バント神話＆抑え神話 Part2

NGワード：「メンタル」

前スレ
バント神話＆抑え神話
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120304819/

つ　○　うんこ

スレﾀﾃ乙です！

議論する際の必携データ

0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　 　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
1 　--3 　0.693 　0.667 　0.671
1 　1-3 　0.633 　0.653 　0.660
1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685
2 　--- 　0.067　 0.067 　0.082
2 　1-- 　0.114 　0.128 　0.142
2 　-2- 　0.212 　0.224 　0.220
2 　12- 　0.209 　0.231 　0.240
2 　--3 　0.262 　0.275 　0.269
2 　1-3 　0.283 　0.286 　0.271
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328

NGワード：「ケースバイケース」「状況による」

http://cat.zero.ad.jp/~zak87581/kodawari14bannto.html
前スレのバント成功率の話だが、
前スレで紹介されていたバント成功率の計算をしていたサイトによると
バントを試みて安打になったケースやエラーになったケースや
いわゆるフィルダースチョイスのケースもすべてバント成功に数えて
それで成功率８０％になっている。

2ちゃん書き込み3日目で1000をゲットした俺がきましたよ。

九回裏同点ノーアウトランナー1塁。バッター.250
バントで送るよね？？
人により送るんならその人の成績ありきの議論になるよ。
そんな漠然としたデータでは・・

>>7
合理的なら送らない。

小技が得意な野手なら（阪神の藤本を除く）バント成功率は８０％をこえる。
なんでデータにスクイズ失敗もいれてるの？
そりゃ下がるでしょ。ホームに突っ込むんだからね。
無死1塁の場面だけなら成功率はもっと高くなるんじゃない。

はじめてこのスレ見たんだが、
>>４のデータは雑駁にはどういうことを示してるの？

ノーアウト1塁でバントより打つほうが得点率たかいんだとよｗｗ
そもそもデータがまるで駄目お。
打率が上がったのに議論の重要な部分の1アウト1塁の得点率だけかわらないの？？
偏ったデータ持ち出してきているだけだろ。1999って古いしな。

ごめんなさい。1アウト2塁のことでした。
極端な話だと、.220のバッターの後に三割バッターが二人
いる場面でも送らないかな？
そりゃバントのもったいないバッターなら当然打たせる。
精神的にもねｗｗ

「ケースバイケース」や「状況による」がNGワードならこのスレの存在価値はないな。
全データを押しなべて平均値を出したら無死一塁でのバントは損だという結論はもう出てる。
無死一、二塁のときは得点率が上がるので逆に有効。

ただ、強攻＞バントという結論にしてみても、数値的に圧倒的な差があるわけではないから、
個々のケースにおいてバント＞強攻となるケースも当然出てくるし、その場面は決して少なくはない。


どうでもいいけど、
さっき無死一塁から下柳がバントしてゲッツー食らったｗ

>>10
表の見方は>>4に書いてある通りだが

>0 　1-- 　0.442 　※　

これは無死一塁という状況から得点が入る確率が.442ということ
で、この状況からバントすると一死二塁になるわけだが、

>1 　-2- 　0.415 　※

一死二塁になると得点率が.415に下がるので、
アウトカウントを増やしても走者を二塁に送るという送りバントは確率的に間違いだということ。

>>13
>「ケースバイケース」や「状況による」がNGワードならこのスレの存在価値はないな。

なんで？

それは人によるからということだ。

下柳なら３点取られても大丈夫。福原ならだめ。
勝ち運というものが違うからだ。
バントをすると得点圏にランナーがいき、得点になりやすい。
しかし、データだけの輩が好きなノーアウト１塁の得点率も
アップし矛盾がうまれる。

「ケースバイケース」であることは前提で、
そのケースとは具体的に何かをとうてるわけだから、
「状況によるだろ」は意味がない。

例えばこんなの↓

990 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/07/15(金) 18:41:30 ID:MPTMgBE40
確かに自殺行為だがｗｗ
ん？バントは状況により必要で完結したんじゃないのか？？
もしバントを絶対しないチームがあるなら弱いよ。
今年の阪神でも最下位になるだろう。

そもそもバント神話ってなに？？
ノーアウト１塁からどうすれば得点率があがるかだろ。
そりゃ１点欲しくて低打率の奴が打席に立てばバントは必要。
大量点必要なときにバントしたら監督交代だよ。
やっぱり状況によりバントは必要。具体的になればなるほど
バントの必要性がわかるよねｗｗ

状況によっては堀内だって良い采配をする。
状況によっては山田花子だって綺麗に見える。（裸眼0.1無い人が見るとか）

>>19
勘違いしてる。
野球に限らない日本語の話だよ。
ひとそれぞれとか場合によるなんて何にでも言えるだろう？だから無意味だって話。

まぁ言えることはこのスレにはアホ二人しかいないということだ。
おまいもNGワードいったのに頭よさそうな人に否定されて悲しいだろ？
まぁ仲良く話し合おうじゃないか・・
今から出かけるが具体的な設定を誰かにしててほしいなｗｗ

まあ出だしはこんなものだろう。
ここに書き込む人は、少なくとも前スレを読んでね。

まさに前スレで棄却されてる意見


69 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/08(水) 01:00:23 ID:aWLuLMAv0
状況に応じて使い分ければいいのではないかと思う。

70 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/08(水) 01:07:16 ID:FPpzmzHa0
>>66
巨人軍がゲっツーしまくるのはなぜですか

71 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/08(水) 01:18:09 ID:NrwOeZyT0
>>69
出たｗ　必殺の「ケースバイケース」

ところで、全然話が変わるが、ツーストライクを続けてとった後に
１球ボールにする場合が多いが、あれは合理的な理由があるのか？

そんなスレあったね

>>25
昔は勝負しに行って打たれたら罰金のチームもあったみたいだ

>>27
せっかくツーストライクに追い込んだのに、わざと
ボール球を投げて、結局カウントを悪くして、打たれる例がしばしば見られる。
そっちの方が罰金ものだという気がするが。

あちこちのスレをのぞいていて、いちばん痛感する神話は
監督の采配が悪いから弱い（采配がいいから強い）、という神話だと思うな。
監督の采配能力とチームの実力とにほとんど相関関係がないことは、
伊原と森と野村がその身をもって証明したはずなんだが。
岡田が監督でも阪神は首位を独走できるのだから
監督の采配なんてチームの強さにほとんど関係ないだろ。
ていうか、監督そのものが、プロの世界では、ごく小さい役割しかないだろ。
高校生じゃねえんだから。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050712-00000048-nks-spo
＞2番という打順は最も犠牲を強いられる。この日もそうだった。
＞3回裏無死二塁。井口は内角寄りの直球を強引に右打ちし、二ゴロを放った

長打もある３割に近いバッターに、内角のボールを無理やり右打ちさせることに
何の意味があるのか？　メジャーも、「右打ち内野ゴロはチームバッティング」神話を
あいかわらず脱していない。進塁打がそんなに重要なら、バントでいいじゃん。
井口にすべての打席でセンター返しを命じたら、たぶん
メジャーでも３割を超えただろう。そっちの方が明らかに
得点確率が上がるのではないか。

>>25
星野伸之の著書「真っ向勝負のスローカーブ」に、それについて記述がある。
要約すると、「2-0から勝負して打たれたらもったいないし、ベンチにも
怒られる。そうした迷いを振り切るために1球外す。」ということらしい。

>>29
巨人がたまにしか優勝できなかったのは長嶋の尽力故だろ

>>30
そういう意味では新井の通算.290は立派だよな
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073351768/

>>31
なるほど。合理的な理由というよりは、もったいない、ということと
ベンチが怒る（それも、もったいない、という理由なんだろう）という理由しかないわけか。
無駄なボール球を投げる方が「もったいない」と俺は思ってしまう。

>>32
王も巨人監督時代はほとんど優勝してないけど
ダイエーにいってから常勝チームになった。
これは王のおかげなのか？

>>35
王の頃の巨人は決して特別強いチームではなかった。
投手力の広島、打力の阪神と３すくみ状態。
投打のバランスはとれてる好チームではあったが。

ダイエーの場合は実力的に抜けている。
こういうタレント集団の鍵は采配云々よりもモチベーションを維持できるかどうかだと思う。
その点王は人格者として知られているし、選手からも尊敬されている存在。
「監督のために」という気持ちにさせやすいのかもしれない。
そういう意味ではSBにとっては王以上の監督はなかなかいないかもしれない。

>>36
たぶんそうなんだろうな。監督の役割というのは
采配よりもむしろ、選手のモチベーションを上げることなんだろう。

＞MPTMgBE40

こいつはホントにひでーな・・・

>>34
昔の巨人では２ー０から打たれたら罰金だったからね
バントも併殺だともったいないからやるんだろうし
保守的な考えが好きなんだよな

>>22
どこの大学？凄まじい頭の悪さ。
自ら自分の意見を否定してることきづいてる？
「状況による」という意見がNGなのでなく、
「状況による」という言い方がNGなのよ。

言い換えれば、
反対派は「状況によらない!」といってるのでなく、
「状況によるには当然なんだから、そんな無情報なこと言うな」っていってるの。

実際、自ら「状況」の具体例を挙げてるｗ

>>35
実際ダイエー時代も初めはへぼだったろ

>>40

最初に「どこの大学？」って聞いちゃう奴も凄まじい頭の悪さ。

と、低偏差値大学卒が仰りました。

>>25
データを示せるわけではないのだが、どうも2-0の次の球は判定が辛くなるような
気がする。逆に0-3の次は甘くなる感じ。
2ストライクだと打者も一点読みはしなくなると思うので、甘いコースに投げると
打たれるから、どうせボールになるなら見せ球に使いたいということなのではあるまいか。

一球はずしておいて目先を変えておくってのはあるような気が

ただ、明らかにはずしてしまうのはあんま意味ないと思うんだけど

2004年のバントデータ貼っとく。

順位　チーム　成功率　投手　野手　合計　企図数（推定）
1　　　中日　　　0.759　　38　　　63　　101　　133
2　　　ヤクルト　0.667　　28　　　46　　 74　　111
3　　　巨人　　　0.659　　37　　　14　　 51　　 77
4　　　阪神　　　0.689　　32　　　35　　 67　　 97
5　　　広島　　　0.702　　32　　　45　　 77　　 110
6　　　横浜　　　0.777　　28　　　65　　 93　　 120

順位　チーム　成功率　投手　野手　合計　企図数（推定）
1　　　西武　　　　0.883　　-　　 88　　 88　　100
2　　　ダイエー　 0.693　　-　　 73　　 73　　105
3　　　日本ハム　0.806　　-　　 51　　 51　　 63
4　　　ロッテ　　　 0.845　　-　　 82　　 82　　 97
5　　　近鉄　　　　0.889　　-　　119　 119　　134
6　　　オリックス　0.784　　-　　122　 122　　156

成功率の定義は不明。野球小僧のデータのはず。
企図数は成功率と成功数からの推定なので、多少ずれがあるかも。

バントの重要さスレに、各チームの犠打上位5人のデータを貼った記憶があるんだが、
もう一度調べるのが面倒なので省略。
スレ保存してる人がいれば、貼ってくれるとありがたい。

234 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/08(水) 14:29:03 ID:yTdCYsRr0
ついでに、去年の各チームの野手の犠打トップ3を調べてみた。
カッコ内は出塁率。

竜 井端 18(.367) 谷繁 11(.332) 荒木 7(.322)
燕 宮本 18(.349) 城石 7(.254) 稲葉 5(.310) 真中 5(.319) 志田 5(.305)
兎 仁志 3(.329) 堀田 2(.315) 小田 2(.292)
虎 赤星 11(.356) 藤本 6(.308) 今岡 4(.361) 矢野 4(.338) 久慈 4(.318)
鯉 石原 9(.336) 尾形 7(.281) 東出 5(.288)
星 種田 15(.358) 内川 12(.322) 万永 7(.279)

猫 細川 23(.281) 赤田 15(.335) 佐藤 11(.375) 小関 11(.334)
鷹 川崎 15(.359) 本間 9(.332) 田口 7(.257) 出口 7(.331)
熊 SHINJO 12(.327) 石本 8(.342) 金子 6(.320)
鴎 小坂 23(.336) 堀 14(.343) 橋本 6(.282)
牛 水口 27(.374) 藤井 19(.287) 的山 15(.290)
波 日高 16(.334) 大島 16(.362) 塩崎 15(.401)

ぱっと見もったいねえ〜と思うやつが多いな。

バントして損じゃないのは細川と城石あたりか
てか水口の出塁率すごいな…

>>4
無死一塁の得点率じゃなくて、無死一塁から強攻策に出た場合の得点率と、バントを試行した場合の得点率のデータはないのかな？
単純にバントをひっくるめた無死一塁の得点率と、一死二塁の得点率じゃ比較として確実なものじゃないとおもう

たしかにズレはあると思うけどバントが成功した場合の
一死二塁のほうが得点率低いことでバントが有効でないと言えるでしょ
むしろバントした場合としなかった場合に詳しくわけたらさらに差が広がるんじゃない？

>>51
正解。１死２塁の方が得点確率が低いのだから、無死１塁から
バントしたときと強行したときに分けたら、強行したときの方が
より得点確率が上がるのは、数学的必然。

>>47
こうしてみると、投手もバントをするセリーグの平均バント成功率は
平均して７割強になり、野手だけがバントをするパリーグは
平均して８割強になるのか。打率の低いバッターは
バントも下手だと考えると、打率の低いバッターのバント成功率は
８割と７割の中間で計算するのがやはり妥当のようだ。

見ててつまらん、大量点の可能性も放棄、その上に1点とる作戦としても不可か？

>>54
平均値としてはそうだが、打率の低い打者や調子の落としている打者の場合は
１点を争う場面では有効でしょう。

>>55
うん、俺もそれくらいのスタンスで見ることにしてる。

>>47
この表を見ると、パリーグは最弱２チームが
極端にバントが多いね。梨田と伊原は本当に
バント好きだったからなあ。近鉄のような強打線をそろえていて
バントばかりさせる梨田の采配には何度も首をひねった。

バントが投手くらいしかやる必要ないとすれば
二番にバント上手いやつもってくる打線も間違ってるな
こないだロッテが二番を橋本（出塁率４割、バントは下手、足も速くない）にしてたけど
二番はこういう出塁率を重視した選手のほうがいいよな

>>58
３・４番が変態なら、まぁあってもいいんじゃないか？

１，２番は出塁率、３，４番、５番は長打と得点圏打率、って感じか。
打率は低いがバントのうまい打者は、パリーグなら９番でいいだろ。
セリーグなら、置く場所がないので、２番になるのかもしれん。
「邪魔すんな。とりあえずバントしとけ」みたいな。

http://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html
このサイトだと最強打者を二番か三番において投手は七番が得点効率がいいらしいな
実際にやったらすごく叩かれそうだけど

昨日の日ハム―楽天戦で、何度かのチャンスを生かせず負けたヒルマン監督は、
「(バントも当然考えられるのだろうが)進塁打を打てると思っていた」とコメント。
このコメントはいまいち理解できない。どうしても進塁打が必要なら
素直にバントさせればいい。無理やり右打ち内野ゴロは
むしろ進塁打にさえならない確率の方が高い。
ヒッティングと決めた以上は、変に進塁打など求めず、
打者にとってのベストのバッティングを求める方が
得点確率が増えるのではないだろうか？

で、俺の勝手な仮説では、強攻＞バント＞無理やり進塁打
という順で得点確率が低くなると思う。打者の調子が悪く、
ヒットないし出塁があまり望めない場面なら、素直にバントをさせるべき。
打たせておいて進塁打を求めるというのは、最悪の選択という気がする。

バントデータを見たけど、１塁２塁とかからの難しいバントを含めてだから
１塁から２塁へのバントで野手なら成功率は余裕で８割こえない？？
それはいいとして、もし設定出来るとしたら１アウト２塁とノーアウト１塁
のどちらをとる？？
なんかこのスレは同じ人ばかりしかこないから、意見を一つにしたがるけど
この条件ならこっちとか・・

セリーグ投手限定だが、1死１塁からのバントの有効性分岐点はどんぐらい？桑田なら打てと思うんだが。

ID:EpxSuEjW0は野球詳しいのか？？ｗｗ
打率の低いバッターはバントが下手ってｗｗ
例えば、どちらの場面でもピッチャーが次の打席に立つとした場合
ワンアウト２塁→ほぼツーアウト２塁（川上・桑田以外）
ノーアウト１塁→ほぼワンアウト２塁（ピッチャーはバント成功率低いが）
こんな場合を含めてだから得点確率が上回る＝バント神話は無理がある。
確かに、めったにないかもしれないが・・
データ＝正しいではない。盗塁成功率９割の選手でも巨人の前田に
スーパークイックをやられたら走れないもんね。

>>62
カウント2-3になって、結果的に進塁打になる強攻もあるから・・・ってことでは？
とりあえず打たせて、凡打でも運良ければ進塁打になる、ぐらいの期待度

１番に清水がいるとしたら桑田でもおくったほうが
よろしくない？？
ピッチャーに厳しいコース（内角）は駄目という
暗黙のルールがあるのに打てない投手多いよね。
高校時代は４番打ってる人多いのになあ。桑田は打者のほうが
成功してたと思うけどね。

>>67
一般に信じられている「2番的役割」が要求されるのは実は9番=投手か。

投手は、日頃打撃練習してないから、選球眼が悪いね。
でも当てるのは野手と大差無いのは結構いる。桑田もその例。
（俺も桑田が打者なら首位打者数回とってたと思う　清原、立浪より通算打率↑に）

話それるが、桑田は早稲田にいくと周囲にいっておいて
巨人に強引に入ったでしょ。清原に一言も言わなかったのって酷くない？
まあ、あんな辱めをうけて清原が巨人に入ったのが許せないけどね。

>>69
それは都市伝説でしょ？

>>1
実際はメンタルや流れが絡むからケースバイケースだろ。
統計データなんて物事の一側面を表しているだけだから
状況によって変わって来るんだよ。

馬鹿な私に教えてください。
なんですか？？都市伝説って？
すごくかっこいい響きなんですけど・・

>>72
とりあえず「マスコミねつ造」ぐらいの意味と捉えて置いて下さい。

>>71
釣り？

７１さんが正解。この議論は終了。
そんな１年のデータでねーｗｗ
ノーアウト１塁が得点率４割５分っておいｗｗ
ほんとだったらごめんなさい。
しかし入りすぎだろ。高校野球じゃないよね？？

ほんとうだ！！
すべてのNGワードを使い悪びれもなく素晴らしいね。

ねつ造なの？
桑田のせいでPL学園から東京６大学へはいけなくなって、
高校も人気がなくなり弱くなったって聞いたけど。

最後に一言。
こういう議論って何時何分からやります！
って決めたほうが楽しくない？人も多くなって活気がでると思うのよ。
大学生がほとんどだし、あわせることは簡単でしょ。
ちなみに俺は火曜から研修で半年缶詰め。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

BBSとchatを近藤しないように。

>>4の引用元は
MLB1959-1960の状況別得点確率
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm
MLB1984-1994の状況別得点確率
http://www.nssl.noaa.gov/users/brooks/public_html/feda/datasets/expectedruns.html
MLB1999の状況別得点確率
http://hubcap.clemson.edu/~sauerr/working/clutch-pitch-1.pdf
MLB1972〜のシーズンごとの打撃成績
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=6794

関係ないけど
MLB1972〜のシーズンごとの状況別得点期待値（URLの数字いじれば他の年に）
http://baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix1972.premium.php

>>11
他のシーズンのデータは見つかってない。
http://baseballprospectus.com/statistics/sortable/のSituational Run Probabilitiesが
状況別得点確率のことだから、何とかして調べてくれ。
どうも金がかかるらしいのよね。昔は見れたのに。

と思ったらなんかあっさり引っかかっちゃったよ。おかしいな。

MLB1972〜のシーズンごとの状況別得点確率（URLの数字いじれば他の年に）
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sit_run_probs1972.premium.php
runs 0が点の入らない確率なので、それを1から引けば良い。

ストライクゾーン拡大前の2000年がやっぱ最も打高投低だな。
それでもNPB2004よりはマシなんだけど。

>>81
ichiroが１年早くMLBいってれば・・と思う
ついでにレンジャースかロッきー図だったらｗ

>>81
おー、知らんかった。
これでMLBについてはほぼデータがそろうね。

NPBのデータないかなあ。

昨日、今日と神話考察の素材に事欠かないな。

前の投手が好投しているのに、9回に固定抑え投入して炎上

吉田豊彦　7-8回　0封　→　福盛　9回　2失点

吉武　7.2-8回 0封　→　馬原　9回　3失点

楽天の試合に関して言わせてもらえれば

豊彦三回引っ張れと言うのか？
つか、点は取られても追いつかれてないし

まあ、福盛じゃなくて、四点差なら他の投手だしとけってんなら議論の余地はあるだろうが

＞つか、点は取られても追いつかれてないし

これは結果論


＞福盛じゃなくて、四点差なら他の投手だし

9回に新投手というのでなく、
「最後は福盛」に拘ったという点で抑え神話か

結果論じゃなくて、三点までなら取られてもいいんだよ……

第一、楽天で福盛以外に信用できる投手がどんだけいると
逆に聞くけど、あの場面でどういう投手起用をすればいいと思うんだ？

福盛以外の誰でもok　勿体ないです。

それにしても吉武、14球で内容完璧じゃないか　被安打0、四死球0、三振1　
SBは勿体ないことした。

もったいないような気もするけど、他の投手じゃいまいち信用できないんだよね
もし打たれたら福盛交代ってのも後手に回っている感は否めないし

福盛は七月に入ってから三試合しか登板していないし、前回登板は火曜日
ASまでの試合数は昨日も含めて四試合なのだから、
勝ち試合をきっちりモノにするためにも福盛投入しちゃっても問題ないと思うけど
つか、福盛に関しては抑え神話どうのって話じゃないと思うんだが

SBは……連日ご愁傷様
楽天は投手とは別の要因で負けてしまった……

>>84
昨日のはまあ福盛でもいいと思うが、
今日の馬原は、明らかに抑え神話にこだわった結果だと思う。
最近の馬原は必ずしも調子がよくなかったし。
今日なんか、最初からボールが走っていないのが、素人目にもわかった。
吉武は逆に絶好調。普通に９回も投げさせてよかった。

