囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局

>>925
弐でいいですよね？
大悪手！
三々の味を消す星に対してのこの手の手は大抵悪手
場合によってある場合でも相当勇気のいる手

ちなみに参も史上最悪クラスの超ヘボ手
わざわざ巨大なアテを打って下さい？

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤念のため。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>929の
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤>ここで黒番だから挟んだ一子を開いて黒よし
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤>隅は確定地になるし弱い石も開いて安定する
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤>逆に白の厚みが働かない形になってる
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤を信じないように。
17├┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼┼○●┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これで黒がいいわけない。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>936
なるほど〜形もかっこよくていいかも
黒が途中で変化して来た場合を色々考えてたら迷宮入りしましたが(´Д｀；)

>>942
大悪手でしたか

下図を見て黒がいいと信じてしまってました。
ってゆうか今も黒がいいのでは？と思ってます。
まだそうゆう判断ができないから弱いんでしょうが・・


とりあえずは多少黒地ができてしまうのは仕方ないと思って白が厚くなるように心掛けます。

>>942は知ったかぶり低級者
活きてる石を止めても意味ないし
さらに黒から左下に両がかりしたり三々に入る手が厳しくなる
>>943
適当に言う奴が多いから何でも鵜呑みにしない方がいいよ

944は有段、942は高段とわたしが鑑定しよう

まあどちらの人も初心者級位者にとっては学ぶ点が多いといえる

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼□┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
15├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼●╋┼┼┼○○●┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼○●●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ちなみに右辺の□が白石で右辺が大きな模様になりそうなときは止める価値はある
それと下辺は二間開きとは限らず三間にカカリを兼ねて開くのもあるし
打ち込んできたら一子を制してこれも黒がいい

>>946
低段者丸出し

>>947
反論するなら納得できる参考図出してからにしろよ
口先だけならアホでも出来るからな

>>948
いちいち釣られるな。週末は馬鹿が増える。ましてや連休だ。

>>944
>活きてる石を止めても意味ないし
それよりも右辺の三連星を切っている（右辺星を殺している）ことが大きい。
地の問題としても決して小さくはない。
>さらに黒から左下に両がかりしたり三々に入る手が厳しくなる
両ガガリは厳しいが、三々は下辺黒が傷むだろ。
>適当に言う奴が多いから何でも鵜呑みにしない方がいいよ
同意。
俺の言うことも944の言うことも含めて。
最後は棋力なりに自分が信じた方で打ってみるしかない。
ただ、それなりの色々な意見を理由と一緒に聞けるのはいいことだ。

>>946
「右辺の□が白石」なら止めにくい。□が厚みに近すぎる。　この感覚は大事。
「打ち込んできたら一子を制して」　それで黒がいいなら白は中央をトブ。

おそらくこの中で一番強いであろうおれが一つ一つ判定してやろうかと思ったけど
ちゃんとした意見もあればめちゃくちゃなのも多くて面倒だからやめた。
お前ら書き込むときは自分の棋力を書くか、あるいはソースを書け。

>>951
あんたのカキコもめちゃくちゃだよ。
2chで棋力の自己申告？ソースって何？

　　　　　　　　　ソ　ー　ス　は　ど　こ　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |三|
　　 , -ｰ‐‐─-、　 ,-ｰ─‐‐-､　　　 　 　 　 　 　 ／_____＼
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　　 ‐-------‐!ニ!‐-------‐ 　 　 ／_____＼　 |___醤⊂ヽ
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　卩||(ﾟдﾟ,,) | i::;三;::i | (,,ﾟдﾟ)||Ψ 　 |_醤油___| 彡.:（ﾉ::: ::: |
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>>942の下図のような白の厚みが、たかが下辺を開いたぐらいで、
「厚みが消える」なんて言うなんて、さすがにどうかと思うぞ。
全局を圧する厚みじゃないか。

この手の厚みは、すぐに直接的に黒を攻められるとか、模様が構築できるとか
急な利益が得られなくても、真綿が首を絞めるように、ヨセの最後に至るまで、
じわじわ効力を発揮するものだ。
こういう厚みは、急いで何かに利用しよう、とか考えない方がいい。
必ずいずれは役に立つ、と信じて打つのが良い。
実際、その通りになる。

