【振り飛車の】四間飛車総合スレ【王道】

ファンもアンチも多い四間飛車。
四間飛車ぶったおしたぜーっていう棋譜や四間で勝ったぜーっていう棋譜とか張ってくれたら嬉しいです。四間がらみの話なら何でもオッケイです。マターリ行きましょう。

うんこ

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/////////////＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ///////////// ″ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 .///////////// ″　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　///////////// ″　　　 　 .＼
　　　　　　　　　　　　　　　 ///////////// ″　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　 .///////////// ″　　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　///////////// ″　　　　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　./////////////ｲ″　　 　 　 　 　 　 　 　 　 l＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ″ ＼　　　　　　　　　　　　　♪やねまでとんだ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　 .″___　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　″ |.:::|　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　 o
　　　　　　　　　　　　　　　 ″　 ~~ 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　 .″　|￣|￣|　　　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　　″o　|＿|＿|　o 　 　 　 ＼　　　　　　　∧＿∧　　　○
　　　　 |￣￣￣￣￣::.|″　　 　 　 　 　 　 　 　 　 l　　　　　Σ（・∀・； ）
　　　　 |　　　　　　　 :.|　　　|￣￣|￣￣|　 　 　 　 |　　　　　　（つ日　つ━O
　　　　 |　　　　　 ﾛﾛ :.|　　　|　 　 |　 　 |　 　 　 　 |　　　　　　｜ ｜　|
　　　　 |　 　 　 　 　 ::.|　　　|＿＿|＿＿|　 　 　 　 |　　　　　　（_＿）＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ｱｶﾄﾞｸﾐﾝﾊ ｵﾔﾆﾂﾖｲ
　　人　　　J('A`;)し
　(`Д')ﾉ　　 （　）
　ﾉ( ﾍﾍ　　　｜|
ｱｵﾄﾞｸﾐﾝﾊ ｿﾄﾃﾞﾅｲ
　　人　　　　　　　　　＼
　 ('A`)　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　ﾉ( ﾍﾍ　　　　　ｱﾝｱﾝ　／
ｷﾄﾞｸﾐﾝﾊ ﾀｶｸﾄﾌﾞ
　 　 　人||
　　　 ('A`)
　　 　 （~~）　　　　　　＼
　　　　 ｜|　　 ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ　／
ﾑﾗｻｷﾄﾞｸﾐﾝ ﾀﾑｼﾓﾁ
　　　 人
　　　('A`;)
　　　 ヽ/ ）
　　　　（（
ｼﾛﾄﾞｸﾐﾝﾆﾊ ｲｴｶﾞﾅｲ
　　　　 人
　　＿_('A` )＿_
　 |Ｅ三( ヽ/)三l|
　 |jY===）=）tr=l　 　 　 (　) (　)
　　　　　　　　　　　　　 （ ）V（ ）
　　　　　　　　　　　　　　||　　||
ｺｾｲｶﾞｲﾛｲﾛ ﾄﾞｸﾐﾝ2

新鷺宮定跡です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右 ▲３九玉 △７四歩
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金直 ▲４六歩 △６四銀 ▲９八香 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛
▲７四歩 △同　飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △５三銀引
▲７五歩 △７一飛
ここでの先手の最善手は何だろう？
▲８二角は疑問で柿木は▲７八飛になってるが他に何か言い手があったら教えてください。

新鷺宮定跡？？？

>対四間飛車でもっともポピュラーな急戦の一つに斜め棒銀がある。その斜め
>棒銀の一変化において青野九段が新手を発見し、その一連の攻防が「新鷺宮定
>跡」として確立したのは記憶に新しい。


こんなんあったのか
定跡に疎くなってまったく知らんかった
鷺宮つったら例の３８飛の方しか知らなかったので失礼した

なんとなく良スレにしようと試みてみる。
>>5
▲８五歩〜▲８四歩と伸ばしていく手もあるらしいでつ
また24高段者が６七金と上がる手を指しています、↓が参考棋譜。

開始日時：03/04/08 18:01:00
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：四間飛車
先手：Drinker Shun
後手：cima88

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右
▲７八銀 △４二銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲９六歩 △５三銀左
▲６七銀 △９四歩 ▲９七香 △６四銀 ▲５八金左 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛
▲６七金 △７五銀 ▲８七銀 △７六歩 ▲８八角 △６四歩
▲７六金 △同　銀 ▲同　銀 △６五歩 ▲６一銀 △７一飛
▲５二銀成 △同　金 ▲８七銀 △７八飛成 ▲同　銀 △６六歩
▲６三歩 △同　銀 ▲６四歩 △同　銀 ▲８二飛 △４二金打
▲８一飛成 △１五歩 ▲９一龍 △１六歩 ▲１四歩 △同　香
▲２五金 △１七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲同　香 △７五飛
▲２六香 △７八飛成 ▲３四金 △７一歩 ▲２三香成 △４一玉
▲２二成香 △１六歩 ▲同　香 △２五銀 ▲７九香 △８八龍
▲７一龍 △５一銀 ▲２三角 △３二歩 ▲２四桂 △６二金
▲３二成香 △５二玉 ▲４二成香
まで93手で先手の勝ち

四間飛車関連スレ（戦法）
＜急戦＞
▲４六銀左戦法（斜め棒銀）についても語ろう
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045912716
【きびしい】４五歩早仕掛けをどうにかして
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044135168
「棒銀戦法」を大いに語る
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016130115

＜奇襲戦法＞
立石流四間飛車
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031426505

四間飛車関連スレ（プロ棋士）
☆　藤井猛　System７　☆
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076882010
鈴木大介八段を応援しよう
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047727236
★☆華麗な駒捌き　久保利明七段スレッド☆★☆
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021082282
●●●中田　功を応援しよう！●●●
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036174832
★★茨城の星★★窪田義行五段★★昇級おめでとう！
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047748971
【世紀末】どこへいった？櫛田【四間飛車】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046370341

振り飛車関連スレ
【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045536222/l50

24超有名高段者さいぞーの四間対母の急戦

開始日時：03/01/11 19:14:43
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：HAHAHAHAHA
後手：saizoh

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５七銀 △６四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲４六銀 △７一玉 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲３七銀 △８二玉
▲４六歩 △９五歩 ▲３六銀 △６五歩 ▲６八銀 △１二香
▲４五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３二銀 ▲２六飛 △４六歩 ▲４五角 △２三角
▲３七桂 △２五歩 ▲同　飛 △５二金左 ▲４四歩 △５四歩
▲２二歩 △４五角 ▲同　桂 △２三飛 ▲４三歩成 △２五飛
▲５二と △２九飛成 ▲６一と △同　銀 ▲５九金引 △４四角
▲７七桂 △３七飛 ▲５三角 △４三銀 ▲２一歩成 △６六歩
▲６四角成 △６七歩成 ▲同　銀 △２八龍 ▲４八歩 △６七飛成
▲同　玉 △３七龍 ▲４七歩 △６六歩 ▲７八玉 △２八龍
▲５八桂 △６七銀 ▲８九玉 △１九龍 ▲８五桂 △５九龍
▲同　金 △７六銀不成▲４二飛 △６二香 ▲７三桂成 △同　桂
▲同　馬 △同　玉 ▲４三飛成 △６三桂 ▲７五飛 △７四歩
▲７六飛 △６七角 ▲７八歩 △７六角成 ▲４四龍 △６七歩成
▲７九金 △９六歩 ▲５四龍 △６四歩 ▲８二銀 △同　玉
▲６四龍 △７一飛 ▲９六歩 △９八歩 ▲同　香 △９七歩
▲同　香 △７五桂
まで122手で後手の勝ち

>>8
６七金もありますね。でも６七銀の筋もあるし力がないと難しそうです。
８五歩〜８四歩と伸ばすのもありますがこの手は従来の８二に飛車を引く形には
有効ですが８四歩〜８三歩成の当たりを避けている８一飛型には少しさしづらいきもします。

>>11
棋譜どうもです。
今は４三銀型後手藤井システムは３五歩急戦で苦しいみたいですね。
最近は３二銀型も復活してるみたいですが勝率はいまいちっぽい。

▲４六銀左戦法（斜め棒銀）についても語ろう
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045912716/

隔離スレでやれ

>>13
おいおい>11は右銀急戦だぜ？スレ違いになっちまうよ。
そもそも４六銀左だの４五歩早仕掛けだの細かすぎるスレのほうがダメっぽくないか？

朝棋譜貼ったりした者だけど全然盛り上がってないね・・・
このスレ１と６と俺しかいないんでつか？（・ω・）

四間サイトを貼ろうかとも思ったけど無断で2chにリンクされるのは嫌だろうからヤメ
もちろん許可を取りに行く気もないｗ

それに実は俺は三間党で四間は裏芸だから詳しくは定跡もわからないし…

てことで１、話すネタぷりーず。

一応見てるんだけど、定跡なんて勉強してないし、口挟む棋力はないからなぁ。

私は三間と四間の両刀使いです。といっても三間は石田流専門です。
>>15
三人しか居ないとは悲しいですがこれからゆっくり盛り上げていきましょう。

>>16
私もむっちゃへぼいですから気にせず「この手もあるかな」と思ったらどんどん書きこんでください。

話のネタと言うことで。。。

藤井システムの久保流の研究したいなあ。

俺は専ら△3二銀の藤井システムですが。

>>18
指してみた棋譜とか張ってくれると嬉しいです。

３二銀型藤井システムで３五歩からの仕掛け（藤井新手）ってどうなんですか?

居飛車党ですがなにか

>>19
東大将棋にも載ってるけど俺は▲7八玉のとき△4三銀〜△5四銀の方が
おすすめ。今度機会あったら棋譜はります。一応5段です。

閑散としたこのスレに救世主が！
のんびりと待ちますのでよろしく。>>21

つうかね
居る人同士で指せばいいんだよ

変則四間についても語ってほしい……

>>24
まずネタ振れや

玉頭銀、角交換型、さんさん、なななな銀型あたりか

>>23
HN晒せ

>>27
dcsyhi

>>28
3000越えｵﾒ

四間飛車っていいよね〜
金出せば定跡身につけられるから序盤は楽々
美濃囲い固いから、急戦仕掛けられても、駒損の捌きで居飛車撃破！！
おい、居飛車穴熊、汚ねーぞ固めてんじゃねーよ卑怯者！
固めていいのは振り飛車様だけだ！
おいおい、さっさと仕掛けてこいよ、カウンターが待ってるぜ！
居飛車の癖に手待ちなんて、小心者かよ。
手待ちやっていいのは振り飛車様だけだ！
気が向いたら振り穴に囲っちゃえ！
相振り・・・・？


((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙどうすればいいんだよ・・・・怖いから無理矢
理居飛車にしよう・・・・

俺も相振り避けよう避けようと思って、対振りの居飛車はもちろん、お見合いした時用に矢倉の勉強までしたんだけど、やっぱ振り飛車党が相振りできないってのは致命的なんだなぁ、と思う今日この頃。

四間飛車ってやっぱり相振り弱いから振り直さないと無理ぽ。
そんな俺は三間党でバリバリ相振り指してるぞ。

四間に振る前に、相手が振るかどうか確かめる

別に振りなおさなくても
▲７六歩△３四歩▲６六歩で次の△の手でだいたい傾向が見えるから
はじめから向とか三間に振ることは十分可能でしょ？

あとプロで四間の相振りが流行ってるのが気になるねー

四間飛車党だって、最初から何が何でも4筋に振るわけじゃないぞ。
相手の出方を見て、相振りになりそうなら、2や3に振る。

私は相振り好きです。
相振りでは５三銀型三間飛車がわたしのお気に入り布陣です。

3人ｹｺｰﾝ＿|￣|○
俺釣られすぎ・・・・

相振りははじめ嫌だったけど慣れたら楽しくなった。
今じゃ四間よりも相振りの方が(･∀･)

相振りの左銀の使い方が分からん。
玉頭に繰り出すのか、中央を抑えるのか、はたまた角頭の歩を守るために待機すればいいのか・・・。

釣るつもりは無かったが、
こちらの石田に対して、四間+金無双の相振り初心者の陣形は鴨同然。

>>35
俺も５三銀試してみたがうまくいかないぽ・・・

>>38
そんな貴方に役に立たないアドバイスを

状況をよく見て臨機応変に！

>>40
だよなｗ
ありがとう。

四間オンリーは泥沼にはまると抜け出せなくなる

まーこのスレは
1が>17によると四間＋石田
>15が三間＋裏芸四間
ちなみに俺は四間＋ゴキ中

四間オンリーはいない罠ｗ

俺は相手が飛車先突いたときに、飛車を振る余地があれば、
飛車を振る。9割くらいは対抗系になって、
1割は相居飛車。

相振り飛車を指さない振り飛車党だよ。

横歩はまだいいけど、
相振りや相矢倉のように駒組み勝負の戦型はとにかく避ける。

俺は角換わりと相振りが嫌い。
いつも手詰まりになるから。

愛振りはとにかく玉頭を厚くしろ、それと向かい飛車しかするな。

てか中飛車してくるのは反則だろ？先手で一気に３筋伸ばして３間してくる人も性格わるすぎだな。

四間スレのはずが相振りの話しで盛り上がってるスレはここですか？

>>48
最近のプロの将棋見てるとそうでもない気がするけどね
美濃＋３九玉形が多いし
>>49
反則でも性格悪いわけでもないよ(･∀･)

>>49
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>43
四間オンリー(ﾟДﾟ)ﾉ ｧｨ（相振りは向、三、四）
四間のみで段まで行けますかねー

ちなみに相振りで石田って有効なの？
銀繰り出していくと、けっこう飛車殺せる事多いんだけど

飛車殺されるまでぼーっとしてる香具師がアフォなだけ

>>52
むしろ四間オンリーの方が初段までなら早い気もする。
ただし（君は大丈夫みたいだけど）相振りを嫌う傾向にあると微妙かもね。

相振りでも石田は有効。盛り上がってくる相手に飛車を浮く形だとあたりが強いのは当然。

何も考えずに石田に組むのもどうかと思うが・・・。
俺は、序盤早々7筋8筋突いてく3間が有効だと思ふ。
↓みたいの。
ttp://f11.aaacafe.ne.jp/~uzway/main/aihuri/aihuri1.html

四間にした時の、嫌な相手をあげてみる
右四間・棒銀・ミレニアム

相振りは無理攻めしてくる奴が嫌い

とがめられないなら無理攻めじゃないんでは？
それとも無理攻めしてきてダメで投了するような低脳が嫌い、とかそんな意味？

>>57
３０秒だと、きっちり切らすのが難しいと思う。まあ、それなら無理攻めも有効という事になるのだが

ちょっと不利になると無理攻めしてきて、勝手に投了する人も嫌い
なんか時間が勿体無かった感が残る

私も棒銀はやられると嫌です。
しかし居飛車の人は棒銀は勝ちにくいと思ってるみたいです。　

棒肉がきらい

棒玉にはびびった

3間,向かい,相振り､相居飛車は指すが四間は指さない少数派です
なんか「〜〜定跡」ってのが沢山あってやられそうで恐い
一応振り飛車ができる人間ただし四間初心者にとって
何を心構えればいいっすか？

囲いを穴熊にする。
急戦は適当でも何とかなる。
持久戦も長々やってれば、何とかなる。
24で段レベルなら、素直に定跡書でも買って下さい。

居飛穴くらった
惜しくも一歩届かず＿|￣|○

>63
的確だが身も蓋もないないレスにﾜﾛﾀ

>62　（が美濃派と信じてｗ）
…と言われても相手が対四間定跡に詳しいとか
左銀が６八→５七としづらいことくらいかな？

四間飛車でも、左銀を６八→５七も全くないわけではないらしいね。
定跡を外せるし、捌き重視の人なら面白いかも。

俺って居飛車党だっけ？
まぁいっか。
対振りには棒銀でいくことはあまりないなぁ。
山田定跡や鷲宮定跡、右玉などが多いかもしれん。

hage

藤井システム久保流４五歩早仕掛けです。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △６二銀
▲１五歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △５四歩
▲６八飛 △５二金右 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４五歩 △３二金 ▲５六銀 △５五歩
▲同　銀 △４五歩 ▲６五歩 △５四歩 ▲４四歩 △４二金引
▲５四銀 △同　銀 ▲２五桂 △５五銀打 ▲３三桂成 △同金直

この局面で先手に良い手はあるでしょうか？
７一角か６四かなにか。。。

>>69
誤爆乙

>>69
俺の読みでは先手激しく切れ筋だけど・・・
▲７一角は△７二飛に▲４三歩成なのかな？
角取ろうがと金取ろうが切れ筋にしか見えないけど・・・
▲６四歩は△同銀であと何も思いつかん

それ以外の絡む手も思いつかないし、ゆっくりすれば居飛車が絶対よさそうだ。

高段者の読みきぼん・・・

>>69
島ノート嫁

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GA&action=m&board=1835256&tid=induline2bag6afc0bbbof0&sid=1835256&mid=1&type=date&first=1

島ノートを読んでから書きました。
島ノートでは▲２五桂に△５三銀と下から打って▲３三桂成△同金寄▲７一角△５二飛▲３五歩で先手良しみたいに書いてあったので、

私は△５五銀と角道止めながら打ったらどうするのかなあと考えていたんですが先手切れてるように見えたので
何かあるのかなあと聞いたわけです。

やっぱりあの４七銀型が今は最有力みたいですね。

藤井システム▲４七銀に対して△２四歩の将棋です。
参考棋譜
開始日時：2004/03/30
棋戦：竜王戦
戦型：四間飛車
先手：久保利明
後手：杉本昌隆
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲１五歩 △５四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲６七銀 △５二金右
▲６八飛 △３二玉 ▲３八銀 △５三銀 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △３三角 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲３七桂 △２二玉 ▲６五歩 △３二金 ▲４七銀 △２四歩
▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △８六歩 ▲同　歩 △７三桂
▲５六銀右 △２五歩 ▲同　桂 △２四角 ▲４七金 △３三桂
▲同桂成 △同　角 ▲２八飛 △２四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲３四歩 △５一角 ▲４五桂 △４二銀引 ▲３三歩成 △同　銀
▲同桂成 △同金直 ▲４五歩 △５五桂 ▲同　銀 △同　歩
▲２六桂 △３四桂 ▲４四歩 △同金直 ▲３四桂 △２三玉
▲３二歩 △同　銀 ▲４二銀 △６五桂 ▲５一銀不成△７七桂成
▲同　桂 △４六歩 ▲３七金 △３四金直 ▲２六桂 △４五金左
▲６九玉 △８六飛 ▲８八歩 △２五角 ▲７八玉 △４七歩成
▲３一角 △８二飛 ▲１四歩 △５七と ▲１三歩成 △３三玉
▲８五桂 △６七と ▲同　玉 △６九角成 ▲５七歩 △５六銀
▲６六玉 △５四桂
まで98手で後手の勝ち

５１手目▲４五桂が疑問手で▲４五歩ならまだまだ難しかったそうです。

▲４五歩に対して△５五桂は、▲４四歩△同金▲４五歩△３四金▲４六桂△３三金引▲３四歩△４三金寄▲５四桂△同銀▲５五銀で
先手十分の形勢だそうです。

age

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △５三銀左 ▲２八玉 △４四銀
▲７八銀 △４五銀 ▲７七角 △５三銀 ▲５八金左 △３五歩
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △３二飛 ▲６五歩 △７七角成
▲同　銀 △７二金 ▲６六銀 △７四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲同　銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成
▲同　銀 △５五角 ▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △７六歩
▲８五桂 △７七歩成 ▲６六飛 △５五角 ▲８六飛 △８七と
▲９六飛 △９九角成 ▲６六角 △同　馬 ▲同　飛 △８八角
▲６四歩 △６六角成 ▲同　銀 △６九飛 ▲５九金寄 △６六飛成
▲６三歩成 △同　龍 ▲６七角 △同　龍 ▲同　金 △３三香
▲７六飛 △７三歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲７三歩 △７一金
▲６三角 △６五角 ▲７四飛 △同　角 ▲同角成 △７九飛
▲４一馬 △同　玉 ▲９五角 △８四歩 ▲６九金打 △７四飛成
まで84手で後手の勝ち

開始日時：2004/7/12
棋戦：第63期Ａ級順位戦
先手：羽生善治　王座
後手：佐藤康光　棋聖
持ち時間：各６時間
戦型：四間飛車
場所：東京将棋会館

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △５四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲１五歩 △５三銀
▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △４四歩 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２二玉 ▲６五歩 △３二金 ▲４七銀 △２四歩 ▲２六歩 △１二玉
▲６六銀 △７四歩 ▲４八玉 △２二銀 ▲５六歩 △４二銀 ▲３八金 △３一銀右
▲５七銀 △４二角 ▲４五歩 △８六歩 ▲同歩 △５三角 ▲４四歩 △同金
▲２五歩 △７五歩 ▲２四歩 △７六歩 ▲６六角 △３三桂 ▲６四歩 △同歩
▲７五角 △４六歩 ▲同銀左 △７二飛 ▲６六角 △４五歩 ▲５七銀 △５五歩
▲７八歩 △７三桂 ▲６九飛 △６五桂 ▲２九飛 △２六歩 ▲５五歩 △７七歩成
▲同桂 △同桂成 ▲同角 △６五桂 ▲２三桂 △同銀 ▲同歩成 △同金
▲５四歩 △６二角 ▲６三銀 △７七飛成 ▲同歩 △５七桂成 ▲同金 △６五桂
▲６二銀不成 △８四角 ▲５二飛 △４二銀打 ▲６六歩 △５五金 ▲２四歩 △同金
▲１六桂 △５七桂成 ▲同玉 △６六金 ▲６八玉
まで101手で先手の勝ち

>>78
よくわからんが、羽生が強いのはわかった。

王道の割りにレスが少ないな
人気ないんじゃねーの？

レス数は四間飛車の第一人者藤井の強さに比例します

三間スレと中飛車スレのほうが伸びがいいな

居飛車党にしても、振り飛車党にしても、四間飛車は
通いなれた道だからな。

少しは飽きてきてるってのもあるだろう。

>>69
私が居飛車側でしたが
▲６４歩△同銀▲２６角とやられました。
これも微妙な手ですが…

四間飛車には右四間飛車で対抗するがよろし
囲いは船、左美濃、穴熊って選べるし〜
そんでもっていきなり三浦流で速攻かけてもおもしろいと思われ

>>84
おもしろそうですね。何かありそう、

>>84 >>86
たぶんつき捨てより先に▲２６角のほうがいいと思うよ。
５３銀の受けを許さないという意味で.

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

どうせ不利に変わりなし。

いよいよ明日四間飛車の急所�Aが発売ですね。

このスレの住人なら買いましょう！

私しか居ないか・・・

ほお、そんなのが出るのか

誰の本？







とか逝ってみる

急所を知ってても勝てない戦法だというのは実証済み

>>92
将棋は終盤という証明をしてくれている方です

>>69
５５歩に２五桂は駄目なの？
システムやらないからよく知らないけど。

おっといい忘れてた。
４７銀はやっぱりいれたいとこだね。

▲２五桂に△５六歩▲３三桂成△同桂
と二枚替えにされて先手に手がなさそうです。

後手陣はかなりしっかりしてるので後手持ち。

>>55のやつはレッド山田にやったことがあるが、△
４二角から３・４・５筋の位を取られて、見事に作戦負け。

やっぱりプロは強えぇなあ。と思った。

　

スレ違いだったのでこっちに
464 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/08/21 18:20 ID:m0f52N9x
急所2読んでて
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲３六歩 △３三角
▲２五歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲６八金直 △１四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲８八角 △１三角
▲２四歩 △同　歩 ▲１六歩 △２二飛 ▲２六飛 △４三金
▲１五歩 △２五歩 ▲３六飛 △３四歩
これで後手良しになってるけど▲３三角成△同桂▲３四銀に△３五歩?
それとも△同金?
全然違ったり…
465 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/08/21 19:06 ID:B1u1RHdu
>>464
▲３３角成なら△同金▲３４銀△４４金くらいでどうか
466 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/08/21 19:55 ID:m0f52N9x
>>465
▲３三銀不成で後手困ってない？

469 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/08/21 20:39 ID:ZgfXEQgD
手合割：平手　　
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・v歩v金v銀 ・v角|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀v歩 歩|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 飛 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
>>464　そこからソフトと対局してみたよ。参考までに↓
先手番
先手：あなた
後手：東大将棋(マスター)
▲３三角成 △同　桂 ▲３四銀 △３五歩 ▲４三銀成 △３六歩
▲３三成銀 △４四角 ▲２二成銀 △８八飛 ▲７九玉 △６八角成
▲同　金 △８九飛成 ▲同　玉 △８八金
まで16手で後手の勝ち　　　　あっという間に負けますた。
470 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/08/21 20:52 ID:m0f52N9x
>>469
▲４三銀成のところで▲１四歩を指してみて
やっぱり角成るのは無筋かな

先崎の書いた「本当に勝てる四間飛車」の中に

「端攻めは９七桂の好手があり・・・」
とあるんですが、これってその先はどのように進むのでしょうか？
先手が四間飛車なんですが・・・おねがいします

>>102
せめてそこまでの手順だけでも…

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀左 ▲４六歩 △７四歩
▲６七銀 △４二金上 ▲５六歩

あたりですね
「後手は１筋の歩をついて端攻めに回っても
　先手には９七桂の好手があるので」
と書いてあったのですが、解説をお願いします

>>104
全く意味不明です
もう一度符号や局面などを見直してください

>>104
何ページか書け。

>>104
ﾜﾗﾀ
自分で並べてみたか？
>あたりですね
どのあたりだよｗ

ｗ

頭のおかしい人間いるときいてやってきました

１０４です
オマエラに聞いた俺が馬鹿でした

>>104
地下鉄飛車のこと言ってるのですか？
もっと先書かないとわかんないよ。もちろんこの局面で端攻めても駄目だし。
97には歩が居るから９７桂とは跳ねられないし。

知ってたらすまんが棋譜はるの面倒だったらKifu for Windows使うといいよ。

フリーソフトウェア→Kifu for Windows
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

>>111さん
104です
「後手は１筋の歩をついて端攻めに回っても
　先手には９七桂の好手があるので」
とあるのでおそらく

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀左 ▲４六歩 △７四歩
▲６七銀 △４二金上 ▲５六歩△９四歩▲９六歩

のあとに香があがって後手が端攻めを見せたときに
９７桂がどこかで生じるのだと思います
ですが、それがどうして好手なのか分かりませんし
どのタイミングで飛べばいいのかも分かりません

ほんとに勝てる四間持ってる104以外の香具師降臨きぼん・・・

>>112
あんたでは勝てないからとりあえず先崎をＪＡＲＯに訴えろ。

>>112
あんたはそんな事心配するレベルに達してないから気にするな

日本語が不自由なお前の説明じゃまったく分からん。
何ページが分からんのか書け。

>>112
２４の三段です。
この局面は、先手すでに優勢ですね。後手の疑問手は△４二金直。
こんな手で待っていては美濃の桂まで跳ねる結果になってしまう。
ましてや△９四歩などもってのほか。。。
で、本題に入りまして。
「後手は１筋の歩をついて端攻めに回っても、先手には９七桂の好手があるので」
ます１筋の歩を突いて→△１五歩ですか？ありえない。。。
端攻め→どういう手順で端攻めするの？地下鉄飛車？
みんなが言ってる文章がわからんとはこのことでは？

今図書館でその本を借りていたよ
ちょっと見てみる

で、端攻め載ってた？

ようやく見つけた！！
多分これだと思います！

102�nにあった一文
「９筋の突き合いは▲９七桂と跳ねる手などがあって
　基本的に振り飛車が得だと思って間違いありません。」

場面は
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲５八金左 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲７七角 △５三銀左 ▲６七銀 △４二金上
▲４六歩 △８五歩 ▲５六歩 △７三銀 ▲９八香 △６四歩
▲７八飛 △８四銀 ▲５九角 △７二飛 ▲４八角 △７五歩
▲３六歩
と進んだ後です

