囲碁と将棋ってどっちが簡単なの?

自分囲碁やってるのですが、、正直簡単過ぎです。
将棋のほうが難解だって聞いたので将棋やれば面白いかもしれません。
ほんとですか？？？

2
終了

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>>3
ﾜﾛﾀ。
このスレにふさわしい過去ログだｗ

http://atashi.net/imgbbs/anything/img-box/img20020816163933.jpg

前スレ

将棋と囲碁ってどっちが難しいの？？
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084384437/l50

チェスが一番難しい。
羽生でも世界4000位｡おしゃれ度も一番｡

結局どっちなんだ？？
もう将棋＞＞＞囲碁でおさまったんじゃないの？？
しかし囲碁厨必死だなｗ

チェスは序盤から終盤まで突然死があるから気を抜けない。

>>7
日本では何位？

囲碁派だが、将棋>>>>>>>>>>>>>>>>>>囲碁ということはうすうす勘付いていた。

将棋厨ってアホ杉ですね
囲碁のほうはそんなことちっとも気にしてないのに
将棋は囲碁より難しくなくちゃ存在してはいけないんですかね
将棋って可哀想そうですね

前スレでは1000が結論を出しましたので
囲碁>将棋は確定してます。

俺簡単、之真実

>>12
このスレは簡単さを競っているわけだが
囲碁の方が簡単ってことでいいのな？

また立ったか。前スレ面白かったからいいけど。
正直、野球とサッカーくらい違うものをくらべられてもなーとは思う

囲碁＝貴族
将棋＝百姓

江戸時代から変わらぬ真理

>>16は落ち武者

チェス＝貴族 将棋＝百姓 囲碁＝チョンチョンチョン　エタヒニン

囲碁は坊さん、
将棋は武士ってイメージもあるのだが...

http://okgwa.tripod.co.jp/misc/perry_yoshinoya.swf

将棋をやる人の偏差値＝３０〜４０、６０〜８０
囲碁をやる人の偏差値＝４０〜６０
お前ら偏差値言ってみ
俺はコンスタントで７０あったから

将棋は刑務所で受刑者が好んで遊ぶくらいだから簡単なんだろうな。

偏差値のMAXは７５なんだがね。
将棋をやる人の偏差値＝３０〜４０、６０〜８０？
なんで真ん中が抜けてるの？
正規分布は中央が一番数が多いんだが。

コンスタントで７０じゃなくて、３０の間違いだろ。
頭悪いのばればれ。

将棋も囲碁も大学レベルでは東大が強いのだが

偏差値のMAXは７５なんだがね。

(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ

簡単な方がユーザー数が多い。

>>23
標準偏差とか、統計学の言葉を少しでも知って言ってるの？

ということは囲碁は韓国人にとっては簡単だが、日本人にとっては難しいってことか。

>>23は真性の抜け作だな。
偏差値なんて、分布の形状によっては100を超えることすらある。
もっとも、そんな場合は偏差値は当てにならないが。

ちなみに偏差値マイナスってのもあるぞ。
センター試験で白紙で出すと偏差値3とか、-2とかｗ

東大実戦の一位は１００超えてたこともあったな。

韓国人が優秀な民族であることが証明された。

990 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/05/31 20:19 ID:GBvzbVFV
2=3をgetした俺様が1000も頂く
ついでに１の疑問にも答えてやるからな、感謝しろよ。

999 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/05/31 20:50 ID:6kC7omvR

結論　

将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞囲碁

となりますた。

1000 名前：2=3 投稿日：04/05/31 20:50 ID:GBvzbVFV
>>1
||||||||||||||||||||||||||
||||| ___　　　　　_|　　
6|　 ・　　　　　・|　 将棋＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
（　　　　　　Д　..） ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁。
..￣￣￣￣￣￣~

だからさ、将棋のが優秀なゲームだっていう根拠が出てないじゃん。1000レスも使って。

>>23
なにこの囲碁厨ｗｗｗ
馬鹿丸出しｗｗｗｗ
偏差値７５以上見たことないの？？
あっお前みたいなアホは見る事も聞くことも無い罠ｗｗｗｗ
ちなみに俺は国語だけなら８３取ったこともあるからｗｗｗｗ
囲碁厨訂正しとくわ
囲碁やる人の偏差値＝０〜３０、４０〜６０
他の囲碁厨が少し可哀相になってくるくらい哀れな馬鹿だなお前ｗｗｗｗ

w厨降臨プ

老人になるほどキツイものに、
将棋や真剣での試合がある。

>>37
その文章では「将棋で要求される要素の中に
老化によって衰えるものが混じってる」ってことしか
わからないんだがそれは簡単さと関係ないだろ？
それとも体育系＞＞＞越えられない壁＞＞＞囲碁将棋、か？

囲碁は将棋よりも遥かに簡単なゲームである。
なぜならばルールが非常に単純明快であり、三劫や曲り四目などの
極稀な場合にしか適用されないルールを除けば、チェスや将棋よりも
簡単である。

しかし、その簡単なルールから創り出される多彩な変化や奥深さは
チェスや将棋とは比べものにならないほど難しい。

以上、まとめでした。

>>39
日本語を少し間違えてるし、簡単で難しいは在り得ん。

5 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/06/01 16:21 ID:8KkmZgcj
ここに居る人は将棋＝人生と思えるほど
複雑で崇高だと思い入れがあるけど実際は
それほどでも無かったという日が来る
現実を受け入れることが怖いんですね。

そしてオセロ、チェスに対し、
単純な計算（コンピュータ）によって
征服されたことについて誇張し、
侮蔑と嘲笑を浴びせた行為が
巡りめぐって囲碁ファンに揶揄させる
ことが起こる事を恐れているんですよね。

>>40
そりゃあんたが理解できないだけ。
たった2つの公理から無限の整数が生成されるようなものだ。

たしかに女のマンコに突撃して自宅で記者会見したり、
宴会で振りチンしたり将棋は崇高で人生そのものだな。

>>42
>>40じゃないけど普通に読み進めると
＞囲碁は将棋よりも遥かに簡単なゲームである。
将棋＞＞＞＞＞囲碁

＞なぜならばルールが非常に単純明快であり、三劫や曲り四目などの (略)
＞簡単である。

「極稀にしか適用されないルールを除いた囲碁」は当然「囲碁」より簡単、前行と合わせて

将棋＞＞＞＞＞囲碁＞＞＞極稀にしか適用されないルールを除いた囲碁

「極稀な場合にしか適用されないルールを除けば」とあるが一行目で既に
「極稀な場合にしか適用されないルールを除かない囲碁」は将棋より遙かに簡単と宣言してる。
意味のある記述とは思えない。

＞しかし、その簡単なルールから創り出される多彩な変化や奥深さは
＞チェスや将棋とは比べものにならないほど難しい。

ここで一気に意味不明になる。一行目とダイナミックに矛盾してる。
「その簡単なルール」という記述からこれ以前はルールの話だったと推測してみても

＞囲碁のルールは将棋のルールよりも遥かに簡単なゲームである。
＞なぜならばルールが非常に単純明快であり、三劫や曲り四目などの

一行目から日本語としておかしい、そうだった場合「簡単なゲームである。 」でなく「簡単である。 」だろう。
しかもルールが簡単だということの理由にルールが非常に単純明快である、といってることになる。
バカボンのパパはパパだからパパなのだ、に近い文章だ。やっぱり意味不明。
日本語がどっかおかしいか書いてるうちに気が変わったとしか思えん

>>42
違う違う、おまえがアホなだけ。
他の単語を使うべきところで、間違って「簡単」を使った、ただそれだけ。

なぜならば〜簡単である

という文章って・・・

なるほど、将棋なんかやってると>>40も理解できないほど低能になってしまうのか。
かわいそうに。

>>40
ルールは簡単、変化は難しい。どこがどう在り得ん(原文まま 藁)のやら。

> 日本語を少し間違えてるし、
オマエガナー

将棋は非常に苛酷な頭脳スポーツ、いや、頭脳武道である。
ジジイが縁側で日向ぼっこしながらやる囲碁とは大違いである。

あまりに苛酷な故、人格が破綻してしまったり、異常性癖に走ったり、
はたまた支離滅裂な文章を電子掲示板に書き込んでしまったりすることこそ
将棋という武道な苛烈さを証明すると言えよう。

囲碁は基本的に判定勝負だからあえて言うならスポーツ化した剣道のようなものかな。
将棋は相手を直に殴りまくるから勝者敗者の立場の差が激しい

>>48
囲碁は簡単なゲーム、ルールは単純明快
↓
ルールは簡単、変化は難しい。

捏造しすぎ、ボケてしまって記憶力が残って無いのか？

立石なんてもうダメじゃん。
藤シスも自分だけ一方的につらいばかり。

>38
脳と筋肉を同列に語りますか。

将棋厨と囲碁厨の中の人も大変だね

あのさぁー、どっちも同じぐらい難しいってんじゃダメなの？w
将棋は厳密さが要求されるってカキコしたけど、
囲碁だって真剣に勝ちにいったらそれこそ頭から煙でるぐらいタイヘンなんだよ。
囲碁は間違いが許されるみたいなこともカキコしたけど、
それだけに勝ち切るまではタイヘンなんだよ。
所詮、同じ程度の人間が競い合ってるんだから、真剣にやったらどっちもシンドイし、
ろくに読みを入れずに形と感覚で打ち指しすれば楽チンなもんだよ。
結果に拘らなければね。
そりゃ、真剣勝負で、どっちが読む量多いかっていやぁ〜、囲碁でしょ。
ただ、ふつーはソコまで能力・気力がもたないってハナシ。

禿同
しかし、それでは釣り師を満足させられまいｗ

将棋＝人間のゲーム。それに相応しい難しさがある。
囲碁＝神のゲーム。それに相応しい難しいがある。
どっちだって難しいに決まってる。

難しさを人間か神で競っても仕方あるまい。

読む量は将棋だろうに。
経験だけでは勝てない。だから老人にはキツイんだよ。

>>57
種類と言い直そうかな？
将棋は、線形的。　囲碁は、非線形的とか複雑系。てイメージだな。
所詮、能力・気力・ルール(時間)の制限を受けて、
捨象される「読み」が多いんだから、必然的に読みの「質」が問われるだろ？
囲碁の場合、ゲーム自体の難易度と人間の能力的な乖離は、将棋に比べて大きいと思われるから、
「経験」は、読みの「質」に大きく影響するよ。
逆に、「経験」の必要性が少ないというのは、そーゆう種類の読みで足りるってことだよね。
だから、読みの種類というか、読みに求められるものが違うだけで、
どっちも難しいのには変わりないとおもうけどな。
因みに、昔の囲碁は、それこそ何日もかけて一局を打ってたらしいよ？
で、囲碁やってる人が「最強の棋士は？」と問われた時、古の棋士の名が挙がるのも、
じつはそんな背景や棋譜が残ってるからなんだよね。
昔とはルールが違ってるから、一概には比べられないけど、色褪せない棋譜ってのがあるらしい。
オレには、むつかしすぎてよく分からんけどね。

そりゃ両方難しいし、それでいいんですけどね。
神になったつもりで囲碁の方が難しいって言ってるのが、囲碁厨の滑稽なところなんですよ。
やってみれば、将棋の方が疲れる。
疲れるということは、難しいと言ってさしつかえなかろう。

>>58
全冠制覇した頃のチャンホに経験も何もないと思うが‥
というか20年前の将棋指しと言ってる事が同じ。
>>59
将棋は疲れるけど、回復も早くないか？
将棋で負けても頭に来るだけだけど、囲碁で負けると何か虚しくなる。

>>60
チャンホは、「私はまだ、秀作には遠く及ばない。」って言ってたぐらいだから、
既に「経験」豊富だったかもな？w

秀策。。逝ってくる（鬱

将棋も、才能で言えば、天野宗歩と言う人は多い

>>59
> 神になったつもりで囲碁の方が難しいって言ってるのが、囲碁厨の滑稽なところなんですよ。

いってる先から

> やってみれば、将棋の方が疲れる。
> 疲れるということは、難しいと言ってさしつかえなかろう。

これだ(藁
結局、将棋ってのは記憶能力も先読みも全然必要ないって証拠だな。

>>64
失礼ながらアナタは会話に参加しちゃ駄目でしょｗ

>>65
ああ、日本語読めない人>>51が何かキチガイじみたことほざいてるなあ。
普通に>>39を読めば、単純なルールから複雑な内容って意味だろ。
アフォくさ

>>66
普通には読めない文章だけどなｗ
自演お疲れ〜

>>66 知将は放置

>>67
> 普通には読めない文章だけどなｗ

かわいそうに

>>65
> 失礼ながらアナタは会話に参加しちゃ駄目でしょｗ

サイテーな物言いだな。煽りにしてもひどすぎ。人間としての品性を疑うね。

>>39おつかれさまです、バレバレだけどなｗ

囲碁よりオセロの方が数段難しいよ
だってコンピューターに勝てる人間がこの世に存在しないんだから

>>64
何を言いたいのか、まったく理解できません。

>>64=>>39
>>39の文章も分かりにくいって言われてるんだから、反省してください。
分かりやすい文章が書けないんですか？

いずれにせよ、囲碁厨の脳味噌はこの↓程度なんだよ。

23 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/06/01 19:21 ID:f69nZ5f/
偏差値のMAXは７５なんだがね。
将棋をやる人の偏差値＝３０〜４０、６０〜８０？
なんで真ん中が抜けてるの？
正規分布は中央が一番数が多いんだが。

コンスタントで７０じゃなくて、３０の間違いだろ。
頭悪いのばればれ。

>>43
将棋には暴力野郎はいないけどな。
囲碁厨の陰険さには勝てないやw

しまった、将棋にも一撃九段がいたな。

どっちが簡単かはどうでもいいが
>>23が恥ずかしいことだけは俺でもわかる

将棋の方が優れたゲームだという根拠が言えないから、
個人的にだれそれが馬鹿だ、という話になりやすくなってるなぁ。

将棋は、読みが正しいかどうかで勝負が決まっちゃうゲームでしょ。
囲碁は読みが正しいかどうかがまず問われた上に、その上に各道筋について判断を下さなければならない。
さらに、正しい読みの結果は一つではない。
こう打つとコウになる。こう打つとセキ、こうやると活きで、これなら死ぬ・・・それぞれの道筋は
どれかが正しいと決まっているわけではない。
殺さなきゃならないときや、コウに出来るがセキでもわずかに残るとき、
さらに、相手を活かすが先手で相手の一部をもぎ取り自石が連絡した上に自石の活きが確定する場合、等々。
囲碁は将棋とは読みの次元が違うんだよ。

盤面が大きい囲碁のほうが戦略性が高い。
将棋は局地戦。

五目並べも１９路盤使うと盤面はでかいな。

>>78
そんなことは所詮は算数レベル。

多様な構想を練ることができるのはどう考えても囲碁の方でしょ？

永遠に結論がでないな・・・・・・

将棋中は内容皆無だな
先読みにおける実質的な分岐の量とか一手の価値とか
将棋はほとんど解らん俺でも色々突っ込めそうなもんだが…

囲碁も将棋も簡単なわけないだろ。

１００手を超える詰め碁ってあるの？

>>80

イイたとえだな。19路盤の五目並べの場合、初手から終局に至るまでの
場合の数を計算すると、そのオーダーは囲碁とそれ程変わらないはず。

このことによって「場合の数」がいかに意味のない指標かがよくわかる。

ゲームが簡単か難しいかは、人間にとって考慮するに足る候補となる次の
一手が初手から終局に至るまでの間平均何通りあるか、それぞれの局面で
最善手から悪手までの一手の価値の分布が平坦か急峻か、そしてそれらの
うち人間にとって見えやすい手はどの程度の割合なの方がより重要だ。

ある局面で可能な手が100通りあったとしても、絶対に最善手であり得ない
手が (つまり一目悪手の手が) そのほとんどを占めていては「場合の数」は
難解さの指標たり得ないということだ。

このことは聡明な将棋厨にとっては自明のことだったが、19路盤の五目並べが
例示されたことによって、馬鹿な囲碁厨にもなんとかわかってもらえそうな気が
してきた。

>>86
詰ませることが目的の将棋における詰め将棋と、
地の獲得が目的の囲碁における詰め碁を比較しても仕方ないと思うが

将棋厨って何で絶対に将棋が難しい事にしないと気が済まないんだろｗ

＞８９
それは囲碁厨では・・・・・？
どっちも難しいと言ってるのは将棋厨のほうだと思うぞ。
将棋贔屓の意見はあくまで囲碁厨の馬鹿意見に「そうじゃないぞ」と
言ってるものだと思う。

>>87
まず、
五目並べなら何路盤であっても簡単だということを前提にしているな。なんでそう言えるのか説明しろ。
次に、
五目並べの場合の数がどれくらいか示せ。「同じくらいのオーダーだろう」などと適当言ってもらっては困る。

で、
場合の数が大きいということがゲームを高度なものにする絶対要因でないということなどそもそも自明である。
しかし絶対要因でなくとも一要因ではあると言っているわけだ。
なぜなら、仮に他が同じ条件ならば場合の数が大きい方が高度なゲームと言えるのはこれまた自明だからだ。
お前は単に「場合の数は絶対要因ではない」と言っているだけ。「場合の数は一要因である」という命題については
少しも否定できていないことに早く気づかないと馬鹿だってことがバレ続けるぞ。もちろん否定なんかできんけどな。

そして、場合の数だけがゲームの高度さを決定する要因ではないという意見は正しい。
もう少し厳密に言うが、ゲームの高度さを測る指標は二つある。
一つは「初期局面から終了までのゲーム木の節点の総数」であり、
もう一つは「あるゲームの盤面において存在し得る盤面状態の総数」である。


さて、少なくともこれら二指標のうち一つは囲碁の方が大きいことが現在わかっており、
またもう一つの指標についてもどうやら囲碁の方が大きいことが明らかになりつつある。

悔しいだろうがこれが現実なんだよ、将棋厨どもよ。

>>87
結局、場合の数が多いから難しいとしか言ってないじゃないか。
長々と何言ってんだお前

囲碁は日本人には難しいってことは韓国にはがたたないことで確かなようだ。

訂正
× >>87
○ >>91

>>90
日本語お上手ですね。

場合の数自体意味無し
まずコンピュータにとっての難しさは人間に取っての難しさとは別
将棋の次の一手を考える時脳内で駒が激しく動く。
同じ一手で局面が大きく変わるから記憶しにくいってのがある
囲碁の次の一手を考える時盤面はほとんど変わらない
要するに記憶しやすい
一手の違いはここにある
コンピューターは記憶が得意だからどちらの一手も同じ一手である

結論

ここでいう場合の数はコンピューター基準でしかない

・コンピューターにとっての難しさ
囲碁＞＞＞＞将棋
・人間にとっての難しさ
将棋＞＞＞＞囲碁

>>90
前スレ見てないだろ

>>96
あのー、囲碁のほうが一手による盤面の変化は多いんですが・・・
そこまでして将棋のほうが難しいことにしたい？
むしろ、その心理面のほうが興味深い。
なぜこのスレの将棋指しはみな将棋のほうが難しいことにしないと納得しないのか。
なぜこのスレの将棋指しはみな無理矢理な煽りしかできないのか。

別にずるくないよ

囲碁の方が戦略性が高いのは認める。
将棋やチェスはパズルだな。
お互いに問題を出し合って巧妙に解いていくゲームって印象。
囲碁はジワジワと押し合う感じかな。
どっちが難しいとは言えんが、俺は将棋の方が好き。

>>98
なんでもそうだけど、極端に線形的な発想とか言動のヤシって、
世間が狭いというか、ふつーにフラットに考えるのが苦手な気がする。
基本的に相手の話聞かないから、説得力の本質を理解せずオナニー主張を繰り返すヤシが多い。
認めてもらいたいのに、それとは逆効果の言動をとってる。。ことに気づかないw
こういうのをほんとに頭が、、（略

>>100
ゲームとしての楽しみ方が違うからどっちが好きかは人によるだろうね。
おれは戦略性の高い囲碁のほうがいろんな構想を練ることができて
おもしろいと感じるが>>100のような人がいるのもわかる。
どっちが難しいかには興味なし。

なんでそんなに「囲碁のほうがむづかしい」
という意見しかうけいれられないかね？

>>100
> 将棋やチェスはパズルだな。
> お互いに問題を出し合って巧妙に解いていくゲームって印象。
その表現ｲｲﾈ｡まさにそんな感じを受ける。碁しかやらんけど。

数学ゲームとしての客観的難しさは結論が出ている。
一方、主観的難しさは計測できないし、比較するだけナンセンス。
それぞれが難しさに違う味わいがある。
同じ囲碁でも棋風によって違う難しさの楽しみがあるし、
将棋もそれは同様。

囲碁には正解がないが、将棋には正解がある。
だから神のゲームと人間のゲームな訳だ。

どっちが難しいもクソもなかろう｡

>>98
理解できないのかな？？
将棋は囲碁と違って駒の出し入れが激しいの。
まずそこについてどう思う？
ゆっくりでいーから消化していこうね。手伝うよ。

五路盤囲碁には正解がある。七路盤はまだ結論はでてないだけで正解はあるだろう。１９路盤もね。

>>107

当事者でないので別に構わんが、結局将棋のとある局面においては、
「出し入れ」を含めると差し手は、何通りあると主張したいんだね？

激しかろうが激しくなかろうが、具体的に数字で示されないと分からん。

まぁ囲碁、将棋はキモイだけだな。
テレビゲームが一番楽しい。

>>108
そりゃ、神は正解を知っているだろうね。７路番でも１９路番でも。

神がいようが、いまいが、神が正解を知っていようが、知ってなかろうが正解はあるだろうよ。

神は正解を知っている
神は正解しか知らなかった

神「え！トばなきゃトばなきゃ！一間トびでしょ。コスんじゃだめでしょ、どうしょっかなあ・・」

>>109
質問を質問で返すな！と言いたい所だが
その質問自体>>96を理解出来ていないからゆっくり説明します
例えば将棋内だけで話をしましょう
５手動かすとします
・初手からの５手
盤上はまだ駒を取られたりはしにくいですね
脳内ではその盤上を容易に一手一手記憶できます
・中盤からの５手
盤上は駒の出し入れ（取り合い）で激しく変化(候補手の変化ではありません)します

実際これらの動きを想像してどちらが頭に残り易いかは明白でしょう
ここまでどうです？
何か腑に落ちる点はありますか？？

>>113　ﾜﾛﾀ

>>114
何か腑に落ちる点はありますか？？っていう日本語はどうかと思うが。
盤面の変化が激しいのは確かに将棋だろうね。
だからといってそれが何を意味するのかはわからないけど。

>>114
> ・中盤からの５手
> 盤上は駒の出し入れ（取り合い）で激しく変化(候補手の変化ではありません)します
囲碁の中盤も振り替わりなどで盤面(石の配置)も局面(状況)も変化する。
振り替わらなくてもちょっとした変化で大石が突然危機に陥ったりするのは
日常茶飯事だ。

定性的に言うから結局同じことの繰り返しになる。
「将棋のほうが変化が激しい」というのならば定量的に示してくれ。
ちなみに1手あたりの盤面上の駒や石の変化ならば囲碁のほうが大きい。
1手あたりの局面の状況の変化(有利/不利など)が将棋のほうが大きい
というのが君の主旨ならばそれをきちんと定量的に示してくれ。

一手ごとの盤面の変化だったら
オセロがいちばん激しいかも・・・

>>116
＞囲碁の中盤も振り替わりなどで盤面(石の配置)も局面(状況)も変化する。
振り替わらなくてもちょっとした変化で大石が突然危機に陥ったりするのは
日常茶飯事だ。

だから状況の変化ではありません
盤上の変化です
まずそこを理解頂かないとそれ以降説明してもループになります
盤上の変化と状況の変化の違いから説明しなければならないのですかねぇ。

>>116の補足
> ちなみに1手あたりの盤面上の駒や石の変化ならば囲碁のほうが大きい。

これは、1手で操作できる自分のピースは、将棋も囲碁も1つずつだが、
1手で死ぬ相手のピースの数は将棋は1つだけであるのに対して
囲碁は複数のピースを殺せることによる。

