【将棋】瀬川はプロ入りできるか？5【銀河戦最強】

東海の鬼・花村九段の特例プロ入り。
新宿の殺し屋・小池重明は夢果たせず。

今後奨励会でなく、アマ強豪が特例でプロに編入することはあるだろうか。
どんな実績を挙げれば？
プロ試験の方法とは？
編入プロは、どれほど活躍できるか？

まったりループしながら話しましょう。


前スレ【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109516723/

関連情報は>>1-10あたり

2ゲット

瀬川晶司

・銀河戦の成績 17勝-5敗
○池田○窪田○藤原○中尾○豊川○小林○松本●野月●先崎○飯野
○伊奈○平藤●佐藤紳○久保●藤井○片上○伊藤○阿久津○大内
○淡路○飯塚●屋敷
勝率 0.773

・銀河戦以外の成績 0勝-2敗
1999 棋王戦予選１回戦　　　　 ●中座
2003 朝日オープン予選１回戦　●藤倉

・現在の参加棋戦
銀河戦：6連勝で本戦進出（ベスト１６）
朝日オープン：朝日アマ名人戦ベスト８により、アマ枠で出場予定

・持ち時間
銀河戦　予選25分、本戦15分+10分(考慮時間)
棋王戦　4時間
朝日オープン　3時間
奨励会　90分

(　´_ゝ｀)

■第13期銀河戦本戦Ｆブロック（最終勝ち残り者：◎と最多連勝者：☆が決勝進出）
┌───────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 決勝進出│
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│　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 ┃　 │　 │　 │　 ││
│┏┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃　 │　 │　 │　 ││
├┸┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┸┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│☆│●│●│●│●│●│●│○│─│─│─│─│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│瀬│片│伊│阿│大│淡│飯│屋│杉│中│高│鈴│
│川│上│藤│久│内│路│塚│敷│本│川│橋│木│
│　 │　 │　 │津│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│晶│大│　 │主│延│仁│祐│伸│昌│大│道│大│
│司│輔│能│税│介│茂│紀│之│隆│輔│雄│介│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│　 │四│五│五│九│九│六│九│六│七│九│八│
│　 │段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

4/18 朝日新聞夕刊の囲碁将棋欄で、瀬川プロ入り問題が1/5ページほど使って載ってた。
特に新しい情報は書いてなかったけど、瀬川の写真が全国紙に掲載されたのは初めてか？

>>1
あ〜あ、立てちゃった。お前は本当にどうしようもないな。

もういらねえだろ
いつもの彼が出てくるだけで
ループ

いや、無いとさびしい。
新スレ乙。
論争は任せた。

この問題は実は裏でクマーが（ry

もういい加減プロにしてやれよ。
俺からも頼むよ。┌(_ _)┐

【将棋】アマのプロ編入はあるか？【小池】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107437316/
【将棋】アマのプロ編入はあるか2【瀬川】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107730700/
【将棋】アマのプロ編入はあるか3【久保】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108716533/
【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109516723/
アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/
【将棋】アマのプロ編入はあるか2【瀬川】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107730700/
【将棋】瀬川アマはプロになるべきか？３手目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110547162/
瀬川アマはプロになるべきか？４手目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1111468380/

実質９スレ目

５月の総会まであと少しだし、専用スレは必要だろうて。
それより前スレのこれが気になる。

989 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/04/18(月) 21:46:59 ID:XclpvNzh
提案内容の良否はともかく、「独り言」とかの無責任な案で混乱しないか心配だ。
ある程度は（プロ間で）根回しはしてると思いたいが・・・

＞新提案 　投稿者： 米長邦雄 　投稿日： 4月17日(日)17時49分24秒
＞土曜日は開会のご挨拶を一言。
＞それからは大阪で幸せそうなご夫妻と食事。久し振りに心が和みました。

＞帰京してからは瀬川さんに会う。
＞８名でした。実力では彼に負けないくらいのアマ強豪もいる。大会社の社長候補もいる。
＞常識的な案とは全く別に、米長新案を出す。
＞「エッ？」
＞本当にあっと驚く提案ですが、すぐさま人事部、法律、広報と相談しますと社長候補氏。
＞聞いていた人達も驚いたことでしょう。但し、あくまで理事ではなく一将棋指しの独り言としての提案です。


990 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/04/18(月) 22:20:06 ID:7U4I7YxE
＞本当にあっと驚く提案ですが、すぐさま人事部、法律、広報と相談しますと社長候補氏。
瀬川のプロ入り問題で人事部、法律、広報が関係してくる会社なんて、ＮＥＣぐらいか？
ＮＥＣをスポンサーにプロ入りさせる気かもしれんな。

まあ、がんばれ

　それでは、奨励会経験者がプロを目指す上での問題点について具体的に考えてい
きましょう。
　奨励会に入会後、様々な理由で退会した人にとって、再挑戦を考えた場合の最大
の難問はやはり奨励会制度にあります。奨励会とはプロ将棋界（将棋連盟）が、い
かなる資質を持った者をプロとすべきかについて、その理念を形（制度）にしたも
ので、これについては前述しました。では、奨励会制度を再度検証しつつ考えてい
きたいと思います。

�@強さ
　これは、過去にも奨励会現役三段が四段以上のプロ棋士を何人も倒して新人王戦
で優勝したことがあるなど、奨励会経験者の中でも三段まで到達した人は十分プロ
四段以上の強さを持っていると考えられます。
　現状の三段リーグの制度を考えてみても、半年間で１８局のうち昇段者の平均的
成績が１３勝５敗、１４勝４敗あたりであることを見ても、大勢の三段陣に７割以
上の成績を挙げるためには四段以上の実力が必要であることは自明の理です。そし
て、過去三段まで到達した者の年齢制限等で退会していった人の中には、三段リー
グで好成績を挙げながら星一つの差、順位一枚の差でプロになれなかった人も少な
くありません。棋力的強さという意味において、プロ四段以上の強さを身につけな
がら去っていった人達は大勢いるのです。別の言い方をすると、棋力的にプロ四段
以上の強さを身につけた者をそれを承知で辞めさせていったのが、奨励会制度なの
です。
　一見、不思議な話です。弱者（奨励会員）の側に立てば、義憤にかられる方も少
なくないと思います。でも、ここは感情的になる前に何故このような制度（理念）
になっているのかを掘り下げてみたいと思います。理由は大きく二つあります。
　一つ目は、これから述べていく奨励会制度の中に答えがあります。もう一つにつ
いては後でじっくり考えたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（後編３につづく）

三段リーグの事情は棋界の内情であって、
瀬川をはじめアマ棋士とは直接関係ない。
もしからめたいというなら
三段リーグからもっとたくさんの棋士を四段にできるように
根本的に棋界が盛り上がる施策や構造を考えるべき。
プロ → アマルート開拓は1つの前向きなチャレンジ。
現在その資格を最大にもっているのは瀬川。
試しに新しいことやってみろって。
三段リーグや財政の目先の事情を消極的に考慮してても
このまま静かに死んでいくだけ。
もうずっとそういう流れに乗っているんだから。
なんか新しいことをいますぐ始める考え方じゃないとだめだよ。

東大だって合格する実力があっても
試験で実力出させなかったら落ちるだろ。
競争だよ。選ばれたものしかプロになれない。
瀬川はプロになれない。

名人戦や朝日OP見た後だから特にそう思うけど
瀬川を入れても盛り上がらないよ。

アマ→スタープロルート自体は欲しい。
今回朝日アマ名人になった子とか若くて将来性のある子が
早くプロデビューできるような仕組みは欲しい。

改革大賛成・瀬川イラネ派です。

>>17
東大は年齢制限ないからな。

>>16
言うは易し

将棋連盟をそうやって旧態依然と叩くことならサルでもできる。

特例で三段からスタートとかな。＞あの子
俺もそういう改革なら賛成。

スターが生まれればプロ側にもメリットがあるしね。

誰かみたいにアマなら応援しろとか
独善的な考え方を押し付けられるやつはｲﾗﾈ

>>21
あの特例は永世名人の息子に限定されるｗ

米長新案に賛成です

将棋が強いのに、プロになるためにはちびっ子の頃に奨励会入らないと駄目ってのを
知らなかったならいざ知らず、プロになれるルートで戦ってきた挙句駄目だったんだから
プロになるべきじゃないよ。
それか参加料１２マンくらいとって、プロ編入アマチュアトーナメントを一年がかりで開催して、
優勝者を３段リーグ編入とか。そんな感じ。

実力社会なんだからプロに勝てるんならプロでいいじゃん

実力社会の奨励会で勝てなかったんだから仕方ない

弱いプロってほんとゴミ。

そもそも将棋のプロなんて、無くてもいい職業。
こんな事を言い出せば無くていい職業ばかりのこの世の中だけど、将棋プロは
特にイラネ。道楽ぶっこいて金もらってんじゃねーつの。
譲歩して将棋プロの存在を甘受したとしても、アマに負けるプロってなんだ？
そんな奴こそ辞めさせろ。

米長の個人案というのは何だったのか知りたい。

流行のこんくらーべして決めよう
三分の二以上票を獲得するまでやる

プロになる必要はない

何故ならこいつを商品として活かすフィールドを連盟が持ってないから
宝の持ち腐れで普通のプロとして普通に終了するだけ

この件は※が理事会を仕切ってんの？ なら理事会案は否決だな。

プロ棋士は強さの次に個性が重要。
彼がプロになれば、特異な経歴の持ち主として
注目を浴びる（ある程度活躍できればの話だが）。

彼が順位戦に参加した場合、どこまで上がれるか
興味がある。

奨励会中退者が奨励会卒業者の中に入っても目新しさ無いぞ

特異な経歴の奴じゃないとな

まだプロ入りしてないの？
どんだけ閉鎖的な社会だよ

クマー四段を順位戦に復帰させないなんて閉鎖的だな

偉そうに書いて申し訳ないが、具体的に瀬川氏がプロになったら今より困ることって何？
瀬川に負けたくない弱小プロは反対するかもな
もっとも本当にそう思ってる棋士がいるならそいつは即棋士辞めるべき

当たれば勝率上がるからなってもらってありがたいくらいに思ってないとイカンな

>>37
なんでお前は同じことばかり繰り返し書くの？

はっきり言ってやろうか？

お前みたいな決めつけ君が居るから不支持

ああ

お前＝37ね

前スレからずっと同じだけど。

ビジネスとして使えないなら不要、使えるならプロ。
それでいいじゃない。

今のマイナープロを使えるようにするのは諦めてる。
ファンも連盟も全て羽生マンセーだもの。これを変えるのは相当困難でしょ。

逆でしょ。弱小プロは強豪アマが一人減るから大歓迎。
プロになった瀬川に負けても恥じゃなくなるからね。

いくつもスレがたって延々と
同じ話がくり返されるって
ことは、この話題になんらかの
「面白さ」を感じているひとが多いからでは?
(賛成、反対にかかわらず)

だとしたら、瀬川さんがプロになったって
なんらかの「面白さ」が続いて
けっこうなことじゃないのかな
(活躍しようが、しまいが)

またひとつ酒の肴が増えるんだと思ってみる
というのはどうだ?

