野球も天皇杯やればいいと思いませんか？３

1 ：代打名無し ：03/12/01 01:14 ID:LwDdilVb
プロアマ協定とかあるけどそんなのなしで、金属バット木製バットとか
あるけどなしで。
トーナメントはおもしろいと思う。
横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園とか。

前前々スレ
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1070208882/l50
前スレ
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1071463739/l50

2ゲット

思いません

（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

板違い

966 ：代打名無し ：04/01/16 21:14 ID:6lfFo3f+
962の書き込みに改革厨の論理がある意味凝縮されているな。

守旧派は天皇杯を何らかの目的のための「手段」と考えていた。
で、天皇杯の「目的」がイマイチ理解できなかったので改革厨をいろいろと問い詰めた結果プロアマ交流と興行という二つの目的をなんとか聞き出した。
そこでプロアマ交流が目的ならもっと効率のいい手段はあるし興行が目的ならイマイチ盛り上がるとは思えないしで納得いかなかった。

でも、改革厨にとって天皇杯は「手段」ではなく「目的」だったんだな。
だから話が噛み合わない。天皇杯の目的を聞かれると「これだからこの板の住人は･･･」って反応になる。
日程や費用というチームや選手や協会にとっての非常に大きな問題がただの言い訳に感じる。
天皇杯は絶対に行わないといけないという前提になっているから立ち塞がる障害は天皇杯を行うかどうかの秤には乗る存在
ではなくなんとしても打ち砕かないといけない存在となる。

完全な原理主義者ですな。
こういったら守旧派は現状全肯定の原理主義者だとか言い出すんだろうなあ（藁

最高権力者で中曽根クンのお友達の「彼」はなんかコメントしたことあるの？

>>6
「横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園とかが見たいなぁ」っていう
素朴な考えじゃいかんのかねぇ。
そういうプロアマ関係なしでガチンコ勝負が「見たい」んだから
天皇杯そのものが目的で問題ないのでは。

プロの側になんの利益もないとか、日程的にも無理だとかそういうことを言うから
「こういう利点もなる」って言う話になるわけで、基本的なところは
一般視聴者としての素直な願望なんじゃない?

少なくとも野球界はそういう需要にはこたえることが出来てないでしょ。

>>8
一般人からすれば、よくわからんアマなんてどうでもいいんじゃ？日本プロｖｓメジャーの方が見たい。日米野球がもっとガチンコになりゃいいんだけど

>>8
根拠がころころ変わるな、改革厨は。

>>9
いやだから「プロのトップvsアマのトップ」とかは見てみたいと思うんじゃない?
ゴルフとかでもオープントーナメントでアマが活躍したりすると盛り上がるじゃん。
日本vsメジャーもみたいけど。

>>10
って、一人だと思ってるのか?

ま、アマまで混ぜなくてもいいけど
公式戦少し減らしてセ・パ混合のトーナメントがあってもいいとは思う

>>10
「見たいから見せろ」以外言うことないしな

>>11
何人居ても同じ

推進派は交流とか何とかきれい事を言ってるが、
「プロがアマに負けるところ」が見たいんだろ？もの珍しいから。
負けはしないまでも苦戦するところとか。
横浜ベイ１５−０ＰＬとかになったらつまんなくて見もしないんだろ？

まぁプロ(1軍)側にとってさほど意義が無いのは確かだろうが
アマ（特に大学生、高校生）から見たら夢があって良い話ではある。
万が一にもありえないにしても「このトーナメントを勝ち上がれば憧れのプロとやれる」というのは
大会のステータスになる。

ぶっちゃけ「甲子園優勝高校（もしくは高校選抜）vsプロ最下位（最低勝率）チーム」の
エキシビジョンマッチは見たい。
結果なんぞわかりきってるし、プロ側が主力を出すとも思えない（これはサッカーでも同じ）が。

ちなみに天皇杯（試合）はプロアマ交流につながるとはあまり思っていない。
「セパ交流試合」のせいで「試合＝交流」と連想しているようだが、おかしくないか?

で、>>6(前スレ966)の
>プロアマ交流が目的ならもっと効率のいい手段はあるし
と思うわけだが、わかる人の話を聞きたいなぁ。このスレで言うのもなんだが。
特に社会人になる前の高校生、大学生がプロと交流する手段。

（まぁ究極的には選手の行き来ということになるんだろうが一番無理っぽい。
高校生や大学生をプロの練習に参加させるとかね）

改革厨「天皇杯で横浜対PLが見たい！絶対盛り上がる」
↓
守旧派「プロ対高校生なんて圧倒的に差があり過ぎて盛り上がるわけないんだけど」
↓
改革厨「高校生なんかプロと対戦する前に大学や社会人と当たって消えるから問題ない」
↓
守旧派「なんか話が違うような。目玉の試合がめったに起きないんじゃ盛り上がらないかと」
↓
改革厨「興行よりもプロアマ交流として意味があるんだ！」
↓
守旧派「それならプロによるアマの指導とか合同練習とかの方がずっと効果的で選手・チームへの負担も少ないかと」
↓
改革厨「練習じゃ横浜対PLが見れないじゃないか！」

以下無限ループ

>>14
判官贔屓は日本人の伝統的心情だからなぁ。
物珍しいモノが盛り上がるのは確かだし、そういうものを見てみたいのも自然な感情だろう。

>>16
> 守旧派「プロ対高校生なんて圧倒的に差があり過ぎて盛り上がるわけないんだけど」

結局ここでしょ。
俺は本当にそうなのかどうかと言うのも含めてみてみたいし
トーナメントの仕組みとしてなかなか起こりえないようにするとしても
そういう可能性のある大会にはある種の期待感があるよ。
それはそれで面白いんじゃないかと思う。

結局、現状で満足しているから別にプロvsアマなんか面白くないし見たくもないと思う人と
現状に不満があるからそういう新しい風が欲しいと思う人と、その違いなんじゃないの?

常識的に考えて「やってみないとわからない」のレベルのものためにわざわざ
多大なコストと労力を払う興行主がいたとしたらただの大馬鹿野郎だろう。

「それなりに成功しそうだ」ってレベルあるかコスト・労力が少ないかどっち
かじゃないとな。

俺はいわゆる守旧派だが

「交流だの興行だのどうでもいい！
単純に横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園とかが見たいんだ！！」

と言う開き直った意見にはとても好感がもてる。
でも天皇杯に優先順位は後の方じゃないかな。

>>18
そういう話を出すから

>>16
> 改革厨「興行よりもプロアマ交流として意味があるんだ！」

っていう話の流れになるのでは。
そもそも興業としてなら見てみたいと思う人が多ければ成り立つんだし。

横浜ベイスターズＶＳ松坂がいた時の横浜高校
だったら横高が普通に勝ちそうなんだがｗ

松坂を高校時代つるべ打ちにした奴が今横浜で代走をやってるけどな。

>>22
そんなもん相性だろ
一年目、プロの連中打てなかったじゃねーか

高校3年目の松坂とプロ1年目の松坂はレベルが1つ違うぞ。
プロ1年目の松坂はもう横浜高校の松坂じゃなくて西武ライオンズの松坂だ。
単純な所属って意味じゃなくてね。

高校時代の方が、球切れてたって言われてたじゃん。

そりゃ3年目くらいの太った状態と比較しての話だろ。
プロ入り1年目は高校時代より明らかに上だった。

具体的にどのへんが上よ？
スピード、スライダーの切れとも変わらんと思うが

相性ねぇ・・・・。あの年、ＰＬから何人プロに行ったのだろうか・・・。
１０台という一番モノを吸収しやすい時期にプロのノウハウを与えられて
さらに成長したと考えるのが妥当だと思うぞ。伊東だし。
相性で１年間やっていけるほど甘くはないだろ。

あの年齢でもう下り坂なの？

今年からとかそういう話じゃなくて
プロアマ和解の象徴というか、一つの目標として
10年後の天皇杯(プロアマオープン参加の大会)開催を目指すとか
そういう方向性で考えたらダメなんかねぇ。

プロアマの実力差だとか日程の問題だとかを共同で解決していくというのは
和解への大きな前進になるのではないかと。

そんなものケースバイケースであって、Ｊリーグ発足以降の
サッカー天皇杯を見る限り、わざわざ一つの目標とかにする意味がないだろう。

推進派は
「オープントーナメント方式をプロアマ和解の象徴にする」とか、
とって付けた主張じゃなくて
「とにかく横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園とかが見たいんだ」って
熱意みせてくれ。

>>31
いや、熱意を見せても>>18みたいな事いわれるから…

しかし　高校生から見ればプロ相手に試合をするのは嬉しいだろうけど
試合自体にも　勝敗にも価値が無いから
プロは本気にはなってくれないと思うぞ。

天皇杯を手段ではなく目的にするだけだと
高校生相手に2軍選手が遊びで出て圧勝。
決勝戦は
楽々勝ち上がったプロの2軍同士が馴れ合い試合をして終了。

サッカー天皇杯はJリーグよりも伝統のある大会だからな。
大会の権威ってのはときとしてその大会の意義よりも伝統から作られる方が
大きかったりする。

プロ２軍ってさ、アマに負けてなかったっけ？

>>27
スピードは明らかに早くなったろが

反対派が必死だな。何でだろ

スピードは明らかに速くなったろが

いつも賛成派が頑張ってるから、たまにはこっちもやらないとってなもんでしょ。

>>21
「松坂が横浜高校にいた時の横浜高校」VS「松坂が横浜高校にいた時の横浜ベイスターズ」なら問題ない

>>33
2軍ではアマの社会人や大学生相手に楽々は勝ちあがれんぞ！
実際、>>35の言うとおり、コスモスやら社会人大会で程よく負けているから。
まあ、>>33はプロ2軍と高校生しか参加しない大会を妄想しているみたいだけどナ。

「オープントーナメント方式をプロアマ和解の象徴にする」は
とって付けた主張でなく、これが本質だと思うぞ！！
前々スレの1をはじめベイVSＰＬが見たいってアフォな妄想連中はほっとけばいいからさ。

とりあえずはプロ二軍・社会人・大学生で始めてみればいいんでないかい？
2002年のコスモスみたいにプロ二軍に社会人だけでなく、大学生も加えればいいんだし。

>1には賛成なんだが。
賛成は自然なこととして具体的議論で反対や賛成あるんなら理解できるんだが、
とっかかりから意味無し！とか、＞１に同意する者に「改革厨」として何でも潰しに
かかる体質者いるね。

>>42
そうじゃなくてね、ここまでの2スレと42でね、賛成も反対も高校生に妙なこだわりを見せているんだよ。
高校生を中心に考えるから、「単なる興味本位」とか「プロと高校生は遊びで楽勝」とか
「日程や費用が大変」とかってなってくるんだよ。実際そうだし。
だから、一回高校生抜きで考えてみたらって言っているんだけど、
議論するうえで、「横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園とか。」の一文がすごいネックになってきているんだよ。

高校生とプロ一軍抜いたら凄く楽に日程とかもできるしレベルも近くなるしな。
権威も注目度もないだろうけど非常に有意義な大会になると思う。

それならある程度やっとるからなー

大学と社会人、社会人と二軍の試合はあっても大学と二軍の試合ってあまりないよね。
理論上はエントリーできる大会はあるかもしれないけど。

>プロ２軍ってさ、アマに負けてなかったっけ？

これ、練習試合で２軍の方は良いＰ投げていないと思う。
シダ　虎　の時も、野間口と中林か加藤やったっけ？結果虎完敗。

>>46
学生野球協会の許可がないと大学の参加は無理っぽいな。

社会人側も、主力じゃなくて若手投手が投げることも多いな

既出だが各地域のチームリスト
北海道
社会人
JR北海道、サンワード貿易、航空自衛隊千歳、NTT北海道野球部、札幌倶楽部、
札幌ブルーインズ、小樽野球協会、ウィン北広島、札幌ブルーマックス、札幌ホーネッツ、
旭川自衛隊、旭川グレートベアーズ、帯広倶楽部、ブレーブくしろ、オール苫小牧、
室蘭シャークス、WEEDしらおい、函館大洋倶楽部、森倶楽部
大学
東農大生産学部、道都大、苫小牧駒大、北海道東海大、旭川大、函館大、
札幌大、北大、北海学園大、札幌学院大、北海道浅井学園大、道都大札幌
高校
鵡川、駒大苫小牧、北海、中標津、旭川大付、滝川西、雄武、白樺学園、
北海道栄、駒大岩見沢、北海道尚志学園

「松坂が横浜高校にいた時の横浜高校」VS「松坂が横浜高校にいた時の横浜ベイスターズ」のシミュレート結果

１プロのゾーンと木製バットで試合
松坂四球連発で自滅＆横浜高校完封される
２高校のゾーンと金属バットで試合
横浜高校エラー連発＆プロ投手パーフェクト達成

青森
社会人
自衛隊青森、オール青森、羽柴ファイターズ、全弘前倶楽部、三菱製紙八戸クラブ
大学
青森大、八戸大、八戸工業大、弘前大
高校
光星学院、青森山田、八戸工大一

岩手
社会人
水沢駒形野球倶楽部、盛友クラブ、JAいわて、JR盛岡、赤崎野球クラブ、オール江刺、
宮古クラブ、釜石野球団、久慈クラブ
大学
富士大、盛岡大、岩手大
高校
盛岡大附、一関第一、久慈工、福岡、盛岡中央、花巻東

>>50 >>52
うざいからもういいよ

アマとやりゃいいじゃん。
アマにとっちゃいい経験だし、競技の普及になるだろ。

だいたい28回戦制のリーグの４〜６試合が減っても大勢に影響はないだろ。
同じチームと年28回も試合するなんて、あらゆるスポーツで日本のプロ野球だけじゃないの？

>>54
プロ球団にとっては経営収入が大事になってくるが誰が補償するんだ？

>>51
プロが金属使うわけねーだろ
高校金属＆プロ木製＆ゾーン高校＆非ラビットだよ。

>>55
未来への投資と言う発想はないんですか?

>>57
論点をずらすのはよくない

サッカーはレベルがまだはっきりしてないから
天皇杯とかやりやすいんだろうな。

要は機構の問題ってことだろ
サッカーみたいに一元化するか今まで同様独立独歩で逝くか

必要なし！　以上。
○○の野球自体がつまらない。

>>55
> プロ球団にとっては経営収入が大事になってくるが誰が補償するんだ？

12球団で「経営収支」を大事に考えてるチームって思い浮かばん。

巨人・阪神・ダイエーあたりは、
「オープントーナメントによる日本一決定戦」と冠を付ければ、客が極端に減るとは思えない。
オリックス・横浜なんかでも、現状のリーグ戦程度の客は入るんじゃない。

>>57
悪徳商法の誘い文句だな（ｗ

> プロ球団にとっては経営収入が大事になってくるが誰が補償するんだ？

これって、ちと違わない？　このトーナメントはあくまでプロは参加するのであって
主催じゃないでしょ？

余計に性質悪いわ。
試合数増えるのだから色々と掛かるのにビジター扱いなのか。
賞金だけでまかなえる位の額だせるのとは思えないぞ。

>>64
主催じゃないから、参加チームにインセンティブを与える必要があるのでは？

過去にはさ、キューバや社会人が二軍とシーズン中に試合とかしてるでしょ
だから、日程や費用は問題ないはず。
だいたいファームは金にならない試合を毎年やっているのだから、二軍
同士なのが数試合社会人や大学になるのが何で障害があるのか分からない

ちょっとまて、はっきりさせておきたいんだが
二軍対社会人&大学 でいいのか？

これなら問題はほとんど無いし
あとは誰が金を出す（主催する）かってだけの話だと思う

…で、本当にそれでいいのか？>>1におもいっきり反するが

>68
賛成派だっていろいろだから、二軍でいいと思う人とそうでない人がいるのでは
漏れは二軍でいい、というか二軍が出るからこそメリットがあると思うのでね

>>62
実はナベツネ様が考えてたりする。
１リーグで８球団程度なら全ての球団が黒字になると試算してます。

>>68
「当面大学生・社会人・プロの2軍で始める」なら容認派が多いと思うが
プロ1軍、高校生参加の「可能性がある」大会は
例え将来の目標としても万が一の確率としてもまかりならんという論ならダメ。

「可能性がある」の例：プロは1軍2軍を限定せず
とにかくチームの中から出場選手30人を決定(←サッカーの天皇杯方式)
高校生は甲子園優勝レベルの高校が大学生･社会人に連勝した場合のみプロと対戦できる

しかし「天皇杯」の名を出すよりは「最大トーナメント」とかのが面白かったかも知れん＞このスレ

ごめん、＞７１の文章が正確に意味が取れない
７１さんが「一軍や高校が参加可能性あるなら反対だと考える」ということ？
それとも「このスレッドではそういう考えの人が多い」ということ？

>>73
こちらこそごめん。自分の意見ではない。

賛成派は、
「当面大学生からプロ2軍までの参加」という意見は理解・容認するかもしれないが、
反対派の
「プロ1軍や高校生は将来にわたって参加すべきでない」という意見には賛成しづらいのではないかと
いうこと

ぶっちゃけプロの１軍とアマチュアのガチンコが見たい、どんなに大差になっても
いいから。それだったら交流戦でいいじゃねえかっていうかもしれないけど、
交流戦だとプロは手を抜くからなあ、じゃあ天皇杯なら手を抜かずにやるのか
っていう問題も出てくるわけなんだけど。むずかしいな。

どんなに大差になってもいいからプロの１軍とアマチュアの試合が見たい
というので開催するのなら、>>75のような人にしか意義がない大会。
普通に考えれば、そんな無意味な大会に費用と労力をかけるわけない。
意義なし、選手にメリットなし、興味を持つ観客も>>75など少数派。
しかも交流試合でなくて天皇杯の中で見たいという>>75個人の願望。
そんな大会に何の意味があるのかな。

>>76
>何の意味があるのかな。

開催する意味と意義を見出せない不出来な自分の脳味噌を責めろ。とりあえず。

>>76
> そんな大会に何の意味があるのかな。

ま、意味を求めだしたらペナント（リーグの現行システム）も無意味になるよ。
それを自ら証明したのが今年のパリーグ。リーグでの試合が意味のないものになりかねない。

そもそも年間140試合の理由と意義（意味）は？経済的理由はあっても、意義はないだろ。

> そんな大会に何の意味があるのかな。

俺は、プロアマ交流するうえで、公式戦をやるというのはかなり意味あると思う。
理想はｻｶみたいなピラミッドがいいと思うので、まず第一歩と。

>>78
ペナントの意味は白熱した試合を見せてそれによってファンを楽しませることに決まっているだろ。
プロスポーツはショーなんだから。

結論は>>6

>>76
俺も見たいんだけど。どうして>>75が少数派だと決めつけるのか。
見たい人が多ければ可能性が高くなるだけの話。

天皇杯という名前を使うからややこしくなるだけで、
「プロアマ交流戦をやろう！」みたいな主旨なんじゃないの？

>>75　みたいな意見の人は、きっと一度見たら気が済むのではないかな
たまにアマの投手が踏ん張り好試合になるかもしれないが、たいていは
ワンサイドになるだろうし。
ここでは定期的な開催を考えるのだと思うので、プロは二軍出場が前提で
考えるのが妥当だと思う

>>82
見たい人が増えただけじゃダメだよ。
アマチュアってのはプロと違って人に見せるためにプレーしているわけじゃないからね。
他の伝統と権威のある大会に支障のでないように日程を組まないとアマチュアは出てこないよ。

>>78
経済的理由以上の意義などない。
資本主義国のスポーツなのに、公共福祉事業としての側面だけがあれば良いとでも？

プロアマの選手交流やアマ育成の目的なら交流戦でも同じことなのに、
「交流試合でなくて天皇杯の中で見たい」というのには何の意義があるのかな？
そんなのは、単なる>>75的人種だけの個人的願望の域を出ないのでは？
最初はご大層な意義とかを語っていたくせに、とうとう馬脚を現して
天皇杯は手段ではなくて目的だったと白状してしまっただけではないのかな？

>>83
主旨は、「天皇杯」というサッカーのシステムの
宣伝兼野球に対する煽りだよ。
レスの内容見ればわかるだろ。

>>86
いやだから、プロアマのガチンコ勝負が見たいんだって。

「ガチンコ勝負」 + 「アマの育成」 = 天皇杯

ってことじゃないの? もちろんそっくりサッカー天皇杯形式である必要はないだろうけど。
とりあえず社会人トップとプロのトップとの交流戦とかから始めるべきか。

はんた〜い！

で、テーマはなんだっけ？ｗ

>>88
だったら「交流試合でなくて天皇杯の中で見たい」というの何だったの？
交流試合ならもうやってるし、今後も拡大していくだろうし。
反対派だって交流試合には誰も反対してないわけだし。
天皇杯形式でやる意義がないからって理由で反対してるだけなわけ。
それと、高校生対プロ１軍とかには意味がないって言ってるだけ。
社会人トップとプロの２軍ならもうやってるし。
日程的制約の問題や、選手への対価なしに１軍がやるのは無意味だけど。

＞90>>89
www

確かに去年の市船みたいにミーハー的な話題性はあるけど、
結局最後はトップのプロ同士の対戦になって、
リーグ戦の延長でつまらないものになってしまう。

甲子園のトーナメントが面白いのは、その瞬間、その舞台の為に
選手が全てを注ぎ込んで練習してきたから、熱い試合を繰り広げるのであって、
より格式の高いリーグ戦と並立して行うのは単なる消化試合になりかねない。

どうしてもと言うなら社会人と都市対抗や全日本選手権などに
プロの2軍が参加し、もしアマチュアが健闘して「2軍では一筋縄では行かないぞ」
と、徐々に一軍の選手が参加してくるのならオーケー。

そもそもプロとアマは別れてるんだよ。
圧倒的な戦力差があるのに、同じカテゴリで戦うのがおかしい。
もう少しアマチュアの実力が詰め寄ってから議論すべき話題じゃないかな。

ところで、サッカーの天皇杯にアマが参加するのは永続なの？
だんだん意義が問われ始めてきたようにも思えるけど？
それともＪ１の側がいずれ撤退することになるのかな？

相変わらずだねえ。
ま、まともな事いう人間が２ちゃんで多くなったところで簡単に変革する野球界じゃないが。

>>94
また出た、何の理屈も示さず「俺達が正しい」宣言（藁

晒・・・
いや、
教育的指導age

前向き、前向き.............と（ｗ

野球オンリータイプの悪い体質だから

>>93
99％永続。アマチュアからJのトップチームまで参加し続けるだろう。
(実は今のように高校生が出られるようになったのは96年からだが)
Jリーグチームのみが参加するトーナメントならナビスコカップがある。
そして大会の権威や存在意義は天皇杯＞＞ナビスコカップ

>だんだん意義が問われ始めてきたようにも思えるけど？
開催日程については他大会との絡みとか契約時期からいろいろ言われるけど
存在意義は問われていませんが?

天皇杯はJリーグよりも古いからね。
大会の権威ってのは伝統が重要だよ。

守旧派age

てゆうか競技性の違いがある
サッカーは点が入りにくいので
下位チームとも試合になるし時々番狂わせもある
野球は実力の差がでてしまうので試合にならん

まあどんな物でも問題点、（ネガティブな見方もってるとして）デメリットな面
その他を挙げる事まずありきでいったら
全ての物が否定されちゃうわな。
リーグ戦だろうが、その他いかなる公式大会だろうが親善試合だろうがetc

第一に日本野球協会設立。
そして協会杯＝天皇杯全日本選手権開催。
　高校チーム参加できるのかどうか？
　予選方式は？
　本大会は？
などは色々な案があるだろうから、それを議論すればいい。

ただ高校が参加しないのは問題ないが、プロは２軍だとか参加しないとかというのは
協会杯＝全日本選手権の趣旨として論外。

高校野球とプロ野球じゃプロボクシングとアマチュアボクシング並みに違うからな。
ボクシングでプロアマ合同のオープントーナメントなんてないだろ？

＞第一に日本野球協会設立

めちゃくちゃ高いハードルだな。まあ、妄想スレだから別にいいんだが。

>104
大学＆社会人（企業、クラブ）野球とプロ野球は？

でもボクシングにしてもアマの最高レベルの選手は既にプロでもトップﾚﾍﾞﾙにあるけど。
少なくとも８回戦以下のﾚﾍﾞﾙでないどころか１０回戦デビューして暫くの相手ﾚﾍﾞﾙは相手じゃない。
一般的な天皇杯システムに当てはめるなら、そのアマチュアボクサー（のしかも平均クラス）が
いきなりプロの世界チャンプと対戦できるわけでない。
アマのトップﾚﾍﾞﾙにもない選手が仮に予選からガンバって勝ち上がって、プロ６回戦相手するまで
勝ち上がった所で敗戦とか。
そこで勝った６回戦プロが次ぎに８回戦や１０回戦ボクサーに当たったりするわけだ。

別にボクシングにこういう大会やるとかいうわけでなく、天皇杯とはそういうものだということ。

このあとらっきょが動く！！！

モザイクのないオマ○コが見れるサイトを見つけますた(*´Д`)はぁはぁ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~koufax/pink_omeko/

>>106
レベルじゃなくてルールの問題。
金属バットで広いストライクゾーンでやる高校野球と木製バットで狭いストライクゾーンでやるプロ野球は
ヘッドギア着けてでかいグローブで１ラウンド２分で行うアマチュアボクシングとヘッドギア着けずに小さいグローブで1ラウンド3分でやるプロボクシングくらいに違う。

高校クラブを参加資格から外せばいいじゃん。

サッカーやバレーの大会は高校も参加してるけど、そういうﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝは融通きかせて
考える頭もとうよ。
そういう”点”で問題点探して”天皇杯反対”的レスするより。



と＞１０９氏がそうだと決め付けてはいかんが。

>>110
俺はプロ1軍と高校生が不参加ならいいんじゃないかって主義。
この二つを抜いたらレベルの差が少なく意義が大きくなり
日程的にも凄く楽になり既存の大会・ペナントへの負担も少ないから。。

>>111
その考えが１番多いだろうな？

今ふとおもたけど、一軍が出ることになれば必ず二軍も別チームで出て欲しいな。
トップとガチでやりたいのは、アマだけではないと思う。むしろ二軍のほうが・・。
一軍上がるのに必死で頑張ってるのに。

改革厨だが個人的には、

各県代表＋プロ

のシンプルな日本一決定トーナメントが見たい。
まー普通にプロが勝つだろうけどそれでも見たい。
余裕の横綱相撲も番狂わせも両方見たい。

>>114
山形とか新潟の代表がすっごい哀れなことになりそうな（ｗ

レベル差はプロアマの交流戦をやってけば、どんどんなくなってくるよ。
それに、明らかに選手個々の力量差があるとなると、
弱いチームは頭を使って勝とうとするんじゃないのか？ガップリ四つに組むこともないだろう。

１〜９番までバント＆バスター攻撃なんかやられたら、プロもやりにくいだろうし。
一塁清原の時に一塁線バントラッシュとかね。

プロ同士の試合じゃ到底見ることのできない光景が、プロアマ戦なら可能だったりする。
「野球って、こんな戦い方もあるんだ」なんて面白いと思うけどね。

>>115
>レベル差はプロアマの交流戦をやってけば、どんどんなくなってくるよ。
んなわけねーだろ（ｗ
プロとアマの差は試合のレベルの差よりも選手の素質と練習環境の差がでかいんだから。
そもそもアマのトップがさらに練習を積んでるのがプロなんだぞ。

毎日プロアマ交流戦をやってけば、遠からずアマもプロレベルになります。
環境が同じなら全員同じレベルになります。

じゃ、オマエもプロレベルになるってわけかｗ
こんなんばっかじゃねーか、賛成派は。
ほとんど煽りだろうが、いい加減放置しましょーよ。

俺も、ﾓｳ書ｶﾈ(ﾟ�听)

>>115
> １〜９番までバント＆バスター攻撃なんかやられたら、プロもやりにくいだろうし。
> 一塁清原の時に一塁線バントラッシュとかね。

何かそれ怖いか？
バント守備のようなフォーメーションプレイこそプロとアマの差が決定的に
開いてる分野だと思うが・・・

興行として見たいだけなら余計なこと言わなきゃいいのに

奇襲ってのは虚をついてナンボだからな。

賛成派はなんかもう意地になってるだけやな。
天皇杯なぁ・・・・優先事項ではないよな。。

> そもそもアマのトップがさらに練習を積んでるのがプロなんだぞ。
でも、プロ１年目の投手が、去年の日本シリーズの胴上げ投手なんだよな。
基本的にプロは素質だよ。練習を積んでもダメなヤツはダメ。
アマチュアでも優れた素質を持った選手なら、プロ選手も抑えてしまうぞ。

