5級にもなれないんですよ。。

1 ：名無し名人：02/04/21 19:08 ID:ulH7YoNc

職場将棋では、連戦連勝！
24だと2級に勝ったり、8級に負けたり。。。
自分では控えめに、8級デビューしたつもりでしたが
今10級。。。。。。

でも、強くなりたい！小一時間で強くなりたい！
アドバイスいただけますか？

2 ：　：02/04/21 19:10 ID:hSlYnkuo

詰め将棋と棋譜並べで地道に努力するしか無いですな。

3 ：名無し名人：02/04/21 19:12 ID:WUArNob6

定跡書を読む。ほどほどに詰将棋を解く。
好きな棋士の棋譜を何度も並べる。

4 ：3：02/04/21 19:13 ID:WUArNob6

いきなりかぶった…

5 ：名無し名人：02/04/21 19:15 ID:7tpZ5RlU

登録を五級でして、それ以上指さない

6 ：名無し名人：02/04/21 19:16 ID:W0IW1eI2

詰め将棋は絶対必要不可欠。
一日10問以上解きましょう。一年で3千問以上解きましょう。
それをやれば一年で見違えるように強くなります。保証します。

7 ：名無し名人：02/04/21 19:17 ID:7tpZ5RlU

詰め将棋を解かないで二段になりましたがなにか？

8 ：眠れる森の12級　 ◆loseW52Y：02/04/21 20:49 ID:0QbDh6us

>>5
なんと消極的な・・・と逝ってみる

ちなみに初段で登録して30近く連敗した
５級IDを持っていたり。

9 ：1：02/04/21 21:39 ID:ulH7YoNc

得意戦法を持つ。
定跡本を読む。
詰め将棋を本気で解く。
上級者の棋譜をならべる。

上達には、苦労する人しない人いろいろいるようですが
僕みたいな、”センス”がなさそうな奴が上達するには
上記のほか、何かありましたらお願いします。

10 ：名無し名人：02/04/21 21:42 ID:ybS09osQ

>>9
とりあえず上2つやりな。詰め将棋はそれほど重要でないよ。
実戦ではそんなに接近戦にはならないし、24で秒読みでは詰みはなかなか読めないよ。
いざとなったらエイヤーでやるしかない。

11 ：DragonAshFan：02/04/21 21:44 ID:RuMBWbhM

近代将棋とか将棋雑誌のプロの実戦解説してるやつとか参考になるよ
俺は定跡とかあんまり知らんし、詰め将棋とかやってないけど、２４で最高時
２０４９までいった。今は１８００台だが（爆
近代将棋毎月買えば？いいと思うよ。

12 ：1：02/04/21 21:56 ID:ulH7YoNc

皆さんありがとうございます。
ちょっと、本気で頑張ってみます！

13 ：名無し名人：02/04/21 22:00 ID:GIeSZDuM

個人的には、段取るまでは詰めろとかの勉強のほうが上達が早そう。
一間竜・頭金などを目指して確実に詰ます。
とりこぼさない、これ重要。

14 ：名無し名人：02/04/21 22:06 ID:7LUvZsp.

感想戦をまじめにやること。
相手がすぐに去ってしまっても、一人感想戦を最低限、指した時間以上はやりましょう。
これをまじめに実行すれば、少しづつ勝率が上がっていきます。
要は必死になって考えること。

15 ：名無し名人：02/04/21 22:07 ID:JZu0oxgk

俺は今初段と1級うろちょろしてるけど、
詰むや詰まざるやになるのって4～5局に1局くらいだもんな。
序盤・中盤で確実にリードを奪って>>13の書いてる通り安全策で逝くのが
当面の昇級には堅実な方法だと思うな。

16 ：名無し名人：02/04/21 22:31 ID:JvY3WCSE

５級になれない>>1が｢５級にも･･･｣と見下した言い方をしているのが気に入らない

17 ：名無し名人：02/04/21 22:35 ID:.2CCL2fY

>>15
４～５局に一局なら、得意戦法を伸ばして勝率UPよりよほど高確率だと思うがどうよ？

18 ：名無し名人：02/04/21 22:37 ID:jvQk.PFk

俺は５級目指して11級から６級まで這い上がったのに、
18連敗して９級まで落ちた。
今、４連勝で８級には戻したけど。
一番大切なのは冷静に読むことだと改めて知った。

19 ：名無し名人：02/04/21 22:48 ID:yJNLMTPM

詰みを読む力、詰ます力を付けることが大事。
２４で負けた棋譜を柿木に棋譜解析させると、
ほとんどが簡単な詰みを見逃していることが判った・・・。
詰みがあるってのは、勝ちがあったって事だから、将棋は終盤だよ、つくづく。

20 ：名無し名人：02/04/21 22:51 ID:JZu0oxgk

>>18
18連敗もしたら1ヶ月は24いけないよ怖くて…
今まで一番の連敗が9だ…

21 ：名無し名人：02/04/21 22:57 ID:xrKujrSo

自分は昨年の１１月から１５級で始めて
８級まで行きましたが、連敗して今は９級です。

22 ：名無し名人：02/04/24 18:38 ID:3Xx8SG8M

>>19
そういうソフトがあるんですか？
解析してくれるのですか？

23 ：名無し名人：02/04/24 18:46 ID:kW.Ataho

24の強さは異常。
道場3級の奴が14級だってよ。
道場3級っていったら普通の人と指したらまず負けることないよ。
でも24ではほとんど全ての人に勝てないんだな。

24 ：名無しさん＠非公式ガイド：02/04/24 18:53 ID:KE3WCyu2

25 ：名無し名人：02/04/24 18:57 ID:CehMEYvE

俺も24では８級だ
詰め将棋は毎日、定跡の勉強もしている、
実戦も１日3～5局、
しかし・・・24で５級になるのは・・・
至難の業だ

26 ：名無し名人：02/04/24 19:26 ID:keisbqIU

伝える事がある
キサマが将棋と戯れる日々に…
もの知らぬ浅はかな者供があれこれと世話を焼きたがるだろう
毒にも薬にもならぬ駄菓子のごとき助言
いらぬ世話をッッッ

一切聞く耳を持つなッ
禁欲の果てにたどりつく境地など
高が知れたものッッ

強くなりたくば指せ！！

朝も昼も夜もなく指せッッッッ
飽くまで指せッッ　飽き果てるまで指せッッ
指して指して指し尽くせッッ

27 ：：02/04/24 19:51 ID:FFWT36RM

毎日詰め将棋解くって、問題はどうしてる？
本を買ってきてるの？

28 ：名無しさん＠非公式ガイド：02/04/24 19:54 ID:KE3WCyu2

>>26の元ネタ知っている人この板にどのくらい居るんだろう．．．．．？

29 ：名無し名人：02/04/24 19:55 ID:copWhyaQ

つーか。２４ってむかつくよ。
実社会では天才を自認している俺が、４級だぜ。
低学歴どもに知的遊戯である将棋で負けてしまうんだよ。
まじで、むかつくぜ。

30 ：低学歴：02/04/24 20:06 ID:MB0.BgvA

>>29
文章から察するに、君も僕らと同じく十分低学歴だと思われ。

31 ：名無し名人：02/04/24 20:50 ID:/zSnyB0M

>>27
色々あるしょ。
大きな図書館行けば、詰め将棋の本はいっぱいあるし、
ネットにも詰め将棋の問題載せてるとこはいっぱいある、
近代将棋、将棋世界のバックナンバーにもいっぱいある。

32 ：名無し名人：02/04/24 20:55 ID:/zSnyB0M

>>22
柿木将棋Ⅵ、東大将棋４ってソフトです。買って良し！

33 ：ぴよこちゃん：02/04/24 21:07 ID:Y3QGN1NY

初心者の「ぴよこちゃん」と申しますけど今、１勝４３敗ですが何か？
もちろん全局ガチンコでやっています。見込みあります？

34 ：名無し名人：02/04/24 21:42 ID:PiyuoR1c

一手必至と5手詰、3手詰やれ　5級なんてすぐいけるだろうが

35 ：名無し名人：02/04/24 21:57 ID:8Y561/ps

>>33
まあ全敗でないだけ、アレよりはましだろう。
負けたら、何が悪いのか反省・検討をしないと、
いつまで経っても同じミスを繰り返したりするよ。

負けが混んでるときは、勝つまでひたすら将棋を指すよりも、
しばらく将棋盤から離れて棋書を読んだりして知識をふやそう。
ただ単に数多く将棋を指すだけでは強くなれないことを、忘れないでもらいたい。

36 ：名無し名人：02/04/24 22:05 ID:sfg0WLlw

>>34
一手必至と5手詰、3手詰をどれだけｼｺｼｺやっても、中盤でﾄﾞ負けじゃ
話にならん。
少なくとも、棒銀も矢倉も四間も知らんような奴がどんなに終盤鍛えても、
２４の５級に勝てるとはとても思えない。

37 ：名無し名人：02/04/24 22:13 ID:PiyuoR1c

アマ将棋は終盤力がすべてだろ、5級以下が序盤でどれだけ悪手を連発するのかしらんけど、
中盤って一番勉強しづらいとこやん、かといって、序盤、定跡を飲み込むだけの棋力があるとは思えんし。

まぁ、次ぎの一手形式で序、中盤の形、覚えて、終盤の勉強でしょ。

38 ：名無し名人：02/04/24 22:22 ID:zt0PudFU

詰め将棋ときまくってもその場面に持っていく技術がないとな・・・。

39 ：名無し名人：02/04/25 00:29 ID:EwE.rSVo

１５級から始めて最初の５０局が４９勝１敗。負けた１敗は途中で回線断発生して再開待ちがうまくできなかったのが負けにされてしまったのみ。
こんなふうにどれくらい連勝できるかを楽しんでいる俺みたいなのがたぶん結構いるのではないかな。

40 ：名無し名人：02/04/25 00:31 ID:6/U85Vvs

>>39
そんな貴方は何級ですか？

41 ：名無し名人：02/04/25 00:35 ID:WKrvBHzo

相手の戦型に併せてそんなに悪くならないような
形を選ぶというのも一つの作戦ではある。

42 ：39：02/04/25 00:37 ID:EwE.rSVo

>>40
マジでやっているＨＮでは２３５０くらい

43 ：名無し名人：02/04/25 01:03 ID:6/U85Vvs

>>42
おいおい

44 ：名無し名人：02/04/25 01:16 ID:872ODDjc

42 はヒッキー、将棋オタでよろしいか？

45 ：ぴよこちゃん：02/04/25 01:21 ID:SLt9DnX2

>>35さん、あんがと。がんばってみます。

46 ：名無し名人：02/04/25 01:40 ID:yIOhdxdA

>>35
四間飛車知らずに四級まできましたがなにか？
ってか初段位までは実戦だけでなんとかなると思われ。

47 ：名無し名人：02/04/25 01:52 ID:YLeDBvls

詰め将棋を進める人が多いので、森内と先崎の詰め将棋の本を買ってきた。
結構面白いよ。

48 ：名無し名人：02/04/25 01:53 ID:k.0tqShQ

>>46
歳いくつ？多分十代でしょ。
３０越えて、実戦だけで４級なら尊敬する。
少なくとも自分はそんなに頭やわらかくないよ。

49 ：名無し名人：02/04/25 02:07 ID:JTnw9.GM

　１さんへ。
　僕は、２４で３級だが、道場では強めの三段です（３０代）。
　ちなみに、僕は２４に出会って小学生以来将棋にはまったのですが、苦労したのは
「受けすぎない」という感覚を持つことでした。それに、どうしても、読む能力（頭
の中で駒を動かす・映像化する能力）というのは子供の時より劣っているので、詰め
将棋はできるだけ解くようにしています。
　あと、必至問題もいいのですが（特に佐藤大九段の）。

50 ：名無し名人：02/04/25 02:42 ID:RrB9pHLQ

>>36
矢倉知らずに二段まできましたがなにか？
ってか二段位までは羽生の頭脳と光速の寄せだけでなんとかなると思われ。

51 ：名無し名人：02/04/25 03:33 ID:gqZKsb7E

漏れは定跡書も何も読まずに約８ヶ月で７級だ。
５級ぐらいまでは実践だけでいけそうな気はするのだが・・・・

52 ：名無し名人：02/04/25 06:29 ID:H2kEGbNA

定跡書なんて読まないでも初段くらいまではいけるよ。
ネットで戦法紹介してるサイトが数は少ないけどおすすめ。
ただだし、自分で棋譜見て並べないでも再生ボタン押すだけで
いいから楽ちん。
全く定跡知らなかったら駄目だけど、大体重要なとこ分かってたらOK。
詰め将棋は上にも書いてる人いるけどある程度まではあんま意味ないよ。
確実な寄せ、王様をはさむように一枚一枚駒を剥ぎ取って確実に寄せる。
あとはひたすら実戦と観戦。
あんま難しい事考えないでもやる気あればすぐ伸びるよ。

53 ：名無し名人：02/04/25 07:28 ID:4/8AofCY

好きなのに強くなれないぉ。毎晩観戦してるケド。
好きで、強くなるのは、当たり前だょ。。。
強くなれないほぉーが、ある意味、才能ですぅ。

54 ：名無し名人：02/04/25 08:18 ID:Ujnp8Qtc

タイトルに気を使わないようないい加減だから
強くなれないんだよ

55 ：名無し名人：02/04/25 09:29 ID:.gDStD32

24自体のレベルが半年前より上がってる気がする。
みんな高段者の観戦して上達してるんじゃない？

56 ：葬儀屋：02/04/25 09:33 ID:.YqqoOh6

＞52
棋譜ならべについて、ネット上で再生して棋譜を見て上達できるかなぁ？
わしは、再生ボタンを押して棋譜を見ると全く頭に残らないから
盤に並べいるよ。ただ単に、わしの頭が悪いだけかそれとも要領がわるいのか・・・。

もしかして、棋譜再現は図形みたいなので右脳を鍛えられるの？
・・・そんなわけないか・・・。

57 ：名無し名人：02/04/25 09:47 ID:nP2OMZ2w

どうも、レスつけてる人みんな極端だなあ。
みなさん、ここに書き込みしている人が標準だとかおもわんように。
変に影響されないで、自分の好きなトレーニングをして、地道にレベルＵＰでＯＫ。

58 ：名無し名人：02/04/25 11:09 ID:rc5p3KaU

今みなさんが書き込んでいる段・級はどのレベルで書き込んでいるんでしょうか？
1-将棋倶楽部２４のレベルでの段・級でしょうか？
2-将棋センター（道場等）のレベルでしょうか？
3-雑誌等の認定レベルでしょうか？
4-テレビ認定のレベルでしょうか？
5-奨励会のレベルでしょうか？
6-自称の段・級でしょうか？
7-将棋連盟道場のレベルでしょうか？
8-将棋ソフト(東大将棋等）のレベルでしょうか？
同じ初段としたら1～7では5が一番強いでしょうけれども、
どなたか比較できる方いらっしゃいますか？
もし>1の方が24での5級でしたら街道場では1～2級くらいはあるのですから
普通の人（定義がいいかげんですが･たまに将棋を指す人）
よりは強い方だと思いますが？
ちなみに私は、24では二段、街道場では四段、雑誌等では五段、
奨励会相手ですと5級の方とやってたまに(1/30の確立）勝つ位です、
勉強方法ですがとにかく何でもいいから指す事だと思います。
私も街道場では最初は2級でしたが1年半で三段になりました。
四段へは結構かかりましたが！
他の皆さんもがんばって下さい。

59 ：名無し名人：02/04/25 11:18 ID:rc5p3KaU

追加です
街道場の段・級はその道場に集まる人の力によって
ずいぶんと開きがありますので、道場名を入れたほうがいいかと思います、
(私の場合は西日暮里道場です）

60 ：名無し名人　：02/04/25 11:42 ID:sKOM43nA

対振り飛車だとAI2001の2段に勝てるようになったのですが
他だとAIの初段に簡単に捻られます。
何がいけないのでしょうか・・・・

61 ：岡田：02/04/25 15:12 ID:ohVn6VM2

２４の3段なら中学生大会ならどれくらいいけますかね？代表決定戦は無理か・・・

62 ：名無し名人：02/04/25 15:33 ID:rc5p3KaU

中学生で24の三段なら間違いなく中学生では県代表を争うクラスですね!
事実私の知人の子供も24の三段で全国クラスの大会に出ました!
中学校は何年生ですか?もし中一なら奨励会入りを進めます!

63 ：名無し名人：02/04/25 15:40 ID:sF29FwUY

うーん。３段てそんなに強いかなあ。
大学の将棋部の奴らで、３段が４人、４段が２人いるけど。
そいつら、どうころんでもプロのレベルじゃないし。
いくら中学生でも、安易に将棋の道に薦めない方がいいよ。

64 ：名無し名人：02/04/25 16:04 ID:rc5p3KaU

24の三段ならという事です。(しかも年齢が中学一年ならと言う前提です。)
それと大学生の三段と中学一年の三段では素質が違いすぎると思います。

65 ：岡田：02/04/25 16:15 ID:ohVn6VM2

そうですか、今年が中学最後なので、（3年です。）でまくります。
28日に大会があるのですが、級位者の部にでるのはいくらなんでも過少しすぎですか・・

66 ：岡田：02/04/25 16:17 ID:ohVn6VM2

俺連盟でまだ初段なもんで、２４のレベルの高さがわからないんですよ。4段なら全国経験者もいるんですか？

67 ：名無し名人：02/04/25 16:34 ID:rc5p3KaU

連盟の道場の初段ですと24では大体2･3級ぐらいだと思います。
4段ならと言うのは(>58)と同じですが、どのレベルでの4段なんでしょうか？
あと岡田さんは連盟で初段なんですから段位者の部に出るべきだと思いますが･･｡

68 ：岡田：02/04/25 16:55 ID:ohVn6VM2

２４で3段、連盟で初段の俺は逝ってよしでしょうか？
＞＞６７　２４の四段です。5月の阪田杯4～1級で応募しちまったよ・・・　

69 ：岡田：02/04/25 16:56 ID:ohVn6VM2

禿しくスレ違いですみません。

70 ：名無し名人：02/04/25 17:11 ID:rc5p3KaU

24で三段で連盟で初段と言うのは「ちょっと????」ですが。
連盟のは上の段位を申請していないだけなのでしょうか？
24でのＲはどのくらいですか?
あと24の四段の方では私の知っている限りでは一人ですが､
全国クラスの県代表になった方がいます。

71 ：名無し名人：02/04/25 17:14 ID:KUvlEV1I

>>68
賞金（賞品）目当てなら別にかまわんと思うよ。
ただ長い目で見て上達したいのなら過小はやめるべき。

２４で３段なら中学生の大会なら県代表も狙えると思われ（レベルの低い県なら、か）。
坂田杯ってことは大阪？それじゃ大変かもねぇ。

72 ：名無し名人：02/04/25 17:16 ID:fDYf.j/o

中学生で24の三段をプロに勧めるだと？
「将棋の子」を読んで出直してこい

73 ：岡田：02/04/25 17:19 ID:ohVn6VM2

書き込んでる途中に2段に落ちました。最高時2000越えていたんですがねぇ・・

74 ：名無し名人：02/04/25 17:19 ID:rc5p3KaU

>>71
>長い目で見て上達したいのなら過小はやめるべき。
この方の意見に賛成です。

75 ：名無し名人：02/04/25 17:29 ID:rc5p3KaU

>>71
「将棋の子」は何回か読みました!
知人にも奨励会三段まで行って29歳で他の道に進んだ人がいます。
又、高校1年で5級で入会し3年間5級止まりで
18歳で退会した子供も知っています。
私は可能性を言っているので､あなた様のように恫喝的な言い方をされても
ちょっと･･････。

76 ：名無し名人：02/04/25 17:30 ID:rc5p3KaU

済みません
>>72
の間違いでした。

77 ：元中学・高校県代表：02/04/25 23:31 ID:6SE3wQFA

中学は２４で２段、高校は３段くらいが県代表の実力の平均だと思う。
（県によってかなりばらつきがあるので、一概には言えないが）
俺の友達の高校県代表・元県代表はみんな３～４段。
俺は大学入試の間全然指さなかったから力が落ちて２～３段だけどね。（ｗ

78 ：名無し名人　：02/04/26 00:01 ID:YNyvqZIs

自慢するスレになってるな
はってりかましてる奴もいるんだろうし

79 ：名無し名人：02/04/26 00:06 ID:ux6B6Qeo

>>78
ここはあなたの様な方のくるスレッドではありません!

80 ：名無し名人：02/04/26 03:30 ID:MkVokyjA

>>78
確かに、スレの方向性がずれてるね。
ここは「５級」をめざすためのスレのはずだ。
岡田逝ってよし

81 ：名無し名人　：02/04/26 06:41 ID:50b0EPLA

小一時間で強くなりたい！、だそうだ

82 ：名無し名人：02/04/26 10:49 ID:Huz5Uj0c

詰将棋の必勝方教えます!
（初手は王手です!!）

83 ：名無し名人：02/04/26 12:25 ID:f7IItf4Y

小学生名人は１９００点台の３段でしょう

84 ：ヲタ：02/04/26 15:37 ID:UvFbuzCE

羽生や谷川は14歳ぐらいでﾌﾟﾛになって、いきなり強豪を苦しめていた。
だから羽生や谷川は11～12歳ぐらいの時には既に
24でRが2200～2400はあったと思われ。
だから今の時代、小学生の段階で24でRが2000もないのはﾌﾟﾛになるには
問題外だと思われる。
仮にﾌﾟﾛになってもﾄｯﾌﾟのほうにはいけないのではないか。

85 ：元県代表：02/04/26 17:24 ID:E0sU54C2

>>1
まじれす。

自分の好きな戦法の定跡書(基本的なのでいい)を2~3冊と,光速の寄せ,
11~13手くらいの詰め将棋を100問くらい,あとＮＨＫ杯を毎週見る。
それと将棋雑誌（ＮＨＫ将棋講座，将棋世界など）を毎月一冊購読する。
俺はこうして半年で道場初段（２４の五級クラス）になったＹＯ！

86 ：1：02/04/26 18:44 ID:wv/nvp.I

皆さんレス本当にありがとうございます。
5級にも、という表現を不快に思った方
申し訳ございませんでした。

将棋通信講座で初段と言われたことが
昔ありまして。。。このような書き方になってしまいました。

>>85
11手～13手くらいの詰め将棋ですね
凄く勉強になりそうです。探して頑張ります。
ありがとうございます。

87 ：名無し名人：02/04/26 18:59 ID:Igu83Xw.

11手詰って相当むずいけど
やるの
5級ない人間が
無謀ですな
5手で十分ってかこっちやれ
　馬鹿私立しか受からん奴が難関国立向けの勉強するようなもん
例えが変だけど　今10級だろ
5で十分過ぎるくらい勉強になると思ふが　たぶんイやになるだけだよ　11は
長々とすまん

88 ：1：02/04/26 19:12 ID:wv/nvp.I

>>87
はい、今13手詰め見てますけど、ヤニなりますね。
でも考えてる時は、13手という重みに対して、なんていうか。。。
自分は相当なヘボなんですが、心地良いんです。
考えるというのが。。うまくいえないんですけど。
5手でも相当時間かかるのですけれども、頑張ります！

89 ：87：02/04/26 19:12 ID:Igu83Xw.

ちなみに俺は去年24にデビュー。ほぼ、初心者から2級。定跡書は羽生の頭脳1，2，3と藤井の
四間1，2をよんだ。でも、思うにこれくらいの棋力だと序盤の細かい変化なんて気にしなくていい。
今、思うのは短手数の詰め将棋が終盤力を鍛えるに一番いいってこと。だから、将棋の勉強は
たまに寝る前に5手詰をとくくらい。まだ手を出していないけど、必至問題にも手をだせば段いけるんじゃないか
ともくろんでいる。もちろん短手数。

詰め将棋は9手詰くらいからみるのもイやになほど無ずく成ると思うのだが。俺が馬鹿なだけだろうけど、
11手詰が役にたつのは2~3段くらからじゃないかのう？と補足してみる。

で、5級になるには、の俺なりの答えはというと明らかなポカをなくすこと。これだけで十分。

90 ：RIKACHANLOVE◇10LVrika：02/04/26 21:57 ID:BWHXQjU6

5級か～。
気合でがんばればなんとかなるだろう。

91 ：岡田：02/04/26 23:02 ID:wJl47i76

とにかく近代将棋毎月読んでりゃ強くなる、あの内容で５００円は安すぎる。
定跡書＆詰め将棋解かなくてもプロの実戦みてりゃ勝手に強くなるよ。
頭で覚えてなくても自然にいいてがさせるようになると思う。
俺四間飛車しか指さないけど、四間飛車定跡全然しらないぜ。要は駒の流れを掴むこと。これ大事。

92 ：元県代表：02/04/26 23:50 ID:uIBYNeck

>>87
詰め将棋集には、３手詰めから１３手詰めくらいまで書いてあることが多いよね。
俺は将棋はじめたばかりの頃、意地張っていきなり「１３手詰　１０分で初段」みたいな
難問にかじりついて、たまに解けると
「解けたぞ。俺って初段あるかもー。」
なんて喜んでたな。（単純だな．．．）
意地張りたいがために長手数のものばかり手をつけてたから、
あんな感じの勉強法になってしまった。

でも、このくらいまでやってしまうと、５級クラスではまちがいなく
浮いた存在になってしまうね。終盤があまりにも強くて。
５級の人の実戦を見ると、２桁級の詰みは殆ど逃してるみたいだし。
（初段でも相当逃してるね）

５級になることだけを考えるのなら、
あなたの言う通り、５手７手くらいで十分だと思うよ。

93 ：名無し名人：02/04/27 07:03 ID:8S7dm3gk

>>85 >>92
ていうか、５級を目指してるようなレベルで１３手詰めを解く事自体極めて困難。
１００問解くのにいったいどれだけ時間が必要だろう？
まずは５から７手詰めをたくさん解いて、５級という目標を達成してから
さらに長手数にチャレンジする方が良いと思うのですが？

94 ：名無し名人：02/04/27 07:19 ID:g9cu34q.

町道場で２段に２－１だったんだけど
２４で登録するの５級ぐらいでいい？

95 ：名無し名人：02/04/27 08:28 ID:YlMu1taw

>>94
思い切って１５級から登録しなさい

96 ：名無し名人：02/04/27 11:11 ID:hM4OTo5o

>>94
過小で登録するよりも過大で登録するほうが世のため人のため。
思いきって２段で登録しる！
HNの公開も忘れずにナー。

97 ：元県代表：02/04/27 13:28 ID:ceLUUOqs

>>93（極めて困難、に対して）
いやいや、ある程度は解けるでしょう。道場初段をなめたらいかんよ。
なにも詰め将棋サロンとか、詰めパラみたいに趣向を凝らしたやつを解けなんて言ってない。
普通の実戦形の１３手詰ならば、実際に道場初段～３級クラスのほとんどの人が解いてるよ。

98 ：名無し名人：02/04/27 15:32 ID:/LGWPM3w

俺は道場２級だが１３手詰めなんて一度も解いたことないよ。

99 ：名無し名人：02/04/27 15:43 ID:IaJvFqrE

俺は15級だけど13手詰めぐらいだったら時間かければ解ける問題
が多いよ。

100 ：岡田：02/04/27 15:54 ID:39EtQViY

俺は２４で３段だけど、１３手詰めなんて解けないよ。

101 ：名無し名人：02/04/27 15:56 ID:CRR03GbQ

俺は２４で６級だけど、詰め将棋なんて興味ないよ。

102 ：ハマグリ ◆TUaz4ne2：02/04/27 15:58 ID:bn/vHwbg

俺は１８で２級だけど（以下略）

103 ：名無しさん＠非公式ガイド：02/04/27 16:29 ID:zvhG6jwc

バカばっか。（ｗ

104 ：名無し名人：02/04/27 16:37 ID:qehi4V1A

詰め将棋１１手１３手詰めるけど
２４でマジで１１級。たまに死にたくなる。
たぶん俺は本当の馬鹿なんだろう。

105 ：名無し名人：02/04/27 16:42 ID:VA1mKOLQ

実戦での追い詰や並べ詰の13手と詰め将棋の13手は次元が違うよ。

106 ：元県代表：02/04/27 23:27 ID:yqXKQUb.

>98,100,101
別に解かなくても強くなる人もいるみたいだけどね。
多分違う方法で強くなったんだろうな。
俺はアマ４段の師匠に「解け」と言われて解いてたけど、このおかげで強くなったという実感はある。
>99
これはさすがにネタか過小っぽいな。（ｗ
>102
ﾜﾗﾀ
１８って年齢かＹＯ!
>104
いやいや。読みの力はあるんだから、序中盤を勉強すればいいんじゃない？
>105
それは級レベルでの話。
有段の将棋では、しばしば２桁級の華麗な詰みがあるよ。

107 ：名無し名人：02/04/28 00:13 ID:wrwrgXCQ

5級になれないって人は両取になるにはどうすればいいかというのを考えるといいよ。
　
桂馬のフォークが一番分かりやすいと思うけど、銀を持った時は飛車と金の位置関係を、
金、銀を持った時の角、飛車の位置関係、香車を持った時の相手の歩の位置、及び枚数に気を使うようにする。

これらをイメージすればどのように歩をたたくべきかとか、なぜ大駒切りが成立するのか気づきやすくなるだろう。

108 ：名無し名人：02/04/28 00:15 ID:oxZdlD.A

名人にもなれないんですよ。。
ってスレ立ててもいいですか？>>1さん

109 ：104：02/04/28 00:34 ID:dpa2vvC.

