将棋で最も早く効率よく初段になれる方法･戦法は何?
1 ：名無し名人：
とにかくおぼえる事が少なくてすむ奴。
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2 ：名無し名人：03/12/16 17:24 ID:nSyxyIIn
星の定石覚えろ
3 ：名無し名人：03/12/16 17:26 ID:dvKmRxYl
正直興味あるな〜
4 ：名無し名人：03/12/16 17:37 ID:VO6QpNC9
右四間
将棋世界の問題解いてはがき出して免状を貰えば。
免状見せれば知らない人が見ればへ-って思うんじゃないの。
24で初心から初段になるにはやっぱり地道に
頑張るしかない。
才能があれば半年以内も可能かもしれんが。
免状見せれば知らない人が見ればへ-って思うんじゃないの。
24で初心から初段になるにはやっぱり地道に
頑張るしかない。
才能があれば半年以内も可能かもしれんが。
相手の出だしとかあるからねぇ・・・。
一つの戦法だけ覚えてもだめだと思う。
基本的には「四間飛車」、でも相手も振り飛車模様の時は
相振り飛車を覚えるのが面倒なので、「居飛車急戦」。
（居飛車急戦の指し方は、四間飛車を覚えるのとセットなので）
で、相手が振り飛車模様から、無理矢理矢倉で来た場合は
角道通したままの「矢倉崩し」。
現在は、この三つの戦法でやりくりしてます。
実力は２４で１級〜初段程度です。
一つの戦法だけ覚えてもだめだと思う。
基本的には「四間飛車」、でも相手も振り飛車模様の時は
相振り飛車を覚えるのが面倒なので、「居飛車急戦」。
（居飛車急戦の指し方は、四間飛車を覚えるのとセットなので）
で、相手が振り飛車模様から、無理矢理矢倉で来た場合は
角道通したままの「矢倉崩し」。
現在は、この三つの戦法でやりくりしてます。
実力は２４で１級〜初段程度です。
7 ：１：03/12/16 17:43 ID:rQna3nQi
8 ：名無し名人：03/12/16 17:47 ID:ELgzi3/x
美濃囲いと振り穴だけで初段はいけそう。
9 ：名無し名人：03/12/16 18:13 ID:JoRpSgc+
早く初段になるようなやつは強くなれない
10 ：名無し名人：03/12/16 18:19 ID:dvKmRxYl
やっぱり右四間＋横歩取りかなｗ
11 ：名無し名人：03/12/16 19:08 ID:Kbh5o0am
ツノ銀中飛車は？
>>11
いや、ムズイだろそれは・・・。中飛車ならゴキゲン一本に絞った方が良さそうだな。
いや、ムズイだろそれは・・・。中飛車ならゴキゲン一本に絞った方が良さそうだな。
13 ：名無し名人：03/12/16 19:35 ID:Kbh5o0am
ゴキゲンの方がムツカシイのでは…
連盟の道場に他人のふりして、数人の友達と行き八百長の勝負をして勝ち星をかせぐ。
３マンくらいの金払えば初段だよ。
３マンくらいの金払えば初段だよ。
15 ：名無し名人：03/12/17 02:15 ID:/dBnzH8F
16 ：名無し名人：03/12/17 02:16 ID:rhmy+6+q
戦法覚えるのめんどくさいなら振り飛車。
あとは初段までならひたすら詰め将棋でもやってりゃいいんじゃん。
何度もひっくり返る級の将棋にとって序盤なんてオマケみたいなもんだし。
あとは初段までならひたすら詰め将棋でもやってりゃいいんじゃん。
何度もひっくり返る級の将棋にとって序盤なんてオマケみたいなもんだし。
17 ：道場初段：03/12/17 03:18 ID:bxQrTYjd
16と同じく振り飛車、なかでも四間やゴキゲンの様にメジャーではなく居飛車党に研究
されにくい戦法を薦める。ちなみに自分は島ノートの向かい飛車の部分を徹底的に調べ、
ほぼ向かい飛車一本で指す様にしてから12勝2敗で二段まであと2勝です。
されにくい戦法を薦める。ちなみに自分は島ノートの向かい飛車の部分を徹底的に調べ、
ほぼ向かい飛車一本で指す様にしてから12勝2敗で二段まであと2勝です。
電波発見age（ ´，_ゝ`）プッ
ttp://games.yahoo.co.jp/games/profile?name=muteki_taikyokukan&page_id=shg
口だけは達者だが、実際の実力はレート1600程度の雑魚。
ソフト指しに勝ったぐらいで喜んでいる程度の低棋力電波。
プロフィールはツッコミどころ満載。次世代型電脳戦士？（ ´_ゝ`）プッ
窓際族フリークラス棋士マニア。美形山崎とクリソツとか妄想してる。
彼が現れたときはコピペしてくれ。
848 ：名無し名人 ：03/12/17 05:38 ID:rQXrGOMN
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/44-48
ついでに。穴熊ファンのスレでも妄想荒らしをしている。
相手が穴熊にしても、彼は絶対に穴熊をやらないんだそうですよ？
無敵大局観を倒すには穴熊。２４で２〜３級程度の雑魚厨房でも熊れば勝てる。
穴熊にして香具師を小馬鹿にして勝ちましょう（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
おしまい
ttp://games.yahoo.co.jp/games/profile?name=muteki_taikyokukan&page_id=shg
口だけは達者だが、実際の実力はレート1600程度の雑魚。
ソフト指しに勝ったぐらいで喜んでいる程度の低棋力電波。
プロフィールはツッコミどころ満載。次世代型電脳戦士？（ ´_ゝ`）プッ
窓際族フリークラス棋士マニア。美形山崎とクリソツとか妄想してる。
彼が現れたときはコピペしてくれ。
848 ：名無し名人 ：03/12/17 05:38 ID:rQXrGOMN
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/44-48
ついでに。穴熊ファンのスレでも妄想荒らしをしている。
相手が穴熊にしても、彼は絶対に穴熊をやらないんだそうですよ？
無敵大局観を倒すには穴熊。２４で２〜３級程度の雑魚厨房でも熊れば勝てる。
穴熊にして香具師を小馬鹿にして勝ちましょう（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
おしまい
>>17
居飛車が飛車先決めなかったらどうすんの？
居飛車が飛車先決めなかったらどうすんの？
20 ：名無し名人：03/12/17 17:46 ID:dkcwE/G5
雁木
21 ：道場初段：03/12/18 00:16 ID:ym21HTew
>>19 とりあえず中飛車か三間飛車にしておいて相手が飛車先を突くのを待って
突いてきたら手損でも向かい飛車にする。突いてこない時はしょうがないから
自分は中飛車穴熊にしてる。升田の場合は三間からだったけどプロがやるくらい
だからそれほどセコイ作戦ではないのでは?
突いてきたら手損でも向かい飛車にする。突いてこない時はしょうがないから
自分は中飛車穴熊にしてる。升田の場合は三間からだったけどプロがやるくらい
だからそれほどセコイ作戦ではないのでは?
22 ： ：03/12/18 00:23 ID:k/yoc1br
穴熊で初段突破せよ。しかしこれをやると（ｒｙ
23 ：名無し名人：03/12/18 11:59 ID:D1NXq9cJ
>>22 穴熊やる奴はオカマ
大山全集を１日２〜３局くらい、毎日継続して並べる。
するとあ〜ら不思議、気がついたらもう初段だよん♪
（少なくとも、全局を並べ尽くす前には初段になってると思う。がんがれ！）
するとあ〜ら不思議、気がついたらもう初段だよん♪
（少なくとも、全局を並べ尽くす前には初段になってると思う。がんがれ！）
25 ：名無し名人：03/12/18 14:01 ID:B5yQszB/
４間飛車は定跡多いから、振り飛車やるなら３間とかのほうが
いいんじゃない？
実力の上昇を度外視で、手っ取り早く初段になりたいと思うんだったら、
Ｂ級戦法が有効だと思うよ。
それも、相手の指し方にあんまり左右されないやつね。
ゴキゲンとかも良いと思う。
初段以上になったとき、
有段タブだからトップにいきなり５〜６段が出てくるのが
なんかすごい嬉しかったのを覚えてる。
級位者のみんながんがれ。
いいんじゃない？
実力の上昇を度外視で、手っ取り早く初段になりたいと思うんだったら、
Ｂ級戦法が有効だと思うよ。
それも、相手の指し方にあんまり左右されないやつね。
ゴキゲンとかも良いと思う。
初段以上になったとき、
有段タブだからトップにいきなり５〜６段が出てくるのが
なんかすごい嬉しかったのを覚えてる。
級位者のみんながんがれ。
24の初段か、道場初段かで答えが違うと思うよ。
24初段なら本格的に居飛車を使った方が早いだろうし、道場初段だと振り飛車のほうが到達は早そう。
24初段なら本格的に居飛車を使った方が早いだろうし、道場初段だと振り飛車のほうが到達は早そう。
>>26
理由もキボンヌ
理由もキボンヌ
>>27
他の意見にもあるように、効率で言えば振り飛車。
道場初段（24で5級くらい）であれば、そのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを生かす。
ただ、プロは居飛車党が大勢を占め、また上に行けば行くほど居飛車率が高い事から分かるように
振り飛車一本で段レベルへ行くのは、逆に居飛車より大変ではないだろうか。
俺は、居飛車の方が近道か、振り飛車の方が近道かの潮目はどうも24の5級〜初段くらいにあるんじゃないかって思う。
という訳で26みたいな意見になりました。
他の意見にもあるように、効率で言えば振り飛車。
道場初段（24で5級くらい）であれば、そのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを生かす。
ただ、プロは居飛車党が大勢を占め、また上に行けば行くほど居飛車率が高い事から分かるように
振り飛車一本で段レベルへ行くのは、逆に居飛車より大変ではないだろうか。
俺は、居飛車の方が近道か、振り飛車の方が近道かの潮目はどうも24の5級〜初段くらいにあるんじゃないかって思う。
という訳で26みたいな意見になりました。
29 ：名無し名人：03/12/19 12:49 ID:CrpAf2NE
初心者から見ると飛車を振っただけで強豪に見える
30 ：名無し名人：03/12/19 14:56 ID:i55aShjc
24では居飛車で四間だけ倒してれば初段になれるよ。俺は烏刺しだけで初段になった。
相手が四間以外なら適当に指して勝ったら儲けぐらいに考えてる。
四間はｼｮｯｶｰみたいにうじゃうじゃ出てくるから6割倒せばRは増える
相手が四間以外なら適当に指して勝ったら儲けぐらいに考えてる。
四間はｼｮｯｶｰみたいにうじゃうじゃ出てくるから6割倒せばRは増える
31 ：名無し名人：03/12/19 20:17 ID:pS3c0RvP
２６に同意
２４の初段と、町の将棋道場の初段ではレベルが違いますよ
まず２４は辛すぎると思いますよ、１００人ログインしていて
初段以上は、おそらく２０％以下でしょうね
逆に町の道場は８０％以上が初段じゃないかな
２４の初段と、町の将棋道場の初段ではレベルが違いますよ
まず２４は辛すぎると思いますよ、１００人ログインしていて
初段以上は、おそらく２０％以下でしょうね
逆に町の道場は８０％以上が初段じゃないかな
24の初段って全体の3分の1くらいじゃなかったっけ？
33 ：名無し名人：03/12/19 20:22 ID:pS3c0RvP
これはもう、古い考えなんでしょうけれど、
初段の条件は、いろんな戦法を序盤だけでも、きれいに並べられるなら
初段だよと、教わったことがある、つまり終盤力とかなしで
きれいに序盤ぐらいプロにたいに並べてみなさい、と言うことでしょうけれど
これがまた、よく考えてみると、答えになっているように思えます
初段の条件は、いろんな戦法を序盤だけでも、きれいに並べられるなら
初段だよと、教わったことがある、つまり終盤力とかなしで
きれいに序盤ぐらいプロにたいに並べてみなさい、と言うことでしょうけれど
これがまた、よく考えてみると、答えになっているように思えます
>>9
耳が痛いでつ。
耳が痛いでつ。
>>33
そうだな、弱い奴って序盤のうちから我流の変な手を指すんだよな。
そうだな、弱い奴って序盤のうちから我流の変な手を指すんだよな。
36 ：名無し名人：03/12/19 21:00 ID:Nd/SiYGu
初段程度なら何やってもなれるだろ
みなさん何言ってるんですか？
みなさん何言ってるんですか？
>>36
お前の２４でのＨＮ晒せｗ
お前の２４でのＨＮ晒せｗ
38 ：名無し名人：03/12/19 21:13 ID:yVe08SY0
初段ならプロ棋士を紹介してもらいお金を払えば誰でも免状をもらえるのでは。
>>33
大山十五世名人がNHK杯の解説をしていたときそのようなこと言ってた。
居飛車対振り飛車の持久戦(振り飛車銀冠)で仕掛け前の駒組みのところで、
こままで問題なく駒組みできればアマチュア３段くらいとかいってて、
それを聞いて当時でも違和感を感じたけど。
大山十五世名人がNHK杯の解説をしていたときそのようなこと言ってた。
居飛車対振り飛車の持久戦(振り飛車銀冠)で仕掛け前の駒組みのところで、
こままで問題なく駒組みできればアマチュア３段くらいとかいってて、
それを聞いて当時でも違和感を感じたけど。
>>36
いわゆるアマ初段ならなれそうだけど、２４で初段はかなり限られると思うなあ。
いわゆるアマ初段ならなれそうだけど、２４で初段はかなり限られると思うなあ。
41 ：名無し名人：03/12/19 22:23 ID:Xnus934d
>>1マジレス
戦法としては「矢倉」を使いつづける。
「矢倉」はとてもバリエーションが多いので、
これだけでもかなり上に行けるはず。
方法はこの「矢倉」を使いつづけて経験を積む。
３級なったらプロの矢倉戦の棋譜を並べて全部暗記する。
これが全部守れれば初段以上行くかもしれないが、
ある程度の挫折もあると思われるので根気も必須。
戦法としては「矢倉」を使いつづける。
「矢倉」はとてもバリエーションが多いので、
これだけでもかなり上に行けるはず。
方法はこの「矢倉」を使いつづけて経験を積む。
３級なったらプロの矢倉戦の棋譜を並べて全部暗記する。
これが全部守れれば初段以上行くかもしれないが、
ある程度の挫折もあると思われるので根気も必須。
>41
マジレスはいいけど、スレタイ読んでるか？
マジレスはいいけど、スレタイ読んでるか？
＞１
とにかく振り穴だ。
無様に負けてイヤになることもかなりあるだろうけど、
それでも根気よくしつこく振り穴し続けるのだ。
とにかく振り穴だ。
無様に負けてイヤになることもかなりあるだろうけど、
それでも根気よくしつこく振り穴し続けるのだ。
44 ：名無し名人：03/12/19 23:02 ID:eSzosP6z
何だか知らんが、級の頃戦法をあれこれ使い分けて有段になるものと思ってるのか？
あなたが万年級位者なら、いい加減認識を改めようよ
何指したって初段程度ならなれるの
なれないなら根本的なところに勘違いがあるんだよ
ここのスレタイなど、まさにそれだな
あなたが万年級位者なら、いい加減認識を改めようよ
何指したって初段程度ならなれるの
なれないなら根本的なところに勘違いがあるんだよ
ここのスレタイなど、まさにそれだな
あんまり怒らない方が健康によい
棋力の上昇ネタになるといつも
「初段になれないならうんぬん〜」と、
なぜか初段を基準にしたヤツが現れるなｗ
初段で停滞してるヤツが多いんだろうな・・・。
「初段になれないならうんぬん〜」と、
なぜか初段を基準にしたヤツが現れるなｗ
初段で停滞してるヤツが多いんだろうな・・・。
47 ：名無し名人：03/12/19 23:43 ID:8eE8FmgH
>>40.