アマチュアチームでも新人王クラスの投手を持ってたら？絶対にプロが勝てる？
プロアマ交流って言っても、甲子園予選１回戦敗退のチームと対戦するワケでもないだろう。
アマで出場するのは、少なくとも何らかの“代表”。アマだけど、へなちょこじゃないぞ。

現実はプロ・アマで10試合やると8〜9試合はプロが勝つんだろうけど、
残ったアマの1〜2勝で、野球を取り巻く環境は活性化すると思うよ。
また、アマとプロの違いを、これまでのように想像で構築させるのではなく、
実際を持って見せることも、野球界にはマイナスではないと思うが。

>>121
マイナスではないかもしれん。高校生を潰してしまうという意見もあるが・・・。
ただ守旧派はもっとプラスになる方法があると言ってる人が大半だ。
出来る事は限られてるのだから、より良いモアベターを考えるべきではないの？
プロ発足後のサッカー天皇杯をみていると、とてもベストチョイスだとは思えない。

>>121
あのー和田投手に何試合連投しろと？（；´Д｀）

去年西武で投手コーチを勤めた松沼博によれば、高校→大学→社会人→プロの
違いは本気で投げないと押さえられない打者の数に差があり、学生時代は
クリーンナップ以外は気を抜いて投げても抑えられるから連投も苦にならなかったそうだ。

大学より社会人、社会人よりプロの方がプロレベルの打者が揃っているし、大掛かりな
トーナメントを組めば短期間に多数の試合をこなさなければならないから、学生チーム
レベルでは数少ない格上の投手にかなりの負担が集中せざるを得ない。まして殆ど
援護に期待できない孤独のマウンドでひたすら堪えてもらわなくてはならない・・。

そういう希少価値のある投手に無駄な負担を掛けない日程を試しに組んでみてはいかが
だろうか？　学生チームが松坂だろうと木佐貫・永川、和田、新垣、誰でもいいけど、
トップレベルの大学や社会人相手にエースを温存する余裕なんかないことを大前提に
考えてもらわんと

プッシュバント多用の攪乱戦法やら、エースの酷使やら
「育成」目的の旗を降ろしたのは現実的でいいことだけれど、ますます
興行目的に偏向してきたのはどうなんだろう？
例えプロに勝ってもベスト１６や３２ではインパクトがないわけで、トーナメント
よりは交流戦で（アマの）オフシーズンに対戦機会を設ける程度で
様々な目的が達せられるのではないかね・・

単純に「見たいか？」と言えば見たいけどね。

伝統も権威も無い後発のオープンな大会では盛り上がりに欠けるだろうから、
優勝の報賞を大きくしたり、参加枠を韓・台・中まで広げたりなどの工夫が
必要だろう。金銭のみに偏らないで真剣勝負を引き出せるようなニンジンを
ぶら下げるようにしなければ大会に伝統を持たせる時間など無い訳だし。

５年もしたら下地ができると思うけどな。

アマはプロのＰを打たないと勝てない。Ｐがどうたらよりこれの方が大きいと思う。

>>111-112
111のような大会も実施されれば経験積む機会創出という意味で意義はあるから賛成はする。
しかし>1や＞？が言うような天皇杯全日本選手権というリーグ戦と並ぶトップカテゴリー
の２大タイトルとしては位置づけられない。
だから、そういう大会できた場合は天皇杯全日本選手権じゃなく別大会として開くべき。

>>121
落合監督に言わせれば、違う。
まず、プロに入る奴はみんな素質があるわけ。
で、その後どれだけ練習をしたかでかわってくると。
「だって今の選手練習しないんだもん。」と落合は言い、
「ういろう、ういろう」と福嗣はいうだろう。

普段と違う相手と試合。
あたしゃそんだけで血が騒ぐちゅーのに。
お利口さんは気苦労多くて大変ね。

大人と子供のケンカ見て血が騒ぐ人間は異常だろうね。

お利口さんでなくても普通の人なら止めるわなｗ

プロはシードでトーナメントの上のほうから途中参加にすれば、
あたる頃には順当に都市対抗クラスが残るんじゃない？
社会人のトップクラスなら大人と子供まで差つかないでしょ。
目に余る場合はコールドにしてもいいけど、
ダイエーにコールドされそうなプロが。

高校生がプロと対決する可能性が高いと「試合するだけ無駄」だという意見が出る。
低いと「そんなら高校生に参加させるだけ無駄」だという意見が出る。

ゆえに高校は考えない方がいいとおもうんだがな
それだけで大きな問題が一つ減る

>>130がすべて。

　　　　　　　　　終　　　　　　了　　　　　。

毎年どっかの高校が予選で20点差くらいつけられてるが、
無駄だから甲子園なんぞ目指すのはやめろと言いたいんだろうね。

というのは屁理屈だが。
たとえ実力差が明白でも見たいね。喧嘩じゃなくて野球だし。

高校生の部活動同士の対戦だから許される。
どんなに弱いチームでも大会に参加することは許されている。
参加することに意義があるオリンピック精神の高校野球都道府県予選。

プロが高校チームを袋叩きにするのは如何なものか。
そんな試合を見たいのは真性のＳ。
プロ側も弱い者虐めだと世間の集中砲火を浴びてしまう。

>>136
トーナメントで得点差コールドがある場合は弱い者イジメまではいかないだろ。
シドニー五輪アジア予選決勝では日本が韓国に
大量得点差による７回コールド負けをしたんだがな。

前スレ９６６現スレ>>6で書かれている様に、
天皇杯が「目的」である限りずっと平行線だろう。

「手段」として用い、旧守派が共感できる「目的｣を提示してよ。
それだけですぐ解決して次の話にいけるのだからね。

>>137
すでに出場権が確定した後だからね。

>>138
そうなんだよねー。目的があるから手段があるので、手段を決めた後
目的をこじつけられても萎えるだけ

>>139がすべて。

　　　　　　　　　終　　　　　　了　　　　　。

アマのレベル向上とプロアマ交流の一つの目標として
10年後の天皇杯(プロアマオープン参加の大会)開催を目指すって言うのはどう?
って前に言ったんだけど頭ごなしに否定されたんだよね。

アマのレベルが向上すればプロアマが戦ってもいい試合が見られるようになるわけだし。
プロにとってもアマのレベルが上がることはプラスだろう。

天皇杯を「手段」として用いるいい方法だと思うんだが。

目的といわれてもなあ。
要はプロｖｓアマに興味あるかどうかでしょ。
興味がなきゃわざわざ大会やる「目的」もいるだろし。
他の人は知らんが個人的にはそーいうのが見たいから、
としか言いようがないなー。
そもそも現状のプロや甲子園を「手段」として捉えたことないし。
手段であったとして何を目指してるかもわからん。
馬鹿ですまん。

プロ野球はプロが野球でファンを楽しませ経営者と選手が金を稼ぐことが目的。
アマチュア野球は利権が絡んではいるものの根本的には選手一人一人が野球をやって楽しむことが目的。
天皇杯はアマチュアの目的は満たしているけどプロの目的が満たせていないな。

はてさて、何時になったっらプロとアマの溝は埋まるんだろうね。

簡単に考えれば、144が目的じゃないの？
138も解ってるでしょ？ピラミッドにする手段は1つじゃない。プロアマト―ナメントも1つのうち。
高はやっと一歩。社大もその先をと。けど公式戦やるのはかなり意味があると思う。

まずはやたらと在り過ぎる野球連盟を何処が纏めるかが問題だろうね。

>>143
アマのレベル向上はプロにとってもプラスではないのか?

>>141
前から言われてるけど、Ｏ天皇杯やるとアマのレベルが上がるって理屈が
よくワカラン。トーナメントじゃプロとアマの接点が一番少ない方式に
なるんじゃないの？
ファームの試合を減らして、各チーム週１回各地を巡業して実業団・大学・
クラブチームやチームが少なくレベルの低い地域はその選抜チームと試合
する方が余程接点が広くなり、プロアマ交流の恩恵が蒙りやすくなるハズだが

実際問題、そうなったところでレベルは変わらないと思うけどね。単純にサービスと
して提供するべき。

>>35
公が専門学校に負けた。ハイサイ沖縄リーグ

これ昔っから希望している。
プロ１２球団＋社会人４＋大学４＋高校４とかで。

アマといい試合するようなプロじゃいかんと思うのだが。

こんだけプロアマ交流を望んでる奴が多いスレなのに
プロの高校生への指導解禁というニュースには誰も触れないのな。
現実には興味無いという事か。

横浜ベイスターズ、報徳学園にコールド負け。
湘南シーレックスは順調に勝つ

>>152
今まで何処見てきたのかわからんが天皇杯反対派はプロアマ交流はそっちのほうがよっぽど
アマの向上に役立つと言ってきたから、問題にしてないわけでしょ。
反対派の主張のとおりのプロアマ交流の方向になってるだけじゃん。

>>143
つまり客が入ればプロとしても目的に適うと？

>>148
上がると思うがなー。
ただサービスとして提供すべき、というのは同感。

交流のためだけなら天皇杯やらなくていいし。
つまり天皇杯が興行としてどうかって話でしょ。
盛り上げる方法はあると思う。
というか報道がどれだけ煽るかによるんだけど。
真性Ｓなんだそうだが、現に見たい奴はいるんだし。
全体のなかでどれだけいるかはわからんけど

>>155
全体の中ではごく少数でしょう。
それでも最初だけは物珍しさで盛り上がるでしょう。
交流によるアマのレベルアップが目的なら
他の方法の意見が色々出ています。
それらは既に実現したものもあります。
今後の交流機会や手段は更に増えるでしょう。
つまり、もう開催派の目的としてアマ育成の言葉は使えません。
単に高校生がプロと戦うのが見たいという真性Ｓか真性Ｍの興味だけが
開催の目的です。

>>156
>単に高校生がプロと戦うのが見たいという真性Ｓか真性Ｍの興味だけが
>開催の目的です。

実も蓋もないけどそうだね。

儲ける必要はないと思うけど、下の方であらかたアマチュアが片づけられて
プロだけ残ってマンネリの準決勝・決勝じゃトーナメントにコンテンツとして
価値があるのかどうか？　勝ち残るほど試合の価値が下がる構造は
すでにトーナメントとして成り立ってない気がしますねぇ。

>>156-157で結論を得たので、議論終了！

下の方であらかたアマチュアが片付けられてはプロアマ交流による技術向上
なんかごくごくわずかしか起きないし
かといってプロとアマがすぐにぶつかりあう構造にしたら真性Sか真性Mが喜ぶ
だけの試合になる。
わざわざ新しく作るには構造的に欠陥があるんだな。
Jリーグ設立以前から存在していて伝統と権威のあるサッカーの天皇杯と違って
新しく作る大会ならそれなりに合理性がなきゃならんよ。

ん〜やっぱり「興行」と「交流」しか『目的』をあげてくれないなぁ。
それでは旧守派は「なるほど！！それなら・・・・」となれない。
効率の良いであろう『手段』があるからね。

仮に百歩譲って日程や資金等々をクリア出来たとします。
（こんな大きな問題たちを譲るのもどうかと思うが前に進まないので・・・。）
でもプロアマ混合オープントーナメントという大掛かりな代物である以上
他の「興行」や「交流」を『目的』とした『手段』を犠牲にしなくちゃならないだろう。
比較して効果の薄い天皇杯をわざわざする理由はないです。
それとも両立できる案があるの？今まで一度もでてないけど・・・。

繰り返しになるけど
天皇杯を「手段」として用い、旧守派が共感できる「目的｣の提示をお願いします。
これが無理ならこのスレ沈めた方がいいでしょう。

>>141です

>>148
いや、俺はアマのレベル向上とプロアマ交流のためにのために
「10年後に天皇杯を開催(出来るぐらいまでレベルをあげる、交流を進める)」
っていうのを目標として掲げてはどうかと提案しているので、天皇杯が直接云々というわけではない。

>>160
>>141に答えてもらいたいんだがなぁ。旧主派の皆さんのいう手段は大いに結構だと思うので
それでプロアマ交流、アマのレベル向上を進めていく目標として天皇杯を利用しようという提案なんだけど。

プロアマ交流の一つの成果として大きなマイルストーンになるんじゃないかと思うんだけど。

>>161
ん〜>>141の意味がも一つわからない・・・。
アマのレベル向上とプロアマ交流ならば
これまでも他に良い方法があると皆言ってるじゃない。
ナニをいまさら・・・って感じですね。
天皇杯を開催するのは、他の『手段』を犠牲にしなくちゃならないんですよ。
両立できるのであれば、マイルストーンでもなんでも立ててくれて構わないな。
どんな考えなの？

さらにプロリーク発足後のサッカー天皇杯を見ていて
レベル向上に繋がってるか？と聞かれると非常に疑問だ。

>>162
だから、他の方法を否定しているわけじゃなくてですね。
それらの方法でレベル向上、プロアマ交流していった結果として天皇杯を開くというか、
それを目指して進んでいったらいいんじゃないかと。
アマにとっては「プロに一矢報いることが出来るレベル」という目標になるし
交流という意味では「プロアマが協力して新しい一つの大会を作り上げる」という記念碑的なモノになりうる。

他の手段を犠牲にするんじゃなくて
その先導役というか提灯としての意味合いを持たせられるのではないか。

メリットとデメリットを天秤にかけてみろ。

まぁ、
ファーム１２チーム
社会人８チーム
大学８チーム
高校４チーム
でやってみればよろし

>>163
やるとなると余りにも大きな大会なので
先導役がメインになるのは目に見えているじゃないか。
しかもその効果は薄いときた。
他の『手段』はその犠牲なるだろう。
それでは共感できないのですよ。

両立できる案もしくは新しい目的の提示をお願いします。

>>166
ほら、そうやって頭ごなしに否定してるだけじゃない。
「10年後の天皇杯開催を目標に」っていうスローガンにそんなに害があるわけ?

しかも、俺は大会の形式、規模については一切触れていないし。
それを探っていく過程もプロアマの協力すべき部分なわけ。
日程をやりくりするとか、ルールを策定するとか、費用をどうするとか。
プロアマが互いに一つの目標に向かって諸問題を解決していく過程は
それ自体にも意味があると思うのだが。

>>161
>>160の目的と手段を逆転させた発想はおもしろいと思うんですが、
論理的にトートロジー（目的→手段→目的→手段のループ）に陥ってるので
あまり建設的な議論とは言い難いかな、と思います。
天皇杯が至高の「目標」であるためには、天皇杯によってのみ達せられる
「目的」があり、その「手段」になるというのと同意なわけです。その論法では
どこまで行っても話は噛み合わないでしょう。

>>168
するどいなぁ。トートロジー気味であることは認めるw

俺の提案は「プロアマの共通目的」の一例として
天皇杯が利用できるのではないかということで
そういう意味でもっといい例があり得るとは思います。

プロアマが共通認識をもてない間は真の和解とは言えないと思うので。

>>169
現物のサッカー天皇杯が別に最高権威でも何でもないのでねぇ・・・。
それを野球界に限って至高の最高権威に祭り上げ、さらに共通認識として
広めるなんてウルトラＣは我々慎重派には申し訳ないけど理解に苦しむところ。
それを説得的に展開するのは推進派の方々の弁論を待つしかありませんがな

私は「交流」＝サービスと理解してますからコミュニケーション量の最も多くなる
交流試合形式の方が野球界の為になると思っています。
あと、最近出身大学で自主キャンプを張る選手が増えてますが、あの映像が
流れてるのを見るのは本当にうれしいです。あれが大事だと思うのですよ。

天皇杯的行事を開催して、何がそんなに犠牲になるかな？
例えば明治神宮大会とかが発展解消じゃいかんのかな。無知ですまんが
あれ自体、何のために存在するのかよく知らないし
あるいは、これも必要か疑わしい「国体の高校野球」（国体自身の不要論もあるが）
そういうものと比較すれば、垣根を越えた大会があるなら意義がある。

プロも二軍なら、試合の勝ち負けに拘る試合を新設する意義は大いにある。
大学・社会人は日程さえあればメリット大きい。早慶（＝大学界の読売）は反対するかも

>>171
前スレには
「天皇杯が優先なのは当然だろ、プロは日本シリーズ止めて日程空けやがれ」
と強硬な主張をされた方もいらっしゃいましたからねｗ

まあアマだから必ずしも「何かのため」と一つ一つの大会を合理的に説明する
必要はないと思いますが、高校の明治神宮野球大会は唯一の新人戦
全国トーナメントなので、時期的にも発展的解消されては困るかな、と。

私はアマの複雑怪奇な日程はよく知りませんけど、大々的な大会を開こうと
すればプロは相当レギュラーシーズンの期間を圧縮しないといかんの
じゃないかなー。単純に本戦ベスト３２の大会を開くのにも学生アマチュア投手の
保護を考えれば２週間程度は必要。この間天皇杯に注目を集めてもらうよう
シーズン中断されたりしたらファンは相当冷めちゃいますよね

↑一部の方が主張するプロ１軍がガチンコでアマを陵辱するタイプの
天皇杯を開く場合です。
２軍参加の場合はアマ日程に詳しい方にお任せします。

別にプロは二軍でいいと思うんだよね。
社会人の上位陣にぜんぜん歯が立たない試合が多くなれば別だが、それはそうなってから
考えればいいことだし
でもそうはならないよ。二軍とアマで二軍が大敗することもあったが、それは野球という
競技の性質のせいであって、実力は社会人上位と拮抗していると思う
（法人としての）大学や社会人は、プロと勝敗を競う大会は注目度も大きいから、魅力は
大きいと思う。
二軍は何度も言うが、毎年勝っても負けても気にしないような試合を何十もやってるんだ
から、一部がアマとの真剣勝負イベントになってもデメリットなどない。

野球教室とかのほうがよっぽど両者のためになる、という意見もあったが、それは正しい
けれど論理のすりかえでしかない。
野球教室と親善試合と真剣勝負は全て両立しうるもので、一つを行ったから他ができない
という性質のものじゃないし。

どうもガチンコ天皇杯＝いい大人が将来ある子供を蹂躙する場
という認識が浸透しすぎてる気が。
高校生が参加したとして、プロとあたる為には大学や社会人に
勝たにゃならんでしょう。
格上相手に勝ちあがったら今度は自分達がどこまでプロに通用するか、
試してみたいだろうし見るほうも興味が出てくる・・・と思う。
興味なけりゃそれまでだが。

>>175
野球教室と親善試合と真剣勝負はそれぞれかかる負担が格段に違う。
真剣勝負でしか交流と技術の向上が図れないのならば大きな負担を払ってでも
真剣勝負を行うべきという論が成り立つが、交流と技術の向上が目的なんだったら
負担が少なく効果も大きいものができれば負担がでかいものはやってはいけないと
いうわけではないがやる必要があるというものでもなくなる。

寝てた・・・・。
>>167
頭ごなしもなにもスローガンに掲げる意味がわからない。
天皇杯を利用するとどうなるかはいってるじゃない。
まともに答えず、逃げてるだけよな。
失礼だが天皇杯しか思いつかないからこんな事言ってるの？

共同作業なら指導者学校作るとかの方がいいとおもうぞ。

>>160=138　は、面白い子だな。
守旧派のオーナーかNPBの幹部気取りだが、頭ごなしに否定したい事には
単眼になりそれに対する反対理由を幾つもこじつけ挙げている。
数多ある協会・組織がこれまで交流どころか隔絶隔離されていたのだから、
プロアマの所属を問わずオープンな大会を開催する為に立ちはだかる諸問題を
調整する事自体にさえ意味が生ずるだろう。
成果物を性急に求めているようだが、その土壌を醸成する事もままならない現状
なのだから、具体的な練習問題を解かせる意味でもオープンな大会の開催を
目指すだけでも充分目的足り得るだろう。
逆に問えば、>>138=ID:ch3yW73o の挙げる条件を全うしている大会・リーグ戦など
現存するのか？　どれも存在自体無意味な物ばかりだから止めろと？
頑迷過ぎて滑稽です。

>>179
プロは金を稼ぎアマは野球を楽しみ切磋琢磨できている。
現存する大会・リーグ戦はどれも十分目的を達しているっての。
アホか。

>>179
後発は色々動かすのだから合理性が必要でしょう。それだけ。
そして大きな目標を作る意味もないとも思う。天皇杯が最高に良いならいざ知らず・・・。
むしろ掲げずに１歩１歩進んで行った方がいいんじゃないの!?
そんな流れの中での天皇杯なら賛成にまわるかもね。

>>180
>プロは金を稼ぎ
>アマは野球を楽しみ切磋琢磨

持論の時にはヤケにシンプルになっちまうもんだな。
それでは、これ以降上記２点が充たされる大会であれば良いワケだな。

>>180
天皇杯という名称にこだわらず、他競技の天皇杯という開催条件にもこだわることなく、
プロアマなどの垣根が無いオープンな大会ってことで進められれば、
それほど問題ないと思うけど。

>>182
２つめの>>180は>>181でした。

>むしろ掲げずに１歩１歩進んで行った方がいいんじゃないの!?

これってアマだけのオープントーナメントでも否定てこと？勘違いならスマン。

勉強ばかりじゃなしに試験てのも必要と思うけどな。

>>182
プロアマ混合オープントーナメントって長い・・・だから天皇杯。
つか天皇杯じゃなければ、いけないのでしょ!?
それ以外でもいいなら実際にやれそうな流れだし。

この辺りがなぁ・・・。反対してる人達は大抵プロ２軍ならいいって意見だけど
賛成してる人は考えが見えてこないんだ。
ただ単純に横浜ベイスターズＶＳＰＬ学園がみたいってのも
達成どうこうじゃなく目標に掲げるだけって人もいる。
迷走する理由はここにもありそう。

>>184
プロアマ交流の話なんで・・・。

目的も成果も複数あり、楽しみ方や実効性も様々な位相があるのであって、
開催者・参加者・観戦者それぞれに意義はあるでしょう。
メリットとデメリットの単純な比較がマイナスになったからといって、
それだけで大会を開催しない理由には成り得ない。
先行投資が結実する迄はマイナスであるのは仕方がないこと。
短期と中長期に渡り環境条件も一様ではない・・・って茫洋として来ましたが。

チナミに天皇杯という名称にこだわってる人はあまり居ないんじゃないかと。

>>182
基本はそれだろ。
で、プロに金にならない（更には今稼いでいる金を手放す）ようなことを
要求するからにはそれに替わる見返りが必要だってことだよ。
プロアマ交流による技術向上なら別に天皇杯じゃなくてもいいわけだしな。

>>187
>>6を百回読み直して発言しろ。この原理主義者が。

回収の見込みないのに先行投資かよ。 損はしたくないやろ

>>187
あっ書き方変だったね。
＞天皇杯じゃなければ、いけないのでしょ!?

これは
プロアマ混合オープントーナメントじゃなければ、いけないのでしょ!?
でお願いします。

別に名前にはこだわりはないよ。
ただ1回１回書くのが面倒なので天皇杯としてる。
天皇旗でも盾でもいいよ。

>>188
>それに替わる見返りが必要

プロ野球関係者に対して失礼だな。
対価が何であるかを見出せないのは、>>188の理解力の問題であって、
「金にならない」などと目先の利益のみの貧しい発想しかできないのは
情けない。打てば響く物にしか興味ないので、>>188,189 ID:TIoOf7kiは以後...

>>190　損得勘定のみの商人さんですね。

>>191　
とりあえず、実現に向けて幾らかでも動き出してみれば良いと思うんですが。
スレに常駐してる訳でもないんで、また、いつか。

>>156-157で結論を得たので議論終了

>>185
>>163ですが。
> 反対してる人達は大抵プロ２軍ならいいって意見だけど
それは、反対している人は現状をなるべく買えない範囲の中で考えたら
2軍なら可能かつ効果も程々にあるっていう結論に行き着くって事じゃないの?

> 達成どうこうじゃなく目標に掲げるだけって人も
そりゃあんたが納得できる意見を出せっていうからw

プロ2軍でいいっていう意見はとりあえず始める段階ならいいと思うんだけど
「どうして一軍は出ないの?」っていういびつさを感じてしまうよね。
オープントーナメントならみんなでればいいじゃん、っていう。

「どうして一軍は出ないの?」っていういびつさを感じてしまうよね、
オープントーナメントならみんなでればいいじゃん、っていうのは
効果や意義を無視した興味本位の考えでしかない。
そんな浅い考えに付き合って時間と金を浪費する必要はない。

>>192
少なくとも一部の物好きの妄想に付き合っても何の見返りもないな。

まずはプロ･アマの野球連盟を一纏めにしろ！
本題はそれからだ。

そもそも一纏めにする必然性があるのかね？
アメリカ型だと完全分離が基本だ。
一纏めの状態がデフォルトってわけでもないし。

>>197
IDがJSLｗ
高校・大学といったカテゴリー別の競技連盟のない協会組織はありません。
サッカーも同じ。

んで>>198に同意。プロとアマが対等な関係でコミュニケーションがとれるので
あれば上意下達の権威的組織よりはるかにいいと思いますがねぇ…。
全日本野球会議がNPBと高野連の覚書でいよいよ実質化してくると思うと
わくわくするものがあります、個人的には。

うるせえスレだな。

サカ板でやれよ。

最大トーナメントの是非以前の問題として。
とりあえず「プロは(直接的な)見返りの無いことに参加する必要は無い」ってのは
とてもみみっちい考えだと思う。

トーナメントじゃなくていいと言うけど
どんな形であれ、アマと関わることには>>188の求める見返りはないけど
だからやらなくていいってのはねぇ。

よく言うよ、厨房諸君。
コンビニで１時間タダで働けって言われてやるかい？
単なるバイトレベルでさえ嫌がるのに、プロ集団にはあたかも
当然のごとく求める無神経さ。
ほんとに馬鹿だねぇ、おまいら。

真・スレッドストッパー。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

なんでやねん

してもダイエー優勝するし、セ寄りのマスコミが面白くないでしょう。

>>202
語彙と発想がオコチャマでつね（はぁと

おまいらにはこれくらいがちょうどいいだろ（はぁと

>>206
おまいさ、年10ヶ月の実働で数千万〜数億の年俸を稼ぐ連中が
ガチでただ働きすると思ってるの？

まぁ5年に1回くらいなら面白いだろうけど、高校生ですら春夏の甲子園が
完全にスケジュールに組まれてるし、入り込む隙が無い。

悪いけどサッカーみたいに暇じゃないのよ。

>>208
入り込む隙が無いのを頑張ってこじ開けるのが
プロアマ交流に繋がるらしいぞ。

いやまぁ・・・それはそれで分からん事はないが
だからと言ってトーナメントって・・・・。その部分がワカラン

近鉄が大変な状態なのに、いつまでも現状維持でいいのか？
お尻に火がついているのに、まだ気づかない野球界。

じゃ、まず自由獲得枠廃止。
天皇杯よりはるかに有意義かつ効果的。

>>211=ID:xXLAwDJ5
スレもここ迄来たら、いい加減気付や　阿呆おボっちゃま。
プロが時間が無いとか真剣勝負しないとか寝ぼけた事を...
プロアマ交流などの建て前など通用しない、内外に門戸を閉ざし
発展する事なく衰退し続けるプロ野球には、もう稼ぐ場などどこにも無く、
なりふり構わず売れる物を売っ払う、球団名売却の次に残されているは、
「野球版殴られ屋大会」。
相手が栃木県代表日光猿軍団でもそこそこ魅せる試合をする事くらい、
日頃のペナントレースで培って来た姑息な手で簡単にできる、それが職業野球。
野球には色もん的プロレス化くらいしか残されていない。

大変な状態なのにここで金にならんことやって余計赤字増やすわけにはいかんだろうな。
改革厨のとりあえず変えさえすれば改善だろうが改悪だろうが知ったことかっていう無責任な態度はなんとかならんかね。
いや、単に変わること即ち正しいことだと勘違いしているアフォなだけか。

>212
オマエは何言ってるのかわからない。

こんな大会開かなくてもアマのトップ数チームを
イースタン・ウェスタン両リーグに入れてシーズンを行えば良いんじゃない？
新しいチームを入れて一軍を拡大するのは無理だろうけど
２軍なら拡大可能だろうし、試合数も少ないし。

