘しなかった阿部や記録係や佐藤康も
注意を受ける話になるだろう。

ひふみんは、記録よりも記憶の人なんだよ。
野球で言えば長嶋茂雄。
今回だって、ホームランでベースを踏み忘れてアウトになったような
もので、伝説のひとつになってしまうんだよ。

今度の将棋講座は一回休みにして代わりに
今回のビデオをネタに将棋パトロールやってくんないかな

あーだこーだウルセーなーまったく
阿部はただのジャブロニ、一二三の引き立たせ役でしかないってなぜわからん？

将棋はプロ間だけでなく子供も含めてアマでも指されてる訳だから、反則行為は確認出来たら(第三者でも)即負けになって欲しい。
目上とかに指摘しにくいってケースも多々有ると思うし、ルールの上で厳しくあるべきと思います。

>野球で言えば長嶋茂雄
そうそう、そんな感じやね

視聴者の抗議を受けてから処分なんて
連盟もおそまつだと思います

コンピュータ将棋大会では途中千日手が成立していたのに気がつかないで勝敗つくまでやったけど、結局千日手ってことになったな..
投了最優先ルールはとってないみたい。

加藤さんの対戦相手が阿部さんじゃなくおとなしい棋士でなんにも
指摘しなかったらすんなり加藤さん勝ちで終わってたの？
それもなんかおかしいよなあ。たとえば谷川さんとかって
指摘するのかなあ？

>>133
今でも第3者が指摘すれば反則負けになるよ。
投了する前だったらね。

これでカトピンは終わったな、もう二度と必殺のチョンチョンはやれねえからな。
言ってみれば、これまでの実績はチョンチョンあってのものだったんだ。
テレビだから問題になったんであって、こんなのは日常茶飯事だったんだよ。

いや、阿部の勝ちになったわけじゃないんだが？

>>137
　後で自戦記にかく。

連盟ははっきりさせなければならないことは
現状のルールでは投了が優先するということを広く知ってもらうことじゃないかな。
それで現状がおかしいとなればルールを変えるなりすればいい。
123を処分しても本来反則勝ちになるはずだった阿部はまったく報われてないし。
　
ここからは妄想だけど123にしても若いころからこれくらいのことは良くやられてたんじゃないだろうか。
123は人の悪口をけしていわない人だから却って内にこもって変な行動を取るようになった気がする。
米はそのあたりよく知ってると思うんだけどね。

ひふみん今回優勝汁！

>>139
チョンチョン自体は反則じゃないし、他にもやってる棋士はいる。

>>144
じゃあ、そいつらもオワリだな。得意技を封じられたようなもんだからな。

チョンチョンが問題じゃなくそのあと指し手をかえたのが問題なんでしょ？
＞１４５

>>145
だからチョンチョン自体は反則じゃないんだよ。
問題なのは、チョンチョンの後に駒を引っくり返した行為。

>>145
駒のズレ直してる棋士が終わりなのか？orz

アレは駒のズレを直すというレベルじゃないだろ。

チョンチョンはムドを唱えた。
ギャーッ！

>>149
お前が「そいつらも」って言ってるんだろうが。
１２３のほかの棋士だよ。
駒のズレ直すためにちょんちょんやる棋士だよ。
146,147で反論されてるからって俺に当たるな。
バカかなんかか？

<138有難う♪他スレでプロの大局で反則行為(二歩だったか？)を対戦係が即座に指摘して、それはちょっと…ってなったと書いてあるのを読んで錯誤してましたw
確認しようとしたら、そのスレを忘れたので対戦者が指摘しなきゃ成立しないと思ってました。
考えてみたら今回の加藤プロへの処分にも阿部プロの指摘内容とは関係無いみたいですしね。

アホか、>>144は>>139へのレスなんだから、カトピンと同レベルのチョンチョンって意味にしかとれねえだろが、
グダグダ反則を擁護すんなよ、「待った」の常連さんよ。

>>150
メガテンだっけ＞ムド

>>151、153
もちつけもちつけ。

漏れとしては、処分が重過ぎる（明確でない）ことを
連盟にメールしてくれる人が他にもいると嬉しいです。

>>153
誰だよ、ちょんちょん駒のズレ直した後に駒成るのは？
第一「待った」の話じゃないんだよ
死ねよカス

あれをﾁｮﾝﾁｮﾝっていうのは、無理がある

445 ：名無し名人 [sage] ：2005/06/11(土) 12:43:39 ID:cFkd4kUV
動画見たんだが
不成りの桂をもう一度つまみあげたところで阿部が文句いいはじめてるな
もしかしたら阿部は秒読みの方を向いてて二度指ししてるとこ見てないのかもしれない

ＢＳ見て飛んできました
ひふみん動画ﾏﾀﾞｰ？

この道をいけばどうなるものか、危ぶむなかれ。
　　危ぶめば道はなし。

四間飛車に棒銀で踏み出せばその一歩が道となり、
　　　　その一歩が道となる。
　　　　　　　　迷わずゆけよ、ゆけばわかるさ。

一、二、三、だぁぁぁーー。
　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとう。。。。

>>159

http://tobeten.dyndns.org/~master/up/upload.php ここの

[1087.zip] 123 1.93MB 2005/06/11(Sat)01:28 123.zip ここにある

>>156
ああ、もしオレサマがこんなチョンチョンやったら死ぬね。
悪い事は悪いんだ、ルール無用の反則厨のマッタ厨さんよ。

JR西日本の脱線事故の件もそうだが、いつかは起こる事件だったわけだ。
加藤九段の指し手は以前から気になっていたが、これまで
面と向かって注意するものがいなかったからこういうことに
なったと思う。

加藤九段には後見人をつけたほうがいいかもしれない。

ちょんちょんというのはあくまで指し手の確定後に
駒の位置のずれをなおすためのもの。加藤さんは
明らかに指し手自体を変えているからズレ直しのた
めのちょんちょんとは違う。

>>161
もうあったんだね　ありがと！

パイナップルの掲示板の書き込みから
第３項　終局後は反則行為の有無にかかわらず、終了時の勝敗が優先する
(投了の優先)。

第４項　対局者間で反則行為の有無の結論が出ない場合は、反則勝ちを主張
する対局者は、対局を中断し、理事会に提訴することができる。提訴の内容
については、理事会が両対局者および第三者の証言を求めた上で判断・処置
し、両対局者はその決定に従うものとする。

第５項　対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
　
これからするとあの場合、安部が対局を中断して提訴するか、
みっくんあたりが指摘するしかなかったといえる。
実際には対局はつづいて阿部投了。ルール上は123が処分される理由はない罠。

>>161 ありがと
確かに、棋士にあるまじき行為ですな。切腹もんだーな。
元名人だからな。

加藤九段にとっては成ったつもりの駒が不成りだったんで変えることも
「ちょんちょん」なんだろうよ。

俺はドジ不器用だから加藤みたいなことたまにやるが、
反則だったら投了する。でなくても謝る。
「快勝です太。」とは絶対いわないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ天才じゃないから当然だけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>166
理不尽な処分なら１２３が連盟に提訴すりゃいい。
黙って処分を受けるなら、私は棋士にあるまじき行為をしましたと
認めてる。
という論法が同等に通用するな。

正直、名人〜十段努めた人間として(ry

>>162
だからさ、ちょんちょんの後の駒ひっくり返るのが悪いわけ
ちょんちょんで死ぬなら早く死ねよ

過去スレ読んでから何言ってるか書けよ

理不尽な処分には提訴できるっていう規則があるの？
あるなら提示して欲しい。
私は123ファンだが、今回のことは123の反則だとはっきり認識しているよ。

>>162
俺が何言ってるか全部読んでから反論しろよ
週末は基地外が多くて困る

>>166
それはあくまで手続上その対局の「加藤勝ち」の結論は
覆らないという意味と解釈できる。手続上勝者は確定する
が、そのことは対局中一切反則がなかったことまで意味する
わけではない。とすれば、なんらかの明白な反則があった
場合、その対局の勝敗とは別個の観点から当該反則に対し
処分がなされてもおかしくはない。

処分される側が不服申し立てできない組織な訳ないじゃん。
一党独裁の共産主義じゃあるまいし。

>>169
煽りではないが、
>という論法が同等に通用するな。
はないと思うけどさ。

上にも書いたが、
連盟はもっと詳細に、なぜ処分したのかを公にしないと
いけないと思う。HP上で数行で済ましてるけど。

昔、升田名人は7,8,9と読まれておもむろに空打ちをはじめてから悠然と指していた。
人に歴史有り。加藤先生はその時代の遺物なんだから、非難してはいけない。
ただ今回の裁定は時代としてやむをえないところだろう。

>>173
もちつけもちつけ。

今見てきたが阿部の主張も「待った」じゃなくて、
考慮時間に入れてくれということだったのね・・
指は離れていないとはっきり認めているし。
だとしたら、この処分は厳しすぎるかな

ただ、阿部さんの口調も相当いらついてるｗ
たぶん一度や二度じゃないんだろうな

23回も書き込んでる馬鹿が居るスレは、ここですか？

>>155
うむ、確かに明確ではないな、だが処分が重すぎるとも思わん。マナーの範疇とも言えるが、
仮にも名人にまでなった一流棋士だ。見せしめみたいになってしまったが、これを機に
紛らわしい手つき等は減らしていくべきだ。
キチガイが荒れてるが今回の件は加藤が圧倒的に悪いし阿部に非はないだろう。

>>180
俺か？
23回書き込むとバカなのか？
議論する奴はバカでいいか？
お前は天才でいいか？

来期の銀河戦出場停止処分が一二三にとってそんなに
厳しい処分といえるのかな？

極端な話、本人に黙って銀河戦の対局通知を出さなくても
期が付かないような気がする。

>174
その意見は納得できる。
しかし、反則があった時点で阿部が提訴していれば反則負けだけですんだのに、
それ以上の処分が課せられるのはどうだろうか？
そういったルールが明文化されていないわけだし。
あえて反則をおかしてしらをきっていたのなら悪質なわけだが、
123のこをと知っていればわざとじゃないことはわかってもらえると思うんだが。

おじいちゃんを虐めるな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>181
うんうん。
今までも長々と書いてきた（ID:6XjfsDEx）から
ここでは省略するけど）、
漏れの感覚としては処分は不当、少なくとも重いかなと。

だからこそ、手前味噌でごめんだけど、
>>64の解決が一番いいかなあと。

>>182
漏れかも知れないよｗ
もりたぽないのでわからんけど。

>>183
わらた

阿部もビックマウスなんだから将棋版ひっくり返せよな。

加藤のマナーの悪さには対局した棋士全員が辟易としていただろう。
こうでもしなきゃ分からない人なのだよ。

あと、これは直接関係ないが、今回の加藤ほど行儀が悪くなくても反則負けになった例も
アマの大会で見た事がある。香だったか飛車だったかを盤上を滑らせて移動してから
ひっくり返したら負けになってた。5,6秒チョンチョンを続けて負けになった奴もいたな。

予想どおりの展開にﾜｰﾙﾄﾞｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ

23回とか一生懸命数えたヤシいるのか…

なんで対して強くも無い俺が将棋中継好きなのか分かった気がした。
同時に棋士に品格が求められるのも。

これ生かどうか知らないけど、人間同士のあからさまな姿はグロイほど強烈だねぇ。
こんなにアップで映し出される勝負事はスポーツでもそうないからねぇ〜。

>>191
もりたぽ検索でやるんだよ。

>447 ：439：2005/06/11(土) 12:46:41 ID:YBHbms8A
>>>442
>「チョンチョン」ではなく「待った」の常習犯なの？
>「チョンチョン」だけなら単なる駒の位置を整える行為だと思うが。

>「反省の色がない」とのことだが、あの時点では反則は認定されていないのでは？
>(対局相手の阿部が「手は離れていない＝待ったではない」といっている）
>449 ：名無し名人：2005/06/11(土) 12:54:34 ID:hTqpZPd+
>>>447
>>>144。ＴＶ棋戦だけでも２度以上ある。
>「認定されていない」からＯＫと思ったならば、まさに「反省の色が無い」

うーん、常習犯で以前から注意を受けていたとすれば、今回の処分も納得かも。
処分の程度も大きすぎるとまでは言えないかも。

>>191
俺のjaneだとIDにカーソル持って行くだけで
過去の発言回数と発言内容がポップアップされるよ。

>184
米長独裁ってことだろ。

加藤一二三氏の処分納得いかぬ。
失格処分だけでいいのでは。
某氏の独裁政権の始まりか？

開始日時：2005/05/26 放映
持ち時間：15分＋30秒＋10回
表題：対局日：2005/05/10
棋戦：銀河戦13回C-09
戦型：その他
場所：東京将棋会館
先手：阿部　隆八段
後手：加藤一二三九段

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △３二金
▲３八銀 △６二銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲２六歩 △７三銀 ▲２五歩 △６四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △７五銀
▲７四歩 △６四銀 ▲２五飛 △２三歩 ▲８五飛 △８四歩 ▲２五飛 △３三桂
▲２八飛 △７二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △７四飛
▲６六歩 △７三桂 ▲６七銀 △４二銀 ▲３六飛 △７六歩 ▲６八角 △７五銀
▲４八玉 △４一玉 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △３一玉 ▲５六歩 △６四飛
▲５七角 △７四飛 ▲６八角 △６四飛 ▲５七角 △７四飛 ▲７七歩 △同歩成
▲同　桂 △７六歩 ▲６五桂 △同　桂 ▲同　歩 △７七歩成 ▲３四桂 △７八と
▲２二桂成 △同　玉 ▲８三角 △７六銀 ▲７八銀 △２四飛 ▲２五歩 △同　飛
▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３六歩 ▲同　歩 △５一金 ▲７一飛 △２六桂
▲７六飛成 △３八桂成 ▲同　玉 △２六桂 ▲４七玉 △２七飛 ▲３七桂 △２五桂
▲６六角 △３三歩 ▲５八玉 △３七桂不成 △３七桂成 ▲６八玉 △４七成桂
▲８四角 △４六成桂 ▲２四歩 △８八銀 ▲２三歩成 △同　金 ▲４七歩 △７五歩
▲同　角 △４七飛成 ▲４八金 △５七金
まで115手で後手の勝ち

将棋プロ棋戦に審判制度はないのか？
アマの大会には審判つき物。人間のやること、常にトラブルはある。

「今、日本中の将棋の対局の時に、
　君が代を斉唱を義務づけるよう、
　指導を行っている最中でございます。
　もちろん、プロアマ問わず、子供の将棋から、
　縁台将棋にいたるまででございます」

一期だけとはいえ、名人位にいた棋士でしょ。
元名人が「待った」が原因で処分されるなんていうのは、後世まで伝え語られる
不祥事だな。引退勧告が妥当。いや、棋界追放でもいいよ。

将棋界生き残る道。
国歌斉唱。

おもい！おもいよ、米さん！

連盟の処分は、根拠が明白でないので、加藤九段が、東京地裁に
不服申立てをすれば,必勝と思われる。
法律の専門家の方、教えてください。
米長会長は裁判所通いが忙しくなるが。

加藤氏引退早まったか？
残念。加藤ファンより。

将棋ファンじゃないのが随分来てるようだな。

普段の行いを踏まえた見せしめ的な処分だろうね

駒にローマ字で読み振って（もうあるだろうけど・・）
世界大会＆日韓戦LIVEゴールデン放送ﾏﾀﾞｰ？

紺色の代表羽織ﾏﾀﾞｰ？

動画見ました。論点を整理してみる。

（１）時間切れ
（２）成る前に一回手を放した
（３）対局後の態度

（１）・・・これは問題ないよね。もし時間が切れてたとしても、
考慮時間が残ってたわけで、しかもそれが消費されたわけだから。
（２）・・・手が放れてなければ問題なし。放れていた場合には微妙だが、
まったく別の手を指したわけではなくて、成るか成らないかだからなあ。
実際、成るときには駒を進めた後、一回手を放してから成ることはよくあるよ。
（３）・・・連盟が重視したのはおそらくこれでしょ。
ひふみんが「紛らわしい手を指し、申し訳なかった。以後注意する」
とでも言っていたら問題なしだった気がする。

加藤さん。新連盟を作ったらどうですか？
マリオ氏は一員になると思うが？
教会作るよりいいですよ。

>>210
囲碁界から藤沢秀行も参加します。

　 【続祭】加藤先生2手指時間切も「快勝」　
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118421266/

審判制度がないのが悪い。
もっとも、プロ野球でも、審判がいても、もめるが。

将棋界の古き悪しき体質が、問題なのです。

そうなんだよな、根拠が「待った」というのが納得いかない
あれが手を離れていないのは慣習上認められていたことだろう

マナー違反ということで公式に厳重注意処分でよかったのではないか？
対局料没収＋来シーズンの出場停止はともかく、
加藤一二三のような功労者相手に「待った」「棋士にあるまじき行為」というのは
あまりに相手を侮辱した、悪意すら感じられる処分だ

>>83
> ただ桂馬ひっくり返すとは思わなかったろうなｗ

それが重く受け止められたんだろうなｗ
チョンチョンだけならマナー違反とはいえ今までの慣習として
許される範囲だったろう。

どちらかと言うと、若手よりもベテランの方がマナーの悪い
棋士が多いような気がする。
去年だったとおもうけど、銀河戦で大内が、駒のカラ打ちをして手を
引っ込め、またカラ打ちをして手を引っ込める、と言うことをやっていた。
カラ打ちはマッタ類似行為だと思うし、品が悪いのでやめてほしい。

加藤−内藤の空打ち合戦は面白かったけどな

加藤一二三は天才です。100年に１人の逸材です。
将棋界の宝です。
加藤先生頑張れ！
隠れ弟子の独り言。

冷静に考えたのですが、やはりあれは「待った」だと思います。
チョンチョンは駒のズレを直すためであり、もう指し手は完了しているのです。
そこから、再度持ち上げてひっくり返すのは「指し直し」＝「待った」でしょう。

そうそう、既出ですが「二手指し」＋「駒の動きの反則」ともとれますが。

もうね、阿部の相手が123だったからこゆ騒動？になっただけでしょ。

他の誰かだたら、こゆことは。そもそも起こらないし＾＾
起きてからの阿部の発言も相手が123だから、あんな奥歯〜になっちまうし。

最後にやぱーり123さすがなだ。

そういや突撃永世十段って、騒動起こしたときの処分ってどんなんだったんだ？
なんか連盟会長とかやってたし、結果残した棋士には逆らえないのかな？

>>223
やっぱ、そこは公務員とかじゃねーからな＾＾

123のﾁｮﾝﾁｮﾝが気に入らない※の策略か？

>>215
慣習上で認めていたということは、
厳密なルール上では反則ということでいいのかな？

ルール上で反則ということであれば、ルール違反を指摘することが、
１２３功労者相手だからといって侮辱していることにはならないと思うが？

>198
△３七桂不成 △３七桂成
なるほど。でもこれは、コンピューターに入力できないな。
チョンチョン対応将棋ソフトってあるの？
パチンコの再抽選で昇格したようなものだな。

元名人がそんなことをしてはいけません。

>>220
そう、あれは「待った」です。だから阿部の「ちゃんと秒を読んで下さい」というのも
変な指摘なんです、△37桂不成チョンチョンの時点でもう阿部の手番ですから。
ですから加藤が再度駒をつまみ上げた時点で「待った」ですからそれを第三者が
言えるように指導徹底しないといけませんね。

>>217
そうそう、カラ打ちもせめて盤外ですね、いずれにしても褒められた行為ではありませんが。

>>220
そのとおりだよ。

桂の成りか不成りかは銀のそれと同じくらいに重要問題。
当然両方読んでいる。そして不成りと決めて、一度は指した。しかしその瞬間
やはり成りだと気がついた。あの手つきはそれを表現している。
若手に範を垂れるべき立場の男がやるべき手段ではない。
腹に据えかねていた棋士は多かったのではないか？

今、やっと動画を見た。
駒をひっくり返すところで爆笑した。
3分間くらい笑いが止まらんかった。

しかし、彩乃は災難だったな

加藤九段の待った事件は、阿部はＴＶ画面では時間切れを主張。
待ったででの裁定も　対局反則負けが最大の処分
それ以上は理事会の越権行為　理事ってそんなに偉いのか？
僭越だ、

プロとしてあるまじき行為って言ったのは寅だったのか、、、
昔、秒読みで10まで読まれて猛抗議したことがあったはず。
理事になってすっかりいい人になっちゃったのかな。

>>235
話が全然違わない？

越権でもなんでもない、当たり前で妥当な処分だ。
加藤だけ許されるというものではない。

>236
確かに違うね。スマン。
ただ、10まで読まれちゃうのもあるまじき行為かなとちょっとだけ思った。
他にも最近の寅にはがっかりさせられてるので、、、
もともとは好きな棋士だったのよ。

マリオって誰？

この道をいけばどうなるものか、危ぶむなかれ。
　　危ぶめば道はなし。

四間飛車に棒銀で踏み出せばその一歩が道となり、
　　　　その一歩が道となる。
　　　　　　　　迷わずゆけよ、ゆけばわかるさ。

一、二、三、だぁぁぁーー。
　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとう。。。。

>>238
んー・・・それは能力の問題っぽいからなあ。
極論っぽいけど、弱い棋士に将棋を負けるのは
プロにあるまじき（ｒｙと言うのと変わんない希ガス。

結局不成りより成りが正解なの？
５段以上の人教えて

>241
そういわれればそうだね、このことについては取り消します。
寅は新聞社からの契約金だけの現状に不安をもっているから
インターネットやCATVを重視してるようで、それだけに今回の事件についても
厳しく臨んでいるのかもしれない。