福盛の調整登板も兼ねてたわけか。納得。

今日のオリックス-ロッテ、オリックスはランナー出たらひたすらバントしてた。
計３犠打で、そのうち１つは先制点に繋がる。

渡辺俊介
被打率　対右.229　左.180
防御率2.05（今日の試合前）
このクラスのピッチャーになるとバントも有効？

自分のチームの投手も２点くらいに抑えられそうならありかも
でもほとんどの場合は序盤は強行で大量点を狙うべきかな

１点取りに行くにも強攻が有利海老原と何度言わせるのか！

>>92
凄いピッチャーだね。
ひしゅつるい率のデータがないと判断できないけど、
たぶんヒッティングが有利。
四死球無視したおおざっぱなモデルだと
２塁に送れたとして点入る確率は、1-0.8×0.8＝36%

渡辺俊介
防御率2.122
被打率.2105
被出率.2495
被長率.2998
被ＯＰＳ.5492

ロースコアで勝つというプランが組めるのはロッテと阪神ぐらい。
それ以外のチームは「取られたら取り返す」という、悪く言えば行き当たりばったりの戦い方を
するしかない・・・というかそれが最善。

チーム防御率４．５とかのチームが3回に1点だけとりにいってどーすんだっつの。

>>94
それは平均的な話であって、特定の投手を想定した場合にも成り立つかどうかは
わからない。
（もちろん逆にバントのほうが有利であるということをしめす根拠はまったくないんだけど。）

スンスケクラスだと正直わからんなー。交流戦の時は、こいつに限ってはバントのほうが
いいんじゃと思ってたけど、最近はそこそこ打たれてるみたいだし、やっぱ普通に強攻が
正解かな。

「強攻のほうが有利な場合が一般的に考えられているよりもはるかに多い」
くらいの表現が適当かな。

そう考えるとバントやら進塁打やらが「基本」であり、
そういった基本を身につけていないと試合で勝つことはできないのだ
なんつー日本の野球界を支配している考え方もほとんど意味がなくなるな。

ドジャース戦法とやらが誤解されて輸入された。
あれは弱者の戦法で初めから理想とするようなものではない。

伊原とか、このスレに来てくれないかな。戦術判断の根拠とか訊いてみたい。

>>97
そこなんだよな…
「相手の投手が良いからバント」というのは間違いではないけど、
決定の重みとしては自軍の投手のほうが遥かに大きいはず。
相手が良い投手（or自軍の得点力が弱い）だからといって少ない点で勝ちに「してくれる」わけじゃないからな。

>>100
昔ダウンスイングが基本とされていたのも海外の打線がヘッポコなチームがせめて転がすために
全員にやらせていたのを誤解して無批判に輸入されていたという話をどっかで聞いたな。関係ないけど。

そもそも、「ドジャースの戦法」を読んでもバントやら進塁打やらが「基本」とは
書いてなかった気が（立ち読み程度なのでうろ覚えだが）。
むしろ、バント守備の下手なアマチュアならまだしも、プロが早い回に
バントするのは好ましくない戦法だと書いてあったと思う。
あと、Ｖ９時代のＧも、現代と比べればバントははるかに少なかった。
130試合制で80〜100個程度だったはず。

＞「強攻のほうが有利な場合が一般的に考えられているよりもはるかに多い」
＞くらいの表現が適当かな。

まったく同意。全否定はしない（つーか投手以外バント皆無とかいう野球も味気ない・・・・）

あと、進塁打が基本てのはまったくのファンタジーとしか思えんな。現実として使えてない。

ビリービーンはほぼバント全否定だよな。
限られた状況でしか有効でないバントを練習するぐらいなら他の練習したほうがまし、という考えだろうか？

>>105
練習もだし、選手集めるときにバント能力見てないんじゃないだろうか。

とはいえバント神話が生きている状況ではバントに対する守備練習は必要だし、
うまいやつが皆無だとそれはそれで困るだろうけどな。
その意味で、自分は使うつもりがなくても最低限の練習は必要だろう。

バントを使ったほうがいい場面が３試合に一回くらいしかないんだったら
バントを練習するより打率や出塁率を一分あげる努力をしたほうがいいかな
ただ無死一二塁のときなどにバントもできたほうが強行した場合の打率も上がるとは思う
打撃＞バントではあるけどオプションとしてバントもできればなおよい

>>94
「有利海老原」ﾜﾛﾀ

>>97
今年のオリックスはチーム防御率3点台ですが。
救援陣はリーグ（12球団でも）トップクラスですが。

で、仰木さんの性格を相手が深読みしてバスターとか警戒してくれるから
村松や平野、早川だとセーフティバントが決まることもある。
初回の平野のバントも間一発だったし。
で、村松平野は三振もそこそこ多い。平野は打率に対して長打率が驚くほど低い。
だったら転がせばいいてのは普通に戦略としてある、と思うんだが

俺もｽﾝｽｹ相手ならバントはありだと思う。

ハム対ロッテ戦、絶好調のセラフィニを下ろして１点差の９回裏にコバマサをもってきた。
さてこれは吉と出るか凶と出るか。

あと、ロッテは交流戦後、先制点取れないと2勝12敗ってデータがあるんだが。
データだけで判断する人は精神面とかﾊﾞｶらしい、といって排除してMLBのデータは重用するのに
そういうデータは「たまたま」の一言で片付ける人たちが多いのは何故ですか？

>>112
根拠のあるデータと偶然の寄せ集めのデータとがある。

それはそうと、コバマサやっぱり打たれたね。まだ同点だけど。
ハム打線はセラフィニをまったく打てていなかったのに……。

実況はやめい

ところで、先制点が取れないと2勝12敗ってデータが本当として、
精神面がどうのこうのであほらしいとかいうやつがいるのか？

そりゃ、サンプル数が少ないから偶然ですますこともできるかもしれんが、
あいての勝ち試合に使う中継ぎが打ててないとかいろいろ原因を推測することも出来ると思うんだけど

MLBの塁上のやつだって偶然の寄せ集めかもしれんぞ。あるいは机上の空論かもしれん。
まあ実際のデータだから後者ではないんだろうけど。
逆にロッテが先取点取られると云々だって何か根拠があるのかもわからない。

得点圏打率ってのは偶然の寄せ集めだろうが少なくとも相手はその数字におびえることは合っても不思議じゃない
そもそも打者は相手次第なんだからそれこそ偶然のスポーツだろ。

あと実況禁止だからな。　一応言っとくとセラフィニは8回終了時点で100球超えてた

セラフィニ続投させてたら普通に完投勝ちだったろうな

このスレで出てるのって、抑え神話を語るのに不適切な例ばかりのような気がする。
昨日の馬原くらいじゃないかな。

>>117
コバマサは登板の都度に言われますなｗ

今日のは不適切じゃないだろ。セラフィニは尻上がりに調子がよくなっていて
どう考えてもハム打線には打ち崩せそうになかった。

>>118
それはむしろ抑えの選択の問題だよね。抑え神話を肯定する人も文句言いそうｗ

あと、横浜戦でベイルを使わなかった例も抑え神話を批判する上でいい例だったな。
この程度か。

>>119
尻上がりといっても8回は下位打線、9回は失点してる打順、100球越えと交代する
条件はそろってる。抑え投手の選択の問題だとは思うが、抑え神話の問題だとは
思えない。

>>121
自己レスだが、球数神話ということならいい例かもしれない。

>>112
交流戦後　5勝13敗だっけ？
先制点取れば　3勝1敗ってことか。
それは因果関係でなく、結果に付随した現象じゃない？
「横浜は佐々木につなげば勝てる」みたいな。

>>117
「気がする」では・・・
ある意味、「メンタル」同様のNGワード

それが結果に付随した現象なら無死ランナー1塁での得点率が0.85点とかってのも付随した現象になってしまいます
佐々木につなげれば勝てる、だって全盛期の佐々木がそれだけの選手で
そこまででリードしておけば佐々木では滅多に打たれないからって因果関係あるでしょ。

あと、「気がする」に突っ込むならその上のレスの「だったろう」にも突っ込んであげてくださいｗ
少なくとも失点したときの打順だったのに「普通に」ってのはおかしいと思います

包括的であることがNGなんですよ。
どの例がモニカルインスキーが指定ないと。

佐々木が出る＝8回終えてリードしてる≒勝ち試合である
「佐々木につなげば・・」は「勝てる試合なら勝てる」といってるようなもん。

そこらへんは、8回までにリードが三点差以内だったばあいの平均的な勝率と、
佐々木登板時の勝率を比較すればいいだけなんじゃないか？

8回までリードしてりゃ誰が9回投げても勝てるなら今の巨人はこれほど迷走してないとおもいますが

>>127
最大の問題として8回までにリードが三点差だったばあいに他球団もいわゆるクローザーを使ってるわけで
そこまでの差がでるかなぁってのはある。

だから別に「西武は豊田に繋げば勝てる」でも「中日は岩瀬に繋げば勝てる」でもなんらおかしくないでしょ。
ただ、佐々木の成績がいいからマスコミによって印象つけられてるだけで、上二つだって言ってる人は結構いるだろ

あと、>>125のモニカルインスキーってのがイマイチ意味がわからんｗ
モニカルインスキーつって思い出せるのはクリントンの不倫相手てことくらいなんだが
俺が無知なだけでなんかの心理用語なんだろうか。違ってたら後学のために教えてくれるとうれしい

>>112
本気で言ってるの？
サンプル数１４なんてデータと言えるような代物じゃねーよ

で、ロッテ戦が終わったわけですが

ロッテファンじゃないし、
この試合見ていたわけでもないのでヤホーのデータのみの判断になるけど、
8回103球なら完投ペースじゃないか？
過去の登板見ても、100球目処に使っている投手でもないっぽいし、
調子もよかったんだから継投のリスクを背負う必要の無い場面に見えるけど
それとも8回でもうセラフィニはあっぷあっぷだったとか？

>>121
まあ意見が違うようなので、これ以上議論してもしょうがない。
どういう場合が抑え神話の事例になるのかわからんが。

>>132
８回はスイスいですよ。でもある人によれば、１００球越えていたので
代えるのは当然らしいが。

>>132
その試合のセラフィニの唯一失点した回と9回の打順が同じだったから嫌った可能性はあると思う。
俺は絶対代えるべきとまでは思わないが交代したところでなんら不思議じゃないと思う

>>131
まあいわゆる「流れ」を完全排除するとまったくもってサンプル数が足りないのは事実だけどね
麻雀のオカデジみたいなもんだろうな。俺は直近のデータは重みつけてもいいとは思うけど
平均が大事な人はそういうの嫌うからね。ま、考えかたが全く違うからかみ合わないのも仕方ない

>>135
流れというか、基本的にロッテは交流戦後負けまくっているわけだから……。
先制した試合が、１０勝１敗ぐらいで、先制された試合が１勝１０敗と言うように
分かれていたら、サンプル数少なくても、先制されると追いつけない
精神的な弱さがあるのかも、ぐらいの推論はかろうじて成り立つかもしれんが。

＞その試合のセラフィニの唯一失点した回と9回の打順が同じだったから嫌った可能性

そういう微妙な可能性を持ち出されてもなあ。
わずか１０３球で尻上がりに調子がよくなっていたセラフィニを
代える論拠としてはとてつもなく弱いわけだが。
それと、ハム打線は全般的に左に弱いので、もし代えるなら
左だろうし。右にすれば、左のいい代打を送り出せる。

平均得点が低いと先制された試合に負ける確率は高いんじゃないかな

だから平均得点低いならなおさら相手にとって1点取ることが重要になるでしょうに・・・

>>137
俺はバレンタインで（ロッテファンですら）ないからあってるかどうかなんてしらねーよ。
とりあえずそちらがそういうメンタル面を排除してる限り
絶対に俺とは意見同じにならなくて不毛だからやめます。
お互いイライラしてまともな話もできないだろうし（うはｗｗｗｗｗｗｗこれもメンタル面ｗｗｗｗｗｗｗ）

>>135
＞まあいわゆる「流れ」を完全排除するとまったくもってサンプル数が足りないのは事実だけどね
＞麻雀のオカデジみたいなもんだろうな。俺は直近のデータは重みつけてもいいとは思うけど
＞平均が大事な人はそういうの嫌うからね。ま、考えかたが全く違うからかみ合わないのも仕方ない

全然違う。君が統計学の基礎の基礎を分かってないだけ。それ以上でも以下でもない。

４番神話というのもむごいな。４番だから、めったなことでははずせないとか
打順を下げられないみたいな。４番が絶不調でも、使い続けることに
意味があるみたいなことを言う監督も多い。そうやって
多くの試合を無駄にしている。かつての巨人の清原４番とか
打てなかったころの広島の新井の４番固執とか。
ダイエー時代の打てなかった頃の小久保の４番固執とか。

最近では日ハムのセギノール４番固執が痛い。
そこですべて打線が途切れてしまい、大量得点や逆転可能な
場面でもすべて１点か２点どまりになっている。
最近７試合のセギノール、２９打数３安打、打率１割３厘。
出塁率１割３分３厘。本塁打１、打点２、得点２。
これでもずっと４番を打たせ続けるのは、
もう神話による支配としか言いようがない。

ロッテファンですがセラフィニはだいたい６、７回、100球くらいで交代します
今日のように８回投げるのも珍しい、スタミナはあまりない投手です
なので今日のことは投手を交代させたことよりも誰をだすかという問題だと思います

セラフィニは中６日だと駄目らしくて
こないだ中継ぎで投げてたな

99球ならokで、101になったら突然おかしくなるというわけでもなし。
トータルの球数より直前数球の内容で決めるべきでしょうな。

>>143
＞だいたい６、７回、100球くらいで交代します

これはセラフィニに限らないだろう。

清水、渡辺俊、久保などは調子が良ければ完投します

ロッテでは100球限定のセラフィニのほうが珍しいです

なぜ80でも90でも110でもなく100なんだ？
「ぴったしだから」という理由以外思いつかない。

人間の指が10本だからに決まっているでしょう！

>>148
それ、「ぴったしだから」と違うの？

違わんw

>>143
セラフィニの最近５試合（先発時）の球数

111（7/10）、122（7/2）、119（6/21）、88（6/11）、113（6/4）

このように、ほとんど110球以上投げている。
８８球しか投げなかった６月１１日は序盤で４点も取られてノックアウトの試合。
それ以外はすべて１１０球以上投げている。
今日の試合はこの５試合で最もいいできだった。

今日の巨人−ヤクルト戦で、堀内監督は、１回から、
打率３割８分近く、出塁率４割以上の矢野謙次にバントさせていた。
さらに５回にもバント。
その間の打席では２塁打を打ち、結局、この日、矢野は３打数２安打で、
打率を３割９分まで上げた。
矢野の、ランナー１塁のとき打率はすさまじく、７割５分。
堀内のバント神話ぶりもすごい。結果的に勝ったから
事なきを得たが……。

86試合中の直近14試合についてデータが足りないとか言われてるのに
360打席中の直近29打席について触れられているのにスルーされている件

で、>>152の矢野のランナー1塁のときの打率の.750の分母はいくつですか？


なにがなんでも神話にしたくてそれを否定する人はここにいちゃいけないんですね

矢野のOBP以前に、
5失点デフォルトの野間愚痴で1点取りに行く（にしても強攻が有利というのはここではさておき）のが敗退行為

>>151
おかげで小林の今季初勝利ですよｗ

投手交代の要件としては

1.現投手がbad
2.新投手がgood

の2つ。

「セラフィニが疲れている」だけでは理由にならない。

あまり関心しないけど、
ERA0点代だった時の小林のような投手なら、
疲れていなくても現投手にかわってもいいかもしれないし、
逆に、仮に現投手が疲れきっていたとしても、
その疲れた現投手より確実に↑な投手を出せるのでなければ、
続投が合理的。

>>153
わからん人には何を言ってもわからんようだね。
ロッテは交流戦後最下位なわけで、打撃の弱いチームは
普通に先制されたら負ける可能性がきわめて高くなるのは
別にごくごく普通のことなわけだよ。最下位で弱いのに、先制すると
１０勝１敗とかだったら、特別に先制されたら弱い理由を考えないと
だめだけどな。
打撃の調子が悪いことは直近の２９打席で十分だよな。ちなみに、
７月全部をとっても打率２割だし。
ロッテが現在弱いことも、交流戦後の試合数で十分証明できる。
だから、何も矛盾していない。君が、最近のロッテが調子を落としていることは
交流戦後の成績で明らかだ、という命題を主張していれば、誰も
反論なんかしなかった。

それと、ランナー１塁のときの打率を持ち出したのは
単なる傍証。つまり、平均打率がすごくよくても、
ランナー１塁のときだけとても打率が悪い打者なら
バントもありうるという反論を退けるためにすぎない。
ランナー１塁のときの打率もいいですよ、ということを言いたかっただけ。

>>157
.750持ち出したときにあげあしとられそうだな・・とは思ってたよｗ

ちなみに、交流戦後の日ハムも、先制された試合は
２勝７敗。やはり大きく負けが多い。弱いチームや調子を落としている
チームは、先制されると負ける場合が多いのは普通のこと。

そもそも先制された時点で勝つために必要な点数が敵よりも１点以上多くなってるんだから
負けが多くなるのは当たり前だろうが。打線の強さによってその度合いが変わるだけの話。

ロッテの調子を落としてるって・・・・
あなたたちの理論だとたまたま打線と投手のめぐりが悪かった。じゃないんですか？
打率はよくないかもしれんが7月の得点（16日まで）だと
６，１，２，６，１，６，２、４，６，１０，０，１で平均3.75点あるわけだが（失点は平均4.16)

もう何が言いたいのかさっぱりわかりません

先制された時点で勝つために必要な点数が敵よりも一点以上おおくなるんだから負けが多くなるのがあたりまえ
ってのなら先取点を取りに行く意味はあると思うが。
オリはＨＲが少ない＆足はやい人が多いのだから
3人でシングルor２ベースヒット*2　or　四球＋シングルヒットで帰るより
2人で2塁からシングルヒット1本で帰る、という作戦はアリだと思いますが。

あなたたちって誰だよｗ
>>162で言っている作戦は「２点以上の先制点を取る確率を犠牲として１点の先制点を取る作戦」だろ？
「先制された時点で勝つために必要な点数が敵よりも一点以上おおくなるんだから負けが多くなるのがあたりまえ
ってのなら先取点を取りに行く意味はあると思うが。 」というのは論理的に間違っている。

Sf4ENy500＝p94d/aFl0か？
そうだとしたら言ってやるが
「なにがなんでも神話にしたくてそれを否定する人はここにいちゃいけない」んじゃなく
単に「馬鹿が混じると議論の邪魔だから消えて欲しい」だけだ。おｋ？

・・・・全く言いたいことの理解ができませんが。
２点以上の先制点を取る期待値＞１点の先制点を取る期待値が１００%いえるならそれでいいんだけど
俺は馬鹿だからいちいち計算してませんが(なので可能性としてはアリと言った）
あなたはオリックスにおいても計算した上で言ってるんでしょうから俺がでしゃばるのは間違ってるようですね
茶々入れて申し訳ありませんでした。


あ、先制されたら２勝１２敗云々は単なる傍証でしたって言っておきますw
メインは渡辺俊介クラスの防御率の投手相手にはバントもアリってことなので

…お前期待値の意味分かってないだろ

ん？
ああ、間違ったな。「無死１塁から強攻しての期待値」＞＞＞「１死２塁から勝負しての期待値」が１００%いえるなら

よかった、期待値は一応分かってるのかｗ
論理的思考を身に着けてから出直してきてね（はぁと）

抑え神話＝固定抑えの弊害ということでひとくくりに議論されているが、

・一番いいリリーフ投手を9回限定で使うことのもったいなさ
・抑えだからという理由で調子の悪い（あるいは不明な）投手を好投の先発あるいは
　中継ぎ投手に交代することの危険性

はまったく別の問題だと思うんだが。

>>168
まあ別問題だけど、ひとくくりにされているとは思わん。
抑え神話の弊害としてまとめて論じられていることはあるかもしれん。

つーか効率の悪い役割の固定化って事なら、
藤本とか宮本とかの出塁率が悪い選手を二番において、
相手に楽にアウトを稼がせるほうがはるかに問題じゃね？

って今年は鳥谷二番か。

>>170
ああその話題過去スレにあったなー。

小林　来ました。
調子よくても悪くても最後は小林と心中。

まぁ勝ったけどな。

1−3　2−3　でなんでボール球振るの？？
ストライクゾーンの高めに設定してればフォークなんて見送れるはず。
2−3から打ったって２割５分くらいだろ？
それなら見送り三振でもいいから見送ればいい。
堂々としてれば審判なんてあいまいなもの。文句言えば帳尻なんて当たり前
だしな。
出塁率をもっと評価すれば、今よりは点とれるんじゃないかな。

「４番ばかり集めても勝てない」も神話だなー。
松井や松中が9人いるのが最強。

>>175
松井や松中を９人も１チームで独占できると思っている時点で
神話以上の空想物語。ていうか、馬鹿丸出し。

>>176が>>175に対する反論になってないことに気づいてないとしたら馬鹿丸出し。

「４番ばかり集めても勝てない」という言説の前提になっているのは
松井や松中のような打者はめったにいないし、いても集められない、ということ。
よって、集まる４番は、ホームランをそこそこ打てるだけの２割５分以下の
バッター程度なので、「４番ばかり集めても勝てない」という言説に
結びつく。バース９人が最強や松中９人が最強というのは
ありえない仮定なので、何の意味もない言説。

「HRそこそこの.250以下」じゃ「4番」といわんだろう。楽天の山崎レベル。

巨人を例にすれば、
実際に取ってきた小久保、ローズ、江藤、ペタジーニ、
古くは高橋、清原、広沢、ハウエルetc.の平均値はそんなところにない。

この手のスレには定期的に馬鹿が現れるものだがVBaNMs5h0ほどの大物はさすがに初めてだな

>>179
小久保、ローズが全盛期のときに巨人に来てれば相当なもんだけどな。
いずれにしても、松中、松井レベルではないし、しかも、９人もいない。
ペタジーニぐらいだな、すごいのは。しかし、巨人に来てすぐに怪我した。

