皆で世界最強の評価基準「得塁数」を勉強しよう
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２もらっとこ
ぬるぽ
4 ：代打名無し：04/05/05 20:04 ID:aw3e4JNb
>>3
ｶﾞｯ
ｶﾞｯ
野球総合板池
>>1
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/387
> 387 名前：代打名無し[] 投稿日：04/05/05 20:05 ID:zegQRp8Z
> 良スレだった「プロ野球ヲタは～」が荒れそうなので、
> 得塁数は別スレを立てました。
気持ちは分かるけど、もうしばらくは「プロ野球ヲタは～」のスレで
得塁数を議論した方がいいんじゃない？
スレの住人の大半が別スレでやってくれというなら話は別だけど。。。
ということで、↓に移動よろ
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/387
> 387 名前：代打名無し[] 投稿日：04/05/05 20:05 ID:zegQRp8Z
> 良スレだった「プロ野球ヲタは～」が荒れそうなので、
> 得塁数は別スレを立てました。
気持ちは分かるけど、もうしばらくは「プロ野球ヲタは～」のスレで
得塁数を議論した方がいいんじゃない？
スレの住人の大半が別スレでやってくれというなら話は別だけど。。。
ということで、↓に移動よろ
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
7 ：ホウボウ：04/05/06 10:45 ID:3JppUkIh
得塁数スレ立ててくださりありがとうございます。
こちらに書き込みさせていただきます。
いろいろ得塁数以外のネタ、浜田高校なども書いて人気が上がればいいと思います
が、得塁数のHPのゲストブックのほうもずっとはじめから読んでくだされば
皆さん勉強になると思います。
こちらに書き込みさせていただきます。
いろいろ得塁数以外のネタ、浜田高校なども書いて人気が上がればいいと思います
が、得塁数のHPのゲストブックのほうもずっとはじめから読んでくだされば
皆さん勉強になると思います。
8 ：代打名無し：04/05/06 10:49 ID:B8lXgAAG
得塁ってアメフトの獲得ヤードみたいなもんか？
9 ：代打名無し：04/05/06 14:10 ID:Sw3ihufF
おめでとうございます。得塁数のスレが独立したことで、
得塁数の注目度もはっきりしてくると思います。
得塁数の注目度もはっきりしてくると思います。
で誰が最高打者なのさ？
上のＨＰってずーっと更新されてないみたいだけど、
04年現時点での得塁数って集計してるの？あったら見たいです。
04年現時点での得塁数って集計してるの？あったら見たいです。
12 ：代打名無し：04/05/07 07:38 ID:tfaDPmi3
得塁数の紹介本ってどこで買えるんですか？
塁打数とは違うのか？
>>6
ぶっちゃけホウボウって基地害だからこっちに隔離した方がいい。
ぶっちゃけホウボウって基地害だからこっちに隔離した方がいい。
15 ：代打名無し：04/05/07 20:12 ID:tfaDPmi3
捕手
16 ：代打名無し：04/05/07 20:21 ID:vNJrcrTI
ホウボウ氏に伺いたいのですが、得塁数というのは
「最強打者」を決める基準ではないですよね。
得塁数のチャンピオンは、あくまでも得塁数の
チャンピオンであって、首位打者でも本塁打王でも
打点王でもないですよね。
「最強打者」を決める基準ではないですよね。
得塁数のチャンピオンは、あくまでも得塁数の
チャンピオンであって、首位打者でも本塁打王でも
打点王でもないですよね。
状況によっては稼頭央＞ボンズになるんだから最強打者を決める
基準としては変だろ。
基準としては変だろ。
HPで9年間無敗の完璧な評価基準って煽ってたからね
19 ：代打名無し：04/05/08 17:05 ID:4d6bGrky
ほしゅ
20 ：代打名無し：04/05/08 17:07 ID:Q6/gikbS
ホウボウ隔離スレage
面白いとは思うんだけど、どうやって計算する元となるデータを
集められるのだろう？
まさか手計算なんてことはないよな？
集められるのだろう？
まさか手計算なんてことはないよな？
手計算しかないでしょう。
それよりどーやってスコアブック入手しているんだろ。
それよりどーやってスコアブック入手しているんだろ。
23 ：ホウボウ：04/05/08 18:49 ID:qdzZ1A0V
>>10
昨年度は集計してませんが、２００２年度は松井と松井です。得塁数のＨＰを
見てください。計算法もあります。得塁数スペシャルとか雑談もどうぞ。
>>11
上のＨＰってずーっと更新されてないみたいだけど、
04年現時点での得塁数って集計してるの？あったら見たいです。
パソコン調子悪く、ＨＰ更新してません。ゲストブックは外部のパソコンから
書きこんでいます。
昨年度の得塁数は集計が６月までで多忙のためとまっていますが、今年は
計算しようとがんばっています。４月２１日までやってます。近日中に
４月の得塁数ランキングをアップします。ご期待ください。
>>12
私に連絡してくださればお送りします。ただし今、メール機能が故障してるので
メールができません。『ブックス ウィズ カフェ』というところに頼めば
入手できると思います。よろしく。
昨年度は集計してませんが、２００２年度は松井と松井です。得塁数のＨＰを
見てください。計算法もあります。得塁数スペシャルとか雑談もどうぞ。
>>11
上のＨＰってずーっと更新されてないみたいだけど、
04年現時点での得塁数って集計してるの？あったら見たいです。
パソコン調子悪く、ＨＰ更新してません。ゲストブックは外部のパソコンから
書きこんでいます。
昨年度の得塁数は集計が６月までで多忙のためとまっていますが、今年は
計算しようとがんばっています。４月２１日までやってます。近日中に
４月の得塁数ランキングをアップします。ご期待ください。
>>12
私に連絡してくださればお送りします。ただし今、メール機能が故障してるので
メールができません。『ブックス ウィズ カフェ』というところに頼めば
入手できると思います。よろしく。
24 ：ホウボウ：04/05/08 18:51 ID:qdzZ1A0V
＞＞１６
現行の打率、打点、出塁率、盗塁、等々の分けた基準では結局誰が１番か、２番か
１００位かということがわからないから、総合では誰が一番か１００位かを
を出せる基準として考案したものです。走塁の実績も含むので
最強の打者というより最強の『攻撃者』を評価する基準です。
＞＞１７
最多ホームランの世界記録を作ったからといって最強の打者とは決まりません。
野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが価値あるのです。
＞＞２１
手計算です。スコアブックは日刊スポーツのテーブルが主にやっています。
大リーグはインターネットでｐｌａｙ b y ｐｌａｙが出ているので
精度は高くなりますが、日刊では解明できないところもあり、数値は
完全なものではありません。解明できないところは走者が少ない塁数だけ
進んだとしてやっています。誤差はあるでしょうが一人年間５得塁程度と思います
現行の打率、打点、出塁率、盗塁、等々の分けた基準では結局誰が１番か、２番か
１００位かということがわからないから、総合では誰が一番か１００位かを
を出せる基準として考案したものです。走塁の実績も含むので
最強の打者というより最強の『攻撃者』を評価する基準です。
＞＞１７
最多ホームランの世界記録を作ったからといって最強の打者とは決まりません。
野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが価値あるのです。
＞＞２１
手計算です。スコアブックは日刊スポーツのテーブルが主にやっています。
大リーグはインターネットでｐｌａｙ b y ｐｌａｙが出ているので
精度は高くなりますが、日刊では解明できないところもあり、数値は
完全なものではありません。解明できないところは走者が少ない塁数だけ
進んだとしてやっています。誤差はあるでしょうが一人年間５得塁程度と思います
25 ：代打名無し：04/05/08 18:55 ID:oqwxw3sw
なんかよくわかんないけど、応援するよ。がんば
26 ：代打名無し：04/05/08 19:28 ID:vY1gq8/H
27 ：代打名無し：04/05/08 19:32 ID:JsdVvnx9
駄目すぎ
ホウボウをいじる時に頭においておかなきゃならないのは
ttp://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
↑ここね。
全部読む必要無いよ。サクッとスクロールさせて最後の段落だけ見ればいい。
これ見てどう思うかは各自の判断ね。
ttp://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
↑ここね。
全部読む必要無いよ。サクッとスクロールさせて最後の段落だけ見ればいい。
これ見てどう思うかは各自の判断ね。
狭くて、ラビット有利か。。
他球団と比較したら結局。。。
他球団と比較したら結局。。。
７、８年前前、日テレのスポーツニュースが得塁数に似た奴集計して、月間トップの選手に人形渡したりしてたよなあ。
誰か覚えてないか？
誰か覚えてないか？
「得塁数」も打者評価の立派な基準のひとつだとは思うが、
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。
本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。
そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。
本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。
そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。
32 ：代打名無し：04/05/09 14:41 ID:i+BSnE7t
>ホウボウ氏
20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
何だとお考えですか？
20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
何だとお考えですか？
33 ：代打名無し：04/05/09 15:01 ID:T0umiVJX
ってか塁を奪うっていうよりか、その塁を奪うことによる「得点」が一番攻撃
で重要なんじゃないの？ 三塁打ばっかじゃ意味ないジャン。三塁打王には
なれるけどさ。
で重要なんじゃないの？ 三塁打ばっかじゃ意味ないジャン。三塁打王には
なれるけどさ。
35 ：代打名無し：04/05/10 00:13 ID:V1hV3jHI
捕手
36 ：ホウボウ：04/05/10 12:27 ID:/WDukaAI
>>26
ちょっと待て、解明できないところは適当に計算しているのかよ？
いわゆる『完璧主義』の人は失望されるのですが、しょせんボランティアで
やっていることですので。ゼニを取る有料版なら完全をめざしますが。
日刊スポーツには３０年前くらいから数回、全経過がわかるようにしてくれ
とハガキを出しましたが、ナシのつぶて。1度も返事はきませんでした。
今だと日刊にたよらなくてもインターネットで全経過がわかりますが、
時間がないので安易に日刊でやってしまいます。
＞あきれてモノが言えん……。
そこまで非難されても、、ゼニをとってないのだからそれくらい
許されるものでしょう。
＞ところで誤差は年間５得塁程度という根拠は？
以前日刊スポーツで集計していた数値を
Play by Play がわかって改定したとき１か月で１チーム平均１０得塁程度
の違いがあったことからです。で、１選手あたり１得塁。しかし誤差が出るのは
俊足の選手が多いので最終の数値でも走塁得塁の多い選手が若干多くなるかもと
思っています。
完璧な数値でなければ意味がない、とは思いません。
ちょっと待て、解明できないところは適当に計算しているのかよ？
いわゆる『完璧主義』の人は失望されるのですが、しょせんボランティアで
やっていることですので。ゼニを取る有料版なら完全をめざしますが。
日刊スポーツには３０年前くらいから数回、全経過がわかるようにしてくれ
とハガキを出しましたが、ナシのつぶて。1度も返事はきませんでした。
今だと日刊にたよらなくてもインターネットで全経過がわかりますが、
時間がないので安易に日刊でやってしまいます。
＞あきれてモノが言えん……。
そこまで非難されても、、ゼニをとってないのだからそれくらい
許されるものでしょう。
＞ところで誤差は年間５得塁程度という根拠は？
以前日刊スポーツで集計していた数値を
Play by Play がわかって改定したとき１か月で１チーム平均１０得塁程度
の違いがあったことからです。で、１選手あたり１得塁。しかし誤差が出るのは
俊足の選手が多いので最終の数値でも走塁得塁の多い選手が若干多くなるかもと
思っています。
完璧な数値でなければ意味がない、とは思いません。
37 ：代打名無し：04/05/10 12:32 ID:VS+gszOW
個人的には得塁数の考え方は納得できる。
他の基準に問題があり、それへの
解答としても筋が通っていると思う。
ただ最強かどうかはやはり保留かな。
とはいえ、基準の一つとして採用して欲しいとは思う。
他の基準に問題があり、それへの
解答としても筋が通っていると思う。
ただ最強かどうかはやはり保留かな。
とはいえ、基準の一つとして採用して欲しいとは思う。
38 ：代打名無し：04/05/10 12:39 ID:AHn4jJgl
そろそろさあ場面毎の重要度によってデータ出す算出方法つくれや
そこが肝心なんだよ
そこが肝心なんだよ
39 ：ホウボウ：04/05/10 12:44 ID:/WDukaAI
>>31
「得塁数」も打者評価の立派な基準のひとつだとは思うが、
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。
得塁数（塁をかせいだ数）が多いほどネウチがある、というのは私の提案です。
従来の打率による順位づけよりマシでしょう。
得塁数よりマシといえる基準があれば論争しましょうという姿勢です。
＞本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
＞「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。
それだとたんに『犠打王』などど同レベルのことになってしまいます。
『犠打』においては○○が一番、などと。
あなたでも『犠打王』よりホームラン王のほうが上と思うでしょう。
得塁王は｢犠打王、ホームラン王、打率王、打点王、四球王、盗塁王、の６冠王
をとっても、得塁王の１冠をとったほうが上｣と評価します。
＞そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。
じゃあ｢オレは犠打が価値あると思うから犠打王こそ最強でいい｣
なんてことも、その人の価値観だからしょうがないと許すのですか。
ちなみに最高の打者は公式には『首位打者』として打率1位の選手が評価されています。
「得塁数」も打者評価の立派な基準のひとつだとは思うが、
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。
得塁数（塁をかせいだ数）が多いほどネウチがある、というのは私の提案です。
従来の打率による順位づけよりマシでしょう。
得塁数よりマシといえる基準があれば論争しましょうという姿勢です。
＞本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
＞「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。
それだとたんに『犠打王』などど同レベルのことになってしまいます。
『犠打』においては○○が一番、などと。
あなたでも『犠打王』よりホームラン王のほうが上と思うでしょう。
得塁王は｢犠打王、ホームラン王、打率王、打点王、四球王、盗塁王、の６冠王
をとっても、得塁王の１冠をとったほうが上｣と評価します。
＞そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。
じゃあ｢オレは犠打が価値あると思うから犠打王こそ最強でいい｣
なんてことも、その人の価値観だからしょうがないと許すのですか。
ちなみに最高の打者は公式には『首位打者』として打率1位の選手が評価されています。
40 ：ホウボウ：04/05/10 12:58 ID:/WDukaAI
＞＞３２
＞20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
＞何だとお考えですか？
メディアがとりあげないから、一般の人にはまだ浸透してない、ということがあります。
日本の野球関係者は、アメリカ追従ですからアメリカでもやってない
新しい評価基準の提案なんてことはとうてい理解できなかったのです。
得塁数はＢＩＬＬ ＪＡＭＥＳのＲＵＮＳ ＣＲＥＡＴＥＤより先なのですが
ＢＩＬＬ ＪＡＭＥＳの『BASEBALL ABSTRACT』でさえ日本では紹介されて
いませんでした。私はハネムーンでハワイに行った時１９８５年にすでに
ハワイ書店で『BASEBALL ABSTRACT』を入手していましたしRCの存在は
その数年前から知っていました。
今ごろになって日本では『マネーボール』という本でBILL JAMESをとりあげて
います。
日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低いのです。私は得塁数を考案
したとき、一般に知られるようになるには５，６年かかるだろうと思いましたが
なんと３０年かかってもメジャーになりません。
20年前私の得塁数を理解してくれたはじめての野球関係者の人は、
｢この得塁数がすみからすみまでわかるのは日本に１０人いないだろう｣
といいました。
＞20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
＞何だとお考えですか？
メディアがとりあげないから、一般の人にはまだ浸透してない、ということがあります。
日本の野球関係者は、アメリカ追従ですからアメリカでもやってない
新しい評価基準の提案なんてことはとうてい理解できなかったのです。
得塁数はＢＩＬＬ ＪＡＭＥＳのＲＵＮＳ ＣＲＥＡＴＥＤより先なのですが
ＢＩＬＬ ＪＡＭＥＳの『BASEBALL ABSTRACT』でさえ日本では紹介されて
いませんでした。私はハネムーンでハワイに行った時１９８５年にすでに
ハワイ書店で『BASEBALL ABSTRACT』を入手していましたしRCの存在は
その数年前から知っていました。
今ごろになって日本では『マネーボール』という本でBILL JAMESをとりあげて
います。
日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低いのです。私は得塁数を考案
したとき、一般に知られるようになるには５，６年かかるだろうと思いましたが
なんと３０年かかってもメジャーになりません。
20年前私の得塁数を理解してくれたはじめての野球関係者の人は、
｢この得塁数がすみからすみまでわかるのは日本に１０人いないだろう｣
といいました。
41 ：代打名無し：04/05/10 13:09 ID:V1hV3jHI
分かりにくいんじゃダメだな
42 ：代打名無し：04/05/10 13:14 ID:V1hV3jHI
＞完璧な数値でなければ意味がない、とは思いません。
この点は同意。もし得塁数が公式に採用されれば、
プロ野球協会かどっかが完璧な数値を算出するだろうし、
得塁数を普及させたい個人のレベルでは、
大体合っていて、それに納得してくれる人がどんどん
増えていけばそれでよいと思う。
この点は同意。もし得塁数が公式に採用されれば、
プロ野球協会かどっかが完璧な数値を算出するだろうし、
得塁数を普及させたい個人のレベルでは、
大体合っていて、それに納得してくれる人がどんどん
増えていけばそれでよいと思う。
43 ：代打名無し：04/05/10 13:16 ID:AHn4jJgl
おいおい軽々しく完璧とか言うなよ
計算式ザッと見てみた。
チーム力算出にはチーム打率なんかより断然いいと思うが、
個人成績を比較するには、ちょっと有利・不利がありすぎるのでは？
強いチームに居るのと弱小チームに居るのとでは同じ３割バッターでも
ポイントが大きく違ってくるだろう。
また、弱小チームに一人だけ突出した打者が居れば、自然と攻めも厳しくなりがちだし･･･。
チーム力算出にはチーム打率なんかより断然いいと思うが、
個人成績を比較するには、ちょっと有利・不利がありすぎるのでは？
強いチームに居るのと弱小チームに居るのとでは同じ３割バッターでも
ポイントが大きく違ってくるだろう。
また、弱小チームに一人だけ突出した打者が居れば、自然と攻めも厳しくなりがちだし･･･。
45 ：代打名無し：04/05/10 13:38 ID:4X++DTXi
始めてみました。凄い計算法だけど、ちょっと｢最強｣とは違うなぁ
ＢＡＳＥＢＡＬＬ＝塁球だから得塁数というけど、
野球は３塁まで行っても０点
ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう？
ＨＲと３塁打が１点しか変わらないのはおかしいよ（てゆーか、ＨＲと３塁打は同レベルで考えるべきではない）
だから打率、ＨＲ王、打点と区別されているわけで・・・
ＢＡＳＥＢＡＬＬ＝塁球だから得塁数というけど、
野球は３塁まで行っても０点
ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう？
ＨＲと３塁打が１点しか変わらないのはおかしいよ（てゆーか、ＨＲと３塁打は同レベルで考えるべきではない）
だから打率、ＨＲ王、打点と区別されているわけで・・・
46 ：代打名無し：04/05/10 13:41 ID:VS+gszOW
こういう風に隔離されたスレでなら
存分に議論しあうのもいいかもしれない。
自分の見方が絶対だと言うような
態度をとらなければね。
存分に議論しあうのもいいかもしれない。
自分の見方が絶対だと言うような
態度をとらなければね。
ホウボウさん、頑張ってください。
ホウボウさんの議論姿勢についていろいろな意見があるようですが、少なくとも得塁数の価値とは関係ないです。
私は、OPSと得塁数を見れば、打率・打点・本塁打数を見るより、はるかに打者の能力が分かると思います。良く出来た基準です。
得塁数が打率や打点、本塁打数と横並び、という議論に対しては、
①本塁打数、打点に比べれば、はるかに正確。この二つを見せられるよりは、得塁数一つのほうが余程意義がある。
②打率は「能力値」なので、得塁数と性質を異にする。
ということでしょうか。ですから、あらゆる目的に対して最強とはいえないと思いますが、目的別では強力な指標です。
>>38 は勝利貢献値を見て・・・。
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
ホウボウさんの議論姿勢についていろいろな意見があるようですが、少なくとも得塁数の価値とは関係ないです。
私は、OPSと得塁数を見れば、打率・打点・本塁打数を見るより、はるかに打者の能力が分かると思います。良く出来た基準です。
得塁数が打率や打点、本塁打数と横並び、という議論に対しては、
①本塁打数、打点に比べれば、はるかに正確。この二つを見せられるよりは、得塁数一つのほうが余程意義がある。
②打率は「能力値」なので、得塁数と性質を異にする。
ということでしょうか。ですから、あらゆる目的に対して最強とはいえないと思いますが、目的別では強力な指標です。
>>38 は勝利貢献値を見て・・・。
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
48 ：ホウボウ：04/05/10 16:49 ID:4f0yvjyk
>>45
>ＢＡＳＥＢＡＬＬ＝塁球だから得塁数というけど、
>野球は３塁まで行っても０点
>ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう？
点にならなければ価値がない、というのは『チームの』評価です。
個人成績の評価は点にすると不公平が露出します。
個人で点を取れというのは酷なのです。ホームランを打つか出塁して２盗３盗
本盗して、個人だけで点をとることは可能ですが、点にこだわる打点とか得点
の基準は不合理です。３塁打を打って代走が出て犠牲フライで１得点した場合
３塁打の選手だけが打点も得点も０で他の２人は打点１、得点１があります。
個人は点を取らなくても評価されるべきです。点の前に塁という単位がある
のだから。その塁を取るということで評価するといい、そんな簡単なこと
に数億人もの野球ファン(野球ができて以来アメリカ、日本その他の国々で
そのくらいはいるだろう)が、気づかなかった。でも私は気づいた。(これ、
何度言っても気持ちイイ)
>ＢＡＳＥＢＡＬＬ＝塁球だから得塁数というけど、
>野球は３塁まで行っても０点
>ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう？
点にならなければ価値がない、というのは『チームの』評価です。
個人成績の評価は点にすると不公平が露出します。
個人で点を取れというのは酷なのです。ホームランを打つか出塁して２盗３盗
本盗して、個人だけで点をとることは可能ですが、点にこだわる打点とか得点
の基準は不合理です。３塁打を打って代走が出て犠牲フライで１得点した場合
３塁打の選手だけが打点も得点も０で他の２人は打点１、得点１があります。
個人は点を取らなくても評価されるべきです。点の前に塁という単位がある
のだから。その塁を取るということで評価するといい、そんな簡単なこと
に数億人もの野球ファン(野球ができて以来アメリカ、日本その他の国々で
そのくらいはいるだろう)が、気づかなかった。でも私は気づいた。(これ、
何度言っても気持ちイイ)
点を取り合う競技である以上、得点への貢献度は無視できないと思うのだが。
＞個人で点を取れというのは酷なのです。
だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは？
＞個人で点を取れというのは酷なのです。
だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは？
50 ：代打名無し：04/05/10 16:59 ID:V1hV3jHI
＞その塁を取るということで評価するといい
残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。
残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。
51 ：ホウボウ：04/05/10 17:00 ID:4f0yvjyk
>>49
>だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは？
個人で点を取れというのは酷ですが、もちろん取れるなら取っていいのです。
ホームランを打つと、その打席で取れる最高の得塁数を得ることになります。
当然にそうなるのであって特に別扱いしなくていいのです。
>だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは？
個人で点を取れというのは酷ですが、もちろん取れるなら取っていいのです。
ホームランを打つと、その打席で取れる最高の得塁数を得ることになります。
当然にそうなるのであって特に別扱いしなくていいのです。
52 ：代打名無し：04/05/10 17:01 ID:V1hV3jHI
すげー偏見で根拠もないけど、ホウボウって東洋大卒？
あー、結構前からあなたのこと見知ってはいたんだけど、
今日わかった。
あんた正しい。がんばれ。
今日わかった。
あんた正しい。がんばれ。
54 ：代打名無し：04/05/10 17:07 ID:UqxfaMfp
あまりきっちり読んでないけど。
同じ打者でも走者の数の差で、１番に置いた時と４番に置いた時とじゃ
メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ
同じ打者でも走者の数の差で、１番に置いた時と４番に置いた時とじゃ
メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ
55 ：代打名無し：04/05/10 17:11 ID:V1hV3jHI
>54 あちゃー、これはホウボウの思うツボだろ
・併殺のマイナス点が軽すぎる気がする。
・打撃力がいいチームの中軸で中長距離バッター≒高評価 になりがち。
・打撃力がいいチームの中軸で中長距離バッター≒高評価 になりがち。
>>55
え、何なに。どういうこと？
え、何なに。どういうこと？
面白いんだけど一点の価値が低い
59 ：代打名無し：04/05/10 17:24 ID:EF3hKvLl
2003の成績はないの？
私の理解では、得塁数は打点の改良版です。
＞54はその通りです。そういう指標ということでどうでしょうか。
＞54はその通りです。そういう指標ということでどうでしょうか。
塁打数や長打率の延長としての評価基準としてなら面白いが、
打者の基準評価とするのは無茶。
ランナーの進塁もプラス評価になると言うチームプレー評価と、
得点プレーも進塁の一部とする個人プレー評価が矛盾している。
ランナー1塁でのHRが、ランナー3塁でのHRより評価が高くなるのも変。
打者の基準評価とするのは無茶。
ランナーの進塁もプラス評価になると言うチームプレー評価と、
得点プレーも進塁の一部とする個人プレー評価が矛盾している。
ランナー1塁でのHRが、ランナー3塁でのHRより評価が高くなるのも変。
62 ：代打名無し：04/05/10 17:35 ID:1+S4H60y
最強打者は自分の価値観で決めたほうが面白いし
>>63 とはいえ、いいかげんな打点に比べれば、はるかにinformativeですよね。
私は立派な基準だと思います。
私も、「勝利貢献値」とか考えたので、自分の基準はかわいいものです。
「最強」とか「完璧」とか言いたくなります。
そのへんに目くじらを立てるのも、つまらないことです。
問題は、
① 得塁数を打点の正確版と捉えるか、
② 打順などに影響を受けない基準に改良するか、
どちらの方向を向くかです。②の方向に向くなら改良の余地がありますが、
反面、得塁数の有する、「打点の正確版」という美点を台無しにするおそれがあります。
ホウボウさん自身は、どうやら①の方向を向いているようです。
私は立派な基準だと思います。
私も、「勝利貢献値」とか考えたので、自分の基準はかわいいものです。
「最強」とか「完璧」とか言いたくなります。
そのへんに目くじらを立てるのも、つまらないことです。
問題は、
① 得塁数を打点の正確版と捉えるか、
② 打順などに影響を受けない基準に改良するか、
どちらの方向を向くかです。②の方向に向くなら改良の余地がありますが、
反面、得塁数の有する、「打点の正確版」という美点を台無しにするおそれがあります。
ホウボウさん自身は、どうやら①の方向を向いているようです。
すみずみまでサイトに目を通したわけではないので間違ってたらすまんが、
得塁数の基準によれば二盗と三盗を等価値と見なすのかな。
二盗より三盗の方が誰が見ても価値があるし、
二盗失敗すると１失塁、三盗失敗で２失塁と、
リスクから言ってもおかしくないか。
二塁を得たときの得塁数と三塁を得たときの得塁数に差を付けてみてはどうか。
（その場合得塁数という呼び名はふさわしくないかも知れん）
当然、本塁の得塁を最も高価値とする。
こうすることで得点の評価が低いという批判も回避できるのでは。
得塁数の基準によれば二盗と三盗を等価値と見なすのかな。
二盗より三盗の方が誰が見ても価値があるし、
二盗失敗すると１失塁、三盗失敗で２失塁と、
リスクから言ってもおかしくないか。
二塁を得たときの得塁数と三塁を得たときの得塁数に差を付けてみてはどうか。
（その場合得塁数という呼び名はふさわしくないかも知れん）
当然、本塁の得塁を最も高価値とする。
こうすることで得点の評価が低いという批判も回避できるのでは。
打点の改良版としてなら、文句を付けるところが無いくらい良くできていると思う。
が、ご本人は全ての評価基準の上に君臨させたいようですね･･･。
が、ご本人は全ての評価基準の上に君臨させたいようですね･･･。
67 ：代打名無し：04/05/10 17:52 ID:1+S4H60y
ランナー一塁と三塁で同じプレッシャーがかかるだろうか
ホムペ見たが、首位打者・打点などについては批判しか論じず、
自論の得塁数については全くデメリットを記さない。(シングルヒットと四球が
同評価なことについて無駄に長く語るだけ)
さらに所々であたかも自分が特別な人間かのような言い回し。
言っちゃ悪いがあんたのような人じゃ多くの人に得塁数を認めさせるのは
とても難しいだろう。
自論の得塁数については全くデメリットを記さない。(シングルヒットと四球が
同評価なことについて無駄に長く語るだけ)
さらに所々であたかも自分が特別な人間かのような言い回し。
言っちゃ悪いがあんたのような人じゃ多くの人に得塁数を認めさせるのは
とても難しいだろう。
議論というものには客観性が不可欠なのであると！
>>65 2盗と3盗の価値。
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
勝利貢献値で、例えば、初回表無死同点のケースを考えると、攻撃チームの勝利確率は、
①無死1塁⇒53.4%
②無死2塁⇒55.1% 2塁盗塁の価値、プラス1.7%
③無死3塁⇒56.9% 3塁盗塁の価値、プラス1.8%、
④2死1塁⇒57.5%
⑤2死2塁⇒58.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
⑥2死3塁⇒58.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
ですから、必ずしも3盗の方が価値が高いとはいえません。
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
勝利貢献値で、例えば、初回表無死同点のケースを考えると、攻撃チームの勝利確率は、
①無死1塁⇒53.4%
②無死2塁⇒55.1% 2塁盗塁の価値、プラス1.7%
③無死3塁⇒56.9% 3塁盗塁の価値、プラス1.8%、
④2死1塁⇒57.5%
⑤2死2塁⇒58.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
⑥2死3塁⇒58.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
ですから、必ずしも3盗の方が価値が高いとはいえません。
あれ？
④2死1塁⇒47.5%
⑤2死2塁⇒48.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
⑥2死3塁⇒48.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
の間違いです。
④2死1塁⇒47.5%
⑤2死2塁⇒48.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
⑥2死3塁⇒48.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
の間違いです。
打点、得点というチームとしての評価を廃して、
得塁という個人の評価に焦点を当てているはずなのに、
なぜそこでチームへの貢献度が加味されるんだ？
得塁という個人の評価に焦点を当てているはずなのに、
なぜそこでチームへの貢献度が加味されるんだ？
勝利貢献値はなかなか面白いな
ただ得塁数にしても勝利貢献値にしても
選手の特徴は全く見えてこないわけで
基本的に本塁打数や盗塁数なんかとはベクトルが違うだろうね
そういう意味で最強などとのたまうのはどうかと思います。
ただ得塁数にしても勝利貢献値にしても
選手の特徴は全く見えてこないわけで
基本的に本塁打数や盗塁数なんかとはベクトルが違うだろうね
そういう意味で最強などとのたまうのはどうかと思います。
一方、失敗したときのダメージは、同様のケースで、
①無死1塁⇒53.4%
②無死2塁⇒55.1%
③1死無走者⇒47.9% 2盗失敗⇒マイナス5.5%、3盗失敗⇒マイナス7.2%、
④2死1塁⇒47.5%
⑤2死2塁⇒48.2%
⑥1回表攻撃終了⇒45.1% 2盗失敗⇒マイナス2.4%、3盗失敗⇒マイナス3.1%、
なので、盗塁成功⇒得塁1、2盗失敗⇒失塁1、3盗失敗⇒失塁2はそれなりに合理性はあります。
しかし、相当にバラツキもありますね。
①無死1塁⇒53.4%
②無死2塁⇒55.1%
③1死無走者⇒47.9% 2盗失敗⇒マイナス5.5%、3盗失敗⇒マイナス7.2%、
④2死1塁⇒47.5%
⑤2死2塁⇒48.2%
⑥1回表攻撃終了⇒45.1% 2盗失敗⇒マイナス2.4%、3盗失敗⇒マイナス3.1%、
なので、盗塁成功⇒得塁1、2盗失敗⇒失塁1、3盗失敗⇒失塁2はそれなりに合理性はあります。
しかし、相当にバラツキもありますね。
>>73 一つの数字は、一つの意味しかないです（^^）。
ですので、選手の複数の性質は描出できません。
しかし、複数の性質を描出すると、統合が難しいです。
40盗塁と15本塁打はどっちが価値がある？といっても難しいですよね。
これを、説得的に統合しようというのが、得塁数とか、勝利貢献値の試みなのです。
目的が違うので、選手の生の姿を知りたい人は、生数字を見るのが一番ですね。
ですので、選手の複数の性質は描出できません。
しかし、複数の性質を描出すると、統合が難しいです。
40盗塁と15本塁打はどっちが価値がある？といっても難しいですよね。
これを、説得的に統合しようというのが、得塁数とか、勝利貢献値の試みなのです。
目的が違うので、選手の生の姿を知りたい人は、生数字を見るのが一番ですね。
これって、松井秀が巨人にいるのと去年の横浜にいるのとで変わって来ませんか？
下のほうで誰かが言っているように、チームとして比較するならよいが、個人成績と
して比べるのは不公平ではないかと。
あと、算出方法が複雑なので一般には広まるわけがないと思いますが。
打率や本塁打のランキングを廃して得塁の十傑が新聞に出ていても何も
ありがたくない。具体的にイメージし辛いではないですか。
打率と本塁打と盗塁･･･などと複数のランキングが紹介されていて何が不便
なんでしょうか？
下のほうで誰かが言っているように、チームとして比較するならよいが、個人成績と
して比べるのは不公平ではないかと。
あと、算出方法が複雑なので一般には広まるわけがないと思いますが。
打率や本塁打のランキングを廃して得塁の十傑が新聞に出ていても何も
ありがたくない。具体的にイメージし辛いではないですか。
打率と本塁打と盗塁･･･などと複数のランキングが紹介されていて何が不便
なんでしょうか？
ホウボウ氏に１つ聞きたい。データはあくまで実戦に生かせなければ意味が無いが
選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ？
打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
得塁数はこれらにない情報を持っているというのか？
少なくともそれがなければ、野球界には浸透していかないぞ。
選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ？
打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
得塁数はこれらにない情報を持っているというのか？
少なくともそれがなければ、野球界には浸透していかないぞ。
ホヴホウ氏は勝利貢献値をどう評価してるのだろうか。
ホヴホウ氏って誰だよｗ
81 ：代打名無し：04/05/10 20:21 ID:V1hV3jHI
>80 これは自分へのつっこみ？
痛い奴っぽいな、ホウボウって
キモイ香具師がいるな
sage
86 ：代打名無し：04/05/10 20:47 ID:3Sp/tp8o
>>82 そうでもないよ。良い基準だと思う。
中傷者が最上流階級、批判者が上流階級の２ｃｈで
擁護しても無駄かも知れないけど、得塁数が広まればいいなと思う。
「自分から見て痛いやつっぽいな」などと、根拠を示さず（示せば批判者）
相手を貶す人種は２ｃｈ内では無敵最強者だと思うけど、このスレには君臨して欲しくない。
様々な人の指摘の中で、一番興味深い内容だったのは
同じ打者でもチームによって得塁数が変化するってところかな。
例えば前の打者が凡打ばかりで、毎回ランナー無しの場面で回ってくる打者だと
ヒット打っても得塁数は少ないけど、前の打者がいつも絶好調で、
毎回ランナー有りの場面で回ってくる打者だと得塁数は多くなる。
その差は現実的に考えても１．５～２倍に達してもおかしくはない。
前の打者が塁に出るかどうかが、後に来る打者の得塁数に大きく影響するから
得塁数が「攻撃者として最強！」と言えるかどうかは多少疑問だけど
『攻撃者』という概念の中に、ランナー有りの場面で回って来やすい『運の良さ』
とか、良きチームメートが沢山居るという『総合力』という要素を
取り入れているとしたら、まさに得塁数は最強の評価基準だと思う。
中傷者が最上流階級、批判者が上流階級の２ｃｈで
擁護しても無駄かも知れないけど、得塁数が広まればいいなと思う。
「自分から見て痛いやつっぽいな」などと、根拠を示さず（示せば批判者）
相手を貶す人種は２ｃｈ内では無敵最強者だと思うけど、このスレには君臨して欲しくない。
様々な人の指摘の中で、一番興味深い内容だったのは
同じ打者でもチームによって得塁数が変化するってところかな。
例えば前の打者が凡打ばかりで、毎回ランナー無しの場面で回ってくる打者だと
ヒット打っても得塁数は少ないけど、前の打者がいつも絶好調で、
毎回ランナー有りの場面で回ってくる打者だと得塁数は多くなる。
その差は現実的に考えても１．５～２倍に達してもおかしくはない。
前の打者が塁に出るかどうかが、後に来る打者の得塁数に大きく影響するから
得塁数が「攻撃者として最強！」と言えるかどうかは多少疑問だけど
『攻撃者』という概念の中に、ランナー有りの場面で回って来やすい『運の良さ』
とか、良きチームメートが沢山居るという『総合力』という要素を
取り入れているとしたら、まさに得塁数は最強の評価基準だと思う。
不覚にも上げてしまったか。法謗さん応援sage!
>相手を貶す人種は２ｃｈ内では無敵最強者だと思うけど、このスレには君臨して欲しくない。
勝手なことを言うな。個人の自由だろう。
勝手なことを言うな。個人の自由だろう。
対象さえボカす>>84の階級は神クラス
＞良きチームメートが沢山居るという『総合力』
無茶苦茶だな。単なる都合良い解釈じゃないか。
まあ言いたいことはﾜｶﾗﾝでもないが変に当てはめようとしないでくれ
無茶苦茶だな。単なる都合良い解釈じゃないか。
まあ言いたいことはﾜｶﾗﾝでもないが変に当てはめようとしないでくれ
打点という基準の問題点もわかるが、
多く点を取った方が勝つスポーツだから説得力がある。
塁を基準とするとその説得力が薄れる。
正確なプレー評価には勝利貢献値というものが考案されている。
同じ三振でも満塁の場合と無走者の場合で評価が異なるというのは
素晴らしい。
『運の良さ』『総合力』等といういいわけをする必要がない。
得塁数は中途半端。
多く点を取った方が勝つスポーツだから説得力がある。
塁を基準とするとその説得力が薄れる。
正確なプレー評価には勝利貢献値というものが考案されている。
同じ三振でも満塁の場合と無走者の場合で評価が異なるというのは
素晴らしい。
『運の良さ』『総合力』等といういいわけをする必要がない。
得塁数は中途半端。
>>86のレスは明らかに変だ。
チームの総合力と言うのならチームごとにはじき出したらよい。
個人成績として扱うのは打点と同じでけっきょくは不平等になっちゃう。
特にセリーグでは一番打者より四番の方が有利だし。
そのチームで最高の打者だから四番を勝ち取れたとか言い出すのかな？
単純にチーム打率の高いチームの方が年間打席が多いので優位だし。
一つの数値にまとめて喜んでも仕方がないよ。
得塁数がわかれば本塁打が何本かなんて興味なくなるかい？
打率が不合理で打点が不平等でも構わないし、複数の数値を参照する
のも特に不便ではないよ。
得塁数が使えるのはＭＶＰを誰にするかとか、選手の年俸査定とかそういう
ものではないの？
チームの総合力と言うのならチームごとにはじき出したらよい。
個人成績として扱うのは打点と同じでけっきょくは不平等になっちゃう。
特にセリーグでは一番打者より四番の方が有利だし。
そのチームで最高の打者だから四番を勝ち取れたとか言い出すのかな？
単純にチーム打率の高いチームの方が年間打席が多いので優位だし。
一つの数値にまとめて喜んでも仕方がないよ。
得塁数がわかれば本塁打が何本かなんて興味なくなるかい？
打率が不合理で打点が不平等でも構わないし、複数の数値を参照する
のも特に不便ではないよ。
得塁数が使えるのはＭＶＰを誰にするかとか、選手の年俸査定とかそういう
ものではないの？
『運の良さ』や『総合力』を”攻撃者の要素に含めるべき”という主張。
これは>>86で皮肉として書いた内容ですが、指摘の通り無理があるでしょう。
つまり得塁数の問題点ですが、チームの強さや運の善し悪しで
同じ打者でも得塁数は１．５倍程度は違ってしまうことにあると思います。
このデメリットの大きさと、得塁数を考えることのメリットを
天秤に掛けて”打率”や”Run Created”と比較しなければなりません。
打率よりは若干上。Run Created（走者としての評価無し）と互角くらいでしょうか。
いずれにしても、得塁数が有力な案であることには変わりないと思います。
勝利貢献値というのは、そこに新たな綻びが生じなければ良い案だと思いますよ。
これは>>86で皮肉として書いた内容ですが、指摘の通り無理があるでしょう。
つまり得塁数の問題点ですが、チームの強さや運の善し悪しで
同じ打者でも得塁数は１．５倍程度は違ってしまうことにあると思います。
このデメリットの大きさと、得塁数を考えることのメリットを
天秤に掛けて”打率”や”Run Created”と比較しなければなりません。
打率よりは若干上。Run Created（走者としての評価無し）と互角くらいでしょうか。
いずれにしても、得塁数が有力な案であることには変わりないと思います。
勝利貢献値というのは、そこに新たな綻びが生じなければ良い案だと思いますよ。
>>93
すまん。勝利貢献値とは得塁数とは別物の何かだったか。
得塁数を算出する過程で出て来る値と勝手に決め込んでスルーしてた。
で、あなたはそちらを指示して得塁数には皮肉を言っているのね。
すまんすまん。
すまん。勝利貢献値とは得塁数とは別物の何かだったか。
得塁数を算出する過程で出て来る値と勝手に決め込んでスルーしてた。
で、あなたはそちらを指示して得塁数には皮肉を言っているのね。
すまんすまん。
>>76-77
それが最大の欠点なんだよね。
これが最も優れた評価方法なのかもしれない。
ただたった一つの評価を見て選手の特徴を把握などできない。
一番優れたものが必ずしも万人に受け入れられるとは限らない。
実際の評価能力以外のものが得塁数には欠けている。
それが最大の欠点なんだよね。
これが最も優れた評価方法なのかもしれない。
ただたった一つの評価を見て選手の特徴を把握などできない。
一番優れたものが必ずしも万人に受け入れられるとは限らない。
実際の評価能力以外のものが得塁数には欠けている。
96 ：代打名無し：04/05/11 01:37 ID:hhPMnT1U
得塁数って基本的に足し算していくわけだから
打席数多い方が得になっちゃうよね？
チーム打率によって打席数も変わってくるだろうし
1番打者と9番打者では年間通してかなり打席数に差が出るし
この計算方法では「誰が最強打者か？」という意味では
1番打者と9番打者を公平に計ることはできない。
やっぱ率で計算できる方法がいいと思う。
打席数多い方が得になっちゃうよね？
チーム打率によって打席数も変わってくるだろうし
1番打者と9番打者では年間通してかなり打席数に差が出るし
この計算方法では「誰が最強打者か？」という意味では
1番打者と9番打者を公平に計ることはできない。
やっぱ率で計算できる方法がいいと思う。
話の流れとは関係ないけど、得塁数以外の指数の話だったら↓のスレもご参考に。
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
98 ：TOGAMI：04/05/11 01:46 ID:gsi/P9bI
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２」のスレで議論されていた
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/354
に書かれているバリー・ボンズの2002年と2003年の無走者時の成績を合計したものと
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/386
に書かれている怪物選手の成績と
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
の2002年の松井稼頭央の得塁数を利用して進塁打率を計算してみました。
進塁打率に関しては、まとめサイト（http://www.geocities.jp/basedata00/）にある
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！」のスレの282-284を参照してください。
松井稼頭央の進塁打数は正確には分からないので、概算したものを使うことにします。
１打席あたりの平均進塁打数を調べたら5.4ぐらいだったので、打席数の651を掛けて
3515.4としました。2002年の松井稼頭央はほとんどトップバッターだったので、
実際にはもう少し低いかもしれません。
打席数 塁打数 四死球 盗塁 進塁数 進塁打数 進塁打率
怪物選手 680 414 180 50 644 2720 0.237
ボンズ 618 390 148 0 538 2472 0.218
松井稼頭央 651 359 57 33 662.3 3515.4 0.188
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/354
に書かれているバリー・ボンズの2002年と2003年の無走者時の成績を合計したものと
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/386
に書かれている怪物選手の成績と
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
の2002年の松井稼頭央の得塁数を利用して進塁打率を計算してみました。
進塁打率に関しては、まとめサイト（http://www.geocities.jp/basedata00/）にある
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！」のスレの282-284を参照してください。
松井稼頭央の進塁打数は正確には分からないので、概算したものを使うことにします。
１打席あたりの平均進塁打数を調べたら5.4ぐらいだったので、打席数の651を掛けて
3515.4としました。2002年の松井稼頭央はほとんどトップバッターだったので、
実際にはもう少し低いかもしれません。
打席数 塁打数 四死球 盗塁 進塁数 進塁打数 進塁打率
怪物選手 680 414 180 50 644 2720 0.237
ボンズ 618 390 148 0 538 2472 0.218
松井稼頭央 651 359 57 33 662.3 3515.4 0.188
99 ：TOGAMI：04/05/11 01:50 ID:gsi/P9bI
進塁打率は長打率と同じでアウトのマイナス面を評価していないので、
アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
その問題点を是正するため「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！」の
スレの219の評価法を利用することにします。
まず、進塁打率に４を掛けて単位を塁にして、それに打席数を掛けて
塁打数に換算したものを出し、それを進塁度数ということにします。
219の評価法の塁数を進塁度数にして計算すると下記のようになります。
得塁数（進塁数）だけで比較するよりはマシだと思いますが、いかがでしょうか？
打席数 進塁度数 アウト数 実績評価 能力評価 総合評価
怪物選手 680 644 306 1018 1.497 39.039
ボンズ 618 538 300 856 1.385 34.433
松井稼頭央 651 490.6 415 726.6 1.116 28.478
アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
その問題点を是正するため「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！」の
スレの219の評価法を利用することにします。
まず、進塁打率に４を掛けて単位を塁にして、それに打席数を掛けて
塁打数に換算したものを出し、それを進塁度数ということにします。
219の評価法の塁数を進塁度数にして計算すると下記のようになります。
得塁数（進塁数）だけで比較するよりはマシだと思いますが、いかがでしょうか？
打席数 進塁度数 アウト数 実績評価 能力評価 総合評価
怪物選手 680 644 306 1018 1.497 39.039
ボンズ 618 538 300 856 1.385 34.433
松井稼頭央 651 490.6 415 726.6 1.116 28.478
100 ：代打名無し：04/05/11 01:55 ID:ibPH2JuX
>>1
内容どうこうより、まずうざいmidiの自動演奏を何とかしろ。
内容どうこうより、まずうざいmidiの自動演奏を何とかしろ。
101 ：無類の井川好み：04/05/11 01:55 ID:YReJ0Ugv
長打率でいいじゃん。
103 ：代打名無し：04/05/11 08:36 ID:XOi1Gl3H
ホウボウって定年退職後の人？書き込んでる時間が昼間とか夕方4時とか・・・
ちなみにオレは学生だから、こんな時間に書いてる。
ちなみにオレは学生だから、こんな時間に書いてる。
キャッチャーの能力を測る評価基準を作ったら神
ところでＯＰＳはどうなんでしょう？
106 ：代打名無し：04/05/11 11:37 ID:XOi1Gl3H
>104-105
スレ違い。ここは得塁数専用
スレ違い。ここは得塁数専用
話の流れとは関係ないけど、得塁数以外の指数の話だったら↓のスレもご参考に。
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
しかし、キャッチャーは難しい。神じゃ。
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/
しかし、キャッチャーは難しい。神じゃ。
キャッチーの評価ですか。難しそう。得塁を裏返しにして
失塁数で比較しますか。指示したところに投げずに打たれたのは
投手のエラーですが、これを除くのが難しいですね。
失塁数で比較しますか。指示したところに投げずに打たれたのは
投手のエラーですが、これを除くのが難しいですね。
>>108 球速や球のキレとか。当たり前ですが。
普通は、投手の責任がほとんどじゃないでしょうか？
普通は、投手の責任がほとんどじゃないでしょうか？
110 ：代打名無し：04/05/11 13:08 ID:NZIUptS5
ＯＰＳスレッド欲しい気がするんだけど
必要ない？
必要ない？
名無しで広める作戦ね
112 ：ホウボウ：04/05/11 13:30 ID:1yCfflz8
>>50
>残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。
どんなくだらない内容でも「いい」と言う人は一人や二人はいるものです。
(内容はわからなくても盲目的に信じて支持する友人とか妻とか)
「あなただけです」というのは確実にウソであることがわかってしまう言論です。
＞＞５２
＞すげー偏見で根拠もないけど、ホウボウって東洋大卒？
得塁数のHPの雑談のところなど見てください。私の自己紹介などあります。
東洋大だと思ったのは何故？
＞＞５４
＞同じ打者でも走者の数の差で、１番に置いた時と４番に置いた時とじゃ
＞メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ
得塁数批判ではそれはまともなことです。(得塁数にとっては耳の痛い批判です)
しかし「メチャクチャ違う」というところが問題です。６番７番より４番が有利
だということは私も認めるところです。しかしその程度はどのくらいなのか？
定量的にまだ誰も出した人はいません。４番が有利だとういう不公平はありますが
実力のあるやつが４番にすわるのも当然だから、ということもあります。
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
>残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。
どんなくだらない内容でも「いい」と言う人は一人や二人はいるものです。
(内容はわからなくても盲目的に信じて支持する友人とか妻とか)
「あなただけです」というのは確実にウソであることがわかってしまう言論です。
＞＞５２
＞すげー偏見で根拠もないけど、ホウボウって東洋大卒？
得塁数のHPの雑談のところなど見てください。私の自己紹介などあります。
東洋大だと思ったのは何故？
＞＞５４
＞同じ打者でも走者の数の差で、１番に置いた時と４番に置いた時とじゃ
＞メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ
得塁数批判ではそれはまともなことです。(得塁数にとっては耳の痛い批判です)
しかし「メチャクチャ違う」というところが問題です。６番７番より４番が有利
だということは私も認めるところです。しかしその程度はどのくらいなのか？
定量的にまだ誰も出した人はいません。４番が有利だとういう不公平はありますが
実力のあるやつが４番にすわるのも当然だから、ということもあります。
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
有利不利の話なら６番は４番より有利だぞ、普通。
114 ：代打名無し：04/05/11 14:05 ID:XOi1Gl3H
>113 なんで？
>>114
４番が打席に立つとき、ランナーとして塁にいる可能性があるのは前５人。
４番打者は８～３番。６番打者は１～５番。
一般的に出塁率が高いのは後者の１～５番だろう。
満塁の打席が一番多いのは６番だったんじゃなかたかな？
メジャーならデータあるだろうから誰か調べてみて。
ただし先回りして言っておくけど、最強打者を６番に置くべきという話じゃないよ。
６番が有利なのは４番打者のおかげなんだから。
４番が打席に立つとき、ランナーとして塁にいる可能性があるのは前５人。
４番打者は８～３番。６番打者は１～５番。
一般的に出塁率が高いのは後者の１～５番だろう。
満塁の打席が一番多いのは６番だったんじゃなかたかな？
メジャーならデータあるだろうから誰か調べてみて。
ただし先回りして言っておくけど、最強打者を６番に置くべきという話じゃないよ。
６番が有利なのは４番打者のおかげなんだから。
巨人は31試合を消化して
1番打者の仁志選手の打席数は150です。
8番打者の阿部選手の打席数は132です。
31試合で18の差が出ています。
140試合に換算したら81の差になります。
仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
上になるかもしれませんが、明らかに
阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
ないでしょうか？
出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
得塁数はあくまでも成果を計算する方法であって
個人の能力を計ることはできないと思います。
「一体誰が最高の打者なのか？」を得塁数で決めることは
できないし、全ての打者に対し公平に順位をつけることにもなりません。
1番打者の仁志選手の打席数は150です。
8番打者の阿部選手の打席数は132です。
31試合で18の差が出ています。
140試合に換算したら81の差になります。
仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
上になるかもしれませんが、明らかに
阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
ないでしょうか？
出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
得塁数はあくまでも成果を計算する方法であって
個人の能力を計ることはできないと思います。
「一体誰が最高の打者なのか？」を得塁数で決めることは
できないし、全ての打者に対し公平に順位をつけることにもなりません。
>>112
確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。
もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
どう対処するかがこれから必要だと思います。
奇しくも
> 「あなただけです」というのは確実にウソである・・・ とホウボウ氏自身が仰ってますが
HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
（もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど）
私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
ホウボウ氏の目的はあくまでも「得塁数を広めること」であり
議論相手を「論破」するのは手段でしかありません。
その手段をもってあらぬ感情的対立を招いているのが残念でたまりません
確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。
もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
どう対処するかがこれから必要だと思います。
奇しくも
> 「あなただけです」というのは確実にウソである・・・ とホウボウ氏自身が仰ってますが
HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
（もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど）
私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
ホウボウ氏の目的はあくまでも「得塁数を広めること」であり
議論相手を「論破」するのは手段でしかありません。
その手段をもってあらぬ感情的対立を招いているのが残念でたまりません
俺はホウボウ氏の目的は「相手を論破して優越感に浸りたい事」であって、
得塁数はその手段に思えるけど。
得塁数はその手段に思えるけど。
119 ：代打名無し：04/05/11 14:48 ID:XOi1Gl3H
>115 最強打者を4番に置く理由は？
120 ：代打名無し：04/05/11 14:49 ID:XOi1Gl3H
>119に補足。別にあげあしを取ろうとしているとかじゃなくて、
純粋に分からないので、もし分かれば教えてください。
純粋に分からないので、もし分かれば教えてください。
>>119
メジャーでは最強打者を３番に置くことが多いし（４番も多いけど）、
数学者がシミュレートしたら２番に置く方がいいという結果が出たのも
ありますね。チーム構成でも変わってくる。
なぜ３・４番に最強打者を置くか、その理由は「先制点をとれる確率」と
「大量点になる確率」のバランスだと思う。先制点だけが重要ならボンズを
１番にすべきだし、先制にこだわらず大量点になる確率だけ追うなら５・６番に
最強打者を置くべき……だと思うんだけど、こっちは自信ない。
だいたい「最強打者」と互角の出塁率を持つなら、そっちを１～３番に回すだろうしなぁ。
メジャーでは最強打者を３番に置くことが多いし（４番も多いけど）、
数学者がシミュレートしたら２番に置く方がいいという結果が出たのも
ありますね。チーム構成でも変わってくる。
なぜ３・４番に最強打者を置くか、その理由は「先制点をとれる確率」と
「大量点になる確率」のバランスだと思う。先制点だけが重要ならボンズを
１番にすべきだし、先制にこだわらず大量点になる確率だけ追うなら５・６番に
最強打者を置くべき……だと思うんだけど、こっちは自信ない。
だいたい「最強打者」と互角の出塁率を持つなら、そっちを１～３番に回すだろうしなぁ。
１）打順によって得塁数が変動する点について
> ４番が有利だとういう不公平はありますが
> 実力のあるやつが４番にすわるのも当然だから、ということもあります。
> 打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
> 得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
ここは難しいところですね。
例えば昨年のタイガースにおける「１番今岡、7番矢野。頼りない4番」を
どう考えるかってことにも係って来ましょう。
「その打順はセオリー無視だ」と批判するのはたやすいでしょうけど。
119-120の「素朴な疑問」に対して、
経験則以外のキチンとした反論が必要になってくるかと思います。
２）率で考えるか積算値で考えるか
私自身は得塁数は打点の延長線にあるものとして評価しているので
積算値として考えるのが妥当かと思います。
116も指摘するとおり成果の計算値だと思います。
ただ、「最強の」と銘打つ限りにおいては
96、102のような「率で計算すべき」という批判が出てきても仕方ないような気がします。
> ４番が有利だとういう不公平はありますが
> 実力のあるやつが４番にすわるのも当然だから、ということもあります。
> 打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
> 得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
ここは難しいところですね。
例えば昨年のタイガースにおける「１番今岡、7番矢野。頼りない4番」を
どう考えるかってことにも係って来ましょう。
「その打順はセオリー無視だ」と批判するのはたやすいでしょうけど。
119-120の「素朴な疑問」に対して、
経験則以外のキチンとした反論が必要になってくるかと思います。
２）率で考えるか積算値で考えるか
私自身は得塁数は打点の延長線にあるものとして評価しているので
積算値として考えるのが妥当かと思います。
116も指摘するとおり成果の計算値だと思います。
ただ、「最強の」と銘打つ限りにおいては
96、102のような「率で計算すべき」という批判が出てきても仕方ないような気がします。
>>119>>121
一試合の中で巡ってくる打席数 1番≧2番≧3番･･････≧9番
例えば最強打者がHRを打った場合、ある程度塁が埋まっていた方が良い。
両方を満たそうとすると4番がベター。
単純に考えるとこんなところではないでしょうか。
一試合の中で巡ってくる打席数 1番≧2番≧3番･･････≧9番
例えば最強打者がHRを打った場合、ある程度塁が埋まっていた方が良い。
両方を満たそうとすると4番がベター。
単純に考えるとこんなところではないでしょうか。
「塁が埋まっている確率」と「打席が多く回ってくる確率」のバランスね。
そっちの方が分かりやすくていいな。
そっちの方が分かりやすくていいな。
>>122に賛成。
打順は、一度かなり真面目に考えたのですが、分かりませんでした。
多分、毎イニング、本塁までのカベを突破しなければならないので、
「点を取るイニング」と「あきらめイニング」の差がつくようにするのが、良い打順です。
そうだとすると、良い打者は良い打者で並べ、打てない選手は打てない選手で並べるべきです。
良⇒悪⇒良⇒悪のような打線はまずいですね。
すると、一番良い打者が一人A、次に良い打者が2人B、次に良い打者が2人C、次に良い打者が2人D、一番悪いのがEとすると、
D,C,B,A,B,C,D,Eのように並べるのが良いことになります。
しかし、これは、「どの打者からはじめるか、試合開始時にくじ引きで決める」場合です。
次に難問が、初回ですよね。上記の並びで、一番初回に点が取れるのは、おそらく、
C,B,A,B,C,D,E,Dではないでしょうか。したがって、私は3番最強、8番投手というのが良いのでは？
と推測しているのですが。
スレ違いですみません。
打順は、一度かなり真面目に考えたのですが、分かりませんでした。
多分、毎イニング、本塁までのカベを突破しなければならないので、
「点を取るイニング」と「あきらめイニング」の差がつくようにするのが、良い打順です。
そうだとすると、良い打者は良い打者で並べ、打てない選手は打てない選手で並べるべきです。
良⇒悪⇒良⇒悪のような打線はまずいですね。
すると、一番良い打者が一人A、次に良い打者が2人B、次に良い打者が2人C、次に良い打者が2人D、一番悪いのがEとすると、
D,C,B,A,B,C,D,Eのように並べるのが良いことになります。
しかし、これは、「どの打者からはじめるか、試合開始時にくじ引きで決める」場合です。
次に難問が、初回ですよね。上記の並びで、一番初回に点が取れるのは、おそらく、
C,B,A,B,C,D,E,Dではないでしょうか。したがって、私は3番最強、8番投手というのが良いのでは？
と推測しているのですが。
スレ違いですみません。
↑あれ？一人少ない(^^;)
E,D,C,B,A,B,C,D,Eですか。これで、初回に点を取ろうとすると、
C,B,A,B,C,D,E,E,Dですねえ。
Eの二人目が投手でダントツ、ダメとすると、良い順番に、
5,3,1,2,4,6,8,9,7って感じですかね。巨人では、
清水、阿部、ペタジーニ、ローズ、高橋、江藤、黒田、投手、仁志
でどうでしょうか。
打順が回らないといっても、得塁数的には、これは、高橋が得ですね。
C,B,A,B,C,D,E,E,Dですねえ。
Eの二人目が投手でダントツ、ダメとすると、良い順番に、
5,3,1,2,4,6,8,9,7って感じですかね。巨人では、
清水、阿部、ペタジーニ、ローズ、高橋、江藤、黒田、投手、仁志
でどうでしょうか。
打順が回らないといっても、得塁数的には、これは、高橋が得ですね。
128 ：代打名無し：04/05/11 16:02 ID:dbgF+xFt
投高打低の時代ならいい打者を集中して確実に取りにいくのがいいけど、
打高投低の時代なら打てない打者でもそれなりの確率で出塁できるんだから長打力がある選手を
バランスよく配分した方がいいような気がする。
打高投低の時代なら打てない打者でもそれなりの確率で出塁できるんだから長打力がある選手を
バランスよく配分した方がいいような気がする。
確かに、2者連続ホームランとかって不効率ですよね。
これで、9番バッターのDをバントをうまくして、Cの後（2番）に置いたのが、伝統的な日本の打線ですね。
でも、バントは確実にアウトが増えるので、原則として不効率です。
バントの効果について、
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html（バントの効果徹底解析）
ご参照ください。
スレ違いまくりですみません。
でも、バントは確実にアウトが増えるので、原則として不効率です。
バントの効果について、
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html（バントの効果徹底解析）
ご参照ください。
スレ違いまくりですみません。
>>130
なんとかの一つ覚えのごとく、バントばかりさせるのも？？？ですが、
打たせてゲッツーよりはマシと考える場合もあります。
また、スコアリングポジションにランナーを進めた途端、崩れ始める投手もいますし、
相手によっては、フィルダースチョイス・エラーも非常に期待できる場合があるので
非効率ばかりではないと思います。
なんとかの一つ覚えのごとく、バントばかりさせるのも？？？ですが、
打たせてゲッツーよりはマシと考える場合もあります。
また、スコアリングポジションにランナーを進めた途端、崩れ始める投手もいますし、
相手によっては、フィルダースチョイス・エラーも非常に期待できる場合があるので
非効率ばかりではないと思います。
132 ：１を読まずにｶｷｺ：04/05/11 16:57 ID:KlV9I4FT
もうﾏﾝﾄﾞｸｻｲから最高年俸打者が最強でいいじゃん！
134 ：代打名無し：04/05/11 17:29 ID:X0arR5C8
どこかの学者が（イギリスの数学者だったかな？）「２番最高打者論」を
はじきだしたと聞いたことがある。
はじきだしたと聞いたことがある。
わしがバントに関して思うのは、
延長で明らかな1点勝負の場合を除けば、
9番投手にさせる以外は、あまり意味のない作戦だと思う。
延長で明らかな1点勝負の場合を除けば、
9番投手にさせる以外は、あまり意味のない作戦だと思う。
>>1から読んで見たよ。
たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら？ どうせ見てんでしょ？
このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
まぁそれでも算出方が複雑化するだけで結局一般に浸透することはありえないだろうけどね。
あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。
たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら？ どうせ見てんでしょ？
このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
まぁそれでも算出方が複雑化するだけで結局一般に浸透することはありえないだろうけどね。
あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。
イニング、打者及び後続の打者、両チームの状況、相手へのプレッシャー等
色々な要素があって一概に言うのは難しいと思うなぁ
色々な要素があって一概に言うのは難しいと思うなぁ
138 ：nyoro：04/05/11 17:54 ID:7kIwuuY9
たしかによくできているとは思う。。。。が、
選手の総合評価ってファンにとってそんなに必要かな？
犠打も長打も盗塁もいっしょくたにした評価なんて、ファンにとってはあまり魅力がないと思う。
ファンにとって重要なのは、選手の個性や特徴であって
「ホームラン15本と30盗塁はどちらが上か」なんてあまり重要ではないし、
そういった議論はいささか2ch的だと思う。
あくまで補足的な評価としてなら面白いと思うが、一般的にメイン評価とはならないだろう。
プロ野球を面白く見る為には、この評価基準とは反対側の、もっと多角的・多様的な
評価基準が必要じゃないかな。
重ねて言うけど、補足的な評価としては面白いと思うよ。
完全否定しているわけではないのであしからず。
選手の総合評価ってファンにとってそんなに必要かな？
犠打も長打も盗塁もいっしょくたにした評価なんて、ファンにとってはあまり魅力がないと思う。
ファンにとって重要なのは、選手の個性や特徴であって
「ホームラン15本と30盗塁はどちらが上か」なんてあまり重要ではないし、
そういった議論はいささか2ch的だと思う。
あくまで補足的な評価としてなら面白いと思うが、一般的にメイン評価とはならないだろう。
プロ野球を面白く見る為には、この評価基準とは反対側の、もっと多角的・多様的な
評価基準が必要じゃないかな。
重ねて言うけど、補足的な評価としては面白いと思うよ。
完全否定しているわけではないのであしからず。
塁を多くとることに着眼することから得塁数の算出が試みられたわけだ。
でもどうだろうね。得点の多いほうが勝つわけだから。
状況によっては守備側が塁なんて簡単に渡す。
ゲーム展開が関与している。
たまたま塁をくれる場面でランナーなり打者だった人はラッキーと言うことにもなる。
でもどうだろうね。得点の多いほうが勝つわけだから。
状況によっては守備側が塁なんて簡単に渡す。
ゲーム展開が関与している。
たまたま塁をくれる場面でランナーなり打者だった人はラッキーと言うことにもなる。
>136の言う通りだね。
サイトを見ると他の統計方法を論破しようという姿勢がまじまじと見えるよ。
それよりも、得塁数をみんなで評価するという方がいいんじゃない？
サイトは誰かに作ってもらったほうがいいんじゃない？
サイトを見ると他の統計方法を論破しようという姿勢がまじまじと見えるよ。
それよりも、得塁数をみんなで評価するという方がいいんじゃない？
サイトは誰かに作ってもらったほうがいいんじゃない？
143 ：代打名無し：04/05/11 20:29 ID:Acs6pGV6
>>112
＞打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
＞得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
得塁数だけではどんなタイプの打者か分からないので効果的な打順は組めません。
＞打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
＞得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
得塁数だけではどんなタイプの打者か分からないので効果的な打順は組めません。
144 ：代打名無し：04/05/12 11:01 ID:7RTrNHoS
ホウボウ流「論破」
1. 相手を呆れさせて戦闘意欲をなくす。
2. 他人のサイトの掲示板を荒らして閉鎖に追い込む。
3. 勝敗は自分で判定する。
これで無戦全勝を誇っているわけね。
1. 相手を呆れさせて戦闘意欲をなくす。
2. 他人のサイトの掲示板を荒らして閉鎖に追い込む。
3. 勝敗は自分で判定する。
これで無戦全勝を誇っているわけね。
数々の論敵を「論破」してきたというんだから
上の指摘なんていうのは散々既出なんだろうな。きっと。
そこら辺をサイトで明らかにした方がもう少し建設的に話ができると思う。
「私が論破したので閉鎖」とか「出入り禁止」というのは
それがいくら正当であっても第三者が見ると関わるのを止そうと思ってしまうよな。
144の見方を取られてもやむをえない側面はある。
上の指摘なんていうのは散々既出なんだろうな。きっと。
そこら辺をサイトで明らかにした方がもう少し建設的に話ができると思う。
「私が論破したので閉鎖」とか「出入り禁止」というのは
それがいくら正当であっても第三者が見ると関わるのを止そうと思ってしまうよな。
144の見方を取られてもやむをえない側面はある。
146 ：代打名無し：04/05/12 11:57 ID:Dt+eo3yg
とりあえず、打率、打点があまりにも悪い打撃指標だっていうのは当たりだ。
あんなものをチヤホヤするのはおかしい。野球の世界の人が長い間、考えることを放棄してきた証拠だ。
純粋に打撃だけなら、統計的に弾き出された
出塁率 ＋ 1/3長打率 という数字が良いな。
この数字が高い程チームの得点が高いということだから。
この数字が高い程チームの得点が高い ←こういう数字が最強評価基準だと思う。
あんなものをチヤホヤするのはおかしい。野球の世界の人が長い間、考えることを放棄してきた証拠だ。
純粋に打撃だけなら、統計的に弾き出された
出塁率 ＋ 1/3長打率 という数字が良いな。
この数字が高い程チームの得点が高いということだから。
この数字が高い程チームの得点が高い ←こういう数字が最強評価基準だと思う。
147 ：nyoro：04/05/12 12:20 ID:UZhdx08M
>>146 これ、データヲタスレで、私が散々批判した案です。
OPSの改悪です。詳しくはそちらを参考に。
OPSの改悪です。詳しくはそちらを参考に。
評価基準に最強とか言ってる時点で広める気があるとは思えないな
指標はあくまで指標にしか過ぎない、全ての面で完璧なものなど絶対に存在しえない
それぞれの指標に意味があり、それぞれの指標が存在する事によって相互補完している訳だ
一つの指標のみで考えれば間違いなくどこかで矛盾が生じるだろう
にもかかわらず指標同士を比較して勝ち負けで考えているのは
自分が凄い事をやったと言うのを認めさせたいから取った幼稚な行動ではなかろうか
自分の理想ばかり述べ排他的になっているところにもそれを感じる
発案者の視野が非常に狭い事を残念に思う
指標はあくまで指標にしか過ぎない、全ての面で完璧なものなど絶対に存在しえない
それぞれの指標に意味があり、それぞれの指標が存在する事によって相互補完している訳だ
一つの指標のみで考えれば間違いなくどこかで矛盾が生じるだろう
にもかかわらず指標同士を比較して勝ち負けで考えているのは
自分が凄い事をやったと言うのを認めさせたいから取った幼稚な行動ではなかろうか
自分の理想ばかり述べ排他的になっているところにもそれを感じる
発案者の視野が非常に狭い事を残念に思う
149 ：代打名無し：04/05/12 13:01 ID:gXAaqQd3
キチガイ大学だからなー
ホウボウは>148のような意見も含めて、
全て論破するように。
ホウボウは>148のような意見も含めて、
全て論破するように。
150 ：代打名無し：04/05/12 13:01 ID:wYgPt+sF
2004年 「塁打数は９年間無敗です！」
2015年 「ついに20年間無敗達成です！」
2025年 「ついに30年達成！こんにちは、ホウボウJr.です！」
2050年 「父の考えが理解できない世の中に嫌気がさしました。しかし塁打数は永遠に不滅です！」
延々とやってくれ。
2015年 「ついに20年間無敗達成です！」
2025年 「ついに30年達成！こんにちは、ホウボウJr.です！」
2050年 「父の考えが理解できない世の中に嫌気がさしました。しかし塁打数は永遠に不滅です！」
延々とやってくれ。
151 ：150：04/05/12 13:05 ID:wYgPt+sF
ああ、得塁数だったな、スマンスマンｗ
桧山がたよりにならないとか、
元木が曲者とか、抽象的な評価の裏付けができないかな？。
元木が曲者とか、抽象的な評価の裏付けができないかな？。
153 ：代打名無し：04/05/12 13:15 ID:oKf4MKWn
>>152
データスレの前スレで金本が去年縁の下の力持ち的役割を果たしていたというのが裏付けされてたね。
データスレの前スレで金本が去年縁の下の力持ち的役割を果たしていたというのが裏付けされてたね。
155 ：ホウボウ：04/05/12 14:40 ID:u5C05Efc
>>116
>140試合に換算したら81の差になります。
>仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
>上になるかもしれませんが、明らかに
>阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
>ないでしょうか？
8番打者が1番打者より打席数が少ないから、数で比較されると不利
になるのは当然ですが、得塁数は１番より打席数が少ない４番が不利とは
いえない(まだ誰も証明してない)のですが、８番が１番や４番より不利なことは
同意します。でも捕手でも４番を打つ場合もあり、阿部は打順を上げてもらう
権利があると思います。４月の得塁数を集計中ですが阿部は上位に行くことは
確実です。打順による有利不利は得塁数においては打点や安打数などより少ない
と思いますが、あることはたしかです。
＞出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。１打数１安打の選手が５００打数２００安打の選手より上でいいのですか？
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。
>140試合に換算したら81の差になります。
>仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
>上になるかもしれませんが、明らかに
>阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
>ないでしょうか？
8番打者が1番打者より打席数が少ないから、数で比較されると不利
になるのは当然ですが、得塁数は１番より打席数が少ない４番が不利とは
いえない(まだ誰も証明してない)のですが、８番が１番や４番より不利なことは
同意します。でも捕手でも４番を打つ場合もあり、阿部は打順を上げてもらう
権利があると思います。４月の得塁数を集計中ですが阿部は上位に行くことは
確実です。打順による有利不利は得塁数においては打点や安打数などより少ない
と思いますが、あることはたしかです。
＞出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。１打数１安打の選手が５００打数２００安打の選手より上でいいのですか？
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。
とりあえずsageて喋れ＞ホウボウ
お前ら、基地外を相手にしちゃいかんよ。
ホウボウーにょろりでどれだけよその掲示板荒らしてたか知らんのか。
ホウボウーにょろりでどれだけよその掲示板荒らしてたか知らんのか。
基地外に絡まれて、掲示板の管理人さん気の毒だなーと思ってたもんだよ。
その後こうなってたとは知らんかったよ。↓
野球対決 ～ホウボウは管理人を論破したため書き込みを禁止されました。
基地外の恐ろしさを思い知りました。自分で掲示板作ってやりなよ。
それなら誰も文句いわんよ。と狂い数が世界最強だろうが、ホウボウが
論戦無敵だろうがサ。
その後こうなってたとは知らんかったよ。↓
野球対決 ～ホウボウは管理人を論破したため書き込みを禁止されました。
基地外の恐ろしさを思い知りました。自分で掲示板作ってやりなよ。
それなら誰も文句いわんよ。と狂い数が世界最強だろうが、ホウボウが
論戦無敵だろうがサ。
お、やっと来たか。
とりあえず本物ならトリップでも付けれ。 で自サイトにでも晒してくれ。
で、>>76-77で言われてる欠点に関してはどうなのよ？ん？
この致命的欠点をまずどうにかしないと最高の基準もへったくれも無いだろ。
それからアンタのその攻撃的性格はどうにかならんのか？
このスレには得塁数って数値に関して興味を持ってくれてる人も居るし
建設的批判も多くあるぞ。
そういうものを全てヘリクツで封じこめてまでお山の大将で居たいのか？
もうちょっと謙虚になってこのスレで得塁数をもっとマシな物にしようって考えはないの？
とりあえず本物ならトリップでも付けれ。 で自サイトにでも晒してくれ。
で、>>76-77で言われてる欠点に関してはどうなのよ？ん？
この致命的欠点をまずどうにかしないと最高の基準もへったくれも無いだろ。
それからアンタのその攻撃的性格はどうにかならんのか？
このスレには得塁数って数値に関して興味を持ってくれてる人も居るし
建設的批判も多くあるぞ。
そういうものを全てヘリクツで封じこめてまでお山の大将で居たいのか？
もうちょっと謙虚になってこのスレで得塁数をもっとマシな物にしようって考えはないの？
160 ：ホウボウ：04/05/12 15:12 ID:7x/cDVhd
＞＞１１７
＞確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
＞ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。
「ここまで受け入れられない」とは得塁数は当然もっと受け入れられるべきと
思ってくださるのでしょうか。得塁数は中国新聞に毎月連載された年もあり、
ダイエーの人が今年社長になったとかのダイヤモンド社という出版社の『BOX』という
月刊誌に毎月連載された年もありました。知っている人は知っているのです。
ただ、アメリカのRCなんかより先で合理的な割にはRCほど知られてないのは
事実です。
＞確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
＞ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。
「ここまで受け入れられない」とは得塁数は当然もっと受け入れられるべきと
思ってくださるのでしょうか。得塁数は中国新聞に毎月連載された年もあり、
ダイエーの人が今年社長になったとかのダイヤモンド社という出版社の『BOX』という
月刊誌に毎月連載された年もありました。知っている人は知っているのです。
ただ、アメリカのRCなんかより先で合理的な割にはRCほど知られてないのは
事実です。
161 ：ホウボウ：04/05/12 15:14 ID:7x/cDVhd
＞＞１１７つづき
＞もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
＞にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
＞どう対処するかがこれから必要だと思います。
にょろりさんの勝率案も私の得塁数もそれぞれ限界があります。私のほうは
守備の評価基準を考えています。
＞HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
＞おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
＞（もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど）
得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。『1位から最下位まで同一基準で
すべての選手を攻撃者として順位づけできる』という条件を満たしていて
かつ得塁数に勝てる基準とは何ですか。
＞私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
＞けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
こういった形とは何ですか。
あなたの言いたいことがいまいちわかりませんが、
俗っぽい言い方になりますが、あなたは私がマスコミ関係に揉み手で
こんな基準考えたんですが、どうでしょうか、と低姿勢で頼み込むことを
勧めているのでしょうか。
＞もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
＞にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
＞どう対処するかがこれから必要だと思います。
にょろりさんの勝率案も私の得塁数もそれぞれ限界があります。私のほうは
守備の評価基準を考えています。
＞HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
＞おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
＞（もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど）
得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。『1位から最下位まで同一基準で
すべての選手を攻撃者として順位づけできる』という条件を満たしていて
かつ得塁数に勝てる基準とは何ですか。
＞私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
＞けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
