【将棋】瀬川アマはプロになるべきか？３手目

1 ：名無し名人：05/03/11 22:19:22 ID:ULLlx5nR

【将棋】瀬川晶司アマはプロになれるか？part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/

関連スレ
【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109516723/

2 ：名無し名人：05/03/11 22:21:08 ID:ct5ogRF5

２ゲットｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

3 ：名無し名人：05/03/11 22:25:03 ID:Of0rolKC

３手目の２手目

4 ：名無し名人：05/03/11 22:26:53 ID:pWqVESwC

瀬川支持！

5 ：名無し名人：05/03/11 22:54:48 ID:j50st0jr

373 名前：名無し名人：05/03/11 17:09:36 ID:IUtwrTEZ
瀬川プロ編入に賛成でない森下先生から興味が薄れてしまいました。
残念ですが勝負師としての器がわかってしまいました。

6 ：名無し名人：05/03/11 22:56:15 ID:sQ7AjKdK

なるべきかって・・・スレタイからしてお里丸出し。

7 ：女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/11 23:08:40 ID:bO6hI9+X

こういう馬鹿話を笑う時代が迫っている

いずれこの将棋界もチェスの後を追う
その時にはたしてプロは権威を保てるのか

面倒な先送りはせずにそろそろ態度をきめるべし

エンジニアに負けて将来性のない将棋は終わりだ

8 ：名無し名人：05/03/12 01:16:47 ID:8YUcb3YU

5月まで待てないよぉ

9 ：名無し名人：05/03/12 01:21:34 ID:FDNwW/bC

人の噂も７５日で、マスコミが忘れた頃に密かに決着をはかる

10 ：名無し名人：05/03/12 01:25:01 ID:bCCnY9NB

ハッシーと５番勝負でいいじゃん

11 ：名無し名人：05/03/12 01:30:23 ID:UZBVgdIr

もう会長とジャンケン７番勝負で良いよ

12 ：名無し名人：05/03/12 01:34:29 ID:XT+d+mgA

ここでいうのもなんだけど、隣の職場です。
大会あると平気で休むし、なんか自分だけ特別だと甘えてないですかね？
将棋のプロとかアマ以前に(給料をもらうという意味で)プロ失格です。
残念ながら職場も応援してません。

13 ：名無し名人：05/03/12 01:48:26 ID:tV6msMgl

>>12
三流大学出の30歳がＮＥＣに入れてる時点で、将棋の一芸入社なんだからそれも業務の内な気がするが。

14 ：名無し名人：05/03/12 01:51:59 ID:XT+d+mgA

うちはNEC本社じゃなくて、関連のショボイ子会社です。
リストラおじさんが結構きてます。

15 ：名無し名人：05/03/12 01:58:41 ID:tV6msMgl

んん、するてっと
　清水上徹
　加藤幸男
　長岡俊勝
といったＮＥＣの強豪も、本社じゃないのかな？

16 ：名無し名人：05/03/12 02:32:04 ID:jmFU6it4

>>7
抽象的すぎて意味が無い。将棋板の別のスレで存分に語れ。

17 ：名無し名人：05/03/12 03:45:33 ID:nPyMeQuG

ＮＥＣつおいな

18 ：名無し名人：05/03/12 03:49:42 ID:I28PSJIX

回腸と平手十番勝負して2勝以上したらプロ入りとか
羽生と平手十番勝負して1勝以上できたらプロ入りとか

19 ：名無し名人：05/03/12 03:52:48 ID:I28PSJIX

もちろん対局料は瀬川尼の自前で、一局50万くらいで対局相手に払うということで

20 ：名無し名人：05/03/12 07:22:26 ID:uDVuFnwa

>>12
瀬川先生は奨励会三段までいったお方。
オマエやイチ民間企業ごときがどうこう言えるお人ではない！
瀬川先生の邪魔にならない所で静かに応援してろ！！

21 ：名無し名人：05/03/12 07:36:54 ID:9TwXeWMd

また番勝負基地外がいるのか

22 ：名無し名人：05/03/12 10:56:01 ID:XT+d+mgA

>瀬川先生は奨励会三段までいったお方

ふうん。

23 ：名無し名人：05/03/12 13:03:54 ID:82kzrtmp

連盟が前向きに検討すると言ったって、
結局は棋士総会で投票するんだろ。
８割は反対するよ。
連盟も瀬川も狂ってる。

24 ：名無し名人：05/03/12 13:08:46 ID:DwWz1s9I

人気取りでフリークラス入りぢゃない？
そこで頑張って勝率上げてＣ２入りすればいいぢゃない。

25 ：名無し名人：05/03/12 15:44:23 ID:1Cb9XG62

>>15
確か、その３人は本社。
本社の人事部のトップクラスに将棋好き（かなりの強豪）がいて、
ＮＥＣ本社に引っ張ってる。

逆に、子会社にいる瀬川氏は
その人のツテで入ったのではないのかもしれない。

この辺は詳しくわからないが、瀬川氏は奨励会退会後、
神奈川大学に入って卒業してから就職しているので、
子会社になら、ツテがなくても入れるのかもしれない。
ツテを使っての就職ならば、大学を出る必要すらないと思われる。
（長岡氏は大学を出てないような気が・・・）

特技の将棋が入社に有利に働いた可能性は高いが、
（例えば、子会社の人事の人が本社の人事の人を良く知っているとか。）
本人は将棋で就職するつもりはなく、普通に取り組んだんだと思う。
だから子会社に入社したのだと思われる。

26 ：名無し名人：05/03/12 16:31:02 ID:/FWvd8no

25>>本人キターかな？ｗだとしたら必死だなｗ
まあ人事で上の役職者に将棋好きなおっさんがいれば、プロ級を雇えて将棋教えてもらおうとでも思って採用するケースもあるかもな

27 ：名無し名人：05/03/12 16:53:03 ID:1r+9GvmJ

>>23

この話は本来連盟にとってもスポンサーにとってもアマにとっても
いい話だ。

アマからプロになれる実力のある即戦力が入ることで
間違いなく話題になるし、プロやアマの双方に活性化をもたらすのは
間違いない。
日本サッカーがアマプロ交流がさかんになってそうであったように
将棋界全体のレベルアップにもつながる。

反対するのは優秀な人材が入ることで
勝ち星などに影響して存在がより危うくなると考える
先の見えた一部のやる気も才能も全くないロートル棋士のみだろう。

連盟の閉鎖的なイメージから脱却し、新たな門戸を開き
そんなクズ棋士を駆逐するためにもぜひ
この話は実現して欲しい。

28 ：名無し名人：05/03/12 17:06:53 ID:/FWvd8no

プロの威厳を取り戻すためにも瀬川氏を棋戦に出させようや
条件つけて、もし今後何局か指させてやるからその間に何勝以上できたらフリクラ編入でいいよ　ってね
それぐらいの器もないようなら連盟も末だな
つっかもう負けたくないからアマごときに逃げるのｗ逃げるっつってももうじゅうぶん負けてるんだから遅いよｗ
リベンジさせなきゃ

29 ：名無し名人：05/03/12 18:43:43 ID:s0qBuand

これだけファンの間でも盛り上がっているのだから
棋士総会でどの棋士が賛成して反対したか
はっきり名前をだしてほしい。
で、理由も述べてほしい。
将棋界の将来を憂うファンとしてはぜひ知りたい。
逆に、名前をだしたくないような棋士は棄権扱いでもいいと思う。

30 ：名無し名人：05/03/12 18:46:44 ID:6hxgCzYD

>>29
棄権がおおすぎて有効票数に達しませんでした。

31 ：名無し名人：05/03/12 19:16:30 ID:jV6auYt5

もうすぐ囲碁将棋チャンネルで放送だね。

まあとにかく、賛成派も反対派も将棋自体を見ようや。

32 ：名無し名人：05/03/12 20:13:44 ID:hYsQFgw9

初めて動いてるところ見たけど、瀬川デカイな。

33 ：名無し名人：05/03/12 20:19:23 ID:yt9Tz7KX

勝った

34 ：名無し名人：05/03/12 20:19:35 ID:Y4ANCwhT

でも、アマチュアだけの実績だったら早咲がトップだけど、プロにはやられまくりだし。
プロに勝てる棋士だったら
１位瀬川
２位山田
３位横一線
って感じかな。

35 ：名無し名人：05/03/12 20:21:49 ID:vNT+d68O

>>34
３位は天野

36 ：名無し名人：05/03/12 20:26:48 ID:jV6auYt5

この時点では飯塚が良さそうだな

先手陣変な形

37 ：名無し名人：05/03/12 20:29:28 ID:+FS+Fixn

ルールは、守らないとナ。
一回、奨励会でダメだったんだから、ダメなものはダメ。
一度でも例外を作ると、後世に示しが付かない。

奨励会上がりでない花村や小池にプロ入りの話が出たのとは
訳が違う。

昔、マラソンの松野明美が、「私をオリンピックに連れてって」と
大立ち回りを演じた茶番劇とかぶってしまう。

38 ：名無し名人：05/03/12 20:40:23 ID:ntnwddHQ

>>37
そのルールの是非を問題にしているのだよ

39 ：名無し名人：05/03/12 21:50:44 ID:/5VeN7pX

いまスカパーの瀬川vs飯塚戦、見ますた・・・。

瀬川勝ったぁーー！！
中盤ちょっと無駄に時間を使っていたような気もしたけど
秒読みになっても間違えないところはさすが。
飯塚、悔しそうだったなー。
でもこれがバネになって昇級できたのか。

40 ：名無し名人：05/03/12 21:59:09 ID:LgV3wdwV

年齢制限40歳で3段リーグ入りなら大歓迎

41 ：名無し名人：05/03/12 21:59:33 ID:jZSD1g7m

将棋で就職したんだからプロみたいなもんだろｗ

42 ：名無し名人：05/03/12 22:04:58 ID:1r+9GvmJ

>>37

大事なのはプロに入る力を持ったアマかどうかということで
現在の強さが一番重要。

よって、選考基準は
現在のアマとしての実績がすべてのはずで、
元奨励会かどうかなんて関係なく、
そんな肩書きの有無で決める方がおかしい。

43 ：名無し名人：05/03/12 22:09:06 ID:6Vfzhwqx

>>37
＞後世に示しが付かない

プロがアマに負けまくりのほうが示しがついてない

44 ：名無し名人：05/03/12 22:17:45 ID:h0PU2/u4

んなこといったら、プロに入る力はあるけど
たまたま三段リーグを抜けられないでいる
奨励会員はたくさんいるだろう。

そいつら全員昇段？

45 ：名無し名人：05/03/12 22:20:43 ID:vF0wwSpF

奨励会大変だよな。
３０名中抜けるのは毎年４名。今期昇級者。
15勝3敗と14勝4敗。

46 ：名無し名人：05/03/12 22:24:54 ID:uTFwiITN

>>43
だったら、瀬川をプロにしない方が良いのでは・・・？
トンカンや早咲あたりは当然で、立命生にもボロボロ負けてるのに。

47 ：名無し名人：05/03/12 22:27:51 ID:jZSD1g7m

閉鎖的だとかいうが外来試験を認めた囲碁は朝鮮に負けまくりなわけで・・
あんまり意味が無い（レベル向上につながらない）ことが分かる。

48 ：名無し名人：05/03/12 22:28:26 ID:uJNuak6g

奨励会以外にプロの道をつくるのは大賛成だけど、瀬川のプロ入りはどうかな。

個人的な意見だけど、この人、精神的に甘いと思う。
奨励会時代→「プレッシャーから消極的な手しか選べなくなる。将棋を指すのが苦しくなる。逃げだしたくなってさらに勝てなくなる」
「このまま将棋しか知らない人生でいいのか、もっと社会を知らなきゃいけないのでは…」
現在「僕はやっぱり将棋で生きていきたいんです」

いや、あなた中心に世界が動いてるわけではありません。

結論、特例は認めませんが、新たなプロへの道を早急に整備。それに挑戦してください。

49 ：名無し名人：05/03/12 22:45:14 ID:U4nbk+tO

まあ、将棋のことを知らない一般人は奨励会とか年齢制限とかに違和感を
覚えるようだし、この際トップアマにプロへの道を開くのもやむを得ないだろうね。

一時的に話題になって後はゴミプロが増えるだけに終わるだろうが、それくらいで
将棋連盟の屋台骨が揺らぐこともないだろうし。

50 ：名無し名人：05/03/12 22:45:15 ID:h0PU2/u4

つーかこの人、２６まで奨励会にいてその後大学に入るなんて
どこのボンボンなんだよ。

51 ：名無し名人：05/03/12 22:56:28 ID:1r+9GvmJ

>>48

瀬川氏がふさわしいかどうかはここの外野が決めるのでなく
連盟が決めること。

ただし、
基準は実績など誰が見ても公平な基準で決めるべきで
瀬川氏個人にどんな感情があるのか知らないが
憶測としか思えない発言内容やましてや勝負弱いなど曖昧な基準で
決める方が異常だ。

それより、瀬川氏だけの問題ではなくて
アマがプロへ入る事の出来る道を造ることが一番大事なのだと思う。

花村９段の時のような特例の措置ではその後アマでプロの実力があっても後に続きにくいからね。

52 ：名無し名人：05/03/12 23:15:18 ID:jz//SniF

>>48
だから特例として扱うんじゃなくて正式な基準を設ける必要があるよね。

53 ：名無し名人：05/03/12 23:19:30 ID:n6utljOr

>>51
過去の勝負弱さは瀬川本人の弁。
プロ入りの道を作って挑戦しろってのは貴方も>>48も同じ意見でしょ。

54 ：名無し名人：05/03/12 23:26:48 ID:tV6msMgl

本戦進出が決まってるからと言って、次の屋敷に負けては即プロ（フリクラ）入りはダメだろうな。
5月の総会まで、銀河戦で勝ち抜いてれば説得力も増すだろうし。

55 ：名無し名人：05/03/12 23:42:27 ID:4RdCBQro

制度は重要なテーマだけど
連盟がいざ決めるとなると時間がかかりそうなので
とりあえず瀬川は特例で来期からプロにしていいと思う。

これだけの実績を作って、自ら手を挙げて連盟にテーマを投げかけ、
マスコミでも話題になって、ファンも熱くしてと、
もろもろの貢献度も含めるとプロ編入の資格は十分あると思う。

将棋ファンの中にもアレコレ言う香具師が少しいるが
少なくとも心から反対するという香具師はほとんどいないだろ。
（このスレを読んでも大した反対意見は今のところ見あたらないし）
制度は1年ぐらいかけてじっくり作ればいい。

56 ：名無し名人：05/03/12 23:52:57 ID:jz//SniF

そういったマイ基準を披露し合うだけなら話し合いにならないような気がする。
主張には多少なりとも合理性（客観性）がないと・・・。

57 ：名無し名人：05/03/13 00:12:33 ID:b1dMEApp

>>12
大会あると平気で休むし
このようなことで迷惑かけたくないために
プロになりたいのでないのではないでしょうか。

58 ：名無し名人：05/03/13 00:19:20 ID:3EKlPwG3

> 将棋ファンの中にもアレコレ言う香具師が少しいるが
> 少なくとも心から反対するという香具師はほとんどいないだろ。
> （このスレを読んでも大した反対意見は今のところ見あたらないし）

お前は掲示板には向かないと思う

59 ：名無し名人：05/03/13 00:19:44 ID:WwE43Wqi

有給使って休むのに文句を言われるのはかわいそうだな。

60 ：名無し名人：05/03/13 00:21:20 ID:hhCRLLTn

それは公務員の発想・・

61 ：名無し名人：05/03/13 00:40:57 ID:5zG5U7TW

銀河戦Ｆブロック6回戦（2005.3.12放送）
先手：瀬川晶司アマ　後手：飯塚祐紀六段

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △４二玉 ▲５八玉 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲８八銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２五歩
▲３四飛 △４五角 ▲３五飛 △２七角成 ▲３六歩 △２六馬
▲４八角 △３五馬 ▲３五歩 △２六歩 ▲３四歩 △４五桂
▲２六角 △８五歩 ▲３八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７五角 △７六飛 ▲５三角右成 △５一玉 ▲７七銀 △３六飛
▲６三馬 △２八飛 ▲６九玉 △７二銀 ▲４五馬 △３八飛直成
▲同　金 △同　飛成 ▲７九玉 △８七歩 ▲６六歩 △５八龍
▲６八金 △６九金 ▲７八玉 △６八金 ▲８七玉 △８五金
▲６三桂 △６二玉 ▲３五馬 △４四銀 ▲同　馬 △同　歩
▲５三銀 △６三玉 ▲６八銀 △８六歩 ▲７七玉 △８七歩成
▲同　玉 △７六角 ▲７七玉 △７四玉 ▲８二飛 △７五玉
▲８六金 △８五角 ▲６五金

83手まで　先手勝ち

80手目の△７五玉が△８三桂なら後手勝ちとの説もあるが
まー勝った方が強いのが将棋だから･･･。

62 ：名無し名人：05/03/13 00:50:06 ID:OaJxlsBR

将棋連盟という不条理な団体に圧力をかけられるのはスポンサーの新聞社だけだ。
この機会にぜひとも公平な団体になるように圧力をかけてほしいものだ。
年齢制限が諸悪の根源でしょうね。

63 ：名無し名人：05/03/13 00:50:28 ID:p45e5ets

>>58
いや、自分の都合のいいように解釈される脳は
２ちゃん厨房にふさわしい

64 ：名無し名人：05/03/13 00:52:08 ID:3EKlPwG3

世論が・・なんていうやつにまともな奴は居ないわけで。

65 ：名無し名人：05/03/13 01:13:21 ID:hgUxYiM0

>>47
漏れは囲碁も打つんだけど、奨励会のような強力なシステムが囲碁にあれば韓国にあそこまでぼこられることはなかったと思う。
一応院生制度はあるんだけど、木谷道場とか緑星学園とか民間の組織ばかり目立ってる。
将棋では考えられないことでしょ。

奨励会を批判する香具師もいるけど、ないものねだりじゃないかと思う。

66 ：名無し名人：05/03/13 01:20:37 ID:WwE43Wqi

>60
お前労働者の権利って知ってるか？

67 ：名無し名人：05/03/13 01:21:51 ID:8D6TVzxp

どうでもいい部分に粘着すんなや

68 ：名無し名人：05/03/13 01:44:40 ID:evWUJBcZ

＞奨励会を批判する香具師もいるけど、ないものねだりじゃないかと思う。

さあ。この問題で奨励会自体にダメ出ししてるヤシもほとんどいないと思うが。
厳しいのはいいし、でも問題は強いアマの存在に対して、これまでさんざんアマとの力の差を
喧伝し、誇示してきた連盟がどうするのかということだろ。

69 ：名無し名人：05/03/13 01:47:18 ID:8D6TVzxp

元三段だもん
いくらでもいいわけきくわな。

プロ一歩手前でした、っていっておけばいい。

70 ：名無し名人：05/03/13 01:53:02 ID:h/j3roWT

や～～～～～～め～～～～～～れ～～～～～～～～～！！！！！！！
瀬川がフリクラに入ったらフリクラの棋士達が可愛そうだろ・・・・。
久保に勝つような香具師にフリクラの最下層棋士が勝てるわけねぇ。
フリクラは引退前の棋士がマターリ将棋を指す憩いの場だ。
いれるならC2にしる！！！！！！！

71 ：名無し名人：05/03/13 02:22:01 ID:M+hXHVe7

別にフリクラの棋士同士は、リーグ戦をやるわけではないんだが・・

それはともかく、連盟にとっちゃ、フリクラレベルの棋士を増やしても何の
メリットもないだろう。マスコミの目さえなければ、即却下したいだろうな。

72 ：名無し名人：05/03/13 03:23:47 ID:UDJw36b+

将棋を知らない人間が連盟を運営していたら、
会長以外のフリクラ陣は切り捨てられてもおかしくない気もする。

73 ：名無し名人：05/03/13 06:45:04 ID:evWUJBcZ

フリークラスは両側面あって、現実にはただの生活保障だが、見方によっては
順位戦以外のトーナメントに参加するアマチュアだとも言える。従来より組織の
規模を拡大したという形。だから、女流やアマトップとも実は非常によく似ており、
仮に常にトップクラスで棋戦優勝レベルの活躍を続けたアマなら変わらない。実
際、女流の２強は多くの棋戦に参加している。

だから、フリクラを単なる生活保障という後ろ向きなとらえ方以外の意味や機能を
持たせることは重要だと思う。まあ私の場合は瀬川氏についてはＣ２編入が妥当
だと思うが。フリクラでは世間的な話題づくりにはならない。

74 ：名無し名人：05/03/13 08:09:35 ID:jNUL5hdt

世間的な話題づくりにどれほどの意味があろうか。
一部の人たちが大袈裟に騒ぐほどの意味などなかろう。
そもそも将棋に興味の無い人のほとんどはプロ棋界の仕組みも理解していない。
将棋界には近年さまざまなスキャンダルがあったが時が過ぎれば
皆忘却の彼方だ。世には愉快犯のような手合いもいるが、そんな連中が
無責任に囃し立てているだけだろう。要は連盟が困っている様を
喜んでいるだけだろう。そんな事に何の価値があるのか。

75 ：名無し名人：05/03/13 08:10:44 ID:S7ih6JmO

>>61

82手目の△８五角 → △７四玉の間違いのようですた。o(_ _)o

76 ：名無し名人：05/03/13 08:18:03 ID:SS377LJC

フリクラじゃつまんねぇだろ。
個人的にはC2に入れてどれだけやれるかみてみたい

77 ：名無し名人：05/03/13 08:48:21 ID:4vXZ0KCV

「瀬川問題」ならびに「アマ→プロルート問題」に対する
各棋士のコメントをだれかまとめてくれませんか。
よろしくおながいします。m(_ _)m

78 ：名無し名人：05/03/13 08:50:11 ID:XmaPQx1T

>>77
よし、がんばれ！

79 ：名無し名人：05/03/13 09:52:01 ID:4vXZ0KCV

もう一方のスレにちらっと載っていたけどまだ少ない。
大平あたりがインタビューしてブログでまとめてくれないかな。

80 ：名無し名人：05/03/13 10:33:10 ID:s23T1zx2

>>79
まだ20代のC2棋士（王位L勝ち越し経験アリ）
にはやくも関化を期待するのかｗ＞大平に

81 ：名無し名人：05/03/13 11:25:48 ID:Ap9ckEt0

ﾀﾞｾｰガワ

82 ：名無し名人：05/03/13 11:33:48 ID:3gL9TSo4

王将戦で２期連続で中原を退けた中村の昇級嘆願書
王位戦で加藤、米長をしりぞけた高橋の昇級嘆願書
わたなべ、山崎の昇級嘆願書

よりはるかに値打ちは低いと思う。

83 ：名無し名人：05/03/13 11:52:04 ID:3gL9TSo4

よみくまは煽ってるだけ

84 ：名無し名人：05/03/13 13:30:39 ID:pLDBHYkO

読売は乗り気じゃなくて、一人だけ煽ってたら笑える

85 ：名無し名人：05/03/13 13:57:01 ID:IovIsra6

いざとなったら田中正造みたいに天皇に直訴しなさい、話はそれからだ。

86 ：名無し名人：05/03/13 14:00:24 ID:evWUJBcZ

「法律を守ってください」で終わりだよ。
それしかいえねーってｗ

87 ：名無し名人：05/03/13 14:03:19 ID:lPvCQ7Ib

>>85
強制でない方が望ましいですね

88 ：名無し名人：05/03/13 14:08:47 ID:B2P5HRTX

まあ、いずれにしても、
連盟の改革案は突っ込み所満載だろうし、
何が出てきても２ｃｈやマリオ板では叩き屋が、
春を迎えた虫のように湧いてくるだろうがｗｗ

89 ：名無し名人：05/03/13 15:04:09 ID:vff1nOPF

っていうか飯塚が８三桂打ってたら勝ってたの？
まぁいい。いまから徹底検証だ。

90 ：名無し名人：05/03/13 16:27:12 ID:ZfgrLk21

>>89
それで、セガポン困るでしょ････

91 ：名無し名人：05/03/13 17:01:32 ID:gY1ZiXa/

ここで瀬川をプロにしたいと思ってる連中は少なくても
順位戦スレで棋譜キボンヌとか言うなよ。（有料サイトの課金は当然連盟にもペイバック）
連盟道場行ったり、将棋世界や週刊将棋買ったりして連盟にカネ使ってやれよｗ

92 ：名無し名人：05/03/13 17:03:32 ID:a9J4PmhS

将棋は大抵敗着があって負けるものだ。
そんなの検証したところで、制度論には関係ない。

93 ：名無し名人：05/03/13 20:03:54 ID:XFFKhA/+

最後のところがちょっと違うみたい。
記憶があいまいだけどこうかな。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △４二玉 ▲５八玉 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲８八銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２五歩
▲３四飛 △４五角 ▲３五飛 △２七角成 ▲３六歩 △２六馬
▲４八角 △３五馬 ▲３五歩 △２六歩 ▲３四歩 △４五桂
▲２六角 △８五歩 ▲３八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７五角 △７六飛 ▲５三角右成 △５一玉 ▲７七銀 △３六飛
▲６三馬 △２八飛 ▲６九玉 △７二銀 ▲４五馬 △３八飛直成
▲同　金 △同　飛成 ▲７九玉 △８七歩 ▲６六歩 △５八龍
▲６八金 △６九金 ▲７八玉 △６八金 ▲８七玉 △８五金
▲６三桂 △６二玉 ▲３五馬 △４四銀 ▲同　馬 △同　歩
▲５三銀 △６三玉 ▲６八銀 △８六歩 ▲７七玉 △８七歩成
▲同　玉 △７六角 ▲７七玉 △７四玉 ▲８二飛 △７五玉
▲８六金 △７四玉 ▲８五金 △同　角 ▲６五金

94 ：名無し名人：05/03/13 20:09:38 ID:gY1ZiXa/

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

瀬川さんのプロ入りについての質疑には専務として発言。５月の総会で決定しますが、それまでの経緯、説明、決着後の報道は理事会の腕の見せ所です。
「将棋界は20才のパパでも竜王として第一人者になれるオープンな世界です。アマを門前払いするのではという憶測は止めてください。ＰＲを宜しく」

95 ：名無し名人：05/03/13 20:25:49 ID:XFFKhA/+

20才のパパと瀬川がどう関係するのかわからないけど
※は基本的に賛成なのかな？

96 ：名無し名人：05/03/13 20:26:40 ID:gY1ZiXa/

>>95
門前払いにはしない＝道は作るが、どういう道かは語っていない。

97 ：名無し名人：05/03/13 20:41:40 ID:YSvZV+yt

>>96
竜王位獲得でプロと認める、とか？

98 ：名無し名人：05/03/13 20:48:12 ID:evWUJBcZ

３５００ﾏｿもらって防衛戦も出来て今更のようにプロ入れてやるって
言われてもｲﾗﾈだろうな

99 ：名無し名人：05/03/13 21:12:37 ID:yv/TmuXk

「世間的な話題作り」とか「中年へのPR」とか
「ビジネス的観点から観て大きい」とか言う人が
いるが、この問題について関心がある非将棋ファン
はほとんどいない。
結局、内輪（将棋界およびプロ将棋界に興味が
ある人）の話でしかない点には注意すべきだと
思われ。

100 ：名無し名人：05/03/13 21:13:25 ID:xuKSqi5C

売り出しようによっては「ハルウララ」ブームくらいの
話題性は出せる可能性あると思うよ。

101 ：名無し名人：05/03/13 21:13:34 ID:LlXcvzMx

でも、アマチュアだと賞金もらえないでしょ？
もらえるのかな？

102 ：名無し名人：05/03/13 21:17:15 ID:yv/TmuXk

>>100
それは過大評価。
今の将棋界には「ハルウララ」ブームに及ぶ
ような潜在力がもう無い（一番大きいのは
将棋を指す人の人口減少）。

103 ：名無し名人：05/03/13 21:21:40 ID:xuKSqi5C

>>102
あんまり将棋人口そのものは関係ないんじゃない？
「ハルウララ」ブームにしても、コアな競馬ファンは
むしろ引いてる人も多かったわけだし。要は売り出しようだと思う。

まあ、上手く売り出すことが一番難しいわけだが。

104 ：名無し名人：05/03/13 21:22:47 ID:RRdEIzyC

>>102
そうだね、それが最大の問題。
将棋人口の減少をくいとめるためにも
アマからプロへのルートを作りアマに夢を与えるべき。
といってハードルを高くしすぎては意味がない。
まずは瀬川クラスが入れるぐらいで始めるのがちょうどいいと思う。
「ハルウララ」ブームのようなものは一過性なので
将棋人口の減少をくいとめるための地に根ざした改善案にはならない。
そのあたりはむしろファンの方が見えていて
一般のプロ棋士には見えてないかも。

105 ：名無し名人：05/03/13 21:24:11 ID:M9WZFBIO

将棋人口って推定何万くらい？

106 ：名無し名人：05/03/13 21:32:48 ID:RRdEIzyC

ぜんぜん知らないけど
多少なりとも将棋マーケットにお金を落とす人で
100万～200万人ぐらい？
30～50年ぐらい前と比べるとかなり減っているだろうな。

107 ：名無し名人：05/03/13 21:35:00 ID:yv/TmuXk

>>103
競馬の場合はルールを知ってれば分かる上に、
たいてい誰でも（だいたいのことは）分かっている。
将棋の場合はルールが分からないが、そのルール
が難しい。またアマ→プロがどれだけ凄いのか、
という点も将棋連盟の現行制度を教えないと分からない。
つまり、売出しが難しすぎる。

>>104
そもそもアマにすらならない人（ルールを知らないし
覚える気もない人）が増えてるんであって、それは
将棋より魅力的なゲームが登場してしまったんだ
からしょうがない（メンコのプロ団体があってアマから
プロへのルートが確立されたら多くの人がメンコを
覚えようという気になるのか？）。

>>105
知らないが相当に減ってるのは間違いない。

108 ：名無し名人：05/03/13 21:36:32 ID:yv/TmuXk

訂正

将棋の場合はルールが分からないが、そのルールが難しい。
↓
将棋の場合は普通ルールを知らないし、覚え難い。

109 ：名無し名人：05/03/13 21:47:54 ID:02VkGHOE

>>94
竜王とった人間に
「プロにしてあげましょう」って言ってもなんかおかしいな。
それならしてあげるも何も当たり前だろうし。

個人的にはアマタイトルホルダーのプロ志願者でリーグ戦をして毎年一名をプロにフリークラスプロで良いと思う。
あとフリークラスは年数を短縮すべき。
陥落者は伊藤博文でさえ３年で復帰してる以上は、まあ３年ではきりが悪いので５年以内に復帰しなくては
駄目にしたら良いと思う。
あと、転出者も10年にしてＣ２棋士は転出不可にしたら良いと思う。
これなら毎年プロがさらに一名増えても弱い棋士は早く淘汰されるので良いと思う。

110 ：名無し名人：05/03/13 21:49:55 ID:dYqXRh1p

>107
将棋は知っているし、多分覚えた頃前後の棋士なんかも知っているけど
その後全く縁遠くなっている、ロートルを発掘する効果はあるんじゃ
ないかなぁ。企業から団塊世代がリタイヤすると、時間をもてあますよう
になるだろうから、案外もう一度目を向けてもらうためのきっかけ
作りとしては有望かも。

111 ：名無し名人：05/03/13 22:00:03 ID:kBoXI4sx

団塊世代で今からプロになれると勘違いしてる
アフォはそうそういないんじゃあ・・・
底辺拡大ってそういうもんじゃないと思うが

といって自分もいい案が浮かんでるわけじゃないが
もっとアマが金を落とすようにはなってほしいな

112 ：名無し名人：05/03/13 22:13:12 ID:evWUJBcZ

今みたいにパソコン将棋人口の方が下手すれば多いぐらいになってしまうと、
もう本当のファンは先細る一方だと思う

実際盤を挟んで色々と言いながらやる風景が大事なんだが
気に入らないとすぐ回線切る馬鹿も大杉

113 ：名無し名人：05/03/13 22:49:22 ID:dYqXRh1p

>>111
もちろん、プロになれるなんて毛頭思わないけども、「金を落として
くれるファン」としては有望層だからね。何をやるにも先立つものは
金だしさ。おじいちゃんが孫に将棋教えてくれても良い。
今は共働きが多くなってきているし、案外孫の面倒を見るジジババ
というのも多くなりそうじゃない？

114 ：名無し名人：05/03/13 22:49:59 ID:RRdEIzyC

少なくとも言えることは、多少の人気棋士が出てこようがこまいが
将棋人口は確実に減っていくということ。
ファン（潜在も含めて）を刺激する根本的な変化を起こさないかぎりは。

115 ：名無し名人：05/03/13 22:57:27 ID:fwxWiYNy

何で将棋はプロアマの垣根が高いの？
野球みたいに過去のトラブルとかあるわけ？

116 ：名無し名人：05/03/13 23:06:01 ID:RRdEIzyC

もともと名人は世襲制だったしね。
勝敗ゲームであると同時に伝統芸能みたいな意識があるんでないかな。
長い目でみたらネットの追い風を利用するなどして、
エンターテイメント化してすそ野を広げた方が良いように思うけど
近い将来だけ考えたら伝統芸能化の方が安全なのかもしれん。
そういう意味で棋士寿命も棋力もぜんぜん違うベテラン層と若手層では
連盟の運営方針についての考え方もかなり違うかも。

117 ：名無し名人：05/03/13 23:06:22 ID:XXBStmpl

銀河戦で優勝しちまえば誰も文句は言うまい

118 ：名無し名人：05/03/13 23:07:50 ID:idc0OcOG

ギルドくさい

119 ：名無し名人：05/03/13 23:09:28 ID:NhECppTd

アマがケチっているとかそういう話なんか？
単純に将棋人口が増えればいいだけの話だと思うぞ。
むかしから将棋は商売にならんしろものって言われてるわけだからな。

むしろ将棋欄がどれだけ新聞購読に影響あるか。
新聞社からみて連盟のスポンサーになるだけの価値があるのか。
そういうところが重要なんじゃないの？

120 ：名無し名人：05/03/13 23:12:22 ID:C0imz4lY

カルタやオセロみたいにオールアマで楽しくやろーよ

みっちゃんは３２００万が３２００円でも同じ情熱を継ぎ込めるらしいし

121 ：名無し名人：05/03/13 23:13:24 ID:snB1Zg9q

http://www.uploda.org/file/uporg57369.jpg
http://www.uploda.org/file/uporg57376.jpg

122 ：名無し名人：05/03/13 23:13:53 ID:evWUJBcZ

>>118

正解

123 ：名無し名人：05/03/13 23:14:54 ID:IovIsra6

>>120
モテ光のことか？

124 ：名無し名人：05/03/13 23:14:58 ID:idc0OcOG

ギルド

中世ヨーロッパの都市で発達した独占的・排他的同業者組合。

商業ギルドが11世紀、手工業ギルドは12世紀に成立した。

都市の政治・経済の実権を握ったが、近代産業の発達とともに、その独占権が自由化の妨げとなったため、17世紀以降衰退していった。

125 ：名無し名人：05/03/13 23:15:07 ID:snB1Zg9q

http://banaga.axisz.jp/cgi-bin/hakagi/img-box/img20050313021139.jpg

126 ：名無し名人：05/03/13 23:16:29 ID:FHs0Ji6K

日本将棋連盟の正会員だけがプロという図式が変だよ。
連盟に属さず、新聞社と個別に契約するフリープロがいたっていい。

127 ：名無し名人：05/03/13 23:18:20 ID:v569HcrG

>>125
乳即にも行ってるな。

128 ：名無し名人：05/03/13 23:38:26 ID:xuKSqi5C

>>126
いたっていいけど、多分今プロを雇おうという新聞社はいないと思う

129 ：名無し名人：05/03/14 00:01:59 ID:3lIYSnQ6

>>118
つーか日本将棋連盟はもともと棋士たちが立ち上げた組織で
財界の囲碁好きが音頭とって立ち上げた日本棋院とは違う。

130 ：名無し名人：05/03/14 00:41:22 ID:BkhmHTIi

今やプロもアマもほとんど差がない。
さすがに羽生クラスはまだアマにはいないけど、
今後出現する可能性はある。
そして彼が竜王になり、連盟入りを拒否したら
どうなるんだろう？