>>102　>>104

端攻めうんぬんはあった？

桂を跳ねられる・加藤流を防ぐ意味はあるが、端で一歩を持たれる可能性もあるから微妙

しかし本を読んでないから流れがわからずなんともいえない　>>102

まあだいたい予想通りの結果だな

「後手は１筋の歩をついて端攻めに回っても先手には９七桂の好手があるので」
と
「９筋の突き合いは▲９七桂と跳ねる手などがあって基本的に振り飛車が得だと思って間違いありません。」
じゃ違いすぎるｗ

釣りだったのか？

う〜ん、、、

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５二金右 ▲５八金左 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △７四歩 ▲７七角 △５三銀左 ▲６七銀 △４二金上
▲４六歩 △８五歩 ▲５六歩 △７三銀 ▲９八香 △６四歩
▲７八飛 △８四銀 ▲５九角 △７二飛 ▲４八角 △７五歩
▲３六歩

と進んだ場面が「７図」となっていて
７図以下「９筋の突き合いは▲９七桂と跳ねる手などがあって
　基本的に振り飛車が得だと思って間違いありません。」
とあるから

△９四歩 ▲９六歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲９七桂

とでも進むのでしょうか？
１２２さんの加藤流って何ですか？
こんなタイミングで桂跳ねは有り得ん

>>125
9七桂は、すぐに跳ねる変化があるというよりは、いざという時逃げられると便利
というぐらいの話ではないでしょうか。

加藤流は、後手の飛車が8二にいる局面で△7五歩と仕掛け、▲5九角に
△8六歩▲同歩△9五銀　もしくは
△8六歩▲同角△6五歩▲同歩△9五銀！　の仕掛け。

>>126さんの解説を聞いても
実際その問題の本を読んでみても
イッコウにシャクゼンとシマセンナ
▲９七桂がどのタイミングで飛ぶと好手になるのか
著者アマノッチに聞いてみないことにはワカラン

104=天山ひろゆきか？ageカキコだし、手順も意味不明だし。
スレ荒らすのもうやめてくれよ。

あとさ
＞９筋の突き合いは▲９七桂と跳ねる手などがあって基本的に振り飛車が得だと思って間違いありません。
別に好手とは書いてないみたいだぞ

だいたい先崎も先崎だ
▲９七香とか▲９七角の変化も〜とかなら説明しやすいのに
よりにもよって桂はないだろ・・・おかげで変なのが沸いちゃったじゃないか(´･ω･`)

むしろ>>117氏の「この局面は先手優勢」「4二金直は疑問手」
の方が気になる。最近はそういう結論なんでしょうか？

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 歩 ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝26 ▽８五歩 まで

>>130
▲９八香がはいってなくて▲４六歩がはいってるから
△４二金では△６四銀の斜め棒銀で後手の急戦としては居飛車指せると思う。
24三段クラスの急戦派なら見逃すと思えない。

俺は９八香をはやめに指すタイプだし、初段だから違ってたらゴメンなｗ

>>130
そんなわけない。オーバーに言っただけでしょ。
本気だったらかなりアレな人。

わからむ加藤流

杉本先生が書かれた端歩位取り穴熊についてなんですが、振り飛車が先手だとして、
居飛車から△３三銀〜△２四銀〜△３三角〜△１五銀という筋にはどう対抗したらいいですか？

>>134
エスパーはそうそういない。
お前が疑問に思う局面までの手順と、
その局面からの手順、杉本本の該当ページを載せろ。

端歩位取り穴熊？

　　　　　　歩
　　　歩歩香
歩歩桂銀金
　 　　　銀金
　　　　 飛玉

こんなの？
あるいは

　　　　　　歩
　　　　 　 香
歩歩歩歩銀
　 　　　金金
　　　　 桂玉

こんなの？

　　　　　　歩
　　　　 　 玉
歩歩歩歩桂
　 　　　銀香
　　　金金飛

>>137
どこを縦読みす（ｒ

金ｌ玉

>>137
穴飛車囲いわろた

>133 加藤流対振り飛車棒銀

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v角 ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

▲２四歩 △同　歩 ▲１五銀 △３五歩 ▲２四銀 △３四飛
▲２三銀不成△２四飛 ▲同　飛 △同　角 ▲４五歩 △５五歩
▲４四歩 △５四銀 ▲３四銀成

変化：2手
△同　角 ▲４五歩 △同　歩 ▲１五銀 △同　角 ▲２三飛成
△３三角 ▲４四歩 △２二飛 ▲同　龍 △同　角 ▲４三歩成
△８八角成 ▲同　玉 △４三金 ▲４一飛 △２二角 ▲６六角
△３二銀 ▲７一銀 △同　金 ▲同飛成 △同　玉 ▲２二角成

解説
　上図は後手四間飛車対棒銀の一局面。ここで▲3八飛なら一般的な定跡形になるが、
後手が端歩をついていないと上のような変化が生じる。形勢はほぼ互角だが
藤井猛九段によると「振り飛車が好んで飛び込む変化ではない」との事。
この変化が存在するため、対棒銀では端歩を早めに受けることが多い。

参考棋書
東大将棋ブックス　四間飛車道場第五巻　棒銀　所司和晴
プロの将棋シリーズ6　加藤流振り飛車破り　加藤一二三
定跡外伝２−将棋の裏ワザ伝授します　毎日コミニュケーションズ
四間飛車の急所1　藤井猛

>>142
乙

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲６八金上 △５四銀
▲３六歩 △５二金左 ▲１六歩 △６五銀 ▲７五歩 △７六銀
▲４六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲５七銀引 △５四角
▲９八角 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲６九玉
まで41手で中断

こんな感じで突破されたんだけど、歩をねらって銀がでてくるのは
どんな定跡なんですか？

>>144
玉頭銀

>>144
なんでよりによってそのタイミングで早逃げなんだ？

いやこんな感じというだけで適当な棋譜だから、
検索したけど実戦譜が少なくてよく分からなかった。
たまにしかあわないけど、こういうちょっとした歩を
取りに来られると腹がたつ。

まーそれに限らず、
やたら攻めッ気が強すぎる振り飛車は
腹立つけどね。

やたら受けまくる居飛車もいるんだからいーじゃん。

居飛車が先手なら▲４六歩、後手なら
△６四歩を突かなかったら玉頭銀にはされないよ。

正直三間の方が面白い

三間は穴熊相手ばかりになる。
勝っても負けてもそれじゃつまらん

素朴に質問でつが四間は銀の使い方が制限されてるようですがこういう序盤って
ありですか？まあ（先手の場合なら）5七銀型にするだけですが
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二銀 ▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲７八玉 △４二飛

右四間に対しては有効だが角頭を狙われるのが気になる

2004/03/12 先崎　学 加藤一二三
開始日時：2004/03/12(金)
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
先手：先崎　学
後手：加藤一二三

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲５七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲２八玉 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲３八銀 △７五飛
▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △７三桂 ▲６七金 △７六歩
▲８八角 △８六歩 ▲同　歩 △１五歩 ▲同　歩 △同　香
▲同　香 △同　飛 ▲１九香 △１六歩 ▲７六金 △８七香
▲７七角 △８九香成 ▲７八飛 △７五桂 ▲５九角 △６七桂成
▲３六歩 △１二飛 ▲７七飛 △同成桂 ▲同　金 △７九成香
▲４六銀 △６五桂 ▲７六金 △７八飛 ▲５五歩 △７六飛成
▲６五歩 △７八龍 ▲１五桂 △２五金 ▲２六歩 △１五金
▲２七桂 △１四金 ▲１六香 △６九成香 ▲３七角 △６八成香
▲４五銀 △５八成香 ▲３九金 △６九龍 ▲２五歩 △同　金
▲１二香成 △１六桂 ▲１七玉 △３九龍 ▲３四銀 △２六金打
まで84手で後手の勝ち

そうなんだよねぇ
>>154の棋譜は棒銀党のひふみんに対して
何故に５七銀型だったのか当時疑問に思ったよ

島ノートにあるように矢倉党向けの戦法ですね。
右四間以外なら矢倉にすればいいし。あるいは
中飛車か。相手が右四間にしたとき以外も
四間にするつもりなら形を決めすぎで損。

先手・後手どっちでもあまり勝ててないから辛いねえ…

>>153　陽動振り飛車でよく有るから別に普通だと思うよ。

最近三間ばっかり指してたらこのスレが無くなりそうだったので保守します。

>>159
浮気者

俺も升田式石田流や力戦中飛車ばっか指してた。正直すまんかった。

最近四間から三間に変える人が多いような気がする

>>162
藤井システムとＸＰの影響がかなりあるな。

絶対四間飛車にしなければならない、というルール最強者決定戦をやるとしたら誰が優勝するだろう？

相振りになるから藤井ではないなｗ

そのうち三間も研究されて振り飛車自体が収縮するような気が…杞憂か

最近出た四間飛車の急所は名著だから四間また増えるような気がする
東大将棋１４冊も読んで覚えるのは無理だしな

マジレスすると東大将棋四間道場は全14冊じゃない、まぁ16冊もいらんだろうが。

美濃派−穴熊派　
鈴木システム派−藤井システム派
△1二香派−△４三銀派
指し方である程度は切り捨てられる

「必須」なのは5巻の棒銀と16巻の右四間くらいじゃないの？

>>167
内容のほとんどは今までの定跡本に書いてあるよ
名著かはしらんが、分かり易いと思う

>>168
そんな名著なの？対右四間とか棒銀は適当に指しても玉頭勝負になりやすいから
比較的楽な展開だと思う。

>>169
折れにとっては図とか変化がいろんなとこに�d�jからよくわからん。
矢倉３七銀分析[上]みたいなツリーチャートがわかり易いんだが・・・

あの本のサイズではちょっと無理か。

誤解を招く書き方だったな。
「必須」と書いたのは名著だからじゃなくて
棒銀・右四間は（基本的には）避けられない戦形だからという意味っす。

勝ちきる力があれば要らないでしょうな（特に右四間）。

無理に急戦をしなくても穴熊に組めるからなあ…
たまには三間指そうかなと思ってもやっぱり四間を指してしまう

居飛車党からすると、たしかに四間飛車は優秀な戦法なのだが、
正直飽きているので、三間や中飛車のほうが指していて新鮮、
という気持ちはある。

定跡化しすぎたのが欠点

鈴木システムに対する松尾流穴熊って最強じゃない？
強すぎる。

鈴木システムというよりも一昔前の穴熊と四間に似てる

最強とまではいかんだろ。強敵ではあるが。

一通り定跡書は読んでるけど
四間飛車の急所は全体像が見えてるからある程度定跡知ってる人にはいい
東大将棋がミクロ本なら四間飛車の急所はマクロ本な感じ

穴熊も嫌なんだけど右銀の急戦も嫌いなんだよね…
そろそろ三間も覚えようかな

▲８六歩を突いて桂跳ねを牽制する形をもって、藤井システムは終わったと見ていいのかな？
竜王戦だけ見ても、羽生も谷川も負けてるみたいだし

終わったわけじゃないでしょ。
久保が最近よく指してるし。

>>174
東大将棋のせいだろうな

>>180
棋譜ありませんか？

藤井システムが減ったのは相振り飛車のせいだろ。避けているんだよ。

>>183
羽生とタニーの棋譜なら竜王戦のとこで見れるよ。
この８６歩型優秀だよな、３６歩も優秀みたいだけど。

穴熊に組ませないための居玉藤井システムなのに
安全に穴熊に組まれるんだったら藤井システムの布陣が悪形になるな

先手でも後手でも振るんだけど、先手の相振は勝ち難いなあと思ったらプロでも
先手の勝率はあまり良くなかったのね…

ようするに、先手が先に角道をとめるから、
後手が主導権を握れるということだ。

角道止めずに▲7五歩から相振にしても7筋交換すると矢倉組まれちゃうし、何より石田流まったく知らない…

さっき例の松雄流穴熊とかいうのをつかってみたら……強かったorz

対居飛車戦で
超定跡戦なのに
相手に主導権渡してる時点でほとんど欠陥戦法だと思うのだが・・・
特にアマチュアにとっては

４間やってていいのは
少しずつでも確実に戦法としての欠陥が埋まっていくことかな。

苦手な作戦でこられたときにどうすりゃいいのか考えなきゃいかんわけだけど
４間なら大体回答が存在するから考えるのが苦じゃないし
そうやって少しずつ序盤を工夫していけば、やけくそ攻めする必要も減って
自然と終盤力も身についてくる。

３間とか中飛車だとどうしても不利なわかれが出てきちゃうから、
そっからは強引に攻めるとか辛抱するとか、
相手のうっかりに期待しながら指さなきゃいけなくなっちゃう。
（と現在の自分の棋力ではそう思えてしまう）

というわけで先手番だとついつい４間を指してしまう今日この頃。
（でも相振りになってうっかりを期待しながら指す展開も増えてきてるんだよな。。。）

>>119
いや、それはアマチュアにとっては特に欠陥ではない。
アマ将棋はほとんど終盤力だけで勝負が決まるから、
振り飛車だと序盤、中盤が多少苦しくなりがちでも
終盤は玉が堅いから何とかなりやすいと思う。

誤　>>119

正　>>191

居飛車穴熊に何で対抗（対策）してる？
鈴木流とか端角とか浮き飛車とか色々試してみてるけど勝てんの…そんなR2000台

2000もあるんならこんなところで聞いてもしょうがないでしょ

と思うR1500台

自分は下手糞にもほどがある人なんですが
序盤、角交換を強要してくる相手が苦手です
どう受ければよかったのでしょうか
ご指導下さいお願いします
▲７六歩    △８四歩    ▲６六歩    △８五歩    ▲７七角    △６二銀
▲７八銀    △４二玉    ▲６八飛    △５二金右  ▲４八玉    △３二玉
▲３八玉    △５四歩    ▲５八金左  △３四歩    ▲６七銀    △４二金上
▲２八玉    △７四歩    ▲３八銀    △７三銀    ▲１六歩    △１四歩
▲９八香    △８四銀    ▲９六歩    △７二飛    ▲７八飛    △７五歩
▲８八角    △７六歩    ▲同　銀    △７五歩    ▲６七銀    △６四歩
▲４六歩    △６五歩    ▲５六歩    △６六歩    ▲同　銀    △６五歩
▲７三歩    △同　飛    

続き
▲７四歩    △６三飛    ▲７五銀    △８八角成
▲６四歩    △７八馬    ▲６三歩成  △７五銀    ▲７三歩成  △５一金
▲６二と左  △７九飛    ▲５一と    △６七馬    ▲同　金    △４八銀
▲３九金打  △４九銀成  ▲同　銀    △７八飛成  ▲６八銀    △８九龍
▲５二と上  △４七桂    ▲４二と    △同　銀    ▲４一角    △２二玉
▲４八金    △５八角    ▲同　銀    △３九龍    ▲１七玉    △４八龍
▲３二飛    △１三玉    ▲３四飛成  △投了

>>197
＞序盤、角交換を強要してくる相手が

？？？

>>197-198
△６七馬が、取らせただけの手になってしまって形勢を損ねたけど、
その前のやり取りで、△８四の銀を取らせることで、生かすことを考えればいいぽ。

自分は下手糞にもほどがある人なんですが
序盤、エッチを強要してくる相手が苦手です
どう受ければよかったのでしょうか
ご指導下さいお願いします

開始日時：04/09/30 20:57:42
棋戦：レーティング対局室
先手：相手　１２級
後手：漏れ　１２級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲６七銀 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀左
▲３九玉 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩
▲５八金左 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲６八角 △７六歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △７三銀上 ▲９八香 △７四銀
▲４七金 △５五銀 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　銀 △同　角
▲７七角 △同角成 ▲同　飛 △２二角 ▲６七飛 △８六歩
▲７一角 △８三飛 ▲２六角成 △８七歩成 ▲５五歩 △同　角
▲５七飛 △７八と ▲５三歩 △４二金寄 ▲５二銀 △３一金
▲５一銀不成△４一金引 ▲６二銀成 △８九飛成 ▲５二歩成 △７七角成
▲５四飛 △７六馬 ▲５三飛成 △４九馬 ▲４一と △３九馬
▲１八玉 △２八金 ▲１七玉 △１九金 ▲２八金 △同　馬
▲同　玉 △１八金打
まで80手で後手の勝ち

終盤相手のミスで逆転できたが序盤は相手に押さえ込まれてしまったかんじ。
２９手目▲６八角にどう指せばいいんですか？お願いします

△3八飛と寄っておいて良いんじゃない。▲9八香なら△7六歩▲同銀△8六歩▲同歩△8八歩ぐらいでどうかな

△3八飛じゃなくて△7二飛ね…

>>202
＞序盤は相手に押さえ込まれてしまったかんじ

振り飛車が押さえ込み？

大山はイビ穴を押さえ込んで勝つのが得意だったとか

このスレは晴子が守ります。
結婚もしません。

角道を開けない穴熊対策はなにやってる？

▲７六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６六歩△５四歩
▲６七銀△３二銀▲９六歩△８五歩▲７七角△３一角
▲７八金△５三角▲６八飛△４二玉▲４八玉△３一玉
から、穴熊に囲うの。

>>208
相穴熊か５４歩をねらって戦いをおこす。

参考HP
ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/senpou/otonashi/otonashi.htm#%8a%ee%96{%90}

四間のままだと戦いにくい気がする

＞＞２０９
即レスに感謝！

ところで、序盤これでいい？　
相穴熊だと、７八金の分硬さで負けそう。
５４歩は、７八金が相手の攻めを待つ手だから、バランスが悪い。
７八金ではなく、向かい飛車を選択するべき？

▲９６歩が不急の一手のような

>>208
森内ー藤井であったかも？
三浦だったかな？

森下の本では飛車振りを保留して
▲７八銀、▲６七銀を先にしたら
角道を明けざるを得ないとかいてあったような

開始日時：2002/12/15
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：藤井　猛
後手：三浦　弘行

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲７七角 △５四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲６七銀 △５二金右
▲８八飛 △３一角 ▲４八玉 △５三角 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３一玉 ▲１八香 △２二玉 ▲１九玉 △８五歩
▲２八銀 △５一銀 ▲３九金 △４二銀 ▲５六歩 △３一銀
▲６八角 △１二香 ▲７八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲７七桂 △４二角 ▲８五歩 △９四歩 ▲８八飛 △８六歩
▲３五角 △５三金 ▲２六角 △４四金 ▲４六歩 △３四歩
▲３六歩 △３五歩 ▲同　歩 △２四角 ▲３八飛 △８七歩成
▲６五桂 △７七と ▲５八銀 △８五飛 ▲４七銀 △８九飛成
▲５八金 △１一玉 ▲３六銀 △３四歩 ▲５三桂成 △６七と
▲４七金 △９九龍 ▲４五歩 △３五金 ▲同　銀 △同　歩
▲４四歩 △４五香 ▲３七金 △４四歩 ▲３四金 △５七と
▲２四金 △同　歩 ▲４二歩 △同　金 ▲同成桂 △同　銀
▲８六角 △４三銀直 ▲３五角 △４七と ▲４二金 △３八と
▲同金引 △３七歩 ▲同　銀 △３四金 ▲３三歩 △同　金
▲５三角成 △４七桂 ▲２八金上 △４九飛 ▲３四歩 △同　銀
▲４四角 △２二銀 ▲３二金 △同　金 ▲４八銀打 △３六歩
まで108手で後手の勝ち

皆様に感謝感激雨あられです。

>>２１０、＞＞２１４
森下卓先生の本買って来ました。早速並べてみます。

＞＞２１２
様子見のつもりですが、省略できそうですね。

＞＞２１３、＞＞２１５
藤井先生が指してる、最高です。ありがとうございます。

本当に、皆さんに感謝です。ありがとうございます。

忘れ草

鈴木システムの棋譜ないですか？
見つからないもので。。

単に探してないだけだろｗ

最近三間に浮気してたんだけど
居飛穴がきつくて四間に逆戻り
組ませても四間の方が戦いやすい気がする

▲７六歩    △３四歩    ▲６六歩    △８四歩    ▲７七角    △８五歩
▲７八銀    △６二銀    ▲６七銀    △５四歩    ▲６八飛    △５二金右
▲５八金左  △４二玉    ▲１六歩    △１四歩    ▲４八玉    △３二玉
▲３八玉    △４二銀    ▲２八玉    △９四歩    ▲９六歩    △５三銀左
▲３八銀    △４二金上  ▲４六歩    △６四歩    ▲９八香    △６三銀
▲５六歩    △７四歩    ▲３六歩    △７三桂    ▲４七金    △８一飛
▲３七桂    △６五歩    ▲９七香    △６六歩    ▲同　銀    △６五歩
▲同　銀    △７七角成  ▲同　桂    △７九角

どうしていつも突破されちゃうんだろう・・・
どう受ければよいのか、ご指導下さい

>>221
香車とられちゃうけどまだ難しいのでは？
一応例をあげると最終手から▲６７飛　△９７角成　
▲６４歩　△７２銀　▲７４銀　の進行は振り飛車まだまだやれそうだと
思うよ。

香車は浮くなら９八がおすすめでし。
大体９七は対５筋とか対玉頭くらいですね。

９七の場合は自分からの仕掛けを見せる意味です。
９八は隙をなるべく作らず角筋を避けると。

>>221
というか、▲９７香はなんのために上がったの？

　>>222さん
ちなみに本譜は　▲６九飛    △９七角成　とすすみ
▲６四歩    △同銀左    ▲同　銀    △同　馬    ▲６五歩    △９七馬
▲６四銀    △７二銀    ▲６三角    △同　金    ▲同銀成    △同　銀
▲６四金    △７二銀    ▲７四金    △８七馬    ▲８九飛    △７八馬
▲８二歩    △同　飛    ▲７三金    △同　銀    ▲８五飛    △８四銀
▲同　飛    △同　飛    ▲６四歩    △同　飛    ▲８五桂    △６八飛成
▲３九桂    △６七馬    ▲６九歩    △８八龍    ▲４八金上  △５九銀
▲６八銀    △同銀不成  ▲同　歩    △同　龍    ▲７三桂成  △７六馬
▲９五歩    △同　歩    ▲７四成桂  △５九銀    ▲５七銀    △８八龍
▲６三成桂  △７五角    ▲１七玉    △８九飛    ▲２八玉    △４八銀成
▲同　銀    △同角成    ▲同　金    △同　龍    ▲２九銀打  △３九飛成
▲１七玉    △１五歩    ▲２八角    △１六歩    ▲２六玉    △２四香
▲｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　でした

　>>224さん
それ以外打つ手が思いつかなかったです
こちらの陣形は完成していたので崩したくなかった
（結局９七香で崩してしまったのですが）
どう指せばよかったのでしょう？

>>226
つまり、あなたの陣形が完成してさえいれば､
後はひたすら待っていれば勝てると思っていたのですか？

横から口だすようだが、振り飛車から仕掛ける手あんの？

９７香型は対棒銀にも有効だったような気が・・・
四間飛車の股間に書いてあったと思います。

対棒銀でも対5筋位取りでも
香車を二つ上がるのは旧型でしょ。

>>221は棋力どのくらいなの？

たとえば>>221の次の一手としては何が挙げられますか？

▲７六歩    △３四歩    ▲６六歩    △３二金    ▲７八銀    △４二銀
▲７七角    △６二銀    ▲６八飛    △５四歩    ▲５八金左  △５三銀右
▲３八銀    △６二飛    ▲４八玉    △７二金    ▲３九玉    △６一飛
▲１六歩    △３一角    ▲４六歩    △３三銀    ▲５六歩    △５二玉
▲２八玉    △６四歩    ▲９六歩    △４二金    ▲３六歩    △４一玉
▲６七銀    △３二玉    ▲３七桂    △２二玉    ▲４五桂    △６五歩
▲同　歩    △同　飛    ▲５三桂成  △同　金    ▲６六銀    △６一飛
▲５五歩    △６五歩    ▲同　銀    △６四金    ▲５四銀    △６三金上
▲４三銀不成△５三金    ▲５四銀成  △同金上    ▲同　歩    △６五金
▲５三歩成  △同　角    ▲６三歩    △７六金    ▲３三角成  △同　桂
▲６二銀    △同　飛    ▲同歩成    △２五桂    ▲４七金    △１七角打

▲同　香    △同角成    ▲１九玉    △１八香    ▲２九玉    △３七桂打
▲同　銀    △同桂不成  ▲３八玉    △４九桂成  ▲同　玉    △２七馬
▲５九玉    △３七馬    ▲６九玉    △４七馬    ▲５八飛    △同　馬
▲７九玉    △３六馬    ▲７七桂    △同　金    ▲２七角    △同　馬
▲１九桂    △同香成    ▲２八歩    △同　馬    ▲２七歩    △４六馬
▲６九玉    △８七金    ▲４七歩    △９八金    ▲１五歩    △９九金
▲１四歩    △同　歩    ▲３一銀    △同　玉    ▲３二金    △同　玉
▲３三飛    △同　玉    ▲７八玉    △４七馬    ▲８八玉    △３七馬
▲９九玉    △７四歩    ▲９五歩    △７三桂    ▲９四歩    △同　歩
▲２四桂    △同　歩    ▲３八金    △同　馬    ▲８八玉    △２七馬

▲７八玉    △７五歩    ▲６八玉    △６三馬    ▲５八玉    △６二馬
▲４八玉    △３五歩    ▲３八玉    △２五歩    ▲２八玉    △１五歩
▲１九玉    △１六歩    ▲２八玉    △２六歩    ▲３七玉    △３六歩
▲同　玉    △４二玉    ▲２五玉    △７二馬    ▲２六玉    △１五香
▲同　玉    △５一玉    ▲１六玉    △２七馬    ▲同　玉    △６五桂
▲３六玉    △７六歩    ▲４六玉    △９五歩    ▲５六玉    △９六歩
▲６五玉    △９七歩不成▲７六玉    △８四歩    ▲８七玉    △８五歩
▲７六玉    △９六香    ▲８五玉    △４一玉    ▲９六玉    △５一玉
▲９七玉    △４一玉    ▲８八玉    △５一玉    ▲７七玉    △１三歩
▲６六玉    △２三歩    ▲５五玉    △３三歩    ▲５六玉    △４三歩
▲５七玉    △２二角    ▲５八玉    △１一香    ▲５九玉    △３一銀

▲５七歩    △４一金    ▲４七歩    △７一銀    ▲６七歩    △５三歩
▲３七歩    △６三歩    ▲２七歩    △７三歩    ▲７七歩    △９三歩
▲５二香    △同　玉    ▲１九香    △１七飛    ▲同　香    △５八銀
▲同　玉    △６九銀    ▲同　玉    △６一金    ▲１三香成  △同　角
▲５九玉    △２二角    ▲１七歩    △１三歩    ▲１九香    △８三歩
▲３九銀    △５八香    ▲同　玉    △８七桂    ▲９九香    △８一桂
▲６八玉    △２一桂    ▲７八玉    △９一香    ▲８七玉    △８八金
▲同　玉    △７九金    ▲同　玉    △８二飛    ▲８八玉    △５一玉

▲２八飛    △８四歩    ▲４九金    △７二飛    ▲６九金    △８五歩
▲７九銀    △８六歩    ▲２九桂    △８七歩不成▲同　玉    △８六歩
▲同　玉    △８七歩    ▲同　玉    △６二飛    ▲８二歩    △同　銀
▲７六玉    △７一銀    ▲８七歩    △８三歩    ▲８九桂    △８二飛
▲９七歩    △５二玉    ▲８八角    △５一玉    ▲６六玉    △５二玉
▲５六玉    △５一玉    ▲５五玉　△投了

ホントに勝てる四間飛車の42〜4３ページなんですが
後手の持駒：角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛v銀v金v金v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ 歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 ・ 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 飛 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩　
手数＝0 まで
ここから７八角には6一銀で攻め合ってしまうとあり、

