ブラックバス・外来魚問題総合スレッド29

バス板１の人気スレ
害魚問題・アンチバスフィッシングに一言ある方はこちらでどうぞ
（前スレッド）
ブラックバス・外来魚問題総合スレッド27
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1096855847/
（他板関連スレッド）
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084770490/l50
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1083808910/l50
その他過去ログはこちら
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/index.html
※あくまでも隔離スレであることをお忘れなく。
※意外といろんな人も見てるらしい・・・・・・
※議論のループは回避しる！
※ループしそうなときは下記などをみて我慢しる！
http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass7.html
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion1.html

（最近の話題）
「近年の琵琶湖におけるフロリダバスの大規模な侵入」 （2004年度日本魚類学会年会より）
http://ichthyology.kanpira.com/annual_meeting_2004/

ダンケ

一等自営業阻止

>>1
乙〜。タイミング良いね。

http://www.fishing-v.co.jp/original/press/index.html

いろんな人のコメントや説明会の動画が見れるますよ。

すいません。うっかりテンプレを間違えてました（前スレのとこ）。なおします。

バス板１の人気スレ
害魚問題・アンチバスフィッシングに一言ある方はこちらでどうぞ
（前スレッド）
ブラックバス・外来魚問題総合スレッド28
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1097301458/
（他板関連スレッド）
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084770490/l50
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1083808910/l50
その他過去ログはこちら
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/index.html
※あくまでも隔離スレであることをお忘れなく。
※意外といろんな人も見てるらしい・・・・・・
※議論のループは回避しる！
※ループしそうなときは下記などをみて我慢しる！
http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass7.html
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion1.html

（最近の話題）
「近年の琵琶湖におけるフロリダバスの大規模な侵入」 （2004年度日本魚類学会年会より）
http://ichthyology.kanpira.com/annual_meeting_2004/

>>2
淡路島もヤヴァイからね〜、フロリダ。

昨日のバカがν速＋に懲りずに現れたようだが、瞬殺された模様。

＞マジマさん

昨日はお世話になりました。

＞BSEや鳥インフルエンザの報道で憶測のものがありましたか？
今回の報道は「憶測」ではありません。
BSEや鳥インフルエンザの時も憶測報道はありませんでした。確かに。
でも「風評被害」は想像を絶するものが有ったことも事実です。
ご心配なのがその「風評被害」であるなら同情します。

しかし、琵琶湖の関係者は「何を今更」「琵琶湖にはとっくにフロリダがいた」
と《フロリダがいる事実》については異論が無いようです。
その事実に関しては「風評」も糞も無いじゃないですか。
「誰が放流した」かについての言及は、ご存知のとおりありません。

今回の論文・報道で重要な部分は、その《フロリダがいる事実》についてです。
誰がどれだけ放流したかは今後の調査にかかっているでしょう。

PS:私の憶測が「解決の大きな障害」になるほど影響力があるとは、買いかぶりすぎです（ｗ
　　「NET駆除派」の寝言ですよ。所詮は。

上の学会のＵＲＬ拝見しました。
確かに琵琶湖でのここ数年の超デカバスラッシュのニュースは不思議だと思ってました。
バサーの間では、「駆除での間引きによってでかいバスが釣れるようになった。」
という共通認識があったようですが、これは根拠のない完全な間違いなのかな？
詳しい方の説明お願いします。

ただ、釣り業界、競技団体なども、これが事実なら例え密放流に直接関係して
なくとも、善意の第三者や被害者的な日和見はもう限界だと思われます。
特定外来生物にバスは指定されるべきだと思います。
逆説的ですが、密放流する者が後を絶たない、現実的に取り締まる事も困難なのであれば、
バスが指定される事に反対するのも矛盾した感があります。

論文内
＞容易に交雑を起こすこともよく知られている
ノーザンは交雑を起こしにくい、フロリダは起こしやすい
とすると数年でフロリダDNAがばら撒かれるのは普通だと思うけど
つまり繁殖しただけでしょ？
極端な話、当年魚の７５％（理論値３／４）がフロリダだったら
数年でほぼ１００％フロリダ交じりだよね。

＃理論値（３／４）は　ノーザンｘノーザン＝ノーザン
＃フロリダｘノーザン＝フロリダ、ノーザンｘフロリダ＝フロリダ
＃フロリダｘフロリダ＝フロリダ

>>11
交雑を起こしやすいということは、交雑相手が必要なわけで・・・。
そうすると、ノーザンも起こしやすいということになるのでは？

ついでに
＞交雑によってノーザンバスあるいはフロリダバスの遺伝子が選択的に残存するメカニズムがないとすれば、侵入したフロリダバスは従来生息していたノーザンバスに匹敵する数量であったと推定される。
遺伝子が選択的に残存することを証明すればいいんですよ。

ノーザン１０ペア、フロリダ１０ペアを飼って当年魚の何％がフロリダ交じりだったかを調査
俺は理論値に近い数字が出ると思っている。

つまり、
遺伝子が選択的に残存することを証明でき、数匹池原から持ち込まれたものが
繁殖したもので、自然現象内。
もちろん池原から持ち込まれたのは人為的であるが大規模放流があったものとは思えない。
って誰か論文発表してくれ。

>>13
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub07.html
のブラックバス年表を見ると
池原では１９７７年にノーザンが多数確認されてる。
１９８８年にフロリダを放したのだから、論文が正しければ
ノーザンとフロリダは半々くらいということになる。
でもたぶん９９％フロリダ混じりだろう。
ってことは池原のバスをDNA調査すれば
遺伝子が選択的に残存することを証明できる。

＠仕事中
>>14
遺伝子が残存するのは当たり前。
消えるわけないでしょ。
琵琶湖のような状況で“フロリダの血が濃いまま大繁殖できる”ことを証明する必要がある。

なんで、あの報告の本文を読んでない人が、こんなに多いんだろ。
というか、理解しないで反論しようとしてない？

では、あとは夜に。

論文の「意味内容」にではなく、論理の「形式」のみに注目して不備をつこうという
レスが大杉（実質約一名）。知的不誠実

昨日のバカがν速＋に再び登場したのか・・・・。
恥ずかしいだけなのに引っ込みがつかなくなってるのか？

＜＜害魚大虐殺大会＞＞

「ご家族・お友達をお誘いの上、ふるってご参加下さい」

http://homepage2.nifty.com/mugituku/2004-10-31/2004-10-31a.html

「誰がやったか？」が立正されない限り、
「バサ−のパブリックコメント」や「リリース禁止再検討」には、
何の影響もないと思うよ。
このフロリダ放流の論文。

すごーく冷静に見て、今の琵琶湖で「放流設備」持ってるのって。
まず「漁師」、あとは釣り堀などにヘラなど放流してる「業者さん」、
そして「琵琶湖博物館」も持ってるんだよね。
放流業者のおっさんはともかく、あとの２つに可能性のある内は、
無理でしょ。
「バサ−がやったに決まってるから、リリース禁止続行」とか
「バサーがやったに決まってるから、特別外来に認定しろ」とか
その「バサ−がやったに決まってるから」って枕詞が使えない内は、
公の場では無理。
結局何を言っても、こないだの秋月のおっさんと同じで、
「あ、いや、その。ネットで見たし。。」ってこんな結論になるよ。
もし行政なり漁師が絡んでたら、その論文出した「琵琶湖博物館」
事体がアウトだからね。
漁師や秋月さんや中井さんが「俺らがやる訳ない。白だ」というなら
「俺もバサ−だけど白だよ」って胸はって言えるし。

てな訳で「誰がやったか」はすごく重要。
ここで「誰がやったかなんてどうでもいい」って連中は、
放流に関与した人か、それを知ってる人か。。
探れたくない腹でもあるの？俺はないよ。

あ、もちろんJBも持ってるね。「放流設備」。
でも河口湖では見たことあるけど、琵琶湖ではないな。見たこと。

>>19
> 「誰がやったか？」が立正されない限り、
> 「バサ−のパブリックコメント」や「リリース禁止再検討」には、
> 何の影響もないと思うよ。
　わけわかんないぞ。パブコメやリリ禁再検討になんで絡んでくるんだ？
　誰もバサーがこれを元にパブコメ書くとか、リリ禁再検討されるって言ってないぞ？？？
　別にバサーであることを問題にしているわけじゃなく、近年になってフロリダが急増したこと
を問題にしてるわけで、密放流があったなら、誰がやったに関わらず利用規制の動きになる
ってこと。利用サイドの問題だから。

> ここで「誰がやったかなんてどうでもいい」って連中は、
　別に誰がやったかどうでもいいってんじゃなくて、規制サイドとしては、誰がやったにしても
状況は変わらないってこと。バサーがやったにしろ、業者がやったにしろ、業者が頼んで漁
師がやったにしろ。

　そういう性質のものであるから、業界はだんまりを決め込んでるんだよ。
　状況を少しは理解しろ。

477 名無しさん＠５周年 04/10/15 12:08:08 ID:Nh0jYccz
>>463

＞案の定、サンプル少ないのか原因で、琵琶湖は１００％ノーザンしかいないって結論付けてるるやん。

＞フロリダも案外深い所にいるんだから、見過ごしてた

こいつは、以前から琵琶湖にフロリダバスがいたことを１００％確信している。
密放流の当事者だな。ｗ

前スレさん
>なんで、あの報告の本文を読んでない人が、こんなに多いんだろ。

>>平均ヘテロ接合体率の観察値と期待値の比は、西浅井2000と大津2003を
>>除いてすべて1を大きく下回り、著しいホモ過剰の傾向を示した。
>>これは、遺伝子頻度が異なる集団が大規模に交雑した場合に当然生じる
>>現象である。 ＊＊＊以上引用＊＊＊

理解しないっつーか、上記の文章を読解しろって言われても
普通の人間はホモとヘテロって何？ていうレベルなんだから
理解できないほうが普通だと思いますぅ。

俺もよくわかんないんだけど、
「DNA解析してみたら琵琶湖全域のバスがフロリダとノーザンの５０％ハーフ魚
ばかりになっている。クォーターや、フロリダを先祖にもつ
孫世代以降の混血魚はそれほど多くない。
それどころか、南湖では純血フロリダまで高率で見つかった。

これを見るかぎり、大量のフロリダが一気に現れたとしか思えない」

こういう解釈でよろしいスか？

>>23
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity
の＠3863

>>23
俺には
「DNA解析したら昔はフロリダのDNAを持つバスはほとんどいなかったが
　今では多かれ少なかれフロリダのDNAが７０％以上のバスに混じっている
　これは一気に３５％くらい（７０％の半分）にあたるフロリダを誰かが放流したからだ」

と解釈したのだが、、
つまり繁殖とか年月とかフロリダ雑種はノーザンに比べて大きくなりやすく
エリアで優勢を保ちやすいということなどを無視していると理解した。

まあ「空席を除けば満席で、、」と同じ文章に見える。

>25
混合が進んだと思われるF２（孫世代）以降の雑種魚は少ない、の解釈は？

>交雑によってノーザンバスあるいはフロリダバスの遺伝子が選択的に残存するメカニズム
フロリダ雑種はノーザンに比べて大きくなりやすく優勢を保ちやすい
というメカニズムがありますが？

この論文はノーザンもフロリダも同じように成長することが前提。
>http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity
>の＠3863
も
１万人の日本人にアメリカ人１０人が移住した場合
アメリカ人混血種は優勢を保つとなればアメリカ人混血種が増え
アメリカ人の濃い人が大多数になっているはずですね。

>>26
おー、そうか。なるほど

某ページより、、
＞メンデルの第一法則「優劣の法則」により、異なる形質を持つ親をかけ合わせると、その第一代の子（F1=雑種第一代）は、両親の形質のうち、優性だけが現れ、劣性は陰に隠れます。あらゆる形質でこの優性遺伝子だけが発現するため
ってことでまずF1は優等生のフロリダ君になるわけですよね、、、
もう少し調べますハイ

純粋のフロリダが見つかった周辺が密放流の拠点か・・

え？ちょっと待て。
池原のバスだったらとっくに交雑してるはずだろ。
純粋のフロリダってどこから持ってきたんだよ。

>>27
ならば、フロリダ純血種に近いような雑種が相当数出てこなければ、矛盾するんですけど。

>>27
Ｆ１が多いってことは、交雑前のフロリダが相当数いるってことだよ。

オマエラ、染色体は対になっている、という高校の生物で習うことも知らんのか？

>F1というのは一種の突然変異法ですので、
>もし今度F1種どうしを交配させると
>次の世代（F2種）においては、F1種の親達の世代が
>持っていた劣勢的な(人間の観点に於いて好ましくない)
>能力部分がクローズアップされ生体の特徴として
>表れてきます。

ということでF2以下の魚が少ないのは弱い稚魚になるので
F1またはピュアフロリダ、ギル、鯉の餌になっているのではないですかね。
フィッシュイーターを調べている、ということを忘れているのじゃないか？＞論文

>>33
既に仮定に仮定を重ねる遊びになってるよ。
フロリダが強いというのも仮定ならば、Ｆ２が弱くて食べられるというのも仮定。
それに・・・Fig.6をちゃんと見てるか？

あのなホモ過剰ってのはな、同じグループの親由来ってことなんだよ
フロリダだけで、延々と繁殖してたのか？
優性遺伝は、両親が異なる形質の場合の話だろ

だから、本文を読んでないって言われるんだよ

>>33
　ちゃんと論文みろって。順を追って最初の図表から。
　フロリダがノーザンを速攻で優勢化するほど強く、Ｆ２がすぐ食われるほど貧弱なら
矛盾するから（つーか、仮説を何度も重ねる時点でおかしいと気付よ）。

> フィッシュイーターを調べている、ということを忘れているのじゃないか？＞論文
　バサーが一番バスを知ってるという方ですか>>25

琵琶湖には、フロリダだけで何年も繁殖できる場所があるのか？
そりゃ、網イケスだろ

あそっか、南湖付近で純粋フロリダの稚魚をどーんと放流ってこと？
９５年くらいに？

つまり誰かが勝手に逃がして増えてしまってる生き物を特定外来生物に指定しろってパブコメを送って
「誰かが勝手に逃がして増えてしまっ」たから指定、とは言いにくいようにしとけって事ね。
官公庁の答弁って一方的に質問だけされるうえに小さな矛盾もかなりしつこくつつかれたりするから、
他の生き物も一緒に指定するか、他の生き物と一緒にバスも指定されない可能性が高い
とにかく道連れをいっぱい作るのが一番有効。
みんなまとめて指定されたら諦めるしかないｗ

>>38
可能性として一番高いのはそういうことになりますね。

>>38
具体的な時期とばしょの特定はこれから、って産経に書いてたろ？
ちゃんと、読めよ

>>39
重要なのは、近年でってことだな。
外来種が散々問題になってからも密放流しているような種。

>>37
じゃあ琵琶湖バスはペレット好き、ですね。

一番の関心は「どこから？」
大量に放流するには施設がないといけないね。
稚魚にしろ、子バスにしろ。成魚にしても。
人も金も時間も。どうやって、誰が？不思議

443 名無しさん＠５周年 New! 04/10/15 10:12:55 ID:KyPJZwMZ
　　　　　　／⌒ヽ 　　　
　　　　　/　´_ゝ`）
　　　　　|　 　　/ 　　　真嶋ですがなにか？
　　　　　| /|　|
　　　　 //　| |
　　　　Ｕ　 .Ｕ　　　


519 名無しさん＠５周年 New! 04/10/15 16:25:29 ID:KyPJZwMZ
害魚の駆除はお偉いさん方の金儲けの為のものだろ。
駆除業者に安い賃金で働かせ、自分はだまって助成金をかっさらう。
密放流した釣り具販売店も金儲けの為にやったこと。
環境なんて知ったことか。金さえあればそれでいい…。
要するに金のためならなんでもやる醜い人達ってことでしょ。



真嶋さん・・・・・・・

そこまでして真嶋さんを貶めたいんか。
あまり卑怯な成り済ましは見苦しいよ？（ｗ

知るかよ。前スレでどうやら本人と思しき人が出てきたから↓

＞988 真嶋茂 sage 04/10/15 09:57:20
＞＜９７５「人が死ぬような問題じゃないから、どうでもいい」
＞
＞貴方は約２時間、何を聞いていたのですか？
＞私は「バスでもギルでもアレチウリでも、誰も死んでいないし誰も病気になっていない、
＞その為いいかげんな報道で済まされているし一般の方々にとってはどうでも良い問題なんですよ、
＞BSEや鳥インフルエンザの報道で憶測のものがありましたか？」
＞と言ったはずです。
＞開き直りとしか取れないのならそれでも結構、でもそれがあたかも他人がそう思っているかの如く
＞述べるのは止めなさい。
＞貴方がどのような形であれ解決の方向に持っていきたい人々の大いなる障害になっている事を認識して下さい。

ニュー速＋で名無しで煽ってないかと思って

＞991 名無しバサー 04/10/15 10:08:18
＞真嶋さんへ。
＞こちらにも一言、一言だけでいいのでカキコお願いします。
＞http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097650138/

って書いたら上の返事が返ってきたんだよ。
なりすましならなりすましでかまわんが、じゃあホンモノの真嶋さんは何で
なりすましされてるにもかかわらず書き込みしないんだ？

>>45
なりすましにしてもだな・・・・
>>44を見る限り、真嶋サンを名乗ったのはバサーだと思うぞ。

全部シマウマとブラジルのジエンでしょ？それみて岩魚が、
ホラ見たことか！とｗ
基地害サロンのみなさんは訴えられないとわかんないんでしょ。

>>48
だから自演なら自演でホンモノの真嶋が出てこれば証明されるわけで

213 : 名前:名無しさん＠５周年 E-mail: 投稿日:04/10/14 10:36:32 ID:sNq5rUKl
>>210
> つまり、Yokogawa（1998）のサンプルである1992年以降にフロリダが入ってきたという
>分には十分なんです。

Yokogawaって琵琶湖に通じていないの？
というよりも、その結果が琵琶湖に以前からフロリダバスが入っていないという
事をどお証明しているのかが、俺には理解できないんだけど。

すまんが説明宜しく。

↑これﾜﾛﾀ

またFBの連中が騒いでるなw

>>50
懲りずに今日も来てたようだけど、無知にもほどがあるよな。。。

>>43
それが普通の反応なんだよね。
例えば明日でも、実際琵琶湖行ってこの話したとしたら、
「南のはフロリダ」なんてのは誰でもわかってたことで
反応薄いと思うけど、逆に「で、誰がしたん！？」って
そこは食いついて聞かれると思う。
「いや、まだそれは..」で、「な〜んだよ」であとは無視だろうけどね。


ここにおられる駆除派の中でも「研究者」とか「学者」とか
にお願いしたいのはさ。
例えば俺らでも「デカいやつほどテリトリーが広いのに、この南湖
狭さは何？」とか、あと、まぁこれは一部バサ−しか気づいてないけど、
南湖のデカバスルアーがフロリダが好きそうなルアーにここ２、３年で
変わったんだよね。あとは「いつき型か回遊型か」とか「甲殻好きか
魚系好きか」とか、他にもフロリダの特徴が南で集中してて、それが
北へも広がってきてるとか。

で、そういう研究者にお願いしたいのは、俺らでもこれだけわかったん
やから、例えば「放火現場」で「こんなものから！？」ってもので
犯人が割りだせるように、そういうの専門的知識で割りだせませんか？って。
別に滋賀の中井が無理なら、他の研究者でもエエと思うんですよ。
南湖の「デカバス１匹」から、誰もが関心持ってる「誰が」ってのを
結び付けられる人はいないか？と。

（つづき）
俺なんてシロートが思うのは、南湖のデカバスのテリトリーについて。
普通稚魚で放流されたら、あのデカさになるまでに、かなりの競争など
あって広いテリトリー意識持つと思うねんけど、それが南湖のは薄いのは、
「それまで、そういう狭い所に無理矢理詰め込まれて育ったんじゃないか？」
って思うんですよね。イヶスとか。
あと「ガリガリの６０up」とかあがってるんですよ。そんなん典型的
な「無理矢理放流」ですやん？前の状況で６０までなったが、
新しい状況にはなじめなかったって。
そういうとこからも、最終的に「どこ」って指定はできないんですかね？
あとは拡散の仕方を逆算していくとか、いろいろあると思うんですよ。
「誰がやったか」を突き止める方法。
俺が研究者なら、一般世論も興味あるし、かなりやりがいあると思うけど。
ただ、バックが恐そうですがね。。

今日もFBのアジテーションが始まりました。

>放流時期や量についても明らかにしていきたいという。
可能であれば、この過程である程度は判ると思う。

>>53
>俺らでもこれだけわかったんやから、
そういうことは、自分達だけで知ってても意味がない。ホントに調べて欲しいのなら
しかるべきところに相談すべきでは？

あとひとつ言えるのは、俺らでこれだけ分かってたのに、
毎日漁に出てる漁師さんが、気づいてない訳ないんですよ。
もっと知ってるはず。
それがなぜ、今月も「琵琶湖博物館前でのんびり駆除釣り」とか
そんなんばっかなんですかね？　南湖の漁師は。
（目の前で６０たら７０たら釣れてるのに。ろくに駆除もせんと）
それが「怪しい」って思うんですよ。「生活かかってる」ってのなら、
むしろ「誰がやったか」なんて、皆で金出しあって研究者雇うなり、
あやしい現場はりこんだり、普通するでしょ。漁師が。
それが「のんびり釣大会」、そればっかって。。
俺が学者なら、まずここにメス入れるね。バスの団体と同時に。

>>55
また。。

ここで誰が書いても「FB、FB」言うてるのは、
２ちゃんねるが議論の場やとしたら「議論敗者」だよね。
自分の意見も何もなくて、たった２文字でかたずける。
自分の都合の悪い意見だけ。
自分の意見を書いて、細かい所をつっこまれるのを避けてる。卑怯物。

>>57
君の書き込みは、すべて自己中心的な主観に基づいた憶測じゃん
議論する価値が認められないから、煽られてんだよw

>>57
別に漁師がバスの種類を気にするとは思えんがな。。。
特段、バスに詳しくなけりゃ60cmだろうと70cmだろうと不思議がらないだろ。

つまり、南湖の漁業関係者が密放流したのでは、という事？
これまた大胆な発言ですな〜（ｗ

>>57
毎日、米を食っててもその米の種類がある日変わった。
似た種類の米なら、毎日食ってたとしても気が付かないのが当たり前。
そういうレベルの話だよ。

研究って事なら、日朝振が水口先生に依頼していた研究ってどうなってるんだろうか？

>>58
FB、FB

FBの人って同じような書き込み方しか出来ないの？もしかして凄く少なくない？

ひょっとしてＦＢってバスタズ並みにしか人がいないとかｗ

私が学者なら君達から一番に・・・ｗ

>>64
ＦＢとは関係ないかもしれないけど、最近、すぐに卑怯と言う同じような感じの香具師は多いな。


266 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：04/10/14(木) 14:33:00 ID:sNq5rUKl
>>257
先ほどから煽りが過ぎますよ。
文句があるのなら反論すればよろしい。

君のは卑怯者がよく使う「人格攻撃」以外の何もでもない。
反論できなくて悔しいのか、それとも反対の意見を潰したいためなのか。

どちらにしろ卑怯。
それが駆除派と呼ばれる人たちの議論の方法ですか？
市民団体と呼ばれる人たちとやり方が似てますね。　まぁ、以後放置。

別に、論文に対して無理に否定しなくともいいのですよ。
モノがモノだけにとなっているけどね。
「実証できなかったというだけでは、反証とは言えない」
解釈部分をネタにするか、別のものを持ってくるか。
擁護派の方は、これを見て、準備されるといいのではないでしょうか。

以下、引用。

http://www.h5.dion.ne.jp/~tokiyuji/kagakuron.html
>私たちの認識は、データの蓄積と共に生まれてくるのではなく、
>それを見る主体側（観察者）の解釈系とでも呼ぶべきものが、
>同じデータを前にしながら異なった認識結果を生みだし、
>その結果異なった知識体系や理論体系を造り上げるのであり、
>これは「客観性」を標榜しているはずの科学がどうしても避けて通ることができない特徴である、
>と述べています。　

http://homepage2.nifty.com/kamitaku/RESU0009.HTM
ここの上から三段目も。

大変だ！
霞オヤジが

【社会】「売ったら高値つき味しめた」　釣りざお数百本盗んだ男逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097839111/l50

http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/041015/sha084.htm

>>70
霞オヤジじゃないし。
本物は、”徳を積んでいる”から、大丈夫だろうｗ
でも、姓名判断は受けたほうが良さそうだね。

>69
法廷の真ん中で叫んでくださいよｗ

19の言ってたことも、実際現場で釣りしてる人なら感じてるわな。
2.3年前あたりからデカイのが釣れやすくなったり。
ここ数年のビッグベイトブームとかさ。

専門的な知識持ってる人なら犯人まで遡れるんじゃないかなぁ。

>>前スレッド938

＞フロリダネタとパトロールネタの更新が、ほぼ同時刻なのに、
＞パトロールネタだけ日付が違いますし。

日付が変わる頃に書く場合、そうなるケースは以前からあります。


＞パトロールが平成15年度からの実施という情報が抜けていたり。

2003年度と2004年度の現行方式について書いてるわけですが？


＞ソースがなくて独自取材（なぜ、今？）らしいことも。

ネタにしようと思えばできる材料というのはかなりあるわけです。
重要性が高かったり、時期を選ぶものは別として、
それ以外のものまでいちいち扱っていたら追いつきません。
残りのどれをどう扱うかは、その時々の状況次第。


＞ゼゼラさん本人じゃなくて、もしかしたら、誰かの指示かも。もしかしたら、ですが。

誰々？　僕が知りたい。

>>前スレッド945
＞特定外来種の指定と、リリ禁見直しに影響を与える、などの話もなし。
＞歴史も何も、すぐ、そこに迫っているんですけど。。。

かなり深刻だと僕が思うようなコクチバスの某事例（ただ地味だったんだけど）が
盛り上がることなく流れていって、それでいて今回のフロリダバスはやたらと
盛り上がってるわけで、そういう何だかよくわからないものには僕は乗らないですよ。

>>74
今更、ここでそんなこと書かなくてもいいじゃん。
ＨＰに株やってて忙しかったって書いてるんだから判るよ。
時間の無駄でしょ。
何が重要か自分で判断してるってのは、言うまでもないこと。
逆に見る人間もそれをみて、あなたの人となりを判断するだけのこと。

今回の件で、おれはあなたを御用記者だと思った。他の人はどう思ってるか知らない。
ここに書くより、ぴー氏に一言いった方が良いと思うよ。数少ない理解者だったんだから。

>>前スレッド986
＞いや、むしろゼゼの株のほうが気になるぞ。
＞あそこまで自信満々なんだからきっと儲かっているんだろう。
＞是非ここで注目株を紹介してほしいものだ。

