【居飛車】←転向するスレ→【振り飛車】

同じ戦法ばかり指すのに飽きた人、新しい戦法にチャレンジしたい人のためのスレ。

▲参考棋書
※振り飛車、振り飛車対策
中級〜　「将棋基本戦法　振り飛車編｣　森下卓
上級〜　「羽生の頭脳　1〜4」　羽生善治
上級〜　「島ノート　振り飛車編」　島朗
中級〜　「ホントに勝てる四間飛車」　先崎学
中級〜　「四間飛車を指しこなす本　1〜3」　藤井猛
中級〜　「三浦流右四間の極意」　三浦弘行　（対四間飛車）
初級〜　「なんでも中飛車」　森下卓
中級〜　「ゴキゲン中飛車戦法」「新ゴキゲン中飛車戦法」　近藤正和
中級〜　「コーヤン流三間飛車の極意　持久戦編・急戦編」　中田功
中級〜　「相振り革命」「新相振り革命」　杉本昌隆

※居飛車
中級〜　「将棋基本戦法　居飛車編｣　森下卓
上級〜　「羽生の頭脳　5〜10」　羽生善治
中級〜　「現代矢倉の闘い」「現代矢倉の思想」　森下卓
中級〜　「郷田真隆の指して楽しい横歩取り」　郷田真隆
中級〜　「右玉伝説」　毎日ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝｽﾞ

※総合
初級〜有段向け　「続・将棋戦法小辞典」　鈴木輝彦

点呼取りま〜す

俺は居飛車派だが、振ったら１〜３級(´∀｀)

物心ついてから振り飛車しか指した事がない。

初級〜有段向け　「続・将棋戦法小辞典」　鈴木輝彦 

この本いらんだろｗｗｗ無駄に高いし。

何も考えずにテンプレ貼り付けた今は反省している。

連戦連敗で戦法を変える事を「転進」と言うことにする

■相居飛車系定跡スレッド
★★　　矢倉　　★★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771/
【将棋】相掛かり総合スレッド【相懸かり】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/
【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/


■振り飛車系定跡スレッド
【振り飛車の】四間飛車総合スレ【王道】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087008974/
向い飛車について語っておくれ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1003071860/
ゴキゲン中飛車　Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045536222/

■その他定跡スレッド
右四間飛車スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078570790/
【パックマン】　邪道な奇襲戦法　【アヒル】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061289687/

居飛車党への転向を決意してはや数ヶ月…

何故か右玉党になっている自分orz
元振り党だから玉が左にいると落ちつかないんだよなあ。

大山もプロになりたての頃は居飛車指してたんだよね、確か

対抗型党の俺様はここに来ていいの？

居飛車党だが、極たまに振るときは三間か向かい飛車。
四間だけは絶対にやらん。

>>12
ゴキゲソも指してみれ。自分から攻めれるし、穴に組まれないし言うこと梨

テーマが分からん・・・。
とりあえず、なんか語ってみてくれ。

>>9
俺と同じ経緯だ。
そこから居飛車の定跡本読みまくってなんとか
いまでは左に玉が行かないと落ち着かなくなったが。

スレ立て初心者ID:Klj087sEを応援するスレ

とりあえず

・何故振飛車をやめようと思ったか（ex.対穴熊が嫌ですた）
・相居飛車の得意戦法は何か（ex.矢倉▲３七銀）
・相居飛車の苦手戦法は何か（ex.横歩取り）
・転向の利点（ex.相振りが得意なので７六歩３四歩の出だしで６六歩とできます）
・転向の欠点（ex.振りに慣れたせいか序盤は駒組しないと落ち着きません）

みたいにID:Klj087sEが書いてくれると話題というかネタになるんじゃなかろうか
ちなみに例は俺の場合だ

>>17
俺も振り→居に転向したんだが、
　・理由　○の角換わりに魅了された
　・得意戦法　角換わり腰掛銀(好きというだけ)
　・苦手戦法　横歩取り、相掛かり
　・利点　受けが強くなったような気がする(あくまでも気がする)
　・欠点　先手番で▲76歩△34歩▲26歩△84歩とされたらいきなり困るｗ

って感じかな。まあ棋力は大したことがないけど転向してからＲが２００上がったので
転向して良かったと思ってる。今は横歩取りも勉強中です。

ちょっとのぞいてみた
がんがれ
すれた手たしと

後手だけ、振り飛車指すようになった居飛車党結構いるんじゃない？

>>20
ノ
後手番限定で四間飛車だけ指す
やっぱ相振りが苦手。矢倉に組めれば居飛車矢倉の感覚で指せばいいんだろうけど、組めねーｗ
ex)▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩

居飛車、振り飛車対抗型ばかりだとマンネリ気味なのと、自玉をみないで
闘えることが多いので、テキトー指しの悪癖がつきそうなので、居飛車党に転向
してみた。
対振り棒銀とか、結構指せるものだと驚く部分もあるが、難物は横歩取り。
見様見真似でその場で考えてというのがまったく通用せず、
一挙に２，３００ぐらいレーティングが落ちてしまった・・・
しかたがないので、「８５飛を指してみる本」を繰り返し読んでいます。

対振り飛車ってめっさ楽しそうなんだけど、横歩取りがちょっと

>>23
横歩取りは深い研究が必要だけど、戦形の選択権は先手側
にあるから、そんなに嫌わなくてもいいのでは？

横歩嫌なら、手損承知で無理矢理角換わりにすればいい。
俺はそうしてる。

角換りは手詰まりになりやすくてすかんのう。
横歩のほうがオモシロイ。

>>17
・何故振飛車をやめようと思ったか
トラウマとなった対穴。

・相居飛車の得意戦法は何か
居飛車かどうか怪しいですが銀多伝型右玉。嗜む程度にゴキ中も。
矢倉も将世の飯塚六段の講座を勉強しだしてから、たまに勝てるように
なってきたので得意戦法になる日も近い鴨(・∀・)

・相居飛車の苦手戦法は何か
横歩ですね。今まで指してきた振り飛車とはギャップがありすぎて…
相掛かりはよくわからんとです。

・転向の利点
利点は特に(ry、でも、今のところ後悔はしてないです。

・転向の欠点
一時的にRが下がること。本買うのに金がかかった。

熊が嫌で転向、横歩苦手というケースが多いのかなｗ

居飛車党の人は横歩の本に載ってる定跡は大体頭に入っているんですか？

低段以下がやる横歩(特に持久戦)は、超テキトー

居飛車党だけど、相居飛車はほとんど嘘矢倉だからなあ。

振り飛車と遭遇したら居飛車転向派はどう指すの？穴？急戦？相振り？

プロの棋譜を見ていてもわかることだが、
居vs振はわかりやすい手が多いが、
居飛車同志の戦いは攻めを続けるために先をよんで指す手筋や
全体の駒の活用を考える手、終盤の一手争いなど居vs振に比べて将棋が複雑で
実力がつきます。

>>30
慣れれば指せるんですね。横歩は研究で勝負が決まるイメージがあったんですがｗ

>>32
自分は位取り一本です。Justyさんの対局見てからは。
穴は相手に悪い感じがして指せませんね。

俺も居飛車指してみようかな。最近頭打ちだし。

>>35
物にすればRも上がるみたいですね。自分は落ちて戻って変化なし、ですけど。
何はともあれがんばりまｙそう。

俺の場合
四間飛車党で居飛穴全盛期時に藤井システム
↓
藤井システムで△64歩早めに突いて
急戦されたらどうなる？と疑問を持つ。
↓
急戦勉強して一通りマスターし△64歩型はダメだとなる。
↓
居飛車急戦党になって四間飛車の△64歩型をぼこぼこにした。
(横歩になると困っていた)↓
横歩避けに▲66歩〜右玉に
↓
しかし、この形は居飛車右四間をされると厳しいことに気付く

(つづき)
↓
居飛車右四間勉強
↓
対右四間の結論を出せず。↓
同じ頃、対ゴキ中にも悩んで
いろいろ試していた。
↓
結果、24歩即交換型
▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲25歩△52飛▲24歩
を勉強し深く研究し、勝率9割を超えた。
(さすがにこんな急戦なんて誰も研究してないからな)
↓
この24歩即交換型が対横歩にも使えることに気付く。↓
対横歩を対ゴキ中感覚で連勝
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲24歩。

37と38さんさ、イビシャフリビシャの前に棋力低すぎ
恥ずかしくないの?そんな低脳な考え書き込んでさ

>>39
釣るならもうちょっとうまく釣れよ
みえみえじゃん

級位者煽っても仕方ない
釣りじゃなく本気でこんなこと考えてる奴いるの?

初手▲２六歩で固定したらウソ矢倉ばかりになったがなかなか面白い。
田中寅や青野の本は非常に参考になる。

定跡の本読めよタコ

>>39
まっここまでなれるように、君もがんばりな。

>>37-38を煽ってる奴が何考えてるのか知らんが、
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲24歩は十分成立するぞ。

本に書いてない手は無い手とか思い込まないことだね。

漏れ２４の３段。
本当は居飛車指したいんだけど定跡についていけないから振りばっか
指してる。このまま好きでもない振りを指して人生終わりそう・・・

段位になると嫌いな戦法を指してまで勝たないといけないから大変だなァと思う二桁。
自分がそうならもはや苦行だから将棋やめちゃいそうなんで偉い。

で、自分が自分なら相手も相手なので定跡覚えても本にない手が飛ぶので今のところ役に立ってない。
多分「著者からみると常識の外」なのだろう（´･ω･）

それ以前にどーも将棋脳がないらしく、変化を覚えきれないけども。いくら本を読んでも仕掛け近辺から急にわかんなくなるな〜。

半年前に　振り飛車　→　居飛車
に転向しました

まだ棋力が低い（Ｒ１０００いかない）ので
いろいろ経験するのもよかろう
というのが理由

ま、対抗形に飽きただけですけど
相手が振ったら相振り飛車か

横歩取りのスレ落ちちゃったんですね
残念

どこで質問すればいいんだろう・・・

振り飛車党だとテレビ将棋が相居飛車になったときに
面白く観れないでしょ。かなり損だと思う。

漏れは居飛車党だが
転向っつうか両方させたらいいなと思うよ
>>18のように横歩はキライだが振り飛車が指せれば▲76歩△34歩のときに▲66歩として振り飛車にする選択肢がある
それで相振り飛車になりそうならそこから左美濃にしてもいいし
居飛車党で横歩キライって言ってる時点でいかんのかもしれんが
両方指せれば選択肢が増えるし仮に初手▲26歩としても陽動振り飛車にしてから銀冠にする手もある
性格にもよるけど両方させたほうがいろいろ出来ていいなと

>>50
風車やツノ銀中飛車は居飛車党でもやりやすい気がする。
６七銀、７八金を決めてからでも、居飛車、振り飛車両方できる。

振→居は結構居るみたいだけど、逆は少ないのかな。

居飛車党で△は振飛車ならいるみたいだけどね

このスレで相手見つけて練習したら良いんじゃないかな。研究会というか。

>>39、41
一応24の四段なんだが…

将棋覚えてずっと居飛車だったけど
棋力が上がらんので振り飛車でも覚えてみようとはや3ヶ月

いまだに、ぼけ〜っと指してると飛車振ったあとに
26歩と指してしまう
まぁこれでは棋力が上がるわけ無い罠

>>45は三段以上。

>>39>>41

低級の中の低級乙

>>55
もしよろしかったら、棋譜さらしてくれませんか（ここでなくても戦法すれとかで良いので）。
非常に興味あります。

自称四段にしてはせまい序盤ですね
三段からみても粗い将棋の四段を想像させます

>>59
どこで？ＵＲＬ示して。

わかった。横歩拒否したら、右四間やってくるタイプでしょ!
いるいるそういうのたまに。攻めっ気強いタイプだね。
私の一番得意なタイプですね。もっと落ち着いて指さないとすぐ攻めが
きれますよp

>>60
狭く深い将棋と浅く広い将棋のどちらも一長一短だろ。
漏れみたいに得意戦法なくってどれもそれなりに指せるってのよりは深く狭い将棋のほうが良さそうだけど('A`)

どこでもいいよ。
なるべく高段者しかいないとこがいいかな。

>>62
後手でその変化にはならないな。
俺が拒否する側だからな。

この24歩即交換型が対横歩にも使えることに気付く。↓
対横歩を対ゴキ中感覚で連勝
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲24歩。

こんなの通用しねーよ自称四段さん。研究するまでも無く普通に指せるし｡
成功する例などあるわけない。

結果、24歩即交換型
▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲25歩△52飛▲24歩
を勉強し深く研究し、勝率9割を超えた。
(さすがにこんな急戦なんて誰も研究してないからな)

即24歩はイビシャ側が危険なんですよ。こんな不安定なことばっかやってたら
勝てるものも勝てないだろうに。マジで四段とは思えない。

揉めたら24へ行けとかいうスレ、なくなったのか　残念

ここまでは定跡じゃん。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛

この後は△８八角成or△３二金が定跡の続き。
かなりの力戦になりそうだから、自分には先手も後手も指す気にはなれんけど。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀

▲７八金を省略しての▲２四歩は上記の手順で後手優勢って言われてるけど新手発見したのか？

>>70
それは古い手だね

>>55
将棋倶楽部２４〜有段者が集うスレpart2〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081095220/

こちらでどうですか？お手数でなかったら、対ゴキゲンの時と横歩取り模様の
２種類の棋譜をお願いします。

本当は下記のスレにお願いしたかったんですが、囲碁スレ移転に伴う、
スレの圧縮でこの二つはdat落ちしてしまったんです。
下記のスレでは55さんのような指してもいくつか検討されていました。

【これ】驚異！７八金上がらず戦法【成り立つの？】
横歩が取りたい！

よくわからんが将棋は奥が本当に深いってのはわかった。

>>66、67
ええ、始めは私も通用しないと考えてた一人です。
この変化が一般的に危険、不利だと言われてるのですが、
じゃあ具体的な手順は？
と聞かれた場合、私には答えられませんでした。
だからその不利な変化を探す意味で研究しはじめました。
私は振り飛車から居飛車に変わったので、
居飛車党の方には、何かと不満な手順はあるかもしれませんが、
御了承願います。

>>71
古いも新しいもない。悪いものは悪い。
あなたの主張は一般に認められていないのだから、
根拠を示さずに納得してもらおうとしても無理で、自己満足で終わってるのですよ。
主張したいのなら根拠を示す必要がありますよ。

>>70、75
私が指してるのは、▲77桂のところでは▲77銀かな。

>>74
初段以下の入門書でさえ、その無理な変化を書いてあるので
判断できる棋力もない級位者かと思いました。
基本が抜け落ちたまま四段になったのかな??

一手ずつ書くつもりかよ。めんどくさい。

棋譜が見たいな〜。

今のところ自称四段の人は変な事言って無い希ガス。
あと69と70は弱そう。

>>76
77銀ならよけい失敗するだろうボケ

>>80
すっこんでろ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同　桂 △２七銀

さすがに▲７七銀は先手持って指せる気がしない。
俺は>>70の手順中で▲３八銀に代えて▲３六角ってのを考えたけど、それでも飛車の働きが大差で先手敗勢に見える

そのとおり80は6級

この変化、将棋部の先輩からもらった　内藤國雄の空中戦法　で見たのが最初
記憶で書くので誤りがあったらすまん

▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲２４歩△同歩▲同飛△８８角成▲同銀△３３角
ここから
１、▲２８飛△２６歩▲７７桂△２２飛▲３８銀
以下７７の桂頭を目標に後手指せるとなっていた

２、▲２１飛成△８８角成▲７７角△８９馬▲１１角成△２２銀打▲１２馬△９９馬
２２銀打が良い手で後手有利となっていた

でてこいよ4段さんよ
83の変化は横歩をする以前の基本だ

27銀の後同銀同歩成78飛車で形勢不明じゃなかった？

対決希望

>>87
先手不利

>>83
その変化も数ヵ月ほど指しながら研究しましたが、先手指しにくいと感じました。
(私的に嫌な変化があったので最近は指してません)

最近私が指してるのは▲38銀では▲38金です。

もう一つ
カマイタチ（英春流）で
▲７６歩△３４歩▲４８銀△８４歩▲５６歩△８５歩▲５７銀△８６歩▲同歩△同飛▲２２角成△同銀▲７７角
いわゆる応用手順
これで英春さん、けっこう稼いだらしい（なにしろこの形になれば研究と経験が豊富だから）

>>88
ぜひ勉強させて頂きたく思います。

俺は87だけど27銀以下の手順は85ではなく83の話ね。
85は柿沼流じゃない？
白馬とかたまに指してるよね。

即飛車先交換型を指すなら、５８金の超急戦の方がいいんじゃないの？
確かに３８金型にすれば一気には潰れないけど、後手に少し主導権が行っているのは確か。
先手からは筋違い角でも打つのか。

>>91
誰がどうしたはいいからその先を示せって
ちなみに91の形は、プロは一度32金あがってから86歩仕掛けてる
(２筋の歩が延びていないから86フを今すぐやらなくていい)

ID:vbMe2sM0

こういうのがあると紹介しただけで
なんで俺につっかかってくるのかわからんが？

ストレス発散のためだタコ

よく見たらID:vbMe2sM0と55がやれば済む事なのか
どちらもやる気あるようだから24でやってくれ
見に行くよ

>>94
対ゴキ中ですか？

・▲58金右も時々指しながら研究してます。

・筋違い角も24歩即交換型を指すまでは指していました。
非常に優秀でしたが激しい戦いが好きなので今は筋違い角は指していません。

主導権についてはそうかもしれませんね。
序盤で不利と言われている変化に飛び込み、
終盤で押すタイプなので。

このスレはID:vbMe2sM0の精神がいかに悲惨か観察するスレになりました。

対決まだぁ？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛

今までの議論からこの変化は先手不利ということでよろしいですね。

盛り上がってると思ったらクソスレ化してたorz

>>99
そうゴキ中。まあポイントを後手にやったといっても微差だと思う俺も。
案外難しいよね、歩を金で取りに行く変化もあるし、歩合わして逆襲する筋もあるし。

議論するまでもなく不利なのに、
自称四段の37と38は恥ずかしくないの?そんな低脳な考え書き込んでさ

ID:vbMe2sM0
が２４でぼこられるのまだぁ？

他でやってくれるとうれしいです。

あんまり追い詰めるとID:vbMe2sM0がブチギレて激指使って勝ってしまうかもしれない。
ID:vbMe2sM0は二重人格か？

*55[横歩取り]
四段
freeで待ってます。
名前をここに書いてからにしてください。(書けばどなたでも)
書いてない方の挑戦は、一応断って、席は空けておきます。
研究してお互いさらに上を目指しましょう。
では！

このスレ(37からここまで)みてわかることは、
ここにいる奴らはほとんど見当違いの意見を堂々と書き込んでいる厚顔無恥。
頭が弱いんならすっこんでろって。煽った釣れたしか言わない奴らはいらんのだ。
数人はまともな意見いってたが。

みんな、激しくスレ違い

【居飛車】←喧嘩するスレ→【振り飛車】

なんか揉めてんなあ。
▲７８金上がらずに▲２４歩の将棋は
今年の順位戦でもあったぞ。確か宮田と誰か。
もっとも、▲７７銀型とか寝ぼけてる>>76はﾜﾛﾀけど。

55VSID:vbMe2sM0　ﾏﾀﾞｰ？（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>113
順位戦であったかどうかは記憶自信なくなった。
間違えてたらすまん。先に謝っとくわ。

24に舞台が移ったら
▲将棋倶楽部２４ルポ中継スレッド 其の101▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114794549/
こっちに移動するかね、スレ違いにもならないし


でID:vbMe2sM0はどうした？

>>116
逃げるに一票

誰もいないみたいですね。
研究できなくて残念です。

ここにいる奴らはほとんど見当違いの意見を堂々と書き込んでいる厚顔無恥なので
まともな議論にならない(する気がないのかな?)。
37・38=55みたいなおかしなことを言ってる奴の肩をもつ判断能力の低いゴミたちは
オレのような高知能にここまで相手してもらったことに感謝しろ｡

37・38の煽り、89までで論破9lで話をそらす102でとどめ
101でまた煽り
オマエラ同じことばっか繰り返して何やってんの

マジで逃げたのか、すごい厚顔無恥だなID:vbMe2sM0　(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

０勝０敗１逃げで勝負は終わりますた。

おお、まだいた
55VSID:vbMe2sM0　ﾏﾀﾞｰ？（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>71
古いも新しいもない。悪いものは悪い。
あなたの主張は一般に認められていないのだから、
根拠を示さずに納得してもらおうとしても無理で、自己満足で終わってるのですよ。
主張したいのなら根拠を示す必要がありますよ。

>>74
初段以下の入門書でさえ、その無理な変化を書いてあるので
判断できる棋力もない級位者かと思いました。
基本が抜け落ちたまま四段になったのかな??

