【将棋】史上最強棋士は誰だ！その六【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
漏れの中での棋士番付表（実質５スレ目）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
ttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/
将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜参考リンク＞
「歴代タイトルリスト」
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」（棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等）
ttp://www.shogi.or.jp/
「将棋大賞受賞者一覧」
http://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html
「竜王戦 情報サイト」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/

＜過去ログ＞
漏れの中での棋士番付表（実質５スレ目）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/
プロ棋士格付けスレッド（実質４スレ目）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
【将棋】史上最強棋士は誰だ！参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/
【将棋】史上最強棋士は誰だ！ Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/
【18世名人】羽生名人の時代４【永世七冠】（実質初代スレ）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

＜現行の関連スレ＞
【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッド�U◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう３【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第２章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

＜時代区分＞
木村時代
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした
木村・塚田時代
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、1949以降は木村が奇跡の復活　〜1952名人戦
大山時代（第一期）　：1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦
大山・升田時代
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、升田は1957年に三冠全冠制覇
　（1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦
大山時代（第二期）　：1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦
中原時代　：1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦
中原、米長時代
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985
戦国時代（55年組時代）
　1986年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回のタイトル戦中過半数の4回を制覇。
　55年組を中心とした戦国時代となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇した
　のが最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者と認定できるだけの
　者が見当たらない時代。　〜1989
谷川時代
　1990年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。　〜1992竜王戦
羽生時代
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった羽生は、
　以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを多く独占する者の
　存在を許すこともなく、現在に至っている。）〜

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級
まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

＜歴代ランキング＞（2003年棋聖戦まで）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
　　谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　佐藤康光　　　18回　　　　 6期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 42
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 6回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 24.5
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
　　森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
　　森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
　　森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

＜タイトル戦番勝負の成績＞（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝 ２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠 　　２５年間　２７８勝 １７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝 　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝 １２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝 　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三 １７年間　　４７勝 　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝 　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝 　４６敗　0.403（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝 １０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠 　　１２年間　１６７勝 　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝 　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝 　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝 　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三 　３年間　　１８勝 　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝 ７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠 　　１５７勝 ８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝 ７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞（1974年開始、年度は対象年度）
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋）

＜1200対局以上の現役棋士＞（2003/06/18現在）
加藤一二三　2157　　1223勝　933敗　.567
中原誠　　　1981　　1260勝　718敗　.637
有吉道夫　　1906　　1026勝　880敗　.538
米長邦雄　　1891　　1099勝　791敗　.581
内藤國雄　　1830　　1037勝　793敗　.567
谷川浩司　　1571　　1022勝　546敗　.652
大内延介　　1517　　828勝　688敗　.546
桐山清澄　　1498　　839勝　659敗　.560
西村一義　　1445　　754勝　691敗　.521
森けい二　　1363　　729勝　634敗　.535
勝浦修　　　1297　　683勝　614敗　.527
羽生善治　　1100　　813勝　286敗　.740　(参考)
佐藤康光　　908　　596勝　312敗　.656　(参考)
森内俊之　　843　　568勝　275敗　.674　(参考)
丸山忠久　　711　　495勝　216敗　.696　(参考)

＜プロ棋士レーティング＞（2001.12-2003.3平均）
1羽生善治　3083
2佐藤康光　3048
3森内俊之　3046
4丸山忠久　3032
5谷川浩司　3020
6木村一基　3012
7郷田真隆　2999
8藤井猛　　2975
9久保利明　2956
10深浦康市　2946
11阿部隆　　2941
12屋敷伸之　2938
13森下卓　　2932
14杉本昌隆　2902
15松尾歩　　2896
16鈴木大介　2894
17行方尚史　2893
18島朗　　　2892
19中川大輔　2884
20三浦弘行　2879
21山�ｱ隆之　2876

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2002年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １２/１４/１４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)　：JT杯(2)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
森内 　４/　５/　７回　：NHK(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
佐藤 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

＜歴代ランキング＞（>>9の続き）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　屋敷伸之　　　 7回　　　　　3期　　　　 2回　　　　　　0期　　　 17
　　島　朗　　　　　 6回　　　　　1期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 17
　　大内延介　　　 4回　　　　　1期　　　　 8回　　　　　　6期　　　 17
　　花村元司　　　 4回　　　　　0期　　　　 3回　　　　　 16期　　　 16

＜現時点での棋士の評価：期待値なしの場合＞
Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

＜羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生13年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
　時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績30-30（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川22期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場52回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数25期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

起きたら、前スレが1000取り終了だったので立てました。
テンプレはこんなもんかな。追加がありましたらお願いします。
個人的には、まとめサイトもあるのでこれでも多すぎたかと思ってます。

＜最強者達の生年月日＞
二上と、（参考）として山崎・渡辺を追加しました。

他はほぼ「テンプレ置場」と同じのつもりですが、
自分で保存していた物からコピペしているので、多少違いがあるかも？

>>1-18
Good job!

>>1-18
升田の自陣飛車

>>21
俺

あげ

米のＡ級在位が塚田、二上より
劣るのは驚き。
じだいがちがうとはいえ・・・・
やはり
大山＞羽生＞南＞中原＞谷川＞米長
なのか・・・・・・

南が入ってるのは夏ならではの豪快な釣りですよね？

大山＞羽生＞南＞中原＞谷川＞米長
↓圧縮中
大山＞羽生＞十＞中原＞谷川＞米長
↓圧縮中
大山＞羽生＞中原＞谷川＞米長
完了

（＾＾）

米長スレからはじめて来てみますたが
なかなか勉強になりますね、このスレは。

自分はここで言う中原米長時代終わり頃からプロ将棋を見出したんだけど、
その後の「戦国時代」も第一人者は谷川かトツゲッキーというイメージ
があったなあ。
名人しか持ってなくても、最近のﾓﾘｳﾃｨや丸山なんかとは違う
第一人者としての風格というかアウラがあったと思ふ。
ま、それは自分の主観にすぎないのかもしれんですが。

http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200308010292.html

>>13
ふと見て思ったけど、森内は銀河戦で2回優勝してるよ。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html

>>29
それ、まだ銀河戦が非公式戦の頃の優勝だからカウントされない。
当時は棋士参加数もずっと少なかったし。

>>30
それは思ったけど、郷田、田中寅、羽生はカウントされてるからね。

>>29-31
あの票の作成に参加していた者だが、たしかに間違ってるね。
>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm

1996年が連盟のＨＰでは森内、上の表では羽生になっている。
非公式戦時代もカウントしているが、扱いは・・・どうだろうな？

＞>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。

これも見当違いだな。何人もで作った表なので、原因はわからない。
ちょっと連盟のＨＰの分だけでも照合し直してみる。

よろしく頼むわ。

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2002年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １２/１４/１４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)　：JT杯(2)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
佐藤 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

すげえ面倒かった。照合するとか言って後悔した。
森内を修正し、灘・塚田泰・鈴木大介を追加した。
後を引き継ぐ人（＜居るのか？）の為に、１回優勝者を書いといた。

集計した棋戦は、連盟ＨＰからＮＨＫ杯、銀河戦、早指戦、早指新鋭戦、JT杯。
参考リンクのタイトルリストから早指し王位。
他にもあるかも知れんがわからん。

なんだ、銀河戦の非公式戦の時の優勝も含めるのかよ。
だったら達人戦優勝も含めれば。

１回優勝者で２回目以降がありうるなのは
先崎、三浦弘行、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
までかな

史上最強は野本先生か本間先生だろう。

羽生の強さが
相対的強さ　　７冠時＞＞＞現在
絶対的強さ　　７冠時＜＜現在　なら
７冠以後の谷川羽生の対戦成績は、６７戦３１勝３６敗勝率０．４６３
谷川は史上二番目に強い棋士でつよ

谷川は対局に慣れると、そろそろ佐藤や森内や丸山にも互角に戦えるような気がする。

大２冠取った時もやけに強かったからね
ただ持続しないんよね
今回はどうかな

>>37
達人戦が早指し系棋戦かよ (w
みんな、夏なのでスルーしたようだね。

決勝だけ早指しだったような・・・ちがう？＞達人戦

>>44
違わない。そういう意味で書いてたならｽﾏﾝｶｯﾀ。
しかし「決勝だけ早指し」を早指し系棋戦に入れるのは無理があり過ぎ。
昔の棋戦で早指し系は早指し王位の他にはないのかな？

昔あったIBM杯が持ち時間30分と短かったけど・・・。早指しかね？

このスレまだあったのねｗ

>>46
知りませんでした。ググって見たけど、ちょっと参加資格が狭すぎるか。
優勝者リストも見つからなかった（泣）
早指しは「秒読み30秒」だと思うけど、余計データがわからない（大泣）

棋　　戦　　名:IBM杯昇級者激突戦
実　　施　　年:1988年度〜1994年度
制　　　　　度:1日制(持ち時間各30分)、非公式戦、
参　加　資　格:順位戦の昇級者(通常9名)のみ参加
歴 代 獲 得 者:浦野真彦(初代),小野修一,森内俊之(2回),
　　　　　　　 羽生善治,中村修など

タイトル０期とは言え、丸田先生はＢ２には十分入ると思うんだが。

武市ってどうな伝説を作ったのですか？

>>50
この質問も良く来るな。まとめサイトさん、ＦＡＱキボンヌ。
Part1の34より
---　　　---　　　---
武市三郎六段　丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 （前期Ｃ級２組最終戦終了時点）

プロ棋士になって以来、２１期連続Ｃ級２組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、Ｃ級２組に降級点制度が復活したのは昭和６２年度の第４６回順位戦から。参加人数の1/5（端数切り捨て）の人に成績が悪い順に降級点がつき、３度降級点を取るとフリークラス落ち。

　　　　　　　　　　　　　勝敗　　順位
第46回（昭和62年度）3-7　　43/53　（44位以下が降級点）
第50回（平成3年度） 4-6　　34/54　（もし、3-7なら降級点）
第51回（平成4年度） 4-6　　39/55　（もし、3-7なら降級点）
第52回（平成5年度） 3-7　　44/54　（45位以下が降級点）
第53回（平成6年度） 3-7　　39/48　（40位以下が降級点）
第54回（平成7年度） 5-5　　27/50　（良い成績で第55回の地位を上げた）
第55回（平成8年度） 3-7　　41/51　（42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった）
第56回（平成9年度） 4-6　　36/49　（もし、3-7なら降級点）
第57回（平成10年度）3-7　　37/47　（39位以下が降級点）
第58回（平成11年度）5-5　　30/45
第59回（平成12年度）4-6　　31/44　（もし、3-7なら降級点）
第60回（平成13年度）4-6　　30/42　（もし、3-7なら降級点）
第61回（平成14年度）3-7　　29/45　（32位以下が降級点）

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること６度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、３手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中．

＞５１
ありがとうございます。
これはある意味で非常にプロフェッショナルですね。
たとえばこれがサッカーなどのスポーツであるならば
武市様は間違いなく神扱いです。

まぁ羽生は歴代最強の棋士だよな。

>>51
偶然としたらすごいな。
相撲の世界ならまず間違いなくガチでは無(ry

最近のびないな、さすがに語りつくしたか。

※スレの内藤ヲタ、こっちでテンプレ>>15に反論すればいいのに。ただの荒らし厨なのか？
まぁ論拠が直接対決の結果だけでは、議論にもならないが。

Jリーグにたとえると
羽生＝4回に3回は優勝する超強豪J1チーム
武市＝毎回最下位だけはまぬがれてJFL落ちを回避している超弱小J2チーム

>>57
J2には降格制度が未だ無い･･･｡

55年組が活躍したレベルの低かった時期のタイトルに価値があまりないように
羽生の七冠もあまり価値がないのではないか？
55年組は早熟形で落ちるだけ、晩成型の谷川はまだ弱く羽生世代も晩成型の中、
羽生だけが早熟型で恩恵を一人で受けたのではないだろうか？

谷川世代？（４０代）の晩成型（３５〜４５）は谷川だけ
羽生世代（３０代）の早熟型（２５〜３５）は羽生だけではないでつか？

７冠以前の谷川羽生の対戦成績は、６７戦２４勝４３敗勝率０．３５８
７冠以後の谷川羽生の対戦成績は、６８戦３２勝３６敗勝率０．４７１

羽生世代の晩成型の棋士（佐藤？丸山？・・）の巻き返しも期待大でつね

丸山・藤井あたりは今後の伸びに期待したいところ。
特に丸山は棋風・キャラに強烈な個性があっておもしろい。
ここでいうＢ１トップクラスまでは伸びそう。
佐藤・森内は嫌いだ。優等生の将棋マシーンって感じ。

羽生世代は、生き残れるかどうか、これからがまさに正念場。
既に実力では、山崎・渡辺は肩を並べる所まで来ている。

谷川を晩成型と言うのがなんか凄いな

夏だなって思う

>>62
７冠以前の谷川対羽生の対戦成績は、６７戦２４勝４３敗勝率０．３５８
７冠以後の谷川対羽生の対戦成績は、６８戦３２勝３６敗勝率０．４７１

↑これを見ると谷川は晩成型では？
それとも羽生が急激に弱くなり南のように落ちぶれていくのでつか？

５５年組について言わせて貰えば、まだまだデータ不足のように思う。
羽生とくらべれば誰だって対戦成績悪いのは当たり前で、
例えば、郷田と塚田泰を比べるとか、
もっと細部のデータが必要ではないか。

タニーは一応、史上最年少名人なんだがな。
一部の人たちが言うように、衰えたとは思わないし、
今後のことは、誰にもわからないと思うよ。
山崎らとやっている研究会の効果が出てるんじゃないかな。

散々言ってたよね
55年組は羽生世代に負けたんじゃなくて、羽生に負けただけだって。
佐藤康、森内は確かに55年組に勝ち越してたかもしれないけど（未確認）
丸山、郷田、藤井なんかはどうなのかな

最年少名人の谷川をつかまえて、晩成型はないだろう･･･
加藤だって、中原に最初は全く勝てなかったけど、名人取った前後からは
互角に近い成績のはず
加藤も晩成型なの？

単に谷川や加藤が強いだけでしょ

>>66
谷川が最年少名人になった時から55年組が活躍した時期まで（羽生の七冠達成時まで低かった可能性も）は、
かなりレベルが低かったのではないでしょうか？

加藤は明らかに晩成型でつ

普通は谷川や加藤は早熟型の代表だよな。
まぁこれは言葉の問題でしかないので議論しても仕方ないが、67氏の言葉は通じにくい。

中年以降にさらに強くなっても、普通は晩成型とは呼ばない。
強くなり続けるのは、66氏の言うように強い棋士の特徴とも言える。

谷川の勝率が全体的に上がったならともかく、
（谷川の勝率もよく知らないけど）
羽生との対戦成績だけで谷川が強くなったというのも早計だろう。
羽生に勝ってるのもここ１年ちょっとの間だし、
勝ち星のほとんどは王位戦に集中してるから
単なるめぐり合わせとも言える。

５５年組と羽生世代は羽生以外重なっていない。
５５年組の凋落が始まってから対戦しているから対戦成績は５５年組が劣ると思う。

竜王戦と順位戦のサイトはあるのでそこから。

竜王戦（順位戦）
南
対羽生２勝２敗（０勝１敗）
対佐藤１勝４敗（０勝１敗）
対森内０勝２敗（なし）
対丸山１勝３敗（０勝１敗）
対藤井０勝１敗（０勝１敗）
対郷田０勝１敗（１勝２敗）

高橋
対羽生０勝０敗（０勝２敗）
対佐藤１勝６敗（０勝１敗）
対森内１勝３敗（０勝２敗）
対丸山１勝１敗（なし）
対藤井０勝０敗（０勝１敗）
対郷田０勝０敗（０勝３敗）

塚田
対羽生０勝３敗（０勝１敗）
対佐藤１勝３敗（０勝１敗）
対森内０勝０敗（なし）
対丸山０勝０敗（なし）
対藤井０勝０敗（１勝１敗）
対郷田０勝０敗（０勝１敗）

加藤は３６歳から４４歳の間に生涯獲得タイトル８期の内７期獲得してますよ

馬に早熟型晩成型があるのなら人間にもある可能性がないとは言えない

晩成型：青野（全盛期にトップ棋士達のレベルが高かったためタイトル取れず）
早熟型：南、高橋（全盛期にトップ棋士達のレベルが低かったため二人で１２期獲得）

>>69
そんなことはない。
羽生７冠達成後、数年は谷川と羽生は完全に互角だったよ。そのあと
一般棋戦などの対決で羽生がややリードしたけど、谷川得意の二日制
の番勝負や順位戦でまた巻き返しつつあるというのが、ここ最近の状況。

ただ、どちらかというと、７冠達成前の谷川は羽生は悪い意味で意識
しすぎていて、本来の力を出し切っていなかった、とはよく言われること
ではあるから、羽生との直接対決の成績だけで晩成型と言い切るのは
妥当とは余り思えないね。

>>71
加藤一が若い頃は大山（＆二上）全盛期だったから、タイトルが取れないのは
仕方ないよ。世が世なら二上だって米長クラスの力量は充分にあったと思うしね。

どちらかというと、加藤一は力量が殆ど落ちなかったから、強敵の衰えを利して
タイトルを奪えたというのが実際のところと思われ。

>>72
言い方が悪かったかな、ようは最近の谷川はタイトル戦に登場する回数が
はっきり減ってるから、谷川自身が強くなったとは思えないということ。
去年、今年と王位戦しか戦ってないからね。その王位戦で羽生相手にいい
成績を残してるけど、それだけでは、たまたま好調な時期に羽生とあたった
とも言えるから、谷川が強くなったとは言えないのではということ。

>>74
本筋については胴衣だよ。
だから、>>72の後半部分では谷川晩成説は否定している。
お互いに言葉足らずだったね。スマソ。

最強と言えば
日本昔話に良く出てくる和尚さん
相手が誰であろうと勝つ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>11のデータ後半に石田和雄が抜けているので更新します。
11の(参考)は当時のタイトル保持者のようですが人選はそのままで。
（参照元）http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

＜1200対局以上の現役棋士＞（2003/08/12現在）
加藤一二三 2162　　1225勝　936敗　0.5668
中原　誠 　　1984　　1261勝　720敗　0.6365
有吉道夫　　1910　　1026勝　884敗　0.5371
米長邦雄　　1893　　1100勝　792敗　0.5813
内藤國雄　　1834　　1040勝　794敗　0.5670
谷川浩司　　1584　　1032勝　549敗　0.6527
大内延介　　1521　　 829勝　691敗　0.5453
桐山清澄　　1504　　 841勝　663敗　0.5591
森けい二　　1368　　 732勝　636敗　0.5350
勝浦　修 　　1301　　 686勝　615敗　0.5272
石田和雄　　1254　　 639勝　615敗　0.5095
（以下参考）
羽生善治　　1105　　 814勝　290敗　0.7373
佐藤康光　　 917　　 603勝　314敗　0.6575
森内俊之　　 853　　 577勝　276敗　0.6764
丸山忠久　　 724　　 502勝　222敗　0.6933

羽生が引退した時点で大山の生涯勝率0.647を超えたら羽生。
そうじゃなきゃ大山。
てか伸びないねこのスレ。

燃料がいないとなw

>>73

加藤が生涯獲得タイトル８期の内７期獲得した３６歳から４４歳の時
加藤　３６歳〜４４歳
大山　５３歳〜６１歳
二上　４４歳〜５２歳
米長　３３歳〜４１歳
中原　２９歳〜３７歳

４４歳〜５２歳の大山より３３歳〜４１歳の米長、２９歳〜３７歳の中原の方が弱いの？

大山（44〜52）＞＞＞＞二上（35〜43）＞加藤（27〜35）
加藤（27〜35）＞加藤（36〜44）
中原（29〜37）＞＞米長（33〜41）＞＞加藤（36〜44）＞＞大山（53〜61）

羽生が４０〜４５代を無難に乗り越えれば羽生が上回るだろな。

大山の若い頃は対局数が少なかったから、現代の棋士に比べると不利だな。
でも勝率ではやはり羽生が上回るだろうけど。

羽生は「名人」にこだわって欲しいね
過密日程で難しいんだろうけど。

まあ、おおまかな結論は出てしまった感じはあるからな。
それと５５年組の詳細なデータキボンヌ。
羽生以外の羽生世代と５５年組との対戦成績を誰か頼む。

その時代の大二冠を一番多く取った棋士はやっぱり羽生でつか？

デクシー

天野宗歩

大二冠って概念が昔からあったのかがそもそも疑問だが。

敢えて言えば、九段戦が名人不参加だった三冠時代の名人・王将か？
過去ログ嫁つーか参考リンクの先頭くらい見ろつーか・・・。

まぁ羽生の名人・竜王を合わせても大山・中原の名人在位に及ばないのだから
答は明白だが、・・・わざと羽生を貶めようとしてるのかね？

＞将棋日本トップレベルの人の年齢って何歳ぐらいが多いんですか？

毎年年末に名人が何歳だったかを調べると、
２０代１４回（谷川２１歳１９８３）
３０代２３回
４０代１８回
５０代１回（米長５０歳１９９３）

ちなみに、ほかのタイトル戦も同様に平均年齢は３０代だが、
大山は１９８１年に５８歳で王座を所持している。
ただし、５０代でタイトルを保持していたのは、大山の約１０回を
のぞけば、米長の１回のみ（奪取日は４９歳）。
たしか大山は死ぬまでA級（トップ１１）で、死ぬ直前（７０？？）に
名人戦挑戦権プレーオフも戦っている。

将棋は単純に頭脳だけの勝負でなくて、深夜まで秒読みの中たたかう
体力の勝負であることを考えると、大山は凄いと思う。
（６０歳だったか７０歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。）

今回の松岡正剛は升田たんだった。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

俺がヘボ将棋やっていた頃、NHK杯の準決勝で、大山康晴vs加藤一二三
があった。十五世名人vs早指しの神様の決戦。
大山さんは、対局前に収録の経過時間を知らせる時計を自分の見える
所に置かせた。理由は「どんな展開になっても、収録時間内に終わら
せますから」。加藤さんは、もちろん時間の事など考えてなかっただ
ろうね。

試合は期待通りの大熱戦だったが、加藤勝勢で「もうすぐ終わるだろ
う」と思った瞬間、早指しの神様に大悪手が飛び出す。
次の瞬間、大山さんすかさず一指し（角の成りこみだったと思う）。
もう加藤さんの着手後、一秒あったかどうか。
加藤さん「あっ」と一言言って、即投了。ドラマチックでした。
結局大山さん、決勝も勝ったんだよな･･･

この時から「大山さん、凄すぎ」と思っています。

>>54
朝塩でつか？

>91
>（６０歳だったか７０歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
>科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。）

ノーベル科学賞なんて賞は存在しませんし、
研究にも体力が必要です。
年取ってもできるなんて生易しいことではありません。

>>95

どうでもいいことに反論すんな。
あとマシバっていくつだったか知ってる？

中原竜王・渡辺王座となったら、このスレの評価にも影響出るかな。
可能性は低いが・・・。

渡辺が王座になっても即Ｂクラスかといえばそうでもないような。
中原はあんまり動かないとおもう

史上最強の女流棋士は清水でいいですか？
全冠制覇　清水＞＞中井
対戦成績　清水＞＞中井
実績　　　清水＞＞中井

>>93 大山さんすかさず一指し（角の成りこみだったと思う）。
８八角成だったと思われ。

>>100
ピンポン
ココセFinish

おそらく明君だろう
彼は大山総裁を意識している

>>99
悲しいかな林葉がな・・・

やっぱ大内が最強なのかな

>>104
その通り。「一撃必殺の鉄拳」を繰り出せる人こそ最強だろう。

江戸時代の話が少なすぎてさみしいので。

仮に史上最強棋士ベストテンを選んだら昭和以降では大山、中原、羽生はほぼ確実に
ランクインするだろう。

さて「このベストテンに江戸時代の棋士は何人入れるべきだと思う？」

７世伊藤宗看（三代）、９世大橋宗英（六代）、天野宗歩の三人は誰が選んでも
絶対はずせないと思う。

これで順位はともかくとして６人。あと４人は好みの問題になるだろう｡
（例えば俺が選ぶなら後世への影響力を加味して贈名人伊藤看寿もくわえるが
これには異論もありうるだろう。）