銀河戦専門のプロにしよう。

イケメンは優遇すべきだろ

少なくとも俺は瀬川の将棋をプロ棋戦でもっと見たい。
銀河戦での鋭く厳しい棋風に少々ほれた。
なんせぬるい手がない。
思い切りがいいのに間違えない。
（屋敷戦では最後にあったが･･･）
順位戦やNHK杯に出たらどんな将棋を指すのか見てみたいよ。
そういうファンが20人に1人でもいるなら
プロにする価値はあると思うんだけどどうだろ。

連盟“次の一手”は？　将棋アマ強豪・瀬川さん、プロ入りへ嘆願書

http://www.sankei.co.jp/news/050420/bun054.htm

現行三段リーグと
社会人三段リーグ（土日開催で働きながらやれるけどプロになれるのは年一人以下）
を作ればいいと言ってみる

>>47
それを貼りに来たんだがもう貼られていたか＾＾；

禿しくガイシュツだろうけど、
囲碁で似たようなケースの坂井秀至（関西棋院）は
５段と２局、７段と１局で３連勝して飛び付き５段になったわけで、
試験対局で何がいけないのかわからないんですが。。。

この人「ここ一番」に弱い可能性があるから、
３連敗であっさり断念するかもしれないし。

プロに勝って騒がれるのはアマだから。

瀬川って、アマだから注目されるだけで
プロだったらそうでもないでしょ。
まあ、久保とかにも勝ったけど、継続的に強くないとな。
中井女流だって、Ａ級だったころの２ちゃん名人に勝っているし、
一回勝ったからって、力が上ってことではないからね。

>>51
確変でも久保クラスに勝てるプロが注目されないわけないだろ。
妄想はもういいよ。

プロが久保に勝っても別に騒がれないよ
妄想はどっちだｗ

>>53
当時はまだ『男＞女』の状態に絶対の自信があったのでは？
　　　　　　（Ｃ２＞Ａ）

アマだから騒がれているだけなんだよ。
プロに勝率７割、Ａ級の久保にも勝ってすごいとは思うよ。
だけど、プロだってやりにくいだろ？
久保に何回もやって勝ち越せるなら、トッププロの一人なんだか
力だけで勝ったと思っている人は少ないよ。

>>53
○ 熊坂 学　久保利明 ●　王座戦

とかいう結果が出たら騒ぐくせに何を言っているんだよ、君は。

久保に勝って騒ぎになった例が昨年度あったかい？

ｸﾏレベルの弱いプロ増やして何するの？

わかってねーなー。
レッテル張りが大好きなおまえらが、
瀬川の対局結果を騒がないわけあるかよ。
負けたら「プロ失格！アマに戻れ！」とか言って煽るんだろうが。
その時点で、「アマだから騒がれている」っていう論は成り立ってないんだよ。

（ ´_ゝ｀）

アマだから騒がれているのは事実でしょ。
だけど、特例でプロになれば、いろいろ大変でしょ。
プロになったら、今度は勝って当然の立場だし、精神的に
アマとやるのはストレスになってくるだろうね。
負けて当然でやっている今とは、百八十度変わってくるし、
負けたら、批判もすごいだろうからね。
まあ、面白いからプロにしちゃえ！

>>51-53
>一回勝ったからって、力が上ってことではないからね。

っていうか瀬川氏が「久保より力が上だからプロ入りを認めるべきだ」
なんていってる奴いるの？
少なくとも俺はこれまで何千というレスを見てきたが記憶にない。

賛成している人間のほとんんどは普通にこれまでのトータルの実績を
見て評価している。これは猿でもわかるレベルの話。

なのに「一回勝ったからって、力が上ってことではないからね。」
なんて全く関係のないことを言っている時点で馬鹿丸出し。

おはつです
奨励会経験者以外のプロ編入（でいいかな？）は、まだ考えられますが、
瀬川さんの場合のように、一回奨励会というプロへのチャンスを与えられた
人が、再度チャンスを頂くのは、あんまりでは？
将棋でいう待ったでは？

プロになって、アマにボコボコにされる悪寒。
面白そうだな。

奨励会２，３段の奴らは瀬川より確実に弱いの？
それとも、奨励会３段の中にも、たまに４段以上に勝てる奴はいるの？
３段のなかにプロにかてる奴がいるなら、瀬川をプロにすべきじゃないな。
たまたまアマの世界で活躍できただけなんだから。
３段がプロ（４段以上）にかなわないってんなら、瀬川をプロにしてもいいかも。

糸谷とか大平のＲを参考に

四段になったばかりの棋士にも強い弱いはある。
確実になんて言えない。

ただ企画対局での３段とアマ強豪の対戦では３段陣に分があり。

シビアに分析すれば彼はフリークラスからＣ２に昇級する可能性は持ってても
三段リーグを抜けられるとは思えない。

サンケイの読んだけど、

・安倍譲二はおそらくあまり将棋界のこと知らない。
三段リーグの連中のことなんか知らないんだろう（だから安直に三番勝負とかぬかしてる）

・そして安倍が「もし負け越しても中原の力で・・・」
　サンケイという媒体もあり、これは米長が安倍譲二に知恵つけて言わせたのでは？

・「米長新案」とは瀬川の試験将棋をマスコミに売って（ネットで有料中継とか）
商売にしようと考えているのでは？（瀬川だけじゃなくてほかのアマとも
今後やらせるよう考え、定期商売にしようとしてる希ガス）

瀬川氏が一番納得させなきゃイケナイのは
プロ棋士でも主催紙（社）でもファンでもない
奨励会員。彼らに不満持たれては制度が崩れかねないし
瀬川氏も今後やり難いと思う。

>>67
瀬川自身については認めているとおもわれる魔太郎や
元棋神ｗも｢奨励会のことを考えると」と言ってたしね。

逆に大平見たく「いつも奨励会に貧乏くじ引かせるくせに
こんなときだけ都合よく理論武装に使うな」という棋士もいるわけで（少数派だが）

>>66
米長新案ってそういうことだったのか
それならおもしろいね
とにかく、暫定的にフーリークラスとかはマジつまんなくて
アマがプロに入っても話題にならないから
プロ試験を大々的にマスコミで煽って世間から注目されるようにしてからプロ試験
そしてプロ試験相手は羽生

そうだよね。三段リーグで戦っている奨励会員だって、
いろんな棋戦に出れば、そこそこ勝ち上がるケースもあるだろうね。
彼らを納得させられるだけの棋力が瀬川さんに本当にあるのか？
プロに7割勝っても、奨励会員より上であることが証明できなければ
反感買うだろうね。
もし、プロになったら、奴にだけは負けるなみたいに
全力ぶつけられて、勝てなくなりそうな予感もするよ。

>>69
いや、あくまでも漏れの推測（２ちゃん的には脳内妄想）
なんだが、安倍が中原会長云々っていうくだりをしゃべってんのみると、
※が入れ知恵して凸に「前向きに動け(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」プレッシャーを・・・
と見たので。

まあ、この記事読んで逆に反対派（奨励会員含む)が硬直化する
恐れもあるけどね。

今のところ穏健派で年齢に関係なく人望がある青野･島・森下らが
瀬川三段リーグ派、若手に求心力がある野月・中川・ハゲ・中座・真田らも
瀬川三段リーグ派らしいんだよね、これまでのメディアに載った
言動見ると。

瀬川氏は櫛田先生や神吉先生と似たよーな実力なんでしょ？
とりあえずこれだけは言えるのは、もし瀬川さんが今の戦績でプロになったら（フリクラ入り）現役奨励会三段が瀬川さんと同じ戦績残せば即プロになれる（フリクラだろけど）権利が与えられるようにならないとおかしい
そういや話題にならないが瀬川さんて24でいうと誰？

連盟幹部は、瀬川氏をプロとして将棋連盟内に取り込みたいのではないかと
思う。
瀬川氏の方からプロ入り希望を表明してくれて、少しほっとしているのでは
ないか。
連盟がもっとも心配しているのは、銀河戦で現役の名人が彼に負ける事だと
思う。
あり得ないとは思うが、絶対ないとは言い切れない。
万が一そんなことになったら、将棋界に詳しくない一般ジャーナリズム、
一般読者はどう思うだろうか？
その衝撃は、A級八段が負けたことの比ではない。
名人の権威は失墜し、名人戦の権威も失墜するかもしれない。
将棋や将棋界を深く愛しているファンの一人として、そんな光景は見たく
ない。長くなるのでこのへんで。マジレスすまん。

夕方は瀬川さんのプロ入りの是非における会談ひとつ。
ご本人とプロ棋士の考え方の大勢は私なりに分りましたが、米長流のウルトラＣについて、打診というか事前交渉というか面白い案です。
ただ、内容は書くこともしゃべることも出来ません。

とりあえずフリクラに入れて、年度成績が６割を下回ったら即
強制引退でイイジャン。
そのかわり規定の成績でC2昇格もアリという事で。

臨時総会でも何でも開いて、さっさと決めろや。どうせ却下なんだし。
ほんと、棋士はのんびりしてるな。忙しいのは羽生だけ。

>>76
今年の棋士総会は理事選挙があるのでそうもいかないのだよ。

非改選の年だったらよかったかもねー

>>73
確かに名人に一度でもなるというのは大変なことで
永遠に歴史に刻まれるわけだけど
アマに公式戦で負けた唯一の名人という偉業の前には吹っ飛んでしまうな。

まーいずれにしても、ファンの間でも論争が起こるぐらいの棋士なら
プロにして損はないのでは。
一方的にあり得ないとか、あるいは大して話題にもならなければ却下だが。
おれも瀬川がプロになって活躍するのかしないのか
どんな将棋を指すのか、ちょっと興味がある。

>>72どさくさに紛れて何聞いてんだよｗ
アマトップレベルだからシュナイダークラスの力はあるだろ

>>69
コラコラ、将棋の現人神である羽生先生は忙しいんだから
もう１人の棋神であられる武市先生ぐらいにしとけよ。

※は、もったいつけてる。
新案は気になるねえ。
大会社の社長候補ってことはスポンサーだよな。
瀬川だけでなく強豪アマで新団体？またはリーグ？設立。
日本将棋連盟と対抗戦や入れ替え戦をやる？
このくらいのこと言い出してるんじゃないの？

>>80
あれはこのスレ恒例「羽生と番勝負厨」なんでほっとけｗ

もうすでにこの手のスレで50回は言ってるバカなんで

正直、瀬川氏に全く興味は無いが
連盟もプロらしく希望者に受験料３００万くらい払わせて
年１回の試験対局くらいやれよ。
それだけの自信と合格後の旨味があるならそれ位の金額は妥当かと。
相手はA級とB級とC1あたりから一人ずつで３局くらいでどや。
連盟の話題つくりのみならず、いい商売になんだろ。
プロなんだから商売に目を向けることをｵﾇﾇﾒしとく。

>>82
うっせーなお前
スポンサーだって羽生なら金出しやすいだろうが
問題があるなら何か言ってみろよ チンカス

＊はホントに気をひきたいんだねえ。
凸のなにも考えてないんだねえとともにつくづく思う。
でも執着心と負けん気の強さは両者ともすごいとほんとに思う。
なんかこういうと頭よくて頑固で世間知らずのこどもみたいだが。

角落ちで負けてる過去があるだけに羽生たん相手は酷だなｗ

特別にＣ２リーグ編入してあげようよ。
で、正規プロから目の敵にされ、ボロボロになって即効フリークラス行きになったら、
「やっぱりアマからプロは無理筋だった」ってことで今後はどんな強い奴が出てきても
無視すればいいし。

そりゃあ、羽生相手なら試験対局のスポンサーもバンバン付くだろうけど、
全棋士中で最も対局過多の羽生を試験将棋如きに駆り出せるはずもない。
瀬川と対局したことが無くて、Ｃ１〜Ｂ１の中堅どころのヒマな棋士を使うだろ。

もし試験対局でスポンサー付けて儲けようと考えた場合、
・そこそこ強くて地位もある（Ｂ１以上か）
・早指しも強い（多分試験対局は持ち時間短いでしょ）
・万一負けても大問題にはならない（タイトル保持者は無理）
・一般にも名が売れている（無名プロじゃ話題にならない）
などが必要な条件だと考えると・・・

先崎。

一般に名前が売れてるってことになると、羽生以外いないような。
将棋のプロ世界がいまだ存在することを知ってる人が世間の６割くらいで、
その中の９割は羽生しか知らない、って気がする。

>>90
クマーの師匠とか先崎の師匠はお茶の間に（ｒｙ

>>90
じゃあ俺たちは0.6×0.1=0.06
世間の6パーセントの少数派なのね。

連盟とは別の新団体を作るのってのはガイシュツ？

>>90>>92
自分の周りだと早死馬と突撃は結構な確率で知っている
つまりは会長が自らテスト対局すれば(ry

新四段の顔見せも兼ねて
４番勝負　持ち時間何時間か　３−１で合格でいいよ

※（半裸）と羽生が国技館で将棋を指すコピペを見て思ったのだが、※が瀬川と指して
勝てば編入、負ければオシマイ…というんでいいんじゃないの？もろちん一番勝負、餅時間各5時間で。