でてこいよ4段さんよ
83の変化は横歩をする以前の基本だ

議論するまでもなく不利なのに、
自称四段の37と38は恥ずかしくないの?そんな低脳な考え書き込んでさ



ID:vbMe2sM0、ここまで55を挑発して逃げたか（だんだん地が出てくるのが笑える）
あとは惨めな言い訳がグダグダ続きそう
みなさん、おやすみなさい

まだ待っているのですが。>>109の名前で。
誰もいないのなら24退場しますが。

別に指してもいいが指したところで
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛

この先手不利という結論は
くつがえりませんが。

５５さん、もう寝ようぜ。

ID:vbMe2sM0ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!

>>125
んじゃ早くさせよ待ってる５５さんに失礼だ

>>55の発言をまとめると、この17手目までか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八金

確かに、これなら先手がかなり指せそう。
後手は攻めが途切れる上に、８五の歩が負担になって玉を囲いにくいな。

まず38以降の不礼な発言の数々を反省してもらって
お詫びしていただきたい｡

>>129
検討はずれなことを書き込むな

>>130
いや正直逃げたと思ったよごめんごめん
俺は112から参加だから120をお詫びして訂正すればいいかい？

そろそろvbMe2sM0が「俺の実力は県代表レベル」と
言い出す頃だなｗ

>>131
後手の代案を出してくれよ。
あんた、具体的にな手には全く触れていないよな？

>>129
いや。▲77桂じゃなくて▲77銀。

宮田でｱｯﾃﾀﾖ（･∀･）　>>115

開始日時：2005/02/0810:00
終了日時：2005/02/0821:27
棋戦：順位戦
戦型：その他の戦型
場所：東京将棋会館
先手：石田和雄
後手：宮田敦史

*持ち時間：6時間
*棋戦詳細：第63期順位戦C級1組09回戦
*「石田和雄九段」vs「宮田敦史五段」
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△８八角成
▲同　銀△３三角▲２八飛△２六歩▲７七桂△２二飛▲３八銀△７二金▲７八金△５二玉
▲６八玉△８二銀▲１六角△７四歩▲３四角△３二銀▲５六角△２四飛▲４六歩△５五角
▲４七角△４六角▲２五歩△５四飛▲５八金△３五角▲６六歩△７五歩▲同　歩△７六歩
▲８五桂△８三銀▲６五角△６四飛▲８六歩△８四銀▲７四歩△７五銀▲６七金右△６五飛
▲同　歩△３九角▲１八飛△６六銀▲４六歩△６七銀成▲同　玉△４四角▲６六銀△４八角成
▲４五歩△３三角▲７三歩成△同　桂▲同桂成△同　金▲８二飛△６二桂▲８五桂△７四金
▲７三歩△７一金
*消費時間　石田：４時間20分　宮田：４時間58分
まで72手で後手の勝ち

>>134
後手の代案を出す必要がない。その局面で後手良い。
間違ってるのは君の形勢判断｡

>>136
週刊将棋の記事では（△３三角は後手不利の）定跡に宮田が挑戦
になってた。

>>125の発言は　９ｍﾌﾟｷﾞｬｰとしかいいようが無い

>>135
おっと、こうだったか。
15手目は▲７七桂・▲７七銀のどっちでも先手が良さそうだけど。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金

37・38の煽り、89までで論破9lで話をそらす102でとどめ
101でまた煽り さらにまた煽ってきたか
オマエラ同じことばっか繰り返して何やってんの 　勝手にやってれよ暇人

　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　＿＿＿＿　／　　　　　 　　　　:::::::::::::::＼
|　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
| ゴキゲン|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
| 横歩取りヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::|
|　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/
|＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|

来ないんで寝ますね。では。

開始日時：2000/06/09
棋戦：順位戦
戦型：横歩取り
先手：神谷広志
後手：三浦弘行

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲５八玉 △８二飛
▲３八金 △８六歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八歩 △５二玉 ▲５六飛 △６二銀 ▲３六歩 △８四飛
▲２八銀 △７一金 ▲３五歩 △３四歩 ▲６六角 △８五飛 ▲７五角 △２三金 ▲２六飛 △３五歩
▲２四歩 △１五角 ▲５六飛 △３四金 ▲７七桂 △９五飛 ▲１六歩 △２四角 ▲８六角 △９四飛
▲２五歩 △同　桂 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７五角 △４五金 ▲８三桂 △５六金
▲同　歩 △５四飛 ▲９一桂成 △５六飛 ▲５七香 △７六飛 ▲６六金 △７五飛 ▲同　金 △８六角
▲７六金 △３六飛
まで72手で後手の勝ち

開始日時：2001/08/07
棋戦：新人王戦
戦型：横歩取り
場所：東京将棋会館
備考：△８五飛
先手：木村一基
後手：中座　真

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲８七歩 △８五飛
▲２六飛 △４一玉 ▲３八金 △６二銀 ▲４八銀 △５一金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲５八玉 △９四歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △９五歩 ▲７七銀 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △６五桂 ▲８八銀 △９八角 ▲２九飛 △８四飛 ▲６八玉 △７五歩 ▲６六歩 △３五歩
▲同　歩 △５七桂成 ▲同　銀 △３六歩 ▲３四歩 △同　飛 ▲６七角 △４四飛 ▲３四歩 △２八歩
▲同　金 △３七歩成 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３七金 △４五桂 ▲４六金 △５七桂成 ▲同　玉 △３一歩
▲３六桂 △５四飛 ▲５五歩 △６四飛 ▲２四歩 △２二銀 ▲３五桂 △５二玉 ▲７五歩 △３八銀
▲６九飛 △２七銀不成▲２三歩成
まで83手で先手の勝ち

開始日時：2001/08/17
棋戦：竜王戦
戦型：横歩取り
備考：▲ひねり飛車
先手：木村一基
後手：畠山　鎮

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲９六歩 △４一玉
▲７五歩 △８二飛 ▲７七桂 △６二銀 ▲８五歩 △５四歩 ▲８六飛 △４二角 ▲８四歩 △７二金
▲９七角 △８三歩 ▲同歩成 △同　金 ▲４八玉 △９四歩 ▲８八銀 △７四歩 ▲７六飛 △８四金
▲８三歩 △同　飛 ▲８五歩 △７五金 ▲３六飛 △３五歩 ▲５六飛 △５五歩 ▲４六飛 △９五歩
▲７五角 △同　角 ▲６五金 △４二角 ▲７四金 △８二飛 ▲８四歩 △５一銀 ▲８三歩成 △５二飛
▲６六飛 △５六歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　歩 △５四飛 ▲６三飛成 △４四飛 ▲３八金 △５二角
▲７二龍 △７四飛 ▲８一龍 △５七歩 ▲同　玉 △８七歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲６五桂 △７七歩成
▲７三と △７五角 ▲６六歩 △８四飛 ▲同　龍 △同　角 ▲７七金 △７九飛 ▲８六銀 △８五角
▲５三桂打 △４二玉 ▲８二飛 △５二銀 ▲８四飛成 △５九飛成 ▲４六玉 △４四歩 ▲８五銀 △４五金
▲３七玉 △５六龍 ▲５七歩
まで103手で先手の勝ち

あと手持ちでは（といっても棋譜貼りスレのだが）▲神谷が何局か指してるが
最近はいずれも△８八角成ではなく△３二金だな。

>136の宮田が珍しいもよう。

△３二金に▲７八金ならこの戦法の意味がないような。
後手ノーガード戦法を拒否している意味はあるか。

△３二金には▲７八金だけでなく、▲３四飛も定跡のようだ。
東大将棋６によると、以下60手目まで一本道の定跡だそうだが。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲３四角 △同　角
▲同　飛 △４五角 ▲５六角 △３四角 ▲同　角 △３三桂
▲１六角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲４八金 △５二玉 ▲４六歩 △２四歩 ▲３八角 △７二銀
▲９六歩 △２五歩 ▲９五歩 △２六歩 ▲２八歩 △７四歩
▲３六歩 △７三銀 ▲７五歩 △７二金 ▲７四歩 △同　銀
▲３五歩 △２二銀 ▲１六角 △２七歩成 ▲同　歩 △２三銀
▲２六歩 △６五銀 ▲４五歩 △７三桂 ▲９四歩 △３六歩

居飛車党だと攻め好きなひとが多いだろうけど、後手であいがかりをさけると無理くり矢倉か手損角がわりに限定させられる恐れがあると思うので、
むしろぼくのような級位者には、後手番では中飛車や向かい飛車のほうが積極的に指せる含みがある分気持ちがいいような気がします
先手が横歩とりや矢倉指向なら後手から仕掛ける筋もあるみたいですが、あいががりで後手が主導権を取れる指し方ってあるのでしょうか？
逆に振り飛車しか指さないと、向かい飛車をさす機会が少なくなったり、向こうから定跡をはずされる余地が大きくなるみたいなので、面白くないような気がします
勝ち負けは別にしてどちらもさせたほうが楽しい気がしますがどうでしょうか？

相掛かりは、たいてい先手主導。
後手から積極的に攻めるのは、普通に指せばけっこう難しい。

ところで、向かい飛車って積極的なのか？
普通は居飛車側が攻めてくるまで待つような気がするが。
まあ、居飛車側がヘタクソなら角筋を生かして先攻もできるけどさ。

確かに向かい飛車は上級者になると単なるきかされっぽくなるんでしょうか
ぼくらクラスだと対いびあなに、急戦の権利があるっぽいので攻めのイメージがあったとです

いや、居飛穴が組みあがる前に牽制するには十分有効だよ。
これは有段者の対局でも同じ。

とりあえず、対ゴキゲン飛車先即交換型超急戦はゴキゲン中飛車スレで議論されてプロの棋譜も紹介されてたので
http://c-docomo.2ch.net/test/-/bgame/1094987350/
のぞいてみたら？

それから、横歩の▲７八金省略飛車先交換型で後手が△３二金なら▲５八玉で先手ノーガード戦法の選択肢があるね。今あるか知らないけど研究してたHPもあった。
これは王手飛車の筋が消えるので、後手ノーガードより有力と思うけど、
や ら な い か ？

>>136
お、あったのか。記憶あってた。
ありがとう。
>>135
いつまで、ねぼけてんだ。
▲７７桂ならまだ指せないとこないと思うけど。
▲７７銀は
△２６歩垂らされて、△２２飛、△７７角成と切られて
△２７銀ぶち込まれて先手はっきり悪い。

>>155
ゴキ中(東大将棋道場)買ってみれば？
その変化が載ってるよ。

さすがにゴキ中には載ってなくないか？

島ノートのP.194からの「飛先即交換型」にゴキ中の場合なら載っている。
鈴木大介の研究により△７七角成▲同桂△２七銀が意外と難解であることが
判明した。

で、鈴木研究を知っててそれを破る手段を>>155は持っているのか？
それとも知らずに旧説をお経のように唱えているだけなのか？

もうね、アホかと。偉そうに批判するならレスぐらいちゃんと嫁と。

>>158
129 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/05/14(土) 02:40:18 ID:rsEsrJru
>>55の発言をまとめると、この17手目までか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八金

確かに、これなら先手がかなり指せそう。
後手は攻めが途切れる上に、８五の歩が負担になって玉を囲いにくいな。

135 名前：55[] 投稿日：2005/05/14(土) 02:45:44 ID:7rxuKZ7Q
>>129
いや。▲77桂じゃなくて▲77銀。

155 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/05/14(土) 14:53:00 ID:XC9usDzc
>>136
お、あったのか。記憶あってた。
ありがとう。
>>135
いつまで、ねぼけてんだ。
▲７７桂ならまだ指せないとこないと思うけど。
▲７７銀は
△２６歩垂らされて、△２２飛、△７７角成と切られて
△２７銀ぶち込まれて先手はっきり悪い。


どこがゴキ中の話やねん、何が鈴木研究や
って思ったが当の55すら>>156で勘違いしてらｗ

>>160へ
>>37-38までさかのぼれ。
はじめにゴキ中対策で24歩即交換型で何とかやれるってなった。
で、横歩に応用したんだよ。
だからゴキ中の本には、△27銀打の後の変化があるぞと。。。

>>158
ほー、そうなのか。
自分で形勢判断してとても先手持つ気にならないと思って
言ってたんだが、んでもって今も先手優勢に思える。
よければ、その後の変化教えてくれません？

>>162
自己レス。
先手優勢じゃなくて後手優勢ね。

もう誰が何について話してるのかワカランｗ
クソスレぽいしこれを最後に消えるわ

>>161
それはマジで言ってるのか？
状況違いすぎるだろ

>>162-163
あんた今までゴキ中の変化には口出してないだろｗ

>>164
お前が勘違いしてんじゃねーの？
ゴキ限定したけりゃゴキスレいけや。
今、馬鹿が５６歩にある歩が次に54歩いけるのが
おかしいこと、わからないみたいだから、
そいつかまってやれ。

頭に血がのぼりすぎたみんな！、クマースレでまったりしようぜ。

△27銀打以下の変化は、▲６六角が好手。
(元々先手不利の結論だったが、意外と互角に戦えるということに最近のゴキ中の棋書には書いてる)
で、横歩にも応用するための研究が始まった。
まず、横歩とゴキ中での形の違いを示すと以下のようになる。
【横歩の場合】△85歩が伸びている
【ゴキ中の場合】△54歩が伸びている
で、この違がどちらにとって得なのかを研究した結果。
で、>>129も指摘してるが
・△８五歩型は後手の玉が囲いづらい
・△８三角打などのスキがある。
と先手にとっていいことがわかった。
だから横歩に応用してるんだよ。

たぶんこの変化が後手よしって言ってるやつは、
横歩の本しか見てないんじゃないか？
対ゴキ中のこの変化の結論が島ノートや、杉本本で覆っていることを
知らないんだと思う。
>>165
ワラタ

>>167
へー。理屈は分かるけど、実感がないなあ。
後手の低い陣形がかなーり生かされる展開になっちゃいそう。
情報ありが�d。

>>162
>>167の具体的な手順を示すと、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金
ここで>>155指摘の手を指し進める。
△７七角成▲同桂△２七銀▲６六角△２八銀成▲同銀(ここで駒の損得なし)

横歩取り24歩即交換型実践譜�@
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩
*横歩取り対策。
△同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金
*対ご機嫌中飛車24歩即交換型と同じ展開。
△７七角成 ▲同　桂 △２七銀 ▲６六角
*この手が攻防手。
△２八銀成 ▲同　銀 △２七歩成 ▲同　金 △同飛成 ▲同　銀 △３九飛 ▲４九飛 △同飛成 ▲同　玉
△２八金 ▲３六銀 △３九飛 ▲５八玉 △２九飛成
*△３八飛成には▲４八銀。
▲１一角成 △３八金 ▲６八玉 △４八金 ▲８四香
*ご機嫌中飛車の展開とは違い、この手が生じた。
△８六歩 ▲同　歩 △８七桂 ▲８一香成 △９九桂成 ▲７一成香 △同　金 ▲６五桂 △６四香 ▲５三桂成
*これが詰めろ。
△６九龍 ▲同　玉 △６七香成 ▲５二銀 △同　金 ▲同成桂 △同　玉 ▲５三銀 △同　玉 ▲６五桂
*▲５四飛でもよい。
△６二玉 ▲５二飛 △同　玉 ▲５三金 △５一玉 ▲５二飛
まで67手で先手の勝ち

横歩取り24歩即交換型実践譜�A
先手：私
後手：24の四段の方
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △３三角 ▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金 △７七角成 ▲同　桂 △２七銀
▲６六角 △２八銀成 ▲同　銀 △２七歩成 ▲同　金 △同飛成 ▲同　銀 △３九飛 ▲４九飛 △同飛成
▲同　玉 △２八金 ▲２六銀
*今思えば▲３六銀が最善。
△３九飛 ▲５八玉 △２九飛成 ▲６五桂 △４二金 ▲１一角成 △３八金 ▲２一馬 △２六龍 ▲３一馬
△７六龍 ▲２四角 △６六桂 ▲同　歩 △６七銀 ▲５九玉 △６二玉 ▲４二馬 △７八銀成 ▲５三桂成
△７二玉 ▲６三成桂 △同　玉 ▲６四飛
まで57手で先手の勝ち

やっと>>55のレベルの話しを周りが理解できるようになって、
良スレ化してきたな。
>>167が混乱したスレをまとめたGJ

>>172
私が55です。

そうでしたか。ではこの辺も研究済みだと思いますが、差し障りがなければ
この先の見解を教えて下さい。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金 △７七角成
▲同　桂 △２七銀 ▲６六角 △２八銀成 ▲同　銀 △２七歩成
▲同　金 △同飛成 ▲同　銀 △２八飛 ▲３八銀打 △３九金
▲５八飛 △２九金 ▲１一角成 △３五桂 ▲３六銀 △３九金
▲１六角 △１四歩
まで38手で中断

あ、▲１六角までは東大将棋定跡道場収録の手順を参考にしています。
▲２九歩△同金▲３四角△３九金は後手に分がありそうな気がしたので。

用事が出来たので落ちます。

>>174
その△１四歩は恥ずかしいことに研究してないですが、
▲２九歩なら△３八飛成▲同角△同金▲２七銀となり
▲２七同銀
*飛車を逃げる手もある
△同桂成▲７八飛△３七成桂
*桂取りを受ける手もある。
▲２一馬△４七成桂
*３二銀もある。
▲４三馬△１五角▲４八歩
でも先手十分でしょう。

