【矛盾】■どこが？トヨタのエコ■【ポーズ】

実際のところ、本当にエコを考えているか甚だ疑問なのだ。

（１）ハイブリッドでお茶を濁すより、ディーゼルのクリーン化が先決では？
　　　業界団体のトップとして、もっと先導役としての活動をするべきではないか。
　　　たとえ地味でも、本当にエコを考慮するメーカーならディーゼルを放置できるか？
（２）カンバン方式の弊害として、トラックに時間調整を強いるため無用なアイドリング駐車を
　　招いている。ジャストインタイムとは聞こえは良いが、周囲はまったく迷惑な話。
（３）大排気量車を次々に登場させ、排気量アップさえ厭わないのは何故？
　　大きく重たい高級車こそ良い車という価値観が崩壊するのを恐れている節を感じるが、
　　こういう価値観から覆す気もないのに、上辺だけエコエコと言われてもまったく滑稽なのである。
　　あろうことか、ターボ車を追加or復活させている車種があるなど論外である。
（４）ヴィッツの不振の矛先に軽自動車を見立て、軽規格自体に批判をして事実上の軽規格崩壊を
　　狙っての施策をしようと画策し、奥田発言と相まって軽自動車メーカー受難の時代かと思った。
　　そうしたら、Ｇ会社のダイハツから猛反発を受け、結局行き着いたのは、
　　「トヨタ、ダイハツ製軽自動車を販売！」だとは、一体どうなってるんだろうか。
（５）相変わらず販売店対策という意味合いの、上もの取替え（着せ替え）車が存在する。
　　エコを唱える企業が、余計なエネルギーを浪費するような事を何故できるのか。

　　行き当たりバッタリというか自己チューというか、これが日本の大手企業の姿だと思うと
　情けなる。なんとかならんの？

(-_-)

たしかに思い当たる面はあるかな。
目立つことだけやって、エコを誇張するのはちょっとね。。。

やぶれかぶれ2ﾄﾞｱハイブリッドカーを出す○んだよりはましです

騙される消費者もどうかと

直墳ディーゼルが
もうすぐ出るんじゃない？

直墳ディーゼルが
もうすぐ出るんじゃない？

>>1
　行き当たりバッタリというか自己チューというか、これが車メ板のスレだと思うと
　情けなる。なんとかならんの？

>>5
だよなぁ。。
トヨタは宣伝だけは上手だから、それだけ見てれば
コロッと騙されてしまう人も多いだろう。

世の中にはエスティマハイブリッドが海に潜れると思ってる香具師がいるはずだ！

おれはロータスエスプリが潜水可能だとずーーーーと信じてる

つーか、ずいぶん前に同じようなスレが立って
「トヨタのエコは、一部には相当な技術力も認められ、誉められるべきであるが
皆が感じている環境イメージの大部分はイメージ戦略の勝利である」
という結論が出て、以降放置だった気がする

>>11

エスプリやら、エランやら、ヨーロッパのボディを使ったモーターボートは
存在するし売っている．

>>12

まあ、全体的に考えるとそういうわけだが。

さて、では、かしこい消費者となるにはどうしたら良いのですか？

>>13
ちゃうちゃう
ボンドカーで海に潜るのがあるのよ＜エスプリ

まあデロリアンがタイムスリップ出来ると思ってるのと一緒

エコエコなんて、所詮は商売のための宣伝だろ。
トヨタの偽善者ＴＶＣＭ見ると、嫌になるよ。

信じたが負け

まあ、エコエコと言ってるＣＭ見ると、
ああ、やっぱりトヨタの宣伝には要注意だな、と思ってしまう。
なぜか？それはうそ臭いから。
ハイブリッドを作ったところで、それは何台だ？
本当にエコを謳うなら最量販車種のカローラでやるべきだろ。
とりあえずやってまーす！どーですかー！
という形だけの状態では、なにも説得力がない。

ヴィッツのＣＭは不愉快。偽善者ムード全開。

でかいボディで山を荒らし回りそうなランクル軍団は環境にやさしいのか？

>20
日　産　ヲ　タ　ご　苦　労　だ　な　（藁

ﾃﾒｴﾉとこのエクストレイルやサファリをどうにかしてから出直してこいよ
販売車種の８０パーセントをU-LEVにするんだろ？

矛盾だらけだね、トヨタって。二重人格みたい。

矛盾だらけだね、トヨタって。二重人格みたい。

ﾔﾚﾔﾚ…
燃料電池車どころかﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ車すら市販ベースに乗せられないメーカーのｦﾀが
きゃんきゃん吼える負け犬ｽﾚはココですか？

>>24
出せばよいってもんじゃないだろ

バブル時代のまでの考え方が今も続いてたら良かったのに

×バブル時代のまでの
○バブル時代までの

誤爆した・・・・逝ってきます

クラウンやカルディナにいまさらターボは無いよね。
そういう車じゃないでしょ、もともと。
ライバル車に対しての関係上作られたグレードであり、
生まれからして商売が染み付いている。
自ら墓穴を掘った車という印象が強い。

>>1
そなこと言ったら、車の存在自体が環境にヤサシクナイ。
トヨタは「客が望む最大公約数の車を売る」会社らしいから、
１よ、まずユーザーを啓蒙しろ。そしたら勝手にトヨタは変わる。

hurui kuruma no buhinn wo sikkari kyoukyuu sitekure.
soredakede ii

ﾍﾞﾛﾘｹｯﾁｮﾊﾟｲﾖｸｰﾏﾅｼｺﾛﾃｽｰﾓｰﾏﾆｹﾛｺﾍﾟﾆｭｰﾏｲｹﾛｽﾃﾐｰﾉﾏｰﾏﾚｹﾂﾘｺﾗｰｸﾏｿﾃﾐﾛｺｰﾃﾙｰﾊﾟｲｹﾛｸﾏｼﾃﾚｰ

粘着もここまで来ると天晴れなスレだな・・

>>22
それをいうなら二枚舌だろ

>>1
激しく説得力に欠ける
論ずる価値無し

トヨタのエコがどうこう言う前にまずはオマエが先陣きって

車　を　買　う　な　使　う　な　語　る　な

ﾆｻｰﾝのCMも
エルグラ、Z、マーチ並べてエコ言われても
マーチはうなずけるけど、あとは「えー？」だよなあ
しかも一番エコそうなシルフィ入ってないし

ディーゼルのクリーン化は自動車メーカーより石油メーカーの問題だと思うな。

>>36
同意。欧州軽油は硫黄分50ppmなのに、日本では500ppm。
そりゃ触媒はよ劣化するっての。
設備投資ケチって儲けて、
「これからは総合エネルギー会社として、地球にクリーンな・・」
などと発言している石油メジャーをまずは変えなきゃな。
欧州ではトヨタのディーゼルエンジンBMWへ供給している位だからな。

なんだかよくわからないが、やってないメーカーよりは良いと思うよ。


…やってないメーカーってどこよ？

個人的なイメージでは、フェラーリとエコロジーは結びつかない。

>>1
ンダヲタクである>>１に聞きたい。
なぜフィットは超低排出ガスにしなかったのか？と

>>1 はンダヲタ。　
ンダヲタは他を蔑むスレをたてて、ホンダの相対的地位を上げようとしている。
このスレで煽ることはンダヲタの企みに手を貸すことになる。
それをわかった上で煽りたい人はどうぞ。
↓ンダヲタさん達続けてください↓

ンダヲタは、トヨタだけでなくンダ以外全てを攻撃します。　
ンダヲタの実情を知りたければ
【迷惑】ンダヲタ対策室【スレ汚し】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1038806053/l50

>>15

わしゃ、あのニヤケ顔はボンドとは認めないのでな…。

それはともかく、ボンドシリーズのエスプリが上陸してくるシーンは
けっこう笑えるが。

心配しなくても、おまいさんより年よりじゃから、その車の事はよく知ってるぞ。
ちなみに真っ二つにちぎれたまま走る車もあるぞな。(笑

何回同じスレたてれば気が済むんだ。１〜５まで全部コピペじゃねえか。しかも前のスレで
100レス持たずに論破されてただろ。
エコを唱えるなら限られたサーバーリソースの無駄遣いをするんじゃない。

>>44
そんなに２ｃｈにはまってる奴で、似た話題が多くてつまらないなら、
別に相手しなけりゃいいじゃん。なんでそこまでムキになるの？

ンダヲタも木から落ちる

まあ、トヨタのエコ、ポーズっぽい部分はあるにせよ、
少しは評価しても良いと思うよ。

何ていうかなぁ、ＣＭでいかにもという感じで誇示
するから逆効果になってる部分があるのだろう。

>>40
コストが掛かるから。カローラをプチ倒すには安くなくては駄目なのだ

トヨタのエコは十分りっぱでしょ。売れば赤字になるプリウスだって
大々的に売り出して細かい改良と量産効果で現時点では黒字に
なってるって話しだし。トヨタから技術供与を受ける日産や完璧に
ポーズだけのホンダやGDI程度でエコエコ言ってた三菱なんかは
比較にならんし、それ以外は全く話にならん。世界中でトヨタ以上に
環境問題に取り組んで結果を出してるメーカーがあるなら教えて
くれるか？

>>48
ガソリンを使わないこの会社は？
http://www.cqmotors.co.jp/

>>48
だから、その取り組みを台無しにするような事を裏でやってるから言われるんでは？
それとエコを誇張しすぎな点は俺でもひっかかるよ。どだい車は・・・だし。
だから車の使い方を考えようとか、そういう意味からエコを社会的に考えるような
提案ができないものかなぁ、と思うよ。

その裏でやってる事って事実かどうかも怪しいか他社もやっているのかどちらかでしょ

>>50
自己チュートヨタには無理

業界団体のリーダーにはなれないトヨタ。
それは奥田を見ていれば分かる。

セルシオの排気量アップも意味不明だよね〜。
４．３リッターなんて。

どんどん拡大してどうしようというのか。
これがライバル車との関係だとしたら、あまりに軽率。
もっとしっかりした哲学・主張を持つべきなんだよ。

ライバルよりちょっとだけ良いところを強調して売る。

これがトヨタ的な商売哲学。

このスレは来年のこの時期までのこっているだろう

>>54
それがヨタヲタヲヤジの心に突き刺さる。『日産のシーマよりデカイエンジンだ！買いだ！』ってね。
クルマ好きならちゃんと試乗して、真っ先にセルシオの“走らせて貰っている”様な走りは却下するけどね。

だとしたらインフィニティQ45の４，５リッターエンジンはどうなるの？

>>57
セルシオは走りを求める車じゃないと思うが・・・

スレ違いsage

>>59
だったら、３．５〜４リッターもあれば十分だと思うがなぁ。
半端な300ccを増やす必要があるのかと。

>>60
メルセデスに対抗、というのはあると思います。
ソースのない聞いた話ですが、次期型S600にはツインターボがつくとか・・・。

あのクラスになると排気量とか、パワーとかが求められてくるんじゃないですかね・・・。
別にだからいいじゃんっていうつもりは全くないですが、マイバッハとか
おかしいですよね・・・。

そのクラスは絶対数が少ないから環境に与える影響も少ないと判断されてるんじゃ？

>>62
というより、顧客のニーズに合わせてる、と見るべきでしょうね。

>>62
なんで童貞なん？ｗ
つーかトヨタはユーザーの求めてるモノを出してるだけでしょ
環境重視の人にプリウス。で、これはエコなんですよと。でも
トヨタがエコという宣伝はしてないよね。トヨタは生き残って行く
のに必要な事をしてるだけ。インフラが整ったらEVとかも出すでしょ

表と裏の顔がある。
それがトヨタのエコ。
所詮、やってますよ的なの。
全社的に取り組もうなんて思っちゃいない。
それを承知ながらエコを謳って善人ぶったり、
何でも宣伝材料に使おうというところが嫌い。

いつも二枚舌ですから。トヨタは。

>>65
日産やホンダのエコCM見たことない？
海外メーカー、まして世界のGMは？
トヨタは実燃費や車体軽量化でかなり頑張ってると思うけどねえ。
LCAカタログ導入したのも国内じゃトヨタ最初だし。
全クラスHV導入する発言してるのも、トヨタだけでしょ？
それぞれのメーカが出来る事から手をつけていて、
トヨタの規模としちゃ頑張ってる思うけどな。

あんたもうちょい視野広げてみなよ。

俺はスズキが世界ＮＯ1のエコメーカーだと思っているよ

>>67
いや、だからさぁ、取り組み自体は良いと言ってない？上の方でも。
けど、そういう取り組みをしながらも相反することを平気でやるから
信用されてないだけだと思うな。

つかここのアンチ君は一企業に何を求めてるのだろう？
どこにそんな哲学とやらを貫いてる企業があるよ
　幼稚な義憤に駆られて社会正義気取るのは恥ずかしいぞ
会社に勤めるようになればまあわかるか
　

↑
いいけどさ
２ちゃんに書きこみですか？

>>70
しかしながら、イメージとはそういうものだよ。
メーカー勤務者の都合を熱弁したところで無力なの。

>>69
じゃあ、ポーズじゃないじゃん？
信用されるされないはあなたの主観であって、事実ではないでしょ。

>>1はトヨタに顧客奪われた他のメーカーの営業マンと言ってみる。（ｗ

>>72
　だまされるほうが馬鹿っつーことだな
　よのなか馬鹿だらけだｗ

>>72
ま、そりゃ当りだわな。
一度刷り込みされたイメージは中々かわんないしねえ。
マツダ地獄やホンダのボディはぺらぺらとか・・。
特にココはトヨタ嫌い多そうだし。（藁

飽きないの？
飽きないの？
飽きないの？
飽きないの？
飽きないの？

車メーカーも商売だからねー。
エコロジーが最近の流行ならエコカー出すし、消費者もなんだか分からんがよい事をしてるような気がして買ってしまう。
実際排ガスも今までよりましってだけでぜんぜん地球にゃやさしいわけじゃないのにね。
ＴＶでトヨタエコプロジェクトの宣伝の後セリカだったかスープラだったかスポーツカーの宣伝流してたのには笑ったな。

>>78
実際の排ガス規制レベル理解してねえな。

＞ＴＶでトヨタエコプロジェクトの宣伝の後セリカだったかスープラだったかスポーツカーの宣伝流してたのには笑ったな。
はあ？　もうちょっと考えて作ってね。

やらせの世界

誤）・・・エコプロジェクト
正）・・・エゴプロジェクト

　　　　 二酸化炭素をいくら排出しても地球環境は悪化しないのだよ。

だいたい世のエコロジーのほとんどが妄想と偽善の塊なんだが

>>83
極論すると、そうかもしれないね。
どこかそれを承知なのにエコをことさら強調するもんだから
トヨタのエコは叩かれるんじゃないかな。

ターボ車、大排気量車連発の最近のトヨタにエコを唱えられてもねぇ〜

>>85
いつまでたっても進歩しない頭だねぇ〜

エコロジーを求める環境関係の国際会議なんて
あれほどリソースの無駄は無いね。
お役所だって非合理的な環境だし。

TOYOTAは環境にやさしい

すべての営利企業はエコではないと思えば間違いない。

とくに自動車産業なんてもともと製造段階から全てのメーカーがエコではない。
自動車は、メーカーの手から離れ、ユーザーの手に渡った瞬間、そこから
ユーザーもその罪の一端をになう。

衝突安全性も大事だが、事故ったら死ぬ、ぐらいのぺらぺらのクルマで
３０キロ代の燃費のスマートみたいな車だともっと世の中変わるかもしれない。
どの自動車メーカーもエコではないのだが、それが目に付くのがトヨタだというなら
話はわかるガナ。

まあ、もともと車自体がね、確かに。

スマート　Ｋの実燃費は18.9km/L
http://www.tvk42.co.jp/sinsha/brief02/12-16.html

トヨタの排気ガスは冬になったら水蒸気がいっぱい出てる。
あれは触媒性能が優秀な証拠。
クリーンな空気

この板は、トヨタ叩き板なんですか？

>>93
いや、日産も

>>79
７５パーセント削減だろ？２．５リッターで軽並ね、軽の排ガスはキレイなのか？
>>はあ？　もうちょっと考えて作ってね
俺に何を考えろと？それとも広告会社？
>>82
>>92
ネタだと思うが本気で言ってる？

>>95
どんな有害物質を排出しても、地球環境には影響ないよ。
そこに住んでいる人間様が困ったことになるだけで（ｗ

>>96
そりゃまーそーだな、困るのは一部の動植物だな。
地球に優しいって言葉自体がいんちきだよな、優しくないし。結局は自分たちのために考えなきゃいかんことで。

車を売る以上、エコなんて慈善事業じゃなくて、義務感として取り組んむべきもので、
わざわざ宣伝に利用するなど言語道断！

>98
そのエコも満足にできないその他メーカーはなんなんでしょーか？

無駄な開発資源を使い、無駄なカタログを使いまくり、
あらゆる無駄を一番生み出しているメーカーはやっぱり・・・

よし！
みんな地球の為に死のうぜ！！

アリスト、ブレビス、プログレ、ベロッサ、マーク２、ウインダム
プロナード、アルテッツァ、クラウンエステート、ブリット、ビスタ、
イプサム、ノア、ボクシー、ガイア、ハリアー、クルーガー、ＲＡＶ４、シグナス・・・

排ガス規制が★０〜１つの車がこんなに。
エコエコとハイブリッドや燃料電池の宣伝活動に精を出すのもいいが、
まずは目下の努力をしてからだろ。

>>102
こういうのを調べる努力をもっとまともな方向に使えないものかねえ
アンチ駆動発電とかできそうだ

つーか何も調べもせんで
レス付ける方が変だと気付け

>>102
スパシオもだよ。★ひとつの良−低排（なんせウチの車）

ま、星の数なんて気にしちゃいないが。

日本一のシェアを誇るトヨタが、エコなんかを気にする癖に車に乗りたがる
偽善者どもの犠牲になっているとは思えんか。そういうヤシが居なくなれば
トヨタもことさらエコを強調する車を造らなくて済む訳だからな。
つーか、なんで全く売る気のない車種で燃費世界一とかいってエコを宣伝
してるメーカーや直噴程度で環境に貢献していますとかいって、○△×クラブに
入りませんか？とかって恥ずかしいCMを流してたメーカーはOKなんだろう
マツダやスバルのように環境に全く貢献できないメーカーの方がヲタには
イメージが良いのか。正直ワラた

株価
ホンダ　　　　　　 4,310円
トヨタ自動車　　　3,050円
スズキ　　　　　　 1,297円　
日産自動車　　　　922円　
富士重工業　　　　447円　
ダイハツ工業　　　367円　
三菱自動車工業　248円　
マツダ　　　　　　　 214円　

>>106
環境に良いクルマを作らないと、これから中国大陸で売って売って売りまくって
儲けようというメーカーは都合が悪いからだ。

時価総額　　
トヨタ自動車　　11兆0826億9200万円　　　
ホンダ　　　　　　4兆2094億6900万円　
日産自動車　　　4兆2055億2100万円　
スズキ　　　　　　　　6996億1900万円　　　　
三菱自動車工業　　3654億5600万円　　　　 　　
富士重工業　　　　　3329億4600万円　
マツダ　　　　　　　　2616億1400万円　　　　
ダイハツ工業　　　　1559億0000万円　　

自動車業
トヨタ自動車 株式会社
日産自動車 株式会社

企業
スズキ 株式会社
マツダ 株式会社

工業
本田技研工業 株式会社
ダイハツ工業 株式会社
三菱自動車工業 株式会社
富士重工業 株式会社

>>106
いや、他のメーカーも環境対策やってないわけじゃないよ。
マツダにはミラーサイクルがある（あったの方が正しいかな？）
他にも水素エンジンとかね。
本田もシビックなんかはエコカーのはしりみたいなもんだな、二人乗りハイブリッドは分けわかんねーけど（二人しか乗れないんじゃ効率わるいじゃんか）
他のメーカーもいっしょただトヨタと日産ほどいんちき臭い派手な宣伝してないだけ。

>>111
日産はインチキ臭くないだろ。
トヨタほど誇大でもないし。

>>112
今日見た日産のエコカー80％宣言CMは非常に胡散臭いのだが
　

>>113
トヨタと違って信用できるところが最大の違い。

従業員数（連結）
1位　トヨタ自動車（株） 215,648
2位　日産自動車（株） 124,467
3位　ホンダ 114,300
4位　（株）デンソー 85,371
5位　三菱自動車工業（株） 62,887
6位　マツダ（株） 39,601
7位　アイシン精機（株） 36,343
8位　いすゞ自動車（株） 30,232
9位　スズキ（株） 30,153
10位　川崎重工業（株） 29,162
11位　富士重工業（株） 26,502
12位　ヤマハ発動機（株） 26,440 　
13位　ダイハツ工業（株） 22,265　

売上高（連結）（百万円）
1位　トヨタ自動車（株） 13,424,423
2位　ホンダ 6,463,830
3位　日産自動車（株） 6,089,620
4位　三菱自動車工業（株） 3,276,716
5位　マツダ（株） 2,015,812
6位　（株）デンソー 2,014,978
7位　スズキ（株） 1,600,253
8位　いすゞ自動車（株） 1,569,199
9位　富士重工業（株） 1,311,887
10位　アイシン精機（株） 1,128,484
11位　川崎重工業（株） 1,060,479　
12位　ダイハツ工業（株） 998,785
13位　ヤマハ発動機（株） 884,054　

経常利益（連結）
1位　トヨタ自動車（株） 972,273
2位　ホンダ 384,976
3位　日産自動車（株） 282,309
4位　（株）デンソー 134,307
5位　富士重工業（株） 71,531
6位　アイシン精機（株） 63,130
7位　スズキ（株） 51,032
8位　（株）豊田自動織機 44,526
9位　ダイハツ工業（株） 32,209
10位　ヤマハ発動機（株） 25,078
・
・
・
108位　川崎重工業（株） -3,512
109位　マツダ（株） -29,770
110位　いすゞ自動車（株） -47,435
111位　三菱自動車工業（株） -94,057

トヨタ系列
トヨタ自動車　　　　 経常利益1兆1135億24百万円 総資産19兆8889億37百万円 時価総額11兆1187億92百万円 株価3,080円
ダイハツ工業　　　　 経常利益　　161億32百万円 総資産　　7595億01百万円 時価総額　　1605億98百万円 株価　374円
日野自動車　　　　　 経常利益 　　46億22百万円 総資産　　7633億19百万円 時価総額　　2229億37百万円 株価　388円
デンソー　　　　　　 経常利益　 1430億60百万円 総資産 2兆3610億48百万円 時価総額 1兆6572億33百万円 株価1,913円
豊田自動織機　　　　 経常利益　　478億65百万円 総資産 1兆7704億01百万円 時価総額　　5542億71百万円 株価1,769円
アイシン精機　　　　 経常利益　　603億08百万円 総資産 1兆1468億19百万円 時価総額　　4639億25百万円 株価1,604円
豊田合成　　　　　　 経常利益　　105億28百万円 総資産　　2534億37百万円 時価総額　　2574億51百万円 株価2,080円
東海理化　　　　　　 経常利益　　 92億57百万円 総資産　　1745億53百万円 時価総額　　 554億57百万円 株価　715円
トヨタ車体　　　　　 経常利益　　172億66百万円 総資産　　2750億67百万円 時価総額　　 939億16百万円 株価1,089円
関東自動車工業　　　 経常利益　　 68億63百万円 総資産　　1669億43百万円 時価総額　　 427億44百万円 株価　612円
愛三工業　　　　　　 経常利益　　 57億24百万円 総資産　　 882億80百万円 時価総額　　 437億80百万円 株価　842円
豊田紡織　　　　　　 経常利益　　 43億72百万円 総資産　　 602億69百万円 時価総額　　 409億76百万円 株価　610円　
ダイハツディーゼル　 経常利益　　　9億31百万円 総資産　　 570億57百万円 時価総額　　　21億87百万円 「株価77円注意」　

日産系列
日産自動車　　　　　 経常利益　 4147億44百万円 総資産 7兆2150億05百万円 時価総額　4兆1784億18百万円 株価　927円
日産ディーゼル工業　 経常利益　　 50億36百万円 総資産　　55億6646百万円 時価総額　　　178億52百万円 「株価69円注意」
カルソニックカンセイ 経常利益　　 81億25百万円 総資産　　3003億21百万円 時価総額　　 1016億72百万円 株価　550円
日産車体　　　　　　 経常利益　　 41億46百万円 総資産　　1832億99百万円 時価総額　　　603億80百万円 株価　384円
鬼怒川ゴム工業　　　 経常利益　　 -3億97百万円 総資産　　 453億46百万円 時価総額　　　 41億73百万円 「株価62円注意」
ユニプレス　　　　　 経常利益　　 24億99百万円 総資産　　1169億04百万円 時価総額　　　 64億71百万円 株価　180円
大井製作所　　　　　 経常利益　　 6億30百万円 総資産　　 443億03百万円 時価総額　　　 35億51百万円 株価　240円

ホンダ系列
ホンダ　　　　　経常利益5513億42百万円 総資産6兆9407億95百万円 時価総額4兆2094億69百万円 株価4,340円
ショーワ　　　　経常利益 116億07百万円 総資産　 1052億59百万円 時価総額　　687億96百万円 株価　920円
ケーヒン　　　　経常利益 148億83百万円 総資産 　1410億89百万円 時価総額　　847億13百万円 株価1,145円
日信工業　　　　経常利益 121億10百万円 総資産　　759億63百万円 時価総額　　544億61百万円 株価2,500円
ユタカ技研　　　経常利益　44億01百万円 総資産　　503億86百万円 時価総額　　122億26百万円 株価　825円　
田中精密工業　　経常利益　26億85百万円 総資産　　298億05百万円 時価総額　　 87億87百万円 株価1,800円　

ＧＭ系列
富士重工業　　　経常利益 782億88百万円 総資産1兆2695億58百万円 時価総額　 3396億65百万円 株価　455円
スズキ　　　　　経常利益 523億18百万円 総資産1兆3477億18百万円 時価総額　 7001億60百万円 株価1,294円
いすゞ自動車　　経常利益　 -1984百万円 総資産　13241億44百万円 時価総額　　485億43百万円 「株価38円危険」
輸送機工業　　　経常利益　 -2437百万円 総資産　　140億48百万円 時価総額　　　4億50百万円 「株価30円危険」
自動車鋳物　　　経常利益　　 212百万円 総資産　　404億49百万円 時価総額　　 11億84百万円 「株価40円危険」

フォード系列
マツダ　　　　　経常利益 192億21百万円 総資産1兆7348億95百万円 時価総額　 2665億04百万円 株価　218円　

ダイムラークライスラー系列
三菱自動車工業　経常利益 118億63百万円 総資産2兆8945億60百万円 時価総額　 3698億95百万円 株価　250円　

規模しか誇れないヨタヲタの悲哀が見える。

新手の荒しかとオモタ

shine

また言われてしまったね、ヨタヲタ君。
”規模しか誇るものがない”

一台の車しか買わない一消費者なら、
その車に魅力があるかどうかが問題だろ？
メーカーの規模が魅力なのか？

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

デンソー　　　　経常利益1430億60百万円 総資産2兆3610億48百万円 時価総額1兆6572億33百万円 株価1,913円

富士重工業　　　経常利益 782億88百万円 総資産1兆2695億58百万円 時価総額　 3396億65百万円 株価　455円
マツダ　　　　　経常利益 192億21百万円 総資産1兆7348億95百万円 時価総額　 2665億04百万円 株価　218円
スズキ　　　　　経常利益 523億18百万円 総資産1兆3477億18百万円 時価総額　 7001億60百万円 株価1,294円

>>124 車の魅力を語ってる間に経営が悪化して外国の傘下に収まってしまったのに、まだ懲りないの？

魅力が無い車だけ作ってたら、いずれ韓国車に抜かれる。
考え方の転換が必要なのだよ。

大規模メーカーがいいならジーエムに乗れよ
ヨタヲタ

GM系の鈴木が一番エコって事で
ファイナルアンサー

ヨタヲタって発想が車を所有するという次元じゃなくて、株主的なんだよね。

トヨタは宣伝が上手い。
対照的に日産は下手。
実際よくよく知ると、
トヨタは矛盾だらけだね。

　王者　
トヨタ自動車　　　　　　経常利益1,113,524,000,000円　　

　第２グループ
ホンダ　　　　　　　　　 経常利益　551,342,000,000円　トヨタの５０％の利益しかない　
日産自動車　　　　　　経常利益　414,744,000,000円　トヨタの３７％の利益しかない　

　第３グループ
富士重工業　　　　　　経常利益　 78,288,000,000円　トヨタの７％の利益しかない　　　　
スズキ　　　　　　　　　 経常利益　 52,318,000,000円　トヨタの５％の利益しかない　
マツダ　　　　　　　　　 経常利益　 19,221,000,000円　トヨタの２％の利益しかない　 　
ダイハツ工業　　　　　経常利益　 16,132,000,000円　トヨタの１％の利益しかない　
三菱自動車工業　　　経常利益　 11,863,000,000円　トヨタの１％の利益しかない　
日産ディーゼル工業　経常利益　　5,036,000,000円　トヨタの０．００５％の利益しかない　　　
日野自動車　　　　　　経常利益　　4,622,000,000円　トヨタの０．００４％の利益しかない　　

　第４グループ
いすゞ自動車　　　　　経常利益　 -1,984,000,000円　赤字　　　　　　　

トヨタヲタは最後の砦に追い込まれたようだな。（ｗ

>>133
そのようです。
反論といえば車以外の話ばかり。

本社所在地の町名は自治体に愛されているか⇔フーンかの判断ポイント

愛されグループ　
　トヨタ　愛知県豊田市トヨタ町1番地　
　ダイハツ　大阪府池田市ダイハツ町1-1　
　日野自動車　東京都日野市日野台3-1-1　

フーングループ
　ホンダ　東京都港区南青山2−1−1
　日産　東京都中央区銀座6-17-1
　スバル　東京都新宿区西新宿1-7-2
　スズキ　静岡県浜松市高塚町300
　マツダ　広島県安芸郡府中町新地3-1
　三菱　東京都港区芝5-33-8
　日産ディーゼル　埼玉県上尾市大字壱丁目1
　いすゞ　東京都品川区南大井6-26-1

>>135
スバルは太田だよ

結局分かったのは、トヨヲタは車そのものの価値ではなくて、
会社の経営の方を重視するということかな。わけわからん。

しかも配慮が足りずに己の厨を晒しているだけ
恥ずかし

>137
車そのものの議論をしているときに
会社の経営云々を持ち出すアンチと大差ないじゃん(藁

>>139
それはないね。

少なくともクラウンにターボは不要だと思う。
セリカやスープラのターボを廃止しても意味がない。

おっさん向けの車は大事にする
トヨタﾀﾝ

カルディナは単にレガシィ対策のみのために先代からターボ追加したし。

パクリスレ復活？

>>144

しますか！

いいぞ

パクって欲しいとかってスレがあったけど

>137
例えば、このスレに限って見ると。
アンチさんはプリウスやら燃料電池車を片方に追いやって
企業としてどーたら語ってるようでつが。

>>148
誇大広告するから印象悪くなってるよ、エコも。

>149
車そのものの話をしてるんじゃなかったのか？と突っ込みを入れてみる

とりあえずシルフィの排気はきれい

トヨタはエコを地球のためにやっているのではなく、
単に宣伝上のイメージアップのためにやっているだけ。
これが見えてしまうからダメなのね。
やらせは上手くやらないと。

>152
やらせもなにもイメージアップのためにやっているそのものだYO!!
で、なにが悪いの？

そのイメージってのが薄っぺらいから問題にしてるんですよ

インチキくさいしね。

イメージが薄くてカルロスに何か問題あるか？

どーもおれこの叩きスレは理解できんのだ。

>152
「やらせ」と言う言葉の使い方が変ですぜ、ダンナ

>>156
カルロスはどこのスレでも痛い故、放置プレイで頼む

エコを論点にクルマそのものの価値を語りたければ、プリウスを誉めてアリストとかは叩けばいい。
結局アンチも「トヨタ」を一括りにして叩いてるわけで、どっちもどっちだわな。