なるほどなー。
実際あれ放送されちゃー、みっともないっちゃみっともないからなあ。
２ちゃんは大喜びだけんども。

あれって時間切れなのか？考慮時間が10回目に
入って以降30秒秒読みになるのだと思うんだけ
ど。
着手はグレーゾーンだね。まあその場で対応す
べき代物で後々になってこの処分てちょっと政
治的要素が・・・。

>>243 そういう寅も実は昔時間切れた、切れてないでもめた過去が有ったりして・・。

この駒をチョンチョンとして裏返せば
どうなるものか？
危ぶむなかれ、危ぶめば勝ちは無し
いざ打ち込めば　
その一手が待ったとなり
その一手が反則となる
迷わずやれよ
やれば分かるさ

また阿部竜王か

そういうのもめないためには
機械化すべきだろう
という気がする。
場合によっては盤駒を対局者が直接さわらないでパソコンその他で
指し手を表明するみたいな方式でもいいんだし。

味気なくなっても競技としての透明さを確保するなら
そのぐらいのこおとすべきじゃないか

タナトラは、大棋士の加藤九段に「棋士にあるまじき行為」等と偉そうに云えるほどの
実績のある棋士なのか？
トラ先生の兄弟子様こそ。「人間にあるまじきストーカー行為」と思えるのですが。

>>249
ﾊﾟｿｺﾝに何故かバグが！

棋士にあるまじき、とか言ってるが、
そもそも将棋指しってそんなたいそうなご身分なのか。

兵隊さんとどっちが偉いの？
お百姓さんとどっちが偉いの？
ＡＶ男優とどっちが偉いの？

>>252
「待った」についてだろ

第8条 反則
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
1. 対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
3. 終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
4. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。

ttp://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html

投了優先のルールはいつ頃確立したのだろうか？
昔高校選手権の決勝で某女流プロの妹が快勝、
局後の検討で並べなおした結果、「自分の歩を
取って桂を跳んでいた」事が判明して反則負けに
なったことがあったけど。

要するに
チョンチョンは氏ね
ということだな

>>249
チェスだとPC対応の盤＆時計で機械化されてたりします。
たしかに味気ないかもしれんが
完全にリアルタイム中継されるのでこれはこれでいいと思う。

一瞬たりとも手を駒から離さずチョンチョンするのは至難の技だな。

まあ、問題の局面はすでに阿部の形勢が悪い所だもんな。
阿部がごねるのも分かるｗ

>>250
じじぃはすっこんでろバーカ

棋界の政治力学と社会通念上の常識を照らし合わせて下された今回の連盟の判断は妥当ですね。
一二三先生は恥を知ったほうがいいですよ♪

待ったってなんだよ
ありえねえっよ

ひふみんより価値の低い棋譜しか残せない棋士は、恥を知ったほうが
いいですよ♪

待ったかどうかは映像ではよくわからんのだが、
明らかに時間は切れているし、あまりにも醜態。

もう、マトモにコマを扱えなくなった醜い老人
は、晩節を汚さず、しがみつかずに引退すべき。

恥を知ることは礼儀の第一歩。哀れなジジイだ。

>263 同意。これだけ生き恥曝してまだ平気な顔で
生きていられる厚顔無恥で非常識な老人は引退するのが筋。

醜いよ、もう。

>>210
マリオとか桐谷に賛同されてもなぁ…

>>211
しゅうこうｾﾝｾは、※会長の朋友なわけだが？

>>239
ttp://www.shogi.or.jp/syoukai/6dan/musyano.html

しかし「待った」なんてアマチュアでもちゃんとした試合に関しては
一度もやらずに一生を終えるのが普通なわけですよ、大体、相手が
許しませんからね。こういうケースは今までもあったと思うのですが
うやむやにしてきたというのがそもそもの元凶ですかね。

待ったはしてないけど、切れ負けってことだったのな。
新聞だと待ったしたみたいなかきかただから期待してたのに。
将棋知らない香具師が待っただとかいってるみたいだけどｗｗ

一二三先生、うな重ばかりお召し上がりになるのも、賛美歌を歌われるのも
ご自由ですが、まったはいけませんや。子供が見てますぜ。

対戦相手も気にしてなかった待っただったのに

２ちゃんねらーの抗議で発覚するなんてどうよ

え？　あれは「待った」ですよ、チョンチョン♪は駒の位置を整えてるだけで
△37桂不成は実際指されてしまっているんですから。あれを手が離れていないとでも？

>>270

御意！誰が見ても一目瞭然。阿部は時間のことを言ったらしいが、これも当然でしょ。
秒読みの段階では時間切れ寸前に指すのが常識だから。
チョンチョンしている時点で、時間切れですよね。

両対局者は手が離れてないで一致してたな
安部が言ってたのはチョンチョンまでちゃんと読んでくれと
で、あれは６０秒過ぎてるからちゃんと考量時間から引けと

123　「これは離れてませんよ」（チョンチョンやりながら）
安部「ええ、離れてないですよだから・・・」

526 名前：衛星放送名無しさん[] 投稿日：2005/06/11(土) 13:32:05 ID:gPrICV4q
向井梢恵、担当番組の中で米長裁定批判
囲碁の向井梢恵（初段）は、ひふみんへの処罰について、
「囲碁界では、たまにある。今回の裁定は重すぎる」と
米長裁定に対し、真っ向から批判し、将棋の矢内理恵子をどきどきさせた。

誰もふれていないようなので訊くけど、加藤さんは
今でも朝日新聞社の嘱託なの？

駒を打ち込んでおきながら盤上の駒を持ち直す行為が切れてないと？
ちょんちょんが有効？それはルールが間違ってるな

なんかよくわからないですがカトピン専用ローカルルールですか？
もうアホらしくてどうでもよくなってきました。ｼﾞｬﾝｶﾞｼﾞｬﾝｶﾞ♪

>>103
そんな優れもの造るには、盤は木材ではだめだ。駒打ち音も、サンプリングした音を盤に内臓したスピーカーから出せばよい。
今時人間が時間と棋譜を手書きしてるなんてアホ過ぎる。棋譜なんてビデオ撮ればいいじゃん。
つうかわざわざバカ高い盤じゃなくてパソコンで対局すればいいやん

>>270-271 乙ｗｗｗｗｗ

>>272
なんだ切れ負けでもないのか。
だったら、数人の抗議で後から変な裁定するのは
どうかとおもうな。>>209みたいなのが将棋に詳しい人の意見なんだろう。
今後もバシバシ盤に駒叩き付けて見てる人を楽しませて欲しいね。

今回のようなトラブルをなくすために、今後すべての棋戦は
ネット対局にすればいいだろ。
「チョンチョン」も「切れた切れない」も解決できる。
関東と関西でわざわざ移動する必要もなくなるし、
記録係のような無駄な人手もいらなくなる。

阿部さんは時間について指摘してはいるが、裏を返せば、先輩への最大限の配慮だろ？
普通だったら2度指しを指摘するがあえて、時間を指摘した。武士道精神溢れていると思うよ。
ただ、先輩へ2度指しを指摘できなかった自分へのイラつきを、記録係りに、やり場の無い怒り
をぶつけてしまったんだろうな。まあプロで生活かかってるんだから、当然だよな

>>279
それは不可能。替え玉の最強棋士を使われる可能性があるｗ

ネット対局にしたら、替え玉最強棋士使いまくりで、トーナメントのはずが実際には数人の棋士しか指してなかったという事態が発生するｗ
そうなれば、替え玉最強棋士が過労でぶっ倒れるぞｗ

これを機に、あの不快なカラ打ちも処分の対象にしてほしい。
マナー悪すぎ。

ひふみん、成るなら成るで裏返してから打てよ。

紛らわしいだろ。

>>283

そだね。あのカラ打ちは対局中やられるとイライラする。

>>284
紛らわしいも何もまだ迷ってたんだからしょうがない（笑

>>286

駒打ちつけた後で迷ってるひふみん。

286が指導してあげてよ、ひふみんにｗ

ネクタイも不快だとか・・・・・。

ってゆうかみんな同じだとつまらないよ。カラ打ちは面白いじゃないのｗｗｗｗ
橋本ゴリラだって面白かったからＯＫなのよ。テレビ東京の早指しも中止になって、
味気のないつまんない対局者ばかりになったらますます人が離れてくような。

不成りだったら、戦局はどうなったですか？

不成でもひふみんの勝ちでしょう。普通に指せばね。

>>カラ打ちは面白いじゃないのｗｗｗｗ

見てるとね。対局中にやられたらちょっと注意するかもしらん。アマ大会だったら。

みんなケツの穴が小さいな
加藤の勝ち以外何がある
勝負は勝ち負け以外なにもない

291は　アナがデカイわけね・・・・。

ルールに抵触するのは勿論、紛らわしい所作も控えるべきだと思うが。
プロなんだし。 子供からお年寄りまで全国の将棋指しの手本たる存在
だろうが！

普通の若手なら師匠なりなんなりがチェックして矯正するが、もう他人
からの指摘なぞ大脳まで届かない１２３、これまでも幾度となく多方面
から喚起されているにも関わらず本人に改善の意思がないため、今後
の棋界の将来も考慮した上での今回の措置とあいなりました。

・・・以上、理事会の建前はこんな感じであろうか。いってみれば、
中盤戦で駒損を解消したって感じ？

動画見た　ワロタ

ひふみんの「あと何秒」はもう止めさせたほうがよかろう。

（しかし加藤九段の問いかけを無視したら、今後は加藤九段が激怒
　するのは目に見えている。２，３年前のＮＨＫ杯戦で見た記憶あり）

↑これほんと？

もうあれだな、「手が離れてなくても盤に駒を下ろした時点で指し手は成立する」
というルールにせにゃしゃーないわな。そうすりゃ今回だって△37桂生で手番が
阿部に移るだけで普通に続行されるだけなんだしさ。紛らわしい行為は極力排除
するべきだ。

やっぱ記録係が悪いわ
反則したひふみんが悪いのは当然だが、ここまでの処分にしてしまった責任はあるよ

>>296　本当。

加藤九段が「あと何分？」ときいたとき、ちょうど対戦相手が考慮時間中で
運悪く「○回目の考慮時間に入りました・・・」と言うタイミングとぶつかった。
しかたなく読み上げ係（許さんか仲澤だった？）がそちらを優先したところ、

「相手の時間ではなく私の時間は何分かとき・い・た・ん・で・す！」

と、瞬間湯沸し器のごとく怒鳴る声が確かにきこえた。
でもいつ頃の、誰との対局だったかは思い出せない。

(´･ω･`)知らんがな

>>299
人格破綻者はもう消えてくれた方がいいすよ、もう・・・・

>>299

ありがとう。ひふみん、ちょっとワガママすぎない？
マジであの悪い癖は治せよ、といいたいね。

だいたい対局相手に失礼だろ、ひふみん。
元名人じゃなきゃ、怒られてるぜ。ったく・・・。

関係ないけど、将棋界って一般世間のイメージとのギャップがすごくあるよね。
品行方正でどうのこうのみたいなさ、本当は一般社会より奇人変人の比率は圧倒的に高いのにさ。

元名人じゃなきゃ怒られてるが、彼は元名人なんだわな。

>>299
ネタ乙
事実ならさらにゴミクズだな、ひふみ

１２３の首を盤の裏に置け

阿部さんの判断ミスだね。

秒読み係に「ちゃんと読んでくださいよ」
というのは、抗議の対象と内容が間違い。

秒読み係が読むのを止めたのは、加藤九段が（３七桂成らずを）指した
から当然の事。秒読み係に責任はない。

加藤九段の行為は一度指した手を指し直しているので「待った」になる。
阿部八段は抗議をするのなら、「今のは待ったです」と加藤九段に言う
べきだった。
そして、すぐに加藤九段の同意が得られなければ（加藤九段が待った
を認めなければ）、そこで記録係と秒読み係に時計を止めるように言って
連盟に裁定を求めるべきだった。

>本当は一般社会より奇人変人の比率は圧倒的に高いのにさ
月下のなんとかの漫画なんて正直まだまだまともに見えるくらいなもんだな

>>307
そうだね、大盤の方でも「かなり迷われたようですが......」って
もう指し手は完了していると受け取っているセリフだったもんな。
でも、言いにくかったんだろうな、うーむ。

>>299
キチガイだねw

競技として当然のことだけど
将棋連盟の動きは遅すぎ！！

http://catvj.exblog.jp/1970999/

ここ見てね。阿部ちゃんの攻撃「いちいち答える必要ないです」

本当は一二三は昔からこの類の事を繰り返してきた
一二三ほどではないにせよ、他にも似たような事をする棋士は複数いた（いる？）
ただ殆どが密室で関係者のみが知り、棋界の「必要悪」として握りつぶしていた

テレビで見せてしまったのが、処分の最大の要因のようだな

>>313
必要悪の意味が違うし。。。

視聴者からの指摘で連盟が裁定下したってのが、どうしようもなくイタイ。
あの揉め事をそのまま放送した囲碁将棋チャンネルはエライ。

>>272が正しいと思うにょ

漏れはむしろ阿部の
「答えなくていいです、そんなの。 ※※見たら分かるんだから。」
に激ﾜﾗﾀ

>>307
それは阿部じゃなくて記録係がするべきだったんだよ。
秒読みを止めてる以上指し手を完了したと認識してるわけだから
毅然とした態度で反則を告げればよかった。その際阿部がどう認識してようとも関係ない。
じゃないと対局者同士が了承してればルールを変えて好き勝手やっていい、
ってことになっちゃうから。

阿部ちゃんもマジいらついていたんだろうｗ

「答えなくていいです、そんなの。 ※※見たら分かるんだから。」

これって　野田澤に言いつつ、ひふみんに対する攻撃も兼ねてるｗｗｗ

急に思い出したが今期NHK杯の女流枠決定戦のとき
中井ママが似た感じになったな

あのときは咄嗟の判断でママが投了したわけだが

だからあ

呆け老人相手に必死になるな

中井さんは人格者でしょ。ひふみんと同列にしないでｗ

>>316
ビデオを見ると指は完全に離れているよ
阿部は考慮時間が次の一分に入っているということを主張しているだけの話

そろそろひふみんに直に説教しないとダメなんちゃう？

問題は誰が説教するか、だけど。

>>323
そうそう、こんな感じじゃないの？

（本当は「待った」であなたの負けですけど、メンツもあるでしょうから
許しますよ。でも考慮時間には入れてくださいよ。だから野田澤さん）ちゃんと
読んでくださいよ

と、まあ。

>>325

マジ、阿部ちゃんなら言いそうな台詞。

説教できる香具師はひとりもいないだろうね
一二三はあれで相当な粘着質だしw
イエス様に降臨してもらって諭してもらうしかないかもw

ひふみんを擁護する人って自分の日常もいい加減なんでしょうね。

でも、今回の一件で編集しないで放送することが大事だってことが分かったね。
これがNHK杯だったら確実に編集されてる感じがする。


ひふみんの「あと何分」に始まる奇行を　仕方ない奴だなあ、と皆で苦笑いしてるのを
そろそろ止めにしたらいいんだよね。自分の手番の時ならまだしも、相手の手番で、かつ
秒読みしてる時に「あと何分」なんて訊くのは非常識だよ。

そういやBSの名人戦の解説の時、この銀河戦の対局がまだ放映されてないのに
「私、昨日、テレビ対局がありまして、それは私の快勝だったんですけどね、ええ」
とかネタバレしてたっけな
放送前のネタバレは、まずいんじゃないのかとか話してたの思い出した

123が非常識なのか、
ルールで禁止していない連盟が非常識なのか。

常識に頼っていても、しょうがないかな。

連盟も悪いが、「野放し」ではなく「匙を投げてた」んだろうな。
それでも今まではなんとか事無きを得ていたがテレビじゃなあ。

>>329
特に１行目に同意！！！！！
将棋だから比較対象はNHKしかないけど、将棋以外も考えれば民放もな

事あるごとにその場限りの対応をする連盟にも問題があるな。
極端な話、会長が気に入らなければいつでも反則を理由に出場停止にできる。
米独裁政治の始まりか。マリオあたりが次の標的かな。

チョンチョンの指を一本一本剥がす奴がいたら面白いのにな。
指が白くなってたりなんかしてさ。（笑）

>>318
記録係にそこまでの権限があるというコンセンサスがないでしょ。
記録係は原則として修行中という立場だし。
雑用係も兼ねているが、審判役だと思っている棋士はいないでしょう。
記録係に最終的な決定権があるわけでもないし。

対局規定に 「対局者以外の第三者も反則を指摘することができる」
とあるので、ルール上は記録係が反則を指摘してもいいのかもしれないけど。
今回の加藤九段のように、指が離れていないと主張する場合も多いにありうるし。
あなたの言うような権限を記録係に与えるのなら、対局規定に明文化するべき
だけどありえないでしょう。

>>299
「さっさとお引越し〜」とか言ってなかった？（・∀・)ﾉｼ

>>336
確かに記録係にそれを求めるのは酷かも。
ちゃんとした第三者の立会人が必要だね。

>>289
不成でも、ほぼ間違いなくひふみんの勝ち。
素人目に見ても大差の将棋だから。
だから阿部も時間切れじゃなくて待ったの問題でゴネる訳で・・・

これがスポーツだったらどうかね。
日本でもアメリカでも
キャッチャーが、手にボールを持っているが、
ミットで空タッチをして審判がアウトを宣告。
ビデオで見たら空タッチが明らかだったとなっても
キャッチャーはお咎めなしだよな。
阿部が待ったを主張してない以上
今回の処分は重過ぎると思うけどな。

指摘した相手が阿部八段でよかったと思う。

これが中川七段だったりしようものならぶん殴ったとしても99%が敵に回っただろう

大体天皇陛下のお言葉を途中でさえぎったという
前代未聞のルール破りをした麦長ごときが
えらそうなことを言うな。

そういえば米長は天皇相手に待ったしてるもんな。

寄りによって明日の解説が加藤というのが笑えるｗ

相手も「あと何分？」ってやってやればいいのさ。
殆ど解説の声は聞こえず、「あとなんぷん？」の合唱が続く

>344

将棋講座も解説もひふみん。おいしいねえ。。。。。。

>>344
みんな「こんなルールも守れない奴を解説に出すな！」とクレームを入れろ。
それでもＮＨＫのことだから捏造プロジェクトＸのようにそのまま流すんだろうな。

>>307　>>318
なんで不正に対しての対応を間違えた方に非があるような話になるんだよ。
不正した奴が悪いに決まってるだろ。
阿部も野田澤も対局中にアドリブで正確に対処なんてできるわけない。
責任をあちこちに転嫁してんじゃねーよ、ひふみん擁護厨が。

対応を間違えたので、不正をした加藤九段を反則負けにすることができなかった。
対局中に正確に対処しないと終局後は投了が優先するので、勝敗はくつがえらない。
したがって、対局中に相手の反則に対して正確に対処する必要がある。
対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
と対局規定にあるのだからそうするべきだった。

野田澤（秒読み係）には責任ないとはっきり書いた。
むしろ責任転嫁をしたのは、反則をした加藤九段ではなく秒読み係に「ちゃんと読め」
と言った阿部八段。
加藤九段を擁護はしていない。

◆処分の理由は「待ったの反則」となった模様。
◆第８条「４．対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。 」の第三者には視聴者
　も含まれるという解釈かな？
◆「たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。」と日本将棋連盟のＦＡＱに。

http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2005-06-2.html
加藤一二三九段、第14期銀河戦出場停止に
　5月26日放映の第13期銀河戦の加藤一二三九段−阿部隆八段戦において、ビデオを確認
したところ、加藤一二三九段に「待った」の反則があった事が確認されました。そのため、理
事会にて以下の処分を決定いたしました。

罰金
第14期銀河戦の出場停止
　なお、第13期銀河戦の該当の対局につきましては、加藤勝ちに変わりはなく、次の対局も予
定通り放映されます。

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html#hansoku
第8条 反則
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
１．対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
２．両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
　　反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
３．終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
４．対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html#rule
お答え　（抜粋）たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。

角交換するとき、たとえば初手から▲７六歩△８四歩の局面で▲２二角成と指すとき、
２二の角を裏返してから８八の角を自分の駒台に置く人が時々いるけど、
あれって、角を裏返して手を離した時点で▲２二角成▲８八角の二手指しで反則負けだよね？

＞初手から▲７六歩△８四歩
初手から▲７六歩△３四歩

だった

＜＞

*50の指定したスレに何故か2ch初心者が大挙するスレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118499016/

【初心者を騙っているのはVIPPER】

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/06/11(土) 23:10:16 ID:nNkYdKTa0
まずは>>50まで加速しますぅ＞＜
550 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2005/06/12(日) 00:15:52 ID:t1D9JR3a0
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118442006/

将棋難しそうですね！
教えてくださーい！！

*50の指定したスレに何故か2ch初心者が大挙するスレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118499016/

*50の指定したスレに何故か2ch初心者が大挙するスレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118499016/

【初心者を騙っているのはVIPPER】

　　　　,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　/　　　　　　　　　　　　　i 　　　　　ｱｲｷｬﾝﾀﾞﾝｽ♪
　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ 　　　　　　　加速させろ
（＿＿＿_,,--‐‐'''''"''':::::l.川 　　　　ｱｲｷｬﾝﾚﾃﾞｨｺﾞｰ
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川 ｺﾞｰｳｪｲ
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|(((
　彡＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ミミ 携帯の映像が、変わるよ。
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

将棋ってどっち周り?