「こんな大会」．．．まさにその通りの糞イベント。

うちの会社が採用に大学名を記入させなかった時期があったんだけど、
毎年数人こういうﾄﾞｷｭｿが入ってきてたなぁ。プレジデントとかの立志伝中の人物の
成功譚を丸写ししてミーティングに出てくるの。「この企画でいきましょう！」とか
目をキラキラさせて…。「グローバルな視野で！」「将来国際営業部を希望してます！」が口癖。
地方都市の販路拡大がテーマで何言ってんだコイツは、と思ったもんだよ。

欧州フットボールリーグのコピペ以外に模範解答を持たない猿には何言ってもムダだろうな。

>>217
猿でも入れる会社なんだな。
で、オチは無しか？

┌──────┐
│　交渉決裂　　│　　 (◎)
└┬────┬┘　　＼|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞217
一見無理な話しをやっていかないとライバル社に勝てない時代のわけだが。
現状維持派の古い野球ファン？ナベツネもぜんぜん気にしない派でしょ？

>220
＞一見無理な話しをやっていかないとライバル社に勝てない時代のわけだが。

ｺﾗｺﾗ、マンガじゃないんだから(w
海パンはいて山登りするｳﾞｧｶはいらないのよ。

>>218
今は相応の大学じゃないとリクルーターから外れるからな。
キミは3000人に混じって筆記試験受けてくれ。
夢を見るのは自由だからな(w

>>221=217
ペーペーの被雇用者エテ公ｸｿ　コンバンはｗ
で、長くてつまらん前置きの自己紹介でお終いかよ。
売名行為に走った近鉄の逝く末を模範回答してみれ、
みんなで採点しちゃうゾ（ﾆﾔﾆﾔ

＞おまいさ、年10ヶ月の実働で数千万〜数億の年俸を稼ぐ連中が
ガチでただ働きすると思ってるの？

その発想からするとタダで高校生に野球教えたりする事も無いってことか？
いい加減にやるか、高校生から金とって野球教室やるのか。そんなに金が
欲しいのかな。

赤字覚悟でわざわざ、と言うが本当にそうかな？
数年はむしろ物珍しさで観客増えるでしょ。
その後、確かにセは減っていくかも。
でもパは？やってみりゃあんまり変わらないのでは？
そりゃ負ければ後の試合はないわけだけど、
シーズン終盤のダラダラよりはよりは余程緊張感あるし、
ペナントはどうしても資金力のある球団が有利だが、
トーナメントなら一発や事故でどう転がるがわからない。
優勝旗に金一封でもつきゃ焼け石に水とはいえ嬉しかろ。
ローテ投手１人分（なんという高騰ぶり）くらいは期待できる。
重さはどうであれ兎に角「優勝」は名誉なことだし、
プロにとって名誉は換金できるものだし。

（続き）
じゃープロだけでやるかって？ナビスコ見りゃそれは言えない。
建て前だろうと張子の虎だろうと「交流」と「オープン」の文言は要る。
それこそ存在意義が問われるし。参加全チームベスト１６以上？
アマにとっても悪い話じゃないでしょうよ。企業であれ学校法人であれ
所詮は宣伝だし、上を目指す選手にはプレゼンにもなる。
目指さない者は？もし俺が松坂と対戦したら一生自慢する。
出るべきじゃないですけどね。あいすみません。
少なくとも都市対抗以上のコンテンツにはできる。ナニ甲子園？
すまん、それは無理だ。

個人的な意見として、天皇杯（或いは日本オープン）は
むしろプロのための新商品。パの改革なんぞ苦し紛れの的外れ。
万難排して如何にそれを魅力ある新商品にするかが肝でしょうよ。
糞餓鬼がプロに混じって世界を視野に入れる競技が国内あるのに、
野球界ときたらまるで政界だ。このスレ見る限りファンもそうだけど。

>>223
そりゃボランティアの意味合いが強いだろ。
ボランティアはやって感謝されることはあれどやらなきゃ許されないもんじゃない。
それに野球教室とガチンコの試合じゃ労力も怪我の危険性も段違いだ。

そもそもプロとアマじゃ試合にならんと誰も証明してないし。
ＰＬの話じゃないよ。

>>227
なんというか、一言でいうと独り善がりなんだよね。

>そもそもプロとアマじゃ試合にならんと誰も証明してないし。
一線級のプロアマトーナメント企画の実現を本気で考えるならば
説得するために必要なのは「プロ対アマで試合にならない」ではなく
「プロ対アマで試合になる」という証明だろ。
だから、前者は必要ないの。
例えば、ビジネスで「この事業ではいくらの利益が見込めるので実行しましょう」という
提示の仕方をするのが筋で、
「この事業では利益が出ないとは証明されていないのになぜ実行しないんですか」という
提案の仕方はしない。
だから、興味本位だと言われるのだよ。

>>218>>220>>222-225
だからサカ板でやれっちゅーの。

野球の知識の無い輩はねｗ

＞229
まず君の知識を披露してくれ。

>>229
補填し切れない赤字でアマ側に頭を垂れてお願いしなければならない程
プロ野球は疲弊し切っているのだよ、無知無恥ｸｿ

>>228
結局証明するのに最も有効な方法は試合をすることしかないんだがな。
(例えば社会人ベスト4とプロの下位4チームで交流試合を各チーム12試合くらいやって
1試合でも好ゲームがあったら「試合にならない」という前提は崩れるよな?
俺はトーナメントには「すぐには」こだわらん。)

実際2軍だと社会人に負けることもあるわけだしね。
高校生対プロというのは極論かも知れんが
社会人上位vsプロ(1軍)が試合にならないというのも同様に極論だと思うぞ。

プロが強いのはわかってるし、10試合やればプロが9勝はするだろう。
残りの1勝の可能性だけで興味としては十分。

>>228=217?
サルでも勤まる会社の経営戦略かな？

>>228
２軍に勝ったとこはあるが、真剣勝負ならどうだろね。
試合になる証明てのはつまるところ試合してみなきゃわからんのでは？
ならない証明もまた同様だよね。
新規事業には判断材料があるが日本野球にはモノサシがない。
個人的には「なる」と思うんだが・・・個人的な「感想」でしかないね。
プレ天皇杯。これはこれで猛反発くらうだろな。

商売としては立派に成り立つと思うんだが。
付け足し程度に書いたもんに反応せずに
あれでも一生懸命書いたんだから>>224>>225に何かお願いしますよ。
我ながら突っ込みどころはてんこ盛りだと思うけど。

>>234
>>157の問題に答えてほしい。

トーナメントの下の方で大番狂わせが稀に起こったところで
商売にならんと思うが？

>>234
一生懸命過ぎて、なにが言いたいのか分からないんですよ。

とりあえず、新商品に関しては、他に開発したやつの方がいいんじゃ
ないかと言う意見が多いのは確か。
同時採用は恐らく出来ないだろう。

つかＪ１の去年の平均観客動員数は約１７０００人。
天皇杯でその数字をクリアできた試合は決勝の１試合のみ。

>>226
人材の供給源としてプロ野球はアマに頼る部分が非常に大きいのにも関わらず
それに対してフィードバックするべきだという発想は皆無なんだな。

> ボランティアはやって感謝されることはあれどやらなきゃ許されないもんじゃない。
って…
プロが搾取するだけで何も還元しないんだったら、それは結局プロに跳ね返ってくるだろうな。

相変わらず改革厨は思いつきで物言うのぅ

旧主派は何も思いつかないもんな

なんか単純に

賛成派→統一された野球協会設立への布石としてのテストケースとしてとにかく実験的開催を。
反対派→まず現実的なプロアマ関係の氷塊ありきで、大会開催はその後の懸案。

卵が先か鶏が先かで議論すればいいのでわ。
どっちもプロアマ交流は賛成なんじゃないの？
それとも交流さえ反対の人がいるのか？

>>238
>プロが搾取するだけで何も還元しないんだったら、それは結局プロに跳ね返ってくるだろうな。
天皇杯じゃほとんど還元にならんだろ。一部の物好きの好奇心を一時的に満たすだけで。
プロアマ邂逅してプロがアマに技術指導できるように、アマがプロに気軽に挑戦できるようになれば
いっぱい還元できるけどな。

>>225
昨年の都市対抗の観客動員て、31試合で46万人でしょ。
野村さんが満員にしたりしたから一概には言えないけど、
1試合平均14,000人強で1チームあたり7,000人くらい？
（我ながらなんて乱暴な・・・）

巨・神・中・ダあたりはあんまり関係ないかもしれんが、
広・ロ・オ・日にとっては欲しい数字なのでは？
プロ側も年平均の半分も入らんてことはないんじゃないかな。
番狂わせでもあれば次の試合はもっと入るでしょう。
東京ガス−鹿島戦は36,000人入ってるし。

>>236
他の魅力的な新商品があったかな？と思い読み返したけど。
どうか教えて下さい。本当に魅力的なら諸手をあげて賛成します。

その程度の観客動員を得ても天皇杯開催に伴うコストがより大きい、
本気でやるならプロ同士は全試合満員か最低3万は必要だろう。

>>243
読み返せば何人もの方が書いてますよ。
育成にはこう、興行ではこれと。

今だったら興行の面での話してるでしょ!?
これがレス流れたら育成の話になり、
また興行とずっとループしてるのです。

これを打開するには新しい主張を持ってきて貰わないと駄目なんですが、
どうももったいぶって出してくれないんです。
まぁ平行線を楽しんでるのでしょうが・・・・。

>>244
>本気でやるならプロ同士は全試合満員か最低3万は必要だろう。

また出た、反対の為の反対暴論。
ペナントレースでさえ到底無理な条件まで持ち出しているが、
何故、そこ迄の集客が必要になるのか具体的に説明してくれ。

>>246
開催時期がシーズンオフしかないから、
この時期に大会をやる以上選手に数百万〜数千万の出場手当てぐらい必要だろ？

>>245
上のほうからもういっぺん読んでみましたけど
確かに話が平行線のままループしてますよね。
賛成派があれでどうだ、これならいけると思い付きを書けば
反対派がそれは無理だ、どれも無意味と否定しまくる流れ。
ただ興行としてどういう他に商品が提示されてるかというと、
読解力がないためか未だ発見できていません。

よろしければ再度お教え願えませんか？
変な意味でなく興味あります。

>>243
どうでもいいけど、ノムが満員にしたってのは思い込み。
ノムが当たった相手が動員力のある企業が多くて、結果的にシダックス絡みの試合は観客が多く見えただけ。
1回戦はシダックスもがんばって動員して、相手のトヨタがそれ以上に動員した満員になったけど、
2回戦以降のシダックス側の観客席はスカスカ。

ついでに、都市対抗はタダで入ってる人間がほとんどだからまるっきり参考にならないよ。

>>234
一生懸命書いたと言うから一応レスするが、
なぜ判断材料がないんだ、いままで何人がプロの門をたたいて
何人が成功したんだ？
これは充分判断材料になるだろ、プロはその中で長年通用して
ふるいにかけられた精鋭集団だろ。
それをやってみなければわからないなんて詭弁もいいところで
はっきり言ってプロ野球なめてるね。
で、試合になる証明はできるよ。少なくともアマチュアからプロで毎年
確かな実績をのこすことだよ。アマチームの構成は極一部のプロ級の
選手とその他の平凡な選手だからな。

>>247
改革厨の理屈では崇高なる天皇杯のためにはプロは無報酬で参加せにゃならんらしいよ（藁
それで怪我したり疲労が抜けなかったり怪我したりしたらどうすんだろうね。
シーズンオフの寒い時期なんだからウィンターリーグのようにもいかないし。

>>247,251
現状無抵抗厨ってのは、反対する為に条件を意図的に断片化し不利な状況を
造り出しているが、主催者が金も人も集める努力をしないか、プロ野球では
その魅力も能力も無いということが前提条件なのだな。
プロ野球を単なる金の亡者と見くびってるだろ。

近鉄が毎年30億円の赤字を出し続けてる現実があるのに、
「プロアマ・オープンの大会を・・・」となると、
「プロが出る以上、黒字にできて、チームに還元されるんだろうな」って、矛盾してるよな。

ま、「プロ球団すべてが納得する代案が出るまで、改革の必要なし」と考えるなら、
それでも構わんけど、現状の運営システムのままでいつまで持ちこたえられるんだろ。

プロアマ交流は、プロにとっては自身への将来への投資、あるいは社会還元だし、
またビジネスチャンスでもあると思うけど。

＞この時期に大会をやる以上選手に数百万〜数千万の出場手当てぐらい必要だろ？

代理人さえ球団に遠慮して使わない選手ばっかなんだから、年俸に含むで
全然問題ないだろ日本人は。

野球知らない連中が集まって考えるとこうなります、っていう典型。

議論の中身も言うまでも無く酷いレベル。

>>248
パート３しか読んでないのですか？そりゃあ・・・・。
面倒ですが１・２も読んでみてください。
誰しもが思っている驚くような奇抜な商品ではないですが、
恐らく一番需要があるでしょう。
別にもったいぶってる訳ではなく、現スレは意見が出尽くした後ですので・・・・。

>>256
誰しもが思っている驚くような奇抜な商品ではないですが
　　　　　　　　↓
驚くような奇抜な商品ではないですが

>>255
思いもよらないようなアイデアは門外漢からもたらされるっていうのもまた真実だけどな

育成にはならない、興行としても魅力がない。
まるでオーストリアの軍制改革じゃん

>>258
野球版天皇杯なんて思いもよらないようなアイデアでもなんでもないですよ。
ここで否定してる人だって過去に一度はその可能性について考えたことがあるはず。
それでやっぱり意味がないという結論に至ってるわけで。

>>249
だとすれば少なくともトヨタが出てくれば商売になるのでは。
見る人はタダかも知れないけど要するにトヨタがチケ買ってるんでしょ？

>>250
何を判断され、証明してくださったのか凡人にはわかりかねます。

>>256
恥ずかしながらご指摘の通りです。
ただ、育成面ならもっと効果的な手段があることは認めます。
興行面は・・・読んでおきます。

>>261
もし仮にプロアマトーナメントが行われても社会人チームが
大応援団を組織する事はないと思いますよ。
都市対抗のように試合より応援合戦の方がマスコミの注目を
浴びるなんて事にはならないはずですから。

>>261
くどい、プロアマでおおむね試合が成立することを証明する必要があるのは
トーナメントを主張する提案者だ。まずそれが前提で、おまえの文意自体が
間違ってる凡人かどうかなど関係ない。
それでも試合してみないと証明できないと言うから証明方法は
>>250のようにできると言ったまでだ。
再度言うが、証明するのはトーナメントの提案者だ。

>>263=250
そんな事を証明してからでなければ一切やらないという、
オマイ個人のデムパゆんゆんな妄想はママンにでも聞いてもらっとけ。

プロ野球が生き延びる途、一縷の望みに賭けなければならないのが現状。

>>264
>>263が賭けたい一縷の望みはNFLのフルコピー制度の野球界

いいじゃん、ムリしてやらなくっても。
どうせプロ野球って縮小の方向に向かってんだから。
プロ球団が４つくらいになったら、
重要無形文化財にでも指定すれば守旧派の人も満足じゃないの？

>>262
マスコミに取り合ってもらえなければ仰るとおりになるでしょうね。
プロアマ戦賛成派ですが開催が容易いものとも思えません。
多分に自分の願望（＝妄想）が先行していることも事実ですが、
もしアマ側が大応援団を動員できれば
一部の暴走ファンに対する規範にもなるかもとさらに妄想・・・。

>>263
>>250の意味もさっぱりわからんが今回もやっぱりわからない。
証明する責任は提案者にあると言いながら自分で証明し、
その証明しているらしき>>250の下3行が難問中の難問。
もしやタイプミス？と思いきや立派に証明できて鼻高々のご様子。
そしてやっぱり証明は提案者がすべきであるという・・・。

彼の主張をどなたか解説して頂けませんかね？
>>263=250君はいい。おそらく俺にはわからんだろうから。

プロ・アマトーナメントをやるならやるで構わないけど、それで優勝したチームが
国内ナンバー１と一般から認知されるのかね？
高校野球は１回戦から負け知らずで１０試合以上勝ち続けること、プロは長丁場の
消耗戦を勝ち抜くことがそのチームがの強さを示す担保になるんだけど、
プロが有力チームを３２なり６４集めた大会を首尾良く勝ち残ったところで、たまたま
ローテーションがハマったと評価される以上でも以下でもないのでは？

何度も同じ指摘がされているけど、１回戦、２回戦の番狂わせだけが楽しみで、勝ち
残れば勝ち残るほど価値の薄れる大会は、トーナメントとしての権威を持ち得ない
のでは？

JSLの頃はリーグ戦と同等かそれ以上の価値のあった天皇杯に活気があったのに、
今は天皇杯盛り上げるためにリーグ戦の日程を延長してシーズンの最中に
押し込んでしまえ、と協会の長が発言する程度に天皇杯の価値はサッカー界でも
急降下してる。そういう事実を知った上で言ってるのかなぁ・・

アマを盛り上げる目的なら、大学・社会人のドラフトにアーリーエントリー制を設けて、
プロドラフト候補選手のハクを付けて最期の１年間アマで活躍してもらう方が、
誰からも分かりやすくていいのではないか？（さすがに体力のない高校３年生には
無理があるので除外でいいだろう）

｢この時期(二月初頭)に140キロ出してる奴がいて驚いた｣
｢高津が一月に投球披露した時130キロも出していた｣
冬にやるんだから当然これ以下の状態のプロと戦うわけだよな？

１２月中旬〜３月中旬は出来ません。
冬に野球大会は危険過ぎです。

へえそうなんだ

>>267
>250で理解できなきゃもう無理だよ。
２６７は、一般的な常識を説明しろ、と言ってるようなものだからな。
この説明でわからないならせめて過去ログ全部読め、としか言えねえなｗ

>>258
＞思いもよらないようなアイデアは門外漢からもたらされるっていうのもまた真実だけどな

門外漢からもたらされた思いもかけないアイディアが成功すると珍しいので脚光を浴びるが、
その影に箸にも棒にもかからない愚案が山のようにあることを忘れてはならない。
ついでに言うと、世の中で成功している「思いもよらない案」のほとんどは、専門家が必死に
考え抜いたあげくブレイクスルーして生まれたもの。

>>272
彼は試合が成立するかではなくて、
商売として成り立つか証明して欲しいといってるんではないかな。

>>274
試合が成立しないんだから商売としても成立するわけない。
ちょっと考えれば分かることよ。


>>273
つうか、思いもよらなくもなんでもない。
逆に言えばただの「陳腐」なアイデアｗ

一人で素晴らしいと思い込んでるだけ。

独創的なアイデアに限って緻密に計算してあるからな。
巧みな外交で第三の強国を中立化→劣勢の兵力を補うため強行軍→敵の大軍を
寡兵で一時足止め→敵本体との決戦のためその足止め部隊を急遽呼び戻す→
わざと有利な地形を放棄して敵本体が別働隊と合流する前に仕掛けて来てくれるように
誘導→中立国が参戦する前に兵が疲弊した状態で決戦→圧勝

これがたいていの人間には『芸術的勝利』の一言で片付けられるのはいただけない。

>>275
ダイエーと近鉄の苦境を楽観視でもしてんのか。
プロ野球の球団はどこも瀕死の状態を扮飾してるに過ぎない。
どこ視てそんなノー天気な事言ってられるんだか。

瀕死の状況で中途半端な改革して余力無くした組織も多いよな。
人選に妥当性を欠いたり、守旧派と敵に回したり、現実を見てなかったり、
改革が破綻した事例って数多いよな。
特に守旧派を敵に回した改革が成功する可能性は低い。

ま、開催期間すら一度も明示したことのない自称改革派に何述べても無駄だけど。

>>272
>250ではプロは精鋭部隊なのだからとても強いのだとお教え頂き、
ああやはりプロは野球が巧いのだとあらためて思い知った次第だ。

が、問いたいのはそこじゃない。
プロアマ間が「違いすぎて比較するに値しない実力差」なのか、
それとも「僅かだが絶対に埋まることはない実力差」なのか、だ。
職業としている事実のみでその距離を断定するのは如何なものか？

厭な例えだがプロが偏差値７０としてアマはどのくらい？
そういう意味でモノサシがないと言っているのであり、
主観を交えず測定するなら同じテストを受けるしかないと言っているわけだ。

・・・なんか本題からずれてきた気がするので、もうやめよう

アマのみの日本代表は韓国のオールプロにボコボコにされてるからなあ。
その韓国代表を前回オールプロの日本代表が完封してる事を考えると
代表レベルで言えば差は相当ある事は間違いないだろうな。
で、アマのチーム数とプロのチーム数を考えると
チーム別の戦力は更に開くと考えられる。
後は自分で考えてくれ。

>>280
アマのみの全日本は、韓国のオールプロ＋メジャーにボコボコ負け
アマのみの全日本は、韓国のオールプロ（メジャー抜き）に接戦負け
オールプロの全日本は、韓国のオールプロ（メジャー抜き）に接戦勝ち

>>281
んん、投手力はともかく打撃に関してはメジャー抜きだろうが有りだろうが
韓国代表にそれ程の力の差があるとは思えんが、まあどうでもいいや。
スレ違いだし、荒れそうなネタだし。

重要なのはアマ側が重要な利権である五輪代表の権利をあっさり放棄したことであって
プロには全く勝ち目がない（日本だろうと韓国であろうと）と判断した事。

>>278
現状瀕死の野球界の球団に対して（プロアマ問わず）
具体的で劇的な改革・改善策を１つでもプリーズ。
現状無抵抗無策厨は座して死を待つのみが最良だな。

>>282
何が利権だよ
全日本派遣するたんびに大赤字じゃねーか
現場は放棄してくれてせいせいしてるよ

>>279
そもそもなんでモノサシが必要なんだ？
トーナメントやる理由がそれかよ。
そんなもん、毎年アマのエースや四番が入団して
試されてるんだからいいだろ。
期待されて通用しなかった人間が大半だ、プロの絶対数が
限られている以上それはかわらんよ。
Ｊリーグはプロの絶対数増やしてるからアマとの差が
ねーんだろ。

>>283
『プロ野球を改革するために何かしよう、だからお前が具体策出せ。』

改革派が改革案出せないんなら改革主張するな、大人しくソ連で共産主義でも信じてろ。

>>286
スレタイとログ読めよ。無抵抗無策厨ｸｿ

>>287
『天皇杯』のどこが具体策だ？
せめてトーナメント表と日程表を作成してから出直せ。


と言った所で今までまともに日程を提示した香具師は皆無、今回も煽り返すだけだろう。
ループスレの住人はそれしかできんからな

>>285
実力差をはかるモノサシがないと書いたら開催理由にされちまうんだ？
あんた凄えよ。

>289
しょうがねえだろ。
天皇杯賛成派はアホばっかなんだから。
もうおまえらオウム信者と同じレベルよ。

>>277
ぎゃはははははははははははあはははあは〜〜〜〜〜！！

天皇杯やりゃ〜球団経営が上向くのかよ？？ｗ


オマエ「根拠」や「因果関係」って言葉知ってる？

>>291
>球団経営が上向く

今更何をやろうが手遅れってことだな。ただ死を待つのみ。
せいぜい近鉄みたいに元気ハツラツ売名行為ｗ

>>288
141 ：代打名無し ：04/01/30 10:34 ID:SYmYKySV
アマのレベル向上とプロアマ交流の一つの目標として
10年後の天皇杯(プロアマオープン参加の大会)開催を目指すって言うのはどう?
って前に言ったんだけど頭ごなしに否定されたんだよね。

アマのレベルが向上すればプロアマが戦ってもいい試合が見られるようになるわけだし。
プロにとってもアマのレベルが上がることはプラスだろう。

天皇杯を「手段」として用いるいい方法だと思うんだが。

>>292
にゃははは。
論拠が無くなったら天皇杯ヲタ得意のスリカエかい？ｗ
おまえらホント哀れだね。

>>293
そしてコピペ攻撃ｗ

ID:ri/rOckO←こいつ真性の阿呆だな　野球に未来など無ぇよｗ　>>294 焼豚（はぁと

釣られてやるよｗ

無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと

>>293
だから育成なら他の「手段」があると何度もいってるでしょう。
オープントーナメントはでかすぎる割に効果は薄い。
同じ賛成派の>>261もそう言っているくらいだ。

開催理由を「興行」と「育成」をもってくるのは却下。
なんか別の理由考えてね。

それともまたループしたい？

>>297
開催理由を「興行」と「育成」をもってくるのは却下。
　　　　　　↑
　　　　　　に

>>296=ID:ri/rOckO←真性の阿呆を自己認定しますたｗ

>>297
却下って…別にお前に却下されても。
お前は前に>>141の以降の流れが理解できなかった奴か?

よく戻ってきたなｗ
よしよし、オマエも早速議論に参加してみろ。
それともまともな話し合いはオマエにゃ無理かい？

まぁ、>>293の元ネタも俺が書いたんでw

俺はプロアマ和解とアマのレベル向上の一つの大きな目標として
天皇杯を開くことを目指したらどうか、という意見なので。
それに至るまでの過程で得るモノは多いと思う。

ここであげられている他の育成の手段を否定するわけではなく
それを成し遂げていったその結果として、天皇杯が開けるぐらいまでアマのレベルが上がり
プロアマの交流が進んでいるようにしていこうと。

天皇杯でなくてもいいんだけど、プロアマが共通目的を持たないと交流は進んでいかないと思うんだよね。
サッカーならワールドカップがあるけど、野球は今のところそういったものがないわけだし。

こうなると呪文のようだな。

プロアマ共通の目標が天皇杯かよｗ

>>300
つ〜事はまたまともに答えずに逃げうってループする訳？
反対派は代替案も提示してるのにねぇ・・・。

>前は前に>>141の以降の流れが理解できなかった奴か?

