【新型出生前診断】無侵襲的出生前検査【NIPT】

新型出生前診断が始まって約1年たちました。
羊水検査スレでは、新型検査の話題を出すのはややスレ違いでもあるので、このスレを立てました。
（年齢その他の理由で新型検査を受けれない人も多いので、羊水検査スレで新型検査の話題を
頻繁に出すのは迷惑にもなるため）。

受けられる医療機関の情報（新たに受けられるようになった医療機関など）や、
予約の際の注意点など、新型検査を検討している人にとって有益なスレになってくれればと思います。
年齢その他の理由で新型を受けられそうにない人には、羊水検査スレへの誘導といった配慮もあればいいかと。

なお、スレの話題の流れから止むを得ず羊水検査の話題が出るのは構わないとして、
それ以外の羊水検査の話題は、このスレではなく、原則として羊水検査スレでお願いします。

関連スレ
【出生前診断】 羊水検査18 【クアトロテスト】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1389442802/l50
【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/l50

参考サイト
http://www.undeii.com/

横浜市大は先着順ではなかった。
選ばれた理由は不明。

>>2
年齢、出産歴や既往歴、家族構成、その他事情を総合して判断しているのかも？

知り合いでこの検査を受けれなかったので逆に救われた人知ってるよ
コレを受けれなくて仕方なく羊水受けたら5p-モノソミ症候群とわかって産まずに済んだ
コレ受けてたら13、18、21は異常ないからわからないまま産んでたはず
怪我の功名とはよく言ったものだと思う

キ○ガイが専用スレ立てたか。
乱立させすぎ。
ほんと迷惑。

イギリスだと無料で妊婦検診の一部に組み込まれてるんだよね。
拒否したきゃできるけど。
日本は遅れてるなと思う。

>>5
ん？何が迷惑なの？
羊水検査スレと新型検査スレを統合すると羊水検査スレ住人に迷惑なので
別スレ立てて住み分けたってだけでしょ？
統合がOKならこのスレは立たずに羊水検査スレが「羊水検査＆新型検査スレ」
とかいう名前で統合されていたと思う。
羊水検査スレには新型検査を受けれない若い人も多いから
新型検査の話を出されても迷惑がかかるってのが当初の理由でしょ。

NIPT受ける制限がきついのは今はまだ臨床試験期間でキャパが少ないからだからだよね？
将来キャパに余裕ができたら誰でも受けられるようになるのかな？
海外では確実にそうなりそうだね、国によっては全妊婦が受診とかなりそう。
スイスがこの検査を保険適用にする予定なんだっけ？？

これほど連日連夜、膨大な突然死（大半が心筋梗塞）が起きているのに、マスコミは一切報道しない
チェルノブイリ事故の夏、日本で「扇風機の心筋梗塞死」が大宣伝された
だが、この年だけだった
https://twitter.com/tokai ama/status/454131629129072640

【動物も突然死】14歳半の猫が急死。病院の先生『心臓病でしょう』
https://twitter.com/tokai ama/status/455571500074950657
東京郊外在住。猫たちが「次々に毛が抜けたり」「よだれを垂らして」死んでいく
https://twitter.com/tokai ama/status/454742029579206656
今朝、新宿区と中野区の間あたりの住宅街で見かけた子猫じゃ。　←グロ写真注意
https://twitter.com/wkwknpdr/status/383373707835478017

三田医師は、東京・関東の子どもたちの血液、特に白血球の数値が低くなっている、と明らかにした。
古舘さんたちは驚いて「先生の名前と顔が出るが、話していいのか」と聞いた・・・ところが、
数日後に連絡が来て、「実は東京が危ないということは報道できない」と、全面カットになったそうです。
https://twitter.com/chicksmbox/status/454160935398023168
チェルノブイリから８００キロ離れたウイーンで、五年経ち、
子供病棟のベットが足りなくなるほどの白血病患者が増加していった。
日本は安全宣言をした。何人死んでも情報を発信するつもりはない。
https://twitter.com/jikannganai/status/422519093678186497
「神奈川で！　小児病棟が白血病児で万床。 ”1歳前後の赤ちゃんの白血病も増えてる”」。
https://twitter.com/yokopiyon/status/453369568560283648
福島県立医科大学を受診したら「今、多指症の子どもの手術がいっぱいで、100人近い順番待ちなんです」
https://twitter.com/tokai ama/status/426484154503413760
７月４日、木村ゆういち　福岡・九電本店前「福島で頭が2つある子供が生まれている」(参院選の演説)
http://merx.me/archives/36204動画が非公開にされてしまってる

せめて５万円くらいで受けれると嬉しいね
もちろん希望者全員

将来的には妊婦検診の一部に組み込まれるんじゃない？
いまのエコーがそうであるみたいに。
そして『ダウン症は生まれなくなった』。

>>10
世論誘導はやめろ。何処の業者だ？、金になるならなんでもやるのか？

クリスチャンの友人がこれ受けた
クリスチャンだから中絶は極力避けたいからダウン症以外は生むけど
ダウン症だけは嫌（ダウン症を数人知ってるから）だから受けたって
クリスチャンなのにダウン症だったら中絶するって言ってた

>>13
ハイハイ、偽信者の作り話はゲップです。。。

そのうち、色弱、短足、不細工、禿、チビ、ＩＱ１００以下、１００ｍ走１０秒切れない、なんて遺伝子で検査ができるようになり、生まれない子供がたくさんでてくるね。すごい世の中になりそうだ。

>>15
医療の進歩ってそういうことかなと。
本来生まれなかった命だって救ったりしてる。

>>16
俺達は医療業界のために生きているのではない。モルモットではない。

ダウン症児の出生、過去１５年で倍増　全国調査から推計
4月19日(土)3時35分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140419-00000006-asahi-ent

>>18
日本産婦人科ガッカリからの情報提供ですね。分かりやすいですね。

こんな検査より子宮頸がんワクチンの実験を進めないと。日本の少女たちがモルモットになってくれる。やりにくくなる前にデータを集めなきゃ。

>>18のニュースはプラスに作用すると思う
このニュースを知った国や医療機関が焦り
今まで以上に積極的に出生前診断を進めるようになり
結果としてこのニュースのお陰でダウン出生数が減るのでは
早く検査キャパを増やして全員受けられるようになるといい
羊水検査と違って流産の心配ないんだから

もしくは>>18のニュースをきっかけに
「これはまずい、早く何とかしなければ、
早く出生前診断をもっと広げなければ！」
という話が内部で議論され
結果的にこのニュースをきっかけに出生前診断が
予定より早く広がることになるかも知れない

>>21
プラスになる？、誰にとってプラスになる？

>>23
>>21じゃないけどダウンを出産しなくて済む両親、
ダウンの兄弟にならなくて済む兄弟、
ダウンの祖父母にならなくて済む祖父母、
ダウンの親戚にならなくて済む親戚一同、
その人達みんなにとってプラスになると思うよ。

もっと大きなスケールではダウンが減って医療費が減れば
他の障害者（ダウン以外の障害者）も
医療費切迫による被害（削減）を受けなくて助かるから
ダウン以外の障害者にとってもプラスになる。

あと、これを言ったらキリがないけど
医療費を負担するすべての納税者にとってもプラスになる。

まあでも、いちばんプラスになる（いちばん助かる）のは
ダウンを産まなくて済む家族だけどね。

>>23
『ダウン症以外の全員』にとってプラスになるのでは？

この検査、従兄に13トリソミー出産経験者がいれば若くても受けられますか？
スクリーニングしたい対象は13トリソミーではなく21トリソミーなのですが
両方わかるから問題ないですよね。
この検査がだめなら羊水検査があるので絶対条件ではありませんが、
できることなら無リスクで痛くないこの検査が希望です。

>>27
>>痛くないこの検査
私みたいに両腕とも血管が細い人にとってはこの検査も十分痛い検査だよｗ

>>27
近親に染色体異常を懐妊・出産した人がいれば優先的に受けれたはずだよ
詳しいことは最寄りの実施施設に電話で確認してみれば？

>>24
危険な思想だ。遺伝子が普通でも金食虫で危険なやつは沢山いる。一般に穏和なダウン症の人の方がはるかにマシ。

>>24
あなたが、そしてあなたの親類が犯罪者にならないことを祈ります。

後天的に障害を持った人は排除されないのだろうか？、誰でもそうなる可能性があるのに。生まれる前なら何をやってもいいのか？

>>30-32みたいなアホって必ず現われるよねｗ
犯罪者になったらどうこう、後天障害を負ったらどうこう、必ず言いだすヤツがいるｗ
IDは違うけど投稿時間的に同じ人物の仕業か？

後天障害を負って障害者になろうが、万一犯罪を犯そうが、家族は家族。大事な家族。
自閉症だろうが発達障害だろうが家族は家族。大事な家族。

でもダウンの家族にはなりたくないから中絶する。
ダウンが生まれたら多分殺す。殺人者にはなりたくないから生まれる前に中絶する。
これのどこがおかしい？どこが間違ってる？

>>30
>>遺伝子が普通でも金食虫で危険なやつは沢山いる。
うん、いるね、でも金食虫はダウンほどは周囲の人の人生を壊滅させないよｗ

>>一般に穏和なダウン症の人の方がはるかにマシ。
おまえ、その言葉をダウンの家族やダウンが生まれたばかりの親の前で言ってみろよ
ダウンの親や家族がどんだけ大変な思いをし、人生を壊滅させられるかわかってんのか？
人ごとだと思って軽々しくダウンの方がマシだなんて言うな。
金食虫の方がはるかにましだろ！

>>31
>>あなたが、そしてあなたの親類が犯罪者にならないことを祈ります。
私もそう祈るけど、万一家族が犯罪者になっても私はその家族を愛し続けるよ。

>>32
>>後天的に障害を持った人は排除されないのだろうか？
排除されるわけないだろ！後天的な障害を持った人を排除する家族がいたら鬼だわ。
後天的に障害を持った人は大事な家族の一員。

>>誰でもそうなる可能性があるのに。
誰でも障害者になる可能性はあるが、”ダウンになる可能性”なんかないよｗ
自閉症だろうが発達障害だろうがアスペルガー症候群だろうが脳性麻痺だろうが小児麻痺だろうが
聴覚障害だろうが視覚障害だろうが、全部大事な家族。全部大事な仲間。ダウンとは違う。

>>生まれる前なら何をやってもいいのか？
だったら中絶そのものを反対するデモでもしろよ。
中絶そのものに疑問を呈さずダウンの中絶を問題視すること自体おかしいだろｗ
全部の中絶を反対するって意見なら私も聞いてあげてもいいが、ダウンの中絶だけ反対するとか
頭腐ってんのか？

>>34
壊滅した家族？、実例は？
この検査を大々的に肯定している連中の正体はわかっている。ダウン症のことはなにも理解していないのは間違いない。この検査、儲かるからね。中絶する側のケアなど考えていない。中絶してくれればさらに儲かる。儲かればいいのだ。倫理も社会的影響も関係ない。
この検査が何も考えずまかり通れば大変なことになる。ダウン症はおろか、様々な障害者への差別的な思想が拡大する。人を排除する人間はやがて排除される側になる。倫理なき科学はろくなものしか生じない。

>>33
何故、ダウンだけ差別するの？、理解不能。
いや、本当はあなたの本音はバレています。もし自閉症が簡単に分かる検査方法が開発されたら、今度は自閉症をたたくのかな？、凄いですね。

議論はこっち
【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/

>>35
そんな例はたくさんありすぎていちいち言ってたらキリがないが、
たとえばこんなのは？
http://read2ch.net/newsplus/1233799027/

あとは、ダウンが原因で離婚した夫婦、結婚できない兄弟など
いっぱいいるから自分でググってみて。

↑ちなみにこの懲役7年という判決、ちょっと重いように見えるけど
承諾殺人とはいっても奥さんを殺しちゃったから7年だっただけで、
ダウンだけを殺していれば無罪だったかもしれない。

関係ないけど>>35は勘違いしてないか？
この検査で本当に儲かるのは米シーケノム社だよ。
実施医療機関も儲かるには違いないが大儲けってわけじゃない。

生まれてから事故や病気で障害をもっても、愛情を持って育てていくに決まってる。
出生前に分かるなら、生まない。自分の人生をよりよくするための選択をしたい。
親として考えが未熟なのかなとは思うけど、選択は人それぞれだと思う。

>>35
あと、壊滅までいったかはわからないけど、こんなに苦しんでるお母さんもいる。

http://ange.cc/
わが子がダウン症だとわかって、落ち込んでいますか？
わたしたちがこの世に生まれてくる確立は天文学的数値であるけれど、さらにその1000分の1の確立で生まれたこの子達は、
いわばミラクルな存在です。

知恵遅れという現実
http://ange.cc/feelings/myfeelings/post-112.php

思っていた以上に遅れが目立つ。
愛に溢れる可愛い子だけれども、理解力については、すでに１歳半の次女に追い抜かれている状態。

とにかく、何が難しいかって・・・・

理解力が乏しいこと・・・。

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も同じことをくり返し、言い聞かせなきゃいけない。

赤ちゃんの時は、ただ可愛くて愛らしくて、こんなことは考えもしなかったけれど、
体ばかり大きくなり体力もついてきたのに、知能が１歳レベルという現実を突きつけられると、疲れがドッと出てきてしまう。

>>42のお人はね、もともと美しくて美人だったんだけどダウンが生まれてからやつれちゃった。
やつれただけじゃなく、失礼な言い方だけど精神もやられちゃったみたいで、
この世ではなくあの世（霊界？天上界？）に住んでいるとかいう大天使様（だったかな？）に助けを求めたり、
霊界の神様だか大天使様からメッセージを受け取ったとか、そんなことを口走るまでになっちゃった。

これはほんのひとつの例。ダウンが生まれておかしくなっちゃったお母さんはほかにもたくさんいる。

気の毒極まりない。全部ダウンのせいだよ。自閉の親はここまでなることは少ない。

>>42のサイトは今は閉鎖されてるけど数年前まで実在していたサイト。
そのサイトの管理人さんだった人は、今はfacebookなどを細々とやってる。
ハンドルネームや本名、顔写真や居住地も知ってるけど、もちろんここには書かないよ。

中絶する側へのケア、倫理的問題、社会的影響、障害者への差別の思想の拡大、、、回答がない！！

>>38
幸せに暮らしている家庭や、結婚している兄弟の方が圧倒的に多いのでは？
不幸になったり、結婚できないのは別の理由が大きい。それはダウン症の子供を、その家族自身が受け入れていないからだ。差別する人間は、結局、差別される側になる。ダウン症に限った話ではない。

>>43
嘘っぱちだボケ！！、ダウン症の方がひどい？、ネットの知識しかないだろおまえ！！、ダウン症は障害というか個性に近い。若干、虚弱体質ではあるが。

ちょっと発育が遅いだけで心配する親の多い事多い事
障害があるなんて分かった時点で人並みの幸せな家庭は諦めなきゃいけない
不幸中の幸いなんて、所詮不幸だからね

>>42
この人は、子供より自分が大好きなんだな。本当に御愁傷様。

ペットを人間の様に可愛がる神経は理解できない
それと同じで理解しあえないだろう

要するに、この検査はダウン症等染色体異常しかわからない。それだけの価値しかない。だからダウン症を悪者にしないと検査を普及できないと考えている連中がいる。世論を操作している奴等がいる。非常に危険な思想なのだ。

>>47
物理的な世話の大変さはダウンより自閉（重度）の方がずっと大変だが
精神的苦痛はダウンの方が大きいんだよ。
自閉は外を連れて歩くだけなら、大暴れなどされない限り問題ないが
ダウンは外を連れて歩くだけでとんでもない苦痛になるなどなど。

自閉は症状や発作があるから周囲が苦しむ。
仮に症状や発作が治るか軽減すれば家族の苦しみはなくなる。
自閉児という個人が存在してるだけで周囲が苦しむのではない。
しかしダウンは存在してるだけで周囲が苦しむんだよ。

>>49
ダウンが生まれてしまって地獄の苦しみのどん底にいるお母さんを批判するとは・・・
あんた、鬼のような最悪の人間だね。
生まれたのがダウンなら、そりゃあお母さんのほとんどは子供（ダウン）より自分の方が可愛いのは当たり前だろ！
何で生まれる前に教えてくれなかったんだよ、なんで中絶可能な時期に教えてくれなかったんだよと
心の中で泣きながら叫んでる可哀想な人たちなんだぞ。

重いダウン症の長男（当時２７）の将来を悲観した妻（同５３）に頼まれ、２人を殺害した夫（５７）に対する判決が４日、
さいたま地裁であった。
死刑を求めた夫に裁判所が出した答えは、懲役７年（求刑同１０年）。
若園敦雄裁判長は「長男がダウン症を持って生まれてきたことには必ず意味がある。あなたが生き残ったことにも意味がある」と諭した。

長男正大さんに対する殺人と、妻きみ衣さんに対する承諾殺人の罪に問われたのは、埼玉県川越市の福島忠被告。
福島被告は公判で「体調が悪化して長男を介護できないと自分を責める妻に『３人で死のう』と言われ、決意した」と語った。

検察側の冒頭陳述や福島被告によると、長男の症状は重く、知能は２、３歳程度。
生後間もなく医師に「２０年ほどしか生きられないのでは」と言われたといい、夫婦は「子どもに罪はない。２０年を大切にしてあげよう」と誓った。

食事やトイレなども付ききりで妻が世話したが、介護は過酷だった。
自分の便を口に運ぶ長男を抱きしめ、泣いたこともある。成人すると長男は暴れたり、妻の髪の毛を抜いたりもした。

妻が頭痛やぜんそくなどの体調不良を訴えたのは約２年前。
４０年勤めた会社を定年退職した福島被告も介護を手伝った。
だが妻の体調はますます悪化し、「３人で逝こう」と心中を望むようになった。

０８年８月、妻は果物ナイフを手に「私と長男を刺して」と懇願。
９月９日夜には「遺書を書いた」と福島被告に伝えた。その言葉に、説得を続けていた被告の心も折れた。
翌１０日午前１時ごろ、福島被告は就寝中の妻と長男の首などを果物ナイフで刺した。
自らも風呂場で手首を２０カ所以上傷つけたが、死にきれずに１１０番通報した。

「なぜ自分だけ残ってしまったのか。死刑にして欲しい」。
そう公判で訴えた福島被告は判決後、「残された人生を有意義に生きて欲しい」と裁判長に言われ、
「はい」と一礼して法廷を去った。（津阪直樹）

朝日新聞　2009年2月5日1時36分
http://www.asahi.com/national/update/0204/TKY200902040312.html
http://www.asahi.com/national/update/0204/TKY200902040312_01.html

松野明美一家みたいな金持ちなら
いざとなりゃ金にもの言わせて施設にぶちこんで関係を絶つこともできるから
それほど地獄を味わってるわけでもないかもしれないね

でも一般人の多くはダウン症の誕生＝人生のジ・エンドみたいなもんじゃないのかな？

費用２０万の新型出生前検査、
ダウン症がうまれたとき打撃が大きい貧困層ほど受けにくいというのは皮肉だね
逆に裕福層は金やコネで新型も羊水も希望すれば実質誰でも受けられる状態なのかも

>>55
いや、松野明美だって心の中ではおそらく検査受けなかったことを悔やんでるだろ。
あるいは、「あの日の、あのセックスさえしなければ」「あのときだけでもコンドームをつけてれば」
といった結果論的ではあるけど大きな後悔はおそらくあるだろうね。

今は着床・妊娠後に検査してダウン症なら中絶って方法だけど、
技術の進歩で着床前に処理できるようになればいいね。

例えばある薬を飲めば、21トリソミーの受精卵は着床させずにそのまま流せる技術や、
21ダイソミーの卵子（受精すると21トリソミーになる卵子）を
母体の卵巣内または排卵後受精前にあらかじめ殺してしまう技術とか。

こういう技術ができれば、中絶という悲惨な手順を踏む必要がなくなる。

ダウン親より自閉親の心療内科通院率がダントツに高い事を知らん奴らに限って
ダウンより自閉のがマシと言うんだよなｗ

ダウン以外の障害なんぞ知らないし実際にダウンの事も知らんのだろｗ

>>52
お前個人の妄想はたくさんだ。自閉症もダウン症も全く理解していない。

他のスレにも時々現われる、自閉症を徹底的に叩いて（sageて）
その分を必死でダウン症をageようとするキチガイがこのスレにも湧いた？

他のスレで似た話が出た時と全く同じ流れだなｗ
この手のスレが最も荒れる原因のひとつが、自閉症との比較の話が出て、
自閉症の方がましだとかいう意見がちょっとでも出た途端、
大反撃に出て大暴れする人が現われる、ってパターン。
このパターンがとにかく多い。同じ人なのかな？

ざっと読んで思ったのが検査じゃわからない自閉症やアスペの話をしたってしょうがないのでは？？？ってこと。
障害児スレで自閉症とダウン症を比較するならわかるけどこのスレで比較したって意味ないでしょ？？？って思った。
比較するなら自閉症じゃなく13トリソミーと18トリソミーでしょ。
私は13トリソミーと18トリソミーは受け入れられるけどダウン症だけは絶対受け入れられないから検査を受ける。
ダウン症なら迷わずあきらめる（それが検査を受ける目的）。13トリソミーか18トリソミーだったら悩むところ。

検査じゃわからない自閉症なんてどうでもいい（自分の子供が自閉症でもいいって意味じゃないよｗ）。
自閉症とダウン症のどっちが重いか、どっちが大変かなんてどうでもいいし、スレ違いだと思った。

>>62
ずーっと前、10年くらい前かな？妊娠中の人のブログで
エコーで18（13だったかな？）トリソミーの可能性を指摘され
羊水検査を受けた人がいたね。

検査結果が出る前にブログで
「18（13？）トリソミーでも生みます！」と宣言してたけど、
後に羊水検査の結果が18ではなく21トリソミーだったので
妊娠継続を諦め、早産処置も済ませましたって書いてあった。
その記事を最後にそのブログは閉鎖になってしまったけれど。

18は生んでも21は生まないって考え方は今では珍しくないけれど
当時はかなり珍しくて驚いたのを覚えてる。

>>62
ソース出せ！！、13、18 ？、どんな症状が出るのか知っているのか？

>>64
>>62じゃないけどこの手のスレにいる人なら13と18の症状くらい誰だって知ってると思うけど。

13と18は症状もなにも数日か数ヶ月で全員死んじゃうくらい重い病気でしょ？1年生きたらまれなレベル。
歩くとか言葉を話すとかいうレベルではない。両手はグーの状態が直らない。そんくらい重い病気。

だから13や18なら受け入れてもいい（産んであげてもいい）って人がそれなりにいても不思議ではない。
少なくてもダウン症が産まれるよりはましと考える人がたくさんいても不思議ではない。

13や18が産まれても家族を壊すわけじゃない。でもダウン症は最悪の場合家族を壊す。

前にどっかのスレで見た、問題ある表現だけど事実を的確に突いたこんなたとえ話があったよ。

13トリソミーと18トリソミーは親（家族）にとって「懲役数ヶ月」。
ダウン症は親（家族）にとって「無期懲役（終身刑）」。

親が何か悪いことをしたみたいでいいたとえ話じゃないけど、けっこう核心を突いてると思った。

エドワーズ症候群やパトウ症候群は短命だから産むって事？
わからん・・

>>64
13と18の説明があったからリンク貼っとくね。

13トリソミー（パトー症候群）
https://ksjuku.com/word6-491.html
18トリソミー（エドワーズ症候群）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%BA%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

これを読めば13と18がどんだけ重い病気かよくわかるよ。
で、こんだけ重いからこそダウン症みたいに家族を壊す心配がないから産んでも大丈夫、ってこともわかる。

>>66
もちろんYES。短命だから産む（産んでも家族を壊される心配はない）ってことだよ。
産みたくて産んでるわけじゃないと思うよ。中絶という行為を避けたいから産んでるんだと思う。

ダウン症は産まれたら大変だから、中絶という行為を実行してでも避けたい。
でも、13と18は、産みたいってわけじゃないけど、中絶という行為をしたくないから
そのまま産んでしまう、ってことだと思う。別に13や18がウエルカムって意味ではないと思う。

ダウン症だったら産まないってのは理解できる
自分も高齢で末っ子産んだ時には、もしもの時は
産まないと決めて羊水検査受けたしね
でも13トリソミーや18トリソミーなら産むって所が
どうしても理解できないわ

>>69
いや、「13と18なら喜んで産む」ってことじゃなくって、
「自分の人生の歴史の中に、できることなら中絶という汚点を残したくない」という考えから
仕方なく産む（産んでもいいと考えてる）だけだと思う。

ダウン症なら汚点を残してでも中絶するけど、13と18はすぐ死んで家族への影響は少ないから、
中絶という汚点を残さないためにも仕方なく産んでしまう、って感じだと思う。

>>70
色んな考え方があるんだね
自分は生まれてから失う方が苦しいと思ってしまう・・

ダウン症の人は敬遠される様な存在ではない。ユニークで多才な場合が多い。数は少ないが大学に進学できるほど知能が高い人もいるし、海外ではドラマの俳優になる人もいる。
もちろん結婚している人もいる。普通に会話できるし、家事もこなせる場合の方が多い。
家庭内暴力など希だ。暴力ができるということはむしろ知能が高い。育て方の過程に問題はなかったのだろうか。
この検査がダウン症の人たちの人権を侵害していく様な風潮を生み出していくのが問題なのだ。
「ダウン症は悪者なので検査で排除しましょう。」といった運用なってしまうのがまずい。

>>72
うんち漏らすダウンや駅で子供を線路に着き落とすダウンを無視して
聞こえがいい部分だけを語ったって全くもって無意味

お前、ダウンの親でも関係者でもないだろ？
ダウンの親なら綺麗事じゃない部分も理解してるからお前みたいなバカなことは言わない
ダウンの中絶で障害者たる自分が阻害されてるような被害妄想で凝り固まってる
小児マヒか脳性マヒあたりの障害当事者だろ
消え失せろボケ！そして、氏ね

ダウン症の親などが>>72みたいなピント外れなおかしなことを言うことはあり得ないのは同意だけど、
小児麻痺とかよりダウン症と同じで出生前にわかる、たとえば二分脊髄やハンチントンみたいな、
異常や病を抱えている障害者本人なんじゃないかな？でなきゃ>>72みたいなおかしなことは言わないだろう。

>>73
そんなに検査を推進したいのか？、儲けたいのか？、人間として恥ずかしくないか？、私は福祉関係者で、ダウンの人たちをよく理解してるよ。

冷静になって真面目に考えてみた。

このスレ特有の、新型検査を狙い撃ちして叩くレスが目に着く。ダウン症の排除はよくないとかいう
もっともらしい言い分をつけながら、何故か新型検査「だけ」を叩いている。

そこで、真面目に真剣に考えてみた。

新型検査が普及することによって、いちばん損するのは誰かということを。
その結果、「現在の羊水検査やクアトロ検査の利権者」が思い浮かんだ。
新型検査が広く普及すればクアトロ検査は壊滅状態、羊水検査も現在の十分の一くらいに実施数が減るだろう。
そうなったら、クアトロ検査や羊水検査で儲けていた人達の儲けは大幅に減る。

だから、羊水検査利権者等が新型検査に反対して、新型検査を叩いているのか？

断言はできない。そうかも知れないし、違うかも知れない。

しかし、もし仮にそうなら、羊水検査利権者にお願いしたいのは、新型検査を叩くことではなく、
一人でも多くの妊婦、できれば妊婦全員が無料で（新型検査ではなく）羊水検査を受けれるような体制を
作ることを推し進めるような戦略を練っていただきたい。

我々は羊水検査か新型検査かに拘るつもりは無い。新型検査を廃止して羊水検査一本にするなら、それでもいい。
ただ、一人でも多くの妊婦、できれば全ての妊婦が羊水検査or新型検査を受けられるようにして、
ダウン症の出生数を一人でも減らしほしい。それが我々の願いだ。
新型検査が普及しようがしまいが我々が儲かるわけでも損するわけでもない。

>>75
福祉関係の仕事をしててダウン症と関わってるなら、ダウン症のご両親やご家族がどれだけ苦しんでるかわからないのか？
その家族の苦しみや苦悩を見抜けないほどお前は無能なのか？
まさか施設に来たときだけ見せる家族の笑顔を信じてダウンが生まれて幸せに過ごしてるとか本気で思ってるわけじゃないよな？

所詮施設の職員なんて日中だけダウンと接してるだけだろ？それじゃ家族の本当の苦悩なんてわかるわけないよな？え？？

>>73
線路に突き落とす？、ソースだせよ！

>>75
お前、ダウン症の福祉に携わってるなら、病気で死んだダウン症の葬式に出たことないのか？
ないなら仕方ないが、もしあるなら、そのときご両親やご家族がどれほど安堵の思いに包まれて安心した顔して
言葉にこそ出さなくても「天国に帰ってくれてよかった」と顔と態度で語っているのを見たことないのか？

>>77
ハイハイ、親の苦労を十分理解しておるよ。子育ては苦労もあるがそれで得た幸せもあることも。ダウンも健常者も変わらん。

>>80
>>ダウンも健常者も変わらん。
大ウソつくんじゃねーよ、本気で言ってるのか？
もしかして幼稚園くらいの小さなダウン症としか接してないんじゃないか？
それじゃダウン症の家族の本当の苦悩なんてまずわからんぞ！

>>79
その顔と態度というやつをもう少し詳しく教えてくれ。私が知っているケースと比べるから。
あと貴方の立場も。一般人？、医療関係？、製薬関係？、役人？

＞儲けたいのか？

儲けも何も、医療関係者はそれで毎日のご飯代を稼いでいるのですが。

>>80
ダウン症の親や家族が幸せとか充実してるとか本気で言うなら
ダウン症を50年以上育てて面倒みて本当に幸せだという人を探してから言え！
わずか数年間育ててる人だけ見て偉そうなこと言うなよ！

