４番に一番いい奴を置くという神話

1987年は.259で83打点
1988年は.286で77打点　

打率というのはさほど点を取ることには関係が無いように思う。
ランスみたいな極端なのは別として、260と.300ぐらいの違いでは、
肉眼では見分けつかないだろう。

.040の差は25打席に1本差でしかないからな

一週間にヒット1本くらいの差かな。＞.260と.300

>>350
四番ピッチャーにしたいだけなのか？ｗ

>354
まあ3割打者と.275の打者の違いなんて
ヒットが2週間で1本差が出るだけ
その数字の結果を見た後でしたり顔で｢3割打者の方は
〜だから打てる｣とか言うんだからな
解説者とかは楽でいいよ

そんなに打率が大事なら、
ピッチャーにマジメに打たせるようにした方が影響大きいだろう。

>>353
根拠は？
なりそうで語るスレじゃねーだろ、ここ。

>360
たしかに得点効率だけを考えたら
投手の出塁率上げが一番効果的かも
野手なら打てない奴でも出塁率3割はあるだろうし
それより低い投手の方が上げ幅は大きくて
元が低い出塁率だけに上げるのは容易なはずだからな
まあピッチングへの影響を考慮すると
そんな練習はさせられないのかもしれないが

>>354は清原のデータね。
1986年は.304　78打点だが、4番としての打席数が少ないので比較不適。
無論、1986-88年全て優勝（日本一）

楽天の打線は1番から打つ順に並べてるよな

ずっと前にも言及されたと思うけど磯部がクリンナップで全然ダメで、仙台で1番に入れてから打ち始めたからそこに固定してるだけ

データスレにあった得点効率表 in 2005前半戦

得点 RC2　得/RC2
332　315.5　105.2%　楽天
414　399.5　103.6%　日本ハム
492　483.9　101.7%　ロッテ
364　376.7　*96.6%　オリックス
470　488.3　*96.3%　ソフトバンク
415　463.2　*89.6%　西武

楽天は貧打だが、個々の貧打ぶりの割にはチームの貧打ぶりは小さい。

プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120387286/147

によると楽天が一番得点効率がいいらしい。
まあ西武みたいに１，２番に出塁率の悪い選手を入れておくと
３番以降がよくも得点効率が悪くなると。
つか、石井義人を下位におく意味がわからん。

と思ったけど、赤田も栗山も出塁率そんなに悪くないな。
高波とか入れるからか。

よく判らんが楽天、満塁で点取れないとかかなり見てきた
気がするけど、実は残塁少ないってこと？

少ないけど、単に出塁数そのものが少ないってのもあるんでは。
満塁で点が取れないって言っても満塁なんて野球ではそんなに数多いケースじゃない。
単に楽天を悪く言いたいがために、
そういう限定された条件を悪意を持って選別しただけじゃねーのかなあ。

いや大ちゃんスレで応援しててorzって場面が多かったんだよ。

田尾はエンドラン多すぎだよ。
これも結構強く否定されている戦術の１つだよね。

>>369
ってかそりゃ攻撃側はミスの可能性のほうが高いのに
3割打っても7割失敗した・・・って思い込む人がいるってのと同じレベルじゃないの

楽天だとそもそもチャンスが少ないので、
失敗すると「あー」と印象に残る。

SBだったら、チャンスで凡退しても「次またチャンスあるから」と思える。

そういう違いだろう。

>>366
で、4番の強さは　SB、西武＞＞楽天　だもんな。
4番の活躍が打線全体の機能（＝点を取る）を左右するとは思えない。

>>348
今年のヤクルトは得点効率12球団最低。
残塁の多さは筆舌に尽くし難く、いつも相手より多いヒット数で負けてる。

最大の原因は高齢化による極端な機動力不足。
特に元凶とされて来た鈴木健や古田等は全く走れず、塁に出ても
ただ残塁数を増やすだけの役割しかない。

また、鈴木健に最もよく見られる現象だが、フェンス直撃や外野の間を
抜く当たりを放ちながら、二塁打にならずシングル止まりというのも目立つ。
ヤクルトファンはこれらの状態を指して、「野球盤」と呼んでいる。

無論、長打力も大きな要因ではあるが、長打力の変わらない阪神が
巨人を抑えてセリーグ断突1位の得点数を記録してる事実は見逃せない。

野村時代ぐらいのヤクルトも機動力野球を展開していて、長打力で
巨人等より大きく劣りながら、得点力で上回ったケースは多々ある。

野球で得点を取る為に重要な事は、長打力に頼り過ぎず、むしろ
機動力や繋ぎの打撃を心掛けてバランス良く攻撃する事だろう。

>>374
長打力で大きく劣りながら、得点力で上回ったケースは多々あるとかって書き方は
逆に長打力で上回ることで得点力が上回ったケースが多い中で意味がないというか
実際にドレ位おおいのかあげるなりやらないと・・・

昔Ｒ・ローズが「本当は四番より（打点を稼ぎやすい）五番や六番の
ほうが良い」って言ってた

阪神　.270　 82本　57盗塁　460得点　1試合平均4.79
中日　.271　 83本　68盗塁　431得点　1試合平均4.74
横浜　.264　 91本　31盗塁　381得点　1試合平均4.33
ﾔｸﾙﾄ　.273　 72本　48盗塁　346得点　1試合平均3.93
巨人　.260　133本　29盗塁　423得点　1試合平均4.50
広島　.276　108本　39盗塁　376得点　1試合平均4.13

これを見れば、どれほど機動力や繋がりが重要か分かるだろう。
高機動力の阪神や中日が得点力でトップを争ってる。
一方で、圧倒的長打力の巨人や広島は数字ほど得点が伸びない。
ヤクルトも一見盗塁数がそこそこあるように見えるが、青木以外は
全くと言って良いほど走れない打線で、鈴木健、古田、土橋等、
極端な鈍足が多い。

>>269
すげー亀だが、日本で４番＝最強打者のイメージを作ったのは巨人・川上ですよ。
「チーム最強打者の川上が座る場所が４番」が原因みたいだ。

>>377
阪神の大半も赤星じゃねーかｗ

>>377観て盗塁数は意外にチーム差が小さいと受け取ったが。

>377
試合数当たりに直したら実に小さい差だな
というか阪神は赤星が出塁率4割に
金本も出塁率、長打率ともにセ・リーグ首位じゃなかったか？
多分チーム別の出塁率、長打率を出せばある程度
得点と相関すると思うが

>>377
・打率上位２チームが得点下位２チーム

>>381
長打率は新井の方が今は上

>383
サンクス
というかチーム出塁率、チーム長打率を出してるサイトないのかな？
ヤフーもniftyも打率しかださないし
打率での比較なんて無意味なのに

ヒント：ヤフーのデータをコピーして自分で計算

てーことは巨人は一番地蔵？

得点効率90%を切っている広島、西武、ヤクルトは打順を含めた戦術について要考だな。


ところで、「つながり」とは連打/連出塁ということだろう？
同じ10安打でも9イニングにばらけるよりは、
三者凡退が多い方が「つながり」が出るわけだよね。
大砲/当てる打者の有無と関係無い話だと思う。

燃料投下。どう解析していいかよく分からん

得点圏打率（打数-安打）、出塁率

青木　　.322(59-19) .379
宮本　　.284(67-19) .327
岩村　　.327(101-33) .373
ラミレス .315(108-34) .309
鈴木　　.317(63-20) .316
古田　　.279(61-17) .308
宮出　　.425(40-17) .403　真中.237(38-9) .351
土橋　　.243(37-9)　 .357　城石.268(41-11) .283

>>388
得点圏打率が出塁率より高い人がいる。

監督いらないよな。
オタクが１人いた方が強そうだ。

おまいら巨人の監督やれよ

８番に一番エロいやつを置くという神話

これくらいのデータや知識はたいていの監督が持ってるだろ
固定観念や世間体で思い切った策が取れないんだろう

青木　　.322(59-19) .379　17
宮本　　.284(67-19) .327　29
岩村　　.327(101-33) .373　70
ラミレス .315(108-34) .309　64
鈴木　　.317(63-20) .316　32
古田　　.279(61-17) .308　26
宮出　　.425(40-17) .403　29　真中.237(38-9) .351　19
土橋　　.243(37-9)　 .357　11　城石.268(41-11) .283　12

長打率　鈴木.362 古田.364 宮出.542 真中.449

ちょっと補足。なんとなく見えてきたな

>>392
いや、それはとても怪しい。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20050619-00000009-spnavi_ot-spo.html

>>381>>384
長打率には機動力も絡んで来る。
単純に長打力があるから二塁打、三塁打が増えるという事は無い。
むしろ機動力のあるチームほど二塁打、三塁打は増える。
二塁打は阪神が断突1位で、中日が2位。巨人は断突ワーストである。
三塁打も同様に阪神と中日が1位タイで、巨人は少なく、低機動力のヤクルトが最下位。
機動力は単純に盗塁だけではなく、通常の走塁を含めた部分で表れる。
野球において機動力がどれほど重要か、今年のセリーグの得点数がそれを証明してる。

>>395
ヒント：球場の広さ

>>396
野村時代のヤクルトで飯田が三塁打王獲ったり、球場が狭くても
足のある選手なら二塁打、三塁打は充分に稼げるよ。

広いほうがより稼げるのは確かだろ

>>394
打順ってのは一般人が車の車種にこだわりを持つのと同じ事。ステータス
それを監督の裁量で与える。チームにとっては効率以上に重要な要素。

あっ、このスレじゃダウトだっけな

飯田の三塁打王1は992年かな？
神宮以外にも狭い球場多かった時代。
甲子園ラッキーゾーン有り、ナゴヤ球場。

確かに巨人の場合は、二塁打が飛ぶボールと東京ドームで
本塁打になってる部分はある。
ただ、それを考慮したとしても、二塁打の少なさは異常だ。
そしてその理由が、ローズや清原や阿部の成績を見れば分かる。
ローズ　25本　9二塁打
清原　21本　6二塁打
阿部　19本　10二塁打
参考
新井　28本　21二塁打
金本　23本　28二塁打
本塁打にばかり頼って、走る意欲が薄過ぎる。
彼等は二塁打も本塁打の打ち損じだと思っているのだろう。

>>401
その発想はホームランバッターなら当然。

>>402
それが巨人の得点数が伸び悩む原因になってるって話だ。

松中　34本塁打　16二塁打
ズレ　28本塁打　16二塁打
カブ　25本塁打　19二塁打
小笠原　25本塁打　21二塁打
和田　21本塁打　22 二塁打

確かに巨人ナインの二塁打の少なさは異常だな
走塁の意識が低いだけでなく、打ち上げすぎじゃないの？
ライナー性の打球が少ないのでは

唯一走れそうな仁志をトップで起用していたのが得点数の伸び悩み原因の１つと思う。
ついでにいうと、その次に走れそうな二岡を２番で使ってるのも原因の１つ。

（とはいえ、今の巨人でも十分な得点挙げてると思うけどね。先発ピッチャーがヘボで勝てない。←スレチガイ）

機動力主体で勝てるか？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113037001/

>>352
>得点圏だけ強くて打率260の4番で務まるなら

得点圏打率最下位取るぐらい
西武時代の清原はチャンスに弱かったんだが
それに西武が優勝できたのは超強力投手陣に
鉄壁の外野を初めとした、高い守備力があったからで
清原が4番っていうのはただの
4番目の打者って意味しかなかったんだけどな
でも清原の唯一優れてる出塁率の高さは十分戦力なってたから
清原が優勝に貢献したっていうのは否定しない

>>354
四番が83打点って低いな
それで優勝できたっていうのは
それだけ周りの打者がカバーしてたってことだろう

87年か88年かは忘れたけど打線全体が低調でチーム打率.260くらい
防御率2点台の投手陣頼みで優勝したって年があった

知らないのならあんま適当書かないほうがいいよ

>>408
ほぼ全試合出場してた西武時代の打点の少なさは不思議なぐらいだ。
ランナーを返すのは特に四番に任された仕事ではなく、９人で点を取れば良いということだ。

>>409
1987年西武はチーム打率リーグ最下位、本塁打数１位のランス型打線で優勝した。
主に、先発三本柱のおかげだけどね。工藤、東尾、郭で43勝18敗

89年からは清原の後ろにデストラーデがいたよね。

>>411
総得点は何位だったのか言ってみろよ

>>413
自分で検索して。

http://bis.npb.or.jp/yearly/pacificleague_1987.html
おお、でてきた

勝てるチームとは？

それは、足が速い。肩がいい。
である。

>>415
チーム打率.249か。記憶よりずっと悪いな

東尾も郭も今の野球じゃ考えられないくらい三振少ないな

ハムがやってた２番小笠原ってのはこのスレ的にどうなん？

>>417
チーム首位打者は石毛　.269

つーか機動力が重要とかいってるやつ、
論拠としてあげているのが今年のセリーグの成績だけだもんな。
アホくさすぎる。
しかも機動力の定義もあいまいすぎるし。

つーか、機動力なんてゼロの巨人が近年常にリーグトップクラスの得点力を誇っていたわけだが。

>>409
秋山
87年 94打点、88年 103打点
清原
87年 83打点、88年 77打点

秋山もチャンスに強い方じゃなかったけど清原は酷すぎ
88年は得点圏打率最下位なってるし、四番の器ではないな

>>415
この時代からロッテは不思議な野球をしている。
ERA、AVG、盗塁等の成績は悪くないのに、チームは下位に沈む。
18連敗して最下位だったシーズンもERA2位だったよな。