谷川は入るでしょう。

「一撃必殺」は大山総裁のトレードマークだと思っていた
が、今や大内になっていたとは。

>>106
木村時代の前の話はややこしいから考えないっていう方針だったんだよね。
木村時代以降では荒削りだけど結論が出たので、
今後江戸時代から考えるのも手かと。
例えば阪田とかも無視されているし。

「近代将棋」1956年８月号、「読者会議」の投稿より。

【トンチ問答】
Ａ「君、将棋道三百年間の内最強者はだれか？」
Ｂ「そうだな、昔は天野宗歩、伊藤看寿、大橋宗桂、宗英、関根金次郎、
坂田三吉、花田長太郎等、現代では木村義雄、大山康晴、塚田正夫、升田
幸三等がいるがだれかな？」
Ａ「加藤一二三少年さ、加藤一二三六段すなわち加藤１２３６段さ、こん
なに強い棋士は今後でないだろう」
Ｂ「ダー」
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0024&rn=30


あら宗看はいってないｗ。昔から同じ議論はあったんだ。
今ならここに中原、谷川、羽生が追加ですか？

アキラもね

>>110
「ダー」はアントニオ猪木のトレードマークだと思っていた
が、すでに加藤123のオリジナルだったとは。

逆に瞬間風速だけの話もしないか？
漏れは升田。

月刊小説新潮2月号の河口俊彦六段の「死線の棋譜」に、
将棋界始まって以来の十傑は誰か？という記述がありました。

伊藤宗看（初代）、伊藤宗看（三代）、大橋宗英、阪田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治

が十傑。で、ベスト3は伊藤宗看（三代）、大山康晴、羽生善治、とのことでした。

その他天才6人で、伊藤宗印（二代、だったか？宗看、看寿の父で「ならず百番」を作った人）、
天野宗歩、伊藤看寿、加藤一二三、谷川浩司、（後一人は忘れた）。

囲碁のベスト5も書いてありましたが、こちらは道策、秀策、丈和等、
明治以前の人ばかりでベスト5が占められていました。

http://www.ne.jp/asahi/u-tokyo/shogi/log/log01.html

これくらいのすごいメンバーの中ではさすがの※さんや123タンも見劣りするな。

通の意見では天野宗歩よりも大橋宗英や伊藤宗看のほうが上なのか。
よくわからん。
おしえて、えらい人・・・

だれか昔の棋士の記録も★★★★★★★★で評価してくれると助かるのだが。
江戸時代は詰将棋しかしらんので宗英や宗歩の評価ができません。

>>115
えらい人ではないが私見を
天野宗歩
綺麗かつ華麗
受けつぶしてもいいところで一手違いの寄せ合いにいく。
若いころの谷川浩司も真っ青なくらい。個人的には一番好き
大橋宗英
当時としては受けもしっかりして横綱相撲の印象
しかも40手近い即詰みを指したこともあり終盤力も凄い。
三代宗看
あまり棋譜を並べていないのでわからないが、
升田幸三が若いころに相当調べていたのは有名
きっと数多くの新手のアイデアのヒントがあったのでは

猪木の鉄拳制裁よりも痛そうな大内９段に一票。

大内最強伝説。
拳が唸るぜ。

殴る相手が貧弱な奨励会員だけでは物足りなかったようで、
鉄拳で三週間のダメージを負わせられることを証明した。
大内センセイ。さすが。そのまま熟年悪役レスラーへの道が
開かれると思う。

>>114
その十傑って基準は「強さ」なの？
なんとなく業績、知名度、河口の好み、などが入ってそうだ。

渡邊ｲｲ！

それはともかく、過去ログ置き場、自分が作ったんだけど、
URLが現在自動ジャンプでinfoseekに移動してしまっています。
いま自分の自宅はネットにつながっていないから
更新できないんだけど、誰か後継者いないかなあ？

アンチも含めて大内ファン急増の悪寒…がくがくぶるぶる

レスラー兼棋士として、大内９段には大活躍してほしい。

miya 02/12/04 21:11 またまた失恋して今度のは特に辛い。
miya 02/12/04 21:12 結局将棋しかないことに
miya 02/12/04 21:12 恋愛って残酷だあ。
miya 02/12/04 21:13 うん ありがとう 遊戯さん
miya 02/12/04 21:14 今日は涙して寝よう

>>121
俺だったら米は外すよ…。

史上最強棋士はだな
エエーーーー
ハブと米長以外の誰か

>>114
将棋界始まって以来の十傑に、
米長邦雄が入るのはなにかの間違いだと思う。
他の棋士と同レベルといえるかな？

あと十傑と天才に分けたばかりに、
升田が天才に入ってないのがちょっと・・・。

>>114
*だけが浮いてるな

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）

現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

保守sage

史上最強女流棋士は誰？

全冠達成の清水、現在三冠の中井、○○○○の林葉

伊藤明日香

棋士にはの4種類のタイプがいるのではないか？

早熟型･･･獲得タイトルの2/3が35歳以下の時・・・南、高橋、屋敷、郷田など
晩成型･･･獲得タイトルの2/3が35歳以上の時・・・大山、加藤一二三、など
一発屋･･･塚田、森下、藤井など
その他

羽生が早熟型で谷川が晩成型なら
大山＞＞中原＞＞＞谷川＞羽生ぐらいかな？

>>134
待てい、森下は一発屋にも入ってない。
藤井郷田屋敷はタイトル獲得数からすればレベル変わらんと思うが。皆35歳以下だし。

>>134
その強弱の関係がよく判らんな。

晩成型という谷川が若いときだけ良い勝負していて、今では谷川に歯の立たない中原が、
何で谷川より圧倒的に上という評価なんだ？

微妙にすれ違いかもしれないけど、囲碁って将棋に比べて勢力拮抗してるね。
今もタイトルホルダーが分かれているみたいだし。それにくらべ最悪は
チェス。もう20年近く同じ人がランキング一位。チェスファンの俺とては
誰かに何とかしてほしい・・・

>>134
谷川が晩成型って違和感ありまくり、谷川のタイトルは２０代が圧倒的に多いじゃん。

加藤一二三も晩成型なのか？
獲得タイトルの2/3以上が35歳以上の時といってもただ単に20代のころが大山の全盛期で
しかも加藤にとって苦手な相手だっただけのような・・・。
大山より中原その他のほうがタイトル奪いやすい相手だったんだと思う。

まあ加藤一二三が年取ってからも強さを持続できた棋士だったことは間違いないが。

嫌いだけど大山なりよ。
タイトル数一番はやっぱり評価しなくてはいかん。

中原は女に溺れて死んだんだよ。
穴熊しなくて大山を倒したから強かったんだよ。
今の突撃とは別人だと解釈している。

>135
いやいや、森下は是非「長期熟成型」と言って欲しい。

>>138
現在のライバル、羽生、羽生世代
20代のライバル、南

次スレでテンプレ貼るときは、
過去ログ（テンプレ）置き場のURLが
変わっているので注意してくだされー。

ｈttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/　（誤）
↓
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/　（正）

って、このスレの消費ペースを考えると今言っても
仕方なさそうだが…

ジオン・ズム・ダイクン・・・・・木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・大山康晴
ダルシア・・・・・・・・・・・・二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・加藤一二三
シャリア・ブル・・・・・・・・・屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・南　芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・中村修
デニム・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
ガデム・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・青野照市
ククルス・ドアン・・・・・・・・福崎文吾

レビル・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・塚田正夫
ウッディ・マルデン・・・・・・・山田道美
パオロ・カシアス・・・・・・・・森安秀光
スレッガー・ロウ・・・・・・・・藤井猛
ブライト・ノア・・・・・・・・・島　朗
アムロ・レイ・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・佐藤康光
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・丸山
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・郷田真隆
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下　卓
カツ・ハウィン・・・・・・・・・先崎　学

ララァ・スン・・・・・・・・・・小倉優子

テム・レイ・・・・・・・・・・・大内延介

議論は終わっちゃいないぜ、つうことでage

羽生の竜王戦４連敗で羽生の評価は変わらない？

1位：羽生
2位：大山
3位：中原

>>1-148

最強議論も煮詰まってきた所だし、江戸時代の棋士についても語りませんか？
棋譜を並べたことのある人は>>117みたいにまとめてくれると有り難いです。
単純に強いか弱いかの他に、今でも鑑賞できるかという基準にも重点を置いて。
元アマ名人の早咲さんも最新定跡の研究に行き詰まったら古典を並べてたと言うし、
結構いい情報の交換になると思うのですが。

無理かな？
自分も宗歩を２，３局くらいしか並べてないのであまり大きな事は言えないです。。。

史上最強は煮詰まってきた所だし、他の棋士の順位付けでもしようぜ。

勝手に現役棋士の現在の順位
１位羽生
２位森内
３位谷川
４位佐藤
５位丸山

反論・異論大歓迎！

中原は強いつーーーーの
名人に定跡はいらないんだよ

羽生は７冠制覇の頃なら大山を越えてたと言って良いと思うが
トータルでは大山には勝てないと思うよ？
羽生ｖｓ大山で２００回対戦したら羽生８５勝、大山１１５勝
くらいに落ち着くだろ。

羽生が69歳になってから比較しろ、まずそれからだ。

ハブは強い棋士にもまれたからより強くなったとも言える
ヤス大山は同時代に生きてたらハブタンといい勝負

それはあるな
プロとトップアマの差みたいな

19歳の時点で比較すると
屋敷＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞谷川＝渡辺
34歳の時点で比較すると
羽生＞＞中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山＞＞＞谷川
69歳の時点で比較すると
大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生？谷川？青野？加藤？

羽生の評価は10年早い
10年後には森内＞＞＞＞＞＞羽生になる
18歳の屋敷をタイトル挑戦二回タイトル獲得一回の実績で評価するがごとし

>>8
順位戦26連勝・・・・・森内俊之★★★

これも10年以上破られてないでしょ？

A級通算勝率：0.739・・・・・森内俊之★★★★★

これも加えて欲しいけど、変動するからなあ・・・

>>160
名人18期と15期の記録と重複

でもなぁ、対局数がそこそこあるのに
A級通算勝率が高いっていうのは、
とどのつまり、強いけれど名人になれてないってことだから……。
永遠のナンバー２を証明する記録にはなるか？

宮本武蔵は？

いよいよ中原さんの時代が

ジャイアント馬場は？

最強は、歴代名人。

昔は今のように徹底的に研究することもすくなかったのでは？
戦術も変わり続け、羽生包囲網がある中で最強を守り続ける羽生はとてつもなく強い！

大山先生

大山の時代って相手の将棋とか
研究したのかなぁ。挑戦者達は
ともかく、大山・升田が研究した
とはとても思えん。適当にやって
勝ってたんではって気がする。

今の羽生や中原見てると大山の偉大さがわかるな。
大山は升田にやられてた時期以外は強かったから。

木村さんが一番だろ

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

>>172
森内は少なくともB1には昇格だろう。

実力順が必ずしも人気順ではないよな
人気なら升田が一番かもしれん

将棋ファン的な人気だと、（故人は除く）

SSSクラス　加藤

Ｓクラス　谷川、羽生 、藤井、佐藤

Ａクラス　青野、島、 森下

B1クラス　森内、鈴木、久保、渡辺、郷田

B2クラス　深浦、阿部、先崎、井上、木村、北浜、丸山

Ｃクラス　三浦、大多数の、普通な人気の棋士がここ

Ｄクラス　神崎　それより下の棋士がここ

Zクラス　金沢、マリオ、大内、中原

中原は人気もっとあるて

１、人気は、谷川＞羽生
２、島、先崎が割りと人気がある（本によるファンが多いのだろう）
３、森内に人気がない

……の３点が前やってた雑誌の人気調査で特徴として挙げられていた

北浜って三浦より人気あるの？
三浦はＮＨＫ杯優勝したり、タイトル獲ったりしているから北浜よりは人気あると思うのだが？

>>1

「誰が最強か」は楽しいけど不毛ですな。

例えば羽生さんを例にとると平成七年の羽生
は神がかり的に強かったけど、今の羽生は
ハッキリ見劣りするでしょ。

定義１：棋士によって最強の時期が違う。

「じゃあ平成七年の羽生が最強で２番目が
昭和３２年の大山で・・」とかすると、
これもオカシな話で平成７年の羽生が
平成１０年の藤井猛と七番勝負したら
間違いなく０−４で負ける。

定義２：中盤までは後世の棋士の方が圧倒的有利。

ここで問題なのが定義１と２が両者とも事実
なのにパラドックスになってることなんですな。

つまり定義１に沿って平成七年の羽生を、定義
２によって今の羽生を選出しなくちゃならない
からです。

結論、何らかの枠組みを組まない限り、残念ながら
不毛な論争ですな。
（過去５回もあったことに驚きです）

人間は不毛な論争が好きなのさ

>>179
そういう理詰めでは最強者は決まらないことを踏まえたうえでの話しなんだが。

>>169
大山はともかく、升田に対しては凄く失礼な奴だな。
角換わりや穴熊など、升田が採用して、その後現代将棋で発展した戦法は
どれだけあったことか。因みに升田全盛期の独創的な角換わりに対する
工夫を大山（当時は居飛車党）は研究している。研究より連盟役員としての
仕事を優先するようになってからは、振り飛車に転向したが、それまでは
大山も研究はかなりしていたハズだぞ。

>>175
2chから見た人気度だろう。

まあ、研究の仕方は今も昔も同じようなもんかもね

羽生は王将戦をこの後４連勝しないと、>>10 ＜タイトル戦番勝負(年度ごと)＞の
連続勝ち越し記録が止まってしまい、大山に並べない。（現在８勝１１敗）

それどころか、王将戦・名人戦(2004)の結果によっては、>>5の
＞羽生時代（以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを
＞多く独占する者の存在を許すこともなく、現在に至っている）
すら、書き換えが必要になる。

羽生時代は続くのか？　新たな戦国時代が始まりつつあるのか？

>>185
>>5の
　谷川浩司　　２０年間　１３５勝 １２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中

1993年度に8-11で途切れている(10年間)。
　棋聖戦前期1-3、後期2-3（ともに対羽生）
　王座戦1-3（対羽生）
　王将戦4-2(対中原）

1994年度も5-9で負け越し。
　棋聖戦1-3
　王座戦0-3
　王将戦4-3(いずれも対羽生）

1996年度4-5で負け越し。
　竜王戦4-1
　王将戦0-4(いずれも対羽生)

1997年度でようやく勝ち越し。
　竜王戦4-0(対真田)
　名人戦4-2(対羽生)

>>186
>>5は>>10の間違い、ｽﾏｿ。

>>187
そうか、意味がわかった。。。
逝きます。

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

>>175
武市がはいってないじゃないか！

キモイぞ、谷川ヲタ
お前が偉いんじゃねーぞ、羽生ヲタ
泣くなよ、佐藤ヲタ
いたんだなぁ、米長ヲタ
いるんだよな？　大内ヲタ
い…いるんだよな？　中原ヲタ

大山の将棋は凄かったからなあ。
大山の凄さは、相手が投了直前まで自分が勝ったと
思ってるところにあった。米長なども身に沁みてるよね。
最後の２、３手逆転する、というかしたように見えるが
実はもともとハメられてる。

ちなみに、羽生が最初に大山に当たったＮＨＫ杯戦で
羽生は見事に大山にハメられている。（大山に見落としが
あって結果は羽生勝ち）相手の心理をも利用する大山の
本当の強さは多分実際に当たった人にしか分からないんじゃ
ないだろうか。

指させて指す

ちなみに、羽生が最初に大山に当たったＮＨＫ杯戦で
大山は見事に羽生にハメられている。（勝ったと油断させられて
結果は羽生勝ち）

相手の心理をも利用する羽生の
本当の強さは多分実際に当たった人にしか分からないんじゃ
ないだろうか。

大山が勝てなくなったのは、イビアナが登場してから。
振り飛車党のなかでは、圧倒的に高い勝率だったけど
一流相手（谷川など）には勝てなくなった。
そもそも穴熊は終盤の逆転が効かないしね。
藤井システムを大山が知ってたらと思うが
藤井は大山の将棋を勉強してシステムを作り上げたん
だよな。

違う

大山の十八番は振り飛車退治と穴熊退治でしたが？

>>197 >>199
４枚穴熊みたいなガチガチに守る穴熊を破るのは大山が得意にしていたところだね。
王様への距離感覚（今でいう「ぜ」のもう少し先を見通せる感覚）が抜群に優れていたから
穴熊の堅さに自惚れて指すような棋士には滅法強かった。

大山対大内では，大山の振り飛車破りが絶妙だった。
例えば，大内の先手三間飛車で７四歩と突いてきたら７二飛と寄って７三歩に対して
７三銀として飛車先から逆襲していく。
ＮＨＫ杯で当たった時は，後手の大内が無理な打開をせざるをえない状況に陥っていた。

やっぱタイトル数だろうな。
大相撲でも通算勝利数や勝率なんてのより優勝回数で見ていくし。
でも昔と今じゃタイトル戦の数が違うからなあ。
となると、通算勝利数か。
一番強い奴は一番勝ちが多い奴。
でもこの理論だと一番負けが多い奴が一番弱いってことになるから、野球の金田正一みたいなことも有り得る。
ってことは勝率も入れなきゃならんのかも。
まあ大山や中原や羽生でこれらの３つを比べるのいいのでは。
って感じで俺は通算の記録で見ていくのがベストかと。
瞬間風速とかはその瞬間の定義が曖昧だしな。

難しいのは、升田のような例だよな。
歳をとって衰えて弱くなる……のは山ほどいるし、それが普通だのだが
まだまだ若い時に体を壞して、健康上の理由から成績が鳴かず飛ばずになる場合。

一般棋戦は手を抜いているので、生涯成績は低くなている……
順位戦での鬼強さとのギャップが凄まじい。
ちなみに升田がA級で負け越したのは、最後の順位戦のみ。
負け越したことが引退の理由の一つでもあった。
（最大の理由は、健康問題だが）
考えてみれば、格好いい引退理由だ。
「A級で負け越したので引退」

わかった。先人に敬意を表して、大山、升田が凄かったのは認めよう。
しかし、羽生を評価するのは早計で森内こそ凄いというのは真逆。
はっきりいって漏れの感覚では、佐藤＞＞＞森内
佐藤だって名人獲ったんですよ？森内も１年で陥落しなきゃいいけど
まだまだ、羽生と比べることはできない。

羽生 31−17 藤井・久保・鈴木
森内 24−12 藤井・久保・鈴木
佐藤 24−13 藤井・久保・鈴木

谷川 11−22 藤井・久保・鈴木

棋士の実力＝竜王獲得数×名人獲得数

一位or二位羽生（２４）竜王6期･名人4期、計10期
二位or一位谷川（２０or２５or３０or・・・）竜王4期＋1987以前の獲得数･名人5期、計9期＋α
三位佐藤（２）竜王1期･名人2期、計3期
四位森内（１）竜王1期･名人1期、計2期

中原会長をもっと評価してください

大山倍達

中原中也

大山は４枚穴に強いです

>>206
> 棋士の実力＝竜王（１０段位もしくは１９６２年以前の９段位）獲得数×名人獲得数

一位：大山（１４×１８）＝２５６
二位：中原（１１×１５）＝１６５
三位：羽生（６×４）＝２４
四位：谷川（４×５）＝２０
塚田（２×４）＝８
升田（２×２）＝４
加藤（３×１）＝３
米長（２×１）＝２
佐藤（１×２）＝２
森内（１×１）＝１

1×20＝20
11×10＝110

史上最強のＣ１級棋士は、忍者屋敷。
これは、だれも文句なかろう。

C1のときの羽生でしょ。

高橋もかなり強いＣ１棋士だったな

>>214
実績だけなら羽生より高橋の方が上。

Ｃ１時代の羽生の戦績
・竜王獲得１期
・全日プロ、天王戦、ＮＨＫ杯、新人王優勝

Ｃ１時代の高橋の戦績
・王位獲得３期、棋王獲得１期
・天王戦優勝

郷田のC1は？

>>211
九段戦は名人に出場資格がない時期があったから大山は少し不利
でも断トツか。。。

大山＞＞＞＞中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞谷川

>>217
ＪＴ杯３連覇、王位失位＆王位挑戦２回（vs羽生を３戦３敗）だから少し劣る。

Ｃ１に上がる直前の年は凄かった。(王位獲得・棋聖前後期挑戦）

羽生は衰えたわけでもないのに順位戦で負け越したことがあるのがマイナス

瀬戸や本間より弱いのかな

誤爆

武市のような気がしてきた。

新四段の横山泰明(現在8-1)が次の最終戦を勝てば、屋敷(9-1)以来１４年ぶりのC2組１期抜けですね。
新四段で１敗以下も屋敷以来。
まぁ年齢は２３歳ですが、記録的には今後の活躍に期待したい。

武市先生は、次を順当に(?)負ければ4-6。伝説も更新中です。

武市先生は論外。

・・・だって神だもの（ｗ　強いとかそんな次元の話に
持ち出すのは、不謹慎というもの。

>>213

至近な例で言うと木村一基、渡辺明。
ちょい昔なら羽生善治。
大昔なら加藤一二三。

何寝ぼけとんの？

みんなで同じ突っこみ入れてるけど、最高位C１って意味でしょ？

しかし今期は昇級の見込み大。
さすがにC級九段は恥ずかしいから、奮起したかな。

年齢ごとの最強者

17歳：屋敷（棋聖挑戦）
18歳：屋敷（棋聖獲得、棋聖防衛）
19歳：羽生（竜王獲得）
20歳：羽生
21歳：羽生
22歳：羽生
23歳：羽生
24歳：羽生
25歳：羽生（全冠）
26歳：羽生
27歳：羽生
28歳：羽生
29歳：大山（全冠）
30歳：大山（全冠）
31歳：大山（全冠）
32歳：大山
33歳：羽生
34歳：森内（４冠）
35歳：大山
36歳：大山（全冠）
37歳：大山（全冠）
38歳：大山（全冠）
39歳：升田（全冠）
40歳：大山（全冠）
41歳：大山（全冠）
42歳：大山（全冠）
43歳：大山
44歳：大山

45歳：大山
46歳：大山
47歳：大山
48歳：大山
49歳：大山
50歳：大山
51歳：大山
52歳：大山
53歳：大山
54歳：大山
55歳：大山
56歳：大山
57歳：大山
58歳：大山
59歳：大山
60歳：大山
61歳：大山
62歳：大山
63歳：大山
64歳：大山
65歳：大山
66歳：大山（棋王挑戦）
67歳：大山
68歳：大山
69歳：大山

しばらく、なるほどーと納得していたが･･･・



＞34歳：森内（４冠）

予定かよ！

竜王獲得翌年の羽生が最強というのはおかしい

ふむ

20〜32歳あたりでは、中原がかなりからんでくるし、
ひふみんの18歳A級も捨てがたいかも。

33歳、34歳が棋士にとっての厄年かな？
目立った成績の棋士がいない

森内

18歳頃の一二三と谷川もマジ強かったんじゃない？

>>235
屋敷は17歳の時、中原棋聖相手に2勝3敗
18歳では前期棋聖戦3勝2敗で奪取（対中原）、後期棋聖戦3勝1敗で防衛（対森下）
弱いヤシに勝っても意味ない。深浦の勝率のように

