【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ8【環境】

漁師の違法行為も明るみに出て、ますます混迷を極める琵琶湖。
環境？生態系？補助金？

part1 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1038895864/
part2 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1039614212/
part3 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1041045068/
part4 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1042209170/
part5 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043072551/
part6 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/
part7 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043734013/

リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://zezera.tripod.co.jp/

関連資料は>2-7くらい

関連スレ

琵琶湖癒着の構造
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043292564/l50
県漁連会長ら送検　恐喝未遂事件
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/24/W20030124MWB1S000000006.html

琵琶湖の漁船300隻、馬力偽装の疑い 　県、立ち入り検査へ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/24/W20030124MWB1S000000044.html

県漁連会長らを恐喝未遂容疑で逮捕　戸惑い、衝撃広がる　／滋賀
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00000001-mai-l25

・外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除
・外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑
http://zezera.tripod.co.jp/data/ad/2b.jpg
・ブラックバスなぞ比較にならない程大量に捕れるブルーギル
http://zezera.tripod.co.jp/data/ad/2a.jpg
・元農政水産部技監・水産課長永松正昭は2001年4月1日に退職して県漁連の専務理事
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Os-Cdi7lVLcC:www.bcap.co.jp/s-hochi/01-01/n010125.html+%E6%B0%B8%E6%9D%BE%E6%AD%A3%E6%98%AD&hl=ja&ie=UTF-8
・琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）
http://www.yodoriver.org/biwabu/6th/biwabu_6th_giji.html

・浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった
・葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
http://www.iregui-net.co.jp/T_lib/Seitai/224/1.html
http://www.iregui-net.co.jp/T_lib/Seitai/226/3.html

・家庭排水、工業排水、農薬流入、道路に積もった自動車の排気物が雨によって一気に琵琶湖に流れ込む問題
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm

・アオコの問題
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/

・琵琶湖のフッ素化合物の汚染深刻
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「アオコの問題」
「家庭排水、工業排水、農薬流入、道路に積もった自動車の排気物が雨によって一気に琵琶湖に流れ込む問題」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」

【締切】琵琶湖リリ禁条例パブコメ6メール【間近】
http://sports.2ch.net/bass/kako/1026/10267/1026741655.html
【メール】琵琶湖リリ禁条例パブコメ5【送れ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026484509/
【メール】琵琶湖リリ禁条例パブコメ4【送れ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026264833/
【メールしる】琵琶湖バス釣り禁止条例パブコメ３
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1025741612/
【何か言っとけ】琵琶湖ﾊﾞｽ釣禁止条例ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｺﾒﾝﾄ２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1025019270/
何か言っとけ】琵琶湖ﾊﾞｽ釣禁止条例ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｺﾒﾝﾄ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1024559146/
＝＝リリース禁止決定？琵琶湖に明日はあるか？＝＝
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1024308504/

・琵琶湖リリ禁関連以外の一般的なブラックバス問題はこちらで
【害魚】バス問題総本家・第八章【外来魚】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1041507973/l50

分かったところまで。

>>1
乙！
立てようと思ったんだが
はじかれた

951 ：949 ：03/01/31 19:08
http://www.pref.shiga.jp/yosan/yosan15-kento/nosei.pdf
改めて、平成１５年度当初予算を見ると、信じられないね。
まるでバブル以前のドンブリ外注バラマキ事業だね。
こんな予算がよく議会を通ったな。

963 ：名無しバサー ：03/01/31 20:54
一時期琵琶湖に来なかったら撤回されるという
ことは滋賀県ではありえないでしょ。
論理としては正しいよ。リリ禁⇒釣り人来ない
⇒駆除効果なし。
でも滋賀の人は釣り人来ない⇒よかった静かになって
といっている。これはシンポジュウム、審議会とか公
の場で発言しているよ

この条例を抑えるのは、静かになるのが一番現実的な
策だと思う。
リリ禁⇒守ってますよ（表面上ね）これでリリ禁条例
が忘れされれる。滋賀県の粉石けん条例なんて数年で
事実上忘れ去れているからね。とにかく４月以降は釣り
に行かない人とリリースを守る人の２ついるのが理想で
騒がないのが一番効果的でしょう。

973 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 21:07
>>967
石鹸の場合は無リン洗剤が出てきたからね。
>>962-963
結局、どうしても琵琶湖で釣りをする必要のない人は、
確実な見込みがなくても琵琶湖で妥協する必要はないわけですよ。
やっぱり何割かはバサーを減らすというのが戦略上は吉かなと。
ただ、本当に琵琶湖のバス釣りを干し上げちゃったら、
いざと言う時にリリ禁撤回を訴える勢力がなくなっちゃうんだよね。

974 ：名無しバサー ：03/01/31 21:09
>>973
つまり、どういう形にせよバス釣りを琵琶湖に残しておけと。

975 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 21:11
>>974
それが結構大切だと思う。

976 ：名無しバサー ：03/01/31 21:11
ゼゼラ＞
粉石けんに値する策は琵琶湖のバスにもあるんじゃないの？
某町が研究施設名目に釣り場作るという要望書だしてたけど、
あれ、やっぱり圧力で消えたのかな？

983 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 21:26
>>976
そんな話あったんだ。
まあ、レジャーっていう要件の括りなんてどうにでもなるから、
そういう意味では抜け穴はいくらでもあるんだけどね。

984 ：名無しバサー ：03/01/31 21:27
誰も言ってないけどさ、今回の立ち入り検査ってどうやって検査したんだろうね？
前の検査の時もエンジン見てたのに、表示を照合しただけでパスしてたんでしょ
今回は表示を無視したんだろうけどさ、調べたのは同じ水産課だし
エンジン見てもわかんないんじゃないの？おかしな話だな
しかも前に検査した職員の責任はホッタラカシだし、どうなってんだかな

988 ：名無しバサー ：03/01/31 21:31
オリは琵琶湖へは遠くて行けないけど、リリ禁って釣り人のメンタリティな
部分を抑圧してるから許せない。なによりもバス釣りがそういう類のものだと
思われることに腹が立つ。

989 ：名無しバサー ：03/01/31 21:41
>>987
馴れ合いなのは分かってるけど、服部氏にしてもゼゼラにしても叩くだけで
今回の検査内容については書いてないんで、どうなってるのかと思ったのよ

990 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/31 21:44
>>989
今までの検査は、偽装されていた銘盤をそのまま信用していたらしい。
今回は、エンジンの中を開けている模様。メジャーあててる写真とかあった。

991 ：名無しバサー ：03/01/31 21:47
>989
ん？お役所仕事の中までは、ゼゼラもツッコミ様が無いんじゃないの？
まあ、もしかしたら、騒動の続編が次々と出て来るからなのかもしれないけど。
どうなのよ？＞ゼゼラ
（ネタが無いにしろ有るにしろ、今言える訳ないか〜）

あ、たってる。

このスレの中の人もタイヘンだな。


乙！

しかし、ＪＢの寝返りでこの訴訟も駄目だろうね・・・、
漁協の不祥事とか出てきて「なんとかいけるか？」と思ってた矢先だってのに。
リリ禁無効を訴える側の後援団体がリリ禁認めちゃったら、訴訟になんないじゃん。

ＪＢ・ＮＢＣというのは何と言っても大きいからね。
それがリリ禁をある意味受け入れるというのは現状ではやっぱりまずいかもね。
同じメンバーでＮＢＣの名前を使わないだけでだいぶ違うかなと思うけど。

小泉政権の方針はいつでもハッキリしている！
外来移入種は駆除！駆除！

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/

　 　 　 　 　 　　 ＿＿＿
. 　 　 　 　　　　 |（･∀･）|
. 　 　　　　 　 　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿

今日も、駆除派のフリをした厨の自作自演ショーが楽しめます。

世の中こういう事もあるんだね

【国際】ウナギを浴槽で飼育の父親、愛護団体に訴えられる。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044014173
ソース
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2003013001616.html

漁協の不祥事は、リリ禁条例の行政訴訟の勝敗には関係ないってば。。。。。

漁協が悪人の溜まり場でも、リリ禁条例が法的正当性が認められれば施行されるし、
漁協が聖人君子の集まりでも、リリ禁条例が法に反してれば撤回だってば。

しかしゼゼラってあたまわりーよな。さすが低学歴釣具屋だよ。
ゼゼラノートも突っ込みどころ満載でいちいち反論書く気もしねーけど、
バカーはゼゼラ以上に馬鹿だからあそこに書いてること信じ込んじゃうんだろうな。
ゼゼラとカワウの「責任回避」白石会談で保全派と保存派のこと知ったかで書いてるけど、全然理解してねーし。
バカーは自然保全派じゃなくて、自己中自然破壊派だろ。ほとんどの駆除派が保全派だっての。
今回は、オリじゃなくてカワウが言ってるんだよ〜って手は使えねーぞ（ｗ

駆除派は共産主義者だろ。

>>19
でも、漁協の不祥事を放置するのはどうかと思うぞ。
バサーなどが騒いだりして、いままでやりたい放題だった漁師・行政等の不正が行われにくくなるなら、ｲﾊﾟｰﾝ人的にはいいことではないか？

３年後には条例の見直しもあると言うし、そのときどんな影響があるかもわからんし。
逆に漁師をより意固地にする可能性もあるから、叩き過ぎはｲﾀｲと思うが、叩かんよりは叩いておく方がいいと思うぞ。

叩くならリリ禁がらみで琵琶湖が注目されている今か、再注目されるかもしれない改正案可決前が一番いいと思うが。
ま、それでも世間的には注目度低いかもしれんが･･･

とりあえずBがらみの問題じゃないことと祈ります。

【琵琶湖】ブラックバスあぼーん祭り【ウマ−】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1043843014/

だそうだが？

ガタガタ行ってないで琵琶湖鯉や！








サムー

>>22
不祥事はそりゃいけないことだ。うん。

「放置するしない」とか「叩く」とか、どういうこと？
バサー有志が、漁師を監視してたりすんの？リアルでさ。
漁船の違法部分をチェックして回ってんの？
ネットに散らばるゴミのような記事を探し出してきて、それを元ネタに
ここで妄想膨らましてるだけだろ？
だれか一人でも、リアルで漁師に抗議した奴居んの？
実際にあちこち取材とって、行政と漁師の不正を暴こうとしてる奴居るの？

してますよ。

そう。してんならいいんじゃない？
リリ禁とは無縁だけど。

だから関係なくね。
お馬鹿ちゃん。

30

>>ゼゼラ
お馬鹿ちゃんだってよ。>>29が。

あとはいかに漁協をまきこみバスより環境問題にもっていくかだな。

>32確かにその手法は有効みたいだな、新海の似非環境団体とか見てると。

最近駆除電波が不正はリリ禁とは関係ないなんて言ってるが
リリ禁になっていった道を辿れば、
そもそも、バスを駆除しなくてもいいんじゃないか
なんてとこにたどり着くかもよ。
そこんとこから一生懸命逃げたいんだろうけどね

しゃーねーべ。違法漁船サイコ−とかいうＤＱＮの船に乗せてもらって、
駆除するニダ！生物多様性・生態系保全マンセーとかいって香具師らだから（ｗ
で、絶滅しそうとかいっときながら鮒・モロコ喰いまくり、と。

駆除派＝工作員＝朝日


謎がとけますた！！

>>34
そりゃそうさ。どんな揉め事だって、辿ってけば最終的に根本的な
哲学にまで行き着くさ。だからなに？

殺人罪だって、辿ってけばそもそも人を殺すことのなにがいけない？
殺人者を投獄することって合理性に欠けるのでは？ってとこまで行き着くさ。

駆除派と言っても、俺はバサー駆除派であって、バス駆除派ではないのだが。

>>36
ここ最近ずっと、惨敗につぐ惨敗で一部では社の存続の危機さえ噂されてる
もはや死に体の朝日にさえボロ負けするバサーってことになるぞ、その構図だと。

>>39
でも、オマイごときには勝てるから別にいい。

これだけ違法なことばかりしてる漁師の「バスに食われて魚が獲れない」という話はなんの信憑姓も無くなった。

これだけＤＱＮなことばかりしてるバサーの「バスは害魚じゃない」という話はなんの信憑姓も無くなった。

↑
オウム返しっていうのも、何か物悲しいね。
哀愁が滲み出てるよ。

ええと、私は川で釣りをするものですが、リリ禁ネットの萱間修 氏の投稿について
以下の部分がどうしても納得できないのでどなたか説明していただきたいのですが。

「ここまで考えると釣り（＝遊びの釣り）の定義というものがはっきりしてくる。
「釣りとは、魚を『釣る』ことであり、釣った魚は、基本的には『水に返す』ことで完結する遊び」
と言えるのだ。」

「釣り」というのは彼の言うように純粋には釣り上げることを楽しむものだと
思いますので、そのあとの行為というのは含まれないと思います。食べる（持ち帰る）にしろ
リリースするにしろ、純粋な「釣り」という行為とは関係ないと思うのです。
ですから私には、なぜ突然「水に返すことで完結する」ことが出てくるのかわかりません。
それでは私のような、「鮎を釣って持って返って食べる」というのは釣りではないのですか？
「基本的に」という言葉で逃げられるのも嫌なのでさらに書きますが、「リリース」が
つりの基本であって、私のような「持ち帰る」というのは例外とみなしているということでしょうか？

彼の投稿を最初から読み直しましたが、この疑問の答えは出てきませんでした。
どなたかこの論理の飛躍を埋めていただけるかた、よろしくお願いします。

＞その上に食べる目的、飼う目的、競う目的などの別目的をつけていくと
釣りというものの幅の広い楽しみ方が理解できるようになる。

って書いてあるから、別に食べる釣りが例外とは言ってないんじゃないの？

萱間さんのオレ定義なので無理です。

＞別に食べる釣りが例外とは言ってないんじゃないの？
しかし、私が引用した結論部分を読むと、例外といっているようにしか読めません。
小泉総理の言うように「一部だけ抜き出して報道するから変になるんだ」と
おっしゃられるかたもいるかもしれませんが、私には前段からのつながりを
考えると矛盾しているようにしか思えません。

＞萱間さんのオレ定義なので無理です。
一般のバサーの皆さんは、彼のこの部分には賛同していないということですか？

いちおうリリ禁ネットのアドレスを張っておきます
http://www.ririkin.net/web_index.html

釣りというものを、食や飼育、競技等を含めて論じると、
論点が曖昧になるから、ますは釣りのコアの部分について述べているんじゃないの？
釣りを突き詰めれば、釣ることだけで完結できるわけだから、
逃がそうが(萱間氏は逃がすことも含めているが）食おうが飼おうが競おうがは、
オプション的な楽しみであるということでしょ。
44氏が引用しているのは、そのコアの部分だけだから、やはり前後を読んで判断することが必要じゃない？

>>47
＞萱間さんのオレ定義なので無理です。
一般のバサーの皆さんは、彼のこの部分には賛同していないということですか？

言い方が悪かったので書き直します。
人間には人それぞれの考え方があるので、彼のこの部分に賛同しようが賛同しまいが
個人的には関係ないと思います。
しかし、清水国明氏の訴訟をバックアップする「リリ禁ネット」というサイトで、
「特別寄稿」という、他の投稿とは異なった形で投稿するということは、影響力も
違いますし、その内容がバサー一般のコンセンサスのあらわれであると一般の方には
捉えられるでしょう。それにリリ禁ネットにはこの部分に対するバサーからの
異論は投稿されていないですし。
ですから私も、一般バサーの大部分が同意しているのではないかという「前提」で
この掲示板で尋ねてみたのです。

釣りが、釣った魚を食べることを含まなくても成立するとは思っているよ。
食べて美味しいとか、飼って楽しいっていうのは、釣りに付随するお楽しみ。

>>48
おっしゃるとおりです。
前段の部分を読む限りでは、あなたの説明されるとおりのことを萱間氏は
主張されていますし、私も納得します。
しかし結論に至るに当たって、いきなり前段までの話とはまったく逆の主張が
あらわれているのです。（少なくとも私はそう感じます）
皆さんはそのように感じないのでしょうか？感じないのであれば、どのように
つながっているのかを説明していただけたら幸いです。

>>49
バサーも一枚岩ではないのですよ。
感情的に反発する人もいれば、ある程度の規制は必要と認めるが
リリ禁は益より害の方が多いから反対、という人もいる、
法理論的に無理がある、という点で問題にする人もいれば
商売が絡んでアタマに血が上っちゃってる人もいる、といった感じで。