西武は清原が四番でも連続優勝できるぐらい
戦力が突出してたからな

つーか、投手は防御率順に並べているのに、
打者は打率順に並べる意味がわからん。
投手を被打率順に並べる馬鹿がいるか？

http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=4457348

↑かなりワロタ

巨人は大きい外野フライ打てば本塁打になるから二塁打が少ないのは当たり前
認めたくないけどあの球場だと長距離打者を並べたほうが効率いい

あの球場だとって言うか、どこでもそうだろ。
OPSと得点には高い相関関係があるんだから。
OPSが高い≒長距離打者。

香ばしいのが一人住み着いたようだな。

2004

巨人
.275　259本 719打点 25盗塁

阪神
.273　142本 607打点 96盗塁

中日
.274　111本 589打点 95盗塁

優勝するかどうかは別問題としていいチームは大体４番の働きはかなり目に留まる
３番松井４番清原５番高橋の並び３番高橋４番松井５番清原の並び
明らかに後手の方が安定してた、実力で選ぶのは当然だと思う。
今で言えば３番高橋４番阿部５番小久保が一番効率が上がる並びだと思う
250ちょっとの４番と300越す４番、肉眼でも攻め込まれてるのが分かるのは
清原とかで切れ目を利用された併殺狙いや敬遠策すら投じられる数字
次の回、ランナー無しからの状態で下位との勝負も済む。
４番て１、３塁を作って欲しかったり繋いだり四球でも何でも出れる事が大事
清原みたいな繋ぎの打撃能力に乏しい４番は返って勝負所の５番今行って貰うと
３番４番打者との勝負をかなり嫌わす事出来るし
本人も能力に合った場所で働きやり易くもなる
これは直接采配やったりクリンナップ打ってみれば良く分かるんじゃないだろうか
現実４番が不在になった時のプレッシャーはどれだけあったか・・・
03年阪神が４番が抜けて桧山が入ったり片岡が入ったりで勤めたけど
30本打ちでも率が250ちょっとで大丈夫ならとっくに４番アリアス推薦して不動で勤めてる
３番の数字の方が第一なら
３番福留４番立浪の時みたいなのでもいいって事だし明らかにバランス的に逆

やっぱり安定した打線にしていくには安打率も高く
松井ペタ金本らみたく４番が打席いるだけで相手への警戒心と迫力勝ちで
四死球で出塁も与儀なくさせて下位打線に向けて繋ぐてのは
１２３番と５６７番の上位や下位打者への成績にも影響が大きい物に変わってくる
長い歴史上さまざまな例外があるにせよ
攻撃のバランスがいいとこは大体４番がしっかりしてるから
周りの駒も役割通りに働き易くて変に気負わず肝を据えて打席に入れる。
今巨人の中軸の仕事率の悪さは際立って目立ってる
いくら数字が悪くも最近のような平均２、３点とか取れないような物ではない
ローズ清原は問題外にせよ特に４番の率がここまで狂ってしまった事が最大の要因
まず後ろに繋ぐ事をコンスタントに期待出来ない選手
特に清原小久保みたくＨＲアーティストであいつは４番の器っぽいから
あいつは４番の風格を持ってるからとか似合っているだとか
たま〜にガツンと打ってさすが千両役者だ、だとかと大誉めさせられたり
する選手を置いて行くのは４番への誤解だしもう現代の発想には古い。
今や巨人は新４番誕生と新クリンナップでチャレンジするべきだと思う。

>>3 コピペ貼付けてるだけなのに何を言うかw

>>25 お 落合さん…………

>>44見て抜きました
ﾊｧﾊｧ

スレタイでどこにも読売に触れていない件について

読売が一番良い打者を4番以外に置いているから、ことさらに例に挙げられる。

>>431-432
だからそういうのが神話、長年のすり込みじゃないのか、っていってんの。
長文結構だが、全然内容ない。

↑のほうにも、無内容の長文書く人いるけど、同一かな？

「お前がうちの四番なんだからな」
「俺がこのチームの四番なんだから」
「四番の○○さんまで廻せば何とかしてくれる」などなど

例え刷り込みでも、中心打者をわかりやすい形ではめ込んでおく事によってチーム全体が安心する効果ってのはあるだろう。
小さい頃から野球やってればやってるほど。

>>440
それはありそうだな

>>440
スレの前提を理解して書けよ

>>421>>430
2003年
阪神　.287　242二塁打　141本　728得点
ﾔｸﾙﾄ .283　236二塁打　159本　683得点
中日　.268　215二塁打　137本　616得点
読売　.262　182二塁打　205本　654得点
広島　.259　200二塁打　153本　558得点
横浜　.258　192二塁打　192本　563得点

今の巨人はもはや地上最強打線なんてもんじゃない
中日にも阪神にも負けて・・・・。
ダメダメだね・・・。
もっと足を使っていかないと、その点最近一番に鈴木
を使っているのは良いことだと思う。
後、何でセンターがローズなのかが分からない。

一番　　センター　鈴木　　足でかき回す。これ野球の基本アル

二番　　ショート　二岡　　良いショートが無いので・・・

三番　　キャッチャー　阿部　彼には首位打者を目指してもらいたい＋来年の四番

四番　　サード　小久保　今の巨人で一番安定性がある

五番　　ライト　高橋(由　ガンバレＹＯＳＩＮＯＢＵ

六番　　ファースト　清原　来年は引退か楽天か・・・・・。

七番　　レフト　矢野　ローズよりましだと思う。

八番　　セカンド　仁志　良いセカンドが・・・・・、良い二遊間がいないので・・・・

九番　　ピッチャー　工藤　42才だが一番巨人のピッチャーの中で安定している

今の巨人のベストオーダーは私はこれが一番だと思います。四番は今のまま小久保
しかし、三年以内に阿部が来るだろう。

巨人は出塁率低いって。足どうこうの前に。

二岡の出塁率はセリーグのビリから１−２位をうろちょろだよ。なんで２番？

>>444
なんで阿部の３番→４番にこだわるの？
阿部が３番から４番に移るといいことがあるの？

>>443
はあ？　
だから一年だけの成績取り上げてもほとんど意味もないんだけど。

それに盗塁数最下位のヤクルトが得点２位じゃねえか。
盗塁数持ち出して機動力の指標にしようとしていた馬鹿がいたよな。
自分に都合が悪いデータがあると、まさか二塁打が機動力の指標であるとか言い出すんじゃないよな。

たぶんチームＯＰＳと得点の関係を出せば
機動力大好きな人も黙ると思う気がする

それを出しても納得しない奴がいるんだよな

機動力好きな人はRC27かXRでも計算してくれ
そこまでの気力がないなら印象論語りをやめて大人しくしてるべき

機動力のみで点が取れる訳も無く、本塁打のみで点が取れる訳でも無いと
去年と一昨年のセで証明されてる訳だろ。
ラビットで異常なほどの本塁打記録を作った巨人がたった70盗塁差で
百数十本も差があった阪神や中日に100点差付けたからと言って
本塁打が全てという論証にもならんし、本塁打が少なくとも、繋ぎや機動力で
総合的に点が取れる打線なら充分な得点数を稼げる。
それが2003〜2004年のセから読み取れる結論だろ。

>それが2003〜2004年のセから読み取れる結論だろ。

君にとっての野球ってのは2003〜2004年のセリーグのみで完結しているんですかw

ＭＬＢのチームＯＰＳと盗塁・二塁打と得点の関係（）内が得点の順位
※はＮＬ（ＤＨなし）
（ＭＬＢとＮＰＢは違うという反論は受け付けません。あしからず）
２００４
ＯＰＳ 1位レッドソックス（１）
        2位ヤンキース（２）
        3位カージナルス※（６ ＮＬ最高）

盗塁  1位エンジェルス（１１）
        2位ブリュワーズ※（２９）
        3位デビルレイズ（２１）

二塁打1位レッドソックス（１）
         2位インディアンズ（５）
         3位アスレティックス（１６）

１回の攻撃で三者凡退だと、２回の一番バッターが、４番になる。
そうすると、大抵、打つけど足は遅い４番バッター（出塁率が下）が、
先頭バッターになるわけか。

２００３
ＯＰＳ 1位レッドソックス（１）
        2位ブレーブス※（２）
        3位ヤンキース （４）

盗塁  1位マーリンズ※（１７）
        2位デビルレイズ（２４）
        3位エンジェルス（２１）

二塁打1位レッドソックス（１）
         2位ブルージェイス（３）
         3位カージナルス※（５）

>>454がすでに同じようなことやっているけど、
2004年MLBで
OPSの順位とチーム得点数とを比較して
たとえばOPS両リーグ1位で得点両リーグ1位の場合は０、
OPS両リーグ10位で得点両リーグ15位の場合は５
というように二つの順位がずれた数値を３０チーム全部足すと59。
要するに、OPS順位と得点順位はチーム平均で２も違わない。相当一致している。

一方盗塁数で同じことやると331。
一年だけの比較とはいえ、いくらなんでも違いすぎるので、これ以上やっても無駄と判断。

要するにOPSと得点とは高い相関関係にあり、盗塁数と得点とはそうじゃないってこと。

２００２
ＯＰＳ1位ヤンキース（１）
       2位レンジャース（５）
       3位レッドソックス（４）

盗塁 1位マーリンズ※（２３）
       2位ロイヤルズ（１６）
       3位マリナーズ（８）

二塁打1位レッドソックス（４）
         1位ツインズ（１２）
         3位エンジェルス（３）

おっと、またも四番崇拝

各球団若手の４番候補教えて!!
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1122807711/

>>458
ま、そんなもんだろうね

２００４
巨人ＯＰＳ.822 得点738
横浜ＯＰＳ.785 得点640
広島ＯＰＳ.780 得点662
薬√ＯＰＳ.762 得点618
阪神ＯＰＳ.752 得点637
中日ＯＰＳ.730 得点623

>>461
ヤクルトは去年も効率悪かったのか。

？1，2年の成績挙げても説得力ないとか言っといて結局似たようなことやってるような

まあ、そうなんだけどー。
あまりに違いすぎたんで。
30チームあるしいいかなーみたいな。
じゃ、2003年でやってみて、違う傾向が出ると思う？

>>463
その言い方にちょっと腹たった
２００１年ＯＰＳ1位ロッキーズ※（１）
２０００年ＯＰＳ1位インディアンズ（５）
１９９９年ＯＰＳ1位インディアンズ（１）  レンジャーズ（２）
１９９８年ＯＰＳ1位ヤンキース（１）
１９９７年ＯＰＳ1位マリナーズ（１）
１９９６年ＯＰＳ1位マリナーズ（１）
１９９５年ＯＰＳ1位インディアンズ（１）
１９９４年ＯＰＳ1位ヤンキース（２）
１９９３年ＯＰＳ1位タイガース（１）
１９９２年ＯＰＳ1位ブルージェイス（２）
１９９１年ＯＰＳ1位レンジャース（２）
１９９０年ＯＰＳ1位ブルージェイス（２）
これでも不満か？

>>451が計算する気力がないなら余計なこと言うなとかなんとか言ってますが。

まあそれはいいとして…（俺は別にそうは思わんし）
野球選手はバッティングマシーンではないから、打順が替わると急に打てなくなったりしますよね。
例えば城島は四番に入れるとさっぱりだし、
西武の中島も去年、三番とかに打順を上げると芳しくなくて結局七番に固定されちゃったりとか。
そんな例は死ぬほどあるしね。
やっぱり機械的に打てる奴から並べたってそううまくいかないんだよ。