>>235
18歳の谷川は不調だったから、最強候補にはほど遠いよ。1980年度(谷川18歳の殆ど)
の勝率が６割４分しかなかった。主な活躍も王位戦リーグ残留くらいしかなかったしね。
加藤一も戦績的には屋敷には劣る。

情報thx
＞後期棋聖戦3勝1敗で防衛（対森下）
　り、律儀　18歳相手にぃ…

＞18歳の谷川
6割4分でも不調なんですかぁ、それも凄いね

一二三はどうなの？大物を食ったりしてなかったのかなぁ
神武以来の天才だったんでしょ？

屋敷の棋聖奪取当時の河口のエッセーを読み直してみて、面白かった箇所を抜粋

＞私は、この勝負が屋敷の将来を決めると見ている。またチャンスを逃すようでは、
＞Ａ級に昇り、タイトルを二つか三つ取っただけの棋士に終わるだろう。

逃さなかったけど、その後は・・・・


>>238
237氏の「屋敷には劣る」の真意は、「一二三も凄いが屋敷の方が上」という意味のようです。
ちょうど森内スレでも10代最強者の話題になってたので、面白かったデータを次にコピペ。
一二三は16歳最強？ 全プロ参加棋戦の最年少優勝者は他に居るのかな？

121 名前： 名無し名人 sage 投稿日：04/02/24 15:56 ID:gMSFjlqY
（前略）
加藤一の戦績
14歳 ４段
15歳 Ｃ１昇級・６５４段戦優勝
16歳 Ｂ２昇級・高松宮杯優勝
17歳 Ｂ１昇級
18歳 Ａ級昇級・日本一争奪杯(現棋王戦)優勝
19歳 早指し王位(現王位戦)優勝

因みに６５４段戦と日本一争奪杯以外は全プロ棋士が参加する棋戦。
６５４段戦はＢ２級以下の若手棋士が対象だが、日本一争奪杯は名人以外の
７段以上の棋士が対象。森内の戦績じゃ、勝負にならんよ。

>>229
７０才以降は誰？

>>241
関根９段だろ。
70歳超えてプロとして将棋を指していた人がそもそも関根９段以外いなかったはず。

違った。誰か忘れていたと思ったら、丸田９段（70歳でB2在籍）を忘れていた。

ということで、70歳〜77歳までは丸田９段ということで。

>>240を見ると、現・棋王の日本一争奪杯を取って
A級に昇級してる一二三の方が、屋敷よりもすごくない？

当時の棋聖位って（今でも？）大して価値がなさそうだし。

羽生は早指し先手限定で史上最強

>>244
日本一争奪杯＝将棋日本一の名人と対局できる権利争奪杯
18歳の屋敷は棋聖奪取と棋聖防衛とタイトル二期
17歳最年少タイトル挑戦
18歳最年少タイトル奪取
18歳最年少タイトル防衛
19歳最年少タイトル失冠

屋敷は棋聖とっても周囲の評価はあんまり高くなかったんだよな。
防衛戦の時も森下乗りが圧倒的だったし。
防衛した時の将棋世界の見出しは「屋敷棋聖の不思議な強さ」だった。

>>247
９０年の森下といえば、対局数・勝率・勝利数で全てＴＯＰになった年で新人王戦と全日プロを
優勝した年でもある。順位戦のクラスこそ低いけど、実力ではＡ級以上と言われていた頃だ。
今で言えば深浦くらいの評価はあったかな。

と、言うかなんか今になって思うのは

「大山ってスゲエ」

の一言。

と、言うかなんか今になって思うのは

「羽生ってスゴかった」

の一言。

当時の羽生を蘇らせて森内と対戦させてみたい

どーでもいいけど、>>179論破してからほざけ。

ﾌﾟ

中年以降の大山は確かに凄い。
33くらいまでなら羽生､中原だけどな｡

中原が神がかり的な復活しねーかな

>>252
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする
大山　99回中69回獲得（69.7％）　※23年間
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2
S29：2-2　　S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3
S33：2-3　　S34：3-3　　S35：4-4　　S36：4-4
S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6　　S40：6-6
S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生　99回中54回獲得（54.5％）　※14年間
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7
H05：5-7　　H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7
H09：4-7　　H10：4-7　　H11：4-7　　H12：5-7
H13：4-7　　H14：3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山の全盛期（いいとこ取り１０年間）４９回中４４回獲得で獲得率は８９．８％
羽生の全盛期（いいとこ取り１０年間）７１回中４８回獲得で獲得率は６７．６％

木村中原米長谷川もきぼんぬ

>>256
それ作ったの俺だ。よく残しておいてくれたね。木村は名人１冠時代なので除去します。

中原
S43:2-5　　S44:1-5　　S45:2-5　　S46:3-6　　S47:4-6　　S48:3-6　　S49:4-6　　S50:4-7　　S51:4-7
S52:5-7　　S53:5-7　　S54:5-7　　S55:2-7　　S56:2-7　　S57:2-7　　S58:2-8　　S59:2-8　　S60:2-8
S61:2-8　　S62:1-8　　S63:2-8　　H01:3-8　　H02:1-8　　H03:1-8　　H04:1-8　　H05:0-8
S44年度までB1所属・S50年度棋王戦タイトル昇格・S58年度王座戦タイトル昇格

米長
S53:1-7　　S54:1-7　　S55:2-7　　S56:1-7　　S57:2-7　　S58:3-8　　S59:3-8　　S60:3-8　　S61:0-8
S62:0-8　　S63:0-8　　H01:1-8　　H02:0-8　　H03:0-8　　H04:0-8　　H05:1-8　　H06:0-8

谷川
S58:1-8　　S59:1-8　　S60:1-8　　S61:0-8　　S62:2-8　　S63:1-8　　H01:2-8　　H02:3-8　　H03:4-8
H04:3-8　　H05:1-8　　H06:1-8　　H07:0-7　　H08:1-7　　H09:2-7　　H10:0-7　　H11:1-7　　H12:0-7
H13:0-7　　H14:1-7
H07年度から棋聖戦が年１回

中原の全盛期（S45〜S54年度）６４回中３９回獲得で獲得率は６０．９％
米長の全盛期（S53〜S62年度）７５回中１６回獲得で獲得率は２１．３％
谷川の全盛期（S63〜H09年度）７７回中１８回獲得で獲得率は２２．４％

谷川の全盛期は羽生の全盛期とかなり重なっている。
大山と升田の年齢差：升田が５歳上
中原と米長の年齢差：米長が４歳上
羽生と谷川の年齢差：谷川が８歳上

ライバルの全盛期の重なり方は羽生が一番きついね。大山のピークが長すぎる（中原のピークが
短すぎる）という見方をすべきなのかもしれんけど。

>>257
おお！ありがとう

S48:1-6　　S49:2-6　　S50:2-7　　S51:2-7 S52:1-7　　
S53:0-7　　S54:1-7　　S55:1-7　　S56:1-7　　S57:0-7

羽生は全盛期（いいとこ取り３年間）２２回中１９回獲得で獲得率は８６.３％
大山の全盛期（いいとこ取り10年間）４９回中４４回獲得で獲得率は８９．８％

羽生の３年間≒大山の１０年間

羽生は全盛期（いいとこ取り5年間）２８回中３６回獲得で獲得率は７７.８％
大山は全盛期（いいとこ取り20年間）８７回中６７回獲得で獲得率は７７.０％

羽生の５年間≒大山の２０年間

中原の全盛期（いいとこ取り１０年間）６４回中３９回獲得で獲得率は６０．９％
大山の全盛期（いいとこ取り２５年間）１２０回中７５回獲得で獲得率は６２．５％

中原の１０年間≒大山の２５年間

羽生＞谷川

佐藤・森内＞南・高橋

谷川＝佐藤＝森内

>>258間違ってるぞ
大山の全盛期（いいとこ取り２５年間S25〜S49）
×１２０回中７５回獲得で獲得率は６２．５％
○１１１回中７２回獲得で獲得率は６４．９％

羽生の全盛期（いいとこ取り１０年間）７１回中４８回獲得で獲得率は６７．６％
大山の全盛期（いいとこ取り２５年間）１１１回中７２回獲得で獲得率は６４．９％

羽生の１０年間≒大山の２５年間

大山の強さの特徴としてあげられるのは、
全盛期、もしくは全盛に近い状態を
異常に長い間維持していたことだが、
>>228,229
を見ると改めてそれを実感するなぁ。
晩年は同年齢のライバルたりえる存在がみんな弱くなっていったという面も
あるだろうけれども、、、
生涯A級、60代で名人挑戦、棋王挑戦、最後に名人挑戦プレーオフ。

将棋界のエアロスミス大山

将棋界のレッドツェッペリン藤井猛

>>263
ZEPはおこがましい。
バッドカンパニーくらいに汁

将棋界のイーグルス升田

将棋界のバークレイ・ジェイムス・ハーヴェスト丸田

>>265
升田をPOPなイーグルスで片付けんなよ。
升田・羽生はジョンレノンまでいっていいと思う。

>>264
バッドカンパニー？藤井システムが・・・？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ツェッペリンは非常に適切な評価である。

03'
竜王戦　羽生−森内
名人戦　羽生−森内
棋聖戦　佐藤−丸山
王位戦　羽生−谷川
王座戦　羽生−渡辺
棋王戦　谷川−丸山
王将戦　羽生−森内

04'
名人戦　羽生−森内

ジョンレノンは所詮３位止まりの糞
羽生はクイーンだなす
升田はリッチー抜きのパープル

「大山さん」って、
やはりあの時代の所産なんでしょうか？
島曰く「あらゆる勝負事通じて、文句なしのトップだと思う」

>>270
半分はそうだろうな。升田、大山は野球でいえば王、長島、プロレス
でいえば馬場、猪木みたいなもんで、技術は進歩していても、それを
超える人材がなかなか出てこないのは時代背景の違いが大きいと思う。

＞「あらゆる勝負事通じて、文句なしのトップだと思う」

いい過ぎじゃね？外国にだってすごいのは居ただろ。

６５歳のハブは？

リッチー抜きのパープルなんて青野照市レベル

藤井がツェッペリンというのは納得いかないな。
システム作ったのは認めるが、実績が足りない。

羽生こそレッドツェッペリン

史上初のＡ級順位戦９戦全勝
８年間のA級通算成績：53勝18敗：0.746

森内も入れちゃっていいんじゃない？
それと中原の記録はもう価値なくなっちゃったね

順位戦26連勝も何気に凄い。
順位戦だけは本気になる棋士も多い中で、
この連勝は凄いよ。24やってたらわかるけど
どれだけランク下でも26連勝は厳しい。

俺もﾘｱﾙ三段で6級登録でやってみたが、１６連勝で止まってしまった・・・

>>276
単なる２６連勝よりも凄い記録かも知れないね。
何故かというと、大きな確変があれば
２０連勝くらいする人もいるけど

２年以上に渡って順位戦で好調を維持しないと２６連勝できないからね。
昔は、森下とよく比べられて準優勝男と言われていたが
随分彼とは差が開いてしまった感じだね。

升田のように２〜３年で確変ストップって事になるような予感

03'

名人戦　森内×−羽生○　羽生奪取
棋聖戦　佐藤○−丸山×　佐藤防衛
王位戦　谷川○−羽生×　谷川防衛
王座戦　羽生○−渡辺×　羽生防衛
竜王戦　羽生×−森内○　森内奪取
王将戦　羽生×−森内○　森内奪取？
棋王戦　丸山×−谷川○　谷川奪取？

谷川２勝０敗
森内２勝１敗
羽生２勝３敗
佐藤１勝０敗
渡辺０勝１敗
丸山０勝２敗

04'

名人戦　羽生−森内

>>237
でも１９７８年に若獅子戦優勝勝率0.7073、１９７９年に名棋戦優勝勝率0.7843。
１７歳なら屋敷より谷川でしょう。対戦相手も谷川の方が上なのだから。

>>281
谷川の対戦相手
'78若獅子戦（大島・真部・東・前田）
'79名棋戦（伊達・本間・森信・安恵・坪内・青野）

対戦相手のレベルはかなり低いよ。真部・青野がＢ２在籍で今だと行方・木村くらいか。
その他でも前田・森信でようやく今の田村くらいだな。どっちも若手or順位下位者限定
の棋戦だから相手のレベルが低くて当然だな。

逆に屋敷の対戦相手は、手合いの対戦相手は当時Ａ級で挑戦者争いを勝ち抜いた
中原棋聖で、棋聖戦挑決で下したのがその中原とＡ級で相星決戦した高橋。

どこから見ても対戦相手のレベルは屋敷＞＞＞＞谷川だよ。

羽生がいたからこそ強くなったし、
羽生がいなかったら第一人者でも
おかしかないってのが森内の持ってる
矛盾した二面性なんだよね。で、今は
羽生の勤続疲労と対羽生コンプレックスの
払拭で実質羽生を抜いた状態なんだよね。
つまり、単なる確変じゃないと思う訳。
次の興味は羽生は減衰していき森内を再び凌ぐ
ことができなくなっていくのか、ということと
後続集団の中から追いついて来る者がいるかどうか
ってことなんだと思う。渡辺は素直で適当に鈍で
ｲｲ線いきそうな感じだけど、日記読むと素直過ぎてｗ
心配になる。深浦もやるんじゃん。残りの若手はry。
ﾎﾝﾄに確変が必要なのは羽生で、王位ﾀﾆｰ戦返り討ち、棋王
○に逆転負け、王座渡辺に淡谷のり子、竜王ｳﾃｨ戦完敗、
今また王将ｳﾃｨに押されっ放し、って状態でﾊｯｷﾘかつての
威光は衰えた。羽生はダシガラなのか、こっからもうﾜﾝﾗﾝｸ
上がるのかに興味しんしんのお漬物。ｽﾙｰ推奨。

>>283
＞王座渡辺に淡谷のり子
＞興味しんしんのお漬物。ｽﾙｰ推奨。

あ、２ｃｈにも書き込まれるんですね。
応援してます。次の羽生戦がんばってください。

>>282
屋敷は棋聖戦で活躍したぐらいだろう。

青野、１９７４年新人王戦優勝、１９７９年新人応戦優勝。
１９７８年名棋戦優勝。青野はB1に昇級する年ではないか。
木村より上だよ。

木村　２００２年　新人王戦優勝の１回のみ。

前田　NHK拝優勝

１７歳時　谷川C１を１敗で昇級。１８歳時B2を全勝で昇級。

屋敷C2でC2で一敗。

５５年組みが今活躍していないから、活躍していたことさえ弱いというのと
同じ理屈で谷川の対戦相手が弱いといっている。屋敷の勝率は知らないが、
プロになったばかりで弱い相手ばかりの屋敷と、それなりに予選免除され
始めた谷川の対戦相手を全体的に捉えろよ。

S：羽生、森内
A：谷川、佐藤
B：丸山、久保、三浦、渡辺、深浦

>>277
とりあえず死ね

↑お前がな、ゴミ虫が。

03'

名人戦　森内０−４羽生　羽生奪取
棋聖戦　佐藤３−０丸山　佐藤防衛
王位戦　谷川４−１羽生　谷川防衛
王座戦　羽生３−２渡辺　羽生防衛
竜王戦　羽生０−４森内　森内奪取
王将戦　羽生１−３森内　森内奪取？
棋王戦　丸山１−２谷川　谷川奪取？

森内７勝５敗　　８勝５敗〜７勝８敗
谷川６勝２敗　　７勝２敗〜６勝４敗
羽生６勝１１敗　９勝１１敗〜６勝１２敗
佐藤３勝０敗
渡辺２勝３敗　　
丸山１勝５敗　　３勝５敗〜１勝６敗

＜タイトル戦番勝負の成績＞（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝 １０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠 　　１２年間　１６７勝 　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝 　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）（継続終了）

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059598215/10

中原＝羽生

A級通算勝率TOP10

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
　06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

>>285
当時の青野は若手限定戦で優勝争いしただけでタイトル棋戦で挑戦争いをするような
棋士ではなかったのですが。竜王戦挑決に出た木村では気に入らないというなら朝日OP
を取った堀口一でも結構ですよ。どちらにせよ、今でいう谷川クラスだった中原や藤井・
三浦クラスだった高橋と、堀口一クラスの青野、行方クラスの真部じゃ、全然比べ物に
ならないですから。

因みに
谷川17歳時のvsＡ級の戦績：○桐山●加藤一●桐山○勝浦●内藤○二上●中原
谷川18歳時のvsＡ級の戦績：●勝浦○森安●桐山●米長●内藤○内藤●石田

Ａ級中位〜下位の棋士とは互角近かったけど、タイトルホルダー級にはなかなか
勝てなかった。この程度の戦績なら、中原棋聖と互角に戦った屋敷の方が上だよ。

>>291
谷川って意外とたいしたこと無かったのね

>>291
それでも木村より上だろう。竜王戦はヘタレでも挑戦者になれるからな。

1978年度（受賞年度は翌年、以下同じ）青野は連勝賞受賞、谷川は新人賞を受賞。
1975年度、青野は勝率一位賞、新人賞。

谷川は１７，１８のとき、８段、９段に結構勝っているよ。
A級中位、下位の棋士と互角なら充分だろう。何度もタイトル戦に
出てくる郷田でさえ、互角じゃないんだからな。

最強のＣ１棋士は屋敷八段。

いや、最強CIはひふみんだよ。

最強Ｃ１？　んなもん羽生に決まってるやん。

　とりあえず全冠奪取した棋士の中から選ぶのが分かりやすいのでは。
　木村十四世名人、升田三冠、大山五冠、羽生七冠。

全員強いってことでいいじゃん、事実だし
研究が進んでるから羽生が一番強いだろうけど

>>298
研究が進んだ今から50年後の未来に、全盛期の時代ごとの最強者を蘇らせて
1年間、過去の棋譜を研究した後に対局したら誰が一番強いか？
ってことじゃないのか？

十分に研究が進んでる未来のアマ＞＞＞全冠経験者になるよ

>>292
谷川はこのあと順調に力をつけて、19歳過ぎくらいからＡ級上位クラスとの対戦を
増やしながら成績を伸ばした。ただ、名人を獲得した時点ではまだタイトルホルダー
に似合う力量があったとはいえず、谷川自身が「１期預からせていただきます」と
コメントしている。

谷川vs.中原・米長・大山・加藤一
14歳：●加藤
15-16歳：対戦なし
17歳：●加藤●中原
18歳：●米長
19歳：●大山●米長○中原●米長○中原●米長○米長○米長●米長
20歳：○大山●大山●中原●米長●大山●中原○米長●米長○大山●中原●加藤●中原○大山○米長●中原●米長○中原
21歳：○加藤○加藤○加藤●加藤●加藤○加藤●大山○大山●中原●中原●加藤
22歳：●米長○加藤□大山○加藤●米長●米長○米長●米長○加藤○米長○米長●米長●米長○中原●加藤●中原○中原●中原

>>293
相当の力があったことは事実だが、17歳に屋敷が挙げた実績と比べて谷川が
上と言い切れるほどの戦績とはとてもいえないことも事実だよ。

参考までに羽生vsタイトルホルダーの戦績
15歳：○中村
16歳：○谷川
17歳：○谷川●中原○中原
18歳：●谷川○南●田中寅●南○谷川○中原○谷川○南
19歳：●島●島○島○島○島●島○島●谷川○谷川○谷川
20歳：●谷川●谷川●谷川○谷川●谷川○南○南●南○南●南●中原○谷川

>>293
1975年の青野（勝率一位）はどれぐらい強かったの？
竜王挑戦時の阿部か、去年の久保くらいかな

>>302
真田ぐらいと思われ
生涯タイトル挑戦1回

谷川が谷川自身が「１期預からせていただきます」と コメントし
たのは、謙虚なだけ。人柄が出ているだけ。

１０代の最強が屋敷になるとは思えない。確かに屋敷の最年少タイ
トルホルダーは凄いが、 順位戦をあっという間に駆け上った加藤、谷川。

３段時代から強いと思われていた、羽生、森内、佐藤。
屋敷の棋聖挑戦や、獲得はノーマークでなしえたもの。谷川は、プロ入り
前から徹底的にマークされていた。

青野はA級在位も長いし、将棋大将もとっているし、棋戦優勝もあるし、
真田や久保以上だよ。

>>299
古い感覚が染み付いた棋士が1年研究したくらいで
新しい感覚に生まれ変われるわけが無い。

木村がアナグマ採用するかねえ？

大山さんの強さってのは、数字であらわせるもんじゃないし
本人も気にしてなかったんじゃないかと思う。
でも、結果を数字で残してるところが化け物。

悪いけど、大山の強さ＝生活臭なんだよね。
生きるための将棋、これほどダサいものは無い。










大山の名譜があるなら提示してみな。
あ〜ダサダサダサダサ。

>299

>十分に研究が進んでる未来のアマ＞＞＞全冠経験者になるよ

新研究を引っさげてぶつかってきた若手プロたちを、

・升田は、卓越した構想力で他の誰もが気づかないような新手で正面から打ち破り
・大山は、一見して最善手とは見えないような意表の応手でとりあえず長期戦に
　持ち込み、あとは力勝負でねじ伏せた。

…という事実を考えると、そう簡単にいくとは思えない。
というか、将棋がそんなに浅いものとは思いたくない。

ダビスタよろしく、実力を出せる時期というのは個人によって違うのでしょうか？
それにしても、50歳過ぎても強かった大山さんはすごいですね。

>>305
10年ぐらい必要かな
>>299
1000年後の未来ということで

>>306
今月の将棋世界によれば全く逆。
大山は数字しか気にしていなかったそうだ。
過程や内容にはこだわらない性格だそうだ。

>>307
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076739545/
自分で並べて確かめるんだね。ろくに確かめもしないお前の方がダサい。

因みに並べるのが面倒臭いというなら、
ttp://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive32.htm
を再生しても良かろう。大山らしさが出た１局と言われている対局だから。

>>311
　数字じゃなくて結果なんじゃないですかね？
　たしか７番勝負で一番いいのは４連勝じゃなくて4勝３敗だっていった話があったはずなんですが。
　こういう考えだと勝率とかの結果は残せないんじゃないかと思ってるわけです。

>>1にﾏｼﾞﾚｽすると大山。
あの升田でも大山の門番
しか勤まらなかった。時の
若手は大山どころか升田
にも歯が立たなかった。＞升田のA級勝率参照
その升田を何度もあしらい
煮え湯を飲ませたのが大山。
大山の将棋を並べたってその
強さは分んないよ。升田の将棋
鑑賞してその凄さが分るﾔｼが
初めて大山の真価が理解できる。

もう一つ追加しとくと、
盤外戦術とか言ってんのは
二上・山田・内藤ｸﾗｽで
大山は升田と対戦する時は
ｽﾀｰである升田を贔屓する関係者に
囲まれていたことを忘れんな。
大山はその件であまり恨み言を
言ってないようだが。

>>313
大山が気にした数字は、勝ち数、タイトル数と優勝数。

盤外戦術なんて言うのは弱い奴だわな。
凸なんて鈍くさいから何されても大山玉に突撃シマースで勝ったわけだし。

>>308
禿同
　相撲板でも，双葉山や大鵬が現在ではせいぜい前頭止まりとのたまう奴が多い。
　技術が進歩しても，一時代を築いた者は，その時代に確実に順応するばかりでは
　なく，それだけでは推し量れないものを持っている。

