PTAの違法性について

1 ：名無しの心子知らず：2007/06/28(木) 15:47:25 ID:b+PDgM49

任意団体のPTA。

入会する際に任意加入であることを説明されましたか？
自動的に、または強制的に加入させられていませんか？
会費は給食費と抱き合わせで徴収されていませんか？
どれも法的に見て「いかがなものか」。
このスレは、そこの部分を違法か合法か議論するスレです。

煽るだけの荒らしはスルー。
PTAに退会したい方の愚痴や情報交換は「PTA退会した人したい人」スレでどうぞ。

関連スレ
PTA退会した人したい人 (過去スレ)
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1145719089/

PTA退会した人したい人 2 (現行スレ)
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1179702081/l50

2 ：1：2007/06/28(木) 15:50:35 ID:b+PDgM49

足りないことなどがあれば、気づいた方、補足よろしくお願いします。

3 ：会長：2007/06/28(木) 16:52:29 ID:/sQc9ZtM

　　　　|┃三　　人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜　>1　糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

4 ：ここまでの流れ：2007/06/28(木) 17:31:27 ID:b+PDgM49

現在「PTA退会した人したい人 2」スレでは保護者がPTAを訴えた場合、
以下の例についてどんな争点が予想されるか、またどんな判決になるかが議論されていました。

「入会の際にPTAから任意加入の説明がなかったので、必ず入らないといけないと勘違いしていた。」

・知らなかった保護者の過失なのか
・説明義務を怠ったPTAの責任か

この二点が今のところ話題です。

5 ：名無しの心子知らず：2007/06/28(木) 17:49:41 ID:o/7gS3xC

PTA会費安いからいいじゃん。

6 ：名無しの心子知らず：2007/06/28(木) 18:03:14 ID:b+PDgM49

>>5
安い会費なら何でもOKという方に、あえて問題提起をするつもりはありません。
まんどくせーですし。
しかしあなたがPTA運営側の方なら大問題です。
この国は法治国家であり、法に基づいた活動をすべきだからです。

7 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 07:50:40 ID:k0Crqsa5

598 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2007/06/28(木) 11:30:56 ID:Toq6P9cZ
>>594
　あらゆる契約(入会)で、契約(入会)時に「契約(入会)しなくても良い」と
説明がなければ無効となる

という内容を主張をされていることを自覚していますか？

　一般的に契約(入会)の自由が前提であり、義務と思いこむのであれば
普通人に期待される注意、知識を著しく欠いている状態、つまりは重過失に
あたると判断されることになりますよ

8 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 07:59:32 ID:k0Crqsa5

新生児さんの主張を新聞勧誘に例えれると

新聞の勧誘が来ました　「契約しなくてもいい」と言わなかったので
契約は義務だと勘違いし加入しました　新聞勧誘員の説明責任を果たしてない！
金返せ

PTAに限らず　勧誘を受けるときに　「契約しなくてもいい」なんて説明を受けなくても
契約しなくていいなんてのは常識だと思う

私は今まで何かの勧誘を受けたときに「契約しなくてもいい」なんて言われなかった
それでも断ってた。他の人もそうでしょ？

9 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 14:20:23 ID:sl6JUAgY

違法性ってなにそれｗバカですか？
やることやらないで文句いってる保護者が何をいっても無駄
PTAが違法なら、今まで続いているはずないじゃないですか
しょせんめんどうだからやりたくないっていう人たちが難癖つけてるだけでしょ
子どものための活動なのに違法だなんだって、最近の親はこれだから。。。

10 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 15:09:05 ID:MaO+q1aX

>>8
新聞の購読を義務と思っている人は皆無（に近い）と思うが、
ＰＴＡの加入を義務だと思っている人は相当な数になるだろう。
例えるものが悪い。

>>9
>子どものための活動なのに違法だなんだって、最近の親はこれだから。。。
>PTAが違法なら、今まで続いているはずないじゃないですか
そうかな？
談合、天下り、履修ごまかし、高校野球の特待生制度等々、
今までは許されてきたけれど、
倫理水準の高まりによって、今日では許されなくなってきたものは
いろいろとあるよ。
ちゃんとやっているＰＴＡもあるとは思うが、
ｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾟｺﾝｾﾝﾄ、ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽの観点から、
非常に問題のあるＰＴＡがある（多い）ことは確かだと思う。

11 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 15:34:07 ID:7lzZLzKd

>>9

PTAに入ってるから、やることやってると思い込んでる最近の馬鹿親ですね。

子供家に置き去りにして、懇親会（という飲み会）、無駄なバレーボール大会に勤しみ、ああ疲れたわ、
主婦って大変！

お疲れ様です。

12 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 15:40:07 ID:MaO+q1aX

さらに、問題なのは、末端のＰＴＡの中にはひどいところもある
と言うよりも、それが、「全国標準」であること。
これは、日Ｐ（日本ＰＴＡ全国協議会）が、
「全員・自動強制加入」を推奨するような発言をホームページ上で
していることと無関係ではないであろう。
彼らは「任意加入」にすることを、ＰＴＡの衰退につながると否定しているのだ。
そういう上部団体の方針のもと、
単Ｐでは、明確な意思確認のないまま、
保護者は、なし崩し的に会員にされ、
校長から給食費等と抱き合わせに会費徴収の「お願い」を受ける。
非加入の道は、非常に細いものとなってしまうのだ。
こういう構造的な問題があるのに、
新聞の勧誘と一緒にすることなどできないと思う。

13 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 15:42:12 ID:mcTdH1u2

457 ：名無しさん＠八周年：2007/06/
■朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件◆戦後史の闇■

　かつて、在日朝鮮人活動家たちによる＜日本女性レイプ事件＞が多発した時代があった。
　１９６０年代から１９７０年代にかけて、左翼運動の陰で起きていた『闇のレイプ事件』である。
古い資料だが、『マルコポーロ』１９９３年９月号に、梁石日、崔洋一、鄭義信の鼎談が掲載されていた。

　崔「一時流行ったんだな。左翼の日本人少女を口説くときは日帝三十六年史で落とせというのが（笑）」
　鄭「いまだにそんな手を使っている人、いるんだよね」
　梁「男の風上にもおけんなあ」
　崔「梁さん、唇、震えてますよ（笑）」

　映画監督の崔洋一は笑っているが、笑い事ではないのである。
　朝鮮問題に関わる政治運動をしている日本人女性たちが、在日朝鮮人活動家に警戒心を無くし、
朝鮮人と二人きりになった時にレイプされるという事件が、少なくなかったのである。
　そして、彼女たちは「反体制意識」を持っていたがゆえに、警察に通報することもなく、泣き寝入りした。
周囲の日本人からは、運動団体内でフリーセックスが流行っていると思われていたが、実態は朝鮮人左翼による
日本女性のレイプであった。
　「我々は人権を重んじる」と自ら主張していた在日朝鮮人の活動家たちが、何故そんなことをするのか。
また、日本の女性たちは、左翼活動家とはいえ在日朝鮮人男性が訪ねてくると、なぜ警戒心を無くして
部屋に上げてしまったのか。
　今はどうなのか知らないが、昔はそういう時代であったのである。

【『歴史と国家』雑考■「朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件」】
　　ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daihachijuunanadai

■犯罪者は、一般人とは、思いもよらない拉致方法を考えている。
　甘い考えしか持てない者は、あれでも餌食になる。　気を付けたい。

14 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 15:55:54 ID:a9y/PPpL

PTAが問題ありっていってもニュースにもならないじゃないｗ
全国の学校で違法のPTAがのさばってるのに何で報道されないのよ

難癖つけてるの本当にみっともない。

15 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 16:02:12 ID:7lzZLzKd

>>14
ん？
ニュースがすべて、
女性誌がすべての奥様ですか。

16 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 16:25:09 ID:sSNEzmDn

>>10
例えるものが悪いっていうけど

入会時に「加入の義務がないことを」伝えなかった契約は
勘違いによる契約だから無効

新生児さんの主張するこれが仮に裁判で認められたら
その例えが悪い新聞勧誘で同じような裁判があった場合に
判例として影響を及ぼしますよ

心情的なものは判るんだけど、違法か違法じゃないかの話でしょ？

17 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 17:52:20 ID:MaO+q1aX

新聞の勧誘員はね
「とってくださいよ～」
とお願いする。
ところが、ＰＴＡの幹部や校長は、
「入ってくださいよ～」
ではないのだよ。
入学式の時点で、役員決めを行ってしまい、
組織の中に組み込んだ上で、
後日、「会費をお支払いください」
と来るんだ。
（しかも、給食費や教材等と抱き合わせで！
ために、ＰＴＡ会費を払わないという選択肢は与えられていないのだ。）
ＰＴＡのやっていることは、ある意味で、新聞の勧誘員より悪質。
新聞の勧誘といっしょにしたら、勧誘員さんに失礼になるんじゃ。

18 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 18:17:20 ID:sSNEzmDn

>>17
別に新聞とPTAをいっしょにしてるわけじゃないですよ

契約(入会)時に「契約(入会)しなくても良い」と説明がなければ無効となる

って主張はおかしいよって言ってるだけです

19 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 18:36:00 ID:sSNEzmDn

>>17
そちらのケースだと　問題あるのはPTAじゃなくて学校では？

・入学式で役員を決める
・給食費や教材等と抱き合わせ　ＰＴＡ会費を払わないという選択肢なし
　（学校が給食費や教材費の受け取りを拒否）

20 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 22:23:37 ID:8klUR67o

>>19
確かに、学校の責任は重大だと思う。
選択肢を与えない形で、校長名で支払いを「求められ」たら、
「義務」だなんだと意識する以前に、「そういうもの」として
払ってしまうのが、ごく普通の保護者だと思う。
その意味で、校長や学校の責任は重大だと思う。

しかし、もちろん、ＰＴＡにも責任はあるよ。
学校（校長）は、ＰＴＡから委任され、会費の徴収を代行しているのだし、
入学式の時に、右も左も分からない親を捕まえて、
有無を言わせず、役員決めをしてしまうのも、
許可をしている学校の責任も大きいが、やっているのはＰＴＡなんだよ。
（ちゃんとやっているところも、一部にはあるのだろうけどね。）

21 ：名無しの心子知らず：2007/06/29(金) 23:50:15 ID:U7mk6Lis

>>20
PTAが委任するのが問題じゃないでしょ？

個別に支払いを認めない、受け取らない学校が悪いんだろ？

>入学式の時に、右も左も分からない親を捕まえて、
>有無を言わせず、役員決めをしてしまうのも

それ先生の仕事だろ？公務としてやってるんだぜ
「皆さん　役員決まるまで帰れませんよ」って

22 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:00:29 ID:8klUR67o

>>21
私も学校の罪は非常に重いと思う。
しかし、ＰＴＡは悪くないなどとは、どういうロジックで言えるのか？？

学校が悪い。ＰＴＡは悪くない、
とでも言うのか？
と、ここまで書いて思ったが、そう言っているんだね、君は？
どういうお立場の人？

23 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:13:57 ID:DkGk6q8e

別に悪くないなんて言いました？

どっちが悪いかと言えば学校じゃないですか？って思っただけです
特に支払いに関しては１００％学校が悪いと思ってます

24 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:25:10 ID:tndnwgIk

ここまでPTAを目の仇にする人をはじめて見ましたｗ

なんでそこまで拘れるのかがよく理解できません。
ﾒﾝﾄﾞｸｻｲと思っていたって、やってみればそんなに嫌なものじゃない。
PTA本部役員にはなりたくなければ、頑として断ればよいのだし。
1年任期の平委員なんてそんなに辛くなかったけどな～？

なにかよっぽどやな目に遭ったの？

25 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:28:48 ID:eUUyp1ek

なんかＰＴＡ加入はアレ、免許書き換えに行くと自動的に入らなきゃならないような言われ方する
「交通安全協会」みたいなもんじゃん？今入る人激減してるらしいね。
ＰＴＡも、多分２ちゃんでもこんだけ騒がれてるし、
これから「任意じゃなきゃ入らない」っつ～人が続々出てくる。
激変する日も近い。ちょうど過渡期に入りつつあるんだな。

26 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:39:58 ID:DkGk6q8e

>>26

あー　なるほどね　交通安全協会は8年？くらい前から対応変わった気がするけど
なんで改善されたんだろう、同じ手法がPTAにも効果ありそうだね

>ＰＴＡも、多分２ちゃんでもこんだけ騒がれてるし、
あんまり騒がれて無いと思うが激変には期待したいよね

27 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:51:15 ID:66F674gB

退会スレにおいて、
ＰＴＡは訴えられたら敗訴するか否か
について延々と続いている議論は、退会スレ２の６１９発言（敗訴を主張）
でストップ。
「敗訴しない」派による反論はないのか？

>>24
自分がというよりもまわりがね。
マジで人間不信と言うか、「日本」不信になった。

28 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 00:56:25 ID:9bupHVdU

>>24
ずい分と平和な人だねあんた。

「退会したい人」「役員嫌」スレ一通り読んでみろよ。

29 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 01:06:33 ID:tndnwgIk

>>28
うん？それなりに平和な環境にいることは確かだよ。
なにかと｢穏やかでない｣人なら、わたしの周囲にもいるけど、
それをなんとかやり過ごしたり、良い方向へ持っていく努力くらいはしている。

そんくらいでなんとかなるのが平和というのなら、確かに平和ｗ

30 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 01:14:28 ID:tndnwgIk

つうか、
PTAごときをそんなに目の仇にしていられるほうが、
ある意味においては非常に平和なんじゃない？

それともそんなにものすんごい悪の温床なの？
平和が乱されるくらいのPTAって、すごいよねｗ
ふたつのスレとも読んだことあるけど、極端な話が多かったなあ。

31 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 01:27:51 ID:DkGk6q8e

>>27

>>7 >>8 >>16 >>18

32 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 03:08:23 ID:66F674gB

>>30
自分の周りには、ＰＴＡがらみで
精神的に追い詰められ、（親が）不登校になってしまった人、
入院してしまった人、
体調をひどく悪くしてしまった人
がいる。
うちの地域は、特に問題のあるところなのかとも思ったが、
関連スレを読んでみてわかったのは、問題を抱えているのは
うちのＰＴＡに限らないということ。

別にＰＴＡが平和を乱すなどとは言っていないよ。
茶化さないでほしい。
ＰＴＡは人権と法に誠実じゃないし、
マイノリティー（事情のある人や考え方の違う人）に全然やさしくない。
しかし、それは何もＰＴＡに限らない。
ＰＴＡは（少なくとも旧来型の）日本社会の縮図なのではと感じている。
自分は、ＰＴＡに関わって、日本社会の問題としてこれまでもいろいろな人により
指摘されてきたことが実感として理解できるようになった。
そういう意味では、本当にいい社会勉強になったと思っている。
（嫌味ではなくてね。）

33 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 15:32:04 ID:ZiXxoRMV

強制的に加入させらたとか、違法とか言っている親のお子さんの将来が心配だわ !

ろくなガキじゃないんでしょうが。

34 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 15:50:07 ID:KS8akx+i

>>33

＞強制的に加入させらたとか、違法とか言っている親のお子さんの将来が心配だわ !
＞
＞ろくなガキじゃないんでしょうが。

35 ：名無し：2007/06/30(土) 15:57:05 ID:KS8akx+i

子供の事をガキ扱いする方がPTAに居るんだぁー

最低
だから、先生と不倫しちゃうのね…ケセラセラ

36 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 16:06:58 ID:ZiXxoRMV

強制的に加入させらたとか、違法とか言っている親のお子さんの将来が心配だわ !

どうせクソガキなんでしょうが。

37 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 19:51:48 ID:Z8WgjuqH

PTAはどの法律に抵触してるの？
それすら誰も答えられないんじゃないの？

38 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 20:51:42 ID:ZiXxoRMV

誰も答えられないみたいね。

だって難癖つけてるだけだもん。

39 ：名無しの心子知らず：2007/06/30(土) 22:56:43 ID:ZiXxoRMV

難癖つけてる親のクソガキの将来

ゆすり、たかり

40 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 00:37:52 ID:3vvyTAiu

>>37
>PTAはどの法律に抵触してるの？
>それすら誰も答えられないんじゃないの？
＜「勘違いによる契約は無効」と民法に謳ってある＞
（例えば、退会スレ２　579発言）
この民法の規定に触れると、散々議論されていますが、何か？？
新聞勧誘のことを持ち出して反論したつもりになっている人がいますが、
新聞の勧誘は、通常「新聞、とってください」とお願いしているだけで、
いきなり、金銭の支払いを求めてくるわけではない。
前提条件が全然違うものを持ち出してきても、説得力ｾﾞﾛ。
だいたい、新聞の購読を「義務」だと思っている人がいたら、お目にかかりたいものだ。
「勘違い」をして新聞をとった人なんて、いないでしょう？？？

ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽとかｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄとかの倫理基準を屁とも思っていない、
あなたのような方のお子さんの将来が心配です。

41 ：棒 ◆i/p8XxooT2 ：2007/07/01(日) 00:44:24 ID:Nlx4/Zo3

不良については
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1176025462/

42 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 09:02:55 ID:GgLPc+tW

PTAが任意だったなんて知らなかった。なんて、バカ　?
そんな無知な人、本当にいるの　?
そんな人ﾘｱﾙで見たことないわね。
よくそんなんで親やってられるわね。
自分の無知を棚に上げて、恥ずかしいと思います。

新聞勧誘の話は、たしかに例えが悪いけど。

43 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 10:59:10 ID:oi1KkAI4

>>40
それは民事で契約が解除できるってだけで
違法、または法に抵触していると言いません

「クーリングオフされた企業は方に抵触している」
って言わないでしょ？

44 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 11:39:05 ID:oi1KkAI4

>だいたい、新聞の購読を「義務」だと思っている人がいたら、お目にかかりたいものだ。
>「勘違い」をして新聞をとった人なんて、いないでしょう？？？

契約時に義務ではないことを伝えなかった契約は無効　伝えただけでは
言った言わないになるから契約書に「契約は義務ではなかった」と書いてなきゃ無効ってのが
コテさんの主張ですよね

別にPTAは違法で無い限り、あなたのいう倫理基準が無くてもいいんですよ　
公的な組織でもないし、どんな活動してようが知ったこっちゃないんですよ

PTAが憎いのはわかるんだけど視野が狭くなってるんじゃない？
↓こっち訴えたほうがいいと思いますよ

・学校行事で　他組織の勧誘、組織決めを行うのはおかしい　（学校相手）
・教師の労働時間中に他組織の活動を行うのはおかしい　　（学校相手）
・給食費を他組織の活動費込みでないと受け取らないのはおかしい　（学校相手）

学校は公的な機関ですからおかしな活動していると問題になります

45 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 14:54:48 ID:3vvyTAiu

>>44
>別にPTAは違法で無い限り、あなたのいう倫理基準が無くてもいいんですよ　
>公的な組織でもないし、どんな活動してようが知ったこっちゃないんですよ
極論。
学校という公共の施設を無償で使うことを許され、
子どもたちとその保護者に深く関わる団体が、
ｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄやｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽ等の倫理基準など「糞食らえ」
といった態度でよいわけがないでしょう？
繰り返しますが、学校の責任も重大ですが、
ＰＴＡの責任を不問に付すのは、それこそ、視野狭窄だと思います。

46 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 15:06:08 ID:3vvyTAiu

>>44
>↓こっち訴えたほうがいいと思いますよ
>・学校行事で　他組織の勧誘、組織決めを行うのはおかしい　（学校相手）
>・教師の労働時間中に他組織の活動を行うのはおかしい　　（学校相手）
>・給食費を他組織の活動費込みでないと受け取らないのはおかしい　（学校相手）
学校側も問題だと認めたうえで、学校側の言い分を紹介しておきましょう。
（私は保護者ですが、学校側とのやりとり等の経験から書きます。）
>・学校行事で　他組織の勧誘、組織決めを行うのはおかしい　（学校相手）
卒業式終了後に行われます。だから、学校行事で行っているわけではない。
>・教師の労働時間中に他組織の活動を行うのはおかしい　　（学校相手）
ＰＴＡは他組織とはいえ、国からのお墨付きもある、子どもたちや
勤務校のための組織。そのために多少の時間を使うのは許されるのでは。
>・給食費を他組織の活動費込みでないと受け取らないのはおかしい　（学校相手）
これは、どう考えてもおかしいですね。
選択肢が与えられていないだけならまだしも、保護者からの申し出（給食費のみ支払いたい）
を拒否するとしたら、これは誰が考えても一線を越えていると思いますね。

47 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 15:14:01 ID:GgLPc+tW

極論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

48 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 15:35:53 ID:+WqrMUdP

多くの学校では
>・教師の労働時間中に他組織の活動
って、やってるの？

うちの方はPTAの活動に関わってる間、教師は公休扱いだよ。
仕事してる人がちょっと抜けて私用すませたりするのと同じで。

49 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 15:36:28 ID:+WqrMUdP

公休じゃねえ、有休だよ。

50 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 21:38:32 ID:Jubnl6lW

やってるところはあるみたい、割合は知りません
>>48
http://www.pref.mie.jp/TOPICS/20050601190.pdf

>>45
そりゃPTAが倫理基準満たしてるほうがいいと思うよ
違法になるかとか、法的な強制力があるか？
不満があるならPTAの中で提案して変えろよ

>PTAはどの法律に抵触してるの？
>それすら誰も答えられないんじゃないの？

これは答えられないでOK？

51 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 23:04:02 ID:3vvyTAiu

>>50
>やってるところはあるみたい、割合は知りません
うちの学校では、堂々とやってるよ。

>不満があるならPTAの中で提案して変えろよ
提案して、変えたよ。
ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽもｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄも守る必要があると納得してくれたよ。
>これは答えられないでOK？
>>40で答えたつもりだが。

52 ：名無しの心子知らず：2007/07/01(日) 23:17:46 ID:VbhU2c/L

>>50 >>51
今でも時間中にPTA活動をやってるところあるんだ。
こりゃビックリ！

>>50さんのリンクにもあるとおり
これは完全に黒なんで、
もしまだ時代錯誤にやってる学校があるのなら
正々堂々と主張すればやめさせられるよ。

53 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 01:43:41 ID:X1uKbsYw

４６です。
>>・給食費を他組織の活動費込みでないと受け取らないのはおかしい　（学校相手）
>これは、どう考えてもおかしいですね。
>選択肢が与えられていないだけならまだしも、保護者からの申し出（給食費のみ支払いたい）
>を拒否するとしたら、これは誰が考えても一線を越えていると思いますね。
「抱き合わせ徴収」の時点で、「一線を越えている」と言うべきで、
給食費のみの受け取りを学校が拒否しているとすれば、
これはもう「論外」と言うべきでした。

ところで、こんな無茶苦茶な学校があるんですか？？？（怒）
>>44さんの知ってる学校は、こうなのですか？

54 ：50：2007/07/02(月) 10:20:46 ID:umvmvw1C

>>51
契約が解除できたから違法じゃないでしょ？
これは理解していただけない？

>不満があるならPTAの中で提案して変えろよ
>提案して、変えたよ。
>ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽもｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄも守る必要があると納得してくれたよ。

これはPTAが内部の会員による自浄ってことで、法的義務とかは無いことは
わかるでしょ？健全なPTAが望ましいってのは誰しも思うことだけどね

>>53
　うちはこんな学校、PTAじゃないですよ　>>17の人の学校みたい
私はこれはPTAじゃなくて学校が悪いって言って怒られているだけ

55 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 12:27:08 ID:7oraXWv5

>>52
>今でも時間中にPTA活動をやってるところあるんだ。
>>50さんのリンクにもあるとおり
>これは完全に黒なんで、
>主張すればやめさせられるよ。
確かに、監査請求人の主張は、「教員の勤務時間中の総会参加は黒」
だったわけですが、その主張は監査委員により否定されていますよ。
たぶん、文書の前半の「請求の趣旨」の部分しか読んでおられないのでは…。

もっとも、手放しで勤務時間中のＰＴＡ参加を認めているわけではなく、
「ＰＴＡ総会への参加は、保護者の声を聞くいい機会であるし、
また保護者への説明責任を果たす機会でもあるので、
公務の一環と認められる」といった趣旨でした。

56 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 18:20:32 ID:7oraXWv5

>>54
>契約が解除できたから違法じゃないでしょ？
>これは理解していただけない？
新聞その他のセールスは、強引なところがあるとは言え、
買ってくれるようお願いしているだけで、
買わなくてはいけないものと思い込ませ、
（いきなり）金銭の支払いを求めてくるわけではない。
それに対して、ＰＴＡは、>>17にもあるように、
十分な意思確認のないままＰＴＡ活動に巻き込み、
その後、校長名で不払いの選択を封じる形で会費の支払いを求めてくる
ところがある（多い）。
これでは、「入らなくてはいけないもの」と思い込むのも無理もないと思われる。
これは、単に解約できるということを超え、民法の「詐欺による錯誤」が
適用されるのではないか。

第95条（錯誤）
　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。
　ただし、表意者に重大な過失があったときは、
　表意者は、自らその無効を主張することができない。
第96条(詐欺又は強迫）
　1.詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。
なお、詐欺とは、
　他人を欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）をして
　錯誤に陥れること。（ウィキペディアより）

以上の論点は、新生児氏がすでに元スレで展開済み。
反論等があれば、そちらの方も読んだ上でお願いします。

57 ：会長：2007/07/02(月) 18:45:43 ID:nk2Jl0zK

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

58 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 19:06:10 ID:JTSumBH4

エセ会長、うぜぇ。

59 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 19:31:19 ID:umvmvw1C

>>56
１．PTAはどの法律に抵触してるかについて

契約解除できたら　PTAは違法なの？
「錯誤法違反だって」と本気で言ってるの？

２．新生児の主張について

本当にその主張が通る自信があるとしたら
裁判起こさない理由はなんだろう？

本当はこんな主張通るとは思ってないんじゃないの？
穿った見方で申し訳ないんだけど

勝っても負けてもいいから誰かに裁判起こしてほしいだけじゃないの？
裁判になった時点でPTAの体質が変わることが期待できるから

60 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 20:00:31 ID:7oraXWv5

>>59
１．PTAはどの法律に抵触してるかについて
自分の考えは、述べたとおりでありまして、
冗談を言っているつもりはありません。
繰り返しますが、民法の95条と96条に触れるのではと考えております。

２．いや、ほんとうに「穿った見方」と言うか何というか？？
ちなみに、新生児さんはＰＴＡの会員ではないようですよ。
また、新生児さんが「勧めて」（？）いたのは、少額裁判です。
>勝っても負けてもいいから誰かに裁判起こしてほしいだけじゃないの？
>裁判になった時点でPTAの体質が変わることが期待できるから
もちろん、裁判はやってみなければわからないでしょう。
いずれにしても、PTAの不法的体質が変われば、結構なことではないですか？

失礼ながら、何か、お考えが相当屈折しているように思えるのですが…。

61 ：会長：2007/07/02(月) 20:02:37 ID:nk2Jl0zK

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ

62 ：59：2007/07/02(月) 22:07:02 ID:J/VS9jGa

>>60
本当に主張が通るつもりなら小額訴訟したらいかがですか？

63 ：名無しの心子知らず：2007/07/02(月) 22:59:40 ID:X1uKbsYw

>>59,62
62さんは、通らないと思っているのですか？
もしそうなら、どの辺が通りにくいとお考えですか。
>>56で民法の当該箇所も挙げましたので、
それらもふまえて、お答えいただければと思います。

また、ＰＴＡに対するスタンス（関わり）も差し支えなければ
お聞かせください。

64 ：59：2007/07/03(火) 00:03:29 ID:XyRaiQv0

95条に関して

　契約を義務だと思ってしたって主張が通らない
どんな契約でもするしないは自由

法で定められていなくて義務の契約ってものが存在するなら
義務とおもってましたが通用するかもね。私は思いつかないから

義務とおもってましたーってのが重過失にあたると思う
一般人が回避可能及び予見可能な過失ね

96条

　主張が見えないから
「義務じゃないと伝えなかったから」って主張だと推測して
>>8

65 ：59：2007/07/03(火) 00:08:31 ID:CDcik8d8

主張が通ると思ってる人は小額訴訟なぜしないんですか？
自分は通らないと思っていますが、別に止めてるわけじゃないんですよ

66 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 01:04:32 ID:sLtCqVLq

>>60=63?
>>59さんではないけれど、私も通らないと思ってる。
というか、まずもって通らない可能性の方が高いと思ってる。

詐欺だと主張するには騙したとするほうに
騙しているのがわかっていて「故意に」騙していないと無理だよ。
誰が（PTA会長が？校長が？）
どういった意図でもってわざと騙そうとしたのか
（不当に金品を巻き上げるため？）
あなたの場合はどういう状況でしたか？

>第95条（錯誤）
>　意思表示は

ここ注目。「意思表示」は大事。
「義務だと思ったから入った。任意であれば入らなかった」
という場合に「私は義務なのなら入ります」と意思表示していたのであれば
それが実際には「義務ではなく任意であった」となったときに
錯誤があると主張できるだろうね。
他にも「白い服」と書いていたが「赤い服」が入っていたなどは
内容（要素）に錯誤があると主張もできる。

何の説明もなく勝手に会費が給食費と一緒に引き落とされていて
入会した覚えもなく、全く気づいてもいなかった。
ある日気がついたというのなら、契約無効も何もない。
契約してないもん。ただの間違い。
気がついたそのときに、会費の返還を申し出ればよい。
会に参加する、PTA便りをもらっていたなど
気がついていながらも会費払い続けていたのなら
よほどの事情がない限りは、入会の意思があったものと
みなされる可能性は高いだろうけどね。

67 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 01:16:51 ID:oliWDfBB

>>64
>96条
>　主張が見えないから
>「義務じゃないと伝えなかったから」って主張だと推測して
>>8
>>8に対する反論としても、>>56を書いたのですが、
特にその前半、読んでくれましたか？
一応、96条に触れるのではと考える説明をしています。
「任意だと伝えなかった」と言うことを越えて、
「加入は義務だと思わせるようなことが行われている」（⇒詐欺的行為）
という面が認められると考えています。

68 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 01:47:01 ID:5I9T3sYu

>>67
「わざと」「故意に」
>「任意だと伝えなかった」
>「加入は義務だと思わせるようなことが行われている」（⇒詐欺的行為）
ではないと、詐欺的行為としては認められませんよ、一般的には。

伝えることをうっかり忘れていた（過失）
自分もまたそう信じ込んでいた場合だってあるわけだから。

羽賀研二だって、自分も騙した相手と同じ株買ってたそうだけれど
同じ金額で買ってたならまた違ってたかもしれん。
他の容疑があるから、実際はそれだけでは何ともだけれど。
騙した相手にはバカ高い金ですすめ、自分は1/3の安い金で買った。
つまり、その株には相手が買ったほどの価値はないと
わかってて売りつけたから詐欺容疑かけられてるんだよ。

69 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 01:52:43 ID:oliWDfBB

>>66
>詐欺だと主張するには騙したとするほうに
>騙しているのがわかっていて「故意に」騙していないと無理だよ。
断言しておられますが、
「故意」かどうかがポイントだとする、法的根拠を教えてください。
また、ＰＴＡには「故意性」は認められないという前提にも立っておられる
ようですが、それもなぜ「故意性」はないと決められるのでしょう？？

>>第95条（錯誤）
>>　意思表示は
>ここ注目。「意思表示」は大事。
以下の議論は、条文の「意思表示」ということを
完全に読み違えた上でなされているように思います。
ＰＴＡの問題で言えば、「入会した」ということが意思表示であって、
あなたの言うように、「義務なら入ります」と明言したかしなかったか
ということは、ここで言う「意思表示」とは何の関係もないと思いますよ。

70 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 02:02:31 ID:oliWDfBB

>>68
>伝えることをうっかり忘れていた（過失）
>自分もまたそう信じ込んでいた場合だってあるわけだから。
（⇒「故意」とはならない。よって、ＰＴＡは白だ。）
これをＰＴＡに当てはめるのは、いくらなんでも無理でしょうｗ
ずっと前から毎年同じようになされている学校が多いわけですから、
「うっかり」は通らないでしょう。
それから、「信じ込んでいた」って、
幹部が「ＰＴＡ入会は義務」だと信じていたと言うことですか？？
これもＰＴＡには、教育公務員である校長以下の先生たちが、
会員や幹部として入っているわけですから、
そんな言い訳は通らないでしょう。

71 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 08:32:31 ID:3DDXRsqP

>>70
言い訳が通るとか通らないとか感情論でしょう、それは。
個人的感情じゃなくて、個々の事情は違うのだから
特定の状況でどうであるのか？ということが問題。
言い訳が通るとか通らないとか、感情論でしょう、それは。

>ずっと前から毎年同じようになされている学校が多いわけですから、
>「うっかり」は通らないでしょう。
一般的に多いとか少ないとかいう理屈では
では一体誰を、何を違法だと訴えるのか？
仮にあなたの学校が事実そうであったとしても
毎年、もしくは数年で変わるPTA会長、学校の校長が
説明している事柄が「毎年同じ」だとどう証明するのか？

72 ：59：2007/07/03(火) 09:50:56 ID:PuxE1vb+

>その後、校長名で不払いの選択を封じる形で会費の支払いを求めてくる

不払いの選択を封じる形とは？
校長名が記述している事が不払いの選択を封じてるんですか？
それとも義務ですからお金払わなくてはいけません的な記述で
封じてるんですか？

>「加入は義務だと思わせるようなことが行われている」

抽象的過ぎてなんともいえないんで、具体的にはどんな行動ですか？
上記の校長名の云々だけでいいですか？

73 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 12:13:43 ID:bYJMfowt

>>71
>言い訳が通るとか通らないとか感情論でしょう、それは。
では、あなたは、
「わたくし、ＰＴＡへの加入は保護者の義務であると思っていました…。」
といった校長や教頭の言い訳が通るとでもおっしゃるのですか。
（こんな馬鹿なことを言う校長や教頭はいないでしょうが。）

>一般的に多いとか少ないとかいう理屈では
>では一体誰を、何を違法だと訴えるのか？
一行目、意味不明です。
ＰＴＡに対して、民法の95条（錯誤）と96条（詐欺）を根拠に、
支払い済みの会費の返還を請求する。
（ですから、単なる契約の解除ではありません。）
入会と会費徴収の手続きをちゃんとやっているところもあるでしょうが、
このような訴訟を起こされたら、
「ひょっとしてうちはアウトかも…」というＰＴＡは多いのではないですか。

>説明している事柄が「毎年同じ」だとどう証明するのか？
そんなことを説明する必要はないでしょう。
「うっかり」だったという言い訳を封じられればそれで十分。
そもそも加入のさせ方や、会費の徴収といった、毎年繰り返される、
しかも会の運営形態に深く関わることの「進め方」において、
「うっかりしていました」という「言い訳」が、
教育公務員が深く関与している団体において、成り立つとは思えません。

74 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 12:22:27 ID:bYJMfowt

>>72
>>その後、校長名で不払いの選択を封じる形で会費の支払いを求めてくる
>不払いの選択を封じる形とは？
>校長名が記述している事が不払いの選択を封じてるんですか？
>それとも義務ですからお金払わなくてはいけません的な記述で
>封じてるんですか？
多義的な書き方になっていました。スミマセン。
「不払いを封じる形」とは、「給食費等との抱き合わせ徴収」になっていて、
「給食費は払うけど、ＰＴＡ会費は払わない」といった選択肢が与えられて
いない場合を指しています。
つまり、「ふつうに」払えば、ＰＴＡ会費も払わざるを得ないようになって
いるわけですね。

>>「加入は義務だと思わせるようなことが行われている」
>抽象的過ぎてなんともいえないんで、具体的にはどんな行動ですか？
>上記の校長名の云々だけでいいですか？
いいえ、いくつかあると思っています。

１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
　会費を払わないという選択肢は用意されていない。
(フルセット（笑）の学校もあれば、一部該当する学校もあるでしょうが。)

75 ：59：2007/07/03(火) 12:59:32 ID:PuxE1vb+

１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。

　PTA会費のお願いに応じている時点で
　意思があるとみなされるのでは？

２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。

　組織に組み込まれたのは役員になった人ってことですよね？
　役員決まった人に関して役員やる、やれるの意思確認ありませんか？

３．校長名で会費の支払いを求めてくる。

　○○校長　（校長名の実名）ですか？
　PTA（役職名）（校長名の実名）ですか？　
　支払いを求めるとは「支払いなさい」ってことですか？

４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
　会費を払わないという選択肢は用意されていない。
(フルセット（笑）の学校もあれば、一部該当する学校もあるでしょうが。)

　抱き合わせ徴収を行っているのはPTAですか？学校ですか？
どちらが行っているのかだけお答えください

PTA単独では成し得ない事柄ばかりですね、PTAは学校と共謀して
詐欺行為を働いたということですかな？

76 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 15:04:48 ID:6f1hblwH

>>66
>「故意」かどうかがポイントだとする、法的根拠を教えてください。
>また、ＰＴＡには「故意性」は認められないという前提にも立っておられる
>ようですが、それもなぜ「故意性」はないと決められるのでしょう？？

よくわかってないみたいだけれど
そもそも第96条の詐欺を持ち出すことが適切でないとも言える。
詐欺っていうのは言葉通り、他人をあざむいて錯誤に陥らせたり、
嘘偽りを述べて相手を騙して、金品を取ったり損害を与えたりする行為。
「故意」ではないと成り立たない。

PTAに「故意性」は認められないという前提ではなくて、
あなたの言うPTAの行為が故意かどうか『わからない』から、
故意であると立証する必要性があるんだよ。
あなたの場合は、最初から「故意」であると決め付けているから
解釈が偏ってしまってる。

77 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 15:05:49 ID:6f1hblwH

ごめん、>>69だわ。
最初にｱﾝｶｰつけるの忘れてｺﾋﾟﾍﾟしてしまった。

78 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 15:07:58 ID:mBFC1YTH

無垢な専業主婦と、男性同然の兼業主婦に一緒に活動させるなんておぞましいことです。
兼業主婦は専業主婦に仕える存在であることを自覚すべきです

79 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 16:29:56 ID:bYJMfowt

>>75
１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
>PTA会費のお願いに応じている時点で意思があるとみなされるのでは？
「会費のお願いに応じる」ってのが何を指しているのか、今ひとつ明確では
ありませんが、｢会費の支払いをお願いしたら支払ったということは、入会に
同意したということだ｣という理屈が通れば、
「なんとか詐欺」は、詐欺とは言えなくなるのでは？
あなたの言い分は、民法95条をまったく無視していますよ。>>56
会費の支払いが「錯誤」によるものであった場合、そこで示された「意思」は
無効とされるのです。ですから、
「支払ったから、意思を示したことになる」という理屈は通りません。
ちなみに、ウィキペディアによると、詐欺とは「他人を欺罔（ぎもう:人をあざ
むき、だますこと）をして錯誤に陥れること。」です。

２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
>組織に組み込まれたのは役員になった人ってことですよね？
>役員決まった人に関して役員やる、やれるの意思確認ありませんか？
入会する・しないの意思をきちんと確認もしないで、ＰＴＡ｢最大の行事｣に
参加させ、そのままなし崩し的に会員にしてしまおうというところに問題を
感じます。
そういうことを「やられた」方の心理としては、「学校に関係する公的団体が
無茶なことをするはずがない。意思の確認もなしに会に組み込まれるというこ
とは、ＰＴＡへの参加は、『任意ではないんだ』」という「錯誤」が生まれて
も無理はないのではないでしょうか？
ここで例をあげた「錯誤」の原因となる不法行為は、
１にも、３にも、４にも当てはまります。
（つづく）

80 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 16:35:24 ID:bYJMfowt

（つづき）
３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
>○○校長　（校長名の実名）ですか？
>PTA（役職名）（校長名の実名）ですか？　
いろいろでしょう。
>支払いを求めるとは「支払いなさい」ってことですか？
｢支払いなさい｣ってことですか？って、何を意味しようとしているのでしょう？
「単なる『お願い』に過ぎませんでした」という言い訳が通るとは思えません。
では、逆に聞きますが、抱き合わせに支払いを求められる「給食費」等は、
払わない自由もあるのですか？？
学校長が、支払いが義務であるものと抱き合わせに支払いを「お願いする」
ということの重みを考えてほしいと思います。

４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
　会費を払わないという選択肢は用意されていない。
>抱き合わせ徴収を行っているのはPTAですか？学校ですか？
>どちらが行っているのかだけお答えください
学校はＰＴＡから委任され、会費を徴収しています。
委任するＰＴＡ、委任され徴収する学校。
どちらとこたえることは難しいのでは。

>PTA単独では成し得ない事柄ばかりですね、PTAは学校と共謀して
>詐欺行為を働いたということですかな？
３，４に関してはそうですが、１，２に関しては、あくまでもＰＴＡの問題だ
と思います。また３，４に関しても、その不法性が認定された場合、
ＰＴＡは学校にそのようなことを「させた」責任が問われると思います。
ただ、私も学校の罪は重いと思っていますよ。

81 ：59：2007/07/03(火) 16:49:42 ID:PuxE1vb+

>>79

あなたは今後どうするの？

・小額訴訟を起こすの？
・起こさない場合　なぜ起こさないの？
・起こさない場合　具体的にどうしたいの？

82 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 16:53:19 ID:bYJMfowt

そんなこと、どうして知りたいの？

83 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 17:29:16 ID:Lp36QRdf

>>79
> 「なんとか詐欺」は、詐欺とは言えなくなるのでは？
「なんとか詐欺」は、嘘を言っていたり、
本人でない人間が、本人であるかのうに振る舞うから詐欺なんだよ。

だから、いきなり電話をかけて、○○ですと本名を名乗り、
「お金がなくて困っています。僕を助けるために、
寄付として次の口座にお金を振り込んでください。」
といって振り込みさせれば、なんとか詐欺にはならないよ。
この寄付が義務でないことを話す必要はないよ。

> あなたの言い分は、民法95条をまったく無視していますよ。>>56
> 会費の支払いが「錯誤」によるものであった場合、そこで示された「意思」は
> 無効とされるのです。ですから、
> 「支払ったから、意思を示したことになる」という理屈は通りません。
> ちなみに、ウィキペディアによると、詐欺とは「他人を欺罔（ぎもう:人をあざ
> むき、だますこと）をして錯誤に陥れること。」です。
PTAのは義務だと思ったから会費を支払っただと、「動機の錯誤」に当たる。
で、「動機の錯誤」は民法95条にいう錯誤に当たらないとされているよ。

84 ：59：2007/07/03(火) 17:52:27 ID:PuxE1vb+

>>82
裁判しないなら、こんなやりとりどうだっていいでしょ？
そう思いません？

85 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 18:33:12 ID:fdo7yzrk

>あなたは今後どうするの？

Q 小額訴訟を起こすの？
A　起こしません。

Q なぜ起こさないの？
A　ヒント　2ch

Q 具体的にどうしたいの？
A 粘着したいだけ

86 ：59：2007/07/03(火) 18:39:15 ID:PuxE1vb+

>>85
やっぱり他の人から見ても
そんなところでしょうね

87 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 18:43:40 ID:fdo7yzrk

コテが@名無しな件について

88 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 21:28:57 ID:bYJMfowt

>>84
>裁判しないなら、こんなやりとりどうだっていいでしょ？
>そう思いません？
わたしはそうは思いません。
実際に裁判を起こすかどうかとは別に、
PTAの違法性について議論することは価値があると思っています。
私はそう思い、このｽﾚに来ています。
あなたが「どうだっていい」と思うなら、
ここに来なければいいだけではないですかｗ

89 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 21:37:03 ID:bYJMfowt

>>76
よく分かっていないのはそちらではないでしょうか。
成立用件として「故意」が求められるのは、
民法の「詐欺」ではなく、刑法の「詐欺罪」でしょう。
（このことは新生児さんも触れていたと思います。）
それに、>>70でお答えしたように、
「故意」かどうかの観点から言っても、けっして白ではないと思いますが。

90 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 21:44:23 ID:bYJMfowt

>>83
>PTAのは義務だと思ったから会費を支払っただと、「動機の錯誤」に当たる。
>で、「動機の錯誤」は民法95条にいう錯誤に当たらないとされているよ。
またまた…。
「動機の錯誤」という法律用語を自分勝手なイメージで理解して
しまっていますよ。
ウィキペディアにも出ているので見てみてください。
確かに、「動機の錯誤」は「錯誤」に当たりませんが、
それは、ＰＴＡのケースとは何の関係もありません。

「この株買えば儲かるぞ」と思って買って株が値下がりしても、
それは本人の責任であって…というのが、「動機の錯誤」です。

91 ：名無しの心子知らず：2007/07/03(火) 23:41:14 ID:IxdzN7c5

>>90
気になったから聞いてみる。

>>90さんは　　『どこ』　　に「錯誤」がある状態だと思ってるわけ？

ちなみに、動機の錯誤も条件はあるけれど認められるよ。
あと、ｳｨｷの項目に書かれていることが間違っているというわけではないが
判りやすくかいつまんで、素人でもわかる（≒編集できる）ように
なっているからｿｰｽとして信用しすぎてはいけない。

92 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 00:28:57 ID:jhLJh3MH

>>91
>>90さんは　　『どこ』　　に「錯誤」がある状態だと思ってるわけ？
どういう意味の質問か今ひとつ分からないのですが、
私は、「入るべきものと思わせている」点に不法性があるのではと考えています。

>ちなみに、動機の錯誤も条件はあるけれど認められるよ。
認められることがあったとして、
そのことがＰＴＡの議論とどう関係してきますか？
むしろＰＴＡの違法性が認められる方向になると思われますが。

>あと、ｳｨｷの項目に書かれていることが間違っているというわけではないが
一般論としてはよく分かりますが、
当方の理解に何か問題がありましたら、
具体的にご指摘いただければと思います。

93 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 01:04:34 ID:lB3D1zoo

>>88
まあ、アレだ…。

暇人乙。

これが正直な感想ｗ

94 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 01:35:53 ID:xnIXZFhC

暇人ていうか・・・

自分が見たいようにしか見ない。
自分の都合に合わせて解釈する。

ここまでくるといっそ清清しい。
ある意味素晴らしいよ、うん。ｱｯﾊﾟﾚ

95 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 02:11:50 ID:K0Ts40h9

ロムるだけロムって
無意味なレスしてるほうがよっぽど暇人だと思うが…

96 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 03:00:23 ID:eysHOhEB

確かに、ID:jhLJh3MHみたいなお馬鹿ちゃんの相手してるのは
暇人以外の何者でもないねｗ

97 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 23:13:32 ID:jhLJh3MH

議論で負けたもの達が陥りやすい行動

：愚にもつかぬ人格攻撃。

98 ：名無しの心子知らず：2007/07/04(水) 23:27:13 ID:PRpLvjdU

嫌でも子供が学校にいる限り何らかの形で
ＰＴＡの活動で恩恵を受けているはずなのに
それを払いたくないって

チョソ臭いスレですね

99 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 00:09:49 ID:Fj9xO+Ha

>>98
「個人攻撃」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%94%BB%E6%92%83

100 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 00:47:25 ID:nL2kNByh

はいはい、違法違法

101 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 05:23:26 ID:MGS88i4d

>>98
退会スレもここも、ただ会費を払いたくないという人はいませんよ。

ちゃんと読みましたか？
日本語わかりますか？

102 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 07:32:36 ID:YwtZ2zkb

>>101
PTA入らない代わりに学校に対してなにをしているかと言うことじゃないの？
払わない人間の中には違法だとか騒いでるだけで、肝心のなにをしているのかを
提示できない人もいるのは事実

103 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 07:55:53 ID:RuzHu1K0

違法だとか騒いでる>>101は、会費を払いたくないそうです。
給食費は払ってるのかなぁ　?

104 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:00:45 ID:3qEeETaP

ＰＴＡ会費は払いません。
違法だから

なんて学校に本当に言っている人間いるの？
言えないからってグダグダのスレ乱立も迷惑だよ。
難癖付けて駄々こねて
払わないけど恩恵は受けたいなんて虫が良すぎる

105 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:07:50 ID:RuzHu1K0

ｸﾚｰﾏｰですね。

106 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:11:48 ID:MGS88i4d

>>103
？私は違法だと騒いだり、会費払いたくないと言ったことありませんが。
誰かとお間違えですか？

107 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:35:31 ID:RuzHu1K0

>退会スレもここも、ただ会費を払いたくないという人はいませんよ。

なにこれ　?

108 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:45:55 ID:MGS88i4d

>>107
だから？

109 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 08:49:35 ID:so3fAcia

>>97
面と向かって話合ってるわけでもないのに、「議論」？
「勝った」「負けた」なんて、どうやって判断するの？

分が悪くなると、「人格攻撃だ」と言い出すのは、あなたたちの常套手段ですね。

110 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 09:23:00 ID:RuzHu1K0

PTAに難癖つけてる時点で負けですね。

111 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 12:38:06 ID:sLN7Yh59

トンデモ解釈で一方的に、勝った負けたとか面白すぎる。

確かにそのトンデモ解釈には誰も勝てないｗｗｗ

112 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 13:04:11 ID:+W6drpU5

>>111
じゃあ、どこが「トンデモ解釈」か言ってみてよ。

「違法ではない」と主張する側には、
「トンデモ解釈」がいっぱいあったけどね(笑)。

面白すぎるのはどちらかな？？
よく考えてみようwwww。

113 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 13:31:46 ID:MGS88i4d

>>112
PTAに疑問を持つ人達を説得出来る正当性もなく、
「難癖」つけてるだけの
荒らしに何聞いても無駄。

114 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 14:02:40 ID:nL2kNByh

はいはい、難癖難癖

115 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 14:33:51 ID:+W6drpU5

「根拠」も示さず、
「トンデモ解釈」だ「難癖」だと、
程度が低すぎ。

以下、「根拠」を示すことなしの「難癖」は
無視しますので、よろしく。

116 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 16:00:43 ID:mfCAUYEA

根拠というか、上の方でちゃんと筋道立てて
色々と説明してくれてる人がいたけれど、
「トンデモ解釈」さんには
その根拠を理解するだけの知性がないみたいだからね。

117 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 17:42:13 ID:Odd8K9rF

PTAは浮気の巣窟

118 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 17:54:13 ID:vTW08nKY

ちょとマジレスしてみるか。

>>92
> 私は、「入るべきものと思わせている」点に不法性があるのではと考えています。
すいませんが、具体的に、どんなPTAの行動や言動によって、
「入るべきと思った」のか、示してもらえませんか？

錯誤というからには、勘違いしてしまうような何かがあったわけですよね？

「任意だと言わなかった」だけとなると、
本人が確認を怠った過失も十分加味されると考えます。

119 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 18:11:10 ID:RuzHu1K0

自分が無知で、悔しかったのをPTAのせいにしたかっただけなんです。

120 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 18:55:51 ID:+W6drpU5

>>118
以下、>>74から引用。
>１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
>２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
>　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
>３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
>４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
>　会費を払わないという選択肢は用意されていない。

あと、以下は>>79から引用。
　２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
　　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
　>組織に組み込まれたのは役員になった人ってことですよね？
　>役員決まった人に関して役員やる、やれるの意思確認ありませんか？
　入会する・しないの意思をきちんと確認もしないで、ＰＴＡ｢最大の行事｣に
　参加させ、そのままなし崩し的に会員にしてしまおうというところに問題を
　感じます。
　そういうことを「やられた」方の心理としては、「学校に関係する公的団体が
　無茶なことをするはずがない。意思の確認もなしに会に組み込まれるというこ
　とは、ＰＴＡへの参加は、『任意ではないんだ』」という「錯誤」が生まれて
　も無理はないのではないでしょうか？
　ここで例をあげた「錯誤」の原因となる不法行為は、
　１にも、３にも、４にも当てはまります。

121 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 19:10:11 ID:vTW08nKY

>>120
> >１．入会するかどうかの十分な意思確認がなされない。
> >２．右も左も分からない入学式の時点で、（入会の意思確認なく）役員決め
> >　が行われ、有無を言わせず組織の中に組み込まれる。
「あなたは、どうして意思表示をしなかったのですか？」
と聞かれると思いますがどのようにお答えになりますか？

> >３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
校長もPTAの一員なので、問題ありません。
PTAの運営側の人間としてを明らかにしただけです。

> >４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
> >　会費を払わないという選択肢は用意されていない。
会費徴収は運営上委託しています。と言われるだろうね。
委託自体は問題ない。

> 　感じます。
> 　そういうことを「やられた」方の心理としては、「学校に関係する公的団体が
> 　無茶なことをするはずがない。意思の確認もなしに会に組み込まれるというこ
> 　とは、ＰＴＡへの参加は、『任意ではないんだ』」という「錯誤」が生まれて
> 　も無理はないのではないでしょうか？
PTA側からは、「入会をお願いしていますと申し上げたところ、
皆さんから特に反対や入会拒否されるいませんでしたので、
ご納得いただけたと思いました。」
と説明されるだろうね。
そして、拒否や質問をしなかったのか問われるでしょう。

それから、錯誤の場合、契約の無効だから、
PTAで恩恵を受けた場合は、それを返還する必要があるよ。

122 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 19:15:42 ID:RuzHu1K0

専ブラでみると、下品なAAが・・・

123 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 19:31:09 ID:7QIaZ1fQ

産婦人科クライシス！

大淀病院の件以来、産婦人科がますます減っています！

124 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 19:32:58 ID:RuzHu1K0

>>121
ｶﾞﾝｶﾞﾚ !

125 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 21:27:24 ID:+W6drpU5

>>121
>「あなたは、どうして意思表示をしなかったのですか？」
>と聞かれると思いますがどのようにお答えになりますか？
「十分な意思の確認がなされなかったからです。
うちのPTAはｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄが
まったくと言っていいほどなされていませんでした。」
と答えます。
> >３．校長名で会費の支払いを求めてくる。
>校長もPTAの一員なので、問題ありません。
>PTAの運営側の人間としてを明らかにしただけです。
　・・・
申し訳ありませんが、ちゃんとした日本語、使ってください。
何をおっしゃりたいのか分かりません。

> >４．しかも、抱き合わせ徴収が行われ、
> >　会費を払わないという選択肢は用意されていない。
>会費徴収は運営上委託しています。と言われるだろうね。
>委託自体は問題ない。
ええ。
委託【自体】は問題ないでしょうね。

>PTA側からは、「入会をお願いしていますと申し上げたところ、
>皆さんから特に反対や入会拒否されるいませんでしたので、
>ご納得いただけたと思いました。」と説明されるだろうね。
「相手が黙っていたから、合意してもらえたと判断しました。」
なんて、なんと手前勝手な判断なのでしょう。
今時、こんな非人権的なことをしている集団、ありますか??

「あなたは、相手がよく考え、気兼ねなく自分の意思を示すことができるよう、
会の性質をきちんと説明した上での意思表示の機会をなぜ設けなかったの
ですか?」と聞かれると思いますが、どうお答えになりますか?