>>952
脊髄反射で白痴丸出しなレスしてないでもう少し考えろよ。
2chに毒されすぎなんじゃないの？
このスレが何のための物かわかってるのか？
初心者の質問に親切な上級者が答えるためのものだよな？
質問に対する回答に棋力の自己申告あるいはソースを添えておけば
質問者自身がその回答がどれくらい信頼できるものか判断できるし、
その事実が載っている文献をあたることもできる。
棋力の自己申告なんて信用できないと言いたいんだろうがそれは確かにそうだ。
しかし言っている内容が正しいかどうかは上手が見ればわかるものだし、
わざわざ棋力を詐称してまで初心者に間違った意見を教え込みたいという
暇な人間などそう多くはいない。

>>955
すまんな。
「初心者の質問に親切な上級者が答えるため」のスレでの
>おそらくこの中で一番強いであろうおれが一つ一つ判定してやろうかと思ったけど
>ちゃんとした意見もあればめちゃくちゃなのも多くて面倒だからやめた。
というレスにむしゃくしゃしてやっただけだ。
俺は、初心者スレッドだからと、その対象者へは>942や>950とそれなりに手間をかけて
書いてるつもりだ。

棋力の詐称をしようと思ったら
打つキーを一つ変えるだけですむので
わざわざといえるほどの手間がかかるわけではない

棋力を書くのは賛成だな。一説ぶちたい年頃の低段者等への心理的な歯止め効果はデカイと思うな。


もちろん　最初から詐称目的の奴を止めることは出来ないがいずれにせよ内容まで詐称は出来ない。

次スレに向けてこういった議論をするにはちょうどいい時期だったかもね。

>>956
>>942や>>950ではなかなかいい意見を言ってると思うよ。
でもそれと>>944,946を比較してどっちが正しいか判断しろと
初心者に言うのは酷だと思わないか？
そこで正しく判断できるようなら初めから正しく打ってる。
だからそこでの判断の材料まで提供してあげてはどうかという提案だ。

一応付け加えておくと>>942,950と>>944,946でははっきり前者に軍配が上がる。
しかしそこまでの手順に全く必然性がないので質問の意図からはずれている。
質問図からの相場の手順なら>>936で終わり。

>>925
>>941
白弐の手はあるみたいですよ
石田芳夫の基本定石事典星の部にあった
ただ黒参はがっちりつなぐ

>>920さんの質問と皆様の解答がすごく参考になりました
私は初級者と中級者の間ぐらいの棋力だと思っていましたが
このやりとりを全く知りませんでした
目からウロコです

ツケヒキ定石で一間トビを手抜きされた時と同じようなものと
考えればいい

知人が家にきたとき古本屋で買った囲碁の本を見つかって
定石でも布石でもなんでも最新の本で学ばなきゃダメと怒られましたが
やっぱりそうなんでしょうか？

>>963
やっぱり新しいほうが良いよ
新しい変化が見つかれば定石の評価は一変するし、ひいては布石の構想も変わってくると思われる
棋書にコレクション的な価値を見出しているのでもなければ素直に新刊を買うべし

定石に関しては新しいほうがいい。
が古いからダメというほどでもないと思う。

ここ初心者質問スレだから高段のテクニックなんて必要ないし
もっとも簡明な打ち方だけ教えればいい

なぜ９石置きを聖目っていうんですか？

>>967
せいもく 【井目/聖目/星目】
(1)碁盤の上に記した九つの黒い点。
(2)囲碁で、対戦する両者の間に相当の力の差がある時、下手(したて)があらかじめ(1)の九点に石を置くこと。また、その対局。

三省堂提供「大辞林 第二版」より
---------------------------------------------------------
全部の星に石を置くので星目
または井の字型（？）に石を置くので井目
が語源だと思う。

聖目は当て字のようなものでしょう。変換しても出ないし。

スソガカリやソデガカリされたときのさばき方や手筋に詳しい本とか、ページは
無いでしょうか？？このカカリ方をされるとどう対処すればいいのかが全然分
からなくてボロボロにされてしまうんです。

スソガカリでボロボロにされる・・・
そもそも相手をボロボロにするような手じゃないと思うがなあ

ま兎に角
小林覚のの本で河出書房のやつ、星の布石だったかな
星からコゲイマやら大ゲイマやらの構えに対してのツケやらスソやらの手段を
やたらと詳しく書いてあったのがあったと思ったよ

