【RX-8】MAZDA水素ロータリー2【プレマシー】

MAZDA OFFICIAL WEB SITE
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RX-8 hydrogen RE
ttp://www.mazda.co.jp/publicity/release/200410/1027.html
プレマシーハイドロジェンREハイブリッド
ttp://www.mazda.co.jp/publicity/release/200510/1005c.jpg
Wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A

前スレ
ＲＸ-８　水素ロータリーについて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1099798890/
関連スレ
【MAZDA】 マツダ総合スレ part.18 【Zoom-Zoom】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1131527121/
【Ｍ】MAZDA RX-8 part115▼
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1136710201/
【MAZDA】マツダ・プレマシー part9【PREMACY】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1131719817/

華麗に２

・過去マツダも燃料電池車（デミオFCEV、プレマシーFCEV：メタノール改質型）や、電気自動車（ロードスターEV、デミオEV、ボンゴEV）の研究をしていたが、
コストと耐久性の問題からか、水素ロータリーに移行
・水素ロータリー車は既存の車種と共通の部品が多く使えるため、低コストで生産可能。ただし、従来の車種の100万増しで製造可能、という話と
燃料電池車の1/5（1億前後×1/5=2000万？）と言う2通りの話が出ている
・水素自動車は現在RX-8（水素−ガソリンのデュアルフューエル）とプレマシー（水素−ガソリンのデュアルフューエル＋ハイブリッド）の2車種
・水素燃料1回の充填で走れる距離は約70km（350気圧ボンベ74L使用時）。ボンベを増やしたり、ハイブリッド化により走行距離を伸ばす試みがなされている。
ちなみに350気圧というのは高圧ガス保安法の規制値による。700気圧まで耐えるボンベも開発はされている。
・水素ボンベはライフルの狙撃を受けることでその耐久性を試験するガンファイアテストを受ける
・RX-8はガソリン走行時260ps、水素走行時110ps
・水素が無くなるとガソリンでの走行に自動的に切り替え。走行中でも切り替え可能

・ロータリーは燃料吸入と燃焼が別室で行われるため、構造的にバックファイアが起きにくく、構造に大幅な手入れを必要としない。レシプロで水素を燃料にしようとすると
バックファイアを抑制する装置が必要となり、エンジンを巨大化させなくてはならない
・ロータリーは燃焼室の構造が扁平なため、ガソリンが完全に燃え難いが、水素は非常に燃えやすい。また、燃焼室形態によって圧縮比があげにくいが、
水素は圧縮率を上げるとノッキングを起こしやすい。即ち水素を燃料とするとロータリーの欠点が、ガソリンに比べて表面化しにくい。

・液体水素は-253℃の低温でなくては、どれだけ圧力が高くても液体の相を維持できない。
このため、よく断熱してあっても長期にわたり放置すると気化する。また、液体の密度も水の1/14と非常に小さい
・水素吸蔵合金はコストが嵩み、かつ重いので実用的でない、と現在搭載の予定無し
・炭素のナノ構造体（ナノチューブ、ナノホーン等）は未だ研究途上で、水素の吸蔵量についても
再現性よく10w/w％を吸蔵するデータは得られておらず、実用には程遠い
・改質系は水素を取り出すための反応温度が高く、車載に実用的でない。
また、廃液が発生するため、そのタンクが必要となる
・燃料電池車はコストと耐久性、低温時の反応性などの問題があり、各社ハイブリッドに傾倒。
水素のインフラが整備されるのは厳しい見通し

ageて句点の代わりにピリオドを使っているレスは煽りです。
適当にあしらうかスルーしましょう。

燃料電池車の開発も問題山積みで、雲行きが怪しくなってきてるからな。
水素インフラが整備されなければ、水素RE車も所詮は絵に書いた餅にすぎない。

という訳で、マツダは、副産物水素を大量に生成するプラント向けに、コ･ジェネ
用の定格運転に特化した水素REを開発する方がいいんでないかい？

国外では水素推進の機運はまだあるよね。
フォードとかが水素ロータリー分けてって言うかも。
マツダとしては魂売り渡せないってのがあるだろうけど、
ロータリーに取り組む頭数が増えるってのはメリットじゃないかな。
実用化にもたつく電気自動車や燃料電池車を尻目に、
成熟を目指した進歩をグループ挙げて取り組むってのも悪くない気がする。
1社から出てる2、3車種だったらインフラ整備も苦しいんだろうが、
グループ数社の何車種が水素車になれば推進される可能性があると思う。
最悪、提携関係が解消になっても競争相手ができるってのは、
研究開発のドライビングフォースになるだろうし。

まあマツダはロータリー渡しそうにないけど。

保守age

>>6
耳にする思惑を擦りあわせれば「水素ロータリー供給して欲しいなら
設備投資しないといけないんで金おくれ」「わかりましたデース。何で
したら、デトロイトに工場作って下サーイ」というところじゃないかな。
マツダにとっては渡すわけにはいかないものだし、フォードにとっても
無理に手に入れてニコニコするほどのものではないのだしさ。

2ローターで100馬力なら、3ローターでも150馬力か。

>>9
こちらへどうぞ
【RX-7】ロータリーエンジン【RX-8】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1136810100/

>>8
俺は国内で水素やるより代替エネルギーへの関心が高い海外でやった方がいいと思う
その布石としてグループ挙げてのHREの改良、多車種への搭載をやるってのは悪くない考えだと思うね
フォードとしてもいち早くクリーンな水素を実用化ってのは充分な旨みだろ
燃料電池や電気自動車の問題点解決の目処が立たない現状なら尚更だ
マツダとしちゃ渡す訳にはいかないんだろうが、HREが発展してくれればそれでいいよ
モーターで走る車なんざごめんこうむりたいね