一方、局面の変化(有利/不利など)については、むずかしいね。
直感的には将棋の場合には王様の死で一気に勝負がついてしまう分、
将棋のほうが変化が激しそうに見えるが、初心者でもなければ、同程度の
棋力での対戦でそうそう王様の突然死はないよな。囲碁の場合の中盤で
の大石の死と同程度じゃないだろうか？
つまり、「終局まであと何手残っているか」という予測をつけるのは将棋のほ
うが難しいが、中盤あたりの時点でどちらが勝つかという予測は同程度に
難しいと思うし、また、有利/不利の逆転もおよそ同程度あるのでは？

少なくともプロレベルでは戦況の変化は同程度にあると思う。

囲碁１手後→石が一個増える。
将棋１手後→全ての駒のうちのひとつが動く。持ち駒が変化する。

前者のが人の脳はイメージしやすいでしょ。
映像でイメージするというのはかなり疲れることだよ。
寝る前に「羊が１匹・・・羊が２匹・・・」って羊が横切る絵を
想像してやってみなｗ
いつのまにかイメージなしの言葉だけになってるから。

どうでもいいが
ID:EOAVLW7L　必　死　だ　な

>>121
そのＩＤ誰の事だ？と思って探してみたら俺だった・・・
もう４時だー！
寝ないとな・・・
ちなみに>>120の説明は分かりやすいから参考に！

>>122
> ちなみに>>120の説明は分かりやすいから参考に！

>>119であらかじめ論破されてるようですが何か？

>>96
・コンピューターにとっての難しさ
囲碁＞＞＞＞将棋 ＞＞＞＞オセロ
・人間にとっての難しさ（間違えてはいけないという意味での）
オセロ＞＞＞＞将棋＞＞＞＞囲碁

オセロは必勝法が分かっていると言ってもそれはコンピューターレベルの話。
ただ、あらたか解明が進んでいるゲームなので１手のミスも許されない。

つまり厳密な着手が求められるという意味での難しさを主張すると
オセロの方が難しいと結論になってしまう訳だが、これってどうよ？

つーか、>>119を読んで「そんな単純な話か？」と思っていたら、
>>120はそれさえ見落している単純馬鹿だったというオチですな。

「あらかた」ねw

>>124
> つまり厳密な着手が求められるという意味での難しさを主張すると
> オセロの方が難しいと結論になってしまう訳だが、これってどうよ？

それはそれで1つの評価だと思う。
皆がどのゲームを選ぶかという選択にその基準を採用するかどうかは別として。

早い話が簡単なゲームほど厳密な着手が求められるってことだよ。

ゆえに将棋は簡単
オセロはもっと簡単
囲碁は難しい

という結論になる。
「厳密な着手を求められるから難しいんだ〜！」とファビョるのは
難しさの意味を履き違えてるよね。
簡単だから厳密さが要求される訳だからw

人間がコンピュータに勝てないゲームってやる気がしないんだけどなんでだろう。
みんなそうなのかな。

みんなちがうと思うよ。チェスがすたれることはないみたいだし。

>>120って、言わんとすることはわかるんだけど、いまいち納得できない・・・
手を読んでるとき、将棋のほうがむしろ盤面のイメージを追って行きやすいんだけど
俺だけなのかなあ？

特に詰碁とかで、石の抜きがひんぱんに発生する図になると、７手目ぐらいで
もう盤面イメージがあやしくなってきて、「あれ？　ここ黒石あるんだっけ？？」みたいになって
また最初から考え直しになったりする。
詰め将棋なら、１３手ぐらいなら、持ち駒もわからなくなったりしないし、わりと鮮明な
盤面のイメージで考えられるんだけど・・・（まあ問題の難しさにもよるがｗ）

将棋の場合、駒にいろいろ種類があることが、かえって盤面の映像的イメージ記憶を
助けてくれてる部分があるような気がする。

誰か言ってたけどオセロをイメージで打てる人ってそうそういないんでしょ？
なんかそれに似てる気がする。

前スレでも話題になったがイメージは将棋のほうがやり易いよ
種類が多いけど、盤が狭いのと駒の数が40で一定してる点が大きい。
移動したり駒を取った場合それ以前の配置は覚える必要がない。
持ち駒が増えるのは一見複雑になったように思えるが
駒が消える分盤面は簡単になってるし、駒の数も4、2（飛、角）と決まりがあるので
分かりやすい。
上級者になると手が見えなくても盤面がイメージできないということは無くなると思われ。
碁の場合、盤面がイメージできないことにより読めなくなるケースが比較的多い。

囲碁は老人専用。

将棋はブルーカラーキモオタ御用達。

>>132
目隠しオセロを終局までできるやつはいないらしい。

囲碁の方が将棋より上品というがチョンがあれだけ蝶々跋扈してる
世界だからなー。チョン　チクンに怒られそうだが。
あと複雑なゲームが難しいと言う意見が多いが人間が最善手を
発見できない以上間違っても救われるのは複雑なゲームである。
羽生のチェスを見れば当然の結論だ。

日本語の不自由な人ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!

>>137
だ・か・らぁ〜、、「間違っても救われる」ということはだぁ、
相手が間違えても勝ち切るのは難しいってことなんだよ？？
もっと相対的に考えてくれよ。。
将棋だって、順番に指すんもんなんだろ？w

それに、上に行けば行くほど、真剣であればあるほど、
小さな間違いでも決定的に形勢は傾くんだよ。

囲碁の場合は、着手に求められる命題が定性的ではないんだよ。
これは、「囲碁ってどーゆうゲーム？」って聞かれた時にいろんな答えがあるのといっしょ。

蝶々跋扈とか言ってる馬鹿にマジレスするのか・・・。すごいスレだな。
まあ>>137はさすがに釣りなんだろうが
いったいどこを縦読みすればいいのかいくら考えてもわからない。

それに、上に行けば行くほど、真剣であればあるほど、
小さな間違いでも決定的に形勢は傾くんだよ。

これが間違いダッツーノ。
将棋や囲碁じゃ大した傾かないのよ。
まだまだ大雑把なところで戦ってるのさ。
それを難しいゲームと取るか甘いゲームととるかは人の見方。
将棋より簡単なゲームといわれるチェスで羽生が大して強くないのも
甘いゲームではごまかせても厳密解を要求するゲームでは通用しない
事の証しです。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 蝶々

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 人間　 　 　 　 を
発見できない　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 のは
羽生の　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 結論だ。

>>136
オセロのスレでできると豪語してた人いたよ。

>>143
へぇー
じゃ、いるんだよｗ

人間が感知できないレベルの正解、間違いって
人間にとって意味ないじゃん。

跳梁跋扈

>>141
> 将棋より簡単なゲームといわれるチェスで羽生が大して強くないのも

それは単に、サッカー選手がアイスホッケーやっても強いとは限らないようなもんだろ。

>>141
要は、囲碁は、複雑というより大雑把。　で、甘い。
チェスは、厳密。　ってこと？？

これって、さんざｶﾞｲｼｭﾂだけど「ゲームの複雑さと間違えた場合の勝敗への影響は
トレードオフである。」ってことを言い直してるだけじゃない？？
な〜んにも証明してないと思うよ？

つまり、ゲーム自体の難易度や複雑さで争ってるわけじゃなくて、
所詮、人間の能力内で争ってるんだから、どのゲームも間違えることが前提。
じゃなきゃ、そもそもゲームなんて成り立たない。
で、そうである以上、間違えた場合の勝敗への影響が大きい方が「難しい」とするなら、
それは「単純なゲームほど難しい」って言ってるようなもんだよ？

ハブのチェスは、読みの方向が正しくない(質が合ってない)だけで、
それは経験量からいっても仕方ないんじゃない？？
それに、所詮趣味なんだから、自分が強くなる過程を楽しんでんじゃないの？？
本気なら取り組み方ももちょと違うんじゃないかと。。

まぁ、好みの問題で、どっちが難しいなんて言えないというのは同意だけどね。

囲碁ってルールもよく分からないんだけど単純計算を莫大な量こなさなきゃならない
コンピューターの仕事みたいなイメージがある。
計算結果はイメージとしてかたちになるんだろうけど。
将棋はその逆で人間の精神がやる思考を強くして足りない分をイメージに任せるような。

結局相手も人間なんだからどっちが難しいもクソもないよね。
強いコンピューター作るのに必要なパワーでどっちか決めたら将棋？

>>149
究極的には将棋だけど、実際に造れる物で比べるなら囲碁。

将棋・麻雀・囲碁が自称初段の人が書いた本に
囲碁は足し算引き算だけなので将棋には遠く及ばないと書いてあった。

足し算引き算だけでやってるから初段止まりなんだろ

>>149-152 よくもまぁ、こんなけ頭の悪そーな発言が続くもんだな。。w 将棋やってるヤシって、こんなんばっか？？ それとも、おんなじ人が何度もカキコしてる？ いやぁ〜、リアルだったら笑いごとじゃねーな。。いや、マヂでw

学問的には読むべき手の数では
囲碁>>>将棋>>> チェスは確定してる。
ただしそれがゲームの簡単さに直接結びつくかどうかがポイント。

>>149
>囲碁ってルールもよく分からないんだけど

もう、この時点で結論は出ているわけだがw

初心者にルールを教えて対局に漕ぎ着けるまでの時間
オセロ　５分
将棋　　３０分
囲碁　　半日〜１週間

弱い人ほど難しく考える。
右脳を使えてないから。

囲碁にしろ将棋にしろ、ルールを理解する程度のことに簡単も難しいもないと思うが。

まして囲碁のルール覚えて対局するだけのことに、1週間もかかる馬鹿がいるわけないだろ。
>>155はそうなのか？

「囲碁」になるには一週間はかかるがな

自分で場合の数調べたワケじゃないけどさ
単純な変化の余地、打てる(指せる)手の数は
卓上ゲームでは将棋が群を抜いて多いらしい。(持ち駒のせい)
これは田中トラの著作で紹介されてた。

ただ、読むべき手となると囲碁のが多い。
将棋の場合、意味ない場所に打ち込んだり
香車１コ上がったりなどが常に含まれてしまうワケで。

チクン全盛期の新聞インタビューでは
｢囲碁のトッププロにしたって、判ってるフリしてるだけ。
正直、全然ゲームの核心には近づいてないと思う｣(要約)
と言っていた。
羽生は｢将棋の神とは角落ちでなんとかいけるかなぁ｣と言ったとか。

それぞれの専門家の感覚を参考にするなら
囲碁のが奥深いのかもしれんね。
そんな俺は将棋しか指せないんだけど。

囲碁の凄い人っていちいち手なんか読んでるの？
盤上に出来たエリアのイメージをそれぞれ適当に持って、
それでありそうな場所に石を置いて頭の中で
イメージをこねくり回してるんだと思ったけど。
だからコンピューターっぽく見えるわけ。つまり右脳の思考ね。
将棋も最後はそれだけど少なくとも駒に個性があるだけ
意識的な思考はかなりの度合いで保ち続けるよね。要は左脳。

どうよ？>>153
おれは>149で何も結論出してないわけだが。

↓>>160に突っ込みヨロ

右脳がコンピューターっぽいってどういうこと？

>>159
場合の数は囲碁のほうが圧倒的に多いんだよ。データも出てるし何度も既出なんだが。
アホですかｱﾝﾀは？

>>160
手ェ読んでるに決まってるでしょﾊﾞｶ。
また、図形的なイメージが存在する事は確かだが、それがどうやって形成されていくかわかってんのか？
プログラムのように読みきらなくとも、なぜ何十手か先の潰れを感じることが出来るかわかってんのか？
また、読みきらなくても「筋」を導き出すことが出来るのがなぜかわかるか？

こんな話しても、囲碁やってない奴には話になるわけがねーな。
そんなんで語るなバカモン。

>>162
右脳の思考って細部をいちいち意識に上らせないじゃない。
全体をまとめてバーッと処理しちゃうから。だから。
言われてみれば確かにピンと来ない例えだった。

でも馬鹿呼ばわりしてる人ってチマチマ左脳っぽい囲碁指してそう。
そんなこと囲碁やらない人に言われて可哀想だけど。

とりあえずもう一度名レスを張っておく。

23 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/06/01 19:21 ID:f69nZ5f/
偏差値のMAXは７５なんだがね。
将棋をやる人の偏差値＝３０〜４０、６０〜８０？
なんで真ん中が抜けてるの？
正規分布は中央が一番数が多いんだが。

コンスタントで７０じゃなくて、３０の間違いだろ。
頭悪いのばればれ。

老後の趣味に将棋をとっておこうと思ってたけど、だめかよ。
老人は、弱くなるのか。
まあ、たのしいテレビゲームが出てるだろうから、問題なし。

序盤：
　囲碁はとにかく手が広い。どう打っても手になっているような気がする。この自由度が囲碁の魅力だと思う。
結果として、将棋のように知識を活用できる場はあまりないので、好みや経験を活かしやすい。
　将棋の場合、序盤の数手がその後の戦形を決定することもある。ハメ手をされた場合、受け方を
知らないと一気に潰されることがある。超急戦から持久戦までさまざまな定跡が完備されていることが多い。
このように定跡がかなり揃っていることから、がり勉型が有利になれる場である。

中盤：
将棋も囲碁も似たり寄ったり。大きな差異はない。

終盤：
囲碁の場合、アマはもちろんプロであっても終局後に計算をしないと勝敗がわからないことがある。
将棋の場合、プロはもちろんアマ初心者であっても、どちらが勝勢かが分かりやすい。
終盤は将棋のほうが激しいといえるだろう。

経験と知識ってちがうの？

>>163
＞また、図形的なイメージが存在する事は確かだが、それがどうやって形成されていくかわかってんのか？
＞プログラムのように読みきらなくとも、なぜ何十手か先の潰れを感じることが出来るかわかってんのか？
＞また、読みきらなくても「筋」を導き出すことが出来るのがなぜかわかるか？

だったらちゃんと説明してみろよ。
出来ることでも、その理由まで分からんわ。

＞こんな話しても、囲碁やってない奴には話になるわけがねーな。

何逃げてんだよ。
だったら最初から話をするなって。

けんかはやめて〜

>>168
ぜんぜん違う。例えば将棋の鬼殺しのようなはめ手やパックマン・目くらましなどの奇襲戦法、
あるいは超急戦棒銀などは知識がないと応戦することがきわめて難しい。経験しても受け方や
反撃手段を自分で考えつくのは大変。経験だけではなかなか補えないと思う。
囲碁にはこのような序盤から激しい変化がないので、将棋のような知識はあまり要求されない。

>>167 イイカゲンにしろ、ばか！ オレ、こんなこと初めてカキコするし、すっげー抵抗あるけど、ほんっとバカばっかりだな、将棋指しは！ お前は囲碁の感覚くらい体感してから、出直してくぃ！！！

>>172
間違えているところもあるだろうから、もしよかったら具体的に指摘してほしい。
訂正したい。よろしく頼む。ちなみのほんの少しだけ囲碁もする。

囲碁の終盤は一番難しいと思う
ヨセは詰め将棋と同じで一本道なのに、プロでも簡単に間違える

>>167
序盤っていうか全てにおいて囲碁の方が自由度が高い。
どう打っても一局っていう手が多い。
終盤は勝敗のわかりやすさはどっちも変わらない。
一手差の攻め合い読み切るのも一目差の勝負見切るのもアマには難しいんじゃない？
終盤の激しさはたしかに将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁

原理的に、３６１の階乗通りある上に、劫が絡んでくる囲碁と、
所詮４０枚の将棋では、計算量が違いすぎるからなあ…

>>171
おまい、囲碁知らんのだろ？？
囲碁にもハメ手は腐るほどある。
でも、そんなの得意げに使うのも、通用するのも低レヴェルのアマだけだ。
本来、ハメ手は定石と表裏一体になって、筋や形を覚えるもんだ。
てか、囲碁やってからじゃないと話しできんと思うが。。
将棋は、み〜んな知ってるからさw

それと、経験ってのは、知を醸成するもんなんだから、
>>168をぜんぜん違うと言っちゃうオマイは、まじでヤバイよ。

>>177
　受け手を知らないと数十手で決着がつくはめ手が囲碁にもあるのか？
あるなら教えて欲しい。おそらくはめ手の概念が将棋と囲碁では違うのでは
なかろうか。
　知が醸成する経験もあるし、そうでないこともある。

>>177

>>171は、将棋のハメ手は知識がないと受けるのが難しい、と言ってるんだよ。
それに対して、囲碁にもハメ手があるとか、アマにしか通用しないとか、
何をトンチンカンなことばかり言ってるんだ？

囲碁には序盤から激しい変化は無いと言っているのに、その上で囲碁を知らないというのなら
>>178にさっさと答えろ。

＞１７６
五目並べでも盤を大きくすればするほど
難しくなるって意見かｗ
１００路でも１０００路でもかわらないと思うよｗ

>>180
↑
うわっ　コイツ頭悪すぎwwww

>>178
www3.coara.or.jp/~isa/review/matsuo.html

まちごた。鬱だ
http://www.h2.dion.ne.jp/~ukiuki/yuuki/031221nhk.htm

>>178-179
だからぁぁ〜〜、オマイら囲碁知らんのだろ？
序盤から潰れる嵌め手なんていくらでもあるっつってんの。
それども投げんヤシはいるが、ソコからもつれる勝負はさらに低レヴェル。
ふつーは、嵌め手が決まれば、碁は終わり。
碁は、基本的に着手自由なんだから、気分次第でいくらでも激しくなる。
オマイらには、それが分からんだけ。
奇しくも自分達で知識が大事とかノタマッときながら、
囲碁に関する知識はな〜んもなしで、よくそんなけエラソーに語れるなw
てか、人の話はちゃんと聞けよ。
足元見て歩けよ？w

質は量に勝る。
大局観つまり形勢判断が最も重要。

・・・・だったのは昔の話。1秒に4億の変化を読む”量”にチェスのグランドマスターの大局観が負けたわけだ。

つ〜か…「変化」とか「ハメ手」とか、さまざまな言葉を使うのは構わないけど、
「数量化」可能にして、比較対象できるようにしてくれないと印象論にしかならんよ。

「変化」と「ハメ手」は、着手可能性の圧倒的多さからくる無限分岐という特徴をもつ
囲碁へ対抗可能な、いかなる難しさとして数量化できるんだい？
囲碁厨が「味」だ！なんて言ってるようなもんだろ。

そうそう、囲碁厨が
「場合の数だ」っていってるようなものだよ。

　　　　　ノﾉﾍゝヽ　　　 ﾉﾉ ﾊヽﾟ･∈
　　　　　ﾐｂ ｀-´）　　　（´ヮ｀ 9ﾘ 　ﾏﾀｰﾘ
　　　　 と[::::角:ﾉ]つ　　（･｡ﾟ･｡）
　　　　　　|　T　|　　　 ./∪-∪ヽ
　　　　　 .(-_)(_-)　　　.~~しし'~~~

>>187 >>180
五目並べが既存の石配置につなげて、次の石を置くのが基本という特性を無視し、
「１００路１０００路も１９路もおなじ」とほざいた、頭の悪いID:MV+VD7/bさんが復活
されたようです。いやはや。

それで、場合の数が問題になる時とならない時の違いは理解できましたか？

>>186
嵌め手なんて乖離論点持ち出して鼻息荒く息巻きだしたのは、将棋の人だよ？

>>187
186の下三行は、将棋の人に言ってるようにしか取れないんだが。。
で、何にのっかるのも自由だけど、何が言いたかったの？w

>>169アホなのかお前は。>>160が、囲碁はイメージだけで打ってると勘違いしてるﾊﾞｶだから、
読みがあるに決まってると言ってるんだ。自分がわからん感覚を人のせいにするとは大馬鹿にも程ってもんがあるぞ。
囲碁を知らんくせに間違った囲碁感を語る馬鹿＝160かお前は。

膨大な情報を通過させることで、小脳がパターン抽出するんだよ。
まず最初の基本は一線付近での石の取られ方だな。一線付近で切ったはった当てた逃げたをさんざん繰り返すことで、
切られた瞬間に抱えれば取れるというようなことが判断できるようになる。最初にわかるようになるのがこれ。
で、もう少し辺から離れたところで切ったはったになると、今度はもっと複雑な読みが必要になる。
しかし、一線近辺での基本の読みが出来ていれば読みを途中で打ち切ることが可能になる。これが全通り検索でない人間の脳の凄さ。
つまり、最後まで取られるところまでやらなきゃわからない基本の読みから始まり、まずはその情報が整理される。
そうすると、ある一線近辺での形を見た瞬間に、これは逃げても取られる、ということが最後まで読まなくても形で判断できるようになる。
次に、整理されたその情報を元にもっと離れた形から始まる読みが出来るようになる。いきなり複雑な読みをしようったって
ほとんどの道筋をいちいち最後まで読んでいられるものではない。

囲碁における図形的なイメージによる判断と言っても、その裏には膨大な量の読みの訓練があった上で可能になることだ。
三角形や四角形や数学の図形問題が得意だからできるとかそういうものではない。
囲碁の布石はイメージだとかよく言うけれど、実はその裏には膨大な読みが隠されてるわけ。
例えば隅の一個の自石と、それにかかっていった一個の黒石。その時点でもう裏で膨大な情報が流れてるわけ。
よそに打って相手が隅の自石を挟んできた時、手抜きをすると脱出路を止められる。その時相手を切っていけば
互いに分断され戦いになるが、その戦いを有利に進めることができるか。切った後の形と周りの石とを思い浮かべて
有利かどうかを判断する。この判断となると、基本の一線読みと比べるれば果てしない読みの積み重ねの上に出来る判断なわけだ。
相手が3-3に入ってきてこちらから抑えると自分に勢力ができるが、盤全体の石の配置をみて有力に働くかどうか。
その勢力ができたのちに反対側を攻めていっても相手に交わされるだろう。ならば隅にかかってきた相手の石に
受けるまえに（つまり勢力ができるか否かが決定する前に）反対側に攻めていって相手の受けを見てみる。
勢力がまだできていない今なら相手は反発してくるかもしれない。そうなってから勢力を作れればこちらの成功だ。
さらに言うと、その勢力ができるできないの「定石」も、もちろん隅関連が死ぬか活きるかの読みが元になっているのは当然だが。

>>184
興味があるので序盤からつぶれる、将棋でいう鬼殺しのような囲碁のはめ手を教えて欲しい。
なんという戦法なのか？グーグルで調べてみたい。

>碁は、基本的に着手自由なんだから、気分次第でいくらでも激しくなる。

これは知ってるつもりだ。ただ、激しいのと勝敗が決まるのとでは違う。

>五目並べが既存の石配置につなげて

別に繋げなくてもいいだろうが。ルール知ってる？
不利だろうが選択枝にはなるんだよ。
ばか。

>>119
例えば同じ一手でも複数のピースが死ぬことによって次の一手を考える時は
やはり盤上の変化をイメージしにくくなるのはわかるよね？？
将棋は一気に複数の駒が死ぬことはないが連続性があるの
普通に一局囲碁、将棋をして盤上の駒、石が減る場面の多さはどっちが多いかわかるよね？？
そりゃ場面が多いほうがイメージしにくいだろ？？
実際3手先をイメージしてみろって
将棋の方が激しくイメージし難いから
こんなこと説明するまでもないと思うが>>120を読みなおせｗ

韓国のヒカ碁がすごいことになってるぞｗｗｗ

>>128
＞早い話が簡単なゲームほど厳密な着手が求められるってことだよ。

それは場合の数が多いほうが難しいと仮定した上での話にしか過ぎないのはわかってるのかな？？
その場合の数絶対主義について盤上の変化のイメージの話をしてるわけ
いい加減難しいの基準をコンピューター基準にするのはやめたら？？

>>191-192
すごい執念だな
よっぽど悔しかったのか知らんが

しかし誰が読むんだよそれ
アホかお前は

>>193
それが決定的になるかどうかは、互いの棋力次第。
基本的に、嵌め手は、正しく咎めれば、仕掛けた方が悪くなるに決まってる。
だから、あるレベルになるとやんない。　てか、やれない。
その序盤の不利がそのまま敗着になるからね。

だから、どんなのｷﾎﾞﾝしてるかわからんが、嵌め手は飽くまで勉強手段だよ。
で、オレは、前川って人の本を読んだ。。記憶がある程度だw
ネットで調べたことはない。
何れにせよ、技に溺れても得るものは少ないぞ？