>>969
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第4巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088320455/

h

テレビやネットなどで見学しているプロやみなさんの盤面は、だいたい中盤くらいまで
２つの角には黒白双方が１〜２石置いてるだけで他の２つの角〜中央で戦われてるのですが
自分はネット対局でもＰＣ相手でも序盤からずるずると盤面全体に黒白両方の石が散らばった
ぶさいくなものになってしまいます。
ほかのひとの棋譜をとってそれを参考に布石してみたり、守り重視とかﾑﾁｬでもいいからとにかく攻めるとか
いろいろ変えてやってみましたが結果は同じです。いったいなにが違うのでしょう？

棋譜を貼れるなら、貼った方がいいよ

> 盤面全体に黒白両方の石が散らばった
これが必ずしも「ぶさいく」とは限らないと思うけどね

戦いが始まると、大場より急場ということで
そういう形にならないだけの話だと思うから

回答者期待age

>>973
対局相手が急場より大場というような打ち方してたら
あちこち散らばるのは仕方ない。
PCなんか特にそうなる。

>>973
戦いにしたいなら挟んで攻めて行けばいい
開き合えば当然全体に散らばる

>>973
まず一つ聞きたいが、形だけ真似したって意味無い、ってこと理解できる？できない？

さて。
自分の石と相手の石との距離が近ければ近いほど影響力が強くなる理屈だから、
チャリンと刃が触れ合ってしまうと中々手を抜けなくなるわけ。なぜなら手を抜いて相手にそこを連打されると、
ものすごく強い影響力が働くから、アッというまに形勢を損ねてしまうことになる。
感覚的には互いに相手の頭を押さえようとする感じ。押さえてしまった方が圧倒的な影響力を行使できるから、
互いに押さえてやろう、押さえられまいと頑張り、ある一箇所で集中的に打たれることが多くなる。
ある程度打ってくると、影響力が弱まってくる瞬間が来るから、そうなると一段落で他所に打つことになる。
そもそも最初に接触するのも、相手からやられるより自分からやった方が相手をより押せる、という感覚から来る。

しかし逆に碁には「保留」という考え方があり、形が決まってしまう接触戦は「保留」とは対極にあるものであってそれ以外の
可能性を無くすものだから、その可能性を重視すれば無闇矢鱈にはツケないことになる。
その考えを突き詰め各所各所で接触戦を保留する態度を大事にするならば、盤面全体に石が散らばってゆくことになる。
これは決して悪いものではなく、どころか高級な戦略に他ならない。
プロにも特にそういう碁を打ったことで有名な人もいるんだよ。>>973は知らないだけ。「豆まき碁」と言われたその棋風の主は
かの岩本薫だ。是非とも並べてみなさいよ。

囲碁は、ある局面では「この１手」ということがよくあるが、最善手がどこがいいのかわからない局面もあると思う。
はじめの１手は黒はよく隅の星の近くに打つが、「新布石法」などでは、第１手「天元」がよいとされている。
囲碁のコツはようわからんが、連絡と切断が基本の１つだとおもう。石と石とが連絡すると、その強さは幾何級数的につよくなるらしいので、
自分の石をたくさん連絡し、その巨大ロボで、相手の石を飲み込みやすくよく細かく切り、相手の大石をたべてしまえば、
相手はしばらくの間、ショックで寝込むことだろう。

天石流のことかぁーーっ！

入門にお勧めな漫画教えて下さい！

スグわかる!まんが囲碁入門　くもん出版

高いけどね・・

3000円ですか！
高杉ますね。。。

>>982
モンスターと囲碁で戦っていくんだが
熱血主人公が「ここだっ！」とか叫びながら間違いまくり
読んでる方は「ちがうだろっ！」突っ込みまくり。
正しい手順ばかりを教えられるより、人が失敗してるのを見たほうが記憶に残ると思う。
図書館にあったらお勧め。

一年五十四日。

かなり適当だけど次スレ立てました
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第3局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099587390/

流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。

　http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可)。現在のスレはレス数600台まで埋まりましたが、このスレが埋まり次第
生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金に換算して30万円以上)、その効力
(〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に差し迫ってます。かの地にもいるだ
ろう同好の士のために、石を持つ手を休めてちょっと寄ってみては頂けませんか？

>>986
板違い

泉谷七段が酒飲みの爺さんにしか見えなくなってしまったんですが
どうしたらいいですか？

スレ立て相談スレでチャリティー囲碁将棋大会提案したときは
スルーされたんだよなあ…。まあ行ってはみるけど。

９９０。