>>82
>>その顔と態度というやつをもう少し詳しく教えてくれ。
これは真面目に答えるぞ。まず、顔とか態度を言葉で言い表すことが困難であることくらい承知してもらいたい。
そして、何度か接した人なら相手の顔を見れば、自然と本心を読みとれることってないか？
もちろん100％確実に読めるわけじゃないが、だいたいどんな風に感じてるかくらい、何となく読めるだろ？
それだよそれ。ダウンの家族が死んだ家族（死んだダウンの年齢が上であればあるほど）
家族の「ああよかった、救われた」といった心が顔から読みとれるってことだよ。
もちろん、その読みとった「これが本心だろう」という推測がどこまで正確かは証明できないよ。

>>あと貴方の立場も。一般人？、医療関係？、製薬関係？、役人？
信じてもらえるかどうかは別として、「医療関係」、「製薬関係」、「役人」のどれでもないことは明言しておく。
というか、質問する以上は自分の立場も可能な範囲で書いてもらいたいところだが。

>>82
では、私もあなたにひとつだけ質問したい。
あなたと>>66さん・>>69さん（ID:Rt9DgJvIさん）が同じ人かどうかを聞きたい。
答えたくなければ答えなくてもいいけど、嘘の答えを答えるのだけはやめてほしい。
（個人的には、多分、99％方同じ人だろうな、と思ってはいるのだが）

>>85
私が出席した葬式は、家族は泣いていた。参列者も泣いていた。私も泣いた。天国に召された子は明るく大事に育てられたのだ。養護学校に通っていた。普通に会話もできていた。一時期は元気だった。心臓に問題があったのだ。

>>86
別人と思うよ。

>>76
私の願いは、ダウンの人たちの人権を侵害するような宣伝や運用は止めて欲しいということだ。そしてダウンの人たちを正しく理解して欲しい。

>>76
全員検査？、狂っている。検査精度の問題や、費用負担はどうする？、さらに倫理的な問題をどう乗り越える？、医療関係者がもうかるだけだろ。

医療関係者として言わせて貰うが「医者が儲けたいから」論は的外れだぞ

まず勤務医沢山やとってるような病院の場合　医者は院長とかの上層部を除いて経営に興味がない　
売り上げで給料が変わる仕組みを採用してる病院はほぼないんで　給料変わらんのならむしろ患者減ったほうが楽
給料だけじゃなくて出世も年功序列と専門医指導医とかの資格次第だから売り上げ関係ないぞ
羊水検査より採血のほうが労力が格段に少ないから　勤務医は新型歓迎だろう（倫理観は人それぞれだからそれを無視した場合な）

んで、個人経営の産婦人科は新型が普及したほうが多分儲かる
羊水検査はできるけど新型は検査できない　なーんてことないんだから新型も扱えばいいだけ
羊水検査はやっぱ子宮に針刺すのはちょっと…って特に染色体異常のリスク低い世代は及び腰だし
だれもかれもやりたがるわけじゃない　新型ならやりたい人沢山いるだろうからな
しかも今のところ新型で陽性なら確定診断を〜ってことになってるから羊水検査もなくなるわけじゃないし

ダウン症なんて程度はピンキリすぎて　自分が接した人の中だけで話しても意味ねーよ
そもそも最重症は胎児期に成長止まって流産するんだ　かと思えば50年生きる場合もある
上の殺人の例みたいに2歳程度の知能でウンコ食うレベルのもあれば　
2chに　悲報：俺ダウン症であることが判明　なんてスレ立ててるレベルもある

軽症の事例を出して健常者と変わらん　重症の事例を出して悲惨　って言い合ってもかみ合わんよ

個人的にはそんなことより自由権の話とは思うが　そうすると堕胎全般に話が及んでしまうからな

＞医療関係者がもうかるだけだろ

だってそうやって日々の生活費その他を賄っているんだろ。「仕事」なんだし。
慈善事業と勘違いするなよ。

>>86
自分>>66>>69だけど>>86さんとは別人だよ

あ、ごめん>>82さんとは別人です。

医療関係者でだって人権があるのはわかる。普通より優秀であることも。
でも世の中、弱い立場の人たちが沢山いるのだ。本の少しの気づかいが欲しい。弱い人たちを虐げてしまうような事態にして欲しくないのだ。
優秀であるならばいろいろな人を含めて調和できる術を見出だすことができるのではないだろうか。
それが天命と思う。

>>89
自分の子供がダウン症だったら良いなあ、と願った事はありますか？

>>97
そのやり方で患者を脅してきたのか？、効きもしない抗がん剤や反跳不眠に陥る眠剤をバンバン処方したのか？、医療のヤミだな。本当、クズだ。

>>98
何言ってんの？
私は一般人で医師でも何でもないですよ

自分はダウン症が良かったと思う人はいるのでしょうか？
自分の子はダウン症が良いと選びたがる人がいるでしょうか？

言ってることが正しいと化間違ってるとか適格とか的外れとか、そういうことは抜きにして、
私個人としては、

87 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 06:40:56.25 ID:0p+taRv3
89 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 07:41:12.54 ID:DPGEFbC9
90 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 08:43:23.79 ID:RDPp+aj/
96 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 14:56:29.18 ID:WyB7YVs7
98 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 17:19:36.92 ID:GywW9PqC

↑この5つの書き込みが何となく不愉快。腹立つ。個人的にはこの5つが嫌い。
この5つが必ずしも間違ってるかどうかはわからない。難しい問題だ。しかし、私はとにかくこの5つが『嫌い』。
医療施設に何らかの恨みを持ってる障害者か？

全部同じ人物のような気もするけどそれぞれIDが違うから何とも言えない。
しかし、5つとも単発IDなのが気になるが。5つとも単発であるがゆえ全部同じ奴なのかなとも思える。

あと、この5人（1人）にひとつだけアドバイスするなら、障害者を擁護したいならダウン以外の障害者だけを
擁護してればいいと思うよ。それならほとんど叩かれなくて済む。
ダウン以外の障害者を擁護しても、ほとんど叩かれることはないからさ。
しかし、ダウンを擁護すると、今回みたいにコテンパンに叩かれるということを覚えておいて方がいい。

なんなら一度、嘘でもいいから、たとえば「ダウン症の中絶はやむを得ないけど、他の障害者の人権は
守ってほしい」とか、どっかに書いてみな。そして反応を見てみな？
「検査反対派」からのパッシングはあっても、「検査賛成派」から叩かれたりパッシングされることは
ほとんどないから。嘘だと思うなら一度実験してみればいい。

しかし、「ダウン」を擁護したとたん、コテンパンに叩かれるんだよ。これが現実。
ダウンとそれ以外の障害者では越えられない壁、超えられない一線があるんだって。

>>87 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 06:40:56.25 ID:0p+taRv3
>>89 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 07:41:12.54 ID:DPGEFbC9
>>90 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 08:43:23.79 ID:RDPp+aj/
>>96 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 14:56:29.18 ID:WyB7YVs7
>>98 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 17:19:36.92 ID:GywW9PqC

あんた（たち？）はいったいどういう立場の人なんだ？
障害者本人？
障害者福祉（特に自閉症関連）に携わる人？
このどちらかの可能性が極めて高いと睨んでいるが。
まあ、匿名掲示板のここで、こんな質問をしても正しい答えが返ってくることはあまり期待はしてないが。

福祉に携わる「ダウン症関連」ではなく「自閉症関連」と書いたのは書き間違いではない。
あと、あえて「ダウン症の親？」とは聞いてないのにも理由があって、書き込み内容からしてダウン症の親の可能性は
極めて低いからだ。ダウン症の親はとかく悪者にされがちだが、こういうことを言ったりはあまりしないし、
むしろ障害者本人の方がタチが悪かったりする。

>>87 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 06:40:56.25 ID:0p+taRv3
>>89 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 07:41:12.54 ID:DPGEFbC9
>>90 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 08:43:23.79 ID:RDPp+aj/
>>96 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 14:56:29.18 ID:WyB7YVs7
>>98 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 17:19:36.92 ID:GywW9PqC

↑こいつらに名前（あだ名）をつけようか。「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」でいいかな？
ちょっと長すぎるけど、この名前なら「あ、あいつのことだ」ってすぐわかるもんね。
一人なのか複数なのかはどうでもいい。仮に複数だとしても全部まとめてこう呼ぶ。

●何でも医療機関の利益に結び付けたがる君

今後はという名前で今後は呼びます。

さて、このスレの前のほうにある、「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」の病的な反応。
>>12が「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」による書き込みであることは明らか。

10 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/16(水) 20:29:58.63 ID:SnpvvofS
せめて５万円くらいで受けれると嬉しいね
もちろん希望者全員

12 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/18(金) 22:43:04.68 ID:87IqRKk3
>>10
世論誘導はやめろ。何処の業者だ？、金になるならなんでもやるのか？

>>10に対して>>12のようなレスをつけるって、ちょっとおかしくない？被害妄想に凝り固まってるとしか思えない。

次の「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」の病的な反応はこれ。
>>16は善意の第三者、>>17が「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」。

16 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/19(土) 11:01:54.39 ID:G4O9jusk
>>15
医療の進歩ってそういうことかなと。
本来生まれなかった命だって救ったりしてる。

17 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/19(土) 11:46:25.73 ID:pqnCMgko
>>16
俺達は医療業界のために生きているのではない。モルモットではない。

はっきり言って>>17のレスが意味不明すぎる。自分（俺達）がモルモットにされてる？
なんらかの医学的治療を受けてる立場であることは想像できるが、かなり被害妄想かつ精神病的な反応だよね。

少し飛ばして最近の書き込みから。
>>97は善意の第三者、>>98が「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」。

97 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 16:03:29.17 ID:5end1qmA
>>89
自分の子供がダウン症だったら良いなあ、と願った事はありますか？

98 ：名無しの心子知らず＠無断転載禁止：2014/04/21(月) 17:19:36.92 ID:GywW9PqC
>>97
そのやり方で患者を脅してきたのか？、効きもしない抗がん剤や反跳不眠に陥る眠剤をバンバン処方したのか？、医療のヤミだな。本当、クズだ。

いったいぜんたい、どういう思考回路をすれば>>97に対して>>98みたいなレスが思いつくんだ？
「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」は医療機関から効きもしない抗がん剤や
反跳不眠に陥る眠剤をバンバン処方されて酷い目にでも遭ったのだろうか？

今後も「何でも医療機関の利益に結び付けたがる君」の分析、特に>>105と>>106の間（NO.18〜96の書き込み）の中の
彼（彼女？）の書き込みをピックアップして不可思議な点を分析するけど、今は時間がないので続きはまた後（または明日）で。

>>92
>>2chに　悲報：俺ダウン症であることが判明　なんてスレ立ててるレベルもある
それはモザイク型といって知能指数が100を超えることもある、他のダウンとは全く違う人たちだよ

http://www.undeii.com/index.php?p=21m

>>107
それだと名前長いから

『医療機関に粘着君』
『医療機関大嫌い君』
『医療機関を憎んでる人』
『医療機関儲けさせるな君』

のように短縮してもいいかも

『アンチ医療機関君』は？
随分医療機関が嫌いみたいだし恨みも持ってるみたいだし

ま、実際、こうゆうことですよ。
この検査方法は手軽だが、タウン症のような染色体異常しか検出できない。
費用が高い。コスパが悪いのです。
また、この検査しても、結局、羊水検査で確定しないとだめだから、
ほんと意味がない。使えない。だからダウン症をまるで不幸の種の
様に扱って妊婦を怖がらせないと、検査を受けてもらえないしね。
このスレで検査を肯定している人は検査が拡大することによって、
得をする側の人です。どのような人たちか容易に想像できますね。
一般人とか名乗ってますが、得する側の取り巻きには違いないのです。
そもそも、無関心な人たちならこのスレでこんなにムキになって書き込む
必要はないでしょう。それか、オタクの類？、年齢も若そうだし、、、
検査そのものは、それはそれで、科学の進歩だから仕方なしとして、
問題はその売り方が気に入らない、ということなのだ。

>>111
ひとつずつ、真面目にレス。

>>この検査方法は手軽だが、タウン症のような染色体異常しか検出できない。
これは事実。しかし、羊水検査だって基本的に染色体異常しか検出できない。自閉症などは検出できない。
ただし、羊水検査は新型検査よりは検出する幅が広い（13・18・21以外の染色体の異常もわかる）。

>>この検査しても、結局、羊水検査で確定しないとだめだから、ほんと意味がない。
これは違う。現状なら最初から羊水検査を受けている人が、この検査で陰性なら羊水検査を受けなくて済む。
その結果、羊水検査の実施数が大幅に減り、トータル的な流産のリスクも大幅に減る。これは大きなメリットだよ。
（ただし、羊水検査で儲けている人にとっては、たまったものじゃないかも知れない）

>>ダウン症をまるで不幸の種の様に扱って妊婦を怖がらせないと、検査を受けてもらえないしね。
いや、そんなこと言われなくても現在すでに殆んどの妊婦はダウン症なんて嫌だ、産みたくないと思っていて、
その証拠に新型検査の希望者が殺到してるし、新型検査ができる前は羊水検査を希望していた。
また、仮にダウン症が不幸の種であることを強調するにしても、こんなスレは不適格極まりない。
果たして一日何人が見てるというのか？本気でやるならテレビなどマスメディアを使わなきゃあまり意味がない。
もしそういう人たちがいるなら、こんなスレでは活動はしないよ。テレビなどもっと巨大なマーケットを使って効果を狙うはず。

>>このスレで検査を肯定している人は検査が拡大することによって、得をする側の人です。
これも違うと思う。このスレや、他のネット上でこの検査や羊水検査を肯定する人の殆んどは、
その検査によって金銭的に得する人じゃなくて、ただ純粋に、純粋な気持ちでダウン症に生まれなくなってほしいと
願っている人だと思う。もちろん中には金銭的な理由で書いてる人もいるかも知れないが、殆んどの人は
金銭どーのこーのではなく、ただ純粋に、ほんとに純粋で素直な気持ちからダウン症を淘汰したいと願ってる人だと思う。

実際にはダウン症児が産まれたら大多数がごく普通に育ててる。
ダウン産まれた人間は全員不幸のどん底にいると思わなくてはいられない精神構造は不思議だ。

人が普段の生活の中で見れる障害者＝大きな問題行動のない障害者であるダウン症者が
パッと見で特徴のある外見で話し言葉が苦手であるって事で実際以上に障害が重く見えている事。
そして結構多数の人たちが知的障害者、精神障害者ひっくるめてぱっと見てわかる障害者＝ダウン症者と思っている事。

何より、出生前診断を受ける受けない、産む産まないは（子供本人の権利とは別に）個人の自由。
産むも産まないも他人があれこれ言うことでは無いし自分が受けたければ自分でしっかり調べて覚悟して検査すればいいだけの事。

>>122のように検査できる＝産んではいけない、淘汰したいだけなどと馬鹿げた攻撃をすることで
逆に検査そのものの普及を妨げる事になる。
自分ちに欲しくないなら個人の趣味嗜好程度の問題だから別に構わないと思うが
そもそもなぜ世の中からダウン症を淘汰しなきゃいけないんだ？？？

ついでに検査普及しない理由の一つに中期堕胎を忌避する医者も多いという事がある。
医療者にしてみたらダウン症者は合併症が重くない限りちゃんと生存できる軽微な障害者だから。

誰だってそのまま妊娠継続すればちゃんと生まれられる赤ん坊を殺すために産ませるのは嫌だろうよ。

>>122のように本当に淘汰したいと願うなら自分が積極的に医者、せめて看護師の免許取って
中期堕胎してる病院に勤めて自分の手で日々不幸の種とやらを消し去ればいい。

>>実際にはダウン症児が産まれたら大多数がごく普通に育ててる。
そりゃあ、「育てざるを得ない」から仕方なく育ててるんだろうよｗ、さすがに親も（積極的に）殺すわけにはいかないだろ。
金持ってる家なら施設に入れたまま面会にも行かない親もいるよ。子供が死にそうになっても面会に行かない親もいる。

>>大きな問題行動のない障害者であるダウン症者
これこそ勝手な決め付けだろ。バカか？ｗ

>>何より、出生前診断を受ける受けない、産む産まないは（子供本人の権利とは別に）個人の自由。
その割には検査をかなり嫌っているように見えるのだが？

>>ついでに検査普及しない理由の一つに中期堕胎を忌避する医者も多いという事がある。
「中期堕胎を忌避する医者も多い」のは否定しないが、それと「検査が普及しないこと」とはあまり関係ないと思うが。
まあ「中期堕胎はやりたくないからウチでは検査はやめとこう」という個人医はいるかも知れないが。

>>看護師の免許取って中期堕胎してる病院に勤めて自分の手で日々不幸の種とやらを消し去ればいい。
ああ、これは私も考えたことある。無料のバイトでもいいから、ダウン児の息の根を止める仕事をしたいなと思ったことがある。

しかしだな、いざそんな仕事に就いたら、ダウン児だけの息を止めるわけにはいかず、中期中絶されるすべての胎児の息の根を
止めなければならなくなる。そんなの嫌だ。障害理由以外の中絶はもちろんのこと、たとえ障害児であってもダウン児以外の子供の
息の根を止めるなんて私は嫌だ！

ダウン児以外の子供（たとえ障害児でも）が中期中絶されるなんて、可哀想すぎて見てられない。私の気が狂ってしまいそうだ。
そう考えるとそんな仕事には就けない。ダウン児だけを中絶する医療施設があれば喜んでその仕事に就くんだけどね。

あと、なぜダウン症だけがここまで嫌われるかわかるか？

それはだな、ダウン症とそれ以外の障害者では、根本的に違うんだよ。
蝶やバッタとゴキブリの違い、ハムスターとドブネズミの違いと言えばいいかな？

ゴキブリが蝶やバッタより汚いわけじゃないし、ドブネズミがハムスターより汚いわけじゃない。じゃ、なぜ嫌われる？？？
それは人間の生理的欲求、生理的感覚なんだよ。生理的嫌悪感ってやつな。

なぜ、これだけ出生前診断が発達するかわかるか？もしダウン症という疾病が無ければ、出生前診断の技術の進歩は
現在よりずっと遅れていただろう。なぜ世界中の医師や技術者がここまで必死になって出生前診断の技術と向き合うのか？

金儲けも理由だが、それだけじゃない。
人類の生理的欲求、生理的感覚として、ダウン症に対する嫌悪感があり、撲滅させたいという思いが心の底にあるからだ。

新型検査は現在は13、18、21の3つを調べるが、当初は21しか調べなかったのは何故だかわかるか？
もちろん21に関わる障害（ダウン）の絶対数が多いからだが、それだけじゃない。
他の染色体異常よりもダウンは強烈に人間の生理的嫌悪感に触れるからだ。蝶やバッタではなくゴキブリなんだよ。

そして、ダウン症がここまで嫌われる理由、ここまで人間の生理的嫌悪感に触れる理由は3つある。
あの独特の外見、あの独特の性癖、そしてあの独特の行動パターンだ。
突然両手を叩きだしたりするダウン症特有の、あのキモい行動パターンだよ。

3つのうち1つでも人間の生理的嫌悪感に触れるのに、3拍子揃っていりゃ人間の生理的嫌悪感に強烈に触れるのは当然だよ。

ダウン症以外の障害者は蝶やバッタでありハムスターなんだよ。だけどダウン症はゴキブリでありドブネズミなんだよ。
意見として言ってるのではなく事実として言ってるだけだよ。大勢の人が他の障害よりダウン症を嫌うのは事実でしょ？
そういや、ダウン症の会会長の玉井氏は「なぜダウン症だけがここまで嫌われるのか？」とか首をかしげてたよな？
その答えがこれ。

あと、スズメバチとゴキブリのたとえ話もしておこうか。

自分の部屋の中にスズメバチが入ってきたらパニックになる。スズメバチが入ってくるくらいならゴキブリの方がマシかもしれない。
しかし、自分に直接の危害を及ぼす危険がない限り、スズメバチはゴキブリほど嫌いではないだろう。
ゴキブリを滅ぼしたいとは思っても、スズメバチを滅ぼしたいとは思わないだろう。

テレビで見るだけならスズメバチに嫌悪感を示す人はあまりいないだろう。しかし、ゴキブリには嫌悪感を示すだろう。

何を言いたいかすでにわかったかも知れないが、スズメバチ＝自閉症、ゴキブリ＝ダウン症だよ。

自分の目の前にいられたらスズメバチの方が恐怖だが、自分に危害を加えない限り、スズメバチよりゴキブリの方が嫌い。
ゴキブリを絶滅させたいと思っても、スズメバチを絶滅させたいとは思わない人が多い。

>>116
お前、よくやるね。
ゴキブリもたからん廃棄物だね。
こんな思想を持っている奴はいつか自分自身が差別され、廃棄されるよ。

>>117
例えが下手すぎるｗ

アメリカのシーケノムかドイツのプレナテストか忘れたけど
当初の21番染色体だけを調べるテストをチェック21だかテスト21、
今の13と18番染色体も加えたテストをチェック21プラスだかテスト21プラスって呼んでるんだよね
名称からして13と18番染色体はただのおまけで、21番染色体がターゲットなんだぞという意思表示が読みとれる
このあたりにも、標的はあくまでダウン症なんだぞという主張や意思が見え隠れしてるね

>>35
>>36
初めから背負わないでいいリスクなら、誰だって背負いたくねえんだよ
そのリスクがなくなるなら、やればいいだけ
そんな常識すら分からねえバカなの？
誰だって、障害者育てなくていいに越したことはねえんだよ

>>89
今生きているダウンのことなんか言ってねえだろ
これから生まれてくる可能性のあるダウンのことをいっているだけ
生まれる前に処置すんだから、人権も何も関係ないし、
今生きているダウンの人権が、それによって侵害されることもない
なんなの？
ダウンが増えないとダメな理由でもあんの？

中期中絶と初期中絶ではリスクが違う　
初期は日帰り可能で処置も容易だが中期は入院必須で結構大変
それが中期中絶は扱いませんっていう医院が多い一番の理由だよ？

医療者にしてみたらダウン症者は合併症が重くない限りちゃんと生存できる軽微な障害者だから。
↑なーんて理由だと思ってるとしたらものすごい勘違いだよ

中期は掻把じゃなく出産だからね。

胎児が出産後生存できないほどの重篤な問題を抱えていない場合産むことをすすめる医師は多い。
ダウン症だろうと手足の欠損だろうとその他の障害や病気であっても。
これは中期からは普通の出産が一番リスクが少ないから。

医学上必要、もしくはそれが最もリスクが少ないとなれば中期でも堕胎はする、
しかし羊水検査確定後の結果次第での堕胎は受け付けないという病院は存在する。
もしくはそれが医師のどういう考えのもとでの発言かはわからないけれど
１３、１８だとあきらめることを推奨だけど２１はそうでもないという事はあるね。

>>１３、１８だとあきらめることを推奨だけど２１はそうでもないという事はあるね。
自分が育てるわけでも世話するわけでもない医師の立場ならこういう発言をするかもだけど
実際に育てる家族にとっては逆なんだよね。。。
家族が本当の地獄を見る、または地獄を見る可能性があるのは13・18じゃなくて21なんだから。
（21以外でも5や22の一部欠失等も家族が地獄を見る→13・18は実はそこまでではない）

まあ、医師はその家族が苦しんでも痛くも痒くもないから好き勝手なことが言えるのだろう。
実際に育てるのは医師ではなく家族なんだよね。

ヨーロッパなどで結構頻繁に行われているらしい障害児を対象とした後期中絶、
特に臨月間近の中絶は、リスクの観点からいうとどうなんだろう？
実質的には出産と同じだから逆にリスクは少ないのかな？

ヨーロッパなどで後期中絶になるケースは、クアトロ陰性で羊水をスルーしてたら
30週を過ぎてから異常の可能性が指摘され慌てて羊水受けたらダウンだった
とかいうケースが多いかららしいけど、NIPTが普及すればこういうケースは減るね

>>125
21が生まれて困る医者はいないから、好き勝手いうよね
むしろ治療で通院してくれるなら金儲けになるし
外国と同じように、一度裁判で医者が負けない限り現状は変わらないんだろうなあ

>>127
ダウン症なら産めとか言ってる医者に限って、
自分の家族（奥さん）がダウン症の子を孕んだら
慌てて真っ先に秘密裏のうちに中絶させるような気がするｗ

裁判で医者が負けるようにするには
やっぱり法改正（胎児条項新設）が必要なのかもね
前回胎児条項新設の話が持ち上がったのが1996年だから、
そろそろまた持ち上がってもいいような気がする

18は小学校上がるまで生きた子はいないらしいけど
13は日本でも19まで生きた子がいるんだね
海外だと30まで生きた人がいるそうだ

>>129
それってもちろん、パーシャルタイプ（Partial type）かモザイクタイプ（Mosaic type）だよね？
まさかフルタイプ（Full type）じゃないよね？
軽いパーシャルタイプやモザイクタイプならもっと生きても不思議じゃないかも。

パーシャル、モザイク、フルの意味は複雑でここに書くと長くなるから
ググって調べてみて。

英文の文献で良ければ、
「Partial trisomy」や「Mosaic trisomy」でググると大量に文献が出て来るよ。
ついでに「Partial monosomy」と「Mosaic monosomy」でも大量に出て来る。

私の記憶が正しければだけれど、

フルタイプのトリソミーで出生記録があるのは8・9・10・13・14・15・16・18・20・21・22トリソミーで、
このうち13・18・21以外は全員が数時間ないし数日で死亡。

フルタイプのモノソミーで出生記録があるのは21モノソミーだけで、全員が生まれたその日に死亡。

だったと思う。間違いがあったらすみません。

>>132
完全なモノソミー21の新生児が生まれたというニュース（すぐ死んだけど）が一時期あったけど
あれは後の調べで間違いだったとわかったはずだよ、確かモザイクか何かだったとか
完全なモノソミー21の出生例は世界でもいまだに一件もないはず
妊娠10週くらいで流産するから羊水検査でモノソミー21が見つかることもない（その前に流れる）
妊娠初期にやる絨毛検査ではまれにモノソミー21が見つかることもあるけど
中絶処置を行う前に流れてしまうことがほとんどじゃない？

>>124
手足の欠損なら初期エコーで分からない？

>>134
大きな欠損なら初期でわかるだろうけど指とか握ってるとわからないこともある。

というか、初期なら欠損もしくは多肢だからと堕胎をすすめられる訳では無いよ。

「ダウン症が増えました」という記事の暴力性 - http://huff.to/1iPt9In

一部抜粋↓

(1)障害をもつ可能性は様々であり、生まれる前に原因のあった（先天的な）ものだけでなく、後天的な障害の可能性を忘れてはならないこと
(2)障害はその子どもの個性の一側面でしかなく、障害という側面だけから子どもをみることは誤りであること
(3)障害の有無やその程度と本人および家族の幸、不幸は本質的には関連がないこと

(続き)

20日の朝日新聞の投書欄に55歳主婦の投書が載った。ダウン症の子どもを持つ知人の女性が合唱団への入団を遠慮していると、その合唱団の指導者が「こちらの方が頭を下げて、入ってとお願いしたいくらいです。
お嬢さんが入団することで、いたわる心やたくさんのことを、周りの子どもたちが学べるからです」と答えたという。「教育とは『共育』『協育』」と締めくくるその投書にだけ、温かいまなざしがあった。

(続き)
■ ダウン症の人為的な減少は、社会の包容力の衰退を招く

横浜市立大産婦人科医の平原史樹氏は、ダウン症についてこう述べている。
「人口の約0.1％がダウン症であるが、生物学的にはダウン症の子が一定数産まれることが自然で、それがなければ人類は何百年と続かない。それが生物の大原則。
そうであれば、人類を存続させるために産まれてくれたダウン症の子を社会が支えるのは当然なのではないか」（小林美希『ルポ 産ませない社会』より）としている。

或いは17日の朝日新聞オピニオン欄で、自身もダウン症の子を持つ東京都職員・乙津和歌氏が新型出生前診断について充分な議論が深まらぬまま、
「新型診断が一般的になり、ダウン症がある人の人数が人為的に減ってしまうことで、社会の包容力を衰退させ、私のような幸運なつながりをも奪ってしまうことになってはならない」と書いた。

>>138
障害児を排除したら人類が滅亡とか
屁理屈にしか見えないよね

>>138
だったら、その平塚とかいう奴がダウン症の子供育てろよ
あと必死なお前もな

>>138はまあ、記事をただ転載しただけ（どういう意図で転載したのかはわからないが）だからいいが、
その記事に出て来る平原とかいう医者はマジキチだなｗ
そもそも高齢出産が少ない社会ならダウンなんてずっと少ないのに
（高齢出産する人を批判してるわけじゃないので念のため）

>>138
■ ダウン症の人為的な減少は、社会の包容力の衰退を招く


本来は自然界にはいてはいけない個体をむりやり存在させる事自体無理ゲー

ダウンの人たちのが減ったら、後天的に障害を持った人も影響をうける。君たちもいつ脳梗塞や事故でカタワになるか分からんから。その時、後悔しても遅い。

>>143
元々異常な人間が減ったら、何で正常な人間に影響が出るわけ？

>>144
なんでそんなロジックになる？

>>145
こっちが知りたいよ
後天的に障害を負っても元は正常な人間な訳だよ
元々遺伝子に異常のある人間が減ったら、正常な遺伝子を持つ人間にどう影響を
与えると言うのかと

>>143で影響を受けると言い切ってるのが分からないね
どう言う流れでそこに行き着くのかフローチャートにでもして欲しい

まあ、障害者にしてもぼけ老人にしてもそれを扱うノウハウ、それで経営していく方法論は
その対象が存在してないと磨かれないしあまりに少数では商売にならんからそもそも無くなるし。