私個人は＜『水に返す』ことで完結する＞というのは
言わんとすることは理解できるんだけどまずい言い方だと思います。

>>50
＞釣りが、釣った魚を食べることを含まなくても成立するとは思っているよ。
＞食べて美味しいとか、飼って楽しいっていうのは、釣りに付随するお楽しみ。
51でも書きましたが、萱間氏もそのように述べていますし、私も納得します。

しかし、引用した彼の言う「釣りの定義」↓では
「釣りとは、魚を『釣る』ことであり、釣った魚は、基本的には『水に返す』ことで完結する遊び」と言えるのだ。 」
とあるとおり、それまでは分けて書いていた釣りの目的と付随目的を、ここでは
ごちゃ混ぜにして書いていませんか？

一般的に、釣りとは「釣って食べるもんだ」という認識がありがちなので、
前段でコアの部分と付随する楽しみについて分け、後段でコアについて論じているように思います。
どちらも「釣り」という言葉で統一しているので誤解を招かれていると思いますが、
後段を「釣りのコア」として読み替えれば、納得できるのではないでしょうか？
あくまで、私の考えですが・・・

>>52
そうですか。まぁたしかに大変であるというのは私もわかります。
同じ釣り人として応援したい気にもなります。

ただ、私が引用した部分によって私の釣りが否定されたような気がしたので
ここでどうなのか聞いてみたかったのです。
他にも私のように感じる人がいるかどうかは分かりませんが、言い方がまずいのなら
今からでもいいのでちょっと変えて欲しいとは思います。

世の中いろんな考えの人がいるってこっちゃ。
自分と違う意見の人を糾弾しても、何の意味も無い。
で、４４は駆除派なの？擁護派なの？それとも外来魚容認派なの？

>>56
お恥ずかしいことなのかもしれませんが、あんまり外来魚とかについて考えたことは
ありません・・・ｗ
ただ、同じ釣り人として今置かれている立場に同情する気持ちはあります。

>>53
確かに、水に返すことまで含めるのはおかしいと思います。
食べずに殺すっていう場合もあるのでしょうから・・・
ただ、食べず、飼わず、殺さずに釣りを楽しむという観点で見れば、
無用の殺生を回避して、水に返すというのが最も自然であり、
「釣り＝釣って戻す」という構図が当たらずといえど遠からずといったところでしょうかね。

>>57
恐らく筆者は、釣り＝殺すということを固定化することに対して反論していると思います。

>>58-59
なるほど。たしかに「釣り＝殺すということを固定化することに対して反論している」
という雰囲気は伝わってきます。そういう前提を頭に入れながら読めばいいたいことも
なんとなく伝わってくるような気がします。
ただ、今のままではやはり誤解を招くおそれもある気がします。
最近投稿が止まっているようですが（もうないのかな？）このへんについて
もう少し説明があるとうれしいですね。

じゃあ始めから釣るなよ

>>61
え？

結構、「釣ったら喰え」っていう意見は多いですからね。
ただ、バス釣りではリリースが一般的ですが、
大部分のバサーは釣った魚を食べることについて否定的ではないと思いますよ。

とりあえず、移民のニコルを糾弾して来い
劣等遺伝子の白人は日本の害毒

釣ったら責任もて。食うなり、飼うなりしろ。命をもてあそぶな。
責任がもてないのなら釣るなよ。

>>63
オレはいやだね

６６は釣られたね

>>65
だからもとあった場所に返しているんだよ。
駆除派は廃棄しているわけだからムダ使いもいいところだね

>65
お前、釣りしないんだろ？どこの板から来たの？

>>65
その辺は自由意志だろ。放すのも選択肢の一つ。
少なくとも、お前にだけは強制されたくない。

>>65
「食ったり飼ったりしないなら釣るな」といわれると漏れのようなヘラ氏も辛いんだが･･･

それに海でよく勝手に釣れてしまうｸｻ河豚も食わないとﾀﾞﾒﾃﾞﾂｶ？

「釣ったら責任持て」というわりには愛人の子供の養育費は払わない>>65

65は積極的にクサフグの内蔵を食べてくれ。やれよ。いいだしっぺは責任もってね。

>>65
ｲﾊﾟｰｲ釣れたね！
責任持てよ！！

>>65
それなら、
漁師にも、延縄で釣れるミシマオコゼも、リリースせずに出荷しるって言えよ。
俺が責任を持って買ってやるからってな。

>>65
引きこもりが命を語るな。キモイ。

久しぶりに対人コミュニケーションをとろうとしたが、結果的に人間不信が強まったヒッキーの>>65

わーい、いっぱい釣れた〜（藁

と書き込んで必死の抵抗をはかる>>65

65は久々のきんころ？

>>56
44氏がなかなか鋭いつっこみをしていて話の腰を折る横槍を入れるのはまずいと思って
放置したのだが、もう彼もいなくなったことだし、亀ツッコミを。

そうやって、敵か味方かのカテゴリーを分けて敵なら徹底的に叩くという単純な思考回路は
なんとかならんかね？

それから、44氏の話の結論としては、萱間氏の書き方がまずい、もしくは萱間氏の思考回路
自体がまずいということでよろしいか？俺としては疑問の根拠が>>53に集約されていて
なるほどと思ったんだが。

引き篭もり界最強の空手家（自称）のきんころ様がご降臨なさっているスレはここでつか？

そもそも、釣りにたいした意味なんかないんだよ。単なる娯楽だろ。
「釣ったら食べるべき」とか「バス釣りはリリースが基本で」とか、
これが正解、なんて無いの。

バス釣り関係で飯食ってる輩は、自分のしてることに意義を見出そうと、
屁理屈捏ねて、さも自分のやってることは崇高なんだって自分も含めた周りを
誤魔化そうと必死なだけだよ。

正解が無いから、強制するなと言っているんですが・・・

アフォですか？

>82
はあ？誰が崇高だなんて言ってるの？教えて欲しいな♪

前略　きんころ様
お元気で何よりです。
これからもそのままでいてください。

かしこ（女性　独身　３７歳　団体職員）

>>84
「バス釣りの定義とは、、、」「正しいバスと釣り人のあり方とは、、、」的なこと
言ってる奴等、全員。

モー娘ヲタどもの師匠的な存在の奴が「そもそもモー娘のファンとしての
正しいあり方はだね、、、、」とか言ってんのと、どこに違いがあるか、一般人には
わからん。

>>83
人に迷惑かけない範囲でやれや。

アフォですか？

何か香ばしくなってきたなあ。

あんまり馬鹿だと、ネットでの討論も成立しないねえ。

閑話休題

バカテンチョはついにリリ禁ネットにも手を出したのですか？
（137番目くらいの　京都府　とある店長）

（ ゜Дﾟ）ﾊｧ？

正しいバイクの乗り方なんてねえんだよ。
だから強制すんなっての。俺らの好きにさせろや、ボケ。
俺ら、悪いけど命張ってんのよ。邪魔すると怪我するぞ。

なあ、おまえもそうなんだろ？バスに命掛けてんだよな。
応援するぜ。>>83

あひゅー

どんどん香ばしくなってまいりました。

とりあえずＩＱの低い方々は、
「釣った魚を逃がすんじゃねえ」って津々浦々の漁師さんに啓蒙してください。
生きて帰ってこられたら、話をお伺いします。

俺らもよく長距離トラックのおっさんと揉めるんだよ。
あいつら、刺青者のいたりして結構手ごわいけど、俺らも一歩も引かねえよ。
あいつらだって、飲酒運転とかしてるくせにやたら俺らの走りに文句つけて
くんのな。まあその内あいつら全員、悪事がバレてぶち込まれるさ。

おまえらも、漁師とのタイマン、負けんじゃねーぞ！

こーゆー極端な近似させることしか、出来ないのね。
ご苦労さん。帰っていいよ。

むかつくよなー。
そこに道があって、バイクがある。だから乗る。それだけじゃん。
おまえらも、そこに湖があって、バスがいるから釣ってるだけだろ？
誰の指図も受けたくねえよなあ。わかるわかる。

ほんと、頑張れよ。

あとひとちゅ

１００げっと

漁師の焦りぶりがありありと２ｃｈでみえるなんて・・・
彼らもここ見てるんだね、頻繁に。
条例可決前もそうだったけど・・・

結局漁師にとって（2ch上でさえ）今叩かれるのはまずいってことだね。
ずいぶんと弱ってきてるんだね。
必死で清水の訴訟と関係無いことを強調しようとしてるってことは
今回一連の不祥事が明るみにでてるのと、清水の訴訟が何らかの関
係があるってことだね。
すべてここの行動にでるから笑っちゃうよ。

これからもどんどんあばかれてほしいね、ああいった不祥事は。補
償金（税金）で暮らしてるんだから、もっと慎ましやかにしなくっ
ちゃ。

楽しみにしてるよ(ﾊｧﾄ

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方>>98が　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ノ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

>>101
そうだよ！絶対そうに違いねえって！
俺、家裁とかしか行ったことねえから、詳しくは知らないけど、
きっとそうに違いない。ガンガン叩いて、漁師たちをぶっ潰しちゃえよ。
そしたら、その次は琵琶湖だけじゃなく、全国の漁師叩いて回って
全国制覇だな。この勢いなら夢じゃねえかもな。

>>103
おう、バリバリだぜ！

じゃ、俺、そろそろ土曜集会の時間だから。

おぉ！今日の昼間は、1つのノイズを除いてまともなやり取りが交わされている！
バカが釣りにいってるからか？

釣りをやらない人から見たら釣りって随分残酷な遊びだよな。オリも仲間と出掛けて
フック飲み込まれたバスや上顎にライトリグ刺さったままのバスを釣り上げるたびに
そんな話しをした。「やってることは所詮魚苛めだよな」って。
せめてリリースすることで、罪悪感を拭い去ってるつもりなのかもしれないが、釣りに
そんな慈悲は似合わない。リリースするのは資源減少防止の合理性、命だけは絶たなかった
という罪悪感からの逃避でしかない。
駆除派が釣ったら食えよ、っていうのも一理あると思う。命を粗末に扱うな。命を玩具に
するなというのは心情的に理解できるから。

しかし、どんな魚にしろ針を使わない釣りは存在しない。中には極限まで細いラインを選び
大物を釣る楽しみを味わってる人もいる。ルアー釣りのように疑似餌をベイトのごとく操り
誘う釣り方もそんな工夫の中で生まれた人間の遊びの一つにすぎない。
食うために釣るのが釣りだとすれば、太古から行われてきた漁となんら変わらない。
飽食の時代にあってそんな釣りをする人は希であろう。海でも川でも池でも食べない
魚は放す。釣って放すのは遊びとしての釣り。釣って殺すのは遊びにもならない。

>>107
うん、わかりやすい。

>>107
そうだよな、合意があれば鞭を使おうが鼻フックを使おうがＯＫだよな。

>食うために釣るのが釣りだとすれば、太古から行われてきた漁となんら変わらない。
>飽食の時代にあってそんな釣りをする人は希であろう。

「食うため」というのが「生活をするため」という意味ならば稀であろうが、たんに
「その魚を食べる」という意味であるのならば稀ではない。例えば川釣りの
代表である鮎掛けは、釣る楽しみを味わうとともに、食べるという付随目的も存在する。

というか、そもそもの釣りの定義が間違っている。定義が間違っていれば
その後の議論自体も意味をなさない（俺のレスも）。
釣りの定義は、リリ禁ネットの萱間氏も言うように、「釣る」という行為とそれに付随する
目的に分けて考えるべきである。

>しかし、どんな魚にしろ針を使わない釣りは存在しない。

針使わない釣りあるよ。
宮城の松島湾のハゼのジュズコ釣り。

>>111
おお！
検索してみよ〜っと。
なんか、興味ある。名前が気に入った！

むかーし、淀川で釣ったハゼ食ったことあるんだ。
てんぷらにして。
今ならどうかな。
やっぱ喰うかな？

釣りは釣りで一つの文化だから、別に魚虐待してたっていいさ。
それが「遊び」だからどうだとか、命まで取っちゃったら「漁」になるとか
そんなカテゴライズはなんの意味もなさないよ。
スペインの闘牛だって文化だし、闘犬や闘鶏だって文化だし、猟銃による
ハンティングだって認められてる。

見つけますた。
仕掛けも載ってる。

↓「ハゼのジュズコ釣り」
http://www.manabook.jp/zacko03-juzuko.htm

ハゼといえば、葉弥を思い出すなあ〜。
不二子ちゃんと一緒にハゼ釣ってたね、オフロードバイクに皮ツナギ着て乗ってた（笑）。

>>114
泥棒カッツに見えたよ（ｗ

>>ハヤ
また懐かしい話を（ｗ
毎週何かしら間違えて、ここの板で突っ込まれてたな。

リリース禁止大賛成！

>>106
駆除厨がどっか行ってるからだろ？
連中何故か平日の真昼間には居るんだよな（ｗ

>>110
付随する行為と目的に分けるべきと言いますが、たしかに食べるための釣りも釣り
ですけど、釣って放すのは放すのが目的じゃなくて、釣って放す一連の行為が釣り
になってるケースだと思いますが？
釣りの定義というよりは、一種の遊び、文化、スタイルといった部類だと思うので
すが。
>>113
たしかにね。どうでもいいような話しを定義づけないと気が済まない人も多いのも
事実で、ましてや異文化を日本に持ち込むべきじゃないとか主張する人も少なくない
時代ですから。
外来魚問題は単純に外来種を日本に持込むべきじゃないという観点で考えても、
様々な外来種に囲まれ生活している現在において矛盾多だらけの主張だと思い
ますよ。

淀川って綺麗なの？
よく江戸川河口でハゼ釣って食ってる人がいるけど、オレにはそんな勇気ないよ・・。

淀川はドブです。
滋賀と京都の香具師が汚物垂れ流し。
江戸川の方がましかな？

え？！江戸川がマシなん？？？？
あの、ほんのりとドブの香りのする江戸川以下って事は、淀川って真正ドブなんですか？

とくに京都の香具師は何でも川に捨てるからね。
景観とか言う前にゴミを川にすてるな！

>124
>とくに京都の香具師は何でも川に捨てるからね
マナーの欠片も無い観光客の仕業なんじゃ・・・？

だからマナーのある観光客がどこにいるんだっ、ての。

大阪から見たら京都の香具師って文化や伝統や歴史だとか
いいながら裏では結構平気な顔してゴミすててるよ。
表裏がはげしいんだよ！

なんか、結構若い人の方がマナーがイイ気がするね。
オバハンの団体とか、ゴミを何でも捨てちゃいそうだ（汗）。

>>124
ほら、京都とか滋賀にはアレが多いから。
ひとつ、ふたつ、みっつ・・・その次
ねえ、Ｋ森くん、Ｔ田くん、Ｕカイくん。

高宮はあれとして他の人誰？？

駆除派とか嫌バス厨ってこんな奴ばっかだろ？（ｗ



　　　　／￣￣￣￣＼　
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　　 ｜　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　 ノ＼＿＿＿＿_ノ､
　　 （　*　　ヽー--'　ヽ ）
　　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：）
　　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）
　　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）
　　　（∴　ｰ'￣⌒ヽﾆ3　)
　　　　`l　・　　．　/ﾒ　/
　　　　　ヽ　∵　 /~- /
　　　　　（＿＿))))）_）))))

頭がちと違う。もう少し薄い。

>>120
＞釣って放すのは放すのが目的じゃなくて、釣って放す一連の行為が釣りになってるケースだと思いますが？

そういうケースも認めますが、だったらそういうカテゴライズで分けるべきであって、
リリ禁ネットのようにあたかも他の釣りもそうであるかのような記述は間違っていると思います。

おまえら一般人がお上に逆らうんじゃねぇよ！
在来魚も外来魚もくそねぇんだよ！
長いもんにゃ巻かれろよ、しまいにゃ埋め立てるぞ！
逆らったって無駄なんだよ！諫早湾を見ろ
文句言えねぇもんの命なんざぁゴミと一緒なんだよ！

へー（ｗ

オマエモナー

>>120
＞釣って放す一連の行為が釣りになってるケースだと思いますが？
だったらなぜリリ禁ネットでこれらの行為を分けて解釈しようとする？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀ヽ　　　　　,.-、　/ 　>>134
　 　 　 　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　`、　　,／　　　|　　　頭
　　　　　　　　　　　　　　,,. ‐'',つ ,/　　　　　 'L／　　　 　　|
　 　 　　　　　　　　 ,. ‐'"'ヽ,"　 / _,,........,,_ 　´　 _,,......,,_ 　　|　　　大
　　　　　　　　　　／　　 (゛,. ） / <,　|:::::|　,>　 <,　|:::::|　, 　|
　 　 　　　　　　 /. ヽ-r''",ノ /　　｀二二,,,,,,,,,,__　'''''''''''　　　|　　　丈
　　　　　　　　 r,!　　 -r''"　ノr‐'"´:::/‐|:/　　`、::ヒ、‐-、　|
　　　　　　　　/`--‐'''/　　 ソ:::::/i::∠.,,レ　　　 ゛、|,,ヽ::i、:`:| 　 夫
　 　 　　　　 /、＿,,..-{　　　i:::::i'.,r''/::::ヽ 　 　　'r'"ヾ':|,ヽ:::i
　 　 　 　 　/　　　　i゛ 　　 ,'::::i i.　i:::::::::l　　　　l:::::::::|.　i !:::ヽ　　 ？
　 　 　　　 ,'　　　　 |　　　,':::::! '.　'○:ノ 　 　　'○:ノ　ノi:::::::ム、＿＿＿
　　　　　　i　　　　　l 　　 !:::::i 　 　 　 　 　 　 　 　　　 |::::::::|
　 　 　 　 !　　　　 i' 〉　 ,'::::::::、 　 　 　 　＿　　　　　　l:::::::::|
　　　　　 i_ 　　　　 '' ＼i::::::::| lヽ、 　 　 l 　 l 　 　　.／::::::::::!
　　　　　 ヽ` 　 　 　 　 |:::::::i:┴i:::`''- 、_ `'''" 　,. -'":::::::::::::::|
　 　　　　　!_,.. --ァ　|　 `、:::|　　''T'r'"´l ｀`""´!:::::::::::::;i:::::::::|
　　　　　 　 ヽ:::::/　 |　　 `、|　　　　'、　 ヽ　　 {ヽ、:::ノリ|:::::::::!