>>106
ありがとう。頑張ってみます。
でも、詰め将棋はどんなに長手詰めでも答えがある、と解っているから
読めるんだけど、実戦では、特に中盤くらいで何が答えか
解らなくなって頓挫するのです。
でも、>>107 が少しヒントのようなそうでないような。
俺は実戦じゃなくて、孤独にプロの棋譜鑑賞や詰め将棋を楽しんでいれば
いいような気もしてます。実戦に向かないっぽい、とよく思います。

110 ：名無し名人：02/04/28 00:38 ID:7fZl8RJE

俺は、5級だけど８級くらいならいつでも落ちれるな

111 ：１０６：02/04/28 23:28 ID:hXF1f.lM

>>107
面白いアドバイスだね。初めて聞いた。
でも、手筋の多くは両取り狙いだからね。
あとは、大ざっぱでいいから、
駒の損得、玉の囲い、駒の働きの３つを総合して大まかな形勢を判断できるように
なれば５級は確実だと思う。（大局観を養う）

>>109
中盤は難しいよね。
「実力の差がもっとも表れるのは中盤」と深浦プロが書いていた。
とりあえず、何か「狙い」を持って駒を動かすようにすれば極端な悪手を指すことはないと思う。

112 ：名無し名人：02/04/29 00:23 ID:u8cF7dlY

低級者に多いのがヤハリ大ごまを大切にしすぎることっていうのが上達を妨げる
最大の要因となっているのではないだろうか？金、桂の二枚換えが成立するというような
おいしい局面でも飛車を逃げたり、金、銀の二枚換えというのならズバァと行けても、
桂、香だと逃げるっていう人が多いのかも。

二枚換えなら歩ともせよという格言もあるくらいなので、大ごまを切る勇気を持ちましょう。
そのあと、コごまをつかった細かい攻めができないといけないんだけどね。数をこなせば分かってくると思う。

113 ：名無し名人：02/04/29 00:25 ID:u8cF7dlY

読み返してみると下手糞すぎる文章(w

114 ：名無し名人：02/04/29 03:01 ID:JCvC3HwU

>>112
＞そのあと、コごまをつかった細かい攻めができないといけないんだけどね。
これができないから、大駒を切ることもできないのでは？

115 ：10級、ダー!：02/04/29 04:03 ID:PLt/PMR2

>>114
実にいいトコついてるなぁ・・・俺はそれで
切れないのヨW

116 ：名無し名人：02/04/29 21:57 ID:t7DvBnlA

確かに格言通りのことをやるのはいいことかも。意味なんて後からわかると思うし。
昔まだペーペーの頃｢歩をたくさん持ったら端を攻めてみな｣
みたいなこと聞いてバカの一つ覚えみたいに端を攻めてた頃があったなあ。
相手には申し訳ないけど、弱いものが相手だと(当時は俺も弱かったが)
多少こっちが無理攻めでも端を攻めるとたいていつぶれちゃうのよ。
5級クラスなら、結構打たれ弱いと思うからガンガン攻めるのもいいんじゃない？

117 ：名無し名人：02/05/02 12:43 ID:5B7dBRRI

多分考えて打っていないからだとおもうよ。（私もそう）
雰囲気でよさそうな手打ってないかい？

深く読むよりも確実な３手の読みができれば囲碁も将棋も
必ず初段になれるらしい。（私は５級の角番だが）

118 ：名無し名人：02/05/02 14:11 ID:xuqhcRf.

島朗ｾﾝｾの指導対局の時。
「歩を前に進めなさい。」「右の桂馬を活用しなさい。（俺がイビシャ）。」
の２点を言われた。

119 ：名無し名人：02/05/02 14:45 ID:ehIG5YNM

リズムでうってるからだよ。
どんなに取る１手でも１０秒以上考えて打てばみんな今より２，３級
強くなるはず。
あと、相手が何を狙っているかをみて、その出だしの手を殺しに行く。
中盤以降は受け、攻めオンリーの手じゃなくてできるだけ攻防の手を打つようにする。

120 ：名無し名人：02/05/02 14:54 ID:JiShlEWg

　　将　　棋　　を　　打　　つ　　な

121 ：名無し名人：02/05/03 02:42 ID:wDYbs/O.

最近、5級前後の方と何局か指す機会があった。

指していて気がつくのは、級の人は全体として激しい指し方を好む傾向がある
ということ。
それで決まれば(ﾟдﾟ) ｳﾏｰ　だけど、残念ながらそういう将棋はあまりない。
焦って決めにいくよりも、「じわじわ形勢を開いていく」ような指し方を
覚えるといいと思う。

122 ：名無し名人：02/05/03 05:25 ID:J3rV7npI

A G E !!!

123 ：名無し名人：02/05/03 09:41 ID:7yBk2TB6

121 言ってることは正しいけど、5級前後に落ち着いた将棋は無理。それが出来ないから5級なんであって
それが出来だすと、勇断クラス。烈しいなかに、相手よりさらに厳しい手をさし、時に渋くうけれるように
序序に強くなるしかないんでは。

124 ：名無し名人：02/05/03 13:55 ID:0mN4Gax2

24で5級でも道場では初段くらいあるのでは？

125 ：名無し名人：02/05/03 14:03 ID:QJQarLHo

昔５級・・今８級。
それでも全然ＯＫな気分で将棋指してます。
勝ちにこだわり過ぎでは？＞＞１さん
日によって（期間）振り飛車だけとか矢倉だけとか
決めて指すといいかもね。

126 ：121=106：02/05/03 15:06 ID:Z46X6256

>>123
俺はマターリ差を広げていく指し方のほうを先に覚えたけど何か？
森下先生の将棋に感動して､よく並べてたよ､級の頃に｡

127 ：名無し名人：02/05/03 15:42 ID:yyHI70N2

>>124
道場による｡
ちなみに俺は､24･道場どちらも3段｡
>>125
昔5級､今8級？
昔に比べて点数落ちたっていう人､多くない？
全体的に24のレベルが上がってるのかな｡

128 ：名無し名人：02/05/03 15:50 ID:w8KYvR5c

５級をばかにしたらあかんよ。
大変なことなんだから。

129 ：名無し名人：02/05/03 19:44 ID:Z46X6256

>>124
漏れは24で三級､道場で初段だけど､
漏れよりも弱い有段者がたくさんいる｡

130 ：名無し名人：02/05/03 19:48 ID:gKTV4VRU

所詮アマの段、級なんて飾りでしかない

131 ：106：02/05/03 19:54 ID:Z46X6256

>>127
なかなか厳しい道場だね｡
普通は道場の方が高く出るよ｡
確かに道場によるけどね｡
>>128
同じ実力を維持し続けるにも､それなりの努力がいりますね｡

132 ：名無し名人：02/05/03 20:02 ID:dpDe3QnE

あれれ｡IDが同じですね｡
129は同じ道場の人(初段)が言ってたことです｡

ｽﾏｿ

133 ：名無し名人：02/05/04 19:16 ID:82j8qJY.

A G E !!!

134 ：名無し名人：02/05/05 11:04 ID:p2sLkUKw

5kmkに入れば？

135 ：名無し名人：02/05/05 12:47 ID:39AEB8nA

>>134
６月まで会員登録停止だそうだ
５ｋに入会したかて５級になれるかは
本人次第だろ。

136 ：名無し名人　：02/05/05 13:17 ID:igaWBhe2

今24で7級なんですが
街中の道場とかいって指しても大丈夫でしょうか？
弱すぎないか心配で・・・

137 ：名無し名人：02/05/05 13:34 ID:39AEB8nA

別に24の7級だろうが15級だろうが、
道場逝って指すのは勝手だろ？
実際24で7級なら勝てないなりにも
そこそこ指せるのでは？ (゜Д゜)y-~~

ん？ﾈﾀか？ｽﾏｿ

138 ：名無し名人：02/05/05 13:41 ID:s7qcPPlI

｢5級にも･･･｣って5級を馬鹿にしてるのか？｢5級に･･･（以下略）｣
に訂正しろ>>1

139 ：名無し名人：02/05/05 13:47 ID:XHxvUUkg

俺、今５級だけど正直馬鹿だと思う

140 ：1じゃないけど：02/05/05 13:49 ID:UtiriUS2

86 ：1 ：02/04/26 18:44 ID:wv/nvp.I
皆さんレス本当にありがとうございます。
5級にも、という表現を不快に思った方
申し訳ございませんでした。

将棋通信講座で初段と言われたことが
昔ありまして。。。このような書き方になってしまいました。

>>85
11手～13手くらいの詰め将棋ですね
凄く勉強になりそうです。探して頑張ります。
ありがとうございます。

141 ：名無し名人：02/05/05 18:07 ID:rdF03dXc

>>136
大丈夫。
俺は24で11級、道場で2級だよ。

142 ：名無し名人：02/05/05 18:42 ID:rB89fn/.

>>126
俺６級だけど、特定のプロの将棋に感動できる能力ねえぞ！
指し手の妙が解かるのは、有段者でないかい？

143 ：名無し名人：02/05/06 00:12 ID:VQgvcsGA

>>136
　　僕は２４で３級ですが、町道場では三段で７割ペースです。７級なら初段で
　登録しちゃえ。

144 ：名無し名人：02/05/11 00:24 ID:xa2PYtz6

ぽくは、24で初段ですけど、
将棋世界の初段コースを卒業しました。

145 ：名無し名人：02/05/11 03:00 ID:SotJdbSA

将棋道場では２段で指してたのに、２４では２～３級を逝ったり来たり。

146 ：ただいま９級：02/05/11 03:19 ID:aKIl2N6s

２４、レベル高すぎ…
詰め将棋苦手で５手詰もよくわからんってしたら、１０級からスタートしろ。
いくらなんでも、１０級てこたぁないだろ、と思ったら、
初めの３番でＲ６００を切っちゃって、めちゃめちゃ、鬱になった。

定跡も知らない、詰め将棋も解けないんで、定跡の勉強にいそしんでしるよ。
でも、９級、１０級の人たちの攻めって、無理筋がほとんど。
ここまでのところ、棋譜を並べてみて、受けきれないと思った勝負がなかったんで、
今は、ひたすら受けつぶしで、勝ち抜いているよ。我慢の時期だ…
いつか、そのうち攻めて勝つ！

147 ：11級：02/05/11 08:14 ID:wHMZ5WcM

その無理攻めを受けられないんだよなあ…
無理攻めをしない有段者相手のほうがかえって粘れたりして(ｗ

148 ：名無し名人：02/05/11 08:48 ID:wS2Muihc

１０級ぐらいの投了図みるとだいたい圧倒的大差で決ってるよね。
一方は玉の囲いが完璧でどこも攻撃されてない、一方はボロボロ。
強い物同士の対局ではありえない。
初段vs６段とかの実力差でも間違い犯さなければたいてい１、２手違いになる。

149 ：キユ名人 ◆kiyu.a1.：02/05/11 08:48 ID:Z/Tncr2Y

「5級にも～」って以前初段になれないスレッドがあったからなぁ。
だからそのスレタイトルの2番煎じだからこんなスレタイトルなんだろう。

最近は真面目にやってたら5級にはなれそうと思ってきた。
少なくとも対局中に2chに書き込んでたら駄目だろう。

150 ：106：02/05/11 15:48 ID:WgsLfsiM

>>142
観戦記とか､解説の助けを得てだよ｡
自分一人の力でプロ将棋を理解して感動する事は､今の実力でも難しい｡
>>148
初段と六段なら､ほとんどの将棋は大差になるよ｡
でも､囲い手付かずは確かに厳しいね｡
ある程度強い人が相手だと､序盤からいきなり優勢に､なんてはならないから｡

151 ：名無し名人：02/05/11 17:06 ID:gZ7HqSvo

>>148
差が開けば、1手違いも２手違いも、強い人の選択しだい。
その６段は、１手違いで勝てばいいと思って指してるだけでしょう。

152 ：名無し名人：02/05/11 18:28 ID:UiazI5CA

>>151
同意。完封しようと思えばできるけどやらないだけ。

153 ：名無し名人：02/05/11 22:02 ID:aKIl2N6s

完封するのって、時間かかるし、めんどくさい。
美しくないし…

154 ：149=153　やっと８級！！：02/05/12 23:35 ID:TNR41THo

あと、棋譜を後から読み返せるって本当に大きいことだと思う。
定跡からどこから外れているか、どこが勝因敗因かもわかるし。
これ、一番一番、大切にやるとすごい強くなると思うよ。
感想戦も、できるときは、じっくりと自分の思いついた筋は、
なるべく相手と話し合えば、得るものはほんとおおきいね。

155 ：名無し名人：02/05/13 02:14 ID:SfsFAXoc

>154
わらた。８級が・・。

156 ：名無し名人：02/05/13 05:19 ID:h3my9OHc

>>146
３手詰めもあまりわかりませんが現在５級です。
ってか５手詰め解ければ初段は楽勝だろ。

157 ：146=153　やっと８級！！：02/05/13 06:24 ID:hJrJxMiw

まちがえた。149じゃなくて146だった。

>>155
笑いたくば、笑ってくれぃ。

>>156
せめて、５級まではスイスイ進んでいきたいもんです。
？が取れるまでに、なんとか６級くらいには…

158 ：157：02/05/14 01:24 ID:8WC/wGKA

？って、３０局で取れるのね…
じゃ、残り全勝しても、無理だった…
無念。

159 ：名無し名人：02/05/14 01:59 ID:O3y5pY3.

＞１５８
３０局じゃなくて、３０勝だ!

160 ：名無し名人：02/05/14 02:29 ID:jA4cFlII

>>159
最高Rが表示されるのが、30勝の時じゃなかったかな。
？が取れるのは30局で良かったと思う。自信ないけど…

161 ：名無し名人：02/05/14 11:44 ID:tEpiRJCU

＞１６０
そ、そういわれると自信ない・・・

162 ：１５９：02/05/14 12:06 ID:tEpiRJCU

調べてきた。３０曲で正式なＲになり、
？が消えるとかいてあった。

本当にスマソ・・・

１５９は、あぼーんしてくれ。

163 ：158＝７級になれたよ！：02/05/15 00:49 ID:mg3E59hs

やったぁ！　「？」が取れる前に７級になれたよ。
めちゃめちゃうれしい！！

しかし、さすがに７級くらいになると、完璧に受けつぶすのは難しい…
ちょっとうっかりしていると、あっというまにつぶされてしまうし…
そろそろ、自分の得意戦法、攻め筋を磨かないとだめだなぁ…

164 ：163＝6級→7級：02/05/19 00:22 ID:Xtv2wY.M

順調に６級まで上がったけど、スランプに陥り、５連敗であっというまに７級に陥落…
世の中厳しいね。
６級くらいの人は、攻めがそれより下と比べ無理がないね。

ここで、しばらく落ち着いて、出直すことにするよ…　あーあ。

165 ：名無し名人：02/05/19 00:31 ID:dmn0Qw4E

>>164
そうなんだよ。６級とそれ以下じゃ結構差がある。
あと、５級へいってもなかなか上へあがれない。
常に５分５分なんだよな。
あのタブを逝ったり来たりするのはブルーだぜ。

166 ：名無し名人：02/05/19 00:32 ID:XAcAY4Rs

このスレ見るたびに昔を思い出してしまう（半年ぐらい前）
初めてR1000点いった時は嬉しかったなあ
9級も経験しました。ちなみに今は初段

167 ：名無し名人：02/05/19 01:01 ID:lptE6lvM

>>164
たしかに、一方的な展開はほとんどなくなるね。
自分は７級・５級・1000点・２級・初段で
壁に当たった。
壁に当たりまくりなのはおつむ弱いから（ｗ
でも、壁をどう乗り越えるかといろいろ考えるのも
悪くなかった。趣味だかんね。

168 ：名無し名人：02/05/19 01:18 ID:lptE6lvM

>>1
続けて。
定跡覚えるなら、自分が指す将棋に現れそうな戦法のものを選んで
こうなっちゃまずい！ってのから覚えること。
よけいな変化まで覚えると混乱する。実戦で出てきたら、
それは後から辞書のように調べればいい。→覚えられる
そしたら自分の手で何も見ず並べなおす。→PCの将棋盤でもよし。

詰め将棋は、１１手詰めなんかできても実戦で時間に追われてるような時に
読む時間もないし、だいいちつらくて続かない。
３，５，７手で十分。読む力と詰み形、よくある手筋が頭に入ればよし。
将棋世界五月号の付録の詰め将棋のレベルがよい。（簡単だからやる気も出る）

宣伝ではないが、将棋タウンというところを訪れてみるべし。
長文ｽﾏｿ!

169 ：名無し名人：02/05/19 01:33 ID:lptE6lvM

再三失礼。
詰め将棋に関して書き忘れたことが一点。

ちょっと分からない問題があっても、考え始めて１分くらいで
とりあえず一手決めてみる。(秒読みに追われる気分で)
それが、直感であり、頭の中で自然と解く方針になっているもの。
後で解答を見た時に、その方針自体が間違っていることもあり、
ためになる。
それと、同じく分からない問題でも、１分くらいで玉がどの辺で詰みそうなのか
“ぼんやりと”でいいから(上達したら詰み形を）イメージする。
これも、後で解けたとき＆解答を見て得るものが多いはず。
自分もたくさん悩んだんで。

170 ：164＝6級６連敗でストップ：02/05/19 14:54 ID:Xtv2wY.M

ようやく連敗が止まった…

壁を突破するには、

序盤は、
定跡の基本形を覚える。
定跡からあからさまに外れたときにきちんと咎められるようにする。
棋譜を並べ替えして、復習する。

終盤は、
詰め将棋の短いものをこなす。
そのとき、解けなくても、第一感の手を決めてみる。

こんな感じかなぁ。

あー、鬱だ…
せっかくＲ１０００目前まで行ったのに、あっというまにＲ９００へ。
悪夢の週末だった。

171 ：　：02/05/19 16:01 ID:6ZVmKAQk

詰め将棋の８から10手くらい読めると、またはやってると（必ず解けなくてもいい）
実践でも役に立つよ。当たり前のような筋は10手くらい軽く詰ませられるようになる。

172 ：名無し名人：02/05/19 16:26 ID:ygY7XjUQ

>>171
＞８手から１０手
９手から１１手くらいだね

173 ：名無し名人：02/05/19 17:39 ID:AzePywf6

森内の初段保証付き詰め将棋、息も絶え絶えで解きました。
みんなが詰め将棋を推奨されるので..
次は先崎のに挑戦します。まさに私の図工夢想。

174 ：164＝７級　鬱…：02/05/21 01:16 ID:oFSMeM2I

今日も必勝の勝負を落として、また連敗。
楽勝の将棋も気が付くと、必死をかけられ辛くも２７手詰めを読みきって
薄氷の勝利。

Ｒも上がらん…
負けが込むと、勝ち方を忘れるね…

175 ：名無し名人：02/05/21 02:56 ID:lRb5yryI

>>174
一応。読みきるっていうのは、一手目を指す前にってことだが、
ほんまかえ？（ｗ
それと、164がぼやくスレになったの？

176 ：名無し名人：02/05/21 06:51 ID:5wiP/xy2

>>174
24でだろ？ということは相手の時間考えても2分ほどで27手読みきったの？
それはあおりでもなんでもなくすごいよ。
こっちは1～2級だが24の秒読みの中で正確に読むのは(詰みを)9手くらいまでだな。

177 ：名無し名人：02/05/21 06:56 ID:tsuIjr5.

おととい10級スタート。
2勝2敗のあと1勝10敗で現在ぎりぎり12級。
5級なんてゆめのまたゆめです…

178 ：名無し名人：02/05/21 18:08 ID:eN7suZzU

>>174
四段のくせに，１１手詰めも読みきれない漏れは逝ってよしですか？

179 ：名無し名人：02/05/21 20:50 ID:vrkWqnd6

>>177
12級というと、ほとんど定跡形に近いものも
出現しない将棋かな？
定跡の出だしだけでも覚えておくか、
一人将棋(相手側も自分で指す)で、こうしたらこうなるって感じで
いくつか序盤だけでも練習しておくと良い。

あとは攻めたら攻められるっていうのを理解して、
相手の手の面倒も見るように心がける。
攻めのポイントは、駒得を目指すのはまずあるが、
相手の玉の方向に駒を動かすことを心がけたい。
受けのポイントは、相手の攻めの根っこを見極めること。
玉が角筋に入っている状態でいくらがんばって受けても
辛いとか、金当たりに桂馬打たれて引いたら歩も打たれて
って受けても桂馬がいる限りうけ切れないとか。
ほかにもあるが、この板の諸氏が書き込んでくださるだろう。

180 ：名無し名人：02/05/21 20:58 ID:OJUptSbQ

簡単なものなら､27手でも読み切れるんじゃない？
ばらして､尻金で51金62王61金72王って感じでずっと追っかけて､､､とかいうのなら｡
一方､短手数でも､プロでも読み切れないようなのもある｡

181 ：名無し名人：02/05/21 21:26 ID:7xCOOXeA

将棋道場で５級だが24では６級だー

182 ：名無し名人：02/05/21 21:50 ID:6wJhlBi.

>>179
１２級から７級までさまよった経験上
定跡形が出てくるのは９級よりうえからが多いです。
この辺りから横歩取りが多くなってきた。

183 ：名無し名人：02/05/21 21:59 ID:vrkWqnd6

>>182
なるほど。
確かに、またこの戦形かよ…ってのありますね。

184 ：164＝７級　鬱…：02/05/21 23:04 ID:ZVZyRG/6

>>175
並べ詰に近い詰め将棋だった。
しかし、途中、ややこしいところがあって、
不詰めだったらそのまま負けなのであせった。
罪が見えたときは、ほっとした。

>>178
序盤、中盤、強ければそれくらいいけるかと。
長い罪より短い必死といいますし。（無期懲役よりも死刑？）

>>175
お互いがんばりましょう！

>>182
定跡を知るだけで勝てるのは９級まで位か。
定跡から外れたのをそこそこ咎められれば８級くらい？
初心者向けの定跡の本の変化を自分で考えられ始めると７級くらい？

あたしは、７級…

185 ：177：02/05/22 07:20 ID:nH4yvH6A

>>179
11，2級だと序盤のちょいまでだけですね　定跡は
昨日は4-2でちょっとRをもどしました。でもまだ11級
初日に11級同志で対決してこっちが勝ったひとはその後絶好調らしく
Rで50以上さがついているのはまいったです。

186 ：106：02/05/22 10:27 ID:En4PZVWw

久し振りにカキコ｡
>>179
一人将棋ですかー｡
級のころは僕もよくやってましたよ｡(今も時々する)
定跡をおぼえてもそれだけで満足しないで､
定跡では33角だけど21角と打つとどうなるのか？
みたいな研究課題を決めて､その局面から一人将棋を何回もやる｡
これを繰り返すと定跡本にない手にも余裕をもって対応できるようになる｡

187 ：名無し名人：02/05/22 11:35 ID:mt82AZDs

俺も７級まで落ちた。相手の強さがまちまちでなかなか上がれない。
>>184
＞定跡を知るだけで勝てるのは９級まで位か。
定跡知らずで５級まで逝きましたが、なにか？

188 ：名無し名人：02/05/22 12:09 ID:QYUun6uE

>187
逝ってよし！

189 ：名無し名人：02/05/22 12:17 ID:JS1A0hkY

漏れも全く定跡しらんが今5級
石田にしてからなんか勝てる

190 ：名無し名人：02/05/22 13:15 ID:Wqd5jpag

>>187
囲いは矢倉しか知らないという連れを、
24で指させたらR1400前後で安定した（ｗ
横歩模様だろうが振り穴だろうが矢倉で挑んでいた。
しかし初段以下くらいのやつとはいい勝負。
さすがに初段より上はきついが。
そんなモンかもしれない。

191 ：先崎ファン：02/05/22 13:39 ID:b10kr8g2

>>164
え～と、ご自分なりの型はありますか？
大きく対居飛車、対振り飛車の２種。さらに言えば先後合わせて４種の戦法を持っておくべきかと。
ただし戦法によっては変化が多岐に渡ったり、形勢判断（これ大事）が感覚的に難しかったりするので、
よくよく慎重に選んでおいた方が良いでしょう。
実際、中座飛車なんか手作りの方法と形勢判断が感覚的に全くつかめない、俺の場合。
また、研究が進んでいる（戦術書が沢山出ている）戦法だと、
あれよあれよという間にやられてしまうことも少なくありません。

192 ：名無し名人：02/05/22 14:04 ID:fSzjPxyQ

>>187
＞定跡知らずで５級まで逝きましたが、なにか？

定跡知らずで初段ですが、なにか？

193 ：名無し名人：02/05/22 14:04 ID:JNS2y4zA

定跡を全く知らなかったら、２４ではほとんど勝てない。
定跡を勉強してなくても、将棋をやってれば、自然に覚える定跡は結構ある
から、それで級レベルなら結構勝てる。

２４の級レベルだと、人によって分かっている定跡、わからない定跡が
まちまちなので、Ｒでかなり差があっても、圧勝できることがある。
３級くらいでも、見落としている定跡は結構多い。

194 ：名無し名人：02/05/22 14:10 ID:jqtrU8rc

たまにいるもんな
７～９級ですげー強奴。

195 ：3級：02/05/22 14:21 ID:Gyc3SnBA

24で段になるような人はﾈｯﾄや町道場に限らず
将棋に携わってる時間は多いよ。
yosyos先生、nomumako先生、zero2000さん、tawaraさん･･･

以上の先生なんか日々鍛錬して、向上しようと努力なさってる。
皆さんもどんどん対局しないと強くなれないぞ。

196 ：名無し名人：02/05/22 15:08 ID:KQhiELIY

だめだ、250試合ほど指してみたけど
11級で止まっちまった。
どうしたら強くなれんの？

197 ：名無し名人：02/05/22 15:16 ID:wN/d7t2w

zero2000さん、tawaraさん・・・・・
なんで、こんな弱い奴も入れてるの？ｗ

198 ：名無し名人：02/05/22 16:57 ID:hrDZn2EY

age

199 ：マイセン：02/05/22 17:06 ID:VhU9Evc6

>>196
１０００局こえてから嘆きなさい。
　
　
　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　権利取得者より

200 ：164＝７級　鬱…：02/05/23 00:40 ID:2f6h7efM

今日も必勝の将棋を２番落とした。
終盤、手拍子・見落としが多すぎるよ…
我ながら、散漫な性格を悔やむ…

201 ：名無し名人：02/05/23 05:50 ID:oKprpsaw

>>194
それはただの過小に当たっただけとゆう罠。

202 ：名無し名人：02/05/23 20:19 ID:RXbCsWYo

>>200
終盤に弱い奴は、何をやってもだめ。

203 ：名無し名人：02/05/23 21:45 ID:qBMOnzsE

>>200
早指しをバンバン指してたらそうなる。
15分で一日一局だけにしなさい。
15分の持ち時間を10分も余して投了するなんてアフォには
ならないように。

204 ：名無し名人：02/05/24 02:03 ID:yCG/jgb6

>>164
200getにも気づいていないようだな。
だからだめなんだYO!