将棋24でもカモを見つければ段でも通用できるし、段は無理でも現状よりあっさりと上に行ける。
まともに誰の挑戦も受けて、相手を気にせずに挑戦していくのなら、
段は大変だろうね。
将棋24はそう言うところがある。
プロの世界は、いくら対局する人が変わると言っても数が知れている。
それに相手を選ぶと言うことが無い。
その点将棋24は、相手を狙って対局できる。挑戦だって、嫌なら断れる。
そう言う意味では点数調整はしやすい。
将棋24でもカモを見つければ段でも通用できるし、段は無理でも現状よりあっさりと上に行ける。
まともに誰の挑戦も受けて、相手を気にせずに挑戦していくのなら、
段は大変だろうね。
将棋24はそう言うところがある。
プロの世界は、いくら対局する人が変わると言っても数が知れている。
それに相手を選ぶと言うことが無い。
その点将棋24は、相手を狙って対局できる。挑戦だって、嫌なら断れる。
そう言う意味では点数調整はしやすい。
48 ：名無し名人：03/12/19 23:47 ID:NxXv4dya
アマの7割くらいは振り飛車なんだから、
とにかく居飛車を指すようにして
相手が振ったらすべて居飛車穴熊にすればいい。
相居飛車の将棋を落としても、対振りで稼いで初段だ。
とにかく居飛車を指すようにして
相手が振ったらすべて居飛車穴熊にすればいい。
相居飛車の将棋を落としても、対振りで稼いで初段だ。
49 ：名無し名人：03/12/19 23:51 ID:NxXv4dya
おれは
ＶＳ四間、３間のときは１００％イビ穴模様の将棋にする。
ゴキゲンに対して、イビ穴は序盤有利にするのは難しいが、
２４初段くらいまでなら、実践的にはイビ穴が勝ちやすい。
おれはこれで初段まで行った。
ＶＳ四間、３間のときは１００％イビ穴模様の将棋にする。
ゴキゲンに対して、イビ穴は序盤有利にするのは難しいが、
２４初段くらいまでなら、実践的にはイビ穴が勝ちやすい。
おれはこれで初段まで行った。
>>49穴熊ばっかり指して初段になった気でいるのね。
なるほどなるほど
ゴキゲンだけさせばいいよ。
53 ：名無し名人：03/12/20 01:14 ID:EgEWnmDR
ゴキゲンは名前がかっこよくないから、あまり極める気にならないんだよな。。。
54 ：名無し名人：03/12/20 01:17 ID:n2JK2V07
棒銀。初段どころか名人や２ちゃん名人になれることさえある。
55 ：かわばた：03/12/20 01:21 ID:PZGQQlIj
56 ：かわばた：03/12/20 01:23 ID:PZGQQlIj
何で書き込める、オレは鼻くそほども反省してないぞ
57 ：かわばた：03/12/20 01:29 ID:PZGQQlIj
とりあえず、横歩取りとひねり飛車 初段になったらすっぱりやめて
なにか１つ得意戦法作る なりやすいかどーかは別
なにか１つ得意戦法作る なりやすいかどーかは別
58 ：居飛車党：03/12/20 01:39 ID:c65zPy13
自分の最近の棋譜を並べ返してみたら、7割近くが対振り飛車だなぁ。
ってことで、対振り飛車の急戦定跡をひたすら覚えまくれば
結構いいところまでいけそうな気もするが。
（持久戦より定跡の完成度が高いと思うので）
ってことで、対振り飛車の急戦定跡をひたすら覚えまくれば
結構いいところまでいけそうな気もするが。
（持久戦より定跡の完成度が高いと思うので）
オールラウンドで3級まではいった。
そこから、一番勝率のよかったのが三間だったので
それ1本にしぼっての2段目ロケットで2段。
そこから、一番勝率のよかったのが三間だったので
それ1本にしぼっての2段目ロケットで2段。
詰め将棋やったほうが早いとおもわれ
島ノート丸暗記はだめ？
暗記出来るならすぐに初段だ
63 ：かわばた：03/12/20 08:24 ID:PZGQQlIj
定石はだめ、なんとなく形だけ 定跡で初段になっても、その後別の戦法を完成
させるのに役に立たない（横歩取りとひねり飛車の感覚は必要 再新形の横歩取りの定跡とかしつよう無し、面白くも無し）
させるのに役に立たない（横歩取りとひねり飛車の感覚は必要 再新形の横歩取りの定跡とかしつよう無し、面白くも無し）
確かに定跡ヲタ多いし、ある程度使えるオリジナル戦法を開発すれば
結構行ける予感。
結構行ける予感。
オリジナル戦法って・・・・
十何級の話だよ。
十何級の話だよ。
66 ：名無し名人：03/12/20 10:27 ID:EgEWnmDR
鬼殺しとかって、初段で使える？
米長流の新鬼殺しなら2、3段でも使える。
ノーマル鬼殺しは６、７級あたりなら稀に決まるかもしれんけど、
それだけのために屍も累々になりそ。
ノーマル鬼殺しは６、７級あたりなら稀に決まるかもしれんけど、
それだけのために屍も累々になりそ。
その新鬼殺しでも
たいがいは相手が飛び込んでこないので、
結局升田式や石田本組になっちゃうわけだが。
たいがいは相手が飛び込んでこないので、
結局升田式や石田本組になっちゃうわけだが。
>65
白砂青松の３二金ページでも読んで出直してこい。
白砂青松の３二金ページでも読んで出直してこい。
>>65
kotochan
kotochan
71 ：名無し名人：03/12/20 12:19 ID:qXTbfgVF
ID:rPwdRUkcのオリジナル戦法教えてください( ´,_ゝ`)
>69
いや、俺は６４のいかにも棋力の低そうな、
しかも自分じゃそれを理解する力すらもない、
みたいなカキコを笑ってるわけでｗ
オリジナル開発した人でもそういうことはいわないと思うよｗ
いや、俺は６４のいかにも棋力の低そうな、
しかも自分じゃそれを理解する力すらもない、
みたいなカキコを笑ってるわけでｗ
オリジナル開発した人でもそういうことはいわないと思うよｗ
いや、でも級位者くらいで定跡がどうのとか言ってるのは
はっきりいって意味がないよ。
将棋にかかわらず暗記で人に差をつけようっていうセコイ発想は最低の勉強方法。
根本にあるものをわかってなかったら何の意味もない。
はっきりいって意味がないよ。
将棋にかかわらず暗記で人に差をつけようっていうセコイ発想は最低の勉強方法。
根本にあるものをわかってなかったら何の意味もない。
>>73
級位者に定跡でやられたのか？
級位者に定跡でやられたのか？
君学歴低いでしょ？
>>73 君はこのスレの根本が分ってないな
先手番に三間飛車、後手番に横歩でも何でもいいかと。
指しこなせるときには、かなりの実力ついてるかと。
指しこなせるときには、かなりの実力ついてるかと。
>>73は定跡を知らない初心者(´゜ c_,゜`)ﾌﾟｯ
79 ：かわばた：03/12/20 20:40 ID:PZGQQlIj
俺も定跡知らない初心者です
80 ：名無し名人：03/12/20 20:48 ID:jGnC7rUc
川端琴子→kotochan
81 ：名無し名人：03/12/20 21:05 ID:cg0W04uh
>>78は定跡ヲタのくせに
低級からねけだせない低能
低級からねけだせない低能
やっぱり定跡にコテンパンにやられたのかｗ
83 ：名無し名人：03/12/20 21:15 ID:cg0W04uh
84 ：名無し名人：03/12/20 21:19 ID:cg0W04uh
頭の出来
定跡知らない中級＞＞＞＞＞定跡ヲタで低級
定跡知らない中級＞＞＞＞＞定跡ヲタで低級
何そんなにムキになってんだよ。コテンパンにやられたのが悔しかったのか？ｗ
俺12級だけど、この前5級に勝ったよ。
前日に読んだ定跡書とほぼ同じ進行だったから
前日に読んだ定跡書とほぼ同じ進行だったから
87 ：名無し名人：03/12/20 21:26 ID:cg0W04uh
>>1
早石田
早石田
89 ：名無し名人：03/12/20 21:29 ID:mWqyehKc
定跡でコテンパンにするって･･･笑えるね
自分の力はゼロって言ってるようなもの
自分の力はゼロって言ってるようなもの
90 ：名無し名人：03/12/20 21:33 ID:cg0W04uh
終盤の指し手なんてほとんどが手筋と言っても
過言じゃない。まずいくつかの手筋の候補をあげ、
それらを読みを使って検証してひとつに絞る。
定石ヲタの低級はまず手筋を覚えろ。
過言じゃない。まずいくつかの手筋の候補をあげ、
それらを読みを使って検証してひとつに絞る。
定石ヲタの低級はまず手筋を覚えろ。
91 ：名無し名人：03/12/20 21:33 ID:jGnC7rUc
ことちゃんブーム再来か
＿|￣|○
93 ：名無し名人：03/12/20 22:10 ID:7D5H7Jc1
戦法はなるべく相手の指し手にかかわらず出来る戦法を、方法は定跡でも詰め将棋
でも好きな事をいっぱいに
でも好きな事をいっぱいに
マジレス
その１ 相手が居飛車の場合→矢倉
相手が振り飛車の場合→イビ穴
その２ 相手が居飛車の場合→四間飛車
相手が振り飛車の場合→イビ穴
その３ 相手が角道を止めた場合→右四間
相手が角道を止めない場合→雁木＋右四間
その４ 相手が角道を止めた場合→矢倉
相手が角道を止めない場合→筋違い角
その５ いつ何時いかなる場合も鳥刺し
その１ 相手が居飛車の場合→矢倉
相手が振り飛車の場合→イビ穴
その２ 相手が居飛車の場合→四間飛車
相手が振り飛車の場合→イビ穴
その３ 相手が角道を止めた場合→右四間
相手が角道を止めない場合→雁木＋右四間
その４ 相手が角道を止めた場合→矢倉
相手が角道を止めない場合→筋違い角
その５ いつ何時いかなる場合も鳥刺し
>>81
一応中級６級ですが(´･ω･｀)
しかも、定跡ヲタというより詰将棋ヲタ。
まぁおおまかな定跡は覚えているけどね。
つか定跡知らないのと知っているのとでは全く棋力が違ってくるもんだろが。
序盤〜中盤の指針はだいたいわかってるし。
それでも、定跡イラネとか言っていたらオマイは一生低級(´゜ c_,゜`)
一応中級６級ですが(´･ω･｀)
しかも、定跡ヲタというより詰将棋ヲタ。
まぁおおまかな定跡は覚えているけどね。
つか定跡知らないのと知っているのとでは全く棋力が違ってくるもんだろが。
序盤〜中盤の指針はだいたいわかってるし。
それでも、定跡イラネとか言っていたらオマイは一生低級(´゜ c_,゜`)
>86
だからなに？12級なんでしょ？まぐれはおこるものだよ。
5級のほうが全然強いのはかわりないよ。
だからなに？12級なんでしょ？まぐれはおこるものだよ。
5級のほうが全然強いのはかわりないよ。
97 ：名無し名人：03/12/20 23:20 ID:cg0W04uh
6級程度で下見て笑ってるのか。
もっと謙虚に生きろよ。
恥かくだけだぞ。
もっと謙虚に生きろよ。
恥かくだけだぞ。
99 ：名無し名人：03/12/20 23:35 ID:cg0W04uh
はげどう。
6級のくせして、自分の棋力を誇らしげにあかす95に乾杯。
中級のくせして低級を馬鹿にしてんなよ。
6級のくせして、自分の棋力を誇らしげにあかす95に乾杯。
中級のくせして低級を馬鹿にしてんなよ。
100 ：名無し名人：03/12/20 23:53 ID:mWqyehKc
６級の分際で
＞オマイは一生低級(´゜ c_,゜`)
中級と低級なんて、有段から見たら区別付かないんだよ
目くそ鼻くそとはこのことだ
