将棋と囲碁ってどっちが難しいの？？

例えば囲碁の5路盤だと黒番初手天元で必勝だ
これが何故わかるかというと、場合の数が少なく人間にも十分読める範囲だからだ

これから考えるとコンピューターの場合難しさは場合の数に比例するんじゃないかな
人間の場合は19路囲碁も将棋も人間の能力の限界を超えてるから比例はしない、限りなく近いだろう。
だがあえて比較するなら、場合の数が多い囲碁の方が難しいという事になる。

将棋の目的は詰みの局面に持っていくことだから
こっちのほうが目的が明快つまり簡単
FA??

>>943
少なくとも上限と下限は押さえた議論になっている。
上限と下限のマージンはかなり甘目になっているが、
それでも将棋と囲碁では断然囲碁のほうが選択肢は多い。
したがって、「読み」をベースに議論するならば囲碁のほうが難しい。

一方、可能な盤面の数も囲碁のほうが断然多い。
したがって、「盤面のマッチング」をベースに議論しても囲碁のほうが難しい。

>>952
限界を超えたら、比較する意味が何も無くなる。

>>952
場合の数が囲碁の方が多いというのは、数学的に証明されてるの？
研究者の中では、そうだろうと思われてるということなの？

>>956
詳しくは知らないが
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
ttp://homepage2.nifty.com/Masaka_HP/gi.htm

こういうページを見ると、場合の数は定着してるみたいだね

読んでも仕方がない（読めない、益が少ない）から、かえって楽なんだよ囲碁は

>>954
上限と下限が押さえてあるというのは、数学的に厳密なの？そこが不思議なんだけど。
私なんかは、将棋は、必ず勝敗の決着がつくものであるということすら、
数学的にはわかっていないんじゃないかと思うんだけど？
それでも上下限を押さえられるの？

>>959
千日手があるから、有限であることはわかってる。
決着はつくが、千日手の扱いによる。

>>959
> 上限と下限が押さえてあるというのは、数学的に厳密なの？そこが不思議なんだけど。

いや、それは実際の棋譜からであって数学的な定義ではない。
ある1手が持ち得る最大の自由度で言えば、
将棋の場合：
自分と相手の王将だけが盤面にあり、王将以外の全ての種類の駒を持ち駒にしている場合が選択肢の数が最大になる。
具体的には561。
囲碁の場合：
黒番初手が最大で、361。

したがって、数学的な最大瞬間風速は将棋のほうが選択肢の幅が広い。
ただし、そのような状態はほぼ発生しないし、一度発生してもすぐに解消する。
囲碁の場合は、着手禁止点以外の空いている点の数であるから、
安定して大きな数になる。

千日手ルールにより同一局面は3回以上存在できないから、有限であることはわかってる。
人の寿命以内で決着はつくかどうかわからないが、決着はつく。
ただし、千日手指しなおしの連続を無勝負とすると、決着はつかない場合もある。

>>961
揚げ足取りみたいだけど、初手は91じゃない？

>>963
ああ、対象となる場合を重複として計算に入れないとすると、そうなるね。

将棋には対称形となるケースは少ないのかな？

>>964

55手です。

>>966
そうですね。10+9+8+7+6+5+4+2+1=55ですね。
あまりにも頭悪いんで、吊ってきます。

>>967
言われて分かる人は、吊る必要なし。
これからも、面白い話聞かせてください

囲碁の方が断然むづかしい←なぜか変換できない。
もうね全然違うよ。どっちが難しいとかもうそういうのじゃない。

あ、そうか‥
ちょっくら吊ってくる

>>952
何で五路に縮めるんだ？
将棋と比較するなら９路だろ
まあコンピュータは９路でも激弱だが

>>952
5路でも場合の数は少なくないよ。
天元必勝が読めるのは、やはり、しらみつぶし的な思考法ではない。

>>972
瞬間的に人間は読めてるんだと思う
一線は考える余地無し
二線だと生きられそう
なら天元か、ってな感じ

おまいら次スレどうしますか？

>>974
「囲碁厨と将棋厨ってどっちが馬鹿なの？」
あたりで頼む。

>>952
人間が五路盤で初手中央に打つのは、全く読まないで、直感だけで、0.1秒でわかるから。
ナカデやシチョウや、切りシボリ、その他もろもろ何手もかかる形があるけど、
そんなの頭の中で考えるまでもなく直感でわかる。
だから場合の数で考えるって全然意味ないと思うが。

5路の完全解析ができたのは2002年10月。意外と最近。
ttp://www.cs.unimaas.nl/~vanderwerf/5x5/5x5solved.html

五路で先手天元必勝なら、奇数路ならやはり初手天元必勝になると思われるな

１００１取った奴の勝ちでいいよ

　　神と化した将来のコンピュータは一手目ないし2手目で長考して投げるかも知れんよな
　それは神レベルの話で将棋だって神同士が対局すれば一手め投了がありうる。
　オセロも。

　　つまんねーーーーーーー

>>978は天石流

>>980
そうなる前に、
ゲームのルール（盤の広さ、駒の動きなど）が変わると思われ。

>>980
GnuGo は５路盤では既にそうなってるよ。

>>980
何ワケわかんないこと言ってんの？
1手目投了なんかする筈が無いでしょ

試合開始→長考→引き分け提案→了承→先後入れ替え→試合開始→‥‥‥
だよ

じゃあ中将棋が流行る時代が来るのも時間の問題か！

場合の数など関係ない
手が広いと難しいときもある
手が狭いと難しいときもある

チェスは駒が少なくて難解な問題を作れるよね。

おれの親父がいうには、若いころはベートーベンが好きで、将棋の方が断然面白いと思っていたそうだ。
もう６０過ぎているのだが、最近は、ベートーベンは疲れて聞けず、モーツアルトの方がいいらしい。
将棋も激しすぎていやで、囲碁の方がゆったり打てるらしい。１手の間違いも許されないからだそうだ。
囲碁も死活はそうだろうけどね。

だから、難しいという面では、将棋に軍配が上がるが、面白さ、最善の追求とは別の話。

マラソンの方が激しい。

2=3をgetした俺様が1000も頂く
ついでに１の疑問にも答えてやるからな、感謝しろよ。

>>978
ちっとも思われねえな。
五路盤の天元は三々でもあるんだぜ。
しかも四隅の三々を一手で確保だ。

消える

将棋の方が難しい
将棋が駄目でも、囲碁で強くなれる可能性はある
囲碁厨ども、馬鹿を晒したな
難しさと面白さはまた別なんだからひがむなよ
次スレは立てんな

このスレが１０００までいくとは思ってなかった。
良スレってこと？

将棋界と囲碁界なら将棋界の方がはるかに面白いけどな。

羽生がチェスじゃ世界4000位の力しかないの見ればわかるだろうが､
読む手数が多いから難しいとは限らない｡
むしろお互い間違ってもいいと言う見方もできる｡
その意味ではチェスが一番難しい｡

そりゃチェスは趣味でやってるんだからねぇ・・・

後半には同意するけどね

結論　

将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞囲碁

となりますた。

>>1
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6|　 ・　　　　　・|　 将棋＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
（　　　　　　Д　..） ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁。
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