自作】穴熊はずるくないか？23局目【自演】

いつも穴熊にアッポーンされ、くやしまぎれに穴熊「ずるい」と言う嘆き節

最早穴熊は10年前ほどの脅威も無く将棋のバランス崩すわけでなく
求めればいくらでも対策を知ることができるにも関わらず、
10年前の「ずるい」論で穴熊を牽制することは現在も十分有力な穴熊対策の１つなのであろうか。
それともそうやって盤外で「ずるい」と発言することで対策講じようとする
その魂胆が「ずるい」でのあろうか。

　これまで神と崇め尊敬してズルイ派の首領に勝手に祭り上げてた青野九段
　も穴熊を指し穴熊の軍門に下った事実の前に、沈黙。また鈴木８段の発言を
　曲解してずるい論拠にしようとするが穴熊の本まで書いてる当人が
　そんな馬鹿なことをいうはずもなくよけい恥をさらす結果となり
　もはや頼りにしていた論拠はもろくも崩れ去りすべてにおいて八方ふさがりとなった。
　
　にもかかわらず、時代の趨勢に逆行した考えを押し通しながら
　重複乱立を繰り返て、これほどの卑劣で人道上はずれた行為を行ってでも
　ネタはもう完全尽きてほとんど誰にも賛同を得られないのにもかかわらず
　執拗に同じ内容を自作自演し続ける狂人自作自演猿を誰ももう止められないのだろうか？　
　
　また最近スレ立て荒らし自演猿がこのような愚かな行為を止められない
　理由にIT依存症という精神病患者であることと福井の田舎に住んでいて他にやることがない　ことが発覚。さらに苦しくなって自らコピペで荒らす始末。
　自治スレにも目をつけられいったいどーなってしまうのか？

関連スレ>>2-10

別にずるくないよ

関連スレ
第１局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第２局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第３局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第４局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第５局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第６局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第７局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第８局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html
第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50
第10局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1050/10502/1050294728.html
第11局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50（html化待ち）
第12局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50（html化待ち）
第13局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50（html化待ち）
第14局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50（html化待ち）
第15局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50（html化待ち）
第16局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50（html化待ち）
第17局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/l50（html化待ち）
第18局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/l50（html化待ち）
第19局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073892748/l50（html化待ち）
第20局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075789283/l50
第21局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077510411/l50

アナグマは立派な先方だよ

　　　　ずるぽ
　　　　　　 　 , 　 ＿ ﾉ） 　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 　 γ∞γ~　 ＼　　　　　　　　| ノ --‐'　 ､_＼
　　　　　　 　|　 /　从从) ）　　、　　　　/　,_;:;:;ノ､　　● |
　　　　　 　 ヽ　| |　l　 l |〃　　　，,･_　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　 　 　 ｀从ﾊ~ ワノ）つ　, ',∴ ･ ¨彡､　　　|∪|　　 ミ
　　　　　　　 （ つ＼></　､･∵ '　　　／　　　 　ヽノ￣ヽ

まぁいいんじゃない？
不利飛車党としてはつぶすと快感だし。

居飛車から穴熊奪ったら
持久戦どうするのさ
左美濃、玉頭位くらいか
ミレはあれだし

>>1
ﾜﾛﾀ

もう将棋版のくずスレだから最後に将棋で決着つけようや。
漏れが穴熊する。
漏れが勝ったらずるい派はスレの乱立もﾔﾒﾃおとなしくしろ。

>>1
> 自作】
なにはともあれスレタイ大失敗ですねw

ところで、
どうせ中身のないスレだしなんか別の話題について語りません？
スレタイとは全く無関係でもよしってことで。

DATTEやってらんないじゃん♪
　　　　∩,,,∩　　 .∩,,,∩　　 ∩,,,∩　　 ∩,,,∩　　 .∩,,,∩
　　　 （・(ｪ)・ ）　.（・(ｪ)・ ）　.（・(ｪ)・ ）　.（・(ｪ)・ ）　.（・(ｪ)・ ）
　　 ﾚ（ 　　 ）> ﾚ（ 　　 ）> ﾚ（ 　　 ）> ﾚ（ 　　 ）> ﾚ（ 　　 ）>
　　　　　/ く　　　　./ く　　　　 / く　　　　./ く　　　　./ く

普通、誰かを攻撃するときは反撃を予想する。
だから、>>1のように欠点だらけの主張を平気でする奴には異常なものを感じる。

やはりこれは何も考えずに金駒を貼り付け、
後は出たとこ勝負の穴熊を指し続けた弊害ではないだろうか。

無論、穴熊党にも注意深く指す人もいるだろうが、
少なくとも>>1はそういうタイプではない。

なんかこのスレのパターンもマンネリだし新展開しましょう。
穴熊対任意の戦法の勝ちぬき戦を行いましょう。
別に熊側が勝ったからズルイとかどうこうと言うのは無いので気楽にやりましょう。
今のところ
【>>9】VS【挑戦者】
>>9さんは穴熊を持つということなので対穴熊を持って指してやるぜって言う挑戦者
をお待ちしております。

幕末じゃー

test

ズル熊も違憲の疑いがあるね。

自演うざ。

重複猿スレはキモイな

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ

舞ヅルあげ

糞尿スレ乱立か
おめでてーな

相穴熊は居飛車ずるい。

>>19-23
ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演>>１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったスレ

自作】穴熊はずるくないか？23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたスレ

【恥の上塗り】穴熊はずるくないか？23局【ﾋｷｺﾓﾘ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081414044/

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた>>自作自演隔離>>１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。
　　　　　　　　　　　　　他に「ズル」、「ズル熊」、「猿」、「シコモン」などの言葉を多用。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

なお、第８局以降は見れば分かるが既にネタは完全に切れており、
あるのは自演>>1のひたすら自作自演での内容が重複しているものばかりのずるいのオナニー発言と
コピペとＡＡと罵り合いばかりの繰り返しで中身は全くなく
後はただひたすらに意味なくスレを伸ばして無駄なループばかりで見る価値も必要もない。

ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう5年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けているらしい。

最近では新ネタがないのでスレを乱立させて自作自演で煽ってスレを伸ばしながら
age荒らしをしてスレタイを見せようとすることのみ終始している自演>>１の
極めて個人的な感情に基づく全く意味も価値もないスレ。
　

ここの重複乱立私怨猿自作自演>>１の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

【人間のクズ】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
第１８局のスレタイにある羽生３冠の発言の論拠について

＞なお前スレでは、羽生名人も穴熊ズルい派であることが判明
＞したことを付記しておきます。（関連スレ >>2-5）


580 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/26 23:09 ID:Bz5GwxeU
> ハブ参段談
> 香落ち上手で、初段のイビアナを持ち時間１時間で攻め潰すのは大変です．

633 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/28 17:21 ID:1Lrnpijl
> ハブ発言を紹介したのは俺だ．
> だが、ハブがズル熊はずるいと発言したとは言ってない．
> 引用して「ハブはアナグマはずるいと言った」と言ってるのは
> おまえのいつもの自作自演じゃないのか？サル
> 実は論理展開が稚拙で強引な感じがしてたんだが．

上がスレタイの一部にある
上のスレで>>1が展開した羽生三冠が穴熊ズルイ派であるということの論拠。
見ての通り攻め潰すのが大変と言っただけ（笑
具体的な反論も一応下に抜き出しておくが（反論するまでないが）
自分で認めてるように論理展開が稚拙で強引なもので論じるに値しない。
これをスレタイに出すくらいだから前スレでいかにひどい内容だったかが分かる。

このように>>1のプロ棋士引用発言はすべて一部の発言をひどい曲解して拡大解釈をしたもの。
この一例も見ても>>1の論拠はいかにひどいものであるか十分な証明になっていると思う。
もしこれを羽生三冠を根拠に出してきたらこの恥ずかしい事実を突きつけましょう。

ここの重複乱立私怨猿自作自演>>１の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

自治スレより抜粋

>>130
692 名前：名無し名人[a] 投稿日：03/05/19 23:20 ID:Xx2iPASB
>>688
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
このように穴熊スレで穴熊の話題してる奴は荒らしじゃないんだが・・・

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50
このように穴熊の会話せずひたすら「サル」の話題で罵り合いするために
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50

こういう既存のスレあるのに重複承知で次々スレ立てるのは
スレタイと関係なくミヤの話題に無理やり持ってくつもりで
スレ乗っ取るミヤ荒らしと同じく、荒らし目的だと思う。
実際やってることもID次々変えて１(+α)vs他のｱｵﾗｰの煽りあいだけ。
穴熊の話題なんて数パーセントしか出てこない。
しかもミヤ荒らしのごとくID次々変えて穴熊と関係な話題で
age荒らししまくるし。
ミヤ荒らしのごとく、自治スレに議論の妨害に来るし。
ミヤ荒らしのごとくスレ削除されてもまたスレ立てるし。

　　　　ずるぽ
　　　　　　 　 , 　 ＿ ﾉ） 　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 　 γ∞γ~　 ＼　　　　　　　　| ノ --‐'　 ､_＼
　　　　　　 　|　 /　从从) ）　　、　　　　/　,_;:;:;ノ､　　● |
　　　　　 　 ヽ　| |　l　 l |〃　　　，,･_　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　 　 　 ｀从ﾊ~ ワノ）つ　, ',∴ ･ ¨彡､　　　|∪|　　 ミ
　　　　　　　 （ つ＼></　､･∵ '　　　／　　　 　ヽノ￣ヽ

ここの自作自演>>1のこじつけについて

367 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:16 ID:uFIharnj
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方がズル熊党とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
ずるでも成果が出れば嬉しい

全く情けないことです

368 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:25 ID:oyKm4Od0
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方が>>1とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
こじつけでもズルと言えれば嬉しい

全く情けないことです

371 名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/11/18 22:34 ID:ZhepMp+8
血気盛んな君はズレていて何が悪いと開き直るかもしれない
正直、なにも悪くない
ただ残念だと感じる
同じように義務教育を受け、そして君と同じテレビ番組をを見た人は
何人もいるだろう


上は>>957と同じようにあらゆる物事を理不尽に穴熊に結びつけて
煽って自作自演でレスを誘う一例でここの自作自演>>１のいつもの常套手段。
既に過去に何度もあったまったく同様のやりとりを繰り返してるだけで
>>1は分かっているはずなのにわざと妄言で挑発しているのだから真面目に答えても無駄。
>>1に餌を与えず放置するのが賢明かと思います。

ここの住人のみなさんへ

乱立、重複の場合はスレ立て時間優先じゃないの？
ageは自粛してくれ

本スレはこちら

自作】穴熊はずるくないか？23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

重複　誘導完了　削除依頼よろしく

なお、削除依頼が出ていた重複乱立隔離スレ１の立てた
下の隔離スレは当然削除されていること報告します。
第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50


上にあるのが本スレ。
ぜひ時間のある方は確かめて欲しいのだが
本スレの立った日時を調べればどちらが先か一目瞭然。
実際過去に>>1の立てた隔離スレは削除されている。

本スレの現状のようにこの話題では普通は下がりっぱなしで
落ちる寸前の存在だが>>1が自分のわがままな理由で
この隔離スレを乱立させ現在に至る。
持論の恥ずかしいずるい論をあげ荒らしと人身攻撃などの煽りでここまで伸ばしてきた
　
かつてはM荒らしやころりんなどとともに並ぶ３大荒らしと言われるほど
スレ乱立、あげ荒らし、自治スレの妨害混乱、コピペなどあらゆる
煽りや挑発などの悪事を行ってきた>>1の手にのらないよう気をつけましょう

乱立重複自作自演隔離スレ>>1の主な詭弁の対処例

パターンＡ
妄言例「穴熊は固さに頼って暴れて終盤勝負というのがずるい。」
対応例「それはまさに振り飛車・美濃（以下略
　　　
パターンＢ
妄言例「居飛穴は振り飛車に対して勝ちやすいからずるい。」
対応例「それは『優秀』っていうんだよ。」
　　 「負け易い戦法に勝ち易い対策を使わないのは手抜き=失礼じゃないの？」
　　 「過去にいくつもの戦法が優秀な対策により消滅してきたけど、それらの
　　 対策は皆ずるいのかね？」

パターンＣ
妄言例「あんなに守りを固めるのは潔くない。美学に反する。」
対応例「そういえば昔、序盤早々角道を止めて守りに入る消極的戦法（振り飛車）
　 など、潔くない、美学に反するなどという人もいたっけか。」
　 「美学なんて独善的な思いつきを振り回しても何の説得力もないよ」　　

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ★★>>1は放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　>>1は常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●age進行での>>1の自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置された>>1は下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃は>>1の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　>>1にエサを与えないで下さい
　　　|| ☆>>1が枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　ぬるぽ
　　　　　　 　 , 　 ＿ ﾉ） 　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 　 γ∞γ~　 ＼　　　　　　　　| ノ --‐'　 ､_＼
　　　　　　 　|　 /　从从) ）　　、　　　　/　,_;:;:;ノ､　　● |
　　　　　 　 ヽ　| |　l　 l |〃　　　，,･_　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　 　 　 ｀从ﾊ~ ワノ）つ　, ',∴ ･ ¨彡､　　　|∪|　　 ミ
　　　　　　　 （ つ＼></　､･∵ '　　　／　　　 　ヽノ￣ヽ

　　　　　,.-‐　"""''''''- 、
　　　／　　　　　　　　 　＼
　　/　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼　 i
　 i　　ノcニつ　⊂ニュ　ﾐ | 　自衛隊のせいで拘束された
　ﾉ　　|　　<@　 ミ　@ヽ. |　|　　　　自衛隊は今すぐ撤退すべきだ
　ｲ 　 |　　　　(o_o.　　　 |　|　　　　
　ﾉ　　 !　　　ﾉ　u　丶.　 !　ヽ
　彡　　!　　　 (つ　　 　 !　　ﾐ　ﾓｸﾞﾓｸﾞ・・
　ﾉ　　　人 　　"　　　 人　　ヽ　　
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よくワカランのでこのスレの内容を一言で頼む
↓

いたちごっこ

ここまでのあらすじ
　
　ここの隔離スレでage荒らししながら「ズル熊」「猿」「シコモン」を連呼して
　重複乱立自作自演コピペを繰り返すここのシコシコモンキー隔離スレ１と
　その邪魔をするコピペ厨との醜い争いが続いていた。
　
　そんな中、ここの自作自演隔離スレ１の他スレで名誉毀損という
　犯罪の事実までが発覚、またその名誉毀損の罪を指摘されたコピペ厨に
　逆恨みをした重複乱立自作自演隔離スレ１は自治スレまで荒らしに出かけいき、
　偽情報を流してそのコピペ厨をみや荒らしと誤認させ自分のやった乱立重複や
　自作自演の罪まで押しつける工作を目論んでいたことが明るみになる。

　だか当然自治スレではまったく相手にされず、今度はあっちでＩＤ変えながら　
　必死で粘着するもそれどころか逆にここの隔離１の立てた
　重複隔離スレは削除され、さらに窮地に追い込まれる結果となった。
　
　さらに神と崇め尊敬してズルイ派の首領に勝手に祭り上げてた青野九段
　も穴熊を指し穴熊の軍門に下った事実の前に、沈黙。また鈴木８段の発言を
　曲解してずるい論拠にしようとするが穴熊の本まで書いてる当人が
　そんな馬鹿なことをいうはずもなくよけい恥をさらす結果となり
　もはや頼りにしていた論拠はもろくも崩れ去りすべてにおいて八方ふさがりとなった。
　
　にもかかわらず、時代の趨勢に逆行した考えを押し通しながら
　重複乱立を繰り返て、これほどの卑劣で人道上はずれた行為を行ってでも
　ネタはもう完全尽きてほとんど誰にも賛同を得られないのにもかかわらず
　執拗に同じ内容を自作自演し続ける狂人自作自演隔離スレ１を誰ももう止められないのか？　
　
　そしてここの自作自演隔離スレ>>１がこのような愚かな行為を止められない
　理由にIT依存症という精神病患者であることと福井の田舎に住んでいて他にやることがないことが発覚。
　このようなまともな人間でない人物を相手にしても不毛な終わりのない争いに巻き込まれるだけ
　なので近づいたり相手にしないことをおすすめします。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

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高遠：おっと、ジサクジエーンです

今井：もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。

郡山：しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

誰か＞３５に突っ込んでやったら？

ここの隔離スレ＞＞１が鈴木八段の発言の曲解について

ここの隔離スレ＞＞1が根拠にしているのは振り飛車ワールド4巻での冒頭インタビューでのこと。
今年発売されその中に「居飛穴」ほどいいかげんな戦法はないとの発言は確かにあった。
だが実際によく読めば分かるがこれをもって穴熊批判などとは曲解もいいところ。

まず、あくまで穴熊すべてではなく「居飛穴」に対してだけ言ったものという点。
この発言を引用するのならあくまで居飛穴に限定しなければならないし、これを穴熊全体に＞＞1の都合よく
わざとすり替えている点がまず問題。

次にずるいと言うどころか鈴木八段は流行のシステムを使わず堂々組ませて
他の人のまねではない自分の独自のやり方の穴熊対策使って対抗し、
普通なら脅威に感じるはずの居飛穴に対して居飛穴など怖くないと堂々と言い放っている。
まさに振り飛車の鑑とも言うべきこの素晴らしい考えの鈴木八段の姿勢を見習わず、
曲解してここで影でずるずる言ってる＞＞1の卑怯で情けない姿勢とは全く正反対のものである。
　　
さらに師匠の得意戦法で自らも本を出してたまに指す穴熊（特に振り穴）を
批判するなど１００％あるはずはないし、逆に自分の鈴木システムや穴熊に誇りを持っているのが伺える。
ましてや穴熊が「ずるい」などと一句は一文もないしプロがそんなこと言うわけがない。