205 ：名無し名人：02/05/24 02:07 ID:SpdjOEHs

どんなに詰め将棋を解こうが、定跡を頭に詰め込もうが、実戦で数多く
差し込まなければ棋士の頭脳は育たないと谷川大先生が言っていた。

206 ：　：02/05/24 10:35 ID:aDOWq2X2

実践ばっかだと変な癖つくぞ。相手によるな有段者相手なら
一日2局でもすごい力になっていくが、低級者を相手に何局やろうと
無駄だとおもう。

207 ：名無し名人：02/05/24 11:56 ID:6bz01xXA

>>206
つまり、君のような奴と何局やっても無駄だということだね

208 ：名無し名人：02/05/24 12:51 ID:s1ediNR6

>>207
ｵﾏｴﾓﾅ-

209 ：名無し名人：02/05/24 14:17 ID:t3NaMvcs

どんなにｵﾅｰﾆしようが、実戦で数多く差し込まなければ子供は生まれないと大先生が言っていた。

210 ：名無し名人：02/05/24 14:20 ID:IxKIQC.c

どんなに子どもを産ませようが、実際に認知しなければ自分の子供ではないと大先生が言っていた。

211 ：名無し名人：02/05/24 14:33 ID:lBcPpGwU

>>210
切り返しがうまい。ｗ

212 ：名無し名人：02/05/24 14:50 ID:eAORM186

>>210
させられんだよ、自分の意思にかかわらず。

213 ：名無し名人：02/05/24 15:14 ID:y796DT9k

５級クリアのワザ。
２４のＨＮ六つ持っていて、レ－ト１０００超えるとうれしいから５級挑戦ごっこをやっています。
１０００超えると勢いで１０５０は行くみたい。連敗したら別のＨＮで気分転換。主人公を替えられるロールプレイングゲームみたいで
面白いよ。
ただ今、５級が三つ、６級がひとつ、７級が二つ。

214 ：名無し名人：02/05/24 15:23 ID:CQCT0KjA

どうやれば６つもＨＮ持てるの？

215 ：名無し名人：02/05/24 16:01 ID:2Wt4mivc

>>214
６つのプロバイダと契約する。
ひとつのアカウントで複数のメアドをもてるプロバもあるから、それを利用してもいい。

216 ：名無し名人：02/05/25 00:58 ID:vSstwvKo

>>214
メルアドを変更すればよい。
現在のメルアド→HN取得
メルアド変更→HN取得
～～以下繰り返し～～
元のメルアドに戻す。(他人に使われてしまう可能性もありだが…)

217 ：名無し名人：02/05/25 01:12 ID:42PBzOz2

>>213
そんなことやってるから、いつまでたっても（以下略）

218 ：200=３連勝で６級復帰！：02/05/25 01:37 ID:75nQYFRs

>>186
そうなんですよねぇ…
>>187
地力のある人はうらやましい…
>>191
とりあえず、先後かまわず、四間に振ることにしました。
今、鈴木大輔の明快四間飛車戦法を繰り返し読んでる。
コバケンの四間飛車で勝とうは買ったけどあまり勝てなそうなんで流し読み。
>>193
たしかに同じRでもかなりの斑を感じます。
そもそも、自分の指し手に斑がありますから…
>>202
耳が痛い…
>>203
15分将棋に徹しています。
早ざしだとただでさえ多いポカがよりひどく…
>>204
不覚だ…
以後気をつけます。
>>213-216
それだったら、負けても将棋指しているほうが楽しいよ。
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ

219 ：名無し名人：02/05/26 19:17 ID:73ogEpG.

保守

220 ：218=ついにR１０００！！：02/05/28 01:41 ID:ZghAT2Ds

昨日から、居飛車に転向した途端に簡単に勝てるようになってきたよ。
今まで、四間飛車一本でやってきたのはいったいなんだったのか、とも思うけど、
対四間飛車相手では、赤子の手を捻るように勝てるのがなんともフシギ。
今まで、９００点台で居飛車相手に苦しめられていた手をなぞっていくとスイスイ勝てる。
おかしなもんです。

さあ、次は、このスレの最終目的、５級になるぞ！！

221 ：名無し名人：02/05/31 01:48 ID:RqV/1FNc

居飛車vs振り飛車の対抗形専門に研究するという手もある。
戦法は一本に絞れとよく言われるが、実際、相手側の気持ちも
知っておくのもよい勉強になる。
居飛車で勝てることに調子に乗って、横歩・角換わりなどと手を
広げないように。
このスレの最終目標は５級なのかもしれないが、貴殿の将棋人生は
まだまだ先の長いものになるはずだ。

一手一手意味のある手を指すべし。

222 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

223 ：名無し名人：02/06/02 21:35 ID:S25CC7.2

おいおい…ブラクラでストップしてるのは悲しすぎるぞ（ｗ

224 ：220=またも連敗　7級転落：02/06/02 23:57 ID:t9NLT9NQ

また、今週末は連敗続き…
平日の夜中にこつこつ上げたRを土日で100点も吐き出した…

２つくらい続けて負けると、勝ち方が良くわからなくなるんだよな。
こういうのって、普通の人ってあるのかなぁ…

激鬱。
来週末までには、再び１０００点を目指して…

225 ：名無し名人：02/06/03 00:02 ID:oUAp1pec

あるある。

226 ：名無し名人：02/06/03 00:32 ID:2ldqSbYw

>>224
漏れにだってあるYo!
マジレスすると、自分より強い人だけ選んで指せば、
点数が一度に下がることはないし、上達も早いから、一石二鳥だよ。

227 ：名無し名人：02/06/03 00:48 ID:kY9.2g/U

だよな50～100点上の人間くらいがちょうどいいかな？

228 ：名無し名人：02/06/03 01:13 ID:KUhPio9s

>>266-267
そうそう。しかし需要と供給だから
じゃなくてギブアンドテイクで下の朝鮮
じゃなくて下の挑戦もたまには受けてあげなYO!
そん時は、絶対なめない事！鉄則。
そして完封してやるなんて思っちゃだめ。
それで-31喰らうんだYO！

どの対局も今までのすべてを出すつもりで臨みなYO!

229 ：224=R1000回復　６級：02/06/04 01:57 ID:jLaYL75E

ふぅ。
少しずつ、終盤のスピード感をつかめてきた気がするよ。
今日、タニーの光速の寄せを全巻買ってきた。
終盤の寄せの本を読むのは初めてだから、とっても新鮮。
何が書いてあっても、なるほどぉ、とｱｯｺﾀﾝ状態。

初めに買った鈴木大介の本もだいぶ身になってきた。
羽生の頭脳の１、２巻と合わせて読むと、序盤で崩れるということは
なくなってきた。居飛車ｖｓ四間飛車の将棋だったら、居飛車で指しても、
四間飛車で指しても、安心できるようになってきたよ。ﾏｼﾞｳﾚｼｲ！

230 ：名無し名人：02/06/04 14:56 ID:wemPXfmU

>>229
よしよし！
序盤は組み立て。
中盤は価値の高い手の積み重ね。
終盤は逆算。

>>224は序盤と終盤のレベルが上がったようだな!がんがれ！

231 ：名無し名人：02/06/04 17:00 ID:xLlGiJnQ

>>230
何で貴様ごときが偉そうなんだよｗ

232 ：　：02/06/04 18:24 ID:O9PXRfFY

　居飛車党の９級なんですが、どうも相居飛車が不調です。角換わりが好きなんですが、
素早く飛車先伸ばされると角筋が止まってしまい、うまくいきません。
矢倉持久戦も守備範囲にしないとやっぱだめでしょうか？ちなみに私は先手持ったときは
角換わり棒銀、後手の時は右四間が基本です。

233 ：名無し名人：02/06/04 18:41 ID:5jw3yr9M

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016130115/l50
棒銀使うんだったらこのスレ読め
それとkifuがあったらすごい便利

234 ：229=また連敗でR１０００割れ：02/06/08 03:31 ID:bhAt/gHo

また、連敗して、７級に陥落。
なんとか、取り戻して、６級に返り咲いたものの、
勝った将棋も、早指しなのに、１時間以上かかった。
手数はなんと３２７手。いやんなっちゃうよ。

235 ：名無し名人：02/06/08 16:13 ID:qHiQQ1Uk

>>232
＞角換わりが好きなんですが、素早く飛車先伸ばされると角筋が止まってしまい、うまくいきません。

飛車先伸ばされても、角換わりにはできますよ。
２六歩と突かれたらすぐに角道を開けて、２五歩に３三角と受ける。（後手の場合も同様）

232さんは急戦好きの方ですので、矢倉持久戦は必ずしも覚えなくてもいいと思います。
相手が角道止めたら右４間、止めなければ角換わり。
これだけでも十分戦えると思います。

>>234
３２７手ですか．．．
漏れは２４では２００手以上指したことないです。
粘りのある人は、上達も早いと思う。

236 ：名無し名人：02/06/08 16:14 ID:qHiQQ1Uk

あ、１０６です。スマソ

237 ：　：02/06/08 17:29 ID:INWsr3SA

>>235
レスありがとう御座います。３三角（７七角）とあがったときに、相手から交換されると
桂で取らねばならず、その後きついと思うのですが・・・。菊水に組めばいいのでしょうか？

238 ：１０６（Ｒ１９００台）：02/06/08 18:53 ID:5JXh53yo

>>237
あれ？232は相手が角道を開けてからの話でしたか。
角換わりへの道筋としては、
７６歩　８４歩　２６歩　３２金　７８金　８５歩　７７角　３４歩　８８銀　７７角成．．．
というのが一般的ですが、４手目に３４歩と突かれると角換わりにならず、横歩取りになりますが、
この変化のことをおっしゃっているのですか？

角換わりと右四間が得意な方は、
７６歩　３４歩　６８銀　３４歩　７７角　とすれば、
相手が４４歩と突けば７７角のにらみを生かして右四間、４４歩と突かなければ角換わり
という望みの展開になると思います。

239 ：237：02/06/08 19:03 ID:INWsr3SA

>>238
>>７６歩　３４歩　６８銀　３４歩　７７角　とすれば

これって
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀のことでしょうか？
３４歩２度突いてますが。
これならおっしゃるとおりですよね。もし相手が２手目に角道開けてきた場合は
どうでしょうか？この場合はこちらの思い通りにはならないのでしょうか？

240 ：１０６：02/06/08 20:51 ID:CtVQ1qLM

>>238
＞７６歩　８４歩　６８銀　３４歩　７７銀のことでしょうか？
はい、そうです．．．３４歩２度突いてました。ごめんなさい。

さて、２手目に角道を開けてきたら．．．３手目に７七角という手があります。
７七同角成と交換されても同桂で手得ですから、わざわざ交換する後手は少ないでしょう。
そうすれば、２３８と同じ局面になります。
もし万が一同角成と交換してこられた場合は、手得を生かして先手は銀冠に囲い、持久戦にして十分です。
（残念ながら急戦棒銀にはならないですが）

241 ：びたみん：02/06/08 21:26 ID:INWsr3SA

>>240
ありがとうございます。桂で取ったあとの形が少々不安定なきがしますが、
銀冠に組むのですか。飛車先は交換されそうですが、それは仕方ないですね。

242 ：106：02/06/08 22:00 ID:W9GPAKnc

>>241
飛車先の交換は防げます｡
77角成同桂 84歩 86歩
でピッタリ受かってます｡
このとき87角が気になりますが､65角 42銀 78銀 64歩 43角成同銀 87銀
で先手よし｡

243 ：　：02/06/08 23:00 ID:INWsr3SA

>>242
なるほどぉ・・・ありがとう御座います。３手目に７七角としないと間に合わないのですか。
３手目の段階では相手が居飛車か振り飛車か分かりませんが、何とか対応できそうですね。

244 ：キユ名人 ◆kiyu.a1.：02/06/12 12:20 ID:33ZrzXU2

今度相談する事にするよ。

245 ：名無し名人：02/06/12 18:10 ID:Az2bQGRM

>>243
書き込みが少なくなったのは、
おまいが
>なんとか対応できそうですね
とかぬかしてっからだZO!えらそうに･･･。
しかも34歩二回ついてますがとか
わかりきった事聞きなおしてんじゃねぇ。
一気に礼儀知らずの教えて君スレになっちまった･･･。
さびすぃぜ。

246 ：106：02/06/13 21:38 ID:fiYfixBc

>>245
そのことは気にしてないよ｡
34歩二回はこちらのミスだし､3手目77角は確かに心もとなく見えるから
なんとか対応...っていう言い方になったんでしょう､きっと｡
>>243
振り飛車には､右四間にすればいい｡

247 ：234≒R1000…：02/06/14 02:59 ID:xI6srPJQ

なんか、ここらへんでオチついちゃいました…
1000を超えると連敗し、７級に落ちると連勝し…

248 ：名無し名人：02/06/14 03:01 ID:lMH71Na6

>>247
俺と一緒やな

249 ：名無し名人：02/06/15 01:44 ID:FU.U4tuE

>>246
zac 3?

250 ：106：02/06/15 16:41 ID:muiy.gLU

>>249
違います。

251 ：247=5級になりました！　が、…：02/06/16 04:49 ID:LB.ZBrAs

確変で、5級に昇進、しかし、またいつものクセで連敗…
また、R3桁に戻った。

限界の予感。

252 ：名無し名人：02/06/16 08:17 ID:JsNpmzUw

5級になれたんだからいいじゃないか。もしかして4級に
なろうとしてるんじゃないのか。ここの趣旨と違ってくるぞ。

253 ：名無し名人：02/06/16 22:06 ID:WSr53aAg

>>252ﾜﾗﾀ

254 ：名無し名人：02/06/17 19:05 ID:kL0vfHTY

>>252
一瞬の間五級になっただけで本人が満足するかな？
五級に定着できるようになるまではここに居てもいいと思われ｡

255 ：５級：02/06/17 19:34 ID:4VcLEm/c

初心者向けの戦法ってありますか？
今は石田流をつかってるんですが

256 ：名無し名人：02/06/17 20:08 ID:d11Eeq1M

>>255
石田流みたいなハメ手狙いの手ばっかりやってると、成長が止まるよ。

257 ：名無し名人：02/06/17 20:27 ID:XJ1OCaI2

４５角とか右四間もヤメレ

258 ：468：02/06/17 20:31 ID:Z8PduGRY

>>256同意
しっかりした駒組して、互角から有利を目指すように冷静に指せるんなら
いいんだけどね。その通り、何か仕掛けてごちゃごちゃやればよくなるダロー
みたいな指し方はつらくなっていく。

259 ：名無し名人：02/06/17 21:50 ID:qIKLaOAw

５級「にも」なれないってどういうことだ？！
７級になって大喜びしてるオレの立場はどうなるんだ？！

260 ：名無し名人：02/06/17 22:06 ID:wOVvhKl2

>>258
俺24で初段あたりなんだけどたまに変則的な作戦使うよ。
相手があせって時間を使ってくれればいいという考え。
まあ普段は四間か横歩がほとんどになっちゃうから気分転換でやるんだけどね。
5級目指すなら、振り飛車の定跡をきっちり覚えればいけそうな気はするが。

261 ：：02/06/18 07:48 ID:YhNJzLJw

石田流って変則戦法なんですか？
ブロでもたまに見かけますが。

262 ：名無し名人：02/06/18 09:32 ID:92XsJN5A

石田流ってハメ手か？奇襲戦法でもないし。本格的な戦法だよ。
升田式石田流で五段まで行った人も知ってるよ。

263 ：名無し名人：02/06/18 23:14 ID:9Ob0G5V6

>>263
石田流が得意な県代表もいるよ。

264 ：名無し名人：02/06/18 23:43 ID:nSN9f1Lw

２５６はいわゆる早石田しか知らないのか？
升石や石田本組は立派な戦法だろ。

265 ：名無し名人：02/06/19 04:48 ID:QhNwF.yI

石田流は、はめ手ではないよ。
相手がきちんと対処できてないからでしょ？
相手が対処法知らなければ、棒銀もはめ手だよ。

266 ：名無し名人：02/06/19 07:25 ID:FpYylCfY

>>265
ではあなたが考えるハメ手とはどんなものですか？
石田流がハメ手でないというのは同意。

267 ：名無し名人：02/06/20 12:41 ID:0LwazCtU

旧鬼殺しは？

268 ：名無し名人：02/06/20 13:28 ID:0vW5RU1Y

相手に正しい受け方をされると不利になるのが奇襲戦法（ハメ手？）と
勝手に思ってたけど、どうなんだろう。
奇襲でない戦法は基本的に互角に近い別れになる、と。

269 ：名無し名人：02/06/22 01:29 ID:iUxGx7Tg

奇襲であろうと本格だろうと互角に近い別れにできる程の知識があれば
５級うんぬんのレベルではないのでは？
５級より多少なりとも強い人々（されどそんなに強くない）が自分より
弱い人間に対して対してわかってないことをあれこれ書いて２４で勝てない
ストレスを解消する場所になってないか？

270 ：名無し名人：02/06/22 01:59 ID:1Pn/WS4U

>>269
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

271 ：名無し名人：02/06/22 02:02 ID:49yDJNpM

>269
君は善い事を云った。ストレスを解消する場所だなんて
そこまで読まれてしまっては私の負けだ。
潔く投了させて頂く。

272 ：名無し名人：02/06/22 07:28 ID:mlBYWAmo

>>269
氏ね

273 ：　：02/06/22 12:12 ID:iB2LyzVk

>>235

スレ違いですが、
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀から角道開けずに
棒銀や▲３六歩からの角頭狙いなどには
どのように対処すれば良いのでしょうか。

このあと飛車先伸ばしても
△８四歩▲２七銀△８五歩▲７八金△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩
ぐらいで先手の攻めの方が早そうな気がするのですが・・・

274 ：国士君：02/06/22 15:01 ID:0v0bnatM

将棋って不公平だよ
相手にばっかいい手があって自分には無いんだもん
こんなの勝てるわけ無いじゃん

275 ：名無し名人：02/06/22 15:49 ID:la3O7swI

激しく篠原。

276 ：名無し名人：02/07/01 20:39 ID:BgxayKTI

>>273
これしりたいぞｺﾞﾙｧ

277 ：名無し名人：02/07/03 14:21 ID:Cg7y0EvI

>>273-276
やられたら､（やられた手で）やり返す。
せっかく教えてもらったんダロ。
そしたら､また教えてもらえるッテ。

278 ：名無し名人：02/07/03 17:06 ID:bpbM2mqg

＞２７３

　１）自分だけ飛車先の歩を切って浮き飛車（８四）に構えれば、棒銀は受け
　　　止められるのではないでしょうか？
　２）後手の手だけ記せば、３二金、２二銀というふうに構えればかなりの守備力
　　　ですし、飛車の横効きもあるので、そう簡単にはつぶれないと思います。
　３）そうやって、棒銀の出足を止めておいて、後は矢倉にするなり、攻撃態勢を
　　　整えるなりすれば、飛車先の歩が切れている分、後手が指しやすくなると
　　　思います。
　４）間違ってたらどなたか訂正お願いします。

279 ：名無し名人：02/07/05 02:36 ID:eMxJiU7c

>>278
三筋に飛車転回されて３５歩と角頭攻められたらどう受ければいいんですか？

280 ：　　：02/07/05 03:12 ID:.nj6b47U

>>279
278さんとは別人ですが、超速攻棒銀には三間に飛車振って、カウンター狙いでやってます。

281 ：名無し名人：02/07/16 16:30 ID:dZYEqV3A

>>279
金銀を集中させて受けきる！切らす！

282 ：名無し名人：02/07/18 13:11 ID:eQUleNqo

>>279
△１四歩と突いて、角を１三に転回する。

変化手順その１
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲３八飛 △３二金 ▲３六歩 △４一玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲３八飛 △６二銀
▲２六銀 △５二金 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △１四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３四銀 △２二角 ▲２三歩 △１三角

283 ：名無し名人：02/07/18 13:17 ID:eQUleNqo

以下、△３三歩～ △２三金をみて後手良し。

284 ：名無し名人：02/07/18 13:23 ID:Z27HWHto

級なんてほとんど関係名いっしょ
素人の将棋指しを
15段階に分けようなんてのが無理だろ

285 ：名無し名人：02/07/18 13:30 ID:eQUleNqo

>>282において、▲２三歩のところ▲３三歩では、
△同　桂 ▲７六歩 △４二銀で、先手は後続の手段がない。

286 ：名無し名人：02/07/18 13:37 ID:AiX8wAEo

定跡知らずで２段に上がりました
というか自分で定跡作ればいいじゃん

287 ：名無し名人：02/07/18 19:04 ID:AQZgGPyM

　>286
　　どーゆー定跡作ったんですか？

288 ：名無し名人：02/07/21 20:47 ID:9l8qT0Fg

あげとく

289 ：名無し名人：02/07/21 21:03 ID:zkZis//I

５～７手の詰将棋は100題ぐらい暗記する。(即解答見るも可）
たまに、～19手ぐらいの詰将棋を一日苦しんで考える。
ただし、バラして桂打ちなどの実戦的詰み感覚は養っておくこと。

290 ：名無し名人：02/07/21 21:05 ID:M5o1Ls9Y

＞ただし、バラして桂打ちなどの実戦的詰み感覚は養っておくこと。

こういうのってどこから学べばいいんですか？
強い人の実戦を観戦？

291 ：名無し名人：02/07/21 21:14 ID:OGbLh0yI

>>290
実戦で指すしかないと思うけど。もちろん強い人の見るのでも効果ある。
実戦ではベタに逝った方がうまくいくこと多いしね。

292 ：名無し名人：02/07/21 23:55 ID:sq0.pQrQ

>>289
ていうか、５級を目指してるようなレベルで１９手詰めを解く事自体極めて困難。
まずは５から７手詰めをたくさん解いて、５級という目標を達成してから
さらに長手数にチャレンジする方が良いと思うのですが？

293 ：289：02/07/21 23:57 ID:9nKrqBns

>>290
色々方法はあるが、どっかで「自力」を介在させること。
強い人が詰ませた将棋の変化を全部研究するとか、自分の将棋でもこうやれば詰んでたとか詰まされたとか。
自分のわかる範囲でいいから、それを広げていきましょう。

294 ：名無し名人　　　：02/07/22 00:11 ID:7mcgsNY.

今日やっと5級になれますた。ﾖｶｯﾀﾖ

295 ：251＝５級復活！：02/07/22 00:46 ID:nFV.1TKs

>>294
おめでとう！　ﾖｶｯﾀﾈ。

俺も、７級に落ちて鬱状態だったけど、
確変ハイって、突如８連勝！
一気に５級に返り咲き。ﾏｼﾞｳﾚｼｲ！
５級で最初の一番も勝って、これまた、ｳﾚｼｲ！！

296 ：93：02/07/22 10:35 ID:ahJG9b/2

>>292
どうでもいいけど、なんか見たことあるような文章だと思ったら
俺が昔書き込んだのとよく似てるぞ・・・

297 ：名無し名人：02/07/22 23:28 ID:iRxBra9g

184:164＝７級　鬱… ：02/05/21 23:04 ID:ZVZyRG/6

>>182
定跡を知るだけで勝てるのは９級まで位か。
定跡から外れたのをそこそこ咎められれば８級くらい？
初心者向けの定跡の本の変化を自分で考えられ始めると７級くらい？

あたしは、７級…

295 ：251＝５級復活！：02/07/22 00:46 ID:nFV.1TKs
>>294
おめでとう！　ﾖｶｯﾀﾈ。

俺も、７級に落ちて鬱状態だったけど、
-------------------------------------------

>>295
君ネカマだったんだね（ｗ

298 ：名無し名人：02/07/22 23:59 ID:UYxDt8o2

>>297
ﾜﾗﾀ
男が「わたし」とは言っても「あたし」とは言わないからな。
「あたし」と言うことで明らかに女を演じたものと思われる。

299 ：名無し名人：02/07/23 00:04 ID:./Dp9KDI

つか５級くらいなら下手に本読まなくても逝くだろ。
いかねー奴は本に頼りすぎて自分で考えていないか、馬鹿かだな。

300 ：名無し名人：02/07/23 00:08 ID:xeR7Zir2

yanke.さんは全国優勝したとき
棋書呼んだことないって言ってたな。
もしかして才能ある人は本読まなくても６段になれるのか？

301 ：名無し名人：02/07/23 01:40 ID:yfe9E32g

sage

302 ：名無し名人：02/07/23 02:17 ID:v1H5DOHM

>>299
だな

303 ：名無し名人：02/07/23 02:54 ID:V4jGJ51g

>>299
確かに。
５級以下でなかなか伸びない奴は、定跡やら詰将棋やら難しいこと勉強してても、
「当然の１手」を指せないから伸びない。指し手が妙にねじれてるというか。
社会のテストでいえば知識が豊富にあるのに日本語がへたくそなせいで
論述で点がとれないみたいな感じ。
こういうのはちょっとセンスいい奴ならすぐに身に付けるもの。
DQNには簡単な手もかみ砕いて説明しないといけないから、ほんとイライラするね。

304 ：：02/07/26 04:25 ID:DnW3tEcA

柿木に教えてもらいながら24でさすのは上達に有効？

305 ：名無し名人：02/07/26 04:45 ID:yBGXIGuo

定跡をちゃんと覚えてるなら5級の人に対してなら
中盤で有利になってると思うんだけど・・・

306 ：名無し名人：02/07/26 06:10 ID:A/IFonIU

騙されちゃいけません。３手詰め１００題、５手詰め１００題、次の一手、必死問題。
定跡書読むのは５級なんて通り過ぎてから。

307 ：名無し名人：02/08/01 14:24 ID:M2bQBeCc

hozen

308 ：名無し名人：02/08/01 14:28 ID:XODZthU.

俺矢倉囲いのみ知ってて
５級登録して指しててもけっこういけたよ

309 ：名無し名人：02/08/01 14:38 ID:sKGioMLc

矢倉オンリーで５級保持できるヤシは対局相手がbaboなだけ

310 ：名無し名人：02/08/10 22:56 ID:0sQSRWbY

age

311 ：名無し名人：02/08/16 17:50 ID:TQW3yhpf

保守

312 ：名無し名人：02/08/19 06:55 ID:CIWGA5U5

保全

313 ：名無し名人：02/08/19 06:57 ID:1VKKhLnr

定跡書を買って読んでも、次の一手集をやる奴ってこの板の連中って少なくない？
手筋じゃない、実戦の好手というものを吸収するのにすごくｲｲと思うけど

314 ：295　：02/08/24 20:03 ID:0xypYk7n

あら、ひさしぶりに来てみたら、ネカマあつかいだった（ｗ

羽生の頭脳１，２をだいたい読んだら、対四間飛車には、
かなりの勝率が稼げるようになったよ。
羽生の頭脳は運良く自分にあっていたのかも。
今は、４級に定着できて、３級を窺うところ。
正直、２４はじめてから３ヶ月で、めちゃ強くなったと思う。
それじゃね、ｳﾌ。

315 ：問い①：02/08/27 08:25 ID:NFTZI1Jg

次の３つを重要度の高い順に並べなさい。

序盤の知識
中盤における大局観
終盤力

316 ：問い②：02/08/27 08:25 ID:NFTZI1Jg

序盤で、相手が定跡をはずしてきたとき、
どのように指せばよいか答えなさい。

317 ：問い③：02/08/27 08:26 ID:NFTZI1Jg

歩の手筋、香の手筋、桂の手筋･･･と、手筋には
駒ごとの手筋がありますが、手筋を
駒別以外の分類で記述しなさい。

318 ：隊長ファン ◆iHjqYkHk ：02/08/27 13:24 ID:+LE02h7b

>>315
相手のレベルによる。
手っ取り早く棋力を上げたいなら終盤を鍛える。
ただ相手のレベルが上がってくると、序盤の”知識”と終盤の”正確さ”は
そんなに差が出なくなってくる。
一番差が出るのが”大局観”になったりする。

>>316
オマイが思ったように指せ。

>>317
分類して何になる？

319 ：月宮あゆ ◆ayu7mtws ：02/08/27 16:37 ID:uK62v6SX

>>315
大局観＞終盤力＞序盤知識だと思う。
序盤は基本的なことさえ知ってればOK。
終盤力は典型的な寄せ・詰めがわかれば十分。
大局観が一番ハイレベルじゃないかな？有段者でも理解が難しい。
>>316
スキのない陣形をつくることと、攻め駒を封じられないように指すこと。
あとは、相手の攻撃陣をよく見て囲いをつくる。
>>317
いろいろありすぎて分からない。
駒を取る手筋、駒の働きを弱める手筋、囲いを弱める手筋、受けの手筋などかなあ？
一応有段者なんだけど、さっぱりわかんないよー。