>>175
▲２九歩に△同金なら
1.▲３五銀△同歩▲５五桂△５二銀打▲４三桂不成△同銀
▲同角成△３九金▲１六馬が一例。
2.▲４九銀もありそう。

>>176訂正。
＞▲２九歩なら△３八飛成▲同角△同金▲２七銀となり
▲２九歩なら△３八飛成▲同角△同金▲同飛車△２七銀となり

たしかにこれはハマるわなｗ

・結論
ID:vbMe2sM0は低級。

age

戻って参りました。
あの、▲１六角△１四歩▲２九歩△同金▲３四角となったらということを
>>175では述べたつもりです。
従って△１四歩▲２九歩に対しては△同金です。>>176の△１四歩▲２九歩
△３八飛成の順ならさすがに先手が良いと思います。

>>177の１の変化で、▲４三桂不成には△６二玉▲３一桂成△同金でしょう。
筋の好い攻め筋が私には先手側に見えません。

尚、私は２４では三段の下の方なので、読み抜けは当然在ると覚悟しています。

アマ棋士って…
対抗型ｽﾚで46銀左の新手の研究カキコして
青野本や魔太郎本の結論をぶった切ってたやつでは…
今までえらいやつを煽ってたな…
ガクブル…

>>183
ID:vbMe2sM0　さん乙。貴方は貴方なりによく戦った。

ぬるっとおもって攻めたら相手がとんでもなかったりすると
将棋について考えるのやめたくなるよね、どうせ考えても惨めになるだけだから・・・。

釣られたアマ棋士乙。

>>184
ID:vbMe2sM0は>>185だろ。

4段のくせに粋がるなや

転向したい人はいないでFA？

↓転向した人の点呼をとろう。

さっそく横歩取り24歩即交換型を使ってるやがいるみたいだ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1115241982/356-358

横歩ムズ杉。定跡化されてる手が多いってのもあるけど
振り飛車と感覚が違いすぎる。

>>187
俺らは研究手を教えてくれる方の味方。
[存在価値]
研究公開する四段>>>>>>>>>>研究公開しない五段以上
五段以上なら研究量でアマ棋士を見返してやれば？

中級でもわかる角換わりの乳悶処キボン

スマソ、スレ違いだった。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲８七歩 △８二飛

こういう出だしの場合、戦型は何に分類されるのですか？
棋力も低いし、まだ居飛車に転向して間もないので、よく分かんないです。
どうかお教えくださいm(__)m

世間では　「相掛り」　と呼んでいる模様。

これも相掛かりに入るんですか。
参考になりました。ありがとうございました。

俺も何か研究してみたいな

>>198
課題局面出したら研究してくれるのか？

いや、横歩取り24歩即交換とか自分で研究した手で勝ったらかなり嬉しいだろうなーって
２ちゃんでよく出る局面を研究するスレでもいいだろうけど
相掛かりで金上がらないのとか、烏刺しスレとか結構やってたよね

アマ棋士はしんで下さい

居飛車の本を買い揃えたばかりだが東大将棋の定跡道場をもらえることになった。。。

大丈夫だ。
定跡道場は枝葉の変化あんまりくわしくないから。

>>203
そうなの？よかった〜

でも、本買う時点で無駄なんだよなぁ。読まないし…

居飛車指してみてるけど勝てねぇ…
やはり自分には振り飛車しかないと悟って、
振り党に戻ったが定跡とか頭から消えてるぽ…

>>7と>>9　わろたよん

居飛車転向後、急降下したＲも何とか回復。（もともと、高くないせいもあるけれど・・・）
難物だった横歩取りも、ちょっと面白くなってきた。
８５飛で、二枚桂が跳ねだす形で勝てると、振り飛車で左桂をさばいた時の１．５倍楽しい。
もっとも、相変わらず、即ＤＥＴＨすることもあるけれども、それはそれでやむをえないと思っています。

ところで、こちらが、即ＤＥＴＨ覚悟で横歩取りに行くと、一手損角替りに
こられることが多いけれども、転向後一局も負けていない。元振り飛車党で、
詳しい定跡をまったく知らないのに・・・
指しこなすには、アマには難しすぎるのでは？

>>207
DETH→DEATHに訂正　英語も勉強しなおさないと(苦笑）

角換わりと横歩さえなければ居飛車党に転進するのに！！！ちくしょー！！！

>>207
＞８５飛で、二枚桂が跳ねだす形で勝てると、振り飛車で左桂をさばいた時の１．５倍楽しい。

でしょー。楽しいでしょー。相手の囲いも色々あって飽きないしね。

対抗形って居飛車を持ってると飽きる？

>>211
飽きるといえば飽きるが、同じ局面になるので慣れている。
つまりは、勝てるのは確か。

相矢倉の米長流で何回かボコられて居飛車党やめました

>>213
米長流急戦対策は下記の３冊を読めばOK!

　基本はこれ　　「将棋基本戦法　森下卓」
　詳しくは　　 　　「消えた戦法の謎　勝俣清和」
　補足的に　　 　「康光流現代矢倉３　佐藤康光」

米長流の部分だけ読むなら、どれもそんなに時間かからないので
苦手のままにせず挑戦してみたら？

どうもっす

共和国の首相が人質になったのが物語の発端。
クローンの艦隊に飛び込み、旗艦に乗り込むアナキンとオビ・ワン。
人質を無事に救出するが、首相が敵を殺すように言うので、ジェダイのやり方でないと反発。
戻ってきたところでパド・メと再会。子供が出来たといわれる。
アナキンは未だにジェダイから信用されきっておらず、それが不満。
アナキンとオビ・ワンが助けた人質となっていた首相はシスだった。
アナキンは首相にそそのかされるが、迷いながらもジェダイの評議会にそれを報告する。
ジェダイの騎士を二人倒すが、追い詰められる首相。
そこに到着するアナキンは、首相が殺されそうになり、それはジェダイのやり方で無いと反発。
その瞬間にシスである首相が反撃し、アナキンは自己正当化のためにジェダイこそが悪だと思い込もうとする。
シスである首相に自己正当化のために忠誠を誓うアナキン。
アナキンはジェダイこそが悪であると思おうとする。
コード６６が首相によって発令され、共和国軍は突然クローン軍との戦闘中に後ろからジェダイをうち出す。
アナキンはジェダイの寺院に共和国兵を率いて乗り込み、ジェダイの騎士となるべく子供たちをも殺す。
最後にオビ・ワンとアナキンは溶岩の惑星で一騎打ちをする。
押されているオビ・ワンだが、最後に地の利を得て アナキンの片腕と片足を切り落とす。
ずり落ち溶岩に焼かれるアナキン。
そこで止めをささず（死ぬに決まっているので）立ち去るオビ・ワン。 改造されるアナキン。

>>209
嘘矢倉やればいい。

>>209
嘘矢倉するなら右四間と棒銀の対策もしとくと尚よい。

ウソ矢倉かー、先手の時だけ居飛車にしたいんだよねー。けどウソ矢倉って、７６歩・３４歩・６６歩の出だしだよな？
振り飛車にされたら損じゃない？

>>219
76歩34歩26歩84歩なら66歩でどう？

>>220
それしようと思ってググったりしたんだけど、後手に飛車先決められて３２銀〜５４歩〜３１かくのやつで飛車先切られるから損って
書いてあったと思う。銀冠とか菊水矢倉になっちゃうのは少し嫌だなー。いい対策あるのかな？

なら右玉だな。

右玉か、振りとあんまり変わらんような気がするけど少しずつ慣れていくにはいいかもしれんな。
がんばってみるか。

>>221
無理矢理矢倉の順じゃ駄目か？飛車先を伸ばさなくてはならんが。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩△８五歩
▲７七角△３二銀▲７八銀△５四歩▲２五歩△３三銀
▲６八角△３一角▲７七銀　以下相矢倉。

>>224
それいいかも、研究してみるわ。いい本とかなんかありますか？

>>225
田中寅彦の無理矢理矢倉

>>226
なんか古い本だな・・・・オクで探してみるか・・・・

藤井が書いてたが、振り飛車党が居飛車やるなら
矢倉がやりやすいらしいよ。

自民党＝居飛車党
民主党＝振り飛車党

奨励会時代、振り飛車党だった三浦に
「矢倉も勉強しといたほうがいいよ」とアドバイス。
いつのまにか居飛車党に転向させたのは藤井だっけ？

藤井も奨励会の頃に居飛車勉強してたんだよな。

ｱﾏの大部分はどっちもやっているのでは

舟囲い薄すぎる・・・・
作戦成功して３筋突破してもそこからが厳しい。
こっちが成功して飛車成した時は振り飛車側は角成もしくは一手遅れの飛車成のケースが多いし。
この場合の攻め合い厳しすぎる・・・・　
プロの見解だとこのケースは居飛車有利って言うけど寄せが下手糞な人には厳しい・・・
居飛車って攻めよりも実は凌ぎの勉強しないとダメだよね。
居飛車憶えることが多すぎる。振り飛車に転向しようかな。

居飛車使いこなす人は頭がいいに違いない。
振り飛車の駒組みに応じて何通りもの攻め筋おぼえないとならんし少しでもミスすると
飛車いじめされてボロボロになるし。ミスが許されない。
居飛車は覚える手筋や定跡が半端じゃなく多い・・・　

でも低級のうちは居飛車はちょっと勉強するだけで効果がでるから楽だよね
対抗形は居飛車のほうが勝ちやすいし

>>235
低級はね。。。。
上級はそんな甘くないよね。
ただで３筋突破させてくれるほどそんな甘くない。
飛車成りVS角成りが多いかな。
まぁ睨み合いの持久戦も多いけどこういう場合、自分は高美濃にされて玉の堅さで
最後は負けてしまう、、、、

2枚角で勝てるようになれば一人前の振り飛車党だって
聞いたんだけど、中級じゃムリぽ…

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀

△３３角でもりあがったけど△２２銀もあるんだよね？

やっぱ駄目かｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩
*横歩模様
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀
△２二銀
*△３３角のかわりにこれで受けると
▲２八飛 △２七歩
*とりあえず例の歩
▲同　飛 △４五角 ▲１五角
*この角がある
△３三桂 ▲２二飛成 △同　飛 ▲３三角成 △４二飛
変化：4手
△５四歩
*ゴキゲンだと
▲２五歩 △５二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀
△２二銀 ▲２八飛 △２七歩 ▲同　飛 △４五角 ▲１五角 △６二玉
*玉がかわせるので大丈夫

>>239
△２二銀には▲７七桂。

>>240
△３五角ある分損じゃないですか？まあいい勝負でしょうけど

>>241
▲５三歩があるからね。

居飛車党のほうがハッキリ得な点が二つある。

�@テレビ将棋、ネット将棋、などで居飛車党は相居飛車、対抗形の
どちらでも楽しめるが、振り飛車党は相居飛車を楽しめない。
相振りは局数が少ない。

�A対抗形の定跡書は本の下側（先手側）が居飛車の場合が多いので
居飛車党のほうが自分の立場で見みやすい。

確かに�@は大きい。
俺も居飛車党に転向してから毎回のＮＨＫ杯が楽しみになったし
谷川ＶＳ羽生１００番勝負を並べて、もの凄い興奮を味わえた。

棋書代がかさむのは痛かったけどｗ

俺振り党なんだけど、居飛車党から見て相振りは居飛車のどの戦型に近い？

>>245
一番近いのは相掛りで、やや持久戦の形だと思う。

ある種の横歩取りに近いような気もする

相掛かりと矢倉の中間

横歩取り３三桂は相振りに似てるとよく言われたけど
最近は中住まいが多くてあまり似てない。

振り飛車党って、角換わりはどうしているの？
角換わりでも、やっぱ飛車は振るのかな？

>>250
当然。

アマ棋士さん、>>174の変化結構はまるね。
馬鹿にしてすまんかったｗｗｗ

>>171の変化の方か。

>>252
実践の棋譜張ってほすぃ…

>>254
　　　　　　　 　,.-,‐,、
　　　　　　　 /_/_/ハ
　　　　　　　 {二-_Ｚﾉ- r 〜 r - .,_
　　　 　 　 　 ゝ'l´l l l l.｜l | l｜! l .!｀i‐､
　　　　　　／! l ! l, ! - '' ` ^ " '' - !,l .l !＼
　　　　　 /i l !/`　ヽ　　　　　、　　　,´ヽ! ﾊ
　　 　　/ﾊ ! !｀ , '　 ｀　,　｜　ヽ!/ 　!　´i　ﾊ
　　 　 /ﾊ ヽ{ /　 ヽ､ /　　l　 ／!｀' 　､./ } ﾉl
　　　/ ﾊ ヽﾐ ' ,_　 ／｀`　｜　_,. -'　／` } /l
　 ／／ ｢ヽﾐ 疋Xxz､､、　 !l 　 ,.,.xｨX气 彡/^i
／／　　l ^王 ‐'､´ﾋｿヽﾐﾝ　il肝ｧ'ﾋﾉ´`,‐ 玉^ l
　　　　　ヽ三　ヽ二￣ =　 !lミ　 ￣´彡　三 ﾉ
　　　 　 　三ｌ. /　　｀ 　　　lミ:　　　　 　 l三
-一-､／/ 彡!′　　　　r'　ｌミi、　　 ヽ/ lミ
　　　 `┴'⌒!l, '､　　_,. ,. ^ _ ^ ., .,_　／ヽ!l｀
　　　　　　 　!ｌヽ,'､. -‐‐‐ -- ‐‐‐- 　,.ｲ !l
　 　 　 　 　 !ｌ、. ＼/　､　￣　　ヽ ／ 　 !L__
　　　　,.__rﾆｲ `　/　｀''ー---一ﾆ´　　_,,⊥-'＼_,、
‐ﾆＴ￣L_ヽ:::｀`ー-ﾆ...＿＿__...ニ-‐''´:::／::::／:::::::Tﾆ-,＿
＼:::＼::::::`ー :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;:::-‐''":::::::::::::,:‐'´__,.-┴ｰｭ,_
::::::`ｰ､`ー二::::￣￣::::::::::::::::::::::::::"´::::::::::::::::_,:-''" ￣　　　 __,, -‐

お見せするような棋譜ではござらん。

>>255
なら>>252の発言はいったい。。。
逆にやられて負けたってことか？

勝ってもレベル低い棋譜なら見せる価値ないっしょ　(´ー｀)y─┛~~

季布？

２４歩即交換型で連勝中〜
使えるなこれ。
(´ー｀)y─┛~~

>>259
使えるって言うか、嵌るよね。
でも、８手目に△３２金で普通の横歩に戻ることも多くね？

>>260
△３二金は乱戦にしたくないという意思。
なら▲３四飛で乱戦に持ち込むまで。

>>261
通常の横歩と違って６７の歩が浮いてるから、角交換されて△４５角で
はっきり先手不利。

>>262
どうかな。

そこで56角ですよw

ねーよｗ

>>264
ちょいおしいな。

24を含めてアマの将棋で横歩って、あんまり見ないよね。
自分も横歩は定跡とハメ手が怖くて指せないんで、必ず角換わりに持ち込んでます。

>>148が先手ノーガード横歩取りの定跡らしい
飛角交換だから後手が指しやすいだろうけどはっきり不利ってわけじゃなさそうだ
プロの実戦例なんてほぼ皆無だろうから研究してみる価値はあるかもね

>>268
そういうこと。

じゃあ今度試しにやってみますよ。

へー、そんな変化もあるのか。
このスレ恐るべし。

並べてみた。
おもすぃれー。

これ飛車取られた後すぐに24飛車打たれたらどうすればいいんですかね？
難しそうなんでとりあえず今度試しにやってみますけど。

二重ｶｷｺｽﾏｿ

>>273
ヒント居玉。

>>273
それ打ってくれるとありがたいね〜

俺って今恥かいてる？

んにゃ、うっかりは誰にでもある。
でも、まだ気づいてないなら、ちょっと恥かも・・・。

ヒント：角を打たれる

ヒント:2四飛+居玉+3三が空き=

こういうのを見ると将棋ってうまくできてるなと心底思うな

あはは、将棋を教えてもらったばかりの頃、父親によくやられたなｗ

とまあ、みんな見事に>>277に釣られたわけだが。

15か…。
ﾄﾝｸｽ。
そういえば谷川対羽生100番勝負の2局目はこれと似た感じでしたっけね？

* 24歩即交換型:
ゲスト (15級)
[today] 23勝 1敗

振り飛車は、優秀な作戦とは思えない。

中飛車党が最強です。

>>286
中飛車には即効。

24歩即交換型使わせていただきました。
フソーザより
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117161411/117

とりあえず中飛車スレでもゴキゲンスレでも良いから2四歩即交型の棋譜貼ってちょ。

四間党の人に聞きたいんだけど棒銀をどうやって打ち破ればいいんでしょうか？
対策をいろいろ練ってるんですがどうしても１一に馬作られてしまいます。
投んで結局その時点で勝負決まりなんで了、、、、
強引に馬を作らせない方法やると今度は飛車角交換になる・・・・
序盤で2枚飛車で攻められたら100％勝ち目ないし。
棒銀でこられると厳しすぎる。
棒銀に馬をつくられない有力な対策教えてください。

>>290
こんなんも有るよ

開始日時：61/12/13
棋戦：九段戦
戦型：四間飛車
先手：二上達也
後手：大山康晴

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △６二銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △７二金 ▲９六歩 △４三銀
▲６八金直 △６四歩 ▲３七銀 △３二金 ▲２六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂
▲３七銀 △４一飛 ▲４八銀右 △５一飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛 ▲３七桂 △６五歩
▲８六角 △４四角 ▲７七桂 △６三銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲４五歩 △７一角
▲６六歩 △同　歩 ▲４六銀 △８四歩 ▲５七銀上 △８五歩 ▲９七角 △９四歩
▲２五桂 △同　桂 ▲同　飛 △７四銀 ▲６四歩 △６一飛 ▲６三歩成 △同　銀
▲４四桂 △３三桂 ▲２九飛 △４四銀 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩
▲８八角 △４四角 ▲５五銀打 △４五歩 ▲４四銀 △４六歩 ▲５三銀成 △４七歩成
▲同　金 △６七銀 ▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △５二銀 ▲６二歩 △同　金
▲同成銀 △同　飛 ▲６四歩 △同　飛 ▲６五銀 △４四飛 ▲４六歩 △６六歩
▲同　銀 △３八銀 ▲５五銀 △８四飛 ▲７五角 △８三飛 ▲８四金 △同　飛
▲同　角 △７二桂 ▲８五桂 △８三金 ▲７三桂成 △同　桂 ▲同角成 △同　玉
▲７五桂 △８四金 ▲８一飛 △４七銀成 ▲６四銀右 △同　桂 ▲同　銀 △７四玉
▲７一飛成 △６五玉 ▲５七桂 △同成銀 ▲同　玉 △４五桂打
まで134手で後手の勝ち

>>290
マルチは止めましょう。

最近、先手で６６歩と止めて、振り飛車模様にするのは、損という気がしてきた。
以前は、後手が相振りにするときは、３５歩と突いてきていたので、位取りや左美濃にすれば、
対抗形に持ち込んで、石田流もそれほど怖くなく、損とは思えなかった。
でも、最近は、３３角とか、５４歩から相振りにしてくるので、
６６歩と止めてから、２６歩と突き出すと、後手は相居飛車に戻すことができ、
しかも、先手の方から速攻を仕掛けることは難しい。
どうかな？

。

＞＞２９３
相振り先手番は４間にして駒組み勝負にすればまず作戦負けはしないよ。
即効が通用していたのは過去の話。
とくに３３角型の後手の場合は矢倉に組めば速攻は来ないわけだから
角代わり感覚で駒組みをじっくり進めれば相居飛車の雰囲気も楽しめてなおおつですな。

自分はもともと中飛車を徹底的に勉強したのがベースの４間飛車党
（普通の中飛車はやっぱり勝ちにくいという結論で転向）
相振りが流行り出す直前ぐらいに相振りが苦手で居飛車転向を考えた時期があって
矢倉をみようみまねで指してみたらこれが結構面白かった。
が、急戦で下位の人間にボコボコに嵌め倒されて、
頭に来てたまにしか指さなくなった（まぁ元はといえば自分の不勉強が悪いのだが）。

というわけで勉強より経験が勝る振り飛車が不真面目な自分には向いてるみたい。

これは２四歩即交換のスペシャリストのＫＮさんの恐るべき研究です。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩
▲同飛△８八角成▲同銀△３三角▲２八飛△２六歩▲４五角△２二飛
▲６三角成！！△２七歩成▲５八飛△７二銀▲４五馬

でと金が働かないので先手やれるというという変化。

ﾜﾛﾀ

>>294
なるほど、先手四間＋矢倉ですか。今度実験してみます。

>>296
普通...なんだが...