反時計周りじゃない？

2度指しされても65のじいさんに早指しで負ける阿部はていどひくい

>351
あれはサッカーのオーバーヘッドキックみたいもんだ
それにしても１２３はとても山羊座とは思えない。

将棋の板と囲碁の板って同じ?

歩ってあゆむって読みだよね

>>351
ええー！？そんなこと知りませんでしたっ！！
いつも先に裏返してから自分のやつ駒大においてたなぁ
メイン戦法筋違い角だしｗｗｗｗ

将棋って囲碁の親戚のですか？
わかりません

>>351>>352
>角を裏返して手を離した時点で▲２二角成▲８八角の二手指しで反則負けだよね

そういえば、※が自戦記で手を離したら、二手差しを主張されたとぼやいていたことがあった。

「対局中に反則を犯した対局者は即負け」と「投了の優先」って矛盾してない？

>>367
主張したのって誰？

>>351
それは二手指しというより、「相手の駒を取ったわけでもないのに勝手に動かす」
というもっとレアな反則だと思う。

>>370
確かにそうかも

>>369
確か、将棋世界だったか、誰かは書いていなかったと思う。
(マリオの※の角不成攻撃への意趣返しだったら、ネタ的には面白いけど・・・）
角を成ろうとして、手を１度離してから、ひっくり返そうとしたら、ダメと言われたらしい。

そういえば、阿部は抗議したと書いてあったような気がするけど、
その抗議を却下したのは誰？

>>372
へえ、ありがと

ひふみん嫌いだったしいい感じ

NHK将棋講座へのお便り
https://www.nhk.or.jp/goshogi/mail/otayori.html

NHKへのご意見・お問い合わせ
https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/index.html


社団法人日本将棋連盟　へのお問い合わせメアド
[email protected]

銀河戦主催・囲碁将棋チャンネルへのお問い合わせ
http://www.igoshogi.net/info_new.cfm

放映日　対局者　　　　　　　　　　　　解説者　　再放送
6月23日 深浦康市vs加藤一二三　佐藤康光　6/28

所管：文部科学省　（社団法人　日本将棋連盟は文部科学省所管公益法人）
http://www.mext.go.jp/b_menu/koueki/bunka/02/001.htm

所管担当：文化庁文化部芸術文化課（０３（５２５３）４１１１（代表）内線２８３５）
東京都千代田区丸の内二丁目５番１号

文部科学省に関する御意見・お問い合わせ専用メールアドレス
[email protected]

チェスの場合、駒を触ったら必ずその駒を動かさなければ
ならない　Touch & Move という鉄のルールが国際的に
確立している。　
もし、チェック(王手)されている時に、キングか合駒出来る駒、
のいずれか以外を触った場合には、即その時点で負け。

ゲームとしては将棋の方が好きだが、こういう点に曖昧な
部分がないところはチェスの方ずっと成熟していると思う。

>>377
日本限定のローカル・ゲームだからルールに未成熟なところがあるんだよな。
今回の裁定にしても、近代社会の「法治」じゃなくて「人治」になってしまっている。
これを機会に規定と運用を見直すべきだと思うが、ｸｿｳﾖ米長じゃ無理かな。

処分と阿部の抗議内容とひふみんのやったことが全部食い違ってるだろ。
阿部は考慮時間使い切ったことに対して文句言ってるし、
実際は時間がどうとかより２手指し（というか指しなおし）の反則なわけだし、
処分は意味不明。これだけでこんなに重い処分はありえない。
反則なら反則負けで阿部の勝ちで終わればいい話じゃないのか？
いや、確かにひふみんの遅延行為は毎回目に余るし、処分されても仕方がないとは思うが、
ベテランの年寄りなんかは空打ち連発したり秒読みギリギリのグレー連発すること多いしな。
まぁ今までの分が蓄積されて今回の罰則に至ったのなら納得だが・・

しかし、力の弱い記録係に向かってああいう風に威圧する阿部って・・・
女流がベテランに向かって微妙な時間超過を宣言するのは酷だとちょっと考えりゃわかるだろうに。
わけのわからん処分をとる米にしても・・・
将棋界って陰湿だってのがよくわかる。

明らかに待ったなのを阿部プロが指摘できなかったの分かる希ガスw

プロたるもの力で勝利するものであって反則で勝ち拾うのは恥みたいな気持になるかと。本来の手の成らずなら確実に勝ちなら主張も出来ようが負けのままなら指摘による完全に拾った勝ちになるからな。
それで勝っても拾うべきだったか悩んで引きずり返ってマイナスだったかも。

加藤プロが目上とか、そうゆう事が想定出来たから流したとゆうよりは、むしろテレビ対局で視聴者無視して対局止めてまで勝ちを拾うことに棋士として抵抗が有ったんでは？
…一般人には、あの一瞬でここまでは考えられんが棋士は一分間に一億手読めるとかゆってたから可能だしょ？w

道場にこちらが駒から手を離す前に指すガキがいるんだが、これは二手指し
だよな?

道場かあ
漏れも昔、道場で指してたとき、露骨に待ったするじじいがいて
スンゲー腹立ったことあったっけな

>>379
心底バカだな。処分は阿部が抗議したからじゃなくて視聴者からクレーム
があったから。頭冷やしな。

>>382
関西の連盟道場で相手のおっさんの玉を詰ます手順に入った途端、
「そら、アカンがな。詰むがな」と言って勝手に数手前の局面に
戻されたことがあるぞ＿|￣|○

>>384
そりゃひどいわw
連盟道場だときついね
漏れはあんまり頭きたんで怒鳴りつけて帰っちゃったけど
連盟だと二度と来れないのは痛いしw

厨房の時に友達と行ったらオヤジに待ったされた友達がキレてそのまま
成績カードを受付に持ってったなんて事も有った。もめたけど元プロの
席主に怒られてオヤジが恥かいてた。

>>385
さすがに苦情が殺到したのか最近はあまりそういうことをしなくなったけど
ちょっと油断すると、すぐにはがしをやってるし、形勢が悪くなると
チェスクロックがないのをいいことに２〜３０分は平気で長考するんだよな、そのおっさん。

たまにこっちがイライラして文句を言うと「そこまでして勝ちたいんけ？兄ちゃん」だとさorz

>>387

「勝ちたいです」と答えるべし。
しかし、性悪親父だね。指したくないな、そんな奴とは。

＞たまにこっちがイライラして文句を言うと「そこまでして勝ちたいんけ？兄ちゃん」だとさorz

www

実は>>386の話は東京の連盟道場の話なんだが・・時代が変わった様だな・・

「そこまでして負けを認めたくない？」これでいこ。

>>383
いやそれはわかってるって。
阿部の指摘するところはおかしいといいたかった。
そんなに噛み付かんでも・・

<381が二手指しなら大会で切れ負け狙って頭金乗せられるまで針落ちるようチェスクロックぶっ叩く連中は、連続で着手しあってる際、フェイントで指離さないで二手指し指摘するかもなw

やっぱ誰か書いてたみたいに盤上に駒置いたら着手がスマートかも。置いてからしかひっくり返せない初心者も居るけど…そこは一連の流れならオケって事でw

クレーム時の確認ムズいから無理かなぁ

>>388
最初に言われた時は漏れもカッとなって
「勝ちたいじゃないやろ！もうこっちが勝ってるやろ！」と言ってやったら
突っかかってきたしｗ

関西の連盟道場で指したことがある人なら一度ぐらいそのおっさんを
見ていると思うよ。突然口論が始まったりすると大抵そのおっさんが原因。
1000円ちょっとの入場料ほしさにそんなおっさんを入場させる連盟も問題だけど。

>>392
ああ、スマンスマン

>>394

典型的なアホ親父だね。自分より年下に負けるのが耐えられないんだろうなー。
将棋なんか年下に負ける中でもっともありがちなゲームじゃん。

渡辺明だってまだ20歳だけど、周りの人は皆「先生」って言うでしょ。
渡辺君とは言わないよ。将棋に関しては、若くてもちゃんと立てないと。

プロの二手指しは昼食休憩をはさんだり、両対局者が席をはずしたりした場合に、
何らかの理由で相手の手番なのに自分の手番と錯覚して起きる。

テレビ将棋のような持ち時間が短く対局者が席をはずすことが無い対局では
まず二手指しは起こらないと思う。

123やっちゃったな・・・こんな時の為にネクタイ長くしてたんだろ？なのになぜ？

おっさんといえばひっくり返し角交換

■6月12日 　1回戦　第１１局
有吉　道夫　九段　ＶＳ　田中　寅彦　九段
解説者：加藤　一二三四五六七八九段

>>400
そうだった。明日のNHK杯は要チェックだな

収録は対局後処分前かな？

普通の「待った」ってのは相手の指した後、
その手はやめてくれ、こっちの手にする、
ってあいての手を見てから変えるもんじゃないの？

今回のは桂馬を成りでうとうとしたら成りじゃなかったので
やり直した感じだけど・・・

　それがいいことではないのは間違いないが
　待ったじゃないような気がするんだがな

加藤一二三九段、第14期銀河戦出場停止に
　5月26日放映の第13期銀河戦の加藤一二三九段−阿部隆八段戦において、
ビデオを確認したところ、加藤一二三九段に「待った」の反則があった事が確認
されました。そのため、理事会にて以下の処分を決定いたしました。

罰金
第14期銀河戦の出場停止
　なお、第13期銀河戦の該当の対局につきましては、加藤勝ちに変わりはなく、
次の対局も予定通り放映されます。

ttp://www.shogi.or.jp/

連盟が公式サイトで「待った」だとしているのに？
対局規定に個々の反則の正式な定義はないようだが。

「待った」…一度着手をしたのにその手を取り消して別の手を指す事。
「二手指し」…相手の手番なのに（自分の手番と間違えて）指す事。

指が離れれば着手ありとみなされ、その後別の手を指し直せば
「待った」となる。
相手が次の手を指した後である必要は無い。
（現実的にそれはプロではありえない。）

対局中に待ったの反則を指摘できなかった阿部がだめなんだよ
投了を優先する規則があるんだから、連盟が加藤を処分するのはおかしいぞ

将棋界＞暗黒時代の予感

将棋でその負け以上の処分って考えられない。
相手を殴ったとかなら分かるが。
その指し手で、処分？有り得ない。

>>348
「不正に対しての対応を間違えた」んじゃなくて、
あの場の誰もが不正としなかったことを問題視してんだろ。
対局者記録係読み上げ解説者聞き手、プロの人間がアレだけ集まってんのに
視聴者からのクレームで初めて「反則」になる現象は正しいのか？
とっとと反則負けにすりゃいいってのは擁護厨なの？

対局中膝立ちになってネクタイをしごきながら「あちょー」と奇声を発する
のも反則負けと明記すべき。

銀河戦を主催するスポンサーは、加藤九段に来期も出場して
いただきたいとのことです。ファンからの要望も殺到してお
り、今回の処分は連盟サイドで事実上、一方的に決めたこと
のようで、スポンサーサイドは困惑しているとのこと。

記録係の女が全部悪い。
加藤先生は悪くないっす。

不成りで着手完了なんだから秒読まないのは当たり前。
立場の弱い秒読み係のせいにしてんじゃねーよ。
加藤も阿部も加藤擁護も全員死ねよ。

というか別スレでもレスの内容から明らかに動画見てないくせに
「動画見たけどあれは待ったじゃないと」か言ってる
頭のおかしい加藤擁護が出現しているので要注意

罰金ってのはいくら払うことになったんですか？

ひふみん伝説
http://2chart.fc2web.com/123.html

腹痛え・・・

とにかく１２３に辞めてもらうことが最善。
自分で辞めるわけないので強制的に。二歩豊川より、待った１２３のほうが恥ずかしい(　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

世間から隔離されガキの頃からセンセ呼ばわりされて育ち、今の執行部は
(一部を除いて)大半が低学歴で将棋以外の社会生活を全く知らない、、、
こんな連中が集まって、仲良しクラブ的にやってる非常識組織だからね、
将棋連盟は。外部の人間に運営を任せている日本棋院とエライ違いだ。
身内に甘く外にだけ厳しいという点では、政治やマスコミ以上だろう。

こんな輩に普通の感性でのまともな運営なんかできるワケがない。
別に将棋は将棋連盟の独占物でもないのに、何を勘違いしているのか。

>>411
飛び降りて死ね
轢かれて死ね
レイプされて死ね
切り刻まれて死ね
エイズで死ね
癌で死ね
苦しんでのた打ち回って死ね

当分の間
新聞将棋もテレビの将棋も見ません
「将棋世界」も買いません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以上

>>415
これ、もうちょっと肉づけしてほしい。
もっと笑いたい

>>414
阿部戦の対局料と同額。

そもそもあそこで成らないなんてありえるの？

ありえるも何も一度成らずと指して成りに指しなおしたんだから

>>415
最近で一番ワロタ

>>422
アリエル

将棋界の人材枯渇も目を覆いたくなる程ですな

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

待った１２３ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

二度指しｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ひふみんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

あびるみたいに
テロップで隠したりせんのか？

チョンチョンｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

みんなＮＨＫに猛抗議しる！

抗議するなら不当な処分を下した連盟に！

どこが不当やねん。
ルールすら守れない奴をＴＶに出すな、ヴォケ！

なんでひふみんNHKに出てるんだ？

加藤先生の将棋自画自賛講座はここですか？

こういうのは氷山の一角なんだろうな。
もしかして、名人とか竜王もある程度の棋力があったら、
その先は　「　どれだけズルをできるか　」　の勝負なのかもな。

それを盤外戦と言うのなら・・・

おまいら、もうＮＨＫの受信料払うな！
俺ももう払わない。
ルールも守れない奴をＴＶに出す放送局なんだから俺たちもルール守らなくてもいいよ。
ＮＨＫ潰れろ！

狭量な人間は困ったものですな

いつもと変わらぬ１２３ショーだった

またまた、ひふみんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>415
ﾃﾗﾜﾛｽ(*´д｀*)

こういうのって通常の対局は勿論、NHK杯でもあったくさいよね。
それが証拠に阿部が「ビデオ切ってください」みたいな事言ってたじゃん。
なかったかのように繕ってたんだろうね。

これでカトリックだの騎士だのとは笑わせる

視聴率重視のＮＨＫに失望…
犯罪ｲｸﾅｲ！

>>415
今見てきた。やべぇ、腹ｲﾃｪ・・・ｗ　ガッツがかすんでみえるぜ、べいべー

あと何分？　あと何分？

関係ないが有吉先生格好いいね、こんなおじいちゃんほしい。

・エアコンの音が気になるので消そうとしたら、間違えて部屋の照明を消した


これが一番笑えた。

>>412
立場が弱いって・・・

ルール通りに進行できないのであれば時間係＆記録係の資格はない
対局者の身分に気を使った途端、それはもう競技じゃないだろ！

対局中（しかも録画中）に「チョンチョンは反則か否か」を議論しても
ひたすら揉める一方だが、時間係は誰がどう考えても処置を間違えて
いるだろ？１２３は阿部の時間使って指してんじゃん！

チョンチョンを二度指しとして指摘しないのならちゃんと時間は「成り」を
指した瞬間までカウントしろよ、時間係。


こ　の　理　論　が　わ　か　ら　ん　と　は　ど　う　い　う　頭　だ　？

前から思うんだが、加藤を「ひふみん」って呼ぶやつ
一人くらいしかいなくねーか？
その呼び方、デブヲタ臭くてキモイんだけど。

>>452
またお前かｗ

もうこういうことにしようぜ。

手が離れてなくとも一度駒を盤に打ち付けたら指し手は完了とする。
しかる後に手を翻したら、それは「待った」となり即反則負け。
カラ打ちもそもそもマナーに反するがせめて盤外で。

>>451
世の中理論より立場の方が常に大事です。
どんな社会でも絶対に。

123みたいのがいると見ていても楽しいけど対局者から
みればうっとうしいだろうね。
棋士の中でも123だから仕方ない・・・・っというのがあるだろうけど。
NHK杯とかTVで見るとマナーとか言ってるレベルじゃないでしょ。
あの落ち着きの無さ。でも、好き。

自分で時計を押す。
そのかわり押す前は、
なにをやってもいいというルールを希望。

米長会長の横暴許すまじ

42: 名前：mtmt

「将棋年鑑」1981年版、82年版の高校選手権、女子個人戦の
記事より。

>（昭和）52年優勝の中瀬奈津子さん（現女流プロ初段）の妹、
>中瀬尚美さん（埼玉・筑波大坂戸１年）と、成瀬しのぶさん
>（神奈川・横浜緑ヶ丘３年）が決勝で対戦、中瀬さんがいったんは
>勝ちになったが途中で反則を犯したことがわかって失格、初の
>��姉妹優勝�≠ﾍ幻に終わった。成瀬さんは幸運の初優勝。

>前回、幻の優勝（終局後、反則が判明して失格）にないた中瀬尚美さん
>（埼玉・筑波大坂戸２年）が、決勝で団体戦優勝に貢献した石川みど里
>さん（群馬・高崎市女３年）を74手で破って初優勝した。女流プロ初段の
>中瀬奈津子さん（第13回女子個人戦優勝）は実姉で、��姉妹優勝�≠ﾍ
>初めて。

パイナップルから転載。
昔は「投了優先」というルールは確立していませんでした。

例としては適切でないかもしれないが、麻雀にも公式には
アガリ優先というルールがある。
これはワザとのチョンボでアガリを無効化する悪質な例を防ぐ意味もあるが、
将棋においてはそういう妨害はありえないし．．．

投了優先ってのはちょっと腑に落ちん面があるな。

>>452
同じこと思ってた。

「ひふみん」って何歳のおやじが書いてるんだ？
これがもしおやじ（本物の親）と同世代の人だったら嫌だな。

反則よりも投了が優先って事は、絞め技や関節技が生きてくるって事
ですね。 これは面白くなりそうだ。

谷亮子女流名人誕生の予感age

この処分決定
将棋界にとってプラスの要素は殆どない
マイナスの要素は計り知れない程大きい

京極堂最強

加藤は破門だな

大内のときはほとんど何もお咎めなしだったのに、
１０件近くの抗議メールで出場停止処分かよ・・・・。

中原や大内は将棋じゃないからな。

>>466
盤外だからな。
左拳も凸撃も

>>415
・詰め将棋のヒントを求められ 「まず王手をします」

ﾃﾗﾜﾛｽ

>>459
プロは昔から投了優先だったよ

武雄支部のＨＰみてみなさい

見た。
酔ったいきおいで書いて後から言い訳する情けない管理人。
こいつって2chで加藤を擁護してる奴だろ。

１２３おやじ臭むんむん

将棋世界のオマケの公式ルールブックには投了優先とある。

>>473
ひふみんは見たまんまオヤジですがなｗ

ってか、今回の処分は「対局で反則をしたから」というより
「（その対局以前に）プロにあるまじき行為である」という処分ってことか？
そうじゃないとおかしい。反則負けというなら反則負けとして、
その対局を負けとすればいいだけなんだから。
「あなたは普段からマナーが悪いですよ」という警告の意味をもった処分というならまだわかるんだが・・
それにしてもやりすぎ。

大昔の学生名人戦準決勝でも同じようなことあったね。
山田良一氏(千葉大)対出口勝美氏(名古屋大)

＞来期の銀河戦の出場停止や罰金は過酷すぎるのではなかろうか？
＞当該対局の反則負けと厳重注意くらいが妥当であると思う。

罰金といっても銀河戦の対局料のこと。反則して勝ったんだから没収するのは当然。
当該対局の反則負けができないから来期の出場停止にした。
厳重注意が妥当って・・・

何度注意しても聞き入れなかったくせに今更こんなこと言ってんじゃねえよ。

>>415
十分ﾜﾛわせてもらったが
そこからいけるドラクエページが眼からうろこだった。
全然知らなかったよ。あれは常識なん？

本来なら123の負けになって、阿部が勝ち抜けになるんだよね。
こういう勝負が決まるかどうかの反則を対局中に取り上げられなかった事に大きな問題があるのでは？？
このような事が2度と起こらないようにしないと、ファンからの信用が一気に薄れるな。
そういえば、野球でもサッカーでも、審判は自分らの明らかなミスジャッジを正当化してるよな。

>>459>>477
アマチュアには投了優先の規定はない。

今期失格じゃなくて来期出場停止ってのは、
今期は次戦（6月23日放映深浦戦）が収録済みで
既に敗退が決定してるからっていうこと？

>>482
深浦との勝敗は知らないけど、どっちにしても対局してるのを辞めるわけにはいかない

>>470
またパイナップルから引用の引用だけど

59: 名前：mtmt

真部一男八段「将棋論考」より。

>私の奨励会時代にこんな泣き笑いの事件があった。確か初段同士の
>対戦だったと思うが、勝った方が感想戦で「この歩打ちが絶妙だった
>ろう」と威張りはじめた。負けた方はいかにもくやしそうに盤面を
>見つめていたが、急に「あっ」と叫んだ。相手の自慢の一手が何と二歩
>だったのである。悲喜大逆転、負けていた方は飛び上がって喜び、
>自慢少年はうらめしそうにこういった。「感想戦さえやらなければ・・・」
>この規定は現在どうなっているのか、囲碁の方では投了の意思表示が
>優先されていて、その前に反則があったとしても気づかない方にも責任
>があるとの解釈のようである。

