坂田三吉は今のプロ将棋会では何段の強さなのか？

現在はさまざまな定石も確立し、将棋会の全体的なレベルも上がっているものと思われます。
今もし坂田三吉が生きていたら、プロ何段と思われるか書いてください

９段

坂田もそういう現在の定跡は知っているとするんだよな。
それならタイトルホルダーの力はあるんでないの？

ていうかジョウセキの字が違うぞ。

定跡知ってるなら９段ｋな

八段の上九段の下くらいが妥当かな。

だって羽生善治から小林健二まで９段だよ
その間には余裕でいるでしょう

９段なんて、長くやってればたいていのヤシはなれる。

【将棋】史上最強棋士は誰だ！その六【天下無双】
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「何段か」ではなく、
「どのクラス（名人,A,B1,B2,C1,C2,F）か」ではないのか？

ちなみに阪田とかく。

間違い探しスレかよ

×　将棋会
○　将棋界

×阪田
○坂田
「９四歩の謎」を読め。
升田の才能を見抜き、大山の天下を予言した坂田が弱い筈がない。
坂田は神。名人。大衆は何時の時代も強い奴が好き。

まずＣ２を抜けてから。話はそれからだ。

>>14
Ｃ２のへタレか?

>13
東公平説では阪田
おれは東シンパでして

昔の実力でC２に放り込んだら
正直苦戦すると思うな
今の棋士の知識ってかなりすげーと思うよ

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↑だれか訳してください。

18　この子は
19　将来の
20　名人なり

羽生より強いと思う。独創性が違う。今のプロは人のﾏﾈばかり

>>17
そうだろね。
終盤力は通用しても、
２０年以上も前の棋士だと、名人級とはいえ
今のＣ２に序盤で相当差を付けられるだろな。

アホの坂田

坂田はA級だったんだから実力はA級ってことでいいじゃん。

武市さんが独創性を受け継いでるから大丈夫

>>23
升田幸三賞あたりは取っているのでないかと。

関西で1番、ってことで
今なら谷川くらいかな？

羽生義治＞大山康治＞木村義雄＝中原誠＝天野宗歩＞坂田三吉≧関根金次郎

正直言うと、歴史の上でトップ棋士としては
坂田三吉は特に強いわけではなかった。
生前名人になれなかった不運で人気が出ているだけ。

それでも、Ａ級には入れると思う。タイトルを取るのは厳しい。

木村義雄って衆議院議員でしょ
木村義雄web

>>30
むちゃくちゃですね。大山せんせの名前も間違っている。

>>32
羽生せんせの名前も。。

内容には文句なし？

中原さんは、いつの時代にあっても、異彩を放つ存在だとは思うけどね。

>>17


今の序盤の知識なら、過去の超一流棋士なら１年もあればマスターできる。

そのことは江戸時代の名人にも同じことが言える。

ここは微妙に嘆字を間違えながらスレを進行していく流れ？

十六年ぶりに棋界に復帰した６８歳坂田は当時のトップ棋士を相手に、
一年目二勝六敗、二年目は五勝二敗。
持ち時間の短い対局も初めての条件下で。
こんな芸当は坂田以外には出来ないだろう。
誰が強いかは、弱い私には解らないが、坂田はそんなに弱くないだろう。
ただ、歴史上、一番将棋が好きだった棋士は坂田のような気がする。
「銀」を泣かせるのは、坂田だけのような気がする。

なんで少し昔は天才が多いの？

やっぱり棋書が少なくて、早くから純粋に考えることを将棋としたからかな

坂田は「譜は後世に残る」といった。
坂田は晩年「重きを勝敗よりも一代の妙手に置きたい」と語った。
「高段者の努めとして興味無限の名手を指したい」を口ぐせに
していた。　　（９四歩の謎より）