320 ：名無し名人：02/08/28 07:03 ID:m+8R1iYn

>>315
俺のレベルじゃ、

終盤力＞序盤の知識＞中盤における大局観

の順かな。

321 ：名無し名人：02/08/28 07:04 ID:m+8R1iYn

>>317
こっちも定跡をはずす。

322 ：名無し名人：02/08/28 07:11 ID:m+8R1iYn

>>317
中合いの手筋、争点換えの手筋、かわしの手筋。。。
ん～～、あとわかんね。

323 ：名無し名人：02/08/28 07:21 ID:0Ej95gm+

>>315,316,317
何コレ？奨励会試験？（藁

324 ：名無し名人：02/08/28 21:56 ID:WARDdfBO

325 ：名無し名人：02/08/30 05:09 ID:vXI2Hh6r

　　　　　　 ,.-, ‐- ､
　　　　　 / ノﾉﾘ)）)〉　>>315-317
　ﾀﾝ　∠目*ﾟ -ﾟ)ﾖゝ　　早く答え教えて！
　ﾀﾝ（ (´⊂しとＪ⊃
　　　＾^｀

326 ：名無し名人：02/08/30 05:21 ID:m45fwyfW

終盤力＞＞大局観＞序盤の知識
３段なんでそれより上はわからんけど。

327 ：名無し名人：02/08/30 06:21 ID:SK0/WF8L

大局観＞＞終盤力＞序盤の知識
６段なんでそれより上はわからんけど。

328 ：名無し名人：02/08/30 06:49 ID:5NPFa25u

神がかり＞＞気合い＞辛抱
７段なんでそれより上はわからんけど。

329 ：名無し名人：02/08/30 06:58 ID:ovAMbueb

決断力＞判断力＞思考力
８級なんでそれより下はわからんけど。

330 ：名無し名人：02/08/30 09:30 ID:LjB0vcUl

運＞＞＞＞目つき＞＞＞＞寝癖
元七冠王なんでそれより上はわからんけど。

331 ：名無し名人：02/08/30 17:03 ID:RRrCu83v

最速指し＞＞kannkite＞＞最多対局記録
JUQRYOなんでそれより上はわからんけど。

332 ：名無し名人：02/08/30 23:20 ID:cQi1J5v2

いつの間にかネタスレと化したな．．．（藁

333 ：名無し名人：02/09/01 07:23 ID:rgc7bKn2

334 ：名無し名人：02/09/01 16:57 ID:FlzJRjDg

俺は、級位者ほど序盤の知識が大切だと思う。
とくに上手と指す場合は序盤で差をつけられたら
まず挽回はできない。

335 ：カニタマ ◆Ytn5MZ2k ：02/09/01 16:59 ID:EK7Wakz9

>>334
俺はそれ以上に寄せが重要だと思うが・・・
いくら優勢でも詰まなきゃだめだし

336 ：名無し名人：02/09/01 17:42 ID:FlzJRjDg

>>335
もちろんそうなんだけど、早い段階で優勢を築くほうが、
終盤の逆転に望みをかけるよりも勝ちやすいと思うんだけど。。。

337 ：ハマグリくん ◆TUaz4ne2 ：02/09/01 18:41 ID:NTdjBW3h

序盤が大事と思ってるほうが５級に近い。
切らす勝ち方を知ってるかどうかだねん。

338 ：名無し名人：02/09/01 21:00 ID:SwMG5pa2

>>315
どれも重要。
>>316
攻めの形を作る。
>>317
大別すると、攻めの手筋と守りの手筋。

339 ：(ﾟДﾟ || )ｼｸﾛｱﾙｶﾝ：02/09/06 04:21 ID:1gZAEStM

age

340 ：名無し名人：02/09/06 08:23 ID:eU8MiX8T

5級だからって強かったり弱かったりするもんだからしっかりした棋力は計れないよね。道場によって級の認定ばらばらの場合があるしどうしたらいいんだろう

341 ：名無し名人：02/09/06 08:30 ID:WFtxzayr

詳しい流れは把握できていないが、自分より上位の人に一発入れたければ
一つの定跡のみ勉強（急戦オンリー）、あとはひたすら終盤の練磨、これ
が一番じゃないか？

342 ：名無し名人：02/09/06 08:33 ID:HbM0vlBt

序盤で１歩間違えると８級辺りの人は中々間違えないでそのままま寄せてしまう棋力があるから
俺も序盤が大事だと思う。

343 ：名無し名人：02/09/06 09:03 ID:WFtxzayr

>>342
序盤大事とは思うが
＞１歩間違えると８級辺りの人は中々間違えないでそのままま寄せてしまう

は、ちょっと過大評価かと。もちろん戦形にもよるけど、相手より堅くする
方針でいけば、序盤のミス挽回できるんじゃないかな。終盤強ければきちん
と読む力あるから、すぐにはつぶれないだろうし。

344 ：　　：02/09/06 09:18 ID:30UkmuIW

５,６級なんて３手詰めの見落としとかしょっちゅうよ。
まじで。

345 ：：02/09/06 09:28 ID:HuCnWhAd

序盤重視してるヤシは角頭歩戦法と飛車の素抜き戦法極めるべし

346 ：ハマグリくん ◆TUaz4ne2 ：02/09/06 09:47 ID:DNSZo5cQ

>>342
そんなことはないんじゃない？
二段とかでも手順前後とかｱﾌｫな手指してるし・・・

三段くらいまではある程度の序盤でいけるかもしれない。

347 ：月宮あゆ ◆ayu7mtws ：02/09/11 06:47 ID:IV31f3Er

３段までは、羽生の頭脳レベルの基礎的な序盤でいける。

348 ：名無し名人：02/09/11 06:55 ID:ElVlqLm2

個人差大きいだろ。
同じＲでも序盤強い奴と終盤強い奴がいるし、戦形によっても違うし。

349 ：１０級の友：02/09/11 10:09 ID:BEFv80Xp

？５級にもなれない？
９級にもなれない香具師がなにいうてんゾナモシ。

350 ：と金：02/09/12 04:13 ID:7jN7WZ3z

散歩の途中にお邪魔します。
将棋を覚えよう、強くなりたい、いい将棋を指したい、棋譜を残したい。
新手定跡を・・・上手になるには、一手一手大事に指すように。
故、佐瀬先生（会館道場で）「駒損はいけませんよ」序盤の仕掛けの手に
故、富澤先生（自宅教室で）「元気ですね、元気過ぎは乱暴になりますよ」
故、津村先生（会館道場で）「そうそう、そこでじっと・力をためて」
森内俊之四段（現、名人）　「受けるところはしっかりと」
　　　いずれも、二枚落ちの指導将棋で教えて戴いた時の言葉です。
　　そして、「将棋大観」と「現代将棋の急所」（山田道美著）を薦めて
　　いただきました。あと、沢山指して間合いを身に附けるといいですよ^^

351 ：295：02/09/12 06:21 ID:La88BhzO

>>347
羽生の頭脳って基礎的な序盤なんですか…　ショック、覚え切れない。
しかし、序盤で作戦負けをしないだけで、かなり勝率は上がると思う。
羽生の頭脳を読み込むまでは、横歩取りは絶対に避けていたし、角換わりも
避けていたので、作戦に制約が多かったけど、羽生の頭脳を読んでからは、
横歩取り、角換わりも怖くなくなった。

352 ：名無し名人：02/09/12 09:35 ID:xxKMPZuX

>>350
戴きます。

353 ：名無し名人：02/09/12 12:00 ID:htiAggPl

>>351
実際に盤と駒を使って（パソコンでもいいけど）何回も並べると
覚えられるよ。
本読んでるだけじゃなかなか覚えられない。（俺はね）

354 ：名無し名人：02/09/12 12:32 ID:h8dDKngq

>350
「現代将棋の急所」（山田道美著）
これ現在本当に売ってるんですか？是非一読したいとは思っていたん
ですが、古書でしかなく価格もべらぼうと聞いたことあるもんで。

355 ：(ﾟДﾟ || )ｼｸﾛﾍｷ1000 ：02/09/12 13:22 ID:udlaQadX

>>347
でも羽生の頭脳を憶えるだけで三段になれるわけではないといってみるテス（略

356 ：名無し名人：02/09/12 14:30 ID:xxKMPZuX

>>354
ここにあるよ。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=418953
古書は昭和４４年７月一日刊

｢将棋童子｣（藤沢恒夫著）と二冊で百円で入手。
｢将棋童子｣は読み物で､大野源一九段をはじめ棋士の興味深い内容が一杯。

357 ：名無し名人：02/09/12 15:33 ID:h8dDKngq

>>356
ありがとう。二冊百円とは・・・・・・うらやましいいいい
マメに古書店廻るかな（笑

358 ：月宮あゆ ◆ayu7mtws ：02/09/13 07:40 ID:Fn9vg45Q

>>351
焦って覚えきる必要はないと思うよ。
まずは手筋とか、考え方だけでも吸収できればＯＫじゃない？
>>355
＞でも羽生の頭脳を憶えるだけで三段になれるわけではない
まあ、そりゃそうだけど、（ｗ
序盤はこのくらいにして、中終盤に時間をかけたほうが伸びが速いと思う。

359 ：名無し名人：02/09/13 13:11 ID:6cbJdD05

やった、１０００点超えた。

360 ：名無し名人：02/09/13 23:00 ID:WB/hbPlQ

>>354さん
将棋会館の売店でみかけました（１年前）
03-3408-6161ここに電話して（連盟）売店で問い合わせするとイイです。

361 ：名無し名人：02/09/14 11:03 ID:n6cX/PDD

>>351
基礎的だけど、全部覚えてから実戦に望むのでは大変だから、
実戦で現れた形から覚えていけばいい。
毎局どうしても勝たなきゃいけない勝負じゃないんだから、
一年後の一勝のために今100敗しとけばいい。

362 ：295：02/09/15 00:16 ID:fiPCubA4

>>353
>>358
>>361
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ、ｻﾝｸｽ！
対振り飛車、角換わり、横歩取りでは、対３級くらいだと序盤負けしなくなりました。
実戦に出ていたものはちょくちょく並べては見ているのですが、なかなか、定跡から
外れたときに、確実に咎められるという訳には行かないです。精進ですね。

あとは、振り穴対策と終盤。
振り穴には、勝てないです。

といっても、もう４級なので、すれ違いでした。ｽﾏｿ。

363 ：名無し名人：02/09/15 07:17 ID:pwSldYba

Rをじりじりあげて７級の上のほうをおおよそキープできるクラスになり、
たまに５級の人とさすけど、５級の人は中盤で
こちらが読んでない筋指してくるね。これで受けきっただろうとおもったら
気が付かないところから二の矢がとんでくる、というように。
１０級を突破したら初段までひたすらなだらかな坂が
続くと思ったけど、５級の前に壁があるのかな？

364 ：名無し名人：02/09/16 09:49 ID:Oc1uVrRh

>>363
うんうん。あるね。
その辺から「序盤は」初段クラスの人とそんしょくない人
とかが居始めるかんじ。ってのは大げさかもだけど、
骨太の人が多くなる。
でもそれ(1000あたり)抜けたらさ、1300までは一気だったよ。
やっぱり5級が壁だったんだなって思った。
だから1100～1300くらいの将棋を観戦するのもいいかも。
それより上の将棋は難しいね。。鑑賞にはいいけど。

365 ：364：02/09/16 09:50 ID:Oc1uVrRh

↑「序盤は」ってのは例えでした。

366 ：３６４：02/09/25 06:16 ID:oSmY3QPx

age

367 ：１７００レベル：02/09/27 21:37 ID:6Jm1NaJN

級の人は将棋年鑑と手筋の本数冊と７手までの詰め将棋を３ヶ月みっちり
やったら絶対強くなれます保証します。　あとはやるかやらないかでしょう。

368 ：名無し名人：02/09/27 21:41 ID:/2nHf+0Z

>>367
手筋の本はどんな本がいいですか？

369 ：名無し名人：02/09/27 22:32 ID:Lt904wzD

3ヶ月か。。

370 ：名無し名人：02/09/29 09:04 ID:UZpw2VVK

>>368
本気で勉強するのでしたら・・
愛蔵版「将棋は歩から」上・中・下巻　加藤治郎著＜東京書店＞各\２４００
但し、１年はかかります。

371 ：名無し名人：02/10/16 10:30 ID:Lwp4fTvx

test,test,test

372 ：名無し名人：02/10/19 18:57 ID:hD+1v7sd

詰め将棋や手筋も大切だけど実戦を指すのもおろそかにできない

373 ：名無し名人：02/10/19 19:23 ID:lKv1NsAb

がんがるしかなしと思われまふ

374 ：名無し名人：02/10/19 21:07 ID:hN6pBrdf

>>326-327
基本的な質問でもうしわけないが「大局観」ってなんね？
１０級にも理解できるように教えてくだされ

375 ：名無し名人：02/10/19 21:31 ID:8w41Lv6+

>>374
簡単に言うと判断能力。
強く指すのかゆっくり行くのか、取るのか逃げるのか
など、

376 ：名無し名人：02/10/19 22:25 ID:mALLd0qR

今ＮＨＫ将棋講座の力戦中飛車ってやつ、相手が拒否できない。かなり使えそう。

377 ：374：02/10/19 22:56 ID:hN6pBrdf

>>374　サンクス
ふむ、なるほど、着手決定にあたり、その判断の拠り所と考えればいいのかな。
確かに自分らはわけわからないままに指してるからね。
上級者や本、ＴＶ解説を聞いていると「先を見通す能力」「今後の展開を予想する力」というニュアンスを感じていたのだが、そういうのも含んでるんだろうね。きっと

378 ：名無し名人：02/10/20 02:32 ID:XgCMoG7r

>>377
ちょっぴり上達してくると、「あ～、この仕掛けは無理っぽい」
とか、「ぎりぎりだから相手が間違わないと大変(逆に言えば、間違えそうなら無理でもいけそう)」とか
「この手を指して悪くなることはない」とか、
具体的に十数手先まで読んだとかじゃなくても(読めないときでも)、
指し手の判断を少し正確にできるようになる。
で、そのどういう基準で無理と思うか、何をもって間違えそう・悪くなることはない
と思うか、に大局観を用いる(必要となる)。
先を見通す力もその通りだけど、むしろ、如何に現状を正しく
(正確に、というのはプロでも難しいし、将棋を趣味とする人間にはいらないのかも
よって、本筋といわれるもののとおりに)
把握すること。そして、それによるこれからの方針決め。→指し手の選択。

ただ、上に行くと、いかに見落とし無く手を読んでいるか。
本筋じゃないなかの妙手なんかもきっちり読みきっているか。とか、
その先の力が必要になるんだよね…。そこがおいらの今の壁です。

379 ：名無し名人：02/10/25 19:22 ID:FLYbfgS2

「将棋は歩から」って見にくくないですか？
新書で売ってますけど。

380 ：あ：02/10/25 20:38 ID:SpGFcCnx

24始めて三ヵ月ようやく10級で五割超勝てるようになりました
初心から初級にあがったかな？という感じです

今後上を目指すうえで対局中や勉強で心がけることをおしえてください

381 ：名無し名人：02/10/26 00:24 ID:2quCWbLY

当たり前のことを当たり前にやればよいだけという気がします。
上達法は語り尽くされていると思うし、
ようは時間をかけられるかどうかなんじゃないでしょうか。

382 ：名無し名人：02/10/26 00:31 ID:1OQgMvYw

>>381
分からん奴に逝っても
むかつくぐらい理解できない奴多くねーか？
1>>将棋に向いてない

383 ：名無し名人：02/10/26 14:51 ID:4Nke/Zer

1は
道場に逝った事、有りますか？
本当に強くなりたいなら
駒落ちで、少し揉まれた方がいいと思ふよ。
(筋が良くなるので。）

384 ：名無し名人：02/11/22 02:09 ID:GgrrDqC2

what did u say?

385 ：将棋好き：02/11/23 23:28 ID:pUllM2jO

将棋って才能ですか？　よく初段までは努力で誰でもなれるって聞くけど。俺もそう思う
勤勉な人は勉強法を自分なりに確立してそれが多少回り道でもやる気が続く限り向上すると
思う。問題は飽きないでやれる方法をどう見つけるかだ。定跡本だって読んでも
それを身に着けるにはそれなりの計画性をもってやらないと駄目だと思う。そしてそれを
どう維持するかは工夫のしどころだ。24の８級だけど説得力ないかな。

386 ：名無し名人：02/12/09 17:11 ID:rj5YoCP8

miyaに聞いてみよう

387 ：名無し名人：02/12/24 22:22 ID:Phhep1T0

ここに「７級。鬱．．．」「１６３＝３連勝で５級復帰！」
とか書いてた人いたけど、
その人今３級で指してるね。強くなったものだ

388 ：名無し名人：02/12/24 23:13 ID:bG6gJuUW

来年は初段めざすぞ

389 ：yosimune_7：02/12/24 23:28 ID:ekin62Qe

俺、２４じゃあ３段だけど今まで詰め将棋もほとんどといた事無い１００問も
といてないと思う。
本も読んだこと無いしたまにＮＨＫ杯みるだけで
小学校から中学にかけてほぼ６年間５段の親父と２段のじいちゃん相手に
指してたら４段までになったぞ
つまりあんまり何しても関係ないよ
今だに横歩取りは指せないどころか、ほぼ知らないし
結局才能だよ才能。

390 ：名無し名人：02/12/25 00:12 ID:MkKjOhBe

本当に才能があればプロでやっていけると思う。
あるいは、アマでもトップクラスになれるだろう。
多少の才能なら、さほど自慢するほどのこともない。
見てる方が羞恥と憐れみを感ずる。

391 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：02/12/25 02:55 ID:ThTBKOqs

>>389
そのくらいやれば、３段くらいいくだろ（ｗ

392 ：名無し名人：02/12/25 03:12 ID:J4KPTFyL

>>389
その場合、｢才能｣じゃなくて｢環境｣な。

393 ：名無し名人：02/12/25 09:56 ID:Jofv7Ny5

思ってることズラズラと書きます。ここのレス参考になるね。将棋って一局指せば必ず疑問が出てくる。それを1つ
1つ解決していくことが俺にはいい勉強かな。幸い面倒見がいい先輩がここには
沢山いてくれるから24と2CHをやっておけば棋力アップ間違いなし。詰め将棋は
やるといいとか悪いとか言えないけど、単にパズルだと思って楽しめばいいのかも。
地道に努力すれば上達すると言うけど、数千局さしても上がらない人もいる。
そこで少なくとも指した分だけは向上させる方法。
一局全部管理するの無理だから、40手までとか決めて、自分が指した分を全て一括
管理する。間違ったところと指すべき手をファイルしておく。それをたまに復習する。
当たり前だけどそれをやらないと毎回同じ悪手を指し続けることになる。これって
割と簡単だから実戦やるだけでも棋力アップ間違いなし。

394 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：02/12/25 13:53 ID:uWnaSI2r

>>393
うん。俺もそうしてるよ。

395 ：名無し名人：02/12/27 15:11 ID:PDKftEby

396 ：名無し名人：02/12/27 15:46 ID:AyGLXhTn

>>393
教えてくれる人がいないと
どれが悪手かわからないよ～

397 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：02/12/27 17:01 ID:VfKqDFY6

>>396
対局中よりも、対局後に落ち着いて見たときのほうが手が見えるから、
そのときに「悪手だった」という手を反省せよ、という意味じゃない？

398 ：名無し名人：02/12/27 23:05 ID:I6Y44ezZ

ご機嫌中心でなんとか３級。
ただ当然相手がいることだから、そうできない場合もある。
相振りになったりとかね。
あと普通の中飛車とかやるんだけど、これがうまくいかん。
簡単につぶれてしまう。
ご機嫌と普通の振り飛車って、なんか感覚違うんだよね。
将棋の幅、ひろげたいけどどうしたらいいかな？

399 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：02/12/27 23:09 ID:G3hO35mo

>>398
普通の振り飛車って、角道を止める指し方かな？
とりあえず基本的な定跡書を１冊通読して、それから２４で何局かさしてみればどうでしょうか？

400 ：　：02/12/28 01:20 ID:7YUG4n8a

>>399
まあ、そんなところだな。
ところで、３９８の文章に見覚えがあるが、、、
＞ご機嫌中心でなんとか３級。
まさかあの人か？

401 ：名無し名人：02/12/28 01:37 ID:x4xEsbgf

>>393

> 間違ったところと指すべき手をファイルしておく。

「正解」が導き出せる棋力がなけりゃ無理だべさ

402 ：名無し名人：02/12/28 01:48 ID:x4xEsbgf

>>368

易者にでも聞けば？（「手筋」違いか・・・）

403 ：将棋好き：02/12/28 07:52 ID:BTbQwMcB

396＞＞　まず将棋を航海に例える。海原には難所もありいつ座礁するかわからない
危険な航海である。目的地は玉、それにはまず地図と羅針盤が必要。地図に従って
進もうとしても嵐が来ることもある。嵐は肌で感じ取る経験に基づく勘が必要
そこで航海図を定跡として羅針盤は将棋を定跡に従わせる本人の意思。勘はもちろん
実戦経験。抽象的に言えばこんなところ。具体的に言えば、基本定跡を頭に入れた上で
ソフトの最善手をまず信じる（級位者向け）それをファイルに加えて行くと自然と
自分の指筋が定まってくる。つまりこれが得意戦法を持つことになると思う。24の低級者
のスレであれこれ言ってきたので見るといいかも。

404 ：名無し名人：02/12/29 20:50 ID:xvYs9eQm

>>387
２級までいきましたが、また、3級下位まで逆戻りしました。鬱。

405 ：,,・ _ ・) ◆fusa.CatNk ：02/12/29 21:00 ID:7nBSi1Kx

5級までいきましたが普通に３００くらい下がりました（　・∀・）ﾏﾀｰﾘ

406 ：名無し名人：02/12/29 22:30 ID:JXNfsulj

漏れは振り飛車で一瞬だけ5級と、あとはほとんど６，７級を
繰り返していたが居飛車を指すようになって５級超えを果たし
現在３級まで来た。
で、なかなか勝てないのでまた振り飛車にしようかと思っている。

407 ：名無し名人：02/12/30 04:14 ID:/R4nHpET

5級になれないのじゃなく5級にならないだけだと自分に言い訳してるR戦できない8級。ううう

408 ：名無し名人：02/12/30 11:14 ID:Tvsxxe4Z

>>404 がんがれ

409 ：名無し名人：02/12/30 12:07 ID:7scgOTaE

５級の壁は越えたような気がするものです。
最近、将棋って難しいもんだなと感じます。
序盤、中盤、終盤、どれもおろそかにできません。
島ノートを買ったんですけど、この１冊おさえるだけでもめっちゃ大変です。
ただプロではないので、なんでも指せなきゃならんというわけでは、
ないんですけどね。
あと強いひとの将棋を見ると、やはり終盤が強いですよね。
勉強やれどもやれども、きりがないと言いますか。
結局、ひとつひとつ押さえていくしかないんでしょう。

410 ：将棋好き：02/12/30 22:04 ID:+ojCsmJY

沢山覚えても忘れるから、パイプ繋ぎレースになるね。自分ではあれもこれも読
んだと言っても自信が持てないのはそれだと思う。5級にもなるとみなさん数10冊
は過去に読んでると思うけど、その知識を今の時代いかにPCでうまく管理して
忘却を減らすかにかかっていると思う。俺のように将棋初めて2年弱だとそれが
実は一番の課題かなと思ってる。

411 ：名無し名人：02/12/30 22:08 ID:c5kJNc5m

kifuwindowsかなんかでバーッと繰り返し再生してると頭に入ってくるね。
イメージ盤に近いやり方かも。

412 ：名無し名人：02/12/30 22:12 ID:wd/csTTu

童貞miyaの囲碁転向宣言

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの？
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・（笑）
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか～(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね

413 ：404：03/01/01 20:35 ID:AL2sV1DV

>>408
ｻﾝｸｽ
3級にあがった直後、スランプに陥り、3日間で3級から6級に転落したけど、
一ヶ月かけて、2級まで行ったよ。
今また、4級まで落ちたけど、一度達した最高Rまではまた戻れるような気がする。
地力が少しづつだがついているのが実感できるから…

それにしても、羽生の頭脳の１、２、９、１０には大感謝。
いい本ですな。特に１、２は。

414 ：将棋好き：03/01/02 06:40 ID:8iMGkHi7

俺も羽生の頭脳読んでるけど、まだ１の途中。まだ9冊あるんだな。先が遠い。

415 ：あやや ◆0QO2hWKiFU ：03/01/02 07:12 ID:yfArzQkR

ここ読んで改めて自分の才能のすごさに驚きました。

416 ：名無し名人：03/01/02 08:41 ID:yQG+Cvhw

>>413
＞それにしても、羽生の頭脳の１、２、９、１０には大感謝。
いい本ですな。特に１、２は。
禿同

417 ：あやや ◆0QO2hWKiFU ：03/01/02 08:56 ID:yfArzQkR

>>375
ちょっとちがうね。

大局観は
読まなくても
がつくと思うよ。

正しい大局観があれば読まなくても悪手は指さないんだよ。

わかる？

418 ：ディノニクス：03/01/02 08:59 ID:tRcGxhrR

あややむかつく

419 ：名無し名人：03/01/02 09:04 ID:cnjRN4iS

あややくると荒れるから　
自分で立ち上げたスレだけにしてる？
そこならなにもいわんから　荒らすのだけは勘弁

420 ：名無し名人：03/01/02 09:05 ID:VRtUr2PG

暫く将棋から離れて24に戻ると全然勝てなくなってる・・・
皆さん将棋ヲタの集まりですな。ぷ

421 ：2・3級：03/01/02 09:59 ID:wiBPcNZw

振り飛車は難しいと思うでつ。振り飛車は初段になってから指せば良いと思うでつ。

422 ：将棋好き：03/01/02 10:06 ID:8iMGkHi7

一生指せないってことか振飛車は・・

423 ：名無し名人：03/01/02 10:12 ID:eDIWh6Qw

初段になってからいびしゃ、というのもありだと思うよ。
自分は振り飛車からはじめたし。
振り飛車の方が序盤が易しいし、玉も固くて勝ちやすいから楽しいと思う。

424 ：将棋好き：03/01/02 10:21 ID:8iMGkHi7

振飛車と居飛車だとﾌﾟﾛでの勝率はどうですか？

425 ：名無し名人：03/01/02 10:35 ID:C5elv495

漏れも振り飛車は難しいと思う。
居飛車は急戦、持久戦と選択権があって戦いやすい。
いび穴対策の藤井システムなどあるけど、とてもさしこなせない。
振るのはご機嫌、７６歩、３４歩に２６歩なら５４歩、
３手目６６歩なら８４歩とする。
後手番のほうがかえってやりやすいと思うときがある。

426 ：将棋好き：03/01/02 10:41 ID:8iMGkHi7

俺の場合は居飛車だけど、矢倉が苦手だけど、横歩がおもしろいから捨てられ
ない。何となく、振飛車だけだと飽る気がするんだけど、どうかな。

427 ：名無し名人：03/01/02 13:05 ID:C5elv495

横歩はけっこう研究で補える面があると思う。
ハブの頭脳の２冊、おさえるだけでもけっこういけるのでは。
ただ、それでも変化は膨大だけどね。
やぐらはもっと難しい気がする。
振り飛車は駒組みは簡単だけど、勝ちまでもっていくのが難しい。

428 ：将棋好き：03/01/02 14:46 ID:8iMGkHi7

古本屋で買った森下の「85飛戦法」を読んで、その前に「中原の急戦将棋」で最後に羽生の頭脳の2冊ってのは
どうかな。ソフトにぶち込んでいくから先に出てるのは省けるから、そこそこ
読めそう。でも四間関係もあるし、矢倉もやらないと・・・やっぱり厳しいな。

429 ：名無し名人：03/01/02 14:48 ID:eDIWh6Qw

５級目指すくらいなら、あんまり難しい本はいらないと思うよ。
実戦とその反省だけで大丈夫なんじゃない？

430 ：名無し名人：03/01/02 14:56 ID:vWKsORLB

漏れ四間党なんだけど、指しこなす本一巻読んで急戦
の定跡覚えれば、なんとなくさばく感覚もつかめると思うよ。
居飛穴や左美濃は後でいいと思うよ。

431 ：将棋好き：03/01/02 15:53 ID:8iMGkHi7

あややのレス読んでたら、5級を目標にじゃ収まりつかなくなった（笑）

432 ：将棋好き：03/01/02 16:10 ID:8iMGkHi7

中原の急戦将棋は古いけど、85飛の基になる空中戦法の▲48銀型、▲68玉型、内藤流△33角とかとか昔の基礎が出てるから
85の前に読むといいみたい。

433 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/02 16:11 ID:r/gGC585

>>429
５級を目指すだけなら、それで十分だと思われるが、
もっと上を狙うなら、早いうちから定跡書を読んだほうがいいと思う。
筋がよくなるから。

434 ：名無し名人：03/01/02 16:19 ID:lZUJpWLp

１局ごとに居飛、振りと交互にやってるんだけどこういうのは強くなりにくいのかな？
やっぱ得意戦法身につけるべき？

435 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/02 16:22 ID:r/gGC585

>>434
早く５級になりたいなら得意戦法一本がいいんじゃない？

436 ：名無し名人：03/01/02 16:40 ID:lZUJpWLp

>>435
やっぱりそうですか・・・
居飛が不調になると振りが強くなって振りが不調になると居飛が強くなる
って感じなんだよね。
でも適当でも5級までは行けそうだね。
今8級だけど今まで定跡書読んだことない上、囲いも美濃とその場しのぎの適当囲いしかできないし。
その代わりテレビとか24で強い人の対局はできるだけ見るようにしてるけど。

437 ：名無し名人：03/01/02 16:56 ID:lZUJpWLp

とかいってるうちに9級に落ちた・・・10級もすぐそこだ、鬱・・・

438 ：将棋好き：03/01/02 16:58 ID:8iMGkHi7

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040836779/l50で新春昇級有望者戦
やるけど参加しないですか＞437、他

439 ：名無し名人：03/01/02 16:59 ID:hHn1iqmD

>>428
そんなにいらんでしょｗ
カニタマ氏や将棋好き氏は、知識だけが先行しているような・・・
>>432の戦形なんて、実戦でやってくる人は、ほとんどいないはず。
意味がないとは言わないけど、すごく遠回りなやり方だと思う。
基本的な「形」さえ押さえて、あとは中終盤を強化していけば？

440 ：将棋好き：03/01/02 17:01 ID:8iMGkHi7

85飛戦法の骨子は3段階と出てたので、その１階部分が詳しく出てるのですが

441 ：名無し名人：03/01/07 10:15 ID:onBmo8LH

９級から10級をさまよってるヘタレだけど、強い人ってどうやって将棋
を覚えたのかな。
漏れは小学校高学年のときに本読んで覚えて、20後半で24に来るまで、
まともに強い人と指したことがなかったから、勝ちきるのにも上達する
のにもすごく苦労してる。
終盤は、５手詰・７手詰で鍛えているけど、序盤は定跡書を読みこまな
いとまったく組めないし、中盤も読めてないし方針が立てられない。
今、155勝145敗くらいだけど、終局後に棋泉で動かしてみると、大抵ど
うしょうもない程くだらないミス・読み抜けで勝ったり負けたり。
四間からご機嫌に転換して主導権をとりやすくなってからは、平均Ｒは
やや上昇傾向にあるけど、ほんとに強くなってるんだろうかと。
やっぱり小さいころから周りの強い大人との実戦で鍛えこんでないと、
強くなるのは難しいんだろうか。