現役棋士との試験対局ならいろいろ角も立つが、退役棋士の※（半裸）なら角も立たない。

少年漫画的には羽生はいきなりすぎるだろう。
「キャプテン」かよ、って感じ。
達人ぐらいが登場時にいろいろウンチク垂れられて
漫画家的に描き易いのでは。

>>97

達人もチョトな。
達くらいにしてくれ。

>>92
有段者でも羽生すら眼中にない連中もいて
その中にはＹＡＨＯＯ/ハンゲ/２４のレートや順位の高い
『上級連中の名前だけをずらずらと並べてくる』連中がいるわけで
そういう時代にあってプロはどっちだかわかってないものも少なくない

ましてＡ級の残留組の名前を全部言えるのは本当の少数派
女流Ａ級だと変態

プロって早指しだとまけるから、長考ばっかすんでしょ

中原一門５番勝負。ネタ満載で面白そうなんだがｗ

>>101
その本心はIDのwの数といったところかな

笑笑か？

いらっしゃいませー
よろこんでー

>>102
関西用に魁秀一門５番勝負を用意していただきたい

試験対局の場合は、前期の昇級者という条件が比較的公平でいいのかも。
5番勝負なら、C1昇級者3名とB2昇級者2名。
3番勝負なら、C1昇級者の上位2名とB2昇級者の上位1名。

5番勝負の場合でいうと、
勝ち越しでプロ編入。4-1以上ならC2編入。3-2でフリクラ。
負け越しでも内容によっては会長判断でフリクラ編入。

2-2からの最終局をTV中継したらおれはぜひ見たい。

プロ相手に６連勝してるのに
これ以上何を・・・

銀河戦だけならね。

>>101
確かにプロは早指しでアマに劣るかもしれない。２４でも
プロに勝ち越してる２６００クラスのアマとかゴロゴロいるし。

>>107
確かに。しかも敗者に昇級者もいたっけｗ
まー試験対局も話題があって面白いけど
瀬川はもうプロにしてもいいと思う。
実績を作って最初に嘆願書を出した人間を
連盟内部の消極的な理由でハネては絶対にいけない。
そういう組織はまず世間から見放される。
根拠はないが、流れとしてたぶんそうなる。

>>106
その案は
もしプロが5連敗したら、と思うと
怖すぎて採用されないのでは?
だれと指すかにもよるが、
1、2局目でプロが勝てばよいが、
プロが2連敗しちゃったら
プロのプレッシャーのほうがきついから
5連敗もありうると思う。

結局、あっても3段リーグ編入ぐらいか

プロ入り！♪プロ入り！♪
さっさとプロ入り！♪
しばくぞ！♪♪　〃
♪ _Eﾆﾆﾕ_　〃　♪
〃|◎□◎|　♪ 〃♪
|ニニニニニ|
||　　　∧＿∧
||　　〈`Д´ 〉つー◎
|| /'￣し'￣し'＼///
￣|　 ､_人_ /　彡◎ ￣
　|　 _)　◎彡|　| ﾊﾞﾝ
　|　　`∨´　|　|ﾊﾞﾝ ｶﾝ
　 t＿＿＿＿＿t,,ﾉ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://planetj.web.infoseek.co.jp/hannzai/baba00sp.wmv

仕事しながらプロに勝つってすごいよ、やっぱり

おまいら、「プロに勝率7割」とかいっても
何の意味もないことを真田が自分のサイトに書いてるぞ

「現在の四段より強くたって肝心のところで勝てずに
条件クリアできない三段は切っていいってのが奨励会」

とね

http://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/shogi-top-jiji.htm

承知の通り真田は20代で理事をやった経験があり、今でも
若手中堅にそれなりの影響力を持っている棋士。

すべては棋士総会で決まるってことを忘れずに＞瀬川祭りを楽しみたい連中へ

つ〜かどうせいつもの人だと思われ。

>>116
この期に及んで>>63みたいに奨励会がどういう意味のものか
わかってない香具師がこのスレでもいるんでね。


まあまして将棋界のことよくしらない人には(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんだろうがね。

まあ、瀬川三段リーグ派をとる棋士たちも自分達の立場と
主張を真田のようにもっと表に出さないとな

年齢制限はいらね

>>113
先崎も小学生の頃、町の将棋道場で
少年ジャンプを読みながら有段者を負かしまくっていたそうだが
瀬川はそれ以上だな。
プロになって将棋に専念したらどうなっちゃうんだよ。

>>47の産経記事によれば、三段リーグ編入なら拒否だそうだけど、
即プロでは棋士と奨励会員が納得しないだろうし、かといって三段リーグ拒否なら門前払いというわけにも行かない。

つまるところ、試験将棋しか連盟に選択肢はないように思う。

試験将棋なんて誰が指すの？指す側に何のメリットも無いじゃん

スラムダンクじゃないけどまずアマで一番になりなさいってこった。

>>120
いや、瀬川は「道を作る」とことを主張してるから
瀬川自身はどうでもいいんだよ、本来の話の筋であればね。


・・・ただ、マスコミがねえ。

今のところ「瀬川をどうしても三段リーグとかいうならスポンサーを
降りる」とかいう強硬派はさすがにいないんだろ？＞マスコミ

それに連盟だって名人戦1年間中止になっても我を通した
前例もあるしなあ。

そんなことしてもマスコミにも何の得も無いし

>>121
そういうこと。

それとも「勝ったら来期の順位戦で｢最下位ランクで+1勝計算で来期順位とする」
の扱いとか、特典つけるのかねえ。

これならフリクラ以外は昇級・降級で恩恵を受けられるメリットがあるね。

フリークラスの連中なら１勝欲しさにやりたいって言うかもね。
それとも、瀬川+フリクラでトーナメントでもやって、優勝者がC2復帰とか。

>>121
メリットなんてなくても、給料の内だろ。
囲碁の坂井の時だって、試験碁をプロが担当してるわけだし。

一勝プラスくらいじゃやらないだろうな
勝って得るものより負けて失うものが大きすぎる。

つまり、ある棋士がC1で20位、3-7だったとしよう。（来年3月現在で）

そいつが瀬川との勝負将棋に勝っていたとしたら

「30位で4-6として来期順位を出す」ってことね。

これは結構試験将棋をやる棋士にとってメリットあるだろう。



（漏れは、個人的には試験制度反対、三段リーグ逝け派だがな。

さらに三段リーグを受けられる基準もきちんと設けるべきで、
瀬川特例は反対）

奨励会三段の３０人と３０番勝負。
２４勝（８割）以上勝ちでプロ入り。
三段の人の勝ち負け分（一人一戦）は、三段リーグ成績に含む。


これだったら、三段リーグの独立性が損なわれず、しかも三段の人もガチで行ける。
負けたらしょうがないとのあきらめもつくはず。

>>127
あれさ、選ばれた棋士は関西棋院はどうやってきめたのかね？
志願？クジ？適当？　気になる。

そんな勝負なら三段リーグと同じだろｗ

>>130
素直に三段リーグに（ｒｙ

>>126
フリクラなら実質瀬川にとって無試験みたいなもんだろ（凸以外）

※を、とか書いてるアフォがいたが、今の※は三段リーグでも
勝ち越せるかどうかの棋力で、実質瀬川にとっては無試験みたいなもんだろ。

三段リーグ参加許可が妥当でしょ。ここで言われているくらい瀬川が強いなら、
C2入りを許可したも同然じゃん。

まあ、誰もここまで話題にしてないが、今月の将棋世界で
山本（真也四段）がいうような
「3年後をメドに年齢撤廃、＋奨励会員には運営費を徴収」
というのも手だな。

櫛田あたりか。勝ったほうがＣ２くらいじゃないとやらないだろうけど。

>>135
そう。そして「瀬川が三段リーグに編入しようが昇段枠は2」
だね。増やすなんて経費増えるだけで意味がない。

>>131
そういや、どうやって対戦相手を決めたんだろう。
志願するわけもないし、多分適当に選んだんだとは思うが。

>>137
ああ、クッシーを忘れていたｗ　＞フリクラ

でもクッシーにとっては瀬川に勝っても順位戦復帰できるわけ
じゃないしな。
瀬川とC2勝ちとる勝負将棋、は話題性はあるけど、
「どうして瀬川に勝てばクッシーは復帰なんだ？
　そしてどうしてクッシーに勝てば瀬川はプロ合格なんだ？」

という妥当性がないしな。

俺はアマ分増枠でいいと思うけど。
三段陣にとっても訳の分からないのが入ってきたら迷惑千万でしょ
少しはメリットが無いと。

凸みたいにキャラが立ってればいいのだけれど。

>>134
フリクラ宣言して規定上は順位戦に復帰できない櫛田や金沢、
フリクラ落ちした熊坂とかは燃えるのでは？短期間で特例的に順位戦に復帰できるのなら。

>>141
三段は実力で新参者を阻止すりゃいいんであって、
逆に瀬川とあたった三段リーガーは「ボーナスステージ」になるかも
しれないし、増枠は考えるべきでないとおもう。

>>143
プレッシャーのかかる対局でのクマーは女流以下かと・・・・・・・・・・

>>143
だから、話題性のみでやっちゃいけないってこと。

論旨の妥当性がない。（転出したのは自分の勝手だし、
陥落した棋士にたった1局だけで復帰許すってのもね）

三段リーグに注目が集まるのはよい事だな。
一回ダメだった奴がまた挑戦すると言うのはストーリが作りやすい。

>>117
なんで？

>>147
しかし、瀬川はたとえ（瀬川だけ）土日開催とかいう日程調整案を
連盟が出しても蹴るつもりなんだろうな、あのインタビューだと

ま、辞退を匂わせるのも戦略（ブラフ）のうちかもしれんけど

1局じゃなく、フリクラ集めてトーナメントなら悪くないんじゃないかな。
スポンサーにNECでも付いてもらって。
フリクラ連中相手でも、トーナメントを勝ち抜けられるようなら立派だよ。
人数が足りなければ、3段リーグの上位者を参加させてもいいし。
会長は復帰なしで賞金だけで参加とか。

>>148
「なんで？」が何にかかるのかわからないんすけど・・・

>>135>>138>>144>>147
しかし、瀬川は三段リーグ拒否と言っているのだから、三段リーグ案はボツ。

>>151
あ、そう。じゃぁいい。

クマー vs 瀬川・・・人生を賭けた世紀の三番勝負（スカパー中継あり！）

たぶんクマーは対局前にお腹がゴロゴロして棄権。
瀬川の連続不戦勝。

>>150

真田のコラムをよく読んでね。
「プロに7割勝てるからプロ｣ってのは連盟が認める
プロじゃないの。奨励会は現在のプロより強いだろう三段リーグ
の連中を敢えて競争させて（犠牲を生んで）四段を産むシステムなんだから。

>>152
三段リーグ拒否ならプロ入りがボツが正直なところじゃないかと。。

（ま、そろそろ　奨励会員必死だなとかフリクラ工作員必死だな
とかいうバカがあらわれるからこのへんにしとこう）

いい読みですねｗ

>>155
プロのタマゴ機関についてのエラソーな建前論より
本丸のプロがアマにコロコロ負けてる事実の方がはるかに重い。
そんなら三段リーグの棋士に頼んで
アマに勝てないプロ棋士のために定期的に将棋の講習会を開いてもらうといい。

拒否するって言うのはふりだけで、連盟が三段リーグを提示してきたら受けるつもりなんじゃないのか？
連盟から見たら、三段リーグに編入させると言うことですら譲歩だろ。

三段の連中がプロより強いのなら
最近の新四段の成績はなんだっつーの

試験将棋は微妙だなあ。
もし瀬川が負けてプロ入りがなくなったら、瀬川は挑戦できて満足だろうけど
瀬川が残るNECが困るじゃんｗ
米の話だと、NEC（？）らしき人が関わってNECは瀬川プロ入りへ乗り気みたいで
退職公言した社員を居続けさせるつもりはないでしょ。

>>155
そういうネガティブで回りくどいロジックがまかり通るような組織はまずダメ。
羽生が言うように、才能と技術を競う勝負師の集団なんだから
年齢制限があるのがおかしい・・・というようなのがシンプルな正論。
瀬川問題もシンプルに考えた方が棋界のためにいいって。