▲６一銀▽６七角成▲同　金▽７四飛▲５二銀成▽同　金▲６一角（A図）
▲６一銀▽７四飛▲５二銀成▲６三歩成▽同　銀に▲同飛成▽同　金▲５二銀▽５三金▲４一角▽２二玉▲４三成銀（B図）
とあるのですが、A図とB図の途中に出てくる▽７四飛の意味がどうしてもわかりません。
この場所に逃げるのは何か特別な意味があるのですか？
他の場所に飛車が逃げてはダメなのでしょうか？
自力ではわかりそうにないので誰か教えてください。お願いします。

>>238
好きなように指せばいいじゃん。自分の脳使って遊ぶから面白いんだろ。

>>239
解説できなくてくやしまぎれの書き込みご苦労
見苦しいだけだよ、チミ

早仕掛け二枚銀でわからないことあるので教えてください。
棋譜は張り方わからないので勘弁を・・
少し進んで居飛車が55歩同歩同銀ときたら歩を打って下がるのが本に
よく出ていますが銀が出てきたらどうすればいいのですか？
放置？とる？どなたかヨロシクたのんます。

▲棋譜の貼り方は→http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025304536/341-342　参照

四間飛車の急所�B発売あげ。
私達のバイブルも三冊目、このスレの住人は買いましょう。

まだ弐を買ってないです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>238
たぶん、その局面では居飛車手遅れ。
どこへ逃げても無駄？

あとは>>239

１４級なんですけど質問です

開始日時：2004/10/15(金) 19:02:37
終了日時：2004/10/15(金) 19:05:37

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲４六歩 △３二銀
▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四銀 ▲５八金右 △８二玉
▲４八飛 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲１七桂 △５二金左
まで26手で中断

右四間飛車対策の定跡を見ると、必ず▽３三角が突いているけど▲２五歩を突かれないかぎり▽３三角を突く必要ないのではないかと思うんですけどどうなんでしょう？
先手は２五に桂馬を跳ねて３三の角を移動させる目的なんですよね？

角を突くっていう表現は他では使わないように・・恥ずかしいから

３３角と上がらないのは右四間対策として優秀な形だけど
いつ仕掛けられても悪くならないように駒組みに気を使う必要があるし
仕掛けられたときの対応も知っておかないと大変です。
３３角と上がる形だと相手の仕掛けを限定してる意味があって
善悪は別にしても無難なのです。

藤井本を暗記中の１４級ですが
４間の美濃囲いしかできなので
あいてが４間やってくるとやりにくくていつのまにか負けてます
竜王戦でも鈴木相手に藤井はあんまり飛車振ってないし
藤井本で相振り対策書いてあるのありますかね

ホッ!ホッ!(o｀Θ´)oシステムなんか糞や(ノ￣ー￣)ノ　：・’．：：・＞＋○┏┛焼却炉┗┓

23銀型のもっこり穴熊にくまれると
藤井システムつかえないじゃん
わーん(ﾉД｀)

引き角で２四を叩き潰すのジャ(`ω´)

了解(`ω´)

開始日時：2004/10/16 2:30:37
棋戦：自由対局室
先手：相手（中級）
後手：もれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲７七角 △９五歩
▲８八玉 △３二銀 ▲９八香 △９三桂 ▲９九玉 △８五桂
▲６六角 △９七桂成 ▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △同　香
▲９七歩 △同香成 ▲同　桂 △９六歩 ▲８八銀 △５二金左
▲８五桂 △６四香 ▲９三角成 △６七香成 ▲７九香 △４五歩
▲２五歩 △９七歩成
まで38手で後手の勝ち

藤井システムで快勝しました。
あまりにうまくいったので棋譜はっときます。
もれの疑問手あったらおしえてね

最後▲２五歩のとこで、▲９八玉だと苦しくね？

>>246
チミは６手目△４二飛車の意味をわかっているのかと
小一時間。

>>247
サンクスです。角を突く・・・＿|￣|○

>>255
改めてそう言われるとわかりません。おしえて！

苦しいですね。
桂馬をとってせめるほうが自然でしたでしょうか、
後手だと思った以上にきついですね

>>256
ちなみにおれは３３角とはいつもあがらないよ
あがるのが定跡だったの？ｗ

角あがったほうが桂馬はねられたときに２２にひいて２４歩の桂馬とりがのこるのかな
右四間はいつも定跡はずすようにさすからわからないやｗ
誰かたのむOTL

>>248
藤井本では相振り対策の本はないはず

右四間で△３三角を上がるのは右四間の▲４五歩開戦に対処するため
▲２五桂で３三角をどかすのが有効なのはそれと関連してる

たとえば後手が２二角型だと▲４五歩△同歩▲２二角成△同飛の形が
飛車がそっぽで受けにくい（振飛車の形によっては受かる）

じゃあ３三角が常に優れているかといえば、急戦に対処できる構えで２二角のまま保留できれば
居飛車の薄い桂頭を攻める石田流の目もでてくるのでそうでもない

あとは細かすぎるので定跡本買ってｗ

級位者向けに書いてるので
段者は細かい突込みをしないようにｗ

>>253
相手の穴熊の組み方が無用心過ぎるなあ。
端桂の藤井システムは切れやすいんですよね
指しこなす本の藤井システムは相手の組み方があれだから成立してる気がします。

>>260
サンクス

ありませんか、やはり

>>258△３三角型は守備重視、居角は攻撃重視。

杉本流四間飛車の定跡　

が右四間と早仕掛け扱ってるから買って読むといいよ。

>>256
ほかの人も書いてくれてるが、一応。
後手6手目４二飛車は、右四間対策（それだけではないが）
で出できた指し方。相手が右四間で来たときに三間に振る
変化を見せているので、6手目に３二銀と上がるより手広い。
ゆえに、先手が４六歩と突いて右四間模様に来たときに３二銀
と上がっているのは作戦的に損。（悪手ではない）
詳しくは「四間飛車の急所」226ページ〜227ページを立ち読みしてくれ。
長文失礼。

連投スマソ。
「四間飛車の急所」は、第一巻です。

質問です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲１六歩 △１四歩

この局面は四間飛車の急所�Aの２４手目△１二香の局面から一筋を付き合った局面です。
後手四間飛車で７八銀型なので方針は「待ち」なので一筋を受けるのは妥当と思います。
ここから▲３八飛から鷺宮定跡や▲３五歩から山田定跡は良くある形です。

しかし相手の手はここで▲３七桂。

７八銀型に早仕掛けって無理筋でしたよね？

７８銀型じゃなく３２銀型だと思うけど、そういう突っ込みはおいといて
先手が４６歩を突く前に３７桂と跳ねたのなら、３２銀型とは言っても
△４３銀と上がって▲４６歩なら△５４銀で十分だと思うけど。

無理。

>>269
古い定跡に△3二銀で待機している四間飛車に対しても▲3七桂とするものがあったと思う
▲3七桂△6四歩▲4六歩△6三金▲4五歩△同歩▲3三角成△同銀▲4五桂△同飛▲3二角
途中が少し違うかもしれないけど、狙いは角交換からの▲3二角

２４で４級ですが、後手でいきなり角交換されると困ります。

そういう時は角交換4間飛車穴熊一手得戦法を覚えましょう。

先手：六級
後手：六級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △５四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △１二香 ▲３七桂 △６四歩 ▲６八金直 △６三金
▲１六歩 △７四歩 ▲４七金 △８四歩 ▲４五歩 △５五歩
▲同　角 △４五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △５五角
▲同　歩 △３三銀 ▲２一歩成 △３五歩 ▲同　歩 △４四銀
▲４三歩 △５二飛 ▲２四飛 △５五銀 ▲４五桂 △５四飛
▲２二飛成 △４六歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　金 △４四角
▲１二龍 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬 ▲５九香 △５八歩
▲同　香 △２四飛 ▲５三桂成 △同　金 ▲同香成 △２九飛成
▲３九金 △２六龍 ▲３七角 △同　龍 ▲同　銀 △５九角
▲３一飛 △５一歩 ▲６三成香 △８八馬 ▲６九玉 △３七角成
▲５一飛成 △８七馬 ▲７八桂 △５二香 ▲７二成香 △同　玉
▲５二龍引 △同　金 ▲同　龍 △６二香 ▲６三金 △８三玉
▲７二銀 △９三玉 ▲６二金 △８八銀 ▲５三龍 △７三桂打
▲４八香 △７九飛 ▲５八玉 △３九飛成 ▲４九香 △７九銀不成
▲４七金 △６八銀成 ▲同　玉 △７九銀 ▲同　玉 △４九龍
▲６八玉 △７九銀 ▲５七玉 △５九龍 ▲５八歩 △５五香
▲同　龍 △同　馬 ▲８二銀 △同　玉 ▲８三歩 △９二玉
▲８一銀不成△同　玉 ▲８二銀 △９二玉 ▲９一銀成 △８三玉
まで132手で後手の勝ち

観戦してたら３二銀型に３七桂の展開だったのではっと来ます。

右四間飛車にいつもやられてしまいます。
先手　自分　１３級
後手　相手　ゲスト１５級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △９四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲６七銀 △６四歩 ▲６八飛 △６三銀
▲４八玉 △５四銀 ▲３八銀 △３二金 ▲７七角 △６二飛
▲３九玉 △７四歩 ▲５八金左 △４一玉 ▲５六歩 △４二銀
▲９八香 △７三桂 ▲２八玉 △８五桂 ▲８八角 △６五歩
▲８六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀 △同　銀
▲同　角 △同　角 ▲同　歩 △６六歩 ▲５六銀 △７七銀
▲同　桂 △同桂成 ▲６九飛 △７八角 ▲７九飛 △５六角成
▲７七飛 △５五馬 ▲６八歩 △６七銀 ▲同　歩 △同歩成
▲同　飛 △同飛成 ▲同　金 △６九飛 ▲５八銀 △６七飛成
▲同　銀 △３六桂
まで62手で後手の勝ち

最後は頓死でしたがそれは見逃して頂いて、４２手目の銀打ちには受けがありま
すか？あるいはそこまでの指し筋が悪いのでしょうか？４２手目は７９角でも負
けてしまいます。
四間指しの先輩の皆さん、教えて頂けませんか？

>>276
四間はいつも相手にするほうの居飛車党ですが、
41手目の▲５六銀は受けになっていないように見えます。
本譜の順でも、７九角でも突破されますからね。
42手目△７七銀にはいい受けは見当たりません。

ここは▲７三角と飛車をいじめに行く一手ではないでしょうか。
以下、△６三飛−▲９一角成−△６七銀には▲６四香で攻めあい勝ちできそうだし、
△６一飛には▲６二歩、△６五飛にはそこで▲５六銀と打てば相手の飛車を押さえ込めます。

まあそれ以前に、▲５六銀ははっきり言ってしまえば筋が悪い手です。
せっかく取った銀をこういう受け一方のところに使うのは基本的には良くない手です。
後手の打った△７七銀との働きの違いは一目瞭然ですね。

ついでに言うなら、△７七銀−▲同桂−△同桂成にも▲７三銀と攻めあいに持ち込めば
不利ではあるものの、まだ何とか勝負になると思います。
要は四間飛車だからって受けることばかり考えてちゃ駄目ってことです。
将棋は攻めないと勝てません。

>>276
「杉本流四間飛車の定跡」では、41手目▲５六銀のところで
▲６三歩△同飛▲４五角△６四飛▲８五歩以下振飛車有利となってますね。
居飛車側の玉形が違うので、そのまま当てはまるとは限りませんが。

とりあえず▲８六歩としておいて桂馬を取りきれないのは論外

5手目の▲６八銀や7手目の▲９六歩も個人的には気に入らないｗ

今まで飛車振った事のない頑固居飛車党だけど、
芸を広げようと四間やってみたらあっさり負けちった。
さすがに一時のブームでみんな免疫がついてるんだなと思ったよ。

藤井みたいに四間一本に絞らないとなかなか難しいと思うんだけど、
皆さんは他に何か戦法を持ってますか？

先手のときは石田流、後手のときは四間飛車

先手なら矢倉、後手なら横歩



な元四間党(´･ω･`)

先手なら四間
後手でも四間
相振り上等
藤井は神

相居飛車＋相振り飛車

先手なら四間、石田、後手なら四間、ゴキゲンかな。

とりあえずうまくいってそうでいつの間にか死ぬのが角換わりと矢倉
そして相振りも場合によってはそれ以上に話にならない（´・ω・｀）
８割がた対抗形にして避けてる。

横歩もおもしろいが、やっぱり振るのには勝てないでつ。
四間・石田・ゴキ中・メリケン・右玉・相振り左玉・etc

いろいろ浮気した結果四間飛車に帰ってきました。
私の場合。
先手なら四間
後手でも四間
相振りは後手なら角道止めない向かいや三間にできるので不満無いんですけど、
先手のときは角道止まってる相振りなので不満。
藤井さんは神。
四間飛車の急所シリーズはバイブル。

>>283
相振りの先手の時の作戦は何を良く使いますか？

>>287
相振りは向かい飛車only
別に角道止まってても不満なし。
と、杉本相振り神もおっしゃておられる。
その方が受けやすいしね。
３間厨を矢倉から玉頭を手厚くして
完璧に押さえ込むのが好き。

先手：
▲７六歩△３四歩▲２六歩
▲７六歩△８四歩▲６六歩

後手：
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角
▲２六歩△３四歩

後は、そのときの気分で決めるｗ

得意だった角代わり、横歩どり、相掛り、矢倉を全部やめて
四間飛車党になりました。相手が振ってももちろん相振り

先手　四間
後手　相手振らなければ四間　相手振ったら振らない

45歩早仕掛けスレ落ちた？
他はともかくこの戦型だけはほんと苦手だ・・・(勝率1割くらい)
飛車角両さばきは攻めあい負けるし、24角や53銀も飛車いじめられて全然ダメ・・・ｸﾞｽﾝ
禁止にして欲しいよマジでｗ

>>292
落ちてないと思うよ。
ふつうに見れた。

あげといたぞ

>>293-294
ありがとう！
検索したんだけどなぁ・・・・

>>292
2四歩の突き捨ては同歩、4五歩は同銀と取ってる。
あとは振り飛車ワールドでも参考に…

へぼい四間党
昔は相手が振ったら対抗形にしてたけど
対中飛車対三間の対策が面倒なので相振りばっかり。

振り飛車ばっかりだな

>>292
飛車角両さばきて、両方交換？
それで負けるのはきついな。定跡よりむしろ終盤の問題だ。
序盤で主導権を握られるのは仕方ない。
それが出来なければ対四間に急戦なんて選ばない。

対急戦でこっちが銀上がらずに△３二銀型で待機してるのに
▲４五歩早仕掛け狙ってくるﾔｼがたまにいるんだけど
これって普通にある指し方なの？
とりあえず▲４六歩ってした瞬間にこっちから△４五歩▲同歩△同飛
って捌いてるんだけど問題ないよね？

>>299
あるかないかは分かんないけど、普通に居飛車つらいと思う。
居飛車党だから対策までは分からないが、勝てるならそれでいいのでは？
俺は３八銀待機型には鷺宮＆棒銀のミックスでいってる。
勝率は悪くないが、４五歩早仕掛けには及ばない。
なぜ四間飛車側はこちらがさっさと急戦の意思表示をしてるのに４三銀と上がる人が多いんだろう？
対急戦には３八銀待機型の方が有力だと思うんだが。

棒銀が嫌だからでしょう

一応つっこんでおくと３二銀型だね
あと棒銀が嫌で４三銀ということはないと思われ

別に３２銀で急戦が成立しないってことはないし
４３銀の方が位取りとか牽制してる意味もあるな
まあ覚える定跡の量は多いが

>>299
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044135168/599

森下鈴木戦ってのが落ちてた

４５歩早仕掛けに玉頭銀をはじめてやったんだがかなり面白いな。
かなり手ごたえあったんでおすすめできるけど駄目なのか？

指した棋譜とか貼ってくれたらありがたいです。

玉頭銀は有力だそうです。

４５歩早仕掛けはこっちだろ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044135168/

>>248
鈴木の相振りでの強さは折り紙付きだからな。藤井もそれで振らなかったんだろ。
ところで相振りの本って、

相振り飛車の定跡　　　鈴木
定跡相振り飛車　　　　小林
続定跡相振り飛車　　　小林
相振り革命　　　　　　杉本
相振り飛車の正体　　　森
筋違い角と相振り飛車　森内

この６冊しか知らんのだが、ほかにある？

ってスレ違いかなのかこれわ？

新・相振り革命があるね
あと将棋世界で鈴木が連載してた

>>308
> 筋違い角と相振り飛車　森内

　 ↑は木屋太二が著者。

ぴよくら（piyopiyo-club）の棋譜持ってる人いる？
できたら全部まとめてうぷしてほしいのですが＿|￣|○

四間党で穴熊に対して△４四銀型の持久戦を愛用している同士はいませんか？

>>308
ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/aifuribisha.htm

>>312
はいはい、おれおれ

穴熊は本当にきついよね　特に後手番　少々こまどくしても振り側は玉頭からとかせめられたらすぐに形勢がひっくり返る
　きついよ　レートがなかなか上がらない　ヤフーＲ１６００の嘆きより
　

ぷんぷん　

>>312
漏れはいつも△４４銀型愛用しているよ。仕掛け封じをしたいつもりなんだろうけど
組みあがったあたりで▲８６角と上がってくれる相手に当たると嬉しいぐらい。
遅かれ早かれ△４１飛と桂にヒモを付けたいと思っている時に▲８６角と上がって
くれると１手パスしてもらったみたいな感じになってる。理想的なのは△１４歩を
突いてある場合で、こうなれば▲２４歩 △同歩 ▲２２歩に対しても△１３桂と
逃げ出すことができるし、△４１飛とした後は何を指してこようとも△５５歩から
仕掛けを決行できるのはありがたいと思ってます。

４３銀とあがるのは鷺宮が嫌だからなんだけど受かるんの？３２銀型で

あと５筋位取りも嫌だった。４３銀型にしとけば５５歩に４５歩と突いて積極的に反発して行く順も出来るし。

そりゃあもう好みの問題でしょ。
４三銀が嫌な人は鷺宮に自信があって、早仕掛けに自信がないのかもしれないし。

ちなみに位取りは相手の動き見てから４三銀でも間に合うと思うが

わしもそう思う取るよ＞好みの問題。
位取りの普通の受け方ならあとから４３銀でも間に合うけどね。
５筋位取りに対してすぐ４５の位とって４４銀型を目指すには
位取られる前に４３銀型になってる必要があると思うのだが。。

５筋位取りに対して４四銀型はあまりみないけど

将棋道場のじいさんから嫌と言うほど食らったな５筋位取り。
中盤の捻り合いが延々と続き挙句押さえ込まれる。
ほんと振り飛車やるのが嫌になる戦法だったわ。

よく考えてみたら後手番で４４銀型作るの相当きつかった
先手番で６６銀型作れれば割と簡単に捌きあいに出来るんだけどね。
（善悪は良く分からんけど駒損はせずに済む）

>>314 >>317
良かったら会心譜（じゃなくてもいいです）貼っていただけませんか。
棋譜並べしたいんですけど最近２４の強豪で対穴熊に△４四銀型使ってる人居ないんですよね。
一時期fufufufufuさんが指してたんですけど最近はささない見たいだし。

プロのを並べろと言われそうですがプロもあんまり△４四銀型使う人居ないんです。
藤井さんはシステムか最近は向かいも使ってるみたいだし
久保さんも使わないし僕が知ってる使う人は鈴木さんぐらいです。
でも鈴木さんも浮き飛車と△４四銀型の両刀だし、三間やゴキ中もするので数は多くありません。

若手で使ってる人知ってたら教えてくださいませ。

>>325
漏れの棋譜を貼れってことじゃないよね？
東大将棋の「居飛車穴熊」と「続居飛穴」だけ読んで
しかもかなりそれすらうろ覚えでテケトーに指してるだけだから
プロの棋譜とか持ってないでつ　スマソ

>>325
振り飛車ワールドで千葉が解説してたと思う

>>325
２４で１級ですが、最近わりと上手く指せたと思う棋譜です。


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △３三角
▲２五歩 △５二金左 ▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △４三銀 ▲９九玉 △４四銀 ▲８八銀 △７四歩
▲７八金 △６三金 ▲３六歩 △５四歩 ▲８六角 △７三桂 ▲１六歩 △４一飛
▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲１五角 △４六歩 ▲３三角成 △同　桂
▲４六歩 △同　銀 ▲３二角 △４四飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲２三角成 △５七銀成
▲３三馬 △６七成銀 ▲４二馬 △２七歩 ▲１八飛 △７八成銀 ▲同　飛 △５六角
▲５八飛 △６七角成 ▲５九歩 △６九銀 ▲５二銀 △５八銀成 ▲６三銀不成△８九馬
▲同　玉 △７八金 ▲同　玉 △６八飛 ▲７七玉 △８五桂打 ▲８六玉 △９五金
まで80手で後手の勝ち

>>328
４４銀型は先手番と後手番で組み方・方針を変える人も多いです。
４４銀型で積極的に攻める人もいれば、５３銀と引いたり端歩突きこして待ち気味に指す人もいます。

で、>328さんは後手番でも積極的に攻めるタイプに見えるけど、そうだったら後手番のときは
端歩は後回し（桂跳ねた高美濃完成まで）にしたほうがいいです。
そうしないと攻めが間に合わなくなるときがあります。

>>329つづき
具体例ですと、四間飛車の急所１巻80ﾍﾟｰｼﾞのB図です。
先手の松尾穴熊志向に四間側が攻勢に出る場面ですが
後手が端歩をついてるとこの形では１手遅れて攻勢に出られ
なくなります。

>>329
端歩だけは本当に悩みますね。１手の遅れのせいで居飛車側から先攻されてしまうと
攻め合いにならないことも多々ありますし、かと言って端歩は攻めより受けという
意味合いも強いですから（金桂１枚づつ分ほどは違う気がします）できることなら
端は１つだけでも突いておきたい気もします。

実際穴熊に組んでいくのを見ながら駒組みを進めていくだけでもかなり鬱なのに
松尾流にまで組み替えようとされると正直「欲張り杉だよ＿|￣|○」と思ってしまいますね。

こちら側も出来ることなら銀冠に組み上げてから開戦といきたいのですが、
そうなると６８角や４８飛型から▲４６歩 △同歩 ▲同銀 △４５歩 ▲５７銀と
一歩を手持ちにされてしまったりと・・・。この交換が入ると経験上からの感覚で言えば
かなり振り飛車が勝ちにくくなってしまうように思います。

６八角型では居飛車の４筋交換と
振り飛車の５筋交換はお互い相手に
先にやって欲しいものかと思ってたけど、
そうでもないんですね。

先手穴熊に対して4四銀型で受ける棋譜は康光流四間飛車破りに２局載ってるね

>>332
今日やっていた銀河戦もそうだったけど、単なる５筋交換で終わってしまうと
後々５５桂の筋が生じてしまうので、△５５歩と突いたら一気に決戦にしてしまう
覚悟がないと苦しくなることが私の場合多いです。

４４銀型の変化覚えるなら東大将棋の本はいいよー
特に「続・居飛穴」の方ね
内容がごちゃごちゃして読みにくい上に強い人に言わせると形勢判断もあやしいみたいで
結局どっちがいいのかは分からないんだけどねー
でも４４銀型を解説した本のなかでは一番ボリュームあるので
手順を覚えるには役に立つかもー

>>325
良ければ貼ってほしいです（無理ならいいですが）。

>>327
振り飛車ワールドは持ってます。その巻に載っている指定局面戦が穴熊対△４四銀型なんですが
穴熊が角を２６に転回するやつは居飛車が良いとなっていたので皆さんの対策を知りたいです。

>>328
棋譜ありがとございまっす！御見事ですねえ。
相手の▲８六角から▲５九角は単に▲５九角よりも良いんでしょうか。

>>335
9六歩って端を受けているのが基本だから、突いてないと一手違うんだよな

>>336
四間飛車の急所１からの受け売りだけど▲２６角と指した瞬間に△５３銀と引く１手に
なるそうです。そして次は△４４角と角交換を迫っていくと・・・

▲８６角〜▲５９角（or ▲６８角）という順は先手のみに手損が生じますので
振り飛車側にかなり得があると思います。振り飛車側は仕掛ける前に
△４１飛を入れておきたいですから、８６〜５９という角の動きはありがたいと思います。
先手５９角、後手４１飛型になっていれば、△５５歩〜△６５歩と手厚い形で攻めていけます。
逆に先手が角を８６に据えたまま先手から▲６５歩〜▲６４歩という筋で６３の金を
攻められる筋は結構手ごわいです。

この形の棋譜並べをするなら、鈴木八段の他に中村亮四段の棋譜もお勧めです。

開始日時：平成8年8月5日
棋戦：竜王戦
戦型：先手穴熊vs4四銀型四間
場所：東京将棋会館
先手：佐藤　康光
後手：日浦　市郎

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲７七角 △５二金左 ▲５八金右 △３二銀
▲５七銀 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４三銀 ▲９九玉 △４五歩 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △６三金 ▲７九金 △８二玉 ▲６七金 △９四歩
▲５九角 △９五歩 ▲２六角 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲４八飛 △４一飛 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩
▲５七銀 △２二角 ▲６八金引 △５四歩 ▲３七桂 △３三桂
▲４九飛 △５五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５六歩
▲４五歩 △５三銀 ▲５九飛 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △８五桂 ▲５六飛 △５四歩 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △５四歩 ▲５三角成 △５五歩 ▲同　飛 △２五桂
▲６三馬 △同　銀 ▲５三飛成 △６二銀 ▲５四歩 △６六角
▲７七銀打 △同桂成 ▲同　銀 △同角成 ▲同　桂 △３七桂成
▲２三龍 △９五歩 ▲９四桂 △同　香 ▲９五歩 △８六桂
▲同　歩 △９六歩 ▲同　香 △９七銀 ▲８七角 △９五香
▲同　香 △９六桂 ▲８九香 △９八歩 ▲同　角 △４五飛
▲８七金 △９八銀成 ▲同　玉 △９五飛 ▲９七歩 △５五飛
▲５三歩成 △同　飛 ▲９三銀 △同　玉 ▲５三龍 △同　銀
▲７三飛 △８二玉 ▲６三飛成 △６二金 ▲７三銀 △同　金
▲５三龍 △４九飛 ▲７一銀
まで129手で先手の勝ち

>>338
情報サンクスです。
棋譜見てみます

２００４年１２月号（今月）の将棋世界108ページに出ている
平成１１年に行われた、藤井対田丸戦。
５筋位取りに対して、四間から中飛車に変化。
これって、棋譜、または情報ありませんか？

順位戦にはありませんでした。将棋年間にもありませんでした。
藤井先生の成績調べても見つかりませんでした。
打つ手なしです。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲７七角 △４三銀 ▲５七銀 △７一玉
▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂
▲６六歩 △５二金左 ▲８八銀 △４五歩 ▲５八金右 △４四銀
▲３六歩 △６三金 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △５四歩
▲６八角 △９四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲３七桂 △１四歩
▲１六歩 △４一飛 ▲７九金 △５五歩 ▲同　歩 △６五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △５五銀 ▲５六歩 △６六歩
▲７七金 △６五桂 ▲５五歩 △７七桂成 ▲同　角 △６七歩成
▲８六角 △７五歩 ▲同　角 △５五角 ▲５三桂 △７八歩
▲６九金 △５七と ▲６一桂成 △同　飛 ▲６六銀 △３七角成
▲２四飛 △６八金 ▲６二歩 △８一飛 ▲５七銀 △６九金
▲２三飛成 △７九歩成
まで80手で後手の勝ち

>>342
棋譜ありがとうございまーーーす。
この戦型で穴熊に勝つとかなりうれしいですよね

>>336
59角の瞬間に仕掛けろ

＞＞１

先手居飛車穴熊対後手四間飛車で、９４歩ついて４４銀型にしたら
２６角よりも、四枚穴熊組まれるのがいやなので、石田流に組むようにしてます。
四間飛車の急所１のやつです。
１さんは四枚穴熊こわくないですか？