他の賛成派の人とは流れに沿って話せたので違うかと思う。

>>303
まともな話し合いが出来ないのは、どちらかな?w

天皇杯でなくてもいいんだけど、といっているにもかかわらず、その物言い。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ よく出て来れるなｗ　同じIDで...必死だなぁオイッ！

無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと

>>301=296 ：代打名無し ：04/02/05 04:06 ID:ri/rOckO
釣られてやるよｗ

無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと

　　(´∇｀) ぎゃはははははははははははあはははあは〜〜〜〜〜！！

　　　　　>>301=296

　　 (　´д)ﾋｿ(=´ω｀=)ﾋｿ(д｀　)

　　　>>303=無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと

>>302
>プロアマが共通目的を持たないと交流は進んでいかないと思うんだよね。

なんで？理由によっちゃ賛成派へ鞍替えもあるな。
サッカーがワールドカップによってプロアマが共通意識もっているとはとても思えないが。

>>305
例えばオリンピックは現状でもプロアマ共通の目標になり得たし、そうだった。
だけど、実際選抜されるメンバーを見てみなよ。アマの入りこむ余地は？
せいぜい一人の投手のみ。
天皇杯が共通の目標にならない、また、大会としても興行としても
成り立たないと言えるのはこの例だけでも理解できるだろ。
この五輪だけも実証されてると思わん？
もちろん、これだけじゃなく色んな事例で既に実証はされてるよ。過去レスにあるように。





>>306
なんだオマエ？
相手にしてもらいたいのかよｗ

アマのレベルが上がればプロのレベルも必然的に上がるし逆もまたしかり。
そもそも構造的にプロアマの力の差は拮抗するようにはできてないし
アマはプロに勝つ事を目標に野球をやっているわけではない。

　　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　　　　　>>310=無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと　
　　　　　　　　やっぱバカｗ　野球が消滅するだろぉが

ぬぅ>>302は出掛けたか・・・・。夢見が悪そうだ。

>>302の
＞プロアマが共通目的

の形になるものが具体的にある得るのかも聞きたいね。

共通目的ですか!?普通にレベルアップですかね。
アマはプロから指導者を降ろしてもらってレベルアップを図り、
プロは一人でも多くの観客の中で緊張感をもってプレーする事でレベルアップ。
これが一番無難なスタンダードな意見でしょう。

質問を繰返すだけ、反対の為の反対ばっかで無根拠無知識垂れ流し
具体策など全く持たない阿呆オーナー気取りなだけだな>>314=ID:ri/rOckO

>>315
プロの目的の方はメチャクチャ。

プロ側にメリットなし。
せいぜい将来プロ入りが期待される選手の育成ぐらいだろ。
逆にアマ側には目的・メリット多数。

>>317
そうですか？数日前にテレビで佐伯と佐々木が
「露出が多いので巨人戦はやる気が違う。」と言ってましたけどね。
あと私事で恐縮なんですがオートバイのレースに出ているのです。
やはり大会の規模によって多少なりともモチベーションは変わりますよ。
当然、練習と本番でもそうですね。競り方なんて全く異なりますから。
あぁ、それと私の言う共通目的は一般論で天皇杯とは関係ありません。

>318
＞あぁ、それと私の言う共通目的は一般論で天皇杯とは関係ありません。

なら過去レス読んだ方がいいな。
レベルアップなんて当たり前の概念語られてもなんだかなぁ。

>>319
一応、目は通しましてから書き込んでます。
要はプロリーグのあるスポーツでアマとの共通目的なんてものは、
当たり前の概念しかないのですよ。

>>320
読んでたの？

のわりには散々ループしまくりの内容だねｗ

>>321
ではあなたの書き込みの内容はループしていないのでしょうか？
それともｗをつければループしても構わないと仰りたいのですか？

>322
散々反論もされてる内容だからさｗ

ところでなんでID変えてるの？

>>323
固まってしまったので再起動しました。

私の主張(そんな大袈裟な)プロリーグのあるスポーツでアマとの共通目的なんてものは、
当たり前の概念しかない
の逆との事ですから具体的な共通目的があるのですか？

レベルアップが目的なら他のもっと良い方法があるって意味よ。

モチベーションしかり練習と本番（実戦）の違い・それぞれの重要性も
「目を通した」過去レスで語り尽くされてなかったかい？


何故ループするのかよー分かりまんなぁｗ

>>325
＞レベルアップが目的なら他のもっと良い方法があるって意味よ。

と言いますと？
私はアマはプロのノウハウを吸収し図り、
プロは緊張感の高い試合をする。
ですが、これ以外にどんな方法かあるのでしょうか？

アマはプロのノウハウを練習で吸収し図り

の方が分かりやすいですか。

過去レス読んだんじゃないの？ｗ

読んだらまたおいで。

>>328
見落としが多いのかどうも分かりません。
申し訳ありませんがお教え願えませんか？

探せばあるよ。
そのくらい出来ないの？

前スレ見たかったらViewer買えばＯＫよ。

じゃ、もう落ちるぞ。

どうも出来ないみたいです。
ア-リ-エントリ-制くらいですか。

ID:ri/rOckO　は答えられないから「過去レス」しか言えない。
過去レスで語り尽くされてなどいない。
ロクなレスも出来ていないしできないから逃げてるだけ。
一切挙げられないのが何よりの証拠。

無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと　っていうのがあるじゃん

推進派　天皇杯をやろう！　だから計画を立てよう！
反対派　こうこうこういう事をやりたいので考えたらこういう結論(あえて天皇杯とする)に行き着いた

これだから推進派は

wqpJW4q/
以前のスレでは、トーナメント開催期間にあたる時期に
合同練習なり、技術指導したほうがよっぽど技術の向上や
プロアマ交流の主眼にあう。なんてのが散々話されてたでしょうが・・・・
練習より試合のほうが得るもの多いなんて電波びんびんに発していた奴以外は
同意されていた話じゃなかったか？

ID:ri/rOckOはそれよりも良い方法があると言っている。
しかも過去レス読めば解る。既に語り尽くされているとな。
これは推進派反対派関係なく注目だろ。

>>336
ぎゃははははははははははははははははぁ〜〜〜〜！！！

お前ホントのヴァカ？





>>333
よかったねぇ、相手にしてもらえて（はぁと

ID:ri/rOckO　でレス検索すると哀れだな。

>338　頑張れよｗ

>>297
261ですが。
育成なら確かに他に効果的な手段があると思います。
従って育成のみを目的とした開催は無意味と考えます。
育成がしたいのであれば直接指導をすればよいのであり、
事実その方向に小さな前進があったのは歓迎すべき事です。
ただ>>293=288は限定的な意味での育成というより
間接的な交流、例えば勝ち上がればプロと対戦できるといった
これまでにない目標の設定やそれに対する努力も含めた
環境作りを提唱しているものと私は解釈します。
（292さんあってます？）
大会の規模からみてそれのみが目的ではまだ不足ですが、
実現されれば野球界にとってはプラスだと考えます。
・・・と思ったら>>302にかいてあた。

（292さんあってます？）→（293さん以下同文）

失礼しました

＞大会の規模からみてそれのみが目的ではまだ不足ですが、

コストとメリット／デメリット比べてつりあいが取れないと認めてるのに

＞実現されれば野球界にとってはプラスだと考えます。

なんでこうなるの？

なにか一つでもプラスになればＯＫなら、できない大会など無いわなｗ

興行面についてもやり方次第だと思います。
もともとプロアマどちらも企業の広告塔的な性格が強く、
職業選手が所属する球団ですら半数は大赤字の状況ながら、
親会社が赤字補填を宣伝費と計上して存続しているわけですから
つまりは企業がイメージアップをはかるに足る舞台であればよい。
大会そのものの収支を理由に反対するなら、
残念ながらパリーグの存在意義も同様に問われねばなりません。
「いつの間にか始まって終わってた」という大会にならぬよう、
まずマスコミをうまく活用して注目度をあげていく事が必要かと。
もっともスタート時は楽観視してます。問題はその後です。
Ｊリーグと同じ轍を踏まないようにしなくては。

むしろもっとも懸念されるのは、
万一のイメージダウンを恐れるプロ側の参加拒否ではないでしょうか。
五輪代表の例を見るまでもなく企業は自社の利益が最優先です。
それ自体は当然の事ですが野球は特にその傾向が強いと感じます。
利益が損なわれる可能性が毛ほどもあれば猛烈に反対するであろう
ある人物の顔を思い描くのはさほど難しくありません。

企業はよくても実際に金出す側のスポンサーはそういうわけにいかんだろ？ｗ
出場するプロ選手の報酬は？
もちろん体やすめにゃならん時期に引っ張り出される、つう意味じゃアマ選手もね。

パリーグの存在意義などと当てずっぽうの事象持ち出してもダメダメｗ
セも経営に四苦八苦してる球団あんのよ。

って書いてることって既出のコトばかりなのよね（溜ｗｗｗ

>344
ある人物って渡辺恒雄だろ？
だとしたら、そんなもったいぶった言い方しなくてもいいよ。
なぜならその分析まるで間違ってるからさｗ

無根拠無知識垂れ流しのID:ri/rOckOｸｿ（はぁと　>>296
290：04/02/05 01:31 ID:ri/rOckO
291：04/02/05 01:34 ID:ri/rOckO
294：04/02/05 03:32 ID:ri/rOckO
>>296：04/02/05 04:06 ID:ri/rOckO　自己認定
301：04/02/05 04:54 ID:ri/rOckO
303：04/02/05 05:05 ID:ri/rOckO
310：04/02/05 05:23 ID:ri/rOckO
314：04/02/05 06:18 ID:ri/rOckO
319：04/02/05 07:27 ID:ri/rOckO
321：04/02/05 08:13 ID:ri/rOckO
323：04/02/05 08:39 ID:ri/rOckO
325：04/02/05 08:58 ID:ri/rOckO
328：04/02/05 09:13 ID:ri/rOckO
330：04/02/05 09:23 ID:ri/rOckO
331：04/02/05 09:30 ID:ri/rOckO
337：04/02/05 16:24 ID:ri/rOckO
339：04/02/05 18:09 ID:ri/rOckO
342：04/02/05 19:31 ID:ri/rOckO
345：04/02/05 20:03 ID:ri/rOckO
346：04/02/05 20:06 ID:ri/rOckO　心療内科通院中...

推進派もここまでか。

>>310
んーと、ニュアンスがちょっと違う。
「天皇杯で優勝すること」を目標にしたいんじゃなくて
「天皇杯が開催できるぐらいまでプロアマの和解を進める、あるいはアマのレベルを向上させる」事を
目標にしたいわけ。

プロアマ和解の点でいえば、現状の日程では天皇杯を開催するには
厳しい点もあるわけで、開催に至るまでにはお互いにすりあわせが不可欠。
そういった過程はプロアマ和解にとって非常に大きな経験になると思う。

アマのレベル向上という話でいえば、プロによる指導etc.の手段によって
達成して行くわけだけど、その一つの目標として「天皇杯でここまでやれるようになった」というのが
大きなモチベーションにも、評価の指針にもなりうると思う。

プロアマ和解という大目標の一つのマイルストーンとして天皇杯開催を目指すというのは
単に「育成の役に立つ」という主張よりはリーズナブルではないかと。

プロがアマチュアの上澄みを掠め取る構造である以上、
70年代以前のアマチュア好待遇時代が再び訪れてプロを蹴る有力選手がゴロゴロいるような状態にならない限り、
プロアマの実力差が接近することなどあり得ないと思ったほうが良い

プロアマの交流試合はそこそこ頻繁に行われてるの。
プロによる指導etc.の手段にはそれも含んで考えてね。
天皇杯と違くて対戦試合数も多く取れるのよ。
アマレベル向上に一番有効っしょ。

>>347
おやめなさいって。
見ないふりをしてあげるのが大人の対応というもんですよ。

>>351
いや、もちろん含んでるよ。ていうか反論になってないと思う。
その先の目標としてっていう話をしているわけで。

>>351
ありゃあ調整のための試合には良いが、レベル向上にはほとんど役立ってないと思われ

>353
目標になりえない。
理由は既出。
そしてループ。

>>355
じゃあ、既出でもいいから>>349の一言一句に反論してみてよ。
俺がこの意見を出してから、明確な反論はほとんどなかったと思うんだけど。
「天皇杯は育成の役に立つ」っていう意見と区別が付いていない人はいたけど。

>>352
いいじゃねーか。
他人の楽しみを邪魔するなよｗ

>>349？
んなことしなくても早晩プロアマ和解は進展よ。
和解したくない朝日高野連もバスに乗り遅れて批判を浴びるのは恐いわけ。

>356
面倒くせぇなあ、過去レス読めよ。

プロアマ和解なんて進んでるんだよ。
天皇杯なんて無意味な大会開くまでもないんだっつーの。
モチベーション・評価の指針？プロアマ和解のマイルストーン？
自分のコトバに酔ってるだけｗ
ミエミエ。

>>359
つまりは、まともに議論する気がないor能力がないと。

この賛成派と反対派って自演？
違うって言ってくれ！

>360
済んでる議論だから。しかもな〜〜〜ん回もね。

過去レス読む気がないｏｒ能力はないのか？ｗ

ID:ri/rOckO→ID:4SgzYTya

>362
あんまり意地悪するのもアレだからｗわかりやすく説明してあげると。
目的の一つにプロアマ和解を進めるなら、現在進行中だし、
アマのレベル向上なら、プロの直接指導など他によりよい方法がくさるほどある。

つまり、>360で天皇杯提案の根拠としている２つの「目標」は意味をなしていないわけ。
これでも天皇杯開催の無意味さが理解できないかい？

やっぱ多田野馬鹿ですた

　　>>364=ID:4SgzYTya

じゃ今日も結論が出たってことでいいな。

キチガイも徘徊し始めたしｗ

>>366=ID:4SgzYTya=ID:ri/rOckO　今夜は早々に逃亡

>>331：04/02/05 09:30 ID:ri/rOckO　就寝
>>337：04/02/05 16:24 ID:ri/rOckO　起床

両陣営ともに第三者のレスに反応しないところを見ると自演の香りも、、

>>356です。ダイヤルアップなものでID変わって失礼。

>>364
プロアマ和解が本当に進んでいるかどうかは現状認識の違いなので何とも言えない。
俺は>>358がいうようにいやいやながらのおためごかしの和解が進んでいるだけのように思う。
それで成果が出るならそれはそれでいいんだけどね。
本当に和解をするつもりならプロアマで一つの大きな仕事を成し遂げてみたらどうか、
という意味での天皇杯を提案している。

で、俺はプロの直接指導等の手段は全く否定しないということを
何度いえば君は理解できるのか? それらの手段と並行する形で、
というよりその具体的目標として、「天皇杯でプロといい勝負をする」という使い方が
天皇杯にはあるのではないかといっている。

まぁ、この二点を利点として上げているので、もう一度よく読んでください。

>>368
証明する手段などありませんが、自演ではないですよw

せめてマスターリーグと社会人野球の真剣勝負見たい。

>>369
乗り遅れるのは嫌だろうから、成果が出ると考えるのが妥当でしょう。
どういった理由から出ないかもしれないとおもってるの？
あと>>309なんだけど、それも良ければ回答欲しい。

少なくとも、プロアマ完全和解の方が天皇杯より先に実現だね。
だってもう秒読み段階だもん。
プロアマ共通目標のシンボルとしての天皇杯？
そんなの開催する必要もなく和解成立だよ。
高校野球だけは少し遅れるかもしれないけどね。
大学と社会人がプロと完全和解したら高野連は焦るよ。
世間の批判は高野連に集中。
擁護するのはテレ朝の報道ステーションだけ。
絶えきれずに高野連も態度軟化。

つくづく中身を無視して形だけに拘る人間だな、改革厨は。

>>369
最近だけでも、
選手会の高校生への直接指導、谷沢社会人チーム監督就任、
高校生を一時指導するためのルール作りを考えるプロアマ強化委員会の発足・・・、
これだけの出来事が起きてんのよ。

＞プロアマ和解が本当に進んでいるかどうかは現状認識の違いなので何とも言えない。

ダメダメｗ。
認識の違いなどと誤魔化してもｗ。知らないなら知らないと素直に言った方がまだ可愛いな。
あと議論自体にも説得力が出ると思うよ。まぁこれは大きなお世話かｗ

＞それらの手段と並行する形で、
＞というよりその具体的目標として、「天皇杯でプロといい勝負をする」という使い方が
＞天皇杯にはあるのではないかといっている。

なんか脈絡がメチャクチャなんだけど、まぁそういう使い方は「あり得ない」。
少なくとも、興行面・報酬の問題>>345に答え出せない限りはねｗ

>>335
合同練習、技術指導大いに結構なことです。
それはそれで具体的に考えたいですね。
課題は入団するかわからない選手にどの程度真剣に指導するか。
あるいは野球教室程度のものを全国行脚して、とか。
トーナメントとの両立は難しいでしょうか。
>>369の意見と被りますが、
いずれかひとつしか選択できないと決めてかかることはないのでは。

興行＝商品のほうでも異なるアイデアが欲しいですね。
「天皇杯をやりたいから反対」という態度はとらないつもりです。
過去スレ？そうですか。

天皇杯とか抜かしてる奴は最萌トーナメントのトーナメント表の形式で一度
トーナメント表を作ってから書き込め、開催不可能だと理解できるはず。

トーナメント表だとか日程だとかの技術的問題点を否定理由にする
のは如何なものか。
俺は天皇杯反対派だが、開催の意義を問うだけで充分な反対理由
たり得ると思うのだが。

開催の意義を無視してしまわれるので＞賛成派

既存の大会スケジュールが詰まってるから開催できないとかホザく阿呆がいるが
腐敗し切った組織が各々勝手に既得権益に必死にすがっているだけ。
五輪でさえまともなチームも組めない組織しか存在せずグダグダ。
プロアマの交流などカレー味のウンコにウンコ味のカレーを混ぜる様なもんで、
今更、何をしたところで野球界自体に誰も心配も興味も示さない。
腐り切ったファンが今までどおり黙ってても野球は廃棄削除されるから大丈夫。

技術的問題点など解決策は何とか捻り出せるもんだ。
そんな枝葉末節の理由で反対するのはやめよう。
もっと本質的な部分での反対意見に集中しよう。
議論を分散させるな。

議論なんて結論出てるだろｗ
こんな糞大会の意義とニーズがどこにあんのよ。
あとは、ヒマ人たちがループ繰り返してるだけのスレ。

俺もそのヒマ人の一人だがなｗ

まあお前がヒマ人なのは分かってるが。
そのヒマをどう使ってるかまではここでは言わん。
珍しく意見が一致するスレだしな。
本心でなら他スレでも意見が一致してるとも思うが。
でもそれはお前が認めんだろうし。

奥歯にモノが挟まった様な言い方するなよｗ
他スレ？本心？　なんのことだ？
幸い週末だから時間はたっぷりあるしｗ

週末でなくとも時間はたっぷりある香具師だろ？
残念ながら俺には時間はたっぷりはない。もう寝る。
それにお前からの正直な真実の吐露などないと解っている。
だからこそ
＞でもそれはお前が認めんだろうし。
とも書いたわけよ。
こんな公開の場でお前が本心を出すわけがない。
２人きりで対面したところで口には出さんタイプだろ。
議論になったら絶対後には引かんタイプだろうからな。
途中で間違いに気付いても意地で認めんタイプだ。
耳の痛い指摘も意地になって認めんタイプだ。
それがバレバレでも表向きの態度は変えないだろ。
そういう変な自尊心の塊を相手に負けを認めさせようとするほど
アホでもないよ。
せめて他に八つ当たりして迷惑かけないよう祈るだけだ。
その祈りも通じないようだけどな。

ここでも認める必要はないぞ。
必要だと言っても認めんだろうしな。

あ！オマエもしかして例の誰かれ構わず自演＆西武ヲタ認定するという有名な妄想クン？

これ↓そう？

　791 ：代打名無し ：04/01/22 02:21 ID:a+/cuO4U
　>>789
　そのキチガイの姑息な行為によって不快感を味わっているわけだよ。
　悪事は放置していればいいと言うだろうけどな、そこまで人間できてないわけだよ。
　多用される自作自演劇とかな、目に入るだけで不快なんだよ。
　それが俺が嫌いな選手を叩くための自演だったとしてもな。　

　特に腹が立つのは騙り行為だよ。
　その荒らしが他球団ファンを悪者にするための騙りだとかな。
　やってることが卑劣なんだよ。
　それと、自分の好き嫌いから来る我田引水な理屈、それをいかにも
　もっともらしい理論武装で講釈垂れる奴な。
　本音を隠して、いかにも社会通念に叶った事を言ってるように偽装する
　ような卑怯な行為とかな。
　正直に本心を言っていればまだましなんだよ。　

　そして、それらを連日朝から晩までやってるんだからな。
　そういう人間自体に対する嫌悪感が出てくるのがそんなに不思議な事か？
　お前もな、そういう卑劣な行為を繰り返す自分が他人から好かれるとでも
　思っているのか？
　叩かれて当然だと自覚しているだろ？
　開き直って偉そうにしてんじゃねえよ！
　単発的な煽り程度なら、匿名掲示板特有のご愛敬で済む話だけどな。
　ものには限度ってもんがあるんだよ。　

　http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1069065803/766-810

違ってたらメンゴｗ

天皇杯形式でなくてもいいんだが「アマのトップがプロに挑戦」的な場を作ることは
アマを盛り上げるという意味で大きな意味があるんじゃないか?

アマが活性化することは、将来的にはプロ野球界全体にとってプラスになるわけだし。
プロの知名度を利用してアマを盛り上げるというのはいいんじゃないかと。

盛り上がるわけないｗ

じゃあ日本野球界は終わりですね。

まるで子供だな

とはいえ、アマ球界の活性化は急務だというのは異論のないところだと思うのだが。

>>390
だってアマのトップVSプロ二軍は実現しちゃってるし。
でもってサッカー天皇杯は秋田と三軍が船橋に押された横浜しか盛り上がらない、
観客動員も伸び悩むでいいとこなし。

>>391
天皇杯形式でなくてもいいんだがって書いているのが目に入らないのだろうか…

「プロの知名度を利用してアマを盛り上げる」っていう事が
二軍対アマトップで果たして実現しているのか?
大して話題にもなってないじゃん。
そういう意味で話題として面白いモノが必要だと思う。

アマ球界の活性化・・・特に社会人だよな。
ナベツネが吸収ドウコウ言ってた話を詳しく知ってる人いる？

>>392
おいおい、最初の方は話題になってたぞ。
でも慣れられて聞かなくなった。

>>390
凄い話しのすり替えｗ

意見が違うのは構わないが議論のルールくらいは守ろうや。

>>393
ナベツネ案
プロの選手枠を撤廃して3軍を作り、社会人の選手を吸収して既存チームを解散させる

>>394
そうなんだ。それは申し訳ない。
なれられちゃうのは仕方ないかもなぁ。

>>395
>>386の続きということで御願いします。

>>394
双方とも本気出さないからね
プロ側は二軍公式戦でも投げないような投手が出たりするし、
アマ側も単なる練習試合じゃあ若手のテストか主力の調整代わりにしかならない

>>398
モチベーションを保つための方策が必要だよね。賞金を付けるとか。
少なくともどちらかだけでも本気なる様にしなきゃ、盛り上がりようもない。

>399ａｇｅで書くならもっと中身のあるコト書いてくれよ　＞　ID:GNnMCoAK
さんざん既出の「思いつき」の域を出ない案ばかりだし。
399だって>>345で既に問いかけしてるのに答えないし。

>>369待ちってトコロか。
和解が世間一般では急加速との認識を
進んでいないと言ってる理由から聞かない事には始まらない。

>>400 =ID:ri/rOckO = ID:yuo0E9x+
>>347

>>331：04/02/05 09:30 ID:ri/rOckO　就寝
>>337：04/02/05 16:24 ID:ri/rOckO　起床

>401
単に知識・情報不足なだけだろ。
>>374で指摘した最近の出来事さえ知らず、それへの反論もないとこを見るとね。
結局「サカヲタの思いつき」のレベルなんだよな、全〜部。

交流ということを言うなら、単純にプロvsアマという大きな括りだけでなく、
高校生と大学生、大学生(or高校生)と社会人、社会人(or大学生)とプロと言う接点も生ずる。
本戦はもちろん、地方予選でも同じ、むしろここが重要かも知れない。
それぞれ別にやってもいいけど、一つの大会にして規模を大きくすると、より注目されるのではないか。

ところで、シーズン後の大会開催なら、仮にプロ1軍を出すと言っても
秋季キャンプが免除されるような選手、多くのレギュラ−、ベテランは回避だろう。
となると、ベンチ入りのほとんどは1軍の準主力選手と2軍の有望選手。
彼らの出場手当てくらいなら捻出できると思うのだが。

※出場選手の平均年俸を高めに見て4000万とし、140試合で割ると28万5000円。
そこで仮に1試合の出場給を30万とする。
両チームのベンチ入り人数は合わせて50人なので、プロ同士の対決で1試合当たり1500万。
さすがにこれくらいは観客料や広告、スポンサー収入で捻出できるだろう。

この場合、アマにとっての意義はサッカー天皇杯そのものだが
プロの参加意義は秋季キャンプの総仕上げ、もしくは「若手の登竜門」＝つまりナビスコカップになるわけだが

球場の使用料は？

>>404
プロ２軍・社会人・大学生の大会に異を唱えてる人は少数だ。
でもそれじゃあ納得できないフルメンバー出せって人があれこれ騒いでるの。
つかレス４００くらい読みなさい。出きれば２４００だけどな。

>404
むぅ。。。　正直見飽きた意見なんだわ。
二軍参加なんてずっと前から反対派からも出てんだけどね。
マ　ジ　で　お　願　い　し　ま　す　よ　、
　過　去　レ　ス　に　目　ェ　通　す　く　ら　い　さ　ぁ　。　。　。

>>405
プロのスポンサー(まさか1社ではないだろう)にお願いすることになるとは思うが
有料の観客を1万人呼べるなら払えると思うが。

>>406
「2軍しか出ない」のと「1軍メンバーが出るかも知れない」ではまるで違うよ。
あくまで監督の裁量や選手の意思で決めることだし。
それでは具体化して、推進派に聞いてみよう。
「出場枠25人、1軍の選手が７〜8人でもいいですか?
そのうち100試合前後出場のレギュラークラスは2人くらいでもいいですか?
やっぱり、完全な1軍を出さないチームは嫌ですか?」

(そもそも2軍しか出ないなら金の話などしない。黒潮リーグの発展系でもいいのだから。)
それと高校生も参加だけならありだと思うぞ。無論地区予選を突破すればだが

>>408
大会の参加チーム、時期、形態。
これだけでも具体的にどういうものを想定してるか。
まずこれに答えられんの？

>>407
ログを読み返せばID:yuo0E9x+の無根拠無知識垂れ流しっぷりが露になるぞ。
ID:yuo0E9x+
ID:ri/rOckO　でスレ内検索すれば更に辿れる。

何をしようが野球が現状維持で生き延びるのは無理。
ジリ貧どころか急死もあり得る。
ID:yuo0E9x+が反論として挙げている事例のお粗末さからも明らか。
ID:yuo0E9x+の足りない頭じゃ天皇杯もプロアマ交流にさえも
野球界は手も足も出せないってこと。組織もファンもID:yuo0E9x+並に無能だから。

参加チーム数は
プロ12、社会人4〜16、大学2〜4、高校1〜2、他地区代表10〜20くらいかね。
合計30〜50チームくらい?
時期は予選も含めてプロ登場までを8、9月から土日中心にゆっくりと。
プロ登場は決勝をいつにするか、試合間隔をどれくらい空けるかによるけど
11月末から12月上旬が決勝だろうかねぇ。

既出の部分があるのは承知だが。

負けたら終わりのトーナメントよりも
1グループ4チームの一次リーグを入れられれば良いとは思うのだが
これはさすがに無茶だな。

別に野球が即死するとも思わんし
アマとの雪解けが少し進んだのも知ってるが
まぁアレだ。リーグ戦と同等とはとても言わんが、
トーナメントもあっていいんじゃないかと。高校野球があれだけ人気なんだから。

>>408
２軍と分けるのは日数になるだろうから、
きっちりしたら試合できないチーム出てくるよ。
準一軍それも含めて２軍だよ。
ダイエーなら高橋・水田
阪神なら中村・藤川
クラスは出ないとね。

あと高校生は３年生出るには秋だと出場は難しい。

>>411
なんだよ！結局サッカーと同じ事したいだけかよっｗ

>>412
そうだなぁ、高校生は夏で引退だもんなぁ。
となると地区予選ルートは厳しいか。

冬は選手がシーズンオフで不可能、難しいじゃなくて不可能

>>415
一応納会まではシーズンと計算した。
ベスト4のチームなら数日延びてもいいんじゃないかと。

>>416
だから、純粋に選手の体力が落ちてて不可能。いいかげんにしろよ

今日の代表の試合盛り上がってねーな。

んー、だから、それに関しては、体力の落ちてるレギュラー級とか、
ベテランは出ないだろうな、と言った訳だが。
(もとより誰を出せ、出すなとか言ってるわけではなく、予測なのだが)

それに大半のチームは11月中に敗退するし、最大でも5試合かそこらだ。
試合数の少ない選手まで「体力が落ちてます」では困るがね。

>>418
だな。

じゃ、これで。

>>419
だからあ、シーズンオフの選手はシーズン中の疲れから完全に休むの。
当然まともなプレーは出来ない、そういう意味で体力が落ちてると言ったの。

やはりサッカーファンの出す「改革案」など所詮このレベル、と言いたくもなるわな・・・

>>369です。しばらく来ない間に大分罵倒されてますね…いいですけど
とりあえず>>374に答えればいいんでしょうか?

>>374
> 選手会の高校生への直接指導、谷沢社会人チーム監督就任、
> 高校生を一時指導するためのルール作りを考えるプロアマ強化委員会の発足・・・、

一応、テレビでニュースを確認する程度には存じてます。
直接指導ってシンポジウムみたいな感じで室内でやってた奴だよね。
あれは印象としてはちょっと微妙だったけど、
そのあと「直接指導に関する覚書調印」という話
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000054-mai-spo
につながったのでちょっと驚いた。
谷沢さんのニュースやNOMOクラブに関してはいい方向だなぁと思う。

とはいえ、記事を見る限りにはまだ何も決まっていないという感じだよね。
むしろ、方向性を確認した上で高野連側が最低限守りたい権益を主張した感じじゃない。
一歩は踏み出したけど、これが続く保証はどこにもないし
これを持って「プロアマ和解になんの問題もない」とするのは時期尚早だと思うけど。

で、俺の主張する「プロアマ和解の目標としての天皇杯」
「アマのレベル向上の指標としての天皇杯」っていうのは別にこういった他の施策とは
矛盾しないわけで、むしろ補完的に働く事を意図しているのだけど。
プロの直接指導の効果がどれだけ出ているかということの指標にもなるわけだしね。

続きます

続きです

で>>345について。
出場する選手に対する報酬は原則としては年俸に含まれるべきでしょう。
天皇杯が開催されるのであれば「野球界の発展に役立つ」という視点で開催されるわけで
それは投資であり必要経費として各々が負担すべき。

> 体やすめにゃならん時期に引っ張り出される

っていうのだって、現在の各々の日程がそのままで更にそこに天皇杯を追加するって
考えてるからでしょ? 「プロアマ和解の目標としての天皇杯」っていうのは
そういう諸問題を解決して天皇杯を開くって事。
そのためには互いに様々な協力が必要になってくる訳だけど
そういった協力の過程自体が互いにとって大きな財産になるのではないかと主張しているのですが。

ダメだこりゃ。

凄ぇループｗ

>>425
人がちゃんと書き込んでもこの反応。
いいんだけどね。
君は>>374ですか?