普通こんなの先手持ってやる気せんでしょ。

俺は相振りか相居飛車以外の戦形にはならないように指してるが
最近は相振りになることが多いな。流行か？

>296
後手が角切って2八銀打ちこんで来るんじゃ？

>>302
よく分からないけど、そんなことしなくてもと金を自陣まで引きつけて後手十分なのでは？

>303
そう、だからやる気はしない。
でもＫＮさんの研究は深いのでこの戦型は避ける。

>298
相振りやるなら「相振り革命３」読め。
先手矢倉も２四角戦法に気をつける必要あり。
確かに四間は有力。

避けるも何も、こんなもん誰もやらん

居飛車と振り飛車は表裏一体。例えるなら南斗聖拳に対する北斗神拳のような関係。よって転向は難しい

居飛車も指すようになって美濃囲いの堅さに気付いた。
堅すぎだよ、崩し方わかんね…崩され方ならわかr(ry

仕掛ける前から、
端攻めを考慮して、
歩の入手と桂の入手を考える
これを知らないと堅いよな。

>>308
オレは
・美濃囲いにされる前に引き角で超急戦を仕掛ける
・美濃囲いより堅い居飛車穴熊
のどちらかで対応している。

>>310
＞・美濃囲いにされる前に引き角で超急戦を仕掛ける

これ、どういう手順？

▲７九角と引く、あるいは▲６六角から▲５七角と引いて
２筋から速攻を仕掛ける手順のことかな？

俺はさんざん色々試したが、穴熊のほうが勝つ可能性が高いと思う。

>>312
引き角で美濃が完成する前に超急戦で仕掛ける事出来るの？
手順が思いつかない。
振り飛車からすれば最悪でも向い飛車に振りなおせば
美濃が完成するまで仕掛けを封じるくらいできると思うし。

美濃嫌いでちょっと無理でも超急戦なら▲４五早突き研究した方がよいよ
２４高段の人が研究してるサイトがあったけど三間四間には互角近くになるよ

>>313
居飛穴とｾｯﾄにしてるとこから見て､多分▲7七角で後手が藤ｼｽor△2二飛と回って受けれないとき▲6八角と引く引き角急戦じゃね?

>314
手順書いて。

引き角超急戦めざしたら、左金を78に上がられて、続かなくなった。
左金を左にあがらしただけ得したと思ったが、
慣れない形で自滅。
向こうはのびのび指してくる。
局後にきいたら「左金をよく78（32）にあげてるんで慣れてます。」

orz

>>317
手順を書いとけば良かったな。

>>315がズバリ正解を書いててくれてたが、
▲６八角と引いたときに、四間飛車側が△２二飛と振れない状態に限って、
引き角超急戦は成立する。（２筋から飛車先交換・角交換or飛角交換等々で居飛車十分。）
成立しない時は▲６八角と引いても無駄なので、穴熊一直線。
なお、成立しない場合でも
　▲６八角△４五歩▲７七桂(or▲８八銀)△２二飛▲６六歩（△同角なら▲２四歩）
から持久戦という手もあるが、穴熊の方が楽なのであんまりやらない。

船囲いじゃ美濃囲いに勝てねーよヽ(`Д´)ノウワーン　←大昔の自分
穴熊したいけど、藤井システムにボコボコだよヽ(`Д´)ノウワーン　←昔の自分
という人にはお勧め。

>>317では左金を３二（振り飛車を後手と仮定）に上げられて続かなくなったと書いてるが、
この場合、四間側は△２二飛の一手。（３二が空いてるなら２二に振れるはず）
つまり、成立しない場合に仕掛けたが、四間側が応手を間違えて成立してしまっている。
こうなると最低でも飛車先交換（角交換は相手次第）ができるので、居飛車有利。

って、ここまで書いてなんだが、相手は向かい飛車じゃないよね？

一つ言いたいことがある。
二段(くらい)以上では、▲68角と引いて
△22飛と受けなければならない形(△51玉△43銀△41金の形)は、
基本的に振り飛車作戦負け。

だから居飛車党なら68角と引いて
22飛と受けさせることができるなら必ず引く。
逆に振り飛車党なら22飛と受けなくていい形(△52金左を指すとか)で駒組みする。

上のようなやり取りが何度か繰り返されると
「最高Rを晒して議論するスレ」が復活する。

>>319
＞△22飛と受けなければならない形(△51玉△43銀△41金の形)は、
＞基本的に振り飛車作戦負け。
んん？ちょっと認識に違いがありそうだ。
居飛車党としては、△２二飛と回れるなら▲６八角は空振りという感覚なんだが。
不安定な▲６八角型の陣形では駒組みも限られてくるし、具体的に居飛車が有利になる手順があるなら教えて欲しいな。

↓ちなみにプロでの引き角戦法の成功例（22手目に△２二飛と回れないので、引き角が成立してる。）

表題：第54期名人戦第4局
棋戦：名人戦
戦型：四間対急戦
先手：森内俊之八段
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲７七角 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬 △５二金左
▲４四馬 △１九龍 ▲１一馬 △２九龍 ▲５九銀 △３五歩
▲６六馬 △２四龍 ▲２五歩 △３四龍 ▲１二角 △３二龍
▲１一馬 △３三桂 ▲２一馬 △４一龍 ▲２二馬 △２五桂
▲４六香 △４二歩 ▲３四角成 △２八飛 ▲６八銀左 △３六歩
▲２四歩 △３七歩成 ▲２三歩成 △３六と ▲３二と △５一龍
▲４二と △同　金 ▲同香成 △同　龍 ▲３三馬引 △同　龍
▲同　馬 △３七桂成 ▲４一飛 △１四角 ▲６一飛成 △同　銀
▲４三馬 △４一飛 ▲５二銀 △４三飛 ▲６一銀成 △４五飛
▲７一銀 △９三玉 ▲７七桂 △４七と ▲５五金 △８四香
▲９五歩 △同　歩 ▲４五金 △５八と ▲９五香 △９四歩
▲同　香 △同　玉 ▲９五歩
まで93手で先手の勝ち

>>319
居飛車の右銀を寄せ終わった後とか、飛車先交換が確実なら同意だけど
まだ右銀が４八ならせいぜい互角じゃないか？
先手番のミレニアムは千日手を打開するのが一苦労だし、串カツは玉頭
が弱杉。当然穴には入れない。

>>321
この▲６八角には３パターンある。

�@>>321の形：一番効果的で居飛車作戦勝ちパターン
この形での振り飛車の受けは△４三銀以外に
△４五歩〜△４三飛の受け方もある。
(確かこの受けはプロで最低でも２戦実践前例がある)

�A>>319の形：二番目に効果的
△２二飛と受ける一手。
これには早咲玉(串かつ囲い)を狙う。
>>322指摘の玉頭攻めだが、
△４二飛〜△２二飛〜△４二飛の手損のせいで
玉頭攻めより居飛車が専攻できる形となる。

�B４二飛と受けなくても受かっている形：▲６８角の意味ない
二段以上の序盤を知ってる人相手では�@と�Aにはまずならない。
なったとしたら相手のポカミスか、研究をかなりしてるかのどちらか。

四間飛車を指しこなす本みたいな入門書にも載ってる基本手筋だろうに
居飛車党だと盲点なのかな？

>>323
串かつ囲いって、穴熊にしそこねた場合のやむをえない囲いって気がするんだが。
プロの実戦例でも串かつの勝率は悪かったはず。

>>324
実戦的には穴熊にする為の保険。
引き角をちらつかせれば、藤井システムは出来ないので、
居飛車側は穴熊にほぼ確実に出来る。

あと、プロの実戦例があるとおり、引き角が決まれば居飛車が必ず勝てるというわけでもない。
逆に有段者はそれの変化を研究していて、受けて立つこともある。

>>325
同意できるところとできないところがある。
＞実戦的には穴熊にする為の保険。
これは同意。俺でも居飛穴にできるならもちろんする。

以下、同意できない部分
プロの実践例の勝率が何か関係ある？
結局指すのは自分だろ。このことを忘れてるよ。
だから奇襲戦法ってのが流行るんだよ。
（相手が知らないから、勝ちやすい。馬鹿にするやつがいるから勝ちやすい）
そこがすでに盲点。
自分で何回も試して研究した方がいいよ。
（ちなみに俺は、プロでの串かつ第一局目の実践譜を見てから、半年間自分で試して研究しまくったよ）
将棋で勝ちやすい最良の方法は、一般的に不利といわれている戦法、変化を深く研究すること。
それで本当に不利だと思うなら捨てればいい。
わからないなら納得いくまで使いつづければいい。

＞居飛車側は穴熊にほぼ確実に出来る。
序盤がものすごく甘い。
オールラウンドプレーヤーにならなきゃわからんだろうな。
居飛車穴には絶対にさせない序盤を考えてみな。
俺は、ここ１年居飛車穴に組まれたことないぞ。

ま　た　長　文　・　釣　り　レ　ス　か　！　！　！

＞プロの実践例の勝率が何か関係ある？
＞結局指すのは自分だろ。このことを忘れてるよ。
これには耳が痛い、確かにその通りですな。
串かつは一度試しただけで、使えないと決め付けてしまっていた。

＞居飛車穴には絶対にさせない序盤を考えてみな。
＞俺は、ここ１年居飛車穴に組まれたことないぞ。
ただ、これは四間飛車をやっていたら、不可能に近いと思うのだが…
振り飛車側としては無理に穴熊を咎めるよりは、相穴熊の方がマシでは？

＞俺は、ここ１年居飛車穴に組まれたことないぞ

マジですか。(*ﾟ∀ﾟ)=3
手順たのむ。

>>328
四間飛車をやる前に決めておくポイントがあるんだ。
端だよ。後手なら振る前に△９四歩を突く。後は、ぎりぎりまで振らない。
その後判断する。
居飛車もしくは袖飛車にする場合：▲６八玉〜▲７八玉の玉移動が早い。
振り飛車にする場合：▲９六歩と突いて来た場合。

こうすることによって、
四間飛車にしたときの形がかなり限定された形
（居飛穴にされない形、しようとしたらつぶせる形）となる。
居飛車にしたときの形もかなり限定された形（玉が戦場から近い形）となる。
微妙なポイントだがここらの駆け引きが重要になる。

>>３２６

前半部分についてはまったく同意なんだけど一番最後の件だけ気になったんでレスさせていただく。

居飛車穴熊にここ一年間組ませたことが無いってそのことに意味あるのか？

たとえばゴキゲン中飛車や向かい飛車中心の指し方すれば居飛車穴熊にはしにくいだろうが。

あなたがどれだけ強いのかしらんが、
結局は将棋って相対的なものであって絶対なんて存在しないのは
自分で言ってるようなものなのにね。

>>330
つまり相居飛車も出来なきゃダメってことっすね。

>>329
俺の序盤システムの場合は、
４五歩早仕掛け、４六銀左戦法、玉頭銀になったときに
絶対勝てるという自信がもてないと、手順だけマネしても無駄だよ。

>>329得意な戦法は何？
システム化のためには何の戦法をマスターする必要があるかぐらいなら
アドバイスすることはできると思う。
人それぞれ自信のある戦法が違うから。

＞たとえばゴキゲン中飛車や向かい飛車中心の指し方すれば居飛車穴熊にはしにくいだろうが。
いや、四間飛車中心だ。

>>331
＞居飛車穴熊にここ一年間組ませたことが無いってそのことに意味あるのか？
レス忘れてた。
居飛穴と表現したのは、先ほどの話題が居飛穴に組む組まれないの話だったから話を合わせた。
基本的に少しでも得するように序盤を駒組みするのが目的。

>>332
そゆこと。俺ももともとは四間飛車党だったから。がんばれ。

>>330
なるほど、飛車を振るのを保留しとけば穴熊にはされないけど、居飛車も指せる四間党でないとダメね。
オールラウンドプレーヤーならではですな。

たまに、そういうのにも出くわすけど、
こちらとしては相居飛車戦で▲７九角から２筋交換を目指すことになるね。（相手は雁木風）

>331
このｽﾚを始めから読めばわかる
他ｽﾚでも新手発表してた

>>336
雁木か。。。俺は右玉だけどな。

見ていていくつか思いました。
１．串カツ囲い
香歩を持たれていると、端を突き捨てて玉頭叩かれるだけで簡単に、
しかも極端に弱体化します。
個人的には米長玉＆銀冠より遥かに耐久力がないと思っています。
こんな囲いで作戦勝ちになるんでしょうか？
何時だったか忘れましたが羽生がタイトル戦で使ってド負けになった
のを見て、自分でこれから使う事は無いと思ったのを覚えています。

２．穴熊
>>310一歩損を甘受する以外にどうやったら組めるのか、その手順を
是非教えて下さい。少なくとも６八角の後では無理だと思いますが？
７七角のまま８六歩型？それとも５七銀省略の６六歩６七金型？

>>339
スレ読んでから発言したほうがいい。
堂々巡りだよ。
310は強いと思ったよ。

>>339
香を渡さない変化にすればいい。

最近は藤井システム減ったんで、ミレニアムもあまり見なくなった。
四間飛車が居玉じゃなくて５二金上がってると、６八角引いても
あまり意味ない（２二飛強要できない）。

序盤はっきり形を決めないタイプ相手ならミレニアム（と言うより菊水矢倉）って
有効だと思う。右玉見えてる相手に角交換はやや怖い（打ち込みの隙が大きい）。

>>343
ミレニアムって組まれると確かに硬いが、
手数かかるから振り飛車は囲いを簡略化して、
組まれるまえに即効仕掛けるのが有力かな。
ミレニアム本って組んだ後から解説してるからな。

>>343
＞菊水矢倉
それには、陽動だな。

相居飛車は定跡覚えるのが大変だよ、と思ったが
序盤から角道止めて右玉模様なら力戦になるから関係ないか。

うちのかみさんがエッセイだと勘違いして羽生の頭脳買って事あったな

香損とか桂損とか無理攻めぽい攻めに潰されてヴぁかり
矢倉むりぽ…

>>348
あー、矢倉と横歩取りと相掛かりは居飛車党のオレでもイヤ。
経験と定跡知識がモノを言うから、定跡勉強嫌いの人（自分）にはダメね。
可能な限り他の戦型に持ち込むね。

相手が居飛車の場合
�@：何が何でも角換わり（右玉スキスキ）
�A：�@がダメなら、序盤で飛車横の端歩を1回突く（もし突き返してきたら、端攻め棒銀が成立する。）
�B：�Aもダメなら渋々相矢倉
という感じだね。

これで矢倉戦は1％ぐらいに抑えられる。
って、根本的な解決になってないな。

そこまでするなら振れよｗｗｗ

矢倉も横歩も嫌いなら振れよｗ
俺は角換わりが嫌い

>>351
その前に定跡はずせよ。
超急戦に持ち込む。（もちろん研究ばっちりで）

確かに居飛車党に転向したばかりの頃は矢倉が鬼門だったな。
普通に組もうとしたら後手急戦であぼーん。
通常の矢倉になっても、経験の差でいつの間にかリードされてて
気付いた時には矢倉城本丸炎上。

でも、根性で指し続ければコツも分かるし勝てるようになる。
矢倉は負け続けても指し続ける根性だね。

矢倉初心者の人には今将棋世界で連載してる飯塚先生の講座がオススメ。
定跡を細かく追究するのではなくて、攻めの手筋を中心に書いているため、
読みやすいし、実戦でも使える。もうすぐ講座が終わりそうだけど、今月号
が実戦記で手筋をまとめてくれてるので、今月号だけでも読んでみるといいと思う。

最近は対ウソ矢倉がほとんどなので急戦しかやらない俺。

調べてみると実は定跡で本筋の攻めだったと言うオチ
本買オ…(´･ω･｀)

一応両方指すけど、
居飛車の時　→　もうちょいで押さえ込み完了ってとこで、
振り飛車にうまく捌かれて、落胆する。捌き合いで多少有利でも
美濃は固いなあ、って思っちゃう。

振り飛車の時→　居飛車の押さえ込みをかいくぐってさばくってのは
針の穴を通すようなもんだよ。やっぱ居飛車の方が勝ちやすいのかな。
捌き合いで多少有利でもちくしょー、美濃崩しうまいなあ、って
思っちゃう。

>>357
対抗形に向いてないんじゃないか？


経験上、居飛車党の対抗形はしょぼい。
これで押さえ込めるとでも思ってるの？って感じであっさり捌ける。
ということは俺たち振り飛車党の相振りは居飛車党から見ればﾌﾟｷﾞｬｰって感じなんだろうな。

>>357
漏れは
居飛車のとき
これでもかって片っ端から押さえ込んで最後２枚の攻めに頓死する。

振り飛車のとき
めちゃくちゃきもちよ〜く捌いて必勝形。んで、角飛車銀三枚で頓死しる

>>357
居飛車で押さえ込むのは考えないな。
理由は、一手ミスで即破られるから。
（一発勝負の大会などにも向かないし）

居飛車で美濃崩せないのは致命的だな。
単に崩し方を知らないだけだろ、プロの実践譜を並べるか、
急戦定跡を美濃崩しまで載っている詳細な本で勉強するのがいいかと。
『美濃崩し180』という本は絶版になってるが、図書館で借りてみては？

俺みたいに、居飛車で手厚く押さえ込んでポイントを稼ぐ指し方に慣れちゃうと
逆に振り飛車の捌きの感覚が掴めなくて困る事がある。
ひねり飛車とか、好形に組んでもうまく捌けなかったりして
感覚のバランスが悪いのかも知れない。

