将棋より囲碁の方が断然面白い！！
1 ：名無し名人：
将棋厨は池沼。
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2 ：名無し名人：04/07/19 19:49 ID:0TTIrwj8
1の本文が工夫されていたら
もっと違った展開になっただろうに・・・
もうちょっと考えてからスレ立ててね＾＾
もっと違った展開になっただろうに・・・
もうちょっと考えてからスレ立ててね＾＾
3 ：名無し名人：04/07/19 19:54 ID:YUYl2wc7
.／ ＼
/＿＿.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
＼ | 。 ｜＿_ノ
|:: ,,,..... ...,,,,, |
,ヘ; ,,-・‐, ‐・= .|
（〔y -ｰ'_ | ''ｰ |
ヽ,,,, ／(,､_,.)ヽ .|
ヾ.| ヽ-----ﾉ / ＜ ちょっとここ通りますね
＼ ￣二´ /
ﾁﾘﾝ♪ 人 ....,,,,.／ヽ､
,...-'"■|:|彡''" ／'■ ヽ､ﾁﾘﾘｰﾝ♪
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4 ：名無し名人：04/07/19 20:04 ID:duHbWFtQ
将棋2段、囲碁7級だが正直、囲碁の方が上。
5 ：名無し名人：04/07/19 21:13 ID:rYSvfpl8
ぉもぃっぃょ
囲碁と将棋は別のゲーム、別の頭脳の使い方をして楽しむべきだと思ってはいるが
ここの住人の将棋側の生態については正直
１ に 同 意
クソスレ立てまくってるのは九割将棋だろ
ここの住人の将棋側の生態については正直
１ に 同 意
クソスレ立てまくってるのは九割将棋だろ
両方同じぐらい好きな人ってのもいるのか？
囲碁棋士で将棋棋士って人がいたようないなかったような。あいまいだ
囲碁棋士で将棋棋士って人がいたようないなかったような。あいまいだ
8 ：名無し名人：04/07/20 02:58 ID:gy7dCEPZ
俺は生粋の将棋厨だけど、くやしいけど１に完全同意だな
クソスレで
クソスレ批判
夏の雲
はせを
クソスレ批判
夏の雲
はせを
両方本格的にやってる人は少ないね。
疲れる箇所や使える時間がかぶるから
似たゲームは相性悪いと思う。
疲れる箇所や使える時間がかぶるから
似たゲームは相性悪いと思う。
しかし行き詰まったら他のゲームをやって道を開くというのもある
碁打ちだけど娼妓の戦術とか本で勉強して以後に役に立つことは一敗あると思う。
碁打ちだけど娼妓の戦術とか本で勉強して以後に役に立つことは一敗あると思う。
たとえば？
手順前後や形の決め方を考える時とか感覚が似てる
将棋棋士で囲碁が強いのは河口（囲碁神奈川県代表経験あり）と真部が双璧、
米長も囲碁の本を書いている。
若手では囲碁棋士と結婚した中川・先崎の兄弟弟子もかなり強いと聞く。
囲碁棋士にも将棋ファンは多い。
先日死んだ上村と高木、工藤が三強か。工藤は何でも強いと言う。
世の中には、どんなゲームでも好きで強いという人はいるものだ。
私の知人にもアマの段位だが囲碁六段、将棋五段
チェスでも日本一になったことがあるという爺さんがいるが
滅茶苦茶手が見える。ちなみに退職前の仕事はプログラマー。
米長も囲碁の本を書いている。
若手では囲碁棋士と結婚した中川・先崎の兄弟弟子もかなり強いと聞く。
囲碁棋士にも将棋ファンは多い。
先日死んだ上村と高木、工藤が三強か。工藤は何でも強いと言う。
世の中には、どんなゲームでも好きで強いという人はいるものだ。
私の知人にもアマの段位だが囲碁六段、将棋五段
チェスでも日本一になったことがあるという爺さんがいるが
滅茶苦茶手が見える。ちなみに退職前の仕事はプログラマー。
先日死んだ高木、工藤は将棋も強いのか
高木は工藤みたいに何でもじゃないけど酒は強いらしい
高木は工藤みたいに何でもじゃないけど酒は強いらしい
しかし、悲しいかな
囲碁より遙かに面白いことが山ほどある
囲碁より遙かに面白いことが山ほどある
碁より面白いものなど無い。
「碁より面白いものなど無いよ」
ホントそうだよなぁ。少なくとも碁より面白いゲームなどこれまでにも無かったしこれからも無いだろう。
ホントそうだよなぁ。少なくとも碁より面白いゲームなどこれまでにも無かったしこれからも無いだろう。
>17-18
随分と狭い井戸にお住まいで
随分と狭い井戸にお住まいで
囲碁も将棋も強くなると弱いものいじめの様相をおびてくるけど
麻雀はどれだけ強くなっても負けることがあるので楽しいよ。
麻雀はどれだけ強くなっても負けることがあるので楽しいよ。
21 ：名無し名人：04/07/22 10:55 ID:toA13cLr
>>20
麻雀はただの運ゲーム。それがおもしろいかといわれれば、糞野郎、ということです。
麻雀はただの運ゲーム。それがおもしろいかといわれれば、糞野郎、ということです。
結局バックギャモンが最強ということでいいの？
23 ：名無し名人：04/07/22 11:09 ID:n9j+oSaU
囲碁はもっと普及に力入れてくれよ
変なイメージしかない
変なイメージしかない
どっちもおもしろい
囲碁2段、将棋7級だが将棋のが面白い。
将棋はいつまで経っても上達しないんだけど向いてないのかな
将棋はいつまで経っても上達しないんだけど向いてないのかな
26 ：名無し名人：04/07/22 12:27 ID:uiVEOW41
世界戦を早くどうにかしてほしい
依田が衰えたらどうしましょ
依田が衰えたらどうしましょ
重複だな、くだらない煽りは最近寂れてる此処でやってくれ↓
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088400541/
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088400541/
面白さと難易度は違うと言って見る。
２ちゃんだと囲碁に比して圧倒的に将棋のほうが盛り上がってるんだよね。
かくいう自分は囲碁の情報を求めてこの板にきたんだが、
いつのまにか将棋やってるし。。
日本では将棋の勝ちか！？
かくいう自分は囲碁の情報を求めてこの板にきたんだが、
いつのまにか将棋やってるし。。
日本では将棋の勝ちか！？
俺もそう思う。
2ch＝日本だよな。
2ch＝日本だよな。
32 ：名無し名人：04/07/22 17:21 ID:Ch07KJhh
ガキの頃から25になるまで将棋だけで囲碁はやってなかった。
25にして囲碁に目覚めて約１年半。
囲碁の方が面白い。
何故、この年までこの面白さに気づかなかったのかってとこが悔やまれる。
25にして囲碁に目覚めて約１年半。
囲碁の方が面白い。
何故、この年までこの面白さに気づかなかったのかってとこが悔やまれる。
これまで将棋一筋で２４で４～５段だったけど、今年の頭から囲碁にはまってる。
噂通り将棋に比べて段違いに奥が深いね。
初心者同然でもそれくらいはわかる。
これまで将棋をやってた時間が無駄に感じるくらいに。
もう将棋はやらないかもしれない・・・
噂通り将棋に比べて段違いに奥が深いね。
初心者同然でもそれくらいはわかる。
これまで将棋をやってた時間が無駄に感じるくらいに。
もう将棋はやらないかもしれない・・・
34 ：名無し名人：04/07/22 17:39 ID:Gi1d2fp7
比較してどう面白いのかを説明してくれると助かるな
この間ヤフーで１分切れ負けの碁を打ってみたよ。
割と面白かった。
割と面白かった。
36 ：名無し名人：04/07/22 18:14 ID:k2JoBXMY
三国志にたとえると、囲碁は孔明、将棋は関羽
軍師タイプは囲碁、武将タイプは将棋が楽しめるでしょう
どっちが面白いかは人それぞれ
軍師タイプは囲碁、武将タイプは将棋が楽しめるでしょう
どっちが面白いかは人それぞれ
↓このサイトの人も将棋から囲碁への転向組ですね。
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
リアルならどっちも面白いけど、ネットなら断然囲碁。
ソフト指しはいないし、世界中の人と碁を楽しめる。
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088400541/167-175
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
リアルならどっちも面白いけど、ネットなら断然囲碁。
ソフト指しはいないし、世界中の人と碁を楽しめる。
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088400541/167-175
たまに無性に将棋がしたくなることがある
囲碁はあんまりそういうことは無い
囲碁はあんまりそういうことは無い
39 ：名無し名人：04/07/22 19:10 ID:Bu548ZDt
将棋は序盤で嵌められるとマジでむかつく
囲碁は政治
将棋は髭
将棋は髭
41 ：名無し名人：04/07/22 19:17 ID:dMgFx5ju
将棋で負けてムカムカしている人の集まりですか？
42 ：名無し名人：04/07/22 20:01 ID:Bu548ZDt
最近、この板どんどん過疎化してるし、将棋の２４みたいに何かで囲碁スレが一時的にでも盛り上がっていけば、
ここの囲碁将棋の力関係が逆転するかも
ここの囲碁将棋の力関係が逆転するかも
43 ：名無し名人：04/07/23 06:51 ID:3X/1z5Zy
五段階評価
思考性 囲碁＜将棋
記憶性 囲碁＜＜将棋
戦略性 囲碁＝将棋
直感性 囲碁＞＞＞将棋
普及度 囲碁＜将棋
ルールの簡単度 囲碁＜＜＜＜将棋
一手の重要度 囲碁＜＜＜将棋
勝利の快感度 囲碁＝将棋
一局の時間 囲碁＞将棋
上達の速度 囲碁＞将棋
ドラマ性 囲碁＜将棋
観戦の面白さ 囲碁＝将棋
対人間のコンピュータ力 囲碁＜＜＜＜＜将棋
動作の快感度 囲碁＜将棋
道具の美しさ 囲碁＜＜将棋
めちゃくちゃかもしんないけど。ｗ
思考性 囲碁＜将棋
記憶性 囲碁＜＜将棋
戦略性 囲碁＝将棋
直感性 囲碁＞＞＞将棋
普及度 囲碁＜将棋
ルールの簡単度 囲碁＜＜＜＜将棋
一手の重要度 囲碁＜＜＜将棋
勝利の快感度 囲碁＝将棋
一局の時間 囲碁＞将棋
上達の速度 囲碁＞将棋
ドラマ性 囲碁＜将棋
観戦の面白さ 囲碁＝将棋
対人間のコンピュータ力 囲碁＜＜＜＜＜将棋
動作の快感度 囲碁＜将棋
道具の美しさ 囲碁＜＜将棋
めちゃくちゃかもしんないけど。ｗ
>>42
王位戦があれだけ盛り上がったのにか？
王位戦があれだけ盛り上がったのにか？
ネット中継があったからでしょ＞王位戦
46 ：名無し名人：04/07/23 13:22 ID:l2HT5OIZ
>>43
将棋から囲碁の転向組だけど、いくつかものいいをつけたいな。
思考性
→これは比較が難しいが同じくらいと考えられる。
囲碁は戦略的思考、将棋は戦術的思考が強いと考えられる。
囲碁は全体感的な思考を持たないと勝てない。
将棋は局所的な思考が強い感がある。
あくまで傾向なので、もちろん逆の場合もありうる。
一手の重要度
→差が大きすぎる。恐らく囲碁には王手がないってことなんだろうが。
王手ほどの必然性はないものの間違えたら勝負が終わるような
絶対の一手は囲碁にもたくさんある。
ルールの簡単度
→これも差が大きすぎかな。
囲碁の敷居が高いのは確かだが、思ったほど猥雑なルールではないよ。
上達の速度
→これも微妙。囲碁は確かに上達する時は一気なのだけど、各所の壁がものすごくでかいんだよね。
ドラマ性
→つーか囲碁打ったことがある？ドラマ性は囲碁の方が多分上です。
動作の快感度
→項目の意味がわからん。
道具の美しさ
→これもものいいつけたい。碁石にもシンプルな美しさがあるよ。
将棋から囲碁の転向組だけど、いくつかものいいをつけたいな。
思考性
→これは比較が難しいが同じくらいと考えられる。
囲碁は戦略的思考、将棋は戦術的思考が強いと考えられる。
囲碁は全体感的な思考を持たないと勝てない。
将棋は局所的な思考が強い感がある。
あくまで傾向なので、もちろん逆の場合もありうる。
一手の重要度
→差が大きすぎる。恐らく囲碁には王手がないってことなんだろうが。
王手ほどの必然性はないものの間違えたら勝負が終わるような
絶対の一手は囲碁にもたくさんある。
ルールの簡単度
→これも差が大きすぎかな。
囲碁の敷居が高いのは確かだが、思ったほど猥雑なルールではないよ。
上達の速度
→これも微妙。囲碁は確かに上達する時は一気なのだけど、各所の壁がものすごくでかいんだよね。
ドラマ性
→つーか囲碁打ったことがある？ドラマ性は囲碁の方が多分上です。
動作の快感度
→項目の意味がわからん。
道具の美しさ
→これもものいいつけたい。碁石にもシンプルな美しさがあるよ。
正直、すべて手に入れようとしすぎｗ
48 ：名無し名人：04/07/29 16:11 ID:YrnaSb9u
loi
49 ：名無し名人：04/07/29 16:23 ID:qY9xguym
＞碁石にもシンプルな美しさがあるよ
へぇ・・・
書体とかなくても、そうなんだね。
へぇ・・・
書体とかなくても、そうなんだね。
>>46
「猥雑なルール」って何よ
「猥雑なルール」って何よ
猥褻なルールなんていやらしいわね
囲碁は２４みたい所が無いからでは？
53 ：名無し名人：04/07/30 14:11 ID:SSscyxYO
囲碁って時間かかるでしょ。
早指しメインですね
55 ：名無し名人：04/07/30 14:25 ID:g0oE4x8l
囲碁って初心者にはルールがわかりにくいんだよね。
中国のルールのように「碁は盤上にたくさん石を置いたほうが勝ち」と
教えるといいと思う。日本と中国では囲碁のルールの解釈が違うが、同じ
ゲームを楽しめるんだよ。日本ではたくさん陣地をとったほうが勝ち。
殺した石も陣地に数える、だよ。
>>５３
普通は１局１時間前後、将棋は30分くらいかな。囲碁でも30分で打つ人いるよ。
中国のルールのように「碁は盤上にたくさん石を置いたほうが勝ち」と
教えるといいと思う。日本と中国では囲碁のルールの解釈が違うが、同じ
ゲームを楽しめるんだよ。日本ではたくさん陣地をとったほうが勝ち。
殺した石も陣地に数える、だよ。
>>５３
普通は１局１時間前後、将棋は30分くらいかな。囲碁でも30分で打つ人いるよ。
囲碁界の２４って何だろうね。
きっず？ yアホー？
きっず？ yアホー？
ヤホーとKGSが多いですね
ヤフーが断トツで多いことからも分かるが
碁打ちはいじめっ子や勝負に淡白な人が多い。
碁打ちはいじめっ子や勝負に淡白な人が多い。
>>59
「猥雑なルール」って何よ
「猥雑なルール」って何よ
61 ：名無し名人：04/08/02 20:32 ID:QTwsaYXn
62 ：名無し名人：04/08/02 20:35 ID:I3zaYaFC
囲碁はコウが面白い
将棋の終盤よりも感動的なものがあるな
将棋の終盤よりも感動的なものがあるな
63 ：名無し名人：04/08/02 20:37 ID:4NROs0Um
>>55
時間短縮のために日本ルールが生まれたのだから。
時間短縮のために日本ルールが生まれたのだから。
64 ：名無し名人：04/08/02 23:34 ID:K4jOfpMv
将棋から入る奴が圧倒的に多くて飽きた頃に
見たこともないゲームとして囲碁を知るから
碁の方が面白いと思うんじゃないだろうか？
シチュエーションを考え辛いがもし囲碁が先だったらと思うと
ちょっと違って感じるような気がしないでもない。
見たこともないゲームとして囲碁を知るから
碁の方が面白いと思うんじゃないだろうか？
シチュエーションを考え辛いがもし囲碁が先だったらと思うと
ちょっと違って感じるような気がしないでもない。
将棋は２４上級ぐらいまではあまり面白くないかも
囲碁は初めの方から結構面白かった記憶がある、わかんないことだらけという感じで
新しいことを覚えていく新鮮さみたいな物があった
囲碁は初めの方から結構面白かった記憶がある、わかんないことだらけという感じで
新しいことを覚えていく新鮮さみたいな物があった
>>66
分からないが多すぎて嫌になるけどナ。
分からないが多すぎて嫌になるけどナ。
68 ：名無し名人：04/08/05 14:43 ID:YF6/LQP4
そう
だな
なかなかどうして
71 ：名無し名人：04/08/11 07:23 ID:gzppMs+6
ただ単に好き嫌いの問題ですよね。
私は優劣を比較すること自体がナンセンスだと思います。
もし比較するとしても、何を基準に比較するのかで結果が違ってきます。
私は囲碁六段格・将棋三段格ですが、両方とも非常に奥が深いです。
強くなればなるほど奥が深く感じられます。
私の推測ですが、囲碁と将棋の優劣を比較する人は、囲碁と将棋の両方ともが強い人ではないと思います。
将棋が勝っていると言っている人は、恐らく囲碁はそれ程強くない人でしょう。
そもそも両方とも奥を極めた人でないと説得力のある優劣比較などできないはずです。
話は変わりますが、「昔は将棋をやっていて、今は主に囲碁をやっています。」という年配の人は結構多いです。（将棋派の人は認めたくないかもしれませんが事実です。）
「囲碁の方が打っていて楽しい。」と感じる年配の人が多いようです。（私は年齢と関係があると思っています。）
私は優劣を比較すること自体がナンセンスだと思います。
もし比較するとしても、何を基準に比較するのかで結果が違ってきます。
私は囲碁六段格・将棋三段格ですが、両方とも非常に奥が深いです。
強くなればなるほど奥が深く感じられます。
私の推測ですが、囲碁と将棋の優劣を比較する人は、囲碁と将棋の両方ともが強い人ではないと思います。
将棋が勝っていると言っている人は、恐らく囲碁はそれ程強くない人でしょう。
そもそも両方とも奥を極めた人でないと説得力のある優劣比較などできないはずです。
話は変わりますが、「昔は将棋をやっていて、今は主に囲碁をやっています。」という年配の人は結構多いです。（将棋派の人は認めたくないかもしれませんが事実です。）
「囲碁の方が打っていて楽しい。」と感じる年配の人が多いようです。（私は年齢と関係があると思っています。）
72 ：名無し名人：04/08/12 00:39 ID:P0mU1Qnk
囲碁は勝ち負けを気にしないかのような
マッタリした
まさに手談とも言うべき大局が出来るからなぁ。
年寄りには向いてるかもなぁ。
マッタリした
まさに手談とも言うべき大局が出来るからなぁ。
年寄りには向いてるかもなぁ。
よりローカルでない方が上。チェスはローカルでないが、ゲームの
本質はローカル（つまり、ルールが非必然的で、特殊性がつよい）。
将棋系ゲームは、固有の国籍的な性格がつよく、必然的にローカル。
囲碁は、アブストラクトゲームの最高峰であり、ゆえに最強。
本質はローカル（つまり、ルールが非必然的で、特殊性がつよい）。
将棋系ゲームは、固有の国籍的な性格がつよく、必然的にローカル。
囲碁は、アブストラクトゲームの最高峰であり、ゆえに最強。
75 ：名無し名人：04/08/12 01:30 ID:ldbKfBSu
同意します
>>73
将棋も同じですよ。
狙い筋を互いに看破して避けたり返し技の形を作ったり。
棋は対話なり。
勝ち負けの結果と将棋の内容の満足感は別ですし
上手く指されて負かされると感心します。
将棋の勝敗は読み切れずに着手する限り運の要素もある
わけですし次第に恬淡としてきます。
カリカリして頭に血が上るのは自分のつまらないエラーで
将棋を台無しにして負けたときかな。
将棋も同じですよ。
狙い筋を互いに看破して避けたり返し技の形を作ったり。
棋は対話なり。
勝ち負けの結果と将棋の内容の満足感は別ですし
上手く指されて負かされると感心します。
将棋の勝敗は読み切れずに着手する限り運の要素もある
わけですし次第に恬淡としてきます。
カリカリして頭に血が上るのは自分のつまらないエラーで
将棋を台無しにして負けたときかな。
77 ：名無し名人：04/08/12 07:56 ID:y8yAA3jz
>>72
このスレッドのタイトルが生産的か？
このスレッドのタイトルが生産的か？
囲碁の方の者ですが
詰め将棋の高度なパズル性には舌を巻きます。
詰め将棋の高度なパズル性には舌を巻きます。
「玄玄碁経」や「官子譜」の方が上。
>>79
詰碁には1000手越えるようなのないんじゃないの？
詰碁には1000手越えるようなのないんじゃないの？
82 ：名無し名人：04/08/14 02:21 ID:MwoX9Z65
結論を言えば、将棋の方が面白い。
碁打ちは基地外
＞＞８２、８３ おいおいおいおい、なんだよそれは！！？
勝手に決めるな！！ 解ってねーな おまいら！！ 漏れが真実
教えてやるＹＯ！！ いいか？ 耳の穴かっぽじって 良おく聴け
「 真 実 」
将棋＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁
勝手に決めるな！！ 解ってねーな おまいら！！ 漏れが真実
教えてやるＹＯ！！ いいか？ 耳の穴かっぽじって 良おく聴け
「 真 実 」
将棋＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁
85 ：名無し名人：04/08/14 03:30 ID:aJnqnMkT
論拠を示せ
86 ：名無し名人：04/08/14 03:35 ID:8GVQ7Xtl
官子腐はあんまりよくない
87 ：名無し名人：04/08/14 03:37 ID:ms/1D09J
囲碁厨ってジジイのくせに馬鹿ばっかりだな。
＞＞８５ 幾つか考えられる。
「国際性」・・・・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「歴史の長さ」・・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「計算機の棋力」・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「棋譜の美しさ」・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「大衆性」・・・・・・・・・ 囲碁＜将棋
・・・といったとこだ。将棋が勝ってる点は一つだけ。
「国際性」・・・・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「歴史の長さ」・・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「計算機の棋力」・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「棋譜の美しさ」・・・・・・ 将棋＜＜囲碁
「大衆性」・・・・・・・・・ 囲碁＜将棋
・・・といったとこだ。将棋が勝ってる点は一つだけ。
古典の詰め碁は失題が多いよな。
読みに穴ができ易いというか
その点詰め将棋は完成度が高いぜ！
読みに穴ができ易いというか
その点詰め将棋は完成度が高いぜ！
総譜みるからだよ。数字いっぱい書いてあるから。数字外せば美スィＹＯ！
なるほど
盲点だった
盲点だった
93 ：名無し名人：04/08/14 04:41 ID:MwoX9Z65
結論を言えば、将棋の方が面白い。
「面白さ」はともかく、すくなくとも囲碁の方が奥が深い。
結論を言えば、囲碁の方が奥深い。
結論を言えば、囲碁の方が奥深い。
95 ：名無し名人：04/08/14 08:29 ID:aJnqnMkT
「奥深さ」なんてどうでもいいよ。奥深くはないゲームがおもしろいってこともあるわけだから。
奥深いからおもしろい、とは言えない。逆に奥深くないからつまらない、とも言えない。
ま、ともかくゲームは「おもしろ」くてナンボでしょ。
おもしろいかおもしろくないか、ってのは非常にアバウトな基準でありながら第一優先の基準。
もっとも、囲碁が将棋より奥深いってのはたしかにそうかもしれませんね。
奥深いからおもしろい、とは言えない。逆に奥深くないからつまらない、とも言えない。
ま、ともかくゲームは「おもしろ」くてナンボでしょ。
おもしろいかおもしろくないか、ってのは非常にアバウトな基準でありながら第一優先の基準。
もっとも、囲碁が将棋より奥深いってのはたしかにそうかもしれませんね。
98 ：名無し名人：04/08/14 09:45 ID:8GVQ7Xtl
自分の場合は囲碁の方が面白いけど、将棋の方が燃える
負けるとめっさむかつくけど、勝つとおらっしゃー！！！！って感じ
負けるとめっさむかつくけど、勝つとおらっしゃー！！！！って感じ
持ち駒使い切って詰ますのはすげー快感
相手の石ﾇｯｺﾛしてもあまり嬉しくない。
101 ：名無し名人：04/08/14 18:53 ID:7V8KyH/s
>>100
強くなるよ。
強くなるよ。
計算機の棋力ってどう思う？
将棋の方が強くね？
スレ違いかもしれんが囲碁ソフトの弱さといったら呆れるばかりだが・・
将棋の方が強くね？
スレ違いかもしれんが囲碁ソフトの弱さといったら呆れるばかりだが・・
103 ：名無し名人：04/08/15 08:29 ID:CzbFIoll
囲碁は法則が怖くてできません＞＜
104 ：名無し名人：04/08/15 08:40 ID:MJ8E8qUV
奥深さは議論の余地はあるが、ファンの年収差は議論の余地なし。
105 ：名無し名人：04/08/16 05:34 ID:+OGBP75C
昔からだからな
106 ：名無し名人：04/08/16 06:00 ID:Tk1eVGHn
>>100
ｵﾚ様の石に掛ったらﾇｯｺﾛｽ!!
ｵﾚ様の石に掛ったらﾇｯｺﾛｽ!!
ヒカルの碁に感動してNHK杯を見てみたんですよ
何かのタイトルを持ってる人同士の対戦でした
ワクワクして見てたんですが、何か違うんですね
それは石を置くときに漫画みたいに｢ビシィ！｣と置かなくて・・｢ペチ｣
そんな風に置いてるんです
アレ？と思って来週も見たんですがやはりペチペチ置いてました
これはたまたまなのでしょうか？
将棋はビシバシ打ち込んで駒音が爽快なので、不思議に思いました
何かのタイトルを持ってる人同士の対戦でした
ワクワクして見てたんですが、何か違うんですね
それは石を置くときに漫画みたいに｢ビシィ！｣と置かなくて・・｢ペチ｣
そんな風に置いてるんです
アレ？と思って来週も見たんですがやはりペチペチ置いてました
これはたまたまなのでしょうか？
将棋はビシバシ打ち込んで駒音が爽快なので、不思議に思いました
＞＞１０２ 「計算機囲碁弱杉」とはよくききます。囲碁以外
のゲームは、単純なゲームである為、計算機でもそこそこイケるが
囲碁はムズさ最強の ネ申 ゲームであるため、計算機の手に負え
ないのです。囲碁は ネ申 ゲームなのです解ったかタコ。
のゲームは、単純なゲームである為、計算機でもそこそこイケるが
囲碁はムズさ最強の ネ申 ゲームであるため、計算機の手に負え
ないのです。囲碁は ネ申 ゲームなのです解ったかタコ。
>>107
石の打ち方は漫画の方がコマ割りの勢いの関係上デフォルメされています。
実際はあんな不自然に肘を引かず、碁笥からそのまま打つところに持っていき、手首と指先を使って上から打ち下ろします。
無理に力を入れて打つと、石が吹っ飛ぶか、打った指先がぶれるのでｶｺﾜﾙｲです。
だから、音が「ペチ」くらいに鳴るのが一番スマートな打ち方なのです。
ｶｺﾖｸ打ちたいのならば、手首や指先をしならせるように打ち下ろし、盤に打ち下ろす手前でスピードを殺すといい石音が出てｶｺｲｲです（打楽器を叩くときと同じ）。
石の打ち方は漫画の方がコマ割りの勢いの関係上デフォルメされています。
実際はあんな不自然に肘を引かず、碁笥からそのまま打つところに持っていき、手首と指先を使って上から打ち下ろします。
無理に力を入れて打つと、石が吹っ飛ぶか、打った指先がぶれるのでｶｺﾜﾙｲです。
だから、音が「ペチ」くらいに鳴るのが一番スマートな打ち方なのです。
ｶｺﾖｸ打ちたいのならば、手首や指先をしならせるように打ち下ろし、盤に打ち下ろす手前でスピードを殺すといい石音が出てｶｺｲｲです（打楽器を叩くときと同じ）。
たまに周りの石が吹っ飛ぶ人もいるけど
>>107
囲碁では、戦いが始まったり、また相手の言うなりにならず手を抜いて他所に打つことを「気合」と表現することがあります。
そして、「気合よく打つ」時に石音を高く打つのはあることです。
しかしビシビシ打つのは基本的にはあまりマナーの良いこととは言えないです。
言うなれば「オラオラ喧嘩上等じゃ」みたいな雰囲気だからです。
囲碁では、戦いが始まったり、また相手の言うなりにならず手を抜いて他所に打つことを「気合」と表現することがあります。
そして、「気合よく打つ」時に石音を高く打つのはあることです。
しかしビシビシ打つのは基本的にはあまりマナーの良いこととは言えないです。
言うなれば「オラオラ喧嘩上等じゃ」みたいな雰囲気だからです。
漫画の場合は、電気が走ったり相手の心理描写とかあって解りやすいけど、
実際の場合、勝負手ってわかり難いよね。 特に囲碁の場合、あとあと効いてきたりするから。
実際の場合、勝負手ってわかり難いよね。 特に囲碁の場合、あとあと効いてきたりするから。
勝負手はわかりにくくないと思われ
>>108
人の心のわからない香具師だな。
人の心のわからない香具師だな。
囲碁は示申
このスレの結論
将棋＝セックス 囲碁＝オナニー
将棋＝セックス 囲碁＝オナニー
118 ：名無し名人：04/08/17 09:44 ID:JhNjel9R
知り合いのじいちゃんも将棋から囲碁への転向組。
じいちゃん曰く「将棋は勝負が激しすぎて年寄りにはつらい」
ゆったり勝負が収束する囲碁が合ってるらしい。
じいちゃん曰く「将棋は勝負が激しすぎて年寄りにはつらい」
ゆったり勝負が収束する囲碁が合ってるらしい。
ゆったり勝負が収束する？本当に勝とうと思ったらゆったりになるわけないじゃん。
囲碁はポイント制だから、負けてても盤上埋め尽くして終局まで行ける、ってだけのこと。
じじいは読めなくなってるだけ。読みの力に依存する糞ゲームであるところの将棋ならではだね。
囲碁はポイント制だから、負けてても盤上埋め尽くして終局まで行ける、ってだけのこと。
じじいは読めなくなってるだけ。読みの力に依存する糞ゲームであるところの将棋ならではだね。
120 ：名無し名人：04/08/17 23:22 ID:9eHy3rIQ
碁会所は老人のサークルだからゆったりしてるよ。
本来のゲームの質とは関係ないけどね。
本来のゲームの質とは関係ないけどね。
将棋はそりゃ、自玉が危険に晒されたり相手玉に迫っていたりすると
興奮して年寄りには激しいかもな。
興奮して年寄りには激しいかもな。
123 ：名無し名人：04/08/18 20:32 ID:r3yUDNB7
年寄りが若いおなごの裸を垣間見るぐらい興奮するはず
囲碁＝将棋
用はどっちも面白いと思う
用はどっちも面白いと思う
>>120
お前が囲碁を知らないか初心者だってことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。
囲碁で読みが必要とされるのは主に接近戦。そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
読みの力にすぐれていなければ接近戦で潰されるのはもちろん、読みの力以外の力も必要とされるのが囲碁。
むろん将棋もそうだが、その割合は囲碁の方が多い。このことは端的には詰め碁詰め将棋において現れる。
将棋は詰むか詰まぬかのただ一点、詰まぬ方がよいなどということは原理的にあり得ない。
だが詰め碁においてはそうではない。活かして先手四子取りが大きい場合もあるし、コウ材の多寡によってはコウにするか
セキにするかわかれる。ヨセの具合で手を抜いてセキにされるか地にするかも分かれる。
場合によっては手抜きで死んで他所に打つこともある。実戦の中では部分の死活問題に、活きる死ぬどちらか絶対の答えは無い。
読みの力に優れているものは、相手の石を殺すことが出来るだろう。しかし勝負に勝てるわけではない。
お前が囲碁を知らないか初心者だってことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。
囲碁で読みが必要とされるのは主に接近戦。そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
読みの力にすぐれていなければ接近戦で潰されるのはもちろん、読みの力以外の力も必要とされるのが囲碁。
むろん将棋もそうだが、その割合は囲碁の方が多い。このことは端的には詰め碁詰め将棋において現れる。
将棋は詰むか詰まぬかのただ一点、詰まぬ方がよいなどということは原理的にあり得ない。
だが詰め碁においてはそうではない。活かして先手四子取りが大きい場合もあるし、コウ材の多寡によってはコウにするか
セキにするかわかれる。ヨセの具合で手を抜いてセキにされるか地にするかも分かれる。
場合によっては手抜きで死んで他所に打つこともある。実戦の中では部分の死活問題に、活きる死ぬどちらか絶対の答えは無い。
読みの力に優れているものは、相手の石を殺すことが出来るだろう。しかし勝負に勝てるわけではない。
91 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/08/18 21:46 ID:M7BiRRhR
囲碁ってのは何をどう考えるていいのか掴めない所が面白いのだが、
将棋の方が面白いってやつは、囲碁があまりにもわからなすぎて楽しむどころじゃない馬鹿ってことだな、確実に。
じゃなきゃ将棋の方が面白いなんて感じるわけない。
人は分からない方が面白いと感じるものだ。
分からないものを面白いと感じることが出来ない人間をなんと呼ぶか。
そういう人間こそがまさに馬鹿と呼ばれる存在なのだ。
囲碁ってのは何をどう考えるていいのか掴めない所が面白いのだが、
将棋の方が面白いってやつは、囲碁があまりにもわからなすぎて楽しむどころじゃない馬鹿ってことだな、確実に。
じゃなきゃ将棋の方が面白いなんて感じるわけない。
人は分からない方が面白いと感じるものだ。
分からないものを面白いと感じることが出来ない人間をなんと呼ぶか。
そういう人間こそがまさに馬鹿と呼ばれる存在なのだ。
127 ：名無し名人：04/08/18 22:03 ID:r3yUDNB7
ﾜﾛﾀ
128 ：名無し名人：04/08/18 22:03 ID:2EIGSrCr
囲碁―年寄りばっか。将棋ーガキばっか。
おそらく＞＞１なんだろうけど
必死すぎ
必死すぎ
>>125
なんだ？
次元の低い話だな。
読む、というのはどっちが得か比較する作業も含むんだが。
将棋だって序盤・中盤で詰むわけないだろ、ボンクラが。
どれが駒得か、手得か、効率が良いか、玉に影響するか、そういう要素を読み比較して手順を練るしそこから彼我ともに
具体的な手段は何があるかまで考えるんだよ。
>囲碁で読みが必要とされるのは主に接近戦。そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
お前の読みのレベルがよくわかる表現だ。
大局観で方向を決めるだと？
局面評価と方針出しまでが大局観、各々の方針について具体的な手を考えて形の比較をするのが読みだ。
当然、切捨てられた選択枝には理由付けができてないと『考えました』とは言えない。
お前のフィーリング打ちが目にうかぶよ（藁
なんだ？
次元の低い話だな。
読む、というのはどっちが得か比較する作業も含むんだが。
将棋だって序盤・中盤で詰むわけないだろ、ボンクラが。
どれが駒得か、手得か、効率が良いか、玉に影響するか、そういう要素を読み比較して手順を練るしそこから彼我ともに
具体的な手段は何があるかまで考えるんだよ。
>囲碁で読みが必要とされるのは主に接近戦。そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
お前の読みのレベルがよくわかる表現だ。
大局観で方向を決めるだと？
局面評価と方針出しまでが大局観、各々の方針について具体的な手を考えて形の比較をするのが読みだ。
当然、切捨てられた選択枝には理由付けができてないと『考えました』とは言えない。
お前のフィーリング打ちが目にうかぶよ（藁
(；´∀｀)･･･いたいなぁ･･･
>>126
面白く感じられないほどわからな「過ぎ」は馬鹿だってんだよ。何を得意気にコピペしてるんだ低脳。
>>130
将棋にそういう要素が無いなんて言ってないだろ。日本語も読めないのかお前は。
要は比較の問題で、単純な演算能力を競う割合が将棋の方が多いと言ってるんだ。
まずは日本語勉強して来い厨房。
そもそもフィーリングで勝てるわけないだろ。棋理ってもんも知らん馬鹿なのかお前は。
お前が囲碁の初心者か知らんが初心者はフィーリングに頼るしかないかもな。
面白く感じられないほどわからな「過ぎ」は馬鹿だってんだよ。何を得意気にコピペしてるんだ低脳。
>>130
将棋にそういう要素が無いなんて言ってないだろ。日本語も読めないのかお前は。
要は比較の問題で、単純な演算能力を競う割合が将棋の方が多いと言ってるんだ。
まずは日本語勉強して来い厨房。
そもそもフィーリングで勝てるわけないだろ。棋理ってもんも知らん馬鹿なのかお前は。
お前が囲碁の初心者か知らんが初心者はフィーリングに頼るしかないかもな。
ID:M7BiRRhR
おもしろいぜアンタｗ
おもしろいぜアンタｗ
135 ：名無し名人：04/08/19 00:16 ID:Alsl34TO
囲碁厨は賢者
賢者の文章は8割がた煽りで構成されてますね
137 ：名無し名人：04/08/19 00:36 ID:GOBayIBn
さすが、あそびにんから転職しただけのことはありますね。
>>133
>(125)そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
>(133)棋理ってもんも知らん馬鹿なのかお前は。
やれやれ。大局観の次は棋理を持ち出すかｗ
曖昧なことが好きらしいなｗ
大局観も棋理も考え方・評価の仕方であって現実の着手は損得勘定に基づくはずだが
藻前の囲碁に演算はないのか？
囲碁の方こそ数字の比較だから正確な演算能力が要求されると思うが。
ザルなのか？藻前？
>(125)そうでないときは、読みを越えた大局観で石の方向を決めなきゃならない。
>(133)棋理ってもんも知らん馬鹿なのかお前は。
やれやれ。大局観の次は棋理を持ち出すかｗ
曖昧なことが好きらしいなｗ
大局観も棋理も考え方・評価の仕方であって現実の着手は損得勘定に基づくはずだが
藻前の囲碁に演算はないのか？
囲碁の方こそ数字の比較だから正確な演算能力が要求されると思うが。
ザルなのか？藻前？
囲碁は釣られる香具師が多いのは確かだなｗ
人が少ないから釣られやすさでカバーしてるのさ
141 ：名無し名人：04/08/19 07:22 ID:0x8sw8Wq
将棋厨はソードマスター
囲碁厨はサーモナー（もしくはネクロマンサー）
>>138
すんまそん。アホなID:M7BiRRhRがご迷惑をおかけしますた。
そもそも、読みって言っても、囲碁と将棋じゃゲームの目的が違うから読みの「質」が違うわけだ。
将棋は自玉を守りつつ相手の玉を詰ますのが目的だから、そのための過程を読んでいく。
囲碁は自分の陣地より相手の陣地を大きくすることが目的だから、その手がどれだけ得しているかを読んでいく。
つまり、囲碁と将棋じゃ演算方法が違うということだ。
それを、違いに気付かず「囲碁は読んでいない」という香具師はアホ。
また、その違いを「大局観」とか「棋理」とか言う言葉を使うの香具師もアホ。
すんまそん。アホなID:M7BiRRhRがご迷惑をおかけしますた。
そもそも、読みって言っても、囲碁と将棋じゃゲームの目的が違うから読みの「質」が違うわけだ。
将棋は自玉を守りつつ相手の玉を詰ますのが目的だから、そのための過程を読んでいく。
囲碁は自分の陣地より相手の陣地を大きくすることが目的だから、その手がどれだけ得しているかを読んでいく。
つまり、囲碁と将棋じゃ演算方法が違うということだ。
それを、違いに気付かず「囲碁は読んでいない」という香具師はアホ。
また、その違いを「大局観」とか「棋理」とか言う言葉を使うの香具師もアホ。
イイよ、イイよ～ラベルが高くて面白い。
145 ：名無し名人：04/08/19 11:44 ID:9/QKGkzv
～お願い～
ここに書き込む際には当人の囲碁・将棋両方の
棋力を明かすこと。
ここに書き込む際には当人の囲碁・将棋両方の
棋力を明かすこと。
146 ：名無し名人：04/08/19 11:52 ID:SKKT+j7m
嘘でもいい？
うん
KGS-4ｋ 24-3ｋ
将棋で負けると腹が立つ、囲碁で負けると虚しくなる