電気自動車と水素車のどちらが早く普及するかは、
水素インフラが整備されるのが先か、電池の価格が下がるのが先かによる。
そう考えるとやっぱり電気自動車が先ということになるだろうな。

しかしエンジンがなくなるのは寂しすぎる！
都市ガスの会社が水素スタンドの子会社でも立ててくれないかな。

自動車メーカーが電気自動車のようなエンジンのない車を作るとは思えない。
あと15年は、ハイブリッド路線か廃熱の回収技術を進化させ続けていくだろうね。

>>12
三菱はやりそうだがな。
どこかで聞いたが、自動車メーカーが電気自動車を毛嫌いする理由の一つに
下請けの中小企業の存在があるらしい。
電気自動車よりは燃料電池車のほうが、現在の自動車に近い部品を使うかららしい。

>>13
電気自動車って普通の自動車と同じところは「外から見える部分だけ」らしいしね。
変ってしまうと親会社も怪しくなるよ。モーター屋に身売りせにゃならん。

マブチモーターに会社の命運を握られるようなモンかｗ

まぁ現実、今の自動車でも自動部分の殆どはマブチみたいなモーター屋が握っているわけだし。
もし世の中が電気自動車に置き換わってしまったら、親会社は企画設計＆板金塗装だけが
食い扶持になっちまう。

　
ベストカーで三本がガソリンロータリーと水素ロータリーの差は‥

5対1と言ってる,これだけある開きを埋めるないといけない。

全国都道府県対抗駅伝で全国デビューですよ

【（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ】マツダ、MINEサーキットを取得　テストコースに【( ﾟдﾟ)ﾊｯ!】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137468884/

前スレ埋まったな

水素ロータリーがスルー？
ttp://response.jp/issue/2006/0118/article78357_1.html
ttp://www.jama.or.jp/eco/eco_car/clean_energy/index.html

　
ロータリーのスレ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1136810100/l50

なんで梵語に搭載しないの？
8やプレに搭載するよりも荷室が広いボンゴに搭載した方が普及しやすくなるでしょ。

>>23
シャシーが古い。
商用車しか売っていく気がない。

ttp://www.mazda.co.jp/publicity/release/200601/0119b.html

>>25
1/22 12:15〜 NHK総合で中継
ttp://www.nhk.or.jp/matsuyama/bangumi/gtv.html

　
ロータリーの発電機みたいだが排気量が分からない‥

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy5maGNvdG4uY29tL25vcnRoZXJuX3Rvb2wvc3RvcmUvRW5naW5lcy83MDM5LmFzcA==,f20060121053914-0,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,

燃料電池車教材に小中学校で授業
新年度、愛知・豊田で全国初
ttp://www.chunichi.co.jp/00/sya/20060121/mng_____sya_____002.shtml

マツダも水素ロータリー使って教育汁！

そういえば昔、ロータリーE/gを飛行機に使うとかそういう話はあったね。

水素車ってE/gフィールとか既存車両と比べてドウナンダロ

フィールはガソリンと変わらないらしい。
でも最大馬力が１／３程度になるようだからその分トルクも減っているんじゃまいかと。

そうかぁ・・・水素のメリットが走行性能・感覚の面で出たら面白いと思ったんですけどね。
例えば吹け上がりが更にスムーズとか。

＞・水素が無くなるとガソリンでの走行に自動的に切り替え。走行中でも切り替え可能
混焼するのかしら・・・でないとしても燃焼室内でガソリンに水素を添加した状態だと
着火限界とか色々問題になるんじゃないかと思ってみた。

水素8ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

全然映らねぇw

>>31
前に見た記事では
燃料は切り替え方式だった覚えが。
いったんエンジン停止させて、コンソール上にある切り替えスイッチで燃料を選択したあと
再度エンジン始動。

走行中でも切り替えられるようになったのかな。

>>34
走行中でも可能
ついでに水素がなくなると自動切換え

走行中に可能って事は瞬間的に混焼する可能性も有るのかねぇ。
着火・燃焼特性が全然違うからプラグとか痛めそうなんじゃまいかとか思ってみた。

後はシール類の寿命が気になるね。

カルピス 8 はエンジン停止で切り替えだったはずだが、作り直したのかな?
最初から走行中でも切り替え可能なのは水素プレマシー

　
ガソリンロータリーと水素ロータリーの性能の差は5：1は補うのは至難だが‥

Hyブリッド化してモーターで補助するとか,

足りない８割をガソリンを混ぜて燃やすと補える。

>>38
どうして補わなきゃならんのだ
これの売りはCO2排出が無いところだぞ
それに足りない以上、ガソリン以上にパワーの出る燃料を燃やさんと補えんよ

ハイブリッドはいいと思うけど。

>>40
それはに賛成。
言葉足らずｽﾏｿ。

>>39
そもそも水素ロータリーでは航続距離をかせげないので

ガソリンで補助しないと成立しないものなんだよな,

その点で燃料電池とは根本的に考えが違う。

水素ロータリーって全然実用的じゃないんだな

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　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
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>>42
本来、ハイブリッドって「いいトコ取り」という意味なんだが、
水素ロータリーの場合、いいトコ取りとは言えんよな。
「無公害走行も可能」という程度なんだから。
ハイブリッドに非ず。アシストなり。というところか。