＞＞俺みたいに、居飛車で手厚く押さえ込んでポイントを稼ぐ指し方に慣れちゃうと
ｳﾗﾔﾏｼｽ･･･
俺なんか対振り急戦やっても、振ってた頃の癖でつい捌いてしまう…
相手が押さえ込みを狙っていないから華麗に捌けるんだ、これがorz

なんだかんだいっても居飛車のほうが勝ちやすい気がする。

作戦の幅が広い分居飛車の方が指していて楽しいとは思う
勝ちやすいかどうかは知らん

矢倉戦がイヤなんで、無理やり右玉に持ち込んだら格上に勝てた。
受身の戦法だけど、矢倉の定跡勝負よりは自分向きかも。

先手：相手（約R1700）
後手：自分（約R1500）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △９四歩 ▲７八金 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲５八金 △６四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲４八銀 △６三銀
▲５七銀 △７三桂 ▲４六銀 △３二銀 ▲６九玉 △５二飛
▲２六歩 △６二金 ▲２五歩 △３三銀 ▲６八銀 △６一玉
▲９六歩 △７二玉 ▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △５一飛
▲２六飛 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △１三角 ▲２六飛 △３五角 ▲２八飛 △１七銀
▲２九飛 △２八歩 ▲３九飛 △３三桂 ▲３六歩 △２六角
▲３八銀 △２五桂 ▲２七歩 △３七桂成 ▲同　銀 △２九歩成
▲３八飛 △２八銀成 ▲同　銀 △同　と ▲同　飛 △３七角成

まで72手で後手の勝ち

>>365
内容見てるとR1500とR1700が逆に思えてしかたない。
玉を囲わずに攻めるR1700なんてありえないな。

>>366
R１７００でも壁型でせめてくる人いるよ。
多分何が悪いんだかわかって無いんだと思われる。
攻め自体細いからそれ以前の問題でもあるけどね…

居飛車党なんだが矢倉になると２〜３級弱くなるのは
才能ないんだろうか?
羽生、モリウティなんかやっぱり矢倉大得意なんだけど・・・orz

才能がないんじゃなくて、ただの勉強不足

矢倉多く指してりゃ、徐々に他の戦型に追いつく。 (ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

>>368
意外と不利飛車党がやる矢倉ってのが強い罠

居飛車党になりたいけど勉強できるサイトがないんだよね・・
ネコも杓子も振りマンセーサイトばっかだし・・。
プロの本なんざ２４じゃ同形出ることなんてほぼ皆無だし・・。

>>372
そこで棋譜並べですよ。

本なら森下の矢倉本と、郷田の表紙がヤヴァｲ横歩が分かりやすい。

角換わりはタニーか羽生の本だな。

青野の本がお勧め

振りから転向したけど、居飛車しばらく指して振り指すと、
なんか受けてられるかと思って嫌になるな。棋風が攻撃的になっちまった。

中級くらいまでの振り党で受け主体の奴ほとんど見たことないなあ…。
対振りって大抵一方的に攻め潰される。勝率2割台。

風車一本で低級まで来ましたがなにか？

角換わり苦手だったけど相振りの左右逆Ver
だと自分に言い聞かせると何故か勝てるｗ

俺、相振りが苦手なんだけど、
角換わりの逆バージョンだと思えば勝てるようになるかな？

居飛車の左右逆でおｋかと

むしろ鏡に映して見るとか。

>居飛車党なんだが矢倉になると２〜３級弱くなるのは
>才能ないんだろうか?

それは俺も。
相手が角道止めて、振り飛車と思って
穴熊に組もうとしたら、矢倉にされたりね。
かと言って、先手で２五歩を急ぐと
向かい飛車にされたり。

それから勉強不足言うけど、矢倉は変化が多すぎて
とてもじゃないけど憶えきれない。
加えて他の戦型と比べて形勢判断が難しい。
アマレベルだと、後手の方が急戦や持久戦の
選択権があって先手に旨みがあまり無いように
思ってしまうのは俺だけでしょうか？

>>383
▲２五歩を急がなければ、相手が矢倉でも右玉の選択肢がある。
相手が振ってくるなら、穴熊にすればよい。

まじめに四間馬鹿って逝ってほしい
マンネリ過ぎ

>>385
ねたみすぎ、もちつけ

四間飛車、別に悪くないじゃん。
良いお客さんだよ。

対四間のいろんな作戦覚えて、当たるたびにサイコロ振って決めたら良いじゃん。

>>385
藤井のことかー！！！！！

ってかこんなとこで愚痴らずその四間バカに直接言ってやれよ
もしくは筋違い角かますとかさ
方法は色々あるのにここで愚痴るおまえが逝ってよし

押さえ込まれる振り飛車が得意だったが
居飛車も指してみると、なんと良い感じに押さえ込める！
経験の差ってやつですよ('A`)

渡辺本読んでから、四間飛車にかなり負けにくくなった。４枚穴熊強すぎ。

四間やめたらＢ級戦法ヲタになっちまったヨ(･3･)

居飛車党だけど、対抗形だと後手番でもそれほど不利に感じないけど、
相居飛車の後手番は勝率が悪い気がする。

後手番の時には振り飛車も指せた方がいいのかなぁと思うこのごろ。

後手番なら右玉だな。
別に千日手狙いって訳じゃないが、
どうせ主導権を握ってるのは先手だし…

転向する前に棋譜並べと飯島先生の講座で勉強してたら違和感なく入れた

　

初手５四歩（５六歩）の相手に限って、相中飛車にするってのは転向に入りますかね？
中飛車相手に居飛穴は至難の技なので、最近は中飛車穴熊で対抗してるんですが。

振り飛車転向として、後手一手損角換わり四間穴熊を選んでみた。

居飛穴党の自分にもあってるし、定跡等ほとんど無い戦型なので、基本陣形さえ覚えればいいので簡単。
ポイントは飛車が２二に回るまで、４筋の歩を絶対突かないこと。（▲６五角打で終わる）


以下は参考にした東大定跡に入っていた唯一の定跡。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉
▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △２四歩 ▲７八玉 △２二飛
▲８八玉 △５二金左 ▲７八金 △８二玉 ▲６六歩 △９二香
▲６五歩 △９一玉 ▲９六歩 △８二銀 ▲９五歩 △７一金
▲５八金 △４四銀 ▲６八金右 △３三桂 ▲４六歩 △６二金寄
▲１六角 △２三角 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六銀右 △１四歩
▲４九角 △３五歩 ▲６七角 △１五歩 ▲８六歩 △７二金寄
▲７六銀 △１四角 ▲５五歩 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲同　飛 △同　角 ▲５四歩 △５九飛 ▲５三歩成 △同　銀
▲５一飛 △４七角成 ▲８七銀 △４八馬 ▲７七銀 △５六歩
▲５八歩 △６二銀 ▲２一飛成 △４七馬 ▲７六角 △４六馬
▲６四歩 △４五桂

>>397
相振りで穴はリスクが高いんじゃ…

振り飛車は相居飛車の後手番を避けるための物

>>170.171
から、はや３ヶ月。
未だに▲２４歩即交換使え過ぎヤバス。

相手が挑発に乗ってくれないと使いものにならない。
無理矢理横歩を取ったけど的確に咎められて負け。
結局▲７八金を省略できないんじゃ意味無し。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲３四角 △３三桂
▲４五角 △同　桂 ▲２八飛 △５七桂不成

む、△３３桂は初めて見たな。
対策ないんかな？

>>402
横歩取らずに28飛。
86歩には角換えて77角の筋があるのでやってきにくい（ただしこれが本筋）
で、23歩とするが22角成、同銀、88銀（86歩には75角の筋）でこっちだけ飛先を交換している角換りに持ち込んでみる。

>>404
▲７七角の筋って最後王手龍取りかけられて先手死亡のような。
平然と８筋換えられた結果は横歩を取らずに飛車を引いた形。
それなら飛車を引かずに▲７八金として通常の横歩取りにしそう。

>>405
＞▲７七角の筋って最後王手龍取りかけられて先手死亡のような。
角じゃなくて飛車の方を切るんじゃないの？それで優勢かどうかは分からんが。

一手損嘘仕掛けか。それはやる気全然なんねーな。

あんまり読んでないけどこのくらいで先手持って自信が無いかな
やはり▲2八飛に代えて▲7八金で通常の横歩に戻るのがいいと思う
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８九飛成
▲２二飛成 △同　金 ▲同角成 △２八歩
変化：19手
▲２二角成
*論外
△同　金 ▲同飛成 △７七角

　居飛車も振り飛車も指すんだけど
最近横歩取りとかゴキゲン中飛車の勝率が下がってきてしまって
いろいろ試している。

　よく指す戦型の採用比率は
三間飛車２：ゴキゲン２：居飛車対抗型２：相振り１：横歩取り１：
一手損角換わり１：矢倉１
くらい。

　最近有力な後手番戦法がほしいと思っている。
　

後手番はゴキで問題ないんじゃ…

>>410ゴキゲンの勝率下がってますよ
森下流とか角交換から左美濃組むやつとかで。

最近は▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀に
△８八角成▲同銀△２二飛とかやってますけど。

2枚目の画像に変なのが写ってないか？

ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b59569077

age

振り飛車党なのに、最近調子が悪いから居飛車で気分転換をはかったら、
連勝してしまっている･･････
マジ転向考えてます･･････

おれもそうだたよ
気分転換のつもりが気が付いたら居党になってた

対振りと矢倉が好きなんですけど、本格的に居党に
なるには横歩、角換わり、相掛りも覚えないとダメですか？

66歩で拒否できるけど、主導権を相手に握られやすくなる。それがよかったら拒否すればいいんじゃない？

ありがとうございます。

居飛車で連敗しまくり・・・

飛車振ってみたいが怖い・・・

ゴキゲン中飛車の本２冊も持ってるのにな・・・

居飛車オンリーに転向してすでに１０年近い。
しかしいまだに腰掛銀と先手横歩取りは敬遠してる。

じゃあ何やってるんだよ・・・

矢倉が指せれば立派な居飛車党だお

弱いヤシは自分の弱さの原因を戦法のせいにする
戦法のせいにできなくなったヤシは飛車振るかどうかまで遡る
哀れなヤシらだｗｗ

受け身になりやすい振り飛車は性に合わなかった。
攻めの棋風の人には、お勧めできませんね。

というかさ
あいてが振りなら居飛車
あいてが居飛車なら振りでいいじゃん

先手もっててもわざと端歩で手数稼いで85歩する自分がいる・・・

>>424
振り飛車が受身？あんたまだそんな事いってんの！？
森安時代から思考止まってるんじゃないの？感覚でもの言ってない？

>>424　ヒント：ごく一部の古い振り飛車しか知らないから。
振り飛車が性にあわないと断定する前にいろんな振り飛車を知るべき。
「自分が戦型を選ぶより相手に沿って戦い方を決める方がいい、だから居飛車」
このコメントが正解。これを逆だと思ってるﾔｼは古いおっさん脳だろうな。

>>424
昔に格言にあった「対振り飛車には角交換を目指せ」を信じてる時代の人だね。

自演くさっ

スマン。ID同じだった。でもなんか必死だなｗ

>>429
角交換したらだめなの・・？

>>432
角交換をしたからと言って、すぐに居飛車が良くなる訳じゃない場合もある。
最近流行の角交換型四間飛車とか。

でも角交換の注文に応じられないようでは、気合い負けというか、
その時点で居飛車が悪いんだと思う。
少なくとも俺の場合、角交換を拒否して居飛車が面白い展開になったことは無い。

居飛車党って初心者のころから横歩とか指してたの？
そうだったらｽｺﾞｽ･･･

指してたよ。適当横歩で4五角メインだけどな

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

今こんなに苦労するなら初心の頃から
いろんな戦法指しとけばヨカタと思うこの頃・・・

>>434
８５飛車を定跡知らずに感覚で指してました（w

>>437
まあ指せるよね。俺も時々やってた。
すんげえ必死に読まないと怖いし、相手が定跡に詳しかったら
撃沈するけど。

ネット将棋なら、負けるのを怖がらず色々指してみたらいい。
そう教えられて自分も両刀使いになった。
リアルで指すときは、自分の得意戦法で行けばいいんだろうけど。

矢倉に横歩に角換わりに相掛りにヒネリ飛車・・・ｵｵｽｷﾞｽ

振り飛車には角交換を狙えって、
交換すれば飛車先突破が狙えるから居飛車がいい
ということじゃないのか？

アレだな、振り→居飛車でたまに振りをすると、もう普通の振りは指したくなくなるな。
待ってるだけっていうのが耐えられなくなった。石田流かゴキゲンとか攻める振りしかやるき出ねー。

>>414
俺気分転換に居飛車指してみたら、レート４００くらい違ってる予感。
プロが指すような定型からの攻防ならすぐにわかるし、時間かければちゃんと読めるんだろうけど
短い時間なら相手の悪手に対して最善手を指してる自信がない。

居飛車に転向するのはいても振り飛車に転向組はあまり居ないね・・・
居飛車の方が勝ちやすいということなのかな。
ところで、アマトップの人は居飛車党と振り飛車党、
どのくらいの割合でいるんだろうか？

振り飛車は飽きるな
居飛車は主導権を握りやすいから飽きない

将棋を深く学ぼうと思ったら居飛車だね。
手軽に手っ取り早く勝ちたければ振り飛車ではあるが、
やはり振り飛車には奥深さが無い。

>>444
アマチュアではないが、とりあえず三段リーグは対抗型か相振飛車が大半。
半分くらいは振り飛車党と推定できる。

マジつまらん。誰か居飛車に転向汁！

┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲馬│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 終盤よく出てくるのが
│＿＿│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│ 矢倉崩しの２四桂ってやつですか？
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│★桂│▽歩│ これ思えておけば対矢倉も必勝。
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
┴──┴──┴──┴──┴──┘

俺は居飛車党だが、振り飛車で一番ムカつくのは、定跡も勉強してないのに無理やり藤井システムをしてくる奴がムカつく。
そんな基地外攻めで負けるかっての。で、攻めが切れて投了。お前はアホかとバカかと。何が面白いんじゃボケ。
こっちからしたら時間の無駄なんじゃ糞が。氏ね振り飛車しかできねー奴。

>>449
危うく釣られるところだったぜ！

一週間も前のレスに何やってるんだと言われそうだが
>>444
横歩に角換わりに対振りに矢倉に相掛かり
今まで身につけたものを無駄にしてまで純振り党転向なんて誰もする気にならないだろう
せいぜい後手番の選択肢として稀に採用する程度じゃないか？
俺は気が向いたら後手限定で相振り指すことがある

今までバカの一つ覚えで居飛車一本槍だったけど、
「鈴木流豪快中飛車の極意」をざっと読んでゴキゲンを試したら
飛車角がうまく捌けて快勝した。

なんか、癖になりそうな感触だな。

ゴキゲンは覚えやすいのかなあ？

あくまで主観だけど

　居飛車党　＝　努力家、綿密
　振り飛車党　＝　ＤＱＮ、単細胞で刹那的

な気がする。

振り飛車は対イビアナに苦労が多すぎる。こんなに苦労するんなら、居飛車のほうがいいだろ。
居飛車も後手はしんどいけど・・・対イビアナよりマシ。

矢倉・角換わり・横歩（相手掛かり）・振り飛車
と将棋の戦法は４パターンに分けることができるらしい、米長いわく。

つまり純粋振り飛車党というのは大げさに言えば
将棋の25％しか消化できてないということになるのかも。
そういう意味では幅狭いかもしれないねえ。
とはいえ居飛車党居飛車党言ってる人たちも
矢倉を指さない人もいるだろうし横歩取らない人もいるだろうし
必ずしも幅広く網羅してるというわけじゃないだろうけど。

居飛車党に転向したけれど

相掛りのガッチャン銀
角換りの相腰掛銀
先手番の横歩取り

この辺は自信が無いので避けてる。

自信無いから避けるんじゃだめだ
勝てるように勉強すればいい

自分が後手で
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △４三銀・・・・等
の場合に飛車を振るときがある。
それ以外は基本的に居飛車だな。

それは負け犬の手順

>>459
そこまで形を決めてくれる相手は居ないだろ

不利党が端歩をついて様子をみてるのをみているのが、
いじめっこがびくびくしながら隅っこから覗いてる姿を
連想しちまう。みっともねぇ
不利党は相手の手によって左右されすぎる。
無理に藤井システムつかわなくてもいいからｗ
自爆無理攻めになるだけだからｗ

藤井システムは、強靭な受けの力が必要。２４では３段以上ないと指しこなすのは無理。

>>455
居飛穴にさせない指し方は結構あるよ。

俺もいずれは居飛車指せるようになりたいとは思うが、
いかんせん将棋に費やせる時間が足りない。
歳取ったら居飛車も楽しみたいと思ってるよ。強くはなれないだろうけど。

今まで俺が振ったのは後手番で▲７六歩 △３四歩 ▲７八金と指された時だけだ

>>456
今は相振りでかなりのバリエーションがあるから事情が変わってきてると思う。
相振りでいろいろやる振り飛車党は居飛車党より幅広いかもしれないくらい。
まあ相振りは体系化されてないから何とも言えないけど。

右玉党の俺は１％しか消化できてないということかな？

>>467
そんな貴方に相振り左玉。これでで苦労せず2％に。

>>467
さらに裏芸として角頭歩突き戦法をどうぞ。
これで３％くらい。

オールラウンダーの人って多い？２４じゃ多いと思うけど、リアルの道場とかはどうなのかな？

中飛車がやたら多い。次が四間、めったに矢倉、相がかりにならない。
あと横歩は意外と多い。△８五飛戦法の定着の影響かな。
振り党が居飛車を指すことはほとんどない。何回か通うと顔ぶれと
棋風と得意戦法はわかる。何番かやって居飛車党が気分転換に振るぐらい。

>>465
オレがそれやられた場合に飛車振るとその瞬間長考するから
「(*￣m￣）ﾌﾟｯ挑発に乗って慣れない振り飛車やってるよw」
という声がなぜかPCのモニターから聞こえてくる

>>471
そうなのか。やっぱり〜一本・専門って人がリアルじゃ多いのかな。
中飛車が多いのは意外だね。振り飛車戦が８０％くらいありそうだな・・・

>>473
道場だと振り飛車、やはり四間飛車と中飛車が多い。
オサーンの四間飛車が相手だと、意外にすんなりと穴熊や左美濃に組める事が多い。
ただ、３、４段クラスの人はそこからが異常に強い。

そうそう、中終盤が異常に強いんだよな・・・

四間の棋譜を並べまくってたら飽きてしまって、見るのも振るのもいやになった。
気分転換に谷川羽生100番勝負を買ったらおもしろくてしかたがない。
当分、振る気しない。

忘れたころに伝説のうんこ四間が出てきてうんざりすると思われ。

>>477
意外に序盤から出てこなかったか？

若い頃の升田大山や天野宗歩みたいに、居飛車党で鳴らしていて、
いざ飛車を振っても絶妙の捌きで魅せてくれる棋士はもう居ないのか・・・

居飛車の戦法って、角換わり早繰り銀・腰掛銀
横歩取り、矢倉以外になんかあるんですかね？

>>480
それと相掛かり。

俺を忘れていないか？>>479

両方指せるようになると、序盤の駆け引きがおもしろいよな。

>>479

完全振り党だけど、相振りで役に立ちそうなので矢倉と角換わりも少し勉強してみた
細い手のつなげ方は参考になるね

相居飛車戦って角交換しない、飛車先不交換の場合には
大体矢倉戦になるんですか？

>>486
なる。急戦形も含めれば。

>>486
オレは矢倉嫌いの居飛車党なので、右玉にする。

>>479
羽生善治。
もう憎らしいほどに何をやらせても完璧。

うむ。ﾃﾞｨｰﾌﾟに乗せたら菊花賞ｼﾞｮｯｷｰになるだろうし、
安藤の代わりに先発したら、ﾛｯﾃを完封することだろう。

何でもガンギにしてくる人で強い人はいない

>>490
今からでもUNDOにリリーフしてやれ

相居飛車で穴熊とか左美濃って変ですかね？

何が変なの？普通だよ。

流れによって穴熊とか左美濃にするのが自然な局面もあるから
別に変ではないし、はじめから穴熊や左美濃を狙う趣向もあるょう

角替わり将棋だと駒組が飽和した時に穴熊は良くある手。
左美濃は飛車先が迫る前ならありうる。
すぐに矢倉か銀冠に組み替える事が前提だが。

低級のオレが生意気にカキコすると
相居飛車での穴熊は信じられない！弱点の９、８筋に相手の攻め駒なんて
でも、プロですら好むしorz...