ついでに、四間飛車好きの１さん、３４１の情報も知りませんか？

>>345
今月の将棋世界に少し載ってました。現代に生きる大山振飛車という特集の所。
３４１さんが満足できる者かどうかは断言できませんけど。

>>344
金をくっつけてから角を転回するのにたいしては▲５九角の瞬間に△５五歩は有効みたいですが、
金をくっつける前に角を転回するかたちには▲５九角に△５五歩は指し過ぎになるみたいです。（振り飛車ワールドより）

>>345
４枚穴熊ってどれの事でしょうか？▲７八金▲６七金型から右銀を５７から６八〜７九銀右ってするやつですか？
それに対しては私の場合４枚穴熊を警戒して９四歩を保留して４四銀型に組みますそうすれば中央から
一手早く動けます。　　　
それで６八銀ではなく▲６八角と引く形に相手がすれば４枚熊が消えたので端歩を突きます。

でもかなり手ごわいですね。少しくらい良くても簡単にひっくり返りますからね〜。

３４１のやつ探してみましたが発見できませんでした・・・　なんでだろ、、、

>>346、１
すみません、書き方が悪かったようです。
わたしも、今月のを見てこの棋譜ほしいなと思って探したんですが、
まったく見つかりませんでした。本当になんででしょう？

四枚穴熊、そうです、それです。
９４歩つかない形を以前はしていたのですが
１さんの言われるように、端歩をついていないからちょっと悪手をさすと
ねばれず詰みまでいってしまうのでやめたんです。
本当に穴熊対策って難しいですよね。

四間最高あげ

開始日時：2004/11/27(土) 11:43:33
終了日時：2004/11/27(土) 12:19:25
先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲５六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △５二金左
▲３七銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △６四歩
▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２六銀 △１六歩 ▲３五銀 △１七歩成 ▲同　桂 △３二飛
▲３四歩 △４二角 ▲４四銀 △１七香成 ▲同　香 △４四銀
▲同　角 △３四飛 ▲３五銀 △４四飛 ▲同　銀 △４三歩
▲５三香 △１六歩 ▲５二香成 △同　金 ▲４一金 △６五桂
▲４二金 △同　金 ▲６八銀 △５七香 ▲４七金 △１七歩成
▲４八飛 △５八銀 ▲同　金 △同香成 ▲同　飛 △５七香
▲６二銀 △６一金 ▲同銀成 △同　銀 ▲５七金 △同桂成
▲同　飛 △４四歩 ▲６三香 △５二銀打 ▲６一香成 △同　銀
▲６三角 △６二銀打 ▲３一飛 △６三銀 ▲６一飛成 △７一金
▲２一龍 △３七歩 ▲７五桂 △７四銀 ▲６三桂打 △７二金
▲７一金 △４一金打 ▲６一銀 △６二金 ▲７二銀打 △６一金
▲同銀不成 △９二銀 ▲７二銀成 △９三玉 ▲８一金 △同　銀
▲同成銀 △７二金 ▲９一成銀 △８二金 ▲９五歩
まで113手で先手の勝ち

なんだこの棒銀？俺がヘボすぎたかorz

>>350
33手目3五歩には△1六歩や、その後の▲2六銀に△3六歩とかどうかな

穴対策は浮飛車か44銀型どちらかだな

右四間飛車＋右美濃囲（米永玉の）には
四間飛車側はどう対応すればいいんでしょうか？

右四間対策で５六銀と上がったりすると
上手く居飛車側の玉頭せめれないっす・・・・

５六銀を早く決めるのは損。６七銀６九飛型で待機すれば７五歩の角頭攻めもないし
８五桂には６八角で玉頭を狙える。

右四間飛車の序盤でなぜ３六歩とついて、３七桂馬と跳ねるのが定跡なのかわからない　相手の左四間飛車が３筋にきて歩を突かれる感じがする

これから年末にかけて、新しいゲーム機やソフトのビッグタイトルの発売が続きます。

>>355
持久戦になったときに3筋の位を取られてると発展性が低いからじゃない。
桂馬も使いにくいしね

桂が跳ねてこない右四間は迫力がないしね

右四間はありがたい。

四間飛車の急所�Cはいつ出るんだろう。

出たら買うが。

これって４分冊なの？
持久戦編はでないのかな？

3手目角交換された場合に振飛車にすることは可能でしょうか？
交換されて慣れない居飛車でぼこられますた、、、

>>363
22同銀のあと42飛と振れ（65角打ちへの対策）。
筋違い角（45角）に対しては62飛、34角、42飛と振る。

左金は32金とあがって中飛車チックな戦いにはなると思う（52金で待つ指し方もある）。

>>364追加
42飛と振ってから升石に組むのもあり。
22同銀〜42飛〜62玉〜72玉〜35歩〜32飛（72玉してからでないと65角あり）

>363
もちろん可能です
一度、飛車を四間に振って角打ちを防いでから玉を囲い、
必要なら飛車を振り直して戦えば良いでしょう
四間穴熊が一番分かりやすいかな？
相手の飛車先は銀で受けて向かい飛車に振り直して攻める
狙いが単純なので駒組みが楽な反面、完封される危険もある

参考棋譜（後手から角交換してるけど）
ttp://nyanx.plala.jp/~torepann/kif/040704.html

他の参考棋譜は誰かが貼ってくれると思う

サンクス
研究する

角交換型の四間は向かいに振り直して穴熊に組むプロが多い鴨
もっともその場合は自分から交換してるけど…

ちょっと質問。
後手番でいつものように熊めざしてたんだけど・・・。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲４六歩 △３二玉 ▲４七銀 △５四歩
▲５六銀 △４四歩 ▲４八飛 △８五歩 ▲７七角

なんかもの凄い構想で来られますた(´･ω･‘)
この指し方についてなんか知ってる人いますか？

▲７２銀の時点で玉を上がるのはまずい、
っていうか先手振り飛車じゃないやん

まあまあ普通の右四間に見える
そんなにものすごい構想かな・・

>>369
38銀の辺りで85歩を決めて引き角から8筋交換したい

先生！！トーチカに勝ったことありません。
どこをせめればいいんですか？

横からなら一段飛車＋と金＋４１銀引っ掛け（３２金をとにかくはがす）
縦からなら端攻め＋２５桂打ち（継ぎ桂）
もひとつ縦から相手が２４歩ついてる場合は２５歩突き捨てから２４桂打つ筋が厳しいので横からの攻めと絡めて。

相手の桂頭を攻めるのは以外と反動がきついので、むしろ３４桂と打つスペースを空ける感じにとどめる方がいいかも。

縦の攻めは当然反動があるのでタイミングは気をつけたほうがいい。
（自分が銀冠にくんでる場合は２６歩と銀の頭を歩でたたかれたり）
美濃の場合は３７桂はなるべく早く２５へ跳ねだせていると王様の逃げ道が広がるのでよい。

もうひとつ自分も穴熊に組むんで相手のミスを待つ指し方もある。
（相手の金銀が寄りすぎてるので、トーチカからの仕掛けは相当難しい）

以上当然ケースバイケースなので参考になるかな？

先生！！ありがとうございます。
穴熊よりトーチカのほうが固いきがします。
これでも中級です。

穴熊は端だけで手になっちゃうことがあるけど
トーチカは端だけで手にするのは難しい。
どうしても横と縦両方の攻めが攻略には必要になってくる。

その辺の組み合わせやタイミングはがんばって経験つむか
プロなり２４の高段の記譜を並べて吸収するようにするしかないかも。
（ただ最近はトーチカさす人少ないしなぁどうなんでしょな）

念のために言っておくと、居飛車からの仕掛けで互角の捌き合いは厳しい戦いになる（ｖｓ穴熊以上かも）
振り飛車側から仕掛ける展開か、あるいは相手の手を殺していく戦いで勝てるのが理想と考える当方３段のものです。

>>373
5筋攻めが急所
52や51にと金を作ると銀冠等と違って当たりがきついしｸﾏｰより一路近い

あー、今まで穴熊に浮き飛車で対抗してきたけど、最近出現にてきた３２金がたの囲いにされて
離れ駒が無くされたらなかなか上手くいかねー。氏ねあの囲い！！！

先手：Yahoo　１７００くらい
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △６四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６六角 △５二金左 ▲５七角 △２二飛 ▲６六歩 △４五歩
▲７七桂 △６二玉 ▲６七金 △７一玉 ▲８八銀 △７四歩
▲５九銀 △７三桂 ▲６八銀 △８四歩 ▲８九玉 △５四銀
▲７八金 △８二玉 ▲７九銀右 △６三金 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △４三銀 ▲３五歩 △４二角 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲２六飛 △３二飛 ▲３六飛 △５四歩
▲３七飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　角 ▲２七飛 △３五銀
▲２四飛 △同　銀 ▲４三角 △３一飛 ▲２四角 △同　歩
▲５二銀 △５三金 ▲６一銀成 △４三金 ▲６二成銀 △３九飛成
▲７一金 △８三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　桂 △同　桂
▲６四歩 △２八角 ▲６三歩成 △１九角成 ▲７二金 △９三玉
▲７三と △９二銀 ▲６三成銀 △２八角 ▲７四と △７七歩
▲９五歩 △７八歩成 ▲９八玉 △９六飛 ▲９七銀 △８八金
▲同銀上 △８九龍
まで98手で後手の勝ち

指しきらせてリンチにしたのであんま役に立たんかも知れんが置いとく。
ただこの棋譜みたいに自玉の堅さに目が眩んで無理攻めしてくることも多い気がする。

>>379
Yahoo1700って２４だと、どれくらい？

>>380
１級〜７級

みんな穴熊対策には何してるの?

藤井システム

>>382
振り党やめますた。

>>384
一昔前の通常の対応だね

>>382
居飛車急戦に来てくれるよう祈る。穴熊に来たら諦める。

無理やり矢倉

66銀で勝率3割　ＯＴＬ

対穴熊は端の攻防が強くないと勝てないな。
序中盤研究するより端の手筋を勉強するなり、
棋譜並べで端の攻防を見るなりしたほうが効果ありそう。

対穴熊には△４四銀型四間飛車（鈴木システム）をお勧めします。
勝率は半々くらいだけど何局も何局も指してると経験値がたまってきて
研究もしやすいし自分のペースで戦えます。>>389のおっしゃる通り
こっちの切り札は端攻めです。玉の硬さも端のくらいを取った銀冠
なら遜色ありません。

でも早ざしだと逆転されやすいかも・・・

>>390
端の位を取って銀冠にするのは83銀の瞬間が危険すぎる

無策な相手だったら端の位も取れて44銀も組めて銀冠とか
結構作戦勝ちになりやすいけどな
初段や二段くらいだと居飛穴党はあまり定跡の知識がないのが多い気がする

>>392
結構▲８６角と上がって仕掛けてきたら▲６５歩を突くぞと牽制してきながら
△８５歩を突かせようとする（端攻め防止策？）香具師が結構多い。
△４１飛と陣形を整えてもやっぱり一歩持ったところでの▲６５歩〜▲６４歩が厳しい。

そんな漏れは振り党をやめた>>384なんだけど、居飛車オンリーになって分かったのは
振り党の方がわがままなんじゃないかと。穴熊には組ませたくない、急戦は仕掛けさせ
たくないという香具師が多すぎる気がする。漏れは急戦しかしないけど、玉は薄いは
仕掛けさせたくないみたいな香具師と指しているとイヤになってくる。

振り党やっても居飛車党やってもうんざりしている漏れは将棋やめるべきなんだろうな（結論）

俺は振飛車やめたけど、対振りも嫌いだから相振りしてます。
てかこれが一番あってるみたい。

羽生タイトル戦で四間採用age

聞いた話だと四間飛車って棒銀にとって鴨なんでしょ？

中飛車、三間、向い飛車は棒銀でしかけにくいですからね

>379
相手に恵まれたな

>>396
123乙

藤井システム決まると気持ちええ

穴熊に対して、銀冠か高美濃で堂々と勝っている棋譜を張りまくってくれ。６６（４４）銀型だと尚よい。

俺が負けた棋譜ならあるけどなｗ

後手番で四間飛車の場合
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角と展開した場合
▲４五角なら△６二飛▲３四角ですが

▲４五角ではなく６五角と指された場合振り飛車は諦めて相手の角を咎めた
ほうがよいのでしょうか？

>>403
当たり前
というか1歩得もできないのに角打つ奴がいるのか？

角道開けて、角交換のあと銀で飛車先守るのうぜえ。
こっちが無理しなきゃ千日手になるし。

保守

久しく来ていなかったら落ちかけでびびった。
ということでネタ（になるか分からないけど）投下ということで
今日から四間飛車対穴熊の棋譜で勉強しようと思います。
穴熊を寄せる手筋を学ぼう！
棋譜は２４強豪さんたちのものです。

先手：くま
後手：しけん

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △４三銀
▲８八銀 △４四銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲７八金 △６三金
▲６八銀 △５三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲６五歩 △７七角成 ▲同銀右 △６五桂 ▲２四飛 △７七桂成
▲同金寄 △２二歩 ▲３一角 △３三角 ▲４二角成 △同　銀
▲３四飛 △７七角成 ▲同　金 △６八銀 ▲７八金 △６九銀不成
▲７九金 △７八金 ▲６九金 △同　金 ▲２八飛 △３九角
▲２二飛成 △３三銀 ▲同飛成 △同　桂 ▲４四角 △７八金
▲８五桂 △５七角成 ▲３三龍 △５六馬 ▲７三銀 △９二玉
▲８四桂 △同　歩
まで80手で後手の勝ち

３６手目の局面が四間△４４銀型対くまの基本形みたいです。

３７手目　先手の作戦は松尾流に決定

３８手目　△５５歩もあるが△５３銀を選択、こっちのほうが堅い玉形で戦えます

４１手目　四間急所本では付き捨ててませんが何局か見てる限り
　　　　　付き捨てたほうがよさそう。

５０手目　藤井さんの本ではこの局面で形成不明との事

５８手目　こっから寄せ切れるかが勝負。

７２手目　受けが効かないので後手勝ち。

今日学んだこと
・基本形から▲６八銀△５三銀　３１角から３４飛は後手良し。
　攻めは細いが形が攻めやすいので気分的にも楽。

この対局みてたけど、穴熊がミルミル薄くなるのに感動した！！

>>408
飛車は引いて自陣に使う方がいいってことですか？

　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　　/　　●　　　● | 　　　>>409
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　クマーの寄付見るクマー。
　　　　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　いつもクマーのクマーは見る見る崩壊するクマー。
　　　/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　|　　　　　　 /
　　　　|　　／＼　＼
　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　 ＼＿)

>>407
85桂から33竜がぬるいような気がする
先に33竜で57角成に63竜と切って同金なら73銀同玉85桂84玉95銀以下の詰みを狙うとか

>>409
ともに四間党になろう！
>>410
飛車を引くと守備力は上がりますが攻めが遅くなるので
１長１短みたいです。　飛車を引いた実戦もあるので又いずれ。
>>411
クマー
>>412
柿木で調べたところ95銀以下詰みません。８５桂、３３竜どちらも３手スキなので
△５７角成（２手スキ）で後手の一手勝ちみたいです。

↓こういうのもみつけました。

開始日時：05/03/20 15:06:38
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：くま
後手：しけん

&読み込み時表示
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △５二金左
▲８八玉 △４三銀 ▲５八金右 △６四歩 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金 △７三桂 ▲７八金 △４五歩 ▲９八香 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲９九玉 △６三金 ▲８八銀 △８二玉
▲６八銀 △５三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲６五歩 △７七角成 ▲同銀右 △６五桂 ▲２四飛 △７七桂成
▲同金寄 △２二歩 ▲３一角 △３三角 ▲４二角成 △同　銀
▲３四飛 △７七角成 ▲同　金 △６八銀 ▲７八金 △６九銀不成
▲７九金 △７八金 ▲３二飛成 △６六角 ▲７七桂打 △５七角成
▲６九金 △同　金 ▲２八飛 △５六馬 ▲４二龍 △７九金打
▲同　銀 △同　金 ▲８八金 △７八銀 ▲同　金 △同　馬
▲同　飛 △同　金 ▲８八銀 △同　金 ▲同　玉 △２八飛
▲７八金 △６七金 ▲６八歩 △同　金 ▲９六歩 △７八金
▲９七玉 △７七金 ▲同　桂 △８八銀

まで94手で後手の勝ち

>>414
どもです。
６２手目までは同一局面

６３手目　先手が手を変える

６４手目　４２の銀はここにいるだけで壁となり手を稼いでくれるので攻めあう一手。

７０手目　この形は馬のラインで８９の地点を狙っていくと攻めやすいです。

７１手目　攻めあうと本譜の手順で負け。ここで何かいい受ける手があれば
　　　　　７８銀か７９銀か受けても長引くだけと見たんでしょうかそのあ
　　　　　たりはわからないです。

この形は受けきれるとしてもくま側が神経を使う戦いになるので
本来のくま党の望むような展開になりにくいみたいです。

居飛車党なのですが、対四間飛車用のハメ技持っています。
24でも初段〜二段で４人に１人ぐらいは嵌ってくれます。

先手：藤井システム
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲１五歩 △５四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲３六歩 △４二角
▲６七銀 △８六歩

居飛車穴熊と思わせおいて、振り飛車側は端歩突いて藤井システムにまっしぐら。
そこで、18手目の△４二角で急戦に気付くが、８筋は受からない状態なので居飛車側必勝の形。
これ以外でも、銀が▲６七に浮いた状態なら
△８六歩▲同歩△同角▲８八飛△７七角成▲８二飛成△６七馬
と飛角交換だが、銀をもらって龍を殺せるので居飛車必勝。

ハメが成立しなくても、振り飛車側は８筋に飛車を動さなければならないので、手損させたことでよしとする。
その場合は△２二銀から持久戦に持ち込むことになる。

ちなみに四間飛車以外でも三間飛車・中飛車・雁木（振らない）に対しても△４二角型は有効。
ただし向飛車だけは手損にも持ち込めないので、不利とまではいかないけどメリットが薄い。

こんなんで自慢気にハメ技とかぬかす>>416ﾜﾛｽｗｗ

１０〜１１級でも、の誤りだろｗ

>>417>>418
おまいら下級者に対するやさしさがないですよ。

4/1用のネタだったんだろう

２行目がなければスルーしたけどな

そうは言っても、実際に嵌ってくれる有段者がいるのだから仕方ない。
なんか技術的な突っ込みを期待していたのだが。

元々は女流棋戦（アルゼ杯だかの棋譜）で見た先手居飛車が
▲６八角〜▲８八銀〜▲８六歩〜▲８七銀〜▲９八玉
といった、９八玉型の４枚囲いの戦法を使おう参考にしたんだけど、
振り飛車側が>>416のような手順で来て嵌ってくれる事があるんで、
この形の急戦を研究してるところ。

>>417>>418
俺が間違っていた。好きなようにしてくれ。

>>416
藤井システム使いですけど、これはハメ技とは呼べません。
四間飛車側が間違っただけですね。
四間飛車を指しこなす本でも何回も注意されてる手順です。

この手順で言うならば３六歩が悪手で６七銀と上がるべきですね。
私ならもうその前にちょっと手順を変えて、
４二に角を引いたときに４八玉と上がれるようにしておきます。
穴熊に組まれるとう藤井システムは勝ちにくいのですが、
米長玉はそんなに固くなく四間飛車側も指し方がいろいろあります。

４二角からの急戦は成立しにくいと思いますよ。持久戦になると思います。
前述の指しこなす本に詳しい手順が載ってると思いますので、
そちらを見て研究されてはいかがでしょうか。米長玉対策も書いてあります。

４二角にはわたしも指し始めた頃や酔ったときは時々間違ってましたけどねｗ

>>424の続き

>これ以外でも、銀が▲６七に浮いた状態なら
△８六歩▲同歩△同角▲８八飛△７七角成▲８二飛成△６七馬
と飛角交換だが、銀をもらって龍を殺せるので居飛車必勝。

これもちょっと振り飛車側からみれば疑問です。
居飛車が穴熊に組んでいるなら必勝かもしれませんが、
美濃ｖｓ船囲いくらいなら銀を取られてもむしろ振り飛車指しやすいです。
私ならこの展開は避けません。

△６七馬の後は▲９一龍と入り△８九馬なら▲８一龍から二枚飛車なので
他の手を指すと思いますが、攻め合っても受けられても指しやすい感じです。
どうやって龍を殺せるのかはちょっとわかりません・・・。

>>425
俺は２４の４段だけど、美濃ｖｓ船囲いでも銀とられるとやっぱりまずいと思う。
あの展開であまり勝ったことがない。

>>426
そうですかー。桂香は先に拾えて二枚飛車で攻めれば、
馬角銀の攻めにスピードでは負けてないと思うんですが。
銀を受けに使うならと金で攻める感じです。
強い居飛車の方なら対策ちゃんとあって避けないんですかね。
昔の定跡書ではこの局面は不利とされていたことは知っているんですが。

>>425
たぶん▲81竜△71金▲91竜△82銀▲92竜△74角の事を言ってるんだろうけど
一段金に対しては▲91竜が最善だね

>>424
確かにハマるというより、間違ってくれると言う方が正しいですね。
通常の急戦の美濃ｖｓ船囲いだと、振り飛車側も指し慣れていますし振り飛車有利の定跡も多いです。
でも４二角型を指す人は24で自分以外見たことないので、間違ってくれたら儲け物。
ダメでも自分の得意展開に持ち込めるのがメリットですね。
これで急戦を強要できればもっといいのですが、やはり成立しにくいのですか。

>>425>>427
二枚飛車されたら、さすがに居飛車負けなので、>>428のような手順ですね。

>>416
それに引っかかるようじゃ四間党失格ですねえ。でも引き角はやられると嫌です。

今日は△３二銀型の棋譜です特徴は44銀型とはちがいがんがん攻める形では
ないんですが銀を動かす手を守りに使えますので充実した玉型で戦え端攻め
もあるので攻めの幅も広がり優秀な形の一つです。
先手：くま
後手：しけん

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲２六歩 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀
▲７七角 △５二金左 ▲５八金右 △７一玉 ▲８八玉 △６四歩
▲５七銀 △７四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △７三桂
▲６七金 △９四歩 ▲７八金 △６三金 ▲９八香 △９五歩
▲９九玉 △８二玉 ▲８八銀 △４五歩 ▲３六歩 △５四歩
▲３八飛 △４三銀 ▲６八銀 △５五歩 ▲２八飛 △５六歩
▲２四歩 △５五角 ▲１八飛 △２四歩 ▲５六金 △３三角
▲２八飛 △５二飛 ▲５五歩 △４四銀 ▲３七桂 △８五桂
▲８六角 △５五銀 ▲同　金 △同　飛 ▲７九銀右 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　香 △９五歩
▲同　歩 △９六歩 ▲同　香 △８五金 ▲９七銀打 △８四桂
▲５六歩 △同　飛 ▲４五桂 △５五角 ▲２四飛 △９六桂
▲２一飛成 △８八桂成 ▲同銀引 △９六香 ▲９八桂 △８六金
▲同　歩 △９七歩
まで86手で後手の勝ち

３４手目　松尾流をけん制。

３９手目　飛車先を重くしてから松尾流を目指す。

６６手目　相手の歩の内側から端を攻めるのが学ぶべき筋（っぽい）

８２手目　厳しい。端だけで完全に手になっている。

今日学んだこと
・端攻めは歩の内側から攻めると厳しい攻めになりやすそう。（あくまでも場合によるが）
・三筋からの攻められたときに中央から動く。

今日の宿題
・今手元に３２銀型が３筋から攻められて撲殺された棋譜があるのでどうして
悪くなったかを要研究。

２度や３度は引っかかる。ボーっとしてるとうっかりやられる。＞引き角戦法
はめてって言うよりポカの範疇だわな

>>416
漏れは、四間対抗形、居飛車も持つので、そういう手には、まず、引っ掛からない。
真似だけして、端歩の早い突き越し▲１５歩(１３手目)にも、実は、かなりの問題あるんだよな。
何か、システムと言うと、ただの猿真似で、これやりたがる香具師多いよな。
早い▲１５歩は、かなりのリスクを覚悟が居る。強い相手の場合、対急戦への切り替えもあるからな。

まあ、そういう香具師には、確かに通用するかもしれん。
どんな場合でも、相手の手を見て指さなきゃなぁｗ
何となく、言いたいことは、わかる。簡単に言うと、ということだよね。

>>433
先手なら▲１五歩は割と突きやすいです。
指し方はもちろん難しくなりますが、作戦をできるだけ明確にしない、
急戦でも終盤に逃げ道が広くなる、居飛車の玉が狭いなどのメリットもありますしね。
▲１五歩突けて収まれば作戦勝ちですから、居飛車側から動く将棋になりやすいですしね。

わたしはネットでは後手ばかり指してますが、△９五歩を突けるかどうかで
居飛車さんと駆け引きしてる気がしますね。

将棋世界のカウンセリングでも引き角から
角銀と飛車の交換になる変化が質問されていたけど
定跡書では居飛車優勢なのにどうやって
勝てるのかと思っている人は多いようだ。
左美濃スレでもそんなことが書いてあったし。

>>435
あれは4筋を突いてないのが居飛車に条件良すぎだと思う
四間飛車側の攻めは4筋突き捨ててと金攻めが一番早い攻めだから

羽生森内の名人戦で引き角になったときは
４筋をつかなかったし、居飛車に条件良すぎと
いうこともないのでは。

これか、東大将棋６で見たら62手目まで定跡と出たんだが、この棋譜を元にしてるのかね。


開始日時：1996/05/20
終了日時：1996/05/21
表題：第54期名人戦第4局
棋戦：名人戦
戦型：四間対急戦
先手：森内俊之八段
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲７七角 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬 △５二金左
▲４四馬 △１九龍 ▲１一馬 △２九龍 ▲５九銀 △３五歩
▲６六馬 △２四龍 ▲２五歩 △３四龍 ▲１二角 △３二龍
▲１一馬 △３三桂 ▲２一馬 △４一龍 ▲２二馬 △２五桂
▲４六香 △４二歩 ▲３四角成 △２八飛 ▲６八銀左 △３六歩
▲２四歩 △３七歩成 ▲２三歩成 △３六と ▲３二と △５一龍
▲４二と △同　金 ▲同香成 △同　龍 ▲３三馬引 △同　龍
▲同　馬 △３七桂成 ▲４一飛 △１四角 ▲６一飛成 △同　銀
▲４三馬 △４一飛 ▲５二銀 △４三飛 ▲６一銀成 △４五飛
▲７一銀 △９三玉 ▲７七桂 △４七と ▲５五金 △８四香
▲９五歩 △同　歩 ▲４五金 △５八と ▲９五香 △９四歩
▲同　香 △同　玉 ▲９五歩
まで93手で先手の勝ち

急戦で居飛車が玉側の端歩を突くのってあまりメリットを感じないんですが
美濃囲いは端歩突いてないとかなり違うの思うので付き合う形になるのは(両方突いてないのより)損だと思うから居飛車から指すのはないと思うし
振り飛車から付いた場合も受けずにその1手を他に使ったほうがいいと思うのですが

突き合ってる形のがほとんどですよね
やっぱり終盤違うんですかねえ

私の場合だと自分が居飛車先手で相手が玉側の端歩突いてくれれば受けずに右辺で攻め潰せることが多いのでありがたいと思うし
後手では受けてると攻めれる気がしないので受けないのですが

端攻め無しの急戦使いとは・・・。

ものすごい強いかてんで弱いかのどっちかだろうな

加藤九段は突きあい無しのほうがいいと
いっているけど、振り飛車からついたときは
受けるから、振り飛車だけ端歩ついてるのは
まずいんだろうな。

振り飛車だけが端歩突いてるなら明かに得ですね。
美濃囲い最大の弱点とも言える端攻めがないのはかなり楽です。
横からの攻めしかないとすれば美濃囲いを発展させることなく、
５二金６四歩型の最強（？）美濃で戦うことになると思います。