このようにプロの発言を自分の都合よくその一部分だけを曲解して解釈するのはここの＞＞１のいつもの常套手段。
過去には青野九段や羽生三冠の発言を曲解して利用していたこともあった。
まともに相手にするだけ無駄というものです。

【人間のクズ】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
第１８局のスレタイにある羽生３冠の発言の論拠について

＞なお前スレでは、羽生名人も穴熊ズルい派であることが判明
＞したことを付記しておきます。（関連スレ >>2-5）


580 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/26 23:09 ID:Bz5GwxeU
> ハブ参段談
> 香落ち上手で、初段のイビアナを持ち時間１時間で攻め潰すのは大変です．

633 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/28 17:21 ID:1Lrnpijl
> ハブ発言を紹介したのは俺だ．
> だが、ハブがズル熊はずるいと発言したとは言ってない．
> 引用して「ハブはアナグマはずるいと言った」と言ってるのは
> おまえのいつもの自作自演じゃないのか？サル
> 実は論理展開が稚拙で強引な感じがしてたんだが．

上がスレタイの一部にある
上のスレで>>1が展開した羽生三冠が穴熊ズルイ派であるということの論拠。
見ての通り攻め潰すのが大変と言っただけ（笑
具体的な反論も一応下に抜き出しておくが（反論するまでないが）
自分で認めてるように論理展開が稚拙で強引なもので論じるに値しない。
これをスレタイに出すくらいだから前スレでいかにひどい内容だったかが分かる。

このように>>1のプロ棋士引用発言はすべて一部の発言をひどい曲解して拡大解釈をしたもの。
この一例も見ても>>1の論拠はいかにひどいものであるか十分な証明になっていると思う。
もしこれを羽生三冠を根拠に出してきたらこの恥ずかしい事実を突きつけましょう。

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」

　ママ〜 ズルイ派大ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういうときは「過去ログ読め」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

　ママ〜 自作自演がバレたよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　よしよし、「ズル熊のほうがズルイ」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

>消えないんじゃないか？
>振り飛車や美濃囲いはずるくないからあっさり放置されたけど、
>穴熊は実際にずるいわけで・・・、
>ずる熊派がいなくても話は続くのでは？

>それに正論ほど人は腹を立てる。
>穴熊は他のスレとは違い、現実にずるいから
>「ずるい」と言われてずる熊派は放置できないんじゃないかと思う。

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定

に一致。


さらにこの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

＞誰かに確固たる信念があって、膨大な時間を費やしてQ&Aを繰り返せば
＞相互理解にたどり着くというのは非現実的な理想。

＞共通の土俵を設定せずに、
＞それぞれが自分の立場を主張してもすれ違いに終わるだけ。

>ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
>穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

＞嘘付け。
＞「ずるいという根拠」の中から>>129の主張を通すための材料を探そうとしているだけだろ。


膨大な時間もややこしいことも一切いらない。
本当に誤魔化しでなくその考えが正しいのなら話すり替えないで
原点にもどって>>1の提唱する自分の理論でさっさとずるいの「根拠」をだけ答えればいい。
その前提がないのに議論も土俵もあるわけがない。


というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

＞いや、いらないといわれても。。。
＞なぜ答えればいいと断定できるのか。。。
＞前提って何のことよ。。。
＞核心をついているって、あの空論のどこが。。。
＞あれが正しいなら1、２局目で結論らしきものが出ていると思わない？

＞世の中、君が思っているより複雑なのよ。
＞少なくともルールに反していなければ全て良しといえない程度にね。

＞それとコピペはやめとけ。
＞コピペ猿の同類になるよ。


>>166
その言葉がよけい。
なぜ自分の主張が正しいのならズバリ正面から直接質問に答えられない？
すわなちそれは今までまともな答えがなく、誤魔化してきたという言い訳か？
そこまで自分が正しいと思うのならこんな堂々とずるいと結論が出たなど、既出だのと決めつけて言えるはずはない。
迂遠なことはいいから早くさっさと前提となるずるいの「根拠」をだけ言えばいい。

というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

＞23局分の記事から学ぶところがないのか？
＞じゃあ“答え”が返ってくるまで張り続けるがいい。
＞漏れは暖かく見守るとする。

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

に一致。

２３局分の「既出」ならそれにふさわしい立派なまともな「根拠」を見せてもらいたい。
「本当に」あるのならな。

それに自分が正しいと主張するのならそんなものあろうが無かろうがそれを取り込んだ自分の理論で答えればすむこと。
自分が正しいと思えなければ、こんな堂々とずるいと結論が出たなど、既出だのと決めつけて言えるはずはない。
迂遠なことはいいから早くさっさと前提となるずるいの「根拠」をだけ言えばいい。

というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

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　¢　　 ＼ ≪≫ﾉ∂＼　　人、　＼ 　￣ﾉ　　ﾉ　　 人 　　"　　　　 人　　ヽ　
　　¢　　　　|||||||| 　沙悟浄　　　　　孫悟空　　　　　　　　　　　猪八戒

どーしたID:mIp/I8Pf。
コピペが止まってるぞ。君の先輩のコピペ猿は一度コピペ始めたら２，３時間はぶっ続けでやったぞ。答えが得られるまでがんばれ。
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 答えるまでしまくるコピペまだー？
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　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／
つうかどうみてもID:mIp/I8Pfはコピペ猿だろ。今までもこういう手口は何度かあったぞ。
　

・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする
に一致。

「根拠」があってしかも既出と主張するのならなぜ直接答えられないのか？
答えは簡単そんなものは「ない」からだ。こんな根本的な命題も答えられないのによく恥ずかしげもなく今まで主張出来たものだ。
そしてまたいつもの手口でまともに答えられずまた誤魔化しはじめたか。

というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

ここの重複乱立自作自演
>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演>>１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

＞サヨクとは「どういう場合だと自衛隊派遣はOKなのか？ダメなのか？」
＞という議論はできない。
＞サヨクに「自衛隊派遣が正しいという理由を言ってみろ」といわれても、
＞返事できないよ。


＞ID:mIp/I8Pfは頭が悪いだけでただの人間だと思っていた。
＞なんだ猿だったのか。


・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る

に一致。

で、穴熊がずるいこととサヨクや派遣することとはまるで関連性はない。
何度もいってるが、わけわからんよけいなこと言ってないで直接「根拠」を示せと言っている。
根拠が「ある」のならこれだけしつこくどうして誤魔化す必要があるのか？
さっさとスレタイの命題である>>1の提唱する自分の理論で直接さっさとずるいの「根拠」をだけ答えればいい。


というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかｗ

133 名前：名無し名人[] 投稿日：04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

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　　/　　●　　　● |　みんなでがんばるクマ──！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
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│▽香│▽銀│＿＿│▽飛│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│▽歩│
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│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
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　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　穴熊ズルいの証明まだぁ〜！？　　　　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|　
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
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　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ 　 ||
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　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

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　　三三三　　/　 / 　 . ∠_::　　　　　　　　　　::::::::::::::l、　　　　　　　　　＜　今だ！！！　 　　　　　 ＞
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ﾞヽ、　　 //ヽ|　||| |　|||　|､　○　ﾉ 　i`‐､::::::::::,:‐''/　!、○　 ﾉ /::;l/‐ﾞiヽ　＜　コピペ猿を召還！！　　＞
　　ﾞヽ.　l ｌ/ゝ|　||| |...|||　| `‐-‐'´　　 ｌ::　　:::　　/　　 `ｰ-'" /::::l/ / l. ）　＜　　　　　　　　　　　　　 　 ＞
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　く
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9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

9 名前：名無し名人 投稿日：2003/02/02(日) 21:17 ID:tjzMlBYZ
来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

羽生世代が出てくるちょっと前に
「若手は穴熊で楽して勝つことを覚えたら真の強者にはなれない」って
本気で言われてた時代があったっけ。禁欲的に勉強（矢倉定石など）することが、
本当の強さを身につける唯一の道だって考え方だよね。
でもその考え方は羽生世代の登場で発展的に解消された。

「穴熊を使うと強者になれないと言うほど、将棋は狭いものじゃない。
　穴熊を使う使わないと、強者になれるなれないは、本来なんの関係も無い。
　穴熊という高勝率の戦法があるならそれを取り入れて勝つ。
　敵が穴熊を使ってきたら、未知の部分を研究して撃退する。
　穴熊自体も研究で進化させる」

と言う切磋琢磨の考え方で現代に至ってるんだと思う。
だから、10年後に将棋界が穴熊だらけになるなんて事には、
1君が心配しなくっても、まぁならんだろうね。大丈夫だよ。おつかれさん。

升田、大山をはじめとする当時の第一人者たちが、
穴熊を本気で嫌っていたのは紛れも無い事実。
しかし穴熊のあまりにも高い勝率に、現実主義者の大山は、
好き嫌いの次元から超越して、穴熊採用に踏み切ったということでしょう。
升田先生の場合は「新手一生」を追求する姿勢が、
穴熊の領域を避けることをいさぎよしとしなかったのだなと、
升田ファンの私としては無理やり思い込んでいる。
でも本音を言えば、「記録より、記憶に残る男」の升田先生には、
やはりあれだけけなしていた穴熊を、公式戦で指す事だけはして欲しくなかったなぁ。

大山、升田が穴熊に手を染めたことによって、晴れて穴熊はプロ棋界に認知されたと言われてる。
それにしても穴熊をプロ棋界に認知させた要因が、
穴熊戦法の優秀さに気が付いて、積極的に研究、採用したパイオニアたちの努力や、
データ上の高勝率に裏づけされた戦法としての優秀さではなくて、
おおいに穴熊批判を展開していた大山、升田の「転向」にあったというのは、
いかにも将棋界らしいエピソードではあるね。

そ　も　そ　も　『　ズ　ル　イ　』　
な　ん　て　言　い　出　す　連　中　に　
正　論　が　通　じ　る　と　で　も
思　っ　て　る　の　か　？







驚くくらい通じないんだよね…（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

千日手だらけになるからとかいう単純な理由でもないかもしれない
けど、まあ、そうだとしよう。
千日手もあまりに多すぎると、確かにつまらないくなる。
ほとんどの人はそうだろう。
仮にチェスの引き分け程度の頻度なら、「それがチェスの面白さ」だ
と主張するやつも一杯いるだろうけど、ともかく、度が過ぎると
誰もがつまらなくなるわけだ。

さて、そういうものに対しては、やっぱり、ルールで禁止されている。
誰もがつまらないと思うから、ルールで禁止になった。
穴熊はどうだろうか？
面白いと思う人もたくさんいるからルールで禁止になってないのだろう。

寒いスレだな

鈴木大介Ａ級入りしたね。

ズルからの改心が実ったのか？
それとも、
ズルをしていれば、もっと早く上がっていたのか？

いずれにせよ、ズルから足を洗った鈴木大介
には頑張ってもらいたいよ。

穴熊ずるい派の人に聞きたいんだが、穴熊という戦法自体は1つの
戦法として認めているの？
不毛な煽り合いになってしまう理由はどうもずるいという言葉だけで
なく、ずるい派自身の論点がいまいちはっきりしないところにも
あるような気がするんだけど。
穴熊のずるさとして述べられているのは

・相手より実力が劣っていても勝ちやすい
・比較的頭を使わないで指せる。
このため早指しでは穴熊のズルさが一層際立つ
・いい加減な手を指しても勝ててしまうため、棋力向上の弊害となる。
特に級位者にはお勧めできない。
・穴熊はつまらんと感じる人が多い。また、と金ゲームにもなりやすい。
・穴熊曼延が、将棋普及の弊害につながることが懸念される

穴熊ずるい派はこれらの全てがその通りだということなのか？
自分はずるくない派だけど、このなかで納得できるのは棋力向上
の弊害くらいかな。後は百歩譲って普及の妨げくらい。
つまらないなんていうのは、主観の問題だし穴熊でも面白い将棋はある。
勝ちやすい事をずると呼ぶのは個人の主張としては構わないが
それがどうしてずるいのかと開き直られると、反論できないだろう。
結局これも主観的な話にしかならない。気持ちは分からないでもないんだが。
勝ちやすさ＝ずるい　に結びつけるのは無理筋
もちろんプロと違って勝つだけが全てではないというのも分かるが、
それは別のスレでも作って論じる問題のような気がする。

むりやり重複スレを立てて争うようでは、末期症状だな・・・荒らしと変わらん。
最初の立ったスレを使うのが当然だろう。
ま、無意味な議論をやめて、住み分けるってのも一つの方法かもしれんけど。

759 名前： 名無し名人 投稿日： 03/04/01 13:22 ID:x3V8wTcZ

ズルくない派の常套句、「玉の囲いがずるくないなら、アナ熊もずるくない」は気になるな．
物事には一般に程度というものがあり、いろんな場合で判断が変ってくるわけだ．

例えば
野球の捕手のブロック　ベースの一角を開ければok,無闇にベースを塞げば走塁妨害．
頻回の電話　相手に気に入られれば情熱的な人、嫌われればストーカー．

ズルクない派はこの辺の微妙な違いがわからんのかな？

（また変なたとえするなって言わるかな？）

761 名前： 名無し名人 投稿日： 03/04/01 13:53 ID:gJOvO4dz

>>759
走塁妨害もストーカーもルールで禁止されてるが、
穴熊はルールで禁止されてない。

ズルイ派はこの辺の簡単な違いが分からんのだね？

よくは知りませんが、囲碁は逆転が比較的難しいゲームという気はします。
まして必敗局面からの逆転はまずないでしょう？
将棋はそれがあるのです。

しかも単に穴熊に組むだけで、それが起こりうるのです。
これはずるいといわざるを得ません。
逆転についてだけを取り上げましたが、穴熊のずるはそれにとどまりません。
穴熊という戦法は、ずるのカタマリなのです。

囲碁ファンに色々言われたとしてもそれは認識不足から来るもので、何ら気にすることはありません。
気後れすることなく、穴熊のずるを追求していきましょう。

>>1の煽り文句をみてると、前にバレバレの自作自演をしていた
ズルイ派の恥ずかしい香具師を思い出してしまうｗ
一生懸命珍妙な理屈を並べていたが、ズルイ派にまで「お前邪魔」と相手にされていなかった。
もう少し肩の力を抜けよ、ネタなんだからね。

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

穴熊ズルイ派はそんなに嫌なら対局前に「穴熊は
やめて下さい」って土下座して頼めば良いじゃん

496 名前： ◆vj24X7IGQQ 投稿日： 02/11/22 10:21 ID:aYsL1FOv

昨日の410です。昨日の対局を見て、穴熊に対して勝つコツは
「穴熊はずるい」と正しく認識することだと解っていただけたと思います。
もし、「ずるい」という認識がない人が居飛車側を持っていたとしたら、
仕掛けが成功した局面からでも、テキトーな喰い付きを許して、
かなりの確率で逆転されていたと思います。

逆に聞きたいのですが、「穴熊はずるくない」という人は
穴熊に対して、穴熊以外の戦法で勝てていますか？

「○○という風に工夫した戦法でいつも成功している。」
という書き込みをよく見ますが、
実際は、よく成功しているのに、しばしば喰い付かれて逆転されるので、
結局、勝率は５割程度しかないなんてことはありませんか？
そのような人も、「穴熊のずるさ」を正しく認識すれば、
成功した将棋を、８割９割勝てるようになれると思いますよ。

512 名前： 名無し名人 投稿日： 02/11/22 20:17 ID:7F/xRlyl

◆vj24X7IGQQは弁証能力ゼロか？
なに自己満足に浸ってんだ　気持ち悪いヤツだな
なぜ穴熊はずるいのかについて早く語れよ
それともあれか、お前が穴熊相手にボコボコにされたら
「穴熊について何も知らない私がずるいなどと発言するのは僭越すぎました」
って思い直すのか？　つーか、アホか？


514 名前： 名無し名人 投稿日： 02/11/22 21:37 ID:atCaEORm

410は単に穴熊の優秀性を言ってるにすぎん。

優秀な事がなぜズルイのか、については何も語ってない。なにもな。ヴァカすぎる。

藤井が最近の将棋世界で、三浦の振り穴をいいかげんな将棋と言っていたと思う。
いいかげん、というのは、自分流に解釈すると、（理論的な）優勢を築いていく姿勢が、最初から無いということ。
ただ玉が固いというだけで、てきとーに暴れて食いついたり、自玉に金銀をはりつけて寄せを見えにくくしたりするだけ。
そういう姿勢を、いいかげん、と言っているのだと思う。
それをずるい、っていうと怒られるけど、ずるい派が言いたいのはそーいうこと。

最善手追求の結果あなぐまが生じた、みたいな意見があるけど理解できない。
どういう狙い筋で指してるの？
あなぐまの大局観は、他の将棋と比べてかなりおおざっぱだと思うよ。

だから、穴熊が最善手じゃないんだったら（最善手なんて思わんが）、
それを越える手があるわけだろ。

よーするに、相手よりも少しでも「よい手」を打ったものが勝つのがゲーム。
両対局者がどんな手を打っても、単にどっちが良い手か、の違いしかない。
「よい」というのは、「自分の王を取らせずに、相手の王を取るのによいのか」、という事。
「勝った」ということは、「（対局全体として総合的に）相手よりも良い手を打った」ことに他ならない。

穴熊否定していても考え方が穴熊な人がいますね。
そういう人はずるいと思います。

ズルっていってるのがわからん。
ズルの定義をはっきりさせろ。お前は自分が穴熊嫌いなだけだろ。
それをズルと他者のせいにするなんてそれこそズルだ。

俺なんか振り穴に対して急戦でいってるけど、ほとんど序、中盤においては有利になるぞ。
コンピュータ解析させてもそう判断している。
確かにこちらに悪手がでると逆転されることが多いけどズルイと思ったことはない。
こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

「穴熊（ズル熊）ずるい」は口撃というより
あらかじめ負けたときの言い訳をしてるように思う。

穴熊を多用するプロ・アマ高段者はなんら害を受けていない。
また、一二三氏は棒銀依存症と言えるかも知れんが誰も批判するはずがない。
よって、「害」とか「依存」とか、何の根拠にもならんぞ。
もちろんルールに反しない。