>>180
「定期的に馬鹿」って、俺、バント否定派の常連で、
もともとのスレタテ主だけど？

>>179
過去の全盛期のころの数字を入れて「平均値」を言われても
しかたがないけどな。とってきた後に、どれぐらいの活躍を
するかが問題なわけで。

大砲ばっかり集めたチームと、つなぎに徹するチーム。
平均得点は前者のほうが大きそうだが、試合ごとのばらつきも多そうなイメージ。
実際のところ、コンスタントに点が取れる打線はどちらのタイプなんだろう。

>>183
大砲の打率しだいだと思う。ホームランも打てるし
打率も高いという選手がたくさんいるなら、
それをそろえたチームが強いのは当たり前。
しかし、そういう選手は非常に少ないし、集まらない。
プロ野球全体で一つのチームを作るというのなら、
オリンピックのときのように可能だが、にもかかわらず
本番では大して得点が入らなかったのはなぜなのだろう？

>>183
OPSなりXRなりRCなりで評価して、同じくらいなら同じなんじゃないか？
それぞれのタイプで、どのくらいよく打つかが問題だと思うけど。

ただ一般的には大砲のほうが出塁率も高くなるので、前者のほうが結果的に
つなぎの野球をやる上でも有利になるんじゃないかと思う。

XRやRCで分散は出せるの？

日ハムの監督がヒルマンから白井代行に代わったとたんに
初回からバントという日本人野球の采配に変わっていて笑った。
１回裏ノーアウト１塁という場面で、打率 .271 出塁率 .333、
今シーズンいまだに併殺ゼロの坪井に、いきなりバントの指示。
結果、フライになってあえなく失敗。
この場面でバントさせることほど、バント神話の典型例はないだろう。

また白井自身が現役時代そういう役割してたんだよねー。
そこでバントしないと自分の現役生活が否定されるような気分になるのかもしれない。

>>180
Sf4ENy500＝p94d/aFl0も結構凄かった。

>バント否定派の常連で、もともとのスレタテ主だけど？

ってのがまるで反論になっていないところもすごい。

>オリンピックのときのように可能だが、にもかかわらず本番では
大して得点が入らなかったのはなぜなのだろう

1試合平均6.6点で大して点が入っていないといわれたらどんくらい点とりゃ
よくやったと認めてもらえるんでしょうかねえ。
ま、宮本とか藤本とか木村拓とかつなぎ役という名のアウト献上マシーンが
いなけりゃもっと効率よく点取れていたとは思うが。
バット短く持って右打ちしてりゃ「つなぎ焼く」ってホントアホ以外の何者でもないからやめてほしい。

>>190
＞ってのがまるで反論になっていないところもすごい
「定期的に」っていう点に反論してるんだけど。毎日いるってこと。
ここに書き込んだ量は俺が一番多いんだけど。

＞宮本とか藤本とか木村拓とかつなぎ役という名のアウト献上マシーン
宮本はよくやっていたけどな。木村拓也はほとんど出なかったし。
出たときはけっこう打っていた。藤本にはこだわりすぎだな。
＞1試合平均6.6点
オーストラリア戦では自慢の打線もさっぱりだったけどな。

スレの性格上しかたないのかも知れんが、>>174みたいなのを見るとがっかりするな・・・・

>バント否定派の常連で、もともとのスレタテ主だけど？
ID:VBaNMs5h0は毎日いる？？IDないし・・毎日漫喫から乙ですｗｗ
おたくだから頭かたいんだよ。体動かしたら？？？？？？
打率.270の坪井がバントで爆笑？？
作戦的にそこまで間違ってるといえますか？みなさん。
好不調が激しい坪井選手ですよ。おまいが毎日いるからスレがしょぼい。
どうですか？みなさん。（自作自演おことわり）

坪井はバント下手。
はっきり言って失笑ものの采配。

バントは下手にはならず、上手くなるもの。
打つのは、横浜の鈴木タカノリ（首位打者2回）みたいにミズモノ。
現在の成績で判断すれば、結果なんて簡単。
坪井.270→規定打席に足りず。投手久保→防御率2.35
バントが成功してたら、文句をいいますか？？？？？？？？
素人が爆笑する采配をしたら、もっと叩かれてますよ。

>>193
日付変わるとＩＤが変わることさえ知らないのか？

>>195 はとりあえず、このスレと前スレを最初から最後まで読み直すこと

読んだよ。
じゃあここの住人は５人くらいで必死に同じ意見をいってるな。
どっちでもいいことに。打ちたきゃ打てばいいし、バントしてもいい。
なんか正直悲しいのよ！野球ずっとしてきてね、野球が好きだから掲示板にも来る。
そしたら、２ちゃんねるに毎日きてるなんて自慢げに書いてるのみて。
別に、悪いことじゃない。悲しいんだ。
打てない打者がバントした、それだけのことじゃないか！！！！

>>198
「打てない打者」の基準が一般に信じられてるより厳しいってお話。
おそらく桑田、岩瀬、松坂あたりなら打たせた方が良い。

>>198
読んだ上での書き込みとはとうてい思えんが

>>199
コバヒロや岩本も打たせたほうがいいな

ほんとに読んだ。けっこう時間かかるなぁ。
印象に残ってるのは、同じ意見同士の人は、変なこといってもスルーだよね。
それで違う意見の人に指摘されてもスルー。
有利な意見ばかりに耳を傾けてちゃ、みてておもしろくない。
まぁ一人が大幅に書き込んでるらしいから改善は無理ですね。
バントは、かなーーーり打てない打者以外しないほうが得策である。
俺は頭が柔らかいと思いませんか？？？？みなさん。

無死一塁とかは打者や相手投手の状態によってバントして特典確率があがるケースがあると思うが、
一死一塁からバントとか、走者が三塁にいればとりあえずスクイズとかはありえないと思うんだが

と、昨日高校野球見て思った
ここプロ野球版だから板違いな話だけど

イチローは二死二塁からセーフティバント試みるｗ

バント否定派は、
自分が理論的にしゃべっているつもりで、
実は他にあるもろもろ考慮すべき事情を捨象して単純なモデルにした
上で議論してるだけってことをもっと認識したほうがいいね。

またこういう奴が来たか・・・
ビリービーンやデポデスタの中の人も大変だったんだろうな…

>>205の言うことはわかる。
バントが有効ではないってのはあくまでもデータを並べたときに
全体的な傾向としてそう言えるってだけの話。
実際の試合では様々な要素が絡み合うから、
トータルでの数字である打率や防御率なんて参考程度にしかならん。
３割打者は全ての打席において均等に３割打つ確率があるわけじゃないって話。

個人的な見解をいえば、
ロースコアゲームの終盤などは無死一塁でも十分にバントはあり。
３割打者が揃っていようが、結局その試合では打てなかったからロースコアで来たわけだし。

そんなんね、誰も分かってるよ。

バント肯定派は、ケースバイケースとかいって、特殊な事例を
あたかも一試合で何回もあるような事例みたいに扱って
話するから、頭悪いって言ってるんだよ。

>>207
＞ロースコアゲームの終盤などは無死一塁でも十分にバントはあり

そういう風にバント否定派も言っておりますが。

>>51
ん？バント成功した場合の１死２塁と、それ以外の１死２塁のケースを同じにしている時点で違うと思われ

>>208
>そんなんね、誰も分かってるよ。

結局ここだな。すれ違いの元は。

肯定派
「トータルで見ればバントは損なんて誰でも分かってる。
　しかし、個々の場面でバントが有効なケースなんていくらでもある」

否定派
「状況次第ではバントが有効なこともあるなんて誰でも分かってる。
　しかし、データ押しなべてトータルで見るとバントは損なんだよ」

これでは噛み合うはずがない。

>>210
どう違うの？
（もちろん状況として分けることは可能だし、各状況の得点確率がわかればもっと詳しく
分析できるだろうけど、とりあえず同一視していけない理由がわからない。）

>>212
１死２塁を作り出すための作戦としてのバントは意味がないのは漏れにもわかる
ただ、状況別での得点確立が実は大幅に違う可能性も否定できないんじゃないかという話
実はバントで１死２塁にした場合は得点確立が無死一塁で強攻策に出た場合より上な可能性もある
（バント以外で１死２塁になった場合の得点確立が異様に低い結果、ああいうデータになっている可能性もある）
という、まあなさそうなことだが、データで比べるんなら、それくらいはしないとダメなんじゃないかと思っただけさ

>>211
>肯定派「トータルで見ればバントは損なんて誰でも分かってる。」

問題は肯定派の多くが実はわかっていないことだと思う。
前スレおよびこのスレを読んだ「肯定派」は、わかっていると思うけど
（心情的には、それでも、「有効なケース」を強調するだろうけど）、
普通のバント肯定派はわかっていない。バントして１死２塁にしたほうが
一般的に得点確率が上がると思っている。このスレにも登場した
典型的なある肯定派は、３アウトで２本ヒット出る確率よりも
２アウトで１本ヒットが出る確率の方が高い、という大雑把な計算に
もとづいて、バントで２塁に送った方が得点確率は上がるはずだと
主張していたが、このような「確率計算」は多くの肯定派が無意識にやっている。
現実には、得点確率は大幅に下がるわけだけども。
この大雑把な「確率計算」と現実の得点確率との大きなギャップこそ
バント神話がいつまでも続く理由だろう。

>>213
ああ、一般論として違う可能性はあるだろうということね。
それはわかるけど、違うというには根拠が低いんじゃないかな。
もともと得点確率表に基づく議論はラフなものだし、あまり気にするほどの違いじゃないと思う。

>>213
ほら、こういう主観的計算をする人もいる。
バントで１死２塁にしたほうが、強攻で１死２塁になるよりも
得点確率が高いということは、論理的にはありえないのに、
（まあ本人も「まあなさそうなことだが」と言っているぐらいなわけだけど）
なにゆえか、バントで１死２塁にしたほうが得点確率が高い「可能性」
を持ち出してまで、バントを総じて肯定しようとする人もいるわけだ。

>>216
「論理的にありえない」ってのは言いすぎだよん。
論理的にはもちろんありえる。ただ逆の可能性もあるし、データがない以上
なんとも言えないというだけ。

>>47のデータを見ると、プロ野球ではバントを多用するチームでも１試合に１回程度、
少ないチームで２試合に１回程度。

このスレでよく否定される無死一塁のバントだが、
無死一塁になるケースってのは１試合に１回どころではなくもっとあるだろう。
が、実際にその場面からバントするケースは割合にするとかなり少ない。
>>208の言うように「あたかも一試合で何回もあるような事例」では決してないし、
そんな主張をしている肯定派なんて殆どいない。

確かに「？」と思うようなバント采配もみられることは事実だが、
それこそ「特殊な事例」だろう。
全体を見れば「神話」というほど信奉されている作戦ではないと思う。

>>218
そうだね。現場ではそうとう頻度が減ってると思う。
ただ解説者やファンはまだ信じてるやつが多いと思うけど。

抑え神話もどうかな。。。ベストのリリーフを抑えにしないチームや、抑えをセーブのつかない局面
で投入するチームも増えてるから、セオリーも徐々に変わってきてるんだろうね。

>>218
無死１塁で３〜５番に回ってきた場合には、
「バント神話」の持ち主でもバントさせないないだろうし、
次の打者が投手だったりしたらバントさせないだろうし
点差が３点以上開いていたらやはりバントさせないだろう。
バント神話というのは、何も無条件に常にバントさせるという意味ではないのは
前スレおよびこのスレを読んだだけで明らかなはず。

典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて
クリーンナップにつなげるケースだろう。で、この２番の打率を見ると
楽天の沖原のように３割を越えていたりしても、ここは手堅くバント、
みたいな作戦が多く見られる。実際には、このようなケースでは
「打たせる」方が「手堅い」にもかかわらずである。

得点期待値と得点確率とを区別しなければならない。

バント神話の持ち主……無死１塁でのバントは得点期待値を下げるが得点確率を上げるはず
　→よって、得点期待値の大きそうなクリーンナップにはバントさせないし
　　多くの得点を必要とする点差の開いた場面でもバントさせないが、
　　それ以外の場面ではバントは１点を取る戦術としては「手堅い」作戦
現実……無死１塁でのバントは得点期待値を大幅に下げるだけでなく、得点確率もかなり下げる
　　よって、バントが有効なのは、終盤の１点を争う場面で、バッターの出塁率が著しく低い場合

>>220
>典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
>１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて

こういう采配をする監督は実に少数派だと思うが。
要は神話レベルの采配をする監督を叩きたいだけ？

>>222
それやってた梨田、伊原、大ちゃんがいっぺんにいなくなったから今たまたま少ないだけでしょ。
解説者の中にもそういう神話的なバント信奉者は多いので来年以降また勢力が強くなる可能性は十分ある。

バントがやる必要が無いというならスクイズもだめなの？

スクイズってバットにボールにかすりもしない打者じゃなきゃ得点確率は上がらんと思うんだが
プロだと奇襲以外に使い道がないような

スクイズは意表を突いて確実に点を取ろうとする戦法でバントとはまた違うと思う。

無死一、二塁からのバントはどうよ。

自分勝手にセーフティを狙ってアウトになっても犠打つくから率落ちない。
っていうケースに結構やったりする

スクイズの是非はゲーム理論を駆使しないと分からんな。
探せば解析した人いそうな気もするが・・・

効率としてはスクイズよりかはヒッティングか？

>>219
久保田が一昔前の抑えみたいな使い方されてるね。
ウィルの出した走者の後始末するし、
同点の場面でも投げさせる。しかも1イニングとは限らない。
クルーン161キロ出した甲子園での横浜戦で延長3イニング投げきったのにはしびれた。
しかも最後のイニングは三者三振。

こういう使い方ができるのは力に大差無いリリーフが3人いるからなんだろうが。

MLBのデータ持ち出してバントは神話だというのがアホらしくてしかたない。
>>4のデータをもとにするとしても無死1塁の時の打者も次打者も
出塁率とか長打率がそれぞれ.342 .434より低い場合はその平均データにあてはまらないだろうに
そういうのをまるっきり無視して（あるいはわかってて気づかないふりして）
なんでもかんでもバントは神話だ、とか言われても頭でしか考えられないんですね、としか。

あと、そこまで現在のNPBの戦法に噛み付くなら
どうせならがんばってNPBのデータでもだせよ、と。MLBの話でしたら板違いですよ

>>232みたいな人って、たとえば麻雀の何切る？でも全部「状況による」としか答えないんだろうか。
物理のテストの問題文に「ただし摩擦はないものとする」って書いてあったら白紙で提出するんだろうか。

比較の問題だから長打率も出塁率も関係ねえし。

テストにおいて「摩擦がないものとする」、ってかいてるならそれがそのテストの世界では常識なんだから
それに従うだろ。なんで白紙でだす必要があるんだ？
悪いが麻雀の何切るは最低でも場局、全員の点数、捨牌とかないと話にならんので
自分の手牌１３＋１とドラだけじゃ状況によるとしかいえない。というかそんな問題は糞

>>235
重症

やっぱりこういう馬鹿だったか、分かりやすいなｗ

誰か「詭弁のガイドライン」みたいな感じで類型的な馬鹿のテンプレ作ってくれないかな。

１）大数の法則が理解できない
　「データは所詮平均値でいつもそうなるわけではない」

２）主観だけで主張する
　「〜〜の戦法はリズムを作るためにも重要」

３）多くの要因を考慮すれば精緻になると思っている
　「心理的な要因や駆け引きも関係するのでいちがいには言えない」

・・・みたいな感じで。（あくまで例。ツッコミは勘弁）

>>238
俺ガイドラインのそのスレ良く観てたけど、新10箇条なり15箇条を作るのは難しいな。

と、いうか何切る問題なんざ点数とか場局とか捨牌とか一切かかれてなければ
残り121（ドラ表があるから）枚から単純に残り枚数と聴牌時の得点とか計算で出せるから
そんな問題作る必要ないんだよ。そんなこともわからねーのに何切るとかしったかでいってるんじゃねーよ

つーかバント神話っつーかそれを支える小技神話みたいなもんのほうが問題だと思うが。

柔よく剛を制すっていうけど、非力な人間が「技」を駆使して
自分より大きな相手を倒すって言うストーリーがすきなんだろうなと思う。

喩え話に食いつく馬鹿。

>>241
役割分担　みんなで力を合わせて　日替わりヒーロー　・・・こういうの好きな国民いるよね。

jJL7TkOy0のような香具師はわりといるので「馬鹿」の一言でスルー
しちゃうのは本当はよくないんだろうけど現実問題としてはいちいち相手してられないよなあ

どっからつっこんでいいか分からん。あとからあとから増えてくし。
とりあえず彼が電卓を叩きながら麻雀を打つうざったい人だということだけは理解できた。

お前は麻雀打つときには自分の手牌しかみないんですね。
オンライン対戦ですらジャマだからコンシューマで脱衣麻雀でもやってろ

解説者にかなり責任あると思うよ。

球場別のバントの成功率のデータ無いかな。
やはり人工芝より土グランドのほうが高いんだろうか。


>>246
君が釣り師と気づかなかった私らの負け。

麻雀に関しては>>235のほうが正論だとｵﾓﾌ

>>246
よしよし麻雀の話はここでやろう。迷惑かけるからsageでね。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113489948/

>>245
まったくだｗ　>>235にどうつっこもうかなーと思ってたら次のトンデモが出てたｗ
まあそれはそれとして


>>235
どこまで状況が分かれば「状況による」でなく答えが出せる？
お前は「最低でも・・・・」と言った以上、どこかで線を引くんだよな、「まあ、これぐらい情報あれば十分だ」という線を。
もうその時点でこのスレを批判する資格がないんじゃないか？

際限なく精密な状況設定を求め、「すべては状況によるのであって、想定に基づく判断は無意味だ」と
言い張るならそれはそれでいい（はあそうですか、分かったからどっかいってくれ、と言われるだけ）。
でもお前はそういう非常識な考え方はしてない。最低でもこれくらいはないと・・・という穏当な姿勢だ。
そこそこ状況設定されてりゃいいです、ということだ、結局は。
お前なりの情報量最低ラインが他の奴らのラインと違うだけ。批判のよりどころがない。

>>241
結局プラグマティズムは日本には根付いてないんだろう。スポーツ界は特に。
ゲームを試合と訳されると、それは練習で培ってきた実力（何の？）を試す場でしかないように聞こえる。
ゲームに勝つために練習をするという当然の前提すら成り立ってないんだろうな。

相手の捨牌がツモギリだとか手出しなのか。立直はツモギリなのか手出しなのかとかいくらでもあるだろ。
とりあえずそんなことも分からないのに知ったかでいうな、と

あと>>250はスレ的に全然違うな。流れとか以前の問題
で、振ってきたのはそっちだけど都合が悪くなると逃げですか。もうどうでもいいや

麻雀の何切るは状況無視で自分の効率と都合だけ考える問題が基本じゃん

>>251
細かな状況を捨象して一般化したデータに関しては「強攻＞バント」って結論が既に前スレで出てるんだから
そういうことを話したいならもはやこのスレは必要ないと思うよ。
これ以上何を議論したいの？

>>253
だから麻雀の話はhttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113489948/で。迷惑でしょ。
ここを選んだのは沈んでて死んでるスレだからだよ。

>>255
は？なんで俺が何を議論したいかとかいう話になる？

jJL7TkOy0は「結論でてるじゃん」と言ってるんじゃなく「この議論じたい無意味」と言ってて
それがおかしいと言ってるんだぞ。かきまわすな。

>>254
それはそういうスタイルを広めた竹書房が糞なんだろ。
紙面で場所とらないってのと素人がとっつきやすいってのがあるからな。
むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。

>>255
初代スレの初めの方で結論出てるもんな。
それを承知の上でたまに来るバカを叩いて遊んでるｗ

今の本スレの役割は野球にまつわる様々な神話について考察することです。

＞むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。

これはまったく同感だ。

>258
そして時々確率だけで考えてとんちんかんな答えを出すプロがいるのはもっと問題だな
あいつらには麻雀も数学の一種でしか無いんだろうな

>>259
なるほどね。たまに来るバカに付き合うバカってところか。

神話といえば上のほうに出てたけど、
２ナッシングと追い込んでから外に一球外すってのも最近は減ってきたよな。
近頃は外すにしてももっと臭いところを狙ってくる。

竹がどうのとか西原出世したねとかとつげき東北の本はあまり面白くないとか
俺はやったことないからわかんねーけどネット麻雀って打ち方変わんのかとか
そういう話は向こうでしようよせっかく書いたんだしさ。
それともこっちでやんのかよこれ以上板違いなのって見たことねーぞ俺。

馬鹿な俺に教えてください。
出塁率が３割以上ある場合は強攻が有利である？
野手のほとんどが、それにあたるけど投手の状態によることだろ？
四球をほぼださないならバントもありな場面が多くない？

それと、そんなに微妙な問題なら
データによると無死１塁と１アウト２塁の得点確率が２分も違い、
なおかつ、バント成功率が75％ってどうゆうこと？
強攻派は適当に自分の有利なデータだけ集めて議論してるだろ？
強攻派にも、まともな人はいるが何がなんでもという
馬鹿が２人くらいいるよね。こういう人を同じ意見の人はどう思うの？？

>>261
全く同じ事をここのバカにも言ってるんですが理解してくれません


>>263
自分で振ったんだろーがｗ
板違いなら最初からいうなよ。

>>264
分岐点は.300以下だと思う。
前スレによるとOPSで.350とかじゃなかった？
長打率.250＋出塁率.100なんて超貧打者でなければ強攻が得。
だから殆どの打者にとって微妙な問題ではない。

>>264
現在及び次の打者の打力と投手の能力を加味したいわば相対出塁率が.300程度以下である場合に
成功率100％のバントをすると得点確率が上がるかどうかついては、結論が出てないし、誰も何とも言ってない。
俺は上がると思う。が、ちょっとそうは言い切れないな。

バント成功率のデータはない。定義すら不明。

>>266
被打率が低く与四死球が少ない投手と当たれば殆どが超貧打者になるよ。
そのときにはバント多用が上策なんだろうか。

って全く被ってるな。orz

>>268
＞被打率が低く与四死球が少ない投手と当たる　→　殆どが超貧打者になる。

トートロジー？

>>265
＞MLBの話でしたら板違いですよ
なんかこの発言と矛盾してるんだけど。
あとここでの麻雀の話は全部理解しているよ。
その上での根源的な問いがhttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113489948/48