131 ：名無し名人：05/03/14 00:44:05 ID:TnboMYOG

竜王戦6組でのアマ強豪の主な成績（最近5年間）
第14期（優勝者：伊奈）
　早咲誠和●（千葉）１回戦敗退
　渡辺健弥●（渡辺明）１回戦敗退
　下平雅之●（飯島）１回戦敗退
　吉沢大樹○○○●（野田） Best8進出
第15期（優勝者：宮田）
　桐山＿隆●（橋本）１回戦敗退
　吉沢大樹●（宮田）１回戦敗退
　中藤＿誠●（村田）１回戦敗退
　細川大市郎●（佐々木）１回戦敗退
第16期（優勝者：高野）
　桐山＿隆●（横山）１回戦敗退
　今泉健司○○○●（中尾） Best8進出
　渡辺俊雄●（熊坂）１回戦敗退
　小牧＿毅○●（高野）２回戦敗退
第17期（優勝者：西尾明）
　今泉健司○●（安用寺）２回戦敗退
　渡辺俊雄●（村山）１回戦敗退
　東野徹男●（佐藤）１回戦敗退
　伊藤大悟●（西尾）１回戦敗退
第18期
　加藤幸男●（中村）１回戦敗退
　中川俊一○●（村田）２回戦敗退
　金内辰明●（村中）１回戦敗退
　古屋皓介●（片上）１回戦敗退

竜王戦6組アマ成績
アマ　延べ20人出場、１回戦敗退15人、2回戦敗退3人、Best8進出2人

132 ：名無し名人：05/03/14 00:44:28 ID:HEJvszpn

入れて話題になるようなアマならもう入れてるよ。

133 ：名無し名人：05/03/14 00:45:45 ID:CnsLMiPe

やはり>>131を見ると瀬川は抜きん出てるな

>>132
今から入れます

134 ：名無し名人：05/03/14 00:49:38 ID:TnboMYOG

竜王戦6組というのは、フリクラ、C2下位棋士、新四段、女流、アマよりなる
恐ろしくレベルの低いクラス。
こんなゴミのようなトーナメントで、優勝ができず、それどころか
殆どが１回戦で敗退するって、アマ強豪、もっとしっかりしろよ。
これだったら、アマ枠を４人から２人に減らして、奨励会から２人参加
させた方がいいと思う。

135 ：名無し名人：05/03/14 00:52:14 ID:+WJBd92C

>>133
おいおい。アマでは、瀬川より早咲、桐山、今泉の方が強いぞ。

136 ：名無し名人：05/03/14 00:56:49 ID:CnsLMiPe

>>135
今さらそんな煽りいれなくていいから。
対プロ戦において瀬川が圧倒的な戦績を上げてるのは紛れも無い事実

137 ：名無し名人：05/03/14 01:02:37 ID:KJihlOAh

>>136
問題は早指しの銀河戦だけしか勝ってないことだから、他の棋戦でもっと
活躍した方が説得力が出ると思う。
朝日では山田が結構活躍しているし、実力があれば他棋戦でも勝てるはず。

138 ：名無し名人：05/03/14 01:14:21 ID:LqZZxDmu

【将棋】瀬川晶司アマはプロになれるか？part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
http://2ch.pop.tc/log/05/03/13/0706/1110088965.html
アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/
http://2ch.pop.tc/log/05/03/07/1424/1109852808.html

139 ：名無し名人：05/03/14 04:17:59 ID:PyD646m0

当たり前のことだが、アマの立場でプロに勝ったから話題になったんであって、
プロになったら何の話題性もなくなるわな。連盟にしたら人件費がかさむだけ。

140 ：名無し名人：05/03/14 05:17:25 ID:gIYjtYLl

>>126
>連盟に属さず、新聞社と個別に契約するフリープロがいたっていい。
阪田三吉の事か？

141 ：名無し名人：05/03/14 06:13:47 ID:SKkjIeO/

　なにげにスレタイ見て思ったんだが。
「べき」という言葉を使うなら、瀬川に銀河戦で負けたプロは辞めるべきか
さもなくば連盟に罰金とか払うべきだろう。
　瀬川を推すアマ強豪の各諸氏は、「瀬川がプロでふさわしくないというなら
瀬川にあれだけ負けてるプロのほうはどうなんだ？あれはお好み対局ではない
だろうに」と声をそろえて主張している。
　もともとシビアな実力社会なんだから、連盟もフリクラなんて生ぬるい制度
作ったらこういう事態が起こることも予測されただろうに。「奨励会を卒業
したもの以外は棋士とは認めない」なんて・・・プロ棋士っていつから資格の
職業になったんですか？普及活動に専念したいプロは昔みたいに引退すれば
いいだけのこと。

142 ：名無し名人：05/03/14 06:25:53 ID:NrKak4P9

連盟は瀬川をプロにしとかないとまずい。
でないと、いたいけなプロたちがアマに負けるたびに
世間のプロ棋士への幻滅が加速することになる。
プロに負けたのならなんの問題も無い。

143 ：名無し名人：05/03/14 06:39:20 ID:ytnkyS1H

世間なんて将棋界に構ってるほど暇じゃないよ

暇なマスコミが煽ってるからって勘違いしないほうが

144 ：名無し名人：05/03/14 06:59:10 ID:VvxaDjo/

議論まとめplz

145 ：名無し名人：05/03/14 07:43:00 ID:ddYrPy8W

>>142
>でないと、いたいけなプロたちがアマに負けるたびに
>世間のプロ棋士への幻滅が加速することになる。

であれば、瀬川氏が、そのいたいけなプロにならない担保が
必要であろうな。
早指しではアマより弱いプロがいてもいい、早指しではプロより強いアマがいい
という考え方もあろう。
また逆におなじ条件ならプロはアマに百戦百勝でないといけない
という考え方もあろう。
それは人それぞれであって、どっちが正しいとはいえない。

146 ：名無し名人：05/03/14 08:13:49 ID:2XI9qVz9

時間の長い将棋がどうとか、奨励会のメンツがどうとか
俯瞰すればそんな細かいコトほとんど大勢に関係ない。

●プロがコロコロと強豪アマに負ける。
●強豪アマのプロ編入の懇願を蹴る。

この2つを同時に実現してしまうような情けない世界はまずどんどん下がっていく。
勝負師の世界が「情けない」と思われたら終わり。
人気が上がるわけがない。
盛り上がる方向とはベクトルがぜんぜん違う。
おれ自身も将棋への興味が半減するよ。
でも多くのプロ棋士と一部の将棋ファンにはそれが見えていない。
それが問題。

147 ：名無し名人：05/03/14 08:22:03 ID:/5mGMFGx

瀬川一人に関しては、強いプロを駆り出して５番勝負ぐらいのプロテストを課して
けちょんけちょんに負かせばそれで終了だろう。

問題は、そんなことしたら「俺にもテスト受けさせろ」となるからそういう手段は
取りにくいということ。

148 ：名無し名人：05/03/14 08:28:09 ID:cc4XT18G

なんかなぁ・・・仮にもプロを名乗る集団なら
アマチュアの瀬川にせめて５割は勝てるように
がんばってほしい。

149 ：名無し名人：05/03/14 08:37:23 ID:M0XuRdqK

別にプロがアマに負けたからって普通の人は驚かない。
プロ＜強豪アマはどこの世界にもよくある話。
年齢制限という決まりがあると言えば簡単に納得する。

150 ：名無し名人：05/03/14 09:02:59 ID:26F30whk

そうだ、
サッカーだってゴルフだってプロが高校生に負けることもある
プロにたまに勝つくらいでプロ気取りでは困る
プロはそれなりの手順を踏んできている
かりにプロとなってもへぼプロで終わること目に見えてる

151 ：名無し名人：05/03/14 09:03:08 ID:koRqGzJF

本当にプロにコロコロ勝てるなら３段連中にはもっとコロコロ勝てるはずだから、
３段リーグ編入でも問題ないはずだ。
プロで指すなら長い将棋、プレッシャーのかかる将棋にも
慣れておいた方が良いだろうしね。

152 ：名無し名人：05/03/14 10:01:27 ID:HDBeJ/j/

>>151
決して雑魚プロ＞三段リーグとは限らんよ
基本的に新四段は強いからね（最近は微妙だが）

153 ：名無し名人：05/03/14 10:20:20 ID:A/n3uy2M

アマ竜王になって６組で優勝してからプロにしてホスイという＞瀬川
それなら支持するＹＯ

銀河戦なら決勝進出してから（本当は優勝してからだが、ゆるめて）
プロにしてホスイといえ＞瀬川
それなら支持するＹＯ

154 ：１５３：05/03/14 10:21:46 ID:A/n3uy2M

誤：プロにしてホスイという＞瀬川
正：プロにしてホスイといえ＞瀬川

155 ：名無し名人：05/03/14 10:39:43 ID:zKOf0SGG

仮に瀬川をプロにしたら
今度は瀬川プロがトンカンや早咲に負けるゴミプロになる悪寒

156 ：名無し名人：05/03/14 10:43:30 ID:U3r+6QtU

6組優勝だけじゃダメだな。
本戦Tで1勝か2勝しないとな。

157 ：名無し名人：05/03/14 10:45:26 ID:GBrM2boV

やっぱすんなりプロにするんじゃなくて、アマのタイトルホルダー
対称にめちゃくちゃ厳しいプロテストやればいいと思う。
久保以下の棋士では負けてしまうので、羽生か森内と３局指して１発
でも入れたら合格。

158 ：名無し名人：05/03/14 10:54:09 ID:mcPg7oMA

>>157

つりだよな
それだと大介もプロになれないのだがｗ

159 ：名無し名人：05/03/14 10:56:03 ID:U3r+6QtU

>>158
つーかこの手のスレにずーっと居ついてる
「番勝負基地外」だからスルーしてくださいｗ

160 ：名無し名人：05/03/14 11:04:28 ID:koRqGzJF

瀬川って独身？

161 ：名無し名人：05/03/14 11:28:58 ID:Er4EttK6

男流育成会作ってあげてください

162 ：名無し名人：05/03/14 12:43:12 ID:AsOYzkDU

＞男流育成会
キモチ悪いなあｗ
勘違いした人がシナシナ入ってきそうだ。
それよかNECがアマプロ奨励会女流も参加するトーナメントつくれ。
それすんごく見たい。

163 ：名無し名人：05/03/14 13:22:58 ID:LsH8C2yZ

サッカーだって、野球だって、プロがアマに負けることは良くあることだ。

164 ：名無し名人：05/03/14 13:37:30 ID:LnmoiT/i

>>140
少ないだろうが、大道棋プロや賭け将棋プロや指導プロなどなんでも蟻。
将棋で生業たてるのならプロということで。連盟棋士だけがプロではない。

165 ：名無し名人：05/03/14 13:44:30 ID:SyKRAGVg

要らんよ多すぎるのにＣ級増やしてどうすんの？
下位プロリストラとは又別の話。

166 ：名無し名人：05/03/14 14:01:47 ID:62Ssa4Gw

フリークラスに入れてやりゃいいじゃん。

167 ：名無し名人：05/03/14 14:07:16 ID:5LZ5bvuc

入れた分だけ出せばいいだけ

168 ：& ◆/p9zsLJK2M ：05/03/14 14:20:41 ID:PyD646m0

じゃあ、アマプロ入れ替え戦を作れや。生活がかかれば少しは底辺プロも
本気になるだろう。

169 ：名無し名人：05/03/14 14:25:42 ID:z+0+14fu

竜王戦６組優勝とまでは言わないが、
５組昇級でプロ入り（フリクラ）の権利が発生するぐらいには
したほうが良いのではないかと思います。

170 ：名無し名人：05/03/14 14:51:43 ID:z+0+14fu

広がる妄想ｗ
・奨励会年齢制限を２３歳に引き下げる。
・順位戦以外の全ての棋戦にアマ招待枠を作る。
・どの棋戦においても規定のところまで勝ち進んだ
　アマにはプロ入り（フリクラ）の権利発生。
・フリクラの年限を１０年から５年に減らす。
・奨励会脱会者およびプロからの引退者は即時
　アマの大会に出場出来るようにする。

厳しくとも機会は平等に、
奨励会卒業は順位戦に直結しているので多少優位。

171 ：名無し名人：05/03/14 15:32:16 ID:hMmoEyJ0

>>150
だがサッカーやゴルフでアマにしょっちゅう負けるような雑魚プロは兼業しないと生活できないぐらい
収入が少ないぞ。
将棋はプロはフリクラでも基本給があって専業で大丈夫なわけだし比べたら駄目だろ。

172 ：名無し名人：05/03/14 15:34:51 ID:U3r+6QtU

>>171
凸と勝浦以外、フリクラは妻子持ちなら専業は無理だな

173 ：名無し名人：05/03/14 16:11:38 ID:/x3oxjfS

「フリクラの年限を１０年から５年に減らす」は、ちと可哀想。
こういうのは最後の手段にとっておきたい。
アマがプロ編入できるにしても
10年に3～5人ぐらいのハードルにすればそれほど負担増にならない。
また強豪アマが入ることで、下位棋士のフリクラ行き＆引退が少し早まる。
今回のアマ→プロルートの開拓など、
できるだけ積極的な方法でアマやファンにとってより魅力的な棋界にすることで
人減らしをしなくて済むようにしたいものだ。

174 ：名無し名人：05/03/14 16:17:26 ID:U3r+6QtU

>>173
財源は？

175 ：名無し名人：05/03/14 16:27:58 ID:Z5ShqGuC

芸能事務所みたいに棋士に渡す賞金ピンハネしたったらええねん

176 ：名無し名人：05/03/14 16:30:59 ID:YCS+ldyV

宮里藍もこの前、アマに負けてたぞ。

177 ：名無し名人：05/03/14 16:41:08 ID:aI+yeTIT

瀬川をプロにしないと瀬川（アマ）に負けたプロ棋士が可哀想だYO!
とくにA級八段の看板を背負っていた久保・・・。

178 ：名無し名人：05/03/14 16:43:59 ID:pTszk+we

いや、大内、淡路あたりも黙っていないかも。

179 ：名無し名人：05/03/14 16:49:43 ID:aI+yeTIT

瀬川に負けたプロの思考

俺は瀬川に負けた⇒瀬川＞＞俺⇒連盟瀬川のプロ入り認めない
⇒プロ＞＞瀬川⇒じゃあ俺は・ﾟ・(つД`)・ﾟ・

180 ：名無し名人：05/03/14 17:35:49 ID:x97bPvvQ

同じプロでも羽生や谷川が負けたんなら、何かあって間違いで負けたんだと納得してしまう。
他のプロだと本当に実力が瀬川の方が上と思ってしまう。
同じプロでも上と下では実力の差がありすぎる。
でもアマの上位でもトータルで対戦したらプロの下位には勝てないと思う
しょせん語るに値しない問題と思う。

181 ：名無し名人：05/03/14 17:43:54 ID:BWmGnggB

トップと底辺の差なんてそんなもんだ

競争に負けたんだから仕方ない

182 ：名無し名人：05/03/14 17:53:29 ID:x97bPvvQ

伝統、決まりは守るべき
相撲もそう

183 ：名無し名人：05/03/14 17:55:27 ID:l7ZtNI/7

　順位戦に全てを賭ける（てた？）123師匠とか、
　竜王戦に全てを賭けた勢いでC2滑り落ちた伊藤果とかみたく、
　銀河戦に全てを賭ける名物プロってのが１人いても面白えんじゃ
ないかとか、気楽に考えてみた。

　まぁこの場合、名物プロじゃなくても名物アマでもファンにとっては
あんま変わりないというのがアレだけれども。

184 ：名無し名人：05/03/14 17:55:57 ID:x97bPvvQ

プロ6人に連続勝ち、次の屋敷九段にはなんとしても勝ってもらいたい。

185 ：名無し名人：05/03/14 18:08:24 ID:U3r+6QtU

前に7人抜きやったときはみんなふ━━（　´_ゝ｀）━━んだったろうが

186 ：名無し名人：05/03/14 18:12:13 ID:Pd789ynG

３回出場して３回とも決勝進出してるからな。
銀河戦に３回以上出て全て決勝に出てるのは羽生と瀬川しかいない。

187 ：名無し名人：05/03/14 18:20:07 ID:syjWA6mJ

大学生に負けた柏レイソル

188 ：名無し名人：05/03/14 18:24:45 ID:Ewon1SpC

瀬川が強いんじゃなくてプロが弱い。
おかしな特例を作るよりプロの実力の向上を
はかる方が本筋。

189 ：名無し名人：05/03/14 18:32:11 ID:CPbsvBSE

>>188
だよな。本業で将棋に専念してるはずのやつが
片手間で趣味でやってるやつに７割も負けてんじゃねーよプゲラ
プロ棋士がたるみすぎ

190 ：名無し名人：05/03/14 18:46:52 ID:hocl8zP7

順位戦をもっと活性化しないとダメだと思う。

191 ：名無し名人：05/03/14 19:17:15 ID:5Fom4Sfz

>>186
マジ？ (ﾟﾛﾟﾉ)ﾉﾋｴｰ!!
しかも瀬川は他のプロと比べると
決勝に出る難易度が高いんじゃない？

192 ：名無し名人：05/03/14 19:51:49 ID:A/n3uy2M

瀬川が強いならアマが１０人も出場している朝日オープンにどうして出場できないのだ。
結局、アマでは１１番目の強さという事では？

朝日オープンに出場して、優勝とはいわない、せめて、予選を勝ち抜いて本戦入りしたら、
Ｃ２認定に賛成しる。

193 ：名無し名人：05/03/14 20:15:37 ID:6GEuJcGB

瀬川瑛子
瀬川亮
渡良瀬川
黒瀬川

ほかにある？

194 ：名無し名人：05/03/14 20:18:16 ID:MB29ZgdM

>>188 >>189
いや、瀬川の絶対的な強さはともかく相対的に現時点でプロにこれほ
どまでに勝つ棋士がプロ入りを望んでいる場合、勝った者がお金や名
誉を得るという基本的な将棋会の概念からいけば断る理由は無い。
プロはアマ相手に本気じゃ無かったという見解もあるだろうが、それ
では永久にアマはプロに本当の勝利をし得ない事になる。

プロの将棋の向上をはかるのが本筋ならば、その向上に瀬川の加入が
良しと判断されるのであれば、それを認めるのが論法的には正しい。

195 ：名無し名人：05/03/14 20:18:41 ID:Ny6gAAhN

幡瀬川
清瀬川
浅瀬川
若瀬川

今はもうだめぽの名門、伊勢ヶ浜部屋の由緒ある四股名

196 ：名無し名人：05/03/14 20:20:20 ID:bD5BkAoe

クマーの出身地の
広瀬川
もあるよ

197 ：名無し名人：05/03/14 20:24:56 ID:2VHBrQn2

>>192
アマでは必ずしも最強ではなく強豪の１人にすぎないからね。
あと早指しは得意でも、持ち時間の長い将棋に難がありそうだ。
この点は、竜王戦で期待はずれの早咲にも言える。

198 ：名無し名人：05/03/14 20:34:25 ID:Ny6gAAhN

>>196
ああ、昭和30年代にそういう平幕力士いたな。

199 ：名無し名人：05/03/14 20:34:54 ID:Ny6gAAhN

ああ、幕内に大瀬川もいたっけ　

200 ：名無し名人：05/03/14 20:39:00 ID:AXYnYog6

浅瀬川は大鵬の連勝を３４で止めたんだったよな。

201 ：名無し名人：05/03/14 20:49:26 ID:Ny6gAAhN

>>200
67年春場所だったな、これが効いて勝昭が男の優勝（九重部屋独立騒動の場所）

ってなんでこんなことまで漏れは覚えてるんだｗ

202 ：名無し名人：05/03/14 20:53:46 ID:5Fom4Sfz

>>194
強豪アマと平手で対局するときは、プロは相当本気。
しかもこんだけ瀬川が話題になっているのを考えると
さらに本気度30%増量中ですよ。

プロの世界は実力がすべて。
近代将棋の起点もそこ。

長い将棋がどうとか細かいこと言わないで5年期限でフリクラに入れて
ボコボコにして5年で追い出せばいいんだよ。
それが、我々が金払ってまで見る価値のあるプロの世界。

203 ：名無し名人：05/03/14 20:56:53 ID:AXYnYog6

>>201
佐田の山に勝って北の富士が優勝したんだっけ？

204 ：名無し名人：05/03/14 21:00:55 ID:Ny6gAAhN

>>203
そう。勝昭の1敗は大鵬。
そしてこの場所は高見山が新十両、
新入幕最多勝記録（陸奥嵐13勝）、
恐怖の番付削減が実行される直前場所でもある。

205 ：名無し名人：05/03/14 21:02:08 ID:L5reMFVz

>202
逆にボコボコにされプロは退会？

206 ：名無し名人：05/03/14 21:03:11 ID:AXYnYog6

東北の暴れん坊、陸奥嵐か。河津掛けが懐かしい。
番付削減といえば、十両筆頭で１０番勝っても入幕できない力士がいたような。

207 ：名無し名人：05/03/14 21:06:46 ID:Ny6gAAhN

>>206
北の花（出羽海　西筆頭で10勝しても東筆頭どまり、ショックからその後
2場所連続5勝10敗後入幕を果たす）

ってもうやめよ

208 ：名無し名人：05/03/14 21:13:21 ID:3JkQWOVw

逆の発想で、瀬川より弱いプロがアマになればいんだよ。
瀬川には、もっと多くの棋戦に参加させてだけど。
それなら、「プロ＞アマ」という関係は崩れない。
でも、そんなことしたら、プロは何人になるのだろうか？

209 ：名無し名人：05/03/14 21:18:51 ID:XzR90/8w

底が割れてるしな
今がピークだろ。ｲﾗﾈ

210 ：名無し名人：05/03/14 21:42:10 ID:syjWA6mJ

もまいら、瀬川おんぷを忘れてるぞ

211 ：名無し名人：05/03/14 22:13:16 ID:P+iSF+Mi

真部に興味ある人って、相撲も詳しいの？
ここに出てる相撲取りは真部以前の力士でしょ
みんなすごいね

212 ：名無し名人：05/03/14 22:15:57 ID:P+iSF+Mi

>>211
すいません
私真部ファンなんでかくスレ間違えました

213 ：名無し名人：05/03/14 22:46:36 ID:29WTwPWe

他のスポーツを例に、
「柏レイソルも、宮里藍も、
アマに負けたことがある」
とか言っている人がいるけど、
柏レイソルも、宮里藍も、
２０回やって１４回負けるほどは、
弱くはないはず。

214 ：名無し名人：05/03/14 23:01:56 ID:wsySRflZ

＞同じプロでも羽生や谷川が負けたんなら、何かあって間違いで
＞負けたんだと納得してしまう。

今の谷川に羽生と並べて語るほどの信頼感はありません。

215 ：名無し名人：05/03/14 23:02:20 ID:qvq5Wb3U

竜王戦6組でのアマ強豪の主な成績（最近5年間）
第14期（優勝者：伊奈）
　早咲誠和●（千葉）１回戦敗退
　渡辺健弥●（渡辺明）１回戦敗退
　下平雅之●（飯島）１回戦敗退
　吉沢大樹○○○●（野田） Best8進出
第15期（優勝者：宮田）
　桐山＿隆●（橋本）１回戦敗退
　吉沢大樹●（宮田）１回戦敗退
　中藤＿誠●（村田）１回戦敗退
　細川大市郎●（佐々木）１回戦敗退
第16期（優勝者：高野）
　桐山＿隆●（横山）１回戦敗退
　今泉健司○○○●（中尾） Best8進出
　渡辺俊雄●（熊坂）１回戦敗退
　小牧＿毅○●（高野）２回戦敗退
第17期（優勝者：西尾明）
　今泉健司○●（安用寺）２回戦敗退
　渡辺俊雄●（村山）１回戦敗退
　東野徹男●（佐藤）１回戦敗退
　伊藤大悟●（西尾）１回戦敗退
第18期
　加藤幸男●（中村）１回戦敗退
　中川俊一○●（村田）２回戦敗退
　金内辰明●（村中）１回戦敗退
　古屋皓介●（片上）１回戦敗退

下層プロの多い竜王戦六組で９勝２０敗の強豪アマ集団とその一員に過ぎない瀬川。

216 ：名無し名人：05/03/14 23:03:20 ID:cA4fbLhI

せがポンがアマで最強でないって根拠は？ソースあんのか？
トンカン氏とか早咲氏との対戦成績とかから？
アマで一番かどうかわからんけど、トップ１０以内に入るのは間違いないだろ
つーかスレ題の、せがポンがなるかならないより連盟がどう動くかがみんなの興味だよね
まあ全員一生後悔しないような選択するこったな
人生一寸先は闇。誰もいつ死ぬかわからんから一生懸命生きていきたいんであって
早く地獄にいきたいやつはとっとと逝け　特に生きてても誰の役にもたってない奴

217 ：名無し名人：05/03/14 23:09:18 ID:d+sAhFMI

>>216
こんな言い方する人、つまんない人生送ってるんでしょうね

218 ：名無し名人：05/03/14 23:11:25 ID:j7x6zMGY

言わずもがな

219 ：名無し名人：05/03/14 23:11:45 ID:OtZ+aHFL

宮里は森内・渡辺レベル
アマに負け続ける女流プロゴルファーなんて腐るほどいる。
一回も横峯に勝ったことがないプロもいそうだが。

220 ：名無し名人：05/03/14 23:15:55 ID:syjWA6mJ

ナショナルチームがオリンピックでアマチュアに負けたみっともない競技があったね・・・

221 ：名無し名人：05/03/14 23:20:24 ID:zNKkZI2X

まあ三強とか言われるけどね。
五本の指には入るでしょ。

瀬川氏の場合は、小池重明ほど切迫してるわけでもなさそうだし、これはむしろ連盟側の問題。
確かに３回出場で３回とも決勝進出は、下位棋士では快挙と言っていい。上位はシステム上別
として。
囲碁みたいに、財界人が作った、ブロックでも分裂している軟弱な組織と違い、将棋連盟は統一
プロ組織であり、将棋というゲームの男塾みたいなんもんだよね。それがこれだけ負けると、これ
までアマとの力の違いを看板にしてきたことが砂上の楼閣になってしまう。これはかっこわるい。
折しも現会長はかつての最強棋士だし、英断が下ってもまあ文句はいいづらい。

それに、これみて奨励会入り辞めるとか、三段陣でもさっさと退会するなんて甘いもんじゃないって
ことは、強い人ほどわかってるし、制度上明確な位置づけがあったとしても、やっぱり実際には特例
と同じ事だよ。アマの方でも今後第二第三の瀬川氏が続くってこともないだろうね。すぐには。

222 ：名無し名人：05/03/14 23:49:08 ID:qvq5Wb3U

>>216
人にはソース要求して自分では何も出さないのかよ・・・。

最近五年間のアマタイトル保持者
アマ名人
開原孝治、長岡俊藤、早咲誠和、山田敦幹、山田敦幹

アマ竜王
吉澤大樹、中藤誠、渡辺敏雄、東野徹男、加藤幸男

アマ王将
松本誠、武田俊平、瀬川晶司、清水上徹、山田敦幹

朝日アマ名人
山田敦幹、山田敦幹、山田敦幹、桐山隆、天野高志

223 ：名無し名人：05/03/14 23:52:10 ID:GdA26z8g

>>220
どの競技？
野球ならオーストラリアはほとんどプロだけど

224 ：名無し名人：05/03/14 23:52:34 ID:XzR90/8w

㌧カンが目立ってるな～
奴は面白いしな体操とかｗ

225 ：名無し名人：05/03/15 00:11:12 ID:50XxpjKP

来期は山田アマが銀河戦にでるからな
どうなるか見ものだな

226 ：名無し名人：05/03/15 00:30:26 ID:Dui6QKrF

アマのまま獲得できる（可能性のある）全棋士参加戦は竜王戦、棋王戦、朝日オープン、銀河戦で全部？

竜王か棋王になれば日本シリーズも出られるかな？

227 ：名無し名人：05/03/15 00:46:06 ID:fdsRQC/B

新人王戦もだ。

228 ：名無し名人：05/03/15 00:48:50 ID:rMXPVBEF

銀河戦優勝すると、瀬川はシードされる棋戦とか出てくるの？
まあ、あまり勝ちすぎると、アマでは仕事やめないと参加できなくなるだろうが。

229 ：名無し名人：05/03/15 01:25:52 ID:1jfBx8aD

なぜか下位のプロよりアマのほうが年間の試合での対局数多いのですね。

230 ：名無し名人：05/03/15 05:54:07 ID:dHxSGHB1

このままだと瀬川より年間勝ち星の少ないプロが出てくるぞ。 (ﾟﾛﾟﾉ)ﾉﾋｴｰ!!

231 ：名無し名人：05/03/15 10:21:16 ID:0zNDGXCP

>>215
瀬川は、最近５年か１度も竜王戦に出てないのか。
ということはアマ竜王戦のベスト４にもなれないのか。

>>222
瀬川、瀬川というからアマ名人とかアマ竜王とかになって圧倒的に強いのかと
思ったが、最近５年間で、アマ名人、アマ竜王、アマ王将、朝日アマ名人の合計
５年×４タイトル＝２０タイトルのうち、たった１回アマ王将になっただけじゃないか。

こんな成績なら、瀬川のプロ入り絶対反対。
瀬川をプロより、山田がプロにするというなら話が、まだ理解できる。

アマのタイトルフォルダーになれないと思っている瀬川は、単にプロと公式戦を
指せなくなるから、プロにしろといってるだけでは？
（銀河戦も来年は出場できない？）

232 ：名無し名人：05/03/15 10:30:53 ID:v4NyAkBH

>>231
立命の学生に負けたから来期は銀河戦に出れない

233 ：名無し名人：05/03/15 10:47:15 ID:vsV1ggr4

たしかに嘆願書出したのが山田氏ならもっと応援の声は大きかったかもしれないとは思う
でも瀬川氏にもプロになってほしい俺はやっぱり傍観派

234 ：名無し名人：05/03/15 10:53:26 ID:XvYm3eCm

ループだけど

アマチュアを含めた将棋界全体のことを考えたら
奨励会のほかにプロへの参加の道を制度化するのは
悪くないことだと思う

それとは別に
瀬川アマがプロになったほうがいいかどうかについて考える際には
興行としての観点もあって悪くない気がする
一般向けの話題の少ない将棋界にとって今回の嘆願は
連盟にとっても大きなチャンスだろう

ということで私は瀬川アマがフリクラで参加するのは賛成である
特例であってもかまうまい
言い方は悪いが　所詮、ゲームでしょ･･･

アマが参加している多くの棋戦での
アマの成績は決して素晴らしいものとはいえないのが現状だし
瀬川アマの成績も多くの人が指摘するように
プロ並みと断言するには躊躇させるものがあるから
反対者も多いのだろう
だから制度を作ってそれに適合するからという後付けで
瀬川アマをプロにするというのは今の時点では少し無理がある

235 ：名無し名人：05/03/15 10:59:00 ID:oymgb/do

瀬川氏がプロになるかならないか議論している、
今のこの状態が一番盛り上がりのピークだろうねえ。
一旦プロになってしまえばただの下位プロなんだから・・・
世間なんて全く興味持ちませんからねえ。
ということでもっともっと盛り上がらんと、今がピークなんだから・・・

236 ：名無し名人：05/03/15 11:07:39 ID:C8YNRaR0

総会っていつ？

237 ：名無し名人：05/03/15 11:16:27 ID:PkqgIlL0

瀬川は強いアマの中の一人
それ以上望んでも無理
ましてプロなんかもってのほか

238 ：名無し名人：05/03/15 11:34:11 ID:vsV1ggr4

彼を特例でプロにしたあと、外部受験の制度（年齢制限無し）つくってほしい
奨励会で半年に２人なら、外部受験生は１年に１人くらいの割合でプロ誕生

239 ：名無し名人：05/03/15 11:43:07 ID:a7p40yJ0

奨励会各期一位 + 二位同士の昇級戦、で三人。
負けた一人と外部受験予選通過者一名で、四つ目の枠を争う。

240 ：名無し名人：05/03/15 11:50:30 ID:DEN74vdz

>>238
そんな事をしたら退会年齢ぎりぎりまで頑張っている奨励会員の立場はどうなる？

アマも参加できる公式棋戦があるのだから、そこで優勝するなり、ベスト４になり、
みんなが納得する成績を残せばいいだけの話。

241 ：名無し名人：05/03/15 12:32:52 ID:XMGtVlqM

>>234

そうだね。
長年続いてきた構造を根底からいじるわけだから
制度化には時間がかかりそうな気がする。
とりあえず瀬川は特例でプロ編入でいいと思う。
（5～10年期限のフリクラあたりが妥当か？）
その瀬川の活躍も参考にしながら制度を練っていけばいい。

現プロ棋士は、瀬川がフリクラ編入したら
意地を見せてとにかく徹底的につぶしにかかってほしい。
三段リーグを抜けてきた正真正銘のプロの強さを見せつけてくれー！
それでフリクラからほっぽり出されたのならば
瀬川もファンも満足だよ。

それが勝負の世界で唯一説得力のあるやり方。
頼むからよく分からん棋士総会とやらで静かに切り捨てるような
卑怯なまねだけはやめてくれ。
マジで幻滅するから。

242 ：名無し名人：05/03/15 12:42:21 ID:XvYm3eCm

>>240

立場はどうなる･･･っておっしゃられてもね

もともとアマのプロ参入の制度がなかった、
これから作るのを検討したらっていう話だから
現状維持以外の方法をとるなら必ずなにかしわ寄せがくるのでは？

なんらかの救済策を作ればいいんじゃないのだろうか
それこそ三段陣上位者のプロ棋戦参加とかね
そこで抜きん出た成績を収めたらフリクラ入りとかさ
（竜王戦6組ベスト４くらいで十分じゃないの？）

いわゆるゴミプロが増えるのはいかがなものかという議論は
連盟が考える話で我々の知ったことではないと思う

パイを大きくする方向性を
探ったほうがいいような気がしますが　いかが？

ただでさえ将棋人口は減少しているわけだし
なにか手を打ったほうがいいでしょ
そのための話題作りだと開き直ってもいい話だと思う

243 ：名無し名人：05/03/15 12:55:37 ID:DhtW+PbY

瀬川が、どうこうと言うより。
アマ棋戦優勝者には１年間限定でフリクラ参戦させれば良い。
フリクラ参戦している間は正規の対局料を支払い、アマ資格を停止する。
フリクラの順位戦復帰規定の勝ち星を挙げることが出来たなら、
順位戦参加、正式プロ入り決定にすればいい。
駄目ならアマに逆戻り、次年度の優勝者がフリクラ参戦する。
棋戦優勝者全てが参加を望むわけではないでしょうから
棋戦ごとに権利順位をつけて年間２名に絞れば予算もそれほどかからないし、
順位戦復帰規定を突破するのは簡単なこととは思えないので
プロが増えすぎる心配もない。
まあ、１年間でというのが厳しすぎるような気もしますが
正規のルート外でプロになれるのならこれぐらいで丁度良いような気がします。

244 ：名無し名人：05/03/15 12:56:51 ID:Bzhx1qBX

とりあえずって

単にお前がｾｶﾞﾜ入れたいだけだろ利己主義ｲﾗﾈ

245 ：名無し名人：05/03/15 13:00:04 ID:Bzhx1qBX

だれも見ないゴミ棋譜生産者増やしてどうしてパイが増えるのか聞きたい。

Ｃ1以下は棋士を削減していくべきだろ

246 ：名無し名人：05/03/15 13:12:09 ID:XvYm3eCm

まあまあ　もちつけ　>Bzhx1qBX

ここは議論をマターリとする場所でしょ

***

棋士の数を削減することには
なんのメリットがあるのでしょうか？

増やしたほうがいいと思う根拠は
単純に話題が多くなるということ
例えば、近い将来強豪アマや女流の一部が棋士になったとしよう
一過性とはいえ話題になるじゃない？
その後、彼らがプロから追い出されたとしても
それは彼らが選んだ道だからしょうがないよね
そういう道があってもいいんじゃないのってこと