>>45
ハイブリッドは、混ぜモノって言う意味だと思うが。
混成物や、不純物も含まれる。

>>46
さすがに>>45は釣りだろ

>>46
つ「ふたなり」

水素はどう燃やしても水しか出ないんだよな（NOｘも多少出るが）
水素のみを燃料にした場合、どんな改良ができるだろうか

冬場、エクゾーストからもうもうと立ち上がる湯気はまるで蒸気機関。
液化して出せれば夏のヒートアイランド対策に。
のどが渇いたら排気ガスを冷却して蒸留水を取り出すことも。
排ガスの清浄が不要になるのでマフラーの用途は消音のみ。安く軽くできる。

ロータリーだとオイルがちょっとずつ燃えてるはずなんだが、それから出るガスは
どうなんだろう。家の 8 は触媒温まってない状態で排ガスの直撃食らうと
マジちょっと咳き込む。

age

　
ロータリーの燃料は2サイクルの燃料みたいなのにすべきだというのが持論だが‥

水素やLPGなどのガス燃料の場合のオイル供給は難しいね。

＞のどが渇いたら排気ガスを冷却して蒸留水を取り出すことも
ｗｗｗｗｗ

当分水素エンジン車は無理だろ
ソッチ系の会社で設計と貸してる連中、近所に水素スタンドできたら引っ越すっていってる位だしなｗ
（半分冗談としてもね、それをいったら今のGSだって危ないっちゃ危なかろうケド）

マツダは水素ロータリをもっとPRすべきだな。
CM流せばいいのに。

そもそも普通の8のCMも見ないんだが…

>>27
のは英語が分かる奴に調べさせたら100ccのロータリーというのが判明した‥

製品番号から気付きそうなもんだが分からなんだな,

これで原付のロータリーが作れそうだと思っていたんだがね。

ロータリーは始動性が悪いからスポーツハイブリッドは無理

>>57
ロータリーは低速トルクが悪いといわれているが‥

大体レシプロ（4サイクル）自体低速トルクは弱いものらしい,

反対にモーターはスタートダッシュが一番強い。

始動性が悪いのだったらよけい頼らないといけないんじゃないの

あなたのは利にかなってないね。

下はモータ、上はロータリーってのはいいと思うんだけどね。

水素ロータリー車のエンジンオイルはどうなってるのかかなり気になる罠。
水とオイルの混ざった物が排出されるんだろうか。

ロータリーに切り替えるのにかぶって始動性が悪いときなど
から肝心なところで切り替わらない時がある悪感。

そうすると、オンデマンドにパワーが出ないから、スピードが出ない。

始動すれば出足から高速域まで胸をすく走りだが、
始動が悪いといつまでも電気で頭打ち・・・・・

気まぐれハイブリッド

　
ロータリーをHyブリッド化するのなら2ローターなら12Aって手もあるね‥

Hyブリッドシステム追加で重くなるのを排気量を少なくしてロータリーの方を

軽くするという手法だ（プリウスが既にやってる）

昔カローラより売れたことのあるハッチバックファミリアに10A・HyHy積む・・・

>>27
のはバンケルタイプではないかもしれん‥

http://www.tulsaenginewarehouse.com/catalog/tecumseh/specs/lev100115120/

空冷横置き単気筒で出力軸が垂直みたい、ボート用とか？

>>27
のはロータリーエンジンでないのが確定しました‥

そこのメーカーは芝刈り機,カート,除雪機などを販売している

芝刈り機の芝を刈る部分が回転することから

販売会社がロータリーとして売ってるみたいだね。

ホンダ、小学校と図書館に燃料電池車解説本を寄贈
ttp://response.jp/issue/2006/0203/article78950_1.html

マツダも水素ロータリー使って教育汁！

>>59
すげーバカ発見。

ガソリン・軽油・LPGなどでも、
燃料が燃えたあとに残るのは、おもに水と二酸化炭素なんだが。

>>49
水素だけ燃やすなら引火性が良い筈なので、4方にスパークさせる点火プラグを、1方にスパークさせるものに換えると良いかもしれん
今のプラグは十字に切れ込みが入っていてガス漏れが僅かながら起こるが、1方にスパークさせるなら穴が開くだけで、ガス漏れも起き難いだろう
サイド側にプラグを設ければ、サイドシールの働きでプラグからのガス漏れは無くなるのではないか

あと、排ガスからCOとHCが無くなるのでNOxを効率的に分解する触媒を使えば良いってことになるだろう
触媒の候補は↓
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20041110/pr20041110.html

うはｗｗｗ馬鹿呼ばわりされたｗｗｗｗ67天才乙ｗｗｗ

何が言いたかったというと、RE車お約束の（今は違うのかもしれんが）オイル燃え？は
水素燃料の場合はどうなるのかなと。後は燃料の水素の純度っすかね、気になるのは。
燃料電池じゃないから内部で不純物が濃縮されるとか、メタン水素両対応の場合とか
考えなくていいから大丈夫だと思うが・・・・

馬鹿な俺には >>67 の突込みが的はずれに見えて仕方がありません

どうも、天才です。
本当は天才じゃないけど、必死に釣られますね。

>>69
どうでもいいけど知ったかぶりヤメロ。69ばか乙、っと。
おまえの文章突込みどころ多すぎ。

>RE車お約束の（今は違うのかもしれんが）オイル燃え？
バカにでもわかるように説明すると、マツダのREは主として
アペックスシールの潤滑のため、燃焼室内に少しづつオイルを供給している。
最新のRENESISも同じ。当然、オイルは燃料と一緒に燃やされる。
アペックスシール潤滑のために燃焼室内にオイルを供給してるんだから、
燃料がガソリンだろうが、水素だろうが、例えばＬＰＧだろうが、
耐久性を確保するためにはオイル潤滑が必要なことには変わりない。