（「将棋世界」1999年２月号）

昔はプロにも投了優先という規定（慣習も）は無かったものと思われる。

>>481
確かに投了優先はプロの対局規定のものだけど、
日本将棋連盟主催の大会では原則として準用されるでしょ。
（排除する規定を設けない限り）

昔の高校選手権のパンフレットを引っ張り出して見てみた。
中瀬さんの終局後の逆転があった２年後の大会（１９８２年）
中瀬さんも３年生で最後の出場をしている。

対局規定
４．二歩、その他の反則は即反則負けとなる。（但し投了後は勝負通り）
公式記録のある場合は次の対局が始まるまでに申告を認める。

私は団体の２回戦負けなので、どこから公式記録（棋譜）をとっていたか
わからないが。たぶん準決勝・決勝くらい？

>>484
高校選手権も奨励会もプロじゃないけど・・

>>484
一応つっこむと奨励会はプロじゃない。

前後の文章が判らないんであくまで推測にしかならないが、
プロの真部が「この規定は現在どうなっているのか」と書いてるんだから
奨励会内の話じゃないのかな。

プロの方でどうなってるかに
「この規定は現在どうなっているのか」
は幾ら真部でも言わないと思うのだが。

>>483
まだ勝ち残ってるんだったら深浦戦後に次局不戦敗の裁定を発表してもいい気もするな…
あのタイミングで発表したということは負けてる可能性の方が高いかも。

>一応つっこむと奨励会はプロじゃない。
だから断定はしなかったんだけど。
奨励会が対局後ひっくり返ってプロだけ投了優先だったなんて不合理でしょう。
私は２０年以上の将棋ファンだが昔は投了優先という考えは（少なくとも一般的には）
無かったよ。だからプロの審判がいて局後の逆転があった。
プロの対局規定に入れられたのも最近の話。

また引用で申し訳ないが
28: 名前：mtmt

ところで今日、普段プロの記録を取る立場の人何人かに投了優先
規定や反則の指摘可能の規定を知っているか、と聞いたところ、
やはりというか、誰もそういう規定があることを知りませんでした。


同じくパイナップルに、比較的最近の話で加藤一二三九段堀口（一）戦で
局後に加藤九段が時間切れを認めて勝敗が入れ替わった話が載っている。

着手完了かどうかの判定
と
持ち時間消費の計測

人がやることで揉めるなら機械化すればいいじゃないか。
今の技術でそんなむつかしいものじゃないだろ。

別に機械化してもいいけど、
対局者が「普通に」指し手完了を明示すれば何の問題もない。
うっかりやっちゃったら自己申告で投了。将棋に真摯なら当たり前。

指した指さないなどという将棋の基本・根幹で
紛らわしい動作をするのはそれだけで負けにされて当然。

>>489
> ところで今日、（以下略）
これって最近の話だよね。
つまり、規定のある今でもプロ関係者や当事者で
規定自体を知らない人もいるってことね。

だったら当時も「規定がある、けど知らない」って状況は想像つくね。

奨励会なら「あるけど知らない」人もプロより多いかも知れんし、
知らずに勝敗だけ決めてることもあるかも知れん。

今までの引用全部、何の意味もなかったってことでねぇか。orz

＞指した指さないなどという将棋の基本・根幹で
＞紛らわしい動作をするのはそれだけで負けにされて当然。
負けにはしなくても、注意（次に繰り返すと負け）くらい与えてもいいと思うな。

>>492
当時は規定はない。
規定が追加されたのは最近の事。

投了優先の規定が定められた現在でも知らない人がいる事を根拠に
昔も「規定がある（あった）」という事にしようとする論理がおかしい。

>>493
それなら2歩その他の反則も注意でよいのでは？

なんか話が変だなぁ

>28: 名前：mtmt
>
>ところで今日、普段プロの記録を取る立場の人何人かに投了優先
>規定や反則の指摘可能の規定を知っているか、と聞いたところ、
>やはりというか、誰もそういう規定があることを知りませんでした。

>同じくパイナップルに、比較的最近の話で加藤一二三九段堀口（一）戦で
>局後に加藤九段が時間切れを認めて勝敗が入れ替わった話が載っている。

これは全部規定がある最近の話でしょ。それで「知らない」「勝敗が入れ替わる」ということになってる。
だったら>>484の

>>私の奨励会時代にこんな泣き笑いの事件があった。（中略）
>昔はプロにも投了優先という規定（慣習も）は無かったものと思われる。

の「思われる」自体論拠崩れてるじゃん。
上は
・規定がある今ですら知らない人がいて勝敗が覆ることがある
下は
・知らない人がいたり勝敗が覆ったから「昔は無かったものと思われる」
ってことだよ？

＞・部屋の引き出しに入った数十個の電気カミソリが、
＞10日ほどで使えなくなるので買い換えていた、
＞充電や電池交換を知らなかったらしい

めちゃくちゃﾜﾛﾀｗｗｗ

>>495
二歩は明らかな反則だけど、指したか指してないかが分からないのは
一概に反則とは言い切れないでしょう。
マナー違反を理由に一概に反則としてしまうと、
「え？今のが指したように見えるかよ？」とかまた色々問題が起こりそうだし。

でも、明らかに手が離れていて誰が見ても「待った」の場合は、
1回で反則負けにすべきだと思うけどね。
「注意」は、あくまでも手が離れているかが微妙で間際らしい時。

>>499
だから、今回の件は、「まぎわらしく」ないでしょ。

>>498
漏れはうっかりしかありえない2歩よりむしろ悪質な反則と思う。
でもそこはまあ見解の相違ってことでいい。

>>499
本当に微妙なものなら注意で同意するよ。
例えば飛車を打ち込んで1.5拍くらい空けて隣に滑らしたりとか。
今回の123の 桂不成でびしっ！→ちょんちょん→ひっくり返し は論外だと思う。

連盟の規定に「待ったは他の反則よりも特に重罪である」といったような規定は
あるのか？
そうでなかったら以降、あらゆる反則、たとえば二歩した棋士にも
罰金を科さなくてはいけなくなる。
そのへんが気になって対局規定を見に行ったけどよくわからん。
詳しい人plz

というか、
プロ棋士としてあるまじき行いだから処罰、という論理なら
将棋会の代表であるプロ棋士として、
棋士の社会的地位を貶めるようなあるまじき行いをした※や殴打や凸も
処罰したっていいよな。

>>501
加藤九段的にはアレは手放していない判断だったようだがな。

　そして阿部もそれを認める程度だった。と解釈すれば
微妙と言えば微妙じゃネーの？

>>500
「まぎわらしく」ってナンダよ・・・orz

今回の裁定は一般人に説明がつかない大失態。と思う

少なくともその場にいた人間は誰も
”待った”と認定してないし、そのような疑惑も口にしてない。

阿部のクレームも”手が完了してないんだから時計をとめるなよ”

他日”待った”と認定しそれが公式最終裁定なら

その時の審判とか進行を司る立場の人に不手際が
あったと公式に認定したわけだ。

確かに今回の123は手が確実に離れてたかもしれないけど、
だったら、すぐに123を「待った」の反則負けにすべきだったね。
＞紛らわしい動作をするのは
の文言に対して「注意」と言ってるわけで、123がその対象だと
言ってるわけではないよ。
あと、「間際らしく」じゃなくて「紛らわしく」だね。ｽﾏｿ。

連盟は、「注意」を導入するなりして、この事態の再発防止に
努めなくてはならないね。

伊角ん見たいに投了すればかっこよかったのに…

>>508
それは誰もが思うところだなｗ

>508
加藤さんにはやったという自覚がないかね。

あったら”投了”とか”わざと形勢を損ねて負ける”
といった選択をしただろう。

>>506
記録係は時計を止めている（だから秒は読まなかった）ので
口にはしてないが、ならずで着手完了とみてたわけだ。
（もっともパニックだったと思うし、記録係は審判じゃないから
どうすることも出来ないけど）

昭和四十七年の佐藤大五郎のＡ昇格を決めた
一番での騒動
反則をした相手Ｈ９段がごまかしたが
ごまかしに荷担したＳ棋士は
”だからＨはわざと負けた”
述懐している。

そこで、綺麗に投了して、
「負けだけど、この将棋、勝ちだよね。負けだけど、勝ちだよね。
負けだけど、勝ちだよね。→∞」
の独り言を天然にやってのけて、阿部を茹で上がらせれば、最高のショーが演出できた。
おすい

阿部は、当然、「じゃあ、やりましょうよ。桂成りでいいんですね！」(怒りモード）
そして、１２３快勝！
それでも続く、
「勝ったけど、負けなんだよね。勝ったけど、負けなんだよね。勝ったけど負けなんだよね。
勝ったけど、負けなんだよね。勝ったけど、負けなんだよね。→∞」
阿部「こんな将棋、負けでいいですよ！なんですかッ！」
とその場を憤然と退席！
さあ、こうなった場合、どちらの勝ちなんでしょう？解説の佐藤棋聖！

>>496
>上は
・規定がある今ですら知らない人がいて勝敗が覆ることがある

この部分はいい。ただし、勝敗が覆った話は特殊な例なので引用が
不適切だったかもしれない。
４８７の
>プロの方でどうなってるかに
>「この規定は現在どうなっているのか」
>は幾ら真部でも言わないと思うのだが。
に対しての反論（反例の一）として引用したが、規定に反する特殊な話
（連盟に裁定を求めれば違う結論になったと思われる）なので
「昔から投了優先の規定は存在したが、知らないで勝敗が覆った」
という結論を導くのは間違いだと思う。

>下は
・知らない人がいたり勝敗が覆ったから「昔は無かったものと思われる」
ってことだよ？

この部分がおかしい。「知らない人がいたり」というのは「規定があった」
ことを前提にしている。
『お前も「昔は投了優先の規定が無かった」という事を前提にしているだろ』
と言われるだろうがその通り。
私は２０年以上の将棋ファンで県大会で優勝して将棋連盟主催の全国大会
に出場している。会長として大山名人も来ていた。将棋雑誌も５誌講読していた。

だから私にしてみれば、「昔から投了優先という規定はあった」と言うのは
「若い・新しいファンが知らないで言っているな」と思う。
昔の規定と現在の規定の明文（いつ投了優先が盛り込まれたか）をネット上
で示せれば不毛の議論をしないで済む。
それらが無いので不適切な引用をして突っ込まれる。
以上

「貴方にとっての知識の限界」を万人が知ってると思って組み立てられる論法が間違うのは当然だと思う。

貴方が知らなかったというのは、当時の規定を表すものとして

> 普段プロの記録を取る立場の人何人かに（中略）聞いたところ（中略）知りませんでした。

と比べてもどっこいの信憑性しかない。
第三者として判断するなら「当時自分が知らなかっただけでは？」となる。

> 昔の規定と現在の規定の明文をネット上で示せれば

良いのは確かですが、できない以上は「どちらの可能性もある」として話すしかないのですよ。
それを無理矢理どちらかが正しいという説の補強の為に引用切り貼りしてれば綻びもします。
とどのつまり
無意味なことしてましたねorz
が結論となるのですが。
まぁなかった可能性が幾許かあるというのは私は理解しました。
それで納得されませんか？

>>515
OK,了解。
また、（今度は）有意義な議論をしましょう。
にちゃんねるで。
さようなら。

というかさ、すごく単純な話だろ。


加藤、打った後の手を変えるという反則をした
　↓
その場の他の人間は何も指摘しなかった（できなかった）
　↓
後で連盟が反則認定して処分した。

その反則認定で処分が納得出来ない。
反則認定で負けなら話が分かる。

>>415
＞・原田と地方巡業中、体調の悪くなった原田を家まで送る。
いいとこあるではないですか。

とりあえず記録係を責めるのは論外だと思うぞ。
もちろん本来なら記録係の不手際といえるだろうけど、
まだ若い女流棋士がベテランに向かって強く「反則です」などとは言えないことぐらいわかるだろ。

もう15年以上前のNHK杯で、時間ギリギリに一二三九段が指した。
（本人は時間内に指したつもりだが、若干時間オーバーだった。）
当時の記録係、山下カズ子女流は平然と「加藤先生、○回目の考慮時間に入りました」
見ていたオレは（キビシイね〜、加藤さん1分丸々損したよ。）と思った。
加藤先生も山下女流には文句が言えなかったのか（笑）対局はそのまま進行した。

野田澤女流もこのようにすれば良かったのだが、山下カズ子並みの貫禄を彼女に求めるのはチト酷か（笑）

>>518
他スレでも書いたけど、

阿部先生が「切れてる」と言ったのは　時間　のことだったが、
加藤先生が最初に阿部先生の抗議を聞いたときに　手　のこと
だと思ってた。 （だから執拗に離れてないことを主張）
後に時間の主張とわかり阿部先生の主張を呑めば（桂なりで）
続行できると思いほっとした。

ここにつきるのでは。

本来、手が離れてないということを主張したいのであれば、最後の考慮時間
使ってくださいという阿部先生の申し出は、加藤先生が言うべきこと。
つまり加藤先生は際どいプレー（反則と取られても仕方ないかも）
ということがわかってた→ゆえに悪質。と連盟は判断したんでしょう。

ただし、阿部先生は手を変えたのではという主張はせず投了したので、
投了優先のルールにより勝敗は変えられない。

>>518
同意、ただ反則と指摘されたのは放映後だから、
そのときは既に次の深浦と対戦しちゃってて、しょうがないから次期・・ってこともあるかも。
どっちにしろ罰金ってのはないよね。反則しただけで罰金はありえない。
ある意味見せしめというか「インチキに対してはちゃんと対応してますよ」というここぞとばかりのアピールのようにも見えてしまう。
むしろあの反則を平然と流し、平然と放送する方が謎・・・・
誰もチェックしていないのかよと言いたくなる。視聴者に言われて慌てて処分する体制が※らしいというか終わってる。

阿部の「キレ負け」

３七桂「成る」は先手にとっても当然読み筋。
先手の関心事は、相手が１２３ということもあって、
指し手自体よりむしろ考慮時間のカウントおよび考慮時間切れ間際の紛らわしい１２３の指し方。
ところが第三者が録画を見ると駒から指が離れた離れていなかったの問題になる。

>>523
これは他スレでも散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだが、二歩を含め、あらゆる反則負けを犯した棋士には
その対局の対局料は出ないことになっている（反則された方には出る）。
で、今回の処分は
・次期出場停止
⇒本当なら加藤の反則負け相当だが、阿部投了＆次の深浦戦で加藤が負けてるので
勝ち取り消しに準ずる処分
・罰金（対局料没収）
⇒先に書いたとおり。「反則負けには対局料を支払わない」の原則に則った処分。

…つまり、連盟が加藤の行為を「反則。実質負け」と認定した時点で、当該対局の対局料を取り上げるのは
当然のこと。取り上げないと逆に棋士会あたりで問題にする棋士が出てくる（過去にあった）。

123みたいな往年の棋士に対して審判が「反則だ」と言えない雰囲気があるんじゃないの？

これを解決しないとこういうことは無くならない。

※が会長になったからな。
産経派の※からすれば、朝日派の123を叩く絶好のチャンスだったわけだ。

>>526 色々な問題が残る。
１．一般社会での受け止め方、負け（反則含む）と処分では全然違う。負けは勝負での負けを意味し、処分は悪い事をした人に行う物。
　今回は処分なので、加藤は悪人と言うイメージが残る。
２．今回はビデオに残っていたので判断がついたが、普通の対局全てビデオで取って判断しているか？
　そうでなければ、勝敗はその場により変わって来る。
つまり、将棋とは勝ち負けがその場により変わる物と言う事に成って、棋力の判断はいい加減な物だと言う事に成る。
他のスポーツと同様に、他が見ても分かる様なルールにすべきである。
（例：審判員に権限を与える：審判員資格制度等）
今回は将棋のルールのいい加減さを世に広めた結果と成った。

とりあえず彩乃たんはｶﾜｲｿｽ

まぁ銀河戦なんてちっせぇ棋戦なんか来期出られなくても関係無いよ（　´_ゝ｀）
糞棋戦に出るよりとっととＡ級に戻って名人位とって来いや。

>>529
1．加藤は悪いことをしたんだから仕方がない、という前提に立って処分している。
また、加藤の対局マナーの悪さ、反則スレスレの行為に関しては、理事会が30年前から
折に触れて注意･警告を与えている事実も看過できない。

2．逆に「ビデオが残っている」、すなわちテレビでの対局でこのような行為に及んだ、という事実を
理事会は重要視したものと思われる。影響力の大きさは原則部外者非公開で指される
通常の対局の比ではない。また通常の対局も、同様の指摘が対局者もしくは第三者から為された場合
当事者並びに記録員、同室の対局者などから事情を聴き理事会が判断する。
ビデオの有無はそれほど問題にはならない。

記録係の馬鹿女が全部悪い

加藤にとっては
「　マナーが悪く反則スレスレがボクのキャラクターなんですyo！　」
ってとこかな？

>529
他のスポーツなどのように
競技者　と　審判や進行責任者は分離独立するのが理想なんだろうけどね、

追加処分

加藤九段殿
　棒銀採用を禁止する。
　空咳を禁ずる。
　明治チョコレーを禁ずる。
　鰻重　寿司　は特上禁じ　並とする。
　クールビズを明治ネクタイを禁ずる。
　チョンチョンは、チョン1度とする。
　期間　1年間とする。

　日本将棋連盟理事会。

>>534
加藤というかファン含め将棋界全体がそんなふいんき（なぜか変ｒｙ）じゃないですか。
あと何分連発でキレかけた奨励会員の方を
「あいつは人間ができてないから駄目だ」なんて言う世界ですよ。
そんな具合に些少のことも加藤先生だからしょうがないよねと流してきたら
今回みたいな明らかにおかしい行動になったということでしょ。

>>537
> あと何分連発でキレかけた奨励会員の方を
> 「あいつは人間ができてないから駄目だ」なんて言う世界ですよ。

誰がキレかけて、
誰が「あいつは人間ができてないから駄目だ」と言ったか詳細希望。

とある奨励会員がマジギレしてたのを晒して
その後辞めてったとかって書いたのは老師じゃなかったか？
人間ができてない云々も老師のはず

>479
仮説をつなぎ合わせたり、堀井雄二の発言から推測したのが大部分で、
公式設定を書いてるわけじゃない。
FFDQ板でもまだ議論続いてる。

追加処分

加藤九段
日勤教育３０日を命ずる。
内容　女流棋戦の記録係。
　　　棋譜読み上げ　お茶出し。

日本将棋連盟女流棋士会。

阿部が「秒読んでくださいよ〜」なんて言わずに
「58秒、加藤先生残り＊＊分です」って代わりに読めば良かったのに。

>>415
ﾊｹﾞﾜﾗｗｗｗ
しかし、王貞治伝説の一番上にアレをもってくるのはいかがなものかｗｗｗｗｗ

今回の騒動、たまに将棋するくらいの自分は
新聞社のWebページで見なければ知らなかった。

将棋に限らず、こういう良い晒しは増えて欲しいな。
隠れた悪事がどんどん明るみに出て欲しい。
実際、こんなの社会に出たら序の口だもの。

>>526
次の深浦戦はまだ放映前でしょう。
本当に深浦勝ちなの。関係者ですか。

今回の事件がもしタイトル戦の場だったら、正副の立会人は如何なる処置を取ったのだろうか？
放置しておけない問題でしょ？
事件の当事者もよくおやりになっているようですが・・・
勝手に屏風を撤去したりして。羽生君なんかは笑っているようですが。

銀河戦て教育テレビのように感想船てあるの？

ある

録画なのに問題になりそうなシーンをわざわざカットせずに放映したんだ。
カットしておけば視聴者からのクレームや問い合わせはなかったわけで。
それが良かったかどうかは別にして

動画見た。
123は好きだけどこりゃあダメぽ(つД｀)

>>549
動画見ればわかるが、あの部分はカット不能だろｗ
１２３が着手する瞬間ですよ？

テレビ対局は、ＮＨＫ杯しかみたことないけど、ＮＨＫ杯では対局者は対局中に
しゃべることはないですよねー。感想戦はあるけど。
この銀河戦は対局中に、いろいろしゃべるのですなー。おもしろそう。

１２３のチョンチョンは
ザワールドと同じ効果があるんだよ？
だから阿部の指摘は根底から間違ってる
あの瞬間は時が止まってるはずだから「切れてますよ」という発言自体論外。
それと１２３叩いてる奴はあれが反則とでもいうのかね？
もう1っ回ちゃんと動画みろよｗ
それでもわからなかったら眼科逝け屑が