こういった形とは何ですか。
あなたの言いたいことがいまいちわかりませんが、
俗っぽい言い方になりますが、あなたは私がマスコミ関係に揉み手で
こんな基準考えたんですが、どうでしょうか、と低姿勢で頼み込むことを
勧めているのでしょうか。
162 ：代打名無し：04/05/12 15:15 ID:HRtax/K+
ホウボウを説得できると考えている人がいたとしたらそれは無理ってもんだ。
もう何年も前からいろんな掲示板でいろんな人たちがホウボウの姿勢に対して
忠告をしてきたが、ホウボウはそれらを全て自分への攻撃としてしかみなしていなかったんだから。
もう何年も前からいろんな掲示板でいろんな人たちがホウボウの姿勢に対して
忠告をしてきたが、ホウボウはそれらを全て自分への攻撃としてしかみなしていなかったんだから。
163 ：代打名無し：04/05/12 15:15 ID:YRAL0p+E
そんな議論は無意味ｗｗｗｗｗｗｗ
今岡さんみたいに、打率を稼いで後は休めばいいんだよｗｗｗ
今岡さんみたいに、打率を稼いで後は休めばいいんだよｗｗｗ
もうだめぽ
勝てるとか敵だとかそういうスタンスがそもそもの間違いだと思います。
勝てるとか敵だとかそういうスタンスがそもそもの間違いだと思います。
165 ：代打名無し：04/05/12 15:18 ID:HRtax/K+
データスレから隔離して正解だったろ？
ホウボウの過去なんだが、某有名野球掲示板に得塁数の事を書き込んだわけよ。
それで例の調子でひたすら世間を攻撃しまくり、掲示板は荒れ放題。
管理人の忠告も聞かずに人を馬鹿にしまくってた。
困り果てた管理人はホウボウのためだけに得塁数用の掲示板を作ってやり、
今後、得塁数の話はここでやりなさいと薦めたわけだ。
ところが誰も得塁数の話なんかしたくないから人が来ない。
そこでホウボウはひたすら管理人に攻撃を続け、｢この掲示板は使いづらい」
だの、｢もっと掲示板の管理をしろ」だのと、そのての文句ばかりが延々と
得塁数用の掲示板に書き込み続けられた。
それはまともな人間が正視できないようなものでした。
それで例の調子でひたすら世間を攻撃しまくり、掲示板は荒れ放題。
管理人の忠告も聞かずに人を馬鹿にしまくってた。
困り果てた管理人はホウボウのためだけに得塁数用の掲示板を作ってやり、
今後、得塁数の話はここでやりなさいと薦めたわけだ。
ところが誰も得塁数の話なんかしたくないから人が来ない。
そこでホウボウはひたすら管理人に攻撃を続け、｢この掲示板は使いづらい」
だの、｢もっと掲示板の管理をしろ」だのと、そのての文句ばかりが延々と
得塁数用の掲示板に書き込み続けられた。
それはまともな人間が正視できないようなものでした。
しかしホウボウのカキコを見れば、もう一見して精神状態が異常である事は
明らかであるので、これに対して私はどうこう思う事はありません。
早く入院して明るい社会復帰を目指してくださいとしか言いようがない。
本当にむかつくのはにょろり。
精神の不自由な人をおだてあげ、祭り上げ、せっせとあいのてを入れて、
あおりまくってホウボウが管理人を攻撃しているのを見て横から面白がっていた。
死ぬほどむかついた。
明らかであるので、これに対して私はどうこう思う事はありません。
早く入院して明るい社会復帰を目指してくださいとしか言いようがない。
本当にむかつくのはにょろり。
精神の不自由な人をおだてあげ、祭り上げ、せっせとあいのてを入れて、
あおりまくってホウボウが管理人を攻撃しているのを見て横から面白がっていた。
死ぬほどむかついた。
168 ：ホウボウ：04/05/12 15:28 ID:7x/cDVhd
>>136
>たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
>でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
＞ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら？ どうせ見てんでしょ？
得塁数をコケにするような合理的評価基準が出てきたら謙虚にならざるを
得ないでしょうが、３０年もでくわさないのでは多少ホウマンにもなるでしょう。
野球評論家とかいまだに勝利投手や規定打席が不合理だとよう言わない、そっち
こそ低レベルを恥じる気持ちをもってほしい。
＞このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
あなたは規定打席や勝利投手の致命的欠点を解消する方向で、それらの関係者を
批判してますか？得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪が
あります。
＞あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。
いやなら音を出ない状態にしてください。
>たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
>でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
＞ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら？ どうせ見てんでしょ？
得塁数をコケにするような合理的評価基準が出てきたら謙虚にならざるを
得ないでしょうが、３０年もでくわさないのでは多少ホウマンにもなるでしょう。
野球評論家とかいまだに勝利投手や規定打席が不合理だとよう言わない、そっち
こそ低レベルを恥じる気持ちをもってほしい。
＞このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
あなたは規定打席や勝利投手の致命的欠点を解消する方向で、それらの関係者を
批判してますか？得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪が
あります。
＞あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。
いやなら音を出ない状態にしてください。
また出たよ、毎回同じパターンだな。
＞あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
そんなものあるわけないから誰にもいえない。
＞じゃあ得塁数が最強です。ほかにないんだから。
たったこれだけの理屈であちこちの掲示板を荒らし続けたホウボウ。
相手があきれて言い返さなくなるまで続ける事が論破の秘訣。
ぶっちゃけて言えば、イデオンが最強なんだとかいってるのと同じ精神レベル。
＞あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
そんなものあるわけないから誰にもいえない。
＞じゃあ得塁数が最強です。ほかにないんだから。
たったこれだけの理屈であちこちの掲示板を荒らし続けたホウボウ。
相手があきれて言い返さなくなるまで続ける事が論破の秘訣。
ぶっちゃけて言えば、イデオンが最強なんだとかいってるのと同じ精神レベル。
170 ：150：04/05/12 15:35 ID:wYgPt+sF
イデオンは最強です。
も り あ が っ て ま い り ま し た
最強はカブレラに決まってんだから何だっていいよ
173 ：代打名無し：04/05/12 15:38 ID:HRtax/K+
得塁数の最大の不幸は伝道師がホウボウだったことだな。
174 ：代打名無し：04/05/12 15:38 ID:7RTrNHoS
>157 にょろりもやってたの？
結局の所、ヒットを打つことより赤星を盗塁させたり今岡を何としてでも二塁に進めることを強いられた
去年の金本や、ひたすらファールで粘って相手投手に球数を投げさせることを狙った藤本がデータ的に
再現できん以上どうしようもないと。
イチローなんか、個人としては優秀だけど打つのが早いから四球が少なくて出塁率は思ったより伸びない、
更にピッチャーに球数投げさせないと問題も多いからな。
っていった事項を脳内あぼんしてるんだからどうしようもない
去年の金本や、ひたすらファールで粘って相手投手に球数を投げさせることを狙った藤本がデータ的に
再現できん以上どうしようもないと。
イチローなんか、個人としては優秀だけど打つのが早いから四球が少なくて出塁率は思ったより伸びない、
更にピッチャーに球数投げさせないと問題も多いからな。
っていった事項を脳内あぼんしてるんだからどうしようもない
176 ：ホウボウ：04/05/12 15:41 ID:7x/cDVhd
＞＞７７
要望があったのでおくればせながらレスします。
＞選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ？
＞打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
＞得塁数はこれらにない情報を持っているというのか？
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が２位なのか、わからない。打率1位で本塁打は７位、打点１０位
と打率８位本塁打1位打点４位とどっちが『上』かわからない。
得塁数でどちらが上かわかるということです。
要望があったのでおくればせながらレスします。
＞選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ？
＞打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
＞得塁数はこれらにない情報を持っているというのか？
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が２位なのか、わからない。打率1位で本塁打は７位、打点１０位
と打率８位本塁打1位打点４位とどっちが『上』かわからない。
得塁数でどちらが上かわかるということです。
177 ：代打名無し：04/05/12 15:42 ID:7RTrNHoS
>168
ホウマンってなんですか？おなか一杯ってこと？
それともデタラメってこと？
ホウマンってなんですか？おなか一杯ってこと？
それともデタラメってこと？
と狂い数なんて塁打に走塁部分を足しただけだろ。
データーって言うのは、多岐にわたるものを細かく分析しなきゃいけないんだよ。
単一の数字が全てを表すなんて時代錯誤もはなはだしいんだよタコ。
データーって言うのは、多岐にわたるものを細かく分析しなきゃいけないんだよ。
単一の数字が全てを表すなんて時代錯誤もはなはだしいんだよタコ。
179 ：代打名無し：04/05/12 15:45 ID:7RTrNHoS
>176
>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか？
という意味だと思いますが。
1位、2位、・・・・・・・、100位・・・・が順位付けられたとして
次にどうするか？ということですよ。
>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか？
という意味だと思いますが。
1位、2位、・・・・・・・、100位・・・・が順位付けられたとして
次にどうするか？ということですよ。
>>173
そうだな。
まぁ某掲示板でも
・評価基準としては面白いものである。
・しかし最強云々は根本的に話がずれてる。
・つかホウボウ、人の話を聞け。
・都合の悪いレスは無視するな。
・全文引用は激しくウザイ＆重いんでやめろ。
これらを繰り返してきただけの話で。
某ibjではあっさりスルーされてて大笑いだったが。
そうだな。
まぁ某掲示板でも
・評価基準としては面白いものである。
・しかし最強云々は根本的に話がずれてる。
・つかホウボウ、人の話を聞け。
・都合の悪いレスは無視するな。
・全文引用は激しくウザイ＆重いんでやめろ。
これらを繰り返してきただけの話で。
某ibjではあっさりスルーされてて大笑いだったが。
だんだん面白くなって来た（w
このままみんなでホウボウたんとﾏﾀｰﾘ遊んでやろうよ。
こういう電波丸出しの貴重な人材を弄って遊べるのも2chならではだ。
このままみんなでホウボウたんとﾏﾀｰﾘ遊んでやろうよ。
こういう電波丸出しの貴重な人材を弄って遊べるのも2chならではだ。
kouei人工無能の亜種か何かか？
得塁数とかまだあったのか。
その響きだけは懐かしいので記念書き子。
>>166-167
見てましたよ。名前既に忘れちゃいましたが。
そこが荒れるのは、サイコ巨人ファン・あゆあゆがらみ・そして得塁数と
相場が決まってましたっけ。
得塁数が話題になる→改善点や疑問点が提示される
→ホウボウ氏の言い逃れレス→エンドレス
って流れは、あの頃もここも全然変わってないですねえ。
その響きだけは懐かしいので記念書き子。
>>166-167
見てましたよ。名前既に忘れちゃいましたが。
そこが荒れるのは、サイコ巨人ファン・あゆあゆがらみ・そして得塁数と
相場が決まってましたっけ。
得塁数が話題になる→改善点や疑問点が提示される
→ホウボウ氏の言い逃れレス→エンドレス
って流れは、あの頃もここも全然変わってないですねえ。
一度戸狂い数を基にして巨人阪神の打順組んでみてよ＞ホウボウ
185 ：nyoro：04/05/12 15:47 ID:UZhdx08M
>>167 ・・・。ひでーもんだ・・・。
得塁数の良いところは良いといってどこが悪い。
アイデアが面白いし、そういう指標が一つあれば、少なくとも今よりは豊かではないですか。
「最強」とか「負けない」とか、ホウボウさんのそういう主張が気に入らない人が多いようですが、
そんなのは、指標を考えついた功績に鑑みれば瑣末なことだ。
得塁数という指標をどういう方向に、どう改善しようか？という健全な議論の中で、
これに頑固に耳を傾けないホウボウさんには残念だな、と思うけれども、
議論に参加しようともしないで、ホウボウさんの性格的傾向だけおもちゃにして批判することは、
もっと無意味で浅ましいとは思わないんですか？
得塁数の良いところは良いといってどこが悪い。
アイデアが面白いし、そういう指標が一つあれば、少なくとも今よりは豊かではないですか。
「最強」とか「負けない」とか、ホウボウさんのそういう主張が気に入らない人が多いようですが、
そんなのは、指標を考えついた功績に鑑みれば瑣末なことだ。
得塁数という指標をどういう方向に、どう改善しようか？という健全な議論の中で、
これに頑固に耳を傾けないホウボウさんには残念だな、と思うけれども、
議論に参加しようともしないで、ホウボウさんの性格的傾向だけおもちゃにして批判することは、
もっと無意味で浅ましいとは思わないんですか？
187 ：150：04/05/12 15:48 ID:wYgPt+sF
イデオン ＞＞ ガンダム ＞ 越えられない壁 ＞＞＞＞ 得塁数
>>176
だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか？
ファンは選手のただ漠然とした貢献度合いに魅力を感じるのではなく、
各選手の個性的な部分により魅力を感じるとは思いませんか？
あなたの指示する評価基準は、ファン向けではなく球団向けであるとおもいますよ。
選手査定の基準として、各球団に売り込んでみてはいかがでしょうか？
だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか？
ファンは選手のただ漠然とした貢献度合いに魅力を感じるのではなく、
各選手の個性的な部分により魅力を感じるとは思いませんか？
あなたの指示する評価基準は、ファン向けではなく球団向けであるとおもいますよ。
選手査定の基準として、各球団に売り込んでみてはいかがでしょうか？
>>185
ちゃんと君とも遊んでやるからスネなくていいよ♪
ちゃんと君とも遊んでやるからスネなくていいよ♪
190 ：nyoro：04/05/12 15:51 ID:UZhdx08M
といっても、無駄な感じなので、このスレから消えますね。
失礼します。
失礼します。
>>186
イエス、最近だめぽ。にしこりは今年四球多くない？
イエス、最近だめぽ。にしこりは今年四球多くない？
議論になってないんだからどうしようもないよ。
>>にょろり
くだらねーこと抜かしてんじゃねえよ。あの掲示板で面白がってたのは
お前とホウボウだけだったじゃねえか。純粋にと狂い数について話したきゃ、
二人でメールでも何でもすればよかったんだよ。
お前が管理人困らせて、しかも自分は間接的にそれをやらせて楽しんでるのは
一目瞭然だったわ。
くだらねーこと抜かしてんじゃねえよ。あの掲示板で面白がってたのは
お前とホウボウだけだったじゃねえか。純粋にと狂い数について話したきゃ、
二人でメールでも何でもすればよかったんだよ。
お前が管理人困らせて、しかも自分は間接的にそれをやらせて楽しんでるのは
一目瞭然だったわ。
>>得塁数は中国新聞に毎月連載された年もあり
なんかこれだけが自慢らしいんだけど、今やってないってことは
完全に駄目出しされたってことじゃねえか。
知らないんならともかく、知ってて使おうとしてないんだから、
相手にされてないってことにええ加減気づけよ。
なんかこれだけが自慢らしいんだけど、今やってないってことは
完全に駄目出しされたってことじゃねえか。
知らないんならともかく、知ってて使おうとしてないんだから、
相手にされてないってことにええ加減気づけよ。
>>191
いや、メジャーでのイチローの低出塁率が得塁数とかでデータ的に再現されて
いたか、いなかったかの話。そもそも得塁数計算をしていないだろ。
イチローだけやっても意味ない。イチローと比べて打率が低いけど出塁率が
高い選手とか、その逆とかの選手の得塁数と比べたことあった？
それとも単に最近のイチローダメぽと言いたいだけ？
いや、メジャーでのイチローの低出塁率が得塁数とかでデータ的に再現されて
いたか、いなかったかの話。そもそも得塁数計算をしていないだろ。
イチローだけやっても意味ない。イチローと比べて打率が低いけど出塁率が
高い選手とか、その逆とかの選手の得塁数と比べたことあった？
それとも単に最近のイチローダメぽと言いたいだけ？
しかしさーホウボウにせよにょろりにせよ、どうしようもないキチガイだなと
思ったのはもういったい何年前なんだろ。こいつらまだ続けてたんだな。
そりゃあ負けなんか認められねえよな。負けたら人生すべてパーだもん。
ほかに何にもないんだし。永遠に続けて、あきれて誰も来なくなった掲示板で
勝利宣言を繰り返し、また次の掲示板に旅立っていくのであろうよ。
おれはにょろりはまだまともかなと思ってた時期もあったけど、ホウボウがらみでは
やはり犯罪者だと思うよ。
思ったのはもういったい何年前なんだろ。こいつらまだ続けてたんだな。
そりゃあ負けなんか認められねえよな。負けたら人生すべてパーだもん。
ほかに何にもないんだし。永遠に続けて、あきれて誰も来なくなった掲示板で
勝利宣言を繰り返し、また次の掲示板に旅立っていくのであろうよ。
おれはにょろりはまだまともかなと思ってた時期もあったけど、ホウボウがらみでは
やはり犯罪者だと思うよ。
197 ：代打名無し：04/05/12 16:23 ID:7RTrNHoS
>161
＞得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。
ホウボウさんは、勝率案とか勝利貢献値とかいうのはどう思っているの？
＞得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。
ホウボウさんは、勝率案とか勝利貢献値とかいうのはどう思っているの？
そもそも、最強にこだわる必要があるのか疑問に思う。
複数の指標で判断したほうが、選手像も想像しやすいだろう。
得塁数だけポンと出されても、どういうタイプの選手なのか、まったくわからないと思うのだが･･･。
批判と個人攻撃は似て非なるもの。
せっかく人が集まる掲示板に来ているのだから、書き込まれた疑問・改良案・批判などには、
一つ一つ丁寧に対応していくのが礼儀なのではないだろうか。
また、そうすることが世間に広めていく早道だと思う。
複数の指標で判断したほうが、選手像も想像しやすいだろう。
得塁数だけポンと出されても、どういうタイプの選手なのか、まったくわからないと思うのだが･･･。
批判と個人攻撃は似て非なるもの。
せっかく人が集まる掲示板に来ているのだから、書き込まれた疑問・改良案・批判などには、
一つ一つ丁寧に対応していくのが礼儀なのではないだろうか。
また、そうすることが世間に広めていく早道だと思う。
>>195
面倒だから調べてないよ
面倒だから調べてないよ
ホウボウがなんていうかなんてすぐわかりますよ。
OPSにはこれこれの不備があります。
したがって得塁数の方が最強なのであります。
何が「したがって」なのかは説明はない。しても誰も納得しない。
でも本人は信じきっている。
201は素直に質問、あるいは意見してるんだろうけどさあ、
相手は、そういう人間を何十年と馬鹿にしきってきた人間なんだよ。
30年害基地だった人間が、ある日突然正気に戻る日って、あるのかなあ。
OPSにはこれこれの不備があります。
したがって得塁数の方が最強なのであります。
何が「したがって」なのかは説明はない。しても誰も納得しない。
でも本人は信じきっている。
201は素直に質問、あるいは意見してるんだろうけどさあ、
相手は、そういう人間を何十年と馬鹿にしきってきた人間なんだよ。
30年害基地だった人間が、ある日突然正気に戻る日って、あるのかなあ。
なんかいろいろ言われているので、経緯等についてコメントします。
確か、4年位前、「野球対決」という掲示板で、
ホウボウさんに「えらそうなこと言うなら対案出せ、」と言われて、
考えたのが勝率案だったんです。それで「案」なんです。国会みたいですね。
その頃は米国で、仕事が個室だったのでパソコンが使いやすかったのですが、
日本に戻ってきて、しばらく遠のいていました。
その後、2chを知って、TOGAMIさんという人に再会して、
「勝率案はどうなった？」「なんもしてないですよ」ということになって、
2chの「データヲタ」スレに書き込む提案を受けて、HPまで作る流れになりました。
「局面値」とか、「貢献率」という概念は、ホウボウさんやTOGAMIさんの批判に対応して生まれたものです。
勝率案（勝利貢献値と改名しましたが）は、4年前より随分改良されているので、
>>197のとおり、再度ホウボウさん（TOGAMIさんも）に感想を聞いてみたいです。
それと、案を作ると、可愛いし、皆に知って欲しいと思うものなので、
そういう気持ちは理解してください。過保護になりがちです。
確か、4年位前、「野球対決」という掲示板で、
ホウボウさんに「えらそうなこと言うなら対案出せ、」と言われて、
考えたのが勝率案だったんです。それで「案」なんです。国会みたいですね。
その頃は米国で、仕事が個室だったのでパソコンが使いやすかったのですが、
日本に戻ってきて、しばらく遠のいていました。
その後、2chを知って、TOGAMIさんという人に再会して、
「勝率案はどうなった？」「なんもしてないですよ」ということになって、
2chの「データヲタ」スレに書き込む提案を受けて、HPまで作る流れになりました。
「局面値」とか、「貢献率」という概念は、ホウボウさんやTOGAMIさんの批判に対応して生まれたものです。
勝率案（勝利貢献値と改名しましたが）は、4年前より随分改良されているので、
>>197のとおり、再度ホウボウさん（TOGAMIさんも）に感想を聞いてみたいです。
それと、案を作ると、可愛いし、皆に知って欲しいと思うものなので、
そういう気持ちは理解してください。過保護になりがちです。
消えるって言ったくせに、1時間半ももたんのか。
大嘘つきだな。
大嘘つきだな。
>205
よく読むと、
まともでない人は、ほんの一部であることに気付いたので・・・。
よく読むと、
まともでない人は、ほんの一部であることに気付いたので・・・。
このスレを読む限り、ホウボウが荒らして、にょろりがそれを煽って荒らすのがいつものパターンなのか？
このにょろりって確かに嘘ついてる。
俺が見た当時はホウボウは得塁数の話なんかほとんどしてなくて、
ただ単に汚い嫌がらせをその野球掲示板の管理人さんに繰り返してた。
それを面白がって煽っていたのがこいつ。
俺が見た当時はホウボウは得塁数の話なんかほとんどしてなくて、
ただ単に汚い嫌がらせをその野球掲示板の管理人さんに繰り返してた。
それを面白がって煽っていたのがこいつ。
うーん。なんともばかばかしい。。。
議論にならんのは、ホウボウさんもそうですが、
>205さんとか>207さんとかも同じですね。
面白いですか？そういう話してて。あほらしい。
議論にならんのは、ホウボウさんもそうですが、
>205さんとか>207さんとかも同じですね。
面白いですか？そういう話してて。あほらしい。
にょろりさんも変わってませんね。
ホウボウを批判する人に対してはいつも
｢そんなこと言って何が面白いの？」
そういうにょろりさんのカキコで面白いものなんて
一つもありませんでしたけどね。
ホウボウを批判する人に対してはいつも
｢そんなこと言って何が面白いの？」
そういうにょろりさんのカキコで面白いものなんて
一つもありませんでしたけどね。
まあぶっちゃけ、数学的にも
多次元のものを１次元の尺度で表そうとしたら歪みが出るのは当然で、
「こういう条件下ではこういう計算法が最善」ということしかできない。
この得塁数の問題点は、この条件設定があいまいなこと。
実際、学術論文なんかではこの条件設定をきちんと行うことが要求される。
それが出来ない人は研究者として未熟、あるいは失格。
多次元のものを１次元の尺度で表そうとしたら歪みが出るのは当然で、
「こういう条件下ではこういう計算法が最善」ということしかできない。
この得塁数の問題点は、この条件設定があいまいなこと。
実際、学術論文なんかではこの条件設定をきちんと行うことが要求される。
それが出来ない人は研究者として未熟、あるいは失格。
>>211
結局これが真理だろう。どこで我慢するか。
正確な面積を求めたい人にとって正距方位図法の地図は無駄なのに
「これは大圏航路には有効な地図だ」と反論されるようなもんか。
「最強」と銘打つ限りどうしても批判があると思う。
まあ一つの体系に対して批判は体系を持ってしろというのはわからんでもないけど
真っ当な批判に対してはキチンと答えなきゃ
結局これが真理だろう。どこで我慢するか。
正確な面積を求めたい人にとって正距方位図法の地図は無駄なのに
「これは大圏航路には有効な地図だ」と反論されるようなもんか。
「最強」と銘打つ限りどうしても批判があると思う。
まあ一つの体系に対して批判は体系を持ってしろというのはわからんでもないけど
真っ当な批判に対してはキチンと答えなきゃ
213 ：代打名無し：04/05/12 17:53 ID:7RTrNHoS
>211 HPの経歴を見る限り、研究者経験はなさそうです。
でも身分をちゃんと明かしてるのは偉いです。
そんな怖いこと、常人（正常人）にはマネできません。
でも身分をちゃんと明かしてるのは偉いです。
そんな怖いこと、常人（正常人）にはマネできません。
ボウボウは、打率の不合理などとそれぞれのデータの不備を指摘するわけだが、
残念なことに得塁数にも確実に欠陥はあり、それらはさんざん既出である。
完璧ではあり得ない。
そこでボウボウは打率よりは得塁数の方がマシであるという類の主張を
ひたすら繰り返しているのである。だが、一般に、データそのものが最強か否かと
言うことに我々は興味がない。つまり、ボウボウの言う欠陥なり不合理とは、
元々想定外のことを取り上げているのであって、通常は指摘しないことである。
では、なぜボウボウはそれを指摘するか？最強のデータを求めるからだ。
だが、最強のデータを我々は欲してはいない。だからこそ、打率の不備を欠陥とは
考えず想定外のこととして参照しているのだ。
打率に塁打数が反映されないことなど承知しているし、打率と言うデータが打者の
安打する確率を示しており、それ以外のことを想定していないことを知っている。
得塁数とて、チームが先の塁を盗るために誰がどれだけ貢献しているかと言うことを
計るためのデータに過ぎない。つまり、選手の境遇によって機会に差が出ることのケア
を元々想定しないのである。
残念なことに得塁数にも確実に欠陥はあり、それらはさんざん既出である。
完璧ではあり得ない。
そこでボウボウは打率よりは得塁数の方がマシであるという類の主張を
ひたすら繰り返しているのである。だが、一般に、データそのものが最強か否かと
言うことに我々は興味がない。つまり、ボウボウの言う欠陥なり不合理とは、
元々想定外のことを取り上げているのであって、通常は指摘しないことである。
では、なぜボウボウはそれを指摘するか？最強のデータを求めるからだ。
だが、最強のデータを我々は欲してはいない。だからこそ、打率の不備を欠陥とは
考えず想定外のこととして参照しているのだ。
打率に塁打数が反映されないことなど承知しているし、打率と言うデータが打者の
安打する確率を示しており、それ以外のことを想定していないことを知っている。
得塁数とて、チームが先の塁を盗るために誰がどれだけ貢献しているかと言うことを
計るためのデータに過ぎない。つまり、選手の境遇によって機会に差が出ることのケア
を元々想定しないのである。
にょろりさん
得塁数の議論にはここ数年携わられているようですけど、
はっきりいってここのスレでの批判なんていうのは散々既出なわけですよね？結局。
それに対して一つの体系として「勝利貢献値「をつくったわけですが
ホウボウ氏の反論はどういうものだったのですか？
得塁数の議論にはここ数年携わられているようですけど、
はっきりいってここのスレでの批判なんていうのは散々既出なわけですよね？結局。
それに対して一つの体系として「勝利貢献値「をつくったわけですが
ホウボウ氏の反論はどういうものだったのですか？
嘘だ…マジにホウボウとにょろりなの？
俺がこいつら最後に見たの何年前だと思ってんの？
数年間ずーっと付き合ってたんか。しかも相変わらず
二人しか賛同者がいねーところがマジ受ける。
しかも相変わらず同じ事やってるところがマジ受ける。
はらいてー。マジはらいてーよ。
俺がこいつら最後に見たの何年前だと思ってんの？
数年間ずーっと付き合ってたんか。しかも相変わらず
二人しか賛同者がいねーところがマジ受ける。
しかも相変わらず同じ事やってるところがマジ受ける。
はらいてー。マジはらいてーよ。
数年間ずーーっと二人っきりで…
だ、駄目じゃ。笑いすぎてアゴ外れちゃう。
誰か助けてくれ。
当時からキチガイカップルとかデキてるとか言われてたが、
ここまでかよ。すげーぜあんたら。
だ、駄目じゃ。笑いすぎてアゴ外れちゃう。
誰か助けてくれ。
当時からキチガイカップルとかデキてるとか言われてたが、
ここまでかよ。すげーぜあんたら。
ホウボウはわかりきっていたことだが、
このにょろりも相当に痛い物体だということがレスから読み取れるな
今のところ繁殖活動には成功していないようだが、こいつらほっとくと
どこで気違いシンパ生みだすかわからんし、二匹まとめてこのスレで
飼ってやるべきだと思うがお前らどうよ？
ここから脱走すりゃよそでまた迷惑かけるだろうしよ、
たまに「得塁数はクソ」とかエサ投下してやりゃ喜んで消化するだろ
このにょろりも相当に痛い物体だということがレスから読み取れるな
今のところ繁殖活動には成功していないようだが、こいつらほっとくと
どこで気違いシンパ生みだすかわからんし、二匹まとめてこのスレで
飼ってやるべきだと思うがお前らどうよ？
ここから脱走すりゃよそでまた迷惑かけるだろうしよ、
たまに「得塁数はクソ」とかエサ投下してやりゃ喜んで消化するだろ
最強の基準って何？
基準に「最強」なんて形容詞つけるって日本語の不自由な人？
どんな条件満たせば「最強」になるの？
基準に「最強」なんて形容詞つけるって日本語の不自由な人？
どんな条件満たせば「最強」になるの？
>>219
俺もそういう疑問を持つんだけど
ログを読む限り、数値を評価するものの「最強」というのを留保する意見に対しては
主唱者は「代替案を出せ、出せないならこれが最強だ」と反論してる。
数値云々の妥当性には数学の、論理構造については論理学の専門家に
構造の破綻をを指摘してもらうしかないような気がする。
俺もそういう疑問を持つんだけど
ログを読む限り、数値を評価するものの「最強」というのを留保する意見に対しては
主唱者は「代替案を出せ、出せないならこれが最強だ」と反論してる。
数値云々の妥当性には数学の、論理構造については論理学の専門家に
構造の破綻をを指摘してもらうしかないような気がする。
このスレには野球好きな奴、計算強い奴、プログラマーよりも精神科医が必要だと思う。
223 ：150：04/05/13 01:33 ID:B4OSUfwb
とりあえずイデオン最強に文句はないだろ。
ってことでこのスレは終了
ってことでこのスレは終了
★小児型強弁：自分が言いたいことを言いつのる
小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点
である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではな
く、そもそも「妥協ということを知らない」のである。
★小児病の原因
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。
★そのまた原因
１．自信が強すぎる
２．好き嫌いの感情が強すぎる
３．他人に対してきわめて無神経である
小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点
である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではな
く、そもそも「妥協ということを知らない」のである。
★小児病の原因
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。
★そのまた原因
１．自信が強すぎる
２．好き嫌いの感情が強すぎる
３．他人に対してきわめて無神経である
とりあえずコレも貼っとくか。
詭弁の特徴のガイドライン：２
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
ホウボウの論調があらかた当てはまりそうだな。
>>222
数年以上前にNHKで野球選手の年俸についてやってた時に西武の査定内容が紹介されてたんだけど
ものすごく細かかった。
どんなカウントから打っただとかその後の状況に与えた影響だとか、じつに細かに査定ポイントが決められて
10㎝ぐらいあるファイルに綴じられてたよ。
こんな得塁数なんて穴だらけの数値を持ちこんでも鼻で笑われるだろうね。
詭弁の特徴のガイドライン：２
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
ホウボウの論調があらかた当てはまりそうだな。
>>222
数年以上前にNHKで野球選手の年俸についてやってた時に西武の査定内容が紹介されてたんだけど
ものすごく細かかった。
どんなカウントから打っただとかその後の状況に与えた影響だとか、じつに細かに査定ポイントが決められて
10㎝ぐらいあるファイルに綴じられてたよ。
こんな得塁数なんて穴だらけの数値を持ちこんでも鼻で笑われるだろうね。
大本営のサイトを見た。せっかくの有休の朝から頭が痛い。
予想されたとおり、掲示板の過去ログを見ると
このスレで批判されている項目は既に出ていた（例えば過去ログの昨年の4-5月くらい）。
どうすれば話し合いが成り立つんでしょうね。
永久機関（！）を作ったと言う人を批判したところ
「じゃあお前作ってみろよ」って言い返されてるみたい。
予想されたとおり、掲示板の過去ログを見ると
このスレで批判されている項目は既に出ていた（例えば過去ログの昨年の4-5月くらい）。
どうすれば話し合いが成り立つんでしょうね。
永久機関（！）を作ったと言う人を批判したところ
「じゃあお前作ってみろよ」って言い返されてるみたい。
最強最強って、なんだかあれを思い出すなあ。
昔、県立海空高校山下たろ～君って漫画があってさあ。
「おでは史上最高の選手になるんだど～」とかいつも言ってるの。
んで敵に「俺は史上最強の選手になるんだ」ってやつがいて、あの感じかなあ。
でもそいつがもし
「最強の選手はいません。代替案がない以上、私が最強選手です」とか言い張ってたら、
萎えただろうなあ。
ま、こんな話どうでもいいか。イデオン最強に1票～。
昔、県立海空高校山下たろ～君って漫画があってさあ。
「おでは史上最高の選手になるんだど～」とかいつも言ってるの。
んで敵に「俺は史上最強の選手になるんだ」ってやつがいて、あの感じかなあ。
でもそいつがもし
「最強の選手はいません。代替案がない以上、私が最強選手です」とか言い張ってたら、
萎えただろうなあ。
ま、こんな話どうでもいいか。イデオン最強に1票～。
http://frontview.at.infoseek.co.jp/sp003.html
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
229 ：代打名無し：04/05/13 08:16 ID:NebmnFnM
>228 お、孝一には追い風のネタなんじゃない？
今見てるけど、詭弁の特徴のガイドラインって面白い。
この辺は特にホウボウに当てはまりそうでつね。
●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●消去法
いくつかの選択肢を提示して、「Ａは間違い。Ｂも間違い。したがってＣが正しい」と結論を押しつける手法。
いつも言っている、「首位打者は最強打者ではない。したがって得塁数が最強打者基準なのだ」
っていうのは消去法って名前だったんでつね。勉強になりました。
この辺は特にホウボウに当てはまりそうでつね。
●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●消去法
いくつかの選択肢を提示して、「Ａは間違い。Ｂも間違い。したがってＣが正しい」と結論を押しつける手法。
いつも言っている、「首位打者は最強打者ではない。したがって得塁数が最強打者基準なのだ」
っていうのは消去法って名前だったんでつね。勉強になりました。
231 ：ホウボウ：04/05/13 12:46 ID:xsxqMWV1
>>166
野球対決は過去ログが消えてしまったので、あなたはよかったですね。
証拠が隠滅されています。管理人さんがしたのでしょう。
私がどんなにひどかったかは、その過去ログを全部再現すればわかるでしょう。
管理人さんが得塁数用の掲示板を作りましたがそれは、１ＭＳＧが
１０行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
なぜそんなイジワルをするのか質問しても一切答えてくれません。
私は皆さんが見ているボード上で管理人さんと論争したかったのですが
管理人さんはメールでといいました。そしてメールでやりとりしましたが
そのメールの内容を双方全部隠さず公開していいか、ときくと、それは犯罪になる
絶対にしてはイケナイ、てなことで公開もできませんでした。だいたい、自分の
ほうが正しいと思うなら公開するはずです。野球対決でも私を攻撃する人で、
ご自分のＭＳＧを消してしまう人もいましたが、あなたですか。
野球対決の過去ログはいろいろ面白いこともあり、全ログとっている人がいたら、
どこかで公開してほしいものです。
私はかなり保存してますが、とってないところもあり、残念です。
＞それはまともな人間が正視できないようなものでした。
その内容アップしていただけますか。
あなたのいうまともな人間とはどんな人か推測したいと思います。
野球対決は過去ログが消えてしまったので、あなたはよかったですね。
証拠が隠滅されています。管理人さんがしたのでしょう。
私がどんなにひどかったかは、その過去ログを全部再現すればわかるでしょう。
管理人さんが得塁数用の掲示板を作りましたがそれは、１ＭＳＧが
１０行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
なぜそんなイジワルをするのか質問しても一切答えてくれません。
私は皆さんが見ているボード上で管理人さんと論争したかったのですが
管理人さんはメールでといいました。そしてメールでやりとりしましたが
そのメールの内容を双方全部隠さず公開していいか、ときくと、それは犯罪になる
絶対にしてはイケナイ、てなことで公開もできませんでした。だいたい、自分の
ほうが正しいと思うなら公開するはずです。野球対決でも私を攻撃する人で、
ご自分のＭＳＧを消してしまう人もいましたが、あなたですか。
野球対決の過去ログはいろいろ面白いこともあり、全ログとっている人がいたら、
どこかで公開してほしいものです。
私はかなり保存してますが、とってないところもあり、残念です。
＞それはまともな人間が正視できないようなものでした。
その内容アップしていただけますか。
あなたのいうまともな人間とはどんな人か推測したいと思います。
232 ：ホウボウ：04/05/13 13:06 ID:xsxqMWV1
>>179
>>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
>試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか？
試合に勝つための作戦に関しては得塁数はそう役に立つかわかりません。
個人成績の評価ですからたとえばオリンピックで誰が個人金メダルを
もらうべきか、ということのは使えます。
＞＞１８８
＞だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか？
イチローと松井とどちらが上か、なんてことに興味を持つ人は多いと思います。
打率と盗塁ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、ということは
わかっても、『じゃあ結局どっちが上なんだ』という論争はよくききます。
得塁数(塁をかせいだ数)で決着をつけられるのです。
>>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
>試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか？
試合に勝つための作戦に関しては得塁数はそう役に立つかわかりません。
個人成績の評価ですからたとえばオリンピックで誰が個人金メダルを
もらうべきか、ということのは使えます。
＞＞１８８
＞だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか？
イチローと松井とどちらが上か、なんてことに興味を持つ人は多いと思います。
打率と盗塁ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、ということは
わかっても、『じゃあ結局どっちが上なんだ』という論争はよくききます。
得塁数(塁をかせいだ数)で決着をつけられるのです。
仮にイチローの得塁数が上だったら、
打率と盗塁と得塁数ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、
となるだけだろ。
何の決着がつくんだ。あほかお前は。
打率と盗塁と得塁数ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、
となるだけだろ。
何の決着がつくんだ。あほかお前は。
234 ：代打名無し：04/05/13 13:17 ID:NebmnFnM
>232
あなたの理論をそのままマネしますが、
「打率と盗塁ではイチローだが、打点とホームランと得塁数では松井だ。
じゃあ結局どっちが上なんだ」ってならないの？
自分が使っている理論なのに、自分には当てはまらないの？
菅直人じゃあるまいし。
あなたの理論をそのままマネしますが、
「打率と盗塁ではイチローだが、打点とホームランと得塁数では松井だ。
じゃあ結局どっちが上なんだ」ってならないの？
自分が使っている理論なのに、自分には当てはまらないの？
菅直人じゃあるまいし。
>>232
選手個人の評価をする為に作った指標なんだろ？
それなら打率や打点より個人評価に向いていて当たり前だろ
打率はどの位の割合でヒットが出るかを示す指標だし打点はランナーを帰した人数を表す指標なんだから
まあ、他に個人評価をする為の指標を知らんからオンリーワンなら最強ってのもあながち間違っても無いか知らんが
まあ、個人評価をする為の指標としてならまだ穴があるけどな
選手個人の評価をする為に作った指標なんだろ？
それなら打率や打点より個人評価に向いていて当たり前だろ
打率はどの位の割合でヒットが出るかを示す指標だし打点はランナーを帰した人数を表す指標なんだから
まあ、他に個人評価をする為の指標を知らんからオンリーワンなら最強ってのもあながち間違っても無いか知らんが
まあ、個人評価をする為の指標としてならまだ穴があるけどな
>>232
さっぱりわからない。
チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
どうして個人の上下を語れるのかな？
得塁数の比較でわかるのは得塁数の上下だけ。
得塁数の価値をどの位置にもってくるかはそれを見る人次第。
打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い（好きな）選手だし、
HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い（好きな）選手。
得塁数に重きを置く人がいれば、その人にとっては得塁数の高い選手が良い選手。
どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。
さっぱりわからない。
チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
どうして個人の上下を語れるのかな？
得塁数の比較でわかるのは得塁数の上下だけ。
得塁数の価値をどの位置にもってくるかはそれを見る人次第。
打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い（好きな）選手だし、
HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い（好きな）選手。
得塁数に重きを置く人がいれば、その人にとっては得塁数の高い選手が良い選手。
どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。
237 ：代打名無し：04/05/13 13:20 ID:NebmnFnM
>233
あ、すいません。かぶりましたね。てことは、私以外の方も
そう思っているということでした。安心、安心。
あ、すいません。かぶりましたね。てことは、私以外の方も
そう思っているということでした。安心、安心。
238 ：代打名無し：04/05/13 13:23 ID:CENVH7Kf
ちょっとみんな、孝一はかなりいい歳のオッサン
なんだから、それなりの言葉遣いをしないとダメだぞ。
なんだから、それなりの言葉遣いをしないとダメだぞ。
うわ、似たような反論がわんさかｗ
得塁数最強という結論が先にある、というのがよく分かりますな。
しかし、ある意味尊敬してしまう。
俺なんか自分に自信なくて、常に自分が正しいか自問自答しているのに、
ここまで自分の理論に自信がある（しかもこれだけ欠点を指摘されて）
のは凄いとしか言えない。
しかし、ある意味尊敬してしまう。
俺なんか自分に自信なくて、常に自分が正しいか自問自答しているのに、
ここまで自分の理論に自信がある（しかもこれだけ欠点を指摘されて）
のは凄いとしか言えない。
オリンピックの団体競技でメダルを渡す人物を選ぼうとする辺りに発想の根底が見え隠れしてるな
242 ：代打名無し：04/05/13 13:45 ID:CZ1usOhu
>>1
こんな馬鹿がいたんだ
こんな馬鹿がいたんだ
243 ：代打名無し：04/05/13 13:53 ID:ng9pihys
なんか空想科学読本を思い出すなぁ。 様々な特徴を持った特撮ヒーローを比較するために、基準をジャイアント馬場に統一しましょう、みたいな。
数字にこだわり杉ｗ
とりあえず得塁数の問題点を既出含めて３つにまとめてみた
（１）算出方法が複雑＆面倒
本人も数を出していて感じているだろうが、得塁数は打席の結果だけでなく
走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ毎試合の1打席、1打席を
見ていくことが要求される。しかも加法計算なのに分数値、マイナス値も扱う
となると他の記録と比較すると面倒すぎる。16項目に渡るルールの多さも
一般に浸透し辛くなる原因。
（２）「個人の評価」とするには他者による影響が強い
得塁数は失策、捕逸、暴投、ボーク、悪送球、振り逃げ、走塁妨害等の相手側の
選手が絡んだ好結果もプラス評価に含んでいる。失策を例にすると、失策とは
打者が凡打を打つ、つまり安打にはならない打球を打ったが野手がミスをして
出塁したときにつく記録である。失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。捕逸等は失策とは少し違うがこれも
プラス評価にするのを嫌う人は多いだろう。
（１）算出方法が複雑＆面倒
本人も数を出していて感じているだろうが、得塁数は打席の結果だけでなく
走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ毎試合の1打席、1打席を
見ていくことが要求される。しかも加法計算なのに分数値、マイナス値も扱う
となると他の記録と比較すると面倒すぎる。16項目に渡るルールの多さも
一般に浸透し辛くなる原因。
（２）「個人の評価」とするには他者による影響が強い
得塁数は失策、捕逸、暴投、ボーク、悪送球、振り逃げ、走塁妨害等の相手側の
選手が絡んだ好結果もプラス評価に含んでいる。失策を例にすると、失策とは
打者が凡打を打つ、つまり安打にはならない打球を打ったが野手がミスをして
出塁したときにつく記録である。失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。捕逸等は失策とは少し違うがこれも
プラス評価にするのを嫌う人は多いだろう。
（３）打率等に比べて実戦における実用性が低い
得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
思いつかない。（誰か思いついた人いたら聞かせて欲しい）対して、ホウボウ氏が
批判の対象にしている打率を例に挙げてみる。打率と言ってもその種類は
様々で、例えば最近数試合の打率は打者の好調具合、コース別打率は
打者の弱点、対戦投手別打率でピッチャーとの相性、他にもボールカウント別、
ランナーの有無別などなど、これだけの有効な情報が得られる。得塁数に
このような応用が出来るのか、それを>>77は問いたいのだろう。
打順、チーム、打席数の違いによる不公平さは、打率・本塁打など他の記録でも
あると思うんで除外した。（１）に関しては改良するには得塁数の定義自体を大幅に
変える必要がある。（２）は得塁数を純粋な個人評価としたいなら、失策などで
得られる得塁はプラマイ0にすべき。（３）は>>232が全てというなら、記録を出す
重要なメリットのひとつ、実戦での有効性というものが得塁数には欠けていると
認めているわけね、なんか残念。
得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
思いつかない。（誰か思いついた人いたら聞かせて欲しい）対して、ホウボウ氏が
批判の対象にしている打率を例に挙げてみる。打率と言ってもその種類は
様々で、例えば最近数試合の打率は打者の好調具合、コース別打率は
打者の弱点、対戦投手別打率でピッチャーとの相性、他にもボールカウント別、
ランナーの有無別などなど、これだけの有効な情報が得られる。得塁数に
このような応用が出来るのか、それを>>77は問いたいのだろう。
打順、チーム、打席数の違いによる不公平さは、打率・本塁打など他の記録でも
あると思うんで除外した。（１）に関しては改良するには得塁数の定義自体を大幅に
変える必要がある。（２）は得塁数を純粋な個人評価としたいなら、失策などで
得られる得塁はプラマイ0にすべき。（３）は>>232が全てというなら、記録を出す
重要なメリットのひとつ、実戦での有効性というものが得塁数には欠けていると
認めているわけね、なんか残念。
個人的な感想では、得塁数が最高打者を選ぶ評価であるとは到底言えない。
しかしエラーだろうがなんだろうが好結果ならプラス、併殺など悪い結果なら
マイナスで、単純に加算していく方式であることから、得塁数はどれだけチームに
貢献したかを表した数値である。つまり打者のMVPを決める数値としては
この上ないものだといえる。得塁数は欠点は多いが改良すればもっと面白い
ものになると思う。
しかしエラーだろうがなんだろうが好結果ならプラス、併殺など悪い結果なら
マイナスで、単純に加算していく方式であることから、得塁数はどれだけチームに
貢献したかを表した数値である。つまり打者のMVPを決める数値としては
この上ないものだといえる。得塁数は欠点は多いが改良すればもっと面白い
ものになると思う。
ログ読んでみた。さんざん既出だが
「評価方法の１つとしては評価できる。ただし、この評価方法が＝最強打者の評価方法に該当するとは思えない」
ってのが感想だね。
ホウボウさんは打率や打点と並列にされるのがそんなにイヤなんですかね？
「評価方法の１つとしては評価できる。ただし、この評価方法が＝最強打者の評価方法に該当するとは思えない」
ってのが感想だね。
ホウボウさんは打率や打点と並列にされるのがそんなにイヤなんですかね？
249 ：偽ホウボウ：04/05/13 15:04 ID:NebmnFnM
だって規定打席に1つ足りなくて打率が10割の選手がいたら、ウッキー
>>250
155でのホウボウ氏の主張再掲
＞出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。１打数１安打の選手が５００打数２００安打の選手より上でいいのですか？
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。
155でのホウボウ氏の主張再掲
＞出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。１打数１安打の選手が５００打数２００安打の選手より上でいいのですか？
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。
「得塁数と言う優れた評価基準があります！」
と提案するのみであれば、別に問題ないんだ。よくできているよ。
しかし、
「得塁数は最強であり打率などより格上でキングオブデータです。」
と言い出すから手におえない。
最強のデータなんて要らないし使えない。
得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。
打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
と提案するのみであれば、別に問題ないんだ。よくできているよ。
しかし、
「得塁数は最強であり打率などより格上でキングオブデータです。」
と言い出すから手におえない。
最強のデータなんて要らないし使えない。
得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。
打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
>252 言うとおり！禿同。
キングオブデータ⇒どの基準よりも、あらゆる意味で良くないといけない。
そりゃあ、ムリだ。
盗塁数は盗塁の数を見た方が良いに決まっている。
僕だって、首位打者より、とくるい数1位の方がエライと思うから、
「得塁数と言う優れた評価基準があります！」
「ＭＶＰを選ぶ基準に便利」とか普通に言えば、うけいれられるのに。
勝ち負けとかいっても、しょうがない。
キングオブデータ⇒どの基準よりも、あらゆる意味で良くないといけない。
そりゃあ、ムリだ。
盗塁数は盗塁の数を見た方が良いに決まっている。
僕だって、首位打者より、とくるい数1位の方がエライと思うから、
「得塁数と言う優れた評価基準があります！」
「ＭＶＰを選ぶ基準に便利」とか普通に言えば、うけいれられるのに。
勝ち負けとかいっても、しょうがない。
254 ：代打名無し：04/05/13 15:49 ID:hVx1IFSE
このスレでホウボウが言われているようなことは野球対決で5年くらい前に指摘されたことばかりだけどね（ｗ
255 ：代打名無し：04/05/13 15:54 ID:NebmnFnM
つまり5年前から何も改善されていないってことですね。
＞つまり5年前から何も改善されていないってことですね。
得塁数自体も、提唱者の中の人もね。
得塁数自体も、提唱者の中の人もね。
257 ：代打名無し：04/05/13 15:56 ID:hVx1IFSE
うん。改善されるべきなのは得塁数ではなくホウボウの精神状態だと思うけど、
残念ながら精神科医にはまだ診てもらっていないらしい。
残念ながら精神科医にはまだ診てもらっていないらしい。
＞管理人さんが得塁数用の掲示板を作りましたがそれは、１ＭＳＧが
＞１０行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
じゃあ自分で作れよ
というのは二桁以上の回数指摘されたんだろうな
＞１０行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
じゃあ自分で作れよ
というのは二桁以上の回数指摘されたんだろうな
それで前は
こんなにと狂い数が受け入れられないのは管理人のせいなんだ、
とか言い出したわけだ。
こんなにと狂い数が受け入れられないのは管理人のせいなんだ、
とか言い出したわけだ。
>>258
ああ、されたされた。そんな不満なら来るなと。
だけどそれは全部無視。文句ばかりたれながらとことん居座ってた。
確か、当時「ホウボウのやっている事は、勝手に他人の家にあがりこんで
待遇が悪いだの家の掃除をしろだのと命令しているのと同じ」
みたいな書き込みがされていた記憶がある。
ああ、されたされた。そんな不満なら来るなと。
だけどそれは全部無視。文句ばかりたれながらとことん居座ってた。
確か、当時「ホウボウのやっている事は、勝手に他人の家にあがりこんで
待遇が悪いだの家の掃除をしろだのと命令しているのと同じ」
みたいな書き込みがされていた記憶がある。
>>260
もちろんそれも大量に指摘されまくったと
もちろんそれも大量に指摘されまくったと
＜＜＜＜＜＜ホウボウ氏想定問答集＞＞＞＞＞＞
！！！！！！！！！！！この無限ループを超えよう！！！！！！！！！！！
■■計算方法について■■
○打順に影響されるのは不公平
>>112（ホウボウ氏の発言レスです）
得塁数批判ではそれはまともなことだが、その程度はどのくらいなのか？
定量的にまだ誰も出した人はいない。
４番が有利だとういう不公平はあるが実力のあるやつが４番にすわるのも当然だ。
打順は監督の胸三寸だが、
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというのが正当。
→打順の並べ方の論理が必要という批判あり>>122
○積算値で考えるのは不公平
>>155
率だと数よりもっと不合理。
１打数１安打の選手が500打数200安打の選手より上でいいのか。
批判者はホームラン王でも打席数が違うから意味がないのか？
現行のホームラン、安打数、塁打数なども意味がないという主張をしてきたのか。
！！！！！！！！！！！この無限ループを超えよう！！！！！！！！！！！
■■計算方法について■■
○打順に影響されるのは不公平
>>112（ホウボウ氏の発言レスです）
得塁数批判ではそれはまともなことだが、その程度はどのくらいなのか？
定量的にまだ誰も出した人はいない。
４番が有利だとういう不公平はあるが実力のあるやつが４番にすわるのも当然だ。
打順は監督の胸三寸だが、
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというのが正当。
→打順の並べ方の論理が必要という批判あり>>122
○積算値で考えるのは不公平
>>155
率だと数よりもっと不合理。
１打数１安打の選手が500打数200安打の選手より上でいいのか。
批判者はホームラン王でも打席数が違うから意味がないのか？
現行のホームラン、安打数、塁打数なども意味がないという主張をしてきたのか。
＜＜＜＜＜＜ホウボウ氏想定問答集＞＞＞＞＞＞
！！！！！！！！！！！この無限ループを超えよう！！！！！！！！！！！
■■実用性について■■
○実用性が低いのではないか？
>>176
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が２位なのか、わからない。得塁数でどちらが上かわかる。
→じゃあそれでどうするんだという批判あり >>179
○世間に広まらないのはなぜ？
>>40
・日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低い
>>160
知っている人は知っている。
>>161
マスコミ担当者に低姿勢で採用を頼み込めというのか？
！！！！！！！！！！！この無限ループを超えよう！！！！！！！！！！！
■■実用性について■■
○実用性が低いのではないか？
>>176
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が２位なのか、わからない。得塁数でどちらが上かわかる。
→じゃあそれでどうするんだという批判あり >>179
○世間に広まらないのはなぜ？
>>40
・日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低い
>>160
知っている人は知っている。
>>161
マスコミ担当者に低姿勢で採用を頼み込めというのか？
■■その他■■
○「最強」批判に対して
>>161,168
『1位から最下位まで同一基準で すべての選手を攻撃者として順位づけできる』
という条件を満たしていて、かつ得塁数に勝てる基準を示せ。
規定打席や勝利投手の致命的欠点について関係者を批判しているか？
得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪がある
○過去の各掲示板での経緯について
>>231
（これは原文を読んでください）
○「最強」批判に対して
>>161,168
『1位から最下位まで同一基準で すべての選手を攻撃者として順位づけできる』
という条件を満たしていて、かつ得塁数に勝てる基準を示せ。
規定打席や勝利投手の致命的欠点について関係者を批判しているか？
得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪がある
○過去の各掲示板での経緯について
>>231
（これは原文を読んでください）
得塁数を、守備のときにも計算、適用するようにして最高の野手を
選ぶというのはどうか?
例えばショートゴロをショートが処理した
場合には、相手チームから1得塁を奪ったと認定し+1得塁がショートに
与えられる。それがヒット性であった場合には、これを処理した
貢献度を評価しもう+1得塁があたえられる。守備時にも適用する
ことで合算し総合的に最高の野手をえらぶことができるわけだ。
打率や打点とは全く違った評価基準。野手のMVP選びに最適だ。
普通に処理した場合には+1得塁は多すぎるか。攻撃時の時と合算する
とすると都合が悪い。0.1得塁ぐらいにするか。
選ぶというのはどうか?
例えばショートゴロをショートが処理した
場合には、相手チームから1得塁を奪ったと認定し+1得塁がショートに
与えられる。それがヒット性であった場合には、これを処理した
貢献度を評価しもう+1得塁があたえられる。守備時にも適用する
ことで合算し総合的に最高の野手をえらぶことができるわけだ。
打率や打点とは全く違った評価基準。野手のMVP選びに最適だ。
普通に処理した場合には+1得塁は多すぎるか。攻撃時の時と合算する
とすると都合が悪い。0.1得塁ぐらいにするか。
>>262-264
詭弁の宝庫だな
詭弁の宝庫だな
その場合追いつけない打球に追いついてエラーになってしまうシーツ先生が査定できない
268 ：ホウボウ：04/05/13 17:18 ID:KRbcsMll
>>236
>チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
>どうして個人の上下を語れるのかな？
じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。
＞打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い（好きな）選手だし、
＞HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い（好きな）選手。
犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い（好きな）選手
で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
でいい、というのですか。
＞どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。
犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。
>チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
>どうして個人の上下を語れるのかな？
じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。
＞打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い（好きな）選手だし、
＞HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い（好きな）選手。
犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い（好きな）選手
で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
でいい、というのですか。
＞どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。
犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。
どうも方々氏は
最も貢献した選手を計る評価基準＝最強の評価基準
と勘違いしてる節がある
しかも得塁数は穴だらけ
最も貢献した選手を計る評価基準＝最強の評価基準
と勘違いしてる節がある
しかも得塁数は穴だらけ
>>252の意見に対して反論が聞きたいです＜ホウボウ氏
271 ：代打名無し：04/05/13 17:27 ID:WrPTdeCu
手段が目的になっているというかトートロジカルというか。
＞犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い（好きな）選手 で、
＞ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
にきまってるじゃん
他人の頭の中まで支配できると思い始めたら
病気とかし言いようが無い
＞ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
にきまってるじゃん
他人の頭の中まで支配できると思い始めたら
病気とかし言いようが無い
273 ：ホウボウ：04/05/13 17:31 ID:KRbcsMll
＞＞２４５
＞（１）算出方法が複雑＆面倒
たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
知らないとできない。走者が１塁や２塁にいて外野フライで進塁したときは
犠飛とならないことを知ってない自称野球通もいる。あと走塁妨害のときは
どうなるか、知ってる？
＞（２）「個人の評価」とするには他者による影響が強い
＞失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
＞いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。
何度も書いたことですが、フライを打ち上げてあきらめて走らずいたところ
そのフライが落とされたのであわてて走ったが１塁アウトの選手Ａと、フライ
後全力で走って、フライが落とされて２塁セーフの選手Ｂとで、どちらも
１打数０安打で差がつかない現行の基準より、Ｂ選手を２得塁とするほうが
合理的でしょう。
＞（１）算出方法が複雑＆面倒
たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
知らないとできない。走者が１塁や２塁にいて外野フライで進塁したときは
犠飛とならないことを知ってない自称野球通もいる。あと走塁妨害のときは
どうなるか、知ってる？
＞（２）「個人の評価」とするには他者による影響が強い
＞失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
＞いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。
何度も書いたことですが、フライを打ち上げてあきらめて走らずいたところ
そのフライが落とされたのであわてて走ったが１塁アウトの選手Ａと、フライ
後全力で走って、フライが落とされて２塁セーフの選手Ｂとで、どちらも
１打数０安打で差がつかない現行の基準より、Ｂ選手を２得塁とするほうが
合理的でしょう。
275 ：代打名無し：04/05/13 17:35 ID:WrPTdeCu
文句なしのクリーンヒットでシングルヒットを打った選手Aよりも
フライ後全力で走って、フライが落とされて２塁セーフの選手Ｂを評価する基準は合理的でないね。
フライ後全力で走って、フライが落とされて２塁セーフの選手Ｂを評価する基準は合理的でないね。
現行基準より優れているから改善する必要がないと言う訳だ。
テレビ局でさえ対戦別打率やゾーン別打率を視聴者にわかりやすくテロップで出すのにな（ｗ
>>274
アスレチックスだっけ？
出塁率至上主義でバントしないのって
テレビ局でさえ対戦別打率やゾーン別打率を視聴者にわかりやすくテロップで出すのにな（ｗ
>>274
アスレチックスだっけ？
出塁率至上主義でバントしないのって
277 ：代打名無し：04/05/13 17:40 ID:WrPTdeCu
アスレチックスの基準は「最強の個人を決めるための基準」ではなく
「最高の得点力を持つチームを作るための基準」だからね。
どのような評価を出すのがすばらしいかってことから考えた基準ではなく、どの数値が
高いチームが得点が高いかを調査した上で出した基準なので、評価基準として多少不合理な面があったとしても
結果が出ている以上文句の付けようがない。
「最高の得点力を持つチームを作るための基準」だからね。
どのような評価を出すのがすばらしいかってことから考えた基準ではなく、どの数値が
高いチームが得点が高いかを調査した上で出した基準なので、評価基準として多少不合理な面があったとしても
結果が出ている以上文句の付けようがない。
得塁数はあくまでも「結果」最優先な数値。
>>275はその打者の「潜在能力」みたいなもの（文句なしのヒットを打つ力）にウェイトを置くから疑問を抱いてしまう。
277が言っているように何のための基準かということを考えなければならないわけで
「最強」と銘打つ限りどうしてもそのような批判は出てくる。
>>275はその打者の「潜在能力」みたいなもの（文句なしのヒットを打つ力）にウェイトを置くから疑問を抱いてしまう。
277が言っているように何のための基準かということを考えなければならないわけで
「最強」と銘打つ限りどうしてもそのような批判は出てくる。
279 ：ホウボウ：04/05/13 17:50 ID:KRbcsMll
＞＞２４６
＞（３）打率等に比べて実戦における実用性が低い
＞得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
＞思いつかない。
選手の給料計算に使えばいい。
１得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
草野球でも使えるが、最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者
や打点王、盗塁王などいろいろやらなくて省エネになる。
＞（３）打率等に比べて実戦における実用性が低い
＞得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
＞思いつかない。
選手の給料計算に使えばいい。
１得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
草野球でも使えるが、最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者
や打点王、盗塁王などいろいろやらなくて省エネになる。
今ひとつ中途半端な気がする。
例えば相手チームが、選手の得塁数見て、
「奴は得塁数が高いからヒットはよく打つぞ。ホームランにも警戒、塁に出たら盗塁にも気をつけろ、いや、もしかしてバントで送ってくるかも・・・・」
これじゃデータが無いのと同じでしょ。
例えば相手チームが、選手の得塁数見て、
「奴は得塁数が高いからヒットはよく打つぞ。ホームランにも警戒、塁に出たら盗塁にも気をつけろ、いや、もしかしてバントで送ってくるかも・・・・」
これじゃデータが無いのと同じでしょ。
>>268
>じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
>個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。
もちろんそれら一つ一つを取り出して、誰が最強かというのはナンセンス。
何度も言うように、打点でわかるのは打点の上下、打率でわかるのは打率の上下、
得塁数でわかるのは得塁数の上下。
>犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い（好きな）選手
>で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
>でいい、というのですか。
>犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。
ずいぶん犠打を目の敵にしているようですが、
犠打が最重要と考える人にとっては犠打王最強でもいいんじゃないですか？
少なくとも犠打を最重要と考える人は、犠打がうまい選手を良い選手、好きな選手と認識するでしょう。
というか、あなたは野球好きじゃないでしょ？
あなたのやっていることは、ただの価値観の押し付けです。
>じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
>個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。
もちろんそれら一つ一つを取り出して、誰が最強かというのはナンセンス。
何度も言うように、打点でわかるのは打点の上下、打率でわかるのは打率の上下、
得塁数でわかるのは得塁数の上下。
>犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い（好きな）選手
>で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
>でいい、というのですか。
>犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。
ずいぶん犠打を目の敵にしているようですが、
犠打が最重要と考える人にとっては犠打王最強でもいいんじゃないですか？
少なくとも犠打を最重要と考える人は、犠打がうまい選手を良い選手、好きな選手と認識するでしょう。
というか、あなたは野球好きじゃないでしょ？
あなたのやっていることは、ただの価値観の押し付けです。
>>ホウボウ氏
余計な例えや無茶苦茶な仮定、論点ずらしはいらないですから。
得塁数の話してるんだから得塁数の話してください。
まあ面倒か面倒じゃないかは多数決取れば自ずと結果は出ることでしょう。
失策については>>245だけじゃなく>>246も読んどいて。
ていうか全部読んでからレスしてください。
余計な例えや無茶苦茶な仮定、論点ずらしはいらないですから。
得塁数の話してるんだから得塁数の話してください。
まあ面倒か面倒じゃないかは多数決取れば自ずと結果は出ることでしょう。
失策については>>245だけじゃなく>>246も読んどいて。
ていうか全部読んでからレスしてください。
>>277
だから強いんだよね、精密なデータに基づいて野球をするから。
>>279
＞選手の給料計算に使えばいい。
＞１得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
『とにかく球数投げさせろ』
『ランナーが走るまで待て』
とか言われたらバッターは無視していいんだ、そうだそうに違いない。
だから強いんだよね、精密なデータに基づいて野球をするから。
>>279
＞選手の給料計算に使えばいい。
＞１得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
『とにかく球数投げさせろ』
『ランナーが走るまで待て』
とか言われたらバッターは無視していいんだ、そうだそうに違いない。
>>279
選手の給与計算に使うのは同意だが、それでは一般に広く最強の
データとして受け入れられることにはならない。
得塁数のこと以前に、あなたの野球観に問題がある。
先の塁を盗る活躍を見ると言うこと以外は選手の個性を抹消している。
本塁打の数を数えるのは確かに勝敗上は無駄でしょうが、現実に、
マスコミが取り上げファンが喜び、打った選手は胸を張る。本塁打には華がある。
盗塁ならば技術と脚力が必要。
それらが表彰され評価されることが面倒なこととはならないでしょう。
見る人もそれらを認めているのに、そのような野球を取り巻く環境そのもの
を廃さなければあなたの言う通りにはならないのではないですか？
他のデータを廃して得塁数のみが唯一絶対のデータとして広まる野球界
ってエンターテイメントや選手の個性を奪ってよしとする世界ではないですか。
誰も喜びませんが。
選手の給与計算に使うのは同意だが、それでは一般に広く最強の
データとして受け入れられることにはならない。
得塁数のこと以前に、あなたの野球観に問題がある。
先の塁を盗る活躍を見ると言うこと以外は選手の個性を抹消している。
本塁打の数を数えるのは確かに勝敗上は無駄でしょうが、現実に、
マスコミが取り上げファンが喜び、打った選手は胸を張る。本塁打には華がある。
盗塁ならば技術と脚力が必要。
それらが表彰され評価されることが面倒なこととはならないでしょう。
見る人もそれらを認めているのに、そのような野球を取り巻く環境そのもの
を廃さなければあなたの言う通りにはならないのではないですか？
他のデータを廃して得塁数のみが唯一絶対のデータとして広まる野球界
ってエンターテイメントや選手の個性を奪ってよしとする世界ではないですか。
誰も喜びませんが。
例えば最多安打というタイトルは1番打者が有利だと皆、知っているので
仮にタイトルを獲得しても安打を打つ能力に関してはその打者が「最強」だとは
評価されてないと思います。ただ単純に「1番多く安打を打った」ということ
だけです。
安打の能力に関して最強を決定するには打率の方が適していると思います。
ホウボウ氏は規定打席に納得がいかないようですが、確かに完璧に合理的であるという
説明はできないかもしれませんが、打者がレギュラーか否かを判断するには
便利なモノサシであると思います。仮に規定打席に達成していないことにより
高打率でもランキングに載らない打者がいても、その打者は世間からは評価
されると思います。規定打席は「誰が最強か」を議論する上では単なる目安
程度に考えれば良いと思います。
仮にタイトルを獲得しても安打を打つ能力に関してはその打者が「最強」だとは
評価されてないと思います。ただ単純に「1番多く安打を打った」ということ
だけです。
安打の能力に関して最強を決定するには打率の方が適していると思います。
ホウボウ氏は規定打席に納得がいかないようですが、確かに完璧に合理的であるという
説明はできないかもしれませんが、打者がレギュラーか否かを判断するには
便利なモノサシであると思います。仮に規定打席に達成していないことにより
高打率でもランキングに載らない打者がいても、その打者は世間からは評価
されると思います。規定打席は「誰が最強か」を議論する上では単なる目安
程度に考えれば良いと思います。
上にあった詭弁のガイドラインで言えば
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
辺りを使う
どうでもいいがホウボウは野球見てないな
それか贔屓チームが勝つことのみを考えてるか
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
辺りを使う
どうでもいいがホウボウは野球見てないな
それか贔屓チームが勝つことのみを考えてるか
得塁数も成果に対する評価基準としては素晴らしいと思いますが
「最強の打者は誰か」を決定するには適していないと思います。
じゃあどの基準が適しているのかとホウボウ氏はおっしゃると思いますが
現状ではそのような基準は無いと思います。無いからといって消去法で
得塁数が最強というのは間違っていると思います。得塁数も含めて無いと
言っているのです。
「最強の打者は誰か」を決定するには適していないと思います。
じゃあどの基準が適しているのかとホウボウ氏はおっしゃると思いますが
現状ではそのような基準は無いと思います。無いからといって消去法で
得塁数が最強というのは間違っていると思います。得塁数も含めて無いと
言っているのです。
得塁数で考えると、キンケードが好選手となってしまいますがいいのですか？
293 ：ホウボウ：04/05/13 18:17 ID:KRbcsMll
＞＞２７０
>>252の意見に対して反論が聞きたいです＜ホウボウ氏
＞＞２５２
＞最強のデータなんて要らないし使えない。
月間ＭＶＰを決める基準として使える。得塁数による４月の最優秀攻撃者を
アップするつもりですが、ここのレスをするため集計が遅れています。
＞得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
＞打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。
打率が気になる人は打率をみればいい。
＞打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
＞最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
＞議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
>>252の意見に対して反論が聞きたいです＜ホウボウ氏
＞＞２５２
＞最強のデータなんて要らないし使えない。
月間ＭＶＰを決める基準として使える。得塁数による４月の最優秀攻撃者を
アップするつもりですが、ここのレスをするため集計が遅れています。
＞得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
＞打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。
打率が気になる人は打率をみればいい。
＞打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
＞最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
＞議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
>>291
同意。しかし同じことを数多くの人が言ってきたんだろうな…
同意。しかし同じことを数多くの人が言ってきたんだろうな…
最強の打者を決めるのに→年俸の査定に→月間ＭＶＰを決めるのに
コロコロ変わるな。
コロコロ変わるな。
なんで
＞＞打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
＞＞最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
＞＞議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
に対するレスが
＞現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
＞打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
＞得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
なの？
答えになってないぞ
＞＞打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
＞＞最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
＞＞議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。
に対するレスが
＞現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
＞打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
＞得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
なの？
答えになってないぞ
298 ：ホウボウ：04/05/13 18:34 ID:KRbcsMll
＞＞２８６
>>201に答えてくれ
＞＞２０１
＞たとえばOPSなんかは得塁数なんかよりマシだと思うけどどう？
ＯＰＳとは出塁率+長打率でしたかね。
欠陥は率だから規定打席を設定するという不合理。１打数１安打が
１００打数５０安打より上になるとか。
しょせん
『１位から最下位まで同一基準で全選手をランキングづけできる』
ことはできないでしょう。
また走塁のことを無視してるのでしょう。せっかく盗塁や好走塁をしても
それが評価されないなんて可哀想。
また暴走して走塁死をしまくってもなんらマイナスとならないのも欠陥です。
>>201に答えてくれ
＞＞２０１
＞たとえばOPSなんかは得塁数なんかよりマシだと思うけどどう？
ＯＰＳとは出塁率+長打率でしたかね。
欠陥は率だから規定打席を設定するという不合理。１打数１安打が
１００打数５０安打より上になるとか。
しょせん
『１位から最下位まで同一基準で全選手をランキングづけできる』
ことはできないでしょう。
また走塁のことを無視してるのでしょう。せっかく盗塁や好走塁をしても
それが評価されないなんて可哀想。
また暴走して走塁死をしまくってもなんらマイナスとならないのも欠陥です。
＞１打数１安打が
＞１００打数５０安打より上になるとか。
詭弁全開だな
＞１００打数５０安打より上になるとか。
詭弁全開だな
ホウボウ氏は本当に野球好きなのかねえ
よく出す例え話は現実的に有り得ないことばっかだし
阪神ファンらしいけど今やってる巨人-阪神戦は見てるんですか？
よく出す例え話は現実的に有り得ないことばっかだし
阪神ファンらしいけど今やってる巨人-阪神戦は見てるんですか？
>>293
月間ＭＶＰだけですか？注目に値する表彰の一つではあるが。
本塁打のタイトルと同等ではないですか。
団体競技での個人を完璧に評価することに執着することを望む人は少ない
と思います。｢得塁で･･･｣と言われても何じゃそらと思いますよ。
本塁打や首位打者が表彰されるのはそのタイトル自体の価値を皆が認める
からです。
>打率が気になる人は打率を見ればよい
野球を見る人はだいたい気にします。打率が最強とはいいませんが、
あなたのよく言う、打率などを見ることを面倒と考える立場が全く理解できない。
得塁の数値をポンと見て、活躍している順番ことはわかるけど、具体的にどう
貢献したかは伝わってこない。その具体性を見る側は見ているんですよ。
>>293のレスはいつもの排他的な姿勢がなぜかないんですけど。
肩透かししないで最強最強主張して下さいよ。
ただし、既出のとおり欠陥のあるものを最強とはいいませんが。
月間ＭＶＰだけですか？注目に値する表彰の一つではあるが。
本塁打のタイトルと同等ではないですか。
団体競技での個人を完璧に評価することに執着することを望む人は少ない
と思います。｢得塁で･･･｣と言われても何じゃそらと思いますよ。
本塁打や首位打者が表彰されるのはそのタイトル自体の価値を皆が認める
からです。
>打率が気になる人は打率を見ればよい
野球を見る人はだいたい気にします。打率が最強とはいいませんが、
あなたのよく言う、打率などを見ることを面倒と考える立場が全く理解できない。
得塁の数値をポンと見て、活躍している順番ことはわかるけど、具体的にどう
貢献したかは伝わってこない。その具体性を見る側は見ているんですよ。
>>293のレスはいつもの排他的な姿勢がなぜかないんですけど。
肩透かししないで最強最強主張して下さいよ。
ただし、既出のとおり欠陥のあるものを最強とはいいませんが。
302 ：代打名無し：04/05/13 18:39 ID:hVx1IFSE
一般人の行う評価にしては細か過ぎて不便。
年俸の査定に使うには大雑把過ぎて不便。
帯に短し、襷に長しってところか。
年俸の査定に使うには大雑把過ぎて不便。
帯に短し、襷に長しってところか。
＞現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
＞打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
＞得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
数字の背景が全く見えてこない基準は、デフォルト値として不向きだし、魅力もない。
＞打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
＞得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。
数字の背景が全く見えてこない基準は、デフォルト値として不向きだし、魅力もない。
ホウボウは盗塁もヒットも四球も長打率も評価できるから得塁数が最強だ～
といいたいみたいだけど、なんでもごちゃ混ぜにすれば最強になるわけじゃない。
お前のやってることはトリュフと北京ダックとフォワグラと熊の掌とキャビアとカレーライスを
丼に突っ込んで、「これが最強の料理だ、これ以外には最強の料理はない！」と叫んでるのと一緒だ。
「選手の評価は人それぞれ」と言われると、このスレでも必ず
ホウボウ「じゃあ犠打王が最強なんですねッ最強なんですねッ」と主張してきたな。
それは料理にたとえると、
「味覚は人それぞれ」と言われて、
ホウボウ「じゃあゴキブリの佃煮が最強の料理なんですねッ最強なんですねッ」
と言ってるようなもんだ。いいかげんその最強という言葉の滑稽さに気づけ。
といいたいみたいだけど、なんでもごちゃ混ぜにすれば最強になるわけじゃない。
お前のやってることはトリュフと北京ダックとフォワグラと熊の掌とキャビアとカレーライスを
丼に突っ込んで、「これが最強の料理だ、これ以外には最強の料理はない！」と叫んでるのと一緒だ。
「選手の評価は人それぞれ」と言われると、このスレでも必ず
ホウボウ「じゃあ犠打王が最強なんですねッ最強なんですねッ」と主張してきたな。
それは料理にたとえると、
「味覚は人それぞれ」と言われて、
ホウボウ「じゃあゴキブリの佃煮が最強の料理なんですねッ最強なんですねッ」
と言ってるようなもんだ。いいかげんその最強という言葉の滑稽さに気づけ。
305 ：代打名無し：04/05/13 18:47 ID:hVx1IFSE
打率は個人の貢献度を決める基準としては欠点が多いが、今この打席で打てる確率が
高いか否かってのがリアルタイムですぐわかるのはかなり便利だよね。
配球別、対戦別の打率など応用度も高いし。
