FK506プロトピック使用報告スレッド［その２］

前スレはこちらです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=951118773
皆さん、宜しくお願いします。

プロトピック今初めてもらってますが、使おうか迷ってます。
多分2本の薬のうち、一本がステで、もう一本がプロ、
ということだったのでしょうか（？）「みんな治ってる」っていうけれど、
本当なのか疑い深くなって、塗る勇気もなく、ここの人たちなら何かご存知か
と思い、ココにきました。でも、やはりひとそれぞれかもしれないですね。
無関係だけれど血友病の人も、当時はエイズになるとか知らなくて使い続けた
輸入製剤で感染してしまったのだし・・・。本当のことがわかりません。

もう薬はもらって入るけれど、使ってないといって、お医者様を
信用してないと思われるのも悪い気もするし、その病院にも
プロ使わなければなぜ使わないか？と疑問がられそうでいかれないので
病院変えるしかないのでしょうか・・・。

薬も、使わないから沢山家に余っています。ただでさえ普通の人より
仕事内容とか制限されたりして、今よりひどくない時は、沢山仕事も
できたけれど。お金ないのに無理に買わされたり・・・薬剤師の方も、
所詮お金儲けだということもしり・・・。皮膚科行くたびに高いお金
支払わないといけないので、いやになります。

ひどい方ではなかったのですが、最近前に比べてひどくなってきたので、
本当に仕事の時にひどい時は、塗らないといけないし。
海水浴療法とか聞くけど近くに海もないし、ステ使ってたら紫外線も悪そう
ですし。早く自然治癒したいです！（長くてすみません。でも迷ってます）

ちなみに藤沢薬品のけんは、HPにのってました。
ヤフー検索で最初にいった所に。

プロトピック軟膏を使われた患者さんの傾向として、
1.ステロイドと併用しながら、完全にどちらの薬も止められない。
2.ステロイドを中止して、プロトピック軟膏を時々は使っている(まだ、止め

られない)
3.プロトピック軟膏の刺激が強く、止めてしまいステロイドに戻る。顔は何
も使用しない。
4.ステロイドのリバウンドは無く、プロトピック軟膏へ替えたが、やはり定
期
的に塗らないと赤くなる為にプロトピックを中止、その後リバウンド中。
5.症状が治まっている期間が、長くて２〜３ケ月。だいたい１ケ月以内が多
い。

よって、長期的に使用する可能性大。

>>4

それは『プロトピックを使った患者の傾向』ではなく、
『プロトピックを使っている間に増悪因子の除去に成功しなかった患者の傾向』
だと思われ。

>>5
使ってみそ。やめられないよ。（藁

>『プロトピックを使っている間に増悪因子の除去に成功しなかった患者の
傾向』
ステロイドでも言ってなかった？
『ステロイドを使っている間に増悪因子の除去に成功しなかった患者の
傾向』

>>6

おととし１年ほど使いました。ここ１年ほどは使わなくても済むようになったよ。

傷や皮膚がぐじゅぐじゅだったら、取りあえずステロイドで抑えて、プロを使ったら良いらしい。

タクロリムス水和物の相互作用】
(併用禁忌)
1.免疫抑制剤シクロスポリン(サンディミュン)使用中の患者に、本剤(プロ
グラフ)を使用すると、シクロスポリンの血中濃度が上昇し、副作用が増強
した報告あり。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)とシクロスポリンは薬物代謝酵素「チト
ク
ロームP450�VA4」で代謝される為、併用した場合、競合的に拮抗し、シク
ロスポリンの代謝が阻害される。

2.生ワクチン：乾燥弱毒性麻疹ワクチン、乾燥弱毒性風疹ワクチン、経口
生ポリオワクチン等の接種により、免疫抑制下で発症の報告あり。
[機序・危険因子]免疫抑制作用により、発症の可能性が増加する。

3.カリウム保持性利尿剤：スピロノラクトン、トリアムテレン使用中の患者
に高カリウム血症が発現の報告あり。
[機序・危険因子]本剤と相手薬の副作用が相互に増強される。

(併用注意)
a.抗生物質：エリスロマイシン、ジョサマイシン、クラリスロマイシン、
b.抗真菌剤：フルコナゾール、クロトリマゾール、イトラコナゾール、
c.カルシウム拮抗剤：ニフェジピン、ニルバジピン、ニカルジピン、ジルチ
ア
ゼム、
d.その他の薬剤：ブロモクリプチン、ダナゾール、リトナビル、
　　　　　　　　オメプラゾール、エチニルエストラジオール、
e.グレープフルーツジュース
以上の併用は本剤(プログラフ)の血中濃度が上昇し、腎障害などの副作
用発現の報告あり。その場合、本剤血中濃度のモニターを行い、必要に
応じて減量・休薬などの処置を行う。
[機序・危険因子]本剤は主として薬物代謝酵素「チトクロームP450�VA4」
で代謝され、この酵素で代謝される他の薬物との併用により、本剤の代謝
が詐害され血中濃度が上昇する可能性がある。

f.抗てんかん剤：カルバマゼピン、フェノバルビタール、フェニトイン、
g.抗生物質：リファンピシン、
本剤(プログラフ)の血中濃度が低下し、拒絶反応出現の可能性がある。
必要に応じて増量等の処置を行う。
[機序・危険因子]薬物代謝酵素が誘導され、本剤(プログラフ)の代謝が促
進される。

h.腎毒性のある薬剤：アムホテリシンＢ、アミノグリコシド系、
i.抗生物質：スルファメトキサゾール、トリメトプリム、イブプロフェン、
腎障害の発現の報告あり。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)と相手薬の腎毒性が相互に増強され
る。

j.不活化ワクチン：インフルエンザHAワクチン、
ワクチンの効果を減弱させることがある。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)の免疫抑制作用により、接種されたワ
クチンに対する抗体産生が抑制される。

私はこの様な身体全体に与える影響から抜け出そうとした時に、どれだけ
のエネルギーが必要なのか？自然の治癒力を活性化させることにより、
人間本来の健康な身体、健康な皮膚が取り戻せると思うのだが。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21465.html

プロトピック軟膏の試験動物にステロイドを何年も使用したラットが使われ
たとの報告は聞いておりません。また、代謝機能の低下した動物実験も
同様です。

プロトピック軟膏は臓器移植に使用する薬(商品名：プログラフ)タクロリム
ス水和物を皮膚からの吸収率を低い軟膏に改良して発売されたことはご
存知でしょう。改良後のプロトピック軟膏もタクロリムス水和物には変わり
ないのです。

>>10

「自然の治癒力」が生まれつき弱い人はどうすればいいんだ？

参考まで
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/fprotopic.htm

副作用として、ヘルペスが出たらかなりきつい。
ほとんどの人はヘルペスは出ないが、非常に疲れたとき（抵抗力がなくなると）に出ることがあり、一度出るとちょくちょく出てくる。
出てくると、非常に疲れたり、場所によってはとても我慢できないほど痛みを感じる。
プロトピックは免疫抑制剤であり、普段は免疫によって出ないヘルペスが、その副作用により免疫が弱まり、ヘルペスが発生することがある。

風邪を引いたときに時々ヘルペスが出ることがあるんだけど、
この間なんともないのにヘルペスが出来たのは、もしかしてプロトピックのせい！？
今プロはたまーに塗る程度ですが、当時ちょくちょく塗ってました。
でもプロよりステの方が効くような気がするなあ・・・。

去年1ヶ月ほど腕や背中にプロトピックを使用して以来
何も付けなくても大丈夫になりました。

プロトピックは使わない方がいい！
高校の時脱棄ステして、５年間程症状が安定していたが、去年の夏に悪化（やはり顔に症状が出てくると辛い）したので、皮膚科に行ったら、「副作用のない新薬ができた」と医師にプロトピックを渡された。
１ヶ月程使用して、ある程度症状が落ち着いたので使用をやめたら、いっきにリバウンド。
恐ろしいのは、顔にしか使ってなかったのに体全身に離脱症状が出てきたこと。目の回り、首や腹などから絶えず汁がでてきた。
結局、症状が安定するまで半年はかかった。
もうぜったい皮膚科医の言うことは信用しない、皮膚科に行ってアトピーが完治することはない。

軽度のアトピーで、ステロイドは弱いのを時々塗ってる。
ここ3ヶ月は調子よくて塗ってない。
プロトピックは面白そうだから一度処方してもらいたいんだけど、
ヘルペス持ちだからやめたほうがいいかな？

ここでプロトピックを止めたらリバウンドが出るという人は、
体内のアトピー体質が治ってないから、
薬を止めて普通のアトピー症状が出たのか、
抑えられたアトピーが反作用で劇症化したアトピー症状が出たのか、
区別しないといかんのでは？
（といっても自分で対照実験しないとわからんと思うけど。
わかるのは「薬を止めたら症状が出た」という観測事実だけか）

ステロイドや抗ヒスタミン剤の場合は、
連用していると身体がそれに対応してアトピー物質を多く出すようになって、
薬を止めたとたんに劇症化するんだよね？

プロトピックの場合も、
同様に体内のホメオスタシスを狂わせることがあるのかな？
まあやっぱりあるんだろうなあ・・・人体恐るべし。
でもスレを見ると、ステロイドよりは少ないように思えるけど。
赤ら顔が治るのは明らかな利点で、ヘルペスが出るのは欠点か。

利かない人や酷くなった人も居るようだけど、
自分１人の経験でみんな使わないほうがいいというのはいかがなものか?
人それぞれ体質が違うんだし、治験でも悪化した人は確認されてるでしょ。
でも悪くなる人より良くなる人が多いのなら、効果有るとして売り出すだろうし、
患者としては使って見て合う合わないを判断するしかないんで無い？

それに、ステロイドなりプロトピックなりを無理にやめなくても、
ぬりながら社会生活ができればそれでいいんでないかな?
多少金はかかるだろうけど、ヘビースモーカーほどじゃないでしょ。
副作用が有るといっても、人間は永遠に生きられるわけでもないし、
じくじくアトピーで一生暗く過ごすよりは、
多少短命になっても社会的で有意義な人生を過ごす方がいいと思うぞ。

>>17さんの場合は、かかった皮膚科の医者がプロトピックの使い方を
まだマスターしてなかったんだよ。

>>19さんのかかってる医者はマスターしてるの？

>>20
くだらねー
かきむしって逝け

>>21
皮膚科医発見！

どき

>>21
お前頭だいじょうぶか？

プロトピック軟膏の臨床試験では重篤な全身性副作用は認められていませんが、移植領域において
タクロリムスを全身投与された患者で20ng/mlを超える高い血中濃度が持続した場合には、腎障害や
高カリウム血症、高血糖、胸痛、振戦、感染症など全身性副作用の発現頻度が高くなるとされていま
す。プロトピック軟膏を安全に使用するためには、そのような血中濃度上昇に伴う全身性の副作用が
生じないように注意する必要があります。このことから、血中濃度10ng/mを安全性確保の基準として、
1日に2回、１回塗布量の上限を5gまでで、10g／日までに抑えるように使用上の注意事項として制限さ
れています。
　つまり、急性毒性のみを考慮した投与量の設定に過ぎません。
内服薬での発癌性もこの血中濃度をより低い状態を維持していても
長期投与になれば発症率は上昇しています。

読みにくい

長年プロトピックを使った例が無い以上、 誰にも分か
らないでしょう。 少なくとも２，３年では大丈夫ということが実証されて
るだけ。 でも、動物実験の過酷な紫外線照射実験では皮膚癌になる確率が
めちゃめちゃ高いということは判明しています。

プロト塗らなくても状態がよければ塗らない方がいいです。
風邪など引いているときも自粛した方がいいです。治りが非常に悪くなることがあります。

>>18さん、ヘルペスが出るところはだいたい決まっていますよね。その部位と周辺は絶対に避けてください。どうにもならなくなります。痛いですヨ〜
ニキビなどの菌が繁殖している部位も塗らない方がいいです。

>>27

というか、２，３年以上使えなんて誰も言ってないと思われ。

プロってなんで子供は使っちゃいけないんだ？
それだけ危険な薬ってこと？

>>30
小児用にプロ、今度出ますよ。

>というか、２，３年以上使えなんて誰も言ってないと思われ。
治験の時から投与され続けている患者も無計画に
その年数を越えをしているものが続出しつつある。

発売と同時に新しいもの好きで飛びついた浮わついた
患者さんももうじき２年越えになるけど、止めれるような
指導を受けているものは少ない。

>>32

発売当初から使ってる人は、そろそろ止めたほうがいいと思う。

自分の身体を治験に提供したい場合はまた別だけど。

age

＞発売当初から使ってる人は、そろそろ止めたほうがいいと思う。

それが止めれないのよ。
止めれば長くて１週間もすれば赤いブツブツが出てきて、
徐々に増え始めたら恐くてまた塗ってしまう。

先生は、出たら抑えましょうばっかり。

ステロイドの時の展開と似てきて嫌な感じ。

>>35

> それが止めれないのよ。
> 止めれば長くて１週間もすれば赤いブツブツが出てきて、
> 徐々に増え始めたら恐くてまた塗ってしまう。

問答無用で止めればいいじゃん。

>>18
>プロトピックは面白そうだから一度処方してもらいたいんだけど、

冗談？

プロトピック塗ると、良くなりました。
最初の１、２回だけは。
それからは痒くて痒くてどうしようもないし、
塗ってから５日くらいはぬる〜いお湯でも、耐えられないくらい
熱く感じて、お風呂が辛かったです。
それにいつも火照って熱を持ってたし。
それで、使うのはやめました。

お医者さんには「これは黒くなったりしない薬だから｣って
顔や首につけるために処方されたんですが、
プロでも色素沈着が起こるんですか？

>>38
私もそうでした。
皮膚の感覚が敏感になったような感じ。

プロトピックを塗るようになってから毛穴が大きくなってきたような気がする

age

>>40
鼻の穴の間違い。

プロトピック、塗り始めました。
塗り始めてまだ2日なんですか、なんか顔が赤くなった〜。

ところで、ぬった後、ぬった指をきれいにふけとあるけど、ぬった顔に
触ったら、やっぱりその都度手を拭くべきなんだろうか？

プロトピックを塗ってｷﾚｲな状態になったら、
それを維持していたら治るって言われたけど、
それってステロイドとどう違うのかしら。

http://shinyayano.jp.nubeauty.com

http://shinyayano.jp.epharmanex.com

ステロイド剤等にも当然効果のない場合や悪化させる場合もある。また効
果があっても使用し続けると、薬の効果が減るだけでなく、全身に様々な影響が出
て
くる。一旦炎症がひいても、また再発しその範囲は拡大し、より頑固となり、副作用
も重大となり、皮膚はどんどん痛んでいくことになる危険性が高い。
より強いステロイド剤を使用していけば、さらに皮膚も全身も痛んでいくという恐ろ
しさがある。
そして何よりも、副腎皮質ステロイドホルモン自体が異物アレルギー反応を高めて
い
くものである、という基本的事実をしっかり認識しなければならない。

免疫抑制剤は長期的にはステロイド剤よりもリスクが高いと考えられる。もともと臓
器移植の後の拒否反応を押さえ込むために開発された薬剤であり、死ぬか生きる
かの
ぎりぎりのところで使用される薬剤である。従って腎臓に対する毒性など直接の副
作
用の他に、感染免疫や腫瘍免疫まで抑制されるので、長期連用では感染症や癌な
どの
リスクが高くなることが当然考えられるものであるから、使用にあたってはその注意
と、使用者に対して十分な説明がなされなければならない。ところが実際にはそうし
た当然の注意が払われてはいないどころか、極めて安易に使用されているようであ
る。
その危険性は想像を超えるものであると警告したい。
急性毒性の腎障害、ケイレンを防ぐ意味での歯止めしかなく、
発癌性のほうはなおざりである。

プロトピックは液性免疫を高めて反ってアトピーを難治化させると
私の兄（小児科）が言っていました。

「密封包帯法は単純塗擦法に比べてステロイドの吸収は、10倍も経皮吸収が増加する。
経皮吸収量の増加により、局所的副作用を起こしやすく、広範囲な病巣に用いた場合には全身的な副作用も起こりやすい。」

土佐のは薄くても、他の皮膚科のステロイドよりずっと効く、なんて言っている人は、こういうの読まないのかね〜。

＞「密封包帯法は単純塗擦法に比べてステロイドの吸収は、10倍も経皮吸収が
＞ 増加する。
＞ 経皮吸収量の増加により、局所的副作用を起こしやすく、広範囲な病巣に用
＞いた場合には全身的な副作用も起こりやすい。」

大学の皮膚科でその治療を子供に受けたけどそんな説明は
一切なし。これくらいならただ心配ないと・・。

プロトピックを長期に止めれた人は数�l。疑い深い人は調べてみて。

>>50どうやって？
ちなみに「長期に止めれら人」は短期の間違いですか？

「（プロトピックの）効果は素晴らしく」
・・・ある皮膚科の待合室の掲示板に書かれていた。
今、顔に使っているが、あまり効果がない。
火照り感は少しずつ収まりつつある。
自分の場合、旧来のステロイド剤の方がいいようだ。
ともあれ、説明書の通り、２週間使ってみて
効果を確かめてみようと思う。

>２週間使ってみて
それがね。２年弱経っても止めれなくなるんだよな。

プロトピック軟膏の臨床試験では重篤な全身性副作用は認められていませんが、移植領域にお
いて
タクロリムスを全身投与された患者で20ng/mlを超える高い血中濃度が持続した場合には、腎障
害や
高カリウム血症、高血糖、胸痛、振戦、感染症など全身性副作用の発現頻度が高くなるとされて
いま
す。プロトピック軟膏を安全に使用するためには、そのような血中濃度上昇に伴う全身性の副作
用が
生じないように注意する必要があります。このことから、血中濃度10ng/mを安全性確保の基準と
して、
1日に2回、１回塗布量の上限を5gまでで、10g／日までに抑えるように使用上の注意事項として
制限さ
れています。
　つまり、急性毒性のみを考慮した投与量の設定に過ぎません。
内服薬での発癌性もこの血中濃度をより低い状態を維持していても
長期投与になれば発症率は上昇しています。

>>54

> つまり、急性毒性のみを考慮した投与量の設定に過ぎません。
> 内服薬での発癌性もこの血中濃度をより低い状態を維持していても
> 長期投与になれば発症率は上昇しています。

というよりも、もともと長期投与のために使われる薬ではありません。
（ステロイド外用剤も同様ですが。）

＞というよりも、もともと長期投与のために使われる薬ではありません。

発売当初からいつ止めれるともなしに塗り続けています。

>>56

早よ止めれ。（鬱

いきなりやめるからダメなんでは？
ジワジワ量と頻度を減らして逝こう。

＞ジワジワ量と頻度を減らして逝こう。

ステの時にも聞いたような・・。

>>59

> ステの時にも聞いたような・・。

正しいから同じ方法が使えるんですよ。

>正しいから同じ方法が使えるんですよ。

止めれなくなった人に対する時間稼ぎの発言？

>>61
いや、マジで。いきなり止めると一気に来る。ジワ〜リ止めてけ。

＞６２
リバウンドが無いという説明が偽りであったことが
徐々に知られてきているようですな。

ほんとにみんなリバウンドあるの？
不思議で仕方ない。
ステロイドの代わりに処方されたのならステロイドの
リバウンドがプロトピックも止めた事で出てるとか。

自分は顔にはプロトピックだけだったが減量しようとかしなくても
塗る間隔は自然に長くなってたけど。

プロトピック特有の火照りは
ほぼ感じられなくなった。
かゆみも収まってきた。
これは効いている証拠なんだろうか？

寛解導入の時の量が維持量より多いのはステでもプロでも
一緒。この維持量まで減って減量できていると思い違いしている
人も多い。
結局、悪化時の寛解導入も維持量も徐々に増えるんだよね。
プロでも減量できたという人は一先ず、維持量になったまで。

ステと同じ展開。

>>64

リバウンドなんか無かったよ。
絶対に無いと証明されたわけではないから、念のため漸減した方が良いと
言われてるだけでしょ。

>>65

効いてる証拠。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22336.html
”この薬もステロイド
同様に依存性があるようです。しばらく調子が良くな
り、塗らずに何もしないと赤みは再発してきます。
それで全く塗るのを止めると悪化はさらに進みました。
同じ病院でプロトピックを常用していた人がこれを止め
て顔面からの滲出液が延々と３ヶ月に渡り止らない
状態の人がいました。プロトピックは顔面にほとんどの
人が使うので、その人は体は普通でしたが
顔面の滲出液はステロイドの場合と違ってリバウンドの
ような波が無く延々と続く異常な感じでした。”

>>68

その投稿は私も見たんだけど、それって「依存性」とは言わないと思うんだけど。

そういうのを「依存性」って言うのなら、慢性病に対する対症療法にはすべて
「依存性」があることになっちゃうよね？
やめたら当然 症状が悪化するんだから。

元以上に悪化して止められないから依存症では？

>>70

元以上に悪化したのが薬のせいかどうかはわからないよね？
放っといても悪化していくことも多いんだから。

＞元以上に悪化したのが薬のせいかどうかはわからないよね？

そういうのってステの時にも言っていたんような・・。

>>72

> そういうのってステの時にも言っていたんような・・。

だから、ステの場合に関しても結論は出てないよね？

顔にプロを塗る人は、それまでにステロイドを
塗りつづけていた人が多いと思います。
それで、ステからプロに切り替えて、依存性を
恐れてプロを止めるとリバウンドがくる。
しかし、このリバウンドはステによる酸化コレステロールの
リバウンドではないでしょうか。

