【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾参【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その十二【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108000471/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ
　全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982年中原、無冠に。　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、翌85年度は高橋が王位、中村が王将を奪取し、55年組が登場してくる。）〜1985

＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代となる。
　以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが最高で、
　全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者　見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20（2004/2/25現在、修正版）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　12期　　　233
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　155
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　　9期　　　 47
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　10期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　7期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も届かなかった孤高の記録。しかし今年、
近藤が記録更新しそうな勢いであり、神谷の２８連勝並みの記録なのかもしれない。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

今は1200局に到達
1218 894 323 0.7345 （1200局時は878-321かな）

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
何故彼はギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。永遠の謎である。

1000勝達成棋士
順 棋 士 名 成　績 勝率 達　成　日 達成年齢 所要年数
１ 大山　康晴 1000勝-455敗 0.687 昭和52年04月30日 54歳01ヶ月 37年00ヶ月
２ 加藤一二三1000勝-671敗 0.598 平成元年08月21日 49歳07ヶ月 35年04ヶ月
３ 中原　　誠 1000勝-485敗 0.673 平成04年01月10日 44歳04ヶ月 26年03ヶ月
４ 米長　邦雄 1000勝-657敗 0.604 平成06年12月12日 51歳06ヶ月 31年08ヶ月
５ 内藤　國雄 1000勝-752敗 0.571 平成12年09月18日 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
６ 有吉　道夫 1000勝-843敗 0.543 平成13年03月05日 65歳07ヶ月 45年11ヶ月
７ 谷川　浩司 1000勝-532勝 0.653 平成14年08月13日 40歳03ヶ月 25年06ヶ月

1000勝達成棋士の通算成績 （2005年1月25日まで）
　 　棋士名　　　　　勝敗　　　　 勝率　　GAP（勝率の落ち込み）

１ 大山　康晴　1433勝-781敗　0.647 -0.040
２ 中原　　誠　 1278勝-740敗　0.633 -0.040
３ 加藤一二三 1235勝-963敗　0.562 -0.038
４ 谷川　浩司　1078勝-581敗　0.650 -0.003
５ 米長　邦雄　1103勝-800敗　0.580 -0.024
６ 内藤　國雄　1062勝-816敗　0.565 -0.006
７ 有吉　道夫　1037勝-910敗　0.533 -0.010

【タイトル複数制覇】

七冠　羽生（7）★
六冠
五冠　大山（5）★、中原（6）
四冠　米長（7）、谷川（7）
三冠　升田（3）★、森内（7）　
二冠　木村（2）、加藤（6）、高橋（7）、南（7）、佐藤（7）

★＝全冠制覇　（　）内は当時のタイトル数

【年間タイトル数の推移】

〜1949　　　　：　(1)名人
1950〜1959　：　(3)名人・九段・王将
1960〜1861　：　(4)名人・九段・王将・王位
1962　　 　 　 ：　(5)名人・十段・王将・棋聖(後)・王位
1963〜1974　：　(6)名人・十段・王将・棋聖(前後)・王位
1975〜1982　：　(7)名人・十段・王将・棋聖(前後)・王位・棋王
1983〜1994　：　(8)名人・十段(竜王)・王将・棋聖(前後)・王位・棋王・王座
1994〜　　 　 ：　(7)名人・竜王・王将・棋聖・王位・棋王・王座

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　　30年間　329勝200敗　0.622（29歳〜58歳）
中原　 誠　　　25年間　278勝179敗　0.608（21歳〜45歳）
羽生善治　　　14年間　234勝115敗　0.670（19歳〜34歳）継続中
谷川浩司　　　21年間　142勝126敗　0.529（21歳〜41歳）
米長邦雄　　　12年間　054勝054敗　0.500（39歳〜50歳）不登場１
加藤一二三　 17年間　047勝050敗　0.485（29歳〜45歳）不登場５
佐藤康光　　　12年間　037勝046敗　0.446（24歳〜35歳）不登場１ 継続中
升田幸三　　　07年間　032勝028敗　0.533（34歳〜40歳）不登場１

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　　13年間　220勝101敗　0.685（36歳〜48歳）
中原　 誠　　　12年間　167勝090敗　0.650（21歳〜32歳）
羽生善治　　　12年間　200勝087敗　0.697（21歳〜32歳）
谷川浩司　　　04年間　055勝030敗　0.647（27歳〜30歳）
升田幸三　　　03年間　022勝011敗　0.667（38歳〜40歳）
加藤一二三　 03年間　018勝012敗　0.600（37歳〜39歳）
佐藤康光　　　02年間　006勝000敗　1.000（34歳〜35歳）継続中

3.いいとこ取り１０年間　
大山康晴　　 178勝74敗　0.70635（36歳〜45歳）1959年度〜1968年度
中原　 誠　　 157勝85敗　0.64876（23歳〜32歳）
羽生善治　　 183勝76敗　0.70656（22歳〜31歳）

【タイトルの連破記録】

　１　大山康晴　　　１３　　名人　1959〜1971
　　　羽生善治　　　１３　　王座　1992〜2004　継続中
　３　大山康晴　　　１２　　王位　1960〜1972
　　　羽生善治　　　１２　　棋王　1990〜2001
　５　大山康晴　　　１０　　十段　1958〜1967
　６　大山康晴　　　　９　　王将　1963〜1971
　　　中原　 誠　　　　９　　名人　1972〜1981
　　　羽生善治　　　　９　　王位　1993〜2001
　９　大山康晴　　　　７　　棋聖　1962〜1965
　　　大山康晴　　　　７　　棋聖　1974〜1977

年齢別タイトル獲得数(累計の推移)

歳　大山 中原 谷川　羽生
19 ＿＿　＿＿ ＿＿ 1(01)
20 ＿＿　＿＿ ＿＿ 1(02）
21 ＿＿ 2(02) 1(01) 1(03)
22 ＿＿ 1(03) 1(02) 3(06)
23 ＿＿ 2(05) 1(03) 5(11)
24 ＿＿ 3(08) 0(03) 7(18)
25 ＿＿ 4(12) 2(05) 7(25)
26 ＿＿ 3(15) 1(06) 5(30)
27 1(01) 4(19) 2(08) 4(34)
28 1(02) 4(23) 3(11) 4(38)
29 2(04) 4(27) 4(15) 4(42)
30 2(06) 4(31) 3(18) 5(47)
31 2(08) 5(36) 1(19) 4(51)
32 1(09) 5(41) 1(20) 3(54)
33 1(10) 2(43) 0(20) 2(56)
34 1(11) 2(45) 1(21) 2(60)現
35 2(13) 2(47) 2(23)

年齢別タイトル獲得数(累計の推移)

歳　大山 中原 谷川　
36 3(16) 2(49) 0(23)
37 4(20) 2(51) 1(24)
38 4(24) 2(53) 0(24)
39 4(28) 2(55) 0(24)
40 6(34) 1(56) 1(25)
41 6(40) 2(58) 2(27)
42 6(46) 3(61) 0(27)現
43 5(51) 1(62)
44 4(55) 1(63)
45 3(58) 1(64)
46 4(62) 以下なし
47 4(66)
48 3(69)
49 0(69)
50 1(70)
51 2(72)
52 2(74)
53 2(76)
54 1(77)
55 0(77)
56 1(78)
57 1(79)
58 1(80)

タイトル戦で番勝負をした人数

大山康晴　：26名（112回）
塚田正夫、木村義雄、升田幸三、高島一岐代、加藤博二、花村元司、加藤一二三、丸田祐三、二上達也、
山田道美、有吉道夫、灘蓮照、中原誠、板谷四郎、南口繁一、松田茂行、関根茂、本間爽悦、内藤國雄、
桐山清澄、米長邦雄、森雞二、佐藤大五郎、大内延介、西村一義、南芳一、

中原　 誠　：21名（91回）
大山康晴、加藤一二三、大内延介、米長邦雄、森雞二、桐山清澄、谷川浩司、高橋道雄、
山田道美、内藤國雄、二上達也、有吉道夫、淡路仁茂、森安秀光、田中寅彦、南芳一、屋敷伸之、
勝浦修、塚田泰明、青野照市、中村修

羽生善治　：19名（75回）
米長邦雄、森下卓、森内俊之、谷川浩司、島朗、森雞二、南芳一、佐藤康光、藤井猛、阿部隆、
三浦弘行、郷田真隆、深浦康市、丸山忠久、久保利明、渡辺朗、屋敷伸之、高橋道雄、福崎文吾

谷川浩司　：18名（56回）
加藤一二三、森安秀光、中原誠、米長邦雄、羽生善治、南芳一、佐藤康光、丸山忠久、桐山清澄、
高橋道雄、福崎文吾、村山聖、森雞二、中田宏樹、郷田真隆、森下卓、真田圭一、藤井猛

米長邦雄　：15名（48回）
大山康晴、二上達也、加藤一二三、中原誠、桐山清澄、勝浦修、森雞二、森安秀光、
谷川浩司、高橋道雄、中村修、南芳一、福崎文吾、島朗、羽生善治

≪タイトル獲得年少記録≫
　棋士 　初ﾀｲﾄﾙ獲得日　獲得ﾀｲﾄﾙ　　 獲得年齢 　　段位　相手
屋敷伸之 1990/08/01 　第56期棋聖 　18歳06ヶ月 　五段　中原
羽生善治 1989/12/27 　第02期竜王 　19歳03ヶ月 　六段　島
渡辺　 明 2004/12/28 　第17期竜王 　20歳08ヶ月 　六段　森内
中原　 誠 1968/07/19 　第12期棋聖 　20歳10ヶ月 　六段　山田
谷川浩司 1983/06/15 　第41期名人 　21歳02ヶ月 　八段　加藤一
郷田真隆 1992/09/09 　第33期王位 　21歳05ヶ月 　四段　谷川
塚田泰明 1987/10/21　 第35期王座 　22歳11ヶ月 　七段　中原
三浦弘行 1996/07/30　 第67期棋聖 　22歳05ヶ月 　五段　羽生
中村　 修 1986/03/14 　第35期王将 　23歳04ヶ月 　六段　中原
高橋道雄 1983/09/27　 第24期王位 　23歳05ヶ月 　五段　内藤

早熟棋士ランキング
棋士　 　四段昇段時　　　タイトル戦　　　　　　A級昇格時年齢
加藤　 　14歳07ヶ月　　登場（24）獲得（08）　A級 （18歳03ヶ月）
谷川　 　14歳08ヶ月　　登場（56）獲得（27）　A級 （19歳11ヶ月）
羽生　 　15歳03ヶ月　　登場（75）獲得（60）　A級 （2２歳06ヶ月）
塚田泰　16歳04ヶ月　　登場（02）獲得（01）　A級 （23歳05ヶ月）
森内　 　16歳07ヶ月　　登場（11）獲得（04）　A級 （24歳06ヶ月）
屋敷　 　16歳09ヶ月　　登場（07）獲得（03）　B2級
森下卓　17歳02ヶ月　　登場（06）獲得（00）　A級 （27歳09ヶ月）
先崎　 　17歳04ヶ月　　登場（00）獲得（00）　A級 （29歳09ヶ月）
村山聖　17歳05ヶ月　　登場（01）獲得（00）　A級 （25歳06ヶ月）
佐藤康　17歳06ヶ月　　登場（19）獲得（07）　A級 （26歳06ヶ月）
南芳一　17歳07ヶ月　　登場（16）獲得（07）　A級 （22歳10ヶ月）
（以下、参考記録）
渡辺　 　15歳11ヶ月　　登場（02）獲得（01）　C1級
山�ｱ　 　17歳02ヶ月　　登場（00）獲得（00）　C1級
阿久津　17歳03ヶ月　　登場（00）獲得（00）　C2級

タイトルの変遷（1985年度〜）
　　　　名人　　　　棋聖　　　　王位　　　王座　　　　　竜王　　　　王将 　　　棋王
85　中原誠　　 米長邦雄　高橋道雄　中原誠　　 米長邦雄　中村修　　 谷川浩司
86　中原誠　　 桐山清澄　高橋道雄　中原誠　　 福崎文吾　中村修　　 高橋道雄
87　中原誠　　 桐山.・南..　谷川浩司　塚田泰明　高橋道雄　南芳一　　 谷川浩司
88　谷川浩司　田中・中原 森雞二.　　中原誠　　 島　朗　　　南芳一　　 南芳一
89　谷川浩司　中原誠 　　谷川浩司　中原誠　　 羽生善治　米長邦雄　南芳一
90　中原誠　　 屋敷伸之　谷川浩司　谷川浩司　谷川浩司 　南芳一　　羽生善治
91　中原誠　　 南・谷川. 　谷川浩司　福崎文吾　谷川浩司　谷川浩司　羽生善治
92　中原誠　　 谷川浩司　郷田真隆　羽生善治　羽生善治　谷川浩司　羽生善治
93　米長邦雄　羽生善治　羽生善治　羽生善治　佐藤康光　谷川浩司　羽生善治
94　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　谷川浩司　羽生善治
95　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治
96　羽生善治　三浦弘行　羽生善治　羽生善治　谷川浩司　羽生善治　羽生善治
97　谷川浩司　屋敷伸之　羽生善治　羽生善治　谷川浩司　羽生善治　羽生善治
98　佐藤康光　郷田真隆　羽生善治　羽生善治　藤井猛　 　羽生善治　羽生善治
99　佐藤康光　谷川浩司　羽生善治　羽生善治　藤井猛　 　羽生善治　羽生善治
00　丸山忠久　羽生善治　羽生善治　羽生善治　藤井猛　 　羽生善治　羽生善治
01　丸山忠久　郷田真隆　羽生善治　羽生善治　羽生善治　佐藤康光　羽生善治
02　森内俊之　佐藤康光　谷川浩司　羽生善治　羽生善治　羽生善治　丸山忠久
03　羽生善治　佐藤康光　谷川浩司　羽生善治　森内俊之　森内俊之　谷川浩司
04　森内俊之　佐藤康光　羽生善治　羽生善治　渡辺明 　　羽生善治　羽生善治

1-14
乙です。

また、連盟の記録担当はもっとこの分野の公開データを充実するように。
棋士別の全公式戦を網羅したＤＢとか公開しろや。あるんだから。

職員募集するんだしｗ

棋戦優勝の年少記録って、森内の新人王？

>>18
ひふみんが15歳で六五四段戦で優勝している。恐らくこれが年少記録。

タニーと羽生はともに16歳で若獅子戦で初優勝を遂げている。
これがひふみんの次の記録だろう。

ちなみに中学生棋士のもうひとりの渡辺の初優勝はこの間の
竜王戦で20歳。渡辺だけ随分遅いね。

>>19
ということは加藤一二三六五四段選手権者か

>>12-13
それによれば、棋士の年齢のピークは
大山：４０−４２歳：６冠
中原：３１−３２歳：５冠
谷川：２９歳：４冠
羽生：２４−２５歳：７冠（まだあるかも）

年齢は早まってきているね。

>>21
米長の41歳四冠があるから何とも言えないけどな。
羽生にしても今後どうなるかはわからんし。

>>22
まぁね。

年齢別タイトル獲得数(累計の推移) 修正版

歳　大山 中原 谷川　羽生
19 ＿＿　＿＿ ＿＿ 1(01)
20 ＿＿　＿＿ ＿＿ 1(02）
21 ＿＿ 2(02) 1(01) 1(03)
22 ＿＿ 1(03) 1(02) 3(06)
23 ＿＿ 2(05) 1(03) 5(11)
24 ＿＿ 3(08) 0(03) 7(18)
25 ＿＿ 4(12) 2(05) 7(25)
26 ＿＿ 3(15) 1(06) 5(30)
27 1(01) 4(19) 2(08) 4(34)
28 1(02) 4(23) 3(11) 4(38)
29 2(04) 4(27) 4(15) 4(42)
30 2(06) 4(31) 3(18) 5(47)
31 2(08) 5(36) 1(19) 4(51)
32 1(09) 5(41) 1(20) 3(54)
33 1(10) 2(43) 0(20) 2(56)
34 1(11) 2(45) 1(21) 4(60)現
35 2(13) 2(47) 2(23)

米長は大山と中原の間の年齢だから
>>21それなりに当てはまるな

私はいままで中原と大山の対戦成績の差は全盛期のずれのせいだと
思ってきたが(もちろんそれもあるだろうが)、中原登場後の大山の
タイトル戦成績
対中原以外19勝4敗
対中原　　　 4勝16敗
を見ると、相性とともに実際の中原の強さを認めない訳にはいかなくなった。

大山亡き後、十三年間永世名人不在。
フリクラに転出し二度と名人になるチャンスのない中原に
十六世名人襲名を認めるべきであると思う。

永世十段、永世棋聖という呼称もどうか。
十段なら塚田(正確には永世九段だが、九段が段位になっている現在、
彼を一世十段としたい・・・一応死後名誉十段を与えられてはいるが)、
大山についで中原三世十段、
米長の場合も、米長三世棋聖でいいと思うけど。

>>7　その他の難記録に加えてはどうか

Ａ級順位戦１５連勝・・・・・・谷川浩司（名人在位をはさむ）
ちなみに現在、森内は１１連勝中なので、復帰後に５連勝すれば更新できる

くだらねぇテンプレもどきはもう全然イラネ

てゆーかむしろ既存のもイラネ

なぜなら最強は羽生で決まりだからだ

>>21
谷川の強さのピークは30代半ばだという評価が定着している。
大山も30代の方が強いと思う。ただ、升田という強敵が当時には
いたので、タイトルが独占できなかっただけの話。
羽生と中原を比較すると、中原の方が衰えるのが早い。

:gUBd6Qr6 自分の巣に帰って羽生がノーベル数学賞でも取るよう
応援しとけ。

>>31
ノーベル数学賞って何？
そんなのあるのか？

最年少棋士の推移（谷川以降）
★：タイトル、☆：挑戦、Ａ：順位戦最高クラス

谷川　浩司 14 1976/12　★A
中村　修 17 1980/07　★B1
島　朗　 17 1980/09　★A
南　芳一 17 1981/01　★A
塚田　泰明 16 1981/03　★A
森下　卓 17 1983/09　☆A
阿部　隆 17 1985/06　☆B1
羽生　善治 15 1985/12　★A
森内　俊之 16 1987/05　★A
屋敷　伸之 16 1988/10　★B2
深浦　康市 19 1991/10　☆A
真田　圭一 19 1992/04　☆B2
三浦　弘行 18 1992/10　★A
久保　利明 17 1993/04　☆A
田村　康介 19 1995/10 C2
佐藤　紳哉 20 1997/10 C2
山�ｱ　隆之 17 1998/04 C1
阿久津主税 17 1999/10 C2
渡辺　明 15 2000/04　★C1
中村　亮 18 2004/04 C2
廣瀬　章人 18 2005/04　C2

今まで最強は大山だと思ってきたけど、
このところの羽生の勝ちっぷりを見てわからなくなってきた。
特に羽生が名人挑戦し獲得するようなら五冠王かつ十八世名人。
それから名人五連覇くらいするようだと羽生最強・・・かな。

羽生も30代なかば、若い頃は「まあまだ若くて研究熱心だから」とか
「家庭を持って子どもができたらまた違う」なんていわれてたがね。
中原や大山は今の羽生の年齢の頃同じくらい将棋に情熱を持ってた
とは思えない。勝利と地位への執着は負けないくらいにあったと思うが。
羽生は今の層の厚い棋界で勝ち続けてる。得意形に安住しないで挑戦し
続けてる。才能の本質的な差なんてここにいるやつにはわからん。
そんなこといったら、全然勉強しないのにBクラスを保ってる人とかに
なるのかもしれん。（あくまで例え）
最強は羽生。７冠とって、あんなに稼いでそれでも将棋に対してたるま
ない。史上最強だ。

>>35
　たしかに、大山って、勝負に対する情熱と執着は生涯を通して桁外れの
ものがある。　が、将棋に対して情熱があったかどうかってのが極めて
見えにくい所があるね。
　純粋な将棋の探求とか発展とかに興味あったのか、とか。アマや低級
プロを｢強くしよう」という意欲が本音であったとは思えないし。
　まぁ逆に羽生は、時として、勝負に対する情熱はどのくらいあるのか
不明瞭なことがある。

＞得意形に安住しないで

羽生に得意形なんてあったっけ？
序盤にこだわる必要のないタイプの棋士だしな。

得意形はあると思う。（あたりまえ）
序盤にこだわる必要はないが序盤にはこだわってる。

最強は羽生。７冠とって、あんなに稼いでそれでも将棋に対してたるま
ない。史上最強だ。


君のキモイ思い入れは良くわかったから日記にでもつけとけよ。

最強は羽生っていってるだけだが。板違いだったか？

>35
言われてみれば30代後半からの中原の将棋は遊びの匂いがする。
かなり奔放な感じで。あれは将棋自体に飽きてたのかな。

>>39
aho

やっぱ最強は羽生だろ
昔は層というか、タイトルまでの道のりが全然楽

>>26
中原登場後の棋士の強さが
中原＞＞＞衰えた大山（40歳後半〜66歳）＞＞＞その他のタイトル挑戦棋士
ということではないの？
中原対大山以外の棋士のタイトル戦の成績はどうなのかな？

>>44
大山の頭に「衰えた」が不要
中原登場がなければずっとトップだったわけで



そもそも20代に活躍のない大山が40代で衰えたら
ただの強豪に過ぎない
中原登場とともに大山が衰えたという説がおかしい

>>45
40代というか45歳〜48歳までは大山14期＞＞中原8期　その他2期
49歳以降の大山の衰えと中原の成長の両方だと思うが

中原21歳で初タイトルを取った時、大山は45歳
年度のタイトル保持数が中原＞大山になった時
中原25歳　大山49歳

その4年間のタイトル数の差は
タイトル複数持ってた大山と
予選を勝ち抜かなきゃならなかった中原
この労力の差が出ただけかと思うが。
タイトル保持数が逆転する前にすでに実力も逆転してただろう

中原の初タイトルから10年間
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

谷川の初タイトルから10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期
桐山〜　タイトル　４期
福崎〜　タイトル　２期
中村〜　タイトル　２期
屋敷16〜20　タイトル　２期　*プロ入り後4年
森安〜　タイトル　１期
森け〜　タイトル　１期
田中〜　タイトル　１期
島　〜　タイトル　１期
郷田19〜21　タイトル　１期　*プロ入り後2年

大山　4人
中原　6人
谷川　15人
羽生　10人
渡辺　？

米長は大山の衰えに関して、「初めてタイトル戦で大山先生を下したとき（83年の
王将＆棋王ダブルタイトルマッチ）、はっきり大山先生の衰えを感じた」と言っている。
確かにこの２つのタイトル戦、大山はそれまでカモにしていた米長からわずか１勝しかできなかった。
これは、急激に米長が強くなったと言うよりも、それまで中原には抜かれてもナンバー２は
死守してきた大山が、ここを境にガタっと衰えたと見るべきだろう。
現に米長も大山に勝てるようになってからタイトルが激増したわけだし。

>50
そのときの大山は60歳目前だったわけで、そこでやっと衰えを
感じられるなんて凄いと思う。
因みに大山は20代の頃活躍していないという話があるが、
20代の成績は勝率8割台2回、7割台4回と、決して
弱かった訳ではない。タイトルも3回(九段2回、名人1回)取っている。
昭和33年から41年にかけてのタイトル戦36勝1敗
(17連勝、1敗をはさんで19連勝)から見れば、
活躍していない部類に入るのかも知れないが・・・。

因みに中原も昭和48年から52年にかけてタイトル戦17連勝を
記録している。

森K二最強説

>>51
登場してないタイトル戦があっても「連勝」に含めるの？

タイトル戦の4連勝以上を上げてみた

木村　5連勝（但し、挑戦者なしが何回かあるので参考記録かな）
升田　4連勝
大山 17連勝
　　 19連勝　
　　　5連勝
　　　4連勝
中原　4連勝
　　　5連勝
羽生　7連勝　　
　　　9連勝

>53
あ、言われるまで気がつかなかった。大山は連続出場だけれど中原は違いますね。棋聖戦と棋王戦にはあまり縁がなかった・・・。

灘蓮照

>54
こうして見ると大山がいかに当時の棋士たちの間で抜きんでた
存在であるかがわかりますね。

あと、木村の場合、いまのように毎年名人戦があったわけではなく、
第１期が昭和１２年、第２期が１５年、第３期が１７年と
間隔が空いていたので、かえって防衛するのは難しいような
気がします。

>>57
あとやはり羽生も凄いね。

タニーの頑張りがなければ競争のきつい現代で17連勝
するとこだったんだから。まあ大山は羽生の師匠の頑張り
がなければ37連勝とか43連勝の可能性があったんだけどさw

>56
灘先生は早指しに強いというイメージはありますが、
史上最強というには無理がありすぎるんではないでしょうか。

>58
確かに羽生も凄い。いまの層の厚い時代（なんたって深浦が
Ａ級から落ちるくらいだから）でこの成績は。谷川も相当
頑張ってるとは思うけど。
二上もタイトル戦で大山に２勝してるんですよね。ただし、
１８敗もしてるけど・・・。大山がいなかったら名人になっていたと
思います。

羽生が凄いのは勝率が史上最高であることを見れば言うまでも無い




そろそろ中原の偉大さを再確認しようではないか！

>59
すみません。いかさないダジャレです。
54で連勝連勝言ってるものだからつい・・・。
真摯なレスに心よりm(_ _)m

大山が中原に弱かったのは、相性というか、当時の受けの棋風が大山に
似ていたことがあり、大山はどうもやりにくかったようだ。加えて２回り
も違う年齢差で、闘志が湧きにくかったらしい。二上や加藤はコテンパン
にしたが、中原は後継者になるという意識があったんだろうな。

しかし中原はなぜあれだけ名人を防衛できたか不思議、というデータ
しか出てこない。

>>63
ぎりぎり、危ないところを拾った
という防衛が多い印象があるね。

対米長の鬼手とか大内のポカとか森の坊主とか


まあそこで踏ん張れたというところが、
名人は神に選ばれし者
という神話を作ったのかもしれん。

>64
それだけ中原が勝負強かったということが言えると思います。
最後の名人３連覇のときは年間勝率は全て５割台だし、
高橋との名人戦で１勝３敗から逆転したのも何か神がかったものを
感じました。

やっぱり十六世名人を堂々と名乗ってほしいです。
もはや中原に名人挑戦のチャンスはないのですから・・・。

中原の名人獲得は１５期。単純に考えて永世名人を３回
取ったことになります。
名人５期で引退後永世名人襲名なら、名人１０期で現役でも
永世名人を襲名できるようにすればいいのに・・・。
現に大山だって現役のときから十五世名人を名乗っていたし。

永世十段はカコイイと思う
もう十段位ないから今後現れないだろうし
良い名かと

中原が永世十段なんてのを超法規的に名乗ってやがるから
一二三をはじめとして十段位を名乗れないベテランが
困ってるんじゃねえか。米長といい、こういうルール無視の
ワガママジジイをどうにかしてくれよ。

米長の「永世棋聖」がウザイのは禿同だが、中原はいいんじゃね？
あと、一二三の十段ってのは個人的に大反対
たかが名人一期の棋士だし
どんどんインフレ化するのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!