将棋で勝つと気分爽快になる、囲碁で勝つと達成感がある。
雑談だなｗ
将棋で負けると腹が立つ、囲碁で負けると虚しくなる
将棋で勝つと気分爽快になる、囲碁で勝つと達成感がある。
雑談だなｗ
150 ：名無し名人：04/08/19 19:01 ID:6TFV4SzL
囲碁において大局観で着手を選ぶというのも
あくまで部分部分でこれでもかというほど
ヨミを入れて、
それらを統合した上で、
膨大な実戦経験によって磨きぬかれた感覚に基づき
着手するわけでね。
アマチュアがろくに読まないで打つのとは
同じ「直感」とは言っても次元が違う。
あくまで部分部分でこれでもかというほど
ヨミを入れて、
それらを統合した上で、
膨大な実戦経験によって磨きぬかれた感覚に基づき
着手するわけでね。
アマチュアがろくに読まないで打つのとは
同じ「直感」とは言っても次元が違う。
151 ：名無し名人：04/08/19 20:06 ID:vPUL74x3
>>138
>囲碁の方こそ数字の比較だから正確な演算能力が要求されると思うが。
お前は池沼なのか？囲碁はフィーリングで打てるつったのはお前だろが。
なにを堂々と矛盾したこと言ってるんだ。
あまりにも馬鹿過ぎるぞ。馬鹿を通り越して精神障害まで行ってるぞ。とりあえず病院逝ってこい。
>囲碁の方こそ数字の比較だから正確な演算能力が要求されると思うが。
お前は池沼なのか？囲碁はフィーリングで打てるつったのはお前だろが。
なにを堂々と矛盾したこと言ってるんだ。
あまりにも馬鹿過ぎるぞ。馬鹿を通り越して精神障害まで行ってるぞ。とりあえず病院逝ってこい。
将棋を数値化する方が碁を数値化するより簡単だからソフトが強いんじゃね？
154 ：名無し名人：04/08/19 23:17 ID:zMamLTf/
将棋厨は池沼
155 ：名無し名人：04/08/20 01:43 ID:wwM7JAYB
>>154
オマイモナー。
オマイモナー。
156 ：名無し名人：04/08/20 02:36 ID:cPBQrXxL
このスレの人達って煽り耐性が無いなぁ ｸｽｸｽ
158 ：名無し名人：04/08/20 08:57 ID:2SGFcnHs
古今東西、囲碁界には大局観を数値化して演算能力で打てるような
人知を超えた能力の持ち主は存在しない。
人知を超えた能力の持ち主は存在しない。
今初めて見たけど、このスレは全体的に若い人が多いんだな。
>>156
120 名前：名無し名人 投稿日：04/08/17 23:22 9eHy3rIQ
>>119
囲碁はロクに読まずに妥協した手を打っても一局だからな。
当人は感性やら感覚やらと勘違いして妥協とは思ってないところが痛々しい。
120 名前：名無し名人 投稿日：04/08/17 23:22 9eHy3rIQ
>>119
囲碁はロクに読まずに妥協した手を打っても一局だからな。
当人は感性やら感覚やらと勘違いして妥協とは思ってないところが痛々しい。
162 ：名無し名人：04/08/21 11:37 ID:aTMIFJo1
俺、将棋も読まずに指してるよ。
読む読まないは、おもしろさとは関係ないと思う。
165 ：名無し名人：04/08/21 14:23 ID:lUBBeVdU
>>162
＞囲碁はロクに読まずに妥協した手を打っても一局だからな。
＞当人は感性やら感覚やらと勘違いして妥協とは思ってないところが痛々しい。
日本語をよく読もうね。
「当人は～妥協とは思っていない」のだから、
「囲碁は～妥協した手を打っても一局だからな」・・・という意見は「当人」の意見であるはずもなく、
おまえ自身の意見ということになる。
いや～、将棋指しってのは日本語が不自由な人が多いんですかねぇ？
＞囲碁はロクに読まずに妥協した手を打っても一局だからな。
＞当人は感性やら感覚やらと勘違いして妥協とは思ってないところが痛々しい。
日本語をよく読もうね。
「当人は～妥協とは思っていない」のだから、
「囲碁は～妥協した手を打っても一局だからな」・・・という意見は「当人」の意見であるはずもなく、
おまえ自身の意見ということになる。
いや～、将棋指しってのは日本語が不自由な人が多いんですかねぇ？
自分は将棋は駒の動かし方くらいしかわからんので、将棋に関しては語らんが（囲碁は四段免状無料GET）、
囲碁に関して言えば、プロの場合、相手が打った直後には直感で次の着手を決めていて、読みはあくまでその確認作業らしい。
逆を言えば、いちいち読まないと着手の候補を絞れないようでは、その人の棋力はたかが知れている、と言うことだそうだ。将棋はどうか知らんが。
自分自身、「ロクに読まずに」手を打つことがあるが、それは妥協ではなく、ここ以外に打つところがありえない、必然の手だからだ。
つまり、「ロクに読まずに」打った手が、その局面で一番「厳しい」手なのだ。
むしろ、「妥協」を考えるときこそ神経を使って「読む」。
ということで、>>162の発言は囲碁に対する偏見に満ちた発言ということで。
囲碁に関して言えば、プロの場合、相手が打った直後には直感で次の着手を決めていて、読みはあくまでその確認作業らしい。
逆を言えば、いちいち読まないと着手の候補を絞れないようでは、その人の棋力はたかが知れている、と言うことだそうだ。将棋はどうか知らんが。
自分自身、「ロクに読まずに」手を打つことがあるが、それは妥協ではなく、ここ以外に打つところがありえない、必然の手だからだ。
つまり、「ロクに読まずに」打った手が、その局面で一番「厳しい」手なのだ。
むしろ、「妥協」を考えるときこそ神経を使って「読む」。
ということで、>>162の発言は囲碁に対する偏見に満ちた発言ということで。
168 ：将棋指し：04/08/21 15:12 ID:w1fjNshS
上まで行ったら、一手の重みはどっちも一緒な気がする。
将棋も読むよりは、感覚的な部分が結構大きい気がするなぁ。
最善手が見えるかどうか。みたいな。
ただ将棋の終盤の斬り合いは、他には類を見ない厳しさがあると思うな。
ちなみに将棋は3段。（将棋指しの中じゃへたれ）
囲碁は遊び程度。 （ルールさえあまりわからない）
囲碁にもすごく興味はある。
やってみたい。
でも将棋をさす理由はやってる人が多いから（一般人で）
どこでもやろうって話になることかな。。
将棋も読むよりは、感覚的な部分が結構大きい気がするなぁ。
最善手が見えるかどうか。みたいな。
ただ将棋の終盤の斬り合いは、他には類を見ない厳しさがあると思うな。
ちなみに将棋は3段。（将棋指しの中じゃへたれ）
囲碁は遊び程度。 （ルールさえあまりわからない）
囲碁にもすごく興味はある。
やってみたい。
でも将棋をさす理由はやってる人が多いから（一般人で）
どこでもやろうって話になることかな。。
169 ：名無し名人：04/08/21 16:40 ID:S6A9OIic
http://www.sankei.co.jp/edit/shogi/topics/001.html
ＮＨＫが昭和五十一年に行った調査によれば十五歳以上の
日本人男女のうち囲碁を趣味とする人は九・六％、将棋は一六・四％
となっている。これは羽生ブームや「ふたりっ子」より前であるから、
現在では将棋人口はもっと多いであろう。
ＮＨＫが昭和五十一年に行った調査によれば十五歳以上の
日本人男女のうち囲碁を趣味とする人は九・六％、将棋は一六・四％
となっている。これは羽生ブームや「ふたりっ子」より前であるから、
現在では将棋人口はもっと多いであろう。
だから、囲碁と将棋どっちが面白いんだよっ
両方打つ俺はどっちが面白くても勝ち組。。 ワケわかめ‥
岐阜商工会議所HPより転載
**************
二〇〇七年に『頭脳オリンピック』がイタリアのトリノで開催されるようだ。
種目は、チェス、ブリッジ、囲碁、チェッカーの四種目。種目選定基準は、
①運・ツキといった不確定要素の入り込む余地がなく、真に対局者の頭脳が激突するもの、
②五大陸に普及し世界的に愛好者人口が多いこと…のようだ。
この基準①によりマージャン、②により将棋が入っていないが、こと囲碁に関しては、
今から楽しみであり、ぜひ実現させてほしいものだ。
**************
**************
二〇〇七年に『頭脳オリンピック』がイタリアのトリノで開催されるようだ。
種目は、チェス、ブリッジ、囲碁、チェッカーの四種目。種目選定基準は、
①運・ツキといった不確定要素の入り込む余地がなく、真に対局者の頭脳が激突するもの、
②五大陸に普及し世界的に愛好者人口が多いこと…のようだ。
この基準①によりマージャン、②により将棋が入っていないが、こと囲碁に関しては、
今から楽しみであり、ぜひ実現させてほしいものだ。
**************
173 ：名無し名人：04/08/21 19:58 ID:2bi3DYYu
う～ん
やっぱり将棋はザコいのかな(´･ω･`)
やっぱり将棋はザコいのかな(´･ω･`)
>>173
まあな、将棋は卓球程メジャーでない野球みたいなもん。
まあな、将棋は卓球程メジャーでない野球みたいなもん。
175 ：名無し名人：04/08/21 20:15 ID:F9Yp2wDN
age
177 ：名無し名人：04/08/21 21:03 ID:1SBC8qEB
確かに将棋は雑魚いよ
世界から見ると、囲碁は期待の超新星で将棋はヒキコモリのオナニーだし
世界から見ると、囲碁は期待の超新星で将棋はヒキコモリのオナニーだし
ま、そう思われてもしかたないな。
179 ：名無し名人：04/08/22 00:05 ID:Fs5Z1pZ9
デクシくらい強かったら将棋のおもしろさが分かるのかなあ。。。
やっぱチェスと被ってるからね。２４で世界に少しずつ普及してるからそれに期待。
チェスより明確な魅力があれば別だが面白さ同じくらいだからな。
本家には勝てそうに無いな。
本家には勝てそうに無いな。
182 ：名無し名人：04/08/22 08:48 ID:i9iqDFzC
なんか将棋ファソかわいそうだな
囲碁のよくわからん。。。分かりやすい解説ページある？
コウとか基本ルールは本読んで覚えたけど、実際やってみるとどこに打てばいいのかさっぱり・・・
一応将棋は初段です。
184 ：名無し名人：04/08/22 12:11 ID:i9iqDFzC
３日でネット碁デビュースレというのがある
185 ：名無し名人：04/08/22 12:20 ID:i9iqDFzC
ああ、入門書読んでるのか
入門後の手筋のページとかはあるけど、それ以外はあんまないからな＞囲碁のホームページ
金使わないなら、ネト碁打ちながら定期的に人に教わるとかが効率いいかな
手筋はここね
http://www.goproblems.com/
入門後の手筋のページとかはあるけど、それ以外はあんまないからな＞囲碁のホームページ
金使わないなら、ネト碁打ちながら定期的に人に教わるとかが効率いいかな
手筋はここね
http://www.goproblems.com/
>>183
どうぞ。
3日でネット碁デビューするスレ その3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/l50
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063287310/l50
どうぞ。
3日でネット碁デビューするスレ その3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/l50
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063287310/l50
将棋は戦法があるから面白い
囲碁は卓球の様に世界中で愛好される素晴らしい競技
189 ：名無し名人：04/08/22 17:40 ID:iVpS3/NC
あんまり将棋ヲタいじめたらあかんよ
囲碁の面白さを否定するわけではないが、時間がかかるのが難点。
「昼食後にちょっと一局」というのがやりずらい。
ＮＨＫ杯戦を見てても囲碁は「対局時間が放送時間を超えました
ので、しばらく指し手のみご覧頂きます」というのが多いが、将棋でこれ
を見た記憶が無い。今日も２０分ぐらい余って感想戦をやっていた。
>>169 の調査結果も、この「手軽さ」が原因していると思われる。
「昼食後にちょっと一局」というのがやりずらい。
ＮＨＫ杯戦を見てても囲碁は「対局時間が放送時間を超えました
ので、しばらく指し手のみご覧頂きます」というのが多いが、将棋でこれ
を見た記憶が無い。今日も２０分ぐらい余って感想戦をやっていた。
>>169 の調査結果も、この「手軽さ」が原因していると思われる。
192 ：名無し名人：04/08/22 19:00 ID:+V3aOajn
糞スレ
193 ：名無し名人：04/08/22 20:35 ID:C24wykwa
>>192
kusoレス
kusoレス
194 ：名無し名人：04/08/22 23:16 ID:HA7dWX41
比較自体糞。
囲碁と将棋はいつも同列に扱われるが、内容は全然異なる。
将棋とチェスを比較するならまだしも。
囲碁は石が動かないから将棋に比べて読みやすいのでは。
囲碁は静的、将棋は動的ゲームだろう。
囲碁と将棋はいつも同列に扱われるが、内容は全然異なる。
将棋とチェスを比較するならまだしも。
囲碁は石が動かないから将棋に比べて読みやすいのでは。
囲碁は静的、将棋は動的ゲームだろう。
>>191
９路盤なら、５～２０分で終わる。
１３路盤なら、２０分から１時間で終わるんじゃない？
昼食後に１９路盤でやる必要はないと思うが。盤も大きいし。
１３路盤で一局か、９路盤で３局がいいんでない？
９路盤なら、５～２０分で終わる。
１３路盤なら、２０分から１時間で終わるんじゃない？
昼食後に１９路盤でやる必要はないと思うが。盤も大きいし。
１３路盤で一局か、９路盤で３局がいいんでない？
197 ：名無し名人：04/08/23 00:16 ID:7eX92v92
>>196
ほう。何百回もね。すべてリンクして欲しいがｗ
ほう。何百回もね。すべてリンクして欲しいがｗ
>>197
何百回も論破されたいのかｗ
何百回も論破されたいのかｗ
199 ：名無し名人：04/08/23 01:30 ID:9kmVr2Nc
なんで将棋に拘るんだろう？
面白い囲碁をやればいいのに、不思議です。
面白い囲碁をやればいいのに、不思議です。
9路や13路がつまらないと言うﾔｼは間違いなく級位者。これは断言できる事。
202 ：名無し名人：04/08/23 05:35 ID:eYrtYVrm
>>169
2001年では、（調査は2002年レジャー白書）年間一回でも遊んだ人は、
将棋 1,030万人・囲碁 450万人
時々小ブームはあっても、長期漸減傾向。
ttp://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm
2001年では、（調査は2002年レジャー白書）年間一回でも遊んだ人は、
将棋 1,030万人・囲碁 450万人
時々小ブームはあっても、長期漸減傾向。
ttp://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm
>>199
詰め碁はパズル感覚でスポーツ新聞に載ってるのを
やったりするけど実際対局するとなにやっていいいのかよくわからないんだよね
終局もどこだかよくわからないし、将棋は王様詰ませば勝ちだからわかりやすい
詰め碁はパズル感覚でスポーツ新聞に載ってるのを
やったりするけど実際対局するとなにやっていいいのかよくわからないんだよね
終局もどこだかよくわからないし、将棋は王様詰ませば勝ちだからわかりやすい
>>194
そういわずに、なんとか比較してもらいたいと思う。
そういわずに、なんとか比較してもらいたいと思う。
206 ：名無し名人：04/08/23 11:11 ID:3zs+rww6
19路以外は滅多にみない、はぐれメタルみたいなもの
置碁もかなり嫌う傾向があるよね、将棋の戦法みたいに布石をためしたい人やりたい人が多いんだろう
置碁もかなり嫌う傾向があるよね、将棋の戦法みたいに布石をためしたい人やりたい人が多いんだろう
碁会所と同じ1階級1子はバランス悪いような気がする。
>>201
つまんないとは思わんが、むずかしいと思う。
つまんないとは思わんが、むずかしいと思う。
KGSで９路・１３路打ってる有段者なんか滅多にいないけどな。
ほとんど初級者
ほとんど初級者
９路13路云々言ってるのは、知ったかぶりした偏屈者。
これだけは間違いない。
これだけは間違いない。
>>211
あなたどっちの意見？9路がつまんない人？だったらあなたは絶対に有段者ではない。
初心者の頃9路をやって、少し上達してきて19路に慣れたあたりの級位者くらいの人が9路はつまらない、って言いがちだね。
何を隠そう実は俺もそういう時期があった・・
でもそこからさらに上達してアマチュアなりに棋理が少しずつわかってくると、9路に戻った時、9路ってのはこんなにも
難しくて面白いものだったのか、ということがわかる。
プロのレベルになっても9路は奥が深くておもしろいと言っているわけで。
別に煽るつもりもないよ。そうだな、碁会所で3.4段のレベルになったらもう一回9路やってごらん。
ＫＧＳでも高段者がたまに9路を好んでやっているよ。レーティングも無い、フリーの9路をね。面白くなきゃそんなこと
絶対やらないよ。
あなたどっちの意見？9路がつまんない人？だったらあなたは絶対に有段者ではない。
初心者の頃9路をやって、少し上達してきて19路に慣れたあたりの級位者くらいの人が9路はつまらない、って言いがちだね。
何を隠そう実は俺もそういう時期があった・・
でもそこからさらに上達してアマチュアなりに棋理が少しずつわかってくると、9路に戻った時、9路ってのはこんなにも
難しくて面白いものだったのか、ということがわかる。
プロのレベルになっても9路は奥が深くておもしろいと言っているわけで。
別に煽るつもりもないよ。そうだな、碁会所で3.4段のレベルになったらもう一回9路やってごらん。
ＫＧＳでも高段者がたまに9路を好んでやっているよ。レーティングも無い、フリーの9路をね。面白くなきゃそんなこと
絶対やらないよ。
213 ：名無し名人：04/08/24 20:45 ID:1RGeFXtF
実は９路打つ人多いのかな
214 ：名無し名人：04/08/24 20:47 ID:1RGeFXtF
漏れＫＧＳだけだからわからないけど
215 ：名無し名人：04/08/24 21:08 ID:v+XMv8mh
内ゲバが始まったみたいだな。よかったよかった。
将棋に関わってくるなよ。
将棋に関わってくるなよ。
九路をおもしろいと思うかどうかだけで有段者かどうかわかるはずないだろ。
おれは高段者だけど九路よりは十九路のほうがずっとおもしろい。
もっとも九路が面白くないわけではなくて、難しすぎてわからないってだけだけど。
十九路のような茫漠とした難しさではなくて手の届きそうな難しさだけにたちが悪い。
おれは高段者だけど九路よりは十九路のほうがずっとおもしろい。
もっとも九路が面白くないわけではなくて、難しすぎてわからないってだけだけど。
十九路のような茫漠とした難しさではなくて手の届きそうな難しさだけにたちが悪い。
まごうことなきクソスレ
この手のスレッドあちこちに立っているけど、君たちは将棋に対抗心燃やすより
韓国、中国に勝つ努力でもすれば。
やっぱり囲碁に流れる日本人はバカしかいないのかな。
日本の囲碁の未来は暗いな。
韓国、中国に勝つ努力でもすれば。
やっぱり囲碁に流れる日本人はバカしかいないのかな。
日本の囲碁の未来は暗いな。
いまは囲碁内で争いをしているんだから邪魔するな。
220 ：名無し名人：04/08/25 10:58 ID:0aDzLcfR
だから、どっちがおもしろいのか決着つけろって。
９路が面白いとか言ってるのは芋筋碁打ち。
９路はKGS一桁級が一番多そう
227 ：名無し名人：04/08/26 01:59 ID:nqwM+cPj
将棋より囲碁の方が面白いんだから囲碁やればいいのに
将棋ファンの方って不思議です
将棋ファンの方って不思議です
グダグダ議論なんかしてないでプレステやろうぜ。
囲碁・将棋より面白いぞ。
囲碁・将棋より面白いぞ。
プレステで囲碁将棋をやることにする。
あまりにつまらないゲームが多いので、囲碁始めた。
ネットゲーは人が相手だからかなりおもしろいけど。
技術でレベルが決まるんじゃなくて、やった時間で時間が決まるってのが、いかん。
始めて時間が経つが、中盤、終局が未だにはっきりわからない。
それがいい、長い間楽しめそう。
ネットゲーは人が相手だからかなりおもしろいけど。
技術でレベルが決まるんじゃなくて、やった時間で時間が決まるってのが、いかん。
始めて時間が経つが、中盤、終局が未だにはっきりわからない。
それがいい、長い間楽しめそう。
231 ：名無し名人：04/08/26 11:22 ID:UPlRT2jD
煽りに釣られてますよ、上の方。
234 ：名無し名人：04/08/26 14:35 ID:wpGIIqO0
う～ん、でもやっぱり囲碁の方が面白いよ～
235 ：名無し名人：04/08/26 16:23 ID:NocQmLBv
囲碁って実際に日本でやってるヤツいるのか？
都市伝説みたいなもんだろ？
都市伝説みたいなもんだろ？
どっちも面白いけど、囲碁はまわりに打つ人がいなくて残念。
やっぱり顔をあわして対戦したいよ。
やっぱり顔をあわして対戦したいよ。
>>234
どう将棋より面白いのか説明汁。
どう将棋より面白いのか説明汁。
＞＞２３６ 碁会所逝けよ
今は地区センターの方がお奨め
中高年ばかりだけど人数多くてキレイ、碁会所も爺さんおっさんだらけだし。。。
中高年ばかりだけど人数多くてキレイ、碁会所も爺さんおっさんだらけだし。。。
241 ：名無し名人：04/08/26 21:53 ID:wn0Iv6Se
最近なんだかんだで囲碁スレ増えてきたな
囲碁やってる世代がネットを始めだしたのかな
囲碁やってる世代がネットを始めだしたのかな
242 ：名無し名人：04/08/26 22:20 ID:NocQmLBv
将棋もそろそろ一般人も話題に出来るネタが欲しいところだな。
羽生７冠20代、と違って森内３冠30代じゃ地味だもんな‥
突撃するしかないんじゃないか？
なんか囲碁の連中って、海外に負けっぱなしで、ストレスがたまっているようだな。
まあここでガス抜きして、犯罪を犯さないようにね。
まあここでガス抜きして、犯罪を犯さないようにね。
厨房くさいレスすんな↑
248 ：名無し名人：04/08/27 19:21 ID:pSMHFdAe
とりあえず漏れは囲碁を始めてみたわけですよ
249 ：名無し名人：04/08/27 23:02 ID:mQdpKVEp
このスレで分かったこと。
碁打ちより将棋指しの方が断然大人。
碁打ちより将棋指しの方が断然大人。
両方やる俺様は超大人？
>>249
ソウデチュネー
ソウデチュネー
>>251
ぼく、日本語可笑しいでちゅね～
ぼく、日本語可笑しいでちゅね～
なるほど、確かに将棋厨は大人ばかりだな(禿藁
また＞＞１か
だから、囲碁と将棋どっちがおもしろいんだよ！？
>>256
碁石磨きが最強らしい
碁石磨きが最強らしい
椿油で将棋の駒磨きを楽しんでいる奴も居るんじゃねーの
259 ：名無し名人：04/08/29 11:18 ID:nbfhn2cI
>>256
将棋。
将棋の終盤は見た目の盤面ではなく持ち駒にｘｘがあったら詰み、xxの歩の位置が一つ上だったら即詰み、とか
仮定法からも考えて指し手を選ぶ。
だから実現しなかった手順、切り捨てた選択が一杯あって実際の指し手よりはるかに多くの手順を読んでる。
81マスしかないのに指す度に毎回違う終盤が現れて、そのどれもが膨大な変化を含んでるのは凄いと思う。
囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
(19×19=361がマス目の数。天元以外は上下左右対称形なので(361-1)/4=90。これと天元を合わせて91通り。)
ただし2手目は初手天打ち以外、対称型とならないので2手目が一番数が多くなって後は一手づつ着手点が減る。
(初手天元打ちだと(361-1)/4=90手、初手対称線打ちだと(361-1)/2=180手、それ以外は360手。)
囲碁の初手は星の率が高く、これだと2手目180通りしか対応方法がないわけです。
将棋は持ち駒が１枚増える毎に一挙に着手点が増加して複雑さが増す。特に金銀飛車角など打つ場所に制約の
無い駒だと盤面の隙間全てが着手点となります。終盤で飛車角金気が３枚くらいの局面は普通にあるので、それ
を打つだけで200手くらいの着手点があり300手を越える着手点の局面も普通に発生します。また弱い人の対局は
駒取り合戦になりがちなので着手点が多い傾向があり、囲碁の最大着手点を大きく越えることなどザラです。
勿論、将棋にはマイナスの手（タダで取られる、とか玉が最前線に顔を出す、とか）が多く存在しますが、それでも
詰みに至る手順中には膨大な変化が含まれているしマイナスの手を指す方が勝ちやすい場合も多々あります。
囲碁の方が盤面が広く手が多いから難しいとか感覚的に思ってるヤツはただの馬鹿なので無視して構いません。
将棋。
将棋の終盤は見た目の盤面ではなく持ち駒にｘｘがあったら詰み、xxの歩の位置が一つ上だったら即詰み、とか
仮定法からも考えて指し手を選ぶ。
だから実現しなかった手順、切り捨てた選択が一杯あって実際の指し手よりはるかに多くの手順を読んでる。
81マスしかないのに指す度に毎回違う終盤が現れて、そのどれもが膨大な変化を含んでるのは凄いと思う。
囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
(19×19=361がマス目の数。天元以外は上下左右対称形なので(361-1)/4=90。これと天元を合わせて91通り。)
ただし2手目は初手天打ち以外、対称型とならないので2手目が一番数が多くなって後は一手づつ着手点が減る。
(初手天元打ちだと(361-1)/4=90手、初手対称線打ちだと(361-1)/2=180手、それ以外は360手。)
囲碁の初手は星の率が高く、これだと2手目180通りしか対応方法がないわけです。
将棋は持ち駒が１枚増える毎に一挙に着手点が増加して複雑さが増す。特に金銀飛車角など打つ場所に制約の
無い駒だと盤面の隙間全てが着手点となります。終盤で飛車角金気が３枚くらいの局面は普通にあるので、それ
を打つだけで200手くらいの着手点があり300手を越える着手点の局面も普通に発生します。また弱い人の対局は
駒取り合戦になりがちなので着手点が多い傾向があり、囲碁の最大着手点を大きく越えることなどザラです。
勿論、将棋にはマイナスの手（タダで取られる、とか玉が最前線に顔を出す、とか）が多く存在しますが、それでも
詰みに至る手順中には膨大な変化が含まれているしマイナスの手を指す方が勝ちやすい場合も多々あります。
囲碁の方が盤面が広く手が多いから難しいとか感覚的に思ってるヤツはただの馬鹿なので無視して構いません。
260 ：名無し名人：04/08/29 11:28 ID:Zy5hytrI
囲碁は男らしくない罠。
ひたすら先回りして相手に意地悪するような競技じゃん。
粘着できる香具師が勝つからチョソが強かったりする。
もう見てらんないね。
ひたすら先回りして相手に意地悪するような競技じゃん。
粘着できる香具師が勝つからチョソが強かったりする。
もう見てらんないね。
>>260のレスには
男らしさは欠片も無い。
男らしさは欠片も無い。
>>259
> 囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
はい、妄想はそこまでにしてください。実際は55通りしかありません。
ま、将棋厨の算数能力じゃその辺が限界なんだろうけど。
以下、妄想が根拠なんで全部反論に値しないね。
> 囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
はい、妄想はそこまでにしてください。実際は55通りしかありません。
ま、将棋厨の算数能力じゃその辺が限界なんだろうけど。
以下、妄想が根拠なんで全部反論に値しないね。
263 ：名無し名人：04/08/29 14:29 ID:/lvcTbZH
>>259
指し手の数の大小がそのゲームの「おもしろさ」の決め手になるわけではないでしょう。
膨大な変化がある‘から’おもしろい、というのは論理の飛躍というか、論拠にすらなり得ない。
将棋や囲碁より、オセロのほうがおもしろいってひとがいるのですから。
指し手の数の大小がそのゲームの「おもしろさ」の決め手になるわけではないでしょう。
膨大な変化がある‘から’おもしろい、というのは論理の飛躍というか、論拠にすらなり得ない。
将棋や囲碁より、オセロのほうがおもしろいってひとがいるのですから。
264 ：名無し名人：04/08/29 14:36 ID:eXogmLFe
将棋のほうが面白いし、難しいってことでいいんじゃない？
ガキが増えたせいか、以前に比べてどこのネット碁会所でも
（あるいはこの板でも）困ったﾁｬﾝが多くなってるのに
これ以上将棋厨なんかに布教して変なのを量産することもあるまい。
どうせ歳をとってから本格的に囲碁に触れたら、
「あぁ、こんなに面白いのに、どうしてもっと若い頃から始めなかったんだろう
あの頃は俺は将棋に夢中だったからなあ」と嘆くことになるんだから
世間並の良識を身につけた人以外、将棋のほうに隔離したままで問題なし。
ガキが増えたせいか、以前に比べてどこのネット碁会所でも
（あるいはこの板でも）困ったﾁｬﾝが多くなってるのに
これ以上将棋厨なんかに布教して変なのを量産することもあるまい。
どうせ歳をとってから本格的に囲碁に触れたら、
「あぁ、こんなに面白いのに、どうしてもっと若い頃から始めなかったんだろう
あの頃は俺は将棋に夢中だったからなあ」と嘆くことになるんだから
世間並の良識を身につけた人以外、将棋のほうに隔離したままで問題なし。
将棋の方が場合の数が多いことを、ようやく認めてくれた様ですね。
まぁ
囲碁は若いころに
いくらやりたいと思っても
環境が揃わないと
自分の力だけでは入門が困難という事情があるしな。
よほどやる気と勇気があればなんとかなるし
今はネットがあるからだいぶ緩和されたろうけど
ハードルの高さは否めない。
大人になってからではなかなか時間もとれない。
プロ棋士とかだって、
周囲に碁（を教えること）に熱心な人が
いた場合がほとんど。
囲碁の面白さがわからない事を
本人の責だけに帰するのも酷な気がする
囲碁は若いころに
いくらやりたいと思っても
環境が揃わないと
自分の力だけでは入門が困難という事情があるしな。
よほどやる気と勇気があればなんとかなるし
今はネットがあるからだいぶ緩和されたろうけど
ハードルの高さは否めない。
大人になってからではなかなか時間もとれない。
プロ棋士とかだって、
周囲に碁（を教えること）に熱心な人が
いた場合がほとんど。
囲碁の面白さがわからない事を
本人の責だけに帰するのも酷な気がする
>265
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>264にﾎﾟｶｰﾝ
確かに囲碁は、線対称、点対称の位置があるから初手361通りあるわけではないから、厳密には361の階乗あるわけではないけどｋ
それでもそれに近いくらいあるわけ。
つまり将棋より圧倒的に囲碁の方が場合の数は多い。
「場合の数が多いからと言って難しいわけじゃないじゃん」というのはいつもの将棋派の反論であって、
将棋の方が場合の数が多いなどというタワゴトを言ってくるﾔｼは、いくら馬鹿な将棋派であっても今までにはいなかったね。
どうやら最強クラスの馬鹿が現れたようだ。
それでもそれに近いくらいあるわけ。
つまり将棋より圧倒的に囲碁の方が場合の数は多い。
「場合の数が多いからと言って難しいわけじゃないじゃん」というのはいつもの将棋派の反論であって、
将棋の方が場合の数が多いなどというタワゴトを言ってくるﾔｼは、いくら馬鹿な将棋派であっても今までにはいなかったね。
どうやら最強クラスの馬鹿が現れたようだ。
270 ：名無し名人：04/08/29 19:01 ID:nbfhn2cI
271 ：名無し名人：04/08/29 19:01 ID:S3f+nAxG
わたくちも囲碁始めたニョロ（４６４９でしー（＞ω＜）
ここは馬鹿が飛び交うインターネッツですね。
囲碁・将棋ファン双方の精神的底辺者が隔離されているスレはここですか？
274 ：名無し名人：04/08/29 21:29 ID:OTNd8ar4
>>262
将棋厨の算数能力じゃその辺が限界なんだろうけど。
将棋指しには、有段者でさえ銀損とかしてもそれが１枚分の損と
錯覚してる奴がいるからねえ。
しかし素朴に、囲碁は相手と向き合ってやらなくてもいいんだな。
その意味では場所が有効に使える。と、書いてみる。
将棋厨の算数能力じゃその辺が限界なんだろうけど。
将棋指しには、有段者でさえ銀損とかしてもそれが１枚分の損と
錯覚してる奴がいるからねえ。
しかし素朴に、囲碁は相手と向き合ってやらなくてもいいんだな。
その意味では場所が有効に使える。と、書いてみる。
275 ：名無し名人：04/08/29 21:33 ID:lxZ+6G+m
俺は両方やってみたけど将棋の方が面白く感じたな。
囲碁は陣地取りだけどやってみてもそういうのに魅力を感じなかった。
将棋みたいにはっきりしている奴の方が好きなのかな。
まぁ自分が単純な奴だってのもあるんだろうけど。
とにかく俺としてはこういうのは人好きずきだと思う。
こういうスレは将棋を本気でやっている人に失礼だろ。
こういう議論は不毛じゃないの？
どんなに納得がいく説明をされても面白いかどうかの気持ちが変わるわけないし。
両方やって自分の気に入った方をやるのがよい。
囲碁は陣地取りだけどやってみてもそういうのに魅力を感じなかった。
将棋みたいにはっきりしている奴の方が好きなのかな。
まぁ自分が単純な奴だってのもあるんだろうけど。
とにかく俺としてはこういうのは人好きずきだと思う。
こういうスレは将棋を本気でやっている人に失礼だろ。
こういう議論は不毛じゃないの？
どんなに納得がいく説明をされても面白いかどうかの気持ちが変わるわけないし。
両方やって自分の気に入った方をやるのがよい。
276 ：259：04/08/29 21:44 ID:nbfhn2cI
おまえ、数学弱かったろう。
>>270
あのぅ？ あなたは実際に計算してみてその結論に至ったのでしょうか？
数学板なんかに行くとそういうのを計算するスレとかあったりするのですが、
そのスレによると、囲碁と将棋の局面の場合の数のオーダーは圧倒的に囲碁＞＞将棋です（具体的な数字は忘れましたが）。
あ、そうか、まだ指数関数とかならっていないから、オーダーとか言われても分からないですね。失礼しました。
あのぅ？ あなたは実際に計算してみてその結論に至ったのでしょうか？
数学板なんかに行くとそういうのを計算するスレとかあったりするのですが、
そのスレによると、囲碁と将棋の局面の場合の数のオーダーは圧倒的に囲碁＞＞将棋です（具体的な数字は忘れましたが）。
あ、そうか、まだ指数関数とかならっていないから、オーダーとか言われても分からないですね。失礼しました。
>>277
そうでもなかったぞ。＞おまえ、数学弱かったろう。
共通一次世代だが一応数学は200点取った。
普通に授業受けてれば点が取れるテストだったけどな。
２次も７割取れたよ。地底なんで大した問題が出たわけでもないが。
そうでもなかったぞ。＞おまえ、数学弱かったろう。
共通一次世代だが一応数学は200点取った。
普通に授業受けてれば点が取れるテストだったけどな。
２次も７割取れたよ。地底なんで大した問題が出たわけでもないが。
まあ、確かに終盤は囲碁より将棋の方が難しいからそういう錯覚を起こしやすいんだけどね。
でも、中盤の時点で圧倒的にオーダーが開いているから、終盤がいくら将棋の方が難解でも差が縮まるもんじゃないんだよね。
その辺が将棋の醍醐味ではあるが。
でも、中盤の時点で圧倒的にオーダーが開いているから、終盤がいくら将棋の方が難解でも差が縮まるもんじゃないんだよね。
その辺が将棋の醍醐味ではあるが。
281 ：名無し名人：04/08/29 22:14 ID:nbfhn2cI
>>278
>あ、そうか、まだ指数関数とかならっていないから、オーダーとか言われても分からないですね。失礼しました。
その時点で話が合ってませんね。
私は目の前の局面に対する手の数のことを言ってるのに対しあなたは着手に対する分岐の数も入れてるでしょう？
>あのぅ？ あなたは実際に計算してみてその結論に至ったのでしょうか？
サンプル数は多くありませんが一応棋譜は調べてみました。
あなたは自分で計算しましたか？
囲碁は361マス以上の着手点って存在しないですよね？
将棋は終盤で55マス前後の空きスペースがあり３～４枚程度の飛車角金銀の駒を持っていることは普通です。
飛車角金銀だと全ての空きスペースに着手することが可能ですからそれだけで200手程度の着手が発生するわけです。
これに着手点限定駒の歩，桂馬，香車と盤面の駒の動ける範囲を合わせると囲碁の最大着手点を越えることなんて
珍しくありません。
数字まで書いてるんだからそちらの読み違えは明らかだと思います。
議論は結構ですが先に謝罪を入れて下さい。
>あ、そうか、まだ指数関数とかならっていないから、オーダーとか言われても分からないですね。失礼しました。
その時点で話が合ってませんね。
私は目の前の局面に対する手の数のことを言ってるのに対しあなたは着手に対する分岐の数も入れてるでしょう？
>あのぅ？ あなたは実際に計算してみてその結論に至ったのでしょうか？
サンプル数は多くありませんが一応棋譜は調べてみました。
あなたは自分で計算しましたか？
囲碁は361マス以上の着手点って存在しないですよね？
将棋は終盤で55マス前後の空きスペースがあり３～４枚程度の飛車角金銀の駒を持っていることは普通です。
飛車角金銀だと全ての空きスペースに着手することが可能ですからそれだけで200手程度の着手が発生するわけです。
これに着手点限定駒の歩，桂馬，香車と盤面の駒の動ける範囲を合わせると囲碁の最大着手点を越えることなんて
珍しくありません。
数字まで書いてるんだからそちらの読み違えは明らかだと思います。
議論は結構ですが先に謝罪を入れて下さい。
282 ：名無し名人：04/08/29 22:15 ID:YrfqVWQR
場合の数が多いほうが難しいと思っている囲碁オタｱﾌｫ
284 ：名無し名人：04/08/29 22:19 ID:nbfhn2cI
>>283
では計算式を是非、提示して下さい。
では計算式を是非、提示して下さい。
285 ：名無し名人：04/08/29 22:26 ID:nbfhn2cI
>>283
それから場合の数で計算すると平均手数が多い囲碁の方が圧倒的に数が大きくなります。
それを議論してるんじゃない、一局の中で選択肢の最大数のことを言ってます。
どうしても終局までの選択肢の乗数を比較したいようだねｗ
それから場合の数で計算すると平均手数が多い囲碁の方が圧倒的に数が大きくなります。
それを議論してるんじゃない、一局の中で選択肢の最大数のことを言ってます。
どうしても終局までの選択肢の乗数を比較したいようだねｗ
286 ：名無し名人：04/08/29 22:32 ID:nbfhn2cI
jhxJqCAiさん
謝罪はまだですか？
とりあえず話が食い違ってたことを謝っていただいてから進めたいのですが。
謝罪はまだですか？
とりあえず話が食い違ってたことを謝っていただいてから進めたいのですが。
俺は将棋の味方だが、君が１番アホっぽく見えてきますですよ
計算式についてはあなたは数学ができるそうなのであえて書きませんが、
その前に囲碁の序盤の打ち手の数と将棋の終盤の指し手の数の比較がおかしいですよ。
なんで囲碁は打ち手数が少なくなる対称のときを考え、将棋では指し手数が多くなる場合を考えているのでしょうか？
囲碁は対称でなければ二手目は３６０あって、その後６０手くらいはほぼ常に３００を越えるんですよ。
選択肢数が２００を切るのも着手禁止点・抜き後を考慮しても１６０手前後。将棋って、終盤１６０手もかかるのですか？
あと、囲碁にしろ将棋にしろ、その手だけを考えるのでなくてそれ以降の変化を読みますよね。
つまり、そのゲームの難解性を問うとき、選択肢の乗算は至極当然のことです。
まあ、乗算する前に元々の選択肢が囲碁の方が多いんですけど。
その前に囲碁の序盤の打ち手の数と将棋の終盤の指し手の数の比較がおかしいですよ。
なんで囲碁は打ち手数が少なくなる対称のときを考え、将棋では指し手数が多くなる場合を考えているのでしょうか？