そそ
ただのかまってちゃんだからな

>>160
いや、自分はキミを含めたアンチのダブルスタンダードを笑ってるわけで
同意されると戸惑ってしまうわけだが。

だってプリウスよく止まるんだもん・・・。
マジ営業中に止まったときは困った。

ハイブリッドを世界に先駆けて量産化した
偉大なトヨタ様

かるろすくんクォータースタンダード（？）になちゃーいますた。。

四分の一？

>>163
下請けサマサマですな。

全部ｴｺに出来るか！！
てことで

＞＞１６７
全部エコというような誇大宣伝だから指摘されるのだよ。

>>168
というようなでは誇大にならないんじゃ・・・。

大排気量車って何が基準？
３リッター以上あたり？

>>170
そんなとこじゃない？

要するにトヨタは

環境に優しくて、
下請けに厳しい

メーカーってことでよろしいか？

>>172
違うだろ。
トヨタは環境と下請けに厳しく、
自らにだけやさしい企業です。

こうだろ。

>>172 はずれ　トヨタ系列の部品メーカーは他系列よりずっと利益をあげている。
日産系列で最も利益をあげているカルソニックカンセイの経常利益81億25百万円
本駄系列で最も利益をあげているケーヒンの経常利益は148億83百万円
トヨタ系列のデンソーの経常利益は1430億60百万円
トヨタ系列のアイシン精機の経常利益は603億08百万円
トヨタ系列の豊田自動織機の経常利益は478億65百万円
トヨタ系列のトヨタ車体の経常利益は172億66百万円

本駄は最も売れている車種を超低排出ガスにしない、環境悪化企業です。

連結決算用の数字操作なんて簡単よ。

負け犬の遠吠えにしか(w

相変わらず車本体じゃなく、会社のお話が好きなようで、ヨタヲタ君。

>>178
それが心のよりどころですから。

　情けなる

だからエコの誇大ＣＭにまんまと騙されるんだろうな。

トヨタの工場はもっと田舎に移転して欲しい。
渋滞も元だし迷惑千番。
ウチはトヨタ勤務じゃないし、車はレガシィＴＳ−Ｒとフィット。

>>178
そもそもこのスレッド自体が、クルマ本体じゃなく会社のお話だもんなあ

トヨタのハイブリットカーには、走行用モーターと走行用バッテリが搭載されています。
この大きな走行用バッテリの寿命は5年なんだそうです。
バッテリとモーターを製作する過程で発生するCO2量と、節約できたガソリンによるCO2量について
質問したんですが、返事はありませんでした。欧州でハイブリットが普及しないのは、この点について
消費者が知っているからです。
真の環境対策は、いわゆるLCCO2（ライフサイクルCO2）発生量の問題なんです。

＞181　テレビ見るな

>>184
トヨタの環境報告書にはそのへんのこともうたってあったが、ちゃんと目は通しているのか？
質問ってどこに質問したんだ？。ちゃんと適切な部署へ質問したのか？

こんな話していると国土交通省自体信用できない
扇死ねと大合唱されそう

184はアシモに質問したんだってさ

プリウスって止まるから嫌だ。
亀マーク出て消えない時間が長い場合、だいたい止まる。
何度Ｄラーに連絡したことか。
リースだから、もうやめたけど。

自転車最高

>>186
なんて書いてあった？

バッテリーはリサイクルされるが消費したガソリンは2度と戻らない

プリウスを営業車に使うのは結構冒険だからね。

プリウスのタクシーは何の問題もなく20マソキロを越えました

プリウスの駆動バッテリは5年が限度。でもトヨタでは販売戦略もあり、無料で交換している。
駆動バッテリはニッケル水素電池でリサイクルは可能だけど、バッテリの製造、運搬、リサイクル
の過程で発生するCO2量が問題。もちろん製造、運搬、リサイクルにはガソリンも使用される。

>>195
はいはい。

製造、運搬、リサイクルには軽油が使われると言う罠。

ちなみに、ガソリンの精製、運搬にもCO2が発生してると言う罪。

超低排出ガス車認定が多いトヨタだが、実際の燃費が悪いからあまり意味ないのでは？

アリスト、ブレビス、プログレ、ベロッサ、マーク２、ウインダム、スパシオ
プロナード、アルテッツァ、クラウンエステート、ブリット、ビスタ、
イプサム、ノア、ボクシー、ガイア、ハリアー、クルーガー、ＲＡＶ４、シグナス・・・

排ガス規制が★０〜１つの車がこんなに。

>>200
嘘なのでジャロへ通報しますた

>>200
両極端だね。★★★の車を作っておくが、
実は同じくらい★の車もあるんだね。

>>202
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾘｲ

>>191
とりあえず自分で検索ぐらいして見れ。googleで「プリウス　LCA」あたりで検索すればざくざく出てくるぞ。
とりあえず上記キーワードで検索かけて一番最初に出てくるページはこれ。
http://www.toyota.co.jp/company/lca_report/pop-main07.html
これによると製造から廃棄までで、従来車のCO2の排出量を1とするとプリウスは0.7くらいになるそうだ。
何年、何キロ使用した場合とかとか、そのへんの細かいデータがないから突っ込みどころは満載だけどな。

補足・訂正
データ算出の設定基準は

生涯走行距離は10万km(10・15モード、使用期間：10年間)で設定。
製造等で使用する電力データは日本国内平均電力構成モデルによる。
※プリウスと車両サイズ、ガソリンエンジン排気量が同等の車両。←比較対照車両

だそうだ。
あと、製造ってのは材料製造も含まれている。
>>195
問題、問題って言ってるけど、具体的に数値データを示したら説得力出るよ。

>>204
あーーあれね。
あのデータはプリウスの燃費を29km/�g、比較車の燃費を16.6km/�gその差を
実に12.4km/�gで設定している。実際のプリウスの燃費は17km/�g程度。
さらに駆動バッテリの寿命は10万ｷﾛで設定。実際は3〜5万ｷﾛで交換。
さらに生涯走行距離数を10万ｷﾛとしている。従来の1.5リッタクラスの車の燃費を
13km/�gとしても生涯燃料消費量の差は1800�gくらい。
>204の指摘のように突込みどころだらけ。
ついでにプリウスとカローラの生涯燃料費差はリッター100円として18万円。車両価格の差は実に80万円。

>>206
だからあのデータがデタラメだというなら、どっかからデータをひっぱてくるかご自分で
再計算して数字を示してくださいって。その上でプリウスの環境負荷が高いなら高いと
主張すればいい。1800リットルのガソリンの消費量の違いがCO2換算でどの程度になるのかとかね。

ちなみにプリウスの燃費26km、比較車16.6kmとした場合の燃費差は75%、e-燃費によると
プリウスの実燃費17.7km、1500ccAT車全33車種の平均燃費は10.6kmで燃費差は67%。
(http://www.autoascii.jp/auto24/e-nenpi/ranking/rankingfile/0207_hybrid.html)
確かに多少鯖読み気味だが、それほど的外れな換算でもないとは思うぞ。

２０６は逃げましたｗ

うちのマーク２、先日買ったけどいまだに星ひとつだったよ。

ワシのレガシィも☆一つ♪

今ある直６は全部Ｖ６にバトンタッチするでしょ
その時に３つ☆になるんじゃない？

>>211
直６は基本性能が悪いの？星２つくらいは出来ないのかね？

>212
直６エンジンは現在要求される車づくり
衝突安全なりパッケージングなりに合わなくなってきたから
捨てられる方針となった。
よって金かけて無理に星を取りに改良しないとゆうだけの話し。

☆1つにする利点があるのかな
例えば排気の抜けがよくなるとか？
それなら☆1つもスポーツカー向けに残してもいいと思う

>>214
Ｓ２０００とかＮＳＸは☆☆（星２つ）であの性能を達成してるんだから、
☆１つなら余裕だろうね。ターボもクリアしてる時代だから、
心配しなくても大丈夫だと思われ。

直６は残して欲しいけどな

直６作ってるのって
ベンツとBMとヨタだけになっちゃったんだっけ？
ジャギュアーにはあった？

多分、最新の直6はシボレーのトレイルブレイザーに載っているエンジン。

>>207
まさにあなたの言っていることを具体的に答えるのがメーカーの責任では？
一方で細いタイヤ履かせたハイブリット車で環境をうたい、一方で馬鹿でかい
町乗り用の4輪駆動車を売っているメーカーのデータを信じられるか？
クラウンのハイブリット車にいたっては、本末転倒。一般大衆を小ばかにした発想。
それともトヨタサマのブラックユーモアか？

>>219
禿同。正反対のことを同時にやっておいて、
エコというときだけエコを言われても全然説得力ないし
信用性もゼロだわな。消費者もそこまでアホじゃないよ。

>>219-220
これが本気なら相当痛い香具師な訳だが、釣りか？

>>216
　直６は、もう、古い。　‘シルキーシックス’も過去のハナシ。
ちなみに、ジャギュアのXJシリーズはV-8よん。

新しいV8を旧いルーツで過給。いかにもアンバランス。

日産サファリ４８００ＴＢ４８ＤＥの直６ですよん。

息を潜めて他社からパクレル技術を盗み出す

電気自動車いつになったらできるの〜
ちゃんと開発やってるの〜？開発費の無駄遣いじゃないの〜
21世紀には内燃機関の車が走ってるとは思わなかったよ〜

日本の工業も、終わったな。

ＧＯＡはどこに行った？

>>226
日本は電気自動車が走ってるよー

>>226　電気自動車の電気も、元をたどれば石油な訳で。
燃料電池車の方がよっぽどエコ。

秋葉の立体駐車場に止まってるﾆｻｰﾝの電気自動車はレンタカーなのか？

>229
燃料電池に使う水素はどうするの？
まさか電気分解で、なんて言うなよ。

プラドとかサーフとかいつまでそんな重たい４ＷＤ作ってるの？
販売店対策なのかも知れないが、エコを謳う企業の施策じゃないぞ。
いくらエコと言っても本気さがまったく伝わらないのはこういう矛盾が要因。

>>221
このスレにトヨタの社員がいるのかと言ってみるテスト。

トヨタ工作員（他社叩き専門）ならいるかもな。（笑）

クルマ音痴のヨタヲタもいるぞ。

ID:lAqAwE+U、必　死　だ　な　（大藁

>>231
そのとおりだなーー。
本当の環境対策はむずかしいんだよなー。
欧州車メーカーはその辺を考えるから、ハイブリットなどという目先の技術に
手を出さないのかもねー。
ちなみに燃料電池の水素は天然ガスから取るのが現実的だけれど、確かにその過程で
CO2が出るんだよね。

>>237
いや、アウディはプリウスの前にハイブリッド車を出していたんだけど。
それを引っ込めたのはあまりにもプリウスに劣っていたから。

>>237
でも正直ハイブリッドをトヨタがここまで世の中に出しているというのは
エンジン屋であるクルマ業界の人間に電気駆動の実践知識を植え付けるという点で
多大な貢献をしていると思う
もちろん末端のディーラーまでの話

>238
アウディの試作ハイブリッドって、
電池が外部充電だったというのはマジ？

>>240
街中の排ガス規制がきつくてクリアできないトコロを
外部充電した電池で走るという思想で生まれたハイブリッドだと聞いた

>>237
プラントなどの大規模施設で一括処理すれば発生した有害物質の処理も楽。たとえ同量の二酸化炭素を
発生するとしても、大気解法状態のガソリンエンジンよりはなんぼかまし。
あと欧州メーカーがハイブリッドに手を出さないのは単に技術力がないから。ブレーキのエネルギーを
回生できるハイブリッドのシステムは主動力が何であろうと有用。ただ、蓄電池の問題は技術的な解決が
必要ではある。

>241
考え方はともかく、外部充電じゃアカンな。
引っ込めた訳もわかるよ。

アウディのハイブリッドはA4のFFディーゼル車がベース。後輪はモーターで駆動。
市街地では後輪のモーターで走行、郊外では普通のFF車として走行。
いわゆるパラレルハイブリッド車でバッテリーは外部から充電した。
エンジンとモーターの切り替えは手動だったと思う。

何でもいいけど、トヨタは詐欺広告やめれ

>245
この世に引っかかるアフォが大量に存在する限り絶対とまりまんね〜よ

>>246
悲しい現実だな。

>>226
電気自動車なんてとっくの昔にできとるだろ。あとはインフラ待ち
でも、日本じゃ無理だろな。
>>237
まぁ、これでも読んでｵﾁｹﾂ。
　ttp://www.toyota.co.jp/company/eco/hybrid/12_13.html
アメリカではニューヨーク州やニュージャージー州でプリウスを
大量発注する動きもあるとか。燃料電池車が市販化されるだろう
１０年前後くらいまでの繋ぎの役にしか立たないかもしれない。
でも、その間までに多大な貢献をする事はできるだろうな。自社
で開発できないなら日産のような対応を取るのが懸命とも思うがね
>>245
ちなみにあなた方が詐欺広告と思ったCM及び雑誌広告等を
教えて頂けないかね？俺は詐欺などと思った事がないので、後学
のために知っておきたいのだが。>>246-247でも良いんだがな

なに言ってんだ、田村亮子を収容しているだけでも立派にエコだろが。

魚が寄ってくるエステマとか。
誇大広告だよなー

>>でも正直ハイブリッドをトヨタがここまで世の中に出しているというのは

全然ここまでじゃないじゃん。トヨタの販売する自動車全体の10％もいってないんじゃ、
問題外。しかも高いし。他メーカーはますますもってレベル低いので相対的には
上かもしれないが、日本を代表する企業としては論外なのでは？

>>248
君は何に乗ってるの？

ちょっと知っている人に対しての受けが極端に悪いタイプのＣＭが
多いのが最近のトヨタかな。何の宣伝か分からないＣＭもあるし、
ちょっとＣＭ作りの質が落ちてる。それでもってエコと来るから
どうしても反感を買ったり、信じてもらえない、誇大だ、という
話になってしまうのだろう。

【敗北】■どこへ？ホンダのロゴ■【ボーズ】

車に限らず最近のCMでは、くだらん注意書きが目立つようになったな。
エスティマの水中走行はイメージです、とか、ファンカーゴの象は積めませんとかな。
それもこれも>>250のような白痴対策。

>>246の文章を理解できる>>247に乾杯w

>256
ｼﾞｴﾝ君なんだから、生暖かい目で見てやれよ。

>>255
車が水中走ると思うか馬鹿たれ。
まさか何故あの宣伝で魚が寄ってくるかも分からないのか？



と　釣られてみましたが。

だってロータスエスプリは水中潜ってたもん


００７で

ファンカーゴの宣伝はばかばかしくて好きだけどね。

そーいや森口エンジンとかゆーダイハツのCMは、ガキが真似するからって中止になったんだっけ？
馬鹿のすることは理解に苦しむね。

>>259
007はヤマハ２００ＧＴに限る！



べつにいいけどね。

あれもｶｺﾖｶｯﾀ
丹波哲朗も

>261
その手のことは多いみたい。
桃井かおりが「馬鹿が多くて疲れません?」のセリフをいう
薬のCMはたった1本の苦情で中止に追い込まれたとか。
一説にはライバル会社の策略という声も。

見せ掛けのエコはもういい。

ユーザーサイドとして、たとえば、プリウスとカローラを同一期間、
同一距離で走ったとしてだ。

結果的に消費した燃料と、残ったゴミとユーザーが負担した金額と
そして、国が負担した金額と地球の環境リソース全体として考える
とどちらが得なのか。

リサイクルに必要なエネルギーも計算に入れると、全然エコでは
ないのかもしれない。

価格の差額分の対費用効果があるのかどうかを考えるといいかもしれない。
とくにおれが見て見たいのが、最大店員数にたいする乗車率、かな。
ハイブリッドはトラックにこそ必要だと思うのだが。

>>262

それはボンドカーではありません。
まカコイイから許すけど。

それより、由美かおるのわかいときにもどきどきします．

煽るにも勉強って必要だと思うのよふっさーる君。
トヨタのページでその辺のことも書いてあるわ。
今さら何をってことを言ってる。
見せ掛けのエコかどうか判断してここで感想をお願いね

ありゃハマミエカーだろw

CMに関してはトヨタのCMが最も事務的というかわかりやすいと思うよ。
好例がスパシオだな。

ホンダもまだまし。
ひどいのは・・・やっぱり日産かな・・・
あ、三菱もか。

昔はＣＭといえばﾆｻｰﾝだったのにな……

>>268
ハァ？分かりやすい？
何の宣伝か意味不明なの多くないか？
スパシオなんてそれこそ売りが一点だから、ああするしかないし。
もっと多角的に見る目を養ったら？

>>268
同意

最近はだいぶイメージ変わったと思うけど、以前の日産はどの車種のＣＦにも
有名人を起用していたっけ。商品たる車そのものをアピールすることをせず、
登場する人物のキャラクターしか印象に残らない様なＣＦばかりだったね。
ま、それだけ商品そのものに「売り」が無かったんだろう。

最近の日産車はどれも個性を持って出てくるから、ＣＦでもクルマ本体を魅力的
なものに見せようとする作品が多くなってきたように思える。

スレ違いすまそ

>>265
日本でのハイブリット技術は、日野自動車のバスに採用されたのが最初。
これは、減速時に発電し、充電するもの。地下鉄などでは減速時に発電して電気を
回収しているが、その技術に近いものだった。

スパシオ

スパシオを転がす森高（女性でも楽々運転をアッピール）
　　　↓
子供ﾊｹｰﾝ　３列目を引き出す森高（３列目は簡単に引き出せることをアッピール）
　　　↓
３列目に乗る子供のショット（３列目は主に子供用であることをアッピール）
　　　↓
ナレーションでゆったり２列ときどき３列（３列目はエマージェンシーであることをアッピール）

これのどこがわかりにくいと？
>>270はもっと多角的に見る目を養ったら？
毎度毎度下手な煽りばかりしてないでさﾌﾟ

>>272
日産のCM見る限りでは日産車ってデザインとイメージしか売りが無いように思えますが。

>>258
でもな、最近よく見るゲームキューブのCMで、イチローが
おもいっきしバットでぶったたいているが、あれ見て頑丈
なんじゃなかったんかｺﾞﾙｧなんて言うのかな？
ま、トヨタに限らずその程度のCMなんて腐る程湧いてる
訳だが、こんなのにも対応しなきゃならんメーカーも大変だな。
>>265
毎度厨房発言御苦労様。現在直面している大きな環境問題
として温暖化が挙げられる。まず何よりも優先して考えて
いかなければならないほど逼迫していると言える。それに対して
プリウスとそれ以外とでは大きな差がある。仮に他の車輌
よりもリサイクルが難しいとしてもだ。それとプリウスの最大の
利点はエンジンを使わないで走ることも出来るという点にある
日本のようなストップアンドゴーの多い地域ではさほど利は
大きくないかもしれないが、欧米諸国のような航続距離の
長いところではその利点を最大限生かす事ができる。
損得だけで環境問題を考えるのは如何なものかと思うがね
>>272
有名人を起用するのはその有名人のイメージを利用したい
場合やまず商品自体の知名度を上げたい場合に使われる
んではないんかい？必ずしもCMで商品説明をしなければ
ならないことは無い。長くても３０秒しか無いんだし、強く印象に
残る事が何よりも優先される場合もある。最近では例のチワワが
面白い例かも。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

>>275
ゲームキューブは別にイチローがバットで叩いても壊れないと言いたい訳じゃないと思うんだが・・・。
エステマの魚は排気ガスがクリーンだと言いたいんだろ（実際は今までより少ないにしろ出てくる排気ガスは別にきれいな訳じゃないが）
そこまで説明しないと分かってもらえないとは・・・。
確かに分けわからんいちゃもんで消されるＣＭには同情するけどね（画王とか）

日産も環境とか言いながら×トレールで川に突撃。
と、ふと思う。

>>278
小規模の環境破壊を糾弾するよりトヨタのエコというエゴを糾弾しろ

プリウスの最大の
利点はエンジンを使わないで走ることも出来るという点にある
＞日本のようなストップアンドゴーの多い地域ではさほど利は
大きくないかもしれないが、欧米諸国のような航続距離の
長いところではその利点を最大限生かす事ができる。

逆じゃないの？。ストップアンドゴーが続く様な環境でこそ恩恵に与れるシステムでしょ。
航続距離が長くなればなるほどバッテリー重量等々のマイナス要因が足を引っ張る。
まあ、実際は超低転がり抵抗のタイヤのお陰でそれ程でもないけどね。

プリウス＝S2000

変なトコに＞入れちゃった。ｽﾏｿ

>>275
毎度ご苦労。
ぷりうすの件はよくわかっとる。

じゃあ、ぷりうすとセルシオはどっちが売れてるのかなぁ。
その場限りの対処で人は生きてきたが、しょせん、人間は
長期スパンで考えた計画がうまくいくはずも無い。
人間は自分の寿命分のその部分でしか考えられないという
大前提がある。

いまの状態でどのメーカーも利潤追求に走っている。
それは、否定できないし事実だ。
環境問題も本気で考えていれば、もっと開発車種を少なくし
環境負荷がすくないように小排気量のリッターカーのみに
販売と開発を絞る。
そしてその上で、そのようなハイブリッドにも着手する。
それが理想だろう。

２酸化炭素の量は回転数が同じだとして、なおかつ理想燃焼で
あるとした場合、単純にリッターカーと４リッターカーでは４倍だが
実際は大きい排気量の車は回転数を少なくしてもトルクがあるため
一概には言えないがそれでも単純な比較でも少なくとも２倍の差は
でてくる。
地球の温暖化も大事だが、それならば、大排気量アメ車などの
走る国はもっと責められるべきだな。
空気には国境は無い。しかし、国土には国境がある。
全てのユーザーの車が酸素すらもボンベ供給にでもならない限り
目先のことを論じてもしょうがあるまい。

極論はすでに出ているしな。（ｗ　車に乗るな！だ。
毎度毎度なんでスレをあげるのかなぁとしか思えんが。

現実的にはCO2問題よりも局地的な大気汚染の方が重要ですね。

>>283
何がいいたいのかはっきりしません、頭の悪い俺にもわかるように文章を整理してもらえません？




トヨタ商事は車を売って飯食ってるので色々な客層に対応しなけりゃならんのよ。

>>285

所詮車業界は、地球を汚しながら生きているのだから
八方美人で売れればｲｲや的に販売のことだけ考えないで
そのあとのことまで考えて対応してください。

http://www.jij.co.jp/product/car/art-20021225163355-BASAMBYPUW.nwc
新しいヴィッツの燃費は23.5km/Lだそうです。

問題は、環境と言うことを安易に売りにするなと言うことじゃないかな。
環境問題はおくが深いし簡単に解決できる物ではない。
「自然にやさしい」とか「地球にやさしい」なんて言う歯の浮くような宣伝文句を
世界企業がたやすく言うべきではないのではないかな。
もっと真剣に、本質的な解決を提案することに期待するが。

環境対策への取り組みを販売の為の広告コピーに使う。
トヨタらしいな。

より環境に優しいトヨタ車が市場シェアを伸ばすことにより、環境に悪いクルマが
駆逐されていくのです。って感じか？

青臭い厨房が集まるスレはここですか？
>286
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ厨房代表

>286
現状でプリウスなりを買えば即環境が良くなるとか思ってるわけ？
短絡的っつーか。逆におめでてーな。
ハイブリット車やら燃料電池車が普及すれば現行車と比較して
どっちが環境にいいかくらいわかるだろ。
インフラを完全に整えてから販売しろってか？
バカ？（ピュア）

市場競争があって初めて技術も進歩するしインフラも段々整うわけだが。
現状で一番技術が進んでいるトヨタがエコだと自社をアピールするのに
なんの不思議も感じんな。

三菱がもっともエコに貢献してるだろ　
なんたって台数減らしてるんだからなｗ

　

>>292

おめでたい。じつに。ま、もうすぐ正月だしな。

ホントに環境のことを考えているなら　現在ならイストのみ売れば良い。
そのうえでぷりうすも売れと．ほかのでかいクルマ、2リッター以上のクルマ、
全て廃棄。つーか、禁止。そこまでやるならエコとか地球環境とか
色々言ってもみんな「すげぇトヨタ本気だぜ」と小学生でもわかるインパクトだろう。

まあ、おまえみたいなのがトヨタの足を引っ張っているわけだが。
おまえみたいにうだうだいうがなにも実行もできんし、技術もない、おばかが
お客さんだからトヨタも無駄な車種展開するんだよ。
バカに媚を売ってみんなに悪口を言われてるわけだ、トヨタは。かわいそうだな。
普及とか環境に優しいとかいうならな、お前も自転車に乗れ。

まずはそこからだ。

>>291
お前のような知り合いはいないが？なれなれしくするな。

＞現状で一番技術が進んでいる

現状で一番大衆操作技術が進んでいる

>294
青臭え。じーつに青臭え。
自社をエコだとアピールするためになんでそこまで
お前さんみたいな「馬鹿に媚び」なきゃならんわけ？
車を無くすこともできなければ環境を考えずに売ることもできん現在、
トヨタが他社と比較しより真っ当だと言っているだけ。
いち営利企業になにを期待しとるんだ。

いち企業に環境を考えろとか言う前にまずお前が車売るの辞めれ(ﾜﾗ

奥田には環八沿いに居住して感想を述べてもらいたい。

「環八の大気汚染の原因はトラックなのでうちには関係ねーや」くらいのことを
平気で言いそうだが（ｗ

環八周辺500mは肺ガンの発症率が有意に高いですから、住まない方が良い
ですよ。

という事実は環境省から財政界には流れてるんだろうなー

>>294
なぜいすとなんだ？

>>294
ふっさーるのおっさんは、たまにいい事言うやつだと思っていたんだが
これは正直痛いな。

どうせお前が痛いと思おうが関係ないねってな長文返して来るんだろうけど。

子孫のためには出来るだけ環境に負荷をかけない生活をしたいものですね。
でも、享楽的に生きるのは愉快。

>>296
おれはエコなんていわんしなぁ。純粋に営利を求めているし。
おまえこそ頭大丈夫か？

うちも営利企業だが、それに何を求めているの？エコとか言って中古車屋やってると思ってんのか。
あほだなー、おれは儲かりたくて中古車屋とその他いろんな仕事掛け持ちとかしてんの。

俺はエコなんていわん。正直だから儲かりたくてやってる。それがなにが悪いのさ（ｗ
というわけで、お前はとっとと自転車に乗り換えろよな。どんなポンコツ乗っているか知らないけど。

>>299
コンパクトカーで一番新しいから。それ以外あまり他意はないよ。

>>300
いや、「たまにしかいいこといわないやつ」という評価で十分だと思うが。
ていうか、人間はどれかに属する物の味方という見地で言えば、
その時々でどれかに属する「いいこと」がある。
それが当てはまるかどうかだけであり、別に俺の発言自体にそんな重さ
なんて無いでしょ。いつも馬鹿しか言わないし。
そんな馬鹿に期待しなくても。
暴論と正論、そのときの態勢で捕らえ方が違うように。
俺の発言に一理あるなとおもうなら思えばいいし、そうでないなら馬鹿が
またへんなこといってるよ〜とかそういうスタンスで捕らえればｲｲとおもうよ。
俺はおれが正しいかも？と思っていることを言っただけでそれが万人に対して
「なっ！！俺が正しいだろ？なっなっ？」などと同意を求めてはいないからね。

>>302
ダイナもトヨエースもメガクルーザーもだめなのか？
まさかトヨタフォークも？
つーか１車種限定の自動車会社なんかいくらトヨタでも潰れるって。
潰れなくてもハイブリッドなんか開発するような余裕もなくなるって。

プリウスはエコ云々より
存在意義だろ？
月産販売台数はたった550台だし
多分トヨタにとってマイナスじゃないか？
それをｳﾞｨｯﾂやｶﾛｰﾗ等の売上でカヴァーしてるんだと思うよ。
ﾎｿﾀﾞのS2000もマイナスだけどフィットの売上で
まかなってるって言うし、こんな感じで生産してるんだと思うよ。
この二つは全く異なるけど
プリウス＝未来に訴える車
S2000＝未来に遺す車
として、共にこれからの車にあるべき重要な要素を踏まえて
存在してるんだと思うよ。

>>304
そのとーり！だと思うよ。
ただ今のところ存在意義でしかないハイブリッドであたかもものすごいエコロジーな車のような宣伝をするトヨタに腹が立ってるわけ。

俺の場合はね

>>303

そこまですればインパクトあるし、そこまでしなくても
かわだけ無駄にでかい車をなくしていけば企業としての
株は上がるわな・・・という話のタネであってそれがただしいというつもりも無いそ゛。

そこまでやれば、「トヨタのエコってのも本気だなぁ」と誰もが否定なしに思うって。

まあ、それは無理でもエンジンは同一で、ガワだけ変えるというのもそれはそれて゛
ありかなと。

仕事に特化した特殊車両はしようが無いでしょ（笑）さすがに。
まあ、それだけやれば、「ほんとに逼迫して地球環境が危ない！！」と気がついて
くれる人も出るんじゃないの？トヨタがやるということに意味があるのだから。

>>304
そういわれちゃうとおじさん、なにもいえなくなっちゃうなぁ。（Ｗ
ただ、人類の作ってきた物で、地球を汚さないものなんてほんと少ないんだから、
全体でみると毒物を一箇所に集めている気がするんだよね。

>>304
分かるよ、その論理は。
ただ、トヨタがいかにもエコエコと誇張しすぎるから、
嫌われる元になっているんだろう。

本音と建前だな

エコとか言いながら次期アルテは２．５リッター以上だと言うのだから
矛盾だらけと言われても仕方ないね。

今開発中のトヨタ5000GTは地球にやさしいの？

スバルはセンチュリー、セルシオクラスの車を作る能力が欠如している。
スバルはアルファードクラスを作る能力が備わっていない。
スバルはヨーロッパや日本で人気があるコンパクトカーを作れない。
スバルはランドクルーザークラスの車を開発できない。
スバルは乗用車用ディーゼルエンジンを作れない。

ふっさーる氏の見解に一票！

>>309
理解に苦しむね。
なんでアルテがそうなるわけ？

>>313
309のような素人は大排気量って聞くとすぐヒステリックを起こすんだよ。

>>314
コンセプトを理解してる？アルテの。
コンパクトなＦＲスポーツセダンじゃないの？
313みたく思うのが普通だろ。

肥大化したアルテなんて見たくね〜
ポストハチロクとは言わないとしても、
一体どこに向かってしまうんだか。

とりあえず、ヴィッツターボはエコではあるまい

>>315
アルテのコンセプトはBMW3シリーズと同じでコンパクトFRです。
でもBMW3シリーズには2.8Lというのもありますが、あれはいいんですか？

ガイシュツかもしれんが
ＦＣＶ、ＥＶ関連（燃料製造まで含む）の１台あたりのＣＯ総排出量
＞現行エンジンのそれ、だとよ。
文句言う香具師は車の世話になるな。山で自給自足の生活しろ。

>>318
318tiとかもありますが？

>>320
トヨタヲタはそんなの知らないのだよ。

>>320
いや、2.5LってだけでコンパクトFRじゃない、みたいなこと言うからさ。

アルテは結局大型ＦＲ車の前後をちょん切っただけの車に
なるんだな。それだけでＦＲスポーツとか言うのかな？また。

>>323
現行アルテはエンジンが違えばぜんぜん違うクルマになってたはずなので、
次のエンジンがもしかして本当によくできてたら分かんないですよ。

前後の短いオーバーハング（ちょんぎった）、ロールしながら粘る足（フニャ足）・・・
トヨタがやると叩かれてBMWなら叩かれない理由はなんなんですかね・・・。

>>324
トヨタの場合は単なる宣伝文句にしかなっていないから。
完成度が伴わないと意味がないね。

>>325
オーバーハングの短さはハンドリングに顕著に表れているし、足回りもしっかり
していてかなり速いコーナリングスピードが出ますよ。
確かに日本ではデビュー前に騒ぎすぎな点があって失敗といえると思いますが、
完成度は高いですよ。

実際乗ってみてください（試乗レベルじゃなくてね）

>>326
何度乗ってもダメだった。
悪いがＢ４にも乗ってみてね。

>>327
好みの違いもあるでしょうね。
オレ、B4とは比べてないですけど・・・。
BMWの3なら乗ったことあります。といっても試乗レベルなので、ちゃんとした
評価はできませんが・・・。