残るのは穴熊勝ち易い（優秀、強い）だけ。

そしておめーはまともな答えは全くできなかった。
もはや言えるのは「美学」だけか（ｗ

猿よ、、、
漏れはお前を応援しているぞ。。。
でも、もうちょっと回りを見ような。。。
君が人生を絶えがたく感じていて、周りが無理解なのもよく分かるけど。。。
物に当たっちゃ駄目だよ。
親は君よりも君の事を分かっているんだ。
だからね、とりとめのない文章になっちゃったけど、
君は正しいのだようぅ。。。

君はズルクナイ。がんがって。

今日発売の少年サンデーのモンキーターン（競艇漫画）
を読んだら、このスレのことを思い出すような内容だった。
勝つためなら（ルール内なら）何をしてもかまわないと考える男と、
そうは思わない女が言い争って、男が女に振られるような内容。

>>925
最近の勝率は分からないけど、少し前に週刊将棋で
島八段らがやっていた記事によると、居飛穴の勝率は６割５分。
振り穴は５割を切っていたと思うが、これは相手の居飛穴が多いため。
居飛穴の高勝率を考えれば、居飛穴以外には勝率が良いはず。

ずるいって意味が互いに違ってるんだね

将棋の純粋な実力ってなんだよ？
おまえ自分にうぬぼれてないか？

１００ゲトーーーーーーーーー

ID:/zTQ5VXI につっかかっている人間もID１，２回変わってるね

理論上の話っていわれても現実味がないでしょう
そりゃ理論上なら穴熊は無理筋かもしれない　姿焼きになるかもしれない
でも理論も机上の空論では無意味　やはり実戦に即して考えるべき

ID:/zTQ5VXI の考えるズルってのは実力以外の部分で勝敗を決しようとする姿勢
それは、勝ちやすい穴熊であったり、共同研究であったり色々

将棋の純粋な実力というのは、運が介在しない１００％自分の感性と読みによって
指されるもの

ちなみに穴熊はズルといっているが、ルールに違反しているとかは一言もいってない
ただ将棋をつまらなくし、ひいては将棋が衰退するのではないかと危惧しているための
警鐘を鳴らす意味での表現　　

そういう私は再起動してきたID:/zTQ5VXI ですｗ

実力実力ってうるせえなあ
相手がどんな戦法だろうが、咎められないのは実力がねーの
自分に言い訳ばっかりする生き方はやめたら？

私は穴熊は嫌いだけど、初心者には穴熊から教えたいね。
それが一番勝ち易い。それで勝てないのなら、そこで始めて
別なことやればいいんだ。

穴熊が勝ち易いってのは残念なことだけど、改善する気ないなら
受け入れなければ仕方ないね。これを禁止するなど、将棋を否定
して改善する気が全く無いってことだよ。

定跡どおりの手順で優勢になり、戦法を自分で選べて、手待ちされると振り飛車側から攻めにくい急戦はずるい。
特に必ず端からさばける棒銀はずるさの象徴。

【穴熊ズルイ派】(あなぐまずるいは) 　
穴熊を指すことは恥ずかしい行為で、人間形成に悪影響を及ぼし、
最近の医学研究でこれが実証されていると信じて疑わない、
人種の中でも最も妄想癖の大きなもののひとつ。
その妄想ぶりは妄想型の統合失調症（精神分裂病）患者に見られる症状と
酷似している。
将棋の強い人の発言を真実として重要視し、論争になると「穴熊ズルイ派の
24の六段」を盾にするが、その割りに日本でも最高の棋力を持つ、羽生、
谷川、森内、佐藤が穴熊を好んで指すことについては「ズルイ」と切って
捨てることが多い。
日本古来の武士道精神に影響されてか、「守りに入るのは正々堂々していない」と
言ってはばからない、今時珍しい化石のような思想を持つ。
形勢が不利な状態であっても勝手に自らの勝利を宣言するのが特徴。
論点を変えながら、のらりくらりと話題を長続きさせ囲碁将棋板には
5つ目のスレが存在する（03年1月3日14時現在）。

【穴熊ズルくない派】(あなぐまずるくないは)
将棋の中でもかなり特殊な戦法である穴熊を指し、その特殊性を
指摘されると強い反応をしめす人々のこと。
自らを語る事が少なく、その実態は謎につつまれていた。

しかし近年、囲碁将棋版、「穴熊はずるくないか」スレにおいて
彼らの行動が頻繁に観察されるようになり、次第にその実像が
明らかになりつつある。

彼らの言動には、周囲が盤上のことに口を出すべきではない、
といった常識的なものも僅かに見られるが、多くは詭弁、コピペ 、
攻撃的な言葉づかいで占められており、一部にはネタとマジの
区別がつかない、穴熊をズルという人間は将棋が弱いという妄想
など、深刻な対人関係における障害も見受けられる。

こういった障害と、穴熊の特殊性との関連性はまだ充分に解明
されてはいないが、今後の研究によって次第に明らかになって
いくだろう。

穴熊はルールに反しているわけではない。
特に勝率が高いわけでもない。
そういった意味では穴熊は全くずるくない。

では、なぜ穴熊はずるいのか？
頭を使わずに戦えるからである。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

> 羽生谷川森内丸山佐藤なんかのトッププロが
> 「穴熊はずるい」と言ってるソースを出してみな。

その中では、丸山だけ発言がないかな。
もちろん否定の発言も無いわけだが。
具体的に読んでみたければ、
うわチャンでも検索してみたら？

> 藤井はＮＨＫ杯の解説で
> 「穴熊対策がなければ飛車を振るな」と言っていたぞ。

この発言をどう解釈すれば、
「穴熊はずるくない」なんて意味になるんだか・・・

藤井発言なら、このスレにもあったと思うが・・・
将棋世界誌上の奨励会時代を回顧するインタビューで、
「いいかげんだが勝ちやすい」と言ってたでしょ。

上記の発言も、「穴熊は通常の将棋ではなく、
ズルいから、特有の対策を用意しておけ」ということだろ。

はあ？
相手が自分の思った手を指さないから自分が負けたんだぞ。
相手が悪いの決まってるだろうが。

ずる熊がなぜずるいと言われるのか、
ルールを守るのと人間としての最低限のモラルを守るのは違うんだよ。

合法でも悪徳商法と呼ばれるものは多い。
「ずるい」というのはそういう事だ。
我々はずる熊がルール違反だと言っているのではない。
「ずるい」と言っているだけだ。

悪徳商法が合法であった場合、騙される奴が悪いと言うモラルのない人間には
「ずるい」という概念は一生理解できないだろう。

ずるいは主観。
アナグマは合法。

まずこの二点をずるい派に理解してもらいたい。

親不孝も合法だな

http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083097481/

将棋で最強の戦法って…　　　
1 名前：番組の途中ですが名無しです 04/04/28 05:24 ID:sI0J9LQ3
四間穴熊なんですか？
--------------------------------------------------------------------------------
from 200-206-190-217.dsl.telesp.net.br 200.206.190.217

穴熊否定派はどうして、ああ○○が多いのかねぇ？

mogumogu

　　　／　　　　　　　　 　＼　　　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;　　　　　.;'　　　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ ;
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　 i　　ノcニつ　⊂ニュ　ﾐ |　　　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;　　　 　 ;　.,, 　ﾉ　　<・>　<・>i
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高遠：おっと、ジサクジエーンです

今井：もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。

郡山：しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。

お互いに最善を求めた熾烈なセメギあいこそがゲームの醍醐味なのだから
お互いに最善を求める限り、つまらないと感じる方がおかしい。
どんな戦法だろうがルールや条件は同じなのだから、
あとはさらにどれだけ最善を尽くせるかで勝負は決まる。
より善い手を指したほうが勝つ。つまらないわけがない。

アナグマされてつまらなく感じるのは、自分よりも勝ちやすい戦法指されてクサってるだけ

穴熊は名局が生まれにくい。
どちらが優勢かトーシロでもわかってしまう。
見てて面白くない。

上の方で、穴熊に組んでる時点で最善手順を放棄してる
とか言ってる奴がいるが、決してそんなことはない。
イビアナこそ最強。振り飛車という欠陥戦法を咎める
唯一の手段がイビアナであろう。
ついでに言っておくと、急戦は有力ではあるが、
対振り飛車の決定版にはなり得ないというのが個人的見解。
振り飛車という欠陥戦法を撲滅するためにも、
皆さんどんどんイビアナを使っていきましょう。

理論上、飛車先を伸ばしてる利を考えれば、その他の点で劣るところが
なければ自然と有利になる。つまり、玉の堅さで負けなければ、飛車先
を伸ばしてる利だけが残るはず。だから持久戦にした方が居飛車側の得
が生きてくるはず。（ただ、相手の角が利いてる方向に玉が移動してい
くという損がどれほどのものなのかという問題はある。）
最近のプロの研究でも、急戦は振り飛車有利、イビアナに対する藤井シ
ステムは無理筋、という方向へ向かってるような気がする。

棋理がどうあれ、対人ゲームってのは相対的に弱い方が負けるだけ。
いくら棋理ハズレな手を指しても、相手がさらに棋理ハズレを指せば勝つ。
つまり、両対局者のうち、どっちのほうが優れているかを競っているわけだ。

穴熊だろうが美濃だろうが、ある一連の着手の手順に名前を付けて分類しただけのこと。
今までに行なわれた全ての対局において、負けたほうは相手よりも劣った手を指したということ。

穴熊が相手のミスを待つ指し方だ、という根本の思想が時代遅れでは？
現在では、穴熊に組んだ時点でもう作戦勝ちと言って良いと思う。
昔はバランス重視だったけど、現在では玉の堅さ重視なので。
今後は、穴熊に組ませない順（藤井システムやゴキゲン中飛車など）
が有効か否か、という点が焦点になってくる。そして、この難題を
イビアナ側が解決できる日もそう遠くないような気がする。
そうなれば、振り飛車は再び減少傾向へと向かうと思う。
（もしかしたら、普通の四間飛車が消えて、ゴキゲンだけが残るなんて
こともあるかもしれないが、、、）

「穴熊は美しくない。穴熊はつまらない。」
このようにズルい派は、ズルくない派をとがめる手が目立ってきましたね。
さんざん既出ですが、これは無理筋です。
なぜなら穴熊に勝ちづらいと、百も承知で「欠陥戦法である振り飛車」を選択したのは
あなた自身であり、確かにあなた自身は対舟なら硬く、勝ちやすくて面白いでしょう。
しかしながら相手からすれば、あなただけ勝ちやすい局面が面白いはずはありません。
だから相手はより勝ちやすい形である穴熊を、対振り用として嫌々選択します。
この選択をズルであると仮定するのであれば、将棋そのものがズルの応酬となります。
ここで、「ズルの応酬＝美しい」という矛盾が生じるので、無理筋であると言えます。

ずるいという表現を変えたほうがいい
もっと良い言い方がないかなあ
穴熊の特徴は一方的になりやすいことだよね？
すなわち、横歩取りのような、対局者の理解を超えるような局面になりにくい。
俺が言いたいのは、横歩取りのような将棋が得意な奴もいれば、穴熊の将棋が得意な奴もいる
将棋っていうのは自分の得意な戦法にお互いが自由に指せることが楽しいよね？
だから卑怯とかずるいとか言うのは、穴熊に対して失礼だと思う

穴熊は楽に勝てんだろ まず手づくりが難しい　
高段者の対決になると強引に攻めれば簡単に切らされる
まぁレベルの低い１には強引な攻めを切らされるなんて
考えられない世界なんだろうな

　　ママ〜 穴熊に負けたよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　穴熊はズルイから気にしなくていいのよ・・・
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）

穴熊ズルイ派の言い分は
「穴熊は美しくない」の一言に要約できる。

「美しくない」＝「ズルイ」と言い換えているわけだ。

これは「どうズルイのか説明しろ」という問いに対して
美しさがどうのこうのほざいている事から推測できる。

「美しさ」と「ズルさ」は全く違うわけで、
ズルイ派はまず日本語の勉強から始めたほうが良いかと思はれ。

977 ：Socket774 ：04/05/07 07:11 ID:hVAzV7E6
自慢のための自作＝ただの嫌味


978 ：Socket774 ：04/05/07 07:14 ID:hVAzV7E6
>>977
ﾜﾗﾀ


979 ：Socket774 ：04/05/07 07:16 ID:hVAzV7E6
あ　ID変わってねえ
んじゃあな

ずるさを競うのが将棋。ずるい奴が勝つんだよ。

堅めて暴れて、勝ちが転がり込んでくるのを待つ。
真面目に手を作っていこうとリスクを背負うより、
こういうズルい姿勢でどんどん勝率を稼いだ方が楽。

米長九段も「穴熊は脳ミソをあまり使わない戦法」
と言ってたように、穴熊は楽なんだよ。やって何が悪い。

私は穴熊は嫌いだけど、初心者には穴熊から教えたいね。
それが一番勝ち易い。それで勝てないのなら、そこで始めて
別なことやればいいんだ。

穴熊が勝ち易いってのは残念なことだけど、改善する気ないなら
受け入れなければ仕方ないね。これを禁止するなど、将棋を否定
して改善する気が全く無いってことだよ。

>>１よ。
いくらずるい派が不利とはいえスレ乱立とは恥も外聞もかなぐり捨てたな。
憐れズル派よ。こんな馬鹿なことはもうやめろよ。

↓スレ削除依頼だしておけよ。
穴熊を禁止せよ！！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044258343/

穴熊はズルであることは、もはや誰の目にも明白となりました。
しかしながら、未だに単なるネタにしようとしたり、
穴熊がズルくないなどと言うものがいます。
これは、どういうわけでしょうか？

わたくしが考えますに、穴熊には中毒性があると思います。
一度、穴熊で圧勝すると、その快感に嵌り抜け出せなくなるのです。
横から見ていると、穴熊というのは、
実につまらない将棋になりがちな印象ですが、
やっている本人は必死なのです。
確かに穴熊党は、穴熊以外の将棋では
その荒すぎる棋風ゆえに勝てないでしょう。

これは穴熊依存症と申します。
こういう人達にとって、将棋とは穴熊に他ならず、
穴熊がズルというのは、将棋そのものがズルと勘違いしてしまうのです。
プロですら認めているということにも、まるで耳を貸さないのも
既得権益を守るためでなく、もしかして将棋そのものを守ろうと
頓珍漢な発想をしているやもしれません。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

55 名前： 名無し名人 投稿日： 02/09/09 02:43 ID:qnVGdEyG

穴熊を使うと実力以上に勝ててしまいます。
これは事実です。
別にルール違反をしているわけではないのでずるいとは思いませんが、
単なる「要塞構築＆大暴れゲーム」のような感じがしてゲンナリします。

私も穴熊は指します。
また、先手で千日手を狙うこともあります。
でも、そのずるさや精神の貧困さは十分に自覚しています。


56 名前： 55 投稿日： 02/09/09 02:45 ID:qnVGdEyG

ちょっと誤解されそうな言い方なので補足します。
つまり、ルールとしてはずるくないのですが、
やってることがせこいという事です。

【穴熊はずるくないか？】（あなぐまはずるくないか）

(´・ω・｀)びっくりするほどｸｿｽﾚ

プロはがちがちに固めるだけじゃないだろ。
ちゃんと攻める手段を考えながら慎重に駒組みを進めてる。
守りの駒組みだけを進めていっては姿焼きにされるぞ。
昔穴熊の勝率が高かったのはプロとはいえ疑問手を指すから、
それが響きにくい穴熊が実戦的に勝ちになりやすいだけで、
形勢的に穴熊側が有利とは思えん

勝ちやすい戦法を指すのは当然だろ。
当然すぎて言うだけ馬鹿らしいわ。


つーか、「勝負」なのに　「　勝　ち　に　く　い　戦　法　」　を使うんだ（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
・・・・マゾ？
いや、それは個人の好きだけど、自分で勝手に勝ちにくい戦法使っといて人をズルイ呼ばわりするのが
馬鹿過ぎ。

こっちのスレはずるくない言ってる人間が多いな

ずるいってのはほんとに個人の感覚で済まされる問題か？

すべての物事は、ある人にとってはずるいがある人にとってはずるくない。
本当にそれで済んでいいのか？
それだったら全部のことがそうだから意味がないし議論にならない。

穴熊は一般的に見てずるいこと、もしくは、穴熊は一般的に見てずるくない。
こういう視点で語るべきじゃないのか？

主張は相手を納得させてはじめて主張たりえるのです。
あなたのは妄想です。
妄想六段です。

穴熊はつまらないというのは同意ですが、ここで大事なことは穴熊はずるいということなのです。
ここを混同されたり野球を引き合いに出されたりすると、混乱するだけだと思います。
野球をどう解説してもらっても、それですぐ将棋も同じというわけにはいかないでしょう。

結局将棋に限って言えば、穴熊に組まれる前に攻めればいいからずるくない、と言いたいだけのことなんですね。
それなら今までに何回も言われてきたことです。
ずるのメカニズムはすでに語り尽くされています。

どういう一手を指そうが自由。相対的に優れた方が勝つというだけ。

ずるい戦法などありえるはずがない、原理的に。


勝ったほうが優れていて、負けたほうが劣っていただけのこと。

仮に他戦法に対する穴熊の勝率が十割だったしても、
穴熊はズルではない。

仮に穴熊を使った10級が他戦法を使った3段に勝てるとしても、
穴熊はズルではない。

これがわからないからズルイ派はヴァカなんだな。

・勝率がよいこと、・シタテが勝てること、共に優秀性を証明することはできても、
ズルイ事は証明できない。優秀である事を一生懸命訴えているのはズルイ派のほう。

ずるいは主観。
アナグマは合法。

この二点に対してずるい派の回答をもらいたい。

いくらルールでOKだからって、
たとえば相撲で大関クラスが引き技とか変化とかばかり
やってると「王道じゃない」ってことで批難されるだろ。
そういうもんだろ。
ルール違反でなくても批難されるべきことってのはあるよ。
ルール守ってる＝全然OK、ってことはないってこと。