＞オマイは一生低級(´゜ c_,゜`)
中級と低級なんて、有段から見たら区別付かないんだよ
目くそ鼻くそとはこのことだ
101 ：名無し名人：03/12/21 00:54 ID:7vcmwN2q
詰め将棋が一番いい気がしてきた。
今９級だけど、序盤で不利になっても、
級位者の将棋はいくらでも逆転がきくと思うので。
原田先生の詰め将棋はとてもいいです。
今９級だけど、序盤で不利になっても、
級位者の将棋はいくらでも逆転がきくと思うので。
原田先生の詰め将棋はとてもいいです。
詰め将棋より棋譜並べのがずっといいと思う。
103 ：名無し名人：03/12/21 01:48 ID:vVkuYVZ/
確かに詰め将棋や棋譜並べは地力を養うのに有効だと思うけど、
低級者にはなかなかの苦行ではなかろうか。
まずは奇襲でも定跡丸覚えでもかまわないから、「勝つ喜び」を覚えて、
壁にぶつかった時にそういう修行を積んで真の実力を補っていくのが
良いのかなぁ、と。
根性のある人や、詰め将棋なり棋譜並べが苦にならない人には、そこから
入ってもよさげだが。
低級者にはなかなかの苦行ではなかろうか。
まずは奇襲でも定跡丸覚えでもかまわないから、「勝つ喜び」を覚えて、
壁にぶつかった時にそういう修行を積んで真の実力を補っていくのが
良いのかなぁ、と。
根性のある人や、詰め将棋なり棋譜並べが苦にならない人には、そこから
入ってもよさげだが。
棋譜並べしても意味がわからない手が多いんですよねー
105 ：道場初段：03/12/21 02:46 ID:HSNJwGdz
自分自身は序盤型だと思うけど、勝っても負けても大差が多いからあまり終盤力
が重要という気がしないが、これは自分だけか・・
が重要という気がしないが、これは自分だけか・・
106 ： ：03/12/21 03:13 ID:ktEbs7xV
>>100
はげどう
はげどう
107 ：名無し名人：03/12/21 03:21 ID:jPucihE7
振り穴が一番。
108 ：名無し名人：03/12/21 03:36 ID:MLX76Jdx
友人から聞いたんだけど、ある６段は、指導してても
１０００点の香具師と２０００点の香具師の区別が付かないらしい。
そしてその範囲の中に入ってる自分。欝だ…
１０００点の香具師と２０００点の香具師の区別が付かないらしい。
そしてその範囲の中に入ってる自分。欝だ…
109 ： ：03/12/21 03:39 ID:ktEbs7xV
＞１０７
振り穴より振り飛車美濃の方が良くないか？
穴熊に慣れてしまうと攻めが硬さに頼って乱暴になってしまうから、将棋自体が上手くなれない。
ちなみに俺は穴熊党だったがある程度、上にあがって飽きて穴熊辞めたら２４で３００点くらい下がった。
振り穴より振り飛車美濃の方が良くないか？
穴熊に慣れてしまうと攻めが硬さに頼って乱暴になってしまうから、将棋自体が上手くなれない。
ちなみに俺は穴熊党だったがある程度、上にあがって飽きて穴熊辞めたら２４で３００点くらい下がった。
振り穴いいんじゃないか
独学それ一本でＲ２１００までいったよ
そこから少し足止めくったが
独学それ一本でＲ２１００までいったよ
そこから少し足止めくったが
初段まででいいんだったら俺も振り穴がいいと思う
3〜4段くらいまででも振り穴でいけるだろ
3〜4段くらいまででも振り穴でいけるだろ
112 ：名無し名人：03/12/21 07:22 ID:ObBAaQIo
まぁ穴熊使うと周りから嫌われマークされる、諸刃の剣。
113 ：かわばた：03/12/21 07:58 ID:/wz9LQc5
定跡より前に、時間をかけて指す事から始めた方がいいんじゃないか
川端琴子？、、、、 ふぎゆぎゆっつ
川端琴子？、、、、 ふぎゆぎゆっつ
114 ：名無し名人：03/12/21 08:26 ID:x206P2f9
だから定跡の勉強はな、
中盤の手筋や攻め筋などを覚えて、大局観や棋理などの向上を目的とするんだよ。
ただ覚えりゃいいってモンじゃねんだよ、一手一手には必ず意味あるんだから。
もちろん、実戦や詰将棋と平行して進めるのが効率がいい。
って、２級から伸びませんがなにか？
中盤の手筋や攻め筋などを覚えて、大局観や棋理などの向上を目的とするんだよ。
ただ覚えりゃいいってモンじゃねんだよ、一手一手には必ず意味あるんだから。
もちろん、実戦や詰将棋と平行して進めるのが効率がいい。
って、２級から伸びませんがなにか？
序盤：定跡
中盤：次の1手問題。感想戦
終盤：詰めろ必至問題集
中盤：次の1手問題。感想戦
終盤：詰めろ必至問題集
116 ：名無し名人：03/12/21 09:49 ID:1eXQn4dL
定跡は相手が本と１手違う手をさせば頭がｸﾁｬｸﾁｬになっちゃいます。
２０年間５級から伸びません。
ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
２０年間５級から伸びません。
ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
>>116 急戦の将棋をたくさん指しましょう
20年間って嘘だろw
24ができて何年だよ！
24ができて何年だよ！
定跡はズルくないかってスレ立ったことある？
あったと思う
【形式主義】定跡はずるくないか？【予定調和】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040033872/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040033872/l50
どうもです。
123 ：名無し名人：03/12/22 00:08 ID:rsjxLdA7
>>116
にわか覚えの定跡だからそうなるんだよ。
定跡をマスターしているのなら、その一手が以後どのように影響してくるのかが分かる筈だ。
もちろん定跡をマスターするには、脳内将棋盤が鮮明であり、パターン認識でもって、
高速回転出来るようにならないとだめだけどな。
にわか覚えの定跡だからそうなるんだよ。
定跡をマスターしているのなら、その一手が以後どのように影響してくるのかが分かる筈だ。
もちろん定跡をマスターするには、脳内将棋盤が鮮明であり、パターン認識でもって、
高速回転出来るようにならないとだめだけどな。
124 ：名無し名人：03/12/22 00:23 ID:+27VhOtQ
24の初段や2段なんて普通の人なら誰でもいけると思うよ。
伸びない人は方法が間違ってるんでしょ。
116の人とか記憶に頼る人がまさしく典型。
自分の頭で考えなくちゃ話にならないし、そうでなくていったい何が楽しいのかな？
俺は定跡本なんて一冊も読んだことないし、詰め将棋もほとんど解いたことがない。
でも初段までは簡単だったよ。
定跡本も使い方によっては有効だろうけど、個人的には終局まで見れるし実戦的な
棋譜並べのほうがずっといいと思う。
観戦もいいけど、時間がかかる。
自分の得意戦法得さす人探して、柿田将棋にコピーして溜めて並べるのが
金も時間もかからずよいよ。
詰め将棋は脳内将棋盤という意味でも、終盤力という意味でも極めて有効な
ことはまちがいないだろうね。
伸びない人は方法が間違ってるんでしょ。
116の人とか記憶に頼る人がまさしく典型。
自分の頭で考えなくちゃ話にならないし、そうでなくていったい何が楽しいのかな？
俺は定跡本なんて一冊も読んだことないし、詰め将棋もほとんど解いたことがない。
でも初段までは簡単だったよ。
定跡本も使い方によっては有効だろうけど、個人的には終局まで見れるし実戦的な
棋譜並べのほうがずっといいと思う。
観戦もいいけど、時間がかかる。
自分の得意戦法得さす人探して、柿田将棋にコピーして溜めて並べるのが
金も時間もかからずよいよ。
詰め将棋は脳内将棋盤という意味でも、終盤力という意味でも極めて有効な
ことはまちがいないだろうね。
125 ：名無し名人：03/12/22 01:03 ID:rsjxLdA7
コピペっ
力自慢で「定跡は関係ない」と勉強しない人がいるが、それは違う。定跡外の手は、定跡を知ることから始まる。定跡は大事、基礎は大事である。
誰かがまた本書で定跡を勉強し疑問を持ち、新しい定跡を生んでくれることにつながればこれ以上の喜びはない。
今回、改めて昔の定跡を調べていて、自分が日々研究中に思いついた工夫は、過去の先人がすでに指していることが多いのに驚いた。やはり「温故知新」なのである。
藤井猛
ｼﾞｮｳｾｷﾊ､ﾑｼﾞｶｽｨ〜
力自慢で「定跡は関係ない」と勉強しない人がいるが、それは違う。定跡外の手は、定跡を知ることから始まる。定跡は大事、基礎は大事である。
誰かがまた本書で定跡を勉強し疑問を持ち、新しい定跡を生んでくれることにつながればこれ以上の喜びはない。
今回、改めて昔の定跡を調べていて、自分が日々研究中に思いついた工夫は、過去の先人がすでに指していることが多いのに驚いた。やはり「温故知新」なのである。
藤井猛
ｼﾞｮｳｾｷﾊ､ﾑｼﾞｶｽｨ〜
126 ：名無し名人：03/12/22 01:16 ID:rsjxLdA7
>>124
>24の初段や2段なんて普通の人なら誰でもいけると思うよ。
２４の初段以上って２５％近くいるが、並じゃないね。
>棋譜並べのほうがずっといいと思う。
ただプロ棋譜並べても、級位レベルではﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ、で、プロの解説が必要だが、
だったら、プロの軌跡の集大成である定跡を並べて十分。
>24の初段や2段なんて普通の人なら誰でもいけると思うよ。
２４の初段以上って２５％近くいるが、並じゃないね。
>棋譜並べのほうがずっといいと思う。
ただプロ棋譜並べても、級位レベルではﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ、で、プロの解説が必要だが、
だったら、プロの軌跡の集大成である定跡を並べて十分。
127 ：かわばた：03/12/22 01:23 ID:XgD29ckb
定跡外のことを知ることが定跡を知ることにつながる オレは定跡を否定してるわけじゃないよ
初めから定跡を指して なぜそう指すの＝定跡だから、になる前に 初めは自分で考えることに
慣れた方が良いと思うってこと
初めから定跡を指して なぜそう指すの＝定跡だから、になる前に 初めは自分で考えることに
慣れた方が良いと思うってこと
定跡知らなきゃ横歩も取れないし、取れないようじゃつまらない。
柿田将棋を使えばいいのか、なるほど。
棋譜並べなんてソフトで充分だよ。コピペでポンポン貯めこめる。
そのほうが気楽にやれるし、何局も一気にすいすい見れる。
ああ、興味ない将棋だなーとか思ったら容易に飛ばせるし。
実際に盤に並べるのは有効かもしれないけど、
本片手にひとつひとつ手を追っていくのって、ちょっと目的勾配が
高いから、おっくうになってしまうことも多い。
おっくうは上達にはまずいっす。
そのほうが気楽にやれるし、何局も一気にすいすい見れる。
ああ、興味ない将棋だなーとか思ったら容易に飛ばせるし。
実際に盤に並べるのは有効かもしれないけど、
本片手にひとつひとつ手を追っていくのって、ちょっと目的勾配が