激しい方が勝敗は早く決まるよ。
早碁が激しくなるのもその為。

>>194
ヴァカ？最初から不利だとわかってたら選択肢に入れる必要ないじゃん…

>>197
八つ当りですか
全然脈絡がわからん

>>158
将棋になるにも30分じゃなく一週間はかかるがな

>>159
オマエほんとに馬鹿だな。囲碁は序盤から中盤に至るものすごい
数の局面で意味もなく一線に打つような決して最善手でありえない
手が圧倒的シェアを誇っているだろ。それが掛け合わさっただけの
理由で場合の数が将棋より大きくなっている訳だ。

>>174
囲碁の終盤は単純な算数の世界で一番簡単だと思うが？
何がそんなに難しいのか解説キボンヌ

>>133
それは違うね
以前の配置を覚える必要があるよ
囲碁も将棋も変化のイメージ中は何度も同じ盤上を違う変化で辿るよ
あと駒が消えるから簡単ってのも間違い
駒が消えるから難しいのよ
囲碁も駒が増えるだけだったらイメージしやすいだろ？？
そういうことだよ

>>175
結局囲碁には多くの局面で最善手が複数存在すると言うだけの
話だろ？

>>198
せっかく説明してあげたのに。
そうやって煽ることしか出来ないことが、すでにお前の器量の小ささを決定付けてるんだぞ。
こっちはする必要の無い説明まで誠意をもって、囲碁のことが少しでもわかるように丁寧に説明をした。
なのにお前はまだ、執念だとか悔しいだとかそういうレヴェルで話をしているんだからな。
いい加減低レベルの煽りあいから抜け出せよ。煽るにしてもちゃんとした議論で煽れバカモノ。

囲碁について何か疑問に思っていることがあるなら、俺の能力の範囲内で丁寧に説明してやるぞ将棋厨ども。

ありえないわけではない>>203

>>201
あ、遅レスですのでもし興味があるなら>>100〜付近を読んでみてください

時間軸が乱れてるな

>>195
> 将棋は一気に複数の駒が死ぬことはないが連続性があるの

連続性があるからイメージしやすい。
囲碁のように盤面が1手で多数のピースが消えるほうがイメージしにくいぞ。

> 普通に一局囲碁、将棋をして盤上の駒、石が減る場面の多さはどっちが多いかわかるよね？？

捨て石や絞りを読み切れない有段者などいないわけで、読みの中でピースが
死んだり生きたり取り除かれたりするのは碁のほうが多いと思うが。

> そりゃ場面が多いほうがイメージしにくいだろ？？
> 実際3手先をイメージしてみろって

碁でたった3手しか読まないんじゃ、初心者並みだぞ。1桁級にもなれんだろ。

>>180
五目並べの場合なら必勝手順は100路でも1000路でも
変わらないかもしれないが、数学的な場合の数は違う。
これが場合の数による難易度の判定の限界だね。

>>193
は囲碁知らないのバレバレ。
超基本定石でも変な手打てば潰れる。
というか囲碁って最初から最後まで全部そうなんだけど。
http://www1.linkclub.or.jp/~tera/igo/jouseki/hosi/koge_tuno.htm

>>198
アホと言われて言い返してしまったけど、せっかく書いてくれたのにちょっと悪かったな
スマン

もうちょっと読みやすく書いてほしかったんだよ。
段落ごとに1行空けるとか。
段落も分からないな。
とにかく読みづらい。

>>199
はめ手が決定打になるかどうかは結局棋力次第というのは将棋も同じだろうが、
ただ、特に序盤ではめ手や新戦法に対して正確に応手できるかどうかは、
囲碁よりも将棋のほうが知識に負うところが多い気がする。
読みと知識を比較すると、将棋のほうが知識に頼るケースが多いのではないか。
（もちろん知識だけで決着がつかないことも多いが）

ところで、将棋の鬼殺しのような囲碁のはめ手の戦法名を知っていたら教えて欲しい。
ヤフーで試してみたい。あの広大な盤で相手がしらなければ数十手で決着がつく
戦法に興味がある。

五十目並べ >>>>>>>>>>>>>> 囲碁 > 五目並べ

はめ手への応手が知識に頼らざるをえないということは
人間にとって限られた時間と思考能力だけで最善手を
見つけることが困難なほど難解なゲームである、という
ことにほかならないだろ？

>>215　有名なところでは退社。つけのびなんかでも一瞬でつぶす方法はある

>>215
だからぁ〜、、ほんと疲れる。。
最後だよ？

知識って何？
知恵とか経験も入るの？？
囲碁の場合変化多いし、時間の制限だってあるから、じぇ〜んぶキッチリ覚えてるヤシなんていねぇよ？
むしろ、逆。
正しく打つ為に、筋や形を覚え、読みの質・精度を上げて、最善手を打ってるの。
こんなけ噛み合わないとど〜しようもないな、オレには。

その必殺技って発想もど〜にかならんもんかねぇ。
キミの場合、かんたんに咎められそーだし、決まってもそのまま勝ちきれるとはとーてー思えん。

このスレで囲碁を語ってる奴はまさか大斜すら知らずに
難しさを語っていたのではあるまいな・・・
腹抱えて笑うぞ

>>215
囲碁には王将にあたるものがないので
つぶれ→必敗の形勢になっても後を打つ事はいくらでもできます。
そこら辺の感覚の違いが共通理解として無いせいで揉めているのではと。
全く違うゲームだから当たり前なんだけどね。
ハメ手小辞典（日本棋院）を読むのが手っ取り早いと思われ。

>>221
同意。将棋のように玉が詰んでおしまいと言うわけにはならない
囲碁では場合の数は人間同士の対局なら中押しで勝負がついた
局面からお互い終局まで延々と馬鹿な手を打ち合うとてつもなく
くだらない組み合わせがほとんどを占めています。

時間制限のある大会で時間切れを狙って
負けてるのに馬鹿な手を打ちつづけ時間切れ勝ちねらう手法が存在しないわけではない
恥ずかしいからめったに診られないが
囲碁の団体戦なんかで2勝2敗になって最後に残った対極なんかでは
たま〜にこれがみられる。

>>211
んー、確かに一手で多数消える時の盤面はイメージし難いが
ここでいう連続性ってのは頻繁性っていう意味も含んでます
複数が一つの読みで将棋並とは言わないまでも頻繁におこらないでしょ？
あと3手と言ったのは3手でさえイメージの違いがでるからって意味ですよ。

>>224が頭の悪いカキコをしたからスレがストップしますた。
オレですら一読して意味が分からん。・・・

>>215
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白がカケたところに黒壱と２間飛び
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 手が滑った訳ではない。
┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┤　
┼┼┼┼壱┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ２間飛びは白弐を予想したハメ手
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 黒参とハネた後
┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┤　
┼┼┼┼●┼弐●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がハネれば白四と受けたくなるところ
┼┼┼┼┼┼九八○┼┤ すると黒七、九と出切られハマリコースを直進。
┼╋┼┼┼┼○七┼┼┤　
┼┼┼┼●六○●┼┼┤　
┼┼┼┼┼四●五┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　　

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤ 白壱とアテて左方の逃げ道を作ってから
┼┼┼┼┼壱●○○六┤ 白参と責め合いに持っていけば一見良さそうですが
┼╋┼┼┼┼○●四五┤ 黒四、六と捨て石作戦を仕掛けられます。
┼┼┼┼●○○●┼参┤　
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 五＝白ツグ
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●四弐壱┤ 責め合いは黒が悪いのですが
┼┼┼┼┼○●○○●参 黒弐、四と絞ってから六と捨て石にする会心の筋
┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼●○○●┼○┤　
┼┼┼┼六○●●┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼四┼●●●○┤ 白壱の下がりなら黒弐、四のカケ
┼┼┼┼┼○●○○○○ 左右から締め付けるのに成功
┼╋┼┼弐参○●●○┤
┼┼┼┼●○○●┼○┤　
┼┼┼┼●○●●┼┼┤　
┴┴┴┴┴壱┴┴┴┴┘　　　　　　

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●四●●●○┤ 白壱と取りに行く他無く
┼┼┼┼弐○●○○○○ 黒弐、四と鉄壁に塗りあがる。
┼╋┼┼●○○●●○┤ しかも先手。
┼┼┼┼●○○●参○┤　
┼┼┼┼●○●●壱┼┤　
┴┴┴┴┴○┴五┴┴┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●●●○┤ 隅の白は２０目、黒の厚みは８０目と言われています。
┼┼┼┼●○●○○○○ 余程棋力に差がない限り、勝負あったと言っていいでしょう。
┼╋┼┼●○○●●○┤
┼┼┼┼●○○●○○┤　
┼┼┼┼●○●●○┼┤　
┴┴┴┴┴○┴○┴┴┘　　　　

>>224
囲碁の場合で書くと、
巻きたい時とか絞りたい時とか消したい時とか捌いてる時とか、自分の石を
取らせることが前提の読みは頻発するし、そういう時には「どう取らせるか」が
問題になるから、1子捨てるのか、2子にして捨てるのか、はたまた3子にして
捨てるのか、それらをどういう形で抜かせるのか、たった3手でも配置の変化
も勢力の変化も大きいよ。
試しにその辺の碁のサイトで死活問題をいくつか解いてみなよ。

こんなハメ手は山ほどある。
ただ囲碁を知らない>>215がヤフーで使うのは無理w

>>226　乙。もっともこれ、有段者じゃないと黒がいいとはいえんけどな。
　

まじれすかこいい

>>225
どこらへんがわからない？
わかりにくい所といったらここかな？複数→複数の駒が消える場面って置き換えてみて

>>233　ありがとうございます。抽象語が多すぎてついていけませんでした

>>229
それが将棋ほどは頻繁に行われないでしょ？
確かに囲碁にもイメージし難い場面があるよ
今言ってるのはその頻繁性です
将棋やってて疲れるってのはそれですよ
囲碁でもそうでしょ。石が消える場面は疲れるよね？

>>234
すいません
他人が見て分かりやすい表現をすべきでしたね
レスのやりとりをしてると省略してしまいがちなので・・・

>>226-228
禿乙。

>>230
てか、ココの将棋の人は、何が嵌め手になってるかも分からない。　に、5000？

しかし
この過疎板の中すごい伸びのあるスレだなｗ

>>235
> それが将棋ほどは頻繁に行われないでしょ？

だからそれをちゃんと理由なり証拠なりを付けて示しなさいって。
囲碁打ちにしてみれば、絡み出したら捨て石なんて「常に」頭に置きながら打っ
てるんだから、それを「将棋ほど頻繁じゃない」なんて理由も示さずに言って
も説得力ないわけ。

>>239
ソースもってくるのは面倒くさいな
囲碁、将棋それぞれの棋譜見て駒が消える場面の率がどちらが多いか比べてみてみたらわかると思うよ

>>240
いや、だから実際に取らせる/取られる場面の数じゃなくて、
読みの中で取らせる/取られる場面が出て、さらにその後まで
読み続けるような、1手あたりの場合の多さが問題なんでしょ？
そんなこと、棋譜読んだだけでわかるわけないじゃん。

囲碁・将棋とも五段クラスの人がこないかなあ。

>>226
拝見したところ、この戦法は相手が誘いにのってきたときに成立するような気がする。
たとえば、この局面は右下隅だが、相手がこちらの誘いにのらず、
右上、左上、左下、中央などに打ってきた場合はどうなるのか。
こちらから誘いをかけ相手がのって初めて成立するところが将棋でいう
横歩取りに似ているような気がするのだが。

>>243
嵌め手ってのはそういうもんだろ。
実際、知らなければ普通は覗くわな、>>226みたいな場面は。

そうだね。226は将棋でいえば、銀をたたでとれるとみせて、銀をとれば王手飛車取りの筋に引き込む
罠をはるようなもので、はめてとはいわないような気がする。ほっといて別の手を選択しても実害はさほどない。
鬼殺しのような奇襲のはめ手は正確な受けを知らない限り壊滅する。ほっといて別の手をさせば助かる
ようなものではないからね。

>>245
> 鬼殺しのような奇襲のはめ手は正確な受けを知らない限り壊滅する。

普通に定石と言わんか、そういうのは。お互い最善手がわかってるから
それから外れたら確実に咎められて不利になるという。
まあ将棋の定跡は囲碁の定石よりは手筋に近いと思うけどね。

>>245
> 鬼殺しのような奇襲のはめ手は正確な受けを知らない限り壊滅する。

で、攻め手にとってもそれが最善手でなければ、囲碁で言う「ウソ手」だな。

イメージする行為の難しさはあまり本質的でない気はする
継続的に駒が移動して取ったり取られたりする将棋より
まっさらな盤上に交互に石を置いていく方が難しいという言い方もできる
石が消えれば抜き跡がのこるだけ。それが囲碁の感覚。
そもそも、攻め合い／死活や詰将棋は囲碁将棋の一部でしかない。

>>243
その発言からおまえが囲碁のことを全く知らないということがばれてるわけだが
なんで囲碁と将棋の比較ができるのか是非教えてくれないか？

>>245
> 鬼殺しのような奇襲のはめ手は正確な受けを知らない限り壊滅する。

手筋とか定石とかそういう話？

>>249
将棋の場合のはめ手は一筋の正確な受け手があって、相手がそれを知っていれば
仕掛けたほうがほぼ負ける。逆に知らなければ、受け手の方が潰されるというかなり
きわどいものだと思う。

対して>226で紹介していただいた囲碁のはめ手は、>245氏も指摘されていることだが、
相手の誘いを受けずに別の手をさしてもよいという第三の手が存在しているような気がする。

というわけで、将棋と囲碁でははめ手の言葉の使い方が少し違うような気がした。

神様は一手しか読まない。

>>251
> 将棋の場合のはめ手は一筋の正確な受け手があって、相手がそれを知っていれば
> 仕掛けたほうがほぼ負ける。逆に知らなければ、受け手の方が潰されるというかなり
> きわどいものだと思う。

そういうのは碁ではウソ手といって、邪道に分類されるな。
碁会所とかでは自慢気に見せびらかすオヤジがたまにいるけど。(苦笑

>>249
今に始まったことじゃないでしょ・・
囲碁派の人はいちおう両方とも面白さがわかる程度には経験した上で比較を述べてるけど
将棋派の人は囲碁の実戦経験ほとんどゼロなのに将棋からの類推と想像で
適当なこと言ってるのが大半・・
でも面白いスレだからこれはこれでいいような気がするｗ

┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ じゃあ手抜きで他に回れない初級のハメ手
┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┤ 白壱とカケる
┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤　
┼┼┼┼┼○┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤ 黒弐、四と出て六と切るとハマリます
┼┼┼┼六○弐○┼┼┤
┼╋┼┼五四●╋○┼┤　
┼┼┼┼┼○┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼八○┼┼┼┤ 白七と差し込まれて万事休す
┼┼┼┼●○●○┼┼┤ 白九と両アタリで勝負あり。
┼╋┼┼○●●九○┼┤　
┼┼┼┼┼○七●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　　

┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤ 完成図
┼┼┼┼●┼●○┼┼┤
┼╋┼┼○●●○○┼┤　
┼┼┼┼┼○○●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼参弐六┼┼┤ 黒壱、参と出切ればオイオトシにはならないが
┼┼┼┼┼○壱○┼┼┤ 白四に黒五が省けなくなり
┼╋┼┼┼四●五○┼┤ 外勢を占められた上黒は隅で生きなくてはなりません　
┼┼┼┼┼○┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┼┤ 完成図
┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼╋┼┼┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼○┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　　　　　　　　

>>255
せっかく解説してくれてすまないが、今夜はもうねる。
また明日。おやすみ。

なんか一気にひとけが無くなったな。
ひょっとして将棋厨一人でがんがってたのか・・・！？

将棋のプロで囲碁アマ県代表クラスの人はいる(河口､土佐etc)
しかし囲碁のプロで将棋アマ県代表クラスの人はいない

>>259それは将棋のほうが簡単だというひとつの証拠ですね

両方プロの人はいた。

将棋の方が単純、囲碁の方が複雑だろうな。
まあ、なまじっか単純だから先までミスらず読み通したほうが勝つんだな。
簡単ではないとは思うが単純なのは将棋の方だ。

将棋はモナコグランプリみたいなもんだろ。ギリギリ一瞬の油断で壊れてアウト。
碁はパリ・ダカラリーみたいなもんだ。いい判断を積み重ねる奴が生き残る。

将棋はキモオタが時間の大半を研究に費やして強くなるものだが
囲碁はもともと頭のいい人が素質を伸ばして強くなるものだ

>>263
日本人として、その発言は認められないな。。

>>263
だから日本は韓国にかなわないんだね。

碁は戦いが数回起こるからな。
将棋は一回の戦いですべて決まる感じ。

囲碁キライ。先回りして意地悪するようなゲームじゃん。
チョソが得意なのも分かる気がします。

日本で囲碁なんかやってるのジジイだけじゃんｗ

将棋に挑戦したら将棋のトップも韓国人のものです。

島国だけのマイナーゲームを韓国人がやるわけないけどな。

しっかし、な・ん・で、こーなるかねぇ〜？？（苦笑 ソコまでして勝っても楽しくないだろうに。。

韓国には韓国の将棋チャンギがあるからね。

囲碁はしばらくやめてても腕が落ちない。
って将棋じゃ考えられないよ。
将棋は心技体が必要ってことかな。

碁も読みの力は衰えるよ。
将棋も戦略的な部分は衰えにくいでしょ？

なんか>>273の理論展開がよくわからないんだが・・・
しばらくやめてると腕が落ちる＝心技体が必要？？？

時がたつと心技体が衰えるから

将棋は、若い時はいいけど、歳とると、きつくなるから囲碁に転向する人が多い。
つまり、将棋は負ける時、詰まされて完膚なきまでに負けるからね。
相手に負けた印象が強い。
アマの囲碁は、中押しはともかく、細かい数える碁だと、どっちが勝ってるかわからないし、
並べるのにワンクッションあるから、そんなに負けた気がしないわな。
年齢層から言うと、10〜20代が将棋、40代以上が囲碁が多いのでは？

>>276
数学の証明問題、苦手だったろ

心技体は時がたつと衰える
将棋は時がたつと衰える
故に将棋は心技体が必要である

・・・アホか

>>277
将棋のような勝ち/負け的なゲームにも、碁のような得点制のゲームにも、
それぞれの勝利の味がある。
どっちが上とか下とかいう問題じゃないと思う。

言ってみれば、リーグ制とトーナメント制の違いみたいなもので、
双方にそれぞれの楽しみ方がある。

>>278
ｽﾏｿ

将棋が出来ても囲碁が出来ない人はいるが
囲碁が出来て将棋が出来ない人はいない

韓国だと囲碁ができて日本将棋ができない人ばかり。
普及度の問題ですな。

>>281年をとると囲碁はやっても将棋は難しくてやめます。

どっちとも言えないだろ、ﾖｲ

結論は出せそうに無いが
老人にとっては囲碁の方が簡単というのは確認されたようですな。なんつって

囲碁は年寄りも強いけど、将棋は年寄りが弱い
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080996496/l50

どっちもアジアの田舎ゲーム。
世界標準はチェス。田舎ゲームでトップでも世界じゃ通用しない。

引き分けの多いチェスはゲームとしての完成度が低い。

囲碁始めればいいのに
囲碁を知ってから将棋は指さないって言う人の言葉がなんとなくわかるよ

3日でネット碁デビューするスレ　その3
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/

ここよんでKGSで対局してみなよ。
「どっちが簡単なのスレから来ました」って言えば
みんな親切に教えてくれるよ。

>>289
はげどー。将棋しか知らずにレスしてるやつらは囲碁を覚えたら
言うことが１８０度変わるかもね。

子供の頃から囲碁のルールは知ってたけど、抽象的すぎて
戦争しているという感覚が薄く、躍動感がなくていまいち面白みが感じられなかった。
でも社会に出てから、碁を勉強し直してみたらみごとにはまった。
将棋と違って、全体への影響に気配りしながら部分的な折衝をこなしていく感じで
うまく表現できないけど、交渉とか経営に通じる要素があるような。

将棋しかやったことない人にはわかんないかもしれないけど
年配の人が囲碁を好むことが多いのは、ある程度歳をとらないと
理解しにくい面白さも囲碁にあるんじゃないかな。
単に負けるときついからとか、読むのが疲れるからとか、
そういう理由だけじゃない気がする。

>>291
俺は両方やるけど、時間的に将棋と囲碁で11：9位だよ、残念ながら
あまり意味の無い事は言わない方がいいと思うが‥

>>293
日本語大丈夫か？しっかりしろ。

囲碁は緊張感が薄いので老後の楽しみにとておきます。

なんか最後まで囲碁がどういうゲームなのか語っただけで終わったな。
レス100番台の頃に囲碁はコンピューターと書いてみたがそれは囲碁がライフゲームっぽいと思ったから。
こういう要素は将棋にはない。
将棋と囲碁とどっちが簡単かという話とは全然関係ないんだけどね。
どっちが簡単とか何にも言ってないのに将棋を攻撃してきて面白そうだったから書いてた。
こっちの言ってること理解してないのね。

どっちが簡単かといえば人間がやる限り頭良い人は囲碁の方が簡単だと思うよ。
将棋は勉強しないとだめでしょ。囲碁のイメージをつかめない人は将棋の方が簡単だろうけど。
なんにせよ、どうせ相手も人間なんだから難しさに変わりなんかないと思うね。

韓国のひかるの碁マジヤバイ

やばいね

>296
やっぱり囲碁ファンだと囲碁贔屓な意見になるよね。

>>296
ライフゲームって、あれは一種のオートマトンじゃないの？
初期状態さえ決まれば、あとは自動的に結果が決まる。
囲碁や将棋のゲームとは本質的に違うよ・・・
囲碁の対局盤面をビデオに撮って早送りしたらライフゲームっぽい感じになるけど
それはあくまで見た目だけ。盤上に等質な白石と黒石しかないから
そんなイメージで見えるんだろうけど、見方によっては将棋だって同じことで、
むしろ駒の初期配置がある分、将棋のほうがそれっぽく見えるかも。

＞将棋は勉強しないとだめでしょ。
無神経にこういうことを書くから「囲碁を知らない将棋厨は・・・」ってループになる。

　　｜ 　　　　　　　　　　ヽ|/
　　｜ 　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　｜ 　　　　　　 /　　 　　　　　　ヽ
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　　｜ 　　　　　　|　（●） （●）|||　 |
　　J>>296 　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　　　　　　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　　　　　　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

でも囲碁だって自動的に決まるじゃない。
そこを「読む」わけでしょ。つまり。もちろん同じだなんて言わないよ。
ミニマムな処理が積み重なってできる流れで全体が成り立つっていう
そこを重く見たわけなのね。囲碁は法則がもっとずっと素直だけどさ。
別に見た目から言ったわけじゃないよ。

囲碁はおくふかい。
打ってみてはじめて気がついた。

初心者の話として

将棋はルールさえ覚えれば誰でも出来る
攻める時に相手を詰めないと大量の駒を投下する事になるので逆転劇が楽しめる

囲碁はルールを理解しても地合が理解できない
地合が理解出来ればそれなりに楽しめる

いきなり19路はきついかもしれないが
将棋盤で打てばすぐ理解できるよ。
碁のほうが簡単。

将棋が若い脳でないと勝てない理由はなんだと思う？

衰えるから

>>302
自動的に決まるってどういうことなのかなあ・・・囲碁の基本ルールにそって正しく読めば
正しい着手が自動的に選択されるはず、って意味なら、それはぜんぜん違うと思う。

たとえば隅の第１着手は星とか小目とか、せいぜい数種類しかないわけだが
それに対する定石とその変化形は何千何万とあるわけで・・部分的にはほとんど
互角とされてるけど、まわりとの兼ね合いで少しでも有利になるように定石を選んで
（あるいはあえて定石を外して）打ってるはず。もちろんそこには、作戦以外にも
棋風とか趣向とかその日の気分とかそれしか定石知らないとか、いろいろと
選択の理由はあるんだろうけどね。

詰碁や単純な攻め合いなら、正しい手順で打てばもちろん結果は常に正解にたどりつくよ。
でもそれは将棋の詰め手順と同じことじゃないのかな。
個人的には、将棋で　▲○○歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛・・・なんてがちゃがちゃと清算する
ところなんかのほうが、ライフゲーム的必然進行っぽいイメージがあるけど。

今日の名人戦を見て、こんな議論どうでもいいと思ったよ。

将棋派は囲碁を知らない
囲碁派は囲碁も将棋も知ってる

これでは話にならない

囲碁派の棋力
囲碁 初段
将棋 １２級

これでは将棋を知ってるうちに入らない

>>310
これをしつこく言っている奴がいるが、本当なのか？
少なくとも俺は両方知ってるぞ。

いままで将棋オンリーだったけど囲碁はじめたらほんと面白い。
囲ったつもりで囲われた。囲碁知らない人ははじめたほうがいいよ。
はまるから。

将棋は人間がコンピュータに追いつかれそうだが、囲碁はまだまだ当分かかる。
囲碁の方が難しいと言っていいんじゃないかな？

>>313　はげどう。囲碁の精妙な駆け引きにはたまらない魅力がある

囲碁、将棋、麻雀。どれであそぶ？ととわれれば、麻雀を選ぶわし。

dohi

>>316　弱くても勝てるゲームを選ぶとは何じゃ　それでも男か

>>318
つきはみんな一定。回数つめば実力通りの差はでるよ。
徹夜麻雀は結構やってるが、囲碁や将棋で徹夜をしようとは思わんな..