ま、ループだけどね

誰も見ない棋譜って言われても
それは公開しない新聞社や連盟の責任だから
どうしようもないよ
むしろチェスみたいに積極的に公開すべきだと思うけどね

247 ：名無し名人：05/03/15 13:21:06 ID:+ZiQ3nFy

メリットが「話題」だけでは苦しいのでは・・・
デメリットはいっぱいあるわけだし。

248 ：名無し名人：05/03/15 13:46:23 ID:t2xX0lEl

>>247
そうかな、メリットは十分だと思うが。
いろんなデメリットって何か分からんから言うけどさ

249 ：名無し名人：05/03/15 14:32:49 ID:kW1FmF3b

話題が第一
普及が第二
プロの都合は三の次

250 ：名無し名人：05/03/15 14:57:28 ID:wyfqlJ5c

ところで、瀬川が仮にプロになれたら、師匠はだれになる？

251 ：名無し名人：05/03/15 15:05:03 ID:OOeXlAhy

八百長で瀬川に銀河戦優勝させてからプロにすれば、かなり話題になるぞ

252 ：名無し名人：05/03/15 15:25:01 ID:DrP6VJEO

話題作りならテレビで羽生に角落ちで勝ったらプロ
っていう試験をやるのが一番話題になるだろ。
年齢制限過ぎたアマを塵プロにさせる制度なんていらん。

253 ：名無し名人：05/03/15 15:42:50 ID:OOeXlAhy

話題作りなら３段リーグ編入がベストなんだがな。
長期にわたって注目を集めることが可能。

254 ：名無し名人：05/03/15 15:48:56 ID:kW1FmF3b

ぶっちゃけ、
脱サラした40歳が将棋プロの夢を目指す。
これだけで情熱大陸１本できます。

255 ：名無し名人：05/03/15 15:55:18 ID:DrP6VJEO

>>253
全然ベストじゃないと思うけど。
それじゃコアな将棋ファンしか知らずに終わるよ。
一般の人にも知ってもらうにはテレビ使って羽生を絡めないと駄目。

256 ：名無し名人：05/03/15 15:57:13 ID:XvYm3eCm

>>253

そうすると
現在、職についているほとんどのアマ強豪が二の足を踏むだろ
ということは
実質的に閉じているのと同じでしょ
それじゃ意味ないよね

フリクラならば年限は決まっているし（宣言転出の場合10年だっけ）
連盟の経済的負担も小さい
なによりも二十歳以上のアマのおっさんにも夢ができるじゃん
「俺も今からアマ竜王３回取って将棋のプロになるんだ」　とかねｗ

外野にいる人間には（現役奨励会員が反対する気持ちはわかるけどね）
積極的に反対する理由はないと思うけどなー

257 ：名無し名人：05/03/15 16:21:48 ID:DrP6VJEO

>>256
そんな底の知れたおっさんなんかプロにならなくていい。
未来のある若い棋士が増えたほうが絶対いいに決まってる。
そんなフリクラ枠作るなら三段リーグの昇段枠を増やしたほうがいい。

258 ：名無し名人：05/03/15 16:23:57 ID:OOeXlAhy

奨励会を土日開催にすれば良い。
それでも二の足踏むようならプロになる資格ないだろう。
それなりの覚悟を見せてくれないとね。

259 ：名無し名人：05/03/15 16:43:45 ID:DrP6VJEO

年齢制限を越えたアマがプロになる条件はあくまで特例だよ。
制度化する必要ない。それで十分だよ。
今以上ほとんど強くならない年齢のやつらを制度化してまで
入れる必要があるのか？
誰にも文句言わせない実績か、とんでもない話題性を持っていて将棋界が
盛り上がるやつを名人がテストしてその名人の権力でプロ棋士にする。
当然師匠はその名人。そんぐらいさせるキャラの濃いやつじゃないとツマンネ

260 ：名無し名人：05/03/15 16:51:43 ID:XvYm3eCm

257>　そんな底の知れたおっさんなんかプロにならなくていい。
257>　未来のある若い棋士が増えたほうが絶対いいに決まってる。

なんで？
いろんな人がいてもいいんじゃない？
みんながみんなＡ級になれるわけじゃないんだし

258>　奨励会を土日開催にすれば良い。

これはありかもね
参入する側に負担が大きすぎる気はするけどな

ただ二の足を踏むこと自体は
プロになる資格があるかどうかとは無関係だと思うよ

261 ：名無し名人：05/03/15 17:01:20 ID:DrP6VJEO

>>260
若い棋士が多い方が活気があるし、将棋のイメージアップにもなるし、
なにより将来名人になる可能性があるじゃん。
爺は要りません。
あなたは80歳でこれから棋力が落ちる一方でも
今の棋力が足りればプロにしたほうがいいと思ってるの？

262 ：名無し名人：05/03/15 17:08:33 ID:XvYm3eCm

>>262

>あなたは80歳でこれから棋力が落ちる一方でも
>今の棋力が足りればプロにしたほうがいいと思ってるの？

うーん
意図が伝わってないようだなあ

プロにしたほうがいいとか悪いじゃなくて
プロになる道があったほうがいいんじゃないって思うだけなんだけどね

まあそういう爺さんがいたら
逆にスカウトすべきだとも思うがｗ

底辺が広いほうが
ピラミッドの頂点も高くなるじゃない？
連盟の経営状態に差し支えがなければ
プロを名乗る人が増えてもいいんじゃないかってこと

増やし方も奨励会経由だけじゃなくても
いいんじゃないかなって思うということ

俺はここで議論降りるわ
いいたいことは言い尽くしたｗ

263 ：名無し名人：05/03/15 17:36:00 ID:DrP6VJEO

>>262
プロになる道は特例のみで十分
底辺を広げるには若い人に普及を頑張るしかない。爺はいらない。
連盟の経営は今の構造だと実際問題、プロが増えると問題になるから
あまりプロは増やせない。
増やし方は奨励会だけじゃ問題かもしれないけど、
我流のアマチュアと違ってムラの少ない棋士ができるし。

議論終わりらしいから誰かしようよ。俺反対派。

264 ：名無し名人：05/03/15 17:57:12 ID:OOeXlAhy

アマ強豪で一定の条件を満たした者がプロ入りを志望した場合は、
３段リーグ次点の者と３番勝負を行い、勝者はＣ２に編入されるものとする。
盛り上がるに違いない。

265 ：名無し名人：05/03/15 18:11:09 ID:GVJ9+5JT

瀬川は３段リーグを勝ちあがれなかった糞。

266 ：名無し名人：05/03/15 18:20:45 ID:w4Gyvvt6

その糞にボロ負けしているプロって一体・・・・

267 ：名無し名人：05/03/15 18:48:49 ID:b5NMmPKO

下痢

268 ：名無し名人：05/03/15 19:02:04 ID:XMGtVlqM

>>250
ハゲしく木村・・じゃなっかた既出と思うが漏れも知りたい。
もともとの瀬川の師匠はだれでつか？

269 ：名無し名人：05/03/15 19:04:14 ID:GzYzeiDD

別に今更師匠も要らないと思うが。
制度上必要なら適当に名義だけ貸してもらえばいいし

270 ：名無し名人：05/03/15 19:07:00 ID:4Yqc6NJE

クマーが師匠になることも可能！・・・・・。

271 ：名無し名人：05/03/15 19:10:25 ID:EoWZjOFV

>>267
IDが国連平和維持活動

272 ：名無し名人：05/03/15 19:29:40 ID:FwQm/x8m

元安恵照剛七段門下
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/kojin/taikai/055_segawa_syoji.htm

273 ：名無し名人：05/03/15 19:39:48 ID:ei3wCal1

プロ入り却下。アマに負けたプロは粛清。
天皇に口答えするような狼藉者は氏罪。これにて一件落着。

274 ：名無し名人：05/03/15 20:03:15 ID:ule8j+1l

プロも負けてるとはいえ、本気で取り組んでるとは思えない対局もあるものな。
アマに負けたら降級点１個。
フリクラ棋士は年限１年短縮。

これぐらいにすればプロも手抜きできんだろ。

275 ：名無し名人：05/03/15 20:05:02 ID:80h63mFF

A級棋士が負けた場合は？

276 ：名無し名人：05/03/15 20:06:42 ID:729BYUEK

今24なんかがあるおかげで、世界中どこにいてもかなり高いレベルの
対戦相手と将棋がさせる環境が整ってきている。

これから外国人で相当の棋力を持つ人が出てくる可能性があると思うんだが、
今の年齢制限のあるシステムではそう言う人が来日してプロを志すのは
ほぼ無理だろう。
しかしアマからプロ編入の道を開けば外国人棋士誕生も夢ではない。
まあこれにも賛美両論あるだろうけど。

277 ：名無し名人：05/03/15 20:07:27 ID:lFof7MkM

外国人は話題になるからな。瀬川とはわけが違うよ。

278 ：名無し名人：05/03/15 20:26:16 ID:vVuiU1gH

奨励会経験が無い人なら別だよ。

279 ：名無し名人：05/03/15 20:39:33 ID:POMZ5hFe

瀬川よりdcsyhiのほうが強いぞ

280 ：名無し名人：05/03/15 21:14:31 ID:m0XHH9Od

デクシ持ってくるなよｗ

お前は勝てるのか？

281 ：名無し名人：05/03/15 21:17:32 ID:POMZ5hFe

空手なら勝てる

282 ：名無し名人：05/03/15 22:05:33 ID:OX31PdoB

５月の総会までの瀬川の対局予定って
　銀河戦：対屋敷戦
　朝日アマ名人戦
ぐらい？

銀河戦がもう一番くらいあるのかな？

283 ：名無し名人：05/03/15 22:23:12 ID:cgO41a3A

奨励会の年齢制限無くすのが一番手っ取り早いんでねえの

284 ：名無し名人：05/03/15 22:25:50 ID:Ar/9g001

>>283
昔はなかったから34,5まで二段や三段どまりの将棋ゴロがいて
問題だったというのにｗ

285 ：名無し名人：05/03/15 22:48:35 ID:vsV1ggr4

それの何が問題なのか？

本人の経済的な事情さえ許せば５０代の奨励会員がいてもいいんじゃないの？
６０を前に史上最年長のプロ棋士誕生！とか話題になるし

286 ：名無し名人：05/03/15 22:55:13 ID:cgrIaqqv

その間の生活をどうするかが、問題ではないか。
定職につきながら奨励会員をやるのは難しいだろうし。
中年のプロ棋士誕生といっても、中年になるまで親のすねかじりでは、別の意味で世間の話題になるぞ。

287 ：名無し名人：05/03/15 23:00:13 ID:UUklcVDP

いいんじゃない勝負の世界はそれで。
常識や世間体のモノサシで測ってはいけない。

288 ：名無し名人：05/03/15 23:00:13 ID:lFof7MkM

neet棋士誕生ってか

289 ：名無し名人：05/03/15 23:01:08 ID:Ar/9g001

>>285
そういう将棋ゴロは新入りの奨励会員をこきつかったり
ワルい遊びを教えたり・・・と空気が悪くなりがちだったこともあった、
と聞くが。

290 ：名無し名人：05/03/15 23:02:51 ID:Ar/9g001

（まあ、問題ないと決め付ける香具師は何を理由にあげても
”何が問題？”と言うのは目に見えてるが。
２ちゃんは意見の交換ができず議論＝罵倒＆屁理屈で言い負かしが大半だからなｗ

291 ：名無し名人：05/03/15 23:03:07 ID:Op7K0hNh

>>285
ｱﾌｫ？
そんなキモイヤツがいたら若いﾌｧﾝが逃げて将棋界全体の人気がさがる。
キモ好きは藻前だけ。

292 ：名無し名人：05/03/15 23:04:13 ID:m0XHH9Od

奨励会とは絡めるなって

今回のこととは関係ないし、現行でいいよ

293 ：名無し名人：05/03/15 23:06:26 ID:OX31PdoB

瀬川問題で奨励会制度を変更することはありえないからな。

どうしても奨励会議論がしたければ、こっちのスレがあるし。
【将棋】奨励会・三段リーグ・フリークラス Part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109913020/

294 ：名無し名人：05/03/15 23:08:03 ID:BQfXTBB7

今時何もかも捨てて将棋に打ち込む人なんかいないよ

295 ：名無し名人：05/03/15 23:08:24 ID:cgrIaqqv

奨励会に在籍すること四半世紀、ついに４０歳で四段昇段！
子供が不惑になるまで養い続けてきた老親も泣いて喜ぶだろうが、世間的には
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　だろな。

296 ：名無し名人：05/03/15 23:09:37 ID:lFof7MkM

世間的には３０前でも十分引くしな

297 ：名無し名人：05/03/15 23:11:45 ID:OX31PdoB

>>296
野球でも28で社会人からプロ入りとかあるし、30前ならギリギリOKかと。

298 ：名無し名人：05/03/15 23:12:19 ID:lFof7MkM

野球の場合は即切れるからな

299 ：名無し名人：05/03/15 23:15:53 ID:UUklcVDP

将棋の良いところは年齢に関係なく楽しめるところと
羽生先生も言っていたぞ。
一般的なスポーツじゃ無理だろ。

300 ：名無し名人：05/03/15 23:16:30 ID:m0XHH9Od

＞子供が不惑になるまで養い続けてきた老親も泣いて喜ぶだろうが、世間的には
　　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　だろな。

まあそこまで要求できるほど立派なプロばかりなら誰も何も言わないけどな

事の発端は瀬川に限らずアマにコロコロ負け出してきた事だし

301 ：名無し名人：05/03/15 23:16:37 ID:CY9PZsqj

>>297
収入あって自分で生活してる社会人からなら別に引かれることはないだろ。
別に親のすねかじってるわけでもないし。

そういう意味でも瀬川氏の問題とは別。

302 ：名無し名人：05/03/15 23:18:04 ID:GzYzeiDD

司法試験なら30代でデブーはザラだが、、
まぁキモイ世界である事には違いね。

303 ：名無し名人：05/03/15 23:31:37 ID:vsV1ggr4

>>289
ああ、なるほどね～
そんな弊害があったわけか

でもまあ、若い頃に少しは悪い遊びも覚えないと年とってからハマると危険な例
もあったけどな

でも自分的には４、５０代ニート棋士誕生でもいいけどね
強けりゃ

304 ：名無し名人：05/03/15 23:33:38 ID:lFof7MkM

八百長がはびこりそう＞撤廃

305 ：名無し名人：05/03/15 23:35:39 ID:jnCDbXpI

A級八段の素質の持ち主ならちゃんと二十歳前後までに
奨励会ぐらい卒業するだろ

306 ：名無し名人：05/03/15 23:38:04 ID:cgrIaqqv

結局、いつまでも四段になれないような人物はプロになっても大成できないという現実があるわけですな。

307 ：名無し名人：05/03/15 23:38:24 ID:Ar/9g001

武市－所司は82手まで。武市はっきり優勢ぽ。

・・・ただ、玉頭に敵飛車が直通してるのでそれがちょっと。

308 ：名無し名人：05/03/15 23:41:41 ID:vsV1ggr4

三段リーグ抜けたからって皆が活躍できるわけじゃないし
若い一時期に三段リーグを抜けられなかった香具師がプ
ロで活躍できる可能性がないわけでもないと思う

件の彼だけじゃなく、何人かのアマ強豪にもやらせてみた
いよね

年齢制限撤廃もいいけど、外部受験にも幸あれ

俺は地道に五手詰め問題でも解くか

309 ：名無し名人：05/03/16 00:33:59 ID:yqm5ZRr6

瀬川の生き様は輝いてる。
これが応援したくなる唯一無二の理由だな

310 ：名無し名人：05/03/16 00:41:58 ID:k4Um7kcu

>>309
それがごく素直な感覚だと思う。
瀬川がどんな香具師かは知らないが
奨励会を辛い思いで退会しながら
そのあともコツコツ努力を続けてここまで来た。
それだけで応援したくなるよ。

311 ：名無し名人：05/03/16 00:44:35 ID:waX8a4dH

まあ支持が無いから無理だな

312 ：名無し名人：05/03/16 01:17:09 ID:/821sRzR

三段リーグ参加なら、瀬川は受けないだろ。当たり前。

313 ：名無し名人：05/03/16 01:22:41 ID:KDQqzI/+

で、立ち消えか。

314 ：名無し名人：05/03/16 01:24:13 ID:Fxz1cQBi

何年やってもダメだったリーグだもんな。
そりゃ受けないだろ。もう無理。

315 ：名無し名人：05/03/16 01:29:44 ID:DAzAR6W3

>>312
週刊将棋では、出来ればフリクラでとは言ってるが、
三段リーグなら拒否とまでは言ってない。

実際問題、土日開催でないと、会社を辞めなければならんかもしれんが、
『将棋で生きて行きたい』
とまで抜かしてるんだから、三段リーグ編入でも受諾するだろうて。

316 ：名無し名人：05/03/16 04:29:14 ID:xYubrtkq

アマも参加できる竜王戦とか朝日オープンにでて、
　・竜王戦なら６組優勝とか準優勝
　・朝日オープンなら本戦出場
とかの実績を示せばプロにするのを賛成。

アマ竜王やアマ名人にもなれないのだから、どんなものだろう？
山田や早咲のほうが強いのでは？
てか、瀬川をプロにするなら山田や早咲もプロするのが自然。

317 ：名無し名人：05/03/16 07:11:18 ID:V26hLaiD

つうか特例で十分じゃね？
爺が図々しくプロになりたいって言ってんだから
奨励会より厳しい条件じゃないとだめ。
三段リーグ編入なんてヌルイ条件もってのほか

318 ：名無し名人：05/03/16 07:37:44 ID:NUcPFImd

よしわかったＡ級にぶち込もう。

319 ：名無し名人：05/03/16 07:50:52 ID:LhspEPPE

久保と交換でイイね

320 ：名無し名人：05/03/16 08:19:20 ID:+Xh5hA5G

三段リーグに入れても制度的にも話題的にも盛り上がらない。
わざわざ変革のチャンスをつぶしてどーする。
対プロにダブルスコア以上勝ち越して三段リーグじゃ
アマ棋士へのニンジンにならない。
エンターテイメトの視点もすそ野を広げる視点も欠けている。
格闘技界なら「ごちゃごちゃ言ってねーでリングに上がってこいや！」で
盛り上げながら、誰もが納得するやり方を選ぶのに。
ふつうに考えればフリクラ入りが正着。

321 ：名無し名人：05/03/16 08:24:54 ID:LDMxKIs3

プロになれば凡人

322 ：名無し名人：05/03/16 09:09:15 ID:+OBDWYv5

>>316
優勝回数から、山田、早咲＞瀬川と考えるのは間違い。

ちょっと前に、このスレか淡路スレで見たけど、
瀬川氏が住む神奈川県には、全国タイトル経験者が１５くらい（？）居て、
代表になること自体が困難。
事実上、全国大会シードの早咲と優勝回数を比べるのは無意味。

石井、吉沢、東野、鈴木貴、菊田、渡辺・・・
ちょっと思い出せないけど、とにかく沢山いた。

瀬川は山田、早咲とほぼ同じくらいでしょう。

323 ：名無し名人：05/03/16 09:10:16 ID:JDMWFli1

ていうか
3段＞＞＞プロの下位棋士
でしょ？
パラマス方式の銀河戦ではなく
3段リーグの方が正確に実力を測れる。

324 ：名無し名人：05/03/16 09:17:36 ID:viwljnmp

一度三段連中とフリクラの対抗戦をやってみよう
これくらいイベントでできるでしょ

325 ：名無し名人：05/03/16 09:37:41 ID:Wr6jApx3

プロ編入論は、エンターテイメトの視点もすそ野を広げる視点も欠けている。
ふつうに考えれば門前払いが正着。
それで週刊誌を舞台に「遺恨対決！瀬川ｖｓ奨励会三段十番勝負」の企画を実施する。
瀬川が勝ち抜くようなら、「怨念対決！瀬川ｖｓＣ級棋士十番勝負」の企画を実施する。
それも勝ったら、また新たな企画を考えればよい。
タイトル戦会場に乱入して「はぶー、お前の相手は久保ではない、この俺だー」とかのマイクパフォーマンスもいい。
連盟に属さない異色の棋士として将棋界を盛り上げるのだ。

326 ：名無し名人：05/03/16 11:47:28 ID:nuxxRDuo

それは瀬川の役どころとは違うと思う。
将来そういう小池二世みたいな棋士が出てきたら面白いけど。

327 ：名無し名人：05/03/16 11:49:33 ID:13dDopHk

>>325
そういうことを書くなら
「瀬川vsフリークラス棋士　負けたら即引退スペシャル」
でないとダメでしょう

328 ：名無し名人：05/03/16 12:05:38 ID:rxy57hQm

競争に負けたやつがいつまでも将棋にしがみつく三流芝居にしかならんモチベーション？
奨励会崩れやアマ高段以外には全く関係ない話だしこいつらはどうせ将棋から抜けられないよ

329 ：名無し名人：05/03/16 12:15:18 ID:I5NvXZC1

>>325-327
すごく、面白そう。
それは絶対見てみたい。

330 ：名無し名人：05/03/16 12:48:07 ID:pCryV+Pz

機会のなかった（非経験）奴に３段リーグ参加資格を与える
ルールを作ればれば十分。

331 ：名無し名人：05/03/16 12:56:48 ID:+Xl7pNBi

マジレスすると持ち時間6時間づつで郷田に7番勝負で勝ち越せたらならしても良いと思うよ。

332 ：名無し名人：05/03/16 12:56:57 ID:jOFn1C6o

童貞しか三段リーグに参加できないのか。
それはちょっと困る。

ま、奨励会の成分の90％は童貞のキモ男だが。

333 ：名無し名人：05/03/16 13:03:40 ID:WwEcbg0V

絶対、プロ棋士にならないほうが得だと思うが・・・・

334 ：名無し名人：05/03/16 16:10:41 ID:NVYk4ESi

特例が悪しき先例になる悪寒。。。

335 ：名無し名人：05/03/16 16:16:26 ID:fQmlKoLz

>>333
例外として、高齢で就職したが
仕事がいやで以前やった将棋を飯の種にしたい場合などがある。

336 ：名無し名人：05/03/16 17:41:12 ID:k6wmN0uT

久保と交換キボンヌ

337 ：名無し名人：05/03/16 17:51:09 ID:NAtQs43+

>>334
プロは勝ってから言おう
勝ってないのに見苦しい言い訳ばかりするプロに萎えまくりですよ

338 ：名無し名人：05/03/16 17:58:40 ID:nuxxRDuo

>>331
マジレスすると・・・B1の順位3位の棋士が基準かよ！
（しかもまかり間違うと来期A級だぞ）
せめてB2の1位ぐらいにしとけや。

339 ：名無し名人：05/03/16 18:09:01 ID:/nSVeWJk

竜王にでもなれば誰にも文句なんか言われないだろ
逆に言えばハードルは高くても基準があれば文句言えないだろ
５段昇段資格をクリアできれば５段でフリクラ入り
でいいじゃん

340 ：名無し名人：05/03/16 18:09:21 ID:gelDvDN2

つーか、プレッシャーに弱そうで不運な星の元に生まれた郷田では、負けそうなヨカーン。

341 ：名無し名人：05/03/16 18:11:00 ID:/821sRzR

特例でプロ認可→アマが特例で続々プロ化→連盟の財政大赤字
→免状料・将棋雑誌等大幅値上げ→連盟に金を落すファン激減→連盟破綻→終了

342 ：名無し名人：05/03/16 18:28:15 ID:gelDvDN2

そんなにアマのプロ化が激しくなるなら、よほどプロの水準に問題があるのだろうな。
具体的には奨励会制度に致命的な欠陥があるということだ。

343 ：名無し名人：05/03/16 18:32:40 ID:k6wmN0uT

奨励会突破できなかった人が突破した人相手に７割勝ってる..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

344 ：名無し名人：05/03/16 18:56:33 ID:TxLg+2bk

奨励会突破って言ったって世代によって不公平感あるでしょ。
羽生たちの世代でプロになれなかったけど実力はある人は
結構いると思われ。

345 ：名無し名人：05/03/16 19:23:17 ID:0KDkdhfl

基本給とか対局料とかなくして勝利給に統一すれば
うんこ棋士が何百人増えようが連盟も主催社も負担が増えなくて（ﾟдﾟ)ｳﾏｰなのでは？
交通費は特急料金不可とか宿泊費は自腹とか底辺では徹底的に経費削減。

346 ：名無し名人：05/03/16 21:03:14 ID:A1MW3i8m

>>322
>瀬川氏が住む神奈川県には、全国タイトル経験者が１５くらい（？）居て、
>代表になること自体が困難。

それなら瀬川より強いヤツが１５人くらい神奈川県にいるという事になるが．．．
そうなるとますます瀬川をプロにするのはどうかと思う。

神奈川県にいる強いアマの方をプロにすべきでしょう。
そうしないと、プロになったのはいいが、神奈川県の強いアマに負けるプロ
が１人増えただけのことにならないか？

漏れは瀬川がプロになるのは反対しないし、強いアマがプロになれる道が
あるのはロマンがあって良いと思うが、せめて朝日オープントーナメントとか
竜王戦で活躍した実績が欲しい。

347 ：名無し名人：05/03/16 21:08:53 ID:EMPALLBq

>>345
それは正論ですね。
まー勝者と敗者が2:1の取り分ぐらいでいいかも。
1:1だと、対局が多いからペイも多い・・で当たり前でつまらない。
で、ベスト16あたりからは、一局の単価が上がるようにする。
その方が、みんな将棋を真剣に研究するんじゃない？

348 ：名無し名人：05/03/16 21:15:27 ID:5gkctUpL

なぜ瀬川より強いのが１５人になるのか不明。
一人一人と戦えば８割くらい勝てるかもしれんが
一発くらったりして、決勝でれないことが多いでしょ。

上で案があったが、ヒール役の棋士が出てきて
俺に勝ったら、フリクラ編入させてやる、と番勝負を展開するのが
一番面白いんだけどね。

349 ：名無し名人：05/03/16 21:18:08 ID:yqm5ZRr6

>>346
＞それなら瀬川より強いヤツが１５人くらい神奈川県にいるという事になるが．．．
ならないだろ・・

瀬川プロ反対なのは分かるがもう少しなんとかならんか？
話を捻じ曲げては返事に困るというもの

350 ：名無し名人：05/03/16 21:19:40 ID:+FMkVUNB

しかしネットの普及によりプロとアマの垣根が崩れてきますたな。
ここはひとつ竜王戦のベスト16内にアマ実力者枠を設けてみては？
あくまでも竜王戦にかぎり特別にして「チャンス？」を与えるべきだ!
もちろん優勝者にはB1の最下位枠を贈呈するわけ？どうですか。。

351 ：名無し名人：05/03/16 21:21:21 ID:0KDkdhfl

>>347
低段者は多少の配慮が必要かもしれないけどね。
4、5段は勝利給に色をつけるとか。
勝たないと食えない、勝ったら段が上がるって制度なら、「敢えて低段に」って輩も出れないでしょう。

352 ：名無し名人：05/03/16 21:24:19 ID:EMPALLBq

>>348
おーたしかに「決闘制度」なんて面白いかもね。
むかしはそれっぽいのあったしね。
田村あたりが手を挙げて
「オレに勝ったら入れてやる。その代わりオレはフリクラ宣言する」とか言ったら
カコイイーー！！

353 ：名無し名人：05/03/16 21:27:08 ID:/w2ifXJC

昔の田村なら言うけど、今はぜってー言わねーよ。

354 ：名無し名人：05/03/16 21:32:32 ID:HlHasYS6

三段リーグ勝ち抜けが半年で２人なのとか年齢制限があるのって、
名人になれる可能性があるものしかプロにならせない為って聞いたことあります。

瀬川さんは３０代後半ですよね。
それならせめてB2以上の実力くらい持ってないと駄目なんじゃないかと思う。
ということでB2以上から任意の５人と対戦して３勝２敗でプロ入りとかでどうかな。
対戦棋士も立候補してくれたらもっと盛り上がると思う。
スポンサーもつくんじゃないかな。せっかくだからここで盛り上げないとね。
先崎さんとか阿部さんあたりが立候補してくれそうな気もｗ

355 ：名無し名人：05/03/16 21:33:40 ID:EMPALLBq

勝者と敗者にもっと収入に差を付けることによって
アマがプロ編入したいと言っても
「じゃ、どーぞ。でも甘くないよ」という感じになるかもね。
いまは三段リーグさえ抜ければ
プロとして大して努力しなくてもそこそこ食っていける既得権を得られるので
「アマがプロ編入? とんでもねー！」になってしまうのだろな。
もうちょっと「勝負師の世界」って感じにしてもいいんじゃない。

356 ：名無し名人：05/03/16 21:44:56 ID:2MauO0vP

>>355
下位プロの競争をそこまでして厳しくしても、あまり意味がない気がする。
プロを試験制にすれば奨励会も弱体化するだろうし、低年齢のプロ志望者
はむしろ減りそうな気が。

まあ、絶対反対というほどでもないけど実現可能性は低そうだね。

357 ：名無し名人：05/03/16 21:47:45 ID:lrbpyjyh

何の見返りも無い上に万が一負けたら叩かれる。
ここの一部みたいに一回負けただけで久保ととっかえろとか言う単細胞が居るからな。

誰が受けるんだよｗ

358 ：名無し名人：05/03/16 21:51:07 ID:yO20Zcpo

瀬川をＡ級に入れてしまうのはどうかな？
（基本給はフリクラと一緒。残留したら、翌年からＡ級扱い）
どこまで落ちるか見ものだな。

359 ：名無し名人：05/03/16 21:52:12 ID:lrbpyjyh

佐藤とか森内にとったら時間の無駄だろ

360 ：名無し名人：05/03/16 21:53:44 ID:MYziXBYb

もう現実の棋士総会なんかどうでもいいや、ってことで
電波放出大会でつねｗ

361 ：名無し名人：05/03/16 21:58:26 ID:EMPALLBq

電波ってのはけっこう届くもんなんだよ。
考えただけでもそこそこ届くけど
こうやって具体的に書くともっと届く。

362 ：名無し名人：05/03/16 22:02:14 ID:2MauO0vP

>>359
村上アナでつか？
現名人に失礼ですよｗ

363 ：名無し名人：05/03/16 22:04:05 ID:c/EfkqYU

大昔の話だけど、アマがC2に参加した事があったような気がする。
記憶違いかな。三段リーグだったかも。

364 ：名無し名人：05/03/16 22:08:03 ID:MYziXBYb

>>363
戦後すぐの話ね。順位戦だけじゃなくて九段戦もそうだった＞アマ参加

365 ：名無し名人：05/03/16 22:16:59 ID:gelDvDN2

結局プロは自分たちの生活を守るためにアマとの垣根をどんどん高くしていったんだよね。

366 ：名無し名人：05/03/16 22:20:48 ID:MYziXBYb

>>365
大山が連盟の実権を握る'75年ころまでは連盟及び棋士の生活は
かなーり貧乏だったそうだからね。
S40年代の三段リーグ（東西制）の敗者復活廃止とか、
C1,2クラスの棋士が「とにかく棋戦を増やしてくれ、対局料がなくてもいいんだ」
とか悲痛な訴えをしたことも多々あったそうだ。

367 ：名無し名人：05/03/16 22:32:45 ID:kz+1LoAj

>>149-150に納得
かわいそうだが諦めて欲しいな。

>>210
　　∧ ∧　　　┌─────────
　　( ´ー｀)　　＜　シラネーヨ
　　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

368 ：名無し名人：05/03/16 22:34:57 ID:lrbpyjyh

外国人とか３０から将棋はじめたとか言う奴なら面白いけどな。

普通に学校出て普通に働いて居たようなまともな社会人の感覚を持ってる奴なんかも
今後の運営に使えそうで有益かもしれない。

せｒｙ

369 ：名無し名人：05/03/16 22:38:01 ID:lrbpyjyh

瀬川入れるなら奨励会員入れるのと大差が無い。

話題だけでいえば山田や早咲でも入れたほうが盛り上がるだろ

370 ：名無し名人：05/03/16 22:50:05 ID:MYziXBYb

山田敦幹　　　松戸市役所職員(地方上級）
早咲誠和　　　国立大分高専職員（地方上級）

わざわざC2棋士になるわけなんかないｗ

371 ：名無し名人：05/03/16 22:52:30 ID:Bkz2TOvA

新聞社はこの機会に将棋界が公平な場所になるように圧力をかけてください。

372 ：名無し名人：05/03/16 22:55:30 ID:lrbpyjyh

公平な制度で戦って負けたんだよ。

373 ：名無し名人：05/03/16 22:56:33 ID:Wi83Pzs2

こういう人が出てくると年齢制限も必要かな、って思うね。

374 ：名無し名人：05/03/16 23:00:18 ID:0KDkdhfl

羽生世代とか見てると、年齢制限は公平な制度とは言えないような･･･

375 ：名無し名人：05/03/16 23:03:41 ID:Wi83Pzs2

強い奴はさっさと抜けていくからな。所詮底辺だったってこと。

376 ：名無し名人：05/03/16 23:04:58 ID:0KDkdhfl

羽生世代の底辺でも、久保世代の中堅かもしれんでしょ。

377 ：名無し名人：05/03/16 23:05:49 ID:Wi83Pzs2

三段リーグで当たった奴見てみれ。

378 ：名無し名人：05/03/16 23:05:55 ID:qUL6HTiv

羽生世代の強いのは、瀬川さんが三段に上がった頃には
もう誰もいなかったんじゃね？

379 ：名無し名人：05/03/16 23:05:59 ID:NUcPFImd

>>376
そんな事いったら入学試験も入社試験もおよそ試験と名の付く物は不公平になるなｗ

380 ：名無し名人：05/03/16 23:07:01 ID:0KDkdhfl

>>379
年齢制限がなければ不公平にはならないでしょ。

381 ：名無し名人：05/03/16 23:19:28 ID:a8HIQAUh

まあ、キャラが立つかどうかだ。
キャラが立つならＣ２クラスの強さでもいい。
見ていてツマンネ奴にプロになって欲しくない。

382 ：名無し名人：05/03/16 23:23:16 ID:Wi83Pzs2

同意。橋本の頭くらいインパクトが無いとな

383 ：名無し名人：05/03/16 23:34:04 ID:/00lrU/f

第二のクマー？

384 ：名無し名人：05/03/16 23:43:03 ID:q5Zmsjwk

途中参入の超レア経緯というだけで十分キャラ立ってると思うが

385 ：名無し名人：05/03/16 23:43:26 ID:DAzAR6W3

>>378
だから、羽生世代の煽りで、瀬川は三段昇段が遅れたということだな。

386 ：名無し名人：05/03/17 00:11:04 ID:O2EDq3vn

棋戦でアマチュアに負けたプロは末代までの恥。
引退しなさい。昔なら切腹。

387 ：名無し名人：05/03/17 00:31:51 ID:Z7OUxLWH

1985年羽生四段昇段

1986年村山四段昇段

1987年先崎三段リーグ入り、佐藤、森内、先崎四段昇段

1988年屋敷、郷田三段リーグ入り、屋敷四段昇段

1989年丸山三段リーグ入り

1990年藤井三段リーグ入り、郷田、丸山四段昇段

1991年藤井四段昇段

1992年瀬川、久保三段リーグ入り

1993年久保四段昇段

1995年瀬川年齢制限により退会、山崎三段リーグ入り

瀬川が三段リーグで競った棋士には、他に三浦、行方、鈴木、木村等がいる。
直接のライバルはむしろ久保世代だったようだね。

388 ：名無し名人：05/03/17 02:13:42 ID:JnPHCFtV

瀬川晶司
平成4年前 10勝-08敗 (昇段者三浦・伊藤)
平成4年後 08勝-10敗 (昇段者久保・川上)
平成5年前 09勝-09敗 (昇段者行方・岡崎)
平成5年後 10勝-08敗 (昇段者北浜・窪田)
平成6年前 10勝-08敗 (昇段者鈴木・矢倉)
平成6年後 10勝-08敗 (昇段者勝又・北島)
平成7年前 07勝-11敗 (昇段者田村・松本)
平成7年後 08勝-10敗 (昇段者堀口・中座)