>134
パシリは黙ってろよｗ

いやいやＥＴＴＡには逆らえませんなあ。

あれだね、国明はＷＢＳか？
吉田とつるんでばっかりじゃん。
ＪＢは何やってんの？
だからＪＢは・・・って思われてもしょうがないんじゃない？

>>141
　ＪＢのトップと考えが合わなかったからＪＢやめて訴訟を起こしたんだよ。

リリ禁ネットｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

京都府 とある店長、改めバスフィールドの店長

ぞの！？

世の中は駆除する方向で進んでいるわけだが、おまえらバカじゃねーの？

１３４が良いこと言った
琵琶湖を埋め立てよう！！
喧嘩両成敗！

いや〜、それほどでも。君には負けるよ。

埋め立て賛成！！

では、>>134には埋立事業の無事を祈願するため、一緒に埋まってもらうということで。

人柱上等デツネ。とりあえずは湖の浜の香具師から。

昼間はバカしかいない

>151
ま、典型な訳だが。

>>146
埋め立てるんじゃなく、爆破して広げて死餓県削除するんじゃなかったか？（ｗ

そういうくだらない話は他の隔離スレでやれ。
おまえらみたいな頭悪い奴らが駆除派のいるスレにやってくるから
余計に駆除派がつけあがって迷惑なんだよ

ゼゼラさん

前スレの９１６でゼゼラとカワウの白石会談に取り扱ってほしいテーマを書いたのですが、
あれはボツですか。

>>155
利根川でキャッチしたのを霞ヶ浦でリリースしたら、ってやつだっけ？
忘れてました。メモっておきます。

釣り雑誌から連載の依頼とか来て無いの？＞ゼゼラ

>>157
ゼゼラの話は雑誌にはヤバ過ぎ（事実でもナ）

ゼゼラは役立たず
ゼゼラノートは役に立つ

よってゼゼラノートを作っているゼゼラはエライと･･･

とりあえずスゴイ

エライことと役に立つことは別問題だけどな。

バサーは敗れ去ったのだ。
琵琶湖からバサーは出て行け！

守山漁港を網で閉めきって、釣ってきたバスをそこに逃がして管理釣り場にしたらええねん。

ゼゼラたん、反論お待ちしていまつ。まだお勉強が終わりませんか？
ついでに「2002年4月1日以降に製造されたワームにはDEHPは使われていない。」
っていうデタラメもカットしとけ。あれは単なるガイドライン。
ワームが売れなくなるとそんなに困るのか？
まあ、こっちは「僕じゃなくてカワウが言ってるんでつ」っていう逃げが打てるがな（ｗ

学生ならちょうど今テスト期間だわな。私立ならもう終わってるか？

>164それはバスを利用する事なのでピューリタソには受け入れられません。

>165
鳥の声が聞こえるのですか？

明日釣りに行くんだけど何処が釣れますかね？

>169
守山漁港の兎田のボート際でベビシャ

ゴラー！摘発されて気ぃたっとんじゃ、こっちは！！












と凄まれるに３ギル。

TODAはﾁｮｿでつか？
それともヴ落民でつか？

ゼゼラも税金払ってないのであまり他人のことは言えない

>>165
そのガイドラインに従っていないメーカーがあるんですか？

>>165
ゼゼラにまともな返事を求めてもムダ。
白石会談なんて、ほとんど脳内デムパじゃん。
あれを読んで納得できる椰子なんてイかれてるとしか思えん。
あんなことを自慢げに書いて、自分の無知を晒してるだけの椰子。






と書くと、
漁師必死だなと書かれるに3DQN。

>>174
製造はされないかも知れないけど・・・・販売・使用はされる危険性は消えませんね。

>>175
モンシロチョウの話題が出てくるあたり、激しく笑っちまった漏れ・・・・
なんか、すげー「必死さ」を感じるわけだな。

＞ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うのだけど、
＞そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という考えがあるのではないかと思う。
＞でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしまうような気がする。ところが人の『外来種』も排除する
＞となると、社会通念に反することになってしまう」
＞カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

こりゃいくらなんでもキテイの屁理屈だわ。擁護派の俺でも読んでて少々恥ずかしく
なったわ（劇鬱）。

>>177
漏れもそれは結構お気にいり（W。

>>176
DEHPはそんなに危険な物質じゃなさそうだから
在庫分くらいだったら全然問題ない、というのがゼゼラノートの
スタンスだから別にいいのでは？
俺は大部分生分解ワームに切り替えちゃいましたが。

>>178
普通は、「人間が誤って広めたから、責任持って減らす努力する」に帰結すると思うのだが・・・
書いてることは、カナーリ変。（というより無知）

>>181
無知というより自分の都合よい解釈をしていると捉えたほうが・・・
>>178
それ、元ネタどこにあるの？

ごめん。発見した。
ゼゼラノートのトップページね

>>178の話の前段として
＞ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
＞カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
とあるんだが、是非ニコルに聞いて欲しい！そしてバカっぷりを晒して欲しい！

>>184
来た来た。どうして誰もそこにつっこまないのか不思議に思ってました。
極論だけど核心に触ってて面白いネタだなーと。

>>175
ちょっと考える能力がある人間から見ればそうなんだけど、バカーはあたまわりーから、
あれを聖書みたいに崇め奉ってるだろ。
某板のデラシネにしろ、何で擁護派ってのはデムパばかりなんでつかね？
あれで、まともな意見を書いてるつもりなのか？それとも相手はバカーだからあの程度でも騙せると思ってるのか？
ま、実際騙せてるわけだが（ｗ

>>184
妙にツボにハマッタ。
腹がいてェ。

なんで20はそんなにイライラしてるんだ？（ｗ

>>185
極論すぎると核心から遠のく罠。

関係ないけど
＞ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
の部分も考えが浅いと思うな。
人間の場合、在来種VS外来種を日本人VS外国人という構図で捉えているのだと思うけど、
日本における外国人の立場というのは完全にフリーではない。
入国、就労、永住、国籍取得いずれにおいても彼らは管理下におかれている。
それはなぜかといえば、在来種である我々に主権があるからだろ。
外国人が自由に入国、就労などしたら我々の主権が脅かされるから規制しているわけでしょ。
そういう意味では、自然界の外来種の導入方法、つまり「在来種に影響を及ぼさないように
常に監視すべきである」と実によく合っていると思うのだが。

彼らが常に勘違いしているのは、「駆除派」＝「極右」＝「外来種完全排斥」だと
思っていることなんだよね。
たしかに前提として「外来種は在来種にとって良くない存在である可能性がある」
というのはあるけれど、外来種の導入によって生態系に与える影響がなければ
管理を行うという前提のもとで利用しても良いというのが国の方針であって
少なくとも俺は賛同している。
だから逆に彼らが外来種を排斥しなくても良いというのなら、人間世界でも
規制を取り払わなければならないということにはならないのかな？

・・・以上、外来種問題を人も生物も同様に扱うべきであるという前提で
書いてみたけど、そもそもこの前提が間違っていると思うんで、実は以上の
議論は書いた本人がナンセンスだと思ってるんだよね。
外来魚問題とは関係ないから、レスするのはいいけど再レスはしないよ。

おっと、190だが、他人について「考えが浅い」というのは俺の主観だから、
俺の方が考えが浅いのかもしれないな。
この部分は撤回するよ。ごめんねゼゼラ。

保存なら議論の余地はないが、
保全なら議論次第で外来魚を認めさせることもできる。
この違いは大きいでしょう。
「俺たちは保存じゃなくて保全だ」と駆除派に主張させることが
第一歩だと思うし、それは成功してると思うが。

萱間氏の文章の件もそうだけど、相手をバカだと決め付けて終わりに
するのは簡単だけど、それじゃあ何も進歩しないよ。

>>190
ゼゼラさんが「ニコル氏に」質問してみては？と書いているのは変。
だってニコルさんはそんなにガチガチの生態系保護論者じゃない（多分）から。
でも瀬能宏あたりに質問してみると面白い事になるかも。
ニコルさんが日本人女性と結婚しているのは、生多研的に言えば
「生物多様性の危機」ですからね。

>>192
私は駆除派にカテゴライズされると思うんだが、あなたの言うように
「俺たちは保存じゃなくて保全だ」はそのとおりだと思う。ていうか、ずっと
そういう立場で主張してきたつもりなんだが。
でもなぜかあなた方（文面で擁護派と判断いたしました。違ったらごめんなさい）
が崇拝している（らしい）ゼゼラノートを見ると、「駆除派は保存派という
立場だから議論できないんだよね〜」って書いてあって困ってるんですけど。
（あの文章が登場したときに反論されてたと思うけど）

>>194
194さんは違うのかもしれないですけど、
保全と保存が混同してるような発言はここでも頻繁になされてますし、
とりあえず釘を刺して置いたほうが双方にとって良いことだと思いますが。

>>193
へ〜、そうなんだ。
俺は人間と生物を混同することが間違いだと思うから生物多様性を人間に
当てはめること自体ナンセンスだと思うんだけどね。
じゃあ彼らはメスチソとか人間として認めないのかなぁ？
それは倫理的におかしいと思うんだけど。
倫理と生物多様性どちらが優先されるかといったら倫理でしょ。
だから生物多様性なんか人間に適用する時点で間違いだと思うんだけど。

>>193
ニコチン、そうだったのか？、なんで日本に移植されたかと思えば・・・（ｗ

ところで>>190、
日本は人間に限って言えば「外来種」の受け入れが少ないって
非難されてるんだけどね。（ｗ

>>188
バカが嫌いなんだよ。
論理破綻した意見を得意げに書いてるバカを見てるとホントに腹が立つ。
擁護派、駆除派ともにだ。テメーラ、バカなんだから大人しくしとけと。

>>192
生物多様性条約自体が保全の考えに則っていて、その上で種の保存委員会が
世界の外来侵入種ワースト100を決め、それにバスが含まれている以上議論の余地はない。
少しは勉強しろ。

>>194
指摘されてたのか、２ちゃんねる見るようになったのが最近だから知らなかったよ。ｻﾝｸｽ

>>20
2chでの議論には、何かと向かない方の様ですね。

>>194
生多研の３人とか瀬能宏とかですね、日本におけるバスの存在を
「原理的に」ダメだと言っちゃっている人が多いのが問題かと。
で、彼らが保存派なのかというとそんな事はなく、
ワカサギはOKとかニジマスはOKなんて発言が出てくるわけです。
ところが、バスを否定する時だけ「程度問題でダメだ」ではなく
「原理的にダメだ」という論法が出てくる。
つまりバスを否定する時だけ保存派化してしまう。
こういう事をやられると実際困るんですよね。
まるごと鵜呑みにしちゃう人もいるし。

>>192
>>198が書いてくれたんで二番煎じなんだが
＞保全なら議論次第で外来魚を認めさせることもできる。
っていうのは、確かにそのとおりなんだが、ギルバスについては結論済み
だと思うんだよね。認めようとしないのは利益享受者ぐらいだと思うんだけど
肝心要の彼らがその「保全」という立場で議論してない。

>>198
ルールを決めるのは神様だ。
ルールを決めるの人間だ、でも世界の権威がこのルールを作った。
ルールを決めるのは人間だ、多数決でルールを作った。

これらは全て差異がある。反対するにも違ったアプローチとなる。
その差異を明らかにし、どう対処するか考えることが大切なのだが。

余談だけど、本当に利口な人間はバカから何かを掴むんだよ。
それができる人間は権威だけを情報源とする人間よりも優秀になる。

リリースする理由がわからん。
海釣りだと河豚が釣れたら、岩に貼り付けの刑なんだけどな。
放したらまた釣れやがるし。
釣って食えない魚は処分したらいいじゃん。

>>200
へ〜、そうなんだ。
駆除派にカテゴライズされると思われる俺としてもその主張はいかがなものかと思うな。

>>203
だよね。特定の魚だけ特別視しすぎ。

生物多様性条約自体が保全の考えに則っていて、その上で種の保存委員会

すごいなーｗ

>205
魚は同でもいいだろ。今回人の行為が制限されてんだから。

あらゆるジャンルの釣り人のなかで、外道、サイズが小さいなどを含めて
リリースをしたことのない人間の方が少数派だと思う。
そういう意味ではリリースという行為は釣りの一部になっていると
捉えることも不可能ではないだろう。
完結するという表現はよくわからないが、リリースをなくした釣りというものは
現在の釣り文化においては不完全であるという言い方は可能ではないだろうか。

>>208
なぜ制限されるのかを考えると、自然保護に行き着くと思うのだが。

>>203
？？海釣りしたことあるの？

>>208
全部のリリースを禁じてるわけではない。

海釣り楽しいじょ〜
釣れた魚を家で仲間と料理して食う！
コレ最高、ビールうまい。

>>200
表向き言ってることと本心というのはやはり違いが出てくるのかなぁと思うのですが。
ワカサギやニジマスにしても、やむを得ずＯＫなのか、積極的にＯＫなのか。

>211ほーんと何様だよｗ

>>213
間違いだと指摘されていることには相変わらずだんまりですね

>>214
ﾊｧ?