どんなルールを用意しようが競技人口が多い方が難しいよ。

つまりチェスが一番難しい。
羽生でも世界4000番｡

人間に将棋とチェス両方最強になれるだけのキャパは無いだろ

なかなか結論が出ないようだから、囲碁派と将棋派で勝負したら？
強い奴の意見が正しいということならすんなり決まるでしょ。

囲碁対将棋のスレがあったな。

ビクンビクンはさすがにあんまいないだろうけど、ピクピクするくらいは結構いるぞ。
最低でも大豆くらいはないとピクピクしてる動きは分からないけど。
風俗では何人かあたったことある。
米粒くらいだと勃起してもあんま大きさ変わらないし、違いや動きが分かりにくい。
裏DVDでほんとにビクンビクンって動くやつがいて男優が凄いねぇって言ってたくらいだから、
ホントにビクンビクンってレベルの動きが出来る女は少ないと思うよ。

>>100
小さい方が敏感らしい。神経がより密集してるから。
あとはチンコと同じで大きいと剥けてたり、直接外部の刺激に触れることが多いので慣れる。
クリオナたくさんした方がしないよりかは発達して大きくなるだろうから、
ずーっと皮被ってて、あまりクリトリス弄らなかった子より強い刺激を求める。
だから慣れてない子に強く責めると痛がるだけだし、
慣れてる子は強い刺激を快感として得ることが出来るから、
逆に感度が良いとも言えるかも知れない。

>>103
俺は個人的にクリトリスは大きい方が好み。
風俗ではいっつも剥き出しにさせて下でグリグリしてチューッと吸う。
腹の筋肉の収縮が凄くて面白いし萌える。
若い子にはもっとソフトに行かないと怒られる。

>>325
わざとだろ・・・・

igo

将棋の方が理解しやすくいゲームだってことはわかるよね。

一方、囲碁ってやつはいったい何をどうしたらいいゲームなのかをずっと悩み続けることになる。
たとえば、’囲碁は囲うゲームだ’って聞いてるのに、囲おうとすると勝てない。これホント。
いったい何を指針にして打ったらいいのかわからんわけ。

で、【より単純で理解しやすいゲームの方が、着手としてはよりシビアさを要求される】、ってこともわかるよね。
その「シビアさ」を「難しい」と言い換えれば将棋の方が「難しい」と言えるだろう。将棋派の意見てものは結局
これに尽きているでしょう？

しかし、概念の理解のしにくさを「難しさ」の基準とすれば、囲碁の方が「難しい」と言えるわけだ。
たとえば単純な計算問題の速さ比べは確かにシビアに感じる競争だろうけれど、
一個の難しい文章問題に悩むことのほうが数学力という観点からは人間の知性にとって本質的でしょう。

将棋派が言う「難しい」とは、実は「より単純な競争においてはシビアさが要求される」というだけの事だよ。
囲碁をやってない将棋派の人がいたら、ともかく囲碁をやってみるとよいよ。
読めるとか読めないとか以前の問題だってことがわかるよ。
いったい何をどう基準にして、いったいどこをどう読めばいいのかすらわかんないから。

囲碁派は本当に将棋できるのか？
24の段級位晒せよ。

俺は囲碁も将棋もできるけどはっきりいって将棋のほうがむずかしい
328のいうとおり将棋は王を囲めばいいが囲碁はかこっても勝てない場合がおおい。

ただ言えることは将棋は駒の動かし方があって限定された手しか打てない。
囲碁はどこうってもいいぐらいかー
というわけだ・・・？？？

>>329
kgsで何K？プ

囲碁の将棋も短期間で強くなる奴がいるけど
こういうタイプは灯台も現役で入れる
頭がイイねと言うのが世間一般での評価だと思うが違う
暗記が得意で難しいことを考えることがない
ものを考えない力がある

とにかく一気に駆け上がるためには何も考えないことが大切。

羽生や依田は灯台に入れるだろうか。

勉強と将棋や囲碁は関係ない

>>329
例えば今オレが24の段級位を晒したとして
「ﾌﾟｯ、その程度かよ。そんな弱い奴の意見は参考にならねー」
とお前は多分言いたいと思うんだが、その理論で行けば
「弱いどころがそもそも囲碁を打てない奴の意見など論外」という結論になるわけだがw

コンピュータはいずれ全ての手を読めるようになる。
問題はちゃんと人間相手に手加減するのができるかどうかだ

>>336
読む深さを制限し
定石を制限すればそれが手加減となる

あと場合によって最善手ではなく次善手、3番手の手を指すようにするとか..

>>336
よくそういう言い方する人いるけど、すべての手を読むなんて絶対無理だと思う。
１０の２００乗とか３００乗とかって数字が、どれほど途方もないものか・・・
そうじゃなくて、「コンピュータはいずれ人間よりずっと強くなる」っていうことなら
間違いないと思うけど。

>>336
> コンピュータはいずれ全ての手を読めるようになる。

そしたら俺の脳ミソに組み込んでもらい、そのプログラムを破棄してもらう。

>>339
今では当たり前のGクラスすでにTが目の前だ
Mクラスで生活してた頃には想像も出来なかった世界
生きてるうちに達成されるかどうかはわからないが
いずれ現実になるだろう

>>341
宇宙の歴史を100億年としましょう。
１年は365日、計算が面倒だから1000日としましょう。
１日は86400秒、計算が面倒だから100000秒としましょう。
単純に計算すると、ビッグバンから、１０の１８乗秒が過ぎたことになりますね。

１GHzのコンピューターがあり、１秒間に１Ｇ＝1000000000手読める性能があるとしましょう。
今後おそらく、ＴとかＰとかの単位になることも予想されますね。
仮に、今の１兆倍の性能のコンピューターがあたりまえになったとしましょう。
さらに、全世界のコンピューターを完全並列で総動員して動かす技術もできたとしましょう。
そうですね・・その頃には全世界にコンピューターは１兆台ぐらいあるかもしれませんね。
計算すると、１秒間に１０の３３乗手を読むことが可能ですね。

その超並列最高性能コンピューターで宇宙開闢以来、ずっと手を読みつづけたとすると、
１０の５１乗手を読めていたことになりますね。

１０の２００乗とか３００乗読むには、あとどれぐらいかかるのでしょうか・・・

俺的には囲碁は代数幾何で将棋は基礎解析だな

最善手しか指してはいけないというルールなら、理論的には囲碁の方が難しいに決まっている。
でも勝つのが目的なら、囲碁よりも甘い手が許されない将棋のほうが難しいと思うよ。

>>344
> でも勝つのが目的なら、囲碁よりも甘い手が許されない将棋のほうが難しいと思うよ。

はあ？どっちも同じぐらい難しいぞ。
同じ対局数ならば、将棋も囲碁も対局数＝勝者の数＝敗者の数だからな。

とりあえず、比較する簡単、難しい、の定義をしてくれ
でないと、しょっちゅう珍妙な説が出て来てワケわからん

>>342
全部の手を読めるようになるより、画期的な学習機能付きAIができる方が早そうですね。
人間と同じように勉強して強くなる機械。　まぁ夢は広がりますね。

>>205
＞以前の配置を覚える必要があるよ
手を戻す時に配置を覚えてたら便利だけど
持ち駒を使うときにこれは何処で死んだ駒でどんな移動暦があるか考えないでしょ？
＞駒が消えるから難しいのよ
駒は再利用するから難しくなるのであって消えるだけだったらイメージし易いよ。
＞囲碁も駒が増えるだけだったらイメージしやすいだろ
増えるだけで石の下が無くても長手数は大変だよ。
熟練者になると読むこと自体は苦じゃなくなるみたいだけど
将棋と碁同じレベルを比べるとおそらく将棋指しの方が盤面をイメージ出来てるよ。

技術的なことを言ってもしょうがないでしょ。
相手は人間なんだから。
競技人口と構成者の知能水準で比較すればいい。
目標レベルの人間がどれくらい居てどれくらいの知能でどれくらいマジんなって
やってるか、それがわかればどっちが簡単かわかる。

自分的にはそういうのは勝てばそれでいいみたいな考え方で好きじゃないが。
比較するんだったらそれしか方法がない。

将棋は日本だけだからなｗ

海外にも普及させればいいのにね。
囲碁は日本棋院が精力的に普及活動をしたおかげで、国際的にも日本語のIGOが標準になった。
もともとは中国人が考えたゲームらしいけど。

僕的には頭脳五輪での採用を期待してます。これで普及にもはずみがつく・・ってすれ違いごめ。

将棋は海外には絶対に普及しないよ。しょせんは一類型に過ぎないから。
囲碁とはゲームとしてのランクが違う。

>>352
またおまえか。何度も同じこと書かなくてもいいよ。

将棋系ゲームは各々の国で独自に変形、発達していったからな。(中国の象棋、チェス、韓国／朝鮮のチャンギ、タイのマックルック等)
それらをさしおいて各国で普及させるには無理があるな。
日本では日本の将棋があるため他の国の将棋を普及させるのが難しいように。

将棋を世界に普及させるには
まず伝統を捨てて
駒の形と名前をチェス風にするしかない。

将棋系ゲームとして、様々なパターンのゲームを作り出すことが出来る、という点は面白いと言えば面白いよ。

だから、「将棋的ゲーム（全体）」と「囲碁」とを比べれば一概に囲碁のほうが優れているとは言えないと思う。
この二つを比べて初めて、「比べてもしょーがないよ」という意見がもっともなものとなってくるんだよ。

しかし、「『将棋的ゲーム』・・・の一類型｣と「囲碁」とを比べたならば、そもそも存在としての次元が違うものを比べていることになってしまう。

将棋は大戦略
囲碁は三国志

将棋はＫＯボクシング
囲碁は判定ボクシング

>>358
（・∀・）
ソレダ！

>>358
将棋は相撲
囲碁はボクシング
のほうがぴったりくると思う

将棋はチェスの大阪弁みたいなものだ。
あのビル　ゲイツでさえ囲碁はチェスより複雑でオモロイと
言っている。将棋については全くコメントなし。

簡単すぎな１さんはどんだけ強いのかぇ？

ビルゲイツは
「囲碁の世界チャンピオンになれなかった。
・・・にも・・・にもなれなかった。
だからたっぷり失望は味わってるつもりさ」
とか言ってたよ。

ゲームのルールとしては将棋の方が難しいし奥が深い。
というのも将棋は一つの駒で複数の動きがある。
でも19盤囲碁と将棋のどちらが難しいと言われれば囲碁になる。
それは囲碁が19マスと広いのでパターンが将棋よりも遥かに多い。
コンピュータのAIの強さを比べてもはっきりとその傾向が出てる。
AIの強さは将棋が４段程度、囲碁が初段程度と
囲碁の方が単純な思考では通用しない事が容易に伺える。
もし19盤将棋があれば、当然将棋の方が難しくなる。
という事で
ゲーム的には将棋の方が高度
単純な難しさはマスを増やせるだけ増やした19盤囲碁で、
ファイナルアンサー？

俺はビルゲイツだが囲碁のチャンピォンにはならなかった
俺はビルゲイツだが・・・にも、・・・にもなれなかった。ビルゲイツだがね。ふふふ

>>364
そりゃあコンピュータと人間の違いを全く考慮してないよ。
ちなみに俺はビルゲイツだがね。

>>364
あふぉか？？
ほんと、将棋やってるやしってばかばっかww　まぢで。
囲碁知らんで語るなっつーの。
おまけに、論理的思考力まで乏しい。

＞というのも将棋は一つの駒で複数の動きがある。
囲碁の着手は自由なの！
将棋より制限ないのわかんないの？？

盤面のタラレバまで言い出したよ、この基地外w

囲碁知らんおまえに言っても分からんだろうが、
囲碁の着手には、幾つもの意味や目的があるの。
それは、着手及びゲームに求められる命題が常に選択的(複数)であるから。
「より大きな手を打つ。」ことは、囲碁の本質(考え方)の「一つ」だが、
一方で、「前に打った石の意味をより大きくする。」ことも囲碁の本質の「一つ」だ。
しかし、この二つの本質は、実際の着手においてしばしば矛盾する。
この他にも、相反するたくさんの本質(考え方)が囲碁には存在する。

たのむから、囲碁やってからカキコんでくれないか？？

朝鮮将棋って中国の象棋の亜種じゃん
独自性皆無

オセロ難しいな。

ある局面で
好手２つ悪手２つあるのと、
好手２００悪手２００あるのとでは
どっちが難しいよ？

>>367

俺は将棋も囲碁もやってないので詳しくはないな。
ただ囲碁やってる奴に切れ性が多いというのは君を見ててわかったよｗ

>>371
わるかったね。
ここ最近、リアルでは見たことないばかばっか見るもんだから。

でも、ふだんは至ってものわかりいいほうだよ？
キミの理屈だと、犯罪被害者も切れ性ってことになるのかな？
オレは、犯罪者が問題だと考えるけどねw

囲碁厨粘着すぎ。

将棋はバリエーションが豊かで色々とローカルルールを付け加えることができ、
それ自体がチェス系ゲームのバリエーションの1つであることから、
他のチェス系ゲームの要素を取り入れたりすることができ、将来性がある。

ように見えて、実は完成度が低いだけ。囲碁が神が作ったゲームと言われるほど
ルールに無駄がなく洗練されているのとは比べものにならないほど雑なゲーム。

囲碁厨必死すぎ。

＞３７４
囲碁は洗練というより無駄なルールが多いだけ、としか思えない。
俺は将棋の方が好きだね。碁は取っても打てないもん。

＞バリエーションが豊かで色々とローカルルールを付け加えることができ、
はあ？バリエーションって？麻雀と勘違いしてない？
２歩ＯＫとかあるってか？聞いた事ないなｗ
勝手にルール変えるなら何だってあるだろ？五目並べは囲碁の
バリエーションになってしまうぞ？わけわからん事逝ってるなよ・・

>>374

将棋って今から何を取り入れるんだろう？
今の将棋は大将棋→中将棋→将棋（＋持ち駒ルール）
という流れの、一つの完成形だと思うが。
とりあえず、どう雑なのか、どう洗練されているのかということを説明して欲しいな。

ほとんどみんなは将棋（駒の動きレベルも含めて）から知るよね。
だから、
１，将棋のみ　　（将棋の方が面白い）
２，将棋→囲碁　　（将棋より囲碁の方が面白い）
３，将棋→囲碁→将棋／囲碁　（どっちもやるけど、将棋／囲碁の方が面白い）
の３パターンしかない。

囲碁→将棋　（囲碁より将棋の方が面白い）って言う人はいないかな？

>>376
> 囲碁は洗練というより無駄なルールが多いだけ、としか思えない。

たとえばどんなルールが無駄だと思う？具体的に挙げてみてよ。

> 俺は将棋の方が好きだね。碁は取っても打てないもん。

つくり碁知らない人ハケーン。

どうしてこう将棋厨は碁を知らないのに碁を騙るのかね。
将棋ってのはその程度の品位の人間の娯楽なのか？

>>377
> 将棋って今から何を取り入れるんだろう？

盤については中国の象棋から河を取り入れたり、
駒については全く異なる種類の動きをする駒を入れたり。

> 今の将棋は大将棋→中将棋→将棋（＋持ち駒ルール）
> という流れの、一つの完成形だと思うが。

そうだね。一つの完成形ではある。しかし将棋の主流が中将棋から現代の将棋に
なってから、まだそれほど時は経ってないと思うんで、これからまた別の形が派生
する可能性は全く否定できないと思うね。
その点では碁のほうがルール的に昔の時代から安定していると思う。

>>377
> 今の将棋は大将棋→中将棋→将棋（＋持ち駒ルール）
> という流れの、一つの完成形だと思うが。

これってホント？大将棋が主流だった時代なんてあったのか？
むしろ中将棋から大将棋や将棋が派生していったんじゃないの？

囲碁の無駄なルールってのが激しく知りたいですw

将棋＝100Ｍ走　
囲碁＝長距離走　

>>379
たしかに、チェス的ゲームとしての派生が新たに出来る可能性はあるが、
それはまた別のゲームになるからな。
囲碁と連珠（これを囲碁の派生と見るべきかどうかは疑問だが）が共存していることもあるし、
中将棋（大将棋）のように、今の将棋が完全に変化してしまい、
無くなってしまうということはないだろう。

>>380
そこら辺の考証は微妙。
でも、今さっきググって見たところでは、大将棋の方が成立は古いらしい。

あ、大将棋って言っても前トリビアでやってた大局将棋とは違うからね。
盤は１５×１５で、中将棋にない駒が９種ある。
これなら１時間くらいで終わるだろう。

まぁなんつーか
おまえらが面白いと思う方を
やりゃいーんじゃね？

格板とプ板の論争のが
ウィットに富んでて楽しいわ

>>374
コミというルールがひっかかる。
将棋の駒の動き以上に人為的な感じがする。
神が作ったゲームとは思えない。

>>385
なら昔ながらの2局セットの互先にすればいい。
どのみち引き分けなんてそう滅多に発生しない。

>>383
> たしかに、チェス的ゲームとしての派生が新たに出来る可能性はあるが、
> それはまた別のゲームになるからな。

それを言い出すのなら、中将棋や大将棋は将棋の流れというより
別ゲームになるような。

>>385
コミはルールとは言えないだろ・・・
持ち時間なんかと同じで、棋戦運営上の単なる決め事のひとつだと思うが

トーナメント戦とか交互に打つのは無理
一局で終わらせる必要がある。

>>384
そだな。ここの連中は猛烈に頭固いからつまらんよ。

>>384
同意だがスレ違いだ。

>>385
コミ導入によって囲碁は国際的なゲームとなった。
先手が常に有利じゃ不公平だし不完全。
将棋は（ｒｙ

>先手が常に有利じゃ不公平だし不完全。

だから神が作ったゲームとは思えないと言っている。
これは>>374へのレスだよ

それを２局打てとか、コミのおかげでどうだとか、
コミはルールではないとまで言い出す。
>>374で言ってることは、まったく的外れということがはっきりしました。

先手後手の有利不利解消は、人間が試行錯誤して解決しようとしてきた問題。
囲碁は先手後手を二局ワンセットで入れ替えて打ってきた時代が長く、近代に入ってコミが考えられた。
コミは人間が作ったルール。正しいコミは神だけが知っている。先手後手の平等化は、人間の業です。

だから、コミがあるから神が創ったゲームとは思えないというのはそもそも的外れな意見。
そのゲームのゲーム性とは関係無いです。

そして少なくとも
囲　碁　に　は　完　璧　に　先　手　後　手　の　有　利　不　利　を　解　決　で　き　る　　方　法　が　存　在　す　る
・・・ってこと、将棋厨は知らないでしょ？
その方法とは、近代以前の「互先」という方法。
将棋はどうあがいても先手後手の有利不利を解決することは不可能。

コミの話題になったら将棋の駄目さ加減が明らかになるだけだよ。墓穴を掘ってる。

囲碁厨は神が作ったとかホントに好きだなｗ

>>394
将棋も互い先にすれば先後平等になるんじゃないの？

まあそれはともかく囲碁のルールのシンプルさとゲームの奥深さは
神が創ったゲームと呼ぶにふさわしいとは思う。
将棋はそういう感じはしない。

将棋も１９路盤にすればいいとか、囲碁を９路盤にしないと対等でないとか、アホかと
仕組みが違うんだから、大きさなんて平等さに関係しないだろうが
どうしても条件を等しくしたいなら、対局時間（または手数）で決めなさいよ
以下前スレの引用

将棋：平均１１５手
囲碁１９＊１９：平均１５０手

１７地盤だと平均１２０手になるので、対等な勝負にするなら１７地盤が適当でしょう。
計算してみたところ、１７路盤の場合、場合の数は約１０の２８０乗でした

つーか将棋にコミがないのは競技としていいかげんだから。

>>394
ゲーム性と関係ないって、事は勝ち負けに関することだよ

＞囲　碁　に　は　完　璧　に　先　手　後　手　の　有　利　不　利　を　解　決　で　き　る　　方　法　が　存　在　す　る

こんな書き方して、墓穴を掘ったのは自分だったね

>>396
> 将棋も互い先にすれば先後平等になるんじゃないの？

そんなことしたら引き分け乱発になるだろ。
1局の結果に勝ち負けしかないんだから。
碁の場合には2局による互先でも滅多に引き分けにならない。
理由はわかるよな？

>>399
実際、2局による互先では先手/後手の有利/不利はなくなるわけだが。
将棋で同じことをしたらどうなるかといえば、上記の通り引き分けだらけになる。

俺が神を感じるのは麻雀だけだな。
囲碁も将棋も似たようなもん。

神が作ったゲームなら、その局で完結されるべきと思う。
なんで2回も打たないと勝負がつかないんだよ。
それなら将棋の方がまだまし。

何日か前の日経だったか、武宮がバックギャモンについて熱く語っていたな。
要するに一流の人間はこのスレのような低レベル議論で他のゲームを
貶したりしないもんだ。

>>399
墓穴を掘ってるのは将棋厨。

コミは人間が考えたもので、正しいコミかどうかは人間の限界を超えたところにある答えだから、
正しいかもしれんないし正しくないかもしれないという事しか言えない。少なくともコミが無いよりは平等、ということだけは言える。

翻って将棋はどうだ。将棋だって互先で打てば先手後手平等なんだよ。しかし、それ以外の平等にする方法が有りえないでしょ。
現在の将棋の勝敗の決着方法は、どちらかが有利でどちらかが不利なんだよ。コミが一目か二目違ってるかもしれないどころの話じゃない。
確実にどちらかが不利なのが将棋。ゲーム性と関係すると言うのは勝手だが、それこそ将棋の墓穴。
将棋の方がコミルールを設定できないぶん不完全。
コミは不完全だがコミのような調整ルールを設定できない方がもっと不完全だってことに気づきなさいよ。

>>389
> トーナメント戦とか交互に打つのは無理
> 一局で終わらせる必要がある。

なんで？

>>404
完全な不利がひっくり返るのも将棋の醍醐味じゃね？

>>402
2局で1試合でいいじゃん。何の不都合がある？

>>406
> 完全な不利がひっくり返るのも将棋の醍醐味じゃね？

競技としての公平性が欠如していることが醍醐味であると？

>>404
> 翻って将棋はどうだ。将棋だって互先で打てば先手後手平等なんだよ。

一勝一敗の引き分けだらけになって、現場は大混乱だな。

>>408
違う。
始まってから終わりまで互いにチャンスがあるって事さ。
それは公平性があると言ってもいいんじゃないかな？

>>410
> 始まってから終わりまで互いにチャンスがあるって事さ。
> それは公平性があると言ってもいいんじゃないかな？

じゃ、碁もコミ無しでも公平性があるってことじゃん。(爆笑

>>400
囲碁も二局１セットにしたら引き分け乱発でしょ？
理由はわかるよな？ってまったくわかりませんが。

>>411
そう思うけどな。ただ、逆転は将棋ほど激しくない。

>>400
あ、まさか目数で決めようって言うの？
素人かよ、おまえ。

>>404
将棋だって洗練されていないところはある。
だから神が作ったゲームと言うものはいない。
でも囲碁はあちこちで聞くんだな。

真のコミとか、調整方法の有無なんてどうでもいい。
コミの存在自体認められない、と言ってるんだが。

おれの知るところの神云々のソースは秋山某の書いた文章だな。
やつも囲碁以外認めないところがあるから、朝日の観戦記は
大概スルー。

>>415
だからね、将棋も囲碁も、一局だけで決着付けるのは不平等なわけだよ。
しかし囲碁は不完全ながらもコミで調整できるわけ。
将棋は調整できないからそのまま打ってるわけでしょうが。