高いから、おっくうになってしまうことも多い。
おっくうは上達にはまずいっす。
131 ：かわばか：03/12/22 07:41 ID:/JsjiV4g
定跡は基礎。決して必勝法というわけではない。
学校でも勉強したように、基礎は大事。
効率よく上達したいなら定跡勉強→実戦を繰り返すのいいと思うが。
もちろん、毎日詰将棋も忘れずにな。
学校でも勉強したように、基礎は大事。
効率よく上達したいなら定跡勉強→実戦を繰り返すのいいと思うが。
もちろん、毎日詰将棋も忘れずにな。
イビ穴＋ウソ矢倉。
133 ：124：03/12/22 22:40 ID:+27VhOtQ
>>125
24で5級です、とかいう次元の話じゃないでしょ。
>>126
>２４の初段以上って２５％近くいるが
だから？
登録だけして全く指してない人、ほとんど指してない人がどのくらいいるかわかる？
ある程度真剣に強くなろうと思って指してる人で、何年かのキャリアがある人なら
初段なんてあたりまえ。
週に２〜３回くらいは来てて、これが一番重要だけど強くなる気があって、２〜３年しても
初段にもなれない人は方法が間違ってるだろうという話。
才能のある人っていうのは、ピカチュウ俺様とか、うそ臭いけどメグとかそういう次元。
俺は本当に戦法書ってのを読んだことがないけど、終局まで載ってるの？
終盤の寄せ方ってのが将棋で最も大切な部分でしょ。
解説なんてあってもなくてもどうせ全部はわからないし、わかる必要もない。
定跡はやるとやらないでは勿論やるほうがいいだろうし、強い人には研究も必須だろうけど、
初段くらいまでは使い方によってはむしろ有害であるいうこと。
24で5級です、とかいう次元の話じゃないでしょ。
>>126
>２４の初段以上って２５％近くいるが
だから？
登録だけして全く指してない人、ほとんど指してない人がどのくらいいるかわかる？
ある程度真剣に強くなろうと思って指してる人で、何年かのキャリアがある人なら
初段なんてあたりまえ。
週に２〜３回くらいは来てて、これが一番重要だけど強くなる気があって、２〜３年しても
初段にもなれない人は方法が間違ってるだろうという話。
才能のある人っていうのは、ピカチュウ俺様とか、うそ臭いけどメグとかそういう次元。
俺は本当に戦法書ってのを読んだことがないけど、終局まで載ってるの？
終盤の寄せ方ってのが将棋で最も大切な部分でしょ。
解説なんてあってもなくてもどうせ全部はわからないし、わかる必要もない。
定跡はやるとやらないでは勿論やるほうがいいだろうし、強い人には研究も必須だろうけど、
初段くらいまでは使い方によってはむしろ有害であるいうこと。
なんか役に立たないこと言ってるな・・・・。
135 ：名無し名人：03/12/22 22:56 ID:cAg7yxYK
136 ：名無し名人：03/12/22 23:22 ID:TwcjX+kJ
>>101
同歩
同歩
137 ：名無し名人：03/12/23 00:19 ID:p//KYFUY
一番強くなったと思ったのが必死集やったときだね。
とにかく必死に必死を解くのが一番やね。
とにかく必死に必死を解くのが一番やね。
138 ：名無し名人：03/12/23 00:47 ID:ernTTLPb
必死に必死ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!
どんなやり方でも強くなる人は強くなるんだろうね
140 ：名無し名人：03/12/23 02:35 ID:duE2HDZU
２４で初段っていったら、なんだかんだいってかなり強いぞ。
わしの知り合いの初段殿は、図巧を図面を覚えて解けるレベルだが、
なかなか2段は難しい模様。
わしの知り合いの初段殿は、図巧を図面を覚えて解けるレベルだが、
なかなか2段は難しい模様。
141 ：名無し名人：03/12/23 08:40 ID:tJHWAPe8
142 ：名無し名人：03/12/23 14:31 ID:guTpeuiD
＞137
確かにそれはいえる
棋書スレにもあるけど
金子タカシの「寄せの手筋168」はすごくいいよ
「詰みより必死」「ザ・必死」で終盤力はかなり強化されるな
おもふに
序盤：得意系の定跡本、得意系の24の棋譜閲覧.,etc
中盤：駒の手筋、実戦、次の一手
終盤：詰め将棋＋必死問題
あたりではないのかと思う。
確かにそれはいえる
棋書スレにもあるけど
金子タカシの「寄せの手筋168」はすごくいいよ
「詰みより必死」「ザ・必死」で終盤力はかなり強化されるな
おもふに
序盤：得意系の定跡本、得意系の24の棋譜閲覧.,etc
中盤：駒の手筋、実戦、次の一手
終盤：詰め将棋＋必死問題
あたりではないのかと思う。
143 ：かわばた：03/12/23 17:47 ID:WAtBeP6N
基本的には、最良の勉強法があるんじゃなくて個人によって最良の勉強法が変わるんだろうな
同じレベルの高段者でも人に教えるとき、定跡や筋のよさを叩き込むタイプとどんな形だろうが
あく筋だろうが別に良い、一手に対して教えるタイプに分かれると思う
頂点まで登りつめた大棋士達がプロになるにはどうすれば良いと聞かれたとき大体 プロにな
んか誰でもなれる って言ってる（超適当オレ的訳、超適当なのでどの発言と聞かれても困る）
適当な奴に、そいつにとっての最適な条件で手取り足取り教えて適当なプロになって何の意味が
ある？問題はプロになった後何ができるかだって事だろうな ボクシングでこんなの科学的じゃ
ないっていう奴に、どーせ世界チャンピオンにならないと飯食えない、普通の奴が壊れることや
って残った奴、またその中から決まるっていうかんじか？奨励会ってのももともとそういう考え
だったんだろうな（一応今でもか？）将棋しか能のない連中のくせしやがって東大より難しいと
か言われるから変なエリート意識で糞面白くもない将棋指すようになる（将棋を基本として も
ちろん頭の良い奴もいるんだろうが 別のとこ行ってくれ）
、、、どんどん道がそれていく、今イライラしてるからトゲトゲしくなってるな べつにいーか
とりあえず俺の考えとしては、定跡ってのは答えだ ある計算をして答えが１００だったとす
る計算ができないから答えを暗記するんじゃ意味がない、答えが間違ってても自分で計算するこ
とに意味がある 答えを知っていても自分で考えて１０しか出せない人は答えを知らなくても自
分で５０出せる人には勝てない（２０とかになら勝てるかも知らんが）定跡の勉強なんてのは自
分で９０ぐらい出せるようになってからで良い、それまでは雰囲気だけまねて自分で考える 本
当は自分で考えた結果１００（定跡）を指せるようになれれば良いんだけど
まともな奴は、定跡は計算式だって言うんだろうな もちろん否定はしない結局は個人の適正だ
ろうし（バカはどんな計算だとか数字の根拠はとかいって来るんだろうな）
同じレベルの高段者でも人に教えるとき、定跡や筋のよさを叩き込むタイプとどんな形だろうが
あく筋だろうが別に良い、一手に対して教えるタイプに分かれると思う
頂点まで登りつめた大棋士達がプロになるにはどうすれば良いと聞かれたとき大体 プロにな
んか誰でもなれる って言ってる（超適当オレ的訳、超適当なのでどの発言と聞かれても困る）
適当な奴に、そいつにとっての最適な条件で手取り足取り教えて適当なプロになって何の意味が
ある？問題はプロになった後何ができるかだって事だろうな ボクシングでこんなの科学的じゃ
ないっていう奴に、どーせ世界チャンピオンにならないと飯食えない、普通の奴が壊れることや
って残った奴、またその中から決まるっていうかんじか？奨励会ってのももともとそういう考え
だったんだろうな（一応今でもか？）将棋しか能のない連中のくせしやがって東大より難しいと
か言われるから変なエリート意識で糞面白くもない将棋指すようになる（将棋を基本として も
ちろん頭の良い奴もいるんだろうが 別のとこ行ってくれ）
、、、どんどん道がそれていく、今イライラしてるからトゲトゲしくなってるな べつにいーか
とりあえず俺の考えとしては、定跡ってのは答えだ ある計算をして答えが１００だったとす
る計算ができないから答えを暗記するんじゃ意味がない、答えが間違ってても自分で計算するこ
とに意味がある 答えを知っていても自分で考えて１０しか出せない人は答えを知らなくても自
分で５０出せる人には勝てない（２０とかになら勝てるかも知らんが）定跡の勉強なんてのは自
分で９０ぐらい出せるようになってからで良い、それまでは雰囲気だけまねて自分で考える 本
当は自分で考えた結果１００（定跡）を指せるようになれれば良いんだけど
まともな奴は、定跡は計算式だって言うんだろうな もちろん否定はしない結局は個人の適正だ
ろうし（バカはどんな計算だとか数字の根拠はとかいって来るんだろうな）
上達法
１、24のレーティングで指す、
駒を触っての実戦（俺の場合は殆ど部活。マウスを握るより駒を触った方が強くなったりします。汗）、
大会（ちなみに大会は緊張感があって刺激があります）
２、詰将棋、必死問題、定跡・中盤・終盤次の一手系の本
（あくまで基礎的な力なので実戦をこなさないと、なかなか生きません。でもイザとなったときに役に立ちます）
３、プロの将棋を知る。
えーと、ちなみに24の5級くらいの人が甘い道場で初段くらいです。
初段くらいだと3段4段くらいですかね。
初段くらいだと3段4段くらいですかね。
昔の羽生の棋譜みたけどソフト指しじゃん
147 ：名無し名人：03/12/23 19:02 ID:tJHWAPe8
>>146
リアル厨房の方ですか？
リアル厨房の方ですか？
故大山名人も実はソフト指しだったんだが、
そのことを故山田道美に指摘されても
政治力に物を言わせて圧殺したんだ。
う、こういうブラックネタは書いちゃいかんのか。
そのことを故山田道美に指摘されても
政治力に物を言わせて圧殺したんだ。
う、こういうブラックネタは書いちゃいかんのか。
149 ：名無し名人：03/12/23 19:27 ID:du8ZCbkR
>>148
ちょっとﾜﾗﾀ
ちょっとﾜﾗﾀ
振り穴もいいけど、立石流もお勧め。
序盤の駒組みだけでいつのまにか優勢に。
格上にも一発入りやすい。
でも勝っても、何だか、だまし討ちしたみたいな気分。
序盤の駒組みだけでいつのまにか優勢に。
格上にも一発入りやすい。
でも勝っても、何だか、だまし討ちしたみたいな気分。
>151
立石は上級あたりからつらくなってくると思う。
いろんな嫌がらせの手順を知識で持ってる人が多くなってくるし。
立石は上級あたりからつらくなってくると思う。
いろんな嫌がらせの手順を知識で持ってる人が多くなってくるし。
153 ：名無し名人：03/12/23 23:18 ID:F16MhtCM
詰将棋やるなら、一つの問題を長時間かけて解くのと、
５分くらい考えて答えをみる代わりにたくさん解くのと
どっちがいいでしょうか？
どんどん答えをみて解いた方が上達が早いような気がするのですが。
５分くらい考えて答えをみる代わりにたくさん解くのと
どっちがいいでしょうか？
どんどん答えをみて解いた方が上達が早いような気がするのですが。
154 ：名無し名人：03/12/23 23:21 ID:ouTPL29P
考えるなら２４の実戦で考えた方が楽しくて（・∀・）ｲｲ!!