この囲いなら藤井九段は銀損でも指せる（本気かどうかはわからない）とまで
言ってますから、端攻めがないとすればさらに指しやすいでしょう。
私なら振り飛車側から端歩を突き越したいくらいです。
居飛車が勝つには相当押さえ込まないor駒得しないと難しいんじゃないでしょうか。

居飛車側が、上で語られてる引き角戦法の急戦を見せながら穴熊を目指すなら、端歩を突かれてもいいんじゃない？
振り飛車が普通に囲うようなら、穴熊。
藤井システムで来るなら、急戦。

>>444
下の２行は藤井システム使いから見ると逆なんですけどねｗ
藤井システムって序盤の手に大きな意味を持たせた功績って大きいと思うんですよね。
居玉のまま急戦でもぎりぎり間に合う駒組みを進めながら穴熊を牽制する。
一手間違えたら急戦で崩壊or穴熊に組まれて苦戦。緊張感のある戦法ですよね。

引き角からの穴熊も手順は色々あると思いますが、
無理に組もうとすると銀損か歩損になりやすい将棋になるんじゃなかったでしょうか。
引き角からはミレニアムに組む将棋が多いと思うのですが、
その場合でも端歩の突き越しは大きい手になりますね。

１さんがage進行なのでわたしもそうしときます。

＞引き角からの穴熊も手順は色々あると思いますが、
＞無理に組もうとすると銀損か歩損になりやすい将棋になるんじゃなかったでしょうか。

これは確かにそう。
だから、居飛車側は▲７七角▲７八玉の形の時に、引き角急戦か居飛車穴熊を決めるべき。
・端歩を突き越されていたら、引き角急戦がほぼ成立。
・端歩一つなら、▲５八金で引き角急戦or穴熊の判断保留。
・端歩を突いて来ないなら、悠々と居飛車穴熊に組む。

居飛車側としては、端歩突きこされたら玉は７筋で戦うのが自然。

右銀急戦で振り飛車だけが端歩をついた形は
よくあるので、>>439でいう急戦は
左銀の急戦だと思うのですが、
昨年の棋王戦の深浦−藤井戦で
四間側だけが端を突いた左銀急戦が
ありました。居飛車負けたけど。
振り飛車が早く６四歩をついた場合は
有力なようです。

>>447
新対局日誌によると深浦優勢だったが無理攻めに対処を間違えて捌けてしまったという内容だったな

久々に見に来たからよく見ずに遅レス。
最近石田流ばかりだからつっこみまくれｗｗｗｗｗ

>>416
その棋譜は実戦かどうかはわからんが、俺の予想だと
島ノートとか軽く読んで△３３角（▲７７角）には▲３６歩（△７４歩）て覚えたんだろう。
三筋の歩を突く手は強調してある本多そうなんで、そこだけ部分的に刷り込まれたと。

ちなみにノートの２９０ページでは
先後逆で△９４歩△７１銀型△４３銀型で▲７７角に△７４歩を突いてる。
無論引き角には向かい飛車にして大丈夫。
たしか対早囲い穴熊の場合右銀上がってないのがポイントだったような…。
ノートにもそれっぽいこと書いてあるし。
しかも右銀あがってなければ本譜でも▲６７銀が入ってるのが自然なわけで。
とりあえずこれだけを見るとやっぱ猿真似なのかな。
やっぱ細かいよ藤井システム。素人にはお勧めできない。

△８６歩▲同歩△同角以下の決戦なんですが、
△８６歩▲同歩△同角▲同角△同飛車▲８８歩と収めるとどうなるんですかね？
ここらへん知らないのでできれば教えてください。
居飛車６１金型なんで飛車成りこんで勝負したい気もしますが、
端歩の二手があまり生きてないので私はやる気しないですね。
この変化だともろに二手を玉を囲う方に回した方が
価値高かったてことになってしまいますから。


ちなみに俺は藤井システムに限らず引き角に２０局前後引っかかってやられたｗｗｗ

＞△８６歩▲同歩△同角▲同角△同飛車▲８８歩と収めるとどうなるんですかね？

これちょっと読んだら駄目だと分かった。すいません。

初段位の四間飛車党です。
以前からちょっと困っているのが、
１）鳥刺し対策
２）英春流対策
定跡書にあまり載っていないので・・・。

特に鳥刺しに対しては、振り飛車側から角交換を挑む事が出来ない為、こちらの角が一方的に目標になってしまい、捌くのが難しく感じています。
どなたか詳しい方がいらっしゃいましたら、これらと対戦するときの考え方やコツといったものを教えていただけると嬉しいです。

居飛車穴熊にたいして65銀と出た形などの指し方が載っている定跡書はあるでしょうか？
対振り急戦のようにこの歩を突いてる場合は、この仕掛けが成立する、などという形はあるでしょうか？

age

>>451補足

この間初めて行った道場で、3人くらいの子供が皆鳥刺しで来ました。
相手が中盤以降で間違える為、結果は全てこちらが勝ちましたが、
仕掛けられた時点では、角の捌き方が難しく、
自信の持てない局面ばかりでした。

具体的な手順でなくても、考え方や方針といったもので良いですから、
ご教授いただければ幸いです。

>>454
鳥刺しについては▲３５歩や▲４６銀と仕掛けられる前の早い段階で
△６５歩と角道を開けてしまう対策が汎用的と思われ。
左銀が４６に出られなければ引き角の意味が薄い。

対四間の英春流は・・・５筋位取りから２枚銀を繰り出して、
なおかつ居飛穴に組む指し方のほう？
それなら普通に（または最初から）三間に組むのと、早めに６４歩突いて銀を進出させない方法が
よいと思われ。つーかあれ勝ちにくいし。

すまん、誤解を招きそうだったので補足。

１．普通に（または最初から）三間に組む
２．早めに６４歩突いて銀を進出させない

の２通りって意味ね。
つか、「△６５歩」も「△４５歩」だな・・・。

>>455
なるほど、ありがとうございます。
普通の感覚で漫然と囲ってると、十分な攻撃態勢を作られるというわけですね。

相手が引き角なら、45歩は当然尽きたい所ですよね。
実戦でもそう指した将棋もあったのですが、
相手は棒銀で来た様な記憶があります。
まともに相手はしたくないのですが、通常の対棒銀のように
四間飛車側から角交換を挑んで棒銀に空を切らせる指し方が利かず、
さりとてこちらから他の箇所には争点が作りにくく、意外と厄介でした。
ここでも、囲いより銀の進出を急ぐべきだったかもしれません。
まあ、かなり筋悪気味の重たい攻めですから、
実戦で感じていたほど悪くはないのかも知れませんが。

>>451
英春流対策として、左銀を動かさないという作戦が有る。
英春できたら３間に振り直す。銀は△４二におき、中央に備える。
「飛車先突かれるまで銀をあがるな」と言う言葉もあるらしい。
くわしくは「定跡外伝２」

>>458
銀を65に出られるのは構わないんですか？

▲７八飛として▲６八銀と備えると
（▲５八金左と美濃に組んだとして）５七の地点を金銀２枚で守ることになり
△５六歩▲同歩△同銀には▲５七歩と追い返せます
よって、そんなに△４五銀は怖くありません

そのあと、▲７五歩▲７六飛としてから▲４六歩と突けば
△４五銀は追い払えるでしょう

……というのが『定跡外伝2』の骨子

英春流側が△５四飛△３五歩△１三角としていると▲４六歩は突けないし１三角も追えない気がするけど
そこは一つスルーで

鳥ざしに対しては４６銀から３５歩と突いてきた瞬間に４５歩の反発がよい。
その際の注意点としては、
　居飛車の角が８８に居る場合はこの筋が通用しない（７６歩と手を戻されて困る）
　　　→この場合はまぁ３４歩同銀３５銀の筋が無いので端歩でも突いてほっておく。

　振り飛車の左金は４２へ上がる心積もりでいること。（５２金とする手は無駄手になるのでぎりぎりまで保留する）

　銀交換を恐れない。

　戦いが始まったら５５歩から５筋の薄みを徹底的に突く。

　こんなところか。角をうまく使うことはいうまでも無く勝利への必須条件（飛車ではない）

４５歩を早くに突くのは確かに鳥ざしに対しては有効なのだが
普通の展開に戻された場合に４５歩が負担になることが多い（気がする）ので
むしろ鳥ざしを呼び込んで反発するこの順が鳥ざし撲滅には有効と思われます。

一つ書き忘れた
藤井システム使ってる人はこれは駄目です。
玉側の端歩がまったくの無駄手（居飛車は付き合ってくれないと思います）になるので間に合いません。
（最近は後手番で端にすぐ手を掛ける人少ないとは思いますが・・・）

当方穴熊には４４銀型を使うものです　念のため。

>>460
>>461
ありがとうございます。
参考にしてみます。

こうしたマイナー戦法と対戦する機会はあまりないので、
忘れた頃にやられて、また困るのかも知れませんが。（笑）

ＮＨＫ講座テキストに藤井システムの解説が付録でついていました。
内容は藤井システムが必勝になるもの。
信用していいのだろうか？

>>464
昔は後手勝ちと言われてた変化だよな
結論が変わったのだろうか

四間飛車、これ、ばかでも勝てるよ。

馬鹿な居飛車党にしか馬鹿では勝てんだろ

自分がバカだと告白するのは大変勇気のいる事だと思いました。

955 ：へぼ10級 ：2005/05/30(月) 18:07:41 ID:4zTE6QSR
藤井システムの変化です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △６二銀
▲１五歩 △５四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲６五歩 △３二金 ▲５六銀　　△４五歩
▲同　桂 △７七角成 ▲同　桂 △４四銀 ▲６四歩 △８六歩
▲７一角 △８四飛 ▲６三歩成 △８七歩成 ▲５三と △７七と
▲６一飛成 △５三銀 ▲同桂成 △３三金寄 ▲４八玉 △８九飛成
▲６九歩 △２八角 ▲４二銀 △同　金 ▲同成桂 △同　銀
▲４一金 △４七歩
変化：43手
▲６二飛成 △５三銀 ▲同桂成 △同　金 ▲３二龍 △同　玉
▲５三角成 △４二歩 ▲４五銀

居飛車穴マニュアルでは43手目6一飛成り以下先手有利になってますが、NHK講座では43手目6二飛成以下後手勝ちになってます。
現在は30手目45歩は無理筋になっているのでしょうか？（佐藤本では45歩は絶対手と書いてあった。）


956 ：へぼ10級 ：2005/05/30(月) 18:11:25 ID:4zTE6QSR
間違えました。

43手目6一飛成り以下先手有利→後手有利
43手目6二飛成以下後手勝ち→先手勝ち　です。

よろしくお願いします。

後手で四間目指すとき▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成とかされたら
どうしたらいいですか？

何か問題あるの？
四間に振って王様囲えばいい

>>464
俺、わざわざその付録がほしいがためにNHKテキストを衝動買いしてしまったよ……本体ｲﾗﾈ。
▲５六銀型でOKなら今まで勉強した▲４七銀型は、もう要らなくなってしまうのだが……。

>>470
角交換されたら打ち込みに注意しないといけないので、金を３二に上がったほうが無難です。
相手の戦法にもよりますが、立石流を使うか石田流に組めれば満足だと思います。

あるいは戦法が単純になりますが、角交換型穴熊に組む手順もあります。
こちらは相手がかなり強い方でないかぎり、優勢に戦えると思います。
もともと後手側から交換をしてこちら側だけ穴熊に組む戦法ですから、
一手の得を生かせればさらに有利に戦えると思います。

先手なのに序盤から角交換をしてくる方はあまり強くないか（先手の利を放棄してる）、
舐めてかかってるかのどちらかです。負けちゃだめですよｗ

>>473
ありがとうございます
そんなことを必ずしてくるのは
今のところSFCのSUPER将棋３のレベルMAXだけですが(；´Д`)

>>473
＞もともと後手側から交換をしてこちら側だけ穴熊に組む戦法ですから、
＞一手の得を生かせればさらに有利に戦えると思います

実はそうではない
相手の銀が79のままなら1手で左美濃に組めるが
88に銀がいると対振りに不向きな矢倉に組むのにも2手かかる
好形の銀立ち矢倉にするにはさらに手数がかかり向かい飛車からの仕掛けに間に合わない

>>457
後手から角交換を挑んだ場合と比べて２手得して穴熊に組めるんだから
悪い訳ないと思って指してました。（今は立石のほうを使ってますが）

その２手が仮に高美濃から矢倉に組むとなればあきらかに居飛車側が損ですが、
８八銀から矢倉に組むとは限らない訳ですし、仮に高美濃vs穴熊でも十分有利だと思います。（捌ければ）
ただし戦法が単純なのでかなり強い方や研究した方にはきびしいかもしれません。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲６七銀 △７四歩 ▲５六銀

こんな感じで、早めに銀を上がって一直線に玉頭を狙ってくる場合、居飛車はどのように対応していくのが良いですか?
自分は８級ですが、この形によく出くわします。ほとんど勝てないです。

>>477
飛車を寄って角頭を攻める

私なら、普通に△５三銀左としておきます。
それでも尚▲４五銀と玉頭銀を狙って来るのならば、
△７五歩と仕掛けて、十分に戦えると思います。

一般に、△６四銀（▲４六銀）と出れる形で玉頭銀を狙ってきても、まず無理筋です。
▲６六飛〜▲２六飛という飛車回りの順さえ気をつけていれば
玉頭方面は単なる一歩損で収めることが出来ますし、
その間（銀がそっぽに行っている間）に薄い７、８筋の突破を図れば、居飛車が良くなると思います。

>>478,479
さっき似た局面になって突破できました。
歩損で王頭を圧迫されて嫌なんですが、飛車先を突破できる方が勝るんですね。
ありがとうございました。

渡辺本には藤井システム対策がない　(^。^;;
やはり▲８六歩とつくのが良いのでしょうか？
（谷川対渡辺、竜王戦）

藤井システム対策は急戦ということでしょう。

いいかげんな知識ですが、後手システムなら
△４三銀型には急戦。
△３二銀型は早く△９五歩を決める形と、△６四歩を先にする形があって
△９五歩型は、▲３六歩△６二玉としてから穴熊を目指す。
△６四歩型は、▲５五角。
あたりが多いと思う。
▲８六歩（△２四歩）は居飛車後手のときが多い気がする。

なるほど
φ(。。* )メモシテオコウ

相振りスレがまた死んだんでここで聞きます。
原始中飛車に対して四間に振ると△１三角で角当たりになって
やっぱり不利ですかね。おかげで飛車角だけで五筋突破されたよ(´･ω･`)

>>485
棋譜はったほうがいいんでないかな？

先手 自分
相手 yahoo低級

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲６八飛 △８四飛 ▲６六歩 △５四飛 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △１三角 ▲４八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５二玉

ひねり飛車って言うんですかね
記憶を頼りだけどこんな感じ。このあと▲３八玉とうっかり指してしまった；
△１三角に▲１五歩かな？

>>487
中飛車っていうけど、歩越しの飛車じゃん。中飛車ともひねり飛車とも呼べない。
こんなの相手に不利になるようでは困るよ。

あと、△１三角に▲１五歩は、５四の飛車の横利きがあるので無理だと思ふ。

誰か、相振りスレを立ててくれ

>>489
テンプレあったら立てるけど。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝28 ▽６四歩 まで
この局面から、46銀なら45歩で先手仕掛け失敗で後手十分、35歩同歩46銀なら45歩33角成同銀35銀になるかと思うけど
ここで確か54角の筋を狙って上手く後手が捌く手順があったような覚えがあるんだけど具体的な手順を忘れてしまった。
誰か分かる人居たら教えてくれない？

35歩同歩46銀なら45歩33角成同銀35銀
↓
35歩同歩46銀なら36歩ですね。

>>492
ｿﾚﾀﾞ!
>>491の局面で36歩って垂らすんだっけ？とか考えてたよ。
ありがとう。思い出せそう。

一例を挙げると大体こんな感じかな。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △５二金左
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲８八角 △５四角
▲２六飛 △６三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △２八歩 ▲同　飛 △３七歩成 ▲同　銀 △４六歩
▲同　歩 △２七銀 ▲４八飛 △３八歩 ▲４九飛 △７六角
▲２八歩 △３九歩成 ▲同　飛 △３六歩 ▲２七歩 △３七歩成
▲同　飛 △４六飛

>>494
そうそう。それだ。
36歩〜54角〜27銀とかの手筋はなんとなく覚えてたんだけど。
ｔｈｘ

http://4kenbisya.blog11.fc2.com/
こんなブログ発見。
高度すぎて漏れにはついていけない(´･ω･`)

鷺宮定跡について前から疑問があるんだが
ここで質問していいか？

>>497
許可する

>>416の流れからあった引き角をやってみたのですが、
29手目までの変化は居飛車有利だと思っていたら、対局後相手が藤井九段が不利でないと言っていたと言われました。
微妙に手順がおかしい(４八玉型には通用しないとか)のか、
ホントにこの変化は振り飛車が指せるのか、誰か教えてください。

先手：四間飛車（相手）
後手：居飛車急戦（自分）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩 △３二玉 ▲３八銀 △３三角
▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲４八玉 △４二角
▲６五歩 △２二銀 ▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲８八飛 △７七角成 ▲８二飛成 △６七馬 ▲９一龍 △６六角
▲５八金左 △５六銀 ▲５九香 △７六馬 ▲３九玉 △８八歩
▲９二飛 △６五馬 ▲８一龍 △９二馬 ▲同　龍 △８九歩成
▲８三角 △７一金 ▲５六角成 △９九角成 ▲５三銀 △８一歩
▲８三歩 △９一香 ▲６二龍 △同　金 ▲同　銀不成△５二金
▲５三銀打 △６二金 ▲同　銀不成△４四馬 ▲５二金 △４一銀
▲同　金 △６二馬 ▲４二金打 △３三玉 ▲４六桂 △２四飛
▲２五銀 △４四馬 ▲２四銀 △同　玉 ▲３二金 △５五歩
▲８九馬 △８七飛 ▲７八馬 △９七飛成 ▲２一金 △３五銀
▲３六桂 △同　銀 ▲同　歩 △６六桂 ▲２六飛 △２五桂
▲８九馬 △５八桂成 ▲同　香 △４五銀 ▲３七桂 △２六馬
▲同　歩 △３七桂成 ▲同　銀 △２七桂 ▲４八玉 △１九桂成
▲５一角 △３三香 ▲２五銀 △１五玉 ▲３三角成 △同　銀
▲１六香

まで103手で先手の勝ち

>>499
△66角▲58金左の時に単に△76馬とした方が後手としてはいいと思うよ
ただそれで居飛車が指せるかどうかは怪しい
例えば▲81竜△52金右▲91飛△51銀▲64歩となれば銀1枚取り返されそうだし
▲81竜△71金▲91竜△82銀▲92竜△65馬▲83歩△同馬▲同竜△同銀▲86飛も困ってそう

やるとすれば▲81竜△51金右▲91飛△99角成▲64歩△33馬くらいか？
しかし△51金右の時に▲77歩とされて角が成れなくなるな

>>500
やはり、これでは居飛車が不利そうですね。
となると、20手目を△33桂としておけばいいのかな？
それなら30手目以降に△45桂が生じるので、居飛車が指せそう気がする。

>>499
四間側が早く▲４八玉と指してるので普通に居飛車穴熊に組みに行けば
いいのでは。▲４八玉入っているだけでも通常の先手藤井システム対後手
居飛穴の形よりかなり後手得している訳だし。

細かい所だけど△４二角からミレに組みに行くのは四間側が居玉で左金を
上がらないで頑張ったときに有効なので、この形はミレにこだわる必要ない。

引き角は、互いの玉形によって成否が決まる。
６七の銀を取られても、振り飛車指せる事もあるが、居玉や４八玉型の時では明らかに振り飛車が悪い。

居玉じゃ二枚換えどころじゃなくそもそも王手飛車かかるからな

ちなみに『四間飛車を指しこなす本２』では確かに６七銀を取られても難しいと書いてあったけど、その局面では美濃囲いがちゃんと完成していた希ガス

ｽﾏｿ。漏れ自身は居飛車良しだと思っていたのだが、激指やボナで>>499を並べてみると、むしろ先手持ちと判断していることが判明しますた。
実際はどうなのかよくわからなくなってきた・・・orz

しかし▲４八玉型でも振り飛車やれるんだとしたら、ミレニアム相手に▲８八飛と利かされる必要が完全に無くなる訳だが、本当に振り飛車やれるのか・・・？

桂香を上手く拾えれば銀得になるけどその手順が難しいね
瞬間的には飛香と角銀の交換で駒の損得はほとんど無い

>>499
後手の攻めにセンスがなさ過ぎだろう。角銀べたべた打って、これで有利になるならプロいらんよ。
▲４８玉に対してはどっかで△５５歩〜△５６歩と突いていかなきゃ将棋にならんよ。

△5五歩▲87飛△66馬▲81飛成△71金▲同竜△同銀▲同竜△56歩のような展開かな？

1　手筋の▲44桂は△同馬でも△同歩でも大丈夫
2　▲58金左にはばらして△35角の王手竜
3　それを防ぐ▲82竜には△42飛としてとにかく先手を取る

▲81飛成の時に△56歩▲58金左が効けばもっと分かりやすいが
手抜いて▲61竜だとどうなるんだろ

将棋倶楽部２４で高段の四間党って誰が居る？

六段では四間党があまりいないな・・・五段なら沢山いるが。

保守

２４で四段以上でオーソドックスな四間飛車を指す人を知ってたら教えて欲しい。
特に最新の定跡形を指す様な人希望。

すごく初歩的な質問だと思うのですが

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △３二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４二角

とされたとき
居飛車側はどうせめればいいのでしょうか？
このあと▲３４歩、△同飛車、▲３５歩打、△３２飛車とされて
攻めが続かなくなってしまいました。
本を探したんですけど▲４６銀にすぐ△３２飛車とされる変化が
見つかりませんでした。
そもそもその場合、▲３５歩と攻めちゃまずいんでしょうか？

３４歩のとこで３８飛とか。相手の４２角はあんまりよくないんじゃないかな。

>>514
＞このあと▲３４歩、△同飛車、▲３５歩打、△３２飛車とされて
＞攻めが続かなくなってしまいました。

その前の▲３五歩までは教科書どおりの手で問題なし。
しかし▲３四歩は相手を捌かせてしまって筋が悪い。

ここは▲３八飛と回る一手だと思う。
次は▲３四歩と取りにいけるし、角の働きも先手が良く先手十分。

四間飛車の急所3に載ってる
▲3八飛もあると思うけど△5四歩を突いてない形を咎めて▲2四歩△同歩▲5五銀なんてどうだろうか

>>515,516
確かに▲３８飛車なら
△３５歩は▲同銀で次に▲３４歩打から▲４４銀をみてよさそうだし
△５４歩とかなら▲３４歩、△同銀、▲４４角でいいような気がします。
（間違ってたら訂正お願いします。）
>>517
▲２４歩から▲５５銀は確かによさそうですね。
△５４歩がついてないときは▲３８飛車よりもいいのかな？

勉強になりました。ありがとうございます。

＞確かに▲３８飛車なら
△３５歩は▲同銀で次に▲３４歩打から▲４４銀をみてよさそうだし
△５４歩とかなら▲３４歩、△同銀、▲４４角でいいような気がします。
（間違ってたら訂正お願いします。）

▲４四角は以下△４三銀▲３二飛成△同銀▲１一角成
△３三角▲同馬△同銀ぐらいでいい勝負
飛車交換は避けたい人もいるだろうね

▲２四歩〜▲５五銀のほかには▲３四歩△同飛▲３五歩△３二飛
▲３七銀上〜▲３六銀〜▲５七銀〜▲４六歩と立て直すのもある
（この場合、後手が△５三金としたら▲３八飛から▲５七銀とすること）
いずれも一局。

>>499の類形を何局か指した。4段以上だとこの形にはならないので初段〜三段くらいの話だと思って聞いてくれ
この二枚換えの形は居飛車有利だと思っていたんだが案外面白い事が分かった
・65歩に対しては33桂で受ける方がいい(壁銀が響く)
・居飛車側の右金が浮いている形だと確実に振り飛車が指せる
・お互い拾った香車は51(59)に打つのがこの場合の急所
・正確に指せば居飛車が指せる
あと一つ
・攻めた側が負けやすい

居飛車相手の相穴熊について語りたい人はいますか？
めったにいないとは思うけど。

最近よく後手藤井システムは無理気味というようなことを聞きますが
それが典型的に現れた棋譜教えてください
棋譜貼ってくれればありがたいですが、いつごろの誰と誰の対局という情報だけでもいいです

ミレ二アム(トーチカ)対策教えてください？

後手藤井システムは、最近ぜんぜん見れない（プロが指さない）ので、載ってる本を読んだ方が早い。
棋譜を見ただけではわかんないよ。

ミレニアムの最新の対策は、振り側がミレより堅い穴熊に組み替える。だから、３７に桂馬をなかなか跳ねない。以上

一年も前のレスに亀だが自分も>>221の９七香の手で何指していいかわからん・・・
角筋通されたままだと自分から攻められない

たのむ最近ミレ二アムに負けてるんだ。もっと詳しく。

ミレニアム相手にはやっぱり穴熊がいいのかな
相手の桂頭攻めたいんだけど、こっちが高美濃や銀冠だと逆にキズになりそうで

>>526
対ミレに心がけること・・・

１、角を引かれたりしたとき、８８（２２）飛と利かされないようになるべくする。
２、ミレは４枚くっついてやっと堅いので、そのまえに動けるなら動く。
３、さっきも言ったけど、ミレは堅いが遠くはない。だからこっちは、堅くて遠さのある穴熊に組み替える。
　　これなら互角に裁きあっても有利。ミレにされそうな雰囲気があったら守りの桂馬は跳ねない。
４、もし銀冠で戦うなら、端の位は絶対取る。
５、常に桂頭を狙う。ミレの弱点はここと端。あとはと金。
６、対局してるときに、「ううん・・・ダメ・・・はぁんω」とチャットをうってみる。

ホントに勝てる四間飛車では棒銀には５九角から４八角に展開する指し方やってたけど
これプロではあんまり指されてないんじゃないの

ホントに勝てる四間飛車レベルの人は、









黙って書いてあること覚えるヨロシ

見よう見まねで松尾流居飛穴とやらに組んでみたのですが、ボロボロにやられてしまいました。
34手目までは問題無いと思うのですが、この後どうしたらよいでしょう？

先手: 相手（四間飛車）
後手: 自分（居飛穴）
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲６八飛△５四歩▲４八玉
△５三銀▲３八玉△４二玉▲２八玉△３二玉▲５八金左△５二金右▲７七角
△３三角▲１六歩△４四歩▲１五歩△４三金▲３八銀△２二玉▲４六歩△３二金
▲３六歩△１二香▲３七桂△１一玉▲６七銀△２二銀▲４七金△４二銀▲５六銀
△３一銀右▲６五歩△４二角▲４五歩△同　歩▲同　銀△３三角▲４四歩
△５三金▲２五桂△２四角▲１四歩△同　歩▲６四歩△同　歩▲３四銀△４二歩
▲１三歩△同　桂▲同桂成△同　香▲２五桂△３三歩▲１三桂成△同　銀
▲２五銀△２二銀上▲２四銀△同　歩▲２六歩△８五歩▲７一角△５二飛
▲８四香