囲碁の調整ルールは不完全さを問いただす前に、将棋は調整ルールをそもそも設定できないでしょ、って言ってるの。
だから墓穴だって言ってるんですよ。

そもそも将棋って先手が得なのか？

得かどうかはわからないが将棋の先番勝率は
囲碁のほうのコミ五目半の時の先番勝率とほぼ同じだったと思う。
３％ぐらい高いのかな。

>>419
確かそれくらいだな。一時、先手が５割４分くらいになった時は
結構話題になっていたと記憶してる。
その後、８５飛などで後手がやや盛り返してるように見えたんだが
最近のタイトル戦はまた先手の分がいいね。

>>417
>囲碁の調整ルールは不完全さを問いただす前に

前も何も、>>374で囲碁は神の作ったゲームと言い出したのが発端だよ。
そして将棋を不完全と言い出したのも、そっちが先。
だから神の作ったゲームだなんて、それほどでもないだろと言ってるの。

＞コミは不完全だが

認めたんだね。
それでいいんだよ。
囲碁も不完全なゲームです。

>>419
へぇ・・そうなのか。

相手の手をみてから動けるから後手の方が好きだったなぁ。


ちなみに麻雀は断然ラス親が好き。

>>404
コミがないと先手有利な囲碁がはたしてゲームとして優れているのでしょうか？

>>423
将棋は現状先手有利なのにそれを修正することができないわけですが何か？

>>420
あ、勘違い。コミ五目半の時の囲碁の先番勝率は５１．８５％だったから
将棋よりはだいぶ少ないのか。同じぐらいってどっかで見た気がしたんだけど間違いかな。
５４％はひどいね。

>>421
コミというのは、「先手後手有利の調整に関する問題」です。
俺は>>374じゃないし何が発端でもいいけど、この「先手後手有利の調整に関する問題」についても将棋は囲碁に劣る。



＞＞コミは不完全だが
　＞認めたんだね。
　＞それでいいんだよ。

認めるも何も、最初っから自明です。馬鹿でない限りは。

>>416
> おれの知るところの神云々のソースは秋山某の書いた文章だな。

いや、むしろヨーロッパ人がそう言ってるわけだが。

>>425
ちょっと調べたら、最近は再び５割に近づいたみたい。

平成１３年度の全局の先手勝率は０．５１９（後手：０．４８１）

とのこと。ソースは　http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/7-11.htm

>>427
おまえとは議論するつもりはないので、レスくれなくて結構。

>>423
まあルールだし。コミがあってバランス取れているんなら、
それはそれでいいような気もする。

>>424
コミ五目半の囲碁と大体同じぐらいでしょ？>>428
だったらあんまり問題じゃなくね？極端だったらアレだけどさ。

野球の先攻と後攻より差は少ないんじゃないの？

>>428
やっぱり同じぐらいか。調べてくれてありがとん。

>>430
> だったらあんまり問題じゃなくね？極端だったらアレだけどさ。

別に将棋の先手後手の不公平を問題にしているのではなくて、
そのような不公平を持ちながらコミを批判する馬鹿将棋厨が問題なのでは？

>>432
だったら将棋を叩かずに将棋厨を叩けばいい。そうだろ？

>>430

> コミ五目半の囲碁と大体同じぐらいでしょ？>>428


　コミ五目半からさらに調整して、今は六目半なんですが。

　

>>432
コミの様な人為的な要素がありながら、神の作ったゲームと言い出す馬鹿囲碁厨が問題なんですよ

>>435
> コミの様な人為的な要素がありながら、神の作ったゲームと言い出す馬鹿囲碁厨が問題なんですよ

などと言ってる馬鹿将棋厨の大好きな将棋では、そのような人為的な操作すら
できないほどゲームとして不完全なわけだが。

>>434
で、六目半だとどうなったんだ？勝率は。

>>433
> だったら将棋を叩かずに将棋厨を叩けばいい。そうだろ？

誰が将棋を叩いてる？将棋の問題点を指摘することによって、
同様の問題を解決する手段を持つ囲碁を批判している将棋馬鹿の
頭の悪さを指摘しているだけでしょ？

ややうろ覚えなのだが、コミが６目半になる時、あまり賛成でなかった
一流棋士がいたと記憶している。
その根拠が、「白の打ち方の芸が衰退する」といったものだったかと。
懐の深い考えだと思ったね。

>>438
>>424　>>436
元々俺が>>424にレスしていたのをお前が割り込んできたんだろ？

>>440
> 元々俺が>>424にレスしていたのをお前が割り込んできたんだろ？

そして有効な反論ができないもんだから、>>433で
| だったら将棋を叩かずに将棋厨を叩けばいい。そうだろ？
なんて涙目で叫んだんだね。

かわいそうに。

囲碁のコミごときで論争になるとは驚きだな

>>441
何をブチ切れてんだか？
俺は将棋厨でも囲碁厨でもねーのに・・・。


レス読めば只の麻雀好きだってわかると思うがな。

>>442
まったく。こんなことで噛み付いてくる将棋厨の醜さは目に余るな。

>>443
いいから涙を拭け。そしてイキロ。

なんか途中からあぼーんすべきIDが変わったな。
どうせ同一人物だろうが。

結局、囲碁が神の作ったゲームという話はどうなった？
コミごときで人間からケチがつくんだから、到底神の作ったゲームとは言えんわな

>>435
神やら人やらが創ったゲーム云々は、単なるレトリックですよ。
例えば宇宙人がいて、まったく異なった文明体系が存在したとしても
数学だけは共通してあるだろうということが言えます。

で、神が創ったゲームだと発言した人はそれと同じ感覚で
やはり囲碁というゲームも宇宙人の文化の中にあるだろうということを表現したいわけでしょう。

しかし、日本将棋は宇宙人の文化の中にはたぶん存在しないでしょう。
将棋的ゲームはいくらでもバリエーションが存在できるから。

>>447
だから神が創ったゲームは麻雀だって>>401

>>448
基本的にはその意見には同意。
だが、このことを持ち出すときは大概将棋を貶す目的なんだよな。
俺の知ってる文章は特にひどかった。

>>447
宇宙に地球以外の文明があったとして、
数学も「将棋的ゲーム」も「囲碁」もどちらも存在するかもしれないが「日本将棋」は存在しないだろう、ってことです。

何度も言いますが将棋的ゲームそのものが格が低いと言ってるんじゃなくて、
一類型に過ぎない日本将棋のゲームとしての次元は一段階異なる（次元として低い）と言ってるんです。

そういう意味で、
『神は数学も将棋的ゲームも囲碁も創ったかもしれないが、将棋的ゲームを色々アレンジしてチェスや日本将棋を作ったのは人間だ』
・・・そういう表現が出来るわけです。おわかりになったでしょうか。

>>451
アホか。数学を将棋や囲碁のような遊びと一緒にするんじゃねえ。

その話で出てくるのは数学と物理を比べる話だ。

>>452
別に一緒にはしてない。「バリエーションと本質性」の話をしているだけ。

>>451
悪いが、「次元が低い」には賛成できない。
人為的要素が将棋には大きいが、基本的にはそれ以上でも
それ以下でもない。何ら定義されていない「次元」を持ち出して
格付けされるのは不快だね。

【名称】“棋”“棊”“碁”は同一の系統に属し，キは漢音，ゴは呉音である。“棋”は本来黒白2色の駒を用いるゲームを総称し，
“囲棋”（囲碁）のほかにもいくつかの棋類がかつて存在した。最初は木片や竹を駒に用いたが，石を使い始めて“碁”の字が生まれた。
将棋は元来“象戯”であって棋類に属さないが，将棋と書かれるようになって“棋”の意味に多少の変化を生じている。

将棋は将棋系ゲームの
究極形態である。
したがって将棋は神が作ったといえる。

神様が創ったとかそんなのどうでもいいんじゃないか
囲碁と将棋どっちが簡単なんだ？

囲碁は陣取りゲーム、将棋は・・いい言葉が見つからんが、
将棋も戦争をイメージしたゲームである事は間違いない。
どちらも人間が争うから・・出来たものだ。故に神が創ったゲームとはいえない。


では、麻雀はなんなのか？
ゲーム性からは戦争なんぞは全く見えてこない。
人知を超えているゲーム。これこそ神の領域。


>>457
相手に勝つのはどっちの難しさも同じ。

神が作った、から、宇宙人もやってるだろう、にトーンダウンしましたね。
そういう言い方なら納得できますよ。

レトリックとして同義というのは、全く納得いきませんがね。
それは言い訳ですよ。
神が作った囲碁と比べて将棋は不完全、という言い方をしたんだから。

完全とか不完全とかはどっちが簡単なのかに関係するの？

囲碁の人の論理だと、じゃんけんは神が創ったといっても差し支えないだろう。
しかし、それを根拠にじゃんけんが最も次元が高くて難しいと言ったら笑止のはずだ。

このようなレトリックも結構だが、それがゲームとしての奥深さの根拠には必ずしも
ならないのに、あえて誤解を誘導する書き方は嫌いだな。

>>447
ケチがついたというよりも、クレーマーのイチャモンがついただけだろ・・・

>>459
神が創ったはどこかで誰かが言い出したことだよ。
単なるレトリックにからんでくるからいちいち説明してあげてるの。

日本将棋は単なるバリエーションでしょ、ってこと。

だいたい、囲碁は神レベルか否か、なんてレベルで話をしてる時点で囲碁の優位性を明らかにしてるようなものだと思うけど。
そのレベルでしか否定できないのか、って感じ。

選択枝が広いと奥に深く読めなくなるし、
選択枝が狭いと奥に深くよまなくては勝てない。
人間の容量が同じなら囲碁も将棋も難易度は一緒だわな。
サルや宇宙人なら違ってくるのかもしらんが、関係ない話だし。

>>454
> 格付けされるのは不快だね。

君が脳内で格付けしてるだけなのでは、あぼーん君？

>>461
じゃんけんで話をすると、
じゃんけん的ゲームは神が創ったかもしれないが、
グーチョキパーのバリエーションは人間が作ったものだろう、ってこと。

>>466
おまえもあほですか？
グー、チョキ、パーはただのラベルで、
碁石の色と同じ役割だろうが。

＞囲碁は神レベルか否か、なんてレベルで話をしてる時点で囲碁の優位性を明らかにしてるようなものだと思うけど。
いやいや、とんでもなく馬鹿なことを言い出してると指摘してるだけです。
そっちに分は全くないよ

まあこれからは、

宇宙人もやってるだろう囲碁に比べて将棋は不完全、

と宣伝してください。

>>468
何度も言うけど、
日本将棋は将棋的ゲームのバリエーションに過ぎないということが神云々の本質です。
馬鹿なことでもなんでもなく、事実です。

これはどうあがいても将棋厨は否定できないでしょ。これを言うと必ず他の話題に移るものね。

>>468
結局、将棋は先手後手の勝率が異なるという不公平を解決できないのに、
人為的であってもそれを解決しているコミを批判しているというマヌケさは
不自然なほど突然増えた将棋厨のクレームで胡麻化し切ったのでしょうか？

４６９意味不明なんだけど・・・・
これで囲碁が難しいって言いたいの？

>>458
囲碁は戦争ゲームじゃないんじゃないかな。
「陣地」とかいうと戦争ぽく聞こえるけど
ブリッジや五目並べや麻雀と同じ、抽象的思考ゲームだと思う。
（俺的には囲碁は経営ゲームぽいけどｗ）

戦争ゲームは将棋とかチェスだけなんじゃない？
チェッカーはルール知らない・・・

はー、何で結局囲碁が「優位」としたがるんかね。もう疲れたよ。
やっぱり秋山某みたいなやつばかりなんだな。

将棋的ゲームが進化したものが将棋。

ンダンダ。
チェスと囲碁は世界標準になるが将棋は田舎遊戯に過ぎない。
取った駒を何回でも使用できるというルールが世界的に理解
不能な概念である以上変なゲームとの印象がついて回る。

>>470
囲碁も完全に解決している訳ではあるまい。

五目半なら将棋と変わらないんだろ？
六目半なら完全に５割になったのか？

＞４７３
宗教だよなｗ
いったん高尚ぶるともう俗世には引き返せないのかも。

日本でしか遊ばれてない将棋を何の根拠があって進化の最終形と言うのかでてないな

>>476
とりあえず将棋よりは公平になったらしいぞ。プ

>>476
だからコミは人間が作ったもので、不完全なことは自明なの。

将棋はどうあがいても不平等は解決できないでしょう？
全く不平等を解決できない将棋派が、不完全であっても調整している囲碁を批判するとは
マヌケにも程ってもんがあるよ。

>>472
抽象的思考ゲームである事と、戦争ゲームである事はベクトルが違う。

戦争ゲームにも抽象的思考が必要な事だってあるだろう。

>>472
> 囲碁は戦争ゲームじゃないんじゃないかな。

碁の元は占いと言われている。つまり神の意思を問うためのものだった。
これもやはり欧米人が「神のゲーム」と呼ぶ所以の一つだろう。

>>479
そうか。具体的に？

>>478
最終形ではなくチェスも将棋もチャトランガから進化したもの。

>>483
>>428

何で将棋側の攻めに対して囲碁はデータを出してるのに
将棋側はデータを出さないんだ？

>>486
囲碁厨はデータだしたのか？

オセロ最強

>>485
それは将棋のデータだろ。

>>480
同じことばかり言うなよ
将棋の話はしてないよ

囲碁は神の作ったゲームと言えるのか、という話だろ
それを言い訳できないからって将棋を叩くなよ
もっともそうするしかないんだろうが

>>481
すまぬ、言い方がまずかったようだ
「抽象的思考」ゲーム、ってことじゃなくて、
「抽象的」思考ゲーム、と言いたかったわけです。
戦争とかそういう具体的イメージの投影じゃない、って意味ね。

>>482
その易も政治・軍事の為にあった訳だが。


まあ俺が本気で神が創ったものと思うのは数学だな。
麻雀も数学の確率で表せる。

>>490
もともとの文は、
将棋は人間が創った最高のゲーム、囲碁は神が創ったゲーム・・
という感じで、囲碁と将棋との比較なんですよ。

「将棋はby人間で囲碁はby神」の話の意味とは、
「囲碁は宇宙人もやってるだろうが日本将棋は宇宙人はやってねえ」ってことだと先ほど言ったでしょう。
ちゃんと読んでくださいよ。

>>470
先手後手の勝率が異なるといっても、人の手を加えなくても将棋は数％の誤差でしょ？
しかも一手どころかプロなら半手差のぎりぎり勝負。
囲碁はコミがなかったら、先手後手の勝率差なんて数％どころじゃないでしょ。
しかも一手どころか数目以上の差で勝ち負けが決まるんでしょ？

>>494
1手と目数で比較できるものではないだろ
囲碁が1手違えば目数を稼ぐんだから

>>494
わかってないですね。囲碁はポイントを競うゲームで、先手が何目が有利な事は予想できるわけ。
おそらく5〜7あたりでしょう。もしコミが無かったら先手の勝率が高いことは当たり前。
これはポイント性のゲームかそうでないかということに過ぎません。
そして、ポイント性のゲームだからこそ調整ルールが設定可能なわけです。
将棋はなにをどう考えても無理無理無理。

将棋でも残り時間で差をつければいいような気がしてきた。

>>492
> その易も政治・軍事の為にあった訳だが。

軍事というよりは、古代中国ではむしろ農業との関係のほうが強いと思われ。
特に、碁は太陰暦と結びつけられるからな。

> まあ俺が本気で神が創ったものと思うのは数学だな。
> 麻雀も数学の確率で表せる。

これも微妙。特に統計学では解釈ってのが問題になることが多い。
たとえばベイズ統計とかね。

>>497
現実的な解決策だね。人間がやるゲームを前提にしたあたりが。
これはこれで面白いかも。どうせ囲碁厨は否定するだろうが。

ドンジャラは神がつくったゲーム

>>496
わかってないよ。だってこのスレ見てから囲碁はじめたんだから。おとといぐらいから。
今のところ９路盤でソフトに負け越してるレベル。打って返しがなかなかみつけられない。
なんだかんだ言っても、このスレ住人には感謝してるよ。だって、それまで見向きもしなかった
囲碁を始めるきっかけ作ってくれたからね。囲碁おもろい。

>>498
まあ俺はここを読んだだけどね。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/A/A345L200.HTM

統計学を数学とするのはあまり好きじゃないが、
まあ板違いも甚だしいんでやめとく。

>>501
頑張れよ
そしてやってみた感想から
どっちが難しいか答えを出してみてくれ

たぶんここで話してる囲碁派でも、将棋をやったことが無い人ってあまりいないでしょう。
でも囲碁やったことない将棋派はほとんどでしょう。
>>501みたいにとりあえず少しやってみるべきだと思うけど。

>>501
この糞スレが役に立ったとは感動的だ。人生で面白いものが
見つけられてよかったね。一生つきあえる趣味だと思うが、
ここの連中みたいな狭量な人間にはなるなよw

神が創ったゲームっていうのが相当いい餌だったようだな
どっちが難しい後言う話からかけ離れてこれだけ盛り上がるとはね

神が創ったからどうなのさ？どっちが難しいの？

将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が作った最低のゲーム

囲碁派に有神論者が多いことはよくわかった。

>>504
いや、今は将棋知らない奴も結構居るよ。まあこのスレは知らんが。
まあ漫画の影響は無視出来ないな。

それでもどっちも知らない奴が大半だが。


とりあえず将棋ファンは>>497についてちょっと考えてみてね。それじゃ

将棋はどうあがいても先手後手不平等は解決できない。
全く不平等を解決できない将棋派が、不完全であっても調整している囲碁を批判するとはマヌケ。

>>499
> 現実的な解決策だね。人間がやるゲームを前提にしたあたりが。

コンピュータでも残り時間というのは重要なパラメータなわけだが？

> これはこれで面白いかも。どうせ囲碁厨は否定するだろうが。

囲碁の場合、1目ごとに約11目の差がつくという理由から4-7目の間だろうという
見当がつけられてきて、時代とともに調整されてきている。特にコミの場合には
どのような持ち時間のどのような形式であっても、碁というゲームそのもので
共通と見ることができる。
しかし、持ち時間で調整する場合には、そもそもトータルの持ち時間ごと
に調整のための持ち時間差が違ってくるし、そもそも最初の見当からしてつけよう
がない。残り時間なんて大会運営しだいでしょ。それぞれの大会ごとに統計取って
調整する？だとしたら、マトモな精度の統計取れるまで局数稼ぐのか？

アイデアとしては面白いかもしれんが、現実的じゃないね。

将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が作った最低のゲーム
ドンジャラは神が作った最高のゲーム

古来、コミ碁は、一局にて勝敗を決する連碁の座興以外にはあらず。
本因坊家の伝説にも、方円社の厳守にも許さざりし目碁と同じく
田舎棋士の案出せしものならん。碁は複数の芸術にして、対局は偶数
たるべきものなり。コミ碁に一番勝負を争い、一分時間に迫り、コウの
生ずるに先立ちコウザイを絶やし、タケフを突き出し駄目を詰め、
七段高手が斯くして碁を作ること、井目にも等しき不完全の碁なり。
至芸には時間もコミも無かるべきなり。勝敗の明確なる棋道を曇らせ、
勝敗の表現を晦蒙に導くものなり

言っとくけど

人間が神を作ったんだよ。

>>514
名言だな

>>511
最後に意見が出たので、

＞そもそも最初の見当からしてつけよう
＞がない。残り時間なんて大会運営しだいでしょ。それぞれの大会ごとに統計取って
＞調整する？だとしたら、マトモな精度の統計取れるまで局数稼ぐのか？

これはつまり、

＞囲碁の場合、1目ごとに約11目の差がつくという理由から4-7目の間だろうという
＞見当がつけられてきて、時代とともに調整されてきている。

こういう事。時代とともに調整すればいい。

いきなりは出来ないだろうけど、１００年２００年たてばいずれ見えてくるだろ。

>>512
麻雀ではなくドンジャラをもってくるか・・・。
簡易麻雀だろ？

「神」が自分を支えるのに必要だとは・・・ｗ
かわった日本人だｗ

>>503
いまのところは囲碁のほうが難しい。将棋倶楽部２４で１０級だけど定跡や手筋はそこそこ知ってるし、
有段者の対局を観戦しても、読み手が当たることもけっこうある。NHK杯でも序盤ならなんとなく手の予想はつく。
でも囲碁はソフト相手ですら狙いが読めない。２４で１５級あたりをウロウロしてたときのことを思い出したよ。
あんときは思いつきで指していたからな。

将棋は日本人しかしないからね。
所詮その程度のゲーム。
羽生がチェスで世界100位に入ったら将棋の素晴らしさを
認めてあげよう｡

＞５１９
日本で５指でいいだろ？ｗ
片手間の趣味なんだし。

日本の碁打ちで羽生よりチェス強い人いるの？

どっちも相手側をよく知らないからくだらないことを言い合ってるんだろうね。
つーかあほが多すぎ。おまえまともな話できないだろっていうレベルのやつがたくさんいるぞ。
もっとがんばれ。

>>511
おっと、囲碁派からようやくまともなレベルのレスが。
とりあえず、後半だけね。

後半の
>どのような持ち時間のどのような形式であっても、碁というゲームそのもので
>共通と見ることができる。

は必ずしも正しくないらしい。
http://hobby.nikkei.co.jp/igo/topics/2002.cfm?i=2002012101813gi
より

対局時間の差も背景にある。日本の棋士の場合、持ち時間４−５時間の
国内棋戦に慣れているが、韓国や中国の棋士は国際棋戦の持ち時間３時間が
“標準”になっている。

時間が短いと、終盤に時間を残そうと序盤から中盤にかけては速めに打つことが多い。
「仕掛ける」側の黒は作戦をたてやすいが、「受ける」側の白はその場での対応を迫られ、
時間の制約に悩まされる。同じ理屈で、日本でも「早碁ほど黒の勝率が高まる傾向がある」
（大矢浩一九段）。

>>516
> こういう事。時代とともに調整すればいい。

いや、だからさ、でも持ち時間で調整するのなら、元々の持ち時間の長さが違えば
調整時間も違ってくるでしょ？封じ手の有無なんかも関係するよね？
ここまではわかるよね？

だから、時代とともに調整なんてできないの。同じ運営形態の局でしか統計を
取れないの。それで統計的に有意なサンプル数が集まると思う？
それぞれの大会ごとにデータを集めて、マトモな統計が取れるデータが集まった
ころには運営規則が変わって統計取り直しになってるのが関の山さ。

先手後手の差があるからこちらのゲームが優れているなどという
本質から外れた不毛な論議が重ねられているわけだが
碁ならコミ無しで先番を交互にもてば条件はイーブンとなる。将棋も然り。
廣瀬のいうとおり時間制限無し、コミ無し方式のほうが明快に平等な対局条件となるが
打ち手の負担、体力攻め、スケジュール調整など非現実的部分が生じる
其の為やむをえずコミ方式が導入されたのである
コミで調整できたから碁が優れたゲームだというのは詭弁であろう

>>492>>502
キミって、どの程度数学知ってるの？
ここのイタイ将棋厨と同じで知ったかで言ってるとかじゃなくて？？
ε-δ法とかルベグ積分のようなレヴェルの話し？
数学って、絶対的定義を使った極めてロジカルなものだと思うが。。
でも、そーいう閉じた世界での定義や論理だけで答えが用意できる事象はすくないよね？
ほんとの論理ってのは、定義の外側、自分のメジャーに乗らないものを
おぼろげながらにも掴む為のものじゃないだろうか？
オレ的には、「非論理性≒神の仕業」ってイメージが強いな。

>>522
お前も低レベルなチャチャだけだぞ。
がんばれ！

>>523
なるほどね。確かにそういう面はありそう。
では、「直接、持ち時間で調整するよりも、持ち時間による影響が少ない」と変更します。

いや将棋とチェスは野球とサッカーとは違い同型のゲームで
しかも将棋の方が読む数は明らかに多い。
日本のトップの羽生が世界130箇国の奴と対戦して4000番
なんて悲しい数字だよ。