Ｂ４は確かに良く出来てるよ。
アレに乗ってスバルを見直したし、トヨタ車の実力を知ってしまった。
今やアドバンテージはゼロ。その焦りが乱売に出ていると思う。

>>329
らしいですね・・・。
スバル車はいい性能のものが安く買えるのと、アルテが少し高めなので、
本来競合しないはずのNAのFRと４ＷＤターボが競合してしまったんですね・・・。

スバル車の性能がいいのは本当にすごいと思いますよ。
レガシイはスタイリングが好きじゃないけど・・・インプは好きだし。

オレはアルテと比べるのはあくまでもBMW3だと思っていますけどね・・・。

>>330
そこまで言われるとなんか…（*´∀｀）

普段叩かれてるからマンセーレス見ると新手の煽りかなんかと思っちゃったりして…ｗ

>>331
そんなことないですよｗ
オレはたしかにトヨタが、というかトヨタ車で好きなのが多いですが、トヨタ
マンセーではないですからｗ

分かると思うけど、アルテ海苔です。
確かに叩かれても仕方ない部分とか、失敗やと思う部分はあるんですが、
トヨタだから、という理由で叩かれてる部分もあると思うので、それをやめてほしいと
思ってるだけなんです。

今の時代、エコエコとイメージ上げるのは企業にとってとてもいい宣伝効果になる。
実際、ハイブリッド、燃料電池車でトヨタはかなり一般的なイメージアップに
成功している。かといって、じゃあ２０００ｃｃ以上の車は売るなとか、はおかしな
意見で、トヨタはエコが目的じゃないわけだし利益を追求する手段としてエコプロジェクト
をしているので、別にいまさらポーズとか言っても。。。
最近、コストかけてＩＳＯとかとる企業多いけど、これも地球環境のためにやっているわけではなく
イメージアップのためですしね。

＞＞３３
だから、誇張したエコ宣伝は嫌われるのだよ。

今年のなんかの雑誌で、消費者が選ぶエコのイメージの企業のＮｏ．１がトヨタ、Ｎｏ．２
がホンダだったような記載があった気がする（自動車メーカーのみの順位ではなくて）。

トヨタはエコエコのＣＭ満載だが、ホンダはそんなＣＭ一切していないよね。
ちょっとやってたシビックハイブリのＣＭも、全くエコを主張せずに
『最新の技術を身近な車に』だったしね。それでＮｏ．２だったのは驚いたが。

>>335
わざわざ誇大に宣伝しなくても見てる人は見てるってことだね。

トヨタは裏表がありすぎに思うなぁ。

アルテに限らずトヨタはスポーツカーではなくてスポーツカー風の車。
スポーツカーにしてしまうと買う人が限られると思ってるのかもね。

スバルが好む水平対抗エンジンが糞なのは、Ｆ−１で採用されないことで証明された。
Ｆ−１で使われるのはＶ型エンジン。
Ｖ型エンジンが最高のエンジン。

スポーツカーといえばソアラ

ソアラはＧＴカー。
ソアラスープラは高速長距離走行楽なんだなー。
>>339
Ｆ１がＶ型なのは車体レイアウトの関係じゃないの？
ＷＲＣはどうなのかと言ってみたり。

なんつうか、スバヲタって木を見て森を見てないって感じ。
何だかんだいう前に、あのヘボブレーキ何とかしる！
最初から対抗ピストンなんでつけれないんだ・
ノーマルとのパーツ代の差１０００円しか買わんね−のに。
それをケチるのなら、トヨタ車とそう大差ないぞ。

ＷＲＣは水平こだわるスバル以外は水平が採用されない。
王者はプジョー

ディーゼルエンジンの排ガス規制ってよく知らないんですが
先日トヨタのハイエースのカタログを取り寄せたのですが
その中で、車両型式の注釈の欄に「自動車ＮＯｘ・ＰＭ法」に基づく車種規制対象となります
と書いてありました
対策地域では、’０２年１０月１日より新車登録はできません
とありますが、なぜ今から買おうという車種にそのようなことが書いてあるのでしょうか
新車登録できないとは＝買えないということなのでしょうか
初心者なので教えてください

hage

もっとも乗用車で酷使されるタクシー会社がトヨタに信頼をよせるのはもっともな話だ。
なにしろ、タクシー会社が購入する乗用車の数は君達が購入する経験とは桁違いに多い。
それだけ経験した会社がトヨタを選ぶのだから、君達もトヨタを選べば間違いない。
ＬＰガスを使わない個人タクシーはどんな車種でも選べるが、やはり圧倒的にトヨタを選ぶ。
タクシーは横のつながりがあるので、どの車が優れていて、どの車が劣っているか耳に入ってくるのだ。
一般人は雑誌のワイロ記事にだまされて、トヨタのシェアが４０％台にとどまっているが、
違いのわかるタクシー経営者のシェアはほとんどトヨタ。
一日１０時間も走っている車と運転手と経営者の意見は非常に説得力がある。

>>346
タクシーのような車に乗りたくありません。

>>344
対象地域でなければいいんじゃないの？
トヨタらしいね、型遅れの在庫がよほど嫌らしい。
最後の最後まで売るぜ！

与太オタはコピペ専門だなｗ
自分で考える脳みそが無い
だから与太好きなんだろうけど
与太もコピー大好きじゃけんｗｗｗｗ

>>349
あぁ、それが言いたくて自作自演してるわけねｗ

>>348

対象地域なんだよそれが

エコ謳ってるならセルシオとかシグナスを真っ先に燃料電池車にしてくれ。

セルシオやシグナスで得た利益で燃料電池車を開発しているんで
みなさんセルシオを買って下さい。小型車の利益だけじゃ無理です。

いやいや、エコを唱えるなら「車には乗らないようにしましょう」と言うのが本筋

いつかはエコなクルマに乗りたいものです。

いきなし全車種がエコ車になってもツマランと思うけどよ。

セルシオだろうがシグナスだろうが、
前型より燃費良くなってればエコなんです。

とりあえず、次期ランクル120（仮称）には
軽くなってもらいたいね。
「車の軽いは七難隠す」ともいわれるし。

車が重くなれば、相対的にバネ下荷重が下がるので乗り心地が良くなるけどね。
欧州車にありがちの例。

他社の燃費の悪いクルマを駆逐するのもエコです。

クルマの燃費って・・・・・。
衝突安全ぼでぃじゃない時のクルマのほうがはるかに燃費が良いのが多いのだが。

むしろ、ホントならエンジンも小さくなってしかし、出力が同等というなら
それが正しい進化なのだが。

マッチポンプ的な「貴方の健康を害する恐れがあるため、吸いすぎには注意しましょう」
などと臆面も無く書く企業と同じにはなって欲しくないのだがね。

前型と比較いうけど、それなら新しい車も開発しないほうが環境にやさしいといわれてしまう。

>>351
それは残念でした、残る手段は車庫飛ばし。

そういや　神戸エコカーって鳴り物入りで設立されたが
自己破産したなぁ。

＞前型と比較いうけど、それなら新しい車も開発しないほうが環境にやさしいといわれてしまう。

そういうこと言う人には是非北朝鮮かキューバに移住してﾎｽｨ

しまった

戦車みたいに形は一緒でも中身が違うような物のことなのだが。
外側にかける金をへらし、エンジンのみの開発に絞ればずいぶんと
えこだわな。

消費という概念から言えば、まったく経済に貢献しないのもエコなのだが。
まあ、それ自体が商売には出来ないので、どうしても宣伝以上のものにはならんわいな。

>>362


ってか>>344の答えになってないんだけど

>>362

ってか買えないの？なんで買えないのにカタログ配布してるのかがわからん

自動車メーカーがエコを自慢するなんておかしいのだよ。
ここまで配慮しました、よろしく、っていう丁重なものであるべき。

トヨタスレで叩いてる野郎どもは、叩くという行為を楽しんでいるのだ。
言葉遊びを楽しんでいる。
どんな物事でも褒めようと思えば褒められるし、叩こうと思えば叩ける。
なぜトヨタ叩きが活発かというと、弱小メーカーはすでに評価が低いので叩き甲斐がないが、
トヨタのような王者を叩いて評価を下げることがダイナミックでおもしろいし、
トヨタという王者を叩く俺ってトヨタより強い存在？と錯覚に陥る快感もある。
そういうことだから、叩きの発言は真に受けないことだ。

哀れヨタヲタ

＞ここまで配慮しました、よろしく、っていう丁重なものであるべき。

ああ、いいね。
生まれついての環境破壊者であるならば、せめてこういう態度でいるべき。
ユーザーも。歩行者や自転車にデカイ顔すんな。

我々は何処から来て、何処へ行くんだろうなあ…

トヨタは世界的な大企業です。そのトヨタの企業姿勢は他の日本企業、さらには
日本国のイメージに直結する。トヨタは単なる一企業では無いのだ。
つまりトヨタの企業姿勢、ポリシー、主張、行動は世界から見た日本国のそれらの
イメージそのものとなるのです。

>>373
だからこそ、もっとしっかりしてもらいたいのだ。
パクリ、誇大広告しか特徴ないじゃん。

>>369

いいねぇ。というか、日本人が平成に入って忘れた心がそれだろうね。
それならものすごくいい気がする。

誇大ではなく、かといって目立たなさ過ぎるのでもない。
適度に自己主張し、それでいて嫌味じゃない。

そういう姿勢はこの日本では非常に高く評価されるからね。

>>10

cmはイメージです
っ手か枯れてますが何か？

>>375
禿同。
アピールしなけりゃ損、みたいなところが嫌なんだよね、トヨタは。

>>367>>368
買えるか買えないかなら別に買えるんじゃないですか？
ただし、ナンバー取れないんで公道は走れないけど。

トヨタの常識では、
使える宣伝材料は使え、
利益に繋がらないことはやめろ、
お客をうまくその気にさせろ、
親切さをアピールしとけ、
ですよ。

そんなのどの企業でも似たようなものだと思うけど。

トヨタの常識では、
使える宣伝材料はツーカー、
好っきなこと好っきなこと利益に繋がらないこと、
お客をうまく園子にさせろ、
親切さをアボーンしとけ、
ですよ。

ホンダは２７日、２００５年度をめどに国内９か所の自動車、二輪車などの全工場で
本格的に太陽光発電を行うことを明らかにした。将来は工場で使う電力の２―３割を
太陽光でまかなう計画だ。

環境負荷が高く絶対に主流にならない鉛バッテリーを大量使用してエコという志の低いのがトヨタ。
他社はリチウムかキャパシタ使ってます。

>>378

買う意味ないじゃん、もう！！ぷんぷん

>>383
マイルドハイブリッドのこと？今後は12Vに変わって36V鉛蓄電池が主流になるのでは？
今度出たヴィッツはリチウムイオン電池も併用している。

ハイブリッドのバッテリーの事だろ。寿命が短く方充電効率の悪い鉛バッテリーなんか使うのはトヨタのだけ。
日産はリチウムとキャパシタ、ホンダはキャパシタ使ってます。
燃費向上と引き替えに、環境負荷が高く再処理不能の鉛バッテリー使用しているくせにエコの筈がない。
ヨタは志の低い、なんちゃってエコ。

プリウスやエスティマのはホンダのインサイト、シビックと同じバッテリーを使ってます。
ホンダはキャパシタを使ったハイブリッド車は市販していません。
キャパシタを使ったハイブリッドを使っているのは日産ディーゼル。

確かに変ですよね！
でも、その変な車を買ってしまうからいけないんです。
誰も買わなければ、嫌でも、方向性が変わってきますよね！
みんな、トヨタの見かけに、上手くごまかされてしまっている。
事実、エンジンは、バブル期以後、新開発がほとんど行われていない。
ほとんどが、ちょっといじくっただけ。
ちなみに、ダイハツの新型ミラは見てみましたか？
身長１６０ｃｍ以上あると、前が見えないですよ。
暗に、背の高い女性は、普通車を買え！といっているようなものです。
ミラの代わりに、ヴィッツにせよ！といった感じですね。

>387
逆っす。シビックHVとインサイトは
トヨタとパナソニックが開発したプリウスと同じバッテリーを使用している。
まー、細かいことっすけど。

>388
＞エンジンは、バブル期以後、新開発がほとんど行われていない。
ダウト！
良く見てないのはお前さんの方だて。

＞＞３８６プリウスは鉛じゃなくてニッケル水素バッテリーですが、嘘はいかんよ

ついでにエスティマハイブリッドもニッケル水素バッテリー

プリウス用ニッケル水素バッテリ。重さ80ｷﾛｇ。20万円。5年で要交換。
今は補助金出るがこの補助金みんな税金。

>>392
プリウス用ニッケル水素バッテリーは寿命がきたらディーラーが無料で取り替えてくれるそうだ。
ユーザー負担一切無し。
だから安心。

そして環境負荷の高いバッテリーは処理不能されぬまま地球環境を汚染していく。
ヨタのハイブリッドがエコなんて嘘。
バッテリー使用ならリチウムが本命なのに、リチウム使わない志の低い車。

>>393
あのーーー、このスレでは、ユーザーの負担金が問題じゃなく、
バッテリーの廃棄再生に伴うエネルギー（CO2排出量）が問題なんですが・・・。

ていうかプリウスのバッテリーの寿命はは車の寿命と同じくらいなので交換不要だと聞いたが。

プリウスのバッテリトラブルは意外と多い。2年くらいで問題が出るようだ。
トヨタでは、ガソリン車との環境的比較を10万ｷﾛ走行までで設定している。
最大で10万ｷﾛ走行と言うことだろう。
バッテリの値段は、定価は40万。5年5万�`までは補償対象、その後は・・・。

>>392 は２０万w
>>397 は４０万w
どんなトラブルでているんでやんすか？

プリウスにも印サイトにも言えるが。
ハイブリットや電気カー、その他の内燃機関じゃないエンジンを載せた
車というのは中古の商品としては価値が低い。
というか、中古では選びたくないし。
じつはエコでもなんでもない、その場しのぎの目先だけの物でしかないと
おもうが如何か?
特に中古のインサイトなんて、だれもかわんだろう。
好事家ぐらいかな?買いたがるのは。

過去にGMでもえりゃなんでも燃料に出来るってのでガスタービン車がつくられたが
こんなもの、エコでもなんでもないもんナ。
しかも、後ろに立つと危ないし(笑

>398
ぶつけて、ぶっ壊したと思われ。
これだと確かに保証にならんな(W

プリウスのバッテリーは１２ヶ月とかに一度並べ替えをすると聞いた事が有ります、
バッテリーはどうしても１つずつの蓄電状態が違ってしまうので、定期的に良い順
に並べ替える様な事を聞いた気がします、おまけに４年に一度か２回の車検に一度
４０万円位掛けてバッテリーを交換しなくてはいけないそうです。プリウスは停止
状態から走行し始める時にモーターを使用して　有る程度スピードが出て巡航にな
ると　エンジンを使うので、高速走行が多い使い方や、外国のような（抽象的です
いません）使い方ではそんなに効果が無いらしいです。ただし、エンジン自体も省
エネ設計はされていたと思います。

４年に一回４０万円も出すとなるとプリウスが売れなくなってしまうから
トヨタがバッテリー交換費用は全て出してくれるんだとさ。たぶんｗ
真実を知りたかったらお客様相談室に電話して見れ。

>>399
物の出始めってそんなもんじゃないかなっておもうがどうだろう？
いまや普通のエンジン車なら中古で買っても問題ないクオリティーを
得ているからこそ、そういうことがいえるわけで、今後コスト面含めて
必ず煮詰まって行くとおもうけど。

最初はそんなもん買うかよってところから何でも始まってると思うんだが。

>>403

おれはね、どっちかというと原発推進派なのね。
なぜかってーと、いま、ほんとになくなると困るのは
電気だと思うから。

そして、電気が作れる発電機関でいちばんクリーン?なのは
完全に制御できれば原発だと思ってるわけ。

でも、それは触らないと発展していかないと思ってるから、そして
いまから慣れないと物にできない技術だと思うわけ。

ところが、プリウスやインサイトって正直、ハイブリッとでお茶を濁しているが
あの程度なら、ボディペラペラのチンクにEGシビックのETiのエンジンを
のせりゃあっというまに達成しちゃうと思うのよ。

安全基準はともかく、ね。
煮詰まって欲しいのは、バッテリー。いますでにスイスではバッテリー問題が
起こってるのでみてみると参考になる。
煮詰まるまえに、手を出しちゃいけない分野ってあると思う。
先端技術分野とか、医薬品とか。
しかし、それらば実験であるということを公言しておかないといけないとおもう。

いまの最高は未来の基礎である。
今の限界がその程度なら、未来もたいした変化は無い、と思ってしまうがどうか?
煮詰まるのがコスト面だけってのはかなしい。
もっとすごい推進方式とか駆動方式が無いかなとおもうが。

自動車メーカーは今の環境破壊の責任を取るべきだ。
販売台数の多いメーカーはその責任も当然重い。

>>404
安全基準満たせる？

>>406

そもそも満たせるとは思っていないが。
人間だけがのころうとするのは自然の摂理に反する。
たとえばだ。どんな良いことを言おうが、人間は増えすぎ。
それは、なかなか死なないから。タイは生と死が等価値で良い町。
そんな宗教っぽいことは他人に押し付ける気はないけどね。

死にたくないって気持ちもわかるが、ふつうに運転してて事故らないように
きをつけて運転するタイプのくるまでもいいんじゃないかと。

いや、たとえばのはなしでしかないが、チンクvsチンクならもともとそんなに
スピードでないし、たいした事故になりにくいと思うのよ。ぜんぶがチンクとか
スバル360みたいな車だったらね。

いまの車は無駄に良い性能ですぎ。
重たい車って運動エネルギー大きいから、それだけでもちょっとなぁ、とおもう。

>>404
原発はね、施設建設、維持、解体、燃料採掘、精製、加工を考えると火力発電よりも
CO2排出量が多い。最近、原発止める国が増えたけど、理由はその点にあるわけ。
さらに、核廃棄物処理のエネルギーにいたっては、割が合わないレベルになっている。
原発の存在意義は、エネルギー効率ではなく、エネルギーの安定供給にあるわけで・・・。

>395
いいかげん勉強不足を晒すのも恥ずかしいと思わんのかね。
プリウスのバッテリーは再生インフラも整っている。
トヨタのページに書いてあるぜ。

>407
この前もそうだが、どうも考えが厨房レベルなんだよな。
人間が悪いって言いはじめちゃったよ。。
いや、それが正しくないとまでは言わねーが。
んじゃお前がエゴを捨てられるかと問われれば捨てらんねえだろが。
他人任せな理想論は聞き苦しいんだよ。
お前さんの例え話しに乗れば、チンクばっかり売って満足できるか？

単純な話だけど、
カタログ値の5割〜6割しか実燃費が出ないクルマのどこが
エコなんだって正直思うよ。
もっともトヨタは理想燃費ばかりを追求したリーンバーンしかないから
仕方ないのかも。
カタログ値に騙されて燃費がいいと思って買った人は多いんだろうね。
半分サギみたいなものだしな。

>>410
フィットの事か（Ｗ

>>411
トヨタのD4エンジンはそうだろ？

>>410
>>412

いや、Ｄ４はカタログ燃費はでるんだよ。
ただ排気がすげー汚い罠。

直噴は汚いとゆうか星を取るのに苦労するらしいな。
ただし排出する二酸化炭素は少ないぞ。
燃費も出るし（あえて「いい」とは書かない）
魔法のエンジンだったはずなんだがな。

「そろそろ買い換えモードじゃない？新しいトヨタにー♪」
おいおい…エコ推進するなら長く乗り続けてもらうのが一番だろう…

>415
おまいの頭ン中ではいつまでそのCMやっているんだ(ﾜﾗ

直噴はいいが希薄燃焼域のリーンバーンがいかんのだろ…

自動車メーカーなんだから基本的に環境には優しくないわけで、
それでも環境に配慮する姿勢が必要だし、実際に取組んでもいるんだろう。
その辺は認めなければ。
宣伝されるほど素晴らしいかと聞かれると、違うのかも知れないが。

>401
バッテリーの各セルは溶接してあるから入れ替えは不可能だヨン
どこからこんないい加減なことを拾ってくるんだ？

>>419
プリウスの走行用バッテリーは１．２Ｖの充電池（単一サイズ）の集合体であり、
初期型のトラブルの際もそのうちの数個が他の電池に比べて充電状態が異なると
いうことでトラブルに至った。つまり、全体が劣化したわけではなくユニット内
のセル数個の交換で対処している（初期型の交換の際はその辺のデータ収集も含
めてユニットごと交換）。従来の各セルは円筒形だったが、現在は角型に変更し
ている。

>>409

おいおい、眠いぞ別に人間が悪いなどと改めていうつもりも無い。
人間、エゴをすてらんねーだろ?まさしくそれだよ。

企業もエゴをすてらんねーんだよ。わかる?
理想論を持たないのに、人は惹かれない。同意できるかっての。政治もそうだろ。

理想論に対しての回答があれなら、あの程度だよ。妥協。そういう言葉がふさわしい。
チンクばかりうって満足できるかと言われれば、それでも良いよ。おれは。
ほかに収入のあてはあるし。チンクばかりでもそれはそれで楽しいだろう。
その場の金儲けではない、そう言う域まで金が使えるようになったら、ほどほどで満足
しておくのもこれからの人間には必要だろう。欲をかきすぎると碌なことは無い。
揚げ足取りも結構だが。
だいいち道路の幅はそれ程変わってなのに車だけでかくなってもﾅ。それも危険要因のひとつ。

いっそのこと、ゲンチャリみたいにどんなに急いでも60キロとかさー。
そう言う車があってもいいと思うぞ。

それに、>>407では、「たとえば」って断りがしてあるのに、それにマジレスされてもﾅ。
相手はただのセフレと思ってるのに結婚しようと口説くマジ男並に滑稽だと思うぜ。

>>420
そういう状態（＝不完全）で売ってしまうのがトヨタ。
営業車が止まって困ってる人だって多い。
何でも出せば良いというものじゃないと思う。

トヨタ以外は、完全にする事が出来ないまま生産中止になる車が多いと思うけどなぁ・・・

>>409
>いいかげん勉強不足を晒すのも恥ずかしいと思わんのかね。
>プリウスのバッテリーは再生インフラも整っている。
>トヨタのページに書いてあるぜ。
↑だからさ、今ここでの問題は、バッテリやモーターの製造と再生や廃棄に伴う
エネルギー消費量（CO2発生量）が、ガソリンの節約量に見合うのかということだろ？
トヨタのページにはそれらの具体的な数値は載っていないんだよ。

>424
http://www.toyota.co.jp/company/lca_report/main04_c.html
これは見えなかったわけかい、不勉強ｸﾝ

>421
ふっさーるのおっさんとおれと同じこと言ってるとこもあるんだが。
エゴは捨てらんねえ、同意。わかる？とか言われても。409で書いとる。
で、理想論っても二つあらあな。
地に足の付いた理想論と高望みし過ぎな理想論。
おれにはふっさーるのは高望みし過ぎにしか聞こえん。
妥協も何も現状は過渡期でしかないと思うが。
これからHVの車種も増やすだろーし燃費もよくなるだろー。
自動車業界は間違いなくその方向には向かっているわけで。
トヨタがそのトップにいることは間違いないだろう。
今今そうじゃないことは批判するに値するのだろうか？
というのがおれのスタンス。

＞「たとえば」って断りがしてあるのに
だーから例え話に乗れば、って前置きしてんだろが。
どうも噛み合わんつうか。変なﾔｼ

「プリウス 環境負荷 データ」で、ググったらLCA関連のpdfが
真っ先にヒットしたぞ。

やっぱり自力で漁るってのは大切だな。

>>405-426
このスレ内でもすでに既出な話題なわけで
>>204-207
ただしアンチは反応無し。例えばフッサール氏も何も言及しない。とゆうわけで、何回根拠を上げても無駄だと思われ。
んで、忘れた頃にまたプリウスの環境負荷は実は高いと妄想を爆発させるわけです。

プリウス販売する前に、ランクルの販売やめるべきだろーなーー。

>>386
いちおう突っ込んでおきますと、
トヨタ：ニッケル水素電池（プリウス，エスティマHV），リチウムイオン電池（ヴィッツ）量産化，キャパシタ開発中（ES3に搭載）
日産：リチウムイオン（ティーノHVにて100台限定市販），キャパシタ（日産Dが開発中）
ホンダ：ニッケル水素電池（パナEVから購入。インサイト，シビックHV），ウルトラキャパシタ（FCXにて限定リース販売）

電池屋として見た場合、トヨタって凄いんですが。
LCAもしっかりしてるし。

>>428
んじゃ、開発局はどんな車使えばいいんじゃ？コラ！

>>428
それはクロカン作れないメーカーの言う妬みの台詞

ティーノハイブリって、少なくとも128台は世に出ているはずだけど、
28台はどこ行ったのかな。

>>432
評価用や広報車として社用車扱いではないでしょうか。

それならハイブリットランクルが先だったねＷ

>434
システムが熟成されればそのうち出る。待っとれ。

トヨタが叩かれれば叩かれるほど、トヨタ車が欲しくなり、買いたくなりました。
アンチトヨタスレはトヨタファンをより強固なトヨタファンにするのに役立っているんですね。

>>436
真実を知ってしまった複雑な気持ちはわかるが、
自殺などしちゃだめだぞ。な！
トヨタごときの理由で。それこそアフォだ。

殺人はするかもしれませんが（嘘）、自殺なんてしません（本当）　ご安心をｗ

>>425

まー、俺の言うのは究極の理想論だなぁ。現状は過渡期、それの認識も同一。

ただ、海外の雑誌でＭＡＧＸみたいなのがあるのだが、プリウス発売より前に
ＢＭＷでも、ボルボでもハイブリットの実験車両が走って長期テストしてたんだぞ。
で、なぜそれを世に出していないのか？
それは国土の違いもあるし、いろんな要因もあるだろう。しかし、まだ出していない。

日本の良い所に良いものはすぐ真似する、というのもある。
だが、悪い所は「すぐマネをする」そのものであるということ。

時期尚早、まずは大型エンジン搭載の実用車を無くしたり、ディーゼルの改良が
先に来ても良いんで無い？

早急にＣＯ２のために・・・と言う前に、ラワン材のわり箸じゃなく、竹のわり箸をつかうとか
もっと地道に階段を上らないと、と思う。

ハイブリット自体は評価できる。だが、クルマとして評価できるか？といったら疑問だよと。
あれが３００ｃｃ位のエンジンで「発電して」全部電気で走るとかならさ、だれの目にも
エコカー、電気で走る車だなァと思うって。排気ガスそのものが少ないのねって。

いくら綺麗に燃焼しようが、一度に四リッターもの排気を出す車も出しておいてそれらのほうが
売れているとなれば、商売の宣伝のためのエコならちょっとなぁーと思うひとがいても、その口
にフタをする行為は出来ない．ぶっちゃけトップメーカーならではの批判かな。

それはそうと神戸エコカー、トヨタも提供しているのにエコのみではぜったい商売にならない
ってのが奇しくも立証されてしまったので（ＲＡＶ４−ＥＶを売ってた）そこらへんの意識も
考えないとな。

>>439
無い物ねだりの不平屋という認識でよろしいか？

ハイブリッドにしてもＥＶにしても今のバッテリーでは不完全なままだろうね。
将来もっと高性能な蓄電池やソーラーパネルが出来ればそれなりにはなるんだろうが。
あまり関係ないが鉄腕ＤＡＳＨをみた後は電気自動車大丈夫か？とか思ってしまう。
ところで、鉛蓄電池ってほぼ１００パーセント再生できるらしいが再生するのにそんなにエネルギー使うの？

>>440
いやん、何が何でもケチを付けたいだけだと思われ。
ねぇフサやん、そんなトヨタに５０００ｃｃ超のスーパーカー求めるのは何故？

>>442
1行レスでケチばかりつけないでね！
自分で考えて生きていくんだよ！
あちこち、ご苦労さん！

442の文が一行に見えるようでは(略

>>443
？　>>442が一行レスなのか？　
心配居なくてもいろいろお前よりは考えて生きているよ。
あちこちご苦労なら、証拠を見せてもらおう（Ｗ

>>439
ふっさーるってコテハンもイタイが書いている中身もイタイな

じゃあ、俺の意見一つ。

ハイブリッドと言う新しい構造の車を販売するんだから、販売後はいろいろ不具合が
出るのは当然。そんなのは分かっていてトヨタも販売したはず。
販売してトラブルを解決しながらどんどん改良していく道をトヨタは選んだ。

その証拠に、発売当時と今の車ではかなり改良されている。
それを他のメーカーが「うちはもっと前から開発していました」と言っても負け惜しみ。
コロンブスの卵のようなもの。先に世の中に出した方が偉い。
研究するだけなら、どこの大手メーカーだってやっていた事なんだからさ。

じゃあ、なぜクラウンやランクルなどの大排気量車を併売するのかと言えば、それも
また立派なトヨタの指名だから。突然プリウスだけしか販売しない、と言う訳にはいかない。
ランクルは、中近東には生活必需品とも言える車種だしね。
この辺は、フサやんも良く知ってるはずなのにしらんぷりしている。それはずるいんじゃない？

>>439
また突っ込ませていただきますが、
HV乗用車研究はどのメーカーもやっていた訳で、
マネル・マネナイは意味ないのでは？
トヨタを例に取りますと、1970年代からガスタービンHVやら考えて
開発してたという雑誌記事がありましたし。
他メーカーが市販できなかったのは、風土や環境もありますが、
現状ガソリン車と比較してメリットが出ない低い完成度（＆高コスト）だったからでしょう？

とくに異なる動力源を持ちますので、制御系のノウハウが重要になってくる事を考えると、
欧州メーカーは既存内燃機関の改良にコスト比重をかけて、HV系のノウハウはそのうちトヨタ，
ホンダから技術提携という形で分けてもらう事を考えているのではないでしょうか？

大排気量車をなくせというのは、
そのような車を求めるユーザーが居る限りトヨタには無理でしょう。
そこをHV技術を用いて何か提案してくれたら、私的にかなり好感度は上がりますが。
仮に5Lガソリンエンジンを大排気量とすると、
欧州メーカーの6Lディーゼルターボ等はどうなるのでしょう？
ディーゼルが燃費が良いからといって排気量増加させていては、意味がないのでは？
結局はユーザーの意識改革が進まぬ限り、無理な事ではないでしょうか。

ディーゼルについては、燃料の硫黄成分量が問題なので、日本では閉め出し食らっていますが、
欧州ではBMWミニに1.4L直墳ディーゼルエンジン供給したり、
2L直墳ディーゼル＋DPNRでユーロ4規制クリアしたりトヨタは頑張っていますが。
ホンダも自社で2.2Lディーゼル開発していますしね。マツダも海外ではディーゼル車設定してます。
日本のメーカー頑張っていますよ。

あと、ディーゼルが環境に優しいというのは同排気量ガソリンエンジンに対するCO2排出量だけであって、
動物には違うと思いますがね。PM2.5問題というのをご存知ですか？
これが実証されると、ディーゼルや直墳エンジンは消えると思いますけど。

無い物ねだりしなくてどーする(笑
ある物で満足してりゃあ、それこそぜんぜん進歩無いぞ。
てーか、あるもんで満足するなんて、それはすべての欲が無くなってからということ。
人間なんて、欲の塊だから、誰もがそれぞれの欲を持って生きているんだよ。

>>440
くくく、それは俺も「壊れない、安心して乗れる、スーパーカー」が欲しいからだよ。
おまいら、フェラーリなんてなぁ、持つと持つだけ別の不満がたまるんだぞ!!
そりゃあ、走れたほうが気持ちいいに決まってるしな。
てーか、ずいぶん古い話題まで覚えてんだなぁ、半年以上前だぞ、それ言ったの。

>>443
あのね、俺の肩を持ってくれるのかどうか知らないけど、おれと>>442の間の話だから
わざわざ上げて書かないでね。だれか知らないけど。

>>446
あたりまえだよ、俺はキチガイだし。車キチガイ。車で飯食ってきたし、いまはまた別の
仕事もしながらやっぱり車でもめしくってる。ま、おかげで複数の会社から給料でるので
ふつうの人より多くの金は稼いでいるが、ぜんぜん使う暇ないな。また独立したときの
資金にでもするけど。
キチガイじゃなきゃこんなところにずーっと長年書き込まないって。
それとなー、業界紙をよむやつならある程度はわかると思うんだけどなー。
ヴィッツのベンチシートはちょっとなにかんがえてんの、いやらしいと思ったけど(W