>>314
＞大山の将棋を並べたってその
＞強さは分んないよ。升田の将棋
＞鑑賞してその凄さが分るﾔｼが
＞初めて大山の真価が理解できる。

これホントなわけ？

>>316
　あ、なるほど。確率と関係ない絶対的な数字にこだわった訳だ。

羽生しかいないだろうな

>>308
将棋は奥が深いというのはわかるが、素人同士が戦ってる曲面では、上級者が見
ると既に答えが出ています。もう負けなのに考えてたり、勝ちなのに勝ち筋が見
つけられないのが素人。
プロ同士のせめぎ合いは、ほんとに良くわからないレベルで行われてる･･･

この手の仮想対決はぜんぶの勝負事にあるみたいだね。
ボクシングでも２０年前の名チャンピオンが突然カムバックして現代のチャンピオンを破るシーンがたまにあるんで、時代によって進歩した技術では論じできないカリスマは確かにあると思う。

>>318
双葉山は１１０�`。
三役は厳しいと思うよ

>>324
そんなに軽かったのか

>>325
ちなみに「大型横綱」と言われた大鵬・柏戸ですら１３０�`程度。
幕内平均体重１５０�`の今の相撲界で活躍するのは難しいかと。

朝昇竜ってなんぼだっけ

>>327
http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi_100.html

>>328
三区

ちびっこにみえるのに１４０か
これは１１０じゃあかんな

他の現三役↓　魁皇と武双山が同じ体重だったとは。

千代大海　154.0kg
魁皇　177.0kg
武双山　177.0kg
栃東　147.0kg
琴光喜　157.0kg
垣添　137.0kg
霜鳥　150.0kg

やっぱり森内が最強じゃないかな。

順位戦２６連勝。Ａ級順位戦で５３勝１８敗（３勝１敗ペース）
升田や羽生でもできなかったＡ級順位戦全勝。

大山は森下には歯が立たなかったが、森下＜森内だし。

>大山は森下には歯が立たなかったが
森下が大山と当たったのは、普通なら隠居しているような歳になってからだろ？

大山は中原にも谷川にも歯が立たなかった。

>>331
Ａ級に関しての記録なら、せめてＡ級の連勝記録（１５連勝）を抜いてからにしたら？
森内はまだ１１連勝だし、１５連勝のうち２勝は森内自身が献上していて、１１連勝の
前に敗れた棋士も同じ相手でしょ。

そもそも、Ａ級という名人を除いて行なわれた棋戦の記録で最強を主張すること自体に
妥当性があるとは思えないけどね。

A級に関しての記録だったら、

大山（45年連続）、加藤（18歳A級）、森内（9戦全勝）

が記録トップ3だろうな。どれも当分破られないだろう。

＞Ａ級という名人を除いて行なわれた棋戦の記録

言われてみりゃそうだね

>>335
A級9連勝は名人位を獲ってこそ意味がある。

強さというものを、山の高さと見るか海の深さと見るかで最強者は変わる。
前者なら羽生、谷川、etc…。
後者なら大山。
中原は…？

力士で言えば、現在の飽食の時代では、
双葉山はもっと肥えられると思われ。
将棋でも同じことが言える。

羽生がここから大山化する可能性はないな。
やや一杯になったというだけでなく、
周りが強すぎる。ここからしばらくは
森内を中心とした乱世でね？羽生が
18世を名乗れるかどうかが気になる
春の突風。（・ω・)y─┛~~

「大山化」といえば、升田が三冠王になり大山が無冠に落ちたのも３４歳の時。
大山が本当に強くなったのはその後だ。
羽生の今後に大いに期待している。

・・・ていうか、本当は今すぐ挽回して欲しいんだが（泣）

漏れは森下先生のリトル大山化を密かに期待しています

つまり
森下の南化を期待していると

586 ：名無し名人 ：04/03/10 13:26 ID:p4bCSsao
>>546
千日手指し直し局の谷川は鬼強（１５勝６敗）だよ。特にタイトル戦に限ると６勝１敗。
千日手になれば谷川有利だろう。

587 ：名無し名人 ：04/03/11 11:00 ID:XdK4fDIj
指し直し局というと持ち時間2時間くらいが普通。
これは谷川がもっとも得意とする持ち時間であろう。
全日本プロ（現朝日オープン、持ち時間3時間）7回優勝という記録がそれを物語る。


千日手嫌いなのに谷川は意外と持ち時間の短い方が勝ちやすいのですね
1時間半〜3時間半で現役最強　：　谷川
3時間半〜5時間半で現役最強　：　羽生
5時間半〜9時間で現役最強　：　森内
なのかな？

羽生
名人（9時間）４期　　１８勝８敗　　勝率0.692
竜王（8時間）６期　　３１勝３４敗　勝率0.477
王位（8時間）９期　　３８勝２０敗　勝率0.655
王将（8時間）７期　　３３勝１１敗　勝率0.750
王座（5時間）１２期　３６勝９敗　　勝率0.800
棋聖（4時間）６期　　２２勝１２敗　勝率0.647
棋王（4時間）１２期　３８勝１１敗　勝率0.776

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　平均タイトル数6.5期　勝率0.622
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　平均タイトル数10期　勝率0.750

9時間では4期だが4時間だと18/2期の羽生は史上最強候補たりえるのか？

持ち時間8時間以上のタイトル戦での羽生谷川の直接対決
羽生33勝　6期　
谷川31勝　6期

羽生は谷川クラスの棋士でファイナルアンサー？

羽生はもうだめです

>>339
そんな「もしも」の話をされても…
勝負事って出した結果が全てでしょ。

　　　羽生　　谷川
竜王　6期　　　4期　
名人　4期　　　5期
王位　9期　　　6期
王将　7期　　　4期
　
羽生26期
谷川19期

羽生≒谷川

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　勝率0.622　： 120-73
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.629　：　39-23
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　勝率0.750　：　96-32

羽生
名人（9時間）４期　　１８勝８敗　　勝率0.692
竜王（8時間）６期　　３１勝３４敗　勝率0.477
王位（8時間）９期　　３８勝２０敗　勝率0.655
王将（8時間）７期　　３３勝１２敗　勝率0.733
王座（5時間）１２期　３６勝９敗　　勝率0.800
棋聖（4時間）６期　　２２勝１２敗　勝率0.647
棋王（4時間）１２期　３８勝１１敗　勝率0.776

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.619　： 120-74
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.629　：　39-23
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　　 勝率0.750　：　96-32

大山、中原、羽生の三つ巴になってきたな。
去年の今ごろの羽生では考えられないことだが。

>>350
千日手指し直し局があるから
＞持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.619　： 120-74
＞持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.629　：　39-23
これらは修正が必要

渡辺明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生君

>>353
正解

>>353
「どっちのほうが大山に似てるか対決」の結果ですか？

今日も大山升で勉強するぜ

大山著『名人を18期取らずに何が人間か？』

>>353
ブー！






白痴

大山が現代に蘇ってもB1位だと思われる。

全盛期のいかりやには、加藤、志村、仲本、高木が
束になってもかなわなかった…

>>359
　大山の全盛期を間違えてるんじゃない？

いかりやって誰？
小さい頃に、名前だけは聞いたことあるような気がするけど
どんな顔しているのかも知らない。お笑いの人だったらしいね。
本当に面白かったの？この人。

ついでに私的意見だけど。

史上最強は今のところは森内では？
将棋の技術・定跡・終盤技術は年々進歩してきているから
現在のトップに立つ人が史上最強だと思う。

一応、棋譜の善し悪しが判断できる程度の棋力は保持しているのだけど
森内の将棋は今のところ無敵であることが内容からも理解できる。

全盛期の塚田（升田）のような恐ろしい攻めッ気と
南（大山）のような重厚さがあってその将棋は変化無限と言える。

谷川の昨日の対局を見たけど、正直王将戦最終局の森内の
３三桂成の妙手〜８四角の鬼手というコンボを見てしまうと
棋神をも越えると噂された谷川の寄せは、過去の成功局をも含めて
魅力を感じなくなってしまった。

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

大山の風貌＋現代将棋＝渡辺明

升田の風貌＋現代将棋＝マリオ

>>363
３三桂成は研究手っぽいし、
８四角は、谷川でなくても一流棋士（というか派手な手が
好きな棋士）なら普通に見える手のような・・・。

絶対見えるわけがない。羽生の４六馬だったか、
馬の利きが後手の７三桂に効いていなければ
８四角を指せる人も存在するかも知れない。
谷川のいかにも好きそうな手だね。

でも、実際には７三の桂馬は取れないし、馬も作れない。
角のタダ捨てだけではなく、それ自体が一手パスのような手。

こういう忙しいときの１手パスは羽生の好きな手でもあるんだが
その１手パスを相手の飛車の真上でやったんだから驚いた。
王将戦スレを見てみると分かるが、２ｃｈではひどく不評だったね。

素人が一目見てああ！いい手だな！と理解できるようでは妙手とは到底いえない。

>>368
ｵﾏｴに何がわかるんだよ。痛すぎ。

具体的な反論ができないから、中傷じみてきましたね。
内容のある意見が出るまでは、しばらく傍観することにします。
とりあえず、私の考える史上最強は森内ということで。
別に森内のファンってわけじゃありませんが。

たった一局の将棋で判断するなんておめでたい奴だ

とりあえず、過去スレ読んでこいってことだな。

一局ではないのですよ。
まだまだ解説できます。

例えば、王将戦近辺に限っても森内にしか
指せない奇手がいくつも飛び出しています。

今まで何度も書いてきたので、どこかのスレで目にしたことが
あるかと思いますが、千日手局となった第二局ですか。
交換した銀を自陣にベタッと張り付ける△２三銀打！

６局目の▲８四角も何が起こったのか？24対局なら変なところに
駒を落としたのではないか？とプロでさえ言いそうな無茶苦茶な手ですが
アマ3級の人に鼻で笑われて将棋才能ないよ！と嘲笑されてしまうような
△２三銀打にはすべての人が唖然としたはずです。
しかも、それで悪くならない。

負けはしましたが朝日戦の準決勝で、羽生の歩が▲２五にあり
森内の歩が△２三にある。玉は△１三にいて、羽生の角が
森内玉を直接睨んでいた上に、２筋には羽生の香車と飛車が控えている。

当然、玉のはや逃げをするはずである。しかしそれでも支えきれそうにない。
森内はどうするんだ？と渡辺明を含め不思議に思っていたが
なんと△2四歩、一手パスどころか、お手伝い、ココセのような手だ。
なにしろ羽生から▲２四歩とつきたいところなんだから。
その手で切れないはずの攻めを一回は受けきってしまった。

森内の勝ち将棋だったが、時間のなさが災いしたのか
惜しくも勝ち筋を逃してしまったが、△２四歩の一手だけでも
森内がどれほど恐ろしい男か印象付けるには十分だ。

それと第四局で最後に羽生を諦めさせた手なんかは
2ｃｈではいつまでたっても結論がでなかった。

>>368
> でも、実際には７三の桂馬は取れないし、馬も作れない。
> 角のタダ捨てだけではなく、それ自体が一手パスのような手。

タダ捨てじゃないでしょ。
あの局面で角の逃げ場所は８四しか無かったよ。
受けに利いている飛車を吊り上げれば寄り筋になるのは
（２ｃｈでは見えないとしても）プロなら見えるから
８四角は、一流棋士なら指せると自分は思ったけど。

昨日の囲碁将棋ジャーナルでも、中川七段が「この角は
取れないんですよね」とさらっと流してたし、素晴らしい
一手だとは思うけど、そこまで騒ぎ立てるほどの手とは思えないな。

まあ森内は1回くらい防衛してから史上最強とか評価しようぜ
挑戦者のほうが有利だからさ

>>374
『でしょ。』『無かったよ。』って断定で書くのが
貴方の自信を表していますね。では反論します。

一流棋士ならば、後手が角を取らずに△２三銀打と冷静に受けられて
飛車を引かざるを得ず、歩を連打されて飛車先を止められて
８四の角はタダで取られてしまう。という事も読めるはずだよね。

（しかし羽生は△３二銀打と手堅く受けた。）

▲８四角を指すには、△２三銀打と飛車に当てられて
飛車角両取りになってしまう変化を読んだ上で、
それを否定しなければならない。

検討室や２ｃｈではそんな事は不可能だった。

しかし終局後ではあるが、私の独自の研究により手数は長くなるけれど
△２三銀打を喰らっても、先手が互角に戦える変化を導き出すことに
成功した。もっともプロでも時間内にその変化を見つけるのは
難しいだろう。▲８四角が絶対という一手なら読めるかも知れないが
角は普通に▲７七に引いた方が安全だったのだからね。

無謀と勇気は違う。８四角は見えても他の棋士ならば無謀に移る。

>>375の意見には正しい。同意するよ。
防衛戦でもこのように勝てれば文句無しに森内だよ。

森内は単なる確変。いつまでも第一人者ではいられない。
南や丸山の全盛期よりはちょっと上だが、升田の全盛期よりは落ちる。

なんでこんなに断言できるかというと、森内の勝ち方があまりにも派手すぎる。
それに危なっかしい。
真の王者はもっと地味に確実に勝つもんだ。

>>378
このスレでは釣りに南が使われるんﾃﾞﾂﾈ。

>>23-24とかみたく。

升田のＡ級順位戦の勝率と、森内の勝率を比較してください。

しかも升田の時代は大山は名人だったし、他の棋士で強いのはいなかった。
羽生世代+谷川を相手にしてこれだけの勝率を上げる森内とは違う。

>>378の森内の勝ち方が派手すぎるには笑いました。
ちょっと前までは、受け100％の辛口鉄板将棋という評価だったよね？
派手すぎる勝ち方も、地味過ぎる勝ち方もできるんですよ。

>>376
> △２三銀打を喰らっても、先手が互角に戦える変化を導き出すことに
> 成功した。もっともプロでも時間内にその変化を見つけるのは
> 難しいだろう。

自分にはここまでの棋力は無いんで（皮肉じゃないよ、念のため）
棋譜を眺めただけで書いてるけど、４四に拠点が残る以上は
８四角を飛車で取る手が「タダ」ではあり得ないと思うんだけど。

飛車の横利きが無くなるのはすごく大きいよ。
あと７三の桂馬には確かに馬が利いてるけど、同馬と取らせれば
自玉への睨みが緩和される。これも「タダ」じゃない。
あと７七に角を引くのは、手順に６五桂と先手で跳ばれて
面白くないように見えるんだけど。

E-mail： sage
内容：
408 ：名無し名人 ：04/03/19 07:55 ID:iPAjWgkA
＞谷川＝羽生+森内
＞羽生＝佐藤+丸山
＞佐藤＝森内+米長
＞丸山＝米長+加藤

＞大山＝中原+加藤+米長+森内＝谷川+羽生+佐藤+丸山+米長+森内

大山最強ってことで（ry

>>380
８四角の評価はともかく

> 他の棋士で強いのはいなかった。

これは暴論じゃないか？

と言うか、ID:2uooToecは棋王戦でもスレの雰囲気わきまえず
森内に比べると云々言って顰蹙かってた香具師でしょ。
スルー推奨しておく。

>>379
南はタイトル７期取ってるから、森内はまだ追いついてないんですが・・。
まあ７期くらいは取るだろうから南より上にはいくだろうという意味。

>>380
心配せんでも森内のＡ級の勝率は今からどんどん下がる。

あれこれ言っても水掛け論だからこれでやめるが、
２・３年後になったらわかるよ。森内は並のＡ級上位で収まる。

ID:2uooToecはアンチ森内を増やしたいだけだろ。森内スレで書かずに棋王戦スレとかで煽ってるしな。
今現在森内は他の奴に比べて実績が圧倒的に少ないんだしｦﾀの俺だって最強なんて全く思わんよ。
こんな香具師が居るとすげー迷惑だ。

森内の将棋は多く勝てる将棋
結果がついてこない方がおかしい

>>380
馬鹿だなぁ。森内は多寡が30歳前半までの勝率。将棋棋士人生を考えれば
まだまだ半分にも達していないというのに・・・。

口ではいろいろ上手い理由を考え出しているようだけど
どんな事言ったって、本当に誰が強いのかは決まっていますよ。

ともかく、最強棋士を語るならこの現実を見ろ。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0107&rs=01&re=01

森内色でこの表をどこまで埋め尽くせるか。
圧倒的な大山、中原、羽生に届くのは絶望的だぞ。
現代では２０代前半に頂点にたどり着かないと見込みが無い。
森内は今の位置にたどり着くのが遅すぎた。

>>15の表で、森内を何処におくか？
修正は名人戦後がいいと思ってたが、丸山の棋王防衛失敗で、そろそろ、

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★森内≧★丸山＞★藤井【Nｏ３勢力】

くらいに修正する時期かも知れない。
誰か、>>9+14の再計算キボン

>>390
確かに、その表で名前が黒字のうちは、成績が一時的なものと
言われても仕方ないでしょう。

＜タイトル戦番勝負の成績＞（年度ごと、2003年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝 ２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠 　　２５年間　２７８勝 １７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝 　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）2002年度まで
谷川浩司　　２１年間　１４２勝 １２６敗　0.530（２１歳から４１歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝 　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三 １７年間　　４７勝 　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝 　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　１１年間　　３４勝 　５３敗　0.391（２４歳から３４歳）継続中 不登場１

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝 １０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠 　　１２年間　１６７勝 　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝 　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）2002年度まで
谷川浩司　　　４年間　　５５勝 　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝 　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三 　３年間　　１８勝 　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝 ７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠 　　１５７勝 ８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝 ７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

2003年度のタイトル戦終了に伴い、>>10を更新しました。
羽生が１０勝１４敗と負け越したので、このデータ的には過去の人になりました（泣）
したがって数字の更新は、（１）の谷川・佐藤だけです。

佐藤は逆にトップクラス棋士としての年数を一気に２年伸ばしたものの、
2002年度の０勝７敗も算入されたので、数字的には落ちています。

なお、このデータはトップ棋士の圧倒度を評価する為のものであり、
２番手以降の数字は参考でしかありません。

大山だけ全盛期十歳以上上になってるのがなんとも。
荻窪の地味な大山邸を思い出してしまったよ。節制してずっと生活
してたんだろうな。

そもそも森内ファンの俺としてはここで森内の名前は出して欲しくない。
出されても虚しいだけだ…　orz

ここは過去最強を議論する場であって
現在最強を議論する場でないことを知っていて欲しい

ただそれだと大山、羽生でループするので
たまには新鮮な名前も必要なんだよ

ここは史上最強を議論する場であって
過去とか現在限定最強を議論する場でないことを
知っていて欲しい

ただそれだと大山、羽生でループする？ので
たまには新鮮な名前も必要なんだかな〜

別に色々なカテゴリーの最強を決めるのをこのスレでやってもいいんじゃないの？
一番の性豪は誰だとかさ。

↑「何でもあり」でいいじゃん、うぜえ書き方すんな

401 get!

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

＜現行の関連スレ＞
【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
中原16世名人応援スレッド�V〜がんばれ会長〜
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【王位】谷川浩司について語るべし７【棋王】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079778313/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄永世棋聖総合スレ　９th
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065359449/
大山康晴　第４局
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

現在の話なら３強スレとかのがいいよ、と書こうとしたら、
>>3のリンクから全然飛べなかったので、更新しました。

>>402
そもそも３強スレは佐藤が入ってる時点でネタスレ。
以降放置。

ヒョードル、ミルコ、永田さんだな

>>405
永田が入った時点でネタレス。
以降放置。

nagatasan

ラオウ、ケンシロウ、アミバだな

「強さを長続きさせることが本当の強さ」
のようなことを大山は言っていたし、現にそれを実践していた。
亡くなる少し前に、A級順位戦で、
タニタニのイビアナに完封勝ちした棋譜をオレは知っている。
凡手の積み重ねで勝つことを最良とし、気がついたら相手が勝手に転んで負けていた、
という勝ち方をする大山は別格だろう。

>>257の
＞谷川の全盛期は羽生の全盛期とかなり重なっている。
＞大山と升田の年齢差：升田が５歳上
＞中原と米長の年齢差：米長が４歳上
＞羽生と谷川の年齢差：谷川が８歳上
＞ライバルの全盛期の重なり方は羽生が一番きついね。大山のピークが長すぎる（中原のピークが
＞短すぎる）という見方をすべきなのかもしれんけど。

一番きついのは谷川

谷川最強説
史上最高候補の七冠経験羽生と羽生から全勝奪取+連続奪取の森内。
８歳年下の二人の棋士の突き上げがありながら40代２冠
もし谷川に８歳年上という致命的なハンディがなければ６冠以上は確実だったろう

　　　　　　　　　　　　　イワンが最強ですよ　　　　　　　　　　　　　　

谷川が一番損してるのは事実だね。

加藤､中原､米長の最盛期にもろぶつかってるし｡
羽生はこの三人が落ちてからあたってるし｡
谷川との対戦成績だけから考えると羽生も中原と同じ位の
強さだろうな｡

＞もし谷川に８歳年上という致命的なハンディがなければ６冠以上は確実だったろう



そりゃ無い。8歳年上ってこと自体言うほど致命的でもない。

新板記念カキコ

早熟型（20歳から34歳の間に活躍、全盛期は25歳〜29歳の5年間）
中原、南、高橋、中村、塚田、羽生、佐藤、屋敷、郷田

晩成型（31歳から45歳の間に活躍、全盛期は35歳〜39歳の5年間）
大山、加藤、米長、谷川、阿部、森内

35歳までの成績なんて飾りです！偉い人にはそれがわからんのです！！

>415
谷川の全盛はどう考えても四冠時代だと思うが・・・。

>>415
四冠時代は羽生も羽生世代の棋士もいなかった
中原米長加藤も衰えていた

やっと55年組に勝てるようになったと思ったら、羽生に全部持っていかれた

晩成型の棋士は対戦数が増えれば増えるほど勝率が上がる
谷川の対羽生の成績
七冠以前　勝率約3割　　七冠以後　勝率約5割

>>415=417はかなり痛いな。

番外戦術多様アンフェア名人
大山　加藤　米長　羽生

フェア名人
木村　塚田　升田　中原　谷川　佐藤　丸山　森内

ミュージックフェア名人
内藤

ヘアー名人
早死馬

３冠時代の升田先生でしょ♪

中原誠

将棋界も長いヘボ時代をようやく抜け出した感じだね
羽生・森内・谷川と揃い踏み、史上最強の時代の到来なり

史上最強じゃなくて
群雄割拠だろ

１強他弱＝史上最強
３強＝群雄割拠なのか？

歴代棋士実力ランキング
1位：羽生・森内・谷川
4位：大山
5位：中原
6位：木村
7位：升田
8位：米長
9位：塚田正

146 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/18 03:09 ID:yhWkgmUb
853 名前：名無し名人 ：04/05/18 00:46 ID:kkYV6a5x
歴代小三冠（王位王座棋王）ランキング

１位　羽生　 ３３期＝９＋１２＋１２　　現有１期
２位　中原　 １５期＝８＋６＋１　　　　　　
３位　大山　 １４期＝１２＋０＋２　
４位　谷川　 ９期＝６＋１＋２ 　　　　現有２期
５位　米長　 ６期＝１＋０＋５　　
６位　高橋　 ４期＝３＋０＋１　　　　　　　　　　
７位　加藤　 ３期＝１＋０＋２
８位　内藤　 ２期＝２＋０＋０
８位　南　　　２期＝０＋０＋２
10位　多数　 1期

大山と中原を足しても羽生に及ばない(w

番外　森内　０期
　　　 佐藤　０期


147 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/18 03:43 ID:rZg0FVZ0
案外大山って実績ほどの力は無いんじゃないの？
まわりが弱けりゃ強く見えるもんねえ。


148 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/18 06:11 ID:T55Kttfy
朝青龍か


羽生ｦﾀのプラス思考はすごいですな(w

この日、最後まで残ったのは羽生九段と島本四段戦だった。
結末が近付いているので、私は盤側に腰を据えた。
形勢は羽生が大差をつけて勝勢である。
しかし、顔に生気がなく、頬はこけ、眼の動きは、弱々しく頼りない。
残り時間をたしかめる声はかすれていた。

そんな気配を察し、島本四段は徹底的に粘りまくる。
その、ただ長引かせようという手は、迫力もなくだらしなく見える。
それなのに、一手指されるたびに、羽生はオロオロした。
あまりの手の見えなさに、私は同情を感じた。
かつては、終盤の鬼、羽生マジック、と恐れられたものだ。
まだ三十三歳、こんなに弱くなってしまうものだろうか。

総合的には、花村。
指とか腕一本とか命とか賭けても強い。

中原誠名人・棋聖・王座

羽生はホントに過去の人になったっぽい。

羽生引退も時間の問題

天野宗歩とかどの程度の強さだったんだろう。
私が持っている棋譜だけの成績だと31勝6敗..