>>74

> しかし、このリバウンドはステによる酸化コレステロールの
> リバウンドではないでしょうか。

プロトピックを使っている間に酸化コレステロールは漸次代謝されるのでは？

プロトピック使用開始して１週間経ちましたが、
肌が確かにきれいになりました。
今後、どのように薬をへらしていくかなど、
医師に相談しようと思います。

＞プロトピックを使っている間に酸化コレステロールは漸次代謝されるので
＞は？
うーん残念ながら根拠無し。
反対にリバウンドを先延ばししているみたいです。

>>77

> 反対にリバウンドを先延ばししているみたいです。

それも根拠無しですよね。

プロトピックを使ってる間に酸化コレステロールが代謝されるのか
蓄積されたままなのかは誰も知らないと思う。

酸化コレステロールが分解されて
尿や便で排出されればいいが
蓄積されたままだと、いつかはリバウンドがくると思う。

プロも依存症にもなるは、リバウンドはあるは、
昨年より湿疹の範囲が拡がるはで、皮膚科の
期待通りの成果をおさめている。

！！！デムパ警報発令中！！！

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ステロイド使用によって激しい免疫抑制状態になっている。つまり、リ
ンパ球の低下と顆粒球増加のパターンになっている。ステロイドを使用し
た患者はそもそも免疫抑制状態になっているので、免疫抑制剤の外用薬を
使うとさらに病状は深刻化していく。

プロトピックに嵌まった人は結構多いよね。
何度も失敗する人？

プロトピックも昔のステ同様、安全性確立してないんじゃないの？
そのうち「脱プロ」なんて言葉も生まれるかもよ？

脱プロも苦労するよ。アホやな。こういう薬が好きな人って、
自分を大事にできない性質というか確かにいるよな。

>>83

そそ。
ハマるほど使わなければ「脱ステ」も「脱プロ」も必要ないわけで。

「脱ステ」「脱プロ」が必要になる人は、嵌ってしまう人。

蚊に刺されたところにプロトピックは避けたほうがいいの？

>>87

って言うか、そもそも「虫刺され用」じゃない。＜ プロトピック

>>88
じゃなくてプロトピック塗ってるところを蚊に刺されたの。
７〜８個所。だからそこだけは避けたほうがいいのかっていうことでございます。よろしく。問題なければいつも通り塗ります。

>>89

蚊に刺された「腫れ」はすぐ退くよね？
退くまでプロトピックを塗るのをやめておいたらどうかな？
念のためだけど。

そうしてみます。
刺されて３〜４日たっているんだけど、刺されたところが
硬くなってところどころかさぶた。カユミはほんの少し。

注意書きに妊婦・妊娠の可能性のある婦人は使用しないこと
って書いてあってめちゃくちゃ恐怖＆不安を掻き立てるんですけど・・・
一体どんな影響がでるのよ？っていいながら怖々使ってるけど

>>92

影響が出るから「使用しないこと」って書いてあるわけではないですよ。

妊婦等への治験がまだ終わっていないから、厚生省の認可が降りていない
だけです。

あ、もちろん治験が終わった時点で妊婦への何らかの悪影響が発見される
ことも有り得ますが、少なくとも現時点で、悪影響がすでに発見されているから
使用が禁止されているというわけではありません。

免疫抑制剤は催奇形性が強いから問題。
外用程度の吸収でも催奇形性はないとイウ証拠はない。

催奇形性があるという蓋然性もない。

基本的には、妊婦への薬の投与は許可されているのはほとんどない。
副作用が発現すると人権的な問題があるから。
慎重に投与することとなっている。

http://yakuyaku.ouchi.to/drug/20/20.htm
免疫抑制剤は恐ろしいねえ。
血中濃度を検出以下に下げても催奇形性があるしね。

>>97

> 血中濃度を検出以下に下げても催奇形性があるしね。

検出限界以下に下げても催奇形性があるという事実はないよね？
少なくとも >>97が張ったリンク先には書いてないような。

＞ 検出限界以下に下げても催奇形性があるという事実はないよね？

こういう反応を起こす薬の閾値はゼロに近いくらい低い。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/16303.html
マスコミに対し唯一疑問を呈したのが、雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

治療ガイドラインに対しても、アトピー・ステロイド情報センターから出され
た質問書や、日本皮膚科学会有志によるガイドラインに対する要望書で
は、ステロイド外用剤を第一選択薬にすることに疑問を呈しているにも関
わらず、これをきちんと報道したのはほんの一部であった。
フジテレビ「スーパーニュース」で批判された民間療法の会社が自社ホー
ムページで反論を行っている。
それによると、フジテレビはファックスでの質問を送付。業者はビデオによ
る取材を希望したが拒否された。そこで業者は回答書を返送したが、放送
された内容は、その回答書の文脈はズタズタで１８０度違う内容にされて
おり、業者が一方的な取材だと憤慨するのが十分にわかる。

>>99

> こういう反応を起こす薬の閾値はゼロに近いくらい低い。

でも薬の量が少なければ、催奇形性が出る確率も下がるよね？
催奇形性の出る確率が１００億人に１人以下だったら、
確率はゼロじゃなくても実質 心配するのは無意味でしょ？

＞催奇形性の出る確率が１００億人に１人以下だったら、

そんなに少なくない。大嘘。

だからここでプロトピックに反対したって無駄だって。
効果があるんだから。

反対しても無駄だし、結論のでていないものに
安心感を得ようとしても無駄

>>102

>＞催奇形性の出る確率が１００億人に１人以下だったら、
>
> そんなに少なくない。大嘘。

「たとえば」の話だよ。１００億人に１人以下じゃなくても、
実際今までに催奇形性が出現した例なんかないじゃん。（人間の場合だよ。）

＞実際今までに催奇形性が出現した例なんかないじゃん。（人間の場合だよ。）
人間で社会問題になるまで、儲けるだけ儲けるということですか？

>>106

要するにキミはいつも被害者になっていないと落ち着かないんだね。（ﾜﾗ

プロを塗るようになってもう１年弱。肘や背中にも赤いブツブツが
できるようになってきた。この薬で良くなるの？

>>108

プロトピックは対症療法なので、アトピーを治すわけではありません。（ループ）

プロは確実に皮膚の反応性を亢進させるのでアトピーを徐々に悪化させる

>>110

どこかに公表されてるの？それ。

えっとプロを顔と首に使ってもう約一年半になります。もともと、一時的に良くなって軽い
リバウンド症状があってステとも併用しようかと近頃考えてました。
けど今回ちょっとプロをやめたら今まで以上に大爆発。ストレスとか季節の変化もあったのは
確かだけど、顔から汁がでまくり。前までは一日で汁もとまってたのに今回は
もう3日目くらい。首は大丈夫なんだけど顔が真っ赤に腫れて汁がずっとでてる。
これってもうプロは潮時なのかね・・・って思って、止めます。

私にはあってなかったようです。一時的にすっごく良くなるからそれにつられて
ずっと使ってたけど、もうちょっと汁は勘弁・・・。ちょっとしばらく療養生活
には入ろう・・・。

あくまでも私個人の症状なので。プロでうまくやってけてる人がうらやましー！

あたしも目の下とかに赤いプツプツ…。プロ塗ったら治るんだろうけど、この先また同じ事の繰り返しになると思うとどうしようか悩んでる。

プロトピックももう効かなくなった。これも効かなくなってしまう。

結局ステと同じやん！！！

プロの強さはストロングだからプロが効かなくなったら、
ステロイドならベリーストロングクラスになってしまい、
悲惨。

>>114 >>115

あのね、ステロイドに嵌る人がプロトピックにも嵌るのは当たり前だよ。
悪化原因が取り除かれてないんだから。

ステを塗ってて自然に回復しない人は、悪化原因が一過性ではなく継続的に
作用しつづけてる人なんだから、ステだろうがプロだろうがどんな対症療法
でも嵌るよ。

ステやプロっていうのは、貿易のセーフガードと同じで、使ってる間に
抜本的対策を取らなきゃ意味ないよ。

>抜本的対策を取らなきゃ意味ないよ。

これがだれでもできてりゃ成人アトピーが社会問題になんかなんない

ステ、プロにはまってしまう人は意志が弱い人？>>117

いい薬だ。

>>119

・まだアクションを起こしていない

・意志が弱い

・運がない

のうちのどれかでしょう。

下がってるのであげときます。

上がってるのでさげときます。

プロ切れたあげ

>>120
>>121
　それと、
　・医者にだまされて副作用に気づかない一般市民
もいれてください（ワラ

本当にステのようなリバウンドあるのでしょうか？

まだこのスレあるんだ。
プロもステからナマエがかわっただけなのに・・・

>>126

どんな対症療法にもリバウンドはあります。
アトピー治療じゃなくても。

プロ使って本当に良かったけどなぁ。もしプロにであって
なかったら、って思うと、きっと今の自分はないと思う。
もしなかったら、今頃結局ステのリバウンドに苦しんで
ボロボロになってるか、ステやめられないまま使い続けてた
かもしれないし・・。今はステも全く使ってないし、プロも
ほとんど塗ってない。いったん、プロで肌が改善してるから
傷口もなくなったし、それによってカユミもかなり激減された
と思うよ。

>>128
アロエやなんやらと免疫抑制剤を一緒くたにするのは、ちと無理が。

プロトピックは液性免疫を高めて反ってアトピーを難治化させると

という話はどうなったんですか。続きが聞きたいのですが。

プロトピックを使うようになってから、今年は背中も肘も膝も頚も
汗疹だらけ。

プロを使って約一年。
最初はよく効いていたが、だんだん効き目が
悪くなり、今は、目の周りが腫れ上がり
顔から汁がいっぱい出てくるようになった。
ステのリバウンドよりもキツイ。
当然、プロはもう使ってない。

>>133
プロでリバウンドがあると皮膚科医は知っていて患者をまた騙している
ようですよ。ひどい連中！！！

プロを使ってもいい人は、塗る日数が
日に日に減っていく人。
塗っても塗っても、湿疹が出てくる人は
使用しない、または、その使用を中止した方が
いい。

＞プロを使ってもいい人は、塗る日数が
＞日に日に減っていく人。

それも最初の半年以内で後は、徐々に効かなくなってきて、
増えてきがちになる。

自分の場合はプロトピックがよく効いています。
一年半以上使っていますが、トラブルは一切なし。

＞１３３
また、皮膚科で騙されましたね。リバウンドが無いというのは
大嘘。知っていてやっているんだから相当の悪だね皮膚科医。
よくて現状を維持しようと依存症、悪ければ、効き目が落ちてきて、
顔は脹れあがったり、火脹れしたりで・・。
俺もまた騙されてしまった。死ね、皮膚科医。

プロトピックが悪化要因とも知らない患者も
いる。もっと、塗りこんで身体で学ぶしかない。
ステロイドで失敗し、また、プロトピックにはまる。
なんと言っていいか。

皮膚科医も知らないでしょう。
コスモス会議室でも似たような人出てたけど、アトピーの悪化ですって言うだけでしょうね。
薬屋さんの「これ顔によく効きます。副作用はないです」なんて説明そのまま信じるだけでしょ。
調べたり勉強なんかしない皮膚科医多いと思うよ。
嘘だらけのTの本を待合室に置いている皮膚科医にはのけぞったけど、これ読んでそのまま信じてるんだろーなーと思うと脱力した。
気の毒だけど139言うように、身体で学ぶ患者がたくさん出てから、やっと他の患者(それも一部)が気がつく事になるんでしょー。
ステロイドの時と同じく。

まあでも、ステロイドでこじれてるだけのが
別の薬使ってよくなるってばあいもあるじゃん
そういう人はやめれるでしょ

って言うか、ステロイドで懲りたくせに、なぜまた皮膚科へ行ってプロトピックを
もらってくるのか全く理解できない。

皮膚科を信用しないなら行かなければいいだけのこと。

＞142
あなたみたいに強い人ばかりじゃないから

>>143

ええ？じゃあここで愚痴こぼしながら、また皮膚科に行っちゃうわけ？
信じられん...

＞１４０
皮膚科医の間では実はリバウンドがあることも、効かなくなってくる
ことも、アトピー自身が拡がってくることもかなり、有名。
ステロイドの時のように患者が勝手に？止めてリバウンドが
あることが知れ渡ったり、長めにプロトピックを使った結果、
効かなくなってくることや、病変が拡がってくることが、
知れ渡ったりする前に、治験を早め、販売されたようです。

こんな調子で、長期の観察が必要な発癌試験もかなり、等閑にされたようです。

おかしいなぁ。
ステに副作用が有るってのは、ステが合成されて動物実験に使われた当時からわかっているよ。
使った医者はみんな知ってるし。
最近は、インタビューホームも簡単に手にはいるし。
医学だけでなく、薬学の人もみんな大学生の時、習っている。常識の範囲内。

つまり、プロも同様。
ただ、患者がステと聞いたとたん、拒絶するから医者もプロ使いたくないけど使わざるを得ないところもあるのも実情。

プロトピックはリバウンドが無いという嘘を真顔で
言う患者もいるらしいね。誰に聞いたのだろう。

以前ステを1年くらい使って生理が来なくなりました。
医者に言ったら「こんなわずかな量で生理が来なくなったりは
しない。」
婦人科に行ったりもしましたが、効果なく･･･。
それで、脱ステしたら2ヶ月後に生理再来。
最近プロを顔と首に塗るようになって、１ヶ月後にまた
生理が来なくなりました。
他の人に比べたら、塗っている量はものすごく少ないのだと
思いますけど、それに反応してしまう量って人それぞれですよね？
最近生活がガラっと変わってしまったので、その影響かもしれないので
もう少し様子みてから、先生に相談してみます。
今の先生はすごくいい人で、そこの病院も色々な科と連結しているので
安心です。

ところで、薬使っていて生理が来なくなった人いますか？
＊女性対象

>>149
女性じゃないんですけど。
ご自分本来の副腎の機能が弱かったなら、少しの量でも影響されることも有ります。
あと、女性は精神的なことでも生理がこないことがありますよね。
若くても、仕事が忙しかったりで精神的に疲れていたら３〜４ヶ月こない人もたくさんいます。

>>150

同意です。

そもそもステロイドやらプロトピックやらを使おうとする時は、
症状が悪化している時で、体調面や精神面が何らかの原因で低調に
なったために悪化するわけだから、それと同時に生理が来なくなるのも
ありえると思います。

＞症状が悪化している時で、体調面や精神面が何らかの原因で低調に

その低調な時に悪くなるように作用してしまうのがステやプロ。

>>152

それはあなたの偏見。

ずっと前からプロトピックを使うかどうか迷っていますが、
いまだプロトピックは使ってません。

プロトピックでニキビいっぱいだあ！！
どーしてくれる！！

プロトピックで全身、汗疹だらけになったぞ。

>>155,>>156
本当で有れば、厚生省にメールできちんと通知して。
どの病院でいつ頃から通って、どういうふうに副作用がでて困っていますとか。
その後の病・医院の対応はどうだったとか。
今は副作用の報告には、かなり厳しくなっているので、病・医院とメーカーが副作用の報告を厚生省に義務づけられているから、本当にそうなら厚生省に報告が上がっているはず。
上がってないなら、その病・医院とメーカーが厚生省から指導されるので、今後の副作用の発表が増えるはず。
特に新薬に関しては、厚生省も手厳しい。

つまり、病・医院とメーカーがきちんと副作用の報告を上げているかわからないので、副作用が発現した本人が直接厚生省に報告することで、今後、プロを使う人にとって有意義な情報が得られるのである。

>>155 >>156

どんな薬でも必ず効く保証はない。もともと。

>>157
皮膚科は信用ないんだ。

>>160
皮膚科だけとは限らないよ。
医者が一番困るのは副作用。たとえ、医者が投与ミスしたとしても軽微な副作用だったら患者を説得させるだけ。
別の薬を与えたり、ごまかしたりして。でも、その薬代もちゃんと患者から取ってる(^_^;)

副作用の発現は、患者のせいにしたりする医者もいるから。
副作用出た後に、何をしたか、何を食べたか、他に薬はとかいって。
例えば、食べ物のこれが薬と合わなかったんだと言って。
そう言うのは最初から言えって。

＞副作用の発現は、患者のせいにしたりする医者もいるから。

ステでもそう。患者のぬりかたが悪いという。ちゃんと指導しろよ。

プロトピック依存の人が多いねえ。

>>164

> プロトピック依存の人が多いねえ。

プロ使用経験者の何％ぐらい？

>>149
ステはもう長い間使っていて、そのせいで生理がこないってことは
なかったんですけど、脱ステ始めてから周期が正常というか同じサイクルで
くるようになりました。以前はバラバラだったので・・・
気のせいかな？って思ってたけど、149さんの読んでたらやっぱり関係あるかもしれませんね。

よくここのスレでプロ辞めたら汁が出たと言う人がいますが、それはプロ以前にステを使用し、それによる影響ではないでしょうか。つまりプロは汁の直接の原因ではないと言うこと。塗っている本人として、そうであってほしいです。それとも以前ステをまったく使用せず、プロの見つかって使用中止後汁が出たと言う人はいますか？

>>167
止めてご覧。３ヶ月以内に本当のことがわかるさ。

副作用の非ステロイドだと騙してプロを配っている皮膚科が
多いね。騙しだよ、それって。副作用をどうして説明しないの？

>>168
以前ステ使ってた？

ステロイドしか処方する術を知らない医師たち
は、いかにもアトピ−
ビジネスがアトピーを悪化させた直接の要因のように言
い、責任逃れをしている。
マスコミもそのことに気付いていないのだろから、原因を
見誤ったままの報道が
なされるのだろう。

＞１７１
マスコミも金儲けだもんな。
患者を出汁にして製薬会社から金をせしめたいだけ。

だから、竹原くんはスポンサー付きでマスコミでは人気。

プロもやっぱりリバウンドあると思うよ。私の体がそれを現在証明中・・・。
医者に”やめたとたんにひどくなるんです”って言っても”プロトピックは
リバウンドありませんから。健康な肌に塗っても浸透しませんよ”とまで
言われた。しかし、結局は肌の改善ではなく肌の免疫を低下させて炎症を抑えてる
だけであって、本当の解決には全然なっていない。ステも使い方とはいうけれど
1度使うと止めれないってのは辛い・・・。1度他の病気でステを４週間ほど
服用したけれど・・すっごい肌がきれいになって驚いた。季節の変わり目で
肌が良くなったのかと思った。が・・・よくよく聞いたら”ステ”だった・・。
その後どうなったかというと・・・もちろんアトピー大復活。
今は、脱ステ＆脱プロもしてます。脱ステの部分よりも、脱プロの部分の方が
すっごいひどいんだけど。出てなかったところまで出てるし・・・・
結局プロによって、肌もっと弱くなったんじゃないかと思う。。。

そうそう、脱ステだから汁出るとかでないとか。。。関係ないよ。

脱プロだって、汁でます！！

プロ＝湿疹が治る薬　というのは間違い。あくまでも”免疫を低下
させて、炎症を抑えちゃう”だけ。対処法に過ぎないですよ。
仕事してるときは、ほんと重宝してた。けど、一生使う気はないので
今やめてるわけです。。

僕も脱プロ中なんですが、とにかく汁が凄いです。
汗のように流れてきます。
１ヶ月以上もこんな感じでどうにもならないので
この前から、顔にロコイド使って汁を抑えてるよ。
でも、少しずつプロ使用前の状態に戻りつつある。
この話を皮膚科医にしたところ、そんなことはない。
汁が落ち着いたらプロを塗りなさいだって。
あきれて開いた口がふさがらなかったよ。

というか、ステやプロを使ってなくても、悪化すれば汁は出るよ。
傷口が細菌感染を起こしているから出るんだよ。

よく「溜まっていたステロイドの“毒”が出ているのだ」とか言ってる人が
いるけど、あれは迷信です。

汁って無色透明の液（体液？）ですよね？
私も一時アトピーがひどくなった時に出て気持ち悪かった。

>>176
じゃ〜消毒すればいいのですか？
その場合、何で消毒を？

>>178

イソジンまたは強酸性水（超酸化水という場合もある）です。

＞１７５
正解！プロは明らかにリバウンドがあるので皮膚科医達はステの時のように
この情報が漏れないようにしています。だから、一度もらったら、ステの
時みたいに止めるな！！と途中から皮膚科医は患者を脅迫します。

age

age

>>177
無色の時は細菌感染はしてません。
黄色いときは細菌感染してます。
どちらにしろ暖まると溶けてつらい・・・。

結局この薬もステロイドと同じじゃん。
意味なし！

>>184

プロトピックもステロイドと同じく対症療法薬であることは
周知のことだと思うけど？

＞プロトピックもステロイドと同じく対症療法薬であることは

治らないようにするところも一緒だよね

それは違うだろ。（藁

たぶんステ塗ってて止めてリバウンドして
鬱になってプロ使い・・・再び止めたらまた
症状が酷くなって
「あ、やっぱりプロもステと同じじゃん」
とかって考えてるんじゃ？

プロにリバウンドがあると騒いでるやつの話ね。

それも違うだろ！（藁

>>188

正解！

>>188
インチキ脱ステ皮膚科医でのプロトピックはでは何？

ステじゃ、患者からクレームつくから、あまり副作用の情報が少ないプロを使う。

って言うか、ステロイドだって正しく使えば副作用は出ないよ。
インチキ皮膚科医とかそういう次元の問題じゃない。

>>191
論旨がわからん。
>>192
副作用情報いっぱいあるだろ？知らんか？（ｗ
>>193
「正しく使えば副作用でない」って学会からの洗脳をそのまま言われてもなぁ

＞ステロイドだって正しく使えば副作用は出ないよ。

日本の皮膚科医はステロイドしか能がないのに、
それも満足に使えない馬鹿？

>>194
ステよりプロの方がまだ、情報が伝達しきってないってこと。

http://www.ombas.co.jp/ronbun/r08.html

日本皮膚科学会編「アトピー性皮膚炎治療ガイド
ライン」（平成12年）に沿って治療すると、アト
ピー性皮膚炎が難治化し薬害が起こる

1
ステロイドを使うとステロイド依存症へ移行するという
認識がない。ステロイドが過酸化脂質に変成する。そし
てこの中和のため増量が必要となり、増量なしでは再燃
してしまう。
2
外用薬も時間がかかるだけでいずれは依存症へ。だから
いずれは内服（あるいは注射）へ移行している。すべて
の副作用は外用も内服も最期は共通。
3
ステロイドの消炎は治癒による消炎ではない。組織反応
低下（冷えに）による消炎。つまり炎症の先送り。
4
病状把握ができていない。アトピー性皮膚炎は過剰免疫
（リンパ球増多）から始まり、ストレスで発症（顆粒球
増多）する。そして発疹や痒みはむしろ治癒反射であ
る。これ自体を治療対象にしてはいけない。ストレスの
除去が第一。次に、免疫過剰反応つまり副交感神経優位
の体調1）を改善2）する。