>>268
実際に、被OPS.350以下なんて投手いないだろう？
No Hit No Runを1シーズンに2-3回（この数字は適当ｗ）やるレベル。

同点、無死一塁、投手藤川だったらさすがにバントっつー気がするな・・・・
もちろん打者によってバント成功の見込みが違うんだが。

好調時の宮本とかの場合どっちが有効なのかな

>>272
ああｽﾏﾝ。データを勘違いしてた。
そんなＰはいないな。

ありがとうございます。勉強になりました。
馬鹿な俺に言われても嬉しくないでしょうがあなたらは頭がいいでしょう。
そこら辺だよねバントのラインは。
得点確率からバントは馬鹿な采配！！と決めつけるスレタレぬしがいるから
変に反論されるんだよねｗｗ

>>271
肯定派だって平均すれば絶対バントのほうが低いのはわかるだろ。程度の問題で。
だってたとえば>>92とかでせっかく貧打のオリックスVS好投手渡辺俊介ていい議題があるのに
それについて考えるのではなくどうでもいい言葉尻とらえてひたすら板違いな話してるんだから
ここはそういうスレなんだな、ってことになるだろ。
因みに前スレででてたどこかのサイトのＯＰＳ.350ってのはかなり怪しいと記憶しているのだが

あと、>>271のＵＲＬ先の話題に関しては向こうで書きました。
後で目を通してくれるとうれしいです

>>275
つーかバントはあらゆる状況で不利と言ってる人なんていたっけ？

>>276
結構話題になってない？対渡辺。
つかま最初に、バント神話とは何であるかと定義づけするべきだったかもね。
あとそのサイトの計算は俺も理解も納得もできなかった。
>>4や>>81から出塁率.300ぐらいが分水嶺だとは思ってるんだけど。

議論する際の必携データ

0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　 　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
このスレのデータみたいなので正確なものあるんじゃないの？
強攻派は最高に有利なデータだしたから出せないだけじゃない？
偏りがあるとは思ってるんだけど？どうですか？頭のいい人？

何人かいましたよ。

いいたいのは、打率が２分あがってなぜ1死２塁だけ
得点率変わらないとか・・

>>279
それ作ったの俺だけど、その当時はその３つしか見つかってなかったのよ。
その後>>81が出てきたんだが、新たな事実を提示するものではなかった。
打高投低なら差は大きく、投高打低なら差は小さくなるという傾向を裏付けるものでしかないのね。
うち最も投高打低だった1972年で0.011差、2番目に投高打低だった1973年で0.008差。これが最小。
でもってどの時代であってもこの２つの状況の得点確率は逆転していない。
それ以前の、おそらくもっと投高打低だった時代についてはデータは見つかってない。
見つけてきた人には感謝しますので誰か頼むよ。

>>280
すまんが意味が分からんので詳しく。あといたのならそのレスに直接言ってくれ。

>>279
突っ込むところを間違ってる。その表からいえることは
打率/出塁率/長打率が.272/.342/.434の選手ばっかりならバントより強攻のほうが２分強有利って話。
それなのにバント否定派は、どっからか持ち出してきたあやしいＯＰＳ.350が分岐点とかいうので
常にバントより強攻が有利っていってるだけ（因みに1959年の時点ではバント成功率100%ならバント＞強攻なのに）

で、パの犠打成功数上位5人の中で長打率ないし出塁率が.342/.434を上回ってるのは
平野、阿部の二人だけ（どっちも長打率はかなり下）
セは小池（長打率）、井端、青木（出塁率）の3人
・・・・てかハマスタとはいえこの時期にＨＲ10本打ってる打者がバント数1位かよ・・・
って打率2割5分切ってるのな。出塁率高いけど


>>281
1984-1994年で出塁率が丁度2分上がってるのに、
一死二塁の局面で得点確率が1厘しかあがってないことでしょう
で、他の2塁の時は上がってなくて、ランナー無しや1塁のときは劇的にあがってるってことは
単純にＨＲが増えたって事でしょ。
なんでＨＲが少ないチームはバントも十分ある、と。

そういやＯＰＳ.350が分岐点って根拠は何だっけ？

>>283
その数字には前スレでも根拠はいっさい示されておらず
誰かが「〜じゃなかったっけ」と言ったことだけが唯一の典拠だったはず。

前スレで計算されたように、>>4の数字のうち、最も打率の低いもので
計算した場合、出塁率３割で長打なし（すべて単打かフォアで出塁）として
ちょうど、無死１塁で強攻した場合とバントした場合との得点確率が同じになる。
長打ゼロの打者はさすがにいないので、出塁率３割でも強攻の方が得点確率が上がる。
いちばん打率の高い1999年の数字を使うと、分岐点は出塁率２割８分以下に下がる。
現在のＮＰＢの平均打率はＭＬＢの1999年よりは低いが、1959-60よりは
ずっと高いので、分岐点はたぶん出塁率２割９分ぐらいではないか？

もちろんこれは平均値なので、状況によってバントが有効になることは
当然ある。

>>283
にょろり氏のサイト。

jJL7TkOy0はまだ暴れてたのか。
久しぶりに生きのいい馬鹿だな。

＞jJL7TkOy0
つーかどこのバント否定派が「どんな状況でもバントは有効でない」
なんて言ってるんだ？誰に反論してるのか分からんよ。

そもそも匿名掲示板で「バント否定派」などとくくることに意味がないわけだが…
お前さんも自分に対して「バント肯定派は攻撃のリズムだとか実態のない主張ばかりする」
とか反論されても困るだろう。

>>285
ざっと見てきた。
勝率案は名前は聞いた事あったけど、結構面白いね。
ざっとだからまだ良く理解してないけどｗ

それなりに説得力はある気がするけど
>>279だとＯＰＳ.750くらいが分岐になってるっぽいんだが
その差はどこから来たんだろう。

４分近くも差があるのは何かあると思うんだけど。

つまり、バントはするべきではないというのが結論なのか？このスレ的には。

いや、このスレまったく見ていないんだけどね

>>289
するべき、するべきでないってより
どの程度が損益分岐点なのか？って議論じゃないの？

んで、今のところ出塁率.300以上あれば効果的でない場合が多いと。

>>290
あ、そういう議論だったのか。ﾏｼﾞｽﾏｿ

>>291
ずいぶん素直やね

>>282
差の大きすぎるMLB1999より、もっと接近してる時代を参考にすべきじゃないの？
MLB1972の.244/.307/.354で無死1塁（0.386）→1死2塁（0.375）＝-0.011
MLB1973の.257./322/.378で無死1塁（0.411）→1死2塁（0.403）＝-0.008
とか。打率出塁率に比べて長打率の変化が激しすぎると言う問題はあるにせよ。

で仮に.240/.300/.350を損益分岐点とすると、NPB2004の規定打席到達者でこれを下回る打者は
長打率の荒木（.349）ただ一人で、OPS.650を下回る打者は皆無。
ただ被OPS.650以下の投手は結構いて、対戦打者200人以上の投手限定でも
石井・岩瀬・川村・岡本・木塚・五十嵐・三瀬・横山・薮田・小林・松坂がそう。

これらの投手相手で終盤僅差（松坂以外はリリーフだが）でバント成功率100％なら、
一般論としてバントも正解と言えるんだろうか？
そして相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？

>相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？
平均よりは言えると思う。だから、渡辺ｽﾝｽｹなどが相手で、
その日も調子がいいとすれば、バントはありうる戦術。
ただし、投手の防御率も平均だから、序盤でいきなりバントは
やはりないと思う。その日の調子がどうかもわからん状態で
いきなりバントはやはり戦術としていいとは思えない。

自軍の投手が良いことは前提ね。

疑問です。
下位打線をむかえる回でもワンチャンスにかけてバントってみるよね？
けれど、ノーアウト１塁で強打者ならもちろん強攻。
強打者って次のバッターも、期待できる並びになってるはず・・・・・
つまりバント関係なく、ノーアウト１塁の得点確率が上がるのは当たり前では・・？

文章へたくそでわかりにくいかもしれませんが、頑張って答えてください。

>>294
ああもちろん、終盤僅差・バント成功率100％でね。

終盤僅差って人によって解釈別れてるだろうけど、俺としてはサヨナラ勝ち及びそれに準ずる局面って感じで。
98年の佐々木クラスの神がいれば同点の9回表とかで1点狙いもいいだろうし。
それ以外の局面、たとえば1点負けてる9回でも期待値の高い方を追うべきだと思う。

このデータって満塁策の検証にも使えるね。
というのは、スレ違いか。

0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886

1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685

2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328

>>296
日本で>>4のデータを出してもあまり意味のない理由がそれ。
向こうでもそういう反論があったので計量経済学やシミュレーション
等によるアプローチで同様の検証をしたが結果は同じ（やはりバントは概ね駄目）、
という流れだったと聞いた（伝聞なので不正確かも）。

機動力主体で勝てるか？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113037001/

>>288
超遅レスだが、

>279などで議論されてるのは得点確率の話で、期待値が下がっても確率が上がれば
OK、言い換えると1点だけ取ればOKという状況の話。

勝率案のページでOPS.288がバントの損得の分岐点とされているのは、1回表無死一塁
からのバントが勝率的に損か得かという話で、当然確率より期待値を重視すべき状況
だから、条件は厳しくなる。
（同じページで終盤のほうがバントの価値は高くなるという説明がされてるはず。）

なお、得点確率的に分岐点とされてるのは出塁率.300程度かつ長打が期待できない
打者だから、OPSでは.550〜.600程度になると思う。
OPS.750ならほぼ間違いなくバントのほうが損。

机上の議論としては面白いけど、
現実を反映し切れてない点では経済学と同じだな。

机上の空論厨ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!!
もはや風物詩だな。

■一般的な野球の戦術が正しいのか検証するすれ■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1113995993/

>>303
別に空論なんて言うつもりはない。
俺も経済学勉強してたし、こういう分析は好きだし。
ただ、ここで語ってる奴は自分達が議論してることに
どういう意味があるのかを把握し切れてない奴も多いんじゃないかなって
ちょっと見てて思っただけ。

>>305
バカ

高校野球でも開成はバントしないらしいな
他にも守備練習するくらいなら打撃練習したほうがマシらしいから
マネーボール理論かと思ったよ

>>307
まぁ一理はあるわな。

ただ、マネーボール理論ってトーナメントでも有効なんだろうか。
リーグ戦ならともかく一発勝負のトーナメントなら守備の重要性が増すような気が。

>>307
中学時代に様々な野球ゲームがはやっていたんだが、
いつも出塁率で選手評価してた。

10年経ってマネーボール読んだ時に、
「あ、俺たちが考えていたことそのまんまだ」と思った。

>>308
その理屈はよく聞くが俺には全く理解できないんだが・・・
説明プリーズ

あ、あと重箱のスミだけどマネーボール理論には「短期決戦でも長期戦でもやることは一緒」
というのも含まれてるので>>308の表現はおかしい、と一応指摘。

>>308
短期にしろ長期にしろ、
「守」に占める投手と野手の責任割合って9：1ぐらいだろう。

短期と長期で違いがあるとすれば、
ピッチャーの数。
上記の「9」の内部での話。

>>310
要するに打撃は水物だから取りこぼしが多いってことじゃないの？

リーグ戦なら１回負けても10回勝てば良いけど
トーナメントなら10回勝っても１回負けたら終わりだから
勝ち星を増やす事より負け星を減らすことの重要性が増すと。
相対的に打より投や守の重要性が増すと。

この考え方が正しいかどうかは知らんが、今までのセオリーではあるかな。
横浜高校の部長もそんな事言ってたな。

勝ち星を増やせば負け星は減るんですけど

いぶし銀ってどんな働きをする人の事を言うの？

そもそも「いぶし銀」の語源って何だろう？

>>307
開成は「俺はキャプテン」に影響されたのかと思ってた
弱小校（中学野球だが）が打撃練習だけして
勝ち上がる話が似ているような

野球における守備の重要性はよく議論されるけど
例えばオジー・スミスクラスの守備で普通のＧＧクラスの遊撃手より
一試合あたりの守備機会が１回多い（これはこれですさまじいが）
くらいだから守備は上手ければもうけものってぐらいの感じで
いいんじゃないかな

>>317
プロはぜんぜん練習しなくてもそれなりに守れるだろうけど、
高校生、それも開成レベルだと底なしに下手になりそうな気もするんだが。
それでもベスト16ってことは、ほんとに守備なんてどうでもいいのかな。
それとも守備練習しなくてもそれなりに守れるものなんだろうか。

土井がオリックス監督就任時にダブルプレーの練習ばかりさせてたのは失笑物だった。
1試合にダブルプレー機会が何度あって、うまい内野、下手な内野でどれだけ成功率が違うと言うのだろう？

プロで一番内野守備が安定してるのってどこだ？
ソフバンあたりか？

>>320
西武ではないことだけは確か

>>319
随分前に週ベで三塁手の守備データの比較を見た事あるけど
併殺参加の差が上手い奴とザルで10くらい差があった。

これを多いと見るか大した事ないと見るかはチームスタイルや野球観にもよるだろうが。

ゲッツー練習に割く時間がどの程度の量だったのかにもよるしなぁ。

すべての戦術や技術にデータの裏づけを求めるわけにもいかんから、
ある程度は経験則にしたがって練習量を決めるのはしょうがないと思うけどなあ。
バントみたいに裏づけをもって有効性が疑問視されてるほうがレアケースだろう。

まあ、徐々にでも裏づけを求めていくべきだとは思うが、守備なんてものすごく
データ化しにくい分野だし。

>>319
２００４年だと大体一チームあたり百本前後の併殺打を打ってる。

>>320
ロッテの方が安定してる気がする

今シーズン、パでもっとも併殺打が少ないのは日ハム。
でも弱い。投手があれだから。

>>325
日ハムは併殺とるほうは一番多いんだよね。
たしかに、併殺の多い少ないは攻守ともあまり関係ないのかも。

>>325
バントしない日ハムが併殺最少とは皮肉。

>>326
たしかに併殺の多少は基本的な実力のごく小さな部分を占めるに
すぎないだろうとは思う。
でもハムは、決定的なところで併殺を取れず、結果として負けた試合が
今シーズン何試合かあるので、勝負どころでは、併殺をきちんと取れるか
どうかは、大きいのだろう。

>>327
三振がやたら多いから、という理由もある。

まあ、塁に出てることが少なければ当然併殺は少なくなるな。
完全試合は併殺ゼロだしｗ

>>328
併殺奪取が多いにもかかわらず、勝負どころで併殺が取れないケースも多かったと
いうことは、単純に併殺を取る機会が多かった、つまり被出塁率が高かったと見るべき
かもしれんね。実際日ハムの被出塁率（特に先発）は高いようだ。
まあ、そういうことなら併殺とるのがうまくないともっと悲惨だったともいえるが。

プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120387286/85

逆に打つほうについても、日ハムの出塁率はむちゃ低いので、併殺の機会が少なかった
だけかも。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120387286/119

確か三振数のトップ３がハムだったんだっけか？

http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_p_bat_so.html

酷いな

>>330
ただ、出塁率がハムより低い楽天よりも併殺数はずっと少なかった。
これはやはり三振が多いからだろうと思う。

>>328
併殺とれてたら勝ててたってどうして分かるの？
敗因が他のどのプレーでもなく、併殺とれなかったせいだと考える理由はなに？

>>304
そのスレの↓こんな投稿見ると、バカファンバカマスコミに言いたい放題言われる当事者も気の毒だな。

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/07/02(土) 14:01:47 ID:0F6BMGVV
３番左のアベレージヒッター
４番右のパワーヒッター

長嶋監督が３番清原４番松井とか３番清原４番高橋由伸とか打順組んでて、
アホかと思った。
堀内も３番小久保４番高橋由伸とか組んでたね。
ほんとやめてほしい。

むしろフロントを黙らせておいて、堀内が自由に采配できる環境があればもっとまともだったのかね？


おなじか。

>>332
「あれ？城島がいないな」と思ったら、意外と城島は三振少ないのね。

>>334
たとえば、ハム−中日戦で、ウッズ相手に普通のショートゴロを
ダブルプレー取れず（ゲッツならチェンジだった）、その直後に逆転スリーランを打たれた。
その後、どちらのチームも１点も取ることなく試合終了。

敗因が他のどのプレーでもなく、などと誰も言っていない。
あれがゲッツーだったら逆転されていなかったということ。

まあとりあえず、>334は、>328の文章を３回ぐらい読み直せ

>>338
打線が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
投手陣が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
問題となるのは「ゲッツーとる技術」が打撃力・投手力に「比べて」
どれほど大きい（小さい）か、ということであって>>328の言い草には何の意味もない。
ただの結果論。

まあ、プロみたいなハイレベルなチームなら、
併殺奪取率みたいな微妙な差が明暗を分けるってこともあるんじゃないか？
高校生とかの弱小チームで延々と併殺の練習やっていたら、他にやることあるだろうと思うが

>>340
だから、>328 を３回読みなおせと言ったろｗ

>>342
君が何も考えていないことはよく分かった

>>343
読み直したのか？

>>344
何度呼んでも君が馬鹿だとしか分からないけど・・・
ひょっとして縦読み？だったら降参。まいった。

>>336
やはり駄目だろうけど、駄目ぶりが小さくなる。

>>345
お馬鹿さんのために解説。
>328 のどこにも、ゲッツーが取れなかったことが敗因とは書いていない。
ましてや、ゲッツーが取れていたら勝てていたとは書いていない。
「決定的なところで併殺を取れず」「結果として負けた」としか
書いていない。だから「結果論だ」と言われても
はいそうですよ、それが何か？としか言いようがないわけだ。

>>347
だからさ、その結果論からどうして「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」という結論が出てくるの？
「勝負どころで」ゲッツーをとる技術、というものが存在するならその通りだが
ゲッツー取れなかったとき、その状況が勝負どころであったかどうかは偶然でしかないのだから、
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」という言い草には何の意味もない。

あ、意味ないですよ、それが何か？って言いたいのか？だったらｽﾏｿ

>>348
日本語の読解がかなる不自由なようで。
>328　のどこにも、「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」とか
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」なんて書いてないんですが？
「「勝負どころで」ゲッツーをとる技術」なんていう特殊な「技術」がないのは、
あたりまえ。事実として、勝負どころでゲッツーが取れないと
結果として痛い目にあう、ということしか、>328　は書いていない。

>>349
で、その提言にどういう意味があるの？当たり前じゃん。

誰も「提言」なんてしてないんだけどな。
併殺の多少が勝率に関係するかどうかが議論されていて、
たぶんそれはあまり関係ないだろうけど、
勝負どころで併殺が取れるかどうかは重要だろう、という
実に「当たり前のこと」を話の流れで書いただけのこと。
お前が勝手に、>328が何か特殊な「提言」をしているものと思い込んで
一方的にけんかを売ってきただけ。俺としては、はなはだ迷惑なだけ。

そうか、すまなかった。
まさかそんな当たり前のことをわざわざ書き込んでるとは思わなかったよｗ
意味のないことが好きな人なんですね。

>>352
話の流れの中で、とくに目新しくもないことを
書き込むことぐらい誰にだってあるだろう。
ていうか、お前の一連の書き込みはすべて
「意味のない」書き込みなわけだが。

両方意味ねーよw
自分が負けてないと認めたくない気持ちは十分わかるけど、
スレを読んでいるほかの人にとって自分のレスがどういう意味を持っているかを考えながら、
書き込んでくれると大変ありがたい。

>>354
＞両方意味ねーよ
まさしく。おっしゃるとおりで。

負けていると認めたくない、だね。訂正。

負けたら終わりの高校野球で打撃に特化することが良いチーム作りとは思えんな。

>>4はMLBのデータとなっているけど、日本のデータはないの？

打線は水物というが、そういうものを持ち出すなら、
一般にあるチームの得点は同じチームの失点よりもばらつきが大きいということを
実証的に示してからにしてほしいもんだが。

>>359
うん？　いまいち意味がよくわからん。
失点も相手側の打線の産物なんじゃないの？

いや、俺もそう思っていたけど、
Aが常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するとがあったら、
Aはこれらのチームと対戦すると１０、０、５得点という結果になり得点にはばらつきが出る。
BもA（常に３失点）、C、Dと対戦すると３、０、５と得点にばらつきが出る。

って感じで失点は常に同一得点はばらばらというケースはありうる？

二行目は
>常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するDとがあったら、
の間違い。

今日のハム−楽天戦。２回裏、２点差。無死１塁２塁で
打率 .323、出塁率 .349 長打率 .423の沖原にバントを指示。
２球続けて失敗したが、３球目でかろうじて成功。
１死２，３塁に。しかし、続く２人の打者がぽｐで無得点に終わる。
ＭＬＢのデータでは、無死１，２塁から１死２，３塁になると
５分ほど得点確率が上がるが、序盤では得点確率よりも
得点期待値を重視するべきなので、ここはやはりヒッティングでしょう。

>>357
同じ時間で一番効率の良い練習は何か、という観点からみてる？
そりゃ何でもできればいいんだけど、高校生では時間限られてるでしょ。

>>364

高校生じゃなくても限られてるぞｗ
プロの指導者でもその視点がない（ように見える）香具師は多いよな。

数試合に一回あれば多いほうで、全然練習しなくてもそうは失敗しない挟殺プレーの練習とかみっちりやったりするもんな。

>>363
激しく厨っぽい発言だな

>>365
比較の問題だよ。高校生は毎日英語や数学の授業受けるんだよ。

例に挙がってる開成だと運動部の活動は隔日に制限されてて、
グランド一杯つかえるのは日曜のみ。
試験1週間前はあらゆる部活動が禁止。

大学の野球部なんて4年間で講義に１度も出たことない奴なんてざらだろ。

>>363
まあ、どっちでもいいかな、ってなケースと思う。

>>367
なるほど。そういう条件なら打撃特化でも良いかもな。
甲子園出場を狙わないチームなら別にいいんじゃないか。

しかし、ある程度勝てりゃいいってチーム作りと
頂点を目指すチーム作りは当然違うよ。

>>369
凄いピッチャー１人いれば守備ボロボロでも頂点までいくんじゃない？
逆に守備が鉄壁でもピッチャーボロボロじゃ1回戦で負けるだろう。
正直守備が試合に及ぼす影響ってピッチャーの数分の一だと思う。