126 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 21:33:06 ID:+W6drpU5

「結婚してください」
とお願いされて、黙っていたら
「ご納得いただけた」と思われてしまうのかwww
おお、怖。

127 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 21:53:11 ID:+W6drpU5

>>126
連投ｽﾏｿ。
126を見ても、
「黙っている⇒合意を意味する」
という解釈がいかに「トンデモ」なものか分かると思う。
しかし、
「お願いされて、黙っていることが合意を意味する」ことがある。
それは、そのことが「当然の義務」である場合だよ。
例:給食費の支払い、NHKの受信料の支払い、ガス・電気・水道代の支払い
　　医療費の支払い、その他代金の支払い・・
　　賠償金の支払い。

128 ：名無しの心子知らず：2007/07/05(木) 23:04:36 ID:j6YmpTCU

通りすがりに、なんだが・・・・

＞給食費の支払い、NHKの受信料の支払い、ガス・電気・水道代の支払い

この例えだと「払って」始めて合意したことになるんじゃなかろうか？
「お願いされて、黙っていることが合意を意味する」のではなく
「お願いされて、黙っていても払わなければ合意とは認められない」ような気がする

129 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 00:54:58 ID:/LQIc8Ck

>>125＝>>126＝127なの？

言ってる意味がよくわかんないんだが・・・。
125と126だけ見てると、
自分で自分を叩いてるようにしか見えないのは何故？

130 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 01:45:44 ID:F2/mNWyW

ID:+W6drpU5　は、相当な｢こんがらがっちゃん｣のようだなｗｗ

こんな頭の持ち主では、こういう考えになってしまうのも仕方ありますまい。
自分を客観視できぬ者に、マトモな議論はできなかろう。
ID:+W6drpU5のご近所の皆様に、合掌。

131 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 08:16:54 ID:JOefAKr8

こんがらがったというか
ごくごく普通に自演の失敗か？

以前からコテハンとその擁護の
自作自演疑惑はあったからねえ…
いまさら驚かないが。

132 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 11:05:30 ID:/Y0N32ag

>>126
「結婚してください。今日から一緒に住みますね。」と言って、
一緒に住んで何にも言われなきゃ、同意されたと思うだろw

133 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 11:51:10 ID:/v59M+3k

>>129
>>125＝>>126＝127なの？
そうだよ。ID見れば分かるでしょ。

>自分で自分を叩いてるようにしか見えないのは何故？
>>127では、
PTAは、給食費の支払い等の「義務」であることでなければ
通用しないことをやってしまっている
(つまり、「義務義務詐欺」と言われる理由。)
と言っているのであって、あくまでPTAを叩いているんだけどｗ。

「こんがらがっちゃん」は、どちらでしょう（笑）。
あっ、それとも君（たち）は、ＰＴＡへの加入は義務だと思っているんだ？
（そう言えば、少し前にそんなこと言ってる人、いたね。）

134 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 12:16:56 ID:F2/mNWyW

>>133
やっぱ客観視は苦手のようだねｗ
｢こんがらがっちゃん｣は心外だった？
じゃ、｢テンパっちゃん｣でｵｹ？

135 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 12:29:32 ID:/v59M+3k

>>134

>>115 見てね。

136 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 12:41:58 ID:F2/mNWyW

>>135
見たよ！　テンパっちゃん♪

137 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 13:26:02 ID:/Y0N32ag

でもさあ、錯誤の場合、契約の無効だから、
PTAで恩恵を受けた場合は、それを返還する必要があるから、
お金を取り返すのはむりでしょ。

138 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 14:55:40 ID:/v59M+3k

>>137
「それを返還する必要がある」の根拠は？
「それを返還する」の「それ」って、何のこと？？
恩恵やメリットを認めるとして、お金に換算できるものなのか？
そもそも、非会員はどうなるんだ？

君は、ＰＴＡ会員にならないという選択を認めているのか・いないのか？
これも、答えてちょ。

139 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 14:59:09 ID:QsWxeh14

>>136
↑
煽って荒らすだけのこういう人、客観視できないの？っていうぐらいだから、
御自分のことは客観視できてるんでしょうね。

それでも恥ずかしげもなくまだ煽るのは、相当病んでますね。

140 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 15:26:15 ID:/Y0N32ag

>>138
> >>137
> 「それを返還する必要がある」の根拠は？
契約が無効になったということは、
その契約によって得た対価を返却されないといけない。
たとえば、消防署の方からきましたと言われて消火器を買ったする。
で、これを錯誤ということで契約を無効にした場合、
当然、契約そのものがなかったことになるから、消火器は返さないといけない。
もし、消火器を使っていたら、その分の代金は払わないとダメでしょ。

> 「それを返還する」の「それ」って、何のこと？？
PTAが行った行事などになるだろうね。

> 恩恵やメリットを認めるとして、お金に換算できるものなのか？
会費で運営しているから、これまでの会費を充当するということになるだろうね。

> そもそも、非会員はどうなるんだ？
非会員は会費は払っていないでしょ。
退会すると宣言した時点から、勝手に引き落とされた部分は返還対象になると思うよ。
ただし、PTAの行事などに継続して参加していたらダメだろうけど。

> 君は、ＰＴＡ会員にならないという選択を認めているのか・いないのか？
> これも、答えてちょ。
それは認めるよ。
過去の分の会費の全額返却がされないと思っているだけ。

141 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 15:38:56 ID:F2/mNWyW

>>139
当たり前じゃん、｢テンパっちゃん｣のお友達？ｗ

こちらはただの｢おもろがり｣
無視する　と言っておいて無視できてないとか、
発言がこんがらがっちゃんになってるとか、
バカみたくｱｹﾞているから目に付いてからかっているだけだよｗ

142 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 16:24:41 ID:240OG0DU

>>133
なんだ、マジで自作自演の失敗だったのかｗ
恥ずかしすぎるｐｇｒ

143 ：名無しの心子知らず：2007/07/06(金) 20:27:42 ID:/v59M+3k

>>140
まず、９６条の「詐欺」が適用されれば、
「無効」ではなく、「取消」だから、全額返金だよね。
で、９５条の「錯誤」しか認められなかった場合だけど、
ＰＴＡは、「会員の子どものため」ではなく、
「子ども達のため」の集まりとされているから、
（だからこそ、無料で公的施設の使用が許されているのだ。）
君の言う「対価」を求めるのは難しいよ。
「ＰＴＡはボランティア」って、どっかで聞いたことない？？

だいたい、君の説明にある「それを返還」の「それ」が、
「ＰＴＡが行った行事」っていうのがおかしいじゃんｗｗｗ。
代入すると、
「ＰＴＡが行った行事を返還する」。
なんのこっちゃ？？

非会員が金銭の支払いを求められるのでなかったら、
「錯誤」による「退会者」も、「対価」を求められる
ことはないと考えていいはず。

>>142
ＩＤ見ても分かるだろうし、だいたい「連投ｽﾏｿ」と言っているんだが（笑）。
邪推もここまでくれば、立派。

144 ：名無しの心子知らず：2007/07/07(土) 13:04:16 ID:UXF/m+pu

結局あんたの子供はＰＴＡ活動の恩恵は一切受けていないと
言い切れるわけ？
ＰＴＡ会費というのは活動費ということで
その活動費で子供のためのＰＴＡ活動を行っているわけでしょ
言葉尻捕らえて屁理屈こねて払いませんとしか受け取れないんだけど。

145 ：名無しの心子知らず：2007/07/07(土) 13:14:52 ID:nQSEt9EK

>>144
このスレは、ＰＴＡ問題を法に照らして冷静に議論するスレだと思っています。

お気持ちが全く分からないわけではありませんが、
もう少し、頭と心の整理整頓をしてからご発言いただければと思います。

146 ：名無しの心子知らず：2007/07/07(土) 15:49:20 ID:LAMaP5iB

>>144
面白いからずっとロムってるけれど、
このスレは、現状どうやったらＰＴＡにイチャモンを
つけられるかってことを議論するスレになってしまってるみたいだよ。

つか、困った人（どうやら１名？）が粘着してて、
本当に違法な部分があるかどうかとか、
では実際問題どうやったらその部分が改正されるかとか
そういったことは二の次で、机上の空論（しかもトンデモ解釈）で
屁理屈こねてる。

私自身は、たぶんあなたのようにＰＴＡを好意的には受け取ってなくて
どちらかというと日Ｐから離れて活動できる
保護者会が望ましいと思ってる立場です。
ＰＴＡをなくしたいと思ってる人の中にも
自分勝手なバカばっかりじゃなくて、いろんな人がいますよっと主張してみるｗ

147 ：名無しの心子知らず：2007/07/07(土) 18:06:54 ID:x60xzQx8

困った人（１名で名前が２つ）が粘着してますね。

148 ：名無しの心子知らず：2007/07/07(土) 22:00:37 ID:5+GKtHhY

困った人（１名で名前が２つ）
とは

｢こんがらがっちゃん｣と｢テンパっちゃん｣？

149 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 01:47:28 ID:z4NHwvb7

ＰＴＡ（福島県立白河高校ＰＴＡ）が訴えられた裁判の判決が
いよいよ火曜日にでますね。
ＰＴＡ不利と予想されていますが、どうなるのでしょう。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5480

150 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 03:18:52 ID:W2Hfh2db

>>149
ＰＴＡが職員を雇っていることに驚いた。

がしかし、よく見ると
純粋にＰＴＡの仕事ではなくて、学校事務のお手伝いを
ＰＴＡの会費を使ってやってたってことなのね？
そりゃ、学校が（つか県が）ダメだろう。

その雇用されていた職員の今までの給料を
本来給料払うべきだった県からＰＴＡに返還するのが当たり前だろうに、
金使わされてたあげくに矢面に立たされて解散までさせられる
そこのＰＴＡがちょっと不憫になった。

ていうか、調べれば調べるほど、福島県、いろいろとひどすぎるよ・・・。

151 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 16:11:21 ID:195LEY33

>>150
県も悪いが、ＰＴＡももちろん悪い。
（同情の余地はあるにしても。）

何といっても被告は、ＰＴＡ。
ＰＴＡには当事者意識を持ってほしいものだね。
いざという時、責任を取れないようなら、
主体性を持った「団体」であることなどやめるべき。

学校長主催の保護者会に、参加、協力という形でいいのでは。

152 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 17:20:24 ID:2Z6V83E2

>>151
ざっと読んだだけでは
そのことで具体的にＰＴＡのどこが悪いのか
よくわからなかったんだが、説明ｷﾎﾞﾝ。

この件についてはだけど
会費をＰＴＡとは関係のない学校事務のために使われて
ＰＴＡ（会員）の方が会費返還を求めて県（とその事務員）を
訴えたほうがよかったんじゃないのかな、という気がした。

153 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 17:37:10 ID:195LEY33

>>152
何を読んだのかな？
じゃあ、これもご参考までに。
http://youzo.cocolog-nifty.com/data/2007/05/post_1e27.html

154 ：名無しの心子知らず：2007/07/09(月) 19:10:06 ID:WgItxXru

ID:/v59M+3k

脳内設定のPTAを　脳内裁判でやっつけて
どんな意味があるんだい？

155 ：名無しの心子知らず：2007/07/10(火) 00:12:41 ID:QTM/qxfW

>>152
>この件についてはだけど
>会費をＰＴＡとは関係のない学校事務のために使われて
>ＰＴＡ（会員）の方が会費返還を求めて県（とその事務員）を
>訴えたほうがよかったんじゃないのかな、という気がした。

全くの感情論。
受任する弁護士はいないと思われ。
少なくとも形の上では、すべてＰＴＡがやったことになっている。

156 ：名無しの心子知らず：2007/07/10(火) 00:49:21 ID:2NPGhHw0

スレチな話題だから構うのもアレだけど
>少なくとも形の上では
ならＰＴＡにも同情するかなあ。

形の上でってことで、事実はどうだったのか考えたらね。
どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
人を雇用する時点でおかしいもんね。

157 ：名無しの心子知らず：2007/07/10(火) 10:50:53 ID:WOtPWHwd

>>156
>どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
>人を雇用する時点でおかしいもんね。

どう考えてもＰＴＡが人権や法を無視してまで、
必要性の薄い仕事を保護者にやらせる時点でおかしいもんね。

親の労働力を金額に換算したらどのくらいなると思っているんだ？
純粋なボランティアなら何の文句もないけど、
そこに集団の圧力による強制性が働いているとしたら、
そのことの「不法性」も考えてほしいものだ。

158 ：名無しの心子知らず：2007/07/11(水) 21:31:19 ID:BWh8nrSQ

福島県立白河高校ＰＴＡが訴えられた裁判は、
原告の全面勝訴となったようです。
以下に、７月１０日の判決を「酔うぞの遠めがね」から引用させていただきます。
＊＊＊＊＊
1、原告が被告に対し、労働契約上の権利を有する地位にあることを確認する。

2、被告は、原告に対し、平成19年４月から毎月２１日限り、２０万０５００円を支払え。

3、被告は、原告に対し、平成１９年６月から毎年６月３０日限り１６万６４１５円、及び毎年１２月１０日限り３４万０８５０円を、それぞれ支払え

4、訴訟費用は被告の負担とする

5、この判決は第２項及び第３項について仮に執行することができる。

と雇用継続はもちろん、これまでの賃金･一時金の支払いを命ずる原告全面勝訴の判決でした。
＊＊＊＊＊
http://youzo.cocolog-nifty.com/data/2007/07/post_08fd.html

「全員自動･強制化加入」の問題と直接関係するわけではありませんが、
今後、ますますＰＴＡには「法に基づいて」の活動が厳しく求められていく
ことになると思われます。

159 ：名無しの心子知らず：2007/07/12(木) 01:35:04 ID:ai2cHeqy

全面敗訴、ＰＴＡｗｗｗｗｗｗ
この学校の校長先生は社会科の先生だそうだ。
ちなみに、「炎上す」の学校の校長先生も社会科。
（こちらは全国の社会科の先生の会の会長）。

白河高校のＰＴＡは、法治を無視する「暴挙」に出た。
いったい、「社会」で何を教えてきたのかね。

160 ：名無しの心子知らず：2007/07/12(木) 16:26:55 ID:u0wjqs7p

>>160
>法治を無視する「暴挙」に出た。
　これって、裁判に負けたからというわけではなく、
訴えられたのに、裁判に応じなかったことを言ってるんだよね？
分かりきったことを聞くようで申し訳ナスなのだけど、
ちょっと気になったものでね。

161 ：名無しの心子知らず：2007/07/12(木) 18:08:44 ID:hThN3a8Z

俺は、ちょっと違う点が気になったが。

162 ：名無しの心子知らず：2007/07/12(木) 19:04:36 ID:ZqjsPaEO

しかし、これって判決からすると、
>どう考えてもＰＴＡがそんなバカ高い金出して
>人を雇用する時点でおかしいもんね。
というのは通らないことにならないの？

163 ：名無しの心子知らず：2007/07/12(木) 19:15:34 ID:hThN3a8Z

↑ばかですか　?

164 ：名無しの心子知らず：2007/07/13(金) 14:45:42 ID:LIX8GkEq

雇用確認訴訟、解散の白河ＰＴＡが敗訴
2007年07月11日 09時51分

白河市の白河高ＰＴＡが職員の*****さん（４２）から雇用条件などをめぐ
り提訴され解散した問題で、柏木さんが労働契約の確認などを求めた訴訟の
判決言い渡しが１０日、地裁白河支部であった。

高瀬順久裁判官は労働契約を確認し、月給約２０万円など年間給与約２９０
万円の支払いを命じ、柏木さん側の訴えを全面的に認めた。

裁判所は被告のＰＴＡ側が答弁書などを提出していないことから事実を争わ
ないと判断した。

臨時総会で解散を決議したものの、清算の目的範囲内で存続しているとみなし、
訴訟がある以上、清算は終了していないとした。
(福島放送のサイトより転載)

165 ：名無しの心子知らず：2007/07/13(金) 14:51:47 ID:LIX8GkEq

こちらもご参考までに。こっちの方が詳しいね。
　
元事務員が勝訴　白河高ＰＴＡ訴訟で判決

　雇用契約が更新されなかったのは解雇権の乱用に当たるとして、
元白河高父母と教師の会の女性事務職員（４２）が、
同会に雇用契約の確認などを求めた訴訟の判決言い渡しが１０日、
地裁白河支部であった。高瀬順久裁判官は、原告側の訴えを全面的に認め、
給与の支払いなどを命じた。
　同会は提訴後に解散したが、これまでの口頭弁論に一度も出廷しなかった
ため、原告側の主張を認めたものとみなした。
　判決の中で高瀬裁判官は、同会が解散したことについて「精算は完了した
とはいえず、存続するものとみなすべき」として、今年４月分以降の賃金
（月給および期末勤勉手当）の支払いを求めた。
　原告弁護団は「今後は、解散時のＰＴＡ役員に対する損害賠償請求も含め
対応を検討していきたい」としている。同会の辺見美津男元会長は「会が解散
しているので、コメントできる立場ではない」と語った。
（２００７年７月１１日　福島民友ニュース）

原告弁護団が「今後は、解散時のＰＴＡ役員に対する損害賠償請求も含め
対応を検討していきたい」としているのは、
PTAの違法性を考えるこのスレ的に、要注目だと思う。

166 ：名無しの心子知らず：2007/07/13(金) 16:16:41 ID:YykEkGJt

特異な例につき、ﾇﾙｰ｡

167 ：名無しの心子知らず：2007/07/13(金) 18:15:31 ID:LIX8GkEq

確かに特異な例ではあるが、PTA役員が損害賠償の請求対象にもなりうる
ことを示す例として、今後の役員決めにも、有形･無形の影響を与えるのでは。
くじ引き等で、無理やりに役員決めをしているPTAは多いと思うが、
そうして決めた役員が、PTAをめぐる問題で訴えられた場合、
誰が責任を負うのか? とか、考えると、
今後は、無茶な役員決めなどがやりにくくなると思われます。

168 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 01:32:38 ID:Q6APAkCG

PTA(役員)が損害賠償の請求対象にもなりうる
っていうのは、別に驚くべきことでもないと思うけれど。
この件は基本的に雇用問題、つまり労働債権が争点だからね。
役員決めとかとは無関係ではあるね。
それとも>167の学校は役員に報酬払ってるとか、
役員の期間は雇用契約してるとか？

169 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 02:55:43 ID:X8U4nhQ2

>>167
可能性として、ＰＴＡ役員は損害賠償の対象になる。

そのような責任の重い役員を、くじやノルマで半強制的に押し付ける。
こんなことが許されていいのでしょうか？？

しかも、ＰＴＡは、すねに傷が全くないわけではない。
（上に論じられてきたように、「全員自動･強制加入」という不法行為に関わって
いるわけだし。）

校長や教育委員会は、ＰＴＡは別団体と言うらしいが、ぜんぜん別じゃないよ。
先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。
それに学校で、役員決めもやってるじゃん。
しかも、全体保護者会とクラス保護者会の間に挟んで、サンドイッチ攻撃にしたりさ。
十分に、共犯だよ。

どう責任取るんだ。校長。教育長。

170 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 07:30:52 ID:fcqT5TJi

>校長や教育委員会は、ＰＴＡは別団体と言うらしいが、ぜんぜん別じゃないよ。
先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。

ﾜﾛﾀ ! !
校長、教育長も大変ですね。
同情しちゃいますわ。

171 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 13:22:46 ID:xx8xAzXW

>>170
同情するくらいなら、楽にしてあげてください。

「正直、PTAはありがた迷惑です」っていう、
校長、教育長も多いのでは。

172 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 14:11:40 ID:bol1cvaQ

校長、教頭は有難迷惑と思いつつ、都合よく利用しちゃってるしね。

陰惨ないじめを、PTAと学校がグルになって揉み消す、いじめを受けた側は泣き寝入りという話は、
ゾッとする。

173 ：名無しの心子知らず：2007/07/14(土) 19:17:16 ID:DGyyEPI/

>先生や教頭先生が役員や本部役員、やってるし。

へえ、いいな～。
だとしたら、その先生枠の分だけ
一般会員の人数減るってことだし裏山。

もういっそ、本部役員は全員先生でやってくれたらいいのにｗ

174 ：名無しの心子知らず：2007/07/22(日) 01:28:32 ID:b5RLsG5H

違法age

175 ：名無しの心子知らず：2007/07/22(日) 04:08:01 ID:eOH/Eb77

うちの小学校、校長からの依頼で保護者（ＰＴＡ）が授業してる。
この授業係には各クラス一人が選出される。
企画も準備もすべて授業係だし、資金もＰＴＡが出している。

せめて授業のは教師の物で、授業係は特別講師なら違和感がないんだけど、
指導のための講習会もなーんにもない状態で、四月に係を決められて
一学期中に国語か算数の授業を数時間、
担任と他の保護者が授業参観する中で担当するのは違和感おおあり。
校長いわく、一回の授業に教師がどれだけの苦労をしているか
親に知らしめるための時間、だそうで。
毎年、本部役員よりもこの係を決めるのに時間食うっていうし、
違法にならないんですかね。

176 ：名無しの心子知らず：2007/07/22(日) 15:11:21 ID:HxbndDLq

東京の杉並区の和田中のように、あくまでもボランティアで、
大学生や保護者や地域住民に授業（それも確か課外）等をお願いするという
ケースはあり、それは結構なことだと思うのですが、
>>175さんの学校のケースは、ボランティアと言うよりも、
クラスにノルマがかかり、反強制なわけですよね。
しかも、正規の授業のようですね。

保護者と言っても、いろいろな人がいます。
小学校の授業というのは、そんな簡単な誰でもできるものなのでょうか？
それを、クラスにノルマを課して誰かにやらせるなど、論外だと思うのですが。

違法かどうか以前（？）の、とんでもない話のように思います。
教委や文科省に相談してみたらどうでしょう。

>校長いわく、一回の授業に教師がどれだけの苦労をしているか
>親に知らしめるための時間、だそうで。
これが本当なら、この校長先生、何様なのでしょうね。

177 ：名無しの心子知らず：2007/07/23(月) 22:43:50 ID:y2h53XrO

母子家庭なのに、無理やり役員をやらされて、なぜか私の講演会のさくらの出席回数だけ多い。
その講演会のレポートをファックスしたけれど、伝えられた番号は「現在使われておりません」事情を聞こうと思っても、応答なし。あげくに、平日の昼に持ってきてください、とのこと。
こんな嫌がらせばかりで、疲れきったので、退会届書きました。これ出したら、子供に危害が及ばないか不安です。

178 ：名無しの心子知らず：2007/07/24(火) 06:29:41 ID:biLAHLT8

>>175
その校長異常だろ！教育委員会に訴えるべし。

179 ：名無しの心子知らず：2007/07/24(火) 10:04:06 ID:6Fh0cozs

>>177
講演会のサクラですんでるのは、
母子家庭であることが配慮されているんじゃないの？

いやがらせだって？物事悪く考えすぎじゃないの？

180 ：名無しの心子知らず：2007/07/24(火) 10:09:19 ID:RIXzGPB0

>>177
ご心痛、お察しいたします。

>これ出したら、子供に危害が及ばないか不安です。
「子どもたちのための」PTAなのに、
こんな心配をしなくてはならないなんて、
ほんとうにおかしなことですね。

担任の先生や、校長先生などで、相談に乗ってくれそうな人はいない
でしょうか?
彼らには、保護者が安心して子どもを学校に通わせられるように
努める義務があると思います。(何かと大変かとは思いますけどね…。)

181 ：名無しの心子知らず：2007/07/26(木) 20:12:31 ID:gUO/tY//

>>158でも引用されている「酔うぞの遠めがね」で、ＦＪＮという方が
福島県立白河高校ＰＴＡ敗訴の件が、(独)労働政策研究･研修機構のメールマガジン
の、【判例】コーナーで紹介されていることに触れている。
そこでは、校長コメントを載せた時事通信の配信記事が引用掲載されている。
http://www.jil.go.jp/kokunai/mm/bn/mm353.htm

　遠藤教之白河高校校長の話
　ＰＴＡが総会を開き解散を決め、清算したのだからコメントする立場にない。
　部活動などの支援も体育部後援会などがあり、解散で生徒に影響を与えること
　はない。（時事通信）

コメントする立場にないとは、無責任だね。
なんといっても、ＰＴＡ一般の問題なのではなく、
「白河高校ＰＴＡ」の問題なのだから。
あと、興味深いのは、「解散で生徒に影響を与えることはない。」というコメント。
なんだ、やっぱり、ＰＴＡなどなくなってもなんともないんだｗ。

182 ：名無しの心子知らず：2007/08/13(月) 00:32:07 ID:CH1mgVc9

age

183 ：名無しの心子知らず：2007/08/28(火) 14:47:12 ID:FAyZqFdJ

「町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！十町目」より引用させていただきます。

48 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/08/27(月) 21:40:15 ID:lK+h2IAT
区費、町内会費が高すぎないか？

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1187539335/
【自治会】募金、自治会費に上乗せ徴収は違法　大阪高裁【滋賀】
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187964881/
募金、自治会費に上乗せ徴収は違法…大阪高裁が逆転判決
「赤い羽根共同募金」や地元学校への寄付金などを
自治会費に上乗せして徴収するのは、思想、良心の自由を保障した
憲法に違反するなどとして、滋賀県甲賀市甲南町の
「希望ヶ丘自治会」（約９４０世帯）の会員５人が、
同自治会を相手に、会費値上げ決議の無効確認などを求めた
訴訟の控訴審判決が２４日、大阪高裁であった。

　大谷正治裁判長は「会費としての徴収は、思想、信条の
自由を侵害し、公序良俗に反する」とし、請求を棄却した
１審・大津地裁判決を取り消し、決議を無効とする
原告逆転勝訴の判決を言い渡した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070824i216.htm

高裁で逆転判決。
日本の社会もいい方向に動いてきているように思います。
退会を認めようとしなかった自治会が最高裁で敗訴した件といい、
今回の判決と言い、ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽの徹底、人権の尊重の精神の高まり
が感じられます。
「ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽも、人権も糞食らえ」の PTAは首を洗って待っていたまえ。

184 ：名無しの心子知らず：2007/09/06(木) 00:58:59 ID:B7bTwwL7

ほんとに、PTAは反省してほしいです。

185 ：名無しの心子知らず：2007/09/16(日) 23:45:12 ID:LBoZjlTu

白河高校ＰＴＡが敗訴した件は、その後、どうなったのでしょうか。
誰かご存知の方はいらっしゃいませんか。

186 ：名無しの心子知らず：2007/09/18(火) 23:22:35 ID:7c5L6bv0

ウチは強制。なんか当たり前のように『皆さんはPTAの仲間です』的なリーフレットが入学説明のプリントの間に入ってた。脱退なんてとんでもない空気が流れる地域です。PTAスポーツ交流会とか言って朝8時から体育館集合って……勘弁。

187 ：名無しの心子知らず：2007/09/22(土) 19:16:47 ID:RZhAxBO7

>>1
任意団体であるのに入学時に説明もない、
義務教育であるのにほぼ自動的に会費を徴収される、
ということは十分違法ですね。
しかも、多くの学校では各委員が半ば強制的に廻って来る…

私たちの地域では、子供会育成会も説明無しで入学＝参加です。
あきらかにおかしいので、
私が会長の代と次の代では各家庭に、会の趣旨と任意であることを説明し、参加意志を確認しました。
その時にびっくりしたのは、
入会しないと町内の祭りや市民体育祭などに参加できないと思っている家庭が多かったこと…
もちろんこれは自治会や市の行事ですから参加自由です。
その誤解が暗黙の強制参加を助長しているのではないかと強く感じました。

ＰＴＡも参加することで発生する義務または責任あるいは権利、
参加しない場合でもそれによって子供の義務教育での既得権や環境が侵害される物ではないこと、
を説明する責任があるのは当然のことだと思います。

私は積極的にＰＴＡ活動に参加しています。
しかしそれはあくまでも自分の判断であって、
参加しない、あるいはしたくても出来ない方々を尊重できなければ、
「好きで」やっている自分を正当化できません。

この「暗黙にある集団に所属することを強制する」態度や気分が
いかに自発的で民主的な行動を阻害し、個性的な意見を抹殺するか、
今のＰＴＡを見ていれば良くわかりますよね…

188 ：名無しの心子知らず：2007/09/24(月) 22:54:52 ID:8YQr1yvi

>>187
>しかしそれはあくまでも自分の判断であって、
>参加しない、あるいはしたくても出来ない方々を尊重できなければ、
>「好きで」やっている自分を正当化できません。
すばらしい！

「リヴァイアさん」のブログを見ていても思うのですが、
最近、187さんのような、「自由意志を尊重する積極派」の方
が増えておられるような気がします。
『学校を基地に＜お父さんの＞まちづくり』の岸裕司さんはそのはしりでしょうか。

わたしは子供も大きくなり、ＰＴＡは卒業ですが、ぜひがんばってくださいね。

189 ：名無しの心子知らず：2007/09/29(土) 23:26:40 ID:TYu7aI5F

>>188
>「リヴァイアさん」のブログを見ていても思うのですが、
>最近、187さんのような、「自由意志を尊重する積極派」の方
>が増えておられるような気がします。
>『学校を基地に＜お父さんの＞まちづくり』の岸裕司さんはそのはしりでしょうか。

う～ん、どうなんでしょうか…。
ブログ主の人も岸さんという人も、ハト派のマンセーのように見えるのですが…。

190 ：名無しの心子知らず：2007/09/30(日) 00:23:26 ID:gGXthT5C

違法性を追及

191 ：名無しの心子知らず：2007/10/04(木) 20:10:33 ID:MFX6kUWK

でもまぁ、いずれにしても
任意加入を徹底するのはいいことだね。
そこから先は、一人ひとりが判断することだし。

192 ：名無しの心子知らず：2007/10/14(日) 18:16:39 ID:my2QiEIl

確かにそうだよな。
しかし、たとえ「任意」になっても、入会しないという選択は
とりにくいような…。
ＰＴＡ主催の懇談会に出られないとか、そんなことはいいのだが、
学校行事に出られない、あるいは出にくいような事がないように
お願いしたいものです。

「ＰＴＡは学校とは別団体」
この言葉を責任逃れに使うのではなく、ちゃんと実践してくださいね。
⇒校長先生。

193 ：名無しの心子知らず：2007/10/14(日) 21:08:58 ID:jMflAUEw

自分はこの春からＰＴＡの役員になってます。
それまではＰＴＡ主催の行事にちょくちょく手伝いに行くくらいでした。
小さいながらも経営者であり、地域のスポーツ少年団の長ということもあり
いきなり会長の大役を前会長から引き継ぎました。
うちの場合は、主な活動としてＰＴＡ主催行事の計画実行、近隣の自治会との
治安情報の交換、近隣ＰＴＡとの子供の育成問題についての意見交換など頻繁に
集まり会議をしています。
自分の会社から機械を持ち込んで校舎の設備を修理したこともあります。
平日の会議などは、仕事のカラミなど考えると多少大変ですが、何よりも
間接的に自分の子供や、周りの友達のためにそそぐ無償の愛に喜びを感じています。
子供を預けてる学校の環境を、少しでも良くしたいと願うお父さん、お母さんが
周りにたくさんいます、ＰＴＡがなくなったらその人たちはどこで活動すれば良いでしょうか。
正直、ＰＴＡと言う名前はそのままに、時代に合わせた変化は必要だと思います。
各家庭で考え方は色々のようで、クレームをつける際に改善の策を出さずに不満をぶつける人、
その逆にクレームをつけてくるけど、次回は役員として改善に協力する人さまざまです。
主人公は子供たちであり、主たる活動場所は学校です、会長として自分がやることは
父兄と先生、地域との潤滑油だと思ってます。
ＰＴＡの違法性とかいわれても、真面目に取り組んでいる団体もあるので、同じように考えないで欲しいところです。

194 ：名無しの心子知らず：2007/10/14(日) 21:46:47 ID:7QQ/3QWx

ＰＴＡはもういらん
邪魔なだけ

195 ：名無しの心子知らず：2007/10/15(月) 16:52:02 ID:fTfrE/fL

>>194
>周りにたくさんいます、ＰＴＡがなくなったらその人たちはどこで活動すれば良いでしょうか。
PTAの存在自体はもちろん違法ではありませんよ。
多くのPTAが行っている「全員自動・強制加入」が違法ではないのかと
いっているのです。
ですから、194さんのような方が有志の方といっしょに活動に取り組むこと
には何の文句もありません。
ただ、その価値観を全員に押し付けるようなことはしないでくださいね
と言っているのです。

196 ：名無しの心子知らず：2007/10/19(金) 22:33:48 ID:V9BPGpqT

>小さいながらも経営者であり、地域のスポーツ少年団の長ということもあり

これは有志とはいいませんね
押し付けられただけです。
そのうち嫌になります。
嫌なら全員に押し付け返すしかありませんね。

197 ：名無しの心子知らず：2007/10/23(火) 22:47:17 ID:3iLdUsSf

>>1
「ＰＴＡの違法性について」とか言いたいだろうけど
だから、どうしたいわけ？
訴えたいの？
会費がバカらしいの？
アタマ、大丈夫???

198 ：名無しの心子知らず：2007/10/23(火) 23:55:02 ID:6vuVmTcZ

>>197
そんなこと書くとますますPTAのイメージが（ry

199 ：名無しの心子知らず：2007/10/24(水) 21:35:11 ID:XErp04bc

PTAを違法だ何だと小賢しい事を謳ってる香具師は
明日の朝一番で、学校の事務局へ出向いて脱会願い
を出し、会費の支払いを拒否して下さい。
当然、全学年委員さんにはその旨を報告させていただき
今後PTAで行う催事ではお子さんの参加は拒否させていただきます！
学校祭のバザーでも食券等の購入もお断りします。
どうぞ脱会して下さい。
○○さん、さようなら

200 ：FJN：2007/10/24(水) 22:18:04 ID:c2Qq3na5

たぶん貴方のおっしゃる意味での香具師ではありませんし、
本来の意味での香具師を差別するものではありませんよ、１９９さん。
「違法だ」というのは、結構やさしい表現なんです。
ざっくりいったら「犯罪」なのですもん。
入会願いを要求されなかったのに、
脱会願いを出させられるいわれはなくなくない？
貴方のおっしゃる詐欺商法っぽい論理に、
今時の日本人の大多数は乗らないんじゃないかしらん。
　乱文御免！

201 ：名無しの心子知らず：2007/10/24(水) 22:52:24 ID:XErp04bc

>>200
荷ちゃんに書き込みする余裕があるのなら
給食費くらい払おうよ

202 ：名無しの心子知らず：2007/10/24(水) 23:56:10 ID:BopnD0df

>>201
マンセーの人って論理的思考ができないの…？

203 ：名無しの心子知らず：2007/10/25(木) 06:36:54 ID:mLxvhLJ3

ほらほら～また給食費のこと持ち出すバカがいる～！

204 ：名無しの心子知らず：2007/10/25(木) 15:26:03 ID:PnnkDL4U

>>199
>当然、全学年委員さんにはその旨を報告させていただき
>今後PTAで行う催事ではお子さんの参加は拒否させていただきます！
>学校祭のバザーでも食券等の購入もお断りします。

入会しない「保護者」が会員ではないということで区別される
のは道理。
しかし、子ども達を「差別」したら、それはもはや「ＰＴＡ」
とは言えない。
どの学校の規定や会則を見たって、
「子ども達のため」とはなっていても、
「会員の子ども達のため」とはなっていない。（違うのあります？）

ＰＴＡは、教頭先生が書記や副会長等の本部役員になり、
学校長が施設の「独占的・恒常的使用」を許可している。
そんじょそこらの一任意団体とは訳が違うのだ。
（学校長が「顧問」というところも多いはず。）

もし、１９９の言うようなことをＰＴＡが行ったら、
学校の責任が厳しく追及されなくてはならなくなるでしょう。

205 ：名無しの心子知らず：2007/10/25(木) 15:48:17 ID:mLxvhLJ3

>>204

ほんとにね。そんなこともわからずに村八分感覚だけ押し付けて、追い出すぞ！子供が虐められるぞ！って脅迫してくる、今の世の中の腐敗を担ってる輩ばかり。

そんな輩でつるみたいなら、学校という施設を私物化しないで、よそでいくらでも活動すればいい。

206 ：名無しの心子知らず：2007/10/29(月) 16:48:40 ID:kcTQhkRx

ＰＴＡの違法性についてのスレでＰＴＡを擁護しまくるのはどうかと。
ＰＴＡの恩恵とか、どうせ給食費も払ってないんだろうとか、
まるでここのブログ主のようだ。
ttp://blog.livedoor.jp/kadupoo/archives/64709589.html
『ウチの子には紅白饅頭は要りません！！』
『ＰＴＡが協力する行事には参加させません！！』
『ＰＴＡからの記念品は頂きません！！』
『ＰＴＡが集計したベルマークで購入した遊具では遊ばせません！！』

くらいは最低でも徹底して欲しいくらいだよ。

207 ：名無しの心子知らず：2007/10/31(水) 09:46:01 ID:hdPkYkeu

>>206
読んできた…

208 ：名無しの心子知らず：2007/10/31(水) 10:03:54 ID:hdPkYkeu

>>206
読んで笑えました。

なんだか「私的にはぁ～」が口癖のようで…
PTAなんて必要ない、は個人的意見なんだから人前で言うことじゃない、と言いながら、別の日には総会で言ってみろとか書いてますね。

ほかにも、通して見てみると論理破綻してますね。
ああ言えばこう言う、独裁自慰おバカですね。

人を言い負かして快感を覚えるんでしょう。
自分の子供がお利口さんなのはまぐれだと思います。こんな人が「長」のPTAなんてもうすでに終わってます。
自分たちが気付いてないだけです。

209 ：名無しの心子知らず：2007/11/01(木) 21:34:07 ID:VHzCNU3p

>>206
ボランティアのクセしてやってやってる感が強いんだろうな。
恩着せがましい。
マンセーな取り巻き集めて優越感に浸ってるんだろ。

210 ：名無しの心子知らず：2007/11/02(金) 20:51:08 ID:CVZ9hWB0

娘の通ってる小学校や近くの学校には、ＰＴＡはありません。

211 ：名無しの心子知らず：2007/11/03(土) 01:34:06 ID:CLvDRzgb

>>210さん

何か不便な事とかありますか?

PTAの代わりの役割を果たしているものなどありますか?

212 ：名無しの心子知らず：2007/11/03(土) 11:42:17 ID:XwQwDiKW

210です。
クラス代表2名は、決めます。
でも、ＰＴＡはありません。
不便は、全くありません。
たまたま、引越してきたところがＰＴＡのないところ
だったのですが、以前、上の息子が通っていた小学校
では、ＰＴＡがあり広報委員やっていました。
クラス委員さん以外の仕事って、広報、ベルマーク、
文化などですよね？
これらの仕事って、ほとんど無駄だと感じましたね。

現在娘の通っている小学校はお母さんたちが自主的に
行なっているボランティアの読み聞かせがあります。
草取り、パトロールなども順番で回ってきますが、
いちいち誰々は欠席したなどチェックもありません。

213 ：名無しの心子知らず：2007/11/03(土) 23:18:28 ID:CLvDRzgb

>>212
パチパチパチ!
すばらしいですね!

214 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 00:09:42 ID:QVSRoLx7

ＰＴＡやっている親って、
自分がここまで学校に貢献しているからっていう感じに、
先生の前で振舞ったりして、自分の子をエコヒイキしろ！って圧力かけている。
そういう風潮は間違えてないか？

お宅の学校は大丈夫？

また、そういう親に限って、子供がイジメっ子だったりしても
先生が何もいえない！

面倒くさい仕事は適当に働きそうなヤツにまわし、
目立つ仕事を他の人がやるようなものなら、ソイツを落とし入れる。

こんな腐った人間関係を学校内でやるなよ！先生も先生だ！

215 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 00:19:58 ID:QVSRoLx7

>>177

ＰＴＡ廃止はどこで訴えればいいのか？

ＰＴＡやっているヤツラって、自分の自己満足ばかりで
しまいには、子供の関係までギクシャクさせる勢いの親たちばかりだ！
こういうところからイジメが始まるんだ！

216 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 02:32:01 ID:qQdZ+x+g

小学校で会長やってます。

ＰＴＡは、自分の子供が通う中学校区内の、小・中学校の父母教師
の連絡組織で十分と感じてます。

お金も、保護者から会費としては徴収せず、地域全体で、学校後援会
のようなものを作って寄付として集めたら・・・とおもってます。
もちろん参加は任意で、企業やお店など法人会員もＯＫで･･･
（実際、学校の予算ではまかなえない部分があるので）

それよりも、超！疑問なのが、県単位や全国単位のＰＴＡ連合会と称するものです。
近年になって、動員をかけられて、はじめてその存在を認識しました。

特にあの「大会」ってなんですか？
あんなに労力を費やされて、お金も上納させられて、半日、有名人の講話を聴いて
フォーラムかディスかションかなにかをして、一体どうなるのでしょう？

特に、過疎に向うわが町のようなところでは、夫婦は共働きか父子家庭・母子家庭です。
動員にすら応じるのが困難で、役員は会議があるので誰も引き受けません。

本心、一旦解散して、しがらみを断ち切り、緩やかな父母教師連絡会のようなものに
したいです。

でも、そんなゴタゴタを起こして、やりくりする時間も暇も気力も無い会長です。
代々の会長が、とにかくＰＴＡの仕事をなくす方向で活動してきたので、
まぁ、なんとかやってますが、いずれ行き詰る日もそう遠くは無いようです。

217 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 02:47:17 ID:qQdZ+x+g

２１０さん。ＰＴＡの無い学校っていいですね。
どうしてそうなったのか、とても興味あります。

218 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 10:21:53 ID:ZwixvPbb

>>214
だから、給食費払ってないのってﾎﾝﾄはPTAマンセーに多いんじゃない？
自分たちは学校に貢献してるのにﾒｼくらい食わせろ、って感じで。

私はPTAに入ってない。
入会をした覚えないのに、入会してたから退会届け出した。

219 ：名無しの心子知らず：2007/11/04(日) 19:41:50 ID:LWzuDTS3

>>216
保護者による大きな犠牲と献身によって成り立っている
全国組織の大会はどの程度のものなのか?

作家の川端氏が『婦人公論』でPTAについて連載しているが、
その10月7日号で、日Pの全国集会に出向いた時の話が出ている。
大した話はしていないようですね。orz
莫大な労力と時間と金を使って、何してるんでしょうね??
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/10/post_d660.html#more

やりたい人が何をしようと、法律に触れない限り、どうぞご自由にだけれど、
何かと忙しい保護者にノルマを課して参加させるなんて、
もうほんとうにいい加減にしてほしいよ。
いったい、誰が何のためにやっているんだろうね。

ご苦労が多いと思いますが、頑張ってください。

220 ：名無しの心子知らず：2007/11/13(火) 23:36:51 ID:bMCdaOYk

>>219
ブログのK氏は体制内改革派だから
体制そのものを批判すると出入りお断りになるようだね。

221 ：名無しの心子知らず：2007/11/13(火) 23:46:01 ID:DKGbSMsT

うちは厄年で回ってくる。
だから厄年（旦那）の時に子供が小学校入学前だと一生回ってこないし、地元育ちじゃない人も回ってこない。
会長も役員もみんな同い年。その年の厄年の人。だから来年の役員は全員昭和42年生まれで決定。
最悪！

222 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 08:19:04 ID:KtBaGL7Q

>>220
あのブログは典型的なダブルバインド（二重拘束）ではないだろうか…？

任意加入を主張しつつ、その上で
自発的な加入＆活発な活動を促すようなメッセージを送っているように感じるのだが。

223 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 12:34:34 ID:oCwHIb9y

>>222
体制内改革派としては、筋が通っているようにも思うけど…。

224 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 13:41:24 ID:KtBaGL7Q

>>223
体制側にも理論派はいますよ。
ただし、自分たちの価値観（教義）を絶対視した上での理論ですが。

「任意加入」であろうが「自動・強制加入」であろうが
「全員が心を一つにするべきである（全員が共依存するべきである）」という
価値観（教義）は変わっていないような感じがします。

225 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 15:51:31 ID:oCwHIb9y

「強制加入や自動加入はおかしい」というのは、今では誰もが認めざるを得な
い認識になってきたと思う。（一部のＰＴＡ狂信者や能天気は除き。）
だけど、「ＰＴＡ加入は望ましいことなのです」というメッセージを
発することを、
「イカン！」とするか、「それはアリでしょう」とするかは、
考えの分かれるところだと思う。

みなみに、私は、加入は望ましいものとのメッセージを発するのは、
「アカン！」と思っている。
だって、一任意団体にすぎないのだから。
いったい、誰が何の権限でそんなことを言えるのか！？（怒）
そういうメッセージを発する、つまり保護者の行動を制約しようとする
ことの、「ことの重大性」を考えてほしいと思う。

Ｋ氏の立場がどちらかは、ご本人に聞いてみないと分からないけど、
微妙な気がする。
というのは、個人に必要なものとして、
「自立」に加え、「共同体への貢献」をあげているからね…。
「自立と貢献」、これ、和田中のＦ先生の主張でもあるそうな。

226 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 16:18:25 ID:KtBaGL7Q

>>225
価値観の違う者とは議論をしようとしないのだから
Kさんの立場は明らかではないでしょうか…。

あと、F先生と言えば、
結局プレゼンの天才なのかな…と思ったりもします。
ぶっちゃけ、イベント屋という印象も…。
ただ、
あそこは学校選択制になっているようなので、特に問題はないのかも。
どうしても嫌な場合は行かなければいいので。

227 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 16:45:50 ID:oCwHIb9y

>>226
>どうしても嫌な場合は行かなければいいので。

杉並区のほかの学校はもっとひどかったら
どうすりゃいいのよ？
（その可能性は、大では・・。）

228 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 17:35:58 ID:oCwHIb9y

>>226
和田中のホームページ、見たことある？
「イベント屋」は、的外れじゃないか。

生徒による授業評価を、各学年、各教科で１０００点満点で出して、
公開していたり、
先生たちに対して、
「あなたたちは、一時間当たり生徒一人から１０００円を受け取っているよう
なものなのだ！それに値する授業をしているか？」と問いかけたり、
確かに、「水際立った」実践がされているよ。
藤原先生が、かつての先生本位の「教員王国」にクサビを打ち込んだことは
評価されていいように思う。
学校選択性の下、生徒数も増えているみたいだしね。

ただ、ＰＴＡへのスタンスは旧態依然であると思う。
「意識の高い」藤原先生にして、
ＰＴＡとなると、「違法な認識（＝「任意でなくてもいい」）」を持ってし
まっていることに、ＰＴＡ問題の根深さを感じる。
まあ、いかなスーパー校長でも、独善的な教師集団は向こうに回せても、
「日本」を敵にすることはできなかったということか？

ていうか、教師集団に民間校長が立ち向かうために、ＰＴＡを「援用」した
という面がたぶんにありそうだ。
そのこと自体はいいのだけれど、その「成功体験」を一般化することには慎重
であってほしいと思うな。
本来、ＰＴＡの力など借りなくても、
教員集団は校長の監督下にあるべきなのだから。

229 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 19:24:41 ID:KtBaGL7Q

>>228
あくまでもPTAが関わっている部分での印象です。

230 ：名無しの心子知らず：2007/11/15(木) 19:44:26 ID:KtBaGL7Q

↑　言葉足らずスマソ

231 ：名無しの心子知らず：2007/11/16(金) 13:53:43 ID:pKV1kD58

純粋なNPO（の一種）として活動するのは大いに結構だけど
学校や校長の権威をチラつかせて活発な活動をしようとするのは嫌だな。

232 ：名無しの心子知らず：2007/11/16(金) 15:51:31 ID:pKV1kD58

ボランティア活動はPTAだけに限らないと思うし。

233 ：名無しの心子知らず：2007/11/17(土) 09:38:55 ID:hhob9oO7

PTAって個人情報をどのくらいつかんでいるモンなの？
なんか口が堅い役員ばっかりだったら良いけど、そうじゃないし､どちらかと言うと
口が軽い人のほうが多いから不安じゃない？

234 ：名無しの心子知らず：2007/11/17(土) 12:11:46 ID:sNxStz4i

>>233
おつぼねタイプは全部把握している希ガス

235 ：名無しの心子知らず：2007/11/18(日) 01:11:16 ID:0m2rNe3+

　私の学校は通学班があります。その班編成はPTAが作成します。その個人情報は教育委員会から
役員に送られてくるそうです。私はPTA会員ではありません。これは違法なのでしょうか?

あと、連絡網もPTAと学校で共通で使用しています。

上記２点とも保護者に対して使用してよいか等、何も言われていません。

236 ：名無しの心子知らず：2007/11/18(日) 02:45:00 ID:Bgfv114c

PTAってヤクザよりタチ悪いな。

237 ：名無しの心子知らず：2007/11/18(日) 19:30:29 ID:mXvDM0J5

>>235
守秘義務ってあるよね。これってどんな職業でもそうだと思うんだけど
仕事上で得た情報を流しちゃいけないってやつ。公務員法とかに抵触するんじゃない？
結構給食費滞納なんかで､対象人物とかが噂になって流れたりするじゃない？
滞納そのものはけしからんと思うけど､でも､それが当たり前みたいに流れてくると
個人情報保護法とか気になるし､それが本当じゃなかったら「信頼に値するPTA」から流れてきたから
ってことでみんな信じちゃうだろうし､噂を流されてしまった方はたまったモンじゃないんじゃないかな
あと､PTA役員とかが気に入らない保護者に対して恣意的に誤報を（実際には払っている費用を
払ってないとか）流したりする人って絶対にいるじゃない。
他人の情報を知る事によって優位に立とうとするやつとか､自分の立場を利用して
自分のやっていることを正当化しようとしたり、そういう人に個人情報なんて流されたくないよね
とかく教育機関は情報の漏洩も「子供のため」って事で済ましていいかげんな意識しかない

238 ：名無しの心子知らず：2007/11/19(月) 20:53:42 ID:CqZoBYJn

文部科学省に抱き合わ徴収の事を聞いたら、校長がPTA会費を徴収する事は問題ないとな。

それからPTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。

239 ：名無しの心子知らず：2007/11/19(月) 22:23:02 ID:v+iKT19G

校長が徴収するのが問題なくても、抱き合わせは問題あるでしょうに。

240 ：名無しの心子知らず：2007/11/19(月) 22:58:41 ID:CqZoBYJn

そうそう、例えば給食費と一緒に口座引き落としは問題ないと。便宜上やっている
そうです。

241 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 00:20:41 ID:wKAdB0/t

>>239さんに賛成。
「抱き合わせ徴収」の意味が、
「給食費だけを支払う、という選択肢が与えられていない形の徴収」という意味ならば、
そんなものを、文科省が認めるとはとても思えない。
(そんなことをすれば、PTA加入の任意性を否定することになってしまうよ!)

いったい、どこの部局のどういう立場の人がそんなこと言ってるの？
(ぜひ教えてください。)
自分が、一昨年の夏、社会教育課のPTA担当者に尋ねたときは、
校長が会費を集めることさえ、「適切ではないと思う」と述べていたよ。

だいたい、
>PTAの最高責任者は校長とPTA会長だって。(>>238)
言ってることが、責任ある人の発言とは思えないんだけど…。

なんか、文科省の発言を相当恣意的、かついい加減に伝えていませんか?

242 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 00:21:27 ID:g175VwIr

PTAって議員が絡んでたりするんじゃないの？
学校施設を使えるように口聞き（例：学童保育）
その代わり上納金払え→上部組織の事務局員である議員秘書の給与に

243 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 20:43:38 ID:pQlx82Hi

文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
　
PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校によって
徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い合わせるようにと。

244 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 22:07:49 ID:wKAdB0/t

>>243
>文部科学省の社会教育課のいし●●さんという方に聞きました。
とのことですが、243さんは、いったい【何を】お聞きになったのですか?
お話の筋が今ひとつつかめないのですが。

>PTAは任意団体で、学校を支援する団体とも言いました。それぞれの地域、学校に
>よって徴収方法はさまざまなので、何かトラブルがあるのならば、市町村に問い
>合わせるようにと。
↑のような話しなら、きわめて常識的なものです。
ところが、文科省が「抱き合わせ徴収」を認めたとなれば、これは大問題ですよ。

繰り返しますが、一昨年私が社会教育課のPTA担当者(◎◎た氏)に確認したところ、
「抱き合わせ徴収」どころか、校長による徴収も「問題あり」と述べています。
(つまり、PTAと学校は別組織なのだから、会費もPTAが主体になって集めるべきだ
との考えです。そして、現にそうしている学校はいくらでもあります。)

社会教育課のいし●●氏は、本当に、「抱き合わせ徴収」を認める発言をしたの
ですか??
そこのところ、ぜひはっきりとさせてください。

245 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 22:22:32 ID:e0vgeaEO

覚えている範囲で、
私、「PTAの会費の徴収の事なのだか、PTA会費と例えば給食費を一緒の口座で引き落としをする事は
どうなのでしょうか?」

いし●●「別に問題ではないですが。」

私「違法性もないですか?」

いし●●「はぁ、大丈夫だと思いますが」

私「それでは、学校長がPTA会費を給食費等と一緒に徴収する事は問題ないという認識でよろしいのですか?」

いし●●「はい」

という感じ。

246 ：名無しの心子知らず：2007/11/20(火) 23:49:11 ID:wKAdB0/t

>>245
ご返答、ありがとう。

その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか?
どうも解せません…。

それから、このスレの前の方で話題になった、「違法云々」は、
入会の意思確認もなしに、いきなり会費の支払いを求めてきたとしたら、
訴えられたら負けるのでは?　という話だったと思う。
だから、確かに、入会の意思確認が「きちんと」なされているとしたら、
「抱き合わせ徴収」そのものは違法とは言えないかもしれない。

しかし、人道的な観点から言って、校長名による給食費等との抱き合わせ徴収は、
非会員や退会したいと思っている人の「人権」に対する配慮を著しく欠く不適切な
行為だと思うな。

それにしても、いし●●氏は本当に↑そんなこと言っているのかね?
いろいろ留保条件をつけてなかった?
今度時間があったら、問い合わせてみるよ。

247 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 00:11:17 ID:oMqHzkxz

うん、直接聞いてみて下さい。

その担当者さんのお話は、>>243に引用されている発言と、
どうつながるのでしょうか

問題ないと言った後に、私が納得できなくて、色々言ってみたんです。抱き合わせだとPTAは任意団体なのに
強制加入になるとか、免許更新の交通安全協会みたいだ、とか。

そうしたら、なにか問題でもあったんですか?とか上記の発言をしたのです。

私も絶対問題あると言うと思ってたので、なんだOKなのかと思いました。

248 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 00:41:40 ID:oMqHzkxz

抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。スマソ
　

249 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 00:47:17 ID:LB/2HThv

>>247
>>246さんではありませんが、
一般論としてではなく、
当事者として苦情を訴えると当局も動くのではないでしょうか…？

250 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 00:57:17 ID:LB/2HThv

もちろん、まずは教委に相談するのが筋ですが。

251 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 21:43:01 ID:ArdbysYC

抱き合わせ徴収ってなんでいけないの?
詳しく教えて下さい。お願いします。

252 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 22:26:21 ID:LB/2HThv

>>251
PTAと学校は別組織で「保護者＝PTA」とは限らないからじゃないかな。

あと、
校長とPTA会長が最高責任者って言ってたけど
確かウチのPTAは校長は会員じゃなかったような。（？）

253 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 22:37:34 ID:LB/2HThv

>>251
校長や教委にPTAのことで苦情を言うと
「学校とPTAは別組織ですから（学校とは関係ありません）」っていうのが決まり文句らしいよ。
それなのにPTA会費は校長の名前で学校のお金と一緒に集めてるのは変だよね。

254 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 22:43:56 ID:Sc/TWE8U

なんかね・・・
実行委員のメンバーになったときに
痛切に想い、伝えてきたことは
組織のためでなく、子どもたちの笑顔のために・・！

255 ：名無しの心子知らず：2007/11/21(水) 22:45:22 ID:1ZJ9cgmz

ハイハイ　ワロスワロス

256 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 13:10:57 ID:9hopc/Ua

>>225
「自立と貢献」についてだけど…、
イギリスをお手本にしているらしいよ。

でも、日本と欧米は社会構造が根本的に違うから
結局「似て非なるもの」になってしまうんだけどね。

日本の社会＝「世間（ムラ社会）」
欧米の社会＝「社会（society）」

PTAも日本と欧米では全く別モノだし、
「世間」と「社会」の違いを認めたほうがいいと思うんだけどなぁ。

参考までに…
「日本世間学会」
http://www.unicahier.com/SEKEN/seken.html

257 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 18:19:00 ID:gD/P7m3f

>>256
「自立と貢献」。
杉並の和田中の「学校目標」だそうだ。
作家の川端氏も強く共鳴されている。
この考えは、ＰＴＡの全員加入を正当化してしまう（あるいは加入をデフォル
トとしてしまう）、とても「きわどい」考え方だと思う。
確か、川端氏は、ブログで、今、個人の自立と同時に共同体への貢献が求めら
れている。ＰＴＡはその第一歩となりうる、というようなことを述べていた。

しかし、ちょっと待ってもらいたい。
「自立」は、憲法で求められている国民の「義務」と言ってよい。われわれは
能力と機会がある限り、職業を持ち、納税する義務が課せられている。（勤労
と納税の義務）
一方、「貢献＝無償奉仕」は、日本の法令に従う限り、あくまでも「任意」の
ものである。それをやるかやらないかは、一人ひとりが決めればいいことなの
だ。
（つづく）

258 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 18:21:32 ID:gD/P7m3f

（つづき）
「自立と貢献」という耳ざわりのよい対句は、
一方は「義務」、一方は「任意」という全然レベルの違うものをいっしょくた
にするものであり、とてもミスリーディングな標語だと思う。
「ＰＴＡの加入は任意だ」と主張すると、「お前は給食費も払わないドキュン
親と同じだ！」とのたまう人がいるが、「任意」と「義務」の区別ができてい
ないという意味では、「自立と貢献」という標語も同じではないだろうか。

中学校において、生徒に「自立と貢献」を求めるのは、それはそれで「あり」
なのかもしれない。しかし、大の大人にそれを求めるのは、やはりおかしい
と思う。
「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？
それはもう心（宗教）の領域の問題ではないのだろうか。

259 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 19:19:56 ID:9hopc/Ua

>>257-258
日本の場合、
「自立と貢献」と言うと
「主体的にムラに尽くす」という感じの意味になってしまうんだよね。

260 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 20:19:47 ID:9hopc/Ua

>>258
>「憲法」様も求めていないことを求めるなんて…、いったい何様ですか？

それは「世間様」だよw

261 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 20:58:33 ID:nCsGRl6k

>>257-258

いい事言うねー。

262 ：名無しの心子知らず：2007/11/22(木) 21:07:00 ID:9hopc/Ua

そう言えば…、
「自立」という言葉も日本と欧米では意味が違うんだよね。（スレチでスマソ）

日本の場合、
「（たとえ自分の気持ちや考えと違っていても）
全員が心を一つにするために主体的に判断して行動する」
という感じの意味になっている。

でも、本来は
「（たとえ他の人と違っていても）
自分の気持ちや考えを大切にして自分の責任で自分らしく生きる」
という意味だと思うんだよね。

あと、
「自分の気持ちや考えを大切にする」と言っても
ジコチューに行動するという意味ではないよ。
自己選択・自己決定・自己責任の経験を通して
「自己」を確立していくという感じかな。（？）

でもって、
お互いがお互いの気持ちや考えを大切にしようとするのが
「個人の尊重」ということになるんじゃないかなぁ。（？）

263 ：名無しの心子知らず：2007/11/23(金) 11:05:02 ID:9lATNyZ8

↑
勉強になります。

264 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 04:41:18 ID:jsmasxqe

http://www.kisarazu.ed.jp/si/13_06_01/13_06_01.pdf
行政に頼る姿勢…だって。

265 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 10:34:15 ID:3NR6gBYv

>>264

はぁ??逆だろー。

行政がPTAに頼ってるんだろう。

それにしても教育委員会の教育長が、こんなこと言っちゃっていいのか?