囲碁は対称でなければ二手目は３６０あって、その後６０手くらいはほぼ常に３００を越えるんですよ。
選択肢数が２００を切るのも着手禁止点・抜き後を考慮しても１６０手前後。将棋って、終盤１６０手もかかるのですか？
あと、囲碁にしろ将棋にしろ、その手だけを考えるのでなくてそれ以降の変化を読みますよね。
つまり、そのゲームの難解性を問うとき、選択肢の乗算は至極当然のことです。
まあ、乗算する前に元々の選択肢が囲碁の方が多いんですけど。
289 ：名無し名人：04/08/29 23:24 ID:nbfhn2cI
>>288
>将棋って、終盤１６０手もかかるのですか？
意味不明・・・
将棋は終局までの平均手数は130手前後ですが、この話題には全く関係がありません。
終盤の一局面で着手可能な手の数が300を越えることは普通です。
囲碁の最初の一手の361通りを越えることもザラ。
従って一局の中での選択肢は囲碁は最初が361交点（マスというのは正しくなかったですね）で以後減少、
将棋は初手が24手、以後、駒を交換する毎に空きマスが増え、そこに打てる駒が増えるので選択肢は
爆発的に増えます。
>まあ、乗算する前に元々の選択肢が囲碁の方が多いんですけど。
それ間違ってます。
囲碁は最大361しかありません。
将棋は最大529あります。
>あと、囲碁にしろ将棋にしろ、その手だけを考えるのでなくてそれ以降の変化を読みますよね。
>つまり、そのゲームの難解性を問うとき、選択肢の乗算は至極当然のことです。
そうやって自分の読み違えを正当化されても困りますね。
私は最初から着手点のことを言っておりあなたは、それに対して場合の数を言ってます。
私が指摘しなければあなたはズレたままで話を続けたんじゃないですか？
>計算式についてはあなたは数学ができるそうなのであえて書きませんが、
いえ、遠慮なさらず書いてください。
対称型の特性で着手点数が変化することも考慮した場合の数の求め方に興味があります。
>将棋って、終盤１６０手もかかるのですか？
意味不明・・・
将棋は終局までの平均手数は130手前後ですが、この話題には全く関係がありません。
終盤の一局面で着手可能な手の数が300を越えることは普通です。
囲碁の最初の一手の361通りを越えることもザラ。
従って一局の中での選択肢は囲碁は最初が361交点（マスというのは正しくなかったですね）で以後減少、
将棋は初手が24手、以後、駒を交換する毎に空きマスが増え、そこに打てる駒が増えるので選択肢は
爆発的に増えます。
>まあ、乗算する前に元々の選択肢が囲碁の方が多いんですけど。
それ間違ってます。
囲碁は最大361しかありません。
将棋は最大529あります。
>あと、囲碁にしろ将棋にしろ、その手だけを考えるのでなくてそれ以降の変化を読みますよね。
>つまり、そのゲームの難解性を問うとき、選択肢の乗算は至極当然のことです。
そうやって自分の読み違えを正当化されても困りますね。
私は最初から着手点のことを言っておりあなたは、それに対して場合の数を言ってます。
私が指摘しなければあなたはズレたままで話を続けたんじゃないですか？
>計算式についてはあなたは数学ができるそうなのであえて書きませんが、
いえ、遠慮なさらず書いてください。
対称型の特性で着手点数が変化することも考慮した場合の数の求め方に興味があります。
290 ：名無し名人：04/08/29 23:28 ID:StD+BVve
ジジイでもやれちゃうんだから囲碁のほうが
ぬるいんだろ
ぬるいんだろ
１６０手目までの一手平均でも約２８０。
将棋の終盤の平均選択肢数がそのくらいなら話は分かりますが。
将棋の終盤の平均選択肢数がそのくらいなら話は分かりますが。
>>289
>>288でも述べましたが、なぜ囲碁は場合の数が少なくなるとき、将棋は場合の数が大きくなるとき、のように特殊ケースで議論をしようとするのでしょうか？
囲碁の場合、最大＝通常ですが、将棋の場合、最大＝特殊のときを考えるのでしょうか。
それを考慮して議論してますか？
>>288でも述べましたが、なぜ囲碁は場合の数が少なくなるとき、将棋は場合の数が大きくなるとき、のように特殊ケースで議論をしようとするのでしょうか？
囲碁の場合、最大＝通常ですが、将棋の場合、最大＝特殊のときを考えるのでしょうか。
それを考慮して議論してますか？
294 ：名無し名人：04/08/29 23:52 ID:/lvcTbZH
論 破 せ よ
間違ってないから論破はむりぽ
296 ：名無し名人：04/08/30 00:09 ID:FgOCDsAu
で将棋厨と囲碁ファンのどっちの勝ちなのよ？
297 ：名無し名人：04/08/30 00:14 ID:3ltk3f5a
結論はとしては囲碁の方が面白いということで意見が固まってる
298 ：名無し名人：04/08/30 00:20 ID:2cfDNgkC
>>292
最大529は可能性だけの話で有り得ない局面だけど囲碁の初手を越えるのは普通です。
わからないのなら盤駒出して棋譜を調べて下さい。
私が終盤の空きスペースが55マス前後と言ってることすら、あなたは全く理解してないんでしょう？
>なぜ囲碁は場合の数が少なくなるとき、将棋は場合の数が大きくなるとき、のように特殊ケースで議論
特殊ケースでの議論ではありません。
囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
盤面が広いから手が多いという誤解を解くために書いてます。
囲碁の方が手が多いという意見を持つ人がいそうな感じがしたので。
>>293
>その特殊なケースを将棋の面白さと考えるのなら、それは将棋の楽しみ方としては間違っているような気がします。
終盤入り口の手の広さを楽しむのは間違ってますか？
棋譜を並べて思いもしない寄せの構想に出会ったときなどは何と手があるものだろう！と感動することは
ありませんか？
終盤が嫌いな人には将棋は理不尽であったり残酷であったりすると思いますが。
あなたの書き込みは数字の具体性がありません。
数字なら間違っていれば訂正のしようもありますが常に私の書き込みに絡んでくるだけで具体的な
ことがないじゃないですか。
数式とやら、早く出してください。
最大529は可能性だけの話で有り得ない局面だけど囲碁の初手を越えるのは普通です。
わからないのなら盤駒出して棋譜を調べて下さい。
私が終盤の空きスペースが55マス前後と言ってることすら、あなたは全く理解してないんでしょう？
>なぜ囲碁は場合の数が少なくなるとき、将棋は場合の数が大きくなるとき、のように特殊ケースで議論
特殊ケースでの議論ではありません。
囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
盤面が広いから手が多いという誤解を解くために書いてます。
囲碁の方が手が多いという意見を持つ人がいそうな感じがしたので。
>>293
>その特殊なケースを将棋の面白さと考えるのなら、それは将棋の楽しみ方としては間違っているような気がします。
終盤入り口の手の広さを楽しむのは間違ってますか？
棋譜を並べて思いもしない寄せの構想に出会ったときなどは何と手があるものだろう！と感動することは
ありませんか？
終盤が嫌いな人には将棋は理不尽であったり残酷であったりすると思いますが。
あなたの書き込みは数字の具体性がありません。
数字なら間違っていれば訂正のしようもありますが常に私の書き込みに絡んでくるだけで具体的な
ことがないじゃないですか。
数式とやら、早く出してください。
299 ：名無し名人：04/08/30 00:33 ID:wYWNkrSQ
この議論は>>298が具体的な終盤の平均選択肢数を挙げれば終了する悪寒。
あるゲームの数学的な難しさ(複雑さ)を表す指標が2種類あります．
ゲーム木の大きさ(game tree complexity)と，状態数(state space complexity)という考えです．
ゲーム木の大きさとは，初期局面から終了までのゲーム木の節点の総数であり，
状態数とはあるゲームの盤面において存在し得る盤面状態の総数です．一般に両者は異なる値です．
一局の中での選択肢の最大数だけではあまり意味を持たない。その乗数こそが「読み」なのだから、
結局場合の数のオーダーが重要。
ゲーム木の大きさ(game tree complexity)と，状態数(state space complexity)という考えです．
ゲーム木の大きさとは，初期局面から終了までのゲーム木の節点の総数であり，
状態数とはあるゲームの盤面において存在し得る盤面状態の総数です．一般に両者は異なる値です．
一局の中での選択肢の最大数だけではあまり意味を持たない。その乗数こそが「読み」なのだから、
結局場合の数のオーダーが重要。
301 ：名無し名人：04/08/30 00:49 ID:OsIjUrIe
>数式とやら、早く出してください。
囲碁の場合
２手目の平均
５４（初手天元）×（１／５５）＋１９０（初手対称点）×（１８／５５）＋３６０（それ以外）×（３６／５５）
３手目以降同様に計算。
将棋の場合
終盤の局面の平均
∑（その局面における手の数）×（その局面の出現確率）
高１レベルの確率の問題だ罠。計算は面倒だが。
囲碁の場合
２手目の平均
５４（初手天元）×（１／５５）＋１９０（初手対称点）×（１８／５５）＋３６０（それ以外）×（３６／５５）
３手目以降同様に計算。
将棋の場合
終盤の局面の平均
∑（その局面における手の数）×（その局面の出現確率）
高１レベルの確率の問題だ罠。計算は面倒だが。
302 ：名無し名人：04/08/30 00:53 ID:FgOCDsAu
やっぱり囲碁派だったか
303 ：名無し名人：04/08/30 00:55 ID:q8hY61c4
囲碁は抜き後にも石置けるんだよね
304 ：名無し名人：04/08/30 01:51 ID:VPH8bdYn
なあ・・素人考えなんだけど、将棋は囲碁と違って、王様を詰めたらそれで終わりだろ？
終盤、着手可能な選択肢が多いと言うけど、即詰みありの局面になって、それが発見されたら
あとは一本道で途中にいくら選択肢あっても意味ないよな・・
同様に、自分の王様に詰めろがかかかってない状態で相手の王様を即詰みありにすれば
あとは余計な選択肢考える必要ないよな・・
将棋ソフトの終盤が強いのはそうやって考えてるからだと思うし、終盤手が広いと言っても
囲碁の序盤中盤に比べれば、目的がはっきりしてる分、将棋のほうがやっぱり考え易いんじゃないか？
終盤、着手可能な選択肢が多いと言うけど、即詰みありの局面になって、それが発見されたら
あとは一本道で途中にいくら選択肢あっても意味ないよな・・
同様に、自分の王様に詰めろがかかかってない状態で相手の王様を即詰みありにすれば
あとは余計な選択肢考える必要ないよな・・
将棋ソフトの終盤が強いのはそうやって考えてるからだと思うし、終盤手が広いと言っても
囲碁の序盤中盤に比べれば、目的がはっきりしてる分、将棋のほうがやっぱり考え易いんじゃないか？
305 ：名無し名人：04/08/30 01:54 ID:FgOCDsAu
だな
306 ：名無し名人：04/08/30 01:56 ID:cGTCcNKb
307 ：名無し名人：04/08/30 02:12 ID:VPH8bdYn
>>307
いや、別にそれ(醍醐味)は否定しないよ。
けど、将棋の終盤の手の広さ、ってのばかり強調する人がいるから、
ルール的に着手可能な選択肢がいくらあっても、王様というものが
存在する以上、それはたいして意味ないんじゃないかな、と思ったわけ。
結局のところ、将棋の終盤ってどちらの王様が早く詰むか、っていう
速度比べなんだろ？ 囲碁のふりかわりを含んだ難解な戦いみたいに、
王様の首を取ったと思ったらそれは王様じゃなかった、とか、
別のところに王様が発生していたとか、そういう変わり身がないから、
その分将棋のほうが、人間にとってもコンピューターにとっても
考え易い気がするんだが・・
いや、別にそれ(醍醐味)は否定しないよ。
けど、将棋の終盤の手の広さ、ってのばかり強調する人がいるから、
ルール的に着手可能な選択肢がいくらあっても、王様というものが
存在する以上、それはたいして意味ないんじゃないかな、と思ったわけ。
結局のところ、将棋の終盤ってどちらの王様が早く詰むか、っていう
速度比べなんだろ？ 囲碁のふりかわりを含んだ難解な戦いみたいに、
王様の首を取ったと思ったらそれは王様じゃなかった、とか、
別のところに王様が発生していたとか、そういう変わり身がないから、
その分将棋のほうが、人間にとってもコンピューターにとっても
考え易い気がするんだが・・
308 ：名無し名人：04/08/30 02:18 ID:2cfDNgkC
>>304
>即詰みありの局面になって、それが発見されたらあとは一本道で途中にいくら選択肢あっても意味ないよな・・
詰みがあるとわかってれば誰だって必死で読むさ。
どんなに序中盤で苦心の一手を指しても寄せで負ければ報われないんだからな。
だから君の言うように詰みがあれば手は決まるんだけど詰みまで至らない１手隙、２手隙というのは
非常に手が多くてここが将棋の面白さなんだな。
将棋の終盤は王手王手の追い詰め以外に仮定法で今、駒台に金があったら詰みとか斜め駒があったら
必死が掛かるとか、或は駒を渡すときには詰まない配置になるようにとかを考えるんだよ。
で、仮定法の駒の入手を目的とした強手が出たりすると意図が把握できてない時は『エッ！』とか思うんだな。
結構、先まで読んでは戻って仮定法で足りない駒を考えたりとかすると読む量はかなり多いよ。
練習将棋だと駒の方向から指し手を選ぶから読み切ることはないけど試合なら時間の限り読みを
入れるしみんなそうやってるはずだよ。
まぁ確かに終盤は詰みがあるかないか相手玉への迫り方だから目的がハッキリしてると言えばしてるな。
将棋ソフトの弱いところは定跡化されていないところでの駒の働きの評価部分だしな。
囲碁の序盤中盤の目的が将棋に比べてハッキリしてないというのは違うだろ。
将棋の序盤中盤と囲碁の序盤中盤、いづれもソフト化しにくいし将棋の詰めと囲碁の死活はソフトが強い。
>即詰みありの局面になって、それが発見されたらあとは一本道で途中にいくら選択肢あっても意味ないよな・・
詰みがあるとわかってれば誰だって必死で読むさ。
どんなに序中盤で苦心の一手を指しても寄せで負ければ報われないんだからな。
だから君の言うように詰みがあれば手は決まるんだけど詰みまで至らない１手隙、２手隙というのは
非常に手が多くてここが将棋の面白さなんだな。
将棋の終盤は王手王手の追い詰め以外に仮定法で今、駒台に金があったら詰みとか斜め駒があったら
必死が掛かるとか、或は駒を渡すときには詰まない配置になるようにとかを考えるんだよ。
で、仮定法の駒の入手を目的とした強手が出たりすると意図が把握できてない時は『エッ！』とか思うんだな。
結構、先まで読んでは戻って仮定法で足りない駒を考えたりとかすると読む量はかなり多いよ。
練習将棋だと駒の方向から指し手を選ぶから読み切ることはないけど試合なら時間の限り読みを
入れるしみんなそうやってるはずだよ。
まぁ確かに終盤は詰みがあるかないか相手玉への迫り方だから目的がハッキリしてると言えばしてるな。
将棋ソフトの弱いところは定跡化されていないところでの駒の働きの評価部分だしな。
囲碁の序盤中盤の目的が将棋に比べてハッキリしてないというのは違うだろ。
将棋の序盤中盤と囲碁の序盤中盤、いづれもソフト化しにくいし将棋の詰めと囲碁の死活はソフトが強い。
>>307
王様の首をとったと思ったら妙手で逆転というのはよくあるが。
王様の首をとったと思ったら妙手で逆転というのはよくあるが。
310 ：名無し名人：04/08/30 02:23 ID:2cfDNgkC
>>300
>一局の中での選択肢の最大数だけではあまり意味を持たない。その乗数こそが「読み」なのだから、
>結局場合の数のオーダーが重要。
その「読み」は間違ってる。
終盤ではツリーに存在しない局面すら読んでる。
将棋やってる人間にとっては常識だよ。
>一局の中での選択肢の最大数だけではあまり意味を持たない。その乗数こそが「読み」なのだから、
>結局場合の数のオーダーが重要。
その「読み」は間違ってる。
終盤ではツリーに存在しない局面すら読んでる。
将棋やってる人間にとっては常識だよ。
>>310
あんたツリーの定義が間違ってるぞ。
あんたツリーの定義が間違ってるぞ。
312 ：名無し名人：04/08/30 02:26 ID:2cfDNgkC
>>301
>囲碁の場合
>２手目の平均
>５４（初手天元）×（１／５５）＋１９０（初手対称点）×（１８／５５）＋３６０（それ以外）×（３６／５５）
>３手目以降同様に計算。
>将棋の場合
>終盤の局面の平均
>∑（その局面における手の数）×（その局面の出現確率）
丸ごと引用するが囲碁の場合と将棋の場合で求まる数値の意味が違うんじゃないか？
何で囲碁の場合は初手～２手目の平均～それ以降の計算式で、将棋の場合は「終盤の局面の平均」
なんだよ？
全然、意味がわからん。
説明してくれ。
>囲碁の場合
>２手目の平均
>５４（初手天元）×（１／５５）＋１９０（初手対称点）×（１８／５５）＋３６０（それ以外）×（３６／５５）
>３手目以降同様に計算。
>将棋の場合
>終盤の局面の平均
>∑（その局面における手の数）×（その局面の出現確率）
丸ごと引用するが囲碁の場合と将棋の場合で求まる数値の意味が違うんじゃないか？
何で囲碁の場合は初手～２手目の平均～それ以降の計算式で、将棋の場合は「終盤の局面の平均」
なんだよ？
全然、意味がわからん。
説明してくれ。
313 ：名無し名人：04/08/30 02:28 ID:2cfDNgkC
>>312
あんた期待値の意味もわかってないの？
あんた期待値の意味もわかってないの？
>>313
あんたは着手不可能な手を読んでるのか？
あんたは着手不可能な手を読んでるのか？
316 ：名無し名人：04/08/30 02:56 ID:2cfDNgkC
>>314
>あんた期待値の意味もわかってないの？
ん？
囲碁は序盤の手の数がこの式で出せて
将棋は出現確率から平均を出せと言ってるんだよな？
それは不可能なんだよ。
知ってると思うが数百年続く将棋の歴史でさえ同形終盤が発生したなんて話を聞かないくらい珍しい。
そんな数字をどうやって求めれる？
最大値が529で上限が決まってるし最小値でも200くらいは越える。
平均を出せといわれると難しいが空きマスの数値55前後は大きく違うことはないはずで
持ち駒の数も４枚程度なら妥当な範囲だよな？
将棋派って言ってんだから、そのくらいはわかるだろ？
だったら55×4=210は持ち駒を打つ場合だけでも発生することがわかるはず。
これに着手点限定駒を打つ場合と盤面駒を動かす場合を入れると１局のピーク時で
300を越えるのは普通、ということだ。
平均で幾らとかの数値はサンプル収集の平均値しか出せないと思うぞ。
>あんた期待値の意味もわかってないの？
ん？
囲碁は序盤の手の数がこの式で出せて
将棋は出現確率から平均を出せと言ってるんだよな？
それは不可能なんだよ。
知ってると思うが数百年続く将棋の歴史でさえ同形終盤が発生したなんて話を聞かないくらい珍しい。
そんな数字をどうやって求めれる？
最大値が529で上限が決まってるし最小値でも200くらいは越える。
平均を出せといわれると難しいが空きマスの数値55前後は大きく違うことはないはずで
持ち駒の数も４枚程度なら妥当な範囲だよな？
将棋派って言ってんだから、そのくらいはわかるだろ？
だったら55×4=210は持ち駒を打つ場合だけでも発生することがわかるはず。
これに着手点限定駒を打つ場合と盤面駒を動かす場合を入れると１局のピーク時で
300を越えるのは普通、ということだ。
平均で幾らとかの数値はサンプル収集の平均値しか出せないと思うぞ。
2cfDNgkCさん
あんたは将棋の手の広さは囲碁に負けないということを主張したい気持ちは分かるのだが、
必死すぎて齟齬が出まくってるぞ。
囲碁の最大数選択肢数３６０の局面は頻繁に出てくるけど、将棋の最大選択肢数５２９はまず出てこない局面じゃないのか？
それを比較しようてのがそもそも不自然。
それで
>終盤ではツリーに存在しない局面すら読んでる。
>将棋やってる人間にとっては常識だよ。
将棋の終盤の手の広さを表現したいんだろうけど明らかに矛盾しているよ。
あんたは将棋の手の広さは囲碁に負けないということを主張したい気持ちは分かるのだが、
必死すぎて齟齬が出まくってるぞ。
囲碁の最大数選択肢数３６０の局面は頻繁に出てくるけど、将棋の最大選択肢数５２９はまず出てこない局面じゃないのか？
それを比較しようてのがそもそも不自然。
それで
>終盤ではツリーに存在しない局面すら読んでる。
>将棋やってる人間にとっては常識だよ。
将棋の終盤の手の広さを表現したいんだろうけど明らかに矛盾しているよ。
318 ：名無し名人：04/08/30 02:57 ID:VPH8bdYn
>>308
>将棋の序盤中盤と囲碁の序盤中盤、いづれもソフト化しにくいし将棋の詰めと囲碁の死活はソフトが強い。
囲碁のソフトが強いのは、自分が全く心配のない状況で相手を殺すことだけ考えていれば良い、という
詰碁的状況だけだよ・・・
実戦になると、現状の囲碁ソフトが死活に強いなんてとても言えない。
>将棋の終盤は王手王手の追い詰め以外に仮定法で今、駒台に金があったら詰みとか斜め駒があったら
>必死が掛かるとか、或は駒を渡すときには詰まない配置になるようにとかを考えるんだよ。
いや、もちろん俺も将棋指すから、言ってることはわかるよ。
だけど、それはすべて相手より速く王様を詰めるための手段を探索する読みであって、目的は明確だし、
だからこそ、一手スキなどの状況判断さえ正確なら、関係無い手（意味のない手って意味だけじゃなくて、
相手の王様のほうが速く詰みそうなのに自分の王様を守ったりする手なども含む）を読む必要がほとんど無いわけで。
そういう意味で、見かけの手の広さってのは、相当に割り引かれるし、ゆえに将棋ソフトは終盤強いんじゃなかろうか。
王様は取られるけどその３倍ぐらい相手に損をさせる、みたいな戦略的選択肢が存在しない分、
ゲームの性質として将棋のほうが単純という感じはする。まあ、将棋の終盤のパズル的な面白さを
好む人も多いだろうし、どっちが面白いかは主観によるけど。
>将棋の序盤中盤と囲碁の序盤中盤、いづれもソフト化しにくいし将棋の詰めと囲碁の死活はソフトが強い。
囲碁のソフトが強いのは、自分が全く心配のない状況で相手を殺すことだけ考えていれば良い、という
詰碁的状況だけだよ・・・
実戦になると、現状の囲碁ソフトが死活に強いなんてとても言えない。
>将棋の終盤は王手王手の追い詰め以外に仮定法で今、駒台に金があったら詰みとか斜め駒があったら
>必死が掛かるとか、或は駒を渡すときには詰まない配置になるようにとかを考えるんだよ。
いや、もちろん俺も将棋指すから、言ってることはわかるよ。
だけど、それはすべて相手より速く王様を詰めるための手段を探索する読みであって、目的は明確だし、
だからこそ、一手スキなどの状況判断さえ正確なら、関係無い手（意味のない手って意味だけじゃなくて、
相手の王様のほうが速く詰みそうなのに自分の王様を守ったりする手なども含む）を読む必要がほとんど無いわけで。
そういう意味で、見かけの手の広さってのは、相当に割り引かれるし、ゆえに将棋ソフトは終盤強いんじゃなかろうか。
王様は取られるけどその３倍ぐらい相手に損をさせる、みたいな戦略的選択肢が存在しない分、
ゲームの性質として将棋のほうが単純という感じはする。まあ、将棋の終盤のパズル的な面白さを
好む人も多いだろうし、どっちが面白いかは主観によるけど。
>>316
自分、将棋派なんて書いた覚えないんだけどな。>>311が最初だし。
まあ、なんだけど、どうしても囲碁と比較するのなら、実際にサンプル数を計算したのを出したら？
ちゃんと確率論分かっているんだったら、それで平均選択肢数の近似値は出ることが分かるはずだよ。
自分、将棋派なんて書いた覚えないんだけどな。>>311が最初だし。
まあ、なんだけど、どうしても囲碁と比較するのなら、実際にサンプル数を計算したのを出したら？
ちゃんと確率論分かっているんだったら、それで平均選択肢数の近似値は出ることが分かるはずだよ。
320 ：名無し名人：04/08/30 03:17 ID:2cfDNgkC
>>315
>あんたは着手不可能な手を読んでるのか？
読んでるよ。
駒の配置をズラして考えたり駒台にありもしない駒で詰めてみたり、それくらい有段者なら当たり前だと思うが。
というか、読むと言うより浮かんでくるし浮かんできたことを放置せずに手順に織り込めるか考えるのが将棋の
終盤だよ。
オレの場合、碁も同じだな。
このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
じゃなくても考えるだろ。
まぁオレの場合は相手の石を殺して相手が悔しいのを我慢してるような顔を見るのが楽しいんだがな。
それからお前な、自分が質問されてるってこと忘れるなよ。
ほら、もいっぺん書いてやるよ。
313 名前： 名無し名人 投稿日： 04/08/30 02:28 ID:2cfDNgkC
>>311
>あんたツリーの定義が間違ってるぞ。
え？そうか？
着手可能な手と更にそこからそれぞれに派生する着手可能な手の樹形図だと思ってたが。
どう違うのか説明してくれ。
>あんたは着手不可能な手を読んでるのか？
読んでるよ。
駒の配置をズラして考えたり駒台にありもしない駒で詰めてみたり、それくらい有段者なら当たり前だと思うが。
というか、読むと言うより浮かんでくるし浮かんできたことを放置せずに手順に織り込めるか考えるのが将棋の
終盤だよ。
オレの場合、碁も同じだな。
このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
じゃなくても考えるだろ。
まぁオレの場合は相手の石を殺して相手が悔しいのを我慢してるような顔を見るのが楽しいんだがな。
それからお前な、自分が質問されてるってこと忘れるなよ。
ほら、もいっぺん書いてやるよ。
313 名前： 名無し名人 投稿日： 04/08/30 02:28 ID:2cfDNgkC
>>311
>あんたツリーの定義が間違ってるぞ。
え？そうか？
着手可能な手と更にそこからそれぞれに派生する着手可能な手の樹形図だと思ってたが。
どう違うのか説明してくれ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝これからは3行以内で＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
322 ：名無し名人：04/08/30 03:32 ID:2cfDNgkC
>>317
最大値の529は出てこないってのはオレも言ってるんだが。
それで平均とまでは言わないが300台は普通に発生する。
これも根拠を示してるぞ。
空きマス数55前後と飛車角金銀３～４枚が、そんなに不自然ってのなら一体、どんな将棋指してるんだ？
自爆有りとかのルールじゃないと、この数値から大きく外れることなんてそうそうないはず。
>囲碁の最大数選択肢数３６０の局面は頻繁に出てくるけど、将棋の最大選択肢数５２９はまず出てこない局面じゃないのか？
君の碁は初手、或は２手目で１線にも打つのか？
呆れたヤツだな・・・
最大値の529は出てこないってのはオレも言ってるんだが。
それで平均とまでは言わないが300台は普通に発生する。
これも根拠を示してるぞ。
空きマス数55前後と飛車角金銀３～４枚が、そんなに不自然ってのなら一体、どんな将棋指してるんだ？
自爆有りとかのルールじゃないと、この数値から大きく外れることなんてそうそうないはず。
>囲碁の最大数選択肢数３６０の局面は頻繁に出てくるけど、将棋の最大選択肢数５２９はまず出てこない局面じゃないのか？
君の碁は初手、或は２手目で１線にも打つのか？
呆れたヤツだな・・・
323 ：名無し名人：04/08/30 03:33 ID:2cfDNgkC
324 ：名無し名人：04/08/30 03:35 ID:2cfDNgkC
ちょっとコンビニ行ってくる。
まだ寝ないから書き込んどいてくれてＯＫ。
まだ寝ないから書き込んどいてくれてＯＫ。
>>320
ありもしない局面を考えてる時点でそのありもしない局面は別の局面として考えるんじゃないのか。
だって、それは将棋の選択肢の数の議論とは別な話でしょ。
自分は囲碁の方が強いから囲碁について話するけど、そういう無駄なことを考えているようでは逆に棋力が疑われる。
そんなこと考えなくても「ここでこう打つのは必然」というのが本物の実力者ではないかと思う。
少なくとも相手の石を殺すことを考えている時点で棋力はたかが知れている。
ありもしない局面を考えてる時点でそのありもしない局面は別の局面として考えるんじゃないのか。
だって、それは将棋の選択肢の数の議論とは別な話でしょ。
自分は囲碁の方が強いから囲碁について話するけど、そういう無駄なことを考えているようでは逆に棋力が疑われる。
そんなこと考えなくても「ここでこう打つのは必然」というのが本物の実力者ではないかと思う。
少なくとも相手の石を殺すことを考えている時点で棋力はたかが知れている。
きゅうりが6本あるけどナスは3本しかないし
俺はそれでもいいと思ってるから
きゅうりが5本だったら認めるのかって話になるだろ
もういい加減お前らに何言っても同じ穴のムジナになるだけだし
解らないならそれでいい
じゃあなカスども
俺はそれでもいいと思ってるから
きゅうりが5本だったら認めるのかって話になるだろ
もういい加減お前らに何言っても同じ穴のムジナになるだけだし
解らないならそれでいい
じゃあなカスども
>>322
例えば、もし持ち駒に飛車一枚持っていたとするだろ。
それで、次にその飛車を打ったら、あんたの計算を利用すると次の局面は一気に選択肢が５０くらい減るんだぞ。
そういうことを考慮しているか？
まあ、ずっとその飛車を使わずに勝てるのならあんたは大した棋力だが。
例えば、もし持ち駒に飛車一枚持っていたとするだろ。
それで、次にその飛車を打ったら、あんたの計算を利用すると次の局面は一気に選択肢が５０くらい減るんだぞ。
そういうことを考慮しているか？
まあ、ずっとその飛車を使わずに勝てるのならあんたは大した棋力だが。
329 ：名無し名人：04/08/30 03:58 ID:2cfDNgkC
>>325
>そんなこと考えなくても「ここでこう打つのは必然」というのが本物の実力者ではないかと思う。
それは違う。
24にでも行って有段者に聞いてみな。
みんな仮定法はやってるはず。
谷川さんの本にだってそういう考え方が書いてある。
>>326
>それは将棋にもいえるだろ。
オレは将棋の最大値529は実戦では出てこない形と随分前から言ってるし無意味な手の省略も
否定してない。
>>328
>それで、次にその飛車を打ったら、あんたの計算を利用すると次の局面は一気に選択肢が５０くらい減るんだぞ。
>そういうことを考慮しているか？
考慮してる。
ずっと300台を維持すると書いたか？
>そんなこと考えなくても「ここでこう打つのは必然」というのが本物の実力者ではないかと思う。
それは違う。
24にでも行って有段者に聞いてみな。
みんな仮定法はやってるはず。
谷川さんの本にだってそういう考え方が書いてある。
>>326
>それは将棋にもいえるだろ。
オレは将棋の最大値529は実戦では出てこない形と随分前から言ってるし無意味な手の省略も
否定してない。
>>328
>それで、次にその飛車を打ったら、あんたの計算を利用すると次の局面は一気に選択肢が５０くらい減るんだぞ。
>そういうことを考慮しているか？
考慮してる。
ずっと300台を維持すると書いたか？
>>322
> それで平均とまでは言わないが300台は普通に発生する。
> これも根拠を示してるぞ。
> 空きマス数55前後と飛車角金銀３～４枚が、そんなに不自然ってのなら一体、どんな将棋指してるんだ？
飛車を指せる場所 55通り
角を指せる場所 55通り
金を指せる場所 55通り
銀を指せる場所 55通り
55*4 = 220
というわけで、あとは盤面上の駒で50通りの動きがあったとしても
まだ200台のようですが何か？
> それで平均とまでは言わないが300台は普通に発生する。
> これも根拠を示してるぞ。
> 空きマス数55前後と飛車角金銀３～４枚が、そんなに不自然ってのなら一体、どんな将棋指してるんだ？
飛車を指せる場所 55通り
角を指せる場所 55通り
金を指せる場所 55通り
銀を指せる場所 55通り
55*4 = 220
というわけで、あとは盤面上の駒で50通りの動きがあったとしても
まだ200台のようですが何か？
331 ：名無し名人：04/08/30 04:10 ID:2cfDNgkC
>>325
>自分は囲碁の方が強いから囲碁について話するけど、そういう無駄なことを考えているようでは逆に棋力が疑われる。
例えば、だ。
終盤で角と歩を刺し違える手を指したとする。
角が駒台の歩に変わるわけだ。
普通、大損だよな？
それが将棋では起こり得る。玉を詰めるという目的の前には角の特性よりも歩の方が役に立つことなんて往々にして
あるからだ。それは直線の読みから見つけるよりも何があったら詰む、という仮定法から見つかることの方が多いぞ。
>自分は囲碁の方が強いから囲碁について話するけど、そういう無駄なことを考えているようでは逆に棋力が疑われる。
例えば、だ。
終盤で角と歩を刺し違える手を指したとする。
角が駒台の歩に変わるわけだ。
普通、大損だよな？
それが将棋では起こり得る。玉を詰めるという目的の前には角の特性よりも歩の方が役に立つことなんて往々にして
あるからだ。それは直線の読みから見つけるよりも何があったら詰む、という仮定法から見つかることの方が多いぞ。
332 ：名無し名人：04/08/30 04:12 ID:2cfDNgkC
>>332
だって、君が>>322で出した例には桂馬、香車、歩がなかったから。
よほど馬鹿な人とお見受けした。
どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
だって、君が>>322で出した例には桂馬、香車、歩がなかったから。
よほど馬鹿な人とお見受けした。
どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
>>331
君、「捨て石」って言葉の由来が碁からって話は知ってるよな？
例えば、だ。
中盤で4子を相手陣内に残す手を打ったとする。
4子がまるまるアゲハマに渡るわけだ。
普通、大損だよな？
それが碁では普通に起こる。地や勢力を増やすという目的の前には
石を取った取られたよりも捨て石のほうが役に立つなんて往々にしてあるからだ。
これは直線の読みから見つけるよりも何かあったら凝り形になる、という仮定法
から見つかることのほうが多いぞ。
君、「捨て石」って言葉の由来が碁からって話は知ってるよな？
例えば、だ。
中盤で4子を相手陣内に残す手を打ったとする。
4子がまるまるアゲハマに渡るわけだ。
普通、大損だよな？
それが碁では普通に起こる。地や勢力を増やすという目的の前には
石を取った取られたよりも捨て石のほうが役に立つなんて往々にしてあるからだ。
これは直線の読みから見つけるよりも何かあったら凝り形になる、という仮定法
から見つかることのほうが多いぞ。
>>329
>オレは将棋の最大値529は実戦では出てこない形と随分前から言ってるし無意味な手の省略も
>否定してない。
囲碁の無意味な手を否定したのに「無意味な手は否定してない」とかいうのか。
もう意味不明だな。
その発言で一気に萎えたよ。
別に自分は他の人からあんまり突っ込まれていないからそんなにおかしなことは言っていないんだろうけど。
あんたは今までどれだけ人に突っ込まれてるんだい。
少なくともあんたのレスを見て違和感を感じるからみんなレスをつけるんじゃないの？
突っ込まれても話題をそらすか同じ話題をループするばかり。
自分の発言のどこがおかしいのか今一度見直してみたら？
少なくともちゃんとあんたが確率論を理解していない限り、指し手の選択肢の話題はずっとループするよ。
んじゃ、私は消えます。
最後に一つだけ。
>>332
結局その辺の確率に関する議論を理解していないんだよな。
>オレは将棋の最大値529は実戦では出てこない形と随分前から言ってるし無意味な手の省略も
>否定してない。
囲碁の無意味な手を否定したのに「無意味な手は否定してない」とかいうのか。
もう意味不明だな。
その発言で一気に萎えたよ。
別に自分は他の人からあんまり突っ込まれていないからそんなにおかしなことは言っていないんだろうけど。
あんたは今までどれだけ人に突っ込まれてるんだい。
少なくともあんたのレスを見て違和感を感じるからみんなレスをつけるんじゃないの？
突っ込まれても話題をそらすか同じ話題をループするばかり。
自分の発言のどこがおかしいのか今一度見直してみたら？
少なくともちゃんとあんたが確率論を理解していない限り、指し手の選択肢の話題はずっとループするよ。
んじゃ、私は消えます。
最後に一つだけ。
>>332
結局その辺の確率に関する議論を理解していないんだよな。
で、>>334では君にあわせて「仮定法」という言葉を使ったが、
そんなのは別に仮定法なんて言葉を使うこともなく、
普通に「読む」と言うだろ。
君が>>318で言ってたのは全然別のことだろ。
碁で言えば、「ああ、ここで33に黒があったら」とかそんな話だろ。
そういうのは検討の時にでもやればいい話であって、
打ちながら考えるもんじゃないぞ。
そんなのは別に仮定法なんて言葉を使うこともなく、
普通に「読む」と言うだろ。
君が>>318で言ってたのは全然別のことだろ。
碁で言えば、「ああ、ここで33に黒があったら」とかそんな話だろ。
そういうのは検討の時にでもやればいい話であって、
打ちながら考えるもんじゃないぞ。
338 ：名無し名人：04/08/30 04:36 ID:wMstJKLx
よくわかんないけど、囲碁やってみた方が早いんじゃない？
２４は殺伐としてるからか、皆さんかなり上達しようとする意識が高いので
やる気と思考力さえあれば、すぐに上達すると思うし
２４は殺伐としてるからか、皆さんかなり上達しようとする意識が高いので
やる気と思考力さえあれば、すぐに上達すると思うし
お前ら馬鹿だろ
340 ：名無し名人：04/08/30 04:48 ID:2cfDNgkC
>>333
316で着手点限定駒も書いてる。
>よほど馬鹿な人とお見受けした。
自分の読み落としには目をつむって他人を腐すしかできんのか？
>どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
>1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
飛車角金銀桂香歩が全部駒台に乗ってたら空きスペースも増えるから
58～60くらいあるはずだけど58で計算して
飛車角金銀 58×4=232
桂馬 58×(7/9)=45
香車 58×(8/9)=51
歩、2列の歩が切れてるとして 8×2=16
で、それだけで344ありますわなｗ
これに盤上の駒の動きが30として374。
400台自体が滅多に有りません、実戦で発生する数値の中でも上限値に近いでしょう。
金銀と歩、それから桂馬か香車、に飛車か角くらいなら出現頻度も激高だと思うので
その数値だと
飛車角金銀(３枚)：165
桂馬or香車：(42+48)/2=50
歩２ライン：16
合計231
これに盤面の駒の動きが30として261くらいが標準的な終盤の数値かも知れませんな。
勿論、弱い人ほど数値が高くなるので採取した棋譜以外を使って平均を出すと300台
くらいあるかも。
316で着手点限定駒も書いてる。
>よほど馬鹿な人とお見受けした。
自分の読み落としには目をつむって他人を腐すしかできんのか？
>どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
>1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
飛車角金銀桂香歩が全部駒台に乗ってたら空きスペースも増えるから
58～60くらいあるはずだけど58で計算して
飛車角金銀 58×4=232
桂馬 58×(7/9)=45
香車 58×(8/9)=51
歩、2列の歩が切れてるとして 8×2=16
で、それだけで344ありますわなｗ
これに盤上の駒の動きが30として374。
400台自体が滅多に有りません、実戦で発生する数値の中でも上限値に近いでしょう。
金銀と歩、それから桂馬か香車、に飛車か角くらいなら出現頻度も激高だと思うので