>>69
十段はタイトル20期の棋士でいいよ。

なら名乗れるのは大山、中原、羽生、谷川だけ。

これなら間違いなく大棋士しか名乗れんからインフレにはならん。

谷川は入っちゃダメだと思うな
いっそタイトル100期がいいかも

>>70
谷川だけ完全に格落ち

>>71
タイトル100期なら羽生以外にありえん。永久にw

Ａ級順位戦優勝回数

　１　升田幸三　　　　８回　　　名人　２期
　２　米長邦雄　　　　７回　　　名人　１期
　３　大山康晴　　　　５回　　　名人１８期
　　　谷川浩司　　　　５回　　　名人　５期
　５　二上達也　　　　３回
　　　加藤一二三　　 ３回　　　名人　１期
　　　中原　 誠　　　　３回　　　名人１５期
　　　森内俊之　　　　３回　　　名人　２期
　　　羽生善治　　　　３回　　　名人　４期

A級通算勝率TOP11 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746　53-18
★02：升田幸三：0.720　140-53
☆03：谷川浩司：0.680　104-49　4-5
★04：佐藤康光：0.667　36-18 5-4
★05：丸山忠久：0.657　23-12　4-5
＿06：山田道美：0.642　34-19
★07：羽生善治：0.629　39-23　7-2
☆08：大山康晴：0.621　136-82
★09：米長邦雄：0.619　140-86
☆10：木村義雄：0.609　14-9
☆11：中原　誠：0.582　71-51

★は名人経験者
☆は永世名人

名人を長期保持した者は全盛期にＡ級で指せないので
勝率、勝数面とも不利になると思われる

順位戦Ａ級通算在位期 （2005年度まで)

大山康晴　　　４４期　（４４期連続 ・ Ａ級のまま死去、休場１）
加藤一二三　 ３６期　（１９期連続）
升田幸三　　　３１期　（３１期連続 ・ Ａ級のまま引退、休場８）
中原　 誠　　　２９期　（２９期連続）
塚田正夫　　　２８期　（２６期連続　休場３）
二上達也　　　２７期　（２３期連続）
米長邦雄　　　２６期　（２６期連続）
谷川浩司　　　２４期　（２４期連続 ・ 現役Ａ級）
丸田祐三　　　２４期　（１６期連続　休場２）
有吉道夫　　　２１期　（１２期連続）
灘　 蓮照　　　１７期　（１１期連続）
内藤國雄　　　１７期　（　５期連続）
大野源一　　　１６期　（　８期連続）
花村元司　　　１６期　（　７期連続）
桐山清澄　　　１４期　（１４期連続）
羽生善治　　　１３期　（１３期連続 ・ 現役Ａ級）
森内俊之　　　１１期　（１１期連続 ・ 現役Ａ級）
青野照市　　　１１期　（　４期連続）

A級通算勝率TOP11 （2004年度まで）

★01：森内俊之：0.746　53-18
★02：升田幸三：0.720　140-53
☆03：谷川浩司：0.667　108-54
★04：佐藤康光：0.650　41-22
★05：羽生善治：0.647　46-25
＿06：山田道美：0.642　34-19
☆07：大山康晴：0.621　136-82
★08：米長邦雄：0.619　140-86
★09：丸山忠久：0.613　27-17
☆10：木村義雄：0.609　14-9
☆11：中原　誠：0.582　71-51

★は名人経験者
☆は永世名人

名人を長期保持した者は全盛期にＡ級で指せないので
勝率、勝数面とも不利になると思われる

こんなデータは意味ないだろ
なんのつもりなんだろ？

別にテンプレ集スレ作ってもいいかもな。どのデータも議論の経過や混乱をふまえて
出てきたものが多いから、いつかどこかで必要になる。同じ議論がループしたときとか。
このスレにテンプレ貼ったヤシはほとんど削ってしまったが、やりすぎ。

でも、前の、テンプレ長すぎでしたよ。

各々の先手番勝率、後手番勝率のデータは出た？

羽生が中原のタイトル記録を抜くのは間違いなさそうですね。
ただ中原は名人１５期と非常に効率の良い取り方をしているので、
羽生にも今後は名人、竜王、棋聖、王将の記録を伸ばしてほしいと
思います。特に永世王将は大山ただひとり（２０期！！）
なんですよね。羽生にも頑張ってほしいです。

でも、まずは永世名人！！！

>>79
テンプレに入れなくてもいいから、削ったデータもところどころで
書き込んでほしいね。

つ−か十段位なんているか？
九段が最高位でまったく構わん。
ただ勝ち星のノルマはもっと増やしてほしい。

>>84
釣り？

山崎名人

>>86
3年かかる

>>86
10年以上かかるとみたが。

佐藤や森内だってそれくらいかかったんだから

>84
ただ、勝ち星による昇段制度のせいで、段位と実力が反映されなく
なったとは言えるのではないでしょうか。単純にＡ級からＣ２まで
順に八段〜四段とした方が良いと思います。

>>90
順位戦の方も実力を反映しているわけじゃないけどな。
しかも順位戦は昇級だけじゃなく降級もあるが、
段位の方には降段というものはない。

タイトル挑戦1回で1段昇段
タイトル獲得で2段昇段

>91
もちろんそうなんですけど、例えば相撲のように昇降級枠を決めず、
単純に成績が良かったら相応に上がり、悪かったら相応に下がる
仕組みにすれば、段位と実力との差は相当近づくと思います。
降段についてはいろんな意見があるでしょうが、
私は最盛期の力＝段位という形で良いのではないかと・・・。

通算勝率７割を誇る深浦が１期で陥落するとは思いませんでした。
まあ、４勝５敗だから不運と言えば不運だけど・・・。
このまま郷田のようになってしまうのでしょうか。あ、タイトル
取っているだけ郷田の方がまし？

>>94
通算勝率が7割越えでも、対A級棋士勝率は4割8分だから、負け越しても
不思議はなかったね。しかし降級してしまったのは運が悪すぎた。
郷田はタイトル戦登場11期で獲得3期の屈指の強豪だから深浦と比較するのは
おかしい。

一人の天才だけでは将棋は指せんのだ。
二人の天才が揃って名局が生まれる。

羽生世代の対抗馬、佐藤、森内、藤井辺りと
大名人の対抗馬　枡田、二上、米長、加藤を格付けするとしたら
枡田＞＞＞このあとどうなると思います？

>>96
升田は大山の対抗馬じゃなくて、大山が升田の対抗馬だったんだよ。
升田に比べれば大山などは凡才に過ぎなかったが、升田は戦争による病気に負けた。
升田が病気でまともに将棋をさせなくなってから大山が勝ちだした。

羽生って大山に五勝三敗だったんだな。ヨワ

>>98
朝からジジイ、乙

>>98
朝からクソジジイ、乙

だから何度も言ってるだろ。

A級以外で高勝率を誇る棋士は怪しい。
A級在位年数を誇る棋士すら怪しい。

高勝率であり、タイトル挑戦まで行く棋士は例えA級に居なくても実力
者。

ポカリ

>>101
いや、だから


その程度のことをわざわざ何度も書かなくていいから。

才能でも、大山＞升田

当時の師匠は、年齢の違う二人を比べて
升田の方が上と評していたが、その後升田が伸び悩み
大山が升田の年齢になる頃には、ずっと力をつけていた。

しかし、深浦と高橋って、Ｂ１からの昇級組だよね？
特に深浦はＢ１では別格と見られていたわけで、
今のＡ級がどれほどレベルが高いかを象徴している

>>104
論理的な破綻を指摘しておく。
Ｂ１もレベル低ければ（つまり全体的に低い）、
Ｂ１で別格でも大して強いわけじゃない。

4-5でそこまで深浦を責めるのはどうだろうか




谷川も丸山も4-5なわけで

>>106
深浦は不運だと思うが、昇級後いきなり負け越したのが痛かったね。
少なくとも昇級直後は勝ち越さなければ降級のリスクが大きい。

ちょっと流れに乗ってなくてスマソ

１００M世界最強は誰か？→100年前に伝説のランナーがいたんだよなー。というのは
無い。現代の世界記録保持者が最強→絶対評価

ゴルフ世界最強は誰か？→ニクラウス？ウッズ？お互いタイトルなどを持ち出す。
→相対評価

将棋はさあ、誰か大山先生の棋譜で評価してくれる香具師はいないのか？
厳密にいえば緩手をとがめられなかった相手も多いだろ？升田先生との戦い
の影で現代のフリクラランクの棋士との対局も多そう。

勝負の強さで最強は大山、将棋の強さで最強は羽生、だろう。
それが戦ったらどうなるか。棋力に勝る羽生が勝勢を築き上げるが、トイレ
に行った隙に、勝負に勝る大山が湯呑みに毒を盛る。
羽生は血を吐いてあぼーんしてしまうが、記録の田中誠が呼んだ警察によっ
て大山はたいーほ。
さて、最強棋士は誰でしょうか?　田中誠のような気もする。

このスレでの問題点は，棋力についての討議が無いことだ。
まあ，俺も含めてここに来る誰もできないだろうけど。

タイトル獲得５０期以上で十段にすればいいと思います。
棋士総会yoro

将棋世界の最新号見ましたか。
大山特集がおもしろかった。
大山対青野の将棋は大山の大悪手で投了すべき局面になったが、
その後、２００手以上も粘り大山の大逆転勝ち。
藤井は「こんな将棋を勝てるのは大山先生だけです」と言っていたが、
本当に勝負の鬼ですね。
あの将棋は羽生でも逆転できないはずです。
当時の河口日誌を読んでいましたが、終局後、大山は本当か嘘かは知りませんが、
「今日は朝早くから仕事なんだ。失礼｣と言って、感想戦も5分くらいで切り上げ、
去っていったそうです。青白い顔に死相が現れていて
よろめきながら出て行ったそうです。それから1年か2年で亡くなりました。

>>97
谷川は羽生の対抗馬じゃなくて、羽生が谷川の対抗馬だったんだよ。
谷川に比べれば羽生などは凡才に過ぎなかったが、
谷川は大山に盛られた毒による病気に負けた。
谷川が病気でまともに将棋をさせなくなってから羽生が勝ちだした。

>>108
でも、陸上みたいにタイムがはっきり出る競技であっても
史上最速の選手と史上最高の選手は分けて考えられていそうだね

まぁ、いろいろな考え方はあると思うが・・
一つ確かに言えることは、今、我々が、羽生善治という不世出の天才の勇姿をリアルタイム
で目撃できることは、大変な幸運だと思うよ。
何十年か後、「あの頃は羽生という凄い奴がいてね・・」って昔話をしているんだろうな、きっと。
羽生善治・・・
大袈裟ではなく、不世出の天才だと思う。

>>115　何十年か経てば、「羽生の時代と現代では将棋の技術が違いすぎる」と
と言って、未来の天才が羽生とは比較にならないほど強いとほざく人ばかり出てくるでしょうね。
そして、羽生最強を支持すればするほどバカにされるんでしょうね。

>>116
まず、棋戦の減少・ソフト以下になってもずっと将棋界が健全なままで存続するかという原則の下
廻りの層の厚さ、羽生以上のタイトル数、勝率、オールラウンドな戦形など全てを超えなきゃ無理だけどな

確かに羽生はスゴイよ。

今の熾烈な環境で大山と渡り合う事自体が凄い

>115
いやいや、それよりも心配なのは、何十年後（そんなに時間はかからないかもしれないが・・）
将棋が今と同じ形で存在しているのかどうか・・
まぁ、この類の話題は「クリフジ、シンザンとシンボリルドルフ、マルゼンスキー、
エルコンドルパサー、ディープインパクト、どれが史上最強馬か？」ってのと同じで
不毛な論争ではあるけどね。
（競走馬を比喩にしてごめんなさいね。）

>>119
盤拡大や駒増やすってこと？
そういえばソフト以下になったら碁盤広げるって囲碁厨いってたなｗ

>120
やっぱり、次世代コンピューター・人工知能の発展だろうね・・
そんなに簡単にオセロの様にはならないとは思うけど。
でも、昔、羽生タン自身が「コンピューターの発達で、人間がコンピューターに勝てなくなったら、
将棋は廃れますか？」って質問に、「そうなったら、ルールを少し変更して、桂馬が横にも
跳べるようにすれば良いんです。（笑）」なんて言ってたけどね。
こんな事は考えてもあんまり意味ない事かもしれないが・・

47歳上の奴に五勝三敗をどう評価するか人それぞれだ。

まぁ羽生のインタビュー聞くと羽生は立派な棋士だし人間だと思うけどな。
羽生オタとは大違いだわな。

>>122　すでにおまいも羽生ｵﾀですわよ

>>122
というか、その成績は10代のC級棋士羽生相手のものだから
ばりばりのA級棋士の成績としてはむしろ恥ずかしいだろう。
現に、田中寅や淡路などの二流棋士でも当時の羽生など全く問題に
してなかった。C級棋士でも結構、羽生に勝っていた。

ところで、大山は何故、田中や森下などの二流棋士に6〜7連敗もしたんだろう。

>>125
居飛穴をひっさげたタナトラは勝率１位賞を何度も取り
「田中寅彦最強説」も結構な間存在した。

森下は、昔は終盤の強い棋士と思われており
「森下最強説」が蔓延していた

＞森下は、昔は終盤の強い棋士と思われており
＞「森下最強説」が蔓延していた

その割には、10代の洟垂れ小僧に天王戦の決勝で負けたり
竜王戦の挑決で負けたり、随分だらしない成績だったけどな。

>>120
それは違うゲームに似てくるな何だっけ？チェ（ry

>>126
へえ、大山は穴熊が苦手だったの？
大山ほどの棋士だったら田中のつまらない序盤術など簡単に打ち破れると
思うんだけどな。田中は終盤もへぼだから、大山も受け潰すのは
楽々だったはず。

>>121ね

>>126
田中の最多勝率賞

1979年度　田中寅彦.714　　C2級
1981年度　田中寅彦.723　　C1級
1982年度　田中寅彦.763　　B2級
1984年度　田中寅彦.688　　A級（順位戦2勝6敗で降級）

田中が高い勝率をあげていたのは若手下位棋士時代
これで「当時、最強と思われていた」というのは考えられない。
また、おそらく当時は上位棋士との対戦も少なかったはずで
大山に連勝していた頃とは違うのでは？

>>131
順位戦で2勝6敗でも最高勝率というのは珍しい記録の持ち主だな

田中は今でいえば深浦に少し似ているかな。下位で高勝率をあげてA級にあがったが
いきなり降級というところは同じだ。

しょうがねえな俺がまとめてやるよ。

答えは羽生

大山じゃないの

私です。

このスレでは最強とされる大山の誤魔化し将棋を見抜いた後、7連勝した私が
本当の最強棋士でしょう。
私と対抗できるのは、大山に6戦全勝の森下君ぐらいかな。

真鍋かおりが羽生さんのこと気になるんだって すっげー

>>138
ソースは？

ソースならブルドック

右脳と左脳の関係はまだまだ研究の余地ありそうだよ。
羽生が右脳型なのはわかるが、一概に右脳型が天才とも言い切れないらしい。
絵描くのにも左脳使う奴いるみたいだしな。

大山１５世名人が田中さんや森下さんに大連敗したのは
相手にしていなかったからではないでしょうか。
大山名人の性格からして、手ごわいと思う相手にはこっぴどく負かして
晩年の大山名人は相手に恐怖感を植え付けるはずです。
今後、タイトル戦でぶつかったり優勝争いする可能性のない人には
気が抜けてよく負けていた印象があります。
羽生さんだって６０歳を過ぎれば6連敗、７連敗する相手が出てくると思います。

大山１５世名人が田中さんや森下さんに大連敗したのは
相手にしていなかったからではないでしょうか。
>大山名人の性格からして、手ごわいと思う相手にはこっぴどく負かして
>晩年の大山名人は相手に恐怖感を植え付けるはずです。
>今後、タイトル戦でぶつかったり優勝争いする可能性のない人には
>気が抜けてよく負けていた印象があります。

キモ過ぎて吐きそうになった後、なんだか笑えてきた

>>142
単に負けるために、忙しいのにわざわざ、何時間にもわたる将棋を
指していたのかｗ
ならば、一層のこと不戦敗にした方がいいな。

>>115
同意。
大山と比べてうんぬんという以前に、羽生は
史上に残る傑出した棋士である訳だし、逆に言えば
それは大山にも当てはまる。
羽生と比べてどうこうという以前にね。
その辺の評価はきちんとしたいよね。

ただ、どうしても最強って事になると羽生だよなあ。
時代の差が戦略、戦法の洗練さに直結してるものな。

史上最強は羽生、史上最高は獲得タイトル数で羽生が大山を上回る
までは大山。
個人的に落とし所はその辺かと。

羽生は勝率から見ても最強候補には間違いないが、大事な一番で
よく負けている印象がある。古くは竜王初防衛戦で谷川に
こてんぱんにやられたり、佐藤に竜王を取られたり、七冠達成後
三浦にあっさりやられたり、最近では森内に立て続けにタイトルを
取られたりと・・・。勿論今の羽生は充実していて、誰にも
負けそうな気配が感じられないけど。

でも、大山の勝負強さ（特にここ一番での）は抜きんでていると
思う。羽生が大山を超えるには、タイトルや優勝の数よりも、
ここ一番を絶対に落とさない勝負強さを身につける必要が
あるのではないかと思う。

羽生の凄いところは、苦手と思える棋士がいないこと。
あの大山でさえ、中原には歯が立たなかったから・・・。
ただ、大山と中原が二回り違うことを考えると、
いま十歳くらいの子が将来棋士になったとき、羽生をカモにすることは
有り得るような気はする。まあ、当分は安泰だろうが。

>>146
7冠達成後棋王、名人と防衛して2-3で棋聖を失冠（7冠崩れ）だから
別にあっさりではないような。
保持した期間的には短く感じるかもしれないが
タイトル戦は三冠時代などと違って怒涛のように押し寄せてくるからのう・・・

あと谷川森内佐藤は相当な強豪だよ、羽生の影に隠れて気づかないけども。
タイトル獲得数で見れば谷川より上にいるのは何だかんだで大山、中原、羽生だけでしょ。
数字だけで見れば史上4位だよ、もちろん升田押し・米長押しには言い分あるだろうけども。

600勝通過時点での勝率も1位羽生、2位大山、3位中原、4位森内、5位谷川、6位佐藤
森内＆佐藤は羽生谷川という大棋士とずっと戦いながらの勝率で
順位戦もプロデビュー以来未だ負け越し無し、など只者ではない。
ただとにかく羽生の実力や記録が凄すぎて2人の印象は薄い。
谷川のように羽生登場前にタイトルを重ねることも出来なかった。

羽生がここ一番で負けているという感じもしない。
タイトル失冠だけを見てここ一番で負けているというのはどうかと、それ以上にずっと勝ってるわけで。
まあだからこそ失冠が目立つのかもしれないがｗ

つまり強豪ひしめく中での第一人者たる羽生は最強だというわけですか。

>>144
例の大山−青野戦のことか？
あれは事実上のA級陥落決定戦だったから、
引退がかかる大山がクソ粘りするのはあたりまえだよ。

むしろそういう将棋でも、逆境とあらば必ず勝ってしまう大山の底力を
評価すべきだ。

以前、瞬間最高なら三冠時の升田とおっしゃってた人がいましたが
今の羽生はどれくらいなのでしょうかね？7冠時に匹敵しているのでしょうか？

>>151本人いわく、ここ数年で一番好調らしい

七冠はここ数年に含まないので７冠時ほど好調では無いとうけとる。

タニー、ウティも変調だしね。７冠時代よりはどうかな・・・。

中原が大山から初タイトル取ったとき、大山は既に４７才。なのにそれからさらにタイトル１９期も上乗せしている。中原の初タイトル以後
という区切りなら２８期。

中原は谷川の初タイトル・名人就任以後１５期、直接対決に破れて以後７期。

谷川は羽生の初タイトル後１９期、直接対決に破れてからは１２期。

つまり史上最強棋士・羽生とも結構渡り合っているということは間違いない。羽生世代と１０離れていてこれは大健闘であり、もし羽生がい
なければ、中原に相当接近しただろうね。登場だけなら既に５６回で、羽生がいなければそれを上回ったことは確定。

ただ、防衛が不得手なのはいかがなものか。

その他、独占状態、勝負術、イメージ、長期間の活躍などから、漏れ的には

大山＞羽生＞＞中原＞谷川

ではないかと思うのだが、どうか。もちろん羽生があと１０年以上３冠程度を保持できれば羽生が最強になると思う。いま６０期だから、３冠
なら７年で大山に追いつく計算。ならば最短で、４０才での達成は、大山が５８才までかかったことを２０年近く縮めてしまうわけで、圧倒的
といっていいだろう。
つうかデクシが羽生ならそれだけでも最強って言えるけどな。もう、ｓａｉ並み。

>>152
あの時は、年間の勝率が.836だから、瞬間最高風速としては史上最高だろう。
升田の瞬間最高風速は.790だからね。
今の羽生については、この半年くらいの調子をあと１年続ければ、まじで七冠再現するね。
そうすれば七冠時と同じ調子だと言えるだろう。

対戦相手が違うのに、勝率やらタイトル獲得数
必死で書いても意味なす
棋譜見てふんぬんしたほうがよいですねん

１．書き込みの名前の欄に「http://fusianasan.2ch.net/」　←（カッコはいらない）と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に小文字で「sage」←（カッコはいらない）と入力します。
３．本文を書き込む部分に　「guest」←（カッコはいらない）を入れて、書込みボタンを押します。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ」に変わればＯＫ
５．サーバーが重いと裏２chではなく通常の２chに戻ってきてしまいますが何度もリトライしてみて下さい。
　　うまく行くと、目的の裏２chへつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる可能性が高いです。

>>155
> 対戦相手が違うのに、勝率やらタイトル獲得数必死で書いても意味なす

だが、それがいい。

>>155
お前、馬鹿じゃない？　棋譜見て判断できるわけねえだろう。
そもそも異なった時代の棋士の絶対的強さを比較すること自体が不可能。
勝率比較は、それぞれの時代でどれだけの強さを誇ったのかという比較だからな。

棋譜だって対戦相手違うし。

それに大山なんか相手によっても指し方違うから。

ふうん、すると対大山戦5勝3敗の羽生より
対大山戦7戦全勝の森下が最強でよろしな
勝率厨房君

>>161
勝率と対戦成績は別だろう。対戦成績は相性が関係するから。
それに、当時の羽生は10代C級の未完成棋士だからな。
それでも、当時、森下には既に大幅に勝ち越していたが。

相性だの未完成だの言い出したら、勝率を尺度とするにはあいまいすぎるんだが。
かといって、棋譜を見て完全に理解し格付けできるやつなどここにいるはずがない。
やっぱプロ間の評価（本心だとして）がある程度の目安になると思う。

つまり、今ほとんどのプロが「強い」と言っている羽生



が、昔、最強だと思う棋士に挙げていた米長。

大山、中原、羽生はほぼ２０歳づつ離れている。つまり大棋士は２０年に一人。渡辺は少し早すぎたかな

渡辺がだめでも、山崎がいるよ

森内、佐藤、谷川、加藤一、米長、二上、升田で相撲の格付けするとしたら
それぞれどのあたりよ？

　　　　　　東　　　　　　西　　　　　張り出し
大関　　升田　　　　　谷川　　　　米長　　　
関脇　　加藤一　　　森内　　　　佐藤
小結　　二上

これくらいだとおもうんだけど。

相撲でたとえんなジジイ

>>163
大山1923
加藤1940
米長1942
中原1947
谷川1962
羽生1970
渡辺1984

渡辺は加藤、米長、谷川コースだね。年齢的には。

今作った２３年周期論で行けば大山、中原、羽生と上手い具合にいける。
１９９３年前後生まれに期待するしか、今小学校高学年から中学か。

意味なしお。
明日食うものもない時代と、あと１０年すればコンに負けるかなんていってる時代と
一年の意味が違うよ。
まだ渡辺がつなぎなのかどうかもこれからの話だし。

24の掲示板について考えるスレ（考慮時間３回目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082774178/

過去スレ
24の掲示板について考えるスレ（考慮時間２回目）
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046462996/
24の掲示板について考えるスレ
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10262/1026288113.html

関連過去スレ
２４掲示板ウォッチング
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/975/975188311.html
将棋道場２４裏掲示板
http://game.2ch.net/bgame/kako/1003/10031/1003143542.html
「ごん」応援スレッド！
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/986/986823546.html