1)
副交感神経優位にし免疫過剰にする原因（酸素を奪う反応）
排気ガス、農薬、運動不足や肥満、過保護、有機溶液の吸入
2)
体質改善（酸素を消費する反応）
屋外で運動する、甘い物をとらない、規則正しい生活、乾布マサツ、
食生活を見直す（好き嫌いはダメ）


なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか？

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い（約10年）ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後で
出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全（腸管出血など）による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報を
得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れているが、
激しいリバウンドに会い（生活と人生の破綻）、また、
変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った期間
と同じくらいかかっている。

この通り実行できたら、誰も文句言わないよ。理屈ばっかりで。

結論

　「ステロイドは有効性と安全性の確立した薬であり、ア
トピーの第一治療選択薬」といっている間は薬害は無くな
らない。また、治る病気を治らなくしている。
　「ステロイドホルモンの使用はアトピー性皮膚炎（他の
病気も）を難治化してゆくので使用してはならない。」と
いうことを広く世間に広めなければならない。また、ガイ
ドライン医師と製薬会社の癒着は無いのか。製薬会社の出
すパンフレットはこれらの医師が監修したり解説している
がステロイド依存症のことがまったく述べられていない。
ステロイドの怖さがわからないように書かれている。

あぼさんの理論は面白いね。
免疫学のセンセイなんだね。

しかし、この人はアトピの急性期にはどんな対応してくれるんだろうね？

「使用してはならない」という結論を『一般論』として導くことは
不可能です。
ステロイドの使用が難治化を招くのはごく一部の症例なので。

＞ステロイドの使用が難治化を招くのはごく一部の症例なので。

それは君の勘違い。

>>202

> ＞ステロイドの使用が難治化を招くのはごく一部の症例なので。
>
> それは君の勘違い。

多くとも１５％未満。数字は正直だ。

＞多くとも１５％未満。

ステロイドを使わなければ、すぐに治ったのに、
ステロイドを使ったても治癒力があって長引かされながらも、
一旦、学童期に寛解に入っただけのものを含んでいるだけ。

「ステロイドを使用した場合、人に備わった自然治癒力が損なわれ、これが青年
期に入ってもアトピー性皮膚炎が治らずに難治化している理由ともなっている」と
言うのが、安保先生の持論です。

>>204

> ステロイドを使わなければ、すぐに治ったのに、

それって、どうやって調べたの？

>>206
まあそういう嫌味をいうな（ｗ

そういう仮定の話では？

「ステロイドを使用した場合、人に備わった自然治癒力が損なわれ、これ
が青年期に入ってもアトピー性皮膚炎が治らずに難治化している理由ともなって
いる」

仮定の話がいつの間にか事実となって伝わって行ってしまうのが
掲示板の恐ろしいトコロ。

>>208

了解。
「ともなっている」が１５％未満、「とはなっていない」のが８５％以上ってこと。

＞仮定の話がいつの間にか事実となって伝わって行ってしまう

実験データを出しているのでは。

オマエがステロイド教の妄想医者？

>>211
本当に厳密に比較追跡調査を長期間とっているデータは
今のところ存在しないはずだが？

＞本当に厳密に比較追跡調査を長期間とっているデータは

では、皮膚科でそのうちにステロイドで治るという根拠は？

>>213

ステロイドで治るなんて言ってるヤツはいないと思うが。
いい加減 学習したら？

おいおい。ステロイドを塗っていたら治るって言っているぜ。
皮膚科のだんな。

>>203
3歳未満と中学生以上では確率が全然違うだろ
中学生になってステロイドを使っていればほぼ間違いなく難治化
されてるな（藁

>>216

というよりも、乳幼児期に発症してステロイドを使った患者のうちで、
中学生以上になっても治癒していない患者の割合を出したのが「１５％未満」
っていう数字なのだが。

だから、

> 中学生になってステロイドを使っていればほぼ間違いなく難治化
> されてるな（藁

↑これは当たり前だよ。そういう患者が１５％未満って言ってるわけ。

ステ尽しで中学生なら、顔や頚に拡がってくるくらい悪化
している。金の卵となってもらっているね。＞皮膚科

>>218

それ、どのレスに対するレスですか？

>>217
んなら、T原の言う大部分がってのはかなり嘘入ってるな。
乳幼児患者ばかりじゃ無いだろ

>>220

オレはＴ腹の言うことは信じてないが、乳幼児患者が圧倒的に多いのは
事実だよ。

乳幼児患者が圧倒的に多いのは確かだね。
ただ脂漏性湿疹とホントに区別されてステロイド使われてるかどうかは・・・ね。

>>222

> ただ脂漏性湿疹とホントに区別されてステロイド使われてるかどうかは・・・ね。

確かにそれはアヤシイな。皮膚科医の中にも乳幼児を診察した経験が
不十分なのも居るから。

このスレは報告用だと思われ

>>205
成人になってから急に発症した人も結構多いと思うけど、どう説明するんだろう？

>>225

安保氏の理論は「１５％未満」のケースについて解釈を与える理論
なんですよ。

「１５％未満」っていう数字が大きいか小さいかはその理論の価値を
決めることではなくて、１５％未満のケースでも、それが他とは
異なる特定の原因で起こる症例なら、それを説明する理論は価値が
あります。

ただし安保氏の理論をもてはやしたりコピペして宣伝しまくってる人たちが
犯しかねない（あるいはすでに犯している）過ちは、それが１５％未満
ではなく、アトピーのほとんどすべての症例を説明すると思い込んで
しまうことです。これは大いに問題。

>>226
レスありがとう。おっしゃってること、よくわかりました。
一部の難治例（中でも子供の頃からの人）に関する考察なのですね、その理論は。
確かに私のような成人型は考慮に入れられてないようですもんね。
他の原因を探すべきですね。

│　逝って良し　│
　＼＿＿　＿＿／
　　　　　 ∨ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アトピ患者
　　　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩
　　　 （　´_ゝ`）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　 ⊂(ﾟдﾟ*） |　　　　 ＿
　　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣ ）_￣/　‐―
　　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　　 /　　/　　　 ￣
　　　（__（_＿） �B　　 ､､､　　,,,　　　　　　　　　　　　　　　∪∪~

＞安保氏の理論は「１５％未満」のケースについて解釈を与える理論
根拠無し！ステロイドで悪化させるのは本当でしょう。
成人になっても治らないまで身体をうまく皮膚科医が破壊できるのが
１５％（それでももともと治っていた病気をうまく悪化させたよな）
でもっと増やしたいのが皮膚科医の欲望！！

それにしても簡単に自然治癒していた病気を
難病にまでうまく仕上げたものだ。
ステ、プロありがとう。

プロは今の俺にとって超ありがたい薬だ。プロに対するデマはやめろ。デマ流す奴はアトピービジネス者。てめーらふざけるな。これ以上アトピー患者を悩ますな。生きるか死ぬかの瀬戸際なんだぞ。てめえの利潤ばっか考えるんじゃねえ。どうせぼったくるなら健康で金のあるやつから取れる方法を考えろ。

>>231
ある意味、金あるやつは健康ではないと思われ

だから金ある奴をいろいろと怖がらせて健康食品売ればいいじゃん

治験が終わってないのに知らずに赤ちゃんに使ってた
医者が言うには日本人の５人に一人はヘルペスを何らかの形でもっている
ので、ヘルペスもちはやめたほうがいいでしょうだってさ
うちのこはかなりよくなってたんだけれど、やっぱり何らかの形で
ヘルペスもってたらしくて悪化して重症化しました
さいしょの１ヶ月はめちゃきれいだったよ
あう人はつかったらいんじゃないかな
ヘルペスもちの両親がいる人は注意が要ると思う

>>229

> 根拠無し！ステロイドで悪化させるのは本当でしょう。

それは本当でしょう。そういうケースが全体の１５％未満だと
言っただけですが。

むしろ、

> 成人になっても治らないまで身体をうまく皮膚科医が破壊できるのが
>１５％（それでももともと治っていた病気をうまく悪化させたよな）
> でもっと増やしたいのが皮膚科医の欲望！！

その根拠は？

まあ、新薬なので、何かあるとすれば
”これから”だと思います。ないかもしれないし（ないことを祈る）
あるかもしれないし。。。

女性の立場として、いずれ”妊娠””出産”を考えると”薬”って
安易に使えないんだなぁ。だから今やめてしまったけど・・
私も仕事してるときはプロに助けられたよ。。だから否定はしない。
でも肯定もできないです。

成人用はアメリカより日本の方が先に発売されたけど、
子供用はアメリカの方が先に発売になったね。

＞それにしても簡単に自然治癒していた病気を
＞難病にまでうまく仕上げたものだ。
＞ステ、プロありがとう。
著しく同意。

age

>>234
>そういうケースが全体の１５％未満だと言っただけですが。
全体といっても乳幼児がほとんどを占めてるからね。％の捉え方も違うんだぞよ。

＞それにしても簡単に自然治癒していた病気を
＞難病にまでうまく仕上げたものだ。
どうかな？ステが仕上げたのか、環境が仕上げたのか
むかーしはあとぴ、じたいがなかったことを考えれば
ステだけが、原因とは思えない。

田中康夫は氏ね

>>239

> >そういうケースが全体の１５％未満だと言っただけですが。
> 全体といっても乳幼児がほとんどを占めてるからね。％の捉え方も違うんだぞよ。

何か問題あるの？

今ここに書き込んでるあなたの年齢では極端に確率が増えたりしたら？っていみでは

>>243

> 今ここに書き込んでるあなたの年齢では極端に確率が増えたりしたら？
> っていみでは

それは別に >>226と矛盾はしてないですよね？

＞２４０
ステが原因。
第３段階　ステロイド　（薬害）


このようにして乳児の皮ふや気管支に生じ、慢性化した炎症を見
て、医者は、「これは体質にもとづくものです」と言い、抗アレルギー
剤などを投与し、皮ふにはステロイドを塗ります。

これらの薬剤は人の免疫機能を「破壊することを目的」として設計さ
れた薬で、免疫機能を破壊することで炎症反応を「起こせなく」する
薬です。
ですから炎症は劇的に消えます。
しかし、免疫機能を破壊された赤ちゃんの皮ふや気管支は、やがて
ダニや卵や大豆など、さまざまな刺激に対して無統制に反応する
（アレルギー化する）ようになります。

これで アトピーの完成 です。

>>226

ア　↑
ト　｜　　　　　＿
ピ　｜　　　　＿|｜＿
｜　｜　　　＿|　　　|＿
人　｜　　　|　　　　　|
口　｜　　　|　　　　　|＿
　　｜　　　|　　　　　　｜＿＿
　　｜　　＿|　　　　　　　　　｜＿＿
　　｜　　|　　　　　　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿
　　｜　＿|
　　｜--------------------------------------------------→
　　　　　　　　3歳　　　　　　　　　15歳　　　　　　年齢
　
こんな分布図だったら15歳付近で１５％に含まれない人は
少ないだろ。

はっ？

>>246
それで？

>>245
でも、
ステロイドを塗らなきゃしつこい難治性のあとぴーにならない、
ってわけでもないですよね？
子供の頃アトピーだった覚えないし。

>>226

乳幼児の時塗って良い状態のまま治ってしまえば長期間塗る必要が
ないからステロイド皮膚炎にはなりにくいですね。でも年齢が
あがるにつれ塗ってる期間も増えることになります。全体として
１５％でも乳幼児におけるステロイド皮膚炎患者数と加齢後の
ステロイド皮膚炎患者数の、ある年齢あたりの密度は違うんじゃないんですか？

プロトピックでステロイド離脱できた人？いますか？
ステロイド→プロトピック→プロトピック減量→保湿剤のみ。
ってなかんじ、もしくは、最後が、少量のプロトピック。
途中経過でもいいので、よろしくお願いします。

わたしも知りたいです
よろしく。

>患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
>いし安心している。
私だ(笑)いや、笑い事じゃないよね…。

>>251=246

いや、おっしゃるとおりだと思いますよ。

それで、問題は何なんですか？

>>255
思春期あたりでステロイド皮膚省に陥る確率が１５％だと思ってると
不味いんではないの？ということかな。

ねぇねぇ、誰も聞かないから聞くけど、１５％ってどうやって出したんだろ？？？
見た目は普通でもステロイド塗ってやっとって人が危険を感じて病院に
行かなくなったら分からない気がするんだけど

＞ステロイド→プロトピック→プロトピック減量→保湿剤のみ。

ほとんどいない。プロトピックはある程度までしか減量できない。

止めれば、ステロイドとは違う形のリバウンドがある。

>>252
今保湿剤（ピーソフテンローション）のみです
というか、プロのせいか肌が油分過多になってしまって
ローションも卒業しようと思います
でも、プロはあくまで対処療法であって、地味に続けた
減感作療法や生活改善でここまできたかと。
リバウンドというか副作用は全くなかったです（使用時から現時点
２カ月おきの採血からも、異常はなかったですね

２ができてるとしらず１に書いていた実験くんです。
プロ使用から２２日経過しました。
顔はかなりきれいになり、赤みも完全にとれました。結構感動してます。
これから、少しづつプロ使用を減らしていきます。

プロでステ離脱ですが、私はできそうです。
見た目がきれいになっただけでなく、肌の質そのものが変わったように感じます。
よい意味で「皮が厚くなった」と感じるのです。
ステを使っていたときは２４時間薬を塗らないだけで顔が熱くなり、かゆみがでていました。
しかし現在はまったくそういうことがなくなりました。
４８時間、風呂にはいらず薬も塗らないでも顔はすっきりだったのです。
一番感動したのはきれいな顔になったことよりこれですね。
そのとき、このまま塗らなくても平気なのでは？と信じ切れるほどすっきりだったんですよ。
まる２日薬を塗らなかったのなんて何年ぶりだったろう・・・
ステの回数を減らすのはすごく恐ろしかったのに、今はすごく簡単に脱塗り薬ができそうです。

ただ、ひとつ実験くんからの注意。
にきびはつぶしてからプロはじめたほうがいいかも。
にきび・・・きれいな肌に隠れてしまって固まりはあるのに潰せなくなりました。
消えるまでにすごく時間かかったです。まぁ、いちおう消えたのですが。
これがアトピーじゃないひとの肌かぁ・・・などと思ってきている実験くんでした！

>>256

> ねぇねぇ、誰も聞かないから聞くけど、１５％ってどうやって出したんだろ？？？

「６歳未満」、「６歳以上２０歳未満」、「２０歳以上」のそれぞれの年代の
アトピー患者の割合（人口比）から求めた数字です。

「６歳未満」が２０〜３０％、「６歳以上２０歳未満」が１０％、
「２０歳以上」が１〜３％なので、この「２０歳以上」の患者がすべて６歳未満で
既に発症していて、ステロイド治療を受けて、そのまま２０歳まで持ち越したと
仮定すると、最も大きい数字として「１５％」という数字が出てきます。
実際には「２０歳以上」の患者の中には成人してから発症した患者も含まれているので、
「１５％」という数字は上限を意味することになり、従って「１５％未満」と表現した
わけです。

タクロリムス水和物の相互作用】
(併用禁忌)
1.免疫抑制剤シクロスポリン(サンディミュン)使用中の患者に、本剤(プロ
グラフ)を使用すると、シクロスポリンの血中濃度が上昇し、副作用が増強
した報告あり。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)とシクロスポリンは薬物代謝酵素「チト
ク
ロームP450�VA4」で代謝される為、併用した場合、競合的に拮抗し、シク
ロスポリンの代謝が阻害される。

2.生ワクチン：乾燥弱毒性麻疹ワクチン、乾燥弱毒性風疹ワクチン、経口
生ポリオワクチン等の接種により、免疫抑制下で発症の報告あり。
[機序・危険因子]免疫抑制作用により、発症の可能性が増加する。

3.カリウム保持性利尿剤：スピロノラクトン、トリアムテレン使用中の患者
に高カリウム血症が発現の報告あり。
[機序・危険因子]本剤と相手薬の副作用が相互に増強される。

(併用注意)
a.抗生物質：エリスロマイシン、ジョサマイシン、クラリスロマイシン、
b.抗真菌剤：フルコナゾール、クロトリマゾール、イトラコナゾール、
c.カルシウム拮抗剤：ニフェジピン、ニルバジピン、ニカルジピン、ジルチ
ア
ゼム、
d.その他の薬剤：ブロモクリプチン、ダナゾール、リトナビル、
　　　　　　　　オメプラゾール、エチニルエストラジオール、
e.グレープフルーツジュース
以上の併用は本剤(プログラフ)の血中濃度が上昇し、腎障害などの副作
用発現の報告あり。その場合、本剤血中濃度のモニターを行い、必要に
応じて減量・休薬などの処置を行う。
[機序・危険因子]本剤は主として薬物代謝酵素「チトクロームP450�VA4」
で代謝され、この酵素で代謝される他の薬物との併用により、本剤の代謝
が詐害され血中濃度が上昇する可能性がある。

f.抗てんかん剤：カルバマゼピン、フェノバルビタール、フェニトイン、
g.抗生物質：リファンピシン、
本剤(プログラフ)の血中濃度が低下し、拒絶反応出現の可能性がある。
必要に応じて増量等の処置を行う。
[機序・危険因子]薬物代謝酵素が誘導され、本剤(プログラフ)の代謝が促
進される。

h.腎毒性のある薬剤：アムホテリシンＢ、アミノグリコシド系、
i.抗生物質：スルファメトキサゾール、トリメトプリム、イブプロフェン、
腎障害の発現の報告あり。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)と相手薬の腎毒性が相互に増強され
る。

j.不活化ワクチン：インフルエンザHAワクチン、
ワクチンの効果を減弱させることがある。
[機序・危険因子]本剤(プログラフ)の免疫抑制作用により、接種されたワ
クチンに対する抗体産生が抑制される。

私はこの様な身体全体に与える影響から抜け出そうとした時に、どれだけ
のエネルギーが必要なのか？自然の治癒力を活性化させることにより、
人間本来の健康な身体、健康な皮膚が取り戻せると思うのだが。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21465.html

＞ 私はこの様な身体全体に与える影響から抜け出そうとした時に、どれだけ
＞ のエネルギーが必要なのか？自然の治癒力を活性化させることにより、
＞ 人間本来の健康な身体、健康な皮膚が取り戻せると思うのだが。

どうやったら自然の治癒力が活性化するの？

>>260
いや・・・だからさ・・・病院に通ってる人だよね？統計に入っているのは。
見切りをつけて病院に通わなくなった人についてはどういう扱いを
してるの？

あ、ついでにどういう病院での患者を対象としてるのか知りたいな。
ちっこい小児科でアトピーって言われただけの患者も含まれてるの？

>>263

治療を受けに来ない人は当然勘定に入っていません。
それと、担当医が治療が完了したと判断していないのに突然来院しなくなった
患者も勘定に入ってないと思います。

調査が行なわれた医療機関は多数にわたっているそうですが、「ちっこい小児科」も
含まれているかどうかは私は知りません。ですが、調査された患者には、「ごく軽症」
も含まれているそうです。

プロトピックも効果が無くなってまた、ステロイドに戻っている人が
ちょこちょこいますね。

俺の場合、一時は試しにプロトピックを使ってたけど、効き目の点で
ステロイドと差がなかったし、もともとステロイドでも特に問題なかったので、
ステロイドに戻した。
プロトピックは高価だからね。

ステに替る救世主として鳴り物入りで登場したプロトピックも
ちょっと経ってみれば・・。

>>259
一ヵ月後
二ヵ月後
三ヶ月後ぐらいまでのリポートもよろしく頼む

プロトピックを顔に使用、
最初の２・３日のみ火照り感。
その後の経過は順調、１週間後には
顔が荒れているとは誰にも思われない状態に。
さらに２週間使いつづけるも状況は
それ以上改善されない（他人から見ると「治った」状態）。
でも塗布を止めたら元に戻るのではないか、
と思っていたときにＤＨＣの
男性用ダメージケアローションの試供品をもらう。
入浴後に試すと、凄くいい感じ！
乳液やオイルの場合はベタベタして気持ちが悪いし
顔がテカテカ光るものだが、
これの場合、自然体のしっとり感を長時間持続するし、
テカテカすることもない。
この発見以来、ＤＨＣを愛用しています。
皮膚の状態は見違えるようにきれいです。

劇的に聞きましたぁ！
昨年の２月から顔に使用
最初の３日間は皮が硬くなり、死にそうに痒かった。
４日目思い切り皮がむけ始め、つるんとした肌になる。
それまでと異なるのは「つるん」を維持してたこと。
次第に回数を減らし、今はちょっと悪くなりかけたときに使うくらい。
１ヶ月に２本かな。副作用はちょっと心配。
ファンデーションをつけて普通にお化粧できるようになりました。
普段はＤＨＣを使ってます。

１ヶ月に２本…化粧下地状態ですな

プロやめて治った人っているのですか？
又は治ったからプロやめた人は？

知人で二人ほどいた。治った人。
顔に関してね。

>>顔はたまにがさがさする程度まで治ったよ。
昔は汁がでまくっていたのに。

>>272
よけいなお世話なんじゃ？

副作用の点で心配ですが、今の僕にとってとてもありがたい薬です。

>>273
ほとんどいないというのが実状です。

>>278
皮膚科医発見！

Thanks

>それと、担当医が治療が完了したと判断していないのに突然来院しなくなった
>患者も勘定に入ってないと思います。

「思います」か・・・微妙だな。でもそうすると実際の患者数はもっと増えると言うことになるな。
と言う事はどこかにあったアメリカより多いって可能性も高くなるな・・・。