>>449
>くくく、それは俺も「壊れない、安心して乗れる、スーパーカー」が欲しいからだよ。

ポルシェターボなんてどうかなぁ、最近のは長期間乗っても不具合なかなか出ないよ。
デザインが気に入らなければダメだと思うけど。

物事を極めると、発想が乖離しちゃうんですかねぇ。自分と他人に対して。

>>447

いろんなことをいっぺんに答えるのは難しいけど、
べつに他のメーカーが先にやってました、ということが言いたいんじゃないのよ。
世界初は、トヨタなのは間違いないし。それは世界が認めるところだろうね。
俺一人の批判じゃ世界の評価にかなうわけ無いよ。
俺の意見は少数派なのはわかりきってることだしね。
>>また立派なトヨタの指名だから<<ここがなにを言いたいのかは解らないけど
おれは、他のメーカーはもっと慎重に技術的な熟成とを「停滞」とよばれるような
ものすごく長いスパンでの開発をしていると考える。
安易に「消費者にテストを兼ねさせる」ということは企業としてブランドとして出来ないのと
そこまでやりきる資金も自信も無かったというのが事実だろうけどさ。
いろんな世界でいろんな使われ方をしているトヨタの今までの優れた車種。
しかしなぁ、日本でランクル系使うのってなんか違うんだよね。
シティオフローダーならrav4でいい。しかし、シグナスまである。年に何度はしるかわからない
道路のためにそれはちょっと違うでしょ。
しかも、USS東京にはアホみたいなシグナス、VXの出品がある。
中東では必要なのもわかる。しかし、東京で必要だというのは良くわからない。
ま、個人の意識改革が先なんだろうというチープなことは言いたくないけど、企業のいうこと
をそのままきいてれば、トヨタなら安心という意識を植え付けてきたのはトヨタのためには
なってもみんなのためには成らなかったね、という気がする。

エコの事を本気で考えてるなら、ホンダみたいに工場を太陽発電に切り替えろ！

切り替えろって・・・
まさか、全電力を太陽発電で(略

>>451
漏れがトヨタが消費者に長期テストをさせたのは、早く出しておかないと本当に
エコカーが求められる時代に間に合わなくなるから、と言うのもあるからだと思う。

車に乗るのは人間のエゴだから多少は研究につき合わせてもらいますよ、あらかじめ
モーター動力の車に乗って頂いてなれて頂きますよ、と言う事｡
まぁこんなの漏れの憶測だから、本音はもっと卑しい理由かもしれないけどさ。

ランクルもスーパーカーも本質は同じだと思う。両方とも日常的な使用では性能を使い切れない。
でもランクルは自社のブランドとして確立した商品だから出す必要がある。
スーパーカーは今まであまり手を出した事が無いジャンル。
もし手を出すなら、どこかの経営が行き詰まった老舗を助ける方が良い。

>>448
>>447への返事と重なる部分が多いのでたらないところだけ補足。

単純な真似る真似ない、という話はしてないよ。
企業としての慎重さ、会社としての性格の違いだけしか言ってない。
だから、「いいものはまねすればいい」といってる。ここが昭和日本の美点だ。
しかし、「まねだけしてそれをもっと進んだ物に熟成させる」ことまで
我慢が出来ないのだね。

そりゃあ、世界初というのにがんばったろうさ。
あせったろうさ。どこのメーカーがフライング出してもおかしかなかった。
しかし、「BMWやその他のシステムよりちょっといい」という程度で見切り発車した
そんな道を選んだ気がする。

結局、みんなの意識レベルの問題になってしまうんだよね。

がんばってるのはあたりまえ。それは企業として、個人として環境考えたら当たり前。
それ自体は評価できない。がんばっているから評価してくれってのはちがう。

がんばった結果できた物、商品に評価がついて回る。

その結果がすべてだと思うよ。
そして、その結果が実際の販売台数その他だ。
小学校じゃないんだからさ、がんばった程度でほめられやしないよ。
客のことを第一に考えれなくなったら企業はおしまいだと思うのよな。
考えた結果が、これでは、天下のトヨタの名折れだろう。

>>450

トヨタが作ったポルシェ934があるならぜひ欲しい。(笑

うーん、古いのにはきょうみあってもなぁ。
新しいのはあまり・・・。

トヨタというメーカーが本気でつくった車、あんなもん、市販車じゃないけど
GT-ONE。

こーいうのをなんでもっとみんなの手の届く現実的な値段で出してくれないのかなぁ
とかはおもうけど。


あと、ポルしぇはなんども乗ったり手放したり、売ったり、買ったりをしているので
もう934以外は自分がオーナーとして買うことはないでしょうね。

>>456
なかなか難しい事おっしゃいますねぇ、古いのに興味あっても手間のかからない車ですか・・・
フサやんも歳取っちゃたんで、楽ちんな方がいいんですね。仕方ないけど。
いまのポルシェは、経営的にトヨタの血が入っているそうですが。

>>455
>その結果がすべてだと思うよ。
>そして、その結果が実際の販売台数その他だ。
まさにこの一点で、トヨタは他社から果てしなく抜きん出ているのだが。

>>454
ちょっと違うと思うな。どんなにテストに時間を費やしたりしても
不具合なんてのは取りきれないんだよ。それは未だにリコール
を出したりするメーカーが無くならないということを見れば理解できる
確かに普通車よりも不具合が出てしまう確立は高かっただろうけど
プリウスは十分な完成度を誇っていたと思うな。特にエンジンと
モーターの制御系は一番不具合が起きてもおかしくない所でも
ある訳だけど、不具合の話は聞かないよな。
プリウスは機械的な部分よりも、ユーザー自身に対して実験的
な試みを含んだモノだと俺は思う。どういう事かと言うと、どんなに
素晴らしいものだとしても需要が無ければ売れない。つまり、
環境負荷に対してどれだけ金銭的な負担を受け入れようとする
人間がいるかと言う事を世界的な規模でデータをとる事が目的
なんじゃないかと。
既出だが、今はまだ過渡期な訳で技術的にも社会的にも未成熟
な現状では全車種をHVやEV化するのは不可能。であれば、今
出来る事から少しずつ始めなければ技術的に可能になっても、
社会的な情勢が足を引っ張るだろう。どこかの馬鹿のように過渡期
である事を解っていると言いながら大排気量車を併売するのは間違い
だとか言うのはホントに目先の事しか見えていないアフォ。
原発のように、再生負荷で危険な廃棄物を大量に生み出してしまう
のであれば、不支持の姿勢を貫くのも立派だとは思うが、現状より
利点が少ないかもしれない程度であれば、もっと社会的に支持して
後押ししてやらなければいけないんじゃないんだろうか。いくら自分たち
が一ユーザーにしかすぎないと言っても全てをメーカーに任せる
だけでなく、不満どころか貶し叩きをするのは明らかに間違っている
とは思わないんだろうか。

このスレのタイトル、よく読んでカキコしてね。無駄なエネルギーだから。

実際のところ、本当にエコを考えているか甚だ疑問なのだ。

（１）ハイブリッドでお茶を濁すより、ディーゼルのクリーン化が先決では？
　　　業界団体のトップとして、もっと先導役としての活動をするべきではないか。
　　　たとえ地味でも、本当にエコを考慮するメーカーならディーゼルを放置できるか？
（２）カンバン方式の弊害として、トラックに時間調整を強いるため無用なアイドリング駐車を
　　招いている。ジャストインタイムとは聞こえは良いが、周囲はまったく迷惑な話。
（３）大排気量車を次々に登場させ、排気量アップさえ厭わないのは何故？
　　大きく重たい高級車こそ良い車という価値観が崩壊するのを恐れている節を感じるが、
　　こういう価値観から覆す気もないのに、上辺だけエコエコと言われてもまったく滑稽なのである。
　　あろうことか、ターボ車を追加or復活させている車種があるなど論外である。
（４）ヴィッツの不振の矛先に軽自動車を見立て、軽規格自体に批判をして事実上の軽規格崩壊を
　　狙っての施策をしようと画策し、奥田発言と相まって軽自動車メーカー受難の時代かと思った。
　　そうしたら、Ｇ会社のダイハツから猛反発を受け、結局行き着いたのは、
　　「トヨタ、ダイハツ製軽自動車を販売！」だとは、一体どうなってるんだろうか。
（５）相変わらず販売店対策という意味合いの、上もの取替え（着せ替え）車が存在する。
　　エコを唱える企業が、余計なエネルギーを浪費するような事を何故できるのか。

　　行き当たりバッタリというか自己チューというか、これが日本の大手企業の姿だと思うと
　情けなる。なんとかならんの？

>>460=1
ンダヲタかスバヲタか？白状しろ！

>460
漏まえに議論する気があるなら付き合ってやるが。
１）ハイブリットはまず評価すべきだな。
そしてトヨタのディーゼルエンジンは欧州で他社に供給するほどの技術がある。
で、自動車業界のトップってなオイルメーカーまでコントロールできるわけ？
２）論外。さんざ過去に論破されてる。議論したきゃその事実のソース持ってこい。
３）正に今だべっているところだボケ
４）税制を正せとゆう発言が元々。スレ違い。
そもそも軽自動車全般がエコなわけ？
５）これもさんざ過去に議論されているが着せ替え車がエコじゃない根拠を持ってこい。

うわ、びっくりした。
1年以上前からあると思われるトラックのアイドリングネタ、
いまだに証明されていないどころか、それにすがって叩きを
している奴がいるの？？

>463
もちけつ。
文章がはしょられ過ぎだ。

日本のプロダクトデザインの賞のなかで最も権威のある
２００２年日本産業デザイン振興会主催Ｇマーク（グッドデザイン賞）受賞作品
トヨタ イスト、プレミオ、ウィンダム、プロボックス
本田 　トゥデイ（スクーター）、That's 、モビリオ
日産 マーチ、フェアレディZ、ステージア、エルグランド
スズキ キャリィ
スバル 受賞なし
マツダ アテンザ スポーツ
いすゞ 　受賞なし
日産ディーゼル 受賞なし
ダイハツ マックス、コペン金賞受賞！、ムーヴ、ムーヴカスタム
カワサキ 受賞なし
ヤマハ 　YZF-R1
現在デザイン力のある企業は最大の４車を受賞し、金賞を受賞したダイハツ（トヨタ系列）。
２番目は最大の４車を受賞したトヨタ、日産。
この３社がデザイン３強と言えるだろう。
トヨタとトヨタ系列のデザイン、パクられるんだろうな。

グッドデザインは､通産省へロビー活動すれば獲れるので漏れはあまり気にしない

▼　ホンダの詐欺は真実だった！　▼

発売中のマガジンＸ２月号では犯罪手口の詳細から内部文書まで載せた上で詐欺行為を暴露しています。
弁護士のコメントも載っており、完全な詐欺行為であることが証明されました。
自社登録車両を新車として偽って販売していたのは前号で明らかにされていましたが、
２月号では自賠責や自動車税の過大徴収を行っていた事まで発覚。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1040875535/

ヨタヲタ痛すぎ・・・あわれ・・・

>>460
全く問題外だが、アフォなアンチが騒ぐとウザイので付き合ったる

（１）ディーゼルこそ全く無駄と言うほかないな。未だにあんなもんに
固執する欧州の方に問題があるとしか言えないが、それでも>>462
が言っているように海外では仕方なく他社に供給するほどの技術を
持っている訳だから。トヨタには非難される云われは無いわな。
だいたい、２chくらいだぞ。HVを軽視しているのって。一部ではHVは
あと十数年はエコカーの主流を成すだろうと言われているくらい現状
では最先端の技術。他社は出さないのではなく、トヨタと同程度の製品
を量産化出来ないから出せない訳。
（２）問題外
（３）＞大きく重たい高級車こそ良い車という価値観
これは当たり前だろ。長い乗用車の歴史云々ということを例に出すまでも無く
誰が見ても非常に解り易い価値だな。これは崩そうとしても崩れるものでは
無いし、むしろトヨタはこれを崩そうとしているとも言える。なぜプリウスが
エポックメイキングだと言われることをまだ理解できていないようだな。
環境貢献という新しい価値観を現実的なものにしたのが最大の功績なんだよ
市場ってのはまず消費者から変わらないと駄目なんだ。メーカーが変えよう
としても変えれるものではない。であれば、新しい価値観を提示しつつ、既存の
価値観の延長をも提示していくのに何の矛盾がある？そんなにトヨタを変えたきゃ
世の中をまずてめーの手で変えてみろ。
（４）これも何故軽自動車だけが税制上優遇されるのか？という問題提起な
だけで軽自動車自体を非難している訳ではない。
（５）世界レベルでこの上モノ着せ替えが進んでいる現状を否定する気かな？
日産はルノーとも共有するつもりで開発してる事も知らん訳じゃあるまい。
ホンダなんかFMCしても先代のプラットフォームを使いまわすという事を
良くやるんだが、開発費の削減及び資源の有効活用を考慮してユーザーの
多種多様な要望に応えるのにはこの方法がもっとも理にかなっているとは
思うが、向かい三軒両隣同じ車で満足できるなら確かに無駄ではあるな。

>>466　通産省ぢゃなくて経済産業省ね
経済産業省へロビー活動だなんてよくもそんな出まかせを言えたもんだｗ
これだけの人間・機関が関わってるのだよ。

委員長
山口　信夫 日本商工会議所　会頭
財団法人日本産業デザイン振興会　会長
委員
青葉　益輝 A&A 青葉益輝広告制作室 アートディレクター
稲葉　賀惠 株式会社ビギ　デザイナー
今井　康夫 経済産業省　製造産業局長
唐津　一 評論家　東海大学　教授
木村　尚三郎 静岡文化芸術大学　学長
黒木　靖夫 株式会社黒木靖夫事務所 代表取締役
小林　陽太郎 富士ゼロックス株式会社　代表取締役会長
豊口　協 長岡造形大学　学長
中西　元男 PAOS　代表
中村　雄二郎 哲学者
平野　拓夫 株式会社平野デザイン設計　代表取締役会長
福原　義春 株式会社資生堂　名誉会長
吉川　弘之 日本学術会議　会長

日本産業デザイン振興会
日本商工会議所
日本自転車振興会
国際インダストリアルデザイン団体協議会
日本経済新聞社
日本放送協会
経済産業省
財団法人 生活用品振興センター
財団法人 国際デザイン交流協会
社団法人 日本インダストリアルデザイナー協会
社団法人 日本インテリアデザイナー協会
社団法人 日本クラフトデザイン協会
社団法人 日本パッケージデザイン協会
社団法人 日本グラフィックデザイナー協会
社団法人 日本ジュウリーデザイナー協会
社団法人 日本サインデザイン協会
社団法人 日本ディスプレイデザイン協会
株式会社 国際デザインセンター
日本デザイン事業協同組合

グッドデザインて、確かテッカマンのプラモも獲ってたな。
板違いなのでsage

>>455
返信ありがとうございます。
が、良く理解できないのですが。（苦笑

＞しかし、「まねだけしてそれをもっと進んだ物に熟成させる」ことまで〜
＞〜「BMWやその他のシステムよりちょっといい」という程度で見切り発車した
＞そんな道を選んだ気がする。

車両効率で２倍近くいくシステムをちょっといい程度で見切り発車ですか。
あの「石橋を叩いても渡らない」と言われたトヨタがそんな状態で出しますかね？
熟成もしっかりしていると思いますけど。
プリウスを例にとれば、２回の改良を受けて、10･15モードで31Lになりましたし、
私の知人が乗っているのですが、街乗りで23L(10･15モード29Lのプリウス）
程度だと言っています。
通常、開発ペースではこんな進歩は出来ませんよ。
市場に出さないと分からない部分は必ずありますから。

ディーゼルについては、私は現状を述べただけで、評価してくれとは頼んでいません。
あなたが「日本メーカーはディーゼル改良してないんじゃないの？」
という点に対して、事実を述べただけです。

販売台数については、プリウスに限って言うと
全世界でようやく10万台を突破したようですね。
今でも月2500〜3000台のペースで世界中で売られているそうです。

これってEVの販売事情を知っている方なら十分インパクトある事だと思うのですが、
一般の方から見ると、まだまだ不十分なんでしょうね。

それでは、紅白見に行きますので、失礼します。

>>470
>>471
それだけの人たちが、とても全部の商品確認しているとは到底思えないね。
掲載産業省の幹部がこんなのが候補ですと挙げたものを確認しているだけに過ぎないと思う。
そうすれば、どの商品が賞を取るなんて一目瞭然だと思うが。

http://www.g-mark.org/
グッドデザイン賞というのは優れたデザインの商品を選定することで
すぐれたプロダクトデザインの振興を促すものである。
自己申告で受賞したら意味が無い。
２００２年の応募は２０００件以上、受賞は９９０件
企業は落選したら恥ずかしいのでグッドデザイン賞を取れそうなものしか応募しないので約半数が合格する。
日本を代表するデザインの専門家62名の審査委員が3カ月をかけ厳正な審査を行う。

>>474
今年の審査委員62名
●印をクリックすると各委員の略歴があらわれます
http://www.g-mark.org/award/howto/23iin1.html

毎年100件も受賞するなら、それこそあまり意味が無いような気がする

>>477
100件→約１０００件

>>457

あー。手間がかからないってのを誤解されるとあれなので。
手間がかからないってのはね。

【部品が】ちゃんと注文できて、すぐ来るっていう状況のこと。

いじるのが嫌なのではないよ。むしろ、それは好き。あたりまえです。
まぁ、経営手腕という面でポルシェが日本の人間を引きぬいたというのは
ある種誇らしいような、恥ずかしいような。

なんだか認められたのは「技術ではなく金儲けの巧さ」かよと。

>>459

あのさ。
俺みたいなことを言う人もいて当たり前なの。
みんなが右向け右の世界じゃないの。ここは。つーか、日本は。
トヨタのやってるエコって良くわかんないんだよ、と指摘する人間もいれば
それを賛同する人もいて当然なの。

慢心は全ての悪だというのはわかる？だから、アホな俺にもわかるような形で
説明するなりきちんとアピールするのは必要なの。
良い所をみつけるのはたやすいし、悪い所をみつけるのもたやすい．
ただ、それの天秤は個人個人で違うものさしだろ。
後押しと言うけど、後押しする人間も居れば、全く押さない人間も居る．
足を引っ張る物も居る．
だが、そんなのに負ける程度じゃ、ソコまでの物だろ。

だから俺の意見なんてアホのたわごとと聞き流すが良い。

>>479
旧車になると、国産より外車の方が部品入り易いと聞きましたが。
Ｎ３６０よりチンクの方が部品も安いそうですね。

大排気量車を併売するのはおかしい。
今すぐやめるべき。
一般ユーザーにとってこんな分かり易い矛盾をアフォとか言ってる奴って一体？
関係者か？

ふっさーる氏に同意。

植物からプラスチック、焼却でＣＯ２不変…トヨタ開発

　トヨタ自動車は３１日、植物など天然の素材から作った「バイオプラスチック（仮称）」を世界の自動車メーカーで初めて開発し、

　新年度から車の内装部品の材料として導入する方針を明らかにした。

　トヨタは燃料電池車やハイブリッド車など先進的な環境対策車の開発・普及に力を入れているが、

　素材面からも世界をリードしていく方針だ。

　「バイオプラスチック」は、紙や布の原料であるインド原産のケナフ（洋麻）と植物から作ったポリ乳酸を混ぜて作るのが特徴だ。

　ケナフは、一般の樹木より二酸化炭素の吸収量が大きく、環境にやさしい植物として知られる。

　石油を原料に作る従来のプラスチックは、焼却すると、石油の中に含まれている昔の二酸化炭素が空気中に放出され、

　地球温暖化につながる。

　しかし、バイオプラスチックは、現在の大気中に存在する二酸化炭素で成長した植物を使っているため、

　燃やしても二酸化炭素の総量には変化がないという。

　トヨタは、２００３年７月にフルモデルチェンジを予定しているハイブリッド車「プリウス」から初めてバイオプラスチックを採用し、

　ドアの内張りなどの内装材料に使う。

　本格的なバイオプラスチックの導入に向けて、トヨタグループの自動車部品メーカー、アラコ（愛知県豊田市）がインドネシアで

　大規模なケナフの栽培を計画しているほか、トヨタも同国で栽培しているサツマイモからポリ乳酸を生産する準備を進めている。

■トヨタはエコ■

>>483
ケナフはインドネシアに自生してる？自生してるんなら良いがケナフの自生していなかったところで栽培するとまた問題が発生するな。
自生している地域でも元々雑草みたいなものなので問題かな？
日本でもエコロジーだといってケナフ栽培が流行ったが、元々存在しない地域での生物の栽培等はそれ自体が環境破壊に繋がる恐れがあるので。
日本人って（日本人だけじゃないかもしれんが）エコだといわれると深く考えず無条件で信じてしまうところがあるよな。
一箇所からの情報を信用せず、反対意見も聞いたうえで自分なりに考えてみる事も必要かと。

お目でたい話に水を差すようで悪いけど>>483

みんなの使ってる、3文判、認印。
あれ、いまはほとんど牛乳で出来ているのは知ってるか？
プラスチックじゃナインだぞ。
乳製品を作る上で取り除いた乳脂肪分を薬品で固めてプラスチック同等の
ものとしてつかってる。素材の特性も似てるしね。
でも、これはコストの面から派生した優良技術。しかし、需要が少ないために
この程度の転化量ですんでいるのかもしれない。

ケナフもいいけどさ。
ケナフも植物、光合成率はそんなに高くは無い。
もっと根本で「物を燃やせば」あたりまえに二酸化炭素は発生するのだし
総量には変化は無いとする証明にもならない。
燃やさなくて良い物をつくるほうがいいきがするんだけどね。

結局、そんな素材を使うより、鉄板その物をデザインとしてつかっていた頃のほうが
はるかにエコであるしね。
原点回帰じゃないけど、鉄板に絹プリント、綿プリントの内装を持つ車ってほうが
リサイクル率は高いし、焼却しなくてもよくなるし。

どうしても困るのは現状シートだろうね・・。

フッサール氏の問題は、他社よりも多少なりとも抜きん出ているトヨタばかりを、理想論片手に必死で
叩きまくり、他メーカーの状態には一言も言及しないことだ。
もちろんトヨタを叩くのは良い。今のトヨタの姿が究極でないのは明白。けれどそればかりに終始して
いるから説得力など皆無になる。なにか他意があるのではないかと思えるのは当然だ。
確かにこのスレッドはトヨタ叩きのスレッドではあるが、他のスレッドを覗いてみてもフッサール氏の
偏った価値観は充分に伝わってくる。

>487
そうやってすぐに論点をすり替えずに、ちゃんと反論したらどうなん？
まあ反論できないから論点をすり替えるんだろうけどｗ

どっちが摺り替えかちゅーたらふっさーるの方なわけで。
現状のプラスチックを使い続けるよかいいちゅーもんを
なんでこきおろすようなことを言う必要があるのか。
証明にもならないって反証持ってきてから言え。
前にもプリウスが現行車よりトータルで見てエコかどうかわからんとか
言ってたがおい、ふっさーる。感想聞かせてもらおかい。

やれやれ。トヨタだけをこき下ろしてないのに。>>486のどこにトヨタと名指しで書いてあるのだ？
さて、俺はだいぶ前から（四年ぐらい前か？）こーいうところで「エコ」ではない物の指摘をしていた。
他社がどうあるかも問題だが、現在大して変わりのない状態でそれらを自慢そうにする
そういう会社が嫌いだとしかいってない。それ以上の他意はない。個人の意見を述べたまで。

だからどうしたと言われればそれまでのものだ。それ以上言及もしていない。
そして、俺の個人の意見が正しいかどうかなんて、各個人で判断すれば良い。
もちろん、自動車メーカーの姿勢も含めて、自分は肯定なのか、否定なのか
それらを語るのは吝かではない。しかし、自分が正しい、正しくないなどとは言い合うつもりも無い。
そういうのがやりたければ、ニフティのｆカーに行けば思い存分やりあえるだろう。

他のスレとは言うが、俺が巡回しているスレは限られている。
そして、俺自身も好きなメーカーと嫌いなメーカーはある。
だが、クルマ単体としてはメーカーとは切り離して考えている。

トヨタだから好き、トヨタだから嫌いというのでもない。
証明だのナンだの言う前に個人でできる簡単なエコを実践してない人間には
俺の言うことの本質など見えないだろう。

賛成するのは構わないが、近くのコンビニに行くのすら車を使う人間にはわかるまい。
そして、車を扱う商売をしているだけにシェア４０％以上の会社の環境負荷全体は
とてつもなく膨大だと言うことにもきがつくまい。
もし、リサイクル法がクルマにも適応されれば一番大ダメージをうけるのはトヨタなのだ。
クルマ単体ではエコかもしれんが、それを作っているのはどこだ？
お前は出された料理しかみていない。>>４８９よ。

美味い料理を食いたければ厨房は覗くなという格言がある。
クルマを触る商売をしてみろ。そして、クルマが廃棄される時、どれだけのゴミになるか
実感としてわかっている人間はなにが言いたいかはわかるだろう。

たまたまここはトヨタのエコってなに？というスレだからトヨタの話題にしかならないだろう。
他社のエコってなに？というスレでもそれぞれ立てて見たら良いと思うが。

鉄板に布貼っただけじゃ事故ったときに危ないぞ

>>491

そりゃそうだわいな。
クルマなんて走ってるだけで凶器なんだから。

まあ、それはそれとして、そういうものの見方も正しいわな．

フサやんに個人的質問したいけど、どこですればいい？
昔みたいに個別スレないし・・・

どうもズレていて困る。
身近なエコを実践していれば本質まで見えるわけでつか。
してる、なんてこと主張するのも恥ずかしいが
してないと決めつけられんのもちっと腹立つな(￣〜￣；
聞くのもどーかと思うがふっさーるはしてるんだろな。

おれ身近なエコやってる偉い！他の奴らアホだからやってねえ！
みたいな厨房考えは辞めて欲しいと思うのだが。

＞リサイクル法がクルマにも適応されれば一番大ダメージをうけるのはトヨタなのだ。
そらそうだろうが。
突き詰めると一番車を売っているトヨタがエコ言うなとか厨房発言しそうで恐いんだが。
リサイクルしやすい素材を導入したり、ばらしやすい構造を取り入れるといった
ことを最も実行しているのがトヨタだちゅーことも踏まえた発言だろうか。

あと>>491氏に付け足しだが。
内装鉄板で作ったら重くなって燃費悪くなるでしょうな。

ターボって原点をたどると、燃費を上げるデバイスじゃなかったっけ？

>>483　
こういう研究はスバルから出そうにないｗ
トヨタの研究は車にとどまらず、化学など周辺分野にも及んでいるのが凄いところ。

>>486
ケナフ自体はね二酸化炭素の吸収率は他の植物の平均以上、取りあえずそのまま燃やした時以上に二酸化炭素を吸収してるらしい。
しかも成長が早いので資源として使えるかもしれないと注目されているんだが。
それと、鉄板に着色するとリサイクルは大変だね。
鉄板内装って、夏熱くて冬冷たそうだな。

>>494
>リサイクルしやすい素材を導入したり、ばらしやすい構造を取り入れるといった
ことを最も実行しているのがトヨタ
ほんとにそうなの？

>>495
そんな事をいわれていた時代もあったね。
排ガス規制が始まった頃の話だったかな。
排ガス規制に通すために下がった馬力を補うためといわれていたような気もするが定かでない。
当然ブーストがかかると排ガス濃度は上がるが当時の規制ではそこまで調べるようになっていなかったので問題なしだったような・・・
記憶があいまいなので断定はしないけどね。

省燃費ターボ

ﾆｻｰﾝグロリヤ

>>494

してないしてない、そんな偉くないってわしゃ。
べつにな、普段から近所のコンビニに行くのに歩いてるから偉いなんて言ってないって。
ほかのやつらアホだとも言って無いぞ？なんでそこまで被害者妄想できる？

ホントにエコを実践！！だというなら、ある種大量虐殺ゴーイングボスタルってのも認められ
ちゃうでしょうが。ここまでいくとただの気違い。

それとねー、昔の車みてごらん？
内装なんてそんなに3次元的に凝ってないんだよ。
まあ、古いアメ車とかが一番顕著にわかるから見てみるといいと思うけど、しっかり作ってある
けど、プラスチック一体成形なんかじゃないんだな。

>>497
ケナフの件は急いで書いたので俺の間違いと認識違いが多々あったとおもう。
鉄板に着色ってのは、じつはそれほど大変じゃあないんだな・・・。
夏暑くて冬寒いのは事実だろうけど（ｗ

しかし、ばらしやすいのは確かだ>>トヨタ車
スープラの内装なんか紙に薄くビニールやナイロン張りつけだから、リサイクル？はともかく
燃やしやすいのは間違い無い。


>>493
スレたてれってか〜？
また某所からクソスレ立てやがってと言われるからなぁ・・・。
で、質問ってなになに？
いまＢＳでエマニュエル夫人でﾊｱﾊｱ。

http://www.toyota.co.jp/company/eco/recycle/main.html
とりあえず企業リリース
>495
又聞きですまんが、マイバッハは5.5Lツインターボちゅう
○○ガイ（タフガイ）エンジンなわけだが
マイバッハの走りのためにあの馬力とトルクが必要だってなったときに
NAだと重くてマトモに走らなかったためだとか。
ディーゼルターボはパワー出るわ燃費良くなるわで
ターボも使い方によってはそうだよな、って話し。

>500
いやあ…被害妄想？
まあそういうつもりがないってんならおれの深読みし過ぎちゅうことで(￣〜￣；
昔の車の話は何が言いたいのかわからぬ。

鉄板内装なんて観音開きクラウンぐらいじゃん。

何十年も前からダッシュボードとかを柔らかい材質にしようとしてたのに
今更鉄板にも戻せってなんなんだか。

熱も遮断できないから冷暖房効率落ちまくりだし。

>>501のリンク先にあるリサイクルプラントっつーのはそりゃあすごいもんなんだそうだ。
視察した廃棄物関係のお偉いさんに聞いたんだけど。
これじゃあ元はとれないでしょうねって聞いたら、
「それはやっぱり社会的責任がありますから。
それに将来このシステムを他社に売れば儲けはでますよ」
だってさ。

いろんな意味ですごいねw
この部分に限って言えば企業活動としては理想的だな。

今の時期横浜のカメラ屋の店頭で、金属の外装で出来たデジカメを触ったら激しく冷たかった
プラスティック外装で出来たデジカメはあまり冷たくなかった。
北海道で金属製デジカメ触れないかも。
金属製の方が高級感があっていいかもと思っていたが、思い直した。
tu-kaの薄い携帯も金属性で激しく冷たかった。

被害者妄想ってのは、俺程度の個人ががたがた言ってる事ぐらいで熱くなるなよって事ね。
「自分のこと｣言われてるわけじゃあるまいし。

会社と個人とは違うんだけど、どうも同一視というか、妙なチーム意識がある
とそう思うかもしれない。

まだ一部にはホンダヲタとか思われてるみたいだけど、ホンダの叩きしてても
おれは熱くなることも無いんだが。
先ほどからホンダ叩きの意味無しな書き込みがめだつけど。
そうすれば俺が怒ってなんか書き込むとでも思ってるんだろうか（苦笑

好きな車、思い入れのある車を貶されるとたしかにむっとするが、まあ、人間、色々
いるからそんなのも個人の自由でしょ。自分の意見を言うぐらいはねー．
そんなのにいちいち反論だのしてたらそれだけで日が暮れるよ(笑

まあ、俺の言うのはただの極論で個人にはなんら意味がないってことに気がつけば、ホントに
馬鹿にしてるのはどこのこと、だれのことなのかわかりそうなもんだが。

鉄板内装もそういう>>504マイナス点を無くすべく今の車がある。
しかし、その結果は堂々巡りだったって言うことにみんなが気がつかないトナー。

>>503
リサイクルプラントってーのは。
ホントは「最初からできるだけ無くても済むのが望ましい｣という視点を持たないと
それを凄い、すばらしいと無条件に思う人が多いのかもしれないねぇ。