守備ボロボロのチームが甲子園で優勝したことあるか？

智弁

ああでも要所ではよく守ってたか

智弁がボロボロなのは守備よりもピッチャーなんだが。
智弁の守備はよく鍛えられてるよ。

「甲子園優勝」となると無いだろうな。
今は「甲子園を目指す」という話なので。

とはいえ高校生の外野守備は全部ボロボロと思うけどな。
プロですぐ通用しそうな打撃、投球はあるけど、守備はプロとの差大きい。

ぶっちゃけ全てにおいて突出しているところが強いと思うよ

↑釣り？

高校野球はプロ以上に神話に支配された世界なので戦術の評価は難しいよな。

守備を重視したチームの数＞＞＞＞＞＞＞＞守備を重視しないチームの数
なんだから守備がボロボロのチームが上に上がってこないのは当たり前なわけだし。

蔦さん存命中の池田なんか練習時間の7割以上が打撃だったらしい。

>>375
確かにレベルの低い地域からは守備が酷い高校も出てくるけど、大概は初戦で消えるな。
雪国は冬の間守備練習ができないから、どうしても打撃のチームになりがち。
しかしレベルの高い県から守備練習もロクにしてなさそうな高校が出てくることってないと思うけど。

それから高卒で打撃がすぐプロで通用する奴なんてまずいないぞ。
活躍したと言えるのなんて清原くらいじゃないか。
金属でいい当たり連発してるから通用しそうに見えるのかもしれんけど。

レッツ＆ゴー時代、コロコロの公式大会４位になった。
参加資格は小中坊のみだから、近所のガキ２人にマシンもたせて出場。

上位に入るには、車検でチェックされない所の闇チューンが必要になってくる。
・モーターギアを８（純正）→９枚（違法）、ロング仕様（超最高速型）
・通電金具は高純度で通電性の高い闇パーツを使用（見た目はノーマル）
・試合直前、６０度に暖めたモーターへブレーキクリーナーを吹きつけ（ピーキーに）
・ガイドローラー、各種ギア、ベアリングに、モータースポーツ用、超潤滑油塗布
・高電圧の電池に、レギュレーション内の嘘のラベルに貼り付け（完全違反）

ガイドローラーの付け位置、各種パーツ選びなどは、当然理想チューンド。
ボディは、デザインなど無視して、剛性の高い車種のものを選択、当然小坊御用達
な穴あけまくりの軽量化などの無意味チューンはしない。

そこまで、やって４位。
ミニ四の大会は、出場者こそ子供やけど、実は裏にいる大人と大人のバトル。
だいたい、理論をつきつめるとチューンの方向性は同じになってくるが、負けたのは
きっと、まだ知らないチューンがあったということ。
上位陣は、ケミカルスプレーにも全て目隠しを施して、手の内を絶対みせない。

改造無制限の草レースもやっていた。推定時速６０キロ。見えませんｗ
キャッチするときも、ミスると流血。コースアウトすれば、アルミのフレームも
砕け散る。一機だいたい１万５千。

ミニ四ブームは１０年周期だから、子供ができたときのことを考えて今もタックル
ボックスと、ミニ４コースは大切にしまってある。

>>380
プロとの乖離の大きい順だと

外野守備＞打撃＞内野守備＞＞＞投手　かな。

>>382
内野守備＞打撃　じゃないか？
例えば高卒ルーキーが２軍で4番打ったり
三割だの10何本だの打つ選手はそこそこいるけど、

ニ遊間をキッチリ守れる高校生なんて２軍レベルでも中々いないよ。

>>4 だけのデータじゃあ・・・
いろんなパターンでのデータが欲しい。

たとえば、
その日のチーム安打数が、多い or 少ない ときの得点確率とか、
１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか、

>>384
>１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか

こんなの意味あるか？

細分化していろんなことを考慮してるような気分に浸りたいお年頃なんだろ。
誰もが通る道だからそっとしといてやろう。

>>385
試合の序盤、守備側に攻撃チャンスが多い場合、得点を防ぐよりも
アウトカウントを確実に取りにいくケースが多い。MLBでは特に。

回が進めば進むほど得点確率が多く（少なく）なるというようなデータなんてあるか？
そんなシステマティックな偏りがあるなら誰も指摘してないはずはないと思うけど。

XR
＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打
＋0.34×（四球＋死球−故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁
−0.32×盗塁死−0.090×（打数−安打−三振）−0.098×三振−0.37×併殺打
＋0.37×犠飛＋0.04×犠打



　　　　　　　　　　犠打の係数を見よ！

>>389
係数の根拠は？

まぁＸＲは得点相関がかなり高いみたいだから
説得力はあるけどね。

>>390
統計的に出したんでしょ。回帰モデルで。
演繹的な数値ではないから、根拠というほどのものはない。

既出のようですが、
「打線は水物」も神話ですな。
ならば、その裏返しである、守備（投手を含めた）も水物ということですから。
こちらの得点は相手側の失点です。

>>392
「打線は水物」という話が出てくるのはおそらく、
試合の全体を決定するのはやはり投手のできしだい
ということからだと思う。
いい投手が投げれば、だいたい毎試合それなりの結果を出す。
悪い投手が投げれば毎回かなり打ち込まれる場合が多い。
これを打者側から見れば、いい投手に押さえ込まれる日と
悪い投手をぼこぼこに打つ日とがあるので、
結果として、打線の方から見ると、でこぼこが激しいことになる。

>>389
「状況別に分けないと分からない」とか「ＭＬＢとＮＰＢでは違う」とか言ってる人間にはこれを見て欲しいよな。
仮に状況や野球の質の違いでバントの価値に３倍の差が出たとしても（そんなわけないが）たかが知れている。

>>394
同意。犠打が試合を左右する重要な役割を果たすことは
たぶん１チームにつき１年に１回あるかないかだろう。
にもかかわらず、バント戦術を多用しない監督は
日本では「無策の馬鹿監督」としてののしられる。

ちなみに、「犠飛」もほとんど試合に関係ないように思う。
犠飛というのはほとんど偶然の産物だと思うし。
1死３塁のケースで、外野フライを狙ったバッティングをすることは
ただヒット確率を下げるだけで無意味だと思う。
いつもと同じように、センター返しを心がけた方が
結果的に犠飛になる確率も増えるのではないか。

バントや盗塁ぐらいさせないと試合中の監督の仕事無いから、「無策監督」なのは確か。「馬鹿」ではないが。

采配というのはキャンプを含めた日頃の練習指導、
試合前のオーダー（打順、先発投手）決めで殆どなんだよね。

>>394
それはXRがNPBにどの程度当てはまってるかによって違うと思うが。
XRがNPBにぜんぜん当てはまってなければ野球の質が違うということに
なるわけだし。
結論はともかく、もう少しきちんと議論を進めてくれんかな。

（実は同じくらい当てはまってるけどな。
MLB1995〜2004に対するXRの相関係数は.969
NPB1992〜2004に対するXRの相関係数はセが.969、パが.970）

>>395-396
これも結論はともかく、もう少し根拠を示さんと。単なる推測やんか。

>>397
そういう意味では、サッカーの監督の方が「無策」だよな。
選手の入れ替えと判定への抗議しか仕事ないわけだから。

>>398
やっとまともなこと言う人が出てきてちょっと安心した。

サッカーの場合、選手の入れ替えは3人までと制限されてるし、
試合中やることなんか殆ど無いよ。
ラグビーはもっと極端で、コーチは背広着て観客席から観てるよね？

>>398
思考が逆。

XRは統計的に出されるモデルだから、
実状にあてはまるように作られてるわけ。

だから、日本版XR、つまり係数の異なるXRがあっていい。
（メジャーの係数そのままで実際はあてはまるようだが。）

>>398
すいません、単なる推測です。
犠飛は狙って打ったほうが出やすいかどうかを
数字的に根拠出すのは無理そうだし。
パで見ると、規定打席数に達している２９選手の
総犠飛数は６０で、１人平均２個。
これが少ないのか多いのかは、犠飛機会回数がわからないので
（無死３塁ないし１死３塁の総機会）、何とも言えないんだけど。

そして日本版XRがあったとして、
それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられないから、
犠打の係数も何倍にもなるわけはない、と>>394氏は言ったんでしょ。

>>402
だからMLB版XRがNPBに当てはまることを示してからでないと>394はいえんでしょ？
あるいはNPBのデータに基づく日本版XRを求めて、そこでも犠打の係数が少ないことを
示さないと。

>389で示されてるのはMLBデータに基づくXRだし。
http://www.baseballthinkfactory.org/btf/scholars/furtado/articles/IntroducingXR.htm

>>404
だから「それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられない」の根拠は？
結論としては間違ってないけど、根拠をまったく示してない以上単なる推測やんか。

うーんとどうも通じない。

データ分析スレも見てたけど、
>>R/34EBRV0 はもうちょっと論理学を勉強したほうがいいね。
今のままだととんでもない勘違いとかやらかすよたぶん。

おっとこんなスレあったんだね

４番に一番いい奴を置くという神話
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1122016225/

と、思わせぶりと言う。

具体的にはなーんも言えない人。　
漠然と優越感に浸りたがる投稿のみ、　>>400　>>407

>>405
君が自分で書いた根拠じゃ駄目なのか？

>>411
いいよ。
でもこういう根拠を出さずに>394みたいに言わないでほしいということ。
俺が不満なのは結論じゃなくて議論の進め方なので。

いいのかよ！ｗ

係数が３倍というのは相当�dでもない差で、「そういうことがあり得る」と思うんだったら根拠を示さなければいけないのは
「あり得る」と主張する側だと思うけど。

NPBとMLBでルールが違うんだろう。

>>413
そもそもNPBで計算すればマイナスだし＞犠打の係数
ある意味もっととんでもなく違う。

でも俺が言いたいのはそんなことじゃなくて、>394ではMLBとNPBが同じだと主張
してるようだけど、それはXRが両方によく当てはまることを示して初めて言えることでしょ、
ってこと。

言いたいことは分かるけど、そこまでこだわることか？
俺は自明だと思うので書かなかった、自明だと思わない君がフォローしてくれた、
これで万事めでたしでは。

見下ろしたい症候群の氏は結局何も言えなかった。

http://www.retrosheet.org/より、>>4のMLB1959-1960の打撃成績は.256/.324/.390
意外と打高投低だった。

今日の阪神―巨人戦

１アウト１２塁　打者福原　
強攻策もセカンドゴロゲッツー

これは正しかったのか？

1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273

福原の打撃力ってどんなもん？

岡田としては、ゲッツーでも次の回が赤星からなのでokと思ってたんでしょうな。

福原の打撃力か・・・投手の並、あるいは並以下

■メディアを視聴しながら、その内容・感想を書き込むことは
　実況板以外では禁止されています｡下記の板へ移動して下さい。
　　野球ch　　　http://live20.2ch.net/livebase/

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※誘導にも関わらず実況レスを続けた場合には、
　故意実況として報告される事があります｡

>>421
じゃ、ベストは何もせず三振ｗ

石井（ヤ）

何もせず三振ならバントでいいだろｗ

ゲッツー恐いし、走者アウトで福原がランナーになるのも避けたい

ヒッティングで良かったんだと思う。ゲッツーも想定の範囲内。

田尾は今日も１，２塁で沖原にバントさせてたな。

ところでよく聞くが「次の打者が当たってるからバント」というのもなんかおかしいような希ガス

無死一塁ならよほどのことが無い限りバントは損だと思うが、
無死一二塁なら別に沖原でもバントでいいような
三塁に走者を進められるわけだし

１，２塁からのバントってバントの中でも一番効率悪いんじゃなかったっけ？

>>4の数字だけ見ればかなり確率は上がるけどな。
ただ2塁へのバントより刺される危険が大きいよな。

>>429
ただね、楽天の投手力を考慮すると、１点１点刻むような野球をすべきではないと

>>431
ちょっと自信なかったけどそれ見ると>>430で間違いなさそうだな。
期待値はもちろん下がるだろうし、得点確率も５％程度の増加じゃバントの難しさに見合わないだろうし。

HRが少ないチームにおいて期待値そこまで下がるものか？

一塁二塁からのバントって一番効率悪いの？
バント自体の成功率はとりあえず置いておいても
>>4見ても、「送りバント」がありえるケースの中では（スクイズは別にして）
一塁二塁からのバント（無死の場合）って一番マシじゃない？

俺も「どっかでそう聞いた覚えがある」だけなんだ、ｽﾏﾝ
詳しい人フォロープリーズ。
>>4は得点確率なので上がるのは当たり前だけど、期待値がすげえ下がるんじゃなかったかな・・・

阪神が大量リードで久保田使ったんだけど
理由が巨人に勢いに乗せないためって意味あんのかね
休ませたほうがいいと思うんだが

いや、俺も自信ないんだけどさ。MLBの平均HR率が楽天（沖原、吉岡）と比べて多いってことはないと思うんだよね。
HR少ない楽天において今日の場面だと（バント成功したとして）
単打で2塁ランナー磯部と公外野陣の勝負か。　バント微妙っぽいなｗ


てか今日のは結果的にはバントして成功してるじゃないか。

あ、逆逆。
MLBの平均H率＞沖原、吉岡のHR率ってことね

ところでさ「1点先制した」時の勝率って「1点先制された」ときの勝率と比べてどうなの？
平均でも明らかに差があるなら初回からバントするのもありだろうけど（もちろん打者、投手による）
2004年みたいにHRでまくりの年のデータだとほとんど差ないんだろうな・・・
そもそも1点先制データのサンプルがそれほど多いかも微妙だし

前にも出た話だが、バントというのは「２点以上取る確率を犠牲にして１点取る確率を上げる（上がらない場合もあるが）
戦法なのでその理屈は間違っている（でもよく聞くんだよな・・・）。
「１点先制された」ときと「一点先制したとき」では「勝つために必要な点数」が２点違うので、後者の方が高いのは当然だが
それが「初回からバント」を推奨する理由にはならない。

それを支持したいのであれば「先制点に特別な意味がある」、例えば先制点を取った後の平均得点がそうでないときより高いとか
先制点を取った後の防御率がそうでないときよりも低いとか（「勢いがつく」って奴ですな）のデータを持ってこないといけない。

改行変になっちゃった。ｽﾏｿ

>>441
ばっか、そんなことよりも一点先制されたときの勝率＋一点先制したときの勝率は
引き分けを除くと100%にならなきゃおかしいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなデータに意味ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って書いた後気づきましたorz　寝ぼけてたからといって何やってるんだ・・・

言いたかったのは無視一塁の得点期待値が2点、一死一塁の得点期待値が1点だとして
2点先制した時の勝率と1点先制したときの勝率の差があまりなく、
且つ一点を先制した時の勝率自体が高い場合は初回からバントってのも有効じゃないの？ってこと。

まあ得点期待値が2点もあるなら強攻しろよってのはもっともなんだけどね。
チームによると2点もないだろってチームがあるから。

得点があまりいらん状況ならその理屈も成り立つんだろうが、
初回で何点取れば勝てるかほとんど見当がつかない段階で
一点取ることに固執して多くの得点をとることを放棄していたら損だろ

という話はもう何度も出ているな

いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
それほど差がないチーム（実際チームによってどのくらい差があるかは調べてないからわからんが）
で一点先制すると勝率が大きく上昇するなら一点でも先制するってのはありでしょってこと

したり顔で言う香具師がいるけど初回のピッチングを見て「この試合は一点勝負だ」なんて分かるわけないしね。
打球の行方が数ｍ違っただけで結果が劇的に異なる野球という競技でそんなことが出来たらネ申。

>>446
それはそうかもしれんが

＞いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
＞それほど差がない

こんな状況あるかな？長打力も打率もどちらの状況の期待値にも（だいたい）同じ影響を与えると思うけど。

打率が高くて出塁率、長打率、特にHRが少ない選手ばっかりなチーム。で、相手投手が被本塁打少ない投手。
極論だと平野（檻）みたいな選手がずらりと並んだチームとかだと差がないんじゃね？


俺がいってるのは平均的じゃなくてもっと局地的な場面ね。
平均すると絶対に強攻が得だから

>>449
次の打者で攻撃が終わりというわけじゃないからそれは違うような気がするんだけど。
いや、気がするだけだが・・・

なんで粘着するかって言うと、昨日俺が書いてスルーされたｗ>>428の
二つ目の疑問につながるかと思ったのさ。
それはすなわち打者のクオリティによって
「無死１塁の期待値−一死一塁の期待値」に影響はあるのか？って疑問だから。

でもチーム全体でHRが少ない場合はそんなに差がないんじゃないの？
>>4のデータにおいて打率が２分なのに対して長打率が４分、
無死、１死、二死ランナー無しの全ての場合において得点確率が上昇してるのを見ると
HRが増えたと見るのが納得いくんだが（実際は調べてないからしらんけど）

だから逆に言うとセだと甲子園やナゴド以外でバントするのはバカってことになるかもしれないし
巨人や日公みたいに打率が低いけどHR数が多いって場合はバントしちゃだめ（実際にしてないが）ってことにもなるんじゃない

>>428の後半に関してはここで言うと絶対バカにされるが
投手が「ここまで当たってるからいやだな」と思うのと「確率的にはそろそろ凡退するだろ」
と思うので多少違うと思う、いや思いたい。
てかそもそも「当たってる」の定義がわからんとなんとも。

「次の打者が当たってるからバント」
野球の監督とか解説とかボキャ貧な奴が多いから、そういう言い方するんだろうけど、
実際には策がよく的中する監督は、調子、心理状態、相性、シフトなどなど多くの要素の総合判断で
次打者が打つ確率を予測しているんだろ。

ただ勘違いしてるだけだと思うぞ。

的中してたら勘違いとは言えないな

得点確率的にはバントが損といっても10%程度の違いでしかないし、うまくいくときは
うまくいく。なんとなくやってる間は気づかない程度の差だろう。

バントは損というより、どうでもいい、やりたきゃやれば、というべきか。

きょうの阪神ヤクルトとかを見てると、やっぱりバントが戦術として否定されちゃうよりは
「場合によってはアリ」の方が見てて相当おもしろい気がする。

まあ個人的には「同点・終盤・好投手・バントうまい選手」の４条件みたさないかぎり否定的なんだが・・

俺は、同点じゃなくても僅差なら
まあ、かなり限定される場面なのは変わらんが……

>>458
あくまで平均的に見て効率が悪いってことだから、
個別のケースで妥当だったかどうかはわかんないよね。

結果的に良かった悪かったは言えるけど。

ただ、そんな限定的な状況でしか役に立たないバントに練習時間を費やすだけの価値があるか、という問題もあるな。
その分打撃練習してればそもそも現在僅差でなかったかもしれないんだし。
プロがバント練習にどれぐらいの時間費やしてるのか知らんけど、高校野球は明らかにやりすぎだと思う。

>>458
面白いかどうかという観点なら、もちろん話は別ですな。
知識として無死一塁のほうが一死二塁より得点確率が高いというのは
わかっていても、一死二塁はやはりどきどきする。
これまでの刷り込みもあるし、個々の打席で言えばランナーが二塁にいるほうが
点が入りやすいわけだし。
（とはいえ最近は、相手の攻撃で無死一塁なら、バントしてくれと思いながら
見るようになった。）

0-0の3回、無死1.2塁、前打席ヒットの磯部がバントｗ

>>461
高校野球は守備が下手だから

投手戦の時のバントってハラハラするよな。特にフェアかファールか分からない時

>>464
打撃も下手だろ

今年の開成高校によって高校野球にも変化があるかも

常磐の緑いろはゆる
どうかんやまにかくかくと

済美は８割打撃練習という記事を読んだことがある。

打撃メインでいいんだよ

>>466
打撃が下手ならバントの方がよくない？
まして守備が下手でバント成功確率ってのはかなり高いわけだし。

高校野球でピッチャーがてんぱってるときにバントをすると
結構な確率でフィルダースチョイスをかましてくれるイメージ。

>>471
何を練習すべきか　って話なんだが

４番に一番いい奴を置くという神話
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1122016225/

高校野球はプロより投高打低だろ

高校野球はワンサイドゲームか投手戦が多いと思う
相手の守備も下手だしプロ野球よりはバントが有効かもしれないね
現状の初回からバントとかはやりすぎだと思うけど

守備が下手だからバントが有効、というのは一応もっともらしく聞こえるけどそれでいいのか？

データも「一点取る確率なら上がる」ことを示してるじゃん。
「二点取る確率」は下がってるけど。

守備が下手→バント成功率高い→バント有効だと思ったんだけど
守備が下手なら打撃でも効率上がるか…実際どうなんだろ

このスレ見て素直に思ったこと

1人がID変えまくって投稿してること。

１日に多くても１０レスぐらいしかないのに「変えまくって」も何もないような・・・
誤爆か？

>>478
は？　どこのデータですか？

>>4
のデータって、
例えば無死一塁だと、そこからいきなり長駆生還する率？
それとも単に無死一塁をスタートとして、バントで送った後一点入ったとかいうケースも含まれるの？

>>483
もちろんバントで送ったケースもふくまれる
間違ってもバントしたケースを除かなければ
このデータは意味がないとかそういうトンデモな
ことは言わないでくれよ

んなこと言うつもりはないが、
それってそんなにﾄﾝﾃﾞﾓないか？

前そういうこと言い出した人いたからじゃない？

>>485
相当トンデモない

無死一塁から併殺打という可能性がある以上、
犠打でそれを消しておくのはいいんじゃないかと思うがな。

>>488
残念ながら併殺打を含めても
無死一塁からのほうが一死二塁より
得点確率も得点期待値も高い

犠打で併殺という最低なことをやらかす奴もいるな

なんでこういう「メリットとデメリットを天秤にかける」という当たり前のことをできない香具師が多いんだろう・・・
いちファンならまだしも金もらって解説してる解説者でも>>488のようなこという奴ゴロゴロしてるもんな・・・

>>490
いるどころの騒ぎじゃねーと思う

それは事後にならされた確率で言ってるだけだからなあ。

１試合６併殺が日本記録だっけ。
実際に試合をしている側は、そういうことがまた「今」起こるかも知れないという場面に直面しているわけで、
そういう中でその気になって併殺シフトとかとられたら、送りたくもなろうというもんだ。