木村ー大山も２０年ぐらいじゃなかったかな？
誰か調べてぇ

もうハブタンは大山越えたかな？こないだ深浦を地獄に落としたし(笑)５冠も見えてきた。今ならＡ級と駒落ちできるかな？深浦相手なら角落ちくらいか？

>>172ﾀﾝ野郎うざい

24の掲示板について考えるスレ（考慮時間３回目）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082774178/

過去スレ
24の掲示板について考えるスレ（考慮時間２回目）
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046462996/
24の掲示板について考えるスレ
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10262/1026288113.html

関連過去スレ
２４掲示板ウォッチング
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/975/975188311.html
将棋道場２４裏掲示板
http://game.2ch.net/bgame/kako/1003/10031/1003143542.html
「ごん」応援スレッド！
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/986/986823546.html

>>171
木村1905年生まれ。大山とは18歳差

175ありがと
やはり２０年周期だと無理にこぢつけ

大山1923
　　　　　　加藤1940
　　　　　　米長1942
中原1947
　　　　　　谷川1962
羽生1970
　　　　　　渡辺1984
谷川Jr1997

23年〜27年周期説

>>153 それからさらにタイトル１９期も
俺が数えたところでは，十段１期，王将４期，棋聖７期と
　準タイトルの王座２期(だと思ったが)しかないと思うが，
　俺が違っていたら教えてくれ。

>>178追記
　タイトル戦を除く棋戦では，連盟杯戦で４回ぐらい，ＮＨＫ杯戦で３回ぐらい，
　早指し戦で４回ぐらい，名将戦で３回ぐらい，日本シリーズで１回以上優勝しているな。
　改めて凄さがわかる。

NHK杯って最初は8人ぐらいで争っていたという話だけど、
そうだとすると日本シリーズなみの糞棋戦だったんだね。
いつからまともな棋戦になったのかな？

日本シリーズは最初4人だし

>>178

ｽﾏｿ。今数えたら１８期だった。
あと、取られた年の他のタイトルは入れたので、そこんとこよろしこ。

大山→中原　　１９７０年十段戦

以後、名人２、棋聖８、十段１、王位２、王将５　　　計１８

これで宜しいか？

>>182
すまん。中原が名人を取った後と勘違いしていた＿|￣|○

>>181
昭和２０年代の後半から昭和３０年代の初めだと思うが
　名人対九段(王将かも)の五番勝負があったらしい。

◎脇役名人たちの実績、若い羽生世代に合わせるため
公平に35歳までで比較をする（森内、丸山は1年足りぬがすまん）

佐藤康光　タイトル獲得7期（名人2竜王1棋聖3王将1）　
　　　　　　　Ａ級以上連続9期　順位戦113勝42敗（勝率72.90％）　　名人戦11勝10敗

森内俊之　タイトル獲得4期（名人2竜王1王将1）　　　　
　　　　　　　Ａ級以上連続10期　順位戦114勝28敗（勝率80.28％）　名人戦9勝10敗

丸山忠久　タイトル獲得3期（名人2棋王1）　　　　　　　　
　　　　　　　Ａ級以上連続7期　順位戦94勝32敗（勝率74.60％）　　名人戦8勝10敗

加藤一二三　タイトル獲得2期（十段1棋王1）　　　　　
　　　　　　　Ａ級14期（B1落ち3回）　順位戦129勝79敗（勝率62.02％）　名人戦1勝8敗

米長邦雄　タイトル獲得2期（棋聖1棋王1）　　　　　　
　　　　　　　Ａ級連続8期（実際は7期）　順位戦109勝49敗（勝率68.99％）　名人戦5勝9敗


層の厚さはやはり現在が上だろう
羽生が順位戦で苦戦するのもよく分かる

>>185
ヨネの名人戦は5勝8敗
ミスです

>>185
塚田と升田は脇役名人役不足？役者不足？

【順位戦通算成績】
　　　　勝 負　勝率
谷川 152 62 71.03 42歳まで Ａ級以上連続23期

羽生 109 34 76.22 34歳まで Ａ級以上連続12期
森内 114 28 80.28 34歳まで Ａ級以上連続10期
佐藤 113 42 72.90 35歳まで Ａ級以上連続9期
丸山　94 32 74.60 34歳まで Ａ級以上連続7期
藤井　97 41 70.29 34歳まで Ａ級連続4期
村山　77 35 68.75 29歳まで Ａ級3期

三浦　80 38 67.80 31歳まで Ａ級連続4期
鈴木　70 29 70.71 30歳まで Ａ級連続2期
久保　83 38 68.60 29歳まで Ａ級連続2期
郷田 109 47 69.87 34歳まで Ａ級2期
深浦 100 32 75.76 33歳まで Ａ級1期

山崎　48 22 68.57 24歳まで

最も一方的な対戦成績って誰と誰なんだろう？

やはり一方は羽生なのかな。
とりあえず今日、週将で知ってびっくりしたのが
中井ＶＳ山田久美。３３−４だって。

>>189
驚いた。四つも勝っているのか。

丸山13-0島
郷田12-0米長
あたりは何度も外出で有名なところ

順位戦に限れば森内が現役最強だな

大山−花村は一方的だった気が。

でも３３−４のインパクトにはかなわん気がする

大山-花村は43-9 勝率.827
大山が他に7割以上勝っている棋士は

対二上　116-45 .720
対内藤　 50-18 .735
対灘　　 28-10 .737
対高島　 27-09 .750
対松田　 26-10 .722
対大野　 25-08 .758
対加藤博 21-06 .778

172>
ゲキワロタ。確かに今の羽生なら、深浦に角落として勝てるだろうな。

>>188
魔太郎　３６勝１４敗　72％
山崎　　４８勝２２敗　68.57％　
宮田　　２４勝０６敗　80％

深浦舐めすぎ。

清水 27−1 高群

なんだそれ・・

女流のレベル差ってのはとんでもないんだな

高群って塚田と結婚してよわくなったんじゃなくて、
塚田が高群に弱くされたわけ！？

ええ、高群でも清水に勝ったことがあるの？？？

>>194
なんだよ、これ。1965年前後の上位のほとんどじゃん。

そりゃタイトルの独占もするわw

>>191
男性棋士に至っては、A級同士でも
レベルの差がとんでもないんだな。

197>
別になめてないよ、単に事実だろ。

　中原と加藤も昭和５１年の十段戦の直前までは中原の２１勝１敗だったな。
しかも中原の２０連勝中という。
　十段戦七番勝負も中原の先勝で始まり，第２局で加藤がやっと勝った後は，
中原が第３局と第４局を連勝だから，中原の２４勝２敗まで行った。
　ちなみに，第５局と第６局は加藤が連勝し，第７局は中原が勝った。
　この七番勝負を機に加藤が中原に対等に戦えるようになった。
　翌年の十段戦も加藤が３−４で敗れはしたが，後の棋王戦３−０，十段戦４−１，
王将戦４−１，名人戦４−３につながる。もっとも，その間に棋聖戦で中原が３−１
で勝ったことがあったと思ったが。

>>204
おまえ>>172を書いたuXIY2oBDと同一人物だろ？
ついでに深浦スレで叩かれてカマ堀られ疑惑かけられたやつだな（笑）
深浦スレでも言われてたが、197> じゃなくて>>197だからいい加減気付け。
マルチポストするな。てかもう二度と書き込むな。迷惑だ。
ついでに引きこもってないでたまには外に出て友達作れよ！じゃな。

若い頃の中原ってすげ−んだな・・

天才加藤に２０連勝かよ・・

というか加藤って、才能的には天才だけど、工夫も変化も無いスタイルだから
カモにしやすいね。
升田がそういう趣旨のことを言っていた希ガス。

>>208
そういえば、何度やられても大山の四間飛車に棒銀で対抗
してたな。おかげで棒銀は四間飛車には勝てないとか言わ
れた時期もあったw

しかも>>194のような面子の時代に何度もＢ１に落ちたひふみたん・・・・・ｏｒｚ

まあその後も高齢になるまで新陳代謝が無かったことが問題であって、決してその時代の
Ａ級が弱かったわけではないということだな。

>>210
はあ？

単に若い頃の一二三の将棋が才能の割にはもろかっただけの話だろ。

田中寅彦

>>211

はあじゃねえよ。加藤の２０代のＡ級での勝率知って言ってるのか？
確かにＡ級入りも挑戦も早かったが、それ以外は決してほめられたもんじゃないぞ。
かといって加藤が弱かったって訳でもない。

なんかその頃のＡ級が大したこと無いっていうことにしたいらしいが。

>>213
加藤らを叩きのめした55年組や加藤と互角に渡り合った
中原らを17歳で翻弄した屋敷はその後30過ぎるまでC1
のままだったわけだが。あんたの理屈なら現代のC1は
強豪揃いってことになるが？

早熟ってだけじゃ強いとは限らんのよ。55年組なんか
もたいていは20代前半で頭角を現したが消えていった。
逆に米長なんぞ20代は何度か年度勝率5割切っている
のに大豪に成長した。20代でしっかりした将棋指した
棋士なんて中原とか羽生とかの大強豪だけだろ。あとは
勢いとか将棋を知られていなかったとかの要素も大きい
んだろ。

Ｃ１の話とは違うと思うが。それに落ちたＢ１では高勝率ですぐ復帰してるし。

てか、Ａ級が弱かったのではないといいたいんだが、それはどうなんですか？

まあ若い頃の中原が歴代最強の一人に挙げられるのは事実。

序盤・・王道、中盤・・自然、終盤・・鬼
と、隙がなく、さらに一局のバランスがよかった。
不自然なく勝っていた。
今の渡辺は昔の中原に少し似てる

＞逆に米長なんぞ20代は何度か年度勝率5割切っている
＞のに大豪に成長した。

大豪などには成長してません。
大山が衰え、中原が将棋への情熱を失ったところに
隙間から入ってきただけ。いわば、羽生が衰えて近藤が上がってくるようなもん。
最初から米長は凡庸な若手棋士という評価で、
他がパッとしなくなった時期に、相対的に顔を出してきただけ。

その証拠に５５年組にすら一蹴されたわけで。

206ウザい。勝手な妄想で同一人物にすんな。

米長より上の世代の棋士は、ことごとく大山につぶされた。

米長が、加藤のように最速でＡ級まで上がっていたとしたら、
同じく才能の芽を完全潰されたろうが、運の良いことに
この男は、下の方で這いずり回っていたから、最盛期の大山と戦わずに済んだ。

で、大山以外の上の世代はすでに全滅しており、
同世代の有力棋士（加藤など）は、おかしくなってしまったから
非有力棋士だった米長が、次世代棋士の台頭が始まるまでの間
将棋界を支配することができたわけで。いわばタナボタ。

>>215
弱いだろ

棒銀が加藤がＡ級以降はずっと通用しないと思ってるのか？
振り飛車党は棒銀不優秀だと思ってるのか？
定跡増えるし、将棋は進歩してんだよ

35歳まで
佐藤康光　タイトル獲得7期（名人2竜王1棋聖3王将1）　
　　　　　　　Ａ級以上連続9期　順位戦113勝42敗（勝率72.90％）　　名人戦11勝10敗

森内俊之　タイトル獲得4期（名人2竜王1王将1）　　　　
　　　　　　　Ａ級以上連続10期　順位戦114勝28敗（勝率80.28％）　名人戦9勝10敗

丸山忠久　タイトル獲得3期（名人2棋王1）　　　　　　　　
　　　　　　　Ａ級以上連続7期　順位戦94勝32敗（勝率74.60％）　　名人戦8勝10敗

加藤一二三　タイトル獲得2期（十段1棋王1）　　　　　
　　　　　　　Ａ級14期（B1落ち3回）　順位戦129勝79敗（勝率62.02％）　名人戦1勝8敗

米長邦雄　タイトル獲得2期（棋聖1棋王1）　　　　　　
　　　　　　　Ａ級連続8期（実際は7期）　順位戦109勝49敗（勝率68.99％）　名人戦5勝9敗


佐藤＞森内＞丸山＞＞米長・加藤
若い頃の米長加藤を倒すのなんてそんな難しいことではないよ
生涯の実績に惑わされるな

Ｂ１で、あわや全勝の勢いで上がった深浦が
１期でたたき落とされたわけで、どんな有力棋士でも
Ａ級陥落は不思議なことではないんじゃない？

「※は大洞吹きのただの青臭い若造」＞当時の評価

>>221
若い頃の加藤の場合は、さすがに相手が悪かった。
タイトル数も少なかったし、事情を考慮してあげる必要もあるかと。
すぐにＡ級に上がったから、順位戦勝率も低くなる。

若い頃の米長は、今でいうと
渡辺・山崎・宮田・松尾・阿久津には遠く及ばず
上野・佐々木・田村レベルの棋士だ。

>>223
うむ。米長は、若手に例えると、やはり田村クラスの棋士だろうね。

>>217 最初から米長は凡庸な若手棋士という評価
原田九段が自著の中で七段時代の米長を「芸域の広い大型棋士」と紹介している。
　芹沢九段も「米長は，中原よりも才能が上」と言っている。
　原田は，人を褒め称えるのが好きなことがあり，芹沢も才能を評価し間違えることがあるが。

>>236
芹沢は飲み仲間や遊び仲間を高評価する癖があるからw

>>224
加藤が上がってきてほどなくタイトルが年間6つになった
から少ないってことはないだろう。

米長馬鹿にしとる奴が多いがデビュー時の羽生が史上最強棋士に上げたのが
米長だからな。

米長は三段時代からすでにホープ中のホープだった。大山の本には３段の米長をほめている一節がある

２０代の頃目立てなかったのが不思議なくらいだ。
いや、存在感自体はあったのだが、成績的に。

米長は，確か六段時代に連盟杯決勝に進出し，七段時代に王将戦の挑戦者に
なっているのだから，それだけでも若手として充分な実績だと思うのだが。

>>231
その程度は実績のうちにはいらない。
森下大先生は5段6段７段時代は大活躍であった。
森下が今後米長ほどの実績はあげられないとは思うが。

羽生800勝
http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2003-2.html
佐藤600勝
http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2003-7.html
森内600勝
http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2004-01.html

まあ自分では２０代遊びすぎたってのをいいわけにしてるがな。

それと、羽生が※最強とかいってたのは、ちょうどその頃島研メンバーなどで終盤の研究をしていた
からだよ。※は、森と共に確かに将棋の終盤を変えた男だから。
でも実際には※が無冠に転落した後も中原は更に１０期も上乗せしているから、中原＞＞＞＞＞＞※
は明らかだね。

単純に当時、※が４冠もっていたから、その時点での最強にあげただけであろう。

しかし偉そうな奴の多いｽﾚだな。雑魚の分際で。
笑っちまったじゃないか。

ごめん、４巻じゃないね、棋聖、と十段2冠ですな。

６１年度の年鑑によると
※　11月　８勝３敗
　　12月　8勝2敗
ついでに　
タニー　11月　6勝6敗
　　　　12月　6勝4敗
二人とも大変でしたな！　

近藤はあと２局ぐらい？現時点で８割４分まで下がってしまったんで、中原の記録の更新は
微妙になってきたね。ちょっと急降下・・・。

棋戦というシステム上、高勝率を維持するのは無理があるよね。

竜王　　　渡辺　　２０歳
名人　　　森内　　３４歳
棋聖　　　佐藤　　３５歳
王位　　　羽生　　３４歳
王座　　　羽生　　３４歳
棋王　　　羽生　　３４歳
王将　　　羽生　　３４歳
女流名人　清水　　３６歳
女流王将　中井　　３５歳
女流王位　清水　　３６歳
倉敷藤花　清水　　３６歳

３４〜３６歳だけでほぼ独占

>>241
今年の年末には37歳と35歳だけになりそうな悪寒

222それは単に深浦が弱いだけ。Ｂ１で全勝しそうでも、Ａ級には通用しなかった。かわいそうだが彼の将棋の格はＢクラス。

>>243
4勝5敗で「通用しなかった」というのも
乱暴かつ愚かな話だ。

順位の差で落ちただけじゃん。

米長が若い頃凡庸な棋士だったとか言ってる奴はただの数字だけで判断してる知ったかだろ。
「名人の器」とは思われていなかったが、Ａ級に上がりタイトル戦の常連クラスの棋士に
なるだろうというのは大山、升田をはじめとした衆目の一致したところだった。

にもかかわらず出世が遅れた（ように見える）のは、中原の出世が抜群に速かったのと
当時からよく指摘されていた序盤〜中盤の雑さ。
初めてタイトル戦に出た王位戦の観戦記でも「スケールの大きい将棋を指すが、大雑把な
ところがあるのが惜しい」というようなことを書かれていた。
それが歳を取るにつれて解消してきたので、遅ればせながらＡ級に定着し、タイトル戦の
常連になれた。35歳までのタイトル獲得はほとんどないが、これは内藤に棋聖を奪われて以降
タイトル戦８回連続挑戦失敗という珍記録を作ってしまったため。
この珍記録を止めた後は超一流棋士としての足跡を残している。

20年周期で天才が現れるとすると
もう今年か来年あたり中学生棋士として
デビューしそうだな

>>246
14歳の豊島、16歳の糸谷あたりが候補じゃないのかな。

２人とも関西だからタニーで泣いている関西人には朗報かも。

米長が結婚する際、相手方の父親が将棋指しなんてヤクザな相手で心配し
当時の升田に米長という若手棋士はどうなんでしょうと伺い
升田に一喝された逸話は、本当にあった事ですか？

>>248
升田が生きてる時から※はその話をしてたくらいだから
本当なんだろう。

森内並みに、米長は若い時から無冠の帝王呼ばわりされてた？

その頃は大山、中原以外は無冠が当たり前だったから当然無冠の帝王もいない。

>>251
森内はまだ10代の時に全日本オープントーナメントに優勝
したりしてタイトル取っても不思議じゃない状態だったから
無冠の帝王とか言われたんだろ。あの頃のタイトルホルダー
は衰えた中原らに55年組だったから。そのうち羽生が独占
しだしてからはタイトルは簡単に取れるものじゃなくなって
しまったからね。

>>250
棋聖失冠後のタイトル戦８連敗の頃は、ここ一番の勝負を負けまくっていた
（特に後半の５連敗のうち、４度までもがフルセット負けだった）ので
「※は精神的に弱い」と言われていた。

森内よりある意味特殊。

>>253 棋聖失冠後の８連敗
　４８年度王将戦２−４
　４９年度王位戦２−４，４９年度後期棋聖戦０−３，４９年度王将戦３−４
　５１年度名人戦３−４，５１年度前期棋聖戦２−３
　↑以上は，記憶をたどって思い出したが，他の３敗の結果キボンヌ。

ハッシー最強

「無冠の帝王の話題なのに名前が出ない」って、さっき森下が律儀に泣いてたぞ。
誰かフォローしてやれよ！

その通り。結局精神的におぼっちゃまくんで、そこを大山にもろに見抜かれたことが、
米長のへたれ棋士人生のスタート。

今でも外の世界で操り人形みたいにアホぶりを晒しているけどな。あいつから薄っぺ
らいプライドをとったら何も残らないだろう。だから名人とか永世とか肩書きを欲しがる
んだよ。

内藤センセイの話の方がよっぽど面白くて深い。

>254
51年度前期棋聖戦は恐らく後期の誤りではないかと・・・。
あと、「他の3敗」というのは「他の2敗」ですよね？

52年度王位戦2-4、53年度十段戦3-4
を経て54年度棋王戦でやっと3-2

多分これでいいんじゃないかな〜。

東京都の米長教育委員の言動を批評するのは自由だが
それを棋士の米長邦雄の実績を否定するための
ネタとしてこじつけるってのもなんだかな〜

実績といっても、南の実績みたいなもの。
大山全盛時代とかぶっていたら、中原がもっと頑張っていたら
谷川・羽生と競っていたら、タイトルも殆ど取れなかったと思う

＞それを棋士の米長邦雄の実績を否定するための
　 ネタとしてこじつけるってのもなんだかな〜

こじつけではないと思うけど。実際二十代の※がどう見られてたかって
いうことだよ。知ってるかい？

50歳名人になれたのは米長ただ1人

米長最強

>>262
最年少名人・・・谷川浩司こそ神に選ばれた名人になるべき棋士。

最強棋士候補豊島三段
１４歳で三段・・・うまいこといったら谷川さん越すかもよｗｗ

米長は話がうまい。

>264
本当は三段リーグ１期で抜けてほしかったけど、結果は残念。
次回に期待しよう。羽生との年齢差も20くらいだし、
順当に育って、木村-大山-中原-羽生-豊島となってほしいものだ。

なんか※の話をすると、巣から>>257や>>260のような臭いのが出てくるのはデフォルト？
「もっと中原が頑張ってれば」とか自分に都合のいい妄想全開w
何のために隔離スレがあるんだか。叩くならあそこで思う存分どうぞ。

>>266
20差というと大山-米長の年齢差と同じ

覇者の系譜
大山-20-米長-27-羽生-20-豊島
　　　　　　か
大山-20-米長-27-羽生-27-谷川Jr

>>258 ありがとう
　４８年度王将戦２−４
　４９年度王位戦２−４，４９年度後期棋聖戦０−３，４９年度王将戦３−４
　５１年度名人戦３−４，５１年度後期棋聖戦２−３
　５２年度王位戦２−４
　５３年度十段戦３−４
　確かに最終局負けが多いな。
　５年ほど前の谷川みたいだ。
　平成１０年度名人戦３−４
　平成１１年度名人戦３−４，平成１１年度王位戦０−４
　平成１２年度棋聖戦２−３，平成１２年度王位戦３−４
　平成１３年度名人戦３−４
　

つ−か、今日のようなすさまじい勝ちっぷりをみてしまうと
羽生史上最強と断じざるを得ないよ。

でも羽生は今日みたいな序盤から圧倒する将棋よりも
終盤で信じられないような大逆転劇を演ずる方が本来の姿だし
ずっと魅力的なんだが。

昔は序盤苦手中盤秀逸終盤鬼だったのが
今は序盤秀逸中盤鬼終盤鬼だからな

藤井みたいに序盤で勝勢を築き後は逃げ切るという戦い方が通用しなくなった。
今は、中盤で羽生の読みを超える妙手を出すしか勝機を見いだせないだろ

常に強いものがいる時代があるがその時代と時代とを区別する者つまり時代の勝者を倒し次の時代へうつる者これが強者となると思う。今は山崎隆之６段だと思う。

>>273
山崎は先崎の劣化コピーにしか過ぎない

先崎五段20歳　NHK杯優勝
山崎六段24歳　NHK杯優勝

>>273
山崎と羽生ではまだ勝ち方に差があると思うよ。

山崎も先崎程度になれれば御の字という感じもするがな。

先崎は同世代が馬鹿強いのが不運だったな。彼らさえいなければタイトルもとってただろうに。

まあ今の山崎と当時の先崎では棋界の位置付けとしては山崎の方がはるかに格上だと思うが
当時の先崎も悪くないぞ。勝率も良かったと思う。
羽生、森内には負けるものの佐藤、村山よりは高かったんじゃないかな

山崎なんかA級に上がれるかも疑問。

羽生世代が50代になる40歳に最大のチャンスがある
米長40歳　四冠
山崎40歳　A級

谷川達人VS羽生世代

VS羽生　61-88
VS佐藤　26-28
VS森内　24-22
VS郷田　28-15
VS丸山　18-19
VS藤井　09-11
VS先崎　05-04

先崎？

>>280
VS村山　14-04

私の思う「羽生世代」メンバー


◎ 最狭義のメンバー (同い年で、奨励会もほぼ同時期に入会)
　　　森内　　郷田　　先崎

○ 通常は含めるメンバー (学年が1つ上)
　　　佐藤　　村山

△ 現時点では入れるべきだと思うメンバー (同い年だが、プロ入り等は遅い)
　　　丸山　　藤井

▲ 入れないことも多いが、プロ入り時期や活躍時期の関係で入れてもいいような・・・
　　　森下　　阿部　　中川　　屋敷　　深浦

× ここからは、ちょっと別かなと思えるライン
　　　三浦以降

森下はさすがに入れてはダメ

>>283
森下は世代が違うじゃん。谷川と羽生世代の中間。

実年齢だけで見れば
佐藤　村山（一学年上）
羽生　森内　郷田　丸山　藤井　先崎（羽生と同学年）
屋敷　深浦（一学年下）
これは羽生世代、一般的な世代という意味で

「チャイルドブランド」としてお互いに強烈なライバル意識があったのが
羽生、森内、佐藤、村山、郷田、先崎

丸山、藤井、深浦、屋敷はそういう意味では狭義の「羽生世代」には
入らない。

チャイルドブランドのライバル意識は特別なものがあったみたいね。
夢は将来名人になることでなくて、とにかくライバルに勝つことだったと
いうから。

チャイルドブランドと言うと羽生・森内・佐藤・村山のイメージが強かったけどな
先崎は大して活躍してなかったし、郷田はデビューが遅かったから。

オレは何十手先が読める、と言うか相手の手が読める。
プロになれば脅威の全勝してしまうが、あまりに人間離れした能力の
ため表の世界に出る事はない。

先崎って不可解なほどC2に長くいたよな。
深浦もそうだけど。

>>291
先崎は18歳でプロになった１年目で8-2だったが、あの時に昇級していれば
タイトルをとっていたと思う。

>>291
深浦＝いい人だから
先崎＝遊び人だから

先崎はチャイルドブランドじゃないだろう。

先崎はどう考えてもチャイルドブランドだったろ。勝ちまくってたし、めちゃくちゃ期待されてた。
今の体たらくから判断するな。

今もそれなりに強いと思う
Aに上がりきれないけど、かといってB1から落ちる感じはしない

羽生世代の定義
1：羽生と一学年下から一学年上
2：タイトル挑戦経験あり

佐藤　村山　森内　郷田　丸山　藤井　 屋敷　深浦

米長さんのことをけなす人が多くて残念です。
現役最後の10年間の不甲斐なさを除けば偉大な棋士であったことは否定できません。
米長さんのお陰で中原さんも鍛えられたことを忘れずに。