442 ：名無し名人：03/01/07 18:31 ID:LiMARK6/

早いうちからやった方が伸びるって何でもそうだからね将棋に限らず。
昔24があったらなあ～っていつも思ってる自分は8級です。

443 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/07 18:38 ID:Hs67hH5/

>>441-442
早いうちからやったほうがいいとも限らないよ。
漏れは小学からやってるが、自分より遅く始めた奴に次々と先を越されている。鬱。
ちなみに漏れの友人は高校で将棋を覚えて４年で２４の５段だ。

444 ：24で2段：03/01/07 18:51 ID:HfuYCqvP

>>441
24は気軽に指すことができるが、ﾃﾞﾒﾘｯﾄは早指しが多くなるのと
感想戦をしないこと。
自分よりちょっと強めの人と指して感想戦をすると驚くほど強くなるよ。
5局ただ指して終わりなのと、1局を時間かけて指して感想戦
するのでは上達度が全然違う。
だから道場に行くなりして教え魔みたいな人を根気よく探して
教えてもらうといいよ。

445 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/07 19:46 ID:Hs67hH5/

>>444
２４でもサークルに入れば、感想戦ができるけど、道場には及ばないだろうね。

446 ：名無し名人：03/01/07 19:48 ID:IlyTq3z2

激指2の指導対局いいよ。

447 ：名無し名人：03/01/07 20:01 ID:VAeoCzF4

ネットでは早指ししかやりません。
実際の対局ならともかく、ネットで１５分は間延びしてしまいます。
でも、あとで見ると時間に追われて、
変な手指してしまうこともしばしば。
上達には、やっぱり１５分ですかね？

448 ：名無し名人：03/01/07 23:56 ID:zh8rp6wt

>>443
それは君よりも友達の方が才能があるってことだよ。
早いうちからやったほうが良いというのはあたりまえ。

449 ：将棋好き：03/01/08 21:28 ID:OYFQnfjH

興味の持続とか考えると、一概に早いうちからやった方がいいとは言えないと
思う。アメリカのスポーツの一流選手は若いうちは色々なスポーツをやりながら
1つに絞るらしい。普通に考えて将棋のﾌﾟﾛを目指すのは現実的じゃないから、興味
持つった時でいいんじゃないかな。

450 ：名無し名人：03/01/08 21:44 ID:7DfDCpTl

過ぎた時間は戻りません。
プロになって名人目指すというのならともかく、
アマ初段ぐらいなら誰でも努力しだいでなれます。

451 ：名無し名人：03/01/08 21:54 ID:ez+xm2Ht

親父に教わる、これ最強

452 ：将棋好き：03/01/08 22:08 ID:OYFQnfjH

将棋の本って一冊に2000手とすればせいぜい２０局弱、１０冊読んでも２００局
ﾌﾟﾛは自分の棋譜を全て暗記してるって、それが本当なら谷川さんは１５００局
以上は最低暗記しているってことになる。将棋の本くらい暗記できるはずなんだけど
頭になかなか入らないな。

453 ：名無し名人：03/01/08 22:25 ID:fk+KCOEc

こういう議論をしてると４４９みたいなおバカさんが必ずでてくるな。

454 ：将棋好き：03/01/08 23:12 ID:OYFQnfjH

453さんあなたは？

455 ：名無し名人：03/01/08 23:15 ID:4s/TyHXK

煽りは放置したほうがいいよ＞454
早く始めた方がベターってのは変わらないけどね。

この前本屋で棋書立ち読みしてたら小学生が東大シリーズ読んでた。
時間に余裕があって、頭も柔らかい時期だから伸びるだろうな～とうらやましかったよ。

456 ：将棋好き：03/01/08 23:24 ID:OYFQnfjH

俺も本屋の将棋コーナーで小学生が物色してる小学生を見かけた。その子の目
がやけに利発そうに輝いているのが印象に残った。

457 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/08 23:27 ID:RYH1MVpZ

俺も小学時代はむさぼるように読んだな．．．
でも、４段あたりから上、特に終盤力は才能って感じがするね。４４８さんの言うように。

458 ：名無し名人：03/01/08 23:34 ID:C68+WdNm

24で対戦が終わって相手が去っていった後の1人でやる感想戦の手順が
わからないんだけど。負けて、しかも1人で鬱になって何をどうやるの？
感想戦は上達には必要ですよね？？

459 ：名無し名人：03/01/08 23:36 ID:/Ixkw5f2

24を知ったのが1年半前、それで7年ぶりに将棋をするようになった。
最初5級で登録して勝ったり負けたり、2ヶ月ほどしてじりじり棋力が上昇して
そこから半年で初段、さらに3ヶ月後2段まで行ったがそこからは勝ったり負けたりで
初段に落ちてしまいそこからはずっと初段で今に至る…
>>450
確かに初段くらいまではなんとかなるよ、だって定跡集みたいな本は読んでないもん。
昔取った杵柄みたいな感じでやってった。ただ将棋世界は買うようになったけど。
3段とかそこまで行くのはやっぱりある種の才能がいるような気がするな…

460 ：将棋好き：03/01/08 23:40 ID:OYFQnfjH

自分は前の趣味がスポーツで、まあそこそこやってきたから、趣味を考えた場合
将棋部だった人が社会人になって普通に続けていれば平均すれば2段くらいにはな
るかと想像するんだけど、そのクラスになるのを目安にしてますが・・・現実の
厳しさを痛感してます。

461 ：将棋好き：03/01/08 23:50 ID:OYFQnfjH

458＞＞なかなか24だと感想戦する機会がないけど、少し上の人とやれば感想戦して
くれる人もいるし、同じ感想戦でも為になるよ。それと感想戦好きな人と親しく
なればいいかも。

462 ：名無し名人：03/01/08 23:52 ID:fAHc2Jdc

>>458
負けたのならなぜ負けたのか。どこの攻防が決めてなのか。
どこから自分はじりじりとおされはじめたのか。

勝ちなら、実際に勝敗を決めた手ではない方法は無いか。
自分が勝負に出た時点で、他の駒を使えばどうなるのか。
上下を逆にして自分が攻められる側ならどう受けていたか。

そんなことを考えながら盤をみています。
誰でもいえるような返答で、参考にはならないかもですけど。
私はいつも上のようなことを思いながら指してます。
だから対局中でも「ここがたぶん勝負かな？」とわかるときもあります。
実際にそうなのかどうかは結果論で終局後にわかるわけですけど。
正解に関わらず考えること、それじたいは良いことだと思っています。

463 ：名無し名人：03/01/09 00:54 ID:2p3TiaCK

５級程度なら、一つの戦法で充分です。お薦めは居飛車棒銀・矢倉囲い。
ただし、相手が中飛車・三間飛車の超急戦模様なら無理ですけど・・・。
居飛車・四間飛車・中飛車持久戦にはこれで対抗できます。
相手が振り飛車の場合は７九角からのはや仕掛けとなりますが・・・。
やはり居飛車を徹底的に指しこなすのが上達のコツです。

464 ：名無し名人：03/01/09 20:58 ID:sPAibsUW

本なんか読んでない
定跡あまりやらずに○○までは来れた～

と言う人に質問なんだけど対早石田とか対棒銀、原始中飛車みたいに定跡知らないと
一気に潰される指し方対策ってどうやって覚えたの？

やってる内にわかるもんなの？

465 ：名無し名人：03/01/09 21:01 ID:DaRMOy0c

それ以外を勝つとかｗ

466 ：名無し名人：03/01/09 21:04 ID:nTUOVPlB

>>464
子供の頃に手筋集読んだ時の記憶を頼りにやってるよ(w
だからやたらめったら時間はかかるけどまあなんとかなる。
原始的な攻めだから落ち着いてその場で考えればたいていの場合は受けきれる。

あとそういう攻めやる人って終盤とかに穴があることが多いから
多少不利になっても逆転できるけどなあ。

467 ：将棋好き：03/01/09 21:11 ID:e1UUmER4

そういう人は特に本を読まなくても対策の手順とか頭に入ってるのは当然として、例えば観戦したり
とか感想戦したりとか、要領よくやれる人はちょっとした機会でも、まめに
してるから、結果として本読む以上に頭に入ってるってことだと思う。他の勉強でも
同じだと思う。つまり集中力とか吸収力が優れてるのだと思う。

468 ：名無し名人：03/01/09 21:14 ID:ZhYYDz9Z

>>464
その定跡には決まった対応をしないと負けるの？
もしそうだとするのなら、特定の形に勝てないときがあるから、
もしかするとその定跡を使われているのかもしれない。

469 ：名無し名人：03/01/09 21:14 ID:h2G7L2AD

あの、私R7級登録して今現在13級まで落った者なんですけど、更に下降傾向負け傾向
にあるんですよ。どうすればいいんだよ。教えてよ。。。。。

470 ：右四間：03/01/09 21:15 ID:45eprR+k

>>464
あらゆる戦法に勝とうと思わないことです
自分の自信ある戦法で勝っていけば　自然と棋力は上がるし地力もつきます

471 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 21:17 ID:W+HsKISK

>>464
初心者時代に奇襲でいじめられまくって、対策は自然と身についた。

472 ：右四間初段：03/01/09 21:18 ID:45eprR+k

>>469
上にも書いたように　対四間飛車だけ研究するとか　得意戦法を一つだけ作ってください
なんでもそこそこ指せるより　得意を作ったほうが上達が早いです

473 ：名無し名人：03/01/09 21:21 ID:ZhYYDz9Z

己の力を信じてできる限りの事をし、
後は天に任せる。これが私の生き方。
ただし、「できる限りの事」にたいして一切の妥協はしない。
した時点で自分の負けを確信している。

474 ：右四間初段：03/01/09 21:22 ID:45eprR+k

自分で戦法選べるという点で居飛車がいいです
４５歩早仕掛け　棒銀　右四間　なんでもいいですが
急戦形の居飛車を指すと　強くなります

475 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/09 22:18 ID:vB8PmG4Z

>>469
低級者は定跡通、過少が多いので勝ちにくいと思われ
>>474
45歩は条件揃わないと有力ではなかったような・・・・
46銀左が(・∀・)ｲｲ!のではないでしょうか？
右ｼｹｰﾝは相手居飛車で来られた時対策知らないとまずいような・・・

476 ：名無し名人：03/01/09 22:18 ID:sPAibsUW

u-n参考になりますた

477 ：右四間初段：03/01/09 22:20 ID:B/SWz8Am

>>475
居飛車でも右四間で倒しまくってます
変化が少ないので指しまくってれば分かってくるよ

478 ：右四間初段：03/01/09 22:21 ID:B/SWz8Am

ポイントは銀の使い方やね

479 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/09 22:23 ID:vB8PmG4Z

>>477
俺はだいたい知ってます( ´∀｀)
飛先放置で銀上り優先して菊水へ

三浦流の本に飛先不突き進めるなら相手が居飛車で来たばあいの指しかたかけ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
とおもいますた

480 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:00 ID:W+HsKISK

＞右四間初段
相手が４筋に争点をつくらなかったらどう指してるの？
相掛かりとか横歩は指さないの？

481 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/09 23:02 ID:vB8PmG4Z

横歩は指すらしい( ´∀｀)

482 ：名無し名人：03/01/09 23:04 ID:DaRMOy0c

あの右四間初段さんと同一人物？
あややとの対局見たときは4筋からこじ開けるって感じで絶対逃さないって感じだったよ
俺も今日右試験とやったけど無理やりって感じだったｗ受けきったら自然消滅した

483 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:04 ID:W+HsKISK

なるほど。

484 ：名無し名人：03/01/09 23:05 ID:DaRMOy0c

俺とやったのは初段の右四間さんじゃないけどね

485 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:05 ID:W+HsKISK

>>484
じゃ、何段の？

486 ：名無し名人：03/01/09 23:08 ID:DaRMOy0c

６級だったかな
段の人は無理にやってこないと思う
対居右四間で船がこいできたしｗ

487 ：右四間初段：03/01/09 23:08 ID:B/SWz8Am

争点は無理やりつくります
飛車を切って攻め倒すこともあります

488 ：名無し名人：03/01/09 23:09 ID:DaRMOy0c

ｗ

489 ：右四間初段：03/01/09 23:09 ID:B/SWz8Am

おれは　カニタマと１１級の人とやったよ
対居飛車の右四間みたかったら誰か指してもいいよ

490 ：名無し名人：03/01/09 23:11 ID:DaRMOy0c

右四間と今日2回やったけど流行ってきたのかなｗ

491 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:13 ID:Ad7CPGfH

>>489
じゃ、俺と指さない？

492 ：右四間初段：03/01/09 23:13 ID:B/SWz8Am

いいけど　棋力は？

493 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:14 ID:Ad7CPGfH

２段

494 ：右四間初段：03/01/09 23:15 ID:B/SWz8Am

２段かあ　微妙だなあ
一応級位者向けのコメントなんだけど
大阪道場で指す？

495 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:16 ID:Ad7CPGfH

うん、じゃ、そうしますか？

496 ：右四間初段：03/01/09 23:17 ID:B/SWz8Am

じゃあ待っておきます

497 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/09 23:17 ID:Ad7CPGfH

はい
ではよろしくお願いします

498 ：名無し名人：03/01/09 23:18 ID:DaRMOy0c

見たいけどおちた後なので入れないから寝ます
がんばってね

499 ：右四間初段：03/01/10 00:09 ID:UYarJ9Qq

age

500 ：右四間初段：03/01/10 00:21 ID:UYarJ9Qq

右四間惨敗
２段の壁に崩れさりますたｗ

501 ：月宮あゆ ◆txRB6qeLmU ：03/01/10 00:23 ID:cP2YUb87

こちらこそ、勉強になりますた
ありがとう

502 ：右四間初段：03/01/10 01:04 ID:UYarJ9Qq

わたるおちちゃった

503 ：　：03/01/10 01:24 ID:xIvM3ieM

>>500
俺も角換り居飛車右四間飛車よくさしてたんだけど、相手が位ついてこなくて
手詰まりになりやすくて最近指してないんだけど、どうさせばいいか是非教えて欲しい。
実戦譜と解説があるとなおうれしい。

504 ：名無し名人：03/01/10 01:51 ID:oOymr4g7

>>5級にもなれないんですよ。。
がんばったらなれます。がんばりましょう＠**

505 ：龍朱風流 ◆31MKZmDvSk ：03/01/10 02:00 ID:6BGYDcWz

阿部は来年得点王取るかのう・・・。

506 ：山崎渉：03/01/10 04:46 ID:Wor7h6hB

（＾＾）

507 ：名無し名人：03/01/10 13:04 ID:4RLsUudn

昨日フリーで12級とやった。こちらは左美濃、そしたら相手は藤井システムの対左美濃
システムを使ってきた。こちらは崩壊。でも終盤逆転してかろうじて勝った。
どして12級がそんな指し方知ってるの。24は本当に怖い。

508 ：名無し名人：03/01/10 13:45 ID:olALbqNE

レベル高いね。１０級近辺が一番熾烈かな。
２４は全国から将棋好きを集めたようなものだからなあ。

509 ：名無し名人：03/01/10 13:46 ID:vF3fyO6m

逆に８級あたりって、やけにマターリしてねえ？

510 ：名無し名人：03/01/10 13:47 ID:hlHeisqJ

10級ぐらいは奇襲をきわめようと必死だから

511 ：５０９：03/01/10 13:58 ID:vF3fyO6m

俺は有段だけど、５－８級に挑戦されるより
１０－１２級に挑戦されるほうが怖い。
何か訳分からん嵌め手使ってくる．．．

512 ：名無し名人：03/01/10 14:03 ID:7KwTTctj

24の最下位層であるR100同志の対局見に行ってみた

相矢倉だった･･

24は本当の初心って恐らくほとんどいないんだろうね

513 ：５０９：03/01/10 14:14 ID:vF3fyO6m

>>512
俺なんてＲ３００相手に必敗形になったよ。何とか終盤で逆転したけど。

514 ：名無し名人：03/01/10 15:19 ID:A+ZAMqAy

俺もこのまえレーティング戦で9級とやって、居飛穴やろうとしたら
藤井システム使ってこられて、ボコボコにされた。
24の人は勉強熱心だなー。

単に、藤井システムが優秀なんだろうけど。
ミレニアムの本でも読んどくか。

515 ：名無し名人：03/01/10 16:32 ID:xJo7ASf7

いつだったか、６級の一番上のひとと指したら、
ギャラリーが２・３０人集まってきた。
終盤、逆転勝ちして気分がよかったな。

516 ：山崎渉：03/01/10 17:06 ID:WdV5ueKf

（＾＾）

517 ：名無し名人：03/01/10 18:22 ID:NBtuwttf

俺はそれ（ギャラリー）が苦手。
10と11往復してた頃はつらかったな

結構昇級おめでとうとか言ってくれる人が居たんだけど複雑だった藁

518 ：名無し名人：03/01/11 12:49 ID:+71p6j0q

>>515
ギャラリーが集まってくるのは気分がいいよな。
俺のとこには、一度２５０人きたことがある。
こういうの経験するとやめられん（ｗ

519 ：名無し名人：03/01/11 19:56 ID:1jHoJQfj

あんたは６段か？

520 ：将棋好き：03/01/11 20:32 ID:AwtuLAlR

俺は500人の前で、この手は駄目ですとか解説できた気分よさそう。

521 ：名無し名人：03/01/11 21:10 ID:VjMVLQBx

でもさ俺は今1級だけどさ、5級の頃と何にも変わってない気がするんだが。
Rで200以上下の人とはやらないから分からないけど、
Fでやったら5級くらいでも普通に負けるよ(R付のやつね)。

522 ：名無し名人：03/01/11 22:59 ID:skt15E/0

俺も１～５級の人って力の差はそんなにない気がする。

523 ：名無し名人：03/01/11 23:32 ID:TqEgoyjS

逆に勉強熱心な5級の方が下手すりゃ初段クラスより序盤とか中盤の入口は強いと思うけど。
ただそういうやつらに限って終盤が弱いんだよね。単純な1手違いが読めてないんだけど。
終盤までちょっとひどくても絶対逆転できる。
所詮実戦なんて生き物だからねえ。本通りには行かないんじゃないかな当然だけど。

524 ：将棋好き：03/01/12 00:09 ID:+rSVfG+Y

でもそうい人ほど初段に近いとは言えないかな。もっともそれだけ努力して
も才能が付いていかないからなのかもしれないけど。

525 ：将棋好き：03/01/12 00:11 ID:+rSVfG+Y

5級にもなれない自分のことを言ってるようで複雑です。

526 ：名無し名人：03/01/12 00:17 ID:lBNEmVCZ

段以上は多分才能がモノを言ってくるんだろうね
時々見に行っても全く｢質」が違って見える。しかも早指しだし。
こういう人は定跡覚えようとしなくても勝てるんだろうな～って気はする。

俺は無理。
必死に記憶して何とかここまでたどり着いたw

527 ：名無し名人：03/01/12 00:59 ID:JG8vFs8B

段持ちだけど、正直、ひとつ上の段の人にしゃれにならない完敗ばかりしてる。
そういうとき、自分の将棋が弱く思えてくるのよ。
だからつい「俺、弱すぎ」と言ったら級の人に、
「イヤミ言うな！」みたいなことを言われてしまいました。
俺の居場所、どこにあるんだろう…
段にバカにされ、級に怒られる。

…はっ！俺の居場所はレートじゃなくてフリーなのかもｗ

528 ：将棋好き：03/01/12 01:16 ID:+rSVfG+Y

人それぞれの立場、いや段級位で悩みはあるんですね。

529 ：名無し名人：03/01/12 01:40 ID:Sd+p+AK3

最近２級になったんだけど。
３級と４級の間で、なんか壁を感じた。
４級以下は漏れから見ても、なんかぬるいと言うか。
上を見ればきりがなくて、やってもやっても上がいるから、
ときどきむなしくなるような時がやっぱりあります。

５級以下のひとは詰め将棋に併せて必死を勉強することをお勧めします。
寄せが強くなると、勝率が確実にアップします。

530 ：名無し名人：03/01/12 01:41 ID:EVq2oAMt

１級から６級まで落ちてから戻れん・・・
R一気に５００減った。
１級とか段の人の方が無茶苦茶してこないからやりやすい。

531 ：名無し名人：03/01/12 01:46 ID:8ONde7T7

>>530
んなこたあ－ない

532 ：名無し名人：03/01/12 01:50 ID:EVq2oAMt

>>531
負けてもRほとんどヘラねーっていう利点もあって気楽に指せて逆に勝率上がることもある。

533 ：名無し名人：03/01/12 01:51 ID:pX/DTfCC

単なる過大では・・・。

534 ：名無し名人：03/01/12 01:52 ID:UOE1Opoy

最高R１８５０くらいですが、
先日早ざしで熱くなって１３００台まで
落ちました。
それから１６００まで戻すのに１００局近くかかりました。
実感として１４００～１５００位の人と
１７００台の人の将棋にはほとんど差がないと
思いました。あえていうなら詰みの場面での正確さかな？

535 ：名無し名人：03/01/12 01:54 ID:pX/DTfCC

R暴落って一夜で一気だけど、
元に戻すのって1戦１戦まめに勝ってかなきゃならないんで
時間かかるよな。

536 ：名無し名人：03/01/12 01:57 ID:EVq2oAMt

そうそう、俺も半年ぐらいこつこつ５級ぐらいから１級まで上げたのに一晩で
６級だよ。
>>533
泣けてくるからそんなこと言わんといてくれや。

537 ：名無し名人：03/01/12 01:58 ID:UOE1Opoy

そうそう（笑）
そんでもって、早ざしで暴落したのに
戻すときは早指しではなかなか勝てずに
１５分で指してたりする私でした・・・・

538 ：名無し名人：03/01/12 02:00 ID:pX/DTfCC

俺も本来は15分指しなんだが、
暴落するときは早指しになってるｗ

539 ：名無し名人：03/01/12 02:05 ID:UOE1Opoy

５００点落ちた日に詠んだ歌

暴落し　一人さびしく　床につき
ハンドル増やそと　心にちかふ

540 ：名無し名人：03/01/12 02:20 ID:EVq2oAMt

なんか同じような人がいて嬉しい。
今日は将棋せずにぐっすり寝られそうだ。

541 ：名無し名人：03/01/12 02:26 ID:/7JXn7ZD

あれだね、２４にどっぷりはまるときって、強くなりたいとか勝ちたいとかの
ポジティブな思考じゃないね。
Ｒ下がりまくってアツイとか、格下に負けて悔しいっつう負のエネルギーが
原動力だね。
で、そういう時はたいていひどい将棋になっちゃうね。

542 ：名無し名人：03/01/12 02:27 ID:UOE1Opoy

将棋は自分との戦い　　ですかね

543 ：４段：03/01/12 02:33 ID:tEGrNpES

>>527
そうだよね．．．俺も同感。
この前６段と指したら駒ボロボロ取られて短手数投了。情けなくなる。

>>534
ぜんぜん違うよ。
俺（４段）の場合、
１４００～１５００には勝率１０割
１７００台には勝率９割

１４００にはほぼ絶対負けないが、
１７００が相手だと、たまに３１点取られるときがある．．．

544 ：通りすがり：03/01/12 02:37 ID:m4FRVu0q

将棋だけじゃない。

幸せをつかむ事
目標を目指す事
スポーツをする事
あらゆることは自分との戦い

545 ：名無し名人：03/01/12 02:39 ID:pX/DTfCC

自分と戦いたくないんだが・・・。
たいがい負けるし。
自分強えよ・・・。

546 ：名無し名人：03/01/12 02:40 ID:LZ9uhpXD

>>534
終盤祖父と使うてるかどうかの違いだとおもわれ

547 ：名無し名人：03/01/12 02:44 ID:UOE1Opoy

＞＞５４６
終盤ソフトって・・・・
はやざしでソフト指しって出来るんですか？

548 ：名無し名人：03/01/12 02:49 ID:Sd+p+AK3

たかが将棋、されど将棋。
中途半端に強いからかえって悩むのかも。

549 ：将棋好き：03/01/12 04:29 ID:+rSVfG+Y

将棋は終盤力が大切なのが身に染みてます。一手間違いが即敗戦につながる
のが厳しいです。

550 ：初段ですが：03/01/12 04:48 ID:G1DDOgrq

１６００～１７００台相手に勝率３～４割
１３００～１４００台相手に負ける率３～４割

実感として強さに大差ない。ただ自分が１６００台を維持しようとすると
結構大変。

551 ：↑訂正：03/01/12 04:51 ID:G1DDOgrq

１７００台～１８００前後相手に勝率３～４割
１３００～１４００台相手に負ける率３～４割

552 ：名無し名人：03/01/12 08:13 ID:U7pXkqS1

俺みたいに定跡知らないと4級や5級の方が1級や2級より怖いな。
1～2級になるときわめてオーソドックスな戦法使ってくるから…
4～5級クラスだとマイナー戦法使ってくることが結構あるからね。
>>549
あんたチョコチョコ他のスレでも良く書き込んでるからROMること多いけど
絶対初段クラスくらいまですぐ行ける様な気はするんだけどなあ。
あれだけやって6～7級クラスなら確かに終盤が穴なんだろうな。

553 ：名無し名人：03/01/12 09:04 ID:zTa7WMz5

>>527はフリークラスにご転出あそばされました。

554 ：名無し名人：03/01/12 09:26 ID:RyUXgTx7

ためになった

555 ：名無し名人：03/01/12 09:39 ID:inZJpFhf

>>552
俺は５級だけど、格上の人と対局する時はまともに四間飛車とか矢倉戦とかやるきしない。
知識の差でぜんぜん勝てないから。

556 ：力戦派：03/01/12 10:57 ID:8uK1Q4dO

>>555
面白ーい！
俺は４段だけど、５級の人と対局する時はまともに四間飛車とか矢倉戦とかやるきしない。
知識の差でぜんぜん勝てないから。

557 ：名無し名人：03/01/12 12:15 ID:wtCWnXoR

>>556
面白ーい！
俺は２段だけど、将棋やるきしない。
何やってもぜんぜん勝てないから。

558 ：名無し名人：03/01/12 13:53 ID:y6mYD4io

５級目指すんなら、ソフトで勉強するのも手だよ。
平手じゃなくて駒落ち。２枚落ちなんかで上手陣の崩し方を勉強する。
漏れも最初は２枚落ちでも勝てなかったけど、定跡勉強したら、
けっこうスジがよくなったきがする。

559 ：名無し名人：03/01/12 14:03 ID:M/uTWo6v

駄目な奴は何をやっても駄目

560 ：名無し名人：03/01/12 15:44 ID:ENJ9y0pJ

>>559

　　　氏ね

561 ：将棋好き：03/01/12 23:43 ID:XqfpU74Y

変なレスが入ると止まるね。

562 ：名無し名人：03/01/12 23:57 ID:k98k7hwD

>555,556
つまり、負けたときは思考力や発想、創造力で負けたのではなく、
単なる知識で負けたんだってことね。
相手の指し手は「知識」ってことにすると自分が庇えるのか・・・。

563 ：名無し名人：03/01/13 00:00 ID:vxN0kiR/

知識だけで勝敗が決まるのなら、
若年層の勝率は極端にさがるはず…。
知識も大切だけど、
それ以上に発想と知力でカバーしないとね。
負けたときのいいわけには有効だろうけど。
楽だもんね。誰だって「実力で負けた」とは思いたくないだろうしｗ

564 ：名無し名人：03/01/13 00:17 ID:/9fcbze0

３０秒だと実力の差ってのは、
そんなに変わらなくなるのではなかろうか。
こないだの正月の女流対局を見てそう思った。
女流３強と高校生トリオとは、そうとう差があるけど、
秒読み将棋ならそんなに変わらんというか。
勝った二人は寄せがしっかりしてたけど。

565 ：山崎渉：03/01/13 00:21 ID:na95HGxN

（＾＾）

566 ：将棋好き：03/01/13 00:35 ID:HcKj4mjP

俺の場合は実力が無い分知識で補おうとしてるんだけど、そもそも場面場面
の知識を除いた判断力を比較したらIQが高い人に敵わないわけで、実力とは
知識と知力の複合されたものだと思うけど。実力のなさの言い訳ってことは
ないんじゃないかな。＞＞562、563

567 ：名無し名人：03/01/13 00:51 ID:K4Iv9XA4

思考力の無さの言い訳ではあるよ。

568 ：名無し名人：03/01/13 00:53 ID:pRMdspcd

得意戦法つくって早指しで、上位者に挑戦しまくればＲはあがると思うけどね。
５,６級くらいの時、下位の早指し受けるとだいたい振り穴とかで一目散に囲って
暴れる人が多かった。無理攻め気味でも切らすのは難しいし、早指しだと
なおさら。いつかは壁に当たるやり方とは思うが、昇級したいなら効果的だと思ったよ。