266 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 10:44:48 ID:wCu7T34x

>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。

267 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 10:46:10 ID:wCu7T34x

>>265
同意。責任転嫁だよ。これは。

268 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 10:47:46 ID:wCu7T34x

ごめん。重複連投しちった。

269 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 12:56:54 ID:9emz3kkp

自営業の方がＰＴＡ役員になって収入が１００万程減ったそう。
公務員、電力会社などの大手企業はこういう学校貢献のために
有給を推進してるそうなので、こういう方々に役員を
っていう動きが出始めています。

270 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 13:14:20 ID:wCu7T34x

>>269
それはいい話ですが、専業主婦がやれって追い詰められる現状と変わらないような気もするね。

271 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 14:49:31 ID:PskKZaZX

>>264
何回も出てくる話だけど、
個人主義（individualism）とジコチュー（selfishness）は違うからね。
（マンセーさんはこれを混同している。）

272 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 14:53:09 ID:wBVTZraM

>>270
さらに言えば、自治体はどこも財政事情が厳しいのだから、
「そんなに暇ならば、人員減らせ」と、なるのでは？

暇じゃないなら、有給の使い方に制限を加えるなんておかしいよ。

273 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 15:53:10 ID:9emz3kkp

実際暇ですよ。。下っ端は忙しいけど。

274 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 17:34:48 ID:wBVTZraM

>>264
この教育長の発言は、毎日新聞のふたつの投稿（「負担多いＰＴＡ、強制加入
は疑問」（H13.4.20）,「ＰＴＡ不加入で不都合はなかった」（H13.5.6））へ
の「反論」というかたちでなされています。

教育長は、まず、保護者にはＰＴＡに参加する「義務」はないが、学校や地域
と連係して活動する「責任」はある、としています。
しかし、なにもＰＴＡに参加しなくても、保護者会や個人面談等に参加するこ
とで学校との連係は、十分可能です。
教育長は、また、ＰＴＡに参加しないことは、本人には不都合はないかもしれ
ないが、回りが迷惑する、とも述べています。
確かに、人手は足りなくなるかもしれませんが、それで非会員を責めるのは
お門違いというものでしょう。
「迷惑」だと非会員を責める前に、自分達の活動を見直すのが先ではないですか。
ＰＴＡ活動の中で、「これだけは何が何でも必要だし、しかも保護者が主体に
なってやらなくてはならない」と誰もが納得できる活動などあるでしょうか？
そういった部分への吟味もなしに、「周囲の父母の皆さんには、不都合が生じ
た可能性は十分考えられる」などと、ほんとに何をおっしゃいますやら、
ですよ。
この教育長さんは、非会員の保護者を「自己中心的」と批判していますが、
>>271さんの言う、「個人主義（individualism）」と「ジコチュー（selfishn
ess）」との区別ができていないと言わざるをえません。
「人権」とか「個人の尊重」とかを、いったいどう考えているのでしょうか？

275 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 18:54:38 ID:wBVTZraM

連投、ｽﾏｿ。
学校関係者の中にも、ＰＴＡの任意性をよく理解している先生もいらっしゃる。
toshi先生は、そのお一人でしょう。
「教育の窓・ある退職校長の想い」というブログはとても参考になるよ。
http://blog.livedoor.jp/rve83253/

私がしびれたのは、例えば次のような一節。
　そして、学校としては、あるがままのＰＴＡを尊重する。
　やっていただけるのなら、それこそ、自主的、主体的にやっていただく。
そして、感謝の思いを忘れない。当日は、じゃまにならないように、そっと
見守る。
　そうした活動に違和感をおもちなら、無理にお願いはしない。学校には教頭
をはじめ、教務主任、それに、調理員、用務員などもいるのだから、そうい
う職員を動員してやれるだけやる。
(中略)
どうも、従来、学校は、いろいろとＰＴＡがやるのは当たり前。学校に協力
するのは当然。そういう意識が強くあったのではないか。
　また、多くのＰＴＡは、そういうものだとし、『やらなければいけない。』
あるいは、『やらされている。』という意識になってしまったのではないか。
　それは、どうも、一部、今も引き継がれてしまっている意識なのかもしれない。
　しかし、それは違うのではないか。
　以前から拙ブログでも言っているように、『個性の尊重』が叫ばれる時代と
なった。一人ひとりの意識、考え方は尊重されなければいけない。いろいろ
あるのが当たり前なのだという認識になる必要がある。
　そうでないと、今後、学校とＰＴＡとの齟齬は、ますます拡大するように思
えてならない。(07.11.12)
願わくは、このすばらしい認識が、先生方の共通了解になることを。

276 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 22:38:53 ID:Xe852ymd

最近、学校から協力してくれる人はお願いって感じで募集がくるようになった。
PTAとかで強制参加でなく募集して、参加者にお礼状まで出すようになったのは
学校側にもだいぶ意識の変化があったのかもしれない。

応募者が全校で10名ちょっとで実際に参加したのが５～６人しかいなかった
ってことは置いとくとしてｗ

277 ：名無しの心子知らず：2007/11/24(土) 23:36:56 ID:PskKZaZX

>>264
PTAの不法性等について、大阪の方が胸のすくような議論をなされています。
人権派の弁護士の先生?っていうくらい、シャープです。
http://www.cebc.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=41;id=b05#atop
ここ↑の、[48]発言をぜひお読みください。

278 ：名無しの心子知らず：2007/11/26(月) 20:45:26 ID:O+s+r4/X

スレチだったらごめん。ちょっと教えて
ＰＴＡ会費の中に、課外クラブ（入りたい人だけ入る、放課後活動する）
の部費の補助があるのは変じゃないのだろうか？（小学校です）
地域で子供を育てるという考えは分かるが、自分の子供が入っていないのに
ＰＴＡ会費と一緒に強引にとられるのが納得いかない。

279 ：名無しの心子知らず：2007/11/26(月) 22:05:09 ID:kuQ07dX7

>>278
お気持ちも分かりますが、これは一概におかしいと言うのは難しいと思います。
中学でも、部活の補助金を出しているところもあるようです。
明らかにおかしなものでない限りは、運営委員会や総会で問題提起し、
改めさせるしかないと思います。

280 ：名無しの心子知らず：2007/11/28(水) 07:26:12 ID:+dG3If9+

２６４関連

ttp://www.pref.chiba.jp/kyouiku/festival/2007/fespos_2.pdf

　　　ＦＪＮ拝

281 ：sage：2007/11/28(水) 19:07:20 ID:VZArm+kB

任意だから脱退するという方に伺いたい。
会費があるから任意性を強調しているようにしか読み取れない。
会費が取られなければ加入しても良いと考えているのですか。
それとも会費の問題は別で、PTAのあり方に疑問があるのですか。
はたまた、役員をやるのが嫌だから？
一概には言えないと思うけど、役員をやらなくても良い、会費もない、
ということだったらPTAに加入するのかな？
PTAの任意加入と会費を別に考えるとどうなんでしょう。
議論を整理しないと。

282 ：名無しの心子知らず：2007/11/28(水) 19:21:10 ID:LTcuFiJs

来年度の役員選考はもう始まりましたか？

283 ：名無しの心子知らず：2007/11/28(水) 20:47:49 ID:eCxTFhq9

同意していないのに単Ｐの会員として数えられるのは嫌。
（同、以下略）全Ｐの（略）。
些少とはいえ全Ｐに上納金払うのは嫌。

284 ：名無しの心子知らず：2007/11/28(水) 21:56:21 ID:fdBPeyWU

>281
任意だから、加入しなくていいんでしょ。だから。

会費なんて年に数千円でしょ。会費の問題ではない。

285 ：名無しの心子知らず：2007/11/29(木) 00:54:56 ID:/eLbnzXa

264関連その２
某市教育長（Ｈ13年６月現在）が市の広報紙に載せた教育随想で、
潔くも出典紹介した当該新聞投稿記事２本の全文を、資料として、
以下、掲示します。
●Ａ：010420Ｆ分――投稿者は49歳女性パートタイマー（当時）
【負担多いＰＴＡ強制加入は疑問】
　５月になれば、ＰＴＡ総会が多い。この前、指を折って
数えてみたら私は６回も役員をやっていた。くじ引きや、
断るのが下手なせいだろうが、何回もやっているうちに、
しみじみ嫌になる。
　例えば、中学校でも保護者全員に交通当番が回ってく
る。年６回も朝に30分ほど街角に立った。私は仕事を遅刻
するか、休んだりした。こんな当番の日程表を作るのが、
役員の大切な役目なのだ。
　さまざまな会や行事への参加はもちろん、古めかしい教
育講話などにも動員される。気が進まない活動も少なくな
いのである。
　「当番や役員などの雑用は妻にお任せ」の多くの男性に
は想像もつかないだろうが、「子供のため学校のため」と
言われても、女性の働きながらの子育てをむしろ阻害して
いるような気がする。
　また、選択の余地もなく生徒の保護者全員がＰＴＡ会員
では強制的すぎる。加入方法についても考えてほしい。

（つづく）

286 ：名無しの心子知らず：2007/11/29(木) 00:56:14 ID:/eLbnzXa

（つづき）

●Ｂ：010506Su分――投稿者は51歳男性高校教員（当時）
【ＰＴＡ不加入で不都合なかった】
　４月20日本欄「負担多いＰＴＡ　強制加入は疑問」に驚
いています。公立小・中学校のＰＴＡは、元来、任意加入
の団体です。子供が入学しても、保護者に加入の義務はあ
りません。私は、息子が公立小に通った６年間、加入しま
せんでした。この間、何ら不都合は生じませんでした。
　また、中学校ではＰＴＡの「保護者全員に交通当番が回
ってくる」ので「仕事を遅刻するか、休んだりした」との
ことですが、これはおかしい。義務教育は公費負担が原則で
すので、保護者が交通整理の無料奉仕を強制させられるこ
とは問題といえます。
　通常の通学路に危険な場所があれば、教育委員会に対し
て交通整理の人を公費で用意するように、保護者が連名で
要請してみてはいかがでしょうか。保護者が仕事を休む必
要などありません。

以上です。
私の感想は『ある時期の某市では無知蒙昧系御仁が教育長だったらしい』でした。
乱文御免。
　　　ＦＪＮ再拝

287 ：名無しの心子知らず：2007/11/29(木) 17:07:05 ID:zBzBH/Io

>>285,>>286
参考になります。
ますます>>264引用の発言には疑問を覚えます。

>>280
また別のサイトには ―
(約9年の)
>教育長在任中、「学校支援ボランティア制度」の確立など、
>地域の「教育力」を引き出すことに努める　(プロフィール)
とあります。
http://www.chiba-u.ac.jp/message/talk/48_nisimura.html

「学校支援ボランティア」とか、「地域力の結集」とか、
とても「キャッチー」ですが、>>264のような発言を見ると、
「用心、用心」と言いたくもなります。

288 ：名無しの心子知らず：2007/12/07(金) 10:25:41 ID:U9klMjWf

規約にないことでも何らかの説明でおなわれてしまう。
規約に書いてあることでも都合の悪いことはやらない。
時代ものの規約だとはいえ、だったらすぐに改正すべき
なのに・・・
委員選出など問題があっても、なんとなくそのまま。
結局すぐには変えられないという。
こんなことでは、違法性を問われても仕方ないと思う。
むしろ、偽装、隠ぺい発覚の多い今の時代。

289 ：名無しの心子知らず：2007/12/07(金) 15:02:07 ID:pTp8BuTE

>>1
強制か任意か、といった加入時の違法性だけでなく、
くじやポイント制、プライバシーの公表といった「人権上の違法性」についても関心があります。
（「切ない」といった情緒的な表現で済ませられる問題ではないように思うのですが…。）

290 ：名無しの心子知らず：2007/12/07(金) 18:32:13 ID:sNxLUtmy

賛成。

全員参加も｢あり｣かなとも思う。
会費も妥当な範囲だとも思う。
しかし、何といっても許しがたいのは、役職の押し付け。
住所をオープンにすることさえ今これだけやかましくなってきているのに、
自分や家族の病気のことや経済状態を晒さない限り免除されないなんて、
ほんとうにどうなっているんだと言いたい。

PTAのやっていることは、立派な「プライバシーの侵害」になるのでは?
法律に詳しい人、どうでしょう?

291 ：名無しの心子知らず：2007/12/07(金) 20:14:38 ID:pTp8BuTE

あと…、
「自分の意思で入会しましょう。」とか
「自発的に活動しましょう。」という表現にも違和感があります。

上のほうでも少し触れましたが、
「全員が心を一つにするべきである」という価値観のもとでは
「自主性」「自発性」「主体性」といった言葉も意味が変わってしまいます。

正しい（良識のある）選択肢は実質上、一つしか残されておらず、
「個人の自立」に必要な「選択の自由」が保障されていないように感じます。

292 ：名無しの心子知らず：2007/12/07(金) 21:26:52 ID:pTp8BuTE

>>291の補足
本来の意味で表現すると、
「自分の意思で、入会するかしないか決めましょう。」とか
「自発的に、活動するかしないか決めましょう。」という感じになるのかな。

293 ：名無しの心子知らず：2007/12/09(日) 11:31:44 ID:cxDqGRHi

「くじ引き」について苦情をいったら、本部の人は
「くじは参加のきっかけ作りです。」だってさ。
くじに当たらないと、活動するかしないか決められない人ってどうなの…？

294 ：名無しの心子知らず：2007/12/10(月) 17:34:28 ID:jtfpGEI3

>>293
たとえ自分が｢クジもひとつのきっかけ｣と思っていたとしても、
そう考えない人もいるのだから、
そのような価値観を人に押し付けるのはやめてほしい。
くじに当たれば、代役を立てるか、プライバシィを晒すかしない限り、
引き受けなくてはならなくなるのだから、こんな人権侵害はないと思う。
(もちろんそのようなことも納得づくで入会していれば別だけどね。)

295 ：名無しの心子知らず：2007/12/10(月) 21:02:52 ID:xRwtB/Lq

PTAに熱心な人たちはもっと「人権意識」を高めたほうがいいね。

296 ：名無しの心子知らず：2007/12/11(火) 20:15:46 ID:Mm0JRRFS

「くじ引き」（人権侵害）をしなければならなくなった時点で
そのPTAは終わりなんじゃないかと思ったりする。

297 ：名無しの心子知らず：2007/12/11(火) 21:47:59 ID:Mm0JRRFS

結局、何を守りたいか、という価値観の問題なのだけれど。

298 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 17:26:19 ID:IXidtvgJ

>>297
「組織を守るためなら、人権侵害もやむなし」ということ??
そんなバカなことはないのではないかい?

日本というのは、そんなに恐ろしい国なのですか?

299 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 18:05:53 ID:Dhn1nD/V

開校記念日の紅白饅頭が
貰えなくなっちゃうよ

300 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 18:10:20 ID:IXidtvgJ

人権よりも饅頭ってか。
やんぬるかな。

301 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 18:12:55 ID:Dhn1nD/V

いやー親が会員にならなかったら
子供が饅頭貰えなくて可哀想かなと

302 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 19:05:33 ID:IXidtvgJ

何度も話題になっていると思うけど、子どもを「差別」してはいけないよ。
非会員の親が｢区別」されるのはいいけどね。
非会員の親から実費を徴収するなり、やりようはいくらでもあるでしょ。

そういう｢調整｣にも応じないなら、学校長は校内での饅頭の配布などお断りす
べきだと思う。
学校外で任意団体がすることには学校はものを言いにくいとだろうけど、
学校内で、それも式典中に行われることに関しては、責任重大ですよ!

ちょっと長いけど、>>277で紹介した文章[48]、読んでみてよ。
｢お宅のお子さん、お饅頭もらえなくなりますよ」と脅されて、猛然と
正当なる抗議をして、PTAと学校の態度を改めさせたお話しが出ています。

303 ：名無しの心子知らず：2007/12/12(水) 20:17:50 ID:0YTUnCkV

>>298
この国は「共依存」の国ですから。
「共依存」を拒否る人にとっては大変恐ろしい国なのですよ。

でも、そろそろ「自立」しないと「みんなで一緒に」終わりになるね。

304 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 07:59:32 ID:tCBlmMTy

饅頭じゃなくても
ＰＴＡ主催の子供の催し等に
会員にならない親の子が参加していることを
親はどう思うんだろう。
地域で子育て？

305 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 12:23:39 ID:g7OELELZ

>>304
ボランティア精神ってそういうもんじゃないの？
嫌だったら断れば…？「会員だけの催しです。」って。

306 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 12:28:45 ID:0Qb+LAPo

今、考えてる事。

元々ＰＴＡはアメリカで「全ての子ども達のために」うまれたわけだ。
つまり、公益的な目的をもっていた。
だから、学校の親でなくても、子どもがいなくても、誰でも入れる。
で、非会員のこども、会員のこどもと差別しない。

ところが、日本では、そのＰＴＡを学校単位で設置したところから
その学校に通う子どもの親だけが参加する閉鎖的な旧来のムラ社会的な
共益を目的とする存在に変質してしまった。
ムラ的なものだからこそ、日本でこれだけ受け入れられ広まったのではないのか。
そして、共益的な会としてとらえているから、

>>304
の
>饅頭じゃなくても
>ＰＴＡ主催の子供の催し等に
>会員にならない親の子が参加していることを
>親はどう思うんだろう。

という発言が出てくるんだろう。

で、日本のＰＴＡの目的って、本当は、どっちなんだろう？公益？共益？
私自身は、少なくとも学校は共益的な場ではないと思っているのだけれど。

307 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 12:40:18 ID:P8KjjG7E

>>304
学校外で行われる行事への参加を、会員の子どもに限定することは
やろうと思えば可能でしょうね。
だけど、それをやるなら、｢子ども達の健全な育成のため｣とかいった
ご大層な活動方針は、「【会員の】子ども達のために｣と直す必要があるね。

でも、そうなったら、ＰＴＡはもはや、
「公益団体」でも、ボランティア団体でもないことになるね。

>地域で子育て？
そちらのＰＴＡは、毎週催しやってんの？

308 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 12:57:10 ID:P8KjjG7E

ＰＴＡが｢公益団体｣ではなく、「共益団体（互助組織）」だとしたら、
先生達のほぼ全員が会費を支払っているようだけど、
あれはなんなの？ということになる。

309 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 13:01:22 ID:g7OELELZ

PTAに熱心な人って
相手に見返りを求める「共依存」タイプの人が多くないですか…？
普通のNPOだったらそうはならないような。

310 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 13:20:45 ID:P8KjjG7E

>>309
PTAの実態が｢共益団体（互助組織）」だとしたら、それも当然かも？
なぜなら、「互助」とは、
「わたしもあなたを助けるから、あなたもわたしを助けてね」
ということだから。

311 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 15:03:51 ID:g7OELELZ

「共益団体」…会員共通の利益を図る団体　　←「お互い様の精神」（見返りを求める）
「公益団体」…不特定多数の利益を図る団体　　←「ボランティア精神」（見返りを求めない）

　　　　　　　…みたいな？

312 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 15:06:52 ID:tCBlmMTy

好きなようにやってれば

313 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 16:20:50 ID:g7OELELZ

>>312
反論できないということだね…。

314 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 16:41:43 ID:tCBlmMTy

いや、頑張ってＰＴＡの違法性を世に広めて下さい。
ってことで。

315 ：名無しの心子知らず：2007/12/14(金) 16:48:17 ID:Hm/rVylA

流れぶった切りで悪いけど、>>149ぐらいから出てた白河高校のPTA会長、
訴えられちゃったみたいね。250万も請求されてる。
http://blog.livedoor.jp/reims777/

首になった元職員のバックには組合がついてガシガシ責めてくるのに、
学校も県教委も「PTAの話だからうちは関係ない」って態度で、
結局元役員がババ引いちゃった形だ。

PTAで何か問題が起きた時に、学校は何もしてくれないという良い例かも。

316 ：名無しの心子知らず：2007/12/14(金) 19:23:18 ID:pPt/kVIX

>>315
慣例になっていることでも、
「告訴された場合、勝てない。」と判断すると
学校や教委は意外とあっさり態度を変えるような気がする。

実際告訴しないまでも、そのぐらいの意気込みで訴えるといいのかも。

317 ：名無しの心子知らず：2007/12/14(金) 23:13:47 ID:ojdsAtO5

>>316
いや、この件はもともとＰＴＡと一緒に学校や教委もひっくるめてモメてたのを
訴えられそうになり、しかも負けることが明らかな事例だから
学校・教委がうまいことＰＴＡ会長個人に押し付けて逃げたって構図じゃないか？

318 ：名無しの心子知らず：2007/12/15(土) 00:49:16 ID:eS1kmQQA

>>317
PTA vs 組合　みたいになってるんですかね…？

319 ：名無しの心子知らず：2007/12/15(土) 11:57:50 ID:eS1kmQQA

(つづき）
でも、違法なことをしていたのはPTAという団体な訳で、
責任の所在はやはりPTA会長にあるのでは…？
（当事者意識はないのかも知れませんが…）

320 ：名無しの心子知らず：2007/12/15(土) 21:55:49 ID:Sew48kdc

>>319
でも、年収200～300万の職員を雇ったり、その人をクビにするためにPTAを解散したりなんて、
会長の一存で決められるはずがないでしょう？書類上の責任の所在としてはそうなっているとしても、
学校側の指示のもとにやってるにきまってますよ。

321 ：名無しの心子知らず：2007/12/15(土) 22:41:03 ID:eS1kmQQA

そもそも、学校とPTAが癒着しているからこういうことになるんですよ。
なぁなぁまぁまぁでやるのではなく、もっとけじめをつけてほしいですね。

322 ：名無しの心子知らず：2007/12/16(日) 13:23:41 ID:/tmtGuFI

そう言えば…、
「学社融合」（学校教育と社会教育の融合）というのが進められているけど、
「融合」という言葉がなんとなく気になる。
「融合」と「癒着」はどう違うんだろう…。
責任の所在が曖昧になったりしないんだろうか。

323 ：名無しの心子知らず：2007/12/16(日) 16:58:11 ID:/tmtGuFI

今の時代、癒着（融合？）していると
弱い立場の人が割りを食うような気がする。

324 ：名無しの心子知らず：2007/12/17(月) 12:30:01 ID:n3BnbbFl

↑　もう少し説明してくれませんか？

325 ：名無しの心子知らず：2007/12/17(月) 13:05:44 ID:+6VmEzqk

>>324
PTAの常勤職員(！)がいた
　　　　↓
学生が減ってPTA予算が減ったため賃下げ交渉
　　　　↓
職員側は組合に相談して賃下げ反対運動
　　　　↓
PTAが職員解雇（単年度契約の更新をしない）
　　　　↓
職員側が雇用継続を求め提訴
　　　　↓
PTA解散
　　　　↓
裁判始まるもPTA出てこず、当然職員側勝訴、PTAに給与の支払い命令
　　　　↓
PTA支払い能力なし
　　　　↓
元PTA会長に損害賠償請求　←　いまここ

326 ：名無しの心子知らず：2007/12/17(月) 14:56:43 ID:n3BnbbFl

>>325
ありがとうございます。
ただ、わたし、>>323さんに質問したつもりでした。
（分かりにくくてスマソ。）

白河高校の件も、興味あります。
そちらもよろしくお願いします。
（一点、補足。提示された｢賃下げ率｣は、４０％だそうですね…。）

327 ：名無しの心子知らず：2007/12/17(月) 17:42:27 ID:UyGVohM6

>>326
昔は癒着（融合）しているとそれなりにいいこともあったけど、
今はたいしていいことないし、立場の弱い人ほどこき使われるし。
中には告発する人も出てきたりして…、結構ヤバくない？みたいな。

328 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 12:43:39 ID:As+gcuB2

日本は「法治国家」なのか…？？
→この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。

　「個人の尊重」…一人ひとりの気持ちを大切にすること
　「人の和」…全員の心を一つにすること

329 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 14:34:26 ID:As+gcuB2

ただ…、
子どもの通っていた学校のPTAでは
最初、担任の先生が役員や委員を決めるくじを引いていたのですが、
苦情を言ったところ、その後は学年委員の人がくじを引くようになり、
ある年などは、どういういきさつがあったのかわかりませんが
学年委員の人が学校の校門の前で（つまり学校の外で）
くじを引いたそうです。

公立校の先生は公務員なので
「人権」には割と敏感なのかな…と思ったりもしました。
それに比べてPTAは「無法地帯」といった感じでしょうか…。

330 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 16:37:42 ID:du6Nk0n2

>>328
>この国は「憲法（個人の尊重）」ではなくて「ムラの掟（人の和）」で動いている。

↑を極論だと言う人はいると思う。
しかし、ほとんどすべての学校で、任意加入であるはずのＰＴＡが、
全員・自動加入的なものになっており、しかも、よほどの覚悟がない限り、
非入会という選択はできない現状をみれば、まさにその通りだと思う。

この国では、ＰＴＡに入らない自由は、【事実上】与えられていないのだ。

331 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 16:56:03 ID:As+gcuB2

>>330
でも、マイノリティが声を上げればこの国も変わっていきますよ…。
幸い、このようにネットで情報交換もできるのですし…。

332 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 18:10:28 ID:KqTPIR86

自動加入でPTAに属してます。
何も活動してないけど、ふとしたことでPTAにかかわり（詳しいことは分からないけれど）
PTAは黒と思っているけど、決して答えは1つじゃないと思いました。
あわてて白か黒を決める前に、1度PTAに身をおいて考えて見ようと思ってます。

その上で、黒な部分を変えていこうと思ってます。
変えれたらいいな・・

333 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 20:00:11 ID:As+gcuB2

>>332
あのう…、
私の場合、「PTAは黒」だとは思っていないのですが、
「役員や委員を決める時にくじ引きをするのは黒」だと思っています。

334 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 20:22:37 ID:As+gcuB2

（つづき）
いくら立派な活動をしていても
その一方で「人権侵害」をしていたらやっぱりダメじゃないですか…？

335 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 20:26:09 ID:jgfu5sXa

くじ引きが人権侵害なんか？w

336 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 20:55:13 ID:As+gcuB2

当たって(?)しまった人には有無を言わせず役職を押し付けるのだから、
人権侵害だと思います。
単なるお遊びでのくじ引きは、もちろん人権侵害じゃないですけどね。

337 ：名無しの心子知らず：2007/12/18(火) 22:53:40 ID:KqTPIR86

活動自体は黒じゃないとは思うのですが
第一歩の会員の集め方と会費の徴収、
活動の代表である役員の決め方あたりが
もう、真っ黒ではないかなと。

上記を廃止しても、参加者がいるようなものが
正しいPTAというか、任意団体なんだと思います。

338 ：名無しの心子知らず：2007/12/19(水) 13:21:42 ID:5U9XFDMN

>>335
担任の先生がくじを引かなかったり
くじ引きを学校の外でしたりするのは（>>329）
学校側もやはり問題があると判断したからなのでは…？

339 ：名無しの心子知らず：2007/12/21(金) 14:01:16 ID:6pq2r0CT

「ジコチュー（利己主義）」…ルールを守らない人

ただしこの場合、
「ルール＝ムラの掟」なのか「ルール＝法令」なのかで
「ジコチュー」の意味が変わってくる。（>>328）

日本的集団主義（ムラの掟を守る）では
「ジコチュー」とは「ムラの掟を守らない人」という意味になり、
欧米的個人主義（法令を守る）では
「ジコチュー」とは「法令を守らない人」という意味になる。

340 ：名無しの心子知らず：2007/12/21(金) 14:48:08 ID:ODoQLzYL

>>339
今、「嫌スレ」で槍玉にあがっている｢ジコチュー」とは、
もちろん、「日本的集団主義｣における｢ジコチュー」ですよね。

ちょっと前に話題になった千葉の元教育長をはじめとして、
それなりの良識と識見が期待される人でも、
ここのところの区別ができていない人が多い気がする。

「そんな単純なものではない・・」と言うなら、ぜひ反論が聞きたいものだ。

341 ：名無しの心子知らず：2007/12/21(金) 15:25:07 ID:6pq2r0CT

「ジコチュー＝法令を守らない人」という意味では
マンセーさんのほうが「ジコチュー」ということになるね。

342 ：名無しの心子知らず：2007/12/21(金) 16:22:06 ID:ODoQLzYL

じゃあ、マンせーさん(たち)は、
｢集団的ジコチュー」ということになるね？

日本的集団は、｢タコツボ」(丸山真男)化すると言われるけど、
そういう訳なのだね。

343 ：名無しの心子知らず：2007/12/22(土) 15:36:57 ID:9BZTUU7K

「集団的ジコチュー」の人たちって
組織や自分の立場が守れればあとはどうなっても仕方がない、って感じだよね。
話し合いをしようとしても逆ギレして応じようとしないしさ…。　　なんかなぁ。

344 ：名無しの心子知らず：2007/12/22(土) 18:15:29 ID:vVsvdGB2

なぜ逆ギレするのか、ちょっと考えてみました。

｢集団的ジコチュウ」の人は、実は｢ムラの掟｣に従っているのに、
ご本人の自意識としては、ちゃんと｢法令｣を踏まえているつもりなので、
｢法令｣を楯に批判されると、訳が分からなくなり、
相手がモンスターに思えてしまうのだと思う。…かな？

345 ：名無しの心子知らず：2007/12/22(土) 22:45:04 ID:9BZTUU7K

>>344
「ムラの掟」と「法令」というダブルスタンダードがあるのだけれど、
「ホンネ」と「タテマエ」のようにはっきりと意識化されていないよね。

そこを曖昧にしておけば「世間」と「社会」の違いを認めなくて済むからかな。（？）

346 ：名無しの心子知らず：2007/12/23(日) 13:29:15 ID:DJlroHe0

「ムラの掟」と「法令」の区別がつくようになれば
この国も「ムラ社会」から「法治国家」に変わっていくのかもしれない。

347 ：名無しの心子知らず：2007/12/24(月) 11:59:14 ID:HV+s8yy5

子どものときに学校で「ムラの掟」を徹底的に教え込まれるから
大人になってから偽装・隠ぺいといった違法行為をすぐにしてしまうんだな。

348 ：名無しの心子知らず：2007/12/24(月) 14:39:12 ID:HV+s8yy5

＜学校内におけるPTAの違法性について＞

①強制加入＆強制活動（くじ・ポイント制など）
②プライバシーの公開（病気や障害など）
③保護者がPTAに協力しないという理由で
　　その子どもに不利益を及ぼすこと（紅白饅頭を配らないなど）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…という感じでしょうか？

349 ：名無しの心子知らず：2007/12/25(火) 12:54:20 ID:1nQ/wMca

>>348
こうして整理してもらうと、
ＰＴＡというものが、
いかに人権なんて「知ったこっちゃない」な団体かがはっきりしてきますね。
②などは、プライバシーの「公開｣と言うよりも、「晒しあげ」でしょ。
（彼らは「やりたくてやっているのではない」と言うでしょうがね…。）

ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
声高に人権の大切さを呼びかけている、
その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。

350 ：名無しの心子知らず：2007/12/25(火) 13:07:38 ID:KLPQ1p4k

学校内での人権侵害は学校・教委・文科省に相談するといいようですが、
この他に、法務局・地方法務局に相談することもできるようです。

人権侵害とは？
法律に違反した行為に限らず、憲法や人権に関する条約、
世界人権宣言などに反するような行為であれば、人権侵害といえます。
公務員による職務執行に伴う人権侵害もあれば、私人間での人権侵害もあります。

法務省　人権擁護局　（人権侵害の被害を受けた方へ）
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken90.html

351 ：名無しの心子知らず：2007/12/25(火) 20:09:30 ID:KLPQ1p4k

「いじめ」や「いやがらせ」といった人権侵害は立証するのが難しいですが
「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
第三者が見てもすぐにわかりますし
人権侵害を指摘された時点で「黒」になるような・・。

352 ：名無しの心子知らず：2007/12/26(水) 13:45:52 ID:QXI6AuK6

人権侵害（くじ引きとか）をしないと役員が決まらないPTAって
一度解散したほうが良くない？　　いやマジで。

PTAがなくてもクラスのお世話係が２～３人ずついれば
とりあえず困らないような気がする。
それぐらいの仕事だったら立候補も出るだろうし。
お世話係だけでは不十分だと思う人は有志で活動すればいいんだしさ。

353 ：名無しの心子知らず：2007/12/27(木) 12:21:50 ID:3vO+jvi7

　　　　　　がんがれ　マイノリティ　(^ω^)v

354 ：名無しの心子知らず：2007/12/27(木) 15:07:20 ID:/jrSQVMb

法律ではないんだけど、国だって、元々は、こういう考えだったんだよね。

ＰＴＡ第２次参考規約（昭和２９年２月４日文部省父母と先生の会分科審議会）
　　　第四章　会員
第六条　この会の会員となることのできる者は、次のとおりである。
一、○○小学校に在籍する児童の父母またはこれに代る者。
二、○○小学校の校長および教員。
三、この会の主旨に賛同する者。
２　ただし、第三号に該当する者の入会は、運営委員会が決定する。

備考
七、「この会の会員となる者は」とか「‥‥ならなければならない者は」としないで
「…‥会員となることのできる者は」としてあるところに「自由入会」の精神が示さ
れている。ＰＴＡが民立団体である限り、会員になることも、会員に止まることも
自覚に基づく個人個人の由由であって、いささかも強制があってはならない。

355 ：名無しの心子知らず：2007/12/27(木) 17:10:58 ID:la9sIn62

>>352
私も、ＰＴＡは一度ゼロベースに戻して考えるべき段階に来ていると思う。

こういうと、「会費の使い道などは誰が決めるのだ？」などと心配する
向きも出てくると思うが、ＰＴＡが解散すれば当然会費もなくなる。

子どものため、学校のため、どうしても必要なお金は、
（もしそのようなものがあるのならば）
学校が説明責任を果たしつつ、徴収すればいい。
給食費や教材費と同じようにね。

356 ：名無しの心子知らず：2007/12/27(木) 17:21:18 ID:la9sIn62

>>354
うちの学校も、以前は、強制・自動加入だったのだけれど、
数年前に、任意加入に改められた。
（結果としては、今でもほぼ全員加入のようだけれどね…）

執行部は、任意加入にすることをなかなか認めようとしなかった
のだけど、その際に、決め手となったのが、規約の中にあった、
｢会員になることのできるものは…」という文言でした。

いやあ、その源は、こんなところにあったのですね。
「備考」にある指摘も、関係者には心して読んでほしいものだ。

>>354さん、貴重な文書の紹介、ありがとうございます。

357 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 00:58:12 ID:cdA+TJKm

「日本人の規範意識が低下している。」とよく言われていますが、
「規範（ルール）」＝「憲法（法令）」という意味での「規範意識」を高めるべきでは。（>>328）

358 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 12:49:20 ID:cdA+TJKm

(つづき）
ちなみに…、
欧米では「道徳教育」というのはないらしいです。

公立の学校で心の教育をするのって
憲法（第１９条）で保障されている「内心の自由」と矛盾するような。（？）

359 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 15:27:40 ID:cdA+TJKm

>>349
>ＰＴＡは人権についての学習会をよく開いているようだけど、
>声高に人権の大切さを呼びかけている、
>その足元で人権を踏みつけにしているわけだね。

「人権教育」と言うと、
「差別はいけない。→みんな一緒に扱いましょう。」というふうに
ムラの感覚でとらえることが多いような…。

PTAに熱心な人たちがイメージしている「人権」というのも
そういう感じなのかもしれない。

360 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 21:01:58 ID:cdA+TJKm

（連投スマソ）
日本では
「人権教育」を「道徳教育」の一種のようにとらえることが多いようですが、
本当はこれも似て非なるものなのではないでしょうか…？

「道徳教育」…「人の和」（ムラの掟）を教えること
「人権教育」…「個人の尊重」（憲法）を教えること　　　　　　…では？

361 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 21:49:22 ID:/j5VjL9J

人権教育はまずは法教育だね。その根に憲法があり、さらに法治主義や
主権在民と。だが、多数派が是とすれば何でもアリなのか？
（ナチスドイツは民主的に成立したし、戦前日本も一定の民主主義は
機能していた）という問いが出てきたときに、そんなもんの存在を
疑いつつも、民主主義より上のナニカがないだろうか？　ってことになる。
けれど、まあ、うまい答えはないわけだ。だから、崇高なほうの
道徳教育は難しい。修身の看板の掛け替えなわけだが、修身の時代と
違って構造主義が出てきてしまったし、ポスト構造主義が何かは
いまだ判らないしで。
身近な道徳教育はまあマナーやプロトコル。ねぶり箸はするなとか、
国家国旗には（どこの国のものであっても。戦争している相手国のもので
あっても。自国のそれらが気に入ろうが気に入るまいが関係なく）
敬意を払え、とか。
が、「なぜ？」と問われると、ムラの論理しか答えがない。つまりは
「そういうことになっているから」「みんながそれを快だとするから」
崇高なほうの道徳教育の根拠が崩れた以上、こっちも、問いつめられると
答えられない。
せいぜい、
「大人になって自分で責任が取れるようになったらお好きに。だが、無知
ゆえに奇矯な振る舞いをするのは単なる馬鹿だ。だから、どう振る舞う
べきか知りなさい。大人になるまでは、自分の考えと異なっても
そう振る舞いなさい」（内心の自由は確保される）というぐらいしか
ないと思う。
法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・

362 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 22:08:34 ID:cdA+TJKm

>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・・

こういう議論をしているといつも極論を持ち出す人がいるんだよね…。

法にもムラの要素はあるんだろうけど日本のムラの掟とは程度が全く違うんじゃないかなぁ。
明文化されてるし、きちんとした手続きによってできたものだし、
議論や批判にも晒されているよ。

363 ：名無しの心子知らず：2007/12/28(金) 23:16:28 ID:/j5VjL9J

極論と言われてもな・・・
絵が苦手なんでちゃんと見てはいないんだが、くれよんしんちゃんの
何かに、大意こんなセリフがあるそうな。
「正義の反対は悪なの？」
「ちがう、正義の反対はまた別の正義だ」

明文法という表現がある。敢えてそう言うのは、非明文法もあるから。
また、「法と慣習の下に」というのも定型表現。
極論ではないのよ。連続的なんだ。むろん、明文法ならではの良さも
あり、違いがないとは言わない。ＰＴＡに対抗するときには明文法を
最大限利用させてもらうし。が、テクニカルな話であって、むしろ
道徳的ではない気もする。
道徳教育をいうＰＴＡの口の批判ならば、>>359/360の素朴な感想
（だから悪いというのじゃない）からもう一歩踏み込んで、
ＰＴＡにしよ文科省にしろ、われわれ親にしろ、昔と違って、
”絶対的な正義”を提示できないこと、その前提下で、どう誠実で
あり得るか、”絶対的な正義”があった時のように単純には言えない、
かといって子どもには複雑な論理構造はわかり得ないのを
どのようにかみ砕いて表現するのがよいか、を考えていかないと
どうにもならんのではないか、ということ。
単純化は出来なくなっちまったのですよ。だから、単純なＰＴＡを
批判する際、批判する側が単純ではアカンのです。

364 ：名無しの心子知らず：2007/12/29(土) 00:00:57 ID:qyDBTeGI

>>363
う～ん…、言ってることがいま一つわからないのですが…、
議論するにしろ批判するにしろ、
言葉の意味をきちんととらえていくのは必要なことだと思うよ。

あと、今まではPTAって治外法権みたいになっていて
議論も批判もできなかったけどこれからはできるようになるといいなと思う。

365 ：名無しの心子知らず：2007/12/29(土) 01:02:55 ID:+VUXJMMu

>>361 >>363
抽象的なこと言ってるから判りにくかったけれど
じっくり読むと目から鱗。
視点、考え方としてすごく参考になった。

366 ：名無しの心子知らず：2007/12/29(土) 12:21:59 ID:qyDBTeGI

>>365
>じっくり読むと目から鱗。
>視点、考え方としてすごく参考になった。

もう少し具体的に説明してもらえませんか…？
よろしくお願いします。

367 ：名無しの心子知らず：2007/12/29(土) 15:05:11 ID:qyDBTeGI

（つづき）
>>363の言う「絶対的正義」とは「人の和」のことかな。

でも、
今のように「人の和」と「個人の尊重」をたして２で割ったような
曖昧な教育方針では教育現場はますます混乱するのでは…？

時代の転換期は社会的価値観も転換することになるんじゃないかなぁ。

368 ：名無しの心子知らず：2007/12/30(日) 12:25:17 ID:aCzqMsxj

>>361
>法も、結局は一回り大きなムラの論理でしかないんだから・・

憲法は個人を守るためのもので、ムラの掟はムラを守るためのものですよ。
個人を守るかムラを守るか、どちらかを選ぶことになるんだと思う。

369 ：名無しの心子知らず：2007/12/30(日) 18:29:30 ID:aCzqMsxj

PTAの場合、
くじ引きに賛成な人…ムラを守りたい人
くじ引きに反対な人…個人を守りたい人　　　　　

370 ：名無しの心子知らず：2007/12/31(月) 16:06:56 ID:/iWYbwJm

どうぞ成仏してください…　PTA。

来年がいい年になりますように。。

371 ：名無しの心子知らず：2008/01/03(木) 00:32:36 ID:0Wj+9J1l

PTAの問題を取り上げて
個人を守ろうとするのだってボランティアだよね…。

372 ：名無しの心子知らず：2008/01/03(木) 15:05:59 ID:0Wj+9J1l

同じイベントに参加していても
感動する人もいれば息苦しく感じる人もいる。

たまたま振り分けられた「クラス」や「学校」という単位で
無理にまとめようとするところに問題の根本があるのでは。

社会学者の内藤朝雄さんも同じようなことを言っている。
「＜いじめ学＞の時代」　（柏書房）
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%88%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81%E5%AD%A6%E3%80%89%E3%81%AE%E6%99%82%E4%BB%A3-%E5%86%85%E8%97%A4-%E6%9C%9D%E9%9B%84/dp/4760132198

373 ：名無しの心子知らず：2008/01/04(金) 16:11:26 ID:bi6zZJu3

『」＜いじめ学＞の時代』　　P.211～

共同体の力が強い社会にあっては、
私たち個人がどのような価値観を持っているかよりも、
まずは共同体のみんなに同調することを強いられます。
その中の「つながり」や「まじわり」から離反するのは、
よほど大きな犠牲を払わない限り許されることではありません。
学校でのいじめは、そのことが何より典型的な形で噴出したものだと言えます。

……共同体の付和雷同が凄まじい理不尽さで個人の尊厳を飲み込んでしまった例は、
枚挙に暇がありません。

国家による圧制が怖いのは言うまでもないことですが、
しかし中間集団に働くファシズムがある意味で国家全体主義以上に怖い点は、
地域に住む我々自身が、
それを命じられることなく勝手に代行してしまうところにあります。

「郷土愛」を叫ぶ人は、それがいかに危険なものなのか分からないままに、
「必要だ。再生だ」と叫んでいるのではないでしょうか？
結局のところ、右翼も左翼も、共同体に価値を置いている時点で同じ穴のムジナです。
右とか左といった旧来の対立軸を放棄して、
普遍的なリベラリズムの論理に基づいた社会を、一刻も早く構築しなくてはいけません。

374 ：名無しの心子知らず：2008/01/04(金) 23:56:40 ID:bi6zZJu3

>>373の補足
ここで使われている「中間集団」という言葉は
「国家」よりも小さい単位の集団（個人と国家の中間にある集団）のことを
意味しているようです。　（学校・職場・町内会・PTA・家族…など）

375 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 13:42:51 ID:q4HtTM52

↑　このような中間集団による全体主義を「中間集団全体主義」と呼ぶらしいです。

376 ：363：2008/01/05(土) 14:20:54 ID:0S6ZEQNX

わかりにくくてごめん。荒れないでくれて感謝。ついでに先に
講義口調についてもごめんしておく。
争う際には明文法をタテにとることになるし、それが最終的な根拠に
なるけど、多くの人にとってはＰＴＡと争うこと自体が目的ではないよね。
納得はさせられないにしても、理解と同意の上で変わってもらえるなら
それに越したことはない。キツイ対立は勝つとしても疲れるししこりが
残るし。
ＰＴＡの人は、善意の人ほど、ムラの常識＝正義を信じている。それを
疑うのが難しい。そこに、別の常識、別の正義をぶつけても、「悪」と
見なされてしまう。正義Ａ（反対から見れば悪Ａ）と正義Ｂ（同じく悪Ｂ）
の対決というのはあまり得策ではない。そこに正義Ｃ（たとえば
「普遍的リベラリズム」）を持ち込んで三すくみにしても同じこと。
そうではなくて、「あなたの正義も、私の正義も、共に暫定的で、仮初めな
もろいものです。どちらが真の正義かは決めようがありません」
というところから始めるのが妥当ではないだろうか、と言いたいわけ。
（いわゆる相対主義ね。相対主義は相対主義自体を相対化していくので
相対主義も正義ではあり得なくなる。先行き明るくはないんだが、
他によりマシな枠組みがなかなかないので暫定的に使ってみましょう）
「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
世界が知るところ。

377 ：承前：2008/01/05(土) 14:31:32 ID:0S6ZEQNX

中間集団が怖いというか不気味なのは、明文法による縛りが直接には
効きにくいからかな。訴えの客体にできないケースもあるとか。

なお、憲法つーのは、元々は王権神授説に思想的基盤を置いた絶対王政に
対するアンチから始まったので、個人を守るものではなく、君主を縛る
ものだった。最近は国家を縛るものになった。
個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。

378 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 15:09:14 ID:39PRteRj

くじ引きで役員に当たったのに辞退したﾏﾏﾝがＰＴＡ常連ﾏﾏﾝ達の逆鱗に触れ、四面楚歌
になってしまいました。授業参観でも「役員やれないほど忙しいんでしょ？帰れば？」
てな感じで本当に怖かった。ＰＴＡって誰のため、何のため・・・と思う。

379 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 15:41:31 ID:q4HtTM52

>>376
>「個人の尊厳」という正義にしても、アメリカが押しつけたらどうなったか
>世界が知るところ。

自分としてはアメリカではなくて北欧（フィンランドとか）をイメージしています。
「ゆとり教育」とか「総合学習」とかだって明らかに北欧のマネをしているのに
北欧（社会）と日本（世間）の違いを理解していなかったので大変混乱することになりました。

380 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 18:13:16 ID:C91mDGm1

PTAも地域によって随分差があるんだね。
自分の所はPTA活動があまり活発じゃないせいか
強制や嫌な思いをさせられた事がないからPTAを抜けるなんて考えた事もなかったよ。
大変な所はまるで怪しい宗教団体みたいだね…読んでてちょっと怖い。

381 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 20:34:48 ID:q4HtTM52

>>377
>訴えの客体にできないケースもあるとか。

白河高校のPTAは告訴されているよ。（>>149～,>>315～）

>個人を尊重するかどうかといった「中身」は別に決まっていない。

？？　日本国憲法の基本理念は「個人の尊重」だよ。

382 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 21:07:02 ID:0S6ZEQNX

関連サイトを見てもわかりにくいのですが、訴えられているのは、
ＰＴＡなのか、ＰＴＡ会長個人なのか。
単Ｐが人格なき社団なのか組合なのかといったあたりはいろいろ
ややこしそうですが、そのややこしさが困りものと申しております。

憲法といってもいろいろあります。日本のものだけでも二つあります。
日本は数が少ないほうで、修正を重ねている国もありますね。バージョン
数まで入れると結構大変な数になりそうです。しかしどれも紛うかたなき
「憲法」です。そしてその理念は多様であり得るでしょう。個人の尊重を
謳っていなくたって立派に憲法であり得るのです。
他方、「最高権力者を掣肘する」という憲法の側面は、私が知る限り、
国や時代に関わらず共通しています。だから、クーデターが起きると、
しばしば、「非常事態宣言を出して憲法を停止する」わけで。
現在の日本国憲法に限っても、その基本理念をどう解するかは多様です。
学派の数だけ、下手すると憲法学者の数だけの解釈があり得ます。
通説を採るとしても基本理念は複数在りますし、そこに含まれるのは
「基本的人権の尊重」であって、「個人の尊重」ではありません。
このふたつの概念にはかなり差があります。前者は（少しずつ拡大して
きてはいますが、基本的には）「最低限」なのでして、後者に向かっては
いますが、後者とイコールではありません。

興味深いことに、>381さんの論法は、「何を御輿に担ぐか」を別として
構造だけ見れば、ＰＴＡ擁護者と同じ、なのです。
自分にとっての常識、当然、を変えるのが如何に難しいかを示している
と思われます。「ＰＴＡは良いものに決まっている」という常識、当然を
変えて貰うのが如何に難しいかと同じですね。

383 ：名無しの心子知らず：2008/01/05(土) 21:18:43 ID:0S6ZEQNX

>379 北欧は確かによく練られた教育制度を持つという側面があると
思いますが、ひとくくりにせずに国ごとの差を見たり、それぞれの
良くない面も見ていくべきかと思います。（あえてくくりますが）
北欧型の自律・自立した個人の社会は良い面も多いでしょうが、
高い税率とか、高い自殺率とか、子どもの帰属不安とか、差別とか、
問題もあるわけで。
一時期の文部省（当時）のお金の使い方もちょっと・・・かも。
統計は取っていませんが、やたら北欧への調査が多かった感じがあります
し。
数百年前は世界中に迷惑を掛けまくっていた北欧でもあります。
今は相対的にパワーが弱いから迷惑な感じがしないだけで、もしも
パワフルだったら、北欧型の個人の尊重が深刻な対立を招いていたかも
しれません。理念の問題なのかパワーの大きさに伴うはた迷惑な度合い
なのかは実証は困難ですが、じっくり考えて見るに値するかと思います。
日教組のパワーが落ちたら、反日教組運動も下火になるのと同じで。

384 ：名無しの心子知らず：2008/01/06(日) 00:21:12 ID:GM8c3R3w

>>382-383
だからと言ってPTAの問題を先送りにしてよいということには
ならないと思いますよ。

385 ：名無しの心子知らず：2008/01/06(日) 12:37:32 ID:GM8c3R3w

社会学的に言うと（>>372-375）、
人の和＝ムラの掟＝中間集団全体主義ということになるのかなぁ。

「全体主義」というと恐ろしいイメージがあったんだけれども…、
くじで役員を決めてるPTAって、確かにそういう雰囲気があるよね…。

386 ：名無しの心子知らず：2008/01/06(日) 13:42:30 ID:GM8c3R3w

ちなみに…、
「ファシズム（全体主義）」という言葉は
イタリア語の「fascio」（「団結」という意味）から来ているそうです。

クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。

387 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 13:10:28 ID:LG80ZLEj

PTA会費
たしかどこかの自治体で
代々の校長の私的口座になってることが暴かれて問題になりましたね。
校長曰く、教師たちの冠婚葬祭の祝儀不祝儀や
不意の出費（学内で保険適用外の怪我とかの治療費）
修学旅行費をもってこない子への補填
学校設備の修理補填に使われるためのものだと弁明してましたが

388 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 13:13:34 ID:LG80ZLEj

＞クラスや学校の「団結」を高めようとする日本の学校教育（PTAも含む）は、
ある意味、「ファシズム」と言えるのかもしれません。

日本の日教組も卒業式での国旗国歌に「団体」で抗議する
薬害エイズや肝炎の患者が「団体」で抗議するのも
子供時代に日本の学校教育で「ファシズム」の教育を受けてきたからかもしれませんね。

389 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 14:06:49 ID:fyNz9QpY

「ファシズム」という言葉は「全体主義」と訳すより
「団結主義」と訳す方がより正確かもしれないね。

390 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 15:14:38 ID:fyNz9QpY

>>389の補足
「団結」とは…
個人が自立した上で協力し合う「連帯」とか「共生」ではなく、
癒着的・共依存的な協力関係のこと。
個人が存在しないために責任の所在がはっきりしない。
同じような言葉に「融合」というのもある。

391 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 23:02:17 ID:LJi0MSib

ファシズムは最も狭く解釈すれば「史上唯一、列車が時刻表通り走った
時代のイタリアの全体主義」だけれど、最も広い解釈を取るのなら
身近にもいろんな例に看取できますな。皮肉なことに、
「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。
ＫＹも典型的ファシズムですな。十七条憲法以前からの習慣だから
難しい。

392 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 23:27:04 ID:fyNz9QpY

>>391
？？？
広義の「ファシズム」って「人の和」をマイナスイメージで表現したもので
「個人の尊重」の対極にあるものだと思うけど…。
（憲法十七条は前近代の憲法で、日本国憲法は近代の憲法だし。）

くじ引きで活動を強制しているPTAや
いじめや不登校の問題と向き合おうとしない学校は
「ファシズム」の要素が強いんじゃないだろうか…？

393 ：名無しの心子知らず：2008/01/07(月) 23:43:24 ID:fyNz9QpY

前近代の価値観⇔近代の価値観
（憲法十七条）　（日本国憲法）

394 ：名無しの心子知らず：2008/01/08(火) 13:01:59 ID:niPofMBp

>>391
>「『団結』を否として『連帯』や『共生』を勧める」ファシズムやら、
>「孤立主義に近い個人主義を勧める」ファシズムでさえありそうな。

>>391は「ファシズム」という言葉をどういう意味で使っているの？
「個人主義」や「民主主義」の反対語として普通は
「全体主義（ファシズム）」という言葉が使われるようだけど。

>十七条憲法以前からの習慣だから難しい。

PTAの「違法性」について議論するスレで
「聖徳太子の十七条憲法」を持ち出すのってどうなの…？

395 ：名無しの心子知らず：2008/01/08(火) 15:06:02 ID:1n+yGNcD

「ＰＴＡのあり方は憲法に抵触するのではないか」（つまり、違法性あり）
と言った場合の｢憲法｣とは、言うまでもなく現在の日本国憲法だよ。

聖徳太子を持ち出してきたり、日本国以外の憲法を持ち出してきたり…。
いやあ、ご苦労様です。

396 ：名無しの心子知らず：2008/01/08(火) 20:58:00 ID:A5hE+Axl

ある主張の”構造”と”価値観”は別物ですよ、と申し上げております。
個人主義という”価値観”をみんなに強要する”構造”を持った
主張はファシズムであるかないか、ということですね。
ファシズムという語の定義を最も広く
『ある特定の価値観をみんなに強要する”構造”を持った主張』は
ファシズムである、とすれば（常にこう考えるべきと言っているわけでは
ありません）、個人主義をみんなに強要するファシズムもある、
ということですな。
ＰＴＡが良いと信じている人は、「良いものをみんなに強要するのは良い」
と思うわけです。強要する”価値観”が良いものと信じているから。
そこで、価値観論争をしても仕方がないでしょう？　個人の感じ方なんで
すから。
だから、”価値観”の善し悪しは議論せず、”構造”に着目してＮＯと
言う方がよかろう、と主張しています。どんなに良い（と誰かが信じる）
”価値観”でもそれは関係ない。みんなに強要するという”構造”が
いかんのだと。

違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
その前に注目すべき法令はいくらでもあります。

「和をもって尊しとなす」は、現在は法令上の根拠はありませんが、
”価値観”としては未だに強い影響力を持っています。ＰＴＡ擁護派も
この”価値観”を多用してはいませんか？　これを持ち出されると
反論しづらくなりませんか？　その時にこそ”構造”に着目すると
いいんじゃないかなあと。

397 ：名無しの心子知らず：2008/01/08(火) 21:23:24 ID:niPofMBp

>>396
構造と言う意味では
構造転換が必要なのでは…という議論をしているつもりなのですが…。
自分の意見を主張することがなぜ「ファシズム」になるのかよくわかりません。
>>396さんは構造転換は必要ないと考えているのですか…？

また、価値観という意味では
全体主義の人は個人主義の人にも全体主義の価値観を強制してきますが、
個人主義の人は全体主義の人に個人主義の価値観を強制したりはしませんよね。

価値観の違う人を巻き込もうとするところに問題があるのでは…？？

398 ：名無しの心子知らず：2008/01/08(火) 21:35:21 ID:niPofMBp

(つづき）
>違法性云々を言うのにイキナリ現行憲法に飛びつくのは雑な議論です。
>その前に注目すべき法令はいくらでもあります。

活動の強制やプライバシーの侵害など「人権」に関わる問題については
憲法をよりどころに考えるのが一番自然ではないでしょうか…。

399 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 10:32:21 ID:bdYffoJh

ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。
そして、自分が良くないと思うもの＝PTA活動について
無関心な人、或いはPTA活動は良いと思う人、良くはないが必要だと思ってる人たちに
「良くないものは良くない」とおせっかいにも啓蒙し、
PTA活動は良くない・良くないものを皆に強要するのは良くない
これに共感する人を増やそうとするその活動もまたファシズム、かと。

自己の価値観に基づく「良くないもの」を社会から排除するためには
「良くない」と自分一人が唱えているだけでは何もならない。
多数決が正義の民主主義国家だということを踏まえた上で
異なる価値観を持つ人間を必死で啓蒙し、共感を引き出し同志に引き入れる。
まぁ、人類はこうして革命を成し遂げてきたわけですが
成し遂げた後どうなるかと言うと、「良い」と判断された価値観が社会の規範になると
それをまた「良くない」と感じる人たちが現れ、またまた周囲を啓蒙し
同志を募り、「良くないものは良くない」とひっくり返す。

400 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 12:41:38 ID:W2TOw4L7

>>399
どうしてそれが「ファシズム（全体主義）」になるの？？
前にも言ったけど「個人主義」や「民主主義」の反対語が「「全体主義」だよ。

開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？

401 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 13:19:49 ID:W2TOw4L7

なので…
北欧のように民主主義の発達した「成熟社会」では、
受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）

「生涯教育（生涯学習）」と言うと、
日本では、キャリアアップや趣味・教養というイメージがありますが、
本来は、もっと生活に密着した、必要に迫られたもののようです。

402 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 13:43:00 ID:+KVCj4j7

ここはPTAの違法性について議論するスレなのか？
それともPTAの存在意義やあり方全体について議論するスレなのか？

403 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 14:17:29 ID:W2TOw4L7

>>402
違法性を議論していると、やっぱり
今までのPTAのあり方や存在意義を含めて議論するということになってしまうね。

PTA（社会教育の一種）と法令が絡んでればとりあえずOKじゃない？

404 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 14:25:39 ID:VhkxN6Fw

パチンコと同じで必要悪ってことでいんでね？と思ってしまうが。

405 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 14:28:54 ID:W2TOw4L7

>>404
パチンコしたくない人に強制したらダメだわなw

406 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 14:59:49 ID:VhkxN6Fw

ま、そういうことだw

407 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 20:03:41 ID:bdYffoJh

＞開かれた場所で議論や対話を繰り返して
真理とか、より良い社会とかを追求していくのが個人主義に基づいた民主主義じゃないの？

キレイに粉飾した理想論ね。
開かれた場所の定義も個人によって違う以上
この世に万人に開かれた場所、なんてない。
いつも似たような面子しか集まらず
異論は許さないどころか、糾弾が始まる雰囲気の場所で
議論や対話はできない。
もちろん、主催者側とそれに付随する人たちが
開かれた場所で議論して対話した「つもり」でご満悦で
ソレを「総意」だと利用する。

408 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 20:11:20 ID:bdYffoJh

>>401
北欧神話はふた昔くらい前のサヨ＆フェミが日本との対比に必ず出してきますね。
懐古趣味よろしく、神話を信じるのもいいですが
北欧某国在住日本人のブログをいくつか読むと見えてくるものがありますよ。

一例
＞受験勉強がない代わりに、一生勉強し続ける必要があるらしいです。（生涯教育）

進学するのには、日本のように一発勝負でも入試に受かればOK、ではなく
入学してからの成績をトータル評価される。日頃から勉強してる者が評価される反面
進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。

409 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 20:31:11 ID:W2TOw4L7

スレチですが。
>>407
>キレイに粉飾した理想論ね。

>>407がどういった場所をイメージしているのかわかりませんが、
自分としては日本の中で一番開かれた場所は２ちゃんかなぁ…と思っています。

>>408
>進学にあたって、一念発起で勉強した人間の努力は評価されない。

日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。

410 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 20:56:47 ID:bdYffoJh

>>409
＞日本のように学歴で人生が決まるような社会ではないのので
大学に入ってからでも社会に出てからでも
何度でもやり直しがきくようですよ。

そういう社会にも関わらず、経済が疲弊して
世界一自殺者が多いのでしょうねw

411 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 21:25:27 ID:W2TOw4L7

>>410
自殺の件はソースを教えてもらえますか…？よくわからないので。
2004年のデータだと日本の方が多いみたいよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

あと、
色々な国別ランキングでは北欧はいつも上位に来てますよね。
もちろん、順位がすべてではありませんが
いいところは参考にするべきではないでしょうか？

412 ：名無しの心子知らず：2008/01/09(水) 21:31:48 ID:idVX+lHz

>>386,>>399
>ＰＴＡが良くないと信じている人は、「良くないものをみんなに強要するのは良くない」
>と思うわけです。強要する”価値観”が良くないものと信じているから。(399)

横入り、スマソ。（今年もよろしくです。）
↑の発言、何か誤解していると思うな。
ここでＰＴＡを批判している人は（私もそのひとりだけど）、
何もＰＴＡそのものを否定しているのではなくて、
そのみんなを巻き込む（＝強要する）点をこそ問題にしているのだよ。
（例えば、>>333,>>337を見てみてよ。）
その点で、>>396の「どんなに良い（と誰かが信じる）”価値観”でもそれは
関係ない。みんなに強要するという”構造”がいかんのだと。」には、まったく賛成。
私もまさにその点において、ＰＴＡを批判しているつもり。
（実際にはオーバーランしている部分がありますか？）

だから、ここでの議論がＰＴＡ同様、ファシズムだという話は納得できない。
だいいち、ＰＴＡは現実に多くの人の行動を縛っている。一方、ここでの議論
は、あくまでも議論だよ。次元の違うものをいっしょくたにするのはどうなの。
まして、もしもＰＴＡそのものを否定しているのなら、
「それも一種のファシズムだ」と言われても仕方がないかなと思うけれど、
実際は、「意義を感じる人はどうぞがんばってください」というスタンスなのだから、
（すくなくとも自分ではそう思っている。）
「そちらもファシズムだ」なんて言われるのは、まったく心外。

413 ：名無しの心子知らず：2008/01/10(木) 00:39:23 ID:jo/XzuaU

夫婦別姓→夫婦・子供がアイデンティティを確率できず離婚・家庭崩壊
早期性教育→ローティーンでシングルマザー増加
母子家庭優遇→ボッシーなら大学まで教育費無料なので、非正式婚夫婦が増加
福祉の財源＝高納税→銀行預金にかせられる税率の高さに、カーペット預金が常態化
終末医療→末期で痛みが伴っても死期が近いので投薬・治療は超控えめ。患者は苦しんで死ぬことも。

そんなこんなで自国を脱出して隣国で就職する若者が後を絶たない北欧某国

414 ：名無しの心子知らず：2008/01/10(木) 14:09:34 ID:jM35PDq/

>>413
参考までに…
「フィンランド・ショック」（１～３）
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071207
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071208
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071209

415 ：名無しの心子知らず：2008/01/10(木) 14:51:39 ID:GJL0Wsmb

>>414
すばらしいサイトの紹介、ありがとう。
やっぱり、北欧って、学ぶべき点がた～くさんあるようだね。
（もちろん、天国ではないのだから負の面もあるのだろうけどね。）

「フィンランド・ショック｣って、えっ？フィンランドの暗部が暴かれてるの？
って思ったけど、そのあまりの違いが日本人にとってショックということなのね。

416 ：名無しの心子知らず：2008/01/11(金) 14:20:56 ID:kHJ4701r

結論としましては
PTA活動を強制するのは違法である、ということでよろしいでしょうか…？

417 ：名無しの心子知らず：2008/01/11(金) 18:27:05 ID:esMwVQgv

>>416
そうだと思う。
ＰＴＡ活動自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、いろいろな事情や考えを持つ保護者を巻き込み、
活動を強制したり強要するのは、違法だということ。

418 ：名無しの心子知らず：2008/01/11(金) 22:47:56 ID:sIiIfgrK

PTAに加入しない自由を認めろ!!