その数値だと
飛車角金銀(３枚)：165
桂馬or香車：(42+48)/2=50
歩２ライン：16
合計231
これに盤面の駒の動きが30として261くらいが標準的な終盤の数値かも知れませんな。
勿論、弱い人ほど数値が高くなるので採取した棋譜以外を使って平均を出すと300台
くらいあるかも。
341 ：名無し名人：04/08/30 04:50 ID:2cfDNgkC
>>334
それはレスの相手が違うだろ。325に対して言ってくれ。
それはレスの相手が違うだろ。325に対して言ってくれ。
342 ：名無し名人：04/08/30 04:51 ID:2cfDNgkC
343 ：名無し名人：04/08/30 04:51 ID:/Tt4YXLt
歩は着手制限多いし、大抵持ち駒に持っているからいいとして、
飛車・角・金・銀・桂馬・香車のうち、何枚持っているか考えて、その枚数における指し手の数を考えて、
その枚数を持っている局面が出る割合を考えれば、平均の指し手の数の概算は出るんじゃね？
実際にその局面数を数えるのは大変だけど、理論的にはそんなに難しくないから結構正確な値が出るんじゃね？
終盤について１００局面くらいについて調べれば、いい値が出るような希ガス。
飛車・角・金・銀・桂馬・香車のうち、何枚持っているか考えて、その枚数における指し手の数を考えて、
その枚数を持っている局面が出る割合を考えれば、平均の指し手の数の概算は出るんじゃね？
実際にその局面数を数えるのは大変だけど、理論的にはそんなに難しくないから結構正確な値が出るんじゃね？
終盤について１００局面くらいについて調べれば、いい値が出るような希ガス。
344 ：名無し名人：04/08/30 04:54 ID:2cfDNgkC
>>336
>碁で言えば、「ああ、ここで33に黒があったら」とかそんな話だろ。
>そういうのは検討の時にでもやればいい話であって、
>打ちながら考えるもんじゃないぞ。
え？
君は結果論で検討するのか？
仮定を現実に織り込むのに手順を考えるんだろ？
信じられんな・・・本当に碁を打ってるのか？
>碁で言えば、「ああ、ここで33に黒があったら」とかそんな話だろ。
>そういうのは検討の時にでもやればいい話であって、
>打ちながら考えるもんじゃないぞ。
え？
君は結果論で検討するのか？
仮定を現実に織り込むのに手順を考えるんだろ？
信じられんな・・・本当に碁を打ってるのか？
345 ：名無し名人：04/08/30 04:55 ID:/Tt4YXLt
「ここで３３に黒があったら」は考えない事もないが
「この石が無かったら」は考えないしなぁ
「この石が無かったら」は考えないしなぁ
347 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 04:57 ID:TIMIeA10
奥の深さでいえば囲碁の方が上だろうね
面白いのは好みの問題だけど、強くなったら楽しそうなのは囲碁
コウ争いなんかは将棋にはない面白さかな
面白いのは好みの問題だけど、強くなったら楽しそうなのは囲碁
コウ争いなんかは将棋にはない面白さかな
348 ：名無し名人：04/08/30 04:59 ID:2cfDNgkC
>>343
棋譜を読み込んで着手点の増減を調べるプログラムぐらいだったら数日でできそうだな。
プログラム書くの面倒臭いけど。
オレは将棋指し込んでるから棋譜見て普通に出てくる局面だなってのを１０局くらい抜粋
して数字を書いたんだが正確さを期すならそうすべきだろう。
棋譜を読み込んで着手点の増減を調べるプログラムぐらいだったら数日でできそうだな。
プログラム書くの面倒臭いけど。
オレは将棋指し込んでるから棋譜見て普通に出てくる局面だなってのを１０局くらい抜粋
して数字を書いたんだが正確さを期すならそうすべきだろう。
349 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:00 ID:TIMIeA10
終盤が好きなら将棋、序盤が好きなら囲碁かな
将棋は終盤で誤魔化せるけど、囲碁は手が狭くなってくるから中盤までの勝負
将棋は終盤で誤魔化せるけど、囲碁は手が狭くなってくるから中盤までの勝負
それにしてもマラソン、閉会式の裏でこんなことになってたとは・・・
無理だと言ったのに。。
無理だと言ったのに。。
351 ：名無し名人：04/08/30 05:02 ID:/Tt4YXLt
352 ：名無し名人：04/08/30 05:04 ID:2cfDNgkC
>>347
そうか？
オレも、どっちもやるけどコウ材の数を数えて勝ってるな、負けてるから他を打つか、とか考えるけど
機械的な作業じゃないか？
オレなんかは『いちいちコウで絡んでくんなよ、間違うの期待してんのか？』みたいな感じでダルいだけだけどな。
まぁオレのレベルは大したことないから面白さがわからんだけかも知れんが。
そうか？
オレも、どっちもやるけどコウ材の数を数えて勝ってるな、負けてるから他を打つか、とか考えるけど
機械的な作業じゃないか？
オレなんかは『いちいちコウで絡んでくんなよ、間違うの期待してんのか？』みたいな感じでダルいだけだけどな。
まぁオレのレベルは大したことないから面白さがわからんだけかも知れんが。
353 ：名無し名人：04/08/30 05:06 ID:2cfDNgkC
354 ：名無し名人：04/08/30 05:07 ID:/Tt4YXLt
355 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:07 ID:TIMIeA10
つまり俺はすごいといいたんいんですかｗ
356 ：名無し名人：04/08/30 05:11 ID:/Tt4YXLt
357 ：名無し名人：04/08/30 05:11 ID:2cfDNgkC
358 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:14 ID:TIMIeA10
将棋は序盤が定跡になってるから楽なんだよな。コムなんかほとんどデータベース化してる
359 ：名無し名人：04/08/30 05:18 ID:2cfDNgkC
>>355
ん？
オレに言った？
将棋四段ならオレと変わらんかもね？
代表には、まだなってないからまがい物四段だけど。
囲碁はオレの方が多少強いと思う。
石取り専門だから大したレベルじゃないが。
ていうか殺せそうな石は取らないと気がすまないんだよな。
地合の勝ち負けなんて興味ないｗ
ん？
オレに言った？
将棋四段ならオレと変わらんかもね？
代表には、まだなってないからまがい物四段だけど。
囲碁はオレの方が多少強いと思う。
石取り専門だから大したレベルじゃないが。
ていうか殺せそうな石は取らないと気がすまないんだよな。
地合の勝ち負けなんて興味ないｗ
360 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:21 ID:TIMIeA10
コウが面白くない？
簡単？
高段者でもコウは難しいと言ってたがなあ
簡単？
高段者でもコウは難しいと言ってたがなあ
361 ：名無し名人：04/08/30 05:23 ID:2cfDNgkC
>>358
>将棋は序盤が定跡になってるから楽なんだよな。コムなんかほとんどデータベース化してる
そうだな。1980年代はロクな棋書がなかったが90年代以降、良書が増えたと思う。
昔は矢倉だと加藤の３７銀とかがバイブルだったりしたんだが居飛車、振り飛車の対抗型なんて
手前に都合よく作ったような手順ばかりで実戦では出てこないしアマもxx流みたいに独自の変化を
研究して持ってた。
最近、将棋を始めた人は勉強する目標が明確になってる分恵まれてるよ。
>将棋は序盤が定跡になってるから楽なんだよな。コムなんかほとんどデータベース化してる
そうだな。1980年代はロクな棋書がなかったが90年代以降、良書が増えたと思う。
昔は矢倉だと加藤の３７銀とかがバイブルだったりしたんだが居飛車、振り飛車の対抗型なんて
手前に都合よく作ったような手順ばかりで実戦では出てこないしアマもxx流みたいに独自の変化を
研究して持ってた。
最近、将棋を始めた人は勉強する目標が明確になってる分恵まれてるよ。
てゆーか、サンプル１０局でここまで熱く語ってたのか。
ある意味すげーな。
それじゃあちょっと説得力なかったんじゃないのか？
ぜひ、どれくらい指し手があるか計算して欲しいな。
ある意味すげーな。
それじゃあちょっと説得力なかったんじゃないのか？
ぜひ、どれくらい指し手があるか計算して欲しいな。
363 ：名無し名人：04/08/30 05:26 ID:2cfDNgkC
>>360
いや、簡単とは思ってない。
コウ材の見落としや複数回使えるところをミスしたりするなんて度々ある。
でもオレは局面を正しく把握してれば手続きに過ぎない、と言う理解をしてる。
強い人はどう理解してるのか聞いたことないけど。
いや、簡単とは思ってない。
コウ材の見落としや複数回使えるところをミスしたりするなんて度々ある。
でもオレは局面を正しく把握してれば手続きに過ぎない、と言う理解をしてる。
強い人はどう理解してるのか聞いたことないけど。
364 ：名無し名人：04/08/30 05:28 ID:2cfDNgkC
>>362
でも将棋指してる人に取って持ち駒の数が普通より多いか少ないかはすぐわかるはず。
そんなにおかしな数字は言ってない。
空きスペースの５５前後も調べてみれば現実離れしれないことはわかるはず。
そんなこと書く暇があったら自分でも棋譜ならべてみろよ。
でも将棋指してる人に取って持ち駒の数が普通より多いか少ないかはすぐわかるはず。
そんなにおかしな数字は言ってない。
空きスペースの５５前後も調べてみれば現実離れしれないことはわかるはず。
そんなこと書く暇があったら自分でも棋譜ならべてみろよ。
365 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:34 ID:TIMIeA10
結論 面白さは人の好みだから人それぞれ
366 ：名無し名人：04/08/30 05:37 ID:PS08+cPA
>>320
>このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
>掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
>どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
>互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
>じゃなくても考えるだろ。
・・・なんだこりゃ？
おまえほんとにちゃんと碁打ったことあるのか？
どう読んでも、将棋と同じ感覚で石取り合戦だと思ってる奴が背伸びして知ったかで
聞きかじりの用語ちりばめて書いてるようにしか思えんのだが。
まともに碁打ってる人間なら、言葉遣いからして違和感ありすぎだと感じるだろ。
コウ材どうこうなんて得意げに語ってるとますますお里が知れるぞ。
>このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
>掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
>どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
>互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
>じゃなくても考えるだろ。
・・・なんだこりゃ？
おまえほんとにちゃんと碁打ったことあるのか？
どう読んでも、将棋と同じ感覚で石取り合戦だと思ってる奴が背伸びして知ったかで
聞きかじりの用語ちりばめて書いてるようにしか思えんのだが。
まともに碁打ってる人間なら、言葉遣いからして違和感ありすぎだと感じるだろ。
コウ材どうこうなんて得意げに語ってるとますますお里が知れるぞ。
367 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:39 ID:TIMIeA10
>>366
だな
だな
368 ：名無し名人：04/08/30 05:40 ID:wMstJKLx
ですよね
369 ：名無し名人：04/08/30 05:41 ID:2cfDNgkC
370 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:43 ID:TIMIeA10
地合に興味ないってｗ
371 ：名無し名人：04/08/30 05:44 ID:2cfDNgkC
>>366
ちゃんと打ったことがあるかと言うとないな。
将棋クラブにある碁盤で囲碁客と打つくらいだし碁の本は詰め碁しか読んだことない。
他人が打ってるのを見て憶えた。
大体、囲碁の客なんてロクに読んでもいないヤツが多いから石取るのに苦労せんわな。
ちゃんと打ったことがあるかと言うとないな。
将棋クラブにある碁盤で囲碁客と打つくらいだし碁の本は詰め碁しか読んだことない。
他人が打ってるのを見て憶えた。
大体、囲碁の客なんてロクに読んでもいないヤツが多いから石取るのに苦労せんわな。
372 ：名無し名人：04/08/30 05:46 ID:2cfDNgkC
373 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:46 ID:TIMIeA10
囲碁は石を散るゲームじゃないんです
石を犠牲にして地を稼ぐんです
石を犠牲にして地を稼ぐんです
374 ：名無し名人：04/08/30 05:47 ID:2cfDNgkC
>>373
でも多分、君、オレより弱いよ。
でも多分、君、オレより弱いよ。
375 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:48 ID:TIMIeA10
たいした自信だな
そんなに自信あるなら初段ぐらいにはなってもらいたい
そんなに自信あるなら初段ぐらいにはなってもらいたい
376 ：名無し名人：04/08/30 05:50 ID:2cfDNgkC
>>375
初段にも色々あるのかも知れんけど道場初段くらいなら難しい話じゃないでしょ。
そんなに強いとは思えん。
他にどんな初段があるかわからんから君の言う初段とは、どこで出会える初段か聞いておこう。
初段にも色々あるのかも知れんけど道場初段くらいなら難しい話じゃないでしょ。
そんなに強いとは思えん。
他にどんな初段があるかわからんから君の言う初段とは、どこで出会える初段か聞いておこう。
377 ：名無し名人：04/08/30 05:51 ID:PS08+cPA
ちぇ、またしても碁の世界をほとんど知らないくせに将棋からの類推で強弁するだけの厨だったか。
いくらでも湧いてくるんだな。ここまで読んで損したよ。
いくらでも湧いてくるんだな。ここまで読んで損したよ。
>>364
まあね。でも俺は囲碁専門だから将棋盤持ってないんだよな。
一応囲碁は四段だけど、常に盤全体の死活とか劫材とか手筋とかの状況を把握しながら打っている。見落としも多いが。
実際に詰碁の問題の状態になってから考えているようでは遅い。てゆーか手遅れ。
同様のスレでもあったが、その辺の判断能力の差がさらに強い人との差である気がする。
級位者の段階なら、それよりも基本定石・死活・手筋を覚えることが先。
有段者になってから覚えるのはかったるい。（だから今伸び悩んでいるのかもしてんが）
まあね。でも俺は囲碁専門だから将棋盤持ってないんだよな。
一応囲碁は四段だけど、常に盤全体の死活とか劫材とか手筋とかの状況を把握しながら打っている。見落としも多いが。
実際に詰碁の問題の状態になってから考えているようでは遅い。てゆーか手遅れ。
同様のスレでもあったが、その辺の判断能力の差がさらに強い人との差である気がする。
級位者の段階なら、それよりも基本定石・死活・手筋を覚えることが先。
有段者になってから覚えるのはかったるい。（だから今伸び悩んでいるのかもしてんが）
379 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 05:58 ID:TIMIeA10
おい もう終わりか？もっと釣れよ
380 ：名無し名人：04/08/30 05:59 ID:2cfDNgkC
>>373
それにさ
>囲碁は石を散るゲームじゃないんです
>石を犠牲にして地を稼ぐんです
とか言ってるけど目の前に座ってるヤツが明らかに読んでないって思ったときって腹が立つでしょ？
あ、取られたか、とか平気で言われた日にゃ『お前のせいで面白さ半減だよ、この間抜けが！！』って
ムカっ腹立つでしょ？
共同作業だから意図は看破して貰わんと面白くないわな。
それにさ
>囲碁は石を散るゲームじゃないんです
>石を犠牲にして地を稼ぐんです
とか言ってるけど目の前に座ってるヤツが明らかに読んでないって思ったときって腹が立つでしょ？
あ、取られたか、とか平気で言われた日にゃ『お前のせいで面白さ半減だよ、この間抜けが！！』って
ムカっ腹立つでしょ？
共同作業だから意図は看破して貰わんと面白くないわな。
381 ：将棋四段囲碁５級：04/08/30 06:02 ID:TIMIeA10
つーかそんなに石とるの上手かったら、石を捨てること覚えたら高段者になりたいと思わないのか？
>>380
将棋から囲碁に転向する奴って、大体読みの力だけで初段くらいになるんだけどさ、その後が伸び悩むんだよな。
それで、囲碁に見切りをつけて将棋に帰る奴多いんだよな。
確かに、囲碁でも読みの力は重要なんだけどね。
下手が一生懸命読んで打った手が上手にノータイムで返される。
で、それで下手がボコボコにされてしまう。 なぜ？
結局、下手にとって重要な読みどころが、上手から見たら必然手順だった、というわけだ。
なぜ、そうなるのか、そこに気付かないと初段より上のレベルにはいけない。
将棋から囲碁に転向する奴って、大体読みの力だけで初段くらいになるんだけどさ、その後が伸び悩むんだよな。
それで、囲碁に見切りをつけて将棋に帰る奴多いんだよな。
確かに、囲碁でも読みの力は重要なんだけどね。
下手が一生懸命読んで打った手が上手にノータイムで返される。
で、それで下手がボコボコにされてしまう。 なぜ？
結局、下手にとって重要な読みどころが、上手から見たら必然手順だった、というわけだ。
なぜ、そうなるのか、そこに気付かないと初段より上のレベルにはいけない。
>>380
打って楽しい相手と打ちなはれ。
打って楽しい相手と打ちなはれ。
384 ：名無し名人：04/08/30 06:13 ID:2cfDNgkC
>>381
>石を捨てること覚えたら高段者になりたいと思わないのか？
いや。全く面白いとは思えんし。
なんていうか石を取るときはパズル性を感じて面白いというか読む意欲が沸くけど
空いてるスペースに石を置いて模様を作る段階は面白さの微塵も感じない。
ひたすらダルい。
将棋も指し将棋より詰め将棋の方が好みだし創作も好きだな。
>石を捨てること覚えたら高段者になりたいと思わないのか？
いや。全く面白いとは思えんし。
なんていうか石を取るときはパズル性を感じて面白いというか読む意欲が沸くけど
空いてるスペースに石を置いて模様を作る段階は面白さの微塵も感じない。
ひたすらダルい。
将棋も指し将棋より詰め将棋の方が好みだし創作も好きだな。
>空いてるスペースに石を置いて模様を作る段階は面白さの微塵も感じない。
いや、そこが一番神経使うところなんだけどな。
空いているスペースに石を置いていく段階から死活は意識するんだよ。
いや、そこが一番神経使うところなんだけどな。
空いているスペースに石を置いていく段階から死活は意識するんだよ。
387 ：名無し名人：04/08/30 06:20 ID:wMstJKLx
勝負あり！！
388 ：名無し名人：04/08/30 06:33 ID:2cfDNgkC
>>386
うん。多分、そうなんだろう。囲碁ファンの楽しみはそっちの方が大きいんだろうと思う。
しかし面白いとは思えないんだな。
具体的に読む局面が少ない、またはオレのレベルでは布石の段階で読みを入れるほど
下敷きになる知識がない。
なにしろ基本姿勢が邪魔な石は取る、ぶっ殺す、だから軽く捨てられると苦労ばかりして空回りする。
うん。多分、そうなんだろう。囲碁ファンの楽しみはそっちの方が大きいんだろうと思う。
しかし面白いとは思えないんだな。
具体的に読む局面が少ない、またはオレのレベルでは布石の段階で読みを入れるほど
下敷きになる知識がない。
なにしろ基本姿勢が邪魔な石は取る、ぶっ殺す、だから軽く捨てられると苦労ばかりして空回りする。
389 ：名無し名人：04/08/30 06:44 ID:2cfDNgkC
しかし上の方で初段くらいなれ、とあったが級位者のヤツで絡んでいった石を軽く捨てるヤツなんて
お目に掛かったことがない。
大体がお付き合いしてくれて手にしてくれるか全く気づかずに連携を取ろうとしたときに切断されて
事件に気づくようなおめでたいのばかり。
やってる相手が悪いのはそうなんだろうが。
将棋でも初段くらいまでは絡むと付き合いの良いヤツが多いな。手抜きして重い形で駒を取らせる
ようになれるのは二段くらいからだと思う。
お目に掛かったことがない。
大体がお付き合いしてくれて手にしてくれるか全く気づかずに連携を取ろうとしたときに切断されて
事件に気づくようなおめでたいのばかり。
やってる相手が悪いのはそうなんだろうが。
将棋でも初段くらいまでは絡むと付き合いの良いヤツが多いな。手抜きして重い形で駒を取らせる
ようになれるのは二段くらいからだと思う。
391 ：名無し名人：04/08/30 06:51 ID:QV8VlNYK
なんで、将棋厨は囲碁そんなに強くなくても、そんなに自身ありげに語るのかな。
将棋の価値観が囲碁でも通用すると思っているのかな。
囲碁の人が将棋について語るときは囲碁の価値観は捨ててるんだけどね。
少しは羞恥心を感じて欲しい。見ててこっちが恥ずかしくなる。
将棋の価値観が囲碁でも通用すると思っているのかな。
囲碁の人が将棋について語るときは囲碁の価値観は捨ててるんだけどね。
少しは羞恥心を感じて欲しい。見ててこっちが恥ずかしくなる。
>>340
> 自分の読み落としには目をつむって他人を腐すしかできんのか？
おまえな、自分の>>322を読め。そして自分の愚かさに絶望しろ。
> >どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
> >1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
>
> 飛車角金銀桂香歩が全部駒台に乗ってたら空きスペースも増えるから
だーかーらー、そんな事態は滅多にないって言われていることも
理解できないほど無能なのか？
> 勿論、弱い人ほど数値が高くなるので採取した棋譜以外を使って平均を出すと300台
> くらいあるかも。
プゲラ
> 自分の読み落としには目をつむって他人を腐すしかできんのか？
おまえな、自分の>>322を読め。そして自分の愚かさに絶望しろ。
> >どーでもいいが、飛車、角、金、銀、桂馬、香車、歩が持ち駒になるのって、
> >1局に1度あるかないかぐらいの特殊な場面だと思うが、気のせいか？
>
> 飛車角金銀桂香歩が全部駒台に乗ってたら空きスペースも増えるから
だーかーらー、そんな事態は滅多にないって言われていることも
理解できないほど無能なのか？
> 勿論、弱い人ほど数値が高くなるので採取した棋譜以外を使って平均を出すと300台
> くらいあるかも。
プゲラ
393 ：名無し名人：04/08/30 06:55 ID:1XvM9Brl
>>389
相当しょぼい相手としか打ったことがないんですね。おかわいさうに。
相当しょぼい相手としか打ったことがないんですね。おかわいさうに。
IDチェキ
397 ：名無し名人：04/08/30 06:58 ID:1XvM9Brl
>>394
多分漏れに９子くらい。石取らなくても勝てる。
多分漏れに９子くらい。石取らなくても勝てる。
>>389
> しかし上の方で初段くらいなれ、とあったが級位者のヤツで絡んでいった石を軽く捨てるヤツなんて
> お目に掛かったことがない。
え…捨て石の手筋なんて普通は20級から10級ぐらいから覚えはじめるでしょ…
> しかし上の方で初段くらいなれ、とあったが級位者のヤツで絡んでいった石を軽く捨てるヤツなんて
> お目に掛かったことがない。
え…捨て石の手筋なんて普通は20級から10級ぐらいから覚えはじめるでしょ…
401 ：名無し名人：04/08/30 07:02 ID:2cfDNgkC
>>391
囲碁の弱い人ってホント読んでないからね。
読み入れてなきゃ筋が良い（ホントにいいのか知らんけど）だけで力がないから潰されるじゃん。
それで本当に囲碁ってゲームをやってるつもりなのかよ？って思うんだな。
まぁ接近戦を極力避けてロクに計算もせずに地合を数えて勝ちましたな／負けましたなと言ってるのも
楽しみ方の一つではあるんだろうけど。
囲碁の弱い人ってホント読んでないからね。
読み入れてなきゃ筋が良い（ホントにいいのか知らんけど）だけで力がないから潰されるじゃん。
それで本当に囲碁ってゲームをやってるつもりなのかよ？って思うんだな。
まぁ接近戦を極力避けてロクに計算もせずに地合を数えて勝ちましたな／負けましたなと言ってるのも
楽しみ方の一つではあるんだろうけど。
>>399
将棋やっている香具師は読みの力だけで碁を打つからなあ。
将棋やっている香具師は読みの力だけで碁を打つからなあ。
>>369
> オレに取って碁は石取り合戦だよ。
> 地合に興味ない。
>>371
> 大体、囲碁の客なんてロクに読んでもいないヤツが多いから石取るのに苦労せんわな。
なるほど、9子置かせてもらってもカス石ばかり取らされて、
ほとんど地がないのに形勢判断もしないから投げもせず、
マイナス地合いの碁を作るまで付き合わせる最悪パターンですな。
> オレに取って碁は石取り合戦だよ。
> 地合に興味ない。
>>371
> 大体、囲碁の客なんてロクに読んでもいないヤツが多いから石取るのに苦労せんわな。
なるほど、9子置かせてもらってもカス石ばかり取らされて、
ほとんど地がないのに形勢判断もしないから投げもせず、
マイナス地合いの碁を作るまで付き合わせる最悪パターンですな。
407 ：囲碁五段・将棋五段：04/08/30 07:13 ID:RI96YW+t
両方そこそこは強いんですけど何か質問ありますか
410 ：名無し名人：04/08/30 07:20 ID:YET+mSkX
>>407
囲碁と将棋の違いについて語ってください
囲碁と将棋の違いについて語ってください
412 ：囲碁五段・将棋五段：04/08/30 07:23 ID:RI96YW+t
捨石の話ですか
石の多い少ないに関わらず
その石の重要性の問題になってきますね
たとえ一目でも抜かれるといけない石もあるし
10目の石でも取られても構わない石もあります
その見極めができてないとだめです
石の多い少ないに関わらず
その石の重要性の問題になってきますね
たとえ一目でも抜かれるといけない石もあるし
10目の石でも取られても構わない石もあります
その見極めができてないとだめです
つーかひょっとして、2cfDNgkCって将棋道場での碁の話なのか？
>>406
>マイナス地合いの碁を作るまで付き合わせる最悪パターンですな。
それは無いですね。
投げっぷりは格別良い方です。
投げるかどうかは相手見て考えますけどオレより強い人が相手なら投げですね。
地合で勝とうなんて思ってもないですから狙った石が思うように取れなかったら即投げすること多いです。
というかオレに取って地合の数で碁を打つ価値なんて無いから最後まで打つのは無意味ｗ
>マイナス地合いの碁を作るまで付き合わせる最悪パターンですな。
それは無いですね。
投げっぷりは格別良い方です。
投げるかどうかは相手見て考えますけどオレより強い人が相手なら投げですね。
地合で勝とうなんて思ってもないですから狙った石が思うように取れなかったら即投げすること多いです。
というかオレに取って地合の数で碁を打つ価値なんて無いから最後まで打つのは無意味ｗ
>>414
> というかオレに取って地合の数で碁を打つ価値なんて無いから最後まで打つのは無意味ｗ
釣り？将棋にたとえると王将取ることを目的で指してないからって言ってるようなもんだよ。
飛車が取れなかったら投げるとかいう自分ルールで指して面白いと思う？
> というかオレに取って地合の数で碁を打つ価値なんて無いから最後まで打つのは無意味ｗ
釣り？将棋にたとえると王将取ることを目的で指してないからって言ってるようなもんだよ。
飛車が取れなかったら投げるとかいう自分ルールで指して面白いと思う？
>>415
その将棋仲間が碁会所いっているなら同じだろうが、
ここで段位を出してくる人は碁会所にもよるが二つか三つ上で打っていることが多い（大抵の碁会所は段位インフレを起こしている）。
もし、その仲間に１級と言われたならば実際は３，４級と思ったほうがいい。
おそらく、一般の大会に出たらそのくらいでちょうどいいくらいだろう。
その将棋仲間が碁会所いっているなら同じだろうが、
ここで段位を出してくる人は碁会所にもよるが二つか三つ上で打っていることが多い（大抵の碁会所は段位インフレを起こしている）。
もし、その仲間に１級と言われたならば実際は３，４級と思ったほうがいい。
おそらく、一般の大会に出たらそのくらいでちょうどいいくらいだろう。
>>413
みたいね。上位者にカモにされる碁の典型。
みたいね。上位者にカモにされる碁の典型。
>>418
だから碁は面白くないって言ってるじゃないか。
石取るのだけなんだよ、興味があるのは。
詰め碁の本は読んだけど囲碁自体はスゲーつまんねーって思いながら打ってる。
将棋も寄せ以外は面白くないんだけどな。
だから碁は面白くないって言ってるじゃないか。
石取るのだけなんだよ、興味があるのは。
詰め碁の本は読んだけど囲碁自体はスゲーつまんねーって思いながら打ってる。
将棋も寄せ以外は面白くないんだけどな。
よくわからないが、
300箇所以上の着手可能点がある局面が(白黒合わせて)50手は続き
その後も極端な着手可能点の減少はない囲碁よりも、
300箇所以上の手がある局面は1局に1度あるかどうかしかない将棋のほうが
場合の数が多いという主張をしている香具師を石塔シボリするスレはここかい？
300箇所以上の着手可能点がある局面が(白黒合わせて)50手は続き
その後も極端な着手可能点の減少はない囲碁よりも、
300箇所以上の手がある局面は1局に1度あるかどうかしかない将棋のほうが
場合の数が多いという主張をしている香具師を石塔シボリするスレはここかい？
424 ：名無し名人：04/08/30 07:50 ID:2cfDNgkC
ああ、ageちまった。
すまん。
すまん。
>>298
> 囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
> 盤面が広いから手が多いという誤解を解くために書いてます。
> 囲碁の方が手が多いという意見を持つ人がいそうな感じがしたので。
囲碁のほうが手が多いというのは誤解だと言ってますね。
> 囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
> 盤面が広いから手が多いという誤解を解くために書いてます。
> 囲碁の方が手が多いという意見を持つ人がいそうな感じがしたので。
囲碁のほうが手が多いというのは誤解だと言ってますね。
427 ：名無し名人：04/08/30 07:56 ID:1KOFQ85S
ID:nbfhn2cI って、メチャ性格悪いね
429 ：名無し名人：04/08/30 08:02 ID:2cfDNgkC
>>426
それは424に対して書いた？
だったら、その通り。
囲碁の方が最大着手点が多いというのは誤解、ということで間違いない。
何せ囲碁は最大で361通りしか打つ場所がないけど将棋は361を越えることがあるし越えるか越えないかも
指し手の選択で変わる（数字上の上限は529、ただし全駒将棋でしかほぼ発生しない形）。
ちなみに最大でというのと場合の数は全く意味が違うので、そこのところ勘違いしないように。
それは424に対して書いた？
だったら、その通り。
囲碁の方が最大着手点が多いというのは誤解、ということで間違いない。
何せ囲碁は最大で361通りしか打つ場所がないけど将棋は361を越えることがあるし越えるか越えないかも
指し手の選択で変わる（数字上の上限は529、ただし全駒将棋でしかほぼ発生しない形）。
ちなみに最大でというのと場合の数は全く意味が違うので、そこのところ勘違いしないように。
433 ：2cfDNgkCのありがた～い囲碁講釈集：04/08/30 08:24 ID:auOarOoH
320
オレの場合、碁も同じだな。
このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
じゃなくても考えるだろ。
まぁオレの場合は相手の石を殺して相手が悔しいのを我慢してるような顔を見るのが楽しいんだがな。
344
君は結果論で検討するのか？
仮定を現実に織り込むのに手順を考えるんだろ？
信じられんな・・・本当に碁を打ってるのか？
352
そうか？
オレも、どっちもやるけどコウ材の数を数えて勝ってるな、負けてるから他を打つか、とか考えるけど
機械的な作業じゃないか？
オレなんかは『いちいちコウで絡んでくんなよ、間違うの期待してんのか？』みたいな感じでダルいだけだけどな。
まぁオレのレベルは大したことないから面白さがわからんだけかも知れんが。
オレの場合、碁も同じだな。
このシチョウは、このラインに石があるとシチョウ当りになるな。そのライン上だと相手石にプレッシャーも
掛けられるな、反発する手ではシチョウ当りは覆らないし、じゃ白黒ひっくり返すとして魅力的なところって
どこだろ？あまりパッとした手もなさそうだしシチョウ当りを打っとくか、反発手には一手一手でつきあっても
互角みたいだし、だったらシチョウ当りの禍根を残す相手の方が後手引いて不利だろ、みたいなことはオレ
じゃなくても考えるだろ。
まぁオレの場合は相手の石を殺して相手が悔しいのを我慢してるような顔を見るのが楽しいんだがな。
344
君は結果論で検討するのか？
仮定を現実に織り込むのに手順を考えるんだろ？
信じられんな・・・本当に碁を打ってるのか？
352
そうか？
オレも、どっちもやるけどコウ材の数を数えて勝ってるな、負けてるから他を打つか、とか考えるけど
機械的な作業じゃないか？
オレなんかは『いちいちコウで絡んでくんなよ、間違うの期待してんのか？』みたいな感じでダルいだけだけどな。
まぁオレのレベルは大したことないから面白さがわからんだけかも知れんが。
その直前で
>>298
> 特殊ケースでの議論ではありません。
> 囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
(以下略)
と言ってますね。つまり、あくまで一般に手の広さに関する誤解であると。
しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
せいぜい200かそこらであると。
しかも、一方の持ち駒が多ければ必然的に相手の持ち駒は少なくなるから、
読みとしては極端に広くなるわけではないのでは。
なお、碁の場合、150手まで進んでアゲハマ無しでも、まだ双方ともに約200箇所
の着手可能点があります。
さあ、どっちの終盤のほうが広いんでしょうねえ？
>>298
> 特殊ケースでの議論ではありません。
> 囲碁は序盤が手が広い、将棋は終盤が手が広い、というゲーム性があるということと囲碁の方が
(以下略)
と言ってますね。つまり、あくまで一般に手の広さに関する誤解であると。
しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
せいぜい200かそこらであると。
しかも、一方の持ち駒が多ければ必然的に相手の持ち駒は少なくなるから、
読みとしては極端に広くなるわけではないのでは。
なお、碁の場合、150手まで進んでアゲハマ無しでも、まだ双方ともに約200箇所
の着手可能点があります。
さあ、どっちの終盤のほうが広いんでしょうねえ？
435 ：2cfDNgkCのありがた～い囲碁講釈集：04/08/30 08:29 ID:auOarOoH
(つづき)
357
昨日の碁、羽根の左辺下の外側から押さえる石はチクンの解説を聞いて初めて意味がわかった。
意味がわかれば変化は読めるが局面理解が乏しいと読むに至らないんだよな。
中々面白かった。
359
囲碁はオレの方が多少強いと思う。
石取り専門だから大したレベルじゃないが。
ていうか殺せそうな石は取らないと気がすまないんだよな。
地合の勝ち負けなんて興味ないｗ
363
いや、簡単とは思ってない。
コウ材の見落としや複数回使えるところをミスしたりするなんて度々ある。
でもオレは局面を正しく把握してれば手続きに過ぎない、と言う理解をしてる。
強い人はどう理解してるのか聞いたことないけど。
372
だって要の石、全部取れば負けようがないだろ？
詰め将棋より簡単じゃん。
――どこからこういう自信がわいてくるんでしょう。将棋厨には恥ずかしいという感覚がないのか。
357
昨日の碁、羽根の左辺下の外側から押さえる石はチクンの解説を聞いて初めて意味がわかった。
意味がわかれば変化は読めるが局面理解が乏しいと読むに至らないんだよな。
中々面白かった。
359
囲碁はオレの方が多少強いと思う。
石取り専門だから大したレベルじゃないが。
ていうか殺せそうな石は取らないと気がすまないんだよな。
地合の勝ち負けなんて興味ないｗ
363
いや、簡単とは思ってない。
コウ材の見落としや複数回使えるところをミスしたりするなんて度々ある。
でもオレは局面を正しく把握してれば手続きに過ぎない、と言う理解をしてる。
強い人はどう理解してるのか聞いたことないけど。
372
だって要の石、全部取れば負けようがないだろ？
詰め将棋より簡単じゃん。
――どこからこういう自信がわいてくるんでしょう。将棋厨には恥ずかしいという感覚がないのか。
436 ：名無し名人：04/08/30 08:32 ID:s3mPgl7z
しょうぎはこくないおなに
437 ：名無し名人：04/08/30 08:41 ID:2cfDNgkC
>>434
>しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
>せいぜい200かそこらであると。
ほう、滅多にないの？
200かそこらなの？
200かそこらであるはずはないんだが、どこの国の将棋のことかな？
>読みとしては極端に広くなるわけではないのでは。
また論点のスリ替えかよ。
読みとしては云々じゃなくて最大着手点って話だよな？
そうでない話題としてオレが、いつこの数字を持ち出した？
ちゃんとレス番も書いて示せよ。
脳に障害でも抱えてるのかね、君は？
>しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
>せいぜい200かそこらであると。
ほう、滅多にないの？
200かそこらなの？
200かそこらであるはずはないんだが、どこの国の将棋のことかな？
>読みとしては極端に広くなるわけではないのでは。
また論点のスリ替えかよ。
読みとしては云々じゃなくて最大着手点って話だよな？
そうでない話題としてオレが、いつこの数字を持ち出した？
ちゃんとレス番も書いて示せよ。
脳に障害でも抱えてるのかね、君は？
441 ：名無し名人：04/08/30 08:50 ID:2cfDNgkC
オレが書いた>437は無視なのか？
それとも何か君にとって都合の悪いことでも書いてたかね？
逃げずにレスしてくれるんだろうな。
それとも何か君にとって都合の悪いことでも書いてたかね？
逃げずにレスしてくれるんだろうな。
443 ：名無し名人：04/08/30 08:54 ID:d0UnIi1S
歩
>>437
> ほう、滅多にないの？
> 200かそこらなの？
> 200かそこらであるはずはないんだが、どこの国の将棋のことかな？
NHK杯でも何でもいいですからプロの対局から、
その上で、飛車角金銀がそろって一方の棋士の持ち駒になってる
確率を計算してみましょう。
もちろんその確率は
「ある1手について、飛車角金銀がそろって一方の持駒である確率」
であって、
「ある1局について、飛車角金銀が一方の棋士の持駒になったことがある確率」
ではないことに注意してください。