＞「最初からできるだけ無くても済むのが望ましい｣

それ現実問題としてムリでしょ、経済的にも社会的にも。
理想と現実は折り合いをつけながらやるのが本筋だと思います。
ただ理想を現実に近づけるんではなく、現実を理想に近づける努力、これが重要なんでないの？
そういう点でトヨタのやってる活動は評価されるべきだと思うんだけどね。

>>506
ものの捕らえ方、認識のし方の違いだからそれについては言及はしません。
現実問題として、と最初に言っていますが、本来は最初から考えていなければならなかったことです。
それを言ってしまうとそうでなかったという「付け焼刃｣を自ら認めることになります。
トータルで物事を考えてこなかったというツケがそのまま環境を悪くしているのです。
四日市公害訴訟と同じですね。別のもっと判り易いことで喩えて言うなら、アメリカの銃社会と一緒です。
一般には禁止してしまい、ないほうが良いにもかかわらずそれでも銃を作りそれを売るのと同等のことを
各メーカーはしているわけです。

＞ただ理想を現実に近づけるんではなく、現実を理想に近づける努力、これが重要なんでないの？
これ、免罪符ですよね。企業の論理の。それと、その両方はどっちが主軸だと言うこともおれは
あえて言っていませんが。しかし、理想を現実にちかづけることは妥協、と言うと思うのですが…．
向上の努力は自分の中では当たり前であり、それは評価に値しません。
「ゴミ処理場を作りました、だからゴミが出ても大丈夫です」、なんて返事は俺は要らないんです。
元々のゴミを減らす努力のほうが大事ではないか？と言っているだけで、これまた別にだれに言っている
わけでも無かったんですが、評価すべき軸が違っているのでそれすらも個人の認識の相違でしょう。
すでに実現出来ることをしないのは、企業の論理中心であり、それは環境への優先度が企業の商品性
の下に来ている現状を端的に示しています。
もっとわかりやすくいえば、自分で出したゴミの始末は自分でするのが当たり前ですので、そういうプラント
は作って当たり前であり、それは俺の中では評価に値しません。
そういうプラントが必要ない製造過程の構築、それがホントに地球のためになるのでは？というのが俺の
意見です。人間は便利さ、快適になれるとそれ以下の環境は嫌になりがちです。

現実と理想の折り合いのつけ方が、根本から違ってない？という意見ですので、そういう意見もあるのだな
と言うぐらいの認識で良いですよ。
トヨタの活動も別に否定はしてませんが、取り立てて誉める事でもないと思います。もちろんそんなことすら
やってない会社はダメですが。

>>507
＞トヨタの活動も別に否定はしてませんが、取り立てて誉める事でもないと思います。もちろんそんなことすら
＞やってない会社はダメですが
トヨタ等の現状の利益を無視した燃料電池車他エコカーの開発が行われなかったら
化石燃料が無くなるまで永遠に排ガス垂れ流し状態が続く訳ですが、それでも褒める
程でもないと。ま、自社の生き残りが掛かっている訳でもありますが、何時になったら
物になるかも解らない物に莫大な金額を先行投資し続けることがどれ程凄い事かも
解らないんでしょうかね。国もたいして援助している訳でもないのに

>>508

だから、それは、「自動車｣で食っていこうとする企業の当たり前の姿です。
それを誉めろと言われても。

自分達の未来は自分達で切り開く物でしょう、当たり前ですよ、企業努力は。
ただ、それを自分で吹聴するというのはハタから見ていると滑稽ですよね。

新しい技術に挑戦していこう、そういう姿勢が無い企業は淘汰されるのは
当たり前ですし、それをクリアできない企業は潰れていくのです。
日本には昔はもっとメーカーが有ったんですよ、しかし今残っているのは
わずかですがそれの理由はわかりますよね？

そういうワケで、そういう意識すら違う人達に世代は代わっているわけで、
自分の考えが古いのかもしれないですが、そーいうことは進んでやるという
ことは当たり前の自分には、別段誉める気にもならないのですよ。

自分の勤める会社の玄関にゴミが落ちていたら、ふつうは拾いませんか？
自分はすすんで拾います、お客がきたら恥ずかしいから。
敷地が広いからと掃除婦さんを別途雇い、それにまかせっきりでいままで
自らの手でゴミ掃除を忘れていた人達が、経費削減で上から言われて
掃除婦さんが減った分、自分らでも掃除するようにと言われて仕方なしに
掃除するのを、そういう当たり前のことを「偉い｣と勘違いして誉めてくれと
言っている気がしますね。

だから、そういう事すらやってない企業はもっと叩かれるほうが良いかもしれないですね。

要は中途半端なのに堂々と主張するのは恥ずかしいからよせと・・・

>>509
さすが！

その割にはトヨタ叩きしかしないのが
ふっさーる
なわけなんだが

>>509
あー、聞いててよくもこう建前だけで喋れるもんだと・・・・

>>512

トヨタを叩くスレが建っていたからそれに便乗したまでで。
もっと広範囲に広げてもいい

ただ、トヨタのCMは「新しいトヨタに」を筆頭に人の神経を逆なでするCMは
沢山あるから。ガイアのCMにしても、ファンカーゴにしても。
実体にたいする俺の所感と、ふつうと思うことを偉そうに語る姿勢というのが
目立つのがトヨタなわけだが。

>>513

まあ、もともと営業ですから。口は回りますわな(w

自分で火事おこしといて、自分で消火活動して、消防署に
「僕が火を消しました!!偉いでしょ!!褒めてください!!」という事件を起した子供の話
を知っていますか?　そんなかんじすら受けるんですよ、>>508みたいに言われると。

貴方だけに同意を求めてはいませんが、そういうのを吹聴するのはカッコ悪いと
思うんですよ。有言実行は、さりげなくするから、人望を集める。
職場でもそういうことはありませんか?

トヨタが滅びて日本も一緒に滅びた方がいいな。
うん、この国はもう一回戦後からやり直した方がいい。
その方がよっぽど環境の為になる。（藁

>ふっさーる氏
"当たりまえ"とか"有言実行はさりげなく"とか言ってるけどそれを実行してる企業
があるなら教えて欲しい。
企業なんて物は奇麗事だけでやっていけるほど甘くは無いって事は、営業なら
人一倍分かるのでは？

>>516
まぁ、営業なんていかに巧く嘘をついて懐柔するかが仕事な訳だから
いくら言っても無駄無駄。
ふっさーるはいつも相手に論破されると微妙に相手の主張を取り入れつつ
論点をずらし一般論でまとめてまともに反論しないという手を使うんだから。
柳に風っつーか豚の耳に念仏？

フサやん結構傷つきやすいねん。結構な事言うから自業自得のとこもあるけど
寄ってたかって叩くのはヤメレ。まぁ、漏れもたまに気に触る事もあるけどさ。

まぁ偏見の目で見ず、冷静になれってこった。

今頃エコって遅すぎ。
もう21世紀なのにまさか化石燃料エンジン車が未だに殆どとは思いもしなかったよ。
今から20年程前のこと。
環境破壊が叫ばれ出してからだもんな。
遅すぎ。

>>516

意識の違いを述べているだけのことなのだが・・・。

効率化、それも根本の、というものならそれの最たる例がトヨタの
システムでしょ。それですら、まだそういうことが必要だ、というのは
過剰過ぎるんですよ、いろんなものが。
日本で売っているコンビニのお菓子の包装ぐらい。無駄。

そして、そのマッチポンプを誉めると言う人も否定してないけど？
ただ、俺は賛同できないなぁ。というだけのことで。
きみ>>516が賛同できてもね。それぐらいのことでしかないんですが。

俺が無条件に誉めるとしたら、それは、自動車会社自体のの完全な
自主廃業をきめたとか、リッターカーの展開にのみ絞ることで会社を
圧迫させても環境に対する負荷の根本的な低減を図ろうと決断したときですよ。
しかし、もうすでにそんな規模じゃないし、トヨタは。従業員の雇用の確保もあるし。
だから、ああいうのはなんであれ、やって当たり前の状況になっているのですよ。

いろんな意見があって良いと思いますよ。
「強制｣されることは一番俺の嫌がることではありますがね。
所詮、人間なんてこの例に漏れず、とことんまで行くまで危機感ないのですから。

別の例でエベレスト登頂のために各国のキャンプが捨てたゴミ。
これらを無償で回収、拾いに行くというぐらい、つまり他人様の出したゴミですら
エベレストを守りたいという一念で拾いに行く、という行為の裏にどれだけの寄付金を
集めようが、そういうのはなぜか評価できますけどね。

だいいち、俺は俺の意見を述べているだけでそれぞれの信条があるでしょうから
それについてはそれ以上は触れませんよ。

>>517

そうだよ。
営業の半分はうまく人を丸めることだ。
論破？ってなんのことといいたいが。
自分の主張が間違ってましたと、説伏されることですか？
まさか。
俺も相手に対して折れてないけど、相手の考えを変えようとまでは思ってないよ。
そんなのムリでしょ。
豚の耳に念仏ねぇ、慣用句の勉強しないと恥かきますよ。
もう書いてるけど。

>>518
傷つきやすくないっつーか。
キズもつかないよ、俺は泥みたいなもんだからね。
ただ、冷静になってものを見る目は皆に養って欲しいとは思うねぇ。
自分の意見がすべてと思うのじゃなく。
他を認める余裕つーかさ。

>>519
新しいエンジン方式は出てこなかったもんねぇ。
アトムとジェッターマルスには間に合いそうも無い・・・。

鉄腕アトムの誕生日は今年の4月7日だぞ。
どうすんだよ(ｗ

ふっさーる氏はフェラーリヲタなんだって。
フェラーリはエコの正反対の位置にいるね。

>>523

そろそろだれか突っ込んでくると思ってたよ。
しかし、フェラーリはエコなんて大っぴらに売りにしてないし
また、廃車率や今まで作った車体の稼働率見れば
むしろ環境負荷はそれほどでもないとおもうけどね。

ま、飾りだから。あんなもんは。あれにしたってほとんど走ってないし。
実用車では問題にできるだろうけど。

クラッシックな時代のフェラーリなんて、環境のことなんて考えないでしょ。
それでも一応、車検の時に問題にはならないぐらいになっているが、
逆にいえば、現在の基準が甘いのかもね

しかし、結論としてはフェラーリなんてものはエコの事は考えてないわな。
ま、走らなければ排ガスも出ないんだけどもね。
あれは車の形をした置き物でしょ。

たまに走れるっつーだけで。

鉄板内装とか言っておきながら、
ＦＲＰの固まりじゃなかった？ヘラーリって。
もっともエコロジーなランボルとかヘラーリってなんだか間抜けな気も・・・

ヘラーリは、激しく石油資源を減らす方法と、激しく大気を汚染させる方法と、激しく騒音を発生させる方法を考え抜かれて出来上がったヤバイ組織の車
ヘラーリは減ラーリと書くのが通
ヘラーリは一台に２人しか乗れないが、トヨタ車何台分もの石油を消費し、トヨタ車何台分もの大気汚染物質を吐き出し、
トヨタ車何台分もの騒音を撒き散らす、テロリスト車

フェラーリは別にエコを誇示したり宣伝に使ったりしてないよ〜

>>526
そこまで書いたならヘロリストにすべきだったと思う三が日

>526
トヨタはエコを謳ってしまった以上、エコ車の販売しか絶対認めないぞ。
今すぐ全車種ハイブリットに移行しなきゃ宣伝文句は詐欺だ。

>>526
ヘラーリは絶対数が少ないためトヨタにはかないません。
>>524
>あれは車の形をした置き物でしょ。
>たまに走れるっつーだけで。
置物にするんならもっと良いものがあるでしょ。
漬物石の方がまだ役に立つ。

>>529
いくらヨタヲタでも、んな頭悪い釣りに付き合うほど
人が良い奴居ないと思われ。

ふっさーるって、
けっこう悪質なヤツだったんだなあ。

>>532

うん、たしかに悪人だよ。
大多数の人には害は及ぼさないけど。

>>530

そうだねぇ。
漬物石は３２００万もしないけど、
｢乗って走れないからね」
少なくとも置き物としてみても美しいけど？
じゃあ、君がヘラーリもってたらうちの漬物石とコカーンして
くれるかい？

>>533
だいじょうぶ、買うとしても置物としては買わないから。
張りぼては要らないけどね。

>>533
F348までのフェラーリの認識だな。355からはまともどころか
一線級の性能を誇るから置物呼ばわりはどうかと。
でも、金持ちでフェラーリ買うような香具師は乗りまくってる
みたいだけど？盆ビーくらいでしょ。眺めて喜ぶのは

ふっさーる氏。

>520
>別の例でエベレスト登頂のために各国のキャンプが捨てたゴミ。
>これらを無償で回収、拾いに行くというぐらい、つまり他人様の出したゴミですら
>エベレストを守りたいという一念で拾いに行く、という行為の裏にどれだけの寄付金を
>集めようが、そういうのはなぜか評価できますけどね。

「なぜか評価できる」とはいかなることか？
あなたの理論でいけば、登山でゴミがでるのは最初から想定できたはずなのだから、
これについても同様に批判するべきではなかろうか。
それを一方は評価、一方は批判などという片手落ちな行為に及んでおきながら、
他人に「冷静になってものを見る目を養って欲しい」などとは、荒唐無稽である。

この文章を読んで少しでも不快に感じたならば、冷静になって自分の書き込みを
見直して欲しい。そして他者へのいわれなき誹謗中傷を控えて欲しい。
論理的な思考が可能な貴方なら、私の言わんとすることが解って頂けるはずだ。
（↑ここは断じて煽りではありません。）

トヨタのエコに関しては･･･ポーズなのは事実でしょうが、着手していることは
評価に値すると思いますよ。当然のことだといえばそれまでですが、その当然の
ことすらできてない企業が多いわけですから。全面的とはいえませんが、
支持しても構わないとは思いますし、それを支持してるから企業に騙されてるとも
思いません。まあ、この辺はふっさーる氏の言う価値観の違いでしょうね。

それではこの辺で。長文失礼しました。

わざわざエコエコと言って威張る話ではないわな。
トヨタは一方では明らかに反エコ的な車も多く出しているし、
都合の良いところだけをエコと宣伝されてもねぇ。
これ、庶民の雑感。

とりあえず、みんな死ねば解決するんじゃ・・・
というわけで

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　 .＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　死ねよ、おめーら
　|　　　　 ）●（　　| 　 ＼
　＼　　　　ー　 　ﾉ　　　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　 ＼＿＿＿_／

君の望む永遠

>537
同感。

>537
威張る話では無いかも知れないけどそれを宣伝して何がいけないの？
企業が自分の欠点を宣伝してどうするの？利点を宣伝するのは当たり前でしょ？

>>536
やれやれ。では、もっと本音と俺の考えを砕いた形で話そうか。

エベレストの登頂隊のゴミは、「他人｣がだしたゴミを「全く関係無いが、
以前、自分らも登頂に挑んだ人間として恥ずかしい｣行為だと思い、
また、そのような人間と一緒ではいられないと「反省｣して拾いに行ったのだよ。
登頂の際にゴミを出したままにしてあるのだが、筆頭は当然ながら他の国
のキャンプである。だが、同じ山を愛する者として、そういう恥ずかしい行為が
許せなくなり、｢清掃登頂」を決行するに至ったのだ。

このような考えを持つ人間らが、自らが出したゴミを持ちかえっていなかった
とは考えにくい。まあ、フィルムでは日本の登山隊のゴミも若干あったが、
そういうのは日本らしく？まとめて埋めてあった。
散らかりっぱなしだったのは韓国の登山隊が一番多かったそうだ。
しかも、レーション（保存食）の予備が一番荷物になるため、それらをそのまま
捨てていたそうだぞ。ランタンのガス、酸素ボンベ、栄養剤、点滴、注射針等。
ましてや、清掃登頂の時には各国の文字が書かれたゴミをチェックして回り、
それを大使館当てに抗議文として提出もしていたと思う．

当然、機械が使えないので、一回の清掃でたしか総計６００キロだかのゴミしかもって
帰れなかったとリポートも出していたと記憶している。
自らが出したゴミならともかく、「他人の出したゴミ｣まで一緒に拾いに行っている点を
評価している。
なにも「自分らが出しいてたゴミだけ」拾いに行ったんではないのだよ・・・。
他人が出したゴミまで拾う、この行為は尊い。
自分が出したゴミを始末するのは当たり前だが、他人のゴミまで始末するのは
よほどの覚悟が無いとできない。他人のケツを黙って拭く、それは尊い．

ここまで聞いて、それでも、トヨタの話しとレベルが同じだと思うのなら、それはそれでいい。

>>536

追記だが、「自分達のエベレスト登頂の際についでに他国のゴミも拾いに行った」
のではなく、最初から
「エベレストのゴミを拾いに行く清掃計画登頂」としてやっている。

つまり、エベレストの天辺までは上らないのだ。
一番ゴミが出るベースキャンプの付近までの「清掃登頂｣なのだ。

ここまで聞いても、おれがいう自分のゴミは自分が始末して当たり前とおもう
範疇内のトヨタとくらべると「評価に値する」と言う事はわかっていただけたたな？

>>535

そうだねぇ。うちのは走ってナンボじゃないわなぁ。
そうだよ、ボンビーだからね．

３５５はまあ、許せるけどべつにそれほど好きじゃない。
だいいち３５５あたりのってるやつはほとんどが偉そうに乗るから
好きじゃないなぁ。ムチャするし。

眺めてよろこべる車ってのはそうそうは無いし。
同列の車って日本じゃＳ３０とか２０００ＧＴとかコスモぐらいかな。
ポルシェの９３４も今の仕事がうまく行ったら買えるか･･･な？

Ｓ３０は一番早く手に入れられそうだが、やっぱり美しい。

>都合のいいところだけエコ=核心を突いてる｡

要はエコエコ言うなら、トヨタは極限品質で使い捨てのような車作りヤメロ、って事。
確かに大企業だから小回り聞きにくいとこもあるけど、逆に一気に出来るのをトヨタはあえてやらない。
まずランクルとか、過剰な装備・性能を持った車を不必要でない人に売るな、て言いたい。

フサやん、煽りの奴もいるしこんな連中に労力使うのよそうよ。
一々マジレスすんのもバカらしくなるだけだぜ。

>ふっさーる氏
トヨタ叩きばかりじゃ飽きたでしょ？
そろそろ他メーカのエコについても語ってくださいな。

>>543
誤　「エベレストのゴミを拾いに行く清掃計画登頂」としてやっている。
正　「エベレストのゴミを拾いに行く清掃計画登山」としてやっている。

>>545
まあ、誰かさんによれば、それが「企業論理｣っていうんだってさ。
カナシイヨね、それがまかり通ると。

>>546
たしかに無駄ですわなー。でも、マンセー発言ばかりみるのもバカらしいし。
ていうより、無駄なのはわかるけど、自分の信念を閉じ込めたり、
ねじまげたりするのはもっと嫌だから。だから、粘着君にもマジレスで返してきたつもり。

>>547
ううん、一番効果あるのは一番大きい所だから。
トヨタを動かさない限り、他のメーカーはついてくるわけ無いでしょ。
それと、「叩いてる｣んじゃないんだけど。誹謗中傷でもない。
いわれも無いことじゃない。まともに考えれば、「そうか！！」としかならない事ばかり。
ただの叩きじゃないし、言われると反論できないことだし、「俺の｣
主観での言葉だからそれ以上どうにもならないだけ。
ホントは苦々しく思っている人が多いんじゃないかな？(笑
ただの程度の低い煽りとか、ｳｿの発言とかなら対抗できるだろうけど、
そんなこと俺はしてないものね．だいたい他のスレで名無しで書き込む
１−３行レスなんてほとんど意味の無い叩きでしかないのだけど、
そういうのは言及しないのかな？
他のメーカーのエコってーのは、たとえばプレス鉄板の行程を最適化したり
ダメだといわれたロータリーをまた復活させたり、とかの話し？
あと、排ガス規制をクリアできなかったから、生産を打ちきったという
決断をした昔のＫＰＧＣ１１０のＧＴ−Ｒなど、当時の首脳陣の苦悩の話し？
よっぼど凄いし潔いトオモウケドね。

口ばかり達者なやつが多いな。

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　　 ソ.＿＿＿＿_ノ |＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿|‐┘|.| 　 　 　│|.|
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　　　　　........（二二二二二二二二二二二）二) 　 　|.| 　 　 　│|.|
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　　　.∧∧　 ∧＿∧
　　　(　　　) （　　　　）
　　　（ 　　） （　　　　）
　　 　|　　|　　　∧
　　　　　　／￣ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　∧　　トヨタ屋、やってるモナ
　　／　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　正月ぐらいやすみやれば良いのに、社員可哀想。

＞まともに考えれば、「そうか！！」としかならない事ばかり。
＞言われると反論できないことだし
ずいぶん尊大に聞こえます。
貴方の言っていることは必ず正しい？

＞ 他のメーカーのエコってーのは〜
と、他社に関しては企業規模と背景を加味して評価しているのに対し、
＞俺が無条件に誉めるとしたら、それは、自動車会社自体の
＞完全な自主廃業をきめたとか、リッターカーの展開にのみ
＞絞ることで会社を圧迫させても環境に対する負荷の
＞根本的な低減を図ろうと決断したときですよ。
と、トヨタには究極と言えることまで要求しています。
貴方の発言からは、トヨタ憎しがまず感じられるのです。
そこが出発点。だから常に違和感があり、ただの理想論にしか聞こえない。
一番大きい所であれなんであれ、我々が資本主義の上に生活している以上
企業活動のエゴを責めはじめたらきりがないのでは？

自動車製造業だけが環境を破壊しているわけではありません。
我々一人一人がその要因であります。
しかるに、より環境を破壊しないようにしようという動きを
安全な場所から「まだまだ不十分だ」と評価するのは
あまりに無責任かつ滑稽に見えます。

×評価する
○評価しない

まあ、どちらでも意味は通るでしょうが。

>>551
＞ずいぶん尊大に聞こえます。 貴方の言っていることは必ず正しい？

別に必ずしも同意を求めてはいない。また、自分が正しいとも言っていない。
ただ、こういう見方もある、と言うことがわかってもらえばそれでいいだけですが？
だから、自分の所感でしかありませんよと断ってあるのだが。別に議論じゃないんだから。

＞企業活動のエゴを責めはじめたらきりがないのでは？
それは重々わかっているからこそもっと上を求めているのでは？

＞安全な場所から「まだまだ不十分だ」と評価するのは
＞あまりに無責任かつ滑稽に見えます。

えーと、どうも「評価しない｣ってーのと｢誉める｣ってーのと「貶す」ってーのの認識が違うかと．
わしの中では「評価しない＝あたりまえ」であってそれをやっているからといって誉められる
ものではない、というスタンスなだけ。貶すってのは「もっと糾弾されるべき」とか
「もっと考えるべき」という直接的な行為のことです。
つまり、「まだまだ不充分だ」という評価がされているというわけではなく
「それぐらいはやって当たり前でしょ、それは誉めるには値しない」と言っている。
誉めるってのは、そんなに簡単にしちゃいけませんよ。企業には。
企業の本質は利益追及なのですから。
利益度外視で本気でエコカーの普及のために設立された「神戸エコカー」は事実上倒産しました。
でも、この会社のやったことは評価できます。無駄じゃなかったねと。皆の意識改革
には間に合わなかったけど。

＞貴方の発言からは、トヨタ憎しがまず感じられるのです。
＞そこが出発点。だから常に違和感があり、ただの理想論にしか聞こえない。

わたしというキャラに対してのイメージに囚われすぎてますね。
トヨタが憎かったら、トヨタ車で商売してないよ（ｗ

「トヨタ」と「エベレストのゴミを拾いに行く清掃計画登頂」を比較するのはアンフェアだろ、
企業を叩くなら同じ業界の企業の活動をもって行うべきだし、
それが出来ないと言うのなら、業界全体を問題にすべきだ。
当たり前のことをやっているトヨタを叩いて、当たり前のことすら
出来ていない他メーカーを叩かない理由は何？
トヨタを叩くのが最も効果的だからというのは理由にならないだろ。
目的のために手段を選ばないのであればテロリストとおなじだよ。

全ての車種をエコカーにして果たして社員7万人を養えるだけの利益をあげる事が
出来るのか？
エコカーは良い物だ。と思ってる人は多くても自分は乗らないって人の方が多いでしょ？

>>555
プリウスは乗ると何かシアワセな気分になるよー　　何でだろ〜♪

ハイブリッド車購入したいと思ったので、インサイトとアコードハイブリッド
も検討しました。試乗お願いしたら、断られたうえに別の車を勧められました。
どうやら本田さんはお売りになる意志が少ないようですね。
今はプリウスに楽しく乗ってます。

>554
過去よりふっさーるの返信を予想してみますと。
1.ここはトヨタを叩くスレ
2.叩いちゃいない誉めないだけ
3.おれの主観を書いただけ

2,3とかはずるいなあと思うわけです。
2chは議論する場ですし。

フッサール氏のような人がトヨタにいたらな〜
多少はトヨタもマシになるだろうに。

正月の番組で奥田氏と安藤忠雄氏の対談があったけどハイブリッド車は採算採れているって。
採算が採れないから量産しないといっているメーカーのことを非難していた。

トヨタが自分だけの手柄のように言うのが可笑しいんだよなあ。
頑張ってるのは認めますし、競争するのはいいことだ。
まじめに環境のことを考えてるのであれば、業界全体が頑張ってます
くらいのことを言って欲しいもんだ。宣伝やイメージ抜きでね。
>>554
トヨタ以外のメーカーも頑張ってますよ。業界全体の問題というのは禿同。
逆に25〜30年前ならトヨタが他メーカーをＣＭで叩いてただろうね。

>>561
手柄を取られた形の下請けの気になってみろよな・・・。
自分ところで全部やったかのような顔して、まったく。

>562
下請けが開発したというソースを持ってきてからアホも抜かしなさい。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039100296/
うーん。
まったく板違いというか。
トヨタはともかく、こういうトヨタのみマンセーなヲタ？は非常に不愉快。

ついでにこういうやつにトヨタのエコが指示されているともっと不愉快になる。

トヨタ以外のメーカーも頑張っていることだろうが、たしかに他社の
そういうプラントの話しはトヨタとホンダ以外はソースが少ない。
マツダは塗装に関しては、優れた集塵施設を持っていたはずだが
それも詳細は明らかではない．

まあ、そういうところは他社というか、業界全体の問題としても良いだろうけど
どっちにせよ、既に状況的に「やってて当たり前｣であると俺は思う。
そして、それを誉めると言うやつもべつに否定はしないが、俺は自分のスタンスを
変える事は無いだろう。

まあいい。業界全体の問題として考えるひとが増えればそれで良い。
ただ、何度も言うけど、いま、そういう対策をやっていない企業が糾弾されるのは
論理的にもおかしくない。しかし、やはり、他社と比べて対比させたとしてもそれを
誉めることはできない。やっているという評価はもらえると思うが誉めるというのは
違う気がするがどうか？
ましてや、そのときは問題にしなかったけど、そのプラントを他の企業にに売れば
採算が取れるなどと発言していた人もいたようだが、そういうものこそ、無償で請け負えば
そのときは｢誉められる｣行為だといえよう。

どうも評価と言うと「もっとがんばりましょう｣「ふつう」「たいへんよくできました」という
小学生がせんせえから貰える判子みたいなものを考えている人がいるみたいで萎える．

ふっさーるさん、自動車ジャーナリズムの世界に出てみては？
そこまで文章が書ければ、いずれ大御所になれるかもよ。
車の評価だけでなく、多方面からの見解、なかなか興味もって
読ませてもらってます。おそらく周囲の低次元さに嫌気が差して
いることと思いますが、どうぞ続けてください。

日産＝リバイバルプラン達成で意気上がるゴーん氏も、環境のことを問われると
　　　　急に弱気に。ダメ。
マツダ＝新型で澪を星2つはなめすぎ。問題外。
三菱＝GDIがコケて。。。
海外メーカー＝国内で☆一つすら取れない車種ばっか。海外と日本の物差し
　　　　　　　に差があることを考慮しても、日本向けに何も対策しないの
　　　　　　　はお話にならない。
これらと比べればトヨタ（やホンダ）は☆に加えてハイブリッド売ってるだけ
良くやってるが、勿体ぶってるんじゃ、ね〜。

つまり自動車業界で本気で環境を気にするメーカーなんて世界中探しても
ないんじゃないか、という結論になってしまう。

>>565

国沢みたいになるのは嫌だし(笑）、今の仕事好きだし。
もし、いまのプロジェクトがポシャって今の会社が倒産したら、
適当な物(笑）もらって金に替えてしばらく海外の旅に出ようかと。（笑
自動車ジャーナリズムは羨ましい仕事だなぁとは思いますが
じぶんが根気が無いのでムリでしょうね。
ウンチクを垂れるのは好きですが、それを仕事にはできません。
まぁ、「てめえ、いい加減にすっこんでろ」という声がメールで届い
たら考えますが(笑）
それ以外はのらりくらりと好きなことを書き連ねることでしょう。

>>566

うーん、海外メーカーでは長期スパンで開発しますから。
Ｖ７０のボルボだって開発に何年かかったのやら。
いずれはどのメーカーもハイブリットなり、オール電気なりの車をだしてくると
おもっていますが、その前にリッターカーが揃い踏み、大排気量のものは
「排気税、炭素税｣みたいなものを今の暫定税ではなく制定する時代になって
初めて対処していくと思いますねぇ。もっとも、これは世界各国の足並みが必要ですが。
いまのコンパクトカー隆盛ってのは、近い将来に対する布石、もしくは実験では
ないかとも考えてしまいますね、こういう状況だと。
小さい車に慣れるための布石かと。

余談ですが、ルノー・ルーテシアはデビュー当時高すぎでした。
しかし、狙い所としてはまちがってませんでした。性能がついてこなかったのは残念ですが。

排ガス出しまくりのハイエース見てると、どことなく疑問が生まれる俺・・・

ハイエースはあのての車の中では優等生だろ

＞ましてや、そのときは問題にしなかったけど、そのプラントを他の企業にに売れば
＞採算が取れるなどと発言していた人もいたようだが、そういうものこそ、無償で請け負えば
＞そのときは｢誉められる｣行為だといえよう。

ああ、あれだね、評価すると誉めるの違いだね。
っつーか、何で自分とこで技術開発したものを他所にタダでくれてやらないかんの？
まあ考え方の相違と言えば相違なんだろうけど、
そんなことやってたら間違いなく国は傾くな。
共○党と同列になっちゃうよんなこと言ってると。

このスレの頭からふっさーる氏のレスを読んでみるとおもしろいね。
いろいろ書いてるけど結局トヨタが嫌いとしか伝わってこんなあ。
まあそれはべつに構わないんだが、やはり他社について全然批判
することが無いってのが痛いよね。
（フェラーリで突っ込まれても環境負荷はそれほどでもないって擁護
　してるしｗ）

「やってて当たり前」のことすら出来ないメーカーを少しでも叩いてりゃ
ヨタヲタも黙って引き下がるしか無いのに、論点を微妙にずらしながらも
意地でも他社叩きをしないから何書いたって説得力が無いんだよね。

ま、これもただのヨタヲタの愚痴だ。スルーしてくれ。

簡単なことだよ。
トヨタがエコをわざわざ誇大に宣伝しなきゃ、ここまで言われない。
一方で逆行することをやっておきながら、都合の良いところだけ
宣伝に使おうとするからイメージが悪いんだよ。

>>572
都合の良い所宣伝しない企業はないでしょ？悪い所宣伝しても物は売れないよ。
例えば、
この車は他の車より壊れる確立高いです。ただ安いです。
って宣伝して売れる？

矛盾を承知しながらも、騙されるであろう消費者を対象に宣伝するから
トヨタの場合はタチ悪いと思う。

>>572
いやだから宣伝戦略を批判したところでやめときゃその後
いろいろ反論されることも無かろうに、さらに叩こうとして
墓穴を掘ったってかんじかな。

環境問題を論ずればトヨタにも色々批難すべき点も有る
だろうが、トヨタレベルにすら達してないメーカも多いから
当然トヨタと同様にに批難されるべきメーカも出てくるよな。
そこについて触れないからおかしくなるんだよ。