チームが打てなきゃ四番の責任だとか、
そういう世間のイメージからくる重圧にも耐えられないと四番打者はつとまらないんじゃあないかな。

４番は大事だよ、うち３番で福浦がいくらはまっても
４番が率の悪いメイとかだったからたまにしか繋がらないし
機動力も精神的疲労与えれるから大事なんじゃないかな

>>467
いや、機動力で精神的疲労を与えられるとしても、
それが結局得点に結びついていないってデータを散々見てきたうえでそういうこといいますか。

グラッデン、真弓、今岡、田尾、彦野…
盗塁王っていうタイプではない攻撃的１番打者で優勝ってケースも死ぬほどあるしな。

機動力に価値があるのは確かだが
打力のほうがはるかに大きなファクターなのは明らかだな

>>466の内容には同意ですよ
スポーツは人間のやるもんだしメンタル面がものすごく影響する

まあ機動力野球ってのはあれだろ。
ちょいと前までは強打者をズラリと並べられるチームなんてプロ野球の歴史にほとんどなかったんだから、
チームに２，３人しかいない強打者と絡めていかに点を取るかという苦肉の策でしょ。
機動力野球よりホームラン野球のほうが点取れるのは当たり前。
ＦＡ前でそういう打線を組めたのはオリのブルーサンダー打線くらい？
近いのは８５阪神と石毛が一番でＨＲ打ってた頃の西武あたりかな。

松井
清原
ペタジーニ
ローズ

これでいいか

02年　松井
90年　清原
99年　ぺタ
01年　ローズ

ならそれでいいよ

ID:8oooCNuw0 がデータ引っ張ってきて議論しようとしてるのに対して、
宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE ←なんだこいつは、ガキの感想文かよｗ

>>474
お前みたいにまず議論さえしない奴とも違うし、データは持って来てないが
少なくとも俺からすれば納得できる意見も多いが・・・

数学だけで野球は語りきれないからな。
データも好きだけど、どっちかというと俺は野球と言うスポーツの持つ曖昧さが非常に好きなのでこうなってしまう。
数字を裏付ける理由と裏付けない理由が両方存在していたりすると最高なんだよな。

バント神話＆抑え神話 Part2
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1121421743/

>>466
打順が固定されてて急に打てなくなる例も死ぬほどあるけどね。
それこそ、打順変わって急に打てなくなる例と同程度に。

俺のチームは、上で挙げられてるような数字以外のあらゆる理由を総動員してOPSチーム４位の奴を
４番に固定し続けてるんだが、ファンとしてはそういうのってちょっと受け入れがたいんだよね。

>>478
オーナーさんだったとはｗ

そこで質問です。
三原脩の流線型理論てどー思う？

四番の重圧なんて四番が一番良い打者っていう
神話が無くなれば存在しなくなるでしょ
監督が二番や三番の方が重要だとしっかり説明すればわかんないかな？
世間の目はなかなか変わらないだろうけど

>>471>>476
何百何千と試合見てきたら誰でも一つの価値観として当たり前のように行き着く事をさも偉そうにｗ
スレタイ詠めよ。みんなその程度の事はわかった上で排除して発言してる。

一部怪しいのもいるがｗｗｗ

>>466
現場では後付けの数字じゃなくて資質で判断してるんだろうからな。
数字が現しているのはその選手の一部分だけであって、総合的な資質を現すものではないでしょう。
あんまOPS、OPSって切り札みたいにそれしか念頭にないのはどうかなと。

>>478だった

>>481
そこが難しいところだな。

>>483
じゃあ具体的に言って、今の横浜で佐伯が４番固定なのってどう思うよ？

>>485
またスレにふさわしくない流れを作りたがる

マジレスするとチームバランスで今は他にいない。多村は経緯からまだ４番は早い。
総合判断ってやつだよ。
総合判断の中身を語ったら俺１人だけで一晩かかる。

満足したらスレに合わん質問は２度とするな。

>>487
まったく満足できないが、議論が永遠に平行線をたどるであろうことは理解できた。

「経緯から」って？

昔から
一番最強説
二番最強説
三番最強説
四番最強説
なんかは存在するわけよ。五番以降は無いな
ところで流線型理論をどう思うよ？

>>490
俺は好きだよ。

>>485
そうねえ…横浜の選手には詳しくないが、
例えば4番多村で5番佐伯だったとしたら、多村にいくストライクの数は減るだろうな。
逆に今のような佐伯→多村の順番だと、多村に走者を置いた状況の打席に立たせたくないから、
佐伯へのストライク投球はすごく増えていくだろうね。
で、思うに、そういう球を打つという能力＋出塁した1〜3番を還して打点を挙げる能力（過去の実績）＋4番の重圧に堪えられる性格
というようなことを考えて、佐伯が適任だと思って4番に据えているんじゃないのかな？
4番というよりは、むしろ3番の金城が横浜打線を考える上での肝のような気もするが…2番金城3番多村ではなぜいけないのかという。

俺は牛島じゃないから想像に過ぎないけれど…とまあ答えは出ないわけですよ。

流線型理論にしてもそうだが
打順組むときって何か裏付けというか自分を納得させる材料が欲しいと思うんだよ。

>>490
流線型打線って、2･3･4番をクリーンアップと考えるって奴でしたっけ。

>>481
４番への信頼があるがゆえに２番３番が自分の打撃を打席で出来るんだって
まんざら神話でもなく４番の実績や存在感が試合を組み立てる事は多いし
ちゃんと自分で采配やった経験があるもとで語ってる？

４番から打順を決めれば決めやすいとか。

いわゆるセオリーだとか戦法もそんな一般的な打線の組み方に合わせて作ってある。昔からね。
例えば１番最強の打線を組んだとして、それ用の戦法を確立するのは大変だろうな。一度でも失敗すれば叩かれるし。

>>494
２番をへこませないってことだと思うよ。意味的には。

>>496
1番最強説が根付いたら、ネタじゃなくワンポイント先発とかいう戦法が出てきそうだな。
1番に強打者と言えば、ハム時代の上田監督がやった『１番・田中幸雄』とか、威圧感あって好きだった。

そういえば、田尾監督が昔出たやきゅつくの広告に出ていて、
「僕はやっぱり打撃が好きなんで、チームを考える時はクリーンアップから決めますね」って言ってた。

>>497
なるほど。ありがとうございます。

流線型(打線)理論
最も強力な打者を中心に、その前後にチームで2、3番目に強力な打者をおき、
さらにその前後に4、5番目の打者…
というように最強打者を中心に流線型になる様に打線を組む方法。
4番を中心に考えれば、2番=6番>1番になる
三原脩が考えたが途中で放棄した希ガス

そもそも流線型はどこのかしこの球団が出来る訳じゃない。
全体通しての打撃力に自信があるから組める物で
２番嶋２番小笠原のような形を取るにはそれなりの重量打線になるメンツが必要

>>500まあそういう猛者どもを納得させる為の流線型とも言えるな
豊田を二番に据えたくて、豊田を納得させる為に編み出したとかな

>>499
ところでその最強ってのはどういう風にみて「最強」なの？
長打力なのか出塁率なのかOPSなのか相手投手が嫌がるとか精神的にタフな順なのか
いろいろあると思うけど。理論ってくらいだからシステマティックに決まるんだろうが

>>502
感覚だよ
戦後まもなくでOPSとか言葉自体無いよ
西鉄なら
１高倉
２豊田
３中西
４大下
５関口
６河野
７仰木
８和田
だが
大下＞中西＞豊田＞関口≒高倉＞河野＞仰木(ｽﾏｿ俺の感覚)だしな
豊田を２番に置く方便だよ
因みに大下＞中西っていうのは三原さん自身の感覚

なるほど、と、なるとその理論使う場合、監督のなかできちんとしたものを持ってないとダメなのね。
選手の能力を把握するプロ向けの理論やね。
全球団採用した場合、戦力差あるのに相馬眼（ｳﾏじゃないｗ）のある監督とかない監督とか言われるのか。

連投ｽﾏｿ
大下＞中西はだいぶ後になっての三原発言だな。上記西鉄の頃は中西＞大下と思っていたふしもある(３番最強説)
打線の鍵は豊田だとも言ってる。

青田昇の解説では
１番高倉…出塁率だけでなく長打も兼ね備える切り込み隊長。
２番豊田…１番以上の強打者。単に進塁させるのでなく、強打で一気に還す。(通常の３番タイプ)
３番中西…チーム最強のホームランバッター。
４番大下…チーム最強のアベレージヒッター(この頃はアベレージヒッター)
となっていたよ。
三原さんの公式発言は
(´･ω･`)知らんがな

今のホークスでやってみたら大して変わらないかな？（バティスタと宮地を入れ替えた方がいいかな）
普通のチームはむしろ三番を中心に流線型で考えてみたらうまくいきそうな希ガス

１大村
２宮地
３ズレータ
４松中
５城島
６バティスタ
７カブレラ
８川崎
９鳥越

最近マネーボール厨が多くて困ってます
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1088704715/

ホークスは中核以外糞だからな。
>>507の3〜7番とそれ以外とでレベルが違いすぎ。
「打順によって果たすべき役割が違う」と思っている打順役割論者の人は
これでいいと思っているかもしれないけど、
どう考えてもただの穴でしかないように俺には思える。
８番から攻撃が始まってもぜんぜん怖くないし。

無理やりでも大道とか使ったほうがいいと思うが、どうなんだろ。

守りのことも考えましょうよ

１番に鈴木を置くという神話

いや、ソフトバンクの場合金あるから補強できねえかな。
鳥越をいつまでも使っている意味がよくわからんのだけども。

川崎は嫌な選手だよ
鳥越は王が鳥越オタだからだろ

>>495
三番がいい打者だったら一二番が打ちやすくなるんじゃない？
四番だからってチームのために厳しいマークを受ける必要はないでしょ
もちろん四番も重要な打順だと思うけどそこまで神格化しなくてもよいと思う

>>509が宮地の成績を知らないことについてはスルーですか？
あと最近の鳥越はなかなか油断できないよ
鷹はあれだけ長距離打者いるんだから守備要員が一人いるくらいが
攻守のバランス的にもちょうどいいでしょ

流線型理論て、2番最強説と同じ発想なんだね。
2番最強説は、流線型理論における中心打者を2番に置いたものだね。

2番最強説っていうか、
統計的に出てきた2番最強の打順が流線型だったってことか。

流線型打線の中でも最強の打者を二番に置いた形が一番得点力があるって感じか
ＤＨ制があったほうがやりやすそうだ

でもその論理だと一番打てない選手は6番打者になるはずでは？

二番最強の流線型打線だと
二番＞一、三番＞九、四番＞八、五番＞七、六番
っていうランク付けになるから打てない打者は六番か七番か
打席が少ない七番のほうがいいかな？

>>507
やっぱり初回から強打者に回るプレッシャーって効果あるだろうね。そういう意味では３番はバティよりズレータだろうね。
しかし本来なら
１番大村
２番ズレータ
３番松中
４番城島
５番バティ
としたい所。ピッチャー立ち上がり怖いよｗ
しかし３番松中４番城島では二人の気持ちの問題がある罠
４番に小久保置けば無問題なんだが。

>>509
ソフバンの最強打者は松中。次が宮地。

カプの場合はこんな感じ？
１番緒方
２番嶋
３番ラロッカ
４番前田
５番新井
６番栗原
７番石原
８番Ｐ
９番山崎

９番ﾖﾜｽｗｗｗ
本来なら尾形だが

バンドも打線もケミストリーが重要ということですな。
その順番の組み合わせでどういうことが起こるかということも考えないといかん。
強打者順に１番から並べるのよりも、流線型で考えた方が組み合わせの妙は出そうだ。

なんでバントをバンドと言う人がいるのかが不思議だ

音楽などのバンド

ども〜バンド英二で〜す

ｺﾄﾞﾓﾊﾞﾝﾄ

去年のレンジャースは西鉄と似たような打線だったね

ファーボールと言う奴がいるかと思えば
フォアストと言う奴もいる

掛布言うねフォアスト
って何の話だ？ｗ

掛布はホワストではないか？

ホースアウト

>>524
１番から強い順に並べるっていうのは、最強打者の前にランナーを溜めるという視点に欠けるんだよね。
前の打者(８、９番)の打力が低ければ、最強打者で打点を稼げなくなる(HRもｿﾛばかり)。

最強打者を３番に置くにせよ、４番に置くにせよ、前後に穴の無い流線型打線の方が得点力はある。

水島新司のマンガで１番最強説に触れてるんだけど、その影響で１番最強説ﾏﾝｾｰなﾔｼがいるんだろうね。

>>534
＞その影響で

違うだろｗ
あぶさん？どかべん？

単純に一番良い打者に多く打席を回すという発想から演繹したんだろう

具体例観て帰納的に・・て理由なら、
1995年のイチロー、野村とか、
女子ソフトボールの斉藤とかじゃない？

つーか野球が考案された当初は１番最強説だし。
その後、走者を置かずに最強打者に回るのはもったいないと気づいて２番最強説が出てきて、
ホームランが量産されるベーブルース時代には３番最強説になってたと。

>>535
…大甲子園

勿論冗談だよ。
打てる打者に打席を多く回したいのはわかるが、それなら初回に打順が回る３番で十分。
>>1が長打力も含めてるのか打率だけで言ってるのかわからんし。
ただ足があるなら１番も良いだろうね。ピッチャーにプレッシャーを与えられる。