見よう見まねでせずに本を読んで勉強するべし

>>531
松尾流に組む前の注意点としては、四間飛車の左銀の動きに注目すること。
▲６五歩〜▲６六銀とするか、▲５六銀とするかで全然違う。

▲５六銀は、松尾流に組ませない指し方。４筋に攻めの圧力を加えている。
実際、39手目で4筋が受からなくなっているよね。

だから、34手目からは△８五歩〜△７四歩と攻めの体制を作りつつ、四間飛車の
左銀の動きの様子を見ること。特に飛車先の歩を突く△８五歩はもっと早め
に突いてもいい。結局、この歩を突かなかったので、最後の方まで飛車の
活用が難しくなってるよね。

あと、穴熊は組んだ後、歩の突き捨てのコンビネーションで細い攻めを
つないでいくので、その辺の技術は必要。くわしいことは渡辺本でも
参考にして。

>>533
詳しい解説どうもです。
左銀の動きを見てから組むのですね。
ありがとうございました。

>>531
▲65歩の瞬間に△86歩▲同歩△45歩と仕掛けたい

５六歩って突いておいたほうがいいんですか？
角交換になったとき突いてあったら陣形に隙できるんですけど

先手：俺８級
後手：６級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右
▲１六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △５三銀左 ▲５八金左 △４二金上
▲２八玉 △８四歩 ▲９八香 △８五歩 ▲７七角 △９四歩
▲５六歩 △７四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲９六歩 △８四銀
▲６七銀 △７二飛 ▲７八飛 △６四歩 ▲５九角 △１四歩
▲４八角 △７三銀 ▲３六歩 △８二飛 ▲５九角 △４四銀
▲５七金 △６二飛 ▲６八飛 △８四銀 ▲２六角 △７二飛
▲７八飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △８四銀
▲４八角 △５三銀 ▲４七金 △７三銀 ▲７五歩 △６五歩
▲同　歩 △６四歩 ▲同　歩 △同銀左 ▲７四歩 △同　銀
▲８四角 △７五歩 ▲５五歩 △８二飛 ▲６五歩 △５五銀
▲７五角 △同　銀 ▲同　飛 △７三歩 ▲７二歩 △６六銀
▲同　銀 △同　角 ▲７六飛 △８八角成 ▲７一歩成 △７四銀
▲８一と △同　飛 ▲６四桂 △６二金 ▲７二銀 △３一飛
▲８三銀打 △同　銀 ▲同銀不成 △８七馬 ▲７五飛 △８四銀
▲７七飛 △６五馬 ▲７二銀成 △５三金右 ▲６二銀 △６四金

▲７三銀不成△７六歩 ▲６四銀成 △同　馬 ▲７六飛 △７五歩
▲６六飛 △６五歩 ▲５六飛 △５五歩 ▲５八飛 △６六歩
▲６八歩 △８六歩 ▲６二成銀 △８七歩成 ▲６三金 △６五馬
▲５三歩 △４一銀 ▲５二歩成 △同　銀 ▲同成銀 △同　金
▲同　金 △４一銀 ▲５三歩 △７四角 ▲３七金 △５二銀
▲同歩成 △同　角 ▲５三銀 △８五角 ▲４二金 △２二玉
▲３一金 △同　玉 ▲６一飛 △３二玉 ▲６五飛成 △５八角成
▲同　金 △２二玉 ▲６二龍 △３二金 ▲４二銀成 △３一金打
▲３二成銀 △同　金 ▲４一銀 △３一銀 ▲３二銀成 △同　銀
▲３一角
まで157手で先手の勝ち
よっしゃアドバイス求むで〜

全体的に攻めが重い
打った駒が無駄になる可能性が高い攻めをしてる

38手目は定跡では△７三桂となっていたのですが、
△５五歩と指されて攻め潰されてしまいました。
39手目以降の応手はどうすればいいのでしょう？


先手: 自分（居飛穴）
後手: 相手（四間飛車）
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉
△７二銀▲５八金右△３二銀▲５六歩△７一玉▲５七銀△５二金左▲７七角
△７四歩▲２五歩△３三角▲６六歩△６四歩▲６七金△９四歩▲８八玉△４三銀
▲７八金△８二玉▲９八香△４五歩▲９九玉△４四銀▲８八銀△６三金▲３六歩
△５四歩▲６八銀△５五歩▲５八飛△５六歩▲同　飛△４六歩▲同　歩△５五銀
▲５九飛△４六飛▲６五歩△５六歩▲５五角△同　角

>>540
△5五歩も△7三桂も定跡、あるいは△9五歩なんかも考えられる手

△５五歩の仕掛けは渡辺の穴熊本に載ってる
△５五歩　に対して▲同　歩　△４六歩 ▲同　歩 △５五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩と手筋で応じて(詳しい解説は渡辺本読んでくれ)この場合は端攻めが無い形なので居飛車が指せそう

>>541
なるほど、その展開なら居飛車有利ですね。
解説ありがとうございました。

>221の９七香というクソみたいな手を藤井が竜王戦（平成13年対羽生戦第五局））で指している件

６６銀型四間飛車ＶＳ穴熊
先手：某初段　後手：俺初段
本には後手優勢と書いてあるのになぜか勝てないんです。
５８手目以降の助言お願いします

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七金 △７三桂
▲８八玉 △４五歩 ▲７八金 △４三銀 ▲９八香 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲９九玉 △６三金 ▲８八銀 △８二玉
▲６八銀 △５五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △５五銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角
▲２四飛 △２二歩 ▲４五歩 △同　飛 ▲５六歩 △８五桂
▲５五歩 △７七桂成 ▲同金寄 △４八飛成 ▲７九銀右 △５八歩
▲４五歩 △５五角 ▲５六歩 △４六角 ▲２二飛成 △５九歩成
▲５五桂 △６二金引 ▲６三銀 △５二歩 ▲６二銀成 △同　金
▲２一龍 △６九と ▲５四桂 △７一銀 ▲６二桂成 △同　銀
▲６三金 △同銀直 ▲同桂成 △同　銀 ▲６二銀 △９四歩
▲７一龍 △９三玉 ▲７三銀不成△９二金 ▲８二金
まで89手で先手の勝ち

>>544
その優勢てのは渡辺の結論でしかも微妙に穴がいいみたいなコメントだったような…

穴熊を相手にしてのプロの「良し」って
当てにならないよね・・・・。

>>544
振り飛車が有利そうなんだが、実戦的には穴熊の方が指し手が楽だよな。

代案の手としては、
58手目：△５七角から押さえ込みに行く手もありそう。
64手目：△６四角は一手パスみたいな手。
　　　　　△１九角成or△５七角が勝る。

というところか。

最近56銀型の藤井システム復活してきてるの？
昨日夜蝉が指してたし久保&184も指してた
新振り飛車党宣言は内容が薄くて怪しいし･･･

>>528
一番下実行したら勝てました

>>548
従来61に飛車を成っていた所を62に成る手が発見されて結論が変わったみたいだね

>>550
NHK将棋講座の付録の冊子で先手藤井システムが載ってて62飛成以下先手が良いみたいなこと書いてあった
だから北浜もNHK杯で86歩付き捨てて45歩の形を採ったんだろうか

さて最後になるが、振り飛車党の私が最近でもっともお気に入りの一局について紹介したい。
昨年の竜王戦の藤井−鈴木戦の第４局である。
旧来の腕力型振飛車党（藤井システムを用いない）の鈴木大介六段に対し、
居飛車穴熊で対抗する藤井竜王、
見事な手順で優勢を築き逆説的な意味で藤井システムの優秀性を証明。
これに対し鈴木六段は珍手奇手を連発し、腕力で逆転して最後には居飛穴を粉砕。振り飛車党にとって答えられない一局となった。

この棋譜キボンヌ

>>552
私って誰？

先手藤井システムが有利になる方法を数手示してください

>>552

http://www.shogitown.com/info/pro/ryuou1999/ryuou.html

>>550
そういう実戦があるの？
24の対局でならその手も何度か見たことあるけど・・・

先手藤井システムに対して後手いびしゃはどうすればいいの？

>従来61に飛車を成っていた所を62に成る手が発見されて結論が変わったみたいだね

71に角を打ってるから、
角の働きが瞬間弱くなり、指しにくいのだけれども、
これで先手有利なんだよね。

>>557
穴熊に囲うのは諦めたほうが賢明です。いえ、どうか諦めて急戦で戦ってください。お願いします。

>>556
NHK将棋講座の付録についてたんじゃなかったかな
せんすのとこかなにかで話題にしてたよ

居飛穴対四間４四銀型で
四間が５五歩ではなく３五歩と仕掛ける場合
いびしゃはどうすればいいの？　ただしいびしゃはけいまを跳ねていない

>>556
実戦例は記憶に無い
こういう展開は研究だけで勝負が決まるからプロはやりたがらないと思う

>>557
△24歩▲26歩△12香▲25歩△11玉▲24歩△22銀とか

後手四間飛車で２４手目４三銀と上がって
その後居飛車側が３八飛と新鷺宮定跡を目指さないのはなぜですか？
四間飛車の急所にも載ってなかったと思うので。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △８四歩
▲７七角 △８五歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △５四歩
▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲６七銀 △６四銀
▲２八玉 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛
▲８八角 △６五銀 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　飛 △７六飛
▲７七歩 △６六飛 ▲６八飛 △同飛成 ▲同　金 △８八飛
▲５八金寄 △８九飛成 ▲８三飛 △９九龍 ▲８一飛成 △４二金寄
▲９一龍 △５五角 ▲９二龍 △４六角

と進んだ局面で受けはどうするのが宜しいのでしょうか？

>>564
正しく進めればそうはならない。

>>564
33手目▲同歩って、ハマってるじゃない？
▲６七銀では？

>>564
俺ならこうやるかな？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △８四歩
▲７七角 △８五歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △５四歩
▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲６七銀 △６四銀
▲２八玉 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △５五銀 ▲６七銀 △７七飛成
▲同　桂 △７六歩 ▲同　銀 △７九飛 ▲７一飛 △７七飛成
▲６七角

この前の中座VS千葉の、千葉の指し方がかなり有力そうと思うのは俺だけ？

>>564です
ご指導感謝します

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △８四歩
▲７七角 △８五歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △５四歩
▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲６七銀 △６四銀
▲２八玉 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛
のあと
△８八角でもやはり▲６七銀と引いて
△７七角成 ▲同桂 △同飛 ▲６六角 が最善でしょうか？

>>570
△88角▲64歩△77角成▲同桂△76飛には▲67金

"四間飛車の急所"か"四間飛車を指しこなす本"で迷っています。
お金の問題もあるので、どちらかのシリーズに絞ろうと思っているのですが
24で14級の私にはどちらが相応しいですか？

考えるまでもなく指しこなす本
しかしそれより優先すべきは一手詰め三手詰めを少しでもこなす事

ミモフタもないなw
指しこなす本は独特なスタイルがなじめなかったな
初心者なら羽生の頭脳の方がいいんじゃないか

>>573
>>574
ありがとう
四間飛車を指しこなす本で定跡勉強します。

まあ待て。
渡辺本なら2冊ですむぞ。
藤井ファンならスルーしてくれ

>>576
それって対四間飛車じゃないですか？

あ、たしかに四間の考え方とか四間の都合いい手順とかは載ってないか
まあ都合いい手順なんて急所にも載ってないけど

そんなわけで渡辺本は四間党の入門書としてはダメだな、ゴメンよ

入門書なら先崎の「ほんと勝てる四間飛車」が絶対オススメ。
まずはこれ読んで、振り飛車の考え方を身につけたほうがいいよ。

四間飛車なんて簡単よ。
▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲22角成△同銀▲77銀△33銀▲68飛

>>580
ああ、そうだな、よかったな

指しこなす本ってそんなにいいかな
ホントに勝てる→急所　でいいっしょ

指しこなす本→エロ本→ほんとに勝てる→エロ本

ホントに勝てる四間飛車にある
居飛車側の９筋からの端攻めは９七桂などの妙手で成功しません
とありますが具体的にどういうことでしょう？

先手棒銀対後手四間で
後手が香上がりの一手を省略して６三金の一手に回してきた場合
先手はどうやって香があがっていないのをとがめればいいか教えてください

>>585
▲４五歩〜▲１一角成を目指すんでしょ？
それから▽３三角や▽４四角とぶつけられて交換になっても
「香得ですよ」という顔ができる。

質問です。
４五歩早仕掛けを狙っていて、後手からの玉頭銀を警戒して▲６八金と上がったところ（図はいらんよね）で
それでも△５四銀としてきたらどうしたらいいですか？

５８５の者ですが
４五歩としたら５五歩と突かれるのではないのですか？教えてください

>>588
持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩　

これでいいか？
局面を限定しないと話しにならん。
この局面が△５二金、△１二香型より劣ることを証明すればいいんだな？
強い人、カモン！

▲３四歩△同銀を入れずに▲４五歩もありそう。

持駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

うーーん、勝手にやってくれ！

>>587
38飛でいいんじゃない？

５８９の局面についてですが
先手から　５五歩　４五歩　３五歩　４三銀　５四歩　４四角　同角　同銀　４三角　２二飛
３四角成はだめなのですか？

参考棋譜

開始日時：1997/04/14(月) 00:00:00
先手：飯塚祐紀
後手：藤井　猛
棋戦：棋王戦
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△７二銀　　▲７八玉　　△９四歩　　▲９六歩　　△６二玉　　
▲５六歩　　△５二金左　▲５八金右　△７一玉　　▲２五歩　　△３三角　　
▲３六歩　　△３二銀　　▲６八銀　　△８二玉　　▲５七銀左　△４三銀　　
▲６八金上　△１四歩　　▲１六歩　　△５四歩　　▲４六歩　　△６四歩　　
▲３七銀　　△３二飛　　▲２六銀　　△５一角　　▲３八飛　　△６二角　　
▲３五歩　　△６三金　　▲３四歩　　△同　銀　　▲４五歩　　△５五歩　　
▲同　角　　△４三銀　　▲３二飛成　△同　銀　　▲４四歩　　△３三銀　　
▲３五銀　　△４九飛　　▲４一飛　　△５四金　　▲８八角　　△２九飛成　
▲２一飛成　△８四桂　　▲１一竜　　△７六桂　　▲６三香　　△６八桂成　
▲同　金　　△６三銀　　▲６一竜　　△５一金　　▲同　竜　　△同　角　　
▲６一金　　△７五飛　　▲７六歩　　△３五飛　　▲５一金　　△３九飛成　
▲７九桂　　△５九銀　　▲６一金　　△７一香　　▲４三歩成　△６八銀成　
▲同　銀　　△６九竜　　▲７七玉　　△３八竜　　▲４八歩　　△９三桂　　
▲６二銀　　△７二金　　▲９五歩　　△４八竜　　▲３五角　　△６八竜寄　
▲同　角　　△８五桂　　▲８六玉　　△６八竜　　▲９四歩　　△９二歩　　
▲９三桂　　
　まで、97手で先手勝ち

昔定跡を覚えたはじめた頃振り飛車側に△１二香という手が
発見されてそれまで居飛車有利とされていた形が互角または
振り飛車有利になったという解説を読んで非常に感心した。

最近藤井の自戦解説を読んだら「香上がりは無駄手になる
可能性が高い」と書いてあったので驚いた。
NHKの解説で鈴木大介も同様の事を言っていた。

すんません。初心者です。

後手で四間飛車を指す場合、

▲７六歩　△３四歩　の後、▲２二角成と、いきなり角替わりを挑まれた場合、
やはり飛車で角をとるべきでしょうか。

教えてくださいm<( . . )>m

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
*△２二同飛は▲６五角が気になる（悪いわけではない）
▲４五角
*筋違い角
*この手以外なら本譜よりも自然な四間飛車が可能
△６二飛
*△５二金右、△６二銀が自然だが意地でも振りたいという手
▲３四角
*△３三銀とされてはつまらないので取る
△４二飛
*４三を受けつつ変則的ながら四間飛車にできる

こんなもんでどうでしょ

>>596さん、こんな感じでどう？

先手：筋違い角を狙う香具師
後手：四間飛車を指したい香具師

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △８五角
▲３四角 △７六角 ▲２六歩 △３二飛 ▲５六角 △４四歩
▲７八金 △７二銀 ▲８八銀 △４三角 ▲５八金 △３三銀
▲６六歩 △６二玉 ▲７七銀 △７一玉 ▲６九玉 △８二玉
▲６七角 △９四歩 ▲３六歩 △４二飛

>>598
何その嘘手順

>>599
これはある手順だよ、知らない方が勉強不足。

>>596
開始日時：1989/10/02
持ち時間：10分＋30秒
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：角交換その他
場所：ＮＨＫ放送センター
先手：神崎健二
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第39回ＮＨＫ杯戦2回戦
*「神崎健二四段」vs「大山康晴十五世名人」
▲76歩 △34歩 ▲22角成△同銀 ▲78金 △33銀 ▲68銀 △42飛 ▲48銀 △62玉
▲26歩 △72玉 ▲25歩 △62銀 ▲69玉 △22飛 ▲77角 △54歩 ▲46歩 △53銀
▲47銀 △64銀 ▲66歩 △55歩 ▲79玉 △44歩 ▲36歩 △52金左▲88玉 △42銀
▲56歩 △同歩 ▲45歩 △53銀上▲44歩 △55銀 ▲24歩 △同歩 ▲65歩 △54銀
▲56銀 △同銀 ▲43歩成△55歩 ▲52と △同金 ▲44金 △53銀 ▲同金 △同金
▲44歩 △65銀引▲35歩 △76銀 ▲34歩 △32歩 ▲86角 △64歩 ▲52歩 △41金
▲35銀 △56歩 ▲77歩 △85銀 ▲75角 △55角 ▲24飛 △23歩 ▲26飛 △19角成
▲24歩 △同歩 ▲同銀 △25歩 ▲同飛 △46馬 ▲23歩 △12飛 ▲51歩成△同金
▲35銀 △36馬 ▲37桂 △24歩 ▲同銀 △62金 ▲22歩成△同飛 ▲23歩 △12飛
▲43歩成△同銀 ▲35飛 △46馬 ▲47歩 △35馬 ▲同銀 △74銀 ▲48角 △54銀
▲31角 △29飛 ▲39金 △23飛成▲42角成△27龍 ▲15馬 △36龍 ▲25馬 △同龍
▲同桂 △22飛 ▲26銀 △65香 ▲59銀 △44角 ▲41飛 △57歩成▲44飛成△同金
▲57角 △69飛 ▲58銀 △56歩 ▲48角 △68飛成▲49金 △24歩 ▲67歩 △78龍
▲同玉 △25歩 ▲37銀 △26歩 ▲41飛 △55銀 ▲46銀 △同銀 ▲同歩 △47歩
▲71銀 △53銀 ▲62銀成△同玉 ▲71角 △52玉 ▲53角成△同玉 ▲42銀 △54玉
▲51飛成△43玉 ▲53龍 △34玉 ▲44龍 △23玉 ▲34金 △12玉 ▲31銀不成
まで159手で先手の勝ち

>>598
10手目△３二飛のところはなんで△８七角成じゃないの？
あと19手目の▲６六歩のところで▲２三角成じゃだめなの？

開始日時：1992/07/16
持ち時間：15分＋30秒＋10回
棋戦：銀河戦
戦型：角換わり
場所：東京都池袋「日建サテライト館」
先手：武市三郎
後手：神吉宏充

*棋戦詳細：第02回銀河戦Dブロック03回戦
*「武市三郎五段」vs「神吉宏充五段」
▲76歩 △34歩 ▲22角成△同銀 ▲45角 △85角 ▲34角 △76角 ▲88飛 △54角
▲38金 △74歩 ▲56角 △75歩 ▲68銀 △62銀 ▲48銀 △76歩 ▲66歩 △73銀
▲78飛 △64銀 ▲67銀 △75銀 ▲65歩 △72飛 ▲49玉 △74飛 ▲68金 △84飛
▲88飛 △64歩 ▲同歩 △66歩 ▲58銀 △64銀 ▲86歩 △65銀 ▲78角 △77歩成
▲同金 △76歩 ▲87金 △42玉 ▲56歩 △45角 ▲57銀右△24飛 ▲36歩 △同角
▲26歩 △同飛 ▲28歩 △37歩 ▲同桂 △72角 ▲36歩 △同飛 ▲55歩 △26飛
▲36歩 △同飛 ▲46銀 △31飛 ▲67歩 △36歩 ▲45桂 △56銀 ▲66歩 △67歩
▲33歩 △45銀 ▲67角 △46銀 ▲同歩 △33銀 ▲73歩 △63角 ▲76金 △44銀
▲34歩 △55銀 ▲57銀 △73桂 ▲22銀 △74角 ▲33歩成△同飛 ▲同銀不成△同桂
▲23角成△32金 ▲24馬 △23歩 ▲35馬 △47銀 ▲65歩 △38銀不成▲同飛△65桂
▲同金 △同角 ▲34桂 △52玉 ▲36馬 △54銀 ▲64歩 △同銀 ▲77桂 △38角成
▲同玉 △37歩 ▲同玉 △25桂打▲26玉 △39飛 ▲21飛 △36飛成▲同玉 △37金
▲26玉 △35金
まで122手で後手の勝ち

開始日時：1991/05/02
棋戦：棋王戦
戦型：筋違角
先手：武市三郎
後手：先崎　学

*棋戦詳細：第17期棋王戦
*「武市三郎五段」vs「先崎　学五段」
▲76歩 △34歩 ▲22角成△同銀 ▲45角 △85角 ▲78飛 △33銀 ▲68銀 △44歩
▲56角 △64歩 ▲66歩 △42玉 ▲48玉 △62銀 ▲38玉 △63銀 ▲86歩 △74角
▲67角 △54銀 ▲75歩 △52角 ▲56歩 △32玉 ▲76角 △22玉 ▲58金左△32金
▲28玉 △14歩 ▲38銀 △84歩 ▲57銀 △51金 ▲46銀 △45歩 ▲55歩 △46歩
▲54歩 △同歩 ▲46歩 △42金上▲65歩 △85歩 ▲64歩 △86歩 ▲68飛 △62歩
▲88歩 △87歩成▲同歩 △86歩 ▲71銀 △72飛 ▲62銀成△同飛 ▲54角 △85角
▲63歩成△82飛 ▲86歩 △94角 ▲53歩 △86飛 ▲52歩成△89飛成▲69歩 △43銀
▲42と △同銀 ▲43角成△同金 ▲52と △67歩 ▲同飛 △48歩 ▲59金寄△67角成
▲同金 △85角 ▲42と △同金 ▲58銀 △33銀 ▲54歩 △52歩 ▲82歩 △67角成
▲同銀 △49金 ▲同銀 △同歩成▲同金 △69龍 ▲58銀打△99龍 ▲69歩 △66歩
▲同銀 △24香 ▲38金打△35桂 ▲45角 △88龍 ▲53歩成△同歩 ▲81歩成△48歩
▲同金直△27香成▲同角 △同桂成▲同玉 △59飛 ▲76角 △29飛成
まで118手で後手の勝ち

プロも指すんですね
筋違い角

大山先生は角交換されても一直線に四間飛車なんですね
大山先生の頃に居飛車穴熊があって振り飛車党が苦しめられたとしたら
やはり藤井システムのような対抗策は考え付いたのだろうか？

600 ：名無し名人：2005/11/11(金) 16:55:40 ID:1fqF3Jaq
>>599
これはある手順だよ、知らない方が勉強不足。

おまえら、ちょっと前にあった中座ＶＳ千葉の棋譜見たか?
あれ、穴熊対策には超有力だと思うんだけど、どうよ？

>>608
http://4kenbisya.blog11.fc2.com/blog-entry-130.html
これか。確かに好局だったね。

仕掛けはやや無理筋だったみたいだけど。（実践的には大変だが）

そう、それそれ。居飛車かなり嫌だぞこれ。
終局までの棋譜は持ってないからわからないけど、受けきるのは居飛車容易ではないと思う。
こっちはダイヤモンド美濃だし。

先手藤井システムが端歩を突き越さないで１六歩型のままでいた場合
後手居飛車はどのように手をすすめていけばよいか教えてください

居飛穴と四間穴の対決だと居飛穴のが勝ちやすいの？

勝ちやすいとまではいう自信はないが、居飛車が作戦勝ちしやすい。
飛車先の位が生きるから。

相穴熊は居飛車が先手なら指せるが後手は自信無し

振り穴は苦しいでしょ。
四間穴熊は、少し前48飛・58金型が流行ったけど、結局玉が薄いから逆転されやすい。
三間穴熊は、羽生・佐藤戦の指し方が優秀でそれ以降あまり見ない。
中飛車穴熊も三間とあんまりかわらん。

もし藤井がプロになってなければ
未だにイビ穴の勝率が６割近かったんじゃないかな。
そしてタイトル戦でも振り飛車は現れないという時代が続いてたんじゃなかろうか。

>>594の棋譜では先手勝っていますが
以下の棋譜では先手が攻め方を変えているので
先手不満だったのかもしれません。

開始日時：2004/11/09
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
先手：飯塚祐紀
後手：千葉幸生

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５二金左
▲３七銀 △３二飛 ▲２六銀 △５一角 ▲４五歩 △３三角
▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲２二角 △４四角 ▲１一角成 △９九角成
▲１五銀 △５五歩 ▲２四銀 △５六歩 ▲同　銀 △５七歩
▲同金直 △５五歩 ▲４五銀 △４四歩 ▲３六銀 △３五歩
▲同銀引 △５六香 ▲６六金 △３五飛 ▲同　銀 △５七銀
▲７七桂 △２七歩 ▲同　飛 △６八銀成 ▲同　玉 △３六金
▲２一飛成 △３五金 ▲５八歩 △同香成 ▲同　玉 △７七馬
▲３一飛 △４六金 ▲６八銀 △４七銀 ▲６九玉 △８八馬
▲７九銀 △５八銀成 ▲同　玉 △７九馬 ▲４九玉 △３七歩
▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩 △４五桂
▲２九桂 △３七桂成 ▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３五桂
▲４八歩 △３七歩成 ▲同　歩 △同　金 ▲３八銀 △３六歩
▲２九桂 △５八銀
まで110手で後手の勝ち

噂の、中座ＶＳ千葉の棋譜誰かください。

相穴熊ネタない？

四間飛車の初心者だけど、

早石田されたら、皆さんは、どう対応してますか？

四間飛車を指すのは無理ですか？

将棋の初心者ですか？

>>621

レスありがとうございます。
いちおう将棋は小学生のころからやっているのですが
１０年以上指さない時期があったので、そんなに上手くないかもしれません。。
それで、四間飛車はつい最近始めました。

従来の早石田対策だと、居飛車になってしまうので、四間飛車の戦型を
保ちつつ対策するのは、どうやってるのかなと思ったのです。

５筋を歩をつけばいいのです

質問です。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v桂v金 ・ ・v角v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 角 歩|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 桂 ・ ・|七
| 香 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝43 ▲３七桂 まで

この局面で先日のNHK杯▲深浦−△川上戦のように、
△５三銀　▲７五歩　△同歩　▲２四歩　△同角　▲５三角成
△同金　▲２四飛　△同歩　▲３一角…
と仕掛けられたらどうすればよいのでしょうか？
某棋書には▲７八金型で同じような変化が載っていて、以下
△４三飛　▲２二角成　△３三桂　▲３二銀　△３八飛
と打てて、振り飛車やれると書いてあるのですが…
▲７九金型ではこの変化を省略しているのでわかりません。（多分
無理筋なのでしょうが、私の棋力ではわかりません。）
親切な方、教えてください。

>>623

なるほど。
簡明な答えをありがとうございます。

早石田には５筋の歩をつく。
覚え易いですね (^ ^

>>624
盤面が見にくい。

>>626
kif for windows で読み込めばいいんだよ

＞＞６２３
５筋の歩をつかなくても、左銀が５六（後手なら５四）に進出できれば
５五に角出れないぞ

>>628

間に合わないっす

このスレで以前でていた５六銀型藤井システムだが
ＮＨＫ将棋講座テキストの観戦記で
久保が、たぶん成立しないと感想を述べている。
北浜の仕掛けで後手が良いということらしい。