最強打者との基準としては使えないが（そして誰も使おうと思っていないが）、データとしての有用度は高い。
得塁数はチーム編成の基準としてはOPSに劣り、査定に使うには大雑把過ぎ、個々の局面の分析においては打率・出塁率に劣り、
走塁力を測る上では盗塁数・盗塁成功率に劣る。
実用度が低いんだよ。
いっそのこと自身の走塁に関する点を一切排除すれば打点にとって代わる可能性が出てくると思うけど。
高いか否かってのがリアルタイムですぐわかるのはかなり便利だよね。
配球別、対戦別の打率など応用度も高いし。
最強打者との基準としては使えないが（そして誰も使おうと思っていないが）、データとしての有用度は高い。
得塁数はチーム編成の基準としてはOPSに劣り、査定に使うには大雑把過ぎ、個々の局面の分析においては打率・出塁率に劣り、
走塁力を測る上では盗塁数・盗塁成功率に劣る。
実用度が低いんだよ。
いっそのこと自身の走塁に関する点を一切排除すれば打点にとって代わる可能性が出てくると思うけど。
>>273
＞（１）算出方法が複雑＆面倒
＞たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
＞知らないとできない。
これなんかまさしく詭弁だよな。
打数はごく基本的な成績として至るところで見れるわけで、
載っていなくても、打席数から犠打数を引けば近似値が出せるから
簡単に知ることが出来る。
>>245氏の言う「走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ
毎試合の1打席、1打席を 見ていくことが要求される。」面倒さとは
比較にならないくらい容易。
>>299
１勝０敗１３９分のチームが
９０勝４５敗５分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。
＞（１）算出方法が複雑＆面倒
＞たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
＞知らないとできない。
これなんかまさしく詭弁だよな。
打数はごく基本的な成績として至るところで見れるわけで、
載っていなくても、打席数から犠打数を引けば近似値が出せるから
簡単に知ることが出来る。
>>245氏の言う「走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ
毎試合の1打席、1打席を 見ていくことが要求される。」面倒さとは
比較にならないくらい容易。
>>299
１勝０敗１３９分のチームが
９０勝４５敗５分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。
307 ：代打名無し：04/05/13 18:53 ID:NebmnFnM
>305 得塁数も欠点だらけなんですね。
＞１勝０敗１３９分のチームが
＞９０勝４５敗５分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。
いや、それは俺も普通に我慢できないｗ
＞９０勝４５敗５分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。
いや、それは俺も普通に我慢できないｗ
309 ：代打名無し：04/05/13 18:58 ID:hVx1IFSE
139分するチームがいたら二位のチームが5分ってことはありえないな。
と、無意味な突っ込み。
と、無意味な突っ込み。
>>308-309
すんません。ほんの冗談（スベリ気味）なので聞き流してください。
すんません。ほんの冗談（スベリ気味）なので聞き流してください。
あんまり極端な仮定の相手をしない方が良いかも。向こうの土俵に乗ってしまう
それがホウボウの手だからな。相手が反論すると極端な例を取り出して
じゃああなたはこう言っているんですね、とか言うじゃない。
これって詭弁のガイドラインの方に登録してきた方がいいかも知れんけど、
あまりにも幼稚なんでちょっと恥ずかしいな。
じゃああなたはこう言っているんですね、とか言うじゃない。
これって詭弁のガイドラインの方に登録してきた方がいいかも知れんけど、
あまりにも幼稚なんでちょっと恥ずかしいな。
この際ホウ某はシカトして得塁数が何に使えるのか考えようぜ
……俺には思いつかんけど。なんでやろ。
……俺には思いつかんけど。なんでやろ。
なるほろ 打撃と走塁をごっちゃにするから使いにくくなるのね
打撃オンリーにして各チームの４番比較したら打点よりもおもろい鴨
打撃オンリーにして各チームの４番比較したら打点よりもおもろい鴨
>>314
得塁数（打撃のみ）は塁上のランナーを進めた数字も評価に含む。
チームへの貢献を測る指標としては塁打数より良いと思う。
あとは打点や打率、得点圏打率との比較だが、にわかには優劣不明。うーん。
得塁数（打撃のみ）は塁上のランナーを進めた数字も評価に含む。
チームへの貢献を測る指標としては塁打数より良いと思う。
あとは打点や打率、得点圏打率との比較だが、にわかには優劣不明。うーん。
得塁数が多少優れていたとしても、面倒くさすぎて誰も自分で計算しないだろうに。
面倒じゃないなら、王と福本の得塁数出してくれ。
面倒じゃないなら、王と福本の得塁数出してくれ。
>>316
いや、自分の走塁だけ抜いて走者の走塁をは抜かなければいい。
いや、自分の走塁だけ抜いて走者の走塁をは抜かなければいい。
320 ：代打名無し：04/05/13 20:44 ID:ubhYbLi7
このスレ立てた者ですが、盛り上がってますねぇ。
予想通りの展開です。よかったよかった。
予想通りの展開です。よかったよかった。
＜計算方法＞
進塁数 ＝打者と走者の進んだ塁の合計
進塁打数＝打者と走者が最大限進められる塁の合計（ホームランの進塁数と同等）
進塁打率＝進塁数÷進塁打数
簡単に説明すると、打者が進んだ塁と走者を進めた塁を足したものを、ホームランを打った場合の打者が進む塁と走者が進む塁を足したもので割ったものです。
ようするに、進められる可能性のあった塁のうち、どのくらいの塁を進めることが出来たかを表したものです。
走者の有無に関わらず打者にとって最高の結果はホームランを打つことなので、ソロホームランでも満塁ホームランでも、その打席では100％の貢献度といえることから、ホームランを10割として打者の貢献度を測るわけです。
例えば、無走者でのヒットは進塁数が１、進塁打数が４なので、進塁打率は1÷4＝.250となります。満塁でのヒットは進塁数が４、進塁打数が10なので、進塁打率は4÷10＝.400となります。
打者および走者が進んだ塁の割合ということで進塁打率と名付けました。
しかし、進塁打数は内野ゴロで走者を進めた数、進塁打率はその割合と間違われそうなので名称を変えたいのですが、しっくりくる言葉が見当たりません。なにかいい名称はないでしょうか？
走者を進めた分を考慮することは119で紹介されている得塁数と似ていますが、私が進塁打率を考案したときは得塁数を知りませんでした。
ちなみに考案したのは６年前で、Niftyのベースボールフォーラムで発表したことがあります。得塁数は20年以上前に考案されたものだそうです。
進塁数 ＝打者と走者の進んだ塁の合計
進塁打数＝打者と走者が最大限進められる塁の合計（ホームランの進塁数と同等）
進塁打率＝進塁数÷進塁打数
簡単に説明すると、打者が進んだ塁と走者を進めた塁を足したものを、ホームランを打った場合の打者が進む塁と走者が進む塁を足したもので割ったものです。
ようするに、進められる可能性のあった塁のうち、どのくらいの塁を進めることが出来たかを表したものです。
走者の有無に関わらず打者にとって最高の結果はホームランを打つことなので、ソロホームランでも満塁ホームランでも、その打席では100％の貢献度といえることから、ホームランを10割として打者の貢献度を測るわけです。
例えば、無走者でのヒットは進塁数が１、進塁打数が４なので、進塁打率は1÷4＝.250となります。満塁でのヒットは進塁数が４、進塁打数が10なので、進塁打率は4÷10＝.400となります。
打者および走者が進んだ塁の割合ということで進塁打率と名付けました。
しかし、進塁打数は内野ゴロで走者を進めた数、進塁打率はその割合と間違われそうなので名称を変えたいのですが、しっくりくる言葉が見当たりません。なにかいい名称はないでしょうか？
走者を進めた分を考慮することは119で紹介されている得塁数と似ていますが、私が進塁打率を考案したときは得塁数を知りませんでした。
ちなみに考案したのは６年前で、Niftyのベースボールフォーラムで発表したことがあります。得塁数は20年以上前に考案されたものだそうです。
進塁打率は走者の進んだ塁を考慮することで、犠打・犠飛・進塁打・併殺打・単打と四球の差なども評価できることになります。
ランナー１塁で犠打or進塁打 1÷7＝0.143
ランナー３塁で犠飛 1÷5＝0.200
ランナー１塁で併殺打 －1÷7＝－0.143
ランナー１・２塁で三重殺 －3÷9＝－0.333
ランナー１塁で単打or四球 2÷7＝0.286
ランナー２塁で単打 2÷6＝0.333
ランナー２塁で四球 1÷6＝0.167
併殺打の場合は失った塁をマイナスします。
塁が詰まっているときは単打と四球は同じ価値ですが、塁が空いている場合は差が出ることになるので、既存の指標では難しかった単打と四球の価値の差を表すことが出来ます。
進塁打率の大きな特徴として、チャンスで打てば大きく率が上がるし、チャンスで凡退すれば大きく率が下がるので、チャンスでの強さが評価出来ます。
例えば、４打数１単打の場合を走者の状況によって評価すると以下のようになります。
すべて無走者で４打数１安打 1÷16＝.063
すべて満塁で４打数１安打 4÷40＝.100
無走者でヒット、満塁で凡退３ 1÷34＝.029
満塁でヒット、無走者で凡退３ 4÷22＝.182
打率・長打率ではすべて.250（進塁打率に換算すると.063に相当）ですが、進塁打率では走者の状況によってかなり差が出ることになります。
それに長打率と比較することで、チャンスに強いか弱いかが分かります。
現在チャンスでの強さを評価する指標としては打点と得点圏打率がありますが、打点は打席数の多さと前を打つ打者の出塁率が大きく影響します。
得点圏打率は満塁ホームランもランナー２塁でのシングルヒットも同じ１打数１安打と計算されるので、あまり正確に評価しているとはいえません。
ランナーがいないときの進塁打率は長打率を４で割ったものと同じになるので、「進塁打率÷(長打率÷４)」の数値が、おおよそ１を超えればチャンスに強く、１より低ければチャンスに弱いといえるでしょう。
ただし、長打率と違って進塁打率は四死球や犠打なども評価されるので、打数になる分だけの進塁打率を計算して長打率と比較した方がいいかもしれません。
ランナー１塁で犠打or進塁打 1÷7＝0.143
ランナー３塁で犠飛 1÷5＝0.200
ランナー１塁で併殺打 －1÷7＝－0.143
ランナー１・２塁で三重殺 －3÷9＝－0.333
ランナー１塁で単打or四球 2÷7＝0.286
ランナー２塁で単打 2÷6＝0.333
ランナー２塁で四球 1÷6＝0.167
併殺打の場合は失った塁をマイナスします。
塁が詰まっているときは単打と四球は同じ価値ですが、塁が空いている場合は差が出ることになるので、既存の指標では難しかった単打と四球の価値の差を表すことが出来ます。
進塁打率の大きな特徴として、チャンスで打てば大きく率が上がるし、チャンスで凡退すれば大きく率が下がるので、チャンスでの強さが評価出来ます。
例えば、４打数１単打の場合を走者の状況によって評価すると以下のようになります。
すべて無走者で４打数１安打 1÷16＝.063
すべて満塁で４打数１安打 4÷40＝.100
無走者でヒット、満塁で凡退３ 1÷34＝.029
満塁でヒット、無走者で凡退３ 4÷22＝.182
打率・長打率ではすべて.250（進塁打率に換算すると.063に相当）ですが、進塁打率では走者の状況によってかなり差が出ることになります。
それに長打率と比較することで、チャンスに強いか弱いかが分かります。
現在チャンスでの強さを評価する指標としては打点と得点圏打率がありますが、打点は打席数の多さと前を打つ打者の出塁率が大きく影響します。
得点圏打率は満塁ホームランもランナー２塁でのシングルヒットも同じ１打数１安打と計算されるので、あまり正確に評価しているとはいえません。
ランナーがいないときの進塁打率は長打率を４で割ったものと同じになるので、「進塁打率÷(長打率÷４)」の数値が、おおよそ１を超えればチャンスに強く、１より低ければチャンスに弱いといえるでしょう。
ただし、長打率と違って進塁打率は四死球や犠打なども評価されるので、打数になる分だけの進塁打率を計算して長打率と比較した方がいいかもしれません。
以上、進塁打率の利点を述べましたが、問題点も多々あります。
最大の問題点は、打席でのランナーの状況と打撃結果が分からなければ計算出来ないので、スコアブックが必要であるということです。
個人で集計するのは難しいので、ＢＩＳで集計してくれるようになればいいのですが、さすがに無理でしょうね。
評価上の問題点もあります。
ランナー１塁での凡打とランナー２・３塁での凡打では後者の方がマイナス評価が大きくなるべきですが、打者・走者を進められる分（進塁打数）はともに７なので同じ評価になってしまいます。
他にもランナー３塁での凡打よりランナー１塁での凡打の方がマイナスが大きくなるとか、満塁で単打（4÷10＝.400）よりもランナー２・３塁で単打（3÷7＝.429）の方が評価が高くなってしまうというような問題もあります。
それに進塁打率は長打率と同じでアウトのマイナス面を評価していないので、アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
例えば、無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打はすべて塁打数４、長打率10割、進塁打率.250で同じ評価になりますが、
アウトになった回数はそれぞれ０回、２回、３回という違いがあるので、長打率・進塁打率はアベレージバッターよりも長距離打者が有利に評価されることになります。
そういう問題点を改善した指標として長打率と出塁率を足したＯＰＳや、獲得した塁をアウト数で割ったトータル・アベレージなどがあるわけです。
長距離打者に有利に評価される進塁打率だけでは総合評価としての打者のランキングを決めることは出来ないので工夫が必要です。
その工夫した案も一応考えてあるので、そのうち紹介したいと思います。
長くなりましたが、何か御意見や改善案などがありましたらお願いします。
最大の問題点は、打席でのランナーの状況と打撃結果が分からなければ計算出来ないので、スコアブックが必要であるということです。
個人で集計するのは難しいので、ＢＩＳで集計してくれるようになればいいのですが、さすがに無理でしょうね。
評価上の問題点もあります。
ランナー１塁での凡打とランナー２・３塁での凡打では後者の方がマイナス評価が大きくなるべきですが、打者・走者を進められる分（進塁打数）はともに７なので同じ評価になってしまいます。
他にもランナー３塁での凡打よりランナー１塁での凡打の方がマイナスが大きくなるとか、満塁で単打（4÷10＝.400）よりもランナー２・３塁で単打（3÷7＝.429）の方が評価が高くなってしまうというような問題もあります。
それに進塁打率は長打率と同じでアウトのマイナス面を評価していないので、アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
例えば、無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打はすべて塁打数４、長打率10割、進塁打率.250で同じ評価になりますが、
アウトになった回数はそれぞれ０回、２回、３回という違いがあるので、長打率・進塁打率はアベレージバッターよりも長距離打者が有利に評価されることになります。
そういう問題点を改善した指標として長打率と出塁率を足したＯＰＳや、獲得した塁をアウト数で割ったトータル・アベレージなどがあるわけです。
長距離打者に有利に評価される進塁打率だけでは総合評価としての打者のランキングを決めることは出来ないので工夫が必要です。
その工夫した案も一応考えてあるので、そのうち紹介したいと思います。
長くなりましたが、何か御意見や改善案などがありましたらお願いします。
上の工夫した案というのが>>98-99で書いたものです。
進塁打率はＯＰＳやトータル・アベレージのような総合的な評価に近いものなので
戦術には利用できませんが、ＭＶＰを決めたりする際の参考になる指標ではないかと
思うのですがいかがでしょうか？
進塁打率はＯＰＳやトータル・アベレージのような総合的な評価に近いものなので
戦術には利用できませんが、ＭＶＰを決めたりする際の参考になる指標ではないかと
思うのですがいかがでしょうか？
結局のところ自己満足の域を出てないな。
センスの無いＢＧＭを強制的に聞かせるホームページの構成といい、イカ臭い人ですね。
センスの無いＢＧＭを強制的に聞かせるホームページの構成といい、イカ臭い人ですね。
>>320
よくやった。このスレの流れがデータスレで続いていたかと思うとぞっとする。
よくやった。このスレの流れがデータスレで続いていたかと思うとぞっとする。
どうでもいいがホウボウに限らずこういう思い込みの激しい電波は
人のレスに対して反論する際に無駄に相手の全文付きでやりたがるな
それも細かい部分しか見えてないのかそのレスを一々いくつかに分ってレスを付ける
詭弁を使うとそうなるのだろうか、それとも発想が似通ってるからなのか
人のレスに対して反論する際に無駄に相手の全文付きでやりたがるな
それも細かい部分しか見えてないのかそのレスを一々いくつかに分ってレスを付ける
詭弁を使うとそうなるのだろうか、それとも発想が似通ってるからなのか
思うんだが、ホウボウの精神状態がまともになったとしてもせいぜいＴＯＧＡＭＩになるくらいで
結局周囲にかける迷惑度は大差ないんじゃないだろうか。
違うところといったらＴＯＧＡＭＩはスルーされるだけだけどホウボウはやたら他人を不快にさせるくらいで。
結局周囲にかける迷惑度は大差ないんじゃないだろうか。
違うところといったらＴＯＧＡＭＩはスルーされるだけだけどホウボウはやたら他人を不快にさせるくらいで。
ここは、ハエのたかるウンコを鑑賞するスレなのだろうか。
ウンコにたかるハエの生態を観察するスレなのだろうか。
ウンコにたかるハエの生態を観察するスレなのだろうか。
>>330
ウンコを適当に供給しつつハエが必死で手足をコスルのを眺めるスレです。
ウンコを適当に供給しつつハエが必死で手足をコスルのを眺めるスレです。
332 ：代打名無し：04/05/14 02:28 ID:Bd8DC5Un
なるほど。クソスレですね。
333 ：代打名無し：04/05/14 09:40 ID:I50uPRXF
移転してたんだ。今の状況がしばらく続いて、
スレが廃れたオフシーズンに孝一の論破宣言かな？
スレが廃れたオフシーズンに孝一の論破宣言かな？
334 ：代打名無し：04/05/14 10:18 ID:RMxtzmC+
天覧試合のサヨナラホームランは特塁数5倍になるんだよね？
このスレはじめて見たんですが、
ようするにホウボウ氏の9年間無敗というのは
モンティパイソンの黒騎士みたいなものですか。
ようするにホウボウ氏の9年間無敗というのは
モンティパイソンの黒騎士みたいなものですか。
雀鬼・桜井章一の20年間無敗みたいなもんだな
あちゃ、今日はホウボウ氏が出てきてないなあ。
ひょっとして2chの論争に勝ったことになってたりするんじゃないか、既に。
ひょっとして2chの論争に勝ったことになってたりするんじゃないか、既に。
普通にやっても勝てないから話を逸らす事にしたようだ
よってこいつらが得塁率を論破できる訳もないから今回も勝った
とか思ってそう
よってこいつらが得塁率を論破できる訳もないから今回も勝った
とか思ってそう
多分、目を血走らせて
カキコ→もうずっと人大杉
の無限コンボしていると思う。
カキコ→もうずっと人大杉
の無限コンボしていると思う。
俺は個人的には得塁数の考え方には納得してる。
ただ、それだけが正しいというわけではないのはわかる。
ただ、それだけが正しいというわけではないのはわかる。
341 ：代打名無し：04/05/14 21:21 ID:I50uPRXF
孝一は？
パワプロで野手の能力値が、守備力と得塁数だけになったらやだなあ。
343 ：ホウボウ：04/05/15 11:13 ID:ob0z2Fvo
>>322,323,324
TOGAMI さんの進塁打率は得塁数の改悪にすぎない。
以前、さんざん「得塁数はチャンスに凡退したときのマイナスを評価しないからダメ」
とか、試合に出たことを評価すべし、とか言って、改定案を出していたのに
今回のはもとの進塁打率になっている。
進塁打率の分子の中心概念は得塁数そのものだし、得塁数より２０年も後に
出てきてかつ得塁数より劣るご自分の説をまだ捨てきれないのとは、得塁数が
あまりに偉大であることに関係している。
進塁打率の欠陥は盗塁などの走者としての実績が評価されないということ。
得塁数の画期的なところをすっぽり落としている。
先に言った以下のことはTOGAMIさんにもあてはまる。
欠陥は率だから規定打席を設定するという不合理。１打数１安打が
１００打数５０安打より上になるとか。
しょせん
『１位から最下位まで同一基準で全選手をランキングづけできる』
ことはできないでしょう。
また走塁のことを無視してるのでしょう。せっかく盗塁や好走塁をしても
それが評価されないなんて可哀想。
また暴走して走塁死をしまくってもなんらマイナスとならないのも欠陥です。
２００４年度４月のパ・リーグの得塁数ベストテンを得塁数のHPの
ゲストブックにアップしています。メルマガ『得塁数』のは解説つきです。
セ・リーグは集計中ですが、打席数の多い仁志より阿部のほうがはるかに上です。
TOGAMI さんの進塁打率は得塁数の改悪にすぎない。
以前、さんざん「得塁数はチャンスに凡退したときのマイナスを評価しないからダメ」
とか、試合に出たことを評価すべし、とか言って、改定案を出していたのに
今回のはもとの進塁打率になっている。
進塁打率の分子の中心概念は得塁数そのものだし、得塁数より２０年も後に
出てきてかつ得塁数より劣るご自分の説をまだ捨てきれないのとは、得塁数が
あまりに偉大であることに関係している。
進塁打率の欠陥は盗塁などの走者としての実績が評価されないということ。
得塁数の画期的なところをすっぽり落としている。
先に言った以下のことはTOGAMIさんにもあてはまる。
欠陥は率だから規定打席を設定するという不合理。１打数１安打が
１００打数５０安打より上になるとか。
しょせん
『１位から最下位まで同一基準で全選手をランキングづけできる』
ことはできないでしょう。
また走塁のことを無視してるのでしょう。せっかく盗塁や好走塁をしても
それが評価されないなんて可哀想。
また暴走して走塁死をしまくってもなんらマイナスとならないのも欠陥です。
２００４年度４月のパ・リーグの得塁数ベストテンを得塁数のHPの
ゲストブックにアップしています。メルマガ『得塁数』のは解説つきです。
セ・リーグは集計中ですが、打席数の多い仁志より阿部のほうがはるかに上です。
344 ：ホウボウ：04/05/15 11:29 ID:UeoQol3I
＞＞３１８
＞王と福本の得塁数出してくれ。
私が得塁数の集計をシーズン通して出した初めての年は王選手が最後の年でした。
その年王は打率ランキングで規定打席到達選手のなかで最下位でした。
でもホームランは３０本以上で四死球も多かった。
打率で評価されると屈辱的な成績だったため、その年で引退した。
後に語ったことによると、ホームランはまだ打てるが生涯打率３割を割って
しまうことが、引退の要因として否定できない、てなことを言ってました。
その年王選手の得塁はセ・リーグで８位。全盛時代のことを思えば衰えは
隠せませんが、どこのチームでも十分クリーンアップを打てる成績だったのです。
まさに打率という評価基準は悪魔の評価基準なのです。
当時得塁数でランキングすることが定着していたら王選手はまだ現役を
続けていたことでしょう。
＞王と福本の得塁数出してくれ。
私が得塁数の集計をシーズン通して出した初めての年は王選手が最後の年でした。
その年王は打率ランキングで規定打席到達選手のなかで最下位でした。
でもホームランは３０本以上で四死球も多かった。
打率で評価されると屈辱的な成績だったため、その年で引退した。
後に語ったことによると、ホームランはまだ打てるが生涯打率３割を割って
しまうことが、引退の要因として否定できない、てなことを言ってました。
その年王選手の得塁はセ・リーグで８位。全盛時代のことを思えば衰えは
隠せませんが、どこのチームでも十分クリーンアップを打てる成績だったのです。
まさに打率という評価基準は悪魔の評価基準なのです。
当時得塁数でランキングすることが定着していたら王選手はまだ現役を
続けていたことでしょう。
へっへっへ
>>344まさに打率という評価基準は悪魔の評価基準なのです。
詭弁の特徴のガイドライン：２
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
詭弁の特徴のガイドライン：２
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
ヤバイ。得塁数ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
得塁数ヤバイ。
まず単純。打席数なんてもんじゃない。超単純。
単純とかいっても
「２００３年の沖原と清原の成績が同じくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろエラー引かない。スゲェ！なんか失策とか無いの。何割とか何打数とかを超越してる。超単純。
しかも最強らしい。ヤバイよ、最強だよ。
だって普通は最強とか主張しないじゃん。だって最強なんて評価はどうでもいいって言われたら困るじゃん。最強どころか最凶とか困るっしょ。
誕生当初の頃は高評価だったのに、その後数日で電波浴場とか泣くっしょ。
だから得点圏打率とか最強主張しない。話のわかるヤツだ。
けど得塁数はヤバイ。そんなの気にしない。最強しまくり。どのへんが最強なのかよくわかんないくらい最強。ヤバすぎ。
最強っていたけど、もしかしたら最強じゃないかもしんない。でも最強じゃないって事にすると
「じゃあ、控え野手がいるのに代打ブロックってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超矛盾。清水と㈱の長打力の区別がつかない。得塁数で言うと1192とか。ヤバイ。矛盾すぎ。清原の盗塁警戒してランデルに被弾とか。怖い。
それに超難解。超面倒。攻撃者とか平気で出てくる。攻撃者て。先行者でも言わねぇよ、最近。
なんつっても得塁数は説明が凄い。最強とか平気だし。
うちらなんて打率とかたかだか得点圏で出てきただけで上手く扱えないから対戦投手別にしたり、ゾーン別出してみたり、出塁率使ったりするのに、
得塁数は全然平気。最強を左京のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、得塁数のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ得塁数を栽培してるこのスレとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
得塁数ヤバイ。
まず単純。打席数なんてもんじゃない。超単純。
単純とかいっても
「２００３年の沖原と清原の成績が同じくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろエラー引かない。スゲェ！なんか失策とか無いの。何割とか何打数とかを超越してる。超単純。
しかも最強らしい。ヤバイよ、最強だよ。
だって普通は最強とか主張しないじゃん。だって最強なんて評価はどうでもいいって言われたら困るじゃん。最強どころか最凶とか困るっしょ。
誕生当初の頃は高評価だったのに、その後数日で電波浴場とか泣くっしょ。
だから得点圏打率とか最強主張しない。話のわかるヤツだ。
けど得塁数はヤバイ。そんなの気にしない。最強しまくり。どのへんが最強なのかよくわかんないくらい最強。ヤバすぎ。
最強っていたけど、もしかしたら最強じゃないかもしんない。でも最強じゃないって事にすると
「じゃあ、控え野手がいるのに代打ブロックってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超矛盾。清水と㈱の長打力の区別がつかない。得塁数で言うと1192とか。ヤバイ。矛盾すぎ。清原の盗塁警戒してランデルに被弾とか。怖い。
それに超難解。超面倒。攻撃者とか平気で出てくる。攻撃者て。先行者でも言わねぇよ、最近。
なんつっても得塁数は説明が凄い。最強とか平気だし。
うちらなんて打率とかたかだか得点圏で出てきただけで上手く扱えないから対戦投手別にしたり、ゾーン別出してみたり、出塁率使ったりするのに、
得塁数は全然平気。最強を左京のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、得塁数のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ得塁数を栽培してるこのスレとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
ホウボウって、アスペルガーなんじゃね？
349 ：ホウボウ：04/05/15 11:38 ID:UeoQol3I
得塁数批判でよくあるのに、
総合的な数値だと選手の特徴がわからないとか
そんな打撃と走塁をごっちゃにした数値なんて意味がないとか
言った趣旨のがありますが
それらの批判をする人は月間MVPに反対するのですか。
月間MVPはその選手の特徴など見えない総合評価でしょう。
総合的な数値だと選手の特徴がわからないとか
そんな打撃と走塁をごっちゃにした数値なんて意味がないとか
言った趣旨のがありますが
それらの批判をする人は月間MVPに反対するのですか。
月間MVPはその選手の特徴など見えない総合評価でしょう。
詭弁・強弁には以下の７種類があります。
●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●論点のすりかえ
関係のない問題を持ち出し、議論を脇道にそらせてしまう手法。
●主張の言いかえ
誤った論理で相手を煙に巻く手法。
●消去法
いくつかの選択肢を提示して、「Ａは間違い。Ｂも間違い。したがってＣが正しい」と結論を押しつける手法。
●ドミノ理論
ドミノ倒しのように、「Ａが起きればＢが起きる。Ｂが起きればＣが起きる。Ｃが起きればＤが起きる……最後にはＺが起きてしまうので、
Ａを阻止しなくてはならない」と主張する手法。
●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●論点のすりかえ
関係のない問題を持ち出し、議論を脇道にそらせてしまう手法。
●主張の言いかえ
誤った論理で相手を煙に巻く手法。
●消去法
いくつかの選択肢を提示して、「Ａは間違い。Ｂも間違い。したがってＣが正しい」と結論を押しつける手法。
●ドミノ理論
ドミノ倒しのように、「Ａが起きればＢが起きる。Ｂが起きればＣが起きる。Ｃが起きればＤが起きる……最後にはＺが起きてしまうので、
Ａを阻止しなくてはならない」と主張する手法。
352 ：ホウボウ：04/05/15 11:56 ID:UeoQol3I
打率について
データがいくらでも出せる。
生涯打率、今シーズンの打率、最近１０試合(２０試合でも５試合でもいい、
いろいろ)の打率、このチームに対する打率、この投手に対する打率、
左投手に対する打率、この球場での打率、
外人投手に対する打率、既婚投手に対する打率、
５月生まれの投手に対する打率、神奈川県出身投手に対する打率、
etc、etc
いったいどれを信じるべきか。
この選手はなぜか既婚投手に対する打率は５割と高いんです
独身投手はなぜか打てなくて２割を割ってるんです、
なんてデータも意味があるのかな？意味がないなどという人でも
極端に８割とか９割だったりしたら、興味を示すのではないか。
打率、悪魔の評価基準
データがいくらでも出せる。
生涯打率、今シーズンの打率、最近１０試合(２０試合でも５試合でもいい、
いろいろ)の打率、このチームに対する打率、この投手に対する打率、
左投手に対する打率、この球場での打率、
外人投手に対する打率、既婚投手に対する打率、
５月生まれの投手に対する打率、神奈川県出身投手に対する打率、
etc、etc
いったいどれを信じるべきか。
この選手はなぜか既婚投手に対する打率は５割と高いんです
独身投手はなぜか打てなくて２割を割ってるんです、
なんてデータも意味があるのかな？意味がないなどという人でも
極端に８割とか９割だったりしたら、興味を示すのではないか。
打率、悪魔の評価基準
353 ：代打名無し：04/05/15 12:09 ID:xk911jJf
あ、孝一来てるじゃん。昨日は「人大杉」だったんでしょ？
ちゃんと全ての意見に対してレスするんですよ。
ちゃんと全ての意見に対してレスするんですよ。
354 ：代打名無し：04/05/15 12:12 ID:kySMJKvW
＞打席数の多い仁志より阿部のほうがはるかに上です。
孝ちゃんのこの書き込みは何が言いたいの？
まさか阿部の方が打席数が少ないから不利と言われたことに
対する反論ではないですよね。
不利をものともせず仁志よりも多い得塁数を稼いだ阿部が
すごいのであって、孝ちゃんや得塁数がすごいことには
ならないですよ。分かってますか？
孝ちゃんのこの書き込みは何が言いたいの？
まさか阿部の方が打席数が少ないから不利と言われたことに
対する反論ではないですよね。
不利をものともせず仁志よりも多い得塁数を稼いだ阿部が
すごいのであって、孝ちゃんや得塁数がすごいことには
ならないですよ。分かってますか？
重要そうなものを信じればいいだけの話だよね。
同点で迎えた９回裏２死３塁、ここで重要なのは打者の打率だ。
今シーズン・最近・通算の打率、得点圏打率、マウンドにいる投手との対戦打率とかだな。
もし打率が高いなら、敬遠して次の低い打率の打者と勝負するという決断の助けになる訳だ。
この場面では、得塁数は全然役に立たないね。
同点で迎えた９回裏２死３塁、ここで重要なのは打者の打率だ。
今シーズン・最近・通算の打率、得点圏打率、マウンドにいる投手との対戦打率とかだな。
もし打率が高いなら、敬遠して次の低い打率の打者と勝負するという決断の助けになる訳だ。
この場面では、得塁数は全然役に立たないね。
ホウボウって、
既婚投手に対する打率が低い⇒故に次も既婚投手は打てない
って思ってるですかぁー
既婚投手に対する打率が低い⇒故に次も既婚投手は打てない
って思ってるですかぁー
それを理由に
打率、悪魔の評価基準
なんて断言できるですかぁー
打率、悪魔の評価基準
なんて断言できるですかぁー
今のは二分法と論点のすりかえだな
360 ：代打名無し：04/05/15 13:07 ID:Bgvn+ev7
反響が大きすぎてホウボウ君の頭はパンクしていると
思いますので、助け舟を出してあげます。
まず、>233-234に反論してごらん。
こんなの簡単でしょ？
思いますので、助け舟を出してあげます。
まず、>233-234に反論してごらん。
こんなの簡単でしょ？
>>349
じゃあ、まず、得塁数は総合評価にしか使えないってことでいいですね。
じゃあ、まず、得塁数は総合評価にしか使えないってことでいいですね。
362 ：代打名無し：04/05/15 14:41 ID:I+tRu61m
ちゃんと全部のレスに反論しろや低脳孝一ｗｗｗｗｗ
363 ：代打名無し：04/05/15 15:18 ID:g0/kG+KA
ホウボウ氏
セ・リーグの集計値なんて誰も興味ないよ。
それよりもホウボウ氏のレスをみんな待ってるよ。
セ・リーグの集計値なんて誰も興味ないよ。
それよりもホウボウ氏のレスをみんな待ってるよ。
364 ：代打名無し：04/05/15 15:34 ID:4omzf44s
いやぁ、ホームページ読ましてもらったけど面白いね。
非常に納得できる部分が多いんだけど、ひとつ不満なのは得塁のチャンスが
全てのバッターに平等に与えられているわけじゃないって事に目をつぶっていること。
自分の打席のときにランナーがたくさんいるほど得塁のチャンスが増えるんだけど、
それって完全に「運」なんだよね。自分の力じゃどうしようもない。
それと打席数が多いほど得塁のチャンスも増えるから、打順が若い方が有利に
なるんだよね。
打率なら、少なくともこの二点に関しては平等な評価基準になっているんだよね。
（規定打席の恣意性って問題はあるけども）
だから、得塁数を真に最強打者を決める評価基準にするためには、総得塁機会中の
何パーセントを物にしたかという確率的な視点を導入する必要があると思うんだけど、
その点ホウボウさんはどう思う？
非常に納得できる部分が多いんだけど、ひとつ不満なのは得塁のチャンスが
全てのバッターに平等に与えられているわけじゃないって事に目をつぶっていること。
自分の打席のときにランナーがたくさんいるほど得塁のチャンスが増えるんだけど、
それって完全に「運」なんだよね。自分の力じゃどうしようもない。
それと打席数が多いほど得塁のチャンスも増えるから、打順が若い方が有利に
なるんだよね。
打率なら、少なくともこの二点に関しては平等な評価基準になっているんだよね。
（規定打席の恣意性って問題はあるけども）
だから、得塁数を真に最強打者を決める評価基準にするためには、総得塁機会中の
何パーセントを物にしたかという確率的な視点を導入する必要があると思うんだけど、
その点ホウボウさんはどう思う？
得塁チャンス１回で１回ものにした選手＞＞＞チャンス100回で99回ものにした選手
になってしまうからダメと言うでしょう。
今日のレスだけ見ても、ホウポウの確率に対する憎悪（あるいは恐怖？）がわかる。
になってしまうからダメと言うでしょう。
今日のレスだけ見ても、ホウポウの確率に対する憎悪（あるいは恐怖？）がわかる。
合格確立８０パーセントの試験にでも落ちたんだろうか＞ホウボウ
かくいう俺は高校受験に失敗して大学受験で合格率１５パーセントに前日２ちゃんやりながら合格して巻き返したけど
かくいう俺は高校受験に失敗して大学受験で合格率１５パーセントに前日２ちゃんやりながら合格して巻き返したけど
367 ：代打名無し：04/05/15 16:38 ID:cqVVxGJA
＞ホウボウ氏
勝率案についてどう思う？
勝率案についてどう思う？
368 ：ホウボウ：04/05/15 18:21 ID:eUN2Wa/Y
同じ趣旨の批判が多いのでここで言っておきましょう。
『総合評価なんて必要ない。打率がネウチあると思うやつ、打点こそ
ネウチがある、犠打こそネウチがある、とか各自が決めることであって
選手の個性、特徴が見えてこない得塁数が１位だからといって、その選手が
１位なんていえない』
そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
今からでも選手の個性が見えないＭＶＰなんてやめろ、と主張してください。
選手それぞれに個性があり、上だの下だのいえない、というのなら現実に
球団の査定で給料が多い選手や少ない選手がいるのを批判してみんな平等だ
とでも言わなければならない。どこの球団でも犠打王より最多安打の選手を
高く評価しているのではないか。ほとんどのファンでもそうだろう。
『犠打王と最多安打王でもどちらが上かはいちがいにはいえない』などという
やつは誠実性がない。ホントにそう思うのか？自分が最多安打を打ったが、
安打数は半分もない犠打王と対等に評価されてそれでもいいのか。
あなた自身の評価基準を出せといっても出せる人などほとんどいないから
せめて誠実に考えてほしい。ホントに犠打王と安打王とで、どっちが上かは
いちがいにはいえない、のか？自分がそのように評価されて文句は言わない
のか。
『得塁数が１位だからといっても、それはたんに
得塁数というひとつの部門で一位というだけだ。』
という人には
『ＭＶＰだからといっても、それはたんに
ＭＶＰというひとつの部門で１位というだけだ。』
『総合評価なんて必要ない。打率がネウチあると思うやつ、打点こそ
ネウチがある、犠打こそネウチがある、とか各自が決めることであって
選手の個性、特徴が見えてこない得塁数が１位だからといって、その選手が
１位なんていえない』
そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
今からでも選手の個性が見えないＭＶＰなんてやめろ、と主張してください。
選手それぞれに個性があり、上だの下だのいえない、というのなら現実に
球団の査定で給料が多い選手や少ない選手がいるのを批判してみんな平等だ
とでも言わなければならない。どこの球団でも犠打王より最多安打の選手を
高く評価しているのではないか。ほとんどのファンでもそうだろう。
『犠打王と最多安打王でもどちらが上かはいちがいにはいえない』などという
やつは誠実性がない。ホントにそう思うのか？自分が最多安打を打ったが、
安打数は半分もない犠打王と対等に評価されてそれでもいいのか。
あなた自身の評価基準を出せといっても出せる人などほとんどいないから
せめて誠実に考えてほしい。ホントに犠打王と安打王とで、どっちが上かは
いちがいにはいえない、のか？自分がそのように評価されて文句は言わない
のか。
『得塁数が１位だからといっても、それはたんに
得塁数というひとつの部門で一位というだけだ。』
という人には
『ＭＶＰだからといっても、それはたんに
ＭＶＰというひとつの部門で１位というだけだ。』
>>349
月間MVPは月間MVPでしょう。
月間MVPをして「最強評価基準だ～」なんて、誰も言わないですし。
>>352
データはあくまでデータなのだから、幾つあってもいいし、どれを信じるかもその人次第でしょう。
データの取捨選択によって、他人に説明する時の説得力が違ってきますけど
得塁数だけを信じよ、という人は信じられないですね。
月間MVPは月間MVPでしょう。
月間MVPをして「最強評価基準だ～」なんて、誰も言わないですし。
>>352
データはあくまでデータなのだから、幾つあってもいいし、どれを信じるかもその人次第でしょう。
データの取捨選択によって、他人に説明する時の説得力が違ってきますけど
得塁数だけを信じよ、という人は信じられないですね。
MVPは記者の主観の混じったいい加減な基準だよ。
毎年確実に間違いなく最高の選手が選ばれるなんて思っているやつはいないよ。
だからといって、MVPをやめろということとは何の関係もないよ。
完璧な基準でないからやめなきゃいけないなんて理由はないでしょう。
あんたは得塁数が最強じゃなかったら切腹しなきゃいけないとでも思っているのかね？
毎年確実に間違いなく最高の選手が選ばれるなんて思っているやつはいないよ。
だからといって、MVPをやめろということとは何の関係もないよ。
完璧な基準でないからやめなきゃいけないなんて理由はないでしょう。
あんたは得塁数が最強じゃなかったら切腹しなきゃいけないとでも思っているのかね？
>>368
総合評価自体がいらないと言っていない。
総合評価は数値で出せないから、数値化は意味ない（いらない）と言っている。
現にＭＶＰは記者投票という主観で選ばれている訳だ。
むろん、主観より客観的な数値があるのが望ましいが、どの指標も万人の支持を
受けていないのが現実。もしＯＰＳなり得塁数なりが世間一般が感じる活躍度と
完全に比例していたらＭＶＰを選ぶ数値として使われるだろう。
貴方にとっては得塁数が多い選手＝活躍した選手だろう。
だから活躍した印象が劣っても得塁数１位の選手がＭＶＰに相応しいと思うだろう。
でも世間は得塁数１位の選手以上に活躍した印象のある選手がいたら、得塁数の
システム自体が間違っていると思うものなんだよ。
総合評価自体がいらないと言っていない。
総合評価は数値で出せないから、数値化は意味ない（いらない）と言っている。
現にＭＶＰは記者投票という主観で選ばれている訳だ。
むろん、主観より客観的な数値があるのが望ましいが、どの指標も万人の支持を
受けていないのが現実。もしＯＰＳなり得塁数なりが世間一般が感じる活躍度と
完全に比例していたらＭＶＰを選ぶ数値として使われるだろう。
貴方にとっては得塁数が多い選手＝活躍した選手だろう。
だから活躍した印象が劣っても得塁数１位の選手がＭＶＰに相応しいと思うだろう。
でも世間は得塁数１位の選手以上に活躍した印象のある選手がいたら、得塁数の
システム自体が間違っていると思うものなんだよ。
372 ：代打名無し：04/05/15 18:42 ID:cqVVxGJA
>>368
MVPは、全ての指数を吟味して人間が投票で決めるもの。
ごく一部のデータのみで決定する得塁数とはそもそも性質が違いますが？
去年、ヤンキースの松井秀喜選手は、主に下位打順で106打点を稼いだわけですが、
それを”おこぼれ”と認識する人も少なくなかった。（MVP投票でも1ポイントも獲得できなかったし）
成績自体は平凡。しかし、得塁数計算だとかなり高い評価になると思われますが、
そうすると、現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれることになります。
その点についてどう思われますか？
MVPは、全ての指数を吟味して人間が投票で決めるもの。
ごく一部のデータのみで決定する得塁数とはそもそも性質が違いますが？
去年、ヤンキースの松井秀喜選手は、主に下位打順で106打点を稼いだわけですが、
それを”おこぼれ”と認識する人も少なくなかった。（MVP投票でも1ポイントも獲得できなかったし）
成績自体は平凡。しかし、得塁数計算だとかなり高い評価になると思われますが、
そうすると、現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれることになります。
その点についてどう思われますか？
ちょっと誤解をまねく表現だったので２行目を訂正。
＞総合評価は数値で出せないから、数値化は意味ない（いらない）と言っている
↓
総合評価は１つの数値で出せないから、最強の指標は意味ない（いらない）と言っている
真面目に総合評価指標を研究されているみなさま、すいません。
＞総合評価は数値で出せないから、数値化は意味ない（いらない）と言っている
↓
総合評価は１つの数値で出せないから、最強の指標は意味ない（いらない）と言っている
真面目に総合評価指標を研究されているみなさま、すいません。
そもそも得塁率だけでは野手だけしか評価できないからＭＶＰに投手を選出できないし
古田もＭＶＰになる事は無かっただろうな
古田もＭＶＰになる事は無かっただろうな
ホウボウは、相手になんか言われるとそれをとてつもなく
極端にとらえて変なことを言っていると思わせるやり方をやめた方がいいよ。
「得塁数が駄目だという人はMVPはどう思うんですか」これが普通でしょ。
「得塁数が駄目だという人はMVPをやめろと主張してきたんですね」脳内変換しすぎでしょ。
まるで、
「君、ここはこうしたらどう？」
「じゃあ死ねってことですね」
みたいで、会話が成り立ってないと思う。
極端にとらえて変なことを言っていると思わせるやり方をやめた方がいいよ。
「得塁数が駄目だという人はMVPはどう思うんですか」これが普通でしょ。
「得塁数が駄目だという人はMVPをやめろと主張してきたんですね」脳内変換しすぎでしょ。
まるで、
「君、ここはこうしたらどう？」
「じゃあ死ねってことですね」
みたいで、会話が成り立ってないと思う。
http://frontview.at.infoseek.co.jp/sp003.html
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
378 ：ホウボウ：04/05/15 19:07 ID:eUN2Wa/Y
＞＞３６７
勝率案は平均以下の選手がマイナスとなり、試合に出ない実績０
の選手より下となってしまうのが難点。
また平均得点を４点とするか４．２か４．５か、それを決めるのが
難点。プロ野球７０年の平均なら４．１くらい。最近１０年ならもっと多い。
どこでとるか決め手がない。
＞＞３７３
＞MVPは、全ての指数を吟味して人間が投票で決めるもの。
全ての指数を吟味なんて嘘でしょう。
松井の去年の得塁数は私のＨＰのゲストブックに出ています。
勝率案は平均以下の選手がマイナスとなり、試合に出ない実績０
の選手より下となってしまうのが難点。
また平均得点を４点とするか４．２か４．５か、それを決めるのが
難点。プロ野球７０年の平均なら４．１くらい。最近１０年ならもっと多い。
どこでとるか決め手がない。
＞＞３７３
＞MVPは、全ての指数を吟味して人間が投票で決めるもの。
全ての指数を吟味なんて嘘でしょう。
松井の去年の得塁数は私のＨＰのゲストブックに出ています。
>>378
以下ホウボウ氏のﾍﾟｰｼﾞから引用
>New York Yankees(ヤンキース)
>２００３年度 年間得塁数ベスト５
> 総合得塁数(走塁得塁 失塁)
>１．Giambi ６９０．９(５２．７－１６)
>２．Soriano ６５２．３(９６．１－３４）
>３．Matsui ６２４．３(５８．３－３０)
>４．Posada ５７４．８(４１．５－３６)
>５．Jeter ４８１．８(７３．２－２８)
予想通り松井秀喜選手の評価が高めですね。
>>373で質問した、
現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれること
についてはどう思われるのでしょうか？
以下ホウボウ氏のﾍﾟｰｼﾞから引用
>New York Yankees(ヤンキース)
>２００３年度 年間得塁数ベスト５
> 総合得塁数(走塁得塁 失塁)
>１．Giambi ６９０．９(５２．７－１６)
>２．Soriano ６５２．３(９６．１－３４）
>３．Matsui ６２４．３(５８．３－３０)
>４．Posada ５７４．８(４１．５－３６)
>５．Jeter ４８１．８(７３．２－２８)
予想通り松井秀喜選手の評価が高めですね。
>>373で質問した、
現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれること
についてはどう思われるのでしょうか？
【ツインズ本拠地メトロドームの『空調操作』発覚】
１９９５年に退職した元球場管理人のディック・エリクソン氏が告白した。
メトロドームは、ドーム内に空気を送り気圧を外よりも高くすることで
屋根膜を支える構造になっており、東京ドームのモデルになった。
同氏によれば、バックネット裏の観客席上部にある送風口から打球が伸びるように風を送ったのは
接戦での終盤だったという。
「罪の意識はなかった。本拠地の利点だと思っていたからね」。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200307/mt2003072805.html
【ツインズ 空調操作で試合有利に！】
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/07/28/05.html
１９９５年に退職した元球場管理人のディック・エリクソン氏が告白した。
メトロドームは、ドーム内に空気を送り気圧を外よりも高くすることで
屋根膜を支える構造になっており、東京ドームのモデルになった。
同氏によれば、バックネット裏の観客席上部にある送風口から打球が伸びるように風を送ったのは
接戦での終盤だったという。
「罪の意識はなかった。本拠地の利点だと思っていたからね」。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200307/mt2003072805.html
【ツインズ 空調操作で試合有利に！】
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/07/28/05.html
『得点圏得塁数』が必要になってきたな
383 ：代打名無し：04/05/15 20:20 ID:zaNZzX/Y
基地外仲間のにょろちゃんは反論なしか？
ホウボウの自費出版本持ってるけどまだやっていたんだ。
なんか数年前に得塁率で起業を目指すとか言っていたような気がするけど、
野球を知らないでベースボールも知らないで机上の数字を弄んで判った気に
なっている大間抜けだよね
なんか数年前に得塁率で起業を目指すとか言っていたような気がするけど、
野球を知らないでベースボールも知らないで机上の数字を弄んで判った気に
なっている大間抜けだよね
たまにレス付けたと思ったら、どうでもいい部分ばかり･･･。
詭弁や話題逸らしが、ホウボウ氏の言う”議論”なんでしょうか。
スレの題名からして”得塁数を勉強しよう”ですから
マンセーレス以外はスレ違いなのかもしれませんね。
詭弁や話題逸らしが、ホウボウ氏の言う”議論”なんでしょうか。
スレの題名からして”得塁数を勉強しよう”ですから
マンセーレス以外はスレ違いなのかもしれませんね。
387 ：代打名無し：04/05/15 20:39 ID:I+tRu61m
で、結局ホウボウは得塁数をどうしたいんだ？
タイトルの一つに加えて欲しいのか？
ＭＶＰ（月間ＭＶＰ）選出の際の評価基準にして欲しいのか？
上の二つなら個人的にどちらも良いと思うが、得塁数を広めたいなら純粋に得塁数の啓蒙だけしろよ。
得塁数を持ち上げるあまり打率等の既存の価値を否定するのは、これまでの先人（イチロー、張本、小笠原、ボッグス、グウィン・・・etc）の功績をも否定する事になるんだぞ。
そんな姿勢の奴を球界・ファンが受け入れるかよ。
タイトルの一つに加えて欲しいのか？
ＭＶＰ（月間ＭＶＰ）選出の際の評価基準にして欲しいのか？
上の二つなら個人的にどちらも良いと思うが、得塁数を広めたいなら純粋に得塁数の啓蒙だけしろよ。
得塁数を持ち上げるあまり打率等の既存の価値を否定するのは、これまでの先人（イチロー、張本、小笠原、ボッグス、グウィン・・・etc）の功績をも否定する事になるんだぞ。
そんな姿勢の奴を球界・ファンが受け入れるかよ。
まあ、ホウボウはベーブルース以前はトリプルクラウンが打率、打点、最多安打だった
ってこともしらないわけだ。
きっと、ホームラン・ベーカーも知らないな。間違いなく
ってこともしらないわけだ。
きっと、ホームラン・ベーカーも知らないな。間違いなく
ホウボウにまともなレスなんか期待しちゃいけない。
他のスレや掲示板に移住しないように定期的にホウボウにエサをやるのがこのスレの趣旨。
他のスレや掲示板に移住しないように定期的にホウボウにエサをやるのがこのスレの趣旨。
貴様らのいる位置は５年前に通過済みだ！
なんてね。
まぁ正確な年数なんぞ覚えちゃいませんが。
なんてね。
まぁ正確な年数なんぞ覚えちゃいませんが。
>>391
この後の展開を教えてくれ
この後の展開を教えてくれ
俺は得塁数の発想自体は同意なんだが、
やっぱ率として表現することは必須だと思う。
じゃないと比較が出来ない。
やっぱ率として表現することは必須だと思う。
じゃないと比較が出来ない。
打者走者としての得塁と走者としての得塁を一緒くたにしてしまったところに問題がある気がする。
バットを持って打席に入り打球を飛ばして自力で得た塁の数と、他人の打球により他力で、もしくは自力か他力かわからない力で得た塁の数が同価値っていうのが、
理論上でなく感覚で受け入れられないし、そこが得塁数の算出方法をややこしくしている最大の原因でもある。
例えば、セの最優秀中継ぎとパのホールド。
評価基準として平等で、完璧に近いのはセの方かもしれないが、ホールドの方が圧倒的にわかりやすい。
ファンに浸透するのは、結局わかりやすい、イメージしやすい評価基準なんだよな。
だから不合理であっても、打率や打点、勝利投手などのスタッツがもてはやされる。
（勝利投手なんて散々各所で議論されてるけど不合理の塊。）
難しい物は１００年たっても２００年たってもファン（野球を観てる側）に浸透しない。
ファンに浸透しないから、マスコミも取り上げない。球界も見向きもしない。
最強打者？攻撃者？を決める評価基準はあってもいいと思うが、それは誰もが手軽に集計できる基準でなければ浸透しないし、ファンが受け入れないものを”最強”などと自称するのは滑稽以外の何者でもないわな。
バットを持って打席に入り打球を飛ばして自力で得た塁の数と、他人の打球により他力で、もしくは自力か他力かわからない力で得た塁の数が同価値っていうのが、
理論上でなく感覚で受け入れられないし、そこが得塁数の算出方法をややこしくしている最大の原因でもある。
例えば、セの最優秀中継ぎとパのホールド。
評価基準として平等で、完璧に近いのはセの方かもしれないが、ホールドの方が圧倒的にわかりやすい。
ファンに浸透するのは、結局わかりやすい、イメージしやすい評価基準なんだよな。
だから不合理であっても、打率や打点、勝利投手などのスタッツがもてはやされる。
（勝利投手なんて散々各所で議論されてるけど不合理の塊。）
難しい物は１００年たっても２００年たってもファン（野球を観てる側）に浸透しない。
ファンに浸透しないから、マスコミも取り上げない。球界も見向きもしない。
最強打者？攻撃者？を決める評価基準はあってもいいと思うが、それは誰もが手軽に集計できる基準でなければ浸透しないし、ファンが受け入れないものを”最強”などと自称するのは滑稽以外の何者でもないわな。
>>394
半分同意で半分反対。
浸透させるにはわかりやすい基準がいいけど、合理的に測定できるものならわかりにくくてもいいと思う。
たとえばOPSなんかただでさえわかりにくい長打率を使用した上に長打率と出塁率という全く別の数字を組み合わせた代物なんだからかなりわかりにくい。
数字がどっちも率だから足しちゃえってのは打者としての得塁と走者としての得塁をどっちも得塁だからって一緒にしちゃうのと同じくらい変なことだと思う。
数字を出すこと自体は簡単だけど、わかりやすさは得塁数の方が上なんじゃないかな。
だが、OPSは実際に使えているという実績がある。わかりにくくても数字に合理性があれば一般の人には理解されなくてもマニアや関係者には重視される。
得塁数はどっちつかずなんだよね。ホウボウは多分わかりやすさよりは合理性を追求しているっぽいけど、残念ながら合理的じゃないんだよ。
この場合でいう合理性っていうのはチーム編成のためにはどういう選手を集めどういう選手に育てるべきかってことね。
半分同意で半分反対。
浸透させるにはわかりやすい基準がいいけど、合理的に測定できるものならわかりにくくてもいいと思う。
たとえばOPSなんかただでさえわかりにくい長打率を使用した上に長打率と出塁率という全く別の数字を組み合わせた代物なんだからかなりわかりにくい。
数字がどっちも率だから足しちゃえってのは打者としての得塁と走者としての得塁をどっちも得塁だからって一緒にしちゃうのと同じくらい変なことだと思う。
数字を出すこと自体は簡単だけど、わかりやすさは得塁数の方が上なんじゃないかな。
だが、OPSは実際に使えているという実績がある。わかりにくくても数字に合理性があれば一般の人には理解されなくてもマニアや関係者には重視される。
得塁数はどっちつかずなんだよね。ホウボウは多分わかりやすさよりは合理性を追求しているっぽいけど、残念ながら合理的じゃないんだよ。
この場合でいう合理性っていうのはチーム編成のためにはどういう選手を集めどういう選手に育てるべきかってことね。
>>395
主観入るけど、長打率ってわかりにくいか？
得塁数に比べたら、打率、出塁率、長打率、ＯＰＳの
ややこしさの差なんて誤差程度だと俺は思うけどね。
あとＯＰＳは単純な足し算じゃないよ。
正確なＯＰＳは福島良一の本だったかな？に書いてるが、
（その選手が生み出した全塁数）÷（その選手が生み出した全アウト数）
塁数は塁打は同じ概念で四死球が１、盗塁数が１。
アウト数はそのままで併殺打が２、三重殺打が３、盗塁死が１。
はっきりと覚えていないけど、計算したら正確なＯＰＳを求める式に
出塁率の概念と長打率の概念と盗塁の概念が入ってる。
現在広まってるＯＰＳはそこから盗塁成功、失敗の概念がはぶかれてるが、
ただ単に足し算したものじゃないよ。
主観入るけど、長打率ってわかりにくいか？
得塁数に比べたら、打率、出塁率、長打率、ＯＰＳの
ややこしさの差なんて誤差程度だと俺は思うけどね。
あとＯＰＳは単純な足し算じゃないよ。
正確なＯＰＳは福島良一の本だったかな？に書いてるが、
（その選手が生み出した全塁数）÷（その選手が生み出した全アウト数）
塁数は塁打は同じ概念で四死球が１、盗塁数が１。
アウト数はそのままで併殺打が２、三重殺打が３、盗塁死が１。
はっきりと覚えていないけど、計算したら正確なＯＰＳを求める式に
出塁率の概念と長打率の概念と盗塁の概念が入ってる。
現在広まってるＯＰＳはそこから盗塁成功、失敗の概念がはぶかれてるが、
ただ単に足し算したものじゃないよ。
ホウボウうちの親父と同い年かよ！
困るんだよなー、年取ると人のいうこと聞かなくて。
困るんだよなー、年取ると人のいうこと聞かなくて。
>>ホウボウ
まずこの質問に答えてくれ。
１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打の選手がいたら、
後者のほうが優れているという結果でいいのか？
機会損失の概念を無くして最強とのたまうのは滑稽でしかない。
極端な例だなんて逃げるなよ。君が持ち出した論法だ。
あと、
＞そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
アフォですか？いつからMVPと得塁数が同列になった？
返事は、
「最優秀選手を決めることには異論はないが、それを数値化するのは無意味、または不合理。」
最優秀選手というのは、数字を考慮した上で、その年最も活躍したと『思われる』
選手に与えられる賞。数値のみで判断すると、数値に表れない部分が評価できないだろ。
得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
＃ 率でも不合理、累計でも不合理、だから複数の数値を参照しましょう。という理屈もわからないのかな？
まずこの質問に答えてくれ。
１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打の選手がいたら、
後者のほうが優れているという結果でいいのか？
機会損失の概念を無くして最強とのたまうのは滑稽でしかない。
極端な例だなんて逃げるなよ。君が持ち出した論法だ。
あと、
＞そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
アフォですか？いつからMVPと得塁数が同列になった？
返事は、
「最優秀選手を決めることには異論はないが、それを数値化するのは無意味、または不合理。」
最優秀選手というのは、数字を考慮した上で、その年最も活躍したと『思われる』
選手に与えられる賞。数値のみで判断すると、数値に表れない部分が評価できないだろ。
得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
＃ 率でも不合理、累計でも不合理、だから複数の数値を参照しましょう。という理屈もわからないのかな？
399 ：ホウポウ：04/05/16 00:57 ID:A67OHZgt
>347 日本語分からん。>348 そうかも。>351 俺も好きだが。 >353 そんな義理はない。 >356 立つよ？普通に。 >357-358 あが小さい。
>360 古すぎる。 >361 当たり前。複数の情報のある数字なんて無い。 >362 そんな義理ない。 >364 まとも。ホウボウ答えよ。
>366 はぁ？スレ違い。というかクズ >369 ホウボウが言いたいのは「MVPは総合評価の需要がある証拠」ってことだろ。だから得塁数をその基準にしたいと。
>370 ?どこに反論しているのか。 >371 分かる。 >372 ホウボウは必要だと思っている。だから、必要ないと思う理由を言わないと、あんたも小児型強弁。
>373 >368は総合評価の需要がある。そこから恣意性を除きたいってこと。だから、反論の方向が変。客観的に「おこぼれ」度を検証せよ。
>374 訂正前も後も同じ。 >375 当たり前。批判にもなってないな。>376 言葉の問題。>377 そうだったのか・・・。>378
>380 数値化できるところだけでもすれば役に立つ。 >385 これを見る限り、どっちもどっち。 >387 そうとも思わんが。得塁数だって多いんだろ、きっと。
>388 意味が分からん >389 へー >390 そうなら言っちゃ逆効果 >393 打席で割りゃいいよな。 >395 大体賛成。でも最後の段落はちょっとよく分からん。
>360 古すぎる。 >361 当たり前。複数の情報のある数字なんて無い。 >362 そんな義理ない。 >364 まとも。ホウボウ答えよ。
>366 はぁ？スレ違い。というかクズ >369 ホウボウが言いたいのは「MVPは総合評価の需要がある証拠」ってことだろ。だから得塁数をその基準にしたいと。
>370 ?どこに反論しているのか。 >371 分かる。 >372 ホウボウは必要だと思っている。だから、必要ないと思う理由を言わないと、あんたも小児型強弁。
>373 >368は総合評価の需要がある。そこから恣意性を除きたいってこと。だから、反論の方向が変。客観的に「おこぼれ」度を検証せよ。
>374 訂正前も後も同じ。 >375 当たり前。批判にもなってないな。>376 言葉の問題。>377 そうだったのか・・・。>378
>380 数値化できるところだけでもすれば役に立つ。 >385 これを見る限り、どっちもどっち。 >387 そうとも思わんが。得塁数だって多いんだろ、きっと。
>388 意味が分からん >389 へー >390 そうなら言っちゃ逆効果 >393 打席で割りゃいいよな。 >395 大体賛成。でも最後の段落はちょっとよく分からん。
400 ：ボウボウ：04/05/16 01:05 ID:A67OHZgt
>398 >１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打の選手がいたら、
>後者のほうが優れているという結果でいいのか？
賛成。ホウボウ答えよ。
>得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
一番参考になるってことだろ。
>後者のほうが優れているという結果でいいのか？
賛成。ホウボウ答えよ。
>得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
一番参考になるってことだろ。
>>399-400
偽者さん乙。反論したいとこもあるがまあいいや。
まあしかしなんだな、
「得塁数は総合評価にしか使えない」
「打率とかは総合評価じゃないから別次元のもの、得塁数と比較しようとするのがナンセンス」
と認めてしまえばいいのにな。
もともと比較できないものを無理やり比較しようとして、あまつさえ一方を貶めようとしてるのが
バカというか論理的思考力が足りないというか…
偽者さん乙。反論したいとこもあるがまあいいや。
まあしかしなんだな、
「得塁数は総合評価にしか使えない」
「打率とかは総合評価じゃないから別次元のもの、得塁数と比較しようとするのがナンセンス」
と認めてしまえばいいのにな。
もともと比較できないものを無理やり比較しようとして、あまつさえ一方を貶めようとしてるのが
バカというか論理的思考力が足りないというか…
402 ：ボウボウ：04/05/16 04:58 ID:A67OHZgt
>401 ホウボウの主張
総合評価が必要⇒得塁数は総合評価の指標として打率等より使える。
>「得塁数は総合評価にしか使えない」
「にしか使えない」って、使えりゃ十分だと思うが。ホウボウも当然認めてる。
>「比較しようとするのがナンセンス」
総合評価の参考指標として比較するのはナンセンスじゃない。
>バカというか論理的思考力が足りないというか
こういう発言も、立派に幼児的である。
総合評価が必要⇒得塁数は総合評価の指標として打率等より使える。
>「得塁数は総合評価にしか使えない」
「にしか使えない」って、使えりゃ十分だと思うが。ホウボウも当然認めてる。
>「比較しようとするのがナンセンス」
総合評価の参考指標として比較するのはナンセンスじゃない。
>バカというか論理的思考力が足りないというか
こういう発言も、立派に幼児的である。
403 ：代打名無し：04/05/16 05:14 ID:96ouzDOY
偽者邪魔すぎ。ホウボウさん、トリップつけて
>>399
> >368は総合評価の需要がある。そこから恣意性を除きたいってこと。だから、反論の方向が変。客観的に「おこぼれ」度を検証せよ。
得塁数は所詮得塁数。
恣意性を除きたいと書いてあるけど、起こり得る事象を+-で数値化する際に、得塁率の基準では有利不利がはっきりと出てくる。
顕著な例が前述の松井選手。
（打撃面だけ見た場合）平凡なのに得塁数で評価すると跳ね上がる。
得塁数ではチーム３位（しかも２位とは僅差）の成績ですよね。
それなのになぜ、記者・監督・選手から１ポイントすら獲得できなかったんでしょうか。
個人の成績にチーム力の恩恵部分を足してるから、そこそこ打つだけで得塁数では活躍したように見える。
得塁数は名を成した選手にとても優しい評価基準だと思います。
> >368は総合評価の需要がある。そこから恣意性を除きたいってこと。だから、反論の方向が変。客観的に「おこぼれ」度を検証せよ。
得塁数は所詮得塁数。
恣意性を除きたいと書いてあるけど、起こり得る事象を+-で数値化する際に、得塁率の基準では有利不利がはっきりと出てくる。
顕著な例が前述の松井選手。
（打撃面だけ見た場合）平凡なのに得塁数で評価すると跳ね上がる。
得塁数ではチーム３位（しかも２位とは僅差）の成績ですよね。
それなのになぜ、記者・監督・選手から１ポイントすら獲得できなかったんでしょうか。
個人の成績にチーム力の恩恵部分を足してるから、そこそこ打つだけで得塁数では活躍したように見える。
得塁数は名を成した選手にとても優しい評価基準だと思います。
405 ：代打名無し：04/05/16 06:04 ID:96ouzDOY
ちょっと待て。ワケ分からなくなるから偽者に反応するな。
406 ：ボウボウ：04/05/16 06:57 ID:ouLuaf/0
>404
>恣意性を除きたいと書いてあるけど、起こり得る事象を+-で数値化する際に、得塁率の基準では有利不利がはっきりと出てくる。
おこぼれでよくなることは間違いない。感覚的におこぼれをもらいすぎている感はあるが、しかし、チャンスに打てば評価を高くすべきなのも事実。
もらいすぎているかどうか、検証が必要。
松井がＭＶＰの候補に上がらなかったのは、確かに一つの有力な手がかり。
さらに、おこぼれもらいすぎの理由も、チャンスで打ったことを高く評価しすぎなのか、チャンスで凡退した分をちゃんと評価していないからなのか、
分析が必要。
>405
>者に反応するな。
これは異なことを申される。
>恣意性を除きたいと書いてあるけど、起こり得る事象を+-で数値化する際に、得塁率の基準では有利不利がはっきりと出てくる。
おこぼれでよくなることは間違いない。感覚的におこぼれをもらいすぎている感はあるが、しかし、チャンスに打てば評価を高くすべきなのも事実。
もらいすぎているかどうか、検証が必要。
松井がＭＶＰの候補に上がらなかったのは、確かに一つの有力な手がかり。
さらに、おこぼれもらいすぎの理由も、チャンスで打ったことを高く評価しすぎなのか、チャンスで凡退した分をちゃんと評価していないからなのか、
分析が必要。
>405
>者に反応するな。
これは異なことを申される。
407 ：代打名無し：04/05/16 07:26 ID:qpS5Dazd
とつぜん得塁数を思い出した。ぐぐってみた。あった。
数年前に「野球対決」でホウボウさんに食ってかかった者の一人でつ。
HNは忘れましたが。
やっぱり当時と同じ反応ですね、当然の如く。
今になっても市民権を得てない得塁、いい加減に捨てればいいのになと思いまつ。
一生を捧げるのも良いですが、人間、諦めも肝心ですので。
TOGAMIさんも元気そうで何より。
"遂にあの2つの評価基準が採用される!～得塁はトンボ、進塁は黒鷲"
ぐらいのニウスが流れるまで、ひっそりと、スズメバチ攻撃に気をつけて頑張ってくらはい。
おっと、木下あゆ美萌え～の時間だわ。
数年前に「野球対決」でホウボウさんに食ってかかった者の一人でつ。
HNは忘れましたが。
やっぱり当時と同じ反応ですね、当然の如く。
今になっても市民権を得てない得塁、いい加減に捨てればいいのになと思いまつ。
一生を捧げるのも良いですが、人間、諦めも肝心ですので。
TOGAMIさんも元気そうで何より。
"遂にあの2つの評価基準が採用される!～得塁はトンボ、進塁は黒鷲"
ぐらいのニウスが流れるまで、ひっそりと、スズメバチ攻撃に気をつけて頑張ってくらはい。
おっと、木下あゆ美萌え～の時間だわ。
結局、率で表すことができないのが致命傷。
単純に累計数だから>>398のような現象がおきる。
確かに率で表すと分母の違いという不公平が起きる。
だからこそ、率の評価と累計数の評価を共に参照しなければならない。
得塁数がいかに優れていようと、それのみで最優秀を選出することは不可能であり、
せいぜい累計数側の最有力数値にしかならない。それを踏まえた上でなら、得類数はある程度評価できる。
しかし、得類数が打率を筆頭とした率評価を凌駕しているとは到底言えない。評価のベクトルが違うのだから。
では、得類数を単純に打席数で割り、率（というより指数）で表せばよいのか。
残念ながらそれはできない。なぜなら、得類数は打席上の仕事に対してだけの評価ではなく、
塁上での仕事に対しても評価に加算されているから。
打席に関係のない仕事まで打席で割るのでは指数として非常にあいまいになってしまう。
つまり、得類数はどんなに頑張ってもイコール最強（最優秀）にはなりえないわけだ。
「最優秀選手を選出する際の、累計評価側の最有力数値」まででよいなら、大きな反論はないと思うぞ。
単純に累計数だから>>398のような現象がおきる。
確かに率で表すと分母の違いという不公平が起きる。
だからこそ、率の評価と累計数の評価を共に参照しなければならない。
得塁数がいかに優れていようと、それのみで最優秀を選出することは不可能であり、
せいぜい累計数側の最有力数値にしかならない。それを踏まえた上でなら、得類数はある程度評価できる。
しかし、得類数が打率を筆頭とした率評価を凌駕しているとは到底言えない。評価のベクトルが違うのだから。
では、得類数を単純に打席数で割り、率（というより指数）で表せばよいのか。
残念ながらそれはできない。なぜなら、得類数は打席上の仕事に対してだけの評価ではなく、
塁上での仕事に対しても評価に加算されているから。
打席に関係のない仕事まで打席で割るのでは指数として非常にあいまいになってしまう。
つまり、得類数はどんなに頑張ってもイコール最強（最優秀）にはなりえないわけだ。
「最優秀選手を選出する際の、累計評価側の最有力数値」まででよいなら、大きな反論はないと思うぞ。
あと、リスクを無視しているのも問題。
２アウト満塁で打席が回ってきたとしよう。
そこでヒットを打てば、当然ランナーの分多く評価が有る。無走者時よりハイリターンなわけだ。
しかし、その場面で凡退したら？無走者時と評価は変わらない。リスクはどこ行った？
他者が生み出した状況も評価に組み込むことには反対しない。が、
それであればマイナスも同条件で評価しなければ一貫性がない。
２アウト満塁で打席が回ってきたとしよう。
そこでヒットを打てば、当然ランナーの分多く評価が有る。無走者時よりハイリターンなわけだ。
しかし、その場面で凡退したら？無走者時と評価は変わらない。リスクはどこ行った？
他者が生み出した状況も評価に組み込むことには反対しない。が、
それであればマイナスも同条件で評価しなければ一貫性がない。
410 ：代打名無し：04/05/16 12:35 ID:P+NylEpk
得塁数からわかった史上最強攻撃者はだれですか？
ＯＮ？ 松井？ イチロー？
実働年数も違うし、１シーズンの試合数もバラバラだけど比較できるのでしょうか？
ホウボウさんしか計算できない指数なのでぜひとも教えてくださいな。
ＯＮ？ 松井？ イチロー？
実働年数も違うし、１シーズンの試合数もバラバラだけど比較できるのでしょうか？
ホウボウさんしか計算できない指数なのでぜひとも教えてくださいな。
411 ： 元甲子園の売り子：04/05/16 12:54 ID:sMiirBAm
非常におもしろい物を
見させてもらいました
少し勉強になったかな～～
もしよければですが
昨年の資料などを使って
解かる範囲で最強の得塁打者は誰だったか教えてください
見させてもらいました
少し勉強になったかな～～
もしよければですが
昨年の資料などを使って
解かる範囲で最強の得塁打者は誰だったか教えてください
412 ：代打名無し：04/05/16 12:58 ID:Vv2uCZXo
>>412
昨日の桧山の得塁数はどうなんだろう･･･＿|￣|○
昨日の桧山の得塁数はどうなんだろう･･･＿|￣|○
得塁が浸透したとしても、打率とかは必要だよね。
２死満塁で得塁数が同じ打者Ａ・Ｂ・Ｃ(打席数が同じ)に回ってきたとして
・Ａの得塁数の内訳の多くは盗塁や進塁打
・Ｂの得塁数の内訳の多くはヒットやホームラン
・Ｃの得塁数の内訳の多くは四死球
だった場合、どの選手が一番期待を持てるのか、得塁数ではわからない。
総合評価だからこの辺は仕方ないんだろうが。
そう考えるとやっぱりデータとして使えるのは年俸査定くらいになってくるんだろうけど、
・相手投手に投げさせた球数
・俊足選手が走者として１塁に出たときに相手にかけるプレッシャー
・ヒットやホームランの出た場面の重要さ
などなど考えて無いことがありすぎて使えない。
結局、全部の結果を一つ一つ見て決めるしかないんだよ。
一個のデータで全部を計ろうとするとボロが出るから。
２死満塁で得塁数が同じ打者Ａ・Ｂ・Ｃ(打席数が同じ)に回ってきたとして
・Ａの得塁数の内訳の多くは盗塁や進塁打
・Ｂの得塁数の内訳の多くはヒットやホームラン
・Ｃの得塁数の内訳の多くは四死球
だった場合、どの選手が一番期待を持てるのか、得塁数ではわからない。
総合評価だからこの辺は仕方ないんだろうが。
そう考えるとやっぱりデータとして使えるのは年俸査定くらいになってくるんだろうけど、
・相手投手に投げさせた球数
・俊足選手が走者として１塁に出たときに相手にかけるプレッシャー
・ヒットやホームランの出た場面の重要さ
などなど考えて無いことがありすぎて使えない。
結局、全部の結果を一つ一つ見て決めるしかないんだよ。
一個のデータで全部を計ろうとするとボロが出るから。
415 ：ホウボウ：04/05/16 14:43 ID:hyDfi2K3
>>372
>一つだけの基準で選手を評価するすることはできないし
>する必要もないって言ってるんだろ
基準が複数あると結局誰が１位か決めることができません。
順位づけをする必要はない、というのなら実績は全選手平等
と主張するのですか。
サバ一匹と梨１ケとどちらが上か比較できないし、する必要もない、などと
言う人でもそれらがひとつの基準で２００円とか１３０円とか差のある
値段をつけられている現実には反対するのですか。そもそもひとつの基準で
ないと比較はできません。２つ以上の基準がある場合はそれらをひとつに
変換して初めて比較できるのです。
>>379
>現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれること
>についてはどう思われるのでしょうか？
現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか。
松井は長打や四死球、打点が多いから打率の順位よりは、得塁数の
順位がいい傾向にあると思います。打率の順位より得塁数の順位ほうが
実績を評価するのは適切だと断言します。得塁数のＨＰの打率の難点の
ところを読んでください。
>一つだけの基準で選手を評価するすることはできないし
>する必要もないって言ってるんだろ
基準が複数あると結局誰が１位か決めることができません。
順位づけをする必要はない、というのなら実績は全選手平等
と主張するのですか。
サバ一匹と梨１ケとどちらが上か比較できないし、する必要もない、などと
言う人でもそれらがひとつの基準で２００円とか１３０円とか差のある
値段をつけられている現実には反対するのですか。そもそもひとつの基準で
ないと比較はできません。２つ以上の基準がある場合はそれらをひとつに
変換して初めて比較できるのです。
>>379
>現実の評価と得塁数での評価に大きな差が生まれること
>についてはどう思われるのでしょうか？
現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか。
松井は長打や四死球、打点が多いから打率の順位よりは、得塁数の
順位がいい傾向にあると思います。打率の順位より得塁数の順位ほうが
実績を評価するのは適切だと断言します。得塁数のＨＰの打率の難点の
ところを読んでください。
得塁数の主な問題点
●アウトを評価していないため、アベレージバッターより長距離バッターの方が有利
・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
●チャンスでの強さを評価しているのにチャンスでの弱さを評価していない
・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
●前の打者の成績（特に本塁打を除いた出塁率）の影響が大きすぎる
・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
上記の問題点を具体例を挙げて検証してみます。
問題点を分かりやすくするために極端な数値を出していますが、
100打数40安打、100打数10本塁打を利用したのは、計算が簡単であることと
平均長打率が４割ぐらいだからです。
●アウトを評価していないため、アベレージバッターより長距離バッターの方が有利
・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
●チャンスでの強さを評価しているのにチャンスでの弱さを評価していない
・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
●前の打者の成績（特に本塁打を除いた出塁率）の影響が大きすぎる
・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
上記の問題点を具体例を挙げて検証してみます。
問題点を分かりやすくするために極端な数値を出していますが、
100打数40安打、100打数10本塁打を利用したのは、計算が簡単であることと
平均長打率が４割ぐらいだからです。
A 無走者で100打数40安打
B 無走者で100打数10本塁打
C 満塁で100打数10安打
D 満塁で100打数4本塁打
E 無走者で40打数40安打、満塁で60打数0安打
F 無走者で10打数10本塁打、満塁で90打数0安打
G 満塁で10打数10安打、無走者で90打数0安打
H 満塁で4打数4本塁打、無走者で96打数0安打
進塁打数 進塁数 進塁打率 進塁度数 アウト 実績評価
A 400 40 .100 40.000 60 80.000
B 400 40 .100 40.000 90 50.000
C 1000 40 .040 16.000 90 26.000
D 1000 40 .040 16.000 96 20.000
E 760 40 .053 21.053 60 61.053
F 940 40 .043 17.021 90 27.021
G 460 40 .087 34.783 90 44.783
H 424 40 .094 37.736 96 41.736
※進塁打数・進塁打率については>>322-324
※進塁度数・実績評価については>>98-99を参照してください。
A～Hの得塁数（進塁数）はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。
こんなに欠点が多い得塁数を「最強の評価基準」と認めてくれる人はいないでしょう。
私の案にも問題点は多々ありますが、得塁数だけで評価するよりはマシでしょう。
B 無走者で100打数10本塁打
C 満塁で100打数10安打
D 満塁で100打数4本塁打
E 無走者で40打数40安打、満塁で60打数0安打
F 無走者で10打数10本塁打、満塁で90打数0安打
G 満塁で10打数10安打、無走者で90打数0安打
H 満塁で4打数4本塁打、無走者で96打数0安打
進塁打数 進塁数 進塁打率 進塁度数 アウト 実績評価
A 400 40 .100 40.000 60 80.000
B 400 40 .100 40.000 90 50.000
C 1000 40 .040 16.000 90 26.000
D 1000 40 .040 16.000 96 20.000
E 760 40 .053 21.053 60 61.053
F 940 40 .043 17.021 90 27.021
G 460 40 .087 34.783 90 44.783
H 424 40 .094 37.736 96 41.736
※進塁打数・進塁打率については>>322-324
※進塁度数・実績評価については>>98-99を参照してください。
A～Hの得塁数（進塁数）はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。
こんなに欠点が多い得塁数を「最強の評価基準」と認めてくれる人はいないでしょう。
私の案にも問題点は多々ありますが、得塁数だけで評価するよりはマシでしょう。
418 ：ホウボウ：04/05/16 15:01 ID:hyDfi2K3
>>380
>総合評価は数値化できないことに対する反論はまだ？
野球にかぎらず、対象が数十もあると数値化しないと比較はできません。
野球の選手の評価なんて全試合見ている人もまず、いないし、データで
比較しないと（印象で、なんていっている人は全試合見なければならない）
ムリです。データも要素が複数あるとそれらを一つの数値に還元しなければ
比較できません。総合評価は数値化できないというのなら、全選手平等という
のならスジは通りますが、誰かが上というなら必ずその根拠は問題にされます。
>>384
>ホウボウの自費出版本持ってるけどまだやっていたんだ。
私の著書を持っているとは貴重ですね。あれは千部しかありません。
『天皇家相対敬語の難点』はあの本が世界で始めに指摘したことです。
>>386
>人生すべてを得塁数にかけてきたんだろう。
すべてとまでは言えませんが、かなりコタえます。
得塁数を考案しなければ、大学を卒業するとき、就職しやすいところに就職して
（たぶん製薬会社のプロパー、今はＭＲというのか）にでもなって、今とは全く
違った人生を歩んでいたことでしょう。
アメリカの作家のことばに
｢野球よ、俺は人生で一番輝いていた貴重な時間をお前に捧げた｣とかいう
ことばがありますが、身につまされます。
>総合評価は数値化できないことに対する反論はまだ？
野球にかぎらず、対象が数十もあると数値化しないと比較はできません。
野球の選手の評価なんて全試合見ている人もまず、いないし、データで
比較しないと（印象で、なんていっている人は全試合見なければならない）
ムリです。データも要素が複数あるとそれらを一つの数値に還元しなければ
比較できません。総合評価は数値化できないというのなら、全選手平等という
のならスジは通りますが、誰かが上というなら必ずその根拠は問題にされます。
>>384
>ホウボウの自費出版本持ってるけどまだやっていたんだ。
私の著書を持っているとは貴重ですね。あれは千部しかありません。
『天皇家相対敬語の難点』はあの本が世界で始めに指摘したことです。
>>386
>人生すべてを得塁数にかけてきたんだろう。
すべてとまでは言えませんが、かなりコタえます。
得塁数を考案しなければ、大学を卒業するとき、就職しやすいところに就職して
（たぶん製薬会社のプロパー、今はＭＲというのか）にでもなって、今とは全く
違った人生を歩んでいたことでしょう。
アメリカの作家のことばに
｢野球よ、俺は人生で一番輝いていた貴重な時間をお前に捧げた｣とかいう
ことばがありますが、身につまされます。
419 ：410：04/05/16 15:12 ID:P+NylEpk
>>ホウボウさん
で、史上最強バッターはだれ？
できればベスト10ランキングもつけて答えてください。
得塁数の立場から答えてくださいな。
理論が正しいかどうかについては理解できないし、興味もないので
実際に使えるところを示してください。
で、史上最強バッターはだれ？
できればベスト10ランキングもつけて答えてください。
得塁数の立場から答えてくださいな。
理論が正しいかどうかについては理解できないし、興味もないので
実際に使えるところを示してください。
>>415
> 順位づけをする必要はない、というのなら実績は全選手平等
> と主張するのですか。
例えに逃げようとせず、真摯に議論をしてはどうか。
> 現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか。
文脈的にMVPのことだろう。
> 順位づけをする必要はない、というのなら実績は全選手平等
> と主張するのですか。
例えに逃げようとせず、真摯に議論をしてはどうか。
> 現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか。
文脈的にMVPのことだろう。
RCとかも批判してるようだけど、実際RCはそれなりに使えてるんだよね。
一方、得塁数は使えることの証明がなされていない。
物理学でもそうだが、いくら理論を組み立てたところで、
実験でそれを証明しなければ正しいとはみなされない。
一方、得塁数は使えることの証明がなされていない。
物理学でもそうだが、いくら理論を組み立てたところで、
実験でそれを証明しなければ正しいとはみなされない。
>>415
>現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか
たとえば得塁数ランクでは落ちるポサダがMVP投票ではヤンキース１位。
リーグ全体では３位。これは守備を含めているからとも言えるけどね。
残りの選手の順位が分からん。松井が０票なのは知っているけど。
>現実の評価とは打率順にランキングされている評価でしょうか
たとえば得塁数ランクでは落ちるポサダがMVP投票ではヤンキース１位。
リーグ全体では３位。これは守備を含めているからとも言えるけどね。
残りの選手の順位が分からん。松井が０票なのは知っているけど。
>>418
> データも要素が複数あるとそれらを一つの数値に還元しなければ比較できません。
ここが一つの論点になっているところ。
一つの数値に還元しなければ比較できないとは思っていない人も多いようだが、
それはどうするのか。
ここをなんとかしないと、世間に受け入れられることはまずない。
> データも要素が複数あるとそれらを一つの数値に還元しなければ比較できません。
ここが一つの論点になっているところ。
一つの数値に還元しなければ比較できないとは思っていない人も多いようだが、
それはどうするのか。
ここをなんとかしないと、世間に受け入れられることはまずない。
プロフェッショナルや野球ファンは打者としての能力を一次元で判断することはない
それを敢えて一次元で評価するというのなら
ぶっちゃけ「得塁数」よりも「年俸」のほうがモノサシとして優秀だと思うがどうよ
それを敢えて一次元で評価するというのなら
ぶっちゃけ「得塁数」よりも「年俸」のほうがモノサシとして優秀だと思うがどうよ
425 ：代打名無し：04/05/16 15:44 ID:96ouzDOY
>424 年俸で行くとA・ロッドが最強打者だから、実際の感覚と
合っているかもしれませんねｗ でも実力はボンズかな。
合っているかもしれませんねｗ でも実力はボンズかな。
>>418
それに関しては、恣意的な部分を排除し、客観的数値で比較しよう。という試みなのだから別にいいんだよ。
できるできないは別にして。まぁできないんだけどね。
で、問題は、なぜできないかだ。
得塁数には、今まで指摘されてきた多くの欠点をはらんでいる。
・得塁機会が平等でないこと。
・機会損失を計算に入れていないこと。
・率を無視していること。
・上記とかぶるが、同条件下で比較できないこと。
主にはこの四点かな？
得塁数は、これらの問題点を抱えた上で、それに目をつぶっているわけだね。
つまり、結局は恣意的なわけだ。評価の設定自体が。
問題点があることを非難しているわけじゃないよ。
ホウボウ氏が指摘するとおり既存の評価基準にも多くの問題点があるんだから。
ただ、既存の評価基準は、それらの問題点を前提とした上でその条件下での限定された評価として活用されているわけ。
打率は打数に対する安打数の割合であり、塁打などを考慮しない数値であるし、みんなそれを前提に活用している。