今の注目はさいたま証券取引所の銘柄だよ。
http://saitama.no-ip.com/list.html

>>77
ゼゼラ、本当にいいかげんにしとけ
お前の不誠実さが味方を減らしてるんだよ。

>>75
べつにいいんでないの。
> ノーザンがフロリダになる影響というのがそんなに大きいとは思えないし、もちろん
>人も死なないし

という見解ならそれで。
多くの人が騒ぐ中で、偶然にもだんまりを決め込む業界と同じようにとるに足らない
モノと判断したわけだろ。その判断が正しいかどうかは結果が判断してくれるよ。
漏れも基本的には>>76と同じで、バサーがおまいを正しいと思えばついてくるし、ダメ
と思えば離れるだけと思ってるから。

なんだ、ゼゼがこっそり来てたのか・・・。
もう、あんまし文句をいう気にもならねぇが、せめてコピペを送るよ。

“言い訳の長広舌は結構だが、自分で決めたことを守れねえ子供は信じるに値しない。”

これ以上に良いオリジナルを考えられなかったから仕方ねぇ。

>78
いや〜匿名でご親切な方だこと。２ｃｈは善意者のあつまりだなぁ〜

大規模な侵入があったことは事実だとしても
それが密放流だと判断するのは推測の域を出ないということか・・・
琵琶湖内に僅かに存在したフロリダが環境変化により急増殖＆交雑が進んだ
という可能性がないわけではないから。
特定人の責任論まで発展できないのは自然科学の限界。
自然科学は状況証拠のみしか提供できない。
新聞発言の趣旨が近年の違法放流の存在を暗示するならは科学的中立を超えた
政治的発言ということになるが公務員として許されるのだろうか疑問も残る

話は変わって特定外来種の話。
外来種の特定を狙うため管理不能状態を主張するのであれば
1.フロリダの問題であるのでフロリダの管理不能状態の指摘に限定されるはず
2.フロリダが近年のバス問題以後、つまり啓蒙が行われた以後に確実に密放流されたという証明が必要

論理的には現時点ではラージを含めたバスを特定外来種にする論理的根拠はない

>80
コピぺしかできねぇ馬鹿はすっこんでな。
あ、もともと他人の尻馬にしか乗れない糞でしたか？ｗ

>>82
>フロリダが環境変化により急増殖＆交雑が進んだ

どんな環境変化なのかな？
総合開発によってフロリダが増殖したとでも言いたいのかね。
アホじゃないの？

環境変化って他にもあるだろ。

ゼゼラ叩きと、そうでない者は見ているだけ、にはなっているな。
見た感じカワイらしいのに、ヒドイもんだね。
どうせなら、何か聞きたいことでもあれば、人格攻撃する前にコメント貰えばいいのにな。

でも、フロリダバスのところでの株の話は、ちょっと余計。
日記コーナーにでも書いておけばいいのであって。
真面目に取り組む気があるのかと思われるだろうね、たぶん、誰が見ても。

>>23
しまうまさんとこに、詳しい解説を書きました。
用語の説明付きです。3880番投稿。

ｲﾜﾅﾀﾝはコテハンで書き込まないのかな？
ここをソースに使うんだから
ｾﾞｾﾞﾀﾝばかりじゃなんかずるいな。

ゼゼラさんはゼゼラさん、岩魚さんは岩魚さんでいいんじゃないですか。
デフォは名無しなんだし。
コテで書くならそれなりに主張したいことがあるんでしょ。何かは知らないけど。

>>86
もはや、今回の件では聞きたいこともないと思われ。

どちらでもいいとも思っているが、特別な主張じゃなくとも、見ていてわかる方が便利ではある。
特にここだと、擁護派か規制派かさえも、レス内容でいちいち判断しないといけない。
番号コテ化するのも、見苦しいしな。

なんだ〜この盛り下がりは？
折角、業界の知恵袋たるゼゼ様が見解を出したんだよ。いつもどーりやろうぜ！
擁護派：取るに足りないもんだから、大きく取り上げるほうがバカ。
駆除派：自分達のおかれた立場を理解できてないヤシがバカ。

今回は、かなり擁護派が有利だと思うゾ。

>>91
わざわざ、擁護派か駆除派かをわけることが間違いなんだよ。
どっちだろーとオカシナことを言えば叩く、良いこと言えば同意する、でいいじゃねーか。
○○が言うから賛成とか反対とかいうのは実につまらん。
普段、まともなことを言ってても道を外せば叩く。これ重要。
そう考えればコテなぞ自己主張にすぎん。
まあ、ジエンって問題もあるけどな。

>>93
分けることが間違いとかいう話ではないがｗ
コテである事が、自分がそう思うからって、勝手に自己主張の為だけだと思うなって。
学者達が、ネット上で普通に実名で話し合いや討論をやっているところを見たことがないわけではないだろうに。
見る上での便利さを言っているわけで、2ｃｈ上での物の見方しか出来ないなんてことはないよな？
ある程度、前提の主義主張や考え方はわかる方が手間が省けるわけ。
「別に名無しでも構わないが、」とは言っているのだから。コテは面倒でもあるから。

イワ○やら魚○も、見ているということを言っているわけだし、
コテで出てくれば、もっと盛り上がりそうなのにな。

ミラクルジム、爆チャンから２CHへキターとか？

くだらん。
そんなことは判りきったことだ。
自分が不便とか盛上がるからって自分の都合で人に強制するまでのことはないだろうってこと。匿名がここの特徴なのだから。
実名を伴う場合は特にリスクを負うくらいは理解できるだろ。
区別できなければ、がまんならないなら、そういうとこに行けばいい。
コテだってそれを承知の上でここにいるんだから。
勘違いがあるかもしれないが、自己主張ってのは悪いことじゃないし、オレも敬意は払う。

・・・それに自分がコテを名乗らずにそれを求める人の言に説得力はない。

>>96
実名ではなくて、固定ハンドルの話ね。何度も言わせるなよ。いつ強制した？
「信用度の違いはある」と言っているだけ。
中身がちゃんとしているようなことなら、中身だけを見ているし、
別に固定であろうがなかろうが、意見で吟味はする。

ただね、一つ言っておくと、名無しのリンクはほとんどブラクラチェックはする。
固定なら、ブラクラチェックはしない。
固定を名乗っていらないんだろ？だからそうしている。頭おかしいのか？
いい加減、アフォの相手は疲れるから、ここでやめるがw

今度の解説、難し過ぎたかなぁ。
自分で読み返しても、結構難しいかなと感じる。


さて、今日こそは、早く寝よう。

話が変な方向に行ってる。。。
>>94
ここで、実名で書くことの意味って判ってる・・・よね？
閉鎖したフォーラムや身内のネットじゃないよ。
実名ならば、それだけのことしか書けないよ。どこで悪用されるか判らないから。
本音なんて書きようが無い。

>>97
あのなー、>>94にイワ○、魚○もコテで書けばって自分で書いてるだろうが。
誰が書いているか判ればコテであっても実名と同じとわからんのか？

それに、自分から名乗れないボケが人にコテをもとめんな。

>>99
実名の危険性は、もちろんわかっているよ。
今まで、自分も他板でコテやってた時も、実名を晒すことはしないから。
逆に言いにくくなる事もあるからね。

それよりは信頼度は落ちるし、
捨てハンかどうかでも段階的に変わるから、
固定についてもそれでどうこうではないが、
IDも何もないよりは、マシではあるというぐらいで言っているわけ。
コテハンは個人情報も出すから、それ相応には。
まあ、実名でも出てくれば、盛り上がるのではないかというだけで、
実名で出て来い等とは言ってはいない。

>>100
どしたい？ボーズ。馬鹿なのは、固定でも名無しでもわかるから同じだなw

>>101
おまえもコテじゃないけどわかるぞ、コテ厨。

遺伝の話よりも、なにやらずっと難しい話題が続いているようですね。

>>101
コテ好きなようだから、鳥つけとくけど。
なら、今のままで問題ないんじゃないかな。
あまりに拘ると半強制みたいに聞こえるよ。
それに、そう主張するなら自分からコテというのが筋だと思う。

>>103
いや、ほんの暇つぶしです。
ところで、業界もやはり取るに足りないと考えてるんでしょうか？
あまり、話題にしたくないから沈黙してるように思うんですが。
今度、ブラ氏には彼が答えられる範囲でマジマ氏の感触は聞いてみようとは思いますけど。

>>104
捨てハンは不要。

「どちらでもいいとも思っているが、特別な主張じゃなくとも、見ていてわかる方が便利ではある。」
要は、これだけ。別に拘ってはいないと。

>>103
「ハンドルころころ野郎はムカツク」と言ってなかった？
感覚的には、それとほとんど変わらないところだね。
「信頼度が少しでも違う」と言うのは。

>>105
何を考えているのかは、わからないです。
ちなみに、以下のサイトには全文が掲載されています。
「basswave」
http://www.basswave.jp/

たしか、つり人社の雑誌「Basser」の元編集長がやっているところ。
他のページでは、アメリカにおける、スネークヘッドの扱いの問題なんかも、取り上げていて、なかなか面白いです。

わたしが疑問に感じたのは、ゼゼラノートが「密放流裏付け」と言うことに一言も触れず、記事へのリンクもないことです。
もう、どうでもいいですが。
どちらにしろ、規制派側は、あの報告を前面に出すつもりですから。
これから、他の調査研究結果も出てきますし。

なんか>>99が哀れだｗ

>>106
言ってる内容と、場所によりますよ。

規制派側って何したいの？リリ禁？
特定〜に指定したいだけ？？

>>110
人によるようですね。
ただ、バスつり人の方々に、データを出せと言われて、その説明責任を果たしいるわけです。
ちゃんと、長期的な調査研究で。
それに対して、誠実な対応が無ければ、そんな対応をしたことについて、当然、非難する人も出てくるでしょう。

>>107
サンクス。
前スレさんが言われるからには、きっとどこかで規制派に動きがあるんでしょうね。。。
利用側もそれに合わせて動いてくれれば良いんですけど。
リアルでも駆除派ですが、バス釣り自体を否定したくはないですから。

規制派側にも、いろんな人がいます。
釣業界さえ、ごめんなさいをすれば良い、と言う人もいたりします。

今回の産経の記事は、釣りっぽいですが。
そうだとしても、誰の発案かは、わかりません。
いつもなら、朝日を使うでしょうし。
誰か、新規加入した人の発案でしょうか。
あくまで、釣りだとしてですが。

鹿児島で養殖してた業者もいたらしいじゃん？
一個人が琵琶湖で同じような事をしようとして失敗、
それが逃げた可能性も十分考えられるよね
他の可能性が十分であればバス利用サイドの責任にはできないわけで
現時点ではここでよく言われてる「制御不能だから指定」って部分だけに反論すればいいね

>>114
だからね、輸入と飼育の制限なんですよ。
バス釣り人って、こんなことしてるんですか？

リリ禁強化に反対するのは当然ですが。

>>111
確かに、ずっとバスの害性が明らかでないのにとか、拡散の実態が判らないのにとか言い続けてきたからなぁ。

＞「制御不能だから指定」って部分だけに反論すればいいね
反論してみてください

輸入と飼育が制限されて、困る人は誰でしょうか？

駆除を続けても、せいぜい事実上のゾーニング状態になることは、規制派も認めています。
いずれ駆除事業は落ち着くでしょう。特定外来種に指定されても、されなくても。

>>114
養殖の場合は届け出が必要だから無理。
そういうことを言い出すと更に敵を増やす。

というか他者への責任転嫁ばかりしていたから既に敵だらけなわけだが

>>115
特定〜に指定されると行政判断で個人所有の場所でも駆除できちゃうようになるじゃないですか
個人所有の池に放してるのも飼育って判断されちゃわないの？
判断されちゃうなら祖母の所有の農業（みかん）用のため池にバスを放してるんで指定は困るの（ｐ_ｑ）

>>119
届出って最近の話じゃないの？

>>121
管理能力があれば、駆除されませんよ。
それに、実際に駆除事業がどこまで行われるかは、それぞれ地域差が出るでしょう。

>>121
困ると言われても、指定は、そういう私的な飼育から、逃げ出したり、ばらまかれたりして広がるおそれる種に対してだから、従うしかない。

>>122
輸入につては、アグリトレードハンドブックに、詳しく出ています。
届出が義務付けられているのは、あくまで水産物としての輸入の場合です。
観賞用だと、事実上、フリーです。表に出てきません。
観賞目的の魚の養殖も。

>>122
琵琶湖は知らないけど内水面は15年前には水産課に届けてたよ。

眠さ限界なんで、落ちます。

お休みなさい。

おつかれさまです。

琵琶湖のフロリダが食用・鑑賞魚としての利用の為
養殖されようとしたものが逃げた可能性は否定できないって事ね

もういいって

>>129
最後に。

食用（水産物扱い）は、届出が必要です。
輸入も、養殖も。
輸入の場合は、事前に、税関に。
養殖の場合は、漁業センサスなどの調査原票の、その他の魚種の欄に魚種名を記入する必要があります。

ゼブラんとこの７９４の発言によると結構高価だったみたいだから
琵琶湖に放流して増やして捕まえて売っちゃおうって考えたやつがいてもおかしくないな

どのみち、輸入と養殖が規制されても、たいていのバス釣り人は困らないでしょう。
産経の記事も、釣り人がやったとか、釣業界がやったとかは、一切触れていません。
そんなこと、問題にしてないのです。


では、今度こそ、お休み（できればいいな）。

>>132
それと似たような事仕事でやってる人たちがいるよね
やっぱいろんなノウハウ持ってるんだろうなーｗ

仕事でやってるはずだよね、お客さん沢山来て欲しいもの

>>134
>>135
ならば、規制された方が、嬉しい？

>>132
そういう邪推をするにしても、研究者に一方的にデータを出せといってたヤシがデータが出た時に取るに足りないとか言って、シカトするのは問題。
業界はどうかしらないが、ことあるごとに調査不足とか言ってたゼゼラはまさにそれをやった。

いいんじゃないですか。

バス釣り人も、釣業界も、放流には関わっていないんだから。
規制されても、困りませんよ。
駆除も無理だって言っているんだから。
でも、なぜか反対なんですね。


規制派は、もはや、誰がやったかは問題にしてないのに。
誰がやったかに関心があるのは、バス釣り人の方だったんですね。
とても興味深い。

>>133
おやすみなさい。
入れ替わりになってしまいます（ｗ

>>129
そうだったとして、その結果（他業種による廃棄・密放流）を釣り人が
享受し、さらに利益を生み出す「権利」はあるのか？
既成事実となってしまえばすべて利用に制限は無いのか？

という疑問に対しての答えは予想通りというか、ちょっとがっかりだったけど。

寝ます。

http://up.nm78.com/data/up008343.jpg
マイッタ

>>擁護派？
前スレ氏に屁理屈こねてどうする。バサーの味方にもなり得る数少ない人だよ。
ここで、邪推したり、パブコメ送るより、業界にちゃんと対応するように何かした方がいいんじゃないか？


オレは規制派なんで心配する義理はないけど。

＞規制派は、もはや、誰がやったかは問題にしてないのに。

問題にしたくないだけじゃないの？

>>139
台風で海に逃げた鯛を釣るのもその為の道具を売るのも
逃げた場所の近くまで船を出すのも全然悪い事じゃないと思うのですが。
>>142
はっきりいってもう真摯に対応してどうにかなる状況じゃないでしょｗ
屁理屈捏ねて規制に反対した方が絶対有効

>>139→>>105
支障のない範囲で。
マジマさんどんな感じだったの？まさか、ゼゼと同じってことは・・・・。
ゼゼのコメントが何をもたらしたのかは前スレ氏のコメントで判った。
踏みにじることだったと。

>>144
＞台風で海に逃げた鯛を釣るのも・・・・・・

それ、かわら版で湖底のひとが「やめれ」って言ってたじゃん・・・

>>143
現行犯での逮捕や、自首でもなければ、問題にできないでしょ？

立証できる部分だけで、十分に規制強化に繋がると読んだんですよ。
一部の過激派を除いてね。

問題にしたければ、今回のことで、大騒ぎすればいいじゃないですか。
他の誰かが放流したとか、なぜ実行者に触れないのか、とか。
でも、なぜか、「密放流の裏付け」に触れないのは、なぜなんでしょうね？

>>146
いやそれはかわら版の中の人が言ってただけでしょｗ
漏れは釣りが禁止されて無い限り鯛（バスも）釣る権利はあると思うし
釣る為に道具を買ったりした後に、釣禁止になったらそれに反対する権利もあると思うよ

>>144
そうかね？
データを出せと言ってがんばって出したら、屁理屈を捏ねるってのがとおるとは思わないけど。
確かにデータを取るに足りないとシカトするよりは遥かにましだが。

屁理屈なんだｗ

>>144
実証主義に屁理屈は通用しませんよ。
一蹴されるだけ。

で、無視されたと、また大々的に喧伝するわけですね？
パブコメのときのように？
後手後手ですよ。

>>149
相手は個人じゃなくて行政だから。
これはどうなってるんだ？ちょっとおかしいんじゃない？って質問して
ちゃんとしたデータが出たらそれ以上ゼゼラはどうする必要も無いと思うんだけど
>>149はどうするべきだと思ってるの？

>>152
伝えたけど、「密放流裏付け」だけには、徹底的に触れていませんね。
ソースへのリンクも無い。
まるで、そんな記述など無かったのごとく。
記事では大見出しになっているのに。ネットの記事でも。
だから、非難されているんですよ。

>>145
実際に会って話す、っていい面と悪い面あるよね。
FBのTやんがすぐ「顔見て話そう」と言い出すのがよくわかった。
会って話すとね、嫌でも共有してしまうことあるから。

彼らも必死。手数は少ないものの「戦う」意思はある。
相手の急所もいくつかつかんでると思う。
ただ、噛み付いてる相手が悪いと思うが。

守りたいものが多いこともよくわかる。生活もかかってるだろうし。
フロリダに関しては、（こっちも突っ込んでは聞かなかったが）問題視
していない。というか、しようとしていない。
彼らの中ではやっぱり「既成事実」なんだと思う。スモールと一緒。

「釣り人はやってないのに釣り人のせいにされてる」事がご立腹の原因、
という印象だった。

ただ、それを当たり前のように利用することには何の疑問も持ってはいないみたい。

>>152
・・・・・取るに足りないからとシカトすることが問題ないと。
相手が真摯にデータを出したなら誠意を持って応えるのが道理。
誠意ってのは、相手の努力を認め、調査結果を正当に評価すること。
その上で反論すればよい。場合によっては反証データを自分達で用意して。
それをせずに屁理屈を捏ねても相手にされないし、シカトは論外。

>>154
サンクス。だいたい判ったような気がします。
決定的な意識のズレはあるんでしょうね。

と言うか、屁理屈は、うち向けの言い訳ぐらいですね、役に立つのは。
相手の説得には、何の役にも立たない。

情報を伝えず、理解させず、そうしておけば、身内はいつまでもバカだから。
こう言う状況なら、身内を屁理屈で納得させるのは、とても簡単ですね。

つまり、伝えない、正確に解説しないことの効能は、身内に言い訳し安くすることなんですね。
失敗しても、言い訳できる。
自分の保身しか考えてないんじゃないですか。

寝る。

（続き）

TやんがFB掲示板で「何も知らなかった・・・」的な書込みしてたとおり、
彼らが言いたかったことは、漏れは確かに知らなかったわけ。
で、説明は受けたけど１００％納得できる話では無かった。漏れ的には。
悪いけど。
（バス釣り命の人なら真に受けるかも知れん）

物理的に「顔出せる」人限定じゃなく、調べたことが事実だと自信があるなら
差しさわりの無い範囲で、もっとオープンに語って支持者を集めればいいと思う。

あれを狭い範囲の人たちだけに、限定的に「教育」していくだけなら、間違いなく
カルト化するよ。

その上、「バス釣りを正当化できる根拠」があったかといえば、・・・・・・・・・・・・
だったわけ。

漏れはバイアスかかってて曲解することが多いけど、そんな漏れに真摯に
語ってくれたマジマさんには感謝する。
同調するかどうかは別にして。

>>151
誰かによる放流があった、から、バス指定、だとまだバス業界にも言いようがあるけど
（例えば誰かのやった行為で自分達の生活が云々〜とか被害者顔できる）
バス業界による放流があった、から、バス指定、だともう言い訳の仕様も無いでしょ？
だから誰がやったかわからないってゴネるのは絶対お得
>>155
例えばゼゼラが密放流があったというデータを出せって言って出てきたのが
今回のフロリダの話だったら取るに足らないでもいいんじゃない？
セゼラが何のデータを出せって言ったのか知らないけどフロりダのデータで十分なの？

>>160
>>157参照。

>161の補足。
情報を制限すれば、相手が悪いと簡単に身内を説得できる。
たとえ、自分が悪くとも。
ギルの件を見れば、まさにそれが現れているでしょ。
今回とは逆だけど。
これでも、まだわからない？

>>160
誰がやったかは見当付いてるってよ。

＞誰がやったかわからないってゴネるのは絶対お得

その上でそういう風に「ゴネ得」狙う香具師等は確かにいるみたいね。

個人的な人格と、背負ってるモノが言わせてしまう言葉のギャップ。

判断難しいよ（ｗ
顔見ないで煽るほうが楽だわ。

寝る（何回目だ）。

>>160
＞フロりダのデータで十分なの？

十分すぎるだろ（ｗ
そもそも「それ以前からフロリダはいた」としないと反論できない。
「それ以前のフロリダ」も密放流だし。出所もまあ「公然の秘密」


>>162
＞情報を制限すれば、相手が悪いと簡単に身内を説得できる。

業界が情報源はｾﾞｾﾞ作に丸投げ、解釈はマジマさんに丸投げ、っつー感じ
じゃないかと。

>>161
書き込む前に読んだよｗ
屁理屈捏ねてって書いたのは行政が相手だからね。
アホじゃないから１対１の話し合いだったらどうしようもないのはわかってるよ
でもゴネる人間が何千人もいれば何とかなる可能性も十分あると思うので。
>>163
ブラ汁（相手によってでも）相手の顔見ながら煽れるんですか？ｗ
>>165
仮定の話で悪いけどフロリダがいる理由が>>132だった場合、とかも考えられるし
密放流の根拠を求められたのなら不十分なんじゃない？
バスが自然に放されるとどうしようもなくなるって根拠にはなると思うけど。

>>163
>ブラ汁
マジマさんが見当ついてるって、表沙汰にしないところみるとやっぱり業界関係者ですかね？

>>166
＞相手の顔見ながら煽れるんですか？ｗ

煽ってみましたが（マジマさんごめん）何か？
初対面できつい突っ込みはしませんでしたけど。アウェーだし（ｗ

＞琵琶湖に放流して増やして捕まえて売っちゃおうって考えたやつがいてもおかしくないな

あんな広いとこでそんなこと考える馬鹿いないだろ。
成魚放流している釣堀がある以上、物理的に琵琶湖でそれをやる可能性は
皆無、と証明するほうが難しくないか？
「もともといたフロリダ」には別の「都市伝説」が流布されてるし、信憑性もある。

＞バスが自然に放されるとどうしようもなくなるって根拠にはなると思うけど。

だから今回の指定なわけだろ？

>>167
「見当付いてる」も言葉の端から漏れが「曲解」したことにしといて（ｗ


まあ、すべて「都市伝説」（「内水面伝説」か？）ですから（ｗ
憶測、憶測。

でもな、

「琵琶湖に正規放流されたこと無いフロリダがいた」

という事実はどうやっても曲げようが無い。
スモールは初期から開きなおってそれで飯食ってるﾔｼがいるから
ゴネようもあるが（既得権ゴリ押し）、フロリダは無理。

フロリダ亜種、として指定したとしても琵琶湖じゃ見分け（釣りわけ）付かないから
「フロリダバスはリリース罰金、ラージだったら確認するから持ってきて」
というような「柔軟」な条例改正するかもよ。

>>170
> スモールは初期から開きなおってそれで飯食ってるﾔｼがいるから
> ゴネようもあるが（既得権ゴリ押し）、フロリダは無理。

バカかお前は。
ラージだろうが、スモールだろうが、フロリダだろうが密放流しかありえないんだから、
差別化する必要も無く徹底駆除しかありえないだろうが。
フロリダは絶対ダメだから、ラージとスモールはまあいいや、なんてあるわけ無いだろ！
ゴネようがあるなんて、スモールを擁護するような発言をするクズ野郎は
真っ先に処分すべき！

前スレ氏、ちょっと誤解あるようだけど、一般利用者にも特定されることの
不利益はあるよ。
もちろん反対するのは密放流が継続できなくなるからじゃない。
法律の条文上、許可が「学術研究の目的その他主務省令で定める目的」と
書かれていてレジャー利用について明文がないこと、
また省令でレジャー目的が含まれるとしても「放つ」行為（9条）に許可をする制度が
明文化されていないので、どのような扱いがされるのか不安で反対してる人が多いはず。
具体的には河口湖や芦ノ湖などの既存の放流事業に対する扱いがどうなるかということ。

また問題を真摯に受け止め今後管理釣り場などでのバス釣りを推奨しようとする際に
養殖業者の池を特定飼養施設としての許可が得られるのか？
（条文上は学術研究の目的だけを具体的に示しているからね）
さらにそこから運搬し放たれる管理釣り場等を特定飼養施設と呼べるのか？
（養殖施設が外部にある場合、管理釣り場で飼養してるとは言いづらい）
運搬の許可は可能と仮定しても、管理釣り場に「放つ」ことの許可規定がない。
これらは解釈論に委ねられるという不安定さがある。
もっとも利用者にとって有利な拡大解釈なら罪刑法定主義に反しないから
拡大解釈して認めようとすることもあり得るだろうけどね。

法律自体の趣旨には賛同でも、法律が利用者が存在するケースを
前提として規定されていないから、特定には反対するって人も多いはず。

反対する理由もいろいろあるので誤解のないようにお願いします。
やつらをかばう訳じゃないけど業界も建前上はそのように主張してると思うしね。

参照条文
http://www.env.go.jp/nature/intro/law.html

>>170
罰則付きリリ禁は無理だよ
フロリダに限らず多くの釣り人には侵入の責任はないからね
駆除の必要性だけでリリ禁が許されるわけじゃないからね。

規制派はリリ禁罰則化ができると思ってるのかな・・・
確かに罰則化はできるものなら一つの有効な解決策であるけどね。
でも不可能なら他の考え方しないといけないでしょ・・・

完全駆除ができると思い込むと現実から目を背ける結果になって
弊害が生ずるのと同じように罰則化ができると思うと
現時的な別方策を考える力が失われるような気がするんだよね。

フロリダの発表を読んで的外れな意見を言ってるのって非常に
非生産的に見えるのと同様、罰則化で結論が出ると考える人は
非現実な思考に陥って同様に非生産だと思うよ・・・

知識がある人が読むからフロリダの近年の大規模侵入があったと
理解できるように、リリ禁の罰則化は法的知識があったら難しいとわかるんだよ。

って書くとヨシムラって言われるんだろうなぁｗｗ　だれ？ヨシムラって？？

「誰がやったかなんてどうでもいい」って感覚は、
駆除派、擁護派関係なしに、人間としておかしいよ。
「密放流」＝「人間がした行為の名称」なんだから、「じゃぁ誰？」
ってなるのが普通でしょ。