釣りはどこで釣りたいのか明確にしなければただの駄レス

キチガイが1っ匹即沸きしたな
こいつｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

>>532 やはりスッキリしない陰湿的な物を感じる。
１．30年前から折にふれ注意・警告をしたと有るが、連盟として正式に文書でそれを行ったのだろうか？
今回これだけ厳しい処分を行う前には、それ相当の事前通知が有ってしかりと思うしそうでなければならない。
２．一般対局は非公開で、当事者または第三者の異議が有った場合は理事会が判断する。
重鎮に対して異議を申し立てられる雰囲気であろうか？
また今回の様に視聴者からの意義が有った場合の対応が遅すぎて次の対局に入ってしまう。
記録係の立場も微妙で、はっきりしない。権限が有る様でない。

この辺をスッキリさせて、トラブルの無い明確な運営をして貰いたい。いずれにしろ、今回の出来事は連盟の不祥事である。
結論が出た後には理事はきっちり責任を取って辞任すべきである。

＞今回これだけ厳しい処分

前例がない、というだけあって、さしあたって厳しすぎる処分とも思えないが。
ちなみに過去の処分では、対局を無断ですっぽかした棋士に対して、全棋戦
出場停止半年、というのもある。

＞この辺をスッキリさせて、トラブルの無い明確な運営をして貰いたい。

ここは同意。

＞いずれにしろ、今回の出来事は連盟の不祥事である。
＞結論が出た後には理事はきっちり責任を取って辞任すべきである。

・・・なんだ駒音掲示板の人間か。

「連盟の処分はおかしい」に同意。

一二三さんが優勝する可能性を残して、来期出場停止は矛盾。
結果的に、反則勝ちを認てしまっているという処分はおかしい。

>>559

御意！！　ゴルフでもルール違反が認められれば、即、失格。
但し、次の試合に引き継がないということだ。
来期銀河戦出場停止云々は筋違い角というべきもの。

>>559
反則勝ちなんて誰も認めてない。
あくまで「二手指し」という行為に対する処分なわけだが。
勝負は投了優先の原則で１２３勝ち、ただ、行為に対しては
「棋士にあるまじき行為」ということで処分。

米長邦雄のホームページに、下記のように記載があります。
「この反則について」とはこの一件のことでしょう。

反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、
６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。
いずれにせよ全ての責任は会長の私にあります。
もはや100点の方策は無いと思っております。

どうやってもどっからか文句が出るだろう。
まー米さんは正直なぶんだけいいかもね。

>>549
しかし感想戦はカットだった。
編集して入れることも可能だったのに。
たぶんナシになったか、放送できないほどの修羅場だったか
どちらかじゃないかと思う。

●銀河戦 6月23日放送
深浦康市 vs. 加藤一二三（解説：佐藤康光）

解説はまたモテかーー。
できればもっと口の軽い年輩棋士が良かったなー。

まーいずれにしろ、これだけは見逃すまい。
モテよ、例の件はしっかり触れなきゃいかんよゼッタイ。
タイトルホルダーとして頼むよホント。

>>564
阿部モード全開ならとても放送なんか出来ない。

>>565
解説が阿部だったら面白かったのに(´･ω･`)

>>567
銀河戦の録画ビデオが闇で大量に流通しそうｗ

>>558
まったくなぜ理事を辞任させる必要があるんだか

「待った」より

123「あと何分？」
阿部「答えなくていいです　見ればわかるんですから」
佐藤「クックックック　さすが迫力ありますね」

の方がだんぜん面白いな

ワリオ一派等のアンチ※どもは何がなんでも
連盟の責任にしよようと必死だが、2chはみな
自分の目と頭で考えて判断しているから、
いくら言っても無駄だよ

>>568
闇でなくてもnyで

闇ってのは感想戦等の未放送分？

　うＰされたものを見た感想：「待った」よりも先に時間切れ負けでは。
立会人がいれば続行させない場面でしょうに。

　○故花村九段対佐藤大五郎八段戦で、反則沙汰になり佐藤勝ちの場面で
長老格の棋士が横から口出しして対局が続行になり、結局花村先生は
負けた（勝ちを譲った？）ことを思い出しました。
　おお昔の対局では待ったするベテラン棋士もいたという話も。
　
　古きよき伝統のおじいちゃん優待みたいな。

＞574
反則認めて負けが成立。
感想戦はじまってから某棋士の横槍でやりなおしたからね。

佐藤大五郎はわりと棋士仲間から孤立してたってのもあるけど。

>>574
散々既出だが、あれが60秒超えていたとしても最後の考慮時間に入ったことになる
だけ（現にそう進行した）なので

時間切れだけはありえない

まぁ大五郎は何はともあれ言わなきゃ気が済まんの人だからな

そもそも、どう見ても「待った」。

ところで、昔、米が自分のタイトル奪取祝勝会で
酔いもせずに「全裸になって踊りだした」件では
何のお咎めもなかったんでしょうか？勿論、これ
が渡辺竜王の祝勝会だったら大問題でしょうけど
自分の祝勝会なら「猥褻物陳列罪」も適用されな
いんでしょうか？

そんな将棋界が大好きです（激藁）
ちなみに私は４６歳。みんなの親爺世代（激藁�U）

だから中原も大内も米長も盤外だからさ。
盤外も言い出したらマジでキリがないぞ、規格外の集団なんだから。

安田大サーカスに入団せよ、ということですか？＞米長

>>580
　球場外で暴行行為を働いた高校球児は
出場停止になったりしていますが。
将棋界は社会で起きたことは関係ないと言うことですね。

ふとした疑問：
公式戦で後手の角を自分の角成りで取る場合に、自分の角を駒台に置いて
相手の角をクルリとひっくり返す行為は反則なのですか？

>>582
プロとアマの違いでは

>>583

どんな場面でも相手の駒を駒台に置いてから、自分の駒をその場所に移動
するのが、礼儀じゃないですか？
日本古来の勝負事は礼に始まって礼に終わることを以ってヨシとしています。

11日の棋聖戦大盤解説前の講演会で、米は
「将棋の反則の中で、2歩も2度指しも基本的にはうっかりだが、
待っただけは対局者の意志のもとに行なわれる特異な反則」だと
言っていた。だから重い処分にしたとは言っていなかったが、
まあそう言いたかったのだろう。
ついでに「加藤さんには京都のお寺で1年奉公というペナルティを提案したが
信仰を理由に断られた」と（ギャグで）言っていた。

横道にそれるが、自分が会長になったからには「打歩詰め」を認めるか検討したい
とも言っていたな（これはギャグだったのかどうかよくわからない）。

おっサン達はみんな一二三んの話題が大好きで、この話が一番くいつきが良かったよ

△ 第13期 銀河戦
本戦Cブロック 10回戦
深浦康市八段 vs 加藤一二三九段
対局日： 2005/5/10
解説：佐藤康光棋聖
聞き手：斎田晴子女流四段
記録：野田澤彩乃女流1級


とっくに収録済みなんだよ。

ほらほら、ネタバレ大好き人間よ、
いつものように「謎の１勝が」とか言えよ。

自分で調べろよヘタレ

　　　　　∩＿＿＿∩　　　＼ヽ
　　　　　| ノ　　　　　ヽ　　　＼ ＼ヽ
　　　　 /　 ●　　　● |　　　 ヽ ヽ　＼
　　　　|　　　 ( _●_)　 ミ　　　　i　l　　ヽ
　　　彡､　　　|∪|　　 ﾉ　　　　i　l　　l　i
　　 ／ ＿　　ヽノ　　　)　　　 l　i　　|　l
　　(＿＿_)　　　　 /　/　　　 ,,-----、
　　　　　　　　　　/　/　　　　|;::::　　::::|
　　　　　　 ⊂二(⌒ )二二二|;::::　　::::|⊃　/’, ’,　¨
　　　　　　　　　　￣ ’,ヽ∴。|;::::’,ヾ,::::|　/。･,／∴
　　　　　　　　　　　　-:’ヾ∩|!|!!,i,,!ii,!l,∩･∵，･、
　　　　　　　　　　　･∵，･|ノ￣''￣'￣ 'ヽ/⌒)
　　　　　　　　　　　　　　/⌒) (○　　 (○|　.|
　　　　　　　　　　　　　 /　/　　 ( _●_)　 ミ/
　　　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　|∪|　　／

個人的には、加藤九段は好きな棋士のひとり。

だから、弁護しよう。彼は、これっぽちも悪気があったわけではない。
ただ、将棋にのめり込んで、我をわすれ、無意識のうちにやっている。
咳払いや、立ち上がったりや、駒を激しく打ちつけたりや、「あと何分？｝や
すべて･･･何もかもが、無意識のうち･･･　無意識･･･
だから、「待った」をした認識は皆無。
そんなところが、好きなんやけどなあ！

でも、あれはひどい。

クマーに謎の一生は生えてこないのだろうか

>>586
ふつうの棋士はデリケートなのでみんなこの話題に触れづらいのに
米はやっぱすげーなｗ
ある意味、視点の次元が違う。

>>586
後手番のみ打歩詰めオーケーにしてみるのもいいかも。

>>594
それは前々からオイラもそう思ってたけど、殆どナニも変わらないような希ガス。
実際「打ち歩詰めが認められていたら勝敗は逆転していたのに」なんて場面は滅多に見られない。

佐藤が解説した加藤の２局は、同一日に収録があったんじゃないかな？

5月26日　Ｃ 09回戦　● 阿部　 隆　加藤一二三 ○　【解説】 佐藤康光
6月23日　Ｃ 10回戦　＿ 深浦康市　加藤一二三 ＿　【解説】 佐藤康光

＜参考＞
5月21日　Ｂ 09回戦　● 先崎　 学　渡辺　 明 ○　【解説】 森下　 卓
6月18日　Ｂ 10回戦　＿ 青野照市　渡辺　 明 ＿　【解説】 森下　 卓

米は棋士の反則がうっかりか故意かも自分の思いのままだと暗にいってるんだろ。
その上、ルールまで意のままにするつもらしいな。
　
123もこれを機に反省して態度を改めるべきだろう。
ついでに反省と謝罪をこめて今後1年間対局前に賛美歌でも歌えば良いじゃないかな。

そんなことをしたら余計に（ｒｙ

というかアンチ※は駒音から出てくるなって邪魔だから。

>>595
ＮＨＫ杯で一回だけ見たことがある。

開始日時：2001/12/02 放映
表題：対局日：2001/11/19
棋戦：ＮＨＫ杯51回３回戦第１局
戦型：角換わり腰掛銀
先手：佐藤康光九段
後手：森下　卓八段

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲６六歩 △５四銀 ▲３六歩 △４四歩
▲５八金 △４三金右 ▲３七桂 △２二玉 ▲８八玉 △３三銀 ▲４八飛 △３五歩
▲同　歩 △２四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲４七金 △３五銀 ▲３六歩 △２四銀
▲６八飛 △３三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲７一角 △５二飛 ▲３五歩 △同　金
▲２五桂 △同　金 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲６三歩 △９五香
▲６二歩成 △４二飛 ▲９七香 △９六歩 ▲同　香 △同　香 ▲９七歩 △４五歩
▲９六歩 △４六歩 ▲４八金 △６六桂 ▲７九金 △５九角 ▲３四歩 △４四銀
▲８二角成 △６八角成 ▲同　銀 △２九飛 ▲８一馬 △７八香 ▲同　金 △同桂成
▲同　玉 △１九飛成 ▲４九香 △６六香 ▲５二と △６八香成 ▲同　玉 △５二飛
▲３六桂 △５五銀左 ▲４四桂打 △５六銀 ▲同　歩 △６六銀 ▲７八銀 △５七銀打
▲７九玉 △６八金 ▲８八玉 △４八銀成 ▲３二桂成 △同　飛 ▲４四角 △３三歩
▲２四香 △同　歩 ▲同　歩 △７八金 ▲同　玉 △７七香 ▲８八玉 △７八金
▲９八玉 △９七歩 ▲同　桂 △８九銀 ▲９九玉
まで125手で先手の勝ち

駒音ってなに？
私は別にアンチ米ではないよ。
賛美歌うんぬんは冗談だけど、米が123の反則を故意だと言うのは123がかわいそうだよ。
内藤九段との対談本で米は123のこと戦友であり親友だなんて白々しく言ってるわけですよ。
親友だったら123が故意に反則する人かどうかわかるだろ？
　
123も態度を改めなければファンは離れてしまうだろう。
それが心配。

で、この対局のとき、115手めの局面で、先崎が即座に
「これは打ち歩詰めだから後手ダメですね」
と言った。先崎あんまり好きでない私もこのときはまあ感心したんだが、
このことからすると、「この局面でこの攻め方をすると打ち歩詰めだからダメということ」は
一流プロなら誰でもわかり、わかった以上この攻め方をしてもしょうがないから、
別の手を指すのが普通なんだろう。（この対局では受けなしだからあえて森下は突っ込んでいったが。）

なので、実際に打ち歩詰めの局面が現れなくても、
水面下で「打ち歩詰めだから違う手を指している」将棋はいっぱいある可能性はあり、
導入したときにあまり変わらないかどうかの判断材料にはならないかもしれない。

２歩だって発覚しなければラッキーで
ここがしのげるとかの発想で
故意に底歩打つヤシが
いないとは限らん。

故意やうっかりかの境界ってそんなにクリアじゃない。

二歩は誰も気づかないまま詰みまで指した場合、
二歩やった方が相手玉を詰ましたらどうなるんだろう。
やっぱり投了優先なんだろうか。

投了優先

投了優先ですか。
囲碁界のほうでは数年前の棋聖戦で、ダメ詰め時に終局してるかどうかで
問題になったときがあるよね。
今回の件も、反則時の勝敗や罰則について厳密に規定を定めた方がよい気がする。

＞親友だったら123が故意に反則する人かどうかわかるだろ？

故意だろうと過失だろうと反則は反則。

>>605
いつかはさきりしない場合に「数○」というヤシが多いが，
　「数○」という表現には不確定ながらも「３，４あるいは５，６」という限定枠がある。
　おまいさんが言っているのは，王−柳だろ？
　あれは，２年前か３年前だったな。

>>595
プロレベルなら十分ありうる
>>601
そのとおり

>>607
そんな細かいこと言われてもｗ
「数○」にもきちんとしたルールがあるのかｗ
その棋聖戦は3年前だから、あんたの言うとおり。

将棋界が苦しい時に、このような処分。
毛を抜いて傷を求めるが如き決定。

「答えなくていい」の方の動画ってあるの？

基本的に123御大だから
まぁ、ここまでしなくてもいいじゃんとか
※の権力誇示なんじゃねぇかと思うが
二手指しだろってのは違うよな

3七桂不成の次の手番で
桂馬がその場で裏返れる訳がねぇしｗ
指し手を取り消して指し直したって事なら
やっぱり、待ったが正解だろうよ

反則の件について事前交渉があったということは、
※の日記にでてくる『天敵』は１２３か？

権力誇示 ではありません
君子の決定です

棋士のマナーについて大平がまたブログに書いてる。
http://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/

>あの話題で持ちきりで、いろいろな意見が飛び交っていました。（略）
>そこで、対局中のマナーについて考えてみました。昨日も書いたとおり、
>自分は基本的に手番の方に気を使うべきと考えていて、手番の方が、
>センスをパチパチしていても、独り言を言っててもいいのではないかと思います

ルール化はできないだろうけど
棋士の本音としてはそのへんが最低限のマナーなんだろな。

罰金はいくら？
今までの実績と人気で得してんでしょ皮膚民は
阿部もＴＶと天然であるのがわかってるからあの場はとりあえず収まったが・・・
あれを若手の人気そんなにない香具師がやってたら阿部に殴られてたなｗ

半年ぐらい出場停止だったんじゃない？
ヒフミンだからあれぐらいで済んだのだと思う。

>>616 どっかで今回の対局料と同額って書いてあった。金額まではシラネ

>>574
これも既出だが
持ち時間のない阿部が、タイムをせずに１分半も使って次の手を指した
（もちろん、ひふみんが桂を成った後から計って１分半）。
時間切れなのは　阿部　の方だ。

連盟がこれをまったく咎めないのは　お　か　し　い　。

日本将棋連盟理事会はヴァカの集まり

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/

>>615
ただ阿部の扇子音に苦情を言ったのは別の対局をしてる島だった、
大平の言う通りとしてもそれすら許さない棋士はいるんだよね

他の競技に例えんなよ
他の誰が棋士に相応しくなかろうと加藤の今回の所業が是認されるのはおかしいだろ

>>615
将棋家元第十一代大橋宗桂の手記による
「対局の礼法」六カ状　　　　　　　　　　　「将棋つれづれ草」菅谷北斗星著より

１）上手方より駒箱に手を掛け玉将を座に置かざる内は、下手方玉将に手を掛けざること。
　但し、上手金玉将を座に置き候後は、下手方より並べ候とも苦しからず。
２）玉将を座に置き、金、銀、桂、香まで左より右に並ぶべし。それより飛、角。歩は
　　又左より並ぶべきこと。
３）対局の時、歩三ツを持って振り、何にも多く出たる方、先と知るべきこと。
　（注、振り歩である。習慣として向うと金の定めとなっている。随って自分が振り
　　　　と金が二つ出た場合は相手が先手である。）
４）下手は玉将の尻に某作とあるを持つべし。
５）対局の時高段の者駒箱に手を掛け、余りを仕舞い盤の下に入るるは礼儀なり。
　　同段の者は先に昇段の者駒箱を扱うべきこと。
６）将棋盤に対しては、盤を離るること各四寸にして、端座し、箕踞頽座を許さず。
　　欠伸雑言又は駒を以て盤面を叩き、駒と駒を打たざること。助言すべかざること。
　　相手の駒問うべからざること。

江戸時代にはちゃんとした対局の礼法があったみたい。
これによると、今の棋士で対局中にあくびするひとや雑談するひとや空打ちする
ひとは、「棋士にあるまじき行為」をしていることになる。
普段マナー無視に近い行為をやっていることに気づいていない棋士が多い。
下手のくせに上手が待つ王将を手に持って返さない馬鹿プロも昔はいたらしい。
今回の事件をきっかけに、対局のマナーも成文化したほうが良い。
そうでないと罰則を与えるのがおかしいことになる。
マナーを成文化しないなら、マナーに関する罰則もなしにするしかない。
いいかげなマナーの棋士がえらそうにいうのはやめてほしい。

ひふみんのはルール違反だから

タイトル戦でも扇子をいじって音を出してる人は結構いる。
今度の名人戦で、相手の手番でも音を鳴らしてるかどうか見てみよう。

>>621
島が苦情を言ったというと、順位戦あたりか。
たしかに同じ部屋でバチバチやられたら近くの棋士は迷惑だな。
そう考えると、加藤 vs. 阿部というのは
TV的にはゴールデンカードだったのか。
ちと油断してた・・・

マナー上、羽生にらみってどうなんだろ。
ぎりぎりセーフか。

「待った」はマナー違反どころか卑怯な反則だろ。
「二歩」なんかとはわけが違う。
「待った」をしたところでどうせ誰も指摘できないことを逆手に
取った上でやってるってことも、加藤を知ってる人間から見れば明らか。

>>627
余裕でセーフだ
寝癖も突然のスキンヘッドも金髪アフロも作務衣も問題ない

タイトル戦前に挑発もOK
「横歩も取れない男に負けたら、ご先祖さまに申し訳ない。」
「棒銀ばかりでうんざりしそう。」

阿部っちの被害はどう補償されるんだ？

やっぱり黙殺か？ﾌﾟｹﾞｯ

>>630
被害はないよ
ひふみんの桂が成っても成らなくても、負けてた将棋だもの

阿部がPTSDの補償を要求しています

谷川浩司「私の座る席がない」というのは？

>632
阿部に勝った棋士が阿部に対して請求してくるぞ。

>>633
対局妨害
トイレから帰ったら自分の席を占拠されていたのと同じ
立会いに抗議してどかせばOK

>>629
確か※だよね？
誰に言ったんだっけ？

>>636
お地蔵さんに対してだよ

「横歩も〜」発言の面白いところは
･南は挑発に乗って横歩を取り、※を負かした
･やばいと思った※は、5局目から薄い将棋に誘導して大逆転奪取
…今はこんなネタみたいな話、なかなかないもんなぁｗ

対局中に喫煙する棋士もいますけど、あれって
マナー違反ではないんですか？

テレビ対局でも平気で放映されていると思うんですけど。
既出でしたらすみません。

>>639
そんくらいはふつーでしょ。歩きタバコじゃあるまいし。

升田（対木村）や神谷（対村山）みたいに
相手が健康を害してるのでわざと吸うって話なら
ちょっとどうかとは思うけど。

>>607
すう【数】
６ 数をかぞえる語の上に付いて、二、三か五、六ぐらいの数量を漠然と表す。
http://dic.livedoor.com/search?dic=dj&id=09800400&key=%A4%B9%A4%A6&kind=0&max=92&page=1&type=0

アバウトな表現だから、一桁数の前半くらいなら問題ない。
というか、2を含まないなんて限定ははじめて聞いたよ。

今初めて動画みた。
加藤一二三ってプロ棋士だよな？
駒から指離したのに見事に打ち直ししたな。
アマの俺だって指した瞬間に「間違えた」と気づく事は結構あるが、駒から指が離れたなら、さしなおしは俺でもできない。つーか、やったことない。
人間なら、プロでも魔がさす事はある。しかしその後も安部の抗議に対してワケの分からん言い逃れをしてたな。
俺はプロ棋士で一番嫌いなのは加藤になった。加藤、お前はプロ失格だよ。お前は悪い意味で汚い。