>>295
勝率633くらいだよな。まじで55年組が活躍していたような
時期ならタイトル一つ二つは取れ、Aに定着してただろう。

まあ今は時期が悪すぎだね。同世代に史上最強軍団がいるからw

各年度昇段者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生世代
1985　　本間　　阿部　所司　中田宏　安西　羽生　　　　　　　羽生
86　　中田功 石川　長沼　神崎　村山　櫛田　佐藤康　　　佐藤　村山
87　　森内　中川　先崎　野田　木下　　 　　　　　　　　　　　森内　先崎
88　　小倉　屋敷　藤原　高田　　　　　　　　　　　　　　　　　 屋敷　　
89　　畠山鎮　畠山成　丸山　郷田　　　　　　　　　　　　　　 丸山　郷田　畠山　
90　　佐藤秀　杉本　藤井　平藤　　　　　　　　　　　　　　　　藤井
91　　豊川　深浦　真田　飯塚　　　　　　　　　　　　　　　　　 深浦　飯塚　　
92　　三浦　伊藤能　川上　久保
93　　行方　岡崎　窪田　北浜
94　　矢倉　鈴木　北島　勝又
95　　松本　田村　堀口一　中座　
96　　木村　小林　佐藤　増田

やっぱり羽生のプロ入りの早さは異常といってもいいが（本間や安西と同期かよｗ）、
先崎も相当早かったんだね。もっと早くＣ２抜け出せてたらタイトルに絡めたかどうか
だけど、５５組の全盛期だしそう簡単にはいかなかったんじゃないかな？

>>298
ほんの３年くらい前までは６割４分を超えていた。

ここ数年ずっと勝ててないのをみると、２０代の頃はもっと勝率高かったんだと思う。
大分前のエッセイで本人が７割超えてるみたいな事を言っていたので
一時期は本当に７割近い時期があったのだろう。

それでも挑戦すらできないってのは、やはり同世代が強すぎたね。
ちなみに最近は舐め方も同じルートを辿ってる気がする。

羽生の前後（学年）

−４　森下　
−３　佐藤秀　阿部　木下　中田功　豊川　岡崎
−２　中川　小倉　杉本　勝又　　
−１　佐藤康　畠山成　畠山鎮　飯塚　中座　村山
　 ０　羽生　森内　藤井　丸山　郷田　先崎　増田　　
＋１　屋敷　深浦　松本　近藤　山本　　　
＋２　真田　川上　高野　窪田　　
＋３　三浦　木村　行方　野月　金沢
＋４　鈴木　矢倉　中尾　安用寺　中尾　

これだけ数も質も固まった世代はない。その観点からは、５５組（その前は棋士自体少ない）、
羽生世代が席巻したのはむしろ当然といっていいだろうね。
特に羽生と同学年＋佐藤屋敷深浦村山が突出しすぎて、他の棋士が大分下の世代と思ってしまうぐらい。
近藤山本松本が一つ下、中座が一つ上、岡崎なんて（ｒｙ

あと、木村なんかは才能抜群なのに苦労してきた筆頭といっていいかと。羽生のわずか３つ下とは。

ん？屋敷って羽生の２個下じゃなかったっけ？

1972年1月18日生まれ。これでよろしいか？

生まれ年は２年違うけど
学年は一年違い
年齢は１年４ヶ月

>>301
マジ？
俺、木村って羽生より年上だと思ってた

外見から。

>>284
>　森下はさすがに入れてはダメ

あえて森下もと思ったのは、

羽生　　1985年10月 四段
森下　　1983年9月 四段

羽生　　1986年 新人賞
森下　　1987年 新人賞

羽生　　1986年 勝率第1位賞
羽生　　1987年 勝率第1位賞・最多勝利賞
羽生　　1988年 勝率第1位賞・最多勝利賞・最多対局賞
羽生　　1989年 勝率第1位賞・最多勝利賞・最多対局賞
森下　　1990年 勝率第1位賞・最多勝利賞・最多対局賞

羽生　　1989年 初タイトル挑戦(獲得)
森下　　1990年 初タイトル挑戦(失敗)

羽生　　1988年 全棋士参加棋戦初優勝(NHK杯)
森下　　1990年 全棋士参加棋戦初優勝(全日プロ)

羽生　　1993年 A級入り
森下　　1994年 A級入り

と、80年代後半から90年代前半にかけては、
羽生 → 森下 → 森内・佐藤・村山 の順で、
名を上げていったところがあり、
純粋な羽生世代(羽生以外)の露払い的なところがあったと思う。

森下もチャイルドブランドと思われていたふしもあるので、
いいと思う。

よくないよ。
それなら同時期に活躍してる谷川だって羽生世代じゃん。

順位　森下　羽生　村山　佐藤　森内　先崎　丸山　郷田　藤井　
------------------------------------------------------------
43期　C2級　□□　□□　□□　□□　□□　□□　□□　□□　
44期　C2級　□□　□□　□□　□□　□□　□□　□□　□□　
------------------------------------------------------------
45期　C2級　C2級　□□　□□　□□　□□　□□　□□　□□　
46期　C2級　C2級　C2級　C2級　□□　□□　□□　□□　□□　
47期　C2級　C1級　C1級　C2級　C2級　C2級　□□　□□　□□　
48期　C1級　C1級　C1級　C1級　C2級　C2級　□□　□□　□□　
49期　C1級　B2級　C1級　C1級　C2級　C2級　C2級　C2級　□□　
50期　B2級　B2級　C1級　C1級　C1級　C2級　C2級　C2級　C2級　
51期　B2級　B1級　B2級　C1級　B2級　C2級　C1級　C2級　C2級　
------------------------------------------------------------名人位　挑戦者
52期　B1級　Ａ級　B1級　B2級　B2級　C2級　C1級　C1級　C2級　米長●　羽生○
53期　Ａ級　名人　B1級　B2級　B1級　C2級　C1級　C1級　C1級　羽生○　森下●
54期　Ａ級　名人　Ａ級　B1級　Ａ級　C2級　B2級　C1級　B2級　羽生○　森内●
55期　Ａ級　名人　Ａ級　Ａ級　Ａ級　C1級　B2級　B2級　B2級　羽生●　谷川○
56期　Ａ級　Ａ級　B1級　Ａ級　Ａ級　C1級　B1級　B2級　B2級　谷川●　佐藤○
57期　Ａ級　Ａ級　Ａ級　名人　Ａ級　B2級　Ａ級　B1級　B2級　佐藤○　谷川●
58期　Ａ級　Ａ級　□□　名人　Ａ級　B1級　Ａ級　Ａ級　B2級　谷川●　丸山○
59期　Ａ級　Ａ級　□□　Ａ級　Ａ級　Ａ級　名人　B1級　B1級　丸山○　谷川●
60期　Ａ級　Ａ級　□□　Ａ級　Ａ級　Ａ級　名人　B1級　Ａ級　丸山●　森内○
61期　Ａ級　Ａ級　□□　Ａ級　名人　B1級　Ａ級　Ａ級　Ａ級　森内●　羽生○
62期　B1級　名人　□□　Ａ級　Ａ級　B1級　Ａ級　B1級　Ａ級　羽生●　森内○
63期　B1級　Ａ級　□□　Ａ級　名人　B1級　Ａ級　B1級　Ａ級　森内？　羽生？
64期　Ａ級　Ａ名　□□　Ａ級　名Ａ　B1級　Ａ級　B1Ａ　Ａ級　

森下は羽生世代には入らない。

５５年組と羽生世代の間という珍しいポジション。
この独立性が森下の最大の特徴だったりする。

羽生と森下では、昔羽生は棋士や記者に疎まれていたので
森下を応援する声が高かったのを覚えている。

まだやってんのか　この不毛スレ

ここは不毛ループだけど、続くよ、ずっと続く。
みんな語りたいんだもの。不毛とわかってて、妄想とわかってて楽しむ場所なんだもの。

問題は、だ。　それをわかってない人が説教始めてしまうことと、大山厨爺の発作だわな。

別に大山の話をしても構わない。
俺は大山の現役時代を知らないから、もっと話してほしいくらいだ。

大山の話しなら、大山スレで……と思うが、
最強棋士候補の逸話ということで……

たぶん、プロ棋士で天皇陛下と指したことがある、唯一の人だろう。
お相手は、昭和天皇。

45期(S61) C2級 49人
　　井上　　4期目 10位 6勝4敗　　vs羽生○　vs森下○
　　森下　　3期目 14位 8勝2敗　　vs井上●
　　阿部　　初参加 45位 8勝2敗　　vs羽生●
　　羽生　　初参加 49位 8勝2敗　　vs井上●　vs阿部○

46期(S62) C2級 53人
　　森下　　4期目 3位 7勝3敗　　vs村山●
　　阿部　　2期目 5位 6勝4敗　　vs村山●
　　羽生　　2期目 7位 10勝0敗　C1へ昇級
　　井上　　5期目 15位 6勝4敗　　vs村山●
　　村山　　初参加 51位 9勝1敗　C1へ昇級　　vs森下○　vs阿部○　vs井上○
　　佐藤　　初参加 53位 8勝2敗

47期(S63) C2級 52人
　　佐藤　　2期目 4位 8勝2敗　C1へ昇級　　vs中川○
　　森下　　5期目 5位 9勝1敗
　　井上　　6期目 7位 8勝2敗　頭ハネで昇級できず。　　vs先崎○
　　阿部　　3期目 13位 6勝4敗　　vs先崎●　vs森内●
　　森内　　初参加 49位 8勝2敗　頭ハネで昇級できず　　vs井上○
　　中川　　初参加 50位 8勝2敗　頭ハネで昇級できず　　vs佐藤●
　　先崎　　初参加 51位 8勝2敗　頭ハネで昇級できず　　vs井上●

48期(H1) C2級 56人
　　井上　　7期目 4位 8勝2敗　C1へ昇級　　
　　森内　　2期目 9位 7勝3敗　　vs屋敷○　vs中川●
　　中川　　2期目 10位 8勝2敗　　vs森内○
　　先崎　　2期目 11位 7勝3敗
　　阿部　　4期目 18位 7勝3敗
　　屋敷　　初参加 54位 9勝1敗　　vs森内●

49期(H2) C2級 53人
　　中川　　3期目 1位 8勝2敗　　vs阿部●
　　森内　　3期目 4位 9勝1敗　C1級へ昇級　　vs先崎○　vs郷田○
　　先崎　　3期目 5位 8勝2敗　　vs郷田●　vs丸山○　vs森内●
　　阿部　　5期目 7位 7勝3敗　C1級へ昇級　　vs中川○　vs丸山○
　　丸山　　初参加 52位 6勝4敗　　vs先崎●　vs森内●　vs阿部●
　　郷田　　初参加 52位 6勝4敗　　vs先崎○

50期(H3) C2級 54人
　　中川　　4期目 4位 7勝3敗
　　先崎　　4期目 6位 8勝2敗
　　丸山　　2期目 25位 9勝1敗　C1級へ昇級
　　郷田　　2期目 26位 5勝5敗
　　藤井　　初参加 53位 6勝4敗

51期(H4) C2級 55人
　　先崎　　5期目 3位 8勝2敗
　　中川　　5期目 7位 7勝3敗　　vs深浦●　vs郷田●　vs藤井○
　　藤井　　2期目 18位 7勝3敗　　vs中川●
　　郷田　　3期目 25位 5勝5敗　C1級へ昇級　　vs中川○
　　深浦　　初参加 53位 7勝3敗　　　　vs中川○

52期(H5) C2級 54人
　　中川　　6期目 6位 7勝3敗　　vs久保○
　　藤井　　3期目 8位 9勝1敗　C1級へ昇級
　　深浦　　2期目 12位 7勝3敗　　vs三浦●
　　先崎　　6期目 13位 9勝1敗　頭ハネで昇級できず　　vs久保●
　　三浦　　初参加 51位 8勝2敗　　vs深浦○
　　久保　　初参加 54位 6勝4敗　　vs先崎○　vs中川●

チャイルドブランドとなると
島の「純粋なるもの」のイメージがどうしても強くなるだろうな。
それに村山をめぐるエピソードが重なる。

すると、どうしてもそのコアは、羽生、佐藤、森内、村山の４人ということになる

47期(S63) C1級 24名
　　羽生　　1期目 19位 8勝2敗　vs村山○
　　村山　　1期目 21位 7勝3敗　vs羽生●

48期(H1) C1級 23名
　　羽生　　2期目 1位 10勝0敗　B2級へ昇級　　vs森下○　vs佐藤○
　　村山　　2期目 7位 4勝6敗　　vs佐藤●
　　森下　　1期目 20位 8勝2敗　頭ハネで昇級できず　　vs羽生●
　　佐藤　　1期目 22位 7勝3敗　　vs羽生●　vs村山○

49期(H2) C1級 26名
　　森下　　2期目 3位 9勝1敗　B2級へ昇級　　vs佐藤●　vs屋敷○
　　佐藤　　2期目 6位 8勝2敗　　vs森下○　vs屋敷●
　　村山　　3期目 15位 6勝4敗　　vs井上○
　　屋敷　　1期目 20位 8勝2敗　　vs森下●　vs佐藤○
　　井上　　1期目 21位 6勝4敗　　vs村山●

50期(H3) C1級 25名
　　佐藤　　3期目 3位 6勝4敗　　vs村山●　vs森内●　vs阿部○
　　屋敷　　2期目 5位 6勝4敗　　vs井上●　vs森内●
　　村山　　4期目 8位 10勝0敗　B2級へ昇級　　vs佐藤○　vs阿部○
　　井上　　2期目 9位 9勝1敗　　vs屋敷○　vs阿部○
　　森内　　1期目 21位 10勝0敗　B2級へ昇級　　vs佐藤○　vs屋敷○
　　阿部　　1期目 22位 4勝6敗　　vs佐藤●　vs村山●　vs井上●

◎勝ち星ランキング （年齢は学齢・※は確定記録）
1　大山康晴　　1433　　※
2　中原誠 　　　1279　　57歳
3　加藤一二三 1237 　　65歳
4　米長邦雄　　1103　　※
5　谷川浩司　　1080　　42歳
6　内藤國雄　　1063　　65歳
7　有吉道夫　　1040　　69歳
8　羽生善治　　897　　　34歳
9　桐山清澄　　870　　　57歳
10　二上達也　856　　　※
11　大内延介　851　　　63歳
12　西村一義　766　　　63歳
13　森雞二　　 755　　　58歳
14　森安秀光　712　　　※
15　関根茂　　 694　　　※
16　勝浦修　　 691　　　58歳
17　森下卓　　 690　　　38歳
18　丸田祐三　679　　　※
19　高橋道雄　668　　　44歳
20　田中寅彦　657　　　47歳
21　石田和雄　648　　　58歳
22　佐藤康光　646　　　35歳
22　青野照市　646　　　52歳
24　森内俊之　638　　　34歳
25　南芳一　　 626　　　41歳
26　淡路仁茂　624　　　55歳
27　島朗　　　　614　　　42歳
28　加藤博二　606　　　※

◎現役500勝〜599勝棋士（年齢は学齢）
田中魁秀　　592 　58歳
中村修　　　 581 　42歳
真部一男　　578 　53歳
阿部隆　　　 561 　37歳
塚田泰明　　551 　40歳
土佐浩司　　550 　50歳
中田宏樹　　547 　40歳
小林健二　　543 　48歳
丸山忠久　　537 　34歳
井上慶太　　535 　41歳
郷田真隆　　524 　34歳
屋敷伸之　　519 　33歳
福崎文吾　　518 　45歳
小野修一　　516 　47歳
宮田利男　　507 　52歳
坪内利幸　　504 　56歳
脇謙二　　　 500 　44歳

勝ち星ランキングを見ると上位は皆、現在もしくは過去に華々しい活躍をした人ばかりですが、
この中に西村9段が入っているというのは凄いと思いませんか？

まあコンスタントに勝ってきた人だからね。
タイトル挑戦も２回してるし。弱くはないよ。

将棋栄誉賞棋士　勝ち越し数ランキング

01　大山康晴　1433　781　652　※
08　羽生善治　897　323　574　34歳
02　中原　誠　1279　742　537　57歳
05　谷川浩司　1080　588　492　42歳
24　森内俊之　638　314　324　34歳
22　佐藤康光　646　340　306　35歳
04　米長邦雄　1103　800　303　※
17　森下　卓　690　407　283　38歳
03　加藤一二三　1237　966　271　65歳
06　内藤國雄　1063　820　243　65歳
14　森安秀光　712　469　243　※
19　高橋道雄　668　457　211　44歳
25　南　芳一　626　442　184　41歳
09　桐山清澄　870　689　181　57歳
20　田中寅彦　657　488　169　47歳
27　　島　朗　614　455　159　42歳
11　大内延介　851　718　133　63歳
07　有吉道夫　1040　915　125　69歳
10　二上達也　856　752　104　※
13　森雞二　755　662　93　58歳
22　青野照市　646　553　93　52歳
26　淡路仁茂　624　553　71　55歳
16　勝浦　修　691　636　55　58歳
12　西村一義　766　722　44　63歳
21　石田和雄　648　646　2　58歳
28　加藤博二　606　633　-27　※
15　関根　茂　694　789　-95　※
18　丸田祐三　679　819　-140　※

個人の自由だけど、栄誉賞げとした人は負け越しになったら、そろそろやめどきと思った
+250〜+300以上から大棋士？

その表からは、やはり森下が凄い棋士だとわかるな。逆に５５組の失速ぶりも
よくわかる。特に高橋南が普通にそのままいってれば森内、佐藤だっただろう。
いかに貯金が大きかったかｗ

まあウティやモテがこのまま行くかどうかと言うことでもあるが、まあ下の突き上
げがないから５５組より大分得しているとは言えるね。

あと、タニーは中原の勝ち星に追いつくんだろうか？ちょっと怪しいかも・・・・・ｏｒｚ

ウティやモテってそんな得してるかな？
谷川とも55年組とも羽生世代とも激突してるし。まあ下は三浦久保くらいだけど。
上（表の50歳前後の棋士）に強豪がいなかった分、
むしろ55年組のほうが得してるような気がするが・・・


単純にモテ＆ウティ＞55年組で、
羽生世代登場前の55年組の活躍こそ、時代の恩恵なのかと思ってたが・・実際のとこどうだろうな

◎499勝以下・主な棋士勝ち星（年齢は学齢）
深浦康市　485　33歳
先崎学　　 458　34歳
藤井猛　　 390　34歳
久保利明　377　29歳
村山聖　　 356　※（29歳まで）
三浦弘行　322　31歳
木村一基　296　31歳
鈴木大介　259　30歳
山�ｱ隆之　236　24歳
渡辺明　　 163　20歳
宮田敦史　93　　23歳

>>323
Ａ級２４年の丸田九段の負け越し数に＿|￣|○

木村の勝ちっぷりも凄まじいな。８年で３００勝か。

順位戦ダメポ男だったなあ。まあ今年上がれたけど。これでタイトルも近くはなるね。

>>329
木村は順位戦だめなわけじゃないよ。51勝19敗（勝率.729）だからな。
奨励会時代が長く、四段になったのが遅かっただけ。

下からの突き上げがなかったわけない。
佐藤や森内がそれを止めて羽生(タイトル挑戦)まで行かせなかっただけ。

ただ、羽生世代以降は棋士の総数が増えて予選の数が多くなったので
強い若手が勝数を稼ぎやすくなったのは確かにある。

深浦、木村なんかはその恩恵に預かった代表例だね。トップクラスの勝率もかつてに比べ底上げされているだろう。

>>331
トップクラスの勝率は底上げされんよ。
何しろ羽生と戦えば戦うほど勝率が下がっちゃうんだから。
C級時代が長く実力の割に下位で指している深浦などの棋士の勝率が
高いのは当然の話だろう。

勝ち数ランキングは
１）若くして四段になった棋士
２）Ｃ級Ｂ級時代が長い棋士
これらは有利に働く。
モテやウティは１）を満たしてるし、深浦や先崎は２）なのかな。
屋敷は１）２）兼任ｗ

>>333
先崎は18才で四段だから、両方の条件を満たしているよ。

>>332
トップクラスの勝率が底上げされている、といったのは
今のトップクラスは若手時代に最も棋戦数と棋士数が多い時代を経験してるため
その時の貯金が全体的な底上げに寄与しているという意。

>>329
佐藤の８年目終了時で３１１勝.315。
佐藤よりも勝率高いとは！マジで驚きの成績だ。
手元にデータがないけどおそらく森内と同じくらいの成績では？

書き間違え。
３１１勝.715

>>335
佐藤は若い頃からタイトル戦などにからみ、羽生との対戦数も
圧倒的に多いから、他の棋士と比較できないね。

今調べたら、木村は５９期以外の５−５以外は全部圧倒的に勝ってるんだな。すまん。入ったのが遅いのは知ってるよ。
Ｂ２が３期で長かったんだね。

５８期８−２で鈴木と久保に頭はね食ってるね。それで腐ったのが翌年の分けかな。相手が真田、中田宏、堀口一、行方、
勝又。まあきついのは確かだけど。勝又はこの年８−２頭はねで翌年４−６。気の毒にｗ

深浦は矢倉全盛期や振り飛車流行った時代ならそんなに勝てたかどうかってのはあるね。逆に木村は矢倉の時代ならも
っと活躍したと思う。

>>338
読みにくい。
1)ちゃんと改行しろ
2)文章が長すぎて支離滅裂
3)意味なくｗをつけすぎ

>>338

改行(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
携帯か？それともパソコンがボロ（ｒｙ

荒らしは死ね

>>339だった・・・(´･ω･`)

８年目の佐藤って、まだ羽生とそんなに戦ってないぞ。というか、まだ羽生自身も覚醒する前だ。
若い頃、羽生は年間６０勝を３回、森内も６０勝、森下と佐藤も５０勝を何度もあげて貯金を貯めている。
それらが今の彼らの旧棋士との勝数の差につながっている。

最近の若手は棋戦の減少によりそこまで稼げない。その代わり底辺棋士は増えたので力のある若手は勝率を稼ぎやすい。
２０年前と比べて年間最高勝率もインフレ状態にある

◎順位戦負け越し無し
　※プロデビュー年からの連続記録・名人含む

大山康晴 35年連続
中原誠 　 28年連続
谷川浩司 22年連続
米長邦雄 18年連続
佐藤康光 18年連続 継続中
森内俊之 17年連続 継続中
屋敷伸之 16年連続 継続中
井上慶太 15年連続
中川大輔 15年連続
森下卓 　 14年連続
島朗 　　　13年連続
羽生善治 12年連続
丸山忠久 12年連続
深浦康市 12年連続
先崎学 　 12年連続

>>338　と　>>339　は、
>>339をドキュソと認定します

◎順位戦勝ち越し
　※プロデビュー年からの連続記録・名人含む・指し分けは記録ストップ

大山康晴 30年連続
佐藤康光 18年連続 継続中
森内俊之 17年連続 継続中
井上慶太 15年連続
中川大輔 15年連続
羽生善治 12年連続
丸山忠久 12年連続
深浦康市 12年連続
先崎学 　 12年連続

升田は休場があるので今回ははずした。
他に誰か見落としてそうだが・・・大体こんな感じだ。
大山は第一人者ならではの記録という感じだが、
羽生を差し置いてモテ＆ウティがこの記録を継続しているのは凄い事だ。
しかも2人同時に・・・

まあ羽生は一度だけの負け越しも四冠の時だけどね。２−６が２人、３−５が４人と
悲惨な年で、順位に救われた。

>>345
中原は？

四年だね

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/092_nakahara_makoto.htm

羽生は七冠の翌年谷川に名人とられて以来５年間も挑戦せず何やってたの？

羽生が同一リーグで５年も挑戦できないとは信じられない

じゅんいせんは皆本気で指すからね。
カスタイトルのコレクターには荷が重い。

>>349
ライバルのモテ・ウティ・○の順位戦勝率が半端じゃない
米長加藤どころじゃない強さ

なんかまた加齢臭がするな。

>>349
名人（竜王）になってしまうと
下手な字で署名しなきゃならなくなるからね。

今期、本気出したのは
習字が上手くなって自信が付いた！
からではないかなｗ

永世名人になったら羽生でいいよ。もうケチをつけるところがない。
字が下手とか、そのくらいしかないもの

確かに調子のいい時の羽生の強さは異常。
大山も中原も目ではない。

あとはこの強さをどれだけ維持できるかだ

>>350
本気で指すというのもあるだろうが、先後が最初から決まっているので、
自身の研究手を生かせるらしい。

自分より字が下手なやつが竜王になったから

単に棋譜だけを見た場合、羽生は素直に凄いと感じる。中原、谷川もとそっちよりかな。
でも大山だけは・・・何で勝てたのか分からないのがときどきある。素人の私に分からないのは
当たり前としても、ひょっとしたらプロでも何故負けたのか分からない人がいたかも知れない。
その辺が大山が長期政権を維持した秘密なのかなと思ったりする。
素人考えでごめん。

>>357
それはありえるな。魔太郎の字は素人が見てもへぼい　↓
ttp://www.rakuten.co.jp/shogi/cabinet/sensu/17ryuou_kinen02.jpg

練習してもう羽生より上手くなってる

羽生　ソーラレイ
大山　ビグザム
渡辺　ゾック
谷川　ギャン

レビル・・・・・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・・・・塚田正夫
パオロ・カシアス・・・・・・・・・.山田道美
リード・・・・・・・・・・・・・・・・・・田中寅彦
ウッディ・マルデン・・・・・・・・島　朗
テム・レイ・・・・・・・・・・・・・・.大内延介
ブライト・ノア・・・・・・・・・・・・.佐藤康光
アムロ・レイ・・・・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・・・・郷田真隆
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・・丸山忠久
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・・・.村山聖　　　　　２ch夭折　　　　　
スレッガー・ロウ・・・・・・・・・.藤井猛
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下卓　　　　　永世律儀
マーカー・クラン・・・・・・・・・.三浦弘行
アナベル・ガトー・・・・・・・・・阿部隆　　　　　２ch竜王