419 ：名無しの心子知らず：2008/01/12(土) 13:54:27 ID:mTrYRoTT

>>416
早くPTA会長を損害賠償で訴えてどうなっかた教えてくれ

違法とはそういうことだよね。

420 ：名無しの心子知らず：2008/01/12(土) 18:24:36 ID:e5qeDphe

>>419
>違法とはそういうことだよね。

「そういうこと」って、どういうことよ？

421 ：名無しの心子知らず：2008/01/12(土) 18:40:12 ID:xNfOLyEU

>>419
http://youzo.cocolog-nifty.com/data/2007/12/post_dbed.html

422 ：名無しの心子知らず：2008/01/12(土) 23:21:19 ID:xNfOLyEU

>>419
ごめん、意味を取り違えた…。

今までは問題を指摘する人がいなかっただけで
苦情が出たら告訴される前に改めざるを得ないんじゃないの？
少なくとも公務員の場合は。（>>329,>>338）

裁判を起こされたら負けるような活動（人権侵害）をしているPTAって
一体何なんだろうね…？

423 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 11:43:34 ID:06X/SnjY

(つづき）
それに誰でも告訴できる訳じゃないし…w

性格や置かれた状況は人それぞれ違うから、
マンセーさんのセリフじゃないけれど
「できる人ができることを」すればいいんじゃないかなぁ。

424 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 14:11:51 ID:2cvDAb4V

>>422
勘違いしてるかのようなレスなので指摘しておくけれど
件の学校が裁判起こされて、原告側の主張が全面的に認められてしまったのは
被告が裁判を無視して全く対応しなかったため。
違法な賃金の引き下げや解雇を行ったことを問題としているのであって
PTAの活動や存在を違法としているわけではない。
また人権侵害をしていたのは件の学校、PTAであって
他の学校、PTAも人権侵害、違法行為を行っていたとは限らない。
あと全国的に見れば、PTAの事務のために
わざわざ人を雇ってるPTAの方が少ない。
PTAのお金で事務員雇って学校の仕事させていたら問題になるのも当然だろうし
学校の事務員をPTAの事務で使うなど、反対でも然り。

425 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 14:40:05 ID:06X/SnjY

>>424
ん…？
>>419では白河高校PTAの話をしていたってこと？

強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの？（>>348）
今までそういう議論をしていたつもりなんだけど…。

426 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 19:13:40 ID:2cvDAb4V

>>425
ああ、ごめん、勘違いしてた。
>>421であなたが白川高校の裁判のアドレス貼っていたから
勘違いしてるのかと思った。

>強制加入＆強制活動だって「人権侵害」じゃないの
入らなければ学校退学させると教職員から脅されたとか、
入らなければ学校行事、入学式や卒業式に参加できないとか…
それが本当に「強制」にあたるような行為なら人権侵害ともいえるだろうけれど
実際には「強制」の部分を証明するのは難しい。

退会したいと言って（嫌味言われたりするだろうけれど）
退会できないようなPTAはないはず。
てか、そんなPTAならはっきり違法だから対応はむしろ簡単。

クジやポイントなどのシステムも内部での公平性を守るためのシステムであって
反対意見を出したり拒否したりしなければ
自分もシステムに肯定だったと受け取られる可能性も高い。

PTA内部にはゆるやかな差別（参加しなければ陰口など）や
強制、強迫とまではいかなくても
良心に訴えたり、不安を煽ったりするような行為はあっても
「人権侵害」「違法」とまでは認められないだろうね、今の日本じゃ。

427 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 19:49:57 ID:06X/SnjY

>>426
うん、だから>>350-351ということなんだけどね。
あとはそれぞれの判断になるよね…。

428 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 23:00:01 ID:2cvDAb4V

>>427
それぞれの判断というか…。
現状の法なり判例なりに照らし合わせて考えたら

>「くじ引き」（活動の強制＆プライバシーの侵害）の場合、
>第三者が見てもすぐにわかります

どう贔屓目に考えても「くじ引き」という行為だけでは
活動の強制やプライバシー侵害とはまずもって認められない。
実現不可能な理想レベルの話で議論してるのだったらｽﾏｿだが…。

「くじ引き」ではなくて、「強迫」「強制」によって「くじ引き」を強制されたなら
その「強迫」「強制」の部分で人権侵害だと認められる可能性もあるだろうけれど。
くじなんて引かないって言いはったらいいだけだし、
仮に拒否してる人の代わりに誰かがくじ引いて当たったとしても
受けない、仕事しなければいいだけで、それだけでは強制とは認められないよ。

別にPTA擁護したいわけじゃないよ…
ただ、自分が「何か」、少なくともきっぱりと拒否しなければ
PTAを「違法」にはできないわけで。
私が言いたかったのは、>>351だけでは根拠とはなりえないだろうから
どうすれば人権侵害と認められるか、違法とされるかって話。

429 ：名無しの心子知らず：2008/01/13(日) 23:58:54 ID:06X/SnjY

>>428
詳しいことはよくわからないのですが、>>348ような活動は
「パワハラ」とか「モラハラ」といった要素もあるのかな…と思うのですが…。

「パワーハラスメント」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

430 ：同居人：2008/01/14(月) 00:30:20 ID:KXYVhRw8

>>428
ＰＴＡにおける「くじ引き」は、活動の強制やプライバシーの侵害になっていると思
うけどな。
だって、「くじを引かないという自由」は与えられていないし、「当たっても引き受
けないという自由」も与えられていない。
だいたい、そういう自由があれば「くじ引き」など成り立たないよね。

>>428さんは、「くじなんて引かなければいい」、「当たっても引き受けなければい
い」と言っているようだが、そんなことは事実上、許されていないでしょ。
「（くじは）引かざるを得ない…」
「（当たったら）よっぽど深刻なプライバシーを晒さない限り引き受けざるを得ない…」
そういうところにＰＴＡ執行部は、保護者を≪追い込んでいる≫。
そこに、人権への侵害性が認められるように思うのだけどね。　どうでしょう？

今時は、露骨に体に触れなくたって、露骨に「首にするぞ」などと脅迫しなくたって、
「精神的に傷つけた・追い詰めた」ことが認められればセクハラ、パワハラが認定さ
れるご時勢でしょ。

真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？

431 ：名無しの心子知らず：2008/01/14(月) 01:03:37 ID:X1hM+O6v

>>429
いずれにしても、パワハラを主張するならパワハラであることの証明は必要。
人権侵害、違法であると主張するなら、PTA側にとっては悪魔の証明になるから
違法であると主張する側にしか証明はできない。
（１）においても（２）においても「強制」＝パワハラされたとする証明が必要になってくる。
（３）においては市や学校から配ってる紅白饅頭ならまだしも
PTA会費で配ってる紅白饅頭では各PTAの規定にもよるところも大きく
自由裁量部分なので難しい。

>>430
>「精神的に傷つけた・追い詰めた」
そう。だからそれを証明する義務がある。
どのように追い詰められたか、どうやっても逃れることができない状況だったのかなど。

多くのPTAにおける「強制」や「人権侵害」は、白ではないが黒でもない状況だと思う。
自治会や会社内でのそれとよく似ている。
がしかし、自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。

「そんなことは事実上、許されていない」ということが
決して本人の間違った思い込みではなく、
どこまで現実性を伴った強迫、強制であったかという点が
論理的に立証できれば人権侵害も認められるのではないかと思うよ。

432 ：名無しの心子知らず：2008/01/14(月) 12:05:09 ID:KXYVhRw8

>>431
>自治会や会社内では自分自身がその社会に所属し
>生活、生計と密に関係がある以上、逃れ得ない部分があり、
>PTAよりも問題の白黒は明らかになりやすいともいえる。

PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分があるから
自治会や会社と変わりがないように思うよ。
泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるんだから
十分パワハラっぽいんじゃ。

>真っ黒だと言うつもりはないが、今時のＰＴＡって会長だってくじで決められている
>ところあるよね。訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
>万が一、会長が慰謝料を請求されて負けてしまったら、誰が責任取るのよ？

>>431はこれついてはどう思う？

433 ：名無しの心子知らず：2008/01/14(月) 23:55:30 ID:X1hM+O6v

>>432
>PTAは「子どもが人質」という側面で逃れ得ない部分がある
いじめの認定でも同じだけれど、「体調崩した」も程度による。
生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、
余程であると思うのであれば争ってみたらいいんじゃないのかな？
行動を起こす先人がいるから助かる人もいるわけで。

>訴えられたら負ける可能性がほんの少しでもあることはやめるべきではないの？
それはPTAに限らずごく一般的な事例で考えても難しいんじゃない？
人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら
問題なく選択されてしまうのが普通だよ。
でなけりゃ車も飛行機も何も利用できなくなるわな。
反対に言うと「会長が慰謝料を請求されて負けてしまう」ことの
リスクが大きいと社会的認識を得られるようになると
また違った結果になるんじゃないの、としか言えないね。

434 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 10:26:05 ID:epkULURR

>>430,432
いずれも法的には違法とは認められないことばかりかと。

一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。

パワハラの法的な認定要件は一般的には下記の４つ。
１．一定の社会環境内における権力関係がある事。
２．１を背景とした本来の業務範囲を超えた権力行使がある事。
３．２が継続的に行われ、人としての尊厳・人格そのものを日常的に・違法に侵害される事。
４．３の結果、心身の耗弱・雇用（職場）環境の悪化や不安が生じること

この４つのうちどれが１つに当てはまればパワハラ、ではなくてこの４つが全部揃ってはじめてパワハラと認定される。

PTAにおいては雇用関係が発生しない時点で１の要件をまず満たす事がなく、従って２も困難。
３は社会通念上受忍限度を超えるほどのいやがらせを受け、４の自分の被害が大きければそれだけで訴えることは可能だが、
PTA組織としての活動の中に「いやがらせ行為」が含まれ、PTAの中にいやがらせ担当などが設けられていればPTAに対して訴える事はできるが、
多分そんなことはなく、一個人の暴走行為なのでPTAを相手にするのではなく、あくまで一個人相手の訴訟となるだろう。

435 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 12:41:35 ID:2I4nI6uR

>>434
弁護士さんですか…？
詳しい説明ありがとうございます。
PTAという団体を相手に「パワハラ」で勝訴するのは難しいというわけですね。

>一般的なPTAが内包する違法性は、PTA会費の徴収の在り方以外にないと思う。
>一端参加してしまえば、ある程度の活動の強制は社会通念上許される範囲であれば法的には○。

PTA会費の徴収の在り方は違法である、というのはまちがいないんでしょうか。
このスレの当初の目的としてはそこをはっきりさせたっか訳で…。
強制活動というのは強制加入があって初めて成り立つもののように思いますし。
どうぞよろしくお願いします。

436 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 12:56:40 ID:pZhTV/wB

>>433
>生死に関わる（生計、生活を維持できない）とか、余程でないと厳しいだろうとは思うけど、

それって、何十（百）年も前の感覚ではないですか？

>人間社会というものは「リスクとベネフィット」のバランスを取りながら
>利用しているものがたくさんあって、ベネフィットが大きくリスクが「ほんの少し」なら

会長や本部役員が自らの意思でその「リスクとベネフィット」とやらを考え、
ベネフィットの方が大と判断し、会長や本部役員をやるならともかくも、
くじ引き等で無理強いしているところはどうなるのよ？
ぜひ、｢リスクとベネフィット｣とやらを個々人に判断させてほしい。
そういうものを考慮し、自らの行動を選択する自由が個人にはあるはずだよね。
保護者個々人が判断し、選択する自由を奪っているのが、ＰＴＡだよ。

437 ：435：2008/01/15(火) 13:25:56 ID:2I4nI6uR

>>434
追加の質問です。
>>434の説明は「任意加入」の場合の説明ですか…？
「強制加入」の場合はどうなりますか？

438 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 13:41:16 ID:kXJ9Oal3

もうさ、そんなだったら公立校に通わせないで私立に入れなよ。
お金のかからない環境で学習させると
手間がかかるのは学校もお稽古もスポーツも同じ。

439 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 13:55:49 ID:epkULURR

>>435,437
会費徴収自体は違法でも何でもないけれど、任意団体であるはずのPTAにおいて、
本人が拒否しているにも関わらず、強制的に徴収してしまえば基本的に違法であるという事。

その強制的に、というのが一般的な感覚と法的にはズレがあるので具体的事例で個別に判断する必要があるんだけど、
法的には「入会しない、退会する」などの意思表示をPTAという組織に対して明示したにも関わらず、
給食費などと一緒に引き落とされる、いやがらせを受け続けるなどの行為が続けば違法になるかと。

本人が明確に意思表示をしなければ「同意」したとみなされ、
一般的には強制「っぽい」だろうがなんだろうが、任意団体に同意して参加したとみなされる。

>>437の質問に関しては、パワハラの定義をPTAにおいて法的にあてはめるのは非常に困難かと思われる。
それは加入形態の話しではなく（加入形態も法的には強制加入はあり得なく、あればそれ自体が不法行為）、
パワハラを構成するのに必要な「権力関係」と「権力の拡大行使」がPTAにおいては一般的には発生しにくいから。

440 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 14:41:21 ID:pZhTV/wB

>>438
必要な手間ならいいんだけどね。

それから、公立校（小学・中学）に通わせるのは、国民の権利でもあるんだけど。

441 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 14:44:48 ID:pZhTV/wB

>>439
もしもパワハラといえなかったとしても、
ハラスメントではあるんじゃないか？

それから、４３９はどういう立場の方なのですか？

442 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 15:16:04 ID:gOSomd86

前にもでたけど、

PTAに加入していないのだけど、通学班作成をPTAがやってる、その時個人情報は
学校、又は教育委員会からもらって作成するらしい。
　
その事について学校からは説明無し。

これは違法になるのでしょうか?

443 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 15:53:34 ID:epkULURR

>>441
厳密に言うなら「ハラスメント」（パワハラ・セクハラも同様）という法律用語もなければ定義もない。
PTA活動への強制参加がハラスメントだとして、法的には「それで？」としか言いようがない。
倫理的にはともかくね。

それから自分の立場について、匿名掲示板である２ちゃんで明らかにする必要性は感じられない。
「弁護士です」と言ったところで信用せんでしょ？（弁護士ではないが）

444 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 16:16:09 ID:epkULURR

>>442
おそらく個人情報保護法の事だと思うのだが、公立か私立かによっても若干扱いが異なる。
私立の場合は民間事業者とみなされ、5000人分以上の個人情報があれば個人情報保護法の対象。
公立の場合はそれぞれ地方公共団体に準じて、それぞれの条例によって扱いが異なる。

基本的には民間事業者に準じて作られた条例が多いのでそれを参考にすると、
5000件（職員、児童、保護者全て）以上の個人情報を保持している学校で、
個人情報の使途、共同利用者を明示する事なく、
第三者にあたるPTAに対して本人の同意なく個人情報を提供していたなら厳密には法律違反といえる。
もっとも通学班作成は公益に照らしてもっともな理由で、即座に違法と言っていいかどうかは判例がなさすぎるので微妙。

但し、一度でもプリントか何かで「個人情報をPTAと共同利用しますよ」という案内があり、それに対して拒否の意思表示がなければ、
それを読んだかどうか関係なく合法。

445 ：435：2008/01/15(火) 16:52:53 ID:2I4nI6uR

>>439
パワハラのことはよくわからないのだけど、
>>351のような活動は、普通に考えると
やっぱり人権侵害じゃないのかなぁ…。

泣いたり体調を崩したり転校したりする人も結構いるということは
それだけツラいってことでしょ…？

>>350の法務局に相談した場合はどうなるかな？

446 ：435：2008/01/15(火) 17:00:55 ID:2I4nI6uR

>>445
>>351のような活動は→>>348のような活動は　　　　スマソ

447 ：名無しの心子知らず：2008/01/15(火) 17:55:46 ID:epkULURR

>>445
（強制加入）　
退会・入会拒否の意思表示をしたにも関わらず何らかの形で会費を強制徴収されればそれは違法。
どうしても会費を徴収され続けるなら、退会する旨をPTA宛に内容証明で送達し、
それでも続けば会費の返還を簡裁に申し立てすればよろしいかと。

（強制活動）
入会した以上、社会通念上許される範囲であれば、活動に対して参加を強制されるのは違法ではない。
活動に参加しない事によって、罵詈雑言、暴行、いやがらせが継続的に行われれば人権侵害だし程度によっては刑事事件に発展可能。

（プライバシーの公開）
これについては形の上では自らプライバシーを明かすわけだから、プライバシーの「侵害」にはあたらない。

（PTAに参加しない親の子に不利益を及ぼすこと）
具体的事例が「紅白饅頭」だけでは何とも言いようがないが、饅頭を配布しないだけ、なら、
紅白饅頭がPTA予算から購入されているものを配布しないだけなら、不法行為とは言い難いと思う。
また、PTA主催行事の案内文書が来ない、参加を断られるというのも法的にはアリだと思う。
教師が学校活動において差別をすれば別だがね。

448 ：435：2008/01/15(火) 18:43:29 ID:2I4nI6uR

>>447
ふむふむ…、よくわかりました。ありがとん。

プライバシーのところで少し疑問に思ったのですが、
言いたくないのに言わされる（強要OR強制される）、
あるいは第三者が勝手に公表するといった場合はどうなりますか？

449 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 08:58:22 ID:Xu6AkSuS

>>448
言いたくないのに言わされる、ってのも状況によりけりだが直接的に罰する法律はないかと。
言わせるために、脅したりする手段がひっかかるケースがほとんどかと。
言いたくないのに言わされる事自体を禁止すると、例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも法律違反になってしまう。
それはそれで息苦しい世の中でしょ？

第三者が勝手に他人のプライバシーを公開するのはプライバシーの侵害に相当するが、
現実には公開された事による不利益や被害、公表の手段や範囲などによりけり。

日本の法律というのはアメリカに比べ、比較的曖昧、かつ広く網をかけて、
よっぽど目に余るものを摘発して処罰するように作られている。
曖昧にしているのは、法律が未来のすべてを予見できるわけではなく、
何かあるたびに立法していては間に合わない（つーかめんどくさい）ので、
解釈次第で従来の法律で対応できるようにわざとしてある。

広く網をかけているので、厳密に狭く解釈すると日常生活の多くが法律に違反してしまう。
しかし刑事でもそうだが民事でも被害の大きさ、社会的影響の大きいものを優先的に受け付けるため、
アメリカほどの訴訟社会にはならないようになっている。

450 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 09:55:12 ID:hQfzr/98

強要罪の
「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を
告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ」
あるいは脅迫罪の
「生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫」
に該当するかってあたりかな。
団交や村八分が該当することもあるのでそれに近いのではないか。

451 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 13:10:21 ID:boJMBiu+

法律に詳しい人に言わせたら、判例がない、ということになるんだろうけど、
現場を知っている人間からすると、社会通念上あり得ない…という印象を受けるんだよね。

今はプライバシーの意識も高まってきているし
これからは大いに問題視されるような気がするなぁ。
良くも悪くも自己主張する親が増えてきているからね。

452 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 13:54:06 ID:Xu6AkSuS

>>451
判例がないとかそういうレベルではなく、法の実運用上は明らかな被害がなければ基本的に訴訟不可だという事なんだが。
明らかな被害というのは悲しいとかイヤだとかそういう主観的なものではなく、医師の診断書を伴った健康被害や金銭被害。

あなたの思うように法が運用されてしまうと、
親が子供に「勉強しなければご飯は抜き」というのは強要・脅迫罪。
新入社員に花見の席をとらせればパワハラ。
第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んでいるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。
日常生活のほとんどが法律違反になってしまうわけだが。
つまりあなたが思うPTAの違法性とはこういうレベルなわけですよ。（会費の強制徴収は別）

PTAを法律に絡めて議論するなら、会費の徴収方法や会費の使い道などしかないんじゃないかなぁ。

453 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 14:15:55 ID:boJMBiu+

>>452
まぁ確かに、「同調圧力」っていうのは立証できないもんねぇ…。
明文化された法律が及びにくい社会なんだね、この国は。

454 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 14:34:47 ID:boJMBiu+

>>452
>PTAを法律に絡めて議論するなら

あと、このスレの「違法性」という言葉についてだけど…、
自分としては「法律」だけてなく
憲法を含めた「法令」という意味で使っていたんだけど
>>452は「法律」に限定して使っているの…？
（トンチンカンな質問だったらスマソ）

455 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 17:01:02 ID:Xu6AkSuS

>>453-454
何だか果てしなく誤解してないか？
「同調圧力」ってのはあなたの造語？
言わんとするところはわからないでもないけど、それを規制しだしたらとてつもなく息苦しい社会になるってのがわからないかな？

それから基本的には法令という意味で法という言葉を用いてるよ。
PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。

456 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 18:11:17 ID:hQfzr/98

横レス・うろ覚えだが。
団交時、大勢で取り囲んで主張を強く繰り返した行為が強要だか
脅迫に当たるとされた判例があったよね。
他方、「同調圧力」は(社会)心理学用語。
心理学的に「強制するパワー」を見ると両者に大きな違いはない。
最初から対立している前者の方が楽なぐらい。だから、大勢の人が、
ＰＴＡから「圧力を掛けられている」と感じるのだろう。
そして強要・脅迫は明示的でなくても成り立ち”得る”じゃないか・・・
と思うわけだ。
だが、同調圧力は立証しにくいだろうなあと。

息苦しくなるとは限らないと思うがね。

457 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 18:44:56 ID:Xu6AkSuS

>>456
同調圧力の説明ありがとう。

しかしね。勘違いしてるんじゃないかなぁと思うのは、団交そのものは労働組合法で認められた権利。
その中で脅迫・強要・暴行などを行えば基本的にはそれを行った「個人」に対して処罰されるもので、
それをもって「労働組合における違法性」だなんて誰も言わないし、団交という脅迫「的」な手段を認めた労働組合法は違憲だなんて誰も言わない。
もちろん役職者が命令して行わせるなど組織的に行えば別だが、それもその「組合」における不法行為であって労働組合一般の「違法性」とは言わない。

10人に3時間囲まれて役員になることを無理やり承知させられた、とかそういうレベルだと刑事責任は問えるかも知れないが、
ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。

なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。

458 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 18:48:49 ID:boJMBiu+

>>455
>PTAの議論に憲法を持ち出すのは根本的におかしいしね。

？　「人権」について議論するならやっぱり「憲法」じゃないの…？？

459 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 18:52:26 ID:boJMBiu+

>>457
>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。

ここはそういうスレなのよんw

460 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 20:35:38 ID:hQfzr/98

>458 憲法は「最後の砦」なので、大切なことが抽象的に書いてある。
具体性に乏しいのよ。だから、まずは、条例(細かくいえば通達とか
省令とか)、次に特別法、次に一般法、最後に憲法、と考えるものなの。
んで各レベルで事例(判例含む)を見ていくと。

>457 それを言うならＰＴＡだって合法よ。
実感と法の狭間の話なんよ。ほんの少し前まで、個人情報はダダ漏れで
適法だった。実感が法を変えたわけ。
○×ハラスメントはもっとＰＴＡ問題に近い。～ハラは、従来の
法運用だと違法性を言い難かったが、「～ハラ」というコトバの成立と
相前後して法律上も問題となった。旧来の解釈だと、
「ＮＯと言えばいいじゃんか、ＮＯと言わなかったアンタが悪い」だった
のが、「力関係の構造からして、将来の不利益を明示的に示されなくても、
ＮＯと言い難い」場合には、特別に、「ＮＯと言えなかった人」を
保護しようという流れでしょ。ＰＴＡも構造的に同じだよね。
違法性がハッキリしてりゃこんなスレは出来ないし要らん。
狭間で微妙だからスレが立つ。

461 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 20:42:27 ID:eGmRE5n0

>>457
>ここで出ているような「くじ引き」その他の方法が刑事事件レベルなわけがないと思うわけですよ。

「刑事事件」？　なにも刑事事件に限定する必要はないよね。

ずっと以前に入会のさせ方の詐欺性が話題になったときに、
詐欺には刑法上の詐欺罪と、民法上の詐欺罪があるのに、
なぜか刑法上の詐欺罪【だけ】を持ち出し、
「詐欺ではない」と言い張る人がいたね。

どうやら、ここでも、話を極端な方向に持っていき、憲法も民法も法であるのに、
なぜか話を刑法の方に持っていき、「違法ではない」と言っているように思う。
違う？

>なんでそこまで「PTAの違法性」にこだわるかがわかりません。

実際にＰＴＡに関わってみて、その非人道性は大きな問題であり、
子どもの世代にまで残したくない（ＰＴＡそのものではないよ）
と思っているから。

462 ：連ゴメ：2008/01/16(水) 21:09:58 ID:hQfzr/98

んで、現行法を狭く解釈しても、会費の抱き合わせ徴収以外にも
問題となりそうなことはあると思うぞ。
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。もし単Ｐと同様に
人格なき社団である他の保護者団体、地域団体が学校施設を使おうとした
とき、(実績による差は別として、基本的には)同様の扱いを受けられる
だろうか？
※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。加入時に
その旨は説明されているか。単Ｐ会費が日Ｐに流れていることが
説明されているか。日Ｐの収支が単Ｐ会員に示されているか。
※任意加入である旨が(「ＮＯと言える」状況下で)説明されているか？
これは高額布団商法と似ているね。

個人的には、ＰＴＡ制度の改善に人生を賭けるつもりはないんで、
自分の子の学校のＰＴＡについては姑息・陰険な手段で圧力をかける
方針なんだが、誰かが権謀術数に精力を費やしてムーブメントを
仕掛ければ楽しいことになりそうだな、膨らますための元ネタは
ありそうだなと思う。

463 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 21:15:31 ID:a0n9KamV

ID:Xu6AkSuSさんは、
せっかくものすごーくわかりやすく丁寧に説明してくれているけれど
このスレの住民は「理屈」を語っているのではないので
たぶんいくら論理的に説明してくれても理解はされないと思う。

社会的な認識や理屈の話ではなくて、個人がどう感じてるかや個人的感情としての
「……ではあるんじゃないか？」「……な気がする」
「あり得ない」レベルの話だから。

464 ：名無しの心子知らず：2008/01/16(水) 22:01:50 ID:boJMBiu+

でも、こうしてぐちょぐちょと議論を続けていれば、
PTAというのが非人道的な団体である、というのが少しずつ認識されていくんじゃないだろうか。
PTAを批判するのは今までタブーだったけど、言ってもいいんだということになるといいな。

465 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 02:23:14 ID:AiThFWzM

残念ながら
ぐちょぐちょの理屈が通ってない感情的な議論だったら
多くの人は反対に引くと思う

466 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 09:05:59 ID:mQLBr6/l

>>458
>>460前半でも解説されているが、憲法は思いっきり単純に言えば法のあり方を規定したもので、
法令を作る際、または実際の法の運用が憲法を超えているのかどうかの時に使われるもの。
違憲かどうかの判断は、実際には法や行政措置に対して国賠を起こした際にしか判断できない。
つまりPTAのような任意団体の行っていることに対して、憲法違反かどうかの判断を下す手段はない。

>>459
違法ではない事まで無理やり違法にしちゃうことがこのスレの目的なのか？ｗ

>>460
スレがたったから違法性があるという論理には無理があるのでは？
元々は会費徴収のあり方が法に触れているのでは？という疑問からこのスレがたったわけで、（これはやりようによっては確かに違法）
そこから個人の実感だけであれもこれも違法性があるのでは？と何でもネタが追加されていっただけでは？

個人情報保護法について言えば、元々は単に名簿売買業者を規制するために生まれた法律。
「NOと言えなかった人」を保護するためではなく、保護のしようもない。
現実に2006年11月頃までは、住民基本台帳の閲覧は誰でも可能で名簿業者にダダ漏れだった事は知ってた？
名簿業者を規制するためにコピーは不可だったけど、手書きで書きうつすことまでは可能。
今は地方自治体ごとに閲覧基準を厳しくしているが、それでも自分が住民登録してある自治体の基本台帳は基本的に閲覧可能。

467 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 09:34:56 ID:mQLBr6/l

>>461
憲法については上記参照。

刑事事件についてはくじ引きや「同調圧力」が脅迫・強要にあたるのではに対してのレス。
拡大解釈しないで欲しい。

自分は以前から言っているように、会費徴収のあり方には法的な問題をはらむとは思っていて、
当然そこには入会のあり方に問題があるとは思う。

しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
口頭での説明においてはその辺は微妙。

後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出ててそれが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
この辺は実際に賠償請求訴訟を起こして司法判断を仰がないとわからないが、
民事の場合はPTAの会費＋α程度の賠償請求では簡裁扱いとなるため、司法判断を仰ぐことも実際は難しいだろうね。

このスレでよく出てくる入会にあたっての説明不足うんぬんは、基本的には詐欺ではなくむしろ「不作為」の方がふさわしいかと思う。
でも運用上は、結局「会費」に収斂していくんだけどね。

そんで何をもって非人道性というかわからないが、非人道性と違法性は全く別物。

468 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 09:50:00 ID:mQLBr6/l

さらに連投します。

>>462
※公共の財産たる学校施設を特別に排他的に使える。
間違い。各教育委員会ごとに学校施設を貸し出す基準があると思うのでそれを調べること。
日曜日にゲートボール大会やらリトルリーグがグランドを、ママさんバレーが体育館を借りることだってあるでしょう。

※単Ｐ会員は、自動的に日Ｐ会員(日Ｐ『正会員』に非ず)になる。
上記にも書いたが、説明不足は不作為とは言えてもそのまま違法となるわけではない。
悪徳商法は元々は取り締まる法律がなかったから、後で特定商取引法が作られ取り締まられた。

>>463
ありがとうございます。

PTAを非人道的まで言い切る人もいる以上、よっぽどひどい目にあったんだろうなぁとは思うし、
違法性スレだから何でもかんでも違法性に結びつけたがるんだろうなぁとは思う。

自分は来年度PTAの役員をやる事になり、「あり得ない」レベルの話しも一応は参考にしたいので、
もうしばらくここに出入りしたいと思います。

469 ：連ゴメ：2008/01/17(木) 10:33:01 ID:zFDhRbTi

「ＮＯといえない人」保護は～ハラについてだから。
個人情報保護法に触れたのは、「常識は短期間で変わりうる」→
ＰＴＡもそうかもよ、というつもり。

「違法性について」の語義解釈だな、ズレは。検察やら裁判所の
判断はむろんのこと、単なる考え方としても、違法性は明確にない、
違法性がないとはいえない、違法ではあるが処罰の対象にはならない、
処罰の対象になる、いろいろでしょ。みんなの恨み辛みが最初のほうの
レベルをも問題視したくなるわけだ。
で、このスレは退会したい人からの派生で、冷静な議論向け＆
半ば隔離スレ的に立ったはず。

学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は
異なるでしょ。

470 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 10:47:15 ID:UbxUuzDF

PTAの無い学校に転校してきましたが
これはこれで本当に大変ですよ。
道が危ないのに旗ふり活動が無いので、低学年の親は個々に登下校に付き添います。
運動会は親の協力が無いのでただの体育授業の延長
見たい保護者は見に行きますが、終わった後の片付けも生徒がするので帰りが4時過ぎに。
他、「ちょっと親が集まれば…」「ちょっとお金を集めて整備したら…」と思うくらい
不便で危険ですよ。
しかししかたが無いのでしょうね

471 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 11:07:25 ID:mQLBr6/l

>>469
そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。

だから法の実運用レベルの話しにこだわるわけで、ここが冷静な議論（しかも極力法的に限定して）の場であるなら、
恨みつらみはそれこそ退会スレでやればいいんじゃね？と思うわけだが。

＞学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。

特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」があるわけで？
論点がさっぱりわかりませんが・・・。

472 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 13:25:24 ID:VVB/dzM7

>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、
>「親が子供に宿題するまでご飯抜き」というレベルまで脅迫・強要罪になり、
>日常生活のほとんどがあなたの言う「違法性」にまみれているわけなんだが。

やっぱり「程度」が問題になるのかな。
どの程度だと問題（グレーゾーン）になりますか？

473 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 13:31:10 ID:VVB/dzM7

あと、
裁判なんかで「精神的苦痛」っていうのをよく聞くけど
あれって個人差が大きいから外から見てもよくわからないよね。

474 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 14:55:16 ID:mQLBr6/l

>>472-473
そうなるね。ほとんどの場合は程度の問題。
学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。
常軌を逸した手段で決めると決めた手段自体が個別の問題となってくるが、
常軌を逸しているかどうかは、とりあえずは一般的な感覚で判断すればよいのではないかと。
まぁ後は個別に判断としか言いようがないかな。

精神的苦痛は基本的には、
・そりゃ誰でも辛かろうという状況（家族を亡くしたとか、騒音おばさんの事例のように長期にわたって常軌を逸した行動をとられたとか）
・医師の診断書のように精神的苦痛を客観的に証明するもの
等が必要になってくるかな。
実運用上は、被害や被害を受けるにいたった手段によって「相場」がある程度はあるんだけどね。（交通事故、離婚による慰謝料とか）

475 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 15:37:53 ID:VVB/dzM7

>>474
>学校のクラスで係りを決める際、本人の意思に関わらず担任が基本的にはどのような手段で決めても法的には何ら問題ない。

担任がくじを引くことに苦情を言ったらその後はしなくなったのですが、
それは法的に問題があるというより人道的に問題があると判断したからなんでしょうか…？

476 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 16:05:29 ID:mQLBr6/l

>>475
前後のいきさつが明らかではないので、人道的かどうかは判断しかねますが法的な要因でない事だけは確かでしょう。

担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。
この場合、くじ引きという方法が裁量権を逸脱しているとは到底思えません。

477 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 17:01:20 ID:zptATUgS

話がかみ合ってませんよ。

担任が、クラスの子どもの係りを決めるのと、保護者のＰＴＡでの係りを
決めるのとでは、話がぜんぜん違ってくるでしょうに。

校長名での給食費等との抱き合わせ徴収により、保護者を半ば強制的に
ＰＴＡ会員にしておいて、その上、担任がくじを引き、保護者にＰＴＡの
役職を押し付けたとしたら、問題が出てくると思うが。

クラスの中の掃除当番を決めるのとは全然別次元の話だよ。

478 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 17:10:37 ID:VVB/dzM7

>>476
学校側は明らかに「くじは困る。」という意思表示を
PTA側にしているようでしたが…。

くじの場合、
親しい人間関係にない人（面識がないこともあります）がいきなり呼びつけられるので
トラブルになりやすいようです。

479 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 17:21:39 ID:mQLBr6/l

>>477
どの法に照らすかにもよるが、基本的には団体が異なっても（PTA・クラス）、その内部の係り・役職を決めるプロセス自体を規制する法はないんだから一緒でしょう。
団体によっては個別に異なる法令が関わってくるにせよ。
PTAの場合は各種団体の中で一番関係する法令は少なく、目的外支出でさえ訴訟で勝てる可能性は少ないくらいで。

＞問題が出てくると思うが

一般的な運営上の問題と法的な問題はわけてください。
あなたが指摘した中で、どの点が具体的にどの法令に抵触していると思いますか？

あなたがあげた例の中ではただ一点、

「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」（自分がくじ引きと言ったのと微妙に異なるが）

この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行ったという点で、
各地方自治体が定める条例・服務規程に違反するでしょう。
しかしこの場合、教師個人の逸脱行為であり、これが校長の命令であれば学校長の裁量権の逸脱行為となりますが、
法理論的にはPTAの違法性には何らつながりません。

480 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 17:23:33 ID:mQLBr6/l

あ、今「くじ引き」についてようやく意味がわかった。

基本的には>>479の後半で。

481 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 17:42:33 ID:mQLBr6/l

補足すると、あえてPTAにつなげるなら「共同不法行為の教唆」と言えなくもないが、
この場合も「くじ引き」を直接した依頼した個人がおそらく責任に問われるのであって、法人格のないPTAとは結びつかない。

482 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:20:39 ID:VVB/dzM7

>>476
>担任が席順や係りを決めるのは慣習的に裁量権の範囲と考えるのが自然。

子どもだってクラスの代表（学級委員や運動会の実行委員など）をくじで決めるなんてことしないよね。

483 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:37:21 ID:VVB/dzM7

>>482の訂正
PTAの本部役員の場合は、児童会や生徒会の役員に当たりますね。
児童会長や生徒会長をくじで決める学校があったらすごいね…。

PTAって法律的にというより常識的におかしいというべきのかな。

484 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:38:04 ID:zptATUgS

>>471
>そこまで拡大解釈するなら、それこそ何でもアリの世界。
>上で何度も書いたけど、そこまで拡大解釈するなら、

君の主張こそ拡大解釈ではないか。
君自身も言っているように、｢程度｣を考えようよ。
｢飯抜き｣だって、程度によっては十分｢虐待罪｣でしょ。

>>452では、ＰＴＡが違法なら、次のようなものも違法になり、
日常生活のほとんどが違法になってしまうと述べているねorz。
>第三者に実名をあげて知り合いのママ友の話しをすればプライバシー侵害。
>趣味のサークルを各人の家で持ち回りでやってるとして、今日は旦那が風邪で休んで
>いるから今日はできない、というのもプライバシーの侵害になるだろう。

こんなものは、もちろん違法ではない。味噌と糞を一緒にしてくれるなと言いたい。
そういうことがあったとして、いったいだれが｢精神的苦痛｣を覚えるのよ？
それに対して、ＰＴＡでは深刻な｢精神的苦痛｣を何人もの人が訴えているよ。
ストレスで精神科を受診したという人も何人もいる。（関連スレ見たことある？）

何度も述べたことだけど、ＰＴＡの役職を受けたくないとなると、「だんなが
失業中」だとか、「癌」や「対人恐怖」だとか、重度の障害児がいるとかの
深刻なプライバシーを、いわば赤の他人に公開しない限り許されないのだよ。
（しかも、そんなのは理由にならないと言われる場合もある・・）

名前や住所等の｢個人｣情報の公開についてこれだけ神経質になっているこの
ご時勢において、なぜこんな重大な情報を晒さなければならないところに
｢個人｣が追い込まれないといけないのか。
このような深刻な問題と、「旦那が風邪をひいちゃって」と気を許した友人に
言うことが、いったいどこでどうつながると言うのだよ？本当に理解に苦しむ。

「何でもあり」にしているのは、むしろ君の方では。

485 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:40:38 ID:AiThFWzM

>>479
>「担任がくじを引き保護者をPTAの役員にする」
>この点だけは、地方公務員たる教師が勤務時間中にPTA活動を行った

その問題も最近では少しずつ解決してきているようだね
担任教師もPTAのT会員にあたる
たしかに職務中にPTA活動を行うと問題ではあるらしいけれど
最近では職務時間とPTA活動時間を必ず分けるよう
P連からの指導が厳しいという話を聞いたよ

うちの子の学校も、午前中に教師がどうしてもT会員として
PTAの会議などに参加しなければならないときは
その時間は職務時間を途中抜けしてることになっている

486 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:40:57 ID:zptATUgS

>>479
担任がくじを引くということは、教育公務員が仕事の押し付けとプライバシー
の侵害行為に加担することになるという点で問題。
要するに、教育公務員が人権侵害に加担してよいのかということ。

487 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:47:32 ID:zptATUgS

>>467
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文
>書において、入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。

詐欺として成立するのではという議論はすでにこのスレの>>50～100あたりで
行われている。へんなことが言われていたらどうぞご指摘を。

入会の意思確認を「きちんと」しないで、校長が給食費との抱き合わせ徴収を
文書にて行っていたら、アウトでは。（そういう学校多いみたいだ。）
うちの学校は、指摘したら直ちに改まったよ。

前にも述べたことだけど、｢任意だとは知りませんでした｣という言い訳が、
教育公務員が深く関与している団体において認められるとは思えない。

488 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 18:51:58 ID:zptATUgS

>>471
横入り、スマソ。
>>学校施設の貸し出しと学校施設における学校行事への特例的参加は異なるでしょ。

>特例的参加を具体的に何をさすのかはわかりませんが、それが具体的にどう「違法性」
>があるわけで？

ＰＴＡは、よくＰＴＡ室などの形で、校舎の一部を独占的かつ恒常的に
使用しているよね。
で、その使用を許可しているのは、施設管理者たる校長。

ＰＴＡが違法あるいは不法行為を行っているとしたら、
その扱いが問われることになると思う。

489 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 19:19:07 ID:mQLBr6/l

>>483
まぁそういう事です。ほとんどは常識的におかしいというレベルで、それをこのスレ的には強引に違法に結び付けているように見受けられます。

>>484
だから拡大解釈するなら、って書いているのだが・・・。

そんでね。色々あなたはごっちゃになってると思うんだけど、
仮に「精神的苦痛」を受けたとしても、訴える対象はあくまで精神的苦痛を与えた「個人」しか訴えられないわけですよ。
PTAという団体を訴えられないわけ。

個人情報についても同様。では具体的にその行為がどの法に抵触するわけですか？
違法性を主張するからには、どの法に抵触するか主張してもらわないと議論が果てしなくスレ違うわけで。

>>485
厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。

>>486-487
くじ引きについては、全く論点が法的じゃないじゃないかｗ
人権侵害についても、法的には各種法令や判例によって具体的に何が人権侵害行為にあたって何がそうではないか判断すべき。
該当する法令なり判例なり持ってきて欲しいな。

過去ログも読んだけど、詐欺を構成するには民事・刑事を問わず「故意性」は重要なポイント。
「ヤフオク詐欺」でも「商品を送るつもりはありましたが資金繰りがうまくいかなくてパンクしました」と主張すると、
債務不履行には相当し、それに対する賠償請求はアリだが詐欺は成立しないので。

抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
入会の意思確認と抱き合わせ徴収は、少なくとも法的には別個に取り扱って考えるべき。

490 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 19:24:14 ID:mQLBr6/l

>>488
なんで？ｗ

違法な活動を行うとわかった上で学校施設を貸し出せば、倫理的な意味での校長の責任は問われるでしょうが、
違法な活動ではないと認識していたら倫理的な責任すら問われない。

それでそういう認識があったかどうかは別として、法的にはどんな法に問われるわけ？ｗ

491 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 19:26:28 ID:AiThFWzM

>>489
>書面で業務委託契約を締結していれば…合法

うん、そうらしいね
PTAの活動がほぼ学校内に限定される内容で
切っても切れない関係だし、
これも程度問題ではあるが、よほどでなければ
PもTも子供（生徒）のために活動しているわけだから
ぐだぐだ文句つけるほどのことでもない…と思うのが一般的

ただ、どんなことでもぐだぐだ文句つける人がいるから
P連も神経質になってるんだと思う

492 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 19:41:53 ID:AiThFWzM

ちなみに>>485での時間は１０分ほどだったけれど
その１０分でも仕事外にしていたよ

493 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 20:08:55 ID:afaTGlJi

会長に立候補して提案してPTAをなくすまでを取材してマスコミに売り
講演活動すればいいのに。

494 ：名無しの心子知らず：2008/01/17(木) 20:55:38 ID:VVB/dzM7

うわ～、スレ伸びてる～。

違法ではないのかもしれないけど
非人道的で非常識な団体ということなんだろうね、たぶん。

495 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 02:48:48 ID:NZU+TtXV

会費の徴収方法に問題があるとか、
昨今働いている母親が増えてきて、一昔前では問題なかった活動内容が
今では負担になりすぎるから見直しして欲しいとか、
そういうことで不満を持ってPTAに改善の要求をしたり
退会という意思表示したり、具体的な行動を起こしている人間にとっては
このスレでグダグダ言ってるような人は、実は結構迷惑な存在。
文句言うにしてもきちんと理屈で考えてから言ってくれないと、
こっちまで同じに見られて良くない印象もたれてしまうんだよね・・・。

494みたいな「違法ではないけれど感情的に嫌」っていうことも
もちろん理解できるんだけれど、
それを本当に「問題になってる」部分と一緒くたにされてしまうと
通るものも通らない、理解されるものも理解されないで
反感だけ買ってしまうことになりかねない。

496 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 03:57:39 ID:U9tb2kZd

>>494さすがに次年度選考会シーズンだけある
>>495確かに単なる屁理屈こねてるだけの意見も多いしね。
それに会長含め現役役員だって仕方なく引き受けた人が大半だと思うので、そこを攻撃対象にしても気の毒。

497 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 10:02:17 ID:mCTr1G0w

まぁPTAの制度上おかしなところは、本来は自助努力で何とかすべきなんだよね。
（PTAに関する訴訟の判例レポートで、本当にそう書いてあるレポートがあって笑ったが）
自助努力に疲れた、面倒だと思った人が手っとり早く「法律」にとびつくんだろうけど。

ただ本当に法を利用して改善するなら、（つまりこれは違法だから改善した方がいいというロジック）
訴訟リスクと絡めないと無理な話しで、ここで指摘されている「違法性」とやらはどれも訴訟できる可能性があり得ない。
単なる怨恨で、PTAを非人道的な違法団体と思いこむ事によって心の平衡を保ちたい人にとっては訴訟可能性はどうでもいいんだろうけど。

「違法性」から離れて、PTAの不条理やら非合理的な部分で議論する方が建設的だろうな。

498 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 14:07:25 ID:YU9trQhr

>>497
「違法性」という言葉の定義が少しズレていたのかしらん。
「憲法の精神に反する」と言う感じの広い意味で使う場合、なんて言ったらいいんでしょう？
あと、「不法性」って言葉もあるけどどこが違うの…？

499 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 15:54:30 ID:RdWhfVZp

「感情論」だけでは愚痴吐きにしかならないし、かといって
「現行法の条文に忠実に厳密な違法性」だけでも話は終わってしまう。
>498の言うように「法の理念、精神に照らしてどうよ」から
「改善を求めるモノの言い方」を考えていくのはいいと思うんだけど。

500 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 15:59:06 ID:Ji32DdAD

>>497
｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。

｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。

501 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 16:16:06 ID:mCTr1G0w

>>498
「違法性」と「不法性」について、意味合いはほぼ同じだと考えて差し支えはありません。
国語辞書では、「違法」は法に反することそのものと、法の精神に合わないことの両方の意味を含むようです。
「不法」はある行為が法律や規則に違反すること。
だから>>500は真逆なんじゃないかなぁと。

違法性の定義のズレについては、ある程度埋めないと議論にならないなぁとは感じています。

「憲法の精神に反する」「法の精神に反する」というように使うなら、
いっそモラルや一般常識に照らした方が議論がスレ違わないような気がします。

前にも書いたけど憲法は基本的に抽象概念の塊で、それを具体的に解釈するには、
具体的な定義をした各法や各種判例を積み重ねないと議論がかみ合いません。
法学的にはその解釈を巡って対立する学説が存在するくらいなので。

502 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 16:21:06 ID:mCTr1G0w

>>499
つまるところはそうだと思いますよ。
でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。

503 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 17:34:01 ID:YU9trQhr

>>502
>法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範囲で考える方がいいんじゃないかと。

上の方で議論していたけど
この国は「ムラの掟」（人の和）と「憲法」（個人の尊重）のダブルスタンダードになっているので
どっちの価値観でものを言うかはっきりさせておかないと議論がかみ合わなくなるじゃないだろうか。

504 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 18:08:37 ID:mCTr1G0w

>>503
うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。

505 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 18:46:23 ID:Ji32DdAD

>>501
真逆なのはそちらでしょ。

｢不法｣は、どの国語辞典を見ても、
　１．法に反する。
　２．人の道、人倫、モラルに反する。
といった二つの意義が出ているよ。
それに対して、｢違法｣の方は、ふつう、
　１．法に反する
の一義のみとなっている。
だから、>>500の、
>｢違法性｣はともかくも、ＰＴＡには「不法性」は認められる。
>｢不条理｣なんていうことばでごまかさないでほしい。
という主張は撤回する必要はない。

しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。
確かに、『大辞林』にはそういう説明が出ているよ。
（君は意図的にか、もっぱら狭義の意味の｢違法｣を持ち出して、
｢そんなの違法じゃねぇ！」と散々言い立ててくれたけれども・・。）

「法の精神に合わない」ものも｢違法｣と言っていいなら、
ＰＴＡの｢違法性｣を問題にすることは十分可能じゃないのかね？
まあ、いずれにしても、国語辞典の説明に従えば、
モラル・常識に反することも、｢不法｣と呼ぶことができるわけだよ。

モラル・常識と｢法｣は全然別物と、君は言いたいようだけれども、
これだっていろいろな考えがあるのではないかい？
「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、
「不法」（や「違法」）の用法は語っていると思うけどね。

506 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 20:29:22 ID:YU9trQhr

>>504
>うーん。法から離れすぎると余計議論がかみ合わないか・・・。

てか、
モラル・一般常識の範囲で考えると
逆に法（憲法の精神）から離れてしまうような気がするんだけど…。

>>505
つまり、
狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
広義では「違法である」ということなのかな…。（？）

507 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 21:12:12 ID:Ji32DdAD

>>506
>つまり、
>狭義では「違法ではない」のかもしれないけど
>広義では「違法である」ということなのかな…。（？）

狭義でも「違法」の可能性はあると思うけど、
すくなくとも広義の「違法」（通常の用語法では「不法」）ではあると
思ってます。

なぜなら、ＰＴＡのやっていることには、「判例」に違反するものは
ないのかもしれないけど、「法の精神に合わないもの」なら山盛りだから。
（一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を
強要すること。）

「ＰＴＡのやっていることが『法の精神に合わない』と言うなら、こんなこと
もあんなことも問題になっちゃうよ」と言うなら、指摘してみてくださいな。
前に出されている例は、お話しにならないと思う。>>501

508 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 21:35:34 ID:RdWhfVZp

一言言っておくと、(ID突き合わせたりしないけど)法律に詳しい
約１名さんには感謝してるんだ。とっちらかるのが抑えられる。
でも、少し、法を静的に捉える傾向が強すぎるようにも思える。
おそらく実務家だろうし、その限りにおいてはそれは正しい態度と
思うが、法は変わっていく物だ、という視点も加味してくれると
議論がかみ合うのではないか。
他方、感情的にＰＴＡが気にくわない多くの人には、法は常に
現実に遅れるものだ、と理解してほしい気がする。その遅れが
イライラを生む。けれど、法が先走るのはうんとマズイから、
多少の遅れにイライラするぐらいはしかたがないんだ。
ストーカーとか飲酒運転とか。
んで、モラルと法は相互循環的であると。遵法精神ということで、
モラルが法に近づくこともある。ちょっと前まで、高校生の
飲酒はそんなに大騒ぎにならなかった。今はうるさい。モラルが
法に合わせた感じだ。
他方、セクハラなんかは、モラルに法が追いついた。
そして、「ＮＯと言えない」”構造”が着目された結果、
パワハラ、ドクハラ、アカハラ、スクハラが問題視されるに至る。
狭義の違法に該当するとは限らないけど、マズイからやめとこうと
強者(の管理者)が思うぐらいの圧力にはなっている。
プライバシーを”言わされる”のも同じ構造下にあるよね。
上司の横暴にＮＯと言えないのは、「考課を下げるぞ」と明示的に
脅されなくても、そうなるリスクを感じてしまうから。
医者に反論できないのも、手抜きされるのではないかと恐れるから。
ＰＴＡに対して毅然となれないのも、陰湿なイジメを受けると
恐れたり、あるいはＰＴＡが特権的に関与している学校行事で
不利益を得かねないと恐れるから。卒業証書の筒とかね。