>>491
宇宙の野球はただのアホです。

「嫌だから」「怖いから」で作戦決めていいわけねーだろ

>>494
スルーすべきだったか、スマン。
>>483で気づくべきだったな・・・orz

チーム全体として、後悔しないための采配ってのもあるんだよ。

右打者には右投手、左打者には左投手を頻繁にぶつけるのとかもそういう意味合い強い。

３進バント以外のバントはローリスクで
ほとんどノーリターンだからたちが悪い

>>492
昨日の楽天中村

>>494
アホだけど、固定ハン叩くのはやめよう。

損だとわかっていても、最悪の状況からさえ逃れられれば無問題
すばらしい采配だ

作戦てのは最悪の状況が「怖いから」「嫌だから」決めることが多いわけだが…
森監督なんかは常に最悪から逆算するタイプ。

>>497
後悔しないためって言って今まで得点確率が下がるバントを
やってたことを後悔するべきだろ

一死二塁にできれば点が入らなくても満足なんだろう
点が入らなければ併殺が出ようが一緒なのに

>>504
ああ、それはある。
バントしないで点入らんと「無為無策」
ゲッツーでもしようものなら、「拙攻」
とりあえず送って、点入らなければ「策は尽くした」

「強攻で裏目に出た」ってのははっきりと分かるけど「バントで裏目に出た」ってのははっきりと分からないからな。
僅差で負けた試合は常に「バントが裏目に出た」試合なんだけどね。

後悔ってのは無策で最悪の結果になってしまった時に起こる。

攻撃中とはいっても、
実際には打者は投手が攻めてくるのを待っているので、
「打者側から何かする」というバント策は、
失敗したとしても「受け身のまま無策」以上の「後悔」とはならない。

>>507
>>1
ＮＧワード：メンタル

今までの野球を否定されたくない気持ちはよくわかるが

バントしない→無策　になるって時点でおわっとる

てか、やたらと動かすのが好きな人って多いね
それこそ、リスクとリターンを全く天秤にかけなくても動けば満足って人が

数字バカが勝手に決めたＮＧワードに意味などなし

いくら熱く語っても
無死一塁からバントを採用した不利なんか現実にはほとんどないよ

よく打率を語るときに2割8分と3割ではヒットにして年間10本しか変わらんとかいうだろ
無死一塁からのバントのケースなんかそれより圧倒的に少ないから
確率の差を考慮に入れても現実に目に見えるほどの差がでるか非常に怪しい

だから確率的には不利だが現実的には無意味な議論って感じだと思う

宇宙の野球の住む宇宙では野球は多く点をとったほうが勝つ競技ではないんだろう

>>511
無死一塁の得点期待値と一死二塁の得点期待値は
"投高打低"のＭＬＢ１９６０年で０．２点も違う。
おそらく近年の野球ならばもう少し差は大きいはず
これを小さな差だと言ったら感性を疑う

近年だとどれくらい違うの？

>>506
極端なことを言うと、同点の９回表無死２塁から送りバントして１点勝ち越しても、
その裏に２点取られて負けたらバントは失敗だったと考えなければいけないんだよな。
バントは得点期待値を下げる行為なんだし、監督は結果に責任を負うんだから。
でもほとんどの監督は「やるべきことをやったんだから仕方ない」と言って反省しないし、
なかには打たれた投手を責める最悪な奴までいる。

よく「日本の野球がアメリカに負けてるのはパワーだけ」とか言う人がいるけど、
戦略戦術インテリジェンスの分野が一番差がついてるよな。
戦争に負けたときから全然進歩してない。物量以前の問題。

>>514
すまん、上のデータは間違いだ
0.2点差があるのは打高投低の２００２年のデータだった
でも0.2点ってのは大きいだろ？
10回無死一塁の状況があったら
バントが１００％成功するとしても
普通に打たせた方が点数が２点多くなる

そういや、むかし「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」っていわれていたようなきがするけど、
実際には向こうでもそれなりにバントはするし、
日本より少ないのはただ単にバントが有効な場面が少ないからってことなんだろうなぁ

>>513
たとえ得点期待値で見たとして
1試合に1回（実際にはそんなに多くないけど）やったとして5試合で1点だぞ

でもバントは1点取るためにやるんだから
バントを採用したがために1点を取れなかったというケースが
年間で何回あるかがポイントだし

>>513はだいたい何回くらいだと思って議論してるの？

まあこういう古い考えを打ちやぶっていかないと神話はくずせないからな
ただ野球は数字で評価される競技だから数字を否定することは
野球の歴史を否定することに等しいよ
数字に意味がないのなら首位打者も最優秀防御率も意味もないんだぞ

まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張った罠みたいなもんだな。

数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…

野球ほど数字にあふれたスポーツはない

>>517
メジャー全体の平均は日本で一番少ないチームと同程度らしいね。
ラルーサみたいにバント多用して結果出してる監督もいるし。

つーか
＞「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」
は大間違いだね。単に、合理的な選択をするとバントが少なくなるってだけ。

>>522
かなり同意
バントをするべき場面なんてかなり少ない

>>519
実際首位打者なんかあんまり意味ないと思う
某チームのファンが首位打者に替えて
打率2割台の代打を出した監督の采配をえらい批判してたらしいけど
正直言ってそんなもんどうでもいいだろ
少なくとも批判の大合唱になるような采配とは思えん

>>518
論点がずれてる
野球は点数を相手チームより多く取ったほうが勝つスポーツだから
得点期待値が下がるバントはほとんどの場合採用するべきではない

>>524
古い話になるが、
愛甲に代打福沢には萎えた。by 有藤

日本の野球は点取りゲームというより失点を少なくしたチームの勝ちというイメージあるが

猫スレは生暖かく見守ってやれ
ちょっと前に「抑え不要論を言ってる連中は今の西武の状態を見てもそう言うのか」などという
超低次元の反抑え不要論が取りざたされてたときは失笑するしかなかった。

全員がそういうレベルだというわけでもないんだろうが・・・

いや、差はあまりなくても、差があることには変わらないんだが
まあ、ずーとそればっか批判するほどの要素ではないのは確かけど

というか、差があんましないからどちらでもいいとかいっていたら何も議論できないし、
野球ってそういう差が積み重なっていると思うんだが

>>527
去年のパリーグは失点の少ないチームより得点の多いチームのほうが順位がよかったよ
現代野球は結果的に1年間でどれだけ点取れるかが鍵かもしれん
そういう観点からすると>>525みたいに得点確率無視して期待値だけで考える手法は
全面的に正しいと思う

>>515
流石にそれは極端。
同点の９回表無死二塁からバントをするという采配が適切かどうかは置いておいて、
目先の１点を取りにいくという判断自体は確率的に普通の判断。
抑え投手の防御率が９点に近いかあるいは超えてるなら話は別だがｗ
例えば１イニング限定の抑え投手の防御率が３点だとすれば計算上は６試合で２点しか取られない。
それを「裏で２点取られるかも」なんて考えてたらそれこそ非合理的。

>>527
攻撃方法の選択でどうやって失点を減らすんだ

>>532
バント神話を定着させて相手にもバントさせるとかじゃない？

>>529
ちょっとの差だからって無視できんわな
ペナントは１００試合以上やるわけだし１試合では小さい差でも
シーズン通してみたらそこそこ差がでてくるでしょ
だからと言って短期決戦なら数字がどうでもいいわけじゃないけど

>>531
そうなんだけど、統計上は１割強しかないのに「併殺があるかも」なんて考えてバントするのも同じように非合理的なわけで。
>>515はそういうことが言いたかったんじゃない？（違ったらｽﾏｿ）

>>528
俺は猫スレで「固定抑え置こうとしないで良いって」といったら総動員で叩かれた経験がある。

>>535
いや、>>515は九回無死「二塁」の場面だから併殺は関係ないよ
得点確率をあげるよりも期待値を九回でも重視すべきだって例だと思うけど

>>535
>>515の意見は結果論
>>531の意見は確率論
俺は九回に出てくる投手の被得点期待値が０．３ぐらいだったら
監督の采配は責めるべきではないと思う

まあつまりね、>>531が言うようにその時点ではバントが妥当な選択であり、
また同じ状況になったら同じ選択をし続けるのがペナントを勝ち抜く上で正しいとしても、
結果的に負けたのであれば、その選択は裏目を引いたのだと認めなきゃいけないってこと。

強攻で裏目ったときは散々批判されるのになぜバントで裏目ったときは全く批判されないのか、
俺には理解できねーんだわ。

まあ実際、表で1点とりにいくのと裏で一点とりにいくのとでは意味が違うな。
それを極端に分かりやすく言ったのが５１５と言えなくもない

>>538
「強攻して併殺」というのも結果論なので、もしそれを責めるのであれば>>515
のようなケースでも同じように責められなければおかしいじゃん、ということなのでは？

まあ勝手に代弁するのも何なのでこれでやめておこう。

正しい選択は裏目ひこうとひくまいと正しいけどな。
トランプ５２枚の山から1枚引いて赤なら、次の一枚は黒に賭けるのが正しい。
次も赤だったらそれは単なる裏目だ。

裏目引いたとき「もしかして単なる裏目じゃなくて失策だったのでは？」と疑ってみることは必要だがな。

併殺といえば、ゲッツー体制って有効何かな？

>>539
裏目を引くことは勝負事では避けられないよ。
確率的に高いほうの作戦を選んで裏目ったなら
「やるべきことをやったんだから仕方ない」でいいんじゃないの？

強攻で裏目ったときに安易に批判すべきではないというのは同意だけどね。

監督を攻めることはできないけど
監督に全く責任がないとは言えないよな
打たれた選手が悪いって感じの監督もいるし

選手はサイコロやトランプじゃないだろ。
打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
それを読むのが監督の仕事であって、数値化できる状況だけからはそれは算出不可能だ。
ただ、判断材料の一要素としてなら、ここで議論されてるようなことは、
知っておいた方がいいのだろうがね。

そんなことを読む能力が本当にあるなら確かに統計など当てにしなくてもいいがなｗ

＞打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。

当然。

要は、裏目を引くことがヤバいんじゃなくて、間違った策を用いることがヤバいってことだ。
じゃあ間違った策って何だっつー話になるが、間違った策とは「結果が伴わなかった策」とは違う。

>>548　正しい策＝数値化できる状況から算出した期待値が最大になる策
だと言いたいわけ？ゲームならそうだろうが、実際の野球では違うと思うぞ。
野球は読みの勝負という要素が大きいと思うな。

とりあえず、何をどう読むのが有効なのかを論じてくれないとなんともいえないわけですが

揺れ動くのは当然として、
「平均的に観たら・・」という視点が大事なわけで

>>547
そういう能力があると実証するのはほぼ不可能だが、自由競争下で結果を出し続けている監督には
そうでない監督よりもそういう能力を備えている可能性が高いと推定できる。
ま、NPBの監督業には競争原理がほとんど働いていないんだけど。

いや、どんな種目でも同じだ。

野球は（読みなども加わって）そこいらのゲームより算出が何千倍も複雑になるだけに
裏目を引いたとき「まちがってたのでは？」と思いがちだが、裏目は裏目でしかない。

数値化しろとかは言ってないぞ。結果（裏目ひいたか否か）が正しさを
証明するわけじゃないと言いたいだけだ。

>>549
期待値の差を覆すほど的確で優れた読みができるという特殊能力を持った監督なら
期待値なんかに頼らずに、読みを存分に使ってもらって結構だと思います。

カンぴゅーたーｗ

おっと、>>553は>>549へのレスね。

>>550
そりゃものすげーいろいろあるんじゃねーか？
監督のクセとか視線とか各選手の状態とか・・・・それこそ無数だろ。

>>553　結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。あなたの誤解だと思う。
漏れは予測の事を言ってるが、それは外れてもいいわけ。十分なサンプル数を取って的中率が高ければいいの。

打つかどうかなんて誰にもわからんしな
数字を無視した判断はただの勘に過ぎないよ

＞結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。

いや、そもそも俺のは君じゃなく>>539へのレスだから。

>>556
いや、そういうのならそれはそれでいいんだけどね
ちょっとやそっとのデータくらいじゃ精度の高いシミュレーションなんか出来ないから
そういう数値化されない要素を用いて補正するのはありだと思う
例えば、クセ盗めれば当然のごとく成功確率は上がるんだし

でも、ただ漠然と「読む」とか言われても困るでしょう
下手すると、「イレギュラーバウンドしてヒットになった、こっちに流れが来ている」とか根拠ない読みかもしれないわけだし

まあ>>546みたいなことは当然頭に入れた上で、
それでも平均化したらどういう作戦が有効なのかということを語るスレだと思うんだが。

個人的に痺れた作戦といえば、高校野球の旭川実−鹿児島商戦。
旭川実が９回１点ビハインドの二死一、二塁でまさかのダブルスチール。
刺されたらゲームセットの厳しい場面だったが「絶対にカーブ」と読み切っての敢行だったらしい。
これが実って逆転勝ち。

>>560
あるよなあ、そういうの・・・

流れってどうなのかねえ。俺まったく信用してないんだけど。

>>561　漏れもそう思ってるよ。でもそう思ってない人も居そうに思えたんで、ちょっと言っときたかっただけです。
>>559　あなた556で549にアンカーつけてるやん。わざわざ念押しして・・・・まあ間違いならそれでいいけど。

>>561
それ刺されてたら鬼の首とったように監督叩く奴いただろーな。

高校野球レベルだとパターン化した方が良い結果が出ることが多いだろうし
絶対の読み切りってのもかなり現実性あるよね。

ところでカーブとストレートでそんなにタイムラグあるのか？
俺はこれもあやしいと思っている。

まっすぐ来る球を捕るより
間借り落ちてくる球を捕って送球するほうがずっと大変。

>>563
噛み合わんなあ俺たちw　まあいいか。

>>559
んーなんか誤解されてるっぽいけど、>>515>>539は別に裏目を引いた監督を批判してるんじゃなく
それが裏目であったと認識していない人が多いことを批判してるんであって。

>>568
あ、ホントだ。まさに俺の誤解だ・・・

>>539は良い視点だな。
特に延長戦で裏を0点で抑えることが前提にされてるのが奇妙だ。
むしろ、延長戦だと「1点取りに行けばいい」的思考がまかり通らんのだな。

>>565
球速が２０キロ違えばマウンドからホームへの到達時間は０．３秒くらい違うね。
これは盗塁成否には大きく影響しうる差だと思うが。
そもそもタイムラグがなければ打者もタイミングずらされたりしないでしょ。

適当良くない
約19mの距離を140km/hと120km/hなら、前者は約0.49秒、後者は約0.58秒

ああ、俺の計算が大きく間違ってたよｗ　ｽﾏｿ
ちょっと考えれば赤星が２秒５くらいで二塁に到達するのに
投球に２秒近くかかるはずはないなorz

って２秒５ってのも速すぎだな。
この前テレビで計時してたの２秒５だったが、３メートルくらいリードとるにしても速すぎる。
要するにモーション入る前から走り始めてるってことか。
無駄な連投ｽﾏｿ

でもまあ、コンマ一秒なら他のところ要素のほうが強いような気も
主にクイック、捕手の捕球から送球までの動作、肩の強さ

>>561のパターンだと致命的なのはカーブだったことではなく、
おそらく無警戒だったことではないかな？（警戒していたのかどうかは記述がないのでわからんけど）
捕手の反応が遅れるのが一番のロスかと

バッテリーが盗塁をあまり警戒してないから変化球を投げたとも考えられるな
実際直球と変化球でどのくらい盗塁成功率が変わるのだろうか？二割くらいとか？

このスレでは愚策のはずのバントを多用したチームが
春の選抜で優勝してるんだが、どーしてなんだ。
謎だ。誰か答えを出してくれ。

>>577
おー、教えてやる。
・バント以外の部分でも強かった。
・バントしなければラクに勝てた。
・バント(犠牲)をすることで
　「是が非でも死んでも勝つ」という姿勢を徹底。(メンタル)(神話前提)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

・バントで投手や守備をコントロールした。(実はバントの利点)

釣りか？
ほとんどのチームがバントを多用してるんだからそういうチームが優勝するのは当たり前だろ

じゃ、>>577は2重に狂ってる
ってことになる。

「犠牲」という言葉はなかなか曲者かも知れないな。

チームのために自分が犠牲になります…みたいな、響きがちょっと上の年齢層の日本人の心を鷲掴みにしてしまうというか。

「打撃放棄」とか「自殺バント」とかいう名前だったら今みたいにバントは重用されなかったかも知れないな。

それはあるかもね
日本人（特に指導者）はチームのためにとか好きだもんな
チームに取ってはマイナスになるほうが大きいのに

チームにとってマイナスかどうかはわからんよ。
試合の中ではもしかしたらマイナスかも知れないが。

＞マイナスかどうかはわからんよ。
わからんのか。

scarifice bant

そうそう、英語の「サクリファイス」も(は)
宗教的ニュアンスですか？

「生け贄」

まあでもこういうデータを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。

まあでもこういうウンコを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E9%87%8E%E7%90%83+%E2%97%86%64hKMvSPACE&num=50

まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張ったウンコみたいなもんだな。

数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…



何を偉そうに・・・　プゲラ(　＾∀＾)

いやあ、そんなに有力な説なら手紙でも何でも送ってみてうかがってみりゃあいいと素で思うけど。雑誌とかでもさ。

こんなとこで２ちゃんねらーへこまして悦に入ってる場合じゃない。

今からここは宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE のスレになりました。

特性
・粘着（8/1から一日中このスレに常駐）
・２ちゃんねらーへこまして悦に入る

常駐スレ
・【コミケ】卓ゲの同人を語るスレ 3冊目【電源不要】
・告白して後悔した？してない？
・JOJO風に恋愛を語れ
・新規参入が楽天に決まったら私の裸をアップします
・話しかけやすい女の子の雰囲気って？
・友達いないくせに恋人出来るわけがありませんでした
・好きな人にマッサージを・・・★☆その345
・最初から両想いって
・お互い好きだったのに風化しちゃった恋
・彼氏がいる女の行動
・図書館での純愛
・彼女にするなら絶対擦れてない女の子がいい
・メルアドって男から聞くものかな？
・本気で恋しちゃいました。キャバ嬢に・・・３人目
・(*´Д｀)＜あの人にエロぃ妄想をするスレ Part3 ...
女と目が合うとウザそうな顔される
なんで彼女ができないんだろ



女に告白したときの言葉
(*ﾟДﾟ)
『俺こんなに人を好きになったことないですよ』

あはは…
これで携帯の向こう側で青くなると…そう思ったわけね…

スレ違い、板違いだし、やめといた方がいいぞ。

プロでは高校野球ほどバントはしないし、
おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが

これはバントが有効な場面なんて昔考えられていたよりもずっと少ないことを実証していると思うんだが

>>579
そういうことは試合観てから言おうな。
名電は高校野球の中でも異常なくらいにバントに執着するチームだったぞ。
まああそこは単純に「送りバント」だけじゃなくて、
出塁する手段としてもバントを有効に捉えてる感じだったが。

あいこうだいめいでんの事は１つ目のスレでもあがってたな（このスレは3つ目）。
「高校野球の監督が勘違いしているだけ」で片づけられていたが。

晒されついでに言うと、
>>593にあるＢＩＧ野球というゲームは打撃成績を5×20で100分割した選手カードで対戦するんだが、
今パ・リーグの一位をひた走るロッテのチーム犠打は7/27終了時点でたったの6つだったりする。

>>595
＞プロでは高校野球ほどバントはしないし、
＞おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
レベルとはあんま関係ないぞ。
高校野球は宗教だからバントする。
NPBはそこから派生したからする。
MLBはまた別の理由でバントする。　てことでしょ。

＞日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが
実は、バントが増えたのは80~90年代から。
「管理野球」とﾘﾝｸしてるようだ。

打率・出塁率・長打率のデータなど曖昧で議論にならない。
同点で終盤２アウト３塁　　　バッター・・・アリアス！！
阪神ファンでなくともわかるだろう。アリアスは打率.272はあったし得点圏打率も悪くないが。

>>600
＞同点で終盤２アウト３塁　　　バッター・・・アリアス！！
＞阪神ファンでなくともわかるだろう。
何が？

じゃ参考までに。　(面白いよ)
新旧野球セオリーの対決　３
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20040621-east.html
新旧野球セオリーの対決　再び
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20040610-east.html
新旧野球セオリーの対決。
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20040504-east.html

>>600
10回に６〜７回失敗するわけだから自軍の選手って勝負弱く感じるんだよね。

あと、敵の失敗は忘れるけど成功は良く覚えているから
勝負所で痛い目にあった相手選手は良く覚えてる。
自然、他チームファンから見ると勝負強い、ファンから見ると勝負弱い選手が増えるｗ

俺なんかはアリアスは打率の割に勝負所で鬱陶しいバッターだと思ってたけどね。

マネーボールよんでかぶれちゃった人のスレはここですか？

>>603
どうしたの？

マネーボールにはバントに関する言及あったっけ？

あるそうです。

>>603
ビリービーンは「バント氏ね」ぐらいの極端な形で実戦からバントを排除した初めての人間ってだけで
バントの効率の悪さ自体はは大昔から指摘されていること。
君が無知なのは勝手だが周りまで自分と同レベルだと思わないほうがよろしい。

びーんのネット上のインタビューでは観たことあったけど、
本にのってたかな？

「抑え意味ねー」論は俺は小学生の時（80年代）から唱えてた。
俺＞びーん

「バント氏ね」論は俺は小学生のとき考えたこともなかった。
俺＜ビーン

バントに関しては考えたことあったけど「盗塁氏ね」とは夢にも思わなかったな・・・

盗塁氏ねは思ったけどな。

単純に40盗塁でもベース10周分だもん。

「赤星の盗塁は戦力になってるの？」というスレが春先立ってたよね。

あと何？
「好プレー氏ね」「ゴールドグラブ氏ね」。。

>>614
ファインプレーするための前提：ポジショニングの悪さ

それ球際ダイビング。

>>614
佐々木氏ねとか、元木氏ねとかよく聞く。

「出塁率＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞長打力」
「得点圏打率？ﾌﾟｹﾞﾗ」

Clutch Hitter氏ねはあった。

打点王死ね、得点圏打率市ね

打点王は別に良いだろう。ご褒美としては。能力を測る指標としては使えない。

おっと、「打率」市ね
HRは？　しんでいいの？

>>607
図星だからってそんな怒るなやｗ
俺はどうもあの本なじま無かったけどな

権藤なんかあからさまにバント氏ね言ってたし、
そんなに新しい考え方ではないだろう。

こうして並べるとビーン完全オリジナルの論てあんまないよな。
言い方が極端ってだけで。

>>623
そりゃそうだね。
＞なじま無かったけどな
こういう考え方を頃す本だから。

>>607
アール・ウィーバーって監督知らんか？
バント否定なんか、３０年以上前から戦術としてあるよ。

そりゃそうよ。野球ほど歴史が長ければ既に多くのアナリシスはあるし。
GMの立場にある、しかも自らに選手経験がある人間でかかる持論がある点が注目なわけ。
いかに合理的な戦術論持っていても、GMになれなきゃなーんもできん。