あの必殺技がなかったらとっくにフリクラだよ。

>>639-640
囲碁は禁煙なんだよね。
↓の「囲碁の対局全面禁煙に（2月）」の記事。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/7545/news2000and01.htm
ちょうど囲碁のNHK杯のスレではこんな話も。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116134846/478

将棋は決まってないようなので吸ってもいいんだとは思う。

俺は喫煙者だが禁煙対局は賛成だ、ちょっと離れた場所に喫煙所があればいい。

>>644
わざわざありがとう。

でも自分が劣勢で、優勢な対局相手が「プッカ〜〜」と
紫煙を余裕で吹き付けてきたら、将棋そっのけで相手の
胸倉掴みかかりたくなりますよね？ってか早く対局を
終わらせたくなって投了してしまうかも…ってそれじゃ
盤外戦術に屈したのと同じことに…嗚呼、喫煙再開すっかなぁ〜。

なかのひとが花占いやってたのよ｡成り、不成、・・・・・・成り、不成、成り｡
で、成りを指すつもりが画面のようになってしまった｡
角交換するときに相手の角をひっくり返すのに似たような感覚｡
「待った」の認識はないはず｡

それにつけても連盟の判定は半端も半端｡半端もん※ならではか｡
反則と言うなら阿部の勝ちということで次局撮りなおしするものだ｡

『私の見解』
　銀河戦、テレビ対局での出来事に対して　将棋連盟は私に処罰を　
下すことを決定した。この連盟の決定に反論を陳べるつもりはない。
私の「待った」に対する処罰であるというところについて私なりの
見解を述べておきたいと思ったわけである。それは　私には良い将棋を
指したいという気持ちしかなく、ルールを無視する気持ちは全く
なかったからである。こういう問題をきちんと考えられる人はそう多く
はない。それで、私の考えを付けて事実をありのままに残しておこうと
思ったのである。その是非は将来この文を読んだ人がぞれぞれに判断を
すればよい。
　あのとき局面は私の優勢である。これは私の口癖でもあるが、
「あと何分？」で　考慮時間が2分残っていることは確認してあった。
そうして　55秒の秒読みで相手の桂を駒台に取り、続いて私の桂馬を
３七に打ち付けたわけである。そののちに例のちょんちょんをやり、桂馬を裏
返して成り、指し手を終了したわけである。このときに私が一旦、駒を打ち付け
たものだから時計係が秒読みを中止し、対局相手が私の時間が過ぎていると
クレームをつけたわけである。私もちょっと反論したが時間超過は認め、私の
10回目の考慮時間が消費されたわけである。将棋は私の快勝だった。
　このとき私はこのように考えていたようである。△３七桂成が本手ではあるが
不成とはいると金に当たるのでちょっとこれを考えよう、たとえ６０秒が過ぎても
考慮時間がまだ１分あり　切れ負けにはならない。この上に秒読みの切迫で
あのような指し方をしてしまったと思われる。切れ負けの局面ならあのようには
しなかった。また　駒を打ち付けてちょんちょんの場合、厳密に言うと指が離れ
ていると相手に思われたのかとも考え発言したがそれは違うようであった。
それで、私が待ったをしたというのは違うと考えているわけである。

　指すというのは一連の動作であって駒を盤面に打ち付けるだけではないわけ
である。囲碁でも何路も離れたところに石を打ちついで決めた場所までずらして
一手完了という場合がある。これははがしの反則というわけではない。厳密に
いうと指が少し離れる場合があるかもしれない。しかし、一連の動作だとされて
いるわけである。将棋ではさらに成るという特殊な事情がある。玉将、金将以外の
駒は敵陣に入れば成れるわけである。この場合、必ず成らなくてはいけない時と
成っても成らなくても良い時がある。今回の場合は後者であった。
　成る場合の作法であるが、▲７六歩、△３四歩ときて▲２二角成のとき、相手の
駒をひっくり返して自分の駒を駒台におくというのは論外である。本来は相手の
駒を自分の駒台に置き、自分の駒を２二においた後にひっくり返して成るのが
作法である。自陣で角を成ってから２二に置くというのはおかしい。駒は敵陣に
進入して初めて成る権利を持つからである。私はこの作法に従い、桂馬を３七に
おいてからちょっと迷い、そして成ったわけである。
　ゲームとしての厳密さを求めるなら指し手完了の時に「ハイ」などと発声する
ようにすればよいが　私はこのような事は将棋の良さをそぐと考えている。
今回のことは私にとっては酷なことではあるがこれこそが将棋の奥深さだと
考えるからである。

ネタ乙
だがあの豚ならもっとゴネる

>>648 ,649
ご本人の発言と受け止めてもいいような文言です。
了解したい。
しかし、プロの棋士として紛らわしい動作はアマの範にならない。

>>646
短気すぎる

自分が劣勢で、優勢な対局相手にグリグリを1分弱されたけど、
なんとも思わなかった。
将棋そっのけで相手の胸倉掴みかかりたくなどならなかったし
対局を早く終わらせたくなって投了してしまうなど論外

>>648
これは、どこからの引用？

電光掲示とかを導入して
残り時間を聞くってのはやめさせないと。

>>648
職人様、乙です。
名文だね。感心しながら読みました。
少なくともヒフミンは書けない。

つうか
昔升田は嫌煙の松浦卓に向かって煙をぶは〜ってやって煽った事有る位だし
昔っからこの世界でそれくらいの嫌がらせは当然

うむ、それに水ぶっかけて消すぐらいの応酬してほしい。

>>657
升田に対局中、面と向かってモノが言えた年下の棋士は
原田泰夫と灘蓮照くらいだってｗ

いずれも対局中、寝っ転がって盤の前でタバコを吹かしていた升田に
原田→「いくら先輩でもその態度だけは許せない。改めてくれ」
灘→「座らんか！」と脇側を投げつけようとした

というか、やっぱ対局は禁煙にすべきだよ、たまに未成年の棋士もいるんだしさ。
街道場なんかでもそういう店増えてるしね、大宮とかさ。
こと、タバコに関しての扱いは日本は他の国と違って喫煙者に甘過ぎだよ。
海外のホテルなんかだと本当に最低の部屋しかないしね。

東公平なんかは
禁煙などと下らないのが罷り通った所為で棋士の個性が失われた
だから対局者も記録係も喫煙を義務付けたらどうだ
とか書いてた事が有ったな
自分自身ヘビースモーカーなので煙草で文句言う人間が嫌いだとさ

>>659
JTがスポンサーをやってるうちは禁煙は無理ぽ

嫌煙者って何でもかんでも自分の思い通りにしようとするな。
俺は非喫煙者だが、嫌煙者は嫌いだ。

ちなみに海外ってひとくくりにしてるが、ヨーロッパは日本よりも
喫煙天国。

でもなあ、うちのチビも道場はけむいって嫌がるしな。
ところで、海外のチェスの大会とかどうなんだろう。
やっぱ、吹きかけ合ったりしてるのかな？

スポーツマンが煙草なんて吸うわけないじゃん

>>658
升田は、木村名人が偉そうに前を歩いているので、はかまのすそを踏んで、
すっころばしたと何かで書いていた。とんでもないオヤジだ。
２ｃｈがあったら、間違いなく、２ｃｈ永世七冠王だ。

>>658 いずれも対局中、寝っ転がって盤の前でタバコを吹かしていた升田に
　激ワロ。体調が悪かったこともあるかもしれないが。

木村名人の逸話

特上のうな重を注文し、重箱のふたを開けて熱いお茶を注いで待つことしばし。
そしてうなぎを取り出しポイと捨てる。
残った「お茶漬け」をお新香と一緒にサラサラぽりぽりとかっ込む。

「うなぎをポイと捨てる、そこがいいんだ」と後年の芹澤九段。

この件でひふみんの将棋人生は終わりました。

以後しょんぼりと○みたいに駒音を立てないように指すひふみを見たいなw

>>415を読んだら、全部許してもいいような気がしてきた

漏れは喫煙者だが対局場は禁煙の方がいいと思うがね。

>>670
みかんとか、長いネクタイとか、そういうことはいいんだよ、笑えるから。
でも空打ちとか、咳とか、あと何分とか、ちょんちょんとか・・・etc
それって相手の考慮時間に思考を邪魔する行為だろ。汚いんだよやり方が。

どんなことをしてでも負けたくないという卑しい部分が前面に出てて見るのも嫌になる。

>>672
>どんなことをしてでも負けたくない

そこまで考えないでやっていると思われ

常に自分のペースで生きている人でしょ。好ましく思う人、疎ましく思う人がハッキリ
分かれるタイプですよね。邪心は薄いと思います。邪心ならヨネナ…うわ何すｒ

こうやって何でも※叩きに持っていこうとするところが
アンチ※の脳が足りてない証拠だなｗ

んなマナー導入されたら思考レベルが下がりそうだ。
思考中の癖ってのは結構その人にとって重要だったり
するし、今時そこまで制限するのはどうかねえ。

導入せなならんのは古臭いマナーじゃなくて着手関連
のルール整備。しかし時間の無い棋戦だとミスも起き
易いしねえ・・・。まあ着手ミスを見るのもたまにな
らいいな。ミスした本人はたまったもんじゃないけど。

実力以外で勝ちを拾って嬉しいのかな。
九段ともなると、実力より面子なのだろうか。

意外に、普通の企業の中年と大差ない。

人望がゼロなのは奇行のせいではなくて中身が終わってるからだよ

非喫煙者にも大まかに言って２種類ある。
喫煙未経験者と元喫煙者。
意外にも前者が喫煙に対して比較的寛容であったり、
後者に大の嫌煙者が多かったりする。
漏れは後者ｗ　胸倉つかむほどではないがｗ

人材の居ない世界なのか
本当の人物はイヤになって後ろに引いてしまっているのか

喫煙問題を提起させて頂いた者です。

スレ違いとの指摘を受ける前に自主的にこの件については
取り下げさせていただきます。

多くの皆さんの真摯な意見を拝聴することが出来まして
感謝申し上げます。

僕も短気を起こして、相手の胸倉に掴みかかったり
しないように大人の対応を心掛けたいと思います。
水をぶっかける、とか…。

１９日の日曜の将棋大会に出場しますので、早速
実戦に生かしたいと思います。「ちょんちょん」を
して相手の反応を楽しみたいような気も少ししますが…。

　「当チャンネルとしては、加藤九段を応援するファン、
　　そして銀河戦を視聴していただいている視聴者の気持ちを考えると、
　　この処分はとても重いものととらえます。
　　しかし、放送に専従する立場にある当チャンネルにおいては、
　　日本将棋連盟理事会の決定を尊重いたします。

　　囲碁将棋チャンネル」

確かに、見た目反則なのですが、

もし、チョンチョンが指している過程の一部（着手はまだ終わっていない）と、
これまで棋士たちに慣習的に考えられてきたとすると、
非はその慣例をないがしろにした記録係にあり、阿部八段の「時間を計り続けよ」という趣旨の主張も正しく、
マナーは別として、加藤九段にも落ち度がないことになる。
（物理的に指が離れた離れていない云々は、慣習的に解釈（判断）するものとする。
慣例を改めるには明確な申し合わせまたは明文化が必要となろう。
相撲の立会いで手が物理的に仕切線につかなかった過去の慣例と同じように。）

もし、チョンチョンがこれまで慣習的に着手終了後の動作だと捉えられてきたとするなら、
加藤九段の桂の成りは二度指しまたは待ったという反則に当たる。
しかしここで疑問なのは、
１）阿部八段は時間のことは指摘し、二度指しのことは指摘していない　
２）読み上げ係は差し手を読み上げていない
３）投了優先のルール規定と矛盾が生じる
４）競技上の問題を道義上の問題にしている。
　　（田中虎彦九段の「あるまじき行為」という発言）
５）視聴者（即ち慣例外にある部外者）からの通報で処分を下した
ということであり、着手完了の慣例が支配的だったという仮定は成立しないのではないか。
特に４）では、二手指しも二歩もついうっかりやってしまうことがありえる類のものであり、
倫理的な批判には当たらないものである。
出場停止という懲罰的な処分からも、今回の件を単なるルール上の問題として連盟が扱っていないことが分かる。
（続きます）

（６８３の続きです）
もし、ちょんちょんが未だ慣例となっていない行為であるならば、
その判断は連盟預かりとなり、後日判断されるのであろうが、
その場合であっても、疑問が残る。
１）対局当事者ないしは関係者が二手指しについて判断をあぐねていたわけではない
２）判断を迷うようなことであればこそ、出場停止処分はおかしい
見解の分かれているものを、極端な処分で対処するにはなんらかの思惑が働いていると
思わざるを得ない。

理事会の中には個人的に尊敬する棋士がいるだけに今回の判断はとても残念です。
もっとしっかりした対応ができなかったものでしょうか。

（長文ごめんなさい）

もう除名でいいよ。

元兄弟子！南口一門は、私と森信で発展させていきます。

それにしてもテレビで放映されていなければ、何も処分が
下されていなかった可能性が「99％」くらいだとすると
123んに同情論が起こるのもわかるような気もしますが…

ちょんちょんのあとの「つまんでクルリンぱっ」さえなければ
何事もなかったんですよね〜。

如何に弁護しようにも「二手指し」の事実は否定できないと…。

解説のふたりも「反則を指摘しなかった」という意味では多少
責任を問う声があってもいいのでは？と思ったり…。

123んには出場停止＋謝罪会見が相当、と僕なり感じました。
罰金には応ずる必要はないのでは？と思えるんですが、専門家
から見るとどうなんでしょうね？＞専門家な方！

>>687
当事者の阿部が2手指しを指摘せず、対局が終了しているので、
123には何の問題もなかろう。

>>687
アベが時間切れ
これにもちゃんと対処するべき

下手な釣り師が相変わらずいますね。

・123には何の問題もない。＜688
・アベの時間切れを問題にしろ。＜689
・まともな質問は下手な釣り師。＜690

これがこのスレッドの見解なんですか？
好きな将棋も嫌いになりそうです。ってマジレスしてしまいました。

待った

動画は？

>>691
お前はアホか。この処分はコメナガの陰謀に決まっているだろうが。

陰謀説の証拠をアップして下さい。

僕がアホかどうかは証明して頂かなくて結構です。

「決まっている」気がすると個人的に思うだけ、とかは
なしですからね。

>>695
お前は、コメナガか、あるいはコメナガの回し者か？

陰謀説の根拠を示すように求めている者ですが、なにか？

※の全裸踊りには普通に不快感を感じましたよ。で？証拠は？

>>687が総意であり真理。
>>688は理解不足だし、
>>689は単なる言いがかりであり完全な釣り。

これでいいか？>>691

あ、違うや。
記者会見とかどうでもいいし、罰金には応じるべし。
つまり、理事会の決定に従えってのが総意。

これでいいか？と言われても…

僕の理解力不足でしょうか？とても※の陰謀説を補完する論拠には
なりえていないように思うんですがねぇ、でもそろそろ名人戦の方
に逝きますので、しばらく退室いたします。悪しからず。

陰謀説とかが既に釣りなんだよ。わかれ。

これを機会に、ひふみんと対局するときは、
扇子に「プロにあるまじき行為 連盟」と書いて、
見せつけながらパタパタしてれば、　ひょっとして必勝？

羽生タン優勢、という形勢判断でいいのかなぁ〜？と
悩みつつ（笑）

>>701あい、わかった。釣られた僕がDQNということね、ハイハイ。
それでいいです＞投了ということで。

『真・私の見解』
銀河戦での私の見解を述べる。
先手が７六歩と指した。私が８四歩と指した。
中略
私が３八桂成と指した。時間を読んでくださいと先手が言った。
話し合って時間を消費したことにした。
中略
私が５七金と指した。後手が投了した。
私の快勝だった。
終わり。

今時の普通の会社だったら
経営が傾いて社長が引責辞任する時
普通は社長の下で一緒に頑張っていた専務も
身を引きますわな

>>700 米のページより引用。
反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。いずれにせよ全ての責任は会長の私にあります。もはや100点の方策は無いと思っております。

これで何らかの見解は出るだろ。
ただ、緩やかな政策の中原では、角が立つから恐らく踏み切らなかっただろうな。

>>691
どう見ても反則。しかし現場ではお咎め無し。視聴者からのクレームで反則・処分。
問題はこんなもんでしょ

・ひふみんのマナーの悪さ
・現場の人間の責任及び不徹底なルール
・世間に迎合するかのような連盟の対応

実績にしろ年齢にしろ、
周りに遠慮される、つまり直言されない存在になったとき
自制できない人間は悲しい。

漏れは123の行為は論外で反則と思うが、
仮に微妙な線だったとしても自主申告で投了しろよ。
その場で最も発言力のある立場なんだから。

結局はそれが自分のためだ。

お年寄りは我が強くなって中々そうも行かないんだよ。

次の銀河戦の出場停止っていうのは処分としてはどうなんでしょうか。
ルールにのっとった処分とは言えない気がしますが。

>708
映像見たの？

阿部が大先輩に対して遠慮してたか？

>>711
遠慮してなかったら即時間止めさせて待った指摘だろうよ。
お前こそあれで遠慮されてないと思ってるのか。めでたいな。

>>711
してたから直接１２３にいわないで記録係にあたってたんじゃないの？

連盟の規約に

「タイトル戦でプロにあるまじき行為をした者は、次年度の同タイトル戦を
出場停止とする」

と明記し、徹底するべし。

まだ「※の陰謀」とか言ってる知的障害者がいるのか。
そんなバカ相手にすんなよ。

>712-713
あの場合八割くらいの棋士は何も言わない。

>>715
陰謀ではないだろうが、(123を出場停止にしてなんの企みが？w)
ただ米の独断っぽい印象が拭えないのがな･･･

>>716
仮にそうだとしてもそれを遠慮と言うんだ

>>717
「なんの企み」もないでしょう

囲碁将棋チャンネル
一二三が出てる

712 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/06/15(水) 22:55:39 ID:97xXugf3
>>711
遠慮してなかったら即時間止めさせて待った指摘だろうよ。
お前こそあれで遠慮されてないと思ってるのか。めでたいな。


…凄い遠慮があったもんだｗ

720

今何飲んでたの？？

待った？

今のも…

30秒将棋で指し手がかなり怪しい。

将棋界の慣習

今のも30秒過ぎてる

ちょんちょん駒を触るの見ると、またするんじゃないかとドキドキするww

あの手捌きで左上の駒を動かしたら周囲の駒まで弾きそうだ

つうか引退した御仁にぐだぐだ政治的にいびられる展開ってのは
あまりにつまらんなあ。今の世相か・・・。
突撃関係で幻滅した俺としては今回のは処罰はしっかりして欲し
い（ただそれを言い渡す輩が許しがたい）が、ある意味今回の失
敗は面白いし（良くも悪くも奇人味を感じた）今後も政治要素を
あまり匂わせずに頑張って欲しいところ。

てかこの人ってそんなに盤外でひどい人なん？

>>731
故意でやっていると考える人はいないと思う。
いわゆる天然系。
故に制御しにくい麺があった。

>>418
Bダッシュ／トンガリキッズとやらもそれで知りましたがな。

ご無礼。誤爆。>>733

誤爆といえど、なんとなくレスアンカーの中身とコメントがあっているような気がするのは俺だけか？

故意かどうかはしらんが、あのとき明らかにひっくり返すのにためらいがあった。
駒を持ち上げてためらっていたとき阿部に指摘された。本人に言えないからか知らんが聞き手に言った。
「離れてないじゃないですか！」指し手が完了してるはずなのにまた駒をいじってることに対し
せめて時間を読んで考慮時間に入れろと指摘したわけだ。
そのとき１２３は待ったについて指摘されていると勘違いした。自分でも二度指しの認識があった。
だから「離れてないじゃないですか！」の声に間髪入れずに「離れていませんよ、これは」と・・・
「離れていません」ってのは「待ったではありません」と言ってるんだ。阿部はそこは指摘しなかったのに。

待っただけど微妙だから今回もお咎めしで済むと思ったんだろうが世間はそんなに甘くない。
指摘されたあとのあの態度は何度見ても怒りを覚える。
「読んでないでしょ？読んでないですよ」
３７桂馬不成を指したあと何秒たってると思ってんだ？
「加藤九段、１０回目の考慮時間に入りました」の声を聞いて
「これでいいんでしょ？」って・・・
少しは悪かったと思えよ。待ったの認識があったのはコメントではっきりわかるんだよ。

>>736
そんなことは何の問題でもない。
そのとき、阿部は、対局を中断して、連盟に相談すれば、123の反則負けで片がついたが、
指しつづけて対局終了しているのに、123にお咎めがあるのは納得できんな。

>>737
阿部が優勢なら阿部も123の反則負けを主張したかもしれんが
テレビで放映されることや自分が劣勢だったことなどから
ファンからの「そこまでして勝ちたいのか！」等の罵声が
阿部の頭をよぎったとは考えられまいか？

ここはやはり123自身が潔く「今のは２手指しの反則でした」
と敗戦を認めていれば、逆に美談として後世に語られることに
なったかもしれないと妄想に耽ったり…。

残念なことではあるが、これで123んにダーティーなイメージが
定着してしまいそうなことは避けられそうにありませんな。
ましてや局後に「いや〜快勝でした」とは…。

コソコソするよりは胸はって自慢する方がヒフミンらしい。
実際、将棋そのものは戒心府だからなー。

競技ルールに反則したことが、なぜ「あるまじき行為」で処分（出場停止）されなければならないのか、
全く納得できません。
ボークをした投手が、一週間の出場停止を喰らうことがありえないのと同様に。