「違法性」と言うとき、必ずしも、裁判で確実に勝てるという必要は
ないのではないか。たとえば「Ｐハラ」という言葉を広めて、
「ＰＴＡ規制法の必要性」が週刊誌などで議論される状況を
作る方略と考えてもいい、と思う。

509 ：名無しの心子知らず：2008/01/18(金) 21:56:23 ID:YU9trQhr

>>508
「Ｐハラ」かぁ…、いいかも…。

510 ：487：2008/01/18(金) 22:01:12 ID:Ji32DdAD

>>489
>厳密に言うと、ほとんどの教育委員会ではPTAの事務（会計）を学校に委託するのは認めており、
>書面で業務委託契約を締結していれば学校職員がPTAの会計を行うことは全く合法で、
>学校給食費とPTA会費を一緒に引き落とすのも当然合法。

この発言、今日も発言している方の発言だよね?
確か前の方で「来年度初めて役員をするので、ためしにこのスレに来てみました」
とか言っていたと思うんだけど、それにしては、無茶苦茶内情にお詳しいですね（笑）。
こんなこと、ふつうＰＴＡ会長や先生でも知らないよ。
(それとも人違いをしているのかな。)

それはともかくも、こちらが問題だと言っているのは、学校がＰＴＡの事務を
手伝うことなどではなくて、ＰＴＡへの自動・強制参加に学校が加担している
ことだよ。
つまり、きちんとした入会の意思確認もしないで、いきなり校長名で給食費と
抱き合わせにＰＴＡ会費の入金を求めてくる、というような場合ね。
(「抱き合わせ」というのは、給食費のみの支払いの選択肢は与えられていな
い、という点を指して使っている。)
そんな文書を配られたら、PTAは入るもの、会費は給食費と同様に当然払うべき
ものと思わされてしまう保護者がいても不思議ではないでしょ。
現に、そういう人は私の周りに何人もいるよ。
(この校長の行為は、狭義の「違法」、つまり「詐欺」になりうるのではないかと。)

>抱き合わせは上に書いたとおり、基本的には教育委員会も各学校にそういう指導をしている。
そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
そんな文書があるのなら、見せてくださいな。

511 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 09:38:42 ID:UrNemJF6

>>505
まぁ自分は「違法」でも「不法」でもどちらでもいいんでこれ以上はこだわらない。

＞しかし、なんだね、君によれば、「違法」にも、狭義の｢法に反する｣の｢違法｣と、
＞「その精神に合わない」という意味での、広義の｢違法｣があるのだね。

自分は基本的には今までの書き込み通り、前者のスタンスでありたい。
訴訟可能かどうかのレベルで法に照らし合わせれば、ここで指摘されるほとんどの事が訴訟不可能（しても敗訴）の事ばかり。

しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
（自分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）

＞「モラル・常識」と「法」が決してまったくの別物でないことを、

それは全くその通りなんだけどね。
運用上は同一判断にならないのが法とモラルの関係。
だから>>506のような混乱も起きる。司法判断がモラルと乖離する事はあるわけだから。

512 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 09:54:27 ID:UrNemJF6

>>507
＞前に出されている例は、お話しにならないと思う。

どうして？
自分が出した例も結局は「程度」の問題なんだけど、PTAにおける問題も結局は「程度」の問題なんじゃないのか？

PTAの組織としての違法性を問うならば、

＞一番問題なのは、役職を受けられない人に、深刻なプライバシーの説明を強要すること。

何度も言うようだけど、
・強要かどうかは程度の問題（全てのPTAにおいて、一般常識とかけ離れた程度の強要が恒常的に行われているのか？）
・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人の問題でしょう）
・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の診断書の提出が必要。
プライバシーの侵害かどうかは全く無関係の第三者に広く広めることが侵害行為。

>>508
まぁ自分も本来は、PTAの不条理な部分、非合理的な部分を法にとらわれず議論して改革していく方が建設的だとは思う。
しかしスレタイがスレタイで、法を広く解釈して都合よく解釈している人が見受けられるので、
それに対するアンチテーゼで狭く解釈するスタンスをとらざるを得ないんだよね。

513 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 10:27:02 ID:UrNemJF6

>>510
＞確か前の方で～

その通り。別に部外者でもぐぐればこの程度の事はすぐわかるよ。

入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。

法的に言うなら、詐欺は民事・刑事とも故意性を立証する必要性があって、
民事の場合は詐欺ではなくとも錯誤における契約無効を主張できる程度にしかすぎない。
つまり、民事における錯誤が成立したとしても、PTA退会・会費返還ですんじゃう話し。
これも入学時にもらう大量のプリントの中に、PTA参加のお願い文書があれば、
読んだかどうかに関わらず、錯誤自体が成立しないおそれがある。（この辺は具体的な判例がないので他からの類推だが）

＞そんなことを、いったいどこの教委が指導しているのよ？
レスの書き方が悪かったな。抱き合わせを指導しているのではなく、PTAと学校が事務委託について書面をかわす事を指導するだ。
それでぐぐればその手の内容はいくらでも出てくる。

基本的には会計監査による監査意見からそういう指導が発生したようだが。

514 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 10:38:36 ID:UrNemJF6

法がどうのこうのから一端離れて、入会意思の確認について思うのは、
任意団体である事を告知した上で、口座引き落としの書類を提出した時点で入会とみなすことを告知すればモラル上も問題ないと思う。
入会申込書まで必要かどうかは疑問だが、質の向上に自信があるPTAはやってもいいと思う。

ただPTA不参加を希望する人をどのように扱うかは事前にちゃんと決めておいた方がいいと思うけどね。

515 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 12:24:14 ID:jOerB2S5

>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。
>（分はそういうつもりはないが、そう受け取られがちになるだろう）

「人権上問題がある」とか
「憲法の精神に反する」と表現すれば説得力があるのでは。

以前にも書きましたが、
くじ引きの件で学校や教委に苦情を言ったら
担任の先生がくじを引かないようになりました。
その時、私は「人権上、問題があるのでは？」という表現をしました。
学校やPTAと話をする際、
「人権」や「憲法」を持ち出すのは悪くないように思うのですが。

516 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 19:07:54 ID:7SpTR9Y1

法律に詳しい約一名さんはもうちょっと簡潔に文章をまとめられんのかね。

517 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 19:34:33 ID:KENYDqL7

当人ではないが、法律家として正確を期すと長くなるのは仕方がない、
と思うよ。

518 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 20:34:54 ID:YpZOQ135

>>502
>でも結局、法の理念・精神に照らすと大上段に構えなくても、モラル・一般常識の範
>囲で考える方がいいんじゃないかと。
当方も、最初は、大上段に構えることなく改善を申し入れました。
しかし、「無責任の体系」と言われる日本社会の御多分に漏れず、いろいろな
レベルで「私に言われても」と困られてしまうか、マンセーさんに逆切れされ
るかで、改善されることはほとんどありませんでした。
ところが、ある程度腹をくくり、「法の精神」を前面に出し、教委や学校幹部、
そしてPTAの運営委員会に、改善の提案をしたところ、これがけっこう前進した
のですよね。
ちょうどその頃の「学校目標」が、「ルールを守りましょう」と「個人の尊重」
だったのもよかったのかな。

「モラル・一般常識」で考えようとなると、「不公平にならないよう、ポイン
ト制にしましょう」となったり、「いくらなんでも胃癌のかたは気の毒だから
免除してさしあげて、でも神経性胃炎の方にはお辛いでしょうけどなんとかが
んばってもらいましょうね。つらいと言い出せば、風邪を引いてもつらいので
すからね～、えぇ、えぇ。」とかねorz。
なんだかこういう方向に進みそうな気がするんですよね。
(というか、もうすでにそうなっちゃってるPTA、多いでしょ。)
(つづく)

519 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 20:39:26 ID:YpZOQ135

(つづき)
「モラル・一般常識」というのは、いくらでもムラ(中間集団)のローカルルー
ルに堕して行くものだと思うんですよね。それを防ぐためには、「法」という
客観性のある基準に照らし合わせることが必要だと思うんですよ。

「違法・不法」という日本語の語義に、「法の精神に合わない」という広義の
それがある以上、あなたがその立場を取らないのは自由だけれど、こちらの立
場を否定されるいわれはないと思います。
もちろん、いたずらに角を立てることを避けるのは大事なことでしょうけどね。

>>511
>しかし、PTAのやっている事は違法だからよくない、というロジックだと、
>PTAのやっている事は違法じゃないからやってもいい、というロジックになりかねない。

「(広義の)『違法』ではないのか?」と問題提起されて、
「狭義の『違法』じゃないから、これでいいんだ。文句あっか？」と居直るの
は、ヤー様などの無法者のロジックでは？

520 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 20:46:16 ID:YpZOQ135

>>513
>入会意思の確認と抱き合わせ徴収の是非についてはわけて考えないと。
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら>問題はない。
引用部、第二文に異存なし。しかし、第一文はおかしいよ。
入会の意思確認をきちんととった上で、意思表示した人に限って給食費と抱き
合わせに徴収するのならまだ問題はないだろうが、意思確認をすることなく、
校長名で、給食費といっしょくたに徴収するのは、「俺俺詐欺」にも通じる、
保護者を「欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）をして錯誤に陥れること」
になるのではと言っている。(>>56)
「意思確認をした上での抱き合わせ徴収ならよいが、意思確認をすっとばして
の抱き合わせ徴収は保護者を錯誤に陥れかねない不法行為だ」という、この命
題のどこが納得できません?

>>514の提言には大賛成。
この発言などをみると、大きなところでは立場の違いはないのでしょうかね?

521 ：名無しの心子知らず：2008/01/19(土) 20:49:16 ID:YpZOQ135

連投、スマソ。
>>512
>どうして？
もう一度>>484を読んでくれないかな。
本人の感じる「精神的苦痛」の有無を考えてほしい。
一言で言えば、君のあげる例はハラスメントとは程遠い。
PTAの例は、ハラスメントの疑いが濃厚と言うことだよ。 (まさに、「Pハラ」(>>508)。)

>・強要かどうかは程度の問題
「深刻なプライバシーを晒さない【限り】、免除されない」、つまり「言う・
言わない」の選択の余地は与えられていないのだから、強要でしょ。
>・強要があったとしても、それは個人の問題なのか組織の問題なのか？（多くは個人
>の問題でしょう）
一部の不心得な会員の暴走などではない。「有志がいなくても役職の空席は認
めず、くじなどの手段に訴えてでも役職者を確保しようとする」組織の運営上・
構造上の問題だ。
君のようなことを言ったら、選出委員やクラスのお世話役は浮かばれないだろうね。
>・断る理由としての病気や障害が、一般的に深刻なプライバシーと言えるのか？
>→一般企業では履歴書という形でプライバシーは求めるし、長期に休む際には医師の
>診断書の提出が必要。
雇ってほしいと思う会社に履歴書を提出し、(有給で)休職したい時に診断書を
提出するなどということは、だれもが妥当と考えていること。「精神的苦痛」
云々の話ではまったくない。
それに、企業の場合、申告先は、人事課や直接の上司に限られ、個人情報にも
十分配慮される。一方、PTAは「みんなの前で説明し、了解を取ってください」
だよorz。(もちろん全部ではないだろうがね。)
いっしょくたにされては困る。

522 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 06:07:18 ID:3vmEyMh3

>>513
>事務委託を受けた学校側が、校長名でPTA会費徴収のお願いを出すのは法的には何ら問題はない。

これ、「学校諸費について」って文書で、学校費と一緒に書いてあって
あたかも学校の費用でございって、見せかけでもいいのかな？
ＰＴＡ会費について、学校の費用じゃないって説明ゼロでもおっけーなの？
金を徴収する学校には、説明義務は、ないんですかね。
わが校なんか、金の徴収以前に、入学式で「今日から皆さんは○○小学校ＰＴＡ会員です。云々」って
文書が配られるんだよ。嘘かいてるよね。
本人が同意しない限り、子どもが入学したからって勝手に会員にすることはできないよ。
これで問題ないの。

523 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 13:39:03 ID:0VvbnmOX

>>515
PTAに限らず、日本の学校教育そのものが
「憲法の精神に反している」ような気もするけどね…。

ちなみに、おととし改正された教育基本法も
憲法の精神に反していると言われていますね。（すれ違いスマソ）

伊藤真のけんぽう手習い塾
http://www.magazine9.jp/juku/029/index.html
http://www.magazine9.jp/juku/030/index.html

津久井進の弁護士ノート
http://tukui.blog55.fc2.com/blog-entry-181.html

524 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 17:00:23 ID:o6Ws9Qbn

その手の憲法議論は水掛け論にしかならないからやめておく方が。

525 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 17:18:06 ID:0VvbnmOX

>>524
PTAの問題も結局ここに切り込まない限り解決できないと思いますよ。

526 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 20:19:57 ID:o6Ws9Qbn

現行の日本国憲法自身が矛盾を抱えているんで切り込んでも解決できない。

527 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 20:40:15 ID:0VvbnmOX

>>526
憲法とムラの掟のダブルスタンダードになっているという意味ですか？

新しい教育基本法も、PTAも、
「憲法の精神に反している」という意味では同じですよね…？

528 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 21:20:39 ID:o6Ws9Qbn

ゆっくり読んでね。

Ａ国の憲法は民主的なものだとする。
Ａ国の憲法は、Ａ国の政府や国民を縛るけれど、Ｂ国～の政府や国民を
縛る抗力はない。
従って、Ａ国国民が民主的な憲法を大切にする場合、戦力を保持しない、
というのは無理。
この時点で、憲法自体が分裂している。

さて、日本以外にも目を向けると、民主主義国家における公教育というのは
基本、読み書きできて、自分の方言以外の「共通語」を話せる兵隊さんを
作るのを第一の目的にしている。主権在民はすなわち責任も国民にあると
いうことで、それ以前のように、王様に国防を頼ることは許されない、
ましてや「私たちの民主主義」を守るためには自分たちが責任を持つと
いうことであるので。

つまり、民主主義は基本的に国民皆兵を欲するのに現行憲法は
そうなっていない、そこで論理的な無理をしている。
公教育はその影響下にあるものなので、同じ無理が響いている、
ということ。

529 ：名無しの心子知らず：2008/01/20(日) 23:26:49 ID:AlcI1g/Z

申し訳ないが>>528は面倒なので読まない。話広げすぎだよ。
PTAが公教育を担っているならそこまで議論するのもアリだけど
PTAって学校教育と関係ない世界に行っちゃってる部分が多いと思う。
このスレで問題にあがるのはその部分でしょ。違うかなあ。

530 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 00:54:26 ID:uEO0C1pz

PTAの問題は日本の社会構造の問題なんだよね、やっぱり。
マンセー寄りの人はそこを逸らそう逸らそうとしているように感じる。

531 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 09:31:30 ID:X4x5qeZC

>>515
PTAや学校との駆け引きのテクニックとして、「人権上～」のような切り口を使うのは、それはそれで臨機応変に行えばいいんじゃないかと思います。
ただ憲法は他の人も指摘していますが、広すぎて言われた方も「？」かと思いますが。

>>518-521
細かい部分はさておき、私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
というスタンスです。

また、>>515向けのレスにも書いたように、自分のところのPTAを改善していくテクニックとして、
自分勝手に拡大解釈した法をふりまわすのもアリかなとは思います。

ただ、拡大解釈した法をそのまま一般論化し、それが正しい法解釈だという風になんとなく認識されているのを見ると、
それは違うだろうとあえて厳密に法解釈を試みたくなるわけで。

532 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 11:59:32 ID:X4x5qeZC

>>520,522
法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。

意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。

詐欺が法的に成立するには、故意性を立証することが不可欠。
ヤフオク詐欺も主張によっては法的に「詐欺」は成立しない。
個別ケースによっては錯誤を認定できる場合もあるでしょうが、それが大事な問題ではないでしょう？
（仮に錯誤が認定できても、PTA脱会ができるというだけだから）

問題は違法か合法なのかではなく、PTAに気持ちよく参加できるかどうかの手続きとして、
意思確認をきっちりやらない方法が果たしていいのかどうかなのでは？

533 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 12:29:05 ID:uEO0C1pz

>>531
>私の立場は基本的にはPTAの不条理・非合理的な部分は改善していかなくてはならない。
>というスタンスです。

「不条理・非合理的な部分」というのは、くじ引きなどを含めた
「非人道的・非常識な部分」という意味に捉えてもいいのでしょうか？

534 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 13:12:11 ID:X4x5qeZC

>>533
ここで話しに聞いた「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」のは非常識だとは思いますが、非人道的は言い過ぎかと。
主観の違いと言ってしまえばそれまでですが、一般的には誰もそれを非人道的と形容しないでしょう。

535 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 14:55:49 ID:9iPXGlwj

>>534
では、あなたの言う、
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、
どのようなことを指しているのですか?
一つ、具体的にお願いします。
(箇条書き風に簡潔に整理してもらえるとありがたいです。)

くじを引くのも学校教職員ではなく、PTAの役員(保護者)ならいいのですか?

役職の免除は、大勢の人の前で、役職を受けられない事情を晒さない限り、
そしてみんなに納得してもらえない限り、認められないというのは、
あなたの言う、「改善されるべき不条理・非常識」なのか?
あるいは、常識の範囲内なのか?
(>>521も参照してね。)

536 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 15:01:00 ID:uEO0C1pz

>>534
「学校教職員がくじ引きでPTA人事を決める」事だけに限らず
>>348のような活動に対して「非人道的・非常識な部分」と表現しました。

537 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 15:46:09 ID:X4x5qeZC

>>535,536
自分のところのPTA固有の問題を一般論化していませんか？

一般論で言えば、
・入会意思確認方法
・役員選出方法

この２点は多くのPで共通した問題だとは言えますが、
全てのPがくじ引きをしているわけでもないだろうし（少なくともうちは違う）、
大勢の前で個人事情を話さなければ、というのもうちはそんな事はない。

538 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 16:51:24 ID:uEO0C1pz

>>537
ですから、一般論として
>>348のような活動はPTAの「非人道的・非常識な部分」ですよね？

539 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 17:02:04 ID:X4x5qeZC

>>538
え？ｗ

>>348の中で一般論と言えるのは強制加入くらいのもので、その他の事はそもそも一般論なのか？ｗ
と>>537では言いたかったわけですが・・・。

540 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 17:11:46 ID:uEO0C1pz

>>539が言ってる「一般論」は
「PTA一般に見られる問題点」と言う意味で、
私が言ってる「一般論」は
「PTAの非人道的・非常識な活動のうち一般的に見られるもの」
と言う意味じゃないかな。（？）

541 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 17:31:53 ID:uEO0C1pz

>>539
で、>>533についてはどうなの…？

542 ：>>535：2008/01/21(月) 17:45:18 ID:9iPXGlwj

>>537,>>539
こちらの質問に答えてくださいよ。

１.あなたの言う
「改善していかなくてはならない不条理・非常識な部分」とは、どのようなことか?

２.>>348で問題にされているようなことがあったとしたら、
それは「不条理・非常識」なことと言えるか?
(特にプライバシーを言わされることね。)

逆に言わせてもらうと、
「くじ引きをし、断わる場合はプライバシーの開示を要求する」PTAは、
いっくらでもあるよ。
たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？
そちらこそおかしな一般化をしていませんか？

(くじ引きのないPTA。すばらしいじゃないですか。
でも、一方で、意思の確認もせずPTAに組み込み、役職をくじ等により、
押し付けてくるPTAも数多くあるのも事実だよね。
こういうことがすべてのPTAからなくなればいいな、と思っている。
別にPTAを訴えたいわけじゃない。)

543 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 17:45:24 ID:X4x5qeZC

>>540-541
どうやらあなたと一般論について、話しを噛みあわせる自信がなくなってきたので以後スルーさせてください。
他の誰かがあなたの論理を解説してくれて、その論理を理解できれば再度レスしますが。

544 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 17:56:22 ID:9iPXGlwj

>>543
いやあ、同時投稿ですね。
上の私の発言(>>542)は、>>540氏の発言と同趣旨のものだと思いますがね…。

要するに、多くのPTAで行われているくじ引きとそれに伴うプライバシーの
開示要求は、<改められるべきこと>なのかどうか、ということ。

とっても、シンプルな質問でしょ？

545 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 18:18:32 ID:X4x5qeZC

>>542,544
（１について）
基本的には>>537で答えているつもりですが？
役員の選出方法については一般的に問題がある、と認識しているつもりですが。（別にくじ引きだけが悪いというわけではなく）

（２について）
過去に何度も言っていますが、「程度によりけり」でしょう。
プライバシーの開示要求はそれ自体は特に悪いことではなく、ケースバイケース。

そりゃ総会のような場で役員をくじ引きで選び、断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが組織的に作っているなら非・人道的とも思いますけどね。
そしてそれが統計的に明らかに多くのPTAの一般的なやり方で、うちのPだけが特殊事情というのが客観的に証明されるんだったら、
一般論として「プライバシー開示要求」がPTA共通の問題点と認識します。

しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
「役員選出の方法」としてなら、役員が電話するということ自体は問題あるとは思いますがね。

＞たとえ自分のところがそうでないからと言って、だから、何なの？

それはまぁお互い様なんじゃないですか？

546 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 18:34:34 ID:uEO0C1pz

つまり、 ID:X4x5qeZCも
・入会意思確認方法
・役員選出方法
に問題を感じていて「改善していかなくてはならない」（>>533）
と思っている、ということでいいんでしょうか？

547 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 19:28:46 ID:9iPXGlwj

>>545
お答えいただきありがとう。
そんなに認識は違っていないと思ったよ。

>しかし役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
>「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるんじゃ？
これには、まったく同意。
しかし、不思議なんだけど、あなたはPTAの内情が全然分かっていないような気がする。
(ぐぐるのはお得意なようなのに…。)
あなたの属するPTAはよっぽどすばらしいPTAなのかな。
｢ちょっと体調が悪い｣と言うだけで、許されるようなPTAなら、な～んにも言いませんよ。
こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???
無理強いがいかんと言っているのですよ、無理強いが。

問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを「やめるべきだ!」、と言っているのです。

それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。

問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが、
前から不思議です。

548 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 19:52:00 ID:9iPXGlwj

>>532
スマヌ。最後にもう一言。
>法の条文に照らし合わせ、該当行為が違法かどうか厳格に判断していくなら、
>総論としては一般的なPTAのやり方は違法とは言えないケースがほとんどでしょう。

>意思確認も、法によって書面交付が義務づけられている行為・契約・取引でなければ、
>「不同意でなければ同意とみなす」事も原理的には可能。

「厳格に判断するなら」「総論としては」「ほとんどは」｢一般的には｣「原理的には」・・
なんか、いっぱい注釈のことばをつけて、「違法性はない」と持っていっているようですね。ご苦労様です。

>>522さんの指摘するケースは、相当問題だと思うのですが、
このようなケースも、「不法性」はないのですか？
法的にも、かなりやばいというか、際どいと思うのですがね。
(改めるよう指摘されて改めなければ、さらに不法性は増すはず。)

素朴な疑問なのですが、あなたは自信満々に「100%違法なんてありえない」
というような言い方を、先週から繰り返しているように思うのですが、
そんな立場を取れるのは、被告の弁護人だけではないのでしょうか?
被告の弁護人なら、ありとあらゆるロジック、レトリックを駆使して、
自信満々に無罪を主張する。それがお仕事なんでしょうけどね・・。

紳助さんの「法律相談所」を見ていても、ほとんどの案件で弁護士の意見は割れますよ。
それに、「裁判は判決が出るまでは分からない」とはよく聞くことばです。
もう一度、>>508氏の発言なども読んでほしいものです。

「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」(>>531)などと、
ずいぶんなことをおっしゃいますが、そんなことを言うなら具体的に指摘してくださいね。

549 ：508：2008/01/21(月) 20:58:32 ID:y4ztpcvi

>548 いやね、私ももうちょっと広く見て欲しいとは思うけれど、法の実務家
(っぽい人が)その立場をはみ出さない、というのはひとつの見識ではあると
思いますよ。
「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。
これは(広い視野からは不満だとしても)きちんと誠実な立場です。
そこは(法の専門家でない我々が)理解すべき「法や法曹の限界」でしょう。
専門家としては、仮にリアルで相談されたときに、「たぶん裁判で
勝てます」の基準を取る、これ事態は誠実です。
ただ、社会的には、裁判では門前払いされたりしても「実質勝ち」という
こともあります。そこまで踏み込んだ判断を下すのが法の専門家として
妥当なのか、というのは、また次の次元になるわけです。

550 ：名無しの心子知らず：2008/01/21(月) 21:58:20 ID:uEO0C1pz

>>549
>「１００パーセント違法ではあり得ない」と、
>「１００パーセント違法である、とはいえない」のに間には大きな違いが
>あり、532氏は後者を述べていて、前者を述べていないんです。

「狭義の違法性」については「あり得ない」の言っていましたよ。（>>497）

551 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 09:20:10 ID:GHP8igeJ

>>546
そうです。

>>547
PTAの内情については、確かにそんなに知っているわけではありませんよ。
あくまで来年度から執行部入りするだけで。（もちろん無理じいされたわけではない）

＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???

だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。
無理じいも一般論としてはよくない事は確か。ただそれも程度問題だろうという事です。
そして何度も言うように、それを法に絡めるのはちょっと無理があるという事です。

＞その問題が全PTAに共通する問題かどうかになぜそこまでこだわるのかが

そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探っていくのが問題探究の常道だから。

552 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 10:25:52 ID:GHP8igeJ

>>548
さっと自分のレスを見直しましたが、そもそも100%違法ではないと言い切った箇所はどこですか？
事務委託契約を締結した上で学校給食費とPTA会費を抱き合わせ徴収するのは合法と言い切った箇所はありますが。
しかも厳密に言えばこれは学校の不法性を問うべきであり、PTAの不法性にはならない。

＞「裁判は判決が出るまでは分からない」

これは全くその通り。だから法解釈を「試みている」と前に言っているわけだが。
そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）か敗訴。
これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。

＞「自分勝手に拡大解釈した法をふりまわす」

類似の事件や判例を持ってきた上での解釈ならそうは言いませんが。
具体的には法解釈の上で意見が合わない部分全て。

553 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 10:32:18 ID:f1JkoTE/

＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???

だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。

＞こんな無理強い度ゼロなことで大騒ぎしていると思われていたのですか???

だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。

以下エンドレスな悪寒

一般的な問題とか一般論とか程度問題っていうのが大した事のない程度だと思っている人は
口出さないほうがいいんじゃないの？実際ひどいところはひどいんだから。
それが解らない幸せな状況の人って事でいいじゃない。

554 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 10:50:04 ID:GHP8igeJ

>>549
おっしゃる通り、法は問題解決をする上で万能ではないですね。

まぁ違法性があればあるほど、それを主張すればPTAが改善の方向に動く可能性は高く、
また改善根拠を述べる際に「違法だから」と言う方が楽なのは理解できます。
ただ人によっては何が何でも「違法」にする事を目的化しているみたいで、手段と目的を取り違えているんじゃないかなぁと思うわけです。

実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。

>>550
文脈をとり違わないでほしい。
訴訟できる可能性が「あり得ない」。

ちょっと誤解を受けそうな書き方だったのでもっと正確に書けば、>>552に書いてある通り、
訴訟でまともに審理してもらえる可能性が薄い。（多くは当事者適格について争われ、原告門前払い＝敗訴）

もちろん、具体的な身体・精神的被害があれば損害賠償請求を起こすことは可能ですが、
訴える相手は当然PTAではなく、被害を与えた個人に対しての訴訟となります。

555 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 11:53:32 ID:tGDIJF0/

>>554
>実際、誰も訴訟を起こそうなんて思わないでしょ？
>思わないから誰も法の専門家に聞くことだってしようと思わないでしょ？
>専門家に聞くだけなら、各弁護士会がやっている無料相談やら、法テラスでも無料で相談ができるのですが。

社会構造に関わる問題は苦情を言っても
「ムラ八分」に合ってしまうケースが多いので
被害者は泣き寝入りするしかなかった、
というのが実際のところではないでしょうか？

また、法曹界の人たちも
この手の問題はできるだけ裁判沙汰を避けたり、また
裁判になっても和解に持ち込もうとするような気がします。

理不尽な理由から告訴された人が知り合いにいるのですが、
社会構造に関わる問題だったので（←和を乱す問題）
明らかに勝訴できる状況であるにもかかわらず、弁護士の人は
威圧、懐柔、無視、誘導…などを繰り返し
何回も「和解」を勧めてきたそうです。

その話を聞いて、失礼ながら
法曹界の人は「法の番人」というより「ムラの番人」なのでは…、
という印象を持ちました。

その点、２ちゃんで議論している分にはそういう心配もありませんし
いろいろな人の目に留まる可能性もあるので
PTAの違法性を訴えるのには向いているのかな…と思ったりしています。

556 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 12:51:58 ID:o3pbpyq5

賠償でなく地位(不存在)確認訴訟はどうだろうか。

557 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 13:35:13 ID:GHP8igeJ

>>555
刑事と違って民事はそもそもどちらかが一方的に悪い（良い）事はあまりありません。
だから民事には訴訟機能だけではなく、調停機能があるわけです。

>>556
誰が誰に対し、どのような法・契約などに基づいて何の地位を確認（不存在）するんでしょうか？

558 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 14:06:19 ID:tGDIJF0/

>>557
でも、弁護士さんによっては
依頼人の意向をあまり尊重しない人もいるようですね。
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。

559 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 14:10:12 ID:tGDIJF0/

>>558
力関係で弁護士さんのほう上だったりする場合などは。
↓
力関係で弁護士さんのほうが上だったりする場合などは。

560 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 14:32:53 ID:GHP8igeJ

>>558
具体的な状況がわからないので具体的なコメントのしようがありません。

一般的に言えば、依頼人の意向が法や常識（多くは判例が基ですが）の枠を超える場合は、依頼人の意向に沿えないのは当然かと。
スレ違いになるので具体的に説明してもらっても困りますがね。

561 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 15:05:50 ID:tGDIJF0/

ID:GHP8igeJは、
やっぱり弁護士さんですか…？w

562 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 16:07:25 ID:aPEDz0ah

>>551
>だから役員選出方法は一般的な問題と認識していると・・・。
>ただそれが「プライバシー開示要求」とか、論点が違うだろうと指摘しているだけで。

>そりゃ細かい部分で手法が異なれば（うちはくじ引きでないとか）、共通項を探ってい
>くのが問題探究の常道だから。
とのことですが、こちらの意見には答えてもらえてないように思います。
すみません。>>547でした、次の意見に答えていただけますか。
*****
問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)
くじは、あなたが言う「断っても特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況」をほぼ必然的に作り出します。
そして、すべてとはもちろんいわないが、多くのPTAでくじ引きが行われています。
これを｢やめるべきだ！｣、と言っているのです。

それから、
なんか、前からずれていると思っていたんだけど、なにもすべてのPTAが違法である
などとは言っていないので、よろしく。
PTAにまま見られる「不法」性のある行為、を問題にしているつもり。
問題のあるPTAがあれば、それは改善すべきでしょ？
*****
繰り返しますが、「日本のすべてのPTAは、違法行為をしている」などとは
だれも言っていませんので、誤解のないように。
そのようなことで裁判を起こそうとすれば、そりゃあ門前払いにもなるでしょうよwww。

563 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 16:17:10 ID:aPEDz0ah

>>552
>そしてここで取り上げる話題は全くといっていい程訴訟自体がなく、
これまで問題にされてこなかっただけともいえるよね。

>それ以外のPTAに関する判例を見る限り、基本は原告門前払い（原告の当事者不適格）
>か敗訴。
｢それ以外の｣と言うのがミソでは?　どんな案件なのか紹介してくれなければ
判断のしようがない。「門前払いか敗訴」ということは、説得性がないことは想像できる。
どういう案件なのかかいつまんで教えてください。
(文献名なり、アドレスを教えていただければ勉強したいと思います。)
このｽﾚで問題にされていることとは、ずいぶん次元の違うことではないの?

>これからも司法判断が下る見込みも非常に薄く、100%の判断はまず出ないでしょう。
この文章、「司法判断が下る見込みも非常に薄」いのは、何に関してなのかが
不明瞭じゃない? 「PTAに関して」なら、話の展開が荒っぽすぎませんか?
「100%の判断はまず出ないでしょう。」
この一文は、どう理解すればいいですか?
PTAを訴えたら、「100%勝訴する」などとは、だれも思っていないと思いますよ。
繰り返しますが、私が言いたいのは、
「敗訴する可能性(＝不法性)の少しでもあることは、一日も早くやめてくださいね」
ということです。

あなた自身が問題だとしている「プライバシーの開示強要」や、>>522さんが
指摘された「オレオレ詐欺」的なケースなどは、十分に司法判断の対象だと
思いますが? 違いますか?　←この質問、ぜひ答えてくださいね。
念のために言いますが、全PTAを相手にではなく、問題を起こしているPTAを
相手にした場合ですよ。

564 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 16:30:36 ID:GHP8igeJ

>>561
いえ。全く違います。

>>562

＞問題なのはくじですよ。(あとポイント制、ノルマ制)

一般論としていいか悪いと問われれば、そりゃよくないでしょう。
ただそういう制度をとった背景には、そうならざるを得なかった背景が個々のPで必ず存在し、ただ単にやめればすむ問題ではないとは思いますよ。

じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。

565 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 16:58:25 ID:tGDIJF0/

>>564
>じゃあそれを法に照らして判断するなら、「程度による」としか言いようがないでしょう。

じゃあ「違法」になるケースもあるってことじゃん。

566 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 17:05:53 ID:8kLDwisE

>>565
横レスだけど、違法になる場合があるにしても、Pが訴えられるケースがあるとは思えない。
プライバシー開示要求というけれど、くじびきでくじを引いちゃったときに
「プライベートで言えないのですが重大な理由があるのでどうしてもやりたくありません」
っていった場合に、さらに理由を言うよう強要すれば、違法になるかもしれない。
でも、これで訴えられるのは司会進行役なり会長役なりで、PTAを相手取れるか？というのが疑問。

567 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 18:21:44 ID:GHP8igeJ

>>563
「権利能力なき社団」を訴える際、確かに訴因や当事者適格によっては司法審査は確かに可能なのでその発言は撤回します。

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk119a1.htm
後はここを読んで判断してください。

・「プライバシーの開示強要」について

だから程度問題と書いたでしょう？
法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。

・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース

法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。

厳密にはPTA会費と学校諸費はわけて書くべきだとは思いますが、PTAと学校の関係の特殊性は周知の事実。
県によっては「職務専念義務の免除」に中にPTAの仕事を含めているところもあります。（今後はそういう流れのよう）
また、活動実態としても学校教育と密接につながっており、そもそも法的な定義のない「学校諸費」にPTA会費を入れても、
その違法性を問う根拠法は見当たりません。

568 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 21:13:37 ID:o3pbpyq5

>557 単Ｐ会員が、明示的に示されなかったゆえをもって、自身が
日Ｐ会員でないことを。

>567 「～ハラ」は、そうした、旧来的解釈での強要がなくてもあかん、
という流れだよね。さらに同調圧力が加わる。まあ訴訟一件で変わるとは
思わんが、重なったら、サテ。
また、個人情報に関する守秘義務はどうか。全会員に守秘義務課して
いない前提下で「みんなの前で」言わせるのは、強要の方では
引っかからないとしても、不作為には問えないか。

ＰＴＡと学校との関係の特殊性があるのは確かだし、周知であろうが、
その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？　

勝てる訴訟のネタは多くないが、負けないネタ、報道されればＯＫ程度な
ネタはあるりのじゃないか？　

569 ：名無しの心子知らず：2008/01/22(火) 21:18:10 ID:aPEDz0ah

>>567
文献の紹介、ありがとう。
PTA関連の訴訟は、あなたのお話を伺っているともっとあるようですね。
その他の文献も教えてもらえませんか?

今日の後半の発言についての私のコメントはまた後日。

570 ：名無しの心子知らず：2008/01/23(水) 11:12:08 ID:dvdFf0cs

>>568
（日Pに対する地位不存在確認について）
単P会則に明示されていなければ、訴訟としてはアリでしょうね。（多分）
但し、実質上単P会員個人と日Pとの権利義務関係はなく（あくまでP同士）、その辺を裁判所がどう判断するかわからないので「多分」。
また訴訟中に単Pが会則変更（明記）、多数決により可決となると原告不適格の判断が下る可能性は高いでしょう。

（～ハラについて）
同調圧力は社会心理学用語で法律用語ではなく、パワハラ等を構成する要件としては現状認められていません。（つーか法曹では聞きなれない言葉）
パワハラは雇用関係や職務権限の逸脱などが構成要件となるので、単に強要の解釈が緩くなったと解釈すべきではありません。
例えばJR西の有名な日勤教育、道義上は問題ありますが、あれも会社で定めた職権の範囲で行っている分にはパワハラにはなりません。
あくまで従来通りの強要や脅迫などに関する解釈に準じた方がいいかと。
強要や脅迫に対して訴訟を起こし、その主張の中にPTAの特殊性が含まれており、
その主張を裁判所が認めれば新たに「Pハラ」という言葉が法曹で定着していくかとは思いますが。

（個人情報に関する守秘義務について）
守秘義務うんぬんはこのケースで扱うのはふさわしくないでしょう。（つーかPTA以外の第三者への情報の取扱いの問題で不作為はもっと関係ない）
単純にみんなの前で個人的な事情を「言わされる」方を道義的に何とかすべきでしょう。

＞その背景に法的な枠組みが存在しないことも周知であろうか？
周知かどうかは別として、法的な枠組みが存在しないからこそPTA組織としての違法性を問う根拠法が少ない事につながる。
PTAに比べて色んな法・規則でがんじがらめな学校の「違法性」の問題となる。

571 ：名無しの心子知らず：2008/01/23(水) 13:39:28 ID:jpT2wf3w

>>565
>だから程度問題と書いたでしょう？
>法的にはプライバシー権の侵害ではなく、強要の度合の問題でしょう。
>大勢で何時間も囲み、怒声・罵声を浴びせかければそりゃ違法。

やっぱり「くじ引き」は「狭義の違法」じゃないかなぁ。
だって、
①保護者会などでの長時間の話し合い（決まるまで帰れない←監禁？）
②電話での勧誘や個別訪問（何回もしつこく言われる←ストーカー？）
③ベテラン役員や教員からの口添え（子どもの話を持ち出す←脅し？）
…などなど、できることをすべてやってダメだった場合に、
最終的な手段としてやむを得なく「くじ引き」になってしまうんだよね。

ということは、「くじ引き」という選出方法が
一番強要の「程度」が強い、ということにならないだろうか。
断れないから「くじ引き」というやり方が成り立つ訳だしね。

同じ「くじ引き」でも、　「役員選出のくじ引き」は
「席替えのくじ引き」などとは全く性質が異なるような気がするなぁ。

572 ：名無しの心子知らず：2008/01/23(水) 23:05:11 ID:jpT2wf3w

「PTAのくじ引き」は
「人身御供」とか「白羽の矢が立つ」といったイメージがあるような…。

「人身御供」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%BE%A1%E4%BE%9B

「白羽の矢が立つ」
http://gogen-allguide.com/si/shirahanoya.html

573 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 09:28:39 ID:RMAw2727

>>569
調べた範囲ではPTAが関係する訴訟はそんなに多くないんだけどね。
手元にある判例マスター（DVD版）をひっくり返してもほとんどヒットせず、ネットにもほとんどない。
ネットの判例検索システムには不備があるみたいで、PTAや育友会というキーワードでは全くヒットせず。

判例マスターはあれなんでネット上で見つけたやつだけ貼っておく。

（メインは体罰事件。PTAの一部会員も被告に）
http://www7.atwiki.jp/kyouiku_hiroba/pages/496.html

（PTA会計について参考までに）
http://www.ictnet.ne.jp/~spring/kaihi-migi.htm

この中で「ＰＴＡ会計帳簿の閲覧は可能か」の項で、閲覧不可という判決がある一方、反対の判例もあるとの記述あり。
反対の判例は名古屋地裁平11・1・18判決。

574 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 11:08:22 ID:ZmPFWrk3

>>573
>>571-572についてはどうでしょうか？

人身御供って人権侵害ですよね。

PTAは前近代的な任意団体だから
基本的人権が保障されていないのでは…。

575 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 11:32:34 ID:RMAw2727

>>571
多分あなたの論旨としては、
１．①～③の行為でさえ違法性がある。
２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い

だと思います。
しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
なのでこの時点でこれは論理的に無理。

問題は「くじ引き」で決まった事に対して、どういった手段で効力を発揮させるか、
その手段に違法性があるかどうか検討すべきなのではないのか？
（まぁ違法性以前にモラルや一般常識の問題だと思うが）

576 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 11:51:51 ID:pUvnPkXB

＜法令用語としての｢不当｣＞
という見出しの下、ウィキペディアにとてもいいことが書いてあった。

*****
「不当」という言葉は「違法」と同じような意味と解釈されることがあるが、
法令用語としてはそれぞれの意味が異なってくる。

「不当」とは、実質的に妥当性を欠いていることをいう。対して「違法」とは、
法秩序に違反していることをいう。「不当」なものが必ずしも「違法」である
とは限らず、法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。
しかし、如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変
わりない。

なお、これは「不当」が「違法」でないことを保証するものではない。
「不当」でかつ「違法」なものも当然あり得る。
*****

「法に違反してさえいなければ、それは「適法」という扱いになる。しかし、
如何に適法であっても法の趣旨や目的から見て問題のある行為には変わりない。」
のくだりは、法の専門家にこのように解説してもらえると本当に心強い。

最近、「ＰＴＡは法的になんら問題ない」と主張する約一名の方は、
ここで言及されている｢法の趣旨や目的｣をどう考えておられるのでしょうか？

だまし討ち的に加入させ、その上役職を押し付けようとし、
最後はくじで仕事を強要するといったＰＴＡの振る舞いは、
少なくとも、ここで言われている、＜法令用語としての｢不当｣＞にあたるのでは。
（｢不当｣の意味は、前に問題になった(>>505)｢不法｣の第二義とぴったり重なる
ようだね。）

577 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 12:31:02 ID:ZmPFWrk3

>>575
>多分あなたの論旨としては、
>１．①～③の行為でさえ違法性がある。
>２．だから最終手段としてとられる「くじ引き」は強要の度合が高い

>だと思います。
>しかし程度によるが一般的に①～③に違法性があるとは言えない。
>なのでこの時点でこれは論理的に無理。

誤解を与える表現をしたかも知れません。スマソ。

①～③が違法だからくじ引きも違法になる、という論旨ではなくて
①～③にも「強要」の要素があるから、
最終手段であるくじ引きは「強要」の「程度」が強く、違法になるのでは、
という論旨でした。

578 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 12:48:59 ID:ZmPFWrk3

（つづき）
選出の過程をふまえて
「くじ引き」の違法性を見ていく必要があるんじゃないだろうか？

579 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 16:31:19 ID:pUvnPkXB

そちら側の主張をまとめると、要するに次のようになるよね。
***
｢くじ引き｣による役職決めとそれに伴うプライバシーの開示強制ごときが違法
になるなら、「例えば学校で友達に好きな子の名前を言わせる、なんてことも
法律違反になってしまう。（>>449）」。そのような世の中は、｢違法性にまみ
れ（>>471）｣、｢とてつもなく息苦しい（>>455）｣。　・・・
***
まったくおかしいと思う。
「友達に好きな子の名前を言わせる」って言うけどね、自分の子ども時代を思
い出しても、「教えてくれよ」と言っても教えてくれないことはいくらでもあ
ったよ。
つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。
なければ、それこそ「とてつもなく息苦しい」よっ！

社会人として通常の社会生活を送る上で、職場との絡みを除き、「いえ、それは
ちょっと…」と言ってお断りしたり、ノーコメントを通す｢自由｣が封じられる
ことなどないでしょう。
職場以外に、大の大人が｢できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免は
できない。｣などとい追い込まれ方をする場所など、ＰＴＡ以外には思いつかない。
あると言うなら、示してほしい。

あっ、最後になったけど、文献の紹介、ほんとにありがとね。お手数おかけしました。

580 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 17:02:49 ID:pUvnPkXB

>>567
・>>522の「オレオレ詐欺」的なケース
>法的に詐欺を立証するには「故意性」が重要だと書いたはずですが。
その｢故意性｣の点でも問題があるんじゃない？
>>467でたぶんあなた自身が、
>しかし民法上の詐欺も故意性がポイントで、詐欺を構成するにはPTAからの公式な文書において、
>入会は義務であると故意に錯覚させるような文書が必要。
>口頭での説明においてはその辺は微妙。
と述べている。
>>522さんご指摘のケースは、ＰＴＡと校長双方が協働する形で、
｢故意に錯覚させるような文書｣を配布しているケースといえるのでは。

また、同じく>>467で、
>後で咎めても「いや、私も知らなかったんです」と言われ、退会を申し出てて
>それが認められれば「故意性」があるとは言い難い。
とも言っているが、校長にそんな言い訳が通用するとも思えないし、
教頭はふつうＰＴＡの本部役員（副会長とか書記）をやっているのだから、
ＰＴＡも知らなかったではすまないんじゃないか。

581 ：名無しの心子知らず：2008/01/24(木) 21:56:36 ID:ZmPFWrk3

法律に詳しい人（法曹関係の人）が
こういうところで無茶苦茶な話をするのはどうかと思うよ。

582 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 12:26:54 ID:8+UQEyB2

他のノルマにも問題を感じるけど
とりあえず問題が大きいのはくじなのかなぁ。

くじがダメということになれば
自然と活動がスリム化されて
適正な形のPTAになっていくのでは。（？）

583 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 12:32:59 ID:PbmTTVuM

欠員認めているPTAってありますか？

例えば５年１組は広報委員欠員、６年１組は総務委員欠員とか

無理して決めようとするからクジになるのだから、なり手のいないところは欠員

584 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 13:44:38 ID:xm9R0e2G

>>576
「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。

>>577
「違法性」と「強要の要素」という違いはありますが、論旨としてはいわゆるトートロジー的で変わりないように思いますが。

>>579
＞つまり、開示を求められる側には、｢言わない自由｣があるわけよ。

通常はPTAにおいても同じだと思うのですが。

＞「できないなら相応の事情を示せ。示せない限り、放免はできない。｣

実際にそう言われ、戸口をふさがれる、周りを囲まれる、というように「放免はできない」事を裏付ける何らかの実力行使があれば別ですが、
それは別にPTAに限った話しではありません。

>>580
だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。

>>581
どう無茶苦茶ですか？
一般的なPTAの話しで刑法（詐欺・強要）に抵触するおそれすらある、と思う方が無茶苦茶だと思うのですが。
個別には民事に触れることはあるかも知れないが。

585 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 13:57:51 ID:8+UQEyB2

>>584
法律に詳しい人は
PTAの実情を全く理解していないように感じるんだよね。
なんでここで議論してるの？
誰かに頼まれてやってるようにしか見えないよ。

586 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 14:02:00 ID:xm9R0e2G

>>585
PTAの実情を理解してないとこのスレに参加してはいけないなら、
法律について全く理解してない人もこのスレに参加してはいけないのでは？

587 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 14:11:11 ID:8+UQEyB2

>>586
参加してはいけない、なんて一言も言ってないじゃん。
いろいろな知識や情報を教えてもらって感謝もしてるよ。
だけど、なんのためにやってるの？っていう疑問は感じるわけでさ。

588 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 14:21:04 ID:xm9R0e2G

>>587
そりゃ面白いから。
PTA（権利能力なき社団）と法の関係なんて、今まで思いもよらなかった視点だったし。
これで論文１つ書きたくなるくらい面白いテーマだよ。

また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。

589 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 14:29:22 ID:8+UQEyB2

>>588
ふ～ん、そうなんだぁ…。
でも、PTA（権利能力なき社団）と法の関係を論文にするなら
日本の社会構造（村社会）についても研究したほうがいいよ。

「村社会」と言う言葉は、
新しく出た「広辞苑」にも載ってるしウィキやはてなにも出てるからね。

590 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 16:01:29 ID:L28xYt6n

>>588
>また、別にくじ引きが合法とは言ってもPTAにとって必要な事とは全く思わないが、
>何が何でも違法にしたい人を見るとつっこみたくもなるしね。

くじのために辛い立場に追い込まれている保護者（圧倒的に母親）が現にいるわけだ。
ネットの得意なあなたなら、いくらでも目にしているでしょう。
よくもそんな言い方ができるものだ。

再三問うていることだが、あなたは｢法｣には詳しいが、
「法の趣旨や目的｣への理解が足りないような気がする。
（失礼ながら…。）

社会経験のない法学部の院生さんかなんかなのかなとも思わせる言い方だか、
人が代わっていなければ、来年からＰＴＡの役員なさるんですよね。

私のように、いわば｢修羅場｣を見てきた者からすると、
そのあなたのリアリティーのなさが、不思議なんですよね。
そうかと言って、マンセーさんの｢執着｣や「悲しみ」も伝わってこないしね…。

591 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 16:27:43 ID:xm9R0e2G

>>590
その程度の「修羅場」なんて他にも山ほどあると思うんだけどね。
企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。

会社は毎日出勤しなければいけないけど、PTA活動なんてその気になれば言いわけを駆使して出ないことだって可能でしょう。
そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
むしろPTA以外を知らないんじゃないかなと思いますよ。

592 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 17:15:48 ID:8+UQEyB2

>>591
PTAで一番不思議だったのは
生活やお金がかかっていないのになんでこんなに修羅場なのか…、
というところでした。

嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない、なんて不思議ですよね。

PTA（権利能力なき社団）と法の関係についての論文、
社会構造の問題も絡めてぜひ書いてみてくださいな。

593 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 17:35:14 ID:xm9R0e2G

>>592
論文については学生の時だったらテーマにしてもよかったなぁという程度なので・・・。
今もっとも興味あるテーマではありますが。

＞嫌だったらやめればいいのになぜかやめられない

まぁ辞められないからこそ、修羅場に巻き込まれやすいんでしょうけどね。
世の中下には下もありますが、PTAの修羅場が決して楽だとは思っていません。

PTA会員をざっくり２つにわけてみると、以下の２通りかと思います。

・熱心なメンバーと巻き込まれたごく一部のメンバー　←　多数の協力が得られないから大変。
・不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー　←　大変なのがわかっているから上手く回避。

後者でいられれば、PTA会員である事自体は特段不満はないでしょう。
だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。
めんどくさい事をうまく回避さえできれば、わざわざ事を荒立てたい人なんていないはずですから。

594 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 20:25:58 ID:8+UQEyB2

>>593
もうちょっと複雑じゃないか…。

要領のいいお局タイプは毎年おいしいポジションにいて
新人にババを引かせているPTAもあるみたいよ。
また、そんなに悪意はなくても構造的に
ベテランほど居心地がいいようだし…。

それに違法性が認められることと温度差があることってどう関係あるの？

595 ：名無しの心子知らず：2008/01/25(金) 20:46:34 ID:8+UQEyB2

（つづき）
それに、「不熱心で逃げるのが上手い大多数のメンバー」って言うけど
生活に余裕がなかったり、
やる必要がないと感じているから不熱心になるんじゃないの…？

「活動に熱心＝善」「活動に不熱心＝悪」みたいな価値観で
PTA活動をくくるのはどうなのかな。

596 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 11:49:04 ID:g/POby2q

>>593
>だからPTAの違法性といっても必ず温度差は出るはずですよ。

温度差があろうとなかろうと
くじ引きが違法であることには変わりがないんじゃないの？

597 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 15:59:26 ID:qJqwi6DU

>596
うちの学校でも指摘したいので
どこが違法なのか具体的に
（○○が△△に反しているというように）教えてください。

598 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 16:16:28 ID:g/POby2q

>>597
PTAのくじ引は人権を侵害している、でいいのでは？

向こうは懐柔してくるのでそこが一番心配だよね。
取り込まれずに主張し続けるのがポイントかも。

599 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 16:53:36 ID:qJqwi6DU

>598
ﾚｽありがとう。
漠然とではなくて
具体的にどういった形で人権を侵害していて
どういう法に反しているのか教えていただければ
助かるのですが、いかがでしょうか。

600 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 16:55:18 ID:qJqwi6DU

連投すみませんが
「人権侵害」と一言で言っても範囲が広すぎて
理解されないような気がして。。。

601 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 17:23:17 ID:g/POby2q

>>599-600
このスレの上の方にいろいろ出ているのでぜひ読んでみてください。
「人権」を持ち出せば少なくとも学校は動くと思いますよ。

PTAは現代の法律が通用しない前近代的な団体なので
PTAそのものをすぐに変えるのはなかなか難しいかもしれません。
でも、
PTAは学校の権威の上に成り立っているようなところもあるので
学校がPTAから距離を置くようになれば、PTAの強制力も
自然と弱まっていくのではないでしょうか…。

602 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 18:14:39 ID:rf2KcoxY

>>600
横入り、失礼。
実は、このスレでＰＴＡの違法性を問題にすることに反対しておられる
法の専門家が、>>545で、とっても分かりやすく説明してくれていますｗ
その説明をかいつまんで紹介すれば、次のようです。
***
役員さんから電話がかかってきて次年度を頼まれて、ちょっと体調が悪いんで無理ですと言うのまで、
「プライバシーの開示要求」に含めるのは無理があるが、
総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
プライバシーを明かさなければとても断れない状況をPTAが作っているなら非・人道的だと言えます。
(＊当方による編集あり。)
***
つまり、｢体調が悪い｣とか、｢今年は何かと忙しい｣と説明する程度で済むのならば、
問題があるとはいえないが、事細かに事情説明しない限りは役職を免除されない
のなら、人道上問題、つまり人権（特にプライバシー権や自己決定権）の侵害に
当たるのではということになります。

ＰＴＡにおいて役職決めの手段として行われるくじとは、
まさに「プライバシーを明かさなければとても断れない状況」を作り出すもの
として、つまり人権（特にプライバシー権と自己決定権）を侵害するものとして、
少なくとも｢法の精神｣に反するものと言えます。
（狭義の｢違法｣とは言えないかもしれないが、｢不法｣・｢不当｣な行為である。
>>505 >>576）

そして、なにもヤー様相手に交渉するのではなく、校長をはじめとする先生達が
深く関与するＰＴＡと話しをするのですから、｢法の精神｣に反するということが
あきらかにさえなれば、それで十分ではないでしょうか？

603 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 18:27:08 ID:rf2KcoxY

すみません。長々しい説明になってしまいましたが、要するに…。

（くじがなぜいけないの？）
・くじは、人権尊重の観点から問題があると思います。

「人権」なんて言われても？？　大げさじゃない？
・人権の中でも、特に、プライバシー権と自己決定権を侵害していると思います。

なぜ、そんなことが言えるの？？
くじは、「プライバシーを明かさなければとても断われない状況」に追い込む
からです。
まさにプライバシー権と自己決定権を侵害していることになると思います。

また長くなっちゃったけど、こんなんでどうでしょう？

604 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 18:57:47 ID:rf2KcoxY

>>567
紹介してくれた文献読んでみた。ありがとう。
あなた（>>497）の読みとは真逆かもしれないけど、
わたしはずいぶん励まされたよ。

確かに、｢門前払い｣にはなったようだけれど、解説者は前向きな評価もしているね。
この裁判が一つのきっかけになって、ＰＴＡ会費から新任校長お迎えのタクシー代に
１万円も出すとかいった不明朗なお金の使い道には、強力なブレーキがかけられる
ことになったのではないかな。
これは解説者の言う「PTAの外へ持ち出した」ことの功績ではないかな。

印象深い一節を引用しておくね。
>会計の基本的手続きに照らしても、使途の内容から言っても、この事例の支出に問題は多い。
>裁判では棄却されたものの、問題を単位ＰＴＡの外へ持出したことが、ＰＴＡの共通問題として、
>一般にＰＴＡ会計の実権を握っている学校管理職やそれを黙認しているＰＴＡ役員にとって改善
>のきっかけになれば幸いである。（文献、結語部分より）

605 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 19:14:28 ID:rf2KcoxY

>>573
紹介してもらったこっちの文献も読んでみた。
http://www.ictnet.ne.jp/~spring/kaihi-migi.htm

この人も「人権侵害」を問題にしているのではなく、お金の使い方を問題に
しているのだけど、いやあ、これも参考になったよ。
門前払いをくらいつつも、一方で、ちゃんと成果を挙げているじゃんｗ

県立高校のPTA会費が先生達の餞別等に多額に使われていることに対し、
知事宛に問題提起の手紙を送ったところ、担当部局(教委)から、
次のような対応を引き出している。
***
前回、御指摘のありました餞別については、ＰＴＡという任意団体の運営における
課題がありますので、学校長に対し電話により「時代のすう勢からして適切と言い
難いので、当該団体で協議し見直し検討を行い、誤解を招くことのないように。」
と指導を行ったところです。
***　
すばらしいじゃないですか。
教育委員会は、たとえ狭義の違法ではなくとも、
「時代の趨勢からして不適切なこと」にはきちんと対応するということですよ。

606 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 19:46:19 ID:rf2KcoxY

>>584
>「不当」という用語もそこまで広い解釈で用いるのはまさしく「不当」ですが。
では、ウィキのような解釈は法曹界ではまったくないと？？？

>だから詐欺は故意性を「客観的に」立証する必要があると言っているのに。
問題は、｢悪意｣の有無ではなく、｢故意性｣なのだから、
あなたも言っていた｢そんなことは知らなかった｣という言い訳が通用しなければ、
少なくとも「やばい」のではないか。