あなたの主張がどの程度「現実的」であるかがわかると思いますよ。
> ほう、滅多にないの？
> 200かそこらなの？
> 200かそこらであるはずはないんだが、どこの国の将棋のことかな？
NHK杯でも何でもいいですからプロの対局から、
その上で、飛車角金銀がそろって一方の棋士の持ち駒になってる
確率を計算してみましょう。
もちろんその確率は
「ある1手について、飛車角金銀がそろって一方の持駒である確率」
であって、
「ある1局について、飛車角金銀が一方の棋士の持駒になったことがある確率」
ではないことに注意してください。
あなたの主張がどの程度「現実的」であるかがわかると思いますよ。
>>441
ふむ、つまり、その自信の源は、初心者に毛が生えた程度の人に勝ったことがある、という
事実に基づいているわけですね。それでここまで講釈をたれる、と。変わった人ですね。
・・・しかし、「初級者に勝ったことがある」という事実が、なぜ「碁は底の浅いゲームである」という
命題に結び付くのかについては、まったく納得できないのですが。
それとも、これはまたしてもお得意の、論点のスリ替えなのでしょうか。
ふむ、つまり、その自信の源は、初心者に毛が生えた程度の人に勝ったことがある、という
事実に基づいているわけですね。それでここまで講釈をたれる、と。変わった人ですね。
・・・しかし、「初級者に勝ったことがある」という事実が、なぜ「碁は底の浅いゲームである」という
命題に結び付くのかについては、まったく納得できないのですが。
それとも、これはまたしてもお得意の、論点のスリ替えなのでしょうか。
>読みとしては云々じゃなくて最大着手点って話だよな？
>そうでない話題としてオレが、いつこの数字を持ち出した？
>ちゃんとレス番も書いて示せよ。
にはまだ答えて貰ってないな。
早く早く。
>そうでない話題としてオレが、いつこの数字を持ち出した？
>ちゃんとレス番も書いて示せよ。
にはまだ答えて貰ってないな。
早く早く。
それにゆっくり読んでみると
>しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
>せいぜい200かそこらであると。
この部分もどこのことだろう。
これもハッキリしてもらおうか。
以上、宿題は３つだよ。
>しかも他の人に300以上のケースなど滅多にないと指摘されてしまったわけです。
>せいぜい200かそこらであると。
この部分もどこのことだろう。
これもハッキリしてもらおうか。
以上、宿題は３つだよ。
おまいらこのスレ見てマターリ汁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091894056/l20
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091894056/l20
>>448
ふむふむ、ご自分が「碁を知らない」と思っているにもかかわらず、
碁を知っているはずの（でも実は初級者だった）お客に勝てた、これをもって
「碁は底の浅いゲームなのか？」と挑発的な疑問に結び付けたいわけですね。
ではスリ替えられる前の素朴な疑問に戻りますが、「碁を知らない」人が
なぜ碁に関する講釈をえらそうに書き連ねることができるのですか？
あなた流の論法で、「将棋は恥知らずの好むゲームなのか？」と
強引に結び付けても良いでしょうか。
ふむふむ、ご自分が「碁を知らない」と思っているにもかかわらず、
碁を知っているはずの（でも実は初級者だった）お客に勝てた、これをもって
「碁は底の浅いゲームなのか？」と挑発的な疑問に結び付けたいわけですね。
ではスリ替えられる前の素朴な疑問に戻りますが、「碁を知らない」人が
なぜ碁に関する講釈をえらそうに書き連ねることができるのですか？
あなた流の論法で、「将棋は恥知らずの好むゲームなのか？」と
強引に結び付けても良いでしょうか。
ちょっとシャワーを浴びてくるが３０分くらいで戻る。
455 ：名無し名人：04/08/30 09:26 ID:N4bYOkVM
性格悪い糞が多くてムカつくんだよ
456 ：名無し名人：04/08/30 09:28 ID:N4bYOkVM
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>>453
と思ったらレスが付いてたな。
例えばコウに関してもオレレベルの理解を書いてるし布石はつまらん、石を取ることくらいしか
興味がない、というオレの囲碁観も書いてるよな。
講釈を垂れるというほどのことを書いたつもりはないしオレが書いたのは一局の中での最大着手点を
書いてるのみのつもりなんだがな。
オレが書いてる内容がそんなにエラそうか？
読み返してみると全然そうは思わんな。
そこここにオレのレベルは大したことない、オレは碁を知らないみたいなことを書いてる。
>あなた流の論法で、「将棋は恥知らずの好むゲームなのか？」と
>強引に結び付けても良いでしょうか。
それはご自由に。
その前に447で「碁は底の浅いゲームである」と言い換えたのは悪意があるんだろ？
そんな言い方はしてないし449でそれを指摘してる。
なのに453では449へのレスではなく448のレスとして『「碁は底の浅いゲームなのか？」と挑発的な疑問』
と言う言い方に変えてるよな。
恥知らずとか言う単語は君のような人間に用いるべきではないのかね？
先に引用を改ざんしたことについて自分のミスである、とかの謝罪が来るもんじゃないのか？
と思ったらレスが付いてたな。
例えばコウに関してもオレレベルの理解を書いてるし布石はつまらん、石を取ることくらいしか
興味がない、というオレの囲碁観も書いてるよな。
講釈を垂れるというほどのことを書いたつもりはないしオレが書いたのは一局の中での最大着手点を
書いてるのみのつもりなんだがな。
オレが書いてる内容がそんなにエラそうか？
読み返してみると全然そうは思わんな。
そこここにオレのレベルは大したことない、オレは碁を知らないみたいなことを書いてる。
>あなた流の論法で、「将棋は恥知らずの好むゲームなのか？」と
>強引に結び付けても良いでしょうか。
それはご自由に。
その前に447で「碁は底の浅いゲームである」と言い換えたのは悪意があるんだろ？
そんな言い方はしてないし449でそれを指摘してる。
なのに453では449へのレスではなく448のレスとして『「碁は底の浅いゲームなのか？」と挑発的な疑問』
と言う言い方に変えてるよな。
恥知らずとか言う単語は君のような人間に用いるべきではないのかね？
先に引用を改ざんしたことについて自分のミスである、とかの謝罪が来るもんじゃないのか？
いえいえ・・たとえばコウに関して言えば、あなた自身が実戦で
コウやコウダテの大きさを計算してるとも、またできるとも思えないのに、
あたかもコウの帰趨が、間違えずに読めさえすれば自動的に決まるかのような
書き方をなさっているのが不思議なのですよ・・一事が万事ですがね。
謝罪？またご冗談を・・それとも、またしてもお得意の（ｒｙ
あなたは認めようとなさいませんが、碁を知らない（けど碁を語らせたら止まらない）人が初級者に勝てた、
この事実から「碁は底の浅いゲームである」という結論に強引に持って行こうとしたのが>>438
ですよね。念のため再掲しましょうか？
>碁を知らんと言ってるヤツに負ける碁打ちがいるってこと自体が恥ずかしいと思わんか？
>そんなに底の浅いゲームなのか？
この両者をつなぐ論理はいまだ明確に説明されていません・・断定形であろうと疑問形であろうと、
前者から後者を「そんなに」と、さも論理的帰結であるかのように導出している点は
変わりませんから、あなたの主張の論拠を示してほしいと考えて書いたのが>>447です。
そもそも引用ではなく要約であることぐらい、その前段が「初級者に勝ったことがある」と、
あなたの記述と全く違う表現になっていることからもおわかりのはずですが・・
ちなみに>>453で「～と挑発的な疑問」と書いたのは、あなたの意図を汲んで
さらに後段の「恥知らず云々」という、わたしからの挑発的な疑問につなげるために
書いたわけです。くどすぎますのでこのへんにしておきますがね。
コウやコウダテの大きさを計算してるとも、またできるとも思えないのに、
あたかもコウの帰趨が、間違えずに読めさえすれば自動的に決まるかのような
書き方をなさっているのが不思議なのですよ・・一事が万事ですがね。
謝罪？またご冗談を・・それとも、またしてもお得意の（ｒｙ
あなたは認めようとなさいませんが、碁を知らない（けど碁を語らせたら止まらない）人が初級者に勝てた、
この事実から「碁は底の浅いゲームである」という結論に強引に持って行こうとしたのが>>438
ですよね。念のため再掲しましょうか？
>碁を知らんと言ってるヤツに負ける碁打ちがいるってこと自体が恥ずかしいと思わんか？
>そんなに底の浅いゲームなのか？
この両者をつなぐ論理はいまだ明確に説明されていません・・断定形であろうと疑問形であろうと、
前者から後者を「そんなに」と、さも論理的帰結であるかのように導出している点は
変わりませんから、あなたの主張の論拠を示してほしいと考えて書いたのが>>447です。
そもそも引用ではなく要約であることぐらい、その前段が「初級者に勝ったことがある」と、
あなたの記述と全く違う表現になっていることからもおわかりのはずですが・・
ちなみに>>453で「～と挑発的な疑問」と書いたのは、あなたの意図を汲んで
さらに後段の「恥知らず云々」という、わたしからの挑発的な疑問につなげるために
書いたわけです。くどすぎますのでこのへんにしておきますがね。
>>451
> 以上、宿題は３つだよ。
自分は何も答えずにずいぶん偉そうだな。
まあ、自分から「知らない」と言ってる碁について偉そうな講釈垂れられる
程度の脳ミソなんだから、さもあらんといったところか。
> 以上、宿題は３つだよ。
自分は何も答えずにずいぶん偉そうだな。
まあ、自分から「知らない」と言ってる碁について偉そうな講釈垂れられる
程度の脳ミソなんだから、さもあらんといったところか。
460 ：名無し名人：04/08/30 10:47 ID:Ch7EpEWJ
おい おまえら釣られすぎｗ
これだから囲碁厨は（ｒｙ
これだから囲碁厨は（ｒｙ
よーするに将棋道場で時間潰しのためにテキトーに打ってる相手に勝って
あたかも本気勝負で勝ったと喜んでるクチだろ。なんたって
>>353
> 相手方を持って考える、ということだ。
なーんて、普通に3手読みでもやることをさも大したことのように言ってのける
ぐらいだからな。
じゃ、ID:2cfDNgkC大先生を見習って、俺も落ちるとするか(藁
あたかも本気勝負で勝ったと喜んでるクチだろ。なんたって
>>353
> 相手方を持って考える、ということだ。
なーんて、普通に3手読みでもやることをさも大したことのように言ってのける
ぐらいだからな。
じゃ、ID:2cfDNgkC大先生を見習って、俺も落ちるとするか(藁
やっぱり、場合の数の話を振っちゃうと伸びるね。。
将棋は実戦的には10＾220、で囲碁は盤上に黒石白石180個づつだから
大体361C181位なのかな？
形によって打つ順は決まってくるし
碁盤が広いから局所を打ってる最中の手順が離れた部分に影響しないし。
将棋は実戦的には10＾220、で囲碁は盤上に黒石白石180個づつだから
大体361C181位なのかな？
形によって打つ順は決まってくるし
碁盤が広いから局所を打ってる最中の手順が離れた部分に影響しないし。
>>462
> やっぱり、場合の数の話を振っちゃうと伸びるね。。
> 将棋は実戦的には10＾220、で囲碁は盤上に黒石白石180個づつだから
> 大体361C181位なのかな？
もし将棋の10^220の元ネタが
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm
ならば、同じページに囲碁の場合の数はおよそ10^588と書いてあるね。
> やっぱり、場合の数の話を振っちゃうと伸びるね。。
> 将棋は実戦的には10＾220、で囲碁は盤上に黒石白石180個づつだから
> 大体361C181位なのかな？
もし将棋の10^220の元ネタが
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm
ならば、同じページに囲碁の場合の数はおよそ10^588と書いてあるね。
「どっちが面白いか」というスレなのに、「どっちが複雑か」という
議論ばかりしておるな。将棋は９×９マスだが、将棋「類」の中には、
以下のように凄まじい大きさのものもある。このうち「中将棋」はまだ
指されているが、その他のものは指す人がいなくて絶滅状態だ。それは、
勝負がだれてきて「面白くない」からだろう。
中将棋（12×12マス） 大将棋（15×15マス） 天竺大将棋（16×16マス）
大大将棋（17×17マス） 摩訶大大将棋（19×19マス） 泰将棋（25×25マス）
大局将棋（36×36マス）
囲碁にしたってそうだろう。２９路盤や３９路盤を作って打てば、
複雑さは天文学的に増加することに異論はあるまい。しかし、「打って
みたいか？打ってみて面白いか？」と問われれば別問題だろう。
議論ばかりしておるな。将棋は９×９マスだが、将棋「類」の中には、
以下のように凄まじい大きさのものもある。このうち「中将棋」はまだ
指されているが、その他のものは指す人がいなくて絶滅状態だ。それは、
勝負がだれてきて「面白くない」からだろう。
中将棋（12×12マス） 大将棋（15×15マス） 天竺大将棋（16×16マス）
大大将棋（17×17マス） 摩訶大大将棋（19×19マス） 泰将棋（25×25マス）
大局将棋（36×36マス）
囲碁にしたってそうだろう。２９路盤や３９路盤を作って打てば、
複雑さは天文学的に増加することに異論はあるまい。しかし、「打って
みたいか？打ってみて面白いか？」と問われれば別問題だろう。
29路と39路じゃ
複雑さ、場合の数はほとんど無限に別次元だけど
面白さはたいして変わらないだろう。
だから複雑さと面白さはまったく別物だね。
複雑さ、場合の数はほとんど無限に別次元だけど
面白さはたいして変わらないだろう。
だから複雑さと面白さはまったく別物だね。
だから、もう複雑性のはなしは「将棋と囲碁ってどっちが難しいの？」ってスレッドにまかせるとして、
ここでは「どっちがおもしろいのか？」を語っていこうよ。
ここでは「どっちがおもしろいのか？」を語っていこうよ。
将棋は碁と違い、打ち込み戦い分かれをスムーズに出来ないからな。
広くなるとマンドクさくなるから今の大きさに落ち着いたと思われる。
広くなるとマンドクさくなるから今の大きさに落ち着いたと思われる。
中将棋はめちゃくちゃ多いらしい
やる人が
472 ：名無し名人：04/08/30 22:20 ID:1qnpF0zX
>>465>>468
>>256の返答として>>259=ID:2cfDNgkCが将棋の方が面白いとする理由をそれとするから。
しかしある意味すげーよな、ID:2cfDNgkC
ここまでほとんど、将棋派の人ですら、自分の意見に賛同する人いないのに、自分の発言に確固たる自信を持っている奴ってそうはいねえよ。
囲碁に関する発言は論外だからいいとして、将棋に関しても具体的な批判をしてるのは将棋の人なのに、なぜそこで自分の発言を検証しなおさないのかな。
しかも、その根拠のサンプル数が高々１０って、理系の自分には理解しかねますな。
１０くらいならば、その実験データの信憑性はこの上なく低いのに、しかも、意図的に多そうな局面を選ぶことも可能だし。
それにしてもこいつって典型的な２ちゃんで祭られるタイプだよな。
自分ではまともな発言してるつもりなんだろうけど、傍から見たら明らかにアホに見えるのに、
それを突っ込むと、突っ込む奴の頭がおかしいとか、自分の発言がおかしい訳ないとか、根拠もないのに思いこんでいるそういうタイプ。
２ちゃんではまともな意見より、アホな意見の方がレスがつくんだけどな。
つまり、こんなにレスがつくID:2cfDNgkCは超弩級のアｈ（ｒｙ
あと、自分の身の回りにもこいつみたいに、囲碁・将棋の序盤・中盤はあまり興味ないけど、詰碁・詰将棋は好きみたいなのがいるんだけど、
そいつは、自分勝手で、自分の考え方が正しいと思い込んでて、そのくせいい年こいてまともに社会に出たことがない、まさにID:2cfDNgkCみたいな奴。
だって、週の頭に前日昼から翌朝９時過ぎまで断続的にレスを続けている時点で（ｒｙ
これは自分の考えだけど囲碁・将棋で詰碁・詰将棋だけ好きでそこまでの過程に興味ないってのは、セックスでいえば逝くことだけ好きで、前戯とかには興味がないって言っているようなもんだろ？
そんなんでほんとに楽しいんかいな、と。
あ、そうか、こいつどうｔ（ｒｙ
でも、共通一次世代だからもっとも若くても３（ｒｙ
>>256の返答として>>259=ID:2cfDNgkCが将棋の方が面白いとする理由をそれとするから。
しかしある意味すげーよな、ID:2cfDNgkC
ここまでほとんど、将棋派の人ですら、自分の意見に賛同する人いないのに、自分の発言に確固たる自信を持っている奴ってそうはいねえよ。
囲碁に関する発言は論外だからいいとして、将棋に関しても具体的な批判をしてるのは将棋の人なのに、なぜそこで自分の発言を検証しなおさないのかな。
しかも、その根拠のサンプル数が高々１０って、理系の自分には理解しかねますな。
１０くらいならば、その実験データの信憑性はこの上なく低いのに、しかも、意図的に多そうな局面を選ぶことも可能だし。
それにしてもこいつって典型的な２ちゃんで祭られるタイプだよな。
自分ではまともな発言してるつもりなんだろうけど、傍から見たら明らかにアホに見えるのに、
それを突っ込むと、突っ込む奴の頭がおかしいとか、自分の発言がおかしい訳ないとか、根拠もないのに思いこんでいるそういうタイプ。
２ちゃんではまともな意見より、アホな意見の方がレスがつくんだけどな。
つまり、こんなにレスがつくID:2cfDNgkCは超弩級のアｈ（ｒｙ
あと、自分の身の回りにもこいつみたいに、囲碁・将棋の序盤・中盤はあまり興味ないけど、詰碁・詰将棋は好きみたいなのがいるんだけど、
そいつは、自分勝手で、自分の考え方が正しいと思い込んでて、そのくせいい年こいてまともに社会に出たことがない、まさにID:2cfDNgkCみたいな奴。
だって、週の頭に前日昼から翌朝９時過ぎまで断続的にレスを続けている時点で（ｒｙ
これは自分の考えだけど囲碁・将棋で詰碁・詰将棋だけ好きでそこまでの過程に興味ないってのは、セックスでいえば逝くことだけ好きで、前戯とかには興味がないって言っているようなもんだろ？
そんなんでほんとに楽しいんかいな、と。
あ、そうか、こいつどうｔ（ｒｙ
でも、共通一次世代だからもっとも若くても３（ｒｙ
おいおい、詰碁、詰将棋をそいつをもって馬鹿にするのはいかがなものか。
詰碁、詰将棋好きを、だな。
まあ、>>472の最後の方は確かに言いすぎだけど、
>２ちゃんではまともな意見より、アホな意見の方がレスがつくんだけどな。
というのを自ら実践したわけだ。
まあ、実際に、詰碁・詰将棋だけ好きってのは、その過程を無視している感じで自分には違和感を感じる。
もちろんその逆も同じ。
囲碁・将棋そのものを好き・面白いと言うためにはその全ての要素を好き・面白いと思わないといけないと思う。
その部分をもって、囲碁と将棋のどちらが面白いのか？ というのを断じることはできないと思う。
まあ、自分はそう思うだけで、それが正しいかどうかは分からんけど。
>２ちゃんではまともな意見より、アホな意見の方がレスがつくんだけどな。
というのを自ら実践したわけだ。
まあ、実際に、詰碁・詰将棋だけ好きってのは、その過程を無視している感じで自分には違和感を感じる。
もちろんその逆も同じ。
囲碁・将棋そのものを好き・面白いと言うためにはその全ての要素を好き・面白いと思わないといけないと思う。
その部分をもって、囲碁と将棋のどちらが面白いのか？ というのを断じることはできないと思う。
まあ、自分はそう思うだけで、それが正しいかどうかは分からんけど。
476 ：名無し名人：04/08/30 22:54 ID:vxkGJA6m
アホな意見のほうがレスがつきやすいってのはそうかもしれんね。
って俺も釣られちゃうんだけど、
＞囲碁・将棋そのものを好き・面白いと言うためには
＞その全ての要素を好き・面白いと思わないといけないと思う。
なにも全肯定する必要はないだろ。
って俺も釣られちゃうんだけど、
＞囲碁・将棋そのものを好き・面白いと言うためには
＞その全ての要素を好き・面白いと思わないといけないと思う。
なにも全肯定する必要はないだろ。
>>475
残念なことに、おまいさんも同類に見えるのだがｗ
残念なことに、おまいさんも同類に見えるのだがｗ
>>477
残念なことに、おまいさんも同類に見えるのだがｗ
残念なことに、おまいさんも同類に見えるのだがｗ
479 ：名無し名人：04/08/30 23:08 ID:INbEpPR5
場合の数。実にばかばかしい議論。
昔某玩具メーカーが「１億何千万通りの大迷路」とか
売ってたなあ。だが、その数が絶対的な面白さを保証してたか？
昔某玩具メーカーが「１億何千万通りの大迷路」とか
売ってたなあ。だが、その数が絶対的な面白さを保証してたか？
謝罪ﾏﾀﾞｰ? ﾁﾝﾁﾝ
とりあえず最低ラインとして
囲碁と将棋、どちらかを自力で終局できないﾔｼは議論禁止な。
囲碁と将棋、どちらかを自力で終局できないﾔｼは議論禁止な。
483 ：名無し名人：04/08/31 00:45 ID:AnCOwvIO
おい、おまいら、漏れが致命的な問題を発見したぞ！
仮に盤上の空き升の数を５５とする。
すると盤上の駒の数は２６。持ち駒の数は１４。
うち自分の駒を１３とし、持ち駒を７とする。
持ち駒の種類が最も多くなるのは、歩・香車・桂馬・銀・金・角・飛車を一枚ずつ。
銀・金・角・飛車の打ち方の和は５５×４＝２２０
桂馬は歩と以外の駒は着手禁止点にあるとして５５－１３＝４２
香車も同様に考えて５５－４＝５１
歩はと金がないと考えて（５５－４）÷９≒５
持ち駒の打ち方の数は３１８
盤上の駒の動き方は成駒はないと考えて
歩は１×８
香車は歩が邪魔してなくて最大で移動できる場合８
桂馬は２
銀は５
金は６
玉は８
盤上の駒の指し方の合計３７。
合わせて、３５５。
これが終盤の平均的な局面の最大選択肢数といえるだろう。
しかしながら、この局面ですら、かなり特殊な状況だ。
そもそも持ち駒がそれぞれ一枚ずつだけ持っている状況なんて滅多にないだろう。
持ち駒の大抵は歩だ。
そして、歩以外の持ち駒は一つ減るたびに急激に選択肢数が減る。
ほかの駒を２枚持ってたとしてもかなり減る。
よって、実際の平均はこれよりかなり下であろう。
歩を３枚、それ以外が一枚ずつが通常と考えても２６０～２７０が平均選択肢数だろう。
これは特殊な状況でも囲碁の最大選択肢数を越えることは珍しいし、平均的にも将棋の終盤の選択肢数は囲碁の序盤の選択肢数に及ばないことを示している。
もちろん、将棋にしろ囲碁にしろ、実際の着手の候補はこれよりずっと少ないし、選択肢数の差が将棋と囲碁の面白さになるわけでもないと付け加えておく。
仮に盤上の空き升の数を５５とする。
すると盤上の駒の数は２６。持ち駒の数は１４。
うち自分の駒を１３とし、持ち駒を７とする。
持ち駒の種類が最も多くなるのは、歩・香車・桂馬・銀・金・角・飛車を一枚ずつ。
銀・金・角・飛車の打ち方の和は５５×４＝２２０
桂馬は歩と以外の駒は着手禁止点にあるとして５５－１３＝４２
香車も同様に考えて５５－４＝５１
歩はと金がないと考えて（５５－４）÷９≒５
持ち駒の打ち方の数は３１８
盤上の駒の動き方は成駒はないと考えて
歩は１×８
香車は歩が邪魔してなくて最大で移動できる場合８
桂馬は２
銀は５
金は６
玉は８
盤上の駒の指し方の合計３７。
合わせて、３５５。
これが終盤の平均的な局面の最大選択肢数といえるだろう。
しかしながら、この局面ですら、かなり特殊な状況だ。
そもそも持ち駒がそれぞれ一枚ずつだけ持っている状況なんて滅多にないだろう。
持ち駒の大抵は歩だ。
そして、歩以外の持ち駒は一つ減るたびに急激に選択肢数が減る。
ほかの駒を２枚持ってたとしてもかなり減る。
よって、実際の平均はこれよりかなり下であろう。
歩を３枚、それ以外が一枚ずつが通常と考えても２６０～２７０が平均選択肢数だろう。
これは特殊な状況でも囲碁の最大選択肢数を越えることは珍しいし、平均的にも将棋の終盤の選択肢数は囲碁の序盤の選択肢数に及ばないことを示している。
もちろん、将棋にしろ囲碁にしろ、実際の着手の候補はこれよりずっと少ないし、選択肢数の差が将棋と囲碁の面白さになるわけでもないと付け加えておく。
484 ：名無し名人：04/08/31 00:48 ID:rHkj7zGs
485 ：名無し名人：04/08/31 00:53 ID:AnCOwvIO
訂正
× （５５－４）÷９≒５
○ （５５－４）÷９≒６
それにともない打ち方の総数は３１９、全ての合計は３５６（結論には影響ないが）。
× 将棋と囲碁の面白さに
○ 将棋と囲碁の面白さの差に
四捨五入を間違えるとはOTL
× （５５－４）÷９≒５
○ （５５－４）÷９≒６
それにともない打ち方の総数は３１９、全ての合計は３５６（結論には影響ないが）。
× 将棋と囲碁の面白さに
○ 将棋と囲碁の面白さの差に
四捨五入を間違えるとはOTL
ZDXのほうがおもろい。
最近２４をやらずにゲーセンに入り浸っている。
最近２４をやらずにゲーセンに入り浸っている。
487 ：名無し名人：04/08/31 01:00 ID:AnCOwvIO
このスレは…
将棋はババ抜き
囲碁はジジ抜き（どれが最後の一枚かわからない）
どっちが面白い？というスレだな？
将棋はババ抜き
囲碁はジジ抜き（どれが最後の一枚かわからない）
どっちが面白い？というスレだな？
先ほど>>465で
> 「中将棋」はまだ 指されているが、その他のものは指す人がいなくて絶滅状態だ。
と言ったが、なんと３６×３６マスの「大局将棋」を指してる香具師がいた。OTZ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091531463/
コンピュータやネットの普及で、自分の近所でヒマ人を見つけなくても、
全国（または世界）の中でもう一人ヒマ人を見つければ対局は成立する
ようになったことが大きいのかな。
しかし、正直言って、自分が指したいとはとても思えん。
すれ違いのレスすまそ。
> 「中将棋」はまだ 指されているが、その他のものは指す人がいなくて絶滅状態だ。
と言ったが、なんと３６×３６マスの「大局将棋」を指してる香具師がいた。OTZ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091531463/
コンピュータやネットの普及で、自分の近所でヒマ人を見つけなくても、
全国（または世界）の中でもう一人ヒマ人を見つければ対局は成立する
ようになったことが大きいのかな。
しかし、正直言って、自分が指したいとはとても思えん。
すれ違いのレスすまそ。
禿スレにID:2cfDNgkC降臨！
まだ懲りずに囲碁を語ろうとするその神経に脱帽。
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ【○自然流】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041139258/774
> NHK杯
> 久々に武宮のきらめきを感じた。
> つか、チクン名解説。何度か笑ったよ。大笑い。NHKマンセー。
> 結果は残念だったが、棋聖が強いのは当たり前だよね。
> 早碁は捨てていけばいいのか？
まだ懲りずに囲碁を語ろうとするその神経に脱帽。
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ【○自然流】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041139258/774
> NHK杯
> 久々に武宮のきらめきを感じた。
> つか、チクン名解説。何度か笑ったよ。大笑い。NHKマンセー。
> 結果は残念だったが、棋聖が強いのは当たり前だよね。
> 早碁は捨てていけばいいのか？
491 ：名無し名人：04/08/31 02:39 ID:UaL5mKUf
あげっと
>>483
囲碁の序盤はもっと少ないよ？
囲碁の序盤はもっと少ないよ？
もうこのスレやめようぜ。
「どっちが面白いか」というのは人それぞれで、結論が出ない。
「どっちが面白いと思っている人間が多いか」というのは>>202
で結論が出ているだろう。
> 2001年では、（調査は2002年レジャー白書）年間一回でも遊んだ人は、
> 将棋 1,030万人・囲碁 450万人
> 時々小ブームはあっても、長期漸減傾向。
> ttp://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm
「どっちが面白いか」というのは人それぞれで、結論が出ない。
「どっちが面白いと思っている人間が多いか」というのは>>202
で結論が出ているだろう。
> 2001年では、（調査は2002年レジャー白書）年間一回でも遊んだ人は、
> 将棋 1,030万人・囲碁 450万人
> 時々小ブームはあっても、長期漸減傾向。
> ttp://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm
>>493
それ国内限定じゃん(呆
それ国内限定じゃん(呆
>>490
？
？
>>492
さびしいね
さびしいね
497 ：名無し名人：04/08/31 16:52 ID:7uY+qXYK
野球のような効率の悪い世界的にマイナースポーツも
メディアの洗脳があれば人気スポーツですよ。
メディアの洗脳があれば人気スポーツですよ。
498 ：名無し名人：04/08/31 17:27 ID:Eqqf1Kmz
巣に帰れ
500
501 ：囲碁五段・将棋五段：04/08/31 21:42 ID:pzpRkaoA
囲碁は海外にも普及してることはしてるが
海外は海外で囲碁よりチェスとかのほうが人気あるよ
将棋・・・野球
チェス・・・サッカー
囲碁・・・卓球
このぐらいの感じだと思うよ
海外は海外で囲碁よりチェスとかのほうが人気あるよ
将棋・・・野球
チェス・・・サッカー
囲碁・・・卓球
このぐらいの感じだと思うよ
チェスより囲碁人口の方が多い
そして囲碁より将棋人口の方が多い
将棋より囲碁の方が面白いのだから、
チェスより囲碁の方が面白いのは必然。
日本将棋がチェスを超えて普及することはまぁ100％に近いくらい有り得ないだろうが、
囲碁なら有り得るね。
チェスより囲碁の方が面白いのは必然。
日本将棋がチェスを超えて普及することはまぁ100％に近いくらい有り得ないだろうが、
囲碁なら有り得るね。
まあ、そうだな。日本人はあまり打たない上に弱くなるだろうが‥
506 ：名無し名人：04/08/31 22:34 ID:IVAG+T3X
プレイ人数の多いほうがおもしろいっていう論法？
流行ってんのかしら？
流行ってんのかしら？
こんな隔離スレでの煽りあいに論法も流行りもなかろう
相手の気分をいかに悪くさせるか
ここの住人の関心事はその一点だけだよ
相手の気分をいかに悪くさせるか
ここの住人の関心事はその一点だけだよ
つまらないゲームは基本的に流行らないからね。
ただし団体の洗脳活動やカリスマの有無がかなり重要なファクターとなっている。
ただし団体の洗脳活動やカリスマの有無がかなり重要なファクターとなっている。
>>492
お前2cfDNgkCだろ？ 必 死 だ なｗ
将棋に関して、妥当な値が出てきてしまったからな。囲碁を貶めるしかなくなったんだな。
計算すれば分かると思うが、囲碁の序盤の平均選択肢数は確実に２８７を超えるからな。
まあ、そんなんで囲碁や将棋の面白さが決まるのなら、誰も囲碁で初手で星には打たないからな。
お前2cfDNgkCだろ？ 必 死 だ なｗ
将棋に関して、妥当な値が出てきてしまったからな。囲碁を貶めるしかなくなったんだな。
計算すれば分かると思うが、囲碁の序盤の平均選択肢数は確実に２８７を超えるからな。
まあ、そんなんで囲碁や将棋の面白さが決まるのなら、誰も囲碁で初手で星には打たないからな。
「手が広い」という表現は単なる場合の数だけの事じゃない、ってことがわからないから2cfDNgkCは馬鹿だし囲碁の初級者なんだよ。
そもそも囲碁というゲームについて石取りという理解しかできない初段なんか存在しないよ。
通常はそういうところから初めて、どんなゲームか徐々に理解してゆくもんだし、その「わからない所」に面白さを感じるものだけど、
「わからない」で止まって、そのあまりのわからなさに「つまらない」とまで感じるなんて、馬鹿は馬鹿でも普通の馬鹿じゃないね。
ただ、そんな人間でも単純にパズル的な面白さなら感じることが出来るわけだ。そして将棋は面白いと感じるわけだ。
その一事を持ってしても、いかに囲碁のほうが奥が深く面白いゲームかってことのなによりの証左だな。
2cfDNgkCはむしろ身をもって囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋を証明してみせてくれたね。
そもそも囲碁というゲームについて石取りという理解しかできない初段なんか存在しないよ。
通常はそういうところから初めて、どんなゲームか徐々に理解してゆくもんだし、その「わからない所」に面白さを感じるものだけど、
「わからない」で止まって、そのあまりのわからなさに「つまらない」とまで感じるなんて、馬鹿は馬鹿でも普通の馬鹿じゃないね。
ただ、そんな人間でも単純にパズル的な面白さなら感じることが出来るわけだ。そして将棋は面白いと感じるわけだ。
その一事を持ってしても、いかに囲碁のほうが奥が深く面白いゲームかってことのなによりの証左だな。
2cfDNgkCはむしろ身をもって囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋を証明してみせてくれたね。
512 ：名無し名人：04/09/01 01:07 ID:PTrwGOmp
とにかくここは囲碁ファンの欲求不満のはらし場所だなｗ
囲碁の方が面白いと思わせとけ＞将棋ファンへ
またかまってくる悪寒。
囲碁の方が面白いと思わせとけ＞将棋ファンへ
またかまってくる悪寒。
うるへー
将棋≧囲碁なんだよ！
将棋≧囲碁なんだよ！
>513
その不等号はどっちの方が面白いと言ってるんだ？
いずれにしろ等号を含んでいるのが控えめでステキｗ
その不等号はどっちの方が面白いと言ってるんだ？
いずれにしろ等号を含んでいるのが控えめでステキｗ
>>512
ひさしぶり、ID:2cfDNgkCタン
ひさしぶり、ID:2cfDNgkCタン
>>512
マジレスすると、囲碁も将棋も面白さに大差はない。
囲碁を面白いと思う奴もいれば、将棋を面白いと思う奴もいる。
そんなことは誰でもわかってる。
このスレは決着がつくはずもないとこに屁理屈をつけて相手を言い負かすところ。
そして言い負かしているのが囲碁厨で、言い負かされているのが将棋厨、それだけの話だ。
マジレスすると、囲碁も将棋も面白さに大差はない。
囲碁を面白いと思う奴もいれば、将棋を面白いと思う奴もいる。
そんなことは誰でもわかってる。
このスレは決着がつくはずもないとこに屁理屈をつけて相手を言い負かすところ。
そして言い負かしているのが囲碁厨で、言い負かされているのが将棋厨、それだけの話だ。
518 ：512：04/09/01 08:19 ID:em/JgVmw
>>515
重症だな・・囲碁ファンって。すげえ思い込み。そいつ誰？
重症だな・・囲碁ファンって。すげえ思い込み。そいつ誰？
ID:2cfDNgkCのせいで囲碁ファンに馬鹿にされ続けられる将棋ファンがかわいそうです。
521 ：名無し名人：04/09/01 12:14 ID:O7J/Oah2
セコイ書き込みはもうやめーい！！
将棋も囲碁も「よくできたゲーム」としか言いようがないんじゃ！！
将棋も囲碁も「よくできたゲーム」としか言いようがないんじゃ！！
>>509
違うよ。妄想全開乙
違うよ。妄想全開乙
523 ：名無し名人：04/09/01 21:09 ID:YF6qj5G9
妄想煽りはもういいから、どっちがおもしろいのか語ってくれ。
どっちも面白い。
それじゃ悪いか？
それじゃ悪いか？
うん
526 ：名無し名人：04/09/02 00:15 ID:Kr0oZOni
将棋２段だけど囲碁の方がおもしろそう。
ヘタクソな例えかも知らんが将棋って結局は対局者同士のドツキ合いだよね。
途中に構想とか戦略とかあって罠を張ったり待ち伏せしたり奇襲を仕掛けてみたりするが
最終的には向かい合ってのドツキ合い。ガケの上で殴りあったりしてたりもする。
囲碁は地形もよく分からない見慣れない土地に放り出された二人が競って地形を素早く
把握しながらナスカの地上絵みたいにお互いに巨大な絵を描いて比べあう。
もちろん相手の絵を横切ったりの邪魔OKで、相手よりでかくてりっぱな絵を描いた方の勝ち。
相手の絵の周囲を自分の絵で取り囲んでしまえば完勝。構想力が物を言う。
途中に構想とか戦略とかあって罠を張ったり待ち伏せしたり奇襲を仕掛けてみたりするが
最終的には向かい合ってのドツキ合い。ガケの上で殴りあったりしてたりもする。
囲碁は地形もよく分からない見慣れない土地に放り出された二人が競って地形を素早く
把握しながらナスカの地上絵みたいにお互いに巨大な絵を描いて比べあう。
もちろん相手の絵を横切ったりの邪魔OKで、相手よりでかくてりっぱな絵を描いた方の勝ち。
相手の絵の周囲を自分の絵で取り囲んでしまえば完勝。構想力が物を言う。
棋は会話なりとは内籐９段が好んで使う言葉。
どつきあいと思ってるうちはこの意味は分かるまいな
どつきあいと思ってるうちはこの意味は分かるまいな
529 ：名無し名人：04/09/02 03:04 ID:3HeJEwWG
日本的な碁をやる人相手なら構想力勝負もできるけど
韓国人や特に中国人とやると早い内から、だいたい読み合い勝負になる罠
韓国人や特に中国人とやると早い内から、だいたい読み合い勝負になる罠
530 ：名無し名人：04/09/02 03:14 ID:uYhGqfMv
>>527
で、どっちのほうがより面白いと考えるのよ？
で、どっちのほうがより面白いと考えるのよ？
>>529
韓国＆中国と日本はどっちが強いの？
韓国＆中国と日本はどっちが強いの？
囲碁は会話ではない。
囲碁はあくまでも勝負だ。
会話で満足な奴はすっこんでろ。
囲碁はあくまでも勝負だ。
会話で満足な奴はすっこんでろ。
まあそうですけど、勝負だけで終わってないところがイイのでは？
碁が調和と思ってるﾔｼはド素人かボケ老人だろ
いい手を打っていれば自然と結果はついてくる。
勝負にこだわりすぎると勝負に勝てなくなる。
勝負にこだわりすぎると勝負に勝てなくなる。
なんでこう話がメインテーマ（どっちがよりおもしろいのか）からずれていっちゃうんだろうか。
メインテーマが糞だから
>>535
清原さんのことか！
清原さんのことか！
事実はぜんぜんしらんけど将棋は国際的には人気あるのか？
国際的にはチェスで、将棋は日本国内だけという印象があるんだが・・・
国際的にはチェスで、将棋は日本国内だけという印象があるんだが・・・
542 ：名無し名人：04/09/02 23:38 ID:A2dyE9Nz
いや、将棋は国内オナニーだよ
海外人気とか無縁のレベル
海外人気とか無縁のレベル
>>540
そうか、てっきり清源さんのことだと思ってた。
そうか、てっきり清源さんのことだと思ってた。
清原選手のお父さんは碁が超絶ツヨイでつ。
囲碁をyahooで５戦した。
石取られまくり。わけ分からん。
ここを乗り越えたら面白いのかもしれないが、
やっぱり将棋に戻る。
石取られまくり。わけ分からん。
ここを乗り越えたら面白いのかもしれないが、
やっぱり将棋に戻る。
Yahooの初級者ラウンジにいるのは初級者じゃないので
負けても気にしない。KGSのビギナールームから始めることを勧める
負けても気にしない。KGSのビギナールームから始めることを勧める
547 ：名無し名人：04/09/03 03:49 ID:7uj0F7it
清原先生は調和と説いてるよ
ちなみに清原先生は囲碁界の神的存在
ちなみに清原先生は囲碁界の神的存在
sage
清原先生は神
そしてその弟子ゼイノイは神を引き継ぐ鉄女
つまりゼイノイが活躍できなくなってきた韓国碁界に真理があるのさ
そしてその弟子ゼイノイは神を引き継ぐ鉄女
つまりゼイノイが活躍できなくなってきた韓国碁界に真理があるのさ
550 ：名無し名人：04/09/03 20:19 ID:FhJyaW6y