升田せんせを思い出しますね。
私は升田は坂田の志を継いでいた、だからこそ大衆に熱狂的に
支持されたと思っています。そこだけでも坂田の価値はすごい
と思います。

私が尊敬される日はいつくるのでしょうか？

>>42
あなたはプロ？アマ強豪？

私はプロ棋士でもなく、強いアマでもないので、
尊敬される日は来ません、残念ながら。
いくら序盤の研究が進んでいるといっても、アマを
喜ばす高段者は増えてほしいと思います。そこにプロの
値打ちがあるように思います。

最近の序盤戦法は素人にとって全然面白くない。
後手一手損とか・・・。ゴキゲンはまだよかったけど。

阪田流向い飛車とか升田式石田流は面白かったなあ。

穴熊はつまらんね．

>>44
要するに奇襲っぽい作戦が観たいわけね。

生涯自分の名前すら覚えられなくて書けなかったのに
本当に>>41みたいな事を言ったの？

故人はえらいのです

坂田利夫は




坂田三吉の孫である。
ちなみに坂田三吉も「アホの坂田」と呼ばれていた。

>>47
名前はかけたらしい。「９四歩の謎」を読んでみてくれ。
坂田の名言は他にもいっぱいある。
アホの坂田のほうが都合がいい関東の棋士が大勢いたんだろうね。
大山が名人になっても東西対立は色濃く残っていたようだから。
坂田の評価は棋士によって分れているらしい。
中原、羽生とかの評価は高い。強い棋士が評価が高いのは面白い。
天野宗歩の評価は棋士の棋力を表すと升田がいってたのを思い出した。

菊池寛が坂田にあって、一目見てただ者ではないと坂田のファンに
なった話もあった。関西の財界のひとが坂田を応援したのは、
単に将棋が強いだけではなかったらしい。

娘が東大とかじゃなかったっけ？
字書けなくてもなんつーかアタマは超いいって感じ？
アホ親じゃ娘もアホにしかならんしな。

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>>52
ちょっと違うでしょう。
ここで書かれているのは、坂田将棋の評価であって、最強者か
否かが問題なのではない。

囲碁の坂田も強かったよ

坂田三吉の棋譜うｐしろ。

５級の漏れが判断してやらぁ

開始日時：大正十年（1921）
戦型：袖飛車
場所：於　大和郡山　柳澤伯爵邸
掲載：大崎熊雄集（昭和四年一月発行）
先手：大崎熊雄七段
後手：阪田三吉八段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
*角道を止められたは意外であった。
*当時は阪田氏が平手将棋で三二金と上って、三三角と立つ順を常に用いてゐた。
*私はその方法を相当調べて置いたが、作戦に注意する事の深い人だけに、
*平易な様であっても相当考慮して敵の意表に出る戦法を採ったのであらう。
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４三銀 ▲６八玉 △６二銀
▲７八玉 △５三銀 ▲６八銀
*大胆過ぎてよろしくなかった。三六歩の方が優ってゐた。
△３五歩 ▲４六歩 △３四銀 ▲４七銀 △３二金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △６四銀 ▲７七角
△７四歩 ▲５六銀 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲６六歩 △７五銀 ▲６七金 △７六歩 ▲８八角
△４一玉 ▲５八飛 △６二金 ▲７七歩
*玉頭の瑕を成可少なくして、最後の戦いに備へる意味であったが手過ぎでよろしくなかった。