＞５２６
数学よりも文学のほうが難しいってことか？

>>522
そうだね。おれは囲碁をそれなりに知っているが、とても深く理解しているとは言えない。
それゆえ、当然そちらを評する時は慎重にならざるをえないが、将棋を深く知りもしない
くせに白黒つけようとするやつが多すぎ。

深くまで知るとはどういうことだ？
どこまで行けば深いのだ？
それこそ抽象的な表現でしかないだろ

自分が両方やってみてどっちが難しいと思ったか
それで十分じゃないか

日本でチェストップの人が同型ゲームだからといって将棋ででプロに勝てるわけないじゃん。

>>531
君はあたかも将棋を深く知ってるかのような口振りだねえ。

>>534
そんなこと一言もいっていないよ。
相対的には将棋の方が詳しいのは確かで、そのため
将棋の肩を持つことも多いが。
肩を持っていないゲームを、自分の無知を棚に上げて
一方的に貶さないだけ。

駒の動かし方を知ってる程度の小学生のお遊びレベルで
将棋知ってる風を装ってる囲碁厨も多そうだが・・・・。

囲碁将棋板ってまともなスレが多いなと思ってたんだがこの惨状は一体なんだろう。
おまえら書き込む前にもう一度ちゃんと読め。いやまじで。
脊髄反射の池沼レスはやめろ。

>>461
> しかし、それを根拠にじゃんけんが最も次元が高くて難しいと言ったら笑止のはずだ。

誰も碁が最も次元が高くて難しいなどと主張している人はいないと思うが？
このようなレトリックも結構だが、あえて誤解を誘導する書き方は嫌いだな。

>>536
だぁ　かぁ　らぁ　どこまで知ればお前の言う知ってるレベルになるんだ？

>>530
いや、そうは言わない。
囲碁の場合、自分の認知外の要因が多い。
「例外の管理」ってビジネスでも重要課題の一つだよね？
また、部分最適化を図っても、必ずしも全体最適化とは結びつかない。
うまく言えないけど、やってみれば「感じる」何かがあると思うよ？

>>538

> このようなレトリックも結構だが、あえて誤解を誘導する書き方は嫌いだな。

>>471のようにいきなり相手の論旨を捏造するのも困ったものだな。
どうして将棋厨って、誰も主張してないことに反論したがるんだろう？

>>539
７大タイトル制覇

みんな囲碁と将棋それぞれどれくらいの棋力もってるの？
俺は将棋は将棋倶楽部２４で１０級、囲碁ははじめたばかりなんだけど。

なんか絡まれだしたな。
>>538
>>451に将棋の次元が低いとちゃんと書いてあるぞ。
「難しい」についてはこのスレタイがそれを議題にしているんだから、
神云々が難しいかと同一線上で議論されていると受け取られても
仕方ないだろう。

将棋は初心者に毛が生えた程度。囲碁は県代表レベル。

>>545
囲碁で県代表になる読みが出来るのに
将棋では読めないのか？

>>543
両方初心者でいらっしゃいますか。

ちゃんと勉強したことがほとんどないからかな。
真面目に取り組んだらそこそこ強くなる自身はあるけど
今は囲碁がおもしろいから当分はやらないと思う。
まあだからあんまり適当なことは言わないように気をつけます。

>>544
だから、いつまでそんな腐ったレトリック使ってるんだ？
将棋の次元の話と、囲碁が「最も」次元が高いだのとは関係ないだろうが。

あんたが>>461で言ってるのは、碁打ちがあたかも碁が最も次元が高くて難しい
かのように言っているというメタファーだろ？
>>451のどこに囲碁が「最も」次元が高いだのと書いてあるのさ？

>>549
はあ、「最も」に揚げ足を取ったわけね。
おまえの勝ちでいいよ。ついでにもう俺にレスしなくて結構。

どちらが面白いゲームか・・・・人による
俺は囲碁だな
どちらが簡単なゲームか・・・・人による
俺は将棋のほうが難しく思える
どちらが奥が深いゲームか・・・・どちらも人知では測れない深さがある
分岐や候補手の問題はあるが、盤の大きさや駒の数を変えれば容易に調節可能
どちらのゲーム性が特異か・・・・囲碁
将棋は類似ゲームが多く、駒を変えてゲーム性を変えることが容易
どちらのゲームが完璧か・・・・どちらも不完全な部分がある
囲碁はコミ無しなら先番勝ち。将棋も先手有利の可能性が高い
神が作ったゲームはどちらか・・・・神がいるとすればこの世の全ては神が作ったので全てのゲームが神製作
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神がいないとすれば量子力学でいう確率の収束で全てのゲームが誕生
一番ナンセンスなのは？・・・・違う意見に厨レッテルを貼り私生活の鬱憤晴らしてるこのスレ住人

>>551
厳密に言えば
囲碁だってコミ無しなら先番が必ず勝つとは証明されてない。
可能性が高いに過ぎない

>>551がいいことを言った。ということで違うスレにでも逝きます。

調節可能？

調節したって囲碁は囲碁で済むけれど、
将棋は調節した瞬間、日本将棋じゃぁ無くなるよ。

将棋的ゲームと囲碁とを比べてるんじゃなくて、日本将棋と囲碁とを比べてるんだよ。
>>551は混じっちゃってるな。

>>550
さんざん捏造と妄想を垂れ流した挙句が「揚げ足」かい。馬鹿丸出し。

>>547
両方初心者と言っても、意味合いがぜんぜん違うよ。
定跡派で将棋倶楽部２４の１０級クラスなら、有段者相手でも序盤は互角に戦えるよ。
町道場の有段者に何度も勝ったことあるし。
将棋の場合は初手から数十手先までの定跡がいろいろあるから、序盤は知識さえ
あればかなり指せるものだよ。終盤も囲い崩しの手筋が揃っているから、そういう知識が
あって先手先手でいければかなり指せるよ。。
（囲碁もそんなかんじ？）

ルールだけなら囲碁のほうが簡単に覚えられた。ルールだけなら囲碁のほうがシンプルだと思う。

そんなレベルの低い町道場に行ってみたいなあ。
24で6級で道場初段じゃなかったっけ。

両方初心者でも両方出来る人間の意見なら歓迎だと思うがね

このスレに両方がプロクラスの人間がいるとも思えんしな

初心者ですらない、って奴は論外な。ROMるだけにしとけ。

>>557
将棋倶楽部２４のことあまり知らないようだから説明してあげる。
１５級〜１１級と初段〜５段の差は圧倒的なんだけど、１０級〜６級、５級〜１級の差は
それほどでもないんだよ。実力差にかたよりがあるんだよね。
だからあそこでは、１０級〜初段クラスでレート対局するときに格下からの挑戦を
嫌う人が多いんだよ。格下ばかりと対局しているとレートが下がるから。

なるほどありがとう。
24の１０級と将棋指したらめちゃ弱いから（６級とかと）差はあるもんだと思ってました。

子供の頃将棋を覚えた時、なによりもわくわくしたのは、
「兵」「将」「車」などと、戦争をイメージさせるそれぞれの駒が持つ
キャラクター性、そして軍の司令官になったような万能感でした。
ですが、すぐに疑問が生じました・・・
『なぜ一度にひとつしか駒を動かせないんだ？
　残りの１９枚の駒はなにしてるんだ？寝てるのか？』

大昔、将棋の原形ができたとき、それは一種のコンバットシミュレータとして
考案されたのでしょう。しかし、他の一般的な卓上ゲームと同じ「交互着手」
というシステムを安易に採用してしまったため、シミュレータとしては当然
使い物になりませんでした。自分のターンに１個ずつしか動かせないのでは
リアルな戦場がシミュレートできるわけがない。

しかし、シミュレータとしては失敗作でも、娯楽のためのシミュレーションゲーム
としてはけっこう面白そうなので、いろいろと改良が加えられました。
盤面を広くし、駒の種類を増やせば少しは展開がリアルぽくなるか、と
「大将棋」「大大将棋」などと開発してみましたが、プレイ不可能化
するばかりで、いまいち改良になりませんでした。

そこで、逆にシミュレーションの要素を切り捨て、純粋な卓上競技として
洗練したのが今日に残る日本将棋でしょう。駒の名前や働きに
コンバットシミュレータとしての面影を残し、戦争をイメージさせて
闘争感を高めてはいますが、もはやその本質は囲碁やオセロと同じ抽象的ゲームです。

要するに何が言いたいかというと、将棋は、元々できそこないのシミュレーションゲームを
一生懸命リメイクしてバランスやゲーム性を調整し、なんとか遊べる卓上ゲームに仕上げたもの。
神の作り給うた至高のゲームである囲碁とは、奥深さ難しさ、もちろん面白さも
段違いなのは当たり前なのです(*￣m￣)ぷっ

>>562
・・・・馬鹿ですか？

>>405
人数の多いトーナメントでテニスのアドバンテージみたいに延々と続いたらヤヴァくね？

コミが導入された時に、コミ碁は碁では無い、と言って強硬に反対した棋士もいたらしいね。

囲碁派の出した主張に対する将棋派の反論もなかなかだと思うが、
ぼちぼち将棋派自身の「将棋派囲碁より難しい論」が聞きたい。

>>566
やっぱ対局後疲れる事かな。切れ負けで1分以内に１５手詰ました時はめまいがするほど疲れた。

碁は長杉だろ
24の持ち時間くらいでスピーディーにサクサクやるのがｲｲ

>>566
過去レスを読みなはれ

神は人を作ったかも知れない
しかし、人が神を作った事はない
人はいつか神を葬り去った、その偶像と共に

人の作ったものは、このような収拾のつかない議論ばかりである

>>567　⇔　>>568

>>571
５６７だが５６８は難しいといってるのではなく楽しいといってるだけかと。

神という発想自体人間が創った
その神ヲ人間が葬り去るのもいいだろう

言葉あそびくだらね〜

囲碁は陣取り
将棋は戦争
連珠は真剣勝負

囲碁は白と黒だけなのに、盤が広すぎてどこに打っていいかよくわかんない。
将棋は駒大杉で、どれをどっちに動かすのか、どんなときに駒をひっくりかえす
のかがよくわかんない。
だから、オセロがいちばんいいと思う。

オセロはひっくりかえす駒多すぎて大変
やっぱチェッカーが一番いいと思う。

将棋は先後の有利不利を解消できないといってる囲碁厨は大事なことを忘れている。
将棋には手待ちがあり、戦型によっては先手後手がほとんど関係ない局面が多数ある。
先手の勝率がいいのは自分の得意戦形、研究手順を試せるからだが、
これは受け手である後手の単なる力量不足によるところが大きい。
（相手の仕掛けを封じ千日手模様に誘導できなかったということ。）
対して囲碁は必ず石を置かねばならずパスはできない、だから先後の
有利不利がコミを設定しないと局面が進むにつれて差が開く。
後手の力量不足では片付けれない。
将棋はそんなもの設定せずとも先後の勝敗はせいぜい５割±３分に収束する。
コミがない囲碁だと先手の勝率は６割を軽く超えるだろう。

【尻論】

将棋の先手の勝率がいいのはゲーム性が原因ではなく後手の力量不足が原因。
人間の対局は攻める側より受けるのが大変だから。

囲碁の先手勝率がいいのはゲーム性が問題。
あやしいコミを導入しないとだめ

将棋は局面によっては手待ち状況になる「こともある」
だからといって先手後手に有利不利がないとするのは根拠不足。
しかも、その局面が、本当に仕掛けたほうが不利なのかどうかは
必ずしも証明されていない。
仮に本当に手待ちしなければならない状況がほとんどの対局で
発生するというのであれば、そのほうがゲームとして致命的欠陥。

囲碁の黒番の優位性は、局面が進むにつれて拡大ではなく縮小していく。
盤上の石の数が２対１の時より、１００対９９に進んだ時のほうが
優位性が小さくなっているのは自明。

【尻論】

囲碁を知らない将棋厨様、一名様お帰りです〜
またおいで。

将棋の手待ちは碁で言う見合いのテクニックみたいな感じだな。
天元以外は偶数だから手止まりは白が打てると思うのだが

>>578
>対して囲碁は必ず石を置かねばならずパスはできない

囲碁はパスできるわけだが

>>578
ハンデなしで先番の勝率が悪いということは、それだけ一手の重みが軽いということ。
囲碁は手順も長く、複雑な判断の積み重ねなのに、一手が重い。
将棋は、本来正着があって、厳密なハズなのに、一手が軽い？？
これって、将棋のゲーム性が劣ることに他ならないのでは？ww

まぁ、キミが言うように将棋のプレーヤーの芸がないってだけかもしれんがなw

碁も将棋も戦いが起きると一手の価値が急激にあがり
局面が落ち着くと一手の価値が下がっていくと思われ。

将棋では後手一手損戦法が成立しているけど、囲碁で白番一手パス戦法は成立しないだろう。

>>579
＞だからといって先手後手に有利不利がないとするのは根拠不足。
そんなこといってないけど？
人間同士なら先手有利のはどちらも同じで、碁のほうがパスできない分その傾向が顕著と言ってる

>仮に本当に手待ちしなければならない状況がほとんどの対局で
>発生するというのであれば、そのほうがゲームとして致命的欠陥。
実際は千日手なんてめったに起こらない。
というのは、千日手は相手の仕掛けの先まで読んで駒組みした結果起こるわけだから、
相手と同等クラスの力がないと成立しない。
千日手成立だけでもすでに水面下での立派な１局で、ゲームとして成り立っている。

＞囲碁の黒番の優位性は、局面が進むにつれて拡大ではなく縮小していく。
＞盤上の石の数が２対１の時より、１００対９９に進んだ時のほうが
＞優位性が小さくなっているのは自明。
優位性が小さくなるのは先にうてた黒石を有効利用できなかった下手糞な奴にしかあてはまらない。
普通は局面が進むと、打てる場所が少なくなり石が密集してくるわけだから、
盤上における１石の価値は序盤より徐々に大きくなっていく。

>>582
＞ハンデなしで先番の勝率が悪いということは、それだけ一手の重みが軽いということ
どういう根拠で？

＞将棋は、本来正着があって、厳密なハズなのに、一手が軽い？？
脳内前提で語られても・・・
それに正着を断定できるのは手の狭くなった中終盤以降に限られるわけだが。

>>583
> 碁も将棋も戦いが起きると一手の価値が急激にあがり

ええ？碁の場合、むしろ戦いの前の手が重要だよ。

>>586
？？
どういう根拠って、、先に打つ方が有利だっていう前提だけど、
これってわざわざ言わんといかんことか？？？
キミの発言だって、これを前提としてるように聞こえるが。。
その上で、
＞将棋はそんなもの設定せずとも先後の勝敗はせいぜい５割±３分に収束する。
＞コミがない囲碁だと先手の勝率は６割を軽く超えるだろう。
て言ってんだろ？？
自分の言ってること分かってる？？？
で、このデータも真偽はわからんけどね。（それこそ脳内？w

＞それに正着を断定できるのは手の狭くなった中終盤以降に限られるわけだが。
囲碁と比べて相対的に言えることでしょ？
てか、さんざｶﾞｲｼｭﾂで、しかもそれを執拗に主張してたのは将棋厨なんだが。。

>>585
> 人間同士なら先手有利のはどちらも同じで、碁のほうがパスできない分その傾向が顕著と言ってる

碁はパスできない？じゃあ終局しないじゃん(爆藁

マジ、碁についてうんぬん言いたいのなら、最低限の基本ルールぐらいは理解してからにしてほすい。

コミ無しだと、碁は黒番勝率８割といわれているけどね。

白番でありながら華麗さと強さを極め、後の２１世本因坊になる田村栄寿でさえ、
あと２敗で「定先」から「２子」の手合いに追い込まれかねないほど、同時代で卓絶した力量差を
満天下にしめした、明治の大名人、本因坊秀栄を「史上最強」という人がいるのもその為だな。

ちなみに、呉清源最強説も、「打ち込み十番碁」で白番勝率７割が主な理由のひとつ。

>>589
>>585全体としては同意しかねるが
碁はパスできない→ルール的には出来るけど明らかな損だから勝利を目指してる以上終局するまではできない。
だと思う。

>>587
一手の価値＝パスした時の損害の大きさと考えてくれ
技術的に習得しやすいかを考慮すると主観によって変わるからムズイ。

　
プロの世界を見れば分かるが、少なくとも女には将棋のほうが難しい。

>>587
戦いの最中で一手パスしたら碁が終わってしまうけど？

>>593
バスなどとくらべ鉄道事業は、女性が車掌になることじたい
ニュースになる程、女性の社会進出がみられない分野だが、
君は「女性にとって鉄道よりバスの方が簡単だ！」と主張するんだね？君は。

というか、今の将棋界をみて、将棋を指したいとおもう女性がいるのか…？？

>>594
戦いの最中は将棋の一手の方が重い、１手パスしたら
将棋は勝負付くけど、碁なら形勢は傾くけど死にはしないし。
碁は戦う前の方が重要でしょ？
将棋は余程の事が無ければ中盤までは時間を残すけど
碁は序盤で時間使う事も多いからね。

将棋はたとえ勝勢でも１手パスな手一発で負けになるな。

将棋厨は本気で囲碁はパスしても負けないとか思ってんのかね

王手にパスっていうぐらいの決定的なパス手は囲碁にはルール上あり得ないけどね。
勝敗が決定的に傾くことは当然ある。てかくだらねーなこのスレ。

>>582が将棋について何も分かっていないことだけは確かだ。

>>587
碁の序盤は1手20目くらい、特級の大場は25〜30目位と言われている。（駒の点数みたいな感じで明確な根拠は無い）
戦いが起こらなければ進行によって一手の価値が徐々に下がり0になった所で終局。
戦いが起こる＝弱い石が出来るということなので将棋の駒が接触した時のように一手の価値が高くなる
死ななくても根拠に係わる急所で手抜きすると数値で表せないくらい損するし（30目以上）
大石の死活が絡むと瞬間的には数十目、100目を超える時もある。
ちなみに投了の目安は紛れが無くなって20目くらい
戦いが起こせる内はチャンスがあるけど差が広がると勝負してもらえなくなる。

＞ええ？碁の場合、むしろ戦いの前の手が重要だよ。
半目を争ってるから序〜終盤全部重要だが
碁の骨格が決まる所なので一番重要かもな。
なんか一手の価値の認識にズレがありそうだな。

シチョウに手を抜いて負けた人もいるよね

囲碁は地の大小を競う。つまり、ポイントを争うゲームである。
ポイントを争うゲームなのだから、先手が数ポイント有利で当然だ。
対して将棋の先後差は　ポイントの差ではない。

これはゲーム性の違いに過ぎない。

>>578は単に、「囲碁はポイントを争うゲームであり、先に打った方が数ポイント有利である」という自明の事を述べたに過ぎない。
（また、囲碁を知らないことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚで、かなり間違ったことを言っている。）
ポイントを争うゲームで先手が数ポイント有利なわけだから、その有利分を調整しなければ先手の勝率がいいのはこれまた自明だ。
小学生でもわかる理屈をいまさら述べて何を得意がっているのだろうかこの馬鹿は。まさか本当に小学生ではあるまいな。

また>>578は将棋を打つくせに将棋についても間違っている。それは「将棋の先後差は後手の力量不足」という発言だ。
後手の力量不足が原因とは低脳にも程がある。

例えば、神vs神の対局を持ち出さなくとも同じ力量を持つ者同士がコミ無しで何万局と打てば、その目差はある数値に収束するだろう。
その数値をコミとして設定すれば、とうぜん勝率は五割に限りなく近づく。これは「大数の法則」という名の神の対局とも言える。
実際にプロ同士の対局を統計にとってコミは設定されている。

対して将棋は、同じ力量を持つ者同士を数万局対局させた場合、プロの統計からみて勝率は五割二分くらいだろう。
つまり将棋にはどうあがいても解決できぬ質的な先後差が存在することの証明だ。
というかポイント性でないゲームに質的な先後差が存在する事は統計を待つまでもなく自明だが。

まだコミの論議をしてるのかよ。コミも含めて囲碁だろうが

将棋もいろいろな変化を経て、今の駒の配置になったんだろうが

おまえらの言い争いは50歩100歩

>>603
>>578が低能かどうかは知らないが、

＞また>>578は将棋を打つくせに将棋についても間違っている。それは「将棋の先後差は後手の力量不足」という発言だ。
＞後手の力量不足が原因とは低脳にも程がある。

この意見はどうかと思う。
おれは囲碁のほうしかよく知らないが、囲碁の方では
最近コミが六目半になったのは先手の布石作戦の大幅な進歩が
大きく影響していると多くの人が認めている。
白番の布石の研究が進めば再び五目半に戻ることもあるかもしれないとも言われている。
将棋でも後手の序盤研究が進めば先番勝率が５割近くに戻ることは
十分ありうると思うが。現在のプロの先番勝率が５２％だからといって
将棋で先番が絶対有利であることの証明と言い切ってしまうほうがよっぽど低能だと思う。

まぁ横歩取り8五飛戦法の後手勝率は5割を超えるからな。ただ最近は先手が巻き返しつつあるが。

>>605
そんなこと言い出したら、囲碁も黒有利である証明ってないよ。
たとえば２路盤だったら、白勝ちだしね

間違えた

＞たとえば２路盤だったら、白勝ちだしね
初手からパス禁止のルールだったら白勝ち
現行ルールだと両者パスで引き分け

>>605

> おれは囲碁のほうしかよく知らないが、囲碁の方では
> 最近コミが六目半になったのは先手の布石作戦の大幅な進歩が
> 大きく影響していると多くの人が認めている。
> 白番の布石の研究が進めば再び五目半に戻ることもあるかもしれないとも言われている。

今現在正しいコミを知ることができないのだから、勝率で調整するしかないでしょう。

> 将棋でも後手の序盤研究が進めば先番勝率が５割近くに戻ることは
> 十分ありうると思うが。現在のプロの先番勝率が５２％だからといって
> 将棋で先番が絶対有利であることの証明と言い切ってしまうほうがよっぽど低能だと思う。

先番絶対有利とは限らないね。後手必勝かもしれない。
いずれにせよ、ポイント制でなく且つ交互に打つゲームなのだから質的な先後差があるのは当然でしょう。
ポイント制のゲームだけが、先後差をまさにポイントによって調整できるわけです。あなたも>>578ほどではないが低脳ですね。

＞対して将棋は、同じ力量を持つ者同士を数万局対局させた場合、プロの統計からみて勝率は五割二分くらいだろう。
＞つまり将棋にはどうあがいても解決できぬ質的な先後差が存在することの証明だ。

ここで言ってる質的な先後差っていうのが先番有利を指してるわけじゃないのか。
何が何の証明になってるのか説明してくれないか？

おれのレスをどう読んで何を返そうとしてるのかよくわからないんだが。
低能って言われてむかついてよく考えずに書いたのか？落ち着いてちゃんと読め。
そしてもっと頭を使え。辞書も引いたほうがいいぞ。じゃあな。健闘を祈る。

あ、>>610は>>609へのレスね。

＞また>>578は将棋を打つくせに将棋についても間違っている。それは「将棋の先後差は後手の力量不足」という発言だ。
＞後手の力量不足が原因とは低脳にも程がある。

こう言っておきながら

＞先番絶対有利とは限らないね。後手必勝かもしれない。

って。低能としか思えないが何か言い訳ある？

>>603

＞対して将棋は、同じ力量を持つ者同士を数万局対局させた場合、プロの統計からみて勝率は五割二分くらいだろう。
＞つまり将棋にはどうあがいても解決できぬ質的な先後差が存在することの証明だ。

そんな理由で、なんで断言できるんだ？
>>578は、人間は受ける方が苦手だから後手の勝率が悪い、と言っているんだぞ。

あとおまえ、将棋を打つ、って言ってるよな
そんな奴が将棋を語るな

>>611
> ＞また>>578は将棋を打つくせに将棋についても間違っている。それは「将棋の先後差は後手の力量不足」という発言だ。
> ＞後手の力量不足が原因とは低脳にも程がある。
>
> こう言っておきながら
>
> ＞先番絶対有利とは限らないね。後手必勝かもしれない。
>
> って。低能としか思えないが何か言い訳ある？

言い訳なんかないよ。後手必勝の’可能性’はあるからあなたの意見を受け入れたの。
俺に低脳って言い返されたからって、別にあなたに100％反論してるわけじゃないの。頭から血を下げたほうがいいのはあなたの方ですよ。