>>215
全部つきあってたら大変だもん

>>208
釣り上げた魚全部のリリースを禁止することと、今回の外来魚のリリースを
禁止することは、また論点が違ってくる。
似たような問題だと思わせておいて、巧妙に論点をすりかえてる。

>>213
自分に都合の悪い意見は無視。
今日は人気者だから少し前を読んでみ。
それともいなくなったと思ったから書いた？

>>211
それは関係のない議論。
リリースは釣り文化という主張の話だから。

要は釣りをする権利は人権で、
リリースは釣りの一部だから人権の及ぶ範囲であり
最大限の尊重を要するということを主張したいんだと思うよ。

補足すると
尊重の程度については議論の余地があることを否定してるわけじゃない。

たしかに今夜は人気者だｗ

>>218
論点をすりかえてるんじゃなくて、君がそもそもの論点を誤って捉えてるんだよ（ｗ

まともな意見を聴きたいなら、名無しはやめようぜ。
執拗に聴くのは単なる○○だから・・・。

>>220
そこで登場するのが「他者の人権」とか「公共の福祉」とかいった問題。
いままでさんざループしたネタだが、リリースが釣り人の権利であるとして、
それを規制するのだからなんらかの根拠が必要。
で、根拠の話になると、結局外来魚問題＝環境問題に行き着いてしまうのだが、
生態系の話になるとどうも芳しい答えが返ってこないんだなぁというのが
これまでの感想。

>>222
いや、あんたの論点がおかしい。なんでバスの問題を一般の魚の問題に
一般化しなければならないのか。
バスのリリースと一般の魚のリリースでは問題が別だろ。
一般の魚がリリースOKでなんでバスだけなのか考えたことあんのか？

ていうか、フグなんて膨らむ魚をどうやって岩に貼り付けに・・・？
つか、周りの目もあるだろうに釣れた外道を一々殺してるのか・・・？
釣り人としてもそれはどうかと思うぞ。

>>226
釣った魚を何しようが基本的に個人の自由だというのが擁護派の主張なんじゃないのか？

>>226
岩にただ置いておくだけで渇いてって干からびてくよ。
たまに河豚拾っていく人もいるな。自分でさばいて食うんだと！
俺は怖くてできんけどね。
台風がきたら全部洗い流してくれるしね。
でも夏場は確かにくさい・・・

リリースしても口とか傷ついてるし、生き残れるのかな？

>>227
いや、俺海釣りで外道が釣れたからって、それを殺してる奴ってのは
見たことないもんで。

なるほどぉ
俺のとこは河豚は結構貼り付けだな、人によるんだろうけどね。
ちなみに北陸

>>225
だからそれは220の補足の部分の議論でしょう。そこまでの話はまだしてない。

「リリースすることで釣りが完結する」という表記だと
リリースを前提としない他の釣りはどうなるの？っていう議論だったんだから。

ハオコゼやゴンズイだったら、踏みつけて
針はずしたら放置するけどな。

>>231
もしかして>>208は何日か前のリリ禁ネットの萱間の発言の議論の続きだったのか？
俺は「リリースを前提としない他の釣りはどうなるの？っていう議論」してたつもりは
まったくなかったのだが。

ゼゼラは逃走した模様。
自分のHPに書いたことくらい責任持てよな。

>224
確かにバスが生態系に与える影響は小さくないかもしれんが
南湖周辺の淡水真珠の生産が水質悪化で破綻してるよな、
大型の二枚貝が生息できない環境にタナゴは生息できないと、
瀬田のシジミなんかも商業ベースに乗せられるような
収穫もなければ、衛生面でも疑問がある（オレは食べたくない）
その辺から考えると、バスなんかより生態系について
もっと対策を議論されるべき問題があるだろう、
殺したくないと思う人々に殺す事を強要する法律を
造りあげる前にな。

>>227
>釣った魚を何しようが基本的に個人の自由だというのが擁護派の主張なんじゃないのか？
つまり、擁護派の主張を認めるって事ですか？
フグの放置プレイを認めろって事は、つまり釣った人の自由を認めるって事？
ならリリースも自由って事だよね？

さぁ？

>>236
ふふふ。「基本的に」という伏線を張ってあることに気づかなかったのかね。

>238
つまり、『基本的』以外のキチガイ集団バスターズを除く駆除派・・って事？

>>239
意味が分かりませんが？

バス殺したいナー＝普通の駆除派
バス殺してます楽しいッスやめられないッス＝バスターズ

普通の駆除派＝基本的な駆除派

>>227
>釣った魚を何しようが基本的に個人の自由だというのが擁護派の主張なんじゃないのか？
駆除派が釣り上げた魚をどうしようが釣り人の自由だと認めました。
今日は素晴らしい記念日でし！

つまり、駆除派以外はの人間に個人の自由を認めないということか。
恐れ入りました。すごい選民思想ですね。

>244
はあ？釣った魚をどうしようと釣り人の自由なんかじゃないって言ってたのは駆除派ですよう？
やっと駆除派も擁護派の自由を認めたという事ですよう。

>>243
これだからバカは困る。
＞>釣った魚を何しようが基本的に個人の自由だというのが擁護派の主張なんじゃないのか？
＞駆除派が釣り上げた魚をどうしようが釣り人の自由だと認めました。

釣った魚をどうしようが基本的に釣り人の自由である。これはそのとおりだ。
だがバカは「自由」とはなんでも自分が好きなようにできる権利であると
勘違いしている。こういう「自由」は「珍走団の自由」と呼ぶことにしよう。

>244
今日初めてバス板来たんだろうけど、あんまり素人は立ち入らない方が良いよ。
大人しくROMしてな。

オマエガナー

>>246
246=227
必死ですな。レス削除依頼出してくるとイイでし。
夜中までご苦労様です。でもどうせ昼過ぎまで寝てるんだろうからいいか。
たまに寝つけないと面白い物が見れてラッキーでした。

ここも馬鹿ばっか。

オマエコソナー

>>249
それは良かった。

シロートの会話
おもろいなｗ

玄人っぽいこと言ってみてよ>>253

ゼゼラさんへ
246のようなバカが出てくるといけないので、リリースは釣り人の自由であるということも
Q&Aに書いてみてはどうですか？

それこそ清水に聞け！

バサーに対する世間一般の認識
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043618587/

どうせ広い琵琶湖で監視なんて出来っこないからいいじゃん。

いっぺん琵琶湖に毒撒きゃいいんだよ。
アメリカでもハクレンか何かを駆除するために毒を使ったろ？
２、３日で自然分解して人体や自然に影響がないやつ。
一からやり直しましょう。

在来も死ぬべ？本来の意味が。。。

鷲谷いづみ東京大学教授の生物多様性に関する研究についての講義。
茨城県霞ヶ浦での「アサザプロジェクト」の報告は、
壊された生態系の復活をめざすプロジェクトとして注目されていることを報告されました。


へー、アサザプロジェクトに注目、ねぇ。

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

エロムービーをココにアップせよ

>釣り上げた魚をどうしようが釣り人の自由

おまえんちのポストにねじ込んどいてやるよ。

出来ないことは言わないように。

釣りの定義とか書いてる人も居るらしいが、どんな形でも釣りは釣り。釣って放しては
ならないという条例は釣りのスタイルの一種を差別するものであり不当である。まして、
その条例が駆除目的であれば、釣りによる駆除効果は期待できず正当性が疑われる。
釣り自体を禁止したわけではないという意見もみられるが、釣ってリリースすることを
スタイルにしている者にとって釣り禁止の意味を持つ。

在来はあとから養殖を放してどっかのテレビ局がアンケートをとったら
１００人中９５人は”自然”が戻ったと答えるでしょう。
>263常識ないのはちょっと・・・

>>266
それは、ありえるかも。

滋賀県の在来魚保護事業には、5億6千万円が、国から支出されるよ。
ソースは、ずっと前のＮＨＫ関西ローカルのニュース。
対象は、食用魚のみらしい。
滋賀県の要求はに、非食用魚もあったのだけど。
放流事業がメインなのか、環境回復にどれくらい回されるかは知らない。
護岸回復の努力というか試みはしてるみたいなんで、評価はしてあげたいけど。

>>265
激しくガイシュツだが、
リリ禁の目的は、移入種に対する意識改革。

>>268
単なる差別でしょ？

>>269
禿同！日淡オタと同じ。

ブラックバスとメダカで食う誰かと同じ。

いや、ブラックバスと恐喝と違法改造漁船で食う者達と同じ。

ドシロート達の会話
面白いなｗ

>>273
手本となるような会話キボンヌ

ココで語ってても何も変わらないよ
もういい加減気が付けよ
自分の理論を他人に認めさせたいだけだろ？
リリ禁自体を早期に潰せなかったのが敗因

>>275
このスレが無くなると他のスレが荒されるし
ここで受け答えしないと他のスレが荒される。

AA減っただけでも最近はまともだよ。もっとも釣り方釣られ方を熟知じてる
者が増えたせいもあるからだろうが、ある意味スレが枯れてきたと言えるだろう。

>268寝起きか？寝言いいまくり。

フナ寿司のフナは香川の養殖池で水揚げされたものなのに
なぜ？明記しないのか不思議です。

さて、こうやってる無駄に時間を過ごしている間に
リリ禁が近づいている訳だが（　´,_ゝ`）

相手が環境問題だから勝てるわけがないよな

環境問題だから勝てないとかじゃなく、バサー自体が最弱なの。

やっぱバサー保護しかないね！

駆除派を駆除するしかないってことだな！

>>283
そうだな。オリ作って閉じ込めて、厳重に監視すべきだな。

じゃ、湖周道路内ｏｋということで。

>278
あっていると思うが・・・
バス駆除や漁師との癒着が目的なら、清水の訴状にそうあるはず。自分達の言い分くらい理解しとけよ・・・

>>287
　あってないよ。少なくとも県の言い分は「バス駆除が目的だ」とちゃんとなってる。
　清水氏は、それを釣り人に強制することが結果として。。。ということ。

>>288
その通りです。

>>288>>289
清水の訴訟の主張は３点。

・リリースは個人の思想、宗教の自由
・バスは害魚じゃない
・リリース禁止は合理性に欠ける

だよ。よく読もうね。この裁判に完敗すれば、バスは害魚、リリ禁は合理性ありって
ことが、裁判所のお隅付きになるんだよ。清水もとんだヤブヘビなことしたもんだ。

>288
いや、バスのリリース行為が、駆除の邪魔になるというだけじゃない？
持ち帰りによる駆除を目的にしていれば、その効果が薄いのは明白なんだし、それをつけないほど清水はアフォじゃないでしょ。

リリ禁ネットの今週の清水国明の冒頭に、元ブルーハーツ、現ハイロウズの
甲本ヒロト氏と親しく、さもこの訴訟に対する応援メッセージとして
「ヒト」というオリジナル曲を贈ってくれたように、ご丁寧にその詩をフォントを
大きく変えて書いてます。

ヒロトは１曲作っちゃうほど、今回の清水の行動に共感してんのか？と
かなり疑問を感じたんで、ちょっとだけ調べてみました。
この「ヒト」という曲、どうやら、あのねのね復活の際に出したアルバム
「あのねのね」商品番号 DXCL-48 3,045円 (2001/3/28)の中の８曲目、
「‖（ひと）」って曲っぽいですね、どうも。
２，００１年3月発売だから、リリ禁問題より明らかに前ですね。

なんか、巧妙ですね。清水の書き方。いかにもヒロトがリリ禁反対運動に
賛同してるような、清水の訴訟に感動して曲送ってもらったような書き方。
実際は、昔に貰ったものなのに。

やり方、セコイ。

リリ禁 在来種釣り大会
バスはリリース(駆除費代)　違法改造船使用禁止

>293
それこそ、ギルバスの影響に比べたら微々たるもの。
ドキュさを示すためにも是非実施して下さい。

>>291
清水はアフォ

ネタにマジレス･･･（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>292
> リリ禁ネットの今週の清水国明の冒頭に、元ブルーハーツ、現ハイロウズの
> 甲本ヒロト氏と親しく、さもこの訴訟に対する応援メッセージとして
> 「ヒト」というオリジナル曲を贈ってくれたように、ご丁寧にその詩をフォントを
> 大きく変えて書いてます。

　あー、どこをどう読んだらそんな風に読めるんだい？

>ハイローズの甲本ヒロトが作詞作曲してくれた歌があります。ブルーハーツとして
>デビューする前、何度か飯を奢ったことがあるだけの関係です。この何日か、その
>「ヒト」という歌のワンフレーズが頭から離れません。

　これが。オレは、わざわざ調べるまでもなく、最初からそのように読み取れたが？
　読解力に問題があるんじゃ？

>>297
逆に、どこをどう読めば、ヒロトは清水の訴訟に共感して曲を贈ったんじゃ
ないって、読み取れるの？
予備知識なしで、そこまで読めてたってんなら、おまえこそ読解力に問題があるんじゃ？

だれも「共感して贈った」なんて書いてないよな...
問題があるのは298だろ。

清水はさも、自分が「小さなナイフ」で、行政漁師が「いつか倒れる大木」
だと、イメージ誘導してるのはミエミエなんですが。

それを感じなかったというなら、それこそ鈍感すぎ。

自分が知ってる歌に、自分のイメージを重ね合わせただけだろ。
それにあんた、

>さもこの訴訟に対する応援メッセージとして
> 「ヒト」というオリジナル曲を贈ってくれたように、

から

>イメージ誘導してるのはミエミエ

ってトーンダウンしてるんですが？　何が言いたいの？

>>297>>299
負け惜しみは辞めとけって。
明らかに、清水は作為的にヒロトが自分を応援してるように書いてるって。
現に、俺も>>292読むまでそう思ってたし。

脳内の話は本人にしかわからないので
止めて下さい

おれが問題にしてるのは、「応援メッセージとして贈った」
かどうかなんですが。
「この歌のように、頑張っていきたい」と思うのは自由だろ？
そりゃおれもちょっとクサイとは思うけどさ。
「贈った」と読むのは言いがかりだって言いたかったんだよ。

>292
>302
お前らイタすぎ
妄想癖もいいかげんにしとかないと実社会で生きていけないぞ。

イメージアップは選挙戦でも上等手段。
人は人の熱意と行動力に共感するもの。
場スター図には無縁だが、清水には人を共感させるものがあるだけの話。

>292
>302
頭の中を空っぽにしてもう一度読んでみなよ！
そんな解釈にはなんないだろ？

>>292
>>302

　思い込みも甚だしいな。
　以前つくってくれた曲のワンフレーズに今の自分の状況を当てはめてるだけの話で、それが
いいの悪いの正しいの間違ってるのって話じゃない。

　奥田民生とか氷室京介だったら応援ソング作ってくれるかもしれないが。
　（バックダンサー：植草克秀、元光ゲンジ・山本）

>308

　あと、「せいじ」とかな（知ってる人は知っている）

駆除派の一方的な思い込み癖や社会との非適合性を象徴していると思われ。

>>259
>いっぺん琵琶湖に毒撒きゃいいんだよ。
すでに有害物質垂れ流し状態で、毒撒いてるのと等しい状況下ですが・・・。
あの辺の人はその水飲んでるんだよね、消毒してはいるんだけど。
冷水病やアオコが発生しても、消毒して飲んでるんだよな。
まあ、日本なんてドコ行っても今はそんなモンかもしれないけどね。

清水は無用な誤解を避けるためにあえて下記のように
書いているんだぞ。

>何度か飯を奢ったことがある”だけ”の関係です

駆除派のバカはほんっとにどうしようもないな

http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm

「何度か飯を奢ったことがある”だけ”の関係なのに、こんな曲もらったでぇ。
これ、明らかに、俺がモデルやん？ヒロトもリリ禁に反対してんねん。」

>>314
　煽り失格

>>314
おまいは313見て勉強しれ！

>>316
怖いからヤダ。

ちと矢口高雄に嫉妬する駆除派ども、というのに似てるなｗ

バス釣りなんかどうでもいいが、いい加減な条例作ってる連中が
訴訟で敗北するのを見たいもんだ。滋賀県には明らかに正当性がない。

あと、知事と漁協関係者が親戚関係で、身内絡みの補助金政策ってのが明るみに出たら面白いよね。

どうでもいいけど、琵琶湖からバサーが
いなくなったら一件落着ですから

そうだよね、バスまで居なくなったら漁師困るもんね。

全国初の珍条例が気が退けるのか、知事は全国行脚に余念がない。

319氏はいったい何者だ？
駆除派でもないみたいだし、擁護派でもないみたいなのだが。
もうちょっと意見聞かせてくれ｡

本当の海を見た事が有るのか
もっと寛大な気持ちで県政。

今思うのだが、仮にバスみたいな肉食魚のせいで他の魚が減っているとするのならば、
バスがいなくなって他の肉食魚のハスとかナマズとかが増えれば、結局は小魚は増えないのでは？
厨房的な考えでスマソ

>322
バスがいなくて困るのはＤＱＮ漁師とＤＱＮバサーだけ。
環境的にはいない方がよい。

>>326
在来肉食魚に対しては回避能力があり、外来肉食魚に対してはそれがない。
と駆除派は言ってるニダ。言ったもん勝ち。

昨晩、話題に上っていたようなので読んでみた。

確かに変で、デムパ？って感じ。とりあえず最新のものに対して・・

ゼゼラとカワウの白石会談より。
カワウ「まあ、結局、どう評価するかなんですよ。魚に影響があるということであれば、
水を汚すだけでも魚は減るわけだし。ワームによる『あるかもしれない』影響を今すぐゼ
ロにする必要があるのかどうか。それと、程度の問題でもある。例えば食卓の上にある醤
油（しょうゆ）。人は醤油を1リットル飲むと死んでしまう。でも少しなら大丈夫なわけ
でしょ。それと同じで。あと付け加えておくと、塩ビが使われているものというのはワー
ム以外にもたくさんある。電線の皮膜も塩ビだったりする。ワームだけをやめたところで
どうなるというものでもない。あともう1つ。DEHPという物質は環境中で分解されやすい
とされている」