>>414
甲子園の上位は確か10月あたりの国体で3年生引退だったと思います。
その他のチームは当然新チームになってますけど。
ほんの微かでもプロと対戦する可能性あるなら彼らを候補にしていいかと。

>>421
秋季キャンプに東西対抗など結構身体は動かしてるはず。
さすがにシーズンと同じメンバーとはいかないけどベテランや帰国者、
故障者などを除いた選手でやれば可能でしょ。若手はチャンス。

>426
ちゃんと書き込んだかどうか、より、内容があるかないか、だからなぁ。

>>423
保証はない!?んなもん言い出したら何でもそうだろうに。
なんかタンプカーが家に突込んできたらどうするんだと言ってるみたいだ。

プロ側としては後に続かせようと努力するし、
高野連もそうそう顔を潰す事はできない。
社会人や大学に遅れもこれ以上とりたくないだろうし。
会長コミッショナー等の顔ぶれが変わったのも好材料。
交流が継続するのは既定路線とみるべき。
それともなにか情報握っているのか？

日程を圧縮したり、今ある大会を廃止して、
間違いなく前を向いて進もうとしているこの時期に
ショック療法に近い天皇杯開催を目指すメリットや合理性は少ない。
停滞してからの話か１０年前なら賛成していたな。


あと効果がどれだけ出ているかということの指標ウンヌン
ってやつはさっぱり意味がわからん。

>>428
そういう君の書き込みにないようがないから言っているのだけど。
その書き方じゃ、俺の言いたいことが誤解なく伝わっているかどうかすら分からないじゃない。
君が勝手に勘違いして勝手にループだと判断してるのかもしれないんだし。
せめて内容のある反論をしてくれないと。

ごめんよ。
＞日程を圧縮したり、今ある大会を廃止して、


今ある日程を圧縮したり、大会を廃止して「まで」

までをを付け足し

>429
乙っす。
実際に始った動きに対しては「続く保証がない」と言いつつ、
な〜んの動きも要望も出ていない天皇杯はＯＫ、っつうムチャクチャぶり。
さらには、これまたなんの保証もない「野球界の発展に役立つ」ための「投資」
なんつう名目のために体を休める必要のあるプロにオフに無償で働け、などと主張するに
至っては、こんな香具師に「野球界の発展」など正直語って欲しくないわな。

えーと、プロ野球のシーズンオフは基本的に12月と1月だよな?

そうだよ。

ID変わりました。

>>429
> 日程を圧縮したり、今ある大会を廃止して、
> 間違いなく前を向いて進もうとしているこの時期に
> ショック療法に近い天皇杯開催を目指すメリットや合理性は少ない。

その意見は確かに。
ここ最近予想以上に急激な進展があったので、説得力は落ちてしまったかもw

「アマのレベル向上の指標」って言うのは、このスレで天皇杯はプロアマのレベル差が大きすぎて
全く盛り上がらないと言う意見が多かったことを受けたものです。
プロといい勝負が出来るぐらいを目指してアマのレベル向上の努力を続けていけばいいんじゃないかと。

>>432
ほら、人の書き込みをまともに読んでないじゃない。

> 体を休める必要のあるプロにオフに無償で働け、などと主張するに

どこにそんなことが書いてあるの?
報酬は各々の団体が負担すべきだし、無理のない日程を探るべきで
その協力の過程もプロアマ双方にとって財産になるのではって書いてあるんだけど。

同じ事。
報酬（年俸）同じで労働（試合）が増えるなら”タダ働き”。
その分を球団に負担しろというなら球団側が”タダ働き”になるね。
財産になるかどうか「保証」も無いんだしｗ

>>436
まぁ、試合数が増えるともいってないわけだが。
例えば、プロの試合数を減らしたとして天皇杯を開いたとしても
スポンサー等の手段によって球団の負担を軽減することは出来るでしょ。

結局、効果があるなら良い投資、ないなら無駄な投資って事でそこには保証なんかないよね。
ここで証明なんか出来ないんだから、議論の中から良い点を拾い上げていく方が建設的なのでは?
反対のための反対は何も生まないと思うのだけど。

プロからしたらガキとなんてくだらなくてやってられねーだろ。
そんな試合増やすくらいならセパ交流戦やった方がよっぽどファンだって喜ぶ。

＞そんな試合増やすくらいならセパ交流戦やった方がよっぽどファンだって喜ぶ。

そんなセ側の球団のオヤジどもは間違っても賛成しない例えだしても意味なーーい！

当然バットのハンデはつけるんだろうが、それでもプロの圧勝だぞ。
そんなつまらん試合を見る価値もやる価値も無い。
大学生とやったって高校生じゃ勝ち目ないのに。

俺も天皇杯よりはセパ交流戦の方が優先だとは思うけどね。

>>440
あの、既にプロvs高校生とかは論点から外れているので、出来れば控えていただけないでしょうか。

反対の為の反対、ではなくてコストパフォーマンスが悪過ぎるのよ。
プロアマ交流＆アマレベルアップって観点を例にしても、
プロと対戦できるのは一部のアマのみ。てことは恩恵を受けるのも一部のみ。
これホントにアマの為になるのか？
ホントに交流とレベルアップを望むなら、
合同練習やプロによる指導緩和、また実戦にしてもそんな大掛かりなものでなく
二軍限定とか練習試合形式のものなら数だってもっとこなせるはずで、
ひいては底辺拡大につながって、はるかに効果的だと思えない？
もちろんこういった事と天皇杯は１００％トレードオフの関係ではないが、やれる事は無限でない。
そういう事。
逆に、ほとんどが賛成のための賛成意見になってるから建設的にも見えないし。

>>439
文の意味を読み取ってくれ。
セの親父達だってセパ交流戦より高校生と試合する方がよっぽどくだらんって思うに決まってるでしょ。
セパ交流戦の方がよっぽど現実的だろ。

和解、和解と言いますが。

（１）ドラフト会議に高校生の自由枠を設けない
（２）ドラフト制度の変更時には高野連の了解を得る（３）ドラフト会議で違反があった場合はペナルティーを科す

の3点を要求した高野連に対し見返りは、

「高校球児の一時的指導を容認」

の1点。それが全面解禁に発展したとして、
プロ球団による選手育成は条件（１）をプロ側がのんだ以上、
どれ程度本腰入れて行われるかという疑問もありますが。
どちらにせよこの内容で雪解けカウントダウンとみるのは気が早すぎ。
ニュース自体は非常に喜ばしいものだとは思いますけどね。

注ぐエネルギーとしてはセパ交流戦が第一優先項目だよ。
一番金がかからずに効果の出る活性化案かつ改革案だからな。

自由枠廃止が次にくるかな。俺的には。

>445
誰もカウントダウンなんて意味不明な喜び方はしてなくて、
プロ<->アマ全体の交流が前進してることが重要だって言ってるのであって。
特に高校球界には建前上でも”教育的見地”という見方が存在するわけで
高野連とは慎重に、着実に、一歩々々進んでいけば良いんじゃないかとも思うし。

>>445
高野連が最も警戒するのはプロによる指導がドラフトに直結することなのに
なんなんだプロ球団による選手育成って。
球団単位で高校生の育成になんて乗り出したら結果は見えてるだろ？

＞セパ交流戦の方がよっぽど現実的だろ。

と言っても野球界はものごと進めるのがお役所仕事だから実現するのは松坂世代
が監督になってるころ？

天皇杯がしたいからアマとプロの差をなくすべきでそのためにも天皇杯やるべき、
ってループしてるように見える

そもそもアマとプロの差をなくす意味があるのか？
Jリーグのように優秀な選手が分散して弱いチームが沢山できるよりは
少数の強いチームの試合の方が見ごたえがあると思うんだがな
（サッカーの場合は代表の国際試合で補完できるが野球じゃ無理）

>>445
別にその内容で雪解けカウントダウンと見ているわけじゃないんでね。
そこにあるのは高校だけの話なんであって。
大学や社会人に関しちゃほとんど完全雪解けに近いんでね。

たびたびID変わって申し訳ない。

>>443
ふむ。長文を書いてくれてありがとう。

> もちろんこういった事と天皇杯は１００％トレードオフの関係ではないが、やれる事は無限でない。
こういうことは十分理解しているつもり。
で、合同練習や練習試合形式の方法はもちろんプラスでそっちを優先すべきだと思うんだけど
それにプラスして本気でトップレベルとぶつかれる場があった方が効果は高いと俺は思う。
例え一部のチームにしかその権利が与えられないとしてもね。

だから、サッカー天皇杯形式である必要は全くないけどそういう場は必要なんじゃないのかな。
アマが自分たちのレベル向上を図れる場として。
それは合同練習や練習試合etc...の効果を計る意味もあるわけだし。

>>446
セパの交流戦なんて活性化するかねぇ？？？
パのプレーオフよりはるかにマシだが、プロアマ交流とさして変わらん気がするぞ！
それなら、プロアマ混合公式トーナメント戦(天皇杯って名前は嫌いだ！）のほうが
意味あると思うけどね。セパ交流もまとめてできるし。

オレはセのファンだが、パの球場まで見に行くのはめんどクサイ！！

>>450
少数の優秀な選手はもっと上のレベル、つまりメジャーに持って行かれてしまうので
結局少数の普通レベルのチームにしかなり得ないと思う。
だったら全体の底上げを謀った方が合理的なんじゃないか?

それより先にアマアマ交流戦でもやってみれば？
高校対大学とか大学対社会人とか。
高校もリーグ戦がなくてトーナメント戦だからレベルアップできない。
レベル毎にリーグ戦やればいいよ。
そんで一番上位リーグの強豪が交流戦やる。
高校の強豪なら大学の田舎リーグといい勝負できそうでしょ。
東都でも３部リーグや４部リーグは強豪高校に負けるよ。

>453
プロアマ交流と一緒だなんてｗ
大前提として公式戦としてのセパ交流試合なのはＯＫ？（←これメチャクチャ、ポイントよ）
完璧マンネリの対戦カードのバリエーションが一気に増える。
と同時に夢の対戦がシーズン中の真剣勝負として見られる。
これだけでもプロ野球の活性化と言えないか？

＞オレはセのファンだが、パの球場まで見に行くのはめんどクサイ！！

そういうファンは観に行かなければいいだけで何の問題も無いはず。
それより逆の現象が発生する。
つまり、広島に住んでいようがパの試合が見られる。
所沢に住んでいようがセの試合が見られる。
こういう事の方がファンにとってはるかに大切かつ有意義だと思わない？

>>456
それはものすごく素晴らしいのですが、
日本全国にプロ野球チームがないところがほとんどである
ということを考えるとその主張は少し興ざめですね。
大部分の人は結局テレビで見るしかないんだから。

もちろん、第一歩としては絶対やるべきだと思うんだけどね。

>457
そりゃあくまでも、
＞オレはセのファンだが、パの球場まで見に行くのはめんどクサイ！！
この部分に対しての反対意見だからさ。

逆に、個人的な希望また案としては、セパ交流試合の第一段階としては
「すべて地方球場で開催」というのが良いんじゃないかと俺は思ってるんだけどね。
て、交流試合スレッドでも書いた事なんでここでは省くけど。

>>458
そりゃ大賛成。二軍の地方巡業なんかもやって欲しいな。
ということで、>>452へのレスをよろしく。おやすみ。

>>450
プロがアマチュアの上澄みを掠め取る構造である以上、
70年代以前のアマチュア好待遇時代が再び訪れてプロを蹴る有力選手がゴロゴロいるような状態にならない限り、
プロアマの実力差が接近することなどあり得ないと思ったほうが良い

>>423-424
日本職業野球予備軍としての受け皿としてクラブチームの監督になるより、
国公立大学教授としてスポーツに理解ある将来のリーダー層輩出に尽力した方が余程賢明だと思うけどね。
ま、これは文化・芸術界全体の課題だが。
>>435>>437
その通りだよ！今ある組織・大会・日程を圧縮・解体再構築・廃止する事に価値がある。
>>454、>>460
だからこそ、ソフト・軟式・も包括した単一競技団体の日本協会が率先して
各年代代表チーム及びナショナルトレセンをメジャー育成機関として機能。
シニアのトップ選手＝現行社会人とＮＰＢの選手数をＪクラブに雇用・活動の受け皿として委託させる。
これでクラブと代表の相互補完関係が成立。競技底上げと共に、他者への貢献も果たせる。

一部の強豪チームだけがプロと対戦できる天皇杯に出場した高校生
古田にシンポジウムでキャッチング教わった高校生
どっちが幸福だったんだろうね

現実に進んでいる、起きていることは無視してどうでもいい理想だけ主張するのって
辻参謀みたい。

＞一部の強豪チームだけがプロと対戦できる天皇杯に出場した高校生
ごめん、これは仮に開催されたらの話ね。ありえないことだけれど。

>>455
＞それより先にアマアマ交流戦でもやってみれば？
＞高校対大学とか大学対社会人とか。

大学対社会人はアタリマエのようにやってる

>>462-463
両方やればいいんじゃない? どっちかをやったらどっちかができないわけじゃないんだし。

>>462
天皇杯（がもしあったら）に参加した高校生は幸せ。
例え大学に敗れてプロと対戦できなかったとしても、
高校野球より上のレベルを垣間見ることが出来る。

もちろん古田にキャッチング教わった高校生も幸せ。

>>455
悪くは無い。悪くは無いんだが
観客数･注目度ともプロ参加時よりはるかに低くなるだろうからそこだけ心配。

アマがレベルアップするならいいんじゃなかったのか？
注目度？そんなモンのためにプロ引っ張り出して「天皇杯」とやらをやるわけ？

１・セパ交流戦
２・プロ２軍・社会人・大学生でのトーナメント
３・グランドレベルで高校生を直接指導

ではいけないのか？
１はインターリーグで結果でてるし、
２．３は呼びかけしたり動き始めようとしてる。
まだ現実的で効果的だと思う。

>468
全く同意。
上３つと比べたら天皇杯の意義、それに伴う効果はかなり落ちるな。
とりあえずセパ交流試合の実現について考える方が野球界のプラスになると明白に言える。

てもそれじゃあＰＬVSベイが見れないじゃん

セパ交流戦は、意義があるからやってほしい。
でも、それをやれば天皇杯（的行事）と両立できないものでもない。
プロからアマへの技術指導も大いにやってほしい。
でも、それをやれば天皇杯（的行事）と両立できないものでもない。

ということで、それらを持ち出して天皇杯全否定はちょっと違うなと思われ。
全体の中で過密とかいう話は分かるが、二軍なら無問題。
というか、何故二軍ｖｓ社会人ｖｓ大学が主体の話は避けたがる？これらの開催には
とりたてて頭ごなしに否定する材料がないから、議論をあえて避けている？＞反対派

>>471
それは明らかに間違っている。
反対派は
二軍ｖｓ社会人ｖｓ大学ならばやった方がいい。
賛成派の意見は
それでは大会にハクがつかないから一軍レギュラークラスも出せ。
どこをどう読んだら逆になるのだろうか・・・。

賛成派のサカヲタはもう議論継続だけが目的だからなｗ
そのためなら捏造でもＯＫってとこだろ。
こうなると天皇杯原理教信者だね。

>>471
ってことでキミもどこかの国みたいに姑息な歪曲してもダメよんｗ

>>472
いやハクがつくから出せ、ということじゃなくて
わざわざ２軍と条件つけるところに抵抗を感じているんですよ。

選手本人が無理だと思えば出なきゃいいし、
調整になるなら出ればいい。もちろん優勝狙ったって構わない。
そのくらい柔軟に考えたっていいんじゃないですかね。
それから、まあスポンサーがいくら出すかにも影響あると思う。

これは個人的な意見てことで。賛成派は他にもいるので。

>474
野球界の事情について余り知らない方かと思いますが、
選手会側からそのような大会（ここで言われている天皇杯）に対するニーズ
というのは皆無です。そのようなものより、実戦・公式試合ならば
セ・パによる交流試合、またアマチュアとの交流ならばプロによる直接指導
というものをプロ野球の選手会側は要望いたしております。
あなたの言うような選手本人が出たいというなら出ればいい、といのは
そうかも知れませんが、現実としてそんな要望は無いのです。
個人的な意見を述べられるのはもちろん結構な事ですが、必要な情報・知識
くらいは頭に入れてから書き込まれた方が議論が有意義なものになるかと思います。

>>474
二軍限定なら1軍のシーズン中に天皇杯を開催できるだろ。
でも、一軍の中からも出すとなるとシーズンオフに開催しないといけない。
そうなるとアマチュアの都合がつかない。

>>475
それって、野球界というより「プロ野球界」の事情だよね。
アマチュアの選手たちは、プロとの試合は望んでなくて、
むしろプロからの直接指導を望んでるの？
野球好きの多くのファンもそういう意見なら納得できるが。
プロ野球のオーナー、さらにプロ野球選手会は権利団体だ。
義務・努力目標は最小に、権利は最大限にが基本。
（選手会の提言は交流試合にしても現行の試合数が前提でしょ）

メジャーにもない同一カード年間28試合って、ファンには
当然で違和感ないんだろうけど、一般の人は飽きてるよ。

あらゆるリスクを避けプロ野球を延命させるのも、考え方。
ただリスクを避け現状のままだと、1リーグ10チームは目前。
1リーグ8チームも現実味があるね。
「天皇杯」が最善だとはいわないが、それに近いインパクトを
ファンに提供していくことも必要だよ。

>>475
丁寧にお教えいただきいたみいります。
しかしながらこの場は天皇杯あるいは天皇杯に似た大会が
あればという「一部ファンの提案」のもと、
その意義や方法の有無について論じ合うことを目的にしていると
心得ておりましたが認識が違いましたでしょうか。
そもそも選手会より要望のないものは不必要、
ということでしたら有意義な議論を待たず結果が出ています。
重ねて個人的意見で恐縮ですが、
私は消費者側からの提案があってもよいのではないかと思います。

>>476
いつ頃を想定されておられるのか存じませんが、
アマチュアのスケジュールをよくお調べのうえ書き込まれては如何かと。
人のことはいえませんが、>>475さんに叱られますよ。

>>466
＞観客数･注目度ともプロ参加時よりはるかに低くなるだろうからそこだけ心配。

別に注目度も観客数も必要ないでしょ。
元々が甲子園大会以外の高校野球は注目されてないんだし。
大学野球に至っては全然注目されてないし。
学校スポーツは収益事業でやってるわけでもないんだから関係ないでしょ。
プロ参加時と比べる必要なんてないよ。
プロ参加の交流大会んなんか存在しないから比べる必要もない。
こっちはハナから天皇杯みたいな大会なんか考えてないから。
高校生の育成にしか興味のない天皇杯賛成派向けの案だよ。
育成だったら、リーグ戦で試合数をこなすことと格上相手の試合でしょ？
プロ相手じゃ格上過ぎて育成にならないし。
大学の強豪や社会人相手でも格上過ぎるし。
弱小高校は強豪高校とやれば済むし。
大学や社会人もプロ１軍相手じゃ格上過ぎるし。
だから２軍と交流試合やってるわけでしょ。

>>477
ファンより一般人の要望を優先させるという考え方がまずおかしい。
プロ野球が利権団体というならなおさらだろ。
で、プロ野球ファンがトーナメントを望でんのか。
とてもそうはおもえんが。

>477
少なくともプロの直接指導より、プロとの公式試合を望むアマチュア選手の方が多い、という
話しは私は聞いた事がありません。474さんがご存知でしたら事例を教えていただけませんか。
また「野球好きのファンの多くの意見」についても、2001年のものですが、
選手会による集計という、ある程度信頼性のある統計があります。
http://jpbpa.net/special/enqsummer2001/index2.htm
これによると、セ・パ交流試合についてはこれを望むファンは大多数です。
逆に天皇杯については統計自体が無い事からもそれだけ要望が無い（あるいは無かった）
と考えるのが自然ではないでしょうか。

また選手会についても、権利団体である側面はもちろんあるでしょうが、
それを理由に否定的、消極的に捉えるのもどうかと思います。
というのも、477さんが
＞（選手会の提言は交流試合にしても現行の試合数が前提でしょ）
と仰ったことに関連するのですが、数年前のオフに公式戦試合増について
機構側と選手会側が対立した事がありました。
だがこの時選手会は基本・最低年俸はそのままで試合増となる事を
条件つきで認めました。それは増となる試合が「セ・パの交流試合」と
された場合です。つまり選手会は、労働増・実質的な年俸引き下げとなる
試合増であっても必要とあれば、ファンの要望に応えようとする姿勢を見せているのです。
ご理解いただけますか。

最後に、「インパクト」のあるイベントをファンに提供する事が必要、
という主張ですが、そうであるなら上記の事例からも「セ・パ交流試合」が
最も効果的、また望まれているイベントなのではないでしょうか。

>478
いえ、消費者側からの提案にケチをつけるものではありません。
ただ仰っる通り、その意義と方法について私も「一野球ファン」の立場で
申し上げているつもりです。
僭越ながら野球ファンからのアドバイスがあった方が、より有意義な
議論を展開できるのではないかと思ったものですが。
余計なお世話だというのならここらで引っ込みたいと思います。

そりゃ天皇杯もできればいいけど、
ニーズの少なさ・効果の薄さ等々を考えると、
優先順位は自然に後ろの方にまわるのが当然だ。


何故にそんなにこだわるのだろうか、、、。

そりゃＰＬ学園ｖｓ横浜ベイ戦が見たいからに決まってる。

野球界のどの組織どの大会とっても糞ばっかりだってことが露になるだけでも
このスレの意義が在るだろ。
天皇杯賛成反対どっちにしろ腐敗し切った組織は現状維持さえ不可能で
一切身動きとれず、捏造報道満載プロ野球は衰退し朽ち果てて行くだけだ。

>>484
そんな興味本位なら１回見れば満足するだろ？
何も大掛かりな大会を毎年開く必要もない。
横浜球団にでも頼み込んでチャリティマッチでも組んでもらえよ。

あとはあれだ、何が何でもあらゆる点がサッカーと同じ制度じゃなきゃ嫌だって香具師だな。

二軍限定ならプロアマオープントーナメントも現実的に可能だという意見がよく出てくるけど
そういう意見の人は将来的にも二軍限定でいいと思っているのか
それともひとまず二軍限定で始めておいて、段階的に一軍も出して行くべきだと思っているのか
どっちなんでしょうか?

やっぱり二軍限定だと交流試合(練習試合)の域を出ないような。
少なくとも「プロが本気で優勝を狙っている」という印象は得られないよね。

>>488
>交流試合(練習試合)の域を出ないような。
プロアマ交流が目的なのに交流試合で何か問題あるのか？

>>489
どっちかというと前段に答えて欲しいのですが。
せっかく試合をやるのに両者にやる気がないんだったらなんの意味もないと思うんだけど?

>>490
一軍を無理矢理担ぎ出したって一軍は二軍以上にやる気ないよ。
そりゃよっぽど天皇杯に注目が集まりまくってペナントを削減してでも儲けが出るってのなら話は別だが。

>>491
まぁ、ペナントを増やした分だけ儲けが出てるかっていうのも微妙な気がするんだが…
君は段階的にでも一軍は担ぎ出すべきではないと思っているわけね。

他の方はどうですか?

>>411決勝は沖縄のデーゲーム以外選択肢ねーな。
寒すぎる。
ドームは萎えるし。

>492
みんな反対ですよ。




プロ野球ファンは。

>>492
うん。段階的にではなく一軍を担ぎ出す意味が見出せない。
天皇杯を開くことが目的って人なら一軍を出さなきゃ意味がないんだろうけど、
天皇杯に意味を求める人からすれば一軍を出す意味が見当たらない。

昔の社会人野球大学野球全盛・プロが今よりはしょぼかった時代なら一軍とのガチンコ勝負も面白いと思うけどね。

昔は阪神とＰＬがやったらＰＬが勝つんじゃないかと言われてたがね
今やその肩書きは完全に横浜ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･

>>495
まぁ、アマ野球が痩せ細ってしまった現状はそれはそれで問題ではあるわけだけどね…
今のアマ球界の育成なら二軍で充分ということでしょ?

しかし、サッカーは色んな大会がありすぎで
一つ一つの密度が薄い気がする。
何とかカップとか目茶多いし。
代表チームもいくつあるんだ？って感じだし。

アールアマ選抜(昔の五輪）vs一番勝率低かったプロチーム。
これ一試合でいいんじゃない。

>>497
今の、じゃなくて（普通に考えれば）これからも、だよ。
昔はプロがしょぼかったからまず社会人の名手でプロ入りしないという人がたくさんいた。
野球は大学まででプロ野球には行かない名手も結構いた。そういう時代の話。

プロアマ交流をしてアマのレベルを引き上げてもその引き上げられたアマのトップがプロ入り
するんだからプロのレベルはもっと上がる。
野球界全体のレベルは上がるがアマとプロの差は縮まらない。

>>499
でも、今のプロ野球には70人枠があるでしょ?
アマのレベルが全体的に上がれば実力はあるのにプロからあぶれる人は出てくるよね。
そうなればプロアマの差は縮まるんじゃない?
枠が廃止されたとしても12球団が維持されるなら限界はあるわけだし。

あるいは実力のある人はみんなメジャーにいってしまって
低いところでプロアマの差が縮まるという可能性も充分にあるが(汗

>>500
実力があるのにあぶれるってことは一軍の実力はもっとあるってことだろうに。
二軍と同程度のレベルのチームがたくさんできるってことはあるかもしれないけど一軍との差は縮まらないよ。

>>501
実力ってのは青天井じゃないんだから、そうはならないとおもうけどなぁ。
レベルが上がれば上がるほど実力差というのは小さくなって行くものでしょ。
少なくとも素人には見分けがつかないぐらいに。

>>500は単に全体が底上げされて好ましいと主張すれば良いと思うのだが。
なぜ差が縮まることにこだわるのかがワカラン。

>>503
>>501が一軍とアマの実力差が縮まらないから一軍を担ぎ出す意味がないというので
果たしてそうかなぁと思い論陣を張っているところですw

きっと>>500=>>161=>>163=>>167=...なんだろう

>504
本音が出たか。
アマのレベルアップ、プロアマ交流ましてや野球界のため、
なんて事ぁ考えてないんだね。

>>506
なんでそうなるか分からんがw
俺は「二軍とアマの交流戦は大いにやるべきだ」といいながら
「一軍は出す必要はない」という主張はおかしいと思うので反論しているんだけど。
アマの育成という意味ではトップレベルのチームとやれた方がプラスだと思うし。

高校生は除外していいと思うけど。

ではあらためて尋ねよう。
「何のため」に天皇杯をやるのか。

>>508
俺の疑問は>>488だよ。
反対派の人でも>>472のいうように
> 二軍ｖｓ社会人ｖｓ大学ならばやった方がいい
という意見の人も多いのでしょう?
その理由はプロアマ交流、アマ振興ということではないのですか?

プロアマ交流、アマ振興が目的ならば、何故二軍の出場だけでは駄目か？
本気で対戦すればコールドゲームが続出することさえ予想される
レベル差がある一軍をあえて引っ張り出さなければ理由は、逆に何？

>>510
だから、将来的にはどうなの? って聞いているんだけど。
アマのレベルが上がって、一軍と試合することに意味が出てきた場合には
一軍が参加することもやぶさかではないということなの?

あり得ない。その予測が有効なら
米でメジャーとアマチュアのレベル差も年々縮まる事になる。

>>512
そこで>>500なわけ。
メジャーはエクスパンジョンがあるけど、プロ野球は12チーム固定でしょ。
全体が底上げされれば今ならプロになれるレベルの人があぶれてくる可能性は充分にあると思う。

しかもメジャーは全世界から選手を集めているわけだし
日本とは比較対象になり得ないのでは。

>>500
そこで>>501なわけ。

>>514
そこで>>502って敢えてループですかw
でも全く縮まらないということはないでしょう?