要は「エコエコって言うな」の一言で済む話なのにね。

>>570

はあー。
つかれるなぁ。言葉ってのは。
どっかのだれかさんがトヨタを誉めてやってくれって言っていたから
おれが｢誉める｣とすれば、それぐらいやると俺でも認める｢誉める｣に
値すると言ったまでで、それをトヨタにしろとは言ってないんだが。
どだいムリでしょ。どーかんがえても。経済的にも。

だから、そんなことは「誉める｣とかいうレベルの話じゃないでしょうよ。
ただ、俺の考える範疇でせめて自分のゴミは自分で始末するってのは
あたりまえなだけで、それを企業がやってるのも当たり前なんだと。
じゃあ、今までは作っている時に出るゴミ、全部垂れ流しだったのか？と。
ソコまでは言って無かったんだけど、そういうふうにももって行けたんだよ。
あえて、今出来るそれが限界なら、その評価のラインはクリアした所ですね、
と言っていただけなんだが。

だいいち、国が傾くとか言うけど、実質もう傾いてんでしょ。この国は。泥舟。
考え方の相違ってので、こちらはいちいち自分の見解を付随して説明
してるのに、自分に都合の良いように目先の結論持っていかないでほしいよ。

ま、それにしても別に君と俺の間でここ以外の接点は無いから構わないんだけど。
所詮、人なんて自分と言う個を捨てられないんだから、平行線のままで良いんだけど。
少なくとも、俺は他人に強制しないし、他人の意見を変えようとも思わない。
ただ、俺という意識が誤解されるのは非常に気分が悪いのであえて説明しているだけ。

>>571
言いたい事あったけどスルーしときます。
他の同様の叩きのスレもあったらよかったのにね。

>>572
まートヨタも必死なんでしょ。
企業としてはわかるけど、俺はそういうの好きじゃないけどね。

>>573
東南アジアとかが顕著だし、他の世界とか見てみたら？
同じ機能なら「安い｣のが絶対正義、壊れたら自分で直す
ｏｒまた安いのに買いかえるっつーぐらいの信頼性なんて
求めていない世界もありマスよ。

>>574
騙されるやつも不勉強なんでしょう。
まあ、もっとも大きいトヨタの原罪ってのは、車を耐久消費財から
ただの消費財のレベルまで落としたことだと思いますけど。
シャーシの設計が一緒なら、ＤＯＳ／Ｖみたいにエンジンだけ載せ換え
もできるとか、内装一式張替え工事っつープランもあったらいいのにね。
リフレッシュプランとして。

>>572
別に墓穴って掘ってないとおもうけど。
叩くにしても一定の自分のスタンスを述べているだけで、それらをどう
考えるかはこれらを読んだ人が判断する事でしょう。
トヨタが一番目に付くだけで。まあ、トヨタレベルですらない不祥事続きの会社
とかはそれ所ではないみたいですが。

やっぱり論点がズレてるような。

>おれが｢誉める｣とすれば、それぐらいやると俺でも認める｢誉める｣に
>値すると言ったまでで、それをトヨタにしろとは言ってないんだが。
>どだいムリでしょ。どーかんがえても。経済的にも。
（略）
>だいいち、国が傾くとか言うけど、実質もう傾いてんでしょ。この国は。
　トヨタはむしろ支えてる方だから評価できる。
利益を減らして必要以上に奉仕するなぞ株式会社として無理では？

>>578

横から割り込んでくるから余計わからん。
俺はｇｉｇに言ってるのだが。
君は誰だい？君には言っていない。

ていうか、文章の流れ（過去ログ含めて）を読んでから
出なおしてきてください。

>>578

どうもその書き込みだけで脊髄反射で書き込みしてるようだね。
なんとなく君が言いたい事はわかった。

>どだいムリでしょ。どーかんがえても。経済的にも。

この一文はそんな奉仕みたいな事はふつうしない（トヨタはしない）
ハズだし、他社のゴミの廃棄工場を無償で請け負うはずもないと
いうことの（経済的にも）という補足である。

ちなみに利益を減らして必要以上に社会へ奉仕した会社としては
μソフト等の例もあるが、これはある施設への多大な寄付、
になっているので、恒常的に費用、経費が発生するものではないので
あえて比較には持ってこない。

あと、君に1つだけ良いことを教えてあげよう。
この国は、トヨタが支えているのではありません。
この国の国民が支えているのです。
間違っちゃいけません。
それが「真実｣だとしても会社組織を国民より上位にもってきてはいけません。

そういう考えをしていると、会社の奴隷になってしまいますよ。

自分へのレスでは無いんだが１点気になったんで・・・

>まあ、もっとも大きいトヨタの原罪ってのは、車を耐久消費財から
>ただの消費財のレベルまで落としたことだと思いますけど。
これなんかは自分が書くと原罪ではなく功績と書くでしょう。
ただアンチトヨタの人はここが許せなくってトヨタを叩くのだということ
なんでしょうね。
車メ板的表現をするならば
「車音痴でも平気で乗れるようにしてしまったのはトヨタのせいだ」
と言いたいんだろうなあ。
そんなメーカーがトップシェアだもんだから余計にしゃくにさわる。
それで何かとトヨタを叩きたくなる。
そういう構造だったんだなあと勝手に解釈しちゃいました。
（もちろん俺は違うぞと言う人もいるでしょうが・・・）

まあ自分みたいにそれは素晴らしい事だと思っている人間とは
相容れそうにもないですなあ。

>>581
回って帰ってきたらあれま。これだけ書いて寝ようっと。
耐久消費財から消費財まで落とした　の部分の意味は
「車音痴でも平気で乗れるようにしてしまったのが許せない」
のではありません。

【車は多くとも１０万キロになったら買い替えですよ】

という意識をみんなに植え付けたことが罪だという事です。
1年1万キロの走行査定方式もトヨタからですしね。
思えば昭和の４０−５０年代のころなど、マイカーといえばみな大事にしていたものです。
１０年乗りつづけたら誉められたものです。

昭和６０年にはいって皆の収入が増えてくると一気にそれは代わったのです。
モデルチェンジのサイクルが２回来たのに買い替えないと「恥ずかしい」
とか、「遅れてる」という意識が風潮として昭和６０年代からは間違い無く
存在します。事実、宣伝のあり方ががらりと変わったのか、この頃からです。
５０年代前半までは「質、機能、燃費、排ガス規制」が謳われているのに
その後は「近未来的、外観、ｶｺｲｲイメージ」がほとんどになってきます。
そういう意味で書きました。

くるま音痴でも乗れる。そういうのは良いじゃないですか。
まあ、そういうのはまちがいなく功績と言えるでしょう。
しかし、それはトヨタだけではなく、他のメーカー全てがＡＴを採用したことが
一番大きいでしょうね。

でも・・・・なんとなく、どこか捉え方が一寸ずれてませんか？>>581　深読みしすぎ？
たしかにそうとらえる人とは相容れそうも無いです。言葉の意味合いが違いすぎる。
私の中では耐久消費財の話と車音痴は結びつきませんから・・・。

>>577
ゴメン言い方悪かった。
"この車は他の車より壊れる確立高いです。ただ安いです。"
って宣伝してるのと
"この車は他の車と同じ性能で値段も安いよ。"
と宣伝するのではどちらが売れるか？って事が言いたかった。

>>583


　　　　 ∧,,∧　　　　　　
　　　　ミ　　 彡　 　もう寝るからね
　　　　(ﾐ 　　ﾐ)　 　　まじでもう寝るからね．
　　　　 ﾐ 　　ﾐ　 　　　　寝るんだから。
　　　　 ∪ ∪


　　　　 ∧,,∧　ﾋﾞｼｲｲｲ!
　　　 ミ,,TДTﾐ　　　 そんなのどー考えたって「同じ値段」なら
　　　⊂ 　 ○m　　　　 「この車は他の車と同じ性能で値段も安いよ。」
　　　　ミ､,, ﾐ, 　　　　に決まってっだろ！！
　　　　 .しヾJ 　　　　それがホントかどうかはまた別として。

フッサールって無茶苦茶言ってないか？
誰もが買えるようなものでは無かったうえに
耐久性も低かった時代と今を比べても意味無いじゃん。
そりゃ車をみんな大事にしただろうよ。

でも、今は生活必需品じゃん。　ちょっと趣味性は有っても
基本的にタダの道具でしょ。　そりゃ扱いだって変わるよ。

質、機能、燃費、排ガス規制が一段落したからガワを重視するのは当たり前でしょ。
性能が一定の所にまで達すれば、あとは外観や細々したところいじるしかないのよ。
トヨタが１０年１０万キロをめどに買い換えを勧めるようにしたのは
そうでもしないと不具合無いから誰も乗り換えないじゃん。
企業としてそれは当たり前だろ。

ふっさーるは理由があってトヨタを叩いてる訳じゃなくて
トヨタを叩くという目的があって叩くネタを作ってるだけだよ。

>>1
>Ｇ会社のダイハツ

「子会社」をこうタイプミスするってことは仮名入力と見た！

グループ会社と読むんザンス

グループ会社のことじゃないの？

>>585

はああ。企業のおしつけを支持するのね。
ていうか、不具合無いから誰も乗り換えない　が正しいとすれば。
じゃあ、それは騙しにならないのかいな。面白いことを言うじゃないか。

企業として当たり前？トヨタを叩くと言う目的？　これが叩きに見えるのかいな。（笑）

耐久性も低かった時代にとかいうけど、ＧＸ７１をオーバークオリティ
で作りすぎた事は有名だし、それをカバーするためにＧＸ８１は手抜き
になったのは見てても明らか。こういう事実を羅列して、俺はこう考えるけど
あんたどうよ？って言ってるだけだが。あとは読んだ人が判断すれば良い。

ていうか、ホントに素朴な疑問なんだけど、こういう言われてもしょうがない
あたりまえのことまで擁護するってのは、君、熱烈なトヨタファン？
それとも、企業の犬？　ふつうは消費者としてこの御時世、そんなこと
を露骨に言われたら（買い替えが当たり前なんて）ムカツクとおもうけど？

そーいう所まで擁護しなくていいんだよ。そういうのは言えば言うだけ多数の人の神経逆なですると思うぞ。
>>そうでもしないと不具合無いから誰も乗り換えないじゃん。
そうね。でも、それで困るのはトヨタであって、消費者じゃないよね。
消費者のトヨタへの信頼を逆手に取った、発覚してない悪質な詐欺と言われないだけマシだと思わないと。
多数の黙って「文句」を言わないお客様に対して感謝の念だけは忘れないほうが良いと思うがどうか?

それが「当たり前」と思ってるなら、お客様を自分達企業のの「餌」と思ってるという大企業の本音を
自ら肯定してしまってるか、そういうのを容認している信者なのか良くわからないけど
あからさまな企業よりの意見は健全じゃないね。　そういうのはあまり普通の人にはいない。

>>582
たしかにトヨタ車って１０万キロ付近になるとそろそろ買い換えてくれと言わんばかりに周辺機器が壊れていくよな。
だけど、１０年１０万キロ買い替えは昔の車検制度の影響が大きいのでは？
１０年過ぎたら１年車検が無くなってからは１０年落ちの車も徐々に多くなってきたと思うんだが。
で、みんな車を長く乗り出したもんだから今度はエコカーとグリーン税制とやらで古い車には税金掛けまくって買い替え促進かよ！
環境と名が付けば文句も言いにくいの企業も国も良く分かってらっしゃる。

ふっさーる･･･
他人に流されないで、自分の考えに確信を持っているのは評価に値するが、
他人の意見にも耳を傾けて自らを洗練させようとしない点は未熟。
知識・思考レベルは高くとも、議論のレベルは「真剣十代しゃべり場」なみ。
漏れも人に言えた義理ではないが、偉そうに講釈たれるのは
もう少し人間として成熟してからにしたほうがいい。

ふっさーる氏の指摘は、トヨタにとって非常に耳が痛いだろうね。
よってヨタヲタがやたら過敏に反応している図式だ。

ふっさーる氏の見解は長年車社会を見てきての発言であって、
やっぱり重みがあるよ。うわべだけで反論してるヨタヲタの
相手じゃない。どだいかなわない。

>>591

んだねぇ。でも、偉いなんて思ってないし。講釈もたれてるつもりない。
自分はこう思う、というだけの自分の珍論を適当に開示してるだけだよ。
だから、今書いてる事にたいして意味があるもんじゃない。

ホントの狙いは、みんなにも少しは考えて生きようよというメッセージだけ。
こういうことは自ら考えたり、きにしないと気がつかないものだから。
自分の生き方や思想の構築っつーのかな？

「みんなもすこしは考えようよ、鵜呑みにしないでさ」というメッセージ
だけ受け取って、それを受け取った人が自分也の考えを構築していく生きかた
をもち、それを社会に対してどうぶつけていくか、自分と社会との繋がり方を
漠然としてではなく、ちゃんと考えてくれるようになればそれで良いから。

別にウンチク垂れの「反面教師」として捉えてもらっても構わないんだよ。おれは・・・。

>>582
あららそういう意味でしたか。深読みしすぎましたね。失礼しました。

ただ
>【車は多くとも１０万キロになったら買い替えですよ】
>という意識をみんなに植え付けたことが罪だという事です。
これってトヨタのせいか？
単純に日本が豊かになったからじゃないのか？
耐久性などという話になるとむしろトヨタは一番故障もせず長持ち
するメーカーという定評があるんだが。
それが本当かはともかく一般的にはそういうイメージが有るでしょ。
責めるんなら業界全体を責めるべき話しだし、個別企業になると
トヨタを叩く前に他のメーカーを叩かないとおかしい話だよ。

>ていうか、ホントに素朴な疑問なんだけど、こういう言われてもしょうがない
>あたりまえのことまで擁護するってのは、君、熱烈なトヨタファン？
>それとも、企業の犬？　ふつうは消費者としてこの御時世、そんなこと
>を露骨に言われたら（買い替えが当たり前なんて）ムカツクとおもうけど？
エコの件でもそうなんだが、ふっさーる氏は叩く理由がちょっと納得できない。
悪く言えばいいがかりとしか思えないからトヨタファンが意地になって反論
するんだよ。（叩いてるんじゃなくて誉めないだけだそうだが・・・）
大して熱烈なファンと言う訳でもなかった俺でも何でトヨタだけなんだとムキに
ならざるを得ないもんなあ。

こう書くとここはトヨタ叩きスレだからと言うんだろうが、ふっさーる氏はトヨタ
叩きスレ以外ではほとんど見かけないんだがなぜかな？
もちろん全部のスレを見てる訳ないんだが、他社叩きスレでは見かけないし。
フェラーリヲタだと言うからフェラーリスレをのぞいても見つからないし。
しかしロゴスレにはしっかり登場してるし（ｗ

やはりトヨタを叩きたいだけのンダヲタなのかな？

>>592

トヨタの問題だけとくに書いているかというとそうでもないんだけど
たとえば潰れた日産織機。これ、トヨタ織機が最終的に尻ふきしてるんだよね。
日産対トヨタの戦いの一部はこれで完結したわけだけど・・・。

産業の衰退と隆盛ってのは多数のメーカーが競い合ってはじめて
業界全体のレベルが上がってくるのだと思う。

市場が安定してきてしまうと、商品の質は衰退していく。
いろいろ競い合うことで切磋琢磨していく、これはまったく>>591の言う点と
同じなんだよ。

しかし、残念なことに俺の意識はもう固定化が始まっていて、それ以上の進歩は
状況的にも、精神的も望めない。
だけど、おれを踏み台にして新しい意識と知識と情報を組み合わせて、より
「賢いユーザーを育てなければ」ならないとは思ってる。

自分の次の世代には、自分より賢くなってもらわないとな。
国は国民全部が支えているものなのに、一企業如きが支えているという暴論は
やっぱり、何か衰退と腐敗の香りがするのよ。　寄らば大樹の陰みたいな。
無意味な「英雄待望論」のような。

メーカーが切磋琢磨するように、ユーザーも切磋琢磨しないとね。

フッサールさんは、どこかで公演とかやってるの？
素人が書く内容・観点では無いような気がする。
周囲の反論とは次元が違いすぎる。

>メーカーが切磋琢磨するように、ユーザーも切磋琢磨しないとね。

まったくおっしゃる通りだね。

>>594
>【車は多くとも１０万キロになったら買い替えですよ】
>という意識をみんなに植え付けたことが罪だという事です。
これはトヨタの罪では無いです。確かにトヨタは買い替えを促すようなところが
ありますが、だからと言ってポンポン買い換えれる人は多くないし、多くのユーザーは
長く大切に乗る場合が多いです。それはトヨタ車に過走行ワンオーナー車が多い事
からも言えると思いますし、１０年以上前のホンダ車なんか１０万キロを超えると直して
乗り続けるのが馬鹿馬鹿しくなるくらいあちこち壊れまくったもんです。
トヨタ車が丈夫で長持ちするという話はここ十年程で言われるようになったような事なんか
では無くそれ以前の長い期間を経てそういう信頼を得るに至り、長く乗りたいなら
トヨタを選びなさいとまで言われるようになった。

１０年メンテナンスフリーでいいようになったのはトヨタの功績と言っていいと思います。
それを１０年経ったら買い替えという風に置き換えてトヨタを叩くのは明らかにおかしい。
ふっさーる氏はその点を誰よりも理解できる立場に居ながら事実を捻じ曲げてまで
叩きの材料にする姿勢は感心できませんね。

>>594
フェラーリスレに顔を出さないのは車を特定すると自分が誰かが関係者
にはすぐわかってしまうからです。（笑）ｿﾚﾊﾏｽﾞｲｶﾗﾈ｡
ついでに自分が巡回しているのは沢山ありますが読んでいるだけで、
めったに書き込まないけど、一度でも書きこんだと言うスレはたくさんあります。
ちなみにあれててもあれてなくてもどうでもよければまず書き込みしません。
ちなみにロゴの場合はちゃんと文句も書いてますけど。
珍しいかもしれないけどＭＲ２スレにも書いてますけど、文句は1つも書いてないよ。

ついでに言えば、別の人へのレス番の書き込みを取ってくるのは
言いたい事がばらばらになるし、そのスレ番の人のみの個別のレスですから
貴方が気にする必要はありません。
もちろん、ＩＤを変えた同一人物というなら反応してしまうのもしょうがないでしょうが
名指しで自分のことではないのだったら、気にしなくても良いですよ。（笑）

それと、トヨタ叩きのスレではちょっと実験も兼ねています。まあ、しょうもない実験ですけど。
これには過去
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1018116621
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1017579162
★トヨタのエコって、嘘臭くない？★ (新着 = 0件)
▼ホンダのエコは、大失敗？▼ (新着 = 0件)

というスレが２つあったのですが、片方がＤＡＴ落ち、片方がスレストという結末でした。
うちのＰＣにはギリギリまでのログが残っていますが、これ、俺は一切書いてないんですよ。
なのに書き方が過剰だったのか、ある所のは１０００間際でスレストがかかりました。
片方は意味の無い２−３行程度の書き込みしかなく１５０行く前にＤＡＴｵﾁしました。なぜ？（笑）

残念ながら、ホンダの車には基本的にＥＧまでしか興味がありません。ＥＫとかはどーでもいいし。
今現在、ホンダのスレが荒れてようが俺にとってはどうでも良いのですが・・・。

>>597
トヨタ車は荒く乗ればすぐダメになるぞ。

やっぱりふっさーるはトヨタ叩きがしたいだけにしかみえないね。
７１マーク２や８１マーク２がそんなにオーバークォリティとか
低品質なんて聞いたこと無いぞ。タクシーとして使いにくい８１とかは
聞いたことあるけどさ。
だいたいエンジン先壊れて言われた頃からトヨタの強靱さは折り紙付きだよ。

前もバッテリー外すと走行距離がリセットされるとか些細な問題で糞車とかって大騒ぎしたよな。
国内仕様の初期ロットだけの欠陥を針小棒大に騒ぎ立てたり、
彼のトヨタ叩きは結果としての物ではなく、トヨタを叩きたいという目的があって
その目的にそってあら探しをしているようにしか見えないから苦情が出るわけだろ。
＞５９２みたいなお馬鹿さんもでてくるしな。

>>597

トヨタに限らず・・・というか。営業は、トヨタが一番熱心だったんですよ。（笑）

親父はトヨタ一筋で来ていましたから、それがふつうだとおもってたんですね。
２レビン、３カローラ、４カローラ、７カローラと乗り継いできた親父は７カローラ
の次にマーク２をかいました。ここまではけっこう？ぽんぽん買ってますよ、
営業の口車にのって（ｗ）とくに３カロと４カロの間は短かったですね。

ＧＸ８１です。こいつを初めて１３年かけて乗りつぶして、そのときに初めてホンダ
のロゴをプレゼンﾄしたと。親父はクラウンが欲しかったかもしれないけど。
そのあとでボソッと一言。きびきび走る小さい車も良いなと言いました。
それだけで自分は少し救われた思いです。

ちなみに１０年以上前のホンダ車というけど、そんなの回りにいっぱいいますよ。
いまでもバラードＣＲＸに乗ってるじさまがいますし、サイバーも１０年超えてますね。
オーナーの気持ひとつでしょう。俺が売ったＺＣサイバーなどもう２０万キロ超えました。
逆に昔の軽なんかだとホンダのほうが残存比率が多いぐらいですね。
同年代のトヨタよりも・・・。ステップバンやＺなどは今でも人気ですね。

トヨタ車が丈夫だと盛んに言われたのは、６１の頃のマーク２などです。丸目のね。
ただ、９年目すぎ車検のときの営業は、クラウンのカタログと一緒に
もってきてそろそろ買い変えたほうが・・・と切り出したのは閉口しました。

まあ、営業の方針もあるのでしょうけど、ユーザーは満足していれば買いかえるのは稀ですが
「そろそろ買い替えモードじゃない？新しいトヨタに」のＣＭに閉口したのはトヨタの営業かも
知れませんね。

>>600

よーく覚えてるなーつーか、しつこいねぇ。
おれでも一編言ったことはもう蒸し返さないのによっぽど根に持ってたんだな。
セプター＆アバロンの件も紛れも無い事実でしょ。
でも、ここでは俺は書いてないんだよね、そのことは。
同じ話題は2度も振らない主義なんで、>>600の性格と傾向がすぐわかるよ。
事実、そういう欠陥があって、中古車では中古屋は買わない車になったし。
メーター交換、走行距離不明ってなるからね。
しかも、メーカーにおいて交換してても交換したと言う対策証明にはなっても
走行距離の保証までついてこないものだったし・・・。

針小棒大って、ユーザーにとっては大事でしょう。そういうこと。
古い話題なのでもう蒸し返さないけど、2年は前に言ったことだな・・・。

トヨタとさあ、お客様とどっちが偉いと思ってるんだか。
どんなときも　お客様が一番なんだよ。商売では、どんなことがあっても。

無意味に叩いていると言う認識も違うし。
トヨタを叩きたいだけと思われてるようだ。
やれやれ。

それとねー。
名無しでいろいろ書き込むのはいいけど「単発ＩＤ」でしょうもない反論しか
帰ってこないのはそろそろ飽きてきたんだよね。

ふつーは、こういうのってしばらく同一ＩＤでのやりとりがつづくとおもうんだけど
それすらないし。単発。スレの消化回転にしかなってない。
まあ、もうひとつの目的は継続できているからいいんだけどね。

ふっさーる子供はかわいそうだな
出来てあたりまえ
できないと非難、糾弾、叩き、煽り
ふっさーるのとこで買ったトヨタ乗りもかわいそうだ

>>592
>>596

どこにも公演はしてません。
そんな偉い人じゃないんです。
視点も捻くれているだけかもしれません。
わたしを反面教師にしてそれぞれの思想を昇華させて下さい。

>>600

苦情と意見の意味の違いもわからないならあまり割り込まないほうがいいよ。
あら捜しなんてやりだしたら全ての車でそれはできる。
でも、「トヨタほどのメーカーがやっちゃいかんだろ」という視点でものを語るのと
「天下のトヨタのやることだから、間違い無いはずだ」という視点でものを見るのでは
ぜんぜん違う答えになりますね。

視点の違い、意識の違いを明確にする事は、オーナーとして苦々しく思う時も
ありますが、「対象車」でないかぎり、そんなに熱くなることも珍しいとおもいます。
ちなみに同様のスレでもっと悪質？なものにイタダキーッ！トヨタのパクリ車について
とかいうスレがありますが、アソコではトヨタを擁護している部分も多いのですがね。
あんまり書き込んでませんが、私というイメージが「トヨタ叩き」というより
自分のスタンスと視点と評価はいつもかわらないという点を見て欲しいと思いますね。

ふっさーるトヨタに厳しい評価
国内他社と外国メーカーに甘い評価　例>>567
ダブルスタンダードを持っている奴には公平な評価は出来っこないし、
信用できない
教師はクラス全員に公平な目でで成績をつけなければならない。
ふっさーるが教師になったら５０（１００点満点）点取れたトヨタ君には評価２（１０段階）
同じく５０（１００点満点）点取れたフェラーリ君には評価１０（１０段階）をつけるだろう。
典型的な”ひいき”教師

>>603
やれやれ、たたきの対象が・・・。ま、いいけど。

俺に子供はいないが、俺が育てるとしたら、
自分より下を見て変な安心したり
人の顔色伺いながら仕事したり、
自分に自信が持てない、
そんな考えの子供にはしない。
もっと上を見て、
他人を蹴落とすのではなく、
他人を自力で凌駕する、
そのとき相手が助けてといえば、助けられる余力をもち
常に万人にはやさしくできる、そんな子供を育てる自信はある。

そんなことは、自分より上を行って欲しいから厳しくするのは当たり前。
しかし、単純にしか考えられないのはかわいそうだね。
>>できないと非難、糾弾、叩き、煽り

出来ないなら自分で出来るようになるためのヒントと道筋は教える。
糾弾はしない　理想を諭し、どっちがいいか選ばせる。
叩かない　しかし、精神に楔を打つぐらいの言葉は吐く。
煽らない、自分からやろうとする意思を尊重する。

子供は親の背中を見て育つもんさ。子供の出来が親の出来だよ・・・。

>>ふっさーるのとこで買ったトヨタ乗りもかわいそうだ
可哀想かどうかはオーナーに聞いてみれ。あんたが判断することじゃない。

>>605

おれは教師ではありません。
自分の評価軸を他人に見てもらってるだけ。
公平な評価しているつもりも無いし。

あくまで俺の視点。
そして、俺の意思。
ほかの人はどう？ってきいてるだけ。
で、なんでこう考えるの？と聞かれるので根拠を羅列しているだけ。

それと、人から言われてやりだすのは猿以下なので
多数に見せかけることはやめたほうが良いですね。
言われてからしているんでは、ズバリ確信をつかれたのといっしょです。

>>601
わざわざレスをして頂いた割には内容に沿ったレスでは無いんですね。
随分裕福な家庭で育たれたようですが、あまり一般的ではない事例を
持ち出されてもどうかと。あなたに殊更言う事では無いかと思いますが
金はあるところからむしり取れ。というやり方は何処も同じかと思います

１０年越えのホンダ車と言ってもほとんど趣味車でしょう。バラスポが
あっても不人気車ではありましたがバラードはまず残って無いですよね。
そういうことです。

ふっさーる氏の文章は読みごたえがあって、俺は好きだな。
ひとつの考えかたとして評価できるよ。

それに引き換え、ヨタヲタの体たらくときたら・・・

トヨタの営業はどこもイヤミたっぷり。
「別に欲しくないなら買わなくていいよ」臭がﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>609
そう思えるのならもうちょっと一般社会で常識を学ぶ事をお薦めする

ふっさーる氏の性質の悪いとこはトヨタ叩きと一般的な正論とを混ぜて
論点をぼやけさせ、自己の正当性をさり気なく主張する点にある。
矛盾を指摘されてもそれに対しては直接反論せず、ありきたりな
一般論を修辞して矛先をそらすのが巧い。というか反論する気を殺ぐ
のが巧い。さすが営業であるなと思わせる点ではある

>>611
君とふっさーるさん、俺ならふっさーるさんと友達になりたい。
俺は正直で自分の言葉で持論を言える奴しか認めない。
イメージだとか妄想だけの輩（トヨヲタに多い）は相手にしない。

609とか612など、ふっさーるまんせーといってる香具師はアンチトヨタなのがバレバレ笑

>>608

そうですねぇ。
内容にはあえて一寸外してみました。
それと、裕福だと思いますか?（笑）
ずーっとカローラですよ、カローラ。ＧＸ８１まではマーク２にのってないんですよ。
友達の親父とかは、もっと早くにクラウンだのギャランラムダだの乗っていたのに。
まあ、２７レビンだけは俺も一度乗って、その後の人生を変える契機の1つに
なっているわけですがね。

親父が公務員だからですよ・・・。
金は当時はそんなにありませんでしたネ。
口車にずーっとのっていたなら、親父なら、いまごろセルシオでも乗っていて普通
なんですよ。
金はある所からむしるんじゃないんです。
無い所からもむしるんですよ・・・。無い所なりに。
だから、ずーっとカローラだったんじゃないですかね?