>何が言いたかったというと、RE車お約束の（今は違うのかもしれんが）
>オイル燃え？は水素燃料の場合はどうなるのかなと。
というわけで、そんなトンチンカンな疑問を抱くということは
内燃機関を全く理解していないとしか思えないんだけど、違うのか？

逆にオレが聞きたいのは、
おまえは水素を燃すとオイルパンの中に水が入ると思ってるの？
どういう仕組みによって？ ブローバイガス中の水蒸気がオイルパンに入るっていうこと？
でも、仮にそういうことなら炭化水素燃料でも、燃やすと水と二酸化炭素が出るんですけど？

そして、59の疑問が「エンジンオイル」でなく「排気ガス」に対してのものならば、
答えは、水蒸気と少々の窒素酸化物と、オイルの燃えカス（Co2他）だな。
でも、そうだとすれば59の日本語おかしくない？

…まあ、おまえが頭悪い奴ってことだけは良くわかったよ。

水素ロータリーは水槽で飼え!

ん、俺が無学なのはその通りだから別にいいんだけど、そういう話をしてるわけじゃないのよ。

潤滑に使っているオイルが燃料と一緒に少しずつ燃焼してくって事は知ってる。
当然潤滑は何らかの形でしなきゃならんのは当然、そこまで馬鹿じゃないから安心してくれ。

で、水素燃料の場合も当然オイルで潤滑してるって事は、水素とオイルが混ざって燃焼してるって事でいいんだよね？
その場合純粋な水素だけの燃焼じゃなくなるけど、燃焼の特性としてはどうなるのかなと思ったんでそう書いたわけ。
ブローバイうんぬんとかそういう話じゃないっす。

きちんと伝わるように書かなかったのは俺が悪いんだろうケド、その好戦的な口調は何とかならんのかね。

ああ、後半に答えてなかった。オイルラインに水が入るなんてそんなわきゃーない。
エンジンオイルがマフラーからぼとぼと出てくるなんて本気で思ってないから安心しろ。
最初の「水とオイルの混ざった物が排出されるんだろうか」は排ガスに修正ヨロｗ


俺としては何でオイル潤滑の必要性だとか語りだすのかソッチの方が疑問。
最初の俺の書き間違いに始まってんならしかたないのかもしれんが。
バカバカ連呼する割に関係ない能書き延々タレ出す辺りが「天才」だって皮肉ってんだよｗ

>>74
REの燃焼室内雰囲気にエンジンオイルが多めということを確認するために書いたんだよ。
サイドハウジングに埋め込まれたメタリングオイルポンプによって
積極的に燃焼室内にオイルを供給してるのがマツダREの特徴だから。

燃焼室壁面に多少のオイルがあっても混合気の燃焼特性にはほとんど影響しないよ。
燃焼そのものよりもオイル燃えかすなどの点火プラグへの付着による悪影響のほうが問題になる。
RE開発時にNGKがそのことで苦労したし。

製法からいって、水素燃料内の不純物の量はガソリン内の不純物より少ないと思う。
水素燃料は熱量が少ないことから考えても、点火系への負荷は少ないし、
燃焼室壁に多少のオイルがあっても問題になることはそれほど心配しなくてもいいのではないか。

水素ロータリーなら97%のままでいいのに・・・

http://www.chunichi.co.jp/00/thk/20060208/ftu_____thk_____002.shtml

知多か
ﾖﾀがテコ入れしたんだろうな

　
どう?

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060202/112977/?ST=AT

マツダはマイクロエマルションで対抗
界面活性剤も燃やす

水素だけしか使わない＆NOxの超効率無害化ができるなら、希薄燃焼で燃費うｐできないものか？
希薄燃焼は燃費うｐが可能だが、三元触媒でのNOx処理に困るといった点が欠点だ。
その点、水素燃料しか使わん水素ロータリーはNOxの処理だけができれば良い。
NOx処理の触媒は>>68のセラミックリアクターが有望そうだし、水素燃焼は熱量が大きいので、
熱電素子による電力供給も間に合うだろう。
ガソリン併用でも燃料によって触媒への経路を開閉すればいいだけだし。

水素が希薄燃焼で充分なパワーが出るかどうかは知らん。

>>75
>サイドハウジングに埋め込まれたメタリングオイルポンプ

フロントカバー内な。

あげ

すっかりロータリーエンジンスレに客を奪われたのぉ・・・

>>80
でもバイフルーエルREの場合、それでは困る…

排気処理触媒を2種類積んで、ガソリンのときは三元触媒への経路を開いて、水素のときはセラミック触媒への経路を開けばええんちゃう？
ガソリンは混合気吸入、水素は直噴と供給方法が違うから、通常燃焼とリーンバーンの使い分けは可能じゃね？
ただ、リーンバーンするなら直噴ポートの位置を考えないといけないかもだが

水素燃料にしても触媒って通す必要あるの？

さあね。
もちろんCO2や未燃焼のHC（炭化水素）は出ないだろう。
ただ、水素を燃料とした場合でもNOxは出る。

それにRX-8HREの場合、航続距離がフル充填の74リットル（350気圧）で70km程度と言われているから、
>>80でリーンバーンを持ち出して、もうちょっと伸ばせないかなと。
ただ、リーンバーンではNOxが大量に出るらしいから、それの分解をする触媒は要るんじゃないかなと。