例えば囲碁である。
私はもっぱら囲碁をやる。
囲碁には「ハメ手」というものがある。
「定石」と違い、二者が互角の別れとならない。「ハメ手」をやられると、
俗な対応をしていないつもりでも、互角の別れとならず、相手に有利な別れと
なってしまったりするのである。

というと、なにやら「ズルイ」臭いを感じてくる人もいるであろう。

「ハメ手」はズルイのであろうか？
否。
断じて否。
「ハメ手」は、対する正しい応接方法、つまり「ハメ手やぶり」がちゃんとある。
ゆえに「ハメ手」は「定石」とはならないわけである。

「新手」というものもある。
今までにない新しい「手」が発見された時そう呼ばれる。これを使うと今までよりも
よい別れが得られる（可能性がある）ものを言う。そこで、世界の棋士達はその
「新手」を研究する。「新手」への対応方法を研究するのである。そしていつか、
「新手に対する正しい応接」が開発される。
それが「新手やぶり」であれば、その「新手」は「ハメ手」に堕するかもしれないし、
それが「互角の別れに持ち込む手」であれば、晴れて「新定石」となるであろう。
そうやって囲碁は研究され、進歩してきた。

囲碁に限らずゲームとはそういうものだ。
常に研究され続け、もっと効率的な手はないか、さらにいい手はないかと
探し続けるものである。個人的にはそれこそが上達であり、ゲーム的には
それこそが「奥深さ」である。

穴熊も然り。

青野名人は弟子達に「穴熊禁止」を言い渡しているそうですね。
やはり「穴熊はズルい」という考えなのでしょう。

高柳名誉九段は弟子の清水市代に「振り飛車禁止」を言い渡している。
やはり、振り飛車はズルいとお考えなのでしょう。

穴熊はいまや主役ではありません。
穴熊なんて組ませてやればよい。
組ませてからつぶせば楽勝。
穴熊は頭突きで勝負しているようなモン。
手や足使えば勝てる。
穴熊の威光は今はない。
有段者戦を将棋大会でみればよく分かる。
穴熊にブーブーいうのは弱い証拠です

プロ間では居飛車穴熊は勝率5割8分らしい。

角替わり腰掛銀の先手番の勝率にも匹敵する
驚異的な数字だね。

ただ、プロで強い人は居飛車党が多いし、
居飛車党が後手での作戦に困って振ることもあるから、
額面どおりは受け取れないが。

穴熊っていうのは、なぜみんなやらないかっていったら、
他の戦法と違って、ダサくて本気になって考えたくないから
なんよ。そのダサイという感覚を持つ者は、穴熊党が勝ってる
のを見るとムカついてくる訳さ。

もちろん向き不向きはあるだろうけど、それとは別に穴熊を
することで数パーセント勝率はあがると思うな。

いや、１８２の発言は「将棋は自由なもの。好きに指して誰にも
文句を言われる筋合いはない」という主張に基づいたものだったけど
舌足らずだったかな。
なんか穴熊が卑怯ってというのは、子供のころの「待ち駒は卑怯」ってのに
似てると思うんだけどね。でも「待ち駒はいい手」って後年わかったし
「穴熊はいい戦法」ってことにもなるんじゃないの？
どちらも「勝つこと」を目的にした結論でしょ

俺も「待ち駒は卑怯」って言われたことある。
「穴熊卑怯」や「振り飛車卑怯」は多少理解できる面もあるけど、
「待ち駒卑怯」だけはどうしても納得できん。
だれか、この起源を教えてくれ。

独白調個人的見解：いやーつーかさ、やっぱ日本人って潔さを好む傾向
ってあるじゃん？えっ？古い？うーん、でもさあ「男の一対一の勝負
に手を出すな」みたいなのってあるでしょ。それで小さい頃は「うんうん」
って思ったわけよ。
その思想からするとさ、なんか待ち駒って罠仕掛けてるようなイメージ
ってない？なんか、こう草むらの陰からこっそり狙うような暗殺者っぽい
イメージっていうのもあるかな。
　
　そう考えると「待ち駒って卑怯」だよね？




俺は全くそうは思わんが

でも、穴熊が勝ちやすいとして、勝ちやすいからズルいってのはなんか
変じゃない？
ほんとにずるいなら穴熊禁止とか反則とかになるはずでしょ？

ズルイ派は、ほとんどのプロ棋士・アマ強豪が穴熊を用いているという事実を重視すべき。
百歩譲って彼らが穴熊をズルイと感じつつ使ってるとしたら、人間なんてそんなもんだということ。
ごく少数派の君達がこのスレでどんなに頑張っても無駄。

大内先生の本を買ってきました．
穴熊はずるくないそうです．

大内先生の本を買ってきました．
穴熊はずるくないそうです．

大内先生の本を買ってきました．
穴熊はずるくないそうです．

マンネリ気味のこの板にニューヒーローが…





　 　●
／歩歩歩＼　　ｱﾅｸﾞﾏﾝ!
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

ズル穴の特徴

・頭をつかわずに指せる
・初心者でも比較的勝ちやすい
・と金ゲームになりやすくつまらないと主張する人が多い
・それまで培ってきた将棋の美学に反する
・穴ばっかりやってると棋力向上の弊害になる

まさに「ズルイ」と形容するのにふさわしい戦法だな

穴熊は局面を単純化しすぎて将棋のゲームとしての面白さを損なっている。
　　　　　　　
本来なら楽しい将棋をクソげーにしておきながら
臆面もなく勝てばいいという浅ましい態度をとる穴熊党。
　　　　　　　
それをルールだから問題ないとごまかすのだが、
内心の疚しさを打ち消すことが出来ずに、
穴熊批判を聞くと自制心のかけらもなく暴れる香具師がいる。
これがすなわち穴熊ずるくない派。

将棋の醍醐味は、中盤以降。特に、自玉が廃墟（囲い）、荒廃した陣地を抜けて、
敵陣を兵隊（自分の駒）と共に彷徨いながら楽園（入玉）を目指す。或いは、中
段玉で入玉を見せてプレッシャーを掛ける・・・。それで谷川ほどの強者がコロ
っと逝ったりする。また、そんな局面で自玉や敵玉の詰めろや即詰みを発見した
り、速度計算をしたり。これらも将棋の力の大事な要素である。
そういった経験を死ぬほど積んだプロは別として、アマチュアは、穴熊ばかりし
てても、そのような力は余り付かない。特に初級者ほど形だけ「圧倒して勝つ」
という誤った考え方が多いから。

昔入玉による持将棋が将棋の癌と言われたこともあったが、穴熊に比べたら、問
題にもならないね。まあ、ネット将棋で相入玉になったら悲惨だけどｗ

で、棋界最高クラスの実力者が穴熊を利用しているというのは、
これすなわち穴熊が最強クラスの戦術であるという証明なわけだが。

優秀な戦法もあればそうでないのもある。ただそれだけ。
実際優秀な戦型が現れたら多くの人はそっちに乗り換えてるしな。
好みもあるが。

サッカーにはオフサイドというルールがある。

穴熊にしてしまうと、一手すきがかかんなくなってしまう。

よって反則。５五からのフリーキックだ。

おまえの言っていることが正しいとするなら、ずるい派ってのは自称六段の奴ひとりだけになるなｗ
それともおまえ自身もその定義におけるずるい派に含まれるものと思ってるのか？
だとしたら、おまえは滑稽というレベルをものすごい勢いで飛び越える超弩級のﾄﾞｷｭﾝだなｗ
他人のふんどしで相撲とんなよｗ
それともとりあえず、おまえも「いわゆる実証主義的な立場」とやらからなんか語ってみるか？

441 名前：361 投稿日：2003/05/16(金) 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？

何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁

メシ食ってくる。

そもそも振り穴はプロ間の勝率３〜４割程度。
イビアナだって最近は満足に組ませてもらえることすらほとんどない。
どこがズルイのかさっぱり分からん。

まあ初段以下ばかりの２ちゃんねらー達とプロとでは、指してる将棋の質が
違い過ぎるので、そのまま当てはめることは出来ない。
そもそも初段以下のお遊戯を、将棋と呼んで良いのかは疑問だが。

ルールの範囲でならどれだけズルいことをしてもいいんじゃないのか？
というより、ホントにズルいのならルールで禁止すりゃいいだけのこと。

こっちいけ

【恥の上塗り】穴熊はずるくないか？23局【ﾋｷｺﾓﾘ】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081414044/

ずるくなくていいけど、つまらないんだよ。

独り言駄スレッドになる原因
　・説明不足で何の話かわからない（主旨や目的がよくわからない）
　・１が語っている話題が超ローカルもしくはマイナー
　・１の文章が短すぎる。もしくは何を言いたいのかわからない
　・自分の感想やツッコミのみで完結していて、他の人に語りかける意思が見られない
　・１の意見は偏りすぎていて他の人は賛同できない
　・１は板と無関係な事をつぶやいている
　・１の個人的私怨があからさま
　・既に同じ趣旨のスレがあるにも関わらず、１が勢いでスレッドを立てた

　　　こうして数多の独り言スレッドは消えて行く・・・

玉が固ければ勝ちやすい、というのが将棋ですので、穴熊がずるいというのは必然と言えます。
穴熊さえなくなればかなりバランスの取れたゲームになると思いますが、禁止の措置がとられることはまずありえないでしょう。
よって穴熊を将棋から取り除くには、指す人のモラルに委ねられます。
ルールで禁止されなければ穴熊を取り除けないなんて、情けないと思いませんか。
このままでは将棋は廃れる一方です。
みなさんの良心を信じたい。
穴熊を排除して、日本の伝統である将棋を守っていきましょう。

攻めだけ考えればいいという点だと思います。
切れたら投了すればいいのです。

ズルイ派の中で、ルール改正を望む人と、
あくまで現行のルールで将棋を指す人のモラルに任せるべきと考えてる人は、
どちらが多いんでしょうね？
現実的にはルール改正をするのは難しいと思うのですが。

何人かのプロ棋士が少し穴熊に批判的な発言をしたのを、
自分に都合よく脳内変換したと思われ。
すこし論理に弱い人のようなので、あまりいじめないように。

ほんと糞馬鹿だな。

あのな、「ズルイ」ってのがすでに一つの「価値観」なのな。

「ズルイという価値観」を持つ理由をだな、
「醜いという価値観」で説明できるはずがない。

つまり、
「なぜ穴熊はズルイのか？」という質問は、
「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」という質問と同値なんだよ。

「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」と聞かれて、
「価値観だからだ」・・じゃあ答えになってねーだろが。

だれもいないようなので・・・
僕は将棋素人だけど、このスレ、いい話の進み方してますねえ。

概ねズルの定義が固まり、さらに「穴熊はズルイ」と言う点でも双方の多数が一致。

穴熊派は「ルールに乗っ取った優秀な戦法でやっているに、何が【悪い】」
非穴派は「ズルイ事をするのは【美学】や【生き方】として問題」
論点はスレタイから更に先に進んでいるようですね。

せっかく進んでいる議論を戻すようで申し訳ありませんが、以下、個人的な感想です。
穴熊の極端なたとえとして「待ちガイル」が出ましたが
待ちガイルは決してカッコ良くなかったし、僕はそれを使う奴を「きたねえ」と思ってました。
しかし、周囲の反感をよそに勝ちに行く姿は「結構、度胸いるかもな、俺には出来ない強さだ」
と思ってました。
最高にかっこいいのは待ちガイルをものともせず勝っちゃう人ですね。

続き
次に果敢に待ちガイルに挑戦して負けて何も言わず去っていく人。でも、一番かっこ悪いのは
待ちガイルに負けて言い訳する人。
勿論待ちガイルで負けて言い分けする人がいたら最悪ですが、待ちガイルが言い訳するのを
聞いたことはありません。待ちガイルはギャラリーとも戦う勇気が必要だったと思います。
穴熊のズルさと待ちガイルのズルさを同列に扱うのはあまり意味の無いことかもしれませんが
世間の多数を占めるであろう素人である僕の目には、似た要素はあるかと思います。

待ちガイルは面白くないのでギャラリーが離れます。穴熊が面白くない戦法なら将棋もファンが
減るでしょう。実際そうなっているとも聞きますが。そう言う危機感を持って非穴派の方が語って
おられるのなら良いのですが、そうでないのなら（「３段以下は来るな」というようなカキコがある
のでそう思えるときがあるのです）、語っているのが【美学】等である点で、少しかっこ悪い。
特に「ズル」の定義を明確にした>>639biFUJXTkさんが議論で果たした役割は大きいと思いますが、
「人間が１０歳までに養わなければならないアレが欠如しているのでしょう。残念ながら。」とまで
言いながら、その後の振る舞いはちょっと引いてしまいました。（この方が素面でカキコをしたのなら）

長文うざくてすいません。更なる議論期待してます。

オレはむかしゲーセンでザンギ使いが他キャラをばったばった
と倒すのを見て敗北を戦法のせいにしてはいけないと思った。
一流棋士で負けを戦法のせいにする人っているだろうか？

穴熊卑怯とか言ってる奴は、野茂にフォークが卑怯と言ってる奴と同レベル

穴熊ズルい論の創始者、加藤名人万歳氏は、常に「疑問があるなら
将棋で決着をつけましょう。穴熊で受けて立ちます」というような態度で、
うわさのチャンネル（java将棋の掲示板、当時は将棋質問箱？）に持論を
書き込みをしていたので、java将棋のトップクラスの人が挑んだことがある。

結果は、穴熊のズルさを知り尽くしていた加藤名人万歳氏が
穴熊特有のズルな立ち回りをみせ勝利を収めた。

もしも穴熊の勝率がずば抜けてよいとかだったら
なにか手を打つべきなのかもしれないが、プロ棋士の対局を見る限り
では、滅多に登場しない戦型じゃん　むしろ使う棋士のが少ない
つまり、メリットよりデメリットのほうが多いとされているんだと思う
穴熊ずるいとかぬかすﾔｼﾗは自分の力不足を棚にあげて、何をぬかしてんだよ

穴　熊　も　立　派　な　戦　術　で　す

341 名前： 名無し名人 投稿日： 02/07/09 00:18 ID:5rcA5F8c

ずるい、使う人に害を及ぼす、ルールで禁止されていない、
実力以上の結果が出やすい・・・等々の理由で
「ドーピング薬物」と例えたが、さらに
「依存症になりやすい」
というのも理由としてつけ加えておこう。


344 名前： 名無し名人 投稿日： 02/07/09 00:20 ID:RCISO8zI

>>341
ドーピング薬物がルールで禁止されていないって・・・。ネタにしても、もうちょっと考えて書き込んで。


358 名前： 名無し名人 投稿日： 02/07/09 00:43 ID:PsIPEKYM

>>341
その例えで、まず、ズルイってのが最初に来てる時点でお話にならない。
ズルイのを示すための例えでしょうに結論をその論証の材料にしてしまうなんて
頭悪いってことがわかったかな（ﾌﾟ

とまあ>>1の文章を読んでも明白ですが、
このスレはずるくない派によって成り立っています。
ズルイ派の釣りに対して　暇人や物好きのずるくない派が付き合ってあげてはじめてこのスレは
存続できるのです。

ズルイ派のぼくちゃん達は、あんまり馬鹿なことを言っていると、ずるくない派に放置されてしまい
スレを続けるためにはしばらく釣りをしなきゃならないハメに陥るので、気をつけましょう♪

今日もまたズルイ将棋を見てしました
2段リーグでのヒトコマです
銀冠側優勢の終盤戦でした
しかし、簡単な必死を逃しじゃっかん形勢は接近
自玉の安全を確認しながら苦心して必死を掛けたのですが、渡した駒で偶然トン死．
あまりにズルイ逆転劇でした
この将棋、たしかに銀冠側に必死を逃すというはっきりした悪手がありました
ただ、銀冠側は駒のどれかを渡すと詰むという状態が続きましたが、ズル熊側は何を渡しても詰まん
というのが大半でした．これはズルイと言わざるを得ません．
今回の逆転にこの点が大きく作用したと考えられます．
このようにズル熊はズルイのです．

これを解決するにはただ一つ．
ズル熊禁止道場の立ち上げです．

どんな将棋を指しても強くなりたいと結う気持ちと努力しだいで
強くはなれます。
でも玉が堅くない将棋で勝つのと穴熊のようながちがち玉で
勝つのとでは１局の比重は違ってくるでしょね。
例えば船囲いだと有利になったとしてもある程度敵の攻撃も
防御することが必要になります。
穴熊のよう堅い将棋は有利になれば敵陣だけ見てればいいと
ゆう部分があります。
当然受けに悩み頭をひねる機会も減ります。
穴熊が有利な理由は受けといっても金銀を回りにはれば
いいといった割と簡単な部分もあります。
それも勉強にならないと言われてるひとつの理由ですが
でも自陣は見ないで言い分攻めることはできるわけですから
攻めの勉強をするなら有利な部分もあります。
だから穴熊のように少しの差の局面をがんがん攻める将棋と
自陣を気にしながら攻防手など必要になってくる玉の薄い
将棋とは鍛えられる部分はだいぶ違ってきます。
一応の手筋は大体覚えた人ならば玉の薄い将棋を指すほうが盤数は
少なくてもいろいろと勉強になると思います。
ただその勉強を勝率にむすびつけるには相当時間はかかると思います。
思うように勝てないで嫌気がさしてやめてしまうならやる意味はありません。
強くなるために薄い将棋をこなし苦しむ割に勝てないで嫌気がさし続かない
人も多いと思います。
でももし強くなるまで続ければ最終的にはそれで強くなった人のほうが
柔軟性やセンスは身につくようですね。
でも指し手が難しい上逆転負けを食いやすい等強くなるまでの苦労を
しなければいけませんから一概に何がいいのかはわかりません。
あなたのクラスの人ならまず盤数が必要ですからそんな事は気にせず
何でもやればいいと思います。