日本は１２チーム固定ではないし、世界からの人材も集まってくる。
外人枠だって昔はたったの２人だけだったのがどんどん拡大されてきている。

>>481
お説まことにご尤も。
セパ交流試合は選手とファン双方が望むイベントであり、
異論をはさむ余地はなくもちろん私も賛成派です。
最大のネックが一部球団による企業であるが故のエゴ、
ストレートに言えば読売がらみでないと儲からない業界構造ですが、
何とか矛盾を克服して結局のところほぼ公式試合増のみに終わった
過去を繰り返さぬようにして欲しいものです。

おそらく賛成派のほとんどがセパ交流試合やプロによる
技術指導に肯定的な意見を持っているものと思われます。
私個人としてはそれらの優先順位が上でも構いません。
繰り返し主張されているのはプロアマ参加のトーナメント大会が
必ずしもそれらと相反するものではないという点です。
ある目標を達するのに方法１である程度前進が見込めれば
２は必要ないという意見だけは賛同致しかねます。
確かに現状の年間行事をすべて実施しながら隙間に
新たな大会を催すというのは日程的に困難なものがありますが、
各団体の協力が得られれば最終的に克服できるものと信じます。

現実的に考えて物事の優先順位は念頭に置くべき事ですが、
それを承知のうえで未知の商品について考える事は
あながち無意味ではないと考えます。

無意味。
時間も金も人材も現実社会というところは限られている。
ニーズの無い大会が開催される事は無い。

これら賛成派の意見は結局「まず天皇杯ありき」の域をやはり出ていない。
だから野球ファンに対する説得力が無い。

>>516
実質、12チーム固定でしょ? 減る話はあっても増える話は聞かないし

>>518
頭ごなしに否定することは何も生まないと思う。
ここでこれだけ提案する人がいるということは
少なくとも「興味本位レベルのニーズ」はあるわけだし。
なんの基礎データもないところで負荷農政を論じたところで、その方が無意味なのでは。

不可能性ねw

>>518の故郷はソウル

天皇賞やってもいいかもな。

加盟金を払って、機構で承認されればＮＰＢに参加できる。
ＮＰＢが固定ならメジャーもＪも固定だね。
エクスパンジョンなんて定期的に行っているわけではないし、
メジャーこそ球団数縮小の話が実は盛んであるのだがね。

これだけ天皇杯に対する疑問、反対意見が出てるのに「頭ごなし」、
とこじつけるのもどうだろうか。
少なくともここ以外で野球版天皇杯を望む声というのを聞いた事がないので。
そういう要望がここ以外にあるなら是非ご教授願いたい。
では。

未知の商品か・・・・。
プロアマ参加のオープントーナメントといったら
サッカー天皇杯が浮かぶからなぁ。
んで、プロ発足後の有り様を見てると前向きにはなれないぞ。

>>524
金を払えば参加できることは常識だが、数十年そんなことが行われてないのもまた事実。
加盟金引き下げの議論など全く行われていないことを考えると
エクスパンジョンなど行うつもりは毛頭ないのであろうと思われるが。

天皇杯というか、オープントーナメント開催に関する要望はぐぐればいくつも出てきます。
あと、そういう大会を開催しようと頑張っている人のニュースが過去スレにも出てきたと思うんだが
ソースが見つからん。しばし待て

　　　　　　 , ---　､_
　　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj　おまえらいい加減に諦めろ
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__
　　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八
　　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼

＞あと、そういう大会を開催しようと頑張っている人のニュースが
＞過去スレにも出てきたと思うんだが

これは嘘です。そんなん出てない。

山本のじいさまの「ジャパンカップ」構想とかのことか?
まったくあの人も老人になってから完全に口だけ男になったよな

そういや大リーグ参加のＷ杯が実現しそうやね。

>>520
>ここでこれだけ提案する人がいるということは
多く見積もっても２・３人しか居ないのだが･･･

>少なくとも「興味本位レベルのニーズ」はあるわけだし。
興味本位のニーズで商品開発が出来たら世の中もっと要らないもので溢れてるね♪

>なんの基礎データもないところで負荷農政を論じたところで、その方が無意味なのでは。
基礎データが無いから議論してるんでしょ？で、プロ野球ファンのほとんどは開催することによる
損失のほうが得るもの（アマチュアの経験も含めて）より大きく、他の手段のほうが良いんじゃない？と
思ってるわけだ。そんなに天皇杯やりたいならまず賛同者100人くらい集めて出直してきてね（はあと）

ども、サカヲタです。と書くといじめられそうですが、どうも野球板に生息する
サカ豚って実はサッカーのこと知らないんじゃないかと感じたので一言。

で、サッカーの天皇杯ですが、実はもう始まっています。

手元に昨年の天皇杯東京都予選の記録しかないのですが、一次予選は2月2日に
始まっていますから、今年もこの日程のはず。4月までに一次予選が終わり、関東
社会人リーグやJFL所属のチームを加えた2次予選が6〜7月、さらに大学勢による
予選を勝ち抜いたチームとの最終予選を行い、9月始めに東京都代表が決まります。
360余りのチームから1チームだけが残る狭き門です。

参加するチームのほとんどは仕事の合間にサッカーを愉しんでいる草サッカーチームな
わけで、彼らはいくらかの参加費を支払って「夢」を買っているわけですね。「夢」にも
何種類かありまして、草サッカーな青年（中年）にとっては「一つでも多く勝って、
出来れば本大会に出たい」でしょうし、JFL所属チームなら「天皇杯に出てJのチーム
食ってやる」でしょうし、脚に自信のある高校・大学生なら「プロと試合をやって
俺様の実力を見せてやるぜ」でしょう。いずれにしても、天皇杯というのは全国10万人の
日本サッカー協会登録選手にとって「夢」を実現するための場であり、その象徴が
「元旦の国立」なわけです。極端なことをいえば、サッカー青中年の「夢」さえ
かなってしまえば客が入らなくても構わない。現実にはあまり赤字が出ては困りますがね。

＃さらに言うなら、日本代表というのも天皇杯同様、協会登録選手にとっての「夢」
＃なんですね。代表の活動資金の大元は選手の登録料です。

例えば、荒川の河川敷で草野球を愉しんでいる親父やニーチャンにとって社会人や
学生と試合をするという「夢」はあるんですかね。彼らがそういった「夢」を持って
いないのだったら、野球版天皇杯なんてとても成立しないと思うのです。

なお、上の方で変なこと書いている人がいましたが、プロ側が天皇杯に文句を
言っているのは「契約更改の時期に公式戦をするのは止めてくれ」ということで
あって、天皇杯そのものへの疑義ではありませんよ。

>>532
あ〜、アマチュアは参加費払ってるのか。プロはどうなんだろう？
公式戦の一つとして扱ってるのかな？
ただ、野球とサッカーの最大の違いとして「関節への負担」があると思うんだよね。
足の関節と腕の関節は強度がぜんぜん違う。
サッカーは雪の中でも強行するけど、野球は即行で試合中断。
野球は日本ではやれるシーズンが短すぎるんだよ。
センバツの開催時期を比べれば一目瞭然だろ？
なのに野球は年間ではサッカー並みのの試合数をこなしてる。（以上か？）
そういう意味でも否定派は「無理」っていってるんだと思う。
かといって興行的に試合数はギリギリみたいだし。

実際問題として怪我とか出た場合どうするんだろう？
接触プレーとかはあまりない競技だけど
高校生とプロとでは打球の速さも違うし。

なんか、その競技の発祥の地の文化の違いのような気がしてきた

アメリカ発祥の野球とかアメフトとかは階層で完全に分離してしまって、
チームでは無く個人が上を目指すシステムだと思う。
サカとかラグビーとかゴルフ等のヨーロッパ発祥のスポーツは
逆にチーム（ゴルフは個人競技だが）として上を目指すのが可能なシステムになっているような気がする。

アメリカ発のスポーツである野球に別の文化であるヨーロッパの発想を持ち込むこと自体に
結構無理が生じているのかなあ、と今まで読んでみて思った。

>>533
Jリーグのチームというのは、サッカー協会の規則上では草サッカーチームと
対等な扱いになります。（第1種登録チーム。高校生年代が第2種）昨年度の
天皇杯本大会のパンフによると参加費は一律5万円で、Jリーグだろうが高校
だろうが一緒。

で、賞金も出ます。高体連やら文部省やらJOCやらがうるさいので「チーム
強化費」という名目ですが、勝ち進むと増額されるのだから事実上の賞金だわな。
これも高校でもJリーグでも同額で、昨年3回戦まで勝ち進んだ市立船橋高校は
数十万円のオーダーになったはず。協会公認の大会に参加する以上、全ての
チームは平等で、フィールド上の技術によってのみ優劣を競うという建前に
なっています。

天皇杯も立派な公式戦でして、例えばリーグ戦の最終戦で退場処分を受けると、
天皇杯の初戦は自動的に出場停止です。逆に、天皇杯の最後の試合で退場に
なると、今年のリーグ戦初戦は出場停止。1年のサイクルの中に天皇杯は
完全に組み込まれています。

選手は大会開始15日前までに申請を出せば、どのチームから天皇杯に出場
しても構いません。一昨年流通経済大のエースストライカーだった阿部吉朗
選手は、10月末の秋季リーグ終了を持って流経大からFC東京に移籍し、
12月の天皇杯初戦に出場していきなり2得点しています。リーグ戦に出場
しなかったのは単にJリーグの出場選手登録に間に合わなかっただけで、
許されれば出場したはず。大学もJもサッカー協会傘下の対等なチームなんで、
移籍手続きが簡単に出来るから可能だったのね。

サッカーの天皇杯というのは、サッカー協会を軸とした単純かつ融通のきく
組織だから可能なので、野球のように複雑怪奇な組織では難しいんじゃないかなぁ
と思います。他に>>532で挙げた「誰が喜ぶの？」という問題もあるしね。

> センバツの開催時期を比べれば一目瞭然だろ？

冬の選手権と比較されてるのでしょうが、雪の問題はサッカーでも同じですよ。
選手権は関東開催だから1月に試合が出来るのです。同時期にJリーグを開催しないのは
仙台や新潟や山形や札幌では試合が出来ないから。

サッカーが雪の中でも試合をするのは技術的な問題よりも欧米の文化的相違のため
でしょう。サッカーやゴルフは英国紳士が作ったスポーツであり、英国紳士とは
一度決めた試合の約束は雨が降ろうが雪が降ろうが守るものなのです。

怪我の心配とかの面なら、サッカーで大事故が起きていない以上可能じゃないかなぁ。
普通の大人は相手に怪我させないように配慮するものだし。打球が早いといっても、
高校生とプロで倍違うわけじゃないからね。障害保険の掛け金は多少上がるかも
知れないけどね。

>>537
嘘付き。ゴルフなんざ天候不順で試合中止になるのはザラにあるわい。

>>532
荒川の河川敷で草野球やってる親父やニーチャンは、
「軟式野球天皇杯」っていう社会人交えて日本一を争う大会があるのよ

硬式の社会人や学生と試合したい選手は硬式もカケモチでやってるよ

>>536-537
確かに野球のスケジュールに組み込むのは難しそうですね･･･。
野球はずっと半世紀プロアマ交流なしでやってきたから十数年前アマから派生した
サッカーのようにすんなりは行かない気がします。
何よりサッカーよりメディア露出が強い分、利権がらみの寄生虫どもの発言も強いわけで
褒賞が数十万程度ではそいつらが拒否するでしょう。
かといって報奨金を増やせば高野連とかが五月蝿そうですし。
（そこまで高校が勝ちあがってくるかどうかが疑問ですが。）
あと怪我に関して心配なのはボールや選手の接触よりも関節の炎症等による故障ですね。
サッカーが持久系競技なのに対して野球は瞬発系競技です。
サッカーは攻守が曖昧で常に動いてなければなりませんが（その分体は常に温められる）、
野球は投げる→打つ→1〜3人が守る、といったように動く人が限られてます。
あと、やっぱり上半身の関節は下半身に比べて弱いですから。
つまり、野球はサッカーに比べて気温・天候の差異に弱いんですよ。
それがあるんで、現行のままでは天皇杯は無理だ、とボクは考えますね。

>>538
そういえばテニスは紳士のスポーツなのに天候にメチャメチャ弱いですね。
ネット型（テニス・野球・ゴルフもかな？）は攻守がはっきり別れてる以上
悪天候だと公平性を欠くから雨天順延になりやすいのかな？

プロ野球ファンは>>532を読んでも「野球にも天皇杯があったらいいなぁ」とは全く思わないんですかね?

>>540
＞何よりサッカーよりメディア露出が強い分

サッカーもメディア露出は激しいようですが？（海外
Ｊも、もっとメディア露出を増やして収益を安定させたいと考えているのでは？
たまたまそれが上手くいってないだけの話で・・・・
Ｊ創設当初はテレビ中継も多かったはずです。
視聴率が獲れなくて減っただけでしょう。
そもそもサッカーは地上波民放テレビに向かないソフトです。
ハーフタイム以外にＣＭを入れれば苦情が殺到します。
ハーフタイムにＣＭ集中ではスポンサーが嫌がります。
トイレタイムとなって誰もＣＭを見てくれないのが常識だからです。
ＣＭスポンサーが付かなければ地上波放映は不可能です。
衛星・ケーブル・ネットでの放送が世の主流になるまでは苦しいでしょうね。

>>543
>>540のいいたいことと全く関係のないことをなぜ長々と語ってるんだ?

>>544
メディア露出が大きいことが、サッカーにはない野球特有の現象である
かのように書かれていることに反論したかっただけです。
本筋から離れた枝葉末節の話になっているのは承知の上です。
相手を選んで私情全開の攻撃をするのはやめてください。

>>545
「現状として」メディア露出が大きいのは日本ではプロ野球特有の現象なのでは?

日本プロ野球は現状では日本サッカーよりメディア利権が大きく絡んでいるので
改革がすんなりとは進み難いんじゃないかということをいっているんで
海外の話とかJもメディア露出を望んでいるとかいうことは全く話と関係ないし
>>540のいいたいことのピントをぼかすだけじゃないかと思います。

>>545
日本に限っては明らかに野球のほうがメディア露出が大きいのですが･･･。
少なくとも天皇杯については日本国内だけの話ですし、
そこで海外の話を持ち出してくるのはさすがにスレ違いでは･･･。
ついでに言うとサッカーだけでなく、野球でも回交代はトイレ休憩ですよ。
おそらく、野球は「何回・裏表」っていうはっきりした区切りがあるので
間に何度もＣＭを挟みたいテレビ中継とマッチしたんでしょう。
だから最後の一行については同意です。

イガーやイチローを見る限り、選手にとって
代表入りは「夢」ではないみたいだね。
仮にメジャーも参加するＷ杯が３．４回ほど続いたら、
サッカーみたく憧れになるのかな。

>>540
> 褒賞が数十万程度ではそいつらが拒否するでしょう。

あ、それは3回戦止まりだからで、優勝すれば強化費は1億円になります。
（スポーツ新聞等では「優勝賞金」となっていますが、名目はあくまで「チーム強化費」）
さすがに数十万円ではプロは嫌がります。利権の点に関しては同意。

確かに、「動いた瞬間にグキッ」の心配はサッカーよりずっと大きいですね。

>>539
そう言う大会があるなら、あえて天皇杯的な大会をする必然性は無いかも
知れませんね。

>>538
それはプロ化されて商業的要素が加わったため。原初のゴルフはどんな悪天候でも
試合をしたのよ。スコットランドはどんよりとした曇り空が続くだけで極端に
天気が崩れることが少ないせいもあるけどね。

あと、テニスはフランス生まれなので事情が少し違う。（修道士の球遊びが
原型でしたっけ？＞詳しい方）

>>549
>優勝すれば強化費は1億円になります
おぉ？それは結構でかいですね。
それくらい出るならスポンサーが付けばやってもいいかもしれません。
ただ･･･やっぱり開催時期がネックですかねー･･･。
サッカーと違って一年一シーズンでその後日本シリーズ、という流れが出来てますから
「天皇杯で優勝→でもペナント３位じゃん。ペナント手ぇ抜いてたの？（藁」
みたいな流れが出来てしまうような気がします。
（サッカーはファーストステージ、セカンドステージと年間で優勝が何度かありますし、
天皇杯自体に歴史があって「やるのが当然」といった感じになってるんでしょう。）
だから天皇杯を後発でやる以上、結局はループになっちゃうけど何らかの権威を持たせない以上
「あのチームシーズンイマイチだったから金のために必死になってるよー（藁」
と思われてしまう可能性があります。
まぁ、これはプロ側からの視点なので、アマチュアからすれば天皇杯（みたいな事）は
>>532のサッカーと同じように楽しみになるかもしれませんね。

>>549
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~fd90590/tennis_history.html
ここによるとテニスの発祥はフランスの「ポート」というゲーム、というのが
一般論らしいですね。
でもまぁ、現代において紳士のスポーツ、というのはもはや名目上だけのものの
ような気がしますね。
試合終了時にはノーサイド（勝ち負け関係なしにお互いの検討を讃え合う）をコールする
ラグビーなんかでも大学生になってもとても紳士的とは思えない事やっちゃった人たちも
いますし。
まぁ、スレ違いはこの辺で。

イギリスで野球と言えばクリケットでしょう。つか原型か。
あれって雨の中するの？そんなスポーツには見えないけど・・・。

冬に野球やっても松坂が140キロのストレートを投げられるかどうか怪しいからなあ

Ｗ杯予選チケット
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%a3%d7%c7%d5%cd%bd%c1%aa&auccat=0&acc=jp&apg=&f=0x22&s1=end&o1=a&alocale=0jp&mode=0

>>541
前から思ってたんですけど改めて猛烈に羨ましくなりましたね。
日本野球協会・・・無理ですね。

人それそれやねぇ、、、。
アメリカンスポーツをメインでみてると
天皇杯・・・・全く興味が湧かんなぁ。
そんな事に力入れるなら他の事に・・・って思ってしまう。

>>556
天皇杯は見て楽しむものじゃなくて、むしろ参加する人達のため、
そしてそのスポーツ全体のための大会だよね。
魅せるスポーツ(エンターテインメント)ではなくて。
市民マラソンみたいなもんでさ。

プロは直接的な利益にならなくても、そのスポーツ全体を盛り上げるのは
長期的にはプロ(個々の選手ではなくて、リーグ全体)の利益になるから参加しているわけでしょ。

自分が趣味としてそのスポーツをやってたら(草野球とか草サッカーとかね)
現実的にはまず不可能だとしても、万が一勝ち残ればプロの選手と試合が
出来るかもしれないっていうのは、ものすごく魅力的だと思う。

プロスポーツっていうのは夢を売るのが仕事でしょ?
こういう形で夢を与えるのも、一つの形じゃないのかな。
見る人に対してだけじゃなくて、やる人に対してもね。

肝心のプロ野球選手が試合できるコンディションじゃないの

>>558
どうしてプロの日程は聖域なの?
今の日程をそのままに考えるから「試合が出来るコンディションじゃない」っていう話になるんでしょ。
実際に開催するにはプロアマ双方が日程を調整する必要があると思うよ。
冬がきついのは当たり前なんだから。

>557
「市民マラソン」のような、やる人の為の天皇杯？
はて、当初はプロアマ交流、アマのレベルアップ、うんぬんを理由にしていましたよね？
自分に都合のよい意見を見つけたらその尻馬に乗っかる、というようなやり方は
みっともないですよ。
論点や根拠をクルクル変えるのは今に始まったことではないですが、
もうちょっと筋の通った議論にした方がよいのではないですか？

>559
聖域などとどこに書いてありますか。捏造は止めましょう。

プロとアマの日程を同等に扱うのですか？
生活をかけてプレイしているプロと、片手間にやっている（あえてこのように言いますが）
アマチュアと同じように扱えというのですか。
あなたは「プロフェッショナルとアマチュアの定義」をもう一度じっくり考えてみた方がよいと思います。

>>560
え…やる人のための天皇杯とアマのレベルアップっていうのは一つにつながると思うのですが…。
>>557は天皇杯とは本来どういう意味があるのかっていう事について話したかったわけだし。
揚げ足を取るようなやり方はみっともないですよ。

それにプロアマ交流、アマのレベルアップっていう意義を出しても
「それじゃ納得できん」っていうなら他の利点を探すしかないでしょう?

>>561
例えばプロの試合を10試合減らして、その2週間を当てるとかいろいろ方法はあるでしょうということです。
試合数が変わらなければ選手には負担にならないでしょ。
球団側が目先の利権を手放して将来に投資できるか、という問題なのでは。

エッチなＤＶＤがたくさんあるよ！

http://aomori.cool.ne.jp/todoke003/

>562
また都合の良い解釈と、今度は歪曲ですね。
＞え…やる人のための天皇杯とアマのレベルアップっていうのは一つにつながると思うのですが…。
プロと試合したりすのは、「夢の為」でしたよね？

＞それにプロアマ交流、アマのレベルアップっていう意義を出しても
＞「それじゃ納得できん」っていうなら他の利点を探すしかないでしょう?

天皇杯では上記の意義が無いからです。これについては既出で散々野球ファンから
論破されており、それに対する有効な賛成派からの反論もまだできていないように思ってましたが。
もし、私の見落としでしたらレスＮＯなど教えてください。

ラグビーの日本選手権のようにすればいいのでは？
http://www.rugby-japan.jp/games/matchSummary/japan.html

>563
具体的に、どういう「投資」になるのか教えてください。

これも確か議論は済んでいたものと思っていましたが念のためにお聞きしましょう。

>>565
アマ野球が盛り上がることは底辺の拡大、そしてレベルアップに直結すると思うのですが、違いますか?
直接プロと対戦するチーム以外にも波及効果があるのでは?

僕の記憶では天皇杯とそれ以外の手段は並立可能だという意見に対しては
「そんな時間も金もない」という反論しかなかったと思うのですが。
それは余裕さえあったら天皇杯もやるべきだということでしょう。
天皇杯の意義そのものを否定はしていないと思うのですが。

>>566
サッカー天皇杯形式にこだわる必要はないと思うので
いろいろなアイデアがあってしかるべきだと思います。
ラグビー日本選手権は規模的にも良い参考例だと思います。

>>567
アマ球界を盛り上げることはプロ野球界の利益につながるというのは共通認識なのでは?

>>566
選手権も社会人が圧倒的に強すぎて散々意義を問われて、少し参加数を増やした訳だが…
これで大学が一発勝負で番狂わせを起こして日本一になれる可能性は完全にゼロになったし、
ベスト8以上はマイクロソフト杯の再戦にしかならなくて、またあれこれ言われるだろうね

ちょっと待て野球の場合、市民マラソンレベルは基本的に軟式だろ。
硬式ならクラブチーム立ち上げて、都市対抗を目指せばいいんじゃないの？
なにも親父やおにぃちゃんの為に日程いじる必要はない。

>>570
軟式も混ぜてやるんだよ

>>570
結局、「片手間で野球やってる奴らの自己満足にプロがつき合う必要はない」っていう考え方でしょ?
それが果たして野球界全体にとってプラスとなる考え方なんでしょうか?

おそらくこの人も「始めに天皇杯ありき」でしょう。
口調も「なんでやらないの？」といった感じですし。
確かに日程を削れば開催できるでしょうが、どこに組み込むの？
日本シリーズ後？プロ野球は日本シリーズが絶対的価値を持ってるから
プロは手を抜くでしょう。
開催するためにはやはりプロにとっての「参加する意義」も持たせなきゃ。
何度も言ってるけどサッカーにおいては天皇杯自体にすでに
「権威」があるから盛り上がるんですよ。Ｊリーグ発足以前からあったんだから。
そういう意味で相当な改革派がコミッショナーサイドに現れない限り
完全な「プロ一軍対高校生」みたいな天皇杯は無理でしょう。

>568
またループの為の反論ですね。

天皇杯がどういう風に、

＞アマ野球が盛り上がることは底辺の拡大、そしてレベルアップに直結すると思うのですが、違いますか?
＞直接プロと対戦するチーム以外にも波及効果があるのでは?

これに寄与するのかお伺いしているのですが。
天皇杯以外で上記を実現するもっとよい方法を野球ファンは提示していますから。
過去ログにありますよね。

＞僕の記憶では天皇杯とそれ以外の手段は並立可能だという意見に対しては
＞「そんな時間も金もない」という反論しかなかったと思うのですが。

はて？並立可能とはとても思えませんし、不可能という反論がなされていたと思いますが
いつそのような結論に至ったのか、すみませんがレスＮＯ教えてください。


＞アマ球界を盛り上げることはプロ野球界の利益につながるというのは共通認識なのでは?

その通りです。
天皇杯が、この「アマ球界を盛り上げ」と「利益」につながるかどうかが甚だしく疑問、
とういうのが事の本質だったと思うのですが。違いますか？
繰り返しますが論点のすり替えはやめましょう。賛成／反対以前の問題です。

頭の固い旧守派ばっかりだね
こんなんだからやきうは衰退してるんだよ

>>573
> プロ野球は日本シリーズが絶対的価値を持ってるからプロは手を抜くでしょう。
っていう問題はサッカーでも当然出てきてるし、難しいところですよね。
個々の選手のモチベーションはなかなか上がりにくいとは思います。
偶然でもプロにかつアマチームが出てきたらちょっとは本気になるんでしょうけど。

> おそらくこの人も「始めに天皇杯ありき」でしょう。
どう思われても構いませんが、レッテル張りみたいな事は感心しませんね。
僕もまさか来年からやるべきだとは思っていません。
ただ、将来的に天皇杯という手段は否定されるべきではないと思います。

>575
何を指して「頭が固い」んでしょうか。
反対派の意見についておかしい所があれば具体的にご指摘ください。
横からチャチを入れるだけなら議論の邪魔になりますかご遠慮ください。

プロアマ交流試合 投稿者：レッツゴー１匹 投稿日：2004/02/09(Mon) 17:36 No.3996

今年もプロと社会人の交流試合はあるんでしょうか？。
去年はドタキャンになるケースが多かったけど、今年はそのような事は無い事を望みますが、プロ側はあまりやりたがってないのは事実ですし、
やりたくないチームを無理やり引っ張り出してやらせる事に意義は殆ど無いですから、ドタキャンされる可能性が高いのなら申し出ないほうが良いでしょう。
露骨にやりたくないと言われたケースもあったようですよ。


--------------------------------------------------------------------------------
Ａ−Ｆ(管理人) ＞ ドタキャンが去年は物凄く多かったですよね。
故障者が多くて試合をできない事を理由に中止になったにもかかわらず、直後にあったプロのファームとの練習試合をしていた事があったみたいで、自然消滅する気がします。 (2/9-22:39) No.4001

>>577
頭がおかしい

>579
それが「頭が固い」ことの具体的な指摘にはなっていませんね。
もし、それで言いたいことが終わりでしたらご退場願います。

さすが旧守派
新しい人を追い出したがる

>>574
>>566のあげたラグビー日本選手権形式のように
実現可能な形式を探っていく方向性でもダメなんでしょうか?
目標があるのとないのとでは盛り上がりも違うし、
「今年もオフの恒例行事であるプロによる高校生野球教室開催」よりも
「社会人代表とプロが直接対決!!」の方がよっぽど盛り上がると思いますが。

あなたこそ反対のための反対をしているのではありませんか?
二言目には「過去ログ」だし。自分の意見で発言してみては。

「社会人代表とプロが直接対決!!」

とても盛り上がるとは思えない

>>572
なんつ〜か、、、、、あなた>>573も言ってるが「始めに天皇杯ありき」だな。
日程圧縮・変更は構わない。そこまでしてやる価値があるのならね。

反対なのはいじってまでの意味が無いと思うからで、
皆の納得する意見出さないとまた尻馬に乗らないといけなくなるよ。

プロにはその分を他の還元方法で底上げしてもらいましょうや。

>>584
確かにすぐに効果の出ることではないし、雲をつかむような話とも受け取られなくもないですからね。
僕も「何をおいても天皇杯をやるべきだ」とは思いません。
他の方法も大いにやるべきだと思っていますし、現実的に難しいというのも分かります。

ただ、なんというか上手く言えないのですがやっぱりプロとアマの間に壁があるというか、
ここの住人の方は自分たちでその壁を作ってしまっているような気がします。
「どこまで行ってもアマはアマなんだよ」っていう行き詰まり感というか余りにプロを特別視しているというか。
「二軍なら出してもいいけど」的な意見はその代表のように思います。
プロによる直接指導にしてもあくまで「プロはプロ、アマはアマ」っていう枠を破っていないというか。
悪い言い方をすれば「プロが指導してやってる」という感じが否めません。
説明が下手で申し訳ないのですが。

別に枠を破る必要なんかないという意見ももちろんあると思います。
ただ、長い間のプロアマ断絶がそういう雰囲気を作っているのだとしたら
一つぐらいプロもアマも同じラインに立った大会があってもいいのではないかと思います。
そうなってこそ始めてプロアマが真に和解できたと言えるのではないでしょうか?