155 ：名無し名人：03/12/24 00:07 ID:PwHGuvnR
マジレスすると実戦と詰将棋やりまくる
>>153
私は10分を目安に、あきらめて？答えを見てました。
１冊の本は覚えてしまうくらいまで繰り返し解いて、とにかく数をこなしました。
１冊終えて次に進むたびに、終盤力がアップしてるのを実感できますよ。
私は10分を目安に、あきらめて？答えを見てました。
１冊の本は覚えてしまうくらいまで繰り返し解いて、とにかく数をこなしました。
１冊終えて次に進むたびに、終盤力がアップしてるのを実感できますよ。
157 ：140：03/12/24 00:16 ID:c40/KFH8
>>141
そういうもんかもしない（ｗ
読みのスピードが遅いんだと思う。
昨日初段の将棋を見てたら、なんか指し手の感じは高段者と
大差無いように見えた。でも読みの深さはあんまり無い感じ。
ということで、初段クラスまでは大局観を養うのが結構重要
だったりするんだろうか？
そういうもんかもしない（ｗ
読みのスピードが遅いんだと思う。
昨日初段の将棋を見てたら、なんか指し手の感じは高段者と
大差無いように見えた。でも読みの深さはあんまり無い感じ。
ということで、初段クラスまでは大局観を養うのが結構重要
だったりするんだろうか？
158 ：名無し名人：03/12/24 00:23 ID:o/dslP8W
>>133
>だから？
だから並じゃないっていってるだろ。
>俺は本当に戦法書ってのを読んだことがないけど、終局まで載ってるの？
載ってることもあるわな、大体、形勢不明で終わってる。
>終盤の寄せ方ってのが将棋で最も大切な部分でしょ。
そりゃあ将棋は終盤、終盤なら詰将棋や必死でがんばるわな。
>解説なんてあってもなくてもどうせ全部はわからないし、わかる必要もない。
食わず嫌いですか？プロの解説が悪いって言うんですか？
>定跡はやるとやらないでは勿論やるほうがいいだろうし、強い人には研究も必須だろうけど、
>初段くらいまでは使い方によってはむしろ有害であるいうこと。
何回説明しても、定跡の存在意義、定跡勉強のあり方がわからない奴がいるよね。
>だから？
だから並じゃないっていってるだろ。
>俺は本当に戦法書ってのを読んだことがないけど、終局まで載ってるの？
載ってることもあるわな、大体、形勢不明で終わってる。
>終盤の寄せ方ってのが将棋で最も大切な部分でしょ。
そりゃあ将棋は終盤、終盤なら詰将棋や必死でがんばるわな。
>解説なんてあってもなくてもどうせ全部はわからないし、わかる必要もない。
食わず嫌いですか？プロの解説が悪いって言うんですか？
>定跡はやるとやらないでは勿論やるほうがいいだろうし、強い人には研究も必須だろうけど、
>初段くらいまでは使い方によってはむしろ有害であるいうこと。
何回説明しても、定跡の存在意義、定跡勉強のあり方がわからない奴がいるよね。
定跡を勉強してわるいことなどない。
大局観を磨いてわるいことがないのも当然。
大局観を磨いてわるいことがないのも当然。
詰め将棋は結構やってるけど序盤〜中盤が下手な自分はなかなか勝てません
161 ：名無し名人：03/12/24 03:20 ID:wsPQX1iL
俺はだいたい実戦を除けば定跡書並べとその変化の研究が6、プロの棋譜並べ3、
詰め将棋1くらいで道場の初段まで来たと思う。
詰め将棋1くらいで道場の初段まで来たと思う。
162 ：名無し名人：03/12/24 03:47 ID:FRM9k4re
壊れかけのRadio
163 ：名無し名人：03/12/24 05:39 ID:Kh9XPABE
anagu-ma anagu-ma anagu-ma
164 ：初段を目指せ：03/12/24 05:47 ID:04es2EeD
みんなあまり議論してないけど、対局後の感想戦は大事。
どこが悪かったのかを理解し次に生かすこと。
中盤・終盤でポイントとなった局面１つずつやると効果的だよ。
どこが悪かったのかを理解し次に生かすこと。
中盤・終盤でポイントとなった局面１つずつやると効果的だよ。
165 ：名無し名人：03/12/24 06:15 ID:NUVJtVYi
結局ただの入門スレになってるな
167 ：名無し名人：03/12/24 07:57 ID:lv7cObEG
早指しばっかやってるとだめかな？
自分でもダメな気がしてきてるけど
早指しばっかやってる
自分でもダメな気がしてきてるけど
早指しばっかやってる
168 ：名無し名人：03/12/24 07:59 ID:lv7cObEG
当方９級
１つの手の３手先の変化を時計見ながら最低1分考えるのを義務とする。
ソフトとの対局でOK。で、３つの手を考えて３分間。
ソフトとの対局でOK。で、３つの手を考えて３分間。
どっかのスレでかわばたの意見が書かれてたが
非常に感心した
非常に感心した
172 ：名無し名人：03/12/24 11:17 ID:dOI68PmM
柿田将棋
って何？
って何？
173 ：名無し名人：03/12/24 13:06 ID:6EE/wn7j
>>157
ん〜俺７級だからわかんないけど、大局観は大事かも。
攻めの筋ばかり見てて、頓死なんてこともたまにあるし（藁
でも俺は上達の秘訣は
感情のコントロールだと思うんだよ。（なわけねーとかいう、消防は流せｗ
イライラして降級なんてよくある話(´･ω･｀)
定跡も大事だと思うけどね。
で、いまだに感情のコントロールができない俺（藁
頭で思ってても出来ないんだよヽ(´ー｀)ノ
ん〜俺７級だからわかんないけど、大局観は大事かも。
攻めの筋ばかり見てて、頓死なんてこともたまにあるし（藁
でも俺は上達の秘訣は
感情のコントロールだと思うんだよ。（なわけねーとかいう、消防は流せｗ
イライラして降級なんてよくある話(´･ω･｀)
定跡も大事だと思うけどね。
で、いまだに感情のコントロールができない俺（藁
頭で思ってても出来ないんだよヽ(´ー｀)ノ
174 ：名無し名人：03/12/24 13:24 ID:47ZYNc/C
感情のコントロールとか言ってるから7級なんじゃないの？
形勢が不利になったときだけ考えるようなヤシはダメだな
177 ：名無し名人：03/12/24 16:57 ID:47ZYNc/C
>>175
不利になったくらいでは考えません。負けたらちょっとは考えるけど。
不利になったくらいでは考えません。負けたらちょっとは考えるけど。
178 ：名無し名人：03/12/24 19:59 ID:V+dvLiGL
あれ
179 ：名無し名人：03/12/24 20:25 ID:V+dvLiGL
１６５さんへ、私は１４５の感覚はあってると思う
２４で５級なら、町の将棋道場で初段はあるでしょうね
２４で初段なら、３段ぐらいはありますよ、
２４に１００人いたとすると、初段以上は２０〜３０％ぐらいです
級が７０％もいるんですよ、では町の将棋道場はどうかというと
１００人いたら９０％以上が初段です、これはほとんどの道場がそうです
席主に言わせると、手合いが平手にならないから、最低でも１級で指してもらわないと
困るそうです、（笑）
駒落ちでもよければいいけどね
２４で５級なら、町の将棋道場で初段はあるでしょうね
２４で初段なら、３段ぐらいはありますよ、
２４に１００人いたとすると、初段以上は２０〜３０％ぐらいです
級が７０％もいるんですよ、では町の将棋道場はどうかというと
１００人いたら９０％以上が初段です、これはほとんどの道場がそうです
席主に言わせると、手合いが平手にならないから、最低でも１級で指してもらわないと
困るそうです、（笑）
駒落ちでもよければいいけどね
180 ：165：03/12/24 21:34 ID:Q8oruBqR
>>179さんへ
巷の町道場の棋力判定が如何にいい加減であるか判ってらっしゃるのに
何故24の初段を三段などと仰るのですか？
三段は五段(県トップクラス)と角香交じりで勝負出来る人ですよ。
私見ですが24の初段の方にそれだけの棋力があるとは思えません。
自分は24の弱い三段ですが道場では五段の人に角落ちで指し分ける程度です。
もっともインフレ段位も自信をつけたい人にとっては有用かもしれませんが・・・
巷の町道場の棋力判定が如何にいい加減であるか判ってらっしゃるのに
何故24の初段を三段などと仰るのですか？
三段は五段(県トップクラス)と角香交じりで勝負出来る人ですよ。
私見ですが24の初段の方にそれだけの棋力があるとは思えません。
自分は24の弱い三段ですが道場では五段の人に角落ちで指し分ける程度です。
もっともインフレ段位も自信をつけたい人にとっては有用かもしれませんが・・・
181 ：名無し名人：03/12/24 22:03 ID:V+dvLiGL
２４の初段よりも、TAISENの初段の方がいいと思う
２４は総平手だけど、TAISENは駒落ちもあるから
バランスのいい人が多いね、香落ち、角落ち、飛車落ち、飛香落ち、２枚落ち、と
きれいに指す某初段なんかの将棋を観戦していると、よく勉強してると思う
ほんとうのスジガネ入りの初段は、県代表経験者を相手に飛車落ちで
ほぼ互角で戦わなければだめだろうね
２４は総平手だけど、TAISENは駒落ちもあるから
バランスのいい人が多いね、香落ち、角落ち、飛車落ち、飛香落ち、２枚落ち、と
きれいに指す某初段なんかの将棋を観戦していると、よく勉強してると思う
ほんとうのスジガネ入りの初段は、県代表経験者を相手に飛車落ちで
ほぼ互角で戦わなければだめだろうね
24をやっている自分は強いと思いたいだけだろ
183 ：名無し名人：03/12/24 22:07 ID:Mmz/KKLP
>>180
>>179さんとは別の者ですが、イマイチあなたの言いたいことがよく分かりません
インフレ段位を批判したいのですか？
24の初段が巷の町道場のインフレ段位で三段に相当するというのは、その通りだと思いますよ
あなたの行く町道場では違っているのかもしれませんが
参考までに、２４のページにも町道場の段位との比較の表があります
>>179さんとは別の者ですが、イマイチあなたの言いたいことがよく分かりません
インフレ段位を批判したいのですか？
24の初段が巷の町道場のインフレ段位で三段に相当するというのは、その通りだと思いますよ
あなたの行く町道場では違っているのかもしれませんが
参考までに、２４のページにも町道場の段位との比較の表があります
184 ：名無し名人：03/12/24 22:18 ID:rQmdebjP
やっぱり一番初段になるために一番いいのは
戦法を1つにきめ、数局やるのが大事だと思うけど・・・・・
戦法を1つにきめ、数局やるのが大事だと思うけど・・・・・
185 ：180：03/12/24 23:24 ID:cjDjU5yy
>>183
あの比較表を真に受けておられるのですか？
24の会員定着を図るための極めて作為的なものであると思われます。
大体三段程度で県のトップレベルの訳はないでしょう。
巷のインフレ段位で満足する人を揶揄するつもりは毛頭ありません。
ただ24の初段を目指す人達にいたずらにハードルを高く見せようとした
コメントに対し不快感を覚えたもので自説を述べさせてもらいました。
あの比較表を真に受けておられるのですか？
24の会員定着を図るための極めて作為的なものであると思われます。
大体三段程度で県のトップレベルの訳はないでしょう。
巷のインフレ段位で満足する人を揶揄するつもりは毛頭ありません。
ただ24の初段を目指す人達にいたずらにハードルを高く見せようとした
コメントに対し不快感を覚えたもので自説を述べさせてもらいました。
186 ：名無し名人：03/12/24 23:45 ID:7hJLJqM1
しょうがないじゃん、そういう世の中になっちゃったんだから
187 ：名無し名人：03/12/25 00:08 ID:SedD983f