>>155
>「プロに7割勝てるからプロ｣ってのは連盟が認めるプロじゃないの。

いままで連盟がそう考えていたのかもしれないが、新しい制度をつくろう
という時に「今までそうだったから」というのはたいした理由にはならない
でしょうね。

>奨励会は現在のプロより強いだろう三段リーグ の連中を敢えて競争させて
>（犠牲を生んで）四段を産むシステムなんだから。

そうだね。奨励会がそういう制度なんだから、わざわざ別ルートを新しく
作るのなら奨励会とは違う理念に基づいて作るのもいいだろうね。

まあ、全否定だから議論の余地はないですな。
前期の新四段の成績知らないで煽ったつもりのおかしな人も居るし。

そんなことより理事選挙は大荒れでつよ。
なんと島・寅・植山センセが立候補とか（ソース　※HP)

三段リーグ編入案に反対してるのが瀬川派なのが笑えるよな

後付けで恩恵受けようとするのが不支持の１つの原因でしょ。
「銀河戦予選突破でフリクラ」という制度ができた「後」なら
たとえ1回でもクリアすれば文句ないよ。当たり前の話。
そんなルールができてない状態で認めろというからおかしい。
後で理由つけて利益を得ようとするから勝負の世界としても気に入らない。

そもそもここで言われる「ゴミプロ」。最底辺層はかなりフリクラに落ちたからね。
それに層の薄い四段世代が重なってクマー現象がおきただけ。

（理事選挙なんか関係ないだろ？という人、甘いです。
当然この問題で強硬派の意見だして票稼ぐ人もいるし、
なんといっても高柳一門は3〜4人出し、さらに佐瀬一門も2〜3人
出るようでつ。当然誰が当選・落選するかでこの問題の票決の
行方にもかかわりまつ
棋士総会は最初に理事選挙→会長選出（理事互選）→会長組閣（理事の役職決定）
ほかの諸問題とともに、瀬川問題票決ですから）

>>167
規定自体が無い状態なんだから、後付けかどうかは関係ない。
棋戦優勝しても後付けだからダメというわけでもないだろ？

(´-`).｡oO(･･･そもそも今回は理事会が嘆願書を受けて基準を作るという話だろうが･･････)

>>170
規定を作れ、という要望はいいと思うよ。ぜひ作るべき。
だから瀬川の要望は
「これだけ勝ってもプロになる道がないのはつらい。制度を作ってくれ。
　その制度でプロになってやる」
なら納得できた。なんで「即フリクラ入り」になるんだろ・・・

棋戦の話なら、圧倒的に6冠独占したからと言って、後付でもう１冠も
取ったとは認められないって話。

そういうのが見え隠れするから賛成一色にはならないんだよね＞後付け論

>>170
あ、棋戦の話は意味を取り違えてた、ごめん、ごめん。
瀬川が棋戦優勝してたら認めるだろ、って話ね。
実際問題としては決勝に来た時点で話が出てきて（切り出して）、先に連盟と約束が
できると思うよ。「優勝したらプロ編入を考慮します」って。

後付は何でもダメというわけじゃなくて、相手側から追認はいくらでもある話。
追認は相手の都合なのだから、認めさせたい側はかなりの好条件（この件だと優勝か）
出すしかない。無理強いはできないよ。

このスレでせっせとプロ入り賛成を唱えている奴が、
２匹目・３匹目のドジョウを狙っている挫折奨励会員とか
だったりしたら泣ける。

とりあえず三段リーグ編入はおかしい気がする。
そもそもあれは若手育成が主なんだし、将来有望な若手が実質一人減る三段編入はおかしいだろう。

でも無視はやばいんだよな。これだけマスコミが宣伝して全面拒否なら週刊誌で将棋連盟をボロクソに書かれかねない。
試験将棋がいいんじゃないかな。
試験する棋士は神吉と桐谷と安西と野田と熊坂。
このフリクラ五名と瀬川の５番勝負。４勝以上で瀬川はフリクラ編入。
またフリクラ側の棋士は瀬川に勝ったら順位戦復帰。
これなら試験する側のメリットも大きいので問題は無いと思う。

マスコミが宣伝？どこで？
週刊誌？取り上げねえよ別にｗ

特例で三段リーグ指させてやる。
あと三段まで行ったら年齢制限撤廃。これで十分。

最低でもフリクラからの復帰基準より優しい基準にはならないからアマじゃ無理だろうな

>>175
他のアマ強豪は焦らなくてもいいと思うよ。
何らかの制度を作ることの反対意見はプロ側でも見あたらないと思う。
制度ができるのなら、瀬川以外の人たちは特に不利益ないのよ。
どんな制度になるかは興味あるだろうけど。

瀬川の件は後付け認めろってことだから異常な案件で、別の話。
他のアマには関係なし。当事者の交渉に丸投げすべき。
瀬川のことが新制度の難易度にも反映されるべきじゃないと思う。

アマは新制度の難易度についていろいろ考えるべきじゃないの？
棋戦優勝はキツイからアマ二冠＋αとか、いろいろ議論や要望だす余地がある。
後に続く大勢にとってこっちのほうが大事な話なのよ。

三段リーグ編入を拒否する理由が分からない。
プロに７割勝つ実力があるなら三段リーグなんて余裕で抜けられるでしょ。

試験やらせるんだったら対局相手は米長にやらせろ。
現役棋士にやらせても何のメリットもない。負けたらﾌﾟｷﾞｬｰ、勝ったら悪者扱い、やりにくいこと
この上なし。米長を低く評価している知恵遅れがいるが、現役辞めた年もＡ級棋士を
３人負かしてるし、そこらのロートルＢ〜Ｃ級よりかは遙かに強い。
持ち時間３時間×３番勝負くらいなら瀬川にしてみれば普通に難敵。
米長なら勝ってヒールになっても負けて笑い者になっても見ている方の良心は痛まない。
逆に、これを勝てないようならそれこそどうでもいい。

ちなみに、今後同様の案件が発生した場合には、会長自らが指すか、会長が指名した棋士（たとえば熊坂とか）が
３番勝負を行う…とすればよい。
２勝以上〜C2編入
１勝：フリクラ

花村九段と同じ条件でいいじゃない、前例があるんだし。
確か受験料が家１件分で、合格なら全額返却だったんだよね。
やくざの親分から借りて、とうてい返せないから不合格なら死ぬつもりだったとか。

花村はＡ級まで上ってタイトル戦にも登場したね

>>176
青野「奨励会卒業者のみが四段の資格」（週刊将棋）
森下「三段リーグで双方プレッシャーのかかる対局をこなさないと
　　　 銀河戦実績だけでは資格はない」（将棋世界）

>>176
>そもそもあれは若手育成が主なんだし、将来有望な若手が実質一人減る三段編入はおかしいだろう。

瀬川はカモにされるかもしれないのに「実質一人減る」とは
都合のよい解釈だなｗ

近代将棋カップでアマはほとんど三段連中にやられてるじゃないか
（瀬川はなぜか山田久美とあたって楽勝してるがｗ）
　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>187　瀬川に女装させて、女流に編入する案はどう？
これなら、タイトルも狙えるよ。

>>188
それだとタイトル狙えるどころじゃなくて大楽勝でしょう
マジレススマソ

>>183
羽生が若くして会長になったらプロ希望のアマは困るな･･･。
おれはその前の期の昇級者というのが良いように思うが。
毎回ランダムに選ぶよりはずっと誤差が少ないし。

前期三段リーグの次点者と３番勝負せよ。
勝ち越した方は即Ｃ２でいいよ。

次点取るのがどんなに困難か

回りくどくしなくても初めから三段とリーグ戦指せば早いじゃん

いや三段リーグ編入が一番回りくどい。
３０半ばのオッサンを無収入の不安定な場所に放り込むのは殺人行為だ。
どんなにハードルは高くても仕方ないが試験将棋で短期決着させてやれよ。

＞米長なら勝ってヒールになっても負けて笑い者になっても見ている方の良心は痛まない。

そりゃそうだなｗ
何より※だと盛り上がるだろ。角頭歩かましたり米長玉をボロっと出したりしたら
それだけで笑いが取れる。

それでなかったら>>191が一番まともな案だな。

>>191は名案かも。
昇級枠がその期だけ増えるわけで、
三段には好評。
むしろ必死でアマ強豪を育てるかもしれんな。

一定の条件を満たせば、フリークラス入りで良いんじゃない？

プロ相手の通算勝利数が○○を超えた人とか（瀬川が現在17勝だから30勝位か？）
プロ相手の通算の良い所取りの勝率が○○局以上で○○以上とか（フリクラ→C２なら30局以上の勝率が6割5分以上）
後はアマの参加できる全棋士参加戦（竜王、棋王、朝日、銀河）で本戦まで行った人もフリクラ入りで（これだと瀬川はすでにOKだけど）。
その後は、底辺に沈むか、タイトル争いに加わるか、実力次第で良いと思う。

試験対局だと、片や人生を賭けた大一番、片や勝っても負けても何の影響もない消化試合と言う事になる。

サッカーでも親善試合では、日本がチェコに勝ったり、韓国がブラジルに勝ったりしてるし。

>>196
韓国がブラジルに勝ったのは実力というよりも時差ぼけだと思うんだが。
日本がチェコに勝ったのはメンバーを覚えてないけど、確かネドベェドが居なかった気がする。
だからまた微妙に違う気もするが。

>>197
ネドヴェドはいたよ。

サッカーは状況によってぜんぜん真剣度が違うからね。

ぐだぐだいわずにさっさとプロにしたら？ったくアフォ連盟が。

大体外部の力を使って奨励改革なんて片腹痛い。つうか情けない。
瀬川にはそんなこと関係ないし、社会人が今更青臭い奨励会なんかに戻れるかよ。

今期の６連勝の相手も内容も十分プロ級だろ。
偉そうに言ってる元奨励会幹事の真田が１０局やって絶対５割勝てるなんて誰も思わんが。

>>191
そのとき次点とった三段だけ「ビッグチャンス」が
与えられるのか。他の次点保持者に比べてずいぶん不公平な話だな

>>192
賛成

>>176
フリクラからの復帰規定制度（1年以上の長いスパンで好成績）があるの
に、瀬川一人に勝てば順位戦復帰？

少しは他の制度との整合性を考えて発言してほしいね。
そのとき話題性集めればそれでいい、という刹那的な空論は
後で矛盾や禍根が残るだけ


まあ、そんな案が理事会や棋士総会で出ることは
「中国が日本に謝罪するより」ありえないけどね。

>>183
米長がA級に勝ったといってもそのうち2勝は（対局料が安い）
王将リーグ２次予選で、しかも相手は（手打ちしたばかりの）西村の
弟子である藤井と三浦。空気読んで緩めたのは当時の
カキコ（棋譜付き）をみてもわかりそうなもんだが。

それに米長が引退前の3年間の勝率、わかっていってるの？

>>200
瀬川が（偉そうに言ってる真田ですらなれた）竜王戦の挑戦者になれるほどのタマともおもえんがな

それに真田は奨励会幹事じゃなくて理事ですから、もう少し調べてから
書こうな。

今日も彼が来てますねｗ

>>200

501 ：名無し名人：2005/04/22(金) 19:37:24 ID:qf6CoA2N 　　　New!!
うんこくさいｱﾌｫがいるな。
羽生世代なんて無意味な枠ｲﾗﾈ