駆除派はこれを「特別外来種指定」にもっていきたいんだろうけど、
かなり慎重にやらないとマズいと思うよ。
公の場で「バサ−がやったに決まってるから」なんて言葉は、
一切使えないし、使わせないからね。
今は「あ、フロリダ。やっぱりね。」くらいで、あんな取るに足らない
論文なんて相手してないバサ−達も、その言葉使われると、一斉に
噛み付くと思うよ。

>>174
> 公の場で「バサ−がやったに決まってるから」なんて言葉は、
> 一切使えないし、使わせないからね。

バーカ。
バサーの密放流って新聞でも書いてるし、世間の常識だろ。
何が「使わせない」だ、お前は神様か？
部屋の押入れかトイレで吠えてろよ（ｹﾞﾗ

>>175

> バーカ　世間の常識　神様　トイレ（ｹﾞﾗ

今日は休みなのか？
養護学校。（爆笑）

話し合いではなく、ゴネてれば事態が解決すると思ってんだな、バサーって。
考え方が幼稚園児なみだな。
まあ、知りたくない情報は知らなくて済むよう、業界も工夫してるしな。

琵琶湖で大量のバスが密放流され続けています！って騒いでいた某駆除派がいたよなー。

いくらなんでも妄想だと誰も相手にしなかったけど、まさか本当だったとは・・
しかも琵琶湖のバスの平均サイズが大型化するほど大量の放流・・・

なんかね、口裂け女が捕獲されて生物学会で報告されたような衝撃ですよ。

>>107
＞ちなみに、以下のサイトには全文が掲載されています。 「basswave」

評論などを伴わない無断での全文引用はどう考えても著作権侵害です。
basswaveがどのように対処をしているかは知りませんが、僕はやりません。

＞「密放流裏付け」と言うことに一言も触れず

１度目にネタにした時に、「琵琶湖でフロリダバスの大規模密放流」と書いてますが？

＞記事へのリンクもないことです

１面に載ったことに注目したいわけで、産経新聞のサイトはそれがわかるけれども、
原則として次の日の紙面が紹介されるまでしか掲載されないので、リンクを貼って
それを見る頃にはリンク切れでしょう。ゼゼラノートを1日に何度も見る人は少数です。

ちなみに産経新聞でリンクと言えば、「無断リンクは著作権侵害との見解」というのが．．．
http://newsplus.jp/~tokono/030313/1047483627

もちろん、断ってリンクをすることは原則としてしていませんが、この種のリンクや
記事紹介がグレーソーンであることも確かです。

>>179
なんか「湖底の人」や「T]に言うことが似てきたなぁ（ｗ

>>180
今度は「湖底の人」たら何なんだよ？
どこの掲示板だよ。
おまえ、ネットばっかしてんだな。
駆除派というより、「掲示板ヲタク」だよな。

>>171
＞ラージだろうが、スモールだろうが、フロリダだろうが密放流しかありえないんだから、
＞差別化する必要も無く徹底駆除しかありえないだろうが。

いや、本当にそう思ってるよ（ｗ
スモールだから「地元に幾ら金が落ちるから・・・」と言っても許されるとは思わない。

>>181
ｾﾞｾﾞ作ほどじゃねーよ（ｗ
「NETヲタク」

10年位前から湖北で釣れるでかいバスは
フロリダとのハイブリッドと言われてたような・・・

平均サイズが大型化した時期はいつごろ？
トーナメントの入賞記録を調べてみれば判るかな。

天気のいい日に引きこもって思いつきで書き込んで神気取りか・・
逝ってコイや。

君もだよねｗ

今回のフロリダバスはやたらと
盛り上がってるわけで、そういう何だかよくわからないものには僕は乗らないですよ。

カワウ　　　今回のフロリダの件、今まで与太話にでも食いついてきたゼゼラさんらしくないですね。
　　　　
ビワヒガイ　カワウさんはじめまして、ゼゼラさんが今回コメント出来ないようなので代理します。
　　　　　　まあ増肉係数の際といいスポンサーに都合のいい発言は出来ても
　　　　　　都合が悪い事は逃げ回るしかないかと　後は得意の詭弁しかないわけで

カワウ　　　それってどこかの団体と同じですね。

ビワヒガイ　だからその団体に丸投げされて飯を食ってられるだけで・・

>>1にあるフロリダのページのカウンター（多分ＩＰで識別して１日何回見ても１カウントにしかならないタイプ）
新聞に載る前は３００くらいで今は１３２７、リピーターがほとんどなんじゃない？ここ以外で盛り上がってるの？

＞何だかよくわからないもの
って何だ？

>>189
もともと魚類学会の発表をきけない人のためにってのが主目的だったわけだから
カウンタのびないほうが当然だと思われ

>>190
それが何だかよくわからないんだ

バスで儲けて株買えるようなヤシは勝ち組、バスやバス釣りに金を使うヤシは負け組。

業界の寄生虫、ゼゼ公のことやな

まぁライブドアはワンコインで買えるんだけどな

つーか、バス関係だけでは食えて無いじゃないの？
ゼゼ
卒論本もそんなに売れてねーだろうしｗ

>>179
>この種のリンクや
>記事紹介がグレーソーンであることも確かです。

じゃあ戻す会やバスターズのサイトへのリンクもグレーゾーンなんでつね。
別に戻す会としては咎める気はありませんがｗ。

まあ戻す会のサイトはリンクフリーでつから。バスターズは知らんけど。

読売新聞　夕刊　関西
「琵琶湖のブラックバス激減…滋賀県の外来魚対策効果」
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20041016p302.htm

BBC（かわら版）の記事だと、デカバスが良く釣れるって、ありました。
あの内容は、今回の読売の記事よりも、産経の記事に近いのですが。
でも、BBCでは、読売の方が、ましとか、書いてましたし。

ネジレれてますね。

>>199
じゃぁもう子供はリリースさせてエエね。
よしよし。
大人もそんな釣れへんし、「リリース禁止は終わり」ってことで。
よかった、よかった。

駆除活動はがんばってくださいね。

>>199
>>200
そのニュースさ、
�@駆除派：　「滋賀県が始めた駆除事業や再放流禁止措置の効果があった」
�A擁護派とバサー：　「琵琶湖のブラックバスは減っているというのに、まだバスばかり問題を声高に叫ぶ」

数とサイズは違うしね。相手の心理ですから、主観は省いて考えると、こうなるだろうね。

評論などを伴わない無断での全文引用はどう考えても著作権侵害です。
basswaveがどのように対処をしているかは知りませんが、僕はやりません。

カワウ　　　こうやって揚げ足取りの批判を書くのはゼゼラさん的には
　　　　　　著作権侵害にならずＯＫなんだ

ビワヒガイ　一般的に見てそっちの方がはるかにたちが悪いと思いますが？

>>202
これ、面白いですよ。

読売：バスの総量が減った。
産経：フロリダ（系）の割合が増えた。

ね？

>>203
そこまで、引っ張らなくても。。。


さて、風呂入ろ。

>>204
引っ掛けみたいなことするねぇｗ
中間派を標榜しているなら、信用失うかもよ。
そちらのHP、普通のバサーに協力してもらうのに。
「どうせそう来るんだろ」というのは、今や、普通のバサーがそうなってきている。
言っていることは、おかしいわけではないけどね。

>>203
それゼゼラの専売特許だと思っているだろうが
実はその書き方は、怖いお兄さんが企業をゆする系統の
雑誌で良く使われる書き方だよw
まあ３流のゴシップ誌でもよく使われるけど(w

この手の書き方をされると読み手にその部分だけを
刷り込ませることが出来て、しかもその一部分の情報が
クローズアップされる。
そしてこの手の雑誌を官庁関係等に無料で配ることにより
あらぬ噂を立てることが出来る。
まあ書く方は揚げ足も取って書きやすいし、読み手には重い感じを
与えず読みやすいのでつい見てしまい内容を刷り込まれるという利点もある。

実際痛くない腹なのかどうかは知らないが
こういった雑誌に実名を出されるとマイナスイメージになると
嫌がる企業はこの本に馬鹿高い料金の広告を掲載したり
馬鹿高い購読料を払いそれが稼ぎになると言う仕掛けだ。

新聞使って、関西限定で“釣り”をしている香具師がいるのでは、と書いたのですけどね。
しまうまさんの方に、もっと端的に。

（´-`）｡oO(　ゼブラの掲示板に書いたからなんなんだろう・・・？自分がネット以外することがないの自慢したいのかな？

>>179
どこが『全文引用』なんだろう？

>>210
「全文」
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=10651300&p=%C1%B4%CA%B8&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
「文章」
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=16446200&p=%CA%B8%BE%CF&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1

ゼゼラノート更新されました。
なかなか、良い内容。
これまでのコメントとも矛盾なし。

>>212
いつも思うが、ゼゼラではこの辺が正直限界だね(w

琵琶湖はワカサギが異様に増えてるね。
これを見ても在来魚の主な減少の理由はバスって言える人っていったい…
バスはワカサギをガンガン食うはずだよね。
工事や、水質の変化によってそれを好むワカサギが増え、好まない他の魚が減ったようにしか…
http://www.shiga.info.maff.go.jp/stat_info/suisan/pdf/h15_biwako.pdf
ワカサギの増えた理由って結局どうなの？
詳しい人教えてくれ。

>>214
ところでバスギルは何をどれくらい食って生きているの？

>>214
ワカサギの増えた理由は、まだ断定されてはいませんが、以下のように考えられています。

１．プランクトン相の変化
２．河川改修によって産卵床となる平瀬の河口が増えた。

琵琶湖のワカサギは、アユを捕食したり、生息域での競合関係にあると見られています。
アユが、バスの影響をあまり受けないように、ワカサギも受けないのかも知れませんね。
確か、バス釣り人の中には、バスは、ワカサギにはあまり影響を与えないと言っている人がたのでは？


あまり関係ないですが、ご参考までに。
他にも、ワカサギについてはいろいろ文献が出ています。

平成１０年度滋賀県水産試験場事業報告より

ワカサギの資源調査結果の概要
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/txt0104005.html

ワカサギの資源管理を目的とした繁殖の制御方法
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/txt0104006.html

アユに影響があっても、資源管理が容易なら、利用されるわけですね。

ギルを食ってギルがいなくなるまで、生きるんだろ？
で、バスがいなくなるとギルが増えるんだよ。
あれは、そういう数字だろ？
フロリダもギルを減らすために髭が入れたんだろ？
一石何丁にもなるしなＷ

バス駆除のために水トカゲを放す生物学の先生
↑こんな感じだな。

フロリダは放置なのに、たかだかマンガには噛み付くのな

>>216
バスは体高の大きいフナとかよりは、ワカサギをかなり食べるはずですよ。
それだからかは知らないけど、ワカサギカラーのルアーはかなりありますし。

＞＞アユが、バスの影響をあまり受けないように
放流魚は大きくなってから逃がすからギルの影響は受けないのは分かるけど、
バスになぜ受けないの？
それにバスは在来魚の鮎に寛大な影響を与えるって言ってる漁協はどうなの？
テレビで見たのは江の川って所だったけど…

>>220
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
前スレが言ってるみたいに、「ワカサギはバスの影響を受けない」って言っていたのはどうなったの？

>>220
そこの川では鮎が減ってるのが、どうしてもバスのせいにしたいんだろうね。

>>222
バスの影響をワカサギは受けないかもしれないって言って、在来魚が減ってるのをどうしてもバスのせいにしたいのが、
前スレからもかなり感じるよ。

>>223
いや、だから、「ワカサギはバスの影響を受けない」って言っていたのはバサーなんだって。

ワカサギはバスに食べられるほどのろのろしている？
バスとのタナの違いもあるかな？

タナゴとワカサギでは、再生産能力が桁違いだと思うよ。

ちなみに、過去の、わたしの取材（ここにも貼った）を紹介しときます。

2003年当時の話
＊＊＊以下引用＊＊＊
５月１日の滋賀県水産試験場との会話（電話）要約
私 「平成８年度から１２年度までの、事業報告の主要事業一覧には、オオクチバスについての調査研究が記載されていません。他の研究機関で行われているのでしょうか？」
水試 「オオクチバスについては、昭和５９年から６０年に、プロジェクトとして研究されました。文書は、県民情報室になければ、水産課にあると思います。水産試験場にもあります」
私 「現在は、主要事業としての調査研究は実施されていないのですか？」
水試 「駆除などの効果により減少（脅威が？）しました。近年（の調査研究の主軸）は、ブルーギルに移っています」
＊＊＊以上引用＊＊＊

以下のページ（わたしのサイトの一部）に掲載
「サイト管理者による解説」
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/kaisetsu001.html

で、>>227の情報を貼ると同時に、
バスが減ってギルに研究の主力が移ったのに、なぜバスもリリ禁対象なのかと、なったわけです。
FBの掲示板にも貼って、情報を提供しましたよ。
他にもLBFCとかにも貼ったかな？

おう、モニタリングプロジェクトはどうなってん？
中井のあれがそうなんか？

もちろん、この情報以前から、漁獲データ（ゼゼラさんによるとあてに出来ない）から、
バスの生息量は少ないのに、なぜリリ禁なのかと、やっていて、今もそうなわけです。
ですから、あの情報が、注目されたのは、極短期間でした。

>>229
サイトのトップページ読んでみ。

一年以上頓挫、と？

こういう時は、最近のバスの胃の内容物調査だね。
それでワカサギをどれぐらい食べているかどうかわかるのでは？
食べていたか、いなかったにしても、これでバスの影響は消せる。
増えているのであれば。食べていても増えている、食べていなくても増えている。
ワカサギが増えている原因が、バスとは関係無しに、他にあることになる。

>>232
釣果データモニタリングを立ち上げて、釣果のデータを集め、
少ないこと、他魚種への影響が少ないこと（と信じるなら）を、
証明しなければ、ならないのは、利用派自身ですよ。
行政や、研究者は、それぞれ独自に調査研究しているわけですから。
WBSが、データを集めて環境省に送ったでしょう？
でも、琵琶湖では誰もやらない。そんな団体もないし。

釣り番組でバスプロが
「この時期ワカサギに付いてるバスを狙ってどーたらこーたら」
とかウンチク言ってるのは、まるっきりのデタラメって事？
バスプロって人より多く水辺に接してそうだけど、あんがい知識無いんだね。

>>233
ワカサギは工事で出来た護岸や汚い（プランクトンがいっぱい）環境を好むからね。
減ってる在来魚はその辺がアウトなのが多い。

1回目のゴミ拾いに参加したときに、ある方に、わたしは言いました。
オンライン釣果データベースは、外注すると3000万〜6000万ほど費用がかかること。
データ管理（とくに入力作業）がとても大変で、データ量が増えれば増えるほど、運営が難しいこと。

>>235
冬。時期限定。「ワカサギの群れの糞に集まる小魚を狙ってバスが集まる」と言っているね。
琵琶湖ではないが、某プロは。

>>236
で、バスギルは何をどれくらい食べているの？

科学好きの人は、自分の都合がどうであれ、事実を知りたいんだよね。
そのことに一番興味があるから。前スレさん、あなたもそうでしょ。

それが、自己都合の為にデータを”使わなくてはならない”。
社会の仕組み上、そうなる。
それが、知り合いの理系バサーが参加したくなかったという理由だった。

>>240
参加じゃないよ。
あなたがた自身でやるべきなんですよ。
どうして、そうまで他力本願なの？

WBSは、やったでしょ？
形は違うけど、自分達で蓄積してきたデータを集めて、環境省に送った。
他人のデータが信じられないなら、自分達でやるしかないでしょう？

>>241
漏れは240じゃないが、必ずしも全て自分でやる必要は無いよ。
駆除派が調べたデーターを擁護派が使っても、その逆だって、あっていいんじゃない。
重要な調べたデータは共有しないと。

>>241
そちらに参加、ではなくてね。
業界でもない普通のバサーだよ、理系の彼は。
何らかの強い理由がない限り、やろうとはしない。
それが普通だと言っているだけ。
業界ｖｓ駆除理由のある人がこのスレの特徴だと言っていたね。
つまり、そういうこと。「笛吹けど、踊らず」は、おかしいことではない。

>>243
滋賀県水産試験場が行った、過去最大級の調査のデータを、ほぼ明細レベルで、わたしのサイトに掲載しています。
仕事しながらコンテンツを作るのに、1ヶ月もかかりました。
でも、ほとんどの人は、あれを見てないでしょう。
信じられないなら、自分達でやるしかない。
結局、わたしは、そのことを伝えることはできませんでした。

経験から…データを提出したところで無視状態。受け入れてもらえませんでした。なんのコメントも無し。こうした場合、どうしたらいいでしょう？？教えてください。どうしたら聞き入れてもらえるんでしょうか？

>>244
やらないけど、文句はつける。しかも、理解しないで。

わたしは、ギル拡散の経緯も、アユ放流時のバス混入も、全て、ソース付き、しまうまさんところに公開しました。
全て公開されている資料です。誰でもが利用できる。わたしに断ることなく。
しかし、それが、バス釣りメディアに利用されたことはない。

何もやらないなら、何も変わらない。
当たり前のことです。
そして、普通は、なにもしないのも当たり前。
でも、やっている人に対しては、文句だけは言う。
内容の理解もしないで。

>>246
そのデータを送って下さい。
検証しますよ。
メアドは、サイトか、しまうまさんとこにもあります。
利用できないデータは、いくら集めても無駄です。

続き…結果、八郎潟は今の状態です。悲しいですね。

248様＞利用できないデータとはどんなものですか？しまうまさんとは誰ですか？教えてください。ネット詳しくないもので。

>>250
生物学や、数学の教科書、参考書に詳しく掲載されています。
まず、それを勉強してください。
自分から、近づく努力をしなければだめです。
でないと、自然科学の分野（他でもそうですが）では、相手にされません。
これも、当たり前のことです。

しまうまさんとこは、「ゼブラノート」で検索して下さい。
メアド入れときます。

>>247
データ取りや解析の参加要請をしてみたんだけどね。
優秀だから、ヘッドハンティングしたい、みたいなもので。
別に、ただのバサーにはそんなことをする目的はないところだけど。
目的があってやるのなら、当たり前なのよ。職業である場合も。
普通のバサーが、文句をつけるだけなのも。

>>252
だからね、文句を付けるのも、当たり前ですよ。それだけなら。
でもね、だから、何も変わらないのも、当たり前なんですよ。

ゼブラ掲示板にもバサーいるのに･･･やっぱし混じる気ならない

自然保護に携わる人は自腹で調査し、行政に突き付けることもざら。
ちゃんとした調査をしても、それがとおることは少ない。
何もせずに文句だけいっても、結果は明らか。

当たり前当たり前が飛び交っているが、学者揃いなのが擁護派側でないことだけは事実だ。
勝利宣言と思って貰ってもよいが？

251様＞わかりました。ありがとうございます。私はバス釣りが大好きです。無くなってもらっては困ります。楽しみですから。擁護派、駆除派の皆様がいつか和解出来るよう心から祈っております。自分は自分なりにやれることをやりますよ。皆さんもがんばってください。

>>257
頑張って下さい。
でも、無理は禁物です。
普段の生活こそ、なにより大事。
無理すると、わたしのように、体を壊しますよ。


ちょっと落ちますね。
あとで、また読むかも。

これは完全に釣りだ。冷笑主義だろ。
いつも何も言わないようにしているくせに。
で、何が知りたい？

>>259
誰へのレス？
冷笑主義っていうと、ゼゼくらいしか思いうかばんが・・・。

>259
釣りって？誰を釣るんだよ

ゼゼラの本質を言い当てた瀬能先生はすごいと思う

提灯記者

>>262
佐藤さん、向井先生もな
ゼゼ作むきになって、幼稚な反論してたけどw
バス問題をよりよい方向に導くなんて気はさらさら無くて、
ただただ対立構造を自分の為に利用してたって事が、
最近の奴の記事と書き込みで皆わかったと思う。

＞バス問題をよりよい方向に導く

そもそもバス利用したい側の「解決」「よりよい方向」ってどういう状態を
指すんだろ。いまいちよくわからん。

「ゾーニング」とかは無しで。不可能ってもうバレてるから。

>>258
産経と読売使った壮大な「釣り」構想。

笑いました。

>>264
わたしは、そこまでは思わないですよ。
ゼゼラさん、がんばっている。
特定外来種のパブコメの解説は、一番、よかったですし。
ただ、間違った時に、認めなかったりとか、あるけど。
そこまで言わなくてもいいんじゃない。


では、寝ます（多分？）。

フロリダは、調査続行中です。
複数の関係者より証言も取れており、裏付けも進んでいますが、
この場で詳細を話すことは出来ません。

>>265
>そもそもバス利用したい側の「解決」「よりよい方向」ってどういう状態を指すんだろ。

そんなものは、初めから存在しません。縮小するしかないですから。
悪くなる覚悟をするより他はないのです。

特定外来種に指定して「もらい」、
それによってバスを認めて「もらった」形に、などと言う意見は、
ハイリスクを考えていないだけです。
これは、そこまで出来るかどうかだけであって、考えているかどうかではないです。

>>268
対立遺伝子の接合タイプまで判別できるような分析キットは高価格ですよ。
分析キットだけでも、多分、あの報告、数百万ではきかないでしょう。
でも、それを使わないと、反証は不可能ですよ。
近年、大規模な侵入があったことの。


放流が無かったことは、事実上、証明不可能ですし。
せいぜい、誰がやったかを公にできるかどうかでしょう。

検体の事前処理とか、電気泳動、検出したデータの分析等、数ヶ月程度では無理だし。
こっち方面での反証は、素人では不可能でしょう。

>>268
覚悟してることを「一般バサー」に悟られるのを恐れてるのかな・・・
「消費者」はそっぽ向くの早いからなぁ・・・

つーか、前スレさんなの（ｗ


これで全国紙全部「反バス・駆除推進」論調になったのかな。
分が悪いよな・・・・・

バス問題より株

>>271
わたしは、トリップ付けてから、名無しでは書き込んでないですよ。

>>272
あ〜、「電源開発」なんてダム建設上等の会社だよね。

ｾﾞｾﾞの小遣いが「ダム建設」と「ダム湖でのバス開発」に役立つわけか・・・・

金ってめぐりめぐるのね（ｗ

>>273
関西での「情報操作プロジェクト」あるんでしょうか（ｗ

研究機関はお金があっていいな
税金だとか言われるだろうけど
自腹では無理っす

>>273
誰もがそう言う

>>276
ずっと前に、WWFJの助成を中井先生が受けているソース、貼ってあったでしょう？
ああ言う研究って、たいてい、こういう助成や寄付でやってるんですよ。

タカラ・ハーモにストファンドとか、あるから、調査研究するなら、
そこの審査受けてみて。

>>276
本来ならね、反論したい「業界」が身銭切って行政に喧嘩売ればいいんだよ。
琵琶湖にアメリカのバス学者連れてくるところまではやったんだから。

でも、ゴミ拾いの処理費用を出させるくらいの体力しか残っていないのかも。
それが精一杯とか。そんな感じ？

>>275
わたしは、聞いてないです。

>>280
でも、有りそうって思ってるでしょ。実は（ｗ

関西新聞業界にねじ込める勢力があるのか。
はたまた、「バスネタ」が新聞社にとってバリューが上がってるのか。

どっちなんでしょ。

>>279
53pick upのキャップのロゴスポンサーも、なかなか集まらなかったようです。
コラムには、団体のしがらみとか書いてあったけど。スミスがスポンサーになったようですね。
ほとんど、WBSの身銭でしょう。

>>276
大学の研究室を利用すればいいと思いまつ
関係する学科の修士や博士課程の大学院生なら尚更で
OBもoｋだたり

>>281
新聞社にコネがある人が、東京のシンポに来てたでしょう？
あの人は、朝日は使わないでしょう。というか、多分、使えない。
あとは、朝日の反応ですね。どうでるか。

>>282
その件に関しては、「業者がスポンサーになって金とってゴミ拾いさせる偽善」
という認識改めました（ｗ

それをするだけでも大変なんだなぁ・・・と。

でも、「５３」じゃあ事態改善しないだろうこともわかりましたけど。
「大場所」だけだから。恩恵受けるのは。

てかさ、バス釣り業界は研究設備ぐらい金使え

>>284
多分、関西では産経も読売も部数少ないでしょ。

ｱｻﾋが乗り出せば決定的になりそうな予感です。

>>286
お金はどう使おうと勝手だが、研究や研究結果はないから（ｗ　＞あの業界

>>287
後ろで糸を引いている人によるでしょう。
朝日と中が悪い人だったら、スールもありえますよ。
あるいは、もっとすごい記事を出すか。対抗意識で。
“釣り”だったとして、ですが。


では、落ちます。

>>288
一番有名な人が「バサーが一番水辺を知っている」と言っちゃう業界だからねぇ・・・
経験則が何よりの根拠なんでしょ。職人の世界かも。


>>289
一般紙だってキオスクの販売部数合戦に参加してるんだろうから、売れるなら
やるでしょう（ｗ
関西の野球ネタ、終わっちゃったし。ほかにネタないし（ｗ

産経、読売、双方とも夕刊でしょ。

夕刊読んでる層がバス問題に興味あると判断するから記事になる。
煽ってるだけかも知れんけど。

ちなみに関東で駅売りの新聞に載ってる「釣り情報」からスモール情報
が削除されたのは、そんなに昔の話じゃない。

「スモール釣れますた」と言うのは新聞で扱う情報ではない、との判断から。
それだけグレー（というか黒）と言うこと。

>>283
どこの大学の？京大は不可かもｗ
農学部のあの人が・・・

>>290
「釣り人が、漁師が、」別に不思議ではないと。一番ではなくとも。
ちょっと擁護派寄りと言われている某教授も、「私は長年見てきたと。」
全く関係ないでいた人もいるから、そうなるよ。

おろ？今日はＦＢの誰かがいてるのか？

ＦＢには見えないが

ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040828/mng_____tokuho__000.shtml

>>275
情報操作プロジェクトも極秘プロジェクトも絶対無いよ、そんなものは。
バレるようなら、大失敗だろ。

>>295
バス問題で首釣るﾔｼがいたら馬鹿だ。
漁師にしても業者にしても。

これだけ猶予と考える時間があるんだから、業態転換急げ。

しかし、本当に「バス釣り客」に頼らなければならない経済に陥った
人たちは不幸すぎる。
煽った連中は切腹して詫びたほうがいいかも。

>>296
夕刊買う人は「バス問題掲示板」など見ないだろ（ｗ

>>297
＞これだけ猶予と考える時間があるんだから、業態転換急げ。
　
　人のことを言う前に自分の職を見つけろ、無職のブラ汁くんｗ

見ていてふと思ったことだが、当然の事ながら、
リリース禁止反対などに力を入れるのと、フロリダバス反証に力を入れるのとは、
詰まる所、同じベクトルであるはずだ。
対抗や対策が動機でなければ、そこまで必死にはやらない。
他には、お金になるとか（なるわけもないが）、
致命傷になると困る業界団体がやる場合ぐらいだ。
反証しようというタイプの性格は、たとえ潰し合いになることでも望む。
だから会長は切り離さざるを得なかったのだろう、リリ禁や清水国明や琵琶湖を。
それゆえに「フロリダバスの反証をしろ」と言っても、それだけで済むはずがない。
気を許すわけもなければ、今の時点で話すわけもない。
研究が趣味なだけなら話は別だが・・・
縮小の方を向いた「解決」「より良い方向」だなんて譲歩するぐらいなら、とっくに全部話しているはずだ。
今は深く潜伏しているのではないか・・・・・・