>>624
権藤さんは少し毛並みが違うんじゃないかな？
あの人は昔過度の連投で肩壊してアンチ監督だからこれからは選手の自由意志
打つもバントも勝手にやれって感じじゃ無いかと。
それともバントに対して何か行ってた？

>>624
「考え方」というより、証明しちゃったってことでしょ。

UeKFYq+10を虐めないで

なんで？

いや、いってみただけ。

わかんない

>>625
ないない。バント否定、抑え投手否定とかはセイバーメトリックス界では当然のことだからな。
マネーボールはそっから先のセイバーメトリックスを利用してどういうチーム編成をするか、
過小評価されてる選手を見つけて安く取ってくるか、とかにむしろ主眼がある。

別にアスレチックスがバントしないから勝ってるとは思わんし、（やっぱり投手力で勝ってると思う）
なんでビーンがこの選手を取ってきたのかな？とか、そっちのほうが興味がある。
だからなんで藪をとったのか？一晩考えたことがあるが、結論は出なかった（ｗ

頭がよろしくないため集中砲火浴びてる。

>>635
被OPSでは藪はかなり優秀。

>>629　アンチテーゼ
「バントするな」と言ってた。

成績重視のスカウティングはビーンオリジナル？
「実際に足を運んで選手を見る」なんて無駄。

>>638
もろだな。そんな事言ってたとは知らんかった。

361 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/09(木) 22:50:34 ID:R6iIW0xB0
>>360
昔の高校野球みたいに２塁走者からピッチャーの投げるコースを
バッターに伝達できるのなら効果あるけどね。

権藤監督なんかはむしろ失点する確率が減ることで
バントされることを喜んでいた。
ちゃんと統計知っていればなんのプレッシャーにもならん。


551 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/13(月) 01:50:54 ID:8v8m9mmS0
>>550
送りバント警戒で結局四球出したりするのは最悪だよな。
バントシフト敷いて強攻されて内野手の間抜かれるのも馬鹿馬鹿しい。
どっちも権藤がすげー嫌ってた。

>>637
＞被OPSでは藪はかなり優秀。
だからあんなに嬉しそうだったのか。会見ニコニコ。

過去数年の平均被OPSではNPBトップクラスだったんだが、
甲子園球場の広さというのを計算にいれてなかったんだよねー。

ビーンが？
頭悪いな。

いや、そこは俺の推測ｗ

でも日本の球場のことなんかタイして知らないとは思うよ。
公称と実測値のズレがある中、日本人でもようわからんだろ。

「スカウト市ね」「長年の経験市ね」

ビーンも>>643のような失敗は腐るほどやってるんだろうけど
根底にあるのが数字という客観的指標なので何が悪かったのかがちゃんとはっきりと分かって修正がきくんだよな。
経験による判断ではそれができない。

だから今後も安定した結果を残していくんだろうな。
しかし、藪はそこそこ活躍してると思うんだが、目下の評価低いのか？

藪は地元(Oak)ファンから
「日本人としては意外に、体もでかくて声もず太くて、頼りがいがある」
と思われてる、と記者が言ってたが、
これは地元ファンの、イチローへの当て付けとしか思えない。

>>649
オークランドは肉体労働者の町だからな。

>>640
つーか権藤が監督辞めさせられたのは、石井を中心とする野手陣から
「もっと攻撃面で策を使ってほしい。例えば送りバントとか」と突き上げを食らったから。

でもそいつらは、その後就任した森監督の細かすぎる野球にキレて反乱を起こしている。アホか。

>>588
森はともかく、野村はバントの少ない監督だったぞ。イメージで語っちゃいかんよ。
http://kamakura.cool.ne.jp/kojikiro/npb/npbteambatting.htm

>>640
うんそうだから単に監督の命令でそういう事をやらせるのが嫌でやらせない
のかなと思ってた。結構考えてたんだね。

でも名将と言われる監督はバントを使ってくるイメージがあるのはわかるな
実際は重要なところしかやらないから逆にイメージが残るのかな

まあ確かに平均的に損だからといって完全に捨象してしまうのも最適解とは言えないな。
オプションは持っているに越したことはない。

>>652
野村にバント策が多いとは言ってないが。

単に野球学者としての森・野村の意見が聞いてみたいなあと思っただけですよ。
この二人は放っておくといつまでも野球の話をずーっとしているような野球オタクだからな。
なんか面白い意見が聞けるかも試練。

貧打横浜でバント多用して痛い目見た森の現在の意見は確かに聞いてみたい

バント、エンドラン、盗塁、抑え登板・・・でもしないと、監督暇でしゃあないんだよな。
自分が動いていると安心できるし。

バレンタインが言ってたが
オーダーを決めるのが最大の仕事だって

西武では投手力が秀でていたため犠打しまくりでもよかったけど、
横浜では通用しなかったという感じか。

最初に３位になったときは、
「この程度の戦力で、よくＡクラスに入ったなあ」
と思ったが。

ロースコアの試合だとバントが有効な場面が増えそうだからかな
点の取り合いをしなきゃいけない横浜じゃ勝てんわな

一点を確実に取りに行く野球ってのは当然、一点を確実に守りきる野球でもあるからな。
一点を守りきれるかどうかよく考えないとな。

極端に得点期待値−失点期待値が高いチームであれば
「手堅い作戦」で得点期待値の分散を小さくするのが有効ってことも
あり得るだろうけど、森は貧打、投壊の横浜でも西武時代と同じノリでやってたからな・・・

どうやっても横浜は駄目だったと思うけど。

森横浜が3位になった年は、
勝率では4位だったが勝数の多いチームが上位になるルールだったためAクラスに滑り込めたんだよな。
斎藤隆を抑えに廻したりしてたな。

>>656
ちょっと記憶が曖昧でソースが出せなくて申し訳ないが、野村はビーンの手法の事を
新聞記者から聞いてかなりおもしろがってたらしい

『メジャーリーグの数理科学』　面白そうなんだが、高い。

http://www.gotobbm.com/book/

ゲッ、3千円近くするのかよ。おもろそうだけどな

2〜3000円の本を「高い」と言うと
お里が知れますよよ。

むしろそのタイトルで2000円以下だったら内容が怪しいな。

>>666
＞野村はビーンの手法・・・かなりおもしろがってたらしい
そりゃ面白がるよ。
対談すればいいのに。(外人嫌いだけど)

>>666
出版社が対談させりゃいいのにな。
本の宣伝にもなるしな。

本の内容の信憑性って値段で決まるのか。

しかし今3000円つーたらDVD1枚（何度でも観られる映画1本）と同じくらいの値段なんだよな。
6000円ならｹﾞｰﾑｿﾌﾄとかわらない。
これは確実に楽しめるとある程度分かっていて買うならいいが、「ほんとかよ」という気持ちで手を出すには少々高いかなってところか。
「ユニフォーム物語」の7000円というのはむしろ安いと思ったが。

まあ文庫版でも待つか

＞本の内容の信憑性って値段で決まるのか。
う〜ん。
「数理・・」だから一般向けでなく専門的てことで。
「『ほんとかよ』という気持ちで」読まないと、信者になるかな。
日本には多いけど。

自慢だが俺は海外アダルトDVDを500円で入手してる。

買って読んで頭に入るかが心配なわけですよ結局…((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
数字に相対するのが得意な人はそりゃ面白いんだろうと思うけど。

数学書のコーナーに並んではいるけどかなり程度は低いぞ（悪い意味でなく）。
それだけにセイバーメトリクスに詳しい人にはあまり目新しい内容はないかも知らんけど。

おお、ちょっと買ってみる気が起きてきましたよ

>>669
いや、それで上下巻なのよ。

このお姉さん、自分で撮って売ってます。
非常にきれいです。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k21175824

>>677
だから何。

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=cmbcj023&f=&alocale=0jp&mode=1

>>679
ますます高い

ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
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平日朝８時半のこのレスは？

ブルジョワ？

このスレの住人に川相を語ってほしい。
彼の世界記録はほとんど無意味だったのだろうか？

意味ない

>>685
川相は守備力の高いショートで、打撃もそんなに悪くはなかった。
玄人好みの名選手の部類だろう。それ以上でもそれ以下でもない。

>>685
んなこたないだろ？バントの価値を全否定してる奴はごく一部で、
大半は「有効なケースもあるが現状はバントしすぎ」てな感じだろう。
有効なケースの存在を認めるなら、バントの技術そのものだって意味はある。


「世界記録つくっちまうほど上手だったことは凄い。しかしそんな頻繁にバントが用いられていたことは問題」

>>685
川相は守備が上手かったから、そっちのほうが価値がある。
いいときは３割ちかく打ってたし、四球もそこそこある。
ただ単にバントがうまいだけなら、レギュラーとして使われんよ。

このスレのレベルの低いところは、建設的な意見、例えば
・このようなモデルでシミュレーションしてみるといい
・このようなデータがあるともっと深く検証できる
というような具体的な話がほとんど出ないところである。

>>690
まあまずお前が出せと

なるほど。別に川相バントの技術が無意味だったとは思わないけど
そこそこ打てるんだから普通に打たせたほうがよかったと俺は思う。

藤田時代とかバントさせまくりだったよな…ｼｹﾞｵもけっこうバント好きだったな。
時代が生み出した世界記録だったわけか。

>>690
それはもうすんでないか？

>>692
藤田の時は、無視１塁から二連続バントが合った。もうあほかと。。。

2塁ランナーがシングルで還る確率って球場ごとにぜんぜん違うんだろな。

ラビット全盛のウズラドームだったことを考えると、川相のバントがどれだけ得点を生んだかって
かなり微妙だよな・・・

0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442

2 　--3 　0.262 　0.275 　0.269

川相みたいに一二塁でもバントできる打者は貴重だからな
彼くらいの成功率ならバントの価値ももう少し上がると思う

>>697
その通りだな。打者今岡とかで「確実に送っておいたほうが・・・」とかおっしゃる解説者は今頃どんな夢を見ているのか

川相本人も別にバントが好きな訳じゃないとか言ってなかったかな
当時の読売でレギュラーになるためには、バント技術をを磨く必要があったというところだろう
岡崎あたりに完全に差をつけるには、守備のほかにもう一つ武器が必要だっただろうから

まあまあ足も速かった。

川相も平野もバントをもっと減らしてたらあと何回か３割打ってただろうね

でも逆にバントをすることによって打数を減らしたのであの数値といえるかもしれない

>>702
平井の首位打者

>>693
いや、結局 >>4 のデータだけじゃあまりにも少なすぎるでしょ？
NPBとか高校野球のデータがあったらいいと思わない？

それに投手が良ければバントの価値もあがるだろう、くらいで損益分岐点の評価もあまりできない。
それに使えそうなのはにょろりの勝率案くらいか？
せめて打率・長打率・四死球率・併殺打率等を設定してシミュレーションできない？
もしシミュレーションするとしたらどんな設定をすればいい？

>>701
名人クラスは関係ないよ。逆にプラス作用かもしれん。

>>4のデータ見ると満塁策ってのもほとんど意味ないね。
これも神話の類？

少し話はずれるが、
「ボンズの敬遠はpayしない」という記事を読んだ。
一般に、敬遠ってよほど後の打者に対して優位でない限りすべきではない。

満塁策は>>4だけで語るのはデータ不足だろう。
１点は仕方ないという守備隊形と１点もやらないという守備隊形で値が違ってくる可能性もある。
（違わない可能性もある）

>>707
そうなんだ、根拠が知りたいな。
単純計算だと長打率が１に近いなら敬遠した方がいいとか思えるけど。

ボンズは世程の打者だからなぁ。
でも敬遠の理由は注射だからｗ

>>709　誤爆したリンク先をどーぞ。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1122016225/739

試合の途中だと敬遠してもあんまり意味ないと思う
どうせ次の打者と勝負するんだし、次の打者に打たれたときの被害が大きくなる
一打サヨナラの場面とかならわかるけど

>>704
シミュレーションでなくていいので、NPBでのバントの有効性が直接わかる
データが知りたい。
無死一塁から強行した場合の得点確率(期待値)と、バントした場合の成功率、
その後の得点確率(期待値)。およびそれらを求めるためのデータ。

MLBとNPBは同じ傾向を示すであろう、バントで生じた一死二塁とそれ以外で
生じた一死一塁は同じ傾向を示すであろう、というのはたいへんもっともな
推論なんだが、ほんとにほんとにそうなのか、と言われると断言できないので。

>>711
試合の途中ではない敬遠なんてあるのか？

こないだ生で

松中敬遠満塁策→一死満塁→併殺シフト→城島ゲッツー

というのを目の当たりにしてしまったが、まさに計算通りというやつだな。

age

>>706
バントに関する議論と同じことじゃない？意図せず満塁に
なった時より意図的に満塁にした時の失点確率が低い場合か、
失点をより正確に予想できる場合には、満塁策が有効になり得る。

すくなくとも同点2死の満塁策には意味はない（もちろん今岡-スペンサーの選択とかなら別だが）

http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=3561

>>704
ああ、他のデータ欲しいんだよ。探してきてくれよ。MLBのは30年分あるんだけどな。
勝率案も標準選手を設定してる時点で同じ問題を抱えてるんじゃないか。

＞　得点圏に走者を送ったのは５回だけ。２連続四球による無死一、二塁の好機にも清原に走者を進めようという意図は感じられず左飛。仁志は投ゴロ併殺打。清原に進塁打が出ていれば仁志の併殺打もなかった。

スポナビから抜粋。まあ巨人なんかどうでもいいんだが、
無死1,2塁で清原の進塁打ってどんな打撃をイメージしてんだろ？
普通のゴロなら2塁刺されちまうし、2塁刺されたら清原の足じゃゲッツーになる恐れが大（しかも次のニシの併殺はかわらん）。
ランナー一二塁じゃ一二塁間もあんまり広くないしなあ・・・

かなりボテボテのゴロを狙って打てってことかな。
でも清原みたいな打者って、ボールのやや下をとらえる打撃が身にしみこんでるよな（長島とか王がそうだったって聞くし）。
ボテボテを狙って打つぐらいなら普通にヒット狙ったほうがよほど確率高いような・・・

sports@nifty の試合結果のデータは各打者の塁の状況まで出てるから使えるんじゃないかな。
昨年のとか全部まとめて持ってる人いる？

あと阪神のだけなら2003年以降なら tigers data lab. で詳しいデータが見られるけど。

高校野球のはせいぜいテーブルスコアがあるくらいで塁の状況まで出てるやつはないか。

つか進塁打なんてつなぎに徹したと言われる2003年の金本でさえ
１年間で16しかないんだから…

ちなみにチーム２位は藤本の９、チーム野手合計は６６

併殺っぽいゴロを二塁封殺にとどめ、塁上の走者を減らさない脚力とかも良かったんじゃないの＞金本

↑んなもん大した影響力じゃねー

当たり前だけどヒット打ったってランナーは進めるわけで、ランナーを進める右打ちというのは
「ランナーが進み、かつアウトカウントは減らずランナーが一人増える確率」を犠牲にして
「ランナーが進む確率」を高めるという方略であり、
それにどれほどの意味があるのかは極めて疑問だと思う。
右打ちを指向するときとしないときでどれほどヒットを打つ確率が犠牲になるのかは分からないので
はっきりとはいえないが、少なくとも無批判にマンセーしていいもんじゃない。

「てめーはどうせ打てねーんだからせめてランナーくらい進めろよカスが」
というメッセージがこめられているんじゃないの

右にヒットを打つつもりで打て。ダメでも進塁打にはなるさ。
程度の話じゃないのか。

いや、単に右打ちの自己犠牲っぽさに酔ってるだけだろ。

右打ちゴロの進塁打はチームバッティングという神話については
前スレでも議論されてたが、長距離打者の清原に進塁打求めるぐらいなら
そもそも別の打者をスタメンに入れた方がいいと思うけどね。

今日の西武−ﾊﾑ戦で、西武側はやたらとバントばかりしていたなあ。
伊東は相当バント好きなんだなあ。

進塁打がほしい場面だと内角に多く投げてくるんじゃないか？
内角を無理やり流し打ちしても安打にはなりづらいよな

age

そもそも投手はどれくらい思ったところに投げられるもんかね

>>733
バッターよりはコントロールできるだろ。プロなんだから

そもそも一塁にランナーがいるときに右方向に打つのは
ヒットを打ったときサードにランナーを進めることが出来るからだろ？
ヒットならサードにヒットにならなくてもセカンドにランナーが進められるなら右打ちはなんらおかしくないだろ
無論それ相応の技術が必要だが

>>735
ごめん、何を言っているのかよくわからん。

レフト前ヒットなら2塁止まりだがライト前ヒットなら3塁行けるしってことでしょ。

>>735 は、句読点という便利なものを知らないらしい。

>>738
どうでもいいがな。
ネタスレにする気か？

バント重視派は、同時に、意外と根性や気迫をやけに強調したがる
傾向があるような気がする。いや、そんな気がするだけだが。

>>740
論破されると、必ず最後には心理、メンタルですから。

高校野球以下のバントに限れば指導です。結果的にそうなるんです。
だから指導者が勘違いしてても結果としても整合性が合ってしまうから延々と続くのです。

>>740
実際そうだよ。
後悔せず納得する(メンタル)ためにこそ、バントする。
非難を避けるためにバント。(策は尽くしたから非難されない)

つまり「勝つため」ではなく、別の理由ってこと。
→これが日本バント文化の本質。

高校野球の場合は、バントが上手けりゃそれだけで好印象だからｗ
基本ができてるみたいな感じで。解説も褒めるし。

>>735
右打ちすれば、ゲッツーになる確率が減るってのもあるんじゃない？
一二塁間の打球じゃなかなか成立しないでしょ。

>>725〜>>737
右打ちは、走者1塁で一塁手が1塁ベースに付いて
1・2塁間が空くからだよ。

高野連的にも大差がついた試合でのバントも推奨なんじゃないの。
アウトカウントが増えて、スピードアップになる。

>>745　なんで？

高野連があるかぎり、バントはなくならない。

高校野球の場合はチーム力の差が激しいからな
バントがちゃんとできるチーム≒打撃や守備がちゃんとできるチーム
なわけだ

ちなみに高校野球の特質として
・１回負けたら終わり
・チーム力の差が大きい
というのがあるので、期待値だけで論じるのがいいのかどうかわからない。

相手が弱い場合は期待値を下げても分散を下げたほうがいいのかもしれないし、
相手が強い場合は期待値を下げても分散を大きくしたほうがいいのかもしれない。

「NHK高校野球中継　〜甲子園」
での禁句
マネーボール、ビリービーン

>>748
１回、セカンド守ってみよし

宇都宮南が５点ビハインドの場面でバントしてたな。
監督の頭の中をのぞいてみたくなった。

>>753 なんで？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 00:52:48 ID:hYf2mEOz
>>223のような錯覚は、経験者がおこしがち。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 01:17:25 ID:wDllmT9w
>>224
どうして錯覚が起こるんだろうね。
お経を唱えてるから？(>>185)

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 21:11:30 ID:Jg395Men
塁に出て、バントで送って、確実に返す
これができれば最強チーム

>>755
わかりやすく

スレの禁句なのはわかっているがそれでも高校野球においては
メンタル面が大きいのは否定できないと思う

>>756
わかりやすく？？ (なんか面白かった)
ええと、>>745について「なんで？」と聞いてるんだが。

＞一二塁間の打球じゃなかなか(ゲッツーが)成立しない

まあ個人系の競技なんかじゃメンタルトレーニングとかに関する理論も発達してるだろうが、
野球の試合におけるメンタル面の影響の研究ってのはどれくらいなされているんだろうか

大差ついた試合でのバントがメンタル？
監督の世間体だろ、ただ単にｗ

>>757
つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。
高校生の場合は素人同然でメンタルも貧弱だからそりゃ大きいだろう。
それとバントの有効性はまた別問題だけど。

どうせ負ける可能性が高いんだから
ひたすらライン際にバントを繰り返して投手を消耗させてやる、って作戦なら
個人的には納得できる。
どれくらい消耗させられるのか知らんけど。

＞つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。

そりゃ言い杉でしょ。740に倣うと、「バント否定論者は問題を単純化したがる傾向がある」

>>758
説明したつもりだったんだけどorz
一二塁間の打球を処理してセカンドが二塁へ送球、ってのは肩もいるし態勢的にもムズかしいんじゃないかな、と。
それなら危ない橋渡らずに一塁でひとつアウトとっとく、ってなる確率も高いでしょ。
三遊間だと比較的投げやすいし、とりあえず二塁はフォースアウトできるって場合もある。
俺だけだったらｽﾏｿ

このスレでも「メンタルを無視すんじゃねー野球とパワプロは違うんだぞ」とか言う人が時々沸いて出るけど、
彼らは自分のその発言がプロに対して失礼だと気づいているんだろうか？
プロでやってるような奴のメンタルは、俺ら凡俗には推し量れないレベルに達しているはずだ。

プロは１００試合以上もあるんだから、メンタルの影響によるばらつきは
トータルでは平均化されてあんまり問題にならないってことじゃないの？

>>763
まあ、実はそうなんだよね。
問題を科学的に、単純化・一般化したその瞬間に、
すべて何もかもが見えなくなる。理解できなくなる。

これに気付かないやつが多いのは事実。

>>764
ゲッツーは6・4・3のほうがやり易いのか。なるほど。

何でもかんでもケースバイケースだとかメンタルだとか
言ってる奴のほうが、何もみえてないだろ。
木を見て森を見ず。

>>769
いや。それだと>>763>>767に対立しない。

>>768
二遊間のあたりだと4・6・3のほうが成立しやすいと思うけどね。
これは二塁にカバーはいったほうの投げやすさから。
遊撃手より二塁手のほうが肩がいる、なんて言われるしね。
だから、右打ちが大事なんだ。と、俺は思ってた。