要は羽生という鏡にどれだけ勝ってるかしかねーよ
別に谷ｵﾀじゃないけど、年齢差、勝敗を考えたら谷川＞佐藤だろ。ﾁﾝｶｽが。

いっそ「瀬川のプロ編入を絶対ゆるさん」と言っている棋士を5人集めて
瀬川と5番勝負をやらせて、勝ち越しでプロ編入でいいじゃん。
↓こんなメンツでどうだ？

瀬川 vs 青野
瀬川 vs 真田
瀬川 vs 森下
瀬川 vs 武者野（←よく知らんが反対しそうだから）
瀬川 vs ｺﾊﾞｹｿ（←この人も同様）

将棋のことは将棋で決めてこそプロ。
下位棋士擁護論とか三段リーグ建前論とかはぜんぜんプロ的じゃない。

一発将棋とリーグ戦。どっちが実力を反映すると思う？

>>208
番勝負厨は既存の規定との整合性や矛盾を考えてない
刹那論・過激論だからほっとこうよ。
そんな案が現実の場で出てくるわけないんだし。

三段リーグ案に反対するのは瀬川ファンだけと言う笑える現実。

アマの三段リーグ編入は今後の規定としては作った方がいいけど、
瀬川に関しては実際問題無理。

試験将棋か、ＮＥＣスポンサーでお試し期間プロ
を棋士総会で図ることになるだろうね。

もう回り将棋でいいよ

>>209
番勝負はありだと思うよ。
瀬川問題についてはプロに落ち度（「プロ入りと全く関係ない」銀河戦だが高勝率された）があるから
プロの罰ゲーム＆瀬川のボーナスゲームということで。
花村や小池のときも試験将棋（orもどき）をやったからやることは問題ないと思う。
これでダメだったら瀬川や瀬川厨もグダグダ言わないでしょ。

できるであろう新制度とは別の話。

>>213
試験将棋の場合、たとえばフリクラ5人とか甘い制度なら
三段リーグの連中が「だったら自分らでも楽勝だろう」と
不満が出るだろう。
漏れは試験将棋は反対で、
実績にあわせて１）三段リーグ　２）フリクラ　３）C2編入の3段階
案だが、試験将棋やるなら奨励会員が納得するくらいの
きついハードルにせんといかんでしょ。

(納得する＝あのハードルなら今がんばって三段リーグ突破するほうが
楽と思わせるくらいの）

>>214
罰ゲームという意味も込めて、個人的に楽しみたい思いもあるので
瀬川に負けたプロがリベンジするようにして欲しい。
ラスボスは久保で。
変わったイベントがあるのは楽しい。

あと瀬川のＣ２編入反対というとすぐ下位プロ擁護とか言う奴がでてくるが
おれはＣ２落ちたら引退すべきだと思ってるしフリクラのような引退延長は
実績棋士のためにあるべきものだと思ってるからな

下位プロやめさせて下位プロ入れるのは矛盾してると思うね。

たとえば、

１）竜王戦2〜4組　かつ　順位戦B1〜C1の棋士
２）前期年度勝率5割以上で、CoQ10持ちでなく、竜王戦で前期組落ちしていない

上記に該当する棋士から志願制で5人選択。志願者が足りないときは
上記条件の棋士からクジで補充。

・試験将棋は、試験を受ける棋士から受験料を徴収。
　（試験将棋を受ける資格は別途選定　たとえばvsプロに10戦以上で勝率5割5分以上とか）

・瀬川に勝った棋士は翌年の順位戦で+1勝計算で順位を決定
（これなら手を抜かないだろう・・・）

このくらいはしないとね。しかし漏れはいっとくが、試験将棋は反対だ。

瀬川に負けたプロで試験将棋リベンマッチ5人。
これに勝ち越しならプロでどう？そこそこバランス取れてると思うけど。

片上、阿久津、豊川、淡路、久保

おれも制度化にあたっては、
試験将棋よりもっとスパンの長い中での実績で見た方がいいと思うが
花村氏の時のようにある程度高額の試験料を払うという条件で
制度は別にそういうのがあってもいいかもね。
ファンやマスコミの注目も集めると思う。

>>218
飯塚はやりたがると思う。

>>218
淡路←→飯塚で

持ち時間は3時間（チェスクロック）、秒読み60秒ね。

>>220
豊川と替えて飯塚のがいいか。
これならまあプロも納得するんじゃない？
やる方も汚名返上の機会だし、やらせる方も説得しやすい。

片上、阿久津、飯塚、淡路、久保

>>221
年寄り連中を牽制・納得させる意味で淡路を入れてみたのよ。

あ、それと先手後手は当然毎局振りゴマ

五番勝負にするならこの際二番手直りでやろう。
プロ側の大将は角を引いて勝つくらいの気合いが欲しい。

>>203
王将リーグに入れば給料が桁一つ変わってくるのに
片ヤオなんかやると本気で思ってるのか？おめでたい奴だな。
２ちゃんねるのやりすぎで脳が狂ってるんじゃないのか？
だいたい※-藤井、※-三浦、※-島ともに通算対戦成績はすべて※の
勝ち越しなんだが。

>>219
花村の場合は今のお金に換算したら億近い試験料を取った訳だが…
いま連盟がそれをやると無用の非難を浴びそうだな。

>>226
なるほど、棋譜についての反論はできなくて
「過去の実績｣での中傷カキコですか。
もう意見みるほどの価値はない方だとわかりましたので
お好きにどうぞ。

私は好まない案でも補正したりするような度量は持ってますけどね、
（実際試験将棋についても補正意見だしてるし。本音は反対だが）
貴殿とちがって。

瀬川をプロにしなくていいから、瀬川に負けたプロをアマにしろ。

>>227
で、残した棋譜の何処を見て片ヤオだと？
そこのところの説明もない訳だが。

>>226
おいおい、タイトル取っても１０００万足らずしか対局料の増えない王将戦で、
リーグ入りしただけでどうやって桁一つ変えるんだ？

>>229


　　　　　　　　お　　　好　　　き　　　に　　ど　　う　　ぞ　　。

良い悪いは置いておいて今の所棋界は順位戦中心で回ってるんだから
順位戦の実力＝年間通してきっちりその組の競争相手に勝ち上位に入る実力が求められる。

そういう能力を測るにはリーグ戦形式で指させるほうがいい。

花村先生の前例もありますので、プロ入り可能性は否定できませんね
ただ、３段リーグの存在意義も絡みそうなので難しい問題ですね

>>233
プロの数も層も薄かった戦前、
61年前の前例を今もってきても意味がないでしょう。
当時は有望な若手がどんどん兵役で取られて空洞状態だったんだし

（兵役から帰ってきた若手はみんななぜか行く前より強くなったそうだが
戦死してしまった有望な若手もいるけど）

試験将棋やるなら持ち時間長くしてやってもらわないとな。

>>235
ちょっと前にも書いたが、チェスクロックでもいいから
三時間ずつはほしい。（棋聖戦・王将戦とおなじ）

まあ三段リーグをやらせるのがシステム的に一番手っとり早いんだろうが、周囲（プロ棋士･三段）と本人は
納得するかねぇ。あくまで主眼は瀬川救済より今後の道筋づくりだから、「ではもう一度
三段リーグで」というのはあんまりまともな解決方法とも思えない。

それなら一定程度の成績を挙げたら無条件でプロ（対プロ15局以上で良いところ取り7割とか）にするか
囲碁の坂井の時みたいに試験をしたほうがいいんじゃない？

>>230
桁なんか変わらんわな。
対局料だけならせいぜい数十万行くかどうかだが、今の給料システムは本戦入りで
基本給が上がるから、結果的に百万の桁は増える。そんなところで退役する年寄りのために
手抜きをするほど今のトッププロは甘くないですな。

まー、今回は最大のスポンサーである新聞社も注目しているようなので、
あまり閉鎖的な処理は出来ないだろう、と考えるのは楽観的過ぎる？
連盟内部の平穏ばかり考えてると、新聞社も黙ってはいない希ガス。

>>238
でも今のところ「瀬川を三段リーグに入れたりしたら
うちは降りるぞor契約料sageるぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」っとかって
言って圧力掛けてるスポンサーは皆無だが。

スポンサーが求めているのは番勝負。
対局相手は羽生、谷川、佐藤、渡辺、会長、おまけで森内でもいいや。

瀬川さんプロ入りおめでとー！

なに？なに？まじ？

>>238
閉鎖的…といっても、圧力が仮にあってもなくても棋士総会で決めたことがすべてだから…
どう転ぶかは正直よくわからない。

>>240
会長に一番入れて終わりそうな気も…

>>243
勝負強い会長にはまず勝てないかと。
熱くなりやすいみっくんが一番危ない。

>>244
会長真面目にやるかなぁw
必殺の「驚いたね」連発が出そう。

実績で歴代三指に入る中原が万が一負けたら大変だろ。やらんよさすがに。

>>246
ママともうやってるじゃん。

ありゃトーナメントだからしょうがない

プロとの試験では八百長と迄は行かないにしても真剣勝負ではなくなってしまう。
前期三段リーグ次点者か過去２回次点を取ってる天彦あたりと３番勝負させて、
勝ち越したほうがＣ２、負け越したほうは三段リーグへ逆戻りまたは編入。

だからそんなのは初めからにリーグしたほうが早い。

>>249
他の次点保持者にとって不公平。
天彦と伊藤だけにチャンスがあたえられるってことだろそれじゃ。
（しかもたまたま"瀬川問題がおきたときに次点持ってた”だけ
でそういうチャンスがもらえる？おかしな話だ）

そういうことまで考えてから案出せよ。

>>228
おまいさん、なかなか切れる奴だな。。。

リーグより試験のほうが圧倒的に早く終わるわけだが

今でも四段選抜には半期かけてるわけだが

>>253
早く終わらせる必要はない。ある程度のスパンで
双方プレッシャーのかかる将棋をこなして決めるのが
一番いい

（話題づくりのみに汲々とする愚策を連盟が選ぶならあんたの
やり方がいいんだろうがな）

ふーむ

実力があったら一発勝負よりリーグ戦のほうが本人も納得すると思うけど。
ＡやＢの連中と当てられて終わり、じゃ意味ないじゃん

あと話題づくりも長く挑戦してもらったほうがいいんじゃないのか？
一戦で終わりじゃドキュメントも作れんぞ。

それともう一つ

「囲碁だって試験したろう」という人間に。

・プロの囲碁棋士とプロの将棋棋士、プロの資格の重みと待遇が
まったく異質なことをわかってるんでしょうか？
（棋士の数、合格基準、棋士になったときの待遇・・・両者は
その組織の成り立ちからしてまったく別物。それを考えずに
　おなじ試験勝負というのはそもそもナンセンス！)

そういうことも考えずに短絡的に物事を主張するのは
　どうかとおもいますがね。

>>255
早く終わらせる必要ないけど、
話題作りの他に瀬川の存在意義はなに？愚作ではない。
肝心なところで勝たなければプロにはなれないよ。

>>258
愛三段なんか半年も・・・
あのドキュメントには当時の奨励会員の千葉サキオや山崎なんかも移ってたね。

特に山崎は「ロートル愛三段との対比」ということでけっこう紹介されてた。

>>260
話題つくり云々はスポンサーや一部棋士の思惑であり
「プロとして実力を認め受け入れる」こととはそもそも別に
切り離して考える話だ。

三段リーグ次点者うんぬんについて私に矛盾点を指摘されて
頭にきてやりかえしたい気持ちはわからないでもないがｗ

瀬川は三段リーグなら拒否を明言してるわけだから、試験将棋になるんだろうな。
門前払いじゃ、連盟自身が前向きに検討するとか米長新案とかマスコミを盛り上げといた収拾がつかん。

話題作りのために長期間不安定な地位に置くのは本人に気の毒だし、拒否ったりされたらそれこそ意味ないし。
ハードルは高くても仕方ないから短期決戦のほうがすっきりすると思うけど。

>>263
そもそも米長新案が棋士総会で可決される保証はない。
たとえ米長が会長に就任できたとしてもね。

不安定な地位ってプロになるんだろ？
プロで食っていける実力があれば上がれると思うけど。久保にも勝ったんだからさｗ

羽生と７番勝負して２勝したらいいよ

>>264
すっきりする＝とにかく漏れは早く結論、結果がみたい

そういうことでしょ。そんな理由で安直な試験制度つくられたら
現三段陣が「だったら俺らだって同じ試験でプロにさせろ」とか
言い出されるような制度なら無意味。

（それでも話題づくり優先だ、という結論をとるということなら
私はそれを後に禍根を残す愚策と呼ぶことを禁じえない）

（２６７をあぼーん設定とと）

＞長期間不安定

　みんな一緒です

だいたい二年も三年も上がる自信が無いような奴は要らないし

最終試験受験資格を得るためのハードルを高くすれば良いのではないかと。

>>265
米長新案が否決されてもいいけど、
何が何でも瀬川プロ入り完全拒否はありえないと言ってもいいでしょ。

用意するハードルなんて、三段リーグか試験将棋以外に考えられん。
三段リーグが無い以上、消去法で試験将棋が残る。

>>272
>>217
にハードルそのものとハードルに挑むための基準の案あり。

>>262
あ、ごめん俺その人とは別人だよ。
ただ番勝負のほうが面白いし、かっこいいし、
将棋のギャンブル的なものも出せていいじゃない。
実績は銀河戦で残してるんだから後は大事なとこで勝てばいいだけ。