正常な人間には影響は出ないだろうけど福祉が充実していない国って言うのは
何かあった時に詰むのが早い。
誰もが自分の家に生まれるかもしれない、自分たちのいつかボケるかもしれないと思うから
福祉に税金を使っても許容されるんだよ。

検査で堕胎しなかったやつが悪い、身内に障害者や精神病者がいるのに子供を作るやつが悪いと
自分で気を付けたと思い「考えうる限り嫌な事を排除した」から自分には悪い事がおこらないはずと思う人は
そうでない（とその本人が考える）人に対しての共感も同情もしにくくなるので税金の使い道として認めたがらない。
そうして福祉予算減少コースって感じ〜？

>>146
143のコメントの中に[正常]というワードがありますか？、ないでしょ？、理解できますか？、先天的でも後天的でも障害者を上手く受け入れる世の中でないといけないということです。排除しようという考え方が危険ということです。

>>147
表現はきついがマトを得たレスだ。

>>147の言っていることはアホというか、メチャク チャだろｗ

福祉を充実させるために、ダウン症を産めってのが そもそもロジックとして成立していない。

健常者が安心して老後を過ごせるように、 無駄な福祉予算の浪費を防ぐために、出生前診断が 重要なんじゃん。 そもそも西欧はそういう合理的な考え方だよ。

先進国の老人人口は増えているのだから、福祉予算 減少はそもそも無理。 だから、ムダを省く方向にいく。

なんか、自分勝手な結論ありきで、 そこに導くロジックがあまりにも幼稚な人が多すぎ ｗｗｗ

>>148
＞後天的に障害を持った人
これは正常な遺伝子を持った人って事でしょうよ

ダウンが減るのと障害者が減るのは同じじゃないよ
障害者が多い方が良いなんて暴論はあきれるばかりだな
障害について福祉が必要なのは否定しない
事故的に障害を負うのはある事だし、それは致し方ない
出生全診断で元から障害があるのが分かってる物を
わざわざ産むのとは大違い

>>151
何処に障害者が多い良いと書いてある？、国語力あるの？

>>152
否定するなら、少ない方が良いって事で良いね？
障害者は少ない方が良いに決まってるよね？

>>147は少数では商売にならんって言ってるよ、混ざっちゃった事は詫びる
そう書いてないとかアスぺじゃあるまいし
減らしたらダメなんでしょ？
じゃあ多い方が良いって事じゃん


なんで単発なんだろか

>>152
結局、何で
＞後天的に障害を持った人も影響をうける
事になる？障害者が少数だと福祉が行き渡らないから？

説明できない事は感情論でしかなくて、ただのバカだよ

>>143、（>>145?）、>>148、>>152は、おそらく全部同日人物だと思うが、
先日現われた例の「医療機関大嫌い君」だろ？
いい加減うざいよ、消えろよｗｗｗ

>>153
そういえば、あのバカ（医療機関大嫌い君）もいつも単発だったね。

「医療機関大嫌い君」の正体は、おそらく自分自身が何らかの先天障害を持ってる奴だと思うよ。
二分脊髄だか聴覚障害だがその他だか知らないけど。
あるいは先天でなくても幼少のうちに脳性麻痺か小児麻痺あたりを患ったとか。

>>143
>>ダウンの人たちのが減ったら、後天的に障害を持った人も影響をうける。
受けねーよｗ。逆にダウン以外の障害者が恩恵を受けることが何故わからない？
障害者に対する予算には限りがある。無限大じゃない。トータルのパイは有限だ。
だったら、ダウンが減れば減るほどダウン以外の障害者が恩恵を受ける。
正確に言うと、ダウンが減れば減るほど、ダウン以外の障害者にとっては障害年金をカットされるリスクが減る。
そういう意味で、ダウン以外の障害者にとってもダウンが減ることは望ましいってことが何故わからない？
お前、よっぽど頭悪いだろｗ

まあ、百歩譲って「あらゆる障害者がトータル的に激減」するとしたら、
既存の障害者にとって不利になる可能性はあるだろうな。それは否定しない。

しかしだな、障害者全体のうちでは僅かな割合に過ぎないダウンが減るかゼロになれば、
他の障害者にとってはプラスに作用するんだよ。
ダウンだけを撲滅させる分には他の障害者には被害は及ばない。

あらゆる障害者を激減させれば既存の障害者に不利になる可能性はあるかも知れないが、
あらゆる障害者を激減させることなんて不可能だよｗ

とりあえずはダウンを激減またはゼロにすればいいんだって。
それが他の障害者のため、ダウン以外の障害者のためだってこと、わかる？

文体からして、まさかバカノ○ユ○じゃないだろうな？

このスレの内容、凄いな。ダウンを徹底的に叩いてるね。何も感じないのかな？、世間一般では叩くのはタブーだ。匿名の掲示板だと思ってやり放題だ。誰かに頼まれているのかな？、どっかの取り巻き？

>>155
ユーは医療関係者？

>>159
>>ダウンを徹底的に叩いてるね。世間一般では叩くのはタブーだ。
なかなか鋭い点を突くね。そう、世間一般ではダウンを叩くのはタブーだ。
タブーだからこそ世間一般で堂々とダウンを叩く人はいない（少ない）。

でも、これって裏を返せばタブーでなければみんなダウンを叩くってわけだよ。
つまりだな、人類の大多数は心の中ではダウンを嫌っているということ。
嫌いなんだけど叩くのがタブーだから叩くのを控えてるだけなんだよｗ

大多数の人は、ネットでも日常生活でもあえてダウンを叩くようなことはしないが、
心の底ではダウンを嫌っていて、いざ自分がダウンを孕んだら中絶する。
これがデフォというか平均的な人。普通の人。

わざわざネットでダウンを叩くという行為に出る人はむしろ少数派だが、
心の中でダウンを嫌っている人は人類のうちの圧倒的多数を占めていることくらい
おまえだってわかるだろ？え？わかってるんだろ？？？

まあ、ダウンだけじゃなく障害者全般を嫌っている人が多いだろうな。
その点は私も残念だと思う。ダウン以外の障害者は人類の仲間として受け入れ、
できる限り温かく接してあげたいと、少なくとも私は思っている。
二分脊髄であろうと聴覚障害であろうと脳性麻痺であろうと小児麻痺であろうとな。

>>161
よくわからんが一言で言うと無知なお子さまコメントとしか感じない。自分でこの内容を読み返してみてどう思う。もし自分の家族が当時者になったときのことを考えるとよい。かなり葛藤するはず。
現実をよく勉強して欲しい。一番恐いのは、ハンディを持った人への無理解だ。[え、こんなことができるの?]とよく言われることがある。健常者には及ばないかもしれないが、ハンディを持った人たち自身が結構、頑張っている。ただ、少しだけ手助けが必要なだけだ。

このスレ、いったい何なの？

>>150
別にダウンを産めなんて言ってないっつーのｗ
出生前にわかる（推測される）すべての障害や病気を排除しようとする人間の話だろ。
よく読め、思い込みの激しい中２病患者め。

そもそも出生前診断でわかる障害はダウンだけでは無い。
新型だけとっても１３，１８とそのうちに性染色体異常程度はわかるんだし。

ハッキリ言って世の中の人はそこまでダウンを特別視して憎んじゃいないぞ？
他の障害は検査しようもないからとりあえずしょうがないと思ってるだけ。
そもそもどんな子でもちゃんと産むと思える人は検査そのものを受けないんだし
受けて陽性だった人がほぼ堕胎するのは当然の結果でそれによって世界中がダウンを憎んでる証拠にはならん。

>>162
>>もし自分の家族が当時者になったときのことを考えるとよい。
私自身や家族が将来障害者になる可能性はあるし、障害を持った子供（ダウン以外）が生まれる可能性もある。
私だけじゃなくて、すべての人は将来障害者になる可能性がある。だから障害者（ダウン以外）への配慮は必要。

しかし、私も家族もあなたも含む他の全員（ダウン以外）が将来ダウンになる可能性は絶対ない。
あと、私の家族にダウンが生まれる可能性も絶対ない。だって、必ず検査を受けてダウンなら中絶するし、
何かの間違いでダウンが生まれてきたら殺すから（ダウン以外の障害児だったら育てるよ）。

あんたさ、もしかして健常者（つーかダウンでない人）が将来（後天的に）ダウンになることがあるとでも思ってんの？
だとしたら、あなたこそしっかり勉強してね♪

>>世界中がダウンを憎んでる証拠にはならん。

外国のことは詳しく知らんが日本でダウンを嫌がる人が多いのは事実だろｗ

電車で隣に聴覚障害者（手話で話してる人）が座ったからって、別にどうってことはない。
隣に足を引きずった人や車いすの人が座ったからって、別にどうってことはない。
隣に盲目や弱視者が座っても、内部疾患の人が座っても、どうってことはない。

しかし、電車にダウンが乗ってくると、近くの人は決まってしかめっつらするだろ？
露骨に嫌な顔をする人もいるし、その場から離れて他の車両に逃げちゃう人までいるだろ？

なぜダウンのとき「だけ」人々はこれほど激しく拒絶するのか？
それは、ダウンが他のどの障害よりも嫌われているからに他ならない。

>>161
あのな、ダウンを叩くのがタブーなんじゃなくて
本人の決定できないところで背負わされた重荷を叩くのが人間として基本のタブーなんだよ。
万が一親が教えてくれなくても幼稚園で先生に教わるだろｗ

ハゲにハゲっていうな、不細工に不細工って言うな、ってのと同じで
本人の努力でどうにもならん人の産まれ持ったものを蔑むなって言うだけの話。

もちろん耳の聞こえない人を聞こえないと蔑む、見えない人に、手足の動かない人に、
知的障害の有る人に知的障害ゆえに蔑むこともまともな人間ならリアルでもネットでも避ける。
それは社会生活を送る人間である以上ごくごく当然の事でなにより必要なスキルだぞ？

>>166は>>164へのレス。
まあでも、>>164の言ってることのうち、

>>すべての障害や病気を排除しようとする人間の話だろ。
>>そのうちに性染色体異常程度はわかるんだし。

これは確かに問題だな。
すべての障害を排除ってのは問題だと思う。
まして性染色体程度の異常を排除するような世の中にはなってほしくない。
ダウンだけを（できれば一人残らず）排除してほしい。

>>167

>>ハゲにハゲっていうな
激しく同意

>>不細工に不細工って言うな
激しく同意

>>もちろん耳の聞こえない人を聞こえないと蔑む（のはよくない）
激しく同意

>>見えない人に（を蔑むのはよくない）
激しく同意

>>手足の動かない人（を蔑むのはよくない）
激しく同意

>>知的障害の有る人に知的障害ゆえに蔑む（のはよくない）
これは同意しない。
ダウンのような知的障害を蔑むのは悪いことではなく、人間として当然で当たり前の心理ｗ

>>166
だけじゃねーよｗ

酔っ払いが乗ってきてもＤＱＮが乗ってきてもうるさい女子高生、バカな男子高校生
ベビーカー持った妊産婦が乗ってきても顔をしかめてしかめっ面で車両だって移動する奴もいるだろう。
パーソナルアナウンス君である自閉系の人もわけのわからん独り言言うやつも避ける。
ただ単に、異常なデブ、臭いやつなんかもそうだろうな。
あんたが別に何とも思わないだけで当然聴覚障碍者、視覚障害者、身体障害者を避ける人間もいる。
内部疾患なんかはそもそも隣に座っただけじゃわかんねーよｗ

人は見慣れない人間を見るととりあえず避ける。
ダウンは見慣れないというより一目で障害があるとわかるからやはり避けようとする。
だが、そのダウンが毎日同じ時間、電車に乗ってれば慣れた人たちはまったく避けないぞ。
そんだけの事だ。

>>170
>>ダウンが毎日同じ時間、電車に乗ってれば慣れた人たちはまったく避けないぞ。
あほか？同じ時間の同じ車両、同じ場所が分かっているなら、
多くの人はそれを知り、「その時間のその場所」を避けて別の場所に行ってるだけだよｗ
残りの人達は、まあ気分的にはよくないが、その場を逃げるほどまでは拒絶してない程度の
人だけがその場に残っているだけだろ！ｗ

>>酔っ払いが乗ってきてもＤＱＮが乗ってきても（以下略）
そういう人もまあいるわな。しかしだな、だからって「ダウンを見て逃げない」ってわけじゃないだろ？
ダウン以外でも逃げられることがあるからといって、ダウンがその分マシになるわけでもない。

>>170
ああそうか・・・私が>>166で、

>>なぜダウンのとき「だけ」・・・

って書いたから、>>170で「だけじゃねーよｗ 」ってレスがついたのか。
なるほどなるほど。その点は意味わかったわ。

>>171は私がそれに気付かず書いたレス。

頑張って出生前診断、進めてくだされ。でも妊娠した人、その家族のケアは十分、注意を払わんとダメだぞ。中絶しても法には触れないかもしれないが、胎児は人だ。第三者は、簡単に「中絶」とか言うかも知れんが、当事者は物凄く悩むぞ。
だから、きちんとしたガイドライン作らないまま突っ走るのは非常に危険だ。

>>170
>>聴覚障碍者、視覚障害者、身体障害者を避ける人間もいる。

これも問題だよなあ。視覚障害であれ聴覚障害であれ身体障害であれ同じ人間だし、
視覚障害や聴覚障害の友達がいれば全然違うんだろうなあ。
（ただし、その視覚障害や聴覚障害の人が、性格的に問題のない人である必要があるが）

聴覚障害者や視覚障害者って、別に周囲に不幸をばら撒くわけじゃないだろ。
周囲の人達の人生をブチ壊す、最低最悪の悪魔であるダウンとは全然違うんだよ。

周囲の幸福を壊す悪魔・ダウン症は徹底的に中絶して減らして社会で叩きまくればいいんだけど、
聴覚障害者や視覚障害者は普通に静かに生きてる限り周囲を不幸にするわけではない。

>>173

>>妊娠した人、その家族のケアは十分、注意を払わんとダメだぞ。
うん、これには激しく同意だ。私もそう思う。

>>胎児は人だ。第三者は、簡単に「中絶」とか言うかも知れんが、当事者は物凄く悩むぞ。
これも、意見そのものには同意だが、これは中絶全般に言えることであって、
障害理由の中絶だけに言えることではないと思う。

むしろ、他の中絶（障害理由以外の中絶）の方が当事者は悩むし心も痛むだろ。
ダウンだから中絶する人は、中には罪の意識を感じたりして悩む人ももちろんいるだろうけど、
他の中絶とは違って「ああ、せいせいした！お腹の中の化け物を退治した」程度にしか
思わない人だっているんじゃないかな？

多くの人にとっては、ダウンは「人」というより「化け物」なんだから。

>>175
なんで、ダウンばかり叩くわけ？、屁理屈ばっかりだよね。恣意的なものを感じるよ。絶対、ステマだよね。この検査、ダウンしか弾けないからね、正直言えって！

落ち着いて

>>176
新型はともかく羊水なら性染色体の異常なども全部わかるけど
>>168で書いたとおり性染色体異常の排除は希望してないよ。

>>ダウンばかり叩くわけ？
最もキモいうえ。最も周囲の人達のささやかな幸福をぶち壊すからに決まってるだろ！
ダウン以外には幸せをぶち壊す障害はない、って意味じゃないがね。

>>176
IDがコロコロ変わってるから全部同一人物なのかどうかはわからないけれど、
あなた、もしかして、かつて助産師さん（助産婦さん）だった人ですか？（もしかしたら今も？）

あと、2003年春と2006年春に子供産みました？

全然違ったらごめんなさい。
（つーか、図星だとしても「違う」って答えるに決まってるのはわかっているけれど）

>>175
健常者にも化け物がおおいぞ。整形○○とか。
あれもエスカレートすると大変だよね。
どんどん整形を煽る医者がおるからね。
術後の炎症とか痛みとか副作用を抑えるために薬を
出すけど、その副作用で患者が苦しむから。
いい例が米国のM・J、最後は鎮痛剤の副作用で、
眠れなくなり、眠剤も効かなくなり、麻酔の乱用で死亡。
「化け物」というのは自分の中にいるのよ。
ダウンの方がよっぽど健全で、かわいい。マジで。

>>180
最後の一行以外は基本的に同意。

でも最後の一行だけは絶対に同意できない。狂ってる。気違い。

いや、「顔だけ」で判断するなら、たちの悪い整形○○より、比較的マシな顔してるダウンの方がマシかも知れない。
しかし、ダウンのキモさは顔だけじゃない。他のいろんな要素も含めてキモいのだ。性癖、性格、発語など。
その全部を考慮すれば、ダウンは整形○○なんかとは比較にならないほどキモいのだ。
キモいだけならまだいい。周囲を地獄に落とすことが最大の問題なのだ。整形○○は周囲を地獄に落とすわけじゃないでしょ？

>>181
キモいとか、思う感情そのものが化け物ということに気づかんのか？、君は回りの人とと上手くやっいるのか？、まだ若いなら修正利くよ。

ダウンが生まれてしまった二つの家族があるとする。

Aさん宅は、覚悟を決めてダウンを育てることにした。
Bさん宅は、お母さん（orお父さんor両方）が思い余ってダウンの子を殺してしまった。

20年後、30年後、50年後・・・

Aさん宅は、苦痛そのものの人生を送る。なぜ自分だけがこんな目に合わなければならないのかと神を恨みながら・・・。
周りの人達からは大変ねえ、偉いわねえと言われたとしても、自分たちは50年間を苦痛と苦しみの中で過ごす。

Bさん宅は、有罪か無罪か、有罪ならどんな刑になるかに関わらず、最終的には家族に平和と平安が戻る。
前科は付いても、Aさん宅のような地獄の50年を送ることはない。少なくともAさん宅よりは快適な人生を送ることができる。
また、殺人という罪を犯した割には社会からそれほど叩かれなくてすむし、同情してくれる人もいる。

これって、真実だよ。

誰かを犠牲しないと進められない科学など、所詮、まやかしすぎぬ！

>>184
犠牲になるのがダウンならやむを得ない。
何故なら、ダウンは存在するだけで周囲の多数の人達を犠牲にする悪の根源だからだ。
周囲を犠牲にする存在悪（ダウンのこと）は犠牲にされてもやむを得ない。

文句言うなら「ダウンの中絶」じゃなくて「中絶そのもの」に文句言えよ。
なぜダウンの中絶だけに文句つける？
クリスチャンのように、強姦妊娠も含めて中絶はすべてイカン！という意見なら一理あるが
ダウンの中絶だけに文句つけるって、理論的にもおかしいだろ！

中絶そのものを全面的に禁止するべきだ、という意見ならわかる。
この意見には私も必ずしも反対するつもりはない。

しかし、法律で中絶が合法である以上、
「胎児がダウンだから」というのは、最も最初に中絶理由として認められるべきものだ。
中絶が合法である以上、真っ先に中絶されるべきなのがダウンじゃないか？

それが嫌なら中絶そのものに反対しろよ。
中絶そのものには文句を言わず、ダウン（障害児）の中絶だけに文句つけるからキチガイ扱いされるんだよｗｗ

>>147
>正常な人間には影響は出ないだろうけど福祉が充実していない国って言うのは
>何かあった時に詰むのが早い。

ｗｗｗ
福祉充実している（いた）国は、どこもものすごい短期間で
おかしくなっている。詰むのも近い、というか。

「ハンデがあるのでほかの人間から助けられて当たり前」

>>147みたいな、こんな考えの人間がほんの少しでもいるだけで、
蟻の一穴で充実した福祉も詰んでしまうんだよ。

当たり前じゃない、本当に大変なことなんだということに
いつか理解に及ぶことができるのかどうか。

ま、倫理的に霊的にいっぺん生まれ変わるくらいのことしないと
こういう人間は理解できないんだろうけどねｗ

ひとつだけ確実に言えるのは、欧米、特に北欧など福祉（障害者福祉）が進んでいる国ほど
国をあげて出生前診断を積極的に推進し、ダウン症などの障害児（税金のかかる個体）の出生を
真剣に減らそうと努力しているのは事実だよね。

そのことから導き出されるひとつの結論は、

「既存の障害者に対する手厚い保障」と「障害児（ダウン児など）の出生抑制政策」が両立するのであって、
「既存の障害者に対する手厚い保障」と「障害児（ダウン児など）の出生推進政策」を同時にやったりしたら、
大変なこと（国が滅んでしまう）になってしまうんだよね。

たとえばの話、もし、仮に「障害児（ダウン児など）の出生推進政策」を行うとしたら、
同時に行わなければならない政策は「既存の障害者に対する保障の削減または打ち切り」なんだよね。
でないと、大変なこと（国が滅んでしまう）になってしまうんだよね。

これは経済学的にも当然のことで、欧米では常識だと思うけど、何故か日本には勘違いしてる人が多いんだよね。

まあ、ダウン産んじまったら人生摘むからな
ウチも羊水検査やったし、
もし陽性なら、絶対に降ろした

ダウン症（障害者）が増えた方が障害者福祉が充実するとか、
ダウン症（障害者）が減ると障害者福祉の水準が下がるとか言ってた人がいるので、
ここはちょっと真面目に、なぜそれが間違いなのかを、ネコちゃんの例で説明してみましょう。

ネコちゃんが大好きな人がいます。もちろん、その人の月収には限りがあります。
自分が飼うネコちゃんたちに快適に過ごしてほしいので、
１匹あたりのエサ代や環境費などの費用にたっぷりとお金を使う場合は、
飼うネコの数を一定以下に抑える必要があります。
むやみやたらにネコの数を増やしたら、破産しちゃいますよね？

どうしてもネコの数を増やしたいのであれば、１匹あたりの費用を安く抑える必要があります。
ネコの数を増やせば増やすほど、１匹あたりの費用は少なくする必要がありますよね。
でないと、破産しちゃいますから。

ここまで書けば十分ですよね？これ以上の説明はいらないですよね？

(このスレは何人でかきこんいるのだろうか？2〜3人しかいない気がする。同じ議論の繰返しだ。)

ステマばっか

つか、ダウン嫌悪厨が一番キモイ。

>>193
アホいうな
ダウン擁護厨のほうがよっぽどキモい。
ゴキブリを可愛いと言ってるのと同じようなもんだ。

いや、ゴキブリとダウンを一緒にするのはよくないな。
いくらなんでもゴキブリに失礼だ。ダウンなんかと一緒にしちゃあなｗｗｗ

しかしだな、ダウン以外の障害者とゴキブリを一緒にするのもよくないぞ。
その場合はダウン以外の障害者に失礼だからな。

13トリソミー。目を見ても口を見ても顔を見ても可愛い。こんなに可愛いのに短期間で死んじゃうなんて可哀想。
18トリソミー。目を見ても口を見ても顔を見ても可愛い。こんなに可愛いのに短期間で死んじゃうなんて可哀想。
ダウン症。目を見ても口を見ても顔を見ても悪魔そのもの。ゴミ虫。ゴキブリ以下。ただのゴミ。早く死ねよ粗大ゴミ。

これが、ごく正常な人間の感覚。

この地球上で「最もキモい芸術作品」。




その名を「ダウン症」と言う。




この地球上に、これ以上にキモい作品はないｗｗｗ

>>196
お前、中学生以下だろう？、でなければステマ

>>197
つ 鏡
ほれ、地球上で一番、醜悪なものが観察できるよ。

>>198
196じゃないけどさ、
キミ、ずっとステマ、ステマ言ってるけど、なんのステマなの？
単にステマ言いたいだけちゃうの？

>>183
全く実話でないな。ソース出せ。ステマ野郎。

>>200
わかっているくせに、プッ

>>54
この事件だけど、被告はお子さんの療育をどれだけやったのだろう？、福祉機関や親の会に相談したのかな？
今の常識だと、信じ難い内容なのだが。

>>202
全然分からんし、なにがおかしいのか意味不明

楽しく語ろうではないか。ダウンだろうが、アスペだろろうが、ステマだろうが、2chネラーだろうが、俺の人付き合いのゾーンは広いぜい。

雑談するなら総合スレ逝けよ

高い金出してNIPTなんか受ける必要なんてないってうちのばっちゃんが言ってた
流産のリスク犯して羊水検査なんか受ける必要なんてないってうちのばっちゃんが言ってた
ダウンが生まれることを恐れる必要なんかないってうちのばっちゃんが言ってた
もしダウンが生まれたら濡れたタオルで口塞いで殺せばいいだけだってうちのばっちゃんが言ってた
そうすりゃ100％事故死か突然死扱いされてバレることはないとうちのばっちゃんが言ってた
首を絞めるような証拠が残る殺し方はしちゃいけないとうちのばっちゃんが言ってた

>>207
そーなん？、新型検査を知っとるとは物知りなばっちゃんだこと。

本当かどうか知らないけど
昔はダウン症は神様のお遣いだと言われ
神様にお返ししなければならないからということで
川に流したとかなんとか

>>209
物は言いようだねえ

599 ： ファイナンシャル・プランナー(ネブラスカ州)：2010/08/21(土) 12:04:44.45 ID:RkohOFQdO
>>547　>>551
ダウン症は知能はそんなに変わらんし（中卒DQNくらいから大卒まで）
でも性格は基本明るくて陽気、物事の道理は分かるし、相手の心情なんかも分かる
特にコミュニケーションは良好でよく相手の事を理解する
民度でいうと一般人よりも上だったりする
そのへん対人関係に問題のある重度の自閉症なんかと正反対
でも自閉症も本人も回りも気付いてないようなものから大変なのまでピンきりだけど
ダウンが天使って言われてるのは上記の性格に由来するんだと思うよ

たぶん他のお前の考えてるダウン症って別の池沼と勘違いしてるんだと思う

164 : 名無しさん＠涙目です。(catv?) : 2011/07/05(火) 14:18:40.98 ID:7KUWO4qC0 [1/2回発言]
>>115
日曜日に電車でニヘニヘしてた男は顔はこざっぱりした普通の人だった。
やさしそうなお父さんと一緒にいたよ。

ダウンは小柄で性格も明るくてやさしいみたいだし、 ヒキニート飼うより絶対いいと思う

751 : 名無しさん＠６周年 : 2006/07/06(木) 10:58:50 ID:LNbaq6zs0 [1/1回発言]
よく最寄の駅で見かけるダウン症の子
多分高校生くらいだと思うけどけっこうしっかりしてて
他の知的障害の子を数人誘導してるよ
奇声発したりもしないし

でも知能にあまり影響なくても心臓とかに障害がある場合が多くて
あまり長生きできないんだよね…

49 : ヒマラヤユキノシタ(宮城県) : 2009/08/18(火) 08:39:03.51 ID:N5ON8NzA [3/4回発言]
ダウン症の人は所謂知的障害よりもはるかに無害というか
性格がものすごく穏やかで社交的なんで周囲の人間に可愛がられる傾向がある
特別支援校でも全く手がかからないんで教師たちに可愛がられる


118 ：可愛い奥様[sage]：2010/02/17(水) 09:37:02 ID:4MRGm6zK0
実際にそばにいる訳じゃないから勝手な事書くけど、ダウンのお子さんって
人なつこくて性格良さそう。多少できないことがあったり学校の成績が
不振だとしても見るからに障害児なので周りも暖かく見守ってくれそう。

一方アスペの子は性格に難あり（自己中、被害妄想、だらし無い）
思い通りに事が運ばないと逆上する、人に不快感を与えることが快感だったり
するし、下手に勉強が標準並みだと単なる躾のできてない糞ガキ＝親が悪いと
誤解されることもある。この程度の障害だと特殊学級に入れないことが多いのに
無理に普通級に通わせていると思われる。

さあて、どちらの子育てがいいでしょうね。

49 : ヒマラヤユキノシタ(宮城県) : 2009/08/18(火) 08:39:03.51 ID:N5ON8NzA [3/4回発言]
ダウン症の人は所謂知的障害よりもはるかに無害というか
性格がものすごく穏やかで社交的なんで周囲の人間に可愛がられる傾向がある
特別支援校でも全く手がかからないんで教師たちに可愛がられる



118 ：可愛い奥様[sage]：2010/02/17(水) 09:37:02 ID:4MRGm6zK0
実際にそばにいる訳じゃないから勝手な事書くけど、ダウンのお子さんって
人なつこくて性格良さそう。多少できないことがあったり学校の成績が
不振だとしても見るからに障害児なので周りも暖かく見守ってくれそう。

一方アスペの子は性格に難あり（自己中、被害妄想、だらし無い）
思い通りに事が運ばないと逆上する、人に不快感を与えることが快感だったり
するし、下手に勉強が標準並みだと単なる躾のできてない糞ガキ＝親が悪いと
誤解されることもある。この程度の障害だと特殊学級に入れないことが多いのに
無理に普通級に通わせていると思われる。

さあて、どちらの子育てがいいでしょうね。

113 : ロウバイ(コネチカット州) : 2009/08/18(火) 10:55:57.51 ID:NEPPe0Vz [1/2回発言]
ダウン症は病気が多いから親は大変だろうけど
性格も朗らかで社交的で愛されキャラ
本人たちも楽しそう
ｵﾚﾗよりまし

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 18:31 ID:OOpXbMye
自閉の子に比べると表現力に長けていて、人とコミュニケーション
を図るのが上手。社交的な子が多い。おませな子も多く、芸能界
が好きな子多いな。ロマンチストな子も多い。ただし、わがままで
頑固な子が多いです。かわいいのは判りますが…。保護者のみなさん
お願いします。

>>211-214
必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなのコピペしたって全然意味がない。
そもそも書いてるのは他人だろ？障害児教育に携わり毎日ダウンと接している人でさえ、
家族の本当の苦悩なんてわからないんだよｗ
昼間だけダウンの世話してるだけだろ？いつでもダウンから離れる（退職する）ことができる人達だろ？
そんな人達に親や家族の本当の苦悩なんてわかるわけない。
それに、そこに出て来るダウンの多くはまだ子供だろ？家族が大変なのは大人になってからだぞ？