389 ：名無し名人：05/03/17 03:10:50 ID:PXIhkNIS

瀬川アマだから少しだけ価値があるのだろに。
四段にでもなって埋もれて、彼は元アマだから良くやってるとか言うのか？わけわからん。

390 ：名無し名人：05/03/17 04:23:35 ID:NRRDhccL

>>389
最初の数年は活躍出来ると思うが。
とくに銀河戦とＮＨＫ杯では大活躍が期待出来るはず。

この二つはテレビ棋戦だからこの二つで結果を残すと話題的には一番面白いから問題なし。
例え長い持ち時間が駄目でも、早指しテレビ棋戦で毎年活躍したらプロにした価値はある。

391 ：名無し名人：05/03/17 05:56:59 ID:MhRox8bU

熊ーと入れ替えろ

392 ：名無し名人：05/03/17 06:17:08 ID:IoE5n7zp

瀬川がプロにするかどうかのスレの流れをまとめると

１）もちろんいいよ派：　本人＆本人の関係者のレス
２）そんなのダメよ派　：　奨励会３段＆弱いプロのレス
３）実績が少ないよ派：　一般の将棋ファンのレス
　　　　　　　　　　　　　　　アマ棋戦の優勝は１回＆銀河戦だけではどうか？
　　　　　　　　　　　　　　　朝日オープンや竜王戦で活躍したならＯＫ
瀬川より強いアマもプロにするの？

とこんな感じでつね。
公平な意見として、関係者を除た３）を連盟に」連絡しませう。

393 ：名無し名人：05/03/17 06:49:32 ID:qXj+TgJ0

まとまって無いな

394 ：名無し名人：05/03/17 07:18:57 ID:KfVJbikq

>>387

羽生世代だけ抜きださんでくれ。実際は玉石混交。
三段リーグになってからはきついのは確かだが、瀬川氏は９２～９５の在籍だし、
羽生世代はもうほとんど残ってない。

各年度昇段者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生世代
1985 本間　　阿部　所司　中田宏　安西　羽生　　　　　　　羽生
86　　中田功石川　長沼　神崎　村山　櫛田　佐藤康　　　佐藤　村山
87　　森内　中川　先崎　野田　木下　　　　　　　　　　　　　森内　先崎
88　　小倉　屋敷　藤原　高田　　　　　　　　　　　　　　　　　屋敷　　
89　　畠山鎮　畠山成　丸山　郷田　　　　　　　　　　　　　　丸山　郷田　畠山　
90　　佐藤秀　杉本　藤井　平藤　　　　　　　　　　　　　　　　藤井
91　　豊川　深浦　真田　飯塚　　　　　　　　　　　　　　　　　深浦　飯塚　　
92　　三浦　伊藤能　川上　久保
93　　行方　岡崎　窪田　北浜
94　　矢倉　鈴木　北島　勝又
95　　松本　田村　堀口一　中座　
96　　木村　小林　佐藤　増田

瀬川氏の在籍期間、８期４年は短い方ではないが、かといってもっと長いプロ棋士
もいるし（近藤－１３期６年半、木村－１２期６年、中座－１０期５年）、まあ奨励会の
内容についてはプロであっても他人が云々するものではないと言うことだよ。そして、
瀬川氏もその後更に強くなったっていうこと。

それに、８連勝か１２－４でプロになれた東西リーグ時代の棋士が弱いプロの温床
なんだが、今その人達は中堅以上になっているから、そっちの方が問題。総会でも
そんな棋士達がダメだしするわけで。
メンツ見ても、ほとんどは瀬川氏には勝てないんじゃないかと思ってしまう。

395 ：名無し名人：05/03/17 07:19:17 ID:ylgI19TQ

>>393

　　こ　　　こ　　　は　　　２　　　ち　　　ゃ　　　ん　　　ね　　　る　　

396 ：名無し名人：05/03/17 11:42:56 ID:bO4V3Dn5

30歳になってから将棋始めてメキメキ強くなったというならともかく
プロになるための極めて標準的なルートを通って結局ダメだったんだから
こんなカスをわざわざプロにする必要などない

397 ：名無し名人：05/03/17 11:43:42 ID:nWJ2amNu

その前にカスに負けたクズを何とかしてから言え

398 ：名無し名人：05/03/17 11:46:17 ID:4GTbnphj

カスのためにクズを掃除する必要はないわな

399 ：名無し名人：05/03/17 11:46:36 ID:XEsxEFZE

私権通ったカス＞試験に負けたカス

400 ：名無し名人：05/03/17 11:48:52 ID:tqgHETmn

２ちゃねらと比べれば、瀬川もゴミプロも実力的には神だろ

401 ：名無し名人：05/03/17 11:48:53 ID:Njs7GuDU

試験なんて関係ない、対局の結果が全て、それがプロ
負けたプロは給料５割カットでいいよ
カスに負けたA級は１０割カットな

402 ：名無し名人：05/03/17 12:07:55 ID:CWMbfpjh

結果がすべては正論だな

ｺﾞﾈ夫君は奨励会で結果を出せなかったから仕方ないね

403 ：名無し名人：05/03/17 12:12:54 ID:oAw+GwhC

>>392
＞１）もちろんいいよ派：　本人＆本人の関係者のレス
＞２）そんなのダメよ派　：　奨励会３段＆弱いプロのレス
＞３）実績が少ないよ派：　一般の将棋ファンのレス

一般将棋ファンのレスも40％：20％：40％くらいのような気がするが。
それより、おまいさんハードな時間に書き込みしてるね。乙。

404 ：名無し名人：05/03/17 13:03:26 ID:DU3gAc70

>>403
そうだね。
１，２が本人関係者や奨励会員の書き込みがばかりという考えは頭悪すぎと思う。

405 ：名無し名人：05/03/17 13:27:38 ID:FxUADZGv

仮に俺が強くてプロになれるとしても、イベントで注目される立場になるのはやだな。

406 ：名無し名人：05/03/17 13:48:58 ID:Njs7GuDU

プロは見られてナンボ
瀬川が客寄せパンダの覚悟も無しにプロになると言ってるなら氏ね

407 ：名無し名人：05/03/17 13:57:31 ID:9kNRVxmc

将棋連盟の上役達にとって重要なのは、瀬川が金ヅルになるかどうか。
強いかどうかなんて見ちゃいない。

408 ：名無し名人：05/03/17 13:59:48 ID:cvRvpF/o

ある意味、アマ・プロ戦をやった当然の結果。朝日なんかも名人戦への
あてつけから、こうした結果を期待してオープン選手権にしたんだろ。
だからといって、アマをプロにしろ、というのは筋違い。

409 ：名無し名人：05/03/17 14:14:33 ID:UA0qoOwb

じゃあ、弱いプロはアマに戻れ、で

410 ：名無し名人：05/03/17 14:23:49 ID:DU3gAc70

>>407
フリークラスのやロートルＣ２の棋士よりは金を稼げると思うが。
下位棋士の保身が大事なわけでしょ。

411 ：名無し名人：05/03/17 14:35:59 ID:MsnTL9wu

客を呼べて金を稼げるのならプロにしていいよ
稼げないプロもどきが多すぎるんだが

412 ：名無し名人：05/03/17 15:00:50 ID:lnhjjcL+

近代将棋カップのホムペで瀬川さんの写真見たけど、
一部で言われてるほど顔悪くないじゃん。むしろ良い方なのでは？

413 ：名無し名人：05/03/17 17:30:15 ID:AITnnAcr

瀬川に負けた奴は、翌年からフリクラにすればいい。
フリクラの場合は、引退。

414 ：名無し名人：05/03/17 18:04:36 ID:QvEkp2HK

ゴネ太クンとその信者イタイところはアマに支持されていると思い込んでるところだね。

あといくらプロが糞だろうがそれがゴネ太クンのプロ入りの理由にはなってない
ことにも気づいてないのが哀れ。

415 ：名無し名人：05/03/17 18:05:13 ID:QvEkp2HK

まあ時々こういう勘違いな奴が出てくるから年齢制限作っといて良かったね
４０前でもしがみついてそう。

416 ：名無し名人：05/03/17 18:08:18 ID:PjR1i43C

>>392
みたいなの読むとそうかもね

417 ：名無し名人：05/03/17 18:08:53 ID:FZcxtE7v

かっこいいか？
瀬川

418 ：名無し名人：05/03/17 18:12:28 ID:DSGSdz49

>>414
別にこいつがプロにならなくていいから
ヘボプロをリストラすれば全て丸く収まるということで

その第一弾は勿論熊

419 ：名無し名人：05/03/17 18:14:39 ID:/nUDHCAG

>>418
ｸﾏｰはネタキャラとして必須。順位戦以外は勝ってる。

420 ：名無し名人：05/03/17 18:16:13 ID:PjR1i43C

まあ棋士が多すぎるわなＣ２なんか籤運の差ひどいし

421 ：名無し名人：05/03/17 19:00:53 ID:vZC3m8ng

早いとこ進展しねーかな。
羽生山崎の朝日とこれだけだ楽しみは。

422 ：名無し名人：05/03/17 19:23:44 ID:UeUTYFcv

瀬川はアマのままでいてプロに恥をかかせ続けてほしいな

423 ：名無し名人：05/03/17 19:32:41 ID:cvRvpF/o

ライブドアあたりから棋戦を調達してこれたら認めてやれ

424 ：名無し名人：05/03/17 20:07:11 ID:1c9x6aqK

銀河戦は最初よわっちぃ奴が出てくるからNHK杯より勝ち上がりやすい。
銀河戦で優勝すれば、さすがにプロになるから良いんでない？？
逆に優勝できないレベルなら、必要ない。

年齢と実力で山崎クラスと互角なら将棋界の将来のために有用だけど、そこそこ強くて年食っているの入れても意味ないと思う。
今銀河戦で出ている近藤正和五段クラスに勝てるのか？？
かてね～だろうよ

425 ：名無し名人：05/03/17 20:26:31 ID:qMHZmPbF

年とった糞プロが増えるだけ。
話し合いの余地なし。終了。

426 ：名無し名人：05/03/17 20:29:22 ID:PjR1i43C

三段未経験なら驚きの好成績だけどな

427 ：名無し名人：05/03/17 20:40:20 ID:hOIe87DR

>>424
優勝するなら将棋連盟解散
本戦に出させただけでも恥としないプロなど必要ない

よわっちぃ？プロ辞めろ

428 ：名無し名人：05/03/17 20:48:00 ID:RRKQCTB7

藻前ら、ぜんぜん分かってないな。
瀬川は、奨励会を退会したあとも一人で努力を続けて
ここまで強くなったんだよ。
そこがすごいトコなんだよ。
新四段でもこれだけ活躍できるのは多くはないだろが。
三段リーグなんてぜんぜん関係ねぇー！

こういう棋士がプロに編入したらアマ棋士にどんだけ夢を与えるか。
今まで瀬川ほどプロ棋戦で実績残したアマ棋士がどれだけいるんだよ。
早指しだろうが、負け数の倍以上勝ってれば十分だろが。
それとも８割勝てってか？
瀬川がプロ編入できなきゃ、ほとんど誰もできねぇーって。

それ以前に、同じ将棋ファンなのに
どうして瀬川のような愛すべき将棋馬鹿を応援しないのか不思議だよ。

429 ：名無し名人：05/03/17 20:49:00 ID:1c9x6aqK

今の解説の人よりは、瀬川アマの方が強いのは事実でしょうが…
次の屋敷九段と杉本六段に勝ったら凄いと思うから、頑張って勝ってくれ。
欲言えば、鈴木八段も破ったら大騒ぎになるな
それだけ勝てばさすがにプロになるんじゃないのかな？？

近藤五段のゴキゲン中飛車みたいに功績残せるとは思えないが、案外やるかもしれないし
見ていて本家ゴキゲン中飛車凄いよ

金底の歩取って終わってない？？

430 ：名無し名人：05/03/17 20:49:05 ID:JnPHCFtV

連盟なんて崩壊すればいいんだよ

431 ：名無し名人：05/03/17 20:57:04 ID:/nUDHCAG

ttp://park18.wakwak.com/~kaco610/strong/segawa.html
２４のＲはいくつなんだろうね。

432 ：名無し名人：05/03/17 20:58:49 ID:PjR1i43C

>>428
お前の考えが総体だと思うな

433 ：名無し名人：05/03/17 20:59:23 ID:PjR1i43C

元三段の復活制度作ってもしょうがないんだよ

434 ：名無し名人：05/03/17 21:01:53 ID:9TiFzkQL

その元三段に負けたボケは全員リストラ
これで解決だ
久保もな

何だったら久保だけでいいぞ

435 ：名無し名人：05/03/17 21:02:33 ID:PjR1i43C

ｗ

436 ：名無し名人：05/03/17 21:03:41 ID:vZC3m8ng

>>428
応援してるし、支持？してもいいけど
具体的にやること無い品。
瀬川自身やるべき事をやったし後は結果を待つだけでしょ。
他のアマの事はプロになりたい意思表示してないから考えたって
しょうがないしさ。
結果待ちだな、連盟がどう対応しても盛り上がりそうだ

437 ：名無し名人：05/03/17 21:04:05 ID:9TiFzkQL

スポンサーも客も取れないプロはプロとして存在価値が無いんだよ
それこそプロである必要がない、アマでいい
瀬川も客を集められないなら不要

438 ：名無し名人：05/03/17 21:05:36 ID:/nUDHCAG

元奨励会三段をアマ代表として応援しろって言われてもねえ・・・・・・
早咲やトンカンなら応援したいけど。

439 ：名無し名人：05/03/17 21:06:34 ID:pHozJutz

瀬川には過去に奨励会というチャンスを与えているじゃん
連盟は。そこを通過できなかったんだから男らしく今度は
アマの超トップを目指していけばいいんだよ。本当に
女々しいよ。

440 ：名無し名人：05/03/17 21:51:07 ID:xajAKlq5

３段リーグを抜けてきた新四段はこれから強くなる。
瀬川は？

441 ：名無し名人：05/03/17 21:54:13 ID:/2TdmMHe

プロを負かしてざまーぁみろ、と思ってるなら悲しい
自らプロを提言したのだからそう思ってるんだろうけど‥
なんか卑しい気がする

442 ：名無し名人：05/03/17 21:56:04 ID:byFEdYv/

ざまーみろで当然
プロは恥ずかしくて死にたくなって当然

443 ：名無し名人：05/03/17 22:25:46 ID:pHozJutz

>>440
強くなって昇段していくのは一握りで
あとは現状維持がやっとか急降下だがそれでも
肩書きはプロ。そんなぬるま湯の世界だから
舐められているんだよ瀬川に。

444 ：名無し名人：05/03/17 22:27:23 ID:4GTbnphj

三段リーグさえ突破すれば瀬川さんもぬるま湯につかれたのにね。

どうして突破しなかったんだろうね。

445 ：名無し名人：05/03/17 22:28:17 ID:D3HG89YF

そういうことだな
悔しかったら次の朝日オープンのプロアマ戦で
プロは10勝0敗を出すんだな

446 ：名無し名人：05/03/17 22:32:41 ID:cD1bibqo

ま、瀬川は今の位置でいいんでね？

プロは今の位置から引きずりおろされるのみ
トッププロも含めて全員な

447 ：名無し名人：05/03/17 22:33:03 ID:GFjUCP19

>>370

>早咲誠和　　　国立大分高専職員（地方上級）

国立で痴呆？
高卒で上級？

448 ：名無し名人：05/03/17 22:33:46 ID:YP2UZ930

>>444
破滅への階段を下っているプロ野球と被ってるね。

449 ：名無し名人：05/03/17 22:37:31 ID:Icg4pVNM

瀬川が将棋連盟を潰し
プロ棋士は淘汰され
そして誰もいなくなった。

それでいいよもう。

450 ：名無し名人：05/03/17 22:44:04 ID:PjR1i43C

だからつぶしてみろよ

まあ本人は潰れ行くそのプロを目指してるんだけどなｗ

451 ：名無し名人：05/03/17 22:54:29 ID:XfnX0HeO

プロになれなかったら、なれなかったでアっという間に忘れられる。
プロになったら、なったでプロになる迄が花だったなあ、ハアと
ため息をつかれる事になる。
旬のうちに、せいぜい盛り上がろう。

452 ：名無し名人：05/03/17 23:08:38 ID:KfVJbikq

1000回やっても勝てない癖にゴネ夫だのゴミプロだの騒ぐ正真正銘のクズどもが集う
スレはここでつか？

453 ：奨励会有段者：05/03/17 23:10:52 ID:zMKD/kIA

プロ棋士にとってアマに負ける事は計り知れない屈辱なんです。
皆さんが思っている以上に本人は打ちひしがれています。
だからこそ２４で正体が噂される棋士は、酒のせいにしたり（saizoh）
自分で複数ハンドル共有説流したり（HAHAHAHAHA）
アマに負けたときに体裁を保ついいわけを用意してる。
たとえネット将棋であっても、プロ棋士にとってアマに負けたと騒がれる
事以上の屈辱は無いんです。

私は今は自分の事で精一杯で、瀬川さんのプロ入りの事などどうなっても
なんとも思いません。
もし三段リーグを突破できなかったとしても、
プロへの道が完全に閉ざされるわけではないということになれば、
少し気が楽になるのかもしれませんが・・・・。

454 ：名無し名人：05/03/17 23:17:24 ID:ZoXpCdKJ

瀬川＝ホリエモン

455 ：名無し名人：05/03/17 23:22:59 ID:Z8UARgZO

ゴルフじゃないけど、シニア制度を導入したらどうだろう。
男子は４０才、女子は３５才以上を条件にして男女混合戦。

で、そこでシニアプロの再試験をおこなってトップアマの希望者を入会させる。
男子プロは無試験で合格。
無論、年齢に達しても移籍するかどうかは自由。

これなら、奨励会出身者との不公平感もなく
今のプロ組織の活性化にもなるし、渋めの対戦なんかも数多くて
案外シニア将棋も人気出るのでは？

456 ：名無し名人：05/03/17 23:26:32 ID:vZC3m8ng

>>453
それはプロが勝手に作った垣根だよ。
アマに対してどれほど礼を欠いた事であるか。
プロである事に価値は無い、活躍しなければな。

457 ：名無し名人：05/03/17 23:35:25 ID:9ZYf36WZ

別に瀬川がプロ入りしてもいいけど、

・多くのアマ棋士に夢を与える。
・将棋界の儲けになる。

これは妄想だから。

458 ：名無し名人：05/03/17 23:44:18 ID:yMwKi6IK

大体プロは順位戦含め他に何十局とやらなきゃいけないのに
銀河戦のアマチュア相手にそこまで研究してるとは思えん
プロに入ったら入ったで他に取られる時間も増えるだろうし
結局ロートルが増えるだけに終わる予感
羽生に完勝出来る位じゃないと特例認めてもしょうもないぞ

459 ：名無し名人：05/03/17 23:48:14 ID:Dg+wcKDc

アマチュア相手にそこまで研究しなくちゃ勝てないようで
プロと言えるのか？

460 ：名無し名人：05/03/17 23:49:28 ID:K1MuJF2r

しょせんアマの悪あがき

461 ：名無し名人：05/03/17 23:51:24 ID:PjR1i43C

一回勝負と近い実力同士での時間を掛けたリーグ戦
どっちが力を反映しやすいか考えるべきだな。

462 ：名無し名人：05/03/17 23:53:34 ID:3YwG+j/f

プロになりたかったら瀬川みたく嘆願書をだせばいいんだよ
瀬川は実績なくて奨励会抜けられなかったから微妙だけど、
アマ最強の棋士なら一発でプロ間違いなしだよ

463 ：名無し名人：05/03/17 23:54:12 ID:HMrxHzrE

プロが既得権益を理由もなく手放すわけがない。
瀬川のプロ入りと、棋士個人の利益向上になんの因果関係も見いだせない。
総会ではきっちり否決でしょう。

464 ：名無し名人：05/03/17 23:54:39 ID:PjR1i43C

ファンにもメリットは無いしね

465 ：奨励会有段者：05/03/17 23:55:12 ID:5toKi7ca

>>456
なんていうか、プロ意識がものすごく強いんですよ。

>>458
いえ、実はまったく逆でして、アマ相手のときは
どの先生も普段よりはるかに研究していますよ。
プロ棋士はアマにだけは絶対に負けてはいけないっていう
意識がとても強いんです。それが強すぎて変に気負って
負けてしまうのでしょうか。

466 ：名無し名人：05/03/17 23:55:52 ID:yMwKi6IK

>>459
逆にアマは対戦相手の方をかなり研究してくるでしょ
特に瀬川のような未練タラタラのやつは
コンピュータ及びソフトの性能が上がってるから
その辺が昔と比べるとアマにかなり有利になってるんじゃない？
戦略がはまれば一発も有り得るだろうし
もちろんある程度以上地力が違うとそれくらいじゃ駄目だから
Ｃ級の連中となら近い実力は持ってるんだろうけどね
ただどう考えても特例を認める程ではない

467 ：名無し名人：05/03/17 23:55:59 ID:PjR1i43C

こんなところに書き込んでないではよ四段になれｗ

468 ：名無し名人：05/03/17 23:57:46 ID:Dg+wcKDc

アマの研究ごときで負けるようでプロと言えるのか？

469 ：名無し名人：05/03/18 00:01:20 ID:Dg+wcKDc

今時文末にｗを使うようじゃ、どうしようもないな

470 ：名無し名人：05/03/18 00:04:13 ID:vZC3m8ng

名人戦より普通に期待してるが。
瀬川の件

471 ：名無し名人：05/03/18 00:05:13 ID:VEMcjTzg

嘆願書　原紙　一通　￥３，０００
嘆願書　受付事務手数料　一通　￥３，０００，０００
嘆願書　連盟ＨＰ掲載料　一通　￥３０，０００

でどうよ。

472 ：名無し名人：05/03/18 00:14:21 ID:aFuhQyvF

＞４５８

プロでも下の方は何十局もやりませんが何か？
今年度なら最小は沼センセイの１０局ですが何か？（ちなみに０－１０の勝率０．０００ｗ）

月１回前後の棋士も大勢いるのに、研究する暇もないんでつか？

ちなみに瀬川の勝った相手
片上　　３１局
伊藤能　２２局
阿久津　４９局
大内　　２７局
淡路　　３２局
飯塚　　３９局

１２局で月１回・・・・・３０日に一局
２４局で月２回・・・・・１５日に一局
３６局で月３回・・・・・１０日に一局

おまいこれぐらいが忙しいとか言ってプロのいいわけになるかよ。今はアマの棋譜だってすぐ
集められるんだよ。

いい加減なこというなヴォケが。　

473 ：名無し名人：05/03/18 00:18:12 ID:TJXBom/V

>>453
今の奨励会幹事は好きですか？

474 ：名無し名人：05/03/18 00:18:29 ID:TZsdrrvK

まぁいい加減な事は他のスレで言うこったなｗ
空気くらい読め

475 ：名無し名人：05/03/18 00:19:39 ID:TtBlPIN2

羽生　負けちゃったね

476 ：名無し名人：05/03/18 00:23:09 ID:TXxiuAZ+

コピペなんでいくらかデータが古くなってるかもしれないけど、

新四段の通算成績

村山慈明　24勝17敗（0.5853）　若手の中では評価の高い棋士だがやや期待はずれ
佐藤和俊　27勝14敗（0.6585）　予想以上の活躍
片上大輔　18勝7敗（.7200）　　順位戦１期抜けの可能性を残す
中村亮介　20勝12敗（.6750）　期待の振り飛車党。順位戦は不振だが、銀河戦で快進撃。

これ見ると奨励会三段でも上位ならプロ相手に７割勝っても不思議はない気がする。
銀河戦でも瀬川以外の強豪アマはほぼ押さえ込んでるし、まだ下位プロ＞強豪アマは動かないのでは。

477 ：名無し名人：05/03/18 00:25:47 ID:BaIi5wLv

三段中位だったにしては頑張ってるけどね
まあワザワザ特例でプロにしてやるほどでもない

478 ：名無し名人：05/03/18 00:29:46 ID:yR9mIDya

3段リーグを抜けてプロになったのが唯一の誇りといったプロもいるだろうしな。
でもこのへんで改革も潮時。普及には絶対プラスだろう。
やはり思い切り条件を厳しくしてフリクラ入りが妥当な落としどころだと思う。
プロである以上話題を大きくするよう努めなきゃね。

479 ：名無し名人：05/03/18 00:33:25 ID:TZsdrrvK

そうすればプロの4段とアマの4段のちがいくらいは
世間に知ってもらえるかもな。

480 ：名無し名人：05/03/18 00:37:12 ID:JcraePUc

>>468
将棋に限らずプロがアマに負けるのはよくあることです。
しかも相手は元奨励会三段。
アマというものの将棋のことしか考えてない人ですから
ある程度負けても仕方がないです。早挿しですし。

481 ：名無し名人：05/03/18 01:10:53 ID:6+TOUetY

>>458
アマの方はそもそも毎日会社で働いているのでプロとは将棋に携わる時間が全然違うのだが。
忙しいは理由としては完全に不適格だな。

482 ：名無し名人：05/03/18 01:15:53 ID:BaIi5wLv

銀河戦以外でもうちょっとましな成績を出してからだな＞プロ云々

483 ：名無し名人：05/03/18 01:31:18 ID:NU/yjIgM

>>482
いやいや、竜王戦・朝日・棋王戦で本戦進出したとしても、トッププロは本戦シードなんだから大したこと無い。
早指しとは言え銀河戦で優勝すれば、将棋連盟・プロ棋士・奨励会員・将棋ファン、全てが認めるだろう。
瀬川としても、他棋戦で本戦進出するより、銀河戦で優勝する方が可能性があるだろうし。

484 ：名無し名人：05/03/18 01:35:54 ID:TZsdrrvK

プロの下っ端になるのにそんな大層な資格は要らんと思うが。
Ｃ２でやっていけそうなら上等。
それ以上の活躍はプロになってから頑張れば良い

485 ：名無し名人：05/03/18 01:40:05 ID:JcraePUc

>>484
大層な資格いるよ
いらないなら奨励会三段をみんなプロにしちゃってもいいじゃん
ってか瀬川をプロにするならそっちのがマシ

486 ：名無し名人：05/03/18 01:42:38 ID:lVJwsaHE

瀬川氏にとってはアマ王将戦（優勝準優勝が銀河戦出場）よりも
銀河戦本戦進出のほうがラクなんだろうな

487 ：名無し名人：05/03/18 01:53:03 ID:TZsdrrvK

>>485
そりゃそっちの思い込みだろう。
俺なら銀河優勝したらいきなりＣ１かＢ２入りくらい要求したいねｗ
奨励会でも新人王戦で優勝すれば4段昇格、準優勝なら
フリクラ行きくらい認めても良いと思ってるくらいだ。

488 ：名無し名人：05/03/18 02:08:48 ID:bO2gg+Lx

>>487
将棋連盟にはそんな余裕ありませんから。
今だって１５０人しかプロいないのに年間１０局しか指さないやつが
いるくらい棋戦が少ないのに
そんなにプロ増やす方に持っていってどうする？
しかもこれからすぐ衰える爺はいらん。

489 ：名無し名人：05/03/18 02:20:38 ID:LNNNPgiJ

というか瀬川は羽生に角落ち、しかも２面指しでまけたんだろ。
そんなやつがプロになる資格はないだろ。

・・・その２面指しの棋譜持ってる人いたらUPキボンヌ

490 ：名無し名人：05/03/18 02:35:47 ID:q/Zzsk2K

>>489
羽生に角落ち、しかも２面指しで負けそうなクズ棋士も多いわけだが。

491 ：名無し名人：05/03/18 02:43:43 ID:cATaPBnh

>>489
開始日時：2000/01/01(土) 00:00:00
下手：瀬川晶司
上手：羽生善治
棋戦：
戦型：三間飛車
手合割：角落ち

△８四歩　　▲７六歩　　△６二銀　　▲７八飛　　△８五歩　　▲７七角　　
△５四歩　　▲６八銀　　△４二銀　　▲５六歩　　△６四歩　　▲４八玉　　
△６三銀　　▲３八玉　　△５三銀　　▲５八金左　△７二金　　▲２八玉　　
△７四歩　　▲６六歩　　△７三金　　▲６七銀　　△９四歩　　▲９六歩　　
△８四金　　▲３八銀　　△６二玉　　▲１六歩　　△１四歩　　▲４六歩　　
△７三玉　　▲３六歩　　△４四歩　　▲４七金　　△４二飛　　▲５九角　　
△５二金　　▲５八飛　　△４五歩　　▲同　歩　　△同　飛　　▲３七角　　
△８三玉　　▲５五歩　　△７三桂　　▲５六銀　　△４一飛　　▲５四歩　　
△同銀右　　▲５五歩　　△６三銀　　▲３五歩　　△２四歩　　▲２六歩　　
△７五歩　　▲同　歩　　△７六歩　　▲６七銀　　△７五金　　▲７八飛　　
△７四銀　　▲７六銀　　△同　金　　▲同　飛　　△７五歩　　▲７八飛　　
△２五歩　　▲同　歩　　△１三桂　　▲３六金打　△４四銀　　▲５四歩　　
△５六歩　　▲４二歩　　△２一飛　　▲５六金　　△２五桂　　▲２六角　　
△３四歩　　▲同　歩　　△３五歩　　▲４六金右　△１五歩　　▲２二歩　　
△同　飛　　▲２七歩　　△１六歩　　▲３三歩成　△同　銀　　▲１四歩　　
△１七歩成　▲同　香　　△同桂成　　▲同　角　　△３四銀　　▲２六角　　
△４三香　　▲６七桂　　△１八歩　　▲７六歩　　△４六香　　▲同　金　　
△２六飛　　▲同　歩　　△１九角　　▲３九玉　　△４六角成　▲４八金　　
△２八銀　　▲４九玉　　△６八金　　▲８一飛　　△７二玉　　▲６八飛　　
△同　馬　　▲８二金　　△６三玉　　▲６一飛成　△６二金打　
　まで、119手で上手勝ち

羽生強すぎ

492 ：名無し名人：05/03/18 02:47:36 ID:TZsdrrvK

>>488
それで鎖国続けて長生き目指してみるか？
まず話をすりかえるなっての、レスの流れ読んでくれ。
>>489
角落ちはまぁ木村と先崎の話でも聞け

493 ：名無し名人：05/03/18 03:16:41 ID:WmLM8Ocw

>>492
鎖国して長生きできればそれでいいじゃんｗ

494 ：名無し名人：05/03/18 03:28:03 ID:ajdezVqO

>どうして瀬川のような愛すべき将棋馬鹿を応援しないのか不思議だよ。
激しく同意だな。
連盟に余裕がないなら会長以外のフリクラ棋士をどんどん切ればいいと思うが。
将棋は面白いのが一番だよ。瀬川のプロ入りを喜ぶ人も多いんだし。

495 ：名無し名人：05/03/18 03:39:58 ID:pSnmY5p4

いやむしろ次期ｃ２の成績下位半数をフリクラにしちまえ。
ｃ２が多すぎる

496 ：名無し名人：05/03/18 04:04:37 ID:6+TOUetY

>>494
中原はもちろんだが他にも現役で居ても良いフリクラ棋士は居ると思う。
とりあえず実績があってファンも多そうな勝浦と普及に熱心な神吉は現役で良さそう。
あと竜王戦の成績が良い伊藤果もＯＫだな。
櫛田ももちろんＯＫ。

要らない棋士は佐藤義、滝、坪内、宮田、飯野、依田、菊地、沼、酒井、松浦、植山
大野、伊藤博、関、野田。
この１５名はぶっちゃけ要らないだろ。
森は弟子の育成、加瀬は毎年そこそこ勝って順位戦復帰を目指す意思はあるのでまだ良いけど
他は成績を見てもやる気すら感じられないので本当に要らない。

497 ：名無し名人：05/03/18 05:05:37 ID:iBAf4HpG

植山は奥さん鍛えて活躍してるぞ
飯野は奨励会幹事
滝と佐藤は常務理事
関は観戦記かいてるな
酒井は実力はともかく？、関西奨励会への金づる（松本好雄）

なんもしてなさそうな人間でも、実際はわからんしね

498 ：名無し名人：05/03/18 05:19:02 ID:Ylwrgyki

よみ●まが後押ししてるんだろ？

じゃあプロにせんほうがいいなw

499 ：名無し名人：05/03/18 05:24:16 ID:VxLa1RSD

成績の悪いプロとつおいアマの入れ替え戦をするとか
（一度プロになったら弱くても安泰では、今のご時世いかがなものか。
　下手なサラリーマンの方が危機感持って仕事してるよ）。

500 ：名無し名人：05/03/18 06:24:23 ID:fhKufFLH

どっちにせよ、連盟の決定は周囲を失望させるような結果になる悪寒。

501 ：名無し名人：05/03/18 06:40:20 ID:iBAf4HpG

>>500
誰か期待してる人いるの？

502 ：名無し名人：05/03/18 07:50:57 ID:o6SfepOk

現竜王だって言ってるじゃないか
理事が大きい改革するわけねーと

503 ：名無し名人：05/03/18 07:51:13 ID:z3cUiwbv

>>471
おいおい、ちょっと待てよ。

消費税忘れてないか？

504 ：488：05/03/18 08:17:03 ID:YUZlKppl

>>492
話のすり替えかなあ？
あなたの言い分はＣ２でやっていける実力があれば
プロにしてもいいってことじゃないの？
若い人ならともかく瀬川みたいなおっさんを入れる余裕は
連盟にはないって言ってるだけです。

505 ：名無し名人：05/03/18 09:01:33 ID:anAIw/+2

じゃあ、その分ヘタレなプロモドキを追い出せば良いだけでは？

506 ：遅レスだが：05/03/18 09:25:11 ID:+9jL2hRW

>>428
>今まで瀬川ほどプロ棋戦で実績残したアマ棋士がどれだけいるんだよ。
>早指しだろうが、負け数の倍以上勝ってれば十分だろが。
>それとも８割勝てってか？
>瀬川がプロ編入できなきゃ、ほとんど誰もできねぇーって。

そんなに強い瀬川がどうして朝日オープンとか竜王戦６組に出場できない？
つまり、アマ名人戦ではベスト１０入りができない、つぅ～か県代表にもなれない。
神奈川県には１５人くらい強いアマがいるから県代表になれないとかレスしていた
アフォがいるが、それなら、

　　その１５人のプロになる資格＞＞＞＞＞瀬川がプロになる資格

だろう。　アマ竜王戦でベスト４入っていないのも痛い。　せめて、

　　１）朝日オープンの本戦に出るとか
　　２）竜王戦６組で優勝か準優勝くらいの活躍
　　３）マイナーな銀河戦なら決勝トーナメント出場

くらいの活躍ならプロ入り大賛成なのだが。　　今の状態では　・・・

507 ：奨励会有段者：05/03/18 09:27:22 ID:xUNqYWie

私は瀬川さんの棋譜を見ましたが、普通に強いと思います。
制度のことは抜きにして力だけならプロにしても申し分ない
のではと思います。

>>473
はい。いい人ですよ。

508 ：名無し名人：05/03/18 09:27:24 ID:anAIw/+2

その位の実績を上げられてない「プロ」は当然クビ？

509 ：名無し名人：05/03/18 09:33:08 ID:2ykWkw4m

７割とは言ってもまだ対局数が少ないし偶然的要素の大きい早指し戦のものなので、
安定してその数字を残せるかは未知数。
やはり棋譜から実力を判断するしかないだろうが、２ちゃんねらーには無理。