相居飛車での左美濃は飛車交換または飛車きりの時に使う
例えば右四間とかでこっちが二枚角、相手が飛車うち＋捌けない飛車なら
かなり気分良し。上から攻められて手順に銀冠にできたら尚嬉しい
でも所詮低級クォリティ

角換りでｸﾏとかありえんだろ。矢倉で組替えるのはあるが。

左美濃は矢倉ではよくある。角を使いやすくするため。
・居角＋右四間で相手の矢倉を直撃する。
・▲７七角〜▲５九角〜▲２六（３七）角と右に移動して相手の攻めを牽制する。
　この時囲いは銀矢倉に組み替え、飛車は４筋に置くことが多い。
　通常の銀矢倉＋４手角より一手得。

穴熊は矢倉、角換わりともに手詰まり打開の意味合いが強い。
この時△８五桂とされない（△８五歩と突いてある）ことが必要。

ひそかに思う。
最強の振飛車指すのは、羽生。

大山みたいに羽生が振り飛車に転向すれば
全て万事解決なんだろうが、
羽生自体振り飛車はあまり有効な戦術だと思ってなさそう。

羽生も研究とかに疲れて、年をとったら振り党になるんじゃないだろうか・・・

将棋に関する考え方そのものが違うと思うから、
羽生が振り党になることはないと思うな。

羽生の後手ゴキゲン中飛車を結構見てる気がするけど
あまり勝ってる印象は無いな。

>>504
あれのせいで名人戦を落としたわけだしな。
二度と差す気になれんでしょ。

>>501

横歩なんて完全に別のゲームだよ

レースゲームに似ている。

俺は大抵クラッシュする罠

操作の仕方すらわからん

横歩取りはチキンレース。
先にブレーキを踏んだ方が、負け。
自玉のすぐ近くに竜とかと金とか作られたり、
必死を誘ってその瞬間に即詰みに討ち取ったり、もうたまらない。
癖になったらやめられません。

四間に飽きてきたので居ばかり指しているのだが四間時代、
互角なら振り飛車よし（！）の大局観で指してきたから、
対四間急戦のとき思い切った手が指せないｗ
というか、どっち持っても弱いｗｗ
戦法と棋力は関係ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！

居飛車の方が強い気がするんだけど気のせい？
美濃対舟囲いの急戦になるとだいたい居飛車の方が
うまく攻めて勝ちきれる気がする。
逆に振り飛車は飛車を押さえ込まれる傾向がある気がするのだが。

そうかなぁ…。
急戦はヘタクソ振り飛車党にはいいけど、
本当にうまい奴には通用しないよ。
居飛車は穴熊のほうが基本的には勝ちやすいと思う。

基本的には居飛車党でたまに振る程度だけど、
飛車角がうまく捌けたときの感触は良いね！
将棋がやめられなくなる瞬間だよ（・∀・）

でも、振り飛車を連続採用すると勝率も下がる。
たまにやるからこそ刺激になって上手く指せる戦法だね、個人的には。
個人的にはどちらを持っても、優劣はあまり変わらないと思うな。
居飛車穴熊にさえ組まれなければね・・・

どっちにしても転向したては連戦連敗しそうだね。
オレは居飛車一本だったけど幅を求めて「さしこな」「ゴキ」「相振り革命」買った。
どっちにせよ急戦定跡を完璧に押さえないと手が出せそうにないなぁ(´･ω･`)

同様のことは振り飛車から居飛車への転向にもいえそう
ただし居飛車を持つと避けて通れない戦法がたくさんあるから
理解するのは大変そうだな。

とりあえず振り飛車は深さ、居飛車は広さを押さえておかないと将棋にならない希ガス

振りから居に転向した時はかなり負けたな。
1級→4級→今2級orz

>>513
飛車タダ捨ても辞さないのが振り党。
飛車取りかけられたとき手を抜けば2手指せるだろ？

誰か猿でも解る角換わり・相掛り入門書いてくれ

>>519
結構その手の本あるぞよ。いくらでも

四間オンリーの振り党だったけど、居に転向してみた
矢倉戦はなんとかなる。横歩はどうしようもないから避けるとして、角換わりがキツイ
なんだか角換わりのコツがさっぱり分からない

同じく最近転向した。
角換わりは腰掛銀ならなんとかなるけど
棒銀がさっぱり。
横歩とあわせて本買わないといけないな・・・

オレは居飛車党なので相居飛車戦が差したい
矢倉・相掛りが好きだけど、振り飛車党が多すぎるので
めったに相居飛車戦にならない

相手が飛車振ると相振りにする

本当に振り党多いよな・・

対四間の急戦と穴熊を使い分けられれば、もっと上に行けそうだが・・
あと、ゴキ中対策。

>>519
角換わりは青野が出してる。
相掛かりは中原のがいい。ただし10年以上前の。

>>515
俺も居飛車党なんで気持ちわかる。
たまに振って、うまくさばけて勝つと、めちゃ気持ちいいね。
スカっと爽快、居飛車じゃ味わえない。
でもなんにもできず一方的に攻められて潰されちゃうリスクと紙一重。

>>516
＞とりあえず振り飛車は深さ、居飛車は広さを押さえておかないと将棋にならない希ガス

これは名言だと思う。

>>526
＞とりあえず振り飛車は深さ、居飛車は広さを押さえておかないと将棋にならない希ガス

いや、これが書き込まれる３日前に俺も思いついた言葉だがアクセス規制で送信できなかったんだ

>>523
居飛車党が適当に相振りやっても何とかなるもんなのか？

石田流は振り飛車の理想型で、
組めれば有利になることが多いらしいけど、
組んだところでどう仕掛けていいか分かりません。

by　居飛車党

ちょっと前まではなんとかなったね。
矢倉に組んで玉頭戦にしていけば適当に勝てた。

矢倉の崩し方を知らないような振り党がほんと多かったからね。
石田流＋金無双にして一息ついて後は適当、みたいなタイプ。

居飛車党からすると、通常の対振りに飽きたら
たまには相振りにして相居飛車感覚で指そうという気になるんだけど、
ぶっちゃけどうなの？
相振りする居飛車党ってカモ？
相振りで負けるのは、振り飛車党としてのプライドが許さない？

>>530
さすがに振り党でもそれは無いと思うが・・・
矢倉の崩し方は９級のころから知ってたぞ
簡単に言うと、角飛銀桂を４筋に集中させてドーンだよね
というか矢倉に対して石田にするのは飛車が狭くて嫌だな

>>531
別に居飛車党に相振りで負けても何とも思わないよ
というか相手が居飛車党かどうかなんて分からないしね
無理気味に攻めて、細い攻めを繋ぐ展開になったら居飛車党の方が強いと思うし

玉頭戦なら居飛車党の方が一枚上手なきがす

逆に相居飛車の矢倉や角換わりで振り党が有利な点ってあるかなあ

振り党だけど、相振り勉強するのは対振り飛車指しを考えてのことだね。
負け続けたほうが居飛車側を持たなければならない。
振り飛車側を持つために意地でも負けられないのだ。

３手目角道を止めて矢倉にするのって、普通にプロもやるの？
損な気がしないでもない振り党の私です。

>>536
腐るほど実戦例はあると思う。
羽生・森内・佐藤クラスになるとほとんどないとは思うが、
例えばタナトラさんとか。

プロでは殆どの人が勝つことだけが目的だからな
駒組の中盤ならともかくいきなり３手目で角道とめるプロ居飛車もいるね
陽動居飛車とでもいうべきものかも分からんが、鑑賞には堪えませんね

ほー居飛車党の人ってそんなこと考えてるのか。
横歩わかんないから先手後手もっても角道止めてたよ。

最近は横歩取り８五飛車が下火になった影響もあって
後手番では横歩を避けて無理矢理矢倉にするケースが増えたね。
将来はどうなるかわからんけど。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀△６二銀▲７七銀
って矢倉の形を決める相手には後手は右四間が有効かなって
思うんですが、▲５六歩〜▲２六歩〜▲２５歩〜▲７九角って
引き角から４六角出と２筋の歩交換を狙われるとなんか攻めが
止まってしまうんですが、右四間は無理なのかな？

>>541
２筋の歩交換は△３二金（状況次第では△３二銀左美濃）で甘んじて受ける
代償として３手稼ぐ。
▲９一角成も６筋の攻めより遅いからたいしたことない
雀刺しのフリして香の早逃げができていればなお楽
△８五桂跡地の▲７三角成への対処をどうするか
先手がアホみたいに矢倉城一直線なら△６一飛早逃げ（仕掛け前）か
飛車を見捨てるか（カニ囲いでは無理、左美濃なら成立）
馬と飛車の交換なら別にどうということもないが
と金と飛車の交換は辛い

右四間必勝というほどアホな相手とはめったに会えないが
その筋で右四間無理ということはない

>>542
レスありがとう
普段右四間はやらないんだけど先手が７七銀を決めちゃうなら右四間
かな？って
急戦だから２筋の歩交換はしかたないけど角のラインが意外と煩くて
右金をあらかじめ７二に上げて７三角成りに備えるとかありかなとも
おもって試行中

>>543
攻めまくるという意思表示なのに△７二金は疑問だけど、悪いとも言い切れない。
▲４六角に対しては使えるかもねん。
オレは馬は無視して△５二金右（カニなら△５一金）が好きだけど

でも、実際のところこちらが右四間の意思表示すると
相手も居角＋▲５七銀右＋居玉で受け潰しにかかってくるから
一筋縄ではいかないわね

ま、簡単に決まっちゃったら面白くないし、いろいろ試して勝ったり負けたりが楽しいね

>>543
矢倉模様で先手が早くから▲７七銀を決めるなら、
矢倉中飛車も良いんじゃないかな？
右四間は決まれば破壊力抜群だけど、徹底的に防戦にこられると
手詰まりになって作戦負けになりやすいような。

急戦矢倉なら右試験より矢倉中飛車や米長流のほうが
含みが多くて好きだな。個人的な話だけど。

先手なら相矢倉でも十分じゃない？

俺は４六銀愛用

振り飛車党だったが、２４の２，３級で伸び悩んだので、居飛車に転向、横歩で苦しんで、Ｒ１０００まで落ちちゃったけど、
その後、盛り返して、初段に到達。結果的には、転向成功。
居飛車も定跡がヤマのようにあって大変なので、そろそろ振り飛車党に復帰しようかと思っているこのごろ。

ところで、６６歩と止めて、矢倉に持って行こうとすると、右四間(中川流）にこられて、
苦労している。東大将棋道場みても、はっきり対策がわからない。
しょうがないから、昔取ったきねづかで、振り飛車に切り替えたり、矢倉右玉で、
そこそこ対抗しているけど、なんかすっきりしない。
みんな、どんな風にしてる？

右四間にされた瞬間に投了してる

>>547

６８銀５７銀の矢倉もどきで対抗して
普通に飛車先の歩突いて
乱戦になって強気に攻めあってるよ
何が不満なの

>>549
同意。あと、居角な。
オレは居飛車党だから分からないのだが、元振り飛車党の人って受けが快感なんちゃうん？
だったら居飛車にして相手が右四間なんかできたら気持ち良すぎて失禁しそうなものだが。
何が不満なんだ？

矢倉難しい。
寄せは端攻めすると左に逃げられるし、
横から攻めたら上に逃げられるし・・・
序中盤なんてもう・・・orz
やっぱり振る方が解りやすいわ。

>>551
包むように寄せろ

>>552
がってん(｀･ω･´)

>>550
元振り飛車党の俺だが、左辺の飛車角を攻められるのは結構平気。
むしろ、捌きのチャンスだと思ってワクワクしちゃう。
でも急戦矢倉みたいに、いきなり玉頭で戦いが始まるのは怖い。
そんな所だ。

>>550
振り飛車党は乳首とか耳とか攻められても軽くいなせるが、
真正面からちんこ攻められるのには慣れていないんだ

なるほど
振り飛車党は前戯が好きで、居飛車党は本番が好きというわけか。わかった。

本番よりも前戯の方がずっと好きな居飛車党のオレは






036先生しかない！！！

みな、ありがとう。

>>554 >>555
そんな感じｗ
あと、せっかく、相居飛車にしたんだから、リング中央で足を止めて殴り合いをしたいのに、
右四間にされると、殴り合いにするタイミングが難しいからかな。

感覚的に言うと居飛車党は服を互いにビリビリに破こうとしてるが、
振り飛車党は相手が脱がそうと油断した瞬間に脱がすのが得意だ。

振り飛車はお互いに脱がしあった後の下着の分厚さで勝負するんだ。
居飛車側に貞操帯をつけるやつがいるがそういう相手は苦手だ。

居飛車するなら殴り合いにワクワクしなきゃ
玉との距離、手数計算力で勝負するゲームに
魅力を感じて楽しめばいい

殴り合うってことは手駒を得ることだから
計算の好きな人はワクワクしちゃう

>>559
久保　下着に金をかけ、薄着で厚着の相手と同等の脱がせあいができる
鈴木　貞操帯を見ると興奮するタイプ　強引に脱がせていくのが上手い
藤井　貞操帯をつけてる途中に裸で突入するタイプ

久保は下着だけ脱がせるタイプじゃないか？

対抗型党の人は
自分の玉頭を飛車で攻められるのが苦手なタイプなのかな？

そうかもね。
俺は小駒がじわじわと競り合うような、対向型独特のの玉頭戦が好きだな。
居飛車党だけど、対振りには右側の飛車角の捌きで勝負するより
玉頭で殴りあう展開が好き。

将棋を始めたころは振り飛車とかなんで振るんだぐらいで
とりあえず矢倉を目指す将棋してた。
あるとき相矢倉戦の難しさに気づき、しかも定跡を知ってないと不利なんじゃないかと思い、
ここは振り飛車にしようと思い、４間飛車ばかり指すようになる。
しかしある日、相振り飛車で弱いはずの相手に負けてトラウマになる。
そもそもお互い振るなんて不自然だよなと思う。
そこで今ではほとんど居飛車で指すようになる。

矢倉で縦の攻めとか喰い付き方を覚えてから相振りの勝率が良くなった気がする。

横歩なしルールなら居飛車党になるのだが・・・・

>>567
居飛車党だが、オレも横歩は嫌い
っっっってか、横歩って一番振り飛車に近い戦法だと思うけど

横歩取りなんて簡単に拒否できるだろ。

＞横歩って一番振り飛車に近い戦法

どこが？

横歩に展開するなら居飛車を指してもいいが、矢倉か腰掛銀になるなら指したくない振り飛車党でおます

なんで横歩嫌うんだろ・・

派手で面白い将棋なのに

†将†|x･)　振り飛車だったら
力戦がいいですね〜
錆刀四間飛車とかね

>>569
あ、超急戦振り飛車のことね。必勝本とかにありそうなやつ
定跡知らないオレがムカムカしながらなんとか力戦に持ち込みたいところがにてる
振り飛車党（の一部）って知ってれば勝ち、知らなきゃ負けの戦法好きじゃん
あと、簡単に拒否できるって具体的にどうするの？
後手は問題ないけど先手もって後手に誘導されたら避け用がない。
ま、ま、まさか自分から角道止めるとか、３四の歩を取らないで飛車引くとか？

>>570,>>571
派手に大駒を捌くところなんか似た感覚だよね

横歩って派手に大駒をさばくというより、
飛角桂歩でどうやって上手く攻めるかっていう戦いだと思う。

もちろん、相手がスキ見せたら大駒打ち込んで豪快に決めるんだけど。

>>574
△３三角からの落ち着いた展開になればそうなるね。その場合は居飛車感覚かも
ま、オレは隙を（うっかり）見せて大駒打ち込まれて豪快に沈没するんだけど。

一気に終盤になる定跡が多すぎるような。横歩取りは・・・
研究してたらいいんだけどね。めんどくさいんだな・・・これが。

俺も、負けまくりながら経験をつんで矢倉を覚えたから
横歩を覚えるときも負けまくらなきゃならないんだろうな・・・

自分は横歩以外の居飛車はまったく指せない
一番最初に覚えた戦法というか形は矢倉だけど
一手一手の意味が全然わかんない
現代矢倉の思想とか難しすぎてわかんない
何かいい居飛車の本ありますかね？
将棋基本戦法は持ってる

俺も居飛車党だけど、横歩取りが一番得意。
研究が生きるからね。

つまり、自力は弱いというわけで・・
矢倉は先手でもあまり勝てない・・

†将†|x･)　横歩どりが別に激しくないと実は
思ってる人　手ー上げて-

>>578

自分も転向派だし、矢倉の意味は分からない。知らない間に攻めあいにもならない形
になっていることがよくある・・・

研究熱心な人なら、脇システムがいいんじゃないかな。（自分自身は研究は手順が覚えられないｗ）
毎コミの本も古本屋さんで見かけるし。
最近出た、｢阿部の大局観」の脇システムの章に、現代矢倉の思想で攻めが続かないとされている
局面からの手順が載っているんで、結構使えると思う。

†将†|x･)　　　│
　　　│　実は相掛りは五手爆弾が最強
　　 　 ＼　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　＼/　　 ∧＿∧ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･
　　　　　 　 　　 （¬∀¬） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／ ）（¬Å¬） __ｿｰﾅﾉ?
　　　　　　　　/　 ＼___／/　　　　　　 ＼
　 ＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿ ＿ ＼ ＼＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣（__ノ 　　＼　　　 ＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

羽生が言ってた
定跡の理解は後でいいんです。とりあえず暗記しとけばいいんです。

>>583
数学の勉強と同じだな。
公式は最初は暗記する、うろ覚えの公式で問題を解いてく内に
何となく理解できると。

>>584
死ね

†将†|x･)　　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　カニカニ銀が1番最強だ！！−−
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