理事会は筋を通して説明責任を果たしていただきたい。

>>740
そうだよな。
123を処分するんだったら、2歩したやつも出場停止、罰金を課さないとおかしいよ。

とくに投了するのが嫌でワザと二歩打った棋士は罪が重いな。

>>740
ボークをした投手へのペナルティは
走者の進塁

過失と故意で処分の重さが違うのは当然
屁理屈をこねるのはみっともない

動画見ると
阿部の抗議の仕方が
ヘンだな。
加藤は着手した後
手を変えているのに
60秒超えたと記録に
文句言ってる。
何故手を変えたことを
言わなかったのかな？

>>744
あまりに意外な事態の発生に、ちょっと興奮して混乱してる感じだね。

マジレスするとだな、ＴＶ放映対局だった事が頭の痛いところ。
将棋の世界は武士道と通じる所があって強さと同様に礼儀作法と
潔さが重んじられている。それを加藤九段は見事に視聴者の前で
裏切ってしまった。普通の対局ならば、ここまで問題にならない。

一時期あった相撲の朝青龍バッシングに似ているな。

>>743
「待った」のペナルティは「負け」です。
それに投了優先が付いているに過ぎません。
おｋ？

後輩と強いこと言えない女流の前だから
反則と認めさせないで強引に進めた、と思われたんだろ。

そのときのみっくんの反応が「加藤一二三だから許される」という空気を暗示してる。

動画は？どこ

>>740
一二三のはコルクバット相当のダーティーさだよ。
ボークのようなミスプレーとは違う。

＞普通の対局ならば、ここまで問題にならない

まあそうだが、事の本質はそこではなく、単純に見てる人間が「おかしい」と
連盟に突っ込んだからだろう。
「どうして『待った』をしたのに負けにならないんですか？」
と言われて
「あれは待ったじゃあないんです」
とは言えないでしょう。連盟も。
この「視聴者」のところを「対局者」もしくは「その場にいた第三者」に変えれば、普通の対局と
本質は同じになる。反則の指摘は対局者以外の第三者でも出来るからね。

>>749
うｐしようか？

連盟は何やってんだよ。本来なら↓こうだろ。

視聴者「あれは "待った" じゃないのですか」
連　盟「だったら、あんだよ？( ﾟдﾟ)」
視聴者「どうして "待った" なのに反則負けじゃないのですか」
連　盟「藻前ごときｲﾊﾟｰﾝ人が、元名人の所作に意見するなんて
　　　　100万年と123日はえーんだよ！！( ﾟдﾟ)」

>>740
※が連盟を代表して釈明会見を開くんじゃなかったっけ？

それと「競技ルールに反則したこと」だけが問われている
わけじゃないと思われ。

どなたかのカキコ（>>746)通り、マナー（作法）等に
「テレビ放映上のあるまじき行為」があったことを問題視
していると見るべきかな？と。

123ん擁護のお気持ちも痛いほど理解できますが、123ん本人は
どう思っているのか？謝罪会見なり釈明会見なり開き直りの
反論会見（例のおすもうさんの弟のように）すれば一層この
問題で我々の暇は相当潰せるのでは！＜仕事しろ＜自分。

おそらく何の会見もしないだろ。かりにしても、反省とかそういうのだろう。

記者会見そのものは間違いなくあるよ。
今回の件だけのためではありませんが。
14時頃の予定のようだけど、まさかワイドショーで中継はないでしょう。

次の園遊会では、※は「棋士全員に待ったなしを周知するような社会を」というのかな。

>>757
次の園遊会には、※は招待されません。

どなたか会見の様子をご存知でしょうか？

内容は将棋連盟ページで見たけど、会見はどこかで流れるのかな?

間違えました orz...

記者会見は16時からのようです。
内容については、将棋連盟のホームページで全公開するとの事。
今現在は、瀬川氏の件だけが更新済ですね。

将棋連盟のＨＰに載っていましたね。

しかし、瀬川氏の試験についてのみの会見とのことみたいでしたが。

それはそれで試験対局者の６名が発表されていて興味深いものでした。

特に第５局中原、最終局※というあたりがｗｗｗ。皆さんはどう
思われますか？あれっ？スレ違いか…。

今草稿中かと思います。
何しろ会長ご自身が、今回の反則については記者会見の中で見解を示し、
記者会見の内容は「将棋連盟のＨＰに公開します」と言ってるからね。

>>764 草稿中とすれば連盟が時間切れ。
罰金を払え。

田中寅のさもえらそうな発言はなまいきだね。

>>765, >>766
連盟にサッカー基地外が居るんだよ、きっと。
二歩はイェローカード、待ったはレッドカード。
そして　犯罪は棋界追放になるんだよ、これからは。

米長会長の「反則についても公式発表する」は嘘なのか？

あれは、秒読みをした女が悪いな。

加藤の着手が終わってないのに秒を読んでいない。
だから阿部がキレて、秒読み係りに抗議した。

あのような醜態場面を演じた起因は、未熟な秒読み女。

>>769
ボケが着手が終わったから秒読みやめたんだろうが。
それから駒をまた持ち上げたバカひふみ。

>>754
そうでしたか、会見をするのですね。合理的な説明がなされることを期待しますが・・・

「競技ルールに反則したこと」だけが問われている
わけじゃない、

とのご指摘ですが、これこそが>>740で問題にしたかったことなのです。
理事会は、処分の理由に競技ルールに違反したことしかあげていません。
もしあなたの言うように（そして私が考えているように）、
競技ルール違反ということを隠れ蓑にしながら、
明かされざる理由で処分したということになれば、
これこそ問題なのではないでしょうか？
（蛇足ながら、私は特に加藤ファンという訳でもないのです。
理不尽に思える理事会の処分に疑義を持つだけです。）

>>769
あのちょんちょんの体制から指し手変えずに指を離すこともあるわけだ。
というより実際はそっちが普通。だから時間係は反射的に読むのを止めた。
まさかそこからひっくり返すボケ老人がいるとも思わんからな。

仮に切れ負けの場面だったら「指し手完了してる」と主張するんだろ？
自分の都合で着手完了にしたりしなかったりできる動作はプロならもってのほか。

指されたらすぐに自分の思考を始めなければならない対戦相手や
ストップウォッチを３つも４つも持ってるわけじゃない時間係にも少しは配慮しろ。
将棋に純粋なのは結構だし、奇行の裏に歴史的妙手や定跡の進化があるのかもしれないが、
将棋は1人で指すんじゃないだろう。

対局自体は投了優先だから勝敗をどうこうすべきでないが、
何らかの処罰は至極当然。うっかりでしか発生しない2歩などとは比較にもならん。

>>772
何らかの処罰って、どこにも規定がないから全く当然ではないよ。
まずは、連盟の規約に「プロにあるまじき行為をした棋士は次年度当該タイトル戦出場停止」と明記するのが先。
今度ひふみんが同じことをやったら出場停止にする。
それが正統な処罰の仕方だよ。

>>773
つまり書かれていない不測の事態は常に一切不問にせよ、か？
頭大丈夫か？

>>774
着手完了は指を離した時点ですよ。
なぜ、待っただと抗議する人がいるのか不思議です。
確かに、見栄えは良くないですけどね。
秒読み早指しでは仕方ないでしょう。
　
羽生が駒を取り落としたのも待ったか反則なんですかね。

しかし・・・まだ日本将棋連盟ＨＰ更新ないね。
会長自らホラふいたのか？
これは伝聞でもなんでもない、自分の言葉・文字で「公開」って言ってるんだよ。

>>773
組織の中の話だぞ。
出場停止との明記はなくてもそれなりの規定はある方が普通だろ。
123が抗議する権利だって当然ある。

明文化されてなきゃ何もできないのかよ。

>>773
同意。
厳重注意等のアナウンスメント的処罰がまずあるべき。
合わせてその際に、処罰規定の見直しを行い、改定＆周知徹底の後に実行する。

譲って、今回のようにいきなり処罰するならば、
その根拠や処罰にいたった議論の過程をもっと詳しく開示すべき、
同時にこれまでのたくさんの反則に関しても言及して違いをはっきりさせるべき。

「棋士にあるまじき行為」だけが理由というのは乱暴すぎて、
特にこれまでの反則との違い等の説明にならない。

また、将棋オタには煽り屋やカルシウムの少ない奴らが多いので、
７７５の言うようなことがテレビで放映されるごとに紛糾するので、
きちんと規約を改定して明らかにすべき。

>>775
指は離れて着手は完全に完了している。あの行為は駒の位置を正す行為としてしか認められない。
なぜ秒読み早指しでは仕方ないのか理解不能。
駒を落とすのと、待ったは全く次元の違う行為。

>>777
組織の内外は関係ないでしょ。

メディアや関係者の問い合わせによって、
事実上オープンになるのだから。
それが組織運営の透明性ということ。

中国共産党の方ですか？

改定とか周知徹底とか、そんなものが必要ないくらい明らかな
「プロにあるまじき行為」だ。

少なくとも漏れはそう思う。別にそう思わない人を説得しようとは思わんが。
連盟上層部は漏れと同じ考えとまでは行かないにせよ、
視聴者の抗議に対処せざるをえないくらいには問題視してるってことだ。

無論処分に不満なファンが連盟に抗議するのもありだ。
結果はかわらんと思うが。

動画を見たが時間係が秒読みを止めたのが事の発端だな。
切れ負けになる訳でないから時間を進めればよかっただけなのではないか。
772 みたいな思い込みで秒読みを勝手に止める時間係だったのが不幸だったということだ。

>>781
　少なくとも公正さを欠いた処分だ。
公正であるためには処分はあらかじめ明文化
されていなければならない。
　そうでなければ誰かの恣意的な行為と区別が
つけられない。

>>777
死ぬほど関係あるよ。
どの会社でも従業員規則は社外秘になっているだろ。

内部をどう律しているかを公表するのは、内部の人間が社会に迷惑かけた場合か、
公表するのが戦略上得な場合だ。別に公表の義務はない。

組織運営の透明性って君が言ってるような意味じゃないよ。
内部は風通しを良くし、利害関係者（株主や得意先）には必要な情報を
適切なレベルで公開することだ。

>中国共産党の方ですか？
面白いね、君。

>>784
は
>>780宛

印象ではなく、ある基準に沿って処罰しなければ
組織としてはやっていけないでしょう。
印象だけで処罰できるのであれば、かなり理不尽な目に会う人は多くなるはずです。

>>782
処分自体は、当然としても、基準をある程度明文化しておかないと、
理事会の恣意的判断によって、いかようにでもできるということになりかねない。

以前、クッシーが、バイトして不戦敗になったとき、長期の出場停止処分を受けたことがあった。
これ自体は、当然のような気もする。
ところが、故芹沢が、わざと負けると公言して、順位戦を全敗したとき、
本来「棋士にあるまじき行為」として、除名でもおかしくないと個人的には思うのに、
特にそのような処分はなかったと思う。
これは、当時（林葉スキャンダル前）の中原名人の兄弟子であり、
米長の親友であったことが、（ついでに、寅彦の兄弟子でもある。）関係したと思える。
そうなると、結局、好き嫌いやコネで、処分の軽重が左右されるという疑いを抱かせる事になりはしないだろうか。

>>783
公正さが必要なのは同意だ。ただし未来に対してだ。
今後同様の行為には同様の処罰を与える一貫性は必要。

過去見逃されてきても執行部が変わった時点で覚悟すべし。
法律の適用基準が継続性を欠いたら大問題だが、今回は組織内の運用の問題。

>>782
あれで秒読みを止めたのを「思い込み」として断罪できるのか。
すごいな君。

オイラは処分自体の方向が違うといっているわけだが>787

>>786
なんでも明文化できるわけじゃないんだ。今回など明文化するのも馬鹿らしいくらいだが、
どんな内部規則も最後には「・・・にふさわしくない」のような曖昧な項目を設けざるをえないんだよ。
法律ならば可能な限り避けるべきでもだ。

曖昧で納得できないならば123には抗議する権利もあるはずだ。

>>790

ごめん。>>783へのレスだった。

いっつは身内の記録係を擁護してるがちょっと違うよな。
はっきり着手完了を目撃し確信があったから秒読みを止めた。
記録係は正しい判断をしたにも関わらず、両対局者の勝手な解釈に従った。
その結果秒読みのミスにされた。
対局者の勝手な解釈が優先されルールも遵守できない記録係の立場を憂いてるんだよ。

明確に指を離していないようなら考慮時間としていいだろ。
それで切れ負けになっても本人の責任だし。
勝手に秒読み止めるのはどうかといっているだけだ。

まったは１局につき３回までＯＫじゃないのか

対局者が「指しました」と言うわけではないから
時間係は着手完了を常識に準じて判断するしかない。それが職務。
今回も微妙と思いつつも一度はそうしたわけだ。

ところがしばらくして駒をひっくり返す暴挙に出る対局者。
対戦相手も（123に遠慮してかどうかはともかく）待ったは指摘しない。
第3者である時間係にも指摘の権利はあるが、義務というわけでない。
少なくとも表面上は両対局者とも続行を希望し、
自分が指摘に踏み切れなかった以上、秒を読み直すしかない。

特に責任はないと思うがな。
まあ実際にはパニクってただけと思うが。

出場停止はかなり厳しい処分だろう。
最初聞いた時、対局者が殴りあいでもしたのかと思ったよ

つか、みんな年寄りをそういじめてやるな。
んでもって１２３は自分が年食って、
棋士としてやっていけなくなったことを悟って引退すべきだな。

>>791
仮に加藤九段の件の所作が待ったであったとしても、
これは単に競技ルール違反であって、
明らかに倫理違反とは異なるものでしょう。
明文化云々以前の問題です。

ただし、待ったの様態が極めて棋士にあるまじき行為である、
という理由で処分したのであれば、それなりに筋は通るのですが、
それにしても、様態の判断は難しいものでしょう。

米長にとってみたら、今回のことで将棋のことがニュースに出たし、
１２３ということで、ニュースで興味をもった人がもっとプロ棋士に興味もちそう、
ってことで処分したんでしょ。
広報活動の犠牲になってもらっただけだよ。

>>796
だから少なくとも現場はぎりぎり問題なしと判断したんだろ。
外野がごちゃごちゃ言うのはおかしいじゃないか。

>>799
社団法人としての将棋連盟が公表する目標には「将棋の普及・発展」もあるんだ。
テレビ棋戦で明らかな待ったをし、しかも自己申告するでもなく対局を続行した。
将棋の普及に明らかなマイナスと上層部が判断する根拠になりうるわけで、
「棋士としての」倫理違反だよ。

その後の処分によって秒読みを止めた事が正しかったと証明されたわけだ。
外野がごちゃごちゃ言ったお陰で最終的な判断が下ったそのプロセスが糞だと言ってる。
現場の人間に責任がないわけがない。責めてるわけじゃなくてね。

「将棋の普及」にマイナス＝倫理違反＝処分、
ということだけで、本当に良いのでしょうか？
過去にあった将棋の普及にマイナスな事件はお咎めなしで？
かなり恣意的な印象判断になりませんか？

>>801
それは対局の勝敗そのものに関してだけだってのに。

あえて極論で説明するが両対局者がお互いの了解の下で
何度も待ったをかけながらいい加減な対局をしたとする。
その勝負の勝敗はそこで確定するが、
将棋連盟に所属する棋士として別途処分はあるだろ。

>>804は>>802に対してのものです。

>>802
　あれを明らかな待ったというのは
勝手に秒読み止めるのはどうかというのと
同じくらい独善の臭いがするぞ。
　グレイゾーンと認識するべきだ。
だから　処罰はいかがなものかといっているのだ。

>>805
にも
>>807
を

>>804
恣意的になりうるよ。だから一旦厳しくしたらその後は徹底すべし。
過去の件を引き合いに出すなら堂々と争えばいい。
123にも賛同者にも抗議する権利はある。

全然読んでないが今回の件は明らかに米長独裁の一端が垣間見えただけ。

私には、「棋士にあるまじき行為」と断罪してしまった田中九段の方が、
将棋界のイメージを損なってしまったような気がしてなりません。
視聴者の抗議があったにせよ、本人から事情を聞き、
訓告程度できたのではないでしょうか･･･

>>807
視聴者につっこまれて、映像を確認して、
処罰せざるをえないくらいには明らかなんだろ。少なくとも連盟上層部にとっては。

>>802
＞将棋の普及に明らかなマイナスと上層部が判断する根拠になりうるわけで、「棋士としての」倫理違反だよ。

そんな曖昧な
処罰もその重さも糞米長の胸一つか？

>>809
いきなり今回からですか･･･

>>811
寅自身が2歩の経験ありなのはとりあえず置いて。

なぜ「イメージを損なった」なのでしょう。
処分してわざわざ身内の恥をさらしたからですか？三菱ふそうじゃないんだから。
視聴者が抗議して初めて動いたからですか？当事者が報告しなければ処分権限のある人も動けないわけですが。
それとも人気棋士だからですか？

これまで曖昧だったものを今後は一罰百戒とする、ということなら
むしろイメージは向上するものと思いますが。
この辺は※の経緯を含めた公式発表とやらを待ちたいところですが。

>>812
　「棋士にあるまじき行為」とは「いい加減な対局」のことかと
思っていたんだが。反則と紛らわしい行為の事だったんだな。
　不倫や暴力は「人間としてあるまじき行為」だからお咎めなし
だったんだな。　

疑問なこと一つ。
この板の中でも、賛否を含めて様々な意見が出ているのに、
理事会では、どうだったのだろうか？
あれだけの厳罰は、全会一致という感じもするし、
誰かの独断という穿った見方もありなのかしら。

>>815
たんなる競技ルール違反を「あるまじき行為」と規定してしまったからです。

>>809
なんの前触れも無く今回の処分

※のギラギラの権力欲の犠牲者
実績があって、人気があって、派閥的に処分しやすいってか

「棋士にあるまじき行為」なんて、田中九段は何様だ

>>809
くどいが組織内部の話だ。法律の適用基準が変わるのとはわけが違う。
上層部が変わった時点で、従来の行為が通用しないかもしれないと
考えておくべきなんだよ。

処分を決める権限のある人間を選出するというのはそういうことだ。
そしてその決定にだって抗議する余地はあるんだってのに。

>>818
単なる競技ルール違反ではない、と判断する根拠はあることを説明しました。
そしてそれに抗議する権利もあると。

>>820は
>>814宛

すまんかった。もう落ちる。

>>820
抗議しにくい立場の人間を選んどいて
抗議すればなんて詭弁もいいとこだな

貧乏人に裁判を起こせば？と言う奴と同じで
不快だし、人間的に腐ってる

>>821
すでに何回か書いたように、少なくとも理事会は競技ルール違反として処罰したと
言っているのですから、それを私は指摘しているのです。
おかしな理由で処罰していると。
以上です。

田中寅彦が,棋士にあるまじき人間　人間にあるまじき人間だ。
だから、トラなのだ

個人的には、一二三の　「　待った　」　そのものより、
その後の態度の方が　「　棋士にあるまじき行為　」

>>825
田中寅って何したひとなの？
この人も問題児？

同じルール違反でも、待ったは、二歩などのうっかりミスとは次元が
違う違反だからね。厳しい処分もしかたがない。

米長はやはり政治力抜群だね
瀬川プロOKときて待ったで出場停止、とくればおおーっという感じだよ。
ただやっぱり待ったっていったら
相手が指した手を見て、そりゃ駄目だ、待った、手を変えるよという手順だと思うんだけどな。

>>824
二歩だったら “あ！・・・負けました。” でおしまい。
“待った” も、“あ！・・・手が離れちゃってました。負けですね。”
なら問題ない。“離れてない！” って言い張るのがいけないって言ってるんでないの？

>>830ＴＶ見たけど阿部のクレームは,時間切れ、
待ったには、何も言っていない。

理事会の構成員の中に３名ほど「棋士にあるまじき行為」を過去に
行っているものがいるのも問題だと思う。
こいつには処分されたくない、と俺なら思う。

野球のコミッショナーのような立場の人物を作って、もめそうな処分
や地位の高い棋士の処分は、理事会の意見を参考にしてコミッショナー
の裁定待ちにするのはどうだろうか？
処分に不満があれば、コミッショナーに申し開きをするようにすればよい。
狭い将棋界で世話になった棋士をすっぱり処分しにくい場合もあるだろう。
プロ棋士に世間の常識がないのは、もう嫌になるくらい見せて貰った。

元名人に「棋士にあるまじき行為」で出場停止というのは、将棋のイメージ
ダウンがはなはだしい。もう少し言い方もあるだろうにと思う。
元名人でもこんなことをする将棋をどうして学校に導入するの、と聞かれたら
何と答えるつもりなのか？

新聞将棋もテレビの将棋も見る気がしなくなった。

>「棋士にあるまじき行為」なんて、田中九段は何様だ
若い頃は突っ張っていたが、いまは後ろ盾がないと何も言えない棋士。
後ろ盾があると、これでもかと大上段に構える棋士。

田中九段を非難しても加藤の行為は正当化できないよ

これだけの恥を晒して引退しない加藤は頭おかしいね
完璧に晩節を汚した糞棋士だな

「棋士にあるまじき行為」って、寅の個人としての意見なわけ?
理事会としてのものじゃないの? どっち?