だって、ステやプロを出してさっとｷﾚｲにしてやれば、
患者は馬鹿だから幾らでも来る。

>>280

それはアメリカの調査も同様。

＞２８１

あなたもその馬鹿の一味ですか？

>>278

実状を知っているあなたは皮膚科医？

>>282
でもアメリカは日本ほどステロイド出さないみたいだけど？
だからステロイド皮膚症になって見切りをつける人が少ないんじゃないかということ。

＞２８５
日本の皮膚科はステロイドの依存性を悪用しているよ。

なんで、治らない薬があんなに高いんだヨ〜。厚生省少しおかしいんじゃないか。

あっ、厚生省じゃなかった。厚生労働省。

＞２８７

厚生労働省を相手に訴訟を起こしてくれ。
それか、キミが厚生労働大臣になるか。
絶対ヒーローだよ。オレもめっちゃ応援するＹＯ！

＞２８７
最近の厚労省からの天下り企業と薬価を見てご覧。
法外な薬価の謎がわかる。

＞２８７
やっぱり厚生労働省の役人になった方が儲かりそうだな。

ステにはまり、またプロにはまってしまった。
鬱だ。

トラップだろ。役人の。
なんか皆病院の陰謀みたいに言ってるけどさ、役人が病人を見下してる
だけだよ？
病気になるのは遺伝子が劣等なのだよグヘヘヘヘ、死ね！みたいに。
なんで官僚のオレが病人のための業務やるわけ？誰かほかの人やってよ
まぁそんな業務やる奴はいないがなぁぁぁククク（ていうか仕事の仕方が分かりません）
とか。

臨床医って確かに無知蒙昧で高慢で知能指数が低い生き物が大半だけど
一生懸命やってるヒトは立派だろ。

見下すというかただ単にもうけの道具にしてるだけでしょ

へ？あいつら儲けなんて考えてないよ？
儲けるために何らかの労力を払った奴が負けとか考えてるから。
発想の根本が金儲けじゃないんだよ。
いかに見下せる人間の数が多いかが競争なんだよあいつらは。
そしていかに努力をしないかッテトコね。
一生分の努力をした反動でそうなる人間と、いっさい努力しないで
そこまで言った人間でまたヒエラルキーが存在する。
だから極度の高慢さが生まれるんだよ。
カネはあって当然、それ以上のものが問題とか考えてんのよ。

天下った後は凄いよ。＜もうけ

それが当たり前であって、考えなくてもそうだと思ってるから凄い。
とにかくカネをもらうのは当たり前ってトコからすでに間違ってるな。

プロトピックとステロイドを混ぜて出す医者がいるけど何考えているかわからん。
プロは傷がふさがったら吸収しづらくなるがステは吸収が良いからずっと吸収する。
最後の方はステだけ塗っているのと同じことなんだが。

＞２９８
結局は、個々の皮膚科医がどれだけ質の高い技能と知識と良心を持ってるか
っていうことに尽きるんだよね。
薬の是非とかそういう問題じゃない。

よっしゃ〜300！！！

＞結局は、個々の皮膚科医がどれだけ質の高い技能と知識と良心

薬はいいのに、患者が治らない。

皮膚科医のレベルに問題ということですね。

特に皮膚科医には、良心はないでしょうな。

＞３０１
＞特に皮膚科医には、良心はないでしょうな。

一般論は成り立たないでしょ。
粗悪な医者の比率は何科でも大差ないと思われ。

黙ってや騙してまでステロイドを出すのは皮膚科に特有の現象。

治ればいいんだよ治れば。

＞治ればいいんだよ治れば

治らないから怒っている人が多いのでは。

治るではなく、抑えているだけでしょ。

治せるの？

ステロイドが治すとは言っていないナリ〜

「ステロイドを使って抑えているうちに 治ればいいんだよ治れば。」

＞「ステロイドを使って抑えているうちに 治ればいいんだよ治れば。」
もう、匿名でもそういう嘘は止めようよ。

ステロイドで抑えてるうちに治ればいいじゃん。
嘘じゃないナリよ。

くすっ。本気で思っていたら相当なもの。
よくスレを最初から見て、復習してね。

え、じゃあ、ステロイドで抑えながら治らない方がいいの？
ってことは、アナタは皮膚科医ですね？

>ステロイドで抑えながら治らない方がいいの？
>ってことは、アナタは皮膚科医ですね？

！見事！！治ったように思わせておいて如何に治さないかが皮膚科医の腕の見せ所。

ステやプロは強い味方？

治るときゃ治るよ。

＞治るときゃ治るよ。
リバウンドで苦しみながらもね。

http://www1.interq.or.jp/cerberus/steroid.html
怖いね。

＞３１５
ステロイド依存者独特の爪！俺もそうなっていたか。

ああいう爪、初めて見た。

>316

そうなの？はじめてみた

第３段階　ステロイド　（薬害）


このようにして乳児の皮ふや気管支に生じ、慢性化した炎症を見
て、医者は、「これは体質にもとづくものです」と言い、抗アレルギー
剤などを投与し、皮ふにはステロイドを塗ります。

これらの薬剤は人の免疫機能を「破壊することを目的」として設計さ
れた薬で、免疫機能を破壊することで炎症反応を「起こせなく」する
薬です。
ですから炎症は劇的に消えます。
しかし、免疫機能を破壊された赤ちゃんの皮ふや気管支は、やがて
ダニや卵や大豆など、さまざまな刺激に対して無統制に反応する
（アレルギー化する）ようになります。

これで アトピーの完成 です。

>>315
爪白癬菌じゃんか。内服の抗真菌剤で治るじゃんか。

こういう状態でもステで真菌にかかり易くする皮膚科

あげ

age

あげ

私はアトピーと紫外線アレルギーを持っています。
18で発症以来、大学病院で治療を受け10年以上ステロイド軟膏を使用してきましたが全く改善されませんでした。
毎朝起きると掻き崩した顔に血だらけの枕が張り付いていました
しかし、何人目かの担当医の勧めでプロトピックを使用し、ほんの一週間程で一気に改善しました。
私の副作用としては、使用開始一年近くたつ現在も
　顔が火照る　目には塗っていないのに目に染みる　一週間程度塗らずにいると一回目に塗ったときに猛烈な痒みが出る
と言った辺りです。
発ガン性や使い続けての将来への不安はありますが、もうステロイドへ戻るつもりはありません
ちなみに、前の担当医がプロトピックの事を言わなかったのは　自信がなかった　とのことでした
　
　

＞大学病院で治療を受け10年以上ステロイド軟膏を使用してきましたが

顔にステは禁止。悪化するだけ。

プロを信奉していそうだけど、これも効果がだんだん減弱するし、
止めた時には、禁断状態になる。

前、ステで抑えながらプロで治すっていってた人がいて
みんな批判してたけど僕はその方法で治りました。
もう３ヶ月医者にもいってません。こなくていいって言われた。

プロは傷を治す薬じゃないんでその辺考えてから使えばみんなよくなるんじゃないんですか？
まぁ、僕の場合はストレスほとんどなかったんでその辺もあるかもしれないけど

自分も327と同じ感じ。去年の五月から使い始めて始めはプロ塗る回数（一週間くらい毎日塗った）
が多かったけど徐々に減らしていって、今は三ヶ月くらい塗ってないよん。
お酒を飲んだり、夜更かしを続けるとちょっと赤くなるから塗るくらい。
その辺は自分で摂生すればいいことだし。
只、僕は重症のアトピじゃなかったので（普通〜軽くらい）
皆にプロ使えー！とは言えないね。

　　　 ／〃〃　〃　＼
　 　 /〃,ノ（（（（（（ ））
　　/　 λ　　＼　〃／）
　　|　/ 　□ ,,（･）　（･）|
　　 (6$　　　　　　´つ゛）
　　 |　　⊂□⊃ 　＿　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　//￣　//　 ＜　ステしか配れないﾄﾞｷｭｿが偉そうなこと言う
な！
　／|　　　　　　￣￣／＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

私もプロトピック発売当時から１年半頻繁に塗ってたけど、今あんまり塗らなくてすむようになった。
ずっとびっくりするぐらい顔が腫れてスンゴイ状態でした。治ってきたのは薬の何らかの影響より精神的なもので解決できたものが大きいと思っています。
ただ、アトピー足らしめている根本原因や大きな原因が改善されなければステロイド，プロトピック使わねば、又症状はぶり返すでしょう。

＞今あんまり塗らなくてすむようになった。
つまり、止めれないってことか。

>>331
ステ・プロの嫌いな人は他所をあたってください。

ａｇｅ

１ヶ月ということで報告です
前の報告から変わったことといえば、お風呂で皮膚がぽろぽろ落ちることがなくなりました。
ステ時代はぬるま湯あびてしばらく待って軽くこすっただけでぽろぽろ落ちたのですが。

今、一番感動する瞬間は朝起きて顔を洗うときです。
手で顔を洗うときの手の感触なのか、顔の感触なのかは自分でもよくわかんないけど
とにかく感触がステ時代とはまったく違います。
もう、つるつるすべすべってかんじです。
ステ時代でも調子がよいとつるつるってかんじはあったのですが、まったく別物です。すごくいいかんじですー！
なにより、毎日その感触なのがいいですね。ステのように、今日は・・・とかではなく毎日いいです。
でも、見た目には前と変化ない気がします。
ステ時代にくらべれば、比べようがないくらい見た目もよいのですが・・・。

最近、ちょっと前回報告時より顔がくろっぽくなった気がするけどこれは日焼けということに今はしときます（笑）

一ｶ月か。そのうちに止めれそうに見える時期だよなあ。

>332
そういうことでもなくて日頃顔は普通の人より荒れているけど、ここぞというときには綺麗にしていきたいから塗るという感じ。
ウわー薬切れてきた−赤なってきた−腫れてきた−しる出てきたープロと塗らんと！！！
ってな感じで塗ってないということ。ちょっと前まではそうだったんですが。

プロって本当に何年塗っても、藤沢薬品や医師が言うように
皮膚が変化する副作用〈萎縮など）はないのでしょうね？ステロイドのように。
本当に何十年単位で保証してくれるんでしょうねえ。
変な事なったらマジで命がけで起こるよ。

>>337
藤沢薬品は

「プロトピックを何年塗っても皮膚が変化する副作用はない」

とは一度も言っていませんよ。まだ確かめられていませんから。

皮膚科医でも普通の皮膚科医は言わないと思いますが、一部の
ドキュソ皮膚科医は口走ってるかも。

＞３３８
藤沢薬品のフリーダイアルにかけたら、そういう意味っぽい事を言ってました。
私の主治医は何年使っても大丈夫という。ドキュンなんですか。ふーっ。
藤沢薬品に出向いてまで，説明聞きにいったからって。やまほど勉強したからって，プロについて。

↑３３７です。
藤沢は�рﾅ何年塗っても大丈夫って確かいってたと思う。一回かけてみて下さい。よければ。

皮膚萎縮はないって言っただけじゃないの。
皮膚萎縮はなくても、他には色々あるよ〜。
普通に考えても、免疫抑制剤何年も塗るのが良いわけないでしょ。

>>341
> 皮膚萎縮はなくても、他には色々あるよ〜。

具体的に何があるんですか？

免疫抑制剤としての副作用？

>> 342
後天性免疫不全症候群

>>337=339=340

治験が開始されてからまだ５年ほどしか経っていないことは知られているわけですし、
「何年塗っても大丈夫」と言うことが不可能であることは誰でもわかることであり、
藤沢薬品の電話受付がどのように返事しようとそれは変わらないと思うのですが...

あなたの目的は、ご自分がプロトピックを使用するにあたって、起こる危険性のある
副作用の情報を入手することだったのですか？
それとも、藤沢薬品が正しい答え方ができるかどうかを試すことだったのですか？

結構、ＭＲレベルではそう説明していると思う。

>>344

後天性免疫不全症候群（HIV）って、ウィルス以外でもなるのですか？

後天性免疫不全症候群はＡＩＤＳであってＨＩＶじゃないよ。

>>348
このへんの言葉よく知らなくて、ｽﾏｿ。
こういうのって発表されてるんですか？
>>341 >>344は、専門家の方ですか？

っていうか、何年使っても決して副作用の出ない薬は存在しない。

依存性があるから何年も使ってしまいそうで・・。

>>351
プロトピックに依存性があるかどうかはまだわかっていませんよ。

止めたら塗る前より悪化している人が多い。
だから、恐くて止めれない。

>>353
まず２日間だけ止めてみて様子をみてみたら？

ステと変わらないじゃん。薬物依存になるだけ。

ステよりマシダー

>>355
> 薬物依存になるだけ。

使ってみてから言えよ。（笑

発売当初から頻繁に顔やまぶた首に塗ってきたがここ３ヶ月ずこんとよくなった。
プロたまーにしか塗ってない。友達の結婚式とかに。月に３日間を１っ回か２回

藤沢薬品には新薬はやはりよく知ってから使いたいので又作用のきつい薬で顔のことなので
私は正しい選択をするための情報収集のひとつとして�рｵましたが。

>>358
338はあなたではなく私ですが。

実験くんです。
プロ塗らずに５５時間がんばってみました。
ではなく、５５時間たってしまいました（笑）
脱プロとしては最悪のタイミングだったと最初に言っておいて報告です。

３２時間経過ですでにプロ開始以来、もっとも肌の調子がわるかったです。
風呂はいってプロ塗ろうとおもいつつ、疲れでそのまま眠ってしまいそのまま脱プロ状態実験へ。
起きた時点で４０時間経過。
顔にかゆみあり。ほほに赤いハンテンみたいのがぽつぽつ。立体感はなし。赤くなってるだけ。
顔を洗うと、いつものつるつる感がなし。
仕事からかえって５０時間経過。
５５時間の時点での状態は
顔がちょっとかゆい。火照りはなし。
ほほに赤いハンテンが６個くらい。立体感なし。
顔の横（鏡で真っ正面からはみえないとこ、目のよこ）に赤み。さらにごつごつ感あり。
この顔の横がいちばんひどくて、まるで爬虫類の肌のよう・・・

風呂に入る。
シャワー（水温たぶん３３度くらい？）顔にあびると・・・
顔、一気に白くなる。すべての赤み消える。意味不明（笑）
手触り、かなりごつごつ。
今日はさすがに皮膚こすり落ち現象がでるとおもったけど、でなかった。
できれば、落ちてほしかった・・・このごつごつ肌。かゆい。
風呂からあがって多めにプロ使用。
顔のかゆみが消える。
寝ます。起きたら、どうなってるんだろう・・・・不安

実験くんへ
ごつごつの肌ってどんなんですか？
ぶつぶつとは違うみたいだけど・・・。

プロトピックを使ってみて、２、３ヶ月止めてみたら、
元より悪くなるよ。

>>362
あなたは止めてみたら元より悪くなったの？

ステ依存の代わりにプロ依存になっちまった。

＞３６４
差し支えなければ、どういう使い方をなさってたか、報告していただけませんか？

私は悪化しなくて逆によくなりましたけど。
煽りじゃないですよ！
最近は塗ると熱が出るのでぬってません。
たまぁにステを塗ってます。

>>362
３月からプロ使い始めて、毎晩塗っていたのですが自分が精神的にプロ依存になってるかなー？って思ったので、試しに使うのを止めてみました。
１日目はちょっと肌がザラザラ＆かさつく程度。２日目以降はボコボコになり、しかも赤みも出てきました。
それでまたプロ塗ったら一気に白い肌に戻りました。やっぱプロって強い薬なんだなーと改めて実感。
私の場合、プロ止めて前の状態より悪くなったというよりは、前の状態に戻ったという感じでした。

私は今プロも何もつけてないけど
プロつけ始めて、いつの間にか出てないとこまで湿疹出てめちゃ痒い。
今までは何故か頬の部分だけはツルツルだったんだけど
プロつけ始めたら頬もガサガサ。
プロは免疫抑制剤だから、肌が他からの物質（アレルゲンだね）を
何も感じなくなっちゃうほどに免疫弱めて湿疹抑えてるだけのこと。
塗らなければ元に戻るよ。健康な肌につけても吸収しないと聞いたけど
そうおもって塗ってた頬の部分・・・弱くなったのか？

朝起きると顔に違和感あり。
赤いです。
顔を洗うとヒリヒリ・・・水がしみるー
今日一日、ずっと顔が赤かったです。絶不調ですー

＞３６１
ごつごつってのは・・・
ざらざらなんだけど、乾燥してないってかんじかなぁ
ひどく言えばイグアナの皮状態（笑）

プロトピックはステロイドと違ってリバウンドがあるまで
すこし時間差があるようだね。

ステロイドの効果って確か、
血管を収縮させることにより、かゆみを押さえて赤みを取る、
って聞いたことあるのですが、
プロトピックもそうなんですか？

>>371
ステロイドの効果は「血管を収縮させることにより、かゆみを押さえて赤みを取る」
ではないし、プロトピックの効果もそれとは違います。

そうなんですか。では、なぜ赤みがなくなるのでしょう？
血管が収縮して赤くなくなると思ってたのですが・・・。

>370
藤沢に�рｵたら，プロはリバウンドはないと言ってました。
やめて症状が戻るのは，素の症状が治ってないだけだと。
ステは反動〈リバウンド）は起こると。

実験くん、お返事ありがとう。
なんとなーくわかったよ。

横レスでごめん。
一昨年に、就職活動終了後に急にアトピーになって
大学卒業までにアトピー治らなかったらどうしよう！って思ってたんですよ
で、病院をいくつか転々として、プロト紹介されたんです。
塗ったら、ラクになって、そのまま一週間でツルツルになりました。
一ヶ月ぐらいで、自己判断で塗布はやめたのですが
5ヶ月たつ今でもリバウンドはないです。心理的なものでしょうか？

もうすぐ出るから。

>>377
こらこら、脅すんじゃない
５ヶ月も出てないのにリバウンドなんてありえないよ
ただ、なにかのきっかけでアトピーの再悪化は考えられるけどね

そうそう俺もアンチステ＆アンチプロ派だけど、
去年急にアトピーになってヒト月しか使ってなくて
5ヶ月経った今でてないのなら問題ないですよね。
そのままで保てる生活しましょうね。ガンバ。

>378
そうそう，リバウンドじゃないとおもう。
アトピーは皮フがだけで起こってるのでなく、自律神経失調とかホルモンバランス崩れるとか
〈ストレスによる）が諸悪の根元という事が多いのだから，成人の場合。
その諸悪の根元が解決ある程度ついてて、後皮膚だけの問題になっていた時にプロとかステ塗ったら
いちばん有効な使い方だと思う。慢性的に諸悪の根元が続いているなら、プロステ使いつづける可能性が高くなるから
慎重に最小限しか使わないか、使わない方針でいくかになると思う。
でもすごいひどいのに，頑固にステプロ使わないと、いつも激しい炎症起こしたままだと、肌が疲れきって，負担かかり幕理って感じがする。
炎症性の白内障とか網膜剥離になるリスクも高まるし。
塗らんでも恐い｡塗っても恐い。
アトピーなんかださなくても生きていける人生にしようぜい！！

age

プロって顔しかつけてなくても、なぜか体にも効かない？
なんで

顔がかゆーい！　かゆいよーーーー！！
それに赤い・・・
ムチャしなきゃよかった・・・
お風呂で皮膚剥がれ現象発生。ひさびさ〜
とくにひどかったとこがよく落ちた。落ちたあとはつるつる〜
でもまだ頬がダメダメね。

＞３８２
体もよくなった・・・ほんとなんでだろ？？
実験くんは同時にビタミンＣ大量接種はじめたからそのせいと思ってたけど。
やっぱり、顔がよくなってストレスなくなるからかな

＞ただ、なにかのきっかけでアトピーの再悪化は考えられるけどね

皮膚科医？ステロイドの場合にもリバウンドをアトピーの悪化と
騙そうとしてたよな。

一年くらい前のことデス。
脱ステ始めるときに医者に相談しにいったんです。
そのときプロ使うと楽に乗り切れると何かで見た私は
医者にプロ出してくださいと言ったところ
プロはまだ実用例が少ないからやめたほうがいいと言われ
出してもらえませんでした。
そしてリバがはげしくなったこのごろ
また医者のところにいったら
今度は私は何も言わないけれどプロ出されました。
ココ読んでたので塗ってませんけど。
けど一年前に先生が止めてくれててヨカッタ。
でも今は処方してるっていうのは・・・。

プロも止めれないから、皮膚科医にはメリット大。

http://mentai.2ch.net/atopi/kako/958/958771823.html
↑ここでも皮膚科医は副作用がないといい加減。
プロも一緒。止めれないようにすることが皮膚科にとっては
大事。

>>382
なんかよくかからんが、吸収率の問題だそうだ。
臨床では足や腕にプロ塗っても効果は無いらしい。

プロって妊娠中の人は使ってはいけないんでしょう？
じゃあ、男性は使っていてもいいのかな？子供作っても良いのかな？

15年間ステ塗っていたんだけど、プロもらって
顔にプロ、体にステ塗ってたんだけど、
15年間ステ塗ってもぜんぜん改善されなかったけど
プロを顔に塗り始めたら体中のアトピなくなってしまったんだよね。
だから顔しか塗ってなかったのに何で体のほうも治るかなって思ったから
カキコしたのです。
では

＞＞390
どこかの本に書いてあったのですが、顔の調子が良くなると精神的にリラックスでき、体の症状も改善していくということが載ってました。良かったですね。その調子で頑張ってください。