>>434
将棋世界かなんかで、捌きのうまさは
久保先生に匹敵すると言うような話を
先崎先生がおっしゃてました。
もしほんとうなら、（ライバルがほとんど
いない時代にそれだけの技術を身につけるのは）
驚異的ですね。

羽生って最低でもあと５２連敗しないと勝率が7割切らないんだね

やっぱりすごい気がする

で、結局GICEは誰？
丸田さんなのか？

さて、羽生時代が終わったわけだが。

ハブ　フリクラ宣言マダー？

過去の実績より今が大切

これから　バンカナにでも突撃して復活するだろう。

名人位TOP10

☆01：大山康晴：18期
━━━現役で永世名人を名乗れる（18期以上）━━━━
☆02：中原　誠：15期
☆03：木村義雄：8期（1937年名人戦創設）
☆04：谷川浩司：5期＊　
━━━━永世名人の壁（5期以上）━━━━ 　
★05：羽生善治：4期＊
★06：森内俊之：2期＊（現名人）
★07：佐藤康光：2期＊
★07：丸山忠久：2期＊
★07：塚田正夫：2期
★07：升田幸三：2期　
━━実力制第○代名人の壁（2期以上）━━
★11：加藤一二三：1期
★11：米長邦雄：1期

★は名人経験者
☆は永世名人
＊は現役

名人戦登場回数TOP10

☆01：大山康晴：25回
☆02：中原　誠：18回
☆03：木村義雄：10回期（1937年名人戦創設）
━━━名人戦の顔（15回以上）━━━━
☆04：谷川浩司：10回＊
★04：升田幸三：10回
━━━━名人戦の常連（10回以上）━━━━
★06：米長邦雄：8回
★07：羽生善治：6回＊
★08：森内俊之：5回＊（現名人）　
★09：加藤一二三：4回＊
★10：佐藤康光：3回＊
★10：丸山忠久：3回＊
★10：塚田正夫：3回

★は名人経験者
☆は永世名人
＊は現役

江戸スレにあったけど、河口選トップ１０
囲碁：
道策、秀策、丈和、秀栄、秀甫、元丈、知得、因碩、秀和、道知

将棋：
初代宗看、三代宗看、六代宗英、阪田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治

だそうだ。でも将棋の方には一人ショボイのが入ってるね。

>>444
谷川ｏｒ宗英辺りを天野宗歩と入れ替えるべきだな。

>>445
六代宗英はずしてどうする。天野宗歩が入るなら、なぜ大橋柳雪の
名前が出てこんのだ。

>>446
宗英ってよく知らないけどそんなすごいの？
あと宗看の弟の看寿は？魚釣りの歩とか図巧で有名だし。

でも江戸以前の棋士じゃ天野宗歩が一番名が知られてるよな。
実力云々はともかくとして。

>>448
棋戦：御城将棋　　　　　　　　　　　　　
先手：天野　宗歩　　棋　聖　（41歳）
後手：伊藤　宗印　十一世名人（31歳）
対局場：東京・江戸城
対局日：1857年11月17日
戦　型：後手中飛車力戦形

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△５四歩　▲５六歩　△６二銀
▲４八銀　△３二金　▲７八金　△５三銀　▲２五歩　△６四銀
▲２四歩　△同　歩　▲同　飛　△５二飛　▲６九王　△４一玉
▲２八飛　△２三歩　▲２二角成△同　銀　▲６八銀　△５五歩
▲同　歩　△同　銀　▲５四歩　△７四歩　▲５三角　△４四角
▲同角成　△同　銀　▲１八角　△４二金　▲５七銀右△３二玉
▲５六銀　△６二金　▲５八飛　△３三銀上▲６六歩　△１四歩
▲７九王　△８四歩　▲５九金　△８五歩　▲２七角　△５一飛
▲４五銀　△５五歩　▲６七銀　△８六歩　▲同　歩　△７五歩
▲同　歩　△４五銀　▲同　角　△４四銀　▲１八角　△５六銀
▲同　銀　△同　歩　▲同　飛　△５五銀打▲５八飛　△６六銀
▲６七歩　△７七歩　▲同　桂　△７五銀　▲６八金上△７六歩
▲６五桂　△６四銀　▲５三銀　△同金右　▲同歩成　△同銀左
▲同桂成　△同　銀　▲６三角成△７七銀打▲２四歩　△同　歩
▲２五歩　△３三角　▲５五歩　△７八銀成▲同　金　△７七金
▲４五銀　△６一飛　▲７四馬　△２五歩　▲３四銀　△２四角
▲４六銀　△３三金　▲同銀成　△同　玉　▲３五銀打△８七桂
▲同　金　△同　金　▲２四銀　△同　玉　▲３五銀　△同　玉
▲４六角　△４四玉　▲３四金まで
111手にて天野宗歩七段の勝ち！

>>449
有名な▲１八角の将棋だね。
宗歩の棋譜はどれも面白い。
内藤先生の解説を読むとすごさがよくわかる。

>>444
川口老師の宗英びいきは有名だよ。
だけど本人は宗英の棋譜なんて研究した事も並べた事も無し。
尊敬してやまない升田の
「宗歩は確かに強い。でも一番強いのは宗英だ。」
「宗歩は近代将棋の母。父は宗英じゃ。」
と言う言葉を真に受けてるらしい。

それと夭折の天才より長く天下に君臨した棋士を高く買う傾向がある、
と本人が認めてました。

それにしても宗歩は４０代前半まで生きてて最後まで棋力は衰えなかったし、
『夭折の天才』じゃなくて実力は本物のように思えるが・・・
う〜ん、１０傑から外すのはひどいと思うな。

聖域（もはや人間ではない）：　羽生

SSランク（別格の中の別格）：　森内

Sランク（別格クラス）：　佐藤、谷川

Aランク（将棋界を代表する強豪）：深浦、屋敷、渡辺、丸山

Bランク（強豪）：三浦、鈴木、久保、郷田、木村、山崎、鈴木、藤井

Cランク（中堅クラス）： 高橋、阿部、行方、堀口、森下、北浜、先崎

>>451

行方はＢ、藤井はＣランクだろ。

タイトル連覇記録
１位　大山　名人１３連覇
２位　羽生　王座１２連覇　継続中
３位　中原　名人　９連覇
４位　木村　名人　５連覇
４位　米長　棋聖　５連覇
６位　谷川　王将　４連覇
６位　塚田正九段　４連覇
８位　佐藤　棋聖　３連覇　継続中
８位　二上　棋聖　３連覇
８位　桐山　棋聖　３連覇
８位　藤井　竜王　３連覇
１２位升田　名人　２連覇
１２位山田　棋聖　２連覇
１２位加藤　棋王　２連覇
１２位高橋　王位　２連覇
１２位中村　王将　２連覇
１２位南　　王将　２連覇
１２位屋敷　棋聖　２連覇
１２位丸山　名人　２連覇



２０位森内　竜王名人王将　１連覇　継続中

森内三冠・谷川二冠・佐藤棋聖・羽生王座。

「どんぐりの背比べ」時代の始まりだ罠。

やたらデカいどんぐりだな



他棋士の絡みもきぼん

名人・竜王・王将の三冠を取り棋界のトップに立った森内を、
佐藤棋聖がストレートで下して防衛し、健在を強烈にアピール。
まさに戦国時代に突入したね。
羽生・谷川を加えた４強から、誰が脱落するか、新たに名乗りを上げるのは誰か、目が離せない。

羽生
名人（9時間）　 ４期　２０勝１２敗　勝率0.625
竜王（8時間）　 ６期　３１勝３４敗　勝率0.477
王位（8時間）　 ９期　３８勝２０敗　勝率0.655
王将（8時間）　 ７期　３５勝１５敗　勝率0.700

王座（5時間）１２期　３６勝　 ９敗　勝率0.800
棋聖（4時間）　 ６期　２２勝１２敗　勝率0.647
棋王（4時間）１２期　３８勝１１敗　勝率0.776

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.605　： 124-81
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.629　：　39-23
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　　 勝率0.750　：　96-32

谷川
名人（9時間）　 ５期　３３勝２７敗　勝率0.550
竜王（8時間）　 ４期　１９勝１２敗　勝率0.613
王位（8時間）　 ６期　３２勝２５敗　勝率0.561
王将（8時間）　 ４期　１７勝１８敗　勝率0.486

王座（5時間）　 １期　　 ９勝１６敗　勝率0.360
棋聖（4時間）　 ４期　１８勝１６敗　勝率0.529
棋王（4時間）　 ２期　１１勝１１敗　勝率0.500

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.552　： 101-82
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.680　：　??-??
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　　 勝率0.469　：　38-43

森内
名人（9時間）　 ２期　　 ８勝　 ６敗　勝率0.550
竜王（8時間）　 １期　　 ４勝　 ０敗　勝率1.000
王位（8時間）　
王将（8時間）　 １期　　 ４勝　 ２敗　勝率0.667

王座（5時間）　
棋聖（4時間）　 ０期　　 ０勝　 ３敗　勝率0.000
棋王（4時間）　 ０期　　 １勝　 ３敗　勝率0.250

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.667　： 16-8
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.746　：　??-??
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　　 勝率0.143　：　1-6

A級だけでなく、順位戦はどのクラスも持ち時間６時間だよね？
だったら、順位戦トータルの勝率のほうがよくない？

対戦相手のレベルを考慮すれば、Ａ級が適当。
谷川は１０４−４９、森内は５３−１８、佐藤は３６−１８
今期の分を入れると谷川は１０５−４９

佐藤
名人（9時間）　 ２期　１１勝１０敗　勝率0.524
竜王（8時間）　 １期　　８勝１０敗　勝率0.444
王位（8時間）　 ０期　　８勝１２敗　勝率0.400
王将（8時間）　 １期　　５勝１４敗　勝率0.263

王座（5時間）　 ０期　　０勝　３敗　勝率0.000
棋聖（4時間）　 ３期　　９勝　２敗　勝率0.647
棋王（4時間）　 ０期　　１勝　６敗　勝率0.143

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　　　　 勝率0.410　： 32-46
持ち時間６時間のA級順位戦通算勝率　 　勝率0.667　：　36-18
持ち時間５時間以下のタイトル戦　　　　　 勝率0.476　：　10-11

>>462

> 棋聖（4時間）　 ３期　　９勝　２敗　勝率0.647

0.819

羽生が竜王を取った1989年は棋界全体のレベルがかなり低かった
17歳の屋敷が棋聖挑戦し棋界で唯一の２冠以上の中原と良い勝負（2-3）
翌年にも18歳の屋敷は棋聖に連続挑戦し中原３冠から奪取（3-2）
17歳18歳の屋敷＜＜＜現在の屋敷＜＜＜現在のタイトル保持者森内谷川佐藤羽生

羽生が七冠を達成した1994年も棋界全体のレベルがかなり低かった
21歳の三浦が棋聖に挑戦出来るだけでなく
翌年にも22歳の三浦が棋聖に連続挑戦できてしまうレベルの低さ
それだけでなく23歳以降タイトル挑戦に縁がない低レベルの三浦が
羽生七冠に勝ってしまえるぐらいレベルが低かった
21歳22歳の三浦＜＜＜現在の三浦＜＜＜現在のタイトル保持者森内谷川佐藤羽生

当時は17歳18歳の屋敷ででタイトル連続挑戦でき、三冠王からタイトル奪取可能
17歳18歳の時より確実に強くなっている32歳の屋敷はタイトル戦連続挑戦はほぼ不可能

当時は21歳22歳の三浦でタイトル連続挑戦でき、七冠王からタイトル奪取可能
21歳22歳の時より確実に強くなっている31歳の三浦はタイトル戦連続挑戦はほぼ不可能

福崎が妖刀使えば無敵
何故？使わぬ?

>>464
なんだかよく分からんがつまり
大山時代＜中原時代＜1989年頃＜羽生７冠時代＜現在
ってことでよろしいのか？
まあほぼ同意だが

>>466
現在を１００とすると
羽生７冠時代は６０（三浦が2年連続タイトル挑戦）
1989年頃は６０（17、18歳の屋敷が連続挑戦＆奪取＆防衛）
中原時代８０±10
大山時代１００+10-30

こんなもんかな

現在強いのは羽生、佐藤、森内、谷川の四人
中原時代は中原、米長、大山の3人
大山時代は大山、升田の2人

単純に、主にタイトルを争う棋士の倍率的に現在が一番きつい

単に三浦と屋敷がその頃強かっただけじゃん
1989年頃なんて1年単位で切り取ってその時代をそこまで下げる必要は無い
大山時代が１００っていうのも疑問
大山は所詮中原の全盛期には及ばん

実績…　大山＞中原＞羽生
強さ…　羽生＞中原＞大山

ってことか？

アホか。大山が一番強い。
羽生でさえ死ぬ間際の大山に負けてたし。
全然格が違う。米長と大山、中原、谷川、羽生の対戦成績見たら
良くわかる。年齢差も考慮すれば特にね。

>>471
根拠が滅茶苦茶

まあ、羽生・谷川・佐藤等のうち、誰が死ぬまでＡ級でいられるかだ罠。

まわりの環境が今のほうが厳しいなんて、客観的な根拠がある訳じゃなし。

大山よりたくさん勝つとか、大山の記録を超えなきゃ、大山より強いと
言っても説得力ないな。

死ななきゃ達成できない記録を生きてる棋士に突きつけるなｗ
そもそもキャリアが終わった棋士の記録持ち出して
キャリア途上の現役棋士より強いだのと言うのが論外

>>474
今までキャリアが終わった棋士を引き合いに出して
今のほうが強いとか言っといて、都合が悪くなると、
「論外」かｗ

中原､大山､米長､加藤､内藤､有吉の時代が層も一番厚かった｡
今はその次だろうな｡結局､森内､佐藤しか1000勝に到達しないだろうしな。

>>468
佐藤康を強い人に入れるのであれば、加藤一・二上・塚田正あたりも
強い人に入れておくべきだと思われ。

大山：升田・塚田正・二上・加藤一
中原：大山・米長・加藤一
羽生：谷川・森内・佐藤康

タイトル戦

二上 2−18 大山

強さっていってもな。いろいろあるからな。
羽生の全盛期は大山を超えていたとは思うがやはり
生涯のトータル成績では羽生＞大山とは思えない。
全盛期の将棋のすごさだけなら中原も結構いくんじゃないかね。

一二三はギリギリで入るとしても
有吉、内藤はどうなんだろ。

今で言えば三浦、藤井よりも下じゃないのかな。

森下、丸山、郷田、屋敷あたりは1000勝いくんじゃないか

大山ファンが粘着しているスレはここですか？ｹﾞﾗ

戦歴でなく棋譜がすべてを語るのですよｗ

羽生のおかげでみんな強くなった

>>475
別に都合など悪くは無い
当然今の棋士のほうが強いのだから
ただ69歳で死んだ爺の記録を持ち出されてもな
タニーですら年齢で並ぶのはあと四半世紀も先のこと。。。


なぜこういう馬鹿な大山ヲタがいるのか理解に苦しむなあ･･･ｗ

俺は，大山が羽生より強いか弱いかはわからない。
ただ，現代の方が大山の時代よりも進歩しているから，現代の棋士の方が強いという論法は無茶苦茶だと思う。
なぜなら，その時代の一流棋士ならば，別の時代に現れても，順応してしまう力を持っていると思うからだ。
羽生が藤井システムを克服して竜王を奪取したのがその代表例だと思っている。もっとも，この例が順応論
だけで片付けてよいのかどうかは，俺も自信が無いが。

控え室検討で「＊＊先生ならどう指すかな」と名前を出される棋士は大山名人だけ（らしい）、というのは凄いと思うぞ

>>469
両方の全盛期を知る加藤一曰く「大山の方が強い」とのこと

>>478
大山116勝−二上45勝
羽生57勝−佐藤康24勝

特定カードの対戦成績で力量は計れないよ。
因みに二上は名人挑戦３回、タイトル登場は26回（獲得は５期）。
二上の全盛期はタイトル戦が年間５冠（６回）しかなかった時代。

>>482
高野山の決戦レベルの棋譜を残せる棋士がいくらでもいるとは
とても思えないが？

>>483
正確には谷川と羽生世代が揃ったことが大きい。
谷川の圧倒的な終盤力と、それに対抗するために研究に熱心に取り組み
戦型に拘らず最新形を実戦で試し続けた羽生世代の相乗成果だろう。

升田vs大山戦（特に升田の功績が大）も似たような役割を果たしていた
と思うけどな。

>>480
有吉は三浦や藤井とはやや異なる。戦績的に現役の棋士で近いのは島。

内藤はもっと上。Ａ級在籍は短いけど、タイトル獲得は多いという意味で
郷田が近いかな。棋風は正反対だが。

この論法でいくと、アインシュタインは現在の物理専攻の大学院生レベルということになる。
今の大学院生は、一般相対性理論は理解してるだろう。
ニュートンは物理専攻の大学生レベルかな。

>>489
有吉先生は一応名人挑戦があるからなぁ･･･

谷川の終盤力より羽生の終盤力の方が上

二上は、羽生の終盤力は大山・升田を完全に超えたと言ってます。

体操競技にたとえると，
東京オリンピック時代の演技は，現在では体操競技者なら小学生でもできる。
これを当てはめてしまえば，昔の棋士は，現在の棋士には到底かなわない。
しかし，東京オリンピックに出るほどの選手なら，現代でも順応できるだろう。
どこの段階で議論をするかによって評価が全く違うのは当たり前。

まぁ　君達の学力を考えてみると今の人間が10年前20年前に及ばないのは、
全てのデータが証明している。
将棋でも当然同じ事が言えるわけだがな。
囲碁なんかだともう日本の若手が韓国、中国と競っていくのも難しい。
こういう事もわからないようではおわっとるよ。

>>494
まあ，そういうことだ。

>>494
学力は
日本 > 韓国な訳だが・・・
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/07/14/20040714000077.html

>>493
F1に例えるとそう単純には言えない。
昔と今を比べると現代のF1カーはハンドル操作以外の面倒な制動が
全てオート、もしくは指先の簡単な操作だけで出来るのでドライバーは
ハンドル操作に集中する事が出来る。そうなると、それに特化した能力の
ドライバーが上位に来る事になる。
しかし、走りながら車を調節する操作全てが今とは比べ物にならないほど
手間がかかり、総合的な操作能力にたけたドライバーが上位に来ていた。
アイルトンセナが強かったのはギアチェンジが桁違いに素早く出来たという
事も原因の一つ。

将棋も研究が進んだ現在と、開拓能力の必要な昔とでは求められる能力が
違うかもしれない。昔強い棋士が現代に来ても順応できるかどうかは不明
と思われる。

>>497
それもあるがタイトル戦の持ち時間も関係ある
昔は持ち時間の長い名人十段王将しかなかった

羽生　名人（9時間）　 ４期　２０勝１２敗　勝率0.625
　　　竜王（8時間）　 ６期　３１勝３４敗　勝率0.477

谷川　名人（9時間）　 ５期　３３勝２７敗　勝率0.550
　　　竜王（8時間）　 ４期　１９勝１２敗　勝率0.613

羽生　竜王名人　１０期　５１勝４６敗　勝率0.526
谷川　竜王名人　　９期　５２勝３９敗　勝率0.571

持ち時間8時間以上のタイトル戦での羽生谷川の直接対決
羽生33勝　6期　
谷川31勝　6期

羽生≒谷川

将来テレビ各局がタイトル戦（1手30秒）を持ちタイトル戦が１３に増えて
早指し6冠だけで61期、旧七冠で20期の計81期の最多タイトル保持者が出てくるかも

5年後タイトル戦（1手10秒）が増えれば
先崎＞森内＞羽生＞中原＞大山となるであろう

先崎七冠（NHK、日テレ、フジ、TBS、テレ朝、テレ東、スカパー）
森内竜王名人
棋聖、王位、王座、棋王、王将は廃止

>>499
練習将棋とはいえ、１０秒将棋角落ちの下手で５戦中２敗もした先崎が最強か？

いくらネタスレとはいえ、最近ネタの質の低下が激しいな。

持ち時間6時間未満の早指し戦を除外

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.605　： 124-81
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.635　：　40-23
羽生　通算164-104　勝率0.612

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.552　： 101-82
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.684　：　106-49
谷川　通算207-131　通算0.612

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.667　： 16-8
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.746　：　53-18
森内　通算69-26　勝率0.726

持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.410　： 32-46
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.655　：　36-19
佐藤　通算68-65　勝率0.511


現役棋士ベスト4
谷川　通算207-131　勝率0.612
羽生　通算164-104　勝率0.612
森内　通算69-26　勝率0.726
佐藤　通算68-65　勝率0.511

>>502
王位戦弟1局を入れると
持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.602　： 124-82
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.635　：　40-23
羽生　通算164-105　勝率0.610
持ち時間８時間以上のタイトル戦　　 勝率0.554　： 102-82
持ち時間６時間のＡ級順位戦　　　　　勝率0.684　：　106-49
谷川　通算208-131　通算0.614

谷川＞羽生になる
王位戦第2局以降の直接対決と順位戦谷川残り7局羽生残り8局がたのしみだな

>>502-503
>>501

名人戦勝利数
１位　大山　 ８７−５０
２位　中原　 ６５−４０
３位　谷川　 ３３−２７
４位　羽生　 ２０−１２
５位　木村　 １９−１５
５位　升田　 １９−３６
７位　米長　 １４−２８
８位　佐藤　 １１−１０
９位　塚田　 １０−　７
10位　森内　　９−１０
11位　丸山　　６−１０
３勝以下略

↑訂正

名人戦勝利数
１位　大山　８７−５０
２位　中原　６５−４０
３位　谷川　３３−２７
４位　羽生　２０−１２
５位　木村　１９−１５
５位　升田　１９−３６
７位　米長　１４−２８
８位　佐藤　１１−１０
９位　塚田　１０−　７
10位　森内　　９−１０
11位　丸山　　８−１０
12位　加藤　　７−１５
３勝以下略

瞬間最大風速なら
名人（大山）相手に香車を落として勝った升田だな
それも４回達成しているから、マグレではなく実力差が如実に出た結果と言える

名人が駒落ちのハンデもらうだけでも屈辱なのに、あまつさえ負けた大山に名人の値打ち無し
それとも升田が「神の一手を指す男」だったのか

34歳3ヶ月で無冠になった大山の翌年から10年間のタイトル獲得数
2/3、3/3、4/4、4/4、4/5、6/6、6/6、6/6、5/6、4/6
取りこぼしたタイトルは５つだけ　　　44/49　獲得率　0.898