それに・・・

04/01/15 18:31 ID:OOpXbMye
2006/07/06(木) 10:58:50 ID:LNbaq6zs0
2009/08/18(火) 08:39:03.51 ID:N5ON8NzA
2009/08/18(火) 10:55:57.51 ID:NEPPe0Vz
2010/02/17(水) 09:37:02 ID:4MRGm6zK0
2010/08/21(土) 12:04:44.45 ID:RkohOFQdO
2011/07/05(火) 14:18:40.98 ID:7KUWO4qC0

必死で探しまくった結果が、2004年から今日まで10年間でたった7件かよｗｗｗ

10年で、たった7件ｗｗｗ

あ、こんなこと書くと、さらに狂ったように検索して探しまくってここに大量に貼りそうな悪感だが、
ウザいからそんなことするなよｗ

あと、コピペの中にはダウンをageる代わりに自閉・アスペを叩いてる書き込みが目立つが、
まさか全部お前自身の書き込みじゃないだろうなｗｗｗ
少なくとも、このうち半分以上はお前の書き込みだったりしてｗｗｗ

ダウン症を擁護する書き込みは、10年間で、たった7件であることが判明しましたｗｗｗ






あ、こんなこと書くと、さらに狂ったように検索して探しまくってここに大量に貼りそうな悪感だが、
ウザいからそんなことするなよｗ

あと、>>211-214に登場するダウンは、ダウンの中でも比較的マシなのばかりだろｗ
上位数パーセントのマシなのだけ集めりゃ、たしかにそうなるかもなｗ

大きくなってもトイレのたびに誰かが付いていかなきゃならないような
軽度でないダウンのことはひた隠しですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

トイレのたびにウンチ拭いてやらなきゃならないような軽度でないダウンのことは
ひた隠しですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

それよりは少しマシなレベルだが、

かろうじて一人でトイレにはいけるが、毎回ではなくても何度かに一度は
パンツにウンチつける成人ダウン（中学生以上）とかはひた隠しですか？？？

マシな部分だけ見て、酷い部分をひた隠しにするとは、とんでもないことだと思います。

兄弟にダウンがいるせいで結婚できない人が少なからずいることはひた隠しですか？？？
報道される以外にもダウンのせいで一家心中や自殺した人が大勢いることはひた隠しですか？？？

☆☆☆　豆知識　☆☆☆

このスレや、他の関連スレ、類似スレなので、
執拗にダウンを擁護する奴（医療機関大嫌い君と同一人物だと思う）の特徴のひとつに、
自閉やアスペを徹底的に叩くという性癖があるので、わかりやすいですよ。

>>213の後半のコピペは、おそらくそいつが自分で過去に書いたレスじゃないだろうか？

>>213のコピペ（後半）への、私なりのレスをするねｗ

>>118 ：可愛い奥様[sage]：2010/02/17(水) 09:37:02 ID:4MRGm6zK0
>>実際にそばにいる訳じゃないから勝手な事書くけど、ダウンのお子さんって
>>人なつこくて性格良さそう。多少できないことがあったり学校の成績が
>>不振だとしても見るからに障害児なので周りも暖かく見守ってくれそう。

>>一方アスペの子は性格に難あり（自己中、被害妄想、だらし無い）
>>思い通りに事が運ばないと逆上する、人に不快感を与えることが快感だったり
>>するし、下手に勉強が標準並みだと単なる躾のできてない糞ガキ＝親が悪いと
>>誤解されることもある。この程度の障害だと特殊学級に入れないことが多いのに
>>無理に普通級に通わせていると思われる。

>>さあて、どちらの子育てがいいでしょうね。

はい、私はアスペの子の方がいいです。
以上。

ウンコとゲロと
どっちが食べやすいかと聞かれても。

>>222

それそれ！まさにそれ！！

>>211-214は、ダウンは自閉やアスペや他の障害よりマシだと強調したかったからコピペしたみたいだけど、
フツーの人にとってみればウンコもゲロも嫌なんだよねｗ

そりゃー、青酸カリ食わされるよりはウンコ食わされた方がマシかも知れないけど、
だからってウンコなら食ってもいいってわけじゃないｗ

出生前診断を受けてダウンを産まずに済む（ウンコを食わなくて済む）なら誰だって喜んで出生前診断を受けるよｗ
青酸カリを食うよりはマシとか、そういう問題じゃないｗ

ネットでいくらググってみたところで事実はわからん。

遺伝的に問題がない子供でも、子育ては大変なのだ。ダウンだとさらに手間がかかるのも事実。
でも、粘り強く愛情かけて療育すれば何とかなる。ハンディがあっても明るく前向きなのだ。こっちが逆に元気付けられるぐらいに。「できが悪い子供ほど可愛い」というがこれは本当のことだ。
芸人並みの才能を持つ人もいる。成人しても作業所で頑張って働き、親元放れてグループホームで暮らしている人も多い。
これは事実！！、私自身が体験しているし、色々な人と対話している。
この検査受ける人、勧める人は、事実を理解してから、いろいな事を判断して欲しい。けして間違ったイメージで運用しないで欲しい。

>>224
綺麗事ばかり並べてるんじゃねーよアホ！

>>「できが悪い子供ほど可愛い」というがこれは本当のことだ。
あほか？ダウンあるなしに関係なく、できが良い子ほど可愛いに決まってるだろｗ
お前の理論だと、「できが良い子ほど”可愛くない”ってことになるぞｗｗｗ」

>>芸人並みの才能を持つ人もいる。
誰だって何らかの才能は持ってる。ダウン「だから」それが強調されて過剰に才能があるように見えるだけだ！

>>親元放れてグループホームで暮らしている人も多い。
「親元放れて独立して働いている人も多い」というならわかるが、「グループホームで暮らしている人も多い」
って、いったいぜんたい、これが何の自慢になるの？あんた、頭イカレテる？

>>私自身が体験しているし、色々な人と対話している。
自分のウンコも拭けないようなダウンの世話を10年以上毎日毎日続けてから言えよ！
10年間毎日ダウンを尻に付いたウンコを拭いてから言え。ちょっとかじった程度で偉そうなこと言うな！！！

>>事実を理解してから、いろいな事を判断して欲しい。
ダウンが生まれたら自分たちにどんな運命が待ちうけているかを正しく理解したら、
真っ当な神経の持ち主ならダウンなんか産みたくない！ダウンは絶対中絶する！と固く決心するようになる。

>>粘り強く愛情かけて療育すれば何とかなる。
何とかならないんだよ！だから問題なんだよ！！！
そんな簡単に「何とかなる」なら、ダウンを理由に中絶する人なんて一人もいないよｗｗｗ

朝からみんな元気でよろしい！
でも、ケンカは良くないぞ。ちゃんとリアルに話し合いをしなければ。
それにはまず事実を確認しないとな。みんな、ちゃんと婚活、妊活、子育てしているかな？
まずは自分でやってみよう。人から聞いた話を鵜呑みにしてはいかんぜよ。
先生は腹がへっているので、とりあえずトースト食ってくる。みんなも朝飯、食べてくれ。
続きはそれからだ。

246 ：名無しさん＠十一周年：2011/02/05(土) 02:43:49 ID:INw4PNFY0
ダウン症なんて名は良くない。昔のように蒙古症の方が強そうで良い。
蒙古人が怒るだろうが…

で、彼らは特殊学級の中では軽度だから、リーダーシップを取ってるね。
バスでよく一緒になる｢あやや｣似の彼女は良い姐さんぶりを発揮している。

600 : 名無しさん＠十一周年 : 2011/05/16(月) 09:09:05.27 ID:2KRXdl81O [3/5回発言]
でも、ダウン症はまだ育てやすい方だよな
割合大人しいし、素直な奴が多い
心臓にも障害が出やすいから、早死にの確率が高いし
障害者施設へ研修や(強制的なw)ボランティアに行くと、ダウンの取り合いになるwww

179 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/11/07(月) 13:02:30.62 ID:pJGOFmi90
ダウン症は身体的には健康じゃないけどコミュ力はある
自閉症は身体的には健康だけど、コミュ力が壊滅的

果たしてどっちのほうが幸せなのだろう・・・

＞民度でいうと一般人よりも上だったりする

軽度ダウン症＞＞＞一般人＞中度〜ダウン症＞＞＞発達障害？

ダウン症の特徴
　陽気で人なつっこく，社交的である
　強情な面はあるが，率直で従順で誰からも好かれる
　音楽が好きで，模倣力に富んでいる
　情愛深く，世話好きである

自閉症の特徴
　他の人と関わら（れ）ない、仲間になれない
　人の表情や感情を読み取るのが苦手
　時刻表やカレンダーなど機械的記憶
　人が何を考えているのかの推測不能

>>231
ダウン症に頬を叩かれた私が通りますよ

>>232
なにか落ち度はなかった？、相手に不快な態度を取ったとか？

一般人に殴られた俺が通り過ぎました。さいなら。

コミュ障だって頬を叩く奴はいるよ。

人を傷つけてまでNo.1になる必要なし。みんなそれぞれにOnly.1であればよろし。
何故にそんなに差別したがる？

検査だってしたい人がすればよし
したくない人はしなければ良い
ただ、したい人は年齢関係無く受けさせてほしいわ

>>224

>芸人並みの才能を持つ人もいる

だから池沼ばかりだって言われんだよｗ
あのな、どんなに擁護使用がなにしようが無理

誰だって、生まれてくるときは少なくとも五体満足でまともな面した赤ちゃんが欲しいの
生まれてきて、人間になった時点で、その後にできた障害は、受け入れるの
だけど、生まれる前から障害持ちと分かっているなら欲しくないだけ

当たりのない宝くじなんて誰も買わないだろ
それと同じだ

>>220であれだけ「奴の特徴（自閉叩き）」を強調したのに、
相変わらず>>230や>>231で自閉を叩いてるなｗ確信犯かよｗ

ダウン擁護厨が必死すぎて笑えるｗ

>>213>>229
書き込み日時には2年弱の開きがあるが、文体からして何となく同一人物臭が漂ってない？
もちろんそれを証明することはできないけどなｗ
下の二つは>>213と>>229をコピペした本人による書き込みのような気がするのだがｗｗｗ

118 ：可愛い奥様[sage]：2010/02/17(水) 09:37:02 ID:4MRGm6zK0
実際にそばにいる訳じゃないから勝手な事書くけど、ダウンのお子さんって
人なつこくて性格良さそう。多少できないことがあったり学校の成績が
不振だとしても見るからに障害児なので周りも暖かく見守ってくれそう。

一方アスペの子は性格に難あり（自己中、被害妄想、だらし無い）
思い通りに事が運ばないと逆上する、人に不快感を与えることが快感だったり
するし、下手に勉強が標準並みだと単なる躾のできてない糞ガキ＝親が悪いと
誤解されることもある。この程度の障害だと特殊学級に入れないことが多いのに
無理に普通級に通わせていると思われる。

さあて、どちらの子育てがいいでしょうね。

179 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/11/07(月) 13:02:30.62 ID:pJGOFmi90
ダウン症は身体的には健康じゃないけどコミュ力はある
自閉症は身体的には健康だけど、コミュ力が壊滅的

果たしてどっちのほうが幸せなのだろう・・・

このスレにいる「ダウン擁護厨（自閉叩き厨）」の特徴。

ダウンは軽度ばっかり例に出し、自閉は重度ばっかり例に出して、
自閉よりダウンの方がマシだと強調しようとしている。

軽度ダウンvs軽度自閉、重度ダウンvs重度自閉の比較ならまだわかるが、
コイツはいつも軽度ダウンvs重度自閉で比較するからおかしなことになるんだよｗ

コミュ不能なほど重度の自閉は、自分のウンチも拭けないほど重度のダウンと比較しないと意味ない。
軽度のダウンは、軽度の自閉（ごく軽度のアスペ、言われなきゃ誰も気づかないレベル）と比較しないと意味ない。




>>軽度ダウン症＞＞＞一般人＞中度〜ダウン症＞＞＞発達障害？

↑これだっておかしいだろ？
なぜダウンは軽度と重度を分けてるのに、発達障害は分けずに全員重度扱いしてるんだよ？
軽度発達障害なんてダウンなんかよりはるかにマシなレベルだぞｗ

ダウン（最軽度以外）が死ねば、親、兄弟、爺ちゃん婆ちゃんなどの家族は安堵の思いに包まれる。
言葉には出さないけれど、死んでくれてよかったと心の中で思う。
葬式でニコニコするわけにはいかないから、心とは裏腹に無理やり涙を流そうと努力することもある。
ダウンの死を喜ぶというニュアンスではない。安心する、ホッとするというのが正直なところ。

自閉（最重度以外）が死ねば、親、兄弟、爺ちゃん婆ちゃんなどの家族は悲しむ。
自閉（最重度以外）といっても、今日まで一緒に過ごしてきた家族が死ぬのは辛い。当然のことだ。
顔も言葉も（ダウンとは違い）普通なのだから。

ただ、最軽度のダウンが死ねば家族は悲しむだろうし、
最重度の自閉が死ねば家族は安堵の思いに包まれるだろう。

まあ、ダウン症と自閉症（ともに典型的な）はいっそおもしろいほど両極端なので
療育、医療業界うちでもよく比較される。
どちらがいいとかいう問題では無く違いが大きいという意味でだが。

母が子供を迎える玄関の絵を見せて思った事を答えてという質問に

ただいまって言ったらお母さんがお帰りって言ってる。
お母さんはエプロンしてるからおやつかご飯があるよ。
嬉しいねー、カレーがいいなあ。
とストーリーとして答えるのがダウンで
女一人、子供一人、靴３足、猫の絵、ランドセル、カーテン、エプロン...
とただただ見たまま答えるのが自閉。

それでいて自閉は知的障害が無かったりもするから
各障害の問題点と必要な療育や対応の違いが如実に浮かびやがりやすい。
その上、一方は出生前診断でき障害を実感する前に診断され、一目でわかるのと
診断が出ても親の躾が悪い、育て方が悪いと周りから言われることもある障害。
ここまで違う障害って言うのはあんまりないから比較されがちなのはしょうがない。

>>242
こういっちゃなんだがどんな障害でも軽重関係なく障害のある子供の親御さんは
自分が子供を看取ってやりたいと思ってる方が多い。
それは親として当然の感情だろうと理解できるし共感も出来る。
そしてそう思わせてしまう福祉制度にも問題があるだろう。

その中でもダウン症と知的のみ自閉なしの親御さんは特に自分が死んだ後
子供が自分を探して泣くと思うと耐えられないと考える方が多いね。
軽度や中度なら余計に不憫だろうよ。
小学生の子を残して死ぬのと同じだからな。

それをまったく知りもしない外野がただダウンを叩きたいが為だけに

＞ダウン（最軽度以外）が死ねば、親、兄弟、爺ちゃん婆ちゃんなどの家族は安堵の思いに包まれる。
＞言葉には出さないけれど、死んでくれてよかったと心の中で思う。
＞葬式でニコニコするわけにはいかないから、心とは裏腹に無理やり涙を流そうと努力することもある。

なんてのはいただけないな。

じぶんのレスを読んで自分で自分が嫌にならないか？
あんた人間として最低だぞ？

>>244
自閉をさんざん叩いてるお前に、そんな偉そうなことを言う権利はない！
ダウンの子が死ぬと親や家族が安堵の思いに包まれるというのは紛れもない事実だ。
喜ぶとは言わんが安堵の思いに包まれるんだよ。ほっとして安心するんだよ。

綺麗ごとばかり言ってんじゃねーぞ、この自閉叩き野郎ｗｗｗ

>>244
よく言われる言葉に「生きてる間が地獄」ってのがあるの知ってる？
これってダウン症のことだよ。ダウンが生きてる間が家族にとって地獄なんだよ。

まあダウン以外の障害児にも当てはまらないわけじゃないけどな。

ダウンが生まれても小さいうちに死んでくれれば親や家族が受ける被害は少ない。
1年以外に死んでくれれば実質的な実害はゼロに近いだろ。
しかし何十年も生きられると親や家族の人生と精神が壊れちゃうんだよ。
「生きてる間が地獄」なんだから。

まあこれもダウン以外の障害児にも言えないわけじゃないけどな。

このスレ、新型の情報スレじゃないの？
議論スレは他にあるじゃないですか
情報交換したいのに

>>249
だね。このままじゃ新型の質問や情報の交換ができないし
議論は議論スレでやった方がいいと思います。
新型のことを聞きたい人がこのスレを見ても、
とても聞ける状態じゃないしね。

誘導しておきますね。議論はこちらのスレで↓

【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/l50

■■■■■■■■■■　誘　導　■■■■■■■■■■

議論はこちらへ。

【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/l50

■■■■■■■■■■　誘　導　■■■■■■■■■■

>>249
ありがとう

>>233
さあ？ダウン症の人を煽るマネなんかしないし

ダウンの子は不快になったら人を叩く訳？
落ち度って例えば？
勝手に不快になって攻撃するなんて迷惑すぎる、理性ないの？
腫物を触るように接しなきゃいけないなら、やっぱり不要じゃないの

自立出来ないのに無害とかおかしいわ
生涯、3歳児かと思ったら有害だよ
体が3歳児のままならまだしもね

他の障害と比べないでほしいわ、出来ないものは出来ないんだから

スレ違いな人のほうが有害ですよ

>>252-253
私もあなたの意見に賛成だし、あなたの言ってることに賛同してる立場の者だけど、
このスレでこれ以上やるのはスレ違いになるから、こっちに移動しましょうよ。

■■■■■■■■■■　誘　導　■■■■■■■■■■

議論はこちらへ。

【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/l50

■■■■■■■■■■　誘　導　■■■■■■■■■■

龍円愛梨さんは、新型血液検査が陰性でも産まれたら赤ちゃんダウンだったんだよね・・・。
羊水検査のが確実なのかな。

陽性は精度高くないけど、陰性の精度は99.98％とかだよね。
ほとんど間違わないと、遺伝カウンセリングで説明されたけども。
でも羊水だと100％だとも言ってた。

>>256>>257
新型陰性でダウン症が生まれるのは5000人に一人だっけ？
>>256の人の場合、母親に何らかの染色体異常があるのかないのか、
生まれた子はモザイク型なのかどうか、
その辺がちょっと気になるね、特に子供がモザイクかどうかが気になる

この検査、両親の染色体検査を同時に行えば結果的中率がもっと上がるらしい
両親の同意があればすぐにやればいいのに
でもそうすると費用が今以上に高くなるのかな？

>>259
どこかのブログで、旦那さんは口の粘膜をぐりぐり採取されたって書いてるとこあったよ
私が受けたところは私の採血のみだったけど

>>245
>>243>>244
のレスのどこが自閉を叩いているように思えるのかわからんが。
人に対して自閉叩き野郎という評価がでるなら自分はダウン叩き野郎だという自覚があっての事かｗ

まあ、スレチとの指摘なのでこれで終わりにしとくわ。

>>259
freeβhcgだけが高いとダウンではないけど男性由来の染色体異常って本当かな

>>247
スレ違いですまんが、地獄になるかどうかは親がどれだけ愛情をもって子供を療育できるか否かで決まるから。子供に罪はないのだ。勝手に悪者にしないでくれ。

>>263
お前みたいなアホな考え方の奴がいるから兄弟や祖父母が苦しむんだよ！
苦しむのは親だけじゃない。親も苦しむことが多いが、もし親が苦しまないとしても


　兄　弟　や　祖　父　母　は　苦　し　む　ん　だ　よ


むしろ親がダウンに愛情をもって療育すればするほど逆に


　兄　弟　や　祖　父　母　は　苦　し　む　ん　だ　よ


苦しむのは親だけじゃない。周囲の全員だ。
悪いけどお前みたいな奴はこの世でいちばん邪魔だから消えてくれないかな？

>>261
>>243>>244での書き込みだけじゃなく、そいつと思われる奴のこれまでの書き込みを
総合して言ってるだけだ。

ああダメだ。
>>263を読めば読むほどハラワタが煮えくり返ってイライラする。腹立つ。
>>263を読んだとき、あまりの苛立ちで思わずパソコンのディスプレイを殴りそうになったよｗ

全ての不幸の始まりはダウンが生まれたことに端を発しているんだから
ダウンが悪いに決まってるだろ！子供（ダウン）に罪があるんだよ。悪者なんだよ。
存在するだけで周囲の全員（または一部）を不幸にする存在悪なんだから、悪者に決まってるだろ。

ダウン以外の人間だって時に周囲を不幸にすることがあることくらいは知ってるから
無意味なレス付けるなよアホ。

また始まったよ
スレ違い

神よ、どうかこの者をお許しください。

>>262
どうなんだろ？
でも男性由来の染色体異常って件数は少ないはずだけどね

女性の卵子と違って男性の精子はその都度新しく作られるから
というのが理由らしい

>>266
これは許せないな。何なんだこの悪態は。ここまでやるとこの検査方法の運用自体が立ち行かなくなる。気付け、相手の狙いを。

>>270
ねえねえ、君は何で見えない敵と戦ってるのｗｗ
ここは出生前検査の話をするところで、ダウン擁護のところじゃないんだけど
そもそもダウンが嫌だから、皆、検査を受けるかどうかの話をしてるんだよ

＞民度でいうと一般人よりも上だったりする

地方だとかなり競争率高いのかな？
県にひとつしか対応病院がないとかあるじゃない

首都圏エリアは新型検査やってる病院が多いほうだけど、それでも大変だよね

現時点で原則35歳以上しか受けれないってのは単にキャパ不足のためだよね？
若い人は偽陰性率が高いからといっても陽性と出れば7割くらいは的中だから
NTとかクアトロよりはずっと正解率の高い検査だよね、100％じゃないけれど

キャパさえ広がれば長い目で見れば年齢とか無関係に全員受けられるように
なるんじゃないかな？
血液をアメリカに送ったりしないで国内でやれるようになる必要あるかもだけど

未だに、一般事務どころか産婦人科医でさえ出生前診断を快く思わない人が沢山いる日本では
積極的にキャパを広げることはしないような気がする
料金も、気軽に受けられる料金設定にはしないんだろうな

これだけ求めてる人がいるのにねえ

一般事務 ×
一般人 ◯

でしたごめん…

>>275-276
日本人って規則に弱い（忠実）なのとまわりの人に流されやすいから、
NIPTを薦める法律ができれば、それまで反対してた人が突然賛成するようになったり、
まわりのみんなが賛成するようになった途端、自分も賛成するようになったりするんじゃないかな？

ほら、戦時中はあれだけ鬼畜米英、英語は敵国語とか言ってたのに、
終戦の1ヶ月後にはもう、英語教室みたいのができたようにｗ

>>277
どうだろうねえ・・・。
そんな法律を作る事自体が日本人の体質に合わないような。

そもそも欧米に比べて堕胎に寛容だからこそ逆に「これは堕胎してもおｋ」という
線引きが出来ないんだと思う。

日本では堕胎したきゃ親の考えだけで出来るので自分で勝手に検査して堕胎すればいいじゃん、
国はそんな危ない議論に口出しもしたくないし責任も取りたくないんですよ、
自由なので自己責任でお願いしますって空気だと思う。

欧米は欧米、日本は日本、日本独自のルール、考え方、倫理観があって然るべき。
検査は受けたい人だけ受ければ良い。税金から補助する必要なし。

>>274
キャパの問題もあるけど、命の選別に対する抵抗勢力がある事が一番じゃないかなと感じてる。
国は実施したいんだと思うよ、障害のある子が増えれば国庫の負担になる。

実施病院は増えてきてるし、これで一般化できそうな結果や風潮が出来たら
35歳以上は一般健診に組み込むんじゃないかな。

一般検診は無いと思うなー。

一番ありそうなのは普通に年齢制限外して自費で受けたい人は受けてくれって感じじゃない？
問題なさそうな妊婦まで全員保険で検査って負担が大きい割に実際のダウン症発見して全員堕胎しても
福祉予算からしたら微々たる軽減だから割に合わない。

自分的にも別に保険適応の必要は無いと思う。
つか、新型→絨毛の流れが出来るまではいっそ羊水一択でいいわ。
引っかかった時の羊水検査終了までの精神的な負担が大きすぎるから逆に怖い。

でも日本も、医療費（含老人介護費）が切実な問題になり（すでになりつつある？）、
医療費や介護費を本格的に削減しないと本気でやばい状況になれば、
その前にNIPTや羊水で障害児を本気で減らそうとするんじゃないかな？
既存の高齢者や障害者を見殺しにするくらいなら、まだ生まれてない障害児を
切り捨てる（生まれなくする）方が先にやるべきことでしょ

ただ、障害児が生まれなくなることで経済的に「得する」はずの（既存）障害者が
出生前診断に激しく抵抗するだろうという皮肉（高齢者は抵抗しないけど）

>>282
自費で堕胎してくれるならいいけど保険でスクリーニングやるには１３，１８，２１しかわからない新型は効率が悪い。
その上確定には羊水必至なんだから結構なお金がかかるよ。
海外は基本自費（というか個人の任意保険）だからやれるけど日本は皆保険だからねえ。

ダウン症は知的障害の中の一割以下、障害者全体としてはほんの一部だから
それを一人２０万かけて一万人に受けさせるのはちょっと多すぎる。
今も高齢妊婦は割と高確率で自費で羊水検査受けてるんだし
障害児を産みたくないと考える人間のために検査をお知らせすればいいだけ。

NIPTの20万ってシーケノムのボッタクリで、
ホントは5万円くらいでできるんじゃなかったっけ？
あと、シーケノムの技術者を日本に滞在させることで
10万まで下げられるって記事も最近どっかえ見たよ

20万のままでは効率悪そうだけど数万で済むなら
公費で妊婦全員（希望者全員）が受けれるように
できるんじゃないかな？
ここまでは今の法律のままでも何とか可能だと思う

その先の、羊水で異常が確定したときの中絶を
公費にするには法律を改正しないと無理だけど

>>283
あれ？海外（国にもよるけど）は検査（羊水検査）も検査結果による中絶も
全部公費じゃなかった？
妊婦個人の負担はゼロだかごく少額だったと思ったけど

現時点でNIPTを公費または保険適用にしてる国があるかどうかはわからない

公費ってのは全妊婦が無料か格安で受けられるって意味
保険適用ってのは個人が加入してる保険内容によって
無料だったり一部負担だったり全額負担だったりするって意味

>>284
中期中絶は、出産一時金で賄えるんじゃなかったっけ？
違ったらごめんなさい

>>285
いつものダウン擁護厨だから放っておいたほうがいいよ

>>285
ヨーロッパは大体公費だったと思うけど
アメリカはその人が入ってる保険によってどこまでカバーされるかが決まる。
カバーしてくれる任意保険が無い人は日本と同じ程度の値段だったと思う。

つか、個人の負担の話じゃなくて国の負担の話だから。
保険がきくきかないで払う値段が変わるのは個人の方であって検査会社に払われる値段は変わらない。

発達障害児持ちの２０代妊婦はこの検査受けられるのですか？

>>289
最寄り（でなくてもいいけど）の実施してる病院に電話で聞く方が早いと思う

ダウン持ちなら20代でも対象だけど発達障害はどうなんだろ？

ダウン持ち以外も18トリソミー生んだ経験者や他染色体異常児出産経験者は
難なく受けられるはず

昭和大の基準だと

検査対象者
1. 高年妊娠(出産予定日に 35 歳以上)である 2. 染色体異常症*1 児の出産既往がある
3. 児が染色体異常症を罹患している可能性が高い*2
*1 21-トリソミー、18-トリソミー、13-トリソミーをさす
*2 血清マーカー検査や超音波検査(後頸部浮腫などの所見)で染色体異常症のリスクの上昇を指摘された などを指す

だから染色体異常には当たらない発達障害の出産既往だけだと不可

pdfコピペしたら変になったごめん

>>293
ということは22q11.2欠失症候群などの出産既往があってもだめなんだ
どのみちそれはNIPTではわからないから最初から羊水受けろってことなのかもね

近い将来22q11.2 欠失症候群を含むいくつかが分かるようになるみたいだよ
http://plaza.umin.ac.jp/~fskel/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=NIPT%A4%CB%BF%B7%A4%B7%A4%AF%C4%C9%B2%C3%A4%B5%A4%EC%A4%BF%C2%D0%BE%DD%BC%C0%B4%B5

(1) 22q11.2 欠失症候群 (DiGeorge?症候群など)
(2) 5p-症候群 (Cri-du-chat syndrome)
(3) 15qの一部欠失をともなうタイプの Prader-Willi症候群／Angelman症候群
(4) 1p36欠失症候群
(5) Trisomy 16
(6) Trisomy 22

個人的にはTrisomy 16とTrisomy 22は調べる必要あるのかな？と思ってしまう
生まれる前に流れる染色体異常を調べても意味ないような？

>>296
いやむしろ、出生できない可能性の高い染色体異常を有した胎児を母体内に長く置いておくのは母体のリスクになるから
そういうものを早期に積極的に調べられるというのがそもそものNIPTの意義だと説明を受けたけどね。
現段階だとそれが13、18トリソミー(運良く出生に至っても長く生存できない)で、21はあくまでおまけの結果という位置づけ。

>>297
いや、建て前はともかくホンネではターゲットは21だよ。21だけがターゲットと言ってもいい。
その証拠に米シーケノムも独のプレナテストも今こそ13、18、21を調べるけど、当初は21だけしか調べなかった。
そのことが本当のターゲットは21であることを物語っている。21が標的であることが透けて見える。

>>298
その建前こそが、日本でやる上では大切なんでしょ

そういや羊水検査も建前上は「生まれる前に障害を見つけて出産時や出産後の治療に役立てるため」とかだったっけ？

日本で実施されてるシーケノム社のテスト。

臨床開始時は21番染色体だけを調べるテストで、「Materni T21」という名称だった。
名前のとおりT21（Trisomy21＝ダウン症）だけを見つける検査だった。