ご意見、ご批判は真摯に受け止めますので、よろしく御願いします。

>>585
とりあえずさっき決め付けた事は謝ります。
で、恐らくこのスレに出入りしている人のほとんどは
「やりたくない」ではなく「やってもいいけど現実は･･･」といったところだと思います。
プロ野球をよく見てみればわかりますが、天皇杯よりより多くのファンが
切実に望んでいるセパ交流戦すら公式試合では行われません。
それどころかファンの意見も聞かずにメジャーのプレーオフの劣化コピーを
始める始末です。
設立当初からチームと一体となって機構に掛け合ってきたであろう
サッカーファン（恐らく三分の一位は設立当初からのファンでしょう）と違い、
プロ野球ファンはほぼすべての人が設立後の誕生です。
だからサッカーから見ると驚くほど保守派が多いと思います。
機構が大きすぎて動かすのは無理だと思ってるからです。
ということでよっぽどのビッグウェーブが起きない限り急激な変革は
無理ですね。ファンが動きませんから。

アマの現場やアマファンの人の意見も聞かず、
プロ野球ファンが「アマのため」とか言って悦に入ってるのが実に傲慢に感じる

アマと同じラインて地区大会からでるの？

>582
結局まだ>>574の質問には答えていただけませんね。

簡潔に言いますと、あなたの仰るプロアマ交流とアマのレベルアップを、
反対派が提示している、プロの直接指導、それによる合同練習・強化合宿などの実現、
よりも、天皇杯がどうやって上げ得るのか、という事についての具定的な指摘・事例です。

ちなみに、このスレならば>>475482は私の意見です。
他の方と重複すればあえて書かない事もありますので、同じ主張であれば既に出ている
意見を参考にして議論を進めるのはいけない事とは思えませんが。
でなければあちこちに同じ書き込みが点在するスレになってしまうと思うのですが
いかがでしょうか。

>>589
だから、私はそれらの手段を否定してるわけではないし、それらの手段を優先すべきだと思っているのですが
>>585でいったようにそれらに加えてオープントーナメント的なモノも必要なのではないかといっているのです。
天皇杯そのものがすぐに結果の出るものではないと思うし、
むしろそれらの手段と相乗効果として働くものだと思います。

ただ、天皇杯を否定する手段としてそれらの方法をやっていたら天皇杯なんかやる暇も金もないというのは
弱いのではないかと思うのです。そちらを優先すべきだとは思いますが天皇杯もやるべきではないかなぁと。

>>585
ん〜将来的な可能性を摘むべきでないってのは同意見かな。
反対派もＯＫの
プロ２軍ｖｓ社会人ｖｓ大学生のトーナメントから
トップも出て来たほうがいいんじゃないのか!?
となれば、そうなるべきだとは思うな。
ただ・・・・ウンコ味のカレーは商品化するほどニーズが無いのと同じで
声が高まるとは考えにくいけどね。

生業としてる人が「プロはプロ、アマはアマ」という姿勢になるのは
仕方が無い事だろうし、それはサッカーでも同じなのではないの？
どうなの？おしえて

>>591
今、プロ選手としてやってる人達はそういう姿勢になってもしょうがないと思う。
サッカーも天皇杯の権威がなくて交流、全体のレベル向上だけが目的の大会だったら
「なんで俺達が引きずり出されるんだ」って思う選手も出てくると思う。

ただ、上の人、つまりサッカー界全体を考える立場にある人はもちろん、見識のある選手も
サッカー界全体のレベル向上のためにはプロも身を切る必要があるっていう考え方に至るんじゃないかな。
もちろん個々人によって差はあると思うけどね。

プロ、社会人、大学、高校、それぞれに頂点を決めるシステムが確立されている、
かつ、それぞれの頂点の差が著しい場合での「オープン・トーナメント開催」の必要性が
疑問視されているわけです。
ですから、反対派でも実力差が縮小される二軍による参加なら賛成という意見が多くなるのです。

何度も繰り返しますが、反対派が疑問視してるのは、オープントーナメントそのものというよりは
その効果・意義についてなのです。

>>592
参考までに聞かせて

>サッカー界全体のレベル向上のためには
>プロも身を切る必要があるっていう考え方に至る

どんな選手がどんな事をしてるの？
サッカーってほとんど知らないんで・・・。

>>593
えーと、だから現状では難しいかもしれないが将来的には否定されるべきではない、といっているのですが…
だから、二軍の参加から始めるのはいいのですが、将来的には一軍も出るべきだと思うのです。
理由は>>585に書いたとおりです。実力差が問題であるのなら
将来的な可能性としては否定する理由にはならないと思うのですが。
それぞれに頂点があるのならそれぞれの頂点同士が総当たりでもいいと思うし、やり方はいろいろあるでしょう。

>>594
一応、>>592の話の流れの中での例えだったので、具体的な話ではないのですが…
まぁ、nakata.netが湘南ベルマーレのスポンサーになったりとかは有名な話ですよね。

それは私も興味があるところです。
是非教えてください。

＞まぁ、nakata.netが湘南ベルマーレのスポンサーになったりとかは有名な話ですよね。
･･･それってプロ→プロじゃん･･･。
それだったらチームＮＯＭＯのほうがよっぽど身を削ってない？

>595
それは>>592で言っている内容とはずれませんか？
そういう事でしたら野茂が社会人クラブを作っておりますし。

な、流れが速い（汗）。

>>550
原理主義的な言い方をすると、J1リーグは16チームの中でのチャンピオンであるのに対し、
天皇杯は日本中6000以上のチームのチャンピオンということになります。また、リーグ戦は
半年以上の長丁場であるのに対し、天皇杯は1ヶ月間最大8試合、多くの場合は5試合の
短期決戦とも言える。

今はなき横浜フリューゲルスは、最後の6年間で元旦の国立に立つ事3回（内2回は優勝）
でしたが、リーグ戦ではさして良い成績は上げられませんでした。一方、ここ数年
リーグ戦では抜群の成績を残していて現時点での日本最強チームと目されるジュビロ
磐田は天皇杯でなかなか勝てず、今年やっと優勝を果たしました。

マラソンが得意なチームと100メートル走が得意なチームがあるわけで、どちらが偉いと
いうモノでもないんですね。近年ヨーロッパでは天皇杯のようなカップ戦の地位が
低下していますが、これはUEFAチャンピオンズリーグという新たな権威が出来たため。
アジアチャンピオンズリーグ(ACL)の権威が低い現状では天皇杯の地位はしばらく
揺るがないでしょう。ACLの権威が低過ぎるのも問題なんですけどね。

もう一つ、プロ側のモチベーションを高めているのは、天皇杯が世界に繋がっている
ということですね。より強い奴と戦いたい、世界で勝負してみたいというのはある程度の
実力を持つスポーツマンなら誰でも考えることで、「日本一」の次は「アジア一」を
目指したいわけです。そのための場がACLで、日本ではJ1王者と天皇杯チャンピオンに
出場権が与えられます。でも、金にならないんだよなぁ＞ACL。

>593
将来的にはもっと意義がなくなると思われます。
なぜなら競技の発展と共にプロ・アマの実力差は広がるものと思いますので。
実際、サッカー天皇杯にそういう現象は現れていますよね。
Ｊリーグ発足時と現在でアマチームが勝ち上がる率はかなり減っていると
認識しているのですが。いかがでしょう。

>>557
> プロは直接的な利益にならなくても、そのスポーツ全体を盛り上げるのは
> 長期的にはプロ(個々の選手ではなくて、リーグ全体)の利益になるから参加しているわけでしょ。

そういう面もあるけど、第一には金と名誉になるからだよ。彼らに適正なモノを提供し、
気持ちよく参加してもらうことが大会の権威付けにも繋がっているわけだ。

サッカー界はプロアマ間の壁ほとんど無いから天皇杯が可能なんであって、天皇杯を
やったからって壁が無くなるわけじゃありませんよ。

現役の選手がやっていることなら、野球もサッカーも大差無いんじゃないかなぁ。
引退した後は違うけど、そのうちプロ野球の方もアマへの指導制限は無くなるん
じゃないですか？

>>597-598
まぁ、J2のチームなんかは財務状況はアマ並ですからw
巨人のスタメンだけでJ2チームを5個ぐらい買えますよ。
NOMOは偉いと思う。こういう例はもっと増えるべきじゃないかなと。

>593　→　>595

失礼。

>602
の答えになっていないんですが。
結局、>>592の事例については不明ですか？

>>570
そう、市民マラソンこそあるべき姿なんだよね。
国内の主要マラソンだって全て１万人規模の大会にまで拡大するのがベストだ。
オープン化ってのは「他国籍・フルタイムアスリートの容認」だけでなく
「世代と職種のカテゴリーを撤廃する」って事なんだよな。ゴルフやテニスだって、そうだろ？
結果とトップクラスになるにつれてフルタイマーや海外選手の割合が増加するだけだ。
１％のプロは９９％のアマの延長線上に存在する。
>>585>>586>>592
今野球がすべきなのは職業野球が身を切る覚悟はあるか、って事だよ。
学生指導が出来ない・競技人口激減と言っても元プロが教職や指導理論の取得もしない癖に。
自らの怠慢をまず恥じるべきでしょ。

やっぱりＪリーグを頂点とした体制を確立しないとダメだよね。各々の自助努力だけでは限界がある。
五輪だって秩序ある運営・均衡ある発展を目指すのに、参加人数・種目数の制限を課しているだろ。
日本でその役割を果たすには実は国体やインターハイの改革なんだよな。

>>600
Jもまだ始まって10年そこそこだし、まだ何とも言えないんじゃないのかな。
実際今年は高校生の活躍がすごかったわけだし、J発足による全体のレベルアップの効果というのは
まだまだ出始めてきたところだと思う。俺は全体のレベルが上がれば
プロとアマの差は平均的には縮まってくると思っているので、そこは見識の違いですね。

>>601
適正な対価というのももちろん大切ですよね。

>>604
申し訳ない。これは何かソースがあって発言したわけではないのです。なんか探してきます(汗

>606
ごく一部（市立船橋など）の例を上げて全体を語ると逆に説得力が無いのではないでしょうか。
例えば私の記憶では、今年はＪ１がＪ２に負けることはあっても、Ｊ１・Ｊ２のチームが
アマに負けた試合は無かったのですが、これが間違いでなければ
やはりプロアマ実力差はハッキリしてきているのだと思いますし、
１０年というのは、効果・進歩を計るうえで、ある程度充分な年数だとも思いますが。

およそ、ほとんどプロ化されるようなスポーツは
アマの最上級のうわずみを掻っ攫ってチームを作るから
アマとプロは歴然とした差がついていくものだが
Sglg+cvcにとってのサッカーはどうも逆らしい
世界でも稀なスポーツらしいｗｗｗ

>608
やはり彼の意見は「賛成のための賛成」にどうしても見えてきてしまいますね。

>>609
ようは彼は>>6で言われてるところの原理厨でしかないわけよ。
反対派が挙げてるデメリットを一個ずつ潰してしていければ
賛成に回ってくれる可能性もあるのに絶対それに関しての言及は避ける。
だからいつまでたっても議論がループにしかならない。

彼がやってる行為は言葉遊びでしかないね

どうして言及をさけてるのかな？

>>602読売は、ショボイ球技をして欲しいです。
アイスホッケーとかハンドとか水球とか。
もう死にそう。

>610
ある時は・プロアマ交流、ある時は・レベルアップ、ある時は・夢のため、
反論されて答えに窮すれば、再びプロアマ交流やレベルアップ。
これでは、自ら説得力を無くしているようなものですね。

>611
サッカーファンがそれを見つけるのは大変だからじゃないでしょうか。
野球ファンから見ても、それを見つけるのは難しいですから。

急に現れなくなったと思ったら、Ｕ２３の日本−ロシア戦やってるんですね。
やはりこのスレの賛成派というのは一人でやっていたということなんでしょうか。

>>615
まぁ、君も賛成派潰しの言葉遊びをしているようにしか見えないが。
>>586>>591のように部分的な理解を示している人もいるのに
君は反対するための材料しか探そうとしていないように見える。

ID:Sglg+cvcが賛成のための賛成なら、君は反対のための反対だろ。
どっちもどっちじゃないのかい？

>616
反対のための反対？
私は二軍の参加なら賛成と申し上げていますが、
これは部分的な理解にはならないのでしょうか。

＞>>586>>591のように部分的な理解を示している人もいるのに
＞君は反対するための材料しか探そうとしていないように見える。

それとも過去ログは読んでいませんか？

>>617
じゃあ、君と彼の間にはもう一軍が参加するべきか否かと
言う意見の相違しかないのですか？

>618
彼の意見はわかりませんが、私は二軍なら可能性があると思いますし、
反対ではないです。
ただし、�@大会の形態がはっきり示されていない事、
�A彼の場合は残念ながら論点が一定ではない、為
どうしても、答えの歯切れは悪くなります。
そういった点で、まず前提を明確にしてほしいとも思いますが。

>>617,619
野球のどのレベルの組織も過去の愚行で互いに隔絶されて来た存在であって、
各組織を現状維持のままで、野球の衰退を止められるような具体案や流れが
それらによる効果を明確な形で期待できる程の対案として示されてはいない。
賛成の為の賛成と反対の為の反対、どちらもまだまだ納得もまして「論破」など
勝手な思い込みであって、議論は尽くされていると決めつけている事自体滑稽。
現状プロ野球を崇高な存在と崇め奉る「日程的に無理」など狂信ファンとしても
愚の骨頂。何も変えられず何も生み出せないプロ野球機構のお先棒を担ぐ
代弁者になりプロ野球に関わりたいとしても、ここで愚論を弄じているに過ぎない。
NPBと狂信ファンでは、結局何もできないし起こせない。

将来は一軍が出場する「べき」ってのは根っこのところで賛成のための賛成をしていることになるんじゃないか？
本来天皇杯がある「べき」ってのがまず前提にある。
でも、現状では無理っぽいから経過措置として二軍・社会人・大学でのオープントーナメントから始めようって主張でしょ？

反対派の意見は基本的に天皇杯は意義があるならやっていいけど今のところ意義がさほど見当たらないしこれからも意義が出てくるようには思えないって考えている。
だから、例えば二軍参加の天皇杯で二軍がいつも大学・社会人にボロ負け＆注目度がかなり高くなって一軍参加の大きな需要が出てくるってのならペナント縮小して一軍が参加するってのもありだと思う。
でも、そのような状況になるとはあまり思えないから将来においても一軍参加には消極的なわけ。

>620
レスＮＯは私宛てになっているようですが、内容が私宛てのものとは違うようですので
私からのレスは差し控えたいと思います。

>>607
今年というより去年最大のアップセットは、2種シードの市立船橋が大学
シードの阪南大に勝った試合かと。（っつーか、大学シードは2年連続で
2種シードに負けてんだよな。情けない）

一昨年はモンテディオ山形。その前は大宮アルディージャと湘南ベルマーレと
名古屋グランパス。さらに前はベガルタ仙台と横浜FCがJリーグ以外の
チームに負けてますね。毎年1〜2チームが貧乏くじを引くというのが最近の傾向。

要は練習時間を多く確保できる大人のチームが勝ちやすいわけで、
ここ30年くらいは変わっていない模様。

>要は練習時間を多く確保できる大人のチームが勝ちやすいわけで、
>ここ30年くらいは変わっていない模様。
結局はそれだよな。逆に言えば練習に十分な時間を取れないJ2下位・JFLのチームが学生に負けている。
アメフトだと社会人が十分な練習が取れずに立命にﾚｲｰﾌﾟされていたな。

>>623
Ｊはやっぱり中位〜下位において（つまりＪ２以下）戦力が分散しすぎてると思います。
Ｊ１上位は選手が入りたがってるチームが多いので戦力が集まるんですが、
自由契約である以上チームが独占交渉権を得られない→Ｊ２以下には
有力選手が入らない、という悪循環が成立するかと。
（別にだからドラフトにしろ、と言ってるわけじゃありません。）
そうすると将来のＪリーガー達が集まっている有力高校・大学と
戦力差がなくなってしまう。だから番狂わせがよく起こる。
チームが地域（国内）に対して非常に多いので、
いい意味でも悪い意味でも「大味」なんじゃないかと。
こういう状態なら天皇杯のようなプロアマ交流は盛り上がるでしょう。
でも野球は入りたい人に対しての門戸があまりに狭い。
その選りすぐられたエリートたちが「大人のチーム」で練習する。
つまり、少なくともプロ一軍は、全部が「Ｊ１上位チーム」なんです。
サッカーより番狂わせの確立はかなり下がるでしょう。
そんな天皇杯を見て盛り上がる人はごく少数ではないでしょうか。

>>625
門戸があまりに狭いことについての是非はともかくとして
現状ではその通りですね。

>>625
何も番狂わせだけがオープントーナメントの醍醐味ではありませんし。
草レベルなら夢。育ち盛りは力だめし。才能ある選手にはプレゼンの場。
それらがすべて規則上同じ大会に参加しているという一体感。
これはファン感謝デーの延長、うまく機能してもエリート養成以上ではない
プロによる直接指導よりは余程「交流」してると思うんですが。
またプロ同士でもリーグ戦はふるわないが勝負強いチームがあるかも。
もちろんプロが横綱相撲で軽くアマをあしらっても力の差を実感できます。
はたまたベテランが休んでいる間に新たな才能が開花するかも・・・？
等々見る側にとっても魅力に溢れているように感じるのですが。

ただ、当然これは私だけの価値観に過ぎません。
批判はお聞きしますが、だからどうなるというものでもありませんよ。
議論を否定するつもりはまったくありませんが、
>>620さんの指摘する通り賛成の為の賛成、逆もまた然り。
同じものを見てもどう見えるかは皆それぞれなんですから、
それぞれの価値観をぶつけあっても議論は一歩も進展しませんよ。
ここはひとつお互い譲歩して、
賛成反対双方の一部の方が認めている二軍参加トーナメントについて、
日程や規模その他について煮詰めていってはいかがですか。

自分でモデルケースを提示してみなよ。
誰かが言ってた、他人の尻馬にばっか乗っていないでさ。
このスレの流れ見てりゃ、６２７で書いてる通り
アンタだけの価値観に過ぎない大会みたいだし。

>>627->>628
もういいじゃん
このスレ落とそう
賛成してる人の考えが固まってからにしよう

コイツの目的は結局、スレの存続だけみたいだからな。
了解。
俺はもう抜けるよｗ

ただいま戻りました、ID:Sglg+cvcです。

>>619
そういうお考えだったんですね。
確かに論点が一定していなかったかもしれません。
ていうか、「納得できる意義を提案しろ」という声に対して
僕自身が考え得るだけの意義を時に他人の尻馬に乗りつつ(汗)次々に出していったもので
いろいろと曖昧になってしまいました。

あなたは二軍参加によるオープントーナメントならかろうじて意義があると考えているということでいいですか?

僕が一軍参加にこだわるのはやっぱり>>585で書いたようなことが根底にあります。
野球ファンの視点から見れば「一軍参加は無駄」なのかもしれませんが
ファン以外が見たら「なんで二軍なの? どうして一軍は出ないの?」という素朴な疑問を感じると思うのです。
もちろんこのスレであげられているような理由があるのは重々承知していますが
前提知識なしで見たらやっぱりそう見えるんじゃないかと。

素人考えかもしれませんが、そういう門外漢の視点っていうのは大切なんじゃないかと思います。
サッカーの天皇杯が一般に認知されている現在、「どうして野球には天皇杯がないの?」って
思う人がいて当然だし、「どうして一軍は出ないの?」と素人なら思うでしょう。
素人の視線というのは大切にして行くべきではないでしょうか?

もしかして>>627は僕だと思われてるのでしょうか?
違いますよ(汗

みんな議論頑張れ。
個人的には野球の天皇杯見たいな。

あ、あと協会は一つじゃなくていいと思う。

概出か。

627です。
確かに紛らわしいね。口調かえる。
KdkYhRsJ
pn9tYcOB
などが自分。vB6YqygS抜けるそうだし、もう見てないかな？
俺自身はしばらく双方の意見をとても興味深く読んでたんだが、
結論が出そうにないので話題かえてみれば？
くらいのつもりだったんだけど。
水を差したんなら謝る。本当にゴメンナサイ。

>>633
議論つったって
３アウトとか９回表裏程度のルールしっていれば、
トップが出ない理由はなんとなくは分かるだろうし
全く興味が無いのであれば２軍の存在すら知らない訳で・・・。
>>634
２軍絡みのは呼びかけしてるとの事です。

>>631
その素人の視点にも具体的な理由を踏まえて親切に答えてなかったか？
パート３にもなってそんなこと言ってるのはおかしくないか。
それにな、素人だから何いってもいいってもんじゃないんだろ。

>>631
＞サッカーの天皇杯が一般に認知されている現在
一般に認知されている？大半の人が天皇杯とナビスコカップの
区別すらつかないと思いますけど？
自分の常識が他人の常識だと思うのはやめたほうがいいと思いますよ。
スポーツニュースなんかでもサッカーはあまり詳しく報道されないですから、
それこそコアなスポーツファンかサッカーファンでない限り名前しか知らないでしょう。
（俺自身、このスレを見るまで天皇杯のことほとんど知らなかったし。）

>>631
【団体球技において】サッカーの天皇杯だけがカテゴリぶっちしたオープントーナメントだけで
その他のスポーツではやっていないからね。
まず、サッカーの天皇杯がイレギュラーな存在だということを認識してくださいな。
【世界中のサッカーではデフォルトな大会形式であったとしてもね】
同系のラグビーにしろアメフトにしろ最後の試合はプレイオフとして存在してるし（細かい事は省くけど）

貴方の論法はイスラムの常識をキリスト教に押し付けたりその又逆の事であったりしてるだけ。

イギリスのＦＡカップ、日本の天皇杯の他に
どの国がどんな名称でプロアマ混合オープントーナメントやってるの？

>>639
前スレより
324 名前：代打名無し[sage] 投稿日：04/01/01 14:34 ID:NJuCe7PK
フランスカップ、ドイツカップ、アムステルダムカップ、ベルギーカップ……
その他ＦＡカップ相当の国内カップ戦すべて
コパデルレイとかコパイタリアとか、出場制限があるほうがむしろイレギュラーだろ

恥の上塗りはやめれ

325 名前：代打名無し[sage] 投稿日：04/01/01 14:53 ID:CcpN0U2a
知らないのが恥じゃないからね。知ったかぶりのほうが恥。
ドイツカップ
1908年からスタートしたドイツの国内カップ戦＝ドイツカップ（DFB-POKAL＝ドイツサッカー協会杯＝ドイツＦＡカップ）で
ブンデスリーガ１部・２部のクラブによって争われる。
http://www.serie-net.com/euro/ge/gfa0304.html
これはプロ同士の試合じゃないの？

プロアマもやる国もあるけどしない国もある。やることがスタンダードとはいえないと思う。

混合トーナメントがデフォルトって感じではないな。
さらにやってる国とそうでない国のレベルも同じみたいだ。
底上げにはなってないかも。

>>641
賛成派の中にはプロとの試合が経験になる、といってる人がいるけど、
本当にそうなのかな？
プロとプレーする事に感動して触発される人もいるだろうけど、
あんまり一方的に蹂躙されるようじゃ技術盗む余裕もないでしょう。
それよりも高校生は大学生・社会人、社会人は２軍とやりあったほうが
拮抗した実力の中で切磋琢磨できるのでは？
プロアマ混合トーナメントが意味がないと言い切るつもりはありませんが、
やるならレベルの近い二軍とやらせてアマに経験させるとともに二軍の尻を叩いた方が
いろんな方面に効果があるような気がしますね。

一軍を出すってのは、思い出作りという感は拭えないな。

またまた登場なのです。

>>640
高校生にまで門戸を開いてやっているのは日本だけですね。
ただまぁ、サッカーの世界では「プロとアマの区別自体が存在しない
（しても曖昧）」というのはお見知りおき下さい。

オランダのような小国はともかくとして、それなりに人口がある国では
4部とか5部とかまでリーグ戦が分かれているわけで、下の方では
当然サッカーだけでは食っていけません。「プロかアマか」と言う話を
している時点で天皇杯みたいなカップ戦思想とは相容れないんだけどな。

天皇杯でプロに勝っちゃうアマチュアチームってのは、大抵の場合
元プロ選手か、直後にプロ入りする選手が混じっているんですよ。

思い出作りでもいいじゃない。夢ですよ夢

>>644　4部、5部のリーグってちょっと話変わるんだが、
そこで頭角現した選手は、一部、二部ぐらいにすぐに移籍するんでしょ。
そうなると、チームは低い位置に固定だよね。移籍の自由を制限しないと、下からチーム自体が
上がる楽しみってないと思うんだが、どうでしょう。

夢、夢って二言目には夢ですか。
夢だけで飯が食えていけたらそんなにすばらしいことはないですけどね。
純粋に夢だけ売ってたらプロなんてみんな大赤字ですよ。
彼らは商売でやってるんだから投資にしてもある程度その場での
利益がなきゃやってけないでしょう。

あと、はっきり言って
「Ｊリーグの天皇杯はこんなにすばらしいんです！野球もどうですか」
なんて
「我が社の安眠枕はこんなにすばらしいんです！あなたもどうですか」
といってるのと変わらないと思いますよ。
それで本当に効果を見せつけられたら惹かれるかもしれませんが
少なくとも今のＪでそこまで目に見えた効果が天皇杯にあるようには思えません。
胡散臭いです。

>>646
いや、だから4部くらいまで来ると、プレーしているのは「街角のパン屋の
お兄さん」とかそういうレベルの人たちなのよ。大多数の選手は「自分が
現役の間に一つ上のカテゴリに定着出来たらいいな」くらいにしか考えてません。
お客さんの感覚もマイナーリーグをマターリ楽しむのと同じような感覚です。
トップクラブに見出される選手がいたとしてもタダで移籍するわけじゃないからね。

でまぁ、イタリアを中心とするヨーロッパ文化圏ってのは、「功なり名を挙げたものは
稼いだ金を社会に還元すべし」という古代ギリシャから続く価値観があるのだね。
メセナって奴ですな。現代においては社会還元の一つのやり方として「サッカー
クラブへの支援」があるのよ。イタリアではサッカークラブを保有することが一流の男の
証明にもなる。そういうビッグスポンサーがついたときに下部のクラブは劇的に
変わるんだね。1部までチームを引き上げたら、その男は町の英雄だ。
中田英寿が最初にいたペルージア、ちょっと前までいたパルマはそういったクラブです。

中田が湘南ベルマーレを支援したり、野茂がマイナーや社会人のチームを持ったり
してるのは、こういった欧米風の社会還元の一環なんだね。

あ、一段落目、「タダで移籍するわけじゃないからね。」の後に、

グラウンドの芝を張り替えたり夜間照明つけたりするお金をもらえれば
十分です。

というのを付け加えてください。

>>647
えーと、私は「効果があるから天皇杯やってるわけじゃない」と（はっきりとは
書きませんでしたが）述べてきたつもりですが。読まれてないのかなぁ（涙）

それと、私の書きこみを自分に都合よく解釈してる人がいますけど、そういう
のって他人に 説得力を持たせることは出来ませんよ。

なら大学と社会人とプロ二軍で教育リーグやればいいじゃｎ

>>648
悪いけどあんた思いっきりヨーロッパマンセーヲタだな。ちょっと痛いぞ。

「功なり名を挙げたものは
稼いだ金を社会に還元すべし」

こんなもの洋の東西を問わずあたりまえの事じゃないか
イスラムじゃ富めるものは貧者を施すことは｢義務｣だぞ。
東洋だって好きじゃないが儒教やその他そんな概念はいくらでもある

イタリアの利益還元云々は利益循環だろ。サッカーがサッカーに投資してるだから。
所謂　拡大再生産でしかないじゃん。格好付けなさんな。
それに野球板でサッカー自慢されてもハァ？ですよ。
空気読めないなら棲家の板にご帰還どうぞ。

>>648
アメリカだったらそれがアメフト、野球、アイスホッケーだったり
するわけで
アラブだったらお馬さんだったりしますがね。
日本なら古来の伝統で言えば相撲のタニマチ文化なんてものありますな。