得塁数も問題点があり、それに対し目をつぶり前提条件として数値を出すわけだから、
結局は限定された条件下での評価基準となるわけ。わかるかな？
得塁数の生きる道は、「得塁数」の条件下での限定された評価であると認めたうえで
他基準と同列として扱われることを目標に、周知に励む以外にないと思うがいかがか。
それに関しては、恣意的な部分を排除し、客観的数値で比較しよう。という試みなのだから別にいいんだよ。
できるできないは別にして。まぁできないんだけどね。
で、問題は、なぜできないかだ。
得塁数には、今まで指摘されてきた多くの欠点をはらんでいる。
・得塁機会が平等でないこと。
・機会損失を計算に入れていないこと。
・率を無視していること。
・上記とかぶるが、同条件下で比較できないこと。
主にはこの四点かな？
得塁数は、これらの問題点を抱えた上で、それに目をつぶっているわけだね。
つまり、結局は恣意的なわけだ。評価の設定自体が。
問題点があることを非難しているわけじゃないよ。
ホウボウ氏が指摘するとおり既存の評価基準にも多くの問題点があるんだから。
ただ、既存の評価基準は、それらの問題点を前提とした上でその条件下での限定された評価として活用されているわけ。
打率は打数に対する安打数の割合であり、塁打などを考慮しない数値であるし、みんなそれを前提に活用している。
得塁数も問題点があり、それに対し目をつぶり前提条件として数値を出すわけだから、
結局は限定された条件下での評価基準となるわけ。わかるかな？
得塁数の生きる道は、「得塁数」の条件下での限定された評価であると認めたうえで
他基準と同列として扱われることを目標に、周知に励む以外にないと思うがいかがか。
>サバ一匹と梨１ケとどちらが上か比較できないし、する必要もない、などと
言う人でもそれらがひとつの基準で２００円とか１３０円とか差のある
値段をつけられている現実には反対するのですか。
こういうふざけた例えでごまかすのいい加減やめてくれ。
ものの値段なんて需要と供給から成り立つもので、価値そのものを表す絶対的な数値で
ないことなんて小学生でも知ってるわ。
言う人でもそれらがひとつの基準で２００円とか１３０円とか差のある
値段をつけられている現実には反対するのですか。
こういうふざけた例えでごまかすのいい加減やめてくれ。
ものの値段なんて需要と供給から成り立つもので、価値そのものを表す絶対的な数値で
ないことなんて小学生でも知ってるわ。
得塁数の評価ではゴロで進塁になったときだけが評価される。ゴロでないときは評価されない
ということが不合理だ。走者三塁のとき、犠牲フライでも三振でも得塁数
という評価だと０で『対等』である。誰がみても犠牲フライが三振より上である。得塁数という基準だけで評価はできないということはここでわかる。
ということが不合理だ。走者三塁のとき、犠牲フライでも三振でも得塁数
という評価だと０で『対等』である。誰がみても犠牲フライが三振より上である。得塁数という基準だけで評価はできないということはここでわかる。
その２
例えば一死満塁、一死一・二塁、一死一塁で打者がゴロを打った。
打者のみのアウトの場合先頭走者の得塁数は満塁で3/4、一・二塁で2/3、一塁で1/2である。
先頭走者にとっては「進塁義務によって走り、先の塁を得た」という点で全く同じ行為であるのに、
場面によって得塁数が全く異なってしまう。得塁数は破綻している。
例えば一死満塁、一死一・二塁、一死一塁で打者がゴロを打った。
打者のみのアウトの場合先頭走者の得塁数は満塁で3/4、一・二塁で2/3、一塁で1/2である。
先頭走者にとっては「進塁義務によって走り、先の塁を得た」という点で全く同じ行為であるのに、
場面によって得塁数が全く異なってしまう。得塁数は破綻している。
このスレを読んで「ユニバーサル野球協会」の話を思い出しました。
まあ、「あらゆる遊びの中で最も楽しいのは幼稚園の砂場遊びだ」という
任天堂・宮本茂氏の発言は名言だと思っているので、
個人的にはこういう人嫌いじゃないんだけどね。そんだけ。
まあ、「あらゆる遊びの中で最も楽しいのは幼稚園の砂場遊びだ」という
任天堂・宮本茂氏の発言は名言だと思っているので、
個人的にはこういう人嫌いじゃないんだけどね。そんだけ。
野球通でないみなさんも今や得塁数の論理を知ったので、友人知人で野球野球といっ
ている人の論理性をはかってみましょう。その第一声は『打率なんてシングルヒット
もホームランも同じ評価だし、四球や盗塁を評価しないなんて不合理じゃないの？』
です。
→「当たり前じゃん。お前打率ってどういう数字かわかってる？」と返されて終わりです。
ている人の論理性をはかってみましょう。その第一声は『打率なんてシングルヒット
もホームランも同じ評価だし、四球や盗塁を評価しないなんて不合理じゃないの？』
です。
→「当たり前じゃん。お前打率ってどういう数字かわかってる？」と返されて終わりです。
最強、というのは結局のところ得塁数なんかよりも観客に対して
どれだけ印象深いプレーがあったか、だと思う。
同じ勝ち試合での2ランホームランでも、10-0くらいの大量リードの時に
追加で2ラン打つのと、９回裏の1点ビハインドから逆転サヨナラ2ランを
打つのでは誰もが後者のほうが印象深いホームランだと判断するだろう。
前者の場合、さらに後続が満塁ホームランなど打ってしまえば印象は薄くなる。
これを得塁数で評価しようとすると全く同じになってしまうか、
条件によっては後者のほうが評価が低い場合がある。
そんなわけで最強の選手を決めたければスポーツ新聞の戦評記事に
どれだけ名前が出てるか、とか、試合終了後のヒーローインタビューに
出た回数などを数えれば済むことじゃん、と思った。
主観が入るのは承知だがやはり観客の記憶に残る、というのが最強ではないかと。
どれだけ印象深いプレーがあったか、だと思う。
同じ勝ち試合での2ランホームランでも、10-0くらいの大量リードの時に
追加で2ラン打つのと、９回裏の1点ビハインドから逆転サヨナラ2ランを
打つのでは誰もが後者のほうが印象深いホームランだと判断するだろう。
前者の場合、さらに後続が満塁ホームランなど打ってしまえば印象は薄くなる。
これを得塁数で評価しようとすると全く同じになってしまうか、
条件によっては後者のほうが評価が低い場合がある。
そんなわけで最強の選手を決めたければスポーツ新聞の戦評記事に
どれだけ名前が出てるか、とか、試合終了後のヒーローインタビューに
出た回数などを数えれば済むことじゃん、と思った。
主観が入るのは承知だがやはり観客の記憶に残る、というのが最強ではないかと。
434 ：代打名無し：04/05/16 18:47 ID:96ouzDOY
え？犠牲フライって得塁0なの？3塁ランナーを進めたことはなぜ評価されないの？
435 ：ホウボウ：04/05/16 19:00 ID:hyDfi2K3
>>393
>やっぱ率として表現することは必須だと思う。
>じゃないと比較が出来ない。
数で比較できてます。率では１試合あたりの得塁数というのは出すことは
ありますが、打席や打数で割るのはダメです。
>>399
399は私ではありません。ニセモノさんです。
４００もそうですが、そちらはホウボウでなく｢ボ｣ウボウさんですから
良心的です。
私の場合今までニセモノさんが登場することがよくありました。
そのたびに言ってますが、
『ニセモノが出るようになることが自分がホンモノになったという証拠ですね』
>>409
>２アウト満塁で打席が回ってきたとしよう。
>そこでヒットを打てば、当然ランナーの分多く評価が有る。無走者時よりハイリターンなわけだ。
>しかし、その場面で凡退したら？無走者時と評価は変わらない。リスクはどこ行った？
通常チャンスというのはあまりめぐってこないもの。そのチャンスで
得塁できなかったことは、得にマイナスにしなくとも得塁稼ぎには不利になります。
チャンスをものにすると得塁数は上がる。
>やっぱ率として表現することは必須だと思う。
>じゃないと比較が出来ない。
数で比較できてます。率では１試合あたりの得塁数というのは出すことは
ありますが、打席や打数で割るのはダメです。
>>399
399は私ではありません。ニセモノさんです。
４００もそうですが、そちらはホウボウでなく｢ボ｣ウボウさんですから
良心的です。
私の場合今までニセモノさんが登場することがよくありました。
そのたびに言ってますが、
『ニセモノが出るようになることが自分がホンモノになったという証拠ですね』
>>409
>２アウト満塁で打席が回ってきたとしよう。
>そこでヒットを打てば、当然ランナーの分多く評価が有る。無走者時よりハイリターンなわけだ。
>しかし、その場面で凡退したら？無走者時と評価は変わらない。リスクはどこ行った？
通常チャンスというのはあまりめぐってこないもの。そのチャンスで
得塁できなかったことは、得にマイナスにしなくとも得塁稼ぎには不利になります。
チャンスをものにすると得塁数は上がる。
436 ： 元甲子園の売り子：04/05/16 19:05 ID:i5JHeGBy
うんうん
犠牲フライが 得塁０ は、私も疑問
三塁ランナーがホームに帰ってきたら 打者に 得塁１でしょう
二塁ランナーが三塁に行く場合は 得塁 走者に 0.5 打者に0.5 かな～
一塁ランナーが二塁へ行く場合は 得塁 走者に １ やね～めったに無いし
三塁ランナーがホームでタッチアウトの場合
打者は 得塁１ 走者は―2 で、計算してはいかが？
浅いフライの場合は（タッチUPできないフライは） 得塁計算無し
犠牲フライが 得塁０ は、私も疑問
三塁ランナーがホームに帰ってきたら 打者に 得塁１でしょう
二塁ランナーが三塁に行く場合は 得塁 走者に 0.5 打者に0.5 かな～
一塁ランナーが二塁へ行く場合は 得塁 走者に １ やね～めったに無いし
三塁ランナーがホームでタッチアウトの場合
打者は 得塁１ 走者は―2 で、計算してはいかが？
浅いフライの場合は（タッチUPできないフライは） 得塁計算無し
437 ： 元甲子園の売り子：04/05/16 19:13 ID:i5JHeGBy
ま～
なんです 例えばの、話ですけど
簡単な計算で例をみせてください
先日の 巨人VS阪神の ３連戦で
一番得塁率で、がんばって評価されていたのは誰ですか？
それと、現実に皆の印象に残ってた選手や
ヒーローインタビュウーは、誰が受けていたか？
考察しましょうよ
なんです 例えばの、話ですけど
簡単な計算で例をみせてください
先日の 巨人VS阪神の ３連戦で
一番得塁率で、がんばって評価されていたのは誰ですか？
それと、現実に皆の印象に残ってた選手や
ヒーローインタビュウーは、誰が受けていたか？
考察しましょうよ
主張が平行線だな。
まぁ、何年間も堂々巡りを繰り返しているみたいだから当たり前か。
確実にいえるのは得塁率は市民権を得そうにないということくらいか。
まぁ、何年間も堂々巡りを繰り返しているみたいだから当たり前か。
確実にいえるのは得塁率は市民権を得そうにないということくらいか。
平行線か。
結局痛いところはスルーしてるからね。
まあ今までに出た指摘で反論のなかったものはその指摘を認めたってことでいいのかな。
そういえば、チャンスを潰すとかでふと思ったが、
得塁数って併殺だと下がって、２死から凡打で残塁させても下がらないんだっけ。
これに納得できる説明はついてるんだろうか。
結局痛いところはスルーしてるからね。
まあ今までに出た指摘で反論のなかったものはその指摘を認めたってことでいいのかな。
そういえば、チャンスを潰すとかでふと思ったが、
得塁数って併殺だと下がって、２死から凡打で残塁させても下がらないんだっけ。
これに納得できる説明はついてるんだろうか。
ホウボウは、「代打」についてどう考えているのかな。
得累数は累積値なので、レギュラーと控えではレギュラーの方が数値が大きくなる。
得累数では、作戦としての代打を否定する事しかできないと思うのだが・・・
得累数は累積値なので、レギュラーと控えではレギュラーの方が数値が大きくなる。
得累数では、作戦としての代打を否定する事しかできないと思うのだが・・・
８．犠牲フライは走者に１得塁です。打者は０で評価しません。犠牲バントとは違い
ます。犠牲バントは打者がアウトになる「間」に走者が進塁するのに対し、犠牲フラ
イは打者が完全にアウトになった「後」に走者が完全に１つの塁を進塁するというと
ころに違いがあるのです。走者の盗塁と考えるのです。もちろんそれは走塁得塁。
今では犠牲フライとはならない（かつては犠飛となっていてそのため川上哲治は
打率で少し得をしているとか）、走者が２塁や１塁から外野フライで進塁する場合
もその進んだ走者には得塁１がつきます。
ます。犠牲バントは打者がアウトになる「間」に走者が進塁するのに対し、犠牲フラ
イは打者が完全にアウトになった「後」に走者が完全に１つの塁を進塁するというと
ころに違いがあるのです。走者の盗塁と考えるのです。もちろんそれは走塁得塁。
今では犠牲フライとはならない（かつては犠飛となっていてそのため川上哲治は
打率で少し得をしているとか）、走者が２塁や１塁から外野フライで進塁する場合
もその進んだ走者には得塁１がつきます。
443 ：詭弁晒しage >>429、>>430への反論ﾏﾀﾞ～：04/05/16 20:45 ID:TzLtPfcU
６．送りバントや、走者を進めるゴロ、スクイズなどは、打者と走者の共同の成果な
ので、これらは「平等の原則」を適用します。
それは『どちらが「上」かいえないときは「平等」にする』ということです。
走者を１人進めた送りバントは、２人がかりで１得塁だから「平等」に分けあって
各自｢２分の１」得塁。その走者の得塁は走塁得塁。
走者を２人進めたバントなら３人がかりで２得塁だからその２得塁を３人で平等に
分けて、各自「３分の２」得塁というわけです。満塁で走者３人が進んだバントなら
各自｢４分の３｣得塁。犠打とならないゴロでも走者が進んだら同様です。
何回読んでも同じ進塁打なのにゴロとフライで得塁数が変わる理由がわからん。
ので、これらは「平等の原則」を適用します。
それは『どちらが「上」かいえないときは「平等」にする』ということです。
走者を１人進めた送りバントは、２人がかりで１得塁だから「平等」に分けあって
各自｢２分の１」得塁。その走者の得塁は走塁得塁。
走者を２人進めたバントなら３人がかりで２得塁だからその２得塁を３人で平等に
分けて、各自「３分の２」得塁というわけです。満塁で走者３人が進んだバントなら
各自｢４分の３｣得塁。犠打とならないゴロでも走者が進んだら同様です。
何回読んでも同じ進塁打なのにゴロとフライで得塁数が変わる理由がわからん。
【ツインズ本拠地メトロドームの『空調操作』発覚】
１９９５年に退職した元球場管理人のディック・エリクソン氏が告白した。
メトロドームは、ドーム内に空気を送り気圧を外よりも高くすることで
屋根膜を支える構造になっており、東京ドームのモデルになった。
同氏によれば、バックネット裏の観客席上部にある送風口から打球が伸びるように風を送ったのは
接戦での終盤だったという。
「罪の意識はなかった。本拠地の利点だと思っていたからね」。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200307/mt2003072805.html
【ツインズ 空調操作で試合有利に！】
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/07/28/05.html
連続イカサマホームランで
空調さんの得塁数はどのぐらい溜まってますか？
１９９５年に退職した元球場管理人のディック・エリクソン氏が告白した。
メトロドームは、ドーム内に空気を送り気圧を外よりも高くすることで
屋根膜を支える構造になっており、東京ドームのモデルになった。
同氏によれば、バックネット裏の観客席上部にある送風口から打球が伸びるように風を送ったのは
接戦での終盤だったという。
「罪の意識はなかった。本拠地の利点だと思っていたからね」。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200307/mt2003072805.html
【ツインズ 空調操作で試合有利に！】
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/07/28/05.html
連続イカサマホームランで
空調さんの得塁数はどのぐらい溜まってますか？
いままでの基準の問題点をいくつか解決してると思うが、
完璧とはほど遠いし、史上最強はいいすぎだと思う。
問題なのはやはりアウトが絡んでくるときの評価だろうな
この点について解釈が説得力に欠けるのがある
完璧とはほど遠いし、史上最強はいいすぎだと思う。
問題なのはやはりアウトが絡んでくるときの評価だろうな
この点について解釈が説得力に欠けるのがある
>>435
とりあえずﾆｾﾓﾉ防止の意味も込めてトリップつけれ。
名前欄に記入するときに
ホウボウ#1a2b3c4d
こんなかんじで#（半角）のうしろに８桁の任意の文字を入力すればよい。
実際のカキコには入力内容そのままでなくそれを変換した文字列が出るので
入力文字がバレないかぎり同じ名前は出せない。
かと言って ホウボウ#houbou00 とか単純なものにするなよ、無意味な文字の羅列に
して辞書登録でもしとけ。
さらに自分のHP内で
"２chではホウボウ◆1234567890 と名乗ってます” とでも書いとけば完全な本人証明になるぞ。
とりあえずﾆｾﾓﾉ防止の意味も込めてトリップつけれ。
名前欄に記入するときに
ホウボウ#1a2b3c4d
こんなかんじで#（半角）のうしろに８桁の任意の文字を入力すればよい。
実際のカキコには入力内容そのままでなくそれを変換した文字列が出るので
入力文字がバレないかぎり同じ名前は出せない。
かと言って ホウボウ#houbou00 とか単純なものにするなよ、無意味な文字の羅列に
して辞書登録でもしとけ。
さらに自分のHP内で
"２chではホウボウ◆1234567890 と名乗ってます” とでも書いとけば完全な本人証明になるぞ。
447 ：代打名無し：04/05/16 20:58 ID:96ouzDOY
犠飛の場合の走塁得塁1は、「たまたま3塁にいてラッキー賞」
ってことでいいですね？得塁数にもそういう茶目っ気が
あってよいでしょう。
ってことでいいですね？得塁数にもそういう茶目っ気が
あってよいでしょう。
>>447
打者の功績を正しく測れてないのが問題。
＞得塁数にもそういう茶目っ気が あってよいでしょう。
ホウボウは得塁数が年俸査定やＭＶＰ決定に使えると言っている。「茶目っ気」で年俸が変わったりＭＶＰが決まったりしたら大問題だろ。
・・・と、マジレス
打者の功績を正しく測れてないのが問題。
＞得塁数にもそういう茶目っ気が あってよいでしょう。
ホウボウは得塁数が年俸査定やＭＶＰ決定に使えると言っている。「茶目っ気」で年俸が変わったりＭＶＰが決まったりしたら大問題だろ。
・・・と、マジレス
449 ： 元甲子園の売り子：04/05/16 21:12 ID:q8Ydx/kZ
チャンスに強い打者は、
得点圏打率と、して、計算されている
それもしっかりいれてや～
代打の切り札は、チャンスに代打に出るから～
塁上にランナーが埋ってる時が多い から～
レギュラーと、同じ計算で、良いのでは？
得点圏打率と、して、計算されている
それもしっかりいれてや～
代打の切り札は、チャンスに代打に出るから～
塁上にランナーが埋ってる時が多い から～
レギュラーと、同じ計算で、良いのでは？
>>433
確かにね。
MLBで「大量得点差での盗塁は記録上盗塁として認められない」と言うことが
日本人にも広く支持されているのは、
「状況によって記録の価値が変わってくる」と皆が思っているわけだし。
ところが、得塁数では走者のいる状況での評価は考慮されているけれど
プレーがあった試合そのものの状況による差が全く考慮されていない。
確かにね。
MLBで「大量得点差での盗塁は記録上盗塁として認められない」と言うことが
日本人にも広く支持されているのは、
「状況によって記録の価値が変わってくる」と皆が思っているわけだし。
ところが、得塁数では走者のいる状況での評価は考慮されているけれど
プレーがあった試合そのものの状況による差が全く考慮されていない。
>>450
その点で明らかに勝率案に劣るな。
その点で明らかに勝率案に劣るな。
452 ：代打名無し：04/05/17 08:36 ID:fiWoBWBX
確か昔、外野フライを打つ技術っていうのもこの論争に絡んだな。
そういうのは認めない、というのがホウボウさんの意見だったような。
なので、犠牲フライの場合はバッターは評価されないのです。
加藤英司が非常にかわいそうだ。ね、山田久志さん。
(小学館 「投げる」より)
そういうのは認めない、というのがホウボウさんの意見だったような。
なので、犠牲フライの場合はバッターは評価されないのです。
加藤英司が非常にかわいそうだ。ね、山田久志さん。
(小学館 「投げる」より)
そういえば凄い理屈をホウボウは犠牲フライに関していっていたな。
「狙ってフライが打てるなら外野手の前にポテンヒットを落とせ」って。
どうやらホウボウは外野手が移動しない案山子か何かだと思っているらしい（ｗ
「狙ってフライが打てるなら外野手の前にポテンヒットを落とせ」って。
どうやらホウボウは外野手が移動しない案山子か何かだと思っているらしい（ｗ
454 ：代打名無し：04/05/17 09:01 ID:Hpep627t
犠飛が評価されないなんて、まっとうな野球人には到底
受け入れられないだろうな。
ま、それはともかくとして、このスレについて一抹の不安が
あるんだが、このスレは得塁数をネタにして、ホウボウ、
にょろり、TOGAMIを隔離して飼うためのスレだよな。
そのことに、にょろり、TOGAMIの両氏は気付いているのだろうか。
特ににょろり氏は、「あーあ、ホウボウさん、大変ねぇ」とか
考えてそうで怖い。
受け入れられないだろうな。
ま、それはともかくとして、このスレについて一抹の不安が
あるんだが、このスレは得塁数をネタにして、ホウボウ、
にょろり、TOGAMIを隔離して飼うためのスレだよな。
そのことに、にょろり、TOGAMIの両氏は気付いているのだろうか。
特ににょろり氏は、「あーあ、ホウボウさん、大変ねぇ」とか
考えてそうで怖い。
得点数÷(打席数＋代走出場数)＝得点率
これはどう？
これはどう？
456 ：代打名無し：04/05/17 09:05 ID:ArQ/CjN4
RCとかを批判する香具師で、0.52などの係数の根拠がない、
などと言う香具師がいるが、そいつらは1とか0.5とかを
特別な数字だと考えているフシがあるな。
笑えるのが得塁を打者と走者に0.5ずつ分けるという考え方。
得塁は塁を得た数だから、1塁まで行ったら1得塁というのは
よいだろう。意味が分かる。だが0.5得塁にしたら意味が
なくなっちゃうじゃん。それならホームと1塁の間まで走ったら
0.5得塁にならないとおかしいだろ。ホームランだって、
フェンスを越えたらホームランだから、フェンスを超える度に
1本、2本と数えていく。惜しかったから0.5本とかはない。
などと言う香具師がいるが、そいつらは1とか0.5とかを
特別な数字だと考えているフシがあるな。
笑えるのが得塁を打者と走者に0.5ずつ分けるという考え方。
得塁は塁を得た数だから、1塁まで行ったら1得塁というのは
よいだろう。意味が分かる。だが0.5得塁にしたら意味が
なくなっちゃうじゃん。それならホームと1塁の間まで走ったら
0.5得塁にならないとおかしいだろ。ホームランだって、
フェンスを越えたらホームランだから、フェンスを超える度に
1本、2本と数えていく。惜しかったから0.5本とかはない。
457 ：代打名無し：04/05/17 09:19 ID:fiWoBWBX
0.52とかの係数って、回帰分析とかに基づく統計学的な根拠があるんじゃないの？
459 ：代打名無し：04/05/17 11:42 ID:/k6t4pyg
>458 ホウボウさんの場合、統計期間10年に根拠がないとか
言ってきそう。
言ってきそう。
460 ：ホウボウ：04/05/17 11:59 ID:TMhlTOeo
>>410
>得塁数からわかった史上最強攻撃者はだれですか？
>ＯＮ？ 松井？ イチロー？
プロ野球始まって以来の全試合を集計しているわけではないので全選手を
ランキングすることは今のところできませんが、１位は推測できます。
王選手でしょう。塁打数、四死球がダントツ１位ということから歴代全選手の
なかでは得塁数の数値はわからなくても、王選手が得塁王だと思います。
２位は張本か野村だと思いますが、これはどちらになるか私自身も興味あります。
計算してみないとわからない。私としては張本であってほしいと思っています。
というのは野村は守備でポイントをかせいでいて、ひょっとしたら最優秀守備者
となるかもしれませんがそれも私は金田が１位で米田が２位で野村が３位で
あってほしいと思っています。つまり『最優秀攻撃者』は王、２位が張本、
『最優秀守備者』は金田で２位が米田、しかし『最優秀選手』となると
ダントツで野村、これこそ野村にふさわしいし、野村が喜ぶことではないか。
＞実働年数も違うし、１シーズンの試合数もバラバラだけど比較できるのでしょうか？
生涯成績をランキングするのに得塁数は最適です。
長くやった選手がネウチあるのは当然でしょう。そして私は生涯成績はオールスター
の成績と日本シリーズの成績、日米野球の成績も加えたらいいと思います。
打率だとそれができないのです（大選手がそのため打率が下がるとかで都合が悪い
が得塁数だとまず、トータルで下がることはないし、それらの試合に出ることは
選手としてネウチがあるといえることだから）日本シリーズやオールスターの
得塁数を生涯成績に加えると長島の数値は上がり、今の打率によるランキングより
納得する人が増えるに違いない。
＞ホウボウさんしか計算できない指数なのでぜひとも教えてくださいな。
計算は私でなくともできます。私のＨＰの得塁計算法をお読みください。
>得塁数からわかった史上最強攻撃者はだれですか？
>ＯＮ？ 松井？ イチロー？
プロ野球始まって以来の全試合を集計しているわけではないので全選手を
ランキングすることは今のところできませんが、１位は推測できます。
王選手でしょう。塁打数、四死球がダントツ１位ということから歴代全選手の
なかでは得塁数の数値はわからなくても、王選手が得塁王だと思います。
２位は張本か野村だと思いますが、これはどちらになるか私自身も興味あります。
計算してみないとわからない。私としては張本であってほしいと思っています。
というのは野村は守備でポイントをかせいでいて、ひょっとしたら最優秀守備者
となるかもしれませんがそれも私は金田が１位で米田が２位で野村が３位で
あってほしいと思っています。つまり『最優秀攻撃者』は王、２位が張本、
『最優秀守備者』は金田で２位が米田、しかし『最優秀選手』となると
ダントツで野村、これこそ野村にふさわしいし、野村が喜ぶことではないか。
＞実働年数も違うし、１シーズンの試合数もバラバラだけど比較できるのでしょうか？
生涯成績をランキングするのに得塁数は最適です。
長くやった選手がネウチあるのは当然でしょう。そして私は生涯成績はオールスター
の成績と日本シリーズの成績、日米野球の成績も加えたらいいと思います。
打率だとそれができないのです（大選手がそのため打率が下がるとかで都合が悪い
が得塁数だとまず、トータルで下がることはないし、それらの試合に出ることは
選手としてネウチがあるといえることだから）日本シリーズやオールスターの
得塁数を生涯成績に加えると長島の数値は上がり、今の打率によるランキングより
納得する人が増えるに違いない。
＞ホウボウさんしか計算できない指数なのでぜひとも教えてくださいな。
計算は私でなくともできます。私のＨＰの得塁計算法をお読みください。
>>435
＞通常チャンスというのはあまりめぐってこないもの。そのチャンスで
＞得塁できなかったことは、得にマイナスにしなくとも得塁稼ぎには不利になります。
＞チャンスをものにすると得塁数は上がる。
それは、ハイリターンの恩恵を受けないと言うだけで、リスクに説明になってないじゃん。
＞＞他者が生み出した状況も評価に組み込むことには反対しない。が、
＞＞それであればマイナスも同条件で評価しなければ一貫性がない。
これにしっかり答えてくれ。
あと、
>>398、>>408、>>426
あたりにもレスお願い。
＞通常チャンスというのはあまりめぐってこないもの。そのチャンスで
＞得塁できなかったことは、得にマイナスにしなくとも得塁稼ぎには不利になります。
＞チャンスをものにすると得塁数は上がる。
それは、ハイリターンの恩恵を受けないと言うだけで、リスクに説明になってないじゃん。
＞＞他者が生み出した状況も評価に組み込むことには反対しない。が、
＞＞それであればマイナスも同条件で評価しなければ一貫性がない。
これにしっかり答えてくれ。
あと、
>>398、>>408、>>426
あたりにもレスお願い。
463 ：代打名無し：04/05/17 12:29 ID:pgn6L6ih
464 ：ホウボウ：04/05/17 12:37 ID:TMhlTOeo
>>413
>昨日の桧山の得塁数はどうなんだろう･･･＿|￣|○
５月１５日の桧山の得塁数は７得塁です。走塁得塁が１（２塁から単打で生還）
以下のサイトで得塁は計算できます。
http://www.tbs.co.jp/baseball/pastgame/20040515TC01d.html
>昨日の桧山の得塁数はどうなんだろう･･･＿|￣|○
５月１５日の桧山の得塁数は７得塁です。走塁得塁が１（２塁から単打で生還）
以下のサイトで得塁は計算できます。
http://www.tbs.co.jp/baseball/pastgame/20040515TC01d.html
465 ：代打名無し：04/05/17 12:53 ID:/k6t4pyg
>464
＞以下のサイトで得塁は計算できます。
これはウソじゃないか？走塁情報はどうやって分かるの？
＞以下のサイトで得塁は計算できます。
これはウソじゃないか？走塁情報はどうやって分かるの？
466 ：代打名無し：04/05/17 12:54 ID:/k6t4pyg
>465
あ、ごめん。分かった。得点をクリックすると詳細が見れるのね。
あ、ごめん。分かった。得点をクリックすると詳細が見れるのね。
>>1行ってみたけど読むのがめんどくせー
468 ：代打名無し：04/05/17 13:00 ID:xKqLAHqO
>467
おいおい、オレもホウボウはいじめてやりたいが、
こういう幼稚なのはよせ。
批判したいならまずは読んでやれ。
おいおい、オレもホウボウはいじめてやりたいが、
こういう幼稚なのはよせ。
批判したいならまずは読んでやれ。
469 ：ホウボウ：04/05/17 13:21 ID:TMhlTOeo
>>398
>１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打の選手がいたら、
>後者のほうが優れているという結果でいいのか？
いいです。優れているということばにひっかかりますが、実績は後者が上です。
＞機会損失の概念を無くして最強とのたまうのは滑稽でしかない。
機会損失の概念とはよくわかりませんが、１００打数の選手は監督に使われ
なかったということですか。病気やケガで出られなかったのでしょうか、どっちに
しても出なかったのだからしかたない。同じだけ出ていれば１００安打の選手より
よく打っただろうとは予測しますがしょせんあとのまつり。
滑稽だとはあなたはホームラン王とか盗塁王とか打点王とかみーんな機会均等
でないから滑稽だと長年主張されてきたのでしょうね。得塁数より過激な改革案
だと思います。
>１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打の選手がいたら、
>後者のほうが優れているという結果でいいのか？
いいです。優れているということばにひっかかりますが、実績は後者が上です。
＞機会損失の概念を無くして最強とのたまうのは滑稽でしかない。
機会損失の概念とはよくわかりませんが、１００打数の選手は監督に使われ
なかったということですか。病気やケガで出られなかったのでしょうか、どっちに
しても出なかったのだからしかたない。同じだけ出ていれば１００安打の選手より
よく打っただろうとは予測しますがしょせんあとのまつり。
滑稽だとはあなたはホームラン王とか盗塁王とか打点王とかみーんな機会均等
でないから滑稽だと長年主張されてきたのでしょうね。得塁数より過激な改革案
だと思います。
470 ：ホウボウ：04/05/17 13:22 ID:TMhlTOeo
>>398つづき
＞あと、
＞＞そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
＞アフォですか？いつからMVPと得塁数が同列になった？
＞返事は、
＞「最優秀選手を決めることには異論はないが、それを数値化するのは無意味、または不合理。」
＞最優秀選手というのは、数字を考慮した上で、その年最も活躍したと『思われる』
＞選手に与えられる賞。数値のみで判断すると、数値に表れない部分が評価できないだろ。
数値に表れない部分とはどういったことですか。それこそが数値で表せること
より価値が高いのですか。ビデオで全試合見て数値に表れない動きとかみる
わけですか。そんなことはより不公平を増すことでしょう。
＞得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
ニセモノさんが私の言いたい趣旨を答えてくれてますが、一番重要な参考数値となるでしょう。
＞＃ 率でも不合理、累計でも不合理、だから複数の数値を参照しましょう。という理屈もわからないのかな？
率は累計より不合理です。
１打数１安打が５００打数４９９安打より『上』というのが率です。
それで何らひるんではいけない。率は上なのだから。
規定打席なんてものを持ち出すのは率の敗北なのです。
＞あと、
＞＞そういう人はＭＶＰを決めるのはやめろという主張を今までしてきたのか？
＞アフォですか？いつからMVPと得塁数が同列になった？
＞返事は、
＞「最優秀選手を決めることには異論はないが、それを数値化するのは無意味、または不合理。」
＞最優秀選手というのは、数字を考慮した上で、その年最も活躍したと『思われる』
＞選手に与えられる賞。数値のみで判断すると、数値に表れない部分が評価できないだろ。
数値に表れない部分とはどういったことですか。それこそが数値で表せること
より価値が高いのですか。ビデオで全試合見て数値に表れない動きとかみる
わけですか。そんなことはより不公平を増すことでしょう。
＞得塁数が採用されたとしても、参考数値にしかならない。
ニセモノさんが私の言いたい趣旨を答えてくれてますが、一番重要な参考数値となるでしょう。
＞＃ 率でも不合理、累計でも不合理、だから複数の数値を参照しましょう。という理屈もわからないのかな？
率は累計より不合理です。
１打数１安打が５００打数４９９安打より『上』というのが率です。
それで何らひるんではいけない。率は上なのだから。
規定打席なんてものを持ち出すのは率の敗北なのです。
>>470
確率論とか統計学とかをご存知ないとみえます。
一度「率」とは何かを真剣に勉強してみてはどうですかな。
そうすれば率の敗北とかなんとかは言えなくなりますよ。
ある程度のサンプル数を集めることによって、率は全体を知る、未来を予測するための
重要な武器になるのです。
それは累計にはない強力な性質です。
確率論とか統計学とかをご存知ないとみえます。
一度「率」とは何かを真剣に勉強してみてはどうですかな。
そうすれば率の敗北とかなんとかは言えなくなりますよ。
ある程度のサンプル数を集めることによって、率は全体を知る、未来を予測するための
重要な武器になるのです。
それは累計にはない強力な性質です。
犠飛評価が０ってのが無茶苦茶。
同点の9回裏・1死三塁の場面で、意図的にサヨナラ犠飛打つよりは
内野ゴロで三走挟殺（その間二塁進塁）にする方が優秀な打者なのか。
単純に、進塁した塁上走者数＋打者走者の進塁数を打者の得塁数とする、
１を超えて進塁した走者にはそのぶん得塁数が与えられる、とかでいいじゃん。
走者がフォースアウトになったら打者に失塁、刺殺なら走者に失塁。
「野選を誘発したことによる得塁」なんてのは計算に値しない。
それなら盗塁時に空振りして送球を妨げた打者や、二塁封殺時に
両手を挙げて一塁送球を妨げて併殺を阻止したりした走者や
本塁突入時に相手捕手に脳震盪起こさせて他走者の進塁に貢献した
走者などにも得塁数をカウントしなくてはならない。
複雑怪奇な細則で、割り算（分母の異なる分数の足し算）が必要な計算
をするよりは、整数の足し算と引き算（精々0.5の含まれる加減算）だけで
解を求められる式を作った方が、世界の多くの人に理解してもらえるよ。
同点の9回裏・1死三塁の場面で、意図的にサヨナラ犠飛打つよりは
内野ゴロで三走挟殺（その間二塁進塁）にする方が優秀な打者なのか。
単純に、進塁した塁上走者数＋打者走者の進塁数を打者の得塁数とする、
１を超えて進塁した走者にはそのぶん得塁数が与えられる、とかでいいじゃん。
走者がフォースアウトになったら打者に失塁、刺殺なら走者に失塁。
「野選を誘発したことによる得塁」なんてのは計算に値しない。
それなら盗塁時に空振りして送球を妨げた打者や、二塁封殺時に
両手を挙げて一塁送球を妨げて併殺を阻止したりした走者や
本塁突入時に相手捕手に脳震盪起こさせて他走者の進塁に貢献した
走者などにも得塁数をカウントしなくてはならない。
複雑怪奇な細則で、割り算（分母の異なる分数の足し算）が必要な計算
をするよりは、整数の足し算と引き算（精々0.5の含まれる加減算）だけで
解を求められる式を作った方が、世界の多くの人に理解してもらえるよ。
473 ：代打名無し：04/05/17 13:39 ID:pdAZUZpa
ところで孝一さぁ、昼休み終わってんじゃないの？
474 ：代打名無し：04/05/17 13:41 ID:z8ZzqRvv
＞規定打席なんてものを持ち出すのは率の敗北なのです。
何度主張されても、勝ちとか負けとかいう考え自体が
意味不明です。ところで、>233-234はどうなった？2度スルーされたぞ。
何度主張されても、勝ちとか負けとかいう考え自体が
意味不明です。ところで、>233-234はどうなった？2度スルーされたぞ。
475 ：代打名無し：04/05/17 13:43 ID:VvvAml9g
孝ちゃん教えてー。得塁数と率は得塁数の勝ちなんだよねぇ。
孝ちゃんには指標の勝ち負けが決められるんだね。
じゃあ打率と打点はどっちが勝ち？打点とホームランはどっちが勝ち？
孝ちゃんなら決められるんだよね。
孝ちゃんには指標の勝ち負けが決められるんだね。
じゃあ打率と打点はどっちが勝ち？打点とホームランはどっちが勝ち？
孝ちゃんなら決められるんだよね。
476 ：ホウボウ：04/05/17 13:44 ID:TMhlTOeo
今、思いつきましたが
率で比較すべきだという人へ
９回表終了時点で先攻が１０点後攻が９点のとき、降雨で試合続行が
出来なくなったとき、９回裏の攻撃はしなくて後攻の勝ちとなります。
先攻は９イニングで１０点、１イニングあたり得点率は１．１１１
後攻は８イニングで９点、１イニングあたり得点率は１．１２５
このホウボウはニセモノでなくホンモノですが
この話題はスルーしていいです。
率で比較すべきだという人へ
９回表終了時点で先攻が１０点後攻が９点のとき、降雨で試合続行が
出来なくなったとき、９回裏の攻撃はしなくて後攻の勝ちとなります。
先攻は９イニングで１０点、１イニングあたり得点率は１．１１１
後攻は８イニングで９点、１イニングあたり得点率は１．１２５
このホウボウはニセモノでなくホンモノですが
この話題はスルーしていいです。
477 ：代打名無し：04/05/17 13:45 ID:dLcJkkx0
1つ提案があります。
この得塁数勉強スレではホウボウは先生なんだから、
ホウボウっていう呼び捨てっぽい言い方はやめません。
もっと敬意を込めた言い方にしないと失礼じゃないですか？
この得塁数勉強スレではホウボウは先生なんだから、
ホウボウっていう呼び捨てっぽい言い方はやめません。
もっと敬意を込めた言い方にしないと失礼じゃないですか？
>>470
「一番重要な参考数値となるでしょう」
そう思うなら、実際の得塁数とＭＶＰの投票結果を比べるなどして、
その正当性を検証するべきだと何度も言われているが、なぜそうしないのか。
昨年のメジャーのＭＶＰに関しては実際の投票結果と得塁数とが乖離している、
ということで既に論破されている気もするが…
また、MVPの参考にするなら、試合状況を考慮している、攻守双方を評価できるという点で
勝利貢献値の方が明らかに優れていると思われるが、それに対する見解はどうか。
「一番重要な参考数値となるでしょう」
そう思うなら、実際の得塁数とＭＶＰの投票結果を比べるなどして、
その正当性を検証するべきだと何度も言われているが、なぜそうしないのか。
昨年のメジャーのＭＶＰに関しては実際の投票結果と得塁数とが乖離している、
ということで既に論破されている気もするが…
また、MVPの参考にするなら、試合状況を考慮している、攻守双方を評価できるという点で
勝利貢献値の方が明らかに優れていると思われるが、それに対する見解はどうか。
480 ：代打名無し：04/05/17 13:48 ID:QLhB7nKm
>476 こんなアホネタでスレが進んでほしくないので、
皆さんにスルー依頼します。
なんでもかんでも率で比較すべきと言った人はいません。
以上。
皆さんにスルー依頼します。
なんでもかんでも率で比較すべきと言った人はいません。
以上。
481 ：代打名無し：04/05/17 13:50 ID:/k6t4pyg
ところでホウボウさん、トリップつけないんですか？
>446にやり方書いてありますよ。
>446にやり方書いてありますよ。
>>470
わかった。じゃぁ君にもわかりやすいように減点法で考えてみよう。
100打数90安打の選手は、裏を返すと100打数10アウトなわけだ。
同じく300打数100安打の選手は200アウト。
累計だと加点法と減点法で大きな矛盾が出るわけだよ。
物事は両面から捉えなくてはならない。わかるかな？
もう一点。もっとわかりやすい例え。
200打数100安打の選手と500打数100安打の選手、どっちが優秀？
わかった。じゃぁ君にもわかりやすいように減点法で考えてみよう。
100打数90安打の選手は、裏を返すと100打数10アウトなわけだ。
同じく300打数100安打の選手は200アウト。
累計だと加点法と減点法で大きな矛盾が出るわけだよ。
物事は両面から捉えなくてはならない。わかるかな？
もう一点。もっとわかりやすい例え。
200打数100安打の選手と500打数100安打の選手、どっちが優秀？
483 ：代打名無し：04/05/17 13:57 ID:zmYPxprM
＞200打数100安打の選手と500打数100安打の選手、どっちが優秀？
あー、この例はいいな。なんで今までこれが出なかったのか不思議なくらい。
482さん、グッジョブ
あー、この例はいいな。なんで今までこれが出なかったのか不思議なくらい。
482さん、グッジョブ
>>482
野暮なつっこみだけど打数にはエラーや野選、振り逃げも含むから
必ずしもアウトじゃないわな。
まぁこの例ではそれらを除くってことを付け加えるといいと思う。
ホウボウに指摘させるのも癪だから先に言わせてもらいましたｗ
野暮なつっこみだけど打数にはエラーや野選、振り逃げも含むから
必ずしもアウトじゃないわな。
まぁこの例ではそれらを除くってことを付け加えるといいと思う。
ホウボウに指摘させるのも癪だから先に言わせてもらいましたｗ
しかしこのスレでのホウボウとのやりとり見てると…
如何にホウボウがやばい奴かってのがよく分かるなー
自論が正しいと全く譲らない、それ以外のものは徹底的に叩く、
矛盾を突いて問い詰めても現実離れした例え話でかわす
これ変な宗教にハマっちゃった人間が使うのと全く同じ論理テクニックだよ…
如何にホウボウがやばい奴かってのがよく分かるなー
自論が正しいと全く譲らない、それ以外のものは徹底的に叩く、
矛盾を突いて問い詰めても現実離れした例え話でかわす
これ変な宗教にハマっちゃった人間が使うのと全く同じ論理テクニックだよ…
>>476
＞９回表終了時点で先攻が１０点後攻が９点のとき、降雨で試合続行が
＞出来なくなったとき、９回裏の攻撃はしなくて後攻の勝ちとなります。
＞先攻は９イニングで１０点、１イニングあたり得点率は１．１１１
＞後攻は８イニングで９点、１イニングあたり得点率は１．１２５
野球のルール知らないんでしょうか？この人。
この場合、９回表はなかったものとして、８回までの得点経過で
勝敗を判断するのが野球の基本だと思いますが。
得点／回の率が勝敗に左右しないよう、ちゃんとルール上で
配慮がなされているのです。
＞９回表終了時点で先攻が１０点後攻が９点のとき、降雨で試合続行が
＞出来なくなったとき、９回裏の攻撃はしなくて後攻の勝ちとなります。
＞先攻は９イニングで１０点、１イニングあたり得点率は１．１１１
＞後攻は８イニングで９点、１イニングあたり得点率は１．１２５
野球のルール知らないんでしょうか？この人。
この場合、９回表はなかったものとして、８回までの得点経過で
勝敗を判断するのが野球の基本だと思いますが。
得点／回の率が勝敗に左右しないよう、ちゃんとルール上で
配慮がなされているのです。
487 ：代打名無し：04/05/17 14:27 ID:/k6t4pyg
>486
やべ。オレ思わず騙されてしまっていた。そうだよ。
先攻が勝ってるのに9回表までの結果で勝敗決まる
わけねーじゃねーか。マジむかついた。
やべ。オレ思わず騙されてしまっていた。そうだよ。
先攻が勝ってるのに9回表までの結果で勝敗決まる
わけねーじゃねーか。マジむかついた。
488 ：代打名無し：04/05/17 14:28 ID:yXSTrS8B
孝一へ
>486の件について、きちんと釈明会見をするように
>486の件について、きちんと釈明会見をするように
訊くのが怖いけど
得塁数発表当時から、改善された部分ってどこかあるの？
得塁数発表当時から、改善された部分ってどこかあるの？
一気に５００レス近く読ませていただいたが、指摘されているように穴はあるが
打者の能力を測る指標の一つとしては悪くないと思う。
ただし、既存の打率や打点などの指標に比べて明らかに後発の概念を認知させたいのなら、
既存の指標をこきおろし（打率や打点に問題点がないとは言わないが）、
「得塁最強」、「いち早く得塁数を知った俺最高」な論調ははたして相応しいのだろうか。
プレゼンテーションの勉強になるのでこのスレのますますの発展をお祈りします。
打者の能力を測る指標の一つとしては悪くないと思う。
ただし、既存の打率や打点などの指標に比べて明らかに後発の概念を認知させたいのなら、
既存の指標をこきおろし（打率や打点に問題点がないとは言わないが）、
「得塁最強」、「いち早く得塁数を知った俺最高」な論調ははたして相応しいのだろうか。
プレゼンテーションの勉強になるのでこのスレのますますの発展をお祈りします。
何で一打席あたりの得塁率で計算しないの？
得塁数なら打順早い方が絶対有利じゃん。
得塁数なら打順早い方が絶対有利じゃん。
494 ：ホウボウへ：04/05/17 15:25 ID:pgn6L6ih
１．犠牲フライ（フライの進塁打）が打者にとって三振と同価値で、ゴロの進塁打より劣るとする理由
２．一死一塁の、一塁走者Ａ。別の試合一死一ニ塁の、一塁走者Ｂ。さらに別の試合一死満塁の、一塁走者Ｃ。
打者のゆるいセカンドゴロで二進。打者のみアウト。
この時、一塁走者として全く同じ行為をしているのにＣ（得塁数3/4）＞Ｂ（同2/3）＞Ａ（1/2）の順で優秀な攻撃者と見なされる理由
を説明してくれ。スルーしないように。
２．一死一塁の、一塁走者Ａ。別の試合一死一ニ塁の、一塁走者Ｂ。さらに別の試合一死満塁の、一塁走者Ｃ。
打者のゆるいセカンドゴロで二進。打者のみアウト。
この時、一塁走者として全く同じ行為をしているのにＣ（得塁数3/4）＞Ｂ（同2/3）＞Ａ（1/2）の順で優秀な攻撃者と見なされる理由
を説明してくれ。スルーしないように。
これとてもおもしろい基準だと思うなあ
ただ失塁に関する査定が甘いと思う
例えばこないだの桧山が７得塁とかおかしい
なんどもチャンスつぶしたし・・・・orz
例えば二死満塁で凡退したら三塁（３）二塁（２）一塁（１）の得塁を壊したことになる
つまり失塁６
これを計算に入れるべきだと思う
一死満塁でゲッツー打ったら６失塁＋ゲッツーペナルティで１ ７失塁
つまり残塁したときに数値を減らしていく
こうすれば数値が小さくなって分かりやすいと思うし
チャンスに弱い選手を批判できる
つまり得失塁数
ただ失塁に関する査定が甘いと思う
例えばこないだの桧山が７得塁とかおかしい
なんどもチャンスつぶしたし・・・・orz
例えば二死満塁で凡退したら三塁（３）二塁（２）一塁（１）の得塁を壊したことになる
つまり失塁６
これを計算に入れるべきだと思う
一死満塁でゲッツー打ったら６失塁＋ゲッツーペナルティで１ ７失塁
つまり残塁したときに数値を減らしていく
こうすれば数値が小さくなって分かりやすいと思うし
チャンスに弱い選手を批判できる
つまり得失塁数
496 ：ホウボウ：04/05/17 17:58 ID:42IC5kJo
>>416
>・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
上の３つは『塁打数』の評価でも同じ。なのにあなたは塁打数を批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
＞・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
現行の打率でも打点でもそうですよ。なのにあなたはそれらを批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
＞・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
満塁でのホームランと無走者でのホームランの評価が４倍も差がある
『打点』という基準をなぜかあなたは批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
>・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
上の３つは『塁打数』の評価でも同じ。なのにあなたは塁打数を批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
＞・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
現行の打率でも打点でもそうですよ。なのにあなたはそれらを批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
＞・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
満塁でのホームランと無走者でのホームランの評価が４倍も差がある
『打点』という基準をなぜかあなたは批判しない。
そこがあなたを信用できないところです。
＞５．盗塁は走塁得塁で「１」得塁です。パスボールや暴投、ボーク、悪送球、振り逃
＞げ、走塁妨害などによる進塁も、ラッキー賞とみなして走者に「１」得塁
ここが、最強打者の基準としては激しく信用出来ないのだが・・・
＞げ、走塁妨害などによる進塁も、ラッキー賞とみなして走者に「１」得塁
ここが、最強打者の基準としては激しく信用出来ないのだが・・・
そりゃ批判しないだろ。だって、打率や打点単独では上記のような問題があるから
最優秀打撃（攻撃）者を判断できないとわかっているから。
しかし、あなたは得塁数ならば単独で最優秀打撃（攻撃）者を判断できると主張している
のだから、上記の問題点を説明する必要がある。
そうでないならば単独で最優秀打撃（攻撃）者を判断できるという主張をやめるべきだ。
最優秀打撃（攻撃）者を判断できないとわかっているから。
しかし、あなたは得塁数ならば単独で最優秀打撃（攻撃）者を判断できると主張している
のだから、上記の問題点を説明する必要がある。
そうでないならば単独で最優秀打撃（攻撃）者を判断できるという主張をやめるべきだ。
500 ：ホウボウ：04/05/17 18:26 ID:pcPm0PmM
>>417
>A～Hの得塁数（進塁数）はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
>違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。
得塁数はヒット、四球、死球、盗塁、エラー出塁、打撃妨害出塁、エラーによる進塁
等々状況が違うものを同一の基準で同じ土俵にのせて評価できるようにした。
そこが偉大なのであって、あなたはそこがわかってない。
石ころ、魚、人間、りんご、船、水、等々一見『違う』ものを実は
『原子』の組み合わせとして『同じ』ものと解釈できるとしたのは
古代ギリシャのデモクリトス(余分にどこかに「リ」を入れないように)だが
得塁数はその傾向にあるといえる。
『一見違うものを、同じものとして解釈できるという』アイディアだ。
ソクラテスよりデモクリトスを評価するホウボウです。
ここは哲学をも学べるスレです。
>A～Hの得塁数（進塁数）はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
>違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。
得塁数はヒット、四球、死球、盗塁、エラー出塁、打撃妨害出塁、エラーによる進塁
等々状況が違うものを同一の基準で同じ土俵にのせて評価できるようにした。
そこが偉大なのであって、あなたはそこがわかってない。
石ころ、魚、人間、りんご、船、水、等々一見『違う』ものを実は
『原子』の組み合わせとして『同じ』ものと解釈できるとしたのは
古代ギリシャのデモクリトス(余分にどこかに「リ」を入れないように)だが
得塁数はその傾向にあるといえる。
『一見違うものを、同じものとして解釈できるという』アイディアだ。
ソクラテスよりデモクリトスを評価するホウボウです。
ここは哲学をも学べるスレです。
詭 弁 は も う 飽 き た
502 ：代打名無し：04/05/17 18:30 ID:/k6t4pyg
>496よりも>497-498が正しいです。
例えば、「エネルギー問題を一挙に解決する”永久機関”を発明した」という人が出てきたとする。
いろいろ調べてみると、原理に問題があり、批判しようとすると
「火力発電ではCO2が出るではないか」「原子力発電はリスクが高すぎる」と言い返される。
結局新しい「永久機関」についての話は何も出来ない、そんな状況かな。
問題を認識しつつ状況に対応していく、という現実的態度は
どうも認められないみたいですね。
いろいろ調べてみると、原理に問題があり、批判しようとすると
「火力発電ではCO2が出るではないか」「原子力発電はリスクが高すぎる」と言い返される。
結局新しい「永久機関」についての話は何も出来ない、そんな状況かな。
問題を認識しつつ状況に対応していく、という現実的態度は
どうも認められないみたいですね。
504 ：1 ◆NH1gNQRDbs ：04/05/17 18:43 ID:WzybwnxA
このスレを立てた者ですが、このスレはあくまでも
得塁数のためのスレです。
得塁数を批判する発言に対し、得塁数支持者の立場から
まっとうに反論できないのであれば、黙っているか、その
通りだとコメントして頂ければ十分です。
得塁数以外（哲学の話も同様）の全く別の問題にすりかえたり
するのはこのスレにとって何のプラスにもなりませんので
今後慎んでください。
得塁数のためのスレです。
得塁数を批判する発言に対し、得塁数支持者の立場から
まっとうに反論できないのであれば、黙っているか、その
通りだとコメントして頂ければ十分です。
得塁数以外（哲学の話も同様）の全く別の問題にすりかえたり
するのはこのスレにとって何のプラスにもなりませんので
今後慎んでください。
505 ：代打名無し：04/05/17 18:44 ID:w14XIJkB
書き込みが多いので数日前からROMしているのですが、
ホウボウさんという方の発言には、今のところ有益な
内容が1つもありませんね。
ホウボウさんという方の発言には、今のところ有益な
内容が1つもありませんね。
506 ：代打名無し：04/05/17 18:46 ID:sTO7cT5j
１００打数９０安打の選手と３００打数１００安打
実績は後者が上です
１打数１安打が５００打数４９９安打より『上』というのが率です。
実績は後者が上です
１打数１安打が５００打数４９９安打より『上』というのが率です。
>>503
哲学ホウボウはＩＤ違うよ
哲学ホウボウはＩＤ違うよ
508 ：代打名無し：04/05/17 18:48 ID:H86n/txy
>>504
全然最強じゃないやん
全然最強じゃないやん
509 ：410：04/05/17 18:48 ID:+W+7wSGg
>>460
レスありがとうございます。
りくつはわからないでもないですが、
歴代の全選手の得塁数を（事実上）計算できないということなら
現在の指標である打率、打点、ホームラン数に
とってかわること難しいかもしれませんね。
理論が正しいかどうかの議論は水掛け論になるので
実際に使えるところを見せてください。
たとえば得塁数から見た
90年代、00年代のベストナインはこの９人だ、とか
今年の巨人軍のスタメンは本当に史上最強打線かどうかの分析、とかね。
得られた結果が大部分の人のイメージに合致していて
説得力があり、納得感も得られるようなら
みんなのこの指数に対する見方も変わるかもしれません。
レスありがとうございます。
りくつはわからないでもないですが、
歴代の全選手の得塁数を（事実上）計算できないということなら
現在の指標である打率、打点、ホームラン数に
とってかわること難しいかもしれませんね。
理論が正しいかどうかの議論は水掛け論になるので
実際に使えるところを見せてください。
たとえば得塁数から見た
90年代、00年代のベストナインはこの９人だ、とか
今年の巨人軍のスタメンは本当に史上最強打線かどうかの分析、とかね。
得られた結果が大部分の人のイメージに合致していて
説得力があり、納得感も得られるようなら
みんなのこの指数に対する見方も変わるかもしれません。
>>504
すみませんでした。
すみませんでした。
511 ：代打名無し：04/05/17 18:56 ID:sTO7cT5j
思うんだけど規定打席の３．１ってのはこう決めたんだから別に良いんじゃないの？
ホウボウが自分の頁で勝手に決めたトクルイ数の根拠も別にないでしょ？
やつが勝手にこうって決めただけなんだから。
ホウボウが自分の頁で勝手に決めたトクルイ数の根拠も別にないでしょ？
やつが勝手にこうって決めただけなんだから。
規定打席の３．１って、どうやって決まったか本当に誰も答えられないの？
なんらかの計算をもとに出てきた数字だとは思うけど。
なんらかの計算をもとに出てきた数字だとは思うけど。
最強か、最強じゃないか、なんてどうでもいいことですよねえ・・・
スレタイ及び>>1にこんなくだらない言葉が使用されなければ糞スレになることも無かったんでしょうが
スレタイ及び>>1にこんなくだらない言葉が使用されなければ糞スレになることも無かったんでしょうが
あ、どっかにかいてたけど
９イニングの場合１本の本塁打で勝った場合だってさ。
１番４打席残りの打者３打席で計算した場合の。
２８／９＝３．１１
で規定打席３．１
９イニングの場合１本の本塁打で勝った場合だってさ。
１番４打席残りの打者３打席で計算した場合の。
２８／９＝３．１１
で規定打席３．１
１本の本塁打というか１－０で勝った場合ね。
１点とる場合は最低２８人の打者が必要になるから。
裏の場合は考慮してないみたいだけど。
１点とる場合は最低２８人の打者が必要になるから。
裏の場合は考慮してないみたいだけど。
>514
なるほど。誰が考えたか知らないが、うまいこと計算されてるね。
これならそうこき下ろす根拠もないような気がするが。
なるほど。誰が考えたか知らないが、うまいこと計算されてるね。
これならそうこき下ろす根拠もないような気がするが。
>>ホウボウ氏
今度は感覚に訴えかけてみましょうか。無駄だろうけど。
A、B二人の選手がいます。
A選手は守備が酷く、主な活躍の舞台は代打です。
140試合で100回打席に立ち、90安打を放ちました。
一方B選手は、140試合で600回打席に立ち、100安打しかできませんでした。
打者としては完全に失格ですが、ポジションが捕手で、替わりがいないため試合に出つづけました。
さて、より優れた「攻撃者」は、どちらだと思いますか？
今度は感覚に訴えかけてみましょうか。無駄だろうけど。
A、B二人の選手がいます。
A選手は守備が酷く、主な活躍の舞台は代打です。
140試合で100回打席に立ち、90安打を放ちました。
一方B選手は、140試合で600回打席に立ち、100安打しかできませんでした。
打者としては完全に失格ですが、ポジションが捕手で、替わりがいないため試合に出つづけました。
さて、より優れた「攻撃者」は、どちらだと思いますか？
>>505
だ っ て ホ ウ ボ ウ だ し
だ っ て ホ ウ ボ ウ だ し
得塁数を評価基準と呼称することに非常に違和感がある。
評価基準というのは率や指数で表されたものではないでしょうか？
得塁数が評価基準だったら、安打数・本塁打数・塁打数なども
評価基準ということになるが、そんな言い方は聞いたことが無い。
評価基準とするなら「得塁率＝得塁数÷打席数」とかするべきでしょう。
評価基準というのは率や指数で表されたものではないでしょうか？
得塁数が評価基準だったら、安打数・本塁打数・塁打数なども
評価基準ということになるが、そんな言い方は聞いたことが無い。
評価基準とするなら「得塁率＝得塁数÷打席数」とかするべきでしょう。
520 ：代打名無し：04/05/17 20:15 ID:8EFqwP2B
>513 あんたバホですか？糞スレにするために
あえてこのスレタイにしたに決まってるじゃん。
それにみんな食いついてきてるんだよ。
得塁数なんてストレス発散のためのオモチャみたいな
もんなんだからさ。
あえてこのスレタイにしたに決まってるじゃん。
それにみんな食いついてきてるんだよ。
得塁数なんてストレス発散のためのオモチャみたいな
もんなんだからさ。
521 ：代打名無し：04/05/17 20:19 ID:pgn6L6ih
バホって何？
522 ：代打名無し：04/05/17 20:31 ID:/k6t4pyg
バカ＋アホじゃないですか？とマジレス
523 ：代打名無し：04/05/17 20:55 ID:EkacmFj9
キモスレさらしあげ
524 ：代打名無し：04/05/17 21:03 ID:ppWQUTPz
しかしなんでHPで音鳴らそうとするんだろ
邪魔なだけ
邪魔なだけ
ホウボウさんへ
確か98年の夏から約1年後くらいの間の出来事だったと思いますが、
あれ以来ずっと曲げずに自説を通されてるわけですよね？
その間、何割ぐらいの人が賛同してくれましたか？
おっと、率はあかんのでしたね。んと、得同意数とでも言えばいいんですか？
スレッド全部見たわけじゃないですけど、最新100ぐらい、否定意見もあなたの意見も、
当時と何ら変わることのないものばかりです。
ほんと、選手を表彰したり査定したりする際の補助数値としては価値も見出せましょうが、
唯一無二の、最強の指標にはなり得ないんですから、ちょっと下がってみてはいかがですか？
って下がるイコールあなたには氏ぬのと同義なので、それは無理ってもんでしょうけど。
とマジレス。
確か98年の夏から約1年後くらいの間の出来事だったと思いますが、
あれ以来ずっと曲げずに自説を通されてるわけですよね？
その間、何割ぐらいの人が賛同してくれましたか？
おっと、率はあかんのでしたね。んと、得同意数とでも言えばいいんですか？
スレッド全部見たわけじゃないですけど、最新100ぐらい、否定意見もあなたの意見も、
当時と何ら変わることのないものばかりです。
ほんと、選手を表彰したり査定したりする際の補助数値としては価値も見出せましょうが、
唯一無二の、最強の指標にはなり得ないんですから、ちょっと下がってみてはいかがですか？
って下がるイコールあなたには氏ぬのと同義なので、それは無理ってもんでしょうけど。
とマジレス。
526 ： 元甲子園の売り子：04/05/17 21:33 ID:JKK6XPEI
取り合えず
先週の 巨人VS阪神戦での、最強は誰やったン
得塁数で、表してくれよ
チャンスで一番強いのは 得点圏打率などがあるし
チャンスで弱い選手も計算できるでしょ
ま～～
この、計算方法では試合を細かく全部見てないと計算できないもんな~
無理無理 盗塁や、パスボール 犠打 犠飛なんか～
誰が、盗塁して誰が送って誰が進んでなど、
試合が終った後に
スコア-ブック見なおして計算して行くことになるが
失塁なんか、計算むずかしいよな～
王 長島 張本 野村の、計算はナカナカ出来ないでしょう
王は ソロホーマー何本？
ツーランホーマー何本？
スリーラン何本？
満塁ホームラン何本？
その時のランナーは何処にいたの？？など
ホームランだけでなく
二塁打何本？
その時、ランナーは、何処にいたか
敬遠の四球は、いくつ？
その時のランナーは何人？
なんか、調べ様が無い
先週の 巨人VS阪神戦での、最強は誰やったン
得塁数で、表してくれよ
チャンスで一番強いのは 得点圏打率などがあるし
チャンスで弱い選手も計算できるでしょ
ま～～
この、計算方法では試合を細かく全部見てないと計算できないもんな~
無理無理 盗塁や、パスボール 犠打 犠飛なんか～
誰が、盗塁して誰が送って誰が進んでなど、
試合が終った後に
スコア-ブック見なおして計算して行くことになるが
失塁なんか、計算むずかしいよな～
王 長島 張本 野村の、計算はナカナカ出来ないでしょう
王は ソロホーマー何本？
ツーランホーマー何本？
スリーラン何本？
満塁ホームラン何本？
その時のランナーは何処にいたの？？など
ホームランだけでなく
二塁打何本？
その時、ランナーは、何処にいたか
敬遠の四球は、いくつ？
その時のランナーは何人？
なんか、調べ様が無い
527 ：代打名無し：04/05/17 22:34 ID:Diajtwuf
過去のデータがないっていうのはさすがにかわいそうじゃないだろうか？
たとえば、もし仮に長打率ってものを今現在まで誰も注目しておらずそれどころか誰も測定もしていないとしたときに
ある人が長打率の存在を発見して提唱したとする。
でも、当然昔の打者の長打率のデータなんか今まで蓄積されていなかったんだから調べようがない。
過去の人と理論上比べられるはずでもデータが現在ないってのはしょうがないと思う。
まあ、ホウボウが糞でと狂い数が最強評価になり得ない点は同意だが。
たとえば、もし仮に長打率ってものを今現在まで誰も注目しておらずそれどころか誰も測定もしていないとしたときに
ある人が長打率の存在を発見して提唱したとする。
でも、当然昔の打者の長打率のデータなんか今まで蓄積されていなかったんだから調べようがない。
過去の人と理論上比べられるはずでもデータが現在ないってのはしょうがないと思う。
まあ、ホウボウが糞でと狂い数が最強評価になり得ない点は同意だが。
>>527
おいおいその例えで長打率と得塁数を一緒くたにするのはまずいよ。
>でも、当然昔の打者の長打率のデータなんか今まで蓄積されていなかったんだから
>調べようがない。
ていうか↑これ間違ってる
長打率は塁打数を打数で割ったもの。これは今までの公式記録見れば
十分算出でき、今までなかったものだったとしても過去の記録を出すのに
それほど支障はない。
でも得塁数は走塁や打席ごとの状況も知る必要があるから過去全試合の
スコアブックを参照しなきゃならないんだよ？そこまでの情報を得なければ
ならないのは問題点の１つになりうるでしょ。
ただホウボウさんに過去の選手の得塁数まで出させるのは酷だって点は同意。
おいおいその例えで長打率と得塁数を一緒くたにするのはまずいよ。
>でも、当然昔の打者の長打率のデータなんか今まで蓄積されていなかったんだから
>調べようがない。
ていうか↑これ間違ってる
長打率は塁打数を打数で割ったもの。これは今までの公式記録見れば
十分算出でき、今までなかったものだったとしても過去の記録を出すのに
それほど支障はない。
でも得塁数は走塁や打席ごとの状況も知る必要があるから過去全試合の
スコアブックを参照しなきゃならないんだよ？そこまでの情報を得なければ
ならないのは問題点の１つになりうるでしょ。
ただホウボウさんに過去の選手の得塁数まで出させるのは酷だって点は同意。
>>496
>>498-499で指摘されているように、打率や塁打数などは打撃成績の指標のひとつで、
「最強の評価基準」や「ＭＶＰを決める指標」ではありません。
得塁数の問題点を指摘しているのに、>>496のような反論では回答になっておらず、
打率や塁打数がＭＶＰを決める指標としてはふさわしくないというだけのことです。
>>416で指摘した得塁数の問題点について、ホウボウさんがどう考えているのか
聞かせてくれませんか？
>>498-499で指摘されているように、打率や塁打数などは打撃成績の指標のひとつで、
「最強の評価基準」や「ＭＶＰを決める指標」ではありません。
得塁数の問題点を指摘しているのに、>>496のような反論では回答になっておらず、
打率や塁打数がＭＶＰを決める指標としてはふさわしくないというだけのことです。
>>416で指摘した得塁数の問題点について、ホウボウさんがどう考えているのか
聞かせてくれませんか？
得塁数という指標持つ優位点や問題点と、
その宣教師役を買って出ている人間のアピール力を分けて考えるべきなんだよな。
個人攻撃をしても得塁数が改善される可能性はゼロに近いし、
得塁数が（他の指標と比べ）優れている＝得塁数を推す人間が優れているということにはならないよね。
その宣教師役を買って出ている人間のアピール力を分けて考えるべきなんだよな。
個人攻撃をしても得塁数が改善される可能性はゼロに近いし、
得塁数が（他の指標と比べ）優れている＝得塁数を推す人間が優れているということにはならないよね。
531 ：代打名無し：04/05/18 01:27 ID:j/lWyWMy
ホウボウのメルマガって３２１人購読してるんだな。
じゃあこれ以降は引き続きホウボウをからかいたい人はホウボウの
相手してやって（隔離目的のためにも）、冷静に得塁数の可能性を
分析したい人はホウボウ無視して勝手にスレ内で議論していくことにしない？
どうやらこのペースのままだと数年前と同じで進歩がないようだし、
みんないい加減飽きてきちゃうでしょ？
相手してやって（隔離目的のためにも）、冷静に得塁数の可能性を
分析したい人はホウボウ無視して勝手にスレ内で議論していくことにしない？
どうやらこのペースのままだと数年前と同じで進歩がないようだし、
みんないい加減飽きてきちゃうでしょ？
>>532
同意ですな。
流布活動の経緯はこのスレに書いてあることからしか類推できませんが、
得塁数を現行の打率、打点、長打率・・・etcに並ぶ、
プロ野球観戦に有益な指標として育てたいのであるならば、
特定の宣教師（トリップもないので同一性には疑問が残りますが）の
資質に拘泥するのは時間の無駄ですから、
「ここはこうしたほうがいい」といった提案や
「こことここの矛盾はどうする」といったツッコミを散発的にぶつけるよりも、
このスレの中で「得塁数とはこうあるべきだ」というカタチを作っていく方が建設的ですな。
当然、得塁数そのものに（指標としての）可能性が見いだせなければこのスレごと埋没していくでしょうが、
その時はその時ということで、マターリいきましょうや。
私見としては何年も議論の遡上に上がって（上げて）おきながら、
得塁数が「世界最強の評価基準」はおろか、世間に認知すらされていない
（少なくとも私はこのスレで始めて知った）現実の分析から始めるべきかと。
飽きる云々より、どうせ２ｃｈに暇つぶしで書き込むにしても、少しは実りがある話をしたいしね。
同意ですな。
流布活動の経緯はこのスレに書いてあることからしか類推できませんが、
得塁数を現行の打率、打点、長打率・・・etcに並ぶ、
プロ野球観戦に有益な指標として育てたいのであるならば、
特定の宣教師（トリップもないので同一性には疑問が残りますが）の
資質に拘泥するのは時間の無駄ですから、
「ここはこうしたほうがいい」といった提案や
「こことここの矛盾はどうする」といったツッコミを散発的にぶつけるよりも、
このスレの中で「得塁数とはこうあるべきだ」というカタチを作っていく方が建設的ですな。
当然、得塁数そのものに（指標としての）可能性が見いだせなければこのスレごと埋没していくでしょうが、
その時はその時ということで、マターリいきましょうや。
私見としては何年も議論の遡上に上がって（上げて）おきながら、
得塁数が「世界最強の評価基準」はおろか、世間に認知すらされていない
（少なくとも私はこのスレで始めて知った）現実の分析から始めるべきかと。
飽きる云々より、どうせ２ｃｈに暇つぶしで書き込むにしても、少しは実りがある話をしたいしね。
534 ：代打名無し：04/05/18 07:05 ID:PN/o2bxB
なるほど。ホウボウを無視して進めようという意見は、
今までで最も建設的な意見ですね。
今までで最も建設的な意見ですね。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
ホウボウさんは他の評価基準を不合理だと言うけれど、
誰も打率、打点などが打者の能力の全てを評価する基準だとは思っていない。
打率は打者がヒットを打つ確立を表すもので何の不合理も無い。
問題はそれらの評価基準をどう評価するかだと思う。
せめて「打者の能力を計る単一の評価基準としては打率は不合理と言わざるを得ない。」
くらいの書き方をすれば余計な敵を作らずに済むと思うんだけどなあ。。。
ホウボウさんは他の評価基準を不合理だと言うけれど、
誰も打率、打点などが打者の能力の全てを評価する基準だとは思っていない。
打率は打者がヒットを打つ確立を表すもので何の不合理も無い。
問題はそれらの評価基準をどう評価するかだと思う。
せめて「打者の能力を計る単一の評価基準としては打率は不合理と言わざるを得ない。」
くらいの書き方をすれば余計な敵を作らずに済むと思うんだけどなあ。。。
536 ：ホウボウ：04/05/18 11:46 ID:4Y69JJea
書きこみが多いのでいちいちすべてにレスするのはたいへんです。
省エネのためにわかりやすく言っておきましょう。
得塁数が最強だというのに対してそうとはいえない、とさかんに言われてますが、
｢じゃあ最強の基準を出してくれ｣と私は以前から一貫していってます。
それが出せないのだから、最強の看板を降ろすわけにはいきません。
ＲＣやＴＡやにょろりさんの案などについて私はその難点をあげています。
代案を提唱してくれたにょろりさんには敬意をはらって、おだやかな調子で
書いていますが、にょろりさんの案は
『全選手をランキングづけできない』ということ（平均以下の選手が試合に
出ない選手より下になる）とか平均得点を４点にするか４．１か４．５か
５．６か確定できないという点で、まだ確立してないものです。
得塁数に対抗する案が出ないかぎり得塁数は最強の看板を降ろさないのは
アタリマエです。得塁数以上の案がどこにあるのです？
みなさんは私の態度（低姿勢でない）が気にくわないようですが、
私ははっきり言うとみなさんが感じておられるように
みなさんをなめています。
ここで書きこみをするような人は野球をけっこう長い間みてきた人でしょう。
長年見てきた人や野球に関連した仕事をしてきた人とかは特に私は
なめきっています。
それは勝利投手の不合理とか規定打席の不合理、打点という評価の不公平
など不思議に批判しないということです。なぜそんな不合理を問題にしないのか。
『勝利投手の不合理に対して何十年も文句を言わなかったようなやつが
得塁数の不合理（と自分が思った）をあげつらう（勝利投手の不合理と
比べるとクソみたいに小さい犠飛問題など）のはちゃんちゃらオカシイ』
という意識です。
皆さんが、勝利投手なんて不合理な基準、やめようではないか、
と言い続けてきた人でないかぎり、私はしょせん、みなさんをなめて
かかります。
省エネのためにわかりやすく言っておきましょう。
得塁数が最強だというのに対してそうとはいえない、とさかんに言われてますが、
｢じゃあ最強の基準を出してくれ｣と私は以前から一貫していってます。
それが出せないのだから、最強の看板を降ろすわけにはいきません。
ＲＣやＴＡやにょろりさんの案などについて私はその難点をあげています。
代案を提唱してくれたにょろりさんには敬意をはらって、おだやかな調子で
書いていますが、にょろりさんの案は
『全選手をランキングづけできない』ということ（平均以下の選手が試合に
出ない選手より下になる）とか平均得点を４点にするか４．１か４．５か
５．６か確定できないという点で、まだ確立してないものです。
得塁数に対抗する案が出ないかぎり得塁数は最強の看板を降ろさないのは
アタリマエです。得塁数以上の案がどこにあるのです？
みなさんは私の態度（低姿勢でない）が気にくわないようですが、
私ははっきり言うとみなさんが感じておられるように
みなさんをなめています。
ここで書きこみをするような人は野球をけっこう長い間みてきた人でしょう。
長年見てきた人や野球に関連した仕事をしてきた人とかは特に私は
なめきっています。
それは勝利投手の不合理とか規定打席の不合理、打点という評価の不公平
など不思議に批判しないということです。なぜそんな不合理を問題にしないのか。
『勝利投手の不合理に対して何十年も文句を言わなかったようなやつが
得塁数の不合理（と自分が思った）をあげつらう（勝利投手の不合理と
比べるとクソみたいに小さい犠飛問題など）のはちゃんちゃらオカシイ』
という意識です。
皆さんが、勝利投手なんて不合理な基準、やめようではないか、
と言い続けてきた人でないかぎり、私はしょせん、みなさんをなめて
かかります。
537 ：代打名無し：04/05/18 11:52 ID:HHyAu9xc
なんか書き込んでるけど、スルーでいいのかな？
538 ：代打名無し：04/05/18 11:55 ID:HHyAu9xc
あ、でも一言だけ。
あなたがなめている人たちは、あなたに呆れています。
あなたがなめている人たちは、あなたに呆れています。
539 ：代打名無し：04/05/18 12:09 ID:4PZp04Is
ホウボウさんへ
基本的なことですが、お分かりでないようなので
あえて書きます。
人の書き込みにレスするときは、レスを読んでからに
してください。読んでないでしょ？全然。
相手が何と言おうとお決まりのメッセージをコピペ
しているだけでしょ？
基本的なことですが、お分かりでないようなので
あえて書きます。
人の書き込みにレスするときは、レスを読んでからに
してください。読んでないでしょ？全然。
相手が何と言おうとお決まりのメッセージをコピペ
しているだけでしょ？
541 ：代打名無し：04/05/18 12:12 ID:o0I87fIq
>536でホウボウが色々書いているが、合っている部分がほとんど
ないぞ？
得塁数以上の案がどこにあるのです？
RCやOPSに対する得塁数の難点は散々指摘されていますが、
あなたはひとつも反論できていません。全てはぐらかしただけです。
＞みなさんは私の態度（低姿勢でない）が気にくわないようですが
それは今更誰も気にしていないでしょう。私は気に食わないという
よりは、哀れみの気持ちを持っています。
まったく同じ主張を低姿勢で投稿されても、まったく同様の反論が
あると思いますのでご安心ください。
ないぞ？
得塁数以上の案がどこにあるのです？
RCやOPSに対する得塁数の難点は散々指摘されていますが、
あなたはひとつも反論できていません。全てはぐらかしただけです。
＞みなさんは私の態度（低姿勢でない）が気にくわないようですが
それは今更誰も気にしていないでしょう。私は気に食わないという
よりは、哀れみの気持ちを持っています。
まったく同じ主張を低姿勢で投稿されても、まったく同様の反論が
あると思いますのでご安心ください。
542 ：ホウボウ：04/05/18 12:18 ID:4Y69JJea
>>488
>孝一へ
私はＨＰで本名その他を出していますが、ここではホウボウと呼んで
ください。あなたもＨＰで本名を出していたら、または私が調査してわかったら
あなたの本名で呼びかけますが、・・・・
まあ、あなたの本名はわかるわけがないとたかをくくっているのでしょうね。
自分を安全地帯において相手にいやがらせをする、小心モノ！
>486の件について、きちんと釈明会見をするように
現実のルールではなく、率で評価するとしたら、という仮定のハナシです。
>>489
>訊くのが怖いけど
>得塁数発表当時から、改善された部分ってどこかあるの？
よくきいてくれました。
得塁数発案当初は、走者２塁で単打で生還した場合、走者の３塁から本塁
までの１得塁は打者と分け合って０．５走塁得塁としていました。
打者は２．５得塁です。これは『打点』という基準のマインドコントロール
から抜け出していなかったのです。２塁走者を生還させたのは打者の力だと
いう意識がありました。犠飛も当然のごとく走者と打者に０．５得塁ずつと
していました。しかし『打点』という基準なんてオカシイと思い検討した
結果、打点なんて蹴飛ばそうと思い、マインドコントロールから解放されま
した。走者２塁での単打は走者を３塁までは進めたといえてもホームまでは
いえない。走者の功績にすべきだ、ホーム前でタッチアウトになってもそれは
走者だけのミスとなるのだし、・・・等々考えると犠飛も走者の功績でいい。
打者がアウトになった『後』に走者はまるまる１つの塁間を走るのだから！
ということでみなさんがさかんに問題にしたがる犠飛問題も走者の１得塁の
ほうが合理的ということで私はビクともしません。
>孝一へ
私はＨＰで本名その他を出していますが、ここではホウボウと呼んで
ください。あなたもＨＰで本名を出していたら、または私が調査してわかったら
あなたの本名で呼びかけますが、・・・・
まあ、あなたの本名はわかるわけがないとたかをくくっているのでしょうね。
自分を安全地帯において相手にいやがらせをする、小心モノ！
>486の件について、きちんと釈明会見をするように
現実のルールではなく、率で評価するとしたら、という仮定のハナシです。
>>489
>訊くのが怖いけど
>得塁数発表当時から、改善された部分ってどこかあるの？
よくきいてくれました。
得塁数発案当初は、走者２塁で単打で生還した場合、走者の３塁から本塁
までの１得塁は打者と分け合って０．５走塁得塁としていました。
打者は２．５得塁です。これは『打点』という基準のマインドコントロール
から抜け出していなかったのです。２塁走者を生還させたのは打者の力だと
いう意識がありました。犠飛も当然のごとく走者と打者に０．５得塁ずつと
していました。しかし『打点』という基準なんてオカシイと思い検討した
結果、打点なんて蹴飛ばそうと思い、マインドコントロールから解放されま
した。走者２塁での単打は走者を３塁までは進めたといえてもホームまでは
いえない。走者の功績にすべきだ、ホーム前でタッチアウトになってもそれは
走者だけのミスとなるのだし、・・・等々考えると犠飛も走者の功績でいい。
打者がアウトになった『後』に走者はまるまる１つの塁間を走るのだから！
ということでみなさんがさかんに問題にしたがる犠飛問題も走者の１得塁の
ほうが合理的ということで私はビクともしません。
543 ：代打名無し：04/05/18 12:18 ID:5NJszlpI
＞それは勝利投手の不合理とか規定打席の不合理、打点という評価の不公平
など不思議に批判しないということです。なぜそんな不合理を問題にしないのか。
別に問題にしてもいいけど、ここは得塁数のスレだろ。
他を貶めても、得塁数が上がることはないぞ。
あと「率」という考え方が根本的にお嫌いなようだが、
～率は・・・するには不合理です。
というなら分かるが、あなたが言っているのは
率とは不合理なものである
になってますよ。
まず自分の発言がこういう意味になっていることに
お気づきですか？
まったく会話が成り立たない状況が何年も続いているから
あなたを無視して話をしようなどと言われているのですよ。
分かってますか？
など不思議に批判しないということです。なぜそんな不合理を問題にしないのか。
別に問題にしてもいいけど、ここは得塁数のスレだろ。
他を貶めても、得塁数が上がることはないぞ。
あと「率」という考え方が根本的にお嫌いなようだが、
～率は・・・するには不合理です。
というなら分かるが、あなたが言っているのは
率とは不合理なものである
になってますよ。
まず自分の発言がこういう意味になっていることに
お気づきですか？
まったく会話が成り立たない状況が何年も続いているから
あなたを無視して話をしようなどと言われているのですよ。
分かってますか？
＞＞ホウボウ
ごたくはいいから、
>>462
>>482の各レス
>>517
に答えてくれ。
勘違いするなよ。
君は最強を謳っているのだから、最強である証明をする必要がある。
一方、君に意見している人々は、最強はありえないと言う証明をしっかりしている。
何度も繰り返し言う。得塁数も含め、最強の評価は無い。
それでもあると言うのなら、他の評価との相対ではなく
得塁数単独で最強であることを証明してくれ。
ごたくはいいから、
>>462
>>482の各レス
>>517
に答えてくれ。
勘違いするなよ。
君は最強を謳っているのだから、最強である証明をする必要がある。
一方、君に意見している人々は、最強はありえないと言う証明をしっかりしている。
何度も繰り返し言う。得塁数も含め、最強の評価は無い。
それでもあると言うのなら、他の評価との相対ではなく
得塁数単独で最強であることを証明してくれ。
545 ：代打名無し：04/05/18 12:19 ID:6nxGafa7
>542 現実のルールで間違えてるんですが。
546 ：代打名無し：04/05/18 12:20 ID:J9Znh6u1
＞自分を安全地帯において相手にいやがらせをする、小心モノ！
いやだったんだ。ごめん。これはやめる。
いやだったんだ。ごめん。これはやめる。
547 ：代打名無し：04/05/18 12:37 ID:SpS7C7sQ
何かややこしいことになってるな。
もしホウボウ氏が二人いて一方は得塁数、
もう一方は別の指標を考案して互いに最強を標榜した場合、
決着はつくのだろうか？
もしホウボウ氏が二人いて一方は得塁数、
もう一方は別の指標を考案して互いに最強を標榜した場合、
決着はつくのだろうか？
549 ：代打名無し：04/05/18 12:50 ID:SpS7C7sQ
>>548
あ、ニセモノとかそういう話じゃなくて、
矛と盾の故事成語に纏わる話が思い浮かんだものだから。
指標Bを考案したホウボウさんBが、
ホウボウさんAとの議論の末、
得塁数最強を認める姿が想像できないんだよね。
あ、ニセモノとかそういう話じゃなくて、
矛と盾の故事成語に纏わる話が思い浮かんだものだから。
指標Bを考案したホウボウさんBが、
ホウボウさんAとの議論の末、
得塁数最強を認める姿が想像できないんだよね。
551 ：ホウボウ：04/05/18 12:59 ID:4Y69JJea
>>514
>あ、どっかにかいてたけど
>９イニングの場合１本の本塁打で勝った場合だってさ。
>１番４打席残りの打者３打席で計算した場合の。
>２８／９＝３．１１
>で規定打席３．１
それは誰の説ですか。ゴクローさんですが、ウソです。
仮にそうだとしてそれならなぜファームの規定打席は試合数×２．７なのですか。
試合数が違うからなんて上の論理からはでてきません。
>>515
>裏の場合は考慮してないみたいだけど。
そうです。裏の場合、１ー０で９回表を終わって勝つと２５打者で終わる
コトが可能。そのとき８，９番打者は２打席しか回らない。
１本のホームランを打ったのがその８番か９番打者なら２打数１安打だ。
裏の攻撃となるのは全試合の半数あるから、先攻のときは３打席だけまわって
１本塁打とするか。チームは先攻でも後攻でも全勝するとして、その８番打者
は３５０打席しかなくて、規定打席には到達できない。
チームは全勝して全イニング出場して全試合にホームランを打った選手が
規定打席に到達しないというようなことでいいのか！
上の場合規定打席は２．５という線がでてくる。（先攻時は３打席、後攻時は
２打席だから）
>あ、どっかにかいてたけど
>９イニングの場合１本の本塁打で勝った場合だってさ。
>１番４打席残りの打者３打席で計算した場合の。
>２８／９＝３．１１
>で規定打席３．１
それは誰の説ですか。ゴクローさんですが、ウソです。
仮にそうだとしてそれならなぜファームの規定打席は試合数×２．７なのですか。
試合数が違うからなんて上の論理からはでてきません。
>>515
>裏の場合は考慮してないみたいだけど。
そうです。裏の場合、１ー０で９回表を終わって勝つと２５打者で終わる
コトが可能。そのとき８，９番打者は２打席しか回らない。
１本のホームランを打ったのがその８番か９番打者なら２打数１安打だ。
裏の攻撃となるのは全試合の半数あるから、先攻のときは３打席だけまわって
１本塁打とするか。チームは先攻でも後攻でも全勝するとして、その８番打者
は３５０打席しかなくて、規定打席には到達できない。
チームは全勝して全イニング出場して全試合にホームランを打った選手が
規定打席に到達しないというようなことでいいのか！
上の場合規定打席は２．５という線がでてくる。（先攻時は３打席、後攻時は
２打席だから）
>>549
直近の発言を解釈すると
まず「他の指標はクソである」が大前提のようだから、かなり厳しいだろうね。
それに氏と同じぐらいキャリアがあって、野球について考えて考えて考えまくった人でないと
まともに会話する資格がないような意識もかいま見えるからね。
で、私が引っ掛かる部分としては
氏は得塁数を業界のデファクトスタンダードにしたいのか、
「こんなすごい指標を見つけ出した貴方はすごい」と賞賛して欲しいのか、
どっちなんだろうね。
直近の発言を解釈すると
まず「他の指標はクソである」が大前提のようだから、かなり厳しいだろうね。
それに氏と同じぐらいキャリアがあって、野球について考えて考えて考えまくった人でないと
まともに会話する資格がないような意識もかいま見えるからね。
で、私が引っ掛かる部分としては
氏は得塁数を業界のデファクトスタンダードにしたいのか、
「こんなすごい指標を見つけ出した貴方はすごい」と賞賛して欲しいのか、
どっちなんだろうね。
ホウボウは人をなめているというが、じゃあなめてない人はどういう人なのかな。
まさかその評価基準が、ホウボウの言ってることに賛成するか否か、なんていうんじゃないよね。
まさかその評価基準が、ホウボウの言ってることに賛成するか否か、なんていうんじゃないよね。
554 ：代打名無し：04/05/18 13:12 ID:HHyAu9xc
>551
そういうケースもあり得るんだ。
でもまー、このスレは得塁数でいきまっしょい。
そういうケースもあり得るんだ。
でもまー、このスレは得塁数でいきまっしょい。
最強の評価基準を一つ提唱しよう。
生 涯 獲 得 年 俸
物価変動との整合性を取るために毎年の年俸に
何らかの係数（経済産業省辺りが毎年発表する物価指標などを参考）を
掛けて足し算してもいいよ。
球団ごとの年俸格差もあるから、球団平均年俸を元に定めた係数などで
補正してもいい。
世界中の大半の人に理解してもらえる上、他競技の選手とも容易に
比較ができる（スポーツ選手以外とでも可）まさに最強の指標。
生 涯 獲 得 年 俸
物価変動との整合性を取るために毎年の年俸に
何らかの係数（経済産業省辺りが毎年発表する物価指標などを参考）を
掛けて足し算してもいいよ。
球団ごとの年俸格差もあるから、球団平均年俸を元に定めた係数などで
補正してもいい。
世界中の大半の人に理解してもらえる上、他競技の選手とも容易に
比較ができる（スポーツ選手以外とでも可）まさに最強の指標。
556 ：代打名無し：04/05/18 13:41 ID:wJgiV+fU
>>555 これ、マジでなかなかよい。
しかし、その給料はどうやって決める？？
しかし、その給料はどうやって決める？？
>>555
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./;:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
/;;;;;;;;'''''''''''''''V''''''''';
|;;;;;;;;｣ !
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i ､'|| ＜･> < ･> | ＜ それなら、わいが文字通り最強やな
'; '|］ ' i,. .| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ｰi :::::: ._`ｰ'ﾞ ...!