634 名前：名無し名人 投稿日：2004/01/06(火) 10:59 ID:DADmzmlr
一説によれば、
ズル熊論の創始者である加藤名人万歳氏は、
とある有名な穴熊党のアマ強豪らしいからな・・・


635 名前：名無し名人 投稿日：2004/01/06(火) 11:45 ID:TOg8UTZ6
アインシュタイン博士が原爆禁止運動に参加されたように
カトバン先生がズル熊禁止を唱えられた事は、なんら批判される筋合いのものではありません．

高段者の対局って面白くてよく観戦してるけど
相穴熊模様は見ててもﾂﾏﾝﾈ

将棋で勝ったら負けたほうが悔しくて苛めてきます。
だから、わざと負けることにしています。
こうして世渡りを覚えていくんですね。

だけど、ずるくない派の主張は、前提からして間違っていますね。
「穴熊が最善手追及の過程から生まれた」だって？

ホントに将棋わかってんの？

そんな姿勢で穴熊指しても、勝率上がらないでしょう。
「穴熊はズルい手を追及の過程から生まれた」んですよ。
ズルい戦いぶりをしてこそ、穴熊のズルさが引き立つってもんなんですよ。

王が固い分にはいっこうにかまわん。
矢倉結構、美濃結構。金銀４枚全部守りに使うのも結構。

ずる熊は「ずる」をしてでも勝つという卑しさがダメなんだ。

将棋はヘタだったけど
ただただ穴熊のおかげで勝ってしまったってことあるよね。
そういうときは相手に悪いなーって思ってしまう。
すまない、キミの方が積極的に、上手く、頭使って将棋してたのにね・・、
って。たった１手ぬるかったがために穴は楽勝してしまうのであった・・・。

757 名前： 名無し名人 投稿日： 02/08/31 10:04 ID:MbfZuJYV

加藤名人の棒銀。それ自身がリスク・・・



758 名前： 名無し名人 投稿日： 02/08/31 10:07 ID:1yCDY0Ak

>>757
そこにだけは激しく同意しますた

そんなに穴熊が強いならプロ棋戦採用率は一番のはずだが・・

よくわからないが、ずるいというのは主観だろう。
自分の主観が普遍的恒久的事実であると考えるのはどうかと思う。
ずるいずるくないは水掛け論です。

主観は千差万別なんだから。
ずるいずるくないはどちらが優勢かぐらいしか答えは出ないと思う。

ずるい派は自分の主張がメジャーでないと気がすまないのかな。
そしてメジャーな主張が必ず正しいと思っているのかな？

僕には良くわからないや。

ずるいずるくないはどうでもいいけど、
ここで文句たれてるような奴等とは指したくない

穴熊で勝ったら挨拶なしだった

穴熊で勝ったら挨拶なしだった

穴熊で勝ったら挨拶なしだった

[3895] 今回の事件の本質 投稿者：石田 投稿日：2003/10/13(Mon) 00:00

　今回の事件ではいろいろなことが述べられていますが、一つだけ、抜け落ちている論点があります。
すなわち穴熊の問題です。元来大内九段は、「プロ棋士も大学に行く時代だ」という先進的な考えの持ち主です。
暴力などという野蛮な行為とは無縁であったはずです。では、なぜ今回このような凶行に及んだのか？

それは穴熊が大内九段の心を蝕んだからであります。ご存知のように穴熊は、玉さえ堅ければ何をやってもいいと、
相手の言い分を一切聞かず、自分のやりたいことだけを押し通す野蛮な戦法です。
これが盤上だけであればよかったのでしょうが、長年の採用により、知らず知らずのうちに、心までもが穴熊的になってしまったのでしょう。
かような穴熊を私はズル熊と呼んでおります。

　しかしながらわたくしは、大内九段が悪いとは思っておりません。悪いのはズル熊なのです。
かような野蛮な戦法は一刻も早く将棋のルールから禁止されなければならないと考えているしだいであります。
さもなければ、この国は今に大変なことになってしまいます。

　　
ここの乱立重複スレ立て穴熊荒らし>>1って２CH以外でこんな荒らしも
やってるんですね。こんなやつ野放しにして置いていいのでしょうか。

ようするにずる熊をする奴は、人間として大切なものが欠けているわけ。
恥を知らない、モラルがない、良心もない。
ずる熊派に社会不適合者が多いのはそういう理由だと思う。

ええ〜と、君が穴熊を嫌ってるってのはよ〜くわかったけどｗ
「穴熊は堅いからズルい」って言ってんのかな？　まさかなｗ

あと、

>穴ズルの理由を具体的に言ってみろって言うヤツって、
>何かをいわせといてそこに付け込むつもりだろうが、
>個別の事柄じゃないんだよ。

それは君、被害妄想ひどすぎｗ
君らが「穴熊ズルい！」って言うからこっちは優しく「話を聞いてあげるよ」って態度なのになｗ
とにかくもうちょっと頑張りましょう。

穴ズルの理由を具体的に言ってみろって言うヤツって、
何かをいわせといてそこに付け込むつもりだろうが、
個別の事柄じゃないんだよ。
それぞれ個別に言えばそりゃ何かつっこめる。
美濃だって固めてるだろ、とか。
白か黒の話じゃないよ。
グレーが特に極端に濃い過ぎるから穴は嫌われるの。

なぜずるいかって言ってるヤツって、
将棋指しててわからんの？
全体だよ。将棋が長年培ってきた歴史や美学、価値感に全体的に反するからだろ。
盤面に広くコマのききを展開させないのも極端で醜い。
コマを生かすというよりはほとんどマス埋め塗り壁合戦の醜い戦い。
ここでいう「醜い」は決して俺個人や穴ズル派だけの主観ではなく、
将棋が長年培ってきた価値感だってこと。
将棋やってりゃわかるはずの価値感だろ。
棋書とかでもそういうのを匂わせる言葉も多いし。
だからって、穴やめろとは俺は思わんがな。仕方ないってカンジだ。

ずるいと言ってるやつらはこれから書く言葉に具体的な反論をしてみろ

「ルール内だ」

将棋にずるい手はないのです。もしもあるとすれば、
それは“待った”や“手遅れの悪さ”口先の盤外戦術など対局態度の方でしょう。

てぇか、将棋なんてゲームじゃねーか。
ゲームは相手を出し抜いてこそ意味があるんじゃねーの？
いかさまは論外だけど、ルールの中で戦っているんだから、
ズルイって言うのは負け犬の遠吠えにしか聞こえねーぜ。

棋界で昔から穴を毛嫌いする風潮があるのは
どういう理由からか？
穴ずるくない派の人、答えられるなら答えてみ。
人に答えさせて揚げ足取るのが目的のアホじゃなきゃ
答えられるでしょ？大事なのは真理。

香具師ら、強引に「ずるい派何勝何敗」とか叫ぶのに必死だったが
いざスレがまともな香具師にたてられるとこの体たらくか。
所詮「穴熊ずるいスレ」なんてネタスレってことだな。

ひろゆき＠どうやら管理人 ★：03/11/05 16:36 ID:??? 　　　New!!
http://www.2ch.net/before.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

NHK総合「スタジオパークからこんにちは」（12/6放映）のゲストは華原朋美。
トモちゃんは小学校3年生から将棋を始め、得意戦法は穴熊であるそうな。
将棋盤を前にして、穴熊とはどういう戦法か解説していた。
指をしならせ、音をたてて駒を打つしぐさはすばらしかったが（あれ、難しいんですよ）、
桂馬が跳ねた穴熊って生まれて初めて見たな。
まあ、たぶん緊張して間違えちゃったんでしょうね。
トモちゃんは正月放送のBS2「将棋バラエティ・大逆転将棋」の司会をしたらしい。
紅白ではなく、こういう番組の宣伝をしなければならないのは、ちょっと気の毒に思った。

穴熊が他の囲いと違うってことはチンパンジーでも解ると思うよ。
たしかに初期配置が相手だけ穴熊ならずるいわ。

キチンとした対策というもののイメージが違っている気がするね。

ずるくない派のキチンとした対策というのは
五分以上の別れが望める対策。

ズルイ派(少なくとも私の）キチンとした対策というのは、
和戦両様の展開がある対策。

矢倉には休戦矢倉からがっぷり4つまでいろいろあるのに、
穴熊には、"捌くVS駒の偏りをとがめる"　しかない。

戦略レベルでは100局さしても同じという印象を持っている。
この印象をぶち壊す対策こそがキチンとした対策と思う。

ずるまでして負けるのって最高にみっともない。
無様な醜態を惨めに晒して恥ずかしくないのかねぇ？

430 名前：名無し名人 投稿日：2004/02/18(水) 23:20 ID:IyHyd2yT
ずるをする奴に聞きたいが、
何でそこまでして勝ちたいの？

433 名前：名無し名人 投稿日：2004/02/18(水) 23:30 ID:sIj00xrE
>>430
それは残酷な質問でないかい？

ズラをしている人に
「何でそこまでしてカッコつけたいの？」
って聞くようなもの。

335 名前： 名無し名人 投稿日： 03/03/25 14:56 ID:N6VMQGtY

７代スレからズルい派の粘着さんが常時いるようになって
お互いつまらない煽りを繰り替えしのキモイスレになっちゃったな。
以前はお互い純粋に穴熊のズルいズルくないをディベートが主体だったが
いまではズルい派、ズルくない派を中傷が主体のスレになってしまった。

以前は健全なキモさだったがいまでは病的なキモさだよ。
みや荒らしみたいにね。



336 名前： 名無し名人 投稿日： 03/03/25 14:58 ID:N6VMQGtY

あらためてみると日本語がおかしいがいろいろ推敲しながら変更したために
おかしくなっちゃたのよ。きにすんな。

ずるって普通こっそりやるものだけど、穴熊はばればれなところが面白いよね
よくやるよね
はずかしくないのかな
きらわれ、あるいは笑われてんのにね
自分は気付いてないんだろうね
ふるちんの王様といっしょなんだよ
あーーーはずかしー

>>211
初期配置が船囲いでもずるすぎるぞ・・・・・

ずるって普通こっそりやるものだけど、矢倉はばればれなところが面白いよね
よくやるよね
はずかしくないのかな
きらわれ、あるいは笑われてんのにね
自分は気付いてないんだろうね
ふるちんの王様といっしょなんだよ
あーーーはずかしー

プロでも、イビアナを使う棋士は多数いるが、振り穴を使う棋士はかなり少ない。
振り穴＝不優秀、はプロ棋士間の共通認識なのでは。

居飛車党は穴熊を使いたいし、振り飛車党は穴熊を使いたくない。
つまり、ズルイ派＝振り飛車党、ズルクナイ派＝居飛車党だよね。
２４の高段者の将棋を見てても、穴熊を使わない居飛車党はかなり限られてるし、
逆に振り穴を使ってる人はほとんどいない。

萎靡穴相手に藤井システムはまだしも
組ませて厚みとバランスで勝負とは見事。
とても漏れにはまねできん。

>さっきも書いたが、矢倉はまた別の囲いで、別の面白さがあると思うからなぁ。
>比べてどうかといわれても、それこそ好き嫌いの次元だと思う。

とすると、なぜ熊だけが嫌われるのかという疑問が出てくる。

漏れが熊を嫌う理由はいくつもあるけど、
たとえば、厚みとバランスで苦心して押さえ込もうとしても、
熊のほうは何も考えずに大駒一枚きってしまえば
何とかなるというアンバランスさが嫌い。

この辺は穴熊の特質からくるものではなく、
あくまで個人的な好みか？

となると屁がくさいのも個人的な好みということになりそうだが・・

>（本当は、殆どの将棋で優勢になるけど逆転されて勝率は５割そこそこの
>　「勝ちやすさ」という概念を理解していない香具師なんだろうけど。）


穴熊の性質も考慮して、
美濃なら優勢でも穴熊なら五分と冷静に形勢判断している人じゃないか？
というより　穴熊　ズ　ル　イ　派　以　外　の将棋指しは普通そう。

穴熊ズルイ派は、美濃と穴熊は違うといっているじゃん。
だったら形勢判断も違って当たり前。
美濃だったらという仮定をおいて
「勝ちやすい」と主張することに何の意味があるの？

ミヤ荒らしの荒らしにみんながやってるように
放置して普通に会話すればいいのに。
放置できない理由・必死になる理由があるとしか思えん。

久しぶりに覗いたらたくさんレス付いてたのに
コピペ厨と、放置ということすらできない厨房しか居ない。
今過去ログ漁ってみたけどここの所ずっと基地外のコピペ厨と
図星なのかコピペ厨に煽られてID変えて必死な奴(スレ>>1？)しか居ないね。
「ｘｘｘと同一人物」「ｘｘサル」以外のレス返ってこないし。

「ずるい」ってーのは２ｃｈ的表現。
まともに解釈するなよ。

だいたい穴熊面白くないって言っちゃったら
当たり前すぎてネタにならねーだろーが

穴熊ずるいって言ってるのは逆効果だと思うんだよね
初めてこのスレ見た人はそれほど穴熊は優秀なのかと
勘違いする可能性だって当然ある。
穴熊をすれば勝ちやすのかと言えば案外そうでもない
あの特殊な感覚を身に付けるまではなかなか勝てないだろうし
身に付けても対抗策がちゃんとあり、やすやすと勝てるもんでもない。
やっぱり振り飛車同様、人によって向き不向きがあるはずなんだよね
そこのとこを無視してひたすらずるいずるい言い続ける
ずるい派は穴熊を広めてるだけかもしれないね

こんにちは。
穴熊は実力に関係なく勝ちやすいので、ずるいでーーーす！

みうら先生は相手を見てずるをします。
だからずるいんです。

>>226
だからはやくなんでずるいかを証明しろよ

その前提がないのに勝手にずるいと決めつけていくら言っても意味ないって。
お前の思いこみの主観だけを述べてるならここじゃなく日記でも付けてろ。

９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│▲玉│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽飛│▽角│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽香│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽香│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│▽銀│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

先手：歩１６、桂、銀２、金２
後手：なし

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

　　

スレ立て時間見るとこっちが早いからここが本当は本スレのはずだが
自作自演をしてあげ荒らしが立てたスレの方が伸びまくってるな

現在このスレ600番くらいの位置にいるが
もし自作自演をしたりあげ荒らしするやつがいなかったら
こうやって過疎化するのが本当の姿なんだろうね

でなければ今時こんなつまらない時代遅れのネタで盛り上がるわけない・・・・・・

ＩＤを見る限り、自作自演スレはどうみてもこっちだろうに…

穴熊がズルイんじゃなくて負けたほうが弱いんだろ。

俺なんか、穴熊でもボロ負けだよ

なんでずるいっていわれてんの？

勝つことに最善を尽くすことがずるいわけないだろ

中途半端な議論は自作自演者の餌にしかならない。

氏ね　これで十分。

羽生が小学生相手に４枚穴熊したら萎えるだろ？

ここまでのあらすじ
　
　ここの隔離スレでage荒らししながら「ズル熊」「猿」「シコモン」を連呼して
　重複乱立自作自演コピペを繰り返すここのシコシコモンキー隔離スレ１と
　その邪魔をするコピペ厨との醜い争いが続いていた。
　
　そんな中、ここの自作自演隔離スレ１の他スレで名誉毀損という
　犯罪の事実までが発覚、またその名誉毀損の罪を指摘されたコピペ厨に
　逆恨みをした重複乱立自作自演隔離スレ１は自治スレまで荒らしに出かけいき、
　偽情報を流してそのコピペ厨をみや荒らしと誤認させ自分のやった乱立重複や
　自作自演の罪まで押しつける工作を目論んでいたことが明るみになる。

　だか当然自治スレではまったく相手にされず、今度はあっちでＩＤ変えながら　
　必死で粘着するもそれどころか逆にここの隔離１の立てた
　重複隔離スレは削除され、さらに窮地に追い込まれる結果となった。
　
　さらに神と崇め尊敬してズルイ派の首領に勝手に祭り上げてた青野九段
　も穴熊を指し穴熊の軍門に下った事実の前に、沈黙。また鈴木８段の発言を
　曲解してずるい論拠にしようとするが穴熊の本まで書いてる当人が
　そんな馬鹿なことをいうはずもなくよけい恥をさらす結果となり
　もはや頼りにしていた論拠はもろくも崩れ去りすべてにおいて八方ふさがりとなった。
　
　にもかかわらず、時代の趨勢に逆行した考えを押し通しながら
　重複乱立を繰り返て、これほどの卑劣で人道上はずれた行為を行ってでも
　ネタはもう完全尽きてほとんど誰にも賛同を得られないのにもかかわらず
　執拗に同じ内容を自作自演し続ける狂人自作自演隔離スレ１を誰ももう止められないのか？　
　
　そしてここの自作自演隔離スレ>>１がこのような愚かな行為を止められない
　理由にIT依存症という精神病患者であることと福井の田舎に住んでいて他にやることがないことが発覚。
　このようなまともな人間でない人物を相手にしても不毛な終わりのない争いに巻き込まれるだけ
　なので近づいたり相手にしないことをおすすめします。

弱いＤＱＮども糞スレあげるなアフォ

ずるいってのは辞書的に言えば、「自分だけが利を得ようとすること」で、穴熊の特徴を挙げてみると、

・低級者でも上級者に勝ちやすい
・局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる
・あまり頭を使わずに指せる


■上の詭弁のおかしな点
>低級者でも上級者に勝ちやすい

穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない。
穴熊は見た目よりはるかにもろい。遠いだけ。

>局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる

局面は両者で作るもの。あなたが穴熊に組ませているともいえる。
あなたの協力がなければ実現しなかったのでは？
棋界衰退しているとすれば（そんなことはないと思うが）
それは苦手とする戦形を克服しようとせずズルズルと言っているひとがいるから。