宮田に詰め将棋で勝ったら考えてもいい

>>273
いや、プロ棋戦の実績に応じてフリクラ、C２編入の道も
つくるってのもある。（瀬川の実績でそれにかなうかはべつの話
私は"足りない”とみてるが）

三段リーグを瀬川が拒否してるからって瀬川に迎合して
試験将棋、っていう必要もない。

瀬川も「私はダメだが、後に続くアマがそれでもいいというなら
私が嘆願書出した意味がある」といってるしね。

>>275
>将棋のギャンブル的なものも出せていいじゃない
ま、そこが私と貴殿の違うところ。私はこれを認めてはならないと
おもってるので
＞日本将棋連盟が法人面で税制優遇されている
「社団法人」である限りね。（石原はそれを取り上げたいらしいが）

（しかし、試験将棋に反対してる漏れが>>２１７で
試験将棋案を一応まともに考えて書いてるのも変な話だが）

>>251
でもそういったタイミングでの理不尽な現象は今に始まったことじゃないぞ。
次点二回制度にしても今泉アマは次点二回取っていて二回目は制度決定後。
だが『たまたま』次点一個目は制度前なので退会。
こんなことが過去にあるのにそういった不公平は考慮されないと思う。

一定の資格を得たアマチュアには直近２年の三段リーグで一番勝率の高い者と番勝負させて勝った方をプロ入りさせるとかは？

何で板勝負にこだわるの？

瀬川が拒否するから三段リーグはダメってどういう理屈だよｗ

>>280
なるほど、つまり不公平はあたりまえなんでこれからも
どんどんそういうのは認めようという考えですか。
そういう考えの方なら私はなにも言いますまい。

>>282
・ループ議論で荒らしたいから　みんなが食いつくから
・おもしろそうだから

この２つでしょう。

傷心の谷川と７番勝負。

>>286
タニーが壊される。ただですらやばいのに・・・・・・・・

>>285
おもしろそうってすげー大事じゃん。
なんで否定したがるの？

リーグ形式が一発勝負より劣る点が見出せない。

>>289
瀬川が入れないと怒る人がいる。

>>288
現行制度との矛盾、不整合、不公平を生み出す
「面白そうな案」に賛同したくはないのでね。
刹那的に楽しみたい人（かつ実際の棋士総会では間違いなく
議題にすらでない案でループしたい人）は
「ご勝手に」

「生み出す」というよりは「それらをさらに拡充する」だな。

ごろつきどもが集まるフリークラス＋田村リーグでのリーグ形式でもいい

さてそろそろ「仕切り厨うざい、何様だ」と逆ギレして煽りたくなる
人間が出てくる頃合だからこの辺で。

>>291
まじで？
棋士総会で議題になんないの？
米長がそれらしきことを言っていたと聞いたんですが・・・
つーか、俺は一将棋ファンだからおもしろければいい。
それがプロの存在意義でしょ。

プロを掛けて十数局指すほうが傍からみてもよっぽど面白い。

三段リーグでけちょんけちょんに負ければそれが一番面白い。

花村も小池も試験対局。
小池はプロになれなかったけど素行が良ければプロになってたでしょ。
単純にカッコいいじゃん。
制度化するならやっぱ試験対局をする実績の基準だろ。

テレビでプロになれるかどうかの早指し対局を毎局生放送したら話題にもなって
普通の対局より数字も取れそうだが

>>298
小池は試験対局なんかしてない。

森けいじとのあの三番勝負はただの雑誌企画だぞ。

そして小池を誘ったのは大山。

しかし、大山はいざ総会では知らん振りして（総会に出た棋士の顔色見て）
小池の師匠役を買って出た松田茂行を見殺しにした。

>>300
え？大山とやった気がするなあ
角落ちだったけど。記憶違いかな

>>302
大山と角落ち対局はして、小池は勝ってるよ。

でもそれも雑誌の企画で別にプロ入りがかかった試験将棋でも
なんでもない。

時間が１時間ぐらいで解説柔らかめ
番組欄に「生対局、史上初特例プロなるか！第？局」とか書いてあれば、イパーン人も結構見る人いそう

>>294
何を今更ｗ

>>304
でもやるのが教育テレビとかじゃ意味なさげ。

結局ここまで読んでわかったことと言えば、ID：RHRjHkvP＝XMDTcjZOがアフォということだけだな…
連盟スレでも知ったかひけらかしてるし…

>>303
そうだったのか・・・どうも。
まあでも大山は対局後、小池にプロにさせるって約束した気がする。
小池はそのつもりだったろうし。実質、試験対局のようなものじゃないかな。
話がそれたけど、不公平をいうなら年齢すぎた人の三段リーグ編入は不公平だし、プロにはなれない。
なら前例のある試験対局のようなものをやったほうがいいじゃん。面白いし

よく囲碁の坂井の話が出てるけど、そもそも囲碁は院生でなくても３０歳未満なら誰でもプロ採用試験を受けることができて、それに合格すればプロになれるんだよね。
だから、将棋とはちょっと違うよね。
彼の場合はそれまでの実績から初段（囲碁は初段からプロ）からじゃないよね、っていう意味での特例（確か５段からスタート）。

>>307
なんか、匂わせるようなことは言ったけど明確な約束は無かったような気がする。
ここら辺は両者によってニュアンスが違うけど。
「大山は最初から小池をプロにさせるつもりはなかった」という説もあるくらいだし。

>>304
俺もそういうの見たい！！
でも、
>>291
に刹那的に楽しみたいひとと烙印を押されそうｗ

>>308
囲碁の坂井の件をちょっと補足すると、

試験囲碁四番で、
　１勝以下：初段
　２勝　　　：三段
　３勝以上：五段
と、ゼロ勝でもプロ入りは確定していた。

補足。

そんな囲碁界だが高飛車な体質は抜けきれず、２００ﾏｿ試験料取った。

庶民の娯楽を標榜する将棋でそんな銭取るのは抵抗あるね。
ここは囲碁との体質の違いをはっきりさせるためにも金なんか取らずにやって欲しい所。
力が全て、実力者の声が常に通ってきた連盟だから、そこんとこはオープンにやってくれ。

というか坂井と瀬川では格がちがいすぎると思うんだが。
坂井は若いしエースになることが確実視されてたでしょ。
特例で入るのってこういう若手の有望株ばっかりでは？

そういうことが言いたいわけではないんだが

>>314
そうだね。ときどき坂井の話が出てて来たときに違和感あったからつい言っちゃった。

でも相応の試験料取るのは当然じゃないの？
瀬川が望んでるのはアマ大会のような庶民の娯楽とちがう世界の話だし。

試験将棋なんてアマプロ公式戦がない時代の遺物。
今は公式戦があるのだから、その公式戦の実績を一種の試験将棋と考える
方がよほど合理的。
�@公式戦という真剣勝負の場�A長いスパン�B多い対局数
いずれをとっても短期の試験将棋と比べてより正確な実力が測れる。

>>309
新井田さんの「小池じゅうめい物語」では
新幹線の中で大山（はっきり書いていないが大山とすぐにわかる）
に「その気があるなら師匠役の棋士と保証人用意してくれ」
と誘われて小池はその気になった、とあるね

小池は新井田に「いやあ、プロになってもこれからも付き合いはかわらないから、じゃーねー」
なんてもうなったつもりで有頂天だったとか

（でも周囲のアマは楽観してなかったようだ）

>>308
それに囲碁のプロは合格基準は将棋のソレより甘いし、
囲碁プロは初段になっただけではレッスンプロとしてしか生活できない。

将棋とはそこが違うので同列に語るのは無意味。

マスコミなんかもわかってないで書いてるやつがいるだろう
（さすがに新聞社の文化部はそんなことは書かないが週刊誌やテレビ
なら、ね）

>>316の言う通り
すでに瀬川は結果を出している
連盟は見苦しい

あとからあれが試験だったって言われてもね。

プロも降段点をつければよい（２０戦勝率３割以下かつ年間勝率３割以下）
そうすればプロ⇒アマ編入ということで
アマ⇒プロの昇段点は五割で復帰（直近２０試合良いとことり）

>>315

ほんとにそう思うのか？
そもそも後ろ盾の力で事実上決まっていた出来レースに大金取ってネット上で晒し者にするような、
流石囲碁界（藁）の香ばしいやり方を将棋連盟が真似するだけでも人気に響くと思うんだが。

>>316の言うように、公式戦の価値を維持するためにも試験とか三段リーグなどやめた方がいい。
勝った相手も三段リーグ抜けただけの並みの棋士じゃないし、それで三段リーグというなら九段二人
や昨期勝ちまくった若手強豪ももう一度三段に落ちてもらわないと話が合わない。

プロもアマも条件は同じ、というか、むしろハンデがあるのは将棋中心では生活できないアマの方だし。

過去に８回もプロ試験に落ちておいて、後でちょっと勝ちが込んだら
「これがテストでした」か。さぞ素晴らしい世界に住んでるらしいな。

勝率7割でも8割でもいいから事後適用はやめてほしい。

ダメ元で指すのとプロを掛けて指すのでは精神状態がぜんぜん違う。

”本番”と言うプレッシャーの掛かる環境で力を出す事に意義があるんだから。

やっぱ重要なところで勝たないと意味ないね
そもそも将棋は運にかなり左右されるものだから
運がないやつはプロになれません。

棋戦のどこまで勝ち上がったらプロ入りという明文化が作れれば御の字だな。

瀬川には少なくとも持ち時間が長い将棋での試験が必要。

>>322
青野「奨励会卒業者のみが四段の資格」（週刊将棋）
森下「三段リーグで双方プレッシャーのかかる対局をこなさないと
　　　 銀河戦実績だけでは資格はない」（将棋世界）

竜王戦６組で優勝したらプロ

これでいいだろ？

>>329
本戦で２勝はほしい＞フリクラ編入

>>330
無茶言うなｗ

>>331
いや、4組優勝と5組優勝者をやぶってベスト８でしょ。
そんな無茶でもないだろ。6組優勝なら三段リーガーでも
「そっちのほうが三段リーグあがるより楽だな」とか言う香具師いるかも。

アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上（または4組以上優勝）
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績（銀河戦Best4等）を達成した
場合には、フリークラスに編入を認める

以上の条件には達しなくても優秀な成績（棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
新人王Best4） を達成した場合には、三段リーグへの特別編入を期間を限定して認める。
その際、奨励会制度の改革（年齢制限の撤廃、三段リーグの土日開催）を同時に行うこと
が必要となる。

>>333
それそれ。
実際の棋士総会ではそのくらいのまとまった案がでるのかねえ。

現実的には三段リーグ復帰を認めるかどうかだろ？

>>333
有り得ないくらい厳しい要求だなｗ
去年その基準に達したプロが何人いたんだろうねぇ・・・

>>336
企業の採用と同じで中途採用は即戦力を求められるってことかね。
新卒は可能性を求められると。

それにあの基準なら三段リーグの連中も文句言わないだろう。

３３３条件なら三段リーグ指したほうがいい名ｗ

思い出したが、前のスレでは６）の条件でC2は甘いとか
結構言われてたような希ガス

結構年いってから将棋と出会った人にもチャンスを！

３段リーグでもダメに決まってるから同じだと思うよ

>>337
即戦力云々言うなら、>>333の条件を満たしたら
５段で採用してやらにゃならんだろうなｗ

瀬川さん強いのは認めるけど、本当に強いプロに勝ったのは
久保先生だけで、普通レベルの屋敷や先崎には負けてるじゃん。
Ｃ級クラスのプロにいくら勝ってもねぇ〜。
所詮、３段リーグを抜けられなかったんだから、プロになったところで
所詮三流。　アマだから、騒がれているけど、プロになったら大変だよ。