インフレになった理由ですけど、
１、日本将棋連盟が資金稼ぎで、免状を発行してしまった
２、町の将棋道場で５段〜１０級までいたら手合いがつかない
３、道場での大会で優勝すると賞金がでる問題
ちょっと考えても３つ浮かびますね
１は、これはお金がないとやってけないから仕方ない
２は、６段差で２枚落ちですよ、じゃあ、初段VS６級は飛角落ちですか？（笑）
道場の人数は少ないし手合いで困りますよ
３は、日曜トーナメントで優勝すると、２０００〜５０００円の賞金がでますが
級が有利になりますし、有段者から文句がでます
１、日本将棋連盟が資金稼ぎで、免状を発行してしまった
２、町の将棋道場で５段〜１０級までいたら手合いがつかない
３、道場での大会で優勝すると賞金がでる問題
ちょっと考えても３つ浮かびますね
１は、これはお金がないとやってけないから仕方ない
２は、６段差で２枚落ちですよ、じゃあ、初段VS６級は飛角落ちですか？（笑）
道場の人数は少ないし手合いで困りますよ
３は、日曜トーナメントで優勝すると、２０００〜５０００円の賞金がでますが
級が有利になりますし、有段者から文句がでます
２４で7級の俺の連盟の3段免状はどうなるの？
189 ：名無し名人：03/12/25 00:16 ID:SedD983f
履歴書に将棋３段と書ける、部屋に飾れる、世間話でいや〜３段なんですよ
と話せる、けっこういいじゃん
と話せる、けっこういいじゃん
190 ：名無し名人：03/12/25 00:19 ID:7f8xwuLc
落ちがあった方が話しがはずむのて
インフレ段位であるがゆえに24の初段が町道場の三段に相当するんじゃないの？
180はインフレ段位を事実として認めていながら、インフレなどないといっているようで
わけわからん。
180はインフレ段位を事実として認めていながら、インフレなどないといっているようで
わけわからん。
少なくとも初段までは
24＞（平均的な）町道場ってことでいいじゃん。
24＞（平均的な）町道場ってことでいいじゃん。
都心近くの道場だと、
「うちは段位に厳しいんだぜ」
「インフレ段位追放！」等を売りにするところも
たまにあるし、それでも経営やっていけるんだろうけどなあ・・・。
「うちは段位に厳しいんだぜ」
「インフレ段位追放！」等を売りにするところも
たまにあるし、それでも経営やっていけるんだろうけどなあ・・・。
194 ：名無し名人：03/12/25 00:35 ID:SedD983f
１８０と１８７は別人ですよ
あと24と母体数がすごいから
Rとしての価値はかなりあると思うよ。２４は。
Rとしての価値はかなりあると思うよ。２４は。
196 ：名無し名人：03/12/25 00:54 ID:I63A+fJF
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三三 三三 三三
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三三 三三 三三
三三 三三 三三
197 ：名無し名人：03/12/25 02:02 ID:ljdMt5Zp
早指しばかりやってると強くなれないのはホントですか？
198 ：名無し名人：03/12/25 02:05 ID:7f8xwuLc
どっかのサイトに中終盤諦めないで粘り強く指すと上達が早いと統計みたいなのが出てたような
そこでは詰将棋とか局数とかの差はあんまり関係なかった
そこでは詰将棋とか局数とかの差はあんまり関係なかった
199 ：名無し名人：03/12/25 02:07 ID:7f8xwuLc
攻めだけであまり受けない人はあんまり上達しないんだってさ
200 ：名無し名人：03/12/25 02:51 ID:2juwt4vu
>>195
下位者に有利すぎるところがあるからなあ
下位者に有利すぎるところがあるからなあ
201 ：名無し名人：03/12/25 02:53 ID:ljdMt5Zp
ネバーギブアップってことか
202 ：名無し名人：03/12/25 17:46 ID:MksKANP+
日本将棋連盟に１００万円寄付しろ
204 ：名無し名人：03/12/25 21:25 ID:u8qyrg0U
初段くらいじゃ履歴書も見栄えがしないな
206 ：名無し名人：03/12/25 23:25 ID:SedD983f
初段がゴールなら穴熊でなれますよ
初段は１つの通過点なら、だいぶ違うと思いますよ
初段は１つの通過点なら、だいぶ違うと思いますよ
207 ：名無し名人：03/12/25 23:30 ID:SedD983f
私は過去に１名だけ弟子を育てたことがあります
頼まれたんで理想の初段をイメージして教えました
内容については下記のとうりです
頼まれたんで理想の初段をイメージして教えました
内容については下記のとうりです
208 ：名無し名人：03/12/25 23:33 ID:SedD983f
まずは頑固な居飛車党になりなさいです
女流の清水市代のパパも振飛車禁止の命令をしていますよね
ほんと、これはいい発言だと思います
女流の清水市代のパパも振飛車禁止の命令をしていますよね
ほんと、これはいい発言だと思います
209 ：名無し名人：03/12/25 23:36 ID:SedD983f
頑固な居飛車とは？ですけど、相手の様子を見て振飛車にするのではなく
相手が誰であろうと、俺は居飛車だよ
なんですよね、これってすごく大事なんですよね
相手が誰であろうと、俺は居飛車だよ
なんですよね、これってすごく大事なんですよね
210 ：名無し名人：03/12/26 01:21 ID:PVozjwJl
清水市代はどうかと思うけど
俺も居飛車の方がいいと思う
俺も居飛車の方がいいと思う
211 ：名無し名人：03/12/26 01:22 ID:0DBPH9Wu
振り飛車は邪道だよねえ
清水は矢倉をしないらしいけど、それを頑固な居飛車って言うのはちょっとなぁ。
自分に合っていて、尚且つ勝率が安定している戦法を連続採用するのがいいと思う。
この上達法のポイントは、たまに「奇襲戦法を使ってみようかな〜」などとは思わないこと。
奇襲だから勝率が安定しない（と世間的に見てもそう思うのだが）。
穴熊が良いとか悪いとかは言わんが、俺は四間穴熊と相振り三間or向かい飛車の変化だけを一通り覚えて使いまわしてたら上達が早かった。
ちなみに居飛車も振り飛車もある程度は知識がないと初段は無理。
まあ振り飛車だけしか指せない人もいるかもしれんけど。
この上達法のポイントは、たまに「奇襲戦法を使ってみようかな〜」などとは思わないこと。
奇襲だから勝率が安定しない（と世間的に見てもそう思うのだが）。
穴熊が良いとか悪いとかは言わんが、俺は四間穴熊と相振り三間or向かい飛車の変化だけを一通り覚えて使いまわしてたら上達が早かった。
ちなみに居飛車も振り飛車もある程度は知識がないと初段は無理。
まあ振り飛車だけしか指せない人もいるかもしれんけど。
214 ：名無し名人：03/12/26 01:41 ID:FfOhHb0u
強くなるには居飛車と言う人が多いね。なんでだろ？
振り飛車の方が覚えることが少なそうで、楽な気がするのだが。
振り飛車の方が覚えることが少なそうで、楽な気がするのだが。
215 ：名無し名人：03/12/26 01:41 ID:AFHp0TFc
アマに限って言えば、初段程度になるのに居飛車も振り飛車もないでしょう
>>214
居飛車対振り飛車の際、わずかではあるけど居飛車が有利になるからじゃないかな。
居飛車対振り飛車の際、わずかではあるけど居飛車が有利になるからじゃないかな。
？？？
まるで居飛車vs振り飛車の対抗型しか無いみたいな言い方だな・・・。
まるで居飛車vs振り飛車の対抗型しか無いみたいな言い方だな・・・。
序盤の一手の重みが違う。
王の硬さが比較的低いので、終盤の速度計算が重要。
覚えるべき線型・手筋がたくさんある。
などなど・・・
王の硬さが比較的低いので、終盤の速度計算が重要。
覚えるべき線型・手筋がたくさんある。
などなど・・・
プロにも振り党いるじゃんよ。
その人たちは振りが勝てるから振りやってるんだろ。
つきつめれば適性は少数になるんだろうけど。
その人たちは振りが勝てるから振りやってるんだろ。
つきつめれば適性は少数になるんだろうけど。
220 ：名無し名人：03/12/26 17:58 ID:k+lgkpeo
じゃあ初心者のみんなで振り一本で終盤鍛えまくって見返してやろうぜ
将棋は終盤だよーーーーーーーーーーー。
将棋は終盤だよーーーーーーーーーーー。
221 ：名無し名人：03/12/26 20:48 ID:bPNtiTzl
初段VS３段の場合、手合いは上手の香落ちとなる、
初段VS５段の場合、手合いは上手の飛車落ちとなる、
振飛車しかやらない人は困るでしょうね、
初段VS５段の場合、手合いは上手の飛車落ちとなる、
振飛車しかやらない人は困るでしょうね、
上手振り飛車が香落ちで困るか？
223 ：名無し名人：03/12/26 20:54 ID:bPNtiTzl
初段が振飛車しかやらないとしたら困るでしょう
上手の場合は有利。
で、トントンか。
駒落ち定跡をしってるかどうかなんて、
居飛車も振り飛車もないしな。
で、トントンか。
駒落ち定跡をしってるかどうかなんて、
居飛車も振り飛車もないしな。
>>217
少なくとも対抗系で指しやすくなる事が多いのは、大きな優位性だと思うが。
ましてや振り飛車党の多いアマならなおさら。
要するに、効率的な振り飛車か、対振りでわずかながらでも利がある居飛車か、どちらが得かって事でしょ。
少なくとも対抗系で指しやすくなる事が多いのは、大きな優位性だと思うが。
ましてや振り飛車党の多いアマならなおさら。
要するに、効率的な振り飛車か、対振りでわずかながらでも利がある居飛車か、どちらが得かって事でしょ。
226 ：名無し名人：03/12/26 21:26 ID:LGAdgqtm
居飛車対振り飛車戦は互角の戦いです
一方が特に指しやすいということはないはずです
あと、強くなるには居飛車という話なんだから、得がどうとかいうのは関係ないでしょう
>>218の言ってる通りじゃないかな
一方が特に指しやすいということはないはずです
あと、強くなるには居飛車という話なんだから、得がどうとかいうのは関係ないでしょう
>>218の言ってる通りじゃないかな
藤井９段の棋譜だけ全部読めばいい。
だけっつっても相当量だが。
だけっつっても相当量だが。
高校から将棋をはじめた斎田が
四間一本にしぼったほうがいいと師匠に言われたのは何故？
出足のおくれた人が強くなるのは振り飛車のがいいってことでは。
四間一本にしぼったほうがいいと師匠に言われたのは何故？
出足のおくれた人が強くなるのは振り飛車のがいいってことでは。
そりゃ居飛車って覚えることが多すぎるからな。振飛車とは比較にならない。
毎試合相手が振飛車なら五分だが。
毎試合相手が振飛車なら五分だが。
振り飛車とくに四間飛車は他の戦形よりも、誘導しやすいからね。
得意戦法を身に着けることは初心者にとって重要だからね。
さらにポピュラーなので、相手側もよく心得ており、序盤そうそう乱戦にも
なりにくく、定跡形を踏襲しやすい。
というわけで、初心者が初段を目指すのに四間飛車がよいというのもひとつの見識だ。
将棋を指す楽しみは人それぞれだが、アマチュアは一局の勝ちにこだわらず、
いろいろな将棋を楽しむというのもあるだろう。
四間飛車に固執してはつまらないとも思う。
初段になったらいろいろな戦形を試してみたらと思うが。
得意戦法を身に着けることは初心者にとって重要だからね。
さらにポピュラーなので、相手側もよく心得ており、序盤そうそう乱戦にも
なりにくく、定跡形を踏襲しやすい。