環境ホルモンと醤油が同じレベルとは・・・
カワウは、環境ホルモンが蓄積されることをしらないのか？
水銀やヒ素などの自然分布するものなら、全部同じ理屈がとおるなぁ。。。
電線も塩ビだから・・・っていうのもどうかと思うぞ。
体温計にだって水銀は使われているし。

その後に「ＤＥＨＰは長期使われているから、問題が起きるならとっくに起きている」
としてるが、それこそ量の問題だろう。
基本的にＤＥＨＰ製品は破棄して使わないというのが正しいスタンスだと思うが。。。
ちなみに漏れはバサーで昔のワームは全て処分した。
ゼゼラって厨房か工房？

>>329
まあ、酒でも摂りすぎると死ぬシナー
ちなみに、醤油の致死量（原因は塩分）
↓
ttp://www.umin.ac.jp/chudoku/chudokuinfo/i/i021.txt
体質によってはコップ一杯でも危ないようだね。
横道にそれた。スマソ。

＞ちなみに漏れはバサーで昔のワームは全て処分した。
ウソつけｗ
バレバレだよ、駆除派さん｡

>>331
まだじぇんぶ処分しきれてません。こんな私は逝ってヨシどすか？　

誰か>>332を駆除してやってくださいｗ

>>329
『程度の問題』のわかりやすい例として取り上げてるだけだろ

全く駆除派って奴はバカだな

>>329が駆除派じゃないと>>331はなにか困るのか？

>>332
漏れにくれ！
トーナメントワームとかストロベリーの臭いの奴とか

335＝329
必死なんです、放置してやってください（ｗ

合成樹脂類って、バクテリアとかに分解されて
無害になるんだけど、塩ビとかは単にポリマーが
モノマー化して分解していくからとても有害、
低温で焼けばダイオキシン出るし。

エアテールだね！＜ストロベリ
あのイイ匂いなら湖に残しても大丈夫

>331
ホントにバサーなんだが・・・
漏れの場合、環境関連の仕事をしてるから、神経質なのかもしれないが。。。
みんなは気にならないのか。
335は漏れじゃないよ。

>>339
余計、環境に悪い気が・・・（ｗ

>>337
必死だな
俺は329とは違うが、それを証明する手段を持ち合わせていない
バス板自作自演天国だからどうしようもない
なんなら三人でﾆｭｰ速＋行くか？

>>340
あんたの言う昔のワームと今のワームの基準は？

>>335=342
漏れはＮ＋には良くいるよ。

最近気になってるのが、透水性の高いアスファルト、
タールにはベンジジンその他の発ガン物質てんこもり
滋賀県は１６１や湖周道路にひきまくり。

>>329
だから、自分でも言っているように量の問題でしょ。
DEHPは取り立てて問題にするほどのものではないと思われ。
http://naniwa.nihs.go.jp/osaka/shokuhin/phthal/endocrin.html
http://naniwa.nihs.go.jp/osaka/shokuhin/phthal/faq.html
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No125.html

使っていないワームを捨てれば、エネルギーの無駄遣い、ダイオキシンの発生源。

>>344
あそこはID出るんで証明になるかなと
串がどうたらとかいちゃもんつけられたらどうしようもないが
ま、同一人物かどうかなんて重要ではないし
>>335に>>337が答えることのほうが俺にとっては本質

車のタイヤで削れたアスファルトが雨で琵琶湖に流れ込みます。

>>329
あんたの言う昔のワームと今のワームの基準は？

早く答えてくれ。

>>346
お、ゼゼラ来た
昨夜の質問にも答えろよ
答えやすいのだけ取捨選択してんじゃねーよ

あと、捨てたらダイオキシン発生するんならどうやって捨てるんですかぁ〜？

>346
ゼゼラたん、勉強お疲れさん。

そのＵＲＬでは、手袋などの使用による人間に対する影響はほとんどないと
あり、漏れもそう思います。

でも、魚に対しては、下の文があるだけですが・・・
【水中の生物への作用は、ヒトに対する作用とは違います】
　水中に棲む生物は、エラや体表面からホルモン様物質を直接取り込むこと等により、
哺乳類よりも影響を受けやすいのです。このような現象を的確に表すためには、例えば
「水中エストロゲン」という言葉が適当ではないでしょうか。個々の物質の生体影響は、
「場所・量・対象生物」ごとに分けて考える必要があります。

使わないことが賢明でない？

今から、所用で落ちます。
書き逃げのようでスマソ。

>>351
魚に対しての影響を言ってるわけね。
個人としてそういう判断をするのは構わないと思うよ。

逃げかよ･･･

そりゃ使わない事に越したことはないが
329の文章だと煽る為にウソついたって感じがして信憑性が無いんだが｡

>>350
わかりやすくリストアップしてまとめてくれたら昨日のにも答えても良いけど。

あと、そのまま埋めるか、適切に燃やすかすればダイオキシンは少ないでしょう。

>>352
>個人として…
あー、突っ込みてー！
でも携帯ではそれを書くスペースも時間もない

>>352
普通は魚に対する影響を考えるんでない？

>354
×そのまま埋める、適当に燃やす
○ちゃんとゴミとして出して高温処理する

一応聞いとくが、
　　　　　　　　ネ　タ　で　す　か？

まあ、ここでゼゼラたんが、
自分の都合の良い理屈を述べているのではなく、
ただの「無知」であることが判ったわけだが・・・

>>354と>>346に整合性を感じないわけだが、携帯ではそれを記述できない

>>357
適当じゃなく、適切にな。


ネ タ で す か？

いきなり元気になる駆除派萎え

>>359
無理して出てこなくていいんだぞ。気楽にやれや。

>>360
あまりにもショッキングだったんで
書き間違いだ。鬱。
普通、「そのまま埋める」なんてことは書かないだろう？

>>357
「適切に」と書いたんですけど。
それと、低温で燃やすよりはそのまま埋めたほうがマシでしょ。

>>356
魚に対する影響を言い出したら、実に多くのものが実際に影響を与えているから、
問題を捉えにくくなると思うのだけど。人間であれば、少しでも健康被害が
あれば問題となるけど。とりあえず長期にわたってDEHPが使われていて、
それによって特段問題が起きていないということは大切だと思われ。

>>362
わかた
突っ込みをぐっと我慢して楽しんでみる

何十年も取り扱われていて、最近になって変異原性が認められた物質なんて
かなりある。だからといって即時取り扱い中止にはならない。人体に悪影響を
及ぼすだけの顕著な実例がなく因果関係が証明されないから。ましてや水棲生物の
影響があるだろうとの予測だけで取り扱いが中止されるケースなんて希であろう。

>364
なんとなく思う。







説得力がない。
無理しなくてもいいんだよ。
一人の人間が全てを判るわけはない。

あれっ？
誰もいない。。。

お、ほんまに誰もおらん。節分で豆まきか？
駆除派の豆まき見てみたい。

何でもわかってるつもりの香具師でおなかいっぱいでつ。

ワームよりも、幼稚園で使ってるプラスチックの皿の方が恐いよな。

最近地場の焼き物使ってんじゃないの？

>>371
コンビニ弁当を温めたやつの方が・・・

何はともあれ、外来魚問題とはまったく関係ありませんな

正直、リリ禁じゃなくてワーム禁止なら協力するんだけどな。

関係ないんでsage

まっそうだね。
浮上。

どのスレに書くべきかよくわからんからここに書くけど、
BBC服部宏次vsゼゼラ　に続き、　BBC服部宏次vsBasser平村尚也　の予感。
http://www.biwako.org/bbc/editorial/ed030201.asp

おっゼゼラたん後輪。
やりとり見てたらもう来ないとおもたよ。
携帯だからURL見えないけど。

ゼゼラはいつ戦ったの？

>>378
色々言われるのは織り込み済みだから別にいいんだけど。
基本的に、１つ１つ反応するのは面倒くさいという。

>>379
12月だったと思うけど、ゼゼラはメディアリテラシーがないと言われました。

戦ったって、掲示板があるの？

>>382
服部氏が滋賀県内ではなるべく物を買わないようにするって書いたから、
「服部氏不買運動」ってゼゼラノートに書いたら、
「運動をするなんて書いてない。ゼゼラはメディアリテラシーがない」
と書かれました。で、その他もろもろ言われ、どう反応するか考えた結果、
こちらとしては事を荒立てるのはやめておくということで終了。

>>383
ははは。「メディアリテラシーについて」あたり？ｗ

>>384
うん。それそれ。
Editionalの中に１つパスワードかかってるところがあるでしょ。
それもゼゼラ関連と思われ。

>>385
あるね。まさに>>384の次のやつだねｗ

服部は己の立場確保に汲々とするばかりで
リリ禁反対には何の役にも立たなかったクズです。

メディアの怖さについて語りながら
誤解を受けるような文章を書いちゃマズイな

誇大表示と文句を言うよりも
思慮が足りなかった事を反省した方が
好感度も上がってよかったと思うが

はやく琵琶湖埋め立てろ。
ケンカ両成敗

>>389
DQNは隔離スレに帰れ

>>ゼゼラさん
浅野さんはこれで裁判に持ち込む事ができるんすかねぇ？

ふーん服部さんねぇ。
先週、先々週のシンポでは見かけなかったけど
その程度の取材でいいんですかね？地元なのに。

>>391
手続き的にはもちろんできる。

>>391
ああ、そっちの話題優先でいってください。

＞新たに違法不当事由を追加し、または新証拠を資料として提出したとしても
別個の監査請求とはいえないものであるとしている。

要するに、新ネタを追加して再度住民監査請求をかけても
基本的にはダメって事ですか？

>>393
なんとかがんばってほしいです。
ＬＢＦＣがトーナメントに対してあんなに荒れてて
書き込んでいる連中が、浅野さんがトーナメンターっこと
みんな知らない見たい。大体、京都チャプターの会長と
知っていて書き込んでいるんだろうか？
なんか、すげーかわいそうで。
>>すさん
服部さんは結構難しいけどいいひとっすよ。
ずいぶん昔に服部さんの著書琵琶湖のバスフィッシングという本は
大変、自分にとってためになりました。

>>395
一度、跳ね除けたものを、再度認めるわけにはいけない
って事じゃないのかなぁ

>>396
ＬＢＦＣに言ったってそりゃ無理だろと思って見てますけどねー。

ゼゼラは試験終わったのか？
俺はまだだ。鬱。

>>396
「超データベース」の方なら俺も持ってます。いい本だと思います。
しかし関東バサーにはあまりご利益がない罠。
これってBBCの方にもいえる事で、関東バサーにとっては
金を払って見るほどのコンテンツじゃないって言ったら失礼でしょうか。
で、反リリ禁で頑張ってるみたいだから、とりあえず1年分お布施を
入れとこうかと思ったら会員登録停止してるし。なんだかなぁ。

>>399
フィッシングエコリーダー試験の勉強をしてます

>>400
おれも！お布施をはらいたかったのに！
あの対ゼゼラ戦の時会員さんだけのお話って奴が
今でも知りたいです！

>>401
ＪＢにでもなるんっすか？ｗ

>>396
清水、浅野両氏は訴訟にあたってＪＢ離れたんじゃなかったか？、清水氏だけ？

>>395
いや、訴訟するためにまず監査請求が必要とか言ってなかったっけ？
ボート協会は訴訟しなかったから改めて浅野さんがやってるんでしょ？
ボート協会はなんで訴訟できなかったのかな？

>>404
浅野氏は実質、京都チャプターの会長です。
また別の団体ＬＢＢＣを主催しています。
http://www.lbbc.jp/

>ボート協会はなんで訴訟できなかったのかな？
漁師さんなみに自分でも知ってるくらいやばいネタ
多いから避けたんだと思う。

>>404
訴訟をするためには監査請求が必要。
ボート組合は営業上の県との関係とかあるからだと思われ。
浅野氏もＪＢとＬＢＦＣを離れてると思ったよ。

>>404
えーと、同じ人間が同内容で再び監査請求をすることはできない、
だったと思います。多分。
で、浅野さんが引き継いで監査請求したわけですが
受理されても、>>395の様な判例があるのでは結局ダメじゃないか、
という話。
ボート協会が訴訟に移さなかったのは、柔軟路線への
方向転換じゃないでしょうか。

>>406
ああなるほど、訴訟の前段階として監査請求が必要なんですか。

しかし、今までの動きを見てると、裁判の為にＪＢ離れたってより、
裁判するっつーたら追い出されたって方が正解じゃないのか？

>>406
多分このソースのままだと思います。
なぜなら、自分の知り合いは浅野さんにあこがれて
京都チャプターに参加して会長としてミーティングにでられたそうです。
http://www.teamsakana.com/pc/member.html

ゼゼラとテキサスの雑談スレになりました

無知を指摘さえされなければ、とたんに活性があがりまつ。

フィッシングエコリーダー・・・ぷっ
ワームを埋めて処分はやめましょうね。

全問正解でナイト受かんないよ。何人落ちた事か・・・ウマ−（ｗ

＞＞３７７
どのスレに書くべきかよくわからんからここに書くけど、
BBC服部宏次vsゼゼラ　に続き、　BBC服部宏次vsBasser平村尚也　の予感。
そうやって反応するから、思うツボでしょ。相手にしないのが一番。
ネタなんだから、そうやって人批判するのが。

今のこの状態は何？意味不明〜。

ところで、村上晴彦は釣ったバスは全て食うつもりなのか？
それが彼の言うまずいバスでも？

それにしても、バスの品種改良の話はあまりにもノー天気な話で笑った。
それを独創的と称えるロドリは相変わらずだが。

村上はドキュソ過ぎですな。それをロドリがあえて狙って晒しものにしようってなら見事だけど。
村上といい、加藤といい、長いものには撒かれちゃおうって姿勢は共通してるね。
関西特有気質なのかな？だからリリ禁なのに、琵琶湖のバサーからのパブコメが少なかったのかな？
関西人は危機意識ゼロ？
そういう事なら、妙に納得しちゃうんだけど。

加藤が言う「従いたくっても従えねえじゃないか」ってどういうこと？
イケス設置が少ないじゃねーか？ってことかな？

あんまり効果的だとは思えなんだけど。
それに訴訟と関係なくできることだと思うし。
よくわからんなー

加藤はね、裁判で負けた場合、バスの存在がグレーじゃなくて黒か白のどちらかになるのがイヤなんだってさ。
なんかさー、それって自分が儲けさせてもらってる存在に、後ろめたい物とか実は感じていたって言い方だよねー。
自信持って仕事してるワケでもねーんかなーって思うよ。

話がとぎれたところで質問ですが、昔子供の頃
和迩あたりから北の浜の水ぎわに、ウキゴリみたいな
ハゼ系の魚がたくさんいましたよね？
今はせいぜい極浅い水のきれいな流れ込みに少し残ってる
のをみかけますが、ほぼ絶滅状態です、あれはバスギルの
影響か、生活排水の影響か微妙なんですが、ドブっぽい
水の流れ込みにはいませんし、飼われてるバスに
いろんな種類のえさを一度に入れるとゴリ・ドジョウの類から
襲うとも聞きます、人の手が加わったとしても生態系の変化は
ひとつの進化なのかもと思えますが、身近にいて子供の遊び相手
だった生き物がいなくなる現実も悲しいと感じます。
　私は季節に応じていろんな釣りをしますので、バス自体の
擁護、駆除に関しては中立ですが、バサーにバスを殺せと言う
法律には疑問を感じます、ギスギスした言葉の煽りあいでなく
環境とか外来魚にどんな考えを皆さんがお持ちなのか
聞かせてもらえれば嬉しいのですが・・・？

>>419
それって単純に清水に対してのあてつけだよね。
条例制定で黒という判断が普通だろうし、条例が出来てまでグレーだと
いう方が一般人に対しては無理があると思うのだが。