510 ：名無し名人：05/03/18 09:37:52 ID:/mRogeD4

銀河戦の決勝なら二回出てるし、三回目も確実なわけだが

511 ：名無し名人：05/03/18 09:47:06 ID:g5kTZ0m/

やっぱ持時間の長い将棋で勝たないとね・・・
プロになったのに３期でフリクラ行き、てんじゃ意味ないし。
本人は「C2なら勝ち越せる」と言ってるけど、最近の新4段の
苦戦ぶりを見ればそんな甘いクラスじゃないことはわかるだろうに。
やっぱ三段リーグ編入くらいが妥当なラインだと思うが。
頑張ってほしいね。

512 ：名無し名人：05/03/18 09:47:32 ID:1rdo3m2p

>>453
453が本当に奨励会員かは知らないが・・・
「もし三段リーグを突破できなかったとしても、
　プロへの道が完全に閉ざされるわけではないということになれば、
　少し気が楽になるのかもしれませんが」
・・・というのは奨励会員の多くが思っていることだと思う。
だからプロ編入の反対意見として少なくないプロ棋士が言いそうな
「奨励会員の立場が～」的なのもは筋違い。

513 ：名無し名人：05/03/18 09:51:19 ID:kF1at4uN

>>509
アマが20局以上指した事自体すごいわけだが

514 ：名無し名人：05/03/18 09:58:15 ID:PBB7BUG0

>>512
お前が筋違いだろがｗ
奨励会以外のルートを認めることで、真面目に奨励会からプロ目指すのが
馬鹿らしいと感じる奨励会員も当然いるっつーの。

515 ：名無し名人：05/03/18 10:09:28 ID:HxhRQxQk

その程度で馬鹿らしくなる奨励会員がいるなら
そいつは将棋プロに向いてませんでしたというだけの話

今の奨励会制度なんて
幼稚園から優秀なところに行くお受験制度みたいなもんだ
アマからプロになれる道ができたとしても
奨励会エスカレータに乗ってる方がプロになるには楽なのは当然

516 ：名無し名人：05/03/18 10:28:28 ID:qPL4hpFS

ああ、なんで世の中には

>>506みたいなアホが生きているんだろう・・・

517 ：名無し名人：05/03/18 10:37:13 ID:hwIm+grd

奨励会エスカレータでもプロ入りできなかった奨励会員がいるなら
そいつは将棋プロに向いてませんでしたというだけの話

518 ：瀬川擁護派：05/03/18 10:37:46 ID:YUZlKppl

俺がいる限り瀬川がプロになることはねえ！
どっからでもかかってこいや！！

519 ：名無し名人：05/03/18 10:44:33 ID:1rdo3m2p

>>515
そのとおり。
まずプロ棋戦出場の権利をつかむだけでけっこう大変。
強豪アマ相手にトーナメントで確実に勝ち続けるというのは
プロであってもそんなに簡単ではない。
プロ棋戦の出場資格を得ても、
これも下からかなり勝ち続けないと上位へ行けない。
しかも翌年はまたアマ棋戦からスタートだから
プロ棋戦で話題になるほどの実績を続けて残すのは
けっこう大変だと思うヨ。

520 ：名無し名人：05/03/18 10:45:06 ID:/9bfl0pm

>>506
＞３）マイナーな銀河戦なら決勝トーナメント出場

出場した上、久保にも勝ったから、瀬川プロ入りに賛成なわけだ。

521 ：名無し名人：05/03/18 10:48:10 ID:PLrSJmyd

>>515
＞その程度で馬鹿らしくなる奨励会員がいるなら
＞そいつは将棋プロに向いてませんでしたというだけの話

前段から後段への論理展開が無茶苦茶なんだがｗ
アマからのプロ入りを認める理由にもなってないし。馬鹿は消えろ。

522 ：瀬川擁護派：05/03/18 10:51:02 ID:YUZlKppl

瀬川は将棋しか考えてなかった
奨励会時代に公平に三段リーグを行って抜けられなかったんだから
才能がなかったと思って諦めるのが筋だろうが！！
なんのために年齢制限があると思ってんだ！！

523 ：名無し名人：05/03/18 11:13:08 ID:vCyPtZ4i

>>522
じゃあプロになってからも才能無いのは早めに辞めさせていいでしょう。
早めに引退させて別の仕事でがんばってもらったほうが本人のためだろう。

アマのプロ入りの前にプロの粛正が先ということ。

あと、奨励会員はこんなことを考えず将棋だけしてろ。
おまえらの使命はそれだけなんだから。

524 ：名無し名人：05/03/18 11:28:03 ID:goR9AuD9

でも、瀬川が仮にＣ２入りを認められたとして、今いくら給料貰ってるか知らんけど
３４歳のリーマンの稼ぎなら、確実に減収になると思う。
もしＣ２から這い上がることができず、ズブズブの棋士生活を送ることになろうものなら
生涯収入は激減することもあり得る。

瀬川にとっては、決してプロ入りがベストかどうかはわかんないよ。

525 ：名無し名人：05/03/18 11:35:16 ID:hwKyFi2D

リーマン生活が辛いのかな・・・
給料は下がっても楽な棋士になりたいのかもね。

526 ：名無し名人：05/03/18 11:40:21 ID:ZQ43ksnM

強引だとはわかってるが野球に例えると
奨励会三段ってことは甲子園で決勝とか準決勝まで進んだものの
惜しくもプロには引っかからずってところだ
そういうのを集めてチーム作ってプロのペナント中にセ・パ交流戦みたいに
2試合ずつやっていくとする
もしかしたらオリックスやロッテを中心にそこそこの勝率をあげられるかも知れない
ただじゃあプロになってペナントレースをやっていきましょうとなったら
はっきり言って誰もそんな期待しないだろう
まあ判官びいきで頑張れと声をかけるやつなら結構いるかもしれないが

527 ：名無し名人：05/03/18 11:45:02 ID:UYFtMMq5

こんな状況でも２年連続銀河戦本戦行きを許したプロは恥ずかしいにもほどがある
雑魚ばかりならまだしも期待の若手も含まれてるから言い訳は許されない

528 ：瀬川擁護派：05/03/18 11:46:09 ID:n453IWS4

プロの粛清だと！？そんなんさせるか！！！
将棋は頭脳スポーツとともに日本の文化だ！！！
格式あるプロを神聖化し、守っていくことは
伝統芸能の将棋を守ることにもつながる！！！！
瀬川みたいなおっさんを排除してるだけでよし。

529 ：名無し名人：05/03/18 11:56:36 ID:goR9AuD9

プロには当然瀬川以上のおっさんもいるんだが、それはどうすんの。

530 ：瀬川擁護派：05/03/18 12:03:15 ID:n453IWS4

そいつらは笑えるからいいじゃん
昔は強かったから人気あるやついっぱいいるし
とにかく一度入ったプロはどんなに落ちぶれようが全力で守ってやる！！！！！

531 ：名無し名人：05/03/18 12:06:25 ID:sBHghHcf

瀬川処刑台に乗せて判別していく

532 ：名無し名人：05/03/18 12:12:42 ID:1rdo3m2p

>>530
( ﾟдﾟ)ｵｴｵｴ藻前は擁護なのかｱﾝﾁなのかはっきりしろよ。

533 ：瀬川擁護派：05/03/18 12:18:03 ID:n453IWS4

瀬川をプロにしない方が瀬川のため。
よって名前と言動は一致しているぜ！！！！

534 ：名無し名人：05/03/18 12:19:22 ID:1rdo3m2p

ほーか。でもなんかまぎらわしいな・・

535 ：名無し名人：05/03/18 12:26:52 ID:wlLIOQc3

アマ（一般）の支持がない時点で考え直せよ三段で勝ち抜けなかったやつがいきなり四段要求したらハァ？だよ

三段からやり直させてくれって要求だったら風向きもちがったろうにね

仕事やめたくない　ならアマやってろよ何様だ。

536 ：名無し名人：05/03/18 12:31:30 ID:goR9AuD9

>>535
瀬川本人の心の中には「三段リーグへの再編入」というのも選択肢に入っているようだよ
そのときは全くの無収入になってしまうので、さらに悩ましい、との葛藤があるとのこと。

537 ：名無し名人：05/03/18 12:33:23 ID:3U1nNk6M

連盟のやりくりが大変な話をするとき、フリクラ棋士のクビを切るって
言う人多いけど、すぐクビいしなくても減給すればいいじゃん。
Ｃ２以上の棋士でも減給すればいい。それでお金浮かせれば経営に
余裕ができて、アマをプロにしてもすくなくとも金銭問題は
クリアにできる。そもそも棋士なんて副収入多いのに対局料貰いすぎなんだとおもう。

538 ：名無し名人：05/03/18 12:34:19 ID:wlLIOQc3

単細胞が誤解するからいっとくと制度作りは賛成だからな

一案としては編入規定みたいなやつがいいだろう

若いやつや未知の魅力があるやつを取り込むのは必要だ
形を変えた元三段救済みたいな制度なら手間だけ掛かってメリットがないから要らない

539 ：名無し名人：05/03/18 12:35:49 ID:wlLIOQc3

現役の待遇減らしてまで採る価値がない

540 ：瀬川擁護派：05/03/18 12:40:20 ID:n453IWS4

編入規定ねえ・・・
俺はそんなのいらんと思うな。
制度化する必要なし。
特例で入るぐらいの将棋ファンの世論を動かせる棋士じゃないとな。
名人が一発試験行って勝てば
名人が責任もってプロ棋士にさせるとかでいいんだよ。
その方がかっけーじゃん。

541 ：名無し名人：05/03/18 12:42:46 ID:3U1nNk6M

それじゃあ思い切って花村元司先生に聞いてみましょう
花村｢バッカ！｣
私｢ありがとうございました｣

542 ：名無し名人：05/03/18 14:52:19 ID:5NtHx7Ht

>>504
プロになるためにはどの程度の実績が必要かという話を
していたんだよ。

543 ：名無し名人：05/03/18 14:54:15 ID:5NtHx7Ht

>>533
俺もプロにならないほうが瀬川のためじゃないかとは
思うが、それじゃ瀬川の主張と相反する。

544 ：名無し名人：05/03/18 15:07:42 ID:fhKufFLH

関心があるのは、連盟のマスコミに対する言い訳だけなわけだが

545 ：名無し名人：05/03/18 15:12:36 ID:pUv8tdHW

瀬川
お前甘えすぎ

546 ：名無し名人：05/03/18 15:16:44 ID:S5nGVoLF

奨励会に居れば、効率よく棋力が上がるのは間違い無いにしても
四段の資格は棋力に対して与えられるもんだろ？
非奨励会のアマでも、平均的な四段に見合う棋力があればプロにしてやってもいいじゃん。
と、思うんだが。。

547 ：名無し名人：05/03/18 15:27:59 ID:ZBWzM/i8

将棋の世界が実力の世界であると
いうのは、嘘っぱちだった訳だね。

548 ：名無し名人：05/03/18 15:31:49 ID:Y/eWK25h

うそっぱちですよ
エリートが負け犬に勝てないんだもの

アマからプロへの道ができたとして
奨励会員が減るとかやる気無くすとか・・・
もし奨励会員が減ってアマから狙うのが増えたら
アマトップになることすら困難になるんだから
自然とアマからプロへの道が険しくなり奨励会員ルートが楽になると
奨励会員諸君は考えられないのかね？

549 ：名無し名人：05/03/18 16:04:31 ID:0C9UJFuH

奨励会にアマ編入規定を作れれば十分。
瀬川にもチャンスがあるし、それ以外のアマ強豪がプロになれる可能性も増える。

550 ：瀬川擁護派：05/03/18 16:12:12 ID:n453IWS4

>>549
それにも年齢制限付けよう33歳以下くらいが丁度いいかな

551 ：名無し名人：05/03/18 16:26:10 ID:bO2gg+Lx

>>542
どんだけ実績を上げてもプロにはなれません。
そういう制度はありませんから。
すべてプロ棋士のお心しだい。
プロはそれほど偉い方々なのです。
あまりプロを舐めない方がいいです。

552 ：名無し名人：05/03/18 16:27:39 ID:S5nGVoLF

25歳以上、勝率5割以下で退会でどうか。

553 ：高田総裁：05/03/18 16:31:42 ID:kAQFBUVN

「瀬川、お前男だ！」
公務員みたいな、成ったもん勝ちの世界では無く、殺るか殺られるかの勝負の世界のはずだろ
ただ単純に強い奴がプロになり弱い奴は淘汰される世界
瀬川にとってならないほうが収入がどうとか、そんなしょーもない問題ではない
金じゃねーだろ　一人の男が人生懸けて命懸けて勝負手を指してるんだよ
野球選手なら大リーグいきたいとかと同じように
もうセガぽん本人は引くに引けないだろう
実際プロどもは一人のアマに７割以上負続けてるのを何と思ってるのか？
ましてＡ級まで・・　俺が久保なら恥ずかしさと烈火の如く怒りでキレて「瀬川とやらせてくれ」って思うし、久保もそう思ってるに違いない
確かに羽生でも早指しなら瀬川に十回に一回は負けるだろうとはいってもね
連盟としてもこれで逃げたら負け逃げという何とも情けないヘタレな結果を生むことになるし、じゅあ瀬川より弱い棋士は全員リストラしろって言う香具師も出てくるだろ
プロどもに告ぐ、あんたらもプライドあるなら人生懸けて命懸けて勝負しろや　それとも、それさえも出来ないヘタレなのか？ｗ
特に瀬川に負けてる方々やここでゴミプロだのどーだの言われてる方々は怒りもしねーの？
プロとしての意地やプライドがあるなら、それまで将棋で生きてきた全てを瀬川に世間に見せつけてやってください
それでこそ「お前ら、男だ！」
「男の中の男、出てこいや～！！！」

554 ：名無し名人：05/03/18 16:33:36 ID:7s79M0CW

ついでに俺のはくTバック買ってこいやあ～！！！

555 ：名無し名人：05/03/18 16:54:58 ID:kAQFBUVN

あと一言
久保にボコボコに負けたことある棋士か誰か知らんが、久保嫌い？な香具師が一人いるようだが、あんまり久保タンイジめるなよｗもし茶下明日が本当に久保だったら（違うと思うが）２４来なくなるだろｗ

556 ：名無し名人：05/03/18 16:58:00 ID:7s79M0CW

茶毛は杉本なんで、そんな心配は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

557 ：名無し名人：05/03/18 17:09:44 ID:anAIw/+2

あまりプロを舐めない方がいいです。

何一つ生産的なことはしていないんだから大舐め。

558 ：羽生たんドライバー９１：05/03/18 17:32:51 ID:kAQFBUVN

瀬川が大仁田ばりのくわえダバコしながら蝶野とグレートムタ（武藤）と天山とヒロ斉藤引き連れて連盟総会に乱入！
瀬川バット持って羽生とナゼか殴内を襲撃！（殴内は脱糞死亡）
瀬川「お～いオラ羽生、ベルト持ってこいやコラ！」
蝶野（蝶野語で）「こいつが今日からニューチャンピオンのミスタープロレス！ミスターセガワ！」
天山（天山語で）「ベルト持ってオラ　エ～！」
羽生「あ、何言ってんだ雑魚どもがオラ　きてみろコラ！たこコラ～！」
（瀬川くわえていたタバコ盤に押し付けて「かかってこいやヘボども」棋士全員さらに激怒）
ハッシー「何さらすんじゃワレ～」と言って瀬川に殴りかかる
それを受け棋士全員瀬川に突撃！蝶野天山らとも大乱闘に発展！
毒霧や火炎など飛び交う中死闘が続き、・・・・・・ついに

無制限タッグマッチ一本勝負
（瀬川○　20分30秒片エビ固め　●谷川）
アジたん「まで１００手をもちまして瀬川、蝶野、天山、ムタ、ヒロ斉藤組の勝ちでございます」
瀬川「ありがとうございました」
谷川「ありがとうございました」
瀬川さんは去りました(^o^)/~~~

559 ：名無し名人：05/03/18 17:39:27 ID:wlLIOQc3

二軍で何年も芽がでなかった三十代を
大リーグが採るワケないわな
余程抜きんでたものがないとね

たまたま上原から本塁打して打率三割打ったから明日から一軍で使えといってるようなもの

560 ：名無し名人：05/03/18 17:42:41 ID:06wrzahP

瀬川好きだったが嘆願書出したと聞いてどーでもよくなったな。
往生際が悪い。

561 ：名無し名人：05/03/18 17:42:50 ID:7s79M0CW

>>558
挨拶は基本だね。GJ。

562 ：名無し名人：05/03/18 17:43:51 ID:wlLIOQc3

Ｃクラスなんていくらでも奨励会から補充がきくワケで外部から採る意味がない

機会が与えられなかった奴が言うなら解るが自分が結果を出せなかっただけのケースでは実力の世界・結果の世界論はナンセンス

563 ：名無し名人：05/03/18 17:45:13 ID:5NtHx7Ht

>>558
秀逸だな

564 ：名無し名人：05/03/18 17:45:24 ID:mBQ7XlZV

>>558
プロレス全員で行けばいい

565 ：名無し名人：05/03/18 18:27:00 ID:mPqBe0mY

Ｃランクイラネ

566 ：名無し名人：05/03/18 18:27:04 ID:fhKufFLH

バトルロイヤル風間さんでつか？

567 ：名無し名人：05/03/18 18:51:55 ID:y1Thki53

>>558
礼にはじまり礼で終わるか。気持ちいいね。
>>562
アマといっても元奨励会会員でしょ。中にはどうしても将棋好きな香具師がいるんだろうから、
敗者復活戦みたいのがあってもいいんじゃねえの？条件は三段リーグ上がるのよりさらにきびしく
してもいいけど。活性化するでしょ。

568 ：名無し名人：05/03/18 18:56:38 ID:j3ZV9D39

その「活性化する」というのが幻想なんだが。
少しも具体的じゃない

569 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:01:36 ID:XFH1IIIP

>>567
わけ和姦ね
元奨励会員だからもういらないんだろ
実力でプロを勝ち取るチャンスがあったのに駄目な結果だったんだから
そういう意味じゃ純粋アマよりちんぽってことじゃん
おっさんが集まったら活性化するどころか淀みます

570 ：名無し名人：05/03/18 19:03:55 ID:ajdezVqO

将棋ファンにはおっさんも多いんだからおっさん棋士の頑張りも大事だよ。
※が名人とったときも中年の星とか言われてただろ。

571 ：名無し名人：05/03/18 19:04:40 ID:5H8561b9

タイトル取って名人にもなった※と一緒にするなよ
※は人気もある。

572 ：名無し名人：05/03/18 19:07:47 ID:5H8561b9

どうしてもプロでこの人を見たい人は金出してやれば？
棋戦でも持ってこれば反対者いないと思うぞ。

573 ：名無し名人：05/03/18 19:16:13 ID:/qtt/E4U

始めから精鋭に絞ろうとするから入り口で間違った時の始末に困るんだよ。
ガバっとすくってドサっと捨てようぜ。

574 ：名無し名人：05/03/18 19:18:36 ID:PzGmKekK

羽生をきちんと拾えたからそんなに悪いもんでも無いよ

575 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:19:04 ID:XFH1IIIP

>>572
それ良い考え
応援してるやつは金出せ

576 ：名無し名人：05/03/18 19:21:46 ID:6+TOUetY

>>559
瀬川の実績は野球で例えるなら

巨人の二軍選手がキャンプで上原と工藤と桑田と木佐貫の４人に２０打席１５安打３本塁打ぐらいあるぞ。
それならたとえ年齢が二十台後半でも一軍に昇格させると思うが。

577 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:24:43 ID:XFH1IIIP

>>576
それなら一軍にするけどそんなに活躍してませんから

578 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:24:44 ID:5NtHx7Ht

まぁ連盟がいいよと言えばプロなれるわけだから。

579 ：名無し名人：05/03/18 19:25:03 ID:14t/64WE

>>576
たとえがおかしい
そんな強くない
瀬川ただの強い素人

580 ：名無し名人：05/03/18 19:28:22 ID:/qtt/E4U

野球に例えるなら、日生にいたピッチャーくらい凄い？
彼の場合は瀬川とは逆で自分からアマにこだわってたけど。

581 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:28:35 ID:5NtHx7Ht

連盟が返事をしてないけど
少なくとも朝日取ってないから実績が足りないとか
スポンサー連れてこなきゃ話聞かないとかは言わないと思うよ。

582 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:28:44 ID:XFH1IIIP

なにはともあれ俺がいる限り、瀬川がプロになることはねえ！！！！

583 ：名無し名人：05/03/18 19:30:37 ID:wlLIOQc3

久保以外は二軍から半一軍だろ

584 ：名無し名人：05/03/18 19:33:14 ID:pUv8tdHW

仕事やめて覚悟しめせよ
保険かけてないでさ
甘いんだよ

585 ：瀬川擁護派：05/03/18 19:35:42 ID:XFH1IIIP

>>584
その通りだよ
プロになれなかったら真剣師で食ってけよ

586 ：名無し名人：05/03/18 19:39:56 ID:h0ecgZvU

瀬川って独身か？
家族がいるなら簡単に仕事やめるわけにいかんだろ。

587 ：名無し名人：05/03/18 19:42:16 ID:8GGTRAk9

>>583
久保以外には、誰に勝ったの？

588 ：名無し名人：05/03/18 19:44:09 ID:ajdezVqO

>>586
奨励会員で結婚する奴もいるんだし家族云々は関係ない。
保身と夢は別に考えるべきだと思うけど。

589 ：名無し名人：05/03/18 20:39:00 ID:g5kTZ0m/

まあなんだかんだ言っても、
｢瀬川｣と言ったら｢おんぷ｣だよな

590 ：名無し名人：05/03/18 22:59:37 ID:aFuhQyvF

まあ瀬川に飛車落ちでも勝てないおまいらゴミクズがごちゃごちゃいっても、本人自身が遙かに
シビアに冷静に考えている訳だが。

一度でも本人に話を聞いて見れ。一応諸々わかって嘆願書出してるから。

591 ：名無し名人：05/03/18 23:00:40 ID:cATaPBnh

飛車落ちならいけんべ

592 ：名無し名人：05/03/18 23:16:47 ID:PzGmKekK

そういう発言がまた支持をなくしてるんだけどね。

593 ：名無し名人：05/03/18 23:19:04 ID:PzGmKekK

「元プロ三段」に勝てないのは当たり前だしね
精々弱者相手にほえてろｗ

594 ：名無し名人：05/03/18 23:19:37 ID:5NtHx7Ht

支持って言ってもな。
世間の声を気にする連盟でもないだろ。
まぁ瀬川の件に関心が集まってるのは確かだから
それでもう成功でしょ

595 ：名無し名人：05/03/18 23:41:47 ID:vnMnWkwe

プロって何ぞや？ってところから考え直してくれればそれでいいや

596 ：名無し名人：05/03/18 23:46:29 ID:3KWgWEWw

不条理な将棋連盟をこの機会に公平な実力世界に変えたいね。新聞社は連盟に
圧力をかけてください。年齢制限撤廃。これからは実力制限でいこう。

597 ：名無し名人：05/03/18 23:47:18 ID:fnxtxRFZ

公平なところで負けたと何度言えばｒｙ

598 ：名無し名人：05/03/19 00:04:28 ID:Ok7tGQzU

浪速ともあれ、連盟は門を開いておくのが筋というもの。
それも出来るだけ広い門を。潜ったあとは当人次第。

599 ：名無し名人：05/03/19 00:07:19 ID:PZST1oBJ

入ってもいいけどはじき出されても知りませんよ、ってことで

勝てない棋士は対局だけで飯食えない、くらいでいいと思うけどね
記録係や指導対局などをしながらやってけばいいわけで

600 ：名無し名人：05/03/19 01:53:06 ID:X+obxREj

プロより強い　→銀河戦の一発勝負で勝っただけ。　そんなもん森下（全勝）＞大山（全敗）と誰が言おうか？
結果がすべて　→三段で８期敗退

「プロにはなりたいが仕事をやめたくないので三段は嫌」

アメリカとか言ってる人居るけど笑われるよ。
あそこは機会均等であって結果の均等は求めてないからね。

601 ：名無し名人：05/03/19 02:10:38 ID:ryrPVSrx

漏れはアマプロルートあってもいいよ派だが、
>>576の外しっぷりにはスクイズを読んだ江夏も真っ青だな。

将棋で５割なら互角、野球で打者５割ならカモだよ。
少しは考えて書けよ。

602 ：名無し名人：05/03/19 02:30:28 ID:auDc1dRx

三段リーグ期限付き編入許可でいいじゃん

プロ入り推進派に三段リーグでいいという人が全然いないのは
瀬川じゃ今でも三段リーグを勝ち抜けないとわかってるからだろ。
そんな奴プロにしてどうすんだ

603 ：名無し名人：05/03/19 02:45:06 ID:LbWDV8Mm

>>600
＞銀河戦の一発勝負で勝っただけ。
17勝6敗を一発勝負とは言わんわな。

＞「プロにはなりたいが仕事をやめたくないので三段は嫌」
瀬川は三段リーグ入りでも拒否するわけじゃないよ。

604 ：名無し名人：05/03/19 03:30:57 ID:mdmSrDjg

とりあえず今日明日の朝日アマ名人戦が楽しみだな

605 ：名無し名人：05/03/19 03:33:04 ID:NyFM+9RJ

この雰囲気で負けると、プロもばつが悪いな。

606 ：名無し名人：05/03/19 04:46:21 ID:bGWrShpv

>>600
森下（全勝）＞大山（全敗）
だって大山さんがピークのとき戦ったわけでないですし。
その当時の強さが　森下（全勝）＞大山（全敗）
だっただけです。

607 ：名無し名人：05/03/19 04:48:21 ID:bGWrShpv

608 ：名無し名人：05/03/19 07:13:53 ID:rI7KoxVZ

>>602
実績が抜きんでててプロ編入が話題になっているのに
「三段リーグ入り」だと、なんか変な感じがする。

→ そもそも三段リーグを抜けた新四段が瀬川ほど活躍できるか？
→ この実績作って三段リーグ入りじゃ、画期的なプロ編入制度とは言えない。

5年以内に20戦以上してプロに少し勝ち越し・・・ぐらいなら
三段リーグ入り権利の授与でいいかもしれんが
負け数の3倍近く勝っていて三段リーグ入りってやっぱ不自然な感じがする。

609 ：名無し名人：05/03/19 08:42:29 ID:p8w9TIvM

17勝６敗か････

610 ：名無し名人：05/03/19 09:09:29 ID:8Qn3d7Kx

それはもしかして屋敷にも・・・？

611 ：名無し名人：05/03/19 09:09:33 ID:j5uEt1VM

飯塚に勝って話題になるようでは要らない

612 ：名無し名人：05/03/19 09:15:10 ID:vZpwM7nn

>>602
>プロ入り推進派に三段リーグでいいという人が全然いないのは
>瀬川じゃ今でも三段リーグを勝ち抜けないとわかってるからだろ。

頭の悪い人間の典型だな。全く反対意見を理解していない。
三段リーグ編入の反対者の主要意見は
「社会人が仕事をしながら三段リーグを指すのは難しい場合が多く、
　そのために仕事を辞めろというのでは制度として間口が狭すぎる」
ということだ。

それに「三段リーグを勝ち抜けないのがわかってる」なんてアホなこと
書いて恥ずかしくないのかねえ。
三段リーグを簡単に抜けられると言いきれる人間なんて現プロでも極一部
なんだから、常識ある人間の結論は「絶対勝ち抜けるとも言えないし全く
無理ではない」でしかないよ。

既に対プロ戦公式戦七割以上というアマのプロ公式戦参加以来空前の成績
をあげているのに、さらに三十すぎて定職なげうって難関の三段リーグ
させなんていうくらいなら、最初から制度なんか作らないほうがマシ。
例え瀬川氏がそれを受け入れたとしても制度として作る意味は無い。

613 ：名無し名人：05/03/19 09:20:31 ID:5NBaEY0l

社会人は土日に対局を組むようにすれば問題なし。＞３段リーグ。
1日2局なら、それほど多く通わなくても済むだろうし。

614 ：名無し名人：05/03/19 09:22:42 ID:MvTUtXH6

17勝６敗って、新四段の成績としても
けっこうやるなーという感じがあるが
アマならばもっと価値が高い。

まずアマ棋戦を勝ち抜いて、
かつ少ないプロ棋戦のチャンスをモノにして、
さらに続けざまに実績作らないといけないわけで
破格の実績と思う。

現三段リーグの上位者に同じことをやれと言っても
簡単にはできないと思う。

615 ：名無し名人：05/03/19 09:27:35 ID:j5uEt1VM

一～二年くらいたいしたリスクじゃないだろ（プロより強い）んだからな。七割勝てるんだろ？

とっとと四段になって大活躍してバンバン稼げばいい。
道を作って後は本人が挑戦するかどうかだねお迎えするほどの人材でもないし

616 ：名無し名人：05/03/19 09:29:52 ID:8Qn3d7Kx

三段リーグは成績でプロになれた時代のプロとは実力が全然違う。

だから実際Ｃ２やフリクラクラスよりかなり実力が上でも抜けられないという悲劇性を
内包しているシステムである。

部外者にそのようなところでスタートさせるのは社会的常識に照らしてもあり得ない話
である。
それに三段リーグは別にして、というが、そもそもそのような三段リーグの矛盾から生
まれた問題であり、瀬川氏が元三段だからダメだしする人間は、この問題を何もわか
っていないといえる。

また、ここで道が出来たら三段陣も逆にさっさと退会するとかそもそも奨励会に入らな
くなるとかいうが、実際にアマで実績を上げてプロ棋戦に出て、さらにプロに高勝率を
挙げるのは、容易なことではない。現三段陣もそんなことはわかっているはず。事実
ほかにも退会組は沢山いるが、同様の実績を上げた人間はこれまでいない。
もちろん三段勝ち抜け組も強弱のムラはあるし。クマーがアマだったら（ｒｙ

将棋は庶民の娯楽である。プロが強いという幻想をむしろ戦後ばらまいてきたわけだが、
かつてならプロにでもぽつぽつ勝っていたのに、後になるほどプロのプレッシャーにアマ
強豪が勝てなくなっていった事は、例えばプロアマ角落ち戦を想起してみればよい。

今、コンピューターとネットという時代の激変の中で、もう一度将棋連盟がその存在を振り
返る時期に来ていると言えるだろう。

617 ：名無し名人：05/03/19 09:32:51 ID:auDc1dRx

>>612
瀬川さんってそんなに弱くないでしょ？
プロ入り懇願するくらいなんだから、三段リーグなんか
１４連勝位して最後の二日は休んでもいいくらいでしょ？当然。

だってアレだよ。
社会の常識的には、かつて将来性無しとみなされて解雇された
人間が中途採用で復帰するなんてほとんどありえないことだよ。

瀬川さんは社会人なんだから当然そのくらいわかってる。
その上でプロ入りを求めているんだから三段リーグでの活躍に
期待しようぜ!!三段リーグ初の全勝突破も見えたね。

618 ：名無し名人：05/03/19 09:44:18 ID:8Qn3d7Kx

＞社会の常識的には、かつて将来性無しとみなされて解雇された
　人間が中途採用で復帰するなんてほとんどありえないことだよ。

日本の常識世界の非常識って言葉知らないか？
まあ家族第一でサッカーやら昼飯の時間やらで仕事変わるのもふつーの国と
未だに朝礼で馬鹿社長の訓辞きいたりラジオ体操したりで子供の出産にも立ち
会えない国の常識がどんなもんだかも勉強した方がいいよ。
そんな日本もゆっくりとだがすこしづつは変わってきているし。

619 ：名無し名人：05/03/19 09:54:50 ID:auDc1dRx

>>618
解雇された人間の復帰がありえないのは日本だけの常識じゃないっつーの。
むしろ他の先進国は日本以上に学歴や経歴が物をいう社会で、
ドロップアウトした世界に戻るってのは非常に難しい。
ぶっちゃけ、三段リーグ編入を認めるだけで破格の好待遇だと思うぞ。

簡単に突破できるんだから。

620 ：名無し名人：05/03/19 10:02:43 ID:8Qn3d7Kx

まだ言ってるのかｗ。
その人間のスキルが大事にされる国では、一度辞めてもまた声がかかるのは普通。

つうか、おまいなんか勘違いしてない？将棋連盟って会社かよｗ
じゃあ野球でもサッカーでも一度解雇されたら他も取ってくれないってことだな。
マリに出戻って、今や横浜ＦＣにいる城なんて立場ないな。

621 ：名無し名人：05/03/19 10:05:27 ID:auDc1dRx

あるいはいっそ、特別会員ってことで、フリクラ棋士が参加できる
公式棋戦全ての参加権を与え、対局料もフリクラ並に出した上で、
三段リーグにも期間限定で参加してもらうという手もある。
実現性低いだろうけど。

で、３年間の間に三段リーグで優勝・準優勝するか、フリクラから
C2への復帰規定をクリアしたら晴れて正会員としてC2に編入、
３年間でどちらの条件も満たせなかったら退会。

とにかく、実力ありますよと標榜してのプロ入り志願なんだし、
このくらいの条件をクリアできると自信満々に言い放つくらい
じゃないと、取る意味ないよ。それこそ言われつくされてること
だけどアマにも負ける弱いプロが一人増えるだけ。

622 ：名無し名人：05/03/19 10:11:58 ID:j5uEt1VM

一般社員と同じくらいのスキル（Ｃレベル）の奴を外部から採るわけないだろ
もう上積みも望めない年齢だし即戦力じゃないとな

実績破格ったってアマだから破格なだけてプロ基準なら中の上

623 ：名無し名人：05/03/19 10:15:17 ID:auDc1dRx

>>620
元プロ野球選手だって復帰しようと思ったらまたプロテスト受けるだろ。
そこでも、２０歳の新人と同レベルの力量しかなかったら取ってもらえるはずなし。

然るに、今回は三段リーグに入れば、なんと通常の新人プロと同じ力量で
既に盛りを過ぎたっぽい人間がプロとして復帰できるわけだ。

いや、考えるほど高待遇に思えてきた。

624 ：名無し名人：05/03/19 10:17:10 ID:d11lI/tx

将棋連盟＝会社
棋士＝サラリーマン
と考えているのかwww
凡人らしすぎる発想にﾜﾛﾀ

625 ：名無し名人：05/03/19 10:18:33 ID:d11lI/tx

ここはやっぱりおまえらが好きなストⅡに例え（ry

626 ：名無し名人：05/03/19 10:19:44 ID:auDc1dRx

>>624
そりゃ、俺は凡人だから。
天才瀬川さんの活躍に大いに期待してるよ。

627 ：名無し名人：05/03/19 10:20:41 ID:j5uEt1VM

↑賢いレスだね

628 ：名無し名人：05/03/19 10:21:34 ID:0dfanJJi

　　　＿＿,, ,　,　,　_ ､ ,,, ...　,,　_　..,_
　ー=､､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ`､　! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
　　　　　`,ゝ､iliｰ'"　"､,"､',　 i,　ﾘ
　　　　　 !/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ　　　　君達がいて
　　＿_　 i､`!', '; `ー　/;;!i､''; ,! 　　　　僕ガイル・・・
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ　,　`一'､ /　　　__
　　　　`il `i !　ヽ､　￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
　　　　　i!　!`　　 `ｰｧ､-ｰ'　 ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
　　　,..=､i! iヽ-､　rィ',;'!ヽー-､! 　`/_,i' _,.!'､
ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! ,　　`ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
=ニヽ､　,　`,　/ヾ=ソﾉ　!/　　　!､`ｰ`''イ､
-ｰ-､　`i,　/ / ヽ `イ_,　 i -'"￣`!　!　　　ヽ
　　　ゝﾉ /-'"　　`　　　'　!　　　　ヽ　　　　 ! 　