というわけで、初心者が初段を目指すのに四間飛車がよいというのもひとつの見識だ。
将棋を指す楽しみは人それぞれだが、アマチュアは一局の勝ちにこだわらず、
いろいろな将棋を楽しむというのもあるだろう。
四間飛車に固執してはつまらないとも思う。
初段になったらいろいろな戦形を試してみたらと思うが。
231 ：名無し名人：03/12/26 22:55 ID:bPNtiTzl
２２４はわかってないね、振飛車しか指さない初段がいたとします、
席主から、A三段と香落ちでお願いします、と手合いがついたとする
そうしたら初段は居飛車で指さなければいけないんですよ
飛車落ちも同じね、居飛車を知らないで、昇段できるかな？
席主から、A三段と香落ちでお願いします、と手合いがついたとする
そうしたら初段は居飛車で指さなければいけないんですよ
飛車落ちも同じね、居飛車を知らないで、昇段できるかな？
>>231
香車落ちは相振り飛車下手穴熊があるよ。香車がいないから端攻めが弱いから。
香車落ちは相振り飛車下手穴熊があるよ。香車がいないから端攻めが弱いから。
233 ：名無し名人：03/12/26 23:09 ID:bPNtiTzl
それもあるけど、３段が相手ですよ、
それから居飛車党の３段にとって振るのがもういやなもんなんですよ
それから居飛車党の３段にとって振るのがもういやなもんなんですよ
234 ：名無し名人：03/12/26 23:14 ID:CrpAL5vj
どういう意味でしょう
下手は振り穴すればいいんでしょ？
下手は振り穴すればいいんでしょ？
>>233
意味わからんです。
指しなれない居飛車よりも、経験のある相振り飛車のほうが楽でしょ。
しかも香車落ちの穴熊はそれなりに、棋理にかなっているし。
飛車落ちの定跡のことは知りませんが、テレビお好み対局で飛車落ちのとき、
下手が振り飛車にしていて、解説者も、飛車落ちは、定跡にこだわらず、
指しなれた形を選ぶのがよいっていってましたよ。
飛車落ちの定跡は２枚落ちよりも、下手有利がはっきりしていないってことだと
思いますが。
意味わからんです。
指しなれない居飛車よりも、経験のある相振り飛車のほうが楽でしょ。
しかも香車落ちの穴熊はそれなりに、棋理にかなっているし。
飛車落ちの定跡のことは知りませんが、テレビお好み対局で飛車落ちのとき、
下手が振り飛車にしていて、解説者も、飛車落ちは、定跡にこだわらず、
指しなれた形を選ぶのがよいっていってましたよ。
飛車落ちの定跡は２枚落ちよりも、下手有利がはっきりしていないってことだと
思いますが。
236 ：名無し名人：03/12/26 23:34 ID:bPNtiTzl
実際会って教えてあげたい気持ちはありますが
ネットで伝えるのは難しいものですね
初段がゴールの考え方と通過点では違うのですよ
将棋って考え方ですよ、
ネットで伝えるのは難しいものですね
初段がゴールの考え方と通過点では違うのですよ
将棋って考え方ですよ、
238 ：名無し名人：03/12/27 00:10 ID:bK7nmONj
みんなーーーーーー。
右四間＋横太りが一番おもしろいよーーーーー。
右四間＋横太りが一番おもしろいよーーーーー。
239 ：名無し名人：03/12/27 00:12 ID:nBsI4CLK
確かに序盤〜中盤を見れば、居飛車がほんの少しだけいいような気がする。
先に攻めるのは大体居飛車であって、わざわざ不利になるような攻め方は
しないはずだから。
とはいっても、美濃囲いは固くて遠いので、実戦的には互角という感じがするね。
どこか行き当たりばったり的な振り飛車より、居飛車の方が良くしようと
色々考えるし、覚えなきゃいけない戦型も多いので、勉強という意味では
いいのかもしれない。
対して振り飛車の方は、割と実戦的な指し手が身に付くように思える。
やっぱりどちらともいえんなぁ。やはり本人のタイプ次第かな？
先に攻めるのは大体居飛車であって、わざわざ不利になるような攻め方は
しないはずだから。
とはいっても、美濃囲いは固くて遠いので、実戦的には互角という感じがするね。
どこか行き当たりばったり的な振り飛車より、居飛車の方が良くしようと
色々考えるし、覚えなきゃいけない戦型も多いので、勉強という意味では
いいのかもしれない。
対して振り飛車の方は、割と実戦的な指し手が身に付くように思える。
やっぱりどちらともいえんなぁ。やはり本人のタイプ次第かな？
240 ：名無し名人：03/12/27 00:12 ID:bK7nmONj
攻めと凌ぎの真髄
236は藤井や久保にも説教しそうだなｗ
居飛車のほうが勝てる人は居飛車ばかり指すようになるし、
振り飛車のほうが勝てる人は振り飛車ばかり指すようになるし、
どっちでもない人は両方指すようになるでしょ。
プロも含めて。
振り飛車のほうが勝てる人は振り飛車ばかり指すようになるし、
どっちでもない人は両方指すようになるでしょ。
プロも含めて。
243 ：名無し名人：03/12/27 01:30 ID:nBsI4CLK
>>242
まあその通りなんだけど、
「効率良く初段になれる方法・戦法」
というスレタイだから。
自分がそれなりに勝てる戦法を捨てるほどの効果が
あるかどうかってことだな。
今まで振り飛車ばっかりだったが、なかなか初段になれないので、
居飛車党に変身して成功したって人の話を聞いてみたい。
まあその通りなんだけど、
「効率良く初段になれる方法・戦法」
というスレタイだから。
自分がそれなりに勝てる戦法を捨てるほどの効果が
あるかどうかってことだな。
今まで振り飛車ばっかりだったが、なかなか初段になれないので、
居飛車党に変身して成功したって人の話を聞いてみたい。
244 ：名無し名人：03/12/27 01:34 ID:GVctqgyB
このスレを読む時間を詰め将棋を解く時間にする
そういや、
振り飛車で伸び悩んだけど居飛車党に転向したら初段いけた、
って話はきかないな。
振り飛車で伸び悩んだけど居飛車党に転向したら初段いけた、
って話はきかないな。
246 ：名無し名人：03/12/27 02:03 ID:nBsI4CLK
ちなみに俺は
〜５級 居飛車党
５級〜初段 振飛車党
初段〜５段 居飛車党
という感じだった。
振飛車に転向したのは、序盤で覚えることが少なくて楽だったから。
その後、自分は基本的に攻め好きだと気づき、居飛車党に戻った。
しかし今思い返してみて、実力のつき方と戦法はあんまし関係
なかったような気もしてるが（ｗ
あえて言うなら、どっちもやってたお陰で対抗型では
「自分だったらこんな手指されたら嫌だ」
って考え方ができるようになった程度かな。
〜５級 居飛車党
５級〜初段 振飛車党
初段〜５段 居飛車党
という感じだった。
振飛車に転向したのは、序盤で覚えることが少なくて楽だったから。
その後、自分は基本的に攻め好きだと気づき、居飛車党に戻った。
しかし今思い返してみて、実力のつき方と戦法はあんまし関係
なかったような気もしてるが（ｗ
あえて言うなら、どっちもやってたお陰で対抗型では
「自分だったらこんな手指されたら嫌だ」
って考え方ができるようになった程度かな。
247 ：名無し名人：03/12/27 02:06 ID:eu6RsuHO
居飛車党は振り飛車のことも研究する。
振り飛車党は居飛車のことも研究する。
つまるところ、棋士と称される人間ならば、または、それに準ずる人間ならば、
居振り飛車共に指せるのだ。
振り飛車党は居飛車のことも研究する。
つまるところ、棋士と称される人間ならば、または、それに準ずる人間ならば、
居振り飛車共に指せるのだ。
でも、加藤ー先崎戦で先崎が初手７八金と指して、挑発したらしいけど、加藤は振り飛車
にしなかったそうだ。
羽生ー谷川戦でも同じようなことがあったけど、谷川は中飛車にして挑発を咎めたそうな。
にしなかったそうだ。
羽生ー谷川戦でも同じようなことがあったけど、谷川は中飛車にして挑発を咎めたそうな。
249 ：名無し名人：03/12/27 22:30 ID:Ea6jJbt7
２０８、２０９、２３１、はプロ臭いね、
奨励会クラスの考え方ですね
奨励会クラスの考え方ですね
250 ：名無し名人：03/12/27 23:09 ID:X7np2/qg
居飛車は本当の将棋の実力がでるからな
プロが来たか
２４９は自作自演臭いね
小学生クラスの考え方ですね
小学生クラスの考え方ですね
253 ：名無し名人：03/12/28 01:18 ID:Bsf0bG6O
さげぽ
254 ：名無し名人：03/12/28 05:48 ID:81Ux9YGw
左美濃と矢倉を指す
255 ：名無し名人：03/12/28 12:04 ID:hv/Him7x
初段を目標にしている段階で振飛車ですか？
振飛車の勉強方法は難しいでしょう、そもそも振飛車とは腕力の将棋
居飛車とは理屈の将棋ですからね、
振飛車の勉強方法は難しいでしょう、そもそも振飛車とは腕力の将棋
居飛車とは理屈の将棋ですからね、
振り飛車だったら先手でも後手でもまず自分の戦形に出来るけど
居飛車なら相手に合わせないと出来ない事がある。
効率良いなら振り飛車だと思うがな。
居飛車なら相手に合わせないと出来ない事がある。
効率良いなら振り飛車だと思うがな。
２４で5級になるまでは居飛車って>>246が言ってるけど、俺もそれと同じ感じ。
10〜5級の居飛車党の頃は、荒い力将棋が多かったんだけど、
やっぱり5級くらいになるとゆっくりとした将棋が得意になってくる。
昔は相居飛車大好きで、ひねり飛車や棒銀や角替わりも何となく指してたけど、
序盤の知識不足と玉形の不安定さの二つが原因なのか、なかなか勝率が上がらないので、
居飛車対振り飛車の定跡ばかり勉強するようになった。
まあその辺りから、相居飛車の将棋が殆どなくなった。
居飛車党だと、相居飛車になる可能性があるのがヤだったから、俺は振り党になっちまったってわけ。
でも振り党でも、相振りは避けれないからなぁ…。
結局、どっちにしろ相居飛車と相振りは勉強しなくちゃならんのですよ。
てことで、初段になるのに戦法は関係ありません。
居がしたいなら居で。俺みたく、振りが性に合ってるのなら振りで良いと思う。
10〜5級の居飛車党の頃は、荒い力将棋が多かったんだけど、
やっぱり5級くらいになるとゆっくりとした将棋が得意になってくる。
昔は相居飛車大好きで、ひねり飛車や棒銀や角替わりも何となく指してたけど、
序盤の知識不足と玉形の不安定さの二つが原因なのか、なかなか勝率が上がらないので、
居飛車対振り飛車の定跡ばかり勉強するようになった。
まあその辺りから、相居飛車の将棋が殆どなくなった。
居飛車党だと、相居飛車になる可能性があるのがヤだったから、俺は振り党になっちまったってわけ。
でも振り党でも、相振りは避けれないからなぁ…。
結局、どっちにしろ相居飛車と相振りは勉強しなくちゃならんのですよ。
てことで、初段になるのに戦法は関係ありません。
居がしたいなら居で。俺みたく、振りが性に合ってるのなら振りで良いと思う。
相居飛車だと大体は、序盤の変化で定跡が意味を為さなくなるよね。
その点で、居飛車対振り飛車の場合は、
大体本で見たような局面になることが多いので比較的楽。
大駒が捌けた時点、互角かどっちかが多少有利ってことになってるはず。
その反動で、中盤〜終盤までの指し手が滅茶苦茶大切になってくる。
相居飛車だと序盤〜終盤までどちらが優勢かわかりにくい。
その点で、居飛車対振り飛車の場合は、
大体本で見たような局面になることが多いので比較的楽。
大駒が捌けた時点、互角かどっちかが多少有利ってことになってるはず。
その反動で、中盤〜終盤までの指し手が滅茶苦茶大切になってくる。
相居飛車だと序盤〜終盤までどちらが優勢かわかりにくい。
259 ：名無し名人：03/12/29 04:13 ID:u5HFqfyB
ツノ銀中飛車…