囲碁つまらん
551 ：名無し名人：04/09/03 20:57 ID:jttWFEja
理由を語れ
辛気くせぇ
553 ：名無し名人：04/09/04 00:31 ID:K3B67+Cu
囲碁は面白いんですよ！ヒカル！
554 ：名無し名人：04/09/04 01:17 ID:CPGuzSkP
将棋が国内オナニーじゃなかったら、かなーりいけてるし
碁石を兵に見立てて、平安京みたいなところで戦ってると想像すると
ほんのちょっとだけ興奮する
ほんのちょっとだけ興奮する
556 ：名無し名人：04/09/04 06:07 ID:ymkyINZf
将棋は国内オナニーだが、囲碁は海外オナニー
だけど海外オナニーはちょーーーきもちいい＾＾
だけど海外オナニーはちょーーーきもちいい＾＾
557 ：名無し名人：04/09/04 06:26 ID:zQL9Djfo
囲碁は
海外出身棋士に負けてるから寒い
日本人勝てよ
将棋は海外にアジア・ユーロッパを中心に塾などができ始めこれからなだけ
Ａ級棋士に2枚落ちで勝つ外人が出てきたので、これからプロも出てくるはず
海外出身棋士に負けてるから寒い
日本人勝てよ
将棋は海外にアジア・ユーロッパを中心に塾などができ始めこれからなだけ
Ａ級棋士に2枚落ちで勝つ外人が出てきたので、これからプロも出てくるはず
このスレ見ると囲碁の方がどうしても少数派で普段将棋の方が圧倒的に盛り上がってるから
日頃のうさを晴らすためか必死で囲碁の方がおもしろいと言って将棋ｵﾀを釣ってからかってるのが分かるね。
一つだけ分かってる事実はは将棋と囲碁はどっちがおもしろいかは人それぞれだろうけど
どっちがおもしろいと思ってる人が多いかは日本では確実に将棋の方だろうね。
レジャー白書でも圧倒的に将棋の方が人口多いし
どこのゲームサイトでも囲碁より将棋の方がプレイ人数はいつも多い。
もちろんここ２ｃｈの住人の数も将棋が圧倒的に多いしね。
ま、ヒカルの碁が終わったのは痛いが年配の人は囲碁を好む人多いからそんな
囲碁ｵﾀは焦らなくても大丈夫だって。
あんまり擁護のあまりルールまで囲碁は将棋より簡単などと出鱈目書いてる痛い香具師を見ると
逆に見てる人はよけい引くと思うぞ？
まあこんな馬鹿な煽り合いの中傷合戦のスレ見て本気で将棋も囲碁も始める人などいるわけないだろうが。
でもこういう本当の事書くとまた少数派の激しく痛い囲碁ｵﾀが必死で絡んでくるんだろうなｗ
ちなみに漏れは両方ともそれぞれ別の魅力があっておもしろいと思うぞ。
囲碁は格調高いが将棋は品が無い
囲碁は芸であるが将棋はただのゲーム
囲碁は芸であるが将棋はただのゲーム
560 ：名無し名人：04/09/04 07:46 ID:tgreyOrS
国内オナニーと聞くと長嶋ジャパンを思い浮かべてしまう
囲碁は、５０代のアル中がタイトル６連覇したり、がんで死にかけた６６歳の老人がタイトルを取ったりしている。将棋ではありえないことだ。よって囲碁のほうが断然面白い！
562 ：名無し名人：04/09/04 08:05 ID:yFLqF4C9
↓青野・寅
↑杉本・屋敷
期待age
↑杉本・屋敷
期待age
若手に勢いがない時代は楽でいいよな。
565 ：名無し名人：04/09/04 09:50 ID:MktcwDE2
>>561それは囲碁界のおもしろさだろ。
王様という考え方が民主国家には受け入れられなさそうだな。
俺は子供のころ「最後の一兵まで」戦えない根性のない将棋を
軟弱者と思っていた。玉砕の美学がないと。
俺は子供のころ「最後の一兵まで」戦えない根性のない将棋を
軟弱者と思っていた。玉砕の美学がないと。
王将（本丸）落とされた瞬間からそこに所属していた侍は
浪人か賊でしかあり得ないわけで。
戦う意味も無くなった事だし負けでいいかと
潔く負けを受け入れるのも日本人の美学だよ。
浪人か賊でしかあり得ないわけで。
戦う意味も無くなった事だし負けでいいかと
潔く負けを受け入れるのも日本人の美学だよ。
将棋をさ、先に相手を全滅させた方が勝ちとするルールにするとどんな感じになる？
将棋板の人だれかスレ立ててやってみてよ。
将棋板の人だれかスレ立ててやってみてよ。
脱衣将棋にも勝てないﾔｼが将棋を批判するんじゃねぇ！
５６６ 戦うという行為は精神的で素晴らしいことだが、戦うことが
すべてか？ 「女っつーのは泣き虫でクダラン」というのは感性の
問題であって真理ではない。 囲碁はどうおもう？
すべてか？ 「女っつーのは泣き虫でクダラン」というのは感性の
問題であって真理ではない。 囲碁はどうおもう？
572 ：名無し名人：04/09/04 23:15 ID:X7guefpU
やっと終局まで打てた。
これまでは石がほとんど全滅で投了していたけど、
なんとか地らしい物を確保して終えることができた。
レート1050の人相手に56目半負け。
さっぱりわからん。
これまでは石がほとんど全滅で投了していたけど、
なんとか地らしい物を確保して終えることができた。
レート1050の人相手に56目半負け。
さっぱりわからん。
574 ：名無し名人：04/09/05 00:32 ID:kvPH756S
575 ：名無し名人：04/09/05 01:31 ID:b87ZbXTv
この手のスレ乱発だけど。
囲碁の皆さん、外国に負けっぱなしだからといって、八つ当たりはよくないな。
まあ、日本人で才能のある人間は、プロでもアマでも将棋にきて、囲碁に流れるのは・・・
とにかく、後発の外国人にあまりなめられないでね。日本の恥だから。
囲碁の皆さん、外国に負けっぱなしだからといって、八つ当たりはよくないな。
まあ、日本人で才能のある人間は、プロでもアマでも将棋にきて、囲碁に流れるのは・・・
とにかく、後発の外国人にあまりなめられないでね。日本の恥だから。
そもそも日本ローカルでしかない将棋は、そんな事言う資格すらねーじゃんかよ（藁
将棋類の一分派と世界の囲碁とじゃ、はなから格が違うんだよ。
馬鹿将棋厨はせいぜい国内だけで屁でもこいてろ。
将棋類の一分派と世界の囲碁とじゃ、はなから格が違うんだよ。
馬鹿将棋厨はせいぜい国内だけで屁でもこいてろ。
２年ぐらい前から将棋の人が妙に攻撃的になってるね。
攻撃的になっているのは将棋も囲碁も
ちょっとかじったくらいの２ちゃんねら。
囲碁将棋板にくる普通の連中は、
こういう煽りスレには着てないよ。
ちょっとかじったくらいの２ちゃんねら。
囲碁将棋板にくる普通の連中は、
こういう煽りスレには着てないよ。
579 ：名無し名人：04/09/05 03:25 ID:fX3nNZU5
二年前といったら羽生のチェスが話題になり始めた頃。
当初は将棋より読む手数が少なくて済むチェスを羽生がやれば
世界チャンプになれるだの暴言が多かったが未だに世界数千番。
アテネでプロ野球チームがアマに負けたのと同様、今までカリスマ
のように扱われてたのが、日本人しかやらんオナニー大会で
強いだけだとわかり、将棋房必死って感じ。
当初は将棋より読む手数が少なくて済むチェスを羽生がやれば
世界チャンプになれるだの暴言が多かったが未だに世界数千番。
アテネでプロ野球チームがアマに負けたのと同様、今までカリスマ
のように扱われてたのが、日本人しかやらんオナニー大会で
強いだけだとわかり、将棋房必死って感じ。
この程度の煽りなら可愛いもんだ。
>>577
つーか、攻撃的なのは2-3人でしょ。
いつも同じアフォな主張を同じ論理展開するもんだから
いつも同じように論破されてる(藁
あの2-3人を基準に「将棋の人」を語ったら
他のマトモな将棋の人が可哀想だよ。
つーか、攻撃的なのは2-3人でしょ。
いつも同じアフォな主張を同じ論理展開するもんだから
いつも同じように論破されてる(藁
あの2-3人を基準に「将棋の人」を語ったら
他のマトモな将棋の人が可哀想だよ。
野球に喩えると
囲碁＝一点をめぐる緊張した試合
将棋＝ホームランの応酬の乱打戦
囲碁＝一点をめぐる緊張した試合
将棋＝ホームランの応酬の乱打戦
本因坊臭作
584 ：名無し名人：04/09/05 08:59 ID:KIE8+c3m
>>582 どっちがおもしろいのよ？
最近、囲碁＞将棋みたいなスレ多すぎ・・
隔離スレを１つ作って、そこで思う存分やって欲しいものだが。
隔離スレを１つ作って、そこで思う存分やって欲しいものだが。
まあ、囲碁厨の方が糞スレ立てるのが多いようじゃ困るけどな。
住人の数から言って。
住人の数から言って。
>>590
返答、適当すぎておもろいなｗ
返答、適当すぎておもろいなｗ
別にどっちが立てたんでもいいよ。囲碁＞＞＞＞＞＞将棋という真実に変わりは無いから。
594 ：名無し名人：04/09/05 17:43 ID:WNQ++bvP
読んできて分かったのだが
囲碁オタってかわいそうな奴が多いんだな
ワロタ
こんなアフォなスレ立ててオナニーしてんだもんな
囲碁オタってかわいそうな奴が多いんだな
ワロタ
こんなアフォなスレ立ててオナニーしてんだもんな
でも囲碁ヲタって30代、40代(50代？）が中心でしょ？
こんな馬鹿なことやってて恥ずかしく無いのかな・・
こんな馬鹿なことやってて恥ずかしく無いのかな・・
囲碁単独のスレで荒れてるところはほとんどない。
囲碁・将棋の比較スレは間違いなく荒れる。
将棋単独のスレも高確率で荒れる。
ここまでは事実で、これからどんな結論が導かれるかは馬鹿でもわかる。
囲碁・将棋の比較スレは間違いなく荒れる。
将棋単独のスレも高確率で荒れる。
ここまでは事実で、これからどんな結論が導かれるかは馬鹿でもわかる。
>>596
このスレが囲碁ヲタの唯一のストレス発散の場所ってこと？
このスレが囲碁ヲタの唯一のストレス発散の場所ってこと？
がんばってた将棋ヲタの人いなくなってつまらん煽りだけになったな
そりゃそうでしょ。
何回やったって将棋＞＞＞囲碁を示せないんだから。
ガキみたいに「ば～か ば～か」と言うしかないんだよ。
何回やったって将棋＞＞＞囲碁を示せないんだから。
ガキみたいに「ば～か ば～か」と言うしかないんだよ。
どっちもどっちじゃねえか
602 ：名無し名人：04/09/05 20:03 ID:WNQ++bvP
596 ：名無し名人 ：04/09/05 18:53 ID:O5QTzWo+
囲碁単独のスレで荒れてるところはほとんどない。
囲碁・将棋の比較スレは間違いなく荒れる。
将棋単独のスレも高確率で荒れる。
ここまでは事実で、これからどんな結論が導かれるかは馬鹿でもわかる。
↑
将棋を罵倒するスレしか立てられないないんだから囲碁指しが下等なんだよ
将棋スレが多いのは将棋人口が多し、熱烈だから
囲碁単独のスレで荒れてるところはほとんどない。
囲碁・将棋の比較スレは間違いなく荒れる。
将棋単独のスレも高確率で荒れる。
ここまでは事実で、これからどんな結論が導かれるかは馬鹿でもわかる。
↑
将棋を罵倒するスレしか立てられないないんだから囲碁指しが下等なんだよ
将棋スレが多いのは将棋人口が多し、熱烈だから
>>602
ま、あれだ。人気球団は活気もあって人気もある変わりにアンチも多いが
人気のないパの球団なんかはアンチも少ない変わりにそもそも最初からほとんど
相手にされず話題になることすら少ない。
将棋スレが盛んで荒れやすいのと囲碁スレが荒らされず過疎化しているのはそれと同じですな。
ま、あれだ。人気球団は活気もあって人気もある変わりにアンチも多いが
人気のないパの球団なんかはアンチも少ない変わりにそもそも最初からほとんど
相手にされず話題になることすら少ない。
将棋スレが盛んで荒れやすいのと囲碁スレが荒らされず過疎化しているのはそれと同じですな。
パのスレもよく荒れるけどな。プロ野球板は人いすぎてその分馬鹿も多し。
権力に向かう反権力。どちらもむなしいですね。
物凄く昔の将棋マガジン対局日誌より。（たしかS59）
また、囲碁と将棋を比較して、一方は広く浅く、一方は狭くて深い、とか、一方はマラソン、一方は一〇〇メートル競争、とか、
一方はゆったりしていて、一方はきびしい、等等のことが言われるが、私に言わせればこれらはすべて俗論にすぎない。
囲碁と将棋はどちらもよく出来たゲームというしかないのである。
厳しいと言えばどちらもきびしいし、息が長く容易に勝負がつかないのも同じである。
そして、どちらも広くて深い。
おもしろいことに得々と比較を論じる人は、決まって碁を知っていて将棋を知らないか、あるいはその逆である。
なんか漏れも将棋はそれなりで碁は全然駄目なんだがやっぱり碁も面白く見えるんだよな・・・＿|￣|○
また、囲碁と将棋を比較して、一方は広く浅く、一方は狭くて深い、とか、一方はマラソン、一方は一〇〇メートル競争、とか、
一方はゆったりしていて、一方はきびしい、等等のことが言われるが、私に言わせればこれらはすべて俗論にすぎない。
囲碁と将棋はどちらもよく出来たゲームというしかないのである。
厳しいと言えばどちらもきびしいし、息が長く容易に勝負がつかないのも同じである。
そして、どちらも広くて深い。
おもしろいことに得々と比較を論じる人は、決まって碁を知っていて将棋を知らないか、あるいはその逆である。
なんか漏れも将棋はそれなりで碁は全然駄目なんだがやっぱり碁も面白く見えるんだよな・・・＿|￣|○
608 ：名無し名人：04/09/05 23:07 ID:ku8yu7Yv
結局 世界ではチェス>>> 囲碁 >>>> 将棋の順だけどな。
国内オナニー、長嶋ジャパンゲームと言われる所以だね。
国内オナニー、長嶋ジャパンゲームと言われる所以だね。
そのうちチェスは囲碁に喰われるよ。
610 ：名無し名人：04/09/05 23:42 ID:SEja5wMb
なんでここの人はどっちが上か決めたがるの？
あんたらガキの喧嘩ですか？
ちなみに俺は将棋派
あんたらガキの喧嘩ですか？
ちなみに俺は将棋派
612 ：名無し名人：04/09/05 23:55 ID:WNQ++bvP
608 ：名無し名人 ：04/09/05 23:07 ID:ku8yu7Yv
結局 世界ではチェス>>> 囲碁 >>>> 将棋の順だけどな。
国内オナニー、長嶋ジャパンゲームと言われる所以だね。
↑
これはコンピューターに負ける順番ですか？
結局 世界ではチェス>>> 囲碁 >>>> 将棋の順だけどな。
国内オナニー、長嶋ジャパンゲームと言われる所以だね。
↑
これはコンピューターに負ける順番ですか？
どっちが上か決めるスレなんだから当たり前だろ。
馬鹿だコイツと思ったらやっぱり将棋派か。
馬鹿だコイツと思ったらやっぱり将棋派か。
614 ：名無し名人：04/09/06 00:10 ID:bvrALz8c
人気にきまってんだろ。
将棋なんかで天才言っても井の中の羽生は世界じゃ数千番
と言う事だな。中村 のりみたいなもんだ。
将棋なんかで天才言っても井の中の羽生は世界じゃ数千番
と言う事だな。中村 のりみたいなもんだ。
615 ：名無し名人：04/09/06 00:32 ID:fS9pjLWt
人気と（その人が感じる）おもしろさは関係ないでよ。
616 ：名無し名人：04/09/06 01:34 ID:tpS8N9nb
614 ：名無し名人 ：04/09/06 00:10 ID:bvrALz8c
人気にきまってんだろ。
将棋なんかで天才言っても井の中の羽生は世界じゃ数千番
と言う事だな。中村 のりみたいなもんだ。
↑
なんでチェスにもっていくんだ？
羽生は将棋ができる上、サブでチェスもできるわけだぞ
白黒の石並べることしか脳がないわけではない
まあ麻雀は将棋囲碁棋士どっちもできるがな
人気にきまってんだろ。
将棋なんかで天才言っても井の中の羽生は世界じゃ数千番
と言う事だな。中村 のりみたいなもんだ。
↑
なんでチェスにもっていくんだ？
羽生は将棋ができる上、サブでチェスもできるわけだぞ
白黒の石並べることしか脳がないわけではない
まあ麻雀は将棋囲碁棋士どっちもできるがな
コンピュータの強さ順だと
チェス＞＞将棋＞＞＞＞＞囲碁
チェス＞＞将棋＞＞＞＞＞囲碁
羽生さんはチェスの棋力をどうやって向上させているんだ？！
本業が忙しいから、研究する時間も限られてくるだろうし、
何より棋力向上に必要不可欠な「対戦相手」がいるようには思えないんだが。
ネットでやってるのかもしれんが、感想戦ができないだろうから、
リアルで対局するよりは効果的に棋力はUPしない。
世界で数千番ってのは、こんな所からくるんじゃないのか。
まわりに強いやつがたくさん居て、気軽に対局（感想戦付き）ができるのなら、
すぐに世界トップレベルまでいきそうな気がするなぁ。
本業が忙しいから、研究する時間も限られてくるだろうし、
何より棋力向上に必要不可欠な「対戦相手」がいるようには思えないんだが。
ネットでやってるのかもしれんが、感想戦ができないだろうから、
リアルで対局するよりは効果的に棋力はUPしない。
世界で数千番ってのは、こんな所からくるんじゃないのか。
まわりに強いやつがたくさん居て、気軽に対局（感想戦付き）ができるのなら、
すぐに世界トップレベルまでいきそうな気がするなぁ。
619 ：名無し名人：04/09/06 02:13 ID:bvrALz8c
将棋おたの妄想は凄いね。
620 ：名無し名人：04/09/06 04:41 ID:tpS8N9nb
617 ：名無し名人 ：04/09/06 01:52 ID:EecXJDSr
コンピュータの強さ順だと
チェス＞＞将棋＞＞＞＞＞囲碁
囲碁は金回してくれるとこがないから強いコンピューター作れないんだよね
コンピュータの強さ順だと
チェス＞＞将棋＞＞＞＞＞囲碁
囲碁は金回してくれるとこがないから強いコンピューター作れないんだよね
将棋ソフトどっかの白人が作ってたな、予選だか突破していいとこ行ってた。
北朝鮮も将棋ソフトを作っているね。で、結構強い。
囲碁も将棋も自分より強い相手が周りにいて、切磋琢磨していくなかで
どんどん強くなって行く・・・のが普通なのだから、周りに強い相手（チェスの）
がいない羽生は、その点、恵まれてないね。
囲碁も将棋も自分より強い相手が周りにいて、切磋琢磨していくなかで
どんどん強くなって行く・・・のが普通なのだから、周りに強い相手（チェスの）
がいない羽生は、その点、恵まれてないね。
>>620
そのうち韓国か中国でイイのが出来るよ。
そのうち韓国か中国でイイのが出来るよ。
625 ：名無し名人：04/09/06 12:54 ID:tCbCq2Ym
人間なら世界で20位くらいのチェスソフトなど誰でも手に入れられる｡
それで研究しても勝てないのが羽生｡
そんな人間でも伝説になるのが将棋｡まさに国内オナニー状態である｡
それで研究しても勝てないのが羽生｡
そんな人間でも伝説になるのが将棋｡まさに国内オナニー状態である｡
そのソフトは人間と同じぐらい感想戦もやってくれるの？
あと、世界ではそのソフトのみで強くなった人はどれぐらいいるの？
普通は囲碁とか将棋と同じように、チェスも人間対人間を積み重ねて
強くなるんだよね？ それともチェスの強いひとはコンピュータのみで
強くなった人ばかりなの？ >>625
あと、世界ではそのソフトのみで強くなった人はどれぐらいいるの？
普通は囲碁とか将棋と同じように、チェスも人間対人間を積み重ねて
強くなるんだよね？ それともチェスの強いひとはコンピュータのみで
強くなった人ばかりなの？ >>625
627 ：名無し名人：04/09/06 13:28 ID:tCbCq2Ym
君の意見聞いてると将棋ファンの遅れっぷりが痛々しいよ。
世界はもっと進歩してるんだけどな。
世界はもっと進歩してるんだけどな。
628 ：名無し名人：04/09/06 13:29 ID:hFVeETHo
囲碁はやっぱ一局が長いのがネックだな
日曜朝のテレ東の早碁なんか2週に分けて放送してる。
一週目を見てしまったときは続きが気になって激しく消化不良になるぜ。
全く、将棋は番組ごと廃止されちゃったのにずるい！
日曜朝のテレ東の早碁なんか2週に分けて放送してる。
一週目を見てしまったときは続きが気になって激しく消化不良になるぜ。
全く、将棋は番組ごと廃止されちゃったのにずるい！
将棋のソフトが何年か遅れながらチェスソフトの機能をマネしていってるような感じ
>>625
> 人間なら世界で20位くらいのチェスソフトなど誰でも手に入れられる｡
> それで研究しても勝てないのが羽生｡
> そんな人間でも伝説になるのが将棋｡まさに国内オナニー状態である｡
人間なら世界で20位くらいのチェスソフトなど誰でも手に入れられる｡
その専門家で本職であるはずのチェスのマスターでも２０人程度位しか勝てないという現実。
それでもなお趣味でチェスやってる羽生に国内オナニーと言いがかりを付ける
>>625はまさに下手な詭弁を弄す頭の足りない煽り屋である。
囲碁棋士でチェスやってる人いないの？
将棋棋士は結構やってる人多いよね。
将棋棋士は結構やってる人多いよね。
君があんまり的外れな意見を書いてるから
やさしく聞いてみただけだよ♪ >>627
やさしく聞いてみただけだよ♪ >>627
633 ：名無し名人：04/09/06 13:39 ID:tHzgcyi1
チェスは丸くないからなぁ
武宮先生はバックギャモン強いらしいよ。
武宮先生はバックギャモン強いらしいよ。
634 ：名無し名人：04/09/06 13:44 ID:tCbCq2Ym
将棋オタ必死だな。チェスをサッカーとすると将棋は剣道
だからな。囲碁でさえ他の国の強い奴には歯が立たない。
日本人しかプレーしないことに将棋ファンは感謝すべきだろうな。
鎖国状態で良かったね。
だからな。囲碁でさえ他の国の強い奴には歯が立たない。
日本人しかプレーしないことに将棋ファンは感謝すべきだろうな。
鎖国状態で良かったね。
世界って言っても、ほとんどアジアしかやって無いじゃんｗ
世界の囲碁人口は約２４１０万人、アジア人が２３７０万人。
世界の囲碁人口は約２４１０万人、アジア人が２３７０万人。
たぶん、中国の棋士なんかやってる人いるんじゃないかな
徐々にだけど、将棋も世界に広がっているよ。
中国のある地域では学校の取組で日本の将棋を教えているよ。（囲碁将棋チャンネル：所司先生）
数千人規模の子供大会とかをひらいていたな。（これも番組で紹介されてた）
時々、中国の天才児が挑戦！とかでお好み対局したりもしているね。
ヨーロッパやアメリカなどでも大会とかあるし（チャンピオンが日本のアマ棋戦に参加したりする）
将来は外国人棋士が誕生するかもね。
囲碁はヒカルの碁世代が活躍するかもね。将棋のほうがとっつきやすいからか、
日本の天才児はだいたい、将棋に行く傾向があったからね。
中国のある地域では学校の取組で日本の将棋を教えているよ。（囲碁将棋チャンネル：所司先生）
数千人規模の子供大会とかをひらいていたな。（これも番組で紹介されてた）
時々、中国の天才児が挑戦！とかでお好み対局したりもしているね。
ヨーロッパやアメリカなどでも大会とかあるし（チャンピオンが日本のアマ棋戦に参加したりする）
将来は外国人棋士が誕生するかもね。
囲碁はヒカルの碁世代が活躍するかもね。将棋のほうがとっつきやすいからか、
日本の天才児はだいたい、将棋に行く傾向があったからね。
ある中国人留学生？が日本で将棋を覚えたそうで（アマ四段の腕前）、
その人が中国に戻り、小学校の先生になった。日本で言う「道徳の時間」
みたいなものがその学校にもあって、その時間帯に将棋を教えたところ、
生徒達の算数の成績が飛躍的に伸びたらしい。
これはイイ！ってことで、学校を挙げて取り組むようになったそうだ。
で、せっかくこんなに良いものを独り占めにしておくのは良くない、
あと、対戦相手が欲しい、、、などもあって、周りの小学校にどんどん
広めたらしい（表向きは算数の成績がUPしますよということで）。
今では数千人規模の子供大会が開かれるようになりましたとさ。
あと、日本の棋士（所司先生など）も時々交流に出向くそうだ。
記憶ではこんな感じでした。
その人が中国に戻り、小学校の先生になった。日本で言う「道徳の時間」
みたいなものがその学校にもあって、その時間帯に将棋を教えたところ、
生徒達の算数の成績が飛躍的に伸びたらしい。
これはイイ！ってことで、学校を挙げて取り組むようになったそうだ。
で、せっかくこんなに良いものを独り占めにしておくのは良くない、
あと、対戦相手が欲しい、、、などもあって、周りの小学校にどんどん
広めたらしい（表向きは算数の成績がUPしますよということで）。
今では数千人規模の子供大会が開かれるようになりましたとさ。
あと、日本の棋士（所司先生など）も時々交流に出向くそうだ。
記憶ではこんな感じでした。
あと将棋の海外支部一覧ね。
ttp://www.shogi.or.jp/sibu/kaigai.html
将棋も徐々に世界中に広まっているよ。ネット将棋でも外人さんが結構いるし。
君は無知をひけらかすのが得意みたいだね♪ >>634
ttp://www.shogi.or.jp/sibu/kaigai.html
将棋も徐々に世界中に広まっているよ。ネット将棋でも外人さんが結構いるし。
君は無知をひけらかすのが得意みたいだね♪ >>634
外人のプロ棋士は現在１人もいないよ。
ヨーロッパのチャンピオンなどが日本にやってくることもあるけど
アマ四段ぐらいが現状のようだ。いくらネットや棋書、棋譜があっても
周りに強いひとがいないと、それ以上強くなれないんだろうね。（羽生のチェスと同じ）
もっと日本のプロ棋士に来てほしいとお願いしているみたいだけど、
そう頻繁に行けないからね。それでも所司先生や大野先生など（女流の中井さんも）は積極的に
海外普及に取り組んでいるよ。
でも外国人でプロ棋士になろうとするなら、現状では日本に住み込むぐらいの気合が必要だろうね。
将来はわからないけど。
ヨーロッパのチャンピオンなどが日本にやってくることもあるけど
アマ四段ぐらいが現状のようだ。いくらネットや棋書、棋譜があっても
周りに強いひとがいないと、それ以上強くなれないんだろうね。（羽生のチェスと同じ）
もっと日本のプロ棋士に来てほしいとお願いしているみたいだけど、
そう頻繁に行けないからね。それでも所司先生や大野先生など（女流の中井さんも）は積極的に
海外普及に取り組んでいるよ。
でも外国人でプロ棋士になろうとするなら、現状では日本に住み込むぐらいの気合が必要だろうね。
将来はわからないけど。
>>642
> でも外国人でプロ棋士になろうとするなら、現状では日本に住み込むぐらいの気合が必要だろうね。
> 将来はわからないけど。
プロの内弟子になる外国人とかはいるのかなあ？
そういう人が出てくれば、これからに期待できるよね。
> でも外国人でプロ棋士になろうとするなら、現状では日本に住み込むぐらいの気合が必要だろうね。
> 将来はわからないけど。
プロの内弟子になる外国人とかはいるのかなあ？
そういう人が出てくれば、これからに期待できるよね。
奨励会に外国人はひとりもいないような.。
そうだね。囲碁も昔は日本が強かった時代があって、韓国や中国の棋士たちが
日本に住み込みで学んだみたいだからね（それで強くなって母国で広めたらしい）。
将棋も期待しましょう。
日本に住み込みで学んだみたいだからね（それで強くなって母国で広めたらしい）。
将棋も期待しましょう。
646 ：名無し名人：04/09/06 15:21 ID:EgfNqCha
奨励会に入るだけで大変だからな
囲碁始めたばかりなんだけど、結構おもしろいな
まだあんまり大きい盤であまりやってないけど
囲碁始めたばかりなんだけど、結構おもしろいな
まだあんまり大きい盤であまりやってないけど
世界コンピュータ将棋選手権には北朝鮮や欧米出身者も参加してるけどね。
648 ：名無し名人：04/09/06 15:36 ID:NCWmh8y9
も う 将 棋 に は ス ポ ン サ ー は 付 か な い
少なくとも多額の金額を約束してくれる一流スポンサーは。
近代将棋とかパチンコ会社程度ﾜﾗ
１００年後も｢徐々にｗ｣世界に広がって行くことになっておめでとう。
チェッカーとかダイヤモンドゲーム程度にはがんばって普及してくれよｗ
650 ：名無し名人：04/09/06 16:02 ID:CLS3YGZp
将棋なんか広まるわけネーダロ。
将棋が一番強い奴がチェスやっても4000番なんだから｡
チェスなんかトップ100人除けば皆アマだからな。
皆片手間でやってる。そいつらにも勝てない将棋のちゃんプ。ぷ。
どっかの野球チームとそっくりだな。毎日練習しても倉庫番のにいちゃん
よりへたくそ。まぁ一生国内オナニーでもしてなさいってこった。
将棋が一番強い奴がチェスやっても4000番なんだから｡
チェスなんかトップ100人除けば皆アマだからな。
皆片手間でやってる。そいつらにも勝てない将棋のちゃんプ。ぷ。
どっかの野球チームとそっくりだな。毎日練習しても倉庫番のにいちゃん
よりへたくそ。まぁ一生国内オナニーでもしてなさいってこった。
651 ：名無し名人：04/09/06 16:03 ID:fEsio3yC
虚しいスレでつね。
前は優勢だったのが最近アレだから。囲碁厨必死だなｗ なんてね
653 ：名無し名人：04/09/06 16:56 ID:kDwIFYi+
ここは囲碁厨が日頃の憂さ晴らしをするところなのでそっとしてあげて下さい
>>650
まあこんな馬鹿な煽りに引っかかる人はいないとおもうけど一応。
例えば逆にチェスのマスターが将棋をしたとしてもがんばったところでアマ有段者が限度。
当然将棋では羽生には遙か遠く及ばない。
それと同じでいくら同種のゲームとはいえ別物だから専門外のものが弱くても別に恥ずべきことじゃない。
ましてや趣味でやってるだけだからね。
まあチェスもマスターが将棋でもプロ棋士より強いなら話は別だが。
いくら囲碁が外国にボロ負けして勝てずここでも人気がなくて過疎化してるからといって
ここで憂さを晴らすしか脳がない所が見るとよっぽど暇かかまって君と思われる。
そんなみじめな囲碁ｦﾀを相手にしない方がよさそう。
まあこんな馬鹿な煽りに引っかかる人はいないとおもうけど一応。
例えば逆にチェスのマスターが将棋をしたとしてもがんばったところでアマ有段者が限度。
当然将棋では羽生には遙か遠く及ばない。
それと同じでいくら同種のゲームとはいえ別物だから専門外のものが弱くても別に恥ずべきことじゃない。
ましてや趣味でやってるだけだからね。
まあチェスもマスターが将棋でもプロ棋士より強いなら話は別だが。
いくら囲碁が外国にボロ負けして勝てずここでも人気がなくて過疎化してるからといって
ここで憂さを晴らすしか脳がない所が見るとよっぽど暇かかまって君と思われる。
そんなみじめな囲碁ｦﾀを相手にしない方がよさそう。
655 ：名無し名人：04/09/06 18:23 ID:tpS8N9nb
囲碁オタは外人に辱められてるから、
こんなスレを立てなきゃいけなかったんだな。
かわいそうに・・・
早く削除してほしいよこんなくだらないスレ
個人的に将棋より囲碁が面白いっていうのはいいんだけど、
将棋を馬鹿にするのはやめてくんないかな？
俺は囲碁も将棋も多少分かるけど、将棋が好き。ただそれだけ
将棋を罵倒しかできない厨房はこんなとこきてないで将棋会館にでも
喧嘩売りに行ったら？
こんなスレを立てなきゃいけなかったんだな。
かわいそうに・・・
早く削除してほしいよこんなくだらないスレ
個人的に将棋より囲碁が面白いっていうのはいいんだけど、
将棋を馬鹿にするのはやめてくんないかな？
俺は囲碁も将棋も多少分かるけど、将棋が好き。ただそれだけ
将棋を罵倒しかできない厨房はこんなとこきてないで将棋会館にでも
喧嘩売りに行ったら？
656 ：名無し名人：04/09/06 18:40 ID:CLS3YGZp
jgAOhlqo 必死だな。
兄貴は頭が悪いから東大に行ったってか。ローカルなやつらだね。プププ
兄貴は頭が悪いから東大に行ったってか。ローカルなやつらだね。プププ
657 ：名無し名人：04/09/06 18:47 ID:QzcY8zRg
49 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/06 18:21 ID:jgAOhlqo
>>45
チェス→サッカー
囲碁 →卓球
将棋 →ベースボール
だろ。
特に囲碁はアジアのみ多く普及している点や国際大会ではいつも中国や韓国に
負けてる点など国際情勢が卓球に酷似している。
例え名人の称号を受け取る権利があなたにはある
>>45
チェス→サッカー
囲碁 →卓球
将棋 →ベースボール
だろ。
特に囲碁はアジアのみ多く普及している点や国際大会ではいつも中国や韓国に
負けてる点など国際情勢が卓球に酷似している。
例え名人の称号を受け取る権利があなたにはある
将棋はベースボールというより相撲だな。
659 ：名無し名人：04/09/06 19:22 ID:tpS8N9nb
囲碁オタは外人に辱められてるから、
こんなスレを立てなきゃいけなかったんだな。
かわいそうに・・・
早く削除してほしいよこんなくだらないスレ
個人的に将棋より囲碁が面白いっていうのはいいんだけど、
将棋を馬鹿にするのはやめてくんないかな？
俺は囲碁も将棋も多少分かるけど、将棋が好き。ただそれだけ
将棋を罵倒しかできない厨房はこんなとこきてないで将棋会館にでも
喧嘩売りに行ったら？
こんなスレを立てなきゃいけなかったんだな。
かわいそうに・・・
早く削除してほしいよこんなくだらないスレ
個人的に将棋より囲碁が面白いっていうのはいいんだけど、
将棋を馬鹿にするのはやめてくんないかな？
俺は囲碁も将棋も多少分かるけど、将棋が好き。ただそれだけ
将棋を罵倒しかできない厨房はこんなとこきてないで将棋会館にでも
喧嘩売りに行ったら？
660 ：名無し名人：04/09/06 19:39 ID:deG7ozCy
展開にわろた
あのねえ、将棋が世界に普及するわけないでしょ。なに夢見てんだ。
世界戦を見ながら日本が負けて悔しがれるというサッカーのワールドカップ的
楽しみをする”機会すらない”のが将棋なんだよ。
確かに韓国は強い。そして韓国のスーパスタ-と日本の期待の星とが対決するときのﾜｸﾜｸ感。
負けた時の悔しさ。将棋厨はそんな楽しさ、盛り上がりを一生味わえない。
世界に普及していた初めて勝ったり負けたりがある。
日本ローカルの将棋厨にはこの事に関してどうこう言う資格が そ も そ も 無 い ってことに気付けよ。
まずは世界に普及させて、そして勝ってからだよ。発言する資格ができるのはな。
まずその普及って点で無理なんだから可哀想だが。
世界戦を見ながら日本が負けて悔しがれるというサッカーのワールドカップ的
楽しみをする”機会すらない”のが将棋なんだよ。
確かに韓国は強い。そして韓国のスーパスタ-と日本の期待の星とが対決するときのﾜｸﾜｸ感。
負けた時の悔しさ。将棋厨はそんな楽しさ、盛り上がりを一生味わえない。
世界に普及していた初めて勝ったり負けたりがある。
日本ローカルの将棋厨にはこの事に関してどうこう言う資格が そ も そ も 無 い ってことに気付けよ。
まずは世界に普及させて、そして勝ってからだよ。発言する資格ができるのはな。
まずその普及って点で無理なんだから可哀想だが。
国内オナニーという類似点は分からないでもないが
新庄達のようにメジャーリーグに挑戦できないから野球とは違うでしょ。
新庄達のようにメジャーリーグに挑戦できないから野球とは違うでしょ。
>>663
言論の自由の話なんかして無いっての。それだけで君が大馬鹿だってことがわかったよ。
同じ将棋派の人もさすがに君を馬鹿だと思ったはずだよ。
例えば、自分より強い奴の将棋を批判する資格は無い。憲法違反ではないがね。
というか将棋派に聞きたい。
663みたいな基地外レベルの馬鹿が自分らの論陣に存在することについてどう思うのか。
ぶっちゃけ相当迷惑だと思うんだがな。囲碁派にもそりゃ馬鹿はいるけどここまでの馬鹿は
かつていなかったと思うな。
言論の自由の話なんかして無いっての。それだけで君が大馬鹿だってことがわかったよ。
同じ将棋派の人もさすがに君を馬鹿だと思ったはずだよ。
例えば、自分より強い奴の将棋を批判する資格は無い。憲法違反ではないがね。
というか将棋派に聞きたい。
663みたいな基地外レベルの馬鹿が自分らの論陣に存在することについてどう思うのか。
ぶっちゃけ相当迷惑だと思うんだがな。囲碁派にもそりゃ馬鹿はいるけどここまでの馬鹿は
かつていなかったと思うな。
>>664
自分より強い奴の将棋を批判する資格は無かったら観戦記なんかできませんよ
馬鹿でも基地外でも好きに言ってください。それは何の論理にもなってないから。
まじで聞くがなんでお前は将棋が世界に普及しないと思うんだ？
ついでに言うと俺はどっちも好きだけどね。
自分より強い奴の将棋を批判する資格は無かったら観戦記なんかできませんよ
馬鹿でも基地外でも好きに言ってください。それは何の論理にもなってないから。
まじで聞くがなんでお前は将棋が世界に普及しないと思うんだ？
ついでに言うと俺はどっちも好きだけどね。
>>665
だから憲法違反の話を持ち出すのが馬鹿だっつってんの。まだわからないの？
観戦記は批判とは違うし、己の言い分を述べているわけではない。
別に将棋の例でなくたっていいんだ。連続殺人犯が人殺しを批判する資格は無い。もちろん批判しても
憲法違反ではないがな（藁
ここまで言ってわからないわけはないな。わからんようならただの意地。
＞まじで聞くがなんでお前は将棋が世界に普及しないと思うんだ？
とりあえず囲碁並みに普及させてから物を言いな。
将棋類はすでに世界に広まっているわけ。
で、日本将棋は日本ローカルだし、普及を妨げる意味での日本的な要素があまりに強すぎる。
唯一持ち駒ルールが世界に数ある将棋類ゲームの中で突出して優れている点だが・・・
だから憲法違反の話を持ち出すのが馬鹿だっつってんの。まだわからないの？
観戦記は批判とは違うし、己の言い分を述べているわけではない。
別に将棋の例でなくたっていいんだ。連続殺人犯が人殺しを批判する資格は無い。もちろん批判しても
憲法違反ではないがな（藁
ここまで言ってわからないわけはないな。わからんようならただの意地。
＞まじで聞くがなんでお前は将棋が世界に普及しないと思うんだ？
とりあえず囲碁並みに普及させてから物を言いな。
将棋類はすでに世界に広まっているわけ。
で、日本将棋は日本ローカルだし、普及を妨げる意味での日本的な要素があまりに強すぎる。
唯一持ち駒ルールが世界に数ある将棋類ゲームの中で突出して優れている点だが・・・
プロの将棋ならプロは金もらってんだからひどい将棋は批判されてあたりまえ。強いも弱いも関係ない。
ま、プロ野球選手よりへたな観客が緩慢プレーを批判するのと同じようなもんだ。
ま、プロ野球選手よりへたな観客が緩慢プレーを批判するのと同じようなもんだ。
669 ：名無し名人：04/09/06 23:01 ID:tpS8N9nb
わかった。上五行は納得した。
で、六行目は飛ばさしてもらう。
どうも後が納得いかないんだが。
日本的な要素というので折れが思いつくのは漢字の駒とか棋譜とかなんだが、
たとえば柔道とかいろんな食べ物はけっこう日本語のまま広まっている。
棋譜もたとえば移動元と移動先、成不成、上下左右とかそれぐらい書いておけば工夫次第で書けそう。
正直連盟や棋士がそこまでやるとは思えんが。
碁に比べたら確かに国際化には不利なゲームだとは思うが、普及の余地は十分あると思う。
で、六行目は飛ばさしてもらう。
どうも後が納得いかないんだが。
日本的な要素というので折れが思いつくのは漢字の駒とか棋譜とかなんだが、
たとえば柔道とかいろんな食べ物はけっこう日本語のまま広まっている。
棋譜もたとえば移動元と移動先、成不成、上下左右とかそれぐらい書いておけば工夫次第で書けそう。
正直連盟や棋士がそこまでやるとは思えんが。
碁に比べたら確かに国際化には不利なゲームだとは思うが、普及の余地は十分あると思う。
671 ：名無し名人：04/09/06 23:14 ID:tpS8N9nb
まだやってるのか。あきれた。将棋が徐々に広まっているって説明してあげたのに
読んでない人もいるのね。>>661
>>637 >>639でも書いたけど、現在、中国での広まりはほんと凄いみたいよ。
3年前の記事だが、これも合わせて読んでみたら。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3016s3
それでも世界で広まるわけが無いというのなら、その根拠を述べてみてちょ♪
読んでない人もいるのね。>>661
>>637 >>639でも書いたけど、現在、中国での広まりはほんと凄いみたいよ。
3年前の記事だが、これも合わせて読んでみたら。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3016s3
それでも世界で広まるわけが無いというのなら、その根拠を述べてみてちょ♪
673 ：名無し名人：04/09/06 23:39 ID:mnzixlWr
囲碁は世界で広まってないのに、何で中国で多少広まったら世界に
広がるわけ?