569 ：名無し名人：03/01/13 01:02 ID:vxN0kiR/

>>568
そうだね。私も早指しで今の場所にあがってきたけど、
そこで普通や長考でじっくりと実力の勝負をしたとき、
それまでとは明らかに違う壁を感じたから。
でも、同時にあのとき感じた読み合いの深さに対するわくわく感と、
相手の強い将棋に対する畏敬とかが忘れられなくなったｗ
なんつーか、あれからだね。私が24に病みつきになったのはｗｗｗ
早指しでやめておけば今頃、別のことに夢中になっていただろうに…。
まぁ、後悔はしてないのがせめてもの救いなんだけどｗ

570 ：名無し名人：03/01/13 01:08 ID:BsNwnEK2

俺は１５分でしか指せなくて、
たまに早指しやっても同じＲの人にまるで勝てない・・・。
長い時間かけてしらみつぶしに手を捜すいかにも凡な俺からすれば
一目で手を見つけてしまう早指しの人のカンに
畏敬の念を感じるんだよお。

571 ：名無し名人：03/01/13 01:11 ID:YoU/3Ys8

にょ？

572 ：名無し名人：03/01/13 01:13 ID:K4rR1IBO

ただ、棋譜を勉強するときに、
Ｒが５００くらい上の将棋でも早指しだと
あれ？同じレベル？ってことも多いけど・・。

573 ：将棋好き：03/01/13 01:16 ID:HcKj4mjP

早ざしは頭の回転の速い人もそうだけど、将棋の知識がある人がより一層
有利な気がする。

574 ：名無し名人：03/01/13 02:08 ID:Oo2H0/9o

>>572
同じ手指してても意味づけが違うんだよ

575 ：名無し名人：03/01/13 02:24 ID:+UGtL+Mc

それ以上に早指しだと指し手が雑になりがちだし、
通常ならありえない逆転もぽんぽん出る。

576 ：名無し名人：03/01/13 08:26 ID:5CIlO+Q1

俺も570と同じだな
1分将棋になるとﾎﾞﾛﾎﾞﾛ

577 ：名無し名人：03/01/13 11:34 ID:vxN0kiR/

みんな、がんばれ！

578 ：将棋好き：03/01/13 17:38 ID:e9c67jCg

ここを見てて、強い人がどれだけのことをやってるのか参考になりました。
詰め将棋データベースは掘り出し物でした。為になると思います。
http://www.be.wakwak.com/~ysu1/index.html

579 ：名無し名人：03/01/13 17:39 ID:i0DjmUNg

そこはやりすぎ

580 ：名無し名人：03/01/13 23:52 ID:2mPrVdPS

定跡知らないで強いひとは、
中盤終盤が強くて逆転勝ちなんてのが多いんだろうけど、
中終盤はどうしたら強くなれるの？

581 ：名無し名人：03/01/13 23:58 ID:rkV/qeU8

>>580
とにかく筋良く攻めろ！
二段までならいけるよ。。

582 ：県代表志望４段：03/01/14 01:32 ID:45A1Ma24

>>580
俺も知りたい。５段にもなれないんですよ。。

583 ：名無し名人：03/01/14 01:50 ID:Os3HZQak

>>580
感想船でつよくなる

584 ：県代表志望４段：03/01/14 02:23 ID:45A1Ma24

>>583
んな適当なレスしないでくれ

585 ：名無し名人：03/01/14 02:35 ID:vPE23LFT

582>>578を参考にしたらどう。

586 ：県代表志望４段：03/01/14 02:37 ID:45A1Ma24

>>584
すでに見たことあるサイトだったけど、心遣いはうれしい。ありがとう。

587 ：県代表志望４段：03/01/14 02:37 ID:45A1Ma24

５８５のまちがいでした

588 ：名無し名人：03/01/14 02:44 ID:Os3HZQak

>>584
適当ではない　自分はばりばりの終盤タイプだけど
詰め将棋もやってない
感想戦やテレビ将棋で強くなるだろ

589 ：県代表志望４段：03/01/14 02:54 ID:45A1Ma24

>>588
そのくらいのこと誰でもやってるよ

590 ：名無し名人：03/01/14 02:58 ID:Os3HZQak

>>589
うるせーよ
わざわざ５級スレに来て　そんなに県代表志望４段
自慢したいのかｗ

591 ：名無し名人：03/01/14 03:39 ID:vPE23LFT

あなたより少し上の人と親交を持つようにしたりしてみたらどうですか
２CHにもいないとは思わないけど、ここでレスするのは時間の無駄だと
思います。＞＞589

592 ：名無し名人：03/01/14 22:13 ID:6ahamPsc

あまりいいスレがなかったのでここで質問させてもらいます。
私は振り飛車党なのですが、いつも対戦する相手は居飛車党で
いつも四間飛車対矢倉になってしまいます。
矢倉に対してはどのようにせめて行けばよいのでしょうか？
普通、同じ棋力ならば、どちらが有利なのでしょうか？
ご教授願います。

593 ：592：03/01/14 22:13 ID:6ahamPsc

下げてしまったのであげさせてもらいます。

594 ：名無し名人：03/01/14 22:22 ID:K5uPoAkQ

>>592
藤井猛の「四間飛車を指しこなす本①」を読んでくれ。
四間vs矢倉の指し方が書いてある。

普通は四間飛者の方が有利になりやすい。
なぜなら、矢倉は四間の角筋に入るし、横からの攻めに弱い。

595 ：名無し名人：03/01/14 22:23 ID:K5uPoAkQ

訂正

矢倉→矢倉の玉

596 ：592：03/01/14 22:30 ID:6ahamPsc

>>594
了解しました。ありがとうございます。

597 ：名無し名人：03/01/15 03:29 ID:Y+w7f8eB

8級から始めて現在13級･･･（藁
一直線に12級まで下がり（勝率3割位）なんとか11級まで戻したのだけど
先日10連敗して14級R190まで落ちたYO！やけに強いﾔｼがいたけど、過小申告
の人だったのかなぁ？
けど最初の頃、7級の人に勝った事があったな･･･8級でも何度か勝てたけど。
5級までの道のりは長いなぁ～･･･

598 ：名無し名人：03/01/15 03:50 ID:MoBxP8hd

>>597
１０級以下でも、攻め筋暗記してる奴は
ツボにはまると初段以上の攻めをすることがある。

599 ：597：03/01/15 03:51 ID:Y+w7f8eB

ありゃ、今見たら14級だった･･R203。((=-＿- =))ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

600 ：名無し名人：03/01/15 03:56 ID:MoBxP8hd

俺は４段だけど、１３級を相手にしたときに
攻め筋があまりにもきれいなのでびっくりした記憶がある。
右４間の攻めを矢倉で受ける展開だったが。

601 ：名無し名人：03/01/15 03:59 ID:qO933ZwR

>>597 状況が似てる･･･
私も10級から13級まで一気に落ちました(勝率3割以下）
今は6級（勝率5割ちょい）まで来ましたが。
二桁級でも得意戦型にはまると異様な強さを発揮する人もいますよ。
11級の上の方が泥沼ですが、そこさえ越えればなんとかなります。
諦めず、がんばってください。

602 ：名無し名人：03/01/15 04:23 ID:lJLiCglM

焦らずゆっくりいきましょう。強くなりたければ本読むなり、お気楽ならそれもよし
趣味なんだから自分の気の向くままにやりましょう。

603 ：597：03/01/15 05:08 ID:Y+w7f8eB

>598>600>601ﾚｽどうも！
今、２戦してきました。
10級の人にきれいに矢倉スズメざしを決められ、序盤ボロボロ、中盤盛り返して
あ？こりゃ勝てるかな??と思ったら甘かった･･･W
14級同士でやったら、なんとか勝てますた。一勝一敗、まあこんなもん･･･
現在おいらは40歳、20代の始め頃けっこう定跡本なんか読んだのだけど、
今読んでも頭に入らんよ。実際･･･ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ
んじゃ、おやしみなさい。

604 ：名無し名人：03/01/15 08:41 ID:QOT93HZl

>>601
それはどうでしょう。私は７級から１２級までさまよった経験上、１１級以下
の人は受け慣れてないみたいなので、「無理攻めには無理攻め」で過少やソフ
ト指しらしきもの以外には大体勝てていたと思います。

下の方からだんだん上達してＲを上げようという人に一番過酷なのは１０級の
Ｒ６００前後ではないでしょうか。
あそこは玉石混交でかなり勝負慣れして落ち着いた手を指す人も多くなってき
ます。
もう三年くらい２４にいますが、あそこの熾烈さはだんだんひどくなってきて
ると思います。
９級以下では、たまに恐ろしく強いのと当たっても、レベルが違うと欝になら
ずにたまたま上のほうの人が降臨して教えてくれてるんだ、チャンスなんだと、
前向きに自分の力を伸ばしていきましょう。

605 ：名無し名人：03/01/15 09:06 ID:vk7NdlQW

３年おれも２４やってるけど６００点前後をず～っとさまよってる～
１年ぐらいやってなくて久しぶりにやったら６００点ぐらいがバリつよくなっておった。
ビびりました。

606 ：名無し名人：03/01/15 09:35 ID:oNvxe/W7

>>605

セカンド、サードＨＮの有段者・上級者のせいだと思われ。

607 ：名無し名人：03/01/15 19:41 ID:7YHkArsn

ページの境はどこも層が厚くてキツイよ。
過小や過大はどこでもいるうえに割合も多くないから、
キツイのはそいつらのせいってわけではないでしょ。
俺も７級から初めて今R１７００くらいだけど、６級と１級は
抜けるのが厳しかった。

608 ：名無し名人：03/01/15 20:37 ID:1jIXYqJN

700が壁になって半年。
10級と9級もだいぶ違うような気がするの俺だけ？

609 ：将棋好き：03/01/15 20:58 ID:2qjJFbI/

上位だと3級くらいがまた大きな壁がある感じがする。8級の俺がフリーで挑戦
すると3級までは勝つこともあるけど、1級だとそうそう勝てない。一つには
フリーとはいえ1級だという自覚がまず違う感じがする。フリーのゲストだと定か
ではないけど、会員だと1級ともなると、そうそう下の者に負けられない意識も
あるんだと思う。だからR戦だとまた違うとは思う。

610 ：名無し名人：03/01/15 22:01 ID:mFh4Men4

１２～１４級に過小は多い
強い人が初心からやってそのあたりであきるからであろう

611 ：名無し名人：03/01/15 23:13 ID:8PDBkjxw

４つあるタブのうち６－１０級の人口がいちばん多い。
だから下位から上がってきて壁になるのはある程度しかたがないのでは。

また１～２ヶ月指さないでいて、このカテに落ちてきて
簡単に元のレートに復帰できないのも納得がいくような気がする。

612 ：名無し名人：03/01/15 23:55 ID:5gfczURW

簡単な詰め将棋でいいから何回も解く。
瞬間的に詰筋が浮かぶようになったら次の本。
定跡は細かく覚える必要はないけど序盤で潰されん程度の知識は持つ。
四間飛車や中飛車オンリーってのも手。
勉強する範囲が狭いから少ない労力で相手に追随できるようになる。
詰将棋をたくさんやると具体的な読みの力がつくから１局の吸収度が
上がって上達が早くなる。
道場四段くらいまではマクリ一発の力だけでなれる。保証する。

613 ：名無し名人：03/01/16 01:45 ID:Kmf5JOtl

最近デビューした（１０級）んだが、勝率５割でＲ５９９。
５級どころか、９級も遠い・・・。

614 ：名無し名人：03/01/16 01:56 ID:50FHSx0T

有段だと、２段が壁、って言う人が多いね。
俺は１級がまず壁で初段は楽に突破し、２段で苦戦。
その後３段は楽に突破し、今４段で苦戦。
だから６１２に同意。

615 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/16 01:57 ID:GXmgbKlJ

>>613
勝ったり負けたりしながらみんなつよくなるよ（　・∀・）ﾏﾀｰﾘ

616 ：名無し名人：03/01/16 01:58 ID:rZQcFSic

>>612
道場４段っつーのがどのくらいの棋力なのかワカランけど。
２４の二段～三段ぐらい？

617 ：６１４：03/01/16 02:07 ID:50FHSx0T

>>616
そうだよ

618 ：６１４：03/01/16 02:09 ID:50FHSx0T

ホント、２４の２段はきつかった。
俺もそこまでならまくり一発でＯＫだったけど、
ここから上に上がるには、将棋の幅を広げなきゃダメだね。

619 ：名無し名人：03/01/16 02:28 ID:eowzdNU6

>612を信じて詰将棋解きまくってみます

620 ：名無し名人：03/01/16 06:11 ID:RoRHu2qy

俺は1800台まであがったけど今は1600の前半～中盤まで落ちちゃった。
苦労したのはR1400近辺(1～2級)と今の近辺(初段)かなあ(1800まで行った時ね)…

感じるのは1級の時は序中盤が少々下手でも、終盤の正確さがあれば抜けれる。
初段クラスでは序中盤である程度しっかり指さないとそうは簡単に逆転できない。
こんな感じかなあ…早指しでは初段クラスでも信じられないポカはあるけどね。

621 ：名無し名人：03/01/16 09:51 ID:KzNtt1Jg

>>608
最高730のヘタレだけど、そのへんが壁、とは言えないかもしれないけど、つぶしあ
いが過酷な気がする。
漏れが始めたときは確かR600がデフォルトだったから、誰もそこらから始めている
せいで、600～650くらいは、きびしめだと思う。その地獄をくぐりぬけた粒ぞろい?
と、地獄をさまよってる亡者との違い? かなと思ってる。
R700以上以下の差より、R600以上キープ可不可の実力差が大きいよ。

622 ：名無し名人：03/01/16 10:55 ID:DtABL3tL

>>620
人それぞれでしょうけど
３段までは序中盤が下手糞でも終盤が正確なら抜けられます
詰将棋だけで少なくともＲ２０００までは通用します
４段以上になると大変。

623 ：名無し名人：03/01/16 10:56 ID:DtABL3tL

ちなみに２～３段は序中盤はザル、終盤で加速する奴多し。

624 ：名無し名人：03/01/16 11:15 ID:lkdiOYGu

詰め将棋でＲ２０００かぁ。
どのくらいやったんですか？

625 ：名無し名人：03/01/16 11:21 ID:DtABL3tL

何問解いたかは忘れましたが
目安として、１５手詰を３０秒以内に解けるようになれば
Ｒ２０００は堅いでしょう

626 ：名無し名人：03/01/16 11:57 ID:lkdiOYGu

１５手、３０秒はすごいです。
おいらはいま青野照の最強の詰め将棋をやってるんですけど、
なかなかそこまではいかないです。
やっぱり解けなかったら答えを見て、の繰り返しですかね。

627 ：名無し名人：03/01/16 12:44 ID:Leg1zOvu

>>623
そうでもないよ。
変則的な戦法でテン良し、中ダレ、シマイ止まるの中押し勝ち結構いる。
タナトラタイプ。
詰将棋だけが上達法じゃないけど読む力を付けるのには適してるな。
田尻アマ名人なんかは詰め将棋苦手だし（下手）。
手筋は棋譜並べや定跡書で吸収できる。

628 ：名無し名人：03/01/16 12:58 ID:Lkh9R9i5

>>625
R2000レベルでそれだと私のいるレベルはどうなるんだろう。
私、15手詰めを30秒はほとんど思いつきませんｗ
確かに勝つのは難しいけど、かろうじて留まってるだけなのかな。

629 ：名無し名人：03/01/16 13:00 ID:l9f5cONl

２４では５級だけど道場では２段で普通に通用してます

630 ：名無し名人：03/01/16 14:57 ID:TsLcOsot

棋風が俺にそっくりの高段者を発見したよ｡
俺がうんと強くなるとこういうふうになるのかと最近その人の
棋譜ばかり並べて勉強している｡今、Fでしか指してないけど、
同レベルは赤子の手をひねるような感じになってきた｡
そのうちRに復帰するけどゾクゾクしてくるぜ｡

631 ：名無し名人：03/01/16 21:12 ID:13/sSHSN

２４で初段～２段をうろうろしてますが、
週刊将棋の詰将棋ロータリー３問全部解くのに
２時間かかることもあります。
２時間もかかっちゃ意味ないですかね？
解けるまで答え見るの悔しいんですけど・・・

632 ：名無し名人：03/01/16 21:20 ID:MVzX6pvJ

>>630
俺と同じ道をたどる罠
Rで指すとあまり変わってない事に気づいて、自己嫌悪に陥るん棚

633 ：名無し名人：03/01/16 21:41 ID:+e7sMtVb

1ヶ月で五級になってやる!!…そう自分に言い聞かせて70戦近くやってますが、今のとこ約25勝50敗
程度の成績です。はぁーどうすっかなあ

634 ：将棋好き：03/01/16 22:19 ID:sxh+69Qs

俺も最初は同じ考えだった。

635 ：名無し名人：03/01/16 22:37 ID:czF9Xe0y

>>633
で今何級なのよ。

636 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/16 22:45 ID:KXpzd7FK

>>633
年内５級
ってことで去年の暮れに半月か一月くらいで
R５００上げて目標達成したんですけど
それから半月もしないうちに４００くらい下がりました
最大瞬間風速でよければ気合でなんとかなるようです（　・∀・）ﾏﾀｰﾘ

637 ：名無し名人：03/01/16 23:30 ID:czF9Xe0y

>>636
それ単にやたらめったら指しただけのような…
指す事で実戦慣れはするけど、あまり無意味に指しまくるのは
あんまし感心しないなあ。

638 ：名無し名人：03/01/16 23:32 ID:+e7sMtVb

>>635
お恥ずかしい話ですが、さっき12級から13級に…鬱ですわ

639 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/16 23:36 ID:KXpzd7FK

>>637
（ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬｰﾘ

>>638
とりあえず１００局指しておくと色々イベントに参加できるから
あと３０局がんがるといいかも

640 ：名無し名人：03/01/16 23:36 ID:czF9Xe0y

>>637
あんまりあわてて指さない方がいいと思うけど。
ぶっちゃけあなたは結構低級だからじっくり自分の得意戦法を作ってみたらどうかなあ？
1つの戦法指しなれてきたら相手の戦法も自然とある程度身に付くと思うし…
何よりせっかく将棋さしてるんだから、勝たないとつまんないでしょ？

641 ：名無し名人：03/01/16 23:42 ID:rvv5Mzdq

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642 ：名無し名人：03/01/16 23:57 ID:Z+AuL7g3

俺は3週間で4級から初段になり、5級までおちたことあるよ。俺よりへぼィ奴は
俺よりさせ。

643 ：名無し名人：03/01/17 02:28 ID:RaBkg6uB

　みんなＲで負けたらＦ対局で調整しているのかな？
　経験あると思うけど、Ｒであつくなると５０位はすぐに下がるからね。
　それに、ふつうの人間の集中力は限りがあるから、まともに実力が発揮
できるのは、一日に２～３局だと思う。

644 ：名無し名人：03/01/17 02:35 ID:Ag7OPdFU

５０？
全然冷静だな・・・。
ドつぼにはまったら２，３００は落ちるだろ。

645 ：名無し名人：03/01/17 02:44 ID:6O+TiGqj

知り合いは３日で１７００から１３００まで転落したぞ
過大でもなんでもなくて
あつくなってると感じたら指すのはやめて他人の将棋でも観戦しよう

646 ：名無し名人：03/01/17 02:48 ID:RaBkg6uB

２，３００落ちるのは、すべてＲ対局にしているからだろ。
　最初の２、３局はＦの早指しで気楽に指す。気力が満ちてきたら
Ｒを何局か。勝っても負けても感想戦をして、最後に１～２局Ｆの
早指しということにすれば、そんなに変動はない。勿論、手合いが
つかない時は高段者の対局を観戦して次の一手を予想する。
　これが気楽だし勉強にもなると思うけど、どうかな。

647 ：名無し名人：03/01/17 05:49 ID:jGUYorKp

そうだな。

648 ：名無し名人：03/01/17 10:03 ID:kELaBruK

１日２～３局しか持たない奴は大会出ても優勝できないぞ

649 ：名無し名人：03/01/17 12:19 ID:/MG9J5UU

通常指しなら、30分/一局かかるだろ。２，３局が限界じゃないの？
インプットやりながら実戦していかないといみがない。結局時間対効果を
考えると個人個人で考えて、それを実戦していくのがベストだとおもうが。
ＹＡＨＯＯとかでノラリクラリだらだらさしたり、チャットして時間つぶしても
全然強くなれん。あいつらは単なるヒッキーだと思うね。

650 ：名無し名人：03/01/17 13:45 ID:fk5PbY29

>>648　

　　おまえは低脳だな。

651 ：将棋好き：03/01/18 01:49 ID:R1bWZTYl

649＞＞に同意。米長氏も言ってたけど、ただの対局過多はある域に達すると
あまり意味がないらしい。インプットをしてその場その場の思いつきじゃない
意味ある手を指していかないと、ただのお気楽将棋になると思う。

652 ：６４８：03/01/18 04:01 ID:g2UZRiHd

>>650
県代表経験がありますが何か？

653 ：名無し名人：03/01/18 06:22 ID:k0NLpYrT

>>648=652

だからどうした。ここは２４で５級になろうとしている香具師たちの
　スレだよ。強いのを自慢したいのはわかるが、ちょっと流れを理解して
　いないんじゃない？

654 ：名無し名人：03/01/18 06:23 ID:qbqvC9Zw

>>653=650
いちいち絡んでくるなよ低脳。氏ね

655 ：名無し名人：03/01/18 06:25 ID:qbqvC9Zw

流れを理解していないのは煽ってくる連中だろ。
６５０さえなければ６５２の文章は無かったわけで。

656 ：名無し名人：03/01/18 06:32 ID:BDNE4tVb

おバカサイト発見しますた。
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html

657 ：将棋好き：03/01/18 06:40 ID:R1bWZTYl

648＞＞さんは将棋に沢山接しないさいという意味のアドバイスだから
矛盾は無いと思います。

658 ：将棋好き：03/01/18 06:54 ID:R1bWZTYl

651＞＞のついで　ﾌﾟﾛは2,3の良手を一生懸命考える。アマは悪手を一生懸命
考える。お気楽将棋ならぬ、骨折り損のくたびれ儲け将棋。

659 ：名無し名人：03/01/18 07:21 ID:60gEyw15

>>656

アダルトサイトだけど、どこがおバカなの?

660 ：名無し名人：03/01/18 14:44 ID:wRrqGPYQ

>>654
まあまあ、マターリいこうや。
　　　

661 ：名無し名人：03/01/18 14:59 ID:kNJHARKx

>>658
悪手を一生懸命考えても考えたことは力になるからいいんじゃないの？
考えずに悪手を指し続けるようだとそこで止まってしまうけど。
感想戦やれば軌道修正できる問題だと思われ。
兎に角、終盤の正解は多くないんだからひたすら読め！ってことで。
そういえば駒がぶつかったとき取る,かわす,手抜きするが正しくできれば
名人になれるってタナトラが言ってたよな。
タナトラ、名人になれなかったけど。

662 ：名無し名人：03/01/18 18:40 ID:JsLXLizZ

せっかく5級になれたのに…っていうか3級までいったのに
また5級に戻った…また下のタグに行くと思うと…

663 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/18 18:47 ID:NArYy4Y8

>>662
(ﾟ∀ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ

664 ：名無し名人：03/01/18 18:49 ID:JsLXLizZ

>>663
指すのが怖いんだよボケ。5連敗だもんな…

665 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/18 18:50 ID:MTXvHNrz

5連敗で恐れるほうが（ｒｙ

666 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/18 18:51 ID:NArYy4Y8

>>664
むーむー
５連敗くらいでめそめそすんなや

667 ：名無し名人：03/01/18 18:57 ID:R+Eke6g9

>>665　>>666
じりじり落ちてきて一気に5連敗なんだよ。
もうダメポ…

668 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/18 18:59 ID:MTXvHNrz

連敗したあとは連勝するもんだ（￣ー￣）

669 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/18 19:04 ID:NArYy4Y8

>>667
丁寧に丁寧に丁寧に丁寧に丁寧に
ってつぶやきながら指すと結構な率で勝てるぽ

私の場合ですが。

>>668
連敗したあとは連勝することもあるかもしれないが
連勝したあとには　必　ず　連敗という罠

670 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/18 19:06 ID:MTXvHNrz

>>669
自己催眠ですねｗ

671 ：名無し名人：03/01/18 19:13 ID:R+Eke6g9

>>669
わかるんだけどさ…1回タグ落ちたらまたずるずる行きそうな予感だし…
順位戦とかで首が寒くなって追い詰められてる衰えてきた棋士の気分…
得意戦法でも全く勝てない…

672 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/18 19:15 ID:NArYy4Y8

>>671
カニタマ狩って気分転換(･∀･)ｲｲ

673 ：名無し名人：03/01/18 19:17 ID:R+Eke6g9

>>672
しばらく落ちてから指すよ。
しばらくは明日か1週間後か1ヵ月後かしらんが…

674 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/18 19:17 ID:MTXvHNrz

>>672
それらしき人の挑戦は拒否しますｗ

675 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/18 19:19 ID:NArYy4Y8

>>673
国境の南太陽の西ですか先生
気に病まずがんがってください

676 ：名無し名人：03/01/18 19:32 ID:7Z6L/hWs

初段にもなれないんですよ。
序盤の研究が欠かせないと思う、今日この頃。
詰め将棋、終盤だけでいけるとも言うけどさ。
才能のひとつは継続できることなんだろうね。
やられてもやられても立ち上がり、
本でもなんでも研究し続けられること。

677 ：名無し名人：03/01/19 14:22 ID:kV6wHUOq

>>676
初段スレ逝け

678 ：　：03/01/19 14:25 ID:Q6TowG3l

相居飛車で先手持った時ってどの戦法にすれば良いんだろう・・・。
最近迷ってきた。

679 ：名無し名人：03/01/19 14:25 ID:kV6wHUOq

矢倉

680 ：名無し名人：03/01/19 15:24 ID:16KPluCo

みんな駒落ち将棋はやったんでしょうか？
いま、東大将棋でこつこつやっているんですが、
４級から上になかなか上がれない。

681 ：名無し名人：03/01/19 21:11 ID:OlrWliub

相手の攻めを遅らせる手を覚えるにはどうすればいいの？

682 ：名無し名人：03/01/19 21:18 ID:XN6pPsTh

>>681
攻める形を知ること。特に終盤だと必要な駒と寄せ筋がハッキリわかれば
駒を捨てて足止めなんてワザが使えるようになる。

683 ：名無し名人：03/01/19 21:26 ID:BNMCAfqA

絶対不利な局面でも投げないことだね。こうすれば粘れるとか、あの駒入れば面白いとか
考える。初段のときと4，5級の時の違いは集中力くらいで特に強くなった実感はないなぁ。

684 ：名無し名人：03/01/19 21:31 ID:b0XxiLkg

１０月から１０級で始めてやっと５級になった。正直うれしい。
ただここ５局は勝っても負けても頓死というﾏｽﾞｰな内容。
さらに上を目指すには、もう少し力をつけなくては。

685 ：四段：03/01/19 21:31 ID:dZ0jX8Gw

>>683
客観的に見て初段と４，５級にはかなり技術力の違いがありますよ。
あなたはかなり強くなったでしょう。

686 ：名無し名人：03/01/19 21:58 ID:oL1Nc3cq

100局近くやってるけど、10級にもなれないんだけど。

687 ：名無し名人：03/01/19 22:44 ID:geCKzNhG

俺もずっと２級くらいをウロウロしてたけど、
ある日「これじゃいかんと思い立った」ら
それだけで二段になったよ。
以前との違いは集中力だけだな。

688 ：名無し名人：03/01/19 23:11 ID:bh5tDbm+

>>682-683
わかった、ありがとね

689 ：名無し名人：03/01/20 01:16 ID:EMg4UM2d

>>686
ガンバレ。道のりは長い。
上に行けば行くほど長くなるｗ

690 ：将棋好き：03/01/20 02:56 ID:CnD4x2cg

羽生①②読破したけど、全然頭に入ってない。再度復習。

691 ：名無し名人：03/01/20 02:57 ID:NY/l++D6

実際定跡周辺を指すと覚える

692 ：山師さん３４歳：03/01/20 03:12 ID:1TOzkXZY

俺も５級にすらなれん、必死でさしてるのに・・・

小学生で二段、県大会上位レベルまで行ってたのに（欝

693 ：名無し名人：03/01/20 03:16 ID:aWdTWwe2

>>671
たかが趣味でそんな気分を味わわされるのは割りに合わないよなｗ

694 ：将棋好き：03/01/20 04:42 ID:CnD4x2cg

対四間居飛車急戦何故にうまくいかないかな。

695 ：名無し名人：03/01/20 04:50 ID:0nax82ZV

　>>692
　　半分自慢ですか？

696 ：名無し名人：03/01/20 05:08 ID:QV8YWL0m

半分自慢かもしれんが
今はただの弱いおっさんやんｗ

697 ：名無し名人：03/01/20 10:07 ID:EMg4UM2d

過去の栄光にすがるのは寂しいな。
でも、俺も伸びてる途中だからそう言えるだけで、
この伸びが止まれば…ｗ
やはり過去の栄光にすがるかもしれない。

698 ：名無し名人：03/01/20 19:55 ID:9hdJpKpz

>>692
俺も高校までは有名だったのに（全国出場経験多数）
２４では３段しかない．．．
ま、いっか。中高の同級生の友達が増えたから。

699 ：名無し名人：03/01/21 00:11 ID:L4/RA/RO

>>692
ネタでしょ。
ネタじゃなかったら、寂し過ぎ…

>>698
参考）将棋倶楽部２４と世間一般の段級レベル比較2002.2.25
[倶楽部２４] [世間レベル] 備考
六段アマ名人以上六段は
登録できません
五段全国レベル　
四段県代表で通用　
三段県でトップ争い　
二段町道場四段　
初段町道場三段　
１級～２級町道場二段　
３級～４級町道場初段　
５級～７級１級～２級　
８級～10級３級～４級　
11級～13級５級～６級　