個人的なコメントだったら、あんな刺激的な理事の発言は
HPに乗せないんじゃね？

不倫や殴打事件のことは、将棋と関係ないでしょう
将棋さえ強ければ、社会一般のルールをどう破ろうが、例え、殺人犯や強姦魔でもプロとしてOKだと思う
しかし、今回の加藤の「待った」は、将棋のルールを破っている
だから、プロの将棋指しとして、許されない
阿部の指摘内容、記録係のその場での判断がどうであれ、あの勝負は加藤の反則負けとすべき

連盟のＨＰを拝見しましたが、123に関する見解って
あれだけなんですかねぇ？しかも対局については
「加藤勝ちのままで」って…。

瀬川氏との対局も「中原、※はそれぞれ代打」で
合否を判定する、だって。なんか情けないねぇ〜ｗ。

つまらなくなってきたぞ＞将棋界。

>>839
投了優先のルールがあるので勝敗は引っくり返せないんだよ。
さんざん既出。

>>838
>>840

>>840
　全てルールの通りに処罰したのなら
誰も文句は言わないと思う。
　反則という判断も罰則規定も恣意的
だから異議ありなんだろ。

>>838
社会人失格の考え方だね。

>>838
ま、瀬川試験にもあるように
「プロ」である以前に社団法人の会員である必要があるから
その考え方はNGだよな。

>>842
別にこの処罰自体に異議を唱えてもいいと思うよ。

ただ言いたい事は、阿部は待ったについて抗議をしていない以上、
投了優先の原則に従うべきで、一二三を反則負けにしろという主張はおかしい。
投了優先の原則を曲げる事は、待ったをするのと同様にルールに反してる。

田中なんてバブルの時代に投資のＨＰを立ち上げた馬鹿として
羽生をよいしょして一緒にＴＶＣＭに出演して金かせいだ
それだけでやんしょう！

将棋の反則はアピールをしないとスルーされるということか。

>>847
アピールじゃないけど、誰かが（第3者も可。）指摘しないとスルーだよ。

今回の件で、「将棋連盟（の理事会？）はいい加減な判断をする」
と思われたら、かなりのイメージダウンになりはしまいか･･･。
きちんとした説明もしていない（できない？）ようですし。
ファンとしてはとても残念であり正直、心配です。

今回の場合は、観戦者が反則とアピールしたってことだろ……。
テレビ観戦をしていたやつが何百人も抗議して、判定が覆るなんて
ことが、野球やサッカーや相撲や……ほかの競技にあるのか？

>>850
そもそもそれらの競技には公立中正な判定者が常にプレーを
見ている。

>>850
勝負に関しての判定は覆ってないよ。
加藤勝ちのままだし。

>>850
判定は覆っていない。ただ複数の視聴者からの指摘があり確認したところ明らかな反則と判断したわけだ。
そのまま何もお咎めなしだと、あの行為はルール違犯ではないことになってしまい、
以後他の棋士も同じことを堂々とやってもいいこになってしまう。
なんらかの処分が必要と判断したのは妥当だと思うが。

なんか、バカみたいに秒読み女を擁護している奴がいるが、
身内か、それとも仲間内のバカ女かいずれかだろう。

あの未熟女の責任は重い。
というか、秒読み係りへの教育が足りないんだよ。

>>854
うむ、「まで阿部八段の勝ちです」と言うべきだったな。
そうすればボケ老人からあと何分と何回も聞かれなくなったのになw

「いやゴメン、今のまったね」みたいなもっと露骨なの想像してたけど、
映像見たらけっこう微妙なんだね。
昔だったら許されてたんだろうなぁ…とか思ってちょっとしみじみ。

>>856 阿部が期間を読め、秒を読めと主張していたからね。
まあ,指し手も待ったダが、あれぐらいはプロの間でも横行していたようだし。

ところで今週の週刊新潮（6/23号）グラビア写真見た？
見開きで丸石号にまたがるヒフミンの雄姿が出てるね。

>>854
記録係は記録係であって審判ではない。
そういうものを求めるならちゃんと規定すべきだし、
そうなると今までのように記録係に買い物などのお使いをさせることも禁止だ。

という何度目かわからないループ。

>>857
やっぱりテレビだから公正さが優先されるのか。
しかしそれも阿部の発言があったからこそ問題になった話だよな。
プロの間じゃ「阿部空気嫁」「阿部ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ」の2派に分かれてそうだw

>>854
なんで「ちょんちょんつまんでクルリンぱっ」の２手指しの
反則が「秒読み女の責任」とかになるんだ？

桂成らず、と一手指したあとに「ちょんちょん」といつもの
癖に見せかけて位置を直す振りをしつつ「手は離れてないか
らね」と桂成りに指し直したわけで、記録係の女の子を責め
るのはどうかと思うぞ。秒を読まなかったのは着手完了と判
断したからで、そこを問題視している人ってほかにもいるの？

読み上げがバンカナだったら誰も非難せず、「可哀相」のオンパレードだろｗ

阿部は先輩なんで直接非難できないんで
間接的に読み上げにぶつけてるようにみえるけど
「２手差じゃないの？」とかって直接は言いにくかったのでは？
将棋指してる最中に抗議はみっともないと思ったけど
まあどうせなら野球みたいに乱闘でもしてくれれば面白かったのに
民放の衝撃映像とかで出たかもよ十年後とかに。

>>861
指し手完了と判断したなら、加藤の二手指しを指摘すべき。
それが立場上できないこともないだろう。

発端は、阿部がまごまごしている加藤の手つきに苛立ち、
「その間の秒を読め」と秒読み女に注文したわけだ。
加藤はそれを誤認し、自分の着手のまごまごを指摘されたのかと思い、
慌てて指した。
つまり加藤としては「指し手は完了していない」との認識があった。

もちろん秒読み女に加藤の内面は分からない。
しかし「分からない」から責任はない、とは言えない。
加藤が相手の桂馬をつかんだか
自分の25の桂馬をつかんだときに秒読みを止めている。
そこで着手完了と判断するのが「慣例」なのだとしたら、
秒読みに責任はないが、そうでないとしたら責任はある。
判断がまずいのだ。

加藤がちょんちょんをやっている最中にも秒を読むべきだった。
読まずに着手完了と判断したなら直後に「二手指し」を指摘すべき。
または阿部の抗議に対して「着手は完了している」旨を明示すべき。

いずれにせよ秒読み係りへの教育、秒読みの基準を明確化が必要。

>>853
ということは、テレビでなけりゃお咎めなしですんだの？

>865
であればそのシーンをカットすれば騒動になってない
いいか悪いかは別にして。

ＮＨＫ杯だったら間違いなくカットされてるよ。
終局後、３七桂成から取り直し。
佐藤のクックックッもカット。

スカパーだから何も手を加えずに放送した。

>>858
見た見た
激しくワロタよ

>>861
放っておいてあげた方がいいよ＞老人連
あれで読み上げ嬢が負け宣告したら１２３は食って掛かって大騒ぎになり
放送中のプロデューサも困るから、ごまかして継続になり
１２３は戦後もネチネチと嫌みと復讐を計り
結局さらし者にされ、棋士としての生命断たれるであろうことは想像に難くない、
ということがわからんアフォの意見だから。

老害。

>>869
お前のほうが100倍ネチネチした害虫だぜ。

>>869
読み上げ嬢にそれだけの冷静な判断があったら、
余計に責任論だろうが。
時分の理屈の矛盾に気づけよ。

読み上げ嬢を攻撃するスレでも立ち上げるべきぢゃないか？

個人的な恨みかなんかあるとしか思えんぞ。

皆、大事な事を忘れていないか？

>　日本将棋連盟は１０日、元名人の加藤一二三・九段（６５）に対し、
>テレビ対局「第１３期銀河戦」の対局料を一局分没収し、来期銀河戦を
>出場停止とする処分を発表した。

銀河戦のスポンサーが問題行動を起こした加藤九段への処分の圧力を掛けた。
連盟は逆らえないし圧力を口外できない。こう解釈すれば帳尻があう。

　「当チャンネルとしては、加藤九段を応援するファン、
　　そして銀河戦を視聴していただいている視聴者の気持ちを考えると、
　　この処分はとても重いものととらえます。
　　しかし、放送に専従する立場にある当チャンネルにおいては、
　　日本将棋連盟理事会の決定を尊重いたします。

　　囲碁将棋チャンネル」



何回でも張ってあげるよ。

>>857
チョンチョンと駒の位置を直す棋士はいても
一度パチンと指した駒をもう一度指し直すなんて行為は、プロの間で横行してないぞ。

行為と一二三の存在を天秤にかければ
後者の方に重きが置かれる。
一二三万歳で全然OKです。

会長は将棋ファンをおちょくってるの？　晒し上げ


�@反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、
６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。
いずれにせよ全ての責任は会長の私にあります。もはや100点の方策は無いと思っております。

�A記者会見 　投稿者： 米長邦雄 　投稿日： 6月16日(木)13時18分1秒
今日は文化庁長官を表敬訪問。
そして午後４時からは記者会見です。
日本将棋連盟のHPをご覧下さい。私の説明文が全文載ります。　←載ってませんが

�B瀬川さん 　投稿者： 米長邦雄 　投稿日： 6月17日(金)16時20分35秒
午後４時からの記者会見は大盛況。取材の皆様ごくろうさまでした。
初めに会長の私が説明。これは昨日の日記をお読み下さい。　←昨日の日記は上の�Aですが

なぁお前ら。
棋譜の存在忘れてないか？
敗勢の阿部が思わずクレーム付けるくらい美しい棒銀だぞｗ

つーか本人待ったしたと認めてんのか？
阿部は離れてないと認めてたんだし

ビデオで見ただけじゃ上からだけだし
マジでわかんねえだろう
公平で客観的な判断とはいえない
砂かっぶりに審判団常駐きぼん

>>877
�@はヒフミンを助けられなかったので100点は無理だっただろ。
勝ちは守った。

�Aは載ってるだろ。馬鹿？

�Bだから連盟のページになってます。やっぱり馬鹿？

米長ストーカーキモいよさすがに。お前より有能なのは間違いなから。

>>880
バカなのは認めるけど、記者会見の内容はどこに載ってます？
瀬川晶司氏の件は昨日更新されていますけど・・・

>>881
ご挨拶
日本将棋連盟　会長　米長邦雄

本日は「サラリーマンの夢・プロ棋士への挑戦」についての記者会見です。

プロテスト方式につきましては、６月３日に経営諮問委員会、６月１０日に
東京将棋記者会から下記のご意見を承り、それを参考にして６月１５日の
理事会にて決定させていただきました。

諮問委員会では、「瀬川さんの実績１７勝７敗（６月３日時点）は、重く受け止めて
高く評価すべきであり、世論はプロ棋界のみならず、将棋界全体の姿勢に注目している
のであるから話題作りと同時に、フリークラス相当の試験方式が公平でそれを強く望む」
ということでした。

また、東京将棋記者会からは、「試験官のプロは四段６名で、３勝３敗以上」ということでした。

理事会での決定事項は以下の通りです。

対局料につきましては、この試験の六番勝負は、タイトル戦並みの大きな勝負であり、プロ・アマ双方の心理的負担を考慮し、
対局料の公表は一切致しません。

プロ棋士は、社団法人の会員でもあることから、第５局・第６局は対局の他に人柄、品性も含めた理事会代表者による面接方式とお考えください。

尚、５月２６日に行われた棋士総会に於いて、プロ棋士からは理事会一任の決議がなされています。

（2005年6月16日に行われた記者発表より）

>>881
一手詰め見逃し並みの見逃しっぷりだな。
きみ、米長の1手･3手詰将棋でも繰り返し学習しなさい。
本当に頭が悪い。

>>882
その程度は見てますよ。
私は反則に関する件についてを聞いています。

あっ、それにストーカーキモでもなんでもありませんからｗ
単純にどういう経過だったのかを知りたいだけです。

>>884
反則についての記者会見なんかやったの？？？
今米長のページを見てみたが、そういう風な書かれ方ではないと思うが。
きみ、文脈意味不明。
基本からみんなの将棋でもやり直しなさい。

>>885
そうなの？
�@はそう受け取れるけど。
瀬川晶司の件だけなら�@のような記載をしなければいいのに。

>>886
俺的には瀬川の一件しか頭にないので、一二三の件まで文字で発表する
なんていうことが考慮外だった。
有る意味新手だな。
馬鹿にしたのは悪かったよ。連盟に電話して聞いてみな。
それか直接で向いて熱烈な1239ファンを装って聞いてみるか。

記者会見

　将棋界を賑わしているものはふたつです。ひとつは瀬川さんのプロテスト。もうひとつが反則について。
　正しい情報を会長の責任において書きます。
理事会の正式決定事項

　瀬川晶司氏の件について（中略）

反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、
６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。
いずれにせよ全ての責任は会長の私にあります。もはや100点の方策は無いと思っております。

このことを書いただけです。

>>887
あぁ、ご理解いただいたようでｗ
とりあえず、あと1日待って聞いてみます。
加藤氏、阿部氏のどちらのファンとかではありませんが。　

　会長さま〜　　反則の記者会見まだですか〜

思わせぶりに書く陽動作戦
そこが※のセコイところなんですよ
いつもどおりのね

名人経験者の加藤一二三九段に対する酷い仕打ち。
一方では、アマチュアをプロに編入しようと必死。
関西棋院で坂井秀至七段のプロ採用テストでは対局相手の中に
（プロ以前の）院生や女流は含まれていましたか。
昔のことで、よく覚えていませんが。

15日の理事会では最初の2時間が公開で
残り2時間は非公開。ここが反則についての議論だろうねぇ。
たぶん16日の記者会見で見解示したんだろう。
でも、記事にならない・・・っと。

これまでの加藤に対する怨念がどろどろで、とても公開できる代物では無いのかも試練。
不用意に敵を作るものではないな。

>>893
そういうことかな。
しかし※もアレだな。紛らわしいにもほどがある。

ID:8iTacGSyの疑問は俺も全く同感。
通常の国語力があれば、そう思うわな。
逆に ID:ibRqxGfWはイタイ。思い込みだけで氏を馬○だの意味不明だの。
特に>>883は笑った。

まぁ、軽く謝ってはいるが、直後に　「連盟に電話して聞いてみな。」という表現。

俺なら逆切れ確定！
常に冷静だったID:8iTacGSyに1票。
ただし、2ちゃんには向かないお方鴨。

ＨＰの話題になったら閑散としてきましたなｗ

>なぁお前ら。
>棋譜の存在忘れてないか？
>敗勢の阿部が思わずクレーム付けるくらい美しい棒銀だぞｗ

そうなんだよ。
快勝かどうかは別にして、これ会心譜なんだよ。
たぶんヒフミンは、例え反則を犯してでも
後世に芸術的棋譜を残すのが棋士の務めと直感して
つい無意識に「くるりんぱ」をしてしまったのだろうな。
ある意味、プロ棋士のカガミ。
サラリーマンの俺にはできないよ。

日本語を読めないID:ibRqxGfWがいるスレはここですか？

>>896
会心譜については激しく同意。
だからこそ「くるりんぱ」はｲｸﾅｲ！
無意識でもないｗ　もったいないよ。

結局 ID:ibRqxGfWはもう出てこないのかな？
誰か記者会見の内容をニュースにしているメディアわからない？

テレビ、新聞なんでもいらっしゃあい・・・と言ってたよ。　

>>897
ここです。

競技ルール上の反則を道義上の問題として処分してしまった矛盾を
説明することができなくて、いまだ記者会見での説明ができないでいるのではないでしょうか。
だとしたら辛すぎます。
そうでないとしたら、乱暴すぎます。

これ以上あのボケ老人をほっとくともう何をやり始めるかわからんからなw
連盟の判断は妥当

>>891
坂井の「プロ採用テスト」なんてなかった。採用は決定済みで、「段位決定テスト（対局）」があった。

>>900
貴殿の書き込みについてどうこうは言えないが
俺はID:8iTacGSy同様に１将棋ファンとして経過がわかればそれでいい。
2ちゃんの書き込みは、個人についてファンもいればアンチもいるから、
異常なレスも頷けるよ。ただ、あまりにも斜め上を行くレスは痛いっしょ。

ということで、経過だけははっきりしろ！と言いたい。
そのことでどうこう言うつもりもないな。

>>901
おっしゃるような理由で連盟も「処分」をしたのかもしれませんね。
だとしたら、ひどすぎる。
別件逮捕にもなっていません。
>>903
意味がよく分かりませんが、不愉快な思いをさせたのでしたら謝っておきます。

ここのスレ、処罰が恣意的になるだとか、とっても厨ぼ・・お子ちゃまな意見を熱く語ってて微笑ましいなｗ
全ての組織運営が公正で一切の恣意的要素を含まないものだなんて有り得ない。
だから理事を選挙する際、連盟の運営が自分達に優位に働くように一門が結束する。

（俺は今回の連盟の対応は妥当だと考えるが）
反対するのに、まだ起こってもいない未来の事象を持ち出して、
「恣意的な処罰が横行するかもしれない」などと仮定に憶測を以って語り、
さも、その未来が確定的であるかのように警告を発する。
仮定の話なんで、反論なんてしようもないし、いくらでも理想論を振りかざすこともできる。

理事会が恣意的な処罰をするにしても、
つけるべき「言いがかり」や擁護すべき「隠れた美談」は必要だし、
それを無軌道に行なっていたら、次の理事戦では大敗を喫してしまう。
理事は自己の利益と組織の公益を守るために、バランスの良い判断が求められるものだ。

ま、これしきでプロの将棋に失望するってんなら、そいつと俺とでは将棋LOVE度が違い過ぎるってことだ。

>>905
なんか頑張って長文かいてるなあ。
とっても微笑ましい。読んでないけど。

>>900　胴衣　新執行部か　馬鹿揃いということ。

>>904
あれ、こちらこそ舌足らずですみません。
貴殿がどうこうではありませんよ。貴殿はかなりレスしているようですが、
その１つ１つを検証したわけではありませんので、とやかく言えないという意味です。

ID:8iTacGSyに対抗した某人が痛いという事。
プラス、誰のファンということではなく、将棋ファンとして経過だけは知りたいな、と。

>>905
もう充分恣意的になっていると思うのですが。
それはさておいても、手続き的に妥当とは言えないのではないでしょう？
処分の理由があれでは･･･。
>>908
了解しました。面倒をおかけしました。

>905
> ま、これしきでプロの将棋に失望するってんなら、そいつと俺とでは将棋LOVE度が違い過ぎるってことだ。

プロの将棋じゃなくて米長会長に失望してるだけだ。
将棋連盟は中原が会長になった時点で見捨てたけど。

いいかげん外部のやつを会長にするべきだよな

>>909
こちらこそ。

>>905
長文で読む気がしなかったけど、最終行だけで貴殿も痛いよ。
別にプロに失望してないし、逆に今後も楽しみにしている。
あえて失望相手を言えといわれれば、会長。
さんざん誤解を招くような表明しながらしかと。
ま、ＨＰスミからスミまで読んでごらん。会長のＨＰも痛いから。

今回の反則の件は、記者会見・連盟ＨＰで・・・・・
と「はっきり」書いてるじゃん！

『おいら、偽善者じゃないから、正論っぽい事は言わないぜ。
（でも、ホントはとってもいい奴なんだぜ!）』
つー、ビートたけし風物言いには飽きたっす。

なにが「ボケ老人」だ。

手前ら、その言葉引っさげてツラ出せよ。
どこでもいいから。

乗り込んでってやるわい！

ボケ老人に完敗する３８歳はなんて呼ぶんで塚？

来期銀河戦出場停止はおもすぎるとおもう。
ゲーム上の問題と出場停止の因果関係がない。
加藤一二三のマナーが悪いなら理事会によびつけて厳重注意くらいの処分で十分かと。

関係ないけど、奨励会員が素人と賭けをして米長→中川経由で退会となったようですが
米長は真部と囲碁で賭けをしたことを文春でばらされている。
会長辞任したほうがいいのでは？

またバカが※叩きに結びつけようとしているなｗ
アンチ※のバカさ加減は※本人以上だな。

近所の将棋会所がまた一つ潰れました。

加藤の勝つ次のちょんちょん
プロの将棋ルール破り
加藤一二三の待った全百科
次の一手・さらに一手

加藤一二三の将棋の指し方

>>916
賭けは賭けでも、賭けの内容によって雲泥の差があるのです・・・
的な屁理屈はいくらでも用意できるはず。
要はこの手の判断は、力が上位の者の気分次第というところがある。

>>916

会長スル奴いなくなるor森下のみ

>>921
プロ棋士はほとんど賭博で逮捕か。
加藤一二三は賭博なんてしないだろう。
変な将棋界になってしまった。

ボケ老人、加藤のせいで急に将棋がつまんなくなったよ。

昔から行儀の悪さで周囲に嫌われた棋士。傍目に見てる
だけの将棋ファンは面白がっていたが、本質的には醜い
行為で、将棋の品位を下げるものだ。

マトモな羞恥心もない糞老人は引退して欲しいね。

大山の盤外作戦など,殆どの棋士に品性は感じられない。
羽生　谷川　森内　佐藤康光には、品性が感じられるが。

おじいちゃん。時代はかわってきてるんだよ

おれ、ヨネきらい。中原スキ。