その後13・18番染色体と性染色体（日本では非実施）も調べるようになり、「Materni T21 plus」となった。
調べる対象が21番染色体だけではなくなったにも関わらず、「Materni T21 plus」という名称を
用いていることからして、「ターゲットはT21（ダウン症）だよ」という意思表示がはっきりと伺えるｗ

Materni T21 Plus（英文サイトだけど）
http://laboratories.sequenom.com/maternit21plus/

約２０万という額は同じなのに
陽性時の羊水代が含まれてるとこと含まれてないとこがあるっておかしくない？

是非とも含む方に統一して欲しい。
運良く予約が取れたところでNIPTを受けて、含まれるとこだったからお金の面では安心できたよ。

羊水込みにしないとやばい理由がひとつあって
別料金だと金をケチるあまり新型陽性と出たあと
羊水受けないまま中絶してしまう人が発生する危険性がある

そうなると新型検査の精度の調査もできないしね

陰性だった
ここまで長かったーもう17週だよ

貰った検査結果見たら、血液検査受けてから四日後にもう結果出てるのね
二週間も待たせる必要はあるんだろうか

>>306
え？マジで？
アメリカで結果が出てから日本の担当医、そして受けた本人まで
情報が伝わるまでに事務的にそんなに長時間かかるのかな？

ふと思ったのだけれど、陰性ならまあそれでもいいけど、
万一陽性の場合、そんなだったら大変だよね。

まあ、陽性の場合はそんなに時間かけないでもっと迅速に
本人に情報を伝えるようなシステムになっているとは思うけれど。

>>307
血液採取のときに、結果は2週間後ですって、日時指定されたよ。
必ず夫婦で来院って決まりだから、陽性だと早く呼ばれることはないんじゃないんだろうか

遺伝カウンセラーも言ってたけど
この検査は早い週数で受けられるのがメリットなのに
予約が取りづらいせいで皆さん遅くなっちゃうんですよって。

色々改善余地あるよねえ

書き忘れ。
私の場合GWを挟んじゃったから2週間以上かかったんだけど、
電話でとりあえず結果だけ知らせてもらえるのは無理ですか？
って聞いたら
駄目だと言われた

医師会の方で色々決め事を作っているみたいだから
早く知らせる事が出来る状況でも、2週間後にカウンセリング込みでしか
結果を伝えられないんだと思う。

検査自体も1社提供ではなく、複数あるみたいだね。

え、２週間かかるって全国どこで受けても共通事項なの？

>>306
新型の結果が出るのが17週って、ほんとギリチョンだよね。
陽性ならその場で即行で羊水受けなきゃ間に合わない。

10週頃に受けた妊婦への結果告知は2週間後でもいいけど、
15週頃で受けた妊婦には分かり次第すぐに教えるとか、そういう配慮がほしいよね。

病院、特にNIPTを扱うような大きな病院は、所詮お役所仕事なのかなあ？
もう少し患者（というか客＝受検者）の立場に立って考えてほしいよね。

話は変わるけど以前のニュース、3500人が受けて53人（だったかな？）が中絶とかいうニュースで、
事前カウンセルの結果NIPTを受けるのをやめた人が百数十人いたって書いてあったよね？

あれって、どうなんだろう？それ読んだとき、最初は、その百数十人は、

「どんな子でも産むと決意をしてNIPTをやめたのかな？」

と思ったのだけれど、後から考えると、

「結果が100％ではなく、陰性でもダウンの可能性がゼロではないと聞いて、NIPTではなく羊水一本で行くことにした人達」

が多いような気がするんだよね。または、金銭的な理由も手伝ってNIPTは飛ばして羊水一本で行くと決めた人達。
そのニュースでは、その内訳は書かれてないから実際どうなのかはわからないけれど。

陰性でもダウン症が生まれた前例がある
陽性が出ればどっちみち羊水検査と聞けば
羊水検査1本を選ぶ人が多いんじゃないかなー

そうなんだよね、NIPTは確定診断じゃないから2度手間になる可能性がある。
しかもNIPTに羊水検査費用が含まれていない所もあるから、

NIPT使用で陽性出て羊水に進むとそれだけで30万。
羊水だけで確定させると10万。
羊水検査を避けたい理由がある場合でなければ羊水に傾く人多いと思う。

>>313
知り合いが正にそれでした
陽性なら最終的に羊水やるんだから
それなら最初から羊水一本に絞った

>>315
お金もそうだけど、
nipt→結果待ち→陽性→羊水→結果待ち
って物凄く長い道のりですよね

精神が持たない気がする…

日本か世界か忘れたけど現在のNIPTの陰性的中率は99.98％だってね。陰性5000件に1件がダウン。
だったら、まずクアトロ受けて1/5000以下ならそのまま出産、それ以上ならNIPT（か羊水）って手もあるのかな？
NIPT陰性とクアトロ1/5000がほぼ同じ信頼度になるよね。もちろんただの計算上の数字だけど。

でも、NIPTを受けるようなアラフォー以上の人がクアトロで1/5000以下になることなんてほとんどないのかな？

どうなんだろうね
自分は39で受けたけど1/590だったわ

精神的な問題だろうけどクアトロ1/5000より新型陰性の方が何となく安心できるような気がする・・・

＞NIPT陰性とクアトロ1/5000がほぼ同じ信頼度になるよね。

ならねーよ。
クアトロの1/5000って、陰性的中率でも陽性的中率でもないし。
クアトロで確率低く出ても、
それが当たってるかどうかはまた別の話だ。

>>321
あれ？クアトロ1/5000はダウンの確率が1/5000ってことでしょ？
クアトロで1/5000と出た人が5000人いるとして、そのうち1人がダウンってことでしょ？（陰性的中率4999/5000＝99.98％）

NIPTは陰性と出た5000人のうち1人がダウンなんだよね？（陰性的中率4999/5000＝99.98％）

だったら、NIPT陰性とクアトロ1/5000はほぼ同じ信頼度にならないかなあ？

あとはクアトロ検査そのものの信頼性だね。クアトロで1/5000と出たら本当に1/5000なのかってこと。
クアトロで出る数字は正確なのか？、1/5000と出た5000人のうちダウンは本当に1人だけなのか？
という問題は残るけど、それはまた別の話。

ただ最大の違いはクアトロで1/5000より高い数字が出る人も新型なら陰性と出る人が多い。
クアトロなら1/300とか1/500と出る人でも新型なら陰性と出ることが多いから、新型の方が安心できる。

クアトロは信頼性に欠けるんだよね
新型だと、陰性なら個人的にはほぼ安心

でも新型受けて、やっぱ羊水にしとけば良かったかなーとちょっと思ってる
新型でわかるのは三種類だけだから
陰性だったから欲が出てきてるのかな…

クアトロの確率はただの相対リスクだって聞いた。

NIPTをクアトロと同じ条件で比較したら、
クアトロが確率いろいろ出してお茶濁しているのに対して、
NIPTは0%か100%かはっきりしているって。

羊水ならわかるけど新型ではわからない代表例は22q11.2欠失症候群と5p末端欠失症候群かな。
あと16トリソミーモザイクや22トリソミーモザイクなんかも。

遺伝カウンセリング受けて、そのときは
とりあえず年齢に由来する染色体異常だけわかればいいかなって思ったんだ
ようやく取れた予約だし受けようと

でも>>327さんの挙げてくれたやつも、後々気になっちゃって

もう週数的に無理だけど、もし次回があれば羊水にするかな
その頃には、新型ももっと他の異常もわかるようになってるかな

>>327
22q11.2欠失症候群と5p末端欠失症候群は近い将来NIPTでもわかるようになると思った。
研究が進んでるってニュースがあったよ。

107 ：名無しの心子知らず：2014/01/30(木) 15:58:40.44 ID:Co6cqWI+
新型検査のスレを分けようかという議論の最中に新型検査の話で申し訳ないけど、
新型検査で新しく６つの異常がわかるようになるみたいだね。外出だったらスマソ。
総合スレに書こうと思ったけど、荒れ気味でスルーされそうなのでこちらに書きます。
特にキャッチ２２（22q11.2 欠失）、猫鳴き症候群（5p-症候群）がわかるのは大きいですね。

(1) 22q11.2 欠失症候群 (DiGeorge?症候群など)
(2) 5p-症候群 (Cri-du-chat syndrome)
(3) 15qの一部欠失をともなうタイプの Prader-Willi症候群／Angelman症候群
(4) 1p36欠失症候群
(5) Trisomy 16
(6) Trisomy 22

NIPTによるスクリーニングに新しく追加された対象疾患
http://plaza.umin.ac.jp/~fskel/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=NIPT%A4%CB%BF%B7%A4%B7%A4%AF%C4%C9%B2%C3%A4%B5%A4%EC%A4%BF%C2%D0%BE%DD%BC%C0%B4%B5

あ、>>330のリンク先を見てたら気になる重要なことが書いてあったから、転載しておきますね。

(1) 22q11.2 欠失症候群 (DiGeorge?症候群など)
(2) 5p-症候群 (Cri-du-chat syndrome)
(3) 15qの一部欠失をともなうタイプの Prader-Willi症候群／Angelman症候群
(4) 1p36欠失症候群
(5) Trisomy 16
(6) Trisomy 22

>>上から４つまでは染色体に微細な欠損が起こることによる疾患（染色体微細欠失症候群）であり，
>>同じ疾患でも欠損の部位によってそれぞれ異なった症状を示します．欠損部分が微細であるため，
>>通常のG-bandの染色体検査では診断がつかず，FISH法で調べなければならないことが多くあります．

最後の一行が重要。

さっき>>327で、羊水なら22q11.2欠失症候群と5p末端欠失症候群もわかると書いてしまったけど、
GバンドではなくFISHで調べなければわからないことが多いんだね。
羊水ではGバンドだけ調べてFISHは飛ばしちゃうこともあるから、その場合は
22q11.2欠失症候群と5p末端欠失症候群は羊水でも見落とされるってことかな？

クアトロ1/5000と結果が出た人での中で
ダウン症の子はどのくらい生まれているんだろ

>>332
それ気になるよね。追跡調査とかしてないのかな？

ぴったり5000人に1人だったらクアトロは精度のいい検査になる。
でも2000人に1人だったらかなりいい加減な検査だね。
あと、逆に10000人に1人だとしても精度のいい検査とは言えない。

>>330
メーカーさんも必死ですな。
こんなことがわかったからどうだというのか。
エスカレートすると映画の[ガタカ]の世界がきまっせ。

天使ちゃんなんて生みたくないわ
人間の子が生みたいだけやねん

>>330
>>331
頭弱の私にはよくわからない

これ全部遺伝カウンセリングで説明してたら、一時間じゃ終わらないよね

>>336
あまり複雑に考えなくてもいいし、ひとつひとつの症例の名前を覚える必要もないんじゃない？
羊水でも新型でもわかる障害と、羊水でしかわからない障害があるって点が伝わればいいと思う。

大事なのは・・・

羊水でわかる障害は何百種類もあるけど、新型でわかる障害は3種類だけ（現在のところ）。
でも人数にすると、羊水で障害がわかった100人のうち80人が新型でもわかり、20人は新型ではわからない。
新型を受けるなら、その20人（20％）に当たる可能性があることを覚悟しなければならない。
その20人（20％）も恐いなら、新型は受けないで羊水一本でいきましょう。

こんな感じでいいんじゃない？

カウンセリングまちだけど、羊水だけにするか迷ってきた・・
病院に羊水の年間回数とかその中で流産があってかとか聞いてもいいんだろうか？
流産怖くて新型受けるんだし。

>>338
私は聞いたよ
実際あるって言われた
でも、羊水検査の結果流産してしまったのか
他の要因があったのかはわからないと

聞いた話だから真偽の程はわからないけれど
羊水検査で流産する殆んどは羊水検査しなくても流産したであろう
何らかの原因がある胎児の可能性が高いって聞いた
あと、羊水検査で針を刺す医師の技術も勿論関係すると。

でも、よほど下手な医師でない限り、検査が原因の流産より、
検査しなくても元々流産する可能性の高い原因がある胎児だった可能性が
高いって聞いたことがある。

一応羊水スレの報告は貼っておくね

425 名前:名無しの心子知らず [sage] :2014/03/23(日) 18:49:05.32 ID:ZQdre5av
迷ってる方には不安を増してしまうかもだけどこういう人もいるよってことで。
私は羊水検査で破水で妊娠継続無理と言われ諦めました。
検査受ける前にネットで色々調べたけど、やっぱり確率は低いから大丈夫って思い込んでた。
一泊の検査の所で検査後2時間で破水です。
処置後1時間そのまま処置室で寝た後に部屋に歩いて戻り、
30分ほどベットでテレビ観てから受付までお会計を払いに行き、
その帰りに歩いていたら何かが流れてきました。
先生も羊水検査が原因だろうとのことでした。
処置の2週間後に出た結果は何も問題なかったです。
ネットでも先生にも限りなく検査での流産はゼロに近いと言われたので決めたのは自分なのに少し恨んでしまったりもします。
ただやっぱり確率は確かに低いものだから1/300に私がなっただけだとも思ってます。

私がかかったＮＩＰＴの先生は
「うちではこれまで羊水検査が原因と思われる流産は無い。
　羊水検査後、数日で胎児が死亡したケースが一件あるが
　検査結果で染色体異常だとわかった」

だそうなので３４１のケースは本当に運が悪かったんだね…。

>>340
>>339ですが、まさにそのような事をカウンセリングのときに言われました
針を刺す技術云々は言われなかったけど

頭弱スレ住人なのでこんなにうまく説明できなかったｗ
ありがとう

とはいえ>>341を読むと怖いね…

>>318
NIPTって検査機関によって精度が違うから、ひとくくりに精度に関してはいえないとこがある
特に海外の検査機関は、違う人種のデータも多いし

元テレ朝アナの龍円さんはブログで
新型やって陰性だったけど赤ちゃんはダウン症だった、って書いてるね。
5000人の一人だったんだろうか。

昨日NIPT受けてきた
地方大学病院で21万、確定診断用の羊水込み
偽陰性はボーダーギリギリの人で陰性判断したけど実は陽性だった、みたいな話しはしてたな
重度の人なのかモザイクの人なのかは不明と言うかお話しできないとは言われた

>>新型やって陰性だったけど赤ちゃんはダウン症だった、って書いてるね。
5000人の一人だったんだろうか。

せっかく、ダウン産みたくないから
わざわざ時間と金と手間使ったのに
そんなことになったのか…
気の毒に。

海外と日本じゃ確立違うんかねえ・・

>>346
>>重度の人なのかモザイクの人なのかは不明と言うかお話しできないとは言われた
そこがいちばん重要なトコなのにね
偽陰性がモザイクなら仕方ない、つーか羊水でもモザイクは偽陰性になることあるんだよね？
偽陰性がモザイクじゃないダウンだったらNIPTそのものの信頼性にも関わってくるけど
モザイクだったら症状の重い軽いに関係なく仕方ないで済まされると思う

海外と日本の確率が違うんじゃなくて、検査機関によっての精度が違う
そもそもこの検査日本でできないから外注でしょ

確か医師会で認定しているのが４〜５社あって、各病院でどこを使うか選択して契約している。
検査結果からわかる事も検査機関によって若干違うらしいよ。

検査機関？
検査してるのってシーケノム社じゃないの？

自分の検査結果報告書を見ると、
Sequenom CMMとGene Tech株式会社が書いてある

業者さんが採血した血液を回収しに来るってお医者さんが言ってたから、
その業者がGene techなんだろう

この業者が、病院によって違うってこと？

あ、血液検査をしたドクターはシーケノム社の方だそうです
署名がありました

上のレスにも少しあったけど、
新型出生前検査に羊水検査が含まれる施設と含まれない施設があるんだね
代金の問題もあるけど、新型陽性→羊水陽性または陰性のデータを取るために
一律でセットになってて欲しいなあ

過去レスで千葉大は羊水がセットになってたけど、昭和大はどっちなんだろう
ＨＰに何も書いてないし妊婦本人からの問い合わせお断りだし
受けた人の情報求む

>>355
千葉大は羊水別だよ
先月受けて、別途で6〜8万かかるって言われた

これは申し訳ない、失礼しました。

>>357
いえいえ。

ブログ記事などで見ると、国立成育医療センターは羊水セット、
慶応と山王は別途

だそうです

>>355
昭和大は込みだったよ

お二人とも情報ありがとうございます。
こういった情報もまとめていって後々の人に役立ったらいいなあ。


新型出生前検査に羊水検査がセットされているかどうか　＊あくまで現時点の情報です！要確認！！

羊水検査あり
・国立成育医療センター
・昭和大

なし
・千葉大
・慶応
・山王

セットされているかどうか等の言葉の選び方がいまいちなので随時いい感じに変更していただけたらありがたいです・・・。

>>360
地方だから需要あるかわからないけど北海道大学病院は羊水込みですよ

>>360
乙ですありがとう！
料金に羊水検査込み、みたいな表記のほうがわかりやすいかも！

>>361
地方情報も沢山欲しいです

>>360
横浜市大も羊水込みだよ

>>360
福岡医療センターは陽性の際は同施設で受けるという条件で
羊水込みとの説明を受けましたよ
（2014年上旬に説明を受けました
羊水受ける際は一泊入院で通常の費用は13万円とのこと）

検査に21万6千円で前後2度のカウンセリングで5,000円弱でした

今後の方の参考になれば！

羊水料金別の病院はどういう理由でそうしてるのかわからないけど、
21万円で羊水別ならいっそのこと22万円で羊水込にすればいいのにと思ってしまう
1万円は保険みたいなもの

羊水受ける人（陽性になる人）は全体の1〜2％なのだから、
21万円を22万円にすれば病院側が収益的に損するわけじゃない（むしろ得する）

羊水別で怖いのが、新型陽性で羊水受けずに中絶する人が出る危惧があること

>>365
羊水別料金のくせに、陽性なら羊水検査必須の病院もあるよ
でも勝手に中絶することもできるよね…

>>366
できるできる。
必須なんて強制力ないよ。
でも今の段階では試験運用みたいなもので全例追跡調査してるから、セットがいいのか別がいいのかも試験のうちなのかもね。

NIPTは陽性なら、どの病院でも羊水検査がほぼ義務づけられてるよね
(強制力はないにしろ)

なので文章を少し変えてみたんだけど
わかりづらいかな…



新型出生前診断の料金に羊水検査費用が含まれてれるかどうか

＊あくまで現時点の情報です！要確認！！

羊水検査あり(費用込み)
・国立成育医療センター
・昭和大
・横浜市大
・福岡医療センター

なし(羊水検査費用別途)
・千葉大
・慶応
・山王

大阪市総合医療センターも別途ですよー

まとめ（>>369追加）

新型出生前診断の料金に羊水検査費用が含まれてれるかどうか

＊あくまで現時点の情報です！要確認！！

羊水検査あり(費用込み)
・国立成育医療センター
・昭和大
・横浜市大
・福岡医療センター

なし(羊水検査費用別途)
・千葉大
・慶応
・山王
・大阪市総合医療センター

>>370
361は？
というかまとめ更新だけで何レスも使うの？

まとめ（>>361追加）

新型出生前診断の料金に羊水検査費用が含まれてれるかどうか

＊あくまで現時点の情報です！要確認！！

羊水検査あり(費用込み)
・国立成育医療センター
・昭和大
・横浜市大
・福岡医療センター
・北海道大学病院

なし(羊水検査費用別途)
・千葉大
・慶応
・山王
・大阪市総合医療センター

>>371
まあ、この手の情報はその都度最新のをのせといてもいいんじゃないかな？

>>372
ごめんなさい364です
施設名を勘違いしていました
福岡医療センターではなく正しくは九州医療センターでした

まとめ次回更新時訂正してください
すみません！

＊あくまで現時点の情報です！要確認！！って書いてあるけど、
これってスレやネットの情報を集めただけで過去の物も含まれるし
現時点での確定情報ではないよね？

個人から集めた情報なので、申し込み前に必ず病院にご確認下さい。
みたいな書き方の方がいいんじゃないかな。

自分、福岡大学病院で受けた。
羊水検査費用込みで21万くらい（カウンセリング料金別）って言われたよ〜。

まとめ（>>373・>>375追加、>>374適用）

NIPTが陽性だった場合の羊水検査の費用が「込み」か「別途」かの一覧です。

このスレやネットなどの個人から集めた情報なので、過去の物も含まれるし
必ずしも最新情報とは限らないので、申し込み前に必ず病院にご確認下さい。
（五十音順に並び変えてあります））

羊水検査費用「込み」
・九州医療センター
・国立成育医療センター
・昭和大
・福岡大学病院
・北海道大学病院
・横浜市大

羊水検査費用「別途」
・大阪市総合医療センター
・慶応
・山王
・千葉大

充実してきましたねー乙です

しかしなんでほぼ同じ料金なのに、込みと別途があるんだろうね
あ、セレブ山王は26万くらいだっけか

そして予約が殺到しすぎて、あまり病院を選べないという現実…
臨床段階だから仕方ないのかな

なるべく早く、全病院が羊水料金込みに統一してほしいですよね。

別料金のままだと、陰性で安心できた人には何の負担もなく、
陽性が出てショックを受けてる人に、さらに追い打ちをかけるようで
何ともいえない皮肉になってしまいますよね。

病院で研究をしているかしていないかとかもあるのかもね
データが欲しい病院なら込みでやるだろうけど、データがどうでもいいなら余所に流れても
気にしないのかも

込みでやったところとないところでの同意書の書類を見比べてみないとわからないけどさ

新聞発表にもあったけど、慶応なんて出産後まで追跡調査するからね。
病院によって色々なんでしょう。

県内でNIPTやっている大学病院は初診はかかりつけ医から紹介予約のみになっていたんだけど、
うちのかかりつけの産院ではほとんど問い合わせすらないようで、
受付では「出生前診断？の紹介状？」と話が通じず、
看護師さんも「うちでは数が少ないからよくわからなくて」と。
ちゃんと予約取ってもらえるか不安になって来た…。
田舎だと高齢出産自体珍しいのか、検査に関してあまり関心がない人が多いのかな。
普段ここのスレとか見てるから温度差にびっくりする。

>>381
どこの病院も追跡調査やるんじゃないの？

うちの個人の産科も
新型出生前診断の紹介状欲しいって言ったの貴方が初めてよ、と言われた。というか、あれって紹介状いるのねーという感じだった。
NIPT始まってからもう1年以上経ってんのにね・・

>>382
うちは大学病院が県内の産婦人科に申し込み用紙を配ってたらしくて、
小さい産婦人科だけどサクサク進んだよ

大学病院のHPに、産婦人科医へお知らせ、みたいな項目ない？
もしあったら、それプリントアウトして持ってくとか

http://www.nipt.jp/rinsyo_03.html
これが研究題目っぽい
全施設のデータをまとめて研究ではなくて、各施設ごとに研究って感じだから、温度差があるみたいだね
記憶があやふやではあるけれど、最初の方の発表で追跡できなかったのが数件あったような

>>385
そう思って紹介予約方法のページをプリントアウトして持って行ったよー。
案の定、それを見てようやく話が進んだ。
一応病院の方でも、出生前診断についての簡単なプリントが用意してあって渡されたけど、
それを見て実際に話を聞く人も少ないみたい。
でも最近ニュースでも新型検査が始まって1年だからということで話題になってたのに、
産院の受付でもなにそれおいしいの？状態でちょっとびっくりしたよ。

この検査は羊水検査をリプレイスするのではなくスカトロ検査をリプレイスする検査のようですね
羊水検査をリプレイスするにはもっと正確性が必要だとかなんとか

うんこがなんだって？

>388
クアトロがスカトロになってるよ！

スカトロクソワロタｗ
”スカトロ”と”クソ（ワロタ）”を掛けてるわけじゃないよｗ

クアトロで思い出したけどクアトロって単純にトリプルマーカーの進化版なのかな

サーバ移転と同時に最新レスがいくつか消えちゃったみたいだね

クアトロはトリプルマーカーより精度が上がったって聞いたけど

やっぱ金額高いなあ。

聖路加（羊水別）

カウンセリング　1万5000円
NIPT　19万円
羊水　10万円

慶応　27万

妊婦血液のほかに夫の頬細胞が必要
基本３種類の他に、Xトリソミーと性別がわかる。

九州医療センター 21万
今は羊水込みだけど、夏過ぎたら臨床研究の期間がすぎるので、秋以降は羊水検査が別料金になるかも、と先生が言ってたよ。
まだわからないけど・・みたいな感じだったと思う。予約はすんなり取れた。
九州の方一応参考に。

>>397
日本では性染色体は（技術的には調べられるけど）調べないんじゃなかったっけ？

>>398
臨床なのは夏までなんだ・・・

>>399
羊水と一緒で調べてはいるけど結果は教えないって方向になってるだけだよ

性別に関しても結果に記載はされてるけど病院からは教えませんよ、自分で判断してくださいね、って設定だよね。

私が貰った検査結果には性別一切記載されてなかったわー
xyとか、そんな表記だよねえ

私の結果にも性別一切書かれてない。ちなみに横浜市立。記載されてる病院もあるんだね。
>>402はどこの病院？

まだ結果もらってないからわからない。
でも先生が
「結果にxxとか書いてあるから見ればわかるんですけどこちらからは言いません」
って言ってたよ。
うちらが貰う用紙にじゃなくて病院に届く資料に書いてあるのかなあ。

新型出生前診断、日本はどうする　米では検査拡大進む

yahooニュースに載っていたけど、以前、NIPTはシーケノムだけだの云々話題に出ていたけど
このニュースだとほかの検査会社もはいっているみたいだね

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140531-00000013-asahi-ent

ごめん貼り方間違えた

アメリカでは受けるのメジャーなんだろうな。
こっちは新型すら知らない妊婦さんばかりだよ。

>>409
医者が薦めてくるらしいしね
日本じゃ医者から言ってくれることなんてほとんどないんじゃないかな

ほんと、田舎のせいか出生前診断の話題って皆無だわ
まわりの高齢妊婦さんたち、実は私のようにこっそり検査受けてたりするのかな

>>407
ここにも利権の臭いがぷんぷん。医療マフィアに踊らされる日本人。

>>410
医者が薦めてくるんではなくて、出生前に異常を見落とすと訴えられて裁判で負けるので
全ての情報を与えるんだよ
向こうの産婦人科医は、万が一の訴訟のためのに入る保険は1年で一千万以上払ってるとか
四千万だったかなぁ…　カバー範囲によって違うのかもしれないけど

名古屋市立大学病院は羊水別途で約20万とのこと。
初診は母子手帳の助成が使えて無料になった。
次回、夫婦でカウンセリング受けて、検査。
初診予約はかかりつけクリニックからFAXして貰ったけど、案外あっさり取れた。
次回受けるカウンセリングもすんなり希望日で予約できた。
2週間後緊張するなあ。
その後の結果待ちの期間の方がもっと緊張すると思うけど。

スレ違いだけど、
スクリーニング検査も受けたい旨伝えたんだけど、
初期ドックと思われたのか、うちはやってません。と一蹴された。
中期ドックについて聞きたかったんだけど
初診の先生は事務的で色々聞きにくい雰囲気でそれ以上聞けなかった。
名市大で中期はやってると思ったんだけどな。
次に行く時にもう一回聞いてみよう。

>>413
初診→カウンセリング→採血→結果

計4回行くの？


私は千葉大で
カウンセリング→採血→結果
計3回でした

カウンセリングと採血が同時にできると思ってたから、遠くでも予約取れたからいいやと思ってただけに、これは誤算だった

ＮＩＰＴを受けてきたので投下してみます

【施設】昭和大学病院
【申し込み方法】検診を受けている病院からの予約申込のみ（妊婦本人から不可）
【料金】ＮＩＰＴ＋羊水込みで21万円、遺伝カウンセリング5000円、初診料5640円、再診料（検査結果確認時）3000円　計22万3640円
【全体の流れ】遺伝カウンセリング、当日採血→2週間後結果　計2回
【その他、感想など】
・ほぼ7ｗの時申し込んで実施は12週でした
・病院のサイトにある診療情報提供書を印刷してかかりつけの病院に持っていく→主治医その日に申込してくれる→その日中に実施日決定でした
・妊婦本人からの問い合わせ受け付けませんとサイトにあったが、遺伝カウンセリングでは「何でも聞いてくださいね」で、
後から貰ったプリントにも問い合わせ先が載っていました（そりゃ受ける前から問い合わせ受け付けてたら病院も仕事どころじゃないよねｗ）
・2014年4月から実施して1万8000人を臨床研究対象としていると貰ったプリントにありました（臨床データを集めた後は条件変わるのかな？）

>>414
初診→カウンセリング・検査→結果
の計3回です。
わかりにくい書き方ですみません。

初診は簡単な普通の検診で、カウンセリングも詳しい説明もほとんどなく、内診と尿検査だけで、
（一応、この検査で何が判るのかと、精度100%ではないということ、次回のカウンセリングと検査についてのスケジュール的な説明はありました）
詳細はこれ読んで、次回までに同意書書いてきて、とプリントを渡されました。
プリントは研究として、検体提供とデータ使用に関する同意を求めるための文書という形になっていました。

次回の予約と補助券の手続きして終わり。
診察前の待ち時間にアンケートも書きましたが、初診ではそれは全く見られず。

いきなり検査してくれないのは、やっぱりその病院で受診したことがある人に限るということにしてるのか、
検査を受けること自体もう一度よく考えろという猶予期間を設けてるのかな。

検査が羊水込みかどうか、地方の情報も、とのことだったので私の経験で。

徳島大学は羊水込みでした。
最初の説明時は知らされなかったけど、いざ受けないといけなくなった時に羊水は無料でできる、と教えてもらいました。

>>417
＞いざ受けないといけなくなった時に

聞いていいのかわからないけど陽性だったってことなのかな…

>>418
陽性でした。

陽性なら追加払ってでも羊水検査うけるつもりでした。

まとめ（>>376を更新）

NIPTが陽性だった場合の羊水検査の費用が「込み」か「別途」かの一覧です。

このスレやネットなどの個人から集めた情報なので、過去の物も含まれるし
必ずしも最新情報とは限らないので、申し込み前に必ず病院にご確認下さい。
病院名は正式名称に修正してあります（>>376では一部略称でした）。