△４五歩 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　銀 △４六歩 ▲５五歩 △６四銀 ▲４四歩
*敵に歩を多く渡すだけに、余程六ヶしいところである。
*併し同角と取らして置く方が、戦が激しくなると必ず一手の先が生ずるのである。
△同　角 ▲７九角
*七九角引は、早過ぎて悪手であった。
△７六歩 ▲同　金 △７五歩 ▲８六金 △４七歩成 ▲同　銀 △５五銀 ▲６七玉 △８四歩
*何時でも五五銀の働きは充分に利いて居るので八六金を飽迄攻むれば、
*自然敵玉を強く苦しめる順が出来るのを狙った味の深い攻めである。
▲７六歩 △４五銀 ▲４六歩 △７六歩 ▲同　金 △５四銀 ▲７五歩 △５三金 ▲８六歩
*直ちに七八玉と引く方が優って居った。
△５六歩 ▲７八玉 △６四金 ▲５六銀 △同　銀 ▲同　飛 △５五銀 ▲５九飛 △５六歩 ▲４五歩
△３三角 ▲４九飛 △７五金 ▲同　金 △６六銀 ▲同　銀 △同　角 ▲７三歩 △同　桂 ▲６一銀
△７七歩 ▲８七玉 △７八銀 ▲７六玉 △５七角成 ▲同　角 △同歩成 ▲７八金 △同歩成 ▲５二銀打
△３一玉 ▲７二銀成 △６七角
*前回の香落将棋は、朝日、国民の両社に記載する事となり、引続き郡山城内柳澤別邸で対局する事となった。
*時は桜花満開の候とて、郡山公園の人手は筆紙にも尽されない程であった。
*私共は其中に数日に亘り、全山の風景を眺めつゝ、心静かに戦を続けた。
*柳澤伯は特に御自身観戦せられ、親しく萬事を斡旋せられたは今尚深く感謝してゐる。
まで102手で後手の勝ち

今の時代に生まれていたらＡ級。

本物の坂田がタイムスリップしてきたら
今のプロには勝てない。

それだけの話。

禿同

mmmmm

今の時代に生まれていたらもっとマシな仕事についてたと思う。

対局開始日：1937/02/05
先手：木村義雄(滝川）
後手：阪田三吉(氷室）
手合割：平手
棋戦名：その他の棋戦　　　
戦　形：向飛車

▲７六歩　　△９四歩　　▲５六歩　　△３四歩　　▲５五歩　　△４四歩　
▲４八銀　　△３二銀　　▲５七銀　　△４三銀　　▲２六歩　　△３五歩　
▲２五歩　　△３三角　　▲６八玉　　△２二飛　　▲４六歩　　△３二金　
▲５八金左　△３四銀　　▲７八玉　　△６二金　　▲６八銀上　△６一玉　
▲４七金　　△２四歩　　▲同　歩　　△同　角　　▲５四歩　　△３三桂　
▲３六歩　　△２六歩　　▲３五歩　　△同　角　　▲３六金　　△７二玉　
▲５三歩成　△同　金　　▲２五歩　　△６二銀　　▲５九金　　△１四歩　
▲３五金　　△同　銀　　▲３四歩　　△２五桂　　▲４五歩　　△２四飛　
▲４四歩　　△５五歩　　▲同　角　　△４四金　　▲４六銀　　△５五金　
▲３五銀　　△２一飛　　▲７七角　　△４五金打　▲５三歩　　△５一歩　
▲４六銀　　△同金右　　▲３三歩成　△２四飛　　▲３二と　　△３四飛　
▲４二と　　△７四歩　　▲２六飛　　△３九飛成　▲６一銀　　△同　玉　
▲８二金　　△７一銀　　▲４六飛　　△８二銀　　▲４五飛　　△７二玉　
▲５二と　　△７一銀打　▲６二金　　△７三玉　　▲２五飛　　△５六金　
▲６六金　　△８四歩　　▲５六金　　△４七角　　▲６五飛　　△６二銀　
▲同　と　　△５四銀　　▲７二金　　△８三玉　　▲５五角　
　まで、95手で先手勝ち

木村義雄が勝ちまくったのがわかる気がする。。。
たぶん２人が今蘇ったら木村の方が順応するかも

>>61
伝説では、将棋の駒以外の文字は読むのも書くのもできなかったんだよ。
「馬」という字と「三吉」という字だけは揮毫用に何とか書けるようになったけど、
三吉という字だって横棒を七本引いて縦棒を三本入れるという書き順で
ようやく覚えられたらしいし。

文字はなくとも発達していた文化はいくらでもいあるわけで。

>>63
二人の対決したときって、木村が二十代、坂田が六十代後半だった気が・・。
さすがに勝てないだろう。

>>65

具体例をいくつかあげよ

>>67
例えばマヤだな。　彼等は文字を残さなかった（ただし、数字や太陽、月、
星などの記号はある）が、高度な文明を築いた。
重要なことは代々語り継がれていったらしい。　