イチローはかなり特殊な打者(内野安打が多い)なので難しい。打率はべらぼうに高いが、打者を還すバッティングはあまり上手くない。いきおい１番に置くしかない。本人が３番拒否した事あるし。

>>537
×打者を還す
〇走者を還す

松井は一、二塁間を抜く安打が多い打者なので、
一、二塁間が広がる無死一塁のケースでは打率がかなり高かった（日本時代。MLBでは知らない）
１番が単打や四死球が多く、無死一塁で２番に回るケースが多く考えられるなら
松井２番はかなり有効ではないかと。

>>536
4番が現在のような位置づけになったのは時代的にはいつごろからなん？

３番も当然重要だがまず４番の方が重要だろ
３番が最強でも４番が信頼出来ないカスならそっちで勝負すれば良し。
高橋松井バース掛布とか近い能力打者揃えるなら相乗効果増すけど。

今は5番に長打力ある選手を置くのが主流だけどあえて足の速い出塁率の高い選手にするのはどうなんだろう。
所謂8番に裏4番作る感じで。
4番と8番が勝負避けられるかもしれない恐れはあるけど

>>541
なんかすさまじく頭の悪い奴がいるな。徹夜明けか？

>>543
何が言いたいん？
３番がよけりゃ４番で一気に打力が落ちてもいいと？

三番に最強打者を置け≠四番にカスをいれろ

てか、>>541の文は「3番」を「4番」に、「4番」を「5番」に置き換えても普通に成り立つんだが

最強打者の前後に強打者を置くのはみんな前提で話てるんじゃないのか？

ふと思ったが日米の野球の違い(最近あまり聞かないが)って意外と最強打者の打順に関係してるかも。
３番最強で２番も強打者ならﾊﾞﾝﾄは不要。
４番最強で２番は繋ぎ(昔ながらの打順)ならﾊﾞﾝﾄは有効。
３番にベイブがいたMLBと４番に長嶋がいたNPBの違いとも言えるな。

>>541の論法だと4番避ければすんでしまうので、5番最強でもいい。
いや、5番避ければ・・
いや、6番避ければ・・

２番最強説を唱える俺は異端者ですか？ガリレオですか？

有力説じゃない？
少なくても4番説よりは支持されてる。

>>549
４番説は日本独自のものなのかな。

先制点って野球においてかなり重要だから、２番の打撃によって得点が入るか入らないかが決まると思う。(言いすぎかな)
１番から始まる攻撃って初回以外そんなにないから、２番は１番・３番の打撃を求められることもあるしね。

現在のメジャー球団は3番最強と4番最強が半々くらいなんだろ（OPS基準）
チーム事情次第で

>>551
４番の方がちょっと多い。

チーム数が増えて有力選手がばらけたのが理由かな

日本もチーム事情によって3番最強にすりゃいいと思うんだけどね
日ハムなんかは事実上の3番最強が続いてるが（昨年除く）
4番最強って固定観念は馬鹿らしい

セの場合は投手と3番の打順が近すぎるから4番最強のほうがいいかもしれんね

>>555
むしろ、投手の打順を挙げればいいと思うが。
王が巨人末期（1988後半戦）に、3番篠塚を活かすために8番に投手いれてた。
9番勝呂。

>>554
落合が以前（監督になる寸前くらいかな）、小笠原との対談で
「なんで小笠原が四番じゃないんだろう」
って首捻ってたなあ。

落合ってなんだかんだいっても一番オーソドックスな野球するね。
４番に対するこだわりも人一倍

>>557
落合は四番打者というものにこだわりを持ってるよね。
就任したときも右の四番云々と言っていたし。現役時代からそうだった。
自分が「四番」だったいうことに誇りみたいなものがあるんだろう。

一番得点能力のある打順っていうのは、�@できるだけいい打者が、�Aできるだけ多くの打席に、
�Bできるだけ走者のいる状態で、たてる打順だと思う。
そう考えると、�Aを満たすために打者を強い順に並べる（一番打者最強）のは�Bに反し、
（その一番打者のために下位にいい打者を並べると彼らが�Aに反する）
�Bを満たすために四番を最強打者にすると�Aに反する。
ということで、両者の中間の二番または三番に最強打者をおくのが合理的ということなのでは？
ただDH無しだと極端に打力の落ちる打者が打線に入るので、投手の打席数を減らすために
投手を九番にして、そこで打線が途切れる分最強打者の打順を下げるということになるんだろう。

投手が打順にいると投手交代とかがからんでくるから打線組みにくいんだよな…
ＤＨ制なら二番か三番を中心とした流線型打線が良いと思うんだが
ＤＨ無しだと三四番を中心とするべきなのかもしれん

>>559は俺ですか？
俺の思ってるほぼまんまだよ(*´∀`*)

四番成功→金本
四番失敗→福留

同じようなタイプでもこういう例があるからなぁ･･･

>>562
それ打順の問題なの？調子の善し悪しの巡り合わせだろ？

別に失敗はしてないだろ＞福留
五輪・故障があって.277、23本だしそれなり
まあ成功ってほどの成績じゃないが

荒木ってひょっとして９番みたいな存在なのかな。
荒木が出るかどうかは運次第で、基本的に井端から攻撃が始まるイメージがあるんだが。

じゃあ中日は荒木９番で他は繰り上げたほうがいいかもね
１井端２立浪３ウッズ４福留〜８投手９荒木って感じで

落合監督自身は、打順に関してもシンプルに、クラシカルに考えてそうだが。
１番が９番だとか、まわりくどいことはやらないだろう。

でも>>566の打線は結構(・∀・)イイ！

>>567
中日の強さはそこかもね。
ステロタイプな打順の役割を徹底させる事で選手の良さを引き出してるというか。
クラシカルな考えの方が選手も理解しやすいだろう。
２番最強説もいいけど監督⇔選手の意志疎通が難しそうだ罠

そもそもコンセプトが違うんだよな。

得点効率を高めようとする２〜３番最強説、
必ず一度は始まる初回の打順を重視して、得点確率を上昇させようとする４番最強説。

チームスタイルにもよるよなぁ。
ゲームプランが建てやすい後者の方が日本人向けなのかもしれん。

>>569
確かに後者がわかりやすい。
(９番に投手が入ってるとして)例えば２死走者無しから８番が出塁するケース。
９番で切れても次の回は１番からの好打順になり、８番の出塁には意味があるとされる。
野球好きなら当然知ってる事だが、
それも４番最強のオーソドックスな打線だからこそという事。
選手にもファンにもわかりやすい。

日本で言うﾄﾞｶベンみたいな「四番打者ってすげえなあ」的なコミックはアメリカにあるのだろうか。

昔からある競技の慣例からだけではなく、日本にいると創作物からも四番最強説のイメージでどんどん固められているような希ガス。

もう本当スリコミだよね、ガキの頃から延々と。
打てずに負けりゃ４番の責任ってそんな馬鹿なｗ
でもそんな馬鹿な話を異端児と呼ばれる落合ですら疑う事なく信奉してる。

前に話がでた精神的なものって絶対にあるね。

補足ｽﾏｿ
精神的なもの
>>466とかの話ね

>>557
落合も思っとるんだ。漏れも小笠原は４番がいいと思ってる。
３番小笠原にこだわるから４番がころころ変わって木元とかに打たせたりして
固定出来ないから中軸の時点で苦しんじゃってるし。
３番にこだわり持つ前にちゃんと後のやつの能力差を見て
塁に出して迎えたくない打者を後にして少しでも嫌がられるように組めと思ってた。
今あそこの現状じゃ３番木元４番小笠原５番セギノールだろう。

>>574
ヒルマンが３番最強説なんだよね。
だから昨年小笠原が抜けた時は、４番のセギノールが３番になってた。

つうかハムって４番コロコロ変わってるか？
ほぼセギノールで固定じゃねぇ？
最近絶不調で外されたくらいのような。

>>574は釣りだよね？

>>575
まあ確かにセギが来てからは大体４番固定されてるね。
１発の期待はあるんだが何か物足りない感じがする。
王はどっちかていうと４番５番に重点を置く感じだな
伊原も３番は併用でやりくりしてたし、人それぞれやね。

３番小笠原ていいと思うな。
１番新庄が出塁すればかなりの相乗効果。

>>578
その通りなんだけど
問題は１番新庄が出塁してくれない。

昨年は.350くらい打ったのに・・・。

>>540
さあ。よく分からん。日本の場合は川上からと、上の方で誰かが言ってた。

でも３番最強へのにこだわりが強過ぎるても打線をおかしくする事もあるからなあ
３番福留へのこだわり過ぎて４番を立浪が打たなきゃならなかったりするし
ある程度こいつは絶対３番じゃなきゃ駄目だとか
こいつは絶対に４番だとかこだわるの捨てる頭もないとな

>>542
足の使える打者は、長打力のある打者の後・長打力のない打者の前に置くべきという理論がある。
長打力のある打者が控えているときに盗塁を試みるのは、成功のメリットが小さく失敗のデメリットが大きいが、
あとに長打力のない打者しかいないのであれば、成功のメリットが大きく失敗のデメリットが小さいから。

カージナルスの
2番ウォーカー（強打者で鈍足）
3番プホルス（最強打者）
4番ローレン（強打者）
5番エドモンズ（強打者で俊足）
という打線は、これに則ったものなんじゃないかと思う。

井端目つきがこわい
((((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

たまに厨房がオーダーを書いてる時、鳥谷を３番にしてるのは頭がわるいの？

>>582
カージナルスの一番は鈍足なのか？二番が強打者ならそうなるんじゃないか
確かに後ろに強打者がいると盗塁の価値は下がるけど
ランナーの足が早ければ得点が入りやすくなると思う
でもだからと言って足だけで出塁率が低い打者は一番向きではないな

>>582
わかる話だがいわゆる日本的な打順とはﾀﾞｲﾌﾞ違うな
日本の一般的な打順では
１番俊足
２番３番できれば俊足
(４番は最強打者)
５番６番は足関係無し
だな

そもそも日本でも４番の前で盗塁するのはあまり好まれてない。ではなぜ最強打者の前に俊足を置く(並べる)のか？
足の速さは盗塁だけに関係する訳では無いよな。
足があれば
・出塁しやすい
・バッテリーにプレッシャーを与えられる
・抜ければ長打になりやすい
などのメリットがある
とにかく４番にチャンスを回すという日本的な野球なら、最強打者の前に俊足選手というのも一理ある。

>>582を否定してる訳では無いぞ。

>>431 俺はやっぱりあれよ 3番高橋4番小久保5番阿部がええと思っとるよ

>>586
補足と訂正orz
×４番の前で盗塁
〇４番の打席で盗塁

足の速いメリットとしては>>585も書いてるが
・(ランナーとなった場合)ワンヒットでホームイン
という様な効果もあるな
書かなくてもわかると思うが念の為。ｽﾚ汚しｽﾏｿ

すいません、これは佐伯のことですか？

そういやあヤクルトが好調なときは青木が、ロッテが好調なときは西岡が、それぞれ目立っていたような。
その二人が不調とともにチームも下降線…という感じするな。

>>586
3番イチローなんかがそうかな？

俺的には…
一番　出塁率王
二番　器用な奴
三番　打率王
四番　打点王
五番　本塁打王
六番　出塁率�ａD２
七番　？
八番　Ｐ
九番　？　　　　　　かな？

四番敬遠阻止の為、五番には打率より掃除屋のイメージが望ましい。
尚、三番はゲッツー少ない奴。

>>585
いや普通のリードオフ。2番にウォーカーが入ったのは去年後半からだし。
この面子ならどんな打順組んでも点取れそうだけどさ。
http://sports.espn.go.com/mlb/teams/batting?team=stl&season=2004&seasonType=2

でスタッツ確認したら、エドモンズは足が使えるとはちょっと言いがたい成績だった…
だから例としては適当でないかもだけど、言いたいことは分かってもらえたんじゃないかと。

>>586
俺ももちろん、日本的な打順を否定しているわけではない。こんな考え方もあるよって。
足が速いというのは点を取る上で有益な能力だから、俊足選手を出来るだけ前に置くのはその意味で正しいよ。

二番に器用なやつって無駄な気がするな
進塁打とかバントをさせるくらいなら
出塁率高いやつに普通に打たせてやったほうが効率的だと思うけど

今は知らんが、昔のウォーカー様は首位打者（争いの常連中の常連）と本塁打王をとった上にＧＧの常連でかつ、毎年三十盗塁前後なされておられたはずなのだが‥。そろそろ、年という事か。
ウォーカー信者の戯言と聞き流してくれ。

＞５９３
シーズンは長い。
１番が２番より出塁率が高いという前提であるなら、
器用な奴がいい。

盗塁数とかじゃなくて俊足選手と鈍足選手が同じ打撃能力を持っていたとして
どのくらい得点能力が違ってくるんだろう？
同じ当たりが二塁打になったり三塁打になったり、後続の安打での進塁力の違いとかは？
あるいは、出塁率が二分違うと年間当たりの出塁数は、年間６００打席として１２回違ってくるわけだけど、
その違いを走塁でどのくらい埋められる（あるは逆転できる？）んだろう。