>あまり頭を使わずに指せる

あなたが頭を使ってないから無条件で穴熊に組まれているんじゃないの？
手数がかかるという代償を払って穴熊に入っているんだから、
その間に代わりの何かを得ないと、そりゃ厳しいよ。

372 名前：名無し名人[] 投稿日：04/09/25(土) 02:59:47 ID:2Yk2rRuC
>>369
一つ目の特徴については、右玉に対して矢倉に囲ったり、舟囲いに対して美濃に囲ったり、中住まいに対して中原囲いにしたらすることとの違いは？
三つ目の特徴については、穴熊はバランスが悪いゆえに攻めが細く、攻めの上手な人しか指せこなせないという批判にどう答える？
二つ目の特徴については、自分だけ得をするという定義にかすりもしてないのでは？

重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演>>１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

ここの自作自演>>1のこじつけについて

367 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:16 ID:uFIharnj
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方がズル熊党とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
ずるでも成果が出れば嬉しい

全く情けないことです

368 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:25 ID:oyKm4Od0
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方が>>1とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
こじつけでもズルと言えれば嬉しい

全く情けないことです

371 名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/11/18 22:34 ID:ZhepMp+8
血気盛んな君はズレていて何が悪いと開き直るかもしれない
正直、なにも悪くない
ただ残念だと感じる
同じように義務教育を受け、そして君と同じテレビ番組をを見た人は
何人もいるだろう


上は>>957と同じようにあらゆる物事を理不尽に穴熊に結びつけて
煽って自作自演でレスを誘う一例でここの自作自演>>１のいつもの常套手段。
既に過去に何度もあったまったく同様のやりとりを繰り返してるだけで
>>1は分かっているはずなのにわざと妄言で挑発しているのだから真面目に答えても無駄。
>>1に餌を与えず放置するのが賢明かと思います。

この隔離スレを定期的に保守している粘着が
噂の猿か…

自作自演お猿の隔離スレ

age

穴熊ずるい

また穴熊に負けた

穴熊ずるいよなあ

穴熊には穴熊やります。

>>254
それで勝てる？
勝ちにくくない？

俺は負けまくり・・・orz

相穴熊は見苦しい。

深夜将棋やってるヒキコモリは穴熊が多いと見た！

>>257
俺もそれは感じた。
振り飛車すると
10人8人穴熊。

ﾋｷｺﾓﾘと関係あるのか？

急戦と穴熊の玉の堅さが違いすぎるんだよな・・・・・穴熊組めたら楽すぎるもん。

>>259
楽か？
その分攻めが薄くならないか？
玉側からの絡め手がなくなるから
反対側での闘いに全てかかってこないか？

そんなに楽なら俺に2枚落ちで
教えてくれてる初段の人も指すはず。

>260

難しく考えすぎ。
玉の反対側の戦いなんざ４：６の負けで十分。

急戦側はワンストライクでアウトだが
穴熊がわはテンストライクまで捨ててＯＫ。

とにかく持ち駒を作ることに専念しろ。

穴熊は「ずるい」以上に「臭い」

あんな臭気に耐えてまで勝ちたいかね。

>>261
受けに関してはその通りなんだけど、
攻めが切れやすくないか？
穴熊は最初の攻撃をかわされると
二の矢三の矢が無い気がする。

相手が普段通り「自分のが固い」と錯覚し
裁きにきてくれればいいのだが、
そうじゃなく押さえ込みにこられると
一つ間違うと何もできなくなる。
これが穴熊以外ならまだ打開する手段
色々あるんだけど。

糞穴のせいでまた負けた。
休日は糞穴するヒキコモリ少ないと思ったんだがなあ。

スレ間違った人が居るようなので代わりにこちらに書き込む。

あけましておめでとうございます。
皆さん、初熊には遭遇致しましたか？今年もズル熊廃絶に向けがんばりましょう。

さて私の初熊は棋譜並べでございました。ｈ１４竜王戦３組中田宏樹ー久保戦です。
ｈ１５版ｐ７４の投了図をご覧下さい。昔本格派中田七段がｚの強みで寄せきってます。
解説では「キレイな寄せ」だそうでございます。自玉を見ないで大ゴマをぶった切って１手すきだけ
狙う寄せがでございます。
みれば見るほど陰惨な図です。久保七段の大ゴマ３枚は瓦礫と化し、中田七段の
右の桂香は丸々遊んでダブった形で４５桂が打たれてます。これがプロ一流どころの
投了図でしょうか？名を伏せてアマの図と言っても通りそうでございます。

スレ間違った人が居るようなので代わりにこちらに書き込む。

昔、内藤先生の講座に投了図のアマ、プロ当てというのがございました。
プロにはプロのたしなみがあり、投了図だけでプロの将棋と分かるそうでございます。
大山ー中原戦の図も風格を感じさせるものがございました。内藤先生の名解説、懐かしいですな。

別スレには最強棋士の話題がございます。なんとそこではズル熊を理解できたか否かで
升田、大山を論じております。
戦場で生まれ育った子供に、例えば弓道の心得、作法を説くとどうでしょう。
機関銃ぶっぱなせばいちころでしょ？
迫撃砲で木っ端微塵だよね？
の答えがかえってくるにちがいありません。

われわれはズル熊のない社会を残さねばなりません。

とりあえず、誰かズル熊に勝つ方法教えてくれ。
振り飛車穴熊ってどう咎めに行けばいいんだ？
居飛車穴熊ならまだ藤井システムなどがあるんだけど、
振り飛車穴熊は無条件で組まれるのは仕方ないのか？

急戦で潰す筋があるなら誰か教えて欲しい。

俺も激しく振り穴ｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲ

お前らそう思いませんか？

振り穴にはこっちも穴熊にしたらいーじゃん。
ただ、イビアナが先手でひたすら千日手ねらってくる三間穴はウザいな。

振り穴対居飛穴は居飛穴有利が定説

>267、268
対振り飛車穴熊戦に限らず、対振り飛車戦なら右四間飛車で急戦をかける
ことを勧めます。具体例としては、相手が２二角型の場合（自分が飛車先
を突かずに右四間飛車にしたから３三角とあがっていない）で自分が先手
の場合で、相手が9一王と指した直後に４五歩と指して、同歩なら２二角成り
・同銀に６五角と打つ（８三角成りと２一角成りの両ねらい）があります。

>>267
俺はひふみんの本読んだら振り穴にはかなり稼げるようになったぞ。

>>271
右四間！！！！！！！
おおおお！！！！！！！！！！
盲点だった！！！！！！！！！！

はぁ？　振り飛車穴熊に右しけん？
バカじゃないの？
どう考えても
意味があると思えない。

すげぇ、コピペ猿が作った重複スレにこんなに書き込みがある。

なんなんだいったい。

今月は動物愛護月間か何かか？

どっちが重複スレかもわからなくなってしまったのね

>>271
初心者乙

>>277
自分の分からないことを初心者というのはいかがなものかと。
そんな偉そうなこと言うなら、君も穴熊対策考えたら？

振り飛車穴熊には対策ありません。
ぶっちゃけ、相振りにするぐらいじゃないですかね。

対振り飛車（穴熊）戦で右四間飛車を指す場合で、相手の駒組が上手くて
急戦に持ち込めないときには、右四間飛車穴熊に組むことも有力です。

とりあえず右四間相手にクマる香具師は殆どいないとマジレス。

なぜ右四間に穴熊しないの？？

>>280
振り飛車穴熊ＶＳ右四間穴熊・・・・。

激しく萎え〜な気が。
そんな将棋面白い？

>>282
少なくとも穴熊側が望む「攻め合って勝つ」将棋になりにくいから。
そもそも穴熊にしたら即仕掛けるという状況で成算無しにはとてもじゃないけどクマれない。

>>284
どういうこと？
ごめん、意味が分からないんだけど・・。

>>285
陣形がバラバラになった時に仕掛けられるのが目に見えてるし・・・。
というか感覚的な部分もあるんだけどね。

穴熊はズルいと思う。
今日もかなり穴熊を相手にしたが
なかなか王手がかからない。
あんな将棋して何が楽しいのだ？

>>287
将棋は勝つためのゲームだと思うんですが・・・。
勝つために工夫して悪い言いたいのでしょうか。

>283
　私はよく右四間飛車を指しますが、ほとんど右四間飛車穴熊を指しません。
急戦が好きだからです。
　ただ、作戦としては右四間飛車穴熊は有力だと思います。
>281
　対右四間飛車戦ならば振り飛車側が穴熊に組まない
⇒右四間飛車を指す側から見れば対振り飛車穴熊戦を避けられるメリットがある。
　（つまり対振り飛車穴熊戦が苦手な人におすすめ）

右四間飛車は十分居飛穴に対応できます。時間のかかる穴熊に急戦をするのです。組む前に組めなくする…谷川さんがやったことで有名ですけどね。そんなに穴熊強いと思うなら自分がすればいいじゃないですかｗ

俺は穴熊組むと勝率3割切るよ、本当に下手糞なんだよね
素人が簡単に穴熊で勝てるだろうってのは間違いでしょ？
穴熊を極めた奴はそれはそれで尊敬するけどね俺は
ちなみに対穴はだいたい5割くらいの勝率
端に手が付けば勝負になる。反対側の桂香をとってしつこく攻める
1回間違えてくれれば逆に狭いからつかまるよ
1回間違えてくれないとダメってのが非常に情けないけどね(w

みんな、論旨がこのスレから外れてるぞ！
このスレは「勝ちやすい」「対策がある」を論じるスレじゃないんだ！
「穴熊がいかにずるいか」を論じるスレであって、それ以外は全てすれ違いだ！
そういう議論はよそでやってくれ！！！

>>293
ちと違う。
それは穴熊ズルイすれ。
ここは穴熊ズルイすれの>1をバカにするすれ。

どっちにしてもすれ違いではあるが。

スレ違いな話題したがる人はおいといて・・・

>>291
形だけ分かってて指し方分からない戦法なら穴熊に限らずなんでも同じでは？
まあだからこそ「素人が簡単に穴熊で勝てるだろう」ってのは誇張というか嘘というか・・・。

穴熊の優位があるのは「1手違い」とかそういうのが分かるレベルの話なんだよな。
終盤1手勝負にならない中級以下の将棋の場合は穴熊がそんなに優位にならない。

>>294
同意。
強い人こそ穴熊のメリットが大きくなる。
もっともＲ２７００くらいになると
鈴木システムや藤井システムを使いこなせるようになるので
穴熊のメリットは少し減るかもしれないが。

その辺考えれば、穴熊が最も有利になるのは
有段者であって高段者でない辺りだと思う。

中級以下なら穴熊なんて大して関係なかろうってのは
間違いないと思われ。

２４で自分よりレートが上のやつがアナグマ組むと、やる気なくす。
香車上げた瞬間に消えます。

>>296
投了？
中断？

投了するなら何も文句ないが。

香車あげた瞬間に中断に決まってるだろ！
まだ優劣不明だから相手は判定できないので問題なし！

俺はこの戦法で勝率を１割以上上げたぜ。
穴熊対策としてかなり有効なのでみんなもやってみな。

>>298
いくらなんでも・・・なんて、うっそ!!

俺もやってみるか。。。香車を上げる奴とは対局やめてみよう。

酷い奴が多いもんだ。
途中で落ちて戻ってこない奴は俺は全員判定することにしよう。

穴蔵はズルイ？ルールに乗っ取った勝負の世界でズルイも何もないやろ。

>>301
ズルイだろ。
ズル熊を正当化するためにそんな詭弁
やめたまえ。
２ｃｈで情報操作しようなんて
ズル熊する奴は心底ズルイな。

ズルイズルイと連呼するしかできないのかい？

>>302

このスレで穴熊ズルイと主張するのはやめましょう。

そのためのスレがすでにあるわけですから。

>>302
ずるいねえ。
そこまでして勝ちたいのかって感じ。
まあそういうことする奴に何言っても無駄だろうけど。

>>304
？？？
「コピペ猿とその仲間達」の隔離スレッド　とか言うスレのこと？

穴熊対策の作戦について議論しましょう。
対振り飛車穴熊で、右四間飛車以外での急戦を指す人はいますか？

>>306
こちらが先手、かつ相手が中飛車、四間飛車なら穴熊でも普通に急戦（棒銀、４五歩早仕掛等）。
それ以外なら急戦はしない。後手番急戦や三間相手に急戦はちょっと無理じゃないかな。

穴熊に急戦ってまず無理じゃない？

>>306
四間クマにはひふみん流急戦。
これ最強。

>>309
四間飛車に棒銀は
かなりの確率で銀が２６に残るような気が。

あの銀を裁くのは難しくないか？

>>310
銀が残るのはひふみん流ではない！！！！
まだまだ甘いわ！！！！

棒銀って難しい。
銀は4筋から繰り出す方が柔軟性増して
簡単じゃない？
急戦は定跡もあることだし。

>>312
どちらにしろ穴熊にきゅうせんはそんなに簡単に決まらんよ。

ま、ひたすら振り飛車穴熊指す奴は序盤に難あるから、それで上手くいくこと多いけどねｗｗｗ

>>310
棒銀じゃないでつ（´･ω･‘）スマソ
加藤流振り飛車急戦にのってる対四間穴熊の戦法の事でつ。
いわゆるナナメ棒銀（爆
結構優秀と思うんですけどどうなんでしょ。

>>314
うおおおおお！
猛烈に知りたい！

厚かましいだろうけど・・・
誰か加藤流ナナメ棒銀の棋譜きぼんぬ！！！！！！！！

また負けた・・・誰かひふみん流とやらを・・・

ってか振り穴に対しては居飛穴でいいじゃん
あるいは銀冠とかに組んだがいいんでないの？

卑怯と思うならば自分が使えばいいじゃないですか？

>>317
銀冠でどうやって振り飛車穴熊に勝てと・・・
勝ち方分からん。
せっかくの銀冠の上部の厚さが
対美濃囲いなら生きるが、対穴熊じゃ生きない。
終盤で上部に逃げて手数は稼げるが。。。

ID:/KpmHjVeは自分が不勉強なのを
相手の戦法のせいにしているだけだな。
実際には銀冠は最有力の対策と言う人がいるくらいだし、
急戦もそれなりに有力。

まあ今回だけは>>314の言う戦法の成功例を一つ貼っておくよ。
これについてもっと知りたければ加藤一二三の本か
東大将棋四間飛車道場10巻を買って勉強しろ。

開始日時：1992/08/26
先手：森内俊之
後手：北島忠雄

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△７二玉　　
▲５八金右　△８二玉　　▲３六歩　　△９二香　　▲６八銀　　△９一玉　　
▲５七銀左　△８二銀　　▲２五歩　　△３三角　　▲３五歩　　△同　歩　　
▲４六銀　　△３六歩　　▲３五銀　　△４五歩　　▲５五歩　　△５四歩　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△４四角　　▲２二歩　　△２七歩　　
▲同　飛　　△２六歩　　▲２八飛　　△３三銀　　▲２三銀不成△５五歩　　
▲２一歩成　△５六歩　　▲５五歩　　△５二飛　　▲３八飛　　△２七歩成　
▲３六飛　　△３五歩　　▲５六飛　　△３八と　　▲５七銀　　△２九と　　
▲１一と　　△１九と　　▲５四香　　△７二飛　　▲５三香成　△同　角　　
▲５四歩　　△４四角　　▲５三歩成　△８八角成　▲同　玉　　△４六歩　　
▲６三と　　△４二飛　　▲４六銀　　△８四香　　▲９六桂　　△９五桂　　
▲８四桂　　△８五香　　▲７二桂成　△８七桂成　▲７九玉　　△９五角　　
▲８六歩　　△同　角　　▲６八金上　△７二飛　　▲同　と　　△同　金　　
▲６一飛　　△４四銀　　▲４一飛成　△５五歩　　▲６六飛　　△５六桂　　
▲６一飛成　
　まで、91手で先手勝ち

>>320

過去スレを見たらわかるが
対振り穴で銀冠だと勝ちにくいと思ってるのは
隔離スレであげ荒らしをしながら自作自演をして猿を連呼している
ひきこもり>>1がずっと勘違いして言ってきたた主張。

自分が下手なのを戦法のせいにしたり根性のひん曲がっているから
相手にするだけ無駄。

加藤九段の本で棒銀と四間対策の二つかったけどはっきりいってかなり強くなった。居飛車の人はぜひ二つとも買って！穴熊は俺なら簡単に崩せるから一度対局しません？？
崩し方知ってれば穴熊なんて屁でもないですからね。

>>322

穴熊ズルイの>1って、自分がヘタなのを戦法のせいにしているんだよなぁ。
そこに気が付くって流石だ。すごいなぁ。

>>322
猿の話題は猿隔離スレでしろ。
こっちで熊の話題のスレだ。
熊以外の話題する奴は去れ。

>>324
上手くても穴熊は脅威だと思うが。
プロにとっても脅威だからこそ
あれだけみんな必死に対策を練った。
その結果優秀な対策を考え出した藤井は
賞を貰うこととなった。

穴熊のずるさって引きこもってることより、駒が端に退避してることじゃないのか？

>>326　王手かからないのも大きいよ

>>327
それに意味が出てくるのは、終盤の詰めよ逃れの詰めよが分かるような、有段者以上の人じゃないのか？

そうなのか？
弱い人は穴熊の優位ないのか？

返事が無い。
穴熊対策みんな困ってないのか？
俺はかなり困ってる。

これは有段者だけの悩み？

不利な状況で運で勝てるってのがあると思うけど。
読めてなくても必至やほぼ受けなしにするために何枚でも駒切れるからねー

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ！！！
　　|　いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる！！
　　|　ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
　　 |　楽になって逝ってもいいんだ・・