35歳0ヶ月で無冠になった中原の翌年から10年間のタイトル獲得数
2/8、2/8、2/8、2/8、1/8、2/8、3/8、1/8、1/8、1/8
取ったタイトルは１７　　　　　　　　17/80　獲得率　0.213　

33歳10ヶ月で無冠になった谷川の翌年から8年間のタイトル獲得数
1/7、2/7、0/7、1/7、0/7、0/7、1/7、2/7、?/7、?/7
取ったタイトルは７つだけ　　　　　　7/56　獲得率　0.125

かつての永世名人も通ってきた道
大棋士にとって34歳〜35歳は鬼門
今年9月27日に34歳になる羽生は？

羽生っちは永世名人じゃないから関係あるめえ




ってのはともかく羽生っちはタイトル奪取するのが大得意な人だからなあ
タニーと藤井の2人だけだろ？羽生っちの挑戦跳ね返したのは･･･

大山　34歳　無冠　　　
升田　39歳　三冠
タイトル保持者の年齢39歳　　　

中原　35歳　無冠　　　
加藤　42歳　名人十段
大山　59歳　王将　　　
森　　36歳　棋聖　　　
内藤　40歳　王位　　　
米長　39歳　棋王
タイトル保持者の平均年齢43.0歳
　　　
谷川　33歳　無冠　　　
羽生　25歳　七冠
タイトル保持者の年齢25歳

王位挑戦失敗王座失冠の場合
羽生　34歳　無冠
森内　34歳　竜王名人王座王将
谷川　42歳　王位棋王
佐藤　35歳　棋聖
タイトル保持者の平均年齢36.4歳

谷川以外、年上にやられている

今日は王座戦の日

大山は、名人失冠後は、本気で指してなかった。
主に将棋会館、関西将棋会館の建設に精力を費やしていた。
死ぬ前年の順位戦での活躍を考えると
一生を通じてみれば大山が最強だろう。
名人失冠前も、テレビ将棋などは放映時間を考えて
ちょうどいい時間に終わるよう考えて指すなどして
この成績。
また、５冠時代も、収入が偏るのを考慮してタイトル料を
自分がもらわず、他の棋士の給料に当てたりしていた。
自分のことしか考えていない、升田、加藤、中原、米長、
谷川、羽生と数字をそのまま比べてはかわいそう。
でも、瞬間風速では、升田、中原、羽生の方が上かも知らん。

>>512
少なくとも、谷川、羽生は自分のことだけ考えているとは思えない。

>>512
他の棋士への施しはコンプレックス植付け作戦説もあり

羽生善治

>>513
確かに、谷川、羽生は将棋界全体のことを
考えていると思う。その意味では、ちょっと
いいすぎた。でも、現実に何をしたかを考えると
大山とは雲泥の差がある。
>>514
うーん。そういった見方もできるか。
でも、それなら囲碁とかチェスも含めて
独創的な作戦だよね。
それは、それですごいかも。
しかも、以後まねできた人間はいないんだから。
大山の会長時代は、ものすごい仕事をして
一流の戦績を残したということは誰も否定できないだろう。

この辺でオレが結論を出してやろう


最強の棋士は　　　　・・・・・　Ｓai　　

　　　　　　　　　　　　　　　　（　その次は　渡辺健弥　）

大山は、戦前や戦後すぐの棋士のみじめな暮らしぶりを若い棋士にさせたくない、
という思いはあったろうな。

だから、棋士が食えるようになるなら、何でもやってみようと思い、実際やったんだろう。

作戦でやったとは思わんが、大山のそういう活動にコンプレックスを感じた棋士も
実際いただろう。だから、コンプレックス植え付け説が出たのでは？

ただ、それをもって、大山を非常な人格者にまつりあげるのは、ちょっと違うと思う。

自らのカリスマ性を政治力に昇華させ、連盟を太らせていった辣腕の経営者であり、
最高の持久力を持った棋士だったろう。

まだ羽生タンは若いんだから、「何もやってない」とかほざいてる
大山オタのハゲ爺いどもウザすぎ。

史上最強候補は

大山、升田、羽生、デクシ

の４名に絞られたようですね。

ウルセー、羽生もズラ取ったら禿げだ、ゴラー!

>>520の中に俺がいる

八代宗印　┬　小菅　─　山本　─ 加藤治─　原田　─　桜井　─　フリクラ
　　　　　　　│
　　　　　　　└　関根　┬　土居　─　金子　─　山川　─ 関根茂 ─　トイレ
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 ├　金　　 ─　高柳　─　中原　─　クマー
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 ├　木村義─ 板谷 ─　板谷進 ─　小林健 ─ シマー　
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 　├　渡辺東─ 勝浦　─ 遅刻魔
　　　　　　　　　　　　　

現役の棋士で順位をつけるとしたら基準はいろいろあるがトップ１０は
１、羽生　２、森内　３、佐藤康　４、谷川　５、渡辺　６、屋敷　７、丸山　８、深浦　９、藤井　１０、中川だと思われる。

>>524
sinndekoi

>>525
確かに格付けの評価は直接的だったかもしれませんが
その言葉はそれにたいしてどういう意味でいってるんでしょうか？

実力だけなら

１、羽生　２、森内　３、渡辺　４、佐藤康　５、谷川　６、丸山　７、鈴木　８、深浦　９、屋敷　１０、木村

渡辺なんてまだトップ10には程遠い単なる１ザコ棋士だろ。
順位戦も一気に勝ちあがれないようなヘタれ実力云々語る場に出すのは早すぎ。

トップ10とか言って並べてれば順位の差で近いように見えるが
実際は地球〜月以上の距離がある。

羽生は順位戦一気に勝ちあがったか?
だから未だに名人四期｡棋士が命がけで戦う順位戦の頂点には中原より
全然少ない回数しか到達できてない｡

>>530　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　ｼﾈﾖｺﾉｸｽﾞｶﾞ

羽生オタ必死だな。　ゲラゲラ。

「羽生今が史上最強説」by小川明久

a

雑魚が好き放題言っているクソスレはここですね

>>535
いえ、ここは好き放題言ってる連中を雑魚呼ばわりする雑魚が出るスレです。

暗黒期1988〜
1988　島生涯唯一のタイトル獲得
1989　17歳の屋敷がタイトル挑戦（失敗）（最年少記録）
　　　66歳11ヶ月の大山がタイトル挑戦（失敗）（最年長記録）
1990　18歳の屋敷が中原三冠からタイトル奪取（最年少記録）＆タイトル防衛（最年少記録）
1991　谷川四冠王
1992　21歳の郷田がタイトル挑戦（失敗）、タイトル挑戦＆谷川四冠からタイトル奪取
　　　69歳4ヶ月の大山がA級棋士のまま死去（最年長記録）
1993　49歳11カ月の米長が名人獲得（最年長記録）
1994
1995　21歳の三浦がタイトル挑戦（失敗）　
　　　羽生七冠王　
1996　22歳の三浦が羽生７冠からタイトル奪取
1997　屋敷が生涯最後のタイトル獲得
　　　真田が生涯唯一のタイトル挑戦（失敗）
1998　藤井が竜王
1999　藤井が防衛
　　　鈴木が生涯唯一のタイトル挑戦（失敗）
2000　藤井が三連覇
2001　郷田が生涯最後のタイトル獲得

暗黒期終了？

暗黒期に記録ラッシュがあった
最年少タイトル挑戦奪取防衛や最年長A級名人タイトル挑戦や七冠達成などは不可能に近い

生涯唯一とか生涯最後って・・・ｗ

しかも、「生涯最後」が確定している大山や米長には使わずに、
３０才になったばかりの大介とかに使っているのが偏見丸出し。

谷川が四冠王になった前年に18歳の屋敷が2年連続タイトル挑戦＆
奪取（前期棋聖戦）＆防衛（後期棋聖戦）のタイトル2期になるほど低レベルだった　
棋界の一番底

羽生が七冠達成した年と翌年に三浦が2年連続タイトル挑戦できるほど低レベルだった
棋界の2番底

レベルが上がった現在では三浦屋敷クラスの棋士が2年連続タイトル挑戦することはありえない
当然七冠など不可能

>540
三浦が棋聖戦五番勝負に出ていたころには、
渡辺明以外の近年のタイトル戦登場者は既に
四段以上になっていたわけなので、つまりは
レベルが上がったのは魔太郎一人のおかげと
いうことなのか？

現在2年連続タイトル戦の挑戦者になるのに絶対棋力100必要なら当時は70あればよかった
屋敷郷田屋敷はいち早く70に到達したが伸びなかった　当時羽生は90　谷川は80　佐藤75　森内75
現在100以上あるのは羽生森内渡辺　佐藤谷川は95ぐらい　屋敷は85、三浦は80　郷田75

2年連続タイトル挑戦に必要な棋力
1990年は50必要　羽生60　屋敷50　郷田佐藤森内45
1992年は60必要　羽生80　郷田70　屋敷佐藤森内55　
1995年は70必要　羽生100　三浦80　郷田屋敷佐藤森内75
2004年は100必要　羽生130　森内120　渡辺110　佐藤100　谷川95　屋敷85　三浦80　郷田75

ぐらいが適当

アホだ、アホがいる

一人で遊べ。

将棋の世界においては 似たような才能と努力のレベルであれば
「技術生み出した先人」を修行時代に技術を見て『知識』として
吸収した後進が追い越していくのは当然のこと。
（先人が新技術を編み出すのに要した時間を、若手は他に振り
　向けられるのだから）

そうした先人の努力にある意味でタダ乗りした「後進」である現時点
でのトップをほめて、過去にタイトル争いしてきた棋士達を不必要に
貶めるのは、せいぜい史上最強スレの中だけにして欲しいものだ。
（羽生や森内が開発した新技術が他の世代よりずっと多いならば
　タダ乗り批判は当たらないかもしれないけど、さすがにそれはない
　はず．．．だよな。）

>>546
17,18の屋敷、22,23の郷田はタイトル戦の常連だった
どのような新技術も用いていたの？
彼らがＢ級以下でくすぶっているのは？
周りが強くなったのか？
それはない。最近までA級に50代の青野がいた

それと大山の受けや羽生のマジックは真似できるものなのか？

>547
この間のNHK杯で、司会の千葉が解説の久保に向かって
「久保先生は粘り強さでも有名ですよね？」 と質問したら、

「振り飛車党なので大山先生の将棋をたくさん並べたらば
粘り方はかなり身につきました。でもあの力強い受けは
真似できませんね」

と言っていたから、余人に真似のできないものなのでしょう。
（だからこそ７０才近くなっても名人挑戦争いができたのかと）

あと、いまさらだけれど屋敷が長くC1にとどまったのは、
調子のムラが大きくて取りこぼししやすかったからのが
下位リーグ向きではなかったためでしょう。
（C1と王位リーグとで勝率が変わらないのは困り者）

対戦した相手によってタイトルの価値も変わってくる、ということらしいので整理してみたよん｡

大山康晴
獲得８０回の内訳。
　二上１８回。升田１５回。加藤一７回。中原、米長、有吉４回。内藤、丸田３回。塚田正、山田、高島、花村、松田２回。
　木村、板谷、大内、加藤博、桐山、佐藤大、関根、灘、西村、本間、南口、森１回。
敗退３２回の内訳。
　中原１６回。升田５回。二上、米長、塚田正２回。木村、加藤一、内藤、山田、南１回。

中原誠
獲得６４回の内訳。
　大山１６回。米長１４回。加藤一５回。内藤４回。谷川、有吉、桐山３回｡二上、山田、森２回。
　塚田泰、森安、屋敷、青野、淡路、大内、勝浦、高橋、南、田中１回。
敗退２７回の内訳。
　米長６回。大山、加藤一４回。谷川３回。内藤、中村２回。有吉、二上、山田、塚田泰、森安、屋敷１回。

羽生善治
獲得５７回の内訳。
　谷川１５回。佐藤康１０回。郷田、島、森下４回。森内、南３回。藤井、久保２回。
　米長、福崎、丸山、三浦、阿部、高橋、深浦、森、屋敷、渡辺１回。
敗退１５回の内訳。
　谷川６回。森内３回。佐藤康２回。郷田、藤井、丸山、三浦１回。

谷川浩司
獲得２７回の内訳。
　羽生６回。中原、郷田３回。南、高橋２回。
　加藤一、米長、桐山、森、森安、森下、中田宏、真田、村山、佐藤康、丸山１回。
敗退２８回の内訳。
　羽生１５回。中原３回。佐藤康２回。米長、郷田、南、高橋、福崎、森、藤井、丸山１回。

>>549
乙。タニー・・・・・

追加だにょ。

米長邦雄
獲得１９回の内訳。
　中原６回。森安３回。大山、中村２回。加藤一、南、谷川、有吉、勝浦、森１回。
敗退２９回の内訳。
　中原１４回。大山４回。桐山２回。二上、加藤一、内藤、南、谷川、高橋、福崎、島、羽生１回。

二上達也
獲得５回の内訳。
　大山２回。中原、米長、加藤一１回。
敗退２１回の内訳。
　大山１８回。中原２回、森１回。

加藤一二三
獲得８回の内訳。
　中原４回。大山、米長、大内、高橋１回。
敗退１６回の内訳。
　大山７回。中原５回。二上、米長、谷川、高橋１回。

升田幸三
獲得７回の内訳。
　大山５回。木村、塚田正１回。
敗退１６回の内訳。
　大山１５回。木村１回。

佐藤康光
獲得７回の内訳。
　羽生、谷川２回。郷田、丸山、森内１回。
敗退１２回の内訳。
　羽生１０回。谷川、丸山１回。

南芳一
獲得７回の内訳。
　谷川、桐山、米長、大山、島、屋敷、中村１回。（全員違う相手！）　
敗退９回の内訳。
　羽生３回。谷川２回。桐山、米長、中原、田中１回。

内藤國雄
獲得４回の内訳。
　中原２回。大山、米長１回。
敗退９回の内訳。
　中原４回。大山３回、高橋、大内１回。
（第１回棋王戦は内藤、大内、高島の三者リーグの後、大内が決定戦で内藤を下した。）

郷田真隆
獲得３回の内訳。
　谷川、屋敷、羽生１回｡
敗退８回の内訳。
　羽生４回。谷川３回。佐藤康１回。

>>552
佐藤はハブから二回タイトル取ってない？
竜王と王将

漏れは552ではないが、
羽生、谷川（各）２回
の意味で書いていると思うぞ。

>>554　ども。その通りです。句読点で区切るようにしていたんだけれど、わかりにくかったようですね。

塚田正夫
獲得６回の内訳。
　花村、大山２回。木村、松田１回。
敗退４回の内訳。
　大山２回。升田、木村１回。

高橋道雄
獲得５回の内訳。
　福崎、内藤、加藤、米長、谷川１回。
敗退５回の内訳。
　谷川２回。中原、加藤、羽生１回。

桐山清澄
獲得４回の内訳。
　米長２回。南、西村１回。
敗退６回の内訳。
　中原３回。大山、谷川、南１回。

有吉道夫
獲得１回の内訳。
　中原１回。
敗退８回の内訳。
　大山４回。中原３回。米長１回。

森けい二
獲得２回の内訳。
　二上、谷川１回。
敗退６回の内訳。
　中原２回。大山、谷川、米長、羽生１回。

森内俊之
獲得４回の内訳。
　羽生３回。丸山１回。
敗退４回の内訳。
　羽生３回。佐藤康１回。

屋敷伸之
獲得３回の内訳。
　中原、森下、三浦１回。
敗退４回の内訳。
　中原、南、郷田、羽生１回。

丸山忠久
獲得３回の内訳。
　佐藤康、谷川、羽生１回。
敗退４回の内訳。
　佐藤康、谷川、羽生、森内１回。

山田道美
獲得２回の内訳。
　大山、中原１回。
敗退４回の内訳。
　大山、中原２回。

森安秀光
獲得１回の内訳。
　中原１回。
敗退５回の内訳。
　米長３回。中原、谷川１回。

島朗
獲得１回の内訳。
　米長１回。
敗退５回の内訳。
　羽生４回。南１回。

森下卓
敗退６回の内訳。
　羽生４回。屋敷、谷川１回。

藤井猛
獲得３回の内訳。
　谷川、鈴木、羽生１回。
敗退２回の内訳。
　羽生２回。

中村修
獲得２回の内訳。
　中原２回。
敗退３回の内訳。
　米長２回。南１回。

福崎文吾
獲得２回の内訳。
　米長、谷川１回。
敗退２回の内訳。
　高橋、羽生１回。

大内延介
獲得１回の内訳。
　内藤＋高島１回。（第１回棋王戦３者リーグ優勝）
敗退３回の内訳。
　大山、中原、加藤一１回。

残るタイトル経験者は、三浦（○羽生１、×羽生１、屋敷１）、田中寅（○南１、×中原１）、塚田泰（○中原１、×中原１）。

谷川と米長、中原の対戦成績を調べれば今の奴の方がレベル低いのは
一目瞭然。
羽生にいたっては記録作ったといっても谷川が年上であとは皆同級生。
ライバルもいないので当たり前である。
読みも大したことなくチェスではフランスの小学生に負ける始末である。

>>554
>>555
あ、そうか。失礼。

>>559
漏れは、大山最強説だが、
チェスで小学生に負けたからといって
読みがたいしたことないというのは違うと思うぞ。
大山だって囲碁で院生の小学生に全勝できるとは思えん。

羽生の強さを認めたうえでなお大山が上だと思う。

将棋とチェス、将棋と囲碁じゃ違いすぎだよ。
前者は剣道とフェイシング、後者は剣道と柔道くらいの差がある。

将棋とチェスは全然違うゲームだよ。
大山だってチェスは強かったよ。

けど、羽生を負かした小学生には負けるだろ。

逆に、チェスで、世界チャンピオンに勝った
宮坂八段（故人）が、
大山より将棋の読みが深いとはいえんだろ。

全盛期の将棋なら中原も凄まじく強いと思う

史上最強なら
中原か羽生だろう
確かに年齢とともに衰えたがそれだけ今の将棋が厳しいということだ
中原を推すね

俺は大山の全盛期の将棋は知らない
衰えてからのＮＨＫ杯くらいしか見たことない
いっときの羽生の将棋も確かに人間業じゃないと思えるくらい強かった、
バケモノのように。
でも中原の全盛期の、あの完璧な将棋が崩れるところを想像できない
中原ｖｓ羽生、全盛期同士の比較なら五分五分くらいじゃなかろうか？

>>564
中原の全盛期（26才〜31才）に�ｂQの大山（50〜55）は50を超えていたが、

羽生世代が渡辺にあっさり抜かれるなら、羽生世代は空前の低レベルということだし
羽生の七冠もそのおかげ　大山＞中原＝羽生
羽生世代が50を超えるまで渡辺のタイトル数が5期以下なら
羽生世代のレベルの高さが証明でき羽生＞大山になる

>>567
タイトル80期越えたら大山越えでいいよ
なんか回りくどいやつだな

全盛期の中原が強かったのは、
誰でも認めるだろう。
60歳で中原名人に挑戦、
69歳で中原と戦いながらの
A級一位同率の大山は、
それをはるかに越えるということだ。

>>563
> 逆に、チェスで、世界チャンピオンに勝った
> 宮坂八段（故人）が、

ど、どこでそんな話を？
宮坂氏は世界チャンピオンになる前のフィッシャーにボロ負け
（大人vs生まれたて赤ん坊の内容）、かつ、ご健在。

>>569
大山69歳
中原45歳　当時名人じゃなかった？

大山の50歳〜＝中原の40歳〜　どちらも出がらし

1989年　中原42歳　17歳の屋敷に棋聖戦後期で3-2の辛勝
1990年　中原43歳　18歳の屋敷に棋聖戦前期で2-3で失冠

17,8才の屋敷と五分

>>570
ｗｗｗ
563はとんでもないガセネタですか（ｗ

>>559
釣れませんでしたね。

釣れるも何も対戦成績と年齢差考えたら谷川よりこの二人の方が強いだろう。
羽生との対戦成績でもダブルスコアになってないんだから米長、中原の
方が当然強いだろう。

最強は大山次が中原かな羽生は二上か加藤クラス
底辺の人口が今と全然違うから

どっちが強いかなんかは棋譜を見れば一目瞭然だろう。
序盤は言うまでもないが終盤も昔より今の方が遥かにレベルが上がったように見える。

よって羽生最強という結論がでました。
大山とか言ってるおじいさん等は将棋弱い小野寺。

最強は・・・表の将棋界では薬草。
裏では忍者。
大▲と凸の将棋は薬草に比べると
相手の自滅に助けられていたところがある。
つまりやってみないとわからん所もあった。
あの二人が若かったとしても現在の七冠は獲れなかったと思う。
しかし七冠の頃の薬草の強さは本物。計算できる強さだった。

まぁ　ガンで死ぬ間際の大山に羽生が歯が立たなかったことは認める
べきだろうな。チェスでフランスの小学生に負けて世界4000番なのと
ともにね。W

半年くらいずっとチェスネタやってるやつは一人なんだろうか
それは事実だし将棋と別に関係ないからどうでもいいんだが同時にさらけ出してる
他の部分の無知さが痛々しいな。事実無根のネタはもちろん、大山・羽生の棋譜並べどころか
まともに将棋さしたこと無いんじゃないだろうか、としか

シャンチー日本一になったことのある大山は
シャンチー世界ランキングどれくらいだった？

事実無根のネタはもちろん

最後に羽生が負けたのは事実だろ。坊主

雑魚ども、乙

　

その子どもが言ってたけど、
「ハブももっと実戦経験を積めば強くなるんじゃない？」

つまり、キャリアではあっちのほうが上。
負けても何の不思議もないし、子どもかどうかは関係ない。

米長の成長曲線はなんか萌えるけどな。

３５歳くらいからまた勃起しだす。

>>563
故坂口允彦九段のことじゃないの。
終戦直後に元世界チャンピオンに勝って
NHKニュースで取り上げられたって
読んだことがあるけど。

その文章を読んだのは
昭和50年代前半かな。
俺が将棋世界買ってた頃だから。

>>586
宮坂幸雄はチェスの全日本チャンピオン
http://www.jca-chess.com/domestic-archives.htm#znennnihonn

元世界チャンピオンって誰よ?