だからなんだっていうのかな？これらもそれぞれ｢還元｣されていますなｗｗｗ

ノ＜ID:xxuvifQJの方が恥ずかしいと思います

>>651,652
プロ・アマで野球界の社会還元って具体的には何がある？

>>654
>>648がいってるのは　スポンサーとなる事を社会還元って言ってるのだから
そういう意味では今、チームを持っていたり出資してる企業ないし個人が
648のいうところの｢社会還元｣にあたるのでは？

天皇杯とはまったく関係ない話だけどね。で貴方のその質問の意図はなんですか？
私は答えたので貴方も答えてくださいな？ついでに648でいきなりイタリアでは云々って
おかしいと思いませんか？このスレは天皇杯の是非を議論するスレでしょ？貴方はどう思いますかね？

>>648 つまり、木更津キャッツ愛に、ある日突然、上場企業がスポンサーに付き、
金で選手を掻き集め、4部から3部、2部へと駆け上がる。

こんな感じですか。元からいた選手は、放逐で新チーム結成なんでしょうねえ。

>>655
>スポンサーとなる事を社会還元　などと何故意図的に限定し

誤謬を招こうとするのか解らないが、>>648の「欧米風の社会還元の一環」とでは
包含する範疇を狭めているように読み取れる。
チームの「スポンサーとなる事」だけで社会還元と限定しているのは>>655で、
>>651 に
>こんなもの洋の東西を問わずあたりまえの事じゃないか　とある。

であれば、日本の野球界が具体的に何をしているのかを挙げてくれという事。
これが質問の意図。で、スポンサーになる事以外には無いのかな？

>648でいきなり　ではなく、スレの流れから 532のレスを読めば
今までの補足の為に出したんだろ。きっと。532本人じゃないし。
>>655は、余計な事勘ぐったり揚げ足取りに終始して見苦しい　と私は思う。

>>657
>>648は【社会還元の一つのやり方として「サッカークラブへの支援」、サッカークラブを保有すること】
と限定してるのだから、そのままそう読んだだけだけど？なんで意図的になるのよ。
貴方のほうがいちゃもんつけてるでしょうが・・・
648のいうところの社会還元はそういう意味でしょ。
たんなるタニマチを説明してるに過ぎないじゃん。
私個人的には？な｢社会還元｣の概念ですがね。

今までの補足って・・・
今までチーム所有のスポンサードのあり方は天皇杯スレでは議論されてない
スレ違いだろと言ってるの。

>>658
意味不明。
>>651のレスを見ても普通の議論する態度ではない。>>655はまだまともだが。

>チーム所有のスポンサードのあり方　？？？
スレを読み返しましょう。
本筋から極端に離れない範囲で引用したり事例として挙げる事は無問題でしょう。

日本の野球界が具体的に何をしているのかを挙げてください。
スポンサーになる事以外には？　というのが質問の意図。

>>659
意味不明とするのが意味不明。
648が限定したのであって俺が限定したのじゃない事を理解できないのか？

＞本筋から極端に離れない範囲で引用したり事例として挙げる事は無問題でしょう。

本筋から極端に離れてるでしょう。野球にJリーグの理念をスレじゃないんだから。
天皇杯の目的や意義や方法論なんかが議論されてきたけど
チームスポンサーの事なんて議論の遡上にあがったとはない。

>>660

>>654
　>>651,652
　プロ・アマで野球界の社会還元って具体的には何がある？

日本の野球界が社会還元で具体的に何をしているのかを挙げてください。
スポンサーになる事以外には？　というのが質問。

>>661
質問に質問で返すなよ。
657で意図的としたことに反論したがそれに対しての反論は？
まず、それから片付けようじゃないか。

>>662
最初に、>>654 にまともに答えず、「質問に質問で返すなよ。」？
「まず、それから片付けようじゃないか。」？

>>651 での、

>こんなもの洋の東西を問わずあたりまえの事じゃないか
>イスラムじゃ富めるものは貧者を施すことは｢義務｣だぞ。
>東洋だって好きじゃないが儒教やその他そんな概念はいくらでもある

に対して>>654 の質問がある。

主旨と補足、主題と事例や具体例での説明などを混同し、
レス中で気に入らない部分にのみ反応しても無意味。

「空気読めないなら棲家の板にご帰還どうぞ。」

>>663
654には648的社会貢献では655で返答済みじゃん。ナに言ってるの？

しばらく席はずすから、頭の中整理しとけ。
日付変わろうが返事してやるから。
648的社会貢献に文句あるなら648に言えよ。

>>664
>>655が答え？

>チームを持っていたり出資してる企業ないし個人が
>648のいうところの｢社会還元｣にあたるのでは？

これだけ？　
貴方の考えとして、プロ・アマで野球界の社会還元って具体的には
これだけなんだということで了解。

ID:xxuvifQJはね、532の内容をサッカー自慢と見てる時点で論外でしょ。
普通にサッカー界ではこーだよ、と事細かに説明してるだけじゃん。
サカヲタと呼ばれてる連中との論戦に疲れてサッカー持ち出す奴全部同一視か？

あぼーん推奨
GqwwkWQO
xxuvifQJ
LfU0tW6h

サッカーでやってるんだからそれでいいじゃん。
結局この手のトーナメント見たがってるのは
プロ野球ファンではなく、サッカーファンということが
わかったわけだしな。
将来的にレアルと国見の試合が見れるようになるといいね。

>>631です。
本当は>>631で書くつもりで書き忘れたのですが
誰かがいうように二軍×社会人×大学による大会について細かく考えていった方が
建設的だと僕も思い直しました。そういう方向で話をしませんか?

レアルマドリード(フルメンバー)VS市立船橋

結果を予想してくれ

>>670
いいんじゃない！！
じゃあ、私の構想から。
二軍12、社会人10、大学10（都市対抗・大学選手権の上位8チーム+推薦2）くらいで、
時期は甲子園まえの7月末から8月上旬か、都市対抗前倒しで甲子園後の8月末。

私は純粋な野球ファンだが(プロアマ問わず、年間何十試合も球場で見ている）、
こういうプロアマの垣根を取り払った大会はいい試みだと思うよ。
この手のトーナメントを見たがっているのは、サッカーファンだけではないよ。

＞時期は甲子園まえの7月末から8月上旬
３２→１６→８→４→２
都合５試合で開催期間がおよそ１０日
投手が中二日になる可能性があるが

すみません、俺は算数ができません＿|￣|○

>>672
オマイは何月に都市対抗をやれと言うのだ

ども、お騒がせしてすみませんでした。（ぺこぺこ）

元はといえば>>646のスレ違い気味の質問に、スレ違いを承知で答えたのが
>>648-649なんですけどね。メセナ云々は下部からの成り上がりの例として
説明に必要だったから書いただけで他意はないです。

それにしても、「実態はこんなものですよ」という書き込みがなんでマンセーと
解釈されてしまうのだろう？いずれにしてもこんなに引きずるとは思いもしな
かったんで、その点はすみませんでした。では、名無しに戻ります……の前に本題。

>>672
とりあえず、社会人と二軍のみ参加として、10月上旬（日本シリーズ直前）
に行うのがいいんじゃないかなぁ。どうせこの時期はペナントレースは
スカスカ日程になってるから会場も確保しやすいし、注目も集めやすいでしょう。
今年からパリーグがプレーオフを始めるけど、あれってすぐ廃れる気がする。

>>673
都市対抗は10日くらいで5試合やってるから大丈夫じゃない？

10月上旬じゃあ選手権予選の真っ只中で厳しいな
選手権終わってからにしてくれ

>>673
投手が中2日ではいけませんか？
日程的には都市対抗や大学選手権と変わりませんが。
どうしても投手の負担が気になるなら、
1，2回戦は多場開催で日程に余裕をもたせればよろし。

>>675
7月末ではいけないのか？？？
少し前までは8月末でなくて7月末にやっていたぞ！
私のファーストチョイスは後者の8月末開催だ！
7月末から8月上旬開催なら、社会人の選出方法は別途考えねばならん。

>>676
申し訳ないが、それだと現在シーズン終了直前から始まるコスモスリーグとなんら変わらんのですよ！
当然、コアなファンにしか注目されていない。

別にいつやったって注目度はコスモスリーグと変わらんよ

630 ：代打名無し ：04/02/12 01:12 ID:vB6YqygS
コイツの目的は結局、スレの存続だけみたいだからな。
了解。
俺はもう抜けるよｗ


初めて来る人が釣られるようですが、賛成派を騙ったサカヲタが
自作自演交えながらほぼ一人でやってるんで。
真剣になんか言いたくなった野球板の住人は最初はＲＯＭで
様子見することを推奨。

アマ野球には疎いのでよくわからないんだが、そもそも野球の場合
「その年の大学王者と社会人王者の直接対決一発勝負」の類ってあったっけ？

>>681
前はやってたけど、あまりの不人気ぶりでここ5年ほど中断中

とりあえず、”５３２”と”定期的にａｇｅで書いてくる奴”が同じ奴と思われ。
真面目に議論したい野球板住人は無駄だからやめとき。

>>678
既存の大会を発展させたものでもいいじゃん。
俺の妄想は夏甲子園ベスト４＋大学選手権ベスト８＋都市対抗ベスト８に
プロ１２を加えた３２チーム。開催は１１月。
９月以前はペナントのほうが注目度高いので興行的に避けたい。
本来なら秋季国体や社会人日本選手権のかわりにしたいんだけど、
残念ながら六大学野球だけは往年のファンから猛反発くらいそう。
んで１１月なわけだけど思い切り秋季キャンプとかぶるかも。

が、それをクリアして開催できればこの時期ファンは野球に飢えてる。
場所は東京ドームか大阪ドームがいい。神宮じゃまだ野球してるから
やるほうはできなくないだろうが、観客を考えればドームがいいと思う。

ub//KNeg
うせやがれ。野球ファンの恥さらしが。

はいはいｗ

しかしマメにＩＤ変えるよね。
じゃおやすみ。

定期的にageで書いていた>>631ですけど僕はむしろ>>532の尻馬に乗って迷惑がられているので
普通に読んだら別人に見えると思うのですがw

二度と来るな！っつーか、もぉ目覚めるな。氏んでね♪
>>686=ID:ub//KNeg

>>649
あー別にあなたに文句があるわけではないよ。
定期的に夢だ夢だと語るサッカーマンセーが出てくるから
そいつらへの批判を書いてるだけで。
一軍が出るには障壁が多いし実力の差も大きくなってしまうんで
二軍＋社会人＋大学（＋高校）でやろうという意見がほとんどなのに
それを無視して「一軍がでないのはおかしい」「投資を･･･」「夢を…」
といいだす奴がムカつくんでついつい感情的になってしまいますたm(__)m
あなたはむしろ欧州の既存の形などの実例をあげてそれが
現在どうなっているかを話してくれているレスが多いので参考になります。
「天皇杯には関係ないだろ。スレ違い」という意見もあるようですが、
大半の人が海外の実情なんて知らないと思うんで貴重な意見だと思うんですけどね…。

>>678
いいじゃん、コスモスリーグと変わらなくて。
それ以外にいつやるの？社会人加えるだけでだいぶ変わるでしょう。
どうせコスモスリーグは注目されてないんだから
コスモスリーグと変えちゃってもいいんじゃないですか？
プロは二軍選手のアピールと、一軍選手の調節の場として使えますし。
トーナメント形式だと日本シリーズに出れなかったチームが一軍勢力を
大量に送り込んでくるかもしれないけど、それなら
一軍で規定打席・規定投球回に達している選手の出場人数を制限すれば
いいですし。

>>689
俺ですか(汗
申し訳ない

>>690
一軍勢力が出てくるなら出てくるで構わないのでは?
無理に制限することはないんじゃないかと。

>>690
今でもコスモスには社会人も入ってるんだってば

>>692
ttp://www.npb.or.jp/cosmos/2003schedule.html
俺ってプロ野球界のことにすら疎いのね…＿|￣|○
でも、今のコスモスリーグだとほんとにプロが調整の片手間に
付き合ってるようなもんだろうからトーナメントの意味合いはあるかもね。
プロが早々に負けてしまうと調整が出来なくなる、というデメリットも
考えられるけど、そうなると困るしそれはプロとして恥ずかしい話だから
プロもある程度ガチでやるようになるかもしれない。
もっと出場社会人チームを増やして（自由参加？）その上でプロ同士は
ベスト１６位まであたらないようにすればプロの試合数は増えるだろうし。

コスモスリーグの延長でいくならウエスタンは出れないの？

ウエスタンも出しましょう。
その方が皆さんがよく言う対戦する「夢を売る」っていうのもたくさんの
社会人が経験できるわけですし。
やるんであれば予選を９月に行って、プロは本戦から。
大学生も参加する意思があるようだったら参加可能の方向で。
コスモスリーグと別でやってもいいですけどね。
コスモスリーグくらいなら少々日程を削ってもいいでしょう。

じゃあよさこいリーグはどうするの？

統合･･･も考えたけど地理的制約があるんで厳しいですかねぇ…。
やるならまずはコスモス・よさこいそれぞれでやったほうがよさそうですね。
社会人も東部・西部に分けてやるってのはどうでしょう。
プロ野球にはトーナメントが全くないんでこういうガチンコ勝負が見られるのは
いいかもしれません。

>>693
コスモスはプロ二軍が調整の片手間に社会人のレベルアップに付き合ってると?

実際は逆よ。
プロ二軍はシーズン終わってるから調整したって意味なくて、鍛錬の場として使っている。
社会人は選手権を控えたチームは調整の場としても使っている。

なんでこのスレはまともな話題になるとヒト減るのかな？？
まあ、いいや！ちゃんと話できるヒトだけが残ったってことで！

>>697
首都圏開催でじゅうぶんできますよ。
2003年こそコスモス・よさこいに分かれていたけど、
黒潮リーグがつぶれた後の2001、2002年はウエスタンもコスモスに参加していたから。

>>690
10月、11月じゃ大学生がリーグ戦・神宮大会で参加できないし、
その時期はファンもオフ気分だから、コアなファンしか見に行かない。
そもそもコスモスはプロの教育リーグに社会人が参加させてもらっているのであって、公式戦じゃない。

プロ二軍・社会人・大学生でやるのなら、スポンサー探して公式戦としてやりたい。
そして、オフシーズンじゃなくて、ちゃんとした野球シーズンにやりたい。
その適切な時期は、8月末(都市対抗は元の7月末に戻す)だと思うが・・・。

700？
天皇イラネ

天皇杯にしろ、天皇賞にしろ、天皇出てこいよ。
出る気ないなら、冠拒絶しろ。
同じ事は、エリザベス女王杯にも言える。
10代の頃は、彼等からカップを受取ってると思って
それを流さないテレビはケチだとずっと思ってたのだ。
名義貸しだろ、こんなん逮捕しろ。逮捕逮捕。

少しウエの方のレスから見始めての感想ひとつ。

天皇杯＝日本の野球協会（できたとして）登録した全チーム参加のオープントーナメント
＝全日本野球選手権とするならば

プロは２軍のみで１軍は参加しないとかの制限あっては大会の趣旨と違ってきますよ。
そういう大会があるならあったで悪くはないですが、
その場合はそれは天皇杯全日本選手権とは別大会であるのが妥当です。

>>702
そのとおりですよ。
すでに天皇杯を開催することが目的ではなく、プロアマ交流の公式戦を開催することに流れてきていますから。
元々、サッカーの天皇杯の定義をそのまま野球で実施すること自体ナンセンスですから。
で、開催が盛り上がってきて1軍も参加しようってことになれば、それもそれでいいんです。

>>699
神宮は高校生の部もなかったか？
それはさておき注目度の低い大会は市場原理の判断を仰ぐべき。
つまり大学選手権と甲子園でそれぞれNO.1は認知されてる。
11月に各々上のカテゴリに挑む機会を設けるのはどうだろう？

＞その時期はファンもオフ気分だから、コアなファンしか見に行かない。

そうかなあ？俺は>>684だけど野球のない毎日に飽きる頃だな。
もっとも野球に飢えてる、は言い過ぎでプロ公式戦に飢えてるだけど。
それぞれの協会が認めればそれは公式戦になるんじゃないかな。

＞それはさておき注目度の低い大会は市場原理の判断を仰ぐべき。

面白いパリーグ自体市場原理からみると正当なのか？

>699
サカヲタが一人で自演してたのがバレて来たからでしょ

ID:ub//KNeg　の指摘が的を射ていたものと思われ

再び登場なのですが。

>>706
何人かが指摘してくれてますけど、ID:Sglg+cvcと私が同一人物に見えると
したら病院行った方がいいですよ。っつーか、すごく迷惑。

>>704
> 俺は>>684だけど野球のない毎日に飽きる頃だな。

>>676でも書きましたけど、今の日程だと日本シリーズ直前に2週間くらい
ぽかんと空くんですよね。まぁ、今年からはパリーグのプレーオフがあるん
ですけど、もったいないよね。

みんな、この時期はMLBのプレーオフ見てるのかなぁ。

書き込みが減ったのは煽る奴がいなくなったってのもあるが
日程とかの話がむなしいからだろ
理屈では可能だけど結局カネ出す人待ちになるだけだし
カネ出す人がこんなとこでの話なんて参考にするわけねーしな

本当にやりたい人がいるんならこんなとこでくだ巻いてないで
署名活動なりアピールなりしてるはずだしなー

>>705
正直、微妙。
だからこそパは手をかえ品をかえしてるんだろうが、
残念ながらさして事態は好転してないな。
しかも強豪であるほど金にまつわる問題起こるのが悲しい。

>>707
ファームはファームで日本選手権あるし、
一応それをきっちり終わらせてからのほうが俺はすっきりするな。
もっとも10月開催の場合、最大のネックは六大学だと思う。
甲子園ほどじゃないけど風物詩になってる黄金カードがあるし。
まあ早慶戦自体は秋季リーグの最後なわけだけど。

>>708
本当にやりたいと思っていても、金と暇がなきゃそんなこと出来ないですよ。
なかなか、難しいもんです。

>>708　
書き込みが減ったのは>>706が図星だったからだと思うが。
>>707が象徴的。"ID:Sglg+cvc と同一人物" と特定してる奴なんて、
過去ログ見ると書いてる当人以外いない。
誰も言ってないから否定する必要なんて本来無いと思うんだけどね。

>>683,786,711　意味不明＆的外れ

786って。落ち着けよ。

>712　ﾆﾔﾆﾔ

>>711
>>683が特定していると思うが

無能糞ＮＰＢと赤字ケチケチ球団・守銭奴野球連盟が協力などできるわきゃない。
天皇杯どころかどれも人気の無い赤字大会ばかり、大会の存在も知られてない。
プロアマ交流も話題作りだけで何も進んでないじゃん。
このまま醜態晒して野球滅亡する方が日本の為になるな。

NPBが他の面倒みる余裕なんて無いだろ。ダイエー・近鉄・オリ・広島...
プロ野球が破綻寸前だからな。

>715
　683 ：代打名無し ：04/02/13 01:43 ID:ub//KNeg
　とりあえず、”５３２”と”定期的にａｇｅで書いてくる奴”が同じ奴と思われ。
　真面目に議論したい野球板住人は無駄だからやめとき。


これ見る限り ID:Sglg+cvc とは特定されていないけど･･･

現状肯定

サッカーの物真似をするしか能のない野球

天皇杯というネーミングじゃなくていい。

>>721
いや、名前の問題では無いわけだが。

もうこのスレいらねーだろ。
どうやら天皇杯原理主義者はサッカーの真似をさせることだけが目的だったみたい。
野球独自の現実的な方向性でオープントーナメントを開くって流れになったらあっという間にいなくなっちゃった。

っつか、一人でやってたから。

>>723
>野球独自の現実的な方向性でオープントーナメントを開く

できねぇーよ　無理無理ｗ

11月では駄目なのかね？

そもそもアマの日程に詳しい人間が少なすぎるんじゃなかろうか。
天皇杯原理主義者は門外漢、あるいは素人だからこそそういう発想に至るわけであって
各論にはいったらそうそう口出しできるわけもなかろう。
>>723はそんな発言するぐらいだったら、現実的な方向の話しをしたらどうなんだい?

まぁ、唾棄すべきは>>725のような人間だがな

>>723
>野球独自の現実的な方向性　って何だよ？
プロもアマもどの組織であろうが利己的な守銭奴集団に過ぎない野球が、
お互いに歩み寄るなどあり得ん。腐り切った組織に今更何ができるんだ？
手前勝手な安っぽいメンツを潰さずに済むようなことしかできないだろ。
米国以外に中米諸国との対戦も採算以前に勝ち目が無いことが判り切ってるから
できない情けなさ。捏造マスコミのメッキが剥がれるのは最早止められない。

とりあえずここはサカブタの隔離スレなのねｗ

>>727
日程だけじゃなく、そもそもアマに詳しい人間がいない

てか、賛成派っていうのを元々あるサカヲタが一人でやってたってコトだろ。
流れ見てりゃわかる。
気付かれ始めた時、こんなレス↓したのが一番ﾜﾛﾀ

＞633 ：代打名無し ：04/02/12 01:47 ID:+IQkTGFk
　＞みんな議論頑張れ。
　＞個人的には野球の天皇杯見たいな。
　＞あ、あと協会は一つじゃなくていいと思う。
　＞概出か。


何が　「みんな議論頑張れ。」　だよｗ

>>731
そういうことにしたがっている粘着も確実に一人いるよな

うほっ、レスが早いね。
ここ数日間の閑散ぶりが嘘のようだｗ
なんでだろ？

うほっ

優勝は阪神の２軍

さげ

別に＞１は普通な理想だろう？
このスレだけ、最近だけ・・・の話じゃないけど、ここの１含めてそういう純粋なﾚﾍﾞﾙ
のこと言うだけで”総てｻｶｦﾀの煽り認定として”逆に荒らしてくる香具師がいる。
その内容は決まって>>723みたいのだから某同一人物中心じゃないか？

野球の天皇杯を現実に考えるとなれば現状のままでは色々問題あるんで、今スレにあるような
某意見も一案でしょう。
ただそれに関しては>>702その他？のような位置づけになるが。

正直、今はアマチュア最高峰は大学野球。
2年前なら、早稲田には鳥谷も和田もいたし、亜細亜には木佐貫と永川もいた。
例えば、早稲田なんて
ピッチャー　和田（言わずと知れた去年の新人王）
ファースト　武内（打撃では鳥谷より上と言われているスラッガー）
セカンド　　田中（2004ドラフト自由枠候補）
サード　　　比嘉（今年広島に入団）
ショート　　鳥谷（今年阪神に入団）
センター　　青木（今年ヤクルトに入団）
ライト　　　由田（今年オリックスに入団）
と、スタメンのうち7人がプロ入りorプロ確実なメンバー。

そんなチームとプロの2軍がやってたら面白かったと思うけど・・・。
それができないならせめて社会人と学生のトップチームで都市対抗の拡大版をやったらどうかと思う。
せっかく社会人も木製バットになったことだし。

社会人と大学の対抗戦なら各地でやっとるが

つかこれ以上なに話すの？
とっとと落とそうよ。

>>738
でもその早稲田は大学No.1じゃないのよねぇ。
4連覇の間に準優勝が1回あるだけで、1度も大学チャンピオンになっていない。
そのチームがプロ二軍とやって面白い試合にはならないよ。
シダックスや日産、三菱ふそうあたりといい勝負するのがやっとだろう。

>>739
公式戦でやらないとねぇ・・・・。

>>741
公式戦でやっとるよ

630 ：代打名無し ：04/02/12 01:12 ID:vB6YqygS
コイツの目的は結局、スレの存続だけみたいだからな。
了解。
俺はもう抜けるよｗ


初めて来る人が釣られるようですが、賛成派を騙ったサカヲタが
自作自演交えながらほぼ一人でやってるんで。
真剣になんか言いたくなった野球板の住人は最初はＲＯＭで
様子見することを推奨。

>>742
へぇ、そいつは知らなかった、マジで。
オープン戦とかただの交流試合じゃないの？？？
なんて大会で、どこでいつやっているのか教えてください。

>>744
関東社会人・六大学対抗戦…3月に神宮
東海社会人・大学対抗戦…春
岩手県アマチュア王座決定トーナメント…秋
京都府アマチュア王座決定戦…秋
奈良県知事杯大学社会人トーナメント…秋
四国秋季大会…秋
沖縄県春季大会、秋季大会…春と秋
などなど

>>737
ん？別にサッカーと形が違っても「天皇杯」でもいいじゃん。
名前にインパクトあった方が注目集められるでしょ？
プロアマ交流という意図は同じなんだし。
それともサッカーと一緒でなければならない理由でもありますか？

>>744-746
ばればれなのに頻繁にＩＤ変えてきてよくやるよなぁ
まぁここまでやれなければ、ニーズも無くネタ切れ状態のこのスレが
”３”まで持つこともないわな

＞７４６
単なるプロアマ交流戦が天皇杯？？？

>>1
理想はそうだが現体制下では無理がある。
やるとしたら、
１まず主催するはずの日本野球協会設立でプロアマ一体化。
２各カテゴリー（プロやら大学やら）の大会体系や日程問題あるから、できる範囲のぷろアマ一体大会開催
３各カテゴリーの大会体系と日程を再構築し、天皇杯リアル全日本選手権開創設

最初の前提条件打破が一番の難関。
プロアマ協定その他廃棄で日本協会設立が。

>>747
俺も自演の仲間入りかよ…。
俺の書き込みは>>647,637とかなんだけど…。
あんたとりあえず自演認定したいだけちゃうんかと。

天皇杯をサッカーと全く同じものにしようとしてるのは>>748とかだろ。
話のはじめから「日本野球協会設立でプロアマ一体化」とかいってるし。
体制の違いや設立の経緯の違いってものも理解できんのか？この人。
今の機構がそれぞれ独立しすぎてるから無理だっつーのに。
なんならお前が壊してみろよ。そしたらお前の案に乗ってやるよ。

ていうか俺何回も「サッカーの天皇杯はプロリーグ発足前からあった大会の
発展なんだから野球で同じものは出来ない」って言ってるのに…。

自己レス。
壊すってのはプロアマ協定の事ね。

いちいちａｇｅんな。

>>750
何故あげるんだ？
そんな事するから自作自演とかいわれるの。
ここはもう終わってるスレだ。

マジでsage忘れた・・・＿|￣|○
回線切って吊っ（ry

７５０氏に対して自演疑惑認定してしまってる者がいることも含めて、
なんでこういう（>750の内容自体とか）のが多いのだろうか？
>750
・サッカーと同じ云々とかいうけど、仮にサッカーと相容れるような物としたならば
それは駄目なのか？（一例、天皇杯）
・野球界の体制についてバラバラとか問題あるのは関係者は勿論一般の人も知ってる事
　であろうという事と、そうじゃなくて一体化させるのがよろしいとか日本野球協会を
　作るのがよろしいという意見を何故非難するのか？
・野球界の体制では無理っていう認識はこれまた関係者も一般人の多くも認識してると思われるが、
　それを出来るようにしたいねっていうのが＞１の問いかけだろうが何故それすらもみ消す者がいるのか？
・野球板では全員全スレsageでなければいけないルールなのか？
何のための２ちゃんか？
何のための掲示板か？

>>755
簡単に言えば、ガイシュツだから

民主主義age

サッカー天皇杯と全く同じものになるのがダメなんて誰が言ったよ。
誰も＞１の意見をもみ消そうなんて思ってないよ。（いや、一部いるか…。）
日本野球協会を作るとか、そういうのはいいことだろう。
でも協会を作ることからサッカー型天皇杯開催までにタラレバが多すぎるんだよ。
２ちゃんは自由に意見を語る場だけれど、ここまで来るともう現実と離れすぎてて
ただの妄想だよ。オナニーは一人でやってくれ。

あと、推進派を見てるとどうも「サカヲタ」が「天皇杯はすばらしい！
なぜこれを野球にも作らないのか？」と押し付けてるようにしか見えない。
というかどうしてそこまで天皇杯の形にこだわるのか理解できない。
違う競技に同じ名前の違う形のカップがあったらいかんのか？

欧州型のプロアマ統一組織
アメリカ型のプロアマ分離組織。
日本のプロ野球は後者。Jリーグは前者だけど。
>>758
まず、統一したほうがメリットがあると言う事を証明しなさいな。押し付けたいならね。
どっちもどっちのシステムだと思うけどね、おいらは。