＞３９０
ちゃんと吸収されて血中から検出されるのだから、
全身に作用しているからだよ。

脱ステロイドのためにプロトピックを使っているけど、
かいて血が出たとこに塗ったら最悪にかゆくなる。
それさえ気をつければ後は問題無しのように感じている。

だけど、妊娠したら使えないから、プロだって永久には
頼れないよね。

>>393

っていうか、掻いて血の出たところには塗っちゃいけないんだよ。（＾＾；；

ごめんなさい

age

age

age

age

age

＊＊今年の夏休みはプロトピックさんとラブラブ＊＊
大好きだし 愛してる〜けど 結婚したくない！

日本でアトピーの人で、実際どれくらいの人がどれくらいの量使っているのか。

しらねー

実験くん、最近の調子はどう？

はーい。実験くんですー
えっと、結局もとのきれいな顔に戻るまで１週間くらいかかりました。
いまはすっかりいいですー。
ごつごつ肌はやっぱりこすり落とさないとだめでした。
肌の質が変わった気がしてたから、ステ使ってたときと
ちがう感じで直っていくかと思ったんだけど、やっぱり剥がれないとだめでした。
ごつごつ肌が完全に落ちるまでだいたい１週間でした。
今の状態で３日間塗らなくてもたぶん平気だと思うけど、前のはタイミングがわるかった・・・
これからは顔の状態を慎重にみて、脱プロしていきたいとおもってます。反省。

皮膚科いってきました。ちょっと怒られました（笑）
あと皮膚の下に隠れちゃったニキビくんだけど、メスいれないとダメだそうです。
いまは暑いからやめておこうということでしたが・・・やだなぁ。

ありがとう。
実験くんみたいに経過を詳しく書いてくれると、わかりやすいね。

>402
日本で一番プロトピックを処方している病院は,京都の高雄病院です。
江部康二は、ステもプロもよく出す。

>>407
漢方が効いているのか、単なるステ、プロ漬けかわからんが、
どっちかと言えば後者。

ageます

最近情報出て来ないな〜前は有益だったのにね。

プロトピック依存者大量発生中

>>411
デムパカキコ依存者発見！

オレが通ってる病院もプロピくれる。
いまのところ調子いいんだけど。

最近、耳に枝豆くらいのシコリができた。
なんだろう？
病院がお盆休みなんでみてもらえない。

>>413＠Ｐくん
ゆでてビールのつまみにしよー＞枝豆

ageまーす

プロトピックを塗っていても完全にはきれいにならによね。

>>416
うん、ならんね。ステの方がなるのかな？

最近書き込み少ないですね

　あげ

社会人以外、夏休みで遊びに行っていると思われ。

夏休み終わったら、増えると思います。
他の板でも全体的に減っています（台風関係は多いけど）。

俺は
プロ処方時に

２週間はひりひりするかもしれない。
その間日光に当てたらいけない。
主に顔用に使ってくれ。
体は吸収されにくいから効きにくい。
症状が悪化したらすぐに知らせろ。
．．．
としつこいくらいに言われたぞ。

今は一週間に一回塗る程度で、
赤ら顔も消え、かなりいい状態を保っている。
あの小さいチューブでも持ちがよいから、
医者も月イチでＯＫになってる。

まあ、俺は、根絶治癒絶対主義者じゃないから。
症状が治まって仕事に支障をきたさなけりゃいいんで。

とびちゃん
覗いてますよ〜
なんだか今日は、６６だよ〜んさんと熱く書き込んでますね。
お二人とも良く研究してますね。
感心しています。
ただ、「ヨネちゃん」と出てくると、ビクっとしますけど（笑）

Bluさん
亀レスでごめんなさい。
お風呂上りが辛かった期間は、２ヶ月足らずだったかな。
あれ？楽みたい…って感じで自分でも昨日との違いに驚いた覚えがあります。
ただ、その後はピタっとなくなるわけじゃないですけどね。

あと薬ですが、私もなるべく使いたくないんですよね。
よっぽど眠れなくて体力も落ちてしまったら、その方が問題なのかも
しれませんけど。
余談ですが、ハルシオンの事も、ハルオシンだと思ってたんですよ。
カタカナは嫌いです(笑）

>>413
俺もできた。扁桃腺が腫れてるらしい。
耳だけじゃなくあちこっちはれまくったよ。

プロを塗っていたら、風邪がこじれやすくなった。

これを塗っている知人、薄茶色で炎症が残っていて不細工！
でももう止めれないみたい。気の毒。

＞４２６
いや､プロ塗ってるから薄茶じゃなくて、炎症後色素沈着です。

藤沢薬品〈プロトピック製造元）に電話したら
目の周りにもプロ塗ってもいいって言ってたけど、
私､１年半､結構頻繁に塗ってた。お岩さんみたいに腫れてたから､何か薬塗らないといられない状況だったので。
ステよりはましかと思って。すごい肌きれいだった。
今は殆ど塗らなくてすむようになった。〈お岩状態が１年半続いたのが治った）
でも最近、目が小さくなっちゃったのを発見し、かなり鬱。
なんでなんでしょうね。マジでへこむ。

＞いや､プロ塗ってるから薄茶じゃなくて、炎症後色素沈着です。

炎症を完全に押さえ切れないから、慢性炎症が継続しているからだよ。

プロトピック塗り出して一年以上の人もそろそろ多くなってきたけど、
やめられない人の比率って、ステロイドと比べて多いの？少ないの？

使いはじめて半年くらいですが、今は週に一回程度です。首は3ヶ月位塗ってません。特に問題ないですよ。でもって調子がいいもんですから、ここもそうですけどアトピー関係のホームページ見なくなってしまいました。

９割以上は止めれない。

>>432
で、あなたも止めれない？

プロトピックでもきれいにならんよ。アトピーとまるわかり。

プロトピックは長期連用した場合の副作用が、ステロイドに比べて大変低い
と考えられているので、ステロイドを使いつづけるよりはまし。
軽症のアトピーでステロイドでコントロールできるのなら、ステ使えばいいし、
重いアトピーでステロイドの副作用を、マジで心配しなければならないときは、
プロを使うべき。

＞プロトピックは長期連用した場合の副作用が、ステロイドに比べて大変低い

おいおい煽るならもっと上手にしろよ。（藁
まだ、発売２年弱。ステの副作用も発売２年くらいでは、誰も
わからんだわな。

プロとビックて効くのか。

＞プロトピックは長期連用した場合の副作用が、ステロイドに比べて大変低い

どうしてそう言えるのでしょうか。
私には考えられません。

ﾌﾟﾛﾄﾋﾟｯｸ塗ると必ずといっていいほど大きなにきびみたいな腫れ物が胸や背中、肩にできます。これってヘルペスでしょうか？またもしヘルペスならどうすればよいでしょうか？何か効く薬ありますか？

>>439
なんでここで聞くのかわからん。医者に行ってるんじゃないの？

>>439
免疫抑制剤だから感染症になりやすいのは周知でしょ。

医者は信用できないから聞きたいんだな

免疫抑制剤は副作用きついですよ　感染症ならまだしも
将来癌の危険性大UP　臓器移植者は免疫抑制剤飲まないと
臓器が腐ってしまうので副作用は覚悟して使ってますが
アトピーには絶対必要なものではないはず
長期使用の臨床データ取ってないのに、皮膚に局所的に使う
のは安全だとなぜ言い切れるのか・・・

２年間の臨床データあったはずだよ。
発癌性はないって書いてあったし。
ま、ウイルス感染で悪性リンパ腫になる可能性はあるけどね。

夜中までごくろうさん。

>429
違うってば、炎症続いてたら赤みがあるはずよ。
炎症治まった後だから､茶色なの。
血が固まったら茶色になるように。〈ちょっと違うけど）
なにせ、炎症後色素沈着だって。赤みと晴れがなくて炎症起こしてるって聞いたことない。

>２年間の臨床データ

2年間で絶対やめれるなら安全だね

その後の副作用はよくわからんが
脱ステに効果があることは間違いない
ただ、副作用の強さがもし
ステロイド＜プロトピックだったら本末転倒な結果に終わる可能性も・・・

>脱ステに効果があることは間違いない

依存度はステ以上。抑制効果が強いだけに長期投与後の副作用は強い。

医者が信用できんならプロトピック使うなあほ

>>448
何もわからないくせにいいかげんなことばかり書くな。

依存性が強いことは，この２年ではっきりした。

>>451
それだけじゃだめ
具体的なものを出しなさい。

夏はそんなにひどくならない方なので2週間に一回にしています。あまり使わないほうがいいことくらい誰でも
わかっているでしょう。俺はこの薬がなかったら自殺していたかもしれない。精神的に追い詰められている人は
迷わず使うべきです。

＞４５２
反証データは出せないでしょ。だって、依存症の有無なんて公式発表したら
自爆だもんな。（ﾜﾗﾜﾗ

依存症などというふうに言うこと自体まちがいです。

身体的依存とは離脱症候群において、薬物を中止する場合、または細胞受容体におけるその
結合部位から作動薬を置換する特異的拮抗薬によってその効果が反対作用を受け
る場合に不愉快な生理的変化が生じる。

>>453
まさにそのとおりですよね
試した事がなかったらとりあえず試してみるべきでしょう

私は医者からは少しずつって言われたけど大量（チューブの半分）に塗りたくって
ひたすら”ひりひり””かゆみ”を我慢してたら一年ちかく症状は出ていません。
先生の言うことは守った方が良いんでしょうけど・・・

あとは夏にサンオイルを使って日焼けすることでしょうかね
なんだかサンオイルを塗ると調子が良くなる気がするんですよね

何回書き込みしてるけど、一年半使って〈かなり頻繁に）今はたまーにしか使ってない。
薬理作用としての依存性は私はない感じだけど、精神的に根本原因解決セント、プロに頼ってしまうっていうのはありえることだね。

デ免疫抑制剤だから、感染症はちょっと気を付けたほうがいい。但し許容範囲だと思うけど。

＞今はたまーにしか使ってない。
＞薬理作用としての依存性は私はない感じだけど、

薬の影響が切れそうになったら塗っているだけと思われ。

>459
うううん。違うみたい。
例えば､今まで酷かった一年半、プロ１０日ぬって、５日ぬらず６日７日あたりから
元の症状が出始め腫れあがって真っ赤っ赤になってくる。〈写真とってある）
で、これ以上腫れたら、風船みたいにブチンと破裂するんちゃうかぐらい腫れる。
だから辛抱たまらんとプロ塗るっていうサイクル一年半繰り返した。
何が良かったのかここ３ヶ月、プロ塗らんでも、あのすごい症状とはかなりましな状態で入れてる。
たまに塗るのは結婚式とか大事な人に合うとかそういうときで
だからちょっと荒れてるのを我慢するなら､プロぜんぜん塗らんでもいいねん。
だから何らかの原因でもともとの症状が落ち着いてきてるみたいなんや。

そこまでのすごい症状が、
それが

＞プロ１０日ぬって、５日ぬらず６日７日あたりから
＞ 元の症状が出始め腫れあがって真っ赤っ赤になってくる。
＞〈写真とってある）

ステでもこの頻度で長年塗っていたら、効かなくなったり、
止めて少し経過するだけでリバウンドが来た。

俺はプロ慎重派なんだけど、俺の周りの奴はプロ使って上手くやってるからその効果を認めざるを得ないんだよね。

>>435

＞プロトピックは長期連用した場合の副作用が、ステロイドに比べて大変低い
＞と考えられているので、ステロイドを使いつづけるよりはまし。

副作用＝皮膚障害と考えれば、ステより低くない？
「酒さ」とか「ムーンフェイス」、「多毛」等、プロでも起こるのかな？

話はずれるけど、俺が一番知りたいのは、ステを一切使った事無い奴がプロを使い続けた時にどうなるかなんだよね。
「プロでリバウンド起きました」って言う人の症状がステのリバウンドのような気がするし・・・。
「ステ無使用で今までの治療は100%プロ」って人はどうなるんだろうなぁ？

>>458

＞一年半使って〈かなり頻繁に）今はたまーにしか使ってない。

>>460

＞例えば､今まで酷かった一年半、プロ１０日ぬって、５日ぬらず６日７日あたりから
＞元の症状が出始め腫れあがって真っ赤っ赤になってくる。〈写真とってある）
＞で、これ以上腫れたら、風船みたいにブチンと破裂するんちゃうかぐらい腫れる。
＞だから辛抱たまらんとプロ塗るっていうサイクル一年半繰り返した。
＞何が良かったのかここ３ヶ月、プロ塗らんでも、あのすごい症状とはかなりましな状態で入れてる。

458と460は同一人物？
俺の周りでも上記のような奴がいるんだよね。

素人的考えなんだけど、プロを使い続けた結果、（当たり前だが）免疫が極度に抑制されてアトピーの症状を出せなくなってるだけなんじゃないか？って思うんだよね＜免疫力の低下した年寄りが、風邪引いた時に熱出せなくて死んじゃう・・・みたいな。

東洋医学的に言えば、「虚」の状態とでも言えばいいの？
言葉は悪いけど、人工的にエイズ（免疫不全？）のような状態になってるような気がする。

>>443

＞免疫抑制剤は副作用きついですよ　感染症ならまだしも
＞将来癌の危険性大UP

でも、アトピーが鬱な原因のほとんど「外見に症状が表れる」って事じゃない？＜だから引きこもる
しかも、「こんなに酷いのに死ねない」つーのもある＜「ガンの方がマシだ」つー人もいるし

だから、プロで皮膚的副作用がなければ、いくら免疫崩そうが、行き付く先が死だろうが、表面的（皮膚）を改善出来るなら「これも有りだな」って思えるようになってきた。
今が酷いから言えるんだろうけど(^^;

なんか皆のレス読んで思い付くまま書いたから取留めの無い文章でスマソ。

ステの使用は、結婚式・旅行・普段会わない友達と合うとかの１ヶ月に１回使うか
どうかという状態で５年以上は経っていて、症状は口のまわり（年中）と関節の内側（夏限定）
で、プロ一度使ってみるか…と思って１年ほど使ったけど、「１、２日塗って一時的に良くなって
やめると約５日後腫れあがって真っ赤症状を繰り返す」になりましたよ。
なぜか塗ってもいないほっぺたが真っ赤になって体も関節意外に広がったからプロやめました。
で１月後、顔真っ赤→感染症起こして黄色い汁だらけ。

３日と置かず塗ってればこんなふうにはならなかったとは思うんだけど…やめた時にあれだけ
炎症起こすものを連用するというのはそうとう勇気がいるし、もう自分は塗れない。
それでも「これも有り」という気持ちはすごくわかります。ほんっとに治りたいからだよね。

軽症状以外の人が使うのなら、プロ使用中は「自分は今感染しやすい体になっているんだ」
という心構えがいると思いますよ。

薬で起こった免疫不全は好転性免疫不全だと思ってる。必ず好転する！と思ってがんばってます。

458,460は同一人物で、私です。
プロもステも今ほとんど使ってないよ。
只頻繁に使ってる一年半は、毛膿炎や麦粒腫（ものもらい）にかかりました。
でも分かってたこと〈許容範囲）
ステもそうだけど、内服と外用は次元が違う、全身投与と局所投与だから、外用の方がまし。
治験期間も含めて、４年位しか経ってないから（研究は１０年以上らしいが）理論上、
ステのような皮膚が変質する副作用や、リバウンドがないって(少ない)といっても、
万が一もあるし、医者も完全者じゃないから、１００％信じてはいない。

一ついっておくけど、プロ塗り始めて顔腫れあがってくるようになったんじゃなくて、
腫れあがるようになって来たから、ステ皮膚に副作用出るしこわいから、残されたプロを使ったのよ。
毛辛抱たまらんくらい腫れてたから。何にも塗らんかったら、白内障とか網膜剥離になってたかも。
顔たたくからという説もあるけど、皮膚は外胚葉系で眼球もそうだから、皮フ弱い人は眼球も弱いという説もあるので。

15年ステ塗った。
どんどんひどくなる、ステ塗っても効かんくなるが、やめればリバウンド。
ほぼ全身に出ちゃって死にたくなったことも有った。
昨年7月に医者がプロトピック出してくれた。
別にひりひり感もなくて、顔の肌がみるみるよくなっていった。
顔しかつけていなかったのに体のかゆみも消えていった。
一月間塗ってみたら、全身のかゆみが消えた。
ステも塗らなくてよくなった。

現在
手の甲が痒いです。
手の甲に出てます。
あとは大丈夫。
何もつけてません。
つける気が起きないと、いったほうがいいのかな。
一年以上ステもプロもつけてません。
脱プロもステもしたけどアトピ直らないね。
完全に直った人いるのかなあ？

>顔しかつけていなかったのに体のかゆみも消えていった。

全身の免疫抑制をおこして効果を出した証拠。

＞一年以上ステもプロもつけてません。

大量のステ点滴や大量、強力ステ外用でもよく見られる現象。

ただ、それでも再発して、今度はもっと効きが落ちる。

あのね、ステの点滴と強力ステ外用、一緒にするんじゃないよ。
ステの点滴なんて最終兵器だよ。外用＜内服＜点滴、だよ効力及び副作用のきつさは

プロトピックで今、カポジ水痘様発疹の発生率が増えてる
んでしょう？
脱ステして１年。精神的にどうしようもなくなって思いき
って一時的に先週から塗っている（怖いからアンダ―ムで
伸ばしたり下地にアンダ―ム塗っちゃったりしてる）けど
それってすっごく怖くない？？
ヘルペスとかって空気中にウヨウヨしてるウイルスでしょう？
前に帯状疱疹（帯状ヘルペス）やったけど超痛かったよ！！
あんなのはもういやだなあ・・・。。。

本当にこわいことは人気者の顔をしてやってくる

カポジ水痘様発疹てなんですか？

高雄病院の江部康二はプロトピックをかなり賛美している。〈勿論、メーカーが言う諸注意を守った上で）

本当に１０年２０年後、使って大丈夫だったってなるんだろうな。
もし、変な事になったら、あの人は何万人の運命を無茶苦茶にする事になる。

カポジは、アトピーとか皮膚がボロボロになってる人がなる、
感染症です、ばい菌をはねのけられなくて、見た目ひっどーい水ぶくれ、真っ赤膿汁みたいな感じ。

＞高雄病院の江部康二はプロトピックをかなり賛美している。

漢方もお飾りだよ。

あぼーん

プロ使用歴、日本で一番長い人って､治験期間も含めたら５年位かな。
まずその人たちの感想を聞きたいな。
ひどい言い方だけど､人体実験してくれてるのと一緒だもんね。
生の意見は貴重だよ。
わたしは、プロ歴２年弱、だんだん減ってきてます。

1996年、東京逓〇病院で治験に参加しました。
現在は悪化時のみ月１から２回使用。
プロトピック使用以前は顔全体に症状があったのですが正直な話
今となってはよく思い出せません。写真で見ると顔全体が赤いような
黒いような感じ。傷もたくさんあったようです。

もう、５年も経っていてもやはり止めれないということですね。

>>476
月１〜２回に減ったなら上等じゃないのですか？
あなたは止められなそうなの？

特にトラブルがなければ何が何でも止める必要はないと思われ。

止められないというか、止める必要性を感じていないという感じでしょうか。
完治させる薬でないのは承知してますし、悪化といっても部分的に小さな
ブチが出る程度です。その時使う量もベビー綿棒の先にほんの少量とる位。
それで日常生活が不自由なく送れるのですから（化粧もＯＫ）私にとっては
全く問題のない状態です。
人によって合う、合わないがあるのは仕方のないところなのでしょうが・・・。

要するに月１．２回でも塗らないと確実に悪化するってことだよね
でもいいんじゃない？
重大な副作用がもしないのならこの薬に頼りたいよ
つまり、糖尿病のインシュリンみたいな物か？
ただ、１０年後にわけのわからない副作用が出るのは勘弁

＞重大な副作用がもしないのならこの薬に頼りたいよ

長期投与時の発癌性が問題視されている薬の依存なんて重大な副作用じゃん。皮膚科医から見れば、嬉しい好ましい習慣だけど。

おいおいそういう反応やめねぇか>>481

長期投与って臓器移植の場合じゃねえの？

そうしたらヒフカーが喜ぶとかって、、、アホカ

>475
はじめのうちは〈治験期間２年？）は、量や塗る期間は多かったですか？
教えてください。
私は２年で､はじめのうちは、綺麗になるのが嬉しくていっぱーいしょっちゅう塗ってました
いまは、別に塗っても塗らなくてもいいくらいアトピーは軽いです。
プロ塗る数ヶ月前から、最大級にひどくてひどかったので、１年半結構塗りました。
それすぎた頃から、いつもなら薬が切れて、元の症状が出てくる日にちが経っても
出てこないんですすさまじい皮膚炎が、がさつきと少し赤い程度です。
だから、プロ塗らんでも別にいいといえばいいんです。

おーーい！実験くーーん！！
最近はどうですか？
調子いい？

しかし、このスレッドの書き込みって
ステロイドスレの内容とほとんど同じだよな

私が入院していた病院でもプロトピック使用者で進出液がとまらなくなった
人が居ました。ステロイドなら通常１ヶ月もあれば止まるのに、なぜかプロ
トピックの場合は延々と続いていました。（彼の場合３ヶ月間止まらなかっ
たです。）担当医師も手の施しようが無く、ステロイドの再開を指示してい
るだけで患者はそれを拒んで液の止まらないまま転院していきました。私
は個人的な憶測ですがこの兆候はたぶん医師の間では気づき始めてい
るのではないでしょうか？
プロトピックはまだ臨床年数が少ない薬です。プロトピック使用者にこのよ
うな副作用が多数報告されてから、ステロイドと同じようにまた「脱プロト
ピック」が始まるような気がします。でも、この副作用は滲出液が止まらな
くなるのでステロイドより厄介かもしれないですね。
私は個人的な意見ですがステロイドもプロトピックも免疫抑制剤です。これ
らの薬は皮膚から浸透して体のホメオスタシスを壊していくのではないで
しょうか？
アトピー治療に免疫抑制剤が必要なのかどうかは今世紀中に解明される
と思いますが、その薬による副作用は製薬会社は責任上絶対に認めない
と思います。医師もそれを使った責任があるため同じでしょう。
そうすれば極論かもしれませんが、私はアトピー治療はやはり脱ステロイ
ド、脱プロトピックで薬に頼らない治療が一番安全な方法と思います。大
変な治療ですが今の日本経済のように問題を先送りしても不良債権が解
決できない様に、荒療治もやらなければ解決できないと思います。