>>586
疑って申し訳ないですが、信じがたいです。
坂口のチェス本を何冊か見てますが、そうした話はないのと、
「終戦直後に元世界チャンピオンに勝っ」たということは、
相手はオランダのEuweということになるけれど、当時の状況で指す機会があったのか。

興味深い話には違いなく、「世界」誌にあたってみたいです。感謝。

　チェスの話が良く喩えに出てくるけれど、反対にチェスの世界チャンピオンに将棋をやらせてみたら、ということをどうして誰も言わないんだ・・・・
　もっとも、世界中でチェスの代わりに将棋をやるようになっていたら、囲碁界のように日本人の出番はなくなるだろうけど｡

　あと、ある瞬間の強さと、生涯を通じての強さを一緒くたに比較しても話がややこしくなるだけだって。
　現在の渡辺は確かに強いが、中原コースをたどるか、１２３コースをたどるかまだ誰にもわからない。

>587
坂口は終戦後の油の乗った時期に将棋を休んで
チェスプロとして食っていた。
（占領軍相手の商売をするほうが割がよかったので）

>>590
屋敷コースも侮れない

>>577
人の例えが非常に分かりづらいんだが。羽生が何で薬草なの？
というか勝負事ってのはミスしたほうの負け。
自分は悪手を指さず相手に追随してゆき、相手の悪手に徹底的につけこむ、
そういった勝負術をとことんまで完成させたのが大山将棋。
全盛期の西武野球のよう。
「相手の自滅に助けられていた」という表現は当てはまらないというか的外れというか・・・

>>593
ハーブといいたいのであろう・・・判ってしまった自分が悲しいが

>>592
ウティコースもあるな。
トップクラスから落ちそうで落ちないＶ川コースもある。
琉球毒蛇がどこまで第一人者でいれらるかここ4〜5年が見もの。
この研究され尽くされた状況でまた4〜5冠とったら大したもの。

>>593
当時は盤上以外の戦いの占める割合がいまよりも大きかった。
強いものはより強く有利に進められた。
いまはシビアな研究の時代。
過去の実績や権威では昔ほど勝てなくなった。
いま持っている本当の実力がモノをいう時代になりつつある。
相手の悪手につけこむというよりも、相手に悪手を積極的に指させる
というより高度な戦いになっているのだ。
その中で七冠達成というのはとんでもない大記録であり強さなのだ。

>>594
warata

いまはシビアな研究の時代。

それで同じ人間が何年も独占できるわけないだろ。
お前は羽生万能が前提だからわけわからんことしか言わないんだよ。
7冠も回りがショボイだけ｡
羽生にらみなんぞ世界の餓鬼には通用しない｡日本の狭い範囲のショボイ
やつにしかな｡まぁ 将棋なんか日本人しかやらんからお前の妄想も
一生安泰だがな｡羽生になりきって生きてる哀れな馬鹿よ｡

>>598

将棋なんか　って言うな。

>599
>598ってmiya嵐なみに粘着してるね
なんで囲碁将棋板にいるのか謎
チェススレ住人に引き取って欲しいが拒否されるだろうしなあ

晩年の大山の強さは、いまの上位棋士とはかなり異質のもの｡
羽生曰く、「大山先生は全く手を読まずに指していました。大局観だけで指していたんです」
他の棋士の証言もある。「対局中でも会長の職務をこなすためにしょっちゅう盤の前からいなくなる。
戻ってきたと思ったら、局面を一瞥しただけで一手指してまたどこかへ行ってしまう。
これがまたこちらの読みに無い手ばかりなんだ」

さすがに大山も最初からこんなことができたわけもなく、
４０年に及ぶ現役生活の経験から身についたものなのは間違いない｡

大山の全盛期と現在を比べて、序盤戦術が進歩しているのは当り前だろうが、
だからといって中終盤の大局観にそれほど差があるものだろうか？

>>590　以前、将棋世界の冒頭に載った有名な棋譜。

先手：共同通信記者
後手：Garry Kasparov

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲２六歩 △７四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲７八金 △７三桂 ▲８八銀 △８四歩
▲７七銀 △８五歩 ▲４六角 △６二銀 ▲６六銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲７七桂 △４四角
▲７五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲７四歩 △７七歩成
▲７三歩成 △７八と ▲６二と △同　金 ▲２四歩 △９九角成
▲２三歩成 △８七飛成 ▲３三と △同　桂 ▲２一飛成 △６八金
▲４八玉 △５二金寄 ▲３二銀 △４二金寄 ▲４一銀成 △同　金
▲３二銀 △６七龍 ▲７三角成
まで51手で先手の勝ち

史上最強の世界チャンピオンでも、ルール覚えたてならこの程度。

名人獲得数＋竜王獲得数
１位：大山　１８（１８＋０）
２位：中原　１５（１５＋０）
３位：羽生　１０（　４＋６）
４位：谷川　　９（　５＋４）
５位：森内　　３（　２＋１）
５位：佐藤　　３（　２＋１）
５位：藤井　　３（　０＋３）
８位：丸山　　２（　２＋０）
８位：塚田　　２（　２＋０）
８位：升田　　２（　２＋０）
11位：島　　　 １（　０＋１）
11位：加藤　　１（　１＋０）
11位：米長　　１（　１＋０）

母体数が少な過ぎるし、竜王戦が始まったのは僅か10数年前だし、
あまり有効な比較とは思えないが。

次の竜王戦を順当に防衛すれば、森内はちゃっかり単独５位か。

>>602
共同の記者弱くねえか？ｗ
それともどうやっても勝てると思っていい加減に指していたのかな。

こうみると、大山センセは格段に抜けてるのだな。
羽生最強発言、ﾃｶｰｲ。m(_ _)m
今後の活躍次第で抜くこともあるが、とりあえず。

>>605　その記者は三段あるけどめちゃめちゃ手加減したんだよ
　　　　　あたりまえだろ

大山を育てたのは？

＜歴代ランキング＞（2004年王座戦まで）
　　　　　　　　 タイトル戦　　獲得数　　優勝数　　　A級期数　　スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　344.5
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　73回　　　　58期　　　 28回　　　　　12期　　　227
　　谷川浩司　　　55回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　153
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　128.5
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 4回　　　　　　9期　　　 46
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 42.5
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　森内俊之　　　 9回　　　　　4期　　　　12回　　　　　10期　　　 33.5
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 30
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 7期　　　 26.5
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 26.5
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
　　森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21.5
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　4期　　　 18
　　森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 17.5
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、トップクラスが参加する一般棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

＜歴代ランキング＞（上の続き）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　大内延介　　　 4回　　　　　1期　　　　 8回　　　　　　6期　　　 17
　　屋敷伸之　　　 7回　　　　　3期　　　　 2回　　　　　　0期　　　 16.5
　　島　朗　　　　　 6回　　　　　1期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 16.5
　　花村元司　　　 4回　　　　　0期　　　　 3回　　　　　 16期　　　 16
-------------------------

>>9,14の＜歴代ランキング＞を更新してみました。
この表をいじるのは初めてですので、以前作っていた方などの異論がありましたら、訂正お願いします。
一般棋戦の区分を、全棋士参加棋戦→トップクラスが参加する一般棋戦、に変えています。理由は、
　○昔の棋戦について、どれが全棋士参加か、全ては確認出来ない
　○たしか以前の更新者もJT杯を1点に数えていた気がする（曖昧）

二線級対象の棋戦として0.5点扱いにしたのは、下の棋戦です。
　新人王戦、早指し新鋭戦、若獅子戦、名棋戦、古豪新鋭戦、六五四段戦、Ｂ級選抜トーナメント

age

>>609
いちゅも思いますねんけど、
同期に強力なライバルが複数いる羽生
は大山・中原にくらべると苛酷な環境で戦ってるよね。
とすると、その辺も指数に反映した方
がええんとちゃいますやろか？

ライバルっつっても羽生に匹敵する相手はいないっしょ。
谷川、森内、佐藤、渡辺、丸山、郷田…全員羽生より少し格下。

中原のライバル米長、加藤、大内、森、桐山、谷川…これも中原より少し格下。
大山のライバル升田、二上、山田、有吉、加藤、内藤…これも大山より少し格下。

つねに格下としかやらないんだから、それほど条件が違うわけでもない。

>>566
オレも大山の全盛期は知らないが、中原の全盛期は
神がかって強かった。棋風がその雰囲気に拍車をかけていた。
昭和５４年だったか。将棋世界の新年号で「どうすれ
ば中原に勝てるのか」みたいな特集をやってたし、また
翌５５年には同じく将棋世界の座談会で西村と滝が、１０年
後は誰が第一人者かという問いに「やっぱり中原さんでしょ」
と当然のように答えていた。羽生が７冠とったときだって
そういう意見は少数派だったな。これは多分すれすれの一手
勝ちを狙う羽生将棋の見た目の安定感のなさからくるのかも
しれないが、ともかく「同時代人の目から見た強さ」という
視点では中原の方が羽生より上だったような気がする。

客観的に考えろ。
勝率では羽生が圧倒的に上。
大山や突撃は羽生以上に負けていて安定感はないということ。

>>615
勝率なんて落ちて行く

大山と突撃には落ちていくだけの勝率もない

>>617
意味不明

勝率だけじゃだめなんだな。大山も中原も全盛期は
ずっと名人位に就いていた。第一人者の証。しかし
羽生は王座のような末端タイトルは連続１３期も保持
するが、名人・竜王戦は今一と言わざるを得ない。
「第一人者としての安定感」では二人に劣るといえる。

中原の全盛期の棋風は貴乃花の全盛期の相撲に似てる
と思う。棋風からして第一人者を思わせるものがあった。
大山が中原を後継者と認めた意味は堂々たる棋風も
含めての話。

>>618
もともと勝率低いから。
年取っても羽生の方が勝率はずっと上。

>>619
古いよ。考え方が・・・。名人至上主義でつか？

>>621
だからわざわざ「名人・竜王戦」とかいたろが。
席次第一位のタイトルと格下のタイトルが対等
なわけないだろ。第一人者といえるためには
席次第一のタイトルを長期間保持してることが
当然の前提。

>>622
タイトルにこだわるのが形式主義に偏っていると言っているのだ。形式的
にではなく、内容を重視すべきだ。この実質主義から考えると、当時の棋
士の層の薄さ（今の層の厚さと比べてみよ）、将棋の技術の成熟度等どう
考えても羽生や谷川・森内等に軍配を上げざるを得ない。

タイトルの格？それは賞金額だけで、将棋の中身が変わるわけではあるま
い。大切なのは、中身・内容なんだよ。形じゃないよ。

>>622
当然の前提という言い回しは、思考停止ね。

>>623
そこしスレの趣旨とずれてないか？端的に将棋の技術的
成熟度を比較するなら、後世代は前世代の技術を前提と
してその上に付け足して行くからそりゃ後世代が有利。
もし羽生が昔の大山や中原と闘って負けたら将棋は何も
進歩していないことになる。

しかしこのスレの流れは明らかに端的な強さ比較では
なくそれぞれの時代にあっての強さ、いわば第一人者
として突出度＝偏差値の高さ比較だろう。その意味で
賞金額がもっとも高い席次一位のタイトルをもってない
棋士は「第一人者としての安定感」では見劣りすると言
ってるの。

>>625
突出度のみで測ろうとするからそ−いう愚考になってしまう。

突出度には突出するための難しさ、つまり突出難易度が存在する。
昔の棋界に比べ今のほうが量・質ともに競争は遥かに激化してるよ。
競争てのは激しくなるほど母集団のレベルは均衡するものなんだ。
今の棋界はｱﾏですらレベル高いだろ？

そんな競争激化の今なのに、数字的突出度（勝率）ではなおも大山中原より遥かに高い羽生は異常。
まあ去年はやばかったけどな

未だに大山・中原の方が・・とかいってるのはみじめな老後なんだろうな

>>626
６９歳の羽生の通算勝率は？

それと、大山なんかは、若い頃試合が少なく、タイトルを独占する頃には
予選で勝ちを積むという細工も難しかった。

さらに期待するのは、
５０代に羽生がどれくらいふんばれるのかだね？

要するに長期的持続力。。

「名人１８期よりも、そっちの方が偉大な記録」（河グッチー）

年度別の勝率の最高記録って中原じゃなかったっけ？

スレ外だけど、

大山さんって、実は人格者ではないのに、
世の高度成長マンセーおやじとやらからは、
「人間のかがみ」みたく称賛されてる。

将棋は技術の進歩が激しいからね。
草野球の三冠王と大リーグでの首位打者を比べてるようなものか。
あるいは張本とイチローを比べるようなもんだな。

＞＞あるいは張本とイチローを比べるようなもんだな。

そりゃ違う。イチローは日本で７年連続首位打者。
そしてアメリカに渡っても結果を出し続けてる。
羽生は比較する結果としては「この高いレベルの
中での高勝率」しかいまのとこない。いくら周囲の
レベルが高いとかいってもそれじゃ結果を出せない
言い訳。大名人と比較するならせめて２大タイトル
を「とったりとられたり」ではなくずっと保持し続
けて欲しい。話はそれから。

>>633
辣腕の経営者だったから、そういう誤解が広まったんだろ。

>>635　じゃあ大山とか中原は論外だな

なぜ。理由を述べよ。

アタック２５で最後のチャンピォンクイズで森内が問題として登場したが
顔がバッチリでたのに知らなかったらしく答えられなかった・・　　

大山　康晴　シンボリルドルフ

中原　誠　　　テイエムオペラオー

米長　邦雄　メイショウドトウ

谷川　浩司　グラスワンダー

羽生　善治　ナリタブライアン

森内俊之　サクラローレル

佐藤康光　マヤノトップガン

渡辺　明　キングカメハメハ

島本　亮　キングフラダンス

熊坂　学　ハルウララ

>>628
は？大山だって６９歳までに勝率どんどん下げて最終的には６割４分７厘。
羽生がこの勝率まで落とすのに何連敗すればいいか計算してみ？

とにかく勝率で羽生と戦うのは戦後のどの棋士でも馬鹿げてる。

あのな棋士の基本給は順位戦で決まるんだよ。わかるか。
負けても年に10回くらい対局してそのクラスごとの基本給が出る｡
それが生活の糧だ。
羽生はこの中でたった四回しか頂点に立ってない二流名人。
本気で皆がプレーしたらこの程度の強さでしかない。
王座戦なんか本気でやる人はいない。嘘だと思うならプロ棋士に
質問してみろ。大山、中原はこの中で15回以上一位だったから認められてる。
羽生など問題外。羽生も悔しかったら名人五連覇でもしてみろ。
そしたら認めてやる。

それから羽生は大山に二勝一敗のペースでしか勝てていない。
40歳以上年よりのガン
患者に対してな｡当然全盛期は大山のほうが上｡
同じ年位の佐藤は羽生と勝率どの位よ｡
こんな低レベルの相手と戦ってタイトル独占してもねｰ｡
高い技術が笑われるよ｡

大リーグで４割打者が誕生しなくなった。

全体のレベルが上がれば突出した数字を残すのは難しくなるんだよ。
イチロー羽生は別格。

大山ｵﾀは、松坂（L)より沢村（G)のほうが速いとか言うタイプだろうね。

イチロー　　日本記録、大リーグ記録保持者

羽生　　　　日本記録保持者､チェス世界4000番
　　　　　　フランスの餓鬼にも読み負けて半べそ

一緒に語るのは無理がある。全体のレベルが上がれば突出した数字を残すのは難しくなるんだよっ
てレベルなんて上がってませんがなにか。
ジジイの米でさえ羽生に10勝16敗。
康光はどうなの?数字を添えて物言おうな。学力低下世代の馬鹿は。

さびしい老後おくれてよかったねーID:dfpqVhjH

だーれも友だちいませーん(ﾌﾟ

数字はどーしたの。ボーズ。
数字を添えないと説得力ないよ。
最強世代の康光は凄いんでしょ。　ぷぷぷぷ｡

…人生の長さと成長度は必ずしも
比例しないという端的な例だな。悪意をぶちまけても
何にもならないということを学習してない。
全体レベルの上昇については研究データの蓄積・
トレーニング方法の確立・研究量の増加・副業を
持たないプロの数で示せると思うけど

中堅・新鋭のレベルを見れば一目瞭然、少なくともC級の
質は圧倒的に上がってる。
駄目なプロを強制引退させた結果、底上げにつながり、
熱意の無い人間が生き残ることが無くなった。層が厚くなった
ため、A・B１がロートルの溜まり場になったりはしなくなった。

この辺を認められないのかね

まあ学術的な研究は進んでも、
他に将棋に必要とされる資質とかは退化してるかもしれんし。

人間じゃなくてコンなら確実に進歩するんだけど。

oMJ+Rqpe

研究しても羽生に勝てないようなら米みたく女のケツ追いまわしてる
方がマシ。つまり君達は学力低下に見られるように元の頭が悪いから
研究しても大した事ない。囲碁みたく他の国と競えば明らか。
まぁ　王座戦20連覇の天才羽生とか言って一生喜んでろよ｡
田舎のオナニーゲーファンは｡

田舎のオナニーゲーごときに一人で熱くなってるゴミ老人ﾊｹｰﾝ
王座戦20連覇もしたら天才羽生と言って喜びますが何か？

ジジイ哀れだなｗ

三冠しかなかったら羽生が独占するだろうね

狭い球場で竹バットの王が打った本塁打数だけみて

王＞＞＞松井
とか自慢してそうだ。

森下卓に勝てなかった大山はたいしたことがないねワラ

>>640
なかなかいいたとえだな

米や一二三は全盛期の大山の方が７冠羽生より上だったと断言してたような記憶があるが
どうなんだろうね。将棋人口でいえば昔の方が多かっただろうし才能くみ上げ率では上
だったかも。今は一部のマニアがデータだの研究だので狭いところで競い合ってるような
感もある。
個人的には羽生＝全盛期の二上≦中原≦大山という感じだが。
根拠？なにもありません

個人的には森内＝全盛期の勝浦≦中原≦大山という感じだが。
根拠？なにもありません

>>640

そしてグラス最強

>>649
スポーツの記録が20年前よりはるかにすごいのは
天才が増えたんじゃなくて訓練技術の上昇と情報の共有による
競争激化が原因。
平均の資質は図りようが無いけど、この点では明らかに
現代が上。
ようするに才能を伸ばす方法が確立されたってことですな

>650
学力低下って…羽生世代は第二次ベビーブームで受験のための
学力という意味でも一番競争が厳しかった時代だぞ

研究の手段の発達は「ある程度の競争力を持つ棋士」を飛躍的に
増加させ、その努力を行えないもの（旧世代の棋士）を淘汰させた
競争の激化はトップ棋士に更なる努力を要求したわけで、
カリキュラムの変更や倍率の低下による大学合格の難度低下
を主因とする学力低下とは逆の状況が起こってるんだぞ

状況もなにも考えずに一言で論破した気で得意になる。
人を説得するという技術を人生で一度も訓練されなかった人の
言いそうな事ですな

戦争終わって人いない時代に勝ち続けた大山と
厳しい現代将棋の中勝ち続ける羽生を一緒にするなよ
大山の時代は層が薄すぎる

まぁID:dfpqVhjHはただの馬鹿ジジィでしたな
もうちょっと潰し甲斐あるかとおもったらｗ

>660
君的には十年以上もすべてのタイトル戦に出つづけた大山と、
現代の羽生の勝ちっぷりを一緒にするのはOKなのか？
（勝率は羽生のほうが高いけれど、「レベルの低い」予選の
　比率が高いからだという側面もあるわけだし）

>十年以上もすべてのタイトル戦に出続ける


だから層が薄いって言ってるの
どれだけヘボいのかね、他の連中はこの時代何してたの？
どっちがレベルが薄いか分かってないみたいだけど
層の厚さ
羽生時代＞＞大山時代は確定ですよ、誰が見てもね

層の厚さ
羽生時代＞＞大山時代

勝率は常に
羽生＞＞大山　まじブッチギリで

結論：どう考えても羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

ちょっと大山をフォローしてみると、終盤はかなり強かったと思うから
先崎レベルくらいに認識すればいいんじゃない

平均レベルのアップとトップの程度が混同されてるような
例えばプロ野球でも技術向上は年々進んで平均レベルは上がってると思うが
じゃあ数十年前の超一流プレーヤーより今のそれの方が上だと断言はできないでしょ
落合がメジャーのレベルは年々下がってるだって昔とちがってバスケやアメフトにい
いのがいくからといってたが上辺層より底辺層の厚みを考慮すべき
羽生世代って確か将棋マンガがはやって（昭和55年頃）その勢いででてきた人たちだよね
その世代だけに才能を持つ人が生まれたとは考えにくい
つまりその風がずっと吹いてれば年々羽生とはいわんが第２の藤井とか森下とかは
年々出てきたとも言える
層が厚くなったって？そうなのか？レベル云々は別にして３段リーグは毎年４人の４段を排出し続ける
序盤研究は進んでるがそれは進化なのか単なる変化なのか流行なのか
羽生が佐藤との王将戦での感想で「ふと思ったんですが結局１０年前と同じような将棋なんですよね
いろいろ研究してるようで・・」というのが印象に残ってる
なんかあれから不調モードに入ったような
力だけなら
個人的には羽生＝全盛期の二上≦中原≦大山という感じだが。
根拠？なにもありません
でないかなあ

中原＝羽生＞大山

漏れは、大山最強説だが、
羽生最強という可能性もあると思っている。
大山の将棋は誰にも会得できないようだが、
そのすごさについては、
大山と人間的に会わない米長、芹沢が大山の将棋は
立派な将棋と評価していることからしても本物だろう。

羽生の将棋は、デビュー当時、
玄人の評価が低かったのが印象に残っている。
名伯楽といわれた、芹沢は、羽生の将棋は
哲学がないと評し、大山は死ぬ直前
今後は、谷川の天下でしょうと言った。

玄人にもわからない強さということであれば
羽生が最強かもしれない。

羽生が69歳までA級にいれば、羽生最強と認めよう。

そもそも康光と羽生は何勝何敗よ。
小学校から同じメンバーで対戦して高度な技術を持つもの同士が対戦
して米長より羽生に勝つ割合が低いんじゃ話しにならんだろ。
お前らの研究なんてこの程度なんだよ。
昔より才能ある予備校講師に習って旧帝大に入っても補習してやらなきゃ
授業についてこれない、幼少時から英会話習わしてもTOEFLの平均点
はアジア最下位､ようは馬鹿が増えただけだ｡
馬鹿どもが将棋やっても弱いから羽生が強く見えるだけ｡

>>665
何書いているのか本気でさっぱりわからんが

上辺層のレベルは変わらないとして
今も昔も通産６割５分〜７分の超有力棋士は結構いたんだよ(佐藤森内谷川内藤二上山田)
そしてトップで７割という数字が許されたのは長く二人だけだった(中原大山)

ところが羽生はさらに上の７割３分なんですよ。この勝率は２４やってる人ならわかると思うけど異常だよ。

佐藤＞米長

その七割三分の中で順位戦はどうだ?
お飯食うための基本給取るのに人間は必死でプレーするんだ｡
他の対戦なんか八百長だろ｡勝とうが負けようが対局料で試合後飲み
に行く仲良しクラブだもな｡羽生を知らない餓鬼にコテンパン
に負かされたのも当然だな｡名人戦五連覇したら羽生最強を
認めてやるさ｡どーせ無理だろうがな｡

665だが今と昔では棋戦数が違う羽生は低段時代の予選でいっぱい稼いでる
羽生は確かにすごいと思うが勝率だけではどうこういえない

668とは一緒にしないでネ

ID:dfpqVhjHｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

はいはいおじいちゃんオシメ取り替えましょうね
（早く氏んでくれないかしら）

>>673
おまえ下品すぎ。しかも他の奴らと違ってカキコに何も
中味がない。他の羽生優位論者は論拠やデータを挙げて
それなりに説得的な意見を述べるがおまえは何も無し。
そしてゴミ老人など読むに耐えないことしか書かない。
反省しろ

羽生ｖｓ中原、
羽生ｖｓ大山
をそれぞれ２００局やったとしたら
最初は羽生がかなりリードするがだんだん中原、大山が巻き返してきて
最終的には勝ち越すと思われ
◆予想◆
羽生８５勝大山１１５勝
羽生９０勝中原１１０勝
根拠？別に何も無い

>>672
新人王を取った年と現在の通算勝率が１分も違わないんだから、
どちらかと言えば若手の頃(これも今みると全然相手弱くないのだけど。)に稼いだとみるより
現在までの勝率維持能力を高くみるべき。
大体若手の頃の勝率なら中原が上なんだから。