ﾞ＼:::::::､'､v三ﾂ::;'/ ∫ ﾀﾊﾞｺ ﾌﾟｶｰ
|＼,.:::::ﾞ::::::::::::/ riii=
| ＼:::;;;;;;;:/| .「 ﾉ
／ ＼ / / ニコチンパワーやでー
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>>536
>得塁数以上の案がどこにあるのです？
何度も何度も申しております。
今の得塁数のような穴だらけの数値より、
打率など、既存の評価方法による比較の方が数段ましだと。
安打＞犠牲フライ＝三振という評価がなされる得塁数などより
安打＞犠牲フライ＞三振という評価がなされる打率の方が
評価方法としては的確です。
>得塁数以上の案がどこにあるのです？
何度も何度も申しております。
今の得塁数のような穴だらけの数値より、
打率など、既存の評価方法による比較の方が数段ましだと。
安打＞犠牲フライ＝三振という評価がなされる得塁数などより
安打＞犠牲フライ＞三振という評価がなされる打率の方が
評価方法としては的確です。
559 ：代打名無し：04/05/18 15:29 ID:wvw7TfNN
560 ：ホウボウ：04/05/18 16:46 ID:VJeshi0f
>>517
>A、B二人の選手がいます。
>A選手は守備が酷く、主な活躍の舞台は代打です。
>140試合で100回打席に立ち、90安打を放ちました。
>一方B選手は、140試合で600回打席に立ち、100安打しかできませんでした。
>打者としては完全に失格ですが、ポジションが捕手で、替わりがいないため試合に出つづけました。
>さて、より優れた「攻撃者」は、どちらだと思いますか？
１００安打のほうです。根拠は９０安打より多いから。
率がいいからといって９０安打の選手が１０１安打以上打てる
という保障はない。来年度は多く打席に立てばB選手を超える『可能性が高い』
選手だとは思うが、しょせん今年は９０安打で終わったのだから。
今年の実績はB選手が上。
>A、B二人の選手がいます。
>A選手は守備が酷く、主な活躍の舞台は代打です。
>140試合で100回打席に立ち、90安打を放ちました。
>一方B選手は、140試合で600回打席に立ち、100安打しかできませんでした。
>打者としては完全に失格ですが、ポジションが捕手で、替わりがいないため試合に出つづけました。
>さて、より優れた「攻撃者」は、どちらだと思いますか？
１００安打のほうです。根拠は９０安打より多いから。
率がいいからといって９０安打の選手が１０１安打以上打てる
という保障はない。来年度は多く打席に立てばB選手を超える『可能性が高い』
選手だとは思うが、しょせん今年は９０安打で終わったのだから。
今年の実績はB選手が上。
561 ：ホウボウ：04/05/18 16:56 ID:VJeshi0f
>>519
>得塁数を評価基準と呼称することに非常に違和感がある。
それはあなたの主観。
>評価基準というのは率や指数で表されたものではないでしょうか？
違う。これを基準とする、と決めたらそれが基準だ。
>得塁数が評価基準だったら、安打数・本塁打数・塁打数なども
>評価基準ということになるが、そんな言い方は聞いたことが無い。
安打王というのを安打数で決めると決めたら安打数が評価基準だ。
ホームラン王を決める評価基準もホームラン数だ。塁打王でも数で決める
ことにすれば数が評価基準だ。
＞評価基準とするなら「得塁率＝得塁数÷打席数」とかするべきでしょう。
とんでもない。得塁数が評価基準でその数の多い順にランキングをつける。
率にしたら意味がなくなる。ナンセンス。
これと同趣旨のことは以前TOGAMIさんに言ったが、あなた、TOGAMIさん？
>得塁数を評価基準と呼称することに非常に違和感がある。
それはあなたの主観。
>評価基準というのは率や指数で表されたものではないでしょうか？
違う。これを基準とする、と決めたらそれが基準だ。
>得塁数が評価基準だったら、安打数・本塁打数・塁打数なども
>評価基準ということになるが、そんな言い方は聞いたことが無い。
安打王というのを安打数で決めると決めたら安打数が評価基準だ。
ホームラン王を決める評価基準もホームラン数だ。塁打王でも数で決める
ことにすれば数が評価基準だ。
＞評価基準とするなら「得塁率＝得塁数÷打席数」とかするべきでしょう。
とんでもない。得塁数が評価基準でその数の多い順にランキングをつける。
率にしたら意味がなくなる。ナンセンス。
これと同趣旨のことは以前TOGAMIさんに言ったが、あなた、TOGAMIさん？
562 ：代打名無し：04/05/18 16:58 ID:HHyAu9xc
すごい野球観
「得塁数により能力が測れる」がいつのまにやら「得塁数が高い選手こそ能力が高い」へと
変換されている。一種のトートロジーだね。
変換されている。一種のトートロジーだね。
564 ：代打名無し：04/05/18 17:02 ID:HHyAu9xc
>560
よく考えたらこれは得塁数関係ないんだよね。
安打の率よりも安打数を重視する、という
ホウボウの野球観を書いてるだけだから、
これを批判するわけにはいかんな。
もちろん多数派ではない「可能性が高い」けど。
よく考えたらこれは得塁数関係ないんだよね。
安打の率よりも安打数を重視する、という
ホウボウの野球観を書いてるだけだから、
これを批判するわけにはいかんな。
もちろん多数派ではない「可能性が高い」けど。
文章の頭だけ見て主観だとレスつけてる時点で会話が成り立たない相手ってのがよく分かるな
ハナッから否定するつもりで相手が何を言わんとしてるかを理解する気が無いんだから
ハナッから否定するつもりで相手が何を言わんとしてるかを理解する気が無いんだから
566 ：ホウボウ：04/05/18 17:35 ID:VJeshi0f
>>525
たしかにその当時から私は同じ趣旨のことを言ってます。
得塁数に対する批判もすでに聞き飽きたようなものがほとんどです。
いつまでたっても得塁数を凌駕する評価基準に出くわすことがないから
私がえらそーになるのは当然なのです。
あなたは見つけましたか？得塁数より合理的な評価基準を。
たしかにその当時から私は同じ趣旨のことを言ってます。
得塁数に対する批判もすでに聞き飽きたようなものがほとんどです。
いつまでたっても得塁数を凌駕する評価基準に出くわすことがないから
私がえらそーになるのは当然なのです。
あなたは見つけましたか？得塁数より合理的な評価基準を。
567 ：代打名無し：04/05/18 17:42 ID:HHyAu9xc
＞私がえらそーになるのは当然なのです。
「当然」の理由が分かりません。
「当然」の理由が分かりません。
恐ろしく頭が悪く、恐ろしく頑固
569 ：代打名無し：04/05/18 17:48 ID:HHyAu9xc
ホウボウさんはレスの大半を無視してるんですけど、
それは反論なし・その通りってことでいいんでしょうか。
お得意の「どれのことですか？番号を書いてください」は
やめてくださいね。読めば分かるんですから。
質問・意見・批判等、さすがに見分けられますよねぇ。
これまでのホウボウさんのレスを見ていると、これさえも
確認したくなります。
それは反論なし・その通りってことでいいんでしょうか。
お得意の「どれのことですか？番号を書いてください」は
やめてくださいね。読めば分かるんですから。
質問・意見・批判等、さすがに見分けられますよねぇ。
これまでのホウボウさんのレスを見ていると、これさえも
確認したくなります。
570 ：ホウボウ：04/05/18 17:54 ID:VJeshi0f
>>529
>得塁数の問題点を指摘しているのに、>>496のような反論では回答になっておらず、
問題点といいますが、私はそれはたいした問題ではないという見解です。
あなたも実はそうたいした問題とは思ってない、と私は思うから４９６の回答
をしたのです。ホントにあなたがそのことを大問題だと思うのなら、トーゼン
私が指摘した既成の基準を批判してきているはずなのです。今思い出しましたが
あなたは勝利投手という基準でも批判しないどころか「勝利投手はねばり強さを
表すことができる」なんて趣旨のこと言ってましたね。
>打率や塁打数がＭＶＰを決める指標としてはふさわしくないというだけのことです。
>>>416で指摘した得塁数の問題点について、ホウボウさんがどう考えているのか
>聞かせてくれませんか？
もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
そうたいした問題ではないのなら４９６でいいでしょう。
>得塁数の問題点を指摘しているのに、>>496のような反論では回答になっておらず、
問題点といいますが、私はそれはたいした問題ではないという見解です。
あなたも実はそうたいした問題とは思ってない、と私は思うから４９６の回答
をしたのです。ホントにあなたがそのことを大問題だと思うのなら、トーゼン
私が指摘した既成の基準を批判してきているはずなのです。今思い出しましたが
あなたは勝利投手という基準でも批判しないどころか「勝利投手はねばり強さを
表すことができる」なんて趣旨のこと言ってましたね。
>打率や塁打数がＭＶＰを決める指標としてはふさわしくないというだけのことです。
>>>416で指摘した得塁数の問題点について、ホウボウさんがどう考えているのか
>聞かせてくれませんか？
もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
そうたいした問題ではないのなら４９６でいいでしょう。
571 ：代打名無し：04/05/18 17:57 ID:HHyAu9xc
>570
＞大問題だと思うのなら、トーゼン
あなたの「トーゼン」はいつも当然じゃないんですよねぇ・・・
ところでホウボウさんとTOGAMIさんって知り合いなの？
過去にやり合ったことがあるとか？
＞大問題だと思うのなら、トーゼン
あなたの「トーゼン」はいつも当然じゃないんですよねぇ・・・
ところでホウボウさんとTOGAMIさんって知り合いなの？
過去にやり合ったことがあるとか？
>>561
まず、最強の評価基準が存在するとしたらそれはどのようなものか定義するべし。
それを定義できないなら、そんなものは存在しないということ。
「最強の評価基準が存在する」という命題は真か偽か。真ならその証明をどうぞ。
まず、最強の評価基準が存在するとしたらそれはどのようなものか定義するべし。
それを定義できないなら、そんなものは存在しないということ。
「最強の評価基準が存在する」という命題は真か偽か。真ならその証明をどうぞ。
575 ：代打名無し：04/05/18 18:09 ID:zlln9Ye1
何度も繰り返し言う。得塁数も含め、最強の評価は無い。
それでもあると言うのなら、他の評価との相対ではなく得塁数単独で最強であることを証明してくれ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上の方のレスから引用
それでもあると言うのなら、他の評価との相対ではなく得塁数単独で最強であることを証明してくれ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上の方のレスから引用
>>561
＞安打王というのを安打数で決めると決めたら安打数が評価基準だ。
＞ホームラン王を決める評価基準もホームラン数だ。塁打王でも数で決める
＞ことにすれば数が評価基準だ。
珍しく良いことを言った。そう、それだよ。
つまり、安打数は安打王の基準にしかならないわけだ。
同じくホームラン数もホームラン王の基準で、塁打数も塁打王の基準。
で、得塁数は？当然得塁王の基準だよね。
よかった。やっと自分で認めたんだ。塁打数は塁打王の基準でしか無いってことを。
＞安打王というのを安打数で決めると決めたら安打数が評価基準だ。
＞ホームラン王を決める評価基準もホームラン数だ。塁打王でも数で決める
＞ことにすれば数が評価基準だ。
珍しく良いことを言った。そう、それだよ。
つまり、安打数は安打王の基準にしかならないわけだ。
同じくホームラン数もホームラン王の基準で、塁打数も塁打王の基準。
で、得塁数は？当然得塁王の基準だよね。
よかった。やっと自分で認めたんだ。塁打数は塁打王の基準でしか無いってことを。
最強の指標のクセに、最強打者が分からない指標。
なにせ提唱者自身が塁打数とかを使って推定するぐらい。
なにせ提唱者自身が塁打数とかを使って推定するぐらい。
ホウボウ氏抜きで討論しようという話がでた途端に、レス活発になったね（笑
でも内容は相変わらず･･･。
総合評価どころか、単独指標としても穴だらけ。
そして改良される見込みゼロ。
－終了－
でも内容は相変わらず･･･。
総合評価どころか、単独指標としても穴だらけ。
そして改良される見込みゼロ。
－終了－
579 ：代打名無し：04/05/18 22:05 ID:KnHJrE+V
ホウボウが他の評価法をコキおろすとき、よく使うのが
｢2.7とか4.5とか、わけのわからない係数が出てくる｣というヤツだが、
それは得塁数も同じ｡
｢平等の原則｣などというともっともらしく聞こえるが、要は何の根拠もなく
（なぜ平等なのか、の説明が出来ない）｢0.5｣という係数を当てはめただけ｡
統計的に算出された係数と、勝手に決めた｢原則｣と、どっちが説得力があるかは
言うまでもない｡
得塁数がバカげた方法だとは思わないが、他の方法をコキおろすときに
上述の言いがかりをつけるのだけは、やめといたほうがいい｡
｢2.7とか4.5とか、わけのわからない係数が出てくる｣というヤツだが、
それは得塁数も同じ｡
｢平等の原則｣などというともっともらしく聞こえるが、要は何の根拠もなく
（なぜ平等なのか、の説明が出来ない）｢0.5｣という係数を当てはめただけ｡
統計的に算出された係数と、勝手に決めた｢原則｣と、どっちが説得力があるかは
言うまでもない｡
得塁数がバカげた方法だとは思わないが、他の方法をコキおろすときに
上述の言いがかりをつけるのだけは、やめといたほうがいい｡
580 ：代打名無し：04/05/18 22:18 ID:j/lWyWMy
何千万の野球ファンに存在を無視されてる記録が最強なんだって。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
早くその勢いで公式記録部「論破」して打率も打点も勝利投手も廃止させてこいよ。
論争に勝つっていうのは相手より自分の支持者を多く取り付けることだぜ？
得塁数支持者が増えて打率や打点が記録からなくならない限りお前は勝手に吼えてる負け犬ﾌﾟ
５４歳の惨めな負け犬お疲れさん♪
早くその勢いで公式記録部「論破」して打率も打点も勝利投手も廃止させてこいよ。
論争に勝つっていうのは相手より自分の支持者を多く取り付けることだぜ？
得塁数支持者が増えて打率や打点が記録からなくならない限りお前は勝手に吼えてる負け犬ﾌﾟ
５４歳の惨めな負け犬お疲れさん♪
581 ：代打名無し：04/05/18 22:22 ID:zyCs7y4r
彼は「仮説検証」という言葉を知らないのか？
理論としてどんなに筋が通っていても
それが正しいことを実証しなければだれにも認められない。
実際に使ってみてそれを改良して完成させていく
という作業が必要になってくる。
議論になっている犠飛が走者の得塁１になるのか
打者と走者の得塁各0.5づつになるのかというのも
お互いに自説の正しさを「実証」する必要がある。
ホウボウ氏も自分では正しいと思っているのかもしれないが
残念ながら他の人を「論破」することはできていない。
彼はＭＶＰ決定に有効「かもしれない」、
あるいは年俸の査定に有効「かもしれない」
と言っている以上、
この得塁数という基準は現在のところ単なる仮説でしかない。
個人的にはおもしろい視点だとは思う。
もっと実践的なところを示してくれませんか？>>ホウボウ氏
>>579
そもそも他の評価法をこき下ろすことが
得塁数の価値を上げることに繋がるのかどうか、
ここまでのレスを読んでいれば明らかなのにな。
さてこの得塁数、野球好きが佃煮にするほどいるこの日本で、何故伝播していかないのか。
考えられる理由を列挙して、対策を練るのが問題解決の近道だと思う。
もっというと発言の言葉尻をいちいち追いかけっこしているうちは
問題提起は出来ても改善には繋がらないと。
得塁数そのものの可能性をプレゼンの上手・下手で潰すのは愚の骨頂かと。
そもそも他の評価法をこき下ろすことが
得塁数の価値を上げることに繋がるのかどうか、
ここまでのレスを読んでいれば明らかなのにな。
さてこの得塁数、野球好きが佃煮にするほどいるこの日本で、何故伝播していかないのか。
考えられる理由を列挙して、対策を練るのが問題解決の近道だと思う。
もっというと発言の言葉尻をいちいち追いかけっこしているうちは
問題提起は出来ても改善には繋がらないと。
得塁数そのものの可能性をプレゼンの上手・下手で潰すのは愚の骨頂かと。
583 ： 元甲子園の売り子：04/05/18 22:57 ID:9x0LsFHQ
ま～俺的には、
最近良く使われる
３割 ３０本 ３０盗塁 ＆１００打点
カナリ、理想に近いと思う
これに四死球＆長打率＆犠飛＆犠打
この上の条件を多く適えたらそれでも、
カナリの最強打者だと、思うが～
３割５分 ３５本ホーマー ３５盗塁 ２1０安打 １４０打点
いく選手が、出てきて欲しい
最近良く使われる
３割 ３０本 ３０盗塁 ＆１００打点
カナリ、理想に近いと思う
これに四死球＆長打率＆犠飛＆犠打
この上の条件を多く適えたらそれでも、
カナリの最強打者だと、思うが～
３割５分 ３５本ホーマー ３５盗塁 ２1０安打 １４０打点
いく選手が、出てきて欲しい
584 ：５８２ ◆NgIj0rkm8s ：04/05/18 23:06 ID:Utx7NsC6
一応トリップ付けてみる。うまくいくかな。
585 ：代打名無し：04/05/18 23:08 ID:zyCs7y4r
>>582
同意。
得塁数が最強の基準かどうかはどうでも良いことであって、
>>532 が書いてあるように
その議論はいったん休止することを提案します。
ホウボウ氏は騒ぎ続けるでしょうけど。
得塁数の問題点として考えられるものは
1.計算が煩雑
2.各打者の特徴が見えない
3.応用がきかない（対戦別、カウント別、イニング別など）
4.過去のデータが揃っていない
というところでしょうか？
追加、更新お願いします。
同意。
得塁数が最強の基準かどうかはどうでも良いことであって、
>>532 が書いてあるように
その議論はいったん休止することを提案します。
ホウボウ氏は騒ぎ続けるでしょうけど。
得塁数の問題点として考えられるものは
1.計算が煩雑
2.各打者の特徴が見えない
3.応用がきかない（対戦別、カウント別、イニング別など）
4.過去のデータが揃っていない
というところでしょうか？
追加、更新お願いします。
586 ：代打名無し：04/05/18 23:39 ID:Ne61LgSq
1に関しては広まればデータを取る人も増えてデータがそこら中で手に入るようになれば
問題は解決すると思う。
打率の対戦別データやカウント別データを自力で集める人なんていないけど
データがネットで簡単に手に入るしテレビでもガンガン放送されているから
馴染みが深いものになっている。
2に関しては得塁数はあらゆる特徴を持った選手の能力を一元的に評価しようって趣旨なんだから
選手による特徴が見えてきたら却ってやばい。走者としての得塁を抜き打者としての得塁に特化させるってのなら特徴を出せるけどね。
最大の問題はあらゆる特徴を持った選手の能力を一元的に評価しようという得塁数のコンセプトそのものではないだろうか。
コンセプトが間違っている上にコンセプトを満たせていないという二重の間違いがここまでややこしくしているんだと思う。
問題は解決すると思う。
打率の対戦別データやカウント別データを自力で集める人なんていないけど
データがネットで簡単に手に入るしテレビでもガンガン放送されているから
馴染みが深いものになっている。
2に関しては得塁数はあらゆる特徴を持った選手の能力を一元的に評価しようって趣旨なんだから
選手による特徴が見えてきたら却ってやばい。走者としての得塁を抜き打者としての得塁に特化させるってのなら特徴を出せるけどね。
最大の問題はあらゆる特徴を持った選手の能力を一元的に評価しようという得塁数のコンセプトそのものではないだろうか。
コンセプトが間違っている上にコンセプトを満たせていないという二重の間違いがここまでややこしくしているんだと思う。
提唱者以外、誰も実際に計算しようとしない得塁数に可能性なんか無いと思うけど。
可能性があるとしたら一つ。
野球がルール改正して得点ではなく得塁数を競う球技になる以外にない。
可能性があるとしたら一つ。
野球がルール改正して得点ではなく得塁数を競う球技になる以外にない。
＞ということでみなさんがさかんに問題にしたがる犠飛問題も走者の１得塁の
＞ほうが合理的ということで私はビクともしません
結局、これなんですよ。ホウボウ氏の主張と我々の違うところは。
野球に少しでも携わった人間なら打者が犠飛を打つことがどれだけ重要か
分かるはずなのに、「数字的合理性」のためだけに走者の功績のみにしようとしてる。
ホウボウ氏：「数字上の合理性ありき」で実際のプレーの価値は重要でない。2の
次
一般の野球ファン：実際のプレーを見る、楽しむことが重要でデータは飽くまで
野球というプレーをより楽しむ・理解するための補足でしかない。
一般の野球ファンが「レギュラークラスの選手の中で誰が一番高確率でヒットを
打てるだろう？」と思いながらプレーを見る際、規定打席の3.1という数字が完璧に合理
的でなくてもそう大きく外れた（レギュラー度を測るのに）数字でないから気になら
ないのに対し、ホウボウ氏は「机上の計算上完璧に合理的でないので」駄目だという。
一方、史上最強打者を決めるに際して、プレーを見ることに重きを置いてる一
般の野球ファンはそれを決めるのに不可欠である犠飛やアウトになる確率云々・・・
を入れようとする（全く入れられないくらいならそんな指標なくてもいい）という考えだが
、実際のプレーより「合理的計算」が重要なホウボウ氏はとるに足らない問題だとする。
野球観が全く違うんだからどうしようもないよ。
＞ほうが合理的ということで私はビクともしません
結局、これなんですよ。ホウボウ氏の主張と我々の違うところは。
野球に少しでも携わった人間なら打者が犠飛を打つことがどれだけ重要か
分かるはずなのに、「数字的合理性」のためだけに走者の功績のみにしようとしてる。
ホウボウ氏：「数字上の合理性ありき」で実際のプレーの価値は重要でない。2の
次
一般の野球ファン：実際のプレーを見る、楽しむことが重要でデータは飽くまで
野球というプレーをより楽しむ・理解するための補足でしかない。
一般の野球ファンが「レギュラークラスの選手の中で誰が一番高確率でヒットを
打てるだろう？」と思いながらプレーを見る際、規定打席の3.1という数字が完璧に合理
的でなくてもそう大きく外れた（レギュラー度を測るのに）数字でないから気になら
ないのに対し、ホウボウ氏は「机上の計算上完璧に合理的でないので」駄目だという。
一方、史上最強打者を決めるに際して、プレーを見ることに重きを置いてる一
般の野球ファンはそれを決めるのに不可欠である犠飛やアウトになる確率云々・・・
を入れようとする（全く入れられないくらいならそんな指標なくてもいい）という考えだが
、実際のプレーより「合理的計算」が重要なホウボウ氏はとるに足らない問題だとする。
野球観が全く違うんだからどうしようもないよ。
590 ：５８２ ◆NgIj0rkm8s ：04/05/19 00:44 ID:cmZ1wuHN
「野球観が違う」で切り捨ててしまうと身もフタもないので、
ロジックを詰めて得塁数にまつわる問題点を提示し、改善の可能性を探った上で
「これこれこういう理由で得塁数は２ｃｈ＠プロ野球板では支持する（もしくはしません）」
という答えを導き出すべきかと。
プロ野球板住民全てがごく一部の提言にそこまでつき合う義務はありませんが、
これまでの指標（打率など）を用いて
野球という娯楽を見て、プレイして楽しんできた人間の多いであろうプロ野球板で
「そんな不合理な指標で満足していた人間は舐めてかかって当然」と大ミエ切られた以上、
何らかのリアクションは考えてもいいのではないかと。
当然、スルーというのも選択肢の一つですし、
これまでこのスレで語られていたことで充分という考えもあります。
ロジックを詰めて得塁数にまつわる問題点を提示し、改善の可能性を探った上で
「これこれこういう理由で得塁数は２ｃｈ＠プロ野球板では支持する（もしくはしません）」
という答えを導き出すべきかと。
プロ野球板住民全てがごく一部の提言にそこまでつき合う義務はありませんが、
これまでの指標（打率など）を用いて
野球という娯楽を見て、プレイして楽しんできた人間の多いであろうプロ野球板で
「そんな不合理な指標で満足していた人間は舐めてかかって当然」と大ミエ切られた以上、
何らかのリアクションは考えてもいいのではないかと。
当然、スルーというのも選択肢の一つですし、
これまでこのスレで語られていたことで充分という考えもあります。
591 ：代打名無し：04/05/19 01:29 ID:ju/uZYsA
30年も言いつづけているのに一向に世間が得塁数に見向きもしない理由が
｢日本のファンやマスコミのレベルの低さ｣だそうだから、
アメリカのセイバーメトリクス関係のＨＰにでも投稿してみたら？
自信ないの？
｢日本のファンやマスコミのレベルの低さ｣だそうだから、
アメリカのセイバーメトリクス関係のＨＰにでも投稿してみたら？
自信ないの？
593 ：５８２ ◆NgIj0rkm8s ：04/05/19 01:51 ID:cmZ1wuHN
>>592
566 名前： ホウボウ 投稿日： 04/05/18 17:35 ID:VJeshi0f
>>525
たしかにその当時から私は同じ趣旨のことを言ってます。
得塁数に対する批判もすでに聞き飽きたようなものがほとんどです。
いつまでたっても得塁数を凌駕する評価基準に出くわすことがないから
私がえらそーになるのは当然なのです。
あなたは見つけましたか？得塁数より合理的な評価基準を
----------------------------
オルタナティヴを提示しない限り無理だよ。
でも「にょろり」氏とかはやってんだけどね。
それも結局かみ合ってないよ。議論が。
566 名前： ホウボウ 投稿日： 04/05/18 17:35 ID:VJeshi0f
>>525
たしかにその当時から私は同じ趣旨のことを言ってます。
得塁数に対する批判もすでに聞き飽きたようなものがほとんどです。
いつまでたっても得塁数を凌駕する評価基準に出くわすことがないから
私がえらそーになるのは当然なのです。
あなたは見つけましたか？得塁数より合理的な評価基準を
----------------------------
オルタナティヴを提示しない限り無理だよ。
でも「にょろり」氏とかはやってんだけどね。
それも結局かみ合ってないよ。議論が。
595 ：代打名無し：04/05/19 02:53 ID:abbFKmnH
>>566
いや。別に。マウンドに登ったり打席に立ったり、または球場やTVで見たりするにも、
現行の基準で充分ですので。
「最強」ってあなたの脳の中だけの話で、外界で「最強」の称号、誰かにもらいましたか？
ま、天才って没後に認められたりするので、焦らずに頑張ってください。
普及させるには「ホウボウの得塁ベースボールゲーム(σ･∀･)σ」なんか開発して、
そんでもってXboxなんかで動かしたらいいんじゃないですか。
ゲイツも認めたトクルイスーってね。世界最強どころか銀河に出ても恥ずかしくないかも。
ってやっぱ数年前も同じこと書いてたような気がする。(Xboxは現代風)
お互い進歩ないですね。ははは。
いや。別に。マウンドに登ったり打席に立ったり、または球場やTVで見たりするにも、
現行の基準で充分ですので。
「最強」ってあなたの脳の中だけの話で、外界で「最強」の称号、誰かにもらいましたか？
ま、天才って没後に認められたりするので、焦らずに頑張ってください。
普及させるには「ホウボウの得塁ベースボールゲーム(σ･∀･)σ」なんか開発して、
そんでもってXboxなんかで動かしたらいいんじゃないですか。
ゲイツも認めたトクルイスーってね。世界最強どころか銀河に出ても恥ずかしくないかも。
ってやっぱ数年前も同じこと書いてたような気がする。(Xboxは現代風)
お互い進歩ないですね。ははは。
>>594
評価基準AがBを凌駕するとか、AがBより合理的であるとかを定義してほしいんだけどねえ。
それを定義しないで使ってるから、論理学的な土俵に上げることができない。
「ホウボウの主張は非論理的」の一言で終わってしまう。
これをちゃんと定義して論理学的土俵に上がってきたなら、容易に論破できるだろうけどね。
例えるなら、今のホウボウは土俵の外で「俺を押し出してみろ」って言ってるようなもの。
そして、「じゃあ土俵に上がって来い」という呼びかけからは逃げ続けている。
評価基準AがBを凌駕するとか、AがBより合理的であるとかを定義してほしいんだけどねえ。
それを定義しないで使ってるから、論理学的な土俵に上げることができない。
「ホウボウの主張は非論理的」の一言で終わってしまう。
これをちゃんと定義して論理学的土俵に上がってきたなら、容易に論破できるだろうけどね。
例えるなら、今のホウボウは土俵の外で「俺を押し出してみろ」って言ってるようなもの。
そして、「じゃあ土俵に上がって来い」という呼びかけからは逃げ続けている。
597 ：代打名無し：04/05/19 04:18 ID:NyswOuwa
で、昨年のパ・リーグMVPは城島と斉藤のどちらが本当にふさわしいのか、
得塁数を用いて教えてもらいたいものだ。
得塁数を用いて教えてもらいたいものだ。
599 ：代打名無し：04/05/19 07:56 ID:XhEa+q06
ホウボウさんへ
可能ならば教えてください。ムリならスルーしてくださって
構いません。
ホウボウさんの54年間（？）の人生において、他人から
指摘されて自分の間違いに気付いたことはありますか？
あるとしたら、それはどんな間違いでしたか？
間違いには気付いたけど改善はしていないというものでも
構いません。
可能ならば教えてください。ムリならスルーしてくださって
構いません。
ホウボウさんの54年間（？）の人生において、他人から
指摘されて自分の間違いに気付いたことはありますか？
あるとしたら、それはどんな間違いでしたか？
間違いには気付いたけど改善はしていないというものでも
構いません。
600 ：代打名無し：04/05/19 07:57 ID:XhEa+q06
>599 得塁数以外でいいです。
http://frontview.at.infoseek.co.jp/sp003.html
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html
神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は，
東京ドームではホームランになりませんが，
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は，
神宮ではホームランになりません。
ホウボウ氏はどうしてもこちらの土俵（議論する為の大前提である論理性という土俵）に
上がりたくないらしい。それならこちらから氏の土俵に上がろうじゃないか。
>>ホウボウ氏
君の主張は、
「異なる性質の選手の優劣を比較するには、恣意性を取り除き同一基準に変換して客観数値で示すべきだ。」
というものだよな。その土俵で話を進めると、
「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という異なる性質のものを比較して
得塁数が優れていると主張するのなら、もちろんそれらを同一基準に変換して客観数値で表すことができる」
んだな？その比較をした上で優れていると主張するんだよな？
じゃあその基準をここで発表してくれ。
まさかできないわけじゃないよね？
君の主張に基づいた話なのだから、できないということはそのまま君の論理破綻になるからね。
上がりたくないらしい。それならこちらから氏の土俵に上がろうじゃないか。
>>ホウボウ氏
君の主張は、
「異なる性質の選手の優劣を比較するには、恣意性を取り除き同一基準に変換して客観数値で示すべきだ。」
というものだよな。その土俵で話を進めると、
「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という異なる性質のものを比較して
得塁数が優れていると主張するのなら、もちろんそれらを同一基準に変換して客観数値で表すことができる」
んだな？その比較をした上で優れていると主張するんだよな？
じゃあその基準をここで発表してくれ。
まさかできないわけじゃないよね？
君の主張に基づいた話なのだから、できないということはそのまま君の論理破綻になるからね。
603 ：代打名無し：04/05/19 09:06 ID:f6ThYcM1
野球対決の時から変わってないなあ。（笑）
反論できるものにしか対応しない。
そもそも得塁数なんて誰も興味持たないから、自分でHP作っても
閑古鳥。だから、こういう人が多い場所にノコノコでてくるわけだ。
ということで、>>602は当然スルーですな。
もう何十年も提唱しながら、ましてインターネットという、
メディアに制限されずに自由に自分の主張が出来る場でも
何年も公開しているにもかかわらず、全く支持を得ないものが
「最強」であるはずがないですよ。打率と同じ一つの指標に過ぎないということだ。
まあご自分で最強を唱え続けるのは自由ですがね。誰も認めないけど。
残念ですがこのまま墓場まで持ってください。
反論できるものにしか対応しない。
そもそも得塁数なんて誰も興味持たないから、自分でHP作っても
閑古鳥。だから、こういう人が多い場所にノコノコでてくるわけだ。
ということで、>>602は当然スルーですな。
もう何十年も提唱しながら、ましてインターネットという、
メディアに制限されずに自由に自分の主張が出来る場でも
何年も公開しているにもかかわらず、全く支持を得ないものが
「最強」であるはずがないですよ。打率と同じ一つの指標に過ぎないということだ。
まあご自分で最強を唱え続けるのは自由ですがね。誰も認めないけど。
残念ですがこのまま墓場まで持ってください。
604 ：代打名無し：04/05/19 09:25 ID:lvCAq94J
こういう懐かしい名前を見ると
今は渡辺真知子のページのみでひっそりと生きてる
巨人大勝利あたりにも降臨してほしいと思ってしまうｗ
それにしてもホウボウの名前を見るのは何年ぶりだろ
今は渡辺真知子のページのみでひっそりと生きてる
巨人大勝利あたりにも降臨してほしいと思ってしまうｗ
それにしてもホウボウの名前を見るのは何年ぶりだろ
得塁数は最強の攻撃者を決める基準と謳いながら、考案から３０年経った現在でも日本野球史上最強の攻撃者を決定できていない。
これはどういう事だろう。最強の攻撃者を決める基準が自ら最強の攻撃者を決定できていない。これこそが最大の不合理だ。
得塁数は嘘つきだ。言行不一致だ。
日本最強の攻撃者は本塁打なら王。打点も王。盗塁なら福本。犠打なら川相。どの基準も日本最強の攻撃者を決定することができる。
よって、攻撃者の評価としては、本塁打＝打点＝盗塁＝犠打＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞得塁数
これはどういう事だろう。最強の攻撃者を決める基準が自ら最強の攻撃者を決定できていない。これこそが最大の不合理だ。
得塁数は嘘つきだ。言行不一致だ。
日本最強の攻撃者は本塁打なら王。打点も王。盗塁なら福本。犠打なら川相。どの基準も日本最強の攻撃者を決定することができる。
よって、攻撃者の評価としては、本塁打＝打点＝盗塁＝犠打＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞得塁数
607 ：代打名無し：04/05/19 12:23 ID:ycO5Pu3J
なぁ、ホウボウ氏のカキコざっと見たんだがさ、結局は
実松最強って事でFA？
実松最強って事でFA？
608 ：ホウボウ：04/05/19 13:30 ID:/J034tfr
多くの事項にすべて答えるのは時間がかかります。
ひとつひとつの質問にもこたえたいと思いますが、それはあと
時間があるときにまわします。
みなさんが言うことも同趣旨のことも多く、ポイントを概略的に言っておきます。
得塁数が最強だという根拠は得塁数以上の合理的具体案に出くわしたことがないから
です。それは何度も言ってます。これが得塁数より上の基準だ、というのを
出した人はわずかです。RCやTAそれににょろりさんの案に対してはすでに述べています。
相対的にではイケナイなんてことを言う人もいましたが、ものごとは相対的なのです。
そこも哲学として議論してもいいのですが、その点に関しては、相対主義でいいと
合意する人が多いと思います。
得塁数に対抗する評価基準の条件としては
『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる基準』
ということを私は要求しています。違う基準、複数の基準だと、結局誰が１位か
１０位か最下位かを決定できません。A基準でいくと５位だがBの基準だと2位とかだと
結局決められません。（たして２で割るというのならできますが、それは
（A＋B）÷２という『１つの基準』に変換したわけです）打率で1位打点は５位、
ホームランは4位、盗塁は60位、の選手と打率１５位、打点1位、ホームラン2位、
盗塁5位の選手はどちらが上か 決められない。だから率での評価はすべてダメです。
規定打席などと いうものを持ち出すと、ひとつの基準ではなくなり、
そこで必ずハタンします。
ひとつひとつの質問にもこたえたいと思いますが、それはあと
時間があるときにまわします。
みなさんが言うことも同趣旨のことも多く、ポイントを概略的に言っておきます。
得塁数が最強だという根拠は得塁数以上の合理的具体案に出くわしたことがないから
です。それは何度も言ってます。これが得塁数より上の基準だ、というのを
出した人はわずかです。RCやTAそれににょろりさんの案に対してはすでに述べています。
相対的にではイケナイなんてことを言う人もいましたが、ものごとは相対的なのです。
そこも哲学として議論してもいいのですが、その点に関しては、相対主義でいいと
合意する人が多いと思います。
得塁数に対抗する評価基準の条件としては
『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる基準』
ということを私は要求しています。違う基準、複数の基準だと、結局誰が１位か
１０位か最下位かを決定できません。A基準でいくと５位だがBの基準だと2位とかだと
結局決められません。（たして２で割るというのならできますが、それは
（A＋B）÷２という『１つの基準』に変換したわけです）打率で1位打点は５位、
ホームランは4位、盗塁は60位、の選手と打率１５位、打点1位、ホームラン2位、
盗塁5位の選手はどちらが上か 決められない。だから率での評価はすべてダメです。
規定打席などと いうものを持ち出すと、ひとつの基準ではなくなり、
そこで必ずハタンします。
609 ：ホウボウ：04/05/19 13:30 ID:/J034tfr
みなさんももう学ばれたと思いますが、規定打席未満の選手を比較するとき、
１打数１安打が１００打数９９安打より『上』となってしまいます。
それでもいい、というのなら一貫してますが、みなさん後者のほうが上だと
言います。それでオワりです。矛盾を解消できないのです。
一方、数による比較だと６００打数１００安打の選手Aと１００打数９９安打のBとで、
Aが上になるからオカシイという人が多いのですが、それはAが上でいいのです。
後者はそもそも出場が少ないのですから、そこが確実に弱点なのです。
出場できないということは出場して最下位の選手以下とみなされてもしかたない
のです。ケガや監督に嫌われて出場できなかった選手は気の毒ですが、
成績は下です。B選手のほうが率が上だからAより上などという 評価をすると、
代打陣では最初の１打席で１安打した選手はもう以後の試合に出ない、
という戦術をとりたがるのはアタリマエです。
現行の生涯打撃ランキングを決める評価基準だとリトル松井は最初の１打席
だけで、あと試合に出なかったほうが、生涯成績は上になってしまいます。
生涯成績は４０００打数以上でないとランキングに載せてもらえないから、
それに到達するのは絶望的です。どうせ生涯成績の規定打数
に到達しないのなら、なまじっか３９００打数１３００安打で３割３分３厘
打つより１打数１安打１ホームランのほうが上と現行の基準では評価されて
しまいます。
生涯規定打数と書いていますが規定打席ではありません。生涯成績に関しては
規定打席ではなくなぜか規定打数なのです。こんなことでも改めようとしない
またジャーナリズムも提案しない驚くべき低レベルなのです。
１打数１安打が１００打数９９安打より『上』となってしまいます。
それでもいい、というのなら一貫してますが、みなさん後者のほうが上だと
言います。それでオワりです。矛盾を解消できないのです。
一方、数による比較だと６００打数１００安打の選手Aと１００打数９９安打のBとで、
Aが上になるからオカシイという人が多いのですが、それはAが上でいいのです。
後者はそもそも出場が少ないのですから、そこが確実に弱点なのです。
出場できないということは出場して最下位の選手以下とみなされてもしかたない
のです。ケガや監督に嫌われて出場できなかった選手は気の毒ですが、
成績は下です。B選手のほうが率が上だからAより上などという 評価をすると、
代打陣では最初の１打席で１安打した選手はもう以後の試合に出ない、
という戦術をとりたがるのはアタリマエです。
現行の生涯打撃ランキングを決める評価基準だとリトル松井は最初の１打席
だけで、あと試合に出なかったほうが、生涯成績は上になってしまいます。
生涯成績は４０００打数以上でないとランキングに載せてもらえないから、
それに到達するのは絶望的です。どうせ生涯成績の規定打数
に到達しないのなら、なまじっか３９００打数１３００安打で３割３分３厘
打つより１打数１安打１ホームランのほうが上と現行の基準では評価されて
しまいます。
生涯規定打数と書いていますが規定打席ではありません。生涯成績に関しては
規定打席ではなくなぜか規定打数なのです。こんなことでも改めようとしない
またジャーナリズムも提案しない驚くべき低レベルなのです。
610 ：代打名無し：04/05/19 13:46 ID:XhEa+q06
物事を多面的に見てください、というお願いは
なぜホウボウさんに却下され続けているのでしょうか？
なぜホウボウさんに却下され続けているのでしょうか？
611 ：代打名無し：04/05/19 13:50 ID:QediX397
>>610
だってホウボウだから。
だってホウボウだから。
612 ：代打名無し：04/05/19 13:55 ID:Wixcwa11
>>602には答えて貰えませんか？
多分今まで
幾度と無く同じ事書いて
幾度と無く同じ突っ込みうけて
幾度と無く意見の食い違いと言い張ったりスルーしたり
してきたんだろうな
まあ、これも幾度と無く書き込まれた事なんだろうが一応
>>608
得塁数が本当に他を納得させるだけのものがあるなら当の昔に市民権を得ているはずだ
最も優れた評価基準のはずの物がが世間に受け入れられていないのは何故だと思いますか？
決して世間やマスコミなどがが皆愚か者だからではないですよ？
幾度と無く同じ事書いて
幾度と無く同じ突っ込みうけて
幾度と無く意見の食い違いと言い張ったりスルーしたり
してきたんだろうな
まあ、これも幾度と無く書き込まれた事なんだろうが一応
>>608
得塁数が本当に他を納得させるだけのものがあるなら当の昔に市民権を得ているはずだ
最も優れた評価基準のはずの物がが世間に受け入れられていないのは何故だと思いますか？
決して世間やマスコミなどがが皆愚か者だからではないですよ？
614 ：代打名無し：04/05/19 14:01 ID:ycO5Pu3J
凡退数は考慮されないんだ。ふーん。
>>608-609
要は自分の説が正しいって事にしたいｦｯｻﾝのｵﾅﾆｰなんだべが。
要は自分の説が正しいって事にしたいｦｯｻﾝのｵﾅﾆｰなんだべが。
>>608-609
「規定打席を持ち出すとひとつの基準ではなくなる」ということを
論理的に説明してもらえませんか。
また、首位打者を決めるときは、
安打÷（打数＋max{ 規定打席－打席数 , 0 } ）
という「１つの式」から得られた数値で比較してることをご存知ですか。
「規定打席を持ち出すとひとつの基準ではなくなる」ということを
論理的に説明してもらえませんか。
また、首位打者を決めるときは、
安打÷（打数＋max{ 規定打席－打席数 , 0 } ）
という「１つの式」から得られた数値で比較してることをご存知ですか。
確かにすばらしい評価方法だが計算がめんどいな。
ＯＰＳのがいいんじゃねぇ～の？
ＯＰＳのがいいんじゃねぇ～の？
>>ホウボウ氏
野球のもつ様々な要素を１次元で表す場合の単位として「得塁数」が「年俸」より上回っている論拠を伺いたい
年俸は氏がこだわる『率ではない』という条件を満たし、
『全選手を同一基準で１位から最下位までランキングづけできる基準』であると同時に
世界中のあらゆる職業と同一基準でランクづけできるというすばらしい基準なのだが
野球のもつ様々な要素を１次元で表す場合の単位として「得塁数」が「年俸」より上回っている論拠を伺いたい
年俸は氏がこだわる『率ではない』という条件を満たし、
『全選手を同一基準で１位から最下位までランキングづけできる基準』であると同時に
世界中のあらゆる職業と同一基準でランクづけできるというすばらしい基準なのだが
619 ：代打名無し：04/05/19 14:38 ID:AReSNlVT
さっさと日本野球史上最高の攻撃者を数字付で発表しろや負け犬
出せねえんなら他の基準より下じゃｳﾞｫｹ
出せねえんなら他の基準より下じゃｳﾞｫｹ
>>608
たとえば、「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは
「複数の基準から作成した４次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくないですな。
まあ「１次元の基準」という範囲内で勝負したいのはわかりましたが、「1次元の基準」と「多次元の基準」の
優劣に関しては別の問題であり、「１次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、
別途証明が必要です。
また、『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる（１次元の）基準』という性質なら、
打点も塁打数も三振数も満たしますし、>>616のような「extended打率」（正式な名称があるかもしれないけれど
知らない）も当然満たしています。
（参考までに、規定打席を仮に434とすると、１打席１打数１安打なら0.002、１００打席１００打数９９安打なら0.228となります。
同様に「extended生涯打率」というものを定義すると、１打数１安打は1/4000=0.00025、
３９００打数１３００安打は1300/4000=0.325となります。）
したがって、以上の性質を満たす基準は無数にあります。その中でさらに優劣を決めたいのであれば、
その判断基準を提示する必要がありますな。
たとえば、「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは
「複数の基準から作成した４次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくないですな。
まあ「１次元の基準」という範囲内で勝負したいのはわかりましたが、「1次元の基準」と「多次元の基準」の
優劣に関しては別の問題であり、「１次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、
別途証明が必要です。
また、『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる（１次元の）基準』という性質なら、
打点も塁打数も三振数も満たしますし、>>616のような「extended打率」（正式な名称があるかもしれないけれど
知らない）も当然満たしています。
（参考までに、規定打席を仮に434とすると、１打席１打数１安打なら0.002、１００打席１００打数９９安打なら0.228となります。
同様に「extended生涯打率」というものを定義すると、１打数１安打は1/4000=0.00025、
３９００打数１３００安打は1300/4000=0.325となります。）
したがって、以上の性質を満たす基準は無数にあります。その中でさらに優劣を決めたいのであれば、
その判断基準を提示する必要がありますな。
621 ：代打名無し：04/05/19 15:32 ID:t62sANms
まず最初に断っておきますが、私は得塁数の有用性を否定する気は全くありません。
私が問題視しているのは「単独の数値で全序列を決定出来る」というコンセプトです。
そのことを御了承の上で、お読み下さい。＞ホウボウ氏
>>482氏へのレスがいつまで経っても掲載されないので、
より貴方にとって答えやすいであろう形で質問させて頂きます。
「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
もし、「ない。この二人の攻撃者としての能力は全く互角」と断言するのであれば、
それもそれで良いでしょう。そこまで徹底するなら、私はもう何も申し上げません。
殆どの人は納得しないでしょうが、貴方がそう信じている限り、それ以上の議論は不毛だと思います。
もし、「ある。その場合は他の指標で比べれば良い」とおっしゃるのであれば、
その場合は>>475氏がおっしゃっているように、得塁数の次に最優先すべき指標を教えて下さい。
打点ですか？ 出塁率ですか？ その答えが何であろうと、一つはっきりしていることは、
得塁数という単独の評価基準のみで、全てを順位付けをすることは出来ない、ということです。
先回りして申し上げますが、これは他の指標でも同じことです。
打率も出塁率も打点も塁打も、いずれも単独指標で全てを表せるものではありません。
だからこそ、複数の評価基準が常に存在し続けてきた訳です。
私は、犠飛などに関しては賛同しかねますが、得塁率はこれら既存の評価基準に並ぶ、
あるいはこれら以上に優先するに値しうる基準だと思っています。
しかし唯一無比ではありえません。
単独指標で絶対的な順位を弾き出すという方法論は、
同点となってしまった時にその両者の差を導き出せないという欠陥があるのです。
だからこそ、常に複数の指標と併用する必要性が存在する訳です。
ということで、この質問にお答え頂けると幸いです。「ない」ですか？ 「ある」ですか？
もし「ある」とお考えなら、その場合の順位付けの方法も教えて下さい。
私が問題視しているのは「単独の数値で全序列を決定出来る」というコンセプトです。
そのことを御了承の上で、お読み下さい。＞ホウボウ氏
>>482氏へのレスがいつまで経っても掲載されないので、
より貴方にとって答えやすいであろう形で質問させて頂きます。
「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
もし、「ない。この二人の攻撃者としての能力は全く互角」と断言するのであれば、
それもそれで良いでしょう。そこまで徹底するなら、私はもう何も申し上げません。
殆どの人は納得しないでしょうが、貴方がそう信じている限り、それ以上の議論は不毛だと思います。
もし、「ある。その場合は他の指標で比べれば良い」とおっしゃるのであれば、
その場合は>>475氏がおっしゃっているように、得塁数の次に最優先すべき指標を教えて下さい。
打点ですか？ 出塁率ですか？ その答えが何であろうと、一つはっきりしていることは、
得塁数という単独の評価基準のみで、全てを順位付けをすることは出来ない、ということです。
先回りして申し上げますが、これは他の指標でも同じことです。
打率も出塁率も打点も塁打も、いずれも単独指標で全てを表せるものではありません。
だからこそ、複数の評価基準が常に存在し続けてきた訳です。
私は、犠飛などに関しては賛同しかねますが、得塁率はこれら既存の評価基準に並ぶ、
あるいはこれら以上に優先するに値しうる基準だと思っています。
しかし唯一無比ではありえません。
単独指標で絶対的な順位を弾き出すという方法論は、
同点となってしまった時にその両者の差を導き出せないという欠陥があるのです。
だからこそ、常に複数の指標と併用する必要性が存在する訳です。
ということで、この質問にお答え頂けると幸いです。「ない」ですか？ 「ある」ですか？
もし「ある」とお考えなら、その場合の順位付けの方法も教えて下さい。
622 ：621：04/05/19 15:34 ID:t62sANms
もし貴方が、
１、得塁数は得塁数として、一評価方法として公式に採用するに値する基準である
２、最強打者論争においては、打点や塁打など他の評価方法よりも優先すべき基準である
というスタンスで得塁数の優位性を語るのであれば、
少なくとも１に関しては、多くの方々が既に賛同していますし、
２に賛同する人も、今まで批判的なレスをしてきた人々の中にもいると思われます。
この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、
答えになっていない答えしか出していないことが、ここまで話を混乱させているのです。
とりあえず、まずは１の次元で、
「打点や出塁率や塁打と同格に扱うべき存在」として提示してみてはいかがですか？
その上で、もし本当に得塁数が「他の評価基準よりも優れている内容」なのであれば、
別に貴方が声高に得塁数最強説を主張しなくても、
自然と得塁数を「最強打者論争における最優先事項」として扱うようになるでしょう。
「得塁数によって全ての最強打者論争を決着させる」のではなく、
「最強打者論争を決着させる上での有用な一基準として得塁数を主張する」のであれば、
少なくとも今よりは、多くの方々の賛同を得られるのではないかと思います。
１、得塁数は得塁数として、一評価方法として公式に採用するに値する基準である
２、最強打者論争においては、打点や塁打など他の評価方法よりも優先すべき基準である
というスタンスで得塁数の優位性を語るのであれば、
少なくとも１に関しては、多くの方々が既に賛同していますし、
２に賛同する人も、今まで批判的なレスをしてきた人々の中にもいると思われます。
この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、
答えになっていない答えしか出していないことが、ここまで話を混乱させているのです。
とりあえず、まずは１の次元で、
「打点や出塁率や塁打と同格に扱うべき存在」として提示してみてはいかがですか？
その上で、もし本当に得塁数が「他の評価基準よりも優れている内容」なのであれば、
別に貴方が声高に得塁数最強説を主張しなくても、
自然と得塁数を「最強打者論争における最優先事項」として扱うようになるでしょう。
「得塁数によって全ての最強打者論争を決着させる」のではなく、
「最強打者論争を決着させる上での有用な一基準として得塁数を主張する」のであれば、
少なくとも今よりは、多くの方々の賛同を得られるのではないかと思います。
623 ：ホウボウ：04/05/19 15:56 ID:G7kudH0v
>>616
>「規定打席を持ち出すとひとつの基準ではなくなる」ということを
>論理的に説明してもらえませんか。
まず打率という基準でランキングをつけることは可能です。
しかしそのランキングでは１打数１安打が1位になるのがイケナイ
(なぜかは論理的に説明できないのではないか)とかでせっかく
打率という１つの基準で決めたランキングを変更します。
規定打席というのを持ち出して、それ以下の選手をそっくり規定打席
以上の選手の『下』に送ります。
その規定打席未満の選手を下にする、というのが第２の基準です。
＞また、首位打者を決めるときは、
＞安打÷（打数＋max{ 規定打席－打席数 , 0 } ）
＞という「１つの式」から得られた数値で比較してることをご存知ですか。
そう数式にすると１つの基準といえます。しかしそれは首位打者をきめるとき
だけでその打率が２位の成績だと２位にランキングしてもらえません。３０傑
にも入れてもらえません。規定打席未満の打者のランキングの中で１打数１安打
の選手より下にランキングされます。
日本のファームで規定打席未満で首位打者になった例があることをだれかが
おっしゃていましたが、たしかそれはヤクルトの長井選手だったと思います。
そんなのより大リーグではグウィン選手が数年前７打席規定打席に不足して
その不足ぶん７打数０安打だったとして打率を計算しても１位だったので
大リーグ史上初の規定打席未満で首位打者となりました。しかしその
打率は７打数を加えて計算した数値ではなく、７打席不足したままの打率
だったのではないか。
>「規定打席を持ち出すとひとつの基準ではなくなる」ということを
>論理的に説明してもらえませんか。
まず打率という基準でランキングをつけることは可能です。
しかしそのランキングでは１打数１安打が1位になるのがイケナイ
(なぜかは論理的に説明できないのではないか)とかでせっかく
打率という１つの基準で決めたランキングを変更します。
規定打席というのを持ち出して、それ以下の選手をそっくり規定打席
以上の選手の『下』に送ります。
その規定打席未満の選手を下にする、というのが第２の基準です。
＞また、首位打者を決めるときは、
＞安打÷（打数＋max{ 規定打席－打席数 , 0 } ）
＞という「１つの式」から得られた数値で比較してることをご存知ですか。
そう数式にすると１つの基準といえます。しかしそれは首位打者をきめるとき
だけでその打率が２位の成績だと２位にランキングしてもらえません。３０傑
にも入れてもらえません。規定打席未満の打者のランキングの中で１打数１安打
の選手より下にランキングされます。
日本のファームで規定打席未満で首位打者になった例があることをだれかが
おっしゃていましたが、たしかそれはヤクルトの長井選手だったと思います。
そんなのより大リーグではグウィン選手が数年前７打席規定打席に不足して
その不足ぶん７打数０安打だったとして打率を計算しても１位だったので
大リーグ史上初の規定打席未満で首位打者となりました。しかしその
打率は７打数を加えて計算した数値ではなく、７打席不足したままの打率
だったのではないか。
624 ：代打名無し：04/05/19 16:06 ID:XhEa+q06
>621-622は頭いい人だな。
625 ：代打名無し：04/05/19 16:09 ID:XhEa+q06
ひとつ提案。
ホウボウさん、他へのレスは後回しにして、>621-622に先に
レスしてもらえませんか？
この回答いかんで、他のコメントへのレスは無意味になる可能性があるので。
また、回答次第でこのスレが一気にさびれるでしょう。
ホウボウさん、他へのレスは後回しにして、>621-622に先に
レスしてもらえませんか？
この回答いかんで、他のコメントへのレスは無意味になる可能性があるので。
また、回答次第でこのスレが一気にさびれるでしょう。
得累数30傑ﾏﾀﾞｧｰ?
627 ：ホウボウ：04/05/19 16:18 ID:G7kudH0v
>>618
>野球のもつ様々な要素を１次元で表す場合の単位として「得塁数」が「年俸」
>より上回っている論拠を伺いたい
年棒を決める基準がわかればコテンパにやっつけますが、その基準は公開せず
隠しています。
かつて旧国鉄の年棒査定基準となる内容が週間ベースボール誌に出たことが
ありましたが、どこをつついてもボロが出るものでした。
たとえば無走者で四球だと１．５ポイント、単打だと２ポイントとか、そこで
なぜか？説明不能でしょう。多に６球以上投げさせたら０．５ポイントとか
逆転機に凡退するとマイナス７とか。どれをとってもあなたたちうるさいファン
を納得できない数値がちりばめられていました。
あんなものを公開したら大変です。公開しないのは懸命です。
上にたつやつらがいかに低レベルかということがはっきり示されてしまいます。
ここに書き込んでいるみなさんの格好の餌食にされるものです。
＞年俸は氏がこだわる『率ではない』という条件を満たし、
＞『全選手を同一基準で１位から最下位までランキングづけできる基準』であると同時に
＞世界中のあらゆる職業と同一基準でランクづけできるというすばらしい基準なのだが
『年棒』という規準があるわけではありません。その内容、評価基準こそが問題
なのですが、それはあまりにオソマツ、ホント、みなさんなら確実に勝てます。
>野球のもつ様々な要素を１次元で表す場合の単位として「得塁数」が「年俸」
>より上回っている論拠を伺いたい
年棒を決める基準がわかればコテンパにやっつけますが、その基準は公開せず
隠しています。
かつて旧国鉄の年棒査定基準となる内容が週間ベースボール誌に出たことが
ありましたが、どこをつついてもボロが出るものでした。
たとえば無走者で四球だと１．５ポイント、単打だと２ポイントとか、そこで
なぜか？説明不能でしょう。多に６球以上投げさせたら０．５ポイントとか
逆転機に凡退するとマイナス７とか。どれをとってもあなたたちうるさいファン
を納得できない数値がちりばめられていました。
あんなものを公開したら大変です。公開しないのは懸命です。
上にたつやつらがいかに低レベルかということがはっきり示されてしまいます。
ここに書き込んでいるみなさんの格好の餌食にされるものです。
＞年俸は氏がこだわる『率ではない』という条件を満たし、
＞『全選手を同一基準で１位から最下位までランキングづけできる基準』であると同時に
＞世界中のあらゆる職業と同一基準でランクづけできるというすばらしい基準なのだが
『年棒』という規準があるわけではありません。その内容、評価基準こそが問題
なのですが、それはあまりにオソマツ、ホント、みなさんなら確実に勝てます。
年俸制度が糞なのは分かったが、聞かれている年俸制度と得塁数の比較についてはまったく触れていないな。
それとも年俸は基準になりえないから比較できないってか？
それとも年俸は基準になりえないから比較できないってか？
しかし5年以上前と同じような不毛な議論が未だに繰り広げられるとはｗ
630 ：代打名無し：04/05/19 16:45 ID:TWnp2fN/
たぶん、ネットがなかった30年前からホウボウの周辺では同じことが繰り返されていたんじゃないかな。
631 ：代打名無し：04/05/19 16:59 ID:USGX43IJ
世の中こういう基地外がいるもんなんだな
犯罪とかで他者に害を及ぼすタイプじゃないと思うが、
近くにこんな人格破綻者がいたら不快極まりないなｗ
毎日毎日ここ来て必死になってるのも、
実生活で誰にも相手してもらってないからだろ？
基地外でも相手してもらえる分、２ｃｈはあんた向けの場所といえるｗ
犯罪とかで他者に害を及ぼすタイプじゃないと思うが、
近くにこんな人格破綻者がいたら不快極まりないなｗ
毎日毎日ここ来て必死になってるのも、
実生活で誰にも相手してもらってないからだろ？
基地外でも相手してもらえる分、２ｃｈはあんた向けの場所といえるｗ
632 ：代打名無し：04/05/19 17:06 ID:RHQyhdW/
＞たとえば無走者で四球だと１．５ポイント、単打だと２ポイントとか、そこで
＞なぜか？説明不能でしょう。多に６球以上投げさせたら０．５ポイントとか
＞逆転機に凡退するとマイナス７とか。どれをとってもあなたたちうるさいファン
＞を納得できない数値がちりばめられていました。
年俸査定がしっかりとされてる事実に安心した
＞なぜか？説明不能でしょう。多に６球以上投げさせたら０．５ポイントとか
＞逆転機に凡退するとマイナス７とか。どれをとってもあなたたちうるさいファン
＞を納得できない数値がちりばめられていました。
年俸査定がしっかりとされてる事実に安心した
634 ：代打名無し：04/05/19 17:11 ID:TWnp2fN/
もし俺が選手だったとしたら少なくとも得塁数で年俸決められるよりは国鉄のシステムで年俸決められる方が
遥かに納得いくな。
完全な合理性が説明できない制度でも完全に不合理だとわかっている制度よりはマシかと。
遥かに納得いくな。
完全な合理性が説明できない制度でも完全に不合理だとわかっている制度よりはマシかと。
椎名林檎板から来ました
記念すじこ
記念すじこ
636 ：代打名無し：04/05/19 17:26 ID:RHQyhdW/
国鉄時代でも様々なデータが持ち寄られてるんだからヤクルトとかアスレチックスとかの査定は魔空間だな、見たい
637 ：５８２ ◆NgIj0rkm8s ：04/05/19 17:34 ID:om/vFsK9
得塁数とは
打者の関与によって自身もしくは走者が一つでも先の塁を獲得し、
そして走者として出たならば一つでも先の塁を獲得するために走った数を数値化する
ということで
塁打数（シングル＊１＋２塁打＊２＋３塁打＊３＋HR＊４）・盗塁・四死球
＋
打者の関与によって生還したであろう走者数（打点からHR（自分自身）を引いたもの）
＋
自身のHR以外での生還（得点からHRを引いたもの）
このくらいおおざっぱな計算式で
野村克也、王、張本、衣笠、大島康徳、山本浩二、若松、山下大輔、福本豊、長嶋茂雄
（前５人は通算出場試合TOP5、若松は通算打率歴代１位、福本豊は世界の盗塁王、
長嶋はネームバリュー、残りは趣味でチョイス）
というこの板だったら知らない人はいないであろう１０人の成績を検証してみた。
結果は、
王＞＞＞（張本、野村）＞福本＞＞（衣笠、山本、長嶋）＞＞＞大島＞＞若松＞＞＞＞山下
こんな感じで王と大ちゃんでは３倍の差がついた。
まぁ累積でみれば当然「長く現役やったもん有利」になり、
その中でも王の数値は頭ひとつ抜けているといった印象だった。
そして走塁（盗塁＋得点－HR）部門の積み重ねで予想通り福本が上位に食い込んだ。
で、出場試合数でこれを割ってみても王はトップで３．８３（ビリは大ちゃんで２．２２）、
四死球を差し引いた上で打数で割ってみても王がトップで０．９（同０．５７）。
こんな風に算出方法を提示して、適当なサンプルでインプット・アウトプットのトライアルを
繰り返し、微調整（上記の計算では犠打・犠牲フライはあえて抜いてある、面倒だったから）
していけばそんなにメチャクチャな結果にはならないと思うのだがね。
とりあえず得塁数を絶対無二の指標という人は、この計算に茶々入れる前にすることがあるけど。
打者の関与によって自身もしくは走者が一つでも先の塁を獲得し、
そして走者として出たならば一つでも先の塁を獲得するために走った数を数値化する
ということで
塁打数（シングル＊１＋２塁打＊２＋３塁打＊３＋HR＊４）・盗塁・四死球
＋
打者の関与によって生還したであろう走者数（打点からHR（自分自身）を引いたもの）
＋
自身のHR以外での生還（得点からHRを引いたもの）
このくらいおおざっぱな計算式で
野村克也、王、張本、衣笠、大島康徳、山本浩二、若松、山下大輔、福本豊、長嶋茂雄
（前５人は通算出場試合TOP5、若松は通算打率歴代１位、福本豊は世界の盗塁王、
長嶋はネームバリュー、残りは趣味でチョイス）
というこの板だったら知らない人はいないであろう１０人の成績を検証してみた。
結果は、
王＞＞＞（張本、野村）＞福本＞＞（衣笠、山本、長嶋）＞＞＞大島＞＞若松＞＞＞＞山下
こんな感じで王と大ちゃんでは３倍の差がついた。
まぁ累積でみれば当然「長く現役やったもん有利」になり、
その中でも王の数値は頭ひとつ抜けているといった印象だった。
そして走塁（盗塁＋得点－HR）部門の積み重ねで予想通り福本が上位に食い込んだ。
で、出場試合数でこれを割ってみても王はトップで３．８３（ビリは大ちゃんで２．２２）、
四死球を差し引いた上で打数で割ってみても王がトップで０．９（同０．５７）。
こんな風に算出方法を提示して、適当なサンプルでインプット・アウトプットのトライアルを
繰り返し、微調整（上記の計算では犠打・犠牲フライはあえて抜いてある、面倒だったから）
していけばそんなにメチャクチャな結果にはならないと思うのだがね。
とりあえず得塁数を絶対無二の指標という人は、この計算に茶々入れる前にすることがあるけど。
ホウボウさん、自分の非を認めず、また自分のことを客観的に見ることが
できないと、下の山口人生氏のようになってしまいますよ。
http://www.int2.info/news1.htm
http://web.archive.org/web/*/http://www.3-i.info/news1.htm
誤った論を声高に主張し、自分以外の人間を見下して馬鹿呼ばわりし、
あげくの果てに職を失い、それを不服として裁判に訴えるもあっけなく棄却
（当然裁判費用は自分持ち）。実に哀れな末路です。
できないと、下の山口人生氏のようになってしまいますよ。
http://www.int2.info/news1.htm
http://web.archive.org/web/*/http://www.3-i.info/news1.htm
誤った論を声高に主張し、自分以外の人間を見下して馬鹿呼ばわりし、
あげくの果てに職を失い、それを不服として裁判に訴えるもあっけなく棄却
（当然裁判費用は自分持ち）。実に哀れな末路です。
落合とかかなり不利だよな
>>627
> 年棒を決める基準がわかればコテンパにやっつけますが、その基準は公開せず
> 隠しています。
「年俸を決める基準」なんてわからなくても貰った金額だけ調べれば生涯年俸は
算定できる。
ベンチが「エンドラン」（走者進塁は打者の得塁）のサインを出すか
「単独スチール」（走者進塁は走者の得塁）のサインを出すかの基準なんか
知らなくても「得塁数」は計算できるだろ？
試合経過や他選手の調子なんかは問わず、結果だけみて算定するんだから。
そもそもどの選手を１軍の試合に出すかという基準はどの球団も公開してない。
例えば監督の息子だから１軍に置いておく等、うるさいファンには到底納得できない
基準で起用され得塁数を稼いだ選手もいる。
「だから『得塁数』は不透明であり、評価基準として不適切」と言って良いか？
>>608
> 『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる基準』
> ということを私は要求しています
一軍で実働２～３年で引退した無名選手が、400勝金田正一や年42勝の稲尾和久、
200勝200セーブの江夏なんかよりも優秀だと評価される時点で駄目な
（世間一般の価値観から大きく乖離した）基準。
年2000万足らずのカツノリよりも年に数億稼ぎ続ける佐々木の方が優秀であると
評価できるという点で、>>555「生涯獲得年俸」の方が少なくとも「得塁数」より優秀。
カツノリよりベッカムの方が優秀な選手だと評価できる点も優秀。
> 年棒を決める基準がわかればコテンパにやっつけますが、その基準は公開せず
> 隠しています。
「年俸を決める基準」なんてわからなくても貰った金額だけ調べれば生涯年俸は
算定できる。
ベンチが「エンドラン」（走者進塁は打者の得塁）のサインを出すか
「単独スチール」（走者進塁は走者の得塁）のサインを出すかの基準なんか
知らなくても「得塁数」は計算できるだろ？
試合経過や他選手の調子なんかは問わず、結果だけみて算定するんだから。
そもそもどの選手を１軍の試合に出すかという基準はどの球団も公開してない。
例えば監督の息子だから１軍に置いておく等、うるさいファンには到底納得できない
基準で起用され得塁数を稼いだ選手もいる。
「だから『得塁数』は不透明であり、評価基準として不適切」と言って良いか？
>>608
> 『全選手を同一基準で1位から最下位までランキングづけできる基準』
> ということを私は要求しています
一軍で実働２～３年で引退した無名選手が、400勝金田正一や年42勝の稲尾和久、
200勝200セーブの江夏なんかよりも優秀だと評価される時点で駄目な
（世間一般の価値観から大きく乖離した）基準。
年2000万足らずのカツノリよりも年に数億稼ぎ続ける佐々木の方が優秀であると
評価できるという点で、>>555「生涯獲得年俸」の方が少なくとも「得塁数」より優秀。
カツノリよりベッカムの方が優秀な選手だと評価できる点も優秀。
趣味でやってる連中と違って、実際金を払うのは会社だろ。
「余分な金を出したくない」という会社活動の原点をご存知？
俺会社で人事やってるけど、
会社が給与システムをつくるときは、シミュレーションを繰り返してるよ。
当然人の価値を金という一つの基準に押し込めるのは難しいわけで
なるだけ矛盾が「少なくなる」ように作っていくわけだ。
（矛盾がないのは不可能・・・球面を地図に起こす際の不合理と同じ）
国鉄が公開していたポイントにしてもあくまでもインデックスの一つ。
他にもさまざまな基準があるわけだろう。その一部で「不合理性」を突いたり、
いわんや公開しないことで批判することは、もはや陰謀論としか言いようがない。
そもそも年俸の話を出してきたのはあんまり良くなかったのかもね。
得塁数の話をしようよ。 >621-622に答えてください。
「余分な金を出したくない」という会社活動の原点をご存知？
俺会社で人事やってるけど、
会社が給与システムをつくるときは、シミュレーションを繰り返してるよ。
当然人の価値を金という一つの基準に押し込めるのは難しいわけで
なるだけ矛盾が「少なくなる」ように作っていくわけだ。
（矛盾がないのは不可能・・・球面を地図に起こす際の不合理と同じ）
国鉄が公開していたポイントにしてもあくまでもインデックスの一つ。
他にもさまざまな基準があるわけだろう。その一部で「不合理性」を突いたり、
いわんや公開しないことで批判することは、もはや陰謀論としか言いようがない。
そもそも年俸の話を出してきたのはあんまり良くなかったのかもね。
得塁数の話をしようよ。 >621-622に答えてください。
>>623
よくあなたが打率の非難に使われている「規定打席うんぬん」「１打数１安打うんぬん」ということが、
本質的なものではなくちょっとの工夫で解消されるということを理解していただけたようで何よりです。
これを機会に、あのような揚げ足取り的非難はおやめになるのがよろしいでしょう。
よくあなたが打率の非難に使われている「規定打席うんぬん」「１打数１安打うんぬん」ということが、
本質的なものではなくちょっとの工夫で解消されるということを理解していただけたようで何よりです。
これを機会に、あのような揚げ足取り的非難はおやめになるのがよろしいでしょう。
644 ：代打名無し：04/05/19 18:39 ID:TWnp2fN/
でも、室伏アニキよりも競艇選手の方が評価が高くなってしまうという不合理がある＞年俸査定
645 ：代打名無し：04/05/19 18:53 ID:XhEa+q06
ホウボウさん
＞そもそも年俸の話を出してきたのはあんまり良くなかったのかもね。
↑人間にはこうやって方向修正していく能力があるんですよ。
で、これです。↓
＞得塁数の話をしようよ。 >621-622に答えてください。
＞そもそも年俸の話を出してきたのはあんまり良くなかったのかもね。
↑人間にはこうやって方向修正していく能力があるんですよ。
で、これです。↓
＞得塁数の話をしようよ。 >621-622に答えてください。
話 題 が 無 限 ル ー プ す る ス レ は こ こ で す か ？
647 ：ｴｲﾁﾄﾞｯﾄ＠喫煙中：04/05/19 19:01 ID:aGvH+hCD
首位打者→最高出塁率
本塁打王→最多塁打数
打点王→得打点王
っていうふうにタイトルを変えたらどうよ
本塁打王→最多塁打数
打点王→得打点王
っていうふうにタイトルを変えたらどうよ
648 ：代打名無し：04/05/19 19:06 ID:lvCAq94J
>>646
数年前からねｗ
数年前からねｗ
649 ：代打名無し：04/05/19 19:33 ID:Wixcwa11
最優秀を選出することと一位からドンケツまでを並べることは全く別の命題だということには、どうして誰も突っ込まないの？
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083562820/161
こんなのがあったよ。
ホウボウさん、反転石って知ってるかな？ ちょっとニュアンス違うけれど他だと山崎渉とか。
あんたの理屈とか納得するしないは別にして、そういう人と同じような感じで見られてるって事だよ。
こんなのがあったよ。
ホウボウさん、反転石って知ってるかな？ ちょっとニュアンス違うけれど他だと山崎渉とか。
あんたの理屈とか納得するしないは別にして、そういう人と同じような感じで見られてるって事だよ。
あー、しばらく見ない間にずいぶんのびてるのね。
とりあえず俺も言っとくか。
ホウボウ、>>621-622 に答えてくれ。
皆でしつこく言えば都合の悪い事はすべてスルーしてきたホウボウも何か言わざるを
えないとおもー。
とりあえず俺も言っとくか。
ホウボウ、>>621-622 に答えてくれ。
皆でしつこく言えば都合の悪い事はすべてスルーしてきたホウボウも何か言わざるを
えないとおもー。
653 ：代打名無し：04/05/19 20:09 ID:XhEa+q06
すいません。僭越ながら提案させてください。
このスレ、明日ホウボウが書き込むまで放置
しませんか？あまり書き込みが多くなると、
またホウボウが>608のような回答をしそうなので。
このスレ、明日ホウボウが書き込むまで放置
しませんか？あまり書き込みが多くなると、
またホウボウが>608のような回答をしそうなので。
規定打席３．１と同じように犠飛は走者にトクルイ１って勝手に決めてるんでしょ？
根拠があって決めてるわけではないし。
根拠があって決めてるわけではないし。
655 ：代打名無し：04/05/19 20:33 ID:jtJ389WQ
なんで Baseball Prospectus とかに投稿しないんだ？
｢レベルの低い｣日本のマスコミやファンにはウンザリしてるんでしょ？
ＨＰにあった英語の要約をためしに送ってみろよ。
日本人相手なら自信満々のボウちゃんも、外国人にはコンプレックスがあるのかな？
www.baseballprospectus.com/
｢レベルの低い｣日本のマスコミやファンにはウンザリしてるんでしょ？
ＨＰにあった英語の要約をためしに送ってみろよ。
日本人相手なら自信満々のボウちゃんも、外国人にはコンプレックスがあるのかな？
www.baseballprospectus.com/
おいホウボウ、他の質問はとりあえず置いといて
まずは >>621-622 に答えてくれ
まずは >>621-622 に答えてくれ
おいホウボウ、他の質問はとりあえず置いといて
まずは >>621-622 に答えてくれ
まずは >>621-622 に答えてくれ
おいホウボウ、他の質問はとりあえず置いといて
まずは >>621-622 に答えてくれ
まずは >>621-622 に答えてくれ
おいホウボウ、他の質問はとりあえず置いといて
まずは >>621-622 に答えてくれ
まずは >>621-622 に答えてくれ
算出する手間が掛かる割には使えないでしょ、コレ。
野球観戦してて、「得塁数100です」と言われても何に期待していいのやら。
同一リーグ内チーム別得塁数１位と６位の差が、毎年1000以上離れてるみたいなんですけど、
１位のチームに得塁数１位の選手が居たとして、次の年６位のチームに（FAなどで）入団した場合、
前年度の得塁数の記録がほとんど参考にならなくなるのでは？
野球観戦してて、「得塁数100です」と言われても何に期待していいのやら。
同一リーグ内チーム別得塁数１位と６位の差が、毎年1000以上離れてるみたいなんですけど、
１位のチームに得塁数１位の選手が居たとして、次の年６位のチームに（FAなどで）入団した場合、
前年度の得塁数の記録がほとんど参考にならなくなるのでは？
あまり同じコピペばっかり張っていると、「スレを荒らしている連中の
相手は出来ません」とか適当な理由をつけて逃げられそう。
相手は出来ません」とか適当な理由をつけて逃げられそう。
あと、同進法とかいうの。
２進法は２種類の記号のみで表せるのが強み。
１０進法は１０種類の記号を使うが、大きな数をより少ない桁で表せるのが強み。
では、同進法はというと･･･。
１０進法で ２０４７ が同進法では 百十９８７６５４３２１。
１１種類１１桁の記号を使用･･･本当に何がやりたいのかサッパリわかりません。
ぱっと見で桁がわかる、という利点をホウボウ氏は主張しているが
記号に拾万・百万･･･と使ったとしても、65536で億が登場するはず。
６ ５ ５ ３ ６ 表 す の に 億 で す よ ！？
何がやりたいのかサッパリ┐(´～｀)┌
２進法は２種類の記号のみで表せるのが強み。
１０進法は１０種類の記号を使うが、大きな数をより少ない桁で表せるのが強み。
では、同進法はというと･･･。
１０進法で ２０４７ が同進法では 百十９８７６５４３２１。
１１種類１１桁の記号を使用･･･本当に何がやりたいのかサッパリわかりません。
ぱっと見で桁がわかる、という利点をホウボウ氏は主張しているが
記号に拾万・百万･･･と使ったとしても、65536で億が登場するはず。
６ ５ ５ ３ ６ 表 す の に 億 で す よ ！？
何がやりたいのかサッパリ┐(´～｀)┌
665 ：代打名無し：04/05/19 22:14 ID:9ee4m/75
いや、でも>>621-622は見事に核心をついた。
これへの解答は非常に大事なものになる。
これへの解答は非常に大事なものになる。
666 ：代打名無し：04/05/19 22:25 ID:aNmYN9yW
>>621-622 は一見論理的に書いてあるように見えるが、内容はたいしたこと
ないから答える必要はないな。
621は何度もこのスレで出てる話を繰り返してるだけだし、622は要するに
｢もっと低姿勢になれ｣って言ってるだけだから。
丁寧な文章だと｢中身も素晴らしい｣と思い込んでしまう人が多いな｡
ないから答える必要はないな。
621は何度もこのスレで出てる話を繰り返してるだけだし、622は要するに
｢もっと低姿勢になれ｣って言ってるだけだから。
丁寧な文章だと｢中身も素晴らしい｣と思い込んでしまう人が多いな｡
667 ： 元甲子園の売り子：04/05/19 22:29 ID:tcMnUukh
ま～～ホウボウは
生で今まで、試合を何回見てるか聞いてみたいよな
ＴＶ中継でも今まで、年間どれくらい見てる？
ただの数学オタクが、面白そうな
ネタをみつけた～と言う感じで
野球を知らずに計算して出来たのが
「得塁数」 じゃないのか
ホウボウよ、
「おまえどれくらい 野球が好きなんだよ ！？」
ハッキシ言えよ！
年間どれくらい野球を見てるんだよ
俺は 阪神の試合は おそらくほぼ全部見ている（ＴＶ＆ラジオ）
を、含めると 月曜は近鉄＆オリックスを、見てるし
勿論他球団の結果もＮＥＷＳで、全部見てるよ
最近は米リーグも見れる物は、見てるし
高校野球は県の予選も中継は全部見てるし
甲子園は春夏全部見てるし
今も草野球で自分もプレーしてるが
ホウボウは
本当に野球が好きなのか？ききたい
生で今まで、試合を何回見てるか聞いてみたいよな
ＴＶ中継でも今まで、年間どれくらい見てる？
ただの数学オタクが、面白そうな
ネタをみつけた～と言う感じで
野球を知らずに計算して出来たのが
「得塁数」 じゃないのか
ホウボウよ、
「おまえどれくらい 野球が好きなんだよ ！？」
ハッキシ言えよ！
年間どれくらい野球を見てるんだよ
俺は 阪神の試合は おそらくほぼ全部見ている（ＴＶ＆ラジオ）
を、含めると 月曜は近鉄＆オリックスを、見てるし
勿論他球団の結果もＮＥＷＳで、全部見てるよ
最近は米リーグも見れる物は、見てるし
高校野球は県の予選も中継は全部見てるし
甲子園は春夏全部見てるし
今も草野球で自分もプレーしてるが
ホウボウは
本当に野球が好きなのか？ききたい
いや……普通に野球は好きだと思うぞ？
でなければ（でっち上げか、どこかで仕入れた情報でなければ）週べの年俸査定特集なんかイチイチ覚えてるか？
でなければ（でっち上げか、どこかで仕入れた情報でなければ）週べの年俸査定特集なんかイチイチ覚えてるか？
669 ：代打名無し：04/05/19 22:53 ID:lvCAq94J
ちなみに>>621-622のような質問は野球対決時代から
散々されてるものだからなあ。
それに対してご存知のようにホウボウはスルーするか循環論法で言い逃れるかの
どちらかなので永久に不毛な論争が続くｗ
散々されてるものだからなあ。
それに対してご存知のようにホウボウはスルーするか循環論法で言い逃れるかの
どちらかなので永久に不毛な論争が続くｗ
>>621-622に関しては、「ない」「互角」で終わりだな。
>>579や>>602の方が内容がある。
統計より平等の原則が優れていて、
他の指標より得塁数が優れているらしいが、
それらの順位づけ並びに数値的根拠を見たことがない。
>>579や>>602の方が内容がある。
統計より平等の原則が優れていて、
他の指標より得塁数が優れているらしいが、
それらの順位づけ並びに数値的根拠を見たことがない。
671 ：代打名無し：04/05/19 23:00 ID:iDmDfxkX
ここから>>621が賢いかそうでないかで揉めるスレになるのであった。
まあ確かに>>621に「ある」と答えてしまったら、ホウボウの五十余年の人生のほとんどが
否定されることになるからな、答えにくい質問ではある。
おそらく自分の心の奥底では間違っていると知りながら、それでも「ない」と答えるのだろう。
必死に「自分は正しい」と思い込もうとしながら。
まあ客観的に見ればその状態は「発狂寸前」あるいは「発狂している」なんだろうけどね。
現実の世界でまともに社会生活が送れているのかどうか、
興味のあるところではあるが…
否定されることになるからな、答えにくい質問ではある。
おそらく自分の心の奥底では間違っていると知りながら、それでも「ない」と答えるのだろう。
必死に「自分は正しい」と思い込もうとしながら。
まあ客観的に見ればその状態は「発狂寸前」あるいは「発狂している」なんだろうけどね。
現実の世界でまともに社会生活が送れているのかどうか、
興味のあるところではあるが…
ま、どうしても答えて欲しい質問があるなら、ホウボウのサイトの掲示板に出向くのも手かと思う。
>>621のような質問とか、「打点と塁打数とではどちらが優れた指標ですか」とかね。
>>621のような質問とか、「打点と塁打数とではどちらが優れた指標ですか」とかね。
674 ：５８２ ◆NgIj0rkm8s ：04/05/19 23:50 ID:om/vFsK9
ループに巻き込まれそうなのでそろそろ手を引こうかな・・・。
それはさておき、このスレを立てた>1と>504の主張に従えば、
ここは得塁数について議論する場所であり、提唱者の資質を糾弾する場ではない。
じっさい、一時提唱者叩きを置いておいて得塁数そのものの問題点を検証しようという
動きも見られた。
しかしその動きをスルーして提唱者は「代替案が出ない以上は得塁数が最強である」
という主張を下ろそうとはしないし、代替案や既存の指標を叩くことにのみ腐心しているフシがある。
では他の指標の問題点を喧伝することは得塁数の支持を集めることに繋がっているか？
答えはこのスレを読めば分かるので割愛するが、提唱者にはその辺の理解が足りないのかな、と。
その上で>667がいいことを言ったような気がする。実は提唱者は野球が好きなのではなくて、
得塁数という概念が好きなのではと思う。私自身は提唱者ほど年取っていないし、ここまで
人生のリソースを傾倒できるものに巡り会えてないので推察の域を出ないが、
提唱者にとって得塁数は子供みたいなものかと。しかも溺愛極まった。
親にとって子はかけがえのない最強のものであり、そのスペックに他人が茶々入れたらキレるのも
分からないではない。ただ現実はよく言ってナンバーワンというよりオンリーワン、
悪く言えばワンオブゼムなのである。
トリップもなければフシアナさんもやっていないので、ここで主張している人と>1の
WEBサイト制作者が同じという確証もないが、スレタイの「世界最強」という釣書に
釣られて損をしたのは提唱者本人かもしれない。自分のサイトに籠もっていれば、
蒸し返してこれだけ叩かれることもなかったのだろうから。
今後提唱者に根気強く「とりあえず最強の看板降ろしません？」て問いつめるのにも
限界を感じつつあるので、他にループを発展的に昇華するスパイラルに転換できる
「きっかけ」を探したいなと。
それはさておき、このスレを立てた>1と>504の主張に従えば、
ここは得塁数について議論する場所であり、提唱者の資質を糾弾する場ではない。
じっさい、一時提唱者叩きを置いておいて得塁数そのものの問題点を検証しようという
動きも見られた。
しかしその動きをスルーして提唱者は「代替案が出ない以上は得塁数が最強である」
という主張を下ろそうとはしないし、代替案や既存の指標を叩くことにのみ腐心しているフシがある。
では他の指標の問題点を喧伝することは得塁数の支持を集めることに繋がっているか？
答えはこのスレを読めば分かるので割愛するが、提唱者にはその辺の理解が足りないのかな、と。
その上で>667がいいことを言ったような気がする。実は提唱者は野球が好きなのではなくて、
得塁数という概念が好きなのではと思う。私自身は提唱者ほど年取っていないし、ここまで
人生のリソースを傾倒できるものに巡り会えてないので推察の域を出ないが、
提唱者にとって得塁数は子供みたいなものかと。しかも溺愛極まった。
親にとって子はかけがえのない最強のものであり、そのスペックに他人が茶々入れたらキレるのも
分からないではない。ただ現実はよく言ってナンバーワンというよりオンリーワン、
悪く言えばワンオブゼムなのである。
トリップもなければフシアナさんもやっていないので、ここで主張している人と>1の
WEBサイト制作者が同じという確証もないが、スレタイの「世界最強」という釣書に
釣られて損をしたのは提唱者本人かもしれない。自分のサイトに籠もっていれば、
蒸し返してこれだけ叩かれることもなかったのだろうから。
今後提唱者に根気強く「とりあえず最強の看板降ろしません？」て問いつめるのにも
限界を感じつつあるので、他にループを発展的に昇華するスパイラルに転換できる
「きっかけ」を探したいなと。
675 ：代打名無し：04/05/20 00:02 ID:awGnLrLQ
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
ここを読み込むとホウボウの一人よがりのロジックがどういう仕組みでできてるかよくわかる。
ホウボウはどうしても「単一基準」で「未出場を含む全ての打者を順位づけ（タイでもいいんだろう）」したいらしい。
で、その１位が最優秀攻撃者、と。
その為に（打者の全ての価値を決める数値じゃないものばかりに）”不合理”の難癖を付け、得塁数はその”不合理”を全て解決してるから得塁数最強、と。
散々既出なんだがその論理が破綻してる点は
１．最優秀攻撃者を決めるのに「”単一基準”かつ”全ての打者を順位づけることができる”ものでなければならない」と自分で勝手にルールを決めている。
２．ホウボウが他の数値につけている難癖が得塁数にもあてはまっている。また他の”不合理”を解決せんが為に別の不合理を生み出している事。
で、散々指摘されてもスルー。もしくは「他の基準の不合理に比べれば取るに足らない」←それを判定するのはお前じゃねーだろと。
３．数値どうしを比べてどちらが勝っているかの基準（多分どちらが”不合理”が少ないかなんだろう）さえホウボウが勝手に決めている。
４．そもそも”不合理”か”合理的”かなんて絶対に白黒つけられない。百歩譲っても多数決かなんかで決めるべきなんだろうのに、やっぱりホウボウが勝手に決める。
結論：こ ん な 奴 と は 議 論 に な り ま せ ん
ホウボウ。得塁数を「最強」だと言っているのはお前だけ。お前以外誰も「最強」だなんて思ってない。永遠にそれでいいなら自分の小屋の中で勝手に吼えてろ、負け犬。
ここを読み込むとホウボウの一人よがりのロジックがどういう仕組みでできてるかよくわかる。
ホウボウはどうしても「単一基準」で「未出場を含む全ての打者を順位づけ（タイでもいいんだろう）」したいらしい。
で、その１位が最優秀攻撃者、と。
その為に（打者の全ての価値を決める数値じゃないものばかりに）”不合理”の難癖を付け、得塁数はその”不合理”を全て解決してるから得塁数最強、と。
散々既出なんだがその論理が破綻してる点は
１．最優秀攻撃者を決めるのに「”単一基準”かつ”全ての打者を順位づけることができる”ものでなければならない」と自分で勝手にルールを決めている。
２．ホウボウが他の数値につけている難癖が得塁数にもあてはまっている。また他の”不合理”を解決せんが為に別の不合理を生み出している事。
で、散々指摘されてもスルー。もしくは「他の基準の不合理に比べれば取るに足らない」←それを判定するのはお前じゃねーだろと。
３．数値どうしを比べてどちらが勝っているかの基準（多分どちらが”不合理”が少ないかなんだろう）さえホウボウが勝手に決めている。
４．そもそも”不合理”か”合理的”かなんて絶対に白黒つけられない。百歩譲っても多数決かなんかで決めるべきなんだろうのに、やっぱりホウボウが勝手に決める。
結論：こ ん な 奴 と は 議 論 に な り ま せ ん
ホウボウ。得塁数を「最強」だと言っているのはお前だけ。お前以外誰も「最強」だなんて思ってない。永遠にそれでいいなら自分の小屋の中で勝手に吼えてろ、負け犬。
えっと。>>609のように、1-1のほうが100-99より上って誰が思うのかな？
10割のほうが偉いから？
600-100と100-99では600が上？数字だけ見たら600回もチャンスがあって100回しか
ヒット打てない人よりも、100回のうち99本ヒット打つ人のほうがすごいですよ。
そんなこともわからないで確率を否定してるんですか？
ここ見てる人であなたのように思う人、一人もいないと思いますよ。
すごいです、そう言い切れるホウボウさんが。
ってことで繰り返しは飽きました。
上のほうのスレで野球対決時代の懐かしい名前が出てきました。
そういう人たちが登場すりゃいいんですが、ここでは邪魔ですね。
新しいスレが立つことを願い、通りすがりの私は去ります。
ホウボウさん、長生きしてくださいね。なんとかの命ほど長いものはないと言いますので。
10割のほうが偉いから？
600-100と100-99では600が上？数字だけ見たら600回もチャンスがあって100回しか
ヒット打てない人よりも、100回のうち99本ヒット打つ人のほうがすごいですよ。
そんなこともわからないで確率を否定してるんですか？
ここ見てる人であなたのように思う人、一人もいないと思いますよ。
すごいです、そう言い切れるホウボウさんが。
ってことで繰り返しは飽きました。
上のほうのスレで野球対決時代の懐かしい名前が出てきました。
そういう人たちが登場すりゃいいんですが、ここでは邪魔ですね。
新しいスレが立つことを願い、通りすがりの私は去ります。
ホウボウさん、長生きしてくださいね。なんとかの命ほど長いものはないと言いますので。
去ると言いながらごめんなさい。思いつきました。
得塁数でオールスターの選手、出してみたら面白いかな、と思うのですが。
え、ひょっとして地雷？みなさん、それだけは避けてたとか、、、(汗
得塁数でオールスターの選手、出してみたら面白いかな、と思うのですが。
え、ひょっとして地雷？みなさん、それだけは避けてたとか、、、(汗
むずいね
>>570
＞問題点といいますが、私はそれはたいした問題ではないという見解です。
「たいした問題ではない」というのは微妙なニュアンスですが、
問題がまったくないわけではないと思っているということですか？
ホウボウさんは過去に「平等とはいえない場合は差をつけなければならない」
というような趣旨を言っていたと思いますが、
無走者で４打数４単打と４打数２二塁打と４打数１本塁打は全て４得塁ですが、
アウトはそれぞれ０回、２回、３回と明確な差があるのに平等の評価とするのは
おかしいと思いませんか？
＞もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
＞それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
私が挙げた問題点がクリアされていない指標を「最強の評価基準」などと称したり、
その指標だけでＭＶＰを決めたりすることは許せません。
＞問題点といいますが、私はそれはたいした問題ではないという見解です。
「たいした問題ではない」というのは微妙なニュアンスですが、
問題がまったくないわけではないと思っているということですか？
ホウボウさんは過去に「平等とはいえない場合は差をつけなければならない」
というような趣旨を言っていたと思いますが、
無走者で４打数４単打と４打数２二塁打と４打数１本塁打は全て４得塁ですが、
アウトはそれぞれ０回、２回、３回と明確な差があるのに平等の評価とするのは
おかしいと思いませんか？
＞もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
＞それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
私が挙げた問題点がクリアされていない指標を「最強の評価基準」などと称したり、
その指標だけでＭＶＰを決めたりすることは許せません。
680 ：代打名無し：04/05/20 00:52 ID:A3i0Py8j
>>679
激しく同意。
野球は、２７アウトまで攻撃出来るルールなのだから、４打数４安打の選手が
一番偉いに決まっている。
４打数４安打（全て単打）×９人の攻撃期待値：無限大
４打数２安打（全て２塁打）×９人の攻撃期待値：１８～２４点
４打数１安打（全て本塁打）×９人の攻撃期待値：９点
激しく同意。
野球は、２７アウトまで攻撃出来るルールなのだから、４打数４安打の選手が
一番偉いに決まっている。
４打数４安打（全て単打）×９人の攻撃期待値：無限大
４打数２安打（全て２塁打）×９人の攻撃期待値：１８～２４点
４打数１安打（全て本塁打）×９人の攻撃期待値：９点
682 ：代打名無し：04/05/20 01:38 ID:DqC8LgJw
>680 1だけど、お前アホか？本気で勉強しようと思ってスレタイ付けたわけねーだろ。
まったくもってオレの思い通りの展開になってるよ。
まったくもってオレの思い通りの展開になってるよ。
683 ：代打名無し：04/05/20 01:43 ID:A3i0Py8j
684 ：代打名無し：04/05/20 01:48 ID:veowQddI
え？ 得塁率を推奨するカラスコ氏（だったよな？）がスレ立ってすぐ登場、今までいる事から、
スレ立て依頼スレッドから立ったスレだと思っていたよ。
スレ立て依頼スレッドから立ったスレだと思っていたよ。
トチクルイ数 －どれだけ一つの事柄に偏執できるかを表す指数
686 ：代打名無し：04/05/20 08:09 ID:DqC8LgJw
>683 うーん、オレの中では得塁数に無数の欠陥があることや、
ホウボウが相当の奇人であることは周知の事実だと思って
いたので、嫌味をこめたスレタイとして受け入れてもらえると
思ったのだが・・・。まあいいか。次スレで変えよう。
ところでこんな例はどうでしょう。
9回裏2死、巨人が1点負けている場面で元木が1塁に出ました。
なんとしても同点に追いつきたいので代走を出したいのですが、
誰を送るべきでしょうか。生涯得塁数の多い清原？今季得塁数の
多い阿部？私が監督なら、得塁数は低くてもベースランニング
の速い鈴木を送ります。
鈴木の生涯得塁数は桑田にも劣ると思いますが、ここは鈴木
です。ホウボウさんなら清原？
ホウボウが相当の奇人であることは周知の事実だと思って
いたので、嫌味をこめたスレタイとして受け入れてもらえると
思ったのだが・・・。まあいいか。次スレで変えよう。
ところでこんな例はどうでしょう。
9回裏2死、巨人が1点負けている場面で元木が1塁に出ました。
なんとしても同点に追いつきたいので代走を出したいのですが、
誰を送るべきでしょうか。生涯得塁数の多い清原？今季得塁数の
多い阿部？私が監督なら、得塁数は低くてもベースランニング
の速い鈴木を送ります。
鈴木の生涯得塁数は桑田にも劣ると思いますが、ここは鈴木
です。ホウボウさんなら清原？
687 ：ホウボワ：04/05/20 09:09 ID:pLGQW3Xx
>686 しょうもない質問だが、答えてやろう。ありがたく聞け。
走塁得塁数で判断する。
走塁得塁数で判断する。
688 ：木ウボウ：04/05/20 09:19 ID:pLGQW3Xx
>>621
>「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
>「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
実績の差はない。能力の差はあるが、それは監督が判断する話。
>>622
>この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
>貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張している
日本語知ってるか？「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」は定義じゃない。