下の指しては有名なものでしょうか？
　　ナナメ棒銀と普通の棒銀を組み合わせたような指し方で、いつも８筋を
　　破られてしまいます。対策を教えてください。m<( . . )>m


▲１六歩△３四歩▲２六歩△１四歩▲２五歩△３三角▲６八銀△４四歩▲４八金
△４二飛▲７九角△６二玉▲５六歩△３二銀▲５七銀△４三銀▲４六銀△５四歩
▲３六歩△３二飛▲３五歩△４二角▲３八銀△７二銀▲３七銀上△７一玉
▲４九玉△５二金右▲３六銀△９四歩▲２四歩△同　歩▲３四歩△同　銀
▲３五銀左△４三銀▲２四銀△３六飛▲３七歩△３二飛▲２三銀不成

>>631
そのままでも振りよしじゃないか
銀捨てたのに龍作れてないんじゃ居飛車無理だろう
40手目はせっかくだから２７歩たたいておきたいかな
同飛、２６歩に１７飛であとは飛車逃げて角出るなり左桂跳ねるなりで
ほっとけば２８銀で飛車死ぬけど３８王も３８金もやりづらいし

>>632

なるほど
歩をたたけば良かったんですね

ありがとうござおました

四間一本だと、どこまで行けるのだろうか
高段の振り党の方は、先手番なら三間や中飛車を採用してる人が多いように思う
やはり他の戦法も勉強すべきなのだろうか

竜王くらいにはなれるんじゃないか？

JT優勝くらいはするんじゃないか？

A級順位戦二位くらいは可能だろ

八段くらいは可能だろ

マジレスすると、
幼少期に居飛車で基本を作ってからじゃないと暴力党になる可能性高し

暴力党ってなに？

たぶん暴れるの得意な奴の事だろ。石田使いみたいな。

http://4kenbisya.blog11.fc2.com/

ここ参考になるよ

こん＾＾はじめてっすよろっす＾＾

ボクは、・・・・石田流三間飛車（。Д。）/

舛田式でつか、早石田、本組？

うーん（。Д。）

jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj

ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊっじ

人
　　　　　　　　　　　　　（＄A＄）　　　　
　　　　　　　　　　　　　（U　　U）　
　　　　　　　　　　　　　　／　＼

age

２４の四間飛車党の強豪で指し回しが参考になる人いませんか？

ｵﾚｵﾚ

きみきみｗ

age

うんこ！うんこ！うんこ！うんこ！うんこ！うんこ！うんこ！う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んんんんんんこ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ！

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △３三角
▲３六歩 △２二玉 ▲３七桂 △４四歩 ▲６五歩 △４三金
▲４七銀 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲２五桂 △４二角
▲４五歩 △１一玉 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５五銀
▲６四歩 △８六歩 ▲同　歩 △２二銀 ▲６三歩成 △８六角
▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △６七歩 ▲同　金 △８五飛
▲７七桂 △８二飛 ▲７一角 △４二飛 ▲２六角成 △７四角
▲５六金 △４六歩 ▲同　金 △同　銀 ▲同　銀 △４七角成
▲４四歩 △同　金 ▲５三と △８二飛 ▲６一飛成 △３二金
▲４四馬 △６七歩 ▲５八金 △４六馬 ▲４三と △６八銀
▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △３一金打 ▲３二と △同　金
▲７二金 △８四飛 ▲７五銀 △４七金 ▲５六金 △３六馬
▲３三歩 △４二金 ▲３一銀 △４一歩 ▲２二銀不成△同　玉
▲３二歩成 △同　玉 ▲４三銀 △同　金 ▲５二龍 △４二金
▲４三馬 △２二玉 ▲４二龍 △同　歩 ▲３二金 △１一玉
▲２一金
まで103手で先手の勝ち

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △６四歩 ▲３七銀 △６三金 ▲４六銀右 △５四銀
▲３五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲３四歩 △４六歩
▲３三歩成 △４七歩成 ▲４二と △５八と ▲同　金 △３九角
▲３八飛 △４九銀 ▲３九飛 △５八銀成 ▲６八銀 △３七歩
▲同　飛 △６九金 ▲７九銀 △同　金 ▲同　玉 △６九銀
▲８八玉 △６八成銀 ▲５五歩 △７八銀成 ▲９七玉 △８九成銀
▲５四歩 △９九成銀 ▲５三歩成 △同　金 ▲３三飛成 △８四香
▲８六歩 △７八成銀 ▲５五角 △９八金 ▲８七玉 △８八金
▲同　角 △同成銀 ▲同　玉 △５五角 ▲６六角 △３三角
▲同角成 △３八飛 ▲９九玉 △３三飛成 ▲８八金 △４二龍
▲５四歩 △同　金 ▲６六桂 △６五金 ▲８九銀 △７六金
▲４三歩 △同　龍 ▲９八角 △６五角 ▲７六角 △同　角
▲７八金打 △７五桂 ▲７七飛 △６五角打 ▲５四銀 △同　龍
▲同　桂 △８六香 ▲５三金 △８八香成 ▲同　金 △８七銀
▲７六飛 △同　角 ▲８七金 △同桂成 ▲４八飛 △７九飛
▲９八銀打 △同成桂 ▲同　飛 △同角成 ▲同　玉 △９七銀
▲同　玉 △７七飛成 ▲８七香 △９九飛 ▲９八角 △８六金
まで126手で後手の勝ち

保守age

ねえ皆さん・・・・・・・・

四間飛車の入門書をまとめてみた

＜本を読む形式＞
明快四間飛車戦法（鈴木）
ホントに勝てる四間飛車（先崎）
＜次の一手形式＞
四間飛車を指しこなす本１〜３（藤井）
アマの将棋ここが悪い！４（鈴木）

他にある？

山のようにあるが･･･

じゃ次は中級書まとめて

今日の鈴木は勝てるかな？

サッカーの浦和の本スレがなぜかこんなスレタイに．．．

◆四間飛車より矢倉でしょw　レッズ本スレ1376◆
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1141385486/

振り飛車にみせかけて敵に左美濃組ませた後、居飛車に戻して敵の玉頭を攻める戦法ってありますか？

>>666
藤井システム

>>666
藤井システム は振り戻すんじゃなく自玉がうすいまま玉頭に殺到するのが主流
戦法名は聞いたことが無いが振り戻すのは林葉女流などがよく指してた。
棋譜検索するとたくさんあると思う。

風車だったりな

将棋界で、最も長い日〜〜〜ヒュ〜〜〜　　
　　　　　　　　　　　　（・A・；）　　　　　
　　　　 ノ＃＃＃ノ←どじょうすくい　　
　　　　　　　　　　　　　＃＃＃＃｜下手ですんません

四間飛車党の方に質問です。
ホントに・・・　と　鈴木相振り（創元社）と三浦右四間
でとりあえず中盤までは何とか五分で行けそうですか？

四間飛車を指しこなす本�@〜�Bを買うんだ。
そして相振りは鈴木の本では無理だな。革命をすすめる。
右四は杉本流四間飛車の定跡でいいと思うよ。

>>671
あまり棋力がないが
右四間自体いまは下火となっており本を読んでも厳しいと思う
鈴木の本だけでなく杉本の出している相振り革命も買ったほうがいいと思う

>>668
振り戻すのもいちおうシステムですね。
藤井システムの本にのってるよ。

後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v飛v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v金v桂v歩 ・|三
| ・ ・ 銀 ・v歩 ・v歩v角v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・v歩 歩 ・ 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 飛 ・ ・ 金 銀 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 王 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 角 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝54 まで

藤井の「指しこなす本１」を読んでみたけど、
知識がゼロなら、鈴木なり先崎なりで基本的な流れを覚えてからの方が良いと思った

インターネットで四間飛車の入門書について調べていたら

『明快　四間飛車戦法』（鈴木大介著　創元社）
『ホントに勝てる四間飛車』（先崎学著　河出書房新社）
『四間飛車をさしこなす本』（藤井猛著　河出書房新社）

の三種類あるんですけど、違い（個性）や向き不向きはありますか？
近くに本屋がないので、Amazonで買おうと思っています。

四間飛車をさしこなす本は次の一手形式の定跡書で全３巻ある。
金銭的に余裕があるなら、指しこなす本１〜３巻全部買うのがいいと思う。
それが嫌ならホントに勝てる四間飛車かなあ。

四間飛車の棋譜を並べるなら、現在では誰がお薦めですか？

久保さんがいいかと

杉本さんがいいかと

素早い解答ありがとうございます。さっそくやってみます。現在の考え方は大分変わったんでしょうね。
故大山名人の棋譜を並べまくってから、止まってるので・・・

＞故大山名人の棋譜を並べ
定跡は別にしてこれはイイ

おっぱいなめたい人手上げて！

先手：私
後手：相手

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△６二銀
▲６八飛△５二金右上▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△５四歩
▲３八銀△４二銀▲５八金左上△７四歩▲５六歩△７三銀▲６七銀△８四銀
▲７八飛△６四歩▲９八香△５三銀▲９六歩△７五歩▲６八角△７二飛
▲５七角△７六歩▲同銀△４二金直▲４六歩△６五歩▲６七金△６六歩
▲同金△７五歩▲６七銀△９四歩▲１六歩△１四歩▲４五歩△６四歩
▲３六歩△７四飛▲４七銀△４四歩▲同歩△同角▲３八飛△７三桂
▲４五歩△３三角▲５五歩△６五歩▲５六金△５五歩▲４六金△５六歩
▲同銀左上△９九角成▲３五歩△８九馬▲３四歩△４八歩▲同金△９八馬
▲５四歩△同銀▲４四歩△８七馬▲５五歩△６三銀▲４五金△２四香打
▲４九金△８六歩▲２四角△同歩▲４三香打△５三金左上▲３三歩成△同桂
▲３四歩△４五桂▲３三歩成△２一玉▲４五銀△１二玉▲３五桂打
△１三金打▲２三桂成△同金▲同と△同玉▲３四銀△１二玉▲２三金打
△２一玉▲３三銀成
まで先手の勝ち

相手がほぼ棒銀の定跡どおりに来たのですが、そっから先が分かりません・・・
大山名人を真似て袖飛車にしたのですが、よかったのでしょうか・・・orz

なんかわからんけど快勝してる。すげー

>>685
渡辺本、加藤本、東大本持っているが、この手順は見たことない。
棒銀側が一度仕掛けだしてから４二金と待ったり、４２手目で
６五歩ではなく、７五歩と打っているのも分け分からん。
何の定跡なのかと小一時間（ｒｙ）

そうそう、そうなんですよ。７五歩と来た時ちょっとパニクリました。金の下に銀を引くのはちょっと抵抗がありましたが、それで抑えられると思いました。
４二金は私に４六歩を指させたかったのかな？と考えました。。
終盤相手の手が緩くなったのは勝負を投げたかなーと気がしました。

>>685
▲５五歩に普通に同歩だと？忙しくない？△５六歩あわせんの？

>>685
その通り、５六歩と合わせるつもりでした。
７五歩からどうしていいのか・・・この辺が低級者の悲しいところ・・・orz

>618
2005/10/11 中座　真 千葉幸生
開始日時：2005/10/11(火)
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
先手：中座　真
後手：千葉幸生

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉
▲５八金右 △５二金左 ▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六歩 △９四歩
▲９八香 △９五歩 ▲９九玉 △６三金 ▲８八銀 △３二銀
▲３六歩 △８二玉 ▲６七金 △８四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲７八金 △４五歩 ▲３七桂 △４一銀 ▲６八角 △５二銀
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲同　金 △６五歩 ▲６七金引 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △８五桂 ▲４五桂 △同　飛 ▲同　銀 △５五角
▲１八飛 △９七桂成 ▲同　桂 △６六香 ▲５六銀 △６七香成
▲同　金 △６六歩 ▲７七金 △３七角成 ▲５三歩 △同　銀
▲４一飛 △６四桂 ▲６五香 △９五歩 ▲８五桂 △同　歩
▲８四桂 △４四桂 ▲６四香 △同　馬 ▲６五歩 △９七香
▲８九玉 △７三馬 ▲７二桂成 △同　金 ▲８四桂 △同　馬
▲４六角 △７三桂 ▲８六歩 △５六桂 ▲８五歩 △６八金
▲８七銀 △６七歩成 ▲８四歩 △８八歩 ▲同　玉 △７七と
▲同　玉 △６七金打
まで104手で後手の勝ち

後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v飛v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+

先手の持駒：角　歩　
手数＝38 ▽４三銀 まで

ここでは定跡書では先手は▲33飛車成りするとしかなく居飛車不利になるとあるのですが
▲35歩と指してきたらどうすればいいんでしょうか。

>>692
△４４角でも△４９角でも問題ないと思われるが。

Eカップの人のおっぱいが目の前でボイン、ボイン、ブラン、ブラン女の人は
「でちゃうぅぅ・・・ああぁっ！あんあん・・・・あっ！」って言う僕は我慢できず、
「ここに寝ろ！」と無理やり・・・そして又を開かせいじりまくる！谷間に顔をギュッ！！！
（き、気持ちい！）と・・・・。
そうしてよつんばいにさせて馬乗りして腰を動かすすると女は、「あんあんっ！いやぁぁん！」そうして女の股間から
ピュッ！っとでたり、ﾁｮﾛﾁｮﾛと液体がでてくる・・・・それから俺は、「なめろ！」っと無理やり
俺の股間をなめさせる（女に）女は、「ングッ！ﾁｭﾌﾟﾁｭﾊﾟんん・・・・・ペロペロ・・・」
すると俺は「出る！」っと言った瞬間股間からピュッ！っとすごい勢いで女にかかり女は、「イアヤァァん！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く・・・

日本語をちょっと間違ってます

まぁまぁそこらへんはドンマイだ

間とテンポ、ドキドキ感、全てにおいていまいち。
もっと面白いエロ本を読んで勉強すべし。
祈健闘

>>694
四間飛車の急所�@をちゃんと見直そう

相振り飛車でお勧めできる本ってありますか？

相振り革命が人気

いや〜いっつもエロ画像みてるんだけど・・・・パソコンで・・・
そうすると、男が女のけつの穴にちんこ突っ込んで液出してるのとかあるよ
「中出し」ってやつだなｗ
それから・・・女の股間をモミモミしたりとか・・・あとは、けつの穴に手を
突っ込んだり、変な棒入れたりとか・・・ｗ

あなたのタイプは？

次の一手が好き　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→久保八段タイプ
とにかく実戦で鍛える　　　　　　　　　　　　　　　　→鈴木八段タイプ
定跡を研究する　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→藤井九段タイプ

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲６七銀 △４四歩 ▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △２二玉
▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △４三金右 ▲４七金 △８五歩
▲７七角 △１二香 ▲６五歩 △１一玉 ▲４五歩 △２二銀
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲６六銀 △５一角
▲５六歩 △４二角 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩
▲４四銀 △同　銀 ▲同　歩 △３三金寄 ▲４五桂 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲３三桂成 △同　銀 ▲４三銀 △２二金
▲８六角 △同　飛 ▲３二金 △８九飛成 ▲２二金 △同　銀
▲３二銀成 △３一金 ▲４三歩成 △７七角 ▲５八飛 △４六歩
▲３七金 △２五桂 ▲４八金打 △３七桂成 ▲同　銀 △４七銀
▲３一成銀 △同　銀 ▲５四飛 △４八銀成 ▲同　金 △３九銀
▲１七玉 △２五桂 ▲２六玉 △３七桂成 ▲同　玉 △４七金
▲２六玉 △４八銀不成▲２四桂 △同　歩 ▲２三桂 △２二玉
▲１一角 △２三玉 ▲３三金 △１三玉 ▲２二銀


序盤でほぼあきらめてました　50手目あたりで
何がいけなかったんでしょう?
全く分かりません…

４２手目と４４手目の２手パスについては
疑問に思わないのな。詰み逃しも分からないのかね。。

古くて恐縮なんだがスーパー四間飛車ってもう使えないの？
結論出ちゃった戦型？

84手目1七に銀打って詰んでるよね。

恥ずかしい2手については棒銀を受けようと思ったら44にぶちこまれました
詰み逃し?は…どっちの玉でしょうか、
自玉に関しての詰みは角効いてたのは11に打たれた時は認識できてましたが
何故か33金で忘れちゃってました
正直終盤にはあまり與味がないのです　すいません全部貼る必要なかったですね
問題は37手の段階ですでに負けているということです…

３７手で負けてるってどんだけ悲観的なんだよ。まだまだ勝負じゃないの？

俺なら４８手目は２４角かな。
飛車逃げたら８６歩とついて、同角なら同飛、同歩なら８８歩とかを狙う。
他にも角筋を生かして５筋４筋に歩を打つとか、結構手は作れそうだが。

42手目では、最初から４二に角引けば良かったんじゃね？
本譜同様▲５六歩なら、△８六歩以下仕掛ければ、例の2枚換えの筋で後手指せるだろ。

いや、無理か……。
スマソ、俺の勘違いだ。
>>709は忘れてくれ。

それなら、６七銀からの仕掛けだから、36手目で△４五同歩でよかった気がするな。
▲３三角成△同桂で後手一歩得で、先手からの攻めは続きにくい。
後は、△２一玉とよっておけばそれなりだと思う。

>>705
居飛穴に対しての戦い方を勉強するには良い本。
読んで決して損することはないよ。
対左美濃は藤井システムを使いましょう。

>>708
あーその筋もありますね、勉強になるです
>>710
つまりは11香がいけなかったということでしょうか
22玉のままで74歩?かな

>>712

別に本譜の序盤でも悪くないんだけど、
仕掛けられて負けた気分になるなら、取った方がわかりやすいというだけ。

あと先手の41手目▲６六銀は、4筋から仕掛けているのにバランスが悪い。
42手目でずうずうしく△４二銀と松尾流狙っても通りそう。
以下、▲５六歩△３一銀右▲５五歩だろうけど、
「松尾流vs５五歩」の定跡形より居飛車が一手得しており十分では？
▲４五歩の位も、この展開なら甘くなりそうだし。

後手：私（４級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △３二銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △５二金左 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲２二角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成 ▲同　銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同　玉 △６九飛成 ▲７八銀

渡辺本では79銀で載ってますがが、78銀と指されてどうすればいいか迷いました。
後手の最善はどうなるのでしょうか？よろしくお願いします。
実践は△７九角▲７七玉△４九龍▲６八銀△５一金と進みました。

>>714
考えてみたんですけど難しいですね。
△７九角▲７七玉△５８龍▲同銀に△６８金か△８８金として
次に△７８金から銀打って王手→角成りのような狙いでしょうか。

変化が多くて結構きわどいと思います。他の方解説お願いします。

24で
*四間希望 VS *四間専門
なんて対局やってたからワクワクして覗いてみたら…






横歩取り８五飛の将棋ですた…orz

よっしゃぁぁぁっぁぁ！！！
今日彼女とＨしちゃったよぉぉぉ！！！
でへへへへへっへっへ・・・
でもこのスレ彼女に見られたら殺されるな･･･
まぁなんにせよ・・・あいつのパイズリすごかったなぁ
俺･･･どさくさにまぎれて股間に人差し指突っ込んで
かき混ぜたよぉぉぉ
ついでに５分ぐらい股間のさきっちょペロペロしてもらった
ちょっとだけど出たな・・・・・

谷川4間炸裂！ひれふせーい。

ははぁ〜〜っ！

先手：１０級
後手：１０級（自分）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲６八銀△６二玉▲５六歩△７二玉▲６六歩△８二玉
▲６七銀△７二銀▲６五歩△５二金左▲６六銀△３二銀
▲５七銀上△４三銀▲７五歩△３三角▲３六歩△９四歩
▲４八金△４五歩▲３七金△４四銀▲７八飛△５四歩
▲４八玉△３二飛▲５八金△５一角▲３八玉△６二角
▲５五歩△３五歩▲同　歩△５五歩▲同　銀△３五銀
▲３三歩△同　飛▲５四銀△３六歩▲２七金△３四飛
▲４五銀△８四飛▲７七飛△３七歩成▲同　金△２六銀
▲同　金△同　角▲３七銀△同角成▲同　桂△７六銀
▲同　飛△８七飛成▲２六飛△３五金▲２三飛成△８八龍
▲４四角△５八龍
まで68手で後手の勝ち

７手目▲６八銀以降の駒組みに度肝を抜かれました。
６〜７筋の位をまんまと取られ、
７筋に飛車を振られた時点では作戦負けを感じてました。
これ何ていう戦法ですか？

変態戦法
雑魚の自己流

宗歩四間に似てるけど囲い薄っｗ

51手目１１角成りで先手優勢

たしかに77飛はひどいなw

>>714
平凡に△19竜で振り飛車指し易そうに見えます｡
▲52馬には先に△79角▲88玉の交換を入れて△52金が詰めろになります｡
受けるとすれば▲68銀か▲69銀打ですが､△46歩くらいでも後手がよさそうです｡
▲同銀なら△79金のような筋もるかもしれません｡▲同玉なら△14角です
△19竜のときに▲68銀ですと､この△14角が痛すぎるので､▲46同銀とは取れません｡

△46歩〜△79金の筋が嫌なら､▲69銀打の局面で△33香のほうを選んでも勝てそうです(むしろこっちのほうが良さそう)

調子に乗って連投｡
>>703
35手目▲45歩は､やはり△同歩と取ったほうが良いでしょう｡本譜のように､この将棋の45の位は､どちらにとっても大きなポイントです｡
△同歩に▲同桂とは指せませんから､▲66銀くらいでしょうか｡以下△44銀▲64歩△同歩▲75銀にじっと△62飛と辛抱していれば居飛車がいいのかもしれません｡
42手目△51角では､何はともあれ先に△74歩のほうが優ります｡▲56歩に△73桂▲55歩△24角が進行例です｡

結論から言うと､▲45歩から位を取る指し方は46に駒を打つスペース(△46歩などのクサビ)を与えてしまうので振り飛車もなかなか指し辛い手ではあります｡
しかし､△14歩をついてある場合､将来の▲46角という筋があまりにも味が良い(端攻めや下段飛車に対する▲79歩の筋など)ため､居飛車穴熊が端歩を突くのは振り飛車にとって有難い手になることが多いです｡

50手目の△44同銀も､△24角のほうが良かったですね｡
ここではいったん飛車は逃げるでしょう(▲35歩は△同歩で余計にキズが広がる)が､△46歩のクサビ＋▲43銀成△同金の形に△32飛が間に合えば玉頭戦で競り勝つことも難しくありません｡
本譜では､先手の45の位を徐々に敵陣へ誘導するような展開になってしまいました｡

59手目▲43銀では､▲43歩成△同金▲32銀くらいで先手勝ちだったので､それ以前の指し手に問題があったのでしょう｡
▲45歩から位をとられた場合は､△24角から美濃囲いそのものを潰す指し方をお勧めします｡
8筋からの仕掛けは､穴熊の金銀を剥がしてくる振り飛車の攻めに比べて､あまり厳しくありません｡
見直すべき手は､序盤の早めに突いた△14歩と51角〜△42角くらいではないでしょうか？

長文ｽﾏｿ(´･ω･｀)

先手: フリー二段（四間）
後手: 自分（居飛車急戦）
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲３八銀
△４二玉▲４八玉△３二玉▲３九玉△５二金右▲２八玉△８五歩▲７七角
△５四歩▲７八銀△４二銀▲６七銀△５三銀左▲５六歩△７四歩▲７八飛
△６四歩▲５八金左△４二金上▲４六歩△６三銀▲３六歩△６五歩▲６八飛
△６六歩▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△７九角▲６六角
△４四歩▲６四歩△７二銀▲５五歩△８六歩▲５四歩△６二銀▲４四角
△８七歩成▲１一角成△３三桂▲８三歩△同　飛▲７四銀△７七と▲８三銀不成
△６八と▲４七金△８三銀▲６三歩成△同　金▲６四歩△７三金▲６一飛
△５一銀打▲６三歩成△同　金▲８一飛成△８八飛▲５五桂△５四金▲６三歩
△５五金▲６二歩成△同　銀▲２一馬
-------------------------

激指5で検討したところ25手目で相手の▲７八飛が定跡外しのようで分からなくなりました。
本譜の32手目△６五歩の仕掛けも成立しているのかイマイチ分からず、ご指導願います。

７八飛が早すぎるので普通の三間飛車になってますね。あせらなくても対三間用の急戦が使えますよ。
二枚銀は詳しくないので、他の方にお願いします。

出来るだけ簡単に居飛穴に組む方法を教えてください

>>729
神吉流イビ穴オススメ

>>730
神吉流イビ穴の組み方教えてください

>>727
手得してんだから34手r目で取り込まずに
普通に二枚銀の定跡で攻めればいいんじゃ。

>>731
開始日時：1992/10/20
持ち時間：3時間
棋戦：全日プロ
戦型：四間飛車
先手：神吉宏充
後手：小林健二

*棋戦詳細：第11回全日本プロトーナメント
*「神吉宏充五段」vs「小林健二八段」
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △32銀 ▲58金右
△43銀 ▲68玉 △42飛 ▲78銀 △62玉 ▲79玉 △72銀
▲77角 △71玉 ▲88玉 △52金左▲25歩 △33角 ▲59銀
△82玉 ▲68銀 △64歩 ▲79銀 △63金 ▲98香 △74歩
▲99玉 △73桂 ▲88銀 △94歩 ▲86歩 △54歩 ▲68金寄
△22飛 ▲36歩 △84歩 ▲56歩 △42角 ▲46歩 △33桂
▲87銀右△65歩 ▲79金 △64角 ▲48飛 △52飛 ▲49飛
△12香 ▲96歩 △55歩 ▲同歩 △同角 ▲同角 △同飛
▲21角 △52銀 ▲12角成△38角 ▲69飛 △47角成▲75歩
△同歩 ▲23馬 △58歩 ▲56歩 △同飛 ▲57歩 △同馬
▲34馬 △68馬 ▲同飛 △57飛成▲56香 △59歩成▲52香成
△同金 ▲78飛 △61金 ▲44馬 △66歩 ▲同馬 △同龍
▲同歩 △47角 ▲74歩 △同角成▲95歩 △同歩 ▲76歩
△同歩 ▲75歩 △29馬 ▲76飛 △64桂 ▲78飛 △76歩
▲31飛 △77香 ▲同桂 △同歩成▲同飛 △58と ▲74角
△同馬 ▲同歩 △76歩 ▲73歩成△同金 ▲75香 △77歩成
▲73香成△同玉 ▲74歩 △同玉 ▲65銀 △63玉 ▲54角
△62玉 ▲72角成△同玉 ▲73歩 △62玉 ▲72金 △同金
▲同歩成△同玉 ▲73銀
まで129手で先手の勝ち

>>728>>732
どうもです。
この辺の二枚銀定跡を研究してみます。
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/nimaigin.htm

羽生が２敗で挑戦を決めた順位戦のときの
藤井対羽生戦の棋譜を貼ってください

age

僕は、純粋四間党です。ここは、良スレですね。挨拶代わりにへぼ立石
の一局を貼ります。コメントお待ちします。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３九玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩 ▲７五歩 △８五歩
▲６五歩 △５三銀 ▲７八金 △４四歩 ▲６六飛 △２四歩
▲７六飛 △２三玉 ▲６八銀 △３二銀 ▲６七銀 △８四飛
▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △４三金 ▲９七角 △３一角
▲５六銀 △２二玉 ▲６八金 △２三銀 ▲５八金寄 △３二金
▲４六歩 △３三桂 ▲９八香 △２五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲８六歩 △７三桂 ▲８五桂 △同　桂 ▲同　歩 △同　飛
▲７四飛 △８九飛成 ▲７二飛成 △９八龍 ▲５三角成 △同　角
▲４一銀 △３一香 ▲７四歩 △９七角成 ▲７三歩成 △４二馬
▲３二銀成 △同　馬 ▲６三と △４五歩 ▲３六桂 △３五銀
▲５三金 △同　金 ▲同　と △３六銀 ▲同　歩 △２四桂
▲３七銀打 △６九角 ▲４三と △５八角成 ▲３二と △同　銀
▲５八金 △同　龍 ▲６四角 △２一金 ▲４一角 △１六桂
▲同　香 △１八金 ▲同　玉 △３八龍 ▲２八金 △１七金
▲同　玉 △１五歩 ▲３八金 △１六歩 ▲２八玉 △１七歩成
▲同　桂 △同香成 ▲同　玉 △４九銀 ▲４八金 △１一香
▲２八玉 △１六桂 ▲３九玉
まで111手で先手の勝ち