いずれにせよ、ポイント制の囲碁はポイントによって先後差を調整できるが、
ポイント制でない将棋は質的な先後差をどうあっても解決することはできない。
コミの話をすればするほど将棋派の墓穴。そういう意味でも>>578は愚かだ。

あれだけ言い切っておいて、今さら可能性があるなんて言うなよ。
ブザマだな。
どうあがいても質的に先手有利じゃなかったのかよ？

まあ低脳って言われて言い訳しないそうだから、何言ってもかまわんけど。

見苦しいのを通り越してなんか微笑ましいな。
がんばれ低能。

がんばるねー。どっちでもいいじゃん

>>614
先手必勝にしろ後手必勝にしろ（もしくは引き分けにしろ）、そこに存在する”ごくわずかな有利さ”は人知をはるかに超えています。
だから人間同士が打つと先手が勝ったり後手が勝ったりする。つまり「ぶれる」わけですな。存在するはずの”有利さ”が表に現れてこない
わけです。

この現れないはずの有利さが、しかし実は人間の手によって現れることがあるのです。
それを可能にする力を、「大数の法則」と言います。知らない人は統計学の入門書をとりあえず読んでください。
たぶん>>614と>>615は知らないでしょうな。知ってればそんなｱﾎｳなことは言わないはずだから。
感覚的に解説しますと、個々の事象が現実の世界の要素によってどれだけ「ぶれ」ても、回数を重ねることでその「ぶれ」が相殺し
そこに隠れている割合が浮かびあがってくる・・・という事を言います。
例えば麻雀。上手なプレイヤーというのは、相対的に期待値が高い打ち方ができる人です。だがそれはあくまで期待値ですから、
一局一局においてその期待値は現実化しません。しかし数千、数万局打つうちに上手の得る利得は期待値に収束してゆきます。
つまり個々の半荘の「ぷれ」が相殺されてゆき、本来その人の持つ期待値が現実化するというわけです。

大数の法則は、いかなる現実世界の「ぶれ」をも飲み込みます。’ひたすら回数を重ねる事’・・それが人の目に見えないはずの
ある割合を浮かび上がらせる方法です。

先手後手、どちらが有利であるとしても、それは人にはわからぬ領域。いかなプロでも勝ったり負けたりでしょう。
なぜならプロであっても”人の及ばぬ有利さ”を　一局一局浮かび上がらせることはできないからです。
しかし唯一、何万もの対局を重ねることが、その”人の及ばぬ有利さ”を浮かび上がらせる方法なのです。
そしてプロの数万の対局によるデータで先手の勝率五割二分と出ました。
「大数の法則」という名の神が出した答えがこれです。

というわけで、’可能性’とは、厳密な数学的方法論による証明は無い、という意味での’後手必勝の可能性’です。
’可能性’ってのがどういう可能性なのかわかってないようなので丁寧に説明しました。長文は嫌いではないので。
さてどうもお二人とも少々頭が悪いようなのでもう一度言いますが、
ポイント制でなく且つ交互着手制のゲームにおいては質的な先後差があり、それを解消することはできません。

バスケットとハンドボールどっちがムズいかどうかだなんて。
屋内球技でどちらも手も球も使うが、目指すゴールの形もちゃうしのう。
ううむ。

”人の及ばぬ有利さ”がプロが対局を重ねると表れると。
その根拠が大数の法則だと抜かしてるわけですか。
まとめるとこうなったんだけどあふぉ過ぎて何も言えません。

>>619
もちろんそれが答えなんだけどね。
このスレの人は分かってて議論して（たらいいなぁ）

どっちが難しいかはともかく、いろいろな意味で
囲碁＞＞＞＞＞＞将棋、であるのは確かだな

>>601
>戦いが起こる＝弱い石が出来るということなので将棋の駒が接触した時のように一手の価
>値が高くなる
>死ななくても根拠に係わる急所で手抜きすると数値で表せないくらい損するし（30目以上）
>大石の死活が絡むと瞬間的には数十目、100目を超える時もある。

なんかすごくわかりやすいな。
初心者の俺にはここが一番楽しい（苦しくもあるが）ところだな。
ちなみにこのての場面は将棋では詰むや詰まざるやの局面に
似てると思う、俺だけかもしれないけれど。
まーこの手の場面が数回起こるから囲碁の方が難しいと思うぞ。
神だの次元だのいわないでこーゆーわかりやすい説明があれば、
囲碁のすばらしさは理解しやすいよな。

ドンパチやってるところばちがいだったか？

すまん
ちなみに俺は将棋はです。

>>622
ここまで来ると宗教だな。囲碁が神のつくったゲーム等と言う訳だ。

俺は将棋派だけどあえて将棋派に質問
囲碁派はどうも将棋には先手後手の有利不利を解決する方法は
存在しないといっている（というか将棋派にもそう思ってる人が多いでしょ）
ようだがそうは思わないぞ。
将棋は相手の玉を詰める速度（手数）を競うゲームだろ、
だから手数に規制をかければいくらでも調整は可能だと思うのだが
どうだろう。

96手ぐらいでいいよ

>>626
>だから手数に規制をかければいくらでも調整は可能だと思うのだが
>どうだろう。

意味がよくわからない

何かイチローヲタと松井ヲタの戦いみたいだなｗ

96手はおかしかったな、97手にしよう。

＞＞６２８
すまない。
これは俺の説にすぎないから
囲碁派に説明する価値はないと考えている。
俺の文章でわからないのは多分囲碁はでしょ？

>>631
別にどっち派でもないけど、得意なのは将棋の方だがw
とりあえず総手数が何手以内で終了しないと後手勝ち、ということなのか?

>>626
別に手数は競っていない。300手超えて勝つのも30手で勝つのも同じこと。

>>633
いや、だからその「勝つ」ってのが、相手が自分の王将を詰める前に、
自分が相手の王将を詰める、ってことでしょ。

ちょっと頭悪くない？

ようわからんが、そりゃ終盤だけっちゃうか？

いやだから300手かかろうが500手かかろうが相手より早く詰ませればいいってことだよ。
手数にこだわる理由がわからん。
たとえば持久戦なんかはは手数がかかろうが自分の玉をより詰みにくくすることで、結果的に
相手の玉を先に詰まそうとする戦法なんだから。

>>634
すまん、俺の説ははっきり言って不完全なものであって
囲碁派から見たらアホみたいにみえるのもわかる。
だからこれは「将棋は速度のゲーム」という説明でわかってくれる
人だけに提案しているだけなんだよ。
だから「将棋派だけにに質問」ということで囲碁派はスルーで。

囲碁派にはわけわからんことをいっていると
思われても仕方ないと思っている。
囲碁派はアホの戯言と思ってスルーしてください。

age

千日手は、先手の負けって事でいいよ。

>>637
真性の馬鹿ですか？まあ、将棋を指した事ない奴だろうが‥

囲碁は盤上に何も無い状態から始まる
将棋は全ての戦力が揃った状態で始まり、戦力の増減は無い。
だから、囲碁はコミなしなら先番有利だけど
将棋は先手有利かどうか判らない。以上

>>640
レス番間違い？
何が「以上」なのか全くわからない・・・。

女は本当に将棋に向いていない。
脳の作りが違うんだよ。

>>640
部外者が横レスで悪いんだけど、、
もし後手有利なら、先手当たったら、パスすればいいのでは？
選択権があるだけでも先手有利だと思うけど。。

ボードゲームで先手不利なんて、ゲーム性自体においては、ありえないと思うけどな。
だって、パス合戦になっちゃうよw
勿論、戦略とかプレーヤーといった人為的要素が絡めば、「あり得る」とは思うけど。
どっちにしろ、正着が人知を超えて不明である以上、
ゲーム性自体が持つ先手後手有利論は有意性がないと思うが。
現状、やはり統計的手法によるしかないだろうね。

でも、飽くまでも統計だから、個体差を考慮できれば尚いいよね。
個人的には、条件付握りってやつがいいと思うが。
何目のコミなら黒持つとか入札みたいにするするやつ。

将棋は、どうするんだろ？？
タイトル戦とかって、勿論奇数勝負なんだよね？
先番多く当たった時点でかなり有利だと思うけど。

オセロは先手不利

オセロが後手必勝だというのを知らないのか？
だいぶ前に証明されてる。

>>643
将棋ってパスありなの？着手は強制だと思ってたんだけど。
パスなしなら後手有利はあり得るよね。
オセロはそうじゃなかったっけ。８×８はまだ解析終わってないのかな。
あと日本語が変すぎて言いたいことがよくわからない。

書き込む前にリロードしろよ俺・・・orz

>>644−646
そうなの？
ごめん、知らんかった。

オセロって、パスできんかったっけ？

>>646
どこが変か言ってくれないと、ただの煽りあいになちゃーうョ。

>>645
それは、６×６のやつ。

オセロの初手は選択肢が無いから初手と呼んでもいいのか悩ましいよな

オセロの実際の初手は２確かに２手目だな

>>648
どこが変なのか具体的に書きづらいぐらい意味のわからない文章なんだが、
まず「ゲーム性」っていう言葉をどういう意味で使ってるの？

>>652
>>643でも書いたけど、戦略とかプレーヤーのレベル云々が入り込まない、
正着の応酬を前提とした純然たるゲームとしての性質って意味で使ってる。

とりあえず>>643はすべてのボードゲームで
回数制限の無いパスがあることを前提にしてるからおかしいんじゃないか？

逆に、後手有利もあり得るという人に質問なんだけど。

もし、後手有利なら、「後手の取り合い」という現象が起こるよね？
さらに、パスが許されてないなら、パスみたいな意味のない手の応酬になっちゃうよね？
これって、直感的に「勝利」するための戦略とは思えないんだけど。。

オセロは、打ってあげることなく、打つところがなくなるまで駒を打つというゲームだから、
基本的には最後に打つ事が約束されている後手が有利なんではないかと、、妄想中w

将棋は簡単に打てるようになるが、その後はなかなか強くならないで初段も難しい。
囲碁は最初が難解であるが、その後は上達が早く初段くらいにはすぐなれる。

>>653
何度も読み返してなんとなくわかった気がする。
文章を書くことや論理的な思考をすることに慣れてない？
もう少しわかりやすく書いてくれるとうれしい。

将棋で後手有利の可能性が直感的にわかりにくいということだけど、
お互いに駒を組みあった状態で先に仕掛けたほうが不利っていう状況は
普通におこり得ると思うんだが。
ちなみに上で出てたが囲碁でも二路盤なら先に打ったほうが負けになる。
（囲碁は双方のパスで終局になるのでこの場合お互い一手も打たずに終局）

まあ、「ゲーム構造の複雑さ　　囲碁＞＞将棋」という大前提は、
さすがに誰だって同意しているわけでね。

このスレのミソは、前回のスレからとっくに明らかになっているけど、複雑だからといって難しいのか、
ゲーム構造がシンプルだから将棋は簡単なのか、という点にあるわけでね。シンプルなのか、という
問いを出したら結論は出てしまうから、「簡単なのか？」「難しいのか？」という問いをたてて、
厨房たちを煽るわけだ。

厨房の釣れ具合を釣り師の>>1は、高笑いしていることだろうて。（笑）

>>655
攻めの方が読む幅が狭いから、主導権を握れる先手番が有利だよ
（純然たるゲームとしての性質に正着の応酬は含まれないけど）
最善手を指したら千日手じゃないかなぁ、とは思うけど。

>>657
その場合、>>655でいうような「後手の取り合い」って状況と解していい？
その、駒組みでは、パスに近い意味のない手なんて指せないのかな？
もし、そういう手があり得るなら、やはり先手有利になると思うけど？？
あと、論理的思考について、、一応、その手の論文は何度か書いてるww

>>658
それこそみんな分かってると思うよ？
でも、そういう中でも、おもしろい話ができればいいじゃん？
斜に構えて後ろ足で砂かけるようなヤシ嫌いだし、何が楽しいかわからん。

＞さらに、パスが許されてないなら、パスみたいな意味のない手の応酬になっちゃうよね？

これが通るならそもそも後手有利とは言えないだろ
後手有利なゲームであるなら
先手の打つ手がいかに意味が無さそうでも
勝つ方法があるからこその後手有利
パスのような手を打たれて勝つ方法がないならそれは最善「パスのような手の応酬」

ジャンケンはパーが有利

>>659
ごめん、
＞（純然たるゲームとしての性質に正着の応酬は含まれないけど）
の意味がわかんないや。


>>661
ちょと意味わかんないけど、、
要は、その最善である「パスのような手の応酬」が、ほんとに「勝利」に繋がると思う？
って、アンチテーゼなんだけどな。。
結論、言ってね？

>>660
パスと等価な意味のない手が必要な時に打てるとしたら、
先手が有利なんじゃなくて先手が不利ではないっていうだけだよね。
一手先んじてることがプラスになりこそすれマイナスにはならないっていうだけで。
ただ個人的にはパスと等価な意味のない手が必要なときに打てるということはないと思ってる。
ここが食い違ってるところなんだろうが、９×９の小さい盤で戦ってるわけだから
どこを動かしても全局に影響を与えそうなイメージがあるんだよね。

なあ、此処の書き込みって大半がスレ違いじゃねえか?
先後の有利とかって簡単かどうかに関係ないじゃん。
両方やってるやつの多数決でも取った方が、よっぽど有意義だと思うぞ。
ちなみに俺は囲碁の方が難しいと思う。
将棋の方がゲームとしては好きだが。

初心者にとって囲碁の方が難しい（理解しにくい）と思う
中級者以上はどっちも同じ

>>663
括弧の中は、俺の発言じゃなくて、アナタの発言ですよ‥
ボケてんの？

ごめん気づかなかった
ボケてきたかなー、おれ

このスレ見てると天下国家論じるホームレス達を連想してしまう

>>667
オレは、>>653で
正着の応酬を「前提とした」純然たるゲームの性質として、
とカキコしたんだけど。。

それに対して、あなたは、>>659で
純然たるゲームとしての性質に正着の応酬は含まれないけど
とカキコしてるでしょ？

同意文と解釈するのは無理があると思うから、あなたの主張があるのかと？？
ましてや、同文（オレの発言）ではないですよ？
だいじょうび？


>>668
だれ？？ww

>>648
＞オセロって、パスできんかったっけ？
裏返すところが無ければパスになる。
意図的にパスできたら大変だぞ。
将棋や碁で連打が認められるぐらいヤヴァイ。

流れがパタリと止まったな、、、

君子危うき‥とか云うからね
日本語の通じない＆おかしい、口論好きな電波部外者
の相手なんか誰もしたくない。

そういうのが好きな人が集まるスレだと思ってたが違ったのか

好きなんだけど知識が無いんだよ。

とりあえず囲碁と将棋両方出来るようになれ話はそれからだ

だね。
>>674>>675
自作ジエ〜ンしても意味ないよ、ココは基本的に人少ないから

他人を批判するだけでは・・・・・・・・・。
叩き合いと同レベル・・・・・・・・。

俺は今KGS4dだが囲碁は覚えるのに苦労したよ
入門難度では【←難】囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋だな

それ以外はﾜｶﾝﾈ

漏れもKGS4ｄくらいです。
ルールは小学校の時の授業の将棋クラブで先生に教わりますた。
周りも初心者だったため殆ど負けなかったので簡単なイメージがある。
将棋は友達から教わったのだが最初王と歩だけで負けたのを覚えてる。
勝てるようになるまでしばらくかかったので若干難しいような希ガス。
難度は周りとのレヴェル差で決まると思うよ。

やっと物分かりが言い囲碁厨がやってきたか
明らかに将棋の方が難しいよな
よえー囲碁厨がキャンキャンキャンキゃん吠えてうるさかったよ
おい雑魚囲碁厨共！！！
>>680（4段）さんが答えだ！！！
ぎゃははははははは！！！！！

痛々しいな

サカ豚、野球豚の関係にだけはなるなよ
あいつらバカすぎだし

将棋厨は囲碁を知らないくせに見当ﾊｽﾞﾚの囲碁批判ばかりする、とのことだが
これは考え方が逆で、囲碁を知らないからこそ将棋厨やってられる、と
いうことではなかろうか・・・。
つまり、いったん囲碁を知ってしまえば、たいてい穏健な囲碁派、もしくは中立派に
転向してしまうので、囲碁を知らない奴しか将棋厨として残れない。

そう考えれば、ルールも知らずに囲碁を批判する将棋厨の割合が多ければ多いほど
囲碁の優位性を間接的に証明しているということになる。

将棋三段、囲碁初段でつ。

正直言って囲碁の方が難しいでつね。いや、将棋が簡単などと言う気は毛頭ないけど。
囲碁の定石って正直とても覚えきれない。将棋の場合は戦型がある程度決まってるけ
ど、囲碁はお互い何となく知ってる局面にしてしまうだけで、実は他の形が皆目わから
ないだけでつ。

だからじじいが大局観だけでいつまでも飯が食えるんだろうと思う。将棋なら羽生でも
「２０代が一番強いはず」って言ってたし。しかも自分で証明しつつあるしｗ

>>685
羽生は３０代のウティや４０代のタニーにやられてるぞ。

>>686
・・・・・・・。

>>685
俺と逆だｗ
俺は碁が3段（免状有り、市大会優勝３回、県大会最高ベスト８、10年）
将棋は倶楽部24で初〜2段（免状無し、大会出場経験無し、キャリア3年。）

　碁は１局の中で感覚で打つ手が多い（特に中盤）。こっちの方が大きそうだな、とか。
細かい所の地合は無論計算するけど。
俺の碁風が模様重視で地にそんなに辛くないというのも有るけどね。
武宮の宇宙流が好きだからね。
将棋は何ていうかな、理屈で読んで指す事が多い。
良く知らないからね。

そんな俺は、将棋の方が激しく疲労するけどｗ

でも将棋長くやってる奴は当然そっちが楽なんだろうし。

どっちが難しいとか良く分からん。
知ってる方が楽だというのは分かるがｗ

でも将棋は歳取っても強くいられるかと言えば自信が無い。

>>686は脊髄反射レスの見本

>>686
>>685は羽生が強いって言ってるのではなく将棋は20代が一番強いって言ってる訳よ
それに羽生は20代じゃないよ

アンチ羽生は馬鹿が多いって聞いていたけどどうやら本当だったようだｗ

>>690
俺は羽生が強いのは否定していないが？現在の棋界で２０代が強くないって意味で書いたんだが。

>>691
いいから小学一年の国語の教科書から読み直せ。

将棋の方が一手にかかる比重が大きいのでその分難しく感じるな
って、囲碁ほとんどやった事ないけど、囲碁も相当難しそうだな。。

将棋の方が一手にかかる比重が大きい　　⇔　　囲碁ほとんどやった事ないけど

囲碁をやったことが無いというのに「将棋の方が」とのたまうのはこれいかに。
ちょっとでいいから囲碁もやってみ。
将棋とは違った面白さがあるから。

将棋やってる奴はすごい馬鹿が多い。流石低所得者御用達。
囲碁みたいなお大尽さまのやるゲームには縁遠い人々ですね＾＾

>>692
囲碁厨のくせに将棋を知ったかぶりすると、観ていて痛いですよ。
>>695
俺みたいに両方プレイする人間はどうなるんだ？？

>>696
ププ >>692のどこに将棋の話が出てんだよ。やっぱ小1の国語からやり直せ、ヴォケ。

>>697
ププ 少し考えれば>>690からの流れは解るのに。
小1からやり直した方がいいヨ、マジおすすめ。

日本じゃ貧乏人で低学歴が将棋することが多い。

米長の兄貴は頭悪いから東大行ったなんてのがもてはやされるのもその
裏返しだ。

な　ぜ　そ　う　簡　単　に　釣　ら　れ　る　ん　だ　！　！　！　！

>>698
690以降で問題になってるのは日本語の問題だが？
馬鹿ってのはどこまでもとことん馬鹿なんだな。

オレは貧乏なほうの祖父から将棋を教わり
　　　金持ちの祖父から囲碁を教わった。
　貧乏人は囲碁の相手がいないため理解できず将棋ばっかり
　逆に金持ちになると将棋の相手がいなくなる

　　大人になってどっちをやっているかということと
　　社会的な地位はかなり相関関係があるハズ
　　いまは便利な世の中になってそうでもないけどな

>>702
金持ちケンカせず、というからな。

将棋の方がケンカっぽいんだろう。

>>700
何言ってんだ！この板は釣られるのがデフォだぞ
>>701
違うよ〜、知ったかぶりしないでね。。

>>704
> 違うよ〜、知ったかぶりしないでね。。

知ったかも何も、>>690-691読めば将棋以前の問題で日本語の齟齬からきた
カンチガイなことが丸見えなわけだが。それとも君、すげー馬鹿？

囲碁って置き碁みたいに石取りに行くと面白いよね
昔は地を重視にしてたんだけど勢力重視にしたら面白かった
何か昔はみみっちかったな〜って感じちゃう&huart;

結局このスレをまわすのは基地外だけか

yes,I do.

>>705
知ったかぶりの囲碁厨おつかれ〜
将棋を指す人間なら、今時そんな発言はせんよ

初心から中級ぐらいまでは将棋の方が簡単なんじゃないの？
囲碁は盤がでかすぎだろ？

麻雀のほうがむずかしいよ
プロでもアマ相手に毎回かてるわけじゃないしな
確率、期待値、出アガリ重視、
亜空間でツキをよびながらうたないといけないし
ヘタい人はヘタい人なりに打てるのも麻雀だけどな

運が絡むゲームは根本的に性質が違うのでどうしようもない
んなこと言い出したらどんなに努力しても勝率があがらないサイコロ出た目勝負の方が難しい

>>712
そんなことはない。サマサイとか色々と技はある。

麻雀だって長期で考えれば実力10割の競技だろ。
サイコロは運だけなので根本的に違う。

麻雀が実力１０割の競技・・・

　　　　　　　ll　 　 　ll 　　====
　　　　　 　 l| -‐‐- |l
＼　　　 　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､ 　　======
　 ＼　 /　└-.二|　ヽ,ゝl　　赤い俺様が彗星でシャーッ！！
　　　＼ l　 　,.-ｰ＼/. 、l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼　ズザザザ
　　　　|＼ ／.＿＿';＿..ﾝ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　_____＿|__i`i　　　　 ≡≡＝＝-
　　　 /　/＼二>　 <二>!ﾞ、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （8|..　..|8）￣￣）
　　　/／--　＼'( _●_)`ｰミ /⌒l 　　　　　　　　　　　　　　　 （8| ___.|8）二二）　　 ≡≡＝＝-
　　<-''彡､　　　X ∪|　　､ /　 /　　===== 　　　　　　　　　　（8i´〆|8）__＿_）
　　　 　 〈　　　　 ヽノ　　 ＿_ノ　　==== 　　　　　　　　　　　 (（￣ 　 ○=0 .|＼　≡≡＝＝-
　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　(□=0 7.7 --く .［］」　.|
　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒ 　　　（/ / ＼__」(［_］￣ 　（´⌒(´⌒（´⌒;;:::
　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;; 　　　 / ￣|.／ .___|_　　 （´⌒（´⌒（´⌒;; ;;:::
　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　 ∠ヽi-i |_／iヽ､＼（´⌒ （（´⌒（⌒（´⌒;;::: 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

長期で考えなくちゃならない所が
「囲碁将棋⇔麻雀」の差が「囲碁⇔将棋」の差以上のものである理由なんだよ。

小難しく言うと
完全情報ゲームと不完全情報ゲームとの違い。

さらに言うと、囲碁と将棋はともに「二人零和有限確定完全情報ゲーム」と言い、
このうち麻雀が満たしているのは「零和」と「有限」くらい。
むろん囲碁と将棋を比べることがそもそもナンセンスに近いかもしれないけれども、
二人零和有限確定完全情報ゲーム同士で色々と比較対照してみることに多少意味はあるかもしれない。
しかし麻雀を持ち出すのはナンセンスの二乗ってものだ。

そうか韓国が囲碁がさかんなのは日本より裕福だったからだったのか.