ミノフスキー博士・・・・・・・・・初代大橋宗桂
ジオン・ズム・ダイクン・・・・.木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・・.大山康晴　
ダルシア・・・・・・・・・・・・・・・.二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・・・.中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・・・.谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・.羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・・・・・.加藤一二三
スレンダー・・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
デニム・・・・・・・・・・・・・・・・・森安秀光
ジーン・・・・・・・・・・・・・・・・・.森　鷄二
コンスコン・・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
シャリア・ブル・・・・・・・・・・・.屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・・・・・南　芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・・・・・.中村修
ドレン・・・・・・・・・・・・・・・・・・塚田泰明
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・・・・・・青野照市　　　　　２ch名人 　
ククルス・ドアン・・・・・・・・・・福崎文吾

カミーユ・ビダン：山�ｱ隆之
カツ・ハウィン：渡辺明
クワトロ・バジーナ：羽生善治
へンケン・ベッケナー：

パプテマス・シロッコ：近藤正和
ジェリド・メサ：橋本崇載

プライト・ノア：佐藤康光
アムロ・レイ：森内俊之
カイ・シデン：郷田真隆
ハヤト・コバヤシ：丸山忠久


ブレックス・フォーラ：
ジャミトフ・ハイマン：
バスク・オム：
カクリコン：
ジャマイカン：

深浦　康市
久保　利明
鈴木　大介
北浜　健介
行方　尚史
木村　一基
阿久津 主税
堀口 一史座
宮田　敦史
松尾　歩
中座　真
田村　康介

康光はオスカーだろ
http://shibuya.cool.ne.jp/buraiha/ill/gm_ill1.jpg

いやその通りだから

相手によって、状況によってＴＰＯで手も変えられるｵｻｰﾝだったからな

あんまり棋譜見ても参考にならないケースも多い

04年対局料　　　　　　　　　　　前年順位
（１）羽生善治四冠　　１１２７２　１
（２）森内俊之名人　　１０８３３　３
（３）谷川浩司九段　　　４６７３　４
（４）佐藤康光棋聖　　　４０５１　２
（５）丸山忠久九段　　　２７８５　５
（６）渡辺明竜王　　　　２４４２　１７
（７）久保利明八段　　　２４０７　１０
（８）深浦康市八段　　　２３８４　 ６
（９）森下卓九段　　　　１７８５　１５
（１０）三浦弘行八段　　　１７７　　２７
（１１）先崎学八段　　　　１７２８　２３
（１２）鈴木大介八段　　　１５５３　２０
（１３）藤井猛九段　　　　１５１２　１４
（１４）中原誠永世十段　　１４６８　９
（１５）郷田真隆九段　　　１４５６　１３
（１６）高橋道雄九段　　　１４２２　２１
（１７）山崎隆之六段　　　１３２７　３３
（１８）屋敷伸之九段　　　１２９４　３６
（１９）島朗八段　　　　　１２２０　１２
（２０）神谷広志七段　　　１２１３　３４

一応置いておきますね

（１０）三浦弘行八段　　　１７７２　　７

なんで神谷がと思ったら、竜王戦組優勝したのね…

なんか高橋が１４００ﾏｿってのも納得いかないものがあるな・・・・・。
タイトル取らなくてもそんな貰えるってのはちょっと貰いすぎじゃねえか？野球以外でそんなもらってるの
ってサッカーぐらいだろ？競技人口違いすぎ。

１４００万って、サラリーマンで言ったら大手企業の部長〜若手役員クラスぐらいの
年収だし、高橋の年齢だったらとりわけ高いっこともないんじゃない？

いや、言いたいのは今年の成績だけどね

高橋　７−１６　　０．３０４

それに、例としてサッカーをあげたけど、彼らは野球に比べたらかなり低いよ。
しかも全盛期は短い。まあ野球が貰いすぎかもしれんが、それでもやっぱりプレーヤーとしては
せいぜい３０代半ばまで。

その点棋士は、順位戦が落ちにくい仕組みだけに、一度上がってしまえば・・・って感じ。
サッカーで３０過ぎの選手といえばもうきつい年齢だから、それはもう涙ぐましい努力してるけど、
将棋の１０００万超棋士がそれだけの努力をしているのかどうか。

>>367
アレレ、前年8位のヒトは何処へいったんでしょう？

青野
島より少し安いくらい

仮にもA級棋士なんだし、それくらい貰っててもいいじゃないか

順位戦偏重は解消されつつあるといっても、やはりまだまだだな…
まあ上に上がるのにも努力は必要だから、絶対悪とまでは言わないが…

一昔前までは、昔取った杵柄で５０過ぎまで他棋戦でボロ負けのＡ級棋士も結構いたが、
そのｵｻｰﾝ達も１０００ﾏｿ超か・・・・・・・。
　　　　Ａ（除名人）
米長　　２５期　　　　２億５０００万〜３億
升田　　２９期　　　　２億９０００万〜３億５０００万
加藤　　３５期　　　　３億５０００万〜４億
二上　　２７期　　　　２億７０００万〜３億２０００万
有吉　　２１期　　　　２億１０００万〜２億６０００万

実際は九段、実績の加点がついて、もっと多くなる。これにタイトル料がつくから、結構な
ご身分ではある。
二上、有吉、内藤、加藤なんかは大山、中原のせいもあるが、Ａ級の給料が有り難かった
口だな、厳しいことを言えば。
　　　

重大なお知らせです。
偉大なる記録を残された武市棋神の降級点が確定しました。
次スレでは>7のテンプレの一部変更をお願いします。

>>377
Ａ級棋士の平均給料が１０００万超えるようになったのは、名人戦が毎日に移籍してから
と聞いたが。
それまでコンスタントに１０００万円超えてたのは、タイトルいくつも持ってた大山と中原だけ。
単にＡ級にいるだけの棋士は５００〜６００万程度だったらしい。

>>379
当時の物価平均賃金を考えれば、破格だったのでは？

そうだな。むしろ当時の方が貰いすぎかも

>>373
去年の８位は阿部隆

週将の最新号のバトルロイヤル風間の漫画では
阪田、大山、木村十四世、塚田正夫、佐藤康、
羽生、谷川、中原、升田、米長、森内、加藤一が強い人とされていた
あと６人ほど描いてあったけど誰か不明

>>383
あれ、とりあえず実力制以降の名人は全員書いてあったと思う。
丸山もいたようだから、あと藤井らしき人物もいた。魔太郎は
いなかったな。

>>379
芹澤がＢ２当時、全敗宣言した時（１９８２）の対局料が
合計でおよそ５５０万円と言ってたな。
ただしその前年はＢ１なので、そこのところが微妙ではあるが。

また、米長が対局料・賞金合わせて１０００万円超えるようになったのは、１年で都合６回
タイトル戦に出場した１９８０年と言っていたような…

古いデータだが島朗の将棋界が分かる本によると、

1994年度の順位戦による基本給は一ヶ月あたり
名人−106万円
Ａ級−66万円
B1組−50万円
B2組−33万円
C1組−21万円
C2組−17万円
(フリークラスは0円)

これに順位戦以外の棋戦の対局料を加えたものが全体の獲得賞金になる

負けても金がもらえるって、少し羨ましい。

米と突は数千万捨てたのか
B1から順位戦全敗でも600万+792万+504万+612万＝2508万

>>388
タイトル一期分のお金で、晩節を汚す事は無いだろ。

横綱大関が、10両陥落まで相撲を取るかよ。

>>388
その代わり順位戦退職金が出るからそんなに大損というわけでもないが。
※や突撃のように上級で転出した場合は結構な金額になるし。
それにこの二人は永世称号持ちということで王位戦以外はほとんどシードなんで、１局あたりの
対局料も高かったので、順位戦を投げてもそこまで影響はないだろう、という読みだったんじゃない？
現に突撃は今でも年間対局料は1000万オーバーだし、※にしてもそれくらいは貰ってた。
まあ※にしても突撃にしても竜王戦で1〜2組をキープしていたから…というのもあるだろうけど。
今の賞金･給与体系は竜王戦の影響がかなり大きい。

最強棋士はJR新橋駅SL広場横に毎土曜日現れる大道棋士、通称「横山のじじ」
に決まっている。

俺が見ている時はこのじじぃに勝った奴を見たことがない。

>>391
「ヘンタイよいこ新聞」の投稿みたいだ。
なつかしい。

>>378
つーか武市神は削除。
かわりにクマーのプロ入り３年でフリクラを入れよう。

最弱記録はテンプレに不要

正直、今年後半の羽生は７冠時代よりすごい勝ちっぷりじゃなかったか？？

羽生世代含めて、Ａ級棋士を相手にしてない。
残念だったのは渡辺山崎を粉砕するチャンスがなかったこと。

今度の朝日がターニングポイントになるかも

すでにＮＨＫで負けたから、朝日でやられると逆に粉砕されることになるな

名人戦の裏番組でも息を抜けないとは
羽生は忙しいのー

万に一つもないと思うが、
朝日と名人戦に負けると
世代間でのタイトル戦（準含む）で1勝1敗
序列で森内渡辺の後塵を拝すことになる

現役名人位ランキングでも
5期　谷川
4期　羽生
3期　森内
2期　佐藤　丸山

ここを勝ってこそ本来の羽生

ウティも上り調子だしな


クイズに勝ってｗ

>>399
中原は現役で15期ですが

A級棋士の勝率歴代Best20

.836　羽生(1995)　46勝 9敗
.794　大山(1961)　27勝 7敗
.793　大山(1953)　23勝 6敗
.790　升田(1952)　34勝 9敗
.769　羽生(2004)　60勝18敗（進行中）
.769　升田(1955)　30勝 9敗
.767　大山(1967)　33勝10敗
.767　大山(1964)　33勝10敗
.764　羽生(2000)　68勝21敗
.762　大山(1960)　32勝10敗
.747　中原(1970)　56勝19敗
.746　佐藤(2001)　53勝18敗
.743　羽生(1994)　52勝18敗
.741　中原(1971)　40勝14敗
.738　羽生(1999)　31勝11敗
.738　大山(1963)　31勝11敗
.737　大山(1950)　28勝10敗
.733　谷川(1989)　44勝16敗
.732　森内(2000)　41勝15敗
.725　中原(1972)　37勝14敗

>>402
中原って意外と勝率低いんだね

>>403
取りこぼしが多かったんだろうな。だから全冠制覇も出来なかったし。

しかも高い勝率を維持できたのが1972年までなんだな。

1972年＝25才だから、衰えるの早すぎじゃないの？

通算最多負け棋士はいまのところ加藤？
いつの間にか大山より負けた棋士がこんなに増えてたのか

羽生、現在、対A級棋士　16連勝中

過去の対A級連勝記録は

羽生　16連勝（2004/12/13〜）
羽生　14連勝（1994/6/28〜1995/1/6）
羽生　13連勝（1995/12/18〜1996/5/9）
羽生　11連勝（1999/12/3〜2000/2/12）
羽生　10連勝（1993/9/21〜1993/12/27）

羽生も3、若い頃は「まあまだ若くて研究熱心だから」とか
「家庭を持って子どもができたらまた違う」なんていわれてたがね。
中原や大山は今の羽生の年齢の頃同じくらい将棋に情熱を持ってた
とは思えない。勝利と地位への執着は負けないくらいにあったと思うが。
羽生は今の層の厚い棋界で勝ち続けてる。才能の本質的な差なんてここにいるやつにはわからん。
そんなこといったら、全然勉強しないのにBクラスを保ってる人とかに
なるのかもしれん。（あくまで例え）
谷川なんか３０代はじめの頃「ぼくの年代になったらどうですかねえ」とかいってたしねえ。
世代差云々は結構根拠薄いよ。

羽生の場合はモチベーションが維持できるかどうかが問題なんだろうね
若手がさらに強くなって羽生を脅かすようになれば、
40代になっても強さを保てる。

>>403
その代わり中原の勝率は非常に安定していて
デビューしてから１０年間、ずっと年間７割を超えていた。
大山のように５割だったり８割だったりなんて事はなかった。
７割切った後も年間６割を安定して維持していた。(基本的にトップで年間６割なら天下をとれる)

ま、勝率の話になると結局羽生には適わないが。
とんでもなく強かったよ

>>411
中原が高い勝率だったのは下位棋士との対戦が多かったC級〜B級時代。
今で言えば木村みたいなもんか。

>>412
下位棋士を相手にしていた若手時代に限れば木村はおろか羽生より勝率が高かった。

毎年昇級、Ａ級全勝と名人大山までは敵無し。

羽生　デビュー後５年間
1985　　 8　　 2　　0.800
1986　　40　　14　　0.741
1987　　50　　11　　0.820
1988　　64　　16　　0.800
1989　　53　　17　　0.757

中原　デビュー後５年間
1965　　 7　　 2　　0.778
1966　　32　　 7　　0.821
1967　　47　　 8　　0.855
1968　　43　　12　　0.782
1969　　35　　15　　0.700

甲乙つけがたいな

次の年で羽生は一度不調に陥るんだよね

羽生タン世代（±２歳くらい）は層が厚く強すぎる。

森内、佐藤、藤井、丸山、郷田、先崎、深浦そして３つか４つ下には鈴木大介がいる。
これだけ強豪がいて勝ってるってすごいな。
まぁ、みんな小さい時から顔馴染みでそうでなくとも少なくとも名前だけはお互い知っていた
だろうが、よく考えるとこれだけ層が厚いから羽生みたいな飛びぬけた棋士が誕生したのかな？
切磋琢磨っていうやつ？

チャイルドブランド
　羽生、佐藤、森内、村山、郷田、先崎
羽生と同世代のトップ棋士
　丸山、藤井、深浦、屋敷
羽生と同世代のその他の主な棋士
　近藤、飯塚、瀬川
　

羽生が同世代にもっとも差をつけていた時期は
デビュー２、３年目、島研の時代。

島研の面子相手に２０連勝とか平気でやってたとんでもない時代

≫417
先崎はこの面子に並べられることがはばかられる程、
実績では見劣りしております。

≫417
先崎はこの面子に並べられることがはばかられる程、
実績では見劣りしております。

>>418
公式戦ではそんなに連勝してないけど、島研での非公式対局でか？

>>419-420
先崎も18才で四段になった頃は遜色ないほどの有望棋士だったよ
順位戦1期目に8勝2敗で頭はねされ腐ってしまった。

>>419
たしかに。　漏れも名前（先崎）を入れようか迷ったけど、一応入れといた。
肝心な屋敷忘れてた。　漏れオワッテル。
でも目のくらむような層の厚さだな。　渦中の人間は大変だろうに。

１０年したら羽生以外は殆ど忘れられてるけどな。

>>424
55年組でさえ忘れられていないよ。むしろ伝説化している。

>>424 ウティもかー！　残念。
藤井君のシステムは10年後どうなってる？　忘れられてる？

あと、個人的に郷田君ちょっと好きなんだよね。
竜王か名人一期でもいいから獲って欲しいな。　今季だめかな？

弱かったのにタイトルが取れた棋士としてだろ。
似た運命をたどるのよ。NHKの決勝がすべてを物語ってるさ｡
かっては羽生が山崎の場所にいたわけだから｡

女流で言うと　69年生まれの　市代 vs 広恵　（学年は広恵が一つ上）みたいなもんか？
市代も広恵さえいなければ、だし、広恵も市代さえいなければ、ってか？

>>426
郷田も矢倉全盛期がずっと続いていたら、もっと多くのタイトルを
とったかもしれないね。

>>429
加藤一ニ三も棒銀全盛期がずっと続いていたら、もっと多くのタイトルを
とったかもしれないね。

田中寅も居穴全盛期がずっと続いていたら、もっと多くのタイトルを
とったかもしれないね。

その通りなんじゃね？

>>430
「棒銀全盛期」なんてあったの？

マジレスすると昔の加藤は棒銀さしてない

郷田はまだタイトルとる可能性あるよ、郷田とか佐藤とか森内は55年組とは決定的に違う


55年組は明らかに弱いが羽生世代は全て羽生次第だから・・・
羽生が中原のように衰えていけばその時は回りの羽生世代がまたタイトルを積み重ねるのよ

山崎ｦﾀうぜえな。NHK一回優勝したくらいでなんで羽生の位置なんだよ。櫛田や先崎も羽生の位置なのかよ？

アホ　こいつ等は羽生に勝った訳じゃないだろ。
今年から将棋ファンになった奴の頭では山崎>羽生四冠だろうね｡ W

羽生に勝ったんなら久保も羽生の位置だし森内とか藤井はどうなるよ？w

>>434
まあ、そうだろうな。大山や中原が弱くなったら加藤もタイトルが
とれるようになったし、そういうことだろうね。

将棋の内容からすれば渡辺よりは山崎の方が面白いし華があるので
山崎にはもっと頑張ってほしいとは思う。
羽生最強は変わりはないだろうけど、若手が力を伸ばし強敵となって挑戦するのは
将棋界の活性化のためにはいいこと。

竜王が最高峰であり
初代竜王こそ最強である

>>440
釣りですか？

1985　淡路　仁茂　vs　島　　　朗　二歩
1986　淡路　仁茂　vs　石田　和雄　二歩
1986　淡路　仁茂　vs　大原　英二　二手指し
1997　淡路　仁茂　vs　矢倉　規広　二歩

淡路最強だな

>>442
淡路も反則常習犯としてしか知られていないのが哀しいな

>>443
羽生との対戦成績のことを言って欲しいのか？

>>434
＞郷田はまだタイトルとる可能性あるよ、郷田とか佐藤とか森内は55年組とは決定的に違う

確かに。　　
一将棋ファンからすると、一人ずば抜けた最強棋士がいるのもいいが、
3強、4強、あるいは5強と互角ぐらいの戦いをしてくれる（しかも同世代で）棋士がいて、タイトル
を分け合うのも違った楽しさがあるね。
佐藤よ、郷田、そして藤井ここままで終わらないでくれよ！

今のところ対羽生（10戦以上）で一番分がいいのは深浦か？

>>445
対藤井もそうだったけど20戦30戦やるとすごい差がつき始める
深浦も（ｒｙ

>>445
まあ55年組って今の羽生世代の年齢時はもう終わってたからなあ。

そもそも羽生世代は全員Aに入っているけど（おみその先崎ですら
A経験者）55年組は福崎やら中村やらはB1止まりだし。

>>447
近藤とか？

>>447
近藤のどこが羽生世代なんだよ？w

>>449
すまん、>>447は>>448に訂正。

でも、あれだけ層の厚い羽生世代も5年も経つと一人、また一人ってポロポロと
竜王戦3組くらいまで落ちていくんだろうな。　なんと寂しい。
で、結局残るのは羽生、森内のみなの？　やだな。

>>451
そりゃ人間必ず衰えるから仕方ない。でも羽生、森内、佐藤は
かなり長く第一線に残ると思うぞ。同世代で三人も生き残れば
十分じゃない？

下の世代の層が薄いから3人とも50代くらいまで踏み止まりそう。
羽生に至っては60歳くらいまで持ちそうな悪寒。

まさか。
５０代のトップを許すほど今の将棋界は甘くない。

逆に言えば６０才で第一線なんて棋士を許した昔の将棋界は甘すぎる

>>452
そうか。　　しかし、せめて竜王、名人のタイトルだけは羽生世代で獲り合う
時代が長く続いて欲しい。　　　　あ、別に渡辺が嫌いな訳じゃないけど。

>>453
でもねえ、第一人者はさすがに厳しいが、タイトル戦線には
羽生は50代でも十分に絡みそうだけど。だって30代になって
強さが増してるもの。中原は33歳くらいから急に弱くなった
けど。

>>449
年齢。どう考えても羽生世代

>>455
お前の羽生世代はチャイルドブランドと同じ意味で使ってないか？
世代って意味分かるか？

>>457
羽生世代の「世代」って普通の意味で使っていないだろ。

有力な一集団が同年代だから「世代」って言葉使って
いるだけで。近藤はその集団の中に入っていないだろ。

純粋な世代っていうなら瀬川でさえ羽生世代だけど？

>>458
>羽生世代の「世代」って普通の意味で使っていないだろ。

オマエガナ

>純粋な世代っていうなら瀬川でさえ羽生世代だけど？

それでいいだろ

>>453-454
トップって言う意味が文字通り「タイトル保持者」なのか、広義で一流っていう意味なのか
ってことだよね。

ずぅーと、一組残留だったら一流って考えてもいいよね。
この先10年、15年も一組に羽生世代が3人も残ればそりゃ、すげーことだな。

>>478-459
二人のやりとりでふと思ったんだが、
そもそも、なんで藤井世代とか森内世代とか言わず羽生世代なんだろう？
やっぱりあの世代の代表って羽生だからだろうね。　あ、ｿﾏｿ、当たり前ね。

しかし、米長の本にこのようなこと書いてあったぞ、
「羽生君の世代には森内、丸山などがいるが、実績でこそ羽生君が抜きにでてるが、
実力で言うと彼等も羽生君に引けをとらない」　まぁ、漏れにはその真意は不明だったが。

60代で一線にいた弱い棋士に五勝三敗ですからね羽生も。

グラスワンダー

>>462
無冠限定？通算？最近限定？

棋士名(タイトル獲得数）　　A級最後の年齢

大山康晴 (80)　　　69才
加藤一二三 (8)　　62才
花村元司 (0)　　　61才
升田幸三 (7)　　　61才
有吉道夫 (1)　　　60才
塚田正夫 (6)　　　60才
二上達也 (5)　　　55才
丸田祐三 (0)　　　55才
米長邦雄(19)　　　54才
大野源一 (0)　　　53才
中原　誠(64)　　　52才
内藤國雄 (4)　　　52才　
青野照市 (0)　　　51才
原田泰夫 (0)　　　50才
森　雞二 (2)　　　50才
坂口允彦 (0)　　　49才
灘　蓮照 (0)　　　47才
松田茂行(0)、加藤博二(0)、松浦卓造　　　46才
石田和雄(0)、高島一岐代(0)、関根　茂(0)、熊谷達人(0)、木村義徳(0)　　45才

順位戦というのは上がりにくくて落ちにくいもの。
タイトル一度もとったことない二流棋士でも40代後半〜50代までまでA級棋士を続けた例は多い。
羽生は別格としても、順位戦連続勝ち越し記録を続けている佐藤、森内は
50代半ばまでA級を維持するのは確実。
タイトル獲得期数が3期以上の丸山、藤井も、過去の例から見て、
しぶとくA級に残っていくだろう。

しかし、大山のような超一流の棋士が、なぜ、一度もタイトルをとったことのない
森下や田中のような二流棋士に７連敗もしたんだろう。

達人世代は最弱世代

しかし、羽生のような超一流の棋士がなぜ、淡路や脇、小倉のような
三流棋士に負け越しているんだろう。

羽生タン世代は最強世代

>>469
一局とか三局じゃねーか？ｗｗｗ
10局20局指さなわからんだろ

>>469
三流棋士だから負け越しているんでしょ。

羽生が強くなってからは当たる機会がないからw

田中寅はぎりぎりのところで三流回避ｗ

>>408
羽生が対A級（名人を含む）16連勝中か
羽生以外の棋士の連勝記録わかる？

>>474
連勝してるのか？

>>474
してるんじゃねえの？棋王戦で森内に負けて以降、郷田（当時B1）
ともうひとり（Aではない）にしか負けてないから。

>>476
>>474は>>475に訂正

>>474
他の棋士で10連勝以上しているのも記憶にないな。森内の超絶好調時でも
6〜7連勝が最高だった。
実は、今、山崎は対A級7連勝で、これは下位棋士としては、傑出した
記録だと思う。

>>477
山�ｱの後誰に連勝してるの？

>>474の「羽生以外」をＡ級以外と勘違いした

>>408

5回も対A級10連勝以上というのも凄まじい記録だが、そのうち、3回が
1993〜1996年に集中している。いかに当時の羽生が無敵状態だったか
よくわかる。
今回の16連勝（史上最高？）は、羽生の第二期絶頂期の始まりを意味するのかな？

かな？
って言われてもな

このとき生涯羽生がA級棋士に負けないとは誰も想像できなかった・・・

　昭和４８年度の中原は，名人戦(加藤)を４−０，王位戦(内藤)を４−０，
十段戦(大山)を４−１で吹っ飛ばしているので，対Ａ級連勝があるかもしれない。
ちなみに，棋聖戦後期(有吉)では２連勝の後の３連敗で敗れたが，王将戦(大山)
では４−０で大山を無冠に追い込んでいる。

投票終了時刻まであと1時間半です。まだ投票が済んでいない方はお早めにお願いします。
すでに投票を終えた方は、失礼にならない程度に板内宣伝をお願いします。

投票の仕方
　（１）↓のコード発行所でコードをもらう。
　　　コード発行所
　　　http://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/

　（２）↓の投票所の『第2回2ch全板人気トーナメント』スレッドに、コードと<<囲碁・将棋>>を
　　　　　貼り付けて書き込む。
　　　投票所
　　　http://etc3.2ch.net/vote/
　　　最新の投票スレ
　　　http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1111473577/