>「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
>「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
実績の差はない。能力の差はあるが、それは監督が判断する話。
>>622
>この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
>貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張している
日本語知ってるか？「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」は定義じゃない。
689 ：木ウボウ：04/05/20 09:22 ID:pLGQW3Xx
>622
>>622
貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、答えになっていない答えしか出していない。
アフォですか？「単独指標では全ての順位を表す」目的で、得塁数が「他の指標よりも優れている」のだ。
>>622
貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、答えになっていない答えしか出していない。
アフォですか？「単独指標では全ての順位を表す」目的で、得塁数が「他の指標よりも優れている」のだ。
>>621-622
＞「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
＞「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
実績には差がありません。
逆にお聞きしますが、「0打数0得塁の選手」と「400打数0得塁の選手」との間に、
差はあると思いますか？
試合に出たことが無い選手と、試合に出て結果が0の選手、実績は共に0です。
「0打数0得塁の選手」と「400打数0得塁の選手」との間に差が無いのですから、
「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間にも差が無いと言う結果で
全く問題ありません。
だいたいどういう返答するか予想できるんだよなぁ。
個人的には返事を予想できない>>602に答えて欲しい
＞「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
＞「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
実績には差がありません。
逆にお聞きしますが、「0打数0得塁の選手」と「400打数0得塁の選手」との間に、
差はあると思いますか？
試合に出たことが無い選手と、試合に出て結果が0の選手、実績は共に0です。
「0打数0得塁の選手」と「400打数0得塁の選手」との間に差が無いのですから、
「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間にも差が無いと言う結果で
全く問題ありません。
だいたいどういう返答するか予想できるんだよなぁ。
個人的には返事を予想できない>>602に答えて欲しい
691 ：代打名無し：04/05/20 09:41 ID:b5CgwRmZ
塁打合計はなぜあまり表にでてこないのか。二枚看板は打率とホームラン
王。それに打点も評価基準としてはよくみられます。なぜ塁打合計は
看板にならないのか。打席が多いほうが有利なので、前後の選手の
成績、能力に影響を受けやすいからです。なぜ打率は率になっているのか。
必然性があるのです。この打席が多いほうが有利であるというのは
不都合だからです。みんなが打つことの恩恵をうけているのです。
違うチームに居る個人の能力を比較するには、「率」でなければ
いけません。得塁数も塁打合計の変型にすぎません。ようするに
だめだということです。最強打者を決める唯一の指標には
なりえません。
王。それに打点も評価基準としてはよくみられます。なぜ塁打合計は
看板にならないのか。打席が多いほうが有利なので、前後の選手の
成績、能力に影響を受けやすいからです。なぜ打率は率になっているのか。
必然性があるのです。この打席が多いほうが有利であるというのは
不都合だからです。みんなが打つことの恩恵をうけているのです。
違うチームに居る個人の能力を比較するには、「率」でなければ
いけません。得塁数も塁打合計の変型にすぎません。ようするに
だめだということです。最強打者を決める唯一の指標には
なりえません。
>>691
もっとこのスレをよく読んでから書き込みすることをお勧めします。
あなたの書いた内容ははっきりいってムダです。
不適切と言う意味ではなく、純粋にムダなのです。
馬の耳に念仏と言えばわかりやすいかな？
もっとこのスレをよく読んでから書き込みすることをお勧めします。
あなたの書いた内容ははっきりいってムダです。
不適切と言う意味ではなく、純粋にムダなのです。
馬の耳に念仏と言えばわかりやすいかな？
695 ：ボウボウ：04/05/20 11:23 ID:VBuDdjf5
>693,694
そのとおり。やはり、私のような本物の偽者でないとな。
偽者の偽者はダメ。
そのとおり。やはり、私のような本物の偽者でないとな。
偽者の偽者はダメ。
696 ：代打名無し：04/05/20 13:28 ID:Ua+S8gQx
トリップをつけてください。アイデンティファイのために。
得塁数も、もっと整理すれば「数ある指標の一つとして」有効なものになる気はするけどね。
得塁数の問題点は、具体的に何を表したい指標なのかが不明瞭なこと。
「その選手の技術によって進塁した数」というのが近い様な気がするけど、
『相手のエラーやボークによる進塁も走者の得塁にカウント』
『犠打は打者の得塁だが犠飛は走者のみ』という様に、根拠が不明な
細則が多すぎる。
例えば、打者について：
・安打や四死球で出塁すれば＋１（二塁打以上なら走者として更に＋１～３）
・その打者の打撃等により進塁させた走者一人につき＋１
（但し本塁打、エンタイトルツーベースの場合は各走者の進塁数の合計）
・打者の打球により進塁義務の生じた走者が義務を果たせず封殺された場合
その走者の占めていた塁に応じ－１～３
走者について：
・走者（打者走者含む）が、進塁義務を超えて進塁に成功（盗塁含む）した場合
進塁義務を超えた進塁数ごとに＋１
・走者がアウトになった場合、その走者が直前に占めていた塁に応じ－1～３
ただし打球による進塁義務を果たせず封殺された場合を除く。
（フォースアウトの責任は打者に）
と、このくらいの規則だけでやれば計算もあまり難しくない。
これを元に「今季得塁率」「得点圏得塁率」等を算出してもよい。
「得塁率高いけど打点少ない」→チャンスに弱い
「出塁率低いけど得塁率高い」→進塁打打つのは上手い
の様に、他の指標と併用することで色々と分析するのもよい。
得塁数の問題点は、具体的に何を表したい指標なのかが不明瞭なこと。
「その選手の技術によって進塁した数」というのが近い様な気がするけど、
『相手のエラーやボークによる進塁も走者の得塁にカウント』
『犠打は打者の得塁だが犠飛は走者のみ』という様に、根拠が不明な
細則が多すぎる。
例えば、打者について：
・安打や四死球で出塁すれば＋１（二塁打以上なら走者として更に＋１～３）
・その打者の打撃等により進塁させた走者一人につき＋１
（但し本塁打、エンタイトルツーベースの場合は各走者の進塁数の合計）
・打者の打球により進塁義務の生じた走者が義務を果たせず封殺された場合
その走者の占めていた塁に応じ－１～３
走者について：
・走者（打者走者含む）が、進塁義務を超えて進塁に成功（盗塁含む）した場合
進塁義務を超えた進塁数ごとに＋１
・走者がアウトになった場合、その走者が直前に占めていた塁に応じ－1～３
ただし打球による進塁義務を果たせず封殺された場合を除く。
（フォースアウトの責任は打者に）
と、このくらいの規則だけでやれば計算もあまり難しくない。
これを元に「今季得塁率」「得点圏得塁率」等を算出してもよい。
「得塁率高いけど打点少ない」→チャンスに弱い
「出塁率低いけど得塁率高い」→進塁打打つのは上手い
の様に、他の指標と併用することで色々と分析するのもよい。
完璧を目指せば目指すほど中途半端にしかならないからな
699 ：代打名無し：04/05/20 13:53 ID:awGnLrLQ
ホウボウは逃げ出しました。
２ちゃんねるはホウボウを論破しました。
２ちゃんねるはホウボウを論破しました。
700 ：代打名無し：04/05/20 14:39 ID:DqC8LgJw
まあまあ。一応社会人なんだから、忙しいときもあるでしょうよ。
701 ：代打名無し：04/05/20 15:25 ID:dmpcTP8y
今、初めて知ったけど
評価の基準としてはより合理的だと思うよ
「チームバッティング」とか言う言葉あるでしょ
これは大事だと思う
チームの勝ちを最優先にするのが野球選手としては当たり前だと思う
それに対して、今の成績のほとんどがチームの事なんて無視して個人成績を重視するって事が可能になってる
「ランナーを進めるために右打ち」「ヒットエンドラン」ってのは難しい事をやってると思うんだけど
個人成績重視ならそんな無理をする事はない
でも、もし一つの指標だけで全てを決めようとするなら、その名前は
「チームへの貢献度」
となるだろう
そうなると今度は基準が決めにくいね
評価の基準としてはより合理的だと思うよ
「チームバッティング」とか言う言葉あるでしょ
これは大事だと思う
チームの勝ちを最優先にするのが野球選手としては当たり前だと思う
それに対して、今の成績のほとんどがチームの事なんて無視して個人成績を重視するって事が可能になってる
「ランナーを進めるために右打ち」「ヒットエンドラン」ってのは難しい事をやってると思うんだけど
個人成績重視ならそんな無理をする事はない
でも、もし一つの指標だけで全てを決めようとするなら、その名前は
「チームへの貢献度」
となるだろう
そうなると今度は基準が決めにくいね
702 ：代打名無し：04/05/20 15:34 ID:dmpcTP8y
盗塁数ってのは、なんでもいいから一塁に出たら盗塁すれば得られる
いくらアウトになっても問題ない
数打てば当たる
でも、俺はこんなのは認めない
かといって、盗塁率とすると１０の１０と１の１が同じってなる
これも認めない
それじゃあ、この二つを合わせれば・・・
となると、得塁数の考えに合致する
そういう意味で、俺はこの評価基準を支持するよ
もちろん、完璧じゃないところもあるだろうけどね
俺は今の野球の評価基準の何が嫌かって、個人成績のために試合を欠場するとかやりだすところ
上の盗塁の例で極端に言えば
消化試合になった途端、全員が塁に出れば必ず盗塁しだしたらどうなるよ
これは極論だけど、同じような見苦しい場面が多すぎる
やっぱり記録のためには試合に出て活躍しないと駄目だと思うよ
あと、最大の評価の一つは、所属しているチームが優勝ってのかな
いくらアウトになっても問題ない
数打てば当たる
でも、俺はこんなのは認めない
かといって、盗塁率とすると１０の１０と１の１が同じってなる
これも認めない
それじゃあ、この二つを合わせれば・・・
となると、得塁数の考えに合致する
そういう意味で、俺はこの評価基準を支持するよ
もちろん、完璧じゃないところもあるだろうけどね
俺は今の野球の評価基準の何が嫌かって、個人成績のために試合を欠場するとかやりだすところ
上の盗塁の例で極端に言えば
消化試合になった途端、全員が塁に出れば必ず盗塁しだしたらどうなるよ
これは極論だけど、同じような見苦しい場面が多すぎる
やっぱり記録のためには試合に出て活躍しないと駄目だと思うよ
あと、最大の評価の一つは、所属しているチームが優勝ってのかな
703 ：代打名無し：04/05/20 15:45 ID:dmpcTP8y
ベターはあってもベストはない
防御率１０点代の投手から打ったヒットと、１点代の投手から打ったヒットでは打者としての評価は違うしね
１－０の試合で打ったホームランと、１０－０の試合で打ったホームランも同価値ではない
０－３からの四球と２－０からの四球も同価値ではない
野球は毎回状況に合わせた判断が大事だし、数字で完全に評価できない
でも得塁数はベターだと思うよ
一番合理的であるってのに反対する人はそうはいないと思うし
防御率１０点代の投手から打ったヒットと、１点代の投手から打ったヒットでは打者としての評価は違うしね
１－０の試合で打ったホームランと、１０－０の試合で打ったホームランも同価値ではない
０－３からの四球と２－０からの四球も同価値ではない
野球は毎回状況に合わせた判断が大事だし、数字で完全に評価できない
でも得塁数はベターだと思うよ
一番合理的であるってのに反対する人はそうはいないと思うし
704 ：代打名無し：04/05/20 15:48 ID:dmpcTP8y
誤字帝政
１０点「台」ね
１０点「台」ね
>701-703 勝率案を見よ。
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
>702 優勝案ってのも書いてある。
シーズンには使えないようだが。
シリーズとかには使えそう。
シーズンには使えないようだが。
シリーズとかには使えそう。
ホウボウ氏にどうしても聞きたいんだけど、
どうして確率という概念が劣ってるの？
野球って「率」の競技だとおもう。
打席に立ったとき、より確率の高いプレー・采配を選んで、
出来る限り正確にそのプレーをする。
その成功如何は確率任せ。
これが野球というスポーツの基本的なスタイルだと思うんだけど。
それに結果がついてこないことはよくあるし、仕方ないことだと思うけど。
あと、評価基準が劣ってることのどこかいけないの？
多少、不正確な数字であっても計算しやすいものの方が優れているのは小学生でも分かると思うよ？
どうして確率という概念が劣ってるの？
野球って「率」の競技だとおもう。
打席に立ったとき、より確率の高いプレー・采配を選んで、
出来る限り正確にそのプレーをする。
その成功如何は確率任せ。
これが野球というスポーツの基本的なスタイルだと思うんだけど。
それに結果がついてこないことはよくあるし、仕方ないことだと思うけど。
あと、評価基準が劣ってることのどこかいけないの？
多少、不正確な数字であっても計算しやすいものの方が優れているのは小学生でも分かると思うよ？
何をもって優秀な選手とするか、ってのがある。
ランナー居ないとヒットを沢山打てるけど、ランナー居ると併殺打ばかりの選手、
大量点差の場面でだけ頻繁に本塁打（ほとんどソロ）を打つ選手、
毎試合のように打点を上げるけど、毎試合のように失点に繋がるエラーをする選手、
チームの優勝の目が消え、消化試合に入ると馬鹿みたいに打ち始める選手、
エース級からは全く打てないが、敗戦処理が出てくると打ちまくる選手等…。
そういうのよりは、代打で年間６０～７０打席くらいしか立たないけど
代打成功率７割くらいで決勝点（サヨナラ犠飛とか）挙げまくる選手のほうが
重要な戦力になると思うけどね。
ランナー居ないとヒットを沢山打てるけど、ランナー居ると併殺打ばかりの選手、
大量点差の場面でだけ頻繁に本塁打（ほとんどソロ）を打つ選手、
毎試合のように打点を上げるけど、毎試合のように失点に繋がるエラーをする選手、
チームの優勝の目が消え、消化試合に入ると馬鹿みたいに打ち始める選手、
エース級からは全く打てないが、敗戦処理が出てくると打ちまくる選手等…。
そういうのよりは、代打で年間６０～７０打席くらいしか立たないけど
代打成功率７割くらいで決勝点（サヨナラ犠飛とか）挙げまくる選手のほうが
重要な戦力になると思うけどね。
まあ>>701-703みたいに適用範囲とか限界とかをちゃんと示せばまともな議論にはなるだろう。
（ふーん、そうかもしれんねえ、であっさり終わるかもしれないが）
最強とか唯一無二とか言い出すからおかしくなるのであって。
ちなみに得塁数とは何かと考えると、性質的には打点の派生形というポジションだろう。
１つ塁を進めるのを０．２５打点とみなす、ついでにちょっと得点風味を加える、とかやってくと
得塁数を近似できそうな気もする。
（ふーん、そうかもしれんねえ、であっさり終わるかもしれないが）
最強とか唯一無二とか言い出すからおかしくなるのであって。
ちなみに得塁数とは何かと考えると、性質的には打点の派生形というポジションだろう。
１つ塁を進めるのを０．２５打点とみなす、ついでにちょっと得点風味を加える、とかやってくと
得塁数を近似できそうな気もする。
710 ：ホウボウ：04/05/20 16:35 ID:fFGd0t5r
>>620
>したがって、以上の性質を満たす基準は無数にあります。その中でさらに優劣を決めたいのであれば、
>その判断基準を提示する必要がありますな。
得塁数のＨＰの他の評価基準について、のところに
打率の不合理とか打点の不合理もＲＣの不合理もいろいろ書いています。
そして得塁数ではそんな不合理がないことを書いています。
不合理が少ないということで優劣をつけている、といえます。
あと、数値に意味がないのはダメというのを私は提唱していますが、
数値に意味がなくてもいい、という立場よりマシなことは明らかです。
（意味がないより意味があるほうがいいに決まっている）
全選手を同一基準で１位から最下位までランキングできる、という基準の他の
判断基準はそれらのことです。
>したがって、以上の性質を満たす基準は無数にあります。その中でさらに優劣を決めたいのであれば、
>その判断基準を提示する必要がありますな。
得塁数のＨＰの他の評価基準について、のところに
打率の不合理とか打点の不合理もＲＣの不合理もいろいろ書いています。
そして得塁数ではそんな不合理がないことを書いています。
不合理が少ないということで優劣をつけている、といえます。
あと、数値に意味がないのはダメというのを私は提唱していますが、
数値に意味がなくてもいい、という立場よりマシなことは明らかです。
（意味がないより意味があるほうがいいに決まっている）
全選手を同一基準で１位から最下位までランキングできる、という基準の他の
判断基準はそれらのことです。
713 ：代打名無し：04/05/20 17:01 ID:awGnLrLQ
御大降臨age
>>710
得塁数にも不合理があると再三指摘を受けているようですが、
それらについては「たいしたことない」と、比較時の数にカウントしていませんね。
不合理の数で比較するのであれば、あなたの勝手な主観で数字を捻じ曲げずに
純粋に比較してください。
で、打率の不合理は何個？打点は？長打率は？得塁数は？
さんざん数字で比較といっている割には具体的な数字が出てきませんね。
単純に不合理の個数を比較するなら得塁数もかなりあるはずですよ。
個数だけでなく不合理具合で評価が変わるのであれば、その評価基準も数字で示してください。
もちろん、あなたの主観は抜きで。この不具合は1点、こちらは2点というような根拠薄弱な数字も抜きで。
不合理具合に差をつけるときには、しっかりした数的根拠を示してください。
最強を決めるには同一基準で1位から最下位まで並べる必要があるんですよね。
さあ、どうぞやってください。遠慮は要りません。得塁数最強を証明するための第一歩ですよ。
得塁数にも不合理があると再三指摘を受けているようですが、
それらについては「たいしたことない」と、比較時の数にカウントしていませんね。
不合理の数で比較するのであれば、あなたの勝手な主観で数字を捻じ曲げずに
純粋に比較してください。
で、打率の不合理は何個？打点は？長打率は？得塁数は？
さんざん数字で比較といっている割には具体的な数字が出てきませんね。
単純に不合理の個数を比較するなら得塁数もかなりあるはずですよ。
個数だけでなく不合理具合で評価が変わるのであれば、その評価基準も数字で示してください。
もちろん、あなたの主観は抜きで。この不具合は1点、こちらは2点というような根拠薄弱な数字も抜きで。
不合理具合に差をつけるときには、しっかりした数的根拠を示してください。
最強を決めるには同一基準で1位から最下位まで並べる必要があるんですよね。
さあ、どうぞやってください。遠慮は要りません。得塁数最強を証明するための第一歩ですよ。
>>708
そう、優秀な選手の定義って得塁数を信奉する人に言わせたら
得塁数の高い人になるんだろうけれども、
団体競技において何か唯一の指標が高いだけで優秀かと言われれば疑問なんだよな。
野球で得塁数の高い選手こそ最強というのは
バレーボールで身長２ｍ越える人間集めたら最強っていってるのと同様に思えるのだが。
まぁこんな素朴な疑問よりも信奉者には答えて欲しいことが山積しているけどね。
そう、優秀な選手の定義って得塁数を信奉する人に言わせたら
得塁数の高い人になるんだろうけれども、
団体競技において何か唯一の指標が高いだけで優秀かと言われれば疑問なんだよな。
野球で得塁数の高い選手こそ最強というのは
バレーボールで身長２ｍ越える人間集めたら最強っていってるのと同様に思えるのだが。
まぁこんな素朴な疑問よりも信奉者には答えて欲しいことが山積しているけどね。
716 ：代打名無し：04/05/20 17:14 ID:dmpcTP8y
論理的には最強で、否のうちどころのないものとしては、投票ってのがあるね
もちろん、野球をよく知ってて完全に公平な判断を下せる人が投票しないと意味ないけど
関係ないけど、オフにやるＴＶ番組で、３人くらいの選手が監督になって全選手の中からドラフトで自分のチームを作る番組あるけど
古田と城島だったかが、中日の岩瀬を投手の１順目に指名してるところなんかすごい支持できた
数年前の同番組では、全員が野手の１順目で西部の松井かずお（←なぜか変換できない）を指名してなかったっけ？
本当に現役の野球選手で誰が一番優秀かという事を決めるなら、数字やタイトルよりもこの番組のほうが参考になる
もちろん、野球をよく知ってて完全に公平な判断を下せる人が投票しないと意味ないけど
関係ないけど、オフにやるＴＶ番組で、３人くらいの選手が監督になって全選手の中からドラフトで自分のチームを作る番組あるけど
古田と城島だったかが、中日の岩瀬を投手の１順目に指名してるところなんかすごい支持できた
数年前の同番組では、全員が野手の１順目で西部の松井かずお（←なぜか変換できない）を指名してなかったっけ？
本当に現役の野球選手で誰が一番優秀かという事を決めるなら、数字やタイトルよりもこの番組のほうが参考になる
717 ：ホウボウ：04/05/20 17:14 ID:fFGd0t5r
>>621
>「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
>「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
他のみなさんもそうですが、なぜか『能力』ということばを使っていますが、
得塁数は能力を判定する基準と私がどこかで言ったでしょうか。ことばには
注意してますが、『実績』を評価する基準であるとは言っていても『能力』
を評価するとは言ってないと思います。どこかで言っていたら示してください。
上の質問は能力でなく実績ということなら同じです。なぜ能力ということばに
するのでしょうか。ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とは
いえません。能力はあっても監督に使われないために実績をあげられない、という
ことはありえます。私はそんなことを問題にはしません。あくまで実績で評価
するという立場です。それとも故意に実績といわずさりげなく能力とすり変え
たのなら悪意を感じます。
>「100打数100得塁の選手」と「500打数100得塁の選手」との間に、
>「攻撃者」としての能力の差はあると思いますか？
他のみなさんもそうですが、なぜか『能力』ということばを使っていますが、
得塁数は能力を判定する基準と私がどこかで言ったでしょうか。ことばには
注意してますが、『実績』を評価する基準であるとは言っていても『能力』
を評価するとは言ってないと思います。どこかで言っていたら示してください。
上の質問は能力でなく実績ということなら同じです。なぜ能力ということばに
するのでしょうか。ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とは
いえません。能力はあっても監督に使われないために実績をあげられない、という
ことはありえます。私はそんなことを問題にはしません。あくまで実績で評価
するという立場です。それとも故意に実績といわずさりげなく能力とすり変え
たのなら悪意を感じます。
718 ：ホウボウ：04/05/20 17:16 ID:fFGd0t5r
>>621その２
＞もし、「ない。この二人の攻撃者としての能力は全く互角」と断言するのであれば、
＞それもそれで良いでしょう。そこまで徹底するなら、私はもう何も申し上げません。
ですから「ない。この二人の攻撃者としての『実績』は全く互角」ならいいのです。
＞殆どの人は納得しないでしょうが、貴方がそう信じている限り、それ以上の議論は不毛だと思います。
＞もし、「ある。その場合は他の指標で比べれば良い」とおっしゃるのであれば、
＞その場合は>>475氏がおっしゃっているように、得塁数の次に最優先すべき指標を教えて下さい。
＞打点ですか？ 出塁率ですか？ その答えが何であろうと、一つはっきりしていることは、
＞得塁数という単独の評価基準のみで、全てを順位付けをすることは出来ない、ということです。
はい、得塁数が全く同数の場合の処理は同順位でもいいのですが、走塁得塁の少ない
ほうを上としています。走塁得塁はラッキーによるものがままあるから、ですが
そこはまだ別の合理的なものがあれば、譲ってもいいですよ。
またシーズン終了してない途中ではチームによって消化の度合いに差がある
場合もありますが、得塁数のメールマガジン等でも書いてますが、試合数（その
選手の出場試合数ではなく、チームの消化試合数）の少ないほうが上として
もいいと思っています。
＞もし、「ない。この二人の攻撃者としての能力は全く互角」と断言するのであれば、
＞それもそれで良いでしょう。そこまで徹底するなら、私はもう何も申し上げません。
ですから「ない。この二人の攻撃者としての『実績』は全く互角」ならいいのです。
＞殆どの人は納得しないでしょうが、貴方がそう信じている限り、それ以上の議論は不毛だと思います。
＞もし、「ある。その場合は他の指標で比べれば良い」とおっしゃるのであれば、
＞その場合は>>475氏がおっしゃっているように、得塁数の次に最優先すべき指標を教えて下さい。
＞打点ですか？ 出塁率ですか？ その答えが何であろうと、一つはっきりしていることは、
＞得塁数という単独の評価基準のみで、全てを順位付けをすることは出来ない、ということです。
はい、得塁数が全く同数の場合の処理は同順位でもいいのですが、走塁得塁の少ない
ほうを上としています。走塁得塁はラッキーによるものがままあるから、ですが
そこはまだ別の合理的なものがあれば、譲ってもいいですよ。
またシーズン終了してない途中ではチームによって消化の度合いに差がある
場合もありますが、得塁数のメールマガジン等でも書いてますが、試合数（その
選手の出場試合数ではなく、チームの消化試合数）の少ないほうが上として
もいいと思っています。
719 ：ホウボウ：04/05/20 17:17 ID:fFGd0t5r
>>621その３
＞先回りして申し上げますが、これは他の指標でも同じことです。
＞打率も出塁率も打点も塁打も、いずれも単独指標で全てを表せるものではありません。
＞だからこそ、複数の評価基準が常に存在し続けてきた訳です。
そういった複数の基準では結局誰が１位なのか決定できない。そこで得塁数
の出番となるのです。
＞私は、犠飛などに関しては賛同しかねますが、得塁率はこれら既存の評価基準に並ぶ、
＞あるいはこれら以上に優先するに値しうる基準だと思っています。
＞しかし唯一無比ではありえません。
将来思わぬ合理的基準がでてくるかもしれません。
＞単独指標で絶対的な順位を弾き出すという方法論は、
＞同点となってしまった時にその両者の差を導き出せないという欠陥があるのです。
＞だからこそ、常に複数の指標と併用する必要性が存在する訳です。
それはわかります。得塁数が全く同数の場合、同順位とするより、なんかの
基準で上下をつけるのは同意します。私の上での基準（走塁得塁の少ないほう）
はそう自信のあるものではありません。
＞ということで、この質問にお答え頂けると幸いです。「ない」ですか？ 「ある」ですか？
＞もし「ある」とお考えなら、その場合の順位付けの方法も教えて下さい。
上で言ったように『能力』は得塁数の関与するところではありません。
実績の差は｢ない｣です。
＞先回りして申し上げますが、これは他の指標でも同じことです。
＞打率も出塁率も打点も塁打も、いずれも単独指標で全てを表せるものではありません。
＞だからこそ、複数の評価基準が常に存在し続けてきた訳です。
そういった複数の基準では結局誰が１位なのか決定できない。そこで得塁数
の出番となるのです。
＞私は、犠飛などに関しては賛同しかねますが、得塁率はこれら既存の評価基準に並ぶ、
＞あるいはこれら以上に優先するに値しうる基準だと思っています。
＞しかし唯一無比ではありえません。
将来思わぬ合理的基準がでてくるかもしれません。
＞単独指標で絶対的な順位を弾き出すという方法論は、
＞同点となってしまった時にその両者の差を導き出せないという欠陥があるのです。
＞だからこそ、常に複数の指標と併用する必要性が存在する訳です。
それはわかります。得塁数が全く同数の場合、同順位とするより、なんかの
基準で上下をつけるのは同意します。私の上での基準（走塁得塁の少ないほう）
はそう自信のあるものではありません。
＞ということで、この質問にお答え頂けると幸いです。「ない」ですか？ 「ある」ですか？
＞もし「ある」とお考えなら、その場合の順位付けの方法も教えて下さい。
上で言ったように『能力』は得塁数の関与するところではありません。
実績の差は｢ない｣です。
720 ：代打名無し：04/05/20 17:19 ID:awGnLrLQ
ホウボウの論理だと「数値に根拠がない」とか、「試合に出てない選手が出てる選手を上回る」とかいうのは不合理の一つとしてカウントすべきであって全否定する理由にはならないな。
得塁にアウトを稼いだ実績って考慮されてたかな。
されてないなら、不合理の一つだね。
されてないなら、不合理の一つだね。
なんだ、能力評価じゃないんだ。
じゃあ興味ないので勝手にやってくれ。
ただ得塁数１位を最強攻撃者というのは間違っているな。
最強は能力を表すんじゃないか、普通は？
最高実績者とでもした方が誤解されずにすむよ。
じゃあ興味ないので勝手にやってくれ。
ただ得塁数１位を最強攻撃者というのは間違っているな。
最強は能力を表すんじゃないか、普通は？
最高実績者とでもした方が誤解されずにすむよ。
>ホウボウ氏
721に答えてください。アウトの実績は評価されないのですか？
721に答えてください。アウトの実績は評価されないのですか？
>>722
「能力を評価するものではない」というのは、「得塁数」理解の最重要の
ポイントでしょう。つまり「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」
が「得塁数」なのであって、「点をとるため」でも「試合に勝つため」でも
ないことと併せ、この数値の意味と限界を理解すべきですね。
ところで、ふと思った。
先日の、ヤンキース松井の意図的な犠牲走塁は、「得塁数」的には
評価されるのだろうか？ 単なる「走塁上の失塁」かな？
「能力を評価するものではない」というのは、「得塁数」理解の最重要の
ポイントでしょう。つまり「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」
が「得塁数」なのであって、「点をとるため」でも「試合に勝つため」でも
ないことと併せ、この数値の意味と限界を理解すべきですね。
ところで、ふと思った。
先日の、ヤンキース松井の意図的な犠牲走塁は、「得塁数」的には
評価されるのだろうか？ 単なる「走塁上の失塁」かな？
>>721
計算法の所を読んでいたら併殺のところでマイナス１って書いてあったが、
三振についての記述は無かったから
減点されるのは重殺で走者殺した場合だけっぽい。
見落としの可能性はあるが、計算法について書いてあるページを
「三振」「凡打」で検索かけてもヒットしなかったよん
計算法の所を読んでいたら併殺のところでマイナス１って書いてあったが、
三振についての記述は無かったから
減点されるのは重殺で走者殺した場合だけっぽい。
見落としの可能性はあるが、計算法について書いてあるページを
「三振」「凡打」で検索かけてもヒットしなかったよん
726 ：代打名無し：04/05/20 17:44 ID:DqC8LgJw
誰が１位なのか決定←結局これに対する需要がないのでは？
「得塁数」で過去の大打者の数字はだせないの？
728 ：代打名無し：04/05/20 17:53 ID:dmpcTP8y
俺はボウボウじゃないけど、一つここの人に疑問がある
現時点で提唱されてる中で、最高の評価基準はなんだと思いますか？って事
攻撃手の評価基準として一番優れているのはなんですか？って事
得塁数が最高だと思うのなら、欠点を指摘するよりも欠点の修正をするほうがこのスレに合ってると思う
何か修正案を提案をしてさ
他により優れている基準があるというのなら、それをぶつければいい
数字にしにくいものを数字にするんだから何かしら欠点はあるだろう
そういったところを踏まえても、首位打者よりも得塁数王のほうが俺は評価できると思う
否定する理由に「完璧じゃない」ってのはおかしい
欠点を指摘するには代案がいると思う
いずれにしても議論をしてるうちに本筋を忘れないほうがいいと思うし、より良い結果を導く姿勢もなしに否定だけの議論をするのは醜い
というか、何がしたいのかわからない
現時点で提唱されてる中で、最高の評価基準はなんだと思いますか？って事
攻撃手の評価基準として一番優れているのはなんですか？って事
得塁数が最高だと思うのなら、欠点を指摘するよりも欠点の修正をするほうがこのスレに合ってると思う
何か修正案を提案をしてさ
他により優れている基準があるというのなら、それをぶつければいい
数字にしにくいものを数字にするんだから何かしら欠点はあるだろう
そういったところを踏まえても、首位打者よりも得塁数王のほうが俺は評価できると思う
否定する理由に「完璧じゃない」ってのはおかしい
欠点を指摘するには代案がいると思う
いずれにしても議論をしてるうちに本筋を忘れないほうがいいと思うし、より良い結果を導く姿勢もなしに否定だけの議論をするのは醜い
というか、何がしたいのかわからない
>>724
だとすると打者の能力を評価する指標として定着している
打数・打率・打点・本塁打数などとは同列に評価できないじゃん。
それなのに他に実績を評価する指標がないから最強？
>>726
かもしんない。世界の王（HR）と福本（盗塁）どっちが上か？
という計算が出来るかもしれないが、それが判明したとて
「じゃあ何？」って感じで。
せめて>637みたいに単純な式でもいいから
サンプルで３０人でも４０人でも計算して、並べてみればいいのにさ。
そのランキングの並びで得塁数の持つ性格が出るのでは。
だとすると打者の能力を評価する指標として定着している
打数・打率・打点・本塁打数などとは同列に評価できないじゃん。
それなのに他に実績を評価する指標がないから最強？
>>726
かもしんない。世界の王（HR）と福本（盗塁）どっちが上か？
という計算が出来るかもしれないが、それが判明したとて
「じゃあ何？」って感じで。
せめて>637みたいに単純な式でもいいから
サンプルで３０人でも４０人でも計算して、並べてみればいいのにさ。
そのランキングの並びで得塁数の持つ性格が出るのでは。
730 ：代打名無し：04/05/20 17:58 ID:DqC8LgJw
>722同様、オレも能力評価の議論をしていると思い込んでいた。
実績評価だったら誰も反論できないんじゃないの？
というか、反論する必要もない。
「得塁数」というある人が決めた基準があって、
その基準を元に実績を数値化したら、この人が
一番になりました。よってその選手を「最も得塁数を
稼いだ選手」として表彰します。これはその選手の
打撃技術や走塁技術とは全く関係ありません。
ってなことをホウボウはずっと言ってたわけだな？
じゃあ合ってるじゃん。あんま意味ないけど。
こういうのを自分のHPとかで趣味としてちまちま
公開するだけなら何の問題もない。
で、実績を評価する方法を開発しようとしている人が、
なぜ他の指標の係数の根拠などに噛み付くのかは
まったく分かりません。
実績評価だったら誰も反論できないんじゃないの？
というか、反論する必要もない。
「得塁数」というある人が決めた基準があって、
その基準を元に実績を数値化したら、この人が
一番になりました。よってその選手を「最も得塁数を
稼いだ選手」として表彰します。これはその選手の
打撃技術や走塁技術とは全く関係ありません。
ってなことをホウボウはずっと言ってたわけだな？
じゃあ合ってるじゃん。あんま意味ないけど。
こういうのを自分のHPとかで趣味としてちまちま
公開するだけなら何の問題もない。
で、実績を評価する方法を開発しようとしている人が、
なぜ他の指標の係数の根拠などに噛み付くのかは
まったく分かりません。
731 ：代打名無し：04/05/20 17:59 ID:DqC8LgJw
>728さん今日はじめて得塁数を知ったみたいだけど、
少なくとも過去ログとホウボウのHPくらいはチェックしてくれ。
過去ログを読んでいるとは思えない投稿だ。
少なくとも過去ログとホウボウのHPくらいはチェックしてくれ。
過去ログを読んでいるとは思えない投稿だ。
提案者は前のほうで
> 打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
> 得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
ということを述べていましたが、これは「得塁数」の如上の特質に鑑みて不適切
ですね。「得塁数」は状況依存性が強く「能力」の指標としては弱いので、こう
いう使い方はできないはずです。使えるとすれば、打率・出塁率・長打率等々、
選手の能力の推定に使えるような指標を基としてシミュレーションを組み、
どのような打順が総体として多くの「得塁数」を生み出すか、を評価指標に
用いて打順を決定するというような・・・・
いや、それなら「得点」を評価指標に用いたほうがいいか。
野球は「塁を獲得する」ことを目的とした競技ではないわけですから。
> 打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
> 得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。
ということを述べていましたが、これは「得塁数」の如上の特質に鑑みて不適切
ですね。「得塁数」は状況依存性が強く「能力」の指標としては弱いので、こう
いう使い方はできないはずです。使えるとすれば、打率・出塁率・長打率等々、
選手の能力の推定に使えるような指標を基としてシミュレーションを組み、
どのような打順が総体として多くの「得塁数」を生み出すか、を評価指標に
用いて打順を決定するというような・・・・
いや、それなら「得点」を評価指標に用いたほうがいいか。
野球は「塁を獲得する」ことを目的とした競技ではないわけですから。
733 ：ホウボウ：04/05/20 18:00 ID:fFGd0t5r
>>622
>この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
>貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
>多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
>貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、
>答えになっていない答えしか出していないことが、ここまで話を混乱させているのです。
さきに言いましたが得塁数のＨＰの『他の評価基準について』のところを読んで
ください。他の指標の難点と得塁数ではそれを解消していることが出ています。
>とりあえず、まずは１の次元で、
>「打点や出塁率や塁打と同格に扱うべき存在」として提示してみてはいかがですか？
>その上で、もし本当に得塁数が「他の評価基準よりも優れている内容」なのであれば、
>別に貴方が声高に得塁数最強説を主張しなくても、
>自然と得塁数を「最強打者論争における最優先事項」として扱うようになるでしょう。
自然となるのはなかなか時間がかかるでしょう。私が学生のとき考案して
あちこち手紙を出したり、直接売りこみに行っても、ほとんど門前払いでしたし
それから５，６年後に、プロ野球関係者の人で一人得塁数を評価してくれた人
がいてその人の紹介があるとテレビラジオ新聞等一気に出ましたが、その人も
言っていましたが、今の日本では理解できる人がほとんどいない、改革しよう
という意識なんて全くない、今のままで変えないでいいという連中ばかりだという
主旨のことを言われていました。一方、オリジナルのアイディアなどない
評論家でもメディアに多く出れば、売れっ子でカネも入るようです。
スジが通った意見を言うということと有名になることは別です。
また私が出たテレビ局のアナウンサーでも、実は私はこの得塁数がどれほど
価値があるかはわからないのですが、もし、すごいものならそう簡単には
広まらないでしょう。専門家は何をしとったんだ、ということになりますからね。
といいました。
>この得塁数という概念の持つ最大の問題は、その定義です。
>貴方が「得塁数さえあれば全ての最強論争は解決出来る」と主張しているのに対して、
>多くの人々から「単独指標では全ての順位を表すことが出来ない」という批判が続出し、
>貴方がそれに対して、「他の指標よりも優れている」という、
>答えになっていない答えしか出していないことが、ここまで話を混乱させているのです。
さきに言いましたが得塁数のＨＰの『他の評価基準について』のところを読んで
ください。他の指標の難点と得塁数ではそれを解消していることが出ています。
>とりあえず、まずは１の次元で、
>「打点や出塁率や塁打と同格に扱うべき存在」として提示してみてはいかがですか？
>その上で、もし本当に得塁数が「他の評価基準よりも優れている内容」なのであれば、
>別に貴方が声高に得塁数最強説を主張しなくても、
>自然と得塁数を「最強打者論争における最優先事項」として扱うようになるでしょう。
自然となるのはなかなか時間がかかるでしょう。私が学生のとき考案して
あちこち手紙を出したり、直接売りこみに行っても、ほとんど門前払いでしたし
それから５，６年後に、プロ野球関係者の人で一人得塁数を評価してくれた人
がいてその人の紹介があるとテレビラジオ新聞等一気に出ましたが、その人も
言っていましたが、今の日本では理解できる人がほとんどいない、改革しよう
という意識なんて全くない、今のままで変えないでいいという連中ばかりだという
主旨のことを言われていました。一方、オリジナルのアイディアなどない
評論家でもメディアに多く出れば、売れっ子でカネも入るようです。
スジが通った意見を言うということと有名になることは別です。
また私が出たテレビ局のアナウンサーでも、実は私はこの得塁数がどれほど
価値があるかはわからないのですが、もし、すごいものならそう簡単には
広まらないでしょう。専門家は何をしとったんだ、ということになりますからね。
といいました。
>>724
成果を評価する指標としては限界と問題をはらんでいるが評価できると俺は思う。
提唱者は確率を散々批判するが
ただ、野球を見ていて目前のプレイを楽しむ材料としては
（いろいろと問題はあるかもしれないけど）打率等に軍配が上がるのではないか？
9回裏二死二三塁、というとき
得塁数を示されるのと打率を示されるのではどちらが参考になる？
>>729
ご指摘のとおりだと思う。前向きの議論が出来ればいい。
けれど現在ある得塁数の疑問への返答がああいうものであれば
ループしてしまうのもやむをえないところもある。
ホウボウ氏抜きでこの数字を考えようという動きも上のほうであるんで
そっちに参加して行こう。
成果を評価する指標としては限界と問題をはらんでいるが評価できると俺は思う。
提唱者は確率を散々批判するが
ただ、野球を見ていて目前のプレイを楽しむ材料としては
（いろいろと問題はあるかもしれないけど）打率等に軍配が上がるのではないか？
9回裏二死二三塁、というとき
得塁数を示されるのと打率を示されるのではどちらが参考になる？
>>729
ご指摘のとおりだと思う。前向きの議論が出来ればいい。
けれど現在ある得塁数の疑問への返答がああいうものであれば
ループしてしまうのもやむをえないところもある。
ホウボウ氏抜きでこの数字を考えようという動きも上のほうであるんで
そっちに参加して行こう。
735 ：ホウボウ：04/05/20 18:04 ID:fFGd0t5r
>>622つづき
>「得塁数によって全ての最強打者論争を決着させる」のではなく、
>「最強打者論争を決着させる上での有用な一基準として得塁数を主張する」のであれば、
>少なくとも今よりは、多くの方々の賛同を得られるのではないかと思います。
にせものさんがいっていましたが、要するに低姿勢で頼み込むようにということですか。
もはやそんなことはしたくありません。
だれかのことばに
真に独創的なものは時の権威者に『認められる』ことによってその生存が
保証されるというものではなく、自ら戦ってその生存を勝ち取るべき
ものである。
というのがありますが、まさにそうだと思います。
真に独創的なものとはその時の権威者の理解を超えたものである。
時の権威者にふむふむなるほど、なかなかいいじゃないか、などと
ほめられるようなものは独創の度合いがそうたいしたものじゃないことは
わかるでしょう。
得塁数が簡単には浸透しないことは、こういった発言ができる
というメリットもあります。
>「得塁数によって全ての最強打者論争を決着させる」のではなく、
>「最強打者論争を決着させる上での有用な一基準として得塁数を主張する」のであれば、
>少なくとも今よりは、多くの方々の賛同を得られるのではないかと思います。
にせものさんがいっていましたが、要するに低姿勢で頼み込むようにということですか。
もはやそんなことはしたくありません。
だれかのことばに
真に独創的なものは時の権威者に『認められる』ことによってその生存が
保証されるというものではなく、自ら戦ってその生存を勝ち取るべき
ものである。
というのがありますが、まさにそうだと思います。
真に独創的なものとはその時の権威者の理解を超えたものである。
時の権威者にふむふむなるほど、なかなかいいじゃないか、などと
ほめられるようなものは独創の度合いがそうたいしたものじゃないことは
わかるでしょう。
得塁数が簡単には浸透しないことは、こういった発言ができる
というメリットもあります。
736 ：代打名無し：04/05/20 18:07 ID:awGnLrLQ
>>728
だったらまずお前が攻撃者としてどうなれば「最高」か「一番優れている」かの定義をしろ。
まず間違いなくそこで紛糾する。
＞首位打者よりも得塁数王のほうが評価できると思う
その根拠を示してみろ。結局主観だろ？
打率も打点も得塁数も同じくらい優れているという考え方もある。
代替案など示さなくても、「最高の攻撃者など決められない」という考え方もある。
得塁数をより優れた基準にしようという建設的な議論を放棄し、得塁数は最強なのか否かという議論（お前の言葉で言う「否定だけの議論」）に積極的に持っていっているのはホウボウの方だろ？
ホウボウのＨＰとこのスレ全部ＲＯＭって出直して来いや。
だったらまずお前が攻撃者としてどうなれば「最高」か「一番優れている」かの定義をしろ。
まず間違いなくそこで紛糾する。
＞首位打者よりも得塁数王のほうが評価できると思う
その根拠を示してみろ。結局主観だろ？
打率も打点も得塁数も同じくらい優れているという考え方もある。
代替案など示さなくても、「最高の攻撃者など決められない」という考え方もある。
得塁数をより優れた基準にしようという建設的な議論を放棄し、得塁数は最強なのか否かという議論（お前の言葉で言う「否定だけの議論」）に積極的に持っていっているのはホウボウの方だろ？
ホウボウのＨＰとこのスレ全部ＲＯＭって出直して来いや。
>>729-730
私はもちろん「得塁数最強」説には与しませんよ。「得塁数」は「塁を
獲得するためにお役に立った実績の総和」であって、それ以上のもので
はない。その限りで「反論する必要もない」という見解に同感です。
なお、「塁を獲得するために」という観点が、攻撃者の実績評価について
最善のものかどうか、という点については、議論の余地があるでしょう。
いずれにせよ問題は、「実績の積算評価」という、「得塁数」が本来
持っているはずの限界を、提案者自身が踏み越えてしまったことで、
そこに悲劇があったわけですな
私はもちろん「得塁数最強」説には与しませんよ。「得塁数」は「塁を
獲得するためにお役に立った実績の総和」であって、それ以上のもので
はない。その限りで「反論する必要もない」という見解に同感です。
なお、「塁を獲得するために」という観点が、攻撃者の実績評価について
最善のものかどうか、という点については、議論の余地があるでしょう。
いずれにせよ問題は、「実績の積算評価」という、「得塁数」が本来
持っているはずの限界を、提案者自身が踏み越えてしまったことで、
そこに悲劇があったわけですな
>>736
まあまあ、そう熱くならんと。
>>728
「にょろり」氏が数年に続く得塁数論争ののち、「勝利貢献値」なる指標を作成してます。
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210
これに対するホウボウ氏とのやり取りを見るのも面白いよ。
まあまあ、そう熱くならんと。
>>728
「にょろり」氏が数年に続く得塁数論争ののち、「勝利貢献値」なる指標を作成してます。
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210
これに対するホウボウ氏とのやり取りを見るのも面白いよ。
>>728
> 現時点で提唱されてる中で、最高の評価基準はなんだと思いますか？って事
> 攻撃手の評価基準として一番優れているのはなんですか？って事
そんなものは存在しないし存在し得ない、というのがここの一つの考え方かな。
それと同じようなことかもしれないけど、評価基準の優劣を個人の主観以外で決められるのか、というのもある。
どうしても決められるってなら、その評価基準（つまり評価基準の評価基準）を出してくれという流れかと。
あと
> 否定する理由に「完璧じゃない」ってのはおかしい
というのは、「得塁数があれば首位打者とか打点王とかの他のタイトルはいりません」
ということに対する否定だろうから、理由としてはＯＫでしょう。
> 現時点で提唱されてる中で、最高の評価基準はなんだと思いますか？って事
> 攻撃手の評価基準として一番優れているのはなんですか？って事
そんなものは存在しないし存在し得ない、というのがここの一つの考え方かな。
それと同じようなことかもしれないけど、評価基準の優劣を個人の主観以外で決められるのか、というのもある。
どうしても決められるってなら、その評価基準（つまり評価基準の評価基準）を出してくれという流れかと。
あと
> 否定する理由に「完璧じゃない」ってのはおかしい
というのは、「得塁数があれば首位打者とか打点王とかの他のタイトルはいりません」
ということに対する否定だろうから、理由としてはＯＫでしょう。
>>738
「にょろり」氏の「勝利貢献値」は、「試合の局面を、自チームの勝利へと
近づけるべく、どれだけお役に立ったか、の実績の総和」を示す指標として、
たいへん興味深いものですね。局面ごとの「勝率（期待値）」の設定根拠から
恣意性を排除しきれていないところが難点といえば難点ですが。
「得塁数」との根本的な発想の違いは、野球という競技を「塁を獲得する」
ものと捉えるか、「勝利に近づく」ものとして捉えるか、という、まぁ
「野球観」の違いとでもいいましょうかね。
「にょろり」氏の「勝利貢献値」は、「試合の局面を、自チームの勝利へと
近づけるべく、どれだけお役に立ったか、の実績の総和」を示す指標として、
たいへん興味深いものですね。局面ごとの「勝率（期待値）」の設定根拠から
恣意性を排除しきれていないところが難点といえば難点ですが。
「得塁数」との根本的な発想の違いは、野球という競技を「塁を獲得する」
ものと捉えるか、「勝利に近づく」ものとして捉えるか、という、まぁ
「野球観」の違いとでもいいましょうかね。
多分既出だろうけど九回とかで犠飛でサヨナラと四球で歩くのは同じ価値？
適当に斜め読みして質問するのもホウボウとか言う人に悪いんだけどさ。
適当に斜め読みして質問するのもホウボウとか言う人に悪いんだけどさ。
>>742
ホウボウ氏の基準によれば、犠飛の場合、打者の得塁数は「０」では？
ですから四球のほうが上になりますね。
「得塁数」は「塁を獲得した」ことを評価するのであって、得点や勝利を
特別視はしないのですよ。ここもポイントですね。
ホウボウ氏の基準によれば、犠飛の場合、打者の得塁数は「０」では？
ですから四球のほうが上になりますね。
「得塁数」は「塁を獲得した」ことを評価するのであって、得点や勝利を
特別視はしないのですよ。ここもポイントですね。
744 ：ホウボウ：04/05/20 18:39 ID:fFGd0t5r
>>628
>年俸制度が糞なのは分かったが、聞かれている年俸制度と得塁数の比較については
>まったく触れていないな。
年俸による査定は結局オエラ方の胸先三寸によるものです。
数値の２とかー７とか０．５とかを説明できない。テキトーに
決めたものですから、その数値を示しておとなしく引き下がる選手
にはいいですが、なかにはゴネる選手もいます。そして
ゴネたら年俸が上がったりします。要するに査定の数値なんてそれで
抑えられる選手のために意味があるもので、公開などしたら大変です。
得塁数と比較するようなレベルではない。うるさいみなさんにハイエナ
のごとく、襲われ、ズタズタにされるでしょう。代案を出せ、といわれても
カンタン、思いついた数値を出せばいい。しょせん根拠のない数値なのだから
みなさんのうちで低レベルの人でも引き分けにはもちこめるでしょう。
>それとも年俸は基準になりえないから比較できないってか？
はい。年俸は攻撃者としてだけでなく、守備のほうもありますし、家族手当
とか他の項目もあることでしょうから。
>年俸制度が糞なのは分かったが、聞かれている年俸制度と得塁数の比較については
>まったく触れていないな。
年俸による査定は結局オエラ方の胸先三寸によるものです。
数値の２とかー７とか０．５とかを説明できない。テキトーに
決めたものですから、その数値を示しておとなしく引き下がる選手
にはいいですが、なかにはゴネる選手もいます。そして
ゴネたら年俸が上がったりします。要するに査定の数値なんてそれで
抑えられる選手のために意味があるもので、公開などしたら大変です。
得塁数と比較するようなレベルではない。うるさいみなさんにハイエナ
のごとく、襲われ、ズタズタにされるでしょう。代案を出せ、といわれても
カンタン、思いついた数値を出せばいい。しょせん根拠のない数値なのだから
みなさんのうちで低レベルの人でも引き分けにはもちこめるでしょう。
>それとも年俸は基準になりえないから比較できないってか？
はい。年俸は攻撃者としてだけでなく、守備のほうもありますし、家族手当
とか他の項目もあることでしょうから。
>>735
時の権威者に認められないもの全てが独創的であるわけではない。
得塁数は全ての人に認められなさそうですが。
>得塁数が簡単には浸透しないことは、こういった発言ができる
>というメリットもあります。
虚栄心を満たす事がメリットですか。
物事を多角的に見ることをお奨めします。
時の権威者に認められないもの全てが独創的であるわけではない。
得塁数は全ての人に認められなさそうですが。
>得塁数が簡単には浸透しないことは、こういった発言ができる
>というメリットもあります。
虚栄心を満たす事がメリットですか。
物事を多角的に見ることをお奨めします。
「得塁数」で過去の大打者の数字はだせないの？
747 ：代打名無し：04/05/20 18:43 ID:awGnLrLQ
「他の評価基準との比較」ということが盛んに行われていますが、
「Ａの基準にはこうした難点がある」「Ｂの基準はここに問題がある」という
形で議論をすることは（意味がないとはいいませんが）、あまり本質を衝いた
議論ではないと思いますね。
まず第一に議論されるべきは「何を評価するのか」であって、例えば
「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を評価するのか
「試合の局面をチームの勝利へ近づけるべくお役に立った実績の総和」なのか、
あるいは別のことがらを評価対象に据えるのか。
指標をいじるためのテクニカルな問題は、副次的な問題であるはずですがねぇ
「Ａの基準にはこうした難点がある」「Ｂの基準はここに問題がある」という
形で議論をすることは（意味がないとはいいませんが）、あまり本質を衝いた
議論ではないと思いますね。
まず第一に議論されるべきは「何を評価するのか」であって、例えば
「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を評価するのか
「試合の局面をチームの勝利へ近づけるべくお役に立った実績の総和」なのか、
あるいは別のことがらを評価対象に据えるのか。
指標をいじるためのテクニカルな問題は、副次的な問題であるはずですがねぇ
749 ：ホウボウ：04/05/20 18:47 ID:fFGd0t5r
>>635
>椎名林檎板から来ました
何か関係あるのですか。まあコマーシャル休みもたまにはいい。
椎名林檎って去年島根県川本町に来たとかで、私がたまたまその日
川本町に行っていたとき、話題になっていました。
仕事でなく個人的に来たそうで、おとぎかんに車を留めていたとか。
得塁数に関係ないですが、偶然に驚いてレスしました。
>椎名林檎板から来ました
何か関係あるのですか。まあコマーシャル休みもたまにはいい。
椎名林檎って去年島根県川本町に来たとかで、私がたまたまその日
川本町に行っていたとき、話題になっていました。
仕事でなく個人的に来たそうで、おとぎかんに車を留めていたとか。
得塁数に関係ないですが、偶然に驚いてレスしました。
「議論がループしてるぞ、ROMって出直してこい」って怒られるかもしれませんが、
定期的にまとめておけばいちいち最初から読み込む労力を軽減できるかもしれませんな。
あるいはループの経緯をコンパクトにまとめてテンプレにして１に貼り付けておくとか。
で、「得塁数という評価基準」に対する評価が人によってまちまちなのは当然だが、
「他の評価基準を頭ごなしに否定出来るほど完璧なものではないし、
またそれらと同列に扱える類のものでもない」
ここまでは共通しているのではと思う。
で、問題点としては
１・信奉者が得塁数こそ唯一無二の指標として、既存の指標を糾弾することに力を入れている
２・得塁数の計算方法が実績評価の指標として適しているかの検証が充分とは言えない
この２点かと。
もしこの得塁数という評価基準を面白いと感じるのであれば、２の問題を解決するために
注力すべきである。とりあえず塁打・塁進実績の累計評価であるなら、凡退の評価が
二死走者なしでも二死満塁でも同じ０なのはどうかと。
定期的にまとめておけばいちいち最初から読み込む労力を軽減できるかもしれませんな。
あるいはループの経緯をコンパクトにまとめてテンプレにして１に貼り付けておくとか。
で、「得塁数という評価基準」に対する評価が人によってまちまちなのは当然だが、
「他の評価基準を頭ごなしに否定出来るほど完璧なものではないし、
またそれらと同列に扱える類のものでもない」
ここまでは共通しているのではと思う。
で、問題点としては
１・信奉者が得塁数こそ唯一無二の指標として、既存の指標を糾弾することに力を入れている
２・得塁数の計算方法が実績評価の指標として適しているかの検証が充分とは言えない
この２点かと。
もしこの得塁数という評価基準を面白いと感じるのであれば、２の問題を解決するために
注力すべきである。とりあえず塁打・塁進実績の累計評価であるなら、凡退の評価が
二死走者なしでも二死満塁でも同じ０なのはどうかと。
>>714に返事まだぁ？
>>748の表現、あまりうまくありませんね
つまりこういうことです。
「何を評価するのか」と「どう評価するのか」を分けて考えましょ、と。
「塁を獲得した実績」なのか「得点に貢献した実績」なのか「塁を獲得する
期待値」なのか「得点を生み出す期待値」なのか・・・というのが前者。
ある評価対象を据えた場合に、それをどのような数値をいじくることに
よって合理的に指標化できるのか、というのが後者。
つまりこういうことです。
「何を評価するのか」と「どう評価するのか」を分けて考えましょ、と。
「塁を獲得した実績」なのか「得点に貢献した実績」なのか「塁を獲得する
期待値」なのか「得点を生み出す期待値」なのか・・・というのが前者。
ある評価対象を据えた場合に、それをどのような数値をいじくることに
よって合理的に指標化できるのか、というのが後者。
753 ：代打名無し：04/05/20 18:54 ID:awGnLrLQ
おい、ホウボウ。
ホルツマンはセーブの考案者として野球史に名を残し、
ビル・ジェームスはレッドソックスのアドバイザーになった。
お前より「たいしたことない」数字の発案者がお前より有名になれたのは何故だと思うよ？
ホルツマンはセーブの考案者として野球史に名を残し、
ビル・ジェームスはレッドソックスのアドバイザーになった。
お前より「たいしたことない」数字の発案者がお前より有名になれたのは何故だと思うよ？
754 ：ホウボウ：04/05/20 18:56 ID:fFGd0t5r
>>637
歴代の選手を得塁数でランキングするのは私の夢でもあります。
日本だけでなく大リーグのランキングを死ぬまでには計算したい。
福本は結構長打もあり、晩年でも得塁数ランキングはパ･リーグ５位
くらいにいましたが、全盛時代は計算していません。１位となった年
もあるのではないか。ちなみに蓑田は１位になった年があります。
通算得塁数で浮かび上がるのは打率ランキングではたいしたことのない
野村、衣笠、門田などでしょう。
前に私が言ったオールスターや日本シリーズ、日米野球の成績を入れると
長島が上がるでしょう。
歴代の選手を得塁数でランキングするのは私の夢でもあります。
日本だけでなく大リーグのランキングを死ぬまでには計算したい。
福本は結構長打もあり、晩年でも得塁数ランキングはパ･リーグ５位
くらいにいましたが、全盛時代は計算していません。１位となった年
もあるのではないか。ちなみに蓑田は１位になった年があります。
通算得塁数で浮かび上がるのは打率ランキングではたいしたことのない
野村、衣笠、門田などでしょう。
前に私が言ったオールスターや日本シリーズ、日米野球の成績を入れると
長島が上がるでしょう。
>>755
ですからまず問題は、「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を選手の
評価基準として排他的に用いることに同意されますか？
ということなのですよ。もし同意されるのであれば、「得塁数」はそのための
お役に立つ指標だと、ワタクシは思いますね。それだけのことです。
ですからまず問題は、「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を選手の
評価基準として排他的に用いることに同意されますか？
ということなのですよ。もし同意されるのであれば、「得塁数」はそのための
お役に立つ指標だと、ワタクシは思いますね。それだけのことです。
つまり判断材料で最後は主観って事ですよね？
>>757
主観を排除するのは容易ではありませんね。
ワタクシとしては、「公認野球規則」1.02に
> 各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする
とあることを尊重して、それに沿った評価基準を設定するのがよろしい、と
考えておりますので、その限りでは、実績評価としては「得塁数」よりも
「勝利貢献値」の発想を高く評価いたします。
主観を排除するのは容易ではありませんね。
ワタクシとしては、「公認野球規則」1.02に
> 各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする
とあることを尊重して、それに沿った評価基準を設定するのがよろしい、と
考えておりますので、その限りでは、実績評価としては「得塁数」よりも
「勝利貢献値」の発想を高く評価いたします。
ホウボウが阪神の打順を組むとしたらどういう順番になるのかマジで知りたい
ついでに、プロ野球選手が雇うほどの歴戦の弁護士を納得させる必要がある年俸査定を、適当と断言できる理由も。
>>752
現行だと
塁を獲得した実績・・・塁打数、四死球数、犠打数、三振フライなどの凡退（マイナス実績）
得点に貢献した実績・・・打点、本塁打数
塁を獲得する期待値・・・打率
得点を生み出す期待値・・・得点圏打率
こういった指標があり、これを取捨選択するのが第１段階で、
組み入れる際にどう割り振るかが第２段階と。
例として
A：アウト数にかかわらずランナーのいない場面しか回ってこないが、
１０打数１０安打（すべて単打）で、そのあとがいつも凡退（併殺含む）で１塁に残塁してしまう選手
B：アウト数、ランナーの有無にかかわらず９打数連続三振したが、１０打席目に満塁ホームラン打っちゃった選手
この２選手、現行の能力値で見る評価だと
A：１０打数１０安打 打率1.000 打点０ 本塁打０ 得点圏打率0.000
B：１０打数１安打 打率0.100 打点４ 本塁打１ 得点圏打率1.000
なのだが、
提唱者の計算式を借りると同じ「１０」という実績になる。
これが実績評価して腑に落ちるか否か、
もし否であればどのファクターを足し、どのファクターに係数をかけて調整すべきか考える。
やはり走者の扱いと凡退のマイナス評価を検証すべきかな？
現行だと
塁を獲得した実績・・・塁打数、四死球数、犠打数、三振フライなどの凡退（マイナス実績）
得点に貢献した実績・・・打点、本塁打数
塁を獲得する期待値・・・打率
得点を生み出す期待値・・・得点圏打率
こういった指標があり、これを取捨選択するのが第１段階で、
組み入れる際にどう割り振るかが第２段階と。
例として
A：アウト数にかかわらずランナーのいない場面しか回ってこないが、
１０打数１０安打（すべて単打）で、そのあとがいつも凡退（併殺含む）で１塁に残塁してしまう選手
B：アウト数、ランナーの有無にかかわらず９打数連続三振したが、１０打席目に満塁ホームラン打っちゃった選手
この２選手、現行の能力値で見る評価だと
A：１０打数１０安打 打率1.000 打点０ 本塁打０ 得点圏打率0.000
B：１０打数１安打 打率0.100 打点４ 本塁打１ 得点圏打率1.000
なのだが、
提唱者の計算式を借りると同じ「１０」という実績になる。
これが実績評価して腑に落ちるか否か、
もし否であればどのファクターを足し、どのファクターに係数をかけて調整すべきか考える。
やはり走者の扱いと凡退のマイナス評価を検証すべきかな？
>>744
> はい。年俸は攻撃者としてだけでなく、守備のほうもありますし、家族手当
> とか他の項目もあることでしょうから。
まさにそれこそが、得塁数の劣ってる点だよ。
守備面での貢献、投手能力での貢献、勝利への貢献、興行的貢献等の
実績を一切排除しておきながら、『１位から最下位まで同一基準で全選手を
ランキングづけできる』などと謳ってるところがおかしい。
「野球の選手の実績を評価する評価基準」と言いながら明らかに投手不利な
ルールを定めている点が致命的に不合理。
「どれだけの塁を稼いだか」以外のことは一切評価できない得塁数よりも
プロ野球選手としての総合的実績を測れる生涯獲得年俸の方が優秀。
必死で「生涯獲得年俸ランキング」という話題を「各球団の年俸査定」に
摩り替えようとしてるけど。選手がゴネようが納得できなかろうが
「最終的に支払われた年俸」という数値は動かし難い事実として出てくる。
異論の余地はない。経過主義・能力主義でなく、実績主義・結果主義の
評価基準であるという点は得塁数と同じ。
「野球選手の、進塁への貢献実績（のみ）を評価する評価基準」としてなら
勿論得塁数の方が優れてると思うよ。
「野球選手の、本塁打を打った実績」を評価する基準としては「本塁打数」が
最強であり、「野球選手の、相手打者から三振を奪った実績」を評価する
基準として「奪三振数」こそが最強であるのと一緒。
> はい。年俸は攻撃者としてだけでなく、守備のほうもありますし、家族手当
> とか他の項目もあることでしょうから。
まさにそれこそが、得塁数の劣ってる点だよ。
守備面での貢献、投手能力での貢献、勝利への貢献、興行的貢献等の
実績を一切排除しておきながら、『１位から最下位まで同一基準で全選手を
ランキングづけできる』などと謳ってるところがおかしい。
「野球の選手の実績を評価する評価基準」と言いながら明らかに投手不利な
ルールを定めている点が致命的に不合理。
「どれだけの塁を稼いだか」以外のことは一切評価できない得塁数よりも
プロ野球選手としての総合的実績を測れる生涯獲得年俸の方が優秀。
必死で「生涯獲得年俸ランキング」という話題を「各球団の年俸査定」に
摩り替えようとしてるけど。選手がゴネようが納得できなかろうが
「最終的に支払われた年俸」という数値は動かし難い事実として出てくる。
異論の余地はない。経過主義・能力主義でなく、実績主義・結果主義の
評価基準であるという点は得塁数と同じ。
「野球選手の、進塁への貢献実績（のみ）を評価する評価基準」としてなら
勿論得塁数の方が優れてると思うよ。
「野球選手の、本塁打を打った実績」を評価する基準としては「本塁打数」が
最強であり、「野球選手の、相手打者から三振を奪った実績」を評価する
基準として「奪三振数」こそが最強であるのと一緒。
というか守備実績をまるでスルーしてるわ＞俺・・・。
打撃実績がこのような場合同じになるのがまず不思議に思ったので、
守備はまた別の機会に譲る。
打撃実績がこのような場合同じになるのがまず不思議に思ったので、
守備はまた別の機会に譲る。
765 ：代打名無し：04/05/20 20:00 ID:awGnLrLQ
>>761
ホウボウの論理で徹底的に欠落してるのが、打者として塁を獲得することの価値と、走者として塁を獲得することの価値を同じとしていることに対する検証が皆無な点だろうね。
打席での凡退に対する考察も皆無。
ホウボウの論理で徹底的に欠落してるのが、打者として塁を獲得することの価値と、走者として塁を獲得することの価値を同じとしていることに対する検証が皆無な点だろうね。
打席での凡退に対する考察も皆無。
>.758
別に排除しなくても良いかと。
ホームランが好きな奴はホームランで繋げるのが凄いと思うなら得点圏打率とかで判断すればいいと思う。
どの選手が凄いかとかは個々の感じ方次第だし。俺は一考慮の材料でしかないこの評価法が絶対で
他の数値を批判してるホウボウ氏が気に入らんだけだから。
この評価だと試合を左右するほどの犠打も犠飛もただの打たない人って事でしょ？
俺はノーアウトで谷繁に打たれて分かってても川相に送られて立浪にサヨナラ打たれた球団のファンだが
あんな偉大な職人が評価されないのはどう考えてもおかしいし。
別に排除しなくても良いかと。
ホームランが好きな奴はホームランで繋げるのが凄いと思うなら得点圏打率とかで判断すればいいと思う。
どの選手が凄いかとかは個々の感じ方次第だし。俺は一考慮の材料でしかないこの評価法が絶対で
他の数値を批判してるホウボウ氏が気に入らんだけだから。
この評価だと試合を左右するほどの犠打も犠飛もただの打たない人って事でしょ？
俺はノーアウトで谷繁に打たれて分かってても川相に送られて立浪にサヨナラ打たれた球団のファンだが
あんな偉大な職人が評価されないのはどう考えてもおかしいし。
767 ：代打名無し：04/05/20 20:36 ID:awGnLrLQ
＞野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが価値あるのです。
最も塁を得た者を最も価値があるとする根拠がたったこれだけだからな。バカ丸出し。
こいつには首位打者がなぜここまで高く評価されるか死ぬまでわからんだろうな。
最も塁を得た者を最も価値があるとする根拠がたったこれだけだからな。バカ丸出し。
こいつには首位打者がなぜここまで高く評価されるか死ぬまでわからんだろうな。
＞ホウボウさん
今年140試合（560打席）に出場して700得塁の選手
オリンピックの代表に選ばれて120試合（480打席）にしか出場していないのに699得塁の選手
攻撃者として優秀なのはどちらですか？
守備面を無視した場合、ＭＶＰにふさわしいのはどちらですか？
監督の立場で考えて二人がＦＡした場合、欲しい選手はどちらですか？
（年俸、人気、年齢、過去の実績などは両者とも同じとする）
今年140試合（560打席）に出場して700得塁の選手
オリンピックの代表に選ばれて120試合（480打席）にしか出場していないのに699得塁の選手
攻撃者として優秀なのはどちらですか？
守備面を無視した場合、ＭＶＰにふさわしいのはどちらですか？
監督の立場で考えて二人がＦＡした場合、欲しい選手はどちらですか？
（年俸、人気、年齢、過去の実績などは両者とも同じとする）
769 ：ぽうぽう：04/05/20 21:00 ID:oTjCEQsI
>>767
ホウボウ理論を他の球技に適用するとこうなる
バレーボールはＶＯＬＬＥＹＢＡＬＬ（ボレー球）です。より多くvolley（ボレー）したものが価値あるのです。→得ボレ数
サッカーはＦＯＯＴＢＡＬＬ（足球）です。より多くfoot（足）にボールを触れたものが価値あるのです。→得足数
ソフトボールはＳＯＦＴＢＡＬＬ（柔球）です。よりsoft（柔）にボールを扱ったものが価値あるのです。→得柔数
・・・もうわけわからん。
ホウボウ理論を他の球技に適用するとこうなる
バレーボールはＶＯＬＬＥＹＢＡＬＬ（ボレー球）です。より多くvolley（ボレー）したものが価値あるのです。→得ボレ数
サッカーはＦＯＯＴＢＡＬＬ（足球）です。より多くfoot（足）にボールを触れたものが価値あるのです。→得足数
ソフトボールはＳＯＦＴＢＡＬＬ（柔球）です。よりsoft（柔）にボールを扱ったものが価値あるのです。→得柔数
・・・もうわけわからん。
770 ：代打名無し：04/05/20 21:08 ID:f1vmqiMG
>>767
打率一番を評価しすぎること自体が間違いなんだよ。
多くの人が信じていることが正しいなら、キリスト教は正しいのか？
打率の酷さは、自分だって気付いてるだろ？
出塁率と長打率のほうが遥かに正しく選手を評価するってことはわかってるだろ？
打率なんて、得塁数と同類だよ。
とりあえず、数字を足していくスタッツは使えないのは正しいから、、まだ打率のほうがいいかな？？
打率一番を評価しすぎること自体が間違いなんだよ。
多くの人が信じていることが正しいなら、キリスト教は正しいのか？
打率の酷さは、自分だって気付いてるだろ？
出塁率と長打率のほうが遥かに正しく選手を評価するってことはわかってるだろ？
打率なんて、得塁数と同類だよ。
とりあえず、数字を足していくスタッツは使えないのは正しいから、、まだ打率のほうがいいかな？？
>>761
ワタクシが申したのは、実はそういうことではありません。
ワタクシのいう第一段階は、例えば「塁を獲得・・・・・実績の総和」とか、
「ヒットを打つ能力」だとかいった、抽象的な「価値」の選択であり、
第二段階は、その選択された「価値」に沿って選手を評価するためにどのような
モノサシ・計算方法を用いるか、というテクニカルな指標設計の問題です。
単純な例を示せば、「ヒットを打つ能力」を「価値」として選択した（第一段階）場合、
それを測定するために、「安打数を打数で除する」ことによって算出される「打率」
という指標が、合理的な指標として措定される（第二段階）。この「打率」という
指標が持つ意味は、それによって示される「価値」の意味の軽重と、その「価値」
をいかに適切に表現できるかという技術的な合理性と、二つの相異なる位相で
吟味されることになるわけです。
ワタクシが申したのは、実はそういうことではありません。
ワタクシのいう第一段階は、例えば「塁を獲得・・・・・実績の総和」とか、
「ヒットを打つ能力」だとかいった、抽象的な「価値」の選択であり、
第二段階は、その選択された「価値」に沿って選手を評価するためにどのような
モノサシ・計算方法を用いるか、というテクニカルな指標設計の問題です。
単純な例を示せば、「ヒットを打つ能力」を「価値」として選択した（第一段階）場合、
それを測定するために、「安打数を打数で除する」ことによって算出される「打率」
という指標が、合理的な指標として措定される（第二段階）。この「打率」という
指標が持つ意味は、それによって示される「価値」の意味の軽重と、その「価値」
をいかに適切に表現できるかという技術的な合理性と、二つの相異なる位相で
吟味されることになるわけです。
私見によれば、「得塁数」は、「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」
を「価値」として選択した場合、その指標としてきわめて合理的に構成されて
いる、と考えます。犠飛の扱いなど、微細な部分にわたれば提案者と見解を
異にする部分もありますが、それは大した問題ではありません。つまり、ワタクシ
のいう「第二段階」に限っていえば、極めて強い説得力を持っています。
問題は、第一段階の「価値」として「塁を獲得するためにお役に立った実績の
総和」を設定することが適切かどうか、です。この点は主観の介入を容易に
まぬがれませんが、しかし無限定に主観に依存するわけではない。「野球」
そのものはワタクシたちそれぞれの「主観」の間にあり、共有されている、
そしてそれは「公認野球規則」という表現形式を与えられております。
第一段階の「価値」に、もしも序列をつけることができるとすれば、それは
「野球」という競技が何を目的としているか、ということによって規律されうる、
とワタクシは考えております。
というわけで>>758のレスへと至るわけです。
> 野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが
> 価値あるのです
という提案者の立言は、少なくとも当然に成り立つものではないのですよ
を「価値」として選択した場合、その指標としてきわめて合理的に構成されて
いる、と考えます。犠飛の扱いなど、微細な部分にわたれば提案者と見解を
異にする部分もありますが、それは大した問題ではありません。つまり、ワタクシ
のいう「第二段階」に限っていえば、極めて強い説得力を持っています。
問題は、第一段階の「価値」として「塁を獲得するためにお役に立った実績の
総和」を設定することが適切かどうか、です。この点は主観の介入を容易に
まぬがれませんが、しかし無限定に主観に依存するわけではない。「野球」
そのものはワタクシたちそれぞれの「主観」の間にあり、共有されている、
そしてそれは「公認野球規則」という表現形式を与えられております。
第一段階の「価値」に、もしも序列をつけることができるとすれば、それは
「野球」という競技が何を目的としているか、ということによって規律されうる、
とワタクシは考えております。
というわけで>>758のレスへと至るわけです。
> 野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが
> 価値あるのです
という提案者の立言は、少なくとも当然に成り立つものではないのですよ
>>770
> 打率の酷さは、自分だって気付いてるだろ？
> 出塁率と長打率のほうが遥かに正しく選手を評価するってことはわかってるだろ？
選手の何を「正しく評価する」のか、という点をもう少し整理されると、
説得力が増すかと存じます
> 打率の酷さは、自分だって気付いてるだろ？
> 出塁率と長打率のほうが遥かに正しく選手を評価するってことはわかってるだろ？
選手の何を「正しく評価する」のか、という点をもう少し整理されると、
説得力が増すかと存じます
>>775
基本的な考え方に関して、同意致します。
基本的な考え方に関して、同意致します。
つまり、「得点に結びつく能力を示す指標」として、打率よりも長打率・出塁率が
すぐれている、という主張ですね。おっしゃる通りと思います。
すぐれている、という主張ですね。おっしゃる通りと思います。
778 ：代打名無し：04/05/20 21:49 ID:awGnLrLQ
>>770
首位打者を評価する人が多いのは、「キリスト教が正しい」みたいに「多くの人が正しいと信じている」からか？
お前も既存の価値観を否定すれば賢く見られると思ってるホウボウ並の低脳だな。
塁を３つ得ても塁を１つも得なくてもアウトが３つ重なったら０点。アウトはそれまでに積み上げた塁を無意味にしてしまう。
攻撃者にとって、「塁を得る」事と同じくらい「アウトにならない」事は重要で価値があるはず。
塁球だから多くの塁を得た者が（ｒｙとか言ってるホウボウには、アウトにならない（なりにくい）攻撃者がどれだけ価値があるか
絶対理解できねーわな。そしてお前も。
首位打者より出塁率を評価すべきかはまた別の問題。
首位打者を評価する人が多いのは、「キリスト教が正しい」みたいに「多くの人が正しいと信じている」からか？
お前も既存の価値観を否定すれば賢く見られると思ってるホウボウ並の低脳だな。
塁を３つ得ても塁を１つも得なくてもアウトが３つ重なったら０点。アウトはそれまでに積み上げた塁を無意味にしてしまう。
攻撃者にとって、「塁を得る」事と同じくらい「アウトにならない」事は重要で価値があるはず。
塁球だから多くの塁を得た者が（ｒｙとか言ってるホウボウには、アウトにならない（なりにくい）攻撃者がどれだけ価値があるか
絶対理解できねーわな。そしてお前も。
首位打者より出塁率を評価すべきかはまた別の問題。
779 ： 元甲子園の売り子：04/05/20 21:55 ID:tPLHDsdp
ここ数日、毎日見てきて
疲れた～解かり難いんだよ～
ま～得塁数の、ここでの計算法はわかった
でさ～結果を出せよ～
皆への簡単な返事よ
明日からの巨人ＶＳ阪神 三連戦で
一番得塁数の高い選手を、
さっと簡単に計算して見せてくれよ
試合が終って１時間後には計算できてるでしょ～
あとさ～ここで、皆、ホウボウの
くだらない得塁数の勉強？に、つきあうのも
そろそろ、終りにしないか～
この世間知らずの おっさんを調子ずかせるだけ
無駄！！！
他人の意見を取り入れようとしない
基本姿勢は
「コギト エルゴ スム」
じゃん
馬鹿と、しかおもえない
明日から三日、ここに誰も何も書きこまなかったら
おっさんが一人寂しいだけで終り
皆で、無視しませんか！？
疲れた～解かり難いんだよ～
ま～得塁数の、ここでの計算法はわかった
でさ～結果を出せよ～
皆への簡単な返事よ
明日からの巨人ＶＳ阪神 三連戦で
一番得塁数の高い選手を、
さっと簡単に計算して見せてくれよ
試合が終って１時間後には計算できてるでしょ～
あとさ～ここで、皆、ホウボウの
くだらない得塁数の勉強？に、つきあうのも
そろそろ、終りにしないか～
この世間知らずの おっさんを調子ずかせるだけ
無駄！！！
他人の意見を取り入れようとしない
基本姿勢は
「コギト エルゴ スム」
じゃん
馬鹿と、しかおもえない
明日から三日、ここに誰も何も書きこまなかったら
おっさんが一人寂しいだけで終り
皆で、無視しませんか！？
780 ：代打名無し：04/05/20 22:08 ID:VbFp4ab/
>>778
じゃあ今脚光を浴びているアスレチックスのGMはホウボウ並みの低能ってことだね。
じゃあ今脚光を浴びているアスレチックスのGMはホウボウ並みの低能ってことだね。
781 ：778：04/05/20 22:09 ID:awGnLrLQ
782 ：代打名無し：04/05/20 22:15 ID:awGnLrLQ
>>780
アスレチックスのＧＭがいつ首位打者の過大評価が間違いだと言ったんだ？
アスレチックスのＧＭがいつ首位打者の過大評価が間違いだと言ったんだ？
783 ：代打名無し：04/05/20 22:23 ID:VbFp4ab/
784 ：代打名無し：04/05/20 22:49 ID:awGnLrLQ
俺も>>778はちょっと煽りすぎた。
785 ：７６１＠今日はプロ野球全休でヒマ：04/05/20 23:18 ID:XLZU0spV
>>775
ここんとこ頭がゴチャゴチャして見失っていたものを思い出させてくれたような思いが。
野球は２７アウト取られるまでに相手から１点でも多く取れば勝ちなんですよね。
だったら打者を評価するのに必要なのは出塁・盗塁で得点の可能性をより向上せしめ、
もしくは適時打やスクイズ・犠牲フライやHRで実際に得点を上げた選手がリスペクト
されるべきなのだと。
で、得塁数に立ち返って、「出来ること」と「出来ないこと」、そして「提唱者がさせたいこと」を
分割して考えてみる
○出来ること
・打席に立った全ての人の実績を一個の数値（例：王貞治は累積得塁数１００万６４７８ポイント）にできる
○出来ないこと
・打率、打点、得点圏打率、長打率・・・などなどの既存の数値との評価基準としてのスペック比較
○させたいこと
・世界最強の評価基準として野球文化を享受する全ての人に認知される
つまり「一つの数値に集約すること」→「世界最強の評価基準」
というところに思考の飛躍があり、そこに提唱者自身が気づいていない（もしくはあえて無視している）
ことが最強最大最悪のボタンの掛け違いだと思います。
「１個の数値に集約させよう」という試み自体は野球に対するアプローチの一つであり、
好きか嫌いかは主観の問題です。
そして出来ないことは出来ないこととスッパリ切って、出来ることの精度を向上させることが
させたいことへの近道だと思いますが、提唱者はこの辺に気がつかないようで・・・。
幸いにも「出来ること」に可能性を感じている人が何人かいる内に、提唱者が路線変更するか
より指標としての合理性を検証しないと「忘れた頃に蘇り、叩かれ沈む」を繰り返すだけかと。
>779
簡単だというなら自分で得塁数を計算してみてはいかがでしょう？叩くにしても讃えるにしても
より得塁数の本質を理解できるかと。
ここんとこ頭がゴチャゴチャして見失っていたものを思い出させてくれたような思いが。
野球は２７アウト取られるまでに相手から１点でも多く取れば勝ちなんですよね。
だったら打者を評価するのに必要なのは出塁・盗塁で得点の可能性をより向上せしめ、
もしくは適時打やスクイズ・犠牲フライやHRで実際に得点を上げた選手がリスペクト
されるべきなのだと。
で、得塁数に立ち返って、「出来ること」と「出来ないこと」、そして「提唱者がさせたいこと」を
分割して考えてみる
○出来ること
・打席に立った全ての人の実績を一個の数値（例：王貞治は累積得塁数１００万６４７８ポイント）にできる
○出来ないこと
・打率、打点、得点圏打率、長打率・・・などなどの既存の数値との評価基準としてのスペック比較
○させたいこと
・世界最強の評価基準として野球文化を享受する全ての人に認知される
つまり「一つの数値に集約すること」→「世界最強の評価基準」
というところに思考の飛躍があり、そこに提唱者自身が気づいていない（もしくはあえて無視している）
ことが最強最大最悪のボタンの掛け違いだと思います。
「１個の数値に集約させよう」という試み自体は野球に対するアプローチの一つであり、
好きか嫌いかは主観の問題です。
そして出来ないことは出来ないこととスッパリ切って、出来ることの精度を向上させることが
させたいことへの近道だと思いますが、提唱者はこの辺に気がつかないようで・・・。
幸いにも「出来ること」に可能性を感じている人が何人かいる内に、提唱者が路線変更するか
より指標としての合理性を検証しないと「忘れた頃に蘇り、叩かれ沈む」を繰り返すだけかと。
>779
簡単だというなら自分で得塁数を計算してみてはいかがでしょう？叩くにしても讃えるにしても
より得塁数の本質を理解できるかと。
786 ：代打名無し：04/05/20 23:18 ID:eRU8+BVb
打順がかなり影響するね。これ。
自分の前二人の出塁率が良いのと悪いのでは
仮に同じ打撃内容でも数字が変わってくるね。
その点は打点に似てるな。
本塁への得塁は２倍にカウントしてほしいなぁ。個人的に。
野球は点取ってナンボだし。
自分の前二人の出塁率が良いのと悪いのでは
仮に同じ打撃内容でも数字が変わってくるね。
その点は打点に似てるな。
本塁への得塁は２倍にカウントしてほしいなぁ。個人的に。
野球は点取ってナンボだし。
>>786
得塁数はそのそもそもの発想からして、「得点をあげること」に価値をおいて
おりませんので、迂闊にそのようないじり方をすると、「何を示す指標か」という
根本のところが揺らいでしまいます。いやお気持ちはよくわかるのですが。
もしもその方向でいじるのであれば、「最終的に得点に至った得塁のみを集計
する」というのは一方法かもしれません。１得点ごとに４の得塁が、何らかの形
で生じているわけで、その分のみを「お役に立った」選手に配分するのです。
これを「得点を獲得するのにお役に立った実績の総和」を示す指標として用いる
というのはいかがでしょう。途中に内野ゴロ封殺などで走者の入れ替わりが
あった場合の処理など、やや技術的な手当てが必要かもしれませんが、
基本的にはホウボウ氏の「得塁数」計算方法が準用できそうです。
↑ま、ひとつの戯言として読み流してください
得塁数はそのそもそもの発想からして、「得点をあげること」に価値をおいて
おりませんので、迂闊にそのようないじり方をすると、「何を示す指標か」という
根本のところが揺らいでしまいます。いやお気持ちはよくわかるのですが。
もしもその方向でいじるのであれば、「最終的に得点に至った得塁のみを集計
する」というのは一方法かもしれません。１得点ごとに４の得塁が、何らかの形
で生じているわけで、その分のみを「お役に立った」選手に配分するのです。
これを「得点を獲得するのにお役に立った実績の総和」を示す指標として用いる
というのはいかがでしょう。途中に内野ゴロ封殺などで走者の入れ替わりが
あった場合の処理など、やや技術的な手当てが必要かもしれませんが、
基本的にはホウボウ氏の「得塁数」計算方法が準用できそうです。
↑ま、ひとつの戯言として読み流してください
丁寧にレスして下さり、ありがとうございます＞ホウボウ氏
とりあえず、>>717-719 >>733 >>735の要点は以下の通りでよろしいですか？
１、得塁数はあくまで「実績上の最高打者」を選出するための指標であり、
それが「最高の能力を持った打者」と同義であるかどうかは問題にしない。
２、同点時は走得塁数の少ない方を優先。理由は運に左右される要素が大きいから。
ただし、これはまだ暫定的措置なので、他に良案があればそちらに譲っても良い。
３、唯一無比の合理的基準は、現在は存在しなくても、いずれ発見されるかもしれない。
得塁数がそれを満たしていなくても、他の基準によって達成される可能性もある。
４、得塁数は現存する他の指標の難点を全て解消しているので、
現時点において「実績上の最高の打者を算出する基準」としては最強である。
５、得塁数の評価基準がいかに優れていても、今の日本では受け入れられない。
それはこれまでの日本球界の専門家の権威を失墜させることになるから。
６、現在の権威者に認められることよりも、
彼等に理解されないほどに独創的な指標を作り上げることの方が価値がある。
まず１に関してですが、>>722氏や>730氏と同様、私も得塁数というものを、
「それぞれの選手の実績を比較することで、最高の能力を持つ攻撃者を算出する」
という趣旨で創設された概念だと思っていました。
あくまでも「実績」そのものを検証することが目的で、
「能力」の優越を語ることが目的ではない、と明言して頂いたことが、
私としては今回のレスにおける最大の収穫であったと思います。
その上で、他の方々が指摘しているように「マイナス面での実績を無視している」、
あるいは「試合状況における貢献度の差が考慮されていない」という問題はありますが、
それについてはまた後で４へのレスとして書かせてもらいます。
とりあえず、>>717-719 >>733 >>735の要点は以下の通りでよろしいですか？
１、得塁数はあくまで「実績上の最高打者」を選出するための指標であり、
それが「最高の能力を持った打者」と同義であるかどうかは問題にしない。
２、同点時は走得塁数の少ない方を優先。理由は運に左右される要素が大きいから。
ただし、これはまだ暫定的措置なので、他に良案があればそちらに譲っても良い。
３、唯一無比の合理的基準は、現在は存在しなくても、いずれ発見されるかもしれない。
得塁数がそれを満たしていなくても、他の基準によって達成される可能性もある。
４、得塁数は現存する他の指標の難点を全て解消しているので、
現時点において「実績上の最高の打者を算出する基準」としては最強である。
５、得塁数の評価基準がいかに優れていても、今の日本では受け入れられない。
それはこれまでの日本球界の専門家の権威を失墜させることになるから。
６、現在の権威者に認められることよりも、
彼等に理解されないほどに独創的な指標を作り上げることの方が価値がある。
まず１に関してですが、>>722氏や>730氏と同様、私も得塁数というものを、
「それぞれの選手の実績を比較することで、最高の能力を持つ攻撃者を算出する」
という趣旨で創設された概念だと思っていました。
あくまでも「実績」そのものを検証することが目的で、
「能力」の優越を語ることが目的ではない、と明言して頂いたことが、
私としては今回のレスにおける最大の収穫であったと思います。
その上で、他の方々が指摘しているように「マイナス面での実績を無視している」、
あるいは「試合状況における貢献度の差が考慮されていない」という問題はありますが、
それについてはまた後で４へのレスとして書かせてもらいます。
次に２に関してですが、一つの方法論として了解致しました。
これについてはまた別途、議論する余地はあるでしょうが、今回は割愛します。
ただ、出来れば「それでも同点だった場合」も考慮に入れた上で、
「全評価基準の優先度の順位化」も、今後の活動の一つとして考慮すべきかと思います。
それは「実績上の攻撃者としての順位決定」を補完することにもなるでしょうから。
３については、これはまさに哲学的な領域の話に入ってしまいますね。
確かに現時点で存在しないからと言って、未来永劫存在しないとは言えないでしょう。
ただ、私は、そういった統一的基準は成立しえないと考えておいた方が、
「永遠に最強論争を続けることが出来る」という意味で、楽しいと思うんですけどね。
まぁ結局、「唯一の解答の算出法」を発見することに価値を見いだすかどうかは、
純粋に個人の価値観の問題なので、いかんとも仕様がないのですが。
これについてはまた別途、議論する余地はあるでしょうが、今回は割愛します。
ただ、出来れば「それでも同点だった場合」も考慮に入れた上で、
「全評価基準の優先度の順位化」も、今後の活動の一つとして考慮すべきかと思います。
それは「実績上の攻撃者としての順位決定」を補完することにもなるでしょうから。
３については、これはまさに哲学的な領域の話に入ってしまいますね。
確かに現時点で存在しないからと言って、未来永劫存在しないとは言えないでしょう。
ただ、私は、そういった統一的基準は成立しえないと考えておいた方が、
「永遠に最強論争を続けることが出来る」という意味で、楽しいと思うんですけどね。
まぁ結局、「唯一の解答の算出法」を発見することに価値を見いだすかどうかは、
純粋に個人の価値観の問題なので、いかんとも仕様がないのですが。
で、４についてですが、確かに得塁数が他の指標の欠点を補っている点はありますが、
同時に、多くの方々が指摘してきた通り、
得塁数が持っている欠点を他の指標ならば補える、という面もあります。
おそらくホウボウ氏としては、「マイナスの実績」や「得点に絡むか否か」は、
「他の欠点に比べて些細なこと」とお考えなのでしょう。
正直、これについてはいつまで議論しても決着はつかないと思いますし、
最後はどうしても、その人の主観、野球観によって左右されるものだと思います。
ただ、これも既に多くの方々が繰り返して指摘してきたことなのですが、
他の多くの指標は、「最強打者」を決めるためのものではなく、
「最も多く打点を稼いだ打者」「最もヒットを打てる確率が高い打者」
を算出するための指標ですので、その目的以外の点を「不合理」と指摘するのは、
それらへの批判としてはやはり筋が通っていないと思います。
ただ、これに関しては私も、元来は「実績」を評価する筈の得塁数に関して、
「能力」という本来の目的以外の点を指摘してしまっていたので、
あまり人のことは言えません。
いずれにせよ、やはり指標そのものを評価する際においては、
「その指標は何を計算するためのものか」ということを確認することが重要である、
ということは分かって頂けると思います。
同時に、多くの方々が指摘してきた通り、
得塁数が持っている欠点を他の指標ならば補える、という面もあります。
おそらくホウボウ氏としては、「マイナスの実績」や「得点に絡むか否か」は、
「他の欠点に比べて些細なこと」とお考えなのでしょう。
正直、これについてはいつまで議論しても決着はつかないと思いますし、
最後はどうしても、その人の主観、野球観によって左右されるものだと思います。
ただ、これも既に多くの方々が繰り返して指摘してきたことなのですが、
他の多くの指標は、「最強打者」を決めるためのものではなく、
「最も多く打点を稼いだ打者」「最もヒットを打てる確率が高い打者」
を算出するための指標ですので、その目的以外の点を「不合理」と指摘するのは、
それらへの批判としてはやはり筋が通っていないと思います。
ただ、これに関しては私も、元来は「実績」を評価する筈の得塁数に関して、
「能力」という本来の目的以外の点を指摘してしまっていたので、
あまり人のことは言えません。
いずれにせよ、やはり指標そのものを評価する際においては、
「その指標は何を計算するためのものか」ということを確認することが重要である、
ということは分かって頂けると思います。
５に関しては、確かにマスメディアでいきなり取り上げられるのは難しいと思います。
ただ、現代は一個人がネットを通じて情報を世界に発信出来る時代ですので、
本当に優れたものを主張し続ければ、いずれそれが世論を動かす可能性もあります。
というか、ホウボウ氏はそういう意図でホームページを作成して、
ネットで得塁数の普及を訴え続けてきたのではないのでしょうか？
確かに、それでも良いものが必ず支持されるという訳ではないのですが、
だからと言って制作者が声高に最強説を唱え続けることが、
その普及に繋がるとは思えませんし、現にここでも反発を招いているだけです。
別にへりくだる必要はないですが、
無理に尊大なパフォーマンスで注目を集めようとする必要もないかと思います。
ただ、その後の６で述べているように、
人々に理解してもらうことよりも独創性を追求することの方が重要だとお考えなら、
それはそれで良いでしょう。私も別にその価値観を咎めるつもりはありません。
私が言いたかったのは「低姿勢になれ」ということではなく、
「目標を二段階に分けて、まず第一目標を達成することに重点を置いてみては？」
ということだったのですが（貴方にとっては同じことに聞こえるかもしれませんが）、
そもそも普及させることがそれほど重要な目標ではないのだとしたら、
この私の指摘も「本来の目的とは関係のない部分への批判」に過ぎませんね。
失礼致しました。
ただ、現代は一個人がネットを通じて情報を世界に発信出来る時代ですので、
本当に優れたものを主張し続ければ、いずれそれが世論を動かす可能性もあります。
というか、ホウボウ氏はそういう意図でホームページを作成して、
ネットで得塁数の普及を訴え続けてきたのではないのでしょうか？
確かに、それでも良いものが必ず支持されるという訳ではないのですが、
だからと言って制作者が声高に最強説を唱え続けることが、
その普及に繋がるとは思えませんし、現にここでも反発を招いているだけです。
別にへりくだる必要はないですが、
無理に尊大なパフォーマンスで注目を集めようとする必要もないかと思います。
ただ、その後の６で述べているように、
人々に理解してもらうことよりも独創性を追求することの方が重要だとお考えなら、
それはそれで良いでしょう。私も別にその価値観を咎めるつもりはありません。
私が言いたかったのは「低姿勢になれ」ということではなく、
「目標を二段階に分けて、まず第一目標を達成することに重点を置いてみては？」
ということだったのですが（貴方にとっては同じことに聞こえるかもしれませんが）、
そもそも普及させることがそれほど重要な目標ではないのだとしたら、
この私の指摘も「本来の目的とは関係のない部分への批判」に過ぎませんね。
失礼致しました。
とりあえず、ホウボウ氏が定義する「最高の攻撃者」とは、
「本来のその選手の能力／実力には関係なく、
また、チーム状況、打順、得点or勝利への貢献度などにも関係なく、
打席および塁上で最も多くのプラス実績を残した打者」