>>591
イチローを１番以外で使うならやっぱ３番だよな。俺には５番とかは考えられないな
俺のイメージは
１番俊足好打
２番新井宏昌
３番打率王(断然左)
４番HR打点二冠王
５番.290HR35
>>593
無駄ではないよ。
古くは千葉茂、最近では井端のようにわざとファウルを打つという戦法もある。

しまった２番に新井さんいれたら
打率…２番＞３番になるかもｗｗｗ

>>595
いや、シーズンが長いとなぜ二番に器用なやつを入れなきゃならんのかがわからん
一番二番が両方出塁を狙うよりも、一番が出塁したら進塁させるのを優先させるほうがトータルで上だと？
進塁打を狙いつつ出塁率を下げないような器用さを持っているんならそれでもいいと思うけど

なんで四番は右打者って落ち合いは言うの？
松中とか松井じゃだめなの？

>>599
595ではないが、長いシーズンではスランプもある。
ヒットがあまり期待出来なくても進塁打を打てるなら打順を変えずにすむだろう。

俺にとっての２番打者は永遠に大島公一

>>600
長嶋茂雄のイメージ

因みに３番は王貞治なので左だ





ﾏｼﾞﾚｽすると、
左打者はワンポイントの左キラーをぶつけられるから。
左を苦にしない松井でさえ遠山に苦しんだ(事もあった)

＞597
ですね。
出来ればクリーンナップだけでもジグザグ希望。
ワンポイント出しづらい。

機能的に考えれば、清原はＰの前の7番辺りが理想？
最近の巨人は知らんが、イメージで言うなら3番清水、4番小久保、
5番シンノスケかな。
…ケガ、波激しいヨシノブは３番×。

>>600
多分落合が監督就任したときの中日の主軸が立浪福留と左で、右の強打者がいなかったからというのもあると思う。
松中城島とか松井清原といればまた違うことを言っていたかも。
一般論として右の四番と落合が言うのであれば、それは過去の自分を意識している気がする
（長嶋のイメージもあるだろうけど）

そんときは打順変えてもいいと思うけど
もちろん、出塁率が高いことが前提で何でも出来るってのならそれにこしたことないけど、
果たして起用であることにそこまでこだわる必要があるのかってこと
そもそも出塁することよりも、走者を進塁させることや、投手に球数投げさせることは本当に効果的なのかな？

アンカー忘れた
>>601へのレスです

>>600
原も同じく
「四番は右の大砲が理想」
って言ってたな。

左打者だとワンポイントで左投手をぶつけられて、それでちょっと抑えられると
「○○キラー」とか言われて調子付かせてしまう…という恐れがあるからとか、ないかな。

松井キラーとか王キラーとかは（短期決戦含めて）いたけど、長嶋キラーとか落合キラーとか原キラーとか、あんまり聞かないような。

個人的に昔のマリナーズの２〜５番が好きだった。
１コーラ（守備要員ｗ）
２ロドリゲス（４０発４０盗塁）
３グリフィー（当時のメジャー最強打者、足も早い）
４マルチネス（安定感抜群で勝負強い好打者）
５ビューナー（打率は低いが、長打力のある大砲）
この３４番の組み合わせはＯＮに通じるものがあると思う。

いいねえ、俺はダイエーの二番バルデスが好きだったねえ。

>>604
カプｦﾀな俺が巨人を語るのは気がひけるが
清原は使うなら７番。ランスみたいなもんだ。
清水は新井宏昌タイプなので２番
３番はそれでも由伸
４番はやっぱり小久保
５番は阿部をホワストで(結局清原は使わない)

>>609
マリナーズ…
。・゜・(ノД`)・゜・。

これまで日本で二番に強打者を置いた打線って、たいてい
全体的に強打者がそろってたから二番にも強打者を置けたってパターンで、
打線の重心を一般的なクリンナップ（３〜５）から前に動かしたってのはあんまり無いね。
そう見えたとしてもたまたま二番に座った打者が打ちまくった感じで、
しいて言えば流線型打線がそういう意図だったかな？
ただその西鉄打線も、初回から点を取るため、という言われ方をしていて、
第二、第三打席が多く強打者に回ってくるという考え方ではなかったように思える。

＞599
シーズンが長ければ長いほどある程度の「型」は固めたい。
得点が製品と仮定するなら、クリーンナップは製造工場。
9，1，2番辺りは資源つーか材料？運び屋。

その「型」が計算できれば、クリーンナップにも好影響。
今の阪神なんかそうじゃね？

>>606
俺は２番は新井宏昌が理想なので必ずしも器用さは求めないが、
作戦の幅が広いのはここ一番で非常に有効だ。相手ベンチも悩むしな。
エンドランを企画する、警戒させる。犠打もあるがバスターもある。先頭打者が凡退したらファウルで粘る。
日本シリーズ第一戦とかでやると効くよ(辻平野)
しかしいざ日本シリーズだけでやるのは無理。普段からやるからあうんの呼吸でできる。

>>610
俺も大好き
三振しまくりヒットメーカーの１、２番

>>612
イチロー結構好きだけど、正直イチロー来る前の方が魅力のある球団だったんだよね。ジョンソンもいたし。
日本だと十年くらい前の広島の
１緒方
２野村
３前田
４江藤
５金本
って理想的に思うんだけど‥。

>>613
三原さんの事だから、色んな理由があるんじゃないかな。
まあ２豊田３中西４大下がクリンナップなのは確か。
もし繋ぎの２番を置くなら仰木だけど、相手に楽させるだけの希ガス。

3番打者は左がいいって聞いたことあるんだけど、どうなんでしょ

鴎ファンだが、俺の中の黄金打線は

1番諸積
2番平井
3番堀
4番フランコ
5番初芝

なんだよな。ただ下位に定詰とかいるぞｗｗｗ
今は今で好きだけど

>>619
ちょっと上で言ってた四番は右打者がいいって話と関連してるのかも
でも無理やりジグザグ打線にしなくてもいいと思うんだが
左打者でも左投手が得意な打者もいるし
左右だけでなくその打者の特徴を理解して打線を組むべきだと思う

セイバメトリクス重視のビリービーンがいるアスレチックスは、
左右ジグザグの打線に結構こだわっているようだが、どう考えているんだろう？
あと最強打者を四番に使ってもいる。モッカ監督の主義だろうか？

>>611
でも四番の小久保ってちょっといい時の地蔵って感じのイメージなんだよなあ
出来れば４番でつまづく率が高いのは置きたくないかな
そもそも右の４番より左の四番の方が安定して機能してるし
落合とか野村みたいに右の四番の方がいいとか言うのはさすがに無いだろう

>>623
俺は小久保はスランプなだけと思ってるんで。
守備から開放されれば阿部が(・∀・)イイ！

>>593
普通に打ってランナー進めて自分も塁に出られる打者がいればもちろんベストだろうけど、
それが無理ならバントとか右打ちとかでとりあえず進塁させることだけはできる打者を使うのが
次善の策ってことなんじゃないかな。

>>595
なんで？　それはどの打順にも言える事じゃないの？

１番で出塁してることが前提の２番像なんだよな。

>>627
チーム内に打てる打者が沢山いるなら二番に強打者もいいんジャマイカ
打てる打者が２〜３人なら二番に強打者は置け無い。その場合は器用な方がいい。

>>628
なんだか絶対的な「打てる打者」の存在しているかのような言い方だが、
その基準は不明だ。

チーム内で相対的に打ててれば「打てる打者」だろう。

絶対的しょぼかろうと、
チーム内では「打てる打者」を2番に置かないのは非効率。

>>626
二番に器用な奴って一種の苦肉の策なような。

強打者が9人揃えられるならいいけど、普通は集まらんし集められん。
だから選手の特徴に合わせて打順を割り振るしかないわけで
2番ってのは比較的打力以外の要素が重視されるとされている打順ってことでしょ。

打てなくても器用であることが前提なんじゃなくて
打てる事が前提だけど、多少その重要性が他の打順より低いと。

>>630
打席が２番目に多く回ってくるんだから、重要性高いだろう。

>>629釣り？
基準は打率で十分だろ

�@３割打者が３人しか居なくて
�A残りは２割５分前後の打者だけなら
２番は�Aから選ぶだろ
３割打者が沢山いりゃ、３割打者でいいと言ってる

俺の理想は新井宏昌(打てる２番)だが、かなり贅沢な使い方。チーム編成が許す場合のみ。

>>632
「打率=.300が基準」が自明あるかのような言い方＜釣り？

.260と.300の違いなんて見分けつかないのに。

「打てる打者」（チーム内で相対的に）を二番、三番に置いた方が
四番、五番に置くより効率的（少なくとも計算上は）って話じゃなかったっけ？

>>633打率は新聞に乗ってますが
ところで過去ログ読んでるか？

流線型打線とか西鉄オーダーとかカージナルスの打線とか
このスレ的には２番最強説はかなり有力だぞ。
スレの流れが日本的な打線についての話になったから２番に器用な打者という話になっただけ。

>>635
過去ログみてるよ。ってかはじめのほうから書き込んでる。
打率は新聞に載ってるからなんだっていうんだ？

>>631
おれもそー思う。

さっきのレスは
いわゆる４番最強説に基づいて打順を決めると・・・って話だよ。

>>637
４番最強で、
そこからさかのぼって１−３番決めるなら、
２番は小技重視ということになるかもな。

.260と.300の見分けがつかないって言うから新聞見れば乗ってるよって言ったんじゃん。
４分違えば大違いだと思ってるのは錯覚ですかそうですか。

4%の差なんて見分け付かないよ。
HR数は選手によって何倍も違う。
これは違いが明白。

中・赤星
遊・井端
一・小笠原
三・元木
右・福留
捕・城島
左・谷
二・荒木

>>635
あんたこそ過去ログ観たの？

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1122016225/354-

>>640
そうすると打順を決める際の指標とすべきなのは
打率だの出塁率だのでなくて本塁打数であるって主張なわけ？

>>643
出塁率は個人差大きいんじゃない？

分散計算できればいいんだけど、便宜的にトップとビリ付近の差でみる。

OBP
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_bat_obp.html
1位と30位で10%ほど異なる

AVG
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_bat_avg.html
7%

SLG
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_bat_slg.html
28%

>>644
個人差大きくてもせいぜい10％とかでしょ？

何倍にもなる本塁打数に匹敵する指標って野球にはそうはないと思うけど・・・

>>642
その時の不毛な議論が正しいとでも？
打率はただの結果だが相手ベンチや相手ピッチャーに与える心理を考えれば４分を無視できるというのは暴論だろ。
２
スレの流れが４番最強の日本的打線について語ってるから２番に器用な打者を置く話をしてたっていうのは理解したようだな。

>>645
長打率はリミットが100%でないから、これは意味のない比較だったｗ

>>647
＞心理

NGワード

>>647
＞スレの流れが４番最強の日本的打線について語ってる

so what?
アメリカ外交について語れば、
アメリカ外交を肯定してることになるのか？

「本塁打率」の分散を調べられると良いのだが・・・。
分母が打数でなく打席数で。

>>648
ん？
打率も長打率も単位が率なだけで
差を比較したいなら本塁打同様に倍数比較すべきかと。

まぁどちらにせよ個人差ということでは比較ならんから
触れなかったんだけど・・・。

一番打者は足が速ければ実は誰でもいい。

>>652
倍数比較の分母は何になるわけ？
ある二人の選手を比較する場合しか対応できなくない？

打者心理、投手心理とかまるで考慮しないで野球見てるのか！
ｽﾏｿ考え方が違いすぎるorz

>>654
.260と.300を比較してるんじゃなかったの？

>>656
本塁打の話よ。

652に
＞本塁打同様に倍数比較

とあるから。
本塁打を倍数で比較することが前提になってるが、
何を何で割るんだろう？　と。

>>655
心理とかは多分に主観が入るからね。

特定の心理状態が結果に影響してくるなら
客観的なデータにもそれらは反映されてくるはずなんだから
原則としてデータ準拠で議論すべきかと。

リーグ本塁打数を9×6（チーム数）で割ったものが分母かな？

>>658
>>640で
＞HR数は選手によって何倍も違う。

ってあったから比較したい特定の二者を比較してるのかと思ったんだけど。

>>660
ああ、平均値との比較なのか。

でもそれなら長打率が100％超えてもいけるような。

>>661
「何倍も違う」ってのは「大きく違う」という叙述形容詞で。
実際に倍数比較するって意味ではない。
「桁違いの強さ」といって、実際に桁が異なるわけでもないのと同様。