　
大気中に窒素が含まれているからね‥

それでNOxは出る,純粋酸素で燃やせば理論上はNOxは出ない

前に誰かさんが書いてたね。

マツダ、水素ロータリーエンジン車の限定リース販売を開始
ttp://www.mazda.co.jp/publicity/release/200602/0215.html

とりあえず、おめでとさん

Ｇ１３型トラクターを注文　ｂｙアラブ産油国

ツインロータリーエンジンにすればいい

「よろしくメカドック」かよ

水素燃料に最適化された水素ロータリーエンジン車を見てみたい。
排気量から車体の重さ、形状、ハイブリッドシステムの追加など、
細大漏らさず水素のみ対応にした場合、どれほどの性能となるのか気になる。
もちろんコスト面にも気を使って。

昨年は、水素REのワンチャージ走行距離が70kmから100kmにポンと伸びたし、
今回は予定を早めてリースにこぎつけたようだ。
こんどリース開始されるのは、昨秋の東モモデルよりまた一段進歩してるのかなあ。

>>95
ヒント：ボンベ増設、74L→110L

メタンハイドレートならぬ水素ハイドレートなるものがある。
これは体積当たりの水素量で、液体水素とほぼ同じくらいまで貯蔵できるそうだ。
これが正しいなら、74Lの水素ハイドレートで150kmは走れるだろう。
問題はある程度の圧力と低温が無いとハイドレートという水のカゴが壊れてしまうこと、
固体なのでエンジンへの供給、タンクへの補給をどうするか、だ。
ハイドレートが壊れることに関してはTHFの添加で緩和されるようなので、
より安定化効果の高い化合物を探索すればいずれ解決されるだろう。

はたまた水でない、もっと別の安定性の高いポリマー系包接化合物の
開発を待つべきか。
なんちゃらクラスレートのような。

いっそ水素・天然ガス・ガソリン・軽油・灯油・エタノール何でも OK な
マルチフューエルエンジンでも開発してはどうか (触媒や補機類の都合も
あるので１車種２燃料対応くらいで良いが)。

つうか 13B だけでもう水素・天然ガス・ガソリン・軽油くらいは何とかなるようになってるか。

　
スズキのLPGはガソリンでも動くな‥

>>100
言ってる意味がわからん。

メタンハイドレートって次世代のエネルギー資源とされてるわけだから、
これを使って発電して水素圧縮して詰め込むよりも、
ひょっとしたらこれを直接燃料にしたほうが環境負荷、エネルギーロスは小さいのかも・・・

>>101
分かりたか?

http://www.marushin.ne.jp/lpg_02.htm

>>103
つまり「ＬＰＧ」の後に「車」が抜けていたと。

＞103
私の勘と記憶があたっていればですが、

レネシスの直噴化案を最初にカキコされた方ではないかと？

で質問ですが、東モの水素ロータリー車は、水素のほうは直噴でしたが、

ガソリンも直噴になっていたのでしょうか？

あんたの期待する人物ではないが・・・
確か８もプレもガソリンは直噴じゃなかったはずだ。
直噴は先駆だったはず（とは言え、実際に積まれていたのは車両移動用の「小さなエンジン」だったらしい）。

話は変わるが、国も水素自動車を普及させたいたなら、
気体燃料のRE限定でロータリー係数税制を廃止すべきではないだろうか。

この際、CNG専用ロータリー自動車もあって欲しい
排ガスも水素には劣るものの、ガソリンよりもクリーンだ
国としてもCO2排出量が減ってｳﾏｰだろう
ガソリンよりもよく燃えるらしいから、燃料の燃え残り問題もマシになる
燃料も安い
それに都市ガスさえ来ていれば、ご家庭でも充填可能なようだ（ttp://www.gas.or.jp/ngvj/text/cng_small.html）

ガソリンの高値が続くなら、消費者の一人として、悪くないと思えるんだがな

>>105
いや,わしが最初じゃないよ‥

ただ水素ロータリーエンジンの写真見て直噴じゃないか,

これならガソリンに転用可能だと思ったわけさ。

1カ月後に納入される水素ロータリーエンジンのガソリンが直噴なのかは

分からないけどね。

気体燃料を気体のまま直噴するのだから、液体は出せないはず。
流用できるのはCNGだけじゃないかな？

＞106さん、＞109さん、＞110さん、ありがとさまです＜105。

インジェクターが写真に写らないこともありうるので、どうなのかなあとおもってました。

「水素がDIならガソリンも」は、TYOTAがストイキ出した今ではだれでもいえますが、以前はなかなか・・・。

REが直噴になるといろいろ芸当ができそうなので、関心をもってウオッチングしてます。

REをDI化したときのメリットって？

REの水素DIは下記をごらんになられては、
さいきんのガソリンDIはおもに排ガス対策らしいです、
REでは低回転域の燃費トルク対策にこうけんできるのではと、ひそかにわたくし的期待！

ttp://archive.mazda.co.jp/motorshow/2003/pdf/jp/hydrogen_re.pdf

先駆発表時のコメントによると、REの直噴化のメリットは燃費とパワーの両立
にある、とのこと。REはもともとNOxが出にくいから、レシプロでは廃れつつある
希薄燃焼型としてもNOxの問題がネックにはならないのだろうと推測する。
また、燃料のガス（霧）を中央部に集めておくことで、シール部からもれる混合
気に含まれる燃料が減って燃費が良くなると思う。
ただ、これが間違っていないとすれば、マツダではずっと前からわかっていたは
ずで、80年代初頭かそれ以前からROSCOという直噴／層状吸気的なシステムの研究
がされていたのに、未だに実用化されていないのはなぜだろう？
いろいろ問題があったのだろうが、サイド排気のように再挑戦し、成功して欲し
い。