>>331
それがずるいとなるとＺの形になるだけでずるいと言う事になりそうな＾＾；

>>331
指運ってこと？

対振り飛車（穴熊）戦で右四間飛車を指してみませんか？

>>335
それはスレ違い

>>336
なぜ？
ズルい穴熊を看破する話題いいじゃないか。
凄く興味ある。

>>335
やってみたいけど具体的にどのように指せば？
英春のだと相穴熊だし・・・
手順を教えて欲しいです。

誰か手順を教えて・・・

>337
例をひとつ。実際にはこんな風に上手く行きませんが想定例として。
▲７六歩　△３四歩　▲４八銀　△４四歩　▲４六歩　△４二飛
▲４七銀　△６二王　▲５六銀　△７二王　▲６八王　△８二王　
▲３六歩　△９二香　▲４八飛　△９一王　▲４五歩　△同歩
▲２二角成り　△同銀　▲６五角（打）（８三角成りと２一角成りの両ねらい）
４五歩からの開戦の権利があるので、相手（振り飛車側）は穴熊に組みにくい。
だから相穴熊を避けられる。自分（右四間飛車側）は相手の指し手をみて、
チャンスで４五歩から攻撃を始められる。開戦を保留して右四間飛車穴熊に
することも可能。

>>339
それ明らかに後手の手順に問題ないか？
俺弱いから後手の何がいけなかったか分からないけど。

俺より強い人誰か指摘してくれ。

>340
　「実際にはこんな風に上手く行きませんが想定例として。」の通り、
この例はもちろん後手の手順に問題があります。16手目の△９一王が悪手。
代わりに△７二金と指して８三の地点に効かせる方が良い。以下は別の例。
▲７六歩　△３四歩　▲４八銀　△４四歩　▲４六歩　△４二飛
▲４七銀　△６二王　▲５六銀　△７二王　▲６八王　△８二王　
▲３六歩　△９二香　▲４八飛　△７二金　▲７八王　△９一王
▲５八金左　△８二銀　▲３八金　△５二金　▲３七桂　△９四歩
▲４五歩　△同歩　▲同銀　△８八角成り　▲同銀　△３三桂
▲４四銀　△３二銀　▲４三歩　△同金　▲５三銀成り　△４一飛
▲４二歩（飛車と金の両取り）

何も考えないでひたすらもぐること優先したのが問題じゃないの？
俺も弱いから偉そうなこといえないけど。

>>341
相手が急戦の構えなのに３１銀のままってのがそもそもおかしい。
無理な右四間急戦を成功させるために２４手目に
３１銀を動かさなくするためにわざわざ無意味な端歩付いてるし（藁

急戦には相手が右四間だろうが棒銀だろうが斜め棒銀だろうが
４３銀と早めに上がって構えるのは常識。
そんなことすら知らない相手の穴熊なら、別に急戦しなくなって勝てる。

>>343
まあ３二銀保留型の方がいい場合も多いですけどね。
穴熊は囲ってから勝負の戦型なので３一銀型は無さそうですけど。

>>335
右四間に対して振り飛車側が穴熊に組みたいときは
△３三角△３二銀型のように仕掛けを封じるような指し方にするのが普通と思うんですけど。
振り飛車側が銀冠に組替えるとき仕掛けを警戒するように
穴熊側も囲ってる間に仕掛けられないように注意を払うべきじゃないですかね。

>343
　相手が３三角、３二銀、４三銀と指して備えた場合の例を挙げます。
▲７六歩　△３四歩　▲４八銀　△４四歩　▲４六歩　△４二飛
▲４七銀　△６二王　▲５六銀　△７二王　▲６八王　△８二王　
▲３六歩　△９二香　▲４八飛　△７二金　▲７八王　△３三角
▲３七桂　△３二銀　▲５八金右　△４三銀　▲２五桂　
で、以下△２二角でも△２四角でも▲４五歩から開戦できます。
途中△７二金に代えて△１二香なら右四間飛車穴熊に移行するのが有力。
手順（先手の指し手）は６六角〜８八王〜９八香〜９九王〜８八銀。

>>344
穴熊は指さない振り飛車党なんだが、
右四間には４３銀が一番いいようだ。
３２銀だと４筋で数で負けるため
>>341の棋譜のような展開有り得る。

それなら５４銀のが良さそうだが
それはなぜか上手くいかない。

>>346
Σ（ﾟдﾟlll）
いや〜、普通の急戦と右四間がこちゃごちゃになってました（汗
右四間には３二銀型は無理ですね＾＾；
確か急戦を封じるだけなら△４三銀△４一金△１二香型が最強でしたよね。

>>345
開戦できるのはいいけど、その攻めって有利になるの？
有利になるなら手順示して欲しいんだけど。

その先を俺がいくら指してみても、右四間有利にはならない。
穴熊側の玉のが硬いし、戦場より１つ遠いし、端歩はついてないし、
右四間側の桂馬は田舎の方に跳んでもう使えそうにないし、
いつでも右四間側の桂馬は殺せるし、
穴熊側にはいつでも３７角で馬作り狙えるのに対し、
右四間側は角を敵陣に打ち込む場所はないし・・・。

右四間側は右四間に手数がかかりすぎた結果それだけ不利なわけだが
それを補えるだけの見返りを戦場となってる左辺で求められるのか？
激指等で検討してみても、どうやっても右四間不利なんだが。

ちなみに、３７桂には２４歩と突くのが一般的。
２６歩２５歩となれば、２５同歩待って２２飛回る筋と
２４歩取り込み待ってから２２飛回る筋とが選べ、手の幅が増える。

それより２筋の歩を伸ばす手数って結構大きく、その間に囲えるのが大きい。

まああなたの指摘してる手順は右四間飛車側が戦場となる右辺に
どんどん手つつぎ込んでいき布石を着々と進めているのに
穴熊側は何をとち狂ったかそちら側を全然受けない手順でしかない。

何も考えず攻める準備を受けもしないような弱い相手が穴熊しても
別に右四間しなくても何やっても勝てるし何も怖くないけど？？

>348
　スマン、その通りです。深く考えずに書き込んでしまった。
345で書いた手順の最後の▲２五桂に代えて▲１六歩（△１五角を防ぐ）
として、その後は５八の金を６八に寄るなど自王の囲いに手をかけて、
（やはり右四間飛車穴熊が理想かな）相手の状況をみて良いタイミングで
▲４五歩から開戦するべきでした。

これは俺の個人的な想像なんだが、
右四間はちゃんと受けられると
早い攻めは存在しない。
相手の状況をみて良いタイミングで
仕掛ける展開になっていく。
従って持久戦になる。
だから穴熊をとがめることは不可能だし
振り飛車穴熊を阻止できない。
むしろ右四間は膠着状態になりやすく
そこで振り飛車側が仕方なく銀冠にし
その瞬間を攻めるのが一般的だと思う。
もちろん振り飛車側が銀冠しなきゃ
ずっと膠着状態が続くのでプロは指さない。

ただし！！
３３５さんの指摘されてるような
ぬるい序盤を指す人には効果的である。
相手が弱いと思ったらやって見るのも
いいかもしれない。

級位者にとって穴熊は右四間で余裕でつぶせるってこと？
何もおそるに足らぬってこと？

>>353
俺は級だが穴熊対策で困ってるが？

今日のNHK杯は居飛車穴熊あるかもなあ。
先崎がもぐるかな？
久保の居飛車穴熊対策が見ものだ。

ところで久保って居飛車穴熊にはどういう対策する棋士なの？
藤井みたいに藤井システム？
鈴木みたいに鈴木システム？
久保システムってあるの？

わーお、今日のＮＨＫの講座は>>335-352で議論されてた右四間
それの対策じゃん！

グッドタイミング！

あんまり>>335-352っぽくなかった・・・orz

次回のＮＨＫ講座は穴熊対策ってことらしいので楽しみ！

先崎ｾﾝｾｲ５３銀。なんか潜りそうだね。

先崎・・・久保は四間飛車以外させないだろうと決めうちで穴熊に一直線ｗｗｗｗｗｗｗ

ひでえｗ

先崎・・・久保は四間飛車以外させないだろうと決めうちで穴熊に一直線ｗｗｗｗｗｗｗ

ひでえｗ

手将棋だが、先崎玉しっかり潜っちまったな・・・。うーん。

先手はアマチュアに負けた人ですよね

先手は５８金左のところで雀刺しにしなかったのは何故だろうと思った。
潜らせることを怖がってないってだけの話だったのかな？

NHKの話だが、穴熊はやっぱり優秀なのか？
あんなに無茶苦茶穴熊組もうと隅に玉が突進しただけで有利になってしまう。

これは>>345の棋譜にも言えて、攻撃力に優れた右四間に対し全く受けないで全く受けに手使ってないのに
ひたすら穴熊目指した側が、右四間の激しい攻撃食らったら簡単に有利になってしまってる。

穴熊はやっぱりずるくない？

でも、穴熊の桂馬跳んでパンツ脱いだ形はあまり固くないんじゃないの？

誰か教えてくださいな

あれれれれれれ？
なんで穴熊負けたの？

あれだけ佐藤が穴熊有利って言ってたのに。

どのようにｽﾞﾙ穴熊とがめたの？

クマ側がパンツ脱いで協力したことが大きいが、上から攻める形になったからね。

今日のHNK杯の穴熊粉砕の棋譜

開始日時：2005/01/16(日) 10:21:11
終了日時：2005/01/16(日) 11:44:01
先手：久保　利明八段
後手：先崎　学八段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲６七銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉 ▲１五歩 △５三銀
▲６八飛 △３三角 ▲３六歩 △２二玉 ▲３七桂 △２四角
▲６五歩 △４四銀 ▲５八銀 △６二飛 ▲３八銀 △１二香
▲２五桂 △３二金 ▲３七銀 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀
▲４七銀 △５一金 ▲５八金左 △５五歩 ▲２六歩 △４一金
▲４八金直 △３一金寄 ▲４九玉 △４二角 ▲４五歩 △同　銀
▲５五角 △５二飛 ▲７七角 △５五歩 ▲４六歩 △５四銀
▲８六角 △同　角 ▲同　歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀
▲３八玉 △２二銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三歩
▲６八飛 △２三金 ▲６一角 △８二飛 ▲６四歩 △６二飛
▲８三角成 △６四歩 ▲８四馬 △４四角 ▲９八香 △１七歩
▲２七玉 △３三桂 ▲２八銀 △２五歩 ▲１七銀 △２四金
▲１六銀 △２六歩 ▲３八玉 △１七歩 ▲２八歩 △１五香
▲同　銀 △同　金 ▲６六馬 △２七歩成 ▲同　歩 △１八歩成
▲同　香 △１七歩 ▲６七馬 △１八歩成 ▲３四馬 △２三銀打
▲４四馬 △同　歩 ▲１三歩 △６六桂 ▲５三角 △５二飛
▲６四角成 △６三香 ▲６六飛 △６四香 ▲同　飛 △１六角
▲４九玉 △８二飛 ▲８四香 △２七角成 ▲５九玉 △６三銀
▲同飛成 △８四飛 ▲２四桂 △１二歩 ▲同歩成 △同　銀
▲１三歩
まで121手で先手の勝ち

>>369
しかし、穴熊と反対側は押さえ込まれてるし、
あちら側から手を作るしかないのでは？

俺はアナグマの敗因を、２筋（８筋）の歩が
全く伸びてなかったせいだと思う。

つまり、アナグマの強さはその反発力であり
攻める形が一切できてないアナグマは
強引な裁きができないので怖くない。
そういうことなのではないか？

>>370
その今日のNHK杯の棋譜見て思ったが、
穴熊にはやはり居玉で藤井システムが最強のようだな。
特に一目散に穴熊にこもって自分から仕掛けられないタイプには効果的。

http://3.csx.jp/bouei/gori16.jpg

>>373
ワラタ
ほんと穴熊にはそうしてやりたいね。

>>372
居飛車穴熊が脅威なのは
飛車先突いてるからいつでも
裁きに行く手順あるからだからね。

４間穴熊が３間穴熊より脅威なのも
４間穴熊のが攻めの手作りやすいから。

攻める手順の無い、硬いだけの穴熊は
何も脅威ではない。

>>375
なるほど。
だから振り飛車穴熊には対策が講じられないんですな。
居飛車穴熊は確かに８筋からいつでも仕掛けられるので怖いね。

>>370
相手が振り飛車しか指さないからって、最初から穴熊だけを目指して指すなんて、先崎って相当ズルイな。
玉があんなに早く相手の飛車の効いてる2筋に寄ってたら、居飛車されたらひとたまりもなかろうに。

穴熊する人はほんとズルイ人が多いですね。

>>377
「ズルイ」って・・・戦法の１つだろ？
仮に久保が居飛車でとがめないとしたら、
それは久保が悪いだけ。

振り飛車の穴熊って何が一番優秀なんだろうか？三間かな？

建前→穴熊もプロ棋戦でも登場する立派な先方の一つ。
本音→見苦しい厚化粧すんな！すっぴんにしてやる！！

昨日も1匹すっぴんにしました。
飛車振って穴熊に固める人の気が知れない。　

×先方　○戦法
失礼しました。

>>379
三間は45歩早仕掛けが存在しない？
俺受け方分からない。

>>380
だって、序盤楽だもの。
終盤勝負なら穴熊が一番いい。

振り飛車穴熊と石田流は相性が悪いって言うけど、なんでなの？
左右両方で良い陣形を築くのはいいことじゃない？

打ち込みの隙が大きいのと手数がかかるからかな?
でも吉野家のコピペでは最強ていわれてたね

>>383
　石田流三間飛車穴熊は有力な作戦ですが、組むのに手数がかかるので、
相手から急戦を挑まれると組めないと思います。

>>383
それは欲張り過ぎ。
５八金４九金３九銀２八玉の形で美濃にするなら一手でいいけど、
穴熊にしようとすると片穴熊にするだけで４手もかかる。
穴熊にすると固め過ぎにもなりそう。（５八に金が居ないと銀が捌けない）

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

>>395-396
なるほど。
手数がかかりすぎ＆欲張りすぎってことですか。
つまり「無理」と。

逆に言えば、相手が油断してて無駄な手が多く
可能な場合は石田流の穴熊にしてもいいってこと？

あれ？　でも>>384さんの意見を採用すると
「打ち込みの隙が多い」わけであまり有利じゃないんですかね。

確かに、歩とかたらす場所多そうで・・・・
しかも穴熊は、と金攻めに弱いので歩たらす筋がピッタシ・・・

>>389
それでも石田流三間飛車穴熊できるなら、やるべきだ。
石田流なら、歩たらされる前に責める順が選べるはず。

というか振り穴の最大の欠点は仕掛けがむずいことだから
石田流に組めてしかも潜る余裕があったらそれが一番良い

>>391
手数的に無理ではないか？

>392
　手数がかかるのは事実。だから相手の序盤が下手で、
自分が石田流三間飛車穴熊に組むことを防ごうとしない場合に限定して、
石田流三間飛車穴熊に組めばいいと思います。

自作自演猿>>1の自演発覚部分

590 名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/06/19(木) 18:40 ID:L3VbLrt2
　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！私怨猿が！
　　　　　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　　　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ

591 名前：名無し名人[] 投稿日：03/06/19(木) 18:54 ID:L3VbLrt2
>>590＝>>570＝>>578＝>>580(＝１荒らし？)
自作自演猿＝猿スレの１は熊スレに来るな。
キモイ文章ですぐ分かるのにID変えて自作自演してこのスレを荒らすのはやめて欲しい。
自作自演sage荒らしや私怨AAコピペ荒らし戦法は穴熊よりズルイと思います。
猿スレで飽き足らないから私怨でこっちまで荒らすんですか？
熊スレと猿スレは完全に別スレとして機能してるのだから、
熊スレの議論を妨害したり反社会的な行動をするのはやめて下さい。
やはり猿スレのコピペ猿やＭ荒らしも自作自演私怨猿なのかな。

>>585
私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。



　　　　D:L3VbLrt2　　が一致

>>393
しかし、相当手数かからない？
相手がＢＩＧ−４でも組もうとすれば
不可能でもないけど。
よっぽど相手が弱いときじゃないと
無理じゃないかなあ。

>>394
スレ違いだ。
それはこっちの>>1の話題だろ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1102757560/l50
コピペ猿と自作自演猿の話題は隔離スレでやれ。

ここはアナグマの話題するスレだ。

>>396
ソフト相手だと、攻めてこないから
簡単に左右理想系に組めたりするｗｗｗｗｗ

>>397
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそれ最強ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフト相手にビッグフォー穴熊＆石田流に組む俺は鬼畜ですか？（ﾜﾗ

>>399
鬼畜。

>>399
ソフトがぬるい手指すんだから、
それをとがめるのは間違いではない。
居飛車穴熊を藤井システマなどで
とがめてこない人間相手でもそれは同じ。

おとといの先崎みたいに
一目散に熊るのももちろんアリ。

>>401
穴熊をとがめない人間をとがめようとする人間を、
「ズルイ」という言葉でけん制してとがめる行為は？

>>402
それは盤外戦術じゃん。
盤外戦術はルール上
禁止されてるはず。

明文化されてないけど
禁止は禁止でしょ。

盤外戦術って？
クロック倒して相手に戻させて時間稼ぐこと？風呂入らない異臭＆フケ攻撃？
相手の駒ちょんちょん触って目障りな行動すること？

マナー板だな。スレ違いｽﾏﾝ。

>>404
自分の苦手な戦術を「ずるい」と言って
牽制すること。

振り飛車対居飛車戦の場合
それぞれの理想形（攻撃力と守備力を兼ね備える形）は次の通りでしょう。

振り飛車側：石田流三間飛車穴熊
居飛車側：右四間飛車穴熊

居飛車側に意義あり。
多分右四間型に△４四銀型（金は４一と３一)以上の攻撃力は無いと思う。

保守あげ

>>407
同意

>>409
オレもオレも

羽生は振り飛車相手だといつも穴熊だな

コピペ猿頑張れage

>>411
そりゃそれが一番優秀な戦法だと知ってるからでしょ。
別にそれは羽生に限らないが。

>>412
コピペ猿と対立してる自作自演猿は巣に帰れ。
隔離スレッドの帰れ。

もれは相振りで手がないから穴熊にくんで
相手の攻めがきれるのをまってから攻める
相振りよくわからんのよねぇ

>>414
それって、じっくりと端攻めの準備されない？
相振り飛車での穴熊って、攻める形作って相手をせかさないと
完璧なまでに端攻めの準備されて、酷いことになるような・・・。