自慢ですか？
14級～15級７級～10級　
初心初心者駒の動き覚えた
人のみ登録下さい

700 ：名無し名人：03/01/21 21:56 ID:zRgsFjjJ

>>698
所詮あんたはその程度のやつだっただけでしょ。
過去の自慢話は情けないからしないほうがいいよ。

701 ：名無し名人：03/01/22 01:33 ID:bcMaEksR

692は（ネタかどうかはともかくとして）このスレの趣旨に合っているけど、
698は何か嫌味じゃない？三段であるのが悔しいなら高段者スレで４～５段の
香具師に相談すればいいんじゃない？
　ここに来るなら、５級になれない>>１にアドバイスでもして下さいよ。

702 ：名無し名人：03/01/22 02:25 ID:nkywtt9L

俺は名実ともに東大将棋５甘口道場７級勝率０．２５・・・
みんなそこそこに頑張ろうぜ

703 ：名無し名人：03/01/22 09:51 ID:C3Vw4cfA

東大将棋４やってる。
コマ落ちは定石を勉強したら少しはましかも。
でも飛香落ちで苦戦してます。よくなってから勝ちきれない。

704 ：名無し名人：03/01/22 10:18 ID:5BrT+HEA

卑怯落ちだと、なかなか勝ちきれんな。
ソフトは受けも強い、終盤は鬼強。
平手でレート２０００ぐらいあるんでない？

705 ：名無し名人：03/01/22 11:51 ID:2479ykiq

>>698
清水工業の人？
ひとちがいだったらスマソ

706 ：名無し名人：03/01/22 12:17 ID:8CSBqlAb

>>1さんへ

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040138228/l50

で棋譜を晒して、診断とアドバイスをもらうのもひとつの手だと思います。

707 ：名無し名人：03/01/22 12:36 ID:HsLgWy+y

>>1さんへ。5級になるにはやはり詰みを特訓するのが良いよ。
少し慣れてきたら状況、状況ごとの定番を定跡のように暗記して、
そこから考えるようにすれば段近くまで駆け上がれます。
成長は人それぞれ、まわりと切磋琢磨しながらふぁいと。

708 ：名無し名人：03/01/22 22:02 ID:jUmpoxWV

24で２段までは囲いの形を一通り覚えて、四間急戦定跡しっかり覚えて、
あとはひたすら終盤力アップだけをめざせばよい。５，７手詰の詰め将棋と
１，３手必至をやる。弱いうちから変に定跡本あれこれ手だすより、
５級くらいまでの人なら１級の奴を観戦すればよい。

709 ：名無し名人：03/01/23 09:55 ID:UqBpUP0h

>>700
過去の自慢というより、自分と違う世代に勝てない．．．
同世代の中では今でも無敵だが。
あと、>>699 ３段が県トップレベルなんて、全くの嘘。２２００後半くらいでないと県大会出場も無理だ。

>>701
高段者スレは、もう落ちたけど？

710 ：名無し名人：03/01/23 09:58 ID:UqBpUP0h

>>701
アドバイスはする気なくした。
以前はこのスレでも真面目にしていたが、馬鹿馬鹿しい煽りばかりなので嫌になった。

711 ：名無し名人：03/01/23 10:06 ID:wxraxAtW

後、最初の定跡だけじゃなくて終わりの定跡も学ぶと良いかも。
まぁ、言葉が違うだけで「詰み」なわけですけどｗ
でも、詰みじゃなくても、だいたい範囲を決めて、
互いの王手までどれくらいかを考えるようにすれば、
詰みだけじゃなくて全体の流れの主導権もとりやすくなるよ。

>>710
まじめに会話をしたくないなら(｀･ω･´)カエレ!!ちゃぶ台ひっくりかえすよｗ
互いに不愉快になるょぅ。好きなスレに行くと良いょぅ。
会話するなら楽しくしようょぅ。

712 ：将棋好き：03/01/23 11:15 ID:c+AoLBrO

色々意見はあると思うけど、俺としては上位者が気軽にレス出来る雰囲気の方
が意見を聞けてありがたいんだけど、嫌味に聞こえる愚痴もおおらかに取れない
ないかな。5級以下の者だけのレスになったら傷の舐めあい合いにしかならない
と思う。

713 ：名無し名人：03/01/23 11:30 ID:vBLLEdGq

まったりと同意
煽りはｶｴﾚ!

714 ：名無し名人：03/01/23 11:35 ID:wxraxAtW

>>712
そんなに殺伐としてしまうものなのかな？
確かに掲示板だと無理があるのかもしれないね。
私のイメージだと、ある人が、
「なあ、これ○月○日の○○vs○○の棋譜の○手目なんだけど、
ここは俺が思うに、突くよりも交わした方が良くない？」
と、自分の級にとらわれずに研究していくものだと思ってたんだけど。
幸い、24は今までの棋譜が自由に見れるわけだから、
掲示板でも上のようにいつの誰の対局かを書けば各々で見れるわけだから。
それをいかさない手はないと思う。
研究する棋譜は何も自分と同じ級にしなくても、
それこそトップの棋譜を並べた方が効果も高いと思う。

私はこうして級や段でスレを分けたのは、
「またその質問？」とか「お前にはわかんないよ」と言うのを避けるためかと思ってた。
同じ棋譜の同じ場面でも高段と初心者だと見る場所がぜんぜん違うわけで、
そう言うときに、初心者の会話ばかりだと高段の人は、
「そんなことしてもムダだよ」とか「また、その会話かよ」と思って、
自分を高める研究ができないからいやになる。
高段同士だと切磋琢磨できるし。
初心者の方も、突然、高段の人に難しいことを言われてもわからないわけで、
それよりも初心者同士で、自分達は何を考えているのか、
ときどき高段のスレを見て、「高段の人はこの手が最善て言ってるけどどうして？」
と初心者の集まるほうで聞けば、それを知りたい人が集まるし、
過去ログも探しやすくなると思うんだけど。
自分と同じくらいの人が集まっているわけだから。

まぁ、みんな趣味だからまじめになりすぎても楽しくないわけだけどさ。
私ももっと上に行きたいけど、高段の方は２ちゃんねるで会話してくれないし…。
そういう話せる場所が少し欲しいなと…。

715 ：名無し名人：03/01/23 11:37 ID:wxraxAtW

後、自分のレートが低いからって高段に挑戦するときに、
「わざわざありがとうございます」と言うのも必要以上に言わなくて良いと思う。
受ける受けないはその人の自由だし、
受けた以上は互いに全力だし、
よく、何度も「私みたいなのと」と言われるんだけど、
それは私にしてみれば「自分は強くないので手加減してください」と言われているのかと…。
いかん、考えすぎですね。

ウニ踏んでくる…ｗ

716 ：名無し名人：03/01/23 14:49 ID:V3NExHI7

＞Ｒ２４００はうそっぽいな

717 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/23 16:15 ID:wxdjA1Hk

>>715
最後の一言でアニメ板の住人と言う事が判明しますたｗ

718 ：名無し名人：03/01/23 17:46 ID:wxraxAtW

>>717
ｗ

719 ：将棋好き：03/01/23 18:07 ID:c+AoLBrO

ウニ踏んでくるってどんな意味なの？　717＞＞

720 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/23 18:09 ID:wxdjA1Hk

ウニ【うに】［名］（アニメ）
アニメシスタープリンセスの次週予告の文章中に「その時ウニの中から千影（登場人物）の声が…」というものがあり、
あまりの電波っぷりに、直後から話題になるが、本放送で正にそれをやってのかれ、暴走に油を注ぐ。瞬く間に共通語になる。
作品自体もアニメならぬ「ウニメ」とされる。
また数々の派生語を生む。「ウニ踏んでくるわ」＝逝ってくるわ、「ウニ踏んで来い」＝回線切って首吊って氏ね、
「ウニだ踏もう」＝鬱だ氏のう、など。そこから転じ、放送に出てきたキーワードを使って「リボン探してくる」＝逝ってくる、などが生れる。

まあアニメ板では伝説です( ´∀｀)

721 ：名無し名人：03/01/23 18:24 ID:DJXg7zyF

カニタマはアニオタだったのか。感じのいいコテハンだっただけに
ちょっとショックだ。

722 ：将棋好き：03/01/23 18:34 ID:c+AoLBrO

なるほど、わかるようなわからないような・・・要はアニメから派生したオタ
内の流行語ね。まあいいか、コテハン？　厨房？マターリ？頭がウニになりそうだ
。うぅぅ・・　これだったら俺もウニ使ってるな。

723 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/23 18:36 ID:wxdjA1Hk

Σ（ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

2典にのってるし結構有名だからなあ
おれは軽く気に入ったアニメのスレを流し読みしてるだけですよｗ

724 ：名無し名人：03/01/23 18:39 ID:cYD58gga

いや、俺もちょっとショックだ。

725 ：名無し名人：03/01/23 18:43 ID:IIDsx9j3

俺も

726 ：名無し名人：03/01/23 18:48 ID:45xoHzbL

じゃ俺も

727 ：名無し名人：03/01/23 18:53 ID:Q64bxFkL

仲間はずれにはなりたくないから俺も

728 ：名無し名人：03/01/23 18:53 ID:sz1pUYqc

俺も付き合うか。

729 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/23 18:54 ID:wxdjA1Hk

ってかなんだこれはｗ

730 ：名無し名人：03/01/23 19:40 ID:MyFWDtmR

脳内将棋盤があれば5級くらいいけますかねー？

731 ：名無し名人：03/01/23 19:55 ID:ygxDo1RM

脳内将棋盤できるまでには、そうとう棋譜並べないとできんよ。
それぐらいやれば５級は楽勝じゃん。

732 ：名無し名人：03/01/23 19:58 ID:JPZyG440

>>715と>>717のIDが似てるから
一連のこともあってカニタマ嫌いになった

733 ：名無し名人：03/01/23 20:09 ID:wxraxAtW

(´・ω・`)よ、おまいら。今日も元気に指してますか？
(｀･ω･´)全戦全勝目指してがんばれよ。
(´・ω・`)負けたら泣けや。
(｀･ω･´)勝ったら喜べや。
(´・ω・`)ま、いろいろあるけどそれが楽しいんやな。がんばれや。

>>729
すまん。
なんかおいらの発言(ではなくて最後の一行)が君に迷惑をかけたみたいだｗ
しかも>>732の言うとおりIDまで似てますね。
あ、あはは…は…は。わざとじゃないのよ。いや、マジで。許して。お願い。
まぁ、なんにせよ。>>717の発言はまだ良かったんだろうけど、
>>719の2分後にすかさず>>720のレスを返したのが反響を起こしたのでないかと思ったｗ
マジですまん。俺が悪かった。
まさか、「ウニ踏んでくる」が原因でこんなことになるとは夢にも思ってなかったので。

>>730
頭の中で組み立てることができるのなら、
数手詰めは慣れでお手のものになるし、
全体の流れも掴みやすくなるから5級は通過点としてクリアできる気がする。
と言うか、詰みとかって本人が意識していないだけで、
頭の中で駒を動かしているわけだから、
部分的とは言え、脳内将棋盤と呼べるのではないの？

734 ：名無し名人：03/01/23 20:19 ID:3yfzI6Mg

「カニ踏んでくる」が流行るかも(ｗ

735 ：名無し名人：03/01/23 21:19 ID:t3CJg4Ry

>>730
今５級だけど脳内将棋盤まったくない。
たまに王放置で負けたりもする。
逆もあるので５級では脳内将棋版はまだできてない人が多いのでは。

736 ：名無し名人：03/01/23 21:23 ID:yx41ra8U

今でも脳内将棋盤の話はときどき出るね
わたくしは有段ですがそれがないので、その話には
興味あります
誰かスレッドpart2立てませんか

737 ：名無し名人：03/01/23 21:28 ID:gFPcD24u

>>733
普通脳内将棋盤というとコレのことを指すんじゃないか
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=18698&mc=19

738 ：名無し名人：03/01/23 21:30 ID:IIDsx9j3

これも参考になるよブラクラじゃないから見てみるよろし
http://www.monakura.com/mc009.swf

739 ：名無し名人：03/01/23 22:03 ID:V1kb7CbP

>>734
使ったら弱くなりそうなんだけど。

740 ：名無し名人：03/01/23 22:50 ID:t3CJg4Ry

>>738
何の参考になるのかわからんが面白かったよ。

741 ：名無し名人：03/01/23 23:50 ID:sweoLcZA

24ってそんなに強いのか？
小学・中学ばかりが遣ってると思ってたよ

742 ：名無し名人：03/01/24 08:33 ID:DYafNQlx

>>741
やればわかる。自分で思っている棋力で登録して、
挑戦してみれば、そこから上に行くか下に行くかでわかるよ。

743 ：名無し名人：03/01/24 13:34 ID:Q4rMD5pS

>>711
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
何言ってるの？
真面目に書いてるのに「アドバイス厨うぜえ」とか書くくせに。
挑戦受けないだけで「氏ね」とかいうスレ立てるし。
こちらの身にもなってみろよ。

744 ：名無し名人：03/01/24 13:56 ID:ZAY6SAsP

745 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/24 15:29 ID:p74OJx4t

>>743
アドバイス厨ってどこで書かれた？
見当たらないが。。。

嫌なら書かな（ｒｙ

746 ：名無し名人：03/01/24 16:14 ID:DYafNQlx

今、どれだけ早く指してどこまで勝てるかしてるんですけど。
なかなか上にいけませんね。やっぱり30秒ちゃんと考えるのと、
変な将棋にならないようにだけ気をつけて考えずに感で指すのとでは、
かなり差があるみたいで…。今までなら勝てる相手に五分の勝負で引き分けられてます。
なんだかなぁ～。悔しいので考えるように指したらやっぱり勝てる。
なのに、時間をけずって先読みしないで10秒内を目標にして、
序盤(30手くらいまで)は5秒もかからないようにしてたら、
かなり苦戦してます。苦戦でも拾えるものはあるけど、
ある程度は中盤になる前に、差をつけられますね。
この差が終盤で、また考えないようにすると辛い。
やはり24は簡単にはクリアをさせてくれないみたいです。

>>745
自分で勝手に思い込み、そして決め付ける。
それを２ちゃんねるは「厨」と呼ぶ。関わらないのが一番だよ。
現にみんなレスしてないし。

747 ：７４３：03/01/24 18:22 ID:4G99PppW

>>746
別スレでの話しだ。
ところで、なぜそんなトレーニングをしている？
はっきり言って意味ないよ。

748 ：７４３：03/01/24 18:24 ID:4G99PppW

まあ、低級者スレの過去ログでも見れば
低級者の一部がいかにひねくれているかがよくわかるよ。

749 ：７４３：03/01/24 18:26 ID:4G99PppW

っていうか、この板の住人自体がひねくれてるけどね。
スレタイごときで１つのスレを潰したり、見るに堪えない。

750 ：居玉厨房：03/01/24 18:33 ID:5nY3laDI

検索システム

751 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/24 18:40 ID:p74OJx4t

>>746
俺は初段のとき１級で三段のとき二段で安定してる。
やはり普通に強くならないと適当に指したときのＲはなかなかあがらないﾎﾟ。

＞743
とりあえず落ち着けっ。
んで、意味のあるトレーニングを教えれ。

752 ：居玉厨房：03/01/24 18:45 ID:5nY3laDI

ハマグリ君一度でいいからレスしてよ、さみしいよ
レスしてくれてもレス返さないけど

753 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/24 18:50 ID:p74OJx4t

>>752
なんじゃそりゃｗ

754 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/24 22:06 ID:YN8m4+K2

カニ踏んでくる・・・・・

使いにくい・・・・

755 ：miya本人です　＾＾；：03/01/24 22:51 ID:xjQLTOyC

俺は５級だぜぇぇぇぇぇぇ

俺様のとりえは将棋だけじゃねえぞぉぉぉ　「囲碁」も一級だぜぇぇぇ＾＾；

=====================================================================
ハンドル:miya 年齢:0 性別:非公開 [ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ ]
腕前:初心者ってわけじゃありません。
自己紹介:囲碁１級です。
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は207勝75敗(73%)です (PC User)
=====================================================================

そうだよ、オレが張り付けてやったのサ
はぐれも　変化も　看寿も格下ばっかり相手しやがって
おかげでオレの席が無くなるじゃあないか　バカヤロー
とっととプールの角に頭ぶつけて消えやがれ！
棋太平ではオレに勝ち越せる野郎はいないハズだ！

756 ：名無し名人：03/01/25 23:06 ID:QfQg5i9J

673だけど頭冷やして今日の昼間にさしたらまた負けました。
またしばらく冬眠します。あと2回負けたら確実にアウトだな…ハッハッハ…

757 ：将棋好き：03/01/26 01:18 ID:B1pNTOzT

756＞＞俺はR戦に復帰できた。それからは6勝2敗のペース。最高R点も更新中。
ただ、頭が回転してないときはフリーにしてる。それと純粋に早指しを楽しみたい
時もフリー。フリーとR戦の使い分けをしたらいいと思う。

758 ：名無し名人：03/01/27 08:53 ID:oI1AQmyg

１さんはいま何級ぐらいなんだろう？
それとも、もう指してないのかな？

759 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/27 13:32 ID:dQHHuHKE

そうか。。。カニタマはアニヲタか。。。
俺は弟の突っ込みのほうが好きだな。。。
ＦＭＶ

つーか、アニメ板か･･･怖いな。。。
モ娘（狼）並みにすごいのがいるらしいが。。。

760 ：名無し名人：03/01/27 16:57 ID:NMsVpUqd

みんな偏見持ちすぎだよー。
一部の人は手のつけようもないほどやばいけど、
大半の人は楽しく会話してるだけの、ただのアニメ好きの人たちだよー。

と、アニメ板住人でもある俺は思うのでした。

761 ：（-_-）さん ◆HIKIwM09.M ：03/01/27 17:53 ID:hFQ1jtHT

モ娘（狼）板は逝くとくせになるね、おもしろいよあそこ
俺自身はモーヲタじゃないけどね、つーか半分くらいの人は俺と同じくさいマータリ煽るだけ

762 ：名無し名人：03/01/27 18:29 ID:7E4b2f5e

カニタマ改めアニメさん。
お薦めのアニメはなんですか？

763 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/27 18:52 ID:MceUMQ29

（　´ﾟдﾟ｀）

ってか俺そんなに知らないしｗ

764 ：名無し名人：03/01/27 18:52 ID:94vmHXiS

せいらあむうん

765 ：名無し名人：03/01/27 18:55 ID:7E4b2f5e

>>763
出し惜しみしないで教えてくださいよ！アニメさん！

766 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/27 18:56 ID:MceUMQ29

そのよびかた止めてくれｗ

ってか本当にしらねえよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

767 ：名無し名人：03/01/27 18:56 ID:b30rZIvs

マイシスターは？

768 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/27 18:59 ID:MceUMQ29

+kanitama+消されたっぽい(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

769 ：名無し名人：03/01/27 19:32 ID:NMsVpUqd

おまえら、そろそろそのネタから離れようよ。
カニタマさんがかわいそうだよ。
つーか、姉妹にゃみんなぶっ飛ばしますよｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ(((；ﾟДﾟ))。

>>767
亞里亞!!

…つーか、おれカニタマさんじゃないし。

770 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/27 19:37 ID:MceUMQ29

>>769さんは白痴好きとφ(￣Д￣　)

ってかROMぐらいしかしてないしなあ

771 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/28 00:40 ID:juPy/jyX

Ｋアニタマさん！
シスプリはなんであんなに妹がいるんですか？

772 ：名無し名人：03/01/28 02:43 ID:PH/tYmmh

カニさんはどこのサークルのファン？

773 ：将棋好き：03/01/28 05:32 ID:ubH+FER9

中飛車が次の課題になってしまった。カニタマさん　中飛車対策でお勧めの本
あったら紹介して。

774 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/28 18:08 ID:Jd4s8w+x

>>771
下手に答え得ると墓穴掘りそうなので

ｼﾗｿ
>>773
ｺﾞｷ中は知らないがツノ銀とかなら井上8段の粉砕・振り飛車やぶりかなあ
創元者だから鵜呑みにしないほうがいいけどｗ

775 ：将棋好き：03/01/28 18:58 ID:ubH+FER9

７７４　＞＞ありがとう。

羽生の頭脳①②わざわざ読んだのに対四間１勝８敗、もう急戦に見切りつけたいよ
。中飛車含めて振り飛車には困ったもんだ。

776 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/28 19:08 ID:Jd4s8w+x

急戦の詰むか詰まないかのぎりぎりが(・∀・)ｲｲ!
攻防も分かりやすいし穴熊みたいなのは嫌いぽ

777 ：将棋好き：03/01/28 19:46 ID:ubH+FER9

今日は勝てる気しない１勝１０敗。

778 ：名無し名人：03/01/28 21:05 ID:2XRYnVzD

そういう時は気晴らしに散歩をお勧め。

779 ：名無し名人：03/01/28 21:06 ID:720WtTwX

おまいらはプロ棋士かよ

780 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/28 21:06 ID:juPy/jyX

アニタマ先生！
墓穴掘るほどすごいことを知ってるって事？

じゃなくって･･･まじで知らないんだけど。。。

アニメ板進出か!?

781 ：名無し名人：03/01/28 21:10 ID:LmdRzxSn

一ヶ月で12級から５級に昇級するにはどういった修行をすればよろしいのでしょうか？
戦法は右四間一本で来ていますが

782 ：将棋好き：03/01/28 21:15 ID:ubH+FER9

俺が知りたい。＞＞781　わかったら教えて。

783 ：名無し名人：03/01/28 21:57 ID:r0FF2M2s

一ヶ月で8級から4級まであがったが、その間特にやったことは
・右四間しか指さない。
・1級の人の将棋をひたすら観戦
はじめ観戦してても訳わかんなかったけど、だんだんと疑問手とか次の手とか
わかるようになって、Ｒもいまどんどんあがってる。

784 ：名無し名人：03/01/28 22:00 ID:98UZ/I23

右四間で相手がまちがえるのは２級まで。

785 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/01/28 22:02 ID:juPy/jyX

>>783
１ヶ月間将棋に打ち込めば誰でも上がると桃割れ。

>>784
三段だけど受け方知らない。

786 ：名無し名人：03/01/28 22:03 ID:r0FF2M2s

たしかこのスレで右四間で初段という人がいたような・・・。

787 ：名無し名人：03/01/28 22:16 ID:QzIzPZZH

右四間が通用するかどうかは、
相手が島ノートを読んでいるかどうかにかかっているｗ。

788 ：名無し名人：03/01/28 22:17 ID:RR0ZKeTQ

特定の戦法で行き詰りを感じることもまた
上達の秘訣。

789 ：名無し名人：03/01/28 22:29 ID:JWg/5P7x

上がる時はさくさく上がる。
上がらない時は、何をやっても上がらない。
そんなもんでしょ。

790 ：名無し名人：03/01/28 22:37 ID:4SL4oQY9

　　　　　　　　　　→→→
　　　　　　　　　↑
　　　　　→→→
→→→↑

こんな感じで上がるんだから焦らずやるべし。

791 ：名無し名人：03/01/28 22:39 ID:k6fPgj+L

得意戦法を持つとあがる。指しなれた戦法を持つと強い。
最近なんとなく相手の指してが見えてくるときがある。
こうくるだろうなぁ、とか。
相手の考慮中に考えられるから、迷いが少なくなって悪手も減る。
あと１ヶ月あれば、詰め将棋と必死の本１冊はできるだろう。

792 ：名無し名人：03/01/28 22:42 ID:lCMmiKzR

美濃右四間は最強

793 ：　：03/01/29 01:28 ID:4dbUNcS4

飛車先不付き穴熊右四間飛車が最強。ただし決めうちという罠。

794 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/29 04:38 ID:R51j+v2H

先手番の多い日だ・・・

795 ：名無し名人：03/01/29 13:33 ID:cQG+mwrm

>>794
確かにそういう日あるよね。
どういう風に先後を決めてるのかしらないけど、単に１／２の偏りなのかな？

796 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/01/29 18:50 ID:71vH7GFe

>>795
Rが違いすぎる人とRで指すと先後はあらかじめ決まってるけど
似たような人となら多分1/2なんだろうね

797 ：カニタマ ◆Kani1ko5Z2 ：03/01/29 19:29 ID:/L6Y8lck

いや適当なこといってもなんかヤバそうだなっと思って( ´∀｀)

ってか専門ｽﾚで聞けや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

798 ：名無し名人：03/01/30 23:37 ID:H4yRCb8Q

Rが自分より３００位高い奴とばっか指してたら勝手に強くなるっつーの

799 ：名無し名人：03/01/31 00:08 ID:saa0L7G5

>>798
そうなの!?よし、それなら明日からやりまくります。ﾌﾘｰで

800 ：名無し名人：03/01/31 03:39 ID:i33WXkOb

フリーでは意味がない。
全然本気でやらないから。

801 ：名無し名人：03/01/31 04:05 ID:CE5Tffzv

確かにフリーに浸っていると弱くなる。
強くなりたい人はRで打ちのめされてもフリーで現実逃避するのは止めよう。

802 ：名無し名人：03/01/31 04:42 ID:IStc8CfX

ゲスト１５級に片っ端から挑戦すればｲｲ!