ピークでせいぜいC1では即戦力とはいえないだろ。
そのレベルだと棋譜もあまり表に出てこないしいてもいなくても同じ。

連盟もゴミプロ1人増えるかどうかに振り回されて大変だあな。
奨励会突破した有資格者のゴミプロたちを飼い続けるのは仕方ないにしても
ちょっと勝ちが込んだ瀬川をいきなりプロに、だなんて言われても困るわなあ。
特例はＡ級並みの力持ったアマにしか適用すべきじゃないと思うがねえ。

並みの才能は奨励会突破出来るか出来ないかで選別すればいいじゃないのさ。
瀬川は奨励会未経験者ってわけでもあるまいに。

>>343
先崎・屋敷で普通レベルって釣りですか？

>>333
プロ入り基準としては、充分すぎるほど。
だから困る。
（１）〜（５）いずれも名人、王将、王位、王座、棋聖がアマに敗れる
という問題がおこる可能性がある。
三段リーグの連中は文句を言わないだろうが
主催新聞社が文句を言う可能性がある。

>>346 Ｂ1、Ｂ２の棋士だよ。　普通レベルじゃないの？
Ａ級がトップレベル、Ｂは普通レベルでしょ？

てか、釣りですたか？

>>347
訂正　→（１）〜（５）いずれも新しいプロ棋士の誕生のために名人
王将、王位、王座、棋聖がアマに敗れるという問題がおこる可能性が
ある。

瀬川も小池みたいに雑誌の企画で会長か羽生か谷川か渡辺と対局しちゃえよ
勝ったあと土下座すればプロになれんじゃないの？

>>348
そうですねー
渡辺・山崎なんかＣ１だから、先崎・屋敷以下のゴミ棋士ですよねー

B1、B2、C1、C2なんてしないで
B、C、D、Eでいいじゃん。ちょうど
フリクラはFになるし。

Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＞Ｅ＞Ｆクラス作ったほうがいいよね。

Ｆクラスは、給料なしでいいじゃん。
プロなんだから、勝ち星で稼げってことじゃ。

ちなみに、おっぱいはＡ＜Ｂ＜Ｃ＜Ｄ＜Ｅ＜Ｆの順のほうがいい。

律儀が理事選に立候補してるが、これは瀬川プロ入りを阻止するための布石なのか？

青野さん　ＮＨＫ講座テキストにも書いているけど
「雑魚プロはいらん」ってことには賛成
>>333ぐらい厳しい条件でいいと思う

おっぱいはＣぐらいがちょうどいいと思うぞ

話がループ状態で進展しないので、しばらく遠ざかってたが、米長提案が出たんだね。
ひょっとしてオレが漠然と考えてた構想と同じかな。

結論から言うと、瀬川はＮＥＣ所属のまま、客員としてフリークラス待遇で各種棋戦に参加する。
もちろん給料はＮＥＣから出す。広告料と思えば安いもんだろ。ＮＥＣの各種将棋イベントにも使える。
もし、所定の成績を上げて正棋士になれたら、ＮＥＣから独り立ちしても良い。
ＮＥＣとしても悪い話じゃないはず。ずっとＮＥＣ出身の棋士（たとえば嘱託）として宣伝してくれるのだから。

これなら社長が人事部、法律、広報と相談するというのも納得できる。

この案最大のメリットは、奨励会員の昇級枠に影響を与えないこと、また、連盟の人件費を
使うわけじゃないから、棋士の取り分が減る心配がないこと。

加えて、奨励会員を含めてアマがプロになるための別ルート（可能性）が広がるし、
連盟にとっても新たなスポンサー開拓につながることから、きっとうまくいく。

>>357
その話が本当にそういう向きで、
連盟の棋士総会でも受け入れられたら
清水上とか加藤アマ竜王も参戦してくるんだろうな。

地方公務員のトンカンや早咲にはメリットないけど
（それに二人ともリスクの大きいプロより地方公務員のほうがいいだろうし）

>>356
おまいとは一生、分かり合えそうにないな。

漏れは手のひらが小さいからＣでもいいと思うぞ。

>>328
テレビや雑誌の企画として、反対しているプロと瀬川を対局させて、プロがまけたら即引退、という条件でやらせたら。
それで、勝率何割以上でプロになれるとかすれば、誰もが納得、見ているほうも面白い。

>>360
くう・・・少数派かよ。○先生一生ついて行きます(;つД｀)

>>357
要はスポーツでやってるのと同じような考え方だろ？　福原愛がミキハウスにいるみたいな。
NECにとって、将棋にそこまでの広告効果が見込めるかどうかはちょっと疑問なんだが。

ていうか、瀬川で20億の経済効果が生み出せるような将棋界なら
なんにも苦労しないって。

>>361
是非大平先生あたりに棋士総会で提案していただきたい妙案ですね

専務の一日 　投稿者： 米長邦雄 　投稿日： 4月23日(土)19時16分6秒
10時前に将棋会館へ。
今日は達人戦のスタートの日です。森対塚田戦。
スポンサーの富士通社からは広告部長が部員数名と一緒に来られました。広告代理店、週刊朝日を含めると10名以上の人数です。
対局開始前には部長氏を私がご案内する。職員は小泉渉外部長が世話役です。
こんな時にカメラがない。仕方なく記者の方にお願いしました。
特別対局室では竜王戦が２局。森内対木村一基、羽生対丸山。こちらも案内しました。部長氏をカメラ映りのよい席に座っていただいて、今度は毎コミのカメラでパチリ。このメンバーは私も写してもらいたい一葉です。
しかし、専務の仕事としてはどうなんでしょう。
10時20分頃から約30分部長氏と会談。
「もし、瀬川さんが富士通の社員だとしたら、私はこういう案を会社に提示したい」
「米長先生。それは素晴らしい妙手です。ライバル社で口惜しいけれど、それは良い案と思います」
瀬川さんがプロになるかどうかは、経済効果としては将棋界にとっては5億円から10億円です。
最大に活用して約20億円の波及効果を考える。JT社の役員と今日の部長氏の見解は同一でした。

>>363
20億って誰の妄想かとおもったら・・・　※日記よんで( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

それに、JTの役員と話と言ってるけど、
今年のJT日本シリーズ、大丈夫なんだろうか？　希望退職大量にかけて
まもないというのに。

>>367
こども日本シリーズを広告に使っている以上、今年は行う（但し規模は未定）そうです。
来年以降は知りません。

こども日本シリーズというか、将棋大会の事ね。

いっそのこと、「永久フリークラス」でプロ入りを認めるって言うのはどうよ？
奨励会からの不満をさけるため、順位戦だけは永久に出場不可
それ以外は出場自由

>>365
米長新案は『ＮＥＣスポンサーでプロ』で確定か？

フリークラスの枠を広げればいいんだよ。
広き門にして、勝てない奴は自分から辞めていくしかない棋界にすれば
いいんだよ。
瀬川がプロに7割勝っているとはいえ、その7割はプロの力が
ない棋士なんだからさぁ

>>369
とんくす。　しかしこども将棋大会を開催するのがJTってのも
皮肉だな

ガキの頃からヤニづけにしないと会社の未来がないじゃないですか。

偉そうに言ってるが、青野も森下も瀬川が破った若手に勝つのは困難な件について

>>365
おお、なんと素晴らしい、２０億円の波及効果ですか！！
まさに瀬川氏は将棋界の救世主だ！！！
瀬川氏のプロ入りに反対するのは先見性のない愚か者だけですな。

順位戦編入や３段リーグ編入よりよっぽど現実的な案であることは認めるが
いかんせんたいした経済効果はないだろうな。

20億円の経済効果をもたらすには
羽生とプロ入りをかけた番勝負をテレビ放送するしかない。

>>365
やっぱり間違いないですね。
>>363
他のフリークラス在籍者とのバランスやハングリー精神を持続するためにも
ＮＥＣが瀬川に払う給料は常識的な額としたい。
現在の所属がどういう部署かわからないが広報部に配置換えし、対局日以外は
非常勤程度に各種将棋イベントを含めた広報活動に従事する。
ＮＥＣ子供将棋教室とかレディース教室なんてのも良いな。

ＮＥＣは連盟に対し、別途協賛料（２〜３千万？）を払う必要はあるな。

以上を考慮しても、４千万もあれば充分か？

よくも、まぁプロになろうがなるまいが将棋会にも
一般にもたいした影響の無い人の話でこれだけ盛り上がれる
喪前等って。。。ｽﾃｷじゃねーか。

20億って。。
単位はトルコリラか？

瀬川ｲﾗﾈ

プロになるのがゴールだろコイツ

NECのお金でフリクラ入りか？三段リーグじゃスポンサーつかない
だろうからな。この手の香具師が増えるんだろうか？
話題にはなるだろうね。
アマチュアスポーツではこの手の事は常識だからなあ。

瀬川がせめて３０歳だったらなぁ
今からプロになっても伸びないだろう
残念なことだ

正直、瀬川はどうでもいい。
ゴミプロをどうするのかが興味ある。

ゴミプロをなんとか養っておくためにプロの人数を厳しく制限してるわけで。
どうするも何も基本的にこのまんまじゃないの。

ヒント　私心を捨てろ

自分で提案しながら、否定的な意見を言うのもなんだがｗ

実はこの案はいつか破綻する。
現在棋戦を持ってる朝日、読売、毎日他がＮＥＣ方式をまねすることになる。
高い契約金を払って棋戦を持つより、人気棋士例えば羽生あたりを
広告塔として抱えたほうがずっと効率的だからだ。

だから、連盟は>>379の協賛金を棋戦相当分取らないといけない。
結果、初のケースで話題性の高いＮＥＣはともかく、第二第三の
企業は二の足を踏むことになろう。

じゃあやめてちょうだい

>>381
というより富士通やJTの幹部の酒席のジョークをまにうけたんだろうねｗ

>>357
企業抱えのフリクラ棋士は結果的にはそうは増えないって
事だね。羽生など現在の連盟の棋士は企業抱えには出来ない
でしょう。する必要も無いし。

　新聞社などの既存のメディアにささえられて連盟は維持されてきたけど、
発行部数減少などで衰退もあるから他の企業の参入も連盟にとって
プラスでしょ。特定業界のみ頼っては先行き危ないかも。

フリクラの熊坂氏と入れ替え戦をするのが良いと思ったが
熊坂氏にすればハイリスクローリターンな話だなぁとふと思った。

瀬川氏って、しゃべりはどうなんだろう。ルックスは悪くないから
しゃべりが達者なら、プロ入りしてすぐ戦力になるかも。
銀河戦の感想戦では、プロに遠慮してたのか、口数も少なくて
声も小さかったけど･･･｡

>>392
入れ替えになったら熊坂はNEC社員ですか？？

>>394
それならむしろクマーにとってローリスクハイリターンだねｗ

松尾二歩五段と入れ替え戦でいいじゃん。
今日、ＮＨＫ見てたけど、プロが二歩なんて、かっこ悪すぎ。
これからは、反則負けしたプロはアマと入れ替え戦。
瀬川さんなら勝つんじゃないかな

>>396
早指しでないなら松尾の圧勝

淡路元祖ニフティとなら通常ルールでも瀬川圧勝だぞ

名人か竜王になれる見込みのない棋士は本来プロに必要ないもの
竜王とってから騒げ

４００

>>398
銀河戦では淡路に負けそうだったけどな

妙案とはセミプロ化なのでは？
ＮＥＣに籍を置いたまま活動って感じの。

ＮＥＣも社会人野球、バレー、バスケ・・・・
とかと違って給料以外の負担無いしメリットの方が多かろう。

＞353 ：名無し名人：2005/04/23(土) 19:03:17 ID:FzIqysX3
＞Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＞Ｅ＞Ｆクラス作ったほうがいいよね。

＞Ｆクラスは、給料なしでいいじゃん。
＞プロなんだから、勝ち星で稼げってことじゃ。

＞ちなみに、おっぱいはＡ＜Ｂ＜Ｃ＜Ｄ＜Ｅ＜Ｆの順のほうがいい。

あまりデカイと形が崩れてくるしキモイ。
貧乳のほうが、乳首の回りがツンとしていてかっこいい。

Ｃ＝Ｂ＞Ｄ＝Ａ＞Ｅ＞＞Ｆだろう

セミプロなら、棋士も反対のしようがない感じで妙案だな。
ＮＥＣは棋戦も持ってないし丁度いい。


それはともかく、ムネは
AAA＞AA＞A＞B＞C＞D＞E＞F
だろ！

>>403>>404
　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　 ＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
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大は小を兼ねる