議会は誰も信用しないが、裁判所はみんな信用するという考えが
関西では浸透してるのだろうか。

ハゼ系の魚ってのが微妙なんではっきり言えないんだよねー、ハゼなのがハゼと同サイズの魚なのかで違うし。
まず『ハゼ』の場合、「〜〜ハゼ」って種類がいくつもあるけど、『一般的にハゼ』って呼ばれる魚の場合ね。
ハゼはバスと同じく、親が卵にヒレで水（新鮮な空気を含む水）を送り込む事で孵化させるんで、水の汚れには強い。
水の汚れに強いってのは、孵化場に困らないというだけで、汚水には弱いでしょう、汚水にやられるのは小さい魚が最初だから。
ちなみに３センチくらいまでの稚バスは、大人のハゼには最高の御馳走でもある。
つまりバスに食べられちゃう側ってだけじゃない、だから食害で減ったというワケでも無いでしょう。
魚の卵は、綺麗で新鮮な水（酸素）のある砂浜か、親が卵に水を送るかしないと、絶対に孵化出来ないんで。
まあ、ドブに魚が棲めない理由は上記の通りでございます。

>421
そうそう、加藤の言い分は「臭いものに蓋」って感じで、何の共感も感じないんだよね。

ドンコ？イサザ？全然違うか？？

>>420
煽りじゃないからね。

何度もガイシュツしてるんだけど、
あなたが子供の頃親しんだウキゴリみたいな ハゼ系の魚が減ったのが悲しいように
ちょっと前に子供だった人達や今の子供が慣れ親しんだ魚、
ブラックバスを自らの手によって殺さなければいけないのって
かなり悲しい事だと思うんだよね。
直接手を下さなくってもイケスに入れた時点で
行く末は決まっているんだからね。普通はどうなるか分かるもんね。

>>420
バサーだってベイトフィッシュの量については関心あるよ。
少ないより多いほうがいい。

でも、釣りしてれば感じると思うけど、環境汚染に対して漠然とした危機感は
誰でも感じてると思う。バス釣りとは無関係に心配してる。
そういう意味でも、健全な湖の姿と魚類の豊富さというのは誰もが願っているの
ではないでしょうか。

ただ外来魚と在来魚は条件次第で共生できると信じていることが駆除派との違いかな。

>422>424
レスありがとうございます、子供の頃は「ゴリ」と言う
愛称でしたが・・・。

>426
あーいいねー、そのポイントは素晴らしいよ！
外来魚と在来魚は条件次第で共生できる＝擁護派
外来魚と在来魚は条件次第で共生できない＝駆除派
でも、「外来種は共生とか関係無い、問答無用で死ね！」っていう岩魚君もいるか・・・・。

http://www.city.omihachiman.shiga.jp/~okisyo/sakana/sakana05.htm
これ？

どんこか〜
溜池にいっぱいいたなー
水抜いたとき、冷蔵庫とかバイクとか、沈んでたけど。
生活廃水は流れ込んでなかったからかな。
そういや、浚ったとき、江戸時代の観音様が発見されて、今は近所に奉られてるな。

ゴリって海に出るんだね。

>ﾐﾅｻﾏ
ありがとうさんです。

あと、バサーは食害について一般の人よりも深刻に考えていない。
それは釣っていてわかる。魚が魚を捕食することが如何に難しいか。
ヨシノボリがブロックの隙間に身を隠してバスが捕食を諦める光景は良く見るし。
小魚の逃走速度がどれくらい早いかも目撃してる。

それよりも、産卵場所の問題が大きいのではと思う。
産卵場所を奪われた生物は絶滅危惧種のランクでも上位に食い込んでる。
一方、繁殖してる外来魚のほとんどが産卵場所を選ばない種である。
これでは現在の環境が続く限り絶対に共生できない。
だから、環境改善を優先して欲しい、駆除で食害減らすなんかより
よっぽど効果的だっていう主張が生まれるのだとおもう。

これを言うとバス擁護して釣りをしたいだけだと駆除派には煽られるが
経験上そう感じるのは嘘ではないよ。

>433
その結果として、バスと在来種が共存出来ちゃうと、補助金が貰えないから漁師が怒りますヨ。

もう昔ながらの漁師も『漁』も存在してないんだよな。
エンジン船、丈夫なナイロン網、魚探・・・、このどこに伝統が残されているんだろうね。
琵琶湖の漁師に比べて、霞の漁師はたくましいよ。

霞はホントやばいからなぁ。
風下になると逃げるよ。臭いから。腐乱して浮いた魚が大挙して押し寄せる。
ここまで来るとだれも生態系云々を言わなくなる（苦笑）

たしかに、夜寝られなくて起きていると面白いものが見れるもんだ。

霞の漁業はペヘレイにキャットフィッシュで活路を見い出そうとしてるね。
過去の生態系と決別しようとも、決して『たかり根性』はもち出さないのがイイ！

>>428
そういや県議の掲示板でBのテンチョが「バスがいても共存しているところはいっぱいあるんです！」
って必死になってたけど、彼にその根拠を求めたら無視されちゃったんだけど君はそういうの
知ってる？ネット上のでも雑誌でもいいから知ってたら教えてよ。

>>433
現場に行って自分の目で見ることのほうが正しいこともあるが、逆に視野が狭くなって
結論を誤ることもある。食害については、さてどっちでしょう？

田代まさしを１位にしよう 2chのパワーを！
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/22rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/29rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/13rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/28rannkinngu/mesganq.cgi?

>>440
食害を最初に言い出したのは
現場に出ている漁師さんですが。。。

永　久　ル　ー　プ　が　ス　タ　ー　ト　し　ま　し　た

>>442
琵琶湖限定の話じゃないよーん

>439
バスの棲んでるトコの多くが共存してるだろ？

>>444
話がループするので止めましょう。

そういや琵琶湖が既に共存してたな。

日本語って難しいなぁ
僕の思っている「共存」の定義と>>447の考えている「共存」の定義は
どうやら違うようだ。もしかしてBのテンチョも後者なのかなぁ？
彼の論調を見る限りそうではないと思ったのだが。

>448
お前のいう共存って定義は何よ？

バスがいる限り共存は無いって書かないように。

ループする原因→まとめサイトがないから。

今は忙しいけど、そのうちつくろうかな。ジェジェラノートみたいに。
でもたとえ作って、もし擁護派を論破できたとしても（もしの話だから
つっこまないように！）、せいぜい自己満足でそれ以外に利益がないんだよな。

>451
２ちゃんでコテハンすら名乗れない香具師に、そんなサイトは作れないヨ。

共存じゃなくて共栄ならどうだ？

>448
で、お前のいう共存って定義は何よ？

>>448
で、お前のいう共存って定義は何よ？

生物同士の共存とは、生物同士がもともとあった生態系を維持するって感じかな？
人間と生物の共存てのはまた別のとらえかたをすべきなんだろうけどね。
頭の中のｲﾒｰｼﾞを言語化するのはなかなか難しい。

あなたは？

>456
もともとの生態系って、何年前からの事にしようか？

>>456
それは共存じゃないよ

きょうそん 【共存】

（名）スル
〔「きょうぞん」とも〕二つ以上のものが一緒に生存したり存在したりすること。「異なる人種が―する」

>>457
あなたは？
>>458
あなたの定義はそれ？

バスがいる限り共存は無いって書かないように。
と>>450で書かれてしまった為に
バスが・・・と書けなくなってしまったに
1500共存をおながいします。

>>459
そうだよ

>>460は>>457さん？　

>459
琵琶湖の『今の現実』がオレの共存の定義だよ。
目の前に起こってる現実がオレの定義だよ。
見りゃあわかる風景が定義だよ。

ちがうよ

たぶん今3人

>>459
ちゅうかあなたの定義は>>458とは違うの？

４２０＞
環境のことになりますけど、
南湖の湾の１つに赤野井湾という所があります。ここの奥に
ある法竜川というところでは、１０年ほど前には無数の本モロコが
春に産卵しておりました。当時もバスは存在し、バスも時期を遅らせて
産卵に入りました。もちろんモロコを捕食しておりました。
　しかし、河川の護岸化が進むにつれて、農薬、濁りが流入するようにな
り、その河口部（湾奥）でモロコの大量死が１，２年続きました。
その後はバスもモロコも産卵する光景はなくなり、適応能力の高いバス
は湾の外の湖岸で産卵するようになりましたが、適応できずにモロコは
産卵する場を失いました。これ以降モロコの漁獲は減少する一方、バス
も増加していません。反面、ブルーギルがモロコ等在来魚の数だけ増加
したというのが赤野井湾奥での実態です。（赤野井奥の住民より）

>>458
ここで辞書的な意味を引っ張り出してきても無意味じゃないですかね？
辞書というのはひじょうにフレキシブルにかかれているわけで、
例えばその定義に従ったときに「絶対王政の王様と農奴は共存しているか？」
と聞かれたら大半の人は「NO!」と答えると思うな。私の思い込みですけどね。
だから共通理解として存在しない「共存」を使った私が悪いのですけど。
>>463
すいません。意味が分かりません。

>>467
辞書を否定されるとは思わんかったよ。

落ちるね、寝る。

ついでに、「自然との共存が叫ばれる昨今ですが」という文句も、
その定義だとこんなこと言うこと自体がナンセンスだよね。
だって、いちおう我々は自然と「一緒に生存したり存在したり」してますからね。

わかんなきゃしょうがないな。寝な。

というわけで、私的今夜の結論。

「定義が曖昧な言葉を使うのはやめよう」

じゃ、おやすみ。

ちなみに琵琶湖では、バスによって絶滅した魚って居ないからね。
これって現実に共存してるよな？＞４６２

>>467
追加ね
>>467　共通理解として存在しない「共存」を使った私が悪いのですけど

であんたが使ったようにかいてあるが

話の発端は>>439「バスがいても共存しているところはいっぱいあるんです！」

の質問からだからな。

都合のいいように話を変えないようにね。
自分が何を書き込んだか覚えておいてね。

ちびっ子が夜中まで起きてると、大人にボコボコにされるというのを実証した夜でした。
＜完＞

寝る前に今日の話を振り返ってみたんだけど、話の発端は「共存」じゃなくて「共生」
だったね。私の読み間違いでした。ごめんなさい。

>>472
共存の定義が私とあなたで違うので、私はそれは共存とは呼びません。

共生で話をしてみると、また違った展開になるのかな？

>475
じゃあ、お前の共生の定義を具体的に言えよ、どの魚とどの魚が居ていいのかって。
どうして居ていいのかって理由もな。

>>475　話の発端は「共存」じゃなくて「共生」
違うよ

>>473参照

共存でも共生でも、どっちでも良いからナ＞475

>>477
>>439は>>428を受けての書き込みだが？
>>476
もともと「共生できる、できない」を言い出したのはそちらなんだから、
そちらがまず書くべきでは？

>479
はあ？琵琶湖がすでに共存しちゃってるって言ってるだろう？？？

>>478
「共存＝共生」と考えてOK？＞all

>>480
だ・か・ら、「共存」の定義があなたと私で違うんだからその主張はナンセンスですよ

考えていいよ。

>482
だから、お前の定義は何年前からの琵琶湖を指すんだよって聞いてるんだよ。

>>479
どう読んでも>>428に>>439の質問を投げかけているとしか読めない。

>482
つまり、お前の脳内では、琵琶湖に棲む魚は外来魚ばかりで、在来魚はすでに絶望しちゃってるんだな？
そう思ってるなら、そりゃあ確かに琵琶湖じゃあ共存共生なんて出来ちゃいないよな。

本当にお子様みたいだな
都合のいいようにしか解釈しない。

20前後の大学生とみた

>>485
だから発端は>>428でしょ？ま、話の本質じゃないからどっちでもいいですけど。
あなたは>>483さん？

>488
・・・こいつは本当のバカか？

>487
さすがにもうアホくさいですね、付き合いきれん、寝ましょう・・。

どう読んでも発端は>>439

>>486
そこで使った「共存共生」というのはどういう意味での「共存共生」ですか？

>>490
おやすみ〜
漏れも寝る
話のループはもう沢山です

寝られちゃったので言いたかったことが聞いてもらえませんでした。無念。

>>483で「共存＝共生」として良いということが認められたので、この人たちの
使う意味の「共生」とはつまり>>458のような辞書的意味の「共存」と同じこと
ということになる。
つまり「二つ以上のものが一緒に生存したり存在したりすること。」だね。

ということは、そもそも湖にバスやギルが入っている状態は全部「共生」している
ということなのだから、>>428の言う「外来魚と在来魚は条件次第で共生できる／できない」
というのはまったく意味をなさない。わざわざ条件をつけなくても「共生」している
わけだからね。

結局何がおかしいのかというと>>428の使った「共生」というのは>>458のような
意味の「共生」ではないわけでしょ？この「共生」ってどういう意味で使ったのさ？

おっと、バスギルが在来種を食いつくしちゃったらさすがにこれは「共生」では
ないよね。
じゃあ食い尽くさないことが「条件」で争っているのかというと、そうではないよね。

滋賀県魚連の会長らが恐喝未遂容疑でﾀｲｰﾎ。
情報きぼん。

ま　た　お　ま　え　ら　か
【社会】オオハクチョウの幼鳥　口元にルアー(釣り道具)刺さる
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044313359/l50

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamagata/

>>496
テンプレくらい嫁。

>>497のは４インチぐらいのイワシカラーのミノーだったな、
河口近くだからシーバスねらいのヤツか・・・
狙ってやったなら基地外のしわざ、事故、または切れたルアーを
放置してて見覚えのあるヤツは、救出に参加すべきだろう。

昨夜の共存談義、どっちもバカだな

ゼゼラさんへ
>>255で「246のようなバカが出てくるといけないので、リリースは釣り人の自由であるということも
Q&Aに書いてみてはどうですか？」
と書いたのですが、これは対談してもらえませんか？

あ、あと>>428も面白いかな？＞ゼゼラさん

ゼゼラは、フィッシングエロリーダーの勉強で忙しいからなぁ。。。

350 ：名無しバサー ：03/02/03 18:39
>>346
お、ゼゼラ来た
昨夜の質問にも答えろよ
答えやすいのだけ取捨選択してんじゃねーよ
あと、捨てたらダイオキシン発生するんならどうやって捨てるんですかぁ〜？


354 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/03 18:52
>>350
わかりやすくリストアップしてまとめてくれたら昨日のにも答えても良いけど。
あと、そのまま埋めるか、適切に燃やすかすればダイオキシンは少ないでしょう。

さすが名回答だ（ｗ。
何でも詳しいゼゼラたんは土壌汚染防止法はしらないらしい。
まっ水さえ汚れなければ釣りには関係ないもんね。

質問
なぜ同じ地球上なのに在来、外来と分けるのですか・




















・

>504
そりゃ、戸田君、岩魚君、国松君、ニコル君（w）達が、原理主義者だからだよ。

ワームが土壌汚染防止法のターゲットになることは先ずありえない。
可塑剤なんて台所用のラップにも入っているように
毒性があるか、ないかはっきりとはわかっていない程度の物質。
良く調べてみれば簡単にわかる。

>>377
>アングラーの代表のような顔をしてる人物の姿があるだけである。
>その人物の影を見ると、長くて太い立派な尻尾が生えてるとか……。
これが平村氏の事を指しているの？
彼もＬＢＦＣだし、セイジ側の身内（＝服部とも仲良し）かと思てたよ。
何だよ、ＬＢＦＣ内部分裂かよ？平村はちゃんとやってると思うけどな

蒸し返しネタすまそ

>>506
法にかかるかどうかとやって良いかどうかは別問題。
確かに、ワームを埋めてもつかまることはないけどね。
（土壌汚染防止法という法律ができるくらい現在では土壌汚染は問題になってはいても）

土に埋めて処分することがマナーとして良いこととは思えないし、
常識人ならそもそも「埋めて処分」っていう発想自体持たないだろう。

・・・・埋めるって、燃えないゴミとしてキチンと捨てた挙げ句の埋め立て処理って事だろうに。

煽りでなくて
ワームの場合、焼く方がいいか埋め立ての方がいいか、俺にはわからん。
低温で焼くのが一番よくなさそうだとは思うが。

そもそもゴミ焼却よりも埋め立ての方がコストはかかるが良いのではないか
と思うときがある。物質によるだろうけど。

>>509
>>503を嫁。
そのまま埋める＝燃えないゴミとしてキチンと捨てた挙げ句の埋め立て処理
と考える椰子って、そう多くはないと思うゾ。
ゼゼラが名無しで書いているのか？