羊水検査費用「込み」（五十音順）
・九州医療センター
・国立成育医療研究センター
・昭和大学病院
・徳徳島大学病院
・福岡大学病院
・北海道大学病院
・横浜市立大学附属病院

羊水検査費用「別途」（五十音順）
・大阪市立総合医療センター
・慶應義塾大学病院
・山王病院
・聖路加国際病院
・千葉大学医学部附属病院
・名古屋市立大学病院

日本医科大学も羊水料金込みでした。

まとめ（>>420を更新）

NIPTが陽性だった場合の羊水検査の費用が「込み」か「別途」かの一覧です。

このスレやネットなどの個人から集めた情報なので、過去の物も含まれるし
必ずしも最新情報とは限らないので、申し込み前に必ず病院にご確認下さい。

羊水検査費用「込み」（五十音順）
・九州医療センター
・国立成育医療研究センター
・昭和大学病院
・徳島大学病院
・日本医科大学付属病院
・福岡大学病院
・北海道大学病院
・横浜市立大学附属病院

羊水検査費用「別途」（五十音順）
・大阪市立総合医療センター
・慶應義塾大学病院
・山王病院
・聖路加国際病院
・千葉大学医学部附属病院
・名古屋市立大学病院

昨日Eテレでやってたけど、フランスはこの検査無料なんだってね。羨ましい。

>>423
え？ほんと？？
羊水が無料なのは知ってたけどNIPTも無料なの？

>>423
あと、NIPTが無料だとして、妊婦全員が無料なの？
それとも35歳以上とかいう条件がつくのかな？

ごめんそこまでわかんない。ただ出生前診断全般は無料です、みたいな事言ってたよ。

2012年夏の時点では、スイスがNIPTを保険適用にする検討をしてるって
ニュースがあったのは覚えてる。
スイスに限らずフランスやイギリスやスウェーデンやデンマークなどは
早かれ遅かれNIPTが保険適用（または公費＝無料）になるだろうなと思う。
あれから2年近くたってるから、そうなってる国があっても不思議じゃないと思う。

無料かはともかく20万という金額を早く5万くらいまで下げてほしい
最終的には保険なしでも3万まで下げられる検査なんだよね？

今だと海外外注代が高いだろうから国内で検査してくれる業者が立ち上がったとして
その会社がある程度安定して多くの受注があって経営が軌道に乗って
そこまでいっても日本は医療関係は人件費とか安全性審査とかなんだかんだでコスト高いから、3万に下がることはないだろうなあと思う。
まあ20万でも殺到するほど受けたい人がいるんだから、そもそも需要と供給のバランスから考えたら下げる意味ないし。

>>429
20万でも需要が高いのは事実だけど20万だと高過ぎるから受けたいけど躊躇する層（言葉は悪いけど貧困層）が
出て来ると思う。今はまだキャパが狭くて誰でも受けられるわけではないからそれでもいいけれど、
キャパが広がって希望すれば受けられる時代になる頃にはせめて5万、または保険適用になってほしいかな。

>>430
キャパが広がって自由に受けられる、アメリカでも750�jはかかるのに無茶いうなｗ

え、アメリカでも750�j（約7万5000円）もかかるのか・・・
いや、「たった7万5000円で誰でも受けられるのか」と言った方がいいのかな・・・

日本の羊水の平均相場から考えても750ドルだったら安い！って思うけど。
フランスやスイスみたいに妊娠〜出産まで健康保険の対象だと検査も保険対象になる流れにもなりやすいだろうけど
日本みたいに妊娠は病気ではないから保険適応外、って決めちゃってる所で検査だけ保険適用になるのはまず無理だろうね。

でも今受けられるのって実質高齢妊婦だし
高齢夫婦で20万払えない層って、子供を成人まで面倒みられるのかなあ

もうなんの手当も補助も期待してないから、検査で20万くらいなら出すよ
下手に所得制限で助成されても、こっちは悔しい思いするだけ

>>432
検査費用だけで750�jっておもったほうがいいかなぁ
あっちは、採血etc別料金だからね
子宮がん検診の検査手技とかだけでも200ドル近くとるしなぁ
都会の病院かそうでないかでも値段はかなりちがうけれどね
多分実質は1000�jは軽く超えるよ、日本より安くなる分は輸送料くらいじゃないかと

シーケノム社の技術者を日本国内に滞在させることで
日本でのNIPTの費用を10万円にできるとかいうニュースを見た記憶がある

NIPTを安くすることも大事だけど
個人的にはNIPTの費用を羊水込みにすることがもっと大事だと思う

でないと羊水費用をけちってNIPT陽性→即中絶って人が
出てきてしまいそうで怖い
羊水費用込みならみんな羊水受けるでしょ

あと、全国統一価格にして欲しいなあと思う
どこで受けても羊水込みで、同じ費用

検診や出産費用も統一して欲しいとこだけどねー
セレブなところは個室とかで差を出せると思うし

早めに新型受けられたら、陽性の場合は羊水に進むけど、
現状では週数ギリギリの人もいるわけじゃない？
私は18週で新型の結果が出たから、この上羊水検査だと精神的にキツすぎた

希望者が全員、早めに検査受けられるようになるといいのにね

>>440
確かに現在だと予約待ちが長すぎて新型の「早く受けられる」ってメリットほとんどないよね。

>>441
そうなの
受けておいてなんだけど、これなら羊水一本に絞れば良かったと思ったよ
カウンセリングの後、私は羊水一本に絞ろうと言ったんだけど
旦那に反対された

11〜12週あたりで受けられたら、精神的にずっと楽なのに

12週で受けたけど、予約は8週辺りから取り始めて10週でようやく予約完了
つわり真っ最中の時に予約とる作業がきつかった

早く受けて陰性ならいいけど陽性なら余計に辛くなるんじゃない？

万が一陽性ならそこから羊水検査結果まで精神的に持つか自信ないから
自分はもう羊水一本にしようと思う。

NIPTのカウンセリングの時に、先生に質問していくうちに旦那が羊水検査を受けたほうがいいんじゃないかってなって
私はその時点では決断出来ずに、NIPTは受けて結果陰性だったけど
この２週間の間に話し合って、結局羊水検査をすることにした
筋腫もあるので、万が一羊水検査できないなんてことになるかもしれないし、培養できない可能性もうるわけだから
NIPTは受けといて良かったとは思ってる

NIPT受けて羊水も受けるの？
同じ病院じゃやってくれないよね？うちはNIPT陰性なら両方やる必要ないと断られた。

>>446
同じ病院です。NIPTのカウンセリングの段階でNIPTでは分からない染色体異常も気になるので羊水もまだ迷ってる話をしたら
結果が陰性でも受けても構わないけど、別料金の病院なのでお金がもったいないかもとは言われました
結果的に両方受けることになってしまったけど、染色体異常の７割以上を占める結果は陰性だとはっきりしたことで
羊水検査が受けられなかった場合や結果が出ないことを考えると、個人的には羊水一本よりは良かったと思ってます

そういえば、かなり前だけど絨毛と羊水両方受けた人の話聞いたことがある
なんでそうしたのか知らないけど

NIPT陰性でも羊水やる人もいるんだねえ

http://www.amazon.co.jp/dp/B00KRZZN6O
AmazonでKindle本出版したった
無料キャンペーンしたら今７位だお

>>450
なに？このバカ

>>449
NIPTでは見つからない、羊水でしか見つからない異常もあるからね。
それだったら羊水一本にすればいいじゃんって思っていたけど
>>445さんみたいな例もあるから、場合によっては両方受けるってのもアリなんだなーと思った。

>>451
マルチに触っちゃいけません

結果出た、陰性だった
検査結果もう少し詳しく聞けばよかったなー陰性って見てひとまず安心してすぐ帰ってきてしまった

NIPTは羊水にある流産リスクがないからみんな希望するんだろうし、両方受けるのなら羊水だけにすれば良いんじゃないの？
羊水含みの金額のところも、陰性だったら絶対別料金でしょ。

検査結果、ものすご簡潔に書いてあって、私も先生から「質問ないですか？」と聞かれても、陰性だったというホットした感満載で何聞いていいかわからず「何もないです」といってすぐ帰ってきたわ。

羊水で見つかる異常は数百種類のうち、NIPTで見つかる異常は、たった３種類（１３・１８・２１）。

しかし・・・

羊水で見つかった異常１００件のうち、８０件くらいはNIPTでも見つかる（→要羊水検査で確定）。

つまり・・・

羊水検査で見つかる異常１００のうち、８０件くらいは１３・１８・２１絡みの異常ってことだね。
（→この辺は妊婦の歳によっても差があるらしい）

>>454
うん、もちろんそうなんだけど、たとえば>>445さんみたいに羊水が受けれない（受けても失敗する）可能性が
ある程度予測される人の場合は、保険の意味をこめてNIPTも受けておくってのもアリかなーと。
もちろんお金はかかるけどね。

確かに羊水スレでも色々あって羊水が受け付けられなかったみたいな話は時々出るし、
そこからNIPT申し込んでももう間に合わないもんね。
しかしお金持ちだ！

NIPTの陰性は、羊水みたいな白か黒かというものではなく、
どちらかというとクアトロみたいな10か20か100か1000かという数字の形で出て、
人為的に定めた特定のライン以上か以下かで陰性か陽性かを分けているから、
「どの程度の陰性だったのか？」を聞いておいても損はないかもね。




　　　　　　　　　　　　　　　　ここまで陰性→┃←ここから陽性

完全な陰性　　　　まあ陰性だろう　　　　ボーダー　　　陽性っぽい　　　明らかな陽性

　　　●　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　■




●、▲、■はどれも「陰性」だけど、●なら羊水は不要、■なら念のために羊水も受ける
といった判断材料にもなる。

検査機関からとだいた封筒をそのまま渡されて、先生のとこには何もなかったっぽいけど、色々聞いても分かるものなのかなあ。
なんか色々聞いて見れば良かったかな。

>>16
本来生まれなかった筈の命
その子孫は生まれてくるべきでないかも知れない

>>461
その通りと思います。人間が勝手に人の生き死にを操作してはいかんと思います。

>>462
それを言ったら医学の存在じたいが人の生を操作（医学的延命）してることになるよｗ
植物人間や人口呼吸器のことではなく、医学がなければダウンの殆んどはすでに死んでるし、
健常者だって半分くらい（もっとかな？）はすでに死んでるかもしれない。
私だって生きていないかもしれない。

医学が未発達だった時代（ダウンの平均寿命が5〜10年だった時代）であれば、
逆に出生前検査なんて必要ないんだよ。
医学が発達して、本来なら死んでるはずのダウンを人の手によって無理やり生きさせる時代になったからこそ
出生前検査が必要に（望む声が大きく）なってるんだよ。
昔みたいにダウンが全員5歳か10歳までに死んでくれるなら出生前検査なんかなくてもいい。

人間が勝手に人の生き死にを操作してはいかんというなら、ダウンを治療して生き延びさせてはいけないことになる。
ダウンだけではなく、健常者も含めて全員、治療や手術をしてはいけないことになる。

こういう話は議論スレでして、ここは情報交換しようよ。
前みたいに書きにくくなったらやだ。

>>464さんの言うとおりだと思う。
>>461さんと>>462さんと>>463さんは、続きをするならこちら（↓）でドゾ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/baby/1401157324/l50

羊水込みかどうかについてですが、名市大は陽性の場合、当院で受ける場合は込みとのことでした。
初診の際、確か別途と聞いたので、413でそう書いてしまいましたが、本日カウンセリングと採血で、上記のように説明を受けました。
失礼いたしました。

結果は2週間後です。
結果は夫婦どちらか1人で来ても2人で来ても良いと言うことでした。
2週間が果てし無く長い…。

まとめ（>>465を反映）

NIPTが陽性だった場合の羊水検査の費用が「込み」か「別途」かの一覧です。

このスレやネットなどの個人から集めた情報なので、過去の物も含まれるし
必ずしも最新情報とは限らないので、申し込み前に必ず病院にご確認下さい。

羊水検査費用「込み」（五十音順）
・九州医療センター
・国立成育医療研究センター
・昭和大学病院
・徳島大学病院
・名古屋市立大学病院（同病院で受ける場合は込み）
・日本医科大学付属病院
・福岡大学病院
・北海道大学病院
・横浜市立大学附属病院

羊水検査費用「別途」（五十音順）
・大阪市立総合医療センター
・慶應義塾大学病院
・山王病院
・聖路加国際病院
・千葉大学医学部附属病院

>>466さんの結果が無事（陰性）であることを陰ながら祈ります。

結果が出るまでの数週間って誰にとっても苦しいよね・・

新型にするか羊水にするか未定だけど
私はかつて「○○ガンかも知れません」と言われたことがある
結果ガンではなかったのだけれど
結果を待つ間は永遠の長さに感じた
それと似たような感じなんだろうね

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2014062700581

↑羊水で陽性が確定した113人中1人だけ妊娠継続を選んだようだけど、
某筋から聞こえた話ではその1人は18トリソミーだったみたい・・・

正式ソースではないので、この話はまだ全面信用はしないでね
現時点ではあくまで「〜らしい」ってことで

私が見た新聞では３人妊娠継続ってなってたよ。

>>472
ぐぐっていくつかのニュースを調べた限りだと「113人中110人中絶、2人流産、1人継続」って
なってるメディアが多い。この流産ってのが継続して流産なのか、中絶する前に流産したのか、
そこら辺がちょっとわからないね。

あと、朗報といってはなんだけど、新型で陰性だったのに、産んだら実は病気だった1人は、
ダウンではなくて18トリソミーだったみたいだね。
ダウンだったら大変だけど、18トリソミーならまあ仕方ないか・・・（13と18の精度はダウンより低いから）

>>一方、三つの病気とも「陰性」だったが、実際には１８トリソミーと判明した妊婦は１人だった。
http://www.yomiuri.co.jp/science/20140627-OYT1T50125.html

遺伝カウンセリングで、各年齢での13、18、ダウン症の精度を見せてもらったんだけど
13と18はダウン症と比べて精度にそんなに差がなかったって印象なんだ（ごめんソースなし記憶だけ）
でも若い場合、ちょっと13と18の精度が落ちてて、
実際ＮＩＰＴで年齢を区切っているのはそういった理由もある・・・と説明があった
陰性だったが違ってたこの方は年齢若かったんだろうか？

たしか１３と１８は２１と比べて陽性的中率が低かったような気が・・・
年齢でも違うけど２１の陽性的中率が９０％の年齢なら１３と１８は７０％とかいう感じで・・・

>>473
アホか
陰性的中率は21トリソミーも18トリソミーも目に見えるような差にならんわ
こんな感じだからアホな妊婦にはしっかりしたカウンセリングが必要だわなぁwww

>>475
この場合、陽性的中率は関係ない

>>476
偽陰性率はダウン症も18トリソミーも同じなんだ。
だったらその人は、ダウン症じゃなく18トリソミーで本当に助かったというか、
言葉は悪いけど不幸中の幸いだったんだね。

新型陰性で産んだらダウン症だったと言うなら目も当てられないけど
18トリソミーなら、まだ不幸中の幸いで済むかも知れない。

>>477
18トリソミーなら長くは生きないからってこと？
もしモザイクのせいで偽陰性だったりしたら、やっぱり何十年もしんどいかも・・・

長生きは出来ないっても１０歳くらいはザラにいるし、すでに子供がいたら
トリソミーの子にかかりきりになっちゃうよ

>>477
それぐらい計算すればわかるはずだw>偽陰性率

マスコミもしっかり記事を書けよ

新型出生前検査の記事のメインターゲットはこの程度のアホ主婦なんだろうからw
わかったつもりでわかってないやつが一番質が悪い

１３と１８が加わるから話がややこしくなるんだよ。
昔（日本に来る前にアメリカでやってた時）みたいに１３と１８は調べないで２１だけを対象にすればいいのに。
その分費用を安くしてキャパシティーも増やして大勢の人が安価で受けられるようにした方がいいと思う。
なまじ１８なんか調べるから「陰性なのに１８でした、誤判断でした」と、この検査の信頼性の問題にまでなる。
２１だけわかればいいから、その分安くしてほしい。２１以外も心配な人は最初から羊水受ければいいんだから。
新型は２１に特化して、２１だけ避けられればいいって人に特化すればいいと思う。

この検査の最大の利点はノーリスク（流産リスクなし）と気軽さ（血液検査だけ）だけど、
１３と１８と２１以外はわからないという最大の欠点があるのにこれだけ人気があるのだから、
調べる意味があまり大きくない１３と１８を外して、２１しかわからなくても人気が落ちるとは考えられない。
（逆に、２１がわからなくなったら誰も受けなくなると思う）

>>480
ツンデレの真似
30点

>>482
ツンデレって何？
よくわからんけど悔しかったんだなw

前にも書いたけど、この検査、「陽性」と呼ぶのはおかしいよ、「要確定診断（要羊水検査）」にすればいいのに。
人間ドックで「要精密検査」になるのと同じようにね。
「陽性」なんて呼ぶから確定診断受けずに二人も中絶しちゃうんだよ。

今日結果聞きに行って来た。
陰性でようやく一安心できた。

結果通知はびっくりするくらいあっさりしてた。
報告書も「陰性」と書かれた紙一枚だけ。
結果を通知する医師も「こちらもこの報告書以上のことはわかりません」というし、
とにかく安堵でいっぱいいっぱいで何も質問できなかった。
事後アンケートは出産後1ヶ月以内にFAXか郵送で、A4用紙1枚の簡単なもの。
その後は特にアンケートは予定してないとのことでした。

料金は初診5,880円くらい（補助券使用できたのでうろ覚え）
2回目はカウンセリングと採血で205,250円
3回目はカウンセリング（結果通知）で5,880円

報告書の日付を見ると、血液採取日の翌日には検体受付して、そこから測定日が6日間。
報告書作成日が血液採取日から1週間後。
でも結果通知は2週間以降の指定曜日。

検査場所はサンディエゴのシーケノムになってたけど
検体どうやってアメリカに翌日届けてるんだろう。

>>485
おめでとう！よかったね！

>>検体どうやってアメリカに翌日届けてるんだろう。
時差を考えると実質的には翌々日だから、航空便で送れば十分間に合うと思う。

>>481
だから18,13も偽陰性率は21と変わらんっての
ちゃんと調べてから発言しろよw

どの程度の違いになるか自分で計算してみればいい

↑偽陰性率と陰性的中率が
違うということがわからないバカ

>>486
ありがとう！

そうか。時差のことを忘れてた。

>>489
偽陰性率と陰性反応的中率を間違えてるんだろう。
だが、>>481が勘違いしているのは間違いない。

NIPTにおける18トリソミーの陰性反応的中率は高い、21トリソミーと同程度。信頼性の問題にはならない。
18の陰性結果が信頼出来ないなら、21も信頼するなよw

うちんとこ、事後アンケートとかなかったなあ。

どなたか教えてください。
心拍確認に時間がかかってしまい、予約の初動が遅れました。

幸いNIPTの予約が取れたのですが、検査が16週半ばです。
胎児ドックでの血液検査を11週、超音波検査を13週に予約済みなのですが、他の妊婦さんに譲るべきでしょうか。

>>493
そんな大事な決断、他人に任せないでよ･･･
自分と子供の事なんだから旦那さんと相談して決めてください。

何でそんな質問をするのかさっぱり解らない…

あくまで自分なら・・・という仮定の話なんだけど（長文ですごめん）

胎児ドックの超音波検査っていうのは受けたことがないんでよく知らないんだけど、
エコーを何十分も見てくれてＮＴその他を計ってくれるってのかな？
それプラス血清マーカーだったとしたら・・・うーん私だったらだけどＮＩＰＴは要らないかなー。
（クアトロとＮＴその他を組み合わせることで検査の精度がかなり上がるので）
自分にとってＮＩＰＴのメリットは周数早いうちに受けられるってことが大きかったので、
例えばＮＩＰＴ精度99％、他の検査95％とかだったらその差を特に気にしないかなあ。

でも検査結果がＮＩＰＴだと陽性・陰性はっきり出るけど、血液検査超音波検査の場合は多分そうじゃないんでしょ？
○○の可能性が何百分の一ありますという結果で、羊水に進むかどうするか迷った時に
やっぱりＮＩＰＴ受けておけば・・・と後悔しそうなんだったら受けるかな。

あと誰かに譲って、受けてもらえたらという希望でキャンセルして、でもその枠は誰かに使ってもらえるわけじゃない
なんてことも杓子定規の大学病院ではよくあることなんで、そこ確認してからでもいいかもね。

>>493
ただ一つだけ確実に言えることは、万一NIPTの結果が陽性だったと仮定して、
その後羊水検査を受けてたら22週に間に合わないというタイミングだったら、
NIPTはキャンセルして羊水一本に変更した方がいいと思う。

病院と相談して「万一NIPTが陽性だった場合、直ちに羊水を受けれる手はずを整えて、
22週以前に必ず羊水の結果が出るようにするスケジュールの段取り」が整うなら、
予定どおりNIPTを受ければいいと思う。

NIPTのその後、中期胎児ドッグとか他の検査受けてる人いるみたいですけど、他にも受けた方がいいのってありますか？
先日NIPTを受けて陰性だったので、それでホッとしてあとは何も考えてませんでした。

皆様コメントありがとうございます。
いま夫と再度相談しました。

16週半ばのNIPTだと、羊水検査の結果待ちの間に２２週を超える可能性があること、0.9％の頻度で起こる、『判定不能』の結果が出た場合に再検査する時間がないのが最大の問題です。

胎児ドックの予約も確保しつつ、16週よりも早い日程でNIPT予約が取れるところを探してみます。
ありがとうございました。

>>498

個人的に、心疾患の有無はとても気にしているので
（緊急帝王切開になる可能性がある）
20週以降に４D超音波で心臓の血流をきちんと見てくれるところに検査に行こうとは思っています。

>>499
神経質な人みたいだしNIPTやめて羊水にした方がいいんじゃない？
ご存知のようにNIPTは確定診断じゃないし0.9%の判定不能すら不安な人には向いてなさそうな気がする。
まあ羊水にもリスクはあるけどNIPT陽性なら迷いなく羊水に行く覚悟もあるんでしょ？

>>499
私も羊水検査そのものへのためらいが特に無いのなら
いっそ胎児ドックと羊水の方がいいんじゃないかと思う。
そもそも絶対数の少ないNIPTをいまの予約より早くとれるところはまずないと思うのと
このままだと羊水検査の予約も埋まってしまいそうな気がするから。

それと心疾患まで気にして中期も受ける気なら１３，１８，２１しかわからん新型だけで
羊水で確定診断しないで気持ち的にすっきりして済ませられるのか？と疑問に思う。

>>500
NIPT陽性なら羊水検査への覚悟

これの意味がわからんのだけと

>>502
NIPT陽性なら羊水せず即おろすって考え方もあるから。
それなら羊水のリスクは考える必要ないし陽性が出ても22週には余裕で間に合う。
病院側はあくまでNIPT陽性と羊水はセットで考えてるけど強制ではないし。

>>503
アホか

陽性的中率わかってますかー？

>>503
んで、この場合の羊水検査のリスクって何？

NIPTが遅くてその後の羊水検査の結果待ちをしたら中絶が間に合わないかもしれないなら
陽性が出た段階で中絶するという選択肢は現実的だと思う。
そこで万が一中絶できなくなる賭けには出られない。

16週半ばのNIPTなのは病院側でも把握してるだろうから
早く受けられる他の病院も探しつつ、現在予約中の病院に問い合わせて
万が一陽性だった場合に速やかに羊水に進めるのか等聞いてみたら良いんじゃないかな。

0.9％の判定不能が気になる人なら、
リスクが多少あると言われている羊水検査一本でやるってのは性格的に避けそうだ。

なるべく早くNIPTできるといいね、胎動を感じる前には決着つくといいね。

NIPT陽性で即堕胎するような考えの人がいるから、検査の普及が進められないのだろうなぁ

>>508
だってNIPTって早期に受けられるのが一番のメリットのはずなのに、
今の日本じゃ予約が詰まってるからという理由でそれが無理なんだもの。
私の申し込んだところは15週までの外来予約までしか受け付けていなかった。
羊水検査の結果待ち時間を考えても妥当だと思う。

>>508
実際に検査前の説明うければその辺りの誤解はなくなるでしょう
普及しないのはまた別の問題だと思う

>>509
35才でNIPTを受けて陽性が出たとしても、6人に1人は染色体正常なのに？

NTが厚かっただけであきらめる人もいるから、
NIPTほどクロの確率が高い検査だと
確定検査せずに妊娠中断する人がいても
何の不思議もない。

諦めるなら早いうちに、って思う人もいるだろうしね

2週違うだけで身体の回復にかかる期間が全然違うからね
次にチャレンジするサイクル考えたら、早く決着つけたいよ

チャレンジってさ、、そんな簡単にひとひとりの命をなんとなく無くしちゃうのか
NIPTが中絶しやすくするためのもんならこんな検査はおかしいわ

染色体異常って確定したのならさ、諦めるとか次へってのは理解できるけど、、

>>515
産まれちゃったら取り返しつかないからね
みんながスムーズに検査を受けられるようになるまでしかたないよ

>>516
>>513-514はそういうリミットがみたいな言い方じゃないじゃん
羊水検査を受ける余地があるのに受けるよりさっさと中絶して次へ、って口ぶり

健常児死なせるリスクを厭わないのに、最初から確定診断受けないでNIPT選ぶ人はなんで？

ここにきて「22週未満」って制限のひとつの問題が出てきたみたいだね。
「NIPT陽性だった人が羊水に進み、羊水も陽性だった場合に限り、22週を過ぎていても可」
とかいうふうに法改正することができればいいんだけどね。
（羊水陽性とはいっても、性染色体異常の場合は22週以降は中絶不可など、必要な条件はつけたうえで）

もちろん現在の法律では、有名無実化してるとはいえ胎児の障害を直接の理由とした中絶は
認められてないから、その辺りも含めての法改正になるけど。

>>518
羊水検査に流産リスクあるからでしょ
一般的にはNIPT→陽性だったら羊水検査で確定診断
>>499は上の流れだと羊水検査で陽性確定したとしても中絶間に合わないから問題
まあ>>499は「障害児の可能性を排除したい」ならいきなり羊水検査にいくのがベターだと思う
羊水検査も検査する医療機関によって上手下手があるようだから
羊水検査の実績が多いところならリスクも少ないのでは

>>518
今は499の16w半ばでNIPTというケースについて話してるからでしょ。
私は13wで検査したのでもちろん陽性なら羊水受けるつもりだったよ。
16wでNIPTを受け付けるというのが陽性だった時のスケジュールを病院が真面目に考えてるのかと思う。
健常児を死なせるリスクがと言うけど、異常があるのに間に合わなくて中絶できなくても許容できる人はNIPTなんて受けない。
個人的には16wでNIPTするくらいなら最初から羊水がいいと思うんだけどなあ。

私が15週で受けた病院は、NIPT陽性だった場合、
羊水検査結果は22週までに必ず間に合わせますって言ってたよ
NIPTの結果は本当は２週間もかからないから、そこらへんで調整するのかなあなんて思ってたんだけど、どうなんだろう

自分の受けた病院では、万一結果保留で再検査になった人は
1週間くらいで結果出るようにしますとも聞いたし、
週数ギリギリなら特急で出してくれるんじゃないかなあ。
医者だって羊水検査と堕胎の可能性まで考えてスケジュール組むでしょ。
少なくともこれに携わってる医者まで確定診断陽性で中絶に難色示すとは思えない。

>>517
母体が35歳過ぎて中期中絶なんて、半年どころか
一年も基礎体温が正常に戻らないこともあるよ
出来れば中期中絶は避けたいよ
ただでさえ妊娠自体がしづらくなってるんだから、数ヶ月の遅延が
取り返しつかなくなる

>>523
中期中絶やってる病院は少ない上に、20週越えると胎児の大きさや母体のリスクによっては断るところも多いらしいけど
検査してくれる病院が限界ぎりぎりの中絶まで責任持ってくれるのかな？
自分が受けた時は、羊水の結果まで見ても20週までには間に合うと思って安心した覚えがある。

そもそも35過ぎてから子供作ろうなんて遅いんだよ
せめて35歳までに産み終わるべき

>>525
確かに検査した病院で中絶までしてくれるとは限らないね。
自分の受けた病院も紹介はするけど最寄りの病院へ行ってくれって感じだった。
かかりつけの病院が元々そこなら面倒見てくれるかもしれないけどね。

22週で受けてくれる病院が少なくてもないわけではないから
22週のリミット考えれば16週で受けても十分間に合うと思うよ。

ＮＩＰＴの検査結果の用紙見たら、1週間で出てるんだよね。
タイムスケジュールでは月曜に血液採って火〜水曜には検査施設に届いて水曜に検査、
1週間後の月曜に検査結果出てる。
↑これ見たときはもう英語でいいから電話で教えてくれよ・・・と思ったわ。

>>528
ほんとだよね
お役所仕事っつーか…
色々決まり事があるのはわかるんだけどさーカウンセリングとか

早くわかるに越したことはないのにね
結果用紙見たら、うちは４日で出てたわ

NIPT受けるときにIDとパスワードみたいのを発行してもらって
数日ないし一週間後にはシーケノム社のサイトで結果を自分で見られるようになるといいね

>>530
陽性だったら羊水検査で確定しなくても中絶するアホがいるみたいだからそうはならんだろうね

>>530
それやったら病院に来なくなって追跡しにくいじゃない

とりあえず今は研究段階だから、うだうだ言っても仕方ないわー
陽性だった人の話が出てこないからわからないけど、病院というのは結果が悪いと
予定より早く呼び出されることがデフォです
クアトロや羊水なんかも、予定より早く来るよう電話がかかってくるんじゃない？