「WBSがデータを集めて環境省に送り」ということは、
直ちに公開してもいい状況だったことも意味している。
琵琶湖ではやらないというのは・・・・・・

誰か>>300を解読してください

>>301

さっき見たぞ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1090041226/511

>>302
その511もわけわからんです

>>303
ああいうのを錯乱状態と言うのですか？

341 名無しさん＠５周年 04/10/14 17:04:51 ID:A3hsMzeN
とりあえずTBS「噂の東京マガジン」に詳細調査を依頼する"くちこみメール"を送ってみるなり

343 名無しさん＠５周年 04/10/14 17:18:54 ID:SqiUR5IO
>>341
それは以前駆除団体がやった。
あのねのねが涙目になって「助けて下さい」ってバサーに泣きついたら、
今度はバサーの「バスもあのねのねも悪くない」って組織票がＴＢＳに殺到したらしい。
メルマガに出てたよ。


これの詳細きぼんぬ

>>303
何を言われてもわからない
ブラ汁も前スレも言っていることはよくわからない
いくら説明されてもわからないけど
漏れが馬鹿だからと言われてもわからないし
馬鹿なのは確かだけど。低学歴だし

>>306
あれ琵琶湖スレに居ついてる日本語の不自由な在日が擁護派騙ろうとして無理して作った文章

>>306
心配するな、ここはみんな似たようなものだよ。

日本語が不自由であんなに饒舌か（ｗ
307のほうが、どうみても単純な言葉しか知らないようだが。

>>306>>308
おまえらだけじゃないの？（ｗ

長文で支離滅裂は最悪

バスより早くギルを駆除するほうが先決じゃないの？

ギルが終わるまでバスはやらなくてもいい、というわけではないけどな。

もうさすがに言わんな、バスよりギル・・・これ最悪だったもの言い訳としてはｗ

じぁ、バスより人間。

>>315の言いたいことを最後まで書くと、バスより人間を先に駆除できないので、バスは駆除しなくてもいいということ

どうでもいいんですけど、初めに「琵琶湖にはフロリダがいるんや！」といい始めた
のは釣りメディアや今江、奥村、石黒のようなメディアプロ。
身から出た錆、という。こういうのを。
そう言えば、池原にメディアプロが行き始めてからあからさまに琵琶湖のデカバスが
よけいにでかくなっていったのは・・・
とにかくね、琵琶湖はダメなの。やっぱりね、特別なの。吉野川とか、四万十川とか
伊豆沼とかはね、特別なの。長良川は前は特別な場所だったけど、今はどうでもいい。
水質悪化がどうこう言うバカなバサーやプロがいるけど、実際、キレイになってるの。
２０年前の琵琶湖の写真を見てごらん。絶句するよ。ドブだから。道頓堀がでかくな
ったようなものだから。そこからここまで持ってきたの。ただ、今の知事はその努力
を粉々にしようとしているけどな。あの知事は即刻辞任するべきだ。
あと、いくらゼゼ作が
「駆除したのに商用魚の漁獲量が減っている」
と言った所で
「一年で結果が出るか、バカ」なんだよ。

前スレ氏でさえ陥ってると思うんだけど、規制派の論調って言うのは
自然科学の学問領域で進めらすぎているでしょ。
政治や法の話になると大抵無視される。
規制派は理系が多いせいか同じ学問領域で解決しようという姿勢が強いことが分かる。

近代社会は分業によって成り立っているのだから、自然科学の領域へ一般人を
踏み入れさせようとするのは正しいこととはいえない。

もっとも一般人が何もしなくていいのかと言うとそうではない。
そのために政治・行政サービスというのが存在するのであるから
一般人は彼らに折衷的な政策を行うよう働きかける努力は最低限必要。

自分では何もせず研究者の努力の尻馬にのって煽り、かえって事態の硬直化を招くだけ
というここの駆除派連中もどうかと思うが、
最低でもパブコメ以上の政治的行動を起こせない利用側の人間も
このままバス規制が進んでいっても受け入れるしかないはず。
主務官庁でもいいし、代議士でもいいし、新聞社でもいい。
自分達の趣味に対する想いを切々とつづった手紙を書くだけでもいいし、請願書を出してもいいし
もうね、ここで煽りあう時期は終わったでしょ。
研究者が実際に行動を起こし始めたんだからね。
もちろん、一番楽なのは無駄な反論しないで諦めることだよ。それも悪くない選択だ。

ニュージーランドですら侵略的移入種であるレインボーも保護されている。
おそらく行政主導で研究者も協力して管理・利用されていることだろう。
現在、研究者と利用者は対立しているかもしれないが、
環境省の担当官のコメントにもある通り行政は中立。
ただ、頼みもしないのに調整はしてくれないだろうね。行政官には立法能力はないし。
代議士と行政官に対して働きかけることは一般国民の当然の権利だし可能なことだよ。

日釣振の活動がどういうものかは知らないけど、彼らの利益＝利用者の利益とも
言い切れないのだから各自で働きかけないとね。

>>318
釣り人は、釣りに行く。
そして、人として、恥じない行動をする。
そうやって、水辺と、そこを生活の場としている人たちに認められてゆく。
人のいる水辺は、単なる水辺ではなく、人のいる自然は、常に人とともにある。自分だけでなく、多くの人とともに。

わたしが店長さんを信じているのは、店長さんは、自分の力で、「釣り人は釣りに行こう」って、答えを出したから。

政治だとか、分業だとか、そんなことは関係なく、あえて言うなら、選挙でさえ、本来なら各自の生活の一部であったはず。
しかし、そのことさえ忘れられている。

わたしが、データの話をしたのは、データを出せとか、出されたデータが信じられないとか、そういう人がいるから。
情報は、広く伝えて、さらに理解されてこそ力になる。

リリ禁解除ってことで。


「琵琶湖のブラックバス激減…滋賀県の外来魚対策効果」
ニゴロブナやモロコなど琵琶湖の固有種を食い荒らすブラックバスが
激減している。
滋賀県が始めた駆除事業や再放流禁止措置の効果が出ているためで、
昨年の漁獲量は七十トンと前年比４７％減。釣り客も減り、貸船業者は
悲鳴をあげているが、県は「琵琶湖の生態系が回復する兆しがある」と
今後も駆除を進める方針。
県の二〇〇二年三月の推計によると、琵琶湖にはブラックバス約五百トン、
ブルーギル約二千五百トンが生息。同年四月から外来魚の駆除が本格化し、
全体の捕獲量は二〇〇二年度が五百二十一トン、二〇〇三年度は四百四十四
トンに上った。
こうした取り組みが奏功し、近畿農政局大津統計・情報センターによると、
昨年のブラックバスの漁獲量は七十トンと前年の百三十三トンに比べ、
４７％も減った。
この影響で、以前は多く釣れた五十センチ以上の大物が一日かけても
釣れないことが多くなったという。
貸船業者は「夏は例年、客足が鈍るが、今年は週末でも予約ゼロの日が
あった。こんなのは初めて」と嘆く。

おお、やっぱリリース禁止ってのは駆除に効果あるんだねぇ
この結果を見て全国がリリ禁になるのもそう遠くは無いでしょう

今更フロリダって騒いでるけど、もともと混ざって繁殖してたとかって
事なんじゃないの？
駆除派が放したかも知れないし。

だからバサーの手で犯人を追及しようよマジで。

>>324
なんで犯人が犯人を追求するの？
暴力団が三下に罪をかぶせて「お勤めご苦労様」ってやるみたいに
適当にお茶濁して逃げ出すのか。

325さんのようにお考えになるのも当然なのですが、逃げ出すのではなく、膿は自分達の手で絞り。
尚且つ、捌きを受け、その上でバスも釣りたいと勝手な事を考えています。

犯人探しなんてしなくても、適当にバサーに罪被せておけばいいんだよ

あいつら窃盗罪とか、叩けば埃が出る連中多いし

それで八方丸くおさまると言うもんだ。

>>324
賛成！
俺らもエエかげん「濡れ衣」着せられるの、もうイヤやしね。

>>325
何で追求したらあかんの？
探られたくない腹でもあるの？

>>327
こんばんわ、漁師さん。
ついに長年の本音ですか？

>>320
そういった趣旨なら同感です
両方から激しく当たられることも多いでしょうが応援しています。

批判対象はなるべく明確にされ利用者サイドでも身内批判がし易い方向に
なることが望まれます。
フロリダの件はその一歩になるような気がします。

逆にここで利用者総体への批判と受け取られると、また無理矢理結束するという
悪循環に陥るのが心配で私自身ちょっと過敏になっています。

>>285
>業者がスポンサーになって金とってゴミ拾いさせる偽善

ゴミ拾いの部分を換えると
かなりのNPO法人団体に当てはまるんだが。

>>328
バサーも密放流には反対なの？密放流のおかげでバス釣りができるのに。
ならば、密放流されたバスは利用しませんというくらいはしてほしい。
少なくとも、地元が駆除してる場所やりり禁の場所でりり禁を守ることができねば、信用されない。

今フロリダ種が発見されたらバサーが放流したって事なのか？
大きくなってからでないと判別が難しいのではなかったっけ？
もともとノーザンに混ざって生息していたのが、今大きくなって
判別し易くなったってだけじゃないのか？

おめでてえな。。。

>>331
君は多分文章を読み違えている

＞密放流のおかげで

それだけでは無いがな。

>>335
> それだけでは無い

「そんな事は無い」と言えないところがバサーの後ろめたさですねｗ

書き込みや反応があると、駆除が派が
がんばって書き込み始めるのが面白い。

335 ：名無しバサー ：04/10/17 20:24:11
＞密放流のおかげで

それだけでは無いがな。


336 ：名無しバサー ：04/10/17 20:28:41
>>335
> それだけでは無い

「そんな事は無い」と言えないところがバサーの後ろめたさですねｗ




なんか・・以前にも全く同じやりとりを見たことがある様な・・デジャブ？

バス問題に第３の派閥、「駆除が派」が誕生しますた。

>>317
＞そう言えば、池原にメディアプロが行き始めてからあからさまに琵琶湖のデカバスが
＞よけいにでかくなっていったのは・・・

琵琶湖のバスの歴史はたった30年なわけで、人為的な影響がなくても
様々な変化が起こるのは不思議ではないのでは？


＞水質悪化がどうこう言うバカなバサーやプロがいるけど、実際、キレイになってるの。
＞２０年前の琵琶湖の写真を見てごらん。絶句するよ。ドブだから。道頓堀がでかくな
＞ったようなものだから。そこからここまで持ってきたの。

バス釣り関係者の水質関連の発言が十分な内容だとは思わないけれども、
かと言って琵琶湖がきれいになったというのも主観的でしょう。
滋賀県庁内で検討会が作られたのは、危機感があるからですよ。


＞ただ、今の知事はその努力を粉々にしようとしているけどな。
＞あの知事は即刻辞任するべきだ。

國松氏は稲葉氏までと具体的にどこが違うの？


＞「駆除したのに商用魚の漁獲量が減っている」
＞と言った所で 「一年で結果が出るか、バカ」なんだよ。

滋賀県の今の外来魚駆除は、1990年代後半のブルーギルの急増を受けて、
1999年頃に、「10年間で外来魚を半減させる」と始めたのが契機だから、
1年じゃないし、もう効果が出ていても何らおかしくないでしょう。
バスの成魚による影響と、稚魚による影響と、その他いろいろあるにしてもね。

>>217
「フロリダがギルを食う」かぁ。なるほどなぁ。

上の記事の写真また「守山漁協」じゃないの。
提供は「県」って書いてるね。
「守山漁協」は「琵琶湖博物館」と一緒に「駆除釣大会」やってるね。
県ー守山漁協ー琵琶湖博物館は、ほんと仲いいね。
南湖の狭い範囲にかたまってるし、その目の前で密放流された
フロリダが泳ぎまわってると。。。

なんか、うさんくさいね。
南湖の狭い範囲に「フロリダバス」「守山漁協」「琵琶湖博物館」って。

>>318
＞近代社会は分業によって成り立っているのだから、自然科学の領域へ一般人を
＞踏み入れさせようとするのは正しいこととはいえない。

踏み入れること自体は良いのでは？
自然科学の成果を社会的にどう位置づけるかは、一般人がするべきことでしょう。


＞最低でもパブコメ以上の政治的行動を起こせない利用側の人間も
＞このままバス規制が進んでいっても受け入れるしかないはず。

なんでパブコメばっかり盛り上がって、他の動きが限られているのかは僕も疑問。


>>319
＞環境省の担当官のコメントにもある通り行政は中立。

日本の環境省？
河口湖のバス放流を禁止して、その代わりにバスのエサを放流するのは認める
という方向の案を昨年作ってたみたいですが？


＞行政官には立法能力はないし。

日本の法律で議員立法はとても少ないわけですが？


＞日釣振の活動がどういうものかは知らないけど、彼らの利益＝利用者の利益とも
＞言い切れないのだから各自で働きかけないとね。

それはもっともだ。

>>332
密放流が違法放流だったら問題でしょ。
ただ違法放流でも魚を利用することが違法になるわけではない。
むしろ利用している方がここで何もしていない人よりも
圧を与えるという見地からは貢献しているとさえ言える。
そんなに辞めさせたければバス利用人口が減って圧が減った場合の
代替行動をあなた自身とるべきでは？

>>319
ニュージーランドは昔調べたけど、おっしゃるとおり「管理」されているのであって
無秩序な状態ではないです。
それも初期の拡散ということでかなり例外的な扱いだし、世界の保全生態学者からは、
けっこう批判もされているし。
せいぜいここ40年くらいの間に広がり、現在も拡散しているバスと同等には比較できないでしょう。

>>333
誰も「バサーがやった」とは言っていません。
遺伝子で調べているので成長は関係ありません。
論文を読まずにあてずっぽうな批判をしているあなたのほうがおめでたいです。

＞日本の環境省？
＞河口湖のバス放流を禁止して、その代わりにバスのエサを放流するのは認める
＞という方向の案を昨年作ってたみたいですが？
よく調べてますね。疑っているわけじゃなくて、知的好奇心からソースを教えてくれると嬉しいのですが。

794＠前スレさんへ
素人にもわかる解説集とQ&A集作ってください。
あまりにも同じ内容の的外れな「反論」が多すぎます。
私？生物のほうは素人なのでウソを書きそうな気がします。

>>342
その案が表に出てないなら十分中立と言えるのではないの？
それとも内部判断でなく外部圧力によって表に出せなかったのかな？
何か他にも非中立と思える情報持ってるとか？

バス利用に関する法律を作るなら議員立法しかないでしょ。
経済産業省ならまだしも、環境省にレジャーに関する政策能力はないのでは？

>>ゼゼラさん
　深呼吸しなされ。
　ゼゼラさんが、すごく頑張っていることは、分かる人ならわかる。
　ゼゼラノートは、すごく大事なんです。
　だから、応援する人もいれば、文句を言う人もいる。
　わたしは、応援してますよ。文句も言うけど。
　無理せず、マイペースでね。

一つアンカー付け忘れました。
>>342
＞日本の環境省？
＞河口湖のバス放流を禁止して、その代わりにバスのエサを放流するのは認める
＞という方向の案を昨年作ってたみたいですが？
よく調べてますね。疑っているわけじゃなくて、知的好奇心からソースを教えてくれると嬉しいのですが。

>>341
その２つの前で、デカいフロリダがばんばん釣れて雑誌に載ってる。
でもその２つ、その近辺で岸から「駆除釣り大会」開くが、
特に大規模に船で駆除する光景はあまりないね。

「琵琶湖博物館」も「守山漁協」も、岸から駆除釣り大会はするが、
沖のフロリダを撲滅する気はないんじゃない？
いろんな理由で。

>>344
＞疑っているわけじゃなくて、知的好奇心からソースを教えてくれると嬉しいのですが。

ソースは、去年の終わりに環境省が農水省に送った紙。

>>344
無茶言わないでよ〜
相対論か量子論なら、いくらでも作りますよ。
掲示板に投稿した解説、使ってもらって良いですよ。
誤字、脱字さえ、修正してもらえば。


>>345
関係無いけど、日釣振の約款は、文部省（だったと思う）の役人が作ったそうです。
ゼゼラさんが言っているのは、法案の文案のことでない？
立法権限を持っているのは国会なんですから。

ゼゼラ氏　「人為的な影響がなくともバスは変化する」と発言

ゼゼラノートの管理人、ゼゼラ氏が２チャンネルバス問題スレ>>340
で「琵琶湖のバスの歴史はたった30年なわけで、人為的な影響がなくても
様々な変化が起こるのは不思議ではないのでは？」との発言

ビワヒガイ　　まあ何というか出ましたゼゼラさんの頓珍漢発言
　　　　　　　結局ソースなし脳内のようですが、増肉係数で
　　　　　　　アレだけ叩かれて懲りないのかな?

カワウ　　　　噂によると、ゼゼラさんってツラの皮が1mもあるそうですから
　　　　　　　

>>345
＞その案が表に出てないなら十分中立と言えるのではないの？

正規ルートで出てきたやつですから、表に出てるか出てないかと言えば、
表に出ていると考えるのが妥当です。

＞バス利用に関する法律を作るなら議員立法しかないでしょ。

法律なんか必要なくて、バスの第5種共同漁業権を新たに認めてよいと
水産庁が言い出せばそれでＯＫ。現状では現実的でないけど。

>>346
じゃあ載ってない載ってないって騒がないでくださいね。

>>352
>文句も言うけど。
と、書いとろう？

>>349
その紙はゼゼラノートにありますか？

>>350
残念。
生物も詳しいかと思ったのですが。

>>354
＞その紙はゼゼラノートにありますか？

今のところないです。

>>355
そうですか・・・。
私でも手に入りますかね？

>>344
社会的認識の乏しかったという意味では全く同じ。
また保全学者の批判があるから利用不可能ということにはならないという好事例でしょう。
利用者の存在を許してきた以上、その関連で決められるべき事柄であり
今からでも管理・利用に繋がる研究も同時に必要なのでは？
利用者はむしろ管理を求めていますよ。自ら面倒なライセンス制導入を語るのはその証では？

利用者がありながら排除一辺倒という国外事例をご存知ですか？

おっと。>>356は私です。

>>358
某駆除派最中枢氏にメール出して見ればいいかも。
多分、知っている。
教えてくれるかは、わからないけど。

>>357
ライセンス制は非現実的と、釣り人ミーティングの際に、何人かに聞きました。
これは、実感として正解だと思います。
アメリカでも、実際に釣り行政を支えているのは、釣具に課税されている10％の物品税でしょう。
日本でも、かってはあったけど（目的は違うけど）、廃止されました。再導入も無理でしょう。

>>356 >>358
特定外来生物被害防止法関連の省庁間協議記録は何百ページとあって、
請求してコピー代払えば誰でももらえます。

＞社会的認識の乏しかったという意味では全く同じ。
それで、近年どうしようかと言ったときに、100年以上前に入って定着してしまった種と
ここ数十年という種では差が出てきて当然。実際NZでも、未拡散の地域には
拡散を防ぐということをやっています。

＞利用者の存在を許してきた以上、その関連で決められるべき事柄であり
＞今からでも管理・利用に繋がる研究も同時に必要なのでは？
利用に社会的合意があったわけではないと思いますけど。

＞また保全学者の批判があるから利用不可能ということにはならないという好事例でしょう。
＞利用者がありながら排除一辺倒という国外事例をご存知ですか？
逆に利用実態があるから利用可能となるわけでもないでしょう。

>>352
ということは環境省はいかなる放流事業も認めないと決定してると考えられるとでも？

わかってるとは思うけど形式論ではなくて、実質的には
第5種共同漁業権を新たに認めることだけではバス問題全体の解決にはならんでしょ。
最低でも拡散の防止の担保が国法レベルで必要な訳だし。

業界がロビー活動してるのは議員立法を視野に入れてるわけじゃないの？
まぁ俺もそれ程めでたいヤツじゃないから期待してる訳じゃないけど・・・

>>363
ほんとはね、日本版DJ法（アメリカの釣り行政の法律）が、必要なことは、業界の人たちは知っていると思いますよ。
なにしろ、アメリカへ調査団を送って、きちんと（あまりきちんとしてないが）報告書を出版してますし。
しかし、その調査行さえ、個人の資産家（釣業界の人）の援助がなければ、実現しませんでした。
DJ法に基づく、釣魚の管理は、とてもシビアです。あれほどのものは、日本では無理かもしれません。
それよりなにより、財源がないですからね。
物品税の復活なんて、業界としては、真っ平御免でしょう。
いくら、釣り人のためにはなっても。

威力業務妨害カキコで逮捕されるみたいだよ↓
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/curry/1098010225/

>>360
ライセンス制は管理を求める気持ちが釣り人にもあるという意味で用いました。

>>362
自由社会では既に行為が存在しているならその規制は最低限の規制、
言い換えれば調和を図ろうとするのが筋であると考えますが
あなたは規制目的の達成だけが図れれば良いという思想ですか？

>>366
了解です。
北海道に期待、大です。
つり人社の雑誌「North Angler's」は、とても良いですよ。

>>363
＞ということは環境省はいかなる放流事業も認めないと決定してると
＞考えられるとでも？

だからそれが謎なわけで。

＞最低でも拡散の防止の担保が国法レベルで必要な訳だし。

それは第5種共同漁業権の位置付けとかも絡むから、
現実的に議員立法でできるとは思いにくいけどなぁ。

＞業界がロビー活動してるのは議員立法を視野に入れてるわけじゃないの？
＞まぁ俺もそれ程めでたいヤツじゃないから期待してる訳じゃないけど・・・

現時点ではそんなことまで考えてるとは思えないんですけど。

ちなみにも、山梨県の魚種転換の話は、日本魚類学会のHPでも読めるはず。
雑誌だけ、だったかな？
ちょっと探してみて、あったらリンク貼ります。

>>366
最低限の規制ではあるべきでしょうが、それは「調和」をはかることとは違うと思いますが。
最低限の規制が「禁止」であることだってあるでしょうから。

>>364
やはり業界主導には限界を感じてますか？
なんか私にはそろそろ叩いたり叱咤激励するほどの意味も業界にはなくなってきた感がありますけど。
率直にどう思われます？

>>371
なんか、もう叩いても、無駄っぽいです。
でも叩くけど。
バスに依存度が高いところは必死です。
でも、海外に販路のあるトコロは、どうでもいいのかも。
下手に突付いて、物品税が復活されても困るでしょうから。
だから、DJ法の話も、出されたことが無いですし。
本当に真剣に考えていたなら、出してると思いますよ。

山梨県の魚種転換の話、HPには無かった。。。
雑誌だけか。。。
私信で貰った話は、書けないし。。。

>>367
北海道ですか・・雑誌チェックします

>>368
そうですか・・・

>第5種共同漁業権の位置付けとかも絡む

これって説明お願いできますか？

>>370
利用実態があるのなら利用可能性を探るのは規制と同時に必要なことだと思いますが
それには同意なのでしょうか？

>>374
「North Angler's　11月号」
http://www.tsuribito.co.jp/northanglers/na_mokuji.htm

本来は北海道限定の雑誌です。編集部は札幌です。
大阪の梅田なら、ジュンク堂に売ってます。

>>372
そうですか。
バスだけ手放して安全確保できるなら安いものだというような考えですかねぇ。
日本の内水面保全の問題は規制派にも利用者が多いみたいなので
バス以外には波及しそうにないですしね。

個人的にはバス釣りができなくなったとしても、内水面全体の秩序が
新たに構築できれば犠牲として覚悟するつもりなんですが
バスだけの問題に終わるなら虚しいものがありますね・・・

>>376
嵐をやり過ごせれば、それでいいとか考えているのかも。
無理もないですが。
DJ法は、業界の身銭を切る話に繋がる可能性が、とても大きいのです。
ですから、あまり声高には話せない話題なんです。
例の東京での水産庁勉強会で、様子が連載されている「フライの雑誌」には出てません。
勉強会で話題にならなければ当然ですが、話題になっていても出てないようであればね。。。

>>374
探るぶんには誰も止めることなんてできないでしょう。

>>377
まぁ現実に提案されても業界だけでなく反対は多いでしょうね。

>>378
冷たいですねぇ　趣旨に答えていただけないのでしょうか。
共通基盤を確認するのがあなたのモットーではないですか？
私はバスが侵略的移入種だということは認めているつもりだし
国法レベルの拡散防止法案すら必要だと考えている。
意思疎通ができなければ、多くのバサーは聞く耳すら持ちませんよ。
バサーに主張したいことがあるからバス板にいるのではないですか？

一部地域のリリ禁すら守れない香具師らが、調整といっても、説得力がない罠。
まず、ルールを守らんと交渉毎なぞ出来るはずもない。
リリ禁無視の現状では、利用可能性なんて誰も考えちゃくれない。
バサーが一方的に要求するのがせいぜいってとこだろ。

>>379
反対するところは、とても多いと思いますよ。
全内漁連だけでなく、海の方も反対するでしょう。
いらない魚となったら、平気で薬で全滅させる（調査当時）ようなやり方をするなら、研究者も反対するでしょうし。
しかし、アメリカの遊漁制度は、それらの問題を超えて（あるいは内包して）、今があるのですね。
美味しいところだけチョイスするのは、無理でしょう。
ちなみに、アメリカの釣り行政の中心（行政官）は、水産系の学者です。
ですから、アメリカの釣業界は、人（学者）を育てることに、力を入れています。
そう言えば、クロマグロの取引規制の発端は、米釣振なんですね。
日本が獲り過ぎたり、あるいは買いすぎたりするから、でかいのが釣れなくなったと。
アメリカ政府に働きかけたらダメだし喰らったので、第三国経由で提案されました。

>>374
＞>第5種共同漁業権の位置付けとかも絡む
＞これって説明お願いできますか？

釣り対象魚を積極的に利用する場合の管理は第5種共同漁業権で
やることになってるわけなので、それを差し置いて、バス利用に
特化した制度をつくるというのは考えにくいのではないかと。

>>380
滋賀県が雇った警備員によるとみんなリリ禁守ってるらしいよ

　 　　　　　 )ノ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　 　／''''''　　　''''''::::::: ＼
　 　|（●）, 　 　、（●）、.| 　
　 　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:| 　
　 　|　　 ｀-=ニ=- '　 .:::::|　　
　　 ＼　　｀ニニ´　 .:::／ 　　
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

>>383
　リリ禁の監視をする警備員なんて雇ってんの？
　密放流の監視なら聞いたことはあるけど。

>>379
こういうことを答えてほしいのですか？

> 法律ができてしまったので内容に何を言ってもしょうがないのですが、私個人の考えとしましては、民主党案の
> ような３段階程度にする柔軟性があっても良かったと思います。
> つまり、完全排除か無指定かだけではなく、一部特定地域での（暫定的）利用（もちろん、拡散を防ぐための様
> 々な規制を設けた上で）があればまた話は違ったのではないかと思います。
（当掲示板3636より）