629 ：名無し名人：05/03/19 10:27:33 ID:D+PL9wYv

将棋連盟＝将棋関係の収益を独占している会社。
新聞社や弁護士の皆さん、新会社設立の準備をお願いします。

630 ：名無し名人：05/03/19 11:06:15 ID:vZpwM7nn

>>626
>瀬川さんってそんなに弱くないでしょ？
>プロ入り懇願するくらいなんだから、三段リーグなんか
>１４連勝位して最後の二日は休んでもいいくらいでしょ？当然。

こんな恥ずかしいことを堂々と書きこめるauDc1dRxが「凡人」を名乗る
のは一般の凡人の人に失礼だと思われる。
彼の場合凡人を名乗るには知能が低すぎるので「低能人」ぐらいに
しておくべきではないだろうか。

631 ：名無し名人：05/03/19 11:12:27 ID:auDc1dRx

うはｗｗｗ人格攻撃きたｗｗｗ
別に低脳人でいいよ。全く問題なし。

で、瀬川さんは三段リーグに出たら１８連勝するんだよね？

632 ：名無し名人：05/03/19 11:21:25 ID:IaiHAETc

羽生でも無理なことを瀬川にやらせるとか

633 ：名無し名人：05/03/19 11:26:31 ID:8Qn3d7Kx

ID:auDc1dRxよ。
もういい。無理するな。

とりあえず働いて苦労を知れ。
話はそれからだ。

634 ：名無し名人：05/03/19 11:28:29 ID:auDc1dRx

>>633
さらなる人格攻撃ｷﾀｗｗｗｗｗｗ
何このスレ？瀬川さんの話じゃないの？

635 ：名無し名人：05/03/19 11:31:29 ID:auDc1dRx

いやホント、具体的な話をしようよ。

三段リーグじゃなぜいかんの？
即プロ入りは甘すぎると本当に思わないの？

636 ：名無し名人：05/03/19 11:33:53 ID:j5uEt1VM

ほっとけ
並プロより強いと豪語しながら自信なさ気でおかしいよな

一抜けなら半期で終わるのに

まあ無収入が怖いなら会社員やってなさいってことで

637 ：名無し名人：05/03/19 11:44:59 ID:vZpwM7nn

>>631
純粋な事実の指摘を人格攻撃といわれてもな・・・。

>即プロ入りは甘すぎると本当に思わないの？

その前に聞きたいが
>プロ入り懇願するくらいなんだから、三段リーグなんか
>１４連勝位して最後の二日は休んでもいいくらいでしょ？当然。

こういう馬鹿丸出しなことを書いて恥ずかしいとかみっともないとか
思う気持ちがないのか　　　これにまず答えて欲しい。

こういう妄言を書いておいて
>いやホント、具体的な話をしようよ。
なんて書ける時点で羞恥心とか最低限の知能とかが欠落している
のはあきらかだが。

まあ。具体的な話がしたければ幼稚園卒園レベルの知能ぐらい
は身につけるべきかと。

638 ：名無し名人：05/03/19 11:45:30 ID:auDc1dRx

てか、実際三段リーグ編入を示されたら瀬川さんも応じるんじゃないの？
いくらなんでもそのくらいの覚悟は出来てるでしょ。煽りでもなんでもなくてさ。
それに、多分勝ち抜く自信もあるんじゃないかと。
１８連勝はしなくても、対プロと同じく七割勝てばいいわけだし。
三段リーグさえ勝ち抜けば、何一つ負い目を感じることなく
順位戦に参加できるんだし、こんないい話はないよ。

その間の生活保障云々はもうネタで言ってるとしか思えない。
そのくらいのリスク払えない奴はそもそも奨励会にも入らないだろ

639 ：名無し名人：05/03/19 11:48:13 ID:TmJA6Pqm

立命館大学の７番手に負けたりしてるし、本当に強いの？

640 ：名無し名人：05/03/19 11:49:56 ID:auDc1dRx

>>637
まあ、１４連勝云々は嘘。
それがそんなに気に入らなかったなら謝るよ。

でも、瀬川さんには三段リーグ突破は可能だと思うし、
それが出来なきゃダメだと思う。

なんつーか、三段リーグ入りを示されて、「じゃあ全勝で抜けますよ」
と言い放つくらいの図々しさがあれば面白いじゃん。
そう言っといて１３勝５敗で抜けても別に誰にも文句言われないよ。

641 ：名無し名人：05/03/19 11:52:34 ID:S2yY0SWh

瀬川に盤外戦術の限りを尽くす三段連中の姿をぜひ見たい

642 ：名無し名人：05/03/19 13:02:02 ID:c67PIGOR

○片上○伊藤○阿久津○大内○淡路○飯塚
こんなんより現三段、四段のほうが強いぞ
ソレ考えるとプロではやってけない

643 ：名無し名人：05/03/19 13:05:31 ID:2cLlC6Ol

初年度勝率７割より三段の方が強いとは斬新な意見だな

644 ：名無し名人：05/03/19 13:05:53 ID:TmJA6Pqm

瀬川氏が３段リーグ抜けられる可能性は極めて低いよ。
もし３段リーグ編入案が通ったら、瀬川氏はプロ入りを断念して社会人生活を続けることにだろうな。
それが本人のためには一番良いのかもしれないが。

645 ：名無し名人：05/03/19 13:07:29 ID:sdiubrMF

ttp://ranobe.sakuratan.com/up2/updata/up21812.zip.html

646 ：名無し名人：05/03/19 13:26:41 ID:j5uEt1VM

まあその辺は本人の意思でな

連盟のやることは機会を与えるところまで

647 ：エンドレスなレス：05/03/19 13:35:36 ID:65lAG8F/

>>644
瀬川氏が３段リーグ抜けられる可能性は極めて低いと断言できる確立は
極めて低いよ

648 ：名無し名人：05/03/19 13:50:50 ID:evuhUWaD

2chで煽りにマジレスってかっこ悪いと思うぞ
もっとネタっぽく話そうよ

649 ：名無し名人：05/03/19 14:09:18 ID:8Qn3d7Kx

＞○片上○伊藤○阿久津○大内○淡路○飯塚
　　こんなんより現三段、四段のほうが強いぞ
　　ソレ考えるとプロではやってけない

また変なのが来たな。
阿久津、飯塚、片上の今年の活躍見てから言えよ。
あとの二人は九段だろ、腐っても。

650 ：名無し名人：05/03/19 14:12:55 ID:D+1I7Ggz

>>649
淡路ｾﾝｾは腐ってません！！１１

651 ：名無し名人：05/03/19 14:39:54 ID:B2tP7FZb

>>650
大内と淡路は全盛期に比べると棋力は落ちてると思うよ。
まあそれでも九段に連勝するのはかなり凄いけど。

俺なら二枚落ちでも連勝は自信ないな。

652 ：名無し名人：05/03/19 14:48:46 ID:Mzkcc11+

まあプロになれば成績不良で即引退のようなことにはならないよ。
でも将来性ないからなあ。
新四段は一等ニ等があるかもしれないクジ（もちろんハズレもある）。
瀬川は一等二等がないクジ。そんなクジにあえて投資する気ない。

653 ：名無し名人：05/03/19 14:56:34 ID:E7K3ap8s

それなりの結果出したんだから
特例で三段リーグ入れてやれば良いんだよ

654 ：名無し名人：05/03/19 15:24:32 ID:prIyA0R8

もし瀬川が5年期限とかで三段リーグに編入したら
ほぼ確実に抜けられると思う。
でもそんなプロセス意味ないよ。
どうして三段リーグ編入にそんなにこだわる香具師がいるのかわからん。

だいたい実際のプロの先生方に高勝率をあげているのだから不自然。
一部のファンがなんて言おうが
連盟はどう頑張っても三段リーグ編入を筋がとおるようには説明できない。

三段リーグの上位者の方が、現ベテラン下位棋士より強いかどうかなんて内情は
瀬川とはぜ～んぜん関係ない。
現プロをバタバタと負かしていることの方が上位の事実。

655 ：名無し名人：05/03/19 15:31:40 ID:MbTrrjjJ

>>654
意味あろうがなかろうがクリアできる条件ならクリアすりゃいいだけ。
俺は瀬川は三段リーグでは指し分けも怪しいと思うけどな。

656 ：瀬川擁護派：05/03/19 15:36:40 ID:Y3Lv0LH/

ここにいるやつら全員馬鹿か？
なんで三段リーグ確実に抜けられると思ってんの？
瀬川は弱かったから何年も三段リーグ挑戦して結局だめだったんだぞ？
寝言は寝て言え　プロになんかなれるわけねんだよ

657 ：名無し名人：05/03/19 15:37:24 ID:CFrSUfpo

あとは衰えるだけの34歳が下位プロに7割勝ったっていまいちインパクトがないんだよね。
元奨励会三段だし。
それに銀河戦のシステムは一番下が下位プロに連続して当たってわりと有利だしね。

658 ：名無し名人：05/03/19 16:06:52 ID:7v7n9ICz

三段リーグの年齢制限を緩和すればいいだけだろ。
年食って辞めたいやつは、辞めればいいし、
年食って勝てなくなったやつは、落ちるだけだし、
年食って強くなったやつは、四段になれる

659 ：名無し名人：05/03/19 16:09:47 ID:8Qn3d7Kx

三段リーグは関係ないな。

頑張ってる三段諸君も不愉快だろう。
でも、退会後も希望が僅かでも残されるなら中途編入はむしろやる気が出ると思う。

660 ：瀬川擁護派：05/03/19 16:10:52 ID:Y3Lv0LH/

>>658
それは違うな
なんでも物事は若い方がいいんだよ
爺は徹底排除これに限るね

661 ：名無し名人：05/03/19 16:16:34 ID:LbWDV8Mm

>>656
根拠に乏しい感情的な発言だな。
瀬川が8年前より強くなっているなら、三段リーグも抜けられるだろ。
瀬川と同じ年齢の羽生世代も今の方が成績が良い。

あと、名前と発言が矛盾してるのはいかがなものか。

662 ：瀬川擁護派：05/03/19 16:26:37 ID:Y3Lv0LH/

>>661
根拠が乏しいのはそっちじゃないの？
瀬川が将棋のことしか考えてなかった奨励会にいたときより
社会人になって昔ほど時間をかけられなくなった今がそんなに飛躍的に強くなるのか？
他の三段連中も運が良ければ銀河戦であれくらいの成績は残せるってことだろ

663 ：名無し名人：05/03/19 16:31:22 ID:8Qn3d7Kx

>>661

私もプロ入り支持派だが、お宅の意見はおかしい。

当時より力が上がってないならプロにする必要も資格もないだろう？
確かに実績は上げたが、依然として一発屋の可能性は残るし。

まああの棋譜と戦いぶり見れば、プロが見たら力は上がっていると評価するとおもうがな。

664 ：名無し名人：05/03/19 16:34:19 ID:3w0PyB53

>>662
「将棋だけやってれば強くなる」という命題が偽であることはプロ棋士が証明している

665 ：名無し名人：05/03/19 16:38:15 ID:LbWDV8Mm

>>662
＞瀬川が将棋のことしか考えてなかった奨励会にいたときより
奨励会の旅行では将棋など全く指さなかったが、
アマになって仲間と旅行に行っだ時は将棋尽くしになった等、将棋世界にも載っていた。

＞社会人になって昔ほど時間をかけられなくなった今がそんなに飛躍的に強くなるのか？
プロだって、将棋ばっかしているわけでもない。
ギャンブルや趣味に走ってるのも沢山居る。
それに社会人になるまの4年間は大学生なので、ある意味プロより将棋に時間が使えた。

＞他の三段連中も運が良ければ銀河戦であれくらいの成績は残せるってことだろ
まったく根拠の無い発言。
それに新人王戦で優勝する三段が未だ出ていないというのに。

666 ：名無し名人：05/03/19 16:38:28 ID:DyxXVHs2

奨励会制度は強いものがプロになれるわけではなく
物心つく前から将棋漬けになってなければプロになれない制度。
体操競技みたいなもんだ。

そのうち地方在住の才能あふれる少年が
プロになれない制度へ進化してくことでしょう。

そういう人がプロになる道を作って損はない。

それが瀬川がすぐプロになっていいというわけでもないがな。

667 ：名無し名人：05/03/19 16:40:27 ID:CiDSU5sA

頑張ってほしいけど、正直三段リーグ抜けるのはむずかしいでしょう。
だからといって三段リーグすっ飛ばしてプロになっても
納得する人は少ないでしょう。やっぱ大事なのは実力。
三段リーグ勝ち抜いて、誰にも文句言わせずプロになってほしい。

668 ：名無し名人：05/03/19 16:41:07 ID:07dMmWaC

三段リーグ編入は将来ある若手を阻む可能性もあるし、本人も抜けられなかったリーグ
なのでできれば回避したいところだろう。

棋力を見るということなら、C2に編入させてプロ試験にする。指し分けで来季からフリー
クラスへ編入、万が一、昇級できればC2からプロに参加。（順位は1位）

または、順位戦を除く全棋戦にアマチュアとして参加。対局はすべて休日に組む反面、
対局料は足代、食事代のみ。5年以内に棋戦優勝またはタイトル挑戦で順位戦B2に
編入。優勝できなかった場合は引退。

669 ：名無し名人：05/03/19 16:49:11 ID:B2tP7FZb

>>657
どうして３５を超えると衰えると決め付けるんだ。
米長は５０で名人を取ったし、中には木村義徳みたいに４５でＡ級初昇級した人も居るんだし
瀬川もこれからさらに棋力が向上する可能性も十分あるぞ。

670 ：瀬川擁護派：05/03/19 16:50:38 ID:Y3Lv0LH/

>>665
はあそうですか　とは言っても瀬川は早指しでしか勝ってないからね
強いかどうかなんてまだわからんだろ
>>666
物心つく前から将棋してないと結局強くなれない
将棋は元々の才能と環境の才能がなくちゃ駄目っぽいよ
>>668
そんなんせんでもアマチュアで勝ち抜いていけばいい話
王将戦しか優勝したことないんじゃ実力は大したことない

671 ：瀬川擁護派：05/03/19 16:53:25 ID:Y3Lv0LH/

>>669
米長のそれは研究だよ
それと羽生とか超有望な棋士達に教えをもらってたかね
実際の棋力は落ちる一方に決まってるよ

672 ：名無し名人：05/03/19 17:01:55 ID:CFrSUfpo

>>669
レアケースで制度変更を正当化って無理がない？

それに米は27歳でタイトル挑戦、28歳でA級と若い頃からの一流棋士。
40前後で全盛期を迎えたのは確かだけど中原の衰えも重なったしどれだけ強くなったといえるか。
木村も一期落ちじゃ確変かかったといわれても仕方ないレベル。

673 ：名無し名人：05/03/19 17:54:45 ID:zu5zDcwq

つーかさ
プロが負けちゃうのも仕方ないんじゃない？
Ｃクラスあたりだと対戦相手の顔も棋風もある程度
わかっている狭い世界だからどっかお気楽？
アマはそれこそ筋なんてお構いなしの腕力自慢はいるは
異常感覚はいるはでそれこそ何をされるかわからない
相手に全国で戦わなきゃならないからね。危険度を察知
する能力はそういう環境の方が発達するのかも。
だけどプロ入りしたらそういう感覚は確実に衰えるんじゃ
ないのかな？要は今プロは瀬川氏の感覚に戸惑っている
だけじゃないかと思う。アマだからこそ勝ててるのかなと。。

674 ：名無し名人：05/03/19 17:58:20 ID:lwwWBBCZ

>アマだからこそ勝ててるのかなと。。
じゃ、プロなんぞいらんな。

675 ：名無し名人：05/03/19 17:58:32 ID:KTKthQwA

そうだよな
俺は羽生の棋譜を何百局と知ってるけど
羽生は俺の棋譜を全く知らないわけだから
俺が勝つのは当たり前だよな

676 ：名無し名人：05/03/19 18:04:07 ID:FBMG/rUY

所詮ゲームなんだから、外野から見ていて面白ければそれで良い。

677 ：名無し名人：05/03/19 18:20:32 ID:mdmSrDjg

瀬川氏が朝日アマ名人戦に参戦

○ 北村公一（中国）
○ 小林知直（東京）
● 鰐渕啓史（近畿）

準々決勝で敗退

678 ：名無し名人：05/03/19 18:25:56 ID:B2tP7FZb

>>677
無名な脇役アマに負けるとは･･･。
まだ早咲や山田や今泉や秋山ならともかく･･･。

679 ：名無し名人：05/03/19 18:26:57 ID:B2tP7FZb

>>677
無名な脇役アマに負けるとは･･･。
まだ早咲や山田や今泉や秋山ならともかく･･･。

680 ：名無し名人：05/03/19 18:29:07 ID:LbWDV8Mm

>>677
一応、朝日オープンの出場権は確保したか。
しかし、これでは即フリクラ入りというのは総会で受け入れられないだろうな。

681 ：名無し名人：05/03/19 18:35:13 ID:LbWDV8Mm

>>679
＞まだ早咲や山田や今泉や秋山ならともかく･･･。
早咲以外は、地区予選敗退で出場していないみたいね。
その早咲も一回戦で敗退でした。

682 ：名無し名人：05/03/19 18:36:31 ID:yYLdEVcC

十分と思うが。

683 ：瀬川擁護派：05/03/19 18:51:25 ID:nlYBkuqd

何が十分なんだ？

684 ：名無し名人：05/03/19 18:56:08 ID:yYLdEVcC

十分な成績だと言ってる

685 ：瀬川擁護派：05/03/19 19:00:42 ID:nlYBkuqd

十分な成績じゃないと思うけど。
だから聞いたんだし

686 ：名無し名人：05/03/19 19:03:33 ID:FnHmSVje

瀬川をフリクラかＣ２に入れるのは良いとして、瀬川より強いアマはどうするのだ？
例えば、瀬川がなったことがないアマ名人の山田とか。
他にもアア竜王とか、朝日オープンとか竜王戦に出ているアマの強豪はどうなる？

687 ：名無し名人：05/03/19 19:07:25 ID:abEMsiEp

鰐渕は関西では結構有名だけどな・・・・
強いよ

688 ：名無し名人：05/03/19 19:08:29 ID:bI0IiLEe

瀬川より弱いプロがのほほんとできているって事のほうが問題だな･･･

689 ：名無し名人：05/03/19 19:11:12 ID:LbWDV8Mm

>>686
例え瀬川より強くても、瀬川より対プロ戦で結果を出さなければ、議論さえ起きないだろ。

690 ：名無し名人：05/03/19 19:11:42 ID:Mzkcc11+

瀬川がプロに勝っている。
瀬川より強いアマたちがいる。
その強いアマたちは対プロで瀬川ほどの実績はない。

つまり、瀬川はプロになるほど強いということじゃなくて
プロキラーってことでしょ

691 ：名無し名人：05/03/19 19:11:59 ID:abEMsiEp

瀬川のせいで理論上久保（※Ａ級八段）より強いアマがどんどん増えてるなw

692 ：名無し名人：05/03/19 19:15:12 ID:LbWDV8Mm

>>691
羽生に勝った久保に勝った瀬川に勝った鰐渕に勝った・・・（省略）・・・○○に勝った俺は、羽生より強い！
って理論か（ｗ

693 ：名無し名人：05/03/19 19:16:53 ID:abEMsiEp

>>692
ウム。理論上羽生より強いアマは何人になったのであろうか・・・・

694 ：名無し名人：05/03/19 19:18:22 ID:j5uEt1VM

○○に勝ったから

で判断するのがいかにアホらしいかってことだね

やはりリーグ戦やらせるのが一番わかりやすい

695 ：名無し名人：05/03/19 19:18:46 ID:Mzkcc11+

鰐渕が勝ってくれたおかげで、鰐渕から3人ぐらい経由すれば
俺も羽生より強いアマにカウントされてるかもしれないｗ

696 ：名無し名人：05/03/19 19:19:57 ID:bI0IiLEe

素晴らしい理論だｗ

厳密に言うと、要らないのは瀬川に負けても驚かれないような棋士だね。
プロ入り直後の棋士なら一般企業でも新入社員って事で長い目で見てやれるとしても、
五段以上（プロ入り3年でもいいけど）の棋士でそう思われるような棋士は要らないね。

697 ：名無し名人：05/03/19 19:22:24 ID:abEMsiEp

遺伝子をさかのぼれば俺の先祖は羽生の先祖より強かったかもしれない

698 ：名無し名人：05/03/19 19:30:19 ID:DKac/sz9

>>697
羽生のおとんと将棋指しても、オマイが勝つやろ。

699 ：名無し名人：05/03/19 19:38:36 ID:PMbIOBHe

逆転の発想で大平あたりにアマの大会へ出場させてみてはいかがだろうか。
あっさりタイトルを取るようならアマで勝てない瀬川はいらないだろう。

700 ：名無し名人：05/03/19 19:43:48 ID:Mzkcc11+

瀬川が速攻でプロ入りしてたらこんな記事になってたのか。
朝日は朝日アマ名人の格が上がって喜ぶだろうけど。

瀬川プロが朝日アマ名人戦に参戦

○ 北村公一（中国）
○ 小林知直（東京）
● 鰐渕啓史（近畿）

準々決勝で敗退

701 ：名無し名人：05/03/19 19:49:34 ID:xe48vyFn

>>694
まったくだね

無試験でフリクラとかC級以上とか言ってた馬鹿は
とりあえずアタマを将棋盤の角にでも打ちつけとけ

702 ：名無し名人：05/03/19 19:58:09 ID:abEMsiEp

>>701
それは怪我すると思う。

703 ：名無し名人：05/03/19 19:59:46 ID:FBMG/rUY

まず、>701が見本を見せてくれ

704 ：名無し名人：05/03/19 21:17:46 ID:5i+CF5EH

>>558
遅レスですまぬがプロレス好きの俺には面白すぎｗ

705 ：名無し名人：05/03/19 21:49:27 ID:yYLdEVcC

>>685
瀬川のアマ戦績を少し覚えてるが
確か頭ひとつ抜けて勝ちまくってるものでは無かったはず。
どちらかと言えば調子がよければ優勝できるといった程度
つまりアマトップの一人と言った具合だ。
そういう事を踏まえればまずまずの成績と言って良いとおもう。

706 ：名無し名人：05/03/19 21:58:44 ID:LbWDV8Mm

>>705
アマトップの一人として十分な成績なのは確かだが、
５月の総会を控え、プロ入りを表明している瀬川には十分な成績ではないということだろう。

707 ：名無し名人：05/03/19 22:03:28 ID:QzCERs6T

大体フリクラって気軽に言ってるけど三段リーグで次点２回だからな。
ある意味２回好成績をあげなきゃならんのであって昇段枠には入るより難しいとも言える。

708 ：名無し名人：05/03/19 22:15:34 ID:yYLdEVcC

>>706
プロ相手に互角以上に勝ってるからこそプロでやらせてくれと
言ってると思うが。
アマトップの一人がプロでどれだけやれるか興味深いがね。

709 ：名無し名人：05/03/19 22:44:35 ID:1e+dS/uc

>>676
これにつきると思うが
強い弱いより面白い方が大事じゃね

710 ：名無し名人：05/03/19 22:47:20 ID:QzCERs6T

そこ、つかれると弱いね
元三段という色がついてるから新味がない。底を見せてる。

711 ：名無し名人：05/03/19 22:56:04 ID:B2tP7FZb

というか将棋もプロ棋士はエンターテイメントである以上はもっと外野は見ていて面白くなる方が良いと思う。

まず現状の
「強い人間でもプロになりにくく、一度なれば弱くてもクビになりにくいという」という制度を直すべき。
一番なのは「強ければプロになりやすく、弱くなれば早い段階でクビを切られる」
これが良い。
ただし、極めて高い実績を残した棋士（タイトル経験、棋戦優勝複数、元Ａ級）などは多少実力が落ちても
クビになりにくい。
こうすることがある意味エンターテイメントとしては大事だと思う。

712 ：名無し名人：05/03/19 23:08:30 ID:QzCERs6T

「なりやすさ」　はあんまり関係ないぞ

簡単には入れないからプロは凄いって思うほうが自然。

ちょっと好成績挙げたら即プロって言うほうが軽く見られるんじゃない？

713 ：名無し名人：05/03/19 23:26:30 ID:B2tP7FZb

>>712
長期間プロであることを維持するには常に棋力を向上させなくてはいけないので
プロが軽く見られることは無いだろ。

現状みたいにどんなに弱くなっても10年以上プロでいられる方が問題だと思うし。

714 ：名無し名人：05/03/19 23:41:43 ID:sHrzg9vc

できるだけ強い人がプロになることを考えるのは有意義。

しかし立命の小僧や朝日アマの準々決勝で消える人を
優先してプロにする必要はない。弱いプロの増殖になる。
瀬川個人に関してはプロ不可でしょ。
はっきり強いアマがプロになってレベル上げてくれないと。

715 ：名無し名人：05/03/20 00:10:56 ID:9rxMUUEG

http://www.asahi.com/culture/update/0319/012.html

天野高志・朝日アマ名人（３７）への挑戦権を争う第２８回朝日アマチュア将棋名人戦全国大会
（朝日新聞社主催、日本将棋連盟後援、日本アマチュア将棋連盟協力）が１９日、東京都港区の
チサンホテル浜松町で始まり、鰐渕啓史（近畿）、宮崎博文（東京）、小関健太（北関東）、吉田正
和（北陸）の各選手がベスト４に進出した。準決勝、決勝、３位決定戦は２０日、同所で指される。

716 ：名無し名人：05/03/20 00:52:02 ID:QhTK7+IZ

朝日アマベスト8止まりって、
プロ入り表明してるのにかっこわるっ
オレならしばらく隠れるな

717 ：名無し名人：05/03/20 01:04:41 ID:PVEDFKKM

>>716
すげーかっこわるいよなw
その上朝日オープンを一回戦負けになるようなら
プロ入りの話は無しに決定だな。

718 ：名無し名人：05/03/20 01:16:21 ID:fyE0wXmm

アマの大会など勝って当然か
瀬川とプロの誰かを交換してやってみるのも面白いな

719 ：名無し名人：05/03/20 01:28:48 ID:7No95fAp

>>716
>>717
そうか？
C2からフリークラスに陥落したプロが、仮にアマの大会に出場したとして、
必ずベスト８以上に進出できると言えるか？
フリークラス＋アマの大会、どなたか開催しません？

720 ：名無し名人：05/03/20 01:45:18 ID:MPLb176y

奨励会に何歳で入っても25歳の年齢制限で切られるのって
おかしくねえか？入会後何年以内でっ方がよくねえか？
第一フェアじゃねえよ。24歳最強説からきた制限だろうけど。
門戸は広いほうがいい。敗者復活の制度もあった方もおもしろいし。

721 ：名無し名人：05/03/20 03:46:59 ID:OlqPjAXZ

オレならしばらく隠れるな

722 ：名無し名人：05/03/20 05:46:27 ID:PVL1Qx2w

オレでもしばらく隠れるな

723 ：名無し名人：05/03/20 06:22:46 ID:I8xqUp5C

俺は編集でモザイク入ることを計算して隠さないけどな。

724 ：名無し名人：05/03/20 07:13:24 ID:fKEGEIUY

>YOMIURI ON-LINE-（読売新聞03/18号夕刊[手帳・西篠耕一記者]）を連盟で拝見。
?[>プロ入り特例ファンが納得する結論を]私にとっては
>叩き台の一つという内容だが、囲碁&将棋corner以外への掲載は、
>やはり意義極大。
[(前略)結論は5月26日の通常総会で全棋士の投票によって決める事に
>なった。(後略)]
>私は公式にはここ迄伝達されておらず、些か遺憾。

どこのブログの記載かはわかるよな
>さて置き、瀬川晶司さん一人の処遇に堕せず、
>改革へ進んでいると期待したい。

>末文の[(前略)こうした将棋離れはさらに進む事になるだろう。]
>瀬川さん問題とずれる形でも、心したい。
勝敗は兵家も事期せずにせよ、取り組み方&内容は腕の揮い甲斐がある。

725 ：名無し名人：05/03/20 07:48:26 ID:igzvOYpC

特例といえば、花村以外にも木村義則が
いるわけだが…
木村義則プロ入りの経緯が知りたい。
結局A級入りしたわけだから、失敗例では
ないとは思うが。

726 ：名無し名人：05/03/20 08:35:25 ID:pu/SRh4g

＞木村義則

だれ(´･ω･`)？

727 ：名無し名人：05/03/20 08:40:26 ID:MPLb176y

森信雄も特例でしょ。

728 ：名無し名人：05/03/20 08:41:22 ID:9A1JAdeU

木村名人のせがれ

729 ：名無し名人：05/03/20 08:48:45 ID:pu/SRh4g

(´･ω･`)

730 ：名無し名人：05/03/20 09:00:23 ID:9A1JAdeU

木村名人も知らんのか>>729

731 ：名無し名人：05/03/20 09:04:59 ID:pu/SRh4g

＞木村義則

木村・・・義徳・・・？

佐藤義則・・・・・・？

(´･ω･`)

732 ：名無し名人：05/03/20 09:13:11 ID:dHjIbNyV

アマの中で強い人をプロにすることは意味がある。

でも瀬川じゃないだろって話。もっと強い人なら意味ある。
アマ三大タイトル戦に20回程度出て優勝2回でしょ。
で今回準々決勝負け。
こういうレベルのプロを増やすことに意味ないよ。

733 ：名無し名人：05/03/20 09:15:38 ID:9A1JAdeU

こまけーな、そのぐらいいいべ>>731

734 ：名無し名人：05/03/20 09:23:16 ID:fyE0wXmm

瀬川は対プロ成績いけてるし。
こんな数字出せるの他にいないし。
久保にも勝ってるし。
アマにはあんまり勝てないけどｗ

735 ：名無し名人：05/03/20 09:26:20 ID:Fy7E9QrP

棋士の多数決で決めること自体、もうアフォかと思えるくらい
ナンセンスですね。
新聞社が将棋の棋戦を主催して金を出すことの是非も、この際、
新聞購読者の多数決で決めたらどうだろう。

736 ：名無し名人：05/03/20 09:27:54 ID:s7lc5sg6

>>727
特例というよりはお目こぼしでしょ。
・当時はあまり規則適用が厳格じゃなかった
・同時期、有力棋士の息子（誰？）が同じように年齢制限に引っかかっていた
・森信雄が先輩棋士に可愛がられていた
ということで

737 ：名無し名人：05/03/20 09:29:28 ID:yCO3hpN3

【２ｃｈで瀬川のプロ入りに反対しているゴミプロの書き込みパターン例１】

瀬川のせいでゴミプロへの風当たりが強くなってくる
↓
ゴミプロ、アマに負けたプロをクビにしろ、瀬川と交換しろ、などの意見
↓
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
↓
瀬川のプロ入り及びアマ・プロ制度改革へ脅威を感じる
↓
瀬川のプロ入り反対
↓
プロ＞アマと仮定すると　
アマトップ＞瀬川　∴プロ＞瀬川⇔瀬川はプロにふさわしくない
等の理論で２ｃｈに書き込む
↓
アマトップ＞ゴミプロの指摘
↓
(´･ω･｀)
↓
奨励会突破した者云々や、２流プロ増やしても意味無い云々理論で反撃
↓
未来への希望

738 ：名無し名人：05/03/20 09:30:34 ID:pu/SRh4g

要するに昔より今の方がふんぞり返ってると言うことだな。

なのにアマにボコられた、と。

これは重大な問題だな。

739 ：名無し名人：05/03/20 09:36:46 ID:9A1JAdeU

そもそも瀬川を「純然たる」アマと呼ぶのにはちょっと抵抗がある。
正確には「プロになれなかった」アマだもんな。

740 ：名無し名人：05/03/20 09:44:12 ID:yCO3hpN3

瀬川はアマでずばぬけてトップというわけではない。
瀬川より強いアマもいる。
瀬川はプロに勝ってる
他のアマトップはプロに負けてる

これはどういうことなんだろう？
瀬川は奨励会経験してるからプロ的な将棋の流れとかみ合わせが良い
ってこと？

741 ：名無し名人：05/03/20 09:44:57 ID:z+ImqEnQ

木村義徳先生はアマ二冠か三冠とって特別参加した九段リーグで健闘したことが認められ三段からスタート、
プロ入り後はご存じの通りA級八段までのぼりつめた。
A級までいった人が三段からなんだからアマからのルートを作るとしたら三段リーグ編入が妥当だな。

742 ：名無し名人：05/03/20 09:49:11 ID:7t0ZPZR1

>>740
プロ相手に必要以上にビビらない、てのはあるかもね

743 ：名無し名人：05/03/20 09:49:13 ID:126AVkd0

5月26日の通常総会で全棋士の投票によって決める

744 ：名無し名人：05/03/20 09:50:51 ID:fyE0wXmm

日本人じゃないから横綱にしないって議論も昔あったな。

745 ：名無し名人：05/03/20 10:12:16 ID:V5gnGuCh

>瀬川プロが朝日アマ名人戦に参戦
>○ 北村公一（中国）
>○ 小林知直（東京）
>● 鰐渕啓史（近畿）
>
>準々決勝で敗退

( ﾟдﾟ)ｵｴｵｴ底浅連中が短絡的な断を下してるが
アマのメジャー棋戦で2つ勝ってベスト8なら十分だろ。
はるか上を目指す棋士ってのは負け覚悟で実戦でいろんなこと試すんだよ。
瀬川はそこで得たものを本番であるプロ棋戦に集約させてきたんだよ。
言わばプロ棋戦こそ瀬川将棋の集大成。
こうした集中力と爆発力を身につけたあたりが
三段リーグ時代と比べて大きく成長した点だろな。

746 ：名無し名人：05/03/20 10:13:57 ID:s7lc5sg6

>>743
この日はおそらく、理事選挙→会長選出と同時に行われるね。

まあ、会長は凸留任間違いないが（来期はわからん。凸会長就任時に
※に2期4年で会長職譲るという密約説も噂されたし）

747 ：名無し名人：05/03/20 10:15:19 ID:fyE0wXmm

>>740
互角近い強いアマが他に居るって事が第一。
プロ入りが念頭にあったとしてアマ相手に勝つよりプロ相手に勝つほうが
説得力がある事、そのために特別頑張ったであろう事が第二。
社会人であるから全部が全部頑張るわけには行かなかったで
あろう事が第三。