>もちろん学校やPTA側の落ち度はあると言えばあるのだが、せいぜい錯誤による契約（PTA入会に関する）無効を主張できるだけ。
自分は、｢詐欺｣かどうかにそれほどのこだわりはない。
学校が、ＰＴＡが＜｢詐欺｣まがい＞のことをしていていいのかと言っている。
保護者を｢錯誤｣させていることがあきらかになれば、それはもう十分に大問題だよ。
「せいぜい」などと言ってほしくない。

>どう無茶苦茶ですか？
だれも｢刑法｣に抵触するなどと言っていない。
｢民法｣に触れるだけでも、上に述べたように、大問題。
あなたは他の人にも言われている（>>587）が、だれも言っていないことを
言ったことにして、反論してくるね。

>>591
>企業内での修羅場（生活かかってるし）、肉親同士の修羅場（凄まじい憎悪）などと比較して、
>著しく修羅場度が優っているなんて到底思えない。

>そんなの無理、というかも知れないが、会社に比べて強制性が強いわけがないでしょう。
「著しく修羅場度が優っている」？、「会社に比べて強制性が強い」？、
そんなことだれも言っておらんがな（笑）。

607 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 21:47:23 ID:qJqwi6DU

>601>602
丁寧に説明ありがとう。
一応スレには目を通したのですが、
いろいろなことがたくさん書かれていて
頭がついていかなかったもので。。。申し訳ないです。

お聞きしたいのですが、では
>総会のような場で役員をくじ引きで選び、特別な事情がなければ固辞を許されず、
>プライバシーを明かさなければとても断れない状況
に当たらなければ、くじも不当ではない、人権侵害にはあたらない
ということなのでしょうか？

608 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 22:35:53 ID:g/POby2q

>>607はどういう状況を想定してるのかな？？
人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。

609 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 22:58:00 ID:g/POby2q

ID:qJqwi6DUは>>597で
「うちの学校でも指摘したいので」と言っていたけど
どういう立場で指摘したいんですか…？　マンセーさん？

610 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 23:14:31 ID:qJqwi6DU

>608＝609
いや～、説明不足だったのは重々承知なのですが
それだけでマンセーさん扱いですかw
説明するのもウザイかな、と思ったんですが。

いや、うちの場合はたぶん皆さんの学校ほどは厳しくはないんですよ。
強制とかは感じないまでも「くじ引きすること自体が違法」なのであれば
特別な理由がなくとも断ることもできるのかなあ、と思った次第で。

うちのPTAの場合は入学当時にも任意だと説明もあって
役員断る事情説明もプリントで○○は除外と説明がまずあって
説明は先生１人が聞くようになっている。
みんなの前で晒したくないプライバシーを晒してというわけでもないし。

くじ引きはくじ引きなんですけれどね。
それも集まった中で話し合いなりくじなり対象者で自由に決めるという形式で
一応自由は自由なんですよね。
ただ。。。その場ではくじ引きで決めたい人が多いのは経験でわかってるし。。。

611 ：名無しの心子知らず：2008/01/26(土) 23:49:51 ID:g/POby2q

>>610
いまひとつ状況が飲み込めないのですが…。
本部役員がそういう状況で決まることなんてあるんですか？
だたのお茶出し係を決めるのとはわけが違うでしょ。

612 ：名無しの心子知らず：2008/01/27(日) 09:14:50 ID:IVrsvLlM

状況を整理すると、

ＰＴＡは権利能力なき社団である。　
　→　社団ではあるが契約の主体となる地位は当然には認められない。
　　　従って、ＰＴＡを相手に訴えることができるのかという根本的な問題がある。
　　　　　訴えの相手はＰＴＡか　ＰＴＡの役員か。

ＰＴＡは任意加入団体である。
　→　個々の入会の意思表示なくして、
　　　給食費名下に会費を事実上強制徴収されていることの適否が問題となる。
　→　また、学校側が徴収代行を行う根拠及び違法徴収に関する責任が問題となる。　　

ＰＴＡ役員選任方法は各ＰＴＡの定めたルールに影響される。
　→　一般に役員選任から就任の過程は
　　　　　団体内部の意思決定　　　　　　　　　「誰を役員とするか」
　　　　　適任とされた者と団体との契約　　　団体の「役員に任用する」意思と個人の「引き受ける」意思の合致
　　　　の2段階でなされるが、

　　　　くじ引き制度によると
　　　　　内部的意思決定と任用が一体として行われ、
　　　　　くじを引き当てた者の就任意思の確認が不明確である。

　　　　従って、任用契約の有効性が問題となる。

役員選任に関するプライバシーの問題
　→　引き受けるか引き受けないかは個人の自由だ
　　　　　個人は引き受けない理由に関するプライバシーを公開する必要はない。
　　　従って、他人が当該個人のプライバシーをみだりに公開することは違法となりうる。
　　　また、就任の意思表示をさせるため、自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
　　　程度の問題だが、違法となりうる。　　　　　　

613 ：名無しの心子知らず：2008/01/27(日) 11:47:30 ID:qKGqUyQg

>>610
>>608に「人身御供のような状況はすべて人権侵害に当たると思うけど。」
とありますが、
もう少し具体的に言うと
「みんなが絶対嫌！と思っていて
いくらお願いしてもなり手が見つからないような仕事」
（たとえば、本部役員とか選出委員とか）
をくじに当たった人に押し付けるような状況は
やはり人権侵害に当たるのではないでしょうか…？　（>>571-572,>>577-578参照）

614 ：名無しの心子知らず：2008/01/28(月) 12:43:19 ID:zF1QBlZ3

>>612も法律に詳しそうだけど、
かなり「中立的な立場」でまとめてあるような気がする。
わかりやすくて説得力もあるし。

くじ引きだけじゃなくて
「就任の意思表示をさせるため、
自宅に押しかけたり、電話をかけまくったりすることは
程度の問題だが、違法となりうる。」とも言っているね。

615 ：名無しの心子知らず：2008/01/28(月) 20:40:45 ID:zF1QBlZ3

ただ…、
どうしても感情的になりやすいテーマだから、
マンセーさんも、改革派の人も、
理性的な話し合いが大切だよね…。

PTAについて真剣に考えること自体はいいことだと思うし、
そういう姿を見て子どももいろいろ考えるんじゃないかなぁ。

616 ：名無しの心子知らず：2008/01/29(火) 13:31:13 ID:fIHjTE8I

校長先生はベテラン役員や地域の顔役と仲がいいから
改革派の人に苦情を言われると板挟みになって大変だろうね。

617 ：名無しの心子知らず：2008/01/29(火) 14:00:49 ID:Noq09pRU

>>616
自分のところは、学校当局（校長・教委）とＰＴＡとがどちらかと言えば、
対立的な関係にあったから、ＰＴＡの不法的なあり方について声をあげたとき、
学校もそれなりに動いてくれたけど、
ＰＴＡと学校の関係が「良好」なところは、たとえ、改革派の保護者から
入会のさせ方や役員選出方法の不適切さを指摘されたとしても、
校長先生としては動きにくいでしょうね。

ＰＴＡの不法的なあり方（強制・自動加入、役職の無理強い）の結果、
選出委員や本部役員のような大変な仕事を押し付けられたり、
プライバシーを晒される人が出たとしても、見てみぬふり。
「いじめ」となんか似ている気がする。

618 ：名無しの心子知らず：2008/01/29(火) 14:49:23 ID:Noq09pRU

補足
つまり、何も校長先生に限るわけではないけど、
われわれは「みんな」に弱すぎるのではないかな。

「多くの人の声」を聞く。これはもちろん必要なこと。
しかし、その多数派が間違っていたらどうするのだろう？
クラスのみんなによるいじめなど、その典型でしょ。

「程度問題です」と言われるかもしれないが、
｢自動・強制加入｣や「役職の無理強い｣は、もう十分一線を越えていると思う。
保護者から声が上がろうとなかろうと、学校の管理者としては、
毅然とした対応をお願いしたい。（大変だとは思いますが。）

619 ：名無しの心子知らず：2008/01/30(水) 15:50:41 ID:+l1Audo0

宮台真司氏が、地域社会やその家庭も学校化社会の「出店」のようになっている
という指摘を行っています。
つまり地域社会も学校化されて学校的な価値観一色に染まってしまっているわけで、
学校化に染まった地域社会が組織したPTAが学校的価値観の代理集団になるのは
当然の結果といえます。
PTAはその学校的価値観でもって、学校らしい徹底した学校化を実際の学校に要求し、
学校の学校化をより強める方向に動かす圧力団体になって機能することになるのです。

620 ：名無しの心子知らず：2008/01/30(水) 19:53:40 ID:f+IW9q0T

>>619
てかさ、
学校の出店として地域がある、というより
地域が先にあってその上に学校が乗っかっているような感じだよ。

こう言ったらなんだけど
ベテランの役員さんから見たら
校長先生なんてただの「旅の人」みたいだよ。

校長が自分たちに逆らうようなことを指導してきたって
平気で無視してたよ。

621 ：名無しの心子知らず：2008/01/31(木) 11:40:24 ID:mmCts0xC

>>619
「学校的価値観」というよりも
「村社会的価値観」という感じじゃないかな。

622 ：名無しの心子知らず：2008/02/04(月) 16:12:24 ID:LOFeuUDn

あげ

623 ：名無しの心子知らず：2008/02/06(水) 12:33:38 ID:ypUtK9Xc

くじは公平だ、と思っている人が結構いるよね。

そういう人はマジョリティ（多数派）で
ムラ社会特有の「みんな一緒」という発想に
なんの疑問も感じないんだろうなぁ。

624 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 11:41:46 ID:JYtONFRN

>>623
他スレでそう言っている人いるね。
確かに、「めんどーだけど、まあやってやれないことはないかな」という人にとって（多数派？）は、
あの軟禁されての心理戦等よりもさっぱりしていいというのも分からないではない。
しかし、やれない事情がある人や、あるいは強くやりたくない人にとって、
くじは、上で議論されてきたように、その人権（自由権）をないがしろにするものだと思う。

ミニマム（法令）を守る限りにおいて、
その人の意思や選択は尊重されなくてはならない。
これが、人権を尊重するということでしょ？
人権の学習会とかよく開いているＰＴＡが、人権をないがしろにしていいのでしょうかね？
ＰＴＡの人権学習会では、「差別はやめよう。人は皆同じ。｣ということを学ぶことが多いようだ。
差別をしない、それも大切な人権尊重だけど、
個人の自由を保障する、（もちろん、法令（ミニマム）を守る限りにおいて）
これも大切な人権尊重だよ。

どうもＰＴＡは、後者の人権について、鈍感にすぎるように思う。

625 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 12:25:10 ID:Dme/LyPR

>>624
どうしても嫌なら、くじを引く前に「私はくじに当たっても事情がありできません」って言えばいいじゃない。
一回でもそうやって言ったことがあるの?

あなたの言う通り、めんどーだけどくじに当たっちゃったらしょうがないや、って人が大半なんだから
くじに外れたらやらずにすむことがわかってホッとしてるわけ。
くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら先に言ってくれた方がありがたいよ。

626 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 12:50:09 ID:JYtONFRN

>>625
>くじ引いた後にぐだぐだ言われたって困るんだよ。それぐらいだったら
>先に言ってくれた方がありがたいよ。

先に、「私はくじに当たっても事情がありできません」と言うだけで済むならいいが、
実際はそれでは済まんでしょう？

「どういう事情があるのか」言わされるでしょ。
それが、人道上問題だと言っている。（上の議論、読んだ？）
「わたしはちょっと…」で許されるのなら、文句はない。

627 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 13:26:06 ID:XLsGE01Q

私は役員を出来ない理由を書面にして本部に提出して、それをクラスで承認してもらうための許可をもらいましたよ。
くじを引く事も免除されました。

628 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 13:27:36 ID:5YH5mrlT

>>624
くじは一番公平だと思うよ。
でもね、それは「ムラ社会」に順応してるわけじゃないんだ。
むしろ他人と必要以上にかかわりあいたく無いと思ってる。

だからやっぱりくじがいい。
調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。

キャパを超えたらいつでも引っ越せるように家も買わない主義だよ。

629 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 14:32:56 ID:k/PxyPO6

>>628みたいに「いつでも引っ越せる」人なんてそういないよw

630 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 15:09:12 ID:JYtONFRN

>>627
　？
くじを引くのを免除されるためには、プライバシーを開示（本部やクラス等に）
しなくてはいけないというのはおかしいのでは、と言っています。

>>628
>調整、談合、押し付け、吊し上げ、私生活の開示とか絶対やだ。
>精神的な負担が激しそうだし、病気の告白だとかできない。
>他人には自分の苦しみはわかりようも無いし、別にわかってくれなくていい。

このお気持ちはよく分かります。
しかし、くじが当たらなければよいですが、当たってしまったらどうされるのでしょう？
当たった場合で、もし受けられない時は、｢病気の告白」を求めて来るのが（時には診断書付きで！）、
いまのＰＴＡでしょ。

631 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 19:11:29 ID:Xk44t9nK

>>623 >>624
他スレは知らないが、私も「くじが公平ではない」とは思わないけどね。

くじ自体は多数決、選挙と同じでひとつの方法でしかないわけだし
人によって違うなど、方法と役割に差がなければそこに公平も不公平もない。
事情はそれこそ人によって違うのが当然なんだし
個々の事情を考慮されてもされなくても、それは人権には無関係。

問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
プライバシーを開示をしなければ拒否できない
「何か」があることじゃないの。と思う。

あと、「やりたいけれどやれない事情があってくじは引けない」ではなくて
「組織に参加したくないから、役なんてやりたくない」という人が
「組織に参加しない」という意思を強制的に押さえつけられているのなら
権利を侵害されているのだと思う。
その場合は結果としてくじはついてくるものだから。
ＰＴＡに属さなければ子供が学校に通えないとか
教室での待遇で差別を受けるとかなら問題。

いくら声を大きくして主張しても「ＰＴＡに参加しない、退会する」という意思が
尊重されないのは人権侵害だと思う。

632 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 20:05:32 ID:k/PxyPO6

>>631
日本人の「平等観」に問題があるように感じるんだよね。
みんな同じ人間なのだから同じように扱うべきだ、という「平等観」に。

633 ：名無しの心子知らず：2008/02/07(木) 20:26:35 ID:k/PxyPO6

>>632のつづき
スレの上のほうで北欧の話が出ていたけど
北欧の「平等観」って日本と全然違うんだよね。

平等とは、すべてのものを丸くすることでも四角にすることでもない。
それぞれの人が持つ個性や能力を尊重し、
それ相応の対応をすることが平等につながるのである。

四角も丸も、そして三角も、
それぞれの特性があるからこそハーモニーが生まれるのだ。

個々を認めてこそ真の平等を生むことができ生きた教育になる、
ということを私はスウェーデンで学んだ。

『スウェーデンののびのび教育』　　河本佳子（新評論） P.6
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%81%AE%E3%81%B3%E3%81%AE%E3%81%B3%E6%95%99%E8%82%B2-%E6%B2%B3%E6%9C%AC-%E4%BD%B3%E5%AD%90/dp/4794805489

634 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 12:10:26 ID:uXo6g4CJ

参考までに…
「デンマークでの経験」
http://www.l-net.com/tshp/essey01.htm

635 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 16:00:08 ID:7L4iKuU+

>>631
>問題はそこじゃなくて、くじを引く引かないに関わらず、
>プライバシーを開示をしなければ拒否できない
>「何か」があることじゃないの。と思う。

くじであろうが、ポイント制であろうが、軟禁しての話し合いであろうが、
「プライバシーを開示をしなければ拒否できない」構造に問題があるのだ、と。
なるほどですね。

ただ、「くじ」というのは、言わざるを得ない立場に追い込む、
その「脅迫性」が、とりわけ強力だと言えるのではないでしょうか。
それは、「該当者を絞り込む」というその力の強さに因るものでしょう。
前に出ていた｢白羽の矢を立てる」と同じですよね。

636 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 16:52:57 ID:YRbXmx4u

>>632-633
なるほど日本人の「平等観」かあ。
うーん、じゃあこの場合具体的にどうすればいいのか、
PTAの役を決める、という時にどうすればいいのかとなると
自分では解決策が思いつかないから何かいい案があれば教えて欲しい。
それについて考えてみたい。
そこを考えることはものすごく前向きな発展がありそうな気がする。

>>635
一般的に脅迫性が強いのは軟禁状態での強要ではないかな、と。

あと「言わざるを得ない立場に追い込む」のなら
クジでも選挙でも何でも同じじゃないのかな。
クジでも選挙でも「プライバシーを開示しないと候補者からはずしませんよ」だし、
軟禁話し合いなら「プライバシーを開示しないと話し合いは終わらないから家に帰しませんよ」
どう違うの？？？

637 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 16:55:21 ID:YRbXmx4u

ごめんなさい。言葉足らずだったかも。
>>632-633
役を決めるだけではないよね。
PTAという組織に参加するのが当たり前という価値観も含めて
日本人の「平等観」が…という話だよね。
尚更具体的にどうなのか考えてしまう。

638 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 17:57:19 ID:uXo6g4CJ

>>636
>>635ではありませんが、
くじだと保護者会や学校行事にも参加していないような保護者を
無理やり引っ張りだす、という意味で「脅迫性」(?)
が強いように感じるのですが…。

639 ：635：2008/02/08(金) 19:31:25 ID:7L4iKuU+

>>636-637
有志がいなければ、「空席」にすることを真剣に考える段階に来ていると、
私は思っています。
あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
役職を絞り込んでいく。
参加のあり方も、今の多くのＰＴＡのように参加するのをデフォとするのではなく、
アメリカのように（？）参加する人もいれば、しない人もいるという形になるべき
だと思っています。
任意加入の団体なのですから、これが本来のすがたではありませんか？
現状は、建前は自由参加（任意加入）、実態は全員参加となっていますよね。
この建前と現実の「分裂」が、混乱のもとになっていると思います。

日Ｐのホームページなどで勉強したところ、戦前の全員参加型の学校支援組織が
「ＰＴＡを作るべし」とのアメリカの指導を受けて、看板の書き換え的に出発したのが、
日本のＰＴＡのそもそもの成り立ちのようですが、その影響なのでしょうかね。
アメリカのＰＴＡとは、似て非なるものになっているようです。

くじと軟禁と選挙のどれがいちばん脅迫（強迫）性が強いかは、確かに一概には言えない
かもしれませんね。
ただ、一人をターゲットにし、もっとも断わりにくいところに個人を追い込むのは
くじかなと思っていましたが、それは「選挙」でもありえますね。
ただ、その場合の「選挙」って、いわゆる社会の常識としての「選挙」ではありませんよね。
だって、立候補していなくても「当選」してしまうのですからorz。
これまた「白羽の矢」ですなｗ。

（補足）私が言い出した｢脅迫」は、「強迫」と言うべきだったかもしれません。
いや、でも「脅迫」でもあるよな…。

640 ：635：2008/02/08(金) 20:07:15 ID:7L4iKuU+

追加
完全な任意参加にすると、保護者と学校の連携はどうなるのだ？と心配する向きも
あるようですが、
授業参観、クラス保護者懇親会、学年保護者会、保護者全体集会等々、
学校主導で保護者と学校の連携を深める手段はいくらでもあると思います。

有志がいれば「どうぞがんばってください」なのですが、有志がいないのに、
くじだ！「選挙」だ！軟禁だ！と無理に無理を重ねて維持するだけの
必要度がＰＴＡにほんとうにあるのか？、冷静に考えるべき時が来ているのでは
ないでしょうかね。

641 ：名無しの心子知らず：2008/02/08(金) 21:55:25 ID:uXo6g4CJ

一度解散してみるってのはどうかしらん…。（>>352）

642 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 00:48:07 ID:xDubIQNs

>>638
>>636です。

実は正直に言うと、うちの学校には保護者会はあるがPTAがない。
新設されて10年くらいの比較的新しい学校で
設立当時から「PTAは作らない」という方針で来たらしい。

連合会絡みの無駄な行事などは比較的少ないんだけれど
だからこそ「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
市の予算が少ないこともあって、どうしても保護者の手伝いが必要だと
みんなの認識は共通してはいるんだけれど、
「まとめ役」「クラス代表」（役員）をやらない人とやる人の差が大きく
本当の有志っていうのが全くいない。

話し合いでまとめ役とクラス代表を決めるんだけれど
保護者会や学校行事に参加するしないに関わらず決められてしまう。
ちょっとでも気弱になってしまったら教師からのお願いもあって断るに断りきれない。
お題目でもいいから「任意」という言葉が欲しいくらい。
うちではこんな状況ですw

個人的には、学校の中のことは学校と行政がすべてを担ってくれて
親は完全にお客さん状態で何一つしなくていいのが本来の形じゃないの、と思う。
PTAというよりは、保護者や自治会など、地域の手助けなしには運営できない
今の「学校」という組織自体に疑問を感じている。

学校が保護者やその他の助けなしに十分に運営されるのであれば
自発的にお手伝いしたい人は本当の意味での有志なのだし
それが正しい形だと思う。
懇談会の司会ひとつでもそうだけれど、学校の中なのに
「生徒、学校関係者以外の誰かがやらなければならない」
という仕事があること自体がそもそもおかしいと思うんだよね。

643 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 00:49:36 ID:xDubIQNs

>>642は>>635さんにも宛ててです。
すみません。

644 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 12:06:35 ID:gFVzbtup

>>642
地域によっては本当に税収が少なくて
保護者の協力を必要としている学校もあるんだろうけど、
世間体や見栄のために
活発な活動を無理無理続けているようなPTAも多い気がするんだよね…。

645 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 12:33:22 ID:gFVzbtup

(つづき）
見栄を張りたいなら見栄を張りたい人たちだけでやってよ、みたいな。

646 ：635：2008/02/09(土) 16:54:18 ID:tZEKPgfx

>>642
ＰＴＡがなく、上部組織との絡みもなく、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
とのこと。
それでも、「保護者会」の係りはなかなかすんなりとは決まらないと。
ですが、くじやノルマを使って個人を追い詰めていくのに比べて、
先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
私は、くじや「選挙」は許せないと思っているけど、先生なり役員さんが頼む（頼み込む）
のは、まあ「あり」かなと思っています。
くじなどとは違い、断わろうと思えば十分に断われるから。

正直、>>642さんが何に問題を感じておられるのかが見えにくいです…。

647 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 17:48:52 ID:gFVzbtup

「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
人によって感じ方に違いがあるからね…。

いろいろ世話をしてあげたいと思う人にとっては
「必要度が高く、やりがいのあるもの」であっても、
静かに見守りたいと思う人にとっては
「そこまでしなくても…。」と思ったりする訳でさ。

648 ：635：2008/02/09(土) 18:02:19 ID:tZEKPgfx

>>647
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」って言っても
>人によって感じ方に違いがあるからね…。
だからこそ、639で
>あるいは、有志が出てくれるくらいの「必要度が高く、やりがいのあるもの」に
>役職を絞り込んでいく。
と言いました。わたしもイメージとしても、クラス委員くらいです。
有志が出てこないということは、「必要度が高く、やりがいがあるとは言えない」
と考えるべきではないでしょうか？

>>642さんは、
一方で、
>「必要度が高く、やりがいのあるもの」ばかりが残っている状態。
と言いつつ、その一方で、
>本当の有志っていうのが全くいない。
と言っていますね。
「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」という
判断（割り切り）をすることが必要じゃないでしょうか。

大げさなことを言うようですが、
法治国家において、有志がいないのに何かをさせるには、
それこそ、「法令」による以外にはないと思います。

649 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 18:11:45 ID:xDubIQNs

>>646
>何に問題を感じておられるのか
>>642に書いたままだよ。
繰り返すけれど、学校内のことは例え懇談会の司会でも草引きでも
基本的に学校内の労力で賄うべきであって、外部の労力に頼るのはおかしいということ。
有志＝ボランティアはあくまでも本人の意思で自発的に参加してるのであって
それ自体は素晴らしいことだと思うけれど
他人に強制されるようなことではないということ。

>先生が「これは」という保護者に声をかけるのなどは、十分許容の範囲では？
許容の範囲かどうかは、実際に依頼をうけた人の考え方次第では？
うちの場合は642に書いたとおりで、役決めの話し合いがものすごく長く、
終わるまで帰れない。夜になっても終わらないと翌日また召集される。
そこでも決まらなければ、先生からのお願いお電話で行かなかった人の中から選ばれる。
「仕方ない」と諦めて引き受けてくれる人がいたらいいけれど、
強引に押し切られてしまった年度は人間関係が最悪になってしまったりする。
（結果、各行事のお手伝いを募っても人が集まらないことも）
頼まれたなら断りやすいではなくて、頼まれたからこそ断れないことも多いし、
頼まれてでも、くじでも何でも、断ろうと思って断れる人というのは
そういう人なんだと思うよ。

だからくじの方が平和だわ、楽だわなんて言うつもりは毛頭ないよ。
私が問題に感じているのはそういうものじゃないし。
もっとわかりやすく言うと、「保護者の義務」とボランティアを
きっちりと分けましょうよってことなんだけれど。
我が子のための義務だと言うのなら、草引きでも何でもやるし、
それぞれ自分の子どものためだけに保護者が義務を果たせばいいだけ。
ボランティアなのだとしたら保護者ではなく、地域住民でもいいわけだし
参加する人が１人もいなくても別段問題はおきないわけだし。

650 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 18:19:32 ID:xDubIQNs

>>648
648読んでちょっと違いがわかった気がした。
やっぱり地域、学校によってかなり差があるんだね。
やりがいがあるかどうかはともかく、「必要度が高い」と保護者が思っていることを
一つずつ説明するのはやめておくけれど
うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。

651 ：名無しの心子知らず：2008/02/09(土) 21:21:01 ID:gFVzbtup

>>650
素朴な疑問なんですが、
行事のスリム化とかはできないですか…？
地域ぐるみで参加してるとか？

652 ：名無しの心子知らず：2008/02/10(日) 01:35:10 ID:eKpajXNy

>>646
くじは悪いけれど、囲い込み戦法や談合
裏で画策したうえでの頼み込み作戦などは「十分許容の範囲」ってか。

他人の痛みが想像できない人なのか。
自分だけは断ることができるから
他者がどうなろうとかまわないという人なのか。
もしくは、自分が頼まれたらやる気満々の人なのか。

やりたくないから断りたい気持ちは
くじだろうが談合だろうがどっちも一緒だし
どちらにしても、やりたくない人を
無理矢理やらせることが問題だっていうのに。
役員スレでのレスも読んだけれど
自分のことしか見えていないタイプの人なのかな。

653 ：名無しの心子知らず：2008/02/10(日) 02:10:20 ID:33EWr5Li

>>650
>うちの学校では「有志がまったくいないのなら、それは必要性の薄いものなのだ」と
>切り捨ててしまったら運動会も卒業式もできないだろうな。
地域の違いがあるとは言え、正直、信じられません。
どういうふうに成り立たなくなるのか説明してもらえませんか？
勝手な憶測を述べさせていただくなら、
650さんは、子どもたちのために親がいろいろと動くのをよしとする立場の方のように
思うのですが…。

>>652
自分は、とりわけくじに問題を感じていますが、
「それ以外のものでも無理強いするものはみんな問題だ」
という考えに特に異論はありませんよ。

654 ：名無しの心子知らず：2008/02/10(日) 02:35:04 ID:eKpajXNy

650ではないけれど
くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
>>653さんの方が擬態したﾏﾝｾｰさんに見える。
違うのか？
必要度が高く、やりがいがある仕事に
絞り込んで運営すればいいという考え方も
ある程度は（くじ以外は）今現在のPTAの存在意義を
肯定しているわけだしね。

650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
保護者がつとめることを否定しているよ。

655 ：名無しの心子知らず：2008/02/10(日) 15:20:12 ID:33EWr5Li

>>654
>くじ以外を「十分許容の範囲」と言ってしまってる以上
「くじ以外であれば、何でもかんでも許容」などとは一言も言っておりませんので。
>>646をもう一度お読みいただけますか。

>650は親がいろいろ動くのをよしとしているのではなくて
>あなたがよしとしているクラス委員（懇談会の司会）すら
>保護者がつとめることを否定しているよ。
？？
うちの学校では、クラスの保護者会の司会は先生がやってくれていてうまくいっていました。
だから、私も懇談会の司会はやりたくないならやらなくてもいいと思っていますよ。
「司会」などというのは大変な仕事ですし、またそれが一保護者のやる必要なものとも思えません。

650さんは、一方で、「運動会や卒業式は保護者の協力なしには立ち行かない｣とも
述べておられますよね？（この件は、質問中ですが。（>>653））
その辺りが、私にはお立場がわかりにくいところです。

656 ：名無しの心子知らず：2008/02/11(月) 12:09:27 ID:7bMwFRUk

>>652
そんな風に、くじ以外にも人権侵害が行われているのなら
なおのこと、PTAの違法性について声を上げていくべきじゃないかなぁ。

657 ：名無しの心子知らず：2008/02/11(月) 16:09:01 ID:tHUgXXaP

ぶっちゃけ、詐欺グループ

658 ：名無しの心子知らず：2008/02/12(火) 19:27:29 ID:NMG0GPzh

うちのPTAも役員決めのときに何人かの人が泣いてたよ。
公衆の面前で泣けるメンタリティーに心底驚いたｗ

だけど泣くほど嫌な仕事を回しあうってひどい慣習だよね、PTAは。

659 ：名無しの心子知らず：2008/02/13(水) 13:45:34 ID:Vtp1Om8Y

卒業式に「君が代」を歌わせろ！

660 ：名無しの心子知らず：2008/02/13(水) 14:33:16 ID:ypFj3X6n

１５００万人が見た　必見！　広めましょう
グーグル検索
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北朝鮮送金ルート

亀田右翼の正体在日

661 ：名無しの心子知らず：2008/02/15(金) 11:13:04 ID:lWkUym4Q

白河高校PTAのブログ、消えちゃったね。法廷内写真がまずかったのか?
まるおさん見てる？

662 ：名無しの心子知らず：2008/02/15(金) 15:46:37 ID:a+ux+7+/

五年前からのデータですが入学式、卒業式では必ず「君が代」は斉唱しています。もちろん日章旗の掲示もあります。しかし「仰げば尊し」「蛍の光」は聞いたことがありません。

663 ：名無しの心子知らず：2008/02/15(金) 22:21:08 ID:epWhE2X9

>>661
法を無視するのは生きる力だ、みたいな暴言を吐いていたらしいよ。

664 ：名無しの心子知らず：2008/02/15(金) 23:12:37 ID:epWhE2X9

>>661
私もときどき見に行っていました。
消えてしまったので記憶で書きますが、
最初の裁判に出廷しなかったことについて批判されたのに対して、
それは「戦術」であり、生活の知恵というか生きる力なのであり、
やましいことなどないとか言っていたような。
「負ける裁判になぜわざわざ出向かなくてはいけないのか？」とも言っていたような。

訴えられても応じない（それでいて自分たちは悪くないと言い張る）のは、
ありなのですか？　>法律にお詳しい方

ＰＴＡに熱心な人って、法律とか法治とか糞喰らえな人が多いですね。

665 ：名無しの心子知らず：2008/02/16(土) 07:56:37 ID:VRYkwOAY

>>661
そのサイトで出てた元会長2人の名前でぐぐったら、呉服屋と土建屋さんでした。
旧来の論理で動いてるのも当然というか、組合・共産党と反目し合ってるのも納得。

666 ：名無しの心子知らず：2008/02/16(土) 12:50:40 ID:ulnVXNBR

>>661
書けば書くほど、白河高校ＰＴＡのイメージが悪くなるようなサイトだったから、仲間うちの被告サイドから何か言われたんじゃないのか？

667 ：名無しの心子知らず：2008/02/16(土) 17:49:01 ID:Lcvya++e

自分のところは、ＰＴＡと組合・共産党がとても仲がいい。
Ｐ連に教員代表として出てくる先生は、100％組合・共産党でした。
（組合加入率は高くないのに。）

とってもご熱心な地域でPTAの活動のために体調を崩す人が出たり、
役員決めが修羅場になったりしていても、組合・共産党の先生達は
知らんぷりだった。
自分達が関わる組織が華々しく活動することには関心があるようだが、
それによって保護者が傷ついたり、疲弊したりすることは気にならない
ようだった。

「何が人民の味方か！」と思った。

668 ：名無しの心子知らず：2008/02/16(土) 19:38:44 ID:yg6oP7Dd

右でも左でも
団体活動に熱心な人はみんな旧来の論理で動いてるね。

669 ：名無しの心子知らず：2008/02/18(月) 13:02:59 ID:iRHMJi/A

白河高校ＰＴＡ問題について、参考になる文章があったので、
紹介するね。
http://d.hatena.ne.jp/ironsand/20080106

670 ：名無しの心子知らず：2008/02/25(月) 16:46:12 ID:QWIF+7+l

age

671 ：名無しの心子知らず：2008/02/27(水) 20:02:26 ID:1FLC+1im

保護者＝ＰＴＡではないのに、
実際には、ＰＴＡということばは保護者の「代名詞」的に使われている。
このような意識（むしろ無意識？）が、自動・強制加入や役職の無理強いの
大元にあるんじゃないかな。

まずは、ＰＴＡという言葉を「当たり前に」正しく使うことが必要なのでは。

672 ：名無しの心子知らず：2008/02/27(水) 20:42:05 ID:rpFG4Yor

>>671
それに「保護者＝PTA」という前提があると、
非会員の保護者は「はみ出し者」ということになってしまうよね。

673 ：名無しの心子知らず：2008/02/27(水) 23:23:13 ID:ySOUFBRj

PTAって親と教員で作られた組織って意味でいいんだよね？

本部役員やってみてわかったけど、
今役員じゃない人も会員なら組織の一会員という自覚がない気もする

674 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 14:31:04 ID:Mo0I4QJ2

>>673
>PTAって親と教員で作られた組織って意味でいいんだよね？
ええ。ただし、「有志による」という条件があるけどね。

>今役員じゃない人も会員なら組織の一会員という自覚がない気もする
例えば？

675 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 19:35:37 ID:0TrVxgqz

>>674
例えば、総会の出欠票どころか委任状も出さないとか

どんな形であれ加入してしまった以上は、それぐらい出すのが当然だと思う

676 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 21:03:10 ID:Mo0I4QJ2

>>675
入会の意思の確認をきちんとしていないとしたら、そちらの方が問題。

自分の意思で加入した場合、総会の出欠票は出すべきでしょうね。
ですが、大きな誤解があるようですが、
委任状というのは、「出さなくてはいけないもの」ではありませんよ。

うちの学校では、以前は「欠席の場合⇒委任状の提出」となっていましたが、
「それはおかしい」と申し入れたところ、「委任してもいいと思う人だけが出す」
というあるべき姿に改められました。

「委任状」の扱いも、数あるＰＴＡの非常識な点の一つだと思います。

677 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 21:12:17 ID:0TrVxgqz

>>676
入学前にPTAの説明って一応あるよね。
その際に規約その他を配るからそれ読めば分かると思うんだけど。
もし規約等に異論があれば、それこそ総会で提案してみたらどうかな？
そうしてPTA自体が無くなった学校だってあることだし。

678 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 22:54:29 ID:B6W1t06W

>>677
違法なこと（人権侵害など）をしている場合は
総会がどうのこうのという問題ではないと思いますよ。

679 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 22:56:48 ID:0TrVxgqz

>>678
総会でそこを追求してみたらいいと思う。
知らない人が多いから、きっとみんな驚くよ～

680 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 23:06:50 ID:B6W1t06W

>>679
総会で言ってももみ消されるのが普通じゃないかなぁ。
学校や教委に告発するしかないと思うよ…。

681 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 23:24:58 ID:0TrVxgqz

>>680
何もかも知ってて黙認してる学校側こそもみ消しそうじゃない？
学校側はPTAがこのまま存続してほしいと思ってるよ。

682 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 23:38:10 ID:B6W1t06W

>>681
だったら、学校だけじゃなくて教委にも言えばいいじゃん。
公務員は「人権」に敏感だからね…。

683 ：名無しの心子知らず：2008/02/28(木) 23:47:49 ID:B6W1t06W

（つづき）
学校側も問題を感じていても
苦情が出ないと動けない、というところもあるんじゃないかな。

684 ：名無しの心子知らず：2008/02/29(金) 01:44:58 ID:l1zAsL41

PTAって、要は暇なﾊﾞﾊﾞｧの集まりだよね

685 ：名無しの心子知らず：2008/02/29(金) 17:23:30 ID:Y4bYBBXt

>>677
>もし規約等に異論があれば、それこそ総会で提案してみたらどうかな？
総会で問題提起するの【も】、もちろんありだよね。
それぞれがそれぞれのスタイルで、ＰＴＡのおかしさに対して
声をあげていけばいいのではないかな？

>そうしてPTA自体が無くなった学校だってあることだし。
これ、総会で問題提起したらそれをきっかけにＰＴＡがなくなった学校が
ある、ということですか？
差し支えない範囲で、もう少し説明いただけないでしょうか？
とても興味深いです。

686 ：名無しの心子知らず：2008/02/29(金) 21:07:18 ID:PUraukEo

理不尽な要求を繰り返す親はモンスターペアレントだけど
理不尽な要求を繰り返すPTAは「モンスターPTA」だと思うよ。

687 ：名無しの心子知らず：2008/03/02(日) 15:45:28 ID:S06fc+Cy

違法性なら一杯あるよ。　ワルにならんと婚姻させん親が役員してるしね
PTA解散したほうがええんちゃうの？

688 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 10:50:54 ID:xkvP4Gip

>>682
教委も学校側ってことなんじゃ？
内部事情知ると、PTAの雑務がどうしてあんなに多くなっていったのか
ちょっと分かる気がしたよ。
今のPTAなんて学校側にいいように使われる御用組合みたいな存在でしょ。

689 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 11:19:07 ID:7iIvBFne

>>688
>今のPTAなんて学校側にいいように使われる御用組合みたいな存在でしょ。

内心、有難迷惑と感じている学校側もあるんじゃないかなぁ。

熱心な人の中には「私たちがやらなかったら一体誰がやるの？」って
使命感を持ってる人もいるけどさ、
誰もやる人がいなければ自然と必要な仕事だけが残るんじゃないのかな。（？）

690 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 12:58:44 ID:xkvP4Gip

>>689
たぶんそう思っている人がほとんどだと思う。
私もずっと勘違いしてたもの。
でも今回本部やってみて嫌というほど学校側のやり方の汚さを知ったよ。
市教委やら何やら上の方からのプレッシャーの掛け方って半端ないよ。
他のPTAとの交流会とかあんなにしょっちゅうやってくれる意味はそこか！と思った。

691 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 13:28:37 ID:7iIvBFne

>>680
>内部事情知ると、PTAの雑務がどうしてあんなに多くなっていったのか
>ちょっと分かる気がしたよ。

>>690
>他のPTAとの交流会とかあんなにしょっちゅうやってくれる意味はそこか！と思った。

で、実情はどうだったの…？（そこってどこ？）

692 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 13:31:49 ID:7iIvBFne

>>691アンカーミス　　　>>680→>>688

693 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 17:27:30 ID:xkvP4Gip

>>691
簡単に言うと、他と競争させてるの。
自治体や他の学校PTAとの交流や、互いの活動を評価し合う機会を作ってね。

そんな風にPTA本部にプレッシャーを掛けて置いて、保護者全体に行事の際など、
手伝いをさせて、学校負担分を出来るだけ軽くしていこうという魂胆なんだよ。
現に昔と比べて今ってどうよ？
保護者の負担分が驚くほど増えているでしょう？
私が子供の頃は、ごく少数しか行事の手伝いしてなかったよ。
うち母もあの頃はそれで足りたって言ってたし、毎回手伝い募るのも大変って
愚痴こぼしたらびっくりしてた。

694 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 22:56:14 ID:7iIvBFne

>>693
>現に昔と比べて今ってどうよ？
>保護者の負担分が驚くほど増えているでしょう？

↑　これについてはよくわからんのだけど、
地域によって活動に大きな差があるというのは感じるよ。

教育熱心な地域は、保護者もOG＆OBも教員も教委も
PTA活動が熱心であることを望んでいる気がするんだけど…。

695 ：名無しの心子知らず：2008/03/03(月) 23:49:52 ID:EJ5l977l

>>694
最初はどこの学校役員も嫌々ぎりぎりまで粘られて引き受けてるし、
みんな今年からはなるべく活動縮小していこうって言ってたの。
でも途中から怖ろしいほど見事に変わっていくんだよ。
これぞまさに集団心理の恐ろしさと思った。
結局周りに煽られて焦るんだと思うよ。
みんなやってるからうちもこれぐらいはやらないといけないとか言い出すし、
そんなことばかりやってるから、無駄な金と仕事が増えていくんだよね。
進学状況見てると、ウチの学校関係者が教育熱心なほうとはぜんぜん思えないよ。

696 ：名無しの心子知らず：2008/03/04(火) 00:12:15 ID:viweuDUA

あぁ嫌だ…
明日はPTA連合の会議に出席せにゃ…
今年はやりづらい1年だったよ
学校は自分の手をくださず保護者をいいように使ってる！
それに気が付いたら嫌で嫌でたまらなくなってしまった
所詮公立の教師なんて問題さえ起きなければいい、PTA活動なんて大人しくやっててくれればいいくらいにしか思ってない

697 ：名無しの心子知らず：2008/03/04(火) 15:44:05 ID:MDkMqpvB

>>693,>>695
「PTAバブル」みたいな感じでどんどんエスカレートしていくのかな…。
そのうち、はじけそうな気がするけど…。

698 ：名無しの心子知らず：2008/03/04(火) 15:53:33 ID:MDkMqpvB

>>693,>>695の地域は人口が増えている地域ですか…？？

699 ：名無しの心子知らず：2008/03/04(火) 18:04:03 ID:27H4qizG

>>698
徐々に減ってってる
古い団地があるし、お年寄りばかりですよ＾＾；

700 ：名無しの心子知らず：2008/03/04(火) 18:14:35 ID:1ohVZ46H

1980.4.2～81.4.1生まれ
松坂大輔、キングコング、小島よしお、鳥居みゆき、藤川球児、朝青龍
広末涼子、優香、眞鍋かをり、田中麗奈、小池栄子、夏川純、井上和香

1981.4.2～82.4.1生まれ
荒川静香、滝沢秀明、柴咲コウ、内山理名、佐藤江梨子、MEGUMI
ブリトニー・スピアーズ、鈴木あみ、安倍なつみ、安めぐみ

1982.4.2～83.4.1生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、倉木麻衣、加藤あい、深田恭子、矢口真里、中島美嘉
オリエンタルラジオ、近藤春菜、三船美佳、北島康介、イアン・ソープ
酒鬼薔薇聖斗（少年Ａ）

1984.4.2～85.4.1生まれ
えなりかずき、赤西仁、速水もこみち、石川梨華、藤本美貴、hiro、白鵬
若槻千夏、綾瀬はるか、木村カエラ、アヴリル・ラヴィーン、タトゥー

1985.4.2～86.4.1生まれ
上戸彩、後藤真希、亀梨和也、山下智久、ウエンツ瑛士、小池徹平
中川翔子、宮崎あおい、相武紗季、加藤ローサ、まなかな、宮里藍、ギャル曽根

1986.4.2～87.4.1生まれ
亀田興毅、ダルビッシュ、松浦亜弥、井上真央、石原さとみ、上野樹里
沢尻エリカ、リア・ディゾン、上田桃子、スザンヌ、YUI、あびる優、BoA

1988.4.2～89.4.1生まれ
斎藤佑樹、田中将大、亀田大毅、福原愛
堀北真希、新垣結衣、戸田恵梨香

1989.4.2～90.4.1生まれ
中田翔、南明奈

701 ：名無しの心子知らず：2008/03/05(水) 02:06:27 ID:82PHPwEl

私の学校の専業主婦P会長は「仕事を理由に会議に出られないは通らない」なんて平気で発言するのですが、それって本部では当然の事なんですか？急な会議にも急遽仕事を休んで来いって事ですよね？ただの世間知らずと受け流せばいいのか、問題にした方がいいのか考えてます。

702 ：名無しの心子知らず：2008/03/05(水) 16:44:07 ID:aE8WGtX/

>>701
解雇されてもPTAは責任を取ってくれない。
断固仕事を優先すべし！

703 ：名無しの心子知らず：2008/03/05(水) 19:40:03 ID:82PHPwEl

ご返答ありがとうございます。今までお世話になったので、最後くらいは仕事をしながら出来る限りのお手伝いが出来たらと思い引き受けましたが、後悔してます。結局兼業主婦は受けても受けなくても色々文句を言われる。なら受けない方がいいようですね。

704 ：名無しの心子知らず：2008/03/05(水) 20:16:00 ID:R/juGibd

>>703
そうだよ。悪いことは言わないから本部はやめておいたほうがいいって。
平日に教育フォーラム行かされたり、係りに関係なく基本全員出席だよ。

それでも何かやらなきゃいけないようだったら、本部以外の部の副部長
とかの方がぜんぜんマシだと思うよ。

705 ：名無しの心子知らず：2008/03/06(木) 17:18:13 ID:xRdeEGxh

>>699
亀ですが…、
閉鎖性の強い地域は活動がエスカレートしていくのかもしれないね。

706 ：名無しの心子知らず：2008/03/06(木) 18:09:27 ID:ZVvIfDSk

>>705
そうなのかなあ
自分には逆に見えるんだけどね

707 ：名無しの心子知らず：2008/03/06(木) 20:02:22 ID:xRdeEGxh

>>706
同質性が高いと活動が活発になるような気がするんだけど…。

708 ：名無しの心子知らず：2008/03/06(木) 20:47:48 ID:ZVvIfDSk

>>707
それがね、転入も転校も普通にあるのよ。
役員同士の飲食会も一切ないぐらい個人的な付き合いはとても希薄な
感じのところだよ。

709 ：名無しの心子知らず：2008/03/06(木) 22:13:57 ID:xRdeEGxh

>>708
いろいろな地域があるんだね…。

ウチのほうは活動内容に苦情が出て少しずつ減って行ったんだけど、
なり手の減り方のほうが早くて追いつかない、みたいな感じだったなぁ。

710 ：名無しの心子知らず：2008/03/14(金) 00:16:14 ID:a5XcywhX

353 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 20:20:55
この国は、
前近代的な規範と近代的な規範のダブルスタンダード（二重規範）になってるけど、
一昔前は主に前近代的な規範のほうだけで世の中が動いていたと思う。

でも近年は、
個性尊重とか、コンプライアンスとか、インフォームドコンセントとか、
近代的な規範も強く意識されるようになって、二つの規範が混在している。

そのために、あちこちで混乱が起きているんじゃないかなぁ。
（ダブルミーニングによる話のすれ違いなんかもそうだよね…）

711 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 20:19:12
学校教育に限らず教育全般を見直していく必要があるのでは。
社会規範がこれ以上混乱するのもどうかな～と思うし。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129905944/

711 ：名無しの心子知らず：2008/03/14(金) 18:39:02 ID:a5XcywhX

>>710の補足　　紹介したスレの190あたりから議論が始まっています。

712 ：名無しの心子知らず：2008/03/15(土) 12:59:32 ID:VHcFAmqp

>>710
PTAの場合、
「くじは公平だ。」「くじはやむをえない。」という人は
「前近代的な規範意識」でものを言っていて、
「くじは違法だ。」「くじはやめるべきだ。」という人は
「近代的な規範意識」でものを言っている、ということになるのかな。

713 ：名無しの心子知らず：2008/03/16(日) 09:00:09 ID:CdTtKqro

ここ、新生児（コテハン）ってまだいるの？

714 ：名無しの心子知らず：2008/03/16(日) 12:40:14 ID:UI86lKFY

>>713　このスレには来ていないような

715 ：名無しの心子知らず：2008/03/17(月) 01:27:28 ID:A1+zpoXy

懐かしい。<ｺﾃﾊﾝ
そんなお馬鹿ちゃんいたね。

716 ：名無しの心子知らず：2008/03/17(月) 19:10:18 ID:xb/B28X7

>>715
>そんなお馬鹿ちゃんいたね。
口は悪いが、言っていることはきわめて鋭い正論でしたよ。
わたしは大変勉強になりました。
ただ、繰り返しますが、口は悪かったですね。

717 ：名無しの心子知らず：2008/03/18(火) 17:15:45 ID:cgMzwtkT

>>716
懐かしいね、コテハンw
でも、違う方のスレだったっけ？

口の悪さはそれほどでもないと思ったけれど
言ってることは結構無茶苦茶だったよ。
屁理屈半分と、正論（ただし自分の理屈のゴリ押し）ばっかりで
まともな議論になってなくて、見ていて辟易した覚えがある。
自分には正論の部分はわかりきったことばっかりだったので
対して参考にならなかった。
それよりも、他の参考になるようなこと書いてくれてる人に
対して絡むようなレスが多かったので、
私には聞きたい話も聞けず正直かなり迷惑だった。

まあ、それでも、今までPTAのことや退会についてなど
考えたこともないような人、
全く何も考えずに流されていた人にとっては
参考になる意見もあったんだろうしよかったんだろうっていうのはわかるよ。

718 ：名無しの心子知らず：2008/03/18(火) 22:05:22 ID:yknhNos2

>>717
深く考えたことのない人には参考になるかもね、とはずいぶん上から目線ですね。
自分はＰＴＡに相当深く関わってきたつもりだけど、
新生児さんの意見はとても参考になった。

>言ってることは結構無茶苦茶だったよ。
そういうことを言うなら、どこがどう「無茶苦茶」なのか言ってください。

719 ：名無しの心子知らず：2008/03/19(水) 00:43:20 ID:cVxzX3Ta

＞どこがどう「無茶苦茶」なのか言ってください。

うーん、今更そんなこと言っても何の意味もないと思うよ。
フラットに見ても、参考にならなかった人もいるだろうし
参考になった人もいるだろうしってことだろうからね。

たぶん、コテとは違う目線で見てた人には
コテの意見は目新しくて参考になったんだろうし、
コテの言ってるようなことはわかりきっていたような人や、
コテの他者の意見封じるようなレスのおかげで
迷惑した人にとってはただへ理屈捏ねてたように
感じても不思議ではないと思うよ、私も。

720 ：名無しの心子知らず：2008/03/19(水) 02:28:21 ID:tZrbmlXU

>>718
何を今更、そんなに鼻息あらくしているのか意味がわからん。
違法性どうこうの議論で粘着していたからそういう人たちを隔離するためにこのスレ立てたんだけど
あのコテはこっちにはあまり沸かなかったし。
このスレも結論がでてるみたいだし、暇つぶしに絡むのには向かないと思うよｗ

721 ：名無しの心子知らず：2008/03/19(水) 14:41:54 ID:ixW/YBWh

新生児ってたしか

PTAに加入したことが無いのに
「PTA退会したい人スレ　２」の1/6（99/600）書き込んだ異人だよな

口が悪いってか、書き込みの内容以前に拒まれるタイプの人だったな
あぼんしてた人も多いんじゃないか　俺もだけど

722 ：名無しの心子知らず：2008/03/19(水) 18:06:15 ID:7DyYV2lr

>>719
>うーん、今更そんなこと言っても何の意味もないと思うよ。
意味があるも何も、自分が評価している意見を「無茶苦茶」と言う人に対して、
「どこがですか？」と聞くのは自由でしょ。

聞かれて筋道だてて答えられないようなら、
「無茶苦茶」などと切って捨てるようなことは言うべきではないと思う。

723 ：名無しの心子知らず：2008/03/20(木) 02:01:24 ID:CHBwJuer

この必死さは・・・・・・・・
ご本人ｺｳﾘｰﾝでおｋ?