しかし、>>380が現実でしょう。

「知識をひけらかすこと」が、人を遠ざけることがある。
あえて知識を隠し、人をひきつける人もいる。
人をひきつけずに語られる知識は「無」に等しい。
賢者はあえてバカをよそおい、人をひきつけてから、語りだす。

それをわかってない人間が、ここにはいるな。

>>380
規制と利用の政策は車の両輪でなければ従うわけないでしょう。
利用の方向性が見えてないのに規制だけに従いますか？
ちなみに規制に従っている人たちも多いですが無視ですか？

あなたの論理は密放流を行った者にたいする措置としては妥当ですが、
一般利用者を故意に無視した発想ではないですか？

>>382
ありがとうございます。
よくご存知でしょうが既存の法制度の運用では限界きてますよね。
委員会規則リリ禁もしかり。
それは誰もが認識してるでしょうがやはり新しい秩序形成はかなり大変ということでしょうか。
ゼゼラ氏はこの一連のバス騒動は内水面の歴史においてどのような位置付けになると思いますか
抽象的な質問なので即答でなくて結構です。いずれまた・・・即答なら嬉しいですがｗ

>>386
では何故その「柔軟性」の部分でここ何時間かすれ違ったんでしょうか？不思議です。

>>387
意見のちがう相手に「伝える」という気持ちをいつの間にか忘れるからでしょうか・・・

>>380
まずは謝罪汁！ってやつか
中国朝鮮人かよ
謝罪したら謝罪が足りないっていうつもりだろ？

>>380
「リリ禁無視の現状では、」「ルールを守らず何を言っても」というのはいいが、
琵琶湖のリリース禁止を厳しくすれば、すぐにでも本当の潰し合いが始まると思うね。
無視できる状態でもあるから、おとなしくしているはずだと。

>>388
　利用の方向性は見えてるじゃない。地元との合意の元で利用するか、自分達でキッチリ
流出防止を管理するバス池を作ること。それを自分らでやってこなかっただけだろ。

> 利用の方向性が見えてないのに規制だけに従いますか？
　利用することが前提になってる考え方だろ、それは。そもそも、不当にばら撒かれた魚
なんだから、だれも所有権や利用権を主張できないだろ。正当な手続きの元で存在する
ものなら、利用を主張できるだろうが・・・。
　そもそも、そうやってリリ禁を守らないことが当然であるという態度で、話し合いということ
がちゃんちゃらおかしい。
> ちなみに規制に従っている人たちも多いですが無視ですか？
　自分はリリ禁は当然守らないけど、守っている人もいるんだから、それを無視するな。って
ことですか？
　そういうことは、リリ禁を守ってる人が主張することで、そもそも守らないって人が口に出す
ことじゃないですね、はい。

> あなたの論理は密放流を行った者にたいする措置としては妥当ですが、
> 一般利用者を故意に無視した発想ではないですか？
　規制というのは、常に一部のバカによって作られるんだけどね。世の中には数々の規制があ
るが、一般利用者が犠牲にならないような規制はない。
　一部のバカによって利用が考えられなくなってるから、規制なんだろ？
　さらにリリ禁を平気で守らないバカによって規制強化になった場合は、一般利用者は更に迷
惑するんだよ。規制強化の元凶となったバカちん達は、必要な犠牲だとか、俺達が悪いんじゃ
ないってどうせガキのような言い訳をするだろうけどね。

>>389
不当にばら撒かれたバスに対して、
我々にはバスを利用する権利があるﾆﾀﾞ。不当に我々の権利を侵した政府は説明と謝罪を。
の方が正しい。
どこぞで石油の発掘権を主張している国や島の所有を主張してる国もあるけど。

>>391
はぁ　状況分析してるだけなんですけどね
私自身は琵琶湖も東北も縁はないですから・・・

地元の合意もしくは流出防止可能な管理釣り場ならＯＫという立場ですね
了解しました。
上記は特定外来種にされると難しくなるんですよね〜

あと、おっしゃるそのバカはここにはいませんよ。
いらぬ対立は避けた方が理解が広まり引いては保全の為に資すると思いますけど。

>>393
> 地元の合意もしくは流出防止可能な管理釣り場ならＯＫという立場ですね

　大抵の規制派はそうだと思いますよ。
　環境問題なんてトドのつまり、地域に住んでる人次第ですから。
　住んでる人が汚い水でも良ければ水質対策なんていらないし、雑木林も住んでる
人が大切に思わなければ守っていくことなんてできない。
　住民の努力なしには、環境対策なんてできませんから。逆に地域ぐるみで利用する
というのであれば反対することもできません。利用の害が出たとしても、それを覚悟の
上で利用するわけですから、住民から苦情もでないでしょうし。
　自然保護運動なんてのも同じようなモノで、住んでる人が開発に反対するのであれ
ば、成功する可能性も高いですけど、住民が開発賛成で外部の保護団体が反対した
場合は、成功することはまずありません。

一匹でも多くの在来魚を救うという究極の目標から帰結していくと
ここで煽りあうことは目標に向かった手段なのでしょうか？
何を主張してバサーにどうして欲しいのかよくわからんのですよ。

リリ禁守れ以外ってないのでしょうか・・・
リリ禁を守る→バサー減る→バス増える
これで満足という時点で思考停止だと思うんですが。

バサーが駆除に協力するというベクトルが出せなければ何の意味もない主張では？
それを引き出すための発言をここでするのが保全に資するということではないのでしょうか。

話が噛みあってないと思うぞ。

バス業界は今からでもヤンキーをエセ監視員（？）で雇って
そいつらにエサ釣りでバスギル釣ってるヤツがリリースするのを過激に注意させて
「こないだコイ釣りをしていたらブラックバスが釣れたので、つい逃がしてしまいました
　するとバサーと思しき茶髪の若者３人に違法放流をしたと大声で怒鳴りつけられ大変嫌な思いをしました。
　漁業関係者の再放流は認められているのだから、再放流の禁止は
　ルアーで釣れた場合に限定してエサ釣りの場合は適用から外して欲しい」
みたいな苦情が殺到するように仕向ければいいのに。
滋賀県建前でもバス釣り禁止の為じゃないって言っちゃったから結構効果あるんじゃない？

>>394
そうですか。
私自身はそれでいいのかってどこかで思うんですよね。
地元の合意だけなら散発的には可能でしょうが
保全的価値判断がないっていうのは問題が大きいように思えます。

現状の運用でそれが可能とも思えませんし、世論が形成されて
国が重い腰を挙げればいいのですがね。
特定外来種法では足りなさ過ぎるので・・・
規制派と利用派が一致点が見出せれば世論形成に繋がる大きな動きになるかもと
思ったのですがそれすら難しいようです。

釣り場環境の保全には、そこにいる人の協力が必要。
ただし、排除して別の人がやるなら違うが。できるかどうか疑問だけど。
それから、協力イコール駆除ではない。
駆除も協力方法の一つかもしれないが、わたし個人は反対。

そして、もう一つ。
特定外来種に万が一、指定された場合、蒙る利益、不利益は立場によって違う。
今のところ、リリースは規制対象外。
商売している人と、そうでない人では、違ってくる。

>>396
「何処と何処がが噛み合っていないか」書きましょう。

>>400
>>399に書いた。
協力の内容、利用者がこうむる影響。
それぞれ、想定しているものが異なるように“思える”。

>>400
タイミングがずれたようだが（ｗ
399でいいという事だろ？

>>398
現段階での完全駆除ってのは非常に困難で、規制派にとっては、将来への虞を無くす
ことでは？→保全的見地。虞ってのは、
・利用によって拡散させられること。
・同じような利用による種の拡散が起こること。
このためには、拡散した種を無秩序に利用できるような“やり得、利用の既成事実化”
をさせるわけにはいきません。
そうすると、結局、認められた地域でのみしか利用できない状態にするっていうのは、
理に適っていると思います。
確かに駆除の効率だけを考えるならば、バサーの協力を得られた方が効率的なのは
間違いないことだと思いますが、上記の虞と効率を天秤にかけた場合、天秤は将来へ
の禍根を断ちきる方に傾くのでは？と思います。

>>397
本当にそれを実行すれば間違いなく一般の釣り人もリリ禁に反対するよ
実行できればねｗ

>>403
ご丁寧なレスありがとうございます。
駆除効率と将来への虞が択一的関係だと思い込まれている部分を
払拭する努力が双方必要ではないかということです。

認められた地域でのみしか利用できないというのは賛成です。
ただそれが事実上ですと利用側はどこまで縮小されるかわからないという
不安に怯え、積極的な協力行為ができないと思います。
ビジョンというか安心感を得られることによって建設的な思考に向かうような
気がするのですが。

移植の厳罰化や相互監視など将来への虞を取り除きながら
駆除効率を上げる方法が理想であると。むろん理想論と言われるかもしれませんが。

もっとも一種の取引ですので駆除効率の高い方法が見出されれば不成立です。

バサーは保全に無関心だったかもしれませんが、水辺に興味そして知識を持つ人を
増やすというのが保全の基礎だと思ってます。
もうチャンスはないでしょうかね・・・

協力＝駆除、と利用派考えているのは、仕方ない面もある。
現実に、リリース禁止が拡大しているから。
規制派は、利用を規制することで、これ以上の侵入や拡散に機会を減らそうとしている。
リリース禁止が、話をややこしくしている元凶だと思うよ。

>>397
なんだか、わかりにくい話だけどｗ
まあ、言っていることは解かる。

餌釣りをやっている、ちょっと鯉やフナでも釣りたいという子供含む普通の釣り人の中にも、
バスやギルを駆除したくないとか、駆除には興味がない人間がいる。
リリース禁止はここにも影響するのであって、
外来魚の数を減らす為のリリース禁止規制ではあるが、バサーへの規制だけではない。
だから、釣り人の権利規制だと。
鯉は、ふかしたじゃがいもの小さい角切りや、千切ったパンでも釣れて、
ミミズでも釣れるから、実は以前はそんなに鯉師ばかりがやっているわけでもなかった。
最近は、水路ぐらいでは入ってこなくなったから、
鯉釣りと言えば、本格的な投げ釣りを見る事がほとんどになっているが。

なまらマジレス進行にビビッタ（ｗ

今、リリ禁解除したら、予想される事態はどんな感じ？

それを持ってバサーが「バス利用規制」に協力するとはあまり考えられない。
何かとの取引で「解除」をもぎ取る、という戦術は取ってなさそうだし。

>>408
取引の材料が無いでしょｗ
だから>>397みたいに普通の釣り人のリリ禁を厳しく注意して
迷惑だからリリ禁辞めろと言わせる方向に持って行こうとかするんだから

>>408
リリ禁の解除は、もう政治的なものになっちゃったような感じですからね。
ようは、利用派、規制派ともに、いろんな人がいすぎるんですよ。
で、過激な声ほど表に出やすい。

>>408
あー、まあ、そういうことではある。
解除したら、それでOKだけになり、利用規制には更に関心もなくなり、
問題意識も持たないだろうということになるのは、よく解かる。
というか、駆除派の言うことは、本当は良く解かっている。
他魚釣り師や、生物多様性の考えも。社会の規制と言う意味でも。
業者や業界でもないし、そっちには批判もある。
ただ、いずれかの立場はとらないといけない羽目にはなるんだなと思う事が、多々ある。

>>408
無意味に解除するのではなく、ありがたがらせて解除するのが賢明かと。
各地域に官主導で任意団体を作らせるなどして協力を引き出せばいいし。

リリ禁より拡散防止に効果的だと思うのですが。

⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡

要はね、名無しさんの“提案”で、エライサンが折れるのは難しいんですよ。説得するのも。
どっちもですが。

でもね、規制派の人たちは、それこそ長い間、アホバカ間抜けのごとく言われ続け、今もそうなわけです。
しかも、苦労して調査研究しても、間違った解釈を広められたり、まったく伝えられなかったりするわけです。
データを出せと言われて、説明責任を果たしているのに。
わたしは、利用派の方が、随分、不誠実に見えます。
信用できないと、規制派言うことに頷ける。

これについては、>>407さんは、どう思います？

夜中なのでぶっちゃけトークなんですけど・・・（＾＾；）
バス問題に関わってきて、言いたいこと言ってその挙句
行政に丸投げじゃあ、なんか存在意義なさすぎじゃないですかウチらってｗｗ
このままだと特定外来種になろうがなるまいが
バサーは相変わらず怯えながら普通に釣りしてるだろうし
規制派は法案の移植禁止の罰則効果だけが唯一の担保でしょ。
それもなんか行政に決められたというか・・・これで幕引きされちゃうだろうし。
なんか虚しいものが最近・・・

>>414補足
名無しさん、とは無名な人のこと。

>>409
取引に使っちゃう知恵あればいいのにね。
裁判と整合しないからできないか。

>>410
「つかみはOK」じゃないけど、過激な言葉はいいにしろ悪いにしろ
人の気を引きますよ。やっぱり。
岩魚方式。

>>411
＞利用規制には更に関心もなくなり、
＞問題意識も持たないだろうということになるのは
本当にそれしか予想できません。
高笑いする人が多数出ることも。

>>412
＞官主導で任意団体を作らせるなどして協力を引き出せばいいし。
官主導にアレルギー持ってる人が多いような気も・・・
でも、かわら版で「釣り人担当課」ができるとか、絶賛してましたね。
官を取り込みたかったら、噛み付くの止めなきゃね。

>>414
それってもう無視できないほどの確執なんでしょうか・・・

もし業界に利益が生じること事態も許せなくなっているとしたら
本当に難しい事態ですよね。もちろんそれを咎めるつもりはありません。
ただ残念です。

正確な情報を広め、正しく、理解してもらうこと。
それが、今、必要なんですよ。どちらにも。
そうでないから、変な声が、出てくるんです。

>>417
調整が前提の官介入なら反発もないかと。
もうね、学者に噛み付いたり官に噛み付いたりってのはホント参る・・・
表現行為だから止められないしねぇ・・・なんか打ち消す妙案ないですかね・・・

>>418
一番、大きな確執です、多分。
そして、伝えない、理解させない、これは今も進行中でしょう？
どうして、これで信頼されると思います？

>>421
交渉の窓口が業界しかない現状が問題のような気がしてきました・・
ご存知かもしれないですけど業界とかトナーメントに関して
2ちゃんは否定的ですよね・・・
規制派の人は利用者に業界に対してどんなアプローチを望みでしょうか？

>>419
マジマさんも結構な情報を持っている。
でも、それを一部の人を除いては伝えられないジレンマがあるみたい。
出したら最後、埋められない溝を作ってしまうかも、みたいな。

でも、バス利用者を勇気付け、規制側に一泡吹かせる、という域を出ない
情報のような気がしましたが。

積極的な管理に踏み込む意見が聞きたかった。

>>420
1年ほど前、ある人に、リリ禁反対と声を上げてもらおうと説得して、失敗しました。
本心では、反対で、それなりに発言はしている人なんですが。
曰く、仲間がいるから、その人たちを大切にしているから、言えない。
霞オヤジさんも、同じようなこと、コラムで書いてましたよ。
だから、口が裂けても言えないことがあると。

どちらも、わかっている人は、わかっているんだと思います。

>>422
実は、ゼブラノートが、窓口（とまで言えないが）の一つなんですよ。
あそこには、規制派の金バッジクラスが、うようよしています（ROM専門の人もいますが）。
そう言う視点で読めば、あそこのバス釣り人の発言が、なぜ、ああなのか、わかるでしょう？

>>424
ある人って、駆除派でですか？

またかわら版＝湖底の人の話になるけど、まだ「ゾーニング」やりたいんだね・・・・

話戻るけど、フロリダ・スモールスルーして「ゾーニング」なんて不可能でしょ？

そこまで考えて、納得させられる実行策盛り込んだアプローチ。
それじゃないでしょか。
>>422

>>426
事実上の最中枢氏


>>ブラさん
かわら版、いじめるのは、なんかもう可哀相な気がしてきました。
滋賀県には、悪口係役が必要ですし。
だって、琵琶湖にはWBSのような団体はないでしょ？

>>425
ゼブラノートそうなんですか・・通りで理系染めが激しいと思った・・・
>>403氏の意見が代表的意見かと思いますがどうでしょう。

>>472
なるほど。
バサーが業界に対して何かやって欲しいことは無いでしょうか・・・？

これは、愚痴なんですが。
わたしが、資料を集めまくって、しまうまさんとこに公開したり。
調査研究の解説書いたりしてるの、なんのためか、少しは理解して欲しいです。
もちろん、好きでやってるんですが。

>>428
いじめる（ｗ　とかそういうつもりは無いです。
あそこはあそこなりに仲間の結束固めるために一定の方向性保とうと
してるわけでしょ？

でも、そこから湧き出る（湖底から）言葉が変だと、誤解の連鎖がとまらない。
一応それくらいの影響力はあるでしょ、２ｃｈと違って。
WBSと決定的に違うのは、あからさまな「バス利益集団」のオピニオンリーダー
だっていうことでしょ。
「ゴネ得狙ってる既得権益集団」としか見られないから、噛み付いてばっかりいると。

もったいない。シンパ多いだろうに。

>>428
ひとりしか思い浮かばないんですけどｗ

>>430
はっきりいっちゃってくださいm(__)m

>>431
キャラ的にブラ汁さんしか答えにくいと思うから聞きますけど
バス問題の決着ってどうついて欲しいと思いますか？？

>>432
う〜ん、正解かどうかわからないけど。
長くバス問題を見てきたのなら、多分正解。

駆除派にもいろんな人がいるけど、釣りに過剰な商業主義を持ち込んで欲しくはないみたい。
バス釣りそのもは、認めているし（そうでない人もいるけど）。
業界は信用できない、って思いが強すぎるんです。

>>434
ゾーニング

>>436
さすが明快　しかも早すぎ＾＾

ゾーニングっていうと日釣振案だと勘違いされるので
なんかいい名前付けたいですね・・・・
分割式とか・・・

眠さ限界なんで。
そんじゃ、寝ます。

>>430
愚痴でいいですよ。予測するだけでなく、言わせてみたかっただけだから。
バサーの不平不満も、あるなら聞きたいし、言わせてやりたい。
何かの為だから行動し、何か考えているから愚痴も出るんです。
ここでは、それが一番の目的でしたから。

もう、ここから消えますけどね。

>>439
ありがとうございました おやすみなさい

前スレさんが言うとおり「ライセンス制」は不可能。

ならバス業界主導の本当の意味での「封じ込め」しかないと思う、秋の夜更け。

よく見たら、ageてるの漏れだけ・・・・・

>>439
おやすみなさい。

アメリカのような完全なものでなくても近いものができるといいのですが
それをライセンス制と呼ぶかは別として。
ある程度の拡散事故・事件の防止になるような

こういう話が続いていても、明日には業者がやってきてまた荒れる。おまえらは何がしたいのかと

>>440
なるほど、了解。

でもね、説明責任を果たしている人たちに対して、文句や無視しかできない人ばかりなのは、なぜ？
責められて当然でしょう？

業者の荒らしだとして無視できないですかねぇ　やっぱり
受け取る能力のある人も同時に叩いてしまうような気がするんですけど。
バサー同士で注意しあわないといけないのかなそろそろ

446だが、おまえらっていうのは業者のこと

実は、まだ起きてた。

今度こそ寝ます（多分）。

>>450
ｷﾞｬﾌﾝ（ｗ

私も寝ます。問題がいい方向に向かっていると願いつつ・・・
ありがとうございました。

みんなが心情を吐露できるようなまったり進行が続けば
読む人も変わるかもしれませんね・・・
ここがそうなったら実社会でも変わり目になるかもしれない

バス釣りマニアの諸君、おはよう

>>447
落ちる前に果たされたらしい説明責任を具体的に書いて欲しかったな

>>440
>バサーの不平不満も、あるなら聞きたいし、言わせてやりたい。
>何かの為だから行動し、何か考えているから愚痴も出るんです。

分かっていても、自制できない時がある。
今回のフロリダの件のように。
そんな風にして、互いに行き違う。

愚痴を言いたいのは（言っているのは）、バス釣り人だけではない。
はっと気付いて、立ち戻る。
どちらも、それをしなければ、ならない。
>>407
どちらもね。

【通報先のアドレス】

警視庁匿名通報フォーム（これは通報がすっごく簡単！2chのように書き込むだけ！！）
http://ime.nu/www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm

全国ハイテク警察リンク集 (評価ランキング付き)
http://ime.nu/www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口
http://ime.nu/www.npa.go.jp/hightech/soudan/hitech-sodan.htm
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
警察総合相談電話番号
→ http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　※携帯電話・ＰＨＳからは全国共通 ＃９１１０
　※緊急性を要するものは １１０
また電話で通報される場合
「担当者のお名前をお聞かせ願えますか？」
「警察としては、こういった書きこみが問題ないと判断してるわけですか？」
「ご返答は公開してよろしいですか？」
の３点を失礼のないように聞いていただけると幸いです。（byひろゆき氏）

バスはアメリカにゾーニングで封じ込め、バサーは刑務所にゾーニング。

最後に、琵琶湖の現行リリ禁の問題点。
何も考えていない人間が、一番得をする。
気兼ねなく釣りができるから。真面目なバサーほど、悩むことになる。

”知らぬが仏”。でも、知っておかなくてはならない。
一番重要視している部分は、ここだね。
向こうへ書き込みをしたことはないが、ゼブラ掲示板のバサーのレスを見ても、
やはりそうなっていると思った。
知っておくべきだという事と、実際、なかなかそうするわけにはいかない事との兼ね合いもある。

それに、やはり、知っておかなくてはならないと思っているのなら、
その当事者である、バサーが少ない事も。

>>397
> 漁業関係者の再放流は認められているのだから、

なるほど。最後の疑問がわかったよ。
「南湖のフロリダバス」について。
ノーザンやギルなど普通のサイズのは駆除されて激減。
けど、フロリダ級のは駆除→リリース禁止になっても、逆に釣果は増えた。
一般人は無視したとしても「トーナメントやボート屋」は「再放流禁止」。
河口湖へ運んだり「釣れば釣るほど激減するはずなのになぜ？」って
思ってた。

ボート屋にはよく「大きなブラックバス」だけ、檻かごや水槽に隔離してある。
客寄せのために。
一般人では琵琶湖に再放流できないけど、「漁師」にわたせば、できるんだよね？

ボート屋と漁師はおともだち。守山漁協は琵琶湖博物館とおともだち。
なるほどね。

もういいかげんにしたらいかがでしょうか？

どんどん自分達の存在価値を落としておられますよ。

駆除派がバサーに遠慮する必要があるのか？

駆除派にもいろいろいると思うけど。
とりあえず今「税金で食べてる人」には、琵琶湖ひとつ救えない
この２０年くらいの実績を見て、もう退場してもらわなあかんね。
そして「新しい風」にすり替えて、そこに期待しないとね。
税金払ってる地元民としても。

まぁ、自分の金で趣味で研究してうる人は、勝手にやってくれたらいいけど。

またヤツがやってきたのか。
折角良い流れだったのに。

新しい風はバス業界・団体にも必要ですよね。

なにコイツ例のキティなの？

やはり、どちらもお互い距離をおいたほうがいいと思います（笑）

>>457
>>459
極端な場合は特にです。

いつ書き込んでもこうなるでしょｗこれを１人の駆除派の成りすましで済まそうとするから、余計におかしくなるんですよ。

漏れは駆除派のほうだが、24時間一人でやっているじゃ体がもたない
そこまで誰も思わないだろうが…

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041018-00000008-khk-toh
前回のパブコメで個別の意見の全くでなかったカブトムシちゃん
次のパブコメでは外国産カブトムシを指定しろって送りましょう
農水省との兼ね合いもあるので９９％指定はされません。が、
指定されない理由が後々バス利用派にとって有利な材料になるはず

本当にカブト虫のこと書く奴がいたら楽しいですねｗ

>>470
＞指定されない理由が後々バス利用派にとって有利な材料になるはず

こういう単純な発想が理解できませぬ。
業者のセミナーかなんかで教えてくれるの？

逆の結果になりそうな気がするのだが、、、
外国産カブトムシが指定されるのは、在来種保護の点からも、防疫の点からも賛成。

>>470
>農水省との兼ね合いもあるので９９％指定はされません
何か根拠でもあるんですか？
現在の農水省の防疫目的の検疫では対応できないから、法案の成立に至ったのでは？
利用されてるから指定されないってことはないと思いますけど。

>>474
外国のカブトって輸入が許可されたのはつい最近
カブト輸入許可するかどうか決める時も規模は全然小さいけどバスの駆除派と擁護派みたいのがいて
農作物に害を与える、在来種を脅かす、交配が起こる、その他色々反対もあったけど
結局それまでは認められていなかったカブト・クワガタの輸入を許可したって経緯があるから
今回カブトとクワは指定されない可能性大ってのは正しいんじゃない？それでもバスはされると思うけど。

カブトもクワも指定されると思うよ。

種の指定は学識経験者に聴取してきめるっていってるけど、カブト・クワに
対しては軒並み皆反対してるから、その手の人たちは。

農水省が輸入解禁したのについても環境省の方は相当苦々しく思ってた
みたいだし、ここぞとばかりに指定すると思う。

農作物に害を与えないと信じていたから農水省は輸入解禁した。

在来種を脅かすとか、交配が起こるとかは農水省は関係ないので元々
規制する筋はない。

>>475
いや、従来のシステムでは環境省は全く口を挟めなかったのよ。
それで、農水省は何を基準に輸入を許可するかというと、農作物に害を与えるかどうかのみ。
在来種を脅かすとか、交配が起こるといったころは判断基準になし。
そのため、農作物への害が想定されなければ、輸入の申請に対して農水省は許可せざるを
得ない。そのため、生物多様性条約に対応することは無理なので外来種関連法案が検討さ
れた。
そもそも環境省は農水省の許可に対して口を挟む権利なんてないから、２者の間でやりとり
はなかったはず。

外国産カブトとクワのほうが、まだ指定される可能性が高い気がするが。
やはり、輸入が許可されて入ってきたのはつい最近で、
輸入と飼育の規制対象という意味では、むしろこちらであって、
予防の観点からの、一緒に持ち込まれる新たなウィルス等が付着して広まる危険も、こちらの方が高いわけで。

バスやギルは、それなりに存在した歴史が長くなってしまっているし、
今更輸入されるわけでもないし。

交雑が起こる可能性もそうだね。
外国産カブトやクワは、在来との交配をする。
種の保護なら、考え方としては、
食害からの別の種の保護より、交雑からの近い種の保護のほうが優先されると思う。
ニホンザルじゃないけど。

ただ、問題があるとすれば、民主党のホワイトリスト案ではなく、自民党のブラックリスト案
を採用したことで、ハッキリとクロとされるものしか規制できなくなった。
このため、国際的侵略的移入種のような概念だけで規制できず、害があるという実績（交
雑するとか、自然繁殖するとか）がなければ指定できない可能性がある。