たしかに趣味車を持ってきたのは変な意図を感じられるかもしれませんが、
ホンダに限らず、車なんて大事にすれば１０年以上、ぜったい持つもんなんですよ。
もし、その車が無くなっているとすれば、それは、その車に対する情熱を無くしたことだと
思っています。

いすゞの古いやつやイタ車のように情熱があってもサビの進行は止まらない物もありますが。

>>613
いつものID変わる君だから気にするな。
ってのは夏冬変わらない名台詞ですなぁ

正直に自分の言葉で持論を言ったのに>>612には認めて
もらえなかったようで、禿げしく残念ですｗ
＞イメージだとか妄想だけの輩（トヨヲタに多い）
これなんかモロ、イメージや妄想に当たる訳ですが、自分は良いのね

>>611

で、そのありきたりな一般論とやらがどれだけ汎用性があるか。
どれだけユーザーの思いが凝縮されているか。
それについては判るのでしたら、こういう人もいるんだなァと
おもえばそれだけで満足です。

べつに自分が正しいなどと思いませんし無理やり主張してません。

それは、正しいことなんて、その状況によっていろいろ変わるからです。
トヨタの内部にいれば、トヨタのやることは全て「良いこと」になるでしょう。
それはそうです。それで給料が出るのですからね。

べつにトヨタの外部にいる関係無い人でもトヨタがただしいと思ったら
トヨタを応援すればいいんです。

貴方の言葉で。

ただ、ユーザー不在の発言でなければそれはみんなにも認められるでしょう。

あいかわらず言い訳ばっかりだな、
自分が正しいと主張できないような意見なら、
はじめから主張するなよ。

結局さぁ、597とかの典型的豊田の犬は世間のものさしが分かってないと思う。
だから主張を読んでても全然説得力が無いし、疑問さえ浮かんでくる。
別に俺はアンチというほど豊田嫌いでもないが、597みたいな豊田の犬を
見てると哀れだなぁ、と思うわけだわ。

ヨタヲタってトヨタのイメージダウンに貢献してるだけだね。
音痴の連中に無理矢理擁護してもらっても困るよね、トヨタも。

>>618
ものさしが２つある人間はどう思うかね？

>>619
アンチトヨタ野郎のイメージは最悪だけど？

>>619
そんなとこだな。
ヨタヲタの書き込みはあんまり信用できないし、めちゃくちゃな話が多すぎ。
ふっさーる支援者と思われると心外だが、彼の話は真っ当だと思う。

【矛盾】■ふっさーるのエコヒイキ■【ポーズ】

>>602
セプターはドラムがクルクル回る走行距離計だから
電源外したぐらいではリセットされないと思いますが。

アバロンにリコールが有ったのは事実だが
セプターは関係ないじゃん　うそつき。

>>623
話をそらすことで有名なトヨヲタの手口だね。（ﾜﾗ

車雑誌や車番組で評価をしている評論家は、ふっさーるのようにヒイキするメーカーに甘く、
嫌いなメーカーに厳しい評価となる。
それを見た視聴者は、歪められた評価を鵜呑みにしてしまう危険性が高い。
その結果、ふにゃ足やトヨタ馬力や車音痴というばかげた造語が発生するのである。
車マニアほど雑誌などを真剣に読むので、車マニアほど間違った情報を持っている。（笑

ふっさーるの話は一般論および理想論をうまいこと織り交ぜてある。
厨房受けするわなあ。

叩く（誉めない）根拠はなんじゃそりゃって話ばっかりだがね。
あ、あくまでおれの主観ですんで（'Д'）y ─┛~~

>>626
音痴であることを肯定したい君らしい論理だね。（ﾜﾗ

>>618
俺の発言は>>597、601、611、615だけですので宜しければ具体的に
説得力が無い文章と疑問が浮かんできた文を教えて頂けないでしょうか？
自分はただふっさーる氏の事実を捻じ曲げたヨタ叩きに反論しただけ
であるのに、豊田の犬呼ばわりされる意図が理解できません。

最近ふっさーる氏が丁寧な文体に変えてからマンセーする冬厨が
大量発生しておりますな。以前はもっと根拠の無い叩きが多くて
MEW氏といいとこ勝負な面が多かったのに・・・

トヨタはエコか？　　
絶対的指数で見れば空気汚して資源消費してるんだから
エコではないわな

　じゃあ業界で見ればでどうなの？他社と比較してどうなの？
って話をしようとすると頭の弱い人が「論点すり替えだ」なんて
喚くしな
　
　もともとまともな議論するんなら他社との比較も織り交ぜろよ

あと「エコを誇張するCMがむかつく」ってのは別の話だとおもうが

典型的な全か無か思考というか。こういう人は他人には聖人君子であることを
要求しそうだね。

むお。

一眠りしたらこんなにのびていたのか・・・。

どっちにしろ、昔から言ってるけど、俺はコテハンを外して
ここに書き込まないので、カチューシャなんかの２ｃｈブラウザ
を使用してもらえば、「コイツ、ムカツク、嫌い」なやつの書き込み
は読まなくて済むようになりますので。

そういう方には、ぜひ２ｃｈブラウザをお使い頂き、
当方の荒唐無稽な文章は読み飛ばしてくださるようおねがいいたします。

なんだかすっかりふっさーる氏対アンチふっさーる氏対ふっさーるマンセーになってますな。
人の考えは１０人１０色、フッサール氏も>>593で語ってるし彼の話で納得いく部分もそうでない部分もあるし、彼のいっていることが単純に正しいとか可笑しいとか単純にいえないのでは？
もっとも話が長く難しくなりすぎる上に抽象的なので俺のような頭の悪い人間にはふっさーる氏が何がいいたいのかなかなか伝わってこないんだけどね。
>>630
>「エコを誇張するCMがむかつく」ってのは別の話だとおもうが
その誇大広告のおかげで旧車乗りはなんだか肩身の狭い思いと重い税金が・・・

トヨタがエコを必死にアピールする理由は販売台数が一番多く、
排ガスによる環境破壊に対して責任を感じているというのであれば賛同できる。
単純にトヨタ車の排ガス量を他メーカー車の排ガス量と比較してみるといい。
販売台数を伸ばせば伸ばすほどメーカーとしての環境破壊への負荷量、
及び責任が重くなると判断して頂きたい。
つまり、国内シェアトップのトヨタがエコに取り組むことは
ユーザーのみならず、排ガスの影響を受ける全国民に対しても必須。
シェアトップのトヨタが業界をリードしてエコに取り組むのは当たり前だと思う。
トヨタ、ホンダ以外のメーカーも一丸となってエコに取り組んで欲しい。
ユーザーもエコ車の購入を真剣に検討する時期に入ったと思う。
一日も早くエコ車の量産化を実現してコストダウンを図って貰いたいもんだ。

ふっさーるﾏﾝｾｰじゃねえんだよ。
利用してるだけなんだ氏を。
虎の威を借る何とやらでなw

自分の足りない頭じゃ叩けない（批判派を言い負かせない）からな。

>>635
さすがヒネクレ者のgigだね。
貴様こそ、まともな話をたまにはしてみろや。
期待はしとらんが、せいぜい頑張れ。（ﾜﾗ

>>597
>>633

な、こんなもんだよ

突然来てなんなのコイツ→gig

トヨヲタの通例通り、論点反らしまくりだ。

>>637
確かに636の馬鹿ぶりは635を納得させるものがある。

突然来てだってﾌﾟ
厚顔無恥とはこのことですかｹﾞﾗ

ちょっと訂正
×批判派
○アンチトヨタ批判派

>>640
しばらく見ないうちに、だいぶキャラがわりしてないか？
まあいいけど。

某所でも書いたけど、俺の文章は、「該当者には」チクチクする
文章になってる。ちょっとイライラして欲しい意地悪さもある。

でも、そんなのＦカーにいるだれかさんよりはよほど毒が無い。
あのじさまの毒はある意味俺の目標なのだが・・・。

それと、俺は虎の衣ではない。俺は俺でしかないしソコだけ間違えないで。

>>634
おれもこれだけまとめてすっきりかけたらなぁ。短文の模範みたいですな。

>>633
そうね、抽象的なのは、ストレートに答えを教えるようなことじゃなくて、
言葉の意味をそれぞれが考えて欲しいから。
どういうことだろうと、色々あてはめて連鎖思考してほしいから。
難しいことなんて言ってないよ。俺も頭悪いし。

そう、色んな考えがあって良いのだ。俺はめったに人を叩いたりはしないから。
俺は叩きやすいだろうけど、コテハンだからしょうがないしね。
比喩によって裏に隠された真の意味を引き出すのは、それほど難しくないよ。

＞それと、俺は虎の衣ではない。

そういう風に言われるのは嫌いだってのは理解してるつもりなんだけど、
まあこの手のスレageるような有象無象どもにとってはということでご容赦を。

芸風変わった？
そうかなあ、まともに相手するのバカバカしいでしょだってw

gig氏って友達少なそうだね。

昔からぎｇとふっさーるがくちプロレスやった後って
かならず>>643みたいな茶々が入るのは何故？

昔は　またgig負けたとか言っていたけど・・・

>>644
このスレで一番友達のいない奴なんだろ。

俗に言うID変わる君とかと同じ人種かと。

エコエコアザラシ　カタちゃん　帷子川（かたびらがわと読む）

トヨタ系列の豊田通商が運営
温暖化対策シンボル、東京臨海部に高さ７０ｍ発電風車

　東京臨海部に今月、高さ７０メートルの風車２基がお目見えする。
　風力発電用のもので、国内には現在約４５０基の風車があるが、都市部に建つのは初めて。
　建設に加わる東京都は、「温暖化対策に取り組む東京のシンボルにする」としている。
　建設地は、お台場の南側にあたる東京港の中央防波堤内側埋立地。
　東京ディズニーランドや羽田空港から風車を見ることができる。
　デンマーク製の風車は１月９日までに建設地に運ばれ、中旬に組み立てて、３月末から稼働する予定。
　風車の運営にあたるのは、豊田通商と電源開発が共同で設立した「ジェイウィンド東京」。
　出力は２基で合計１７００キロ・ワットになる。
　年間で約８００世帯分の電力をまかなう計２５０万キロ・ワット・アワーの発電を予定し、全発電量を東京電力に売る。
　日本国内の風力発電容量は、２００２年３月現在で３１万キロ・ワット。
　政府の温暖化対策推進大綱では、１０年度末までにこれを３００万キロ・ワットにするとしている。
　都では今回の建設と並行して、お台場周辺の２か所で風況調査を行い、今年１２月までの調査結果を見て、風車の増設を検討する。
　(読売新聞1月6日03:06)http://www.yomiuri.co.jp/04/20030106i501.htm

>>販売台数を伸ばせば伸ばすほどメーカーとしての環境破壊への負荷量、
及び責任が重くなると判断して頂きたい。

禿同。
新車に低公害車を入れるのも重要だが、環境を汚してるのは今現在走ってるやつ

特に古いやつ）なんだから、現在登録されてるトヨタ車全車の排ガス対策（エンジ
ン交換は言い過ぎとしても触媒交換とか）を無料でやるとか、対応不可で車種の代替
の大幅補助（半額で買えるとか）をやれば、評価できるけどな。

ｴｺﾛｼﾞｽﾄ

>>648
一企業がそこまでやるべきとは驚きますね。無料ですか。
http://www.cosmo-shopping.com/car/eco/tokudaiji/index.html
こういうのを開発しろというのなら納得できますが。

>>648>>650
燃料も環境に大きく関与するんだよな〜。
しかし自動車（だけじゃないけど）の環境問題ってのは難しくて複雑だ。
素人には理解できない（ｗ
燃料が化石由来燃料じゃなくなったら、中東から襲撃されるかも（ｗ

>>651
何を受けてそういうレスなのかいまいち判らない。

＞特に古いやつ）なんだから、現在登録されてるトヨタ車全車の排ガス対策（エンジ
＞ン交換は言い過ぎとしても触媒交換とか）を無料でやるとか、対応不可で車種の代替
＞の大幅補助（半額で買えるとか）をやれば、評価できるけどな。

こういうことってさ、国がやるべきことなんじゃないの。
っつーかね、別にトヨタに限らず他メーカーもそうなんだけど、
その時々の法規内でクルマ作って後から基準厳しくなったからメーカーの責任で補償しろってのはナンセンスだな。
言うなら事後立法みたいなもんで。
企業に何を求めてるんだか知らないけど、
聖人君子でも無い普通の人間の集合体である組織が聖人君子なわけないだろ。
っつーかそもそも株主が許さんわなそんなこと。
だからオレは例のリサイクルプラントを評価したの。
社会的責任も果たしつつ株主への責任も果たす。
立派なもんでないの。

>>653

そうなんだよ、基本的には。
だからそこまでやったらエコを誇示するＣＭをガンガン流したって
何も言われる筋合いは無いと思うぞ。
やって当然という範疇のエコで、やたら宣伝するのが気に障る輩が多い
んだろうから。

648の「代替を余儀なくされる人には割安な価格で」っての
はいい案だと思うが。メーカーだけだと負担が重いだろうから、法律や条例を
制定した国や自治体と折半したりして。
ユーザーの立場からすると、買うときは何もアナウンスされてないのに「はいダメ。
買い換えなさい。補助はありません。」は、いかがなものかと思うが。
これは結果論にせよメーカーに責任が無いとは言いきれないと思われ。

このスレには初めてカキコします。

トヨタは車の使用可能な年数は上がってるし環境対策もしているので車はもっと長く乗れる！って主張すべきなんじゃないの？
車検制度とか税制とか、それが可能な状態を作ることに力を注ぐべき。
1兆円企業であるトヨタはそれくらいできるくらい大きな影響力を持った企業だし、そういう方向に持っていくべき。
現行車をよりクリーンに乗るための技術開発、といったものなら自分は歓迎したい。
そう言う対策を施したら税金を優遇するとか、そう言う方が良い。
新車を優遇するよりずっと有益な金の使い方だと思う。

自動車業界はそれと全く逆の方向にわざと改悪しようとしているような気がしてならない。
古い車に税金を科すとかっていうのは新しい車に買い替えさせてエコカーに開発資金を注ぎ込む車会社の企業体力への対策だろ。
耐用年数を延ばして現行車に例えば10年乗るのと低公害車とはいえバンバン買い替えていくのとどっちが環境に優しいのか。
環境というお題目の為にどんどん新しい自動車を買わせようと言うのは恐ろしくもバカバカしい考えだ。
例えば平均耐用年数の長いボルボに20年乗りつづける事はそんなに環境に悪いのか。
3年おきにバンバン買い換えていく事に比べて。
その分どこかで不要になった車が廃棄されていく事に目を向けないのは全く間違っていると思う。
それがトヨタも推奨するエコカーライフなのか。
過激な言い方をすればそんな事で利益のサイクルを生み出すのは環境マフィアに近い。

長くて入らないからとりあえずここまで。

奥田会長のクラウン５年寿命論は一体何を思ってのことか。
過剰品質との決別、効率化と見れば株主は喜ぶのかも知れないが、
俺にはヴォケ老人のたわごとにしか思えない。

営利企業なんだから当然と言うが、こういった誰も反論しにくい事をネタに金儲けに利用する事はフェアではないと思う。
卑しくも自分達は利益を得る為に地球環境を少なからず破壊している、その意識とその事に対する敬意が足りない。
今の世の中自動車企業としてやって当たり前の事。
新車が昔の車よりクリーンなのは当然、そう言う意味ではことさらに褒めるべきものではない。
自分達も大きく責任を担っている事。
日本ではほとんど常にトヨタが1番多くの車を世に送り出して来たわけでその中で1番責任が大きいのだから。

トヨタが業界のTOP企業として良識を持ち、環境の事を本気で考えているのならこの流れは止めるべきなんじゃないの？
自分は気に入った車に長く乗りたい。
エコカーとやらに買い換えていく事が環境に良いなんて自分は絶対賛成できない。
オマエラの作った車じゃん、今更環境に悪いと言うんだったらお前がその分カネ払って責任取れと言いたいよ。
自分は新しい車を買う必要に迫られた時、自分なりに環境の事も考えて自分の好みと予算と折り合いのつく車を買う。
こういう車を早く買わない(早く買い換えない)と損するぞ、損するぞ、と外堀を埋めていくようなマネを自動車産業と政界が結託して推し進めている事には憤慨する。
おいおいオマエラホントにそれが環境に良いと信じてやってるのかよ？と。

トヨタがその急先鋒であるから胡散臭いものを感じる人がいるのでは？
決してトヨタ内部でエコカーを開発している人を悪く言っているのではない。

旧いクルマに永く乗るのが一概に悪いとは言わないけど、排ガス規制前の
クルマだらけだったら都市部の環境はもっと悪化していると思うよ。
少なくとも局地的な大気汚染には新しいクルマの方がいいわけだし。

グローバルな環境問題とローカルな環境問題を混同するとわけ判らなくなるね。

＞はいダメ。
＞買い換えなさい。

こんなこと言われてないと思うが。
っつーか仮にこういうことがあったしてもそれはメーカーじゃなく行政が言うんじゃないの？
別にメーカーを免責にしる！とは言わんが、
オレとしてはよりよい商品を作ってくれればそれでいい。
それが企業の最大の社会的責任だと思うから。

>>656

環境問題だけの視点で見るのはおかしいんじゃないの？
企業ってのは利益を出してそれを社会に還元（配当やら税金やら雇用の確保やら）するのが基本だろ。
環境問題を最優先にしるなんて言うのは資本主義をやめろってことだとオレは思うが。
オレは前記の責任を果たしつつ環境問題にも取り組むってのがベターだと考えますな。

企業が残っても、地球が無くなるのはヤダ

無くなりゃしねえよ。
人が住めなくなるだけでw

エコロジーのニュースはトヨタばかりだな
他社は何やってんだかｗ

俺は、前にも上の何処かで書いたけど

ＤＯＳ／Ｖのパーツ換えるみたいにエンジンだけ「対策済みの」
新しいパワートレーンとして買えないか？という案には賛成だな。

結果的に換えるのはエンジンその他の駆動系のみとすれば
なかなかに面白い。廃車のゴミ問題は限りなく少なく出来る。

２回の車検、長くても３回の車検で車そのものを買いかえるという
のは事故でボディがボコボコになってみっともない、塗装が禿て
ｶｯｺﾜﾙｲという理由の若者が多かったから。

そろそろ、「車」という1つの完成体としての販売ではなく、
パーツばら売りの時代が来るのかもしれない。

たとえば、税金は「載っているエンジンの年式、排気量、エコ度」に
よって決められるとすれば、エンジンの交換だけで税金はまた下がる
とか、いろいろ考えられるからね。

もちろん、ハイブリット>>燃料電池ｏｒオール電気といった車の進化の流れ
を妨げる気は無いけど。たとえば、カーボンコンポジットで強力で
耐久性のあるシャーシが安価で出来たとすれば、事故以外の要素でシャーシ
が潰れる事はほぼ無くなるだろう。

もっとも、やはり、スタートレックの世界になるまで人間にはムリなのかなぁ。
お金を基準にした経済活動自体が無くならない限り、待つしかないかな。

>>661
そういう意見が出ると思っていました。
それも当然の意見かと思います。
環境問題のスレでもあるので強調していますけどね。

最優先にしろと言っているのではありません。
現状のトヨタに、『ウチはエコ企業よーん』などという権利はないと言っているだけ。

利益を出してそれを社会に還元（配当やら税金やら雇用の確保やら）するのが基本、その通りと言うかそれが何にも優先する事です。
当然営利企業としては環境保全なんか2の次どころか5の次でも早い。
その程度のやって当たり前の事で声高に主張されてもウソ臭い。
しかも車を売るための方便でしか無いわけで。
バンバン売ってくれ、ただしオマエはエコ企業なんかでは断じてないぞ、って事。

>>659
もちろん程度問題でもあるよ。
ただ、現状の車をかなりバッサリ切り捨てている所に胡散臭さを感じるのね。
既存車の改善は儲けにならないからやらない、でもエコカーは儲けに繋がるからやる、わけでしょ。
そこらへんに建前と本音があるんだよ。それがエコ？
自分達が作り出した車には後から言われても責任取りません、って適法なのはいいよ。
それは自分のことを考えているのであって地球環境の事を考えてる姿勢ではないって事。

>>666
エコに関して遅れてる他メーカーはバンバン売れないね

消費者がみんなエコかー買えばエコカー専売企業になるよ。

>666

>現状のトヨタに、『ウチはエコ企業よーん』などという権利はないと言っているだけ。

世界中のどこの自動車会社よりも言う権利はあると思う。
トータルで考えれば一番環境に配慮している会社だと思う

採算が合わないからと言ってハイブリッド車すら量産していないメーカーと比べれば
良くやっていると思う。

それと、議論でもなんでも、あまり「べき｣という言葉はつかわないで
相手にも理解できる、認めるしかない｢理想｣を語るのが一番効果的。

現実はどれも厳しくつらい。
そこで我慢している人間に、「べき」という言葉でさらに頭を抑えつけると
反発しか帰ってこない。
結果、それはお互いの意地の張り合いになる。

「べき｣は、できるだけつかわないほうが、良いと思う。

理想と現実はかけ離れて入るからこそ蜜の味。

現実ばかりを見つめてると逆に新しいものを認められなくなる。
今ある、できる方向性ばかり、追うのが常になる．

それでは、未来は我慢ばかりでつらいものにしかならないだろう。

＞そろそろ、「車」という1つの完成体としての販売ではなく、
＞パーツばら売りの時代が来るのかもしれない。

来ない。
これだけは断言できる。
絶対に来ない。
企業はそれやっても儲けでないし、
個別のパーツメーカーなんて存在は所詮チューニングというマイナーな世界だから許されているんであって、
クルマの制御がこれだけ統合化されてる現状でリスクを考えればこれは不可能。

＞スタートレックの世界になるまで

これも来ないw
いや好きだけどスタートレック。
紅茶はアールグレイと決めてるし。

＞その程度のやって当たり前の事で

やって当たり前の事をきちんとやることって評価されないの？
もしそうなら川相や宮本が可哀想だと思うな。

>>666
トヨタですらエコを宣伝に使用出来ないってんなら
世界中でエコを堂々と言える企業がどれくらい有る
んだろうか？

っていうか営利は２の次で環境のことを考える企業
なんて世界中探したって無いだろうし、仮に有っても
すぐに潰れるだろう。

つまり自動車会社は永久にエコを宣伝出来ないって
ことなのか？

>>672

そう？
俺はＰＣ−９８０１ＲＸ程度のＰＣを当時５８万で売っていたＮＥＣの
お偉いさんのことばを思い出したよ。

「完成品として、メーカーが出すものは、求める性能のため、我々が
　一番最適な組み合わせでお客様に提供しています。それ以外の
　組み合わせは我々が選んだ組み合わせより遥かに劣るでしょう｣

当時、ＤＯＳ／Ｖという言葉は無かったけど、ＰＣ／ＡＴの互換機
が台頭してきていた時代。

当時から、ＰＣ／ＡＴの分野では実はＮＥＣとか東芝が互換機メーカーの
最大手だった。そして、日本での自分達の市場を守るため、日本語を
ＦＥＰを介してハードパーツとしての「漢字ロム｣から拾ってくるという
荒業を使っていた。メモリがまだ高かった時代、2バイトコード、客の無知、
さまざまな要因で日本は守られていた。

しかし、日本語を扱えるＧＵＩを備えたＷＩＮＤＯＷＳ３．１の出現によって
ＰＣ／ＡＴは俄然マニアに注目される。
そして、ハードの進歩と値段の低下が拍車をかけた。

それまではＣＵＩベースだったマニアの機械はまたたくまに庶民の物となる。
そして、ＷＩＮＤＯＷＳ９５発売。ここにきて、ＤＯＳ／Ｖは日本でもＮＥＣに
肩を並べ一般にも認知された。ＮＥＣが白旗を揚げるのにさして時間はかからなかった。

５年、アンダーグラウンドなものが、ふつうとなるには充分だと思う。
プリウスの制御ＯＳもＷＩＮＤＯＷＳ／ＣＥじゃなかったけ？

>>673
そのとおり、と思うけど。
自動車会社に限らずほとんどの会社にエラそうに『エコで宣伝』なんて言う事はできない。
環境を破壊しないモンを作ってる企業はほとんどない。
それを使ってる消費者も同じ。自分を含めて。
環境対策なんてのは罪滅ぼしでしかないんよ。
そう言う商品を使おうとする姿勢もそう。
その程度のものを声高に自慢すれば鼻につくのは当然。
トヨタがそれをやってるから『バカか』と思うだけ。

>>672
そこは逆ではないか？
評価するのは他者であってトヨタが『評価されて当然、評価しろ〜』って鼻息荒くするものじゃないよ。

川相や宮本は地球環境破壊に非難されるほどは貢献してないからな。
やるべき事をやって主張して給料をぶん取ればいい。
首脳陣はそれを評価するだろ。
奴らのやるべき事って罪滅ぼしじゃないし。

全然違う話だ。

　企業広告に目くじら立てる厨房なんていまさらいまいて
中学生かよｗ

このスレでは、現在環境に害なす自動車を多く造り出したメーカーが
諸悪の根源であるという意見が大勢を占めているようですが、それを
購入したユーザーには何の責も無いのですか？まさか、知らなかった
とかメーカーが説明しなかったから我々には責任は無いとか、思って
らっしゃる訳じゃありませんよね？全てを販売台数が多かった一企業に
責任を転嫁して、抜本的な環境対策を怠っていると糾弾するのは恥ずべき
行為だと自分は思いますけどね。
たとえ、一個人と大企業との差はあれど、何か行動を起こしている者が
起こしていない者から貶し叩きをを受ける云われも無いようにも思いますが・・・
自動車を売っただけでは、ただの廃棄物が増えるだけ。ですが、それを
使って燃料を燃やし大気を汚染させたのは誰でしょうか？もちろん、自動車
というのは燃料を燃やして走るのが大前提な訳ですから、メーカー側に
非が無いということはありえませんが、自分及び親類縁者の犯した環境破壊
という罪に胡坐をかいて他人を嘲笑う権利が自分たちにあると思いますか？
さて、これを前提にトヨタの現在の環境対策が当たり前の行為だとするならば
我々の中にその当たり前の行為を行っている者がどれだけいるのでしょうか？
むしろ、条例が出来なければタバコのポイ捨てすら止めれない人が大半を
占めているようにも思います。
トヨタを褒めれとは言いません。建設的な意見の交換は大いに結構でしょう。
ですが、言われ無き誹謗中傷は如何なものかとは思います。
以上、ヨタヲタの戯言でした。自分を正当化し過ぎるのは人間の悪い所ですよね

>>675
＞環境を破壊しないモンを作ってる企業はほとんどない。

ちゃんと環境再生事業もあるよ。無視しちゃいけないところ
http://www.toyota.co.jp/company/eco/agri/main.html


エコと謳う以上こーゆー取り組みも重要視しないとネ
企業にとっちゃ「あたりまえ」なんだけどさ

>>674
板違いネタに横槍入れてすまんけど、ＰＣの廉価化を加速させたのは
ＰＣ/ＡＴ（あえてＤＯＳ/Ｖとは言わない）が入ってからじゃないかね？
あれでいい意味でも悪い意味でもＰＣの品質が確実に落ちた。
ＷＩＮＤＯＷＳなんて結局Ｍ＄の肝煎りだし、マシンリソースばっか食って
大して速くない。まぁ、日本語が確かにWINDOWSと言うＯＳ自体に合わ
んのかも知れんけど。

ＤＯＳの頃の方がアプリがサクサク動いて快適だった。
ＸＰ見る度、なんでこんな重い事一々しなきゃいけないのかと思う。
確かに殆どの人は幸福になったけどね。

ＷＩＮ３．１の頃は、みんなでＰＣ９８の環境を良くしようとする気概があった。
今はどこもソフトを売るのに必死。儲けなきゃ仕方ないんだけどね。

エコを宣伝したくなるのはメーカーの性だと思う。
それは分かる。問題なのは、程度が過ぎる点（とくにトヨタ）だと思う。

同じく板違いネタでスマソ
>プリウスの制御ＯＳもＷＩＮＤＯＷＳ／ＣＥじゃなかったけ？
初耳なのだがソース希望。CE使う意図がわからぬ。

>>680
宣伝に対する感じ方に個人差は有ると思うが、自分個人
としては十分許容範囲内だと思う。
やってもいないことを宣伝するならばそれは誇大広告に
なるだろうが、実際に市販（又はリース）されている車を
宣伝するんだからトヨタやホンダがエコだと宣伝しても
それくらい問題ないと思う。

アンチってトヨタのすることは全て何もかも嫌なんだよ
アンチには何を言っても無駄
話し合いに応じる気なんてないんだから
ひたすらトヨタ攻撃してくるだけ

要するに人のふり見て我がふり直せってこった

言い換えるとｵﾏｴﾓn(略

重いOSに熱いCPU。CPUが速くなればOSが重くなっていたちごっこ。
WIN98が出た頃は重い、重いと言われていたけど、今となっては非常に軽い。
そのうちXPも軽いと言われるんだろうか。

激しい交通渋滞にアイドルストップ機能付きのクルマってのもいいのか悪いのか。

とりあえず昼頃に折れの決心を知らない死刑囚(クソ>>1)が
ノコノコこの板に入ってきて、用意しておいたエロ画像を食い始めたので
草刈用の鎌を投げつけたが惜しくも外れてしまった。しかし、幸いなことに奴は
逃げなかったのでだいぶ前から使っていなかったガス銃を持ち出し、
顔を中心に滅多打ちにしました。
｢ムギャ、ムギャアアアアーー！！｣と絶叫し、一目散に逃げていきました。
我ながら射撃の腕は衰えていなかった。しばらくは来ないかな？と
不安になったが来なければ来ないで夜にこっちから狩りに出ればいい。
まだまだ復讐は終わらない。

　　　　∧ ∧l|l|l| なんだよこのスレ.....
　 　 ｡（ / ⌒ヽ、
　　 〃/∧;;;;;;;;;;）　ｹﾞﾛｹﾞﾛ
　　oﾟと/（＿つつ　　　　　　

こんばんは。吉田栄作です。５人の虎の前に現れた一人の>>1が、自分の野望を実現する為、
今日も２ｃｈにスレをたてました。今度こそは1000まで伸ばしたい。
来年の２ｃｈ大賞にエントリーされたい。そんな>>1の夢は叶うのでしょうか…。
（ナレーター）
今週… ある虎は… そんな>>1を一蹴した…　。　事実… >>1は… 撃沈した…　。
それでは… その… 一部始終を… ご覧いただこう…　。
■堀之内九一郎（　生活創庫代表取締役社長　）
私もねぇ実は、今の>>1と同じでホームレスやってたときもあったんですよ。
でも、>>1は個人情報など何もウプしていないし、スレをたてたしっかりした目標がない。
全部見せる人じゃなきゃぁカワイくないですよ。もう終りにしよう。
■上野健一（　ノシアス理想都（株）代表　）
>>1にはねオーラパワーが無いんだよっ！オーラパワーがっ！私はね、今まで人に出来ない事をやってきた。
１スレで900レス以上の自作自演もね、チャンとやったんですよ。No２も自分でたてたんですよ。
それが出来ない>>1はダメ。まぁね、>>1が大阪に来るならちょっとは考えてもいいんだけどね。
■加藤和也（　ひばりプロダクション社長　）
俺も他の皆さんと同じ意見ですね。>>1は逝って良しです。ちゃんちゃらオカシイって言うか、
２ｃｈで高学歴高収入を騙って普段のストレスを発散してるだけ…。そんな風にしか見えないんですよ。
■高須基仁（　モッツ出版代表取締役　）
>>1はハッキリ言ってボゥイだよっ！ボゥイッ！
俺ならねぇ…、スレたてるならスペシャリストになってからたてるよ！スペシャリスト！
スレたててから盛り上げますじゃぁ遅いんだよっ！努力しろっ！

　　∧_∧
　（◐ฺ∀◓ฺ ）　あははは。
　 (∩∩)

　 ∧＿∧ 　 　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （ 　´Д｀)/￣弔￣/　＜　　「>>1、逝ってしまったか」
　（ 二二二つ 辞　と）　　 |　　「>>1、終わりのとき何が見えたか。
　| 　　　/　 　 　 /　　　　 |　　　　　どんな光景につつまれたか。」
「おまえという虫ケラがつづる三文小説の末尾の一ページは、
　主人公兼作者以外のだれも読めないようにできているが、
　推測するところ頭蓋の片隅の振ればカラカラと音のする梅干の種
　ほどのお前の惨めな脳味噌の停止直前に、かつてない
　活況を呈する記録不能のみじかい瞬間があっただろう。
　それは、　縮み、よじれ、飛びかい、反転を重ねつつ、
　それを表現するには知る限りの動詞を用いねぱならぬ
　ほどおよそ人間の思考体系とは異なる体系の具象化した映像とでも
　いうべきものであったろうか。」
「>>1、涌々数万言の文字としゃべくりと自作自演にもかかわらず、
　おぬしが最後のことばを保留しつづけた気持ちをわかっている
　人間は、それほど多くはいない。
　無意味なレスは惜しげもなく威勢よく書き込んでみせて、とことん
　一義的な真実の札はかくす。肉親や恋人や親友にはいっそう深く
　かくす。というより、実は何も考えていない。
　それが>>1という人間の構造の急所、存在をぎいとあける際の
　鍵穴の暗さだからな」
「おい、>>1。生死の谷をわたる窪地の演説で何をしゃべった。
　ここにいる人間たちのことをどう言った。
　わかっているよ。
　一人の例外もなく全員に向かって赤い舌をぺろりだろう。
　だが、最後の結末は、お前がこのスレッドを立てたときに、
　すでに予定されていたということに、お前は気付いていただろうか。」
「時はもはや習慣のどぶろくとなって香り、
　おぬしが『あばよ』と言えぱ、すかさずおれが『逝ってよし』と
　答えるべき汐どきがきているということだ」

スレ違いだが、
日本に入ってくる海外メーカーはいい加減にも程があると思うよ。
日本に入ってくる輸入車なんて、☆一つすら取れない車ばっかだもん。
いくら輸入車で本国規格っても日本の土壌に合わせてちっとは努力しろと思う。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030107-00000995-jij-bus_all

>【デトロイト６日時事】自動車大手ゼネラル・モーターズ（ＧＭ）は６日、デトロイトで開催中の北米国際自動車ショーで、
>ガソリンエンジンと電気モーターを併用するハイブリッド技術を採用したスポーツ用多目的車（ＳＵＶ）やピックアップトラックなど
>１２車種以上を今年後半から順次生産開始する計画を発表した。
>今年生産開始のハイブリッド車は「ＧＭＣシエラ」と「シボレー・シルべラード」のピックアップトラック２車種。
>技術的に最も進んだ技術を採用するＳＵＶ「サターン・ビュー」は２００５年からで、現行車種より燃費が最大５割向上する。
>０４年から生産が始まるＳＵＶ「エキノクス」にも０６年からオプションとしてハイブリッド技術を導入する。生産規模や価格などは未定。　（時事通信）