93年たら大山が死んでるし中原が婆のシミパンクンクンしてた
頃だから相手も弱いんだよ。

大山が全盛期の頃のA級って大半が40代、50代の爺さんばかりだろう。
あの頃だったら対A級、50連勝ぐらいしても不思議はなさそう。

大山は何かの本で全対局結果がわかるんだけど
中原はそういうものがないので知りようがないんだよな

>>486
中原は、囃子婆などはるか以前の20代半ばで既に下降線をたどっているだけどな

ライバルがいないと３０代以降にピークを保つのは難しいと思う。
その点、羽生は恵まれてるんじゃないかと。

>>490
なるほど。　でもそのライバルに負けちっちゃしょうがねーけどな。

>>490
強敵やライバルがいないと棋力はあがらないが、天下を維持するのは楽チンだよ

羽生は対Ａ級棋士、名人、タイトル保持者１７連勝中
12月3日 ● 森内俊之 第30期棋王戦 本戦 決勝
12月13日 ○ 藤井猛 第30期棋王戦 敗者復活戦 決勝
12月16日 ○ 丸山忠久 第63期順位戦 Ａ級 6回戦
12月23日 ○ 森内俊之 第30期棋王戦 挑戦者決定戦 第1局
1月7日 ○ 森内俊之 第30期棋王戦 挑戦者決定戦 第2局
1月11日 ○ 森内俊之 第54期王将戦 タイトル戦 第1局
1月15日 ○ 藤井猛 第63期順位戦 Ａ級 7回戦
1月18日 ○ 森内俊之 第54期王将戦 タイトル戦 第2局
1月27日 ○ 森内俊之 第54期王将戦 タイトル戦 第3局
2月1日 ○ 久保利明 第63期順位戦 Ａ級 8回戦
2月4日 ○ 谷川浩司 第30期棋王戦 タイトル戦 第1局
2月6日 ○ 佐藤康光 第54期NHK杯戦 本戦 準々決勝
2月9日 ○ 森内俊之 第54期王将戦 タイトル戦 第4局
2月19日 ○ 谷川浩司 第30期棋王戦 タイトル戦 第2局
2月25日 ○ 谷川浩司 第30期棋王戦 タイトル戦 第3局
3月4日 ○ 深浦康市 第63期順位戦 Ａ級 9回戦
3月11日 ○ 鈴木大介 第18期竜王戦 １組 出場者決定戦 1回戦
3月13日 ○ 森内俊之 第54期NHK杯戦 本戦 準決勝

>>493
対A級棋士（名人を含む）連勝記録（修正版）

羽生　17連勝（2004/12/13〜） 継続中
羽生　14連勝（1994/6/28〜1995/1/6）
羽生　13連勝（1995/12/18〜1996/5/9）
羽生　11連勝（1999/12/3〜2000/2/12）
羽生　10連勝（1993/9/21〜1993/12/27）

まあ羽生の復活が一時的なものか継続的か分からないけれど、
今後の１０年は今までの１０年のようには絶対、いかないよ。必ず衰える。
まあ衰えずにいって、生涯勝率、タイトル獲得数、A級在位年数、総優勝回数
その他多くの点で大山を超えられたら羽生最強でいいだろうね。

・Ａ級在位
大山４４期＞羽生１２期（超えられそうにない）
・生涯勝率
羽生0.735＞大山0.702（ただし大山は４９歳時まで勝率７割以上をキープ
している。羽生がそこまで行けるか？微妙）
・タイトル獲得数
大山９３期（王位王座含む(笑)）＞羽生６０期（超えられないとみる）
・総優勝回数
大山１１５回＞羽生８９回（これは超える可能性大）
他にも大山の１１年５１期連続タイトル戦出場、タイトル戦１９連覇（同一ではない）
など、羽生が破れそうにない記録も大山は結構多く持っている。

タイトル戦に常に出続けたってのはもう今の常識じゃありえないな。
タイトル持ってないときも必ず挑戦したってことでしょ。

>>490
いや、羽生世代は優秀だと思いますよ。羽生が強すぎるだけで。
羽生が恵まれてる点といえば、昔に比べて圧倒的に対局数が多い事じゃ
ないでしょうかね。

大山の参考記録と張り合ってるだけで羽生が最強

>>499
誤読してるかと思われ

>>499
対局数が多いのは1980年代から1990年代初頭
今は、多くの棋戦が廃止になってしまったので、対局数が
めちゃくちゃ多いのは羽生ぐらい。

歴代対局数
89 羽　生 2000年度
88 米　長 1980年度
86 谷　川 1985年度
82 中　原 1982年度
80 羽　生 1988年度
79 森　内 1991年度
78 森　下 1991年度
78 羽　生 1992年度
78 谷　川 2000年度
78 羽　生 2004年度

>>499
過密スケジュールに追われて、疲労でフラフラになっている姿を
見ていると、対局数が多いことを恵まれているとはいえんなあ。

>>501
あ、なるほど、大山の時代は強い相手がいなかったと言いたい訳か。
前のレス読んでなかったよ。
というか一口に大山の時代ってったって大山は名人A級に４５年いるんですけど、
その４５年のうち一体どの時代がレベルが低いって？一年一年説明できんのか？

まぁ　羽生はたいしたもんだよ。
ただし　あまり誉めるとしまいには丸山や藤井までも大山
より強いとか言い出す奴が出てくるからネ。

>>504
羽生には同世代のライバルがいていいね、
という話であって大山は関係なかろう。

というか、昔より棋戦タイトル戦数が多いからその分、優勝回数や
タイトル獲得数が多いってのは絶対の事実だよ。
大山は１１００局消化までに４９歳、羽生は３４歳でもう１２００局消化。
対局数そのものが違いすぎ。

それともこのスレでは全ての話題は羽生ｖｓ大山に持っていかないと
いけない決まり？

>>505
そう、時代と共に定跡が積み重なるから後世の棋士のが強い、とか
言い出す奴。自分は基本的に、数字の上の話なら最強は大山でも羽生でも
良いと思ってるが、その考えだけは絶対に間違ってると思ってる。

中原＞大山

まず後世の棋士のが強いという人は、
大山＞中原＞谷川の実績差をどう考えているのか？
また羽生＞渡辺であることをどう考えているのか。
定跡の蓄積なんぞいつの時代でもあるが、それでも現王者は前王者を必ずしも
上回れない。それが将棋の歴史の事実だ。
トップの力が伸びてないならその下の層はなおさら伸びてない。
簡単に分かりそうなもんだが。

棋戦数が多くなると予選の対局日程が過密になるので
取りこぼしが多くなるから、必ずしもタイトル獲得数が
多くなるとは限らない

>>511
周りのレベルを無視した典型的な考え方だな

>>511
でも大山の棋譜を見ても感心できるところがひとつもないよ。
むしろ、升田の方がずっと魅力的で今でも見る価値があると思う。

>>511
大山は中原が出てきた途端に、ばたばたとタイトルを失っていったけどな。

アマが感心できるということは逆に言うとプロからみても
すぐ読みがわかるということだろ。

俺は大山のあの激辛受け将棋が好きになれん。
今で言えば森内や丸山も嫌い。

>>513
羽生世代はレベルが低いから羽生が圧勝できるって理屈につながるな。

もしそれでも、実績差を無視して時代が後になるほど周囲のレベルも上がるというなら
それこそ定跡が最も積み重なった渡辺世代こそ最もレベルの高い将棋だって
ことになっちまう。でも羽生世代ファンはこれを認めないだろ？俺も違うと思う。

定跡を知ってるっていうのは大きいと思うよ。
定跡っていうのは過去に指された手、つまり大山や升田が指した手も含まれる。
それを知ってるっていうことだからね、要するに大山升田の指し手を知っている。
その状況下で単純に戦えば今の棋士のほうが強いよそりゃ。
大山VS藤井の場合
「藤井システムを知らない大山」VS「大山の棋譜を調べて知っている藤井」の戦いになる。
大きなハンデだ。

「定跡抜きでやればどうなるかわからない」っていう意見には同意できるよ。
これなら大山が藤井に勝つだろうｗ

棋戦優勝やタイトルも全棋士参加に限れば大山の数字が眉ツバだと解る。

>>518
世代違っても同じ時間を生きてるから
定跡ほとんど一緒じゃん
年齢違うと同じ時間に生きてても定跡全く違って進化してるの？

自分も羽生世代の優秀さは認めるが、あいつら団塊の世代のそのまた
子供の世代だろ？たまたま優秀な棋士がその時期に数多く輩出した、って考えたほうが
はるかに自然だろ。少子化で良い棋士が少ない、というのが真実ならその逆もまた真、だ。

>>520
参加者一桁のＮＨＫ杯とかアツイな
タイトルでもあったなそんなの

>>518
何か誤解しているんじゃねえ？
羽生がしばしば言っているのは、自分の奨励会時代と比較して今の三段などの
方が格段に強くなっているということ。
同じように、七冠時代よりも今の自分の方が強いと言っている。
全体の技術が向上しているわけだから、下位の若手が強くなっているのと
同時に上位の中堅・ベテランも強くなっているということでしょう。

釣堀スレだと聞いてきました。

>>519
う〜ん・・・。
一つ言えるのは、将棋は変化と対応のゲームだって事。
藤井が違う手を指せば大山もそれに対応した手を指す。
さらに将棋は人間の知ってる局面より未知の局面のが遥かに多く、
（ゆえに藤井が知っている大山の手より知らない大山の手のが圧倒的に多い）
勝敗は後者の局面における読みの力で決まる部分のが圧倒的に多い。
大山はすぐ藤井に対応し、トータルではどう考えても大山の勝ち。

森内が谷川の光速の寄せについて
・谷川さんはかつて終盤の技術に新たな風を吹き込んだ人
だが
・今は周りの棋士の終盤技術も向上しレベルアップしている
ので
・今は谷川さんの終盤は特別速いわけではない（コソ
のようなことを語っていた。（日本将棋用語事典のこぼれ話より）
ただし
・他棋士が谷川と同じ速度で寄せてもいちいち「光速の寄せ」とは言わない
らしいｗ谷川固有の称号

やはり技術はレベルアップしていると思われる（少なくとも退化はしていないでしょう）

ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u

>>526
まあ自分も大山が勝つとは思うが
「どう考えても」なんてことだけじゃ根拠にならないのでは？

>>524
まずソース希望なんですけど、
今の羽生っていつの羽生？
まさか不調にあえいでいた１〜２年前の羽生じゃないよね。
その理屈だと
竜王戦で森内に勝った渡辺＞羽生に勝った森内＞その当時の羽生＞７冠時代の羽生
という図式となって、どう考えても矛盾。
現在の勢いの羽生ならまぁ・・別にいいけど。

山崎が羽生四冠に勝つのも当然だし、渡辺が羽生から三冠取った森内
に勝つのも当然と言えるね、今の方がレベル高いしね。
その渡辺にしてから下位クラスで五敗もしてるくらい穴があるけど。

大山オタはマジで笑わせてくれるよな
前のスレでも横歩の最善手を大山だったらその場で指せるとか言い切るし。

絶対に解けないと言われてた数学の問題が解けても昔の人の方が天才とか
陸上競技とかでも世界新出しても昔の人のほうが優れた能力っていうんだろうな

>>531
前も似たようなレス見たが羽生森内は「今の」棋士ですから
そこは勘違いしないでくださいねｗ
大山−加藤より羽生−渡辺のほうが年齢差小さいんでね
大山加藤は昔の棋士で羽生渡辺は今の棋士

>>527
時代と共に技術がレベルアップするなら（退化してるとも思わないけど）
渡辺時代が最高レベルってことになっちゃうでしょっての。
それでいいなら別に何も言わないけど。
羽生世代が優秀なだけだよ。彼らが衰えて渡辺世代、そのまた後の世代、
ってことになると、しばらくは羽生（世代）を超える棋士（とその世代）は出てこないでしょう。
多分、技術は進歩したとか言われなくなるよ。

知識や定跡なんかは抜きにしても今のＡ級と
数十年前のＡ級では今の方が強い。
右肩上がりでずっと強くなってるわけじゃないし
これからもっと強くなるとも言えないけど
今と数十年前じゃ今の方が競争は激しいしレベルは高い。
すぐ極論にしてごまかそうとする人がいるけど事実は事実。

>>534
渡辺時代には羽生時代がもろ被ってますよ？
渡辺は単に年齢が羽生より14下な棋士ってだけです、
渡辺の存在も含めてずっと羽生時代なんですよ

>>532
俺は大山オタでも何でもないよ。
最強は羽生でも大山でもいいと思ってるし。
数字の上なら羽生最強でも別に良い。
また昔のが上だなどと言うつもりも無い。そんな事どこに書いたかね？
一般論として、「時代と共に棋士の強さが上がる」という考えは間違いだと
言ってるだけ。

ID:dVBoKN+u

お前頭おかしいって
いつもの大山オタだろ

谷川を考えると別に今が高いとはいえないよ。
80年代だって彼はトップに立った瞬間なんかほとんどないしね｡

>>535
別に、羽生世代Ａ級棋士の優秀さは認めるよ。

>>537
才能は上がらないけど強さは上がってる

>>532
昔の方が天才というのはあると思うよ。
だれも長い間解けなかった、フェルマーを解いたワイルズよりも
天才っていうのはいくらでもいる。
今この現代の数学者の中だけでもワイルズが一番の天才っていうことはない。
道具（技術）が現代の方がそろっているのは確かだが、
それと天才であることとは全然別。

ID:dVBoKN+u

Ｑ「史上最強棋士は誰ですか？」
Ａ「時代とともに強さは上がりません」

どうでもいいけど、羽生の強さって別に現代将棋の強さじゃ
ないだろ。羽生の将棋は研究将棋じゃないんだから。

羽生は現代将棋に相応しい研究の衣はまとっているが、それ
は他の現代棋士も同じ。その他に他の棋士より優れた研究が
あり、そのおかげで羽生は勝っているわけではないだろ。

だから羽生は強いと言われているわけで。

>>541
何回言ったら分かるんだろう？
実績で大山＞中原＞谷川なんだって。
また、羽生＞渡辺なんだって。
強さが上がってるってどうして？その理由は？
知識、技術、定跡が積み重なるからか？
それなら最もそれらが蓄積され、情報化の進んだ最新世代の渡辺が最強だ。
そうはならないから実績で比較してんだってのに。
実績無視で時代ごとに強さが上がるって考えの人は自動的に渡辺最強論者に決定だよ。

>>544
その通り。羽生は才能で勝っている。
研究なんかろくにしなくても中終盤のすさまじい力で勝てるタイプだろあれは。

>>545
実績＋時代ごとに強さも上がってる
どっちも考慮してるじゃん。
実績ならまだ大山＞中原＞羽生だけど自分は羽生最強だと思うし。
実績実績言ったって大山は単に40年以上のキャリアを終えての実績で
羽生はまだ20年弱ってだけの話

>>542
別に週刊少年サンデーの話するツモリはないけどね
天才に一番がないのは普通だろ

ただ時代が新しいと他にも蓄積される知識があるだろ？

>>545
は？なんで現代最強ですらない渡辺が最強なんだ？

はぁ、渡辺が最強？
直接戦って羽生が勝ち越してるのによくそんなことが言えるな
ばかじゃねーの

大山は中原にぼこられてるから史上最強とは絶対に言えないんだよ
アタマおかしいんじゃねーの ID:dVBoKN+u

>>545
なんで渡辺が一番蓄積されてるって言えるんだよ

ひとまず499さんの渡辺最強に持っていくのは何かズレてるよ
別に若ければいいって話じゃないんだから
渡辺と同じくらい羽生にも知識が蓄積してるんだからね（どっちも現代の棋士でしょうが）

ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u
ID:dVBoKN+u

キティー発見！キティー発見！！

>>550
でも中原大山は力関係が良くわからんのだよな。

72年に名人を取られるまで結構拮抗してんだよ、
２人の対戦は。名人取られてからは一気に差が
ついたけど。

だから同年代で戦ったとしてあれだけ大山に勝てる
とも思えんのだよな、中原は。

技術の問題と個人の才能の問題を混同するから
議論がごちゃごちゃするんだよねえ。

>>490
>>499
>>501
>>504
のやり取りを見るだけでｷﾃｨなのはすぐわかるだろ。
みんな餌まきすぎ。

>>549-552
は？最新世代での王者って事だよ。
大山、中原、谷川、羽生、渡辺。全員その世代での王者を比較してるだけだ
>>550
マジレスするなら世代の離れた直接対決なんぞ参考にはならない。
何度このスレで既出なんだ？

>>556
糞発言ばっかりだな

>>548
知識はあって実際にそれを使えたとしても、
才能としては昔の人より上だとはいえないってこと。
俺なんかよりピタゴラスとかガリレオとかの方が断然天才って言い切れるｗ

純粋に技術だけの論もあるだろうけど、
このスレでは、才能がどれだけあったのかが重要じゃないの？

>>554
拮抗していたのは中原がまだ今の山崎なんかより若い頃で、大山が
今の谷川ぐらいの年齢なんだから、むしろ経験が豊富なトップ棋士の
大山が圧倒していなきゃいけないんだけどね。

ごめんな。
久々にこのスレに来て言いたい事がいっぱいあったので
ぶちまけてしまったんだよ。あんたらとは直接関係ない相手に
言いたかったことなのにな。スマン。

>>557
>は？最新世代での王者って事だよ。
>大山、中原、谷川、羽生、渡辺。全員その世代での王者を比較してるだけだ

答えになってねえよ
しかも必死
ギガキモスｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
強い弱いの話だよ
スレタイ読めや

あと凡人と天才比べるな
将棋界のトップ同士の話してるから

何で渡辺が王者になってんだか
羽生より14歳下の棋士ってだけじゃんか
大山より17歳下の加藤はその世代の王者としてカウントしないんだろ
渡辺も省けばいいのに

>>560
いや、一番拮抗していたのが中原が名人とる直前の71年
なんだが。大山は48歳で中原が24歳。青野と山崎くらい
の年齢差だね。

これは経験より衰えの方がきついと思うぞさすがに。

大山が10歳若くても20歳若くても大して変わらんと思う
普通に中原の棋力が大山のそれを上回ったんだろうあの対戦成績は・・・

中原は若い頃はムチャクチャに高勝率だし
これに衰えと人間的な相性の悪さと棋風の相性の悪さが重なったら
さすがに大山も勝てなかった
でも大山は中原には闘志が沸かなかったというか、自ら王座を譲り渡した
様な雰囲気の所があったと思うけどね。禅譲っていうか。

塚田とか南がA級に居たころ、大山自信の発言で
「今のA級なら誰でも残れる」というのがあったなあ。
やっぱその辺は樂な時代だと思ってたんじゃないのかな。

山崎の方が羽生四冠より強いね。中原君の解説でも聞いて勉強したまえ。
羽生最強はないな。

ハゲ紳の週将連載にでてきた柳雪という人は、相当な才能らしい。

山�ｱといえば随分と絶望してたようだね
NHK杯準々決勝のころの話だけど
「2年前の竜王戦で谷川さんに負けたのはとてもショックでした。
　少し前までは羽生世代に追いつけるかもしれないと思ってたけど　
　今は背中すら見えません・・・」だとさ。
NHK杯○勝で吹っ切れるといいね

>>569
とりあえずヒロシ程度に勝てなきゃ話にならんがな

>>568
あの頃のAは史上最弱かと。

羽生、森下、森内とA級一年目が3年連続で名人挑戦者
になってたしw

あの当時のAで今も生き残っているのはタニーだけだしね。
そのタニーも今年は降級候補だし、ネタじゃなくね。

>>563
流石に生前の知識だけで、最強候補者をそれぞれ７番勝負させると
ハブタンが勝つだろう。
でもそれじゃ、このスレつまんないじゃん！

竜王戦は有望な若手が上がってきやすいように
ああいう意味不明で上位に厳しい形態とってるのに
山�ｱみたいにコケてたらダメだな、ただの欠陥棋戦になっちまう

推理と説得の対戦ゲーム
「汝は人狼なりや？」

http://jinrou.dip.jp/~jinrou/

>>567
大山はそんな木村義雄みたいなキャラじゃないって。
潰す気満々で行ったけど結局負けた、それがあの七番勝負。
その結果に納得できなかったから、負けた後も事ある毎に「中原さんを倒すのは私しかいない」と
言い続け、その後10年は老いたりとはいえナンバー２の一角を守り続けたわけで。

禅譲というか、明らかに下の世代への対抗心が薄れてきたのは、60前に米長と
ダブルタイトルマッチを戦った後。
ここでそれまでカモにしていた米長にコテンパンにやられて無冠になったことにより
ナンバー２の一角より脱落。それ以降は急所で勝つことはあっても「全局何が何でも勝つ」という
執念は薄れ、ヒラ場での早投げも明らかに増えた。

大山⇒中原の名人移動は、大山の衰えよりも中原の伸びしろのほうが大きかったから、とみる方が
正しいかと。だから大山も中原を再度倒すことに執念を燃やした。

羽生は大山のように４９才まで７割維持できるだろうか？

羽生はこれまでの２０年間で１２００局さした。４９才まで１５年あるのでその頃は２０００あたりに達しているはず。
２０００局の時に１４００勝６００敗なら達成。
今の成績を差し引くと５００勝２８０敗・・６割４分ならいい事になる。
１５年間平均６割４分。これを難しいとみるかどうか。ちなみに他のＡ級棋士にはほぼ不可能な数字だよ。

>>578
羽生は年間勝率が6割を切ったことないんだよね。

そのペースを続けたら可能だということだね。
急激に衰えるかどうかがポイントのような気が
する。

羽生は受けが強いタイプなので急激には衰えない
ような気がするな。

＞５７７

内心はそうでも、公式的には禅譲発言もしている。あの大山が。
流石に大山でも認めざるを得ない力が中原にはあった。

一方の大山も、相手にあわせるバイプレーヤーとしてやってきたが、そんなスタンスでは
勝てない相手が現れ、力を発揮しだした頃にはすでに自分は年齢的に下り坂で、流石に
２０代の絶頂期にある中原には抗しきれなかったというのが答えだろうね。
大山−中原の棋譜は腹のさぐり合いで面白いよ。とても難しいけど。

大山・中原・羽生が最強候補であることは、だいたい多数意見の集約されたところと
思われる。
なぜ、この3人に絞られるかというと、時代ごとの技術水準の差はあれ、その水準の
中で抜け出すことは、どの分野・世界でも容易ではないということを皆さんはよくご存知
だから。

松井やイチローのみならず、小笠原、城島等でも純然たる打撃技術だけで言えばONを
完全に超えている（球種の大半が直球とカーブのみの時代！）が、史上最強打者投票を
行えば、小笠原、城島等の投票率は上がっていかないだろうことは予想できる。

その原因は彼らがその時代の水準から、著しく抜け出しているとまではいえないからでは
ないかという仮説を立ててみた。

とすれば、史上最強を測る尺度を求めるならば、その時代の水準から「どれだけ抜け出せて
いるか」となると思われる。

将棋界でこの尺度を用いれば、やはり「全タイトル独占」をすることではないか。
とするとやはり、大山、中原、羽生…　　

やっぱループか。
唯一つ言えるのは、全タイトル独占のない米長、谷川、は「抜け出し方」が明らかに
前3者より落ちるわけで、まして山崎君・渡辺君は論外、ということ。
野球の打者でいえば、赤ゴジラ嶋やヤクルト岩村レベルではないのか？

>>578
それは、これから羽生に対して勝率6〜7割あげられるような強敵が
現れるかどうかによるね。
もし、そういう強い棋士が一人も現れなければ、十分可能な数値だろう。
大山の場合は、幸いなことに、そういう棋士が現れなかった。

関係ない話だが、この前の自身中断なったNHKで中原が『席上対局でも羽生さんは緩めてくれなくて･･･一度も席上勝った事ないんじゃないかなぁ･･･』
って話してたのはなんか和んだ(´∀｀)

席上対局って何？　イベントなどでの非公式対局のことかい？

>>584たぶんそうだと思う(´∀｀)
ﾀﾆｰは先輩に肩持たすとかありそうだけど、羽生はいつでもガチみたいな側面を見た気がした

>>585
ということは、羽生は清水女流にガチで負けてしまったか

>>583
突撃会長は面白い人だよね。例の騒動で人格を疑われているのが
残念。やはり棋界の太陽だなあ。そういえば寄席で一席ぶってたり
してたよねw

あと羽生たんの生真面目な性格も現われてて両者の持ち味がわかる
気がしていい話だね。２人のガチの番勝負見たかったなあ。

>>586
でしょ。清水は強いもん。一発入ることくらいあり得るよ。でも
清水はそこで運を使ってしまったためか実力の割には男性棋士に
勝ってないよね。

>>585
爺さん棋士ならともかく、中原に対して手を緩めるというのは
さすがに失礼だろう。中原がそういう言い方をしたのは
むしろ謙遜の意味があるんであって、それを理解せずに真に受けたら
「俺を馬鹿にするのか」と怒られちゃうぞ。

>>688
いやー、突撃は天然だからなぁ…
あの場面でそう言う謙遜は出るかなぁ。

>>589
でも、いくら羽生が強いと言ったって、そこまでへりくだった
言い方するかあ？

>>587俺も中原さんは好きだな。
以前近ｼｮｰでやってた自戦記の文とかも好感すげぇあった。

>>590
だから「公式戦以外は勝たせてくれてもいいじゃん。けち」って言い方に
なったんだと思う。羽生が第一人者なのはさすがに認めるところだし。
実際の突撃は相当面白い人らしいからね。ああいう言い方が
素で出るのは不思議ではない。

というか、清水でも羽生に勝てるんだから、突撃も勝てよ

>>586
ガチなわけないだろ、女流に華持たせてやっただけだよ

以下マジレスです。

誰が最強か？　っていう回答について、
●人はやはり自分に近い世代または同世代を応援したくなるもの。
それは特に年を重ねるにつれてその傾向は強くなる。　いわば世代間の抗争とも言うべきか。
●また、長年自分自身がお手本としてそれを目標としていた棋士、憧れていた棋士が強いと
言いたくなるのは人間の本性。