希薄燃焼は酸素が余るから、三元触媒が働かなくなって、NOx量が多くなってダメなんじゃなかった？

Tの高圧直噴のCGを見ると、吸気のときはきれいな層状になってますね、
そして圧縮でそれを均質にしてますので、これは層状吸気の発展型といえるのではないでしょうか。

東モのプレマシー水素は第3レベルの試作車で、担当者はけっこういけてるとおもってたのに、
「まだ課題がのこってるなあ」、とかの理由で参考出品になっちゃったとか．．．
そんな風にどっかにかいてありましたけど、
じゃあいまごろは第4〜第5レベルが試走してると言うことですよね、たぶん層状直噴の発展型が。

プレ水素は、エンジンのマウントの角度がおかしかった。
FFミッションのせいかしらないが、うしろに半分コケかけてた、未完？

プレＨＲＥのロータリーエンジンの横置きってどういうこと？
なんぞかメリット有るの？

普通のは縦置き？

>>117
IDがFD

>>117
すげー!よく見たらFCも入ってる!
これは7を買うしかないな。

>>119
教えてくれてありがとさんです。
FD、Fc、おまけに他社さんのZもついてきましたねえ。
今は8糊の117 ID:FDnFcZO90　ですが、つぎは次期7の直噴ターボにしたいですね。

今日は縁起のいいIDがついたので、会社も早めにしまってゆったりしてます＜117

そこでゆったりついでに、レネシスの近未来を占ってみました。
今年11月ころに8のMCがあり、低速側の燃費・トルクを劇改善した直噴レネを新搭載、
ベースエンジンは8とプレマシーの水素にも載せる、
これから逆算して8月にプレスリリース、9月にはREの生まれ故郷のドイツフランクフルトでお披露目、
直噴ターボも用意されるが、低速重視・馬力控えめで、ペリ排ターボには及ばない、
ん？FD・FC海苔にはわるいようないいような、
というわけで、当たるも○、当たらぬも○、はずれたときはメンゴ．．．

>>117
普通に（トロコイドの長軸を）垂直のまま横置きにしてＦＦ用トランスアクスル
にマウントすると、ドライブシャフトが邪魔になってプラグ交換し難くなる
のでは？（吸排気ポートを前方にした場合）
ところで、水素プレマシーのエンジンまわりをどこで見たのですか？
東モで見れましたか？　小生、行ってないですが、ネットにアップされてる
写真では、エンジンカバーに覆われて上からは見えないようになってます。
（下から覗いたとか？）

>>123
2ちゃん風に脚色して書いてますけど、開発さんとしては苦心の策なんでしょ、敬意　＜117

東モのプレスデー直後、3社くらいからカバーなしのえんじんルーム写真がUP、今は削除。
3写真と現行プレマをくらべ、横置REが約30〜35度うしろ（運転席側）に寝てると判断。

プラグの交換は大きな理由の一つでしょ、おかげでプラグ周りはスカスカ。
が、吸気は下側から入るし、オイルパンも難しくなるのにナゼー？？　
んで、それ以外にもマル秘の目的・理由がありそな印象でした。

>>124
情報Thanks!

そうすると、ハウジングが上下逆転しているわけですね！
オイル供給のやり方を始め、ハウジングは完全に新（専用）設計していること
になりますか！？　トランスミッションの入力軸も普通のレシプロＦＦ用より
高くしなければならないだろうし（ハイブリッド用のモータ・ジェネレータと
駆動力伝達機構が入っているからそこで吸収している？）、かなり開発パワー
をかけているようですね。

とすると、投資を回収する意味でも、インフラの関係で、いつ量販できるように
なるかわからない水素対応車が出る前に、FF（またはe-4WD）ハイブリッドRE車が
出るかも？（売れるかどうかは、燃費次第？）

それと、前方吸排気としたのは、将来（電動アシスト）ターボを組み込むためで
はないかと。
ガソリン利用時〜280hp + モーターアシスト、燃費15km/L、低重心と、結構魅力
的なクルマになりそう（フロントミッドシップの回頭性は失われるが）。

と、妄想が膨らむ…

age

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(　ﾟ∀ﾟ)彡　HRE！ HRE！
　⊂彡

　
水素ロータリーはあまりポピュラーではない‥

どうせならHyブリッドを出した方がロータリーにとっていいと思う,

ハイゼットのやつはFRなので転用できそうだが。

>>125
しばらく仕事にでかけてました。亀＜124

124の説明が大雑把だったので、誤解を招いてしまったかもしれません。
基本的にはレシプロ・プレマと同じFF横置きマウントです。でREは前プラグ、後ろ吸排気です。

しかしエキセンを中心軸に、頂上部が車両後方へ30度強くらい傾けられており、
したがって下低部（オイルパン部）は車両前方へ30度強くらい蹴り出しています。
つまり垂直置を時計の短針の12時−6時とすれば、これは10時30分−4時30分の姿勢なのです。
吸気系も含めて今のレネシスになるべく手を入れず、傾けられるぎりぎりまで傾けてる感じです。

気になったのは大きめなトランスアクスルケースで、Hybモーターのことを考えてるのでしょう。
またこれが参考出品になったのは、仰せのとおりハウジング新設計の計画があったからでは？
吸気孔・噴孔をずらしてガス分布を良くしたり、ターボをぶら下げるとか？