お前馬鹿丸出しだな。♪つけんのやめた方が良いよ。
広がるわけ?
お前馬鹿丸出しだな。♪つけんのやめた方が良いよ。
つーかこのスレ全部将棋側の自演だろ？
碁打ちがこんなくだらないスレ立てるかよ。
囲碁が面白けりゃそれでいいし将棋がどうだろうと関係ない。
とっとと削除しろよな>>１
碁打ちがこんなくだらないスレ立てるかよ。
囲碁が面白けりゃそれでいいし将棋がどうだろうと関係ない。
とっとと削除しろよな>>１
675 ：名無し名人：04/09/06 23:47 ID:AOjFUGdG
将棋ファンにとってはウザイスレだし、
囲碁ファンにとってもわざわざ将棋を仮想敵にして
オナってる奴らと一緒にされたくないはずだｗ
とっとと削除しろよな>>１
囲碁ファンにとってもわざわざ将棋を仮想敵にして
オナってる奴らと一緒にされたくないはずだｗ
とっとと削除しろよな>>１
スレ読んでよ。>>673
囲碁レベルに広まったら世界で普及してるって言っても良いんでしょ？
>>661や、「将棋は国内オナニーだ！」って言っている人の言い分だと。
彼等は、将棋なんて日本人だけしかプレイしていない、と思いこんでいるみたい。
将棋も遅れ馳せながら中国はじめ、ヨーロッパやアメリカ、etcにも
徐々に普及されているよ、ってやさしくソース付きで説明してあげてるんだけど。
囲碁レベルに広まったら世界で普及してるって言っても良いんでしょ？
>>661や、「将棋は国内オナニーだ！」って言っている人の言い分だと。
彼等は、将棋なんて日本人だけしかプレイしていない、と思いこんでいるみたい。
将棋も遅れ馳せながら中国はじめ、ヨーロッパやアメリカ、etcにも
徐々に普及されているよ、ってやさしくソース付きで説明してあげてるんだけど。
囲碁厨は将棋派を見下すのが唯一の楽しみなんだからそっとしといてやろうぜ。
678 ：名無し名人：04/09/07 00:32 ID:K3c8AzfK
言論の自由を抑圧するのは('A`)ｲｸﾅｲ
将棋ｶﾅｰﾘ普及してるじゃん。
誰だよ国内オナニーなんて言うﾔｼは
誰だよ国内オナニーなんて言うﾔｼは
>>680
碁の普及度の足元にも及ばないけどな。
碁の普及度の足元にも及ばないけどな。
外人のプロ棋士が一人でも誕生してから言え>>680
同じ将棋ファンとして、聞いてて恥ずかしい。 「ｶﾅｰﾘ普及してる」って・・・
同じ将棋ファンとして、聞いてて恥ずかしい。 「ｶﾅｰﾘ普及してる」って・・・
683 ：名無し名人：04/09/07 03:29 ID:Sy0a83P5
はさみ将棋よりは普及してるな。
>>682
許さん！！
許さん！！
>>680
だって気持ちいいもん
だって気持ちいいもん
687 ：名無し名人：04/09/07 05:35 ID:Aak5PtOY
そろそろ国内オナニーのスレタイで立てた方がいいのだろうかｗ
>>684
将棋が囲碁に比べれば国際化は立ち後れているのが事実だが
ぺつにプロがないからといってそのゲームが普及してないということにはならない。
例えばオセロとかもプロはないが世界中で行われているし世界大会もある。
将棋も>>672のように漢字圏の国では普及しやすいだろうし
ちょっと前もアメリカで将棋大会が行われプロ棋士も応援に行った。
それに囲碁はアジア圏で盛んに行われているが別に世界的というわけじゃない。
しかもアジアでは全然勝てず国際的にいつも恥をさらしているからといって
将棋に八つ当たりをするのはやめたら？
そりゃ才能ある日本の若者は将棋に流れるのは>>684のような囲碁オタのせいじゃね？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ほんと囲碁オタは痛くて恥ずかしいのが多いな。
将棋が囲碁に比べれば国際化は立ち後れているのが事実だが
ぺつにプロがないからといってそのゲームが普及してないということにはならない。
例えばオセロとかもプロはないが世界中で行われているし世界大会もある。
将棋も>>672のように漢字圏の国では普及しやすいだろうし
ちょっと前もアメリカで将棋大会が行われプロ棋士も応援に行った。
それに囲碁はアジア圏で盛んに行われているが別に世界的というわけじゃない。
しかもアジアでは全然勝てず国際的にいつも恥をさらしているからといって
将棋に八つ当たりをするのはやめたら？
そりゃ才能ある日本の若者は将棋に流れるのは>>684のような囲碁オタのせいじゃね？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ほんと囲碁オタは痛くて恥ずかしいのが多いな。
ワンパターン
>>688
> それに囲碁はアジア圏で盛んに行われているが別に世界的というわけじゃない。
とりあえず、アジア圏外からもプロ棋士九段が誕生し日本で活躍していますが。
ところで>>684は>>676へのツッコミであって、
「だから将棋はダメなんだ」とか言ってるわけではないのだが。
実際、将棋でも外国人棋士が活躍して国際的に発展してほしいと思ってるし。
> それに囲碁はアジア圏で盛んに行われているが別に世界的というわけじゃない。
とりあえず、アジア圏外からもプロ棋士九段が誕生し日本で活躍していますが。
ところで>>684は>>676へのツッコミであって、
「だから将棋はダメなんだ」とか言ってるわけではないのだが。
実際、将棋でも外国人棋士が活躍して国際的に発展してほしいと思ってるし。
>>690
そうかそいつはすまんかった。
てっきり>>661のような不必要に煽って将棋を貶めるだけの基地外と同じ香具師かと思ったので。
あとアジア以外の国籍の外人プロ棋士が例外的に出たからといってそこの国が盛んということにはならないよ。
その出身国にプロ「組織」があればそれは確実にその国に根付いていて盛んいう言うことは出来るけども。
そうかそいつはすまんかった。
てっきり>>661のような不必要に煽って将棋を貶めるだけの基地外と同じ香具師かと思ったので。
あとアジア以外の国籍の外人プロ棋士が例外的に出たからといってそこの国が盛んということにはならないよ。
その出身国にプロ「組織」があればそれは確実にその国に根付いていて盛んいう言うことは出来るけども。
>>691
俺はマイケル・レドモンド九段の母国であるアメリカに住んでいるが、
碁はなかなか盛んだよ。大学にも公式/非公式の碁クラブがあって、
俺もちょくちょく顔を出して遊んでもらってるし、常連には高段者もいる。
アメリカにはプロ競技専門の組織はないが、AGA(American Go Association)は
プロも出場する大会も主催している。アメリカの囲碁については英語だが
http://www.usgo.org/resources/downloads/goinamerica.pdf
がいい資料だと思う。
また、欧米出身の棋士や欧米在住の棋士は碁では例外ではなく、
これからのさらなる普及の基礎として十分に固まりつつある段階にある。
碁の国際棋戦のメンバー表、例えば三星杯
http://ad.fujitsu.com/igo/17/profile.html
なんかを見れば、欧州代表、北米代表、南米代表とそれぞれ出てきており、
どんな具合かわかると思う。
俺はマイケル・レドモンド九段の母国であるアメリカに住んでいるが、
碁はなかなか盛んだよ。大学にも公式/非公式の碁クラブがあって、
俺もちょくちょく顔を出して遊んでもらってるし、常連には高段者もいる。
アメリカにはプロ競技専門の組織はないが、AGA(American Go Association)は
プロも出場する大会も主催している。アメリカの囲碁については英語だが
http://www.usgo.org/resources/downloads/goinamerica.pdf
がいい資料だと思う。
また、欧米出身の棋士や欧米在住の棋士は碁では例外ではなく、
これからのさらなる普及の基礎として十分に固まりつつある段階にある。
碁の国際棋戦のメンバー表、例えば三星杯
http://ad.fujitsu.com/igo/17/profile.html
なんかを見れば、欧州代表、北米代表、南米代表とそれぞれ出てきており、
どんな具合かわかると思う。
アギラール様は日本の九段二人に勝ってるからな
日本の碁は低レベルの烏合の衆といいたいわけか
697 ：名無し名人：04/09/07 15:19 ID:pAAPCBhm
イヤー将棋は幸せよ。国内だけでやってりゃいいんだもん。
それでライバルったって小学生から顔見知りの奴だもんな。
松坂が国内じゃ神だったのに韓国、オーストラリアにやられたのと
同じなんだが、外国の才能ある奴はチェスやるからライバルなんか
生まれない。国内オナニーは永遠に不滅です!将棋のプロは天才です｡
それでライバルったって小学生から顔見知りの奴だもんな。
松坂が国内じゃ神だったのに韓国、オーストラリアにやられたのと
同じなんだが、外国の才能ある奴はチェスやるからライバルなんか
生まれない。国内オナニーは永遠に不滅です!将棋のプロは天才です｡
699 ：名無し名人：04/09/07 15:54 ID:pAAPCBhm
エー何が。オナニー度がかい。進歩は凄いね。
確かにな小学生から同じライバルでずっとやってきて緊張感のかけら
もない戦いだから長島ジャパン以下だわな。
囲碁はレベルが高くなってるから日本人が弱くなったように見える
が仕方ないね。
確かにな小学生から同じライバルでずっとやってきて緊張感のかけら
もない戦いだから長島ジャパン以下だわな。
囲碁はレベルが高くなってるから日本人が弱くなったように見える
が仕方ないね。
駄目だこりゃ‥
701 ：名無し名人：04/09/07 18:15 ID:M5xu/ec5
アマとプロの差がもっとも離れているのが将棋界と言われています。
トップアマでさえ底辺プロに10回中1回勝てるかどうかです
たとえヨーロッパのチェス人口の大半が将棋に移行したとしても
プロになれるのは日本人のみだと思います。
ですよね？
ID:e1BaACPqさん
トップアマでさえ底辺プロに10回中1回勝てるかどうかです
たとえヨーロッパのチェス人口の大半が将棋に移行したとしても
プロになれるのは日本人のみだと思います。
ですよね？
ID:e1BaACPqさん
702 ：名無し名人：04/09/07 18:45 ID:F8C4FdAx
んな不確かな伝聞を論拠にしてソコまで断言できるって、、スゴイね。
そゆのはカルトに類するものだと思うけど。 ふつーは。
ソコまでして勝ちたいかー？w
そゆのはカルトに類するものだと思うけど。 ふつーは。
ソコまでして勝ちたいかー？w
703 ：名無し名人：04/09/07 19:08 ID:K3c8AzfK
>>702
このスレたてた囲碁厨が一番の負け犬だってことはだれでも理解してまつ
このスレたてた囲碁厨が一番の負け犬だってことはだれでも理解してまつ
このスレ立てたのは最近囲碁を始めて面白さに目覚めた元将棋厨だろ。
705 ：名無し名人：04/09/07 19:30 ID:K3c8AzfK
>>704
囲碁厨が立てますた
囲碁厨が立てますた
706 ：名無し名人：04/09/07 19:38 ID:V43soHwT
>>259ぐらいからが（・∀・）ｲｲ!!
707 ：名無し名人：04/09/07 19:54 ID:K3c8AzfK
259 ：名無し名人 ：04/08/29 11:18 ID:nbfhn2cI
>>256
将棋。
将棋の終盤は見た目の盤面ではなく持ち駒にｘｘがあったら詰み、xxの歩の位置が一つ上だったら即詰み、とか
仮定法からも考えて指し手を選ぶ。
だから実現しなかった手順、切り捨てた選択が一杯あって実際の指し手よりはるかに多くの手順を読んでる。
81マスしかないのに指す度に毎回違う終盤が現れて、そのどれもが膨大な変化を含んでるのは凄いと思う。
囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
(19×19=361がマス目の数。天元以外は上下左右対称形なので(361-1)/4=90。これと天元を合わせて91通り。)
ただし2手目は初手天打ち以外、対称型とならないので2手目が一番数が多くなって後は一手づつ着手点が減る。
(初手天元打ちだと(361-1)/4=90手、初手対称線打ちだと(361-1)/2=180手、それ以外は360手。)
囲碁の初手は星の率が高く、これだと2手目180通りしか対応方法がないわけです。
将棋は持ち駒が１枚増える毎に一挙に着手点が増加して複雑さが増す。特に金銀飛車角など打つ場所に制約の
無い駒だと盤面の隙間全てが着手点となります。終盤で飛車角金気が３枚くらいの局面は普通にあるので、それ
を打つだけで200手くらいの着手点があり300手を越える着手点の局面も普通に発生します。また弱い人の対局は
駒取り合戦になりがちなので着手点が多い傾向があり、囲碁の最大着手点を大きく越えることなどザラです。
勿論、将棋にはマイナスの手（タダで取られる、とか玉が最前線に顔を出す、とか）が多く存在しますが、それでも
詰みに至る手順中には膨大な変化が含まれているしマイナスの手を指す方が勝ちやすい場合も多々あります。
囲碁の方が盤面が広く手が多いから難しいとか感覚的に思ってるヤツはただの馬鹿なので無視して構いません。
>>256
将棋。
将棋の終盤は見た目の盤面ではなく持ち駒にｘｘがあったら詰み、xxの歩の位置が一つ上だったら即詰み、とか
仮定法からも考えて指し手を選ぶ。
だから実現しなかった手順、切り捨てた選択が一杯あって実際の指し手よりはるかに多くの手順を読んでる。
81マスしかないのに指す度に毎回違う終盤が現れて、そのどれもが膨大な変化を含んでるのは凄いと思う。
囲碁の場合は盤面は広いけど最大着手点の多い最初の一手で91通りしかありません。
(19×19=361がマス目の数。天元以外は上下左右対称形なので(361-1)/4=90。これと天元を合わせて91通り。)
ただし2手目は初手天打ち以外、対称型とならないので2手目が一番数が多くなって後は一手づつ着手点が減る。
(初手天元打ちだと(361-1)/4=90手、初手対称線打ちだと(361-1)/2=180手、それ以外は360手。)
囲碁の初手は星の率が高く、これだと2手目180通りしか対応方法がないわけです。
将棋は持ち駒が１枚増える毎に一挙に着手点が増加して複雑さが増す。特に金銀飛車角など打つ場所に制約の
無い駒だと盤面の隙間全てが着手点となります。終盤で飛車角金気が３枚くらいの局面は普通にあるので、それ
を打つだけで200手くらいの着手点があり300手を越える着手点の局面も普通に発生します。また弱い人の対局は
駒取り合戦になりがちなので着手点が多い傾向があり、囲碁の最大着手点を大きく越えることなどザラです。
勿論、将棋にはマイナスの手（タダで取られる、とか玉が最前線に顔を出す、とか）が多く存在しますが、それでも
詰みに至る手順中には膨大な変化が含まれているしマイナスの手を指す方が勝ちやすい場合も多々あります。
囲碁の方が盤面が広く手が多いから難しいとか感覚的に思ってるヤツはただの馬鹿なので無視して構いません。
>囲碁の初手は星の率が高く
この人結局将棋しかしらないんじゃないの？
この人結局将棋しかしらないんじゃないの？
710 ：名無し名人：04/09/07 22:03 ID:UJI8kKgj
259は囲碁厨が将棋派を演じてるだけだろ
712 ：名無し名人：04/09/08 00:16 ID:9Gr2ilcn
東大は、根性で入れる
そして馬鹿でも卒業できる
奨励会は天才じゃないと入れない
そして普通の天才は卒業できない
国内オナニーばっかしとると、こういう事しか言わなくなる。痛いヤツラ。
そして馬鹿でも卒業できる
奨励会は天才じゃないと入れない
そして普通の天才は卒業できない
国内オナニーばっかしとると、こういう事しか言わなくなる。痛いヤツラ。
713 ：名無し名人：04/09/08 00:22 ID:9Gr2ilcn
東大生の平均ＩＱが１２０、
将棋の棋士の平均ＩＱは１２７と聞いたことがある。
高卒なんですか。将棋房は? W
将棋の棋士の平均ＩＱは１２７と聞いたことがある。
高卒なんですか。将棋房は? W
714 ：名無し名人：04/09/08 00:25 ID:9Gr2ilcn
将棋のプロって言うのは、小学校くらいから「奨励会」ってとこに入って
ずっと将棋の勉強をして、昇段昇段で4段になって初めてプロになれる。
年齢的には早くて中学生、大体は高校大学生くらいの年代かな。
勿論、ほとんどの人はプロになれないし、
当然、高校大学受験なんか考えてる暇は無い
プロになれなかったら「ハイ、それまでよ」で何の保証も無い
まぁ普通に勉強してたら、素で東大に入れるような奴等が
高校にも行けずに、社会に放り出される訳さ。
そんなもん、誰だってイヤだよね。仮に本人にやる気があっても
たいていの親は許さない
いやはやなんとも。東大しか比較対象がないんかい。
ずっと将棋の勉強をして、昇段昇段で4段になって初めてプロになれる。
年齢的には早くて中学生、大体は高校大学生くらいの年代かな。
勿論、ほとんどの人はプロになれないし、
当然、高校大学受験なんか考えてる暇は無い
プロになれなかったら「ハイ、それまでよ」で何の保証も無い
まぁ普通に勉強してたら、素で東大に入れるような奴等が
高校にも行けずに、社会に放り出される訳さ。
そんなもん、誰だってイヤだよね。仮に本人にやる気があっても
たいていの親は許さない
いやはやなんとも。東大しか比較対象がないんかい。
とりあえず囲碁厨が頭が悪いのは分かった。
IQ140あって喜んでた棋士が
真鍋からたしなめられた話なら知ってるが。
平均127とか現実的だが思ったよりはるかに低いな
真鍋からたしなめられた話なら知ってるが。
平均127とか現実的だが思ったよりはるかに低いな
IQってのは早熟度をはかる指標であって、
その人の能力そのものを測るものではないのだが。
その人の能力そのものを測るものではないのだが。
将棋や囲碁というパズルをとくのにすぐれてさえいれば、IQが高かろうが低かろうがどうでもいい世界だからな。
719 ：名無し名人：04/09/08 03:16 ID:obomBHzJ
で、どっちがよりおもしろいのよ？
720 ：名無し名人：04/09/08 03:31 ID:HBnfny4D
囲碁
将棋はとりあえず読み、囲碁はそんなに頭使わなくても
経験と勘でそれなりに打てちゃうからね。
将棋は若人向き、囲碁はじいさん向き。
経験と勘でそれなりに打てちゃうからね。
将棋は若人向き、囲碁はじいさん向き。
将棋＝室伏
囲碁＝アヌシュ
囲碁＝アヌシュ
囲碁もドーピングできたらいいのになあ
724 ：名無し名人：04/09/08 04:31 ID:9FCAp8Kl
囲碁＝アヌシュ→アヌス→尻の穴ですか
そういえば坂口安吾が、大山に対局前にドーピングするよう覚せい剤を渡したようなことをどっかで書いていたな。
あれは本当の話だったんだろうか。
あれは本当の話だったんだろうか。
俺はヘッポコ碁打ちだが、
将棋は世界に数ある将棋/チェス系ゲームでも独特な持ち駒というシステムが
あるのだから、それを前面に出して普及させていくか、あるいは逆に将棋という
形にこだわりを捨てて、チェスに持ち駒を新ルールとして採用させるぐらいでも
いいと思う。丁度、自転車競技にケイリンが加えられたような形で。
碁の場合には他にあまり類似するゲームがないから、碁自体を普及させていく
過程でバリエーションが出てきたらおもしろい。実際、日本式の地を数えるルー
ルは中国から日本に渡って増えた一種のバリエーションだし、最近では計時で
カナダ式もつくられた。
碁も将棋もおもしろいゲームだし、違うおもしろさがあると同様に違う意味で
の普及させる楽しさがあってもいいと思う。
将棋は世界に数ある将棋/チェス系ゲームでも独特な持ち駒というシステムが
あるのだから、それを前面に出して普及させていくか、あるいは逆に将棋という
形にこだわりを捨てて、チェスに持ち駒を新ルールとして採用させるぐらいでも
いいと思う。丁度、自転車競技にケイリンが加えられたような形で。
碁の場合には他にあまり類似するゲームがないから、碁自体を普及させていく
過程でバリエーションが出てきたらおもしろい。実際、日本式の地を数えるルー
ルは中国から日本に渡って増えた一種のバリエーションだし、最近では計時で
カナダ式もつくられた。
碁も将棋もおもしろいゲームだし、違うおもしろさがあると同様に違う意味で
の普及させる楽しさがあってもいいと思う。
727 ：名無し名人：04/09/08 13:25 ID:Ed/Djew6
最近の将棋派は丸くなったみたいだな。
ｶﾞｶｰﾘです。
ｶﾞｶｰﾘです。
728 ：名無し名人：04/09/08 22:30 ID:hYC7Kpk6
将棋は国の宝です
IQテスト自体がパズルを解かせるような問題がほとんどだからな。
普通の頭を持ってる人間があの手の問題を解く練習を一生懸命やったら
そうとう点数を上げられるはず。普通そんな事は誰もやらないけどな。
そういう意味である一定以上の点数はあまり意味が無い。
IQ200の人間がもしいたらIQ100の人間より2倍頭が良いかというとそんな事は無い。
そういうタイプの問題を2倍速く解ける（慣れている）というだけだな。
真の天才の天才性を測るテストなど誰も作れない。だからこその天才。
囲碁や将棋の強さもそういうペーパーテストでは計れない才能のひとつだな。
普通の頭を持ってる人間があの手の問題を解く練習を一生懸命やったら
そうとう点数を上げられるはず。普通そんな事は誰もやらないけどな。
そういう意味である一定以上の点数はあまり意味が無い。
IQ200の人間がもしいたらIQ100の人間より2倍頭が良いかというとそんな事は無い。
そういうタイプの問題を2倍速く解ける（慣れている）というだけだな。
真の天才の天才性を測るテストなど誰も作れない。だからこその天才。
囲碁や将棋の強さもそういうペーパーテストでは計れない才能のひとつだな。
>>726
＞日本式の地を数えるルールは中国から日本に渡って増えた一種のバリエーションだし、
なるほど、ヘッポコもいいトコですな。
あのね、日本ルールはバリエーションでもなんでもないんだよね。
もちろん最初は誰だってそんなこと理解できないから恥じることは無い。
まずは「アゲハマで相手の地を埋めるのはなぜか」から考えてみよう。
さらに、「死んでいる相手の石は、手を入れずにそのままアゲハマにしてよいのはなぜか」についても考えてみよう。
あらかじめ言っておくけど、これらの事は「ただそう決まっているから」ってことじゃあないですよ。
＞日本式の地を数えるルールは中国から日本に渡って増えた一種のバリエーションだし、
なるほど、ヘッポコもいいトコですな。
あのね、日本ルールはバリエーションでもなんでもないんだよね。
もちろん最初は誰だってそんなこと理解できないから恥じることは無い。
まずは「アゲハマで相手の地を埋めるのはなぜか」から考えてみよう。
さらに、「死んでいる相手の石は、手を入れずにそのままアゲハマにしてよいのはなぜか」についても考えてみよう。
あらかじめ言っておくけど、これらの事は「ただそう決まっているから」ってことじゃあないですよ。
IQテストは暗算力、図形認識能力に偏った試験だからな
それを生業にしてる人が得意なのは当然
でもプロ棋士が法律家より頭がいいことには当然成らない
しかしプロ棋士同士の能力を測る指標にはなるかもしれない
それを生業にしてる人が得意なのは当然
でもプロ棋士が法律家より頭がいいことには当然成らない
しかしプロ棋士同士の能力を測る指標にはなるかもしれない
そういえば、対局者の酸素吸入はドーピング類似の行為となって
ダメなんだった・・・という話をどっかで聞いたことがある。
ダメなんだった・・・という話をどっかで聞いたことがある。
>>730
> あのね、日本ルールはバリエーションでもなんでもないんだよね。
はーい、残念でした。相手/自分の石を分断すると違いが出てきます。
そのための調整として、昔は切り賃ルールがあった。
とか、メーエンさんが言ってたなぁ・・・
> あのね、日本ルールはバリエーションでもなんでもないんだよね。
はーい、残念でした。相手/自分の石を分断すると違いが出てきます。
そのための調整として、昔は切り賃ルールがあった。
とか、メーエンさんが言ってたなぁ・・・
いまの日韓ルールこそが 囲碁ルール史 の到達点であり目的、そして必然。
まあ、これは漏れの妄想もあるけどな。現代の世界の囲碁ルールは
日韓ルールが世界標準。中国ルールはローカル。来日した中国人留学生は
日本ルールを一度覚えると、それから以後は日本ルールで打つようになる。
台湾でもオエラガタが監視していない時は、チャッカリ日本ルールで。
日本は中華思想的自己執着がないぶん、普遍的なものが造れる。
囲碁の場合、それが 日本ルール だ。日本ルールは、普遍だ。
まあ、これは漏れの妄想もあるけどな。現代の世界の囲碁ルールは
日韓ルールが世界標準。中国ルールはローカル。来日した中国人留学生は
日本ルールを一度覚えると、それから以後は日本ルールで打つようになる。
台湾でもオエラガタが監視していない時は、チャッカリ日本ルールで。
日本は中華思想的自己執着がないぶん、普遍的なものが造れる。
囲碁の場合、それが 日本ルール だ。日本ルールは、普遍だ。
736 ：名無し名人：04/09/09 09:27 ID:q9yIcWYU
囲碁始めちゃったです
碁のバリエーションといえば、盤の広さ、コミの目数、自殺手の有無、置き石くらいか。
基本的な部分を変更しない限りらチェスの亜流みたいに別ゲームに発展することはないと思う。
基本的な部分を変更しない限りらチェスの亜流みたいに別ゲームに発展することはないと思う。
>>738
そういうオマエは日本語をならっ（‥
そういうオマエは日本語をならっ（‥
>>739
細かいルールでバリエーションつくりたければ、
コウ関係とか、
時間制限とかあるし、
もうちょい根本のバリエーションなら
着手禁止点を増やしたりとか、
(例えば初手以外は自分の石と呼吸がつながっている領域以外、つまり
完全に分断されて囲われている領域には着手できないとか)
石の働きを変えたり(分断できる呼吸点が違うとか、斜め方向にも呼吸が繋がるとか)、
色々考えられるだろ。
細かいルールでバリエーションつくりたければ、
コウ関係とか、
時間制限とかあるし、
もうちょい根本のバリエーションなら
着手禁止点を増やしたりとか、
(例えば初手以外は自分の石と呼吸がつながっている領域以外、つまり
完全に分断されて囲われている領域には着手できないとか)
石の働きを変えたり(分断できる呼吸点が違うとか、斜め方向にも呼吸が繋がるとか)、
色々考えられるだろ。
ちなみに中国も清代までは切り賃ありの日本ルール。
743 ：名無し名人：04/09/09 12:53 ID:q9yIcWYU
囲碁面白いです☆
744 ：名無し名人：04/09/09 13:05 ID:lvE9XWer
どっちがより面白いのかを述べろ。
将棋の方が1000倍面白いぜ！
その時の気分だな。
747 ：名無し名人：04/09/09 14:16 ID:KSLteHGT
いやいや、囲碁だって負けてないぜ
将棋は穴熊って結論が出てるからね、隅に固めりゃいい。
それじゃあ、将棋の価値が下がるから、「いつも穴熊に
したら駄目」ってな不文律がある。
欠陥ゲームなんだよ、将棋は。
それじゃあ、将棋の価値が下がるから、「いつも穴熊に
したら駄目」ってな不文律がある。
欠陥ゲームなんだよ、将棋は。
>>748
スレ間違えてますよ
スレ間違えてますよ
理由は？
>>751
横歩取りで穴熊組む様なバカには、聞くだけ無駄ｗ
横歩取りで穴熊組む様なバカには、聞くだけ無駄ｗ
753 ：あのねのね：04/09/09 20:23 ID:1RbF6HeS
囲碁には囲碁、将棋には将棋のよさがある。
僕はどっちもアマ高段の域にいるがどっちのほうが面白いとは思わない。
まあ囲碁のほうが強いからそういう意味での優劣はあるけど・・・
やはり人の好みによって分かれるところでしょう。
僕はどっちもアマ高段の域にいるがどっちのほうが面白いとは思わない。
まあ囲碁のほうが強いからそういう意味での優劣はあるけど・・・
やはり人の好みによって分かれるところでしょう。
754 ：名無し名人：04/09/09 20:54 ID:qOds9YSk
というわけで僕は将棋に一票入れるわけですよ
>>733
それは「切り賃があるか無いか」という話でしょうに。
あなたは「日本式の『地を数えるゲームは』バリエーションだ」と言ったんだよ。
空点を数えるか石を数えるかという違いと、切り賃の有る無しはルールとしては別の話。
というかそもそも、日本でも昔は切り賃はあったりしたんですよ？残念はあなた。
ここで切り賃の話を持ち出すってことは、王メイエンの純碁の話をきちんとは理解できてないんじゃないかなぁ。
まずは「アゲハマで相手の地を埋めるのはなぜか」
「死んでいる相手の石は、手を入れずにそのままアゲハマにしてよいのはなぜか」
という事についてきちんと考えたほうがよいよ。
それは「切り賃があるか無いか」という話でしょうに。
あなたは「日本式の『地を数えるゲームは』バリエーションだ」と言ったんだよ。
空点を数えるか石を数えるかという違いと、切り賃の有る無しはルールとしては別の話。
というかそもそも、日本でも昔は切り賃はあったりしたんですよ？残念はあなた。
ここで切り賃の話を持ち出すってことは、王メイエンの純碁の話をきちんとは理解できてないんじゃないかなぁ。
まずは「アゲハマで相手の地を埋めるのはなぜか」
「死んでいる相手の石は、手を入れずにそのままアゲハマにしてよいのはなぜか」
という事についてきちんと考えたほうがよいよ。
話が飛ぶが、塊数還子（切り賃）が廃止されたのは 囲碁ルール史
の必然。塊数還子の無いルールのほうが、軽く打てる。
の必然。塊数還子の無いルールのほうが、軽く打てる。
757 ：名無し名人：04/09/10 00:11 ID:qNR88BDn
わっちも囲碁始めちゃったぴょん♪
758 ：名無し名人：04/09/10 01:12 ID:lqeb25Qi
純碁厨ってごんに似てるな。
純：「中国式」「ルール」などのキーワードに敏感に反応してどこにでも出現
ご：「レーティング」「改善」などのキーワードに敏感に反応してどこにでも出現
純：空気を読まず、スレの趣旨そっちのけで自説を長文で展開し相手をバカ扱いしはじめる
ご：空気を読まず、スレの趣旨そっちのけで自説を長文で展開し相手をバカ扱いしはじめる
純：メーエンマンセー、メーエンの言うことを理解してない奴は碁の歴史を語る資格はない
ご：イロ教授マンセー、イロ理論を理解してない奴は２４のレーティングを語る資格はない
純：古代中国・日本の碁のルールの変遷には不明な部分も多く、メーエンの説もひとつの仮説に過ぎない、なんて考えもしない
ご：レーティングと言っても運営主体によってさまざまで、アマレンのそれだけが正統なんて誰も思っていない、なんて考えもしない
純：「中国式」「ルール」などのキーワードに敏感に反応してどこにでも出現
ご：「レーティング」「改善」などのキーワードに敏感に反応してどこにでも出現
純：空気を読まず、スレの趣旨そっちのけで自説を長文で展開し相手をバカ扱いしはじめる
ご：空気を読まず、スレの趣旨そっちのけで自説を長文で展開し相手をバカ扱いしはじめる
純：メーエンマンセー、メーエンの言うことを理解してない奴は碁の歴史を語る資格はない
ご：イロ教授マンセー、イロ理論を理解してない奴は２４のレーティングを語る資格はない
純：古代中国・日本の碁のルールの変遷には不明な部分も多く、メーエンの説もひとつの仮説に過ぎない、なんて考えもしない
ご：レーティングと言っても運営主体によってさまざまで、アマレンのそれだけが正統なんて誰も思っていない、なんて考えもしない
>>755
つーか、メーエンさんの話を理解していないのは君のようだ。
> 空点を数えるか石を数えるかという違いと、切り賃の有る無しはルールとしては別の話。
> というかそもそも、日本でも昔は切り賃はあったりしたんですよ？残念はあなた。
このあたりで純碁の話への無理解が顕著。
つーか、メーエンさんの話を理解していないのは君のようだ。
> 空点を数えるか石を数えるかという違いと、切り賃の有る無しはルールとしては別の話。
> というかそもそも、日本でも昔は切り賃はあったりしたんですよ？残念はあなた。
このあたりで純碁の話への無理解が顕著。
762 ：名無し名人：04/09/10 10:57 ID:PovbjS6o
囲碁厨のレスが多いぞ
将棋厨もがんばれよ。
将棋厨もがんばれよ。
763 ：名無し名人：04/09/11 12:01:09 ID:tB0GwvJ3
umu
囲碁もと将棋、それぞれに違った魅力を見つけ、どちらも同じくらいに楽しんでいる自分としては、
こんなスレどうでもいい。
というわけで、ログなぞ読まずに書き込んどく。
こんなスレどうでもいい。
というわけで、ログなぞ読まずに書き込んどく。
765 ：名無し名人：04/09/12 06:08:04 ID:IdXlQk2r
で、どっちがよりおもしろいのよ？
>>764
もともと少数派の囲碁オタが囲碁スレではろくにレスがつかず過疎化して暇なので
いつも盛り上がってる将棋スレがうらやましくて嫉妬して
将棋オタに相手にしてもらうべく立てたスレだから。
>>761のように相手欲しくて出来れば囲碁オタに取り込みたいと思ってるのだろうが
ただ将棋を馬鹿にした煽りでレス付けてるから逆効果でよけい囲碁って痛い香具師ばかりとしか
思われてなくマイナスになってることに気付かない馬鹿さ加減が笑えるね。
もともと少数派の囲碁オタが囲碁スレではろくにレスがつかず過疎化して暇なので
いつも盛り上がってる将棋スレがうらやましくて嫉妬して
将棋オタに相手にしてもらうべく立てたスレだから。
>>761のように相手欲しくて出来れば囲碁オタに取り込みたいと思ってるのだろうが
ただ将棋を馬鹿にした煽りでレス付けてるから逆効果でよけい囲碁って痛い香具師ばかりとしか
思われてなくマイナスになってることに気付かない馬鹿さ加減が笑えるね。
将棋厨は議論に負けると煽り始める、ってのはもうパターン過ぎるわ。
なんでそんなに馬鹿の一つ覚えかねぇ。
いや、煽りというよりもう愚痴だな。
なんでそんなに馬鹿の一つ覚えかねぇ。
いや、煽りというよりもう愚痴だな。
770 ：名無し名人：04/09/12 18:51:46 ID:waPpiJMO
A級の大逆転のされ方にﾜﾛﾀ
771 ：名無し名人：04/09/12 22:30:14 ID:e6VusX1n
俺の周りには、将棋から碁に転向したやつは多いがその逆はいない。
将棋は定石とか序盤の知識が重要だが、碁はそれほどでもない。
年寄りにとって将棋はつらいゲームだと思う。
将棋は定石とか序盤の知識が重要だが、碁はそれほどでもない。
年寄りにとって将棋はつらいゲームだと思う。
772 ：名無し名人：04/09/12 22:34:00 ID:+8oP8lz0
まぁ、「面白い」なんて人それぞれでしょう。
773 ：名無し名人：04/09/12 22:44:25 ID:oBaiYbnZ
最近将棋覚えたんだけど
これはかなり残酷なゲームだね
やればやるほど
これはかなり残酷なゲームだね
やればやるほど
774 ：名無し名人：04/09/12 22:54:13 ID:sn+mmwhm
自分の棋風というか個性を出しにくいのが辛いな＞将棋
775 ：名無し名人：04/09/12 22:58:32 ID:zyAydgMx
>>774
そう思うのは将棋を知らない奴だけ
そう思うのは将棋を知らない奴だけ
776 ：名無し名人：04/09/12 23:02:54 ID:sn+mmwhm
出しやすいの？
777 ：名無し名人：04/09/12 23:06:45 ID:c2KKUXku
777
778 ：名無し名人：04/09/12 23:58:40 ID:sn+mmwhm
個性を出せると面白いぜ
将棋廚の精神年齢は１２歳
将棋は数学囲碁は文学
将棋の方が才能や頭の良さが実力に直結する
囲碁はたらたらやっててもたらたら上達するが
将棋は本気にならないと才能がないかぎり上がらない
囲碁も将棋もやるけど将棋の方がなんか賭けてる（欠けてる）
やつが多い感じで面白い
将棋の方が才能や頭の良さが実力に直結する
囲碁はたらたらやっててもたらたら上達するが
将棋は本気にならないと才能がないかぎり上がらない
囲碁も将棋もやるけど将棋の方がなんか賭けてる（欠けてる）
やつが多い感じで面白い
囲碁はワンパターン
782 ：名無し名人：04/09/13 00:39:57 ID:ydMa1UuZ
なんと言っても将棋好きのほうが、書き込みに熱心だ。
このすれで囲碁が勝てると思うなっ！
このすれで囲碁が勝てると思うなっ！
783 ：名無し名人：04/09/13 00:43:29 ID:gQXzgwqJ
囲碁厨必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
とでも書いてほしいのかｗ
とでも書いてほしいのかｗ
784 ：名無し名人：04/09/13 00:46:35 ID:apCScFc/
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はさみ将棋を世界に広めるスレです。 >>784
俺さ、最近思うんだけど…
囲 碁 よ り 連 打 碁 の 方 が 断 然 面 白 い よ ね
囲 碁 よ り 連 打 碁 の 方 が 断 然 面 白 い よ ね
おれは由香里先生でオナニーするほうがいい。
しかし何で由香里ってやつは院生からプロ入りせず、
大学へ進学したのだろう。
大学へ進学したのだろう。
一時期プロを諦めたからさ
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このスレで唐揚げは禁句。
>>791
栄養費はだめですか？
栄養費はだめですか？
793 ：名無し名人：04/09/13 13:10:44 ID:TKcae9Ek
囲碁の良スレ紹介してぴょん
>>793 ↓
sinago tygem kgs
sinago tygem kgs
>>792
気付かれない様にすればOKかな？
気付かれない様にすればOKかな？
796 ：名無し名人：04/09/13 13:22:42 ID:TKcae9Ek
しなご たいげむ けーじーえす
797 ：名無し名人：04/09/13 17:33:41 ID:s4eJJAZZ
俺は囲碁派だけどやっぱ、周りに打てる人がいないってのは痛いな。
将棋は多くの人が知ってるしね。
囲碁はとにかく普及を急ぐべきだと思うよ
将棋は多くの人が知ってるしね。
囲碁はとにかく普及を急ぐべきだと思うよ
798 ：名無し名人：04/09/13 17:34:36 ID:s4eJJAZZ
お！ＩＤがＪＡＺＺだ！(ＪＡＺＺ好きなのよ)
799 ：名無し名人：04/09/13 18:17:58 ID:yUKudwxL
っていうか、おまえら将棋や囲碁のおもしろさが実は分かってないんじゃねえか？
だからおもしろさとは別の話をしはじめちゃうんだよ。
いつまでたっても、「将棋は戦国合戦」「囲碁は陣地取り」というメタファーから抜け出せていない。
肝心なのは、なぜそれが「おもしろい」のかだろ。
そこを語ることにこそ、このスレの唯一といっていい“意義”がある。
だからおもしろさとは別の話をしはじめちゃうんだよ。
いつまでたっても、「将棋は戦国合戦」「囲碁は陣地取り」というメタファーから抜け出せていない。
肝心なのは、なぜそれが「おもしろい」のかだろ。
そこを語ることにこそ、このスレの唯一といっていい“意義”がある。
将棋おたが将棋のよさを、囲碁おたが囲碁のよさをそれぞれ熱く語れば
良スレになるかもしれない。
良スレになるかもしれない。
囲碁はサッカーににてる
>>801
まサッカー？
まサッカー？
803 ：名無し名人：04/09/13 20:49:42 ID:xGNbIiOR
>>801
サッカーは激しいし、どちらかといったら将棋じゃないの？
サッカーは激しいし、どちらかといったら将棋じゃないの？
804 ：名無し名人：04/09/13 20:52:30 ID:PXQVb9EX
でも将棋は世界に広（ｒｙ
805 ：名無し名人：04/09/13 21:01:04 ID:apCScFc/
囲碁と将棋ねー・・・
どっちも有段なんだけど、どっちも面白いけどねー・・・
ただ、奥深さはやっぱ囲碁でしょうね。
読みの力は囲碁も将棋も同じくらい必要だけど、やっぱり、絵画を描くような
感覚、というか、芸術性まで絡んできますからねー・・・
あと、読みのときの選択肢は盤面が広いだけ囲碁のほうが多いし。そのへんを
克服しないと囲碁ではコンピューターはアマチュア有段クラスのものを作るの
が難しいでしょうね。
ただ・・・だからといって囲碁が将棋よりも格上ということにはならないと思い
ます。将棋だって囲碁に負けないくらい読みが必要なときも多いし。思考回路が
ショートしそうになるのは私の場合は将棋指してるときのほうが多いかも。
結論としては、どっちも面白い！！だからあとは好みの問題だということですね。
ただ、江戸時代の「碁所（ごどころ）」と「将棋所（しょうぎどころ）」という
官職は、はっきり碁所が上とされてましたが。余談でしたね。
どっちも有段なんだけど、どっちも面白いけどねー・・・
ただ、奥深さはやっぱ囲碁でしょうね。
読みの力は囲碁も将棋も同じくらい必要だけど、やっぱり、絵画を描くような
感覚、というか、芸術性まで絡んできますからねー・・・
あと、読みのときの選択肢は盤面が広いだけ囲碁のほうが多いし。そのへんを
克服しないと囲碁ではコンピューターはアマチュア有段クラスのものを作るの
が難しいでしょうね。
ただ・・・だからといって囲碁が将棋よりも格上ということにはならないと思い
ます。将棋だって囲碁に負けないくらい読みが必要なときも多いし。思考回路が
ショートしそうになるのは私の場合は将棋指してるときのほうが多いかも。
結論としては、どっちも面白い！！だからあとは好みの問題だということですね。
ただ、江戸時代の「碁所（ごどころ）」と「将棋所（しょうぎどころ）」という
官職は、はっきり碁所が上とされてましたが。余談でしたね。
806 ：名無し名人：04/09/13 21:07:19 ID:oWDy8mme
囲碁は最近は国際戦もあるから井の中の蛙ではいられない。
将棋は羽生世代がドウタラコウタラうるさい。
松坂世代がドウノコウノ言ってオリンピックで二回負けると、
あくまで日本国内の基準で語ってるだけなんだなーと思う。
将棋もこれ以外の話題がないと気がつくと観客がいない
なんて日もくるだろう。
将棋は羽生世代がドウタラコウタラうるさい。
松坂世代がドウノコウノ言ってオリンピックで二回負けると、
あくまで日本国内の基準で語ってるだけなんだなーと思う。
将棋もこれ以外の話題がないと気がつくと観客がいない
なんて日もくるだろう。
807 ：名無し名人：04/09/13 21:12:03 ID:RbThBMse
ホントに世界中で腕を競ってたら凄いけど、実際はアジアがほとんどだからなぁ・・
囲碁をサッカーに例えるのは見当違い。
囲碁をサッカーに例えるのは見当違い。
809 ：名無し名人：04/09/13 21:24:27 ID:oWDy8mme
将棋の棋士の腕がいつ上がってんの?