ズル熊をやったのに居玉にボコられました。ズル熊強すぎなどと言った奴に謝罪と賠償を要求します。

棋戦：ズル熊VS居玉
先手：俺様
後手：相手

&読み込み時表示
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △５二金右
▲５八金左 △１四歩 ▲１八香 △１五歩 ▲１九玉 △４四角
▲２八銀 △３三桂 ▲３九金 △２四歩 ▲４八金寄 △２五桂
▲３八金寄 △５五歩 ▲４六歩 △５四銀 ▲７八銀 △１三香
▲６七銀 △５三角 ▲７七角 △６四歩 ▲７八飛 △６三金
▲５九角 △１二飛 ▲３六歩 △１七桂成 ▲同　香 △１六歩
▲同　香 △同　香 ▲１七歩 △１八歩 ▲同　玉 △１七香成
▲同　桂 △１三香 ▲２六角 △１六歩 ▲５三角成 △同　金
▲１五歩 △同　香 ▲２六角 △１七歩成 ▲同　銀 △同香成
▲同　角 △２五桂 ▲２九玉 △１七桂不成▲２八玉 △６九角
▲３七玉 △７八角成 ▲同　銀 △６八飛 ▲４五桂 △同　銀
▲同　歩 △１九角 ▲２八金上 △２九桂成 ▲７一角 △２八成桂
▲５三角成 △３八成桂 ▲４七玉 △４八飛成
まで82手で後手の勝ち

>>416
なんか後手の戦法面白そうだな。
やってみたい。

先手後手ともに、それぞれ何段くらい？

>>417
実はお互い14級

>>416
やりたい放題やられすぎ。
でもまあ、何でもかんでも穴熊にする椰子は
こうやってやられるという好例だな。

>>418
うそこけ！ｗ
俺は二段あるが、双方それかなり強いぞ！

>>419
しかし、穴熊側の指し手に特に問題は無いような…。
どこがおかしかったの？
後手は四間飛車(六筋)からの六筋の反撃もしっかり防いでるし
四筋の角を追う手もちゃんと防いでる。
強いて言えば７９の銀の立ち遅れ？
６７銀まで上がってれば５６銀から暴れられるのかな？

俺にも問題無いように見える。

後手の戦術は実はかなり優秀では？

すでに有名な戦術で、
どっかのＨＰとかあったりしない？

う〜ん、>>416の後手の居玉のとがめ方か・・・どう指せばいいんだろう。
完全に囲わなければ、その将棋も左側に逃げられたし、相手が居玉なのでいい勝負なのかな？

>>421
２４で高段者がたまに似たようなの指してるが。
船囲いの下を飛車が通っていく地下鉄飛車とかいう戦法。

>>416の後手の作戦は東大将棋９巻に載ってるやつに似てるけど、
先手はどこかで角交換を迫るなり、銀で角を圧迫するなり、
２六歩と突くなりして端の利きを外しに行かないといけないだろうな。
こんな攻めをまともに食らったら勝ち目がない。

居飛車藤井システムだな

>>424
＞先手はどこかで角交換を迫るなり、銀で角を圧迫するなり、
　２六歩と突くなりして端の利きを外しに行かないといけないだろうな。

先手はそれを狙ってるけど、見事に受けられてるような・・・
「１４級」ってのはネタだろうけど、うまく受けられてない？
攻める手順が分からない。

・・・1人でやってて空しくないのか？
みんなあえて突っ込まないんだろうけど。

>>425
そのネーミングは無理がありすぎだろ。

>>426
何も考えず完全な穴熊目指すのが間違ってる。

ハッチを閉めて、２枚の金を繋いだら、
相手が居玉であることをとがめようと
早々に裁きに行くのが本筋。

２枚の金繋ぐ必要すらないか。
ハッチ閉めたら即仕掛けていいね。

このスレ面白いなぁ。
会話は繋がっているのにＩＤは毎回違うんですね。

>>429-430
なるほど、さっさと攻めるだけか。
当たり前のことなんだけど、いつもとにかくなにも考えず
硬く囲うことばかり考えてるもんだから
気づかなかったよ。

>>431
それが普通だと思うが。
むしろ同じIDで会話してたら自作自（ｒｙ

>>432
へー。それが普通なんですか。
言ってることがコロコロ変わる人ですね。

かつて2週間に1回程度、>>1によって保守されていただけのスレが
突然複数の人達が現れて、盛り上がるっていうのも
不思議な話だと思うけどなぁ。

ある意味面白いんで、これからも定期的に観察させてもらいますよ。

>>432
ID:s8y9xVpr＝ID:rjuzPYZOは
隔離スレでシコモンだのコピペ猿だの、1日中連呼してる隔離スレの１さんでしょ。
相手するだけ無駄。

>>434
そういうあなたはコピペ猿（コピペは引退したの？）ですね。
オイタはこのスレだけにしといた方がいいんじゃないの？

>>432　さっさとというより、囲いはあくまで開戦時に
　　　　より相手より硬くするのが目的だし。
　　　　一人で穴熊囲って喜ぶのは将棋じゃなく
　　　　シムシティーでしょうが（ｗ

>>433-435　猿ネタは猿スレでしれ。

もう>>434はでてこれないのかな？

>>436
そう思うなら、君も自作自演はこっちだけにしてね。
寒いギャグは許せるけど、荒しはちょっと目に余るからさ。

＞一人で穴熊囲って喜ぶのは将棋じゃなく
＞シムシティーでしょうが（ｗ

ﾜﾗﾀ
そのとおりだな。
将棋は勝敗を決めるゲームなんだから、ひとりよがりは意味無いね。

変なの紛れ込んでるけどスルーで　＞ALL
まあとっくにみんなスルーしてるのかな。

>>438
このスレも相当寒いけど、
こんな寒いギャグで笑えるってすごいね。
言ってる方もどんなセンスしてんだ？友達いないだろ？
まさかこれも自演じゃないよね？

>>436
>>438
それは将棋に限らず、AOEや麻雀など他のネトゲとかに関しても言えるけどな。

穴熊党応援揚げ

>>440
対戦ゲームだからね。
独りで城築くゲームじゃない。

それにしても、スレタイはおかしいけど、
最近このスレは良スレに育ってきたんだね。
お気に入りに追加っと♪

イビアナとはアナウンサーイビリのことですか？
また、イビアナと嫁いびりはどっちの方が強いんですか？

今日のＮＨＫ杯だが、羽生に穴熊戦で勝とうなんてバカもいるんだな。
対振り飛車での羽生の穴熊での勝率はすごいはず。
調べたわけじゃないが、穴熊戦で羽生が負けてるのほとんど見たことない。

森内以外にはｗ

まあ羽生には何やられても勝てないだろ

>>445
しかし、羽生の穴熊はオハコじゃないか？
穴熊での羽生の強さは絶対的な気がするのは俺だけ？

でも藤井さんには急戦のほうがよかったんだよね

銀冠を避けて相穴熊に持ち込んでも、居飛車はゆうゆう四枚穴熊か。
振り穴党にとっては冬の時代だな。

>>447
藤井は藤井システムに関しては強いからなあ。
それでも最近は羽生も藤井システムに対しそんなに負けてなくない？

>>448
相穴熊は２筋が伸びてる居飛車側が有利ってのが定説では？
今日のＮＨＫ杯のように自分から動く権利があるので、
好きな裁き形に持ち込みやすい。

桂馬の使いやすさとかも関係するかと

相穴は居飛車有利が定説だったけど、実際には難解な形勢で、
研究と経験で差が付く事が多かったし、事実相穴を得意としてた振り飛車党の棋士が
何人もいた。

でも、羽生ＶＳ橋本に現れたような居飛車の松尾流四枚穴熊が現れたら
手順に隙無く固められるわ角のさばきが伸び伸びするわでもうハッキリ居飛車有利に
なっちゃった。

て事で良いのかな？
俺も詳しい事は分からないけど、大体そんなもんじゃなかったっけ？

>>451
昔から居飛車有利だったからこそ藤井システムができたんでしょ？
んで、藤井システム対策として松尾流四枚穴熊が現れたんでそ？

違ったっけ？

いや、鈴木システム対策だっけ？

藤井システムに対して穴熊にすると７八金型で囲うことが多くなるから出来たんだった気がする

７八金型は２、３筋でさばいて飛車交換になると
角や銀と７八金の両取りがかかることがよくある。

あれはどうすればいいの？

>>455
それなら金ひいとけ

ひとつふたつ前のレスにすかさず自演するのがサルのクセｗ

隔離スレからこっちに自作自演猿が流入してきませんように。

４５８が自演ザルなわけだが

>>451-456
つまり以前から
居飛車側有利ってことでＦＡ？

>>455
つーか玉頭方面で戦いにならないような構えなのになんで７八金型にするのか小一時間（ｒｙ

>>460
理論的にはね。

このクソスレよく上がってくるけど。
ほとんど自演みたいだな。
どうでもいいレスが多すぎ。

自演してもいいから、いちいち上げるな。

>>463
ｵﾁﾂｹ

あー３間飛車穴熊に２連敗した。１局目は香上がった瞬間
急戦仕掛けて、銀得+穴熊阻止までしたのにやられた。
終盤弱すぎか・・・。

>>465
理想的タイミングだと思うが…。

>銀得+穴熊阻止までしたのに

何故それで負けるのか・・・
まさか居玉で仕掛けたとか？

>>467
むしろ右玉

香上がった瞬間仕掛けられるなら
急戦結構成功しやすい。
香上がった瞬間じゃなく隅に潜った瞬間だと
穴熊的遠さにやられる。

これであってるよね？

>>469
まちがってはいないと思う

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ★★自演猿>>1は放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　>>1は常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●age進行での>>1の自作自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置された>>1は下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃は>>1の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　>>1にエサを与えないで下さい
　　　|| ☆>>1が枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>470
それでも失敗すること多い俺は>>465さんと一緒で終盤弱いの？

>>472
手元にある「俺ノート」や「俺の絶対感覚」によれば、
振り穴が相手なら、▽９一玉の瞬間、▽８二銀のハッチが閉まる前に仕掛けるのが理想。
相手が居飛穴だとしたら・・・俺は居飛穴あんまりやらないからよくわからん。

香が上がった瞬間だと、後で美濃囲いにされちゃわないか？
それでも仕掛けは早いに越した事はないし、
香が上ずった形を端攻めで咎めれば有利になるはずだけど。

名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 06:29:30 ID:4TY1Dt2c
名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 12:52:02 ID:4TY1Dt2c
名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 13:25:59 ID:4TY1Dt2c
名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 16:31:12 ID:4TY1Dt2c
名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/26 23:25:54 ID:4TY1Dt2c

>>474
で？

>>467
舟囲いに囲ったよ。端の位もとったし。
左銀は間に合わないので右銀で攻めました。
やっぱり終盤、受けに回りすぎたんだろうな・・・. orz

>>476
穴熊相手に受けに回るのは負けパターンの一つだぞ。

>>473
>香が上がった瞬間だと、後で美濃囲いにされちゃわないか？

▽９一玉の瞬間に仕掛け▽７二銀と美濃囲いにすれば
ずっと厄介になりませんか？

それ単体でも普通の穴熊より玉が遠く終盤勝負強いですし、
ましてや香が上がった美濃囲いなんて勝負にならない気がします。

それだけでなく、
急戦で交換になるであろう銀を▽８二銀と打ち込めば
４枚穴熊の堅城になってしまいます。

>>478
なるほど…。

なんだかんだ言って、親しい相手にはズル熊やらないんでしょう？
ネットや大会の、見ず知らずの相手だから出来るんだよね？
ただ大会では意外と少ないんだよね。やっぱり顔や名前を晒しているせいかな。
それならネットが穴熊ばかりという理由も納得できるよね。

>>480

「今のアマチュアの戦法なんて７割が振り飛車、そのうち半分はどちらかの穴熊でっせ」
気をつけて大会などに出向いた時、あるいはネット対局を観戦してみると確かに多い。
高段者から初級者まで、世はまさに穴熊天国なのであった。

先崎学　著
ほんとに勝てる穴熊　まえがきより


穴熊が嫌いなのは分かりましたが
嘘やデマは
よくないですよ。

佐藤康光　再脅威飛車穴熊マニュアル

>>481

ここのスレ主によると、ここはマジメな人が集うスレらしい。
だからここでは将棋技術(?)以外のことは書かない方がいいな。

もし、そのボケに突込みが欲しいならなら25局に来るといい。
残念ながらお前にはグランプリは狙えないってことを教えてあげよう。

２５の方は自作自演猿の隔離に成功して、自作自演ばかり

いや、猿たちを隔離スレに隔離できたから、このスレが良スレ化したのか。

おはよう。
今日のＮＨＫ杯が穴熊じゃないといいな。
先週の穴熊の将棋は見てて面白くなかった。
せっかく羽生なのに。

>>486
硬く囲うだけの将棋は好きじゃないがいくらなんでもあの将棋は酷すぎ。

穴熊党鎮魂あげ

穴熊党ちんこage

ずるは醜い。
穴熊が醜いのはずるさを形にして表したものだからだ。

保守上げ。
穴熊党はこちらへ。

穴熊かっこいい

このスレはスレ主が２５局に荒らし出張中のため、
当面sage進行でおねがいします。

隔離スレの方はもうサルしか居ないね。
サルの話題ばっか。

僕ね…
このスレに来て…
もう何十回となく言った言葉で…
愛してしまったーーーーーーぁ！言葉があるんだ！
それは…他人を煽る時に使う「氏ね（しね）」という言葉です。
「死ね」を「氏ね」って書くんだよなぁ
すごいなぁ、２ちゃんねらーはやっぱりスゴイ！

煽りの中に…万感の思いが満ちています
その思いは希望です
美しくて力強い言葉だなぁ
マジレスしてる人に「氏ね」だなんて…
僕は…もうたまらなくなっちゃうよ

…たまらなくなります

氏ね

穴熊死んで欲しい。
今日も２４で穴熊に負けた。

ホリエモンにズル熊攻略法を聞いてみよう.

「詰んでるのに穴熊してもしょうがない」だな。
向こうが穴熊してる意味か？
なら、さっさと剥がして詰ませてやればいいＷ

穴熊ぬｯ殺す

現在このスレは５００番台以上沈んでいる

ageている自演猿>>1がいなければ、
こんな話題で盛り上がるわけがない証明になってるな

●　自作自演猿>>1の虚言癖について　●

480 名前：名無し名人[] 投稿日：05/01/28(金) 18:45:27 ID:8BOyPD3h
なんだかんだ言って、親しい相手にはズル熊やらないんでしょう？
ネットや大会の、見ず知らずの相手だから出来るんだよね？
ただ大会では意外と少ないんだよね。やっぱり顔や名前を晒しているせいかな。
それならネットが穴熊ばかりという理由も納得できるよね。

481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：05/01/28(金) 23:55:51 ID:UKbCpg2x
>>480
「今のアマチュアの戦法なんて７割が振り飛車、そのうち半分はどちらかの穴熊でっせ」
気をつけて大会などに出向いた時、あるいはネット対局を観戦してみると確かに多い。
高段者から初級者まで、世はまさに穴熊天国なのであった。

先崎学　著 ほんとに勝てる穴熊　まえがきより

穴熊が嫌いなのは分かりましたが嘘やデマはよくないですよ。


上のように事実と異なる嘘をついてまで
自説の穴熊ずるいという考えを正しいかのように説明するのが特徴。
このように>>1は自分を正しいと思わせるためならひどいこじつけや事実をねじ曲げてまで
主張しており、その方がずるい所か遙かに汚くて人間として最低な行為であると言える。

これまでのあらすじ

元々普通の戦法スレだった所に突然、
例の奇妙でおかしな文体の言い回しでずるいと言い出した>>1が現れスレが大いに荒れた。
そこで隔離ネタスレとして分離したのがこのスレの始まりだった。

普通はこんな話題にレスがそれほどつかないのだが、
今でもこの隔離スレでやってるように>>1が自作自演でageながらレスをつけて煽っていたため、
このネタスレすれだけが一方的に伸び、真面目な本スレの方は落ちてなくなった。

この隔離ネタスレも最初は勢いがあり、ものすごい勢いでレス数が伸びたが、やがてネタが
尽きて同じ内容をループするだけになり、
part８以降は、自作自演猿>>1が自作自演、age荒らしとスレ乱立などをしながら
コピペ猿、シコモン？などとのコピペと煽りあいと罵りあいをするだけの
くだらない無意味に伸ばすだけの糞スレとして現在に至る。

しかもなぜずるいのかをこれだけのスレをのばしても未だに説明出来てない上に、
近頃現れた>787氏により、自演猿>>1の奇妙なおかしなするい論法が完全に論破されて沈黙した。
その存在意義はもうないにも関わらず、ひきこもりで誰にも相手にされない寂しさを紛らわすために
新しいスレタイを立てて自演をするため、またこのスレを立てたようだ。

なお、今まで当然削除依頼が何度も出て消されたこともあるが、出ると自演でスレを伸ばして
削除される前にレスを埋めて生き延びてきたので、
削除依頼出すときは黙って素早く出す必要がある。

こっちは沈みっぱなしだね

コピペ猿晒しあげ！

もう片方のスレは消えたの？

　　

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