大きいほうが感度がいい、揉みがいがある、ゆれると満足感がある。
見た目だけでCがいいなんていってる奴は童貞。

企業プロという話は面白いが、
公務員の早咲、山田、天野には不利な条件だな・・・

それに、今以上にアマ強豪がＮＥＣや日レスに集中して
職団戦とか膠着しそう。

企業プロは企業プロとしてあっても良いけど、それとは別に
誰でも実力だけで公平に挑める道もあった方がいいと思う。

あと、貧乳の素晴らしさが分からない人がいるとは
誠に嘆かわしい。

>>403に一票

よし、こうしよう！

瀬川の前にＡとＣとＦカップの胸を並べて一つを選ばせる。
瀬川がＡカップを選んだら、Ａに行く見込みありとみてプロ入り許可。
ＣやＦを選んだら、どうせＣどまりかフリクラ落ちだから不許可だ。

>>410
名案！

Ｇじゃなきゃダメだ！
という反応をした場合は？

ということは瀬川の試験はFカップ○山か

Ａなら中座と対局か。

瀬川は４年前の銀河戦で７連勝したときに、プロ入り嘆願すればよかったのに

>>415
あの時だったら完全に実績不足で跳ねられただろ。
対局数を重ねて、Ａ級棋士も一人撃破して、三度目の決勝トーナメント出場を果たした今こそ
時は熟したって感じだろ。

ちなみに今回駄目でも、来年以降も銀河戦で勝ち続けて優勝でもしたらそれはそれで再度申し込めば良い。

ニートの俺様にここまでの流れを３行以内でまとめろや糞どもが

そもそも三段リーグに年齢制限があるから問題なのでは？

俺は屋敷を矢倉で倒したんだぜぇ
俺がアマ最強さ
耳つんぼじゃなかったら、今頃トッププロだよ＾＾；

俺は「秒読み」聞こえないぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは＾＾；

４０代の奨励会員とかあんまりなあ・・

>>417
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

青野が嫌い

それだけが言いたくて・・・

明日発売の近代将棋は瀬川特集だそうでつ。
興味ある人は立ち読みでも（ｗ

フリクラ入りで決着すると見て間違いない

瀬川擁護派の主張は話題になってるからプロになる価値があるということだから
それなら利用するだけ利用して捨てたほうがいいよね？
具体的には羽生と番勝負してボコボコにして羽生の強さを世間に広めた方が
将棋界にとってプラスになる。もちろん瀬川のプロ入りの話は無し。

こんだけ騒がれたら少なくとも5年6年は、
プロ棋士として注目される存在だから活用しない手はない。
瀬川の希望とも一致してるし双方ハッピーじゃん。
おれだって、三段リーグを卒業しなかった瀬川が
プロ棋戦でどんな活躍をするのか、あるいはしないのか気になる。
どっちにころんでも話題になるし連盟としては美味しいんじゃない？

56年ももたねえって
取り上げられた　＝　世間の関心が高い　わけじゃないんだよ。

郵政民営化　なんか毎日トップだけど普段の生活で話が出るくらい関心集めてるかい？

>>428
本当は政治や経済としては興味深い話なんだけどねえ。
偉そうな都市銀行が束になっても勝てない規模の金融機関で、
組織内には票田となる労働組合や特定局長などがあって野党
も及び腰で、しかも巨大な資金の運用先のメインが
株式とかじゃなくて親方日の丸的な事業ばかり。
反対・様子見する政治家・民間人の利害を考えると面白い。

取り上げられてる=騒がれてる　っていう事じゃないことが言いたかっただけなんで

俺は政治興味あるほうだよ。

＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　,ｒ´ 　　｀ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　i　_,____i_ｉ_,i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　
　　　　　| || ´∀｀||⊃　＜　瀬川　通ります！　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　ノ / つ　/|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　
　　　　　/　　 ⌒) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　し'⌒￣ 　

こら、おっぱいの話を無視するな、カスども！

瀬川がプロ駄目でもいいからごみプロの首を切ろう。
もしくは棋士を名乗るのは止めて、解説者、指導員の類いを名乗れ。
普通の会社じゃあとうの昔にリストラされてる所だけど
将棋界って本当に甘い世界だな。一度プロになれば
負け続けても食えるなん甘過ぎる世界だ。

>>433
過激派発見

瀬川がプロになっても世間の９９％の人は名前すら覚えてくれない。
全く話は変わるが瀬川と藤井が区別つかないのだが

プロになりたいって、ただ本人のためだけ。誰も期待していないし。
マスコミとかの関心は、将棋界の閉鎖性を皮肉りたいだけだろう。

>>435
ほっぺたがぷっくりしてるのが藤井

しまってるのが瀬川

１８３�pで　かっこいぃぃ　が瀬川
１６７�pで　めだたないぃ　が藤井

本当に瀬川をプロにしていいものか
瀬川ではなく、アマがプロになることが世間の注目を集めていると思う
将来、才能溢れるアマがプロになろうとしたとき世間の関心が薄れてしまう可能性がある
瀬川と同程度の実力を持ったアマは十人はいる
プロ入りというカードを使うには時期早尚だろう


唯一、例外として羽生と番勝負をテレビ放送する場合は俺も超賛成！

>>438
そんなデカかったのか

>前期三段リーグの次点者と３番勝負せよ。
>勝ち越した方は即Ｃ２でいいよ。

シンプルでかつ双方にメリットがあるこの方式に大賛成

だからなぜ奨励会員をからませるのかと小一時間・・・

企業プロをどう呼ぶのだろう

瀬川晶司　四段　（NEC）　　かな

転職すると所属が変わる
フリクラ抜けを果たしても所属を
変えるかどうかはその人の自由

奨励会員もスポンサーを個人個人つけて

佐藤（天）　三段　（富士通）　対　水津　三段　（日レス）

なんて　ややこしくていいな
職域団体戦みたいだｗ

ま、旦那衆が将棋指しをバックアップするという
昔に戻っていいんじゃないの

渡辺　９段　（JRA）　対　屋敷　９段　（日モ協）

とかね

今日発売の近代将棋で瀬川問題についていろいろ

・佐藤義則（高柳一門理事）によると
　「10人の棋士がいれば、8〜9通りの案が出ていてまとまりにくい」
　そうだ。つまり

　・絶対反対派
　・無条件C2編入派
　・無条件フリクラ入り派
　・条件付三段リーグ入り派
　・条件付フリクラ入り派
　・試験将棋でフリクラ入り派
　・試験将棋C２入り派・・・・
条件も「これまでのプロ対戦成績」や「朝日OPや棋王戦、竜王戦でベスト○○」など
多様でなかなか「落しどころ」をみつけるのが難しいとか

そして、ZONE平に、窪田とともに「いかにも常識人ヅラ」と批判された(?)
野獣が自分のコーナーで瀬川問題で提案

・無条件プロ入りは論外。そこで試験制度

・受験資格は2年間の大型アマ大会成績や対プロ対局の
結果をポイント換算して一定点をあげたもの。

・試験は2案
　a)　受験料50万払って三段リーグに3期在籍する権利

　b)　受験料70万払って連盟の四、五段の9人と対局
　　　持ち時間は3時間で3局、4時間で3局、5時間で3局（だったかな）

　　　5勝以上でフリクラ入り

だそうだ。

さらに
「これからの将棋界は（一握りの強豪除いて）
　だんだん対局だけは食っていけず、すでに数年前から
その予兆がある。連盟にも多様な意見を生み出すために
仮に瀬川氏がプロ入りしたとしても会社をやめる必要はなく、
仕事と両立できないだろうか」ということを提案していた

意見がまとまらないなら、名人と竜王が相談して決める。

「文句がある奴は、名人か竜王になって直してくれ。
　強ければ誰でもなれる。下級者は黙れ。」
「それが嫌なら、二度とアマなんぞにプロが負けるな。」
こう言ってもらいたいな。

>>446
せめて７大タイトル保持者には相談に参加する権利をあげるべきと思うけど。

３段リーグに入るまではアマチュア扱いにして欲しいな。
それなら掛け持ち可能な人増えるっしょ。
例会は極力土日に組んでさ。

>>444-445
なんじゃそりゃｗ
ここの議論と全く変わらん。

>>445
高額な受験料取るのはさもしい。

>>449
まあ、プロの間ですでに単純な賛成反対では
なくて難しいということでしょ。

だから総会までに理事会がどう調整（根回し）するかでしょうね。


ちなみにNHK将棋講座今月でも青野が瀬川問題について、
どっちつかずのコメントしてた。

ただ「なぜ瀬川氏は銀河戦の本戦結果を待たなかったのか」
と疑問を呈してはいた。

>>450
ま、あくまで泉個人案だし

>>451
世間知らずの棋士から妙案が出るわけない

うーむ連盟の動きがどうかということで
近代将棋買って書いてみたが、これじゃ描かないほうがよかったな。

連盟のうごきよりも自分らの（ネタ）案カキコで笑えるかどうか
の話もしくは既存プロ叩きでうさばらし　

みたいだし（ｗ　このスレ

2　c　h　だ　し

今は伸び伸び指せて勝率が良くても、特例で期限付きで
三段リーグに復帰させたら・・多分ぶるぶる震えて
力は出せないと思う。それに力を出し切ったとしても
全員が目の敵にして向かって来たらやはり抜けるのは
無理と思う。

http://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/shogi-top-jiji.htm

一方、さらに更新された真田コラム

まだ結論は書いてないが、どうみても「絶対反対派」としか思えん論調

>>457
真田の論理の展開は、『アマのプロ入りは許さん』という結論ありきだな。

『アマのプロ入りは許さん』⇒「アマの裏口プロ入りは許さん」だろ

要するに「奨励会は勝負強さも試される場所、
そこで負け続けた瀬川は勝負弱いからダメ」ということなんだろう。

これはこれで正論だと思うが。

>>457
奨励会がいつできたか？
どうゆう理由でできたか？
知ってて書いているのかな？
まず、規則ありきではない。
プロが認知されて、将棋で飯が食えるようになってから、そんなに
時間がたっていないだろう。
プロの試験を通ればだれでもずっと飯を食わせてもらえるなんて、本気で
思っているのか？

日本将棋連盟を一回つぶして、新たに世界将棋連盟を作って貰いたい。
そのときに自分がメンバーとして必要とされるかどうか？
それを棋士、各々に考えて貰いたい。
観客あってのプロ。こんなんじゃ将棋は廃れるな。

しつこいなあお前も

>>461
その世界将棋連盟には瀬川さんは必要ないと思います

銀河戦で気楽に戦って、好結果が出たからって・・・
「この結果でプロ入り認めてくれませんか？」ってのはね。

大学入試の直前模試で好成績とって「この成績で大学合格認めてよ」
ってのと同様、虫が良すぎるというもの。

>>459
三段リーグ以外、全て裏口というのも暴論だろう。

>>460
それを言うと、瀬川が銀河戦優勝しても、
＞「奨励会は勝負強さも試される場所、
＞そこで負け続けた瀬川は勝負弱いからダメ」
ということになってしまう。

銀河戦だけ予選通るプロがいても誰も興味ありませんｗ

そういうのは優勝してから言ってね

>>465
個人的にはアマのプロ入り規定のルールを定めた上で
瀬川がそれをクリアすればいいと思うけどね。
この際数局の試験対局でもいいよ。
それなら真田のいう勝負強さも試されたことになるだろう。

真田の考えが正しいなら、プロ入りの基準が作られた場合は
瀬川はそれをクリアできないだろうし、試験対局を行えば
ボロ負けするだろう。その答えが見たくもある。

>>466
銀河戦で三回以上出場して、全て予選突破しているのは羽生と瀬川だけ。

>>468
激しく同歩。

編入試験するなら上位の三段棋士５人と勝負して４勝以上が合格って感じかな。
３勝なら三段リーグ権利まで。

まぁ取り敢えず朝日オ−プンで予選突破すれば誰も文句言わなくなるだろう。