よし、横歩の本買った。あとは読むだけだ。

オールラウンダーになったことはなったけど、それはそれで序盤時間使っちゃうな・・・
いろいろできるから、戦法何にしようか迷っちゃう。

>>588
初手からの指してを全て事前に決めておく。
この形にはこの戦型を目指すというふうに。

>>589
オールラウンダーどころか居飛車一歩んなのに
相手によって序盤から翻弄されて時間切れになるオレはチキンですか、そうですか

>>590
がんばれ！！
一本槍を続けてれば分かってくることもあるし、
序盤の思考時間も短くなってくる。

振り飛車ってよくわかんないよ、
駒を並べて最初から６八に飛車があったら藤井先生でも初手２八飛に振るんじゃないかと思うほど

２行目わろす
激しく同意

振り飛車は、カウンターが極意。クロスカウンターのさばきが決まると快感なんだよ。
一番さばきやすいのが、三間飛車だけど、もろにパンチを食らう危険度も高い。

居飛車から転向するなら、急戦矢倉に感覚が近い藤井システムか、
自分から主導権がとりやすいゴキゲン中飛車あたりがいいと思う。

普通の四間はバランスが最高なんだけど、さばきずらいところがあるし、
主導権が取りにくいので、ちょっと辛抱が必要。

>>594
居飛車党の自分だけど、ゴキゲン中飛車は“裏芸”として
後手番の密かな必殺技にしてる。

逆に苦手なのが四間飛車。
こっちが四間に振ると、みんな妙に差し手が早い、鋭い、そして攻めが正確。
どうやら、四間党が大半を占めるネット将棋界じゃ、
みんな四間飛車に免疫が付いてるようで、どうもやりづらい。

9割右玉党の俺の四間はなんか変らしい。
まあ玉が美濃から家出することがほとんどだからなｗ
たしかに初心者から中級まで指してた四間とは大分ちがう。

>>596
棋譜うｐ

性に合わなかった鰻システムも居飛車党になった今なら指しこなせる気がする。

>>598
でも、四間には急戦で来る人が圧倒的に多くない？

>>565
最後の１行以外は全て一緒。
未だ相居飛車を避けるチキンです。初手２六歩の瞬間にビビって３筋の歩をつまみ，５手目３八銀の瞬間『もしかして弱いのでは』と思い，安心します。

振り党にとって、角筋＋３六桂の筋って真っ先に警戒するよな？

俺、最近振り飛車指すようになったんだが、
角が５五に居るのをずっと放っておいた。
どうせ９九角成で香を取るぐらいしかないだろうと思って。

そしたら、３六桂打たれてめちゃ焦った・・・

　　　　　　 　 /＼＿＿/＼
　　　　　　 ／ ,,,,,　　　 ,,,,, ::＼
　　　　　　 |　（●） ,､ （●）　::|
　　　　　　 |　　 ノ(,＿.)ヽ　　.::|　　 ＋
　　　　　　 |　　　 -==-　　　.::|　+
　　　　　　 ＼＿　`--'　＿_／　　　　+
　r､　　　 　r､／ヾ ￣　下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ___/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　 　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　 　 　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　　 ￣|.　|
　　　　＼. ｨ 　 ＿＿＿＿　|　 |

終わってから焦っても・・・

オレ、振り飛車、対振り飛車、相矢倉、相振り飛車なら２段……矢倉以外の相居飛車なら６級なり……変だろ？

いきなり角交換されたらアウト！（笑）

やっぱり、始めに居飛車か振り飛車やるかで、その後の棋風がかなり影響するみたいだな。
俺は始めに振り飛車をやってたから居飛車やってても、全体的に軽くさばく棋風って指導されたときに言われた。
居飛車を始めにやったら、重厚な棋風になるんじゃないかな。

居党か振り党かは、棋風にはあまり関係ない。

石川六段なんかは重厚な振り飛車党と言われている。
振り飛車だから軽快とは限らない。
もちろん居飛車だから重厚とも限らない。

重くて筋悪な俗手を形にとらわれずに平気で指せる棋風の棋士は
大山、森安秀、加藤一二三、淡路などなど居飛車にも振り飛車にも居るね。

>>607
激弱じゃないの重厚に失礼

四間党の時は袖とか右四間でこられるとまったく勝てなかったのに
居飛車党になって向こうが四間してきたら４五歩でボロ勝ちしてしまった
正直、自分がやった攻めを自分が四間側を持った時に受けきれる自信がない

居飛車党だけど攻めるの苦手。。。

>>610
俺もだ。
左美濃、穴熊で藤井システムを誘って狙い打ち、相手が振り穴なら銀冠、
玉頭位取り、５筋位取りと、対四間にはやりたい戦法がいっぱい。
もう色々試したくて、自分が振るのは考えられない状態です。

対四間の4五歩早仕掛けって居飛車の意思で必ずできるの？
それとも四間側の形によって他の戦法との使い分けが必要？

>>613
使い分け必要だと思うが
５筋の歩付いてないときに４５歩やろうとすると、５４銀と出られてむがーってなるはず

>>613
ある程度は使い分けが必要だと思う。
ただ、プロならともかくアマなら少々無理な形でも
得意戦法で押し切る事は可能だろうな。

かく言う自分はナナメ棒銀と鷺宮を大得意にしていて、
急戦で行くとなると、ほとんど無意識にこの２つのどちらかになる。
たまには４５歩（６５歩）も使った方が良いとは思うんだけどね・・・

俺、数年前、居玉で穴熊を破る藤井システムに魅了され
将棋を始めたんだけど急戦の戦い方がさっぱり分からず
負けっぱなし、それで東大将棋振り飛車道場を買って
定跡を覚えようとしたんだけど、すべての変化に対応
するのが大変。しかも相手から仕掛けられる展開ばかり
で最後に、これにて居飛車良しの変化が多いｗ。

それと、一つの定跡を覚えたと思ったら前にやった定跡
忘れてるし、いつも相手の色々な仕掛けに耐え忍ぶ
戦術にうんざりして、最近、居飛車をやりだした。

>>616
> いつも相手の色々な仕掛けに耐え忍ぶ

こういう感覚で振り飛車を指すのは苦痛でしょうね。
どういう返し技を仕掛けてやろうかな、相手の攻めを楽しみに待ってるけど。
急戦相手に角道を開けて角交換して自陣角なんて美しいなんて思いませんか。

適当にひねり飛車すると意外と勝てるから困る

あるあるｗ

横歩取り３三桂や相横歩取りって結構優秀だぞ

いままで負けたことがない

対抗型しか指さない人がけっこういる。
例えば▲７六歩△３四歩▲６六歩△４四歩と相振り飛車を目指すと
▲２六歩と突いて対抗型にしようとしてくる人とか。
そうするとこちらも△８四歩で矢倉などになる。
相手は慣れていないので楽に勝てる。
振り飛車党ならぬ「対抗型党」をいじめるのはけっこう面白い。

やっぱり両方指せるに越したことはないね。
俺も昔は居飛車オンリーだったが、振り飛車も覚えた。

>>621
４４歩には６５歩と指してるかな
いいのかは分からんがｗ

対抗を狙うなら5手目は６八銀がよさそうだ

絶対に対抗型にするための方法はないよな。
プロでも相振り飛車を指さない棋士が相振りに持ち込まれたりしてる。

それにしても角道を止めた後に対抗型の居飛車側を持つのは損だよな。
やっぱり全ての戦型を指せるのが最善だな。

>>624
>角道を止めた後に対抗型の居飛車側
その中では、６６歩と止めたことが生きる６筋位取りが一番有効らしい。
大山によると、位取りの中で一番良いのが、美濃の進展性を押さえる６筋位取りということ。

振り対居の対抗系しかやらない人の場合
指しなれてる人だと先手で角道止めた歩を（6六歩）を
6五歩にして位取る作戦（大山流）多いな。

考え出すときりがないんだがそれで後手が振らなかったらどうなるんだ？

>>627
けっきょく、力戦系の相居飛車になるみたい。
お互い、振り飛車党だったときの藤井ー三浦の練習将棋は、相居飛車になっていたと
振り飛車ワールドに載っていたように思う。
６６歩止めてから、矢倉に組むやり方もあるし、相振り対策も含めて、
対抗型だけで通すのは難しくなっているのは間違いないと思う。

昔は、大山の振り飛車避けようとイロイロ策を凝らした内藤が、めちゃくちゃ
にカモにされていたので（勝率３割いかない・・・）、相振りに誘導するのは、
よくないと思い込まれていたみたいだ。

大山はなんで相振り指さなかったのかね
相振りの局数は二桁もいかないんじゃないかな

ただ単に嫌いだったというだけ鴨試練ね。
本人は、相居飛車と同じ将棋になってしまうから、と言っていたらしいが。

大山は振り飛車破りの名人でもあったから。
得意戦法は玉頭位取り。

それに、振り飛車よりも居飛車の方が有利とも言ってた。
だから相手が振ってきたら、その時点で勝ちを確信したそうな。

大山は30年近く、不利と確信しつつ飛車を振り続けていたわけだ。
それとも、お前らには飛車は振れんよ、ふっふっふ、と思っていたんだろうか。

腹の底ではどう思ってたかはわからんけどね。
大山はどんな戦法でも強い方が勝つと思ってただろうからね。

大山は序盤よりも中盤から終盤にかけて勝負するタイプだったから
序盤は、適当に指してもあまり悪くならない振り飛車が合っていたんだろうな。
美濃囲いの堅陣に簡単に囲えるのも大きなメリットだし。

それに何より、居飛車穴熊や左美濃などの持久戦策がなかった時代だから
急戦をあしらうだけで楽だったのだろう。
とにかく「振り飛車は棋理に合わない」と言って、純粋居飛車党は
急戦しか考えなかった時代だったから、大山にとっては良い時代だったんだろうな。

そういや升田も振り飛車は序盤に時間を使わなくていいから楽って言ってたな。
振り飛車は年寄り向きの戦法なんだろうか、なんか嫌だなあ。

振り飛車だと、よっぽどドヘマをしない限り序盤で作戦負けはしないからな。
40手目くらいまで１手３秒で指しても全然大丈夫。

序盤の研究についていけなくなったベテラン棋士が好んで指すのも分かる。
相居飛車は研究が物を言うところがあるからな。

相振り飛車も、気を抜くと作戦負けする。
対抗形党ってのは、結局序盤は適当に流して終盤で勝負したいタイプなのかな？

堅い玉が好きな人が好むんじゃないのかな

対向形は確かに堅く囲えばしばらく安泰だね。
あと飛車が使いやすい。
入玉が起こりにくい。
攻めが分かりやすく大味。
俺も対抗形の方が気が楽だな。
穴熊にすれば堅いしな。

定跡覚えるのが面倒なんだよ。
対向型ってほとんど確実に組めるし。

66歩と止めて横歩拒否するのがどうして嫌がられるのかわからない

>>641
なんとなく弱気な感じがするし、
こっちが横歩を取ろうとする気合が
一気に萎えるから。

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩

・・・あまり私を怒らせない方がいい

ｽﾏｿ、先手俺かもｗ

だからそこで急戦矢倉だって何度言えば（略
嘘矢倉や無理矢理矢倉には米長流、右四間、矢倉中飛車etc...
のうのうと組んでる間に、着々と攻撃陣を整えて
集中射撃をタップリ喰らわせてやるのさ！

高段者の将棋見てると、先手で角筋止めて矢倉組むと、後手は右四間にする確立がかなり高いね

あえてじっくり組ませて強い人の気分になって負けるのが俺流

>>647おもろ〜い

先手風車で勝ちに行きたいんだがどうすればいい？

マジレスすると攻めてくるのを待つ

>>650
攻めてくれないんだよな…
風車から攻める戦法編み出そうぜ

穴熊相手に棒金で端から攻めるのなら見たことある

消えた戦法の謎に載ってるんだけど棋譜見つからね
伊藤果-中原・85/8/13・全日本プロ

消えた戦法の謎を見てみたら右玉みたいな形の新風車ってのもあるらしいね。
風車は受け１００％だけど、新風車は攻め３０％受け７０％って書いてある。

風車、右玉は経験だけで指せるから楽だわ
攻撃力がもう少しあれば言うことないんだが

格下相手には相矢倉。
経験と知識の差で手厚く勝てる。
格上には怖くて出来ません・・・

>>647
相手の戦形に応じて、組む前に攻める形を習得してないので
がっちり組ませ、自分も組み、攻め方が分からず負ける
振り飛車の俺が来ましたよ

age

振り飛車党がだらしないから、居飛車党になろう。

左右対称の形の元祖？風車ｶｺｲｲ(〃▽〃)

四間オンリーだったが居飛車始めてみました
相居飛車は意外となんとかなる。横歩は避けてるからかもだけど
逆に困るのが対中・三・向飛車
ほぼ確実に劣勢になるｗｗｗどうしたらｗｗｗ

>>661
三間、向かい飛車は定跡を知らなくても熊れば何とかなる
相手から動いてもらってカウンター狙いで指すのがコツかな
いつもの癖で捌き合いに応じてくれる振り飛車党は結構多いんだよね
ゴキ中だけは熊るとまずいんで、何か一つ対策を覚えてくれ

相居飛車戦で困らないなら居飛車のセンスはあるはず。頑張ってね

>>662
三間飛車は早石田っていうのかな？３４歩、３５歩とされて毎回乱戦になります
潰されるわけではないけど乱戦になるので熊る暇なかったです

相居飛車は角換わりが難しいですね
飛車角切って金銀ぶち込みの筋が受けきれないことがよくあります
棒銀も受けきれないし
お互い王様薄いから、なんとか終盤で逆転する感じです

>>663
俺も乱戦は嫌いなんで、早めに２六飛と浮いて３筋を受けることにしてる
そうしておいてから穴熊なり左美濃なりに囲う
まあそれでも乱戦に引きずり込まれることはあるけどね

角換わりは得意戦法なんだけど、慣れが大事だと思う
慣れてくると感覚的に受かる形と受からない形が分かるようになる

早石田とかやられるとイヤなんだよね。4手目で投了したくなる。
自分が対応の仕方を知らないだけなんだが。
かといって、自分が指すわけじゃないから定跡を覚える気にもならない。
あ。ひょっとして、横歩取りが嫌がられるのも同じ理由なのか。
自分は好きだから気にならないけど。
早石田やられたら、「これは横歩取りなんだ」と思って指せばいいか。

相居飛車試してたらＲ３５０くらい下の人に負けた・・・
連続挑戦されたので振り飛車で叩き潰した
やっぱり多少は定跡勉強すべきなのかも

居飛車に転向してＲが上昇したが、１７００ぐらいを上限にまた停滞。
特に、相矢倉が分からない。経験不足で形にクライｗ
よく分からんまま、切れ筋になったり、つぶされたりする。勝っても、偶然という感じ。
森下の矢倉、現代矢倉の思想、闘いも入手したけれど、はっきり見えてこない。

定跡の勉強する時間も取れなくなってきたし、角換り志向にでも変えてみようかと思うこのごろ。

角換わりのほうが勉強しないと厳しいんでないの。

>>668
いや、そうでもないんだな、これがｗ
みな、経験不足なんで、とりあえず棒銀繰り出すか、適当腰掛銀でも結構通用する。
少なくとも、仕掛けることはできる。また、矢倉と違って玉形が薄いんで、終盤勝負には持ち込みやすい。
（こちらも薄いけれど、それはお互い様）

対振り飛車の５７銀左みたいな感じで、パターン化されていて分かりやすい。

「振り飛車党宣言」とか本もそうだし、
戦法スレも振り飛車のほうが和気あいあいとしてるし、
振り飛車党の結束力の強さには羨ましいものがある。

　　　　　　　　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
　　 　 　 　 　 |;:;:_:;:_:;:_:;:_;:;_:;:l:;_;:_:;:_:;:_:;:_;:_;|
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　|　三|　　＿ 　 　 ＿　　 |三 !
　　　　　　　　|　三|　 三ｼ　　　ヾ三　 |三 |
　　　　　　　　|　三′　 .._　　　　 _,,..　 i三 |
　　　　　　　　ト､ﾆ|　<でiﾝヽ　 ;'i"ｨでiﾝ |三.|
　　　　　　　　', iヽ!　 ､　‐' /　 !､　ーシ |ｼ,ｲ
　　　　　　　　 i,ヽﾘ　　　　,' :　 !.　　　　 |ｆ ﾉ
　　　　　　　　　ヾ!　　　　i ,､　,..､ヽ　　　lノ
　　　　　　　　　　|　　　　　 _　_　　　 ｲ l
　　　　　　　 　 　 l　　　 ,ｨﾁ‐-‐ヽ　　i /、
　　　　　　 　 　 　 ﾞi､　　 ゝ､二ﾌ′ ﾉ/'"＼
　　　　　 　 　 　 　 | ＼　　ｰ一 ／ /　　 _,ﾝ'ﾞ＼
　　　　　　　　　　,ィ|､　 ＼　　　　 /_,､-'" _,.-''´ ｀丶､＿_
　　　　　　 ＿, イ　 | ヽ＿ 二＝''"　_,. -''´　　"""""´´　 ｀`ｰ

　 　 　 　 ガッゾモーハ・ラズニー＝スレタ・テットーナ
　 　 　 　 　 　 （1856〜1901　イタリア）

（ ＾ω＾）おっ（ ＾ω＾）おっ（ ＾ω＾）おっ

振り飛車は腕力でどうにかなる（＝格下が勝ちにくい）ので、
大会とかで大量の敵を効率的にさばくのに適した戦法だな。
大山名人もそんなようなことを言ってた。
相居飛車は決戦用。

居飛車というのはホント魅力的だと思う。
対抗形が下手だから振り飛車党に転向しようとなんども挑んだがダメだった。
やっぱ相居飛車が好きだな。とくに相矢倉。

厨房のころから振り党だが、たまに居飛車に転向したいと思うことはある。
しかし、相手に振り飛車にされたとたん、「結局、居飛車対振り飛車じゃん」と
うんざりし、相振り飛車にしてしまう……。
みんなはそんなことない？

２４の15分・長考の将棋で、▲７六歩に対し１秒で△３四歩と突いてきた場合
９割くらいの高確率で相手は振り飛車党である。
それも、三間飛車が圧倒的に多い。
居飛車で対抗してもいいが、相振り飛車にすると楽勝できる。

これ、マジだよ。

　振り党だけど対抗型の居飛車側が持てない、激ヨワになる。だから怖くて居飛車指せん。
　居飛車党ってすごく不利なことを良くやってるなぁとさえ思ってしまう
　・・・普段相手（居飛車側）のすることをよく観察もせずとりあえず定跡に頼って受けてるから
進歩しないんだろうな…

方針流まじおすすめ
相居飛車感覚で指せる

>>678
方針流って何？

対振り右玉のこと
I-houshinがよく指してる

>>680
�d

定跡四間→力戦振り飛車→対振りにはイビシャ（相イビシャになったら陽動振り）

という経緯をたどっているが、なかなか相イビシャがうまく指せない（つд｀）

相居飛車を上手に指せるようになるには、やっぱり「羽生の頭脳」で十分だと
思う。横歩はできなくていいけど。相矢倉と相掛かりをじっくり覚える。
角換わりは雰囲気だけで十分。あとは、力戦と無理矢理矢倉を身につければ
完璧。