羽生の今後のポイントは大山にとっての中原のような
圧倒的に負けるような相手がいつ登場するかだね。
一時の森内はそれに相当したがそろそろ打ち止めっぽいし

大山、中原、羽生のタイトル戦番勝負限定の勝率ってどんな感じなのかな？
（大山や中原は、年齢的な衰えを考慮して40才代後半以降をカットするとして）

言うに事欠いて八百長とはな・・・
お前さんは将棋ファンなんかやめちまえよ

ID:dfpqVhjH はタイトルゼロの森下に大山がまったく勝てなかった点はどう見るのかね？

dfpqVhjH<名人戦五連覇したら羽生最強を認めてやるさ｡どーせ無理だろうがな｡

↑頭悪いよね。どういう育ちしているのか疑うよ。薄気味悪いね。

ちなみに、おまえに認められなくても、羽生が史上最強なのはプロの棋士達が認
めているよ。これほど確かな根拠も無いと思うが・・・。

あと学力低下とか笑っちゃうな。
20年前の小学生優勝者と今の小学生優勝者どっちが強いのかねえ。

谷川は僕らのころに比べて今は大ゴマ一枚強くなった、って言ったね。

日教組があほな教育やったから学力は低下してるかもね。
でもそれと将棋のレベルとはまったく関係ないんだよ。
分かっててあおってるのかも知れんが見てて痛すぎる。

まあID:dfpqVhjHのレベルでは学力も今も昔もかわらねえよｗ

>>677
今は羽生の番勝負勝率も大分落ちたから、大山の方が上かも
ホントに口惜しいかぎりだが羽生は森内に負けすぎた

おれは特定の側に肩入れするのは嫌なので、年齢を考慮せずに
議論を進めるのはいかがなものかと思う。

>679
30〜35年後に羽生が特定の一流棋士（挑戦あってもタイトルなし）に
勝てない事態が起きないと断言できる？ できるとしたら根拠は？

大山の全盛の頃で、大山以外のＡ級棋士と
今の羽生以外のＡ級棋士でやったら７−３いや８−２で今のほうが勝つね

根拠はないけどｗ

羽生が大山によく負けたってしつこいからだよ＞対森下の成績を出したのは。

局地的な対戦成績で語るなって話だ

>671
順位戦の給料が大きい比率を取るのはタイトルに絡めない
棋士。
羽生・森内・谷川・佐藤のレベルだと竜王戦などタイトル料の
大きい棋戦が重要になってくるんだが
例）
ttp://www.kansai-shogi.com/webmagazine/2002rank.htm
2002年の羽生の獲得賞金は名人・森内の倍以上、その他
佐藤・谷川も名人と同レベル。A級の三浦と竜王戦挑決の
中田が同レベル
基本給が気になるのは勝てない棋士だけだ

>665
MLBでも、中堅が整備されるまでの記録とそれ以降の記録は
まったく違うという認識があるわけで。まぁ将棋界の体制を整えた
のは大山本人だけど、谷川の世代が来るまでその成果は不確か
だったと考えるべきでは？いわば投手分業制が確立する前の
段階
まぁ棋譜を見て序盤の緻密さ・中盤の構成力・終盤の読みの深さ
を比べるのが一番なんだろうけど、それは客観性にかけるからなぁ

お前らほんと馬鹿だな。
東大法学部行くやつとプロ棋士が両立できるなんてのはどっちも
レベルが下がってるからだろ。そういう世代のやつらに何回勝っても
全然価値ない。
フランスの餓鬼にチェスで勝つほうがよっぽど値打ちがある。

それとお前らの同級生で将棋できるの何人いる?
大山､中原の時代とは指してる人間の数も違いすぎるから､これからも
羽生の時代は続くだろ｡だが羽生が強いんじゃない｡弱い奴しか
プロにならないからさ｡

何の根拠にもなってないのが笑える
自称学力の高い世代の代表なんだからもっと頑張れ

加藤12３が毎年昇級したくらいだからたいしたことないね
彼も大学生だったよなｗ

>>677
>>393　タイトル戦番勝負の成績

私大と東大一緒にされてもなー。
センター試験も知らない高卒かい。　W

芹沢とか言うのも毎年昇級したな。何回タイトル取ったっけ？
ずいぶんレベルの高い時代だったんだね。

>683
ま、大山だって升田に負けすぎた時期があったわけだから、
どっちが上にしても、そのあたりを織り込んだ戦績が実力な
のでは？
（中原は4-3勝ちが多かったイメージがあるので率は低い？）

マァ　羽生が名人戦五連覇したら認めてやるよ。
そのくらい簡単だろ。史上最強だからな。　W

>>693
おまいは昔の加藤一二三や芹沢の強さをどれだけ知った上で
モノを言ってるのかね

A級はどうかなーC1やC２だったら絶対今と思うが
個人的には谷川がこのあたりのことをどう考えてるか知りたい
ただ史上最強棋士はと聞かれて「大山先生」と答えてたような
まあ現役の棋士の名前は挙げにくいし適当にいったのかもしれん

672だがおれはおじいちゃんでもおっさんでもないよ

>691
サンクス。
これを見る限りは、やっぱり 大山≒羽生＞中原 に見えるね。

加藤とか芹沢が上がってきた頃の順位戦のメンバー冷静に見てみなよ

>>697
森内はその質問に対して
「羽生さんです。ただし大山15世だけは別格ですが」
と答えていた。
「さすがの森内も異質な大山将棋は測るすべがないらしい」
などと記者の感想がついていたが・・・さてどう解釈するか。

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/068_serizawa_hirobumi.htm
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/064_katou_hifumi.htm

中原が強かったのは確かだけど、中原が新人当時、C級は恐ろしく
層が薄かった
参考
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni21.htm
加藤・芹沢はさらに…

>>697
Ｃ１Ｃ２が上っていうことは今のほうが上なんだよ
底辺が高ければそこを勝って来た人間はより上にあると見るのが普通。

そこを理解できない人が居るんだよな今より学力が高いらしいのに。

4W8jy0KV

お前ほんと馬鹿だな。
なんで底辺のレベルが高いと一番強い奴のレベルまで上がるんだよ。
いやーお前東大生じゃないだろうな｡
将来暗いね｡ W

そんなこともわからないらしい

大学は東大、タイトルは名人ですか。ブランド志向の方のようでｗ

佐藤はこう言ってるね。トップ五十番目まで戦わせると今の
人の方が絶対に勝つ。
しかし　トップ三番目までだとわからない。

これが事実だろうな。俺もそれなら認めるけどな。

>>703
いや一概にそうは言えないでしょう恐らく。
アマトップやプロ底辺のレベルは昔より上がった、多分。
でもプロトップのレベルまでは、どうかな？あまり変わっていないのでは。
だからアマトップがプロトップに度々勝てるようになったりしてるのでは？

上位レベルが大差ない
中下位レベルは今が上

で勝率が上回ってるんだから羽生のほうが下になる根拠が何もないね。

まあ100回語るより>>701-702見ればすぐ分かる話なのかも。

だから平均レベルの上昇とトップ（天才）のレベルを混同していいのかなって
囲碁では江戸時代の人が最強ってことになってんだろ（詳しくはしらんが）
研究が進んだ現代将棋、層が厚い現在とかいうが昨今の３段リーグ通過者を見るに
疑問
絵や音楽の世界でもそうじゃない

>>711
今のほうが昔よりレベルが低い→だから羽生の勝率が高い
っていうわけの分からない人が居るから言ってるだけ。

上位レベルが大差ない のレベルが今は80で､昔が90
の可能性もあるだろ。
谷川と米長は20離れてて生涯成績さしわけだしな。
中原にだって四勝三敗のペースでしか勝ててない｡
直子事件でさらし者にならなきゃさらに接近しててもおかしくない｡
昔の方が強いというのも当然だな｡

だから局地的な対戦成績は無意味だって。

>>711
全盛期がズレる第一人者を比較する以上、どうやっても疑問は出るだろ
だから傍証として層の厚さやそのなかでの勝率を使う以外ないのでは

棋譜の質で語れればベストなんだけど…

今のほうが昔よりレベルが低い→だから羽生の勝率が高い

当然の論理だろ。俺はそう思ってるよ。
ただお前らが言うように今の方が全体の平均が高いという仮定
を仮に認めたとしよう。だからってその勝率だけをもってして
羽生が大山、中原より上だなんて言えるわけないだろ。
40以上年の違うジジイ相手に六勝三敗をどー解釈するかだけの話だ｡

20離れてるとか大して関係ないことにいい加減気づけ
最初は爺のほうが勝つんだしそのうち若い方が勝ち始めるんだから

あと米長って佐藤森内以下だろ
同じ歳で成績比べてみれ

>>716
「今のほうが」レベル高いんだよ
当然だろう

> 40以上年の違うジジイ相手に六勝三敗をどー解釈するかだけの話だ

タイトルなしの森下に全敗をどー解釈するかだけの話だ

とにかく爺ヲタは年齢を言い訳にするのか武器にするのかはっきりしろ

大山の時代と現代では勝負に勝つために必要な強さの質が違うんだから
単純にどちらの層が厚いかという問題ではないと思うけど。

大山の持ち味は二上や内藤達が証言しているように将棋の技術以外の
インサイドワークにあったわけで、そういうのが許されていた周りの空気
という条件があったと思う。

羽生の場合は将棋に勝つには将棋の技術だけが必要と自ら言ってるように、
将棋に集中できる環境の中にあっての強さだろうから、昔よりライバルの層が
厚いといってもそれは将棋技術の面だけであって、大山のように生活全般で
嫌がらせしてくるような嫌なライバルは居ないだろうから、ある意味では今の
ほうが層が薄いと言えなくも無いかと。

だから局地的な対戦成績は無意味だって

お前は何もわかってないよ｡
トッププロなんてのは自分より若い奴の棋譜なんて強い奴のしか
研究しないだろ｡逆はありえない｡その中でトップとお互い認めた
同士の対戦成績は時代のレベルを決めるんだよ｡
ヘボ棋士相手に勝率羽生が高いから強いなんて馬鹿ですか｡

威張ってるけど６−３ってダブルスコアだし
4段5段時代の羽生なんだけどな。日浦にも負け越してたっけ

個人の相性を排除する意味で、勝率で判断すべきだと思うがなぁ
中原vs大山の対戦成績だけ見れば大山は最強者失格だ

>>722
昔は今以上にヘボ棋士ばっかじゃねーの

>>724
だからそこはもう決着ついてるって
中原のほうが強い。
年齢差は関係ない、大山が20若くてもどうせ勝てないもの

>>722
一回でいいから>>701-702読めや

大山オタはまともな議論をしても既に勝ち目が無いので
あえて学力云々でごまかしてんだろ

羽生以前と羽生以降はレベルが違いすぎて話にならん
んで羽生以前の世代の奴等は必死になって勉強して、
それでもついてこれてるのは谷川など極々一部だけ

中原や米長がＡ級から落ちたのは彼らが年齢のせいで衰えたからではない
単にそれ以上に強い者たちにトコロテンのように押し出されただけ

森下の棋譜なんて大山が並べてるわけねーだろ｡
相手にしてない奴に負けたって関係ない｡
大山は講演の方が対局時間より多かったんだからな｡

負けたって関係ないと言い出しちゃったよ

大山？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　話にならんな

羽生以前と羽生以降はレベルが違いすぎて話にならん

それで佐藤康光みたいに羽生に勝てないのはどーしてですか?
技術も接近して嫌がらせもされない。結局弱いだけなんだろ。
研究しても弱いのは頭が悪いんだよ。君達みたいにね。
補習でも受けてがんばるんだよー。

:22MYzB0Q=dfpqVhjHはコテ付けてくれないか
マトモに議論するつもりが無いようだから今後あぼーん
したいのだが

ちなみに羽生15勝ｖｓ中原９勝
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/taisenseiseki/habu-nakahara.html
面白いことに羽生は新人時代から中原に分がいいが、
一時３連敗する

加藤や二上は何回負けたんだろうね？
頭が悪かったんだねｗ

河口老師の話では、Ｃ２のレベルは最近落ちてるらしいね

ID:22MYzB0Q

また康光とか補習とか耄碌し始めました
よっぽど悔しいんだねｗ
こんなのがいるから他の大山マンセーな人たちが
誤解されるのかもね

>>735　そりゃ羽生とか村山とか森下とか森内とか康光とか郷田とか
　　　　　丸山とか負自慰とか屋敷とかマタローとかいなくなったからね

佐藤と森内は谷川と同じくらい強い
谷川のタイトル数のが多いしそれは素晴らしいことなんだが
羽生が出てきてからの獲得タイトル数は佐藤と谷川、大差ない。
森内も追い上げている。ちょっとした錯覚なのだ
谷川≧佐藤森内≧米長くらいと見る

棋士自体が足りなくてＣ２に16人しか居なかった頃と比べるほうが無理がある

まぁ　羽生が王座戦20連覇したって将来こんな棋戦はなくなるしね｡
名人四期で渡辺が十期でも取れば羽生なんてのは歴史に名が残らない。
大山、中原の足元にも及ばないわけだな。ハハハ。
悔しかったら全棋士が命がけで戦う対局でトップとって見ろよ。
史上最強棋士の名が泣くは。王座なんて誰もしりません。
名人が全て。五連覇してみろよ。

ｗ

名人が全て？毎日信者か

ハブが王座戦20連覇のころには、市販ソフトの影がひたひたと・・・

渡辺は村山より弱い気が汁ｗ

羽生世代＝空前のベビーブーム⇒競争相手となる母集団が大きい⇒
頂点のレベルが高くなりやすい

とはいえると思う。

王座戦20連覇に何回も拘ってるなぁ、と思ったら

そうか、来年大山の連覇記録があっさり塗り替えられるのが怖いのか

みょーに納得した

なるほど。

名人も取る自信ガないんだよね。
順位戦しょぼいもな。羽生は。
きっと将棋ブームにするために演出したんだろうな。
でも順位戦は生活かかってるから皆本気を出して勝てない。
事実だよねこれが。　W

しかし谷川以外、55年組などが羽生世代についてこれてないのが大問題だわな
相当大大問題だぞこれ。
いまだにタイトル戦に絡んでても不思議じゃないのにもう完全にネタ扱いやん

>>730
いや、マジで関係ねーだろ
っていうか参考にならないじゃん
６０過ぎてヨボヨボの羽生が新鋭棋士に５連敗しても
往年の羽生の強さがどう揺らぐわけでもない

今期の高橋なんか見てるとＯＴＺ

>>750　その場合は単にその棋士が羽生より強いだけってことよ
　　　　　
年取って棋力がガクッと落ちるっていう前提は当てにならん
40前後にそういう壁はあるらしいがそれを超えたらあんま変わらない

根拠？別にｗ

665だが将棋マンガがはやったということで排出した羽生世代ということを考えてみてくれ
層は薄くなってる。研究は進んでる。好きなんだからほっといても研究はする。
マニアックになって発展してるような気がしてるだけかも。（前衛芸術ぽい）
羽生はおいといて中原は谷川を見下してた名人戦で強引な力将棋に持ち込んだし
ああよみあいではまけんと思ってるんだなと

中原は強いぞ
大山より強いんだから
史上最強は羽生か中原だろう

nakaharaはもったいなかったよな例のあほ事件が。
まだやれたのに。

確かに谷川と佐藤と森内って殆ど互角なんだよな
年上の谷川がより凄いと考えることもできるが・・

佐藤と森内はホント運の悪い世代に生まれたものだ

>>752
５０台・６０台の山は、さすがに大きいぞ。

Ａー大山、突撃、羽生
Ｂー米長、谷川、森内、佐藤
以下多数

これで十分

10年後はソフトがスーパーA

升田、木村、塚田とかは入れなくていいのか

↑入れてもさすがに木村オタとかあんま生き残ってないだろうから
たいした議論にならんと思われ

忘れてた。升田もＢ
木村塚田は古いから分からない。

　　　羽生　森内　　佐藤　　　　　丸山
谷川|59-85|24-21|24-27|-----|18-19

丸山も忘れられない存在
やっぱ地味に強い
あと久保も安定感ないけど一発があって強い
これ以外だと深浦、魔太郎までは相当強いと思う

>745
いわゆる団塊の世代（50台半ば）を構成する第一次ベビーブームの
ほうが人数は多いから、その論法だと中原こそがチャンピオンに…

>>15　現時点での棋士の評価：期待値なしの場合

そろそろ森内を、森内≧高橋あたりに移動してやるべきだろうな。

高橋44歳（1960.4.23）
谷川42歳（1962.4.6）
森下38歳（1966.7.10）
佐藤35歳（1969.10.1）←ここから
丸山34歳（1970.9.5）
羽生34歳（1970.9.27）
藤井34歳（1970.9.29）
森内34歳（1970.10.10）
郷田33歳（1971.3.17）←ここまで
屋敷32歳（1972.1.18）
深浦32歳（1972.2.14）
三浦30歳（1974.2.13）
鈴木30歳（1974.7.11）
久保29歳（1975.8.27）
山崎22歳（1981.2.14）
渡辺20歳（1984.4.23）

密集しすぎでﾜﾛﾀ

屋敷と深浦同い年だったのか。

中原57歳（1947.9.2）←まだつええ
福崎45歳（1959.12.6）
阿部37歳（1967.8.25）

今はレベルの低い時代

464 ：名無し名人 ：04/07/14 06:49 ID:3mvMUHH8
羽生が竜王を取った1989年は棋界全体のレベルがかなり低かった
17歳の屋敷が棋聖挑戦し棋界で唯一の２冠以上の中原と良い勝負（2-3）
翌年にも18歳の屋敷は棋聖に連続挑戦し中原３冠から奪取（3-2）
17歳18歳の屋敷＜＜＜現在の屋敷＜＜＜現在のタイトル保持者森内谷川佐藤羽生

羽生が七冠を達成した1994年も棋界全体のレベルがかなり低かった
21歳の三浦が棋聖に挑戦出来るだけでなく
翌年にも22歳の三浦が棋聖に連続挑戦できてしまうレベルの低さ
それだけでなく23歳以降タイトル挑戦に縁がない低レベルの三浦が
羽生七冠に勝ってしまえるぐらいレベルが低かった
21歳22歳の三浦＜＜＜現在の三浦＜＜＜現在のタイトル保持者森内谷川佐藤羽生

当時は17歳18歳の屋敷ででタイトル連続挑戦でき、三冠王からタイトル奪取可能
17歳18歳の時より確実に強くなっている32歳の屋敷はタイトル戦連続挑戦はほぼ不可能

当時は21歳22歳の三浦でタイトル連続挑戦でき、七冠王からタイトル奪取可能
21歳22歳の時より確実に強くなっている31歳の三浦はタイトル戦連続挑戦はほぼ不可能

3点

中原と羽生どっちかな？史上最強

５年後なら渡辺

23歳以下の若さで2年連続でタイトルに挑戦出来たのはほんの僅かしかいない
しかも彼らは当時の最強クラスの棋士からタイトルを奪っている

屋敷（17歳18歳）棋界第一人者からタイトル奪取＆当時の森下（勝率勝ち数年度トップ）から防衛
　　　14年後32歳、B級2組、タイトル3期
三浦（21歳22歳）七冠王からタイトル奪取
　　　8年後30歳、A級下位常連、タイトル1期

渡辺（19歳20歳）が森内（三冠王）からタイトル奪取したとしても彼らより劣る
もし渡辺が14年後にB級2組タイトル3期やA級下位常連タイトル1期だったら
2018年から見れば2004年はレベルが低かったと評価されるのではないか？

>>773
> 2018年から見れば2004年はレベルが低かったと評価されるのではないか？

将棋の技術は年とともに進歩していくものだから、いつの時代も、
過去を振り返れば、レベルが低いと感じるのは、ある意味当然だね。

でも、その時代のレベルにしてはよくやっていたという評価が必要なのも当然。

例えば、20年後の将棋界から見れば、今の時代は非常に低レベルかも知れない。
でも、だからといって今の時代を（20年後の時代の人間が）バカにするのは、
ちょっと見当違いだと思う。

されない。
若いやつがタイトルを奪う→層薄い時代
という誤った思考回路をまず捨てろ。
棋士の誰もが年齢を重ねるごとに強くなるわけではない。
森内のように20代ではパッとしなくて30すぎてブレイクする棋士もいれば
郷田のように落ちていく棋士もいるんだからねえ

中原や羽生からタイトル奪った功績はちゃんと評価してやらんと。
そんな簡単なことじゃないんだから･･･

775は>>773へのレスね


将棋の技術に関して言えばもうそれほど大きく伸びることはないだろう。
1990年前後に研究会なんてものが盛んになりコンピューターソフトも登場した。
この1990年あたりを境にして羽生世代と55年組の圧倒的な差が段々と浮き彫りになる。
この時ほど状況が大きく変わることは今後ないような希ガス
「新たな感覚」「寄せの速度が違う」といったものはもう生まれないのではなかろうか・・・

何年か後にコンが羽生より強くなったら
また新たな感覚とやらが発生しそうな予感。

二上は中原が出てきた時、中原の将棋を速いと感じたようだ。
この2人は年齢差15。
谷川と渡辺は22の年齢差があるが
谷川は渡辺の将棋をどう感じているんだろう？

大山＞中原だろう。
全盛期のズレ考えたら。

＞＞７２７
根拠皆無
２０年老いるのがどうしてハンディでないものか。

大山が全盛期でも中原には勝てまい
中原＞大山

ハブや郷田が、
今昔は序盤の知識の差にすぎず、技術的には変わらないと言っていたが・・・

玉を囲うことを発想した名もなき人が史上最強と思うが、「棋士」じゃないな。

大山が羽生より上だなんて納得できるか！

↓納得できねーよ
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200410/19/87/b0022887_2225253.jpg

この1990年あたりを境にして羽生世代と55年組の圧倒的な差が段々と浮き彫りになる。

55年組に勝ったからって羽生は中原､米長を圧倒したわけでもないんだから
大した意味ない｡
南､塚田､高橋だって一時は強かったんだから｡
今で言えば藤井､丸山､郷田と同じだろ｡
こいつらも1000勝はほぼ不可能だ。しかしピーク時には羽生より強い瞬間もあったんだから
それを持続できなかっただけ。
結局　大山、中原、米長、加藤、有吉、内藤の1000勝棋士を輩出した時代
が上位層が一番厚かった。今は羽生、森内、佐藤の三人の1000勝棋士だけ｡
ちなみに両方の時代にいていつも一番になれないのが谷川である意味
運がないとも言える。

>>782
先崎は終盤の技術こそが変わったと書いてたが。。。

まあ棋士の言うことにいちいち振り回されないほうがいいかもね。

>>784
アフォですか？1000勝棋士を沢山輩出した時代って、そりゃ昔だからだよ。
これから30年後、何人が1000勝すると思っているんだよ。

タイトル戦も遥かに増えて1000勝もできないんじゃしょうもないね｡
持続力がない人は強くもなんともないの｡

まぁ勝ち星なんかより通算勝率でしょ

どっからどうみても羽生最強

中原　　誠 2014 1275 736 0.6340 勝ち越し数539
羽生　善治 1190 872 317 0.7334 勝ち越し数555
これが凄いね。もう通算勝ち越し数が逆転してる。

中原の成績
2001年度　12勝25敗
2002年度 　6勝12敗
2003年度　14勝14敗

中原は通産勝ち越し数が減少傾向にある。
一方羽生は、いずれは中原同様衰えるだろうが、まだまだ勝ち越し数を伸ばすだろう。
こういう両者を>>789のような方法で比較することにはあまり意味がないと思う。

比較するとしたら、中原の勝ち越し数の最大値ではないだろうか？
多分それでも羽生のほうが上回るとは思いますけどね。

弱い世代の奴から勝ち星稼いだって意味ないでしょ。
中原はライバルに1000勝棋士が六人もいたんだから｡

で、そいつら35歳時点で1000勝してたの？
まさか終わりつつあるキャリアと発展途上のキャリア、
そのまま比べてるなんてアフォなことしてないよな？
60歳前後と35歳時の通算成績で比べてるとしたら･･･
もう相当昔押しが厳しいってことだねｗ

35歳時点
佐藤康光〜竜王１・名人２・棋聖３・王将１
米長邦雄〜棋聖１・棋王１