>>674
PCとクルマではその構成要素の複雑さがお話にならないくらい違うので比較にならない。
そもそもクルマを組み立てるという発想は、
古きよきキャブレター時代のものであると言える。

現代の自動車関連技術のトピックスと言えば、それはバイワイアだと言うことができよう。
コンパクトカーにまで普及し始めているアクセルバイワイア、
トヨタ、メルセデスが相次いで実用化したブレーキバイワイア、
BMWが実用化した（もしくは目前、この辺記憶曖昧でｽﾏｿ）ステアリングバイワイア、
これらの技術にとって最重要な点はその構成部品の品質や性能などではない。
それは制御技術である。
ここで我々はすでに馴染み深くなった制御技術を思い出す必要がある。
トヨタにとってのVDC、ポルシェにとってのPSM、つまり挙動制御技術である。
この２つの制御技術が出会った時、それらが有機的に結合されるのは自明のことである。
なぜならばバイワイア技術により車両の挙動は完全にコントロール化におけるからであり、
それにより挙動制御技術は飛躍的にその精緻さを増すことができるからである。

続く

ここでふっさーる氏が述べた、パーツばら売りの時代、について考察してみらねばならない。
パーツばら売り、これは読んで字のごとく、今で言うポンづけパーツでクルマが構成されるという意味であろう。
では時代とは何か？
それはクルマを構成する３万点以上もの部品を個々に交換するのが普遍的になる、という意味に解すことができる。
普遍的とは、あるパーツ、例えばブレーキパッド、をあまねくクルマが交換できなおかつあまねく人々がそれを実行できるということだ。
もしその様な「時代」が到来したとすればどのような事態が考えられるか。

まず、パーツメーカーは現状よりはるかに重い社会的責任を負わねばならない。
パーツを交換するのは自己責任、などということは通用しなくなるだろう。
また、挙動制御技術との整合性を計らねばならない。
すでに述べたように、将来クルマというものはステアリング、アクセル、ブレーキ、あるいはサスペンション（アクティブサスペンション）まで統合的に制御されのは確実である。
精緻かつ巧緻に組み立てられたロジックというものは、その中の一構成要素が変化しただけで崩壊する恐れが高いものである。
現状では巨大自動車メーカーにしてようやく整合性がとれるといったこのロジックを、
より規模が小さなパーツメーカーが再構築しなければならない。
そういったことが現実に可能だと考えられるだろうか、いや可能であるはずがないのである。
よって、パーツばら売りの時代が来る、といったことは、現実には有り得ないのである。

>>675
罪罪乱呼してるけど、
一体何の罪ですか何に対する罪ですか？
地球に対する犯罪ですか？
一体いつから人間はそんなにえらくなったんですか？

環境対策は人間が人間のために行うものであって、
地球にために行うものじゃないよ。

いやぁ、面白い読み物でした。でも、まだ仕事中なので細かい感想は帰ってからにします。

でもね、別ににパーツメーカーがそれである必要もないし。
悪いけど、曲解しすぎている。

あえて、「エンジン｣とだけ書いたのだが、これはミスリードさせた
俺の落ち度なのか、深読みしすぎなＧＩＧ氏の「俺が言ってない領域までの飛躍｣
なのかは別の誰か不特定多数に判断してもらいましょう。

ローテクの現在の車のほうが、小回りは効きます。
プリウスにリナクスいれたいと珍論かました人がいましたが、その人と同等で
そこに至るまでの展開は立派なのだけど、肝心の結論への誘導と結論が
あまりに幼すぎるのではないかと思ったのが所感ですね。
有機的に結合ってのもなにか言葉の謎かけのようにも思えますね。
車をコントロールするのは、とどのつまり人間であります。
　
そして、俺が言うのの大事なところは車を組み立てるのは「個人ではない」のだが。
それは間違えてはいけません。どうも「個人｣を前提に意見を述べておられますな。

>>697
ふっさーる氏のPCに関する言説もかなりの珍論なのだが…
得意分野の話だけにしといたほうがいいぞ。

ふっさーる氏はこういうスレには欠かせない人物だね。

700 ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ｡

要は、ＰＣをいくら速くしても捕まらんけど、車を早くすると捕まる可能性があるということだろ

ふっさーるの言うプリウスってもしかして日立製じゃないかと勘繰ってみる。

>>702
ﾜﾗﾀ

下請けの努力の結晶。

日本の下請けって、目標がないと惰性で動いてしまうし。

下請けの下請けたる所以

年明けから現れたホンダFCXの宣伝。
一般に普及できるレベルに到ってないものを一般向けに宣伝すんな。
正にポーズだね。

エコって言ってもどうせ社長は大排気量車をアイドリングで待たせてるんだろ。

クソオクダってアリストだっけ？日本の土壌に必要ない車。
とんでもね〜野郎だよな。経営者としては凄腕なのは認めるが、
奥底にある人間としてのモラルの低さを感じる。

>>709さんはね
・たばこの火を顔に押しつけられる・校内・校外暴力 ・仲間からの無視
・靴の中に嫌なことを書いた手紙や汚いものを入れられる・危険（画鋲）な
ものを入れられる ・机や椅子に画鋲を置く ・万引きを強要・動作がのろくて
クラス対抗戦で「足手まとい」と言われる・クラスの全員で大笑いされる
・顔の大きなほくろをさして「ブス」「みにくい」などと毎日のように言われた
・体育祭で応援団長を任され、優勝できなかったことで全員から責められて
いた・鞄に落書き・椅子を投げられる・現金を脅し取られる ・「むかつく」
「学校に来るな」と言われる・「おまえなんかなくてもいいんじゃ」
・「デブ！目がくさる」「私はデブ」と書いた手紙を背中に一日 20回位張られる
・「太っているのは無駄遣いや」などの暴言 ・給食を制服のポケットに無理
やり入れられる ・黒板消しを投げつけられる・カッターを突きつけて何か
言われる ・首を締めつけられる・転校してきた生徒に「田舎に帰れ」
・女子の間で「>>709をどう思うか」というアンケートが配られ全員が「嫌い」
「キモイ」と答える。それをわざと>>709上に置かれる・給食に下剤やゴミ
・親の職業を非難する・仲間外れ・雑巾で顔を拭かれる・ののしり・持ち物を
壊された・落書き・走り使い・冷やかし、からかい・悪口、暴言・鞄に別の
生徒の持ち物を突っ込・あだ名は「ぎょう虫」、廊下を歩くとみんながさっ
と避けた・「ぎょう虫が来た。死ね。アホ」と言われ続けた・筆箱や洋服や靴が盗まれた
・ノコギリで手を切られた・現金を取られた（計10〜20万位）・ばい菌と
言われ、みんなから避けられる・弁当にガラスの粉を入れられる
・裸にされて歩かされる・生徒全員が>>709にむかって「氏ね」「ぶっ殺す」
・恥ずかしい劇の役を割り振る・重い教壇の下に閉じ込める・卵を投げつけ
られる・バケツをかぶせられたりしていた・体操着をナイフで切られる・劇の役は下着姿
などをされたかわいそうな人なんだよ。だから許してあげてね。
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　 ´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>709は、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１年・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　 ´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>709は
731部隊，ED野郎，VXガス，「ノー・マネーでフィニッシュです。」，あいのこ，あきめ
くら，あほ，いざり，うざい，うわばみ，うんこ，ええ格好しい，えた，おこちゃまはマ
マのパイオツでも吸っとれ!，おし，おたく，おちこぼれ，おわい屋，お下劣，かたわ，
かつぎ屋，かませ犬，がちゃめ，きじるし，きんたま，くず屋，くそ，くたばれ，くみと
り屋，こけ，ごろつき，さらし首，ざとう，しろこ，すっとこどっこい，せむし，たたき
や，たわけ，ちかめ，ちびくろさんぼ，ちょんまげ，ちんどんや，ちんぼ，ちんぽ，つん
ぼ，てんかん，でくの坊，でっち，でぶ，どすけべ，どもり，ならず者，なんでんかんで
ん，ぬるま湯体質，ねこばば，はくち，はげ，ばい菌，ばくろう，ひみん，びっこ，ふて
ぶてしい，ほら吹き，ぼろくそ，みこすり半，みつくち，みみくそ，めくそ，めくら，め
っかち，めっちょ，やおい，ろくでなし，アウトサイダー，アオカン，アク，アナルしか
愛せない，アニヲタ，アパッチ，アホンダラ，アメーバ，アル中，イカサマ，イカレポン
チ，イカレ，イタすぎ，イタ公，イペリット，インキン，インチキ，インディアン，イン
ポ野郎，ウィルス，ウジ虫，ウンコ，エゴイスト，エロガッパ，エロ，オカマ，オタク，
オナニー猿，オールドミス，カエルの子はカエル，カス，カビ，ガキ，ガッデム，ガラク
タ，ガン細胞，キショイ，キチガイ，キティ，クイズ・ミリオネアの一問目で不正解，ク
ズ，クソガキ，クソブタ，クレイジー，クロクロ，クロンボ，ケダモノ，ケツまくり，ゲ
イ，ゲロ，ゲーハー，ゲーヲタ，ゴキブリ，ゴミ屋，ゴミ漁り，ゴミ，ゴルァ，サノバビ
ッチ，サリン，サルの方がまし，シット，シデムシ，ザーメン，ショタ，シラミ，シロク
ロ，スケコマシ，ストーカー，スラム，ソマン，タコ，タマキン，タムシ，タリバン，ダ
イオキシン，ダニ，ダンゴ虫，チャンコロ，チョコセン，チョンコ，チョン，チンカス，
チンポ，ティムポ，デタラメ，デブ，トンチキ，ドキュン，ドジ，ナチス，ナルシスト，

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>>709は
ヒ素，ビッコ，ファッキン，フケ，フリークス，ブタ野郎，ブルシット，ヘドロ，ペテン師，
ペド，ホモ，ホームレス，ボウフラ，ボケナス，ボケ，ボッコ，ボロ，ポルポト派，
ポンコツ，ポン中，マスタードガス，マタンキ，マッド，ミミズ，メッカチ，モーヲタ，
ヤクザ者，ヤク中，ヤンキー，ヨイヨイ，ライ病，ルンペン，レイプ魔，ロスケ，ロリコン，
ロンパリ，ヲタク，一発屋，三助，三審は必要なし，下劣，下男，下等生物，下等種族，
下衆野郎，不具，不能，不良品，不要物，乞食，乞食，人喰い，人格障害，
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎，伊勢こじき，似非，
低能，余命三ヶ月，使い捨て，便所の落書き，便所コオロギ，保健所送り，偽物，
光化学スモッグ，公害，冷酷，処女買い，出戻り，前科者，劣等種族，労務者，
化膿菌，卑しい，単細胞，危険分子，厄介者，厨房，反乱者，同和，吹き溜まり，
困りもの，土人，土左衛門，土方，地雷犬，埃，基地外，塵埃，
変人，変態，外人，外道，多重債務者，夜逃げ，大虐殺者，失せろ!，奇人，奇天烈，奇
形児，女を見れば見境なし，妄信，妄想，妖怪，孤児院出身，守銭奴，害虫，容疑者，寄
り目，小便，小僧，居直り，屠殺人，島流し，差し押さえ，市中引きずり回し，帰化，幼
児虐待，廃棄物，廃疾，強姦魔，役立たず，思考停止，怠け者，怨霊，恥垢，恥部，悪霊，
悪鬼，悪魔，愚連隊，愚鈍，戦犯，打ち首，拡張員，掃き溜め，放射性廃棄物，放射線，
放射能，放蕩息子，整形手術失敗，文盲，斬首刑，斬首，日雇い，早漏，最低以下の下劣，
有害物質，有毒物質，村八分，染色体異常，栄養失調，根暗，森首相なみ，植物人間，極
道息子，欠損家庭，欠陥品，死ね!，死神，残忍，残留農薬，残酷，母子家庭，毒ガス，
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>>709は
毒物，毒薬，毒虫，毛唐，毛虫，氏ね!，水のみ百姓，汚染源，汚物，沖仲仕，河原こじ
き，河原者，浮浪者，消えろ!，淫売，清掃員，潰れろ!，無能，無脳，片ちんば，片親，
物乞い，特殊学級，特殊部落，犬より劣る，犬捕り，犬殺し，犯人，犯罪者，狂人，狂信
者，狂気，狭量，狼藉者，猛毒，獄門，珍走団，用済み，畜生，異教徒，異物，異端者，
疫病神，病原体，痴呆，痴漢，発ガン物質，登校拒否児，白ろう病，白ブタ，白痴，百姓，
皮かむり，皮切り，盗人，盗賊，監獄，盲人，真性包茎，知恵遅れ，知恵遅れ，知的障害
者，知能指数30以下，短小，矮小，破産宣告，社会の敵，私生児，税金滞納，穀潰し，穢
多，立ちん坊，粗製濫造品，粘着質，精神分裂病，精神年齢7歳，精神異常，精神薄弱，
糞虫野郎，糞，絞首刑，給仕，肥溜め，脱腸，脳軟化症，腋臭，腐ったミカン，腐って歪
んだプライドの持ち主，腐れ外道，腐れ根性，腐乱，腐敗，腐臭，腹上死，膿垢，膿，自
爆テロ，自閉症，色盲，芋虫，落人部落，落伍者，蒙古症，薄情者，薬漬け，蚊，蠅，被
告人，裸族，見栄っ張り，規格外，詐欺師，誇大妄想狂，貧乏人，貧乏神，賊，足切り，
近親相姦，迷惑，逝ってよし，連れ子，道化師，道楽息子，邪宗，邪気，邪道，邪鬼，邪
魔者，部落民，酸素欠乏症，醜男，間抜け，除け者，陰毛，障害物，隠亡，隠坊，電気椅
子送り，電波君，青酸，非人，非情，非道，顔面麻痺，食い逃げ，首切り，首狩り族，馬
鹿，鬼っ子，鬼畜，魔物，麻原，Ｚ武，
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V３５スカイライン（フレアレッド）を買いました。で、現行アリストを下取りに出しますた。

正しい決断でつか？

正しいかどうか自分で判断できないのか？

今日は検品で朝４時までかかってたから死にそうになって帰ってから返事を
書くまもなく寝てしまい、おきたら出社の時間だった。

めんどくさいので大幅に省略

排ガスがもっともエコロジーでないのなら、「エンジン｣のみ最新に積み替えできる
タイプの換装をディーラーでやらないのかということ。
バイワイヤならなおさら「機械的な接点は少ないので重要部品がユニット化できる。」
車の挙動とか、あるいみ一般車ではあまり問題にならないのは国内で一番大きいメーカー
がそれを実証してくれているし、問題ないきがする。

あー眠い。まじで。

トーシロに車触らせるのは危くて駄目だとおもう。
だけど、車体自体をメーカー工場でいじる分にはまちがいが少ないだろう。

走行に対するロジックなんて、限界領域でなければあまりいみが無いのもよく解ってるでしょうに。
そこまで飛躍したいならいいけど、俺はそこまでのことは言っていないのだがなぁ。

ｐｃにおけるパーツばら売りでユーザーか勝手にそれを買ってきて、それを自分で組み立てる
みたいなかんじに捕らえていたと思うが、俺が言っていたのはそんな事ではないのである。
エンジンなどの痛みを理由に買い替えを促進するならそういうプランを実行に移してもらう
メーカーがあったっていいと思ったのだが。
メーカーはパーツ工場、ディーラーは実演組みたて工場のような。

＞「エンジン｣のみ最新に積み替え

最新というのは型式が最新でいいのね？
それとも同じ型式で新しいエンジンとかじゃないよね？
ま、どっちにしても普通のユーザーはそこまでするくらいなら新車買うと思うが。
型式が変わってたらエンジンやら駆動系やらのマウントまで変更せにゃならんし、
それらを変更無しで設計なんて進歩ないし。
後者にしてもエンジンダメになるくらいまで乗ったクルマなんて資産価値０だろうから、
エンジン載せ替えなんてするくらいなら新車買うだろう。

＞「機械的な接点は少ないので重要部品がユニット化できる。」

それじゃあ「パーツばら売り」という言葉は不適切であるということで。

＞走行に対するロジックなんて、限界領域でなければあまりいみが無い

飛躍でも何でもない。
普遍的になるということはそこまでメーカーが責任持つということ。
このクルマは雪道走れませんなんて実用車誰も買わないでしょ。
このクルマは高速ぶっ飛ばしたら速攻スピンですみたいなハイパワー車今時作れない。

＞メーカーはパーツ工場、ディーラーは実演組みたて工場のような。

単一メーカーの部品を系列のディーラーで組み立てるのなら現状とあまり変わらない。

だから、ふつうの庶民の現実のエコのレベルもそんなもんなんですよ・・・。

エンジン駄目になる＝車として駄目という単純さではない。
車は廃棄されればかなり大きなごみになる。
事故などで修復が不能なのはしょうがないが。

しかし、現実に切ったり貼ったりして作られた車は東南アジアでよくみられるし
それらは立派に走っている。交通事情という背景もあるが、３Ａで走るクラウン
なんかは良くみられる。

そのごみがエンジン部分のユニットだけで出るなら、これほど再生しやすい物は無い。
パーツばら売りとは言葉は悪いが、現実今がすでにばら売りでもある。

決まりきったユニットごとに交換できる、という意味で言ったのだが
眠いのでどーでもいい。

ごみが少なくなる方法としてこういう方向になったら面白いね、といったまでで
それが実現できるかどうかは技術者、メーカーからの回答ならいざ知らず、
わるいけど、ｇｉｇ氏にはそう言うことの決定権は何も無い。

また、べつに否定したいなら否定すればいいけど、そういう方向でごみを減らすという
方向を企業の正義で否定できる個人というのはあまりお目にかかったことは無い。

＞ごみが少なくなる方法としてこういう方向になったら面白いね、といったまでで
＞それが実現できるかどうかは技術者、メーカーからの回答ならいざ知らず、
＞わるいけど、ｇｉｇ氏にはそう言うことの決定権は何も無い。

言いっ放しにさせて欲しいんならはなっから書かなきゃいいﾃﾞﾅｲﾉ。

＞また、べつに否定したいなら否定すればいいけど、そういう方向でごみを減らすという
＞方向を企業の正義で否定できる個人というのはあまりお目にかかったことは無い。

企業の正義ではなく、オレの正義で否定してる。
ごみを減らすということは一面の正義ではあるが必ずしも完全無欠の正義（そんなものは存在しないが）足りえないということ。
ということは反論があって当たり前。

エンジンａｓｓｙも交換部品としてあったはずだが？
俺の車はエンジン2機目。

>>717は面白そうではあるな。

やれやれ、家に帰ってきたら・・・。
トヨタが学校（中高一環教育）にのリ出したというのに・・・。
どっちが古いイメージでトヨタを応援しているか、期待しているかわかったもんじゃないな。

ＧＩＧ氏の意見で何がカチンと来るカッツーと、【権限も無い一般人でわれわれとかわらない
ところの人間が】トヨタへの未来のエコに対する希望的提案であるだけの意見に
「それは絶対無い」と断言したことだ。俺は主張をしただけだから、君も主張をしなさいな。
おれは、ゴミを減らす方法論について述べていただけで、そこに車としての価値なんて話はしてない．
きにくわないあんたの意見でも俺は最低限のレベルでは個人の意見は尊重しよう。
しかし、あるはずの無い物を標榜して、それがあるかのように吹聴して回ることには強い
嫌悪感を感じる。それは、ただの同族嫌悪だろうな。確信できたよ。俺はひとつ勉強になった。

他人の口にフタを強要するようなアホな要求はやめないと自分自身の中身の程度の実体が知れるぞ。

それと、俺は残念ながら、誰の正義なども語るつもりも無いしおれはただこうなったら理想的
にゴミが少なくなるなぁといっただけで、そんな事まで否定などされたらたまったもんじゃあない．
君がそれはちがうと思うなら、否定ではなく、自分の展望を語りたまえ。

反論するべきところを間違っているのではないかな？ｇｉｇ君よ。
ま、俺は理想論を唱えながら、それでもスポーツカーは乗り回すし、排ガスも垂れ流すだろう。
個人なんて切羽詰らないとこんなもんなんだよ。個人に「選ぶ」なんて
自由を残させているうちは、すきかってするし、企業は目先の利益にのみ走るだろう。
企業活動が「利益」によって動いているうちはだめだな。
それと、俺の言う理想のトレックはピカード艦長だ。
彼らの世界では経済活動などゲスな行為はもう終わってる。その世界にならないとムリだろうなと
いうことを言っていたのだが、カークのトレックの話などしていないのだよ。

ま、自分のスレを立てた所なので俺は自分のスレで適当にしているし、そこが自分の遊び場だ。
別に議論がしたいんじゃないのをわかっていないようなのでしつれいさせてもらおう。
おとは自分らで好きにするがいい。

自分はなんもせんと理想論ばかり唱える、と。
方やより環境に優しい方法を実践しているトヨタを
エコじゃないと批判するのはOKなわけでつか。
都合いいね〜

とりあえず
＞経済活動などゲスな行為
の時点でﾊｹﾞｼｸ脱力したのでどうでもいいんですが一つだけ

＞紅茶はアールグレイと決めてるし。
　　　　　　↑
T　N　G　ﾈ　ﾀ　で　す　が　何　か　？

ふっさーるは自分の”希望的観測”の可能性については議論する気がないのか？

ピカードの世界にならないとダメならその前に”世界”はおわっちまう。
そしてピカードの世界のキモは経済活動が終わってるかではなくて
個人のパラダイムシフトが起こっているかどうかだ。
>俺は理想論を唱えながら、それでもスポーツカーは乗り回すし、排ガスも垂れ流すだろう。
ということを言う奴が居る限りはダメって事

ふっさーるは福生市に住んでるに１ふっさーる

gigは言葉尻を捉えてケチつけるだけで、
ふっさーる氏と同レベルで討論できる奴じゃないと思う。

エコエコと言いながら、そろそろ買い替えモードでしょというトヨタ。
何がエコなんだか分かるわけないんだよ、こんな状態では。
ふっさーる氏のような画期的なアイデアを出せるくらいのトヨタが
「様々な形でエコには貢献できる体制を敷いてます」、というなら、
多くの人に「なるほど」、と思わせることができるはず。

調子のいい事だけで宣伝する割りに、矛盾することがあまりに
多いから、どことなく理解に苦しむという結果を生んでいるのは
考えて見ればしごく当然に思う。だから、エコをことさら誇示する
のではなく、お客さんに「一緒にエコを考えましょう」とかいう形で
やればいいのだと思う。これなら、違和感無いし、誰にでも当てはまる
ことだし業界のリーダーらしい行動だと思うけどな。やるにあたっての
ハードルも低いし。

環境に悪い他社製のクルマをトヨタ車にそろそろ買い換えましょう。

ふっさーるよりgigのほうが遙かにまともだと思うんだが・・・
ふっさーるって難癖付けてるだけのチンピラだろ。


つーか、ｇｉｇ対ふっさーるってパターンになると
かならず７２７みたいなヤシが出てくるのは何故ですか？

>>729
偽装フッサールか
フッサールに洗脳されちゃった暗示にかかりやすい・・・
じゃないか？

>>655
>２回の車検、長くても３回の車検で車そのものを買いかえるという
>のは事故でボディがボコボコになってみっともない、塗装が禿て
>ｶｯｺﾜﾙｲという理由の若者が多かったから。


ほんとにそうか？
３回の車検を過ぎる頃には20代だった若者も結婚し子供ができ、自ずと車に求める物が変わってくる。
たとえまだ十分乗れるとしても買い換えようと考えて不思議じゃないしそれは否定出来ない。
だからコンポーネント化して耐久性を延ばすだけでは解決にならない。

リース→メーカで修理→別のユーザーにリース

というサイクルができねえかな？

２０台の若者はあんまり新車買わないだろ・・・
でも手頃な値段の中古車を買っても、それが数年たつと劣化して
日本では乗り換えたほうがコスト安くつくからねぇ。

エアコン修理したりエンジン積み替えること考えたら
同程度の中古車に乗り換えた方が安上がりだよ。
日本で一番高いのは人件費なんだから。

ふっさ〜る氏って釣り氏なの？
マジレスしてるんだったら、かなり逝ってるねぇｗ

>727
長文書くと突っ込み所がぼろぼろ出てくるから止めといた方がいいぞ。

そもそもふっさーるが言ってンのは普通の社会人なら一企業に望むべくもない
ことだっちゅうことくらいわかれアホウ。

企業よりの考え方は普通でないことを暴露してしまってるﾊﾞｶもいるみたいだし

理想論と現実論のぶつかり合いは面白かったけど、人間として夢が無いのは面白くないと思った。

どっちかっつーと明らなに叩きスレで擁護に徹した挙句、
ＩＤで他のスレでトヨタマンセーのみしているやつがいたので禿しく脱力

意味無し。

文章を推敲して一部書き直すのは賛成できるが
一度読み直しておかしな所を修正するのも大事だぞ＞７３７

>>２０台の若者はあんまり新車買わないだろ・・・

男性は買わないよな。こういうあたりまえの事実が自動車メーカーでもこの板
でも忘れられてる気がするといつも思う。車を基点に考えすぎてるというか
何と言うか。
地方なんかだと、女性は結構買うみたいだね。つーか親父に買って貰えるっ
てのが真実か？逆に、都市部じゃ若い女性は車を「所有しない」。
（新車で）20代男性をターゲットにした車ってたまにあるけど、コンセプト
云々より価格をめちゃくちゃなくらい安く設定しないと、始まらないと思う。

いやぁ、俺にはふっさーるとgigって懐かしい顔合わせ。
しかしgigっていつから復活したの？

俺に比べたら両方とも博識なんで、二人とも尊敬してますけど
どうして、ふっさーるはヨタ叩きに熱入れるの？
たまーに、無理があるような。昔っから。
でも、ふっさーるは根が座ってるよね。
一年ぐらい前か、同じようなネタで一人VS大勢でしてた時もあったような。
今は信者もいるみたいで、気楽そうやけど。。。（そうでもないか）

俺個人的はいつかのカメドックスレとかの、クルマ以外での人生相談とか
そんな話題の時のふっさーるが好きだ。

>>733
半分は釣ってると思うよ。いつぞや楽しんでるみたいなカキコを見た覚えがある。
あまり釣られないようにしとけよ〜

訂正、
gigの復活ってヨタ叩きスレの戦場への復活ってコトで。

>>741
もう戦場になってます
あなたがいない間にトヨタ叩きはヒドイものです
ほとんどは難クセや僻み
冬休みが終った途端に減りましたが・・・
しかし、ふっさーるは一体何を考えているのやら・・・

>>742
なんかどのメーカーでもそうだけど、基本的に信者の方がアンチよりは良識ある気がする。
これは車に限らず好きな歌手やスポーツ選手とかもそうだけど。
まぁアンチに突付かれるのが怖くて、信者の自制心が働くんだろうけども。

ふっさーるがたてたスレさらし

☆再び！！ふっさーるのいいかげんな車ヲタク大学☆
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1041762516/l50

まともな論戦なら訴えられないだろうけど、いい加減な煽りばかり
書いていたら車メ板も今に対象になるかもね。

Yahoo! JAPAN コンピュータニュース - 1月9日(木)19時43分
　2chでIP記録実験が始まる
　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030109-00000021-zdn-sci

ZDNet News - 2chでIP記録実験が始まる
　http://www.zdnet.co.jp/news/0301/09/njbt_07.html

　ネット掲示板「2ちゃんねる」管理人のひろゆき氏は1月9日、掲示板に書き込んだ
ユーザーのIPを記録する実験を始めたことを明らかにした。
　ひろゆき氏が発行するメールマガジンで明らかにした。各掲示板の最下部の日付が
「2ちゃんねる20030107」以降のものはアクセスログの記録を実験しているという。
　ひろゆき氏は2002年末、都内の動物病院が同掲示板への発言の削除を求めた裁判の
控訴審で敗訴したのを受け、IP記録の開始を示唆していた。（ZDNet）

ふっさーる氏の対等に議論できるヨタヲタ不在なのが、
何ともやり切れないんだろうね、ヨタヲタ的には。

それでヨタヲタはコピペ荒らしになるのかね

単なる難癖付けているだけのように思う。

ふっさーるが業界や車の歴史について精通しているだけに、
ヨタヲタとしては難敵だろう。
しかし、ヨタヲタはあまりに不勉強（ここでいう音痴？）
だから論議が噛み合っていないのが、見てて微笑ましい。

出る杭は打たれるということか。

ふっさーるのおっさんの知識が大したモンなのは認める。
んが、言ってることが厨房レベルなんだよねぇ。。
だから厨房には共感しやすいんだろな。
ふっさーる本人も地に足の付いていない理想論だって言っとるが
ID変わる君には見えないかなー？

コピペ厨がいなくなったと思ったら今度は「ヨタヲタは・・・・」の実況ID変わる君の御出まし。
まーどちらも車の話は絶対にしないから同じだけど。

ふっさーるマンセーな君達を観察すると、何かに付いて行きたいという、
教祖（カリスマ）を求めている人種なんだなとわかるよ。
しかし、あまり他人をまつりあげることは好ましくない。
ヒトラーもアサハラもまつりあげられることを利用して悪さを働いた。
また、他人をまつりあげることで、自分の価値を下げることになるからな。

ふさーるって新車売らずにエンジンだけ変えろってこと？

ふっさーる氏は結構いい事言う事あるから、別に嫌いじゃないが・・
ただ「俺はお前らと会話する気はさらさら無い」的な書き込みはやめて欲しい気もする。

>>745 企業としては叩きスレをたてた人間を一番問題にするだろうな。
スレがたたなきゃ、不利益な発言が多発することはないからな。
自分がかわいいなら今後叩きスレをたてないことだな。
ひろゆき氏は警察や企業に訴えられた場合IP記録を提出すると明言している。
IP記録から個人情報が特定される。

【矛盾】■どこが？トヨタのエコ■【ポーズ】

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：02/12/11 23:29 ID:vv8jw4mL
実際のところ、本当にエコを考えているか甚だ疑問なのだ。

（１）ハイブリッドでお茶を濁すより、ディーゼルのクリーン化が先決では？
　　　業界団体のトップとして、もっと先導役としての活動をするべきではないか。
　　　たとえ地味でも、本当にエコを考慮するメーカーならディーゼルを放置できるか？
（２）カンバン方式の弊害として、トラックに時間調整を強いるため無用なアイドリング駐車を
　　招いている。ジャストインタイムとは聞こえは良いが、周囲はまったく迷惑な話。
（３）大排気量車を次々に登場させ、排気量アップさえ厭わないのは何故？
　　大きく重たい高級車こそ良い車という価値観が崩壊するのを恐れている節を感じるが、
　　こういう価値観から覆す気もないのに、上辺だけエコエコと言われてもまったく滑稽なのである。
　　あろうことか、ターボ車を追加or復活させている車種があるなど論外である。
（４）ヴィッツの不振の矛先に軽自動車を見立て、軽規格自体に批判をして事実上の軽規格崩壊を
　　狙っての施策をしようと画策し、奥田発言と相まって軽自動車メーカー受難の時代かと思った。
　　そうしたら、Ｇ会社のダイハツから猛反発を受け、結局行き着いたのは、
　　「トヨタ、ダイハツ製軽自動車を販売！」だとは、一体どうなってるんだろうか。
（５）相変わらず販売店対策という意味合いの、上もの取替え（着せ替え）車が存在する。
　　エコを唱える企業が、余計なエネルギーを浪費するような事を何故できるのか。

　　行き当たりバッタリというか自己チューというか、これが日本の大手企業の姿だと思うと
　情けなる。なんとかならんの？

>>756
別にこれくらいいいんじゃないって気がするけど。

一連のアンチトヨタスレは、あきらかに、叩くため、煽るためにたてたのは明白

営利目的の企業なんだから、儲からない事なんてするわけないじゃん。
個人個人にエコの意識があったとしても商売が優先される、それが企業というもの。
企業に良心を期待する香具師は夢見すぎ(w

>>759
単に個人の印象の問題だから、いろいろあって当然でしょ。

なんだかんだで純利益一兆一千億以上の会社
学ぶべきものは大きい

いろんな意味でね

トヨタのシェアが全世界で100％になればさぞかし環境対策もし易くなるだろうに。