居飛車の序盤ってチキンレースだね。

振り飛車って攻めることしか考えてない下品なやつが多いから嫌い。
やっぱ将棋の基本は居飛車対居飛車だよね。
あの緊迫感がたまらない。
まぁ振り飛車は弱いやつが多いからいいんだけどね。

昔、居飛車党、１０年ぐらい振り飛車党でした。最近居飛車党にまた転向しようと思いますが
「将棋基本戦法　居飛車編｣　森下卓と「羽生の頭脳　5〜10」　羽生善治
で大丈夫でしょうか？

>>675
てか何でもさせるオールラウンダーになれば
すべて解決じゃんｗ

一部かなり偏った考えの香具師がいるようだが、
戦法によって押さえ込んだり、攻め合ったり、捌いたりと
いろいろな指し方や感覚が楽しめてより将棋を楽しむことが出来る。

だから居飛車一本の人は振り飛車を、その逆ならば居飛車に
転向することはいいことだと思う。

>>686
羽生の頭脳１〜４をヌルーということは
飛車を振られたら相振りに？

いまどき羽生の頭脳なんて役に立つの？

>>689
振り飛車急戦や角換わりならばあまり定跡は変わってないので
基本的なところを押さえるだけならば
羽生の頭脳で問題ないと思う。

ただし、大きく変わった居飛穴、左美濃や横歩などはまず使えないので
最新のものを使った方が無難。

将棋も進化してるんだね。
俺はそんなの気にするレベルじゃないや。

羽生の頭脳は陳腐化していて使えない、なんて、
アマ三、四段レベル以下が言ってるのならアホだ。

羽生の頭脳は、矢倉編以外は今でもメインに使ってる。
矢倉編だけは森下の「思想」「戦い」と「康光流現代矢倉」を研究中。

振り党って、居飛車穴熊怖くないんですか？

怖いっすよ　私の今の研究の５０％以上は居飛車穴熊対策っすよ
だからこそみんなの藤井さんが人気者なわけです

居飛穴の気配を見せたら、飛車交換を狙いますね。
大抵は振り飛車側の陣形のほうが飛車打ちに強いので。

確かに美濃囲いが手数があまりかからない割りに堅いから
さっさと美濃にして飛車角交換狙われるとうざいときある。

誰か、相振りの上達のコツを教えてくらさい・・・

誰だよ、相振りと角替りの将棋は似てるなんて言った奴は！
俺は角替り得意なのに相振りはﾒﾀﾒﾀだぞ！！
まあ、俺の角替りは大抵棒銀だから、そんなに似てないのかも知れないけどなorz

じゃあ相振りで棒銀やってみればいいじゃん。

相振りで後手番になったら３五歩から飛車先交換して浮き飛車にすればいい。

そして相手のすきをついて飛車を７、８筋にまわす。

先手番のときは、初手▲２六歩と突く。
相手が▽８四歩と相掛かりに応じればヒネリ飛車にして
振り飛車感覚。

また▽３四歩ならば横歩取りに誘導。
定跡書を読みながら指せば間違いは無いし、
定跡が終わればあとは終盤の勝負で、居・振り関係ナシ。
（本を読みながら指すのは邪道と思う人は、暗記すればＯＫです）

また、対振りなら「四間なら棒銀、三間なら穴熊・・・」と、
一つの振り飛車に一本づつ対策を決めて、その戦法のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄを目指す。

後手番ならば、いつも通りに飛車を振ってお茶を濁す。


これで振り飛車しか出来なかった君も、憧れのｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞｰだ！

>（本を読みながら指すのは邪道と思う人は、暗記すればＯＫです）

これって、邪道と言うより立派な反則なのではないですか？

>>702
角道止められて矢倉になった時はどうするの？
矢倉は変化が多すぎて、定跡書読みながらというわけにもいくまいｗ

>>703
ヒカルの碁で定跡書見ながら打ってる奴が「反則じゃないけど…」みたいに言われてたが。

筒井さんね

振り飛車党の人でも気軽に試せる居飛車戦法を考えようよ！

相振り

なんでも棒銀。

ホント、居飛車の将棋は棒銀に始まり棒銀に終わると実感してる。

まあ棒銀は攻めの基本だけどな。

>>698
相振り四間にして位をとって左金を逆に上がって角交換上等な構えにすれば
それなりに角換わり腰掛銀っぽくはなるような気はする
角換わり棒銀っぽくするのは難しいかも

>>707
敢えて右玉

飛車先突くのが何となく手損に思えるんだよなぁ

最近は居飛車でも突かないことが多くなったなあ。

基本的には矢倉を狙っていくとして、うそ矢倉を指さないとしたら
他に何の戦形を知っとく必要ある？

対振り飛車

それだけでいい？
例えば▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩ときたら横歩になるの？

>>717
横歩を取るか、さもなければ取らずに飛車を引いて
相掛かり模様の戦いにするかだね。

基本的に相居飛車の戦形は、
１、矢倉
２、角替わり
３、横歩取り
４、相掛かり
の４種類。

うそ矢倉をやらないとすれば、このうち３つは押さえる
必要があります。
理屈を言うと長くなるから、自分で研究してみて下さい。

横歩が指せれば、相居飛車の戦いは主導権を握りやすい
戦いになります。（横歩を避けたがる人が多いから）

なるほど、わかりやすい。
ありがとうございます。

居飛車飽きたから７６ふ３４ふに７５ふとつくのだが

４２玉や５４ふとされます。

それには６６ふとするのですか？

７８飛しかあるまい

ほー

しかし、角こうかんされて４５にうたれると？

飛車は振らないのでよくわからんが
７４歩から５５角を狙うのかな

なるほどー

四間飛車党、２４で5級の者ですが、
せっかく将棋が趣味だし、居飛車知らないのは、広大な将棋の世界の
一部しか触れてないことになるし、プロの居飛車見ても楽しめないのも
損だし、勝つためだけにやってるんじゃないんだから、
居飛車勉強することにしました。
とりあえず、森下の矢倉入門書と青野の棒銀で。
横歩取りはおいおいということで。
本職の振り飛車も強くなれればラッキー。

森下本の感想を言うと、矢倉戦の細い攻めをつなぎにつなげるところが面白いですね。
振り飛車は国を挙げての総力戦で、局地戦が即勝敗に直結しないけど、
居飛車は即直結する。だから序盤作戦が大いにも物を言う、ていう感じかな・・

まだ初心者なのに、偉そうにごめん。

>>725
別に偉そうじゃないから許す。
振り飛車は前線同士がぶつかり合うけど、
居飛車は互いに前線が直接相手の陣地を攻めまくって、
前線同士がぶつかり合うことがない。
そんな感じかな。

振り飛車は楽器の演奏、居飛車はぷよぷよに似てるような気がする。

>>727
Why？

一手損角替わりは待ちガイルに似てるとか？

四間飛車の勝率はぼろぼろなのに（勝率4割）、
相振り飛車ではほとんど負けたことがない（勝率7〜8割）。
ひょっとして、漏れは居飛車に転向すべきですか？

振り飛車対居飛車で負ける・・・�@
相振り飛車で勝つ　　　　・・・�A
�@と�Aより、力はあるが基本定跡すら覚えていない事は明らか。
∴定跡をある程度覚えないと指しこなせない戦形は不向き
∴居飛車は不向き

居飛車より振り飛車のほうが定跡必要だろwｗｗ

相居飛車やるなら「角道止められて矢倉」が避けられないからなぁ
矢倉は居飛車党にとってずっと指しなれてる人が多いだろうし、後発の
俺たち（←振り党）にとって見かけ以上に厄介　じっさい角換わりを挑んでも
角道ふさぐやつ多杉　矢倉だけは経験無いと定跡がんばって勉強しても
不利でしょ？　でも居飛車普通にやれるようになりたい　あーわかんね

別に自分も組んでやればそこまで定跡に頼らなくてもある程度いけるだろう

振り飛車対居飛車の場合は一手間違えるとすぐ敗勢になったりすることが多いから定跡は必須

低級ではそこまでじゃないが

角道止める矢倉の具体的な手順を教えてください。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６七金右 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉

くらいでしょうか
咎めるのも結構難しい

参考になります。ありがとうございます。
角道とめた後に△３五歩とこられたり、飛車を振られたらどういう展開になるんでしょうか？

>>737
てか矢倉なんか手順から入るなよ。
なぜ角道止めるのかとか意味あいから押さえていかないと対応出来ないぜ？

相矢倉なんてゆったりした流れなんて滅多にないんだから。

なぜでしょう？

>723
低級乙

矢倉に組もうと思って角道を止めたら相手が飛車を振ってきたら
・そのまま矢倉気味に組んで穴熊や玉頭位取りに変化
・相振り
とかかなあ

どっちにせよ敵は飛車角が序盤から使える形、一方自分は飛先は伸びてないし角道は止まってるしで
棋力がないときちんとした対応が出来ないで序盤で一気に攻め潰されて負けるパターンが多いかも

732 ：名無し名人 ：2006/07/24(月) 15:50:17 ID:CMfZlroN
居飛車より振り飛車のほうが定跡必要だろwｗｗ

３手目に角道止めて、糞矢倉にする馬鹿は将棋指すな！！
３手目に角道止める奴、男なら正々堂々と振り飛車にしろ！！

居飛車と振飛車を、正反対みたいに考えること自体、
悪しき固定観念ではなかろうか？

４手目に角道止めて、糞矢倉・雁木・右玉にするカスも将棋指すな！！
４手目に角道止める奴も、男なら正々堂々と振り飛車にしろ！！

すさまじく神宮臭がしますね
あーくっさーｗｗｗ

>>743>>745
どう指そうと個人の自由じゃん。
名人戦で谷川九段も角道止めて矢倉にしてたぞ。

昔は角代わりとか急戦がいやで、角道止めて矢倉にして指したものだ。
しかし経験つむにしたがって相矢倉こそ微妙な勝負で定跡がものをいい、
急戦系の力将棋にした方が自分は勝ちやすいことに気づき、
今は角道を全く止めないようになった。

うん、俺も最初は矢倉一本槍だったけど、
だんだん角替りの面白さに目覚めてきた。
ほとんど棒銀だけどね。

矢倉も角替りも大好き、横歩も好きでよく指す俺は、
根っからの居飛車党かも知れないな。

>>722

>しかし、角こうかんされて４５にうたれると？

４５に角うたれた直後に７６角とうち返すんだよ

級タブまでは居飛車一本だったけど有段者の振り飛車は手強い
自分で振ってみることで弱点を研究しようとしたが相振りばっかで鬱陶しい

age

振り飛車に急戦で出て
駒得するも飛車さばかれ
船囲いあっさり崩されるのが嫌で
振り飛車に今日から転向しました

まぁまて左美濃を覚えてみろ

これはひどい

居飛穴にしたらいい

居飛穴は勝ちやすいって、又郎も強調してる。
ホントにそうなんだろうな。

居穴がダメそうなら右銀急戦か左美濃にしてる
それでも互角だろうし

俺はトーチカにしてるぞ。
廃れた今じゃ対戦相手がなれてなくていい。

急戦の定跡知らないやつ多すぎ
最近は穴熊よりも勝率が高い

それなりに急戦定跡を勉強した中級四間党ですが、四間飛車に対して棒銀で快勝してしまいました。
俺はどうすべきですか？

居飛車党になれ

相手が四間飛車のとき居飛車
居飛車のとき四間飛車でええやん

>>760
それは言えてる。急戦なら確実に優勢にもっていけるのに何故居飛穴にする必要があるよ？

指しててもつまらないし。
俺は対振り飛車なら急戦で７〜８割は勝てる。

＞俺は対振り飛車なら急戦で７〜８割は勝てる。
過小じゃないなら相居飛車は負けまくりなんだな
少しは勉強しろよｗｗｗ

てか相手が定跡わかんないような級で定跡をしっかり覚えているのに上にいけないということは
力戦糞弱いって個とジャンwｗｗｗｗ

２４，3段でたまに最近，３間飛車さすけど，急戦定跡分からず，
作戦負けが多い
急戦は定跡の勉強が生きるのは確かだ

俺、いつもは左美濃や居飛穴が主力戦法なんだけど、
先日、低級者の四間飛車に「将棋の何たるかを教えてやるぜ！」
て急戦（４５歩早仕掛け）仕掛けたら、定跡ど忘れしてて負けたorz

俺振り党だけど、ここ最近相振りとかイビアナとしか指してない気がする
なんかもう居飛車に転向した方が賢いような気がしてきた

保守

四間党だけど
全体の勝率５割強だけど
相振り勝率３割いってない
なんとかならんもんかの

>>763
簡単に言ってくれるなぁｗ
意図して対抗形外してくる輩は多いというのに

ほお、対抗形にしてくるやつは見たことあるけど、逆が多いんだね。
個人的には対抗形を好む人の気持ちは分かるのだが。

たまにいるけどそんな多くないね3手目66歩のくせに居飛車にしてくる奴はむかつく

＞774
3手目66歩のくせに居飛車にしてくる奴は、かなり性格悪そう。

上級者ならもしかしたらそういうこともあるかもしれないけど、
初心者で３手目６６歩で居飛車にするのは角代わりを避けてるだけよねん。
とにかく矢倉を目指すかわいいやつですよ。

横歩取りと角換わりだけだったらなぁ
矢倉が苦手で最近振り飛車ばっかり

矢倉しか知らない自分はどうすれば

初段レベルなら｢現代矢倉の基礎知識上下｣でいいかな？

あとは矢倉崩しに光速の寄せ３と４

それよりも飛車先を一回突いてから振り飛車にする、
陽動振り飛車ってやつかな。
あれがうざいな。
それで自分は悠々銀冠にして石田流。
こっちは７２金上がっちゃってるからせいぜい舟囲いだよ・・
いきなり作戦負け。

>>781
ありがとう。
何気なく緩手を指すとすぐやられるから序盤から気を使うよ。

>>780だった。

>>781
陽動振り飛車には、玉頭位取りが有効です。


こちらのスレもどうぞ↓

僕たち私たちの玉頭位取りpart１
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047803128/

漏れは24のＩＤ2つ餅で居専と振り専分けてる

どーも振りでＲが伸びない難しいよな振りは
同レートなら振り党のほうが強いんじゃね？

振り飛車は定跡をしっかりしなきゃ急戦勝てないから
そういうことじゃないかな？

向かいや三間は居飛車側もあんまり定跡知らなかったりする。

とりあえず、穴熊にしとけばＯＫ．

最近居飛車から振り飛車に転向して
今日イビ穴を藤井システムもどきで討ち取ったんだけど、
凄い気持ちいいですね。
居飛車党時では味わえない満足感みたいのがあった。

振り飛車に転向して１年ほど経ったが案外振り飛車の方が定跡知らないとイマイチな感じがするな。
居飛車やってた時は横歩ですら定跡知らなくてもまあまあいい勝負になっていたんだが。
振り飛車の場合相手の方が作戦が広いからってのもあるのかな。

まあ弱いレベルではそうだろうな。

７６歩、３４歩、４８銀。とされた場合、４手目はどう指す？

８４歩に決まってるだろ
せっかく両方指せるんだから

８４歩か、石田流三間だな。

62銀

>>792
居飛車党なら、迷わず８４歩。
その形なら、横歩取りの後手バージョンか、
あるいは相掛り模様か、そうでなければ先手が無理やり矢倉に組むはず。

相居飛車の戦いになれば、３手目４８銀が緩手どころか、
むしろマイナスになる可能性さえある。
これを咎めない手は無い。

振り党でも84歩とつきたいところだよね

３手目４８銀とされると、猛烈にがっかりする。

最近、ツノ銀中飛車党から右玉党に転向しました

８００！！（　´,＿ゝ｀） ﾌﾟｯ

四間一本で2200超えたよ(　∀)

その代わりに>>801は両眼を失った

>>799
それ大して変わってない

７６歩、３４歩、４８銀。
これ最強。
泣きが入ってる。

居飛車党だが、最近急戦向飛車とか四間飛車とか指すようになった。
捌く快感に取り付かれそう

７６歩、３４歩、４８銀。
これ最強。
鬼畜系。

どこが？？

７６歩、３４歩、６８銀こそ最強だろ

なんで？

ねえ、どうして？

７６歩、３４歩、７８銀には勝てまい

久しぶりに振ってみたら綺麗サッパリ頭の中空っぽになってた

７６歩、３４歩、４８銀。
鬼畜極まりない(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>789
俺もガチガチの居飛車党だったが
最近７五歩型向い飛車にハマっている。
んで時期を見計らってどっこいしょと７六銀。

七筋いきなり位取られて、桂が使えず手が止まっている相手見ると癖になりそう。

居飛車で伸び悩んじゃったんだね・・・・

>>792
居飛車党なら、迷わず62銀。
その形から後手右四間急戦。
力戦模様に持ち込んで指す。

>>815
先手▲６六歩と指さないと思うが。

四間飛車から入って一端見切りつけて居飛車勉強して
どっちも指すようになったけど
ボナンザとやると大抵負けるのはこっちが四間指す時

>>813を読んだり有段者の振り飛車を見てるうちに
何だかムラムラと飛車が振りたくなった俺。

で、先手番
俺▲７六歩、相手△３四歩
（・・・ここで角筋止めたら相振り狙われそうだし、横歩は超得意だし）
俺▲２六歩・・・

後手番
相手▲７六歩、俺△３四歩
（よし、振るぞ！やはり振るなら後手番だよな！！）
相手▲６六歩・・・


orz....

転向するよりも
どの戦型も指せるようにするほうが得だよな。

そんな時間ねーよ

遊びでやってたときは居飛車、振り飛車とかなく
とにかくなんでも適当に指してた。
→
将棋本格的にやり始めたとき、
矢倉や横歩の定跡を覚えたくなかったので、
振り飛車党になる。
→
対抗形で振り飛車はどうも不利になるような気がしてきて、
あと中飛車とかってはしたないなぁと思い直し、
ここは男ならどっしり居飛車だろと思い、完全居飛車党に転向。
→
横歩取りや角変わり、矢倉、対抗形なら舟囲い、穴熊、美濃、
などなど、そこそこさせるようになる。
→
しかし最近、自分が後手番で相手が居飛車で来た時に、
一手損角変わりの将棋が難しいこと、矢倉も後手番ではいまいちで、
どうもさえないことに気づく。
プロも後手では振り飛車を指したりして、お茶の濁してることに気づき、
ここは後手番用に振り飛車も指さないとダメだと気づく。

今、２度目の振り飛車党挑戦中です。

後手番ってそんなに苦しいの？
俺はほぼ一本槍の居飛車党だけど、後手番なら必ず相矢倉か角替わりを目指すし、
▲２六歩には必ず△８四歩として相懸かりにする。（たまに横歩取らせもやる）

こんな調子でやってて、後手番が苦しいと思ったことは一度も無いよ。
プロならともかく、少なくとも自分は、後手番であれこれやるより
堂々と矢倉に組んじゃった方が、ずっと指しやすい。

矢倉の先手番は切れるかどうか紙一重的なところもあるからな。
受けの力さえあれば、むしろ後手のほうが楽かもしれない。
だが角換わりの後手番は、やっぱり苦しいな。