上下逆転は単なる勘違いでしたか；）

とすると、後傾しているのは、エンジン上部の補器類の配置のためか、排気系を
ドライブシャフトを避けて取り回すためだと想像します。
ttp://autos.goo.ne.jp/motorshow/news/tms/image_850618.html
を見ると、ラジエータの真後ろにエアクリーナがあってその後ろ斜め下にオルタ
ネータかスロットルがあるようなので、エンジンを直立させるとこれが重なって
エアクリーナの置き場に困りそう。
それと、ターボユニットのスペースを確保しているとも思いたい。

ハイブリッドのシステムは、どこかの記事にもありましたが、エスケープ／
トリビュート用のもの（アイシンAW製）
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/EVENT_LEAF/20050412/103645/?P=1
（要登録・パスワード）
を流用していると推測します（モータの出力は落とされているが）。
水素プレマシーの簡易車両レイアウト図
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/EVENT_LEAF/20051019/109813/?ST=AT
を見るとハイブリッドユニットの外形が似ています。（ただ、この図では
エンジンほぼが直立している）

やはり、既存品をなるべく流用して、開発コストを節約しているようですね。

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　⊂彡

　
1991年の東モに水素ロータリー＋Hyブリッドのが展示されたが実走出来るかは‥

トリビュートのもFWDだと思うのでロータリーには転用出来ない,

HiZのHyブリッドのユニットはFRなので流用出来ると思うよ。

素人かんがえですが、
空気よりかるーい元素である水素を頂上から噴射して、
さらに下の方へ押さえこんで圧縮すると、燃焼室の後ろのほうばかり溜まるのでは、
とくにアイドリングとかで？

>>133
>燃焼室の後ろってどのへん？

>>133
ヒント：高速移動する燃焼室

車が加速するとき、密度の小さい空気と大きい人体のどちらが後ろに押しつけられるかな？
この例えを外挿してごらん。

　
TBSのニュースで水素ロータリーが運用開始と伝えている‥

水素が切れると自動的にガソリンに切り替えると言ってるね,

春一番も吹いてるしね。

水素って安いの？

＞134　＞135　＞136
そうすると軽い水素はREには好都合、ああよかった、
で、ガソリンに切り替えたときは、どっち？

走行中に燃料を切り替えるより、アイドル時だけ水素を噴くような
設定が出来ればいいんだが。

>>140
そんなことするよりアイドリングストップをした方が良さそうだが。

たしか手動切り替えもできたような気が、
おれは、街乗り水素、スンスンがそりん

水素RE試乗会

h 　ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20060301/mng_____kei_____003.shtml

市販開始だそうだが、エンジン周りからちょっとづつ水素がもれたら、
やっぱ、ブローバイみたいのでもどすようになってるのかなあ？

>>141
それはそうだが、REでアイドルストップ多用すると
カブリやすくなると聞いたもんで。

>>145
市街地の渋滞ばっかりで走ってるとプラグが被り易いというのは聞いた事あるが‥

それさえも玉に早いスピードで走れば無問題と車雑誌に書かれていたような,

でも年中20kmでしか走らなくてもプラグが被らないものを

マツダに作ってもらいたいもんだな。

営業の神がいうには、True Red見てると、8のMCが早まりそな雰囲気を感じるらしい
ということは水素のほうにもなにかあたらしい動きがあるんでそ

GM とﾖﾀが燃料電池の共同研究打ち切りだって。
結局、振替燃料の実現に成功したのマツダだけになりそうな悪寒。

水素ボンベは頑丈だっていうけど、それでも壊れない訳じゃないだろう。
爆発的な膨張を防ぐ為の、水素を留め置くナノ構造がボンベに必要じゃないだろうか。
水素分子がやっと1個通れる内径の6角柱を、敷き詰めた構造（奥行きが滅茶苦茶長い蜂の巣みたいな）になってれば、
順繰りにしか水素が逃げていかないから安全だと思うんだが。

>>148
共同での研究を打ち切っただけで、単独での研究は続けるのでは？

FCVが実用化されないと水素供給インフラも整わないので、HREとしても痛い。

そこで、深夜電力で水を電気分解してボンベに圧縮封入する装置も搭載すれば
よい。
ついでに発生した酸素も液体酸素にして溜めておき、加速時のパワーアップの
ために空気に混ぜる（空気の酸素濃度を増す；ニトロの換わり）ようにすれば
一石二鳥。

>>151
電気代とか、酸素ボンベとか

>>152
釣りだってば

釣りではないよ。液体酸素の話は90％冗談だけど。

電気代は、水素プレマシーの水素ボンベを満タンにするのに1kWh = \11の深夜電力
を使って　\1400となる（効率100％の場合）*)。
満タンで200km走るとすると、燃費は14km/\で、現在の普通ガソリン車と同等である。
（ガソリン価格は税金込み）
実際は水素発生（電気分解）時の損失と350気圧への圧縮のためのエネルギー
で効率50％になるとすると、ガソリンREと同等といえる。

家庭用太陽発電のように、優遇税制や補助金を設定すれば十分現実的。

液体酸素の件も、LNG（-162℃）自動車が開発されているくらいだから、加速用
に10L程度の液体酸素（-183℃）を生成・保存するくらい技術的、コスト的には
たいした問題はないはず（少なくとも燃料電池に比べれば）。
むしろ、エンジンの吸気に混ぜる場合の悪影響（エンジン自体やオイルの劣化
）や車両火災時の危険性（周囲のものを爆発的に燃焼させるから、ガソリンや
水素より危険かも）は問題が大きいと思われる。加速向上だけのためとしては、
この問題は重過ぎる？