493・499です。
みなさま色々ご意見ありがとうございました。

12週でNIPT検査できるところが無事、見つかりました。
東京まで車で3時間のところに住んでいるのですが、頑張って運転します。

第一子が破水による早産だったので羊水検査を断られてしまい
（でも身内に障がい者がいるので…検査せず産むという選択肢もなく）
日本で新型出生前診断ができるようになったのは、とても有難いです。

■日本人（モンゴロイド）が差別される理由〜人種差別の本質は容姿差別〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
皆さんはダウン症をご存知でしょうか？染色体異常が原因と思われる病気で、身体、
知能の発達が著しく低くなります。この病気は世界中で見られるのですが、とても奇妙な、
そして興味深い特徴があるのです。それはこの病気を持って産まれた人はいかなる人種でも
皆同じ顔をしていると言う事です。そして、その顔とはまさにモンゴロイドそのものなのです。
欧米でも中東でもアフリカでもモンゴロイドの顔をした人がしばしば産まれているのです。
そのため、外人はモンゴロイド顔にとても敏感なのです。
勿論、周りの人はそれが遺伝子に異常を持って産まれたであろう事を知っていますが…
これは同じモンゴロイド顔をした日本人同士が議論していても決して理解できる物ではありません。

■「ダウン症候群」＝「Mongolism（蒙古人症）」または「mongolian idiocy（蒙古痴呆症）」

ダウン症は、1866年に英国の医師ジョン・ラングドン・ハイドン・ダウンが初めてその存在を発表しました。
ダウン医師は発達の遅れを持つ子供の中に両親は違っていても、兄弟のようによく似た子供達が
いることを発見しました。ダウン症の特徴は、モンゴリアン（蒙古人）の特徴とよく似ていることから、
ダウン医師はヨーロッパ人の中で能力の劣った蒙古系の人種が生まれてきたと考えました。
そしてモンゴリズム（蒙古症）という名を付けたのです。その後、1965年にWHOによって
ダウン医師の名前から「ダウン症候群」を正式な名称とすることが決定されました。

■ダウン症の特徴はモンゴロイドの特徴

ダウン症の容貌の特徴に短頭・首が太く短い・低身長・短い手足
凸凹してない平面顔・筋緊張低下・内眼角贅皮（蒙古ひだ）・厚いまぶた
平坦な鼻根・あごが未発達・エラなし・直毛…
全ての特徴が現れる訳ではありませんが、モンゴロイドはダウン症の特徴が多く集まっています。
コーカソイドでも、この病気を持って生まれてくるとモンゴロイドのような顔になります。

ダウン症白人
http://www.webhealthguides.net/wp-content/uploads/2008/12/down-syndrome-child.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200703/17/99/e0061699_8402712.jpg
http://home.comcast.net/~daryl59/10q/anderson_jess/jess6yr.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3049/2898762045_3a8b25e921.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4067/4388393284_fde9888ca6_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/67/221312842_56f7226735_o.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2407/2218535223_1878359353.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4005/4645374407_d6c1a54b79_b.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7163/6706080901_a6fbf1c5fb_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2538/4242767068_c90f3bdc33_b.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3091/2866451687_ac9f819320_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/189/486175516_2c712abb2d_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/209/486175518_913a9ef453_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/224/516519237_d27973d164_o.jpg
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http://farm4.static.flickr.com/3295/2825936216_a037218da6.jpg
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http://farm7.staticflickr.com/6218/6256176114_2d28fbb290_b.jpg

蒙古ひだの写真
http://waynesword.palomar.edu/images/epican1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Epicanthic_fold
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/imagepages/9298.htm
http://www.se-biyou.com/html/eye4.html

ダウン症の顔は後頭部と顔面の骨格が未発達なため顔を
押しつぶした扁平な顔であり、彫が極端に浅い究極の童顔である。
そして最も童顔であるアジア人はダウン症の顔に近いと言われており、
白人のダウン症児はアジア人の最大の特徴である蒙古ひだを持っている。
これは別の言い方で蒙古症とも言われている。

モンキーライン
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20130805224637.gif
http://www.gazou.me/cache/large/f0417cb22931a40a06513765512b4941.jpg

http://www.biyo.2-d.jp/page/9kasyo/
百年後の日本人の顔は、いまよりもっとあごが退化した顔になると言われています。
それは、柔らかいものばかりたべているせいです。
あごの骨は硬いものをかめば咬むほど発達しますが、柔らかい食べ物では、発育不良化が進みます。
鼻が高く、あごも発達している白人は、Ｅラインの人が多いのですが、日本人では
美人系芸能人にまれにあるぐらいで、ほとんどがモンキーラインなのです。

骨格の違い　モンゴロイドとコーカソイド
http://kxup.x0.com/img/5248d563.4856.jpg
http://kxup.x0.com/img/52057d31.10900.jpg
http://www.gazou.me/cache/large/0354568b050aea2a6cbf9879525b192a.jpg
http://www.gazou.me/cache/large/217b3feb458f88446e114e4ebfedc829.jpg

よくこのコピペ見るけど、染色体異常による発達遅滞で顔の真ん中が育たなかったのと
脳みそ発達させる為にネオテニー化を選んで、
身体の発達をやや子供のままに終わらせる黄色人種が似てるっちゃあ、まあそうなんだよね
後者は目的があってそう進化してるわけだが

分娩予定の病院で、NIPTやってるんだけど、カウンセリング予約がなかなか取れなくて12週。
それから検査予約、結果まで聞くと結構遅くなりそう。

欧米人からみると自分やおまいらみんなダウン症の顔に見えるのか。

だから欧米人にはアジア人の見分けがつかんのだな。
みんな似てるじゃん！ってやつだな。

福岡の医療センター、受ける人少ないみたい。
週に3〜4人って言ってた。
九州の人はそこいったらいいかも。

>>540
九州の人のほか、山口県や広島県、島根県の人にとっても選択肢が広がったね
まあ、下関あたりの人は最初から福岡に狙いをつけてるだろうけど

昭和大で検査受けてきた
費用とかは基本的にこのスレに出てた情報通りだったんで、まだ書かれてなさそうなことを。
8週で予約して、受けられたのが14週。早く検査したい人は出産予定日判明したらすぐ予約したほうがよさそう(週数、出産予定日わかるまで予約不可)
夫同伴でカウンセリング後、アンケート記入がてら、本当に検査受けるか夫婦だけで相談できる。結論は翌日以降でもよくて、夫婦の署名があれば検査には1人で来てもいいとのこと。
陽性が出たら中絶するかは聞かれなかった
優しい口調の女医さんでよかったけど、改めて色々聞いて、やっぱ不安になった。いいかげん寝ないと…

>>542
レポ乙です。
いろいろと参考になります。

>>542
それ、女医じゃなく、
遺伝カウンセラーだよ

>>544
いや、医者だったよ
産婦人科の担当医師一覧に名前があったし

遺伝カウンセラーは数がすごく少ないらしいし、医者がカウンセリングもする所が多いんじゃないかな

>>544
同じく昭和大だったけど女医だったよ。
結果を教えてくれた人はひょっとしたら医師ではなかったかもしれない、陰性だったけど。

私も昭和大で受けた
最初の説明は医師で結果を伝えてくれたのは遺伝カウンセラー(心理士)だった

カウンセリングという名前から想像すると拍子抜けするくらい
普通の「説明」だったなあ
まあそっちの方が気楽で良かったけど
陽性判定でたりするともっとカウンセリングっぽくなるのかな？

>>547
逆に聞きたいんだけれど、陰性判定なのに、何をカウンセリングする必要がある？

>>548
「カウンセリングでなく普通の説明だった」というのは検査前の説明のこと
紹介元のクリニックでさんざん脅されたので緊張していったので拍子抜けした

カウンセリングって基本説明だよ。

逆に何されると思ってたんだ。

カウンセリングって一般的には悩み相談みたいな意味だから、
私もカウンセリングってそんな感じを想像してた。
ただカウンセラーが説明して、それ聞いてるだけでいいんだね。
来月の予約取れたから、終わったらレポします。

>>550
カウンセリングの意味を調べてこい!!

意味通りのことをすると思っているほうが大間違い。

あんな短時間で現実的にできることを考えれば自明。

「あんな短時間で」って、まだやってないから知らんがな(´・ω・｀)

昭和大だったけど、旦那が山のように質問を持って行ったらどれにも丁寧に答えてくれたよ。
時間もすごく長くとってくれた。
そもそも悩んでることがないなら向こうも基本的なこと以外に話すことはないのでは。
どうせ高いお金出すんだから検査のことでも染色体異常のことでも、疑問に思ってることは何でも聞いてみたら？

いまから、東京でこの検査に申し込むとしたら、何周先位になるのかな？
いま8週で受けるかどうか悩んでいて、週数次第ではいきなり羊水？も考えている。
皆さんはどれくらいかかりましたか？

>>556
やってる各病院に電話して今すぐ予約とったら何週になるか聞いたよ。
先着のところもあれば抽選のところもあるので検査機関によって全然違うし、時期によってもかなり違う。
今だとお盆はどこも丸一週間は予約とってないはずなのでその分先になると思う。
私は年末年始が被ったのもあって、8週で予約とってギリギリ14週くらいだった。

>>556
実際に受けるかは別として、考えているなら予約は早めに動いたほうが絶対いい！
私は11週で『受けよう！』と決意したけど、都内＆近辺はどこも一杯で16週くらいになると言われた…
諦めかけてたら都内の大学病院で１ヶ所だけキャンセル出てギリギリ13週で受けられることに！

聖路加のカウンセリングは事前に親族の遺伝病の有無を聞いて来てって言われた。
系図？みたいなの書いて聞き取りがあったよ。
検査についての説明はスライド見て、それで解らないところを質問する感じ。
医師じゃなくて遺伝カウンセラーが担当してくれた。
でも、結果がコピー一枚ぺらっと渡されて、確率低いですだけだったから
20万でこれ一枚かよ！って思わず笑ってしまった。

昭和大で受けられた方、結果聞くとき性別も教えてもらえましたか?

>>560
教えてもらえなかったよ

>>561
レスありがとうございます。
教えてもらえないんですね。残念。

>>561
え、そうなんだ…。
来月昭和大で受けるんだけど。
教えてもらえないんだね、残念だ。
特に希望はないしどちらでもいいけど、早く知りたい。

昭和大に依頼したかかりつけの医院では知らされるから、
そこで早めに教えてくれるといいね

いや？昭和大からかかりつけにはまったく結果は行かなかったよ。
むしろかかりつけから、染色体異常は分娩にも関わることだからできるだけ結果が出た後は見せてくださいってお願いされた。

日本ではNIPTは性染色体は検査対象外だから、
シーケノムでも日本から送られた検体（妊婦の血液）では性染色体は調べないんじゃないの？
もちろん調べれば性別もわかるはずだけど、日本から送られた検体では調べないから、
性別はわからないままってことじゃないのかな？

羊水検査なら性別は確実にわかるけど、教えてくれる医者と教えてくれない医者がいる。
（22週を過ぎれば教えてもらえる）

NIPTで性別も教えて貰った人の書き込みだかブログだかを
何度か見た記憶があるわ

私もNIPTで性別聞いたブログいくつも読んだ。
その中には昭和大もあったから、方針が変わって教えないことになったのかなーと思った。

昭和大で受けて、結果聞く時に性別聞いたけどこの検査では性別はわからないって言われたよ。
実際もらった、結果が印刷されてある用紙にも全然書いてなかった。
（昭和大が頼んでる検査会社では性別がわからないのか、
別の用紙には書いてあるけど患者には言わないように決めてるのかそれはわからないけど）
結果についても、昭和大からはかかりつけにフィードバックしないので自分で言ってくださいねーって言われたなあ。

スレ内で病院で性別告知あったことが明記されてるのは>>397の慶応くらいだと思うけど

今月、慶応で受けてきます。
>>37さんが27万って書いてるけど、私は、申し込みした時にカウンセラーさんから19万って言われた。
羊水込みだと27万とかなのかな…！？
まぁ、受けてきたらレポします。

>>571
間違えた。
>>37じゃなくて
>>397だわ

性別わかるのいいねー羨ましいわ
エコーと違って100％だもんなあ

>>569
うちもわからないっていわれた
そのあと予約したエコーでの胎児検診で性別教えてくれたから
教えない主義とかじゃなく単にわからないんだと思う

>>571
慶應はNIPTの検査とカウンセリングで19万程
プラス羊水検査だと、その検査とカウンセリングで8万程って感じだよ

>>570
慶応は性別告知じゃなくて、検査結果にさらっと書いてあるんだよ。
検査（研究）の主旨的にそれが限界なんだと思う。

>>571
慶応、私のときはNIPTのみで27万位だった。
私が受けた時、先生が検査費用が高すぎるから
今値切り交渉やってるって言ってたから成功したのかも。
それか>>575さんの言う感じで単にNIPTと羊水を分けて2段階方式にしたか。

費用の高低は別として、NIPTには「羊水料金込」にしないとやばいんだよね。
そりゃあ、最初から「NIPT21万（羊水料金込）」よりも、「NIPT15万（羊水料金別）→羊水料金別途6万」の方が、
NIPTで陰性だった人にとっては有難い（6万安く済む）けど、
じゃあなんで、NIPT料金を「羊水料金込」にしないとやばいかというと、
「羊水料金別」だと、NIPT陽性で即中絶してしまう人が続出しかねないから。
最初から「羊水料金込」なら、NIPT陽性の人はみんな羊水を受けると思う。

あと、料金は「13・18・21の3種類を調べる」のではなく「21だけを調べる簡易コース」を設定して、
その分料金を半額にするとかできないのかなあ？3つ調べるより21だけ調べる方が検査の手間は減るよね？
NIPTを受ける人はダウン症が怖いからで、13と18なんか本当はどうでもいいはずでしょ？
ダウン症以外も全部恐いって人は、NIPTなんか受けないで羊水検査一本で行くはずだよね？

19万で性別まで出るんなら慶応にしておけばよかった…

>>578
アホの考えだな
どうでも良い訳がない

NIPTは非侵襲な検査なことがメリットとして大きい

非侵襲（と血を取るだけの手軽さ）がNIPTの最大の利点だけど、
もし13と18を調べるのをやめて21だけ調べることで費用が半額になるとしたら、
それはそれで需要があるんじゃないかな？

まあ13と18を調べるのをやめたとして半額まで安くなるかどうかはわからないし、
もし費用的に殆んど変わらないなら需要はないだろうけれど。

つーかこの検査、当初は21だけ調べていたんだよね？後から13と18が加わった。

例えばの話・・・

検査A・・・非侵襲（血液検査だけ）で、トリソミー21だけがほぼ確実にわかる検査
検査B・・・非侵襲（血液検査だけ）で、トリソミー13とトリソミー18の二つがほぼ確実にわかる検査

という二つの検査があったとして、検査Aと検査Bの費用が同額だとすると・・・

検査Aと検査Bの両方を受ける人が、いちばん多いと思うけど、
検査Aだけ受けて、検査Bは受けない人も、そこそこいると思う。
でも、検査Bだけ受けて、検査Aを受けない人なんて、まずいないと思う。

費用って結局、カウンセリング代とか採血代とか海外輸送費とかがメインだから、項目減っても安くならないみたいな話がこのスレかどっかにあった気がする。
慶応なんか>>397によると検査項目多いのに現在19万なんでしょ、平均より安い。
羊水必須で検査費用に込みにすらならなおさら、検査項目数での費用の差なんて誤差くらいじゃないの。

>>583
海外輸送費が高いらしいね。
技術者を日本に駐在させれば約20万→約10万に減らせるらしいとか何とか。

検査する側にとっては21が本命なのは間違いないけど
狙い撃ちは障害者差別議論に繋がりやすいから絶対やらないだろうね。

それより価格は変わらず項目増やして、技術者日本常駐→値下げの方が現実的

山王でNIPT受けたけど、性別は検査項目に入っていてわかっているけれど患者に渡す結果用紙には記載されてないって言われた。
先生はわかってるのかな？その数日後のエコーで性別教えてもらえた。

慶応は２０万＋８万（羊水）って説明受けた。
こっちが質問しなかったこともあるけど、カウンセリングはあっさりしたものだった。

>>587
同じく慶応、今日行ってきた。
587さんとすれ違ったかな。
NIPT検査、19万でおつりきたよ。
もし陽性で羊水に進むとしてもリスクは1/1600とかで安心していいって言われた。
あ、料金は別だけどね。

レポ。
慶応、昨日夕方の予約だったけど１０組くらいいたし、かなり待った。
待ち合いの廊下がモンモン暑くてダルかった…
つわりピークの時なら辛かったかも。

カウンセリングは遺伝カウンセラーじゃなくて先生だった。
PCで表とかデータ見ながら説明うける。
15〜20分くらい。

で、カウンセリング後、「NIPTします」と決める。

と、まずは旦那の口内の細胞をグリグリ採取。

これは、父親の遺伝子情報？を明確にして胎児の情報を見るときに間違えないようにするためっていうような説明を受けた。

次に妊婦の採血。
スピッツ２本分。

結果は２週間後。
性別も分かる。

お会計は19万弱だった。

>>589
ありがとう！
ちなみにどのくらいの週数で受けられました？

>>589
レポありがとう。
とても参考になります。

>>589
父親の遺伝子もみるんだ
托卵してたら行けないねw

11週で新型受けて、13週の時に陽性と判明したよ。
羊水検査が出来る15週まで待ってたら神経が持たないので、絨毛検査を受けて今結果待ち。
流産のリスクを恐れて新型にしたのに、1番避けたかった絨毛検査をするとは皮肉だと思ったわ。
あと、陽性だからと言って早く呼び出される事はなかったよ。病院によるかもしれないけど、陽性なら早く知らせてくれるという情報は都市伝説だと思った方がいいかもね。

>>593
結果待ち辛いね…

それにしても、こういう場合も考えると安くて羊水別のところの方が選択肢があっていいのかもしれない。
陽性で羊水やりませんは揉めそうな気がするけど、絨毛もNIPTの病院で引き受けてくれたのかな？

>>594
私が新型検査した病院は、絨毛込みだったよ。
偽陽性の確率も有ると知ってしまったら、やっぱり確定検査受けずにはいられなかったわ。
けど、結局4週間もハラハラする結果になってしまった…。
次に子宝に恵まれる事が有れば、新型は受けずに羊水検査だけにしようと思うわ。
検査受けるまでは呑気なもんで、陽性判定が出た時の事は考えてたつもりだったけど、実際陽性って言われたら全然自分のマニュアル通りにはいかんもんだわ。
けど、早期に障害の可能性を知ることが出来てよかったとも思う。
結果待ちの皆さんの陰性結果を願う‼︎

>>595
羊水ではなく絨毛込みのNIPTもあるんですね。
ちなみに病院のヒントもらえませんか？
山王で予約取れたけど、別料金はやっぱり響くなぁ…

>>595
何言ってるんだ
確定検査が必要なのは当たり前なんだが

>>597
そりゃそうだけど、実際に受けてみると感覚違うよ
当たり前、なんて理屈だけでドライに済ませられるものでもない

自分は陰性だったけど、2週間の結果待ちだけでもそれなりにぐるぐる考えた
途中で検査をリタイアするのは、最終的には個人の自由
カウンセリングや同意書にもそんな感じの内容があった
陽性で確定検査なしで妊娠継続、
（非推奨だけど）陽性で確定検査なしで中絶。
確定検査含めて4週間のストレスは甘く見れないから、
ガチガチに決めてかからない方が楽なら、
どれを選んでもいいって思っとくのもアリだと思う

肝心なことを書き忘れた
NIPT陽性で確定検査なしで妊娠継続、は
カウンセリングの時点で選択肢の一つとして言われた
だから絶対に絨毛or羊水検査が必要なわけじゃない
…選択する人は少ないと思うけど、一応

>>596
本州ではない。だけでもいいかな。
ごめんね。

>>597
あぁ、私の文章が悪いね。
もちろん新型受ける前から陽性出たら確定検査絶対するって決めてたよ。
新型受ける前は、陽性出ても偽陽性を信じて毅然とした態度で過ごせると思ってた。
んで、安全性を考慮して羊水まで待とうと思ってたんだけど、実際陽性もらったら、羊水までの二週間待つ事など出来ず、すぐに検査に取りかかれる絨毛に走り、オロオロ絶望するばかりで毅然とした態度など取れなかった。と言う感じです。

ちなみに絨毛検査の結果も陽性だったわ。しんどい4週間だった。

>>600
それは辛いね…本当にお疲れ様でした

>>593
NIPTだからってのと研究中だから、早めに教えてくれなかったのかもね
まだまだ羊水検査まで十分な時間もあるし
都市伝説じゃなくて、病院の色々な義務上で、普通は悪い結果は早めによばれるのがデフォです
よばれない方が珍しいと思っていた方がいい

思うのだけど、病院とNIPT受診者（妊婦）の予めの合意として、
NIPTの結果を聞くために来院した際、万一陽性だった場合はその場で（その日のうちに）
羊水検査も行うことにして、万一の事態に備えて、妊婦側も当日は終日予定を空けておく、
というようなシステムにすれば、陽性の人は全員ちゃんと羊水を受けることになると思う。

あと、羊水費用は、たとえばNIPTを受ける全員から1000円位だけ余分にお金をもらっておいて、
それを陽性だった人の羊水費用に充てる（羊水費用を別途としない）という対策もあるかも。
万一陽性だった時のための保険みたいなものね。

ほんの数レス上に、13週でNIPTの陽性が出たけど羊水は15週からしか受けられないために苦悩した人の書き込みがあるのに、何を言ってるんだか。

慶応結果通知レポ。
陰性、陽性という形ではなく何分の一と確率で表示され、1/100の確率を境にそれ以上だと高リスク、それ以下だと低リスクという結果になる。
性別は結果用紙に日本語ではっきり記されていて、「性別はこの通りです」と言われた。説明は5分程度でごくあっさり。結果通知回の会計は3000円程度。

>>605
え？？？
それって新型じゃなくクアトロでは？？？
でもクアトロは性別はわからないはずだし不思議？？？

自分も慶応でNIPTだけど、確率表示だったよ。
NIPT自体が確定診断ではないという前提で検査結果が出されるのだと思う。

大分前に診断受けたんだけど、性別の事考えてなかったしカウンセリングでも言われなかったから
家に帰って性別欄に気がついてたまげたわw

少し前に慶応で受けたけど、605と同じ１／１００を目安に低リスク、高リスクに分類する体裁。
実際のところは年齢リスクに検査結果を合わせたリスク確率が書かれているからその数値で判断すると思われる。
（自分は幸い＜1/10,000だった）
あと、性別も書いてあった。こっちは１００％といわれた（まだ生まれてないので確認できないけど）。

性別出る慶應にすれば良かった…。
まさか昭和が性別出ないとは…。

というか今までの報告で性別出てるの慶応だけだよ
出ないのが普通

>>609
性別をわかるように開示する方がおかしい
男女産み訳に利用される恐れがあると厚生労働省に報告して正させるように要請するわ

慶応の結果用紙は、胎児生命科学センターという日本の会社が発行してるのをもらった。
確率が記してあって、性別は男児、女児とかって日本語で。

生まれたら、子供の頬の粘膜をぬぐうキットが送られてくるようで、それで、生まれた子が本当に陰性かどうか追跡調査までするらしい。

絨毛も羊水も性別教えるところはたくさんあるけど、それとNIPTで性別開示するのとは倫理的に何か違うの？

605だけど、慶応がNIPTで性別を公開してるのは13、18、21トリソミー以外に性染色体異常も調べてるからだと思われる。

>>614
たとえ調べていたとしても、異常がなければ開示するべきではないんだよ
学会の出生前診断の指針でも、基本的には性別は伝えないようにということになってる

20万も出して性別メインで知りたい人なんているのかしら

と思ったが、世の中にはいろんな人がいるからなあ…

まーそれを言うなら本来の出生前診断の結果こそほぼ100%堕胎につながるから開示しちゃいけない気がするけど。
性別知って何かをどうこうする人なんて居てもわずかでしょ

>>616
性別だけならこれでいいよ
ttp://www.tellmepinkorblue.com/

性別はエコーでもわかるしね・・・
女であることを確定することはできなくても
男であることを確定することはできる

姪が生まれるまでずっと男だと言われていたのに、いざ生まれたら女だった。
32wでの早産だったから、正産期まで男だと言われ続けたわけではないけど。
百戦錬磨の産婦人科医でも見間違えたりするんだね。

へその緒が〜とかもあるとよくきくよね

お腹の中であの場所で指を立ててるとかｗ

どこかに35歳以下でも新型受けれるところないかなぁ？

ないねえ
規定で決まっちゃってるからねえ

あ、でも上の子が染色体異常だったとか、親類にいるとかだと応相談だったはず

だよねぇ。
いや親類とかにはまったくいないんだ。

渡米すればできるんだっけか？
ハワイとかにあれば旅行ついでに行くのになぁ。

初期に飛行機乗るリスクをとるくらいなら国内で羊水した方がよくない？

アメリカの会社がネット販売（販売という言葉はおかしいかな？）を検討してるんじゃなかったっけ？
ネットでそのキットを買うと器具一式が郵送されてきて、その器具で指かどこかから血液を取って
それをアメリカに送り返すと検査してくれるとかいう・・・

それが実現すれば、世界中どこからでも、その方法で誰でも検査を受けることができるようになるね
その頃にはもっと安くなっていそうだし、早くそうなるといいね

保守

東南アジアにでも行けば受けられるかと
香港とかさ

以前、スイスがこの検査を保険適用にするとかなんとかいう記事を見たけどどうなったんだろう？

結果待ち。結果が出るまで職場に報告できず、人事で迷惑かけそうで申し訳ない。
ちなみに 陽性だった場合の羊水検査費用はかからないそうだ。

大阪の市立総合医療センターか、阪大病院で、新型出生前検査を受けた人いますか？
上記どちらかで受ける予定なので、どんな感じだったか、教えていただけたらなぁと。
今回初めて、受けようと思ってます。
35歳なので。

>>632
質問の答えになってなくて申し訳ないけど、>>376によると大阪市総合医療センターは
万一陽性だった場合の羊水検査が別料金みたいだね。
もちろん>>632は数ヶ月も前の情報なので、最新の正確な情報は医療施設に直接要確認ね。
阪大病院が羊水検査料金込みなのかどうかは、このスレには情報ないみたい。

新型を受ける全員から5000円くらい余分にお金を取って、
そのお金を新型陽性だった人のための羊水代に使えばいいと思う
陽性だった人にだけ更なる出費を強要するなんてひどいよ

釣られてみよっかな…やっぱやめたw

>>634
は？？ww

1％が陽性として5000×100＝50万
羊水検査は10万か15万だよね
これじゃ病院（医者）がボロ儲けでしょ
せいぜい1000円か1500円ってところだね

>>634
634がNIPT陽性だった時に
羊水検査を受ける女性のための基金でも立ち上げればいいんじゃないかな。

10万20万のことでそんなケチ臭いこと言ってて、子育ての予算は大丈夫なの

今日結果聞いて陰性でした
予約取りからこの1ヶ月、長くもありあっという間でもありました

>>640
おめでとう

>>640
おめでとう！よかったね！
人ごとながら、ものすごく嬉しい

熊大、羊水別料金です。

この検査沖縄では受けれないのですか？

niptコンソーシアムに記載されてないから、まだみたいですね。

慶應、先週から性別部分の表記はやめたそうです

そうなんだ
>>397に出てるXトリソミーの検査もやめちゃうのかな

NIPTコンソーシアムとか言って、勝手にできないシステム作って、厳格な適応基準で運用しているとみせて、施設の担当者が３０代前半の妊婦のNIPTしたりしてる。あのコンソーシアムの出してくるデーターなんか信じられんわ。

30前半でも条件に当てはまれれば検査できるよ

30歳で二人目11週なんだけど、NIPT考えてると産婦人科で言ったら「もう遅い。たぶん予約とれない。5週くらいでみんな動いてる」と言われた……

そもそも年齢的に無理なんじゃない？
一人目が染色体異常なら別だけど・・・

そうだよね。調べたらやっぱりどこも条件当てはまらないや…
一人目発達障害だから、次は障害児いらないから検査したいんだけど。

そしたら残念ながら羊水検査しか無いね

羊水検査は高額だよね……
検討してみます。

いやいやwどっちかというと羊水検査の方が安いとこ多いよ。
問題は検査による流産の可能性が絶対に無いとはいえない点。

ありがとう。やっぱそうだよね。
ネットだとNIPTも凄く高額だけど、旦那は2万くらいだとかうるさいんだよね。
何かと間違ってるのかな？

羊水検査20万くらいだっけ？
どうしよう…発達障害はわからないもんね…

・・・発達は両親からの遺伝では・・・

>>657
ごめんなさい、それは私にも発達障害がありそうだと言っているのかな？

>>658
NIPTは原則35歳以上、予約取るのは激戦で早めから動かないとだめ、金額は25万前後
羊水は年齢誓言なし、ダウンで中絶を検討するならもう予約しないと遅い時期、金額は10万以下が主流かな

どちらにしろ羊水スレに行ったほうがいい
ここのスレに来てもアナタは意味ないと思う

それと発達障害はNIPTでも羊水でもわからないよ
発達障害は親からの遺伝が大きいよ
だから兄弟で発達障害のケースが多いよ
ついでに親も無自覚の発達障害ってパターンも多いよ

って知識を二人目なのに夫婦で知らないもの？

一人目産んだのが8年前で、当時は障害とか全く考えてなかったもので…
詳しくありがとうございました。

あっ、なんとなくわかった
クワトロとNIPTを勘違いしてるのか
それだと説明がつく

たぶん2万云々っていうのはクアトロと勘違いしているんだと思います……

詳しくありがとうございました。

早ければ来年春からアメリカに送らずとも、
日本で検査できるみたいですね。
値段も安くなるみたい

>>664
そうなると検査のキャパシティも広がって受けられる層も広くなるのかな？
30歳くらいまでおｋになるとか親戚に染色体異常がいるだけでおｋになるとか
そうなってくれると助かる人が大勢いるでしょうね