>予防の観点からの、一緒に持ち込まれる新たなウィルス等が付着して広まる危険も、こちらの方が高いわけで。
海外旅行も禁止か？ん？

>>482
いつ人間の話をしたのかな？ｗ

バスやギルはそれ自体がウイルスと同様、在来生物に多大な被害を与えるわけで。
バサーによる二次的被害も懸念されています。

いや、別に>>470みたいな事は言わないよ。
どれが指定されて、どれがされなかったかの理由には、興味あるけど。

ただし、「農林水産業の健全な発展に寄与することを通じて、国民生活の安定向上に資する」とあるので、
ここはバス・ギルの方が重視されるかもしれない。

「譲渡し若しくは譲受け又は引渡し若しくは引取り（以下「譲渡し等」という。）
をしてはならない」
と言う部分は、既に何処にでも前からたくさんいる生物を前提にはしていない文言である。

それと、拡散に於いて、カブトとクワが空を飛ぶ事は重要だよ。
ブラ汁じゃないけどｗ

そういえば昔、バスは地下水脈から拡散してるって擁護派が居たなぁ
バスの卵や稚魚は細菌レベルの大きさらしいｗ

そうだよ

輸入カブ・クワは今でもダニが問題になってるしな。
国内のカブ・クワ養殖業者に被害が出たら一発だべ

ニュー速＋が活況だな

バサーがスモールマウスバスを胃袋に入れて密輸入してるとか
発表してた人よりはマシなんじゃ？

>>490 それ凄い！w

○ンコに稚魚挿入して密輸とか
シーモンキーみたいに乾燥卵で...とか
とんでも多様性ありきといったところですかね。

>>490
数年前に肛門科に通うバサーが多いって噂があったぞ。

ネタだよ。バスの方は、何だかんだで指定されることになるから。
経済利用と県ごとで利用状況の事は言っていたけど。
特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律になる前でも、
こんな話はしているんだし。

外来種対策新法、政府案と民主党案の審議で言っていたこと
「以下引用」

>環境省はオオクチバスについては生態系への影響について十分科学的知見があると言っております。
>したがって、民主党案でも、オオクチバスは少なくとも特定外来生物種に指定されるものと思われますし、

どちら「でも」

>このオオクチバスが特定外来生物に指定された場合ですが、
>今、民主党の方からもありましたけれども、輸入、飼育、運搬などは原則禁止をする、
>それから遺棄は禁止するということから、原則、新たな持ち込み、
>そして拡散が規制されまして防除が実施されると、このような運びとなってまいります。

告発されちゃったね！漁師さん。

だからさぁ。俺がここでグダグダ言ってる内に、
なんとかしとけばよかったんだよ。
それをきちがいだのバカだの妄想だのFBだの何だの言ってるから
ダメなんだよ。
俺は琵琶湖の「個人のバサー」なんだよ。
でも「琵琶湖の漁師はうさんくさい」って言ってた。

どうせ祭りになるんだろうけどさ。
俺は本当に個人として書いてただけだかんね。琵琶湖の現場で感じることまんま。
俺も知らない所で、同じこと考えてた人がいて、びっくりしてるよ。

あと「データ、データ」言うてるやつって、今回のことは知ってたん？
得意のデータで。

カブトムシとクワガタセット
ブラックバスとブルーギルセットで

>>494
何で告発されたの？

>>496
「駆除費水増し請求」
夕方のテレビニュースでやってた。

今ゼゼラんとこ見てきたけど、あそこにもないね。
前スレはんとかは知ってたんかな？
（汁は論外）

それとこれと何の関係があるの？まさか、漁師が水増し請求していたのでバスが擁護されることになると思っているのでつか？

>>494
　あっ、おまいがフロリダは漁師が放したっていってたバカか・・・。
>>496
　駆除費の水増し請求じゃなかな？どこにでも不正な香具師がいるようで。。。
　このソースが出たときに、ゼゼがどう扱うかが楽しみだ。
　フロリダはたいした問題じゃないといって無視しようとしたが、フロリダに比べて
きっと大きく扱うだろうな。提灯記者としては。

そういや守山漁協が「バスが減った」なんて初めて言ったからさ。
「えらいめずらしいなぁ」って思っててん。
あのテレビで「こんなにバスがいる〜〜」って演技してた守山漁協が。

知ってたのかな？だから「駆除成果アピール」したのかな？新聞で。

不正漁師がタイーホされることは当然ですよね。しかし、それによって個人のバサーさんは、何がどう変わると思っているの。手みじかに頼みます。

多分、>>494ってのは、内部情報と科学的データの違いがわからない可哀想な香具師
だから、みんな突っ込まずに憐れんでやってくれ。

自分のバカさをアピールする香具師って、あわれだな。。。。
で、バサーに取って何がどう変わるのかね。>>494

バス業界ってのは、こうやって一部の漁師のオイタを取り上げるしか、もう手段が
ないんだろうな。普通は一部の漁師がとか思わないだろうに。
まあ、バサー自体、全体が不法者だから、自分達のことを考えれば、そう思っても
仕方ないな。

494だけど、俺もう消える。
俺が祭ったって思われたくないし。
どうせオールナイトなんだろうけど、頑張ってくれ！

あと「現場の声」としてもうひとつ。
漁師の中にも、エエ人はいるし、俺も何回も喋ってる。特に北の方とか。
それを差し引いても、「漁師の団体」はうさんくさい。と言いたい。
特に南の漁師と琵琶湖博物館のあのあたり。「駆除釣り」を
徹底して、子供を巻き込んでた連中。
んじゃ。

駆除費水増し請求は問題だろ、駆除派にとっても。
駆除に関わる事でこういうことをするというのは。

>>506
駆除費水増し請求はいかんと思うよ、実際。
でもそれは駆除費を水増し請求させないために、何か別の対策をとるべきことであって
水増し請求があったから、駆除はやらんで良いってもんじゃないと思う。
水増し請求で外来魚が減るわけじゃないし、水増し請求が無くなったからといってバス
が外来魚が減るわけじゃない。

全然痛くも痒くもないのですがｗ

>>507
だな、不正する漁師は問題だけど、外来魚問題自体にはフロリダやスモールほどは
影響しないだろう。ゼゼがどう扱うか楽しみだけど。
フロリダを見る限り、一部漁師の暴走だから、バス問題にはたいした影響はないって
のが筋だがｗ

>>509
ゼゼ作はそういう扱いはしないに60ﾏﾙﾀ。

>>509
一人でもあんなことをすると、駆除費用の縮小に繋がる可能性があるよたぶん。
自分達でバスは減った言ってる滋賀県としては、
ここまでの駆除費用は必要ないって考える香具師が出てくるだろうし。

>>511
そりゃ水増し分だけ駆除費用は縮小されるだろ、普通。
実質的な駆除量には変化無し。

駆除事業がこういう胡散臭い物だと言われるのも、かなわんな……

駆除協力しているのだが、このニュースが本当なら琵琶湖の漁師は一体どうなっているのか。
前の件といい。

始まりました、必死の自作自え・・・ｗ

駆除費水増し請求するような人間がバスを駆除しろって言ってた事が問題。
今後は駆除費が欲しいからそんなこと言ってるんだろダニ！って堂々と言えるようになりました
でもこれ本当にテレビで放送されたのかどうかまだ怪しいなぁ。釣りとみたｗ

>>220
>バスは体高の大きいフナとかよりは、ワカサギをかなり食べるはずですよ。
>それだからかは知らないけど、ワカサギカラーのルアーはかなりありますし。

おまいさんがまちがっているぞ
各地の山上湖やダム湖でバスとワカサギの関連の調査が行われているが
百尾以上のバスを捕まえて胃の中身を取り出してみても
ワカサギを食っている個体は２個体だけとかで
事実上まったく関係なし　と結論がでている

誰かソース貼ってくれ

>>239

＞で、バスギルは何をどれくらい食べているの？

ホレっ
http://homepage2.nifty.com/gaira/fish/fishing/gairai/sympo2004/Images/shiga/shiga32.jpg

バスが食っているのはエビ類と淡水ハゼ類。
アユは琵琶湖の中であれほど大量にいるけど胃の内容物にしめる割合は2.6％。
バスの遊泳力ではハゼ類以外の魚はほとんど食えないんだよ

バスが主食にしている淡水ハゼ類は漁業上利用されていないので漁業者に
まったく影響を与えないし、この２種のハゼ類が減少している話は聞かれない。

（ただし漁業上利用されているイサザというハゼ類は激減しているけどな）

そうだ法令違反は断固晒すべし、別問題として、フロリダ・リリ禁も晒すべし。
不正を働いた漁師は実名でも記載可能だと思われます、どんどん晒してくださいる

>>519
おつかれ。
で、つまり生態系に影響があるので駆除すべきだと言うことですね

つーか、誰が誰を告発したのか？
アサ〇の裁判の話しなのか？
立件されて逮捕者が出たのか、さっぱりわからんぞ

>>519
なるほど、主に漁業対象を捕食してるなら漁業者の増殖義務で担保できるが、そうでないから減っていく一方というわけですな。
在来魚の餌も減るだろうし。全くバスはタチが悪い。

>>520
バスプロが逮捕された時はバス板のバサーも叩きばかりなのに、おかしいな？

告発のニュースはどうなったんだよ？

>523
は？
環境破壊と漁師の取りすぎで減っるんですよ、という話なのですが？

>>518
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041018-00000022-inet-sci

何処にも出てねー

>おい！
>
言うてるケツから「琵琶湖の漁師、外来魚駆除費水増し請求で告発」だとよ！>

（夕方のニュースより）

これの詳細しっている人いる？

>>528

「ネット脳内駆除派」錯乱！

　　　ここに散れり

釣りなのかよ・・・
面白くねｪよ

いくらなんでもこんな嘘はつかないだろう・・・
ソースはどこにも出ていないが

インターネットが全てではないんだよ。
最近。　そう思う・・・。

まぁたいしたニュースじゃないと思うけど。
安心せい、駆除派。

↓見る勇気のあるやつは見れ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040910-00000256-kyodo-soci

↓これかな？＞水増し請求

ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101800188&genre=C4&area=S00

また浅野か！
何だか戸田建設のボンボンと國松と清水と浅野は所詮同類のような気がしてきた・・・
絶対、台本あるよ、コレ。

現場責任者が国松だったりするんだろ？

＞大津市の会社員浅野大和さん(30)
なんだ。国明の相棒かよ。一気に信憑性が落ちたな

証明するの大変そうだからしっかりした証拠があるんだろうね
どんな証拠もってるのかすごく気になる。
もしこれが有罪になったら漏れも同じ方法で漁師に嫌がらせするかなｗ

>守山漁協の作業場で、ブルーギルやオオクチバスなどの外来種以外に、
>在来種を多数捕獲しているにもかかわらず、全く混入してないように
>装って計量して補助金を申請し、全額を交付させた。


http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/sinanaka/sinanaka.html

↑今度１０月３１日に、その「守山漁協」と「琵琶湖博物館」が
「駆除釣り大会」やるらしいから、ここでいろいろ聞こうかな？？

なんか、ここで暴れてるのも浅野のような気がしてきた。
マッチポンプ臭いし

てっきり、オンブズマンの人かと思った。
今やってる裁判とは、一応別なんですね。
内容的には同じだけど、行為としては別件。
なんにしろ、キレイになるならいいことです。

>>542
たぶん、擁護派駆除派双方ともリンク開く前までそう思っていて、開いてガッカリしていると思う

>>540
何でこの季節にするんだろう？
この前から一気に水温下がったからかなり釣りにくいだろう。

２００４，０５，３０→２００４，０９，１２→２００４，１０，３１

何で春から夏にかけてもっとしないの？

>>544
坊やだからさ

>>541
さすがに「２ちゃんがソース」では、刑事告発はできないだろう？

誰かさんと違って。

そしてゼゼラはオナニーサイトで煽り文句を考える。

前回のニュースと今回のニュース、どこが違うの？
「刑事告発」って何？

教えてエロい人

>>548

前回：行政訴訟
琵琶湖の生態系保護のため滋賀県が県漁連に支出している外来魚駆除の買い上げ補助金について、
大津市の釣愛好家、浅野大和さんが3日、県と国松善次知事を相手に、
今年度以降の支出差し止めを求める訴訟を大津地裁に起こした。
買い上げ対象に在来種が大量に含まれ水増しされている▽在来種減少は開発による環境破壊が原因などと主張している。


今回：刑事告発
滋賀県が県漁業協同組合連合会に委託している琵琶湖での外来魚駆除事業で、
県内の漁協が外来魚を捕獲する際、同時に捕れた在来魚も計量に含め水増しして補助金を交付させたとして、
大津市の会社員浅野大和さん(30)が１８日、県漁連関係者を詐欺容疑で滋賀県警に刑事告発した。
県漁連関係者は２００２年３月下旬、近江八幡市の近江八幡漁協や守山市の守山漁協の作業場で、
ブルーギルやオオクチバスなどの外来種以外に、在来種を多数捕獲しているにもかかわらず、
全く混入してないように装って計量して補助金を申請し、全額を交付させた。
安曇川町の三和漁協でも同年９月２日から３日間、同様の捕獲で、補助金を交付させたとしている。


訴訟の相手と、問題としてる行為の違い、多分。
法律、詳しくないし。。。

>>549
おひさです！
浅野さんはすごく琵琶湖の暗部を非常によく知っています。
告発したいのはこれだけじゃないはず。
漁師さんは彼をすごく恐れている部分はありますね。

>>546
藁！！

あ、

>問題としてる行為の違い

は、補助金出す方と、貰う方という事。

>>550
お久です。

一回だけ、Ｔさんの計らいで、雑談させてもらいました。
浅野さん、とても大変だと思います。

>>549
レスさんくす。
「行政訴訟」と「刑事告発」の違いね。

で、、、その違いは何？
警察が動くってこと？
またまた教えてエロ、、エラい人。

雑感だけど。
滋賀県には、「悪口係」が必要だと思います。
だから、あまり「悪口係」の人たちを叩き過ぎないように気をつけます。
いろいろ問題ありそうですし。実は、規制派の方からも、そのような情報があったりして。

>>552の
>浅野さん、とても大変だと思います。
は、仕事に、トーナメントに、訴訟2本、常人には真似出来ないと言う意味です。
雑談では、たいしたこと話してません。

>>553
これ以上は、法律に詳しい人に訊いて下さい。

誰かいません？

>546
もうそろそろ２ｃｈソースに刑事告発「される」香具師でるだろ？

>>554
個人的にすごく頑張って欲しい人の一人ですので
浅野さんを応援しています。

話はかわりますが、ＬＢＦＣのフロリダ議論盛り上がっていますね。
ゼブラさんとこ違い奇抜な意見で楽しいです。

>>556
それは、BIGさんがする話し？

>>557
タニシさんという方、結構、するどいです。
ミヤタナゴさんも、バス釣りの歴史に無茶苦茶詳しい人ですし。
ゼブラさんとこだと、なかなか、ああ言う話はできないです。
良くも悪くも、押さえ込んでしまっているから（わたしが）。
これから以前のペースに戻して、もっと心情的な話を増やします、ゼブラノート。

と、思ったら、ゼゼラノート更新されてます。
なかなか、分かりやすい解説です。
とても良い。

>>553
前にやったのは地方自治法242条の（住民監査請求と）住民訴訟。

通常、訴訟というのは、権利を侵害された当人（ここの表現は不正確かも）しか
提訴することはできない。すなわち、滋賀県がＡさんに対してした処分は
取り消すべきだという訴訟をＢさんがすることはできない。

しかしこの住民訴訟は特別で、自治体の財政会計上の行為について、
住民なら誰でも、必要な措置を求めて訴えることができる。

財政会計上とは言っても、直接的な不正（裏金とか）ではなくても良く、
「政教分離に反したことに支出した」というような訴えでもＯＫなので、
かなり広範に使うことができる。

ただし、直接訴訟をすることはできず、まず住民監査請求をして、
それに不服がある場合に訴訟をすることができる。

ちなみに、国にはこれに相当する制度はない。

しゃーないな、法律専門じゃないけど、多少は法律をかじった駆除派のオレ様が。
行政訴訟：行政訴訟法に基づいて行政の誤りを正すもの。刑事罰はない。
（行政サービスは住民の代行だから）
刑事告発：刑事訴訟法に基づいて犯罪行為を訴えるもの。刑事罰あり。
（個人あるいは組織的犯罪行為）
携帯じゃこれくらいが限界。

>>561
>>562
いや、多分、>>553が訊きたかったのは、捜査が入るかって、ことじゃないかと。

>>794さん
>>もっと心情的な話を増やします、ゼブラノート。
楽しみにしています。
アホな自分でもカキコできるような....
ぴー２さんやブラ汁さんの突込みにも負けないように
鍛えておきますので。

ゼゼラノートみてきます。

>>553
今回の刑事告発は、
「こういう犯罪行為（今回は詐欺）があるので捜査してください」と警察に伝えること。
告発がなくても警察は捜査できるけれども、
告発があると捜査して起訴とか不起訴とかを決めないといけないはず。
もっとも、どれだけ力を入れて捜査するかは警察の受け止め方次第でしょう。

【琵琶湖】外来魚駆除時の補助金、水増し申請　詐欺容疑で刑事告発−滋賀県
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098112985/l50

>>565
なぁーる。わかりやすいっす。
滋賀県の警察は漁師さんには厳しいので
捜査ははいるでしょう。たぶん、間違いなく。

刑事訴訟は、内偵に基づき、犯罪性を検察が認めれば、捜査令状を発行し、警察が捜査。
逮捕の必要ありと判断すれば、裁判所から逮捕令状を発行。

従って告発だけでは、罪は確定しない。
今回はおそらく、捜査令状発行で家宅捜査。
証拠が揃えば在宅起訴。逮捕はない。

>>565
違う。
警察は捜査の実行機関だが、決定権は検察しか有しない。

まぁ、ミッチーがサッチーにやったのと同じことだな。

「お天道様が許しても、あたしゃあ許しやしないよ！」
だっけ。

あっ告発だけで罪は確定しないじゎなくて、警察が捜査することはない、ね。
告発内容、内偵資料から検察が事件性を認めれば正式捜査。

基本的に今やってる行政裁判と大差ない内容なら、何故このタイミングで告発する必要があったのか。

相手方に合わせてエスカレーションさせる訳ね．．．．．
あるいは戦略オプションを用意していないのか．．．．．

どっちにしろ徹底交戦のチキンランかw

どっちも生活かかってるから、必死なんだろ。

「在宅起訴」いうたら、今話題の政治家の村岡さんだね。

これって「在来魚の徹底保護（リリース禁止含む）」を全県民に
訴え続けてきた「国松知事」にとっても「網に在来魚混ざってました。
すいません。」では済まない事だよね。
橋本、野中みたいに、自分の責任追求逃れる為に、漁師を切り捨てるのだろうか？
（規模が違うけど）
滋賀県＝琵琶湖＝魚しかない県やから、一般県民にもかなり興味深い
件やと思うけど。
立件されたら、どう言い訳するんやろ？国松知事。

>>572
多分氏水の戦術の一つでしょう(w

新聞内容見たが、告発っても警察はこの程度じゃ動かん。
というか、こんなの警察でも動きようがないでしょ(w
だからメディアに情報を垂れ流したと思われ
警察も風当たりが厳しいと形だけ捜査しなくちゃならなくなるからね。
こんなのに踊らされるのは、フロリダにコメントできなかったゼゼラ位(w
内容からしても下らな過ぎて祭りにもできん。

いくらこんなことしても裁判自体には関係ないのに(w
むしろ支援者なくすだけだよ

>>575
>警察はこの程度じゃ動かん。
そうかなぁ。浅野氏は何か勝算があって動いたと思うんだけど。

>>575
そうか？

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20041016p302.htm

↑この「駆除成果」記事の『２日後』に、このニュースって、偶然？
漁師もサイド知ってて、「これはちょっとまずいかも？」って
危機感があったんじゃないの？

>>572
いや、訴訟の性格上全然違うんだけど。
今回の件は、人殺しをみますた、ってのと同じ。告発者は情報提供者であり、原告じゃない。
親告罪（名誉毀損とか）じゃない限りだれでも訴えるのは可能（というより義務）。
従って、告発者が証言することはあっても、裁判に関与することはない。訴追は検察。
前回の裁判結果が今回に影響することはないし、逆もない。監督責任は若干問われるかも。
贈収賄があれば、それは別の裁判となる。
>>574
というわけで、切り捨てるもなんも、県は騙し取られた被害者として証言するだけ。

>>576
勝算もなんもない。告発者が敗訴するわけじゃないから。

事実無根なら、名誉毀損、信用毀損で逆刑事告発があるかもしれないが。

ゼゼが適当なこと書いて話が変になったら嫌なんで書いただけなんで落ちます。

携帯の電池限界。

まぁ、捜査のゆくえは先の先として。

http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/sinanaka/sinanaka.html

上にも書いてるこの釣り大会で、その漁協はどう説明するんだろう？
何も知らんシロート相手にだんまり、または「私らは無実」とか
「関係ない」とか言い切るんやろか？
っていうか、警察の捜査入ってる時に、その正に「駆除」イベントって
できるの？
一回まじで潜入してレポートしたろかなぁ？何を言うのか。

あっ最後に。
ニュースソースみれないんで判らないんだけど、告発だけで警察が発表することはない。
告発だけがニュースならば、告発者がマスコミに流した可能性大。
この場合には、事実無根であれば、名誉毀損の立件の可能性大。

>>581
あくまで個人の犯罪なんで、関係ない、遺憾としか言いようがないでしょう。
バスプロの窃盗事件後のトーナメントと同じですよ。

>>581
追求する人がいなかったら、無実とか言うよりも、その話題は完全にスルーするだろうね。
というわけで、いってらっしゃい。

窮鼠、猫を噛む


　

>>583
そういう煽りが入るのも嫌で書いたんだけどな。。。
トーナメントの開会式で、個人の窃盗を追求したら団体としてはその場で、何らかの釈明をするかもしれないが、それによって追求者は団体の多くから反感を持たれる。
今回もそれをすれば、地元漁師との無駄な軋轢を生むことになる。
有罪ときまったわけでもない。
個人的なストレスを発散するだけの不毛な行為。
少し大人になってどういう突っ込みが良いか考えましょう。

オレはいくつか思いつくけど書かない。

じゃ本当に落ち。

不正があるなら正すべき。
漁師だって古いしがらみの中で生きてきて、そういう小ズルイこと
する考えるﾔｼがいたとしてもおかしくないし。
透明性高めることはいいことだと思う。

ただ、残念なのは・・・・・・

多分、バス問題解決には繋がらないし、リリ禁解除にも繋がらない。
「反リリ禁サイド」の数少ない手数のうちの一つでしょ。

不正受給があったから、駆除事業は止めろ、と持って逝きたいんだと
思うけど。
不正を正すこと、と「バス利用を認めてもらう」はベクトルが違うし。

「悪口係り」じゃもうなくなってきてる、と。
結果的に多くの人の神経逆撫でして終わり、つー予感。

しかも、漁連や漁師の不正を正すことがバサーに与えられた使命のように
「教育」されてる節がある。

いや、正解なんだけどね。
おかしいことには、おかしいと言うことは。

でも、同時に敵を作るし、反感も買う。
水面で実権握ってるのは彼ら。
勝てる戦いではないことは明白。

やるべきは「自省」と「管理の提案」だと心から思います。

かわら版、「フロリダ」って単語使わなくなったね（ｗ

漁師が「黒（水増し）」だとしたら、過去の漁師サイドが
出したデータは、全て信用性がなくなる。
過去何十年という歴史の中から、告発された漁師のデータを削除して
リセットする必要があるね。

まったく「白紙」の状態から、また議論する必要があるね。
それはリリース禁止だけにはとどまらない。

>>586
同意しとく

>>589
そのポジティブさをおれに分けてくれw

俺には、そうなるとはとても思えないんだけど

>>589
よくね、「バサーとして信用できない」っつー発言あるけど意味あるの？

データを見て判断するのはバサー以外の人だよ。
バサーだけが「信用できない」って言うこと聞かなけりゃ、それは単なる
「反社会分子」だぜ。

そういうなら信用できない方が、信用に値するデータ出せ、と言われておしまい。

数字をいろいろ解釈するのは、自由だと思うけど。
シンパシーほしいなら、バサー以外に積極的に訴えるべき。
オリジナル解釈を。

>>587
琵琶湖の漁師の不正だけ正そうとすればいいじゃない
他の場所の漁師の不正は黙認、かわりにバスも黙認してもらう
琵琶湖の漁師は見せしめ。共存バンザイヽ（´ー｀）ﾉ

>>593
漏れが琵琶湖漁師の関係者だったとして「憶測」させてもらうなら・・・・・・

まあ、補助金水増ししてしまったのはまずかったな。やりすぎだ。
だが「リリ禁反対裁判」してるﾔｼが余計なことしやがって。
バス釣って遊んでいやがる連中が何言ってるか。
こっちがどれだけ迷惑してるかわかってるのか。

と感じるかも。

下手すると、息の根止められるかも・・・・・

それって、ブラ汁の脅迫ですか？

>>595
いや、「憶測」と「推定」ちっくな話ですがな（ｗ

「息の根止める」
つーのは当然「頃す」とかいう物騒な話じゃなくて、

「琵琶湖でのバス釣りを不可能にさせる」

と言う意味だから。

わかってるとは思うけど（ｗ

どっちにしても浅野君は、琵琶湖でのバス釣りの息の根を止めたような・・・

>>594
そうなったらもう琵琶湖は諦めて琵琶湖以外の場所で共存するのデス
琵琶湖では見せしめの意味でﾁｸﾁｸﾁｸﾁｸ余計な事しまくるの
他の場所でもやってるような些細な事も琵琶湖の漁師の行為だけ弾劾
（今まで個人を刑事告発するような事はなかったんじゃない？）
琵琶湖以外の場所じゃ不正の証拠があってもそんな事しないで不正黙認、
見返りにバス釣り黙認で共存するのデスヽ（´ー｀）ﾉ

>>599
別にいいけどさ（ｗ　　それでバス釣り続けられるんだろ。

一生後ろ指指され続ける趣味確定するけどね。

＞（今まで個人を刑事告発するような事はなかったんじゃない？）

無かったと思うよ。バス関係者を個人名指しで告発したことも無かったように。
先に禁断の切り札切っちゃったねぇ・・・・・

泥沼だよ、ここから先は。
告発されたほうと県は「ごめんなさい」で済むだろう。
代わりにバサーは全排除される可能性大。

行政の本当は怖いところ、やったら何倍にもしてやりかえされる・・・

今まで、琵琶湖のバス利用者の主張って、バサー以上に漁師はひどいがどうなのかって事だったよね？
それを白黒つけるってことは、バス利用派自身の基盤がなくなるんじゃないの。
漁師の問題だったところにメスが入るわけだから。
つまり、比較するものがなくなるって事だよ。