＞長期投与って臓器移植の場合じゃねえの？

依存性があって止めれない薬ならどんどん長期化するね。

もう５年経過しても止めれない人が殆ど。さあ、この人たちは、
もう止めれない。

あとは、懸念されたことが、どの期間プロを塗布すれば見られるかですね。

>>487
依存性が無くても、慢性疾患に対する対症療法薬はすべて
止められないですよね？

だから、「止められない」イコール「依存性のある薬」とは言えません。

薬物依存とは？
ＷＨＯの定義から
「薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、
時にまた身体的状態を合わせていう。特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、
また、時には退薬＝中止による苦痛＝リバウンドから逃れるために、その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したい
という強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状態をいう。

>>483
４７５です。最初は毎日塗っていました。３週間で５ｇ（チューブ１本）です。
記憶がもううろ覚えで申し訳ないのですが、２ヶ月ほどは毎日だったと思います。
その後は１日おき、３日おき、という塗り方だったと記憶してます。

プロトピックを目の周りに塗っている人いますか？
わたしは、結構塗っています。どなたか意見交換してくれませんか？
眼球への影響よりも、まぶたが変形したりしないか不安です。

昨日初めて使ったんですが、顔がものすごく
熱を持ってしまっています。表面的には何も
変化ないのですが、これって体に合わないんですかね？

＞491さん
目の周りですが、顔用のステを使っている時は
毎日塗ってましたけど、プロに代えてから
数日間塗ってからは全く塗らなくていいように
なりました。
顔の他の部分もほとんど塗らなくて良くなって
私には合っているようです。
ただ、副作用でニキビが・・・。
とにかく頑張りましょうね！！

＞492さん
説明をちゃんと受けてないんですね？
病院変えた方がいいかもしれませぬ・・・。

身体的依存とは離脱症候群において、薬物を中止する場合、または細胞受容
体におけるその結合部位から作動薬を置換する特異的拮抗薬によってその効果が反対作用を
受ける場合に不愉快な生理的変化が生じる。

プロトピックに反対している人は、自分がプロトピックを使っても合わなくて効果がなかったが、
他人が使ってさっさときれいな顔になっていくのが面白くないように見える。
または、アトピー商法の関係者かな。

＞４９３
顔用のステ〈キンダロンかな？）を､目の周りに塗っておられたのは、どのくらいの間ですか？
何も副作用らしきものは出ませんでしたか？〈まぶたが変形したとか・・・）
わたしは、今はそれほどでもないのですが、ちょっと前までお岩さんのように
目が腫れてすごい状態だったので、プロを１年半〈毎日でなく月15日以下位）
塗っていました。
プロは結局、通算でチューブ１本も使ってないくらいなのですよね？
私もニキビは必ずと言っていいほどプロ塗る間でますし、メバチコにも2度なりました。
４９３さん、又お話しましょうね。

>>495
正解。

＞496さん
私は17歳からアトピーになって、ムーンフェイスも経験済み＆脱ステ経験済み。
結局私の生活では薬を止めて毎日アトピーのことで手いっぱいになるより
将来のために今を大事にしたいのでお薬に頼ってしまいます。
いろいろな掲示板をいている限りではかなり使用量は少ないはずなんですが、
もともと何に対しても敏感な体質なようで・・・。

今は病院を変えて凄く信頼できる先生方なので、もし何かが起きても
ちゃんと対処してくれると思います。
だから、以前通ってた病院の薬は、思い切って捨ててしまったので
薬名は忘れてしまいました。ステロイドの時は目は三重四重になってました。
1日塗らないと瞼は痒いし、皮がぼろぼろになってました。

最近プチ整形なんてものが流行ってますが、そんなので可愛い顔に
なるなんて羨ましいっていうか、アトピーの人には辛いですよね。
まぁ、がんりましょう！！
長くてすみません。

＞今は病院を変えて凄く信頼できる先生方なので、もし何かが起きても

ステ点滴や免疫抑制剤内服のその場凌ぎだけね。

>>499
アトピーに対して対症療法しかないことは誰だって知ってるし
医者だってそう言ってます。
そういう事情はあなただってご存知だと思いますが、それをいまさら
指摘して何の意味が？･･･ただ揚げ足をお取りになりたいだけ？（不毛

責任を取るって、せめて、薬害前の状態に戻すことを言うと思われ。

医療行為も所詮は人のやることだから、予想通りにならないこともあるさ。

なんかレス読んで悲しくなってきた・・・

学校の先生だって同じこと。
先生が良かれと思って教えてても、教えたことの全部が全部、
必ずしも生徒のためになるとは限らない。結果的には。
先生の能力の高低もあるし、生徒の側の心理的背景などによっても
同じ事を言われて違うように受け取られる場合もある。
医者も同じなんじゃないの。

プロもステみたいである程度までしか減らせない。
そのまま使い続けることになる。
ステの場合もそうだったけど、少ない量でも使った年数とリバウンドのおこる
期間は一致するようだ。

顔には非ハロゲンのロコイドと。今では非ハロゲンでもしっかり酒さ
様皮膚炎を起こすことはなかば常識。 エムピリックセラピー自体、
たしかな長期エンドポイントの結果という根拠がないままそういったものを伝統としている医局の中枢部が中心となり安全域の狭い、何年もの経験的トレーニングを必要とする使い難い薬剤を一般的ガイドラインに入れることで医者も患者もみんな、自縄自縛におちいってい
る？
　アグレッシブな治療をすればするほどより重症化してくるような気
がする。ハーバードのフィッツパトリック教授でさえ、アトピー皮膚炎の
治療の進歩を顧みて、ステロイドのその出現のときの期待は裏切られたと言っ
ている。今後、数十年後にだれかが回顧して、プロトピックもステロイド
と同様にはならないという保証もあてにできない。

↑またコピペかよ。
たまにはスレの流れを見極めて適切なレスを書いたらどうなんだ...
日本語もぐちゃぐちゃだし。。。（呆

プロを幾ら塗っても他人から見ればアトピーとまるわかりのお化け顔です。
もう２年も塗っているのに
皮膚科はちゃんとなおせないのでしょうか？

今日、はじめてもらったぜ。
いい薬ができたって。
塗った１、２日は、赤く痒くなってから、そのあとよくなるって
言われた。１日２回塗る。

このスレみなきゃよかったかも。

プロ使用２ヶ月目です。
全身に蔓延したじゅくじゅくアトピーの所為で、外にも出られず、
痛くて動くのが辛くて、だるくて億劫で死にたかった私は
ステロイドからこの薬に変えて、とても良くなりました。
完治にはほど遠いですが、じゅくじゅくはなくなり、
痛みも無くなりました。
プロは合う人と全然駄目な人がいるらしく、たまたま私には合ったみたいでした。

もちろん副作用はコワイです。
皮膚科にはまめに通い、血液検査もちゃんと受けています。
眼科にも通って網膜剥離や白内障の検査もしています。

医者批判をよく見かけますが、ぐだぐだ文句書き込むより
何件でも皮膚科回って、信頼できる医者を見つけて
きちんと治療した方が回復すると思います。

うちの皮膚科医は「新薬だからまだ副作用にどんなものがでてくるかわからない。
だからこれ読んで自分で決めて下さい。効果は高いらしいけど、
現在わかっているだけでこのような副作用があります。」
といって、プロに関する医学雑誌の論文のコピーをくれましたよ。
そんで随時検査して、変なことになってないか調べてくれるよ。
そういう医者もいます。

>>511
正解。

>そんで随時検査して、変なことになってないか調べてくれるよ。

検査が推奨されている腎障害くらいしかチェックできない。（最低限のこれもチャックしない医者が
多いけどな）

依存症や発癌性をどうやって調べるの？

こういう薬の問題は一般検査ではわからない。

ステでも専門医に慎重に使ってもらったけど失敗だったぜ。

>>513
> 依存症や発癌性をどうやって調べるの？
>
> こういう薬の問題は一般検査ではわからない。

検査でわからないのなら、今までに既に報告されている副作用例は
どうやって見つかったというのでしょうか？？？

治ると思うな。
症状が軽くなるだけ

ホレ！　http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

というか依存症てわかった時にはもう依存状態なんだから止めれない。

止められないのなら「脱ステロイド療法」というのは机上の空論。

■企業名 藤沢薬品工業
■企業コード　 4511
■タイトル 藤沢薬品工業(4511)　UBSウォーバーグ証券は、株価は昨年10月16日以
降、約30%下落したことで、ほぼ適正水準にあるとして、投資判断を格上げした。
■本文 　同社株価は糖尿病性末梢神経障害治療剤「ゼナレスタット」を開発してい
たファイザーが米国での開発を中断したこと、抗痴呆薬FK960の臨床試験フェーズ２
で期待通りの成果が上がっていないと取りざたされたため、昨年以降急落してい
る。また、抗生物質の国内売上低迷や、アトピー性皮膚炎治療剤「プロトピック」
の国内売上がやや予想を下回っていることも株価を圧迫している。

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より

治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できるが、外
用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はい
ないようである。

そりゃそうだよな。
プロトピックの治験に参加した患者は全員成人型の患者であって、
自然治癒しない（しにくい）タイプだから、対症療法薬である
プロトピックを使ったからって「全く外用せず」に至るわけじゃない。

成人型の患者がプロトピックを使ってるうちに自然治癒したとしたら
そっちの方がむしろ不思議だ。

523は貴重なデータだな
やはり良い物はなかなか手放せないということか

>>522
523はこのレスですが何か？

免疫抑制剤シクロスポリン継続服用での妊娠期間中に、流産がかなり多い傾向はあるよ
うです。催奇形性は７％にみられたとする報告があり、
これは通常の出産でのリスクより明らかに高いもので
す。

523ではなく520の間違い
いや〜ん、いけずぅ〜

>>521
でもこのスレみるとプロで完治したと言っている
成人型の患者が多いよね
冷静に見て嘘っぽい

>>526
目が腐ってるんじゃないのか？

「プロで完治しました」なんつーレスは１個もねぇぞ。
「プロを使いながら普通の人とほとんど変わりない生活が送れています」
っつーレスならあるがな！

治らなくても症状が軽減するだけでも良いんじゃないの。

＞でもこのスレみるとプロで完治したと言っている

Ｆ沢薬品の偽患者だから。
本当はステロイドよりも止めれない。

>>529
「プロで完治した」っていうレス自体がログに無いのに
なぜその発言者を知ってるんだ？

･･･あ、そうか！Ｆ沢のライバル会社の社員だね！キミ。

この薬って新薬だから価格が高めってはなしだけど
どの位するの？
保険適用で

６．前門の虎、後門の狼、プロトピック軟膏はステロイドよりも副作用が強い

http://www.netwave.or.jp/~tshp/chapter4.htm

脱ステにこれを使って最後は脱プロができるという嘘を
信じている患者が不憫。

信じずに治るチャンスをみすみす見逃す患者も不憫。

プロトピック軟膏を使われた患者さんの傾向として、
1.ステロイドと併用しながら、完全にどちらの薬も止められない。
2.ステロイドを中止して、プロトピック軟膏を時々は使っている(まだ、止め
られない)
3.プロトピック軟膏の刺激が強く、止めてしまいステロイドに戻る。顔は何
も使用しない。
4.ステロイドのリバウンドは無く、プロトピック軟膏へ替えたが、（プロで
ステの代用したため）やはり定期
的に塗らないと赤くなる為にプロトピックを中止、その後リバウンド中。
5.症状が治まっている期間が、長くて２〜３ケ月。だいたい１ケ月以内が多
い。

よって、長期的に使用する可能性大。

プロ使う人は失敗から何も学ばない人

過去に失敗していない人もプロ使っている

他の慢性的な病気でも、一生何らかの薬を使用せねば、生活の質がめちゃくちゃになってしまう病気はたくさんアル。
アトピーだけ、一切薬を使わず治すっていう発想は、どうなのだろうか？
勿論副作用を絶えず頭に置きながら使うのは、当然だけど。

ステロイド使ってる〈外用薬よりキツイ内服や点滴など）病気は、
私が知ってるのは、こうげん病、リウマチ、ぜんそくなどなどです。
それらはステロイドは、使うのは、当たり前になってますね。
まあ命の関わる度合いがアトピーよりきついから、やむを得ず使ってるんだけどね。
だけど､アトピーのあまりの醜さは心の命に関わるし、根本治療をしながら、ステロイドやプロを最小限に使えばいいのではなかろうか。

３日ぐらい連続で使ってもなんともないよね。

ドクダミを植えて
汁を・・・・

ど〜せ　根本治癒なんてできっこないんだから、
プロ使って　今を楽しく生きるんダイ！！

プロ無しで脱ステをやって治る人は何人もいるのに、プロ使用者は治癒率がほぼ０。
この事実だけでも、病気を治さないようにする阻害因子と言える。

けっこう治ってきてるぜ。
もともと、ちょっとアトピーぐらいだし、
ステロイドなんて使わないし。

>543
イガチキ？
何が「事実」なの？根拠ないじゃん。妄想？
病院行った方がいいよ。アタマの。

脱ステ信者、アンチ薬品、医者嫌いはこのスレのタイトルをちゃんと見てね。
スレッド違いだって分からないのは、オツムが弱いからか？

色々考えてステ使っている人の情報交換の場なのに、
イガチキが多くて、怒りを覚えます。

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より

治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できる
が、外用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はい
ないようである。

プロトピックを使わない成人型アトピー患者も完治に至った症例は
ないようである。

>>543
> プロ無しで脱ステをやって治る人は何人もいるのに、プロ使用者は治癒率がほぼ０。

あなたは、「脱ステをやって治る人」と言った時の“治る”と、
「プロ使用者は治癒率が...」と言った時の“治癒”とを、
同じレベルで語っていないのでは？

プロトピックを使って「脱ステをやって治る人」の“治る”レベルまで
行ってる人はいっぱいいますよ。

>プロトピックを使って「脱ステをやって治る人」の“治る”レベルま


ステ依存かプロ依存になっただけ。
プロの方が長期投与の安全性が高いという根拠がないでしょ。

どういうわけかプロトピックを塗ったら塗っていないジュクジュクしていたところまで良くなってしまいまし
た。外用剤なのに全身へ影響していて、薬が効きすぎてちょっとびびってるぐらいです。いまのところ、 プロトピックで顔の脱ステが成立してます。
プロトピック依存が怖いよぅ。.

>>549
あなたは「薬物依存」の定義がわかっていないと思われ。

薬物依存( ＷＨＯ)の定義
「薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、
時にまた身体的状態を合わせていう。特定の状態とはある薬物の精神効果を
体験するため、
また、時には退薬＝中止による苦痛＝リバウンドから逃れるために、その薬
物を継続的あるいは周期的に摂取したい
という強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状
態をいう。

>>549
長期間症状を放置することの安全性が高いという根拠もないでしょ。

＞長期間症状を放置することの安全性が高いという根拠もないでしょ。

ステでも同様な論理。

でもステ自身が悪化要因であった。

今度もそうでしょう。

＞ ステでも同様な論理。
＞
＞ でもステ自身が悪化要因であった。
＞
＞ 今度もそうでしょう。

炎症を放置することも悪化要因。

>>554
＞今度もそうでしょう。

全然違う薬だから、なんとも言えないでしょ。
どういう意図で、そういうことを書くのですか？

だからさ、ステ批判はよそでやってよ。
プロもステと同じとか、心理的圧迫は医学的根拠を提示してからにしてくれよ。

依存症についても、もーうんざり。根拠ねーぞ。
だいいち、依存症になったからってどうなの？
依存症がコワイから薬使いたくない人は脱ステしてかまわないけど、
そうじゃない人もいるんだよ。
重症であるとか、脱ステする金銭的余裕が無い人とか、
リバウンドの苦痛に耐えられそうもないって人とか色々いるんだから
みんなが脱ステする必要はないでしょ。

根拠はあるのに信じたくないだけ

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より

治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できる
が、外
用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はい
ないようである。

これ、根拠でないの？

>>559
それは根拠にならないよ。

「「全く外用せず」に至る」ってことは、「アトピーが完治した」って
ことだよね。
でも、アトピーは薬で治る病気じゃないんだから、プロトピックを使ってても
治るわけじゃない。だから、患者本人が症状を緩和するために使いたいと思えば
使うでしょ。

つまり、「本人の意思で使っている」のと「依存症」とは違う。

そもそも、ありとあらゆる薬を一切使わない生活をしたいわけ？
それは幻想だし、世間の人々が皆そう思ってるわけじゃない。
一部の宗教がかった人達だけでしょ、そんなの。
（死んでも輸血は拒否する人みたいな感じで。）

デメリットを抑えてメリットを享受できるチャンスがあるのに、
そのチャンスを最初から否定するなんて理解できない。
ネガティブの極致。

やめたくてもやめられないなら「依存症」。

使えるのに拒否するのは「潔癖症」。

どちらもビョーキ。

＞デメリットを抑えてメリットを享受できるチャンスがあるのに、
＞そのチャンスを最初から否定するなんて理解できない。
＞ネガティブの極致。

ステロイドも同じですな
でも本当はデメリット＞＞＞＞＞メリットかもしれないけどね
その場合はチャンスではなくピンチだね

>>563
> ステロイドも同じですな

っていうか、すべての対症療法が同じ。しかもアトピーの治療じゃなくても。
頭痛にバファ○ン飲むのも同じこと。

> でも本当はデメリット＞＞＞＞＞メリットかもしれないけどね
> その場合はチャンスではなくピンチだね

それは使い方の問題。
どんな使い方をしても絶対に安全という薬は存在しない。
しかし、どんな使い方をしても絶対に危険というわけでもない。
それを無条件に危険視するのははっきり言って病的。

＞それは使い方の問題。
＞どんな使い方をしても絶対に安全という薬は存在しない。
＞しかし、どんな使い方をしても絶対に危険というわけでもない。

まさしくステロイドと同じだね
ステロイド関係のスレッドにも同じようなレスがたくさんあるよ（笑）
ま、否定はしないよ
「うまくコントロール」出来たらいいね

>>565
> まさしくステロイドと同じだね

だからプロもステも対症療法なんだから同じだって言ってるじゃん。
バ○ァリンでも同じ。
そんな当たり前のことを 何故今ごろ大発見でもしたかのように書くのかな？

どうして同じ失敗を繰り返そうとしている人が多いのかな？
失敗から学ばない人って馬鹿だよね

10年後が楽しみだね
人の不幸は蜜の味♪

>>566
＞だからプロもステも対症療法なんだから同じだって言ってるじゃん
副作用が出るのも同じ

対症療法を使う人はすべて失敗していて馬鹿なのだろうか。
そんなことは結論できないと思うが。

学習能力のある人は、使いながら自分に合った使い方を
学ぶので失敗しない。

ある方法を否定するなら代案を出してネ。＞ ダメダ君達

良くコインランドリーとか使うな。
ホームレスとかが愛用してルゾ。
といっても以前愛用していたガナ。
近所の女の子と一緒に行ってダベル事で時間を潰すという。
楽しいよね、コインランドリー。

何故かここに書き込まれているがまあいいや。
俺的には>>568みたいなヤツみると
「お前の今そこにある不幸がオモシレェ」って逝ってやりたくなるな。
言わないけどさ

>568
人の不幸を楽しむしか楽しみがないなんて、アンタの方がずっと不幸じゃん。

アトピーをちょっとでも治したいってのは、アトピーの人なら誰でも
もっている気持ち。
それを脱ステでやるか、薬でやるかは個人の勝手だろうが。

完治完治っていうけど、別にプロで完治させたいなんて思ってねーよ。
アトピーが完治するなんて思っている人いるんかい？
今良くなったっていつ再発するかわかんねーじゃん。

ちょっとでも良くなりたい、血だらけでヒーヒー言わないで済むようにとか、
じゅくじゅくがかさぶたになるだけでもマシ。
健常人に近い社会的生活を営めればそれでいい。

多くの病気は、根本療法をやりつつ、対症療法〈薬など）をやっている。
対症療法なしで根本から治せればいいんだけど、現代医学はまだ無理だから。
だから、今の人生の質がくずれるくらいだったら、副作用も含めて受け入れ、
薬を使用する。価値観の問題。しかし一応は検証されて世に出てるのだから､薬は。
勿論間違いもあるけどさ、神さんじゃないんだから。

とりあえず、３日間でほとんど治ったけど、
少し皮膚がはってる気がする。あと、熱を持ってる。
あと、３日ぐらいでリバウンドしなかったら良しとするかな。

>ある方法を否定するなら代案を出してネ。

ステやプロを使わずに治す。時間はかかるが結局、その方が治る。

>>578
> ステやプロを使わずに治す。

「ステやプロを使わない」ってのはとっくに聞いたよ。
（しかも数え切れないくらい繰り返し繰り返し。（苦笑））

私が尋ねてるのは、「使わずに治す」の具体的な内容だよ。
まさかステやプロを使わずにただ耐えてろってわけじゃないだろうな？

>>572
お前が出せよ。俺は全く興味ネーから。
バッカジャネーノ？偉そうに。
っていうか謙虚に出来ネーノカ？泣きながら跪け。

>>580
オレは（ステ・プロ等の）対症療法の意義を否定する連中に対して
言ったんだよ。
オレ自身は現在の治療体系が理想的ではないにしても、少なくとも
有効ではあると思ってるから、それを否定するならそれに代わる方法を
提示してからにしろ、って言ったわけ。
そうでなければ一連の否定的発言は単なる「潰し」でしかないだろ？

あぁそうだ。バカは潰せ。
脱ステで威張ってるバカはアルツハイマーにでもなって幸せになれ。
っていうか薬使わないで我慢してるヤツは糞

ていうか相手がつぶしだと思ったら追い込まれる前に潰せ。
追い込まれて勝ち誇られたらお前らじゃage荒らしするしか方法
ないだろ？
アホにはキッパリアホポイントを指摘してやれ。
我慢が偉いんならなんにも治療しないで悪化させて悪化の度合いコンテスト
すりゃぁいいんだよ。以上。

>578
で、あんた治ったの？完治だろうね、もちろん。
治る前は、重度でステロイド使用歴は３０年だよね？
プロもステも全く使わずに、生活改善だけで治したわけだよね？
今後、再発はいっさい無いわけだよね？

というか、西洋医学的なステロイドなどが、有効でないアトピーの症例もあるでしょ。
薬を誤用して使ってしまって副作用になやまされるとか。
対処療法をおこなうがわの医者がしっかりしてればそんなことはおこらないはずだが・・

>>585
こう言っては何ですが、んなこたぁわかってんですよ。
それが「ステやプロを使うな」っていう理由になるの？
「ですから注意しながら治療しましょう」では何故いかんのだ？

＞ですから注意しながら治療しましょう

これで赤黒い肌になったんだけど。

本当は皮膚科医は注意しながら使ってないということか。

>>587
アトピーの炎症＋それによる色素沈着では？

待ってました。そういう↑の説明。
そういう説明に随分騙されて、ステを塗ったり、飲んだりしたけど。

今、止めて見たらリバウンドの暗いトンネルを越えたら、
奇麗な肌に戻ったね。

結局、ステで悪化させられていただけだね。

>>589
「待ってました。」
ってなんなの？(w
騙されてっていうけど、>>588は事実でしょ。

今はすっかり奇麗なら結構でした。良かったですね。

>>587
> 本当は皮膚科医は注意しながら使ってないということか。

てか、アナタの主治医が注意してなかっただけでしょ。

お前らの根本的間違いはさ、通常の人の肌になると思ってるﾀﾞﾛ？
遺伝子情報に通常の肌って言うのが無いンダヨお前らは。
悲観的とか言うバカはほっとくが、悲観も何も直そうと思ったらどういう風に
なるかなんて遺伝子自体がわかってないんだからさ、きれいに見える肌を
人工的に作るしかないだろ？解ってんのか？
与えられた資源の中でやりくりするのが治療なんだよ。バカじゃネーノカ？
脱ステなんかで良くなったとかほざいてるヤツよ、隣の家の人と肌比べてみろ。
思いこみであって全然違うぞはっきり言って。
オレは良くなったとか勝ち誇ってるアホアトピーは何人もみてるんだよ。実物を。
アホじゃネーの？お前ら。
元手が１万円でどうやったら１億円になるかなぁ？ッテ言うバカと同じだお前らは。
ノーリスクの運用で１億円を稼ごうと思ったら１０億円以上ないと駄目だ。
お前らはそう言う状態なの。解った？
他の分野で勝ちゃいいだろ。
なんでアトピーみたいな下らないことでバトルしてんだよ？俺が喜ぶだけだろ。

578の返答に興味があるので横から参加しようっと。

代わりに俺が答えてやる。
「ウソついてすいません」だ。
出来るわけネーし、治ることもないからだ。

名前が入らなかった。
まあいい。
でも悲観する必要はない。発症しないようにすることもできるだろ。
工夫でな。

>アナタの主治医が注意してなかっただけでしょ。

皮膚科専門医というてもその程度。

看板に偽りありだね。

597

598！

599！！

やった〜600

>>596
>
> 皮膚科専門医というてもその程度。
>
> 看板に偽りありだね。

いい医者が見つからないの？ お気の毒さま...