だから、中原と同じような年代で中原のデビューの頃からずっとリアルタイムで応援し、彼の棋譜を
集めていた今の50代60代のオヤジさんたちは、羽生＞中原は認めたくないと思うよ。
それは故大山にしても然り。　　外野から言われれば言われるほど反発したくなるだろうし。
客観的最強って決めるのは主観がどうしても絡むから難しい。　数字だけで判断しても「いや、あの時代は
強い奴がいなかったから」とか言われるだろうし。
だから、少しスレタイとは主旨が変わるが、このままだと誹謗中傷でおわりそうなので、近代棋士で五指に入る
のは誰か？　なんてすればマターリ語れると思うが。

ただ、一つ言えることは羽生世代は層が厚い。その中でタイトルを獲得しまくっている羽生はやはり何年に
一人かの逸材であることは間違いない。

ああそうだな
羽生は20万年に一人の逸材だもんな

>>595
この話も無限ループの一つではあるんだけど、

中原全盛の時代でも史上最強が中原だという空気は
なかった。当時連盟のボスが大山だからその影響も
あるかもしれんが。

だけど羽生が出てきたら羽生史上最強説があちこち
で出てきて大山との比較になった。まあ時代で傑出
した棋士は実力名人制以降この3人に木村を加えた
4人しかいないから、最強はこの4人に絞られるとは
思うね。

5人となると5人目に誰をいれるかという話になるね。
候補は升田、米長、谷川だろうな。
おれは谷川、僅差で升田、わりと差がついて米長って
感じがするけどね。

ちなみに囲碁だと最強は誰なん？
日本人だと小林光一とかかな

>>598
外人は知らんので日本人の棋士（外人含む）限定だと、
江戸時代の本因坊道策、秀策って意見が根強い。

>>597
漏れはそこまで将棋に詳しくはなかったけど、漏れが小さい時羽生が頭角を現すまでは
中原が最強だと思ってた。大山に中原が勝ったりしていたからね。
そして中原が羽生に負けるようになって、「あ〜、世代交代か。世の中厳しいんだな」
って思った。　　ま、極一般人の考えそうなことだよ。

でも、もし漏れが小さい時中原から直接色紙の一枚でももらっていれば、
多分中原最強だって言い張ってだろうな。　もちろん、ここ２ｃｈでも。
もちろん、もらった相手が大山さんだったら大山最強って言い張ってだろう。
タニーヲタってけっこういるけど、彼の実力以上にファン、隠れファンおおくねーか？
何か惹きつけるものがあるんだろう。

既出かもしれんが、清水が羽生に勝ったのは時間ハンデがあったから。
誉めるのも貶すのもその事実を踏まえてであってほしいものだ。

病院行きで５０分遅刻して、羽生に竜王戦で勝った郷田・・・

絶好調時の羽生さん。七冠は、前代未聞。

ループスルスレハカレルコトヲシラナイ。

そんな中原の前で山崎に負けてしまう羽生。

>>601
時間ハンデぐらいで負けるようでは棋力にそれほど大差がないということだろう。
角落ちで負けたというなら少しはわかるが。

阪田さんきちは、どれ位の棋士よ？

名人の名に値すると思う？

大山が居なければ、坂田三吉は、最強候補に必ず名前が挙がっただろうが・・。
当時のＡ級に７０才くらいになって参戦して　指し分けしたわけで
大山が６９才までＡ級だったのと似てる。ただ実績が違うからね。

棋力は、大山と坂田は互角だと思うが、上記の理由から最強候補にでてこない

>>607
十三世名人になった関根より強いという評価が多いから、
名人の名には値するだろう。

実力名人制度があったら関根の次に阪田が名人になって
いたろうからね。

あと羽生が阪田は強いって言ってたらしい。羽生が棋譜を
見て強いと言っていたのは天野、阪田、升田だな。特に
升田とは是非戦ってみたいと言っているね。ただ羽生は
小池重明も強いと言ったりするから貶すのが嫌いな部分
もあるようだけど。

＞ただ羽生は 小池重明も強いと言ったりするから
＞貶すのが嫌いな部分 もあるようだけど。

何を言いたいのか意味不明ですけど

６０９ではないが、
羽生からみれば小池なんて雑魚にも等しいはずだが、
羽生は基本的に人をけなさないので強いと誉めた。
って事では？
確かに羽生は誰かを弱いなんて言わないな。

ループ、ループだと騒ぐ香具師へ

もっとも序列の高いタイトル　→　棋士がもっとも獲得したいタイトル　→
もっともみんなが力を注ぐ　→　その獲得者が現時点最強　　　と言う理論が成り立つなら、

名人または竜王タイトル保持者が現時点最強ってなる。　　これもｶﾞｲｼｭﾂかい？

これは漏れ個人的な意見はそうではないが。

>>609
羽生が升田を高く評価していることは知っていたが、阪田を評価しているとは
実に興味深い。阪田は棋力のわりに過少評価されている棋士かもしれんね。

>>613
確か終盤の強さに瞠目したようなこと言っていたような気がする。

おれは棋力が低いから正確なことはわからないけど、書かれたもの
なんか見ると米長なんかに近い感じがするけどね。

>>614
つまり泥沼流的な粘りがあったということか？

>>615
そんな感じだと思う。

まあ強い棋士はそうした傾向があるけどね。羽生もその
タイプの洗練された棋士だと思うし。

http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=1300016
チェスには大山野６９歳を超える、７４歳のトッププレイヤーもいる

ちなみに現在レーティング９０位。
グランドマスターの人数は８７０人で、将棋プロ棋士１５０人に該当すると考えると
将棋でいえばB1級を維持しているという勘定になる。

チェスの最強プレイヤーって、フィッシャーさんでいいのかな？
最近釈放されたよね

>>617-618
どこかへ消えていただけませんか？

>>619
お前もどこか逝ってくれ

もう結論がでてるんじゃないか？

そういえば、羽生が「もっとも戦いたくない挑戦者は？」という質問に、
「今だから言えるが、大山名人」って答えてたな。

>>623
嫌がらせされるからか

そりゃあ盤外戦術が（ｒｙ

羽生は大山との初対局で早くも嫌がらせされてたよね。たしか。
よっぽどウザかったんだろうなあ。

羽生にとって大山はほとんど手を読んでなくて、感覚だけでさしてる印象だったらしい。
そして自分は恐くてできないとも言ってた。
羽生は丹念な読みを武器にする棋士だから、大山の感覚がどうもつかめなかったんじゃないのかな。

ジジイとやって３勝5敗ジャネ。
康光とやるほうが楽だからな。　W

>>625
差し掛けにして地方に行って続きを指したことか？

しかし、大山もいたいけな高校生をつかまえて、盤外戦術とはなあｗ
その割には、森下には全く盤外通用せず0勝7敗なんだが、たしかに森下って
いかにも、盤外通用しないようなキャラだね。

そもそも谷川のデビュー時から公務と掛け持ちで対局してた
大山が森下なんて相手にするわけないだろ。
森、森安、森内、森下の区別すらつかなかったんじゃネェのか。
そんなボケ老人にも最後に負けた羽生は弱すぎるよな。

>>631
何でそんなに必死なんだ
大山ボコった中原最強さんですか？

>>631
最後の対局に勝った方が強いんですね
初めて知りました

唯一の大一番の竜王戦準決勝で羽生にボコられた大山ｗｗｗｗ
大山の読みを上回る▲６六銀でハゲジジイ粉砕ｗｗｗｗ

花相撲と本場所は違うのだよ>>631

>>628
あなたの発言いつも面白いね。大文字のＷ使う人。
俺いつも笑っちゃうよ。

>>634
その対局、知っているよ。確かに▲６六銀は妙手かもしれん。
でも、当時の羽生はまだまだ子供で未熟。所詮、若手のC級棋士のレベルだ。

>>636　それに負けた大山って・・
がっくりうなだれたらしいじゃん、▲６六銀を見た数秒後
格の違いを思い知ったんだろうな

ボケ老人大山にさえプレーオフ進出を許す米長、谷川ｗ

>>636
淡路、剣持らのベテランに結構やられてた時期だよねえ。

今の羽生を10としたら3くらいの力しかなかったんじゃ
ねえのか、当時の羽生は。

>>637
大山は必死になって竜王になりたかったらしいからね、当時は。

羽生にさえ勝てば内藤か森下、それに勝てば島だから
可能に思えたろうなあ。

皆必死だね。
おおいちばんで山崎にも負けたしそろそろロートル化し始めてるからな。
君たちの必死さを見るのが楽しいよ。

>>637
米長の手記読めばわかるが、当時の森下はでたらめに強かった。
上の世代は誰一人として森下に勝つ自信あったヤツはいないと思う
大山としては内藤がきてほしかったろうな

>>641
「君たち」か。カレーの臭いがするなあw

どうでもいいけど>>628はあんただろ。
羽生は大山に5勝3敗であって3勝5敗
じゃねえよ。ボケがきてんじゃねえのか？
それとも老眼か？

>>642
羽生は当時からその森下には大事な一番で勝ってたんだよな。

だから森下は準優勝男とか言われてたな。可哀想に。

>>641
早指しで一回負けると終わりですか、そうですか
決勝にも残れない他棋士は死人ですか、そうですか
ＮＨＫ杯昔は一桁参加だから、最後の方まで残れた人はいないんですか、そうですか

>>641
関係ないとまでは言わないが、実際NHK杯はあんまり関係ないだろ。
NHK杯で二回負けても竜王戦で一回勝てばそっちのほうが凄いだろ。

みんな大山や一二三に執着するおじいさんをいじめるのはやめようよ。
きっと寂しいんだよ。孫にも相手にされなくて。
「そうそう」ってきいてあげよう。
彼らの青春を否定する権利は誰にもないさ。

>>647
俺の記憶では、大山なんて全然人気なくてファンなんかいなかったよ。
この人も多分ファンじゃなかったと思うな。

最強クラスの棋士で、終盤が見劣りした奴なんて居ないだろ？

若い時に序盤、中盤が上手いと言われて大成した棋士みた事無いぞ。

>>649
序盤、中盤はプロになってキャリアを詰みながら段々と進歩していくものなので
若手は終盤強い方が将来有望ということになる。
そう考えると、現在の若手の中で将来大きく伸びそうなのは宮田、山崎で
それに渡辺が次ぐということになりそうだね。

>>650
心配しなくてもあと5年〜10年は羽生世代が続くよ。
それから　渡辺＞＞山崎　だろ。　竜王は伊達じゃないと思う。

山崎微妙だな

>>651
渡辺は対A級の勝率が4割台だから、将来は見込み薄だと思う。
羽生も「渡辺君は序盤よく研究してますねえ」と感心していたけど
それって裏返せば、将来性はやばいということだからな。

渡辺はC1で王位取った時の高橋を彷彿とさせる。
山崎は若くて勢いがあった時の塚田に似ている。
そして同じような過程をたどるだろう。
ちなみにハッシーは真田のようだ。

山崎も
羽生君は序盤よく研究してますネェと感心してたら
決勝で勝っちゃった。将来性っうか現在すでにやばいですね。
頭部ともども。

>>654

塚田は完全なスペシャリストの序盤戦術型じゃん。
だから、得意の序盤戦術を破られてからはすぐに凋落してしまった。
高橋も矢倉戦術の巧みさで実績をあげた棋士で矢倉の凋落とともに
成績が悪化していった。
山崎はオールラウンド型の中・終盤型で全く違うタイプ。
むしろ、後手８五飛戦法など特定の序盤戦術に過度に頼っている渡辺に
危うさを感じるね。

いまのＡ級棋士達に４割以上かてる奴はＢ１にもいない。
なおかつ若いという点で渡辺は相当有力ということですね。

>>656
タニーは光速の寄せで有名だけど、若い頃はそれに加えて
特定戦法に頼るタイプだったの？そうでもないの？

ひと昔前は角換わりが有名だったが。

>>657
今のB1棋士にもたくさんいるよ。郷田、森下、行方、阿部、中川など半数以上がそうだ。
今度B1にあがる木村などはA級棋士に勝ち越している。

>>659
失礼、思ったよりいるんですね。
でも、そのメンバーはＡ級順位戦で３勝以上できない気がする。
活躍していたころの郷田や森下なら納得いくんだけど・・・。

>>658
谷川は中間型で、得意戦術が比較的はっきりしていて、序盤〜中盤で
ある程度優位に立ちながら、寄せの鋭さで確実に勝つというタイプ。
しかし、羽生世代の影響を受けて、一生懸命、オールラウンド型になろうと努力し、
決して、特定戦術だけに頼っていない柔軟さがある。
そういう努力があるからこそ、長持ちしているんだと思うよ。

>>659
そいつらに白星を配って回ってる犯人は・・・

ねぇ、中原ヲタ、米長ヲタ（もちろんアンチも含む）、羽生ヲタ、タニヲタ、
藤井ヲタ（システム崇拝者、アンチも含む）なんかはよく聞くが、
なんでウティヲタってあんまり聞かないの？　　そんなに弱いかなー？

>>663
人気がないんだよね。キャラ的にもそうだし、将棋も受け将棋だから
どうしても華に欠ける。

１年前はいっぱいいたよｗ

>>661
サンクス。やはり特定戦法に頼るタイプは限界があるんだな。

中原も強かった時は矢倉が得意ではあるけどかといってそれに
頼る感じではなかったもんな。むしろ衰えてから相掛かりで
けむにまくって感じだったし。

ごめん、俺は別に序盤、中盤を軽視しているわけじゃないよ。

終盤が鬼でも、序盤中盤が駄目で名人が取れなかった米長という棋士を
知っているから。

名人になれたのは、序盤中盤を若手に習ったからでしょう？

お馬さんで言えば、羽生世代とかはサンデーサイレンス産駒だと思ってるよ。
序盤、中盤、終盤そつなくこなして5番手くらいに付けて
上がり３ハロンで熾烈な叩き合いをしなきゃ将棋のタイトルが取れなくなったという意味で。

俺、変な事言ってるかな？

>>665
竜王を失冠したからファン離れ？　でも一応名人なんだけどね。
２ｃｈだけかもしれんが竜王を失冠してすんげーボロクソに言われてたな。

キャラが悪い？　しゃくれだしね。でもこの板に出てくる彼のAAすげー似てる。
まじそっくり。

>>667
同じ羽生世代でもたしか先崎は米長の弟子じゃなかったかな。　違ったらｽﾏｿ。

サンデー産駒の場合どっちかっつーと終盤だけで勝つイメージだな。

>>668
島研とか弟子に対戦相手の戦法を調べてもらったとかいろいろ会ったと聞いたよ。

>>669
いや、今のタイトル戦は序盤、中盤でミスしたら終盤を迎える前に勝負が決まると言う意味ね。
羽生、森内の名人戦で序盤の研究だけで勝負が決まった将棋あったでしょ。
2chで羽生研究してないのかとか言われていた将棋。去年か一昨年の第３局あたり。

渡辺は島のポジションに納まると思う。
最初で最後のタイトルが竜王。

>>671
そこまで言うと、完全に釣りだな。
せめて、屋敷ぐらいにしとかないと。

スレ違いかもしれんが頼む！m(__)m
いろんな掲示板にコピペしてくれ。たのむたのむたのむ！！！

ライブドアブログより
http://blog.livedoor.jp/haneda2/archives/16761601.html
小学５年生11歳の娘が3/16から行方不明になっています。
平成17年３月16日水曜日、夕方、仙台駅前LOFT近くで友人と別れたあと、自宅に戻っていません。
このとき、家出をしたいと言っていたそうです。
警察や学校の先生なども気にして探してくれていますがまだ見つかりません。
立ち寄り先もなく、行方が大変心配です。

名前は羽田つぐみ。当て字で亜魅と書くこともあります。
身長150センチ弱、体重40kgくらい　色白でどちらかというと痩せ形、黒髪で短めなストレートヘアで多分お化粧をしています。
小学５年生にしては大人びて見えるかもしれません。
当日の服装は、ベージュのコート、チェックのミニスカート、焦げ茶のロングブーツ、ペンダントやイヤリングなどのアクセサリーを身につけていました。
額から左眉にかけて縦に子供の頃怪我をした傷跡が薄く残っています。
お心当たりの方は、下記連絡先までご連絡ください。どんな些細なことでもけっこうです。
どうかよろしくおねがいします。
[email protected]

島は屋敷以下なのかー

棋士の評価は、タイトル数、タイトルの格、A級在位年数、生涯勝率
獲得賞金額、あとマニアックな所では棋譜とか戦法での貢献度くらいかな？

将棋の普及とかは、棋士としてあまり評価の対象ではないような気がするよ。

屋敷17歳挑戦失敗2-3　18歳棋聖獲得　タイトル獲得通算3期
渡辺19歳挑戦失敗2-3　20歳竜王獲得　タイトル獲得通算？

先崎五段20歳　NHK杯優勝　タイトル挑戦生涯0
山�ｱ六段24歳　NHK杯優勝　タイトル挑戦？

>>676
山崎、渡辺と屋敷、先崎との違いは、
(1)羽生世代のように同世代の強力なライバルが多くないので屋敷、先崎
　のようにライバルに負けて埋もれてしまうことはない。
(2)しかし、今のところ、タイトルを30代半ばの羽生たちが独占しており、
　それを破ってタイトルを沢山とることは難しく時間がかかる。

>>677
今10歳の佐々木勇気君がいるからなあ。

羽生らをあと10年くらいで駆逐しないと
勇気君が衰えた羽生の後継者になっちゃいそう。

勇気君が20歳の時に魔王は30歳で羽生は44歳。

勇気君が24歳の時に魔王は34歳で羽生が48歳。

魔王はやはり微妙な年齢差だよなあ。

>>667
※の序盤中盤下手は七段くらいまでの話で、Ａ級棋士になって以降はそれぞれ人並み以上。
むしろ中盤の腕力は鬼レベルにまで進化を遂げた。
なかなか名人になれなかったのは、持ち時間９時間という名人戦という舞台に於いては
序盤を軽視し、中盤〜終盤の剛腕一発に賭ける※の棋風を最大限に警戒した突撃が
時間をうまく使って指したから…と見た方がよい。
※の獲得タイトルを見ると、6割以上が1日制のタイトル戦だから、単に序盤がまったりしている
2日制のタイトル戦が合ってなかったんじゃないか、という気がする。

腕力ってなに？
たくさん読めるってこと？

しかし最晩年でも羽生と勝負になったということは逆に驚かされるな＞大山
中原なんて１０年前から勝つのが難しい状態なのに。
もし羽生自身が大山の年で自分の若い頃と勝負して互角に戦えるかって考えると、
なかなかに考えさせられるものはあるね。

ということで、もしかしたらループする？

中原＞大山＞羽生＞中原＞大山＞中原＞羽生＞・・・・・

＞羽生自身が大山の年で自分の若い頃と勝負して互角に戦えるか

戦える可能性は十分あるんじゃないか。
淡路や脇、剣持程度の棋士が勝ち越せた相手なんだから、全盛期の力の
50〜60％ぐらいあれば、勝ち越せるだろう。

>>682
アニートにも負けているしな。

幼いから穴も沢山あったのだろう。
そして老獪さは足りないから穴を
つかれた時の対処もまだうまくなか
ったのだろうし。

逆にいえばそんな未熟な状態であれだけ
勝ちまくったことも異常なわけで。

そんな強い羽生も山崎みたいのにNHKの晴れ舞台で負かされる
日がきたわけさ｡しかも解説には自分がかって低段のころ
負かして地位を確立した中原がいる｡これが世の習わしなんだな｡

９２年からの７連敗が痛かったな＞中原

まあでも、大山・中原のように一気に勝てなくなったということでもなく、他の棋士との対戦と
同じくダラダラしてるけどね。実際は連敗終了後の９５年以後２０００年まで６勝６敗、以後傾
きだした。ただ内容は例によって中盤の優位を勝ちきれないという、他の棋士とやるときもよく
出る形だし、やはり序・中盤の大局観の優秀さは健在ではないだろうか。中原自身、終盤の
読みの量は３０代でもう衰え始めるって言ってたが、自分がその通りの経過をたどっているね。

↑　ｽﾏﾇ　対羽生戦の戦績

>>680
米長が飛び抜けていたもの、それはチンポのでかさと玉に対する距離感。
中盤、自玉が安全とみるや、超変態的な攻め合いに持っていく。
当然、相手も負けじと全軍躍動。
しかし気づいてみたらなぜか米長の一手勝ち。
森、石田、大内など米長に相性の悪かった棋士はいっつもこのパターンで
負けていた。

佐々木勇気を加藤　魔王を大山　羽生を木村と考えることもできるわけで･･･

魔王として君臨した渡辺が　勇気を叩きつぶして　安泰というケースも否定できない

バーカ
羽生こそ超破壊神だぞ
HP50000でMP10000、3回攻撃でベホマも使うシドーみたいなもんだ

ピッチャーで例えれば、１７勝６敗　勝率739　１０年連続沢村賞獲得相手に
日本シリーズで勝ち越しを目指すみたいなもんだ。

日本シリーズかオールスター戦のどちらかは忘れたが，
あの王監督でさえ最優秀選手賞をもらっていないんだよな。

20勝7敗のエースから、４勝もぎ取らないといけないんだから
谷川がこの男から３勝、４勝しなくてはいけないのかとぼやく罠。

エースが７連投すんの？

前は大山最強と思ってたが、今ではさすがにハブタンだな。

ハブタン！ハブタン！

>>688
大山康晴・・1923年生まれ　　
　　　　　　24才差
中原　誠・・1947年生まれ　　
　　　　　　23才差
羽生善治・・1970年生まれ
　　　　　　24才差
佐々木勇気・1994年生まれ


升田幸三・・1918年生まれ
　　　　　　22才差
加藤一二三・1940年生まれ
　　　　　　22才差
谷川浩司・・1962年生まれ
　　　　　　22才差　　
渡辺　明・・1984年生まれ

>>696　先見の明が無い人なんですね
永遠に羽生時代が続くとも知らずに・・

年齢差なんてただの偶然なのに
どうして無理やりこじつけようとするんだろうね

ハブタン！ハブタン！

700なら谷川王位！

阪田三吉・・1870年生まれ
　　　　　　35才差
木村義雄・・1905年生まれ
　　　　　　18才差
大山康晴・・1923年生まれ　　
　　　　　　24才差
中原　誠・・1947年生まれ　　
　　　　　　23才差
羽生善治・・1970年生まれ
　　　　　　27才差
谷川Ｊｒ．・・1997年生まれ

升田幸三・・1918年生まれ
　　　　　　22才差
加藤一二三・1940年生まれ
　　　　　　22才差
谷川浩司・・1962年生まれ
　　　　　　22才差　　
渡辺　明・・1984年生まれ

山崎にも決勝で負ける羽生。谷川の後をおい始めてますな。

>>702

ということは羽生は全勝しなきゃ谷川の後を追い始めてることになってしまうのか。。勝負の世界はきびしいな

>>703
谷川の勝率５割は羽生の１０割の価値があるんだよ。

羽生が最強
次が升田

大山？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　ただのハゲじゃん

大山髪ふっさふさやん

>>705
禿同

山崎にも惨敗の羽生。中原の方が手が読めてるな。

↑
（´,_ゝ｀）何でちょっとだけ元気になってんだこいつ

中原　誠・・1947年生まれ
21才差
林葉直子・・1968年生まれ

山崎キュンの反り上がったティムポが最高よぉん(*´Д`*)ｱﾝｸﾞﾘとｸﾜｴﾀｲ

>>708
おいおい、中原は千葉より読めてなかったぞ。
とくに終盤は手が全く見えてなかったのが惨めだった。

…20年後ぐらいには佐々木勇気名人の永世名人資格を
谷川Ｊｒ竜王が阻んでいたりするんだろうか。
そしてそれを横目にまだまだ名人復位を諦めていない
羽生達人（永世７冠）の図。（笑）

羽生達人その頃のコメント
「私の生き方に共感してくれるファンの方々がいる。
　ならば諦める訳にはいかないのです。」

なんちゃって。（笑）

>>712
それはありえないよ。

二歩も読めてなかったね＞会長

つーことは、千葉タソが最強棋士ってことか！

意外に強者共通で錯覚するものなのかなあの48Fは・・

その千葉は屋敷に２歩を指摘されてた

羽生の挑戦を退けた人＝2人＝谷川2回、藤井1回
谷川の挑戦を退けた人＝5人＝米長1回、中原1回、羽生10回、佐藤1回、丸山1回

中原の終盤力は今はそれほど大した事ないと思うんだが
昔はどうだったんたろ

羽生の棋力は今はたいしたことないと思うが昔はどうだったんだろう。
七冠とか独占したとか言うジャン。

>>721
釣りウザい

全体的な棋力というのは終盤の力に全般的に依存するものです。
終盤の力が弱い又はやや落ちるタイトルホルダーというのは
存在し得ない。
大山、中原、米長、加藤、谷川、羽生、佐藤…
みな終盤力も超一流です。（その最盛期において）
これはおそらくプロ棋士共通の認識でしょう。

>>723
終盤がやや落ちるタイトルホルダーもいる。
藤井、田中、塚田、南、高橋など序盤型の棋士。

　　 　 __ _
　　／｀ 　　ヽ
　/　ノヾ＼ww l
　l / ━　 ━ lﾉ
　(a（ o 八o ）|)　　　王子より弱い四冠王です!
　　　　　^　 /
　　 ＼ ⌒／

所詮Ｃ1棋士だからなあ

>>726
山崎、渡辺がこの１〜2年、A級の実力に達していることは、プロ棋士の
レーティングを調べれば一目瞭然だよ。

期間限定で馬鹿みたいに勝ちまくった棋士と言えば？
森下卓あたり？

>>728
森下は馬鹿みたいには勝ちまくったことはない。
タイトルをとったこともないしね。
あえて言えば、C級棋士時代の1991年度に、一度だけ年間最高勝率を、.757でとったことが
あるので、そのときくらいかな。

>>728
森下は馬鹿みたいには勝ちまくったことはない。
タイトルをとったこともないしね。
あえて言えば、C級時代に、一度だけ年間最高勝率を、.757でとったことが
あるので、そのときくらいかな。

>>723
いや、そのクラスの棋士の間でも終盤力に差はある。
羽生と谷川は歴代でもトップの終盤力だろうし、
中原は終盤力よりも大局観と構想力に突出したものがあった。

谷川の終盤力は他の棋士と変わらないと
森内が言っていたが・・・

理由：情報化、強い人が増えた

>>732
谷川は序盤中盤に優位をきづいて、寄せの鋭さと速さで鮮やかに勝つという
タイプだからね。終盤が強くて逆転勝ちばかりするというタイプじゃない。

>>733　形勢不利の局面からの
逆転勝ちの代名詞と言えば、「泥沼流」奨励会時代「屑鉄ひろい？」米長邦雄、
「羽生マジック」羽生善治辺りが双璧？

>>734
「終盤の魔術師」森けいもいるでしょう。

若手では、終盤の鬼の村山聖もいるな

>>736
村山は郷田に似ている。収束型。

泥沼系なら他に忍者屋敷とか。今なら山崎かな

収束型；郷田、谷川、村山、升田etc..
泥沼型；米長、羽生、森、大山（？）
激辛；大山、丸山、森内
ガジガジ型；藤井、関根茂、山田道美etc...