>>662
＞でもそれなら長打率が100％超えてもいけるような。

いけます。

でもさっきは１位と３０位の引き算してたから、NG。

>>664
なんで？

長打率って別に確率じゃないんだから100％超えていいでしょ？

>>665
100%に収まる打率や出塁率との個人差比較するわけだから、
単純な引き算はNGでしょ。

わり算ならokですけど。

>>666
あ〜引いた数字を他の指標と比較してたのか。

ん？それだと本塁打じゃなくて本塁打率と比較しなきゃじゃないか？

まぁ瑣末なことだから別に良いや。

すまんが、もう時間ない上にスレ違いなんでガツンとレスして終了するか
面倒なら無視してくれていいよ、落ちます。

小久保はいいバッターだと思うけどなあ
巨人に行くとみんな腐るからなあ
高橋
小久保
阿部
のクリーンナップて結構怖そうだけどね

昨年の小久保は自己最高にちかい成績だったと思うが。
巨人に来て腐ったか？

「みんな」っていうけど、誰が腐った？

>>669
江藤とか広沢じゃない？（ｗ

広沢は２年目に結構打ったけどな。
江藤も１年目は活躍したぞ。
その後のヘタレは所属球団とは関係のない年齢的な衰え。

>>669
江藤、清原、ペタジーニ・・・いずれも十分な成績なんだよな。

腐ったっていうのは、
求められる物が大きいこと、
層が厚いため、不調時に我慢して使ってもらえない→成績の下降や衰えが激しい

この辺のイメージだろうか。

清原なんか西武時代より成績良くなったぐらいだ。
マイナー球団で過大評価されてたのが、
人気の球団に来て真の姿が見えちゃったってだけ。

同じポジションの長距離打者ばかり取るので出番が激減したり慣れないポジションに回されたり、
きたときには既にあちこち故障してたりとか、そんな感じでイメージが悪くなるんだよな。あとは
「金に目がくらんだ」みたいな見方をされるため、活躍は過小に、失敗は過大にとらえられる。

小久保は元来3割いかず、30本塁打ちょいの人よ。

投手の話だが、小林繁は阪神への移籍後いきなりキャリアハイな数字を叩きだしてしまったため、
その後もそれに匹敵する成績をまわりから期待されて、正直めちゃくちゃキツかったと言っていたが、
小久保さんもそうなってたらと思うと、ちょっと気の毒だな。

進塁打なんて多くて年間15くらいで最多併殺よりも数は少ないのに
スランプでも進塁打は打てるという理論がわからない
それに進塁打の多いゴロを打つタイプは
併殺も多いんじゃないか？
それにバント神話でもバントの効用はかなり限定的に書かれていたから
2番も出塁率が高くて併殺を喰らわない左打者がいいと思う
もちろん左投手に弱くないことが条件だが

>>676
スランプでも進塁打は打てるって誰か言ってたっけ？
俺は初めて聞いたんだけど。

676は>601に対して

去年のホークスなんかは井口城島ズレータバルデスの4人で70併殺だからな…
2試合に1個以上やっちゃってるもんね、この4人で。塁が埋まってる場面の打席が他球団より多いからかも知れんが

それより規定打席行かずして20併殺いった塩谷はめちゃすごいよな。

>679
塩谷にはそれ以上の記録があるなら驚かないなw

>>676
あーそれ俺だ。
スランプでも犠打とか出来りゃいいかと思ったがﾊﾞﾝﾄは効果無いって結論なのね。
ｽﾏｿ無視してくれ。

>>668
年齢を見れば当然の衰えなのでは
数年前までは「阪神に行くとみんな腐る」とも言われてたが、同様の理由

クリンナップが２番から始まるのがいいだろ
３番最強論になっちゃうけど

1番　高い出塁率、脅威の盗塁数、成功率
2番　バットコントロール抜群、高い出塁率、盗塁数
3番　高いOBP、そこそこ走れる、高い得点圏打率、最強打者
4番　チームの顔、高い長打率、クリーンアップ
5番　しぶとい打撃、高いOBP
6番　高い長打率、得点圏打率
7番　高いOBP、そこそこの走力
8番　そこそこの出塁率、得点圏打率、繋げる打撃

1番（8）ポドセニック
2番（9）イチロー
3番（3）リー
4番（7）プホルス
5番（6）テハダ
6番（2）バリテック
7番（5）A・ロッド
8番（4）Ｍ・ヤング


1番（8）赤星
2番（9）イチロー
3番（7）松井
4番（5）新井
5番（3）松中
6番（2）城島
7番（4）井口
8番（6）井端

中日は1･2番の両方が1番打者って感じするな

>>684

>>684
＞4番(5)新井
突っ込むのは野暮ですか？

100打点カルテット

よく見ろメジャーも今シーズンの成績重視で選んである

新井サンが疑わしいのはともかくとして
>>684はけっこういい感じやね

チームの顔・粗いさん
カッコイイぜ！

話進んでますね…
＞684
１〜８番までこんなに優秀な面子なら凄いけど、コメントはイマイチ…？
４番チームの顔　って…顔になる奴を４番に置くのか？４番の仕事が出来る４番が
結果、顔になるのか？巨人は顔として清原４番に置いたが駄目だった。

５番しぶとい打撃　って、３，４番の後のどういう仕事を期待しているのか？
雰囲気で言ってない？３，４の流れを切らない打撃って事？
俺は当てにはしずらいけど、怖い大砲(掃除屋)で十分と思っている。
しぶとさなら、俺はエンドラン・バスター、ランエンドに対応上手かつファウルで
粘れ、繋ぐ打撃、進塁打を期待して２番と７番にそれを求めるな。

７番は８番代打(勝手にＰは８番が理想)前の重要ポジション。

>>684
結局みんな出塁率じゃんwwww

漏れは２番バッターは足も大切だけどバント能力や「チームのために自分が犠牲になってもいい」
と思ってるような人が適していると思う。

川相、宮本、井口とかな

5番の主な仕事は、「後ろの打者の一発も怖いから、ここは4番と勝負するしか無いな」と数多く相手に思わせることと、
4番との勝負を避けて5番に廻って来た時に相手の期待を裏切ることだと思っている俺ｶﾞｲﾙ

>>692
掃除屋が４番だな〜俺なら。
クリーンアップが４番。かって打率が激低だが本塁打が多かったマグワイアのイメージだな。
５番は６，７番に繋ぐ意識のある強打者、大量点に結びつける役割。
とりあえずこのスレは４番が最強打者であるという概念を打ち砕くスレだと思ってるから。

＞695
冷静なレス、サンクス。

>>693
確かに
松井カズや岩村が2番だとなあ、足は速いけどｗ

>>693
西武の辻と平野は、2人とも2番打者的なイメージだな打順をひっくり返しても普通にうまくいくだろう。
中日の荒木と井端もひっくり返しても普通に機能しそうだ。
しかし読売の緒方と川相とかはひっくり返せなさそうだな。

得点はたいていのチームで1番より4番の方が多い。

1番　出塁率良い　足速い
2番　1番に準じる　バントとか上手ければ言うことなし
3番　最強打者
4番　二番目にいい打者
5番　三番目に〜

というのが好み

2番イチローは落合も提唱してたし、本人も2同意してたな。
ただ1番が打ちたいらしいが。仰木も極たま〜に2番で使ってた気がする。
イチローの技術があれば犠打しなくても進塁打が打てるし、
あわよくばノーアウト1，2塁、2，3塁、等のケースを作れる。

1番打者が出塁すれば盗塁するまで粘る事もできる。
警戒されて四死球になればノーアウト1，2塁だ。

内野ゴロでも最悪ダブルプレーのリスクを限りなく最小に留めれる。
ただし打率は確実に1番の時よりは落ちる。

あというなればイチローと言えば名前からしてトップバッターというイメージだが、実は次男坊だ。
イチローがその気になれば最高の2番打者になれる事は間違いない。

イチローほどの打者が2番に座れば、当然後を打つバッターの役割もずれてくるから、
3番が最強打者になってくる。4番はおこぼれ打点稼ぎ打者でいい。

`95年は開幕当初2番イチローで固定しようとしたけどイチローが打てなくて1番に戻したんじゃなかったっけ
イチローが2番に固定していたとしたら

１（左）田口
２（中）イチロー
３（一）Ｄ．Ｊ
４（指）二ール
５（右）藤井
６（二）小川
７（三）馬場
８（捕）中嶋
９（遊）勝呂

こんな風になってたのかな。
でもこの年、.280以上の人って控え含めてもイチローだけって感じみたいなんだよな。

イチローは打順にかなり影響される打者。
オリ時代は１番に置いた時に最も成績がいい。
２番だとランナーを進める事に気を取られて、持ち味のショートへの内野安打が減ってたろ。


今のエゴイストイチローなら２番でもこなすかもしれん。

二遊間の内野安打になるはずの打球が二塁封殺になるとかの悪影響はありそうだな
それより二番の役割とかを過剰に意識しての悪影響のほうが大きそうだけど

イチローハゴーイングマイウェイだろう。
二死二塁でバント安打試みるぐらいだし。

下がりすぎｗｗｗ

＞実は次男坊

仰天しました

あと逆に９番に一番だめな奴を置くという神話もあるよな
普通に考えたら前後が７番９番の８番に一番ダメな奴を置くのが理にかなってるんだがな
９番だったら次は１番なわけで出塁すればチャンスになるんだが

ライパチって言葉もあるし、それほどでもないだろう。

でもセリーグなんかだとだいたいピッチャー９番じゃね？
んでだいたいやるきなく空振り三振ってパターン

パだと8番最弱はよくあるよ
西武はほとんどの年8番（か7番）が最弱
9番は辻〜田辺〜高木浩

西武では昔だと辻とか、最近だと高木浩とか、いやらしい9番打者が主流のような希ガス
むしろ打率の低い捕手を8番に置く感じで

>>705
メリケン人？

>>709
ﾗｲﾊﾟﾁはむしろ使えない奴の代名詞だぞ。
草野球とかの人数合わせで良く使う。
打てないから８番
守れないから(草野球ではあまり飛んで来ない)ライト

>>710
８番にＰ置くの、セリーグで一時期流行ったな

むしろ9番に投手＝最弱から打順決まってると思う。
結果、9番から遠い4番に最強打者が来る。

昔は結構あったぞ

>>711
>>712
やっぱりその方が理にかなってると思うんだよな
西武の成績見ても、それはちょっと言いすぎか
セリーグだとほとんどがピッチャー９番ってのは
バッターのプライドに対する配慮もあるのかな
ピッチャーの後なんてふざけんじゃねえみたいな

>>714
>>716
へえ、そうなんだ。何で定着しなかったんだろ

>>714
だから９番最弱神話はそれほどでもないって言いたいんじゃないか？
パなら８番最弱でいいと思うんだけど投手はあんま打席に立たせたくないし・・

捕手より代打だよ

昔は結構ピッチャー８番もあったから、やはり合理的ではあるんだろう。

投手分業制が進んで完投が少なくなったのもピッチャー９番の理由のひとつか？
昔に比べると(継投前提で)ピッチャーの打席で代打が増えた。
代打出すなら９番でいいじゃん、みたいな。

今でも、二軍では８番投手は多いよ。

うっかり投手7番なんかにすると、投手交代を考える場面が多すぎてベンチやブルペンはしんどい。
大して信用されていない先発投手が1回表に5失点くらいしして、その裏に7番に廻ってきたらチャンスだからもう代打、とか

単純に打線だけで考えれば８番投手だよな
でも投手が打席に立つときに投手を変えることはよくあるからね
監督が１アウト覚悟で先発を引っ張れる人なら８番投手かな

>>699
各チーム得点上位三名　Yahooのデータだから8/3終了時

鷹　松中(78)　城島(60)　ズレータ(60)
鴎　西岡(65)　フランコ(58)　小坂(51)
牛　北川(49)　ガルシア(44)　後藤(38)・平野(38)
猫　和田(58)・カブレラ(58)　赤田(50)
公　小笠原(66)　木元(58)　新庄(50)
鷲　礒部(54)　吉岡(28)　高須(27)

虎　赤星(81)　金本(75)　シーツ(69)
竜　福留(65)　井端(57)・ウッズ(57)
星　石井(62)　種田(43)　村田(42)
燕　青木(69)　岩村(52)　宮本(46)
兎　ローズ(52)　小久保(50)　清水(49)
鯉　新井(58)　前田(46)　嶋(43)

>>725
得点でみると
中軸の強打者＞優秀な一番＞あまり頼れない中軸
って感じだな

上げても8番だよなやっぱり
ｾでは9番を実績乏しい若手の有望株の枠に出来ればプライドとかの面でもいいのかも知れないが

仁志は9番を打つことについてなんかいってなかったのかな？

>>726
4番はともかく、1番の打順固定もあるし
HRで自分で稼いだ得点もあるから何とも言えん

HRバッターが得点多いのは
当たり前田のｽﾗｯｶﾞｰ
赤星青木石井西岡はスゲーな。

>>728
ならば、単純に本塁打数を引いて比較すればいいと思うが。
計算らくでしょ

>>727
仁志の気持ち
・巨人は昔からピッチャー８番多かったから納得した
・原前監督の時ワガママで干されたので使ってくれてる堀内には従順
・１番で長打ばかり狙いチーム内でﾋﾝｼｭｸをかったので下位で大人しくしてる
こんなところか