処分場めぐってもめまくってんでここで突き詰めてもしゃーないぞー。

>512
>511は、ゼゼラが環境に対して云々言うほどの香具師じゃなく、
ただの「知ったか君」てことが言いたいんじゃないの。
白石会談を見てもそれは否定できないわけだが・・・
ゼゼラは、多分、バカな大人達に自分の知恵を授けるくらいに考えている厨。







と書くと
「色々書かれるのには慣れてていちいち答えるのに面倒」という回答がくるに50ワーム。

>>513
まっゼゼラはしばらくロムっていて、
味方（す、テキサス）が来たら知らんぷりして
雑談始めるでしょ。
（推定１時間半後）

外来、在来の区別は加速的につかなくなる状況にあると思います
今現在、私たちが食べているものでさえ、国内産か
外国産か、わからない状況です。
今は魚ですが、もう、数年するとカブトムシ、クワガタの在来種は絶対数が
へってしまうと思います。
外来種のほうが断然大きいですし、環境にも強いです。
もっともっといろんな種類が入ってきてどーしょうもなくなるまであと少しの
辛抱です。その辺に落ちている木の葉をめくったらサソリが、、、
白菜に白い白いカマキリが、、クヌギの木にはヘラクレスオオカブトが、
今の法律では、まだなにも規制されていません。
魚どころではない生態系の変化がおこるでしょう。
もうすぐです。　待ちましょう。。。
きっとそれこそ大きな問題へと発展していくことでしょう。

>515
凄く被害妄想なかたですね。
誰か死んだのか？それで。

>>511
> >>503を嫁。
> そのまま埋める＝燃えないゴミとしてキチンと捨てた挙げ句の埋め立て処理
> と考える椰子って、そう多くはないと思うゾ。

　漏れはじゃあ少数派かな？（ｗ
　「そのまま埋める」というのは「燃やさないで埋める」という意味で受け取ったし、そう読むの
が自然だと思うが？
　「そのまま」を「自分で」と言い換えて読むかい、普通。

>516
５１５が言いたいのは、
世間では、そのうちバス問題なんて影が薄くなって
どうでもよくなるよってことダヨ。

515ではないですが、セアカ、ハイイロゴケグモなんかの
例をみると子供とかが死ぬ可能性はあるわな。
　東南アジアや中南米の昆虫が独自に繁殖するのは
難しいです、交雑種ならあるいは・・・
いずれにしても在来純血種は保護施設か地域を作って
遺伝子の保存を考えなくてはならん時代になってると
おもうわな。

>>472
アユモドキって知ってる？

アユモドキはバスが確認された頃にはすでに壊滅状態でしたね。

由良川水系にもいたらしいが、水質悪化が原因で
ほぼ壊滅してたな。

いつからここは環境スレになったんすか？
清水が訴えてるやうに、釣り人が放してはならない事へ反対すべきでは？
100人訴訟でも何でも釣り人として、譲れないものは守らなければ。

単に相手の言葉尻を捕まえて、擁護派はアホだの
駆除派はマヌケだの罵りあいの無限ループを
展開してても、解決にならんだろうと思うな
オレなんかも滋賀の人間じゃないし、一般の
人に琵琶湖をとりまく環境の実態を知ってもらって
感じた事を２ちゃん以外のリリ禁関連掲示板に
書き込んでもらえるなら、ﾌﾟﾗｽでもﾏｲﾅｽでも
意味があるかと思うが、いかがか？

さらに話を展開すると、我々無力な一般人が行政と
闘う方法のひとつとして、インターネットを有効に
使うことができるわな、まずリリ禁反対系のショップの
ＨＰ持ってる掲示板に「バスの殺害を拒否するバサーに対し、
それを強要する条例を撤廃し、豊郷のような無駄な公共事業を
見直して、琵琶湖の環境、水質改善の為の小規模汚水浄化施設
の全域設置を目指そう、この運動を支持する県議を滋賀県
有権者バサーは支持するぞ署名運動。」てな感じの内容を
推進してくれと書き込むと、そいで滋賀県関係のリリ禁、
バス釣り等可能な限りのサイトに「このような運動が新たに
始まりました、滋賀の心ある有権者の皆さん、ぜひ署名
をお願いします。」と書き込むわな、うまくいって
数万の署名が集まったりしたら、議会は動くかも。

滋賀の大多数の人が環境に無関心でリリ禁に賛成なら
意味無いけどね。

もうリリ禁反対は沖縄の上陸されたから本土決戦か？
リリ禁認めて、リリースしてないように見せかける策を
作るのか？
それとも、完全反対で琵琶湖で釣りしないのか？
どっちかだな。

＞タイトルについて　投稿者：トリイ 　投稿日： 2月 4日(火)18時23分26秒
＞fw-ext.nara-edu.ac.jp
＞琵琶湖を守るってことは、昔からある琵琶湖の在来種を守るってことちゃうんか！！！！！！！！！(-。-)y-゜゜゜
＞ブラックバスを守ってどうすんねん！！！！！！(-_-メ)


奈良の国立大学って・・・・（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

↑どこ？

結局、琵琶湖から水上バイクもバサーも消えてから県が気付く
こともあるんだろうな。
　例えば、彼女だって、居るときはなんとも思わなくても、別れて
初めてその重要さに気付く。

気付かね−よw

なくなって、よかったなぁと思うこともある

結局、水上スキーとバス釣りの二つのレジャーが琵琶湖から姿を消す・・・か。

な〜〜む〜〜

琵琶湖は埋めてしまえ！

>533
レジャー追放条例だからね。
８９３漁師保護条例でもある。

八九三は日本文化ですから

へぇ・・・バサーって言うの？バカーの間違いじゃなくて？？

どうでもいいけど、食いもしないのに生き物傷つけて喜んでる
んじゃねぇよカスどもが。
オマエらの口にも針引っ掛けてやろうか？（　

かつて琵琶湖は、三重県で生まれ現在滋賀県に既存する。
やがては、日本海に消滅するそうな。
いずれは、すべて消える運命(漁業権も)ごみリリ禁は、罰金刑
これで納得。

この手の煽りも、もう飽きた。

どうでもいいが、脅迫と傷害の犯行予告になるぞ。
IP記録されてるの忘れたか？

>537
でも名前が名無しバサーになってるよｗ
あんたもバカーだ。人類みなｷｮﾀﾞｰｲ！祭りだﾜｼｮｰｲ！

NBCチャプター京都(ジュニア)

第6戦 08月24日(日)エコタックル大会CUP
琵琶湖(滋賀県)受付:6:30〜（未定）

第7戦 09月21日(日)エコタックル大会CUP
琵琶湖(滋賀県)受付:6:30〜（未定）

おいおいおい！リリ禁施行後も琵琶湖でトーナメントかよ？
おまえらなに考えてんだ！？
駆除大会でもやるつもりかぁ〜？

>>537
日本の釣りという文化だけじゃなく、果ては闘牛や闘鶏もｳﾞｧｶにしてることになるが･･･
鮒に始まり鮒に終わるっていう日本の釣りを表した名文句を知ってるかい？
その鮒釣りもリリースを基本理念とした上に成り立っているんですよ。

リリ禁後
琵琶湖でトーナメントするなと
言ったのに。
何ですんねん！
ボケ！

バス釣りの人もっともっと琵琶湖に来て下さい。そして、バスを釣ってほしいです。

フナのリリースとバスのリリース一緒にすんなやヴォケ

　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　 ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　
　ヾ:::::ゝ　　　　 ﾉ(｀_　_）　/::/ 　　　アタシの作ったバスのカレーでも
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ 　　　　　　食べてく？
　／;;＼　ヽ　　　 ソ 　 丿　
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　 ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __　　　 ＿＿　　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ　 |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

先週北湖のある漁港で、周りのヘラ師に釣果聞いたらニゴロブナが大漁やったよ。いるとこにはいるもんで砂。

バッテン九州からです。旅費は 県持ち 漁連持ち？　

545 逝ってよし
オバカさんにわかりやすいよう説明してあげたのに･･･

>547
そりゃあそうでしょう、漁師の狙いはニゴロブナのメスだけだもん。
捕ったオスは売り物にもならないし、漁師が食うわけでも無い、ゴミとして捨てます。

フナはリリースしても良い
バスはリリースすんな
小泉ばりの分かりやすさだと思うが？

小泉ばり･･･（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

流入河川 流出河川 人工漁港 内湖の何処までが
琵琶湖ですか 教えて下さい。

小泉ばりにしか食いつけないようだ

555!!!

前田美波里

バス問題もゆくゆくは闇に葬られることになるだろうよ…
無駄な税金使ったって後悔するんだから！バスの生命力には勝てんって
こっちゃな

その原因を作ったバサー諸君にはおおいに反省してもらいたいですな

千代の富士の引退の方が泣けたな。ふぁざこんタカは逝ってよし。もんごる相撲でいいんじゃないのか？

>>507
池原ダムについて円グラフがどうのと書いてあるでしょ。
Basser3月号の平村レポートに載っている円グラフのことらしい。
加藤氏と平村氏はＬＢＦＣだけど、服部氏は違うってことね。

琵琶湖一回も行ったことないんだけど
バス釣り以外に行けば楽しいことあるの？

>>501>>502きぼんぬ＞ゼゼラさん
最近お勉強で忙しいのでしょうか？テストいつ？

>561
風呂とか人気あんじゃないの？

>>563
九州人だが、バス釣りのオプションがつくなら滋賀に逝く。
つかないならすすき野の方がいい。管理釣り場も多いし。

じゃ、ないと断言できる。

>>562
書いてあることが曖昧で何とも反応しがたい。

琵琶湖行くなら千釣りコイてたほうがマシかもね

>>566
そ、そうですか・・・残念。
>>428は「Ｑ1．琵琶湖の漁業は固有生態系と共存していると聞きましたが本当ですか。
（2003.1.11）」の逆のことだと思うんですが・・・

小石は釣り板でも逝けよ。

>>568
とりあえず質問文に整形してみてよ。

>>570
わかりました。考えてみます。

琵琶湖産のアユにまじって放流されたおかげで
近くのフィールドで６０ｕｐ（勿論バス）が釣れました
有難うございます、これからも宜しくね！
次はギルも一緒にね…でも厄介だからやっぱいらないわ

Q.外来魚と在来魚は、水質が浄化され環境が良くなる、などの条件次第では共存できるのではないでしょうか？
Q.釣った魚をリリースするかどうかは釣り人の自由なのではないでしょうか？

でも釣り人の自由かどうかの話はリリ禁ネットにもあった気がしますね。

・・・曖昧かなぁ？あんまり変わってない気もするｗ
ま、そのあたりの判断はゼゼラさんにお任せします。
国語力なくてスマソ

>>572
いやいや、ギル釣りも面白いよ。

>>573
どうもサンクス。
１つ目は、今書こうと思ってる別の質問で書こうと思ってました。
ネタ帳にメモっときます。

>>559
日本の国技の横綱も全部「外来」になったことだし、バスギルも帰化で問題なかろう。

>>575
がんがってください！

★★既婚女性板（別名：害女板）を閉鎖して！

1 ：心得をよく読みましょう ：03/02/04 23:54 ID:HiKuwGVT
川崎の万引きＤＱＮを養護する、
２ちゃんでバス釣り板と並んで頭の悪い
既婚女性板をなくしてほすい。
このスレには風呂に入らないマムコを
ヤカンの湯気で消毒するアホ女の話をみんなで感心しています。
くさっ！
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1043675862/l50

今夜も工房（厨房）と馴れ合う仲間達でつね。

>その鮒釣りもリリースを基本理念とした上に成り立っているんですよ。

この場合の鮒釣りってマブナであってヘラじゃねーだろ。

どっちにしても、南湖で釣ったら食えんわな（ｗ

フツーじゃ食えたもんじゃない鮒でも、
食糧難の時代になんとか食おうと、
必死こいて考えたのがフナズシなワケだが。

排ガス総量規制キターーーーーーーー！
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/editorial.html

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/

さて、論点を鮎の養殖に移しますか。
　何故なら、湖産のフナ等の食用に対する需要には疑問を感じるから。
それで、鮎の養殖費を遊漁料から徴収し、その鮎を全国河川に
配布する方法も考えられるから。

？？？

>>585
ﾃﾞﾑﾊﾟですか？

デラシネって暇なんだな

>585
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？・

>>573
琵琶湖においてはギルは共生できた歴史があるんだけど（移入後それほど
増えなかったという意味）、バスは最初の確認後増殖までの期間が短い。
また、駆除派からはバスが在来魚を食べ、そのおかげでギルが増殖したという
批判がなされてるよね。
となると、バスが共生できている別エリアを探すか、琵琶湖にはもっと前に
バスがいたけど増えていない、という情報が欲しいよな〜

もっとも別の方向からの回答もたくさんありえるけど。

ウツセミカジカは琵琶湖特産種なんだけど、鮎に混入して琵琶湖以外に
広まってるんだね。
底に住んでるカジカが混入するくらいだから、当然ギル・バスの混入も
疑いようがないな。
現在の混入防止策は十分と言えるのだろうか？

>590
>駆除派からはバスが在来魚を食べ、そのおかげでギルが増殖したという

そんなこと、ありえん！

＞５９１
ＴＶの前では、十分だ。

まあ、漁師さんはガムバッテルだろうけど、
淡水魚って誰が食ってるの？って疑問はあるな。
特に、今の若い連中に世代が交代したら、淡水魚の需要はもっと
減るかもしれない。
食用ばかりでなく、鮎の件も、585はおかしな書き方してるけど、
鮎の養殖は、冷水病の問題だろ？そのせいで全国からの鮎の
受注が減少し、生産が減ったのに、それをバスのせいだと
カモフラージュもできる。

もともと「養殖の鮎」は外来魚の影響を受けるはずが
ないのに、一般の人は、湖産の鮎＝天然→バスに喰われて減少
→全国河川から鮎が消えてしまう！・・・って認識かもね。

そもそも、鮎を養殖に切り替えた要因は「環境悪化」だとされるんでしょ？
その環境悪化が、護岸工事や、その当時の湖産鮎への受注増加による乱獲、など
だったかもしれないのに、それもバスの移入・増加年度も度外視して、一般の
人にはバスのせいだとアピールできる。

浜崎あ●み　盗撮ランキング１位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や　盗撮ランキング２位
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安倍な●み　盗撮ランキング３位
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http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希　盗撮ランキング５位
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02年間ランキングベスト１はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

琵琶湖で1974年以前にバスを確認した人っていないかなぁ。

亀井せんせいにがんばってもらえば大丈夫
バサーのために３０兆円ぐらい予算だしてもらおう

「バス景気の腰折れ」を防ぐために「補正によるてこ入れ」が
必要だね。

平成八年まで、滋賀県に十五年住んでいました。
その間、地域の自治会にも入り、集会にも参加してきました。
でも私は、地域の方々から見れば外来種だったのでしょう。
発言は無視、すべての事が知らないうちに決まり、結果だけが
報告される。いやな事だけはお願いします。
こういった非民主的(組織 地域独裁者)なやり方が、まかり通る
いやな世の中になりましたね。
行政というものは、前例が好きです。この問題は今何とかしなければ
全国に波及する可能性を秘めていますよ。
私は釣りはしませんが、四月一日がネッシー騒動のジョークであれば
いいのにね。

600

田舎では多くの場所が地域独裁者的要素が強いね。
議員ならともかく未だに地方公務員が偉そうにできるというのも問題だよ。

>599更にいま監視員という名のもとで相互監視社会を作ろうと計画中ですよ。
「なくそう犯罪」条例、「環境こだわり県」・・・全ては行政の愚民思想と先住民の利権意識のなさる業です。
さすが２割知事を先頭に利権集団徹底擁護に走るお国柄。
残り八割の県民を敵視・犯罪者と捉えた施策を矢継ぎ早にうつだけありますね。
その八割のおかげて無能な知事・役人がのうのうとしてれるにもかかわらず。

要するに他の奴に投票した奴を除いても、投票に行かない残りの7割ぐらいが悪いってことだな

>602
マジで？それはリリ禁違反者にも向けられるの？
戦前の日本、ソ連時代のロシア、北朝鮮を感じさせられる
のはオレだけ？

　そ　の　税　金　の　使　い　方　お　か　し　い　ん　じ　ゃ　な　い　？

>>605
おまえが言うな

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

サイレントマジョリティがすべて、自分側に付いてると両者ともが
主張してて、馬鹿同士のケンカみたいで面白いな。

>608だろ？ｗが笑えない現実なんでね。

どう考えてもサイレントマジョリティーがバカーについているとは思えないんだが・・・
ニュー速＋の状況を見ても・・・
他の状況を考えても・・・

>610
オレは、そのサイレン何とかに期待してんだから
夢をつぶすようなこと言うなョ

サイレントマジョーラだろ？ドウとでも変わるさ、んなもん。

清水国明は嘘つきの悪い大人です。

清水国明は嘘つき

まて、ラストチャンスがある。

ボブはげを滋賀県庁に送ろう

嘘つきｹﾃｰｲ

清水だめだぁ〜（ｗ

ごらぁ〜！！清水のこと悪くいうなぁ！！！
ガキ共だまっとれや。

なんか、奥さんも娘もブチャイクなので少し安心しました

やべえ。清水がちょっと面白い。

釈明キター

清水、約束強制履行！ｺｸﾞﾗｯﾁｭﾚｰｼｮｰﾝ!