>>737
双方３級くらいか？

>>738

はい。

>>737
33手目、７四歩として飛車交換狙わなかったのは、新構想でしょうか？
それともそれでは先手不利と結論が出てるのでしょうか・・・

　>>740様

＞33手目、７四歩として飛車交換狙わなかったのは、新構想でしょうか？
＞それともそれでは先手不利と結論が出てるのでしょうか・・・

　　立石流の定跡をすべて把握しているわけではありません。ここで、飛車
　交換を迫るのは、あまりに単調が感じがしたものですから、相手が舟囲い
　であるならともかく、天守閣美濃ということで、飛車交換して桂香を取り
　合う展開になった時、必ずしも有利になると思えませんでした。自重して、
　相手陣の上部を圧迫し、自陣を同程度に固めなおし、角桂を捌きたいと
　いうことでもあります。

　　以上、へぼの独り言です。

大山康晴氏の全集って、いまどこかで売ってます？

>>742
つhttp://www.akasiya-shoten.com/shohin/c0001.htm

大山名人のは参考になるんだろうか
藤井九段のはそれらを踏まえたうえでのものなので

四間飛車最近指すようになりましたが

相振りがいやで７６ふ３４ふに６６ふとつけない・・

私は相振りやらない振り飛車党なので、７六、３四、６六、３五ときたら４八銀ですね。
元々居飛車党だったのでこの展開だと６筋の位を取れることが多いのでとっても有力なんですよ。

俺も相振を知らない振り飛車党（後手番のときに相手が振らない限りは100%四間に振る）だが、
先手番で76歩、34歩のときは26歩。
ここで84歩なら、裏芸の横歩取り。
一手間違うとひどいことになるが、スリリングでなかなか面白い。
でも、これって振り飛車党とは言わない？

>>747
振り飛車党ではないですね。
ただ、後手番の時、７六歩、３四歩、４八銀ときたら、８四歩ですね。その後角交換棒銀になったり、たまーに横歩取ったり・・・
先手が４八銀決めてるからやりやすいです。

>>745
相振り

が指せなきゃ振り飛車党じゃない。

別にいいじゃん、大山康晴は相振りやらなかったぞ。

>>751
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
当時は振り飛車党が少なかったから相振り何てならなかったんだよ
過去の遺物は死ね＾＾

僕は相振り大好きですね。というか、居飛車指せないｗ　

　

>>752
ちょっと誤解してるね。
大山は「相振りは相居飛車と同じ」という理由で指さなかった。相手が振り飛車の時は居飛車で対抗していた。

相振りは居飛車感覚で指せるって聞くけど…その感覚がわからない素人の俺が来ましたよW

俺居飛車党だけど相振りはやる気がせんのだが

石田著「三間飛車」って内容薄すぎ。

今日の日経夕刊に載ってた将棋が興味深かったので、
この戦型（四間飛車対右四間穴熊）の棋譜って他にありませんかね？

棋戦：王座戦
戦型：四間飛車
先手：杉本　昌隆七段
後手：佐藤　康光棋聖

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲３八銀 △６四歩 ▲１六歩 △６三銀 ▲４八玉 △５四銀
▲３九玉 △３二玉 ▲２八玉 △６二飛 ▲５八金左 △３三角
▲１五歩 △２二玉 ▲７五歩 △１二香 ▲７八飛 △１一玉

四間やろうとして早石田だったらどうしましょう…！
こちら先手
76歩34歩66歩35歩
この35歩＞32飛にｶﾞｸﾌﾞﾙでつ！
そのまま68飛で四間に組んでいいんですか？

>>759
６八飛として相振り飛車にする人が、多いですね｡その戦型は多いですよ｡
私は４八銀としますが。

他の方はどうですか？

相振りで四間にすると
玉を移動させる時に飛車筋を通らないといけない、
ってのと35歩つかれてるので上に強い囲いが組みにくい(桂馬が跳ねれない)
ってので厳しい予感がするのですが…

俺も困るな…それ。
上級四間使いの意見求む。

相振り革命くらい読んどけよ

「振り飛車自由自在」の一局目。
投了図で後手が41金なら同飛成から即詰みとあるが、
詰ませられない低級の漏れ。

相振りで四間飛車にするのは
相手が金無双の場合には囲いの急所に
照準を合わせているので有効らしい。

対四間でこんな超急戦ってありですかね？

▲７六歩△３四歩▲９六歩△９四歩▲１六歩△４四歩▲４八銀△３五歩▲４六歩
△４二飛▲４七銀△６二玉▲４五歩△同　歩▲２二角成△同　銀▲６五角
△７四角▲２一角成△４七角成▲３四桂

　実にひどい将棋さしました。私は後手。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △４五歩 ▲５五歩 △４三銀
▲２六飛 △４四銀 ▲５六飛 △５二金左 ▲８七玉 △６四歩
▲７八銀 △６三金 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △１五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲１六歩 △同　香
▲同　香 △１五歩 ▲２四歩 △１六歩 ▲２三歩成 △１五角
▲４八銀 △１七歩成 ▲１六歩 △同　と ▲３五歩 △２六と
▲３四歩 △３七と ▲５九銀 △４七と ▲同　金 △４六香
▲同　金 △同　歩 ▲３三歩成 △同　桂 ▲５四歩 △６五金
▲４六飛 △４五桂 ▲１六飛 △１四歩 ▲１五飛 △同　歩
▲３三と △４一飛 ▲４二歩 △５一飛 ▲４四角 △５七桂不成
▲６八金 △４六飛 ▲３五角打 △７六金 ▲８八玉 △４九飛成
▲２六角 △５四金 ▲５八銀打 △４四龍 ▲同　角 △同　金
▲５七銀 △８四桂 ▲６六桂 △８六金 ▲７七香 △７五歩
▲８七香 △７六金 ▲８四香 △同　歩 ▲７六香 △同　歩
▲７四桂打 △７三玉 ▲７五飛 △８五香 ▲８七歩 △６五香
▲８二金 △６六香 ▲同　銀 △８三桂 ▲７二金 △同　玉
▲７三歩 △同　桂 ▲７六飛 △７五歩 ▲同　銀 △６五金
▲８二銀 △７六金 ▲６四銀 △６二角 ▲６三香 △５五角
▲同　銀 △６三玉 ▲６二桂成 △同　金 ▲４四銀 △７五桂打
▲４五角 △５四香 ▲３七角 △６四歩 ▲４三と △８七香成
▲７九玉 △７八成香 ▲同　金 △８七銀 ▲５三と △同　金
▲同銀成 △同　飛 ▲６八金打 △７八銀成 ▲同　金 △８七銀
▲８八歩 △７八銀成 ▲同　玉 △８七金打
まで154手で後手の勝ち

相手をなめすぎたましたか？途中からムキになりすぎ。

先手：８級
後手：わたし

&読み込み時表示
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △３二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩 ▲６八金上 △１二香
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲２六飛 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲３五銀 △４六歩 ▲同　歩 △４四銀
▲同　銀 △同　飛 ▲３六飛 △３四歩 ▲１一角 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲５五銀 △２七角 ▲２六飛 △５四角成
▲同　銀 △同　歩 ▲１一角 △３二銀 ▲２二角成 △４二金
▲１二馬 △３五銀 ▲２八飛 △４六銀 ▲４七歩 △３五銀
▲１三馬 △５五歩 ▲３九香 △５六歩 ▲３五香 △同　歩
▲同　馬 △４三飛 ▲５四銀 △５七香 ▲４三銀成 △同　銀
▲５七銀 △同歩成 ▲同　馬 △４五桂 ▲５六馬 △５七歩
▲５九金 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲４五馬 △５八銀
▲同金上 △同歩成 ▲同　飛 △５六歩 ▲６九桂 △７六銀
▲７七歩 △６五銀 ▲１二飛 △４一歩 ▲５四歩 △７四歩
▲４四香 △５二金寄 ▲４一香成 △７五歩 ▲５五馬 △６三金
▲３五角 △５四銀 ▲４四馬 △７三玉 ▲５五歩 △６五銀
▲４五馬 △７四玉 ▲５四銀 △同　銀 ▲同　歩 △６二金上
▲５六馬 △６五歩 ▲４六馬 △７三桂 ▲６二角成 △同　金
▲同飛成 △６三銀打 ▲６四金
まで123手で先手の勝ち

２６飛車とうかれてわからなくなりました
どうすればよかったのでしょうか？

>>766
ハメ手風として居飛車から４五歩を突くのはあります。
この場合でも６五角のあと４六歩と突いて銀が下がれば５四歩として角を呼び込んでから、３三桂、角が成りこんできたら４四角とすれば後手は無条件で香、桂が取れますよね。

私は昔風に左銀を上げてるので、３三銀としましたが・・・

>>769
ちゃんと検討していませんが、３５手目、４六歩の後例えば、３七歩成り、同桂、３四歩打ちとしたらどうでしょう？
もし、２四歩、同歩、同銀なら４四角で飛車香両取りです。

ありがとうございます。

今度そうさしてみます。

１日四間ばっかりやったら飽きた

順番に振りなさい。

相八間飛車は飽きた。

>>764
盤面を広く見れば９七に角があります。いろいろ詰ましかたがあると思いますが、例えば
４一金、同飛成、同玉、７一飛成、（逃げれば３一龍で簡単）５一合い駒、同竜、
５二銀、６二玉、５一角、７二玉、７三角成、何処に逃げても頭金。

低級だが、相手が初手58飛(2手目52飛)ばっかりで、ちっとも四間に振らせてくれない。
そこで考えたのだが、先手番のときに初手68飛ならさすがに中飛車厨も中飛車にはしにくいのではないか。
これって、どう？

>>777
　

ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

対居飛車持久戦初勝利。
我ながらいい将棋がさせたと思う。

先手：10級
後手：10級（自分）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲５六歩△７二銀
▲７八玉△７一玉▲７七角△５二金左▲５八金右△３二銀
▲８八玉△６四歩▲６六歩△４五歩▲５七銀△４三銀
▲９八香△５四銀
＊次は何でも６五歩のつもり。
▲６七金△６五歩▲同　歩△７七角成▲同　桂
＊これで穴熊はなくなった。
△３三角
＊２四歩を受けると同時に６五の歩を掠め取ろうという手だが良かったかどうか。
▲７八金
＊先に８九玉なら６五銀はなかった。

△４六歩
＊５七の銀を釘付けにすると同時に後で４五歩と合わせるための突き捨て。
▲同　歩△６五銀▲６六歩△５四銀▲８九玉△４五歩
▲２四歩△同　角▲２二歩△３三桂▲２一歩成△４六歩
＊先手歩切れなので、厳しい取り込み。
▲３一角△４七歩成
＊行く一手。底歩がきくので、飛車は取らせても良い。
▲２四飛
＊この飛車切りからの攻めは無理筋と思うが、ほかに指す手もなさそう。
△同　歩▲４二角成△同　金▲３一角△４一歩▲６八銀
△２八飛▲１一と△３五角
＊４四香を防ぐとともに敵陣にも利く攻防の角。この後の展開を考えると我ながら好手と思う。
▲６五桂
＊次に５三桂成と行くつもりで指したのだろうが、３五の角が利いている。
△６四歩
＊打たなくてもいいかもしれないが、相手を焦らせようと思った。
▲３六歩△２六角▲５五歩△６三銀引▲４九香△４八と
▲３五歩△同　角▲３七飛
＊３五の角を何とかしなければ先手はどうにもならない。

△６五歩
＊ここで桂を取る。
▲３五飛△同　歩▲５四歩△同　銀▲６五歩△５五桂
▲４三歩△５二金寄▲３七角△２九飛成▲５五角△同　銀
▲６四桂△６六歩
＊両取りは痛くも痒くもない。急所に歩をたたいて拠点を作っておけば十分。
▲５二桂成△同　金▲４二歩成△同　歩▲４八香△６七歩成
＊多分、詰めろ。
▲同　銀△３二金
＊攻めを切らす方が早いと思った。気分は大山名人。
▲４二香成△同金右▲１三角成△６六歩▲５八銀△３四角
＊決め手。先手玉をにらむと共に１八馬も消している。
▲３九歩△７七香
まで100手で後手の勝ち

*が全角になってた…orz
もう一度貼りなおします。

先手：10級
後手：10級（自分）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲５六歩△７二銀
▲７八玉△７一玉▲７七角△５二金左▲５八金右△３二銀
▲８八玉△６四歩▲６六歩△４五歩▲５七銀△４三銀
▲９八香△５四銀
*次は何でも６五歩のつもり。
▲６七金△６五歩▲同　歩△７七角成▲同　桂
*これで穴熊はなくなった。
△３三角
*２四歩を受けると同時に６五の歩を掠め取ろうという手だが良かったかどうか。
▲７八金
*先に８九玉なら６五銀はなかった。

△４六歩
*５七の銀を釘付けにすると同時に後で４五歩と合わせるための突き捨て。
▲同　歩△６五銀▲６六歩△５四銀▲８九玉△４五歩
▲２四歩△同　角▲２二歩△３三桂▲２一歩成△４六歩
*先手歩切れなので、厳しい取り込み。
▲３一角△４七歩成
*行く一手。底歩がきくので、飛車は取らせても良い。
▲２四飛
*この飛車切りからの攻めは無理筋と思うが、ほかに指す手もなさそう。
△同　歩▲４二角成△同　金▲３一角△４一歩▲６八銀
△２八飛▲１一と△３五角
*４四香を防ぐとともに敵陣にも利く攻防の角。この後の展開を考えると我ながら好手と思う。
▲６五桂
*次に５三桂成と行くつもりで指したのだろうが、３五の角が利いている。
△６四歩
*打たなくてもいいかもしれないが、相手を焦らせようと思った。
▲３六歩△２六角▲５五歩△６三銀引▲４九香△４八と
▲３五歩△同　角▲３七飛
*３五の角を何とかしなければ先手はどうにもならない。

△６五歩
*ここで桂を取る。
▲３五飛△同　歩▲５四歩△同　銀▲６五歩△５五桂
▲４三歩△５二金寄▲３七角△２九飛成▲５五角△同　銀
▲６四桂△６六歩
*両取りは痛くも痒くもない。急所に歩をたたいて拠点を作っておけば十分。
▲５二桂成△同　金▲４二歩成△同　歩▲４八香△６七歩成
*多分、詰めろ。
▲同　銀△３二金
*攻めを切らす方が早いと思った。気分は大山名人。
▲４二香成△同金右▲１三角成△６六歩▲５八銀△３四角
*決め手。先手玉をにらむと共に１八馬も消している。
▲３九歩△７七香
まで100手で後手の勝ち

悪いけど、所詮10級の将棋だな。
お互いに王手放置に気づいてないし。

55手目は多分68銀引の間違い。

お互い王手放置に気づかない10級はいないだろｗｗ

途中で凄い差がついてるので並べる気が無くなる

どうも24の中級の者です
同僚で変則的な棒銀を指してきてどうしても勝てないので聞きに
きました。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲６七銀 △５三銀左 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △４二金上
▲４六歩 △７四歩 ▲９八香 ▲９四歩　　▲９六歩　　△７三銀
▲５六歩 △６四歩

こんな感じに普通の四間対棒銀と同じ様に進むのですが、このあと
▲７八飛車　▽６二飛車
と右四間に飛車を振られました。
ちなみにその後、▲６八飛車と振り直すと▽８四銀〜▽７二飛車とされて振り飛車手損。
他のやり方でも右四間のまま一方的に攻められたりして、終盤でギリギリ逆転する以外で
勝つことができません。対策も見つかりません。
自分が弱いだけかもしれませんが、この攻め(本人曰くオリジナル)
に弱点、対策はありませんか。

△６四歩に▲４七金と俺は上がりたいけど
それだと同僚はどう攻めてくる？

４七金ですか…たしか(指しこな１)に
先手番では有力であると書いてありましたが…
でも自分が後手番でやることもあるし、
相手が９筋の歩を突き合わなかったり、４二金を保留して
攻めてくる場合もあるので、４六金が間に合わないことが多いです。
(ちなみに私は後手では４一金型四間飛車)
ついでに言うと、同僚は自分が飛車を３八に振った直後に右四間にするつもりなので、
<<790
の言う通り▲４七金と上がっても、▽８四銀▲７八飛車▽６二飛車、
手順中に▲７八飛車を手抜くと普通の棒銀をやられて潰されてしまうのです。

右四間に６八飛と戻す必要ないんじゃね

どうも分からないのですが、この状態では右四間からの有力な攻めはなさそうですが。
>>792
に同意します。普通に玉を固めていけば良さそうですが。

有力な攻めが無いんですか！？
自分は右四間にされたあと▽６五歩とされて、
当然飛車を６八と戻すと駄目、角交換も嫌なのでこの歩は手抜くのですが、
▽７五歩　▲同歩　▽同銀〜▽６六銀(又は７二飛車)
手順中の▽７五歩を取らずに角を８八や５九〜５八へ移動すると、▽６六歩で不利になってしまいます。
６筋だけでなく、７筋を絡めて攻めてくるのが嫌味です。
もしかして、角交換してもまったく問題無いのでしょうか…
それとも、私の言うことが穴だらけなのでしょうか。
アドバイスお願いします

ついでにコレは既に▽８四銀と上がられている場合の話です

▽６五歩を同歩としたらどうでしょう。７七角成なら同桂、７五歩、６六角で後手が困ると思うのですが。

あ〜！　なるほど！！　それなら角交換してもOKってことになりますね。
ありがとうございます。
できればその後の、後手の受けや先手の対応、変化も教えて欲しいのですが…
駄目ならこのレスは無視していただいて結構です。

６六角の時１一への角成りををどう受けるかですが、４四歩なら５五歩として同歩、同角とする。
あるいは７五歩と一度とってから４五歩を狙うのもいいかもしれません。
４四銀として守るなら７五歩を取っておいて７二飛なら７六銀として後は３七桂跳ねて４五歩から銀を攻めればよいでしょう。
銀が下がったら飛車を五筋に振って５五歩を狙えばよいと思います。

相手がどうくるか分からないのでこんなもんで。

誠実な書き込み、どうもありがとうございました。
今度試してみます。もし四間を指してて困ったことになったら、
また此処に来るかもしれません　そのときもよろしくおねがいします。

開始日時：2006/04/20(木)
持ち時間：各5時間
棋戦：第19期竜王戦1組準決勝
戦型：四間飛車
場所：東京・将棋会館
先手：佐藤康光棋聖
後手：丸山忠久九段

▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲２六歩 △７二玉 ▲２五歩 △３五歩 ▲７五歩 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２六飛 △４五歩
▲２四歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲６五角 △１四角
▲１六歩 △４三金 ▲７七銀 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７九玉 △５四金 ▲７六角 △４六歩 ▲同　歩 △２五歩
▲２八飛 △４六飛 ▲５六歩 △６四歩 ▲６六歩 △６五歩
▲同　歩 △５六飛 ▲６四歩 △７六飛 ▲同　銀 △６四金
▲５七銀 △４六歩 ▲６二歩 △５一金 ▲４八歩 △３三角
▲７七桂 △３二角 ▲６七銀 △７五金 ▲５八金 △６六歩
▲５六銀左 △７六金 ▲６八金右 △８七金 ▲２五飛 △７八金
▲同　金 △１四角 ▲２八飛 △５八角成 ▲６八金打 △６九金
▲８八玉 △６八金 ▲同　金 △６七歩成 ▲同　銀 △５七馬
▲同　金 △６八銀 ▲６六金 △同　角 ▲同　銀 △７六金
▲７八金 △６九銀不成▲４五角 △６六金 ▲６四飛 △７八銀成
▲同　玉 △６七銀 ▲同　角 △６八金 ▲同　玉 △５七金打
▲７九玉 △６七金寄 ▲７八歩 △６八角 ▲８九玉 △７八金
▲同　玉 △７七角成 ▲８九玉 △６三歩 ▲６六飛 △同　馬
▲４七歩 △２七歩 ▲６八飛 △８四飛 ▲８八歩 △７六桂
まで114手で後手の勝ち

佐藤スレから持ってきた・・・角交換型ですね。立石流も混じってるかな？後手番でやってみたい。

4手目△３二金なんてされたので、四間に振ったら右四間で来られました。
なんとか勝ったのですが、最初の飛角交換を避けた方が良かったでしょうか？


先手：自分初段　四間
後手：相手二段　右四間
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲９六歩△３二金▲６六歩△５二金▲６八飛△６四歩▲７八銀
△６五歩▲７七角△６六歩▲同　飛△同　角▲同　角△２二銀▲４八玉△６二飛
▲７七角△３三桂▲３八銀△４一玉▲３六歩△６六歩▲６八歩△８二銀▲１六歩
△１四歩▲９五歩△４二玉▲８八角打△６五飛打▲５八金左△４四歩▲５六歩
△４三金左▲５七金△６一飛▲６六金△６二飛引▲５八金△７四歩▲６七歩
△７三銀▲５五歩△６四銀▲５六金△７三桂▲６六歩△２四歩▲６七銀△２五歩
▲８六角△３二玉▲７七桂△４二金寄▲６五歩△同　桂▲６四角△同　飛
▲７三銀△７七桂成▲６四銀成△８八成桂▲６三飛△６二歩▲８三飛成△２八角
▲１七香△９九成桂▲６三歩△同　歩▲７二龍△３一飛▲６三成銀△５一香
▲５四歩△同　金▲５二歩△２四桂▲５一歩成△同　飛▲６二成銀△３六桂
▲５九玉△３九角成▲５一成銀△３八馬▲４二龍△同　玉▲５二飛
-------------------------

そうですね。１１手目は７七銀としたほうが、良かったでしょう。

>>802
どうもです。
確かに77銀66歩同銀の方がまともに見えますね。

すんません。初心者ですけど、引き角と棒銀端攻めって、どうやって
受けるのが最善なんでしょうか。単なる棒銀端攻めなら受けることができる
んですが、引き角を組み合わされると、下のように失敗してしまうんです。

先手: 某 / 後手: 俺
手合割：平手
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀△４四歩▲２七銀△３二銀▲２六銀
△４三銀▲１六歩△１四歩▲５八金右△３二飛▲７八金△６二玉▲６八銀
△７二玉▲７六歩△８二玉▲７七銀△７二銀▲７九角△５二金左▲６六歩
△６四歩▲６七金右△６三金▲６九玉△７四歩▲５六歩△５四歩▲３六歩
△７三桂▲８六歩△１二香▲６八角△４二角▲７九玉△５一角▲８八玉△４二角
▲１五歩△同　歩▲同　銀△同　香▲同　香△同　角▲１六香△３三角
▲１三香成△同　桂▲同角成△２二銀▲１二馬△１一香▲２一馬△４二飛
▲１二歩

初歩的な質問で顰蹙を買うかもしれませんが、対処法を教えてくださいm<(. .)>m

>>804
対処法の前に振り飛車が分かってませんね。
なぜ３４手目辺りで４五歩を突かないのでしょうか。角銀がいっぺんに働くというのに。
その後６五歩を突くのが味がよいでしょう。角交換がないなら４五歩は突くべきです。
１二香と上がるのは１一に角が成り込んでくる可能性があるときに有効なのです｡
引き角の場合はそれがないので逆に１二香は悪手になる可能性が高いです。

対処法の前に振り飛車の考え方を知る必要があるように思えます。
先崎氏のホントに勝てるシリーズに少し書いてあったように思えますので、一読をお薦めします｡
定跡の背後にある考え方を読み取るようにしてください。

９筋の歩をついて王の逃げ道作ろう
角の上下運動しないで４五歩〜５二飛〜５五歩で
中央で戦って２六の銀を相手にしない
２二に銀は打ってはいけない

>>804
俺、この先手の人好きだな。この人相手が何してきてもこのスタイルでやってるんだろう。
自分の好きな戦法をひたすらやっていくっていいよね。

>>804
角の上下運動だけでもう見る気をなくす棋譜だけどひとつだけ。
４９手目の局面は後手の銀得なので△３９銀〜▲４８角成で有利でしょうね。

アドヴァイスしてくれた皆さん。

どうもありがとうございましたm<(. .)>m

たいへん参考になりました。

純粋四間党です。早仕掛けに苦労させられながら勝った譜を貼ってみたりする。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲２八玉 △４二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左 ▲５八金左 △７四歩
▲５六歩 △７三桂 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七金 △６五歩
▲３六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成
▲同　桂 △２二角 ▲５五歩 △同　角 ▲６七飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６三歩 △同　銀 ▲９五角 △８八飛成
▲６四歩 △７二銀 ▲７四銀 △６六歩 ▲５七飛 △９四歩
▲７三銀成 △９五歩 ▲７二成銀 △６四角 ▲６五桂 △７九角
▲５三桂成 △５七角成 ▲４三成桂 △同　金 ▲５七金 △８九飛
▲５九歩 △９九龍 ▲６一角 △４二歩 ▲５六桂 △５五角
▲４五銀 △６五桂 ▲４四銀打 △５七桂不成▲４三銀成 △同　歩
▲３四銀 △４二金打 ▲６二成銀 △４九桂成 ▲５二金 △４六角
▲３七桂 △３九銀 ▲１七玉 △４八成桂 ▲４二金 △同　金
▲５二成銀 △３一金 ▲４四歩 △同　歩 ▲４二成銀 △同　金
▲４四桂 △２二玉 ▲２三銀成 △同　玉 ▲３四金 △２二玉
▲２三金打 △３一玉 ▲３二金 △同　金 ▲同桂成 △同　玉
▲４三角成 △２二玉 ▲２三金打
まで111手で先手の勝ち

後手から早仕掛けするとは・・・いい勝負ですね。
△２二角 ▲５五歩 △同　角 ▲６七飛
単に６七飛が多いらしいけど先手ならこっちかな？

自玉側の桂が跳ねているときはなんとなく５五歩をついておきたくなる

先手早仕掛け６八金型対後手四間で
四間が６三金の一手を省略して７三桂の一手に回すのって有力なんですか？
定跡書ではみかけないけど互角に持ち込めるんですか？教えてください

63金上がらないと後に31角から64に成られる
可能性があるから一旦は金上がっとくべきかと

>>814
補足
先手が68金型でなければ
74歩突いた直後に前述の変化が王手になるので注意

渡辺本第２章テーマ５第３図から▲９九玉　△２二飛　▲２八飛　△２四歩
▲同歩　△同飛　と進んだ場合形勢はどうなるのか教えてください
手順を示してもらえればありがたいです

萎靡アナ本？

>>817
そうです

先手立石流貼ります。後手ではなかなか上手くいきません。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３九玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩
▲６五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △８二飛
▲８七歩 △５三銀 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △３三銀
▲６六飛 △８五歩 ▲７六飛 △８四飛 ▲６八銀 △８九角
▲６七銀 △７八角成 ▲同　銀 △８八金 ▲６七銀 △８七金
▲９五角 △８二飛 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩
▲同角成 △同　桂 ▲同飛成 △８一飛 ▲７二龍 △８四飛
▲７五角 △６二金 ▲同　龍 △同　銀 ▲８四角 △７七金
▲６二角成 △６七金 ▲６三馬 △６八飛 ▲７二飛 △４二桂
▲４一馬 △同　玉 ▲５二金 △３二玉 ▲７一飛成 △２四銀
▲３六桂 △３五歩 ▲４一龍 △３三玉 ▲４二龍 △３四玉
▲４六桂
まで79手で先手の勝ち