プロ本当に信用していいの？

＞＞ＩＳ
５９５のような意見に賛成だけど、それはみんな賛成だろ。普通に。
ＩＳも５９２のようなことはいうこたないだろ。普通以上の肌をもとめるというより
みんなは炎症や湿疹をなおしたいだけだよ。

まあ治す過程においての紆余曲折でケンカしてるってことだろ。

>いい医者が見つからないの？ お気の毒さま...

皮膚科医を捜したらいい医者なんていないぞ。
薬物依存案内人しかいないから。（ﾜﾗﾜﾗ

＞６０２
ずっと塗っていたい薬依存好き向き。

ここ読め↓＞ALL
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=998068279&st=522&to=522&nofirst=true

これが医者の実態。
医者に何を期待してるの？
十年前、便利だからと短絡的にステ乱発してたのを思い出せ。
医者は深く考えちゃいない。
そう言う知識も能力を持ち合わせていない。
患者が利口になって防衛しなければいけないんだよ。

>>605

アンタの探し方がヘタなんだよ。
オレはいい医者見つけたもン。

>>608
同意。
ある医者はずっと同じ治療、
とか文句言ってるけどずっとそこ行ってるのが笑える。

久しぶりに行ったら〜
ってまた行ってるし（笑）

プロトピック使っても合わなかった人が、ここでは怒りまくっている。
他人がプロ使ってさっさときれいな顔になっていくのが面白くないのかな。
アトピー商法の関係者の可能性も高い。

＞他人がプロ使ってさっさときれいな顔になっていくのが面白くないのかな。

塗っているけど、完全にはキレイにならないなあ。

くすりの安全性に対する疑問を民間療法だと患者を
馬鹿にして、答えない。

あんた、皮膚科医でしょ。

きれいになったが、フロあがりにはってる。
誰か、一回治ったが、また悪くなったっていうひといない？

雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

また日課のお経を唱えている人がいるネ！

aa

今日から使ってみますよ

禁断症状…身体依存を起こす薬物を反復して大量に摂取していたのを
急激に中止したことで出現する症状のこと。

離脱（退薬）症状…身体依存は薬物が体の中に持続的に存在することに
よって生体が適応している状態で、その薬物が体内から消失していくときに、
その薬物特有の精神・身体症状がでてきます。
こうした症状は急にやめることでなくてもその薬物が体の中から減っていく過程でも生じきて、
その症状を離脱症状、退薬症状と呼びます。

反跳現象…治療薬の反復摂取によって改善していた症状が、
突然の中断によって服薬開始前よりもさらに強く出現してくる現象。ただし、一過性です。
例えば、睡眠薬服用中の不眠症者がよく眠れるようになったからと、
服薬を急にやめると一睡もできなくなったと訴えることはこの現象のひとつです。
退薬症状とは明らかに違います。

耐性…薬物の効果が連続服用により減弱する事。依存薬物の多くは連用により耐性を形成し、
同じ効果を得るためにはさらに多くの薬物を服用しないといけなくなります。
また、逆耐性も生じてきます。

依存の成因
薬物依存は精神依存と身体依存に分けられますが、
薬物を服用することで発現する多幸感などを繰り返し経験すると服用に対する
強い欲求「渇望」が生まれます。これが精神依存です。
さらに薬物を服用すると耐性が形成されて摂取量が増加していきます。
服用を中断すると退薬症状などが出現してきます。このような状態が身体依存です。
退薬症状は非常に苦痛なのでそれから逃げるために大量の薬物を渇望するようになり、
服用を絶つことができないという悪循環に入っていきます。
この悪循環が薬物依存の形成過程です。

プロトピックの使用量がだんだん増えて増えて困るって方いるのかな。
>>618の症状って主に内服、精神神経薬系にいうものでなくて？

プロがアウトになってまたステに戻っている人がいるよね。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22336.html
”この薬もステロイド
同様に依存性があるようです。しばらく調子が良くな
り、塗らずに何もしないと赤みは再発してきます。
それで全く塗るのを止めると悪化はさらに進みました。
同じ病院でプロトピックを常用していた人がこれを止め
て顔面からの滲出液が延々と３ヶ月に渡り止らない
状態の人がいました。プロトピックは顔面にほとんどの
人が使うので、その人は体は普通でしたが
顔面の滲出液はステロイドの場合と違ってリバウンドの
ような波が無く延々と続く異常な感じでした。”

最近、ＩＳは皆から相手にされなくなったね
レスがぜんぜんついてない（笑）

実際、プロの使用期間が一番長い人って何年使ってるのかな？
発売から、１年１０ヶ月、治験２年？だったっけ？
４年ぐらいかなあ､最高長い人で。もぐりでもっと早くメーカーに試されてた人はもっと長いかも。
研究は１０年以上らしいけど、
長い人のご意見をお聞きしたい！！
ながい

俺、５年も経ってもプロを止めれんぞ！

>>622
ていうか何故オレサマの名前がここで出る？
気持ち悪いなぁ。キモイヨお前。
どうか長生きして長く苦しんで下さい？

>>624
所詮かゆみ止めなんだから止められる訳がない。
かゆみ止めとして効果的に使うための方法をそろそろ話し合え。
治療薬だと思ってるヤツってみてて滑稽だぞ。

これを塗ったときのかゆみはひどい。

じゃあ塗るな。バカじゃない？

こうしてますます誰からも相手にされなくなるＩＳ氏であった・・・

相手にされないのがそんなに怖いのか？バカじゃネーの？
お前はまぁ俺が相手にしてやってるから良いだろ？
下らネェ劣等生物は長く苦しんでから死んでちょうだいな♥

　　↑
めがねざる

てす

と

>>621

その状態は「依存性」とは言いません。
「依存性」の定義をご存知ないのですか？

ステ依存すら公式に認めない日本の皮膚科。
プロ依存ものらりくらり。

>>592
> なんでアトピーみたいな下らないことでバトルしてんだよ？

全くもって同意。

ステ・プロ依存は疾患ではないから、疾患として認められないのは当たりマエ。

http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html
もしステロイド外用剤を使用するとすれば、前より
も多量の外用薬を使用しなければならなくなる。これが
患者や医者がいつも経験しているステロイド使用時のス
テロイド剤増量のメカニズムである。『ステロイド依存
症』 のメカニズムである。
　減量どころか、増量せずには変成した酸化コレステロ
ールを中和できないのである。そして、それも一時的な
ことである。全身投与よりも局所投与の方が副腎機能低
下を招きにくいが、局所投与には組織沈着による酸化コ
レステロールへの変成という別の困難さがある。
　このようなステロイド依存がくると、酸化コレステロ
ールの反応により炎症性サイトカインがストレスによっ
て多量に放出されるようになり、独特の炎症像がつくら
れていく。　元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステロ
イドを塗った場所に特異的にすき間のない炎症が出現し
てくる。全身反応なので、ステロイドを塗らない場所に
さえ広がる。ステロイドが切れた時にである。
　誤解のないために言うが、痒くて掻いたから炎症が出
たのではなく、ステロイドが切れたために一瞬にして炎
症が引き起こされ痒くなるのである。
　

>>637
スレ違いですか？
このスレでは、プロトピックの使用報告を書いてください。

実はプロは皮膚の萎縮作用が少ないから、目立ないが、
すテロイドと同様に
プロを定期的に塗りつづけていて、かつ、症状がかなりある状態が続いている人って結構いる
の。
で、プロやめたら、もっともっと悪くなる。
で、怖いからプロをやめられないけど、塗りつづけてもジワジワ悪化していく。（＝アトピーの変動
が僅かな刺激でも大きく起こるようになってくる）

プロ長期に使ってるとステみたいに自然治癒力って無くなるの？

>>640
長期間多量に使い続ければね。
でもそれって、どんな薬でもそうでしょ？プロ・ステに限らず。

たとえば市販の風邪薬だって、「大人は毎食後３錠」って書いてあるけど、
朝・昼・晩、毎食後３錠ずつ飲むのを欠かさずに２ヶ月続けたら、絶対に
体に変調を来たすよね。そうすると自然治癒力は落ちる or 無くなる。

＞プロ長期に使ってるとステみたいに自然治癒力って無くなるの？

免疫抑制剤だからステよりも酷い。

>>642
そんなこと言ったらステだって免疫抑制剤じゃん。

> 免疫抑制剤だからステよりも酷い。
というのは理由になっとらん。

実はプロは皮膚の萎縮作用が少ないから、目立ないが、
すテロイドと同様に
プロを定期的に塗りつづけていて、かつ、症状がかなりある状態が続
いている人って結構いる
の。
で、プロやめたら、もっともっと悪くなる。
で、怖いからプロをやめられないけど、塗りつづけてもジワジワ悪化
していく。（＝アトピーの変動
が僅かな刺激でも大きく起こるようになってくる）

639 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/20 22:56 ID:???
実はプロは皮膚の萎縮作用が少ないから、目立ないが、
すテロイドと同様に
プロを定期的に塗りつづけていて、かつ、症状がかなりある状態が続いている人って結構いる
の。
で、プロやめたら、もっともっと悪くなる。
で、怖いからプロをやめられないけど、塗りつづけてもジワジワ悪化していく。（＝アトピーの変動
が僅かな刺激でも大きく起こるようになってくる）


644 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/21 10:36 ID:???
実はプロは皮膚の萎縮作用が少ないから、目立ないが、
すテロイドと同様に
プロを定期的に塗りつづけていて、かつ、症状がかなりある状態が続
いている人って結構いる
の。
で、プロやめたら、もっともっと悪くなる。
で、怖いからプロをやめられないけど、塗りつづけてもジワジワ悪化
していく。（＝アトピーの変動
が僅かな刺激でも大きく起こるようになってくる）

815 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/15 15:35 ID:???
雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

847 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/20 22:50 ID:???
リバウンドの苦しみを味わせたのはアト
ピー性皮膚炎にステロイド外用剤を使うということをして
しまったためなのである。
　深谷氏の本から文章の一部を抜粋して（２ヶ所）紹介す
る。
　・・・アトピー性皮膚炎に関して、皮膚科医は裸の王様
になってしまった。多くの患者たちはもはや皮膚科医のも
とを訪れない。そして情報不足の中、患者たちは孤独で不
安な離脱へと踏み切る。・・・
　・・・「二度目三度目のリバウンド」に見舞われた患者
は疲れはて、二度と行くまいと決心していたはずの皮膚科
医のもとを訪れる。開業医だけではなく、大学病院とかや
や大きな病院のことが多い。時には無理矢理家族にひっぱ
られて行く。そして「ステロイドを中止すればこうなるの
は当然だ」式の型通りのお叱りを受け入院させてもらいス
テロイドの再投与を受ける。しかし、大抵は心底納得して
いるわけではないから、少し良くなると脱走同然に退院
し、再び離脱を試みる。まあ、そんなことを繰り返してい
るうちにも、何とか離脱できる人も結構いる。使ったり使
わなかったりだから「徐々に離脱」ということになるのだ
ろうか？・・・

臓器移植した人は、免疫力が下がって､いろんな感染症にかかりやすくなる。
しかし、飲まなければ、拒絶反応などで命も危ない。
天秤にかけて、どちらがましだというと､前者だ。
アトピーは、死なんけど。
アトピーは免疫力が多すぎてというか、悪いものをやっつける免疫力が過剰に出すぎて、
悪いものを殺す分より多くでるので、余った分､自分の肌を攻撃する。
だから、プロ〈免疫抑制剤）を塗る。
使わんで､醜い肌でもいいならそれもよし。
比較的大丈夫だっていわれても長期使用のデータはないから不安だが、その未確定の副作用も覚悟して
明日死ぬかもしれない人生を、綺麗な肌で過ごしたければ、塗ってもいい。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>アトピーは免疫力が多すぎてというか、悪いものをやっつける免疫力
>が過剰に出すぎて、

竹○の著書のまま。（ｗ
あんた、竹○？（ｗ
アトピーは免疫過剰じゃない。
プロ依存でなくても感染症も併発しやすいからね。

↑電波が医者を攻撃するのはいつ見ても滑稽
　本人は嘲笑の的となっていることに気付いていない分、ますますｲｲ!

651 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/21 12:24 ID:???
↑電波が医者を攻撃するのはいつ見ても滑稽

ｵﾏｴが電波皮膚科か（藁

だから、いろんな知識を総動員して、自己責任で使う使わないを決めてください。
私は医師ではないよ。ほんで竹原の著書も読んだことない。
相当数の医師の意見､文献、あと自分の価値観などで、今のところこういう見解です。
自分の肌ですから､女性ですから､副作用の不安はいつもあります、しかし今現在の人生も大切です。
いつまでも生きている保証はどこにもないから、極力､勉強して正しい情報を得、賢い薬とのつきあいかたをしたい。

現在もなお多くの皮膚科ではアトピー性皮膚炎の治療にステロイド剤
や免疫抑制剤が使用されています。最近では「正しく使用すれば副作用の心
配はな
い」などと、これ迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなお
り」の姿勢が
見られ、医師に対する不信感が増大しているのに、一向に改善される気配が
ありませ
ん。これらに対して、医学的に、また医療問題として警告を発する必要が
あるでしょう。

>>654

アナタの言ってることが全然理解できないのですが、

「正しく使用すれば副作用の心配はない」

というのが何故

> これ迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなおり」の姿勢

なのですか？

副作用というのは正しく使用しなかった場合に問題化するのだから、
「正しく使用すれば副作用の心配はない」というのは指導として妥当だと思いますが？

>>655
６５４みたいなのはあたり構わず書き散らしてるコピペ。
相手するべからず。

ここを見るとやはり完全に止めることは出来ないようだ
ただ、この人のように２日に一度少量を塗れば症状が治まるのなら
ぜんぜん問題ないと思われる。
うまくアトピーと付き合っている感じだし。
ただ、問題は使いつづけても大丈夫かどうかという点かな。
http://calendar.yahoo.co.jp/bugujiman

>>654
正しい。
>>655
居直り皮膚科医？

>>658
言いがかり患者？

アトピー＝ステ治療という一元化された治療の
図式に問題があるのでは？

ステに詳しくない人は、長期化して始めて問題点に気づき始め
気付いた段階では手遅れというパターンが多いし、短期の使用
で中断できた人は、ステの問題は耳に入ってこないだろうし・・・

治療を施す側は、自分が施している治療の正当性をうたうし、
その治療で失敗した患者は、治療の不当性をうたうし、煽る
煽らないよりも、利益誘導の方が問題のように思えるが・・

リバウンドが無いと嘘までついてプロを垂れ流していた藤澤皮膚科！

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/24968.html

＞ここを見るとやはり完全に止めることは出来ないようだ

そのとおり。もう４年も経っているけど、使い続け。

毎年、夏にも海水浴にもいけないし、嫌になった。

嫁が２５年アトピーだが、
脱ステ（その是非は争点じゃないね）　を実行する上で、
（女性なので、顔に出る脱ステは耐えられないとの事）
私は、以下のように考えている。どうだろう。

１・顔には、プロトピックで対処する。
２・全身は、完全な脱ステを実施
３・風呂はクエン酸を使用

１・顔にプロトピックを使う事で、１年〜２年は、推測域の副作用が表面化する事なく
　　顔は綺麗なままと予想。

２・脱ステのリバウンドの期間が、１年〜２年として
　　もし脱ステが皆が言うように必須であり、リバウンドが沈静化する性質なら
　　顔以外の全身反応は説得してどうにか我慢してもらう。

３・顔面部は、免疫抑制状態　体は、常時炎症状態
　　であるから、毎日の風呂はクエン酸を添加し、殺菌する。
　　（酢はアミノ酸が抗原化する可能性・・強酸水は亜塩素水）

結果
　　彼女に脱ステを実施してみて、意味があるのかが　２年後に判明する。
　　意味があって欲しいが・・・（生来のアトピー症状は残るだろうが）

　　もし、実施する価値が明らかであれば、残りは顔だけである。
　　脱プロトピックを行うが、体はあっても比較的軽度のリバウンドだろう
　　重度のリバウンドが可能性としてあるのは顔だけである。

　　しかし、脱薬の当人効果や意味が明らかになっていれば、
　　今度は顔だけのリバウンドを乗り越える意思は備わり、
　　辛くとも、実施できるだろうと　考えている。

この方法に間違いはあるだろうか？

プロ２年使って、今半年くらい全く使ってません。
２年間､スンゴイひどかったし、結構頻繁に塗ってた。
でも、私のアトピーの根本原因〈精神的ストレス）が、激減したので、
アトピーそのものが､なおってきて、塗らなくてもよくなってきた。
私はプロに依存性ヤこじれる原因になる事は感じなかった。

私はプロトピックを使用して１年半くらいになります。
使用頻度は週２回程度、顔面および首まわりなどに塗っていました。
非常に快適で今もアトピーについては生活上困ることはありません。
しかし・・
今月受けた健康診断で肝臓のガンマGTPの値が200近くになってしまった。
（正常値は20〜70）アルコールはほとんど飲まないので
もしかしたらプロトピックのせいかもしれない。
来週精密検査に行って来てまた報告します。薬はやっぱこわいな〜。

プロトピックを使いたい人は使えばいいし、使いたくない人は使わなくていい。
他人の問題に口出ししなくてよいのでは。

他人に口出すのが2chだ。
他人に口出されたくらいで、ピーピー泣く位なら見るな。
塗りたきゃ、他人になんと言われようと塗れ。

プロトピックを使うようになって確実に肌が弱くなっていく感じ。
塗ったら確かに良くなるが、前より些細な季節の変動で
皮膚がすぐ悪化してくる。

こういうことはステロイドでコントロールしている時に
効きが悪くなっていく前にあった経験と酷似。

プロも皮膚を確実にだめにしていそうで怖い。

俺の医者は、副作用ないって言ってた。
ステロイドは、全然ださなかったから、ステよりはマシなのかな。
＞６６９
なんか、はだが弱いって感じわかるよ。
日焼けでもしたら、強くなるかな。
まぁ、その内強くなるんじゃない。

プロトピックがしみなくなってきたヤバイかな？

免疫抑制剤なんだから弱くなって当たり前だよね

>>672
大当たり。

>>671
通常、プロトピックは炎症を起こしている部位に使用するとしみます。
（炎症を起こしている部位は“バリア機能”が減退しているため、薬の
　吸収率が良い。）
薬が効いて皮膚の炎症がおさまって来ると、薬が吸収されにくくなるので
しみなくなって来ます。
ですから、しみなくなってきたということは、炎症がおさまってきた
ということではないでしょうか。