724 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 00:41:09 ID:4Qvlrco/

>>713が本人だったんじゃない？それか同時に必ず沸いてた擁護ちゃんか。
退会スレにもマルチしているし、とにかく話題にだして再び活躍ｗしたかったんだよね。
要するに暇つぶしがしたいんでしょ、多分。

725 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 01:58:58 ID:aJNHnqPl

決め付けしたがるアホがいるな～
お前の存在のほうが萎えるわ。
このブス。

726 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 02:33:39 ID:4Qvlrco/

>>725
ほら、変なの出てきたｗ
結局新生児の名前出して、ここで遊びたいんだよね。
違うならスルーすればいいのだもの。
このスレってそのくらいしかもう役目ないんじゃない？

727 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 13:12:12 ID:R6KMUqXk

>>726
>このスレってそのくらいしかもう役目ないんじゃない？

↑　一応、確認。

「PTAの自動入会や、くじ引きによる役員決めは違法である。」
という主張に異論がないということですよね。

728 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 13:17:39 ID:R6KMUqXk

あと、
「規範意識」が混乱しているって話についてはどう思う？（>>710-712）

729 ：名無しの心子知らず：2008/03/21(金) 21:40:57 ID:A+f23kQI

人を馬鹿にしたり、茶化したりするのには熱心だけど、
PTAについて議論するつもりはあまりないようだね。

PTAにもそういう人よくいるような～。
噂話とか悪口は三人前で、肝心の仕事は半人前以下。

730 ：名無しの心子知らず：2008/03/23(日) 23:48:45 ID:YkxUvRPX

「慣性の法則から抜けられないPTAのみなさんへ、和田中より愛を込めて」　藤原和博

全国のＰＴＡのみなさんが泣いて喜ぶ大改革。
和田中５年目にして改革の最終章は、誰もできなかったＰＴＡ組織のスリム化だ。
http://www.wadachu.info/data/PTAkaikaku.pdf

「とまて日記」

実は「みんなのPTAを探して」にも直々
“地域社会ぐるみで学校をサポート”とか、
“PTAのOB・OGに積極的に参画してもらう”とかいうフレーズが出てくる度に、
内心ドヨ～ンとするものが有るんです。
http://www3.kcn.ne.jp/~tomate/main_diary/fdiary_log.html#page_bottom

731 ：名無しの心子知らず：2008/03/24(月) 14:33:15 ID:a23m9bF5

>>730
地域本部のことはまだよくわからないけど、
区のPTA協議会を脱退するのはすごいことだね。

うちのほうのPTAで本部役員と選出委員がくじ引きになっていたのも
市P連の負担が大きかったからなんだよね…。

732 ：名無しの心子知らず：2008/03/25(火) 13:38:48 ID:FHpXcsnc

PTAを解散したり活動をスリム化するのは大いに賛成だけど、
「地域本部」っていうのはやっぱり気になるなぁ。
来年度、全国1800の公立学校に作るんだってね。

中学校区単位で地域を再生しようとしている感じで、
町内会とPTAをたして２で割ったようなイメージがあったりする。
地域の有力者やOG・OBが学校に入ってくることによって
ますます「しがらみ」が増えたりはしないんだろうか…。

「人の和」とか「長幼の序」とか「義理人情」とか、
「持ちつ持たれつ」とか「お互い様の精神」とか……、
そういった「共依存的な人間関係」がある限り
どうしたって閉鎖的・癒着的な組織（良く言えば一体的・融合的な組織）に
なるような気がするんだけどなぁ。

733 ：名無しの心子知らず：2008/03/26(水) 00:01:56 ID:x7AaTAsz

Parent-Teacher Association　の和訳を厳密に行うことから
はじめることと、日本での組織の立ち位置を決めた方が
良いんじゃないか？

教師にも保護者にも、脳内お花畑が沢山いるし・・・・
集約には何世紀か要しそうだけど。

734 ：名無しの心子知らず：2008/03/26(水) 06:19:26 ID:T3d8lqpk

>>732
PTAがらみで地域のあらゆる組織に強制的に引きずり込まれてるんだが、そこの労害達の方が遙かにやっかいだよ。
頑固、唯我独尊、とにかく考えや手法が古くて他の価値観を認めない石頭がごろごろ・・

735 ：名無しの心子知らず：2008/03/26(水) 12:15:12 ID:lKqDrZ11

地域本部って
村社会への「ノスタルジー」があるのかもしれないね。
加入強制やノルマがなければいいけどな…。

736 ：名無しの心子知らず：2008/03/27(木) 14:56:32 ID:qHswVO6+

市区町村単位の「ＰＴＡムラ」から、
中学校区単位の「地域本部ムラ」への発展的解消と見ることもできるような。

より本来的な意味での「村社会（前近代的な集落）」を目指していたりして…。（？）
まぁ、実際には難しいと思うけど…。

737 ：名無しの心子知らず：2008/03/27(木) 21:25:07 ID:6ug28i0V

「地域本部」と言う名目で学校にまで地域のしがらみが参入してきたら
子供なんてイラネと思い、更に少子化が進むかも・・と思った。

738 ：名無しの心子知らず：2008/03/28(金) 13:34:16 ID:5pBD5bAW

「共依存的な人間関係」って
日本語の言語構造と密接な関係があると思うんだよね。

特にその中でも
「～してあげる」とか「～してくれる」といった「恩恵表現」は
共依存的な人間関係がダイレクトに言葉に反映されているような。

恩を着せたり、着せられたりといった
「しがらみ」（良く言えば「絆」）を減らすために
こういった「恩恵表現」を少し減らしてみるのはどうだろうか…。（暴論？）

739 ：名無しの心子知らず：2008/03/29(土) 10:21:16 ID:PQbCT1/5

>>738
提案するならすごくいいと思う。
「自分がしたくてしている」って自覚さえなく、「してあげている」と思い込んでるのが
一番たちが悪いと思う。
「してもらってありがたい」って思うのはいいけど、それを誰にでも当然だからって
強制するようなことは馬鹿げているよ。
たとえ自分がそうだとしても、他人がどう思うかは分からないし、どっちが正しいってことも
ないんじゃないかなって思うからさ。

740 ：名無しの心子知らず：2008/03/29(土) 17:33:31 ID:4Y7Fd3Ai

「地域本部を作る」よりも
「規範意識の切り替えを進める」ほうが大事じゃないかなぁ。
（和の精神 → 遵法精神）

いくら強制加入やくじ引きが違法だって、守る気がなければ意味ないし。

741 ：名無しの心子知らず：2008/03/30(日) 02:33:48 ID:Razg4bE6

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

742 ：名無しの心子知らず：2008/03/30(日) 13:13:00 ID:fuZCZZge

↑　
沖縄のことは全然知らないけど、
民主党は「なんちゃってリベラル」（ハト派の全体主義）だと思う。
支持者も男ばっかりらしいし、
PTAで苦しむ母親の気持ちは分からない気がする。

743 ：名無しの心子知らず：2008/03/31(月) 13:03:55 ID:sq8eN4J8

PTAは加入強制とくじ引きが違法だったけど、
地域本部は存在そのものが違法だったりして…？？

運営方法や法の解釈にもよるんだろうけど、
改正された教育基本法だって憲法違反と言われているんだから
そういった批判はアリなんじゃないだろうか…。

744 ：名無しの心子知らず：2008/04/01(火) 13:04:23 ID:QjrKkDfD

ざっと調べたけど、
改正された教育基本法の内容を具体的な形にしたものが
「学校支援地域本部」ってことになるのかな。

「二重規範」というこの国の矛盾（>>710）が表面化してきたね。

745 ：名無しの心子知らず：2008/04/01(火) 14:30:59 ID:QjrKkDfD

>>744の補足
「心の教育」とか「教育基本法改正」とか「学校支援地域本部」とか…。
昔のような村社会（閉鎖的な村落共同体）を再生しようとして、
村の掟（人の和）を明文化すればするほど
近代法（個人の尊重）との齟齬が際立ってしまう、という意味です。

746 ：名無しの心子知らず：2008/04/01(火) 14:43:38 ID:QjrKkDfD

（つづき）
村の掟は不文律だったから「二重規範」が成り立っていたんじゃないかなぁ。

747 ：名無しの心子知らず：2008/04/02(水) 02:04:44 ID:Flko/FFW

文部省のHP見てさらにガックシ
まんまじゃん

748 ：名無しの心子知らず：2008/04/02(水) 14:40:06 ID:+1tb1MmP

きのうから朝日新聞に藤原さんの連載記事が出てるね。（３面）

「主催する任意団体『地域本部』は…」(4/1)という表現があったと思ったら、
「校長はきっかけを作るのが仕事。
あとは信頼して任せました。何かあったら当然、責任はとるけれど。」(4/2)
という表現があったりして、責任の所在がなんかよくわからない。

PTAの時は、学校や教委に苦情を言うと
「PTAと学校は別組織ですから（関係ありません）。」と言われたんだけど
今度は違うんだろうか……。

749 ：名無しの心子知らず：2008/04/02(水) 20:50:45 ID:+XzyKQjd

任せるが責任はとる、というのなら校長が責任者。

750 ：名無しの心子知らず：2008/04/02(水) 21:19:17 ID:+1tb1MmP

>>749
「任意団体」の責任を校長がとるのって変じゃない？
PTAの時は取らなかったのに。

あと、今年度から全国に地域本部ができるけど
PTAが地域本部の一部門になる場合、
このスレで違法と言われている自動（強制）加入は改められるんだろうか。

751 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 11:56:58 ID:xtFBksXR

村社会を再生するのが目的みたいだから自動強制加入の問題は
スルーされるような気がする。

地域本部の良さをを思いっきりアピールして
こんなにい団体なんだから加入しないなんて変ですよ、
みたいな空気を作るんだろうな、たぶん。

752 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 12:00:27 ID:xtFBksXR

こんなにい団体 → こんなにいい団体

753 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 16:32:02 ID:cv6HW56P

>750 逆は無理だが、校長が責任を取るのは可能でしょ。

754 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 17:48:30 ID:xtFBksXR

>>753
責任をとるって具体的にはどういう感じ？
違法なことはしないってこと？

755 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 17:58:50 ID:mf8AiBnv

>>754
「こんなにいい団体なんだから加入しないなんて変ですよ」（751）
と保護者を説得（洗脳）する「責任」だったりして…。

756 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 20:07:22 ID:xtFBksXR

あと…、
違法なことやってても黙認して
苦情が出た時は責任を持ってもみ消します、とか…w
(で、万が一、白河高校みたいに裁判を起こされた時は
被告になりますから、みたいな)

もし本当に校長が責任をとるって言うなら、
まずは「自動強制加入」をやめるべきじゃないかなぁ。

757 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 23:24:41 ID:cv6HW56P

任意団体が問題を起こしたら校長が辞任するんでしょ。

758 ：名無しの心子知らず：2008/04/03(木) 23:55:17 ID:xtFBksXR

>>757
だからぁ、強制加入やくじ引きは問題（違法）じゃないの…？

759 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 00:15:00 ID:ekIWsC+o

子どもたちの活動を支えて行こう、っていうのが主旨だと思います。
実際、PTA会費はそのように使われています。確かに、運営費もありますが。
子育ては、多分に「お互い様」で協力しなくては成り立たないことが多いですよ。違法、合法なんて言ってては、子育てできないです。
先輩がたの努力でコミュニティとして、形作っていただけているのだから、議論すらバカバカしい。

760 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 09:47:15 ID:/VyagpDx

>>759
ＰＴＡなんかなくたって、子育てできますよ。
ＰＴＡの上納金で食っている人たちは困るかもしれないけど。

761 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 09:51:02 ID:8ZESuQqj

PTAは有害指定組織に認定されマスタwww

762 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 11:56:38 ID:YtcF+yL6

和田中がある杉並区って
市民運動が盛んで住民の意識が高い、ってイメージがあるんだけど、
そういう地域が率先して「村社会の再生」を目指しているっていうのも
なんだかね…。

>>759みたいに
「（違法か合法かなんて）議論すらバカバカしい。」という人もいるし。

学校では「日本は法治国家です。」と教えられたけど
やっぱりあれはウソだったんだねぇ。。

763 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 12:20:25 ID:DH0Y+Wx5

>>759
>違法、合法なんて言ってては、子育てできないです。
>先輩がたの努力でコミュニティとして、形作っていただけているのだから、
>議論すらバカバカしい。

ＰＴＡに熱心な人って、もうこんな人しかいないのでしょうか？
ある意味、ＰＴＡ活動に良識を持って取り組んでいる人に失礼だよ。
（もしかして、ＰＴＡのイメージダウンを狙ってる？）

764 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 13:13:11 ID:YtcF+yL6

>>763
確かに…、
「お互い様」とか「先輩がたの努力で」とか
「形作っていただけているのだから」とか言って、
このスレ読んでないの～？って思った。（特に>>732,>>738,>>744-746あたり）

765 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 14:09:27 ID:qSu9jbCq

和田中は一体何が問題になってＰＴＡ廃止の方向に行ったの？
地域本部の話は校長から出てそうだけど、廃止するのはそれを作るためじゃなくて
代替案だよね？

766 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 15:19:00 ID:YtcF+yL6

>>765
そういう気になることはあんまり説明してないような…。
あくまでも憶測だけど
地域本部の活動に現役保護者も参加するためだったりして。
P協とかの余計な活動をしてると手が回らないのでは。

767 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 15:53:04 ID:YtcF+yL6

>>766の補足＆訂正
>>730の上のほうのサイトでちゃんと言ってた。　

余計な事務負担や必要のないイベントへの参加を軽減し、
子どもに向き合う仕事に集中してもらう目的だ。
名付けて『地域本部・現役保護者部会』。

768 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 15:54:45 ID:DH0Y+Wx5

>>765,766
>和田中は一体何が問題になってＰＴＡ廃止の方向に行ったの？（765）

>そういう気になることはあんまり説明してないような…。（766）

説明はしているのでは。
報道等を見て言っているだけですが、
ＰＴＡの恐竜化・形骸化ゆえ、ということでは。
Ｐ協の活動や、従来のＰＴＡに憑き物の講演会の開催、広報誌の発行等が、
労多くして、子どもの役に立っているとはいいにくいといったことがあるようです。

769 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 16:17:49 ID:YtcF+yL6

>>768
>従来のＰＴＡに憑き物の講演会の開催、広報誌の発行等

藤原さんはそこまで具体的には言ってなくない…？

あと、
「子どもに向き合う仕事」っていうのも具体的にはどういう仕事なんだろ。
和田中では、夜スペの前に食べる子どもたちの夕飯を
母親の有志と地域本部の人たちで作っているらしいけど（朝日新聞3/23）
そこまでするかいな、って思ったけどな。

770 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 17:09:09 ID:DH0Y+Wx5

>>769
ラジオ番組（バトルトーク）に出演した時に藤原氏が言っていたような気もするけど、
自信ない。別のところの話しと混線しているかも。スマソ。

後段の話しにはまったく同意です。
｢子どもに向き合う仕事｣と言っても、確かに、人それぞれだよね。
藤原氏が否定する従来型のＰＴＡだって、
熱心にやっている人は、｢子どものため｣にやっているのだと思う。
それを否定することは誰もできないと思う。

やっぱり、「全員参加型」というのが、問題の核心のような気がしてきたよ。

771 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 17:31:21 ID:DH0Y+Wx5

「文部科学省　学校支援地域本部」でググったら面白いことが分かりました。

和田中のような、学校の｢外｣なのか｢中｣なのかはっきりしない（藤原氏は校長
が責任を取ると入っているけど…）｢癒着的」なやり方のほかに、
学校や教委が主体となり、地域のボランティアを募るという方式もあるんだね。

「文科省　地域全体で学校を支援する体制整備について（「学校支援地域本部（仮称）事業」）」
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo2/siryou/001/07121811/002.htm

この文書の中で「取り組み事例」として紹介されている小平市の実践なら納得できるかな。
「小平市地域教育サポートネット事業」
http://www.kodaira.ed.jp/kogera/support-main.htm

地域の力を学校に取り入れることには賛成だけど、｢地域支援本部」などという
責任の所在の曖昧なわけの分からないものを作るのには反対だな。
和田中のことばかりが前面に出ているけど、小平方式はもっと注目されていいように思う。
（もう、ほんとに藤原さんて、プレゼン上手なんだから・・・。）

772 ：名無しの心子知らず：2008/04/04(金) 22:03:56 ID:YtcF+yL6

>>771
藤原さんがプレゼンが上手いのはもちろんだけど、
内容的にも小平方式に比べて癒着的な共同体志向がとても強いから
ウケがいいんじゃないかなぁ。　（ノスタルジーを誘う感じ）

773 ：名無しの心子知らず：2008/04/05(土) 12:41:41 ID:Gc3/TYIy

村社会の再生を目指す藤原さんは、現状維持を望む批判勢力に対して
「対案を出せ。」と迫るみたいだけど、（朝日4/5）
「村社会を壊しましょう。」とか、
「近代的な規範意識に切り替えましょう。」（>>740）
といったリベラルな対案にはどう答えるのかな。（非現実的、と言って却下かな）

774 ：名無しの心子知らず：2008/04/05(土) 23:26:04 ID:Gc3/TYIy

てか実際には村社会を再生することのほうが「非現実的」だとは思うけど。

775 ：名無しの心子知らず：2008/04/06(日) 12:41:39 ID:GUspPtBd

和田中では、校庭に芝生を植えて
町内会に管理を手伝ってもらっているそうだけど(管理が大変らしい）、
そんなことをしたら現役保護者が何かにつけて恩を着せられて
地域本部や町内会でこき使われることにはならないんだろうか…。

タダより怖いものはない、って言葉もあるしね。
「お互い様の精神」って「見返りを求める精神」とも言えるような。

そう言えば…、
ウチのほうの学校で校舎の改築をしていた時も、ベテランの役員さんが
「先輩がたの努力のおかけで新しい校舎を使うことができるのです。」って
やたら恩を着せていたよ。（ ↑ 熱心に行政に働きかけたらしい）

776 ：名無しの心子知らず：2008/04/06(日) 17:33:46 ID:9f1dOeVe

”地域”支援本部でなきゃいけない理由はどこにあると思う？
やっぱ相互自助だからってか
でもそういうのが無理矢理な村社会を形成して、無くてもいいご近所のいざこざや、
人間関係の悪循環を生み出して、果ては思想統制にまで及んでいくのではないかと
危惧している人も少なくないと思う。
どうしてもやりたきゃ民間ボランティア全国から募る方法でいいのでは？

777 ：名無しの心子知らず：2008/04/06(日) 21:05:14 ID:GUspPtBd

>>776
PTAの時もそうだったんだけど地域本部って
「ボランティア団体」なのか「互助組織」なのかハッキリしないんだよね。

四年計画で全国すべての中学校区に作るらしいけど
こんな曖昧で無責任な団体をどうやって運営するんだろう？
藤原さんのようなスーパーマンじゃないとできないような気がするけどな。

778 ：名無しの心子知らず：2008/04/07(月) 13:36:48 ID:yvYh82Ts

学校の先生が授業と生活指導と部活指導という「本業」に専念できるように
補習や受験指導やその他の雑用は地域でやりますよ、ということらしいね。

でも、部活の指導って先生の「本業」なのかな…。
それに補習や受験指導とかは本来的には先生の「本業」だと思うし。

779 ：名無しの心子知らず：2008/04/07(月) 14:29:08 ID:BbB1x2ac

「地域支援本部」について、批判的に考察した記事がありました。
「さわり」を紹介しますね。

＊＊＊＊＊
「杉並区和田中問題、「夜間塾」から今度はPTA解体へ～藤原和博氏の役割～」
http://www.news.janjan.jp/culture/0804/0804034180/1.php

最大の問題点は、「学校支援本部」が校長一人の行政に対する「申告」で成立
するということである。形骸化しているとはいえ、「ＰＴＡは単なるお手伝い
に成り下がった」と批判はあるものの、少なくともＰＴＡ役員や会長が総会で
選出され、独立した組織として存在し、規約に拘束されるものだが、学校支援
本部はそのような手続きがまったくない。たった一人の校長の意向で地域本部
のメンバーが決定され、その事業内容も決定される。任期もあいまいである。
(少なくとも杉並区ではそうだ)

　だから、冒頭に紹介したような批判的な保護者がいてもこれは排除の対象と
なり、自立したＰＴＡではなく、全て校長の支持に従うだけのお手伝い組織と
なってしまうのである。この点を私は憂慮する。
＊＊＊＊＊

780 ：名無しの心子知らず：2008/04/07(月) 15:43:13 ID:yvYh82Ts

>>779
ふ～ん…、結構キツい内容だね…。
和田中の中も混乱してるのかぁ。（マスメディアでは絶対に分からない情報だね）
夜スペでこけたのを挽回しようとして
強引にPTA廃止を打ち出したって感じなのかな。（？？）

781 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 05:02:46 ID:tL7AfHxJ

>>780
夜スペのための生徒の夕飯をPTAボランティアが作るって、
夜スペにも行けない(金なし・積極的進学希望なし）子供と
バリバリ塾行ってる他の生徒と、色々内部であるんだろうね。

和田中の混乱ぶり、わかります。

杉並区・和田中の「夜スペ」、差し止め求め区民が仮処分申請
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080324-OYT1T00561.htm

782 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 13:51:19 ID:ua7vkjEs

>>779
「学校選択制」と「学校支援地域本部」は矛盾するのか…。　な～る。
（しかし本来の学区から通学する生徒が３分の１だなんてすごい人気だね。）

>　元来、公立学校というものは、地域の中にあるが、
>杉並区では、学校選択制をとり、学区制は廃止され
>３～４校から学校を保護者・子どもが「選べる」ようになっている。
>和田中も本来の学区から通学する生徒はおおむね３分の１程度だという。
>このように、地域の中の学校が意図的に行政によって崩されている中で、
>この「地域」を強調することにまず最大の矛盾がある。

783 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 13:53:37 ID:BFl4wgDN

ちょっとびっくりしたんだけど、
「夜スペ」って、最初、応募者ゼロだったんだってね。
いったい、誰のためにはじめたんだろうね？

これって、校長さんや｢地域本部｣が生徒のニーズに関係なく動いてる
ということではありませんか。

784 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 15:02:08 ID:ua7vkjEs

>>782のつづき
藤原さんは
地域本部などの活動によって生徒の学力が向上したって宣伝しているけど、
（http://www.wadachu.info/data/fujihara_report_070714.pdf）
学区の外からやる気のある人がたくさん入ってきた、
という影響も大きいんじゃないかなぁ。

785 ：783：2008/04/08(火) 16:44:31 ID:BFl4wgDN

追加
>「夜スペ」って、最初、応募者ゼロだったんだってね。
>いったい、誰のためにはじめたんだろうね？

これって「地域本部」や校長が生徒のニーズをつかめていないということだけ
ではなく、担任との連携もほぼゼロであることを示していませんか。
なんか生徒のための新企画というよりも、新企画のための新企画という感じがする。
本来、
担任が生徒のニーズを把握→校長に報告→新企画の成立
というプロセスを経るものでしょ。

表向き、教育改革の旗手扱いだけど、実態はどうなのでしょうね？

生徒が望まない企画を立てる｢地域本部｣とは一体なんなのでしょう？
おまけに、保護者を有無を言わさず組み込むとしたら（現役保護者部会）、
その強制参加性は、違法ではないですか？

786 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 19:39:24 ID:BFl4wgDN

ＰＴＡにはいっぱい問題があったけど、さすが｢アメリカ仕込」だけあって（笑）、
そこには、「精神として」はデモクラシーがあった。
（「任意加入」、｢選挙による役員選出｣、｢総会による意思決定」等々。）

そして、近年、「その精神に照らしておかしいではないか！」という批判の
声が上がるようになり、その勢いは無視できなくなってきた。
（新学期、文科省には学校名を挙げての苦情の電話が殺到するそうだ。
２ちゃんでのＰＴＡ関連スレの繁盛もすごいものがある。）

藤原氏の行動は、一面でそのような保護者の悲鳴に応えたものという面を持ち
つつ、一面で、いい意味での｢アメリカ的精神｣を骨抜きにしてしまう面を持つ
のではないかな。（少なくともそのことが危惧される。）
>>799参照。

｢現役保護者部会」が、任意参加なのか強制参加なのか？
これはぜひ確認しなくてはね。
もしこれが強制参加なら、どんなにうまいことを言おうが、改悪だと思う。
｢近代社会｣（デモクラシー）から「ムラ社会」（全体主義）への後退だと思う。

だいたい、いままでのＰＴＡは｢子どもに向き合う仕事｣をしておらず、
余計なことをしていたというのが藤原氏の主張だが、
「夜スペ｣のための夕食作りが「子どもに向き合う仕事」と言えるのかは甚だ疑問。
少なくとも、全保護者にやらせることではないでしょう。

もし「全員強制参加」なら聞きたいのだけれど、
いったい、全保護者を組み込んで、何をやろうというのでしょう？

787 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 19:55:48 ID:BFl4wgDN

連投、スマソ

｢現役保護者部会｣が、全員強制参加型ではないかと懸念するのは、
その｢名前｣もそうなのだけど、ＰＴＡの加入のあり方について、婦人公論に
連載された「みんなのPTAを探して」（川端裕人氏）の中で、藤原氏が以前、
全員参加をデフォとするような発言をしているからなんだ。

以下、引用。
>その点(任意加入かどうか ―引用者注)はあまり気にしていません。
>肝心なのはむしろ情報をどれぐらい共有してるか、だと思っているので。
http://minnanopta.seesaa.net/article/82761715.html

保護者と情報を共有するのは確かに大切だと思うけど、
それは、クラス保護者集会や全体保護者集会を適宜開けばいいだけのことでは
ないでしょうか。

788 ：名無しの心子知らず：2008/04/08(火) 21:49:10 ID:ua7vkjEs

>>785-787
>表向き、教育改革の旗手扱いだけど、実態はどうなのでしょうね？

う～ん…、
教育改革の旗手であることには間違いないような。
ただ、
個性尊重とかゆとり教育といったリベラル路線の改革ではなくて
安倍政権とかが目指していた先祖がえり路線の改革だとは思うけど。

今までも「民主主義」とか「法治国家」って言うのは
ラベルだけだったんだけど、
心のよりどころが必要だからもっと本格的な村落共同体を作りましょう、
って感じなのかな。（？）　
精神的というか宗教的というのか、そういったニーズはあるよね…。
巻き込まれたくないって人ももちろん多いけど。

789 ：名無しの心子知らず：2008/04/09(水) 13:32:09 ID:vgp0tCPR

日本中でいろいろな改革をやってるけど
時代の流れと逆向きな「先祖返り路線」なのは
教育関係、特に小中学校関係だけじゃないのかな。

（教育関係っていうより宗教関係って感じかも…）

790 ：名無しの心子知らず：2008/04/09(水) 16:48:11 ID:vgp0tCPR

>>786
>もし「全員強制参加」なら聞きたいのだけれど、
>いったい、全保護者を組み込んで、何をやろうというのでしょう？

「みんなで一緒に教」の宗教活動をするのでは。

小中学校は「みんなで一緒に教」の宗教施設（教会）で、
教義は「全員が心を一つにすること」みたいだし…。

だから、「全員参加」じゃないとダメなんだよね。

791 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 14:31:02 ID:LPFRsUwz

心の問題については
藤原さんに限らず、日本の有識者はみんな「先祖返り路線」みたいだね。

「こころを育む総合フォーラム」
http://www.kokoro-forum.jp/goaisatsu.html

でも、「心の教育」って
憲法で保障する「内心の自由」を侵害することにならないのかな。
（日の丸・君が代を批判する時はよく言われているよね…）

792 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 17:40:15 ID:Y/edfs/R

法的根拠はないとは言え、全く参加しないとなると変人扱いされたり、信頼関係分かっていないとされたり、その他圧力かかってくるんだろうね。

793 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 20:53:23 ID:QvSuvGCi

無責任親が増えて地域の教育力が低下しているとか言われているから
その議論に反論しないと、自民党あたりがPTAの加入を義務化する
学校教育法の改正に乗り出す可能性もあるぞ。時代はそういう流れだし。

794 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 20:58:46 ID:Y/edfs/R

>>793 そもそも地域の教育力ってどんなものがあったの？地域なんて空っぽでしかも意味不明の束縛しかないんでないの？

795 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 23:09:02 ID:LPFRsUwz

日本の有識者の人たちは
これからもまだ「和魂洋才」が通用すると思っているんだろうか…。

安倍さんが退陣して
こういった「先祖返り」は少し下火になった気がしていたけど
今回の「地域本部」の件もあるし、まだまだ油断はできないのかな。

796 ：名無しの心子知らず：2008/04/10(木) 23:37:12 ID:NUMEAndS

教育力の低下は学校なんかより家庭のほうが激しいのだよ。
モラルが相当低下してる。

797 ：名無しの心子知らず：2008/04/11(金) 00:11:33 ID:4PJ2vjGz

>>796
まるでまともな保護者は皆無のような口ぶりだなｗ
そんな親ばかりなら現在までPTAは存続しなかったでしょうよ。
一部のモンペの存在と、そうでない親との溝が広がっている現状を知らないのか？
PTAの活動が年々増すごとに、大半の普通の感覚の親たちは皆困惑しているよ。
とりあえずもうP協はイラネ！
あんなものがあるから余計な仕事が増える一方なんだよ。
重責を負うものが出てくれば、その人だけにそうさせる訳にはいかなくなって
無理矢理全員参加しろ、クジだ！となる。あとは無限ループですよ。

798 ：名無しの心子知らず：2008/04/11(金) 14:38:11 ID:msqCB3Oq

>>796
「教育力」とか「モラル」って言うけど
「二重規範」になっていることにそもそもの問題があるのでは。（>>710,>>740）
PTAに強制加入させるのが「地域の教育力」なのか…？

「モラル社会を取り戻せ？」
http://blog.goo.ne.jp/hwj-sasaki/e/a2b680095375effb47aeb8eb3cec6404

「日本人のモラルの低下」
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2545698.html

799 ：名無しの心子知らず：2008/04/11(金) 15:45:55 ID:z9MG3alB

町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！十一町目

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1202469449/l50

800 ：名無しの心子知らず：2008/04/12(土) 20:12:29 ID:cPuWrOY7

ＰＴＡ共済４３団体が法改正で廃業、５０億円抱えたまま
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20080411ur02.htm

金はどこへ行ってしまうのだろう？まさか使途不明金？

801 ：名無しの心子知らず：2008/04/13(日) 22:05:11 ID:ypilKQ/M

今月の中央公論にも藤原さんが出ていたよ。　http://www.chuko.co.jp/koron/

地域本部がうまく行くとはやっぱり思えないし、
藤原さんがPTAを公然と批判したことによって
本人の意図とは裏腹な方向に動いていくような気もする。

802 ：名無しの心子知らず：2008/04/13(日) 23:06:39 ID:ypilKQ/M

>>801の補足
本人の意図＝村社会を再生すること

803 ：名無しの心子知らず：2008/04/14(月) 19:17:00 ID:Qazj7zXM

>>801
中央公論5月号、確保しました！　他の記事も面白そう。

804 ：名無しの心子知らず：2008/04/17(木) 14:48:34 ID:f2siOw5d

今日の朝日新聞（15面）には
婦人公論でPTAの連載をしていた川端さんの記事が出ていますね。

「任意加入」の件、きっちり言ってます。
藤原さんも読んでるといいな。

805 ：名無しの心子知らず：2008/04/17(木) 15:26:27 ID:8tow6SrA

>>804
それゃあ、もち読んでいますよ。

藤原さんには、｢任意加入」の問題について、よ～く考えてほしい。

806 ：名無しの心子知らず：2008/04/19(土) 15:09:30 ID:tiZi+Sm/

まぁでも、
PTA寄りだった朝日新聞が
あそこまでハッキリした内容のコラムを載せるってことは
「任意加入」の方向で大きく動いていると考えていいのかな。

807 ：名無しの心子知らず：2008/04/20(日) 01:28:06 ID:rXkennAD

子供の為という大義名分でPTA活動。で、その大義とは裏腹な親が沢山いるわけよ。議会で逆らう親は変人扱い。子供に「仲間はずれは駄目！」と言いながら自分の行動は？ってね。
保護者が最も身近なモラルがなってないんだから…
完全任意は難しいね。

808 ：名無しの心子知らず：2008/04/20(日) 11:14:10 ID:o8ofilUw

>>9 だから、あなたのおっしゃる>やることには法的根拠はあるのか、ってことを問題にしているんですよ。

809 ：名無しの心子知らず：2008/04/20(日) 19:31:17 ID:o8ofilUw

入っても窮屈で不自由・不愉快。やめたら最後、もう思い出したくない。絶対に二度と関わりたくない。中で変えようとしたらその人の子が担任に目をつけられ、みなの前で中傷したり暴力したり。親子そろってさらし者、叩き者扱い。

810 ：名無しの心子知らず：2008/04/20(日) 20:45:40 ID:HcrytQ70

>>806
もし、
地域本部が任意加入になったら
アメリカのPTAみたいになるのかな。（？）

日本のPTA＝互助組織
地域本部＝ボランティア団体　　　…みたいな。

もしそうなら、いいよねぇ。。

811 ：名無しの心子知らず：2008/04/21(月) 01:06:54 ID:t6vPv5sE

任意で募っても、その親にボランティア精神が無ければ結局は「やってあげてる」になる。実際、長年何らかの役職ついてる親は同じ保護者で在りながらまるで上司の様な振る舞い。暴言。
ボランティアでつまらない思いはしたくないよね。

812 ：名無しの心子知らず：2008/04/21(月) 20:00:55 ID:NMN5PHXD

ちょっと質問させてください

小学生に子供が三人います
給食費に抱き合わせでPTA会費を取られているんですが
PTA会費って子供の人数分？
PTA会員は私1人だけなのに何故3人分取られているのか？

どなたか教えてください

813 ：名無しの心子知らず：2008/04/21(月) 21:07:37 ID:Bqn0KM+D

詳しいわけではないですが、一言。

>PTA会員は私1人だけなのに何故3人分取られているのか？
この疑問はもっともだと思われます。
確かに、お月謝などではなく、「会費」なのですからね。
一人分のみ支払うとか、少なくとも減額されるという所が多いのではないでしょうか。
（ふたり目からは半額とか。）
ただし、強制加入のような違法性があるとまではいえないように思います。

会長さん等に率直にたずねられたら、
うまくいけば改善されるかもしれませんよ。

814 ：名無しの心子知らず：2008/04/21(月) 21:13:00 ID:DE+tfMC4

娘(6歳)の性器をなめた所を嫁に見られて人生ｵﾜﾀ...
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1208368541/

かわいそすぎるぞｗ
まぁ、でも我が子に愛の感情抱くのはわかるけどな。

815 ：名無しの心子知らず：2008/04/22(火) 21:53:07 ID:VlhuVWUO

うちの学校は二人目三人目減額ですよ。
PTA関連にはかかわるつもりがないとPTA会費払わない人も居ます。
仕方なく事件があったからどうしますとか伝えますけど(学校からは伝えない、PTAのボランティアで伝えてる、たとえば今日は集団下校ですとか)
そんな情報いらんがな、なのかな？

いくらネットやってても近所の商店街に刃物持ったなんてPTAが一番早く連絡回るのに、それに入らないって、それでも干渉しないでくださいなのかな。

PTA関連の事、PTAがあるから子供が楽しく学校に行けてる事なんていっぱいあるのにね。

816 ：名無しの心子知らず：2008/04/22(火) 22:13:35 ID:RgP3zi10

PTAという枠でなくても出来るのでは？うちの小学校は数年前までは緊急連絡網は担任からクラスに回ってたし。個人情報の関係で引っ掛かる所をPTAに丸投げしただけでしょ？
ボランティアで活動している事(防犯関係など)は子供の為になることも多いし素晴らしいけど、講演なんかは何の意味があるのか…
伝えたい事があるならプリント一枚で済むし。まあ、無理矢理PTA役員を決めて活動しないと、ボランティアも集まらないのかもね。

817 ：名無しの心子知らず：2008/04/22(火) 23:22:53 ID:aSqA5/DQ

PTAなんて時代遅れ

818 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 00:54:31 ID:jnzUkNly

ちょっと質問させて下さい。
今年ＰＴＡの役員になってしまいました。
「会合に出るのが主な仕事です」というので、平日に時間のある私が
副会長になってしまったのですが、
いざなってみたら、あれもこれも副会長の仕事で、「家庭を犠牲にするつもりで
やって下さい」と前副会長からお達しが・・・。

「ＰＴＡ役員になったら学校に奉仕するつもりなのが当たり前、
前副会長には頭を下げて仕事を教えてもらうのが当たり前」とすごい剣幕で
捲くし立てられ、すっかり体調を崩してしまいました。

どうせ数年内に引っ越しを予定していたので、「私のようなものには
荷が重いので、主人と相談して今後を検討したいと思います」と言えば
「大勢の前で承認されたのに、逃げる事はできないわよ！」

正直ＰＴＡの事は何もわかっていなかったので、このスレッドを見つけて
読んでみましたが、参加が任意であるというのも初めて知りましたし
会費は「学費」という名目で一括引き落としです。

819 ：818 続き：2008/04/23(水) 00:55:13 ID:jnzUkNly

ＰＴＡの加入の承諾書の有無はもう覚えていません。
子供の入学のどさくさに、承諾したのかもしれません。
（たくさんの書類が来ていたので）

役員は町内の会合で「一人一回は必ずやらなければいけない」と言われて
いました。
その時にこのスレッドの事知っていたらと思うと残念です。

今さら知らなかった・・では遅いのでしょうか？
私としては集団催眠にかけられていたような感覚で、断っていいという
自由意思がある事自体知りませんでした。

精神的にあまりにも辛くなった時用に、何か良いアドバイスがあればお願いします。

820 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 15:24:13 ID:wIjUIGYt

>>818-819
学校に相談してみるのもいいかも。（学校の先生は守秘義務があるから）

821 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 17:34:55 ID:dGYwlwLu

>>818
あなたも相当甘かったですね。でも責めません。
PTAはそういう卑劣な組織です。

弁護士に相談するとか。
いっその事、今年中に引っ越しを繰り上げたらいかがでしょう？

貴方様の例はすごく極端にひどい例だと思います。

822 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 20:37:43 ID:Hrcvw/vJ

地区の育成会からＰＴＡにお金がいってるんだけど、
よくあることなんだろうか。
小学校１０万、中学７万。
で、市から補助金が減るから地区ＰＴＡ費を値上げしないと、とか
言っている。（子ども会費のことだと思う）
このお金払わなければぜんぜん余るんですけど。
これは、ＰＴＡが請求してるんだろうか。
誰か知ってる人いますか？

823 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 21:58:19 ID:gu9uxEi3

>>821
あなたホントにここの人？

824 ：名無しの心子知らず：2008/04/23(水) 23:22:36 ID:aURyuaMc

勘違いしているPTA常連役員は非常に多いと思います。
学校に奉仕するのではなく、子供の安全、安心して楽しく学校生活を送れるかを考え実行していくのがPTAなのでは？
教師の負担を減らす事が目的で活動している訳ではありません。
学校＞PTA色が強い学校程、ギスギスしてる様な気がするのは私だけ？

825 ：名無しの心子知らず：2008/04/24(木) 12:43:14 ID:mHEwx+r3

>>818
>会費は「学費」という名目で一括引き落としです。
これ、ほんとうなら、ひどい話ですね。
もし意思確認もいい加減にしかしていないのなら、
｢詐欺｣と言われても仕方のないことですよ。

あいては、どうもまともではないようなので、学校(校長・教頭・担任)や
教委、文科省、人権救済センター、無料法律相談等の中で、
あなたが相談しやすいところに、まずは相談してみてはいかがでしょう。
(ご主人にも相談相手になってもらうといいですよね。)

とにかく、ひとりで抱え込まないことです。
相手に無茶をさせない「環境整備」(＝適切な介入)を校長先生等がしてくれる
のが、それほど大事にもならず、いいのですがね。

826 ：名無しの心子知らず：2008/04/24(木) 12:46:33 ID:mHEwx+r3

追加
あと、余計なことかもしれませんが、どこに相談するにしても、
担当者により、｢当たり外れ｣があると思います。
最初に相談したところで、いい助言等が得られなかったとしても、絶望せず、
「こっちがだめなら、ではあっち」というふうに、いろいろ当たられるのが
いいと思います。

827 ：名無しの心子知らず：2008/04/24(木) 13:41:13 ID:mHEwx+r3

>>818
たびたびすみません。
>「ＰＴＡ役員になったら学校に奉仕するつもりなのが当たり前、
>前副会長には頭を下げて仕事を教えてもらうのが当たり前」とすごい剣幕で
>捲くし立てられ、すっかり体調を崩してしまいました。

>どうせ数年内に引っ越しを予定していたので、「私のようなものには
>荷が重いので、主人と相談して今後を検討したいと思います」と言えば
>「大勢の前で承認されたのに、逃げる事はできないわよ！」
本当にひどい話だと思います。
このスレや関連スレでも、総会等で承認されたことを絶対化して考える人が
いますが、総会等で決まったことより、日本国の法律の方が優先されるのは、
当たり前のことです。
｢逃げる事はできないわよ!｣って、それでは「拉致監禁」ですよ。
奴隷でもあるまいし、辞任する自由は誰にで認められているものです。
(PTA本部は、それゃ困るでしょうがね。)
これは、法的にあきらかだと思われます。(私は法の専門家ではありませんが。)
まして、818さんの場合、事前に十分な説明を受けたとはおよそいいがたいケースです。
辞任するのも一つの選択肢に入れられるといいと思います。
(その際、医師の診断書等があれば完璧でしょう。
もちろん、提出先は守秘義務のある学校関係者がいいでしょうね。)

828 ：名無しの心子知らず：2008/04/26(土) 13:43:08 ID:+PdJyhm0

　↓　「学校支援地域本部」でこんな地域が再生される…？

151 ：名無しの心子知らず：2008/04/25(金) 14:16:11 ID:T4Js4xke
うちの問題は
・大物OBその一（地方議員、役所に知り合い多し、本人は無党派）
・大物OBその二（大地主、町会に強い）
いつもこの二人の確執に歴代PTA会長と現役、OB役員が巻き込まれる。
いくつかのイベントもどっち派閥の色が濃いとかある。
この確執は役員にならないと見えてこないから始末がわるい。
校長は触らぬ神に崇りなしでPTAはPTAって態度だし。
さらに中堅OB（某宗教の人）がこの二人の間にうまく入って第三の勢力を作ろうとしてるみたい。
それぞれの下に女性OBがいることもダメな原因。
学校使って猿山ごっこしてもらいたくないよ
うちの学校の役員が例年通りのやり方に固執するのは
例年通りやってれば上で書いた人たちとその取り巻きに恨みを買わないから。

829 ：名無しの心子知らず：2008/04/28(月) 15:55:41 ID:diD5bTfq

>>828
>うちの学校の役員が例年通りのやり方に固執するのは
>例年通りやってれば上で書いた人たちとその取り巻きに恨みを買わないから。

でも、改革を望む人や酷い目に合った人からは恨みを買うよね…。

830 ：名無しの心子知らず：2008/04/28(月) 17:23:33 ID:bmJHCA6M

>>829
「改革を望む人や酷い目に合った人」は、「人」ではないんだろうね。
大人が、こうして『個人』をないがしろにしておいて、
「いじめをなくそう！」なんて、無理な話だよね。

831 ：名無しの心子知らず：2008/04/28(月) 19:46:27 ID:diD5bTfq

>>830
>「改革を望む人や酷い目に合った人」は、「人」ではないんだろうね。

「泣き寝入り」すると思ってタカをくくっているのかな。

832 ：名無しの心子知らず：2008/04/29(火) 15:04:06 ID:mTgr8PpZ

↓京都市はこんな条例を作るそうです。
　そのうち「PTA加入促進条例」もできるかも？

自治会加入促進へ条例　　　　　京都市　市会質問で市長前向き

　京都市の門川大作市長は６日の市議会代表質問で、
住民の自治会離れを防ぐ目的で、
「自治会等加入促進条例」（仮称）を制定する意向を明らかにした。
全国的に自治会加入率の低下が指摘される中、
金沢市が４月にも同様の条例を全国で初めて施行する予定。
門川市長は市議の提案に答える形で、
「地域力を高めるため大変意義がある」と述べた。（以下略）

http://kyoto-np.jp/article.php?mid=P2008030700023&genre=A2&area=K10

833 ：名無しの心子知らず：2008/04/29(火) 15:11:14 ID:t3eyd83q

ＰＴＡへの加入促進条例みたいなのが作られたら、どうなる？どうする？
地域支援本部と連動して、そんな条例が作られないともかぎらないんじゃ…。

834 ：名無しの心子知らず：2008/04/29(火) 15:17:13 ID:QMs+FW74

失礼して貼らせてもらいますね。

“【児童ポルノ禁止法】あせった写真屋が暴走？”

＞今、写真屋でバイトしているけど、もううちの店では新しいマニュアルができている。
その一部を公開してみようと思います。

｢いらっしゃいませ｣｢お写真の現像でしょうか？｣｢時間は余裕がございますか？｣

この次に以前は｢プリントのサイズはどれがお好みでしょうか？｣とサイズを聞いて
いたが、修正されたものは｢誠に恐れ入りますが、お子様の裸か、それに近いような
お写真はありますでしょうか？｣

お客様が｢はい｣と言われた場合。｢誠に恐れ入りますが、法律にて児童の裸や
それに準ずるお写真は現像、プリント共にできなくなっております。｣

ここで自分の子供だから云々と言われた場合
｢ご自分のお子様であっても他人のお子様であっても一切お受けできません。｣
と、説明する、とあり

しかも、店長が｢うちの店は率先していち早くやる｣とか息巻いて昨日から
実施しています。お客さんには｢そんな法律初めて聞いた｣｢え？まだ決まって
もいないんじゃないの？｣｢おかしいわよ！｣と苦情がたえません。

店員からの一つの疑問。これって誰も得しない法律なんじゃないの？
写真よりも、強姦魔や痴漢を捕まえる方がよっぽど効果的ですよね？
なんだか世の中変な法律がまかり通るようになってきていませんか？

【冤罪やむなし】児童ポルノ法改悪反対【強制自主規制】
http://ex25.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1209446223/

835 ：名無しの心子知らず：2008/04/29(火) 22:03:03 ID:9SVuhNRb

http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm
（武士道の覚醒と強い日本を願う）

よく中国や韓国は、日本の教科書は歪曲していると非難しますが本当でしょうか。
日本人は、そう言われると本当にそうかと思ってしまう人も多いと思いますが、
日本人はあまり韓国や中国の状況を知りません。
私に言わせれば、例えば韓国と日本を比較した場合、日本が十のうち一の歪曲があるとするなら、
韓国は十のうち九は歪曲があると言っていいでしょう。
日本についての歴史だけでなく韓国の歴史そのものを歪曲しています。
韓国の権力者たちによって恣意的に作られた『国定教科書歴史編』は、まさにその傾向を強めています。

崔基鎬（チェ・ケイホ）氏

836 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 16:37:02 ID:sJn56YuS

嫌スレにＰＴＡ問題を考える上で、見過ごせない投稿がありましたので、
コピペさせてもらいます。
*****
313 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 02:29:45 ID:FiiduxiZ
うちの小学校は、去年のPTA本部役員が自殺しました。
ノイローゼだったらしいのですが・・・
その方もくじ引きで、本部役員にされてしまったようです。
一年間地域の長をしていて、次の年各地域の代表の中から、本部役員を振り分けるのですが
本部役員になってまもなくノイローゼになってしまったようです。

もしこれが、子供だったら大変な騒ぎですが、公にされることはありませんでした。
子供への配慮もあったのかもしれません。

それにしても、役員にさえならなければ死ぬことも無かったのです。

ＰＴＡ役員制度がある限り、誰かがやらなくてはなりません。
適任者も、やりたい人もいるでしょう。
くじ引きで泣く泣くなってしまった人・・・
仕方ないとあきらめて、何とか役員をこなす人・・・
いろいろな方がいると思います。

“仕事をしているというのは理由にならない”という、父兄の方もいます。
しかし、どうしても休めなかったり、休んでいるとくびになったしまったり、
休むといい出せなかったり・・・

実際、本部役員となっている教頭や校長は、勤務中に会議に参加しているわけで・・・

今は、完全専業主婦も限りなくゼロに近いし、パートだからってそうそう休めません。
私も仕事をしていますが、四月から学校関係の行事で５日は時間を作ってます。

本当に考えて欲しいものです。

837 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 16:41:01 ID:sJn56YuS

続いて
*****
316 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 10:32:20 ID:T9uRZJ5N
重いです。
何年か前、本部役員終えて間もなく亡くなった方いました。
傍から見たかぎりとても元気な方でしたが病死でした。
患いながらも役員されてたのかと思うとやりきれないです。
役員してなければ完治できたでしょうにと思ってしまいます。
そういえば本部の方々は、法事にも行かれるんですよね。
友達や親しい方ならともかく、校長や会長のお父様だお母様のお通夜など。
夕飯時に子供置いて・・・

838 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 17:37:30 ID:sJn56YuS

続いて
*****
336 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 14:23:20 ID:LTHvaIig
うちの学校は新興住宅地にあって、特に伝統校でも無かった。
創立は○十年程。ごめん創立年については特定されたくないからボカす。
これまで○十年も「保護者の会」と言う形で、クラスから3名程の
役員を出すだけで円満に回ってたよ。会費なんてもちろん無い。
クラスごとのクラス費はあったけど（年300円程度）。
運動会の仕事も学校から仕事が降りてきてから臨機応変にやれる人がボランティアしてた。
もちろんボラ登録なんてしてないよ。
それがここ数年（ここもボカすｗ）でPTAが出来ちゃって、総会だ、P連だ
年会費3000円だ、クラスから役員出し8名だとか、もう悲惨。

PTAが無くても学校なんて回っていた事（むしろ無い方が色々な意味で良かった）
を知ってるだけに「「PTA役員嫌」と「PTA自体いらない」は同義だと言うのが
とても理解出来る

839 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 17:45:18 ID:sJn56YuS

>>836,>>837
身近に、ＰＴＡが大きな原因となって体調を崩し、入院までしてしまった人を
複数知っているので、他人事とは思えない。
ＰＴＡで自殺？と思う人もいるかもしれないけど、
起こっても全然不思議ではないと思っていたよ。

>>838
いったい、うまく回っていた｢保護者の会｣をどういう人たちがＰＴＡにして
しまったのか？杉並区の和田中とは言えば逆のケースとして、メディアにも
とりあげてほしいものだ。

840 ：名無しの心子知らず：2008/05/01(木) 18:23:12 ID:vKacxlwh

>>839
和田中の件、民間から来た校長が疑問を持った点を
ここでよく思い出してみて。
で、どの時点でマスコミが一番大きく報道したのかも。
「P協、P連から脱退する」という辺りからではなかったでしょうか？

841 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 11:46:09 ID:LmAiHfUF

>>840
ごめん。
もう少し説明してくれますか？

842 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 15:55:49 ID:+qWDD8Ol

>>839
当然あると思いますよ。
わたしも今年無理して役員引き受けていますが、神経性のゲリや頭痛などは普通に自覚しているので、
元々免疫力が低い人や持病がある人は、悪化してもおかしくないでしょう。
仕事、家事、育児の工面だけでギリギリのところでがんばっている主婦が多いのだから、
そこへＰＴＡを加えたら、バランス崩してなにがおかしいのか？
作り話とか、極端な例だと思いたい人は、生活に元々ある程度ゆとりがある人なのでは？

843 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 17:19:00 ID:wQUkKrhh

>>842
子供が虐めで自殺したら、虐められる奴にも原因がある、自殺するのは弱い本人のせいだとか言い出す人間と同じだね。
子供の為のPTAなら、その家庭背景も考慮しないと意味がない。
親を追い詰めて、自分の子供と向き合う心の余裕さえ奪う活動に何の必要性があるんだろう。

844 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 17:42:12 ID:LmAiHfUF

>>842
>仕事、家事、育児の工面だけでギリギリのところでがんばっている主婦が多いのだから、
>そこへＰＴＡを加えたら、バランス崩してなにがおかしいのか？
まったく、その通り。何でこんな事が分からないのか、と思うよ。

>作り話とか、極端な例だと思いたい人は、生活に元々ある程度ゆとりがある人なのでは？
あと、活動に意義が感じられるかどうか（これには個人差があると思う）。
同じことをしていても、意義の感じられないことを無理無理やらされるときの消耗って、
本当に激しいと思う。
おまけに、もともとギリギリのところで頑張っていたら、体や心のバランスを崩して
当然だよね。

>親を追い詰めて、自分の子供と向き合う心の余裕さえ奪う活動に何の必要性があるんだろう。
これも、まったくその通り！

845 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 19:50:38 ID:HsNMbojx

子供が中学に入学した。その入学式の日、式典と写真撮影の間に
ＰＴＡの役員決めが行われた。
どんな活動をしているのか私に予備知識はなく、入会の意思も確認されていない状態。

・「役員が決まらないと撮影ができないし、帰れない。子供たちをも待たせることになる」
・「立候補がなければくじびきで決める」
という役員の言葉を聞いたとき、このＰＴＡには入会するまいと決めました。
こういう強制的なセリフや脅しまがいのことを平然と言ったり、
「できない理由を皆の前で言わせる」などプライバシーの侵害について配慮のない団体は
根本的に間違ってると思うから。

846 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 20:39:13 ID:+qWDD8Ol

>>845
ほんと、羽毛布団の即売会じゃあるまいしね。

847 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 21:01:21 ID:5Ap8M+XH

>>845
都内公立中、式典終了と同時に体育館の扉を閉められ
扉の前に役員が数人立っていた
「役員決めをします」って、「決まるまで写真は撮れません」
こんな感じでした
これを正しいと思ってやってる人達
本当に怖いですよね

848 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 23:29:02 ID:LmAiHfUF

いったい、学校は何をやっているのでしょうか？
学校側から決まって出てくる言い訳は、「ＰＴＡは学校とは別の組織だから」。
しかし、待ってほしい。
まだ入会の意思を示していない保護者は、
「その学校に子どもを通わせる保護者」として、学校とは関係のある存在ですが、
ＰＴＡとは関係のない存在なのです。
その段階において、学校行事の中にＰＴＡ行事を挟みこみ、
そこを通過しないと差し支えのあるように式を進行させるのは、大問題でしょ。

何でこんなことが今まで見過ごされてきたのか不思議です。

849 ：名無しの心子知らず：2008/05/02(金) 23:32:15 ID:uowj/VPH

以下、P協HPより抜粋

＞有志による自由な参加が、会としての自主的で活発な活動をもたらす源であるから、
＞保護者全員参加制は廃止して、意識の高い人のみで再出発すべきとの論が常にあった。
＞しかし、現実に父母の全員参加という組織編成がほぼ完全に定着している現在においては、その議論は現実的とはいえない。
＞その場合、現実には、おそらくPTA自体の衰退につながることが予測される。
＞むしろ、参加形態よりも、参加後のPTA会員の意識の深まりのなさ、活動の不十分さの方を問題にすべきであろう。

え？その議論は現実的とは言えない？

PTAって、民主主義の理念を啓蒙する目的で作られたはずですよね？

民主主義とは何ぞや？？

850 ：名無しの心子知らず：2008/05/03(土) 15:43:46 ID:2HngYATE

「ＰＴＡとは？」を考える好材料かな（？）。
↓和田中のＰＴＡ改革を杉並区の元会長殿達が批判（声明発表）している。
また、コメント欄でのＰＴＡ擁護派と批判派のバトルも面白い。
http://www.news.janjan.jp/living/0804/0804255702/1.php

その声明文に対する辛辣なコメントは↓でも見られる。
http://todoct.blog85.fc2.com/
う～ん、ＦＪＮ兄にしてはやや主情的かなとも思ったが（最初にこちらを見た）、
元会長達のあまりに「独善的」なＰＴＡ認識を見ると、むべなるかな、かな。

一般の保護者を事実上強制的に自分達の「ＰＴＡ活動」に巻き込んでおいて、
何が「民主」だ！、何が「自主独立」だ！って言うんだよ。ぷん、ぷん（怒）。
（↑こういうご立派な単語は、個人の選択が尊重される、真の意味での任意加入の
組織にしてから使ってくれ！）

ただ、どうやらその同じこと（事実上の強制加入）が、今度は
　　　　　　　＜行政指導による「地域支援本部」の設置＞
という形で、お上がやろうとしているんだよな…。
ということは、市民の立場から言えば、自分達を無理無理に巻き込もうとする
「権力」が、ただ代わろうとしているということなのかね（？）。

そうはさせてはいけないと思う。
（小）体制が変わろうとしている「今」を好機にして、
ひとりひとりの意思を省みない（大）体制までを変える必要があると思う。

851 ：名無しの心子知らず：2008/05/03(土) 16:33:33 ID:6h070jIs

>>850
あらまあ…こんな…
PTAは学校の補助的組織ではない、なんて主張して対立をするなら
「子供が学校にお世話になってるんだからPTAに入会して当たり前」、「学校に通えばPTAの恩恵を受けている」なんて主張もおかしな話だ。
独立した組織としてその活躍を認めてほしいんでしょ？
だったら入学と同時に巻き込むの、やめてほしいな。

852 ：名無しの心子知らず：2008/05/03(土) 17:55:22 ID:2HngYATE

>>850で紹介されているページのコメント欄での擁護派の言い分を読んでいて
「たいがいにしておいてね」と思ったのは、次の発言。
＊＊＊＊＊
PTAは強制加入ではなく、あくまで任意加入です。
この点について、私のところに「JANJANの記事を読みました」という、PTAの関係者
の方から以下のメールをいただきました。下に貼り付けさせていただきます。
ーーーー
強制加入・会費の強制徴収＝基本的には強制はしないはずです。説明するときには
「ＰＴＡは任意加入ですが、お子さんのために入ってくださいね」という説明をして
います。
＊＊＊＊＊
手続き上も入会をデフォルトにしておいて、
　　「ＰＴＡは任意加入ですが、お子さんのために入ってくださいね」。
↑こんなこと言われて、「いいえ、私は入りません」と新入生の保護者で言える
人などそうはいないでしょ。
「お子さんのために」というところが、自分は非常に腹が立つ。
じゃあ、ＰＴＡに入らない人間は、
「子どものことを考えていない親」ということになるではないか！
こういう独善的なところは本当にもう勘弁してほしい。
またこのように保護者を追い込んでおいて、
「PTAは強制加入ではなく、あくまで任意加入です。」と言い張る厚顔も何とかしてほしい。

すみません。柄にもなく興奮してしまいました^_^;。

853 ：名無しの心子知らず：2008/05/04(日) 02:05:12 ID:PKJNNud0

ＰＴＡの違法性だけではなく、非合理性や非人道性や不必要性についてもスレがいるね。(それにしてもこれほどヒドいとは予想以上でしたね(\_\;)

854 ：名無しの心子知らず：2008/05/04(日) 02:48:24 ID:16Sz9qBh

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html

855 ：名無しの心子知らず：2008/05/07(水) 18:55:37 ID:kSRrHhvj

また、FJN兄のブログより、コピペさせていただきます。
*****
ぷ～た資料０３：某スクールマスター(学校長)の見解2008年05月07日（Wed）
教育
◆ＰＴＡ活動は、いわゆる「学校と家庭との連携」とは無縁である。
◆ＰＴＡはなくても、学校としては困ることはなにもない。
◆この国では、ＰＴＡの是非を論じることさえ非国民のそしりを受けかねない。
*****
兄のブログで上(↑)のように抽出されている三つの論点を柱とした論考を
なんと現役の校長先生が展開した。
http://blog.goo.ne.jp/belbetring/e/2ad9965b5a8fd8af300304dee16f0784

勇気ある発言として、心より歓迎したい。
よくぞ、おっしゃってくれました！

856 ：名無しの心子知らず：2008/05/08(木) 10:08:29 ID:GKeGskje

校長！まさにそれ！

857 ：名無しの心子知らず：2008/05/08(木) 14:44:42 ID:8BoH7b9L

>>855
>◆ＰＴＡ活動は、いわゆる「学校と家庭との連携」とは無縁である。
「無縁」というのは言い過ぎかもね。
でも、ＰＴＡなんかなくたって家庭と学校が連携できるのは確か。
担任の先生司会の学級保護者会その他を年に数回やっていれば、
十分に連携は可能だよ。
現実は、ＰＴＡがネックになって、
肝心の学級保護者会への参加が低調になってしまっている。
そんな意味では、
◆ＰＴＡ活動は、いわゆる「学校と家庭との連携」を阻害している。
とも言えるね。

858 ：名無しの心子知らず：2008/05/10(土) 22:04:27 ID:Fn9CXQA4

先日 PTA総会ってのに出席したんですがね、前年度の活動報告予算報告今年度の活動計画予算計画役員の承認etc…３時間ですよ。

その間子供は校庭で遊んでましたが風は冷えてくるし、時間も遅くなるし子供のため！を連呼するような団体なら子供を放置させないでくれ～と異議申し立てたかった

859 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 14:56:47 ID:C8//Lm0R

>>858
まあ、なんの会議にしたって事前に資料を配っておいて当日は簡単な説明と質疑応答に
限ってしまえばそんな時間かからないのにね。

860 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 15:50:38 ID:PylJjUiU

ロリコンが児童の人権を犯す行為を守るためにロリコンの人権を保護する主張をしているスレッドです。
ﾘﾝｸ:
http://c.2ch.net/test/-/soc/1205819932/n#b

861 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 16:44:37 ID:xelKwR/t

PTAについては悪評が多いですね。
これって、慣例主義だからじゃないでしょうか？
誰も改革をしようとせず、前年までと同じことをしていれば安心だという
間違った考えがあるからだと思います。

ちなみに自分はPTA本部役員をここ数年やっていますが、随分と改革しました。

少なくとも自分の委員会は、会議を数回やっていたのを、
年２回程度にし、時間も以前は2時間近くやってたものを、
自分がやってからは長くても15分程度に終わらせています。
慣例だからというだけで行っていた行事も無くしたりして随分と楽にしました。
運動会の片付けも役員中心でやっていたものを
5・6年生の父兄も全員協力でやることで30分程度で完了できました。
いずれもですが、他の会員から文句がでるから、そういうのはやめたほうが良いという
反対意見が多かったですが、批判については自分がひとりで対応するということで無理やり通しました。
結果、文句を言いにきた人は一人もいませんでした。
そういうことを重ねた結果、役員を受けてくれる方も自然と多くなりました。
意味もなく集まる会議、しかも長時間で、かつ中身がない、物事が決まっていかない会議をやっているPTAに誰がさんかしたいものでしょうか？
そういったところを改革しないでいるPTA役員側に一番大きな問題があります。
回数や時間の長さを楽しむ頭の悪い本部役員がいるのも事実ですが
そういう方にやらせると絶対に変わりません。
体質が変わればそんなに大変な組織ではないと思うのですが。

862 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 18:41:09 ID:bfo8BIbB

>>861
に拍手！

863 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 19:24:26 ID:pi4huTgA

>>861
>体質が変わればそんなに大変な組織ではないと思うのですが。
この部分は、「？」なところもあるんだけど、
私も、大きな拍手！
お疲れ様でした。
あなたのような人が増えれば、ＰＴＡも変わるかもしれないね。
（ＰＴＡＯＢ）

864 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 22:31:11 ID:L6cWpOO5

>>861
あなたに喝采！

865 ：名無しの心子知らず：2008/05/11(日) 23:09:21 ID:bfo8BIbB

確かに、会議長いです
１回目・・今年度役員顔合わせ、自己紹介、結構各々が長い（いらない、親睦会でやればいい）
２回目・・各委員の実行予定の発表（印刷物で充分）
３回目・・やっと本題っぽくなる　が、元々のテーマがあいまいなので
　　　　　誰も課題を持って来ない（会社の会議でやったら、この時点で社長がキレる）
　　　　　結果、だらだら会議に
他校Pに、そんなのうそだ！って言われそうな事してる
会長自身が気付かないと、変わらない
861みたいになって欲しい