>>68
（ただし、数字や太陽、月、
星などの記号はある）

そういうの象形文字っていわねーか？

>>64
読み書きが出来なかったのも育った環境が影響してるでそ。
先天的なものであっても現代ならいろいろ教育法があるだろうし。
現代に蘇って小池みたいになるのも。。。。。。

あの当時は文盲はさほど珍しくはなかった。
今は、文字の読み書きできないやつなんていないだろ。

文字が読めなかったのにあんなに強かったってのは驚きに値するなぁ。
俺の場合は定跡書読みまくって強くなったから文字が読めなかったら、って想像できない。

文字の読める人に棋譜を並べてもらって
驚異的な記憶力でその場で覚えてしまったってことなのかな？
漢数字と駒の文字が分かったとすれば、棋譜並べ、詰め将棋くらいは自分でできたのか？

昔は棋書も少ないんだろうな

そうそう　自分がよく使う電車の駅名も読めたそうだよ。

この「お題」としては>>58で終わってると思うけど
人間＆棋士として、もっと知りたい気がするな。

>>75
そうかな？58は根拠がない。
今生まれてもA級になれる保障はない。
「最強者はだれだ」スレには坂田については書かれていないようだが、
過去スレで議論しつくされたのかな？
強いか否かは、棋力がその棋士より上でないと量れない。
昔の将棋の本を読んで滑稽なのは、いつでも現代将棋が最高、最強と
書かれている。囲碁では随分江戸時代の棋士の評価が高いようだが。
定跡の進歩が強さの進歩とは限らないんじゃない？
山田道美が序盤の研究をしすぎると、将棋が弱くなるような気がする、
と書いていたが、本質的な将棋の強さって何なんだろう。

新戦法で勝ち続けていた棋士が急に勝てなくなって下に落ちるのは、
今でも見られる。このことについて強いアマはどう考えているのか
教えてほしい。定跡を知ることのアドバンテージはそんなに大きく
ないんじゃない？如何に新しい工夫を編みだしつづけるかが、本当の
強さじゃないかな？
早咲アマは宗歩と升田の棋譜並べは強くなるためには
必要と書いていた。どうなんだろう？

棋士としての本当の坂田を知りたいのは同じ。
何かトップ棋士以外は最近の将棋はポッキリ途中で折れるような
戦いが多くない？弱いものの戯言ですかな。

君がロマンティストなのは十分伝わるけど
数十年間の研究に裏打ちされた現代将棋に
タイムスリップしてきた坂田が勝てるわけがない。
中盤までの方程式を限られた時間内で１回なら
ともかく何回も打破できたら人間じゃないよ。

勝負ができるのは女流くらいがいいとこだろうね。
（今の中井さんは別格として）

>>77
今の棋士に勝てるとは思っていないよ。
今生まれてA級になれるかも疑問。
そんなこと言ってるんじゃないよ。

おそらく「Ａ級」と言い切っているのは
>>58 も君と同じロマンティストだからだよ。

既存の定跡を暗記する能力と新しいものを作る能力は別。
今の将棋に最新定跡を追いかけることが不可欠なら、
それが出来ない棋士は脱落する。
しかし、トップを長く維持するには、新しい工夫を産み出し
つづける才能は必要。
過去の棋士の評価はその時の定跡、平手全盛か駒落ち全盛か
でも変ってくるだろう。
それをきちんと評価するのが本当の評価じゃない？
今来て勝てるかどうかなんてナンセンス。