であり、それを算出するための得塁数であるということは理解致しました。
これが「最高の攻撃者」の定義として正しいかどうかについては、
あとはもう各個人の野球観の問題となってしまうので、説得とか論破とか、
そういうことを考えても無意味でしょう。
というか、どうも私は根本的に勘違いをしていたようなのですが、
あくまでホウボウ氏は、上記の定義に基づく「最高の打者」を決定したいだけで、
「能力上での最高の打者」が他に存在しうることを認めているんですよね。
（今回のレスが来るまで、私はそのことに気付けませんでした）
ですから「異なる価値観／観点の数だけ『最高の打者』も存在する」ということも、
おそらく御理解頂けているのだと思います。
ただ、どうしてもこれまでの論調から、ホウボウ氏の主張は
「どのような価値観／観点から見ても間違いなく最高得塁数の選手が最高の攻撃者」
という意図であると誤解されやすいのだと思います。
今回のレスで「能力上での最高の打者は別に存在しうる」と明言して頂いた訳ですから、
これを機会に、ホウボウ氏の主張する「最高の攻撃者」について、
御自身でもう少し詳しく定義して頂ければ、こうした誤解も減るのではないかと。
もっとも、最後の６で語っていたように
「理解してもらうことは重要ではない」とお考えなのであれば、
これも無意味な意見なのかもしれませんが。
「本来のその選手の能力／実力には関係なく、
また、チーム状況、打順、得点or勝利への貢献度などにも関係なく、
打席および塁上で最も多くのプラス実績を残した打者」
であり、それを算出するための得塁数であるということは理解致しました。
これが「最高の攻撃者」の定義として正しいかどうかについては、
あとはもう各個人の野球観の問題となってしまうので、説得とか論破とか、
そういうことを考えても無意味でしょう。
というか、どうも私は根本的に勘違いをしていたようなのですが、
あくまでホウボウ氏は、上記の定義に基づく「最高の打者」を決定したいだけで、
「能力上での最高の打者」が他に存在しうることを認めているんですよね。
（今回のレスが来るまで、私はそのことに気付けませんでした）
ですから「異なる価値観／観点の数だけ『最高の打者』も存在する」ということも、
おそらく御理解頂けているのだと思います。
ただ、どうしてもこれまでの論調から、ホウボウ氏の主張は
「どのような価値観／観点から見ても間違いなく最高得塁数の選手が最高の攻撃者」
という意図であると誤解されやすいのだと思います。
今回のレスで「能力上での最高の打者は別に存在しうる」と明言して頂いた訳ですから、
これを機会に、ホウボウ氏の主張する「最高の攻撃者」について、
御自身でもう少し詳しく定義して頂ければ、こうした誤解も減るのではないかと。
もっとも、最後の６で語っていたように
「理解してもらうことは重要ではない」とお考えなのであれば、
これも無意味な意見なのかもしれませんが。
勝負強くつなぐ打撃で得点圏での打率が良く、犠打犠飛による得点も評価される
打点こそ最強の評価基準じゃないかえ？
極端な話、ランナー居ないときは打たんでもランナーが居るときは打つって奴が最高の打者だろう。
ま、そんな奴ばかり九人居たんじゃ点は取れんけど。
打点こそ最強の評価基準じゃないかえ？
極端な話、ランナー居ないときは打たんでもランナーが居るときは打つって奴が最高の打者だろう。
ま、そんな奴ばかり九人居たんじゃ点は取れんけど。
794 ：代打名無し：04/05/21 00:53 ID:aYrRYvWi
ループは続くよ、どこまでも♪
そろそろ次スレのために議論のまとめを作り出した方がいいのでは、と思ったけど
621氏や724氏のレスをいくつか選んでコピペしておくだけで良さそうだ。
ところで、打順等の得塁数への影響を分析するため、昨年の阪神の主要メンバーで
全打席ホームランを打ったとした場合の得塁数を計算してみた。
数字は左から、打席数・得塁数・１打席あたりの得塁数・打順別先発試合数・途中出場試合数である。
今岡 526 2630 5.00 （115 --- 002 --- --- --- --- --- --- 03）
赤星 635 3393 5.34 （002 138 --- --- --- --- --- --- --- -- フルイニング出場）
金本 632 3531 5.59 （--- --- 138 002 --- --- --- --- --- -- フルイニング出場）
桧山 456 2558 5.61 （--- --- --- 059 036 010 --- --- --- 06）
濱中 201 1192 5.93 （--- --- --- 043 --- --- --- --- --- 12）
アリア518 2843 5.49 （007 --- --- 001 061 050 --- --- --- 05）
片岡 373 2070 5.54 （--- --- --- 011 032 040 005 --- --- 22）
矢野 484 2692 5.56 （--- --- --- --- 005 015 099 --- --- 07）
藤本 451 2498 5.54 （003 002 --- --- --- --- 001 118 --- 03）
なお、打席数は、単純計算すると１試合あたりの期待値は打順が１番下がるごとに1/9減る。
このことを考え合わせても、どうやら１番打者は著しく不利なようだ。
参考：
Tigers DATA Lab. ttp://www.asakura.pos.to/tigers/
プロ野球の地味なデータ ttp://www.ne.jp/asahi/kami/j/baseball/
621氏や724氏のレスをいくつか選んでコピペしておくだけで良さそうだ。
ところで、打順等の得塁数への影響を分析するため、昨年の阪神の主要メンバーで
全打席ホームランを打ったとした場合の得塁数を計算してみた。
数字は左から、打席数・得塁数・１打席あたりの得塁数・打順別先発試合数・途中出場試合数である。
今岡 526 2630 5.00 （115 --- 002 --- --- --- --- --- --- 03）
赤星 635 3393 5.34 （002 138 --- --- --- --- --- --- --- -- フルイニング出場）
金本 632 3531 5.59 （--- --- 138 002 --- --- --- --- --- -- フルイニング出場）
桧山 456 2558 5.61 （--- --- --- 059 036 010 --- --- --- 06）
濱中 201 1192 5.93 （--- --- --- 043 --- --- --- --- --- 12）
アリア518 2843 5.49 （007 --- --- 001 061 050 --- --- --- 05）
片岡 373 2070 5.54 （--- --- --- 011 032 040 005 --- --- 22）
矢野 484 2692 5.56 （--- --- --- --- 005 015 099 --- --- 07）
藤本 451 2498 5.54 （003 002 --- --- --- --- 001 118 --- 03）
なお、打席数は、単純計算すると１試合あたりの期待値は打順が１番下がるごとに1/9減る。
このことを考え合わせても、どうやら１番打者は著しく不利なようだ。
参考：
Tigers DATA Lab. ttp://www.asakura.pos.to/tigers/
プロ野球の地味なデータ ttp://www.ne.jp/asahi/kami/j/baseball/
>>794
別にループが悪いとは思わんがなぁ。次の段階にステップアップするヒントが
定期的に繰り返し出てくるだけなんだから。
>>795
提唱している当人があまり世間に理解されることは優先事項でないようにとれるので、
次を準備するよりいっそ、興味のある人は提唱者のサイトに移行するのも方法の一つかと。
計算結果を見るに、打席数の多い打者有利は予想通りですが、
去年アレだけ打った今岡の得塁数が相対的に低いのは意外でした。
別にループが悪いとは思わんがなぁ。次の段階にステップアップするヒントが
定期的に繰り返し出てくるだけなんだから。
>>795
提唱している当人があまり世間に理解されることは優先事項でないようにとれるので、
次を準備するよりいっそ、興味のある人は提唱者のサイトに移行するのも方法の一つかと。
計算結果を見るに、打席数の多い打者有利は予想通りですが、
去年アレだけ打った今岡の得塁数が相対的に低いのは意外でした。
797 ：代打名無し：04/05/21 04:12 ID:UQpWuVyK
おそらく既出だろうとは思うが一応聞いておく。
犠飛は、打者がアウトになった後で走者が進塁するので打者の功績ではない
とのことだが、もしも打者のフライアウトの時点でプレーが一旦中断し、ボールが
投手に返されてからプレー再開するというルールなら、確かにそのとおりだろう｡
しかし、実際には打者が打ってから三塁走者が生還するまでは、途中の中断が
一切ない一連のプレーである。
走者が危険を賭して進塁したのは、打者が外野まで（つまり内野から遠いところまで）
ボールを運んでくれて、そこから（インプレー中に）内野へボールを返すまでの
時間を稼いでくれたからだ。
となると、犠飛に打者の功績を認めるべきではないのか｡
いまの得塁数のルールだと、犠飛による進塁はディレード・スチールと同じように
扱われている（走者の足だけで稼いだ進塁）が、ディレード・スチールはボールが
内野にある間の進塁なので走者だけの功績でいいとしても、犠飛はそうではないはずだ。
打者0.5、走者0.5でいいんじゃないか（前のほうで書かれていたように、0.5という
数字に合理的な根拠がないことは問題だが）。
犠飛は、打者がアウトになった後で走者が進塁するので打者の功績ではない
とのことだが、もしも打者のフライアウトの時点でプレーが一旦中断し、ボールが
投手に返されてからプレー再開するというルールなら、確かにそのとおりだろう｡
しかし、実際には打者が打ってから三塁走者が生還するまでは、途中の中断が
一切ない一連のプレーである。
走者が危険を賭して進塁したのは、打者が外野まで（つまり内野から遠いところまで）
ボールを運んでくれて、そこから（インプレー中に）内野へボールを返すまでの
時間を稼いでくれたからだ。
となると、犠飛に打者の功績を認めるべきではないのか｡
いまの得塁数のルールだと、犠飛による進塁はディレード・スチールと同じように
扱われている（走者の足だけで稼いだ進塁）が、ディレード・スチールはボールが
内野にある間の進塁なので走者だけの功績でいいとしても、犠飛はそうではないはずだ。
打者0.5、走者0.5でいいんじゃないか（前のほうで書かれていたように、0.5という
数字に合理的な根拠がないことは問題だが）。
798 ：代打名無し：04/05/21 04:40 ID:f96VQTbY
「最強」とか「最高」とか言うから誤解を招いている。
これはホウボウ氏が言い始めたのか、別の人が言い始めたのか分かりません。
試しに「最多得塁選手」としてみてはいかがですか？
おそらく誰もグウの音も出なくなるのではないでしょうか。
得塁が最多なんだから最多得塁選手に決まってるだろ、という
当たり前のことを言いたいのに、なぜか徹底的に非難されるから、
ホウボウ氏が子供のようにムキになって反論してしまうのもムリは
ありません。
他の指標は選手の特定の能力（ホームランを打つ能力、盗塁をする能力）を
表し、試合に勝つための作戦を考える上で参考にしたりできる。
しかし得塁数は目的が全く異なっています。もしかしたら、選手の実績を
できる限り不透明な部分がないように評価しようと試みている、世界初の
指標、と言っていいかもしれません。
したがって、元々同列に並べようとすることがおかしいのであって、試しに
ホウボウ氏のHPで掲載している他の指標の不合理を削除し、最強、最高、
といった誤解を招く表現を修正し、ついでに誰々のホームページを破壊した、
というような記述を削除してみてはいかがですか？
これはホウボウ氏が言い始めたのか、別の人が言い始めたのか分かりません。
試しに「最多得塁選手」としてみてはいかがですか？
おそらく誰もグウの音も出なくなるのではないでしょうか。
得塁が最多なんだから最多得塁選手に決まってるだろ、という
当たり前のことを言いたいのに、なぜか徹底的に非難されるから、
ホウボウ氏が子供のようにムキになって反論してしまうのもムリは
ありません。
他の指標は選手の特定の能力（ホームランを打つ能力、盗塁をする能力）を
表し、試合に勝つための作戦を考える上で参考にしたりできる。
しかし得塁数は目的が全く異なっています。もしかしたら、選手の実績を
できる限り不透明な部分がないように評価しようと試みている、世界初の
指標、と言っていいかもしれません。
したがって、元々同列に並べようとすることがおかしいのであって、試しに
ホウボウ氏のHPで掲載している他の指標の不合理を削除し、最強、最高、
といった誤解を招く表現を修正し、ついでに誰々のホームページを破壊した、
というような記述を削除してみてはいかがですか？
>797 数字的根拠を与えてやろう。ありがたく聞け。
犠牲フライを打ったとする。そこで生還する確率が2割のフライ、5割のフライ、8割のフライがあるとする。
すると、それぞれ2割、5割、8割が打者の功績だ。残りが走者だ。
しかし、2割で走る選手はいないから、結局8割方帰ってくる。
すると、生還するケースのほとんどは打者の功績だ。だから、打者の功績でいいのだ。
わかったか・・・・。
あれっ？？
犠牲フライを打ったとする。そこで生還する確率が2割のフライ、5割のフライ、8割のフライがあるとする。
すると、それぞれ2割、5割、8割が打者の功績だ。残りが走者だ。
しかし、2割で走る選手はいないから、結局8割方帰ってくる。
すると、生還するケースのほとんどは打者の功績だ。だから、打者の功績でいいのだ。
わかったか・・・・。
あれっ？？
801 ：代打名無し：04/05/21 08:57 ID:f96VQTbY
>800
そうなんだよね。浅いフライで奇跡的にホームインするシーンが
しょっちゅうあるのならまだしも、タッチアップするのは楽に生還
できる場合がほとんどなんだよね。
と考えたら、タッチアップできるような大きな外野フライを打った
打者の功績にするのが自然だと思いますね。
走れそうもない場合はスタートを切らないことを指摘した>800
さんはエラい！！もし外野手の肩の強さの平均が今の数倍で、
犠飛で生還することがほとんど不可能な世界があったら、
ホウボウさんの考えも容易に受け入れられるでしょう。
要は現実に沿った評価になっているのか、ってことですね。
ところでホウボウさんとしては、犠飛で打者を評価していなくても、
打率が下がらないという恩恵を受けているから問題ない、という
お考えはありますか？
そうなんだよね。浅いフライで奇跡的にホームインするシーンが
しょっちゅうあるのならまだしも、タッチアップするのは楽に生還
できる場合がほとんどなんだよね。
と考えたら、タッチアップできるような大きな外野フライを打った
打者の功績にするのが自然だと思いますね。
走れそうもない場合はスタートを切らないことを指摘した>800
さんはエラい！！もし外野手の肩の強さの平均が今の数倍で、
犠飛で生還することがほとんど不可能な世界があったら、
ホウボウさんの考えも容易に受け入れられるでしょう。
要は現実に沿った評価になっているのか、ってことですね。
ところでホウボウさんとしては、犠飛で打者を評価していなくても、
打率が下がらないという恩恵を受けているから問題ない、という
お考えはありますか？
802 ：代打名無し：04/05/21 09:01 ID:f96VQTbY
なんか否定的な投稿ばかりしているので、ちょっと補足を。
得塁数の考え方の中で、責任や貢献を複数の選手に
分配する、という考え方はヒットだと思います。
打点でも得点でも失策でも犠飛でも、必ず誰か一人の
ものにしようとガチガチにルール付けするから、こういう
場合は納得いかない、と批判されやすくなってしまいます。
例えば本塁打でも、打者に1本とカウントするのではなく、
打者に0.5本、投手に-0.25本、捕手に-0.25本、合わせて1本、
とかにした方が正確かも。（あんまり深く考えてません。）
犠飛だったら打者、走者、投手、捕手、外野手で分け合うとか。
（あんまり広がらなそうな話題ですかね・・・）
得塁数の考え方の中で、責任や貢献を複数の選手に
分配する、という考え方はヒットだと思います。
打点でも得点でも失策でも犠飛でも、必ず誰か一人の
ものにしようとガチガチにルール付けするから、こういう
場合は納得いかない、と批判されやすくなってしまいます。
例えば本塁打でも、打者に1本とカウントするのではなく、
打者に0.5本、投手に-0.25本、捕手に-0.25本、合わせて1本、
とかにした方が正確かも。（あんまり深く考えてません。）
犠飛だったら打者、走者、投手、捕手、外野手で分け合うとか。
（あんまり広がらなそうな話題ですかね・・・）
>>802
ほんとうに浅い考えだな。
つっこむ余地がありすぎるんだが、釣りか？
批判されない納得できる配分なんてありえないし、例にあげている
打者に0.5本、投手に-0.25本として、均一に適用してどんな意味があるのか？
結局、HR30の打者とHR15の打者では前者が上であることに変わりがない。
2HR打って10HR打たれた投手とHR打てなくて8HR打たれた投手を比べたいのか？
ほんとうに浅い考えだな。
つっこむ余地がありすぎるんだが、釣りか？
批判されない納得できる配分なんてありえないし、例にあげている
打者に0.5本、投手に-0.25本として、均一に適用してどんな意味があるのか？
結局、HR30の打者とHR15の打者では前者が上であることに変わりがない。
2HR打って10HR打たれた投手とHR打てなくて8HR打たれた投手を比べたいのか？
804 ：代打名無し：04/05/21 09:31 ID:f96VQTbY
よせよー。責任を分配するって考え方は使えるかもって
思っただけで、例には意味ないって。
深く考えてないってわざわざ書いたし、広がらないように自分で
クローズしといたのに。
書くべきじゃなかったな。もうやめてね。
思っただけで、例には意味ないって。
深く考えてないってわざわざ書いたし、広がらないように自分で
クローズしといたのに。
書くべきじゃなかったな。もうやめてね。
805 ：代打名無し：04/05/21 09:39 ID:JuKNWhR4
>803はバカすぎ。高卒だなこりゃ。
>802をどう読んだらマジに突っ込んでほしい
コメントに見えるんだよ。
>802をどう読んだらマジに突っ込んでほしい
コメントに見えるんだよ。
806 ：代打名無し：04/05/21 09:40 ID:JuKNWhR4
あ、本人がもうクローズしてたのね。スマソ。
807 ：代打名無し：04/05/21 09:42 ID:2pj6PuZI
>803 アホ。お前の脳みそはカニ味噌か？
ホウボウ嫌いだからずっとROMってたけど、
こういう場の空気が読めない奴いると
もっと腹立つわ。
ホウボウ嫌いだからずっとROMってたけど、
こういう場の空気が読めない奴いると
もっと腹立つわ。
808 ：代打名無し：04/05/21 09:47 ID:c69VjsNr
>803があまりにバカだからフォローするが、
>802が言いたいのは、いいことしたらプラス、悪いことしたらマイナス、
ってのを、ホームラン以外のプレーも含めて全てポイント付けして、
最後にトータル出すってことだろうよ。
ホームランだけ集計するなどと考えるのはお前だけだ。
てゆーか、本人が考えてないとわざわざ書いてくれてるんだから、
どう見てもこの書き込みはスルーだろ。
>802が言いたいのは、いいことしたらプラス、悪いことしたらマイナス、
ってのを、ホームラン以外のプレーも含めて全てポイント付けして、
最後にトータル出すってことだろうよ。
ホームランだけ集計するなどと考えるのはお前だけだ。
てゆーか、本人が考えてないとわざわざ書いてくれてるんだから、
どう見てもこの書き込みはスルーだろ。
809 ：代打名無し：04/05/21 09:49 ID:A2Oa/oM2
得塁数だって盗塁したとき打席に立っていた選手に盗塁補助がつくわけでもない。
塁を獲得することが攻撃者にとって重要ならば、完璧なタイミングでスタートした走者をそのまま走らせる（ファウルを打たない）
という選択をした打者にもなにかしらのポイントがプラスされるべきだと赤星は思うだろう。
たとえ三振しても盗塁成功すれば進塁打と同じやんけと。
そもそも得塁数の決め方自体にも穴があるのでは？得塁の神がいたら殺されますよ。
塁を獲得することが攻撃者にとって重要ならば、完璧なタイミングでスタートした走者をそのまま走らせる（ファウルを打たない）
という選択をした打者にもなにかしらのポイントがプラスされるべきだと赤星は思うだろう。
たとえ三振しても盗塁成功すれば進塁打と同じやんけと。
そもそも得塁数の決め方自体にも穴があるのでは？得塁の神がいたら殺されますよ。
＞野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが価値あるのです。
＞個人は点を取らなくても評価されるべきです。点の前に塁という単位がある
のだから。その塁を取るということで評価するといい、そんな簡単なこと
に数億人もの野球ファン(野球ができて以来アメリカ、日本その他の国々で
そのくらいはいるだろう)が、気づかなかった。でも私は気づいた。(これ、
何度言っても気持ちイイ)
キモすぎｗｗｗ
＞個人は点を取らなくても評価されるべきです。点の前に塁という単位がある
のだから。その塁を取るということで評価するといい、そんな簡単なこと
に数億人もの野球ファン(野球ができて以来アメリカ、日本その他の国々で
そのくらいはいるだろう)が、気づかなかった。でも私は気づいた。(これ、
何度言っても気持ちイイ)
キモすぎｗｗｗ
>>801
>要は現実に沿った評価になっているのか、ってことですね。
どんな評価基準も現実に沿っているから受け入れられているわけではないですが、
得塁数の場合は現実に沿っていたとしても、
他の評価基準と趣が異なるので理解に時間がかかるでしょう。
さて
普段ほとんど見ないリーグの試合でも、我々はTVで観戦する際、
画面下に表示される「打数、安打数、打率、打点、HR数」
を脳内で合成して「こいつは＊＊みたいな選手なのかな」などと類推します。
各数値の合理性・現実に即しているかの議論はさておき、複数の要素を脳内で
適当に集約し、見知らぬ選手でもその実力を推察できるのが現行の評価基準の強みです。
ところが得塁数は実績の総累積なので、
ある一定期間同じくらい試合に出ていた複数の選手を並べて比較するのには向いていますが、
各選手の能力を見極めるのには著しく不向きといえます。
得塁数の弱点として、提唱者の態度が気にくわないとか低次元の話とは別に、
一つの数値に集約してしまうことで、打者の個性が埋没してしまうのです。
「得塁数の高い選手」というのも個性の一つですが、結局そういった選手は
打率や本塁打数も多いわけですが。
得塁数の問題は
１・全打者を縦一列に並べることの意義
２・並べる時の最重要キーが「得塁」であることの必要性
３・スコアブックに記録された数値をどう足し合わせていくか
がいつまでもループして前に進まないことで、提唱者の性格・資質なんて些末なものです。
私見としては
１（意義）←まぁ面白い試みかな？でも最強打者論争がこの程度で収まるとは思えない
２（必要性）←点を取るための前段階として、塁は埋まっているに越したことはないが、
生還しなければ真に勝利に貢献したと言えるの？
３（計算方法）←打席から１塁に行くのと、２塁から３塁に行くのは、
同じ距離を移動して得塁数でも同じ＋１だが、状況としての「重み」が違うのでは？
>要は現実に沿った評価になっているのか、ってことですね。
どんな評価基準も現実に沿っているから受け入れられているわけではないですが、
得塁数の場合は現実に沿っていたとしても、
他の評価基準と趣が異なるので理解に時間がかかるでしょう。
さて
普段ほとんど見ないリーグの試合でも、我々はTVで観戦する際、
画面下に表示される「打数、安打数、打率、打点、HR数」
を脳内で合成して「こいつは＊＊みたいな選手なのかな」などと類推します。
各数値の合理性・現実に即しているかの議論はさておき、複数の要素を脳内で
適当に集約し、見知らぬ選手でもその実力を推察できるのが現行の評価基準の強みです。
ところが得塁数は実績の総累積なので、
ある一定期間同じくらい試合に出ていた複数の選手を並べて比較するのには向いていますが、
各選手の能力を見極めるのには著しく不向きといえます。
得塁数の弱点として、提唱者の態度が気にくわないとか低次元の話とは別に、
一つの数値に集約してしまうことで、打者の個性が埋没してしまうのです。
「得塁数の高い選手」というのも個性の一つですが、結局そういった選手は
打率や本塁打数も多いわけですが。
得塁数の問題は
１・全打者を縦一列に並べることの意義
２・並べる時の最重要キーが「得塁」であることの必要性
３・スコアブックに記録された数値をどう足し合わせていくか
がいつまでもループして前に進まないことで、提唱者の性格・資質なんて些末なものです。
私見としては
１（意義）←まぁ面白い試みかな？でも最強打者論争がこの程度で収まるとは思えない
２（必要性）←点を取るための前段階として、塁は埋まっているに越したことはないが、
生還しなければ真に勝利に貢献したと言えるの？
３（計算方法）←打席から１塁に行くのと、２塁から３塁に行くのは、
同じ距離を移動して得塁数でも同じ＋１だが、状況としての「重み」が違うのでは？
ループ覚悟で言わせて貰うが、この評価基準には穴が多すぎて使えないね。
以下、問題点。
１．算式が複雑すぎる。
これまでにも「じゃあ誰が一番なのよ」というレスに「自分で計算してください」
なレスしか出てないことから分かるように、算出が非常に面倒（≒冗長）。
定着している評価基準が打率や盗塁数などであることから分かるように、
算式は極力簡単でなくてはいけない。
２．評価基準の正しさが疑わしい。
１００打席３０安打と２００打席３１安打で後者の方が高評価、という裁定は
不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。
３．地に足が着いていない。
得票数という概念が役に立つか、ということを検定されていない。
よく言われるのが「少年野球・高校野球で使い物になる数字は、使える」。
実際売り込んでみればいい。受け入れられないのは。
４．「最強」「オールマイティ」の評価基準が存在する不自然さ
沢山のプレーが同居する「野球」というスポーツにおいて、攻撃を１つの評価基準で評価する必要性を感じない。
盗塁は盗塁で素晴らしいし、長打は長打で素晴らしい。率を残せることも素晴らしい。
野球やっていればそう思う。
ナンバーワンプレーヤーについて論じるとしても、それは「遊び」の要素が大きい。
わざわざ得票数なんて使う必要はないだろう。
５．数字に出ない功績を表さない。
土橋や宮本らがやる「狙ってゴロで進塁させる」打撃が、走者との共同作業というのには疑問。
共同作業というのならベンチにも得塁させるべき。
他にも、立浪が得意とする、カットの巧い打者が球数を投げさせて結果凡退、その次の打者につなげる…というのも評価できない。
以下、問題点。
１．算式が複雑すぎる。
これまでにも「じゃあ誰が一番なのよ」というレスに「自分で計算してください」
なレスしか出てないことから分かるように、算出が非常に面倒（≒冗長）。
定着している評価基準が打率や盗塁数などであることから分かるように、
算式は極力簡単でなくてはいけない。
２．評価基準の正しさが疑わしい。
１００打席３０安打と２００打席３１安打で後者の方が高評価、という裁定は
不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。
３．地に足が着いていない。
得票数という概念が役に立つか、ということを検定されていない。
よく言われるのが「少年野球・高校野球で使い物になる数字は、使える」。
実際売り込んでみればいい。受け入れられないのは。
４．「最強」「オールマイティ」の評価基準が存在する不自然さ
沢山のプレーが同居する「野球」というスポーツにおいて、攻撃を１つの評価基準で評価する必要性を感じない。
盗塁は盗塁で素晴らしいし、長打は長打で素晴らしい。率を残せることも素晴らしい。
野球やっていればそう思う。
ナンバーワンプレーヤーについて論じるとしても、それは「遊び」の要素が大きい。
わざわざ得票数なんて使う必要はないだろう。
５．数字に出ない功績を表さない。
土橋や宮本らがやる「狙ってゴロで進塁させる」打撃が、走者との共同作業というのには疑問。
共同作業というのならベンチにも得塁させるべき。
他にも、立浪が得意とする、カットの巧い打者が球数を投げさせて結果凡退、その次の打者につなげる…というのも評価できない。
813 ：代打名無し：04/05/21 12:10 ID:usSack4Q
あと、ちょろちょろと。
６．その他
・サイトが見づらい。
「midiを流すな」のレスに「音消せばいい」のレス。正気と思えない。
キャッシュって知っているのだろうか。
文章が多すぎるし、背景画像は邪魔。
「使う側が配慮しろ」の時代ではないことを理解すべき。
・文体の不統一
これはもう、社会人の基本。どういう職の人間か知らないが、
これができていないから文の説得力が欠如。
せめて「～です」「～ます」か「～だ」「～ある」くらい統一してほしい。
・さらに
谷繁は横浜じゃない。プロ野球見なさい。
ーーーー
こんなところ？
あ、反論してくれてもいいけど、短い文で「箇条書き」にしてね？
ホウボウ氏の文章、見てるだけで目眩するからあんまりみたくない。
６．その他
・サイトが見づらい。
「midiを流すな」のレスに「音消せばいい」のレス。正気と思えない。
キャッシュって知っているのだろうか。
文章が多すぎるし、背景画像は邪魔。
「使う側が配慮しろ」の時代ではないことを理解すべき。
・文体の不統一
これはもう、社会人の基本。どういう職の人間か知らないが、
これができていないから文の説得力が欠如。
せめて「～です」「～ます」か「～だ」「～ある」くらい統一してほしい。
・さらに
谷繁は横浜じゃない。プロ野球見なさい。
ーーーー
こんなところ？
あ、反論してくれてもいいけど、短い文で「箇条書き」にしてね？
ホウボウ氏の文章、見てるだけで目眩するからあんまりみたくない。
>>812
1.やや同意。一般に認知されればマスコミ他がやってくれる。
2.既存の評価基準も同じ問題点を内包している。（打点等）。他の数値と並行利用することで解決可。
3.新しい概念を一般に認知するのはかなりの時間と労力を要する。
認知されれば（得塁数という概念が、塁打数のように1ジャンルとして確立すれば）
必然的にそのジャンルにおいて「使える評価」ということになる。
4.全くの同意。「得塁数」というジャンルとしての評価にしかなり得ない。
5.それは他の評価基準も内包している問題であり、抜本的解決は困難なためとりあえず置いておくべき。
1.やや同意。一般に認知されればマスコミ他がやってくれる。
2.既存の評価基準も同じ問題点を内包している。（打点等）。他の数値と並行利用することで解決可。
3.新しい概念を一般に認知するのはかなりの時間と労力を要する。
認知されれば（得塁数という概念が、塁打数のように1ジャンルとして確立すれば）
必然的にそのジャンルにおいて「使える評価」ということになる。
4.全くの同意。「得塁数」というジャンルとしての評価にしかなり得ない。
5.それは他の評価基準も内包している問題であり、抜本的解決は困難なためとりあえず置いておくべき。
あ、今の流れの中での発言ではなくホウボウに対しての発言だったのね。
ホウボウの考えている用途には使えないと思うけど、
新しい概念としては魅了はあると思うよ。
ホウボウの考えている用途には使えないと思うけど、
新しい概念としては魅了はあると思うよ。
818 ：代打名無し：04/05/21 12:25 ID:q0zCxos0
どうせ現行の評価基準が表せないデータを調べるなら、
進塁打ランキングとか、盗塁数では表されない走塁の巧さランキングとか、
打席ごとの球数ランキングとか、細分化して選手の特長を評価した数値の方が見ててよっぽどおもしろいんだよな。
ＭＶＰを決める為の指標ったって、今のトレンドは日米共優勝チームから選ぶ（＝勝利への貢献度の高い選手を選ぶ）
＆投手と打者を結局比べられないから（ＭＶＰがモメるのはいつもそこ）あまり意味がない。
打撃と走塁は打撃と守備ほど別物だから別に最強攻撃者なんていらないし（打撃と走塁と守備を加えて最強野手ならおもしろそうだが）
得塁数調べたところで何か目新しい発見ができる訳でもない。
膨大な手間に対して得られる物が少なすぎるよな。これ。
進塁打ランキングとか、盗塁数では表されない走塁の巧さランキングとか、
打席ごとの球数ランキングとか、細分化して選手の特長を評価した数値の方が見ててよっぽどおもしろいんだよな。
ＭＶＰを決める為の指標ったって、今のトレンドは日米共優勝チームから選ぶ（＝勝利への貢献度の高い選手を選ぶ）
＆投手と打者を結局比べられないから（ＭＶＰがモメるのはいつもそこ）あまり意味がない。
打撃と走塁は打撃と守備ほど別物だから別に最強攻撃者なんていらないし（打撃と走塁と守備を加えて最強野手ならおもしろそうだが）
得塁数調べたところで何か目新しい発見ができる訳でもない。
膨大な手間に対して得られる物が少なすぎるよな。これ。
>818 これは？ again
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
セーブって概念が割とはやく受け入れられたのは、
その必要性があったからじゃんね。
「抑え投手を評価する基準がほしい」ってことで。
どこの新聞社か忘れたけど、よくぞ考え出したと思うよ。
セーブの基準は、みんな良く知らない。
けど、セーブの価値は浸透している。
評価基準ってのはそれを評価する必要性が必要で、
この最強の攻撃者を評価する基準は、別に必要としていない。
みんな「俺は小笠原！」「断然福留！」「金本最強！」「ローズたん（*´д｀）ﾊｧﾊｧ 」っていう、
自分なりのものさしがあるし、それを統一する必要はないんじゃないのかな？
その必要性が出てくれば、それにかなった「より使いやすい数字」が
どこからか出てくると思うけど？
その必要性があったからじゃんね。
「抑え投手を評価する基準がほしい」ってことで。
どこの新聞社か忘れたけど、よくぞ考え出したと思うよ。
セーブの基準は、みんな良く知らない。
けど、セーブの価値は浸透している。
評価基準ってのはそれを評価する必要性が必要で、
この最強の攻撃者を評価する基準は、別に必要としていない。
みんな「俺は小笠原！」「断然福留！」「金本最強！」「ローズたん（*´д｀）ﾊｧﾊｧ 」っていう、
自分なりのものさしがあるし、それを統一する必要はないんじゃないのかな？
その必要性が出てくれば、それにかなった「より使いやすい数字」が
どこからか出てくると思うけど？
>>817
それはあるな。得塁数も出場試合数や打席数で割ってみたら
別のモノが見えてくるかもしれないのに。
そうなると川相（中日）は必ずと言っていいほど、バントで走者を動かすから
（というかそれしかしないから）１打席あたりの得塁率は１００％に限りなく近づくとか。
それはあるな。得塁数も出場試合数や打席数で割ってみたら
別のモノが見えてくるかもしれないのに。
そうなると川相（中日）は必ずと言っていいほど、バントで走者を動かすから
（というかそれしかしないから）１打席あたりの得塁率は１００％に限りなく近づくとか。
822 ：代打名無し：04/05/21 12:53 ID:q0zCxos0
>>819
ＭＶＰを決める指標でそれってことか？いや、おもしろいと思うぞ。
それ使って過去のＭＶＰ論争（斉藤和ｖｓ城島、斎藤雅ｖｓ松井、山倉ｖｓ鹿取、石毛ｖｓ清原ｅｔｃ）を検証してみたりすると面白そう。
向こうのスレ見るとまだまだ完成形の数値ではないのかもしれんが。
>>820
最強打者（野手）を客観的な数字で判断したいっていうニーズは野球ファンの中にあるとは思うけど、こんな穴だらけの指標でそれが満たされるとは思えないんだよな。
ＭＶＰを決める指標でそれってことか？いや、おもしろいと思うぞ。
それ使って過去のＭＶＰ論争（斉藤和ｖｓ城島、斎藤雅ｖｓ松井、山倉ｖｓ鹿取、石毛ｖｓ清原ｅｔｃ）を検証してみたりすると面白そう。
向こうのスレ見るとまだまだ完成形の数値ではないのかもしれんが。
>>820
最強打者（野手）を客観的な数字で判断したいっていうニーズは野球ファンの中にあるとは思うけど、こんな穴だらけの指標でそれが満たされるとは思えないんだよな。
823 ：代打名無し：04/05/21 13:12 ID:fWYpRiLj
>>822
勝率案と得塁数の差がそこにあるんだよな。
勝率案の言い出しっぺはまだ完成形でないことを自覚している。
しかし得塁数のそれはここのスレタイに何ら疑問を持たずに議論に参加している。
指標としての穴の大小多寡の前に、言い出しっぺの懐の大小が目につく。
勝率案と得塁数の差がそこにあるんだよな。
勝率案の言い出しっぺはまだ完成形でないことを自覚している。
しかし得塁数のそれはここのスレタイに何ら疑問を持たずに議論に参加している。
指標としての穴の大小多寡の前に、言い出しっぺの懐の大小が目につく。
825 ：代打名無し：04/05/21 13:22 ID:q0zCxos0
826 ：ホウボウ：04/05/21 13:22 ID:mCKi1b7Q
>>667
>ハッキシ言えよ！
> 年間どれくらい野球を見てるんだよ
プロ野球は週３回くらい。高校野球は甲子園は連日見る。
県予選でも浜田高校が見れるのなら必ずみる。
甲子園につながらない春の高校野球でも島根県浜田球場か江津球場であれば
ほとんど見る。
＞ 俺は 阪神の試合は おそらくほぼ全部見ている（ＴＶ＆ラジオ）
学生時代は広島球場である阪神戦は全部球場で見た年もありました。
＞ ホウボウは
＞ 本当に野球が好きなのか？ききたい
やっぱ好きなんでしょう。
>ハッキシ言えよ！
> 年間どれくらい野球を見てるんだよ
プロ野球は週３回くらい。高校野球は甲子園は連日見る。
県予選でも浜田高校が見れるのなら必ずみる。
甲子園につながらない春の高校野球でも島根県浜田球場か江津球場であれば
ほとんど見る。
＞ 俺は 阪神の試合は おそらくほぼ全部見ている（ＴＶ＆ラジオ）
学生時代は広島球場である阪神戦は全部球場で見た年もありました。
＞ ホウボウは
＞ 本当に野球が好きなのか？ききたい
やっぱ好きなんでしょう。
827 ：代打名無し：04/05/21 13:29 ID:fWYpRiLj
得塁数・・・・・言いにくいからダメ。
俺は出塁率こそチームへの貢献度を図る最強指数だと思ってる。
でも地味だしなぁ。。犠牲フライがあるしなぁ。。もういいよ打点で。
ちなみに一番で打っているイチローがこだわっているのは得点だったよな。
1番から9番までを一つの指標で評価するのが無理があるってことか。
巨人みたいに同じような性質のバッターを並べるならいいかもね＜一つの指標
俺は出塁率こそチームへの貢献度を図る最強指数だと思ってる。
でも地味だしなぁ。。犠牲フライがあるしなぁ。。もういいよ打点で。
ちなみに一番で打っているイチローがこだわっているのは得点だったよな。
1番から9番までを一つの指標で評価するのが無理があるってことか。
巨人みたいに同じような性質のバッターを並べるならいいかもね＜一つの指標
829 ：ホウボウ：04/05/21 13:39 ID:mCKi1b7Q
>>676
>えっと。>>609のように、1-1のほうが100-99より上って誰が思うのかな？
>10割のほうが偉いから？
あなたは思いませんか。１０割のほうが下なんですか？
＞600-100と100-99では600が上？数字だけ見たら600回もチャンスがあって100回しか
＞ヒット打てない人よりも、100回のうち99本ヒット打つ人のほうがすごいですよ。
それは率で評価したからでしょう。だったらあなたはさきの１０割のほうが
上とするはずですよ。
６００の選手は９９安打の選手よりわずかに上ですが、以下のようなコメント
を９９の選手に言うことでしょう。
｢お前はいいなあ俺なんて全試合出て身をけずってやって、１００しか
もらえない。おまえはたった３０試合しか出ないで俺よりちょっとだけ少ない
９９もかせいだのだからな。俺がせっせと試合に出ていた間お前は休んで
いたのだからうらやましいよ｣
つまり９９は｢率がいい｣ということ。
給料は１００のほうがわずかに上でいい。
>えっと。>>609のように、1-1のほうが100-99より上って誰が思うのかな？
>10割のほうが偉いから？
あなたは思いませんか。１０割のほうが下なんですか？
＞600-100と100-99では600が上？数字だけ見たら600回もチャンスがあって100回しか
＞ヒット打てない人よりも、100回のうち99本ヒット打つ人のほうがすごいですよ。
それは率で評価したからでしょう。だったらあなたはさきの１０割のほうが
上とするはずですよ。
６００の選手は９９安打の選手よりわずかに上ですが、以下のようなコメント
を９９の選手に言うことでしょう。
｢お前はいいなあ俺なんて全試合出て身をけずってやって、１００しか
もらえない。おまえはたった３０試合しか出ないで俺よりちょっとだけ少ない
９９もかせいだのだからな。俺がせっせと試合に出ていた間お前は休んで
いたのだからうらやましいよ｣
つまり９９は｢率がいい｣ということ。
給料は１００のほうがわずかに上でいい。
830 ：代打名無し：04/05/21 13:47 ID:q0zCxos0
来た来たｗ
じゃ600-100と100-100は同じ給料ってことか。
100打つのに500回チームに迷惑かけた奴と１回もチームに迷惑かけてない奴が同じ給料ですか？
俺が100-100なら到底納得しませんが。100-100がかわいそうですね。
じゃ600-100と100-100は同じ給料ってことか。
100打つのに500回チームに迷惑かけた奴と１回もチームに迷惑かけてない奴が同じ給料ですか？
俺が100-100なら到底納得しませんが。100-100がかわいそうですね。
ホウボウってまだ生きてたのか・・・
>>829
なにも「自分は確率論や統計学を理解できていません」ということを
人前でそんなに堂々と言わなくても。
恥ずかしくありませんか？
恥ずかしくないというのなら、早々に確率や統計の解説書を買いに
本屋に走った方がいいですよ。
なにも「自分は確率論や統計学を理解できていません」ということを
人前でそんなに堂々と言わなくても。
恥ずかしくありませんか？
恥ずかしくないというのなら、早々に確率や統計の解説書を買いに
本屋に走った方がいいですよ。
833 ：代打名無し：04/05/21 14:00 ID:q0zCxos0
834 ：代打名無し：04/05/21 14:06 ID:q0zCxos0
100-100の選手は600-100の選手と同じですが、以下のようなコメント
を600-100の選手に言うことでしょう。
｢お前はいいなあ俺なんてベテランで監督のおぼえが悪くて、１００回しか
出してもらえない。おまえは若くて監督のごひいきがあるから
６００回も打席に立てたのだからな。お前がせっせとアウトになってチームの足ひっぱってた間も俺は使ってもらえなかったのだから悔しいよ｣
を600-100の選手に言うことでしょう。
｢お前はいいなあ俺なんてベテランで監督のおぼえが悪くて、１００回しか
出してもらえない。おまえは若くて監督のごひいきがあるから
６００回も打席に立てたのだからな。お前がせっせとアウトになってチームの足ひっぱってた間も俺は使ってもらえなかったのだから悔しいよ｣
ホウボウよ、お前本人はいくら基地外と見られてもこたえないからいいかもしれんが、
奥さんやお子さんはきっと泣いているぞ。
奥さんやお子さんはきっと泣いているぞ。
＞835
そんなのいないよ。
得塁数だけが愛すべき対象。
そんなのいないよ。
得塁数だけが愛すべき対象。
837 ：代打名無し：04/05/21 17:24 ID:sOisSRcB
ところで得塁数はどんなやつがとりやすいのかな
ひょっとしてホームラン多く打つヤツだったりして（ ´，_ゝ`）ﾌﾟｯ
ひょっとしてホームラン多く打つヤツだったりして（ ´，_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>837
４～７番くらいの中長距離砲が有利だと思われ
得塁数＝自分の獲得類数＋他人を進めた塁数
（ａ） （ｂ）
ａとｂとの比率が、個人成績・チーム状況などによって著しく変化するので、
データとしては活用しにくいんじゃないかと思います。
2004年度のデータはいつ頃算出されるのでしょうか？
自分で評価基準を考え出すほど野球が好きな人なのに
リアルタイムのデータが無いというのは奇妙ですね。
何か拙いことでもあるんでしょうか？
４～７番くらいの中長距離砲が有利だと思われ
得塁数＝自分の獲得類数＋他人を進めた塁数
（ａ） （ｂ）
ａとｂとの比率が、個人成績・チーム状況などによって著しく変化するので、
データとしては活用しにくいんじゃないかと思います。
2004年度のデータはいつ頃算出されるのでしょうか？
自分で評価基準を考え出すほど野球が好きな人なのに
リアルタイムのデータが無いというのは奇妙ですね。
何か拙いことでもあるんでしょうか？
839 ：代打名無し：04/05/21 17:52 ID:KBckmnqg
個人成績ですが、実際には「チーム力」が加わっています。
他者の成績が影響を与えている部分がどうしてもでてきます。
チームとして争う集団競技ですから当然です。
得塁>打点>ホームラン>打率
こういう関係にあると思われます。左にいくほどチーム力が大いに
関係してきます。最強打者を決定するのに、どの基準を使うかは
議論のわかれるところでしょう。チーム力の影響をできるだけ
排除しようとすればやはり、打率になります。「全チームのなかで
他の選手と助け合ってもっとも有効に働いている選手」を
選ぶのならば得塁数になるかもしれません。しかしその人が
最強打者でしょうか?
他者の成績が影響を与えている部分がどうしてもでてきます。
チームとして争う集団競技ですから当然です。
得塁>打点>ホームラン>打率
こういう関係にあると思われます。左にいくほどチーム力が大いに
関係してきます。最強打者を決定するのに、どの基準を使うかは
議論のわかれるところでしょう。チーム力の影響をできるだけ
排除しようとすればやはり、打率になります。「全チームのなかで
他の選手と助け合ってもっとも有効に働いている選手」を
選ぶのならば得塁数になるかもしれません。しかしその人が
最強打者でしょうか?
普通に考えると、
・走者に大きく左右されること。
・アウトのリスクが反映されないこと。
以上から、4、5番の長距離バッターが有利っぽい。
1,2番は明らかに不利だね。
せっかく有意義な流れになっていたのにホウ○ウが出てくると最強論争が再燃してしまう。
提案なんだけど、これからは「ホウ○ウ」をNGワードにして締め出し、
「得塁数は最強ではない。」ということを前提に
得塁数を新しい概念の1指標として、可能性を模索していきませんか？
ホウ○ウの作った計算方法を一度まっさらにし「塁を得た数字を示す指標である。」ことのみを活かして、
犠打犠飛の扱いや進塁走塁の扱い、アウトカウントなどの扱いを
一から考え直したほうが良いように思います。
と、いうことで、俺は「ホウ○ウ」をNGワードに登録します。
できれば、得塁数についてまじめに話がしたい方は、氏の名前を出す際に
一部伏字にしていただけると幸いです。
・走者に大きく左右されること。
・アウトのリスクが反映されないこと。
以上から、4、5番の長距離バッターが有利っぽい。
1,2番は明らかに不利だね。
せっかく有意義な流れになっていたのにホウ○ウが出てくると最強論争が再燃してしまう。
提案なんだけど、これからは「ホウ○ウ」をNGワードにして締め出し、
「得塁数は最強ではない。」ということを前提に
得塁数を新しい概念の1指標として、可能性を模索していきませんか？
ホウ○ウの作った計算方法を一度まっさらにし「塁を得た数字を示す指標である。」ことのみを活かして、
犠打犠飛の扱いや進塁走塁の扱い、アウトカウントなどの扱いを
一から考え直したほうが良いように思います。
と、いうことで、俺は「ホウ○ウ」をNGワードに登録します。
できれば、得塁数についてまじめに話がしたい方は、氏の名前を出す際に
一部伏字にしていただけると幸いです。
842 ：代打名無し：04/05/21 18:20 ID:f96VQTbY
>841 やばいよこれ。めちゃめちゃ読みやすいよｗ
>>841
有意義なご提案だと思います。
得塁数を「塁を獲得するのにお役に立った実績の総和」の指標として使おうと
する場合、ホウ○ウ氏の算出基準のどこに問題が残されているか、洗い出して
みるとよいかもしれませんね。
たぶん、議論が分かれるのは、犠打・犠飛などのケースで得塁を「配分」する
という発想が入り込んでくる、その配分規準の設定だと思うのですが。
あと、「おとり」の走塁死（>>724参照）の処理もそうですね。
有意義なご提案だと思います。
得塁数を「塁を獲得するのにお役に立った実績の総和」の指標として使おうと
する場合、ホウ○ウ氏の算出基準のどこに問題が残されているか、洗い出して
みるとよいかもしれませんね。
たぶん、議論が分かれるのは、犠打・犠飛などのケースで得塁を「配分」する
という発想が入り込んでくる、その配分規準の設定だと思うのですが。
あと、「おとり」の走塁死（>>724参照）の処理もそうですね。
844 ：代打名無し：04/05/21 20:54 ID:zMkHJUim
野球は得点の多い方が勝ちである。
したがって塁を多く得たものが優秀である。
という命題は正しいように聞こえる。
しかしこれには前提条件があって、
「３アウトになる前に」というのが頭につく。
もし打順が無制限であるならば数の多さの比較でかまわないが、
実際問題としてそれだけで評価することは難しいだろう。
つまり、「塁を多く得る」ということと
「アウトにならない」ということは同じくらい重要である。
「首位打者」が評価されているのは
その２項目が同時に表現されているからである。
（もちろん完全なものではないが、
実用に耐え得るレベルにはある）
「得塁数」は残念ながら前者のみですね。
個人的には、野球のルールの性質上
評価基準に「率」と「数」が両方存在するのはやむを得ないと思う。
したがって塁を多く得たものが優秀である。
という命題は正しいように聞こえる。
しかしこれには前提条件があって、
「３アウトになる前に」というのが頭につく。
もし打順が無制限であるならば数の多さの比較でかまわないが、
実際問題としてそれだけで評価することは難しいだろう。
つまり、「塁を多く得る」ということと
「アウトにならない」ということは同じくらい重要である。
「首位打者」が評価されているのは
その２項目が同時に表現されているからである。
（もちろん完全なものではないが、
実用に耐え得るレベルにはある）
「得塁数」は残念ながら前者のみですね。
個人的には、野球のルールの性質上
評価基準に「率」と「数」が両方存在するのはやむを得ないと思う。
野球の性質に限らずあらゆるデータでは率と数は同居するだろ。
片方のデータを全否定したら何の役にも立たんよ。
片方のデータを全否定したら何の役にも立たんよ。
846 ：代打名無し：04/05/21 21:08 ID:zMkHJUim
得塁数の問題点は何人かの方も言われているが計算の難しさだと思う。
過去の打者の数値を（事実上）計算できない以上
実用性に欠けているように思う。
「セーブ」「最優秀中継ぎ(?)」のように
それまで概念自体が存在していなかった評価に関する基準であれば
計算が複雑で過去と比較できなくても良いかもしれないが、
打者、攻撃者という根本的な評価に使うにはきびしいと思います。
過去の打者の数値を（事実上）計算できない以上
実用性に欠けているように思う。
「セーブ」「最優秀中継ぎ(?)」のように
それまで概念自体が存在していなかった評価に関する基準であれば
計算が複雑で過去と比較できなくても良いかもしれないが、
打者、攻撃者という根本的な評価に使うにはきびしいと思います。
847 ：代打名無し：04/05/21 21:13 ID:dL+9624M
改良を考えてみた。
アウトになればマイナス１
残塁１につき更にマイナス１
ゲッツーはマイナス２でいいかと。
送りバント犠牲フライはマイナス無し。得塁のプラスのみ加算。
これで打順によるバランスが少しはとれるようになるのかな。
ダブルプレイは強打者の証とも言うが・・・マイナスばっかり溜りそうだな。
アウトになればマイナス１
残塁１につき更にマイナス１
ゲッツーはマイナス２でいいかと。
送りバント犠牲フライはマイナス無し。得塁のプラスのみ加算。
これで打順によるバランスが少しはとれるようになるのかな。
ダブルプレイは強打者の証とも言うが・・・マイナスばっかり溜りそうだな。
849 ：代打名無し：04/05/21 21:17 ID:q0zCxos0
850 ：代打名無し：04/05/21 21:30 ID:q0zCxos0
前にも書いたんだが、いくらベース単位で比較できるからって、打撃と走塁の指標を一緒くたにはできないと思う。
自らの打撃で打球を飛ばし、自力で塁を得るのと、他人の打球によって（他者の力で）塁を得るのとが、同じ価値だとは思えない。
例えば、バッターボックスから一塁を得るのは、どんな打者でも３割から５割しか成功しない。
走者として１塁から２塁（２塁→３塁、３塁→本塁も同様）を得るのは、はるかにたやすい。（もし自力による得塁＝盗塁だけに限定するなら話は変わるが）
打撃の指標なんて塁打数やら打点やらあふれているんだし（ないのは進塁打くらい）
得塁数の可能性は、走塁だけに特化するくらいしか使い道が見当たらない気がする。
自らの打撃で打球を飛ばし、自力で塁を得るのと、他人の打球によって（他者の力で）塁を得るのとが、同じ価値だとは思えない。
例えば、バッターボックスから一塁を得るのは、どんな打者でも３割から５割しか成功しない。
走者として１塁から２塁（２塁→３塁、３塁→本塁も同様）を得るのは、はるかにたやすい。（もし自力による得塁＝盗塁だけに限定するなら話は変わるが）
打撃の指標なんて塁打数やら打点やらあふれているんだし（ないのは進塁打くらい）
得塁数の可能性は、走塁だけに特化するくらいしか使い道が見当たらない気がする。
>>850
いちおう注意を促しておきますが、かの人のいう「得塁数」は、他人の打撃に
よって進んだ塁は、基本的には打者の得塁として積算しているはずです。
例えば走者一塁でシングルヒットが出て一塁走者が二塁に進んだ場合、
この得塁１は打者に与えられ、自ら一塁に達した得塁と併せ打者の得塁は２、
「他者の力で進塁した」走者の得塁はこのプレーでは０です。
もしもシングルヒットの間に一塁走者が三塁に達したら、余分の得塁１は
走者に与えられます。
別段「得塁数」を擁護するわけではありませんが、批判の際には正確を期された
ほうがよろしいかと存じます。
いちおう注意を促しておきますが、かの人のいう「得塁数」は、他人の打撃に
よって進んだ塁は、基本的には打者の得塁として積算しているはずです。
例えば走者一塁でシングルヒットが出て一塁走者が二塁に進んだ場合、
この得塁１は打者に与えられ、自ら一塁に達した得塁と併せ打者の得塁は２、
「他者の力で進塁した」走者の得塁はこのプレーでは０です。
もしもシングルヒットの間に一塁走者が三塁に達したら、余分の得塁１は
走者に与えられます。
別段「得塁数」を擁護するわけではありませんが、批判の際には正確を期された
ほうがよろしいかと存じます。
852 ：代打名無し：04/05/21 22:05 ID:q0zCxos0
>>851
いや、だから打者の得塁１（走者を進めた分ではなく打者走者が進んだ分な）と、その「走者に与えられる余分の得塁１」の価値が同じでいいかって事。
打者の得塁１は完全に打者の功績と認められると思うけど
シングルヒットで一塁→三塁の走者二塁→三塁は本当に走者の功績でいいのか？
打者にとっては一塁から一二塁になるのも一三塁になるのも同じ評価でいいか？
進塁打で得塁１が打者に与えられるならライト前へ打って本来二塁どまりの走者を三塁まで進めた打者の功績は０でいいのか？
とか、議論の分かれる所だと思うんだが。
その走者が三塁まで行けたか二塁どまりになるかは打者の打球による影響があるから、走者の独力による得塁とは言えないのに、
それを打者の完全な独力による、打撃での得塁（安打など）と同じ価値として良いか？という事。
いや、だから打者の得塁１（走者を進めた分ではなく打者走者が進んだ分な）と、その「走者に与えられる余分の得塁１」の価値が同じでいいかって事。
打者の得塁１は完全に打者の功績と認められると思うけど
シングルヒットで一塁→三塁の走者二塁→三塁は本当に走者の功績でいいのか？
打者にとっては一塁から一二塁になるのも一三塁になるのも同じ評価でいいか？
進塁打で得塁１が打者に与えられるならライト前へ打って本来二塁どまりの走者を三塁まで進めた打者の功績は０でいいのか？
とか、議論の分かれる所だと思うんだが。
その走者が三塁まで行けたか二塁どまりになるかは打者の打球による影響があるから、走者の独力による得塁とは言えないのに、
それを打者の完全な独力による、打撃での得塁（安打など）と同じ価値として良いか？という事。
>>852
そうした点についての疑問はもっともですし、ワタシはそれについて「得塁数」を
擁護する立場にありません。ワタシが>>851のような無粋なレスをつけたのは、
かの人にとって、>>850に対して>>851前段のように答えることは至極たやすく、
いわば「得意技」に議論を回収してしまおうとすることは必定と思われるからです。
そうした「付け入るスキ」をなるべく与えないために、論点をギリギリ特定してゆく
ことが必要と考えたのです。
失礼の段、ご容赦を。
そうした点についての疑問はもっともですし、ワタシはそれについて「得塁数」を
擁護する立場にありません。ワタシが>>851のような無粋なレスをつけたのは、
かの人にとって、>>850に対して>>851前段のように答えることは至極たやすく、
いわば「得意技」に議論を回収してしまおうとすることは必定と思われるからです。
そうした「付け入るスキ」をなるべく与えないために、論点をギリギリ特定してゆく
ことが必要と考えたのです。
失礼の段、ご容赦を。
塁を進めたとしても、ワンアウト三塁になるのとツーアウト三塁では
価値が全然違うでしょう。
価値が全然違うでしょう。
855 ：代打名無し：04/05/21 22:32 ID:q0zCxos0
>>853
うん。
（１）打撃での自分の得塁分（自らの打撃・走力の力に拠る）
（２）打撃での走者の得塁分（走者の数が強く影響）
（３）走塁での得塁分（打者の打撃が強く影響）
正確に分けるとこうだな。
同価値ではない（１）の得塁１と（２）の同１と（３）の同１を何の検証もなく合計してしまう誰かさんの論理はとっくに破綻してるよな。
スレの流れから、誰かさんを締め出しての得塁数論議に乗っかってみたまでなので。
うん。
（１）打撃での自分の得塁分（自らの打撃・走力の力に拠る）
（２）打撃での走者の得塁分（走者の数が強く影響）
（３）走塁での得塁分（打者の打撃が強く影響）
正確に分けるとこうだな。
同価値ではない（１）の得塁１と（２）の同１と（３）の同１を何の検証もなく合計してしまう誰かさんの論理はとっくに破綻してるよな。
スレの流れから、誰かさんを締め出しての得塁数論議に乗っかってみたまでなので。
>>848
ためしに王貞治で計算すると
９２５０打数２７８６安打（５８６２塁打）ですから、差し引き６４６４アウト（１３１９三振）で、
併殺が１５９回と記録されています。
他に２３９０四球、１１４四球、８４盗塁、５９盗塁死、犠牲フライ１００、送りバント１２ですから
ここまでで
プラス要素（塁打数、四死球、盗塁、犠打、犠飛）の和から
マイナス要素（打数－安打数、併殺、盗塁死）の和を引くと
（５８６２＋２３９０＋１１４＋８４＋１００＋１２）－（６４６４＋１５９＋８４）
＝１８５５という数字がでます。
ここからは記録に残っていない走者を動かした得塁、動かせなかった失塁を
差し引きしていかないと厳密な数字は出ません。
動かした方は打点から最低でもこのくらいは動かしたという数字が出せますが、
こと失塁に至っては併殺を除いてもはやお手上げです。
しかし出塁率.446ということは半分以上得塁の機会を逸しているわけですから
おそらく１８５５から減りこそすれ増えはしないでしょう。
ここから更に推測ですが、提唱者は「失塁を得塁同様に厳密にカウントすれば
得塁は相殺されて、数値的なインパクトに欠ける」ことに気づき、
あえて失塁の概念から目を逸らしているのではと考えられます。
ここで「じゃあ無死走者なしの凡退は-0.5だが二死満塁の時は-１」などと失塁の重みを
係数で調整しようものなら、たちまち規定打席の係数3.1を叩いていた時のような
バッシングを自ら招くことになり、破綻を引き起こしますし。
私自身得塁数という評価基準は面白いと思いますが、
得塁はそれ以上の失塁の上に存在していることを知覚し、
その上で積み重ねてこそ実績評価のあるべき姿ではないかなとも思います。
ためしに王貞治で計算すると
９２５０打数２７８６安打（５８６２塁打）ですから、差し引き６４６４アウト（１３１９三振）で、
併殺が１５９回と記録されています。
他に２３９０四球、１１４四球、８４盗塁、５９盗塁死、犠牲フライ１００、送りバント１２ですから
ここまでで
プラス要素（塁打数、四死球、盗塁、犠打、犠飛）の和から
マイナス要素（打数－安打数、併殺、盗塁死）の和を引くと
（５８６２＋２３９０＋１１４＋８４＋１００＋１２）－（６４６４＋１５９＋８４）
＝１８５５という数字がでます。
ここからは記録に残っていない走者を動かした得塁、動かせなかった失塁を
差し引きしていかないと厳密な数字は出ません。
動かした方は打点から最低でもこのくらいは動かしたという数字が出せますが、
こと失塁に至っては併殺を除いてもはやお手上げです。
しかし出塁率.446ということは半分以上得塁の機会を逸しているわけですから
おそらく１８５５から減りこそすれ増えはしないでしょう。
ここから更に推測ですが、提唱者は「失塁を得塁同様に厳密にカウントすれば
得塁は相殺されて、数値的なインパクトに欠ける」ことに気づき、
あえて失塁の概念から目を逸らしているのではと考えられます。
ここで「じゃあ無死走者なしの凡退は-0.5だが二死満塁の時は-１」などと失塁の重みを
係数で調整しようものなら、たちまち規定打席の係数3.1を叩いていた時のような
バッシングを自ら招くことになり、破綻を引き起こしますし。
私自身得塁数という評価基準は面白いと思いますが、
得塁はそれ以上の失塁の上に存在していることを知覚し、
その上で積み重ねてこそ実績評価のあるべき姿ではないかなとも思います。
857 ：代打名無し：04/05/21 23:08 ID:leWGgFz0
単純に、打者の能力を表す数字は
打率・安打数・本塁打数・盗塁数 で十分
それ以外をゴチャゴチャ言う奴はキチガイｗ
858 ：代打名無し：04/05/21 23:10 ID:v+qRUczz
じゃぁ僕が新しい評価基準を。
塁打数+打点数+盗塁数+得点数+四死球数+犠飛数+儀打数－打者としてｱｳﾄｶｳﾝﾄを増やした数
(打者としてｱｳﾄｶｳﾝﾄを増やした数＝併殺くらった２つね)
去年の誰か計算して～。
塁打数+打点数+盗塁数+得点数+四死球数+犠飛数+儀打数－打者としてｱｳﾄｶｳﾝﾄを増やした数
(打者としてｱｳﾄｶｳﾝﾄを増やした数＝併殺くらった２つね)
去年の誰か計算して～。
>>855
ワタシとしては、(1)～(3)の「得塁」を、「いずれにせよ１つの塁を獲得した」
という側面に着目して「等価値と見なす」ことは、別段非論理的ではない、
と考えます。ホームランであれシングルヒットであれ「１安打」として「等価値
と見なす」ことによって算出する「安打数」あるいは「打率」という指標と、
その点では同じことです。そのようにして（フィクションとして）均質化された
「得塁」という指標に、そもそも価値を認めるかどうかは、また別問題ですが。
むしろ、複数の選手が関与したプレーによって獲得された「得塁」をどのように
配分するか、という点に絞って吟味したほうが、この点に関しては意味がある
かな、というのが、ワタシの感想ですね。
>>857
まあそうおっしゃらずに。出塁率や長打率など、それぞれに有用な指標は
いろいろあります。そのあたりの複雑さが野球のひとつの面白さなのですよ。
その複雑な「野球」を、ひとつのモノサシで強引に単純化しようとすると、
かの人のようなことになってしまうわけです。
ワタシとしては、(1)～(3)の「得塁」を、「いずれにせよ１つの塁を獲得した」
という側面に着目して「等価値と見なす」ことは、別段非論理的ではない、
と考えます。ホームランであれシングルヒットであれ「１安打」として「等価値
と見なす」ことによって算出する「安打数」あるいは「打率」という指標と、
その点では同じことです。そのようにして（フィクションとして）均質化された
「得塁」という指標に、そもそも価値を認めるかどうかは、また別問題ですが。
むしろ、複数の選手が関与したプレーによって獲得された「得塁」をどのように
配分するか、という点に絞って吟味したほうが、この点に関しては意味がある
かな、というのが、ワタシの感想ですね。
>>857
まあそうおっしゃらずに。出塁率や長打率など、それぞれに有用な指標は
いろいろあります。そのあたりの複雑さが野球のひとつの面白さなのですよ。
その複雑な「野球」を、ひとつのモノサシで強引に単純化しようとすると、
かの人のようなことになってしまうわけです。
得塁数の計算法について質問。
ランナーＡが二塁、ランナーＢが一塁の場面で、打者Ｃは
シングルヒット性の当たりを放ったとする。
皆が１つずつ進んだ時点で打者にのみ３得塁、これは解った。
Ａが三塁を蹴ってホームイン。これは走者Ａに１得塁。
このとき、クロスプレーの間にＢが三塁まで走ったとする。
これはＡの果敢な走塁によるアシストがあったためのものであるから
Ａに+0.5（計1.5）、Ｂに+0.5。
で、この間に打者走者Ｃも二塁に進んだらどうなる？
Ａのアシストで進塁できたわけだが、そもそもＢが進もうとしなければ
Ｃは進塁できなかった。だからトリプルスチールの例に準じＢに+0.5
Ｃに+0.5、つまり合計で Ａ：1.5 Ｂ：1.0 Ｃ：3.5 で良いの？
（Ｃが一塁から二塁に進んだことに関して、Ａは全く貢献していない扱い）
Ａの進塁は自分だけの手柄、ＢのぶんはＡとＢで折半、ＣはＡとＢとＣで1/3ずつ
という方が「平等の原則」の理念に近い気がするんだけど。
また、打者が二塁打性の当たりを放ったとき、もし一塁走者が二塁ストップしたら
打者は一塁で止まらざるを得なかった。
よって、打者が二塁に進んだことには一塁走者の功績が認められるべき、
という理屈にはならないの？
実際にある試合の得塁数を計算しようとして躓いてしまった今日この頃。
ランナーＡが二塁、ランナーＢが一塁の場面で、打者Ｃは
シングルヒット性の当たりを放ったとする。
皆が１つずつ進んだ時点で打者にのみ３得塁、これは解った。
Ａが三塁を蹴ってホームイン。これは走者Ａに１得塁。
このとき、クロスプレーの間にＢが三塁まで走ったとする。
これはＡの果敢な走塁によるアシストがあったためのものであるから
Ａに+0.5（計1.5）、Ｂに+0.5。
で、この間に打者走者Ｃも二塁に進んだらどうなる？
Ａのアシストで進塁できたわけだが、そもそもＢが進もうとしなければ
Ｃは進塁できなかった。だからトリプルスチールの例に準じＢに+0.5
Ｃに+0.5、つまり合計で Ａ：1.5 Ｂ：1.0 Ｃ：3.5 で良いの？
（Ｃが一塁から二塁に進んだことに関して、Ａは全く貢献していない扱い）
Ａの進塁は自分だけの手柄、ＢのぶんはＡとＢで折半、ＣはＡとＢとＣで1/3ずつ
という方が「平等の原則」の理念に近い気がするんだけど。
また、打者が二塁打性の当たりを放ったとき、もし一塁走者が二塁ストップしたら
打者は一塁で止まらざるを得なかった。
よって、打者が二塁に進んだことには一塁走者の功績が認められるべき、
という理屈にはならないの？
実際にある試合の得塁数を計算しようとして躓いてしまった今日この頃。
>>856
何となくの思いつきにレスしてくれてありがとうございます。
打率や出塁率は凡打が数字に反映されてるのに塁得数は反映されないようなので
とりあえずアウトと残塁を引いてみました。
ただこれが最強の指標となるのかは甚だ疑問です。
ホームランバッターと安打製造器を同列に扱っても意味ないような・・
でもどこかにスコアがあるなら計算してみたいとも思いますが。自己満足の世界ですね。
何となくの思いつきにレスしてくれてありがとうございます。
打率や出塁率は凡打が数字に反映されてるのに塁得数は反映されないようなので
とりあえずアウトと残塁を引いてみました。
ただこれが最強の指標となるのかは甚だ疑問です。
ホームランバッターと安打製造器を同列に扱っても意味ないような・・
でもどこかにスコアがあるなら計算してみたいとも思いますが。自己満足の世界ですね。
862 ：代打名無し：04/05/22 00:10 ID:hAJt/y/R
>>859
等価値と見なすことは配分に関しても「平等の原則」適用（犠打を走者：打者＝0.5：0.5など）などという摩訶不思議な論理に根拠を与えることになると思う。
「安打」「打率」においてシングルヒットとホームランが同価値なのはそれらが、打撃によって打席から一塁への到達に成功したか否かを表す指標で、その点においてシングルヒットもホームランも同一だから。
一塁から先への進塁に関しては評価の外になる。根本的に全く別のプレーを塁という単位に集約している得塁数と、安打・打率を同一に論じるのは暴論かと。
等価値と見なすことは配分に関しても「平等の原則」適用（犠打を走者：打者＝0.5：0.5など）などという摩訶不思議な論理に根拠を与えることになると思う。
「安打」「打率」においてシングルヒットとホームランが同価値なのはそれらが、打撃によって打席から一塁への到達に成功したか否かを表す指標で、その点においてシングルヒットもホームランも同一だから。
一塁から先への進塁に関しては評価の外になる。根本的に全く別のプレーを塁という単位に集約している得塁数と、安打・打率を同一に論じるのは暴論かと。
863 ：862：04/05/22 00:20 ID:hAJt/y/R
あーちょっとわかりにくいな。
野球の本質に立ち返って、ボールをバットで打って走るのと、ベースの上から他人の打球を見ながら次のベースに向かって走るのと、
「１個の塁を得た」として同義・同価値にできるものなのかということね。
走者同士・打者同士の得塁を比べるのには全く問題ないけど、Ａの打撃とＢの走塁を同一指標で比べる事が可能かな？と思う。
シングルヒットとホームランは自らの打撃で一塁に達したという点で（インプレーでの到達か安全進塁権による到達かという違いはあるけど）同価値であることは間違いないと思う。
野球の本質に立ち返って、ボールをバットで打って走るのと、ベースの上から他人の打球を見ながら次のベースに向かって走るのと、
「１個の塁を得た」として同義・同価値にできるものなのかということね。
走者同士・打者同士の得塁を比べるのには全く問題ないけど、Ａの打撃とＢの走塁を同一指標で比べる事が可能かな？と思う。
シングルヒットとホームランは自らの打撃で一塁に達したという点で（インプレーでの到達か安全進塁権による到達かという違いはあるけど）同価値であることは間違いないと思う。
>>861
ＩＤ変わっちゃったけどまぁ気にせず書く。
私も得塁数が最強なんてこれっぽっちも思ってませんが、
前の方で取り上げられた
「２００打数１００得塁（Ａ）と５００打数１００得塁（Ｂ）の２選手は同じ実績である」
というのに、現行の足してくだけの計算法だとどうしても納得がいかなかったのです。
でも>848で提案されたように凡退分を差し引けばそれなりに納得ができます。
両選手共に全打数走者無しの場合に限定して（計算をわかりやすくするため）
Ａ選手は２００打数１００安打（１５０塁打）５０三振で１００得塁
Ｂ選手は５００打数２５０安打（３５０塁打）２５０三振で１００得塁
というふうに分解すればともに５割バッターということで
この２人を実績評価で同じと評価するのはやぶさかでなくなりますね。
ただし走塁・四死球を同じ「１得塁」とする指標では、
１００打数１００四球１００盗塁１００三振のＣ選手も１００得塁にることも付け加え。
繰り返しになりますが数多ある評価基準群の一つとして考えた場合、
得塁数にも穴はありますが、
マイナス評価を差し込むと分かりやすくなるかな、という点では同意します。
ちなみにさっきの計算で使用したデータサイトは
www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/index.html
です。
ＩＤ変わっちゃったけどまぁ気にせず書く。
私も得塁数が最強なんてこれっぽっちも思ってませんが、
前の方で取り上げられた
「２００打数１００得塁（Ａ）と５００打数１００得塁（Ｂ）の２選手は同じ実績である」
というのに、現行の足してくだけの計算法だとどうしても納得がいかなかったのです。
でも>848で提案されたように凡退分を差し引けばそれなりに納得ができます。
両選手共に全打数走者無しの場合に限定して（計算をわかりやすくするため）
Ａ選手は２００打数１００安打（１５０塁打）５０三振で１００得塁
Ｂ選手は５００打数２５０安打（３５０塁打）２５０三振で１００得塁
というふうに分解すればともに５割バッターということで
この２人を実績評価で同じと評価するのはやぶさかでなくなりますね。
ただし走塁・四死球を同じ「１得塁」とする指標では、
１００打数１００四球１００盗塁１００三振のＣ選手も１００得塁にることも付け加え。
繰り返しになりますが数多ある評価基準群の一つとして考えた場合、
得塁数にも穴はありますが、
マイナス評価を差し込むと分かりやすくなるかな、という点では同意します。
ちなみにさっきの計算で使用したデータサイトは
www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/index.html
です。
>>858
似たような案を計算してアップしたことがあるのでそれを再掲します。
＜計算方法＞
塁数 ＝塁打数＋四死球＋妨害出塁＋犠打＋犠飛－併殺打＋盗塁－盗塁死
点数 ＝得点＋打点
アウト数＝打席数－(安打＋四死球＋妨害出塁)＋併殺打＋盗塁死
実績評価＝打席数＋塁数＋点数－アウト数
能力評価＝実績評価÷打席数
総合評価＝√(実績評価×能力評価)
簡単に説明すると、塁打数を基本にして攻撃面におけるプラス要素のものを足した
ものから、マイナス要素のものを引いたものを実績評価として、実績評価を
打席数で割ったものを能力評価とし、実績評価と能力評価を相乗平均したものを
総合評価としてランキングを決めようというものです。
規定打席を考慮する必要がないので、全打者のランキングが可能になります。
ただし、代走のみの出場で打席数０の選手は能力評価が出せずランキング出来ないし、
代走で盗塁の多い選手の能力評価が不当に高くなってしまうという問題もあります。
１打席と１塁打と１四球と１得点と１打点を等価で評価していいのかなど、
いろいろな問題点はありますが、公式記録から得られるデータを使った総合評価法
としてはそれなりのものになっていると思います。
得点と打点は前後のバッターの影響が大きいので入れない方がいいかもしれませんが、
同じ塁打数４でも単打４本では点が必ず入るとは限らないけど、ホームランは必ず
点が入るという優位性を考慮するためにも入れておきます。
規定打席に達していないペタジーニの総合評価が３位というのには違和感があるので
能力評価の比重を低くした方がいいかもしれませんが、どのぐらいが妥当なのか分から
ないし、量の評価と率の評価を対等で評価したいので単純に相乗平均しています。
改善案や御意見等があれば聞かせて下さい。
※能力評価の順位は規定打席到達者のみの順位です。
※手入力の部分もあるので、数値・人名にミスがあるかもしれません。
似たような案を計算してアップしたことがあるのでそれを再掲します。
＜計算方法＞
塁数 ＝塁打数＋四死球＋妨害出塁＋犠打＋犠飛－併殺打＋盗塁－盗塁死
点数 ＝得点＋打点
アウト数＝打席数－(安打＋四死球＋妨害出塁)＋併殺打＋盗塁死
実績評価＝打席数＋塁数＋点数－アウト数
能力評価＝実績評価÷打席数
総合評価＝√(実績評価×能力評価)
簡単に説明すると、塁打数を基本にして攻撃面におけるプラス要素のものを足した
ものから、マイナス要素のものを引いたものを実績評価として、実績評価を
打席数で割ったものを能力評価とし、実績評価と能力評価を相乗平均したものを
総合評価としてランキングを決めようというものです。
規定打席を考慮する必要がないので、全打者のランキングが可能になります。
ただし、代走のみの出場で打席数０の選手は能力評価が出せずランキング出来ないし、
代走で盗塁の多い選手の能力評価が不当に高くなってしまうという問題もあります。
１打席と１塁打と１四球と１得点と１打点を等価で評価していいのかなど、
いろいろな問題点はありますが、公式記録から得られるデータを使った総合評価法
としてはそれなりのものになっていると思います。
得点と打点は前後のバッターの影響が大きいので入れない方がいいかもしれませんが、
同じ塁打数４でも単打４本では点が必ず入るとは限らないけど、ホームランは必ず
点が入るという優位性を考慮するためにも入れておきます。
規定打席に達していないペタジーニの総合評価が３位というのには違和感があるので
能力評価の比重を低くした方がいいかもしれませんが、どのぐらいが妥当なのか分から
ないし、量の評価と率の評価を対等で評価したいので単純に相乗平均しています。
改善案や御意見等があれば聞かせて下さい。
※能力評価の順位は規定打席到達者のみの順位です。
※手入力の部分もあるので、数値・人名にミスがあるかもしれません。
＜2003年セ・リーグ＞
名 前 打席数 塁数 点数 アウト 実績評価 能力評価 総合評価
01 福留 孝介 617 ＋ 408 ＋ 203 － 380 ＝ 848 (01) 1.374 (01) 34.134 (01)
02 ラミレス . 614 ＋ 380 ＋ 229 － 405 ＝ 818 (02) 1.332 (02) 33.009 (02)
03 ペタジーニ 414 ＋ 302 ＋ 151 － 233 ＝ 634 (12) 1.531 (--) 31.155 (03)
04 金本 知憲 632 ＋ 347 ＋ 171 － 390 ＝ 760 (03) 1.203 (08) 30.237 (04)
05 アリアス 518 ＋ 311 ＋ 196 － 352 ＝ 673 (05) 1.299 (03) 29.567 (05)
06 緒方 孝市 599 ＋ 346 ＋ 157 － 399 ＝ 703 (04) 1.174 (10) 28.728 (06)
07 鈴木 健 549 ＋ 305 ＋ 162 － 347 ＝ 669 (06) 1.219 (05) 28.557 (07)
08 ウッズ 551 ＋ 325 ＋ 160 － 369 ＝ 667 (07) 1.211 (07) 28.421 (08)
09 高橋 由伸 486 ＋ 292 ＋ 153 － 310 ＝ 621 (14) 1.278 (04) 28.172 (09)
10 シーツ 568 ＋ 317 ＋ 152 － 370 ＝ 667 (07) 1.174 (09) 27.983 (10)
11 矢野 輝弘 484 ＋ 263 ＋ 144 － 304 ＝ 587 (17) 1.213 (06) 26.684 (11)
12 二岡 智宏 624 ＋ 324 ＋ 155 － 438 ＝ 665 (09) 1.066 (16) 26.625 (12)
13 アレックス. 567 ＋ 292 ＋ 148 － 376 ＝ 631 (13) 1.113 (12) 26.501 (13)
14 古田 敦也 576 ＋ 299 ＋ 144 － 384 ＝ 635 (11) 1.102 (13) 26.453 (14)
15 赤星 憲広 635 ＋ 326 ＋ 125 － 429 ＝ 657 (10) 1.035 (19) 26.077 (15)
16 今岡 誠 526 ＋ 270 ＋ 139 － 341 ＝ 594 (16) 1.129 (11) 25.896 (16)
17 清原 和博 403 ＋ 239 ＋ 115 － 255 ＝ 502 (23) 1.246 (--) 25.010 (17)
18 立浪 和義 569 ＋ 265 ＋ 132 － 387 ＝ 579 (18) 1.018 (20) 24.278 (18)
19 鈴木 尚典 522 ＋ 260 ＋ 124 － 355 ＝ 551 (20) 1.056 (17) 24.122 (19)
20 宮本 慎也 643 ＋ 295 ＋ 122 － 457 ＝ 603 (15) 0.938 (23) 23.783 (20)
名 前 打席数 塁数 点数 アウト 実績評価 能力評価 総合評価
01 福留 孝介 617 ＋ 408 ＋ 203 － 380 ＝ 848 (01) 1.374 (01) 34.134 (01)
02 ラミレス . 614 ＋ 380 ＋ 229 － 405 ＝ 818 (02) 1.332 (02) 33.009 (02)
03 ペタジーニ 414 ＋ 302 ＋ 151 － 233 ＝ 634 (12) 1.531 (--) 31.155 (03)
04 金本 知憲 632 ＋ 347 ＋ 171 － 390 ＝ 760 (03) 1.203 (08) 30.237 (04)
05 アリアス 518 ＋ 311 ＋ 196 － 352 ＝ 673 (05) 1.299 (03) 29.567 (05)
06 緒方 孝市 599 ＋ 346 ＋ 157 － 399 ＝ 703 (04) 1.174 (10) 28.728 (06)
07 鈴木 健 549 ＋ 305 ＋ 162 － 347 ＝ 669 (06) 1.219 (05) 28.557 (07)
08 ウッズ 551 ＋ 325 ＋ 160 － 369 ＝ 667 (07) 1.211 (07) 28.421 (08)
09 高橋 由伸 486 ＋ 292 ＋ 153 － 310 ＝ 621 (14) 1.278 (04) 28.172 (09)
10 シーツ 568 ＋ 317 ＋ 152 － 370 ＝ 667 (07) 1.174 (09) 27.983 (10)
11 矢野 輝弘 484 ＋ 263 ＋ 144 － 304 ＝ 587 (17) 1.213 (06) 26.684 (11)
12 二岡 智宏 624 ＋ 324 ＋ 155 － 438 ＝ 665 (09) 1.066 (16) 26.625 (12)
13 アレックス. 567 ＋ 292 ＋ 148 － 376 ＝ 631 (13) 1.113 (12) 26.501 (13)
14 古田 敦也 576 ＋ 299 ＋ 144 － 384 ＝ 635 (11) 1.102 (13) 26.453 (14)
15 赤星 憲広 635 ＋ 326 ＋ 125 － 429 ＝ 657 (10) 1.035 (19) 26.077 (15)
16 今岡 誠 526 ＋ 270 ＋ 139 － 341 ＝ 594 (16) 1.129 (11) 25.896 (16)
17 清原 和博 403 ＋ 239 ＋ 115 － 255 ＝ 502 (23) 1.246 (--) 25.010 (17)
18 立浪 和義 569 ＋ 265 ＋ 132 － 387 ＝ 579 (18) 1.018 (20) 24.278 (18)
19 鈴木 尚典 522 ＋ 260 ＋ 124 － 355 ＝ 551 (20) 1.056 (17) 24.122 (19)
20 宮本 慎也 643 ＋ 295 ＋ 122 － 457 ＝ 603 (15) 0.938 (23) 23.783 (20)
>>862-863
「等価値と見なす」フィクションと、配分における「平等の原則」との間には、論理的
なつながりはなく、前者は後者の有効な論拠にはならない、とワタシは思います。
>>859でワタシが述べたことは、「フィクティヴな指標」という形式面についていう
限り、「塁が１つ獲得された」という括り方は、それ自体非論理的ではない、という
ことです。異なる側面をもった事象を、共通する要素に着目することによって
「同一と見なす」のが、ここでいう「フィクション」の意味です。
「ヒットにもいろいろあるが、とにかく打撃で一塁に到達した」という括りと、
「得塁の仕方にもいろいろあるが、とにかく１つの塁が獲得された」という括りと、
論理形式の上では根本的に違いはありません。
もちろん、形式として「非論理的でない」ということと、実質として「野球という
競技を捉える上で有効かつ適切である」ということは、全く違った問題です。
実は多様な差異を孕んだ「得塁」という事象を一括したことによって、
「得塁数」は「得塁数を測定する」というトートロジカルな作用以上の意味を
持つことが困難になっている、ということは、ワタシ自身指摘してきたつもりです。
しかし、「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を示す指標としては
（それが有意義かどうかは別として）有効である、ということはいえると思います。
「等価値と見なす」フィクションと、配分における「平等の原則」との間には、論理的
なつながりはなく、前者は後者の有効な論拠にはならない、とワタシは思います。
>>859でワタシが述べたことは、「フィクティヴな指標」という形式面についていう
限り、「塁が１つ獲得された」という括り方は、それ自体非論理的ではない、という
ことです。異なる側面をもった事象を、共通する要素に着目することによって
「同一と見なす」のが、ここでいう「フィクション」の意味です。
「ヒットにもいろいろあるが、とにかく打撃で一塁に到達した」という括りと、
「得塁の仕方にもいろいろあるが、とにかく１つの塁が獲得された」という括りと、
論理形式の上では根本的に違いはありません。
もちろん、形式として「非論理的でない」ということと、実質として「野球という
競技を捉える上で有効かつ適切である」ということは、全く違った問題です。
実は多様な差異を孕んだ「得塁」という事象を一括したことによって、
「得塁数」は「得塁数を測定する」というトートロジカルな作用以上の意味を
持つことが困難になっている、ということは、ワタシ自身指摘してきたつもりです。
しかし、「塁を獲得するためにお役に立った実績の総和」を示す指標としては
（それが有意義かどうかは別として）有効である、ということはいえると思います。
＜2003年パ・リーグ＞
名 前 打席数 塁数 点数 アウト 実績評価 能力評価 総合評価
01 井口 資仁 617 ＋ 423 ＋ 221 － 363 ＝ 898 (01) 1.455 (03) 36.147 (01)
02 小笠原道大 .... 546 ＋ 382 ＋ 183 － 304 ＝ 807 (05) 1.478 (01) 34.536 (02)
03 ローズ 614 ＋ 411 ＋ 211 － 385 ＝ 851 (02) 1.386 (06) 34.344 (03)
04 松中 信彦 .. 590 ＋ 369 ＋ 222 － 349 ＝ 832 (03) 1.410 (04) 34.251 (04)
05 カブレラ .. 533 ＋ 383 ＋ 197 － 327 ＝ 786 (07) 1.475 (02) 34.049 (05)
06 城島 健司 628 ＋ 387 ＋ 220 － 404 ＝ 831 (04) 1.323 (07) 33.157 (06)
07 和田 一浩 540 ＋ 361 ＋ 176 － 324 ＝ 753 (08) 1.394 (05) 32.399 (07)
08 松井稼頭央 .... 655 ＋ 389 ＋ 188 － 431 ＝ 801 (06) 1.223 (11) 31.299 (08)
09 谷 佳知 606 ＋ 346 ＋ 178 － 378 ＝ 752 (09) 1.241 (10) 30.549 (09)
10 バルデス. 534 ＋ 312 ＋ 176 － 339 ＝ 683 (11) 1.279 (08) 29.556 (10)
11 フェルナン 537 ＋ 315 ＋ 183 － 356 ＝ 679 (12) 1.264 (09) 29.296 (11)
12 ブラウン . 554 ＋ 321 ＋ 165 － 367 ＝ 673 (13) 1.215 (12) 28.595 (12)
13 大村 直之 615 ＋ 336 ＋ 155 － 417 ＝ 689 (10) 1.120 (17) 27.779 (13)
14 堀 幸一 539 ＋ 289 ＋ 156 － 353 ＝ 631 (15) 1.171 (14) 27.183 (14)
15 福浦 和也 623 ＋ 320 ＋ 151 － 426 ＝ 668 (14) 1.072 (23) 26.760 (15)
16 村松 有人 510 ＋ 287 ＋ 142 － 337 ＝ 602 (16) 1.180 (13) 26.653 (16)
17 オーティズ .... 517 ＋ 286 ＋ 156 － 374 ＝ 585 (17) 1.132 (16) 25.734 (17)
18 エチェバリ .... 474 ＋ 263 ＋ 148 － 330 ＝ 555 (19) 1.171 (14) 25.493 (18)
19 坪井 智哉 500 ＋ 248 ＋ 110 － 317 ＝ 541 (22) 1.082 (21) 24.194 (19)
20 礒部 公一 516 ＋ 255 ＋ 128 － 351 ＝ 548 (21) 1.062 (24) 24.124 (20)
名 前 打席数 塁数 点数 アウト 実績評価 能力評価 総合評価
01 井口 資仁 617 ＋ 423 ＋ 221 － 363 ＝ 898 (01) 1.455 (03) 36.147 (01)
02 小笠原道大 .... 546 ＋ 382 ＋ 183 － 304 ＝ 807 (05) 1.478 (01) 34.536 (02)
03 ローズ 614 ＋ 411 ＋ 211 － 385 ＝ 851 (02) 1.386 (06) 34.344 (03)
04 松中 信彦 .. 590 ＋ 369 ＋ 222 － 349 ＝ 832 (03) 1.410 (04) 34.251 (04)
05 カブレラ .. 533 ＋ 383 ＋ 197 － 327 ＝ 786 (07) 1.475 (02) 34.049 (05)
06 城島 健司 628 ＋ 387 ＋ 220 － 404 ＝ 831 (04) 1.323 (07) 33.157 (06)
07 和田 一浩 540 ＋ 361 ＋ 176 － 324 ＝ 753 (08) 1.394 (05) 32.399 (07)
08 松井稼頭央 .... 655 ＋ 389 ＋ 188 － 431 ＝ 801 (06) 1.223 (11) 31.299 (08)
09 谷 佳知 606 ＋ 346 ＋ 178 － 378 ＝ 752 (09) 1.241 (10) 30.549 (09)
10 バルデス. 534 ＋ 312 ＋ 176 － 339 ＝ 683 (11) 1.279 (08) 29.556 (10)
11 フェルナン 537 ＋ 315 ＋ 183 － 356 ＝ 679 (12) 1.264 (09) 29.296 (11)
12 ブラウン . 554 ＋ 321 ＋ 165 － 367 ＝ 673 (13) 1.215 (12) 28.595 (12)
13 大村 直之 615 ＋ 336 ＋ 155 － 417 ＝ 689 (10) 1.120 (17) 27.779 (13)
14 堀 幸一 539 ＋ 289 ＋ 156 － 353 ＝ 631 (15) 1.171 (14) 27.183 (14)
15 福浦 和也 623 ＋ 320 ＋ 151 － 426 ＝ 668 (14) 1.072 (23) 26.760 (15)
16 村松 有人 510 ＋ 287 ＋ 142 － 337 ＝ 602 (16) 1.180 (13) 26.653 (16)
17 オーティズ .... 517 ＋ 286 ＋ 156 － 374 ＝ 585 (17) 1.132 (16) 25.734 (17)
18 エチェバリ .... 474 ＋ 263 ＋ 148 － 330 ＝ 555 (19) 1.171 (14) 25.493 (18)
19 坪井 智哉 500 ＋ 248 ＋ 110 － 317 ＝ 541 (22) 1.082 (21) 24.194 (19)
20 礒部 公一 516 ＋ 255 ＋ 128 － 351 ＝ 548 (21) 1.062 (24) 24.124 (20)
869 ：代打名無し：04/05/22 01:54 ID:YNtXERgO
>>865
得塁数と比べるとわかりやすいし納得感もあります。
なかなかおもしろい指数だと思います。
ところで質問です。
実績評価に打席数を加えているのはなぜですか？
（実績評価）＝（打席数）＋（点数）＋（塁数）－（アウト数）
ということだと、
（塁数）＝（塁打数）＋（四死球）＋（妨害出塁）＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）＋（盗塁）－（盗塁死）
（アウト数）＝（打席数）－(安打）－（四死球）－（妨害出塁）＋（併殺打）＋（盗塁死）
ですので
（実績評価）＝（打席数）＋（点数）＋（塁打数）＋（四死球）＋（妨害出塁） ＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）＋（盗塁）－（盗塁死）
－（打席数）＋(安打）＋（四死球）＋（妨害出塁） －（併殺打）－（盗塁死）
＝（点数）＋（塁打数）＋（四死球）*2＋（妨害出塁）*2 ＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）*2＋（盗塁）－（盗塁死）*2 ＋(安打）
ということになります。
係数が１の項目と２の項目が不自然に並んでしまいます。
（盗塁）の係数が１で（盗塁死）の係数が２になるあたりは疑問ですね。
単純な打席数の多さはそのまま打者の実績を評価するものではないと思いますので
実績評価は（塁数）＋（点数）－（アウト数）で良いのではないかと。
得塁数と比べるとわかりやすいし納得感もあります。
なかなかおもしろい指数だと思います。
ところで質問です。
実績評価に打席数を加えているのはなぜですか？
（実績評価）＝（打席数）＋（点数）＋（塁数）－（アウト数）
ということだと、
（塁数）＝（塁打数）＋（四死球）＋（妨害出塁）＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）＋（盗塁）－（盗塁死）
（アウト数）＝（打席数）－(安打）－（四死球）－（妨害出塁）＋（併殺打）＋（盗塁死）
ですので
（実績評価）＝（打席数）＋（点数）＋（塁打数）＋（四死球）＋（妨害出塁） ＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）＋（盗塁）－（盗塁死）
－（打席数）＋(安打）＋（四死球）＋（妨害出塁） －（併殺打）－（盗塁死）
＝（点数）＋（塁打数）＋（四死球）*2＋（妨害出塁）*2 ＋（犠打）＋（犠飛）－（併殺打）*2＋（盗塁）－（盗塁死）*2 ＋(安打）
ということになります。
係数が１の項目と２の項目が不自然に並んでしまいます。
（盗塁）の係数が１で（盗塁死）の係数が２になるあたりは疑問ですね。
単純な打席数の多さはそのまま打者の実績を評価するものではないと思いますので
実績評価は（塁数）＋（点数）－（アウト数）で良いのではないかと。
5シーズン2500打席500得塁の選手と、
3シーズン1500打席500得塁の選手は同じ「実績」？
同じ「得塁数」ということと同じ「実績」ということはつながらんでしょう。
たとえば過去3年で100本塁打の選手と過去5年で100本塁打の選手。
「同じ本数」だが明らかに「違う実績」を持っていると思うのだが。
最低でも「得塁率」にしないとなりたたんのでは。
3シーズン1500打席500得塁の選手は同じ「実績」？
同じ「得塁数」ということと同じ「実績」ということはつながらんでしょう。
たとえば過去3年で100本塁打の選手と過去5年で100本塁打の選手。
「同じ本数」だが明らかに「違う実績」を持っていると思うのだが。
最低でも「得塁率」にしないとなりたたんのでは。
>>870
異なる打席数の選手が得塁数が同じだと実績が同じと判断するには
>864みたいに失塁を引いていくといいかも。
それに得塁数そのものが実績の累積値である以上、
１０試合とか１シーズンとか一定期間内の複数選手の実績を比較するのには向いていますが、
２年１０００打席異なる選手を比較するのには向かないと思います。
そもそもこの得塁数が実績を評価するのに合理的な指標であるかってのも
まだ検証の段階かと。
同じような疑問に対する答えは>865にもあります。
異なる打席数の選手が得塁数が同じだと実績が同じと判断するには
>864みたいに失塁を引いていくといいかも。
それに得塁数そのものが実績の累積値である以上、
１０試合とか１シーズンとか一定期間内の複数選手の実績を比較するのには向いていますが、
２年１０００打席異なる選手を比較するのには向かないと思います。
そもそもこの得塁数が実績を評価するのに合理的な指標であるかってのも
まだ検証の段階かと。
同じような疑問に対する答えは>865にもあります。
>>869
＞実績評価に打席数を加えているのはなぜですか？
実績の評価ということで０を基準にしたいからです。
打席数を加えないと３打数１安打の選手は－１となってしまい、
全然試合に出ていない選手よりも低い評価になってしまいます。
シーズン成績で考えると、全試合に出場してもマイナスになってしまう選手も
出てしまうでしょう。
そのために試合に出場したことの評価として打席数を加えています。
＞（盗塁）の係数が１で（盗塁死）の係数が２になるあたりは疑問ですね。
凡打はアウトを増やすだけですが、盗塁死はアウトを増やす上に走者も減らすので
ダブルでマイナスとしています。
盗塁死を－１とすると損益分岐点が盗塁成功率50％ということになってしまいますが、
成功率50％では走者は盗塁を狙わない方がいいでしょう。
盗塁成功を＋１、盗塁失敗を－２とすれば成功２回、失敗１回でチャラなので、
損益分岐点が66.6％ということになり、例年の盗塁成功率と非常に近くなります。
参考データ
2002年セ・リーグ 盗塁356 盗塁死198 成功率64.3％
2002年パ・リーグ 盗塁426 盗塁死218 成功率66.1％
2003年セ・リーグ 盗塁445 盗塁死226 成功率66.3％
2003年パ・リーグ 盗塁546 盗塁死269 成功率67.0％
＞実績評価に打席数を加えているのはなぜですか？
実績の評価ということで０を基準にしたいからです。
打席数を加えないと３打数１安打の選手は－１となってしまい、
全然試合に出ていない選手よりも低い評価になってしまいます。
シーズン成績で考えると、全試合に出場してもマイナスになってしまう選手も
出てしまうでしょう。
そのために試合に出場したことの評価として打席数を加えています。
＞（盗塁）の係数が１で（盗塁死）の係数が２になるあたりは疑問ですね。
凡打はアウトを増やすだけですが、盗塁死はアウトを増やす上に走者も減らすので
ダブルでマイナスとしています。
盗塁死を－１とすると損益分岐点が盗塁成功率50％ということになってしまいますが、
成功率50％では走者は盗塁を狙わない方がいいでしょう。
盗塁成功を＋１、盗塁失敗を－２とすれば成功２回、失敗１回でチャラなので、
損益分岐点が66.6％ということになり、例年の盗塁成功率と非常に近くなります。
参考データ
2002年セ・リーグ 盗塁356 盗塁死198 成功率64.3％
2002年パ・リーグ 盗塁426 盗塁死218 成功率66.1％
2003年セ・リーグ 盗塁445 盗塁死226 成功率66.3％
2003年パ・リーグ 盗塁546 盗塁死269 成功率67.0％
873 ：代打名無し：04/05/22 06:53 ID:apsOEUDs
TOGAMI氏のやつ、皆で意見出しながら修正していったら
面白いかも。「10倍楽しく～」の人に今年分計算してもらったら？
面白いかも。「10倍楽しく～」の人に今年分計算してもらったら？
もう900が近いのか…
言っておくが1000逝く前にちゃんと次スレは立ててくれよ。
データスレとかにこんな基地外が来られたらタマラン。
ちゃんと隔離用の場所は確保して皆で遊んでやってくれ。
言っておくが1000逝く前にちゃんと次スレは立ててくれよ。
データスレとかにこんな基地外が来られたらタマラン。
ちゃんと隔離用の場所は確保して皆で遊んでやってくれ。
>>870
ワタシとアナタを分かつのは、「実績」という言葉の使い方の違いだけだと思い
ます。ワタシの用いる「実績」は、能力評価・価値評価を含んでおりません。
例として挙げられた２組の選手に、それぞれ違う能力評価・価値評価を与えられる