866 ：名無しの心子知らず：2008/05/14(水) 14:07:51 ID:2IgAH6vd

日本は、
「リベラルな教育改革」（全体主義→個人主義）が必要じゃないかなぁ。

「全体主義」って言うと普通、
戦争中のような「国家全体主義」をイメージするけど、
今の日本は、PTAとか町内会とか学校といった「草の根全体主義」って感じだよね。

867 ：名無しの心子知らず：2008/05/14(水) 14:22:16 ID:2IgAH6vd

＜全体主義と個人主義について＞

①「全体主義」（主客融合を志向する。「心を一つに」など。）

・日本モデル（前近代社会）＝共助（共依存）＝「村社会」

②「個人主義」（主客分離を志向する。「人は人、自分は自分」など。）

・米英モデル（近代社会）＝自助（自立と競争）＝「小さな政府」
・北欧モデル（次世代社会）＝公助（自立と共生・相互依存）＝「大きな政府」

868 ：名無しの心子知らず：2008/05/14(水) 15:03:55 ID:2IgAH6vd

＜二重規範と二重定義について＞

日本は「二重規範」（①全体主義　②個人主義）になっている。
そのため、
日本語も「二重定義」（①全体主義による定義　②個人主義による定義）に
なっている言葉が多い。
（コミュニティ、コミュニケーション、公共、共生、主体性、民主主義、甘え、…などなど）

一昔前までは、主に「全体主義」だけで日本の社会が動いていたため、
あまり問題がなかったが、
近年は、グローバル化などの影響で「個人主義」も強くなってきて
二つの規範＆定義が混在しているため、日本の社会が混乱している。

869 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 01:00:41 ID:2Sj9xmZX

>>866-868
簡単に言うと「個人の自立」が必要ってことだよね…。

870 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 12:29:38 ID:pxKW+2j/

>>866-868
「結論だけ言われても…」と理解しにくい点があるが、
退会スレ123発言と合わせて読んだら、言いたいことが少し分かった気がしたよ。

871 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 13:59:51 ID:2Sj9xmZX

>>870
あ～、
確かにあっちで読んでこっちにレスしてしまったようなところもあるなぁ。
　　　↓

>　123 ：名無しの心子知らず：2008/05/13(火) 13:58:41 ID:Jgx5FciS
>　戦争中そっくりだ。

>　保護者同士でＰＴＡ活動したかどうか、監視し合う。
>　→戦争反対は非国民だぞ！

>　無意味な行事、会合の山。
>　→何の意味も無い竹やり訓練。

>　国防婦人会だって、元々は有志の活動から始まったんだよ。
>　ＰＴＡは全体主義を志向するすごく危険な団体だと思うよ。
>　組織としてはもう出来上がってるんだから、誰か変なカリスマが先頭に立てば、
>　すぐに行政翼賛組織として、保護者を監視、統制、動員する手段として
>　動き始めるんじゃないかな。

>　ほんとに子どものためを思うなら、さっさと改善しなきゃダメだよ。
>　任意を徹底しなくっちゃ。
>　だいたい、みんな、我が子にも、こんなＰＴＡ活動させたいんだろうか？

でも、よく考えたら
日本が全体主義の国だって言う人は昔から結構いたよね。
（最近までは比喩だと思っていたけど…）

PTAが全員強制参加で、活動に協力しないと村八分になるのも
全体主義だからだって考えればよ～くわかるし。

872 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 14:19:52 ID:2Sj9xmZX

てか…、
そもそも個人主義の反対語が全体主義だってことを知らなかったんだよね。

「全体主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「個人主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E4%B8%BB%E7%BE%A9

873 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 17:16:03 ID:hx0bXJ84

PTAってそういえば何やるとこなんですか？
３行で教えてください

874 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 22:11:23 ID:2Sj9xmZX

>>873
日本のPTAの場合は、いろいろな活動を通して
保護者の心を一つにしていく団体なんじゃないかなぁ。
（日本のPTA＝保護者のかたまりを作るところ）

村社会（全体主義）では、何をやっても結局は
「心を一つにすること」（ムラを作ること）が
目的になっていくみたいなんだよね…。（ムラ＝主客融合したかたまり＝感覚共同体）

あと、村社会の話は出てこないけど
ウィキも内容が充実しているから、そっちも見てみてね。　http://ja.wikipedia.org/wiki/PTA

875 ：名無しの心子知らず：2008/05/15(木) 23:12:16 ID:0302+Ety

【テレビ】PTA調査「子供に見せたくない番組」　ロンハーが5年連続1位に　
めちゃイケ、クレしん、エンタ等が続く

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080515-00000083-jij-soci

毎度毎度、なんでこんなことしなくてはならないのでしょうか？
そもそもネタ的にPTAのパフォーマンスなのか？
大きなお世話。だからってテレビの作り方に影響ないのですが。

＞業界内の正直な意見として次のように述べている
＞「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていない
＞んですよ。見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、
＞その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。
＞ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対
＞にクチには出さないけれども、どこかの所ではみんながそう思っているような
＞フシがありますね」

PTAなんか相手にしてないってことですね。↑

876 ：名無しの心子知らず：2008/05/16(金) 20:54:26 ID:1wW0+07X

「日本の教育における集団・全体主義的体質-3」よりコピペ

1 ：スカイポッダー ◆vA0TCse8a6 ：2005/11/28(月) 06:54:06 ID:ENO5lgF7
　全員参加、「クラスのまとまり」などが過度に美化、強調されるクラス運営や行事、
やたらと「チームのため」にプレーすることが賞賛される部活動など、
日本の教育では、集団の統制、全体主義的な傾向が目立つ。
また、教科書、制服、普段の行動なども、みんなと一緒に揃えることが好まれている。
　さらに、個人の責任に関することでも集団で管理し、問題が起こると集団内で
隠蔽しようとしたり、連帯責任だとして集団全体に責任を負わせたりする。
　これら、集団主義、全体主義にも生徒を管理、統治しやすいなどの長所はあるが、
もっと短所、問題点を認識し、取り組む必要があるのではないか？
　このような教育により育成される人間は、画一化、没個性、権威集団への盲従、
悪平等、個人としての思考、意思表明能力の欠如、主体的な個人として責任を取る
習慣、能力の欠如、などの欠点を持ちやすいと思われる。
　”みんな一緒”に管理することよりも、もっとお互いの相違点、独自性を認め、
それらを尊重していくことこそが、民主主義社会においては大事なのではないか？
　また、日本の学校内で特定の生徒などを対象とした集団いじめが頻発したのも、
この集団主義、全体主義的体質、体制が原因であろう。

877 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 11:58:51 ID:ZGIBCq/G

>>874
ありがとう。でもいまいちわからなかった。
やる気のある一部の保護者と教員だけで何かやってるけど入っていけない空気がある。

878 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 13:53:37 ID:IT6W2AlN

>>877
入って行けない空気＝感覚共同体ってことじゃないかなぁ。
村社会（全体主義）って感覚的なものだから論理的には説明出来ないんだよね…。

『国家の品格』って本がバカ売れしたけど、
この本には村社会の理念がまとまっているような気がするな。
　↓
出版社/著者からの内容紹介
日本は世界で唯一の「情緒と形の文明」である。
国際化という名のアメリカ化に踊らされてきた日本人は、
この誇るべき「国柄」を長らく忘れてきた。
「論理」と「合理性」頼みの「改革」では、
社会の荒廃を食い止めることはできない。
いま日本に必要なのは、論理よりも情緒、英語よりも国語、
民主主義よりも武士道精神であり、「国家の品格」を取り戻すことである。
すべての日本人に誇りと自信を与える画期的日本論。

879 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 14:27:47 ID:IT6W2AlN

（つづき）
本来、村社会っていうのは、外部とは隔絶された閉鎖的な空間の中で
稲作などの前近代的な生活を代々繰り返すためのものなんだよね。

今の日本みたいに近代化された生活を、村社会のシステムでやろうとするから、
強引なことをしたり暴走したりすることになるんじゃないだろうか。

880 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 14:37:07 ID:0wkMIWYg

>>877
確かに、会員の意見を吸い上げて、そこから活動内容を決めていこうという雰囲気ではないな。
本部などの一部の保護者と教員、それと他の保護者の間には何か大きな隔たりがあるように感じる。
その「何か」がまったく見えていないのはじつは本部役員の方だったりして。

「全体主義」的な上からの指導（教委やP協、学校等）に素直に従うことで、どこかもう安心しきっている気がする。
つか、そっちが優先され過ぎて、肝心な会員一人一人の要望に耳を傾けることを、すっかり忘れてしまっているんじゃないかな？
それならそれできちんと説明や報告をすべきだと思うんだけど、それさえしないからね。

P協なんかはこういう問題点にもうとっくに気付いてると思うんだけど、「無駄なことは省いて簡素化していきましょう」
って空気になることを避ける為にあえてそのことに触れないでいるのではないかなと。

もうほんと、一体誰の為のPTAなんだろうか・・・

881 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 15:27:00 ID:IT6W2AlN

（つづき）
>>876では、いじめと全体主義（村社会）の関係を指摘しているけど
うつや自殺、ひきこもりなどが増えているのも全体主義が原因じゃないのかなぁ。

>>872の「全体主義」の概要のところにも
「異端を排除する度合いが、徐々にエスカレートしていく。」って書いていあったよ。

それにしても…、
「PTAの違法性」とか言っても、全体主義の国では
個人主義に基づく近代法が通用しないのは当たり前だよねぇ。
（学校の社会科で教わったことって、一体なんだったんだろ）

882 ：名無しの心子知らず：2008/05/17(土) 15:32:37 ID:IT6W2AlN

あ、>>881は>>879のつづきでした。

883 ：名無しの心子知らず：2008/05/18(日) 14:37:01 ID:+oGGN4gp

町内会自治会子ども会、もうイラネ!!十二町目 [生活全般]　のコピペです。

823 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 21:20:59 ID:inkArg88
　このスレを第３者的に眺めていると、「コミュニケーション能力の向上」
　が一番の課題である様な気がしてくる。

824 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 23:55:51 ID:ekcGoXtu
　>>823
　スレチで恐縮ですが…、
　「コミュニケーション」という言葉は
　二重定義（①全体主義に基づく定義　②個人主義に基づく定義）になっているよ。

　①　主客融合的なコミュニケーション（感覚的ななれ合い能力）
　②　主客分離的なコミュニケーション（論理的な対話能力）

884 ：名無しの心子知らず：2008/05/21(水) 00:54:34 ID:dPZ7A57I

結婚後、子育てしかしてこなかった親が役員になり、茶飲みしながら会議の打ち合わせ。偉くなった気になる。家で愚痴っても「じゃあ何で引き受けたんだよ」偉くなった気分の親同士で愚痴り合い。何の為に何年も役員やってんだ？

885 ：名無しの心子知らず：2008/05/21(水) 13:01:41 ID:mad324o9

■やらせ質問で教育基本法改悪を図る姑息な自民党
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163193010/915

915 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/02/26(火) 14:42:15 ID:RBztDIjI
教育再生提言の実施監視　政府、有識者懇を設置
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008022501000762.html

町村信孝官房長官は２５日午後の記者会見で、教育再生会議（座長・野依良治理化学研究所理事長）が示した提言の実施状況の監視などを行う
「教育再生懇談会」を新たに設置すると発表した。野依氏や安西祐一郎慶応義塾長ら有識者１０人で構成し、座長には安西氏が就任する見通し。
２６日午前の閣議で正式決定する。

町村氏は会見で「文部科学省だけでは十分に取り扱えない問題も議論していく」と述べ、
同会議に代わって今後の教育改革の在り方についても検討する方針を表明。
具体的な課題として、少子化時代に対応した大学教育の「質」の確保や幼児教育の無償化、青少年の健全育成策などを挙げた。

野依、安西両氏以外のメンバーは次の通り。（敬称略）

日本ＰＴＡ全国協議会会長　赤田英博▽資生堂相談役　池田守男▽東大大学院教授　小川正人▽キャスター　木場弘子
▽ジャーナリスト　篠原文也▽東京都立川市立第９小学校教諭　菅原真弓▽渋谷教育学園理事長　田村哲夫▽東京都品川区教育長　若月秀夫

886 ：名無しの心子知らず：2008/05/23(金) 14:29:09 ID:X2Qh8P8n

あげ

887 ：名無しの心子知らず：2008/05/25(日) 21:16:30 ID:L0MqJyhu

PTAは本当に要らない組織
この役員決めで毎回毎回辛辣な言葉が飛び交う
私は仕事早退して保護者会出たのに　迷惑かけてる子の親がやればいい　とか、
下向いて目を逸らすな…こんな事を浴びせられました。
こんな意地悪ばぁさんたちの無駄な組織は消えてしまえ！

888 ：名無しの心子知らず：2008/06/01(日) 13:01:01 ID:YqWqjdeI

age

889 ：名無しの心子知らず：2008/06/02(月) 15:05:05 ID:gCvG3QGQ

377 ：名無しさん＠社会人：2008/05/31(土) 13:23:05
　>>373
　PTAが嫌で子供をつくるのをためらったり、
　町内会が嫌で田舎から出ていく人も結構いるらしいよ。

　PTAや町内会のいじめを研究したら
　少子化対策や地域の再生にも役立つんじゃないかな。

454 ：名無しさん＠社会人：2008/06/01(日) 12:43:07
　>>377
　あと…、
　少子化の一番の原因はやっぱり教育費がかかり過ぎることだよね。

　本当の意味での「学力向上」は必要だけれど、
　実生活ではほとんど役に立たない「イデオロギーとしての学力向上」は
　もうやめたほうがいいんじゃないだろうか。

　（個人主義と全体主義の区別ができるような「学力向上」をしたほうがいいよ）

「いじめの社会理論　２」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1187851303/

890 ：名無しの心子知らず：2008/06/02(月) 22:50:10 ID:I2vx0z+6

うちの学校PTA活動は義務だと断言してたな～

891 ：名無しの心子知らず：2008/06/03(火) 14:40:21 ID:Y/zUGoR2

>>890
それは明らかな間違いだから、教委や文科省に通報すべき。

892 ：名無しの心子知らず：2008/06/05(木) 13:25:38 ID:jdPEV55u

２学期に引っ越す事が決定
PTA会費は年会費として徴収するとのお達しが今月にきたので、引っ越しを理由に断ったら『４月の時点で入っているから年会費を払うのは規則だ』と言われた。
ＰＴＡ活動って良くわからないんだけど任意な筈なのに、いきなり規則で強制的に払えって何？

どうすりゃいいのか…

上から目線が物凄く頭にくるんですが…。

893 ：名無しの心子知らず：2008/06/06(金) 18:37:06 ID:oxniHW1J

>>892
退会届を会長宛てに提出すれば退会できるし、
当然、会費を払う必要もなくなるよ。

894 ：名無しの心子知らず：2008/06/06(金) 18:38:42 ID:oxniHW1J

退会スレもよろしく。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1208069129/l50

895 ：名無しの心子知らず：2008/06/06(金) 23:19:29 ID:IonyiUv8

>>892です

さらにＰＴＡの保険(ＰＴＡ主催での事故等のみ適用されるもの)も市の小中学校に入学が決まったと同時に強制加入させられているらしく、それも払えだってさ。

なんだそれ？

一応ＰＴＡの会長に事細かく話をして、会費の月割りでの支払いには同意させたが、保険はまだ話がついていない。

なんだこの学校と市は？
どこでもこんなもんなの？

896 ：名無しの心子知らず：2008/06/07(土) 11:41:28 ID:vlYSRKum

>>895
>さらにＰＴＡの保険(ＰＴＡ主催での事故等のみ適用されるもの)も
>市の小中学校に入学が決まったと同時に強制加入させられているらしく、
>それも払えだってさ。

>なんだこの学校と市は？
>どこでもこんなもんなの？
あなたの学校や市だけとはいえないでしょうが、
そんな無茶苦茶をやらず、まともに運営しているところはいくらでもあるでしょう。
（入会の意思確認→会費・保険料の徴収）

誰も問題にしないから続いているだけだと思います。
保険の強制加入などとんでもない話です。
校長先生に言えば、善処してくれるものと思われますが、
埒が明かなければ、市教委や文科省に相談してみてはいかがでしょう。

897 ：名無しの心子知らず：2008/06/08(日) 14:36:12 ID:P/ROJpW6

>>889のスレでＰＴＡとＳＭの話が出ています。

898 ：名無しの心子知らず：2008/06/08(日) 20:12:38 ID:37TKpExm

ペッパーランチ凶悪レイプ事件の主犯は創価大卒のエリート創価学会だったらしいね
創価学会はすかさず除名、マスコミに圧力→ＮＨＫでは報道されず
許せないね、創価学会って

899 ：名無しの心子知らず：2008/06/09(月) 00:57:38 ID:WlkYuV+C

今は働いている保護者が多いから、それに合わせて無理なく活動している学校も多いのに、うちの専主重鎮、ほぼ毎日学校に顔を出し、働いてる役員のまえで『こんなんじゃ今まで作り上げたPTAがダメになる』
あなたがダメになる礎を作ってる事に気付け！この重鎮、会費払うのも当然みたいな発言してたしね。

900 ：名無しの心子知らず：2008/06/11(水) 22:20:27 ID:tR46nwxm

>>897　　
素朴な質問なんですが、PTAに熱心な人って緊縛が好き…？

901 ：名無しの心子知らず：2008/06/12(木) 14:32:54 ID:TsmkcwGO

「秋葉原通り魔事件の犯罪心理学」より

実家の近所の人の話によれば、母親はＰＴＡ活動も行い、
一生懸命子育てをしていたということです。

両親は現在別居中、容疑者男性自身のネット上の書き込みによれば、
「親が周りに自慢したいから（息子の自分を）完璧に仕上げた」
「作文とかは全部親の検閲が入っていた」と語っています。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news2/2008/akihabara_stabbing_case.html

902 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 15:36:29 ID:AMh1+k9q

PTAを支持する人は
「PTAの団結」（クラスの団結みたいな感じ）を目指しているように感じるんだけど、
いろんな親がいるから意見を一つに集約して運動していくなんてことはできないし、
また、する必要もないと思うんだけどな。

団結しているように見えるPTAは宗教やサヨクが強いPTAだったりするし。

903 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 15:40:41 ID:UMeOuM48

●08.5.31　リチャード・コシミズ福岡講演会
　テーマ１「売国小泉の再登板を許すな。国民を不幸にする構造改革＝民営化は、ロックフェラー化だった」
　　　　２「オウム事件の首謀者は、ロックフェラーと金正日だった」

http://video.google.com/videoplay?docid=4723346469775195529&hl=en

904 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 16:00:51 ID:WTIeERpJ

>>902
ソウカおよび他の宗教、サヨ、プラス百姓だな～＠農業県在住
「親が和気藹々心をひとつにすれば、コドモの間でイジメは絶対おこらない」
という持論を曲げない会長とついに直接対決。
「夫の転勤で２箇所の小学校ＰＴＡを体験したけど、何が何でもＰＴＡ行事
全員参加強制ってここだけですよ。絶対おかしいですよ」って言ったら、やはり
前述のお言葉から始まり「ここは百姓が多い。お宅が回ったところは都会。百姓
仕事は昔は機械も何もなかったから、ムラ一丸となってやらなければならなかった。
今は、機械のおかげで各家々でやれるようになったけど、昔の一丸となってやる
という精神を受け継いでいかなければならない」ですと。
ハア？
それをＰＴＡ行事にからめてどうすんの？
反論するのもアホらしくなり、ここに長くいるわけでもないのでこれ以上
会長に云々するのはやめました。

905 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 17:41:11 ID:BcushMLP

そう。
「団結」や「意見の集約」に伴う負の面に関して、
鈍感すぎると思うよ。マンセーさんたちは。

「団結」にしろ、「意見の集約」にしろ、
「個人の意思」を押しつぶす側面があることにもっと気付くべきだと思う。

906 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 17:54:11 ID:ieaNSy3h

本部の名簿を見せられて
「この人もこの人も」って、草加なんだって教えてもらった
「たぶん、この人離婚したから入会したよ」とも
草加だと役員断れないのかな
そのメンバーはお祭りが好きで、回数を増やしたんだよね～

907 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 18:07:06 ID:BcushMLP

>>906
本部から、三役になるように奨励されているんだよ。

908 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 19:27:51 ID:AMh1+k9q

>>907
？
その「本部」は「草加の本部」って意味だよね…？

909 ：名無しの心子知らず：2008/06/13(金) 23:21:35 ID:AMh1+k9q

>>908
もち、そうだと思いますよ。
わたしは「草加の本部」が会員にハッパをかける資料を見たことあるよ。

910 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 08:24:22 ID:/5+YIYo2

在校生の親に入会するか、しないかの選択肢を与えずに強制入会で
学校の諸費用と一緒に銀行落しってｗｗｗ
この方法は間違ってない？

ttp://www.vipper.net/vip545915.jpg.html

払いたくないとか、入会したくない。って訳じゃなくて
入会拒否権？集金に問題ないのだろうか？

911 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 11:26:29 ID:zgdsGRoJ

>>910
時代に逆行しすぎｗｗｗ
釣りなんだろうけどﾏｼﾞﾚｽ
公立？私立？

規約変更で知らない間に入会させられて
集金方変更で学校の諸費用と一緒に銀行引き落とし

912 ：911：2008/06/18(水) 11:30:11 ID:zgdsGRoJ

ごめ、途中で送信しちまったorz

NHKとか後期高齢者並みの豪腕さだね
釣りじゃないならモザイク取って晒しちゃえよ

913 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 15:14:36 ID:/5+YIYo2

>>911
釣りじゃないし、晒すつもりもないんですが
強引な取り決めですよね？

後援会に協力的な人には入会にも銀行引き落としも
楽で良いｼｽﾃﾑだと思うのですが

協力したくない人達に強制入会＆集金なので
問題が起きそうです。

法的に強制加入＆諸費用と抱き合わせ引き落しはOKなんでしょうか？

914 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 18:24:33 ID:fVKDvuBT

>>913
その学校の校長や、その地区の教育委員会は、
こんな無茶苦茶を容認しているのですか？

「改めさせてやる！」と意気込むと苦しくなるかもしれないので（笑）、
ダメ元で、校長と教委宛てに
＊＊＊
こんなことが許されていいのでしょうか？
私は不適切と思われるし、やめてほしいと思っています。
＊＊＊
という趣旨の手紙なりを送ってはどうでしょう？
（匿名でも可。）
たぶん、来年度は改まっているような気もしますよ（笑）。
ＰＴＡ改革の機運に完全に逆行していますよね、そちらの学校。

なお、一任意団体の勝手な取り決めに法的な効力などないので、
あなたが｢非入会｣の意思をはっきりと示せば、会費を払う必要などありませんよ。
（まあ、なかなかそういうことって、やりにくいでしょうけどね…。
それにしても、ふざけた学校だすな（怒）。）

915 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 20:10:20 ID:fVKDvuBT

意思確認　＋　抱き合わせ徴収　　＝セーフ←私はこれもおかしいと思っている。
強制的加入＋会費徴収に学校不関与＝セーフ←同上。
強制的加入＋　抱き合わせ徴収　　＝アウト！

これは、教委や文科省の役人も同意すると思いますよ。
かつて、「抱き合わせ徴収」の問題点をめぐって、
某県教委事務局のお役人さんと話し合ったことがあるんですが、
【入会の意思確認がなされているのならば】問題ないし、
その地域では、【入会の意思確認をするよう指導】している、
との、返答をもらいました。

ちなみに、うちの子供が通っていた学校では、
自動的・強制的加入も、会費の抱き合わせ徴収も廃止されました。
その改革が行われた時の校長先生は、
「こんなことをしていたら、私の首に関わってきますよ…」とのことでしたよ。
この話し、校長先生に、してあげてください（笑）。

916 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 22:57:55 ID:OMmwF/RP

>>910
jpg見えない
再UPor詳細希望

917 ：名無しの心子知らず：2008/06/18(水) 23:08:24 ID:iJHvAqI3

杉並の小学校の天窓から転げ落ちて墜落した子の親とか、怒ってるかな？

918 ：名無しの心子知らず：2008/06/19(木) 08:30:13 ID:cjPkeGfd

>>916

http://imagepot.net/view/121383159818.jpg

こんな感じです。

919 ：名無しの心子知らず：2008/06/19(木) 08:35:25 ID:P5EEgmoR

↑一世帯１口って良心的じゃね？？
兄弟分払ってたよ。（今は中、高）

920 ：名無しの心子知らず：2008/06/19(木) 08:59:15 ID:cjPkeGfd

>>919
2人目から返金有るし、良心的ですよ。

ただ、規約変更で強制加入＆会費が抱き合わせの銀行引き落し
（会費払痛くない人は＝学校の諸費用も払えない）
構造的に問題が有ると思うんです。

入会の選択が無いと、クレーマーの様な人に攻められる口実になりそうですし
契約してない会費を諸経費と抱き合わせで銀行引き落しすると。
後から返金要求されないか？と心配なんです。

921 ：名無しの心子知らず：2008/06/19(木) 10:38:33 ID:cjPkeGfd

ついでに追記しときます。
http://imagepot.net/view/121383159818.jpg

この学校後援会とは別にPTAが存在します。
この学校後援会とは、他校では部活動後援会と呼ばれるものに近いです。

事実上の部活動後援会なのに、強制・抱き合わせ。

922 ：名無しの心子知らず：2008/06/19(木) 12:03:46 ID:7hA6nvBc

>>920-921
>ただ、規約変更で強制加入＆会費が抱き合わせの銀行引き落し
>（会費払いたくない人は＝学校の諸費用も払えない）
>構造的に問題が有ると思うんです。
まったく、その通りだと思うよ。
その点をかつてうちの学校の校長先生に指摘したら、
すでに問題は十分に分かっておられて、抱き合わせ徴収は廃止された。
マンセーさんの反対はあったけれどね。

>入会の選択が無いと、クレーマーの様な人に攻められる口実になりそうですし
>契約してない会費を諸経費と抱き合わせで銀行引き落しすると。
>後から返金要求されないか？と心配なんです。
この「心配」（？）も、まったくその通りだと思うよ。
このスレの前の方で、そのようなやり方は、
「詐欺」といわれても仕方がない旨の指摘もある。よかったら、見てみて。

>この学校後援会とは別にPTAが存在します。
>この学校後援会とは、他校では部活動後援会と呼ばれるものに近いです。
そう…。ＰＴＡとは違うんだ。
だったら、ますます学校長の責任も大きいと思うよ。
校長先生、大丈夫なの？

923 ：名無しの心子知らず：2008/06/20(金) 10:36:29 ID:Gpu8Qryi

>>921
会長名が気になる。
会長は校長？教頭？在校生の保護者？保護者OB？
こんな時代遅れの規約変更するのは
いつまでも肩書きにしがみ付くOBとか、保護者としても元役員なんだろうな

しかも、規約改正じゃなくて改悪だし
こんな改悪が総会を通過するなんて、ﾊﾞｶの集まりなんじゃないの？

924 ：名無しの心子知らず：2008/06/20(金) 17:57:07 ID:FSMTR/df

>>923
その通りだ、総会では意見を言わせない、結論を出さない、時間がないで押し切ってくる。長くなれば、必ず意見を言ったからと責め立てられ、参加しなかった人にも悪者として伝えられる。だからそこでずっと暮らす気なら、言わないで我慢が常識になってしまった。

925 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 10:03:23 ID:Y6J2xg1l

1. 何かに意見する→代替案を求められる。（代わりに、どうするの？）
2. 代替案を用意してから意見する→何か起きたら責任とってね（何かあったら叩くよ宣言）

♪俺の、俺の話を聞け～

926 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 12:23:32 ID:cwD9XMQo

>>923
総会通るのは当たり前。数の民主主義だからね！
気に入らなければ外国へ行けば～
バカは君だよw

927 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 12:34:27 ID:L2TGSN8p

誰か法ﾃﾗｽに電話してよ｡

928 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 14:42:13 ID:Y6J2xg1l

>>926
強制全員加入、抱き合わせ集金が当たり前なの？
この会には、入会したくない人からも徴収する権利があるの？
この決定に法的効力があるの？

923じゃないけど
俺はﾊﾞｶだから教えてくれw

929 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 14:45:34 ID:cwD9XMQo

「権利」好きだねー。
「義務」果たしてから言おうね

おバカちゃん（笑）

930 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 14:52:18 ID:Y6J2xg1l

なんで質問したら未入会で義務を果たしてない設定になっちゃうの？w

手伝わない・支払わないで、ｸﾚｰﾑだけ付る、ｻｰﾋﾞｽだけ受ける。←こんなのと一緒にするなよｗ

292の様な人ばかりだから、強制加入＆抱き合わせ集金が実現しちゃうのか？

931 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 15:41:54 ID:Eq2FVJD4

>>926
ｵﾏｲの民主主義って↓と同じｗ

朝鮮民主主義人民共和国

932 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 19:29:51 ID:0J1TLicC

コイツ、IDを３つ位
使って
色んなPTAのスレに
出没しているマンセーだよ。
コイツ草加だから
みんなスルーね。

933 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 21:30:20 ID:40OFNJYT

長屋にﾏﾝｾｰ

934 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 22:27:15 ID:GkoAv+c8

>>925責任取れない意見はただの愚痴じゃん。
なかに踏み込んで調べ尽くして言えば良いんじゃない？

935 ：名無しの心子知らず：2008/06/21(土) 23:20:24 ID:y/X2mZqZ

>>934
「外部評価」に耐えられなくては、いけないの。
学校の施設等を無料で使っている団体なのだから。

936 ：名無しの心子知らず：2008/06/22(日) 16:18:34 ID:HGe0nJdU

子どもが小学校に在籍していない世帯から、
任意加入でPTA特別会員として特別会費を支払うってのは、
普通にどこの地域でもあること？

937 ：名無しの心子知らず：2008/06/23(月) 08:38:57 ID:jWep/s+1

>>936
なんてタイムリ～！
先週金曜日○○市立△△小学校後援会の会議が行われました。会費徴収方法を
めぐってさんざんもめました。
小学校がある地域にさまざまな企業があるけれど地元以外の会社や商店からも
徴収のか？　子供がいない家庭からも一律１０００円徴収するか？

会長は元学校長。現在地域の重鎮と呼ばれてる人ですが「地域全員ですべての
コを育てるという気持ちが大事です。子供がいない、孫がいない、とお金を
出し渋っている人にはそこをアピールしてください」と。
でも現校長は苦い顔。
この後援会の使途について問題視されているからです。ワタシが本部をやって
わかったのですが「領収書不要で、主に運動部に年１０万円」支給されますが
これがなんと親の飲み代に回ってるところもあるところも。文化部へはゼロ。
だから歴代の校長の頭が痛いのはこの後援会の存在。でも何も言えない、言わない。
本部役員６人が手分けして地元企業をまわるのですが、ＰＴＡ会長自身も自営業
でこのお金が不評なのがわかっているので「払わないところは無理スンナよ～」と。

ワタシはコドモらがこの小学校にいなくなったら払いません。使い道があいまい
ですし。そもそもこういう寄付、なんで始めたのかな？　運動部親が「学校の
名誉のために戦っているから援助するのが当然」って。唖然。遠征、ユニフォーム
購入への助成ならわかるけど飲み食いに使うなよってカンジ。

938 ：名無しの心子知らず：2008/06/23(月) 13:20:14 ID:Ejadb8TB

ＰＴＡを「違法」だのホザク輩を相手にすると夜中に嫌がらせされるぞ！

奴らは町内会にも入らない無番地住民(反逆者)だからネw

939 ：名無しの心子知らず：2008/06/23(月) 17:10:27 ID:jxZOMg0C

↑うわぁ…
嫌がらせしに来てる…

940 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 12:30:38 ID:VYQjXWb3

うちの学校にもいるなぁ
役員になるのが嫌だから周りにPTAが悪いかのように足を引っ張るﾓﾝｽﾀｰﾍﾟｱﾚﾝﾂ
間違えても誰もあんたを選ばないしガッコにも来ないで欲しいんだけど････

こんな人は町内会も子供会も入っていない「幽霊番地の住民」が多いなぁw

941 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 13:40:52 ID:oiVyVutx

>915
>強制的加入＋　抱き合わせ徴収　　＝アウト！

うちの学校まさにコレですｗ
というか校長が、学校の雑用から授業の補助まで
何でもＰＴＡ押し付けたい人なので、
必要不可欠、親は絶対参加と考えてる。

入学式の時に自ら保護者を前に
「入学後は子供だけでなく親御さんにもＰＴＡで頑張って
もらわなくてはなりません！」と高らかに言ってるし。
意思確認なんてありませんよ～当然抱き合わせ徴収！

ちなみに阪神間の某市です。

942 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 14:55:50 ID:2neLPccd

だから･･･
ガッコに行きたくないの？

943 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 16:21:38 ID:LRH3GsN7

>>921
う～～ん
強制加入（不公平解消）+抱き合わせ徴収（役員の仕事負担減）。
1つ1つ見ると悪だとは思わないんだけど
セットになった瞬間から嫌な感じするねｗｗ

そんなに必死に徴収するほど必要な物ってあるの？
義務教育って、本来、私費で負担しなくても必要な物は支給されますよね
行政が必要ないと判断してる物を、強制参加で徴収するのはどうなんだろ？

944 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 16:29:04 ID:LRH3GsN7

>>943 の追記

よく見たら、体育館のワックス・バスケタイマー・テニスネット・部活派遣費。
最低でも、部活に入って無い人には選択権が必要だと思う。

945 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 20:04:43 ID:mWSM4FbX

>>937 >>943-944
だから総会があるんでしょ。
総会ってそういうのに文句言う会だよ。

飲み会ばっかに会費使われてるの分かればガンガン追求するべし。

ただね。自分が部活をやらないからってPTA会費の一部を部活に使うなとは言えない。
PTAのPの意味はわかるよね。会員の補助としてだしてるだけだから。

うちの学校だと大会参加費用だな。
毎回好成績なので誰も文句は無いな。

使い方に文句言いたいなら中入っちゃうのが良いよ。
びっくりするから、面倒臭くて。

うちなんか民度の高い地域だからトラブル少ないけど、地方に嫁に行った友達、役員引き受けたらモンスターばっかりで大変みたい。

946 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 21:35:49 ID:ORGvHUAd

>>941
>ちなみに阪神間の某市です。
教委に手紙かメールを出してはどうでしょう。
最近は、行政も「説明責任」ということを大切にしていますからね。
きっと何らかの返事はもらえると思いますよ。
ちなみにわたしの地区では、強制加入、抱き合わせ徴収のいずれもが教委の指導により、
行われなくなっています。

>>945
>だから総会があるんでしょ。
>総会ってそういうのに文句言う会だよ。
総会で意見を言うもよし、
校長や教委や文科省に苦情や相談をするもよし。
マスコミに通報するもよし。
ネットで発言するもよし。
何も一つに限定する必然性は、どこにもないよｗ

947 ：名無しの心子知らず：2008/06/24(火) 22:07:32 ID:fixl16Ma

>>945
総会って言っても、現在会員じゃない人を会員にする決定をしたのに
会員じゃない人は総会すら行けないんじゃないかな？
↓見る感じでは、PTAじゃなさそうだし。

>>921
>この学校後援会とは別にPTAが存在します。
>この学校後援会とは、他校では部活動後援会と呼ばれるものに近いです。
>事実上の部活動後援会なのに、強制・抱き合わせ。

948 ：名無しの心子知らず：2008/06/25(水) 18:45:49 ID:UIDvbbTY

>>947
>総会って言っても、現在会員じゃない人を会員にする決定をしたのに
>会員じゃない人は総会すら行けないんじゃないかな？
いいこと、言ってる！
新入生の保護者は、その決定を行った総会には参加できない。
そんな馬鹿な決定があるものですか（怒）。
その意味でも、総会万能チューの言っていることは、破綻しているのだよ。

949 ：948：2008/06/26(木) 11:04:38 ID:2oEEcTvo

追加
>新入生の保護者は、その決定を行った総会には参加できない。
>そんな馬鹿な決定があるものですか（怒）。
ＰＴＡは民主主義の申し子とか言われているけど、
↑のような運営には、
先輩の決めたことに後輩は従うのが当然という
上意下達的な価値観が認められる。
一見「民主主義」だけど、ぜんぜんデモクラティックじゃない。
そこのところをマンセーさん達にはよく考えてもらいたい（怒）。

950 ：名無しの心子知らず：2008/06/28(土) 15:30:41 ID:E2LizxI/

>>921
会費なのか寄付なのか・・・・
１口、2口、書き方にも違和感ある。
突っ込み所が多すぎて、こんな所を突っ込んで申し訳ない

951 ：名無しの心子知らず：2008/06/28(土) 16:42:24 ID:juWFs1mJ

質問です。
公立の幼稚園のPTAの事です。このPTAに加入しないと何かと幼稚園での生活に支障をきたします。
しかし、幼稚園は任意だから、その園の方針に合わなければ、園をやめるか、妥協するしかないのでしょうか?

952 ：名無しの心子知らず：2008/06/30(月) 01:11:59 ID:iw7u1WSH

自社の小学生向けコンテンツに

夫に言えない妻達の理想のセックス

という記事へのリンク(その他猥雑な記事へのリンク)を平気で貼り、
2chで突っ込まれた途端慌てて張替えて何食わぬ顔
してる侮日新聞許すまじ

魚拓
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0629-1604-05/mainichi.jp/life/edu/maishou/index.html

フィルタリング？何それ食べれるの？と今も
猥雑な記事の閲覧に特に制限は設けられていない。
対外向けには日本での少女売春煽り、日本の子供向けには
年齢に不相応な性的コンテンツを目のつくところに置いて
おく。挙句児童ポルノ規制とかどの口でいうか？

　ま　さ　に　マ　ッ　チ　ポ　ン　プ

第145話　ヴァギナの品格
性交経験があろうがなかろうが性器の診察を必要とする女性に対しては、
「自分の性器を観察したことがありますか」と尋ねるようにしています。
http://mainichi.jp/life/love/kitamura/kitamura/archive/news/2008/20080124org00m100018000c.html

953 ：名無しの心子知らず：2008/07/02(水) 11:40:08 ID:3dYnD/Jo

>>951
生活に支障があるなら旦那さんに仕事頑張ってもらい
自分も働く事で解決だね。不満があるなら幼稚園辞めなよ。
義務教育も強制じゃないから行かなくてもOKよ。
こんな、バカげた質問する方が親として幼稚ですねw

954 ：名無しの心子知らず：2008/07/02(水) 13:40:26 ID:75X1+qxs

＞953
いやいや、家庭生活ではなくて、幼稚園での生活です。

義務教育で、PTAに加入していないからといって、会員ではない保護者の子供に学校生活で不利益があっては
ならない事ですよね。

義務教育ではない、公立の幼稚園ではどうなのでしょうか?

955 ：名無しの心子知らず：2008/07/02(水) 18:55:21 ID:VFcgkihH

このスレは、そこの部分を違法か合法か議論するスレです。

こちらで質問してください。↓

■幼稚園の役員スレ・９回目■
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1208155088/l50

956 ：名無しの心子知らず：2008/07/02(水) 21:36:08 ID:VjFlZSZu

>>944
ＰＴＡは、学校や幼稚園とは別の団体なのだから、
私立だったら微妙かもしれないが、
幼稚園であろうと、ＰＴＡに入会しないと言う理由で、
保護者や子どもが不利益を受けるのはおかしいと思う。

957 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 06:25:42 ID:wMZDpWnd

>>951
まああれだ。PTAに加入しないと何かと幼稚園での生活に支障をきたすなら
厚生労働省に通報するか？しかも公立なんだし。

幼稚園は選択の余地があるんで、他に転園するとか。
私立幼稚園はその辺、個人の配慮が行き届いている。
もしくは働いて保育園に入園するとか。

どう動くかはあなたしだい。

マルチで書き込んでいるんだから（退会スレにも）、その後の経過を
教えてね。数人がスレ違いでも親切に答えてくれてるんだから。

958 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 06:40:27 ID:bq+7980M

>954
これまでの経過です。

幼稚園、役所と話合った。両者ともPTAに加入していないのだから、しょうがないんじゃないの、
という事。役所は、何か被害にあってから相談してくれ、もし被害にあったら裁判にでもすればと。

文部科学省は、なにも言えない、との事でした。

959 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 07:55:20 ID:eNJF8KXZ

別スレをお薦めするね。
>>953みたいな読解力のないバカ親がいるからさｗ

960 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 10:56:05 ID:wMZDpWnd

>>958
そもそもなんで幼稚園のPTAに加入しなかったの？
入会しなかったら、幼稚園の生活の支障(PTA主催の行事に出れない）や
罵詈雑言、それを乗り越える図太い覚悟と根性、交渉能力
いざとなったら弁護士とか。必要だよ。

私も退会時ピリピリしてたし、子供が学校生活でPTA活動以外で差別を受けたら
交渉するつもり。今のところ小学校・中学校共に何もトラブルなし。
「誰が退会したんだろう？」って噂にはなってるらしいが・・・・w

で、具体的な幼稚園生活の支障って何かな？

とにかく、幼稚園と小学校以上では意味合いが違ってくるから
（親の食い込みが違う）から、なんとも言えないな。

961 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 12:42:12 ID:x28rXqar

＞義務教育で、PTAに加入していないからといって、会員ではない保護者の子供に学校生活で不利益があっては
＞ならない事ですよね。

そうだね。別にＰＴＡでなくても、親のどんな任意団体の加入/非加入でも
それを理由にして子を差別するのは、教育基本法の精神にもとると思う。

が、幼稚園に子どもを入れる義務は親にはないし、役所にもない。
たしかに、弁護士立てるくらいの覚悟がないと難しいだろうな。
で、弁護士立てて戦って、肝心の子どもの園での生活はどうなるか？
園との関係、親同士の関係、考えると傷が深そうだ。

962 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 14:55:18 ID:BXhRbLwP

>具体的な幼稚園生活の支障って何かな？

幼稚園の時間に、移動動物園や、劇団を呼んで楽しむというのがあります。
保護者会がお金を出しています。

会費を払っていない私の子供は、一緒には楽しめないので、別室で１人保育だそうです。

これが、幼稚園が休みの日に行われる事ならば、異議はないですが。

963 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 20:39:46 ID:NWntfblK

>>962
なるほど。
こういうことを平気でしてくるのですね。ＰＴＡというか、保護者会は（怒）。
幼稚園の先生も、その保護者会の方針に従っていると・・（情けなし）。
同じことが、小学校、中学校で行われれば明らかにアウト（違法）のケース
だと思います・・。

支障の具体的な話（保育差別ですよ！）も役所にしたのですか？
後、差し支えなければ、なぜ保護者会に入らなかったかも教えてください。

964 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 20:49:01 ID:gHp+MaiB

>>962
それはしょうがないんじゃないの？
お金を払ってないんだから。
差別じゃなくて区別でしょ。

どんな法律によって違法なのかそっちの方が知りたい。

965 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 22:32:26 ID:cDPzXVDT

>>962
>幼稚園の時間に、移動動物園や、劇団を呼んで楽しむというのがあります。
「幼稚園の時間中」というのが、ポイントでは。
これが放課後とか、休日であれば質問者さんも言うとおり、まだ分るんだけどね。
本当に「幼稚園の時間中」なら、幼稚園の授業料とっているのだし、
幼稚園には公的機関から補助金も出ているはずだから、問題だと思う。

会員は排除と言うなら（←これ事態はあり。けち臭いとは思うが）、
放課後か休日にでもやりなさい、となるでしょうね。

966 ：名無しの心子知らず：2008/07/03(木) 22:48:15 ID:Y3QnyCIk

>支障の具体的な話（保育差別ですよ！）も役所にしたのですか？

しました。楽しめないのは当たり前でしょう、会費を払ってないんだから。
楽しめなくても保育してもらえるのだから、いいんじゃない。
実際に被害に遭ってから相談してくれ、でした。

>なぜ保護者会に入らなかったかも教えてください。

任意だから。必要性を感じないから。

967 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 09:10:08 ID:fixYxvZI

>>966
>任意だから。必要性を感じないから。

で、露骨に公立幼稚園の授業中に非会員は排除されるのか。
やっかいだけど、弁護士を立てる。この場合相手は行政。
これが厄介だな。私立なら示談にもなりそうだが。

そこまでやることもないと思うよ。転園をお勧めする。

明らかに違法だけど、民事で2～3年争う価値かるかな？
ここで議論するのはあくまでネット上であって、争うのは生活上だから
すごい労力とストレスと弁護士料ですよ。

でも入会しない理由が「任意だから。必要性を感じないから。」って
簡単な理由だね。いやまあ、人それぞれだからいいんだけど。

自分は明らかに、日常生活がPTA活動によって
支障をきたす理由で退会なんだけど。
(現在通院中のため、活動によって症状が悪化する恐れあり）

968 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 12:22:03 ID:l4Tm1NZE

>>966
>楽しめないのは当たり前でしょう、会費を払ってないんだから。
>楽しめなくても保育してもらえるのだから、いいんじゃない。
>実際に被害に遭ってから相談してくれ、でした。
これは、役所の窓口の人の言葉ですよね。ずいぶんですね。
【保育中に】差別されているなら、もうすでに「被害に遭っている」と言う
べきでは。
>>965で述べた↓の点を述べてみられてはどうでしよう？
>これが放課後とか、休日であれば質問者さんも言うとおり、まだ分るんだけどね。
>本当に「幼稚園の時間中」なら、幼稚園の授業料とっているのだし、
>幼稚園には公的機関から補助金も出ているはずだから、問題だと思う。

969 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 12:44:39 ID:dnYEuyYt

>>965で述べた↓の点を述べてみられてはどうでしよう？

それも言ってみました。

今まで共催でやってきたし、保護者会と幼稚園は区別できない関係だし、私１人の為に変えることは
考えていない、、ということでした。

最後には、「何を言われようが、堂々としていればいいじゃない、あなた、何を言われようが
払う気はないんでしょ。」と言われました。

970 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 12:54:18 ID:T4FCTCOl

特定の在園児を排除するような行事を公立幼稚園が実施する事の是非。
それと、この園の対応を退会した事による嫌がらせと解釈するなら
任意団体を退会する自由を侵害していると考えることは出来ないかな。
一度、法律板で聞いてみたいような・・

971 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 14:59:33 ID:l4Tm1NZE

>>969
いやあ、ひどい話だと思います。
>今まで共催でやってきたし、保護者会と幼稚園は区別できない関係だし、私１人の為に変えることは
>考えていない、、ということでした。
>最後には、「何を言われようが、堂々としていればいいじゃない、あなた、何を言われようが
>払う気はないんでしょ。」と言われました。
↑を言ったのは、保護者会の幹部ではありませんか？
幼稚園の先生や園長、あるいは役所の人間がいえる言葉ではないと思うのですが…。

もし保護者会の幹部にそのようなことを言われたのだとしたら、
しかるべき役所の部局に相談すれば、事態はあるいは動くのではないかな
とも愚考いたします。

972 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 15:44:03 ID:HSerRkrz

>楽しめないのは当たり前でしょう、会費を払ってないんだから。
>楽しめなくても保育してもらえるのだから、いいんじゃない。
>実際に被害に遭ってから相談してくれ、

>↑を言ったのは、保護者会の幹部ではありませんか？

教育委員会の幼稚園担当課の人です。

973 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 15:57:32 ID:l4Tm1NZE

>>972
いやあ、予想外でした。
それにしても、｢正規の保育時間中｣なんですよね？
だったら、どう考えてもおかしいと思うんですがね・・。
｢正規の保育時間中｣ということを強調して、
その担当者の上司や、それでも埒が明かないときは、
県教委や文科省に相談するのもありでは？
あるいは、>>970さんのおっしゃるように、法律板や無料法律相談所や
人権救済センター等に相談してみるのもいいかもしれません。
ともあれ、ご心痛、お察しします。

974 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 17:11:23 ID:HSerRkrz

心配していただき有難うごさいます。

＞｢正規の保育時間中｣ということを強調して

文部省にも相談しました。が、文部省からは何も言うことはない、幼稚園と市でよく
話し合って下さい、との事でした。

どこに相談しても、正規の保育時間中でもPTAに加入していないと、不利益は当たり前
という回答だったので、自分が間違っているのかと思いかけていました。

975 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 17:31:55 ID:xRe8xxs1

文句あるなら加入しとけよ
しないんなら文句言わないどけよ
文句言ってる時間のが無駄だろ

976 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 18:28:21 ID:l4Tm1NZE

>>974
そういうことでしたか。
いろいろな方のケースをこれまで見聞きしてきましたが、
小学校や中学校では、非会員であるからといって、正規の時間中に子どもが
差別待遇されるケースはなかったと思いますし、
ＰＴＡに相当肯定的な立場の方でも、もしそんなことがあったとしたら、
みなさん｢それはおかしい！」と言っておられたように思います。
校長先生ともＰＴＡ問題で話し合ったことが何度かありますが、
授業中に非会員であるからといって差別待遇するなどありえないといった
スタンスでしたよ。それは平の先生も同じ。

義務教育とは違うといっても、解せませんね。
同じ文科省の管轄ですしね。

977 ：976：2008/07/04(金) 19:35:58 ID:l4Tm1NZE

>>974
連投、すみません。
そのようなわけで、先程も申し上げたように、
もう一度か二度、どこかに当たってみるのもありかと思います。
で、
そうやってがんばってみて、もしもどうやら難しそうだとなったら、
いったん「退却」するのもありかもしれません。
現在、小学校から上のＰＴＡは急速に変革が起っているといっていいように
思います。地域差はあると思いますが…。
長期戦だと腹をくくり、場合によっては、いったん矛を収めるのも一法かもと
も思います。
これは、なにも入会せよということではなく、非入会のまま現状をなんとか
やり過ごすことも含みます。
（一つの考えとして、あえてお話させてもらいました。）

978 ：名無しの心子知らず：2008/07/04(金) 23:38:27 ID:Ol2/bI8B

976(977）さんのおっしゃることと同意です。

公立の幼稚園でそのよう違法行為が起こっているのは初めて聞きました。
小学校以上ではPTAの選択なしの強制加入が問題になり始めています。
まさにお役所的なたらい回しです。怒りを感じます。

979 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 06:52:41 ID:q48vxXsb

運動会とか、どうなるのかな。

980 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 11:01:03 ID:itNEdtke

547 ：名無しさん＠社会人：2008/07/04(金) 19:25:56
しなくてもいい防犯パトロールとかを熱心にやって
学校に恩を売りたい保護者もいるのかもね…。

校長のほうだって熱心な保護者を味方につけておかないと
いじめとか不祥事の隠ぺいができないだろうし。

いわゆる「持ちつ持たれつ」って感じかな。

「いじめの社会理論３」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1214112632/

981 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 13:27:33 ID:besQWunx

まあ、ひとり保育に一対一で保育士（教諭）つけてもらってるんだし、
幼稚園側としては義務を果たしてるんじゃないか…と、思えるケースだなぁ。

これが、
　「平日の昼間に劇団が来ます（または劇場に行きます）ので、参加しない○○ちゃんは
　　教諭配置の対応ができません。その日は幼稚園をお休みしてください」
って言われたなら、教育費払ってるのに権利を奪われたってなるのはわかるけど、
平日（３０対１）以上の手厚い体制を取ってるっていわれたら、実際そうだよ。

お金払ってる人、手貸してる人が享受してる益を、自分から腹くくってやめてるわけでしょ。
土日にやったら、幼稚園は先生を月曜代休にさせる。土日に行事やる間、ひとり保育になって、
みんなといっしょに月曜代休になるんじゃない？
土日の行事には参加しない、月曜代休も、うちは土日休んでるんだから授業受けさせろにならない？
１日分の保育料が無駄になるから、またもやもやは出てくるよ。

ひとりじゃなくて、もっと人数いれば、３人保育５人保育になったんだろうけど、まあ、たまたま
ＰＴＡ不参加家庭は一人しかいなかった。子どもは確かにかわいそうだけど、やっぱりそれで文句言うのは
ワガママな気がするわ。

982 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 13:40:07 ID:deypDCCj

>>979
>運動会とか、どうなるのかな。
いくらなんでも運動会からも排除されることはないんじゃないかな。
保護者会がメインスポンサーの特別企画のみではないかと。

が、
保育の時間外の企画に参加させてもらえないとか、親が何かの企画に参加させて
もらえないというのなら、これはこれで納得できる。
しかし、その企画は、放課後や休日ではなくて、「保育の時間中」に行われる
ものとのこと。しかも、排除されるのは、親ではなくて、子ども。
お友達が盛り上がっている時に、ひとり別室に移される。
その後の子どもどうしの話の輪にも入りにくくもなるでしょうね。
おかしすぎはしませんか？

私も、時間と気力のあるときに、
教委や文科省に、｢こんなことが許されるのか！？」と、
問い合わせてみたいと思います。

983 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 15:11:39 ID:deypDCCj

>>981
そもそも、「劇団」を呼ぶ必要があるのか？
仮にあるとして、その劇団を招聘する主体を｢保護者会｣なる私的団体にする
必要があるのか？？
園のお金で運営するとか、それが無理なら、園が各保護者から一定の金額を集
めればいいだけじゃんｗ。
なんで、園と各家庭の間にそんなややこしい集団（保護者会）をかませる必要
があるのだろう？

984 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 15:49:11 ID:XYGpaPYe

モンペ臭スレage!!!
　ヽ(・∀・)ノ

985 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 23:10:51 ID:QGg9/1pZ

町内会未加入(PTA否定派)の親子
運動会で地区のテントに入れず校庭の隅で時期外れのビーチパラソルで昼食
「どうして、あいつのトコだけビーチパラソル?」って素朴に聞いてくる子供達。イェーw

986 ：名無しの心子知らず：2008/07/05(土) 23:58:32 ID:itNEdtke

576 ：名無しさん＠社会人：2008/07/05(土) 16:59:09
　>>566
　前近代的な規範教育（心を一つに、とか）は近代法の精神に反するし
　社会的制裁としてのいじめを助長するから何とかしてほしい、
　　…なんて文科省に苦情を言ったら少しは変わったりするんだろうか。

580 ：名無しさん＠社会人：2008/07/05(土) 23:30:59

　「いじめ相談の窓口」
　http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/seitoshidou/06112210.htm

　「文部科学省に関するメールでのご意見・お問い合わせ窓口案内」
　http://www.mext.go.jp/mail/index.htm

987 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 12:34:42 ID:eni8IxbZ

>>1
近代法の観点から言うと、PTAが違法っていうか、
ぶっちゃけ、日本の教育全体が違法なんだよね…。

「内心の自由」も「表現の自由」も保障されていないんだから。

988 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 13:12:48 ID:eni8IxbZ

PTAだけ批判していても改革はなかなか進まないんじゃないかなぁ。

989 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 13:21:11 ID:W+FFFRHB

それなりに意味のある活動もしてるみたいだし
全部が全部ダメ！なんて私は思わないけど
某ブログで見かけた教職員招待する夜の宴会だけは絶対変だと思う。

990 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 15:33:50 ID:9IxsbRIL

費用頭割りして負担とかすれば参加したっていいんじゃないかな。
どうだろう。

とにかく、なんで罪の無い子どもを巻き込むのかなぁ。

991 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 20:11:58 ID:eni8IxbZ

>>990
「そんなわがままを許したら組織（ムラ）の結束が維持できない。」
っていうのが向こうの言い分だろうなぁ、たぶん。

992 ：名無しの心子知らず：2008/07/06(日) 21:35:52 ID:4xodsMa5

次スレ立てお願いします。

993 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 14:20:34 ID:7/EzRu39

町内会に入らないとPTAも大変よね。イェーw

994 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 14:43:45 ID:bo4c6iAK

法的には町内会に入る義務などさらさらないのに、
入らないと子ども会等との関係が難しくなってしまうので、
実質的には選択の余地がない地域がある。
それは法治国家としては恥ずべきことであり、改める努力をすべきなのに、
>>993のような、その尻馬に乗ったお調子者がいる。

995 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 14:56:01 ID:bo4c6iAK

新スレ、立てました。

母親の人権をないがしろにする社会が、
本当の意味で子どもの人権を大切になんかできっこないではないですか。
ＰＴＡをめぐって理不尽な目に合う人がいなくなるよう、
がんばりましょう！

996 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 15:13:01 ID:4q1Ptomh

>>994
相変わらず「幽霊番地」の分際で必死になってるけど事実だからどうしようもないよね
悔しかったら法的に訴えたら？
どうせ、出きないでしょうが！

997 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 18:05:46 ID:Y/E8MCR4

あのぅ、
親PTA vs 反PTA、みたいな党派的な対立をしてもねぇ…。
上のほうでのんきにしているオッサンや爺さまが喜ぶだけかと…。

998 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 21:08:26 ID:Y/E8MCR4

まぁ、いずれにしても遅かれ早かれ
明治維新、敗戦、に続く「第三の開国」っていうのがあって
前近代的な社会規範から近代的な社会規範へ転換することになると思うんだよね…。

ＰＴＡ擁護派の人も
いろいろ立場があって身動きがとれないのかもしれないけど、
一応、心の準備をしておいたほうがいいかもよ…。　　時代の流れだからね。

999 ：名無しの心子知らず：2008/07/08(火) 10:11:08 ID:Ja/HA/FU

ＰＴＡの違法性について２
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215409865/

1000 ：名無しの心子知らず：2008/07/08(火) 11:05:59 ID:CHtLifiA

せん

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