規制派にとっては、不当利益を得ていた漁師もまた排除したい存在なわけだし。

浅野氏がどう考えていたのか知らないが、バスに対しての規制はこれまで通りだろうし、
浄化されただけ、変なしがらみが無くなってやりやすくなるよ。

犯罪者と同じ側にいた「駆除派」に何言われても、
痛くもかゆくもね〜よ。（楽笑）

（仮に逮捕されたらだけど）
詐欺で逮捕されるとこんな風に　前　科がついちゃうからね♥
他にも詐欺働いたやつ、まだいるよな？いつでも告発できるような証　拠　握って　　る　ぞ
自業自得だけどお前らを告発して　前　科　　者　にしても何　の　得も　　無いんだよね〜
あ、そういやレジャー規　制　条例　　の見直しってい　つ　だ　ったっけか？
バスはもう　激　減したらしいしそろそろリ　リ禁解除しても　いい　　ん　じ　ゃ　な　　いの？　
ダメならお　前　も告は（略　　って無言の圧力かけるつもりだと思われ

>>603
GPS盗んで逮捕された馬鹿がいましたね

こんにちは。御世話になっております。
琵琶湖を戻す会です。
本年度最後の駆除大会のお知らせです。

目　　的 ： 琵琶湖にてブラックバス・ブルーギルなど外来魚の駆除を行う
　
開 催 日 ： ２００４年１０月３１日（日）　・・・　雨天決行
時　　間 ： １０：００〜１５：００
※自由参加・自由解散といたします

参 加 費 ： 大人２００円，子供１００円（保険料等の実費）
総合受付 ： 滋賀県草津市志那中公園
　
協　　力
（順不同） ： 守山漁業協同組合
滋賀県漁業協同組合連合青年会
　
駆除方法 ： エサ釣り
持 ち 物 ： 釣り道具（特に釣り竿・魚を入れる容器）は出来るだけ各自でご準備下
さい。ただし、餌・仕掛けについては無料でお分けいたします。
また若干数ではありますが、竿を無料レンタルいたします。
仕掛けを準備出来る方はサンプル図を参考にして下さい。
昼食は各自ご持参下さい。（会場周辺にコンビニはあります）
　
お 願 い ： 会場にゴミ箱はありませんので、必ずゴミは各自でお持ち帰り下さい。
　
今回は今年最後の駆除大会です。
冬越しに備えて荒食いする外来魚を駆除するためにも一人でも多くの方のご参加をお待ちしております。
　
このイベントへの参加資格や事前申し込みの必要は一切ありません。
個人での参加や飛び入り参加も大歓迎いたします。

擁護派が勝ち誇ってるのが笑えるｗ

前っから漁師の出したデータは全て「どんぶり勘定」なのか？

http://www.bcap.co.jp/s-hochi/03-03/n030327.html#1

今回の件、もし立件されたら、今まで漁師が出したデータは
「全く信用なし」となるんじゃないのか？
琵琶湖のここ数年の歴史から漁師の出したデータを「削除」
したら、どうなる？？
琵琶総→リリース禁止などなどの一連の動きは、すべてがたがたに
崩壊して、全てリセットされるんじゃないか？

リリース禁止は当然見直すとして、へたすると国松知事の
進退問題にもなるのでは？
検察がいかなくても、県民が黙ってないし。

＞リリース禁止は当然見直すとして、
それはない。ありえない。フロリダ放流してるバカがいることが明白になった以上、
何を言っても琵琶湖の業者は信用されない。ま、恐らく犯人はルアマガとデプスと
エバグリとその取り巻きや丁稚兼奴隷だろうけどね。何故、デカバス増殖の時期と
「フロリダ混血ちゃうか？」奥村発言と、ルアマガがメチャメチャに琵琶湖のデカ
バスハンター（ｗを取材していたか考えてみろよ。

＞へたすると国松知事の進退問題にもなるのでは？
それはある。というか、どこかで繋がる。

>>609
＞ありえない。フロリダ放流してるバカがいる
＞ことが明白になった以上、

まだ「密放流＝バサー」で喋ってるな。相変わらず証拠もなしに。
今、琵琶湖で最も「黒」なのは、琵琶湖の漁師なんだが。

>GPS盗んで逮捕された馬鹿がいましたね

なんで駆除派はその程度のネタでオニの首を取ったかのように
はしゃげるのだ？　千人を越えるバスプロがいてその中の無名の人間が
２人逮捕されただけの話だろ　犯罪を犯したのはその個人の問題であって
バス業界とはなんら関係ない。

一方滋賀県や漁協関係者の犯罪は個人の問題じゃなく組織全体に
問題だろ？

滋賀県魚連の会長（恐喝など）
某漁協の組合長（恐喝など）
滋賀県知事（公金の不正支出）

この人たちは各組織の長なんだから、その組織全体に問題があると
思われても仕方ないでしょ。
それにエンジンの不正偽装や駆除量の水増しは漁協全体が絡んだ問題だしな

＞ありえない。フロリダ放流してるバカがいる
＞ことが明白になった以上、

てことはチミは琵琶湖のノーザンラージ（いわゆる普通のブラックバスね）は彦根の
水産試験場由来のモノってうすうす感ずいていたのだねｗ
　「今までのバスは水産試験場から逃げ出したものだから叩けない。
だけどフロリダはバサーが放流したものだから叩ける」
そういうことなんかな

↓国松まではいかないだろうが、とりあえず「琵琶湖博物館」は
　言い逃れできないだろう。　関係が深過ぎる。

http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/sinanaka/sinanaka.html

立件されれば、琵琶湖博物館から過去出たデータも怪しまれる。

組織の長といえば、密放流公言していた長が何人かいたな

>>612
おまえの思考回路が読めない

>>613
バカーにはコピペ厨がいるよね。たぶん自分で書いて自信満々であちこちに貼っているんだろうけど

>>611
いや、泥棒バサーも組織に属してたわけだが。

訴えたのはこの人か？
漁師とバサーの喧嘩かよ（ｗ
http://www.fbs-society.org/shimizu_backup01.html

＞いや、泥棒バサーも組織に属してたわけだが。

組織の末端の一員と組織の長とではまったく違うと指摘しているのだが・・・

>>616

「911」の発言をバサーの発言とひと括りにされたら困る。
あれは「９１１」という頭が半分いかれた人の発言であって
バサーの発言ではない

>>911
名無しだと君の発言がバサー一般の意見だと思われて迷惑するので
コテハンを名乗るように。
特に「琵琶湖の漁師が現在もバスを放流中」というネタの時は絶対にな

>>619
無視した業界の体質を言っておるだけですが？

漁協全体の不正が明らかになるは、大歓迎です。

1匹見つけたら100匹居ると考えるのが普通だよね

＞1匹見つけたら100匹居ると考えるのが普通だよね

漁師の不正のことかな
１人で４度も逮捕された漁師もいることだしな

>>623
マジかよ！！　あ〜オレの払った税金が。。。

刑事告発された場合は捜査しなければならないはず
（余談だけど警察は捜査が面倒だから捜査不要な被害届出させようとするんだよね・・・
もっとも被害届に対応する言葉は告訴だけど。）
証拠隠滅の虞などがあれば逮捕もあり得るけどそれは捜査当局の判断だろうね

今回の意義はリリ禁訴訟と同様バサーを無視すると面倒なことになると
全国に知らしめる意味ぐらいだよね・・・まぁリリ禁訴訟と似た効果だな・・・
粛々と行えばいい訳であってあんまり祭りにすべきではないと思う。

バサーを怒らせると面倒というのと同じように、規制派や学者や行政に不満を与えると
面倒なことになるんだからね
告訴がいけないんじゃなくて祭りにすることは控えた方がいいかもね・・・

大人がね本気で喧嘩するとホント面倒なことになるんだよ・・・どちらにも幸せは訪れないよ
もう十分わかったでしょ俺たち・・・だから落ち着こうよ
ゼゼラ氏コメントも落ち着いてきたじゃんよ　そろそろ転機なんだよ

594 ：フ” ラ 汁 ◆IaREZAXXX. ：04/10/19 03:09:00
>>593
漏れが琵琶湖漁師の関係者だったとして「憶測」させてもらうなら・・・・・・

まあ、補助金水増ししてしまったのはまずかったな。やりすぎだ。
だが「リリ禁反対裁判」してるﾔｼが余計なことしやがって。
バス釣って遊んでいやがる連中が何言ってるか。
こっちがどれだけ迷惑してるかわかってるのか。

と感じるかも。

下手すると、息の根止められるかも・・・・・




殺人予告ですか？さすが駆除派窮鼠猫を噛む、と。

↑
擁護派は今日も力いっぱい自分は馬鹿だと叫んでるなｗ

>>627
駆除派も擁護派の揚げ足取ろうと必死だな。

リリ禁止とか関係あるのかなぁそもそも・・・

>>629

リリ禁と漁業者の不正との関係のことをいっているのか？
大有りでしょ。

リリ禁は抑制に効果ありと実証されちゃったからね

犯罪者は浅野君のように勇気を持って告発すべきですね。どんな犯罪でも

>>632
勇気っていうか・・・>>618

>>625
この前のアホなバスプロ２人の窃盗の時に、あんたら
ボロカス叩いてたでしょ？おもちゃみたいに。
彼等、きっちり実刑判決受けたよ。２年。
今日の新聞に載ってた。（擁護する気はさらさらなし）

で、次は「漁師の番ですよ！」って時に、何びびった発言してんの？
あんた、捜査の手が伸びたら困る当事者？学者がなんぼのもん？
ってか、ここ２ちゃんだし。叩かれてなんぼでしょ？何言ってんの？
当事者なら御愁傷様。

当事者なわけないじゃんｗ

次は漁師を煽りましょう、また暫く楽しめるし

>>634
泥仕合になるかもね、というだけの話だと思うが。

泥仕合もおもしろいかも。結果どうなるか

>>634
別段漁師の不正を叩くのはかまわんし、どんどんやって欲しい。
だがもう少し待った方がよくないか?

>アホなバスプロ２人の窃盗の時に、

ってこれははなから刑事事件でタイーホだろ？
叩かれてもしょうがない(w
今回の奴は簡単に言うと、こういう不正があると思うので
調べてくれと言っているだけ(w
警察としても一応受理はするが、捜査するしないは警察の判断
勿論捜査して何も出なかったら逆にしっぺ返しを食らうぞ(w

>ここ２ちゃんだし
その２ちゃんが今警察から叩かれてんだろうが(w
まあ、オマイが逆に告訴されたら思いっきり笑って
祭りをやってやるよ(w
マジで県や漁協だとやりそうだしな(w

「悪いことしてたら、いづれ足がつく」
ただそれだけじゃん。
泥試合も何も。

ヤクザ漁師にメェつけられたバサーはかわいそうだなぁ。

詐欺罪ですよね、成立すれば。立件できない場合も想定しておいた方が・・・

なんしに？

>>639
＞まあ、オマイが逆に告訴されたら思いっきり笑って

おー恐わ。
何血迷ってんの？
あほちゃう？
そして御愁傷様。

>>639
こりゃ漁師がシロでもクロでもどちらでも楽しめますな(w

黒の場合　　→タイーホ祭り
シロの場合　→634に煽られて調子こいたヤシの名誉毀損で祭り

正に香ばしさ爆発(w

バサーがカード切ったってだけじゃないの？

>>625
> 刑事告発された場合は捜査しなければならないはず
> （余談だけど警察は捜査が面倒だから捜査不要な被害届出させようとするんだよね・・・
> もっとも被害届に対応する言葉は告訴だけど。）
> 証拠隠滅の虞などがあれば逮捕もあり得るけどそれは捜査当局の判断だろうね

　一応、誤りを訂正しておきますね。
　刑事告発された場合の捜査とは、犯罪性の事実確認のための任意捜査（内偵捜査）であり、
正式捜査ではありません。任意捜査において事件性が認められれば、検察に令状を申請して
検察が認めれば正式捜査になります。
（訴えられたというだけで、家宅捜索なんかされるとそれこそ人権侵害だから）
　被害届けとは、捜査機関に対して、犯罪の被害を報告するもので処罰を求める意思表示は
含まれない。告訴とは被害の報告と共に処罰の意思を求めるもの。これは、どちらも被害者で
しかできません。
　一方で、告発は第三者が捜査機関に対して犯罪の被害を報告し、処罰を求める意思表示。

　逮捕に関しては、日本で唯一の強制的に身柄を拘束するという強固な人権侵害を伴う強権
ですので、その判断は捜査当局ではなく、裁判所が行います。

楽しくなってまいりました、どっちが負けてもｗ

>>646
>バサーがカード切ったってだけじゃないの？

これがバサーの切ったカードだったら
残念ながらこれじゃ所詮ハートの2(w

>>649
大貧民の一発逆転って可能性は・・・・・・
２を三枚集めると。


無いか（ｗ

8 名無しさん＠５周年 sage New! 04/10/19 00:31:09 ID:T+85hNw8
大津市の会社員浅野大和さん(30)は勇気有るなあ。
尊敬します。
市民運動家なのか？


9 名無しさん＠５周年 New! 04/10/19 00:36:07 ID:T+85hNw8
>>8と思って調べたら。
浅野大和＝バサーなのね。

清水國明氏＆浅野大和氏を応援します
ttp://www.fbs-society.org/shimizu_backup01.html

※こっちの言い分の方が正しい予感。
県漁連の永松正昭専務理事(63)は
「駆除の際、現場に責任者を置いてチェックしている。水増しの指摘は心外だ」としている。

告発受理されただけなのに、相手の名前が出るわけ無いじゃん（ｗ
公人相手じゃないんだから。

それにこれ、被害者は県だよな。
県相手に裁判してるのに、お前も被害者になれと・・・・・

なるわけ無いじゃん・・・・

ブラがまた恥をかき始めた。。。

ネタ入れとくよｗ
読売オンライン関西ニュースより抜粋
（以下引用）
>国産牛肉買い上げ事業をめぐる牛肉偽装事件で、
>浅田満被告（６５）が副会長を務める「大阪府食肉事業協同組合連合会」（府肉連）に
>約９億６０００万円を詐取された被害者の「全国食肉事業協同組合連合会」（全肉連）が、
>浅田被告らを当面、刑事告訴しないことを内部決定していたことが十一日、
>わかった。被害金は国から交付された助成金が原資。全肉連は、
>福岡市の日本食品（民事再生中）による偽装事件では同社社長らを告訴、
>被害全額を回収しており、対応の差が際立っている。
（以上引用）

刑法第二百四十六条　詐欺罪「人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。（第一項）」
「前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。（第二項）」

詐欺罪は告訴が必要な「親告罪」ではないが、告訴には被害者の処罰意思を明確にする意味がある。
詐欺といえば、世間では一般的に、警察は被害者からの告発が無いとあまり動いてくれないため、
詐欺罪が親告罪であるという印象ができていて、勘違いしやすくなっている。
詐欺は親告罪ではないから、被害者からの告訴があろうがなかろうが、本来犯罪として成立するものであり、
ある罪を、親告罪か非親告罪とするかの議論には他にもいろいろでてくるが、そのうち下記に書くものも、その一つである。
「親告罪にしておけば、告訴があって初めて捜査をすべきである、
もし非親告罪であれば、直ちに捜査に着手するとということを前提にしている。」

詐欺罪の保護客体には、個人財産のみならず、国・地方公共団体も含まれるが、
本罪は対等・平等な当事者間の自由な取引を前提とするから、
判例や学説では本罪適用も多く見られるが、
公的給付の対象としての給付金等は含めるべきではなく、
欺く手段によりこの受給を受けた場合に関して、公法上の行政処分に他ならず、
本罪ではなく、本来、関連特別立法により対処すべきであるという説もある。

やっとニュースソースを見ることができた。
昨晩は携帯だったんで、全然状況が判らなかったんだけど、特定の個人が誤魔化して
水増し請求してるって告発したわけじゃなく、外来魚駆除事業全体の混入ということに対
して、不正に金を騙し取ってると告発したのね>>浅野氏。

だとすれば、あまり妥当な告発ではないと思う。
刑事告発（詐欺罪）というのは、行為の悪意性を問うものだから、県がある程度の混入を
認めてるというのであれば、県が必要以上に支出しているという行政訴訟が妥当。
まあ、手詰まりだから捜査機関を利用して、この際、事実関係を調べてもらおうというの
もあるのかも知れないが、多分、結果的には犯罪というほど故意性が認められず、不起
訴。そして禍根を残すことになると思う。

まあ、オレは刑事告発に対しては妥当ではないが問題だとは思わない。
結果はどうあれ、いい加減なことをしてると訴えたれると判った方が良いと思うから。
問題なのは、それをマスコミに流したこと（告発者保護のために警察は流さない）。
その意味するものは、私怨（こいつらはドロボーなんだと言いふらす）とアピール（私たちは
正義の味方なんです！）。
義憤からの行動であれば、裁きを黙って待てばよい。
裁判でどういう結果がなろうとも、告発を私怨とアピールのために利用したという事実は
ロクな結果をまねかない。

その点では、今回のぜぜの記事は好感が持てるし、踊らされず冷静でいたことに
感謝する。

>>653
ブラは多分正解ですよ。
おそらく湖底の人のことだと思いますが。
今回は、告発者が告発状をもとにマスコミに情報を流したため。
告発状は具体的な個人名をあげずに、被疑者不定としてると思います。

>>652
ブラ汁、>>654から、いろいろと含まれた”言外の意味”を読み取ってな。
解るはずだから。

>655
わかったよーなことカイテンナよお馬鹿チン。

>>658
ただの感想だよ。
犯罪行為があると思うなら告発するのは当然だし、それを非難するつもりはない。
だけどやり方に品がない。注目を浴びるために告発を芸能ニュースで大々的に報道する
芸能人と同じレベルだよ。手段を選ばない浅野氏にオレは共感できないし、ただの私憤で
あると思っただけ。少なくとも元記事のような正義は感じない。

>>658
馬鹿だということにしておく。ただし理由は示さないｗ

>>658
　・・・・・・何もかけず、書いてる内容をロクに理解できない方がおバカだと思いますｗ

>>654
浅野大和が何を考えているかわかるってこと？

>>651
>※こっちの言い分の方が正しい予感。
>県漁連の永松正昭専務理事(63)は
>「駆除の際、現場に責任者を置いてチェックしている。水増しの指摘は心外だ」と している。

シンポジウムでの発言を見ると漁業者側のコメントが随分と歯切れ悪いな

----------------以下引用------------------------------------------------------------

今回のシンポの主催者である滋賀県フィッシングボート協同組合の樋上佳秀氏は、
県が行なっている外来魚買取・回収事業で、対象ではないナマズ・コイ・ニゴイが
かなり含まれていると、今年３月に撮影したという回収トラックの写真を示し、指摘した。
これに対して滋賀県水産課の藤原公一氏は、計量は回収トラックの前に分けて行なっているので、
買取の中には含まれていないとした。しかし、回収も県による事業であるため、
この点について問題があることは認め、４月からは買い取り価格を３５０円に値上げ
したこともあり、指摘後厳しく指導しているとした。
しかし樋上氏は、買取は用紙のみの申請であることを指摘、こうした話は
かつてからあり、漁業者から聞くなど、確実なことだとした。
これに対し県漁連青年部長の戸田直弘氏は、自らコメントせずに、
守山漁協所属でボート組合にも所属しているというウラタニ氏に
「中立な立場から」とコメントを求めたが、ウラタニ氏は、
「これに関しては答えは控える」とした。
-------------------------------------------------------------

ソース
http://www.zezera.com/event/20020518boat.html
「この点について問題があることは認め」→問題はやはりある様子
「指摘後厳しく指導しているとした」→指摘前はノーチェック？
「これに対し県漁連青年部長の戸田直弘氏は、自らコメントせずに」→なんで自ら否定できないの？
「ウラタニ氏は、 「これに関しては答えは控える」とした。」→不正はあったといっているようなものでは？

>>655
>まあ、手詰まりだから捜査機関を利用して、この際、
>事実関係を調べてもらおうというのもあるのかも知れないが、

推測

>多分、結果的には犯罪というほど故意性が認められず、不起訴。
>そして禍根を残すことになると思う。

推測

>その意味するものは、私怨（こいつらはドロボーなんだと言いふらす）と
>アピール（私たちは正義の味方なんです！）。

浅野氏に対するあんたの勝手な推測

>義憤からの行動であれば、裁きを黙って待てばよい。
>裁判でどういう結果がなろうとも、告発を私怨とアピールのために利用したと
>いう事実はロクな結果をまねかない。

浅野氏は本当に「私怨」でアピールしたのか？
あんたの推測じゃん。

>その点では、今回のぜぜの記事は好感が持てるし、踊らされず冷静で
>いたことに感謝する。

早い話「駆除派のみなさん、騒がないでおきましょう」って話だろ？
で、一見中立っぽく語ってるが、最後は浅野氏を否定してる。

>手段を選ばない浅野氏にオレは共感できないし、ただの私憤で
>あると思っただけ。

浅野氏が「私憤で動いてる」って前提で語られてるし、第一どんな
証拠を持ってるのか、あんた知ってるのか？
知らずに今後の成りゆきが見えるなんて、おもろいやっちゃなぁ。

まぁあんた、「白」と出たとたん、またバサ−に濡れ衣着せまくって、
誹謗中傷やりまくりには、何も言わないんだろな。却下。

>>663
そこじゃなくて、普通の会社員じゃないってのが>>651のポイントと違うのかと。

バスプロでガイドだからな。
自分のためにアピールしてると、思われてもしょうがないべ

>>665
だから、最初に推測（思うだけだ）って断ってるじゃん。
中立も何も、告発したことをマスコミを使って喧伝してる時点で浅野氏に対しては
否定的だよ。告発だけなら別に非難何かしない。
状況的に、浅野氏がマスコミを使ったとしか考えられず、その背景は私憤としか
思えないってことだよ。
証拠というものは、どれだけあるか知らないが、>>654にもあるように個人間の詐
欺罪とは性質が異なるんだよ。判断材料がある程度存在する推測ね。

これは単なる人格攻撃ね。
↓
>まぁあんた、「白」と出たとたん、またバサ−に濡れ衣着せまくって、
>誹謗中傷やりまくりには、何も言わないんだろな。却下。

いつも、勝手に憶測だとか決めつけて、最後に人格攻撃して、『却下』っていうバカが出てくるよな・・・。
結局、こういうヤシがマスコミや業界に踊らされて、コロコロ態度を変えるんだよｗ

なんでｵﾝﾌﾞｽﾞﾏﾝが告発しなかったの？
どうして、また同じ人なわけ？

>>670
オンブズマンは、他にもたくさんの案件を抱えているので、
必ずしもこの件に関して詳しいとも、これに対して興味があるとも、
やっているとも限らない。

内容が事実であるならば、犯罪行為であることには変わりがないが、
それをいつも調べているとか、特別な興味がある人が告発したことも確か。
つまり、>>542だということ。

>>665
横レスだけど、
> 浅野氏が「私憤で動いてる」って前提で語られてるし、第一どんな
> 証拠を持ってるのか、あんた知ってるのか？横レスだけど、どういう証拠があるのかとは別の話だと思う。
告発段階でわざわざマスコミを使ってアピールしてることが、私憤ってことでしょ。
他に考えようがないとおもうけどなぁ。
わざわざマスコミに情報を流す意味って他になんかあるの？

別に告発ぐらい構わないじゃん。
それをバスの存在を正当化する方向に関連付けようとするとﾊｧ?だけど。

>>672
＞告発段階でわざわざマスコミを使ってアピールしてることが、私憤ってことでしょ

んなことは断言出来ないね。犯罪行為を世間に周知させるにはいい方法だと思うよ。

マスコミを使ってのアピールはどこもやってきたことだろ
漁協による駆除アピール害魚アピール

いや、確証があるなら、誰がいつ告発してもいいはず
リスクを被ってもいいという人が
浅野氏しかいない程度の確証なんじゃない？

>>647
あれ？告発状を警察が受理した場合は警察に捜査権限があるんじゃないの？
送検するまでは司法警察員が強制捜査に関する令状を裁判所に請求するのでは？

通常は任意捜査だろうけど、告発内容・提出された証拠によっては
かなり早い段階で強制捜査という場合もあるっしょ。
例えば国が告発する場合なんてそれを受けていきなり強制捜査ってこと良くあるよね？

思ったんだけど今回は写真などそれなりの証拠が挙がってるんだろうな。
だからマスコミにリークさせてもOKだったんだと。
ちゃんとリリ禁裁判の弁護士にも相談してるだろうし。
そういう意味で逮捕の必要性は低いのかもしれない。

そこら辺、請求するかしないかの判断は捜査当局、
確か裁判所の令状請求の却下率は1％以下だから事実上の強制捜査の決定権は
捜査当局が握ってると言われているよね日本は。

板違いかなスマソん

>>672
リークは警察が流す場合の方が多いんじゃない？
捜査に影響のない事件ほど流れやすいｗ

>>676
ネタを書いていたのは自分だが、
今、リリ禁裁判をやっている人間が、
こちらで失敗するリスクを背負うわけがない。
つまり、確証があると思って妥当。
それと、県漁連の理事のコメントは、なかなか面白いのでは？そういう意味で。
このやり方を使ったのは、
県と漁協をどう思っているかと言うことと密接な関係があることは、多分に見て取れる。

”海老で鯛を釣る”

そんなに確実な証拠あるなら、もっと早くやってるって
2000年のことまで上げてるし

私憤が原動力になってるのは双方とも暗黙の前提でしょ・・・
バスの研究だって利用者に有利なものは積極的に出せないだろうしね
私憤を責めるよりそうなってしまっている状態に問題意識を持った方がいいような気が

>>670
＞なんでｵﾝﾌﾞｽﾞﾏﾝが告発しなかったの？

>>671
＞オンブズマンは、他にもたくさんの案件を抱えているので、
＞必ずしもこの件に関して詳しいとも、これに対して興味があるとも、
＞やっているとも限らない。

>>676
＞いや、確証があるなら、誰がいつ告発してもいいはず
＞リスクを被ってもいいという人が
＞浅野氏しかいない程度の確証なんじゃない？


漁協のバスギルの買取事業を不正な公金支出だと監査請求をしたオンブズマンならいるよ。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/03-04/n030417.html

しかし国松さんは外来魚対策事業にお化けホテルの買取に下水処理場の迷惑料に
と疑惑が多すぎますな　こんな不正ばっかりする人を信頼していいものかいな

下水処理施設問題はこの記事のあと裁判所が不正だという判断を下してたな

>>679
浅野がこうすることでまたよけいな火種を撒いたと思わない？

みなさん刑事事件ですよ・・

>>684
そうだけど何？

>>676
リスク被ってというより、それなりにメリットがあると判断したんだろう。

>>680
タイミングとしてはどう？

>>683
リリ禁と駆除で十分効果が出てしまってるから行政が今より規制を強化する理由は無いし
このまま黙って波風立てないようにしていてもバサーにとって何の得も無いよ。衰退しかない
ちゃんと証拠が揃ってるならやったのは正解だと思うな

取り上げたほうもグッドタイミングだと思わない？黒なら杞憂に終わるが白なら確実に・・・

>>677
だから任意捜査は警察だと言ってるんだけど。
どんなに有力な証拠が出されようとも、警察は検察の許可（令状）無しには強制捜査
はできません。なぜなら、有力な証拠という判断も検察がせずに、警察が独自にでき
れば、警察の独断による人権侵害がまかり通ることになるから。
これは司法捜査の原則。
逮捕の許可は裁判所だが、これには現行犯のみ例外が認められています。