べきだ、という点に、異存ありません。「得塁数」「本塁打数」は、そのための指標
としては直接には使えません。
ではどうするか、という点については、既に別の方向でそれなりに生産的な議論
が始まっているようですので、ワタシとしてはそれを見守りたいと思います。
ワタシとアナタを分かつのは、「実績」という言葉の使い方の違いだけだと思い
ます。ワタシの用いる「実績」は、能力評価・価値評価を含んでおりません。
例として挙げられた２組の選手に、それぞれ違う能力評価・価値評価を与えられる
べきだ、という点に、異存ありません。「得塁数」「本塁打数」は、そのための指標
としては直接には使えません。
ではどうするか、という点については、既に別の方向でそれなりに生産的な議論
が始まっているようですので、ワタシとしてはそれを見守りたいと思います。
アウトカウントを単純にマイナスするのはちと疑問。
シングルヒットが+1、バッターアウトで-1ということは、
四死球や進塁などをとりあえず置いておくと、長打率5割で±0。
これだとあきらかに長距離バッター有利な評価になってしまう。
しかも、三振と牽制死も同価値の扱い。バッターとランナーは同価値ってこと？
無死無走者から1死無走者になるのと無死3塁から1死無走者になるのとでは全く重さが違う。
個人的には、アウトカウントを引くよりもアウトカウントで割るほうが納得がいく。
分母が得塁数（改良が必要だが）で、分子がアウトカウント+1
これで「1アウトまでに進める塁数」の概算を出せる。
たとえばここから「A選手が9人いたら1試合で何点取れるか」などのシミュレーションも可能では？
もちろんディフォルメされた数値だが。
評価には、「行為の評価」と「結果の評価」があると思う。
打率、本塁打数、安打数、盗塁数などは「行為の評価」
長打率、塁打数、打点などは「結果の評価」
それを踏まえた上で、得類数も「結果の評価」と割り切って考えれば
いくぶん混乱も少なくなると思うのだが。
あと、724氏の発言には頷ける部分が多い。
シングルヒットが+1、バッターアウトで-1ということは、
四死球や進塁などをとりあえず置いておくと、長打率5割で±0。
これだとあきらかに長距離バッター有利な評価になってしまう。
しかも、三振と牽制死も同価値の扱い。バッターとランナーは同価値ってこと？
無死無走者から1死無走者になるのと無死3塁から1死無走者になるのとでは全く重さが違う。
個人的には、アウトカウントを引くよりもアウトカウントで割るほうが納得がいく。
分母が得塁数（改良が必要だが）で、分子がアウトカウント+1
これで「1アウトまでに進める塁数」の概算を出せる。
たとえばここから「A選手が9人いたら1試合で何点取れるか」などのシミュレーションも可能では？
もちろんディフォルメされた数値だが。
評価には、「行為の評価」と「結果の評価」があると思う。
打率、本塁打数、安打数、盗塁数などは「行為の評価」
長打率、塁打数、打点などは「結果の評価」
それを踏まえた上で、得類数も「結果の評価」と割り切って考えれば
いくぶん混乱も少なくなると思うのだが。
あと、724氏の発言には頷ける部分が多い。
877 ：862：04/05/22 10:55 ID:hAJt/y/R
>>867
うーん、悪いけどさっぱり意味がわからない。
俺が打撃によって一塁まで到達するのと、走塁によって次の塁に到達することの価値の違いにこだわるのは、
結局それが打者・走者共同での得塁を配分するのに関わってくるからだよ。
結局走塁というのは盗塁以外打者との共同作業によって行われるもの。
で、「誰の功績で得塁できたか」を考える場合、打者の功績と走者の功績をどう比較するのか。
そこでホウ○ウは打者の進塁以上の進塁は走者の功績とし、
また打者の犠牲による進塁（なぜか犠飛を除く）は打者・走者平等の功績とした訳だ。
これは打者の進塁と走者の進塁を同価値とみなしてるからじゃないのか？
「ヒットにはいろいろあるが」って、いろいろあるんじゃないの。
「打撃で一塁に到達できたか否か」を表すのがヒット（安打）であって、安打というのは、それ以上の進塁に関しては全く関与しない数値なんだから。
シングルヒットもホームランも、同じ安打そのもの。
チームの視点で「塁がいくつ獲得されたか」というのなら得塁数に意味はあるかもしれないけど、
結局、野球の本質を無視して、「塁」という「言葉」だけを根拠に個人評価をする事（これが「フィクション」って事かな？）は、
”野球という競技の中の個人評価”としては全く意味をなしていないと思う。
今は野球の話をしてるんだから、その「野球という競技を捉える上で有効かつ適切である」かどうかを論議しようよ。
論理的に成立するかしないかなんてここで論議しても意味がない。
うーん、悪いけどさっぱり意味がわからない。
俺が打撃によって一塁まで到達するのと、走塁によって次の塁に到達することの価値の違いにこだわるのは、
結局それが打者・走者共同での得塁を配分するのに関わってくるからだよ。
結局走塁というのは盗塁以外打者との共同作業によって行われるもの。
で、「誰の功績で得塁できたか」を考える場合、打者の功績と走者の功績をどう比較するのか。
そこでホウ○ウは打者の進塁以上の進塁は走者の功績とし、
また打者の犠牲による進塁（なぜか犠飛を除く）は打者・走者平等の功績とした訳だ。
これは打者の進塁と走者の進塁を同価値とみなしてるからじゃないのか？
「ヒットにはいろいろあるが」って、いろいろあるんじゃないの。
「打撃で一塁に到達できたか否か」を表すのがヒット（安打）であって、安打というのは、それ以上の進塁に関しては全く関与しない数値なんだから。
シングルヒットもホームランも、同じ安打そのもの。
チームの視点で「塁がいくつ獲得されたか」というのなら得塁数に意味はあるかもしれないけど、
結局、野球の本質を無視して、「塁」という「言葉」だけを根拠に個人評価をする事（これが「フィクション」って事かな？）は、
”野球という競技の中の個人評価”としては全く意味をなしていないと思う。
今は野球の話をしてるんだから、その「野球という競技を捉える上で有効かつ適切である」かどうかを論議しようよ。
論理的に成立するかしないかなんてここで論議しても意味がない。
失礼。
打席数を足して、塁上死は2回引いているのね。
ただ、それにしてもそれらを同一計算式上で扱ってよいものか疑問。
加算減算の基本は「単位が同一であること」です。
そういった意味でホウ○ウ氏の計算は「塁」という単位で統一されているので納得がいく。
TOGAMI氏の計算式では「塁」と「死」の二つの単位が同居している。
以上の理由から俺は率評価をお勧めします。
打席数を足して、塁上死は2回引いているのね。
ただ、それにしてもそれらを同一計算式上で扱ってよいものか疑問。
加算減算の基本は「単位が同一であること」です。
そういった意味でホウ○ウ氏の計算は「塁」という単位で統一されているので納得がいく。
TOGAMI氏の計算式では「塁」と「死」の二つの単位が同居している。
以上の理由から俺は率評価をお勧めします。
879 ：代打名無し：04/05/22 11:00 ID:Vd1DF38b
うん。率の場合は一元的に出塁と死が測れるけど、加算法で出塁と死を図ろうとしたら
死に絶妙な係数をかけない限り試合に出ない人の評価が高くなるという問題が出てきちゃう。
死に絶妙な係数をかけない限り試合に出ない人の評価が高くなるという問題が出てきちゃう。
>>877
＞「ヒットにはいろいろあるが」って、いろいろあるんじゃないの。
＞「打撃で一塁に到達できたか否か」を表すのがヒット（安打）であって、安打というのは、それ以上の進塁に関しては全く関与しない数値なんだから。
＞シングルヒットもホームランも、同じ安打そのもの。
基本的に言ってることはあまり代わらないんだけどね。
俺の言ってる「行為の評価」ってのは、たとえば「安打を打ったかどうか」
「結果の評価」ってのは「安打によってどういうっかになったか」
3塁だになったとか、点が入ったとか、ランナーを進めたとか。
で、得塁数は後者ってこと。
前半の部分は俺も同じく疑問に思っている部分。
ただ俺は、「ホウ○ウ氏の得塁数」の話ではなく、「得塁数の概念」の話をしていたつもり。
紛らわしくて申し訳ない。俺の姿勢は>>841のとおり。基本的にホウ○ウ氏は外しています。
最終段落部分はおれの言及外。
＞「ヒットにはいろいろあるが」って、いろいろあるんじゃないの。
＞「打撃で一塁に到達できたか否か」を表すのがヒット（安打）であって、安打というのは、それ以上の進塁に関しては全く関与しない数値なんだから。
＞シングルヒットもホームランも、同じ安打そのもの。
基本的に言ってることはあまり代わらないんだけどね。
俺の言ってる「行為の評価」ってのは、たとえば「安打を打ったかどうか」
「結果の評価」ってのは「安打によってどういうっかになったか」
3塁だになったとか、点が入ったとか、ランナーを進めたとか。
で、得塁数は後者ってこと。
前半の部分は俺も同じく疑問に思っている部分。
ただ俺は、「ホウ○ウ氏の得塁数」の話ではなく、「得塁数の概念」の話をしていたつもり。
紛らわしくて申し訳ない。俺の姿勢は>>841のとおり。基本的にホウ○ウ氏は外しています。
最終段落部分はおれの言及外。
881 ：862：04/05/22 11:08 ID:hAJt/y/R
普通にopsやら盗塁数やらを因子分析にかけてみた方が納得できる数字がでてくると思う。
で散布図で、打者がいくつかのグループにわかれるとおもうから、その中で考えたらどうよ？
今、エクセルもsppsもないから俺には無理男ちゃんだが。
で散布図で、打者がいくつかのグループにわかれるとおもうから、その中で考えたらどうよ？
今、エクセルもsppsもないから俺には無理男ちゃんだが。
>>881
得塁数という概念が有意義かどうかというのは、とりあえず考慮に入れていない。
得塁数の概念が有ることを前提に、どう扱おうかという考え方。
まぁいってみれば言葉と数字を使って遊んでいるような感じかな。
862氏の言及は俺の言及外の部分。
あくまでここでの俺の姿勢は、得塁数という概念をどう料理しようかというものです。
ほかに有効で有意義な概念があっても、このスレでだけは得塁数を中心に考えます。
その他の概念や評価基準については、データスレに行ってやります。
得塁数という概念が有意義かどうかというのは、とりあえず考慮に入れていない。
得塁数の概念が有ることを前提に、どう扱おうかという考え方。
まぁいってみれば言葉と数字を使って遊んでいるような感じかな。
862氏の言及は俺の言及外の部分。
あくまでここでの俺の姿勢は、得塁数という概念をどう料理しようかというものです。
ほかに有効で有意義な概念があっても、このスレでだけは得塁数を中心に考えます。
その他の概念や評価基準については、データスレに行ってやります。
884 ：862：04/05/22 11:23 ID:hAJt/y/R
>>880
ああ、「結果として塁を１つ得た」から得塁数１というのはわかるよ。
ただ、打撃での得塁１と、走塁での得塁１を同価値にできると思う？っていうのが今のテーマ。
そうやって出した「得塁数」は野球における個人評価として有効か？
ってところを考えないと「得塁数を出す為に得塁計算方法」を考えても全くのナンセンスだと思うんだが。
ああ、「結果として塁を１つ得た」から得塁数１というのはわかるよ。
ただ、打撃での得塁１と、走塁での得塁１を同価値にできると思う？っていうのが今のテーマ。
そうやって出した「得塁数」は野球における個人評価として有効か？
ってところを考えないと「得塁数を出す為に得塁計算方法」を考えても全くのナンセンスだと思うんだが。
>>884
それを言い出すと、
満塁押し出しでの打点とスクイズでの打点とタイムリーでの打点を同価値に。。。
ってことになる。
あくまで、結果として得た塁という評価であるというのが大前提。
個人評価として有効かどうかは俺の関与するところではない。
だって、あくまでやっていることは遊びで、得塁数は玩具だもん。
それを言い出すと、
満塁押し出しでの打点とスクイズでの打点とタイムリーでの打点を同価値に。。。
ってことになる。
あくまで、結果として得た塁という評価であるというのが大前提。
個人評価として有効かどうかは俺の関与するところではない。
だって、あくまでやっていることは遊びで、得塁数は玩具だもん。
886 ：862：04/05/22 11:33 ID:hAJt/y/R
>>877
> 結局、野球の本質を無視して、「塁」という「言葉」だけを根拠に個人評価をする
> 事（これが「フィクション」って事かな？）
ほぼ、その通りです。もっとも、「野球の本質」との関係は難しいところで、かの人
はこれこそが「野球の本質」だ！と頑強に主張しているわけですが。
>>886
「得塁数」をめぐる議論には、位相の異なる二つの局面があるのですよ。
僭越ながらワタクシが>>771-772で「第一段階」「第二段階」として分節させて
いただいたのはそういうことでありまして、841氏はもっぱら「第二段階」に
ついて議論しようとされている、一方862氏はより根本的な「第一段階」に
ついて議論しようとされているわけですね。
いずれも意味のある議論ですが、混線を避ける交通整理は必要かと・・
> 結局、野球の本質を無視して、「塁」という「言葉」だけを根拠に個人評価をする
> 事（これが「フィクション」って事かな？）
ほぼ、その通りです。もっとも、「野球の本質」との関係は難しいところで、かの人
はこれこそが「野球の本質」だ！と頑強に主張しているわけですが。
>>886
「得塁数」をめぐる議論には、位相の異なる二つの局面があるのですよ。
僭越ながらワタクシが>>771-772で「第一段階」「第二段階」として分節させて
いただいたのはそういうことでありまして、841氏はもっぱら「第二段階」に
ついて議論しようとされている、一方862氏はより根本的な「第一段階」に
ついて議論しようとされているわけですね。
いずれも意味のある議論ですが、混線を避ける交通整理は必要かと・・
888 ：862：04/05/22 11:42 ID:hAJt/y/R
>>885
じゃ、別にあんたと議論する必要はないや。
俺が興味あるのは打撃と走塁を同指標で比較できるか否かと言う問題だから。
得塁数はおそらく初めてそこに切り込んだから、俺はそれに興味を持ったまでなんで。
じゃ、別にあんたと議論する必要はないや。
俺が興味あるのは打撃と走塁を同指標で比較できるか否かと言う問題だから。
得塁数はおそらく初めてそこに切り込んだから、俺はそれに興味を持ったまでなんで。
890 ：代打名無し：04/05/22 11:43 ID:sm+JexQZ
例えばシングルヒットを「１」と仮定してその他の２盗・併殺などのポイントを
いくつに設定すべきか、それを野球技術としての難度・価値を考慮して
細かく決めていくのは有意義ではないと思う。
もちろん俺も>>862と同様の違和感を感じてはいるが、
それを改善しようとすると各々の野球観の違いからまたもめるだろうし、
そもそも完璧に単打は○○、２塁打は△△と決められるもんじゃないから
とりあえず簡単な数値でおいとくのがいいんじゃないかと。
いくつに設定すべきか、それを野球技術としての難度・価値を考慮して
細かく決めていくのは有意義ではないと思う。
もちろん俺も>>862と同様の違和感を感じてはいるが、
それを改善しようとすると各々の野球観の違いからまたもめるだろうし、
そもそも完璧に単打は○○、２塁打は△△と決められるもんじゃないから
とりあえず簡単な数値でおいとくのがいいんじゃないかと。
あ、上で書いてる○○、△△とかは数値が入るってことね。
○○点、みたいな。
○○点、みたいな。
892 ：862：04/05/22 11:52 ID:hAJt/y/R
あー了解。「得塁数」においては「得塁１はとりあえず同価値とする」っていうのが既に前提な訳ね。
確かにそうしないと話が進まないからなあ。
ただ・・・ホウ○ウと同様に野球の本質的な面と照合・検証させるの放棄すると
さまざまな局面での走塁での得塁をどう判定するかで絶対モメて先に進めなくなると思うぞ。
確かにそうしないと話が進まないからなあ。
ただ・・・ホウ○ウと同様に野球の本質的な面と照合・検証させるの放棄すると
さまざまな局面での走塁での得塁をどう判定するかで絶対モメて先に進めなくなると思うぞ。
それと>>724
あんたがコテ名乗りだして（俺には何の意図があるのかわからんが）
レスを多く付け出してから余計議論がややこしくなってる。
それもレスの１つ１つが冗長でそのわりに内容も薄い。
このスレでの有意義な議論を望むなら、
早々にコテやめて、ここでのレス数を控えるのを薦める。
あんたがコテ名乗りだして（俺には何の意図があるのかわからんが）
レスを多く付け出してから余計議論がややこしくなってる。
それもレスの１つ１つが冗長でそのわりに内容も薄い。
このスレでの有意義な議論を望むなら、
早々にコテやめて、ここでのレス数を控えるのを薦める。
所用で落ちます。
一応名前は今後も固定するので。。。てか、次すれ立つのか？
一応名前は今後も固定するので。。。てか、次すれ立つのか？
>>892
何でもかんでも要素を取り入れても破綻するし、
バッサリと先の塁に進むのは何でもかんでもプラス１てのも
おっしゃるとおりどこか腑に落ちない。
そもそも得点の入る入らないに関係なく、
「一つでも先の塁を陥れることに関与した人」をどう評価するかに
主眼が置かれている段階で、野球という競技の評価軸として大いに問題があると思うので、
前に誰か言っている通り、
言葉と数字遊びの範疇を抜け出せないまま終わる可能性もありますね。
それと>>893、他人のレスが冗長というのであれば、それを完結にまとめるか非表示に
すればいいのではないでしょうか？そのためにわざわざ固定にしているとも考えられますし。
何でもかんでも要素を取り入れても破綻するし、
バッサリと先の塁に進むのは何でもかんでもプラス１てのも
おっしゃるとおりどこか腑に落ちない。
そもそも得点の入る入らないに関係なく、
「一つでも先の塁を陥れることに関与した人」をどう評価するかに
主眼が置かれている段階で、野球という競技の評価軸として大いに問題があると思うので、
前に誰か言っている通り、
言葉と数字遊びの範疇を抜け出せないまま終わる可能性もありますね。
それと>>893、他人のレスが冗長というのであれば、それを完結にまとめるか非表示に
すればいいのではないでしょうか？そのためにわざわざ固定にしているとも考えられますし。
897 ：862：04/05/22 12:43 ID:hAJt/y/R
えっと、じゃあ最も多くの塁を得た者が攻撃者として最も価値がある
＝得塁数が野球における個人の功績を評価する指標になり得る＝
というホウ○ウの論理はとっくに破綻しているという結論でいいのかな？
＝得塁数が野球における個人の功績を評価する指標になり得る＝
というホウ○ウの論理はとっくに破綻しているという結論でいいのかな？
898 ：ホウボウ：04/05/22 13:54 ID:x3KfZq1y
>>679
>「たいした問題ではない」というのは微妙なニュアンスですが、
>問題がまったくないわけではないと思っているということですか？
考えたが要素として採り上げるにはいたらない、くらいのこと。
>ホウボウさんは過去に「平等とはいえない場合は差をつけなければならない」
>というような趣旨を言っていたと思いますが、
そんな趣旨はいわない。さりげなくでっちあげるな。
『平等ではいけない＝差がある、というのならその差をつける根拠を示せなけ
ればならない』の趣旨は言うが、それとあなたの上の引用の趣旨は違う。
＞無走者で４打数４単打と４打数２二塁打と４打数１本塁打は全て４得塁ですが、
＞アウトはそれぞれ０回、２回、３回と明確な差があるのに平等の評価とするのは
＞おかしいと思いませんか？
アウトの数を得塁数という評価基準では要素としてない、無視しているのだから
アタリマエだ。アウトのことは当初考えている。それを入れると合理性を
失うから入れないで得塁数は完成できた。そのとき私は、多くの野球ファンや
評論家が得塁数を考えつかなかったのはいつまでも点や率やアウトにこだわっ
ているからだとほくそえんだ。点や率やアウトを無視する、それが独創だった
のだ。ちなみに上のＴＯＧＡＭＩさんの例だと率も１０割、５割、２割５分と違う
し点も０点、０点、１点と違う。(２つは同じでも１つは違う)、し、他に、
２塁ベースを踏んだ数、なんてのも違う。（０，２，１）
違うことはたくさんある。それらをいちいちあげつらっていては収集がつかない。
アウト数は違うがそんなことを要素に入れなかったことが得塁数が成功した要因
のひとつだ。あなたはアウトにこだわるのならそれを含んだ基準を完成
させることを目指してごらんなさい。ちなみに得塁数を盗作しないようにね。
ご自分独自の案でお願いしますよ。アウトや率や点や２塁を踏んだ数なんてのも
気にしてやってみてごらんなさい。
>「たいした問題ではない」というのは微妙なニュアンスですが、
>問題がまったくないわけではないと思っているということですか？
考えたが要素として採り上げるにはいたらない、くらいのこと。
>ホウボウさんは過去に「平等とはいえない場合は差をつけなければならない」
>というような趣旨を言っていたと思いますが、
そんな趣旨はいわない。さりげなくでっちあげるな。
『平等ではいけない＝差がある、というのならその差をつける根拠を示せなけ
ればならない』の趣旨は言うが、それとあなたの上の引用の趣旨は違う。
＞無走者で４打数４単打と４打数２二塁打と４打数１本塁打は全て４得塁ですが、
＞アウトはそれぞれ０回、２回、３回と明確な差があるのに平等の評価とするのは
＞おかしいと思いませんか？
アウトの数を得塁数という評価基準では要素としてない、無視しているのだから
アタリマエだ。アウトのことは当初考えている。それを入れると合理性を
失うから入れないで得塁数は完成できた。そのとき私は、多くの野球ファンや
評論家が得塁数を考えつかなかったのはいつまでも点や率やアウトにこだわっ
ているからだとほくそえんだ。点や率やアウトを無視する、それが独創だった
のだ。ちなみに上のＴＯＧＡＭＩさんの例だと率も１０割、５割、２割５分と違う
し点も０点、０点、１点と違う。(２つは同じでも１つは違う)、し、他に、
２塁ベースを踏んだ数、なんてのも違う。（０，２，１）
違うことはたくさんある。それらをいちいちあげつらっていては収集がつかない。
アウト数は違うがそんなことを要素に入れなかったことが得塁数が成功した要因
のひとつだ。あなたはアウトにこだわるのならそれを含んだ基準を完成
させることを目指してごらんなさい。ちなみに得塁数を盗作しないようにね。
ご自分独自の案でお願いしますよ。アウトや率や点や２塁を踏んだ数なんてのも
気にしてやってみてごらんなさい。
899 ：ホウボウ：04/05/22 13:59 ID:x3KfZq1y
>>679つづき
>＞もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
>＞それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
>私が挙げた問題点がクリアされていない指標を「最強の評価基準」などと称したり、
>その指標だけでＭＶＰを決めたりすることは許せません。
あなたの挙げた問題点とは、
●アウトを評価していないため、アベレージバッターより長距離バッターの方が有利
・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
●チャンスでの強さを評価しているのにチャンスでの弱さを評価していない
・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
●前の打者の成績（特に本塁打を除いた出塁率）の影響が大きすぎる
・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
まわりくどく言わないであなたの言いたいことを代弁すると
得塁数についてはどんなささいな不公平(と自分が思った)も許さないが
既成の基準についてはどんな問題点があっても許される、
ということではないのかな。なにしろあなたは
勝利投手という基準さえもオカシイとか不合理とかの批判はせず、
勝利投手はねばり強さを表すからいい、なんてことで、擁護していた
のですからね。
>＞もう一度聞いておきます。あなたが問題点としたこと、その３項目は大きな問題で、
>＞それを満足してない基準は許せない、というほどのものですか。
>私が挙げた問題点がクリアされていない指標を「最強の評価基準」などと称したり、
>その指標だけでＭＶＰを決めたりすることは許せません。
あなたの挙げた問題点とは、
●アウトを評価していないため、アベレージバッターより長距離バッターの方が有利
・無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が４得塁で同じ評価
●チャンスでの強さを評価しているのにチャンスでの弱さを評価していない
・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
●前の打者の成績（特に本塁打を除いた出塁率）の影響が大きすぎる
・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が４倍も差がある
ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
まわりくどく言わないであなたの言いたいことを代弁すると
得塁数についてはどんなささいな不公平(と自分が思った)も許さないが
既成の基準についてはどんな問題点があっても許される、
ということではないのかな。なにしろあなたは
勝利投手という基準さえもオカシイとか不合理とかの批判はせず、
勝利投手はねばり強さを表すからいい、なんてことで、擁護していた
のですからね。
「得累数」は前を打つバッターの出塁数に左右される
よってOPSの方が客観性が優れたｽﾀｯﾂ
よってOPSの方が客観性が優れたｽﾀｯﾂ
901 ：代打名無し：04/05/22 14:03 ID:qsHJSpWc
チームメイトの能力が高ければバッター自身の打撃力はそれほど要求されないからな
>>898
＞ 成功した要因
成功しているという根拠を見せなさい。
どれくらい打者の評価として多くの場で使われたか、という「実績」でもいいですよ。
それから、アウトを要素に入れない評価基準というのはそれはそれで構わないが、
それを入れない限り、唯一無二の評価基準になどはなりえない、というのは
さんざん言われている通り。
（唯一無二の評価基準などありえない、というのもさんざんいわれている通りだだけどね）
＞ 成功した要因
成功しているという根拠を見せなさい。
どれくらい打者の評価として多くの場で使われたか、という「実績」でもいいですよ。
それから、アウトを要素に入れない評価基準というのはそれはそれで構わないが、
それを入れない限り、唯一無二の評価基準になどはなりえない、というのは
さんざん言われている通り。
（唯一無二の評価基準などありえない、というのもさんざんいわれている通りだだけどね）
>>899
> ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
> 『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
> それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
> いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
いくらBの欠点をあげつらったところで、Aの欠点がなくなるわけではない。
そして、Aに欠点がある以上、ＭＶＰを決める唯一の要素などにはなりえない。
> ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
> 『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
> それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
> いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
いくらBの欠点をあげつらったところで、Aの欠点がなくなるわけではない。
そして、Aに欠点がある以上、ＭＶＰを決める唯一の要素などにはなりえない。
次スレは野球総合板にキボン
得塁数ってＮＰＢ限定のデータではないからそのほうが適切でしょ
スレでＮＰＢについて語っているわけでもないし
あっちで思う存分やってくれ
得塁数ってＮＰＢ限定のデータではないからそのほうが適切でしょ
スレでＮＰＢについて語っているわけでもないし
あっちで思う存分やってくれ
905 ：代打名無し：04/05/22 16:03 ID:cxxM4yPB
906 ：代打名無し：04/05/22 16:35 ID:apsOEUDs
すごいペースだな。今日中に次スレいっちゃう？
ひたすら安打打つ一番と進塁打打つ二番の価値が同じなんだろ。すげーよ。
100打数 100安打 100HR 100打点の選手より
100打数 50安打 50HR 200打点の選手の個人成績が高くなる得塁数はおかしい。
似たような成績（打点以外）の選手のデータを比較することで、他力の部分が浮き彫りになる。
で、両者の得塁数がほぼ同じになるようなマイナス係数を探せばいいんだろうけど
比較ケースによって数値はまちまちだろうから、普遍性を求めるのは不可能だと思う。
もともと、同じシングルヒット１本が、１得塁～７得塁まで有り得るというのがおかしいわけで
（打者として）走者を進めて貰える数値を少なくしてみてはどうでしょうか？
100打数 50安打 50HR 200打点の選手の個人成績が高くなる得塁数はおかしい。
似たような成績（打点以外）の選手のデータを比較することで、他力の部分が浮き彫りになる。
で、両者の得塁数がほぼ同じになるようなマイナス係数を探せばいいんだろうけど
比較ケースによって数値はまちまちだろうから、普遍性を求めるのは不可能だと思う。
もともと、同じシングルヒット１本が、１得塁～７得塁まで有り得るというのがおかしいわけで
（打者として）走者を進めて貰える数値を少なくしてみてはどうでしょうか？
>>893
了解しました。これが最後です
了解しました。これが最後です
910 ：代打名無し：04/05/22 19:29 ID:fRUfSgis
911 ：>>899により得塁数が最強ではないとホウボウが認めました：04/05/22 19:58 ID:hAJt/y/R
>>899
＞それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか
＞得塁数についてはどんなささいな不公平(と自分が思った)も許さないが
既成の基準についてはどんな問題点があっても許される
その通り。「塁打数」「打率」「打点」も”最強攻撃者”を決める指標ではない。
「得塁数」が「塁打数」「打率」「打点」の持ってる不合理と同じ不合理を持っていると認めたことは
お前が「塁打数」「打率」「打点」が最強ではないの言うのと同様に「得塁数」も最強ではないと証明したということだぞ？
はい、自分で認めました。
得 塁 数 は 最 強 で は あ り ま せ ん。
＞それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか
＞得塁数についてはどんなささいな不公平(と自分が思った)も許さないが
既成の基準についてはどんな問題点があっても許される
その通り。「塁打数」「打率」「打点」も”最強攻撃者”を決める指標ではない。
「得塁数」が「塁打数」「打率」「打点」の持ってる不合理と同じ不合理を持っていると認めたことは
お前が「塁打数」「打率」「打点」が最強ではないの言うのと同様に「得塁数」も最強ではないと証明したということだぞ？
はい、自分で認めました。
得 塁 数 は 最 強 で は あ り ま せ ん。
あと、>>844にも反論しろよ、おっさん。
913 ：代打名無し：04/05/22 20:02 ID:Dt9/gyRL
54歳って、そろそろ老後のことが気になりだす年齢だよね。
ホウボウはどう？ 年金ちゃんと払ってる？
ホウボウはどう？ 年金ちゃんと払ってる？
914 ： 元甲子園の売り子：04/05/22 20:20 ID:aa3DKtFr
865のＴＯＧＡＭＩさんの
計算方法はσ(･･*)ﾜﾀｼ としては
ホウ○ウ氏の得塁数 より、非常にわかりやすく
計算しやすい
そして、昨年の
セリーグ＆パリーグの選手を実際に計算してくれている事
そして、
名前を連ねている選手をみて、
説得力が、あるので良いと思えます
計算方法はσ(･･*)ﾜﾀｼ としては
ホウ○ウ氏の得塁数 より、非常にわかりやすく
計算しやすい
そして、昨年の
セリーグ＆パリーグの選手を実際に計算してくれている事
そして、
名前を連ねている選手をみて、
説得力が、あるので良いと思えます
ちょっと時間を置いたら862氏に提言をたぶん正確に理解できたと思う。
打撃と走塁というよりも、出塁と進塁は別ってことね。
確かに数学的に考えても、１を２，２を３にすることと０を１にすることは全く別価値。
さらに野球的に考えると、３を４（得点）にすることも全く別価値。
で、内容を細かく分けると
・出塁数：出塁した数（近似値＝安打数＋四死球数）
・進塁数：自分が進塁した数（近似値＝塁打数－安打数－本塁打数＋盗塁数）
・与進塁数：走者を進塁させた数（算出困難、犠打犠飛や進塁打、進塁を伴う安打などから打点を伴う数を引いたもの）
・得点数２：自分が本塁まで進んだ数（近似値＝本塁打数＋ホームスチール）
・与得点数：走者を本塁まで進めた数（近似値＝打点－本塁打数）
この５種類に分類されるかな。（得点数は既存のものと区別するために２にしています）
そして、これらをどう料理しようかという話だ。うーん難しい。
打撃と走塁というよりも、出塁と進塁は別ってことね。
確かに数学的に考えても、１を２，２を３にすることと０を１にすることは全く別価値。
さらに野球的に考えると、３を４（得点）にすることも全く別価値。
で、内容を細かく分けると
・出塁数：出塁した数（近似値＝安打数＋四死球数）
・進塁数：自分が進塁した数（近似値＝塁打数－安打数－本塁打数＋盗塁数）
・与進塁数：走者を進塁させた数（算出困難、犠打犠飛や進塁打、進塁を伴う安打などから打点を伴う数を引いたもの）
・得点数２：自分が本塁まで進んだ数（近似値＝本塁打数＋ホームスチール）
・与得点数：走者を本塁まで進めた数（近似値＝打点－本塁打数）
この５種類に分類されるかな。（得点数は既存のものと区別するために２にしています）
そして、これらをどう料理しようかという話だ。うーん難しい。
考えてみると、下二つは素直に合わせて打点でいいね。
４分類だ。
４分類だ。
ＯＰＳ（出塁率＋長打率）でいいじゃん
①2003年セリーグ
福留 1.005
ラミレス .989
高橋由 .952
ウッズ .920
鈴木健 .909
アリアス .899
矢野 .898
シ－ツ .894
緒方 .892
今岡 .865
鈴木尚 .839
古田 .839
アレックス .833
前田 .826
二岡 .825
②NPB過去
王 1.005
イチロー 1.000
落合 9.89
張本 9.87
野村克 9.65
ブーマー 9.60
山本浩 9.54
中西 9.46
バース 9.43
長嶋 9.23
蓑田 9.02
福本 9.00
①2003年セリーグ
福留 1.005
ラミレス .989
高橋由 .952
ウッズ .920
鈴木健 .909
アリアス .899
矢野 .898
シ－ツ .894
緒方 .892
今岡 .865
鈴木尚 .839
古田 .839
アレックス .833
前田 .826
二岡 .825
②NPB過去
王 1.005
イチロー 1.000
落合 9.89
張本 9.87
野村克 9.65
ブーマー 9.60
山本浩 9.54
中西 9.46
バース 9.43
長嶋 9.23
蓑田 9.02
福本 9.00
>>627
ふと気づいたが、年「棒」ですか。
ふと気づいたが、年「棒」ですか。
919 ：代打名無し：04/05/23 00:10 ID:rPWURT+Y
イチローって、こんなにOPS行くのか・・・。
マジか？OPSって普通長距離打者有利だろ。
921 ：代打名無し：04/05/23 00:21 ID:rPWURT+Y
>920 同意。
NPB通算出塁率0.390以上(3000打数以上)
打数 打率 出塁率 長打率 OPS 選手
9250 0.301 0.446 0.634 1.080 王貞治
7627 0.311 0.422 0.564 0.987 落合博満
3619 0.353 0.421 0.522 0.943 イチロー(NPB)
4572 0.304 0.413 0.582 0.996 松井秀喜
3929 0.325 0.402 0.531 0.933 Ｒ・ローズ
9666 0.319 0.399 0.534 0.933 張本勲
7212 0.276 0.394 0.526 0.920 清原和博
打数 打率 出塁率 長打率 OPS 選手
9250 0.301 0.446 0.634 1.080 王貞治
7627 0.311 0.422 0.564 0.987 落合博満
3619 0.353 0.421 0.522 0.943 イチロー(NPB)
4572 0.304 0.413 0.582 0.996 松井秀喜
3929 0.325 0.402 0.531 0.933 Ｒ・ローズ
9666 0.319 0.399 0.534 0.933 張本勲
7212 0.276 0.394 0.526 0.920 清原和博
923 ：代打名無し：04/05/23 00:36 ID:NDZUPJ+y
>922 こういうイメージ・・・。
それにしても王すげぇ。
それにしても王すげぇ。
>>915-916
そうそう。それらを何の検証もなく全て同価値とみなして合計してる時点で
野球における個人評価として意味を持たなくなってると思う。
例えば、「安打＋四死球＋盗塁＋打点＋二塁への進塁回数＋三塁への進塁回数＋得点の合計で攻撃者を評価しましょう！」とか言われて、
・それは結局何を表す数字なのか？
・安打１と打点１と二塁への進塁回数１は等価値か？
など、疑問を感じる人は多いと思う。
「塁」という単位があるから一見もっともらしく見えるけど、得塁数は上記の例くらい異質なものを検証なく合計してしまってる物だと思う。
そうそう。それらを何の検証もなく全て同価値とみなして合計してる時点で
野球における個人評価として意味を持たなくなってると思う。
例えば、「安打＋四死球＋盗塁＋打点＋二塁への進塁回数＋三塁への進塁回数＋得点の合計で攻撃者を評価しましょう！」とか言われて、
・それは結局何を表す数字なのか？
・安打１と打点１と二塁への進塁回数１は等価値か？
など、疑問を感じる人は多いと思う。
「塁」という単位があるから一見もっともらしく見えるけど、得塁数は上記の例くらい異質なものを検証なく合計してしまってる物だと思う。
>>925
だからこそ打撃や走塁の評価を迂闊に同じ秤に乗せてはいけないんだよね。
考案者は得塁数は画期的な発見だ、今まで誰も気づかなかったが俺は気づいた、俺凄い
なんて主張をしているが、とんでもない勘違い。
何故それぞれの評価を別個に見る必要があるのか、逆に言うとそれらを１つに複合する
のがいかに難しいことなのか。
本当に野球を知っている人なら理解していることだと思うんだけどね。
だからこそ打撃や走塁の評価を迂闊に同じ秤に乗せてはいけないんだよね。
考案者は得塁数は画期的な発見だ、今まで誰も気づかなかったが俺は気づいた、俺凄い
なんて主張をしているが、とんでもない勘違い。
何故それぞれの評価を別個に見る必要があるのか、逆に言うとそれらを１つに複合する
のがいかに難しいことなのか。
本当に野球を知っている人なら理解していることだと思うんだけどね。
次スレは
【最弱】得塁数をお勉強させていただくスレ【詭弁】
【最弱】得塁数をお勉強させていただくスレ【詭弁】
そのスレじゃ、だれもこねーよ・・・
>>925-926
あなたたち完全に正解
あなたたち完全に正解
>>919
三冠王争ったことがあるそうだ＞イチロー
三冠王争ったことがあるそうだ＞イチロー
931 ：代打名無し：04/05/23 12:44 ID:NDZUPJ+y
そろそろ次スレいる？
932 ：ホウボウ：04/05/23 13:17 ID:i0KwNSMU
>>681
>野球は、２７アウトまで攻撃出来るルールなのだから、４打数４安打の選手が
>一番偉いに決まっている。
２７アウトを取られるまでに何点とるか、というのならそれも説得力ありますが
現実には３アウトを取られたら、それまで塁に出ていたのは消えて無走者の
状態からセットされますから、ダメです。
>４打数４安打（全て単打）×９人の攻撃期待値：無限大
>４打数２安打（全て２塁打）×９人の攻撃期待値：１８～２４点
>４打数１安打（全て本塁打）×９人の攻撃期待値：９点
TOGAMIさんの４打数４安打、４打数２安打、４打数１安打の例は
３つとも得塁数が同じ、という前提のものです。つまり４打数全部
無走者で打席に立つことを前提にしているのです。
あなたの例だと、４打数４安打を９人にしてしまうと、最初の
打者だけが無走者で打席に立ち、その後はみな有走者で打席に立つ
ことになり、前提条件が維持できず、不公平となります。
>野球は、２７アウトまで攻撃出来るルールなのだから、４打数４安打の選手が
>一番偉いに決まっている。
２７アウトを取られるまでに何点とるか、というのならそれも説得力ありますが
現実には３アウトを取られたら、それまで塁に出ていたのは消えて無走者の
状態からセットされますから、ダメです。
>４打数４安打（全て単打）×９人の攻撃期待値：無限大
>４打数２安打（全て２塁打）×９人の攻撃期待値：１８～２４点
>４打数１安打（全て本塁打）×９人の攻撃期待値：９点
TOGAMIさんの４打数４安打、４打数２安打、４打数１安打の例は
３つとも得塁数が同じ、という前提のものです。つまり４打数全部
無走者で打席に立つことを前提にしているのです。
あなたの例だと、４打数４安打を９人にしてしまうと、最初の
打者だけが無走者で打席に立ち、その後はみな有走者で打席に立つ
ことになり、前提条件が維持できず、不公平となります。
933 ：代打名無し：04/05/23 13:35 ID:NDZUPJ+y
ホウボウまだいたのか。
934 ：ホウボウ：04/05/23 13:39 ID:Ta8tVhml
>>686
>....私が監督なら、得塁数は低くてもベースランニング
>の速い鈴木を送ります。
>鈴木の生涯得塁数は桑田にも劣ると思いますが、ここは鈴木
>です。ホウボウさんなら清原？
得塁数はそういった戦術に関しては、お役に立てるかは
わかりません。選手の実績を評価する基準ですから。
実績とは過去のことで現在、誰が一番かを出せるものでもありません。
昨日までの実績が１位の選手でも今日、練習中ケガをしたらその選手よりも
ファームから上がってきた実績０の選手が現在の可能性は『上』という
ことはありえます。
私なら誰を送るかは、選手をよく知らないのでわかりませんが、
得塁の実績とは関係ない別の基準で選ぶことでしょう。私としても
ベースランニングが一番速いやつを選びたいのですが、そのテストなど
事前にやっておく必要はあります。鈴木が一番速いのでしょうか。
>....私が監督なら、得塁数は低くてもベースランニング
>の速い鈴木を送ります。
>鈴木の生涯得塁数は桑田にも劣ると思いますが、ここは鈴木
>です。ホウボウさんなら清原？
得塁数はそういった戦術に関しては、お役に立てるかは
わかりません。選手の実績を評価する基準ですから。
実績とは過去のことで現在、誰が一番かを出せるものでもありません。
昨日までの実績が１位の選手でも今日、練習中ケガをしたらその選手よりも
ファームから上がってきた実績０の選手が現在の可能性は『上』という
ことはありえます。
私なら誰を送るかは、選手をよく知らないのでわかりませんが、
得塁の実績とは関係ない別の基準で選ぶことでしょう。私としても
ベースランニングが一番速いやつを選びたいのですが、そのテストなど
事前にやっておく必要はあります。鈴木が一番速いのでしょうか。
935 ：代打名無し：04/05/23 13:45 ID:rdZsXpSg
>>932
得塁数の計算法が複雑すぎ。
これじゃあリリーフポイントみたいに一般に普及しないよ。
もっと単純に
得塁数＝塁打数＋盗塁数
でいいと思うんだけど。
ちなみにこの計算式は５年くらい前のオープン戦のトーナメントで
９回引き分けだった時の勝敗の基準で使われてた。
確か攻撃ポイントとかいう呼称だったと思うけど。
得塁数の計算法が複雑すぎ。
これじゃあリリーフポイントみたいに一般に普及しないよ。
もっと単純に
得塁数＝塁打数＋盗塁数
でいいと思うんだけど。
ちなみにこの計算式は５年くらい前のオープン戦のトーナメントで
９回引き分けだった時の勝敗の基準で使われてた。
確か攻撃ポイントとかいう呼称だったと思うけど。
936 ：代打名無し：04/05/23 14:22 ID:TXt+8kJV
いくら理論上｢最強｣と言い張っても、その理論を使って出てきた結果が
野球を見る人の実感とカケ離れたものだったら、それは理論のどこかに
欠陥があるということだ（これは野球の話に限らないが）。
例えば、川相が王やイチローより上だったら、そんな理論には誰も
納得できんだろう（得塁数でもさすがにそんな結果にはならないだろうけど）。
となると、得塁数の妥当性を検証するためには、得塁数によるランキングと
例えばＯＰＳによるランキングとを比較する必要がある｡
とりあえずホウボウは、得塁数を使ったデータをなるべく多く（過去のシーズンに
さかのぼって）発表する必要があるな｡
世の中で得塁数を計算してるのはホウボウしかいないんだから｡
｢無報酬でやってるんだから｣なんてセコい言い訳するなよ。
得塁数を宣伝する側の（唯一の）人間なんだから、そのぐらい面倒がるな｡
野球を見る人の実感とカケ離れたものだったら、それは理論のどこかに
欠陥があるということだ（これは野球の話に限らないが）。
例えば、川相が王やイチローより上だったら、そんな理論には誰も
納得できんだろう（得塁数でもさすがにそんな結果にはならないだろうけど）。
となると、得塁数の妥当性を検証するためには、得塁数によるランキングと
例えばＯＰＳによるランキングとを比較する必要がある｡
とりあえずホウボウは、得塁数を使ったデータをなるべく多く（過去のシーズンに
さかのぼって）発表する必要があるな｡
世の中で得塁数を計算してるのはホウボウしかいないんだから｡
｢無報酬でやってるんだから｣なんてセコい言い訳するなよ。
得塁数を宣伝する側の（唯一の）人間なんだから、そのぐらい面倒がるな｡
（2004年度現在）松井秀喜 出塁率13位 長打率35位 OPS31位
上の例を見れば、OPSで大きなウエイトを占めるのは長打率だということがよくわかる。
問題は、どういう割合で足し算するかに掛かっていると思う。
得塁数がこれからどう改良されるかは判らないが、出された数値が
大多数を概ね満足させるものでなければ、いつまで経っても認知されることは無いと思う。
上の例を見れば、OPSで大きなウエイトを占めるのは長打率だということがよくわかる。
問題は、どういう割合で足し算するかに掛かっていると思う。
得塁数がこれからどう改良されるかは判らないが、出された数値が
大多数を概ね満足させるものでなければ、いつまで経っても認知されることは無いと思う。
938 ：代打名無し：04/05/23 15:42 ID:NDZUPJ+y
>934
お役に立てるか分からないんじゃないでしょ？
＞得塁の実績とは関係ない別の基準で選ぶことでしょう
ね、1つの指標だけじゃムリでしょ？
こういうことを考えられるようになることが、ホウボウが
人並みに戻っていくための第一歩だね。
お役に立てるか分からないんじゃないでしょ？
＞得塁の実績とは関係ない別の基準で選ぶことでしょう
ね、1つの指標だけじゃムリでしょ？
こういうことを考えられるようになることが、ホウボウが
人並みに戻っていくための第一歩だね。
939 ： 元甲子園の売り子：04/05/23 16:10 ID:vrOl6j3d
934>私なら誰を送るかは、選手をよく知らないのでわかりませんが、
とうとうホウボウ氏が
野球を知らないと認めましたので
このくだらない長い話は終りです
次のレスも必要ないでしょう↑
↑言葉の上げ足取りと、言われるかもしれませせんそのとうりです
実にくだらない
簡単に言えば
（例）９回裏、打者が死球になり 一塁ランナーは交代しなければならない
場面がきたとします。
代走を送る時 ランナーは誰をだすでしょう。
A 足の速い俊足の若手の選手
B 足の遅い鈍足ベテラン選手
野球の知ってる人なら間違い無く どちらを選ぶか解かりますが
ホウボウ氏の計算では ？どちらなんでしょうか？
＞昨日までの実績が１位の選手でも今日、練習中ケガをしたらその選手よりも
ファームから上がってきた実績０の選手が現在の可能性は『上』という
ことはありえます。
↑これこそ詭弁です 可能性で話をしてはいけないのです
怪我で未来の可能性はなくなったとしても
その時点までは実績一位やったら それも認めないと
引退した人は話にいれないんですか？
とうとうホウボウ氏が
野球を知らないと認めましたので
このくだらない長い話は終りです
次のレスも必要ないでしょう↑
↑言葉の上げ足取りと、言われるかもしれませせんそのとうりです
実にくだらない
簡単に言えば
（例）９回裏、打者が死球になり 一塁ランナーは交代しなければならない
場面がきたとします。
代走を送る時 ランナーは誰をだすでしょう。
A 足の速い俊足の若手の選手
B 足の遅い鈍足ベテラン選手
野球の知ってる人なら間違い無く どちらを選ぶか解かりますが
ホウボウ氏の計算では ？どちらなんでしょうか？
＞昨日までの実績が１位の選手でも今日、練習中ケガをしたらその選手よりも
ファームから上がってきた実績０の選手が現在の可能性は『上』という
ことはありえます。
↑これこそ詭弁です 可能性で話をしてはいけないのです
怪我で未来の可能性はなくなったとしても
その時点までは実績一位やったら それも認めないと
引退した人は話にいれないんですか？
試合をする上ではあてにならない(専門的な行動に寄与しない)
一般ファンには選手の何処がすごいのか理解できない(選手の差別化ができない)
こうして考えると、打席別・球種別・対戦投手別・得点圏・無走者etc
など状況に応じていくらでも応用が利く打率が最強だな。
ホウボウによると、打順は得塁数の多い奴から四番にすえていくのが正しいらしいけどね(言明してる)
一般ファンには選手の何処がすごいのか理解できない(選手の差別化ができない)
こうして考えると、打席別・球種別・対戦投手別・得点圏・無走者etc
など状況に応じていくらでも応用が利く打率が最強だな。
ホウボウによると、打順は得塁数の多い奴から四番にすえていくのが正しいらしいけどね(言明してる)
得塁数が唯一無二のスタッツだとは思わないが
代走者に当てはめて、得塁数が意味が無いと言っても
それは余り意味がない
代走者に当てはめて、得塁数が意味が無いと言っても
それは余り意味がない
942 ：代打名無し：04/05/23 20:35 ID:NDZUPJ+y
>941 ほう。ではどうする？
943 ：代打名無し：04/05/23 20:37 ID:TO27i98w
>>1-942
乙
乙
944 ：代打名無し：04/05/23 20:51 ID:NDZUPJ+y
>943 最近の2chブラウザにはそんなん通用しないのでは？
>>898
＞アウトの数を得塁数という評価基準では要素としてない、無視しているのだから
＞アタリマエだ。アウトのことは当初考えている。それを入れると合理性を
＞失うから入れないで得塁数は完成できた。
得塁数にアウトを入れる必要はありませんが、選手を評価する場合は
アウトを考慮しないと正当に評価することはできません。
例えば、得塁数では二塁への盗塁の場合、成功は１得塁で＋１、
失敗は１失塁で－１だから、成功１回と失敗１回でチャラになるので、
二塁への盗塁の損益分岐点が成功率５割ということになってしまいます。
盗塁の損益分岐点が成功率５割なら、盗塁を積極的に狙う選手の中に
成功率が５割前後の選手がたくさんいても不思議ではありませんが、
現実にはそんな選手はほとんどいないでしょう。
盗塁死を失塁の－１だけでなくアウトを増やしたことのマイナス分を加えて
－２とすれば、盗塁の損益分岐点が成功率66.6％となり、
>>872で書いたように例年の盗塁成功率と非常に近くなるので
アウトを考慮する必要があることが分かるでしょう。
ホウボウさんは盗塁成功100、失敗100の選手と盗塁成功０、失敗０の選手の
走塁面の評価が同じになることをおかしいとは思わないのですか？
両者とも得塁０ですが、前者はマイナス評価されるべきでしょう。
＞アウトの数を得塁数という評価基準では要素としてない、無視しているのだから
＞アタリマエだ。アウトのことは当初考えている。それを入れると合理性を
＞失うから入れないで得塁数は完成できた。
得塁数にアウトを入れる必要はありませんが、選手を評価する場合は
アウトを考慮しないと正当に評価することはできません。
例えば、得塁数では二塁への盗塁の場合、成功は１得塁で＋１、
失敗は１失塁で－１だから、成功１回と失敗１回でチャラになるので、
二塁への盗塁の損益分岐点が成功率５割ということになってしまいます。
盗塁の損益分岐点が成功率５割なら、盗塁を積極的に狙う選手の中に
成功率が５割前後の選手がたくさんいても不思議ではありませんが、
現実にはそんな選手はほとんどいないでしょう。
盗塁死を失塁の－１だけでなくアウトを増やしたことのマイナス分を加えて
－２とすれば、盗塁の損益分岐点が成功率66.6％となり、
>>872で書いたように例年の盗塁成功率と非常に近くなるので
アウトを考慮する必要があることが分かるでしょう。
ホウボウさんは盗塁成功100、失敗100の選手と盗塁成功０、失敗０の選手の
走塁面の評価が同じになることをおかしいとは思わないのですか？
両者とも得塁０ですが、前者はマイナス評価されるべきでしょう。
>>899
＞ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
＞『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
＞それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
＞いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
塁打数・打率・打点などは総合評価ではないので、
不合理な部分があっても問題ありません。
総合評価するには現状の指標では問題があるから、
私は>>322-325や>>98-99、>>417のような案を考案しています。
私は得塁数はそれなりに認めているし、一般に普及して欲しいとも思っていますが、
得塁数程度の案で「最強の評価基準」などと標榜したり、得塁数１位の選手を
最優秀攻撃者と呼んだりするのはやめた方がいいと言っているのです。
塁を得た数だけで最優秀攻撃者を決めたりできるほど、野球の評価は
簡単なものではありません。
＞ですが、それらの問題点に抵触するのは、現行の『塁打数』『打率』
＞『打点』もそうだのにあなたはそれらをオカシイとは不思議に言わない。
＞それらは「最強の評価基準」とかＭＶＰを決める唯一の要素ではないから
＞いくら上の問題点があってもまったく問題にはしない、のか。
塁打数・打率・打点などは総合評価ではないので、
不合理な部分があっても問題ありません。
総合評価するには現状の指標では問題があるから、
私は>>322-325や>>98-99、>>417のような案を考案しています。
私は得塁数はそれなりに認めているし、一般に普及して欲しいとも思っていますが、
得塁数程度の案で「最強の評価基準」などと標榜したり、得塁数１位の選手を
最優秀攻撃者と呼んだりするのはやめた方がいいと言っているのです。
塁を得た数だけで最優秀攻撃者を決めたりできるほど、野球の評価は
簡単なものではありません。
947 ：代打名無し：04/05/23 21:51 ID:HX+3eADs
そろそろホウボウの詭弁も苦しくなってきたな。
はいここな。
＞（得塁数は）『実績』を評価する基準であるとは言っていても『能力』を評価するとは言ってないと思います。ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とは
いえません。
ホウボウが言うように「本塁打」「打点」「盗塁」（積算によって表されるスタッツ）が能力ではなく実績を表すとしよう。
しかし、例えば代走の選手を選ぶ時に選手の盗塁数は参考になる。
チャンスで一打欲しい時には打点（＝今まで走者を還した実績）は参考になる。
一発同点・逆転のチャンスには今まで本塁打を最も多く打った実績のある打者が代打に選ばれるだろう。
本塁打・打点・盗塁。数値自体は能力を表していなくても、能力を測る時に参考にはなるよな。
で、得塁数はいつ役に立つんだ？何の参考になるんだ？選手のどんな実績がわかるんだ？
答えてみろや、ホウボウ。なんなら>>941でもいいぜ。
スルーしたら本塁打＝打点＝盗塁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞得塁数
自ら認めてことになるからな。そんでもいいなら勝手にスルーしろ。
あ、言っておくけど「塁をたくさん得た者が最も価値がある」というお前の理屈は破綻してるからな。
>>915>>925>>926に反論できない限り。
はいここな。
＞（得塁数は）『実績』を評価する基準であるとは言っていても『能力』を評価するとは言ってないと思います。ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とは
いえません。
ホウボウが言うように「本塁打」「打点」「盗塁」（積算によって表されるスタッツ）が能力ではなく実績を表すとしよう。
しかし、例えば代走の選手を選ぶ時に選手の盗塁数は参考になる。
チャンスで一打欲しい時には打点（＝今まで走者を還した実績）は参考になる。
一発同点・逆転のチャンスには今まで本塁打を最も多く打った実績のある打者が代打に選ばれるだろう。
本塁打・打点・盗塁。数値自体は能力を表していなくても、能力を測る時に参考にはなるよな。
で、得塁数はいつ役に立つんだ？何の参考になるんだ？選手のどんな実績がわかるんだ？
答えてみろや、ホウボウ。なんなら>>941でもいいぜ。
スルーしたら本塁打＝打点＝盗塁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞得塁数
自ら認めてことになるからな。そんでもいいなら勝手にスルーしろ。
あ、言っておくけど「塁をたくさん得た者が最も価値がある」というお前の理屈は破綻してるからな。
>>915>>925>>926に反論できない限り。
948 ：代打名無し：04/05/23 23:17 ID:NDZUPJ+y
お前ってやめようよ。54歳の方ですよ。
949 ：代打名無し：04/05/23 23:46 ID:WXyYW1qh
>>722
＞なんだ、能力評価じゃないんだ。
＞じゃあ興味ないので勝手にやってくれ
第三者だが一言言っておく
お前、自分の勘違いに気づいたなら一言詫びの言葉があってもいいんじゃないか？
自分の思い込みと感情論で迷惑かけた事くらいわかるだろ？
＞なんだ、能力評価じゃないんだ。
＞じゃあ興味ないので勝手にやってくれ
第三者だが一言言っておく
お前、自分の勘違いに気づいたなら一言詫びの言葉があってもいいんじゃないか？
自分の思い込みと感情論で迷惑かけた事くらいわかるだろ？
950 ：代打名無し：04/05/24 05:04 ID:RQ3igd34
>949 君、ﾚｽおそすぎるよ
951 ：代打名無し：04/05/24 16:25 ID:RQ3igd34
みんな飽きたか？
a
953 ：代打名無し：04/05/24 17:10 ID:o3Z7/FLg
ホウボウが論破されたためにスレがおとなしく
なっていると思えばいいのかな？
次スレいらない？もしかして
なっていると思えばいいのかな？
次スレいらない？もしかして
954 ：代打名無し：04/05/24 17:27 ID:OL7c2jyR
じゃぁ話題を変えよう
955 ：代打名無し：04/05/24 21:00 ID:XopnvVlu
こんなに早く廃れるとは。
シーズンオフまでは行くと思ったけどな。
シーズンオフまでは行くと思ったけどな。
まるで憑き物が落ちたように廃れたね
次を立てる立てないはさておき、ココまでの経緯をまとめるべきなのかな？
１・Aさん（仮名）が、野球選手の実績を一つの数値で表現
（例：長嶋茂雄の１９７３年は１０９８７）する方法として、
「得塁数」なる指標を打ち出した。
２・AさんはWEBサイト立ち上げを始め、さまざまな方法で得塁数のPRに励み、
その一環でインターネットの掲示板にも投稿した。
・・・ここまでは何か面白いこと（少なくとも当人には）思いついた人なら、
概ね歩む道だと思うし、否定はしません。が
３・様々な掲示板で論争を引き起こすも
管理者＝出入り禁止・無視
Aさん＝反論できない→私の勝ち→勝利宣言
という実によくある物別れに落ち着いて、このプロ野球板に流れ着く。
４・このスレ（並びにAさんのサイト）で展開されてるAさんの主張をおおざっぱにまとめると
a）得塁数は既に完成された最強の実績評価基準である、なぜなら得塁数を越える評価基準に出会ったことがないから
b）他の評価基準（特に打率）は選手の評価基準として不適である
c）打率や打点で野球選手を評価することに疑問を抱かない人間は愚かである。そして得塁数に気づいた私は違う
d）得塁数が認知されないのはプロ野球に携わる人間（極論するとこの板の住人も含む）の不見識が原因の一つである
といった４点であり、これら４つの点に対するAさんへの質疑応答、
並びに「得塁数」そのものが評価基準として合理性があるかの検証でここまでスレを消化した。
Aさんの主張に対して私は
a）評価基準に「最強」の冠が必要なのか？
b）既存の評価基準に問題がないとは言わないが、一元化することで問題が解消されたと言えるのか？
c・d）それが人にものを伝えようとする態度か？
という疑問を持ち、ここまでの質疑応答で答えは出ているものと思われます。
もしスレを新設して、続いて議論するのであれば、あらかじめループの予防線をテンプレとして提示すべきでは
１・Aさん（仮名）が、野球選手の実績を一つの数値で表現
（例：長嶋茂雄の１９７３年は１０９８７）する方法として、
「得塁数」なる指標を打ち出した。
２・AさんはWEBサイト立ち上げを始め、さまざまな方法で得塁数のPRに励み、
その一環でインターネットの掲示板にも投稿した。
・・・ここまでは何か面白いこと（少なくとも当人には）思いついた人なら、
概ね歩む道だと思うし、否定はしません。が
３・様々な掲示板で論争を引き起こすも
管理者＝出入り禁止・無視
Aさん＝反論できない→私の勝ち→勝利宣言
という実によくある物別れに落ち着いて、このプロ野球板に流れ着く。
４・このスレ（並びにAさんのサイト）で展開されてるAさんの主張をおおざっぱにまとめると
a）得塁数は既に完成された最強の実績評価基準である、なぜなら得塁数を越える評価基準に出会ったことがないから
b）他の評価基準（特に打率）は選手の評価基準として不適である
c）打率や打点で野球選手を評価することに疑問を抱かない人間は愚かである。そして得塁数に気づいた私は違う
d）得塁数が認知されないのはプロ野球に携わる人間（極論するとこの板の住人も含む）の不見識が原因の一つである
といった４点であり、これら４つの点に対するAさんへの質疑応答、
並びに「得塁数」そのものが評価基準として合理性があるかの検証でここまでスレを消化した。
Aさんの主張に対して私は
a）評価基準に「最強」の冠が必要なのか？
b）既存の評価基準に問題がないとは言わないが、一元化することで問題が解消されたと言えるのか？
c・d）それが人にものを伝えようとする態度か？
という疑問を持ち、ここまでの質疑応答で答えは出ているものと思われます。
もしスレを新設して、続いて議論するのであれば、あらかじめループの予防線をテンプレとして提示すべきでは
ループの予防を張るのは無駄だと思うぞ。
だってホウボウだもん。
だってホウボウだもん。
次スレに新参として来る人には必要かと思う。
このスレでも後半くらいから経緯や主張がよく理解出来てない人がいたようだし。
このスレでも後半くらいから経緯や主張がよく理解出来てない人がいたようだし。
氏の発言の要点もまとめとかないと、誤解が出るね。
特に「得塁数は、『能力』を評価するものではなく、『実績』を評価する基準である」
という点だけは明記しとかないと。（>>717）
基本的に、得塁数は「戦術に関しては、役立つかどうかわかりません」。
実際の選手起用等に関しては「得塁の実績とは関係ない別の基準」を
採用することを（得塁数提案者自らが）推奨。（>>934）
以上のことを理解してないと、議論がループする恐れがある。
特に「得塁数は、『能力』を評価するものではなく、『実績』を評価する基準である」
という点だけは明記しとかないと。（>>717）
基本的に、得塁数は「戦術に関しては、役立つかどうかわかりません」。
実際の選手起用等に関しては「得塁の実績とは関係ない別の基準」を
採用することを（得塁数提案者自らが）推奨。（>>934）
以上のことを理解してないと、議論がループする恐れがある。
「ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とはいえません。」
というのならば「打率はヒットを打った実績の評価で、能力とはいえません」
ともいえるような気がする。詭弁だと思う。実績で能力が評価されているんだ。
それ以外の仕方で能力を評価できるか?数値化もできないだろう。個人能力をはかる
基準として存在しているわけだ。
得塁数の場合は、個人の能力を越えた部分で入ってくる点数が大いにあるので
能力と実績が乖離するわけだ。しかしこのように乖離しては、能力をきちんと
判定できないので、最強の打者を選ぶ基準にはならないわけだ。個人の能力を
きちんと判定する指数ではないので、選手起用にもほとんどやくだたない。
個人の特性がわからない。個人の能力にはでこぼこがあるが、それをならしてしまうので
役にたたないのは当然なのだが。
というのならば「打率はヒットを打った実績の評価で、能力とはいえません」
ともいえるような気がする。詭弁だと思う。実績で能力が評価されているんだ。
それ以外の仕方で能力を評価できるか?数値化もできないだろう。個人能力をはかる
基準として存在しているわけだ。
得塁数の場合は、個人の能力を越えた部分で入ってくる点数が大いにあるので
能力と実績が乖離するわけだ。しかしこのように乖離しては、能力をきちんと
判定できないので、最強の打者を選ぶ基準にはならないわけだ。個人の能力を
きちんと判定する指数ではないので、選手起用にもほとんどやくだたない。
個人の特性がわからない。個人の能力にはでこぼこがあるが、それをならしてしまうので
役にたたないのは当然なのだが。
>>947
お前アホか？
得塁数は総合評価であって
選手の特性を示す基準ではないだろ。
お前みたいにチンプンカンプンな質問するヤツがいるから
議論が進まないんだよ。
得塁数というのはつまり全打者を1位から最下位までのランキングに
示すことのできる総合評価ってことね。
ホウボウが言うには年俸などに利用すればいいらしい。
で、ここのスレでは得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。
お前アホか？
得塁数は総合評価であって
選手の特性を示す基準ではないだろ。
お前みたいにチンプンカンプンな質問するヤツがいるから
議論が進まないんだよ。
得塁数というのはつまり全打者を1位から最下位までのランキングに
示すことのできる総合評価ってことね。
ホウボウが言うには年俸などに利用すればいいらしい。
で、ここのスレでは得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。
964 ：ホウボウ：04/05/25 11:17 ID:z6FY58q4
昨日は珍しくインターネットをしない日でした。
浜田の福井埠頭でアジを釣りにいってました。
一昨日も行きましたが、２０匹くらい釣れました。
得塁数について質問、批判等が多くありますが、得塁数の内容を
ご理解してないままのものもありますので、念のためここを読む人
は得塁数のＨＰをじっくり読むことをまたお勧めします。
ＨＰは読まれてもゲストブックのほうは極端にアクセス数が少ないので
読まれてない方が多いと思います。ぜひそちらも読まれてください。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
です。
得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
それらも過去の実績を表すものです。
なぜそれを能力をあらわす数値と考える人が多いかというと、誰だったか
評論家がそういうことを言ったのでしょう。有名だからといって
鵜呑みにしてはいけません。みなさんは自分のアタマで考えるようにしてください。
能力とは可能性のある力ということで、例えば、この投手は１５０キロの
球速の球を投げる能力がある、というふうに使うのはいいのですが、
この投手は防御率２．８点だから、完投すれば３点以下に抑える能力がある、
というのは問題があります。前者は目の前で１５０キロの球を確実に投げれる
、一方、後者はこの試合で３点以下に抑えることに関して確実でないから。
浜田の福井埠頭でアジを釣りにいってました。
一昨日も行きましたが、２０匹くらい釣れました。
得塁数について質問、批判等が多くありますが、得塁数の内容を
ご理解してないままのものもありますので、念のためここを読む人
は得塁数のＨＰをじっくり読むことをまたお勧めします。
ＨＰは読まれてもゲストブックのほうは極端にアクセス数が少ないので
読まれてない方が多いと思います。ぜひそちらも読まれてください。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
です。
得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
それらも過去の実績を表すものです。
なぜそれを能力をあらわす数値と考える人が多いかというと、誰だったか
評論家がそういうことを言ったのでしょう。有名だからといって
鵜呑みにしてはいけません。みなさんは自分のアタマで考えるようにしてください。
能力とは可能性のある力ということで、例えば、この投手は１５０キロの
球速の球を投げる能力がある、というふうに使うのはいいのですが、
この投手は防御率２．８点だから、完投すれば３点以下に抑える能力がある、
というのは問題があります。前者は目の前で１５０キロの球を確実に投げれる
、一方、後者はこの試合で３点以下に抑えることに関して確実でないから。
どなたか、ホウボウさんに、統計的推論の考え方の基礎を
教えて差し上げてはいかがでしょうか
教えて差し上げてはいかがでしょうか
なるほど
「～～率」というモノサシの使い方が根本的に理解できてないんだな、この人は
これでようやく「率」をかたくなに否定する理由がわかった
「～～率」というモノサシの使い方が根本的に理解できてないんだな、この人は
これでようやく「率」をかたくなに否定する理由がわかった
967 ：ホウボウ：04/05/25 12:00 ID:xpNnp/A5
>>602
飛ばしていましたがリクエストがあったのでレスします。
>>>ホウボウ氏
>君の主張は、
>「異なる性質の選手の優劣を比較するには、恣意性を取り除き同一基準に変換して客観数値で示すべきだ。」
>というものだよな。その土俵で話を進めると、
>「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という異なる性質のものを比較して
>得塁数が優れていると主張するのなら、もちろんそれらを同一基準に変換して客観数値で表すことができる」
>んだな？
あなたは前半で『異なる性質の選手の優劣を比較するには・・・』
といっていますが、得塁数に関してはそれはあたっています。
しかし後半では
『「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という
異なる性質のものを比較して・・・』
と言ってます。前半では異なる性質をもつ『選手』の評価基準の話なのに
後半では異なる性質をもつ『もの』すなわち評価基準を問題にしています。
得塁数はあくまで選手(それも攻撃者に限定)を評価する統一的基準です。
異なった評価基準を評価する統一的基準は、それこそできたとしたらノーベル賞を
千個や万個(あくまで個数です音で喜ばないように)もらえるほどのもの
だと思いますが、さすがの私でも『すべての異なった評価基準を統一的に
一元的に数値でランキングできる基準』なるものはできそうもありません。
飛ばしていましたがリクエストがあったのでレスします。
>>>ホウボウ氏
>君の主張は、
>「異なる性質の選手の優劣を比較するには、恣意性を取り除き同一基準に変換して客観数値で示すべきだ。」
>というものだよな。その土俵で話を進めると、
>「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という異なる性質のものを比較して
>得塁数が優れていると主張するのなら、もちろんそれらを同一基準に変換して客観数値で表すことができる」
>んだな？
あなたは前半で『異なる性質の選手の優劣を比較するには・・・』
といっていますが、得塁数に関してはそれはあたっています。
しかし後半では
『「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という
異なる性質のものを比較して・・・』
と言ってます。前半では異なる性質をもつ『選手』の評価基準の話なのに
後半では異なる性質をもつ『もの』すなわち評価基準を問題にしています。
得塁数はあくまで選手(それも攻撃者に限定)を評価する統一的基準です。
異なった評価基準を評価する統一的基準は、それこそできたとしたらノーベル賞を
千個や万個(あくまで個数です音で喜ばないように)もらえるほどのもの
だと思いますが、さすがの私でも『すべての異なった評価基準を統一的に
一元的に数値でランキングできる基準』なるものはできそうもありません。
968 ：代打名無し：04/05/25 12:00 ID:F9e4PYjr
>>963
アホはお前だろ。
だからその得塁数で並べられた「１位から最下位まで並べられた全打者」が
既存のスタッツに比べて何の参考にもならないって事だろうが。
>>947が言いたいのは得塁数なる総合評価をつくってそれを唯一無二の最強の指標と言い張ったはいいが
結局、局面における選手起用で参考になる既存のスタッツよりはるかに役に立たない代物だって事だろうが。
で、得塁数で選手のどんな実績がわかるんだ？得塁数が何の役に立つんだ？
>>963さんよ。ホウボウの代わりに答えてみろや。
「このスレではそれが得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。」
年俸査定には使えないっていうのはとっくに結論は出てるけどな。
勝手にスレの方向性（しかも間違っている）決めんなや。
アホはお前だろ。
だからその得塁数で並べられた「１位から最下位まで並べられた全打者」が
既存のスタッツに比べて何の参考にもならないって事だろうが。
>>947が言いたいのは得塁数なる総合評価をつくってそれを唯一無二の最強の指標と言い張ったはいいが
結局、局面における選手起用で参考になる既存のスタッツよりはるかに役に立たない代物だって事だろうが。
で、得塁数で選手のどんな実績がわかるんだ？得塁数が何の役に立つんだ？
>>963さんよ。ホウボウの代わりに答えてみろや。
「このスレではそれが得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。」
年俸査定には使えないっていうのはとっくに結論は出てるけどな。
勝手にスレの方向性（しかも間違っている）決めんなや。
次スレ作るなら、テンプレにある程度ホウボウの詭弁パターンを
はっておかないと、新しく来たやつが無限ループ起こすだけだぞ。
このおっさん、30年間無限ループしてるんだからな。
はっておかないと、新しく来たやつが無限ループ起こすだけだぞ。
このおっさん、30年間無限ループしてるんだからな。
970 ：ホウボウ：04/05/25 12:13 ID:xpNnp/A5
>>602 つづき
>その比較をした上で優れていると主張するんだよな？
>じゃあその基準をここで発表してくれ。
その基準とは得塁数という基準ではないことは自覚されているのなら
先に私が言ったノーベル賞を万個もらってもいいほどの基準のほうなのですね。
残念ながら得塁数は野球というゲームのそれも攻撃者としての実績を
評価する評価基準であって、異なった評価基準ををすべて数値化して
ランキングするものではありません。
>まさかできないわけじゃないよね？
残念ながらできません。できればすごいと思います。
>君の主張に基づいた話なのだから、できないということは
>そのまま君の論理破綻になるからね。
私の主張は上に述べたようにあくまで、選手を評価する基準ですが、それに
基づいて、あなたは『異なったいろいろな評価基準を全部一元的に
数値化して、ランキングづけできる評価基準』にまで発展させて考えられたの
だと思いますが、『基づいて』は『発展させて』としたら誤解されないと思います。
得塁数が打率より上だという理由はＨＰ『得塁数』の『他の評価基準について』
のところを読んでください。打率の難点をいくつか示してその難点を
得塁数では克服していることを書いています。打点側からの反論としては
得塁数は機会均等でない、がありますが、その程度はどのくらいなのか、
ホントに４番が１番より有利といえるのか証明などできていません。
そんな難しい計算をするまでもなく、打率側がハタンするのは打率を
主張する人は打点を否定しない人がほとんどなので、機会均等でないという
批判は打点を否定しないかぎり、得塁数に対してだけ言うのは誠実でない
のです。打点を一切否定しない人が得塁数を否定しようと機会均等でないから
などというのは矛盾しているのです。
>その比較をした上で優れていると主張するんだよな？
>じゃあその基準をここで発表してくれ。
その基準とは得塁数という基準ではないことは自覚されているのなら
先に私が言ったノーベル賞を万個もらってもいいほどの基準のほうなのですね。
残念ながら得塁数は野球というゲームのそれも攻撃者としての実績を
評価する評価基準であって、異なった評価基準ををすべて数値化して
ランキングするものではありません。
>まさかできないわけじゃないよね？
残念ながらできません。できればすごいと思います。
>君の主張に基づいた話なのだから、できないということは
>そのまま君の論理破綻になるからね。
私の主張は上に述べたようにあくまで、選手を評価する基準ですが、それに
基づいて、あなたは『異なったいろいろな評価基準を全部一元的に
数値化して、ランキングづけできる評価基準』にまで発展させて考えられたの
だと思いますが、『基づいて』は『発展させて』としたら誤解されないと思います。
得塁数が打率より上だという理由はＨＰ『得塁数』の『他の評価基準について』
のところを読んでください。打率の難点をいくつか示してその難点を
得塁数では克服していることを書いています。打点側からの反論としては
得塁数は機会均等でない、がありますが、その程度はどのくらいなのか、
ホントに４番が１番より有利といえるのか証明などできていません。
そんな難しい計算をするまでもなく、打率側がハタンするのは打率を
主張する人は打点を否定しない人がほとんどなので、機会均等でないという
批判は打点を否定しないかぎり、得塁数に対してだけ言うのは誠実でない
のです。打点を一切否定しない人が得塁数を否定しようと機会均等でないから
などというのは矛盾しているのです。
>>967
お前本格的にアホだろ。
なんで「選手」を比較するときには同一基準が必要で
他のものを比較するときは必要ないんだ？
＞残念ながらできません。できればすごいと思います。
つまり、優劣を比較するには同一基準で頭から最後まで並べなければならないといいながら
自分はそれができもしないのに優劣を比較しているということを認めるわけだ。
やっぱり自己矛盾じゃん。
お前本格的にアホだろ。
なんで「選手」を比較するときには同一基準が必要で
他のものを比較するときは必要ないんだ？
＞残念ながらできません。できればすごいと思います。
つまり、優劣を比較するには同一基準で頭から最後まで並べなければならないといいながら
自分はそれができもしないのに優劣を比較しているということを認めるわけだ。
やっぱり自己矛盾じゃん。
972 ：代打名無し：04/05/25 12:39 ID:ZB+eUKdD
>964 ゲストブックの入り口が分かりにくいからだと思うよ。
>968 まあまあ。>963は最近得塁数を知って、下の方の
レスだけちらっと見て書き込んだのでしょう。
>968 まあまあ。>963は最近得塁数を知って、下の方の
レスだけちらっと見て書き込んだのでしょう。
973 ：ホウボウ：04/05/25 12:55 ID:+GAgDGt6
>>707
>ホウボウ氏にどうしても聞きたいんだけど、
>どうして確率という概念が劣ってるの？
実績の評価では率はしょせんサブデータと思います。
セールスマンの実績評価でも売上額が月に１千万円が
１位で半月休んで９００万円より上でいいでしょう。
自分でも９００万のほうのセールスマンのほうを目指したり
尊敬したりするけど今月の最優秀セールスマンは１千万のほうが
選ばれるべきでしょう。９００万のほうは『率がいい』だけ。
>野球って「率」の競技だとおもう。
いやいや、それはいえません。点でも盗塁でも率でなく数ですよ。
>ホウボウ氏にどうしても聞きたいんだけど、
>どうして確率という概念が劣ってるの？
実績の評価では率はしょせんサブデータと思います。
セールスマンの実績評価でも売上額が月に１千万円が
１位で半月休んで９００万円より上でいいでしょう。
自分でも９００万のほうのセールスマンのほうを目指したり
尊敬したりするけど今月の最優秀セールスマンは１千万のほうが
選ばれるべきでしょう。９００万のほうは『率がいい』だけ。
>野球って「率」の競技だとおもう。
いやいや、それはいえません。点でも盗塁でも率でなく数ですよ。
974 ：ホウボウ：04/05/25 12:58 ID:+GAgDGt6
>>707 つづき
>打席に立ったとき、より確率の高いプレー・采配を選んで、
>出来る限り正確にそのプレーをする。
>その成功如何は確率任せ。
それも一般化はできません。実績０の新人は使えないのですか。
確率は過大評価されています。前にも言ったことですが、
過去１０試合の打率、今日この試合３打席までの打率、
この球場での打率、左投手での打率、外人投手での打率、
５月の打率、日曜日の打率、７月生まれの投手に対する打率、
等々、いったいどれが一番信頼できる打率でしょうか。
>これが野球というスポーツの基本的なスタイルだと思うんだけど。
>それに結果がついてこないことはよくあるし、仕方ないことだと思うけど。
率が不当に信頼されているため監督が選手起用で失敗したときの
言い訳として役に立っているとは思います。
率からいくとあれでよかった、とか。
>あと、評価基準が劣ってることのどこかいけないの？
>多少、不正確な数字であっても計算しやすいものの方が優れているのは小学生でも分かると思うよ？
ここでもいろいろな意見がありますが、
計算が複雑でも要素が多いほうがいい、という人もいます。
計算しやすいというのなら得塁数のほうが得塁率よりしやすい。
>打席に立ったとき、より確率の高いプレー・采配を選んで、
>出来る限り正確にそのプレーをする。
>その成功如何は確率任せ。
それも一般化はできません。実績０の新人は使えないのですか。
確率は過大評価されています。前にも言ったことですが、
過去１０試合の打率、今日この試合３打席までの打率、
この球場での打率、左投手での打率、外人投手での打率、
５月の打率、日曜日の打率、７月生まれの投手に対する打率、
等々、いったいどれが一番信頼できる打率でしょうか。
>これが野球というスポーツの基本的なスタイルだと思うんだけど。
>それに結果がついてこないことはよくあるし、仕方ないことだと思うけど。
率が不当に信頼されているため監督が選手起用で失敗したときの
言い訳として役に立っているとは思います。
率からいくとあれでよかった、とか。
>あと、評価基準が劣ってることのどこかいけないの？
>多少、不正確な数字であっても計算しやすいものの方が優れているのは小学生でも分かると思うよ？
ここでもいろいろな意見がありますが、
計算が複雑でも要素が多いほうがいい、という人もいます。
計算しやすいというのなら得塁数のほうが得塁率よりしやすい。
975 ：ホウボウ：04/05/25 13:16 ID:4CHs762b
>>721
>得塁にアウトを稼いだ実績って考慮されてたかな。
>されてないなら、不合理の一つだね。
アウトになったということは得塁数では評価しません。
理由はそれにこだわると一貫した基準はできないと思ったからです。
いろいろな人がアウトを問題にせよ、率を問題にせよ、などと
言われますが、それらの人で誠実な人はほとんどいません。
ホントにアウトを問題にすべきなら、ホームラン王でも盗塁王でも
打点王でもその基準は『アウトを問題にしてないからダメ』と言いそう
なものなのに、それらの既成の基準は一切否定しない。
そんな人が得塁数にだけはアウトを問題にしないのはオカシイ、てな
ことを言うのです。
アウトは守備側の功績ということでいい。
ついでに『率』はしょせんサブデータ。
『点』や『勝利』はチームのもの、チームの勝利を『勝利投手』などと
いって１人の投手に代表させようという評価基準は、その根底にある
思想がまちがっている、と言わせてもらっています。
>得塁にアウトを稼いだ実績って考慮されてたかな。
>されてないなら、不合理の一つだね。
アウトになったということは得塁数では評価しません。
理由はそれにこだわると一貫した基準はできないと思ったからです。
いろいろな人がアウトを問題にせよ、率を問題にせよ、などと
言われますが、それらの人で誠実な人はほとんどいません。
ホントにアウトを問題にすべきなら、ホームラン王でも盗塁王でも
打点王でもその基準は『アウトを問題にしてないからダメ』と言いそう
なものなのに、それらの既成の基準は一切否定しない。
そんな人が得塁数にだけはアウトを問題にしないのはオカシイ、てな
ことを言うのです。
アウトは守備側の功績ということでいい。
ついでに『率』はしょせんサブデータ。
『点』や『勝利』はチームのもの、チームの勝利を『勝利投手』などと
いって１人の投手に代表させようという評価基準は、その根底にある
思想がまちがっている、と言わせてもらっています。
976 ：代打名無し：04/05/25 13:19 ID:ZB+eUKdD
ホウボウのＨＰにゲストブックあるなら、次スレ立てないで
そっちでやればいいんじゃない？
そっちでやればいいんじゃない？
977 ：ホウボウ：04/05/25 13:23 ID:4CHs762b
>>724
>先日の、ヤンキース松井の意図的な犠牲走塁は、「得塁数」的には
>評価されるのだろうか？ 単なる「走塁上の失塁」かな？
その走塁、見てないのでどういう走塁だったかわかりませんが、
松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
得塁数のホームページの得塁計算法のその２の項をよく読んでください。
>先日の、ヤンキース松井の意図的な犠牲走塁は、「得塁数」的には
>評価されるのだろうか？ 単なる「走塁上の失塁」かな？
その走塁、見てないのでどういう走塁だったかわかりませんが、
松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
得塁数のホームページの得塁計算法のその２の項をよく読んでください。
979 ：ホウボウ：04/05/25 13:35 ID:4CHs762b
>>726
>誰が１位なのか決定←結局これに対する需要がないのでは？
月間ＭＶＰとか the player oｆ todayとかあることから
総合的に誰が１位かを決めたいという人は多いと思います。
>>727
>「得塁数」で過去の大打者の数字はだせないの？
残念ですが今のところ出せません。出すのは私の夢でもあります。
昔のデータが手に入れば可能ですがそれにしても、ゼニにならない
ヴォランティアでは無理です。それで生活できるほどのカネになるのなら
自分からすすんでやりたいくらいです。
>誰が１位なのか決定←結局これに対する需要がないのでは？
月間ＭＶＰとか the player oｆ todayとかあることから
総合的に誰が１位かを決めたいという人は多いと思います。
>>727
>「得塁数」で過去の大打者の数字はだせないの？
残念ですが今のところ出せません。出すのは私の夢でもあります。
昔のデータが手に入れば可能ですがそれにしても、ゼニにならない
ヴォランティアでは無理です。それで生活できるほどのカネになるのなら
自分からすすんでやりたいくらいです。
代打成功率10割、サヨナラ犠飛により70勝利打点を挙げても得塁数は０。
シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
この打者は得塁数１（0.5？）。
前者より後者の方が「攻撃者としての実績が高い」と評価する得塁数は、
すくなくとも「打点」に全面的に勝利しているとは言えない。
シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
この打者は得塁数１（0.5？）。
前者より後者の方が「攻撃者としての実績が高い」と評価する得塁数は、
すくなくとも「打点」に全面的に勝利しているとは言えない。
ホウボウが
自分の意見が取り入れられない→相手が馬鹿だから
というロジックである以上平行線辿る以外の道はないから何言っても無駄ポ
ホウボウの中だけで最強と思わせておくが吉
それよりもう少し得塁数を使える物にする為の論議した方が建設的
まあ、あえてホウボウの相手をしたい物好きも居るんだろうが
自分の意見が取り入れられない→相手が馬鹿だから
というロジックである以上平行線辿る以外の道はないから何言っても無駄ポ
ホウボウの中だけで最強と思わせておくが吉
それよりもう少し得塁数を使える物にする為の論議した方が建設的
まあ、あえてホウボウの相手をしたい物好きも居るんだろうが
非常に基本的かつＨＰに載ってなかったんだけど
得塁数って１シーズンの数ではなく人生での合計？
得塁数って１シーズンの数ではなく人生での合計？
984 ：ホウボウ：04/05/25 13:45 ID:4CHs762b
レスが前後しますが、今みたことですぐレスできるので
>>980
>シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
>敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
>この打者は得塁数１（0.5？）。
その打者の得塁は０です。
三塁走者はタッチアウトの３失塁の他に、打者走者が１塁に
生きたのは当然だからその１得塁はもらえて計２失塁です。
得塁計算法２のところにその趣旨のことは書いてあります。
>>980
>シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
>敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
>この打者は得塁数１（0.5？）。
その打者の得塁は０です。
三塁走者はタッチアウトの３失塁の他に、打者走者が１塁に
生きたのは当然だからその１得塁はもらえて計２失塁です。
得塁計算法２のところにその趣旨のことは書いてあります。
初めて得塁数について見させてもらいました。
なかなか興味深いです。
自分の中で今後の野球の見方に少し変化がありそうです。
なかなか興味深いです。
自分の中で今後の野球の見方に少し変化がありそうです。
>>964
>得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
>また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
>それらも過去の実績を表すものです。
>能力とは可能性のある力ということで、
「実績」と「能力」という単語の意味を履き違えてるのでは？
のうりょく 【能力】
(1)物事を成し遂げることのできる力。
(2)法律上、ある事柄に関して当事者として要求される資格。
じっせき 【実績】
(1)実際にやり遂げた成果・業績。
(2)過去において実際に生産、または消費した物質の量。
能力があるから実績を残せる、逆に実績から能力も分かる。
上記の定義からはそう判断するのが普通ではないですか？
実生活でも、例えば会社ではこなした仕事という「実績」からその人物の「能力」を
判断するでしょう。「能力」があると見たらそれに応じた仕事を与えます。
>得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
>また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
>それらも過去の実績を表すものです。
>能力とは可能性のある力ということで、
「実績」と「能力」という単語の意味を履き違えてるのでは？
のうりょく 【能力】
(1)物事を成し遂げることのできる力。
(2)法律上、ある事柄に関して当事者として要求される資格。
じっせき 【実績】
(1)実際にやり遂げた成果・業績。
(2)過去において実際に生産、または消費した物質の量。
能力があるから実績を残せる、逆に実績から能力も分かる。
上記の定義からはそう判断するのが普通ではないですか？
実生活でも、例えば会社ではこなした仕事という「実績」からその人物の「能力」を
判断するでしょう。「能力」があると見たらそれに応じた仕事を与えます。
この例えをプロ野球に置き換えても差し支えないでしょう。ペナントを戦う戦力は
前シーズンまでの「実績」はもちろん、開幕前のキャンプ・オープン戦の結果から
(ここで新人の判断をするのが通例)使える人材を選定します。
ここでいう結果とはすなわち、打率・出塁率などなどですね。
そこでいい結果を残した選手を、シーズンでも活躍する「能力」があると判断する
わけですがこれの何がおかしいんでしょう？
このような理由から、自分は打率等の評価は実績・能力ともに表す数値だと
考えます。そしてこれは今までの人とは少し違った意見ですが、得塁数にも
同じことが言えると思います。
例えばシーズン得塁数600という選手がいたとします。(これはそれぞれの年の
リーグ別得塁数ランクTOP10に入れる程の高数値) まずこんな「実績」があるわけ
ですが、自分ならこの選手を来シーズンも活躍する「能力」があると判断します。
得塁数は“打率等と同様に”選手の優劣を知ることが出来るという性質を持っている
からです。低打率の打者より高打率の打者、低得塁の打者より高得塁の打者、
という具合に「実績」の比較により「能力」の有無の判断が可能というわけです。
ただ、その能力が何の能力かはっきりしないというのが、得塁数がその他の評価と
違うところかと思います。
前シーズンまでの「実績」はもちろん、開幕前のキャンプ・オープン戦の結果から
(ここで新人の判断をするのが通例)使える人材を選定します。
ここでいう結果とはすなわち、打率・出塁率などなどですね。
そこでいい結果を残した選手を、シーズンでも活躍する「能力」があると判断する
わけですがこれの何がおかしいんでしょう？
このような理由から、自分は打率等の評価は実績・能力ともに表す数値だと
考えます。そしてこれは今までの人とは少し違った意見ですが、得塁数にも
同じことが言えると思います。
例えばシーズン得塁数600という選手がいたとします。(これはそれぞれの年の
リーグ別得塁数ランクTOP10に入れる程の高数値) まずこんな「実績」があるわけ
ですが、自分ならこの選手を来シーズンも活躍する「能力」があると判断します。
得塁数は“打率等と同様に”選手の優劣を知ることが出来るという性質を持っている
からです。低打率の打者より高打率の打者、低得塁の打者より高得塁の打者、
という具合に「実績」の比較により「能力」の有無の判断が可能というわけです。
ただ、その能力が何の能力かはっきりしないというのが、得塁数がその他の評価と
違うところかと思います。
>>977
> 松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
> したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
> を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
確か、２死１・２塁で左前安打が出て、１塁走者松井が３塁を狙ってアウト
になる間に２塁走者生還、だったな。直接バックホームされたら微妙な
タイミングになる、と判断した松井がアウト覚悟で３塁へ走ったのを、
ヤンキースの監督も高く評価していたが、この計算方法に拠る限り、
松井の走塁は失塁２と得塁0.5、差し引き1.5の失塁となる、という理解
でよいのかな？ つまり、得塁数的には「やらないほうがよかった走塁」
と評価される、ということか。
> 松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
> したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
> を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
確か、２死１・２塁で左前安打が出て、１塁走者松井が３塁を狙ってアウト
になる間に２塁走者生還、だったな。直接バックホームされたら微妙な
タイミングになる、と判断した松井がアウト覚悟で３塁へ走ったのを、
ヤンキースの監督も高く評価していたが、この計算方法に拠る限り、
松井の走塁は失塁２と得塁0.5、差し引き1.5の失塁となる、という理解
でよいのかな？ つまり、得塁数的には「やらないほうがよかった走塁」
と評価される、ということか。
990 ：代打名無し：04/05/25 15:26 ID:5kLZ8AvV
989の1.5の失塁はあってるの？
おれはあってるような気がする。
得塁数あぼんぬ
おれはあってるような気がする。
得塁数あぼんぬ
これだけ説明しないと理解もされない（まだされてない？）塁得数は最強などとは言えん。
そも最強ってのも恥ずかしいな。何が強いんだか。
もちっと直感的に分かる指標にしろよ。
例えば子供でも使えるよなモノだ。その点打率や打点は分かりやすい。
そも最強ってのも恥ずかしいな。何が強いんだか。
もちっと直感的に分かる指標にしろよ。
例えば子供でも使えるよなモノだ。その点打率や打点は分かりやすい。
989の松井のケースと、バックホームしても悠々セーフなのに３塁欲張って
アウトになったケース、スコアブック書くときに違いはあるの？
違いがなかったら、どうやって過去の状況を再現して得塁数計算をすべきだろう。
アウトになったケース、スコアブック書くときに違いはあるの？
違いがなかったら、どうやって過去の状況を再現して得塁数計算をすべきだろう。
全試合の録画を見ればいいんじゃないか
>>984
その計算もわけわからん。
三走が走らなければ内野安打になったかも知れない当たりが、
三走が勝手に走ったために打者走者の得塁が１００％三走のものになってしまう。
＞１１．挟撃プレーで３塁走者がはさまれているスキに１塁走者が２塁に進塁したら、
を準用すると「平等の原則」発動で打者0.5得塁、走者計2.5失塁になりそうなもんだが。
何故、このときには「平等の原則」を適用してはならないのか、合理的な理由を教えてくれ。
その計算もわけわからん。
三走が走らなければ内野安打になったかも知れない当たりが、
三走が勝手に走ったために打者走者の得塁が１００％三走のものになってしまう。
＞１１．挟撃プレーで３塁走者がはさまれているスキに１塁走者が２塁に進塁したら、
を準用すると「平等の原則」発動で打者0.5得塁、走者計2.5失塁になりそうなもんだが。
何故、このときには「平等の原則」を適用してはならないのか、合理的な理由を教えてくれ。
995 ：代打名無し：04/05/25 17:08 ID:lIoFVaZ+
わけ
996 ：代打名無し：04/05/25 17:55 ID:lIoFVaZ+
最強
997 ：代打名無し：04/05/25 17:56 ID:lIoFVaZ+
１０００なら俺の復活
998 ：代打名無し：04/05/25 17:57 ID:lIoFVaZ+
１０００なら俺の復活
999 ：代打名無し：04/05/25 17:58 ID:ZB+eUKdD
させん
1000 ：代打名無し：04/05/25 17:58 ID:lIoFVaZ+
１０００なら俺の復活
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。