748 ：名無し名人：05/03/20 10:16:44 ID:s7lc5sg6

理事選挙

○留任(当選）確実
　　凸、※、北島、小林健
○出馬せず勇退
　滝？　東？　　（後任は誰？
○当選微妙
　森
○動向不明
　佐藤義

○懲りずに出馬する人（選挙しますた、というアリバイつくりのためのヤラセ出馬）
　野本・安恵・神崎
　 ※神崎は東後継になる可能性もあり、その場合は当選もありうる

749 ：名無し名人：05/03/20 10:17:09 ID:Ol3ENYTz

ベスト８は最低限という感じで、とても十分とは思えないのだが。

750 ：名無し名人：05/03/20 10:19:47 ID:jQHtEu70

トーナメントや一回勝負ならで格上？が負けることはよくあること
勝ったから強い負けたから弱いはキリがないからやめよう

三段Leagueやればすっきり

751 ：名無し名人：05/03/20 10:20:15 ID:CebQAwGM

アマを２年連続本戦に出させただけでプロは赤っ恥ものですよ
期待の若手が二名、順位戦昇級者も一名入ってるから言い訳はできない

プロは自分たちの無能っぷりを自己批判してから反対して下さい。

752 ：名無し名人：05/03/20 10:27:14 ID:dHjIbNyV

プロがだらしないし、罰金などのペナルティとかやるべきだと思うよ。
並みのアマ強豪に負けたプロに落ち度あるよ。

プロの落ち度だから瀬川をプロにする必要ない（瀬川の手柄じゃない）。

753 ：名無し名人：05/03/20 10:30:31 ID:fyE0wXmm

ほんと必死だなｗ
思いもつかねえ理屈ひねり出して

754 ：名無し名人：05/03/20 10:51:08 ID:AOBT39QZ

制度かえてまでプロになろうって奴が、激戦区だかなんだか知らないが
県代表にもなかなかなれないとかアマ大会ベスト8で十分とか言われると
萎える。

755 ：名無し名人：05/03/20 11:22:58 ID:ZCcQ2vD0

つう事はアマにころころ負けるプロをわざわざ特例つくってまで
増やそうという相談か。
くだらねえ。
何がおもしろいんだか。

756 ：名無し名人：05/03/20 11:29:12 ID:pu/SRh4g

お前がつまらなかろうが俺には関係ない。
それに何もしないと結局プロがコロコロまけるってのが放置されるだけだ。

お前みたいな意見は最悪なんだよ。

757 ：名無し名人：05/03/20 11:29:28 ID:WkL+v3Uk

弱いアマ強豪の書き込みが多いな。

758 ：名無し名人：05/03/20 11:42:02 ID:+0X6eu/M

瀬川がアマチュアの大会（得意な早指し）で
コンスタントに優勝できないということは、

並のプロ棋士が１人でアマチュアの大会に出ても
優勝する確率はほとんどない・・・ということだな。

瀬川もたまに優勝するから、（瀬川より早指しが弱い）
プロ棋士でも、ごくごくたまには優勝できるかもしれないが。

プロ棋士って、ホント、たいしたことないんだね。

なのに、瀬川には「プロの大会で優勝したら
プロにしてやる」とか言ったりして。
自分はアマの大会でも優勝できないくせに。

・・・恥を知って欲しい。

759 ：名無し名人：05/03/20 11:43:05 ID:dHjIbNyV

「奨励会の各種制限を緩和・改善」「プロになる他のルートを」「プロがだらしない
（ペナルティー？）」とか大事な部分はある程度みんな賛成してるぞ。
もちろん俺も。改善していく上の方針は意見が衝突してなくてある意味皆仲間だぞ。

瀬川という具体例について反対してるだけで。

760 ：名無し名人：05/03/20 11:45:54 ID:jQHtEu70

プロが負けたら騒ぐ癖に
同じアマに負けても激戦区だのプロなら毎回勝てるのかだの言い訳するのが笑える
アマに弱くてプロに強いアマなんてプロになったら無価値なんだが

弱いプロは要らんけど弱いプロ候補も要らないんだよね棋士余りだし

761 ：屋敷より強いmiya本人です＾＾；：05/03/20 11:47:03 ID:8Ks8BCXc

miya本人です＾＾；
この場を借りて自己紹介させてもらいます。。。出身は山口・・
今は、東京の蒲田の辺りでホームレス生活をおくってるよ・・
彼女いない歴23年、趣味は勿論将棋、後は喧嘩と酒とオナニー
自慢は屋敷プロに平手で勝った事です・・・屋敷さんのファン
には悪いけど棋譜は随分バラマキましたよ　事実なので。。。

俺様は金かかってもいいから絶対結婚したい＾＾；
子供も7人以上ほしい。中出し、できるだけたくさん
したいもん・・
子供も好きやけど。。まだ童貞なんだ・・
好きな言葉は　脳みそぐつぐつ　ですね＾＾；

762 ：瀬川擁護派：05/03/20 11:47:23 ID:hAkfKkE4

瀬川は絶対プロにさせません。

763 ：名無し名人：05/03/20 11:47:58 ID:5OdlgG9q

まだこの話題で盛り上がってるのか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
瀬川がプロになっても別に良いじゃん、ゴミプロが一人増えたと思えばさ。
それより突撃が将棋連盟の会長を務めてるほうがどうかと思うよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

764 ：名無し名人：05/03/20 11:48:48 ID:fyE0wXmm

児玉さん大平に消費時間０でやられたそうだね。
例の発言の大平となんかあったのかね

765 ：名無し名人：05/03/20 11:53:13 ID:+0X6eu/M

>>760
（早指しが得意な）瀬川でさえ、代表になるのが大変なら、

プロ棋士じゃ、全く代表になれないんじゃないの？

瀬川はアマに弱く、プロに強いんじゃなくて、
プロが単純に弱いだけだよ。

766 ：名無し名人：05/03/20 11:54:32 ID:2TPTwCuj

そんな弱い集団に入ることすら出来ずに
今になって必死に入れてくださいと懇願している人が
いると聞いてきました

767 ：名無し名人：05/03/20 12:01:47 ID:CkBOvi6X

＞アマに弱くてプロに強いアマなんてプロになったら無価値なんだが

じゃあ、アマに負けてるプロって一体・・・・

768 ：名無し名人：05/03/20 12:01:48 ID:pu/SRh4g

むかし佐山が極真の大会でボコられて猪木に大喝食らったの思い出したよ。

もうプロがアマの大会に出てみるっての、一度くらいやって見せて貰わないと
納得できないな。それこそ久保ぐらいでいいんじゃないか。責任取らせて。

　　　会長室で
会長「おう、久保君。忙しいところすまんな。」
久保「いえ、で、ご用件は何でしょうか。」
会長「さいきんアマプロの問題が騒がしいのは君も知ってるな。」
久保「ええ・・・・・。私にも責任の一端はあるので、責任を感じます。」
会長「うむ。流石に現役Ａ級が負けるのは、将棋の総本山の連盟としてもまずか
　　　ったな。そこでだ。君には一年間休場して貰う。」
久保「・・・・・！で、私に何を。」
会長「君には、一年間アマの大会に全て出て貰う。そして、プロの強さを見せつけ
　　　てこい！もちろんシードなど無しだ。そんなことでケチが付いてもつまらんし
　　　な。全て勝てとはいわない。だが勝つときは圧倒しろ！」
久保「わかりました。このような雪辱の機会を与えてくださって感謝します。お任せ
　　　ください。アマのタイトルを独占してきますよ。」

そして一年後

769 ：名無し名人：05/03/20 12:02:13 ID:jQHtEu70

まあこのスレも一人を除いて三段編入ならコンセンサス得られそうだが

個人的には八期も時点すらなかった奴にそこまで配慮する必要があるのかと思うけどね勝負弱いタイプじゃないかなこの人だから単発で勝ってもアマタイトル戦や三段リーグみたいなここ一番に勝てない。
自分で腕が縮むみたいなこといってたしアマ向きだろ

770 ：名無し名人：05/03/20 12:06:10 ID:jQHtEu70

抜き書きするなよ

弱いプロは要らない
と書いてるから

弱いプロ要らないと言ってる奴が弱いプロ増やそうとしているのが分からん

771 ：名無し名人：05/03/20 12:07:26 ID:XrSbosfB

Ａ級棋士でも、アマの一発勝負のトーナメント大会に出て絶対優勝できるわけじゃないからな。
とりあえず、朝日オープンの出場権を確保したことで最低限のノルマは果たしたか。
まぁ現状の成績なら、三段リーグ編入（既存の昇段枠とは別にして）が妥当だとは思うが。

即プロ（フリクラ入り）にするには、銀河戦でブロック優勝or決勝進出ぐらいはしてからだな。

772 ：名無し名人：05/03/20 12:12:44 ID:dHjIbNyV

まあ巨人ファン同士が清原不要論で熱上げてるようなもんだ
（瀬川を清原で例えるのは清原に申し訳ないか）

このスレは瀬川に絞って議論するからすごい対立に見えるだけ。
将棋連盟の改革という点では意見は類似してるし仲間だよ。

773 ：名無し名人：05/03/20 12:30:36 ID:eAWEI9di

まあ、瀬川のプロ入りは現実的じゃないね。
本人もそれはわかっているだろうから、どこで折り合いをつけるか。
銀河戦の活躍度に応じて、来期の銀河戦シードをもらうことくらいは。。

774 ：名無し名人：05/03/20 12:48:20 ID:dHjIbNyV

>>773
他にもアマ参加のプロ棋戦あるから、「予選等突破のアマは次期も
アマ枠とは別で参加」にして欲しいね。
あとは奨励会の年齢制限の見直しや土日開催をして欲しい。
プロの引退サイクルを早める制度も加えるべき（フリクラは5年で
引退とか）。

こういう枠組みが大事なので、瀬川という具体例の賛否とは別になるように
棋士総会での採決の工夫お願いします。プロで見てられる方。

775 ：名無し名人：05/03/20 13:06:51 ID:jQHtEu70

実績者のフリクラは有益だと思うが降下点持ちの陥落逃れの転出とかはひどいからなＣ２落ちたら三年くらいで規定未満なら引退でいいと思うよまあ今のＣ２も人数多すぎて総当たりが原則のリーグとしての体を成してないけど

776 ：名無し名人：05/03/20 13:18:36 ID:2Ab2CXuZ

平日昼・・・瀬川プロ入りＮＧ派が多い
平日夜・・・瀬川プロ入りＯＫ派が多い

どうやら職種によって意見が分かれているようで。

777 ：名無し名人：05/03/20 13:32:21 ID:TMNORf37

銀河戦でブロック優勝って全員抜くんだろ？
そんなことしたら即C級2組入ってほしいよ。

778 ：名無し名人：05/03/20 13:51:21 ID:MPLb176y

三段リーグ編入なら文句無いでしょ。
みんな通ってきた道だから。これのスルーは論外でしょ。
収入が無くなるのが嫌ならプロはあきらめろってことでしょ。
アマでやってればいいこと。

779 ：名無し名人：05/03/20 15:57:21 ID:jLfnOkha

銀河戦で２年連続本戦入りというのは、相当立派な戦績と思うんだが？・・・
プロだって１０人いないのに・・・

780 ：名無し名人：05/03/20 15:59:02 ID:XVnRD0K/

何のリスクもなく
プロ入りさせろという根性なし

781 ：名無し名人：05/03/20 16:15:23 ID:AOBT39QZ

>>779
銀河戦の方式って特殊だから評価が難しいんだよね。

他のアマの成績が3勝7敗であることを考えると特にアマ有利では
ないのかもしれないけど、少なくとも真ん中よりは有利に見える。

782 ：名無し名人：05/03/20 16:21:17 ID:Hx4r1IiG

おれも、銀河戦以外でどうか？というのが気になる。

783 ：名無し名人：05/03/20 16:21:23 ID:o4nvcwdL

>>780
関連会社とはいえＮＥＣ系列の会社のサラリーマンから
１０年で無職となる可能性も高いフリクラ入りを「リスクなし」
なんて考える人間は、まともな職についたことがないフリーター
か社会をしらない厨学生くらいだろう。

784 ：名無し名人：05/03/20 16:27:19 ID:jQHtEu70

そんなに自信がない（10年でクビ）ならサラリーマンやってなさい

785 ：名無し名人：05/03/20 16:30:32 ID:OC5+st2f

>>783
同意
>>780
何のリスクもなしでとか思ってないだろ
すでに２０局以上指してて７割以上勝っている
でも今の実績じゃ納得してもらうにゃまだ弱いね　今の時点じゃ三段リーグ編入か（これは余計おかしな話だと思うが）高いハードルあたえられるかどちらかだろう
今までの実績を評価して３年くらい棋戦にアマとして出てもらってその間に勝率何割以上か通算何勝以上とかそんなかんじでいいんでない？

786 ：名無し名人：05/03/20 16:45:53 ID:HfGXhv0t

ゴルフではアマがプロツアーを優勝したとしても、
１年間のツアー参加資格を得られるだけだそうだ。
瀬川サンが強いことは認めるけど即プロ入りは甘えすぎだな。

787 ：名無し名人：05/03/20 17:03:41 ID:dHjIbNyV

785などのリスクとは別のリスクの話だけど、

佐藤（天）が三段リーグ残留を選び、伊奈がフリクラで妥協したことを考えると
実力が相当あるらしい瀬川が、本人の要望として「三段リーグ拒否してフリクラ入り」
が瀬川にとってそれほど有利な話なのだろうか。
三段リーグから短期でC2に入ったほうが給料面でも有利じゃないか？
三段時代に鳴かず飛ばずでトラウマがあるのかもしれないけど、フリクラって
そんなに喜ぶようなルートじゃない。

（プロへの手順として三段リーグやれというのは別の話）

788 ：名無し名人：05/03/20 17:23:59 ID:wz4i+/yn

今年度の瀬川の戦跡（相手・棋戦）だれか教えてください。
ちなみにこの成績だともし瀬川がフリクラであった場合Ｃ２に復活できる？

789 ：名無し名人：05/03/20 17:37:05 ID:o4nvcwdL

>>787
佐藤天が三段リーグ残留を選び伊那がフリクラを選んだのは
実力どうこうより、年齢制限までの期間の差と本人の考え方
の違いだろ。

三段リーグは実力はもちろん必要だが、あれだけ人数がいれば
中には短期間爆発するやつが出てくる。それの中で上位2名に
短期間に確実に入れる奴なんてプロでも一握り。
既に、アマプロ公式戦導入以来空前の実績をあげているのに
さらに定職なげうって難関の三段リーグさせって言うんじゃ、
瀬川氏は了解したとしても、あとに続く人間が出る可能性が極端に
低くなってしまい、わざわざ新たな制度を作る意味が無くなる。

三段リーグなんて言ってる奴は、本音は僻み妬みのたぐいが理由で
入れたくないんだが、実績は文句をつけにくいので、経済面でリスク
負わせて追っ払いたいだけじゃないかと思える。

790 ：名無し名人：05/03/20 18:24:18 ID:DaduoQc/

>>787
そもそも佐藤天のフリクラ拒否は明らかに失敗だろ。
フリークラス棋士としてプロ棋戦に出るということは一回戦の相手は弱いフリクラ棋士が多い。
またアマチュアや女流棋士と当たる場合も多い。
こういった棋士と戦って規定を満たすのは難易度としては三段リーグよりも簡単だと思う。

791 ：名無し名人：05/03/20 18:52:32 ID:jQHtEu70

相も変わらずレッテル張りだけの人が居ますね

792 ：名無し名人：05/03/20 18:53:54 ID:6Wgy7ui0

>786
年間２９大会のゴルフと将棋を単純に比較するのもなんだが、一年間のシード権を獲得するのは大
きいと思うがね。
しかもその規定は宮里以降に制定された特例だよ

793 ：名無し名人：05/03/20 18:58:56 ID:iKG4/zcf

プロになりたいならまず丸山九段と豊川五段に腕相撲に勝ってからだな

794 ：名無し名人：05/03/20 19:00:34 ID:Ol3ENYTz

佐藤天はもう一度次点とればﾌﾘｸﾗ入りの権利得るのー？

795 ：名無し名人：05/03/20 19:06:42 ID:1+dy0w+2

結局最後は瀬川はプロに入ることになるだろうけど。
そのあと俺も俺もってでてくる輩をどう捌くかだな

796 ：名無し名人：05/03/20 19:10:11 ID:XrSbosfB

>>795
そりゃあ、最低でも瀬川以上の対プロ成績を上げてからだろ。
アマの三冠王獲っても、プロに勝てなきゃ議論にさえならん。

797 ：名無し名人：05/03/20 19:11:51 ID:bc33vbN5

市代を引き取ってもらうのを条件に。

798 ：瀬川擁護派：05/03/20 19:13:37 ID:GC9nMKPs

まず瀬川はプロになれません。
アマ最強でプロに勝ちまくる人が特例でプロになれます。

799 ：名無し名人：05/03/20 19:18:23 ID:XrSbosfB

>>798
あんたはその発言で何故、『瀬川擁護派』なんだ？

800 ：名無し名人：05/03/20 19:20:01 ID:Fy7E9QrP

>>797

それはハードル高過ぎ

801 ：名無し名人：05/03/20 19:23:49 ID:yjFzAvtf

>>799
瀬川はプロに入るよりアマのままで
強豪として活躍してたほうが幸せだと思うから、だって。

802 ：名無し名人：05/03/20 19:24:52 ID:iqh36j6D

今の奨励会年齢制限規定の他にプロへの道が開かれることは
将棋ファン増に結びつく可能性が非常に高いから、是非、道をつくって欲しい

803 ：名無し名人：05/03/20 19:28:03 ID:RRlFepek

アマ最強で、プロに勝ちまくってれば話は早いんだがな。

804 ：名無し名人：05/03/20 19:30:33 ID:eAWEI9di

朝日アマ、吉田正和19歳が優勝。
この人をプロにしてくれ。瀬川なんていいから。

805 ：名無し名人：05/03/20 19:32:04 ID:bc33vbN5

>>800
それぐらいのリスクを克服してこそプロ。

806 ：名無し名人：05/03/20 19:33:44 ID:bc33vbN5

>>804
その年齢なら奨励会で間に合うんじゃ？
そういやその人は元さいたまか。

807 ：名無し名人：05/03/20 19:34:16 ID:LKBW3U6O

瀬川は三段リーグが怖くて仕方ないだろうから、
三段入りを提示された場合は迷わず拒否だろうな。

808 ：名無し名人：05/03/20 19:51:25 ID:u6zz+/bp

>>394
>>387さんの情報は、
>>378氏>>385氏の言っている事も含めると「なるほど」でした。

>>431
藤井九段風味だなぁ
顔だけで判断すると、プロになってもいいよ

809 ：名無し名人：05/03/20 20:05:40 ID:gu/wfO6A

>>804
今年奨励会受けるらしい

しかし彼中卒じゃないの？

810 ：名無し名人：05/03/20 20:09:56 ID:gXlp5HM9

>>809
うん、いじめられっ子で、ある意味、将棋に救われた一人、がんばってほしいね。

811 ：名無し名人：05/03/20 20:11:36 ID:XrSbosfB

吉田正和19歳は優勝してるから、初段試験の受験資格があるな。

> 　　奨励会の入会試験は例年８月下旬に行われます。
> ●受験資格－満１９歳以下で四段以上の日本将棋連盟正会員（棋士）の推薦を得た者。
> ●受験級位－満１５歳以下　６級以上
> 　　　　　　　　　満１６歳以下　５級以上
> 　　　　　　　　　満１７歳以下　４級以上
> 　　　　　　　　　満１８歳以下　３級以上
> 　　　　　　　　　満１９歳　　　　１級　　　　　
> 　　※ここでの級位は奨励会の級位で、６級でもアマチュアの三・四段ぐらいの棋力があります。
> 　 ※初段試験につきましては、23歳以下で、アマ全国大会の決勝進出経験者のみが受験できます。

812 ：名無し名人：05/03/20 20:15:36 ID:dHjIbNyV

ttp://www14.plala.or.jp/kenren/SHOGI/kyogo/masakazu.htm
大きな大会では初の優勝か。良かったね。
事情があるのだろうけど今まで奨励会に入ってないのが不思議なくらい。

813 ：名無し名人：05/03/20 20:17:55 ID:CkBOvi6X

>770
一人位増えても大差ないジャン。
なんなら、弱いプロを一人追い出せば良いだけだし。
アマに勝ち越されてるようなプロなんて入れ替え、入れ替え

814 ：名無し名人：05/03/20 20:37:26 ID:gXlp5HM9

>>813
お前も年とりゃシモの世話もしてもらうんだからさ。

815 ：名無し名人：05/03/20 21:08:14 ID:iqh36j6D

>>814
ファンが夢を持てる改革でファンが増えれば年寄りも養っていけるよ

816 ：名無し名人：05/03/20 21:14:51 ID:hQbxPRtd

成績不良により退学させた生徒を、一学年上に再入学させるようなものですね。
奨励会崩れは、純粋なアマとは言えないと思います

817 ：名無し名人：05/03/20 21:15:34 ID:5fYFyKSk

瀬川さんをプロにするなら、中井ママも是非。
棋力はママ>>>瀬川さんだと思ってるけど、実際どうなんだろう？

818 ：名無し名人：05/03/20 21:16:27 ID:bc33vbN5

>>817
それはない。

819 ：名無し名人：05/03/20 21:27:27 ID:iqh36j6D

>>816
順調にプロになって、そこで満足して将棋の情熱を失った者よりも
挫折した後も将棋への情熱を失わず努力し続けて開眼したアマが
プロになったほうが、将棋ファンの目標や夢になって価値があるよ

820 ：名無し名人：05/03/20 21:40:49 ID:jQHtEu70

改革って具体案は？

言うのは簡単だけどね

821 ：名無し名人：05/03/20 21:48:38 ID:h/GCJaL5

情熱を失ったものって誰？

822 ：名無し名人：05/03/20 21:55:31 ID:I5yg09t8

>>789
三段リーグなんて言ってる奴は、本音は僻み妬みのたぐいが理由で
入れたくないんだが、実績は文句をつけにくいので、経済面でリスク
負わせて追っ払いたいだけじゃないかと思える。

>>783
関連会社とはいえＮＥＣ系列の会社のサラリーマンから
１０年で無職となる可能性も高いフリクラ入りを「リスクなし」
なんて考える人間は、まともな職についたことがないフリーター
か社会をしらない厨学生くらいだろう。

737 ：名無し名人：05/03/20 09:29:28 ID:yCO3hpN3 　　　New!!
【２ｃｈで瀬川のプロ入りに反対しているゴミプロの書き込みパターン例１】

823 ：名無し名人：05/03/20 21:57:55 ID:I5yg09t8

633 ：名無し名人：05/03/19 11:26:31 ID:8Qn3d7Kx
ID:auDc1dRxよ。
もういい。無理するな。

とりあえず働いて苦労を知れ。
話はそれからだ。

630 ：名無し名人：05/03/19 11:06:15 ID:vZpwM7nn
>>626
>瀬川さんってそんなに弱くないでしょ？
>プロ入り懇願するくらいなんだから、三段リーグなんか
>１４連勝位して最後の二日は休んでもいいくらいでしょ？当然。

こんな恥ずかしいことを堂々と書きこめるauDc1dRxが「凡人」を名乗る
のは一般の凡人の人に失礼だと思われる。
彼の場合凡人を名乗るには知能が低すぎるので「低能人」ぐらいに
しておくべきではないだろうか。

824 ：名無し名人：05/03/20 21:58:48 ID:I5yg09t8

612 ：名無し名人：05/03/19 09:15:10 ID:vZpwM7nn

頭の悪い人間の典型だな。全く反対意見を理解していない。
三段リーグ編入の反対者の主要意見は
「社会人が仕事をしながら三段リーグを指すのは難しい場合が多く、
　そのために仕事を辞めろというのでは制度として間口が狭すぎる」
ということだ。

825 ：名無し名人：05/03/20 22:02:57 ID:gusjLiba

銀河戦に出られないのが発端だろうから推薦枠で出してやれば解決。

826 ：名無し名人：05/03/20 22:03:54 ID:AOBT39QZ

>>822-824
瀬川たんの関係者でつか？
工作がんばってくださいねｗ

827 ：名無し名人：05/03/20 22:04:57 ID:5pPT+BXH

銀河戦にはでてない？

828 ：名無し名人：05/03/20 22:06:12 ID:gusjLiba

逆だろ。ゴネオｵﾀの馬鹿ｶｷｺ一覧だろう。

829 ：名無し名人：05/03/20 22:07:19 ID:XrSbosfB

>>827
来期の出場権が無いということ。

830 ：名無し名人：05/03/20 22:24:32 ID:RRlFepek

本人も望んでいるし、プロ試験ということになればプロ側も納得するのではなかろうか。
プロだけに、プロ入りに反対している棋士を中心に10戦程度やってもらうとか。

831 ：名無し名人：05/03/20 22:25:30 ID:gusjLiba

それは分かりやすいんだが
指すプロにメリットがないのが問題

負ければ阿呆が価値がないとか騒ぐしな

832 ：名無し名人：05/03/20 22:26:48 ID:iKG4/zcf

ためしに瀬川氏に女流のA級リーグに参加してもらうのはどうだろう　全勝で四段認定
女流にも注目が集まっていいんじゃないだろうか　対局数も増えるから女流も喜びそう

833 ：名無し名人：05/03/20 22:35:04 ID:XrSbosfB

>>830
試験将棋はプロ側に何のメリットもないからな。
そもそも、「試験が出来るヒマな棋士＝弱い」だから、瀬川の相手にならん。
試験するとしたら、やはり三段リーグ（既存の昇段枠とは別）編入しかない。

834 ：名無し名人：05/03/20 22:37:34 ID:gusjLiba

811 ：名無し名人：05/03/20 20:11:36 ID:XrSbosfB 　[sage]
吉田正和19歳は優勝してるから、初段試験の受験資格があるな。

> 　　奨励会の入会試験は例年８月下旬に行われます。
> ●受験資格－満１９歳以下で四段以上の日本将棋連盟正会員（棋士）の推薦を得た者。
> ●受験級位－満１５歳以下　６級以上
> 　　　　　　　　　満１６歳以下　５級以上
> 　　　　　　　　　満１７歳以下　４級以上
> 　　　　　　　　　満１８歳以下　３級以上
> 　　　　　　　　　満１９歳　　　　１級　　　　　
> 　　※ここでの級位は奨励会の級位で、６級でもアマチュアの三・四段ぐらいの棋力があります。
> 　 ※初段試験につきましては、23歳以下で、アマ全国大会の決勝進出経験者のみが受験できます。

○アマタイトル複数回取得者
○対プロ戦成績　
○年齢制限無し　三段　みたいな感じだな

835 ：名無し名人：05/03/20 22:48:44 ID:2TPTwCuj

瀬川さんの三段リーグ成績を見ると一番惜しかったのが第１６回だね。
このときは前半９戦をなんと８勝１敗だ。
勝又との直接対決に敗れた後一気に崩れてるのが不憫だ・・・

この人、今三段リーグに戻っても結局同じような成績になりそう。
まあ、やってみなけりゃわからんわけだが、彼は三段リーグ入りは
なんだかんだと言い訳して受諾しない気がするな。

836 ：名無し名人：05/03/20 22:52:25 ID:pu/SRh4g

瀬川氏の関係者なんている分けないだろ。

むしろ、昼間にぐじゃぐじゃ悪口いったり呼び捨てでｲﾗﾈとかいってるヤシらの方に
異常なものを感じるが。
なんで同じアマなのに応援できないのかね？ねじ曲がったヒキ？それとも関係者？

そんなクズどもが束になっても瀬川氏に勝てるヤシなどいないんだけどね。
そもそも三段までいっただけでも実力は大変なものだし。

837 ：名無し名人：05/03/20 22:55:02 ID:bc33vbN5

元奨励会三段を同じアマと思えるわけないだろ。

838 ：名無し名人：05/03/20 23:00:43 ID:bAEtS82K

> ねじ曲がったヒキ？それとも関係者？

839 ：名無し名人：05/03/20 23:01:44 ID:bAEtS82K

> 756 ：名無し名人：05/03/20 11:29:12 ID:pu/SRh4g 　[]
> お前がつまらなかろうが俺には関係ない。
> それに何もしないと結局プロがコロコロまけるってのが放置されるだけだ。
>
> お前みたいな意見は最悪なんだよ。

煽り入れるしか脳のないやつだなお前

840 ：名無し名人：05/03/20 23:08:06 ID:bAEtS82K

776 ：名無し名人：05/03/20 13:18:36 ID:2Ab2CXuZ
平日昼・・・瀬川プロ入りＮＧ派が多い
平日夜・・・瀬川プロ入りＯＫ派が多い

どうやら職種によって意見が分かれているようで。

841 ：名無し名人：05/03/20 23:11:28 ID:2TPTwCuj

てか、頭からプロ入りNG派ってあんまりいないだろ。
「三段リーグ入り」派をNG派にカウントするのはおかしい。

842 ：名無し名人：05/03/20 23:30:39 ID:eGkBwKJ+

三段リーグ入り派はＮＧ派だろ。どちらかといえば。

843 ：名無し名人：05/03/20 23:32:21 ID:pu/SRh4g

＞８３９

良かったね

844 ：名無し名人：05/03/20 23:34:27 ID:bAEtS82K

726 ：名無し名人：05/03/20 08:35:25 ID:pu/SRh4g 　[sage]
＞木村義則

だれ(´･ω･`)？

729 ：名無し名人：05/03/20 08:48:45 ID:pu/SRh4g 　[sage]
(´･ω･`)

731 ：名無し名人：05/03/20 09:04:59 ID:pu/SRh4g 　[sage]
＞木村義則

木村・・・義徳・・・？

佐藤義則・・・・・・？

(´･ω･`)

738 ：名無し名人：05/03/20 09:30:34 ID:pu/SRh4g 　[sage]
要するに昔より今の方がふんぞり返ってると言うことだな。

なのにアマにボコられた、と。

これは重大な問題だな。

845 ：名無し名人：05/03/20 23:39:42 ID:5IW31UAB

>>841
そう。　瀬川氏個人を特例にしろ、というから反対なのであって、
奨励会との兼ね合いをうまく図れる制度ができるなら大賛成。

銀河戦の活躍だけで無条件にプロにしろ、と言うのは、
ザスパ草津が天皇杯で（Ｊ１王者の）横浜Ｍに勝ったからＪ１入りさせろ
というぐらいの暴論。　

相手をナメて手抜きして負けた横浜Ｍに対する非難はあっても、
ザスパ草津をＪ１入りさせるべきなんて思うやつはいない。
そんなことしようものなら、ＪＦＬで優勝した徳島は、３位の草津より上なのに
なんで草津がＪ１なんだってことになる。

それと同様に、銀河戦だって公式戦なのだから、負けたプロの責任は追求
されるべきだが、それと瀬川氏のプロ入りとはまったく別問題。

瀬川氏が囲碁の坂井氏のような抜群な成績を残しているのならともかく、
アマ棋戦でもめったに優勝できない瀬川氏だけ特例にするのは単なるえこひいき。

えこひいきをするるぐらいなら、年齢制限等の問題点はあっても、三段リーグで
上位２名に入れば実力でプロになれる現行制度の方がよっぽど公平だし、
開放的な制度。

高柳一門だから瀬川氏はいいなんてことになれば、実力がなくてもコネさえあれば
プロになれますと言っているようなもの。　前進どころか後退だよ。

846 ：名無し名人：05/03/20 23:48:24 ID:XrSbosfB

>>842
おれはＯＫ派として、三段リーグ入りを言っていたのだが…

847 ：名無し名人：05/03/20 23:58:40 ID:CkBOvi6X

>>816
純粋？何寝ぼけてるの？

848 ：名無し名人：05/03/21 00:28:11 ID:0Q1fLFAj

＞高柳一門だから瀬川氏はいいなんてことになれば、実力がなくてもコネさえあれば
＞プロになれますと言っているようなもの。　前進どころか後退だよ。

コネだって実力の内だと思うけどwww

849 ：名無し名人：05/03/21 00:39:36 ID:h724qlh6

>>840
平日昼・・・奨励会員若しくは将棋連盟関係者
平日夜・・・上記以外の普通のリーマン等
ではないかな？
>>833
プロ相手に勝率７割以上で奨励会三段リーグはないだろ。
早指し棋戦だから実績に乏しいっていう理屈とも矛盾するわな。
新四段は、持ち時間が長い棋戦でプロ相手に勝つ実績を挙げて
プロになったんじゃないじゃん。
奨励会三段リーグだって早指しだろ？

ところで、別のスレで誰かが書いてたけど、奨励会の例会ってどうして平日
昼間なの？土日にやると何かマズイことあるの？奨励会の例会土日にすれば
学生奨励会員に支障なくなるし、リーマン奨励会員！の誕生もありうるわけ
で、良いことづくめだと思うのだが。

850 ：名無し名人：05/03/21 00:47:04 ID:L5NVBOKM

決め付け乙

851 ：名無し名人：05/03/21 00:57:00 ID:0kdrhZSs

>845
>銀河戦の活躍だけで無条件にプロにしろ、と言うのは、
>ザスパ草津が天皇杯で（Ｊ１王者の）横浜Ｍに勝ったからＪ１入りさせろ
>というぐらいの暴論。　

たった1回勝った草津の例と20戦以上やって七割以上勝ってる瀬川氏の例を
同視している方がよほど暴論かと・・・。

まあ、俺も瀬川氏のみの特例ってのはやめた方が良いと思うが。

852 ：名無し名人：05/03/21 01:04:16 ID:1cveBOj8

基本的にはＮＯだけど、複雑な心境だ。
瀬川がタイトルホルダーになる器があるのかどうかだ。
それくらいの逸材であれば考慮すべきだけど、
ただプロになるだけなら、既にいっぱい居るしな。
一度きりの人生、勝負手を放った瀬川を応援したい。

853 ：名無し名人：05/03/21 01:04:40 ID:vOkVRz/f

J２のチームがJ1に七割勝ってれば、そのチームは大抵J１昇格してますな。

854 ：名無し名人：05/03/21 01:14:06 ID:s53l81mI

プロになるための対局でもないのに、後付けでこれでプロにしろと
言い出すからややこしくなるわけで。

J2のチームがJ1のチームに昇格と関係ない大会で勝ちまくっても
昇格はできないよね。

855 ：名無し名人：05/03/21 01:17:14 ID:vOkVRz/f

>854
J1に七割勝てるチームならJ2をかるーく抜けられるはずだよｗ
J1のチームだって半分以上はJ1のチームに七割勝てないんだから。

856 ：名無し名人：05/03/21 01:21:48 ID:s53l81mI

こりゃだめだｗ　寝よｗ

857 ：名無し名人：05/03/21 01:24:31 ID:m0FtMBQ8

勝利宣言か。懐かしい。

858 ：名無し名人：05/03/21 01:34:51 ID:j7j0tJmr

>>854
サッカーは昇格の道が開かれているが、将棋は昇格（プロ）への道が無い。
後付けになるのも仕方ないことだろ。

859 ：名無し名人：05/03/21 01:39:46 ID:tUG5shCE

一将棋ファンとしての漏れの意見はだ。
苦労してプロになったっていうのは中座先生で良いと思うだ。
しかも、中座飛車だし。

んで、新たにプロになってもらうなら、「10年後に渡辺、山崎を倒せる」奴か「名人最年少記録更新する」奴が出てきて欲しいんだ。

奨励会退会した奴が再びプロになれても、夢も希望も得られないんだ。
そんなの希望にして将棋始める奴なんていないと思うだ。

まあ、これが現実っしょ。

860 ：名無し名人：05/03/21 01:41:51 ID:TrTc/lZJ

どの行が現実なんだ？

861 ：名無し名人：05/03/21 01:47:47 ID:tUG5shCE

5行目以降が連盟とスポンサー側とファンが新規プロに望む将来の現実。
10年後に名人になれるか否かでプロを養成しているんだから。

退会した奴なんていらんという厳しい現実。

実際の所、中学生でプロになった奴は一目おかれるだ。　つうか、そいつを養成するために残りはいる。
東大入試でも司法試験でも国Ⅰでも、そうなんだな。

862 ：名無し名人：05/03/21 02:06:10 ID:DIcHiFGc

背伸びしてもジャンプしても全く届かない凄いやつが
どこまで高いところへ行くのか…
それが楽しみなんだ俺は

863 ：名無し名人：05/03/21 02:06:29 ID:kCQMgqF7

即フリクラかＣ２に反対すると関係者とか言う奴なんとかしてくれ厨過ぎ

864 ：名無し名人：05/03/21 02:17:06 ID:YQF/dPUi

自分らの振る舞いを棚に上げて何を言う。
それこそ厨そのもの

865 ：名無し名人：05/03/21 02:19:18 ID:m0FtMBQ8

>10年後に名人になれるか否かでプロを養成しているんだから。
今のプロ棋士の８割は不要だな。

866 ：名無し名人：05/03/21 02:19:56 ID:W4VSVkaG

>>854
サッカーのＪ１とＪ２は将棋のプロアマじゃなくて順位戦みたいな物だろ。

サッカーの草津はＪ２編入の過程はかなり特別扱いを受けてるから、>>845の意見は間違えてる。

867 ：名無し名人：05/03/21 02:22:10 ID:j7j0tJmr

>>862
んー、全く同感。
やっぱ庶民はアメリカンドリームに憧れる訳よ。
映画の『オールドルーキー』みたいな話があってもいいじゃないか。
むろんトライアウトのようなハードルがあってのことだが。