本塁打をのぞく必然性が理解できないんだが

>>732
除かなきゃダメってわけじゃないけど
除いた場合と除かない場合の比較で打線の特性がわかるかもしれない。
このスレには直接は関係無いか

>>733
「つながり」なるものを観るのは良いかもね
HRはいつうっても得点になるわけだから

言いたいことはなんとなくわかるんだけど
単打で出ての得点も、長打・本塁打での得点も本質的に同じだと思ったんで

１大村
２武藤
３ノリ
４ローズ
５クラーク
６吉岡
７礒部
８的山
９吉田剛

すげー打線だと思うけどビリ

>>735
言いたいことは>>734が言ってくれた。

除いた場合の得点の序列、特に上位が
除かない場合の得点の序列とほとんど変わらない場合は
繋ぎの打線の傾向があるかもしれない。
例えば阪神とかね

逆に除いた場合に上位者が大きく落ちる場合はHRで稼ぐ傾向があるかもしれない。
こっちの例は巨人かな

だけどやっぱりこのスレにはあんまり関係なさげ

http://baseballplus.jp/

ここいろんな成績のっててすげーよ。
登録制だけど無料だから

これだ
http://www.geocities.com/[email protected]/Walkvalue2.htm

面白いのはボンズを敬遠することによって、
またボンズと対戦する確率が高くなることが根拠の１つとなってること。

シミュレーションによる打順検証論文とその要約を見つけてきた。
http://cams.njit.edu/~bukiet/Papers/ball.pdf

http://homepage3.nifty.com/double/member3.htm
・最強打者……2・3または4番(チームによって最良の位置は異なる)
・準最強打者……1〜5番のどこか
・準々最強打者、四番手打者……1〜6番のどこか
・五番手打者……1・2・5・6・7番のどこか
・六番手打者……8・9番以外のどこか
・七番手打者……1番または6〜9番
・最弱打者・準最弱打者……7・8・9番のどこか
・準最強打者または準々最強打者は、最強打者の直後に置く必要あり
・最弱打者(投手)……最強打者の4〜6つ後に置いて間を空ける
・準最弱打者……最強打者の4〜7つ後の打順に置く
※ここでいう「最強打者」は、同じ打者を仮に9人並べたとき最も得点が入る打者。

スタメンの中に「打撃は投手とどっこいどっこいだが脚は速い野手」がいる場合
9番に置いてみるといいんじゃないかと思ったんだが、どうだろう？
中日の英智みたいなの

8番に俊足野手だと、もし仮に出塁できても次が投手だから返せる確率が低いから
結果、俊足のランナーを無駄にすることに
9番に俊足野手なら、塁に俊足のランナーを置いて1･2番に回せる
9番ピッチャーが出塁した場合、投手は脚そのものも頼りない場合が多いし
仮に速くてもスタミナ温存のために全力疾走は控えたいから、ヒットが続いても
俊足野手の場合に比べて得点できる確率は低い

しかしやっぱり投手交代とかの兼ね合いもあるから、結局8番に俊足野手を置いて
9番投手にチャンスが回ってきたら、回が早ければ続投、遅ければ代打、が合理的か･･･？

乱文ｽﾏｿ誰か意見ﾖﾛ

イチローはどっちかていうと８番９番打者向きだと思う。
２番は横浜の監督やった山本もこのスレ的な頭してたけど
やっぱ恒例的な物の方がやり易かったらしいな。

1番　足速い選手、または遅かったとしても打率が残せて先頭打者ホームランが狙える核弾頭的な選手
2番　小技ができる選手
3番　アベレージヒッターで足もそこそこあるのが理想
4番　チームの主砲
5番　4番の次に大砲
6番　5番の次に大砲か勝負強い選手
7番　意外性のある選手か次に繋げる選手
8番　2番と同じ
9番　スタメンの中で一番打撃力ない選手、別に8番と逆でもよい

ってイメージを昔から持っている

>>744
そういうイメージって
自分がガキの頃の贔屓チーム
にかなり影響受けるな。

西鉄ファンなら２番に強打者
西武ファンなら２番は器用でいやらしい打者

巨人ファンでも
２番セカンド土井世代と
２番セカンド篠塚(２番以外も打ったが…)世代では
イメージ異なるだろうな

>>743
本質的にはそうなのかもしれないけど、
イチローを上回る１，２番を揃えるのは普通のチームにはできないな。

>>742

>>741の論説によるまでもないがデメリットが大きい。
>>741の論説によるとDHのないアメリカン・リーグやセ・リーグでは、

＞・最弱打者(投手)……最強打者の4〜6つ後に置いて間を空ける
＞・準最弱打者……最強打者の4〜7つ後の打順に置く

8番に置く事でこの論説を否定する事になる。
ちなみにDHの無いアメリカン・リーグやセ・リーグで、
この論説を実行するには、最強打者は2番か3番しか有り得ない。
DHのあるナショナル・リーグや、パ・リーグでは4番に最強打者を置いても上記の理論が可能。
つまり松中4番は間違いじゃないが、金本4番は間違い。
金本3番、浜中あたりの4番がベスト。

いや、松中の四番も間違いだな。
はっきり言って王も岡田も素人だと思う。
今のホークスならば
１松中
２城島
３ズレータ
４バティスタ
５カブレラ
６宮地
７大村
８川崎
９誰か
が基本的にベスト
阪神では
１今岡
２金本
３矢野
４シーツ
５赤星
６鳥谷
７投手
８桧山スペ
９藤本
が確実にベスト。

>>748
松中は初回に必ず打席が回るならどこでもいいと思う。
即ち1-3番。

城島、松中が初回で出てこない可能性ある・・・もったいねー

最強三番はわかるんだが、最強二番はいまいち理解できない
二番に最強打者置いたら、出塁率の高い打者を前に一人しか置けないじゃん
多く打順を回すにしても、二番はちょっと早すぎな気がするんだが

データは２番がいいんだからじょうがないな

>>750
最強打者は走者を返す意味で最強なだけでなく、出塁する点でも最強。

このスレをみた後だと、清原７番が実に理にかなったものかが分かるなｗ

いや、それもわかっているよ
だから、バランス的には三番あたりが、走者を返す役割と出塁する役割両方こなせていいとおもうんだが
二番だと出塁することに比重がかかってしまいすぎるんじゃないか？

堀内の清原に対する扱いだけは一流監督だよ。
甘すぎるぐらいだ。他の監督ならとっくに潰れてるだろう。

強打者はランナーを返すものって言う先入観があるからな

長打を打てて、出塁率もいいやつが走者を返す確率が高いってのは自明であって
それは先入観も何も当然のことだと思うんだが

走者を返す役割と出塁する役割を分けるとそうなるが、
走者を進める為に、ボールをバットに当てる能力、
右に左に打ち分ける能力というのは所謂名工のような研ぎすまされたバッターこそ理想。
イチローや前田に打たせてみたいポジションだな。
他には井端、清水らかな。
清水を2番に置いたのは長嶋さんのヒットだったと思うんだがなあ。
三振の少なさは現役じゃ前田に次ぐぐらいでしょ。

>>758
今シーズンしかデータ知らんが清水は二番目に三振少ないな。

２番に左の好打者を持ってくるのは割とあったな。
篠塚(G)、新井(Bu)、小笠原(F)、清水(G)など他にもあるだろうが
前田(C)、イチロー(B)も打ってるが前田はブレイクまえだし、イチローは機能しなかった。

>>753
ｗ

なんで２番打者に関して、走者を進める役割ばかり強調するのか
まったく分からんね。

2番がいいバッターだと野球が面白いよ。
阪神の藤本とか巨人の鈴木とか中日の荒木とか広島の木村拓・東出じゃ役不足。

どちらにせよ、もうすこし2番には良いバッターを置くべきだ。

>>761
１番が常に出塁すると信じてるからｗ

>>761
ゲーム終盤に下位打線にしか回らない(強度の弱い部分にしか回らない)ゲーム展開というのはままある。
そんな時上位に比重を置きすぎて下位を弱くしすぎていると何の抵抗も出来ずゲームセットになる可能性が高くなる。
(下位に限らず強度の弱い部分でゲーム終盤を迎えれば同様)

そこで打線の強度を一点集中ではなく薄く広くする考え方がある。
(どこから始まってもそれなりに得点能力を持たせる)
その打線の場合は上位にも弱い部分が出てくるはず。例えばそれを２番とする。
その場合１番に出塁率の高い打者を置けば強度の落ちる２番にも走者を進塁させるという役割が発生し意味を持たせる事が出来る。
だから２番は走者を進める能力が高いほうが良い。

今考えただけなので矛盾多そうｗ
いくらでもダメ出ししてくれｗｗｗ

終盤で下位が回ってきた場合の得点確率を高めるより、
9イニングでの得点確率を高めたほうが効率的だと思うんだが

はっきり言って後に繋ごうと打線にしようとする頭はいらない、必ず悪い物が出る、
野球は８割がおれが決めて来てやる、という感覚の打点野球でいい。
チームプレイは確かに大事だが
個人プレーをまず元に打線と化すのが第一
後ろのあの人に回そうという邪念なんぞ野球には邪魔、己のバットにかけろ。

>>764
＞ゲーム終盤に下位打線にしか回らない(強度の弱い部分にしか回らない)ゲーム展開というのはままある。

イメージできない
なんじゃそりゃ？

ただデータで２番最強、７番最弱が良いと言われても
どういうモデルでそうなったのかわからんとコメントのしようがない。

例えば1992年の阪神みたいに投高打低が著しいチームでもそう言えるのだろうか。
１　亀山
２　オマリー
３　パチョレック
４　八木
５　新庄
６　和田
７　Ｐ
８　山田
９　久慈

こんな感じ？
オマリー、パチョが出塁役を買って出て八木、新庄で返すってかなり無理がある気がするんだがｗ

つまりダブルクリーンナップってこと？

1番：俊足巧打　　　　　　　　　　　3割　5本　30盗塁
2番：粘れて俊足巧打。器用　　　　　2割8分　15盗塁　20犠打
3番：アベレージヒッター　　　　　　3割3分　25本　100打点　10盗塁
4番：大砲　　　　　　　　　　　　　3割　40本　110打点
5番：中距離打者　　　　　　　　　　3割　20本　15盗塁
6番：俊足巧打（一番打者よりは劣る）2割8分　20盗塁　
7番：粘れて俊足巧打。器用　　　　　2割7分　10犠打
8番：アベレージヒッター　　　　　　3割　10本
9番：まぁまぁ大砲　　　　　　　　　2割6分　20本

みたいな感じの。

いや、メジャーの打者でさえ2番という打順に入ればランナーを進めるという役割をほとんど意識する。
問題は送りバントの意識が皆無に近い事。ほとんどしない。
ランナーが出れば1、2塁間が広がるしヒットが出やすいからな。

井口もかなり制約受けてるみたいね

>>767
８回の攻撃は７番から…とか
プロならともかく高校野球とかは得点能力落ちるだろ。

>>740
目から鱗。

>>741
非常によく分かる話だが、リードオフ型打者の存在は無視されてんのね。

ｽﾏｿ
×８回
〇９回

>>772
なら、９回には上位にまわるじゃないか

>>771
メジャーの場合だと、制約は1番打者の方が受けるんじゃないか。
球を良く見て出塁する事を心がけるよう指導されるから。
イチローみたいなタイプの1番打者は稀だな。
特例扱いみたいなもんだ。

2番はランナーを進めるバッティングを求められるが、
基本的に1番ほどいろいろ口うるさく言われないのでは？
そして、一つアウトを献上してまでランナーを進める送りバントは、
本当に1点が欲しい場面でしかやらないような気がするな。

>>775
済まんかった
>>774

難しいこと考えなくて、3,4,5 は左右のジグザグでいいんじゃないの。
ワンポイントの左投手も出てくるしね。

>>772
というか、そんな限定的な状況にこだわってどうする
満遍なく打順を組んで、どこから始まっても大して得点力が変わらない打線を組めたとして、
それで9イニングでの得点力が落ちるようなら本末転倒なんだけど
もちろん、それが落ちないように、なおかつどこから始まっても得点力が変わらない打線が組めるんなら最高だけど