しかし、せっかく生成される100％酸素を、捨てずに有効利用できないものか？

*)350気圧110Lの水素:1719mol （= 350＊110／22.4)
1molの水素の生成エネルギー：237ｋJ
満タンにするための総エネルギー　：1719 * 237 ≒ 407000kJ
≒ 113kWh (1h = 3600sec で割る）

水素は、化学プラントの副産物水素（捨てるほど出る）を使うんじゃないのかねえ。
水素REは燃料電池と違って、そんなに高純度は必要じゃないからそのまま燃やせるな。

それが利点です。
水素REのコージェネをつくらんのか。

　
フォードのピックUPはガソリン,水素,エタノールの3種類の燃料に対応出来るらしい‥

水素REを他業種にも展開、・・・燃料電池との競争はどうなる？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000007-nkn-ind

　
ガソリンから水素作るとコストが2倍になるそうだ‥

伊江島でエタノール作っているのはアサヒビールみたいだな,
「ガイアの夜明け」でやってた。

トヨタも、九州か沖縄で、同じようなことやってるって聞いたことがある。
まだ、やってるのかな？

　 _ 　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　HRE！ HRE！
　⊂彡

そろそろ水素8の納車セレモニーがあるんじゃないかと、
いつごろでしょうか？

出光興産への引渡しならもう終�hるが

ええっ、ほんとですか、こりゃまたひっそりと！

ごめん、納車は３月下旬。まだだったみたい。

【マツダ、水素ロータリーをリース販売…燃料電池の半額】

2006年2月15日
マツダは、水素でもガソリンでも走行できるデュアル・フューエルシステムを
採用した水素ロータリーエンジン車マツダ『RX-8ハイドロジェンRE』の国土
交通大臣認定を取得し、リース車両の限定販売を開始すると発表した。

エネルギー関連の民間企業2社とリース販売契約に合意、3月下旬にリース
車両を納車する予定だ。

水素ロータリーエンジン車のリース販売は世界で初めて。
　
最初にリース販売するのは、出光興産と岩谷産業で、各1台づつをリース販売する。
マツダは今年度中に、地方自治体やエネルギー関連企業などに合計10台
程度の限定リース販売を行う計画。

http://response.jp/issue/2006/0215/article79367_1.html

ロータリーエンジンスレでDKM型の話が出てたけど、水素エンジンには現行のKKM型しかできないかな？

>>158
水素が発生する製鉄所や化学プラント向けに
４ローターのコージェネをつくれ

>>160
それは分からないが,伊江島のは遊休化している製糖工場を利用しているが
アサヒビールは卸値でL当たり40円が目標。

民放TV（多分TBS）で運用開始と言ってるのでもう引き渡されたんじゃないかな。

　　　　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　HRE！ HRE！
　⊂彡

輪廻着底ぬるぽ

ガッ！

と打ち合わせて連鎖的に水素を発生する化合物はないのかね
これを幾つものブロックに分けて収納すれば…

>>171
>ボロハイドライド

そりゃ水だろ

　
ガイアの夜明けではエタノール100%で動く車は法律違反で走れないそうだ,

ガソリン以外ならLPG,ディーゼル,CNGぐらいの選択しかないが‥

CNGはインフラが整備されとらんので問題外。

>>173
エタノールやメタノールでも反応するだろうな

>>174
CNGは都市ガスが来ていればコンプレッサーを据え付ければいいだけじゃないの？

家庭で燃料を入れられるのがCNGの利点だよな。
もっとも、純粋水素やメタノールやDMEなども、家庭用合成装置は作れそうだが。

合成、精製は各家庭よりプラントで一括してやったほうが良いだろう。
廃物回収やエネルギー的に安く上がる。
規制緩和で各家庭でガス充填できるようになったら、
既存の配管がほぼそのまま使えるという点でメタン（CNG）のアドバンテージは以外に大きいかもね。

それと、どうせHREの8は、企業や役所にしか貸さないんだし、
そう遠出もしないだろうから、水素+CNGのデュアルフューエルが良いかも。
事前に回るコース決めて、会社や役所で充填しておけば、スタンドが無くて困ることもそうそうあるまい。
ガソリン走行時のロータリーの燃費の悪さを取り沙汰されたら、こないだ8スレに湧いた奴みたいに
水素ロータリーはハリボテ環境車だと揶揄されかねない。
CNGならガソリンよりCO2等の排出量が少なくて済むから、どっち使っても環境に良いって話になる。

まあ充填に電気使ってしまうけど。

age

>>175
CNGが来ている所だといいけどね‥

CNGが来ない所に移動するとどうなるの?

水素ロータリーみたいな片輪ばっかり作ってどうするのよ。

>>179
> CNGが来ない所に移動するとどうなるの?

給油ならぬ充填ができなくなるな。
チョイ乗り用とか路線バス用とかなら何とか。都市部の足くらいにはなるだろ。
まあ、LPGの方がまだスタンド整ってるし、加圧のみで液化するからそっちの方が良いけどね。

> 水素ロータリーみたいな片輪ばっかり作ってどうするのよ。

片輪ってことは役立たずの意味合いか、やれやれ言ってくれるね。まあインフラや航続距離見れば「ごもっとも」か。
しかしREのメリットはガソリンよりも水素（などの完全燃焼し易いガス燃料）でこそ際立つと考えられる。
個人的にREには環境対応エンジンとしての発展を期待しているんでね。そうした方が色んな車種に搭載されるだろうし。

とは言えREはスポーツカーの心臓としての発展を願う人間の方が多いんだろうけど。

　
水素の新製造法‥

http://www.asahi.com/science/news/TKY200603160325.html

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