終盤にも色んなタイプが居るね。
他にもパターンがあったらよろしく。

ガジガジ型ってどんな型？

大山は泥沼的力はなかったと思う
やはり二枚腰が最も適切な表現。

泥沼なら小池、花村あたり。

＞泥沼型；米長、羽生、森、大山

大山は泥沼型ではなく激辛型。殆どが中盤に優位を築き
受けきってしまう将棋だからな。たまに劣勢の将棋で、
まぎれを作り出そうと一種泥沼的な指し方をすることはあるが。
羽生は、相手が読んでないような妙手を見つけだして大逆転するタイプだから
泥沼ではない。

>>740
じゃあお前が分類すれば

将棋史上最強の名人挑戦者決定戦を作るとしたら
参加資格のある棋士はどれくらいかな？やっぱ10人くらい？

天野宗歩
大山康晴
中原誠
羽生善治

ここらへんがまず、常識的な候補者だよな？

>>742
木村十四世名人。

この5人以外はちょっと「最強」には難しいねえ。

江戸時代の名人で指し将棋最強は
大橋宗英と言われてるのでそれも入れとけば。

しかし各々名人はその時代の二番手より明らかに
強かったわけだし、ほぼ全員に資格はあると思うけどねえ。

>>744
九世名人大橋宗英
棋聖天野宗歩
十四世名人木村義雄
十五世名人大山康晴
十六世名人中原　誠
十八世名人（見込みw）羽生善治

こんなとこだね。あとは相撲の雷電と双葉山とがどちらが
強いと言われても困るように永遠の謎って感じか。

>>742 将棋史上最強の名人挑戦者決定戦
何名人への挑戦者を決めるの？

将棋の神様と平手で打てる棋士を育てるための。

>>746
谷ｇａｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇっｗｗｗｗｗｗｗｗ

全盛期の升田も忘れんでくれ。

>>749
却下。相応しくない。

谷川浩司が史上最強じゃねぇか？

名人が事実上、最高峰タイトルであることは疑うべくもない。
また将棋は年々進化している（ｅｘ光速の寄せなど）点を鑑みれば
いまの名人が史上最強の棋士になることは自明であろう。
しかしながらたまたま名人一期な棋士（米長とか１２３とか）は排除されるべきである。
故にもっとも新しく永世名人資格取得者が史上最強の棋士とするべきであろう。
系譜を考えても木村→大山→中原→谷川となり誰も異論の余地がないことは強調しておこう。

>>751
概ね賛成だが、佐藤が最強だと思うよ。
それまでの最強棋士である谷川から名人位を奪取し、
さらに翌年も谷川の挑戦を退けて連覇しているからな。

結論がでたな

なんかネタスレになりつつあるので
一人の天才では名局は生まれないというが

大山と升田の時代
中原と米長の時代
羽生と羽生世代との戦い

>>754
谷川も入れて上げようよ。

羽生と谷川、羽生世代との戦い。

まあ羽生が一番強い対戦相手に恵まれているな。
朝青龍みたいに対戦相手に恵まれないと面白く
ないからねえ。

これから、羽生の相手には山崎・渡辺も加わるから
ますます厳しい戦いになるね。

大山１５世名人が過小評価されているように思います。
最盛期の時代は知りませんが、記録を見れば不沈艦そのものでした。
中原時代に移行してからもタイトルを取ったり、優勝争いうに加わっていました。
さすがに亡くなる間際は体調不良もあってか衰えは隠せませんでしたが、
重要な対局で谷川さん、羽生さんらを倒しています。
７０歳近くで時の第一人者クラスを倒せる棋士なんて他にいないのではないでしょうか。

547 ：　　：2005/03/29(火) 20:58:06 ID:crOC2Arf
komaokuriさん（会員・1352)さんと対局しました。
相手は石田流から穴熊に組もうとしました。石田に組むだけで手数がかかるのに
さらに手数をかけて穴熊とは驚きました。こちらが急戦の構えを見せると、
まだ玉が９一に入ったばかりで銀も金も元の位置のままなのに、なんと自分から
仕掛けてきました。しかも先に角を成られ香損するメチャクチャな指し方です。
王様が固い時は通用することはあっても、香一枚の囲いでは無理筋です。
以下、攻め合いになりましたが、私の詰めろに対して３手スキか４手スキの緩手を
指してきました。詰めろといっても3手詰ですから迷うことはありません。
第一手目の王手を指したら挨拶なし即去りをやられました。
ふざけた将棋を指したことは咎めてはいけないと思います。
しかし、ふざけた将棋でボロ負けして挨拶なしとは相手にあまりにも失礼です。

高齢で羽生に勝った棋士ベスト５なんて面白いかも

来年あたりになると羽生が七冠独占できたのは周りが弱かったからだ
が常識になるかもしれんな｡

>>760
55年組など羽生の上の世代が異常に弱かったからね。
大山の全盛時代と中原時代もA級は異常に弱かったし、
結局、一人の王者が一人勝ちするということはライバル不在という
ことに過ぎないからな。今の朝青龍のようなもんだ。

羽生さんは本当に強い棋士です。
でも、羽生さんが大山名人の亡くなった年まであと３５年も第一線にいられるでしょうか。
やはり大山名人の強さは天性のものだと思います。

>>762
**naoko死ね

>>762
それも相対的な問題だからねえ。大山が高齢で活躍した時も
結構爺さん世代が活躍できた時代でもあった。
大山自身が当時のA級のレベルが非常に低くて誰でもA級になれるなどと
言っていた。
大山の晩年はまだ羽生が10代のC級棋士で、他の羽生世代は
まだ殆ど出てこなかった。羽生世代と谷川世代の中間の森下が
目だっていたくらい（大山に7-0）。もし、羽生世代がもう
10年早く登場していたら様相は全く変わっていただろう。

羽生世代がもう１０年早く登場してたら、
まだ強い頃の中原や衰え切ってない大山や勢いのある頃の谷川・55年組と
当たる訳で、成績もかなり削られるんでねえの？

>>765
その逆もないですか？

>>765
羽生世代が席巻したのが1990年代半ばだけど、その10年前、1980年代の
半ばは米長全盛時代。高橋、中村、塚田、桐山、谷川などがタイトルを争っていた
戦国時代でもある。
中原は既に20代半ばの1970年代後半に衰え始め、1980年代半ばの中原は弱い。
何故、そんなに早く衰え始めたのか理由がよくわからないが。

>>767
例のスキャンダルにいたる行為が・・・

中原が名人になったのが24なのになんで20代半ばで衰え出すんだよ。
わけわからんね。

そのうちコンピュータ最強棋士が生まれて人間では勝てなくなる日がくる
名前はわからんから、マークｘとでもしておく。

>>767
５５年組のなかで一番タイトルをとっていて、
登場回数も多い「南」が入っていない・・・。

>>765
羽生「世代」はともかく、羽生が55年組や谷川と激突したのは
彼等が20代後半から30代前半にかけてだよ。

要するに谷川や55年組の油ののった時期に羽生が彼等を倒して
のし上がったと見るのが自然。

90年羽生棋王奪取（相手南27歳）
92年羽生王座奪取（相手福崎33歳）
92年羽生竜王奪取（相手谷川30歳）
93年羽生棋聖奪取（相手谷川31歳）
95年羽生王将奪取（相手谷川33歳）

谷川と55年組からの奪取に限定してだがこんな感じだから。
この年齢って普通一番円熟している時期だよね。

その頃は「棋士が一番強いのは20代前半」
という説がヤケクソ気味に流れてた。

山崎とかみてると確かに２０代前半は強いけどな。読みの力が違う。

>>774
山崎はそれほどでもない。この前のNHK杯でも最終盤は読めてなくて
結構あぶなかった。
やはり、終盤の読みの量とスピード、正確さがすごいと思うのは宮田だね。

>>767
中原が70年代後半から80年代にかけて獲得タイトルを減らしたのは衰えでも何でもなく
将棋界が矢倉全盛時代に突入し、それまで中原に苦杯を舐め続けた加藤や米長が
３七銀（桂）戦法など、戦術の改良に腐心し、その結果中原に勝てるようになっただけ。

中原が本質的に衰え始めたのは、昭和が終わろうかという頃。
ちなみに、留守電を覚えたのもこの頃。

>>776
戦術の改良ぐらいで負けてしまうようじゃ、たいした強さとは言えない。
31勝23敗（0.574）と33歳で低勝率に落ち込んだのも林婆のせいかい？

羽生をのぞいた全ての棋士は５割台の勝率をだしてる。
大山だって結構５割台の年があった。

>>778
しかし20代における中原の高勝率を考えると、明らかに衰えたというしかない。
大山が20代と30代前半に5割台を2回出しているのは、比較的体調がよかった
升田が強すぎたため（健康なら升田の方が大山より遥かに強い）。

そんなもんは勝手な想像だろ｡
健康でも大山の方が強かったかもしれない｡
谷川だって羽生より強い瞬間は数回あったしね｡

>>780
想像じゃなくて、当時における一般的評価。
君の方が適当な想像でものを言っているに過ぎない。

羽生も昔の棋譜を見て強いと思ったのは升田と阪田三吉
だと言っているからね。

しかし結局升田は大山にはトータルで負けてるだろ。
数字がすべてなんだよ。一般人には風貌、言動が受けただけでね。
判官びいきみたいなもん。

＞あと羽生が阪田は強いって言ってたらしい。羽生が棋譜を
＞見て強いと言っていたのは天野、阪田、升田だな。特に
＞升田とは是非戦ってみたいと言っているね。

羽生は判官びいきでなくて、升田の強さを見抜いて言っているのだよ。
升田は健康を害していたから、短い全盛期の後は、もうまともには
指せない体になっていたから、通算で負け越すようになったのは
仕方がない。

それが弱いって言ってるんだよ。
プロはそう言うの全部含めて評価されるんだからさ。
瞬間的には大山より強い時期があったというだけだね。
それも升田が強かったのか大山がその頃たまたま弱かったのかは誰にも評価
できない話で本来は升田が上とか言う前提がおかしい。
今で言えば谷川の方が才能は羽生より上だとか言ったら怒る奴が
いるのと同じだよ。

>>785
お前は羽生よりも誰が将棋が強いか見抜ける力があるんだな
ちなみに24のレートは？

羽生が、過去の棋士の中では天野、阪田、升田が強い
と言っているのだから、間違いないだろうね。

この系統のスレって基本的にズレてると思うのはさ
将棋ってのは数学と同じで年々進化していくもんだし
だからと言って、昔の数学者が偉くなかったかと言うと
そうでもないし訳だし、逆に今の数学者がダメなわけでもない
ただ、今の数学者の方が、過去の経験から色んなことを知ってるから
より真理に近づいたとは言えるだろうけどね

年々新しい定跡が産まれて、そうやって進歩していくから
将棋は面白いんであって、今はパソコンの普及
師弟関係の改善、なんかでその進歩のスピードが
どんどん急速になってる。だから混沌とするのも当然

「昔も凄かったが、今はもっと凄い、未来はもっともっと凄い」
結局これが結論なんだよね

記録だけを持ち出して、昔は凄かった、
今はだめってのはどうしようもないよね
じゃあ江戸時代の名人となんで比べないのかって

その頃は毎年名人が変わるようなもんじゃないし
タイトルだって今のように乱立してない
ただ一人ずっと名人はその人一人のの物。それを保持し続けた奴が
最強だってそういう理屈にならんのか不思議だよね

いや、まず羽生が升田、阪田「のみ」を強いといったソースがわからない。

>>788
そう単純でもないだろう。羽生が全盛期の升田と指してみたかった
と言っているということは、将棋の技術が単なる定跡の集積とは
片づけられないものであることを示しているよ。

棋譜から判断できるならそれに越したことはない。
やっぱ序盤の定跡だけじゃなくて、中終盤の技術も進化してるんだろうね。

>>791
もちろん技術は進歩していることは確かだが、それでも時代を超えて
羽生という天才をうならせる将棋を指していた棋士が過去にいたということも
事実なんだよ。技術としてマニュアル化出来る部分とそうではない部分の
両面が将棋にはあるのでは？

ＮＨＫ杯で羽生に勝った山崎が最強！

>>793
その山崎に勝ち続けている小林裕士が最強だろう

負けました。

もし将来コンピュータが最強になったときに、データの
残ってる棋士について、コンピュータにデータを詰め込
んでお互いに戦わせてみれば、最強の棋士が決まるであ
ろう。

ホントかよ？ｗ

>>777
その年は米長が88局指し、年間８つのタイトル戦のうち６つに登場した年。
いわば一昨年から去年の森内のような活躍をした。
34歳以降の中原がずっと５割程度の勝率で終わっていれば「弱くなった」とも言えるが
翌年以降は徐々に勝率も戻している。
そのことをもってして「中原が衰えた」と結論づけるのはあまりに浅薄。

過去の第一人者だからって、現代将棋に適応できるのかは別問題という気がする。

そういえばだいぶ前の将棋年鑑のアンケートで、
羽生が史上最強は米長とか書いてたのを思い出した

構想力歴代最強が升田というなら納得もできるが
実力最強は首肯しかねるな。

やっぱ実力最強は現在最強の羽生か、
羽生が一番戦うのを嫌だと言っていた大山であろう。
もちろん大山の棋力を恐れての発言では無いとは思うが。

>>799
大内も米長を中原よりも遥かに強いと評価していたなあ。
でもあのへんの人達の発言はどこまでが本音なのか分からんけど。

>>798
できる人とできない人がいるだろうね。
昔の人でも大山や有吉はあっさり穴熊を愛用するようになったが
升田や一二三ははじめはちょっと試したみたいだけど
すぐに着いていけなくなって、捨ててしまったし。

大内は自分こそ名人だったって自負があるからね。
実際大内が獲ってたら後の歴史も変わってたって話もあるけど、結局穴熊対策という現代将棋につながる部分の進歩が
早くなっただけで、長くは続かなかったと思う。大内の将棋人生は変わったかもしれんが、結局Ａ級６期、タイトル１期から
大きく変動はなかったと思うよ。

中原の衰えは、明らかに闘志の欠如。そりゃ２０代前半で頂点を極めてしまったら、あと何がある？って所だよ。で、遊びを
覚えたのも、結局ライバル不在だったことが原因。その頃中原は不健康に太っていた。若くして太陽とかいって模範にされ
てしまった疲れも出たんだと思う。
未だに竜王戦は１組だしｗ

漏れも、最強決定戦なら坂田、升田は有資格者だと思う。特に升田は絶対。歴史的に再強かと言えばやっぱりそこにはタフ
さや防衛能力なども要素になるから無理だけど、強さは最強クラスで間違いない。

>>799>>802
競馬で言ったら…

中原…常に好位の位置取りで流れに合わせたレースが出来、不調でも連は外さず
大舞台でも常に安定した結果を残す馬。

米長…パドックで馬っ気を出してイレ込んだり、不可解な惨敗を喫することもあるが
注目を浴びる大一番で大差逃げきり勝ちを演じたり、殿一気のゴボウ抜きを決めてみたりと
劇的な勝ち方が多く、記録以上に記憶に残るタイプ。

つまりは、「米長最凶」との意見が出てくるのは、勝ち方の印象の差ではないかと。

アベレージヒッターとクセモノとの差か。

>>805
なるほどね。
中原の場合はタイム、着差は目立たずとも常に勝つタイプ
米長の方はポロポロ負けるけど、勝つ時はレコード駆けで圧勝。
確かにそういう感じはするなぁ。
「気性さえ良ければ最強馬なのに」って言われるタイプか。

>>807
羽生は中原と米長を足して2で割らないような感じだな。

安定して勝っているし、派手な逆転勝ちも多いし。

>>808
「気性の良い米長」＝「羽生善治」か！
目から鱗が落ちますた。

>>801
逆でしょう。盤外戦術が嫌だという露骨な発言で、指したくないというのは
かなり侮辱的な言葉だと思うよ。
十台のいたいけな高校生に盤外戦術を行う老醜A級棋士というのは
実にみっともない。

>>805
米長は終盤逆転型だったから不安定だったわけさ。
そういう意味では20代までの羽生は米長に似ている。
羽生の場合は、終盤逆転型なのに勝率が異常に高いというのも驚きだが。

>>810
羽生の性格からしてそういう大山のやり口は気に喰わなかった
んだろうね。最近の升田を持ち上げる発言はそうした大山への
反発だろう。羽生はめったに他人に批判的言辞をしないから（
小池重明でさえ強いとほめている）余程腹にすえかねているん
だろうね。

羽生谷川以降、棋界がアスリート的になったのは羽生や谷川の
趣向と一致したからだろう。

個性派が減ったのも事実だけどね。

リーマンか学者みたいなのばっかりになってしまって・・・。

ハッシー、ZONE、窪田、
個性派はいっぱい居るよ。

というか、将棋界なんだから将棋が個性的でなくちゃ無意味。

少なくとも上位の連中は皆個性的で強い将棋を指すから面白い
じゃん。羽生は言うに及ばず、森内、佐藤、谷川、藤井、久保、
若手の魔太郎、山崎、宮田なんて皆個性的でそれぞれ持ち味が
違って面白いと思うけどね。今度の朝日なんて楽しみだな。

>>812
やっぱり羽生が大山を快く思っていないのは
予選指し継ぎ事件のせいじゃないかと思うのだが…
大山に「この続きは天童で指しましょう」と言われたら
当時ヒヨっ子だった羽生には「驚いたね」としか言えないでしょう。

まあもったいつけて真の名人交代劇を演出したって説もあるけどな。話題づくりで。

>>816
で、あれ王将戦の予選だったよね。王将戦のスタッフといえば
大山の家族みたいな連中だから、筆舌に尽し難い扱いを受けた
と思う。まだ羽生は高校生だったよね。17歳か18歳だ。そりゃ
酷い思い出だろうな。

やっぱなんだかんだと考えていくと
大山が最強って事になりそうだなあ。

>>814

353 名前：名無し名人 ：2005/03/30(水) 12:18:22 ID:8+hwcrZ5
藤井は鈴木との竜王戦で相振りを避けて全局居飛車にしたせいで
実は相振りが苦手であることがバレてしまい、今の無冠に至って
るんじゃないだろうか。

つーか、いつのまにか、「羽生さんが升田を持ち上げ大山を嫌っている」っていう推測を
ごく当たり前の事実として語ってている人がいるのに違和感を感じてしまう。
あくまで第三者の推測であって、本人はそんな露骨な発言、してないでしょ？

漏れの知る限りでは、村上龍氏との対談でこんな感じのことを語っていた
（手元に本が見当たらないので、正確な引用は出来かねます）

（羽生の勝ち負けという結果だけではなく、歴史に残るような棋譜を残したいという趣旨の発言をうけて）
村上「羽生さんから見て、そのような歴史的な棋譜を残しているのは誰ですか？」
羽生「（即答）升田幸三と、天野宗歩。この２人はすごいですね」
村上「その２人の共通点は？」
羽生「生きているうちに、正しく評価されなかった点ですね」
村上「なるほど、ではそのなかに大山康晴や中原誠が入らないのはなぜですか」
羽生「というか、タイプが違うんですね。新しい手を指すのは、どうしても勝負の上で損をしてしまう・・・」

・・・だから升田（や天野宗歩）の創造性や革新性を高く評価している、というのはホントだろうけど、
大山（や中原）を評価していないとか、比較してどっちが強い、とか言うタイプの人じゃないだろうし、
むしろ上の対談を読む限りでは、勝負の点で確固とした実績を残した大山、中原の強さを
はっきり認めているともとれるんだけど。

>>821
露骨な発言はしていないが、大山に対する言及が升田や米長に対するそれと違って
極端に少ないのは事実。
それが憶測を生んでいる部分はあるんじゃない？

まあ状況証拠ってやつだね

「憶測」や「状況証拠」というふうにきちんと前提を置いてくれればいいんだけどさ。

まあ、そういったものがファンの間で一人歩きして
誤解、曲解されるのはしょうがないのかもね。

羽生は、若い頃、盤外戦術について、当面の勝負には有利になっても
棋力が伸びるわけではないから自分のためにはならない、
というような趣旨の批判をしたこともあったね。
口では露骨には言わないけど、大山のことは相当軽蔑していたと思うよ。

棋士の個性も、ひふみんのような無邪気なもんだったら楽しめるが
大山のようなのはイヤミがあって嫌われるな。
全盛期にも全然人気がなかった理由がよくわかる。

晩年はガンや超高齢というブースターが付いたせいで
ようやく一番人気の座に躍り出たけどね。
本当に末期だけだね。

あとあの当時は貴重な上級の振り飛車党というのも
人気の元になってたかも。

>>826
ひふみんのは戦術というよりもわがまま、天然って感じが
するから。

中原とのやりとりは天然同士で結構面白い。

米長は相手を選ぶ。対中原にはやらなかった
ようだし、ひふみんとはかみ合わなかった感じ。
対羽生のマスコミ煽動は米長らしくてそれもあり
かなって感じ。

大山関連のは陰惨なんだよね。基本的に後輩に
しかやらないし、地位や人脈を利用している感じ
で。政治色が強いから嫌われてもしょうがないか
と。

>>805

種馬としての能力

米長…現役時代から１０００頭以上の牝馬に種付け。
中原…若い現役牝馬に突撃して勝手に種を付け妊娠させたため、調教師が謝罪会見を４回行った。

この部門では米長の圧勝

王将戦予選で大山が羽生との対局を青森に設定したのは次期名人として羽生に期待してたからなんじゃないの？

>>831
大山はそういう発想をする人間ではない。
特に仲の悪かった二上の弟子である羽生に対しては、
否定的な感情を持っていたのは明白。
羽生に対しても悪口しか言っていないはず。

所詮47も上のジジイに五勝三敗でしか勝ち越せない棋士だからね｡
今年の決勝で彼の衰退への道も見えてきたし楽しみだね｡

ハゲオタキターーーーーー！！

所詮47も下のガキに人間性を見透かされて竜王戦で終止符を打たれた
ミジメなハゲだからね。もう10年もすれば誰も話題にしなくなるし楽しみだね。

>>833
今の羽生とやったら、もっと差が広がるということだよ
良かったね、まだ大成してない頃の羽生が相手でさ

>>836
淡路とか田中寅とかに負け越していた頃の羽生だもんな。

今の力の1/5くらいかな？今はまず取りこぼしがないもんなあ。

C2くらいだと木村に負けて以来8年くらい無敗だよな。

世間じゃ山崎の方が羽生四冠より強いと思われてるからね｡
これからどんどん若手に負けてくからおまえらの妄想もとけてめでたいね｡

>>8383
お前はNHK杯しか知らない人ですか、そうですか。

必死だね。
Cクラスの棋士に負ける三冠王と四冠王｡
レベルの低い時代だったんでしょうね｡

>>840
山�ｱの実力を馬鹿にしすぎじゃないか？
NHK杯しか成績知らないですか、そうですか。
無知があまりにも必死ですねｗｗｗ

最強棋士＝羽生善治

田中寅
　1987〜1990年　田中　3-0　羽生
　1991〜2001年　田中　1-5　羽生
中村修
　1987〜1990年　中村　2-1　羽生
　1991〜2001年　中村　0-9　羽生
淡路仁茂
　1987〜1990年　淡路　2-0　羽生
　1991〜2001年　淡路　0-1　羽生
森雞二
　1987〜1990年　森　2-0　羽生
　1991〜2001年　森　0-7　羽生
内藤國雄
　1987〜1990年　内藤　1-0　羽生
　1991〜2001年　内藤　0-4　羽生
島朗
　1987〜1990年　島　 6-8 　羽生
　1991〜2001年　島　 4-18 　羽生
坪内利幸
　1987〜1990年　坪内　1-0　羽生
　1991〜2001年　坪内　0-0　羽生
瀬戸博晴
　1987〜1990年　瀬戸　1-1　羽生
　1991〜2001年　瀬戸　0-1　羽生
飯野健二
　1987〜1990年　飯野　1-1　羽生
　1991〜2001年　飯野　0-0　羽生
小阪昇
　1987〜1990年　小阪　1-1　羽生
　1991〜2001年　小阪　0-0　羽生

ついでだから谷川や中原との成績も出したらどうですか?

>>843
そういうのどこで調べるの？

>>844
そういう意味じゃなくて、羽生が10代の時に負け越したり苦戦した
棋士についての記録を集めたものだだろう。

>>843
10代の時、島に苦戦していたのは意外だったね

>>847
竜王戦はスレスレの勝負だったからなあ

>>847
島研の成果だろう。まだ幼い羽生が島の将棋の弱点を
押さえるよりも、島が羽生の弱点を押さえる効果の方
がこの時点では上回っていたのだろう。島も27歳くら
いでプロ棋士として充実期に入るころだろうから、狡猾さ
では何枚も上手ではなかったかと。