>>777
終盤って要は9回なわけ？
8回は終盤でないと

ちなみにイチローとポドセニック
　出塁率
　303　　　.347
　287　　　.354

>>779
まんべんなく得点能力のある打線が理想形になるな。>>769のようなダブルクリンナップとかツープラトンとか。
勿論そんな打線はなかなか組め無いので、いわゆる『捨て打席』を集中させず分散させてみた。
トータルでの得点力が落ちれば勿論意味は無い。そこで２番にも役割を持たせている。

ちなみにイチローとポドセニック
　　　　　　　　打率　　出塁率
イチロー　　　303　　　.347
ポドセニック　287　　　.354

ポドセニックの方が1番打者らしい1番打者
ヒットを打つ能力はイチローの方が上だが1番打者としてはポドセニックの方が上。
かってのヘンダーソンもポドセニックと同じ出塁率型。

ヘンダーソンは通算打率.260で通算出塁率が.400超えてる化け物だから、比べるのはちょっと…

>>780
いや絶対>>775みたいな突っ込みがあると思ったので>>774

状況を限定するなと言われそうだが、強力なクローザーがいれば９回は打順が良くてもノーチャンス
そういう事は多いと思うんです。

>>782
良い打者と悪い打者は集中させたほうがいいだろ、明らかに。なんのためのクリンナップトリオだよ。
俺には96年の中日がいい打線だとは思えない。

弱いからといっと絶望ではないだろうに

あと１点取る攻め方とフリーではえらく変わるがな。
井口に関しては制約が大きなマイナスにならないわけで、イチローは全くダメなわけで。技量次第で四球を狙いに含むべき場面だってある。
選手次第だよ。

イチローに関して2番は全くダメというのは結論が早すぎると思うが。
問題はイチローより、1番や3番に適した打者がいない、
もしくはイチローを一番に置く事でチームや本人の意識の安定を測っているという事では。
もしイチローより適した1番打者がいれば、
イチローが2番にいる方がチームとしてはプラスに作用すると思うが。
イチローも所詮、日本の野球の産物だから、意識付けが変われば変わるものはあると思う。
が、打率は確実に下がる。進塁打は犠打じゃなく凡打だから。
ここらへんでイチローは調子を下げる可能性は高い。

ただ、将来的に力が衰えるとどうだろう、イチローは2番に居場所を見出すしかないのでは？
イチローが特筆すべき能力を活かせるポジションはメジャーじゃ2番と思える。

井口の場合も、2番じゃないか？日本人は突き詰めていけば2番という打順が一番向いている。

>>786
分散といっても弱い打者を一人２番に持ってくるだけだよ。なにも強弱強弱強弱…と組む訳では無いよ。

85年の阪神は２番北村だが北村をもっと(７８番辺りか)下げて２番にバース入れるのはあまりに前がかりすぎると思う。
５佐野
６平田
７北村
８木戸

これなら北村を２番に置いた方が良くないか？

>>788
＞が、打率は確実に下がる。進塁打は犠打じゃなく凡打だから。

ここはちょっとおかしかったな。2塁封殺が増えるというべきか。
内野安打が減るというべきか。

>>788
イチローは1年目のシーズンが始まる前は「打順は１、２番か下位がいい」って言ってたけど
ある程度結果出してからはことあるごとに「2番は制約の多い打順だから難しい」と言ってる。
俺も非常に２番向きな選手だとは思うんだけど。

>>789
俺なら２番真弓。

>>791イチローはランナー有の状況が昔から嫌いだな。
内野安打が減る弊害より、単純に嫌なんだろうね制約されるのが。

＞２番真弓
基本的に好きだよ。でもそうすると１番北村か…
投手に楽なイニング作るのが嫌なんだよね。この場合７８９１の打順で投手が息を抜ける。

>>788
それは４番だって同じ、あいつは３番にしたら４番に適したようなのいないって流れ
イチローを１番で使うような監督はど素人か無能としかいいようがない。
打線なんて糞くらえさ、くらいの気持ちが大事だな。

もう落ちるので最後に

バースは真弓をバントで二塁に送る吉田監督のやり方を公然と批判していた。当時はファーストを開ければバースはかなりの確率で敬遠された。掛布が不調なら尚更だ。
必ずしも２番北村が機能していた訳では無い。佐野が２番で打っていった方が良かったかもしれない。
但しその場合でもファーストが開けば敬遠されるが。

３番バースを中心に流線型打線を組むなら
１番佐野
２番真弓
３番バース
４番岡田
５番掛布
６番平田
７番木戸
８番Ｐ
９番北村

打率と左右打席を考慮して掛布と岡田を入れ替えてある。

打撃重視なら北村outの長崎inで

１長崎
２真弓
３バース
４掛布
５岡田
６佐野
７木戸
８Ｐ
９平田

って強力打線の場合はどう並べたって点は取れるんだからそう悩まなくてもいいと思うんだが。
>>768に挙げたけど、1992阪神の貧打線ならどうする？

>>785
＞強力なクローザーがいれば９回は打順が良くてもノーチャンス
そういう事は多いと思うんです。

いいえ

>>793
自分はそう考えていても、ベンチの雰囲気がそうさせてくれない。
味方に擦り付ける見解だから直線的に言えない。

鳥谷2番は相手ピッチャーからすると楽だよなー。

なぜ3番立浪5番福留6番アレックスなのか。3番福留5番アレックス6番立浪でしょ？

一番が一番打席が回ってくるんだから一番におくのが合理的だ。

>>799
福留が5番なのはウッズが敬遠されるのを防ぐ為。
この前ウッズ敬遠されて福留が打って勝った試合あったけど。
最強打者の次に良い打者を据えるというのは一理有ると思う。
松井が5打席連続敬遠された時も次の打者が全く打てなくて3番打者は
当たっていた。ま、結果論になるがこの時3番と5番を入れ替えてたら面白かったかも。
ルースの次にゲーリッグが入ったことでルースの敬遠がかなり減ったとかいう話も聞くし。
個人的には3番立浪は納得イカンというのは同意。

最強打者の次に準最強打者を置くのは常識だろう。
メジャーが3番最強が多いのは、３番と4番に最強を並べたいからだからかと。
4番と5番だと後ろに重心がより過ぎてる感があるし。

3番金城4番佐伯5番多村ｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　◎　　×　　　◎

>>802
全球団の平均OPSだと４番＞３番ですけどね。 in MLB
ボンズも４番だし。

>>801
昨日がまさに「ウッズ敬遠→福留満塁ＨＲ」だったな

中日の最強打者は福留だと思う
OPSも福留.994に対しウッズ.906だし

ウッズのプライドに配慮しつつ（日本では4番最強と知ってるだろうし）
福留を上位における3福留4ウッズはかなり良いのでは

実際には立浪のプライドに配慮するところが大きいのだろうけど

>>804
そのせいでボンズは敬遠されまくりなのでは？
論理的には、最強→準最強の順番は真実だと思う。
ただボンズの場合はもう走れないから3番はちょっときついから
仕方なく4番かもしれない。

ボンズの敬遠を歓迎している感がある。ジャイアンツは全般的に打撃が良いので。
松井擁する星陵ぐらいヘボじゃないと敬遠は有効ではない。

>>800
１番と２〜３番でそんなに打席数違うかな

中日の場合は、ランナーを溜めて長打で返したいという思想なのかな？
打率ショボくて出塁のある立浪は、６番や７番に置くよりは３番の方が効果的なんだろうとは思う。

>>808
なんかさっきから論点ずれまくりなんだが。
書き込むなら中身のあること書いてくれ。

>>811は中身の濃い書き込み例。

来年ＷＢＣが開催されるみたいだけど、ＮＰＢとＭＬＢ両方参加するとして
ベストオーダーはどんな感じになるのだろうか？

1番：イチロー　右
2番：井端　　　遊
3番：松中　　　一
4番：松井　　　DH
5番：多村　　　左
6番：城島　　　捕
7番：岩村　　　三
8番：井口　　　二
9番：赤星　　　中

一番イチロー ライト
二番井口 セカンド
三番松井 レフト
四番松中 ＤＨ
五番城島 キャッチャー
六番岩村 サード
七番多村 センター
八番福浦 ファースト
九番小坂 ショート

>>795
1992はヤク以外大した事ない極端な投高打低なので阪神が特別打てない訳では無いな。

1992阪神流線型なら
１番亀山　.287 4
２番新庄　.278 11
３番パチョ.311 22
４番オマリ.325 15
５番八木　.267 21
６番和田　.278 0
７番山田　.204 4
８番Ｐ
９番久慈　.245 0

参考までに1992年他球団(セ)中軸
ヤク　　　　　　讀賣
３古田 .316 30　３岡崎 .252 12
４広沢 .276 25　４原　 .272 28
５ﾊｳｴﾙ .331 38　５駒田 .307 27
６池山 .279 30　６ﾓｽﾋﾞｰ.306 25

広島　　　　　　大洋
３前田 .308 19　３屋敷 .277 2
４ﾌﾞﾗｳﾝ.233 19　４ｼｰﾂ　.308 26
５小早川279 11　５ﾚｲﾉﾙｽﾞ248 19
６山崎 .265 6 　６長内 .223 6
中日
３立浪 .301 5
４落合 .292 22
５大豊 .267 11
６宇野 .239 11

ヤクルトｽｺﾞｽｗ

私見だが1992年の様な投高打低な貧打線なら二番に強打者はバランス的に無理と思う。

むしろ強打者の数が少ないからこそ、
アウトを無駄に献上しないために、二番に数少ない強打者を持ってくるんだろ。

まあ二番に新庄なんていう出塁率の低いバッターをもってくる人間の言うことだから、
真に受ける必要はないか。

>>813
１番赤星８
２番多村９
３番松中３
４番松井７
５番城島２
６番岩村５
７番新井DH
８番井端６
９番井口４

今期衰えが激しいイチローは外した。
長打力を重視するなら
１番多村９
２番金本７
センターは松井で

>>818間に受けなくて結構だがこの年の阪神ﾌｧｿなら理解してくれる。
亀山→新庄で連打が出れば甲子園のボルテージは最高潮になり、相手ピッチャーに与えるダメージはかなり高い。
そういやこのスレは心理的ファクターは考慮しないんだっけか

新庄の出塁率の低さはガチだからねえ
シーズン通して見るとマイナスが大きすぎるだろうよ＞2番新庄

つか八木と新庄の四球数の差知らないんだろ。
これは阪神ファンじゃなくてもわかることだが。

>>822
なら２番八木で
別にこだわりがある訳じゃ無いので。

２番に強打者を置くのは好きだが(>>819みたいなメンツなら)

今の横浜なら
1番石井
2番多村
3番金城
4番佐伯
5番種田
6番村田
7番投手
8番相川
9番小池
が最強ですけどなにか？

>>824
それ今のオーダーより強そう
5番多村もったいないし、また佐伯で切れたよ〜ってのもないだろう

黄金時代の西武なら
1番辻
2番秋山
3番清原
4番デストラーデ
5番石毛
6番田辺
7番安部又は苫篠？
8番平野
9番伊東
の様になるのか?

>>820
＞亀山→新庄で連打が出れば甲子園のボルテージは最高潮になり、
相手ピッチャーに与えるダメージはかなり高い

そのふたりの得点数わかる？

そもそも、
連打が出る確率＝.287×.278＝7.97%　なんだが。
1試合で打順が5周するとして、2試合で0.8回しか起こらない。


また、その二人でなくても2連打出てれば普通にビッグチャンスで、
そこから先に得点がなされる可能性は高い。

「亀山新庄の連打が出れば盛り上がって・・・」は、
「マラソンは42キロまでトップにいれば優勝できる」といっているようなものだ。

よしたけ

出塁率だとオマリーが最高なんだが、その後ろにポイントゲッターがいないのは勿体無い。

こんなのどう？
いい打者A〜E悪い打者でA1人B〜E2人

1番A
2番B
3番C
4番D
5番E
6番E
7番D
8番C
9番B

１Ｃ
２Ｂ
３Ａ
４Ｂ
５Ｃ
６Ｄ
７Ｅ
８Ｅ
９Ｄ
が良いかな。三番最強のほうがＣ以上の打者の打席が多くなるから

>>806
ただ福留３番にすりゃいいってもんでもなし
落合は走塁面も使いたいんだろうから立浪なんだろ
エンドラン時のスイング、盗塁支持の時のスイング待てのサイン、
それを福留でやるのはもったいない、やるなら１２番全部根こそぎ変えるべきだな
１福留
２井上
３ウッズ
４アレックス
５谷繁
６投手
７荒木
８井端
９立浪
これしかないな。

中日の1〜3番は2番バッターみたいなもんだもんな。

にょろり貢献値で、
荒木は2004年最低打者だった。（最高は金本）

>>834
OPS最下位は藤本だったが
藤本より下なの？

>>835
藤本も最下位近くです。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/2004.htm

荒木、城石、藤本がワースト3

>>836
このサイトの入り口教えてください

>>837
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/2004.htm

データスレ落ちた。

>>838
>>836と同じだよ