>>670
オンブズマンは行政の不正を監視するものなので、行政訴訟は扱っても、民間の刑事事
件を訴えることはありません。贈収賄などの刑事を伴う場合は別ですが。

>>678
告発者の保護という観点から、告発段階で警察の独断的な発表はあり得ません。

バス駆除資金　→　漁協への公的資金投入の名案。
結局そういうこと。琵琶湖に限った訳じゃない。

何処も漁協は経営難。どうやって生きながらえさせるか・・・・。
まぁ、そこに都合良くバスがいたというわけだ。

正直、既存の漁協なんて無くなっても良いんじゃないの？
どうせ、あと２０年もすれば後継者不足で消滅する職種だし。
駆除派が漁業に転職するなら別だけど？

そうだ、駆除派は漁民になれ！！！！！！！！
そうしたら駆除を認めてやるよ！！

ゼゼの歯切れが悪いような気がするのだが

漁業が無くなろうが平気ですが、浅野さん個人に全てを被せるのも考え物かと

刑事事件と住民監査請求ではやはり意味が違うのか
みんなよく知っているな･･･

>>693
告発が受理されたというだけで、起訴されたわけでも逮捕されたわけでも、有罪と決まったわけでもなし。
こんな煽りに乗せられたら、それこそ、御用記者という烙印が押されるという判断かな。
この前から、いろいろ株ｗを落としてるし。増肉係数、フロリダ・・・・

>>ここの自称駆除派

ぶっちゃけ バスがいることで何か困り事でも？？
実は何も困ってないでしょ。

>>697
まあ、日常生活を送る分には困ることはないな。
でも、川や池に遊びに行った時に、外来魚だらけだと不快に感じるな。
それこそ、ゴミだらけの川や池を見るのと同じくらいに。
環境を無責任に変えてしまった者への憤りも感じるな。その原因が身勝手な遊びのためであっても、アクシデントであっても。

>>697
バサーにとっては、バス釣り場でしかない池も、他の人には別のもので
あることが多いんだよ。。。。

>698
で、ゴミだらけなのもバサーのせいか？
で、ゴミを捨てた者への憤りはどおするんだ？
で、バスを駆除するほどゴミは駆除するのか？

>>699
別の物って具体的になんだろ？
観光地だったり、水鳥鑑賞地だったり、他の釣り場だったり？？？
十分共存可能な範囲だと思うがなぁ。

>>691
＞告発者の保護という観点から、告発段階で警察の独断的な発表はあり得ません。
告発者が自分で流してもいいと言ったり意図的に流したわけだよね？
勝算や狙いがあるということだろ？その名前を出すリスクって。根拠もなく刑事告発したら責任を問われるだろうし。。。

>>700
わけわかんね。

> で、ゴミだらけなのもバサーのせいか？
　違うだろ？それともバサーがやってるのか。

> で、ゴミを捨てた者への憤りはどおするんだ？
　もちろん、ゴミを捨てた者に対して憤るに決まってるでしょ。家庭ごみならば住民に
対して憤るし、産廃ならゴミ投棄業者に憤る。

> で、バスを駆除するほどゴミは駆除するのか？
　もちろん、不快に感じるほどゴミを見れば、関係機関へ連絡してそれなりに対策を
お願いする。ゴミの処分はもちろん、不法投棄の監視も。

>>702
多分、自信はあるんでしょう。それなりに。
ただ、ソース（といっても僅かだけど）を見る限り、水増しの事実を掴んでいたとしても
詐欺罪（悪意で県から金をだまし取ってた）が立件されるかどうかは微妙と思う。
悪意でだまし取ってたとおいう証拠があるのならば、県の不正支出ではなくなるし。
（駆除行為に払われる代価が不当というのではなくて、駆除行為に代価を払うことが不当
というのであれば、不正支出を問うことはできるけれども）

>>704
＞悪意でだまし取ってたという証拠があるのならば、県の不正支出ではなくなるし。
なるほど、狙いは漁協のみなのかな。たんに一個人かな？立件が微妙ぐらいで他の目的も何もなくやっているなら間抜けだよね。。。

>>700
見事に撃沈されちゃったネ。
不法投棄のゴミ対策なんて、実際バス駆除の比じゃないだろうに。。。

>>705
案外、あまり深く考えておらず、行政訴訟がダメなら刑事で・・・くらいなのかもしれません。
どっちかが成立すればいいやって感じで。

>>690
捜査令状出すのは検察じゃなくて裁判所では？

仲間割れを狙ってるアホ駆除派に注意！

「そんなこと言うな。バサ−の立場が悪くなる。」w
「騒ぐな。バサ−の立場が不利になる。」w
「おまえが騒ぐことが、どれだけ迷惑かわかってるのか？」w
「おまえの意見がバサ−の代表と思われると困る。」w
etc....

まぁバサ−サイドから見れば、見え見えなんだけど一応。アホばっか。

>>708
逮捕も強制捜査も人権侵害ですから裁判所ですね。
手続き的には警察が検察に事件受理（48時間）してもらい検察から裁判所。
ダメな場合には検察段階でダメで、検察が受理すればほぼ捜査令状はでますね。
逮捕令状に関しては、裁判所段階での棄却もあるけど。

>>708
そう、
逮捕状の請求は検事。
逮捕状の発令は判事。

>>700
バスがいて困るかという話を自分でふっておきながら、なんでゴミの話に摩り替わるんだろうね？

>>709
正直、どれを指すのかわからんが・・・。
>>700がバサーがバカということを示すために駆除派が成りすましてるってのならある
程度納得。

>>713
ﾜﾗﾀ。
じゃあ>>709に聞こう。>>700って駆除派のなりすまし？それともバサー

お金と時間ないから捜査を警察にやらせよう。ではないか？
単に今回の刑事告発は住民監査請求との性質の違いとか。

他人の名前でも使って告発しておけばいいし。民事で自ら訴訟するわけでもないのに。
意味がないってすごい。心配して損した。

しまうま掲示板で漢が一人、義憤に燃えて吼えているぞ。

何故、個人に行かせる？　　何故、鉄砲玉にした？
何故、団体が行かない？　　何故、止めなかった？
見殺しにする気か？

冷静な見方であると思われる・・・

ざ〜〜っと見たけどさ。

＞駆除派に言いたいこと
何でこういう時に「自然」や「生態系」の話をしないんだよ。
駆除投網にまきこれた魚やエビや藻などなどの話とかさ。
根こそぎ網打たれた跡なんんて悲惨なもんだぞ。
それがどうやって回復していくかとか。
浅野氏もそれに触れてるわけで。
何のための「駆除派」なん？（まぁほとんど「エセ」なんやろけど）


＞バサ−に言いたい事
リリース禁止の時もそうだったけど、俺らは「現場で見たこと。
感じたこと。」を県などに伝えようとした。メールだったり、
他の掲示板だったり。
「魚がいない」「バスもそんないない」「藻が腐ってる」などなど。
けど、そこへわけのわからん「駆除派」ってのがやってきて、
「それはおまえの妄想だ」だの「データを出せ」だの言ってきて、
最後は「これがデータだ」とどこからかデータを引っ張り出して
きて、黙らせようとした。
その「データ元が腐ってた」ことに警察捜査のメスが入ろうとしてるんだから、
もっと声あげてもいいんじゃないの？
「魚がいない」「バスが原因じゃないのは一目瞭然」「開発が原因」などなど。
別にプロじゃないんだし、自分が見た事信じて、ここじゃなくても
いろんな場で自信もって発言すればいいんだよ。
またデータ出されたら「それ、腐ってません？」と言いかえせばいい。

>>717
またお前か。

>>718
そう、おのれみたいな。

>>715
人の名前勝手に使ったらいかんよ。
誰か別の人に頼んで、それぐらいで自ら名前を表に出す必要も良かっただろうってこと？

なんか独り必死なのが居るなｗ

>>720
必要も良かった　ってなんだよ
必要もなかった　だろ

今回の一件って、駆除派としても良かった事なんだが。

富士山自然学校代表　渡辺長敬さん
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news01.asp?c=13&kiji=478

似たような名前だけど、国明とはやってること全然違うな

　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜>>709の返事まだぁ？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣.／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　 愛媛みかん　　|／

>>716
黒だったらそれで良いし、白だったら無視する気なのかな、バス関連の団体は。

思うんだが、駆除派にも法律を結構知っているような、
どこかの県の職員か関係者がいないか？

>>726
（以下、引用）
絶対クロという判断はあまりにも虫が良すぎる見通しだ。フツーに考えて、シロか
灰色判断だった場合、今度は相手側から名誉毀損が必ず来る。しかも団体VS個人と
いう構図。
（以上、引用）

きちんと証拠握ってるなら個人に行かせるような姑息なマネをするな、何故団体で
行かんか、ということだろうな。

>>727
駆除派「にも」ってことは、擁護派には当然いてここに参戦しているのか？

>>729
擁護派には居るわけないべ

擁護派とはゼゼ公のことじゃないのか(w

滋賀県庁にも琵琶湖博物館にもバサーは居ますよ、もちろん県警にも（職員駐車場見てれば）ここでは多分駆除派だろうけどｗ

>>729
擁護派にいるのは、
「法律を知っている」にだけかかるのか、
「県の、職員・関係者」にかかるのか、
「知っているような県職員・関係者」と両方にかかるのか。

>>643
禿同。
悪い部分が正される事は良い事だしな。

>>732
ほんとうかい？

>>733
両方に見える

本当

擁護派だとまさか県職員のほうは無さそうだけど。
駆除派で法律知っているようなら、地方公共団体や県の関係者に見えるんじゃない？

>>692
都合良くバスが居たというか、バス問題ってのを発見して利用したんだろうね。

>>715
住民監査請求だと、似たようなものでも今まで数回棄却されているからとか。
刑法での犯罪捜査となれば、追求の厳しさが違うかもしれないということかも。

>>740
「刑法での犯罪捜査」という言い方はどこかおかしい・・・。
刑事上での、とか言うのではない？

>>732
滋賀県庁と琵琶湖博物館と県警バサーが集まってバス釣りしたら
なんつかすごい話になりそ。

>>716
義憤か・・・。
昨日の夜のテレビでやっていた、赤穂浪士見てた？
浅野内匠頭長矩。「なぜ止めたのだ」

>699恐喝やら詐欺のネタなんだろ？
わしらこれでシノイデマスカラってちょんまげサンよ〜ｗ

そんなルアーアクションじゃ釣れんですよ。

相変わらず「井の中の蛙」だね。
ここの駆除派って。
かわいそうに。。

>744
そうね釣れて警察ぐらいかな？

ここで今誰も釣りなんてしていないし
そもそも何の釣り？

煽る事しか出来ないのか

ここ２日興味深い話も多かったのにようやく止まってしまった…

「煽りたい人間」が、居るんだろうな。

フロリダバスのニュースが出て
読売の駆除効果の記事が出て

>>390に潰し合いのことや
バサーに不平不満も言わせてやりたいとか
その翌日にこのニュース
このスレのﾔｼも何か掴んでいたなんてことはない罠？
よもや一連の流れでつながっているわけではないだろうが

>>690
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E5%93%A1

警察も強制捜査できるっしょ

>>751
バス業界の人も来てるみたいだし、ありえるかもしれん

つか、法律のハナシをしていたのって何人いるんだろ？
３，４人？一度きりならもっとかな？いるようだけど
意外に知っているようでビックラこいた

>>702
発表とリークは違うからなんとも言えないでしょ。
内部告発者保護法案も情報漏洩の取締り対象に公務員を入れろって
主張されてるのは現実にはリークがあるからなんだよね

>>754
ひとり断定的に言う人が混ざってるのがちょっと気になる
2ちゃんなので自分で調べた方がいいっすね〜

正直、こういう方法しか対抗手段が無い、つーところじゃないの。
リークして何とか一般に公表することも含めて。

特攻だよね。

「バサー集団」としてやっちゃうにはあまりにもリスクが大きすぎる。
いち会社員が義憤で告発した、っつーことにしとかないと、まずいのかな。
やっぱり。
「バサーが集めたホントのこと」「勉強した」ってこんな話ばっかりだと思うんだけど。
似たような話を岡谷で聞いてきたし。（「害魚問題￥０」のことね）

高知の人が怒るのもわかるわ。

泥沼の刑事告発合戦になると大変だよなぁ
みんな叩かれると埃でるでしょ。
バサーはフロリダの移入の証拠がもっと増えて被疑者不詳で刑事告発されたら
イメージダウン必至だし。
研究機関は機材購入の際の年度予算の操作って日常的にあるらしいし
漁師は言わずもがなだし

早く解決しないとみんなボロボロになっていくような気がするなぁ
そろそろみんな妥協する時期じゃないのかねぇ

>>753
業界ではないが顔が広いのもいるよ、身近に。

>>758
ちょっとフォローなんだけど制度のせいだから仕方ない面があるんだよね
今はどうかしらないけど・・・公的機関って年度予算だから
年度予算で買えない機材があると業者と相談して適当なものを
買ったことにしてプールするらしいんだよね。使わないと予算削られるからさ。
で、ある程度プールさせてから高価な機材を買うと。
形式的には詐欺になるんだろうけど、仕方ないって面もあるかと。
その機材買わないと研究しずらいし、かといって研究者が手続きを変えるのは
困難だから。硬直的なシステムに大きな問題あり。

「中学生SEX禁止条例」、面白いね。

人権侵害だよね（ｗ

でも、そんなものでも作らないと抑止できないこともあるのも事実。
何で駄目なのか、子供に言い聞かせる「後ろ盾」が必要だってことか。

バス利用したい人たちが自主的に「管理案」出さない限り、何やっても
覆らないと思うけどなぁ・・・

>>759
なにも業界人じゃなくても、近い人とかも居るもんな。

>>761
教育の手間を省いて、お手軽に規制しとけって感じだな。
バスの問題にしても、教育をきっちりしないとなぁ。
条例を作って、条例で決まってるからこれが正しいんだってのは宜しくないだろうね。

パターナリズムっていうんだよね後見的に人権制約してあげるっていう考え。
でもタバコ、酒と違ってせくーすそのものには人体に害はないからなぁｗｗ
しかし法令の制定は安易だよねぇ　海外は教育プログラムで対処してるっしょ。
人権意識が低いのを利用して安易に済ませようとするのが今までの日本の政治の特色かもね

管理案作成は素人では無理だし、研究者とも決定的な対立をしてるようだから
協力してもらうのは難しそうだよね。となると個人レベルでは行政サービスに頼るしかなさそうだ〜
他力本願であんまり好ましいことではないけど

セックス自体が悪いことだと思う子供が現れそうな気が、、、
そしてまた少子化へｗ

>>764
その決定的対立を好ましくない、と思ってる人も「バス利用側」にいるのは
事実だし。
中井さんの評価が意外と高かったり。

こうなってくると話こじらせてるのは、「琵琶湖リリ禁」限定で逆らってる
連中なのかなぁ・・・・・と。

長野じゃ、バス・ギル食う方向の実験してるしね。
「リリースしなけりゃバス釣りじゃない」という時代は終わるんじゃないの？
早々に。

>>758
この問題がどこまで最悪になってもほとんどのバサーが失うものってバス釣りだけなんだよね
しかも制限はつけられてもバス釣り自体を失う事になる可能性は非常に低いわけで
刑事告発して漁師や研究機関に刑事罰が下されて、バサー側の代償はイメージが下がる、だけなら
（実勢に不正を行っているなら）彼らを訴えて刑事罰を与えてイメージが下がってもいいと思ってる
ただ趣味でやってるバサーにはそこまでする理由が無いだけ
逆に琵琶湖の釣具屋とかボート業界は生活かかってるからイメージが下がるのはできるだけ避けたい
でもイメージが下がらなくても夏休みの日曜に客が来ない日があるほどまで追い込まれたなら
イメージが下がる事を覚悟した上でパフォーマンス的に刑事告発、他にも証拠を握ってる事を仄めかせば
今後、後ろめたい事したやつは厳しい発言はできなくなるだろう、みたいな
ハイリスクな方法に賭けるしかなくなっちゃったんだと思われ
ブラが窮鼠ネコを噛むって書いてたけどまさにその通りかとｗ

>>764
若くしてエイズなどの性病を貰い、妊娠は中絶することになり、
体を早くに痛める。育てていけなくて子供がかわいそうな事になる等、
中学生にそれだけの考えもできず、知識不足もあり問題は多い。
青少年保護育成条例に近い考えのものだと思っていれば、不思議でもないけど。
不純異性交遊なんて言わないけどねｗ

欧米では、児童虐待にしても日本より保護されており、
日本のように子供は親のもので、社会は不干渉であるべきという考え方はしないし。

あのな、中学生は我慢せいやとｗ

つまり、「人権規制」の対価として、同じ「その人を守ること」を保護法益にしているところが、
要はリリース禁止なんかとは違うということ。

タイでエイズ感染の疑いあるのに「人権」盾に検査拒否した挙句
４００人以上の少女買春したドイツ人がいて、パニック起こってるってよ。

変に「自分の権利」主張するより、膿はきっちり出して透明性高めるほうが
結果的にいいと思うんだけど。

双方とも。

「膿なんて無い」「捏造だ」

と言われたらお終いだけどね。

>>770

>>682が貼ったリンク先にある、http://www.bcap.co.jp/s-hochi/03-04/n030417.html#2のように、
食べるのはいいと言う考えだし、正当な市場経済に乗って有効活用されるのは構わない。
肥料は、何でも良かったりするから、都合で使われやすいし。
琵琶湖博物館も、バサーではない知り合いは、
「メニューは少ない、高い、やる気あるのか」と言っていたしな。
考えとしても、他の部分でも全体的にもこういうリンク先にあるような感じだけど。琵琶湖の場合では。
あとは、条件的には、リリ禁は無くす方へを付け足すことにはなるが。

>タイでエイズ感染の疑いあるのに「人権」盾に検査拒否した挙句
>４００人以上の少女買春したドイツ人がいて、パニック起こってるってよ。

それは難しいだろう。国が貧しいとはいえ、売春はそのリスクがつきもので、
やらなければいいんだから。被害者も不法行為、不当利得のようなもので。
このドイツ人の人間性や倫理観を疑うという話ではあるが、
どこまでを疑いがあると認めるか、法整備がなされていなければ。しかも国をまたがっての。

>>772
法整備が無い状態で、利益団体がどれだけ「自主規制」できるか、が
問われているんでは？
「一般バサー」は置いておいたほうがいい。どうせ言う事聞かないんだから。

目に付く「利益団体」「趣味の集団」がどういう意見出すか、が問われると思う。
噛み付いてるのもそういう集団だし。


あと、リリ禁無くすと問題提起自体が風化する危険性高いから、ゆるゆるの黙認
状態の「リリ禁」下で話つけなきゃ駄目だと思うよ。

次の一手は「罰則付き」確定なんだから。

>>773
昨日、その結果「問題意識はなくなり」と言っていたのは、自分だが。
「厳しくなるならば、罰則付き、リール禁止、バス釣り禁止は難しい」等を前に挙げていたのも。

何を条件にするのがいい？
ゾーニング？ライセンス制？釣具税？
あと、琵琶湖は、そこまで譲らない気が強い人間多いよ。
敵対視しているものがあるから。長年見てきて、よく知っている。
実際、ゾーニングとライセンス制は難しい。もちろん入漁料も。
広いし、流入河川も多いし、入漁料はいつもやっているのでよく知っているはずだけど。

>>774
漏れはアメリカには行ったこともないし、アメリカンネイティブのバスを釣ったことも無い。

が、

その程度の密度と釣果でバサーが満足することが、本当の「バス釣り」じゃないのか、と。

丸一日ボート浮かせて一匹釣れるかどうか。
釣堀みたいに釣れないと満足しない「ガキ」はほっといて。

でかいのを沢山釣らせないと客が満足しないと思ってるガイドさんは、もう考えを変えてもらう。
イトウ並みにレアな魚なんだと。バスは。
ガキはおとなしくギル釣ってろよ、と。

という「琵琶湖のバス釣り」なら、成り立つんじゃないの？
ゆるゆるのリリ禁下でも。

補足

厳しくなるなら、罰則付き。
ルアーやリール等の、ピンポイントでバス釣り道具を使うと言う条件的な禁止方法は有り得るが、
（ただし、ナマズのルアー釣りも含まれることになるが、ナマズや雷魚が少なければ、
虹鱒や渓流魚などのルアー釣りもする魚がいないから、ルアー釣りを狙い撃ちする事は可能だということ。）
バス釣り禁止は難しいと。

ま、漏れも未だにバス釣ってないんだけどね（ｗ

幻の魚なのよ。漏れ的には。

具体的条件がないことになるね。
数というのは、抽象的でもあり、手段ではない。
それだと、減らす為にどうするかが前提だな。

>>777
はよ釣りな。別に駆除野郎なんて言わないし、
食べれば高感度もアップするに違いない。言ったことを守る奴だっつーことで。
バス用タックル、バス釣りメーカーの出したルアーで釣れば、更にアップだろうが、
バス釣り産業を認める事になってしまう諸刃の剣だな。

バス「爆釣」とか、

普通に考えたら馬鹿な感覚だよね。
「放流直後」以外にはありえないもの。

いくら「バサーが一番知っている」とか言っても、「バス爆釣」って言った時点で
ド素人。

４０UP連発しました、って「バス減って無いじゃん。リリ禁続行」ですよ（ｗ

今現在の在来魚を保護する為の方法で十分効果が出てるから今より厳しくなる事はないよ
失うものがあるように見えて実際にはもう失うものは何も無い状況だからバス業界には暴れまわって欲しいな

>>778
はよ釣りたいです（ｗ

最安値の釣り道具でどのくらい釣果が上がるか実験中だし・・・・・
マッチする仕掛けの試行錯誤中。

長野じゃ山で雪降ったみたいだし、チャンスは少ないけど。

リリ禁の時「バサーにはどんどん来て欲しい」発言しちゃったからピンポイント規制は無理そう（＞_＜）

>>781
餌でなくともトラウトのルアータックルなら、
バス産業でもないし、いい気がするんだけど。
上州屋とタカミヤを敵にまわしているから、マズイかな？
つーか、それ言ってると総合釣具店だし、釣具は使えないかw
じゃ、中古でとか。中古屋に利益を与えるわけにもいかなければ、すかるぼに貰うと。
そうすれば、”ゴミ”の再利用という形を取れる。
ラインやルアーを残さないようにする事は難しいが。
それに、すかるぼは、かなりバス釣りも詳しいでしょ。レスを見たら、本当なのはわかる。
釣ったら、食べるところも一緒にうｐしてや。

>>782
やっぱりそうかも。バサーへの駆除協力要請の意味が一番大きいし。リリ禁は。

琵琶湖の対立状況は同じバサーから見ても異常だからなぁ
条例制定で有名になったからあそこがバス問題の典型例っぽくみられてるけど
実は特殊例だよねぇ　それはみんなわかっていると信じたい。
琵琶湖を阻止しなければ全国的に批判圧力が高まるから琵琶湖のバス業界を支援しろ
という発想はもう転換期かもね。
業界じゃなくて琵琶湖の一般バサーの意見がどんどん出てきて欲しいなぁ

>>783
トラウトタックルも結局は「ツネミ」の影響下にあるみたいよ。
トラウト用のルアーショップ近所にあるけど。
ルアーがでかいか小さいかの違いしか感じられなかった（ｗ

実はこないだ岡谷（長野の諏訪湖畔の町）に逝った時なんだけど・・・

例の「マジマさんの店」でも「常習屋」でも入漁券売って無かったのよ。
地元漁協と繋がり断ち切って商売してるってことなのかな。

それって損だと思わない？

特に「常習屋」、お前等ちゃんと地元のニーズに合致した商売する気あるのか、と（怒

一般バサーの意見と書くと、特定の人には駆除派と取られる。今の琵琶湖は異常、リリ禁には反対でもどっちでも良いよと考えているのが実は多数派。
特に生活者とバサーの両方を持ち合わせている人は、特に業界批判、バサー批判がはげしい・・・のかな？

>>785
トラウト竿で人気のあるメーカーは、スミスだし。
リールも、やはりダイワかシマノかABUになるし。
ミッチェルとかなら、バスではほとんど使わないけど。
海用のPENNもバスでは使わないが、
トラウトでもバスでも人気のあったラパラはツネミが扱っていたし、
まあ、どこかが輸入業者なわけで、バスの物も扱うからね。

長野では、リリ禁回避されたんだったら、売ってもいい気はするけどね。
ここに、琵琶湖がど〜んと控えているわけ。
琵琶湖をどうにかしない限りは、どうにもならないということかな。
琵琶湖にある上州屋とか、バス釣りコーナーはかなり縮小しているね。
最近も、滋賀に寄った際、見てきたけど。

長野リリ禁のところはなんというか・・・・

>>788
ここは突っ込みOKのところだから。
言葉の使い方としては「回避」じゃないだろ、でもいいし。
琵琶湖とのことも。そういう問題じゃないとか。
じゃ、落ちるよ。ろくに寝れなかったし。

やっぱり、ツネミのほうかな？
ツネミ・新東亜グループによって米国ペンシルバニア州から・・・ってやつ。

では。

話し合いに持ち込むなり抱き込みたい相手は、普通のバサーではなくて業者&業界&団体
普通のバサーは弱みもなく生き残りもかけておらず、それをする価値はない

>>752
・・・・そりゃ強制捜査の実行機関は警察だが、捜査令状無しの強制捜査（家宅捜査や拘束）
はできないよ。令状無しでできるのは人権侵害を伴わない任意捜査のみ。
そんで、警察に令状を発行する権限はない。

由良川の水産資源守れ
　漁協がボラ稚魚２万尾を放流

　京都府・由良川固有の水産資源を守ろうと、由良川漁協は８日、京都府福知山市や舞鶴市などの由良川本流にボラの稚魚約２万尾を放流した〓写真〓。

　和知町から舞鶴市までの由良川の漁業権を持つ同漁協が毎年、アユやコイ、ウナギなど９魚種を放流している。今回は、静岡県沿岸で捕獲された体長２−３センチほどのボラの稚魚が用意された。

　福知山市の音無瀬橋近くでは、前日の雨で少し水流が早くなった由良川に、銀色に輝く稚魚が次々と放された。２、３年で成魚になるといい、卵巣を塩漬けにした珍味からすみなどが楽しめる。



http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/08/W20040408MWE1K500000058.html

おかげで宇治川、ボラだらけ。
生態系に大打撃！

>755
琵琶湖見たことなもないクズが何ほざいてんだか。
亀岡みて京都サイコ―とかいっちゃってるだけあるな。

お７７５だな。

>>793
何でよりにも寄ってボラなんだよ。からすみしか食えないし、大量発生して嫌われ者なのに。
臭い金の臭いがするなｗ

>>793
ボラがフィッシュイーターなの知ってやったんだろうか。
二万も逃がすと生態系に大打撃を与えるよ。

>>793
ボラの放流で生態系へのダメージかよ。馬鹿だね、漁協もｗ
言ってる事とやってる事が矛盾しすぎ。
結局、自分たちのことしか考えてないよね。