内容が無い以前に日本語にもなっていない

>>718
内容が無い以前に日本語を理解できていない
>>717
ここの囲碁厨に言わせるとそうらしいね
つーか随分読みづらい文章だな

韓国は裕福ですよ
あのやせた土地に4千万人住んでいる。
生ゴミギョーザなんかも作っちゃいます
日本みたいに食べ物を無駄にする国とは違いますよ　さすがです

>>720
嫌韓とかもう飽きたんだけど。続きやりたきゃハン板いけば？

ていうか、こういう話しは将棋と以後を両方できる人じゃないと無理だよね？
書き込みするときには、将棋と囲碁それぞれの段級を添えて欲しいよ。

ちなみに俺は将棋倶楽部２４の12級、ｉｇｏｗｉｎで14級

>>722
igowinで14ｋ、、、
あと数時間から数日で１ケタｋにいけると思うからそれぐらいまでｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>688

あんた２４で初段かよ。それで県大会で一勝も出来ない？そんなことはないでしょ・・・。
でも、将棋が理詰めってのは感じ解るよな。囲碁の方がなんていうか、理詰めでいかない
部分があって、だから難しい。部分と全体の関係が、囲碁の方が見えにくいからだと漏れは
思うんだが、どうだろうか・・・・・。

俺もそう思う。
囲碁は効きや含みという言葉を使うのだが。
強いほどこれが分かる。

麻雀は初心者が一人入ると更に確立が荒れるからな。
変なﾔｼと打てば確率の収束はなかなか起こらない。

麻雀は確率だの期待値だのそんな高校数学ひとつで
語れるほど浅いもんじゃないだろ
読唇術や手品技術や腹話術や深層心理操作や
俺は結構使ってるぞ

とりあえず、東風のIDとレートをだせ。

麻雀はイカサマしてなんぼだろ
理論でやりたきゃネットでやってろ

>724>725>726>727
ここに書き込みする奴は>722のように囲碁と将棋の自分のレベルを申告するべきじゃないか。

727=729は、レート1000以下のマンガヲタw 尊敬する人物は、ｱｶｷﾞww

>読唇術や手品技術や腹話術や深層心理操作や
>俺は結構使ってるぞ

麻雀で勝つには絶対必要だよな。
これらは今のコンピューターでは歯が立たない問題だ。
つまりここの囲碁贔屓の論理でいくと、難しさは
麻雀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁＞将棋だな。

将棋も囲碁も脱ぐべきだ

>>733
俺は碁派だが、まったくその通りだと思う。
例えば女流早碁には以下のような脱衣ルールを導入するべきである。
すなわち、考慮時間は何回でも取ることができるが、考慮時間を1分取るごとに
一枚脱がなければならない。

とか(藁

リアル対局できるコンピュータの話は聞いたことが無いが
超小型カメラで相手の牌を覗けるようにすればｲｲ

>読唇術や手品技術や腹話術や深層心理操作や
>俺は結構使ってるぞ

麻雀はたまにやる程度だからよくわからんが
腹話術はどんなときに使うんだろ？

麻雀牌にしゃべらせるんでしょ？
中切ったらチュンビームッとか。

読唇術って一人ごとを読むのか？　ポーカーみたいに読心術で心を読むんだよな。

コンビ打ちの時、口パクパクしてサイン出すんじゃね？

腹話術＝サインか
納得

>>724
1勝もできないなんて書いてないが。
大会出場経験無し、と書いてる。出た事も出たいと考えた事もない。
将棋はネットでしか指さない。

話はかわるがマージャンってブラックジャックみたいなもんだよな？
この要領でなんとか脱衣マージャンの３面まできたが、ここから先はルール覚えないと勝てなさそうだ。
誰かルール知らなくても楽に勝てる方法教えれ、挿入ｼｰﾝもいってないんだ。

ルール覚えんのがまんどくさい、つー観念を捨てろよ。
女の裸よりおもろいかもしれん。それが麻雀。
傾国のゲームと言われるくらいだぞ。

麻雀とブラックジャックじゃ共通点がほとんど無いと思うが

麻　雀　の　話　は　他　の　板　で　し　て　く　れ　な　い　か　？

正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

囲碁と将棋の話は正直もう秋田

だったらここに来るなよ

ここは、卓上でやるゲームの中で、どれが一番簡単なの？か
の独断と偏見をブチまけるスレになりました‥　　　　　　　　　　？

せ〜の、卓球↓

つまんね

囲碁将棋は、卓上じゃなくて、縁台でやるもの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､､､､､､､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ||ｌ!ｉ!|州l|l|ll||lllﾐilｌll|l|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|||ﾗ''' '´!|ll||l!lｿ|||l||　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 　 こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｔ'_,,,ヽ　　 i´l州　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞiｰ ''　 ／ｉ',ﾉ'ﾞ入　　　　　　　　　　　　　　 　 　 荒　ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー'､´ ／,r'´　,>､　　　　　　　　　　　　　　　　れ　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲy' ／　 ／,ｒ ヽ,　　　　　 　 　 　 　 　 見　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ'// /　 ／,i' '　　ｉ ﾞ､　　　　　　 　 　 　　 え　い
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　／,/ｌｉ,/　,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.　　　　 　 　 　 奥　る　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃,//ｌ/　.// ,' /'´ /　　 ﾊ.　　　　　　　　 が　が. よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,' / ｌ./　 ,ｉ'ｉ ｌ//　 /　　 /　ｌ　　　　　 　 　 深 　 　 う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ｉ ,i ,!/　 ,i' l //　,/　　 ,/　　l.　　　　　　 　 い　案. に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/ l l i l./　　!i .l / _,/　　／　　　l!　　　　 　 　 . ・　.外
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'=‐､_ll_!j'_,_､-‐､‐'　　　__,,.　　　　 !l.　　　　　　　. ・
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ /´/　｀`ヽ､ ｀　 ｀`''''"´　　　　　 ,! l 　　　　 　 　 ・
　　　　　　　　　　　　　　 /´ ,/-/　　　　　｀`　　｀`ヽ､､___,,　　 i　 l
　　　　　　　　　 　 　 　 / ,.ｲl /　　　　　　 ,.r‐　｀`ヽ､,__　　　 ,! ./!l

両方やるけど将棋の方が勝敗に辛いと感じる。
碁の方は、どこに打っても一局な手が多いので穏やかに打てるけど
将棋は１０手目前後内で戦形＆方針を求められることが多いので
緊張感が早く来るし方針が決まると一本道な変化を読んでおかないと
一方的に負かされることがあるので気が抜けない。
囲碁は局所戦もあるけど手抜きで他に利を求めることもできるし
アマレベルでは敗因を、そういう選択に求められることが少ない
ので自分に言い訳をしやすい感じ。
俺的には将棋の方が好きなんだが中盤と終盤で局面評価の方針が
変わる点と駒組みのピーク後は崩壊が始まるために手得が勝ちに
つながるとは限らないという点が面白いと感じる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､､､､､､､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ'// /　 ／,i' '　　ｉ ﾞ､　　　　　　 　 　 　　 え　い
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　／,/ｌｉ,/　,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.　　　　 　 　 　 奥　る　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃,//ｌ/　.// ,' /'´ /　　 ﾊ.　　　　　　　　 が　が. よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,' / ｌ./　 ,ｉ'ｉ ｌ//　 /　　 /　ｌ　　　　　 　 　 浅 　 　 う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ｉ ,i ,!/　 ,i' l //　,/　　 ,/　　l.　　　　　　 　 い　案. に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/ l l i l./　　!i .l / _,/　　／　　　l!　　　　 　 　 . ・　.外
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将棋の方が絶対の一手が多いように感じる
だから記憶量がものをいう

>>755
一局の中での絶対手は将棋の方が多いですね。
でも変化毎に直線手順と選択可能な手が各々あるので読む量は多いです。
しかも手筋で読んでるから読み抜け・見落としや間違いも結構あって結局
アマチュアの読みなんて気持ち良い手が多い方を選んでしまう傾向があり
厳密に局面比較なんてできてない。
トップアマや奨励会、プロの方と大局すると読みの質の違いにショック受け
ることが度々あります。

>だから記憶量がものをいう
将棋のピークが若年化してるのがその証拠かも知れませんね。
大山１５世名人が長生きしてくれてたら若手相手にどんな将棋指すか勉強に
なったかも。

覚えたのは将棋の方がずっと早いけど
囲碁が強くなって
将棋の面白さがより分かるようになった。
中盤戦の読みきれないものを感覚でとらえる
楽しさというようなものが。

>>757
そうそう、囲碁やったあと将棋をやると全体を把握しながら考えるようになって
多少違う景色が見えてくる感じで序中盤に良く手が浮かぶ（見えはしない）
でも何故か寄せが弱くなってて勝率は変わらない‥

オレは囲碁をやってﾏｽﾞｰな手を打っても適当にサバいたり
捨て石にしたり振り替わりにしてごまかすことを覚えてから
将棋の厳しさに耐えられなくなったな。

囲碁はアマの場合１手が凄い致命傷になる事は死活以外まず無いからな

>>760
それは、程度の差はあれ将棋の場合でも同じなのでは？

>>760　そうでもない　じわじわ効いてくるから却って苦しいよ

>>760
だから、その致命傷になる死活の読みを含めて、さらにそれを超えた戦略が必要とされるのが囲碁ってことなんだよ。
将棋ってのはその致命傷になるならないで終るゲームなわけ。

も"...もう...お"そ...お"そいの"....よ".....あ"...あ"あ"....


摺醴??霾醴髏蠶蠶鸛躔か　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌?紜???山∴　 　 　 　 　　ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 ＿山辷ム?蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶甑シ　 　 　 　 　 　 .げ隅艪蠶蠶蠶蠶蠶蠢?蠶髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶

受験にたとえると、将棋は化学で囲碁は物理かな。
将棋は暗記というか知識の有無が囲碁よりも重要だ。
矢倉や横歩取りとか定跡知らないとこわくてさせないし。
ていうか定跡知らないと必ず負けるでしょこれ。

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何このスレ

というか厳しいと難しいは同義では無いよ。

碁でも激しい戦いになると「難しくなった」って表現されるじゃん。

>>769
微妙に噛み合ってないな‥
アレは解説者がさぼってるだけのような気も駿河

戦いが起こってなくても打つ手が難しいと言われることはある。
激しいかどうかとは関係なく使ってる言葉だと思うけど。

KGSだと１９路以外の肩身が狭いんだよなあ

38路なんかで打ってると晒し者の気分。

でも38路は面白いんだよな
これぞ囲碁って感じで

38路って天元がない碁盤なワケね？

囲碁･･･一揆
将棋･･･大戦

と読んだことがある

一軍の将になるのが将棋で
一国の主になるのが囲碁って気がする。

で、どっちが難しいんだ？
ちなみに俺は囲碁

金日成の首を取るのが将棋。
南北国境を武力で決めあうのが囲碁。

将棋のほうが壮大とあったぞ

将棋は大名の戦い｡
囲碁は各地で農民が一揆を起こす｡

碁は庶民的で嫌だ。

>>782
へ？ヴァカですか釣りですか？
昔から囲碁は大名や侍の遊び、将棋は町人や庶民の遊びだが。
だから江戸幕府は囲碁を格上の扱いをしていた。

今でも政治家や弁護士、医師などには囲碁ファンが多いが、
将棋ファンは現場労働者などが多いように思う。

釣られすぎやろ・・・

どっちを本格的にやろうか迷うよな
ネット中心だから、今まで将棋がやってたけど、最近KGSも増えてきたすぃ

しかしプロを見ると囲碁はチョンが多すぎるから下品にも思える。
トータルではチェスが一番オシャレ。

将棋はいろんな動きの駒があるから覚えるのがめんどくさい。
その点、囲碁はシンプルで簡単。

囲碁は地を理解するまでが難しい

囲碁と将棋ってどちらがかわいい子多いの？

女を負かすなら将棋だ
囲碁で負かしてもつまらん

例えてみると、　　将棋は１００メートル競走、
囲碁は４００メートル競走。

似て非なるもので、
使う筋肉（頭脳）も微妙に異なる。

１００メートル競走と４００メートル競走の
優劣を論じるのは馬鹿げてます。
どっちも面白いが、チャンピオン同士の
優劣は決められない。

ちなみに
僕は、１００メートルの方が得意です。
（下手ですが、、、）

女流棋士の質が高いのは明らかに囲碁のほうだな。

>>790
囲碁はすべりあて突けこすり突けしぼり中押しあります、廻しもあります
将棋に全然負けてないです

>>789
囲碁の代表は梅沢由香里一応プロ棋士でプロモデルです

>>789
将棋の代表は千葉涼子、旦那がプロ棋士でＮＨＫの司会です

>>779
だから最近の富士通杯は、韓国勢がつをい？

千葉涼子対梅沢由香里・・・

林葉は無敵

これだけは確実に言える。

囲碁の方が、より応用力を試されるゲームということだ。


定石（跡）について考えてみれば一目瞭然。
よって囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋。

将棋は勉強みたいだもんな

>>794
ん？梅沢由香里はモデルでもあるん？

>>801
遠藤久美子と同じ事務所だそうだ
http://www.aint.co.jp/

ろくに勉強もしないで
そのくせ自分はそこそこいけると思って
ザル碁を打ってる
厨の比率は碁の方が高いな。

碁打ちは厨多杉

>>803-804
釣れますか？

>>804
ヒカルの碁を見て始めた奴が多いだろうからな

一週間おきにやるのがオススメですよ

将棋は殺しあい。
囲碁は傷つけあい。
どっちが難しいってものでもないし、
向き不向きも性格年齢によって違ってくるわな。

>>807
交互にってことね

>>800
同意。将棋の定跡は囲碁の定石より研究が進んでいるからね。
将棋は定跡知らないと一気につぶされる手順もいっぱいあるし。
将棋はまさしく勉強そのもの。

将棋は終盤。
詰め将棋やって脳のエンジンを常に鍛えとくのも大事だが。
まあそこに勉強もあいまって、
若い脳しか耐えられない競技なんだろうね。

終盤の難解さでは絶対に将棋が上
他は知らん

碁の終盤は手続きみたいなもんだからな
もって将棋の方が難解。

将棋はプロがコンピュータより劣る時代だからな

大ヨセの難しさもなかなかのもんだよ＞囲碁

プロでも理解度の差が激しいようだし。
チャンホや張栩はそのへん得意そう

碁のうまい奴はあっち打ったりこっち打ったり振り回される。
将棋なら玉との距離とか渡せる駒かどうかとか手抜きのポイントが多少わかるんだが
囲碁だと全部相手してしまうんだわ・・

困った時は依田みたいに手抜きすればいいよ。
よって碁のほうが簡単。

一局将棋やったらげっそりしました
最後は１３手詰みよみきってかったけど
一日何十局もさしてる人いるがすごいな

余裕だろ

韓国って小さい国なのにすごいよな>all

将棋はコンピュータの方が出来が良いな。
だから簡単という訳じゃないけど。

でも難しいのは将棋でしょ。
山崩しとか歩廻りとかはさみ将棋の難しさは半端じゃない。

そういや碁盤と碁石って連珠と囲碁以外の遊び方ってあるの？

純碁、おはじき、オセロ

消しゴム落としの囲碁版
将棋の駒でやると単純だが碁石でやると奥が深い
人差し指で弾くと安定感がでないんだな。

>>814
まだ勝ってない。アマ中段者（県大会レベルくらいかな？）にも劣る。
２４でだいたい２〜３段くらいらしいから。

>>824
そんなに弱くない。今はもう５段らしい。
最近２４入ってないからよう知らんが、一昨年の段階でPC−softやKANAZAWASHOGI
(両者、２４公認ソフト）
は既に４段強だった。終盤だけならR2500以上の破壊力あり、とされてる。

　この強さなら、油断すればR2500でもぽんぽん負けるだろね。

さすがに強プロに勝つ日は遠いだろうが、現段階でも奨励会の上級〜初段クラスと見て間違いないと思う。

５段だって聞きますね
ただ早指しなのでアマの大会とは比べられないけど

碁はKGSでどのくらいなん？

>>827
10ｋ前後
碁会所で言えば初段に手が届くかどうかと言う所

碁会所初段はKGS5.6ｋでしょ。

将棋も囲碁も道場三段。

まあ客層は囲碁の方がいいかもしれない。でも、結構終盤までしつこい囲碁の方が、性格的に
陰湿なヤシが多いと思うな。将棋は口も態度も悪いがカラッとしてる。

終盤の難しさは囲碁の方が格段に上だと思うが、それは計算や手順がが大変だということであっ
て、おもしろさは断然将棋の方が上。パズルとしても世界一だと思うよ。まあ麻雀の話も出てるけ
ど、配パイそのものが自由にならない制約は相当に大きいからなあ・・・・・。

＞まあ客層は囲碁の方がいいかもしれない。でも、結構終盤までしつこい囲碁の方が、性格的に
＞陰湿なヤシが多いと思うな。将棋は口も態度も悪いがカラッとしてる。

これ、難しさとなんの関係があるの？
無駄にスレと関係ない煽り文句入れるヤツが
他人の性格批評出来る様な性格してるとはとても思えない

このスレにたくさんいるがな

囲碁＝バカラ
将棋＝ブラックジャック

囲碁＝歯ブラシ
将棋＝洗面器

囲碁＝ラグビー
将棋＝アメフト

囲碁＝サウナ
将棋＝風呂

囲碁=リゲティ
将棋=クセナキス

囲碁＝チーズクラッカー
将棋＝アメリカンクラッカー

囲碁＝パリダカ
将棋＝Ｆ１

囲碁＝カバディ
将棋＝鬼ごっこ

囲碁＝世界
将棋＝日本

↓

囲碁＝バレー
将棋＝セパタクロー

序列が気に食わない
将棋＝
囲碁＝
これからはこれで

将棋は定跡覚えるのがメンドイというか馬鹿馬鹿しいというか

囲碁と将棋じゃ昔から囲碁のほうが格が上だろ。
将棋・囲碁なんて言ってるの見たことあるか？
名人の地位も碁所＞将棋所だ。

囲碁将棋と同列に扱われるだけでもありがたいと思えよ。

>>831
図らずも、おまえのそれレスが碁打ちの性格の陰険さを如実にしてしまったようだね

　殺伐としたこのスレにﾘｰﾁが!!

　　　　　┏━━┓
　　　　　┃八萬┃<ﾘｰﾁ
　　　　　┗━━┛

五十音順ってことでいいじゃないか。

囲碁は日本ではマイナーじゃけんのう

囲碁は頭が切れる奴がやるゲーム
将棋は頭でっかちな知識ヲタクがやるゲーム

知識量に左右される割合は将棋が圧倒的に多いでしょ。
だから囲碁のが優れてるに決まってる。

あ、記憶力勝負なら将棋の勝ちね。

将棋は上達の過程が面白い。
あと序盤中盤終盤それぞれの魅力

とりあえず、人間にとってどっちが簡単でとっちが難しいのかを議論してくれ

どっちも難しいに決まってるだろ

アニメの碁打ち代表=磯野波平

記憶が重用なのも将棋だが、
読みが重用なのみ将棋。

２４のレベルの精かもしれんけど将棋はさっぱりだな
がんばっても中級ぐらいから上がれない、碁だとＫＧＳ段までコンスタントに逝ったのに

碁と将棋のゲームとしての格の違いをわかりやすく言えば、
ジャイアンが将棋を指すところは想像できても
ジャイアンが碁を打つところは想像できねえということだ。

囲碁棋士が
TVの特番で扱われるのも
想像できないが。

難易度だけで言うと
24初段＞＞＞KGS初段

どの時点での難易度か決めないと・・・。

入り口：囲碁＞将棋（簡単度）

不等号沢山使うなら間になんかあるほうが分かりやすいよ。
24初段＞24一級＞24弐級＞KGS初段＝24五級

>>864
それは24で5級の香具師がKGSにきたら初段と互角の勝負ってことなのか？
それともKGSで初段の香具師が24にきたら5級と互角の勝負ってことなのか？

まさか、KGS初段と24で5級なんていう、違うゲームの強さを比較するなんていう
気が狂ったことしてるわけじゃないだろうな？

適当な発言してｽﾏﾝｶｯﾀ

ＫＧＳは９段まであるからな
トーナメントプロはそれ以上に強いし

wing初段と２４初段ならwingの方が難しいかな

24は町道場の段位とは全く一致しないってこどてしょ。町道場ニ、三段でも24では4,5級ってのははざらみたいだから。
KGSの段位と町道場の段位の相関関係はどうなんだろ。

ネットは総じて辛い

ただ、勝者と敗者の数が同じ中
どっちが難しいと言う論議は無意味

初段を中心にレーティングを割り振れば
綺麗なピラミッドになるのがレーティングであり
バランスの崩れたレーティングで比較すれば差が出るのは当たり前

将棋やってる奴は持ってる段と同じところまで囲碁も伸びるというが
これは要するに将棋初段＞以後初段　てことだな

しかし将棋は強くなってもせいぜい5段どまりだが
囲碁は7段まであるのでこっちのほうが楽しいはずである。

囲碁の初段と将棋の初段くらべてどうするのよ？
段なんて所詮人間が後付けしたものだし
そもそも同じゲームの初段だって場所でかなりの開きがあるのに
将棋の初段になるのと囲碁の初段になるのの難しさ比べてもしょうがない
単位に使ってる文字が同じってだけなんだから
テトリスとスーパーマリオで1000点取るのどっちが難しいか比べるのと同じくらい滑稽

そりゃそうだ

たいした意味はないが24とKGSの難度が分かれば
競技を転向した際に物差しにすることはできるな。
各レヴェルでどんな勉強をしてたか参考になりそうな気がする。

どの道、囲碁の難度は韓国へインタビューしに行かないと判らない

将棋

>>875
韓国人は日本の将棋もやってるのか？　韓国人に「囲碁は難しいか？」と聞くのか？

>>877
チャンホとセドルに話を聞かないと何も始まらないだろ？

そりゃー２人は世界でもトップクラスの人物だけど、「囲碁はどのくらい難しいですか？」と
質問しても困ってしまうと思う。

韓国版ヒカルの碁のGOGO囲碁で、セドルが出てるらしいから見てみたい。

ヒカ碁読んでると、初手天元打ちって
ずいぶんな緩手ってイメージあるけど、
例えば先手が必ず初手天元に打たなければならないとしたら、
コミはどれくらいが適当なの？６．５にかわりない？
・・・囲碁しらないんでトンチンカンな質問かもしれないけど、
遊びで答えてやってくださいな。

コミの問題は難しいから答えは出ないと思う。
それに初手天元打ったら相手も、それに対応した打ち方に変わるだろうし、
その対応の善し悪しなんて、終局しないと解らないし。

初手（2手目も含む）天元に打ち続けても、
勝率は変わらないってこと？

ほとんどのプロは勝率が悪くなると思っている。
だから全然打たれない。

そっか・・・・
初手天元って意味もなくかっこいいな、とか思ったもんで・・・
囲碁始めるならここから勉強するか〜とか考えたんで。
王道でないヘンな指し方が好きなんで、まあ趣味だし、好きなのが
継続するし、継続は力だし。
将棋も升石だけでやってる奴なんで。
しかし・・・初手天元で5割勝つってことは相手より強くないといかんってことですか。
ほとんど先手放棄でコミ無し勝負くらいのイメージ？

>>884
初手天元にしてもそこから勉強するようなことはないよ
ごく普通な人が最初やると思われるのは手筋や詰碁で
それは部分的なものだから天元に自分の石があるとか関係ない

初手天元は先番の優位を主張しにくいんだと深く考えずに思ってたんだけど
序盤から乱戦になったらむしろ先番の優位が強調されそうな気もする。
よくわからないや。その後の打ち方が難しすぎて敬遠されてるってこともあるかもしれない。
どっちにしろアマチュアレベルならどこに打っても大して変わらないから
好きなところに打つといいよ。プロの実戦例が少ない布石だと勉強はしにくいだろうけど。
初手は三線より上に打っておけばどこに打っても一局。これは囲碁のいいところの一つだと思う。

>>880
感覚的に１、２目損と雑誌にプロのコメントが載ってた（誰か忘れたｿﾏｿ）
初手天元打ったらコミ３目減というルールが出来たらみんな打つかもね。

＞８８７
具体的な意見ありがとう。ほー。

囲碁と将棋どちらが簡単かに限った話じゃないけれど、人はすぐ限界を作りたがる
限界なんて幻、一生死ぬ気でがんばってたどり着いたその一歩先が限界
はじめから線を引いてしまえばそこで終わりだよ

碁は相対性理論…いや理論ではないけど…
先入観に縛られないこと、結局のところ棋力の大部分は読みの力。
プロが100人いたら95人が絶対という一手を逃したくない
囲碁か将棋かってのは趣味の問題だから結局大差ないんだよね