ウッチーがきたので実況スレにいってみたら、なんとあそこでも
清水国明裁判は知られていて嫌われてました。
清水国明ってある意味凄いなと思いました。

だめな大人ｗ

悪い大人W

ごらあ　清水の悪口いうなぁ

実況板清水国明初登場レス↓

699 ：LIVEの名無しさん ：03/02/05 20:22 ID:BH+rDoXm
ブラックバスｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

>>628
どこ？

http://live3.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1044438738/
ここ。国明が出てる間のコメントの半分くらいがバスネタでおもろい

実況板に嫌われ発言しかないことがサイレントマジョリティーの支持を集めてないことを
物語ってるな。

>>630
あんがと、見てきた。
あそこ、流れ速すぎ。いつもことだけど。
もう次スレ逝ってる。

あーでも、テレビ見逃しちゃった。

ま、バス板は最初で最後の砦だし。
しかし、娘以は意外に可愛かったな。もっとひどいのを想像してたんだが。

あそこで好かれてる香具師ってだれよ？ｗ

嫌われるの逆は、嫌われないってことよん。

でも、ウッチー、みなぽん、梅津、千佳あたりには熱烈なファンがいるようだがｗ

今週の清水国明〜ゼゼラノートがおもしろい〜・・・らしい

ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと
思うのだけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』と
いう考えがあるのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってし
まうような気がする。ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

うまいですね。この手の話で、「在来環境の破壊が外来種を侵入させているのだ。自然や古い因習が残ってる
田舎には少ないけれど、それが破壊された都会には外人がたくさんいるように」というのもあります。

コメント：・・・うまいんだ。

まあ、裁判やってるの知ってるだけ、実況板のヤシラはまし。
世間的には、無関心でしょ。
リリ禁？なにそれ？
てなもんだろな。

「鮒寿司？何それ？」
「臭いの？オエー！」
ってなモンだろうね。

>>610
だってニュー速板の人たちって何も知らないでしょ？実態を。
いくら２ちゃんとはいえ、専門知識についてはマスコミの受け売り
でしょ。バスがどんな魚か知らないって人も多いだろうし。

>>640
　まったくそのとおりだと思う。
　本当に「知ってる人」たちは、駆除派であろうとなんだろうと、専門の板にいて、ニュー速板
には基本的には出てこないでしょう。
　そういう人たちの話は学ぶところも多い。

　だって、政治問題なら、例えば、朝日系NステN２３週刊金曜日に対して産経系文藝春秋系とか
いう図式で対抗メディアが存在して、それぞれ監視しあってるし、それなりに影響力もあるけどね。
　この問題に関しては、擁護派の意見が取り上げられることはほんとに無いも同然。本当に建設的
な駆除派の意見すら表に出てこないのが現状。
　そりゃ一面的にもなるわさ。

本当に知っている人たちはバサーの味方するという思い込みがあるようだな。
現実はどうだ？

>>642
> 本当に知っている人たちはバサーの味方するという思い込みがあるようだな。
> 現実はどうだ？

　おいおい、>>641のどこをどう読んだらそう読めるのよ？
　「駆除派」でも知識のある人は、ニュー速あたりには出てこないで専門板にいるんじゃない？
基本的に…って書いたのよ。
　そういう駆除派の人と一般メディアの報道にしか触れていない駆除派とは、情報も認識も
まったく違うと思うよ。

情報も認識も違うはずなのに、なぜあなた方に賛成する専門家が少なく、
国は駆除の方針なのでしょうか？
サイレントマジョリティーはそういうのにくっついていくものですよ

>>644
> 情報も認識も違うはずなのに、なぜあなた方に賛成する専門家が少なく、
> 国は駆除の方針なのでしょうか？
> サイレントマジョリティーはそういうのにくっついていくものですよ

　「専門板にいる人たち」とはいったけど、学者という意味での専門家とは言ってないし、専門家にも水産関係、
魚類学関係とか色々いる。中には、専門家ゆえの自己撞着に陥っている人もいるだろうけど、
今はそんなことは問題にしてない。
　因みに、国は、「積極的バス駆除原理主義者」の意見は聞いても、それ以外の声が届いている
とは思えない。擁護派専門家の声なんて言わずもがな。
　一般メディアで、「バス駆除原理主義者」の意見しかほとんど流れていないのだから、「そういうのにくっついて」いって
いるわけがない。　↑や県漁連にくっついていってるとは言える。

ネットで検索しても、バスを擁護してんのは既得権益がある集団だけだけどなぁ
そういうの見る限り、こじつけの擁護論なんだなと思うよ。
中身もないし。

>>644
仕事で環境関係のサイト調べてたら、筑波の研究所では霞ヶ浦のバスの害を指摘していた。
しかし、駆除は不可能であるとして、産業として益になるように利用すべき、と締めてたよ。
おっしゃる通り、国は駆除の方針だろうけど、参考までに。

現在の世論は、良し悪しは議論しないとして産業と環境を比較したら環境をとる。
そんな消極的な理由ではサイレントマジョリティーは動かないな

>>647
その産業としての益ってのを清水は否定してるわけだが。

>>649
清水の主張の軸はなんでしたっけ？

>>645
届くもなにもバス擁護の生態学者っていないんじゃない？
バサーはバスに詳しいかもしれないが、生態系の専門家じゃない。
趣味の範囲の声が届くわけがない。

＞生態系の専門家
　ＤＱＮな集まりな訳だが。

>>652
おまえらから見ればね

>>651
まあ、ホントに擁護したいなら生態系に害がないことを生態学会にでも発表しろってこった。
お利口なゼゼラならできるでしょ。

>>652
それには同意する。最初に結論ありきで過程を行うからな。
研究者としてのプライドは無いのかと。
まあ、マスゴミ共が適当に利用しているというのもあるけど。

>>650
軸？オレの好き勝手にやらせろ〜、だろｗ

>>647
筑波の研究所ってどこ？

>>652
おまいらが言ってるドキュソ生態学者の名前を聞いてみたいよ。
近所のお魚博士か？
帝大の先生一人でも名前言える？

>>655
だがそれに反論できる奴はいないわけだろ？

>>655
低学歴なのは分かったから、口出すな。
高卒じゃ、研究ってのがどんなもんか知らない罠。

>>658
反論なんざ聞く耳もたず。
最初に結論ありき、だからな。

>>660
違うよ。研究者に対して反論するんじゃない。学会やひいては一般人に
証拠を示しているのかということだ。

>>661
未だにバスギルに絶滅させられた生物は居ないからなぁ、
それで十分だろ？（ｗ

>>662
低脳

>>662
ほう、オマイはそれを証明できるって訳だ。
聞いてやるから証明しる！

同意。
仲間内で納得していても仕方ない。

>>662
早くしろ〜（ｗ

>665は>661へのレス。
>>662
煽りか？マジならイタすぎるぞ。

>>666
662じゃないが
国の絶滅種の発表で
バス混入後に絶滅した種がないじゃん。
それが証明。

ここは絶滅種の表を見た事もないヤツが
生態系云々とえらそうに書き込んでるのか？

ふと思ったのだが、>>655は、帰納法のことを言ってるのか？

>>668
リリ禁ネットと、清水の裁判では、「バスによって（ギルでもいいや）絶滅
した種がないから問題ない」という主張はあるのですか？
もしないのなら、是非その旨加えるように投稿しなさい。

>>670
いや

>>671
なぜ？自分の主張に自信がないから？その程度の証拠なら出してくるなよ

>>672
面倒くさいから

>>673
結局その程度なんだな。
だいたい、もしそれが証拠になるならとっくにデラシネあたりが投稿しているはずだよ。
あれだけ粘着してるんだからな。
それともデラシネは役立たずの論客か？

>>668
知らなかったのか？、駆除厨にそんなアタマあるワケ無かろう（ｗ
そもそも、バスなんか見たことも無いヤシがほとんどだよ。
「バガボンド」読んで、「武蔵もＤＱＮだったんだからオレだって！」とか思ってんじゃないの？（ｗ

　　　　さ　ぁ　人　格　攻　撃　が　　始　ま　り　ま　し　た

>668
絶滅の定義を嫁。　
携帯からだから、詳しい数値がわからんが、絶滅確認には数十年を要する。
地域個体群も忘れるな。

>>674
申し訳ないが、読んでないからデラシネも知らない。

ところでアンタは絶滅種、絶滅危惧種の表は読んだ事無いの？

打ち込んでる間に進んでる。欝。

>>679
がんがれｗ
>>678
読んだことあるかないかが議論の進行に関係するのですか？少なくとも
そういう論点は初耳ですが。

　「絶滅（野生絶滅）」の定義について
　１　信頼できる調査や記録により、すでに野生で絶滅したことが確認されている。
　２　信頼できる複数の調査によっても、生育・生息が確認できなかった。
　３　過去50年間前後の間に、信頼できる生育・生息の情報が得られていない。

琵琶湖は調査をやらせてくれないんだから
定義も何もないわな

>>680
書いてある内容に突っ込むんだったら
最低の知識は必要だろう。

論点云々じゃねーよ

アンタは何でバスがいなくなったほうがいいの？
気分の問題か？

>>681
は？琵琶湖の話なんかしてませんが（ｗ

>>683
ごめんね、途中からだったから。

まさかスレタイと違う内容話していると思わなかったよ。

>>682
いえ。そもそも「絶滅」を論点にすること自体が間違っているので議論してもしょうがありません。

>>662
早く証明しる〜。

>「絶滅（野生絶滅）」の定義について
>１　信頼できる調査や記録により、すでに野生で絶滅したことが確認されている。
>２　信頼できる複数の調査によっても、生育・生息が確認できなかった。
>３　過去50年間前後の間に、信頼できる生育・生息の情報が得られていない。

もちろん、これをふまえて絶滅した生物がないって言ってるんだよな？

>>685
ごめんね

>>664 ：名無しバサー ：03/02/06 00:56
>>662
ほう、オマイはそれを証明できるって訳だ。
聞いてやるから証明しる！

これの証明をしただけ

ま、落ちるわ

ちょっとお巫山戯が過ぎたな。さて、議論に戻ってくれ。
俺も落ちる。

>680
ありがトン。
正直漏れは自治体のレッドデータに関わってたが、過去の記録の信頼性を調べるだけで大変で、絶滅なんて中々言えない。
関係ない話でスマソ。

>>686
ブラックバスが日本に入ってから何年経ってるか知ってる？

あと人の書き込みを引用しないように
それが本物かどうかも分かんないからね（ｗ

自分で調べようね。

>>690
その書き込みはただのあおりにしか見えませんが。
ま、80年くらいでしたか、年数がなにか関係あるのですか？

>>690
いや、ふざけただけだから（ｗ
絶滅した生物がいるかいないかなんて、本論の論点にも何もなるわけないだろ？
でも、未だ662の証明はされてないがな（ｗ

ごめん、今度こそ落ちるわ。

>>690さんまだいるでしょうか？
>>692さんも言っておられますが、絶滅した種がいるかどうかを考えることが
既に論点として間違っています。それでもあなたが「絶滅した種がいないから
バスは問題ない」と主張されるのでしたら、私のような人間が相手になるよりも
その前に味方と思われるゼゼラ氏に聞いてみてください。
最近Q&Aをやっているのでゼゼラ氏に以下の質問を投げかけます。
「絶滅した種がいないのだから、ブラックバスは特に問題ないと考えますがいかがでしょうか？」

こんな厨房の意見まで面倒見なきゃいけないゼゼラも大変だな。

ゼゼラノートの中の人も大変だな。

ゼゼラ自身が厨房という罠。

大学のサイトとかいけば、ジャーナル検索や、論文検索ができます。
検索は英語でします。論文も英語です。
バス関係の論文もいくつかヒットしますよ。
琵琶湖での研究も報告されています。
一般の方でも、アブストラクト（要約）なら読めます。
ただし、論文がどのように評価されているかは、それらの検索だけではわかりません。
論文引用回数などの検索サービスなどもあるのですが。
生物分野が専門ではないので、こっち方面はわかりません。

それから、ブラックバスのせいで絶滅云々は、意味ないですよ。
自然科学で断定的な表現はまれです。
“単一生物種の影響で絶滅した種はない”or“単一生物種の影響で絶滅した種がある”
どっちらの表現でも、こんなことを書いた論文が評価の対象にされることは、ほとんどないでしょう。

以下、検索結果の例、これは、“Note”というカテゴリーに入る文章です 。
通常の論文は、“full paper"もしくは、たんに“paper”といいます。

短　報

滋賀県湖南地域における魚類の分布パターンと地形との関係

中島経夫･藤岡康弘･前畑政善･大塚泰介･藤本勝行･長田智生･
佐藤智之･山田康幸･濱口浩之･木戸裕子･遠藤真樹

摘　　　要

　1998年3月から2000年11月にかけて，琵琶湖南湖周辺の10市町村の
琵琶湖岸，内湖，河川，水路，池など879地点を調査し，16科42属55種
（亜種を含む）の魚類を採集した。オイカワ，カワムツＡ型，カワムツＢ型，
タモロコ，カマツカ，ギンブナ，アユ，トウヨシノボリなどの在来種はおおく
の調査地点に分布していた。一方，外来種のブルーギルｔやオオクチバスも多
くの調査地点で採集された。分布パターンを魚種で分類するためにクラスター
分析を行った結果，ＡからＤの4つのクラスターが不明瞭ながら認められ，分布
パターンと地形との間に関係が認められた。オイカワやカマツカに代表される
クラスターＡとタイリクバラタナゴやメダカに代表されるクラスターＢの多くは，
デルタ帯，扇状地帯に広く分布するが，カワムツＡ型やタモロコに代表される
クラスターＢの一部はデルタ帯に分布しない。その一方で，カワムツＢ型に代表
されるクラスターＣは丘陵地に分布し，ブルーギル（クラスターＤ）はデルタ帯
に分布していた。タモロコやカワムツＡ型などクラスターＢの一部の魚種は
ブルーギルの影響を強く受けているものと思われた。

キーワード：滋賀県，琵琶湖集水域，魚類分布，外来種，地形

忘れてましたが、先の引用のように、和訳が掲載されている場合もあります。

おぉ。いつぞやの研究発表の順番を間違えると良くないと仰っていた方ですか？↑
バス関係の論文見つけられたのですね。
私は生物は専門じゃないんで検索方法とか良くわからんのでうらやましい。

最近すごく気になってることがありまして、バス擁護論者側についている東京水産大学の
水口って人いますよね。彼がバス関係で論文を出しているのか、また、それ以外に
彼はどのような研究、論文を出しているのか知りたいんですが、もし良かったら
検索方法教えていただけませんか？総合大学にいるんで特に検索にあたっての制限も
ないと思います。

よろしくお願いします

>>693
Q.17で食い尽くすことはありうると書いたのでそれでよい？

京都府漁連職員ら３人を書類送検
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030206-00000008-kyt-kin

水口は別に外来魚擁護論者っていうわけでもないだろ。
駆除派が環境問題を害魚問題に摩り替えてるから非難してるだけで。

いってみれば中立な立場だとおもうぜ。
駆除派からみれば、擁護派にみえるんだろうけどな（ｗ

ドシロートの会話
面白いな
何も出来ないくせにｗ