803 ：名無し名人：03/01/31 05:28 ID:i33WXkOb

フリーって、自分と同じ現実逃避してる奴が相手だと
思うとつまらんくね？
Rで指すと級が（段が）落ちちゃうことが実は自分でわかってるから
フリーで指すわけで。例えば３級同士の対戦だとお互い
「ああ、相手も４級くらいの実力なんだなあ」って
（人によっては心の奥底だけで）思うじゃん。

804 ：名無し名人：03/01/31 05:34 ID:pPSvQdTs

フリーは新たに学んだ戦法を試すのに使ってます。

805 ：将棋好き：03/01/31 05:41 ID:o5WQ4LF2

フリーで有段者と親しくなって教えてもらえるメリットもある。

806 ：名無し名人：03/01/31 06:23 ID:7M01D3CE

確かにフリーは、有段者と仲良くなれそうだが、ただ棋譜が残らないというデメリットは
大きすぎ。現実逃避だとおもわないけど、それしかやらないのはなんか
勘ぐってしまう。ネット将棋なんてＲがあっても架空のことでしかない。
それをフリーという形で逃げるのはよっぽど自分に自信ないのかと思う。

807 ：将棋好き：03/01/31 06:46 ID:o5WQ4LF2

806＞＞「自信がないのはその通り。級が低いのは許せる。でも努力しても向上
するどころか下がっていくのがつらい。将棋のことだと割り切れればいいが、
全ての人間力とリンクさせて考えると逃避したくなる。」こう考える人が多いみたい。

808 ：名無し名人：03/01/31 08:29 ID:ntdLC7Zm

そう？
俺は壁にあたったなと思ったら、フリー＆観戦に１～２ヶ月こもるってやりかたしてる。
棋書とかは読むの苦手＋貧乏だから読んでない。
このやりかたで７級の壁と４級の壁をあっさり越えれたよ。

809 ：将棋好き：03/01/31 19:32 ID:+FJq76oF

798>>実行中。今日は勝ち越せそう。5級前後の人とやるのは定跡の確認になるから
いいみたい。

810 ：将棋好き：03/01/31 19:33 ID:+FJq76oF

806＞＞棋譜はフリーでも残せるよ。24の棋譜には残らないけどね。

811 ：名無し名人：03/01/31 19:37 ID:y6mVKdrq

>>806
棋譜が残らないというデメリット
自分のＰＣにコピーでもすりゃ残るでしょ。
以前自分がダウンしたとき、代わりに棋譜を保存してくれた有段者もいて
神だと思った。

812 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/02/01 01:34 ID:fiBEOFeU

結論；勝てないＹＯ(((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

813 ：名無し名人：03/02/01 03:18 ID:w9Hrv5Xv

はじめて１級に昇級しました。
今日は近将でかなり連敗し、２４に移動。相手の頓死で勝ちをひろい、
目がさめてきて連勝して１級になりました。
自分の場合は、光速１・２巻、詰め将棋数冊、寄せの手筋、ざ必死をやりました。
必死の２冊はまだ完璧にやってるわけではありません。
序盤はまだまだで、羽生の頭脳他いろいろ持ってますけど、これからの課題です。
５級のころと変わった点は、優勢な局面から勝てるようになったこと。
多少受けもできるようになったことでしょうか。
４～６級にけっこう長くいて、凹むときもありましたけど、
詰め将棋だけは地道にやってきました。

814 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/02/01 03:30 ID:fiBEOFeU

>>813
必至ちびっとだけやったんですけど
３手必至からヽ（･∀･）ﾉわけわかめーです
１手必至は消去法で解いてる始末だし
だめｐです(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

815 ：名無し名人：03/02/01 03:54 ID:w9Hrv5Xv

必死のほうが難しいという気もします。
いろんな変化を読みきらないといけませんから。

816 ：名無し名人：03/02/01 04:51 ID:dkITYfr+

必死問題は長い詰みよりは実践に効果的っていうけど、
手数かけてコマ捨てまくって、ってな必死問題だと
結局長手数詰め将棋と同じく実践では怖くて飛び込まない
変化になっちゃうよな。
コマ捨てるのは１回くらいにして欲しいっす。

817 ：名無し名人：03/02/01 18:46 ID:F5jlNjbN

>>387
おかげさまで、あれから4級まで落ちたあと、再び2級までもどりました。
マヂ、うれしい。

818 ：名無し名人：03/02/01 18:50 ID:XMpc4zxf

>>817
昔の書き込みにレスがついててビックリ。
実は私、３８７です。
あなたの以前の書いてた「327手」の対局の相手でした。

819 ：名無し名人：03/02/01 18:52 ID:XMpc4zxf

失礼。訂正
あなたが以前書いてた　です。ｽﾏｿ

820 ：名無し名人：03/02/01 18:52 ID:MRiM+0/T

なんと！！

さっぱり意味がわからん

821 ：名無し名人：03/02/01 18:54 ID:XMpc4zxf

>>820

>>234 に書いてある対局です。ですから817さんのＨＮを知ってるという（ｗ
ここでは明かしませんが。

822 ：名無し名人：03/02/01 18:55 ID:F5jlNjbN

>>818
なんと、奇遇ですね。
だから、HNわかったんだ。
なんで、わかったのかなぁ、とか思ってました。

フリーで記念対局でも、いたしませんか？

823 ：名無し名人：03/02/01 18:58 ID:F5jlNjbN

そうだ、思い出した。
たしか、深夜に指した将棋で、簡単な寄せをのがして、
必至をかけられて、闇雲に相手の王様つましにかかった一番だ。

なつかしいなぁ。

824 ：,,・ _ ・) ◆9TiERRaVFU ：03/02/02 03:59 ID:6HwHEmRm

>>817->>823
ええ話や

825 ：名無し名人：03/02/04 00:27 ID:2xVZ7ib0

ﾌﾘｰで適当に上の奴と指し続けるのが良いか、
点数下がってもRでﾊﾞﾗﾝｽよく上下の奴と指し続けるのが良いか
どっちが上達します？798はRでそれをやれって事なの？
でも相手にされないことが多い気がするんだけど…

826 ：名無し名人：03/02/04 01:28 ID:BClMCA36

>>825
常にRが20上の相手に挑み続ければ、50勝50敗でRが100あがるよ。
1000番指せば、1000上がる。がんばれ！
そこまで行かなくても、一番一番まじめに1000番やれば、Rで500くらいは上達するよ。

827 ：名無し名人：03/02/07 12:13 ID:UPxiDa3z

２ｃｈねらがフリーでもＲでも上位に挑戦しまくる
　　↓
それと同じ数だけ誰かが下位者と対局が必要
　　↓
下位者と対局ばかりさせられてウンザリする香具師あらわる
　　↓
たまには下位者の挑戦拒否したい
　　↓
でも拒否すると２ｃｈで叩かれる
　　↓
人生真っ暗

828 ：名無し名人：03/02/09 03:34 ID:a/UYopR5

1000

829 ：名無し名人：03/02/09 03:35 ID:aW8OZKnH

1000

830 ：名無し名人：03/02/09 03:35 ID:zJHGBJPq

1000

831 ：名無し名人：03/02/09 03:40 ID:cUpuGekM

1000

832 ：名無し名人：03/02/09 03:40 ID:jrrCjJpl

1000

833 ：名無し名人：03/02/09 03:41 ID:a/UYopR5

1000

834 ：名無し名人：03/02/09 03:42 ID:NPNSRFhz

1000

835 ：名無し名人：03/02/09 03:43 ID:E/NBXJOb

1000

836 ：名無し名人：03/02/09 04:04 ID:a/UYopR5

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

837 ：名無し名人：03/02/09 04:05 ID:aW8OZKnH

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

838 ：名無し名人：03/02/09 04:12 ID:jrrCjJpl

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

839 ：名無し名人：03/02/09 04:12 ID:E/NBXJOb

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

840 ：名無し名人：03/02/09 04:12 ID:a/UYopR5

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

841 ：名無し名人：03/02/09 04:12 ID:NPNSRFhz

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

842 ：名無し名人：03/02/12 02:47 ID:5dWEFcHV

>>827
Rが1点でも下か早指しの挑戦はカンマ1秒以内で断ってますが何か？

843 ：名無し名人：03/02/13 05:46 ID:U0w53aHr

30,000円/月

844 ：名無し名人：03/02/14 16:34 ID:mVn4INd4

miyaって人はいったい何者なんでしょうか？　どこいっても大抵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
見かけるんですが。。

845 ：名無し名人：03/02/15 14:53 ID:/mrG7Qy0

>>844
いい人だぞ。

846 ：コロピー：03/03/02 22:33 ID:gCs761A4

１５級で一勝も出来ません。
駒の動かし方はマスターしましたが、
誰か優しい人、勝たせてあげて下さい。
ｽﾏｿ、初心者スレが無いもんで。

847 ：名無し名人：03/03/03 09:42 ID:2D7PgFwW

>846
低級者スレではダメ？

・とりあえず何か１つの戦法を身に付けてみる
・詰め将棋を解く
こんなところでは？

ちなみに、私は矢倉(＆棒銀)でした。
今もこれが得意戦法。
でも、相手が振り飛車なのがほとんどな罠。

848 ：コロピー：03/03/03 12:56 ID:6iY90ZY4

>>847
低級者スレは倉庫です。
僕も矢倉、棒銀なんですが、
四間飛車の人が多くて困っています。

847さん、よろしければ対戦して下さい。
ゲスト名はkolopiiです。

849 ：コロピー：03/03/03 13:25 ID:6iY90ZY4

ああ、１４級の人に勝てました。
お騒がせしてすいませんでした。

850 ：名無し名人：03/03/05 00:51 ID:qfl1pfqw

５級かぁ…オレには無理っぽいなぁ…

２４で１年２０００局以上指しているが
未だ１１級以下タブの常連…虚しくなるよ…

851 ：コロピー：03/03/05 16:04 ID:zH4gZ2TK

１１級の人にボロ勝ちｷﾀｰ

852 ：コロピー：03/03/05 16:15 ID:zH4gZ2TK

対戦相手の人が、礼儀正しいと気分いいですね。
嬉しいＹＯ

853 ：名無し名人：03/03/06 06:09 ID:X5U4pPQJ

　>>850
　　　　強い人に駒落ちで教えてもらったら？
　　

854 ：名無し名人：03/03/07 00:08 ID:9PRobk7q

>>853
俺のような奴でも教える強い人なんて滅多に居ないだろうし、
たとえ教えてもらうことが出来たとしても、強くならなければお互い辛いから…

とりあえず、飽きるまでまったりと指しますです。失礼しました。

855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93

せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。

856 ：名無し名人：03/03/07 03:38 ID:TRETyxcF

>>855
すごいバカがあらわれたな。

記念アゲ

857 ：( ´Д`)y-~~ ：03/03/07 04:03 ID:tNuVZwjV

>>855
うまく釣れましたねｗ

858 ：名無し名人：03/03/07 04:05 ID:w8kzr1sa

>>855
初手から詰みまでしるすって・・・
そりゃあ定石じゃなくて実戦例だろ。

859 ：名無し名人：03/03/07 04:13 ID:TSnL1ZNe

あとから「釣れたw」とレスするのは恥の上塗り。

860 ：名無し名人：03/03/07 16:17 ID:SbD7JJrK

855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93
せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。

861 ：名無し名人：03/03/07 16:24 ID:FZLwpFTn

2902年、初手から詰みまで通した定跡書完成。
ページ数一冊5000000000000ページ。10巻目好評発売中。
定価2000万ペソ

862 ：名無し名人：03/03/07 16:25 ID:SbD7JJrK

　　>>855はその定跡書を読みながら指して２４竜王になってくれ。

863 ：名無し名人：03/03/07 16:28 ID:RhvAB3FH

>>855は単なる初心者だろ。そこまでいじめなくても・・・
お前らだって覚えた当初は
「なんで本の通り指してくれないんだ！」なんて思わなかったか？

864 ：名無し名人：03/03/07 16:39 ID:SbD7JJrK

　>>863
　　　そうなんだよ！俺も、「一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。」って思っていたよ、本当は。
　　　　>>855くん、本当にすまなかったと思う

　　　わけねーだろ。

865 ：名無し名人：03/03/07 16:41 ID:lHqZSORK

ID:SbD7JJrK
tyuuboumarudasi kakowaruiyo

866 ：名無し名人：03/03/07 16:43 ID:SYaHowkK

＞＞850
ｶﾞﾝｶﾞﾚ｡
ﾓﾚは初心から2年半で5級になれた。
1年目くらいの時は当然11級以下ﾀﾌﾞの常連だったよ。とにかくｶﾞﾝｶﾞﾚ!!!

ﾓﾚは二年半で5級ということは、あと二年半ｶﾞﾝｶﾞﾚば六段・・・・・・・・なわけないww

867 ：名無し名人：03/03/07 17:14 ID:YthQsgZI

相手が本の通り指してこないのも困ったが
一番鬱だったのは定跡にそって進行して先手優勢！とかされている局面から負けること
いかにも暗記丸出しで情けなくなる

868 ：名無し名人：03/03/08 23:54 ID:RnxLFoBd

三段以上は格が違うな

869 ：名無し名人：03/03/09 01:47 ID:VMYlvQif

あげ

855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93
せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。

870 ：名無し名人：03/03/09 02:37 ID:M3U7uBD1

振飛車定石本は「これにて振飛車有利」
振飛車破り本は「これにて居飛車有利」
これって、矛と盾のお話そのものでは？

871 ：名無し名人：03/03/09 06:41 ID:H9rCioLp

>>870
それぞれの本で「同一局面」を指して言ってんのか？そうならまさしく矛盾て奴だが。

872 ：名無し名人：03/03/09 17:18 ID:PA8U4W67

６ｷｳ～７ｷｳで２０００局以上指してるﾔｼを調べたら、合わせて
４００人前後もいた。しかも最高Ｒが２ｷｳ・３ｷｳ・４ｷｳがゴロゴロ
いる。
　才能有る人に言わせれば、２０００も指してそんな程度？と思うのかも
知れないが。

　しかし、２０００局以上も指して最高Ｒが高い人達は、得意の型にハマった将棋
等、有る限定された条件下での瞬発力は上級者とも互角以上に指せる底力を持った強者、
とも考えられる。無論、ポカも有ったり、安定感に欠ける故に中級に甘んじてる
のだろうが。

　だから我々５ｷｳを目指す者に取っては、この上級者に一撃を入れられる底力を持った
歴戦の強者達（６ｷｳの）を突破するという事は、高い壁になる。

873 ：名無し名人：03/03/09 23:15 ID:XbdVP0pD

　>>872がいいこと言った！

　　それに比べてこいつは。↓↓↓

　　855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93
せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。
855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93
せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。

874 ：名無し名人：03/03/10 14:23 ID:2R1UQkrS

◎ 　　　　　　　　　　　　　へ　　　　　　　　　（´<_｀　）　＜フーン
　＼　　　≫￣￣￣￣彡ヽ￣￣￣￣￣￣⌒　　　　＼
　　　　　　彡_＿＿＿人　　）￣￣￣￣￣＼　　　　　　）
　◎-●一（　*　*　　　ヽミ　　　　　　　　　 |.　　　　　　|
　　　　　　（(_ _　（( （　;;-＝-￣＝─￣ '⌒ヽ〉　　　　|　|
　‘,'.∴・,‘・(ε　(（　ヽ-=＿二＿＿￣　　　＼　　　 |　|
　　,'.・∵　　ヽ＿＿＿＿_　ノ　　　　　￣＼　　　　　/　/
　　　　　　（＿＿））　　　　　ヽ　　　　　　 .＼＿＿/_丿
　　　　　　　|　　|　>>855　　　　　ヽ　　　　　 |　　|
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　　　　　　　|　　〉三三三[□]三）　　　　　　　 |　　|
　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ:::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　＼　ヽ
　　　　　　 ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/　　　　　　　　　＼　|
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　　　　　／ノ
　　　　　　　　（＿＿＿|）＿|）

875 ：将棋好き ◆RyoUXzy3X6 ：03/03/12 06:29 ID:V+beAtav

872＞＞そうすると、5級の壁を打ち破るには少なくとも自分の得意な条件下では、有段者にも勝てる
くらいの準備が必要だってことだね。厳しいがやりがいはあるね。

876 ：名無し名人：03/03/12 13:53 ID:/oS7Ax0P

>>875
初段にも序盤デッカチの大して強くない定跡マニアみたいな香具師もいるにはいる、けど
果たして序盤で作戦勝ちの局面から勝ちきれる棋力が5級すら満たない香具師らにあるだろうか？

書籍は読むのが好きな人はたくさん読んでるんだろうけど、読んだことない香具師らだって限りなく多いでしょう

あなたは頑張ってるようなので応援してあげたいと思うけど
個人的には「定跡書なんか読んでも強くなれないと思う派」なんでアドバイスはできないけど
今度対局しましょう

877 ：872：03/03/12 18:28 ID:8nFhq1i+

>>876
作戦勝ち、というのだけでは無く、調子が良い時は読みが
深いとか、終盤が見える、というのも潜在能力的に持って
いる、という事も有るだろうから。

　あくまでも好調時に、「勝ち切れる事も有る。」という定義で書いてる。

定跡ほとんど知らなくても強い人は強いだろうし、イパーイいるのも
分かってる。ほぼ三間しか指さないで５段の人や、ほぼ右四間だけの４段。
定跡ばかり知ってても弱い者。

　でもね、それでも「定跡書なんか読んでも強くなれない」というのは
少し違うと思う。

　「定跡書を読むだけでは、上達は難しい」
とか、
　「定跡書ばかりに依存しても強くなれない」
というのなら分かるけど。

878 ：872：03/03/12 21:52 ID:8nFhq1i+

>>876　
　ごめん、読み直したらもう一つ抜けてた。
「定跡書を読まなくても（定跡を余り知らずとも）
、有る程度まで強くなる事は可能」
ってのも入れとく。もしかしてこれを言いたかったのでは？

　有る程度ってのは、食わず嫌いでは
ヤパーシ、Ｒ２７００以上とかの領域は無理なんじゃないかな、
と思うので。ここは５級を目指すスレなんで、５級ぐらいなら、
定跡をほとんど知らずとも抜けていく人は当然ゴマンといるだろうしね。

　終盤の読みが深い、才能有るﾔｼは本当にうらやましいわ。なんでも言えるもんね。
俺なんぞ序盤で作戦勝ちでけんくなったら、１０級にもいられないｗ

879 ：将棋好き ◆RyoUXzy3X6 ：03/03/12 22:31 ID:bcGqq2fs

876＞＞ぜひ対局しましょう。定跡論については自分も今読んでてすぐに効果が
出るかどうかは疑問に思ってますが、暫くは試しに読んでいきたいと思ってます。
基本的には　878＞＞の意見とほぼ同じ考えです。本に割く時間なんて将棋に掛ける
全時間かからすれば、たいした時間じゃないと思いますよ。

880 ：名無し名人：03/03/13 08:47 ID:OlAjHf3m

俺も5級以下という条件での話なら「定跡書なんか読んでも強くなれないと思う」に同感
詰め将棋と次の1手と棋譜暗記やってたほうが絶対早い。
本当にシビアな序盤が必要になったなぁと感じたのは初段から二段に上がるときだったから
最近の本を読むなら初段からで充分

定跡書の問題は、自分で考える部分が少ないこと、
実践の中で経験した形でないとなかなか身につかないこと、
級位者には理解できないと思われる形勢判断になっていることも多いこと、
それが理解できるようになる頃にはその定跡自体が時代遅れになってることも多いこと、
その割に自分が強くなったと錯覚することなど挙げればキリがない。

881 ：将棋好き ◆RyoUXzy3X6 ：03/03/15 16:38 ID:4k52cr2S

＞＞880

昨年12月時点の状況です。
数千局指しても上がるどころか、下がる人もいます。自分の場合千局指して
下がらないまでも、上がらなくなりました。対局数を重ねれば強くなるわけでは
無いとまず悟りました。次の一手の本も眺めてみました。でも自分が指さない局面
の一手を考えるってことに違和感をまず覚えました。違和感とは、どうもピントこない
んです。見ず知らずの局面を考えることに苦痛を感じました。それで、暫く次の一手
形式はやりませんでした。次に定跡書の入門書を数冊読みました。そこでは最初の一手
一手に意味を解説してくれているので、次第に欲も出て、もっと詳しい、そして嘘手のない
本を読みたくなりました。そしたらそれが面白くなりました。数冊の定跡書を読み終わった
時点で、感想戦で定跡の確認なんてのも加わってきました。それも楽しくなりました。
その後、依然ピントこなかった大覇道伝説を読み始めました。そしたら、これは大体こんな
戦法だから、こういう局面になるんだなと想像できました。そうしたら読んでて楽しいんです。
定跡書は初心者に将棋に興味を持たせてくれる色々なテクニックも盛り込まれて
いると思います。読んだらきっと強くなれるだろうと妄想もさせてくれます。
将棋に興味を持つことが、上達の近道だと思うのです。それが最善手でなく
ともです。棋譜並べは大抵の初心者にはピントこないのではないかと思います。
ただ、それが最善手なのかなとはだんだん思えるようにはなってきました。

882 ：名無し名人：03/03/15 16:56 ID:duppIgyw

プロの序盤型タイプって奇抜な手をさすけど、アマの場合逆だよね
藤井とかさ

逆にプロで形がきれいな将棋指す人って定跡形から一気にさばき合う力自慢が多いよね
シーザーとか畠山とか
でもアマが勉強する程度の定跡ってどうせ勉強しても知ってる人には五分で、
手将棋好きのひとには通用しないんだから誰相手にも得しないんじゃないの？
まあ中と半端に勉強してるひと相手には有効かもね

883 ：名無し名人：03/03/15 17:00 ID:uyGd2sQR

定跡形指すなら終盤に自信がないとつらいと思う。
半端に形だけしってるひとに対してはめ手みたいなかんじで使うしかないよね。
知ってるひとには五分なわけだから。

884 ：名無し名人：03/03/15 17:12 ID:3rUEDDnV

でも手将棋にはその分岐点で定跡化されない理由がなにかしらあるのだろうから、
選択した側にやや理論的に損してる部分があると考えられる
それで負けるのなら力が足りないのだからしょうがない。
定跡ってのはプロやアマ高段者が長年かけてひねりだしたものなのだから、異常に筋がいい
棋譜ならべと同じように考えればいいとも思う

885 ：872：03/03/15 21:38 ID:lb5co5qj

>>884
うん、うん、同意。
それ以上の話を理解できたら５級じゃすまなくなりそｗ

　定跡も変化をしっかり覚えたりまた、相手が最善手以外の
手を指した時に何故それがいけないのかそして、その手を咎める
指し回しができないと意味ないしね。現に俺は１２級ぐらいの
時なんか、相手の指し手なんぞ無視して、強引に美濃とか金無双と
か組もうとしたり、こちら四間の対４６銀急戦で意味も分からずに
１２香とか指して何度潰された事かｗ

　俺は力戦が好きなんだけどそれでも、角換わりとか筋違い角とかは
自分からは好んで指す事は無い。力比べにしても何となくだけど、
綺麗な（美しい）将棋を指したいから。

　だから最初の駒組は互角で十分と思って指してる。中盤から
ヨーイ、ドン！の将棋。序盤はムエタイでいう所の１ラウンドの顔見せ的に
なればいいとの期待ｗ
「ここから勝負しましょう。」と。

相手が定跡知らないで
楽に作戦勝ちしてもあまり嬉しくないけど、それ以上に自分が知らない
でハメられるのはもっと嫌だから。知らないと、ハメられたり
序盤で時間浪費し過ぎちゃうでしょ？何も自分から好き好んで序盤で
ハメられたり時間使わせられる事はないと思うし。

886 ：名無し名人：03/03/15 23:23 ID:p1nZBe/U

定跡覚えてもフサギコは定跡形指さないしハマグリは終盤強いし勝てない。
フサギコみたいに自分の形を持つかハマグリみたいに終盤が強くないと勝てないね。
俺は３０手くらいプロと同じような将棋が指せるってだけで満足してるｗ

887 ：名無し名人：03/03/16 00:06 ID:iyEJpS1c

真剣に１ヶ月指せば初段になれます

888 ：お腹いっぱい：03/03/16 01:19 ID:okRDzXSl

６ヶ月やってるのに１５級とかにも、たまに負けるー何でだろー?！

889 ：名無し名人：03/03/16 01:28 ID:go17Rtkl

マジレスすると、過小の巣窟だから

890 ：名無し名人：03/03/16 08:49 ID:2QZN/wlN

　定期さらしあげ

　　 855 ：　　　　：03/03/07 01:46 ID:WFsNjq93
せっかく定跡を覚えたのに、相手がこっちの覚えたとおりに指してくれないから
うまく有利な局面にならない。
あと、定跡書って途中で書くのやめちゃってるけど、やっぱ全部書くと食いっぱぐれる
からかな？
一冊くらい初手から詰みまで通した定跡を書いてくれてもよさそうなもんだ。

891 ：名無し名人：03/03/16 08:50 ID:c4X4gLmZ

定期釣られ

892 ：名無し名人：03/03/16 10:24 ID:IPsUyWii

５級なんて簡単だろ。
え？２４の５級？ならそうやってスレッド名に書いとけ。

893 ：名無し名人：03/03/17 00:16 ID:6C59dcDC

町歩いてても、２ｃｈも２４も、春休み厨が増殖してますな・・・。

894 ：名無し名人：03/03/23 04:20 ID:c4suY5LR

>>387
おかげさまで、1級になれました。
でも、このスレが1000に行く前に初段になるのは無理かな…

895 ：名無し名人：03/03/24 20:28 ID:f3GPrxnS

894でとまってるから可能だろ。

896 ：名無し名人：03/03/24 21:01 ID:HAR9V/Tl

お手伝い

897 ：名無し名人：03/03/25 07:56 ID:YEroPs6o

なぜか１級になれたんだけど。
一時期、１５・１７手とかそれ以上の詰め将棋を熱心にやってて、
その頃は勝ったり負けたりだった。
で上達への気力がなくなって、将棋の勉強も対局もやらずにいて、
しばらくして、なにげに指し続けたらなぜか勝てる。不思議だ。
結果がでるのには、ある程度時間がかかるということでしょうね。

898 ：名無し名人：03/03/25 08:12 ID:YEroPs6o

光速シリーズの即詰み問題は、華麗でおもしろくて何回もやった。
ただ実戦だと、自玉に詰みがなければ必死でもいいわけで、
必死問題もけっこうやった。
あいがかり、かくがわり、横歩はぜんぜん分からん。
秒読みだと、多少無理気味でも攻めてれば、きれなければ勝てる。

899 ：名無し名人：03/03/25 10:01 ID:r34j0IPH

そろそろ一年なのにまだ8級だよ涙

900 ：名無し名人：03/03/25 11:52 ID:PXMXCMRe

９００ゲッツ

901 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/03/27 16:55 ID:2N2DMZRu

5段にもなれないんですよ。。

902 ：名無し名人：03/03/29 23:55 ID:+CZVYZ/k

去年の１０月から始めて、約半年で５級に上がれた。
これに勝てば５級昇級の対局を２回負けて、３度目でやっと。

ただ、相手がクリックミスをして勝っての昇級。複雑な気分だ。

903 ：名無し名人：03/03/30 00:11 ID:HfRgUWm/

５級に上がってもすぐに落ちる罠。

904 ：名無し名人：03/04/07 14:08 ID:hb8YxHeN

1000まで行ったら５級になれるかな・・・

905 ：名無し名人：03/04/10 16:26 ID:MG0BjUng

>>904
なれるよ
っていうよりやろうよ
いや９９９でとめよう！

906 ：名無し名人：03/04/10 16:28 ID:XfOkIBCZ

？

907 ：名無し名人：03/04/10 17:43 ID:rjy96sIf

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

miyaに激励メール出してやろうぜ　[email protected]

908 ：名無し名人：03/04/12 01:00 ID:rXaEo/+3

協力して見る

909 ：名無し名人：03/04/17 21:00 ID:dNaNiTLG

初心者が一ヶ月で初段になるのは無理っすか？

910 ：名無し名人：03/04/18 02:32 ID:cKbgkH5P

====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！!
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

911 ：山崎渉：03/04/19 23:49 ID:KPuYbqFn

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

912 ：にやこう ◆Es3JBt9s5c ：03/04/20 14:36 ID:o1j+GUko

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

913 ：名無し名人：03/04/27 22:46 ID:Eyq7NBYX

保存

914 ：：03/04/28 15:07 ID:6hERfrcJ

俺は定跡は最低げん必要なのに限定すべきと考えてる。その上で、その定跡の
分岐で発生する変化をすべてつぶしていく事が大事だと思う。定跡どおり指してくれない
だから負ける、定跡は役に立たないというのは、暗記に頼った勉強してるせいだ。
理解、考える能力は定跡をやりながらでも身につく。何も知らないで、実戦のみで
我流を通すのはほんと辛いだけだぞ。俺は１０級からはじめたが、５級は苦労したね
１年くらいかかったと思う。楽しみながらだったのでそれほど苦痛はないが。
今は２級から４級をぷらぷらしてる。初段にはまだ遠いけどな。

915 ：名無し名人：03/04/28 18:42 ID:ZXWndVPw

5級って弱くないよねぇ？

916 ：名無し名人：03/04/28 19:09 ID:4tB/kfI3

ここは２ｃｈだから、四段以下は弱者扱い。
だからこういうスレタイになったと思われ

917 ：名無し名人：03/04/28 19:14 ID:ZXWndVPw

四段って・・・・。。。

918 ：名無し名人：03/04/28 21:25 ID:nC9RisZo

プロと一緒だね

919 ：名無し名人：03/04/28 21:55 ID:8SMHleAH

　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
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　　　　　　　　　　　／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
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　　　　　　　　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

miya安らかに成仏しな

miyaに激励メール出してやろうぜ　[email protected]
藁

920 ：名無し名人：03/04/28 22:04 ID:Dr1c5TJ3

>>915
職場名人は堅いと思われ。
ああ。俺もあと一勝で５級だ・・・・。

921 ：名無し名人：03/04/28 23:19 ID:5G3CKwLU

24で五級なら十分だわな

922 ：名無し名人：03/04/29 00:30 ID:HQuly4zI

甘い道場行きゃ初段>>921

923 ：名無し名人：03/04/29 02:06 ID:E19aE9sn

はっきしいって１０級でも世間では結構強

２４で指しまくった結果　町道場４段になり自分より強い人は道場で少なくなった

２４は将棋のエリート集団だと思い知らされた

ちなみに最高Ｒ１６９０ぐらい

924 ：名無し名人：03/04/29 02:09 ID:E19aE9sn

２４はじめたときは８級前後で勝てなかった席主に
２４のおかげで勝てるようになった

三段の人が道場にいったらどんな存在になるんだろうな

化け物扱いの悪寒・・・・・

925 ：名無し名人：03/04/29 02:16 ID:RbWAfbU7

道場にも色々あるんですね
うちの行きつけの道場では２４の四段なんてザラですよ

926 ：名無し名人：03/04/29 03:04 ID:E19aE9sn

どこよ？

927 ：名無し名人：03/04/29 05:46 ID:H7Z9VO1m

道場にも色々あるんですね
家の行きつけの道場ではタミオとデクシとシュナイダーなんてざらですよ

928 ：名無し名人：03/04/29 05:52 ID:iM3vO/Im

>>927
東京将棋会館の道場でつか？

929 ：名無し名人：03/05/08 13:20 ID:2soZ+z1E

sage

930 ：名無し名人：03/05/15 22:42 ID:hMdnkpQo

cacher

931 ：名無し名人：03/05/17 13:42 ID:BDK/H+kC

miya

932 ：名無し名人：03/05/17 17:12 ID:/i5tRLmE

933 ：名無し名人：03/05/17 17:30 ID:+A+mN2to

934 ：名無し名人：03/05/17 23:25 ID:uLN+NNnm

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　だりー・・とりあえず１０００目指すか・・・　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ 'A`)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　　　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ　　すぐ落ちるよ．．．
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д）　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))