>>767
相手チームが嫌がっていれば策としては成功だよな。

守る側としてみれば無死一塁からならバントしてくれたほうが有難い場合のほうが多いのでは？
一、二塁からだと簡単にバントさせたくないって感じになるけど。

エラーしたら失点するってシーンになるとびびってミスが多くなる
とかって実際に大きく数字に表れてたりする？

バントの(数少ない)メリットは、
守備側をコントロールできる、操作してしまう点。

(俺は投手だったがバントされるのは本当に嫌だった。
　ピッチャー人種はみんな嫌だと思う)
(と書くと「俺は嫌じゃない」と言うやつが出てくるな)
ほら↓

>>773
守る側の【ベンチ】ではそうかもな。

>>774
どうだろね、死んでも失点したくない状況ってのはプロ野球じゃそうそう多くはなさそうだからな

>>765
確かに失礼かもしれないが、
パワプロ(TVゲーム?)と一緒にされたら怒るだろう。

>>763
監督は出来上がった有効性を信じていて、都合良く「指導」って考えてる人が多い。少々理不尽でも目をつぶって従わなければならない社会のルールと同じようなもの。
掘り下げると「メンタル」の中身が禁句なんでﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ

結論だけ。指導＝服従によって一体感→雰囲気作り

大差勝ちの場合のバントは、油断の戒め、普段通り、のどちらか


>>778
ただチャンスを滅多に貰えない選手は結構やらかすよ。ベテランでも。
俺的にはメンタルいっぱいいっぱいでも、技術が確かだからハタ目でわからないだけだと思ってる。

>>769
>>767は直感で科学的分析以上の精度の判断ができる超能力者なんだろう。
逆らうと怖いぞ。

実際のところは、プロといえども(あるいはプロだからこそ)メンタルの
影響は大きいだろう。ただ、
・実際のプレイや勝敗にどのように影響するかわからない。
・プロ経験のない素人やアマチュア経験者レベルでプロのメンタルが
　わかるとは思えない。個人差も大きいだろうし。
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
ということがあるので、メンタル面の影響は軽々しく語るべきじゃないと
思う。
逆に言うと、この辺をクリアできれば語ってもいいと思うけどね。
検証可能なデータに基づくものであれば、メンタルの要素をきちんと考慮
することは、もちろん望ましいことだろう。

>>779　763のどこを読んだらそんなレスが来るのかまるでわからんのだが。
763は「プロのメンタルは完璧」と言うのは言い杉でしょ、と言ってるだけ。

>>781　それを言ってしまえば技術に関しても同じ事が言えるのでは？

中高の部活動となれば、
勝ち負けだけでなく精神修養的な要素が出てくるのも当然だわな。

秋田商、５回までに無死または一死で３回ランナーが出たが、
全部強行して内野ゴロ（併殺２回、１回は併殺中送球がランナーだったエースの頭部に当たって交代）だったな
こういうことがあると送りたくなるのもわかる

>>783
確かにそうだな。
ただ、技術の場合、俺の挙げた
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
という弊害は比較的少ないと思うけど。少なくとも素人は語れないし、
経験者はプロとの違いくらいはわかるだろう。

メンタルがやばいのは、野球とは関係のない経験からでも想像して
語れてしまう点だと思うわけだ。

まあ、いずれにしても、神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。

つうか過去のデータってメンタルの部分も含めてのデータだろ。
データとメンタルの部分が相反する要素であるかのように、
とらえられているのはちょっと違うんじゃないかと思った。

メンタル屋は>>786-787を10回読んでから投稿するように。

＞神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。

別に検証不可能が結論でもいいと思うが。
要素を絞り込むと、結論はより限定的なものになるわけで、
その限定をきっちり示してくれれば、特に突っ込む気にはならないわけだが、
そうじゃない事があるように思えるね。

>>773
原はそう言う。
前の打席で２塁打している元木が、無死１塁、カウント0-2からバントした際、
「相手チーム（広島）には美味しいバントです。」

>>788
ごもっとも。
２ちゃんだからな

>>752
学校の部活動なんだから、あくまで監督は教育者なわけよ。
で、<犠牲>バントってとっても教育的じゃないか。

今年の開成高校みたいに変わっていくだろ
マネーボール読んでる指導者いるだろうし

OBどすｗ
あそこは運動部は週3日しか活動しないんです。
バント練習なんてしたくてもしてる暇無し。

バントは得点パターンの確立には最適

「得点パターン」なんて必要か？
実際、そんなもの確立しているチームあるの？
いろんな方法で点は入るものだと思うが。

まあ要は日本人の「型」信仰ゆえにバントがもてはやされるってことが言いたいのかな。

>>798
いや。 「得点パターンの確立」
>>796は肯定的に言っている。
でも論証なしの単なる叫び声。悲痛な叫び声。

>>797
打順の組み方ってのはある意味得点パターン(複数)の確立を目指すもんじゃ
ないのか。
1,2番のどちらかが出てクリーンアップで返すパターン、1番に強打者を
置いて下位打線の出塁を生かすパターン、などなど。
まあその場合でも野手のバントは無意味だが。

>>800
打順が想定しているのはかなりおおざっぱな得点パターンね。
「このあたりの打者が出て、このあたりの打者が返す」程度の。

「バントで送って・・」なんてアウトの方法まで決めているようなパターンの確立は不要。

昨日、西武が得点圏に毎回ランナーを進めながら追加点が取れず
結局、８−４から逆転されて、サヨナラ負けしたが、西武本スレ見すると
これからは、クリーンナップもバントをして１点をとることに固執すべき
という意見が書いてあった。バント神話恐るべし。

「ランナーのたまったピンチの場面では三振を取れる投手を出す」というのが
世間では正攻法といわれているが、はたしてそうなのか？

たしかに、本当に三振をばったばったと取れる中継ぎ投手がいるのなら
そういう投手を出すのは正しいだろうが、実際にはそんな投手など滅多におらず、
ブルペンにいるのが、ただフォークを多投するだけのノーコン投手の場合でも、
「フォーク投手＝三振を取れる投手」という神話に基づいて、
そういう投手を漫然とマウンドに送って、結局、暴投にフォアを
連発し、ストライクを取りにいったところを痛打されて終了、という
パターンがけっこう多い気がする。

実際、昨日の日ハム−西武戦では４回表のピンチの場面で、
これまでさんざん打たれているノーコンのフォーク投手、井場を出したが
甘いフォークボールをことごとく狙い打たれ、さらに暴投をし、
結局、ワンナウトも取れず４点を献上した。

これは明らかに采配ミスだと思ったが、試合後のヒルマンのコメントでは
「正攻法に基づいた継投で問題はない」という開き直ったものだった。
そういうのは「正攻法」ではなく、単に神話に基づいた怠慢采配ではないかと
思うのだが、日ハム本スレでは、「ヒルマンの采配は当然」という擁護論が
けっこう多かった。

本当に計算どおり三振のとれるような神投手がブルペンにいないのなら
別にフォーク投手にこだわらず、コントロールのよい打たせて取る
投手を出した方がよっぽどいいと思うのだが……。

井場のことは知らんが一般的には「三振の取れる投手＝四球が多い」ってのがそもそも神話だがな。
その采配が疑問なのはまあ同意だが根拠なく一般化するのはｲｸﾅｲ

>>803
井場が三振の取れる投手じゃなかった、というだけに見えるし、そもそもその神話に
もとづいた継投かどうかもわからない。
ヒルマンは正攻法とだけいってるの？三振が取れる投手を出したといってるの？
それによってぜんぜん結論が違う。想像で語るべき話とも思えない。

＞＞「ランナーのたまったピンチの場面では三振を取れる投手を出す」というのが
＞＞世間では正攻法といわれているが、はたしてそうなのか？

ここだけで終われば結構いい問題提起だったような気もするが・・・。
結果論で叩いたり根拠のない神話に根拠のない妄想で対抗しようとしたりするから電波にしか聞こえん。

>>804
「三振の取れる投手＝四球が多い」とは誰も書いていない。
ノーコンのフォーク投手、と言っている。

>>805
ヒルマンは、公式サイトで「正攻法の継投」とだけ言っている。
で、俺が、何でそれが「正攻法と言えるのか」と日ハム本スレで書いたところ
「ピンチの場面で三振の取れる投手を出すのが正攻法だから、
ヒルマンの采配は当然だ」という返答がスレ住人より返ってきたので、
ヒルマンの言う「正攻法」というのも、きっとそういう意味なのだろうと
考えたが、そんなに飛躍した想像か？

>>806
井場はこれまでずっと打たれ続けていたので、結果論ではない。
井場がコールされたとき、球場内で悲鳴とため息がどっと起こった。
「根拠のない妄想」というのは、どのへんがですか？

誰か相手してやってくれ。俺はいやだ。

>>808
なんだそれ？

今日のロッテ−ハム戦。１回の表。ノーアウトランナー１塁で
２番の坪井にヒルマンはバントを指示。結局失敗し、ヒッティングに切り替えたが
あえなく三振し、次の小笠原が併殺でチャンスをつぶした。

坪井は打率 .314で、出塁率は .369。
しかも現在絶好調で、この５試合で４回猛打賞。
８月の月間打率は６割以上。なのに初回から送りバントを指示。

相手投手がｽﾝｽｹとはいえ、まだ今日の調子が不明な段階で、
このような采配は、外国人監督とはとても思えない。

ちなみに、坪井の併殺打は、今年まだゼロ。

>>802
バントして、その後のバッターが凡退すればやっぱり点は取れないのにね。
塁を進めるのが目的になってる感じ。

>>806
打たれ続けたって言うけど、登板時点では防御率３点台だったと思うが。
ハムの投手陣の中では良い方なんじゃないの？

実際奪三振率もハム内では高い方みたいだし
結果的に失敗してるから失手ではあったんだろうけど、どうしても叩かなきゃってほどじゃないような。

>>810は確かに不可解に感じるけどね。

選手起用に関しては、ベンチからしか見えない要素も大きいから
こういう所で個別のケースを挙げるのは、相当でない限りあまり適当でないかと思う。

>>813
防御率はほぼ４点ね。
昨日投げる時点で最近５試合の成績は、４回1/3投げて、被安打６、
与四死球６、失点４、奪三振３。平均して、１回あたり３人のランナーを出している。
どう考えてもランナーのたまった状態で出す投手ではない。

「どうしても叩かなきゃ」ということではなく、
「フォーク投手＝三振のとれる投手＝ピンチで出すのが正攻法」というのは、
神話ではないのか、と言いたかっただけ。

>>814
調べて見た。

井場の登板は　１アウトランナー１・２塁　打者カブレラ−和田−フェル　だね。
結果は３連打＋暴投で４失点。

でもこれって三振が獲れる投手を出すべき場面かな。

そもそもの　正攻法＝三振を獲れる投手を出す　って解釈が間違ってるってことはないの？
例えば、右打者が続くから右投手を出したとか
強打者が続くから被本塁打の少ない投手を出したとか。

その時の日ハムの投手陣容とか調子とかブルペン状況とか知らないから分からないけど。

>>815
井場のあとに出した投手も右投手だった。
そしてこの投手はきちんと抑えた。
とにかく、井場の最近５試合の結果はひどいの一言。
とてもピンチの場面で出せる投手ではない。
井場以外のすべての投手は、最近の成績では井場よりまし。
実際、井場は翌日に２軍に落ちた。すぐに２軍に落とすような投手を
同点のピンチの場面で出すのかなあ。とにかく
何で「正攻法」だとヒルマンが言ったのか、いまだによくわからん。

マネーボールでは三振を取れる選手を評価してたが

同じような防御率ならK多い選手が↑なのは当然。
しかしK率を先に考慮するのは本末転倒。
これはERAを低下刺す手段でしかない。

K獲れると点が取られないにくい場面があるとしても、
その点は防御率に反映済みだ。

>>816
それはいいんだけど
ここは不可解な采配を検証するスレではないんだが・・・。

ピンチにフォーク投手神話の是非は良いと思うんだけど
このケースがそれに該当するかも微妙だし、本スレでやってはいかが？

>>817
井場はあまり三振取れてないよ。
日ハムの中継ぎ投手陣の奪三振率では
真ん中ぐらいの位置。

>>820
奪三振率6.53だから、確かに抜けて高いわけじゃないな。
中継ぎで井場より上なのはマイケル・トーマス・横山か。

マイケルは不在、トーマスは左、すると横山との比較だけどこの辺は分からんな。

被本塁打がまだゼロなのを買ったんじゃない？
相手カブレラでしょ。

坪井の打率だの出塁率だのはどーでもいいんだが、
坪井はバントが怖ろしく下手。
ヒルマンはそこを理解してないのか坪井にバント→失敗ってのはよく見る希ガス。

バントすれば残塁の山だ！強攻すればゲッツーの山だ！


横浜ファンの俺が言うんだから間違いない。

プロのヒルマンとそのへんのヲタの素人のスレ住民の考えが同じという証拠はどこにあるんだろう。

とりあえず横山は抑え失格後もセットアッパーとまではいかなくても後ろのほうで投げてる投手なわけで。
4回だと井場でよかった気もするが。あと井場それまで西武戦で5試合投げて失点１だったみたいだが。
そんな少ないサンプルで云々ってのは井場の投球回数が20.2イニングだから防御率自体が関係ないって話になるから無しな。

バントに関しては個人的には小笠原の　長打/HIT　が50%超えてることとひちょりの足が速いこと考えると
無理にバントする必要はないだろうな、とは思ってる

ところでちょっとスレとは話はずれるがこのスレでメンタルを極端にﾌﾟｷﾞｬｰする人が1,2人いるわけだが
7日のオリックスの塩崎3番（その2日前頭部に死球受けた投手相手）とかも馬鹿らしいって言うんだろうか?
まあ打率も出塁率もいいじゃん、みたいなこと言われるとそれまでだが前日も使ってないし
それまでも比較的出番少ないわけで



あと、井場の最近5試合って7/30に再登録されたわけ（7日の試合で3試合目）で、
その前は交流戦だったりするわけですが・・・

最強のバント動画
ttp://taqya.sakura.ne.jp/anime/omo/omo0049.html
一応言っとくけど、携帯では見れない。

去年もあったよな、満塁で投手井場。

>>818
中継ぎの場合だと、ランナー3塁で登板すると、
内野ゴロなどで3塁ランナーがホームインしても、
ランナーを出した投手に自責が付くので、
防御率に反映されないケースもあるのでは?
(ランナー残して後の投手が打たれるケースと相殺されるかもしれんが)

つーかマネボで奪三振率を重視するのは、野手の守備力とか運の要素とかを排除して
投手を評価できるからじゃなかったっけ

要は自軍投手の評価というよりスカウト理論なんだろう

↑そういうこと。

K, BB, 被HRは再現性がある。

>>808
遅レスですまんが、

想像としては飛躍してないが論拠としては不十分だな。
極端な話、その局面でヒルマンが「ここは三振を重視すべき状況じゃ
ないから、他に三振取れる投手はいるけど(相性・調子その他の理由で)
井場にしよう」と思って起用したのであれば正反対の結論になるでしょ？
この場合、神話かどうかを考える上で重要なのはベンチの意図だから、
そこがわからないのに三振神話の例として出すのはよろしくない。

そもそも、>815のいうとおり、三振を重視すべき状況には思えないし。

もちろん不可解な采配だと思うし、何が正攻法なんだ？とも思うけどね。

ごめん、>831のアンカーは>807の間違いです。

>830
> K, BB, 被HRは再現性がある。
これはどこまで検証されてるんだっけ。(たしか長打も追加されたと思うけど、
それを含めて。)
逆に言うと、打たせてとる技術ってどこまで信頼できるものなんだろう。

>>833
まあ、ここで
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1099286922/

>>834
いや、そのスレも以前ざっと読んではいるんだが、結局>833の
疑問には答えられてなかったように思うので。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1099286922/226
にはDIPS的には安定してるがERAその他の成績が極端に変動してる投手の
例もでてるけど、一人だけだとさすがにあれなんで、もっと一般的に
検証されてないかなー、と思って。

BOSTON→LAと移った時の野茂はERAがかなり良くなったんだが、
K BB HRでは殆ど同じ。
被OPSではBOSTON時代の方が良かった。

おっと4番神話スレ落ちました。
ここもたまにはageて書きましょう。

>>836
それはそういう投手もいるだろうけど、ロッテの清水、阪神の井川のように
被本塁打が大きく変動する投手もいるわけで、やっぱりある程度多くの
投手を元に検証されたデータがないといまいち信用しきれない。
MLBではその辺の検証はどうなってるの？

井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？
まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

> 井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
> 同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？

すまんが、しらん。各年の使用球がわからんので。
ただリーグ全体のHRの増減に比べても明らかに大きいと思う。
2002〜2004で言うと、HR/投球回は

井川 0.07→0.7→0.14
清水 0.16→0.7→0.12

もちろん個々の投手でこの程度の変動があるのは当たり前だから
これだけでDIPSの考え方を否定する気はないけど、逆に肯定できる根拠を
知りたい。

> まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

ああ、だからその分散が小さいというデータがあれば見たい。
なければ、なぜ分散が小さいと信じられてるのか知りたい。

どうもわれながらミスが多いな。

>840はもちろん
井川 0.07→0.07→0.14
清水 0.16→0.07→0.12
の間違いです。すんまそん。

>>841
俺は被HR率が10倍増になったと信じたぞｗ

すぐにリーグ全体のデータ出せないが、とりあえず斎藤カズミの2003, 2004でも見ていてくれ。

いま目の前で死ぬほどバントを見せ付けられております

ごめんｗ

斉藤和巳はDIPSスレでも話題になってたね。
去年のDIPSeraはERAに比べてかなりいいので、今年は去年より活躍するだろうと。

　　　　　　　　ERA　被打率　BB/9　HR/9　K/9　DIPSera
斉藤 2004　6.26　　.263　　　3.85　　1.43　　7.83　4.80
斉藤 2003　2.83　　.244　　　3.06　　0.88　　7.42　3.84

でもこれって微妙じゃね？確かに防御率に比べれば変動は少ないけど、
BBとHRは激しく悪化してるわけだし。
むしろ被打率のほうが安定してるといえなくもない。

どなたかデータスレ建てて。

http://baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20050809/box_2005080905.html
小林宏　87球　2失点　7イニング
藪田　17球　三者凡退　1奪三振　1イニング
小林雅　BSで振り出しに戻る

お〜ここが噂の…

愛甲代目遺伝の初回

四球　バント　バント　四球　捕ゴロ

1打数0安打で0点

目遺伝?

ロッテ−日ハム戦。昨日すでに同点にされそうになっているのに、
今日も機械的に９回でコバマサに継投。
これまでは劇場ですんでいたが、ついに同点にされ
延長で負けた。抑え神話はもういいだろ。

コバヒロの7回降板は、
8回-9回の藪田コバマサ継投が先に決めてあって、
逆算した故だよね。

9回にコバマサを出すこと以前に、7回で87球のコバヒロを下ろすのが疑問だ。

試合展開にかかわらず継投パターン決める采配がはやってるし、
評価もされているが（出番が決まってる方が投げやすいetc.）、
継投に柔軟性を欠く結果、取りこぼしが増えてる。

抑えを含めた「継投パターン神話」だ。

否定することだけが目的になってる人がちょっといるのが気になるけども

>>852
そういうスレですから。

>>852
例えば？

朝日の名電戦の記事、「名電はバントに固執して自滅、清峰はバントを無視して快勝」だってよ。
あんまりはっきりと事実を指摘してやるなよ。朝日っぽくないぞ。
まあでも、名電の39アウト中10アウトがバントじゃあな…

>>855
ピッチャーがカウント整えられないのに、バントして助けていた。
名電は自滅でした。

あれはさすがに自滅としか表現のしようがないと思うがｗ
他紙はどんな感じかな？

名電のバントはこのスレで問題にされてるバントとはちょっと違うけどな。

セーフティ？

構えで相手にプレッシャーをかけるってことだろ

まともに研究すりゃ簡単に攻略されそうだがなあ・・・
かなり限定された状況じゃなきゃ初球打ちしてこないってことだろ？

甘い球でカウント稼いでボール球振らせて終了・・・ってな簡単な話でもないのかね。

>>860
多少NGワード寄り？

>>863
プレッシャーはかけられるでしょ。

それがバッティングと比較して効果的なのかどうかはまた別の話だけど。

投手をつかれさすという狙いがある、等との指摘が出るかと思ったが。

>>865
それを防ぐ為と、メイデンは投手の動きを見てバントの方向を決めていたので、
清峰は投手はほとんどバント処理には参加させなかったそうな。

バントでプレッシャーを与えるだの守備の乱れを誘うだの
投手を疲れさすだのの戦法がずっと通用すると思ってたんならあまりに脳天気だよなあ。
めちゃ単純な対策で破られちゃったしな。

全国制覇したんだからそれなりに有効なんじゃないの？

高校の監督はバカだからなー
プロもバカだけどｗ

>>868
春はね。夏に比べて守備力が鍛えられてないから。
つまり、バントを確実に1塁でアウトにできるだけの守備力も備えていないチーム相手限定の戦術であると。
高校野球なら使い方によっては結構有効かもな。でも明らかに効いてないのに続けるのはアホ。

>>870
夏も地区予選を勝ち抜ける程度には有効だったんじゃないの？
まあ>866程度の対策で破られちゃうのはどうかと思うけど。

たしかに、なんで有効だったのかよくわからない戦術だけど、
1回の敗戦で結論づけるのは早いと思う。
名電の戦術をまねっこするチームが出てきたら、傾向が見えるかも
しれない。

一応指摘しておくと予選ではあの作戦やってないよ

>>872
さんくす。じゃあ大会専用戦術なんだ。
今年の選抜の前にもやってたんだっけ？

>>870
あと、春は一般的に打撃が調子出ないから
バントの有効性は上がるよな。

春と夏で戦法変わることって当然なの？

バントは「肉を切らせて骨を断つ」戦術だが、清峰は相手の肉は切っても自分の骨は切らせなかった。
結局、名電が勝手に骨だけになって死んでくれた。