羽生のチェス見てみろよ。あの程度でも将棋じゃ最強じゃねぇか。
羽生のチェス見てみろよ。あの程度でも将棋じゃ最強じゃねぇか。
片手間でやって日本トップクラスなんだから凄いじゃん。
それともチェス世界トップクラスの囲碁棋士がいるのか？
それともチェス世界トップクラスの囲碁棋士がいるのか？
>>809
囲碁にチェスの達人はいるのですか？
囲碁にチェスの達人はいるのですか？
囲碁がサッカーに似ているといったのは
使う頭が似てるっていうことだよ
あと勝負の際どさ加減とか。
使う頭が似てるっていうことだよ
あと勝負の際どさ加減とか。
813 ：名無し名人：04/09/13 21:35:25 ID:oWDy8mme
将棋ファンは結局オナニーしてるのと同じなんだよな。
哀れダナ。
哀れダナ。
814 ：名無し名人：04/09/13 21:45:14 ID:PXQVb9EX
羽生と趙治勲だな
815 ：名無し名人：04/09/13 21:55:43 ID:Ws9dDAWI
サッカーみたいに審判の基準が曖昧な
完成度の低いゲームと一緒にするんじゃねぇ！
ホームとアウェイも2試合すれば問題ないかもしれないが
将棋の先手有利と同じ欠陥がある。
完成度の低いゲームと一緒にするんじゃねぇ！
ホームとアウェイも2試合すれば問題ないかもしれないが
将棋の先手有利と同じ欠陥がある。
サッカーのこと大して知らなそうなくせに
たいしたこと言ってくれるね。
たしかに机上でできるゲームに比べればスケールが違いすぎて
完成度は低いかもしれないがねぇ
まあ。とにかく似てるんだよ
感覚的な要素
空間認知能力がゲームを創りだすところ
うまくはいえないが、そのやってるその感触が
おまえらサッカーはかなり頭脳スポーツですよ、
サッカー脳が発達している、とかそういう言葉の使い方もあるくらい
たいしたこと言ってくれるね。
たしかに机上でできるゲームに比べればスケールが違いすぎて
完成度は低いかもしれないがねぇ
まあ。とにかく似てるんだよ
感覚的な要素
空間認知能力がゲームを創りだすところ
うまくはいえないが、そのやってるその感触が
おまえらサッカーはかなり頭脳スポーツですよ、
サッカー脳が発達している、とかそういう言葉の使い方もあるくらい
将棋は野球だな。
つまり、日本人なら囲碁より将棋のほうが面白いと思う人が多い。
囲碁マンセーしてるのって在日だろ。
つまり、日本人なら囲碁より将棋のほうが面白いと思う人が多い。
囲碁マンセーしてるのって在日だろ。
世間における認識や
そのおかれた立場に関してなら
囲碁＝サッカーで
将棋＝野球っていうのもまんざらでもないかなーと
つかちょっと粘着しすぎだな、去ろう
そのおかれた立場に関してなら
囲碁＝サッカーで
将棋＝野球っていうのもまんざらでもないかなーと
つかちょっと粘着しすぎだな、去ろう
820 ：名無し名人：04/09/13 23:47:36 ID:Ws9dDAWI
野球は観るスポーツだろ
練習はきついようだが実際試合するとあんなに退屈なスポーツは珍しい。
練習はきついようだが実際試合するとあんなに退屈なスポーツは珍しい。
821 ：名無し名人：04/09/13 23:53:17 ID:ysHgoScM
>>820
ゲームするなら囲碁、観戦は将棋だな>>自分
ゲームするなら囲碁、観戦は将棋だな>>自分
たしかに将棋は目で見てわかりやすいしな。
まあ、実は攻めてる方が劣勢ということも多々あるが。
まあ、実は攻めてる方が劣勢ということも多々あるが。
サカーや野球に頭なんているかよ
３歳児ぐらいの頭で十分だろ
囲碁をサカーや野球ごときと一緒にされると困る
３歳児ぐらいの頭で十分だろ
囲碁をサカーや野球ごときと一緒にされると困る
>>813
オナニーするなら囲碁の女流棋士のほうがイイよ
オナニーするなら囲碁の女流棋士のほうがイイよ
五目並べとか、ハサミ将棋とかも面白いね。
崩し囲碁、ハサミ囲碁、回り囲碁
827 ：名無し名人：04/09/14 09:14:57 ID:GUzTksh3
なんか哀しいね＞将棋
828 ：名無し名人：04/09/14 10:23:05 ID:MFig57dA
競技の人気って宗教みたいなものだな。
もちろん競技そのものの魅力も大事だが、洗脳活動が最も影響力ある。
もちろん競技そのものの魅力も大事だが、洗脳活動が最も影響力ある。
>>828
> もちろん競技そのものの魅力も大事だが、洗脳活動が最も影響力ある。
洗脳活動っつーか、日本では
o 子供に対しては漫画やアニメ
o 青年あるいは大人に対しては綺麗なネーチャン
が影響力大。
で、囲碁は両方持ってる。
> もちろん競技そのものの魅力も大事だが、洗脳活動が最も影響力ある。
洗脳活動っつーか、日本では
o 子供に対しては漫画やアニメ
o 青年あるいは大人に対しては綺麗なネーチャン
が影響力大。
で、囲碁は両方持ってる。
ここ数年で１０代～２０代がはっきりと多くなったからね＞囲碁
二十歳近くや２０代の人なんかは、漫画アニメが終わってから始める人が結構いるような気がする
それでこの有様とは、日本囲碁終わったな。
833 ：名無し名人：04/09/14 14:45:50 ID:uPArcEa5
国内鎖国オナニーゲームの方は終わる前に始まってもいないけどな。W
羽生が７冠の時はけっこう大きく報道されてたよな。
相対的に碁の人気がなくなってたような気がする。
相対的に碁の人気がなくなってたような気がする。
835 ：名無し名人：04/09/14 14:56:13 ID:bEYkY/VE
831 ：名無し名人 ：04/09/14 13:49:52 ID:GUzTksh3
二十歳近くや２０代の人なんかは、漫画アニメが終わってから始める人が結構いるような気がする
↑
それはないのは囲碁オタである俺がよく理解している
こんなくだらないスレはやめろよな
国内人気がないからって将棋を目の敵にするのはむなしいからさ
二十歳近くや２０代の人なんかは、漫画アニメが終わってから始める人が結構いるような気がする
↑
それはないのは囲碁オタである俺がよく理解している
こんなくだらないスレはやめろよな
国内人気がないからって将棋を目の敵にするのはむなしいからさ
836 ：名無し名人：04/09/14 15:00:07 ID:9qgBZTqQ
2ch棋院にいると多いけどな
逆に小中生はアニメ漫画が終わってから始める人が少ないと思うけど
逆に小中生はアニメ漫画が終わってから始める人が少ないと思うけど
837 ：名無し名人：04/09/14 15:00:58 ID:bEYkY/VE
815 ：名無し名人 ：04/09/13 21:55:43 ID:Ws9dDAWI
サッカーみたいに審判の基準が曖昧な
完成度の低いゲームと一緒にするんじゃねぇ！
ホームとアウェイも2試合すれば問題ないかもしれないが
将棋の先手有利と同じ欠陥がある。
↑
将棋を知らないのを露呈してるからやめておけ
ごて有利の戦法とかあるし、羽生谷川のように後手が多く勝つ組み合わせもアル
囲碁みたいにルール改正するほどの差異はないんだからさ
サッカーみたいに審判の基準が曖昧な
完成度の低いゲームと一緒にするんじゃねぇ！
ホームとアウェイも2試合すれば問題ないかもしれないが
将棋の先手有利と同じ欠陥がある。
↑
将棋を知らないのを露呈してるからやめておけ
ごて有利の戦法とかあるし、羽生谷川のように後手が多く勝つ組み合わせもアル
囲碁みたいにルール改正するほどの差異はないんだからさ
838 ：名無し名人：04/09/14 15:03:01 ID:9qgBZTqQ
>>836
小中学生
小中学生
839 ：名無し名人：04/09/14 15:04:11 ID:L+nH5+gG
将棋ってよく合戦にたとえられるけど
商売に近い気がする
商売に近い気がする
840 ：名無し名人：04/09/14 15:04:50 ID:9qgBZTqQ
将棋って先手は後手有利の戦法を避けたりしないの？
841 ：名無し名人：04/09/14 15:18:02 ID:bEYkY/VE
840 ：名無し名人 ：04/09/14 15:04:50 ID:9qgBZTqQ
将棋って先手は後手有利の戦法を避けたりしないの？
↑
それでもまけねーって見せたり、やっぱり棋力の違いとかあるから、
勝率の差だけであって勝つとまではいかないしね
囲碁みたいに5目半～６目半みたいにちがうってわけじゃないから
将棋って先手は後手有利の戦法を避けたりしないの？
↑
それでもまけねーって見せたり、やっぱり棋力の違いとかあるから、
勝率の差だけであって勝つとまではいかないしね
囲碁みたいに5目半～６目半みたいにちがうってわけじゃないから
ただの馬鹿か
843 ：名無し名人：04/09/14 15:20:52 ID:bEYkY/VE
842 ：名無し名人 ：04/09/14 15:19:30 ID:9qgBZTqQ
ただの馬鹿か
そんなことだから囲碁厨は馬鹿にされんだよ
ただの馬鹿か
そんなことだから囲碁厨は馬鹿にされんだよ
碁の微調整が出来る点は長所と思うけどな。
ま、素人に言っても分からないよな。
ま、素人に言っても分からないよな。
>>844
長所では無いだろ、碁は時間が味方で黒番有利だから調整が必要なだけ。
長所では無いだろ、碁は時間が味方で黒番有利だから調整が必要なだけ。
囲碁はコミ五目半だと統計的に見て先手有利だと判断されて
コミが六目半に変わったわけだが、将棋の先手勝率は囲碁のコミ五目半の頃の
先手勝率とほぼ同じ。というかそれよりも偏ってる。
コミが六目半に変わったわけだが、将棋の先手勝率は囲碁のコミ五目半の頃の
先手勝率とほぼ同じ。というかそれよりも偏ってる。
気になったのでちょっと調べてみた。
囲碁のほうのコミ改正の一つの要因となったデータは
過去五年間の総対局数約15000局で先番勝率51.855%というもの。
それに対して将棋は平成15年度の総対局数が2365局で先手勝率53.6%。
前年度もおそらく同程度の対局数で53.9%とのこと。
統計学はよく知らないんだけどこの先手後手の勝率の差は問題じゃないのかな。
囲碁のほうのコミ改正の一つの要因となったデータは
過去五年間の総対局数約15000局で先番勝率51.855%というもの。
それに対して将棋は平成15年度の総対局数が2365局で先手勝率53.6%。
前年度もおそらく同程度の対局数で53.9%とのこと。
統計学はよく知らないんだけどこの先手後手の勝率の差は問題じゃないのかな。
848 ：名無し名人：04/09/14 16:41:35 ID:bEYkY/VE
>>848
釣りですか？それともただのあほですか？
釣りですか？それともただのあほですか？
851 ：名無し名人：04/09/14 16:47:06 ID:bEYkY/VE
852 ：名無し名人：04/09/14 16:51:19 ID:/J6H+eKH
どっちもおもろいよ
>>850
コミ六目半を採用してからのデータが見当たらなかったんだけど
そんなもんなのか。まあまだ対局数が十分ではないだろうけど。
>>851
本当に恥ずかしいやつだな。お前のような馬鹿が将棋派の肩身を狭くしてるんだよ。
コミ六目半を採用してからのデータが見当たらなかったんだけど
そんなもんなのか。まあまだ対局数が十分ではないだろうけど。
>>851
本当に恥ずかしいやつだな。お前のような馬鹿が将棋派の肩身を狭くしてるんだよ。
854 ：名無し名人：04/09/14 16:54:43 ID:5yXsJPW3
「どっちもおもしろい」なんてことは百も承知。
そうじゃなくて、どっちが‘より’おもしろかを語っているのです。
そうじゃなくて、どっちが‘より’おもしろかを語っているのです。
855 ：名無し名人：04/09/14 16:56:25 ID:bEYkY/VE
ID:bEYkY/VEすげーな。
将棋オタってこんなのばっかかよ。
将棋オタってこんなのばっかかよ。
857 ：名無し名人：04/09/14 17:07:39 ID:bEYkY/VE
自分の書いたこと読み返してみろよ。
ものすごくきもいぞ。
ものすごくきもいぞ。
859 ：名無し名人：04/09/14 17:10:05 ID:bEYkY/VE
>>858
日本語覚えてからレスしろよｗ
日本語覚えてからレスしろよｗ
自分のやっているゲームがおもしろいという自信がないのですね。
レス抽出してみたんだけど真性っぽいな、お前。
まあこのスレがくだらないというのだけには同意するから
こうやってスレが消費されるのはいいかもなーと思った。
まあこのスレがくだらないというのだけには同意するから
こうやってスレが消費されるのはいいかもなーと思った。
862 ：名無し名人：04/09/14 17:13:20 ID:bEYkY/VE
864 ：名無し名人：04/09/14 17:54:08 ID:GQU6+k/P
良スレあげ
正直言って、囲碁は頭のいい人がやるゲームだと思うわ。
オレは小学生の時に将棋ルールを覚えたが、３０過ぎた今でも
囲碁のルールがよく解らんのだ。
オレは小学生の時に将棋ルールを覚えたが、３０過ぎた今でも
囲碁のルールがよく解らんのだ。
test
>>863
難しいだろうけど、普遍的なレベルで判断してもらいたい。
難しいだろうけど、普遍的なレベルで判断してもらいたい。
ID:bEYkY/VEって、いつもの粘着将棋厨だよな？
「俺は碁も級位者には負けねーよ」とか言いながら
どう考えても碁の感覚をこれっぽちも理解してねー馬鹿(藁
「俺は碁も級位者には負けねーよ」とか言いながら
どう考えても碁の感覚をこれっぽちも理解してねー馬鹿(藁
870 ：名無し名人：04/09/14 23:45:36 ID:bEYkY/VE
871 ：名無し名人：04/09/14 23:50:28 ID:LceaK/FA
それは残念
>>862でじゃあねーと書いて、いなくなったのかと思わせときながら
わずか二分でレスをつける粘着基地外っぷりにﾜﾛﾀ。
わずか二分でレスをつける粘着基地外っぷりにﾜﾛﾀ。
AA板に次ぐ厨板
874 ：名無し名人：04/09/15 00:22:34 ID:aw1JsbY6
レスが早いのは長所だから、許してあげて
875 ：名無し名人：04/09/15 00:29:08 ID:hkWuMHLR
>>872
8時間半たってますがなにか？
8時間半たってますがなにか？
876 ：名無し名人：04/09/15 00:34:33 ID:hkWuMHLR
877 ：名無し名人：04/09/15 00:36:30 ID:aw1JsbY6
むしろ、秒もぴったり２分なのは誇ってもいい所
ID:hkWuMHLR＝ID:bEYkY/VEだよな？
粘着乙。
粘着乙。
879 ：名無し名人：04/09/15 00:53:29 ID:hkWuMHLR
881 ：名無し名人：04/09/15 01:11:40 ID:hkWuMHLR
よし、こういうくだらない流れでスレを埋めちまえ。がんばれ。
まっとうなファンはこんなスレ無い方がよかろう。変なのが湧くし。
まっとうなファンはこんなスレ無い方がよかろう。変なのが湧くし。
そうだな。似たようなスレはたくさんあるがここだけが荒れて（伸びて）いるし。
くだらないスレはゴミレスで埋めてしまえ。
くだらないスレはゴミレスで埋めてしまえ。
884 ：名無し名人：04/09/15 03:51:20 ID:sVktZAP/
囲碁は外人（中国人・韓国人）に負けてばかり、というような
煽りが散見できるが、元々中国のゲームである囲碁にとって
は日本人が“外人”であり、弱くても恥じることはない。
あと八月末に活躍していた将棋派の人へ
あなた性格悪すぎです。
純粋で一途な囲碁人を、邪悪な「読み」で弄ばないでください。
煽りが散見できるが、元々中国のゲームである囲碁にとって
は日本人が“外人”であり、弱くても恥じることはない。
あと八月末に活躍していた将棋派の人へ
あなた性格悪すぎです。
純粋で一途な囲碁人を、邪悪な「読み」で弄ばないでください。
このスレを読む限りでは、純粋で一途っていうより単純に馬鹿って感じがする。＞囲碁人
まあ、同じことかｗ
まあ、同じことかｗ
将棋だって後手のハンデを修正する方法はやろうと思えばできるんだけどな。
連珠みたいに何手か指したあとに後手が、その場面から先手を持つか後手を持つか
選択権を与えればいいんだよｗ
連珠みたいに何手か指したあとに後手が、その場面から先手を持つか後手を持つか
選択権を与えればいいんだよｗ
千日手に関する制限とかで調整できないのかな？
具体的にどうすればいいかは詳しくないのでわからないけど。
具体的にどうすればいいかは詳しくないのでわからないけど。
コミがあっても結局調整出来無いんだから、将棋も完全平等は無理ぽ。
889 ：名無し名人：04/09/15 11:11:47 ID:FL4cFOWe
昨日、羽生が森内から２勝奪取したんだぜ！！
将棋のコミの案として、例えばコミ5の場合、
例えば、先手が後手の王様を詰ましたとする。
その時点では、先手はまだ仮勝者。
そのまま後手の手番で5手指しつづけ、
5手指し終えるまでに後手が先手の王様を詰ませたら
後手の逆転勝利ということにする。
5手以内に先手の王様を詰ませられなかったら、
そのまま先手の勝利。
もちろん、後手が先手の王様を先に詰ませたら、
後手が無条件で勝者。
どうよ？
例えば、先手が後手の王様を詰ましたとする。
その時点では、先手はまだ仮勝者。
そのまま後手の手番で5手指しつづけ、
5手指し終えるまでに後手が先手の王様を詰ませたら
後手の逆転勝利ということにする。
5手以内に先手の王様を詰ませられなかったら、
そのまま先手の勝利。
もちろん、後手が先手の王様を先に詰ませたら、
後手が無条件で勝者。
どうよ？
891 ：名無し名人：04/09/15 15:14:01 ID:hkWuMHLR
>>890
不自然な調整をするよりは、囲碁．将棋とも先手の勝率が若干いい方がマシ。
不自然な調整をするよりは、囲碁．将棋とも先手の勝率が若干いい方がマシ。
893 ：名無し名人：04/09/15 16:50:50 ID:IFjMYdRu
じゃぁコミが不自然な調整か自然な調整か議論しようぜ
>>893
割と自然でしょ、それでも黒番勝率がイイのは調整出来ないだろうけど。
割と自然でしょ、それでも黒番勝率がイイのは調整出来ないだろうけど。
895 ：名無し名人：04/09/15 17:55:10 ID:LkORh0+m
896 ：アスリート名無しさん：04/09/15 18:13:34 ID:Yp4SfgDS
羽生と趙治勲を戦わせろよ!
何でもいいから戦わせろ。
テトリスでもわんこそば勝負でもいい。100種目勝負して
勝ったほうが総合的に上というこだ。
それでいいな。
何でもいいから戦わせろ。
テトリスでもわんこそば勝負でもいい。100種目勝負して
勝ったほうが総合的に上というこだ。
それでいいな。
>>896
将棋・囲碁・チェスの３番勝負で決めれ。
将棋・囲碁・チェスの３番勝負で決めれ。
>>897
それだと、将棋とチェスで羽生ﾀﾝが勝ちそう。
それだと、将棋とチェスで羽生ﾀﾝが勝ちそう。
899 ：名無し名人：04/09/15 19:26:56 ID:hkWuMHLR
こんな奴将棋指しでは聞かないから囲碁の勝ち
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1037770282/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1037770282/
>>897
ぷよぷよ 桃鉄 ボンバーマンでどうよ
ぷよぷよ 桃鉄 ボンバーマンでどうよ
901 ：名無し名人：04/09/15 20:00:15 ID:h4JDJPuS
最初の２００レスくらい読んだが、もう挫折しそうなので
ガイシュツ覚悟で書く
囲碁って用語がキモイんだけど、そういうのって少数意見なのか？
オモシロいとかホウリこむとか、
普通の日本語なのになんでカタカナ表記するのか
理路整然と説明してくれる親切な香具師ｷﾎﾞﾝﾇ
ガイシュツ覚悟で書く
囲碁って用語がキモイんだけど、そういうのって少数意見なのか？
オモシロいとかホウリこむとか、
普通の日本語なのになんでカタカナ表記するのか
理路整然と説明してくれる親切な香具師ｷﾎﾞﾝﾇ
902 ：名無し名人：04/09/15 20:01:11 ID:h4JDJPuS
あ、俺も「キモイ」って書いちまった（ｗ
まぁそれは大目に見て栗
まぁそれは大目に見て栗
>901
犬猫雀を学問の世界ではイヌ・ネコ・スズメと書くが如し。
コスミ、シチョウ等々を漢字で書ける？書けたとしてもだれでも読める？
ttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari908-1010.html
犬猫雀を学問の世界ではイヌ・ネコ・スズメと書くが如し。
コスミ、シチョウ等々を漢字で書ける？書けたとしてもだれでも読める？
ttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari908-1010.html
904 ：名無し名人：04/09/15 22:01:42 ID:hkWuMHLR
>>903
901の使ってるカタカナと違うのを記載してるのが笑えるなｗ
901の使ってるカタカナと違うのを記載してるのが笑えるなｗ
905 ：名無し名人：04/09/15 22:35:43 ID:UZw7u8wP
大学でいうと将棋が一橋で囲碁が東工大
906 ：名無し名人：04/09/15 22:52:37 ID:0J102mpR
コンチェルパパは一橋だもんな
907 ：名無し名人：04/09/15 23:13:39 ID:h4JDJPuS
>>901です。
>>903さまへ
>>904氏が代弁してくださっているように、
私の言っていることが全然伝わっていないようで残念です。
書けない、読めない単語なんてどうでもいいんですが…
学問の世界ってのも例えになってません
>>903さまへ
>>904氏が代弁してくださっているように、
私の言っていることが全然伝わっていないようで残念です。
書けない、読めない単語なんてどうでもいいんですが…
学問の世界ってのも例えになってません
908 ：名無し名人：04/09/15 23:16:02 ID:gWcBM2bu
オモシロイって使う？
909 ：名無し名人：04/09/15 23:19:30 ID:gWcBM2bu
将棋でも
ハラ銀 ツギ歩やらカタカナ多いよ
ただ手筋（歩の手筋）の名付け親が将棋だったら加藤さんでしょ
その世代の人はカタカナを良く使うんじゃない？
ハラ銀 ツギ歩やらカタカナ多いよ
ただ手筋（歩の手筋）の名付け親が将棋だったら加藤さんでしょ
その世代の人はカタカナを良く使うんじゃない？
囲碁はコミ問答、将棋はゴミ問答。わかるよねコレ？
ちなみに漏れは将棋派。
ちなみに漏れは将棋派。
911 ：名無し名人：04/09/15 23:57:53 ID:Tw2peAY4
>>908
「ヒカルの碁」しか読んでないので…
「ヒカルの碁」しか読んでないので…
>912
903の間違い。ｺﾞﾒｿ。
903の間違い。ｺﾞﾒｿ。
914 ：名無し名人：04/09/16 00:10:11 ID:7HKVAT3s
たぶん、囲碁用語がキモイとだけ伝えたかっただけかと
普通の日本語ではなく囲碁用語だからカタカナで書くのだと思いますが。
1824年の本にすでに「ツグ」というのが見えますね。写本だろうから元からカタカナなのかどうなのか。
ttp://www10.plala.or.jp/koten/hon/E/taisyuhyakudan.htm
かつて最強の囲碁雑誌だった棋道にはカクジツにカタカナありますね。大正時代。
ttp://www10.plala.or.jp/koten/hon/T/kidou.htm
1824年の本にすでに「ツグ」というのが見えますね。写本だろうから元からカタカナなのかどうなのか。
ttp://www10.plala.or.jp/koten/hon/E/taisyuhyakudan.htm
かつて最強の囲碁雑誌だった棋道にはカクジツにカタカナありますね。大正時代。
ttp://www10.plala.or.jp/koten/hon/T/kidou.htm
916 ：名無し名人：04/09/16 00:31:51 ID:voSkdlAO
オモシロいも囲碁用語なわけっすか
オモシロいなんて使わねーよ。
またひとつ将棋厨の知ったかが露呈したな。
またひとつ将棋厨の知ったかが露呈したな。
918 ：904：04/09/16 00:45:59 ID:IA3ByZ42
919 ：904：04/09/16 00:47:04 ID:IA3ByZ42
俺も既に変わってたか・・・・
920 ：名無し名人：04/09/16 00:48:54 ID:7HKVAT3s
話の流れから９０４は間違いで９０３らしいよ
921 ：名無し名人：04/09/16 17:36:01 ID:IA3ByZ42
>>1
囲碁は三国人のものです。日本人よ去れ
,ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
囲碁は三国人のものです。日本人よ去れ
,ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
おもしろいって使わないんだ。
将棋だと後手面白いみたいに使う。指してて楽とか、指しやすいとかとほぼ同義。
さすがにカタカナで書くのは滅多に見ないけど。
将棋だと後手面白いみたいに使う。指してて楽とか、指しやすいとかとほぼ同義。
さすがにカタカナで書くのは滅多に見ないけど。
>>923
どうもです。首吊って囲碁厨に生まれ変わってきます＿|￣|○
どうもです。首吊って囲碁厨に生まれ変わってきます＿|￣|○
そもそもスレタイが「将棋より囲碁の方が断然オモシロイ！！」じゃないもんな
926 ：名無し名人：04/09/17 01:29:14 ID:7z1sXzQz
つまり、「ヒカルの碁」で和谷が「オモシロいな」とか言ってるのは
作者の勘違いで、そんな書き方する記者とかもいねーよ！
ということでいいんですね？
作者の勘違いで、そんな書き方する記者とかもいねーよ！
ということでいいんですね？
>>926
漫画での演出と作者の勘違いの区別ぐらいはつけようね。
漫画での演出と作者の勘違いの区別ぐらいはつけようね。
囲碁しか知らないけど、
将棋のほうがオモシロそう。
ということで俺の中では
囲碁＝将棋
次の方ドゾー
将棋のほうがオモシロそう。
ということで俺の中では
囲碁＝将棋
次の方ドゾー
オモシロイについて語るスレになりました
頭も白けりゃ尾も白い
犬が西向きゃ尾は東
932 ：名無し名人：04/09/17 13:55:41 ID:330Ka4wQ
将棋のほうが面白い。なぜなら、角や飛車という“ビーム要素”が気持ちいいから。
コツコツやるより、ドキューンとかましたほうが人間は本能的に快を得るのだ。
コツコツやるより、ドキューンとかましたほうが人間は本能的に快を得るのだ。
いきなり仕掛けたいなら碁の方が向いてる。
おはようビームっ！(@益@ .:;)ノシ
936 ：名無し名人：04/09/17 15:00:39 ID:330Ka4wQ
飛車や香車は気持ちいい。遠隔攻撃は魅力的なもの。ミドルシュートやスリーポイントのような気持ちよさだ。
>>936
一度、打ち込んでみ。ティムポがキュキューンとくるから。
一度、打ち込んでみ。ティムポがキュキューンとくるから。
タイミング良く打ち込めた時は、テニスでドロップショット打ったときみたいな快感がある。
タイミング良く打ち込めた時は
大人数で焼肉食ってて、最後の一枚をゲッツ、みたいな快感があるｗ
大人数で焼肉食ってて、最後の一枚をゲッツ、みたいな快感があるｗ
940 ：名無し名人：04/09/17 22:06:07 ID:a60qvqRC
飛車や香車は気持ちいいが
遠見の角は、なんだか
ストーカーみたいな感じ（ｗ
遠見の角は、なんだか
ストーカーみたいな感じ（ｗ
941 ：名無し名人：04/09/17 22:32:54 ID:RfdZGZry
>>940
それだけ同意できるｗ
それだけ同意できるｗ
テトリスとぷよぷよとドクターマリオはどれが一番面白い?
囲碁ってどこが面白いの？
944 ：名無し名人：04/09/17 23:17:13 ID:RfdZGZry
負けるんでも終盤は穏やかだから対局終了時にはイライラもしないし
どこが面白いってわけでもないけど、私は地球の平和を願ってるだけ
どこが面白いってわけでもないけど、私は地球の平和を願ってるだけ
947 ：名無し名人：04/09/18 04:52:42 ID:D2jJGUBd
将棋厨、余計なスレ立てんな
和谷のオモシロイは「独創的で気が付かなかったけどイイ手だな」って
誉めてる言葉だろうな。 将棋アニメってないの？
誉めてる言葉だろうな。 将棋アニメってないの？
950 ：名無し名人：04/09/21 14:11:38 ID:HHTxBSek
あれ？なんでこっちのスレ使い切ってないの？
951 ：名無し名人：04/09/22 10:12:09 ID:zCjOOxQz
>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
952 ：名無し名人：04/09/22 10:38:12 ID:8qKT3C76
>>942
ぷよぷよ
ぷよぷよ
953 ：名無し名人：04/09/22 16:12:48 ID:IsKavkUu
>>942
ハンゲームのテトラーは結構面白かったよ。アイテムと同時プレイがポイントだ。
ドクターマリオは2連鎖で攻めると片方何も出来なくなる時間（待ち時間）が長杉でゲームバランス悪いと思う。
ぷよは相殺が出来てから奥深くなった。アイテム無しならぷよぷよの方が断然面白い！
ハンゲームのテトラーは結構面白かったよ。アイテムと同時プレイがポイントだ。
ドクターマリオは2連鎖で攻めると片方何も出来なくなる時間（待ち時間）が長杉でゲームバランス悪いと思う。
ぷよは相殺が出来てから奥深くなった。アイテム無しならぷよぷよの方が断然面白い！
あーどっかに将棋のテンポで碁の面白さを持つゲームねえかなー。
あっても疲れて嫌になる悪寒‥
>>954
9路盤
9路盤
??956
碁の面白さは無いだろう。
碁の面白さは無いだろう。
マックルック
>>957
ん？碁そのものじゃんか
ん？碁そのものじゃんか
960 ：名無し名人：04/09/26 18:07:39 ID:ecsKxLXs
囲碁は囲碁なりで面白い。
将棋は将棋なりで面白い。
将棋は将棋なりで面白い。
うるへー！
スレの趣旨無視していい子ぶるんじゃねぇ！！
スレの趣旨無視していい子ぶるんじゃねぇ！！
弟子が名人に聞いた。
「先生、人間が発明した最も素晴らしいゲームは何ですか」
「将棋だ」
「碁ではないのですか」
「いや、碁は人以前からあったのじゃ」
「先生、人間が発明した最も素晴らしいゲームは何ですか」
「将棋だ」
「碁ではないのですか」
「いや、碁は人以前からあったのじゃ」
サルでも打てるってことかな？
>>940
駒目線で角と目があったイメージが浮かび、ツボにはまった。
駒目線で角と目があったイメージが浮かび、ツボにはまった。
965 ：名無し名人：04/10/03 16:11:38 ID:JUYEaFUv
>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
ｒｎ
r｢l l h
| ､. !j
ゝ .f ＿
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ.
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l､ r==i ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
>965
そんな事をわざわざ言う君もあんまり大人とは……ｗ
そんな事をわざわざ言う君もあんまり大人とは……ｗ
将棋は読むのに時間がかかる。
ほとんどの人は、将棋やってる時の思考過程も大半が読みに没頭してるんじゃないかな。
結局読みが深いひとの方が断然有利。
初心者なんか定跡や手筋なんか知らないから、
読みのレベルがそのまま勝敗に直結することが多い。
テレビでみるプロもよく読みにふけっている。
囲碁は基本的に読まなくてもOKなところがある。
アマ高段者にでもなれば、読み自体には時間はほとんどかからない。
考えられる着手が何通りかあって、それぞれ一段落までは一瞬で読みきれても、
どれが良いのかその形勢判断で迷う。
感性で選ぶしかない。その選択に棋風がもろに反映される。
囲碁初級者が１０級くらいになると突然碁がものすごく面白く感じだしたりするのは、
ある程度、筋や石の考え方がわかってきて作戦をいろいろ巡らせる楽しさがわかってくるから。
（同時に初心者がとっつきにくい原因もここにあると思う。最初は石を捕る読みしか考えてなくて、
その上の段階のおもしろさが全く理解できない。）
まあ、もちろん複雑な戦いになれば読むのに正確さや速さという技術が必要だし、
その技術がある人ほど有利だが、それ以上に感性が重要なのが碁。
ほとんどの人は、将棋やってる時の思考過程も大半が読みに没頭してるんじゃないかな。
結局読みが深いひとの方が断然有利。
初心者なんか定跡や手筋なんか知らないから、
読みのレベルがそのまま勝敗に直結することが多い。
テレビでみるプロもよく読みにふけっている。
囲碁は基本的に読まなくてもOKなところがある。
アマ高段者にでもなれば、読み自体には時間はほとんどかからない。
考えられる着手が何通りかあって、それぞれ一段落までは一瞬で読みきれても、
どれが良いのかその形勢判断で迷う。
感性で選ぶしかない。その選択に棋風がもろに反映される。
囲碁初級者が１０級くらいになると突然碁がものすごく面白く感じだしたりするのは、
ある程度、筋や石の考え方がわかってきて作戦をいろいろ巡らせる楽しさがわかってくるから。
（同時に初心者がとっつきにくい原因もここにあると思う。最初は石を捕る読みしか考えてなくて、
その上の段階のおもしろさが全く理解できない。）
まあ、もちろん複雑な戦いになれば読むのに正確さや速さという技術が必要だし、
その技術がある人ほど有利だが、それ以上に感性が重要なのが碁。
969 ：名無し名人：04/11/05 16:09:37 ID:0lP4Zawr
流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可)。現在のスレはレス数600台まで埋まりましたが、このスレが埋まり次第
生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金に換算して30万円以上)、その効力
(〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に差し迫ってます。かの地にもいるだ
ろう同好の士のために、駒や石を持つ手を休めてちょっと寄ってみては頂けませんか？
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可)。現在のスレはレス数600台まで埋まりましたが、このスレが埋まり次第
生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金に換算して30万円以上)、その効力
(〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に差し迫ってます。かの地にもいるだ
ろう同好の士のために、駒や石を持つ手を休めてちょっと寄ってみては頂けませんか？
碁も大体の所 読みの深さで決まる。
なに、囲碁は読み重視じゃないの？
じゃあ将棋のタイトル戦みたいに
一手2時間みたいな大長考は少ない？
じゃあ将棋のタイトル戦みたいに
一手2時間みたいな大長考は少ない？
両方だろ。
というか
読みが深ければ
自然に感性も研ぎ澄まされる。
というか
読みが深ければ
自然に感性も研ぎ澄まされる。
ま、たしかに初めから
感性なるものだけを追い求めても何も残らないだろうけど。
読む努力をした経験値の総体として感性が身につくのではないだろうかと
個人的に考えている
感性なるものだけを追い求めても何も残らないだろうけど。
読む努力をした経験値の総体として感性が身につくのではないだろうかと
個人的に考えている
まあ確かに感性だけじゃ最後まで打ち切れないってのはある
若干悔しくもあるんだが
若干悔しくもあるんだが
979 ：名無し名人：04/12/07 15:32:03 ID:o3yvJEQ4
こんなくだらないスレいらないぽ
980 ：名無し名人：04/12/15 22:21:53 ID:wsU5+mvG
かわりに小倉優子スレを残すぽ
ぽしゅ
百五十六日。
百五十七日。
百五十八日。
百五十九日。
百六十日。
百六十一日。
百六十二日。
百六十三日。