全ては＞６２の棋譜にある。伝説の棋譜じゃよ。

それ言ったら、このスレタイ自体がナンセンスじゃない。
このタイトルに乗っかる一つの方策として「タイムスリップ」
は不可欠なファクターだと思わない？

坂田の家には将棋盤がなかったらしい。
当然定跡も知らないしただその場だけで考えてやってただけであの強さ。

>>82＝>>80宛です。

>>82
たしかにこのスレタイ自体ナンセンスだね。

>>85

判ればよろすい。
つまり、この「お題」としては>>58 で終了している。
だが坂田にはそれ以上の某かの研究余地がある。

よって、これ以上>>75を攻撃したもうな。

初段でいいんじゃん

こういう話の流れになると
将棋板の連中はうるさいよな
毎度の事ながら

坂田より宗歩のほうが強いと思うな

なんだかよくわかりませんが
ここに曙おいときますね

　　　　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
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　　　　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
　　　　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

研究や勉強が嫌いなんだとすれば
今の時代に生まれたらその性癖だけで負け組み決定なような・・・。

定跡の進歩も先人の足跡の上に築かれるのであって、
純粋個体としての坂田と、歴史上の坂田を混同して
今の棋士に比べてどっちが強いと言っても比べようがない。

坂田の時代は日本の総人口は現在の半分くらい。
江戸時代は4分の1。
しかし将棋人口となると、坂田の時代が一番多かったのではないか。
今は公式2000万人と言っているらしいが、これは「知っている」程度の
アンケート的数字で、歴史的に今はそれ程将棋熱は高いと言えない。
江戸時代は今よりはるかに将棋熱は高かった。
シャレ文句で作った当時の全国マップというのを見ると囲碁将棋関連のアイテム
がかなりの率を締めている。今ではこうはいかない。
実際に将棋を指していた実質的将棋人口人の数は当時のほうが多いと思う。
そういう環境の中から生まれたかつての強豪の個体としての能力は、
今よりも高いといえるのではないか。

(´・∀・`)ﾍｰ

中井が青野に勝った試合なんかを見てつくづく思ったけど
たとえA級棋士でも序盤の研究なんて終盤のワンミスで
台無しになるわけで、阪田の序盤知識が明治・大正時代の
古いものだったとしても、現代の棋士に絶対勝てないかというと
そうとも言い切れないんじゃないかと思う。

histrical ifはまあ趣味の世界．おれは好きだな．
情報は全て共有という条件と、いきなりタイムスリップ（過去→現代、現代→過去）
も面白いね．
おれは個人的には江戸時代や阪田三吉は高く評価したい．
スレ違いだが、棚トラ（２０代）のイビアナは三代宗看に完封されると思う．

情報が共有されたとしても果たして現代戦法を使うかどうか…
ちょっと昔の棋士は穴熊を知っててもやらなかったから。

絶対勝てないってことはないだろｗ
早指しならとくに

タイムスリップしてきたとしたら、序盤で差をちけられてダメダメだろうな。
フサギコにも負けるだろう。

>>94がいいこと言った

昔の人は直線的な読みが強いだろうな

将棋の読みもさることながら
相手の考えてる事も鋭く見抜いてる感じがする
定跡が未発達な頃だけに人間の観察力はすごかったんじゃないかな

終盤鍛えるのに詰将棋と周りの人との実戦に限られてると思うからそう思ったんだけど
まあ、犯罪者とかみても今の日本人は観察してもわけわからんだろうなｗ

結局は羽生世代に蹴散らされた棋士達と同種かそれ以下でしょ。

羽生＞坂田＞タニー＞森内＞佐藤康

孫弟子の内藤國男九段がいうには、現代定石の勉強次第、十分通用すると
いうことあります。分かったでありますか？。

くにお君がそう言うなら漏れも信じるよ(´･ω･`)

勉強する才能はあるのかな？

プロでもない奴らが議論してるのは笑えるなｗ

目くそが必死に鼻くそをあざけるのも笑える

>>109

客観的に見て君が釣られちゃってるが

プロでもない奴らが議論してるのは笑えるなｗ

なんぼでもよめる　なんぼでもよめる

>>111
プロきどりﾊｹｰﾝ

まあ>>111は、孤独なDQNだから、そっと
しておいてやれ。

でも３段リーグくらいのPC好きは、来てる
可能性は高いとおもうよ。