260 ：名無し名人：03/12/29 04:39 ID:BJrqNIcT
振り飛車穴熊にしとけ
終盤が弱けりゃ、序盤のポイントなど一気に吹っ飛ぶ。
262 ：名無し名人：03/12/29 05:25 ID:Uea5xI0V
結論は？
自分は四間飛車で美濃か穴熊で、定跡をならべる。
船囲い、右美濃、穴熊崩しを徹底的に覚える。
船囲い、右美濃、穴熊崩しを徹底的に覚える。
定跡の必要度
初心は形だけ
低級は適当
中級だと大体
上級になると一通り
低段になると八割
高段になるとほぼ全部
初心は形だけ
低級は適当
中級だと大体
上級になると一通り
低段になると八割
高段になるとほぼ全部
振り飛車が指しこなせない居飛車党の人には、急戦向かい飛車がオススメです。
攻めっ気がある方はこれから振り飛車の感覚を掴むのがいいかも。
攻めっ気がある方はこれから振り飛車の感覚を掴むのがいいかも。
右美濃に突っ込みなしかよ
267 ：名無し名人：03/12/30 00:44 ID:4ovghIvs
>>255
同意
ただし、だからと言って強くなるために居飛車が良いかと
言うと、そうとも言い切れないような気がするな・・
どちらかといえば
中盤〜終盤がダメな人は振り飛車
序盤〜中盤がダメな人は居飛車
をやってみるってのはどうかな。
同意
ただし、だからと言って強くなるために居飛車が良いかと
言うと、そうとも言い切れないような気がするな・・
どちらかといえば
中盤〜終盤がダメな人は振り飛車
序盤〜中盤がダメな人は居飛車
をやってみるってのはどうかな。
序盤〜終盤が駄目な人はどうしましょ
ご臨終ですね
>>268
勝勢敗勢まで定跡化されている横歩取り４五角を極める。
勝勢敗勢まで定跡化されている横歩取り４五角を極める。
自分の今までの棋譜をチェックして、
居と振り、どっちが勝率がいいか調べる。
↓
勝ってるほう一本槍になる。
これでよしと。
居と振り、どっちが勝率がいいか調べる。
↓
勝ってるほう一本槍になる。
これでよしと。
とりあえず居飛車にしても振り飛車にしても
穴熊は使えるようにしといた方がいいかもね
穴熊は使えるようにしといた方がいいかもね
hoshu
274 ：名無し名人：04/01/12 15:09 ID:voZzHeoB
相手が本の通りに指さないぞ。ゴルァ！
275 ：名無し名人：04/01/12 15:33 ID:hUj3GW9I
将棋の段位を取得しませんか？
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d43157853
希望落札価格： 500 円
将棋の初段位を取得できます。
これは「情報」の売買です。
落札して頂ければ段位取得法をこっそり教えます。
驚くほど簡単です。
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将棋の初段位を取得できます。
これは「情報」の売買です。
落札して頂ければ段位取得法をこっそり教えます。
驚くほど簡単です。
277 ：名無し名人：04/01/12 16:25 ID:/fmW5EUD
記念免状だと
入金するだけで取れるな。
入金するだけで取れるな。
278 ：名無し名人：04/01/12 16:57 ID:cyiRqRSs
穴熊。これに勝てる戦法などない。
居飛穴にすると勝率２割。
どうやったら穴熊で勝てるん？
どうやったら穴熊で勝てるん？
穴熊の攻防最先端はここが詳しいよ。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
糞スレを推奨するなよ
283 ：１級上と指せ：04/01/14 17:11 ID:lqu0u/O0
284 ：名無し名人：04/01/14 17:14 ID://3bfs9K
>>276 そんな高度な事ができれば既に初段です。
振り穴ででたらめに 初段越えた口だからなぁ。。。
初段にだけなるのなら 穴でいいけど
それ以上目指すなら もっと繊細な将棋を体に身につけるべし。
初段にだけなるのなら 穴でいいけど
それ以上目指すなら もっと繊細な将棋を体に身につけるべし。
ノーマル振り美濃ばかりの人は居飛穴ばかり相手にすることになるから
繊細に指してるんじゃない？
ノーマル振りやらんからしらんけど。
繊細に指してるんじゃない？
ノーマル振りやらんからしらんけど。
287 ：名無し名人：04/01/14 19:25 ID:9c3cOz5u
かばごんか
288 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：04/01/15 02:58 ID:sTfJu1ML
相手がどう来ても関係なく採れる唯一の戦法がある。
それはアヒル戦法である。
ワシは連続３０番アヒル戦法採用でｒ１７００台維持した。
よって、アヒル戦法と３手５手詰め将棋をとことんやることで、
初段までにはもっとも効率よくなれることは断言できる。
しかし、三段以上狙うならあひるやってはだめだ。
それはアヒル戦法である。
ワシは連続３０番アヒル戦法採用でｒ１７００台維持した。
よって、アヒル戦法と３手５手詰め将棋をとことんやることで、
初段までにはもっとも効率よくなれることは断言できる。
しかし、三段以上狙うならあひるやってはだめだ。
289 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：04/01/15 03:16 ID:sTfJu1ML
実は効率よく強くなる方法がある。
まじめに書く。
まず、大脳生理学の話からしなければならない。
脳は神経細胞の集まりである。神経細胞のネットワークを作ることが
理解のメカニズムである。神経細胞ニューロンは樹状突起シナプスに
よって結びつくのだが、結合部の電流の流れを良くするのが
強くなるということである。
流れを良くする方法は、
1・何度も流す
2.強い流れを流す
に尽きる。
１・は、すなわち、反復練習を意味する。
２・は、大脳皮質の古い部分の情動（喜び・怒り）の感情と連動さすことである。
要するに、深い溝を掘るなら、何度も水を流すか、大量の水を流す
ということである。
（続く）
まじめに書く。
まず、大脳生理学の話からしなければならない。
脳は神経細胞の集まりである。神経細胞のネットワークを作ることが
理解のメカニズムである。神経細胞ニューロンは樹状突起シナプスに
よって結びつくのだが、結合部の電流の流れを良くするのが
強くなるということである。
流れを良くする方法は、
1・何度も流す
2.強い流れを流す
に尽きる。
１・は、すなわち、反復練習を意味する。
２・は、大脳皮質の古い部分の情動（喜び・怒り）の感情と連動さすことである。
要するに、深い溝を掘るなら、何度も水を流すか、大量の水を流す
ということである。
（続く）
290 ：名無し名人：04/01/15 03:18 ID:gmbL9Ena
さすが永世DQN殿
291 ：ﾍ?ﾖ?ﾊy ◆6XdTbx4o0E ：04/01/15 03:49 ID:sTfJu1ML
例えば棋譜並べ
効率悪：棋譜読んで頭の中で分かったきになるだけ
効率良：駒を実際に動かして並べる。郷田プロ曰く、良い（指し）手は手が憶えている
効率優：一度並べたあと、記憶して並び返すが、
ここでイメージする。
今自分はタイトル戦を羽生と戦い、公開対局で２０００人の 前で、テレビ放送もしている。そして良い手をさすたび、 観客がどよめきプロがうなり、羽生の顔がゆがむ。
そして決め手！羽生投了！俺が最強だ！なんと言う歓喜！
こうしたイメージとともに並べた棋譜は、強烈に脳に
刻み込まれるのである。
（続く）
効率悪：棋譜読んで頭の中で分かったきになるだけ
効率良：駒を実際に動かして並べる。郷田プロ曰く、良い（指し）手は手が憶えている
効率優：一度並べたあと、記憶して並び返すが、
ここでイメージする。
今自分はタイトル戦を羽生と戦い、公開対局で２０００人の 前で、テレビ放送もしている。そして良い手をさすたび、 観客がどよめきプロがうなり、羽生の顔がゆがむ。
そして決め手！羽生投了！俺が最強だ！なんと言う歓喜！
こうしたイメージとともに並べた棋譜は、強烈に脳に
刻み込まれるのである。
（続く）
292 ：?????y ◆6XdTbx4o0E ：04/01/15 04:05 ID:sTfJu1ML
なお余談だが、私は小学一年のときあるしゃれを言ったら、
クラスじゅうがどっと笑って、強烈な快感を憶えた。
当時の記憶は今でも鮮明である。
三つ子の魂百までというが、
六つ子の魂はおそまつ君である。（笑うところ）
解説：おそまつ君 赤塚不二男のギャグ漫画。六つ子が活躍。
強い情動に裏打ちされた記憶は強烈である。
スポーツの一流プロもこういったイメージトレーニングを行っているのだ。
ただ単にサンドバックをたたくのでなく、サンドバックに浮かんで消える
憎いあん畜生の顔をめがけたたけたたけたたけ
だけど ルルルル 風邪をひいたらルルなのだ。
クラスじゅうがどっと笑って、強烈な快感を憶えた。
当時の記憶は今でも鮮明である。
三つ子の魂百までというが、
六つ子の魂はおそまつ君である。（笑うところ）
解説：おそまつ君 赤塚不二男のギャグ漫画。六つ子が活躍。
強い情動に裏打ちされた記憶は強烈である。
スポーツの一流プロもこういったイメージトレーニングを行っているのだ。
ただ単にサンドバックをたたくのでなく、サンドバックに浮かんで消える
憎いあん畜生の顔をめがけたたけたたけたたけ
だけど ルルルル 風邪をひいたらルルなのだ。
で、将棋道場を開いてはみたものの、閑古鳥が鳴いている生々しい記憶をどのように処理しているのだ？
294 ：名無し名人：04/01/15 07:16 ID:uwu9lfVm
なんか、もっと相掛とか横歩取りとか
激しい戦法メインでやった人いないの？
あーゆーのってプロ向けなの？
激しい戦法メインでやった人いないの？
あーゆーのってプロ向けなの？
yes!
いや、横歩と右四間の組み合わせという手もあるか
>>294 効率良くってスレだろ？
相手に選択権がある戦法は他の戦法も覚えないとだめだから、このスレ向きじゃないよ。
先後、相手とは関係なく、まず間違い無くこちらの形に出来るのは振り飛車穴熊だろうから、
戦法を１つ覚えて、それ1本でやるのが効率いいとなるなら、振り穴でしょうね。
相手に選択権がある戦法は他の戦法も覚えないとだめだから、このスレ向きじゃないよ。
先後、相手とは関係なく、まず間違い無くこちらの形に出来るのは振り飛車穴熊だろうから、
戦法を１つ覚えて、それ1本でやるのが効率いいとなるなら、振り穴でしょうね。
298 ：女性棋士：04/01/15 10:42 ID:kL/iRQoy
299 ：名無し名人：04/01/15 10:50 ID:N/KS6Kt+
>>298
対抗型ばかり２年指して６級ですが何か？
対抗型ばかり２年指して６級ですが何か？
何も
ご愁傷様です
居飛車vs振り飛車を両方持って、よく指していたがあるところから上に上がらなくなった。
そこで、相手が居飛車の時は居飛車、振り飛車の時は振り飛車っていう風に決めたら、
壁を突破できたような気がする。
矢倉、横歩取り、向い飛車を少し勉強しました。
でも、上位者には相振りではたまに勝てても、矢倉はなかなか勝てないね。
横歩取りは形を覚えるまでが大変。あと、読むのにけっこう時間がかかるね。でも今、1番面白い。
そこで、相手が居飛車の時は居飛車、振り飛車の時は振り飛車っていう風に決めたら、
壁を突破できたような気がする。
矢倉、横歩取り、向い飛車を少し勉強しました。
でも、上位者には相振りではたまに勝てても、矢倉はなかなか勝てないね。
横歩取りは形を覚えるまでが大変。あと、読むのにけっこう時間がかかるね。でも今、1番面白い。