>>659
もしもしキミキミ！そうキミや。それはそうと、あれさ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

>>665
検査のキャパが小さいのは遺伝子カウンセリング必須なことの方が大きい。
そんな体制はすぐには整わないから、来年もあんまり変わらないと思う。

＞発達障害はNIPTでも羊水でも胎児の状況ではわからない
ってのを発達障害育てて知識として知らないってのは
８年前当時考えてなかったというのとは話が違うな

いろいろ勘違いが多い人なのか
それとももしかしてホントに無自覚の発達障害なのか
遺伝多いなら納得がいく

>>668
発達障害がNIPTでもわからなく、遺伝が多いのは当たり前ですがもちろん知っていますよ。勘違いもしていません。
発達障害は2歳くらいにならないとわからないですし。

あと、知らなかったのはNIPTや羊水検査についてです。
8年前妊娠の時に産婦人科でも「年齢的にも羊水検査は必要ない」と言われたし、私も障害児を産むとか全く考えていなかったということです。
紛らわしい文章でしたね、ごめんなさい。

>>670
NIPTや羊水検査でわかる障害は限られており
遺伝的要素から可能性の高い発達障害はそもそもわからない
＝やったって（他の）障害児産む可能性は高い

「ダウンだけでも避けたいので」ということかな。
８年前うんぬんが余計だったわな。

>>671
そうですね。ごめんなさい。
主人は他人事のように「別に障害児でもいいじゃん。産まれたら育てればいいだけなんだから。」などと言いますが、今現在支援級在籍の広汎性発達障害児がいるので検査で避けられる障害児は避けたいというかはっきり言うと「障害児は要らない」というのが本心です。
主人は育児に参加しないので、私だけで障害児二人面倒みるのは無理ですし。

羊水検査でわかるものは限られていて、発達障害や大多数の障害は産んでからしかわからないということは承知しています。
羊水検査でわかる障害児だけでも避けれたらありがたいなと思っています。

色々とアドバイスありがとうございます。
不安で不安で仕方なくて。

NIPT関係ない話題まだ続けるの？
羊水スレに誘導されてたのはシカトですかそうですか
他人の親切無視するのも発達障害の特徴なんですかね

ごめんなさい。自分にレスついてたので書き込みました。
医者でもない素人のあなたに発達障害だとか決めつけられるのは不快です。
お邪魔しました。

NIPTを日本で受ける場合、
資格として、親戚に染色体異常がいるということも項目にあるけれど、
これって、自己申告のみでOKなのかな。
きょうだいにいるとか、いとこにいます、とか申告したとして
証明書みたいなものが求められるのだろうか。
必要ないのなら、35歳未満の妊婦が
「親戚にいます」といえばそれでいいことになるのかな。
もしばれても、べつに違法行為でもないし、
罪に問われることはないんだよね。

それ自分も疑問だった。自己申告だけでいいのか、証明書みたいなものがいるのか。
もし親戚にいたとして、しかももう亡くなってたりした場合もあるし、
親族に染色体異常だったって証明を下さい、検査受けたいんでって言わなきゃいけないのもなあ・・・。
言う方も言われる方もきつくね？

都内だと「染色体異常の子を産んだことがある」か
「超音波等で見た結果胎児が染色体異常である可能性が高い」
が35歳未満でも受けられる条件、っていうところがほとんどだった気がするけど、親戚で染色体異常があると受けられるっていうところもあるの？
まあでも今のNIPTは臨床試験だからデータを取るのが目的だし、居るっていったら証明はともかく細かく追求するためのテンプレートがあるんじゃないかな。
35歳以上以外の要件の受診サンプル数って少ないだろうから重要データだし。

>>675
コンソーシアムに書かれてる臨床研究の条件で統一されてると思ってたけど
都内以外ではそうでもないのかな？

21万の出費、必要経費と思えど、高額だわ。
3人生んで、みんな問題なしだけど、高齢(出産時36)なので検査することにした。
こども生むのって、お金かかるよね、ほんと。
こども増えないわ、そりゃ。

四人目ですか。頑張ってね。
21万円の出費は高いけれど、
でも、ダウン産む不幸を避けられるのだし
安いといえば安い。
三人のお子さんの人生を守るためにも必要な検査だものね。
元気な赤ちゃんを産んでください。

>>680
だよね〜。
健康保険みたいなものかな。病気にならなければお金を捨ててるだけだけれど、
病気になったときに物凄く助かる。
出生前診断の21万も、陰性だったら結果的に21万を捨てたことになるけれど、
陽性だったら21万どころかお金には変えられない一生の救済を得られるのだから。
自分だけじゃなくて、三人のお子様も救済される。三人のお子様こそ救済される。

でも四人産んで四人目の検査に21万かけられるってお金持ちのおうちだな…
3人目すら踏み切れない我が家には羨ましい限り

私も3人目もし出来たら35越えてるから必ず受けるわ

ぜんぜんお金持ちじゃないよ。
それに21万は、自分の持ち物をヤフオクとかで売って、お金作ってやるよ。
普通に家計や貯金から出せばいいって夫に言われるけど、なんかね。
必要経費だと思うし、家族の未来への出費なんだけど、赤ちゃんをおろすかもしれないことに使うお金だから、自分の持ち物を処分したお金でしようと。
それで何が変わるわけでもないし、ただの自己満なんだけど、私のなかでは検査することへの懺悔的な感じなのかなと思う。

>>684
そういうお金に対しての感覚というか、きちっとしてるから、四人お子さんを作れるんだろうなぁ。
尊敬します。
うちは、経済的に頑張っても3人かなぁ

>>678
親戚云々は勘違いかと。

親戚云々は羊水検査の要件では？

まあ羊水検査はいろいろ理由をつければつけるほど受けやすくなるよね

今もまだ、説教系の医師がいるから面倒だね。
まあこれから時代はかわっていくだろうけれど。

さすがにniptができる施設には
説教系医者はいないんじゃ

それも羊水の話では…
NIPTはマニュアル以外の事は基本的に言わないようになってるみたいよね。

どうせ無理だろうと思ってた予約がとれた
NIPTやった方、平行して初期胎児スクリーニングもやりましたか？

>>692
自分ではないけど40オーバーの知人はやってた。

>>692
39だけど出産時には40オーバー

初期ドックと新型受けたよ

>>693
>>694
ありがとうございます
胎児スクリーニングもやる方向で動こうと思います

新型うけるし、初期スクリーニングはしなくていいかなぁと思ってたんだけど、した方がいいのかなぁ。

いらない。
あとで中期ドック受ければ十分

NIPT受けたけどNT測定だけどっかでやろうか迷ってる。
カウンセリングで納得はしたものの偽陰性が怖い。
偽陽性ならあーよかったで終われるけど、
偽陰性だった場合それじゃ済まないよ…

NT測定→NIPTなら分かるけど逆やってどうするの？
NT測定で陽性の可能性ありになったらNIPT陰性でもおろすってこと？
意味わからん…
せめてやるなら羊水やったら？

そういうことじゃないよ〜
結果まで2週間長いから、何かやろうかなって気になっただけです
気悪くさせたならごめんね

ＮＩＰＴを信じきれない人がＮＴなどやっても無駄だと思うけどな

たしかに。
ちゃんと考えてるつもりが、ちょっと冷静じゃないのかも。
すいません

NIPTのカウンセリング受けてきた＠大阪。
確かに偽陰性こわい。判定出来ず、も怖い。
たかいお金出して、意味なかったじゃ、ちょっと諦めきれないな。
かといって、羊水検査は、たとえ1パーセントであっても、もっとこわい。
今のところエコーで気になる浮腫はないし、すごく元気にぴこぴこ動いてるところをみてると、取り越し苦労だろうなって思ってる。
安心したいんだよね、とにかく。それだけ。
なんとか無事にパスして、みんなに妊娠発表したい。
家族計画的に、これが最後の妊娠出産だ。
大団円で締めくくりたいです。

ちなみに、カウンセリング中にも、次々に検査やカウンセリングの予約が入ってた。
みんな不安なんだなと思った。
早くもっと受けやすい検査になればいいのにと思う。

腹くくれよ

偽陰性についてもう少し詳しく知りたいよね

・妊婦に何らかの染色体異常（のようなもの）がある場合に限って偽陰性になるのか
　→症状には出ないけど転座を起こしているとかいうこともあるんだよね？

・偽陰性の場合はモザイクタイプなのか、そうとも限らないのか

お母さんの染色体に異常がないなら偽陰性にはならないってのなら少し安心できるし
偽陰性の場合はモザイクタイプっていうなら少し安心できる

日本でこれまで一人だけ偽陰性の人がいたらしいけど、その人と子供の詳細を知りたいね

出産予定日には35歳になってるんだけど、体外受精の妊娠で採卵は33歳の時だったらやっぱりNIPTは受けれないですよね…？

>>707
NIPTを受けれるかどうかは別にして
体外受精はダウンだけじゃなく染色体異常全般のリスクがおっきいから
NIPTはパスして羊水受けた方がいいと思う

体外授精自体が自然じゃないしね
自然じゃない妊娠をして、自然じゃない検査をし、自然じゃない出産で、自然じゃない赤ちゃんが生まれるといいね

ところが、そこまでやっても自然な赤ちゃんがうまれる。
生命の神秘はその程度の不自然さではびくともしない偉大なものみたいだよ。

世界初の体外受精で産まれた女性は普通に自然妊娠、出産したってWikipediaにも載ってるしね。

>>711
あれだね、ヒト完全養殖成功的な感じだ

NIPTで性別まではわからないよね？
検査結果待ちなんだけど、へんな夢みて目がさめた。
血液検査なのに、なぜかエコー写真で、まぁ大丈夫だと思いますよ〜って曖昧な診断。
プラス100円で性別診断しますって言われる夢。
もちろんやってもらったら、男の子って言われたところで目がさめた。

NIPTは、カウンセリングこそ時間をかけて丁寧だったけど、検査自体はサクッと血を抜いてハイ終了〜で、あっさりしてた。
エコーはカウンセリングの前にちょっと見ただけ。

検査する前は、まぁ大丈夫だろうけど念のためって感じだったのが、検査したらすごく不安だ。
自分が曖昧にしてるところに白黒つけるわけだから、怖いし、怖くて当たり前か。
曖昧にしてても、そのうちハッキリするわけだから、不安な時間が短くなるとも言えるし、辛い現実が早く訪れるとも言えるし。

検査から結果まで約2週間。先週検査して、あと1週間ぐらい。
それまで、こういう変な夢も何度もみそう。
夢だったけど、性別わかるのは、生まれてからでいいような気もしたわ。
それこそ生まれるまでは、希望の性別で夢みていられる。
でも解るけどどうするって言われたら、やっぱり知りたいなぁ。

>>713
着るものがね、赤ちゃんの頃は色なんてどうでもいいとは言え、やっぱり少しはあるからねー

横浜市大で受けてきた。
カウンセリングは1時間くらい。検査を受ける意志の確認、検査の説明などなど。
その日に同じような感じの夫婦を3組くらい見掛けたかな。
検査費用は21万円。羊水検査進んだ場合は、検査費用は追加で掛からない説明あり。
説明の後、検査を受ける場合は、同意書を書いて、すぐ採血。
その場で受ける決断がつかない場合は、後日また来てからでもOKという話もあった。

2週間後に結果説明。結果の簡単な説明と結果が書かれた用紙のコピーを貰った。
他に聞きたい事や意見などあればって聞かれて終了。

市大の予約状況の表示を見てると、1日max5組くらいかなと。
あと、検査結果の紙を見てると、採血してから、2日目くらいには、
アメリカへの輸送が済んで、検査がはじまってた。
これだけ早く着く国際便はかなり特別なやつだろうから、
この郵送費が相当高いと思われる。

お腹がちょっと大きくなってきて、なんか動いてるような気がすると、ここから陽性でおろすのキツイなって心底思う。
もうちょっと早く検査できて、判明したらいいのにな。
陰性でありますように。
健常児でありますように。

>>716
私も結果が出る頃には胎動らしきものがあったのがすごくきつかった。
良い結果であるように祈ってます。

アメリカ在住の人のブログをちょこっと読んだ限りだと
アメリカでは一定の条件を満たせばこの検査が無料になるみたいだね
エコーやクアトロでトリソミーの可能性高しと判断された人や
35歳以上や近親者にトリソミーがいるなど、条件を満たせば無料みたい
条件を満たさなくても日本よりは遥かに安い（換算で3〜10万円位？）みたい

>>718
アメリカで？
それって保険入ってたから、じゃなくて？

>>719
ごめん、そこまで詳しく読んでないや
『来月だったら保険で無料だったのに』とかいう記事だったと思う
保険に入っていたから、かも知れない

アメリカは皆保険じゃないから任意保険での話だろうね

今日結果聞いてきた
陰性だった
疲れた

>>715
詳しい報告ありがとう！

大阪の医療センターで受けてきた。

1回目カウンセリング。
エコーで簡単に赤ちゃんを見てから、この検査についての説明。
プリントに沿って話す。
気兼ねなく質問もできる感じ。
1時間ぐらい。1万円ぐらい。

2回目採血。
アンケート提出して、採血。
採血自体はすぐ終わる。
18万ぐらい。

3回目結果。
陰性だったからか、5分もしないで終わる。
結果の書かれた紙と、分娩予定の産院への手紙と、アンケートもらって終了。
アンケート書いたら帰れる。
ここで何故か保険がきいて、700円ぐらい払って終了。


とりあえず陰性で本当に良かった。
お腹大きくなってきて、胎動らしきものが感じられてたから、陽性だった場合でも、ここからおろす決断ができる気がしなかった。

皆さんも良い結果が出ることを祈ってます！

>>724
おめでとう！
ゆっくりと無理しないでマタニティライフを楽しんでね

先週分娩予定の総合病院で予約入れたら、羊水検査込みで13万ぐらいと言われたわ。
だいぶ安くなってきたのね。

ちなみに愛知県です。

え？そんなに安くなったの？
情報さんくす！

>>726
良かったら病院名教えて頂けませんか。
市立大か藤田ですか？
隣県から行こうかと思っています

>>727
>>728

名古屋の西部医療センターです。
ただこちらで分娩予定の妊婦のみ対象だと思われますが…。そのせいか予約は簡単に取れました。

金額に関しては扱う業者（検査業者？）が増えたから安くなってきた云々言われたんですが、20万越えを覚悟していたので驚きました。来週行くので詳しい金額がわかったらまた報告しますね。

>>729
ありがとうございます。分娩の方のみなんですね。
情報感謝です！

>>729
ああ、あなたですか。
検査できる人数は限られているのですからあまり広めないで下さいね。
大変なんですよ、断るのも。

断らずにすむように
希望者全員に受けられるようにするにはどうしたらいいのでしょうか。

分娩予定者しかできないんなら、分娩人数には限りがあるんだから広めて困るってことはないのではw

予約受付の事務員のつもりで言ってるのかなw
通常の検診分娩予約に比べたら大した人数じゃないだろうに

嘘吐くにもセンスや常識が必要なんだな

うちのあたりでは新型やってないので紹介状もらわないといけないんだけど、何週くらいの診察のときかかりつけに頼んだ？
次回8wで診察なんだけど、出産予定日決めるのはその次の10wねと予告されてるんだ。
新型やってるとこのサイト見たら、予定日決まってから予約するように書いてある。

そんな悠長なこと言ってると埋まっちゃうよ

だよね
予定日なんて最終生理日から換算したやつ言っとけばいいんだよ

それはムリでしょ。
予約取るとき、予定日聞かれるし、最終的には診断書出さなきゃならないし。

うちもかかりつけが個人病院のワンマンの先生だから、
そんな早く申し込む必要あるわけないでしょ！
予定日だって確定するの先だし！でしつこかったけど、頼みこんで総合病院に電話してもらったら予約とれるギリギリの週数だった。
納得いかず予定日の横に(仮)とか書いてた先生w

阪大、予約とれたよー。
今、9w2dだけど、一番早いカウンセリングで1月15日。
ここで検査ではなく説明受けて、2回目で検査らしい。
緊張するな。

>>739
予定日なんてずれることもあるんだから
とりあえず予約しといて、予定日変わったら「修正されました」と
報告すれば平気だよ

先週都内病院にて検査。同病院で分娩予約した人のみ受けられるシステム。
それでも予約取れなくて、ギリギリの週数での検査になってしまった。

1回目 カウンセリング後アンケート記入、約1時間
2回目 アンケート後検査、約30分位
3回目 結果
費用はトータル23万位

年末年始を挟むので結果がわかるのは年明け。
クリスマスもお正月もモヤモヤ不安を抱えながら迎えることに…
どうか陰性であって欲しいよ

昨日の夜からつわりが比較的ましになって不安。
今週土曜に診察だけど、ちゃんと心拍継続してますように。

名古屋市立大学で検査受けて結果聞いてきた
費用は20ﾏｿと思ってたけど
初回は母子手帳持って行って無料
２回目、夫婦のカウンセリング時に￥205,000ちょい
３回目、結果聞くだけで￥5,000ちょいかかった（端数は忘れた）
２回目の時20ﾏｿしかお金おろしていかなくて焦ったし
結果も金かからんと思ってたら5Kもしたので
財布にお金入ってて良かった〜って思った
あと、かかりつけ医からの紹介状が￥3,500くらいか

初回の検診はエコーもなく、決まりだからとピラっと見ただけだたし
カウンセリングも正味15分+採血数分といった感じだったな
待ち時間ばっかり長かった
陰性だから良かったけど100％じゃないんだよね…

>>745
これから同じとこで初診受けるわたしになんと有難いレポ。
病院自体はクレカ払いができるようですが、HPの検査説明ページでは「約20万円 採血の当日にご持参ください」って書いてありますね。
クレカお断りってことなのかなと不思議に思ってました。

陰性で良かったですね！
初診内診があるかも気になってたし詳しく書いてくださって助かりました。ありがとう！

10月に出産したんだけど、昨日やっと検査会社から
赤子の調査キットが届いた。
頬の粘膜採集したのでポストに投函してこよう。
この検査のおかげで出産まで心安らかに過ごせたよ。
費用は高かかったけど、将来の経済的負担も考えると
私としては納得できる出費だった。
早く低価格で希望者みんなが受けられるようになると
いいね。

？？？

>>747
この手の検査は希望すれば誰でも受けられるなら、安くは無くても良いと思うんだよね。
カウセリングに採血、間違いなく送る手間など、医療リソースを結構使うんだからそれなりの費用とって、きちんと態勢が作れるようにした方が良いと思うな。
今は、研究名目の片手間だから予約電話すら繋がらないし、逆に産科診療の待ち時間にも影響出てると思う。

DNA診断か？明らかにスレチ

いや、>>747はたぶん出産後の追跡調査のことじゃないかな？
会社（機関）によっては新型が陰性だった場合、
出産後に子供の細胞を調べて検査の正確性や的中性を
追跡調査してるみたいだし

うち追跡調査は紙のアンケートだけだったよ。
診断自体に必要ならともかく、追跡で子供の細胞を差し出すのちょっと抵抗あるな。

>>752
むしろ、紙のアンケートだけで、学術調査と言われた方が不安なんだけど。
とくに、幼少期は見ただけじゃ判別つかないことも多いし。

>>753
慶應で新型受けて陰性だった。
出産後、赤子の頬粘膜で調べる追跡調査があるって説明受けたよ。
それを聞いて私も悪い気はしなかったなぁ。

>>753
21トリソミー（ダウン症）でもモザイクタイプだと見ただけじゃわからない人もいるみたいよね
幼少期だけじゃなくて大人になっても自分でも気がついていない人とかも

DNA診断の追跡調査って具体的にどういう結果くれるのか知らないけど
NIPTはモザイクだと多分分からないはずなのにモザイクの診断を追跡調査で出しちゃうってこと？
事前に調べた結果と違ったら教えてくれるだろうけど
モザイクだったら(病院側には解るだろうけど)NIPTの結果と違いはありませんでしたで終わるんじゃないの？
それともDNA診断やるところはその診断代はNIPTとは別扱いとして払ってるの？

>>756
この検査は日本人においても海外症例と同様の検知率が維持されるか？を研究する、と言う目的もあるので、単に聞き取りだけで済ませたらまずいでしょ？と言う話ね。
あと、モザイクは検知限界があるだけでこの検査でも分かるよね。

えっこれモザイクわかるの？
カウンセリングの時はフルタイプのみで話をしてるような印象だったけどなあ。
羊水でもわりと高率で偽陰性になるんじゃなかったっけ。

新型検査は母体血液中の胎児細胞破片を染色体ごとに数えて
配分率をもとにトリソミーやモノソミーを調べるから
トリソミー率の高いモザイク型ならわかるはずだよ、でも率が低いとわからない
率が低いとわからないのは羊水検査も同じ

来週結果が出る、だんだん緊張してきたー！
確率的には陰性のほうが高いのはわかってるけどさ
しかも今日から急につわりが軽くなって、お腹のこ無事か不安になってきた
早く色々ホッとしたい！

結果待ちの間って辛いよね・・・

予約殺到で、極端な話だけど「妊娠する前から」準備しておかないと
間に合わないこともあるみたいね。。
http://まとめ.naver.jp/odai/2140750653868508701

それだけ、この検査が人気ってことなんだね。。

「まとめ」を「matome」に変換してアクセス！

亀でごめん、>>747です
大事なこと書き忘れてた
４月に慶応でNIPTを受けて、その追跡調査でした
確か、この調査の結果については教えて貰えないはず

>>763
あ、やっぱり追跡調査だったのですね

昨日結果聞いて陰性だった
42歳初産という高齢で、これが最後のチャンスと思ってたから本当に嬉しい
両親には妊娠を結果出てから伝えるつもりだったので、電話で報告したらびっくりして泣いてたw

まだまだ安心は出来ないが一つ肩の荷がおりました

費用は高額だったけど、最小リスクで安心が得られるという意味では、個人的にはやはり有意義な検査だと思います

ちなみに受けたのは東京の愛育病院で、費用はトータル24万位でした

>>765
おめでとう！よかったね！
肩の荷もおりたことだし、ゆっくりマタニティライフを楽しんでね。
（こんな言い方は失礼だけど）年齢も年齢なので、出産まで無理しないで、
余裕を持って生活してくださいね。

NIPTって確定申告の医療費控除の対象にはならないよね？
今確定申告の準備しててふと気になった…。

あっ、756さん良かったね！おめでとう！

765さんだ間違えた
とにかくおめでとうございます
マタニティライフ楽しんで下さい！

>>767
自由診療（保険対象外）だから対象にはならないはず

>>767
検査結果が陽性で中絶したのならば検査費用も医療費控除の対象になりますよ
良かったですね

>>767
どのスレか忘れたけど、以前話題になってたよ
検査陰性でも控除対象になってる人もいた
税務署によって判断にばらつきがあるから、とりあえず出してみるといいよ

>>770
あとこれは間違い
たとえばセラミックの差し歯のような保険のきかない治療も対象になるよ
NIPTが対象か意見が別れるのは治療じゃなくて検査だから

そもそも妊娠出産が保険きかないのに控除対象だよね

>>765
良かったね。おめでとう。元気な健常児を産んでください。

名古屋の西部医療センターで受けました。
結果は陰性でひとまずほっとしてます。
先生もとても話しやすい方で良かったし、もし悪い結果だった場合でも、羊水検査はもちろんその先の処置についても同病院で行えるのも精神的に安心できました。

費用はカウンセリング2回と検査で12万ちょっとでした。安かったです。

>>776
おめでとう！

12万だったら羊水とかわらない。
もっと広まって欲しいね。

思ったより早いペースで値下げになってるね
米国人技術者が日本に滞在すれば10万まで下げられるって話を聞いたけど
もっと下がりそうな感じだね

海外委託だったら円安で上がりそうなものなのにね

検査する側の体制が整い
医療機関や業者のボッタクリが無くなれば（薄利多売になれば）
羊水検査の半額以下になるんじゃなかったっけ？

海外では「薄利」はわからないけど「多売」にはもうなってるみたいね

薄利多売とか無理だろｗ
この出生数は減る超少子化日本で、その原因の一つが結婚しない人が増加している社会でどうやって日本で多売するんだよｗｗ
学校と一緒で増設するだけ赤字にしかならんだろ、そんなものの体制に必要以上の投資なんかないわ
移民で人口が増えて、移民がじゃんじゃん子供を産めば別かもしれんけどさ

>>781
出生数は減っても受診率が上がれば結果的に「多売」になるのでは？
出生数100万人で受診率1％なら「1万件」の販売になるけど、
出生数が80万人に減っても受診率が50％になれば「40万件」の販売になり、
販売数は40倍になる

学校みたいにすでに原則全員が買ってる（通ってる）商品とは違い、
NIPTは現時点ではごく一部の人しか買ってない（受けてない）商品なんだから

というか、出生数が今度どう行こうするかはわからないけれど、
NIPTの受診率は今後間違いなく跳ね上がる一方だろうからね
日本だけじゃなくて世界全体での話だけどもね

現在はまだ供給が需要（潜在需要を含む）に全然追いついていないから
受けたくても受けられない人が大勢いる

シングルマザーだとNIPT受け付けてもらえないの？

NIPT受けるような週数でシングルマザー決定ってどんな状況なの？
離婚後妊娠が分かったとか？
そもそもお金払えるのかな

>>785
結婚前提で独身といっていた彼が既婚者だったことが発覚
別れて直後に妊娠判明。嘘つきに復縁迫られても困るので彼には絶対言いません
私自身は安定した収入があるし認知も養育費もいらないけど
高齢になるので念のためNIPTが受けれないものかと思ったので

>>786
今のあなたに安定した収入があってもいつ病気になるか分からないし
養育費はあなたじゃなく子供の権利だから慰謝料含めてしっかり
執行つきの公正証書にしておかないとダメだよ

シングルマザーでもNIPT受けられるかは病院によるんじゃないかな
遺伝子カウンセリングを必ず両親で受けるよう言われる場合もあるし
種々の同意書に夫の記入欄が多いから
受けたい病院に直接問い合わせた方がいいよ

>>786

来週受けるけど、私が受ける病院は合計３回いくみたい。
初回は夫婦でカウンセリング。
2回目は妻のみ採血。
3回目の結果発表はまた夫婦で。
と書いてあったけど、戸籍とか夫婦を証明するものを出す必要はないみたいだから、誰かに夫のふりしてもらえば？
あ、でも病院によるだろうから、問合せした方がいいよ。

別にシングルだと受けられないという但し書きはないから、病院にこちらの身元を明かさず電話で問い合わせてみたら？
書類が夫婦になっててることと夫婦でなければならないことは関係ないと思うけど。
夫のふりをしてもらうみたいなのをやると万が一陽性になった時に恐ろしく面倒だと思うよ。
ただ後々一人で育てること、夫側の遺伝に関する情報が少ないことを考えると念のために検査項目の多い羊水の方が良かったりしないかな。

>>787-789
いろんな情報ありがとうございます
やっぱり直接問合わせするのが一番早いですよね
病院によってどんな対応されるかわからないしあちこち電話してみます。

自分が検査した時は夫の口内細胞を採取した
素直に問い合わせした方が良いよ

はぁーめっちゃ電話してやっと予約とれて一安心した
慶應で12ｗに検査受けてきます。

>>792
出産は慶応ではなく？

>>793
別の病院です。今通ってる産婦人科で比較的近い慶應薦められて。
ここ読んでると昭和と思ったけど、電話が繋がりにくいからって先生に断られて
しまいました

電話が繋がりにくいワロタw
確かに昭和は繋がりにくかった

>>781
そもそも母数が少ないのに何言ってんだｗ
アメリカとか年400万の出生数なのに、日本100万切ってるわけだが、で今後さらに減っていくばかりなのをわかっているんだろうかｗ
この先第2次ベビーブーム世代がそもそも産めなくなる年齢にはいっているわけですが…
受診率以前に母数がないのが問題なわけで、日本は今後そもそも子供の産める母体数が減っていく上、NIPTが必要な高齢出産ばかりの国になったとしたら、さらに人口激減間違いなしだな

この検査世界でアメリカのシーケノムだけがやってるのかと思ったら
もっといろんな会社がやってるみたいだね

アメリカだけでも4社ぐらいあるんだっけ？
ちなみに私が受けたところはNATERA社でした。@名古屋

先日アメリカで受けましたが、MatrrniT21、Verifi、Harmonyの3つから選べました。
高齢のため、10週でやりたいと申し出たら簡単な説明受のみですぐできました。
どの検査も$2000程度ですが(個人保険適用で$200ぐらいが平均持ち出し)、
後発のVerifiはキャンペーン中$25だったので、それにしました。
結果は14日で医師にFAXされ、翌検診時にコピーをもらいました。
結果は13・18・21・性染色体の異常あり/なし(+染色体数と希望者には性別)のみのシンプルなものでした(全項目異常なし)。
10週2日での早めの検査だったので結果に不安があったのですが、
12週で受けた初期・中期胎児ドックとも、後のクアトロテストとも結果は一致したので今は信頼しています。

え？
キャンペーンとはいえ、$25（2500〜3000円）で受けられるのですか？

>800
こちらでもMaterniT21が圧倒的に有名なため、
後発のサービスは知名度向上のため格安にしているようです。
米国の掲示板を見ると、地域ごとにキャンペーンの有無があるようなので、
特定人種データ収集目的もあっての価格かもしれません。

請求は後日に自宅郵送かつ、こちらの医療費計算はいつも無茶苦茶なので、
($25と聞いていたのに$3200請求が来たという話も)
実際に請求書が来ない限り安心はできませんが…