868 ：名無し名人：05/03/21 02:40:14 ID:tUG5shCE

>>865　不要とは言わない。　でも、中学生棋士が、その世代の中心になっているやろ??
その中心人物を養成するためには、残りも必要なんだな。

谷川・羽生・渡辺こいつらを一方的に叩きのめす程強い奴が出てきた方が、面白いんだな。
仮にアマの棋戦に、この三人出してみな。　多分、この三人でタイトル独占するぞ。

残念ながら、瀬川さんにこの三人を超える素質も実力も実績も無い。
それでは、棋界が盛り上がらないだろう。

869 ：名無し名人：05/03/21 02:52:36 ID:un15z43M

＞谷川・羽生・渡辺こいつらを一方的に叩きのめす程強い奴が出てきた方が、面白いんだな。
＞仮にアマの棋戦に、この三人出してみな。　多分、この三人でタイトル独占するぞ。

＞残念ながら、瀬川さんにこの三人を超える素質も実力も実績も無い。
＞それでは、棋界が盛り上がらないだろう。

アマから特例でのし上った棋士というブースターが付いてるんだから
羽生や谷川と同格の実力なんてなくても十分盛り上がるだろ。
というかすでに瀬川のおかげでこんなに盛りあがってる。
向き合わなきゃ、現実と。

870 ：名無し名人：05/03/21 03:01:09 ID:YQF/dPUi

格闘界も長く最強者ばかりに注目してきたが
弱い曙が視聴率取ったりしてな。
色んなネタがあったほうが面白いのは間違いない。

871 ：名無し名人：05/03/21 03:01:50 ID:m0FtMBQ8

>>868
ん、「10年後に名人になれるか否かでプロを養成している」んだぞ。
つまり、４段になって10年経って名人になっていない奴は不要って
ことだろ。１００歩譲って４段になって10年経ってタイトル取ってない
奴は不要。

>中学生棋士が、その世代の中心になっているやろ??
>その中心人物を養成するためには、残りも必要なんだな。
残りも必要だけど、それは期限つきで必要って意味だよな。
そいつらは２５歳くらいで名人になる見込みが無ければ辞め
てもらうべきだね。いつまでもプロの肩書きにしがみつく必要
ないだろ。そのくらいの年齢なら潰しも効くし。

一口にプロと言っても、今はピンキリの差がありすぎ。ゴミプロ
多すぎ。アマに負けて見苦しい言い訳する奴多すぎ。10年後の
名人以前にアマに負けてどうするよ。

まとめると、
・瀬川アマのプロ入り反対
・現プロ棋士の８割首切り
が俺の意見。

872 ：名無し名人：05/03/21 03:03:02 ID:tUG5shCE

>>869　ふむ、じゃあ、プロになってからの瀬川さんに期待する。
こっちの方が厳しいと思うがな…。
漏れは、フリクラだろうがC2だろうが、入れてしまえば良いと思うんだ。

まあ、それより、次の屋敷戦で勝ってもらいたいだ。

873 ：名無し名人：05/03/21 03:03:41 ID:YtmVqvzJ

>>870
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　熊　　ヽ
　　/　　●　　　● |　　確かに強いだけじゃつまらないクマー
　 |　　　　( _●_)　ミ　　
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　
/　＿＿　ヽノ　/´>　 )　　　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)

874 ：名無し名人：05/03/21 03:07:43 ID:tUG5shCE

>>871　漏れ個人の意見としてはだ。　そういう人もある程度必要だと思うけどさ…。
将棋チャンネルで、もうちょっと強い人が解説してもらいたいだ。
名局の解説とか女流の解説とか…あれ見るのはつらい。

875 ：名無し名人：2005/03/21(月) 05:17:51 ID:PW/HSnrU

>>871
＞・瀬川アマのプロ入り反対
銀河戦優勝してもプロ入り反対？

＞・現プロ棋士の８割首切り
あらゆる競技は底辺が広いほど、レベルが上がる。
予算が許すなら、むしろ増やすべき。

876 ：名無し名人：2005/03/21(月) 09:11:17 ID:wsu0mgoz

第28回朝日アマ名人戦
ttp://www.shogi.or.jp/taikai/asahi/28/index.html

ベスト８

877 ：名無し名人：2005/03/21(月) 09:51:28 ID:u1OLBFIz

現状では予算が許さないから無理だなｗ

878 ：名無し名人：2005/03/21(月) 09:55:07 ID:u1OLBFIz

本人が三段リーグでも参加検討（迷いつつ）してるのに
周りが生活できないだの保障がどうだの世話焼いてやらなくてもいいんだよ

879 ：名無し名人：2005/03/21(月) 09:57:49 ID:cT1t1kWz

朝日オープンに出れるんだからそこで結果を出せばいい

だが、初戦の相手がいきなりﾊｯｼｰとかやりかねんのが連盟

880 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:14:15 ID:1ayiI1uH

>>879
それでも、瀬川が勝ったりしてｗ
（五段の橋本って初戦で当るんだっけ？）
ともかく、雌雄を決する意味で、朝日ＯＰには出場させて欲しいよ。
これで、瀬川にもプレッシャーが掛るわけだし、そういう条件下での実力もわかるというものだ。

しかし、プロ棋士って一体何なのか、考えさせられる事件だね。
奨励会を経て３段リーグを突破し将棋で飯を食う者がプロなのか、ただ単に将棋の強い者がプロなのか。
３段リーグを突破した者は往々にして強いけど、
こういうレアケースが出ることもあるんだな。

「果し合い」とかいう時代じゃないけどさ、どこかがそういう対戦を企画しないかなぁ。
奨励会の有力者（10人）対瀬川氏の10番勝負ぐらいで。

881 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:34:21 ID:R/I+kq+6

まあでも、ここまで問題が顕在化した以上は連盟も早急に制度を整える必要があるな。
そうなれば瀬川に限らず誰でもその条件をクリアすればいいわけだしさ。
モチロン、今すぐ瀬川をフリクラ入り等の特例は却下。
「銀河戦でこれだけの結果を出してるんだから」なんてのは理由にならん。
無理矢理ヤってキズモノにしてからカノジョにするようなもんだしさ。

882 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:35:32 ID:hShHtaTm

アマより弱いプロはいらないから首を切るのは決定として、
瀬川をどうするかだな。

883 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:45:48 ID:I3k/5WKT

おれも瀬川を応援する。
銀河戦での実績もそうだし、嘆願書をはじめ、
ここまでやったアマ棋士は初めてだし
とりあえず特例でもいいので夢をかなえさせてあげたい。
瀬川以降は1年議論をして
制度をきっちり作って基準を明確にしてほしい。

884 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:52:18 ID:w8CuPtWN

>>881
前半は同歩だが、後半の訳わからん喩えはヤメレ。
素人童貞がバレるぞ。

885 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:52:26 ID:tKMb95YZ

朝日アマは決勝までは行けるって聞いてたけど、
ベスト8止まりか。。。

886 ：名無し名人：2005/03/21(月) 12:52:31 ID:x6a5BDXS

無限ループ階段のＡＡ↓

887 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:05:32 ID:1ayiI1uH

>>885
そういうところが、瀬川氏の弱みなんだよな。
ここで、さらっと優勝して天野氏にも勝てば、プロ入り賛成派が増えるのに。
これでは、瀬川氏がプロだったら、プロがベスト８止まりということだから、非常にまずい。

もちろん、アマの大会とはいえ全国の実力者が集うわけだから、実際にプロ棋士が参加しても、
10回参加して10回優勝とまではいかないだろうけど、
ここだけは瀬川氏には優勝して欲しかった。

朝日ＯＰの出場は推薦枠みたいのもあるんだっけ？
そうなら、朝日には空気読んでもらって、瀬川氏を出場させてやって欲しい。
予選を突破したら、大したもんだろう。

888 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:11:30 ID:R/I+kq+6

>>884
スマン、ちょっと言葉が汚かったな、まあ、後出しジャンケンはダメだってことだ。
しかし、制度化できたら今度は奨励会員のアマ大会出場もOKにしないと不公平だよな。

889 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:13:34 ID:XQ8tJhrz

朝日OPには10人出ることが出来てベスト8だから出場できるはず。

ただ、瀬川を推すときはアマ内での地位とか実績は触れない方向でｗ

890 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:17:09 ID:7yyhWHpf

瀬川だけの特例は無理。
しっかりとした基準を作って判断していく事。
連盟の早急な対応見守る。
今後、奨励会退会者にも門戸が開かれるような制度期待。

891 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:18:01 ID:qyNlSOAR

奨励会員は少なくとも級位はアマ大会に出ていいと思うけどねぇ
学生大会だと独占するかもしれんからダメでもいいけど

892 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:19:16 ID:1ayiI1uH

>>889
へえ、そうなのか。サンクス。
じゃあ、今年はどうなるのか楽しみだな。

予選突破すれば、プロ入りにはずみがつくだろうけど、
最低でも１、２戦は勝たないと、この話は無かったことになりそう。
瀬川氏とって正念場だ。

893 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:32:42 ID:nGsujNv6

林葉もプロに戻そう

894 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:38:46 ID:AyBzL/1Z

瀬川おんぷ

895 ：名無し名人：2005/03/21(月) 13:41:56 ID:XQ8tJhrz

奨励会の土日開催・年齢制限緩和が前提で、三段リーグ入りの制度が
一番いいと思うけどね。
瀬川にとっても仕事を続けながら挑戦できるし、瀬川個人のことよりも
他のアマたちが制度を非常に利用しやすいことがいい。

896 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:00:06 ID:XizKsdmb

三段リーグだが、除名規定も決めないとどんどん増えちゃいそうだけどどうする？

897 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:01:23 ID:axORBSQc

2部制にするとか

898 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:05:00 ID:XQ8tJhrz

>>896
二段への降格が緩いだけだと思う。
右肩上がりが前提できた子供たちにはショックなのかもしれないけど
昇降段は風通し良くしたほうがいい。
（二段以下は相対評価ではないので人数が増えても厳しさは大きく変わらない）

899 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:07:47 ID:egUsI4Jn

>>898
そうだな。下位２割～３割に降段点かでいいよな。

900 ：安置瀬川：2005/03/21(月) 14:11:53 ID:Sm7J7UEJ

なんで爺たちをそんなにプロにしたいやつがいるのか疑問だ。
奨励会退会者はまずプロになれません。
純粋アマでも３０歳超えたらもうだめだろ。
制度化する必要なし。
特例でプロになれるのはアマ最強が必須条件。
そうじゃないとプロになれる権利のやつが多すぎてだめだ。

901 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:13:45 ID:WHVMAaJk

一人だけ仕事しながら（保険掛けながら）は不公平だろ
そこまでの配慮はいらない

散々既出だが辞めなくないんならアマやってればいいんだからさぁ
覚悟が見えない

902 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:16:13 ID:XizKsdmb

>>898
ああそうか、でもただ意地だけでしがみついている奴が増えても
迷惑なだけだから何らかの除名規定は必要だよなあ。
でもそれが年齢や年数だとまた話がフリダシに戻りそうだし、、、、
んー、むずかしいな。

903 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:20:19 ID:XQ8tJhrz

>>900
俺も内心はそうだけど、瀬川は宝くじ当てちゃったからね。
瀬川と同レベル以上のアマのプロへの勝ちっぷりを見ると
瀬川はまぐれだと思うよ。しかもアマでそんなに勝ててない。
でも現実に対プロで宝くじ当てちゃったからね。
何かしら景品を出すのは仕方ないかなと。

904 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:23:13 ID:mnuqxvPb

藻前らみょうに瀬川に厳しいな。
なんか恨みでもあんのか？( ﾟдﾟ)

こんだけの大事件になるということは
すでに瀬川はプロになる資格と価値があるということだよ。

それを拒絶するというのは、米長理論じゃないけど
（棋界が）勝利の女神に見放されるということ。

そういうの直感でわからんかな。

905 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:24:29 ID:qDVS/ulc

>>901
本来奨励会はバイトなどの仕事で交通費等を自力で稼いで
その上で将棋の勉強をするのが筋じゃないのか？

906 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:25:46 ID:MjTiCDTN

次の朝日オープンのプロアマ戦を見てから考えよう。

プロは最悪９勝１敗でしょう。
その上でアマのプロ入りを拒絶してくれ。

907 ：安置瀬川：2005/03/21(月) 14:37:02 ID:Sm7J7UEJ

>>904
爺には厳しいに決まってんじゃん。
若いやつらに譲ればいいんだよ。

908 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:41:31 ID:XizKsdmb

よし、来期から対局料および固定給なしの完全賞金制だ。
それならゴミが増えても問題ない。

909 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:47:09 ID:4NEiZZNE

たまに出てくる無条件プロ入り派はなんで最初から喧嘩腰なの？

910 ：名無し名人：2005/03/21(月) 14:47:38 ID:axORBSQc

交通費も普通車料金のみだな。
2次予選までは記録もつけない。

911 ：名無し名人：2005/03/21(月) 15:03:48 ID:XizKsdmb

仮にアマ参加可のプロ棋戦、ひいてはアマ棋戦がプロ入りへの新たなレールに
なるとしたらセカンドチャンス組のアマ棋戦参加が増えそうだね。
棋界全体のレベルアップにつながるか、はたまたしらけるか？

912 ：祭だﾜｼｮｰｲ：2005/03/21(月) 15:15:14 ID:hShHtaTm

ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!

【アマ】日本将棋連盟プロ棋士への門戸開く【プロ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/l50

913 ：名無し名人：2005/03/21(月) 15:57:31 ID:wE9UIJEy

朝日ＯＰで瀬川が予選突破して本戦初戦が佐藤康か丸山か谷川でそれに勝てればプロに文句無いと思うんだけどな。

914 ：名無し名人：2005/03/21(月) 17:27:04 ID:PW/HSnrU

現在の瀬川の予定はこんなもんか。

５月：総会で審判が下る。
６月～：朝日オープン
～８月：銀河戦予選の残り（屋敷・杉本・中川・高橋・鈴木）
８月～：銀河戦本戦

915 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:02:24 ID:Y7gwj2uL

3段リーグで2位以内になる以外に、
年齢、所属など、何の制限もない大会を行い、
そこで優勝した者も、プロになれるとかはどうかな。
フリークラス限定とかの制限はあってもいいと思う。
その大会は当然、奨励会3段、2段以下の人も出られる。

916 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:08:36 ID:w8CuPtWN

>>909
釣りか？
たまに出てくる完全拒絶派のほうがはるかに喧嘩腰。

917 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:08:40 ID:Y5a2Y18V

結局リーグ戦になっちゃう気がするけどな＞別口

918 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:10:01 ID:Y5a2Y18V

>>916
>>822-824

919 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:15:52 ID:FMjBdu4v

瀬川潰しに朝日オープン一回戦で
連盟が誰をぶつけてくるか予想するか・・・片上かな？

920 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:24:16 ID:fsl+Ncia

結局は、プロ将棋の資金源はね新聞社、マスコミ、雑誌だろ。

視聴率の取れる、または部数を大幅に伸ばせる企画を考えないと。

例えば、プロになるかどうかは、会長である衛星10段との、
7番勝負で決めるとかね。

解説は米師匠、聞き手は先ちゃんと○葉の弟子と、
豪華トリオでやってほしいね。

特別ゲストとしては、「詰んでいるのに、穴熊、、」と、
将棋を勘違いしているゲストを呼んでほしいね。

921 ：名無し名人：2005/03/21(月) 19:30:06 ID:fsl+Ncia

以下はフィクションです。

特別ゲストとしては、「詰んでいるのに、穴熊、、」と、
将棋を勘違いしているゲストを呼んでほしいね。

そうすると、将棋の早差しをやめた、
日経系列のテレビ局が、びっくりするだろうね。

922 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:02:43 ID:wE9UIJEy

>>919
片上は一回負けてるから無難に櫛田陽一をぶつけるんじゃないかな。
ある意味Ｂ２クラスの実力者だし。

923 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:02:54 ID:+1yDMtjY

現在の連盟のシステム
・棋士の互助会的性格が強く、利益の公正な分配が主務
・一握りのトップ棋士（将来の名人）を拾い出すことを重視
・棋力ピークの高齢者より伸びる見込みのある若者が選ばれがち
・幼少期～青年前期に将棋漬けの生活を強いる
・その見返りとして、４段になればある程度生活保証される
・勝てなくなった棋士にも運営・普及・育成等の仕事がある
（それも怠る棋士は批判の対象になるだろう）
・トップ棋士はトップアマを寄せ付けない実力がある（今のところ）

これでトップは一億稼げ、ロートルはなんとか生活できる程度なら、
十分実力重視の、なかなかよくできたシステムだと思うんだがな。
すぐに首にしろとか書くやつは、実力主義を徹底すれば
なんでも良くなると思ってるのか？

あとは下層プロがアマトップにころころ負けることをどう捉えるかだけ。
漏れは普通に仕方ないことだと思う。弱い奴は別の役割を果たせばよい。

924 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:04:57 ID:9I/PQ5DN

その別の役割が無いのが今の将棋界だろ

925 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:19:48 ID:U8XfYozp

弱いだけじゃなくて別の役割を果たそうという
志もないからな。単なる堕落者にしか見えない。

926 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:34:47 ID:4NEiZZNE

C2の下位とかフリクラとかは他の形の将棋界への貢献がなけりゃ
中流以下の生活だろうから、それはそれでいいと思うぞ。

927 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:36:29 ID:ZDXKnJcc

数年に一人、アマトップクラスがプロになれるような
システムを作って、何か問題あるの？

928 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:43:31 ID:agNULWAY

>>927
普通の将棋ﾌｧﾝにとって、害になることは何もない
懸命に反対する人もいるようだが、多分、個人の精神衛生上の問題だと思う

929 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:46:41 ID:OtH4Vy6B

>>919
会長自ら。

930 ：安置瀬川：2005/03/21(月) 20:48:04 ID:JcTPGrM5

>>927
爺は要りません。
若い人の夢を奪わないでください。

931 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:48:39 ID:4NEiZZNE

瀬川さんのプロ入りとアマのプロ入りの制度化は
完全に切り離せはしないがあくまで別の問題。

ごっちゃにして瀬川さんのプロ入り反対＝アマのプロ入り全面反対
と捕らえるのはよくないよ。

932 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:48:44 ID:egUsI4Jn

>>929
マジレスすると会長はシードだから予選には出ない。

933 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:49:20 ID:fsl+Ncia

>>919
○葉直子　　vs 　(角落ち)瀬川

934 ：名無し名人：2005/03/21(月) 20:51:29 ID:OtH4Vy6B

>>932
おどろいたね。

935 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:01:53 ID:5Jl5DJzI

>>923
「実力」もなくプロを名乗ることが問題だろ。馴れ合い既得権益
保持に拘ってよくなると思っているのか？４段になれば生活は
保証されますよ、ってか？

>あとは下層プロがアマトップにころころ負けることをどう捉えるかだけ。
どう捉えるかって、そいつら「プロ」じゃないだろ、としか捉えられん。
アマに負けるプロはアマが参加する大会に出てくるな。

936 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:10:34 ID:0OZKolbY

同じ話がループしているだけの無駄スレ

937 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:11:42 ID:w6gXs8Oj

>>935
今のまずまずの制度かえてまで30過ぎで「Ｃ２で勝ち越せる」程度の棋士を増やしてどうするの、ってことでしょ。
それを実力主義とかいわれてもね・・・。

改革をするなら棋戦や奨励会の方が先でしょ。

938 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:15:43 ID:+1yDMtjY

>>935
では勝てなくなったプロを簡単に首にして全て良くなると思ってるのか？
良くなる見通しを示す義務は改革側にあるんだから、
現状維持派も首肯せざるを得ないようなメリットを提示してくれよ。
完全実力主義の組織を他に作るのは勝手だぞ。

漏れはプロを名乗る価値は単純に強さだけとは思わんよ。
三段リーグ抜けた実績は最低限として必要だろうけど。

あと、抜群の実績があるトップアマを連盟に入れるのは否定しない。
フリークラスで様子を見るか、人によってはトップ棋士の賞金減らしてでも
迎える価値があるかもしれん。

939 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:19:24 ID:axORBSQc

>>938
勝てなくなったプロって普通現役は引退だろｗ

940 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:21:37 ID:mvGKRIb7

それこそ和みたいに現役を引退して普及活動に徹するのが弱いプロのつとめかと

和が本当に普及活動するかどうかは別として

941 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:26:29 ID:fnz4ywvL

ちょっと長くなるがスマン。

囲碁将棋チャンネルで、農辛ラーメン杯見ているとだ。
な～んで、韓国より日本が囲碁弱いか解るんだ。

日本の場合だと、解説が世間話とか変化図とかやってなくてさ、しかも、馴れ合いでぐだくだなんだな。
例えば、BSの棋聖戦解説でも、ここの寄せで何目ミスしたとかやらないんだな。
関西棋院や中国の解説だと出ているのにさ。

瀬川さんの対局でもさ。　解説者がプロ偏重でさ。
横歩取りの飛車角交換だと、角交換有利だからと安易にプロが交換したけどさ。
実は、そんなに楽に勝てる程の差じゃないんだよね。(羽生の頭脳)
案の定、震えて頓死くらっているしさ。
解説者、最初からウダウダで、かなりガッツポーズしたんだな。

だからさ。解説者はもうちょっと気合入れるか強い人で突っ込んだ解説して欲しいだ。
研究中心とか言うけどさ、派手に研究しているのは、トップ棋士だけみたいなんじだべ。
「この局面では、どちらかが有利です。」なんて言っててさ、研究だと有利なのにさ。
変な馴れ合いになっているんだべさ。

そこら辺の奴らが、瀬川さんがプロになるの反対してしている連中だべ??
プロなら、実力で蹴散らして欲しいんだな。

後、内藤、加藤クラスか橋本クラスに解説やってもらいたいんだな。
案外、橋本先生は良い解説するんだな。

まあ、もうちょっと将棋の普及と向上に力入れてくれってことだ。
囲碁将棋チャンネルで使いまわしのお好み対局なんて萎えるんだな。

つうことで、カツいれに瀬川さんのC2参入位やっても良いと思うんだ。

942 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:34:18 ID:G90CHOer

理由はともかく何でそれが三段Ｒじゃなく即Ｃ２になるのかが分からん

943 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:40:23 ID:w8CuPtWN

>>938
　＞良くなる見通しを示す義務は改革側にあるんだから、
ごもっとも。

しかしだな、プロ相手に勝ちまくっていてもプロになれないのは変だ、
と思うのもごく一般的な感覚ではないのかな？
現状の三段リーグだの年齢制限だの一風変わった制度が必要な理由を
説明する責任はむしろ連盟の方にあると思う。
もちろん法的な義務などないけど･･･ファンに離れられたくないなら、
改革のための議論に連盟ももっと積極的になってホスイ。

944 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:42:30 ID:fnz4ywvL

>942　三段でもいいんじゃない??
必死になって全否定する必要があるのは、負けそうな棋士でしょ??
実力でやってもらいたいんだな。　スッキリすると思うんだな。

漏れとしてはそんなことより、なんで、解説は女流いれて、ウダウダやる必要があるのかが解らないんだ。
女流の将棋見ていると、漏れ的には将棋24のHAHAクラスの方がレベル高い気がするんだな。
瀬川さんにはプロになってから活躍することを期待するべ。
プロになるならないで揉めるより、建設的だべ。

945 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:43:22 ID:4NEiZZNE

三段リーグ入りには烈火のごとく反対する御仁がこのスレにはいるのですよ

946 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:43:37 ID:5Jl5DJzI

>>938
何か噛み合ってないな。勝てなくなったプロはプロじゃないだろ。
棋譜を見たらプロがアマに力負け、大差負けしているものもある始末。
改革以前にそんなのプロじゃないだろ、とは思わんか？

947 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:53:15 ID:w6gXs8Oj

>>947
ゴミプロは棋譜の露出も少ないし、上の棋士の切られ役。
極端な話誰がやっても同じ。

将来性のある新四段をとってけば一部は落ちこぼれてゴミプロになるんだから
別にゴミプロ供給ルートを増やす必要はないでしょ。

948 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:54:48 ID:w8CuPtWN

アマがプロに勝ったからプロにする、というのなら理解できるし、
アマが三段に勝ったから三段にする、というのも納得できる。

プロと三段は別物だからね。
アマがプロに勝ったから三段にする、では理屈が通らなくないかい？
現状プロより三段のほうが強い、というのならそれは単に連盟側の制度の問題であって、
アマ側が関知できる問題ではないでしょうが。

・・・・・それに、最近の三段は本当にプロより強いのか？漏れは疑問なんだけど。

949 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:57:08 ID:+1yDMtjY

>>946
比喩としてはそう表現することもあるし、
内部的に何らかペナルティーはあってもよいかもしれんが、
プロの資格なしとは思わん。別の役割を探せばよし。
最低限の実力もなくなったら現状でも最終的には淘汰されるわけだし。

もしトッププロがころころ負けるようになったらそれは問題。
将来の名人発掘型のシステムそのものの見直しが必要になる。

950 ：名無し名人：2005/03/21(月) 21:59:40 ID:w6gXs8Oj

>>948
第三回近将カップ
戸辺三 ○－● 稲葉学生名人
長岡三 ●－○ 若林アマ
和田澄三 ○－● 山田敦アマ名人
津山三 ○－● 東野ＧＣ
菊地三 ○－● 早咲アマ
中村亮四 ○－● 篠田アマ
佐藤天三 ○－● 田代アマ
村山四 ○－● 湯上アマ
西尾四 ○－● 加藤アマ竜王

トップアマよりは強いんじゃない？

951 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:06:20 ID:G90CHOer

三段にする　んじゃなくて実質上のプロテストを受けろってこと。

952 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:07:49 ID:axORBSQc

弱小棋士を引退させて、三段リーグを勝利給だけのセミプロリーグにしよう。

953 ：安置瀬川：2005/03/21(月) 22:14:31 ID:DVR5/0ke

だからよ
アマ最強なら文句ねーつってんだろうが！！！！

954 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:26:00 ID:jmu600OI

要点としてはこの二つか。

本当にプロに対して高勝率を上げられるのか。

アマに負けるプロに対する批判は多いが、瀬川がプロになればそれこそアマに簡単に負ける
プロの誕生なわけだが。

やはりアマでの実績も欲しいな。
その上でプロ試験に代えるものを行えば実力もはっきりする。

955 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:34:33 ID:PW/HSnrU

現実的に三段リーグに代わるプロ試験が行えるわけもない。
三段リーグ入りか即フリクラ入りの二択。

即フリクラは銀河戦でベスト４or朝日オープン本戦入りが最低ラインだろうな。

956 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:43:48 ID:4NEiZZNE

>>955
・プロ入り拒絶
・アマのプロ入り規定を制定し、その時点からカウントしなおし

という選択肢もあるにはあるが。

957 ：名無し名人：2005/03/21(月) 22:47:08 ID:PW/HSnrU

>>956
連盟も前向きに検討すると大っぴらに宣言した以上、後ろ向きな決定は出せんだろ。
棋士の中では三段リーグ入りの意見が多いという話だし。

958 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:17:30 ID:bSTpvSAb

>957
しかし、三段リーグ入はいかにもみっともないだろ。
プロがプロ以下の三段連中に自分の尻拭いをさせて恥ずかしくないのならかまわないがね。
それなら、プロ棋戦での実績の評価ラインを示して、不足という理由で却下した方がまだ筋
は通ってる。

959 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:41:02 ID:fsl+Ncia

・奨励会の退会年齢の撤廃。
・そのかわり、あまりにも成績の悪い奨励会員は、退会させる。
・級降点という中途半端な制度を廃止して、級降にしろ。

Ｃ２から、級降したら、三段リーグ入り。
３段リーグからの昇給人数は、一年間で、
前年Ｃ２から級降した人数＋４人

960 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:50:50 ID:gKQ2Inub

＞現状の三段リーグだの年齢制限だの一風変わった制度が必要な理由

昭和４０年代の中頃までは、奨励会の年齢制限は無かった。
それで、某奨励会員（三段）が自分には棋士になる才能が無いと悟ったとき、
３９歳という年齢となっていた。
その際、将棋しか知らない４０弱の人間がどのようにして生きていくのかが
問題として論議され、救済策として準棋士制度が制定され、何某はその後、
準棋士（現在の指導棋士）四段として将棋の普及活動で生計をたてた。
その後、いくら本人の選んだ結果とはいえ、先の見込みの少ない人には早期に
別の生きる道を探すべきと促すべきだということで、年齢制限が設けられた。

961 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:54:44 ID:axORBSQc

50過ぎてC級にいるおじいちゃんに先の見込みがあるのだろうか？

962 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:55:32 ID:fsl+Ncia

連盟の職員に、なってもらうとか、なんとかならないものかな？

963 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:55:59 ID:gKQ2Inub

中国の科挙でも似たような問題があって、５０を過ぎても６０を過ぎても
合格できない受験者がいた。

964 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:57:43 ID:axORBSQc

プロ入りに年齢制限がある業界は珍しいよ。

965 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:57:55 ID:fsl+Ncia

また、夜間の高校や、大学に通えるように、
奨励会や、プロ棋士の対局曜日や対局時間も、
工夫の余地はあると思う。
(奨励会員が棋譜とかを書いているので)

966 ：名無し名人：2005/03/21(月) 23:59:12 ID:az+7TruS

年齢制限は本人のためって建前論もあるけど
連盟にとってのメリットもあるんだよね。
年齢制限があれば元奨励会員の就職の面倒を見る手間も省けるし
「つぶしがきかない職業」というイメージも若干は緩和できる。

しかし奨励会のことより、
ピークを過ぎたあとの棋士の世話をすべきだよな。

967 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:01:02 ID:fkdXlevA

ttp://www.asahi.com/culture/update/0319/012.html

瀬川もアマ大会の一回戦負けなんて恥ずかしいことやめろや

968 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:01:12 ID:fsl+Ncia

奨励会員は、高校や大学に、なるべく行くように、
将棋連盟で、決めるべきだと思う。

将棋以外の、道にすすむ人もでてきて、将棋界のためにもなると思う。

969 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:02:05 ID:03eu4D9d

三段リーグ入り反対してる人は表向き瀬川氏を応援してるように見えて
心の底では三段リーグ抜けるのは無理だと思ってるんでしょ。
かなり瀬川氏に失礼ですよね。

970 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:03:52 ID:fkdXlevA

>>969
確かに、瀬川くらいの強さだと三段リーグを抜けるのは
難しいかもしれないね。

971 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:07:09 ID:+hXtQCAE

>>967
朝日オープンのアマ枠はアマ戦Best8＋推薦2名
アマ戦で1回戦敗退の瀬川は推薦で入れてもらえるかな？

972 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:11:57 ID:7hGpG4fj

971
無理

973 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:14:26 ID:3snrFc6x

>>964
プロっうのもなんだが公務員や国家公務員系の大学（防衛大学校）なども
年齢制限ある。普通の会社も就職の年齢制限はあるでしょ。

974 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:20:21 ID:rAwR3fmX

現在のプロで３段リーグ抜けられそうな棋士は半分くらい？

975 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:23:22 ID:U+8WVzcG

最近の新四段の活躍からすると、
C1以上の棋士なら大体抜けられる気がする。
C2やフリクラで終わってる棋士には無理っしょ。

976 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:24:13 ID:hWbAl7+b

田村とか？

977 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:27:19 ID:+hXtQCAE

>>974

ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

奨励会のレートが2638なので2700以上ある棋士79人は
抜けられる可能性が強いと思う。
有名どころでは、田中、塚田、福崎、ひふみんもかなり苦しい。
大内あたりは問題外。

978 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:29:31 ID:hWbAl7+b

>977
五十過ぎの棋士はさすがに除外しないと。
まあ、将棋の世界は力の衰えた棋士に優しいといえばそうなんだが。

979 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:29:42 ID:rAwR3fmX

青野とかも無理そうなんだが

980 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:30:02 ID:Qjxf39Rp

980

981 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:30:37 ID:GIIDqP1F

>>973
実力あれば60過ぎても雇って貰えるけどね＞民間企業

ソニーの新会長もTVディレクターからの引き抜きだし･･･

982 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:30:52 ID:Qjxf39Rp

>>971
微妙だな。しかし入っても
持ち時間3時間じゃあ、勝てるかな。

983 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:38:57 ID:HfpMtqe1

１回戦負けじゃないだろ。ベスト８だろ。どっちが恥ずかしいんだか。

984 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:43:19 ID:3snrFc6x

>>981
実力無くても雇ってもらえるよ。→定年後の公務員の天下り。

公務員で定年迎えたくてもまず採用されないとお話にならない。
中途採用はほとんど無いでしょ。期間限定で臨時職員として出向
の例はあるでしょうけど。

985 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:44:30 ID:U+8WVzcG

天下れるような上級公務員は定年前に辞めさせられるんじゃね？

986 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:49:58 ID:+hXtQCAE

>>971

ttp://shogi-pineapple.com/bbs/ama/index.html#2

一応、Best8だけど、ここで負けているようじゃ、プロ入りしても
厳しいね。

987 ：名無し名人：2005/03/22(火) 00:50:43 ID:3snrFc6x

>>985
国Ⅰは定年前だね。天下りはⅠ種にかかわらず公務員ならほとんど
あるでしょ。関連団体なんて腐るほどあるし。
警察官でもあるんだから。交通安全協会や教習所の所長など。

988 ：名無し名人：2005/03/22(火) 01:07:27 ID:s8o7BhQP

2ｃｈ人気トーナメント、本日は囲碁・将棋板の出場日です。投票よろしくお願いします。
投票のやり方はこちら。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1111286882/48

989 ：名無し名人：2005/03/22(火) 01:25:07 ID:4hZUVG3s

>>978
大内みたいな実績のある人気棋士はむしろ優遇して良いとおもう。
その代わり実績を残せなかった５０代は厳しくリストラして良い。

あと瀬川はプロで良いと思う。
だってプロはアマには勝って当たり前じゃないと駄目なのに瀬川に関しては、
プロに勝って当たり前という状況になりつつある。
これはおかしな話じゃないだろうか。

990 ：名無し名人：2005/03/22(火) 01:36:58 ID:r/zoBbQw

>>989
瀬川はアマ最強と言えないところがつらい。
誰もがアマ最強と認めるくらいの強さを発揮してくれよ。

991 ：名無し名人：2005/03/22(火) 01:38:33 ID:FQeUXG64

次スレ用

【将棋】瀬川晶司アマはプロになれるか？part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
http://2ch.pop.tc/log/05/03/13/0706/1110088965.html
アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/
http://2ch.pop.tc/log/05/03/07/1424/1109852808.html

992 ：安置瀬川：2005/03/22(火) 02:15:04 ID:c30cQYRp

>>989
プロに勝って当たり前なら
朝日オープンでも勝てるんだろうな
本戦出場くらいになったらさすがにプロにしてもらえるんじゃねーの

まあ無理だと思うけど

993 ：名無し名人：2005/03/22(火) 02:24:10 ID:FQeUXG64

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1102088991/215

994 ：名無し名人：2005/03/22(火) 02:40:23 ID:JUdMrVFj

>>960
昔のＣ２は落ちたら参段リーグ編入やったね。

995 ：994：2005/03/22(火) 02:43:37 ID:JUdMrVFj

>>959
の間違い。スマソ。

でもこれぐらいやってもいいような気がする。
飯田みたいに目的をもって離れている棋士はともかくとして。

996 ：名無し名人：2005/03/22(火) 02:55:52 ID:07Xx3n1+

瀬川さん、あなた年取り過ぎ。
年齢制限はどんな業界にもあって当然。
もう夢を追う年でもないでしょ。

997 ：名無し名人：2005/03/22(火) 02:58:16 ID:euekIweq

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998 ：名無し名人：2005/03/22(火) 02:59:22 ID:euekIweq

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999 ：名無し名人：2005/03/22(火) 03:00:31 ID:euekIweq

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1000 ：名無し名人：2005/03/22(火) 03:01:25 ID:euekIweq

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