プロ依存からステへのコースもある。
プロでも皮膚が弱ってくるからねえ。

でも私はつかってるけど＞プロ
あっという間にばばあになるんだから
ゾンビはイヤ
ばばあになってからつるつるになっても嬉しくない

>>675
なんで皮膚が弱るまで使ったの？アホちゃう？

ねえ、推測や想像だけでなく、プロを一番長く多く使ってる人の意見聞きたいよ。

>>677
アホな皮膚科医の指示を盲信したためと思われ・・。

>>679
アホな皮膚科医にアホな患者が掛かると依存患者が生み出される
ということでファイナルアンサー。

脱すてとか、脱ぷろとか言う前に
自分の口の中に、何本金属の歯が入ってるか勘定してみろ。
虫歯が何本あるか勘定してみろ。
口内の金属を排除しろ。虫歯は全部抜いちゃえ。
話はそれからだ。

たまには、あげないとな。
まだ調子はいいようだ。
学校行きはじめたから、肌を
触る時間がかなり減ったからな。

今日初めてプロ使ったんだけど、しみるというより痒いよ

age

>683
傷のあるうちは、〈ひどい掻き傷だと特に）、しみて、むっちゃ痛いよ。
それは３日程度で治まる事が多いよ。傷が治まるとほとんど痛くなくなる。

＞６８３
痒いのに触れてなかった。痛いの軽いのが痒みに感じる事もあるんだって。
私もむずがゆーくなって掻いて、結局薬取れてしまったりしてた。
でも、その場合もやはり３っ日程度で、そういうのは消えた。
それから４っかくらい塗る。〈合計７日）それから、２週間くらい綺麗な肌が保てる。
それを一年半。今はほどんど使わなくてよくなった。
欲を出さなけりゃ全く使わなくてもよい。只キンピカの肌でいきたい用事がある時、プロを使うの。

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます　必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事
qqqqqqqqq

>685
レス有難う。

翌日あまりに顔が火照ったので二日ほどプロやめてステに戻した。
（自己判断はいけないんだろうなぁ…）
そのあとまた再開したけど、顔の赤みとかゆみはほとんど
なくなった。ただお湯で洗顔すると普段より熱く感じる。
まあ、ﾏﾀｰﾘと続けてみますわ。

久しぶり(一年半)に、病院＠新宿区に行ったら、この新薬を処方されました。
で、夜に入浴洗顔後、薄く顔に塗れとのこと。
顔の火照りは少なかったけど、瞼の裏が以上に熱く感じ、怖くなって洗い流しました。
で、翌日。
綺麗に直ってる・・・・・余りに効くので、怖くてもう使ってません。

>688
プロはその板が結いみたいなのを抜けてやっと塗る意味があるので、
炎症が治まりきってないのに、止めると、塗った２日は無駄になっちゃうよ。
いくら、発売から２年で、短いからってそこまで恐れる根拠もないと思うよ。
いっかい、１週間とか炎症がほとんど治まるまで塗ってどんなものか観察してみればいいよ。
わたし、すごい塗って今塗ってないんだから、それはプロやステとは別に根本原因が治ってきたからなのだけど〈精神てきにストレスに強くなった）

＞６８９
軽症で、キンピカの肌じゃなくてもよくて、プロの副作用を心配するなら塗らんでもいいんとちがう？

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題。

２年ほど前に半年ほどプロトピック使ってアトピーがでなくなりました。
現在も再発なし。

　　　　 〜〜〜〜
　　／　　　　　　　　ヽ
　/　　　＞~~~~~~~~/
　|　　∠　 ＼　 ／ |
｜　√　　⌒　 <⌒ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(6 ≡　　　　　 ＼｜　 　| 私は今、感動と感激そして素晴らしい
　　 ≡　 ┌ ＿＿「｜ 　＜ 空間の中に立っています。
　　　＼　　 ＼＿( ｜　　　| 心の奥底からわき上がる皆様に
　　　 　＼　　　ー ｜　　　| 対する感謝と熱い思いを止めること
　　　　　　＼＿＿＿|　　 │が出来ません 。
新日本プロレスに入団してからかなりの時間がたちました。いよいよ今日、この姿が最後となります。
思えば右も左も分からない少年が力道山の手によってブラジルから連れ戻されました。それから２０年の月日が流れてしまいました。
最初にこのリングに立ったときは興奮と緊張で胸が張り裂けんばかりでしたが、今日はこのような大勢の皆様の前で最後の
ご挨拶が出来るということは本当に熱い思いで言葉になりません。私は色紙にいつの日か闘魂という文字を書くようになりました。
そしてある人が燃える闘魂と名付けてくれました。闘魂とは己に打ち勝つことそして闘いを通じて己の魂を磨いて
いくことだと思います。最後に私から皆様にメッセージを贈りたいと思います。人は歩みを止めたときに、そして挑戦をあきらめたときに年老いていくのだと思います。
この道を行けばどうなるものか危ぶむなかれ。
危ぶめば道はなし。踏み出せばその一足が道となり、
その一足が道となる。迷わず行けよ。行けば分かるさ。
ありがとう！いくぞーーーーー！！！！！
１、　２、　３、　ダーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！！！！！


迷わずプロトピック使えと猪木は言っているぞ！！！！！

>>664

ご愁傷様。
あなたの奥さんは脱ステも脱プロも失敗に終わるね。
顔に出るのは駄目、なんて言ってて、脱ステ脱プロ出来る奴がいるのかね。
一時的に出なくなることはあっても絶対また出るぞ。

素人判断で、色々計画立てても無駄だよ。
もっと勉強すべし。

>>694
> 素人判断で、色々計画立てても無駄だよ。
> もっと勉強すべし。

自分とこの患者すらマトモに治せない皮膚科医が偉そうなことを言うな。

ステプロだめだって騒いでる一部の人はどうやって治療してんの？？

脱ステ？

まあコピペ野郎は単なる煽りだろうが

>>695
著しく同意。皮膚科医は、アトピーとステロイド皮膚炎との鑑別ができないのにどうして、
ステロイドの副作用を出さずに使えるか、謎。

>>698
著しく同意。患者は、皮膚科医以上にアトピーとステロイド皮膚炎との鑑別が
できないのにどうして皮膚科医が治らないようにしているなどと言えるのか、謎。

http://www.hama-med.ac.jp/uro/abstract/PART3/39/PROGINJ.HTM
リンパ腫：Epstein‐Barrウイルスに関連したリンパ増殖性疾患あるいはリン
パ腫(5%未満)(初期症状：発熱,リンパ節腫大等)があらわれることがあるので,このような症状があらわ
れた場合には,減量・休薬等の適切な処置を行うこと.特に2歳未満の乳幼児例又は抗リンパ球抗体の併
用例において,発現の可能性が高い.

152 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/10/10 10:53 ID:???
http://www.hama-med.ac.jp/uro/abstract/PART3/39/PROGINJ.HTM
リンパ腫：Epstein‐Barrウイルスに関連したリンパ増殖性疾患あるいはリンパ腫(5%未満)(初期症状：発熱,リンパ節腫大
等)があらわれることがあるので,このような症状があらわ
れた場合には,減量・休薬等の適切な処置を行うこと.特に2歳未満の乳幼児例又は抗リンパ球抗体の併
用例において,発現の可能性が高い.

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題。

２９歳にして初めてアトピーと診断されて、プロトピックもろた。
（現在の症状は顔だけ）塗ってみたけど、ホントにかゆいね〜。
夜眠れるかどうか心配だよ。

久しぶりに悪くなったから塗った。
間隔がだんだんあけばいいのかな。

666さん
プロ使ってると肝臓やられるの？
私もこの間、肝機能が衰えてるっていわれたんだけど・・・
恐・・・・

経過報告お願いします。

実験くんはどうなっちゃったのかなあ・・・。
詳しく書いてくれててわかりやすかったのにな。
復活して。

プロトピックなんてキライ！
止めようとするとすぐに悪化するし、塗っているところもなんだか
ここに塗っているよという感じで完全には良くならない。

それでももう、完全に依存状態。

>ここに塗っているよという感じ

どういうかんじ？

塗った後数時間はかゆさ爆発で死にそうでした。
家にいたので思う存分もだえられたけど。。。
夜になる頃には落ち着いて、お風呂後に塗りなおしても
眠れなくなるほどではなかった。それ以後は刺激感はほとんどなし。

次の朝、見事に赤みやぼうっとした腫れはひき、一見健康肌に。
３日目からは皮膚のカスがぼろぼろ落ちることももなくなった。
今日で６日目、一応薄めに塗っているが、薬がきれてくる？と
かゆくなるし、体の方にも若干症状が出ている。
症状を無理やり抑えているだけで、薬を止めたらすぐ再発しそう。
明日通院日なので今後の治療についてまた相談する予定。

ちょっと考えたんですが。
症状がおさまってきたら、プロをワセリンで薄めて、
三分の二、半分、三分の一、五分の一、十分の一･･･と減量していって切るのは
だめかな。
わりとステではポピュラーな方法（成功率は決して高くないが）だけど、不思議と
プロではあんまり聞かない。
確実な方法とは思えないけど、濃度100パーをいきなり切るよかマイルドかと。

ところで俺は土佐からも薬をもらえるのだが、単なるワセリンで薄めるよりも、
最近出たＶＡゼロ（ステなしSODエキスのみ）に混ぜてみようかな･･･（土佐知らない
人ごめん）
ＳＯＤとプロトピックのミックス･･･基材は両方ともワセリンだし、ＳＯＤは
天然成分だから、混ぜてもヤバイ成分の変化は起きないと思うが･･･あまり素人判断は危険か。
とりあえずワセリンで２分の１にしてみよ。
名称「プロトピック0,05％」となる？

＞明日通院日なので今後の治療についてまた相談する予定。
そのうちに止めれるとか適当なことを言って結局、止めれなかった。

違う病院で脱プロ。

リバウンド出放題。

落ち着くまで約１年ちかくかかっちゃった。

>>711
あっそ。ご愁傷さま。

>>711
相談してきたよ。これまで朝・夜に塗ってたのを夜のみにして
減量・中止の方向だそう。ちなみに飲み薬はアレグラ併用です。
今のところ減量しても問題なく、ほぼ普通肌。
このままやめられるといいな。

＞今のところ減量しても問題なく、ほぼ普通肌。

斬減して０に行けそうにみえていけないのは、ステと全く同じと思うよ。

>>714
皆があなたのようになるというわけではないでしょう。

>>715
プロの宣伝？藤沢もリストラで大変らしいな。
沢山書き込んだらリストラ候補から外れるの？

>>714
自分だけ失敗したのはせつないから、他人も同じ目に遭わないと
気がすまないんだよねー。（ｗ

ま、とにかく薄め用ワセリン買ってくるか。

10日間くらいプロやめてみたら
顔が真っ赤になっちゃった〜

そんなにかゆくはないけど、醜い。
これからどんどんひどくなるのかな・・・・

プロのリバウンドも執拗に続くよ。

プロトピックを顔に使い始めて1年くらいになります。
はじめは毎日、そのあとは悪くなると2日か3日続けてと
いうかんじのペースで今までつけていました。それで最
近はじめて気付いたのですが、たしかに汁がでてくるこ
とはほぼなくなりましたが、そのかわりにずいぶんひど
い乾燥肌になってしまいました。それでプロトピックを
やめてみて2週間くらいになるのですが、肌が芯の芯ま
で乾燥しているというかんじで、さわってもゾウの肌の
ように本当にごわごわしています。これが副作用なの
か、それとも単に乾燥しているから油分を補えばいいも
のなのか、わからなくて困っています。みなさんの中で
同じような症状が出ている方、いらっしゃいますか？

>>721
プロトピック使い続けて８か月ぐらいです。
毎日風呂上がりに薄ーく塗ってます。
外が乾燥してきた影響もあるだろうけど、顔がやけに乾燥してます。

昼頃になると油分は出てくるけど、明らかに肌に水分が不足している状態です。
僕は、化粧水とかで水分を補ってるけど、やっぱりすぐに乾燥してしまいます。
外が乾燥してるのに、水気たっぷりな肌の人をみるとどういうしくみになって
いるのか不思議...。

ちなみに僕は汁気アリ。あちゃ〜。

fk506のリバウンドは、ステロイドより弱いことはない。

私はプロトピックをやめて二ヵ月後にひどいリバウンドが来ました が，それはどうやらプロトピックの特徴みたいです。

>>724
あなたの他の人もそうですか？

FK506のリバウンドは、個人差はあるが、平均するとステロイドよりも弱い。

プロトピックのリバはだらだら長く続くのが特徴。
ステのリバは瞬間最大風力でくるのが特徴。
短期間メチャクチャ苦しむのと、長期間苦しむのの違い

>>727
両方リバウンドしたの？キミ。

15年ステロイドつかったけどまったくダメ
逆にひどくなっていくし、やめればやめたでリバウンド
　昨年８月くらいに、プロトピック処方してくれました。
体質的に合っていたのか知らなかったけど、ほてりや、かゆみなど
　一切なく劇的に効きました。
約一カ月、使用量チューブ一本使ったところでプロトピック必要ないくらいに、
　よくなったので、自然と塗らなくなりました。
10ヶ月ほど何も塗らなかったら、手の甲にアトピの症状がではじめました。
もう薬を使いたくなかったので、何も塗らずに我慢してたらその症状は４ヶ月ほどで
　治まりました。
結局ステのリバウンドもプロのリバウンドもひどいのがなかったので、
　無事ここまでやっていけました。
アリガトウ　プロトピック

ステロイドを塗っていた部分はやめてすぐにリバウンドがきたのに
プロトピックを塗っていた部分は３ヵ月後にひどいリバウンドがきました。
顔が腫れぼったくなって、ステロイドを止めた時ほど、赤くないのに
汁がでてでてなかなかとまりませんでした。
プロトピックはステロイドのようにリバウンドの副作用が無いといわれ、
依存症にもならないといわれていますが、自分で体験して
ステロイドと同じくらい怖い薬だと実感しました。

>>730
３ヵ月後だったらプロトピックの影響かどうかはわからないと思われ。

>>730
たとえば、何も塗らなかったら３ヶ月経っても悪化（＝リバウンドっぽい
症状が出る）しませんか？

リバウンドをアトピーの悪化と騙すのは皮膚科の常套手段。

>>733
いい皮膚科医を見つけるのがヘタなの？

>>734
何処の皮膚科がいい皮膚科でどういう治療をするのか教えて！

>>735
それは人によりけりなんじゃあ・・？
例えば手のアトピーと顔のアトピーでは、治療も一律にいえないと思うし。

>>735
> 何処の皮膚科がいい皮膚科でどういう治療をするのか教えて！

イヤです。どうせ

「教えてもらった皮膚科に行ったけど却って悪化したから
　責任取れ！」

とか言うんでしょ？

>>737
悪化させる皮膚科なの？

>>738
> 悪化させる皮膚科なの？

違いますよ。だけど言いがかりをつけてくる人は何でも
他人のせいにするみたいですからねぇ。┐（´ー｀）┌

久しぶりにご報告。
使用をはじめて１週間は朝・晩塗って、
次の１週間は晩のみ。
一度暑いラーメン屋に行った時汗かいちゃって、
妙に刺激を感じたと思ったら急に悪化した。
「容態が後退した〜」って感じでヘコんだ。
やっと最近塗らなくてもよくなったな。
１本もらったプロトピックは約半分残ってる。

リバウンド怖いんだけど、これくらいの
使用量でも出るの？

>>709
うーんそれぐらいだったら出ないんじゃん？
チューブ半分程度で今もう塗ってないんだったら。

多分「もう2ヶ月したらリバウンドが来ます」とか
恐怖心を煽る人が無根拠レスくれるだろうけど（笑

＞恐怖心を煽る人が無根拠レス

ステのリバウンドも未だに皮膚科では「ない」ことになっているから。
ステやプロに依存した後に必ずくる不思議な猛烈なアトピーの「悪化」。

>>709
止めてみたら、わかるよ。
ただ、悪事にたける皮膚科医はリバウンドとは認めないだろうけど。

>>743
止めてみたけどリバウンドしなかったよ。

うそぉ〜！！プロ中止後、リバウンドあったよ！！

>>745
だから人によるし使い方にもよるんだよ。
誰でも自分と同じになると思うのが大きな勘違いなんだよ。

＞７４２
＞ステのリバウンドも未だに皮膚科では「ない」ことになっているから。

皮膚科では「ステのリバウンドがない」ことになんかなってないよ。
あなたがアトピー初心者ならご存知ないかも知れませんが。

>>746
禿同！
色んなケースがあるというのが認められない人っているみたいね。

リバウンドが起きちゃった人は他の人も悪化しないと気がすまないんだよ。
まあかわいそうなんで大目にみてあげましょう。

世の中には大変な人もいるらしいけど、自分は軽症だしステロイドの副作用は出てないし関係ない、
と言ってたのが、数年後、バリバリの脱ステ派になった人を知ってる。

時間がたつと、自分の身の上も変わるし、考え方も変わるよね。

２７年間もステを使ってるのに、脱ステに成功したと自称する人よりも
肌がキレイな人を知ってる。

僕は1週間に1回という割合で使用してます。そろそろ皮膚が荒れてくるのがわかるのでひどくなる前に塗ってます。ひどくなってから塗るときついです。このような使用の仕方はどうなのでしょうか。

顔に塗っても大丈夫ですよね？

>>752
ステの恐いところは止めてみないとわからない。

>755
27年間もステを使えてるんだったら
ある意味上手く使ってますよね。
だったら止める必要ないですよね、わざわざ。

>>755
> ステの恐いところは止めてみないとわからない。

なぜ「ステの恐いところをわかる」だけのためにわざわざ
止める必要があるの？

べつにステの欠点を勉強するために使ってるわけじゃないのに？

それで、ステの副作用が出てきたら、誰のせい？

>>758
> それで、ステの副作用が出てきたら、誰のせい？

２７年経っても副作用が出てきてない人に対して、、
「出てきたら」という仮定で議論することに意味は無いと思われ。

＞皮膚科では「ステのリバウンドがない」ことになんかなってないよ。

ステにしろプロにしろ、まず、塗れで依存性があることやリバウンドが
あることの説明を聞いたことがない。

説明不足が不信感を増強させていると思われ。

ステロイドに対して、依存性も副作用もでない人もいるみたいだよ。
それで一生、普通の人生送れるならなんてラッキー。

たくさん使わなくても症状がおさまってる人もいるしね。

プロを１週間と空けれない人はもう依存症。

>>763
「依存症」の意味がわかってない人ﾊｹｰﾝ

プロ中毒は増えているよね。

掲示板中毒も増えているよね。

>>763
ただのアトピーと「依存症」との違いは？

依存してても実害がなければ別にかまわないと思われ

プロを使え使えの大宣伝。
反対に恐くなってくる。

>>769
雰囲気に左右されやすいタイプ？

最近皮膚科で、うわさのプロもらった。
最初は薄く2日間少量塗った。
ただそれだけで、顔全体ににきびができた。しかも治らない。
すぐ不要になったのですが、またしばらくして少量2日間塗ったら、また顔全体に超でかいにきびが10個以上できた。
しかも耳の付け根、耳の中まで。
怖い薬だ。もう2度とつけない。

つい最近、東大と弘前大の合同研究で,アトピーへの新たな治療として
遺伝子治療が発表され、臨床治験段階に入ったそうです。これが成功
すれば、ステロイドホルモンも、プロトピックも使わないでよくなる
かもしれませんね。

>>772
東大じゃなくて阪大ですよ。（東大と一緒にしないでね。(^_^;;）

プロなかなか減らせません。
でも、あきらめてはいません。

ネットを見ていたら、プロ依存のアトピーが多い。
塗っていないところも徐々に過敏になってしまうようですね。

>>775
> ネットを見ていたら、プロ依存のアトピーが多い。

それはそういう人ばっかりネットに書くから。
うまく行ってる人はわざわざ書かないよね。

苦労話を他人に聞かせたがるのもある意味依存症なんだけど。

＞うまく行ってる人はわざわざ書かないよね。

そうだろうなあ。馬鹿が増えたから。

ゼラチンの食い過ぎで狂牛病？（ｗ

>>772
皮膚科医の低能ぶりがよく理解できる。（ﾜﾗ

>>778
いったん皮膚科医や薬を否定してしまうと
良い医者や良い薬が現れても素直に認めることができないんだよね。
わかるよ、その心理。（ﾜﾗ

３０年来の軽〜中程度のアトピーで、顔にはずーっとキンダーベートを
ワセリンで薄めたやつを塗ってました。
でも、いつも頬っぺたとかおでことかが赤くなっててかゆかった……
初めてプロトピックを処方してもらったのは今年の春。
最初こそ火照って「なんだなんだ？」って感じだったけど、
５ｇの３分の１も使わないうちにきれいにつるつるになってしまいました。
使うのをやめるとリバウンドするっていう人もいっぱいいたみたいだけど、
私はそれっきり、もう半年も何の薬も使ってません。
新しい知り合いに「私アトピーだから……」とか言うと、「え、ほんと？」って
まじまじと見つめられるくらいきれいに治りました。
身体のほうにはたまーにちょっと出ることもあるけど（でももう医者に薬を
もらいに行くのが面倒で、何も塗ってません）。
だから、私にとってはすごいありがたい薬だったなあ……

顔面だけでチューブ一本２ヶ月って
いっぱい使ってるほう？
次もらいにいったら２本めなんだけど。

>>781

少なくもないけど凄く多くもないのでは、、、
でも毎日ペースか、それくらいって、、、

>>781
“一本２ヶ月”は多い方ではないと思うけど、２ヶ月続いてることが
ちょっと問題ありかなと思う。
悪化原因の調査はやってますか？

毎日塗ってるわけじゃないんです。
少し赤いなと思ったら塗る、みたいな感じです。
悪化原因ですか？
突発的になって、１回治ってまたなりました。

フーン。＞７８０
周りの皆は止めれないみたいなのに。

>>785
あなたの周りはアトピー患者だらけなの？
地域的な環境要因があるのかな？

>>785
年期を積んだアトピーなら誰でもそうだと思うけど、私も「他の人によく効いた」
薬や療法をさんざん試しては、自分には効かないことを思い知らされてきました。
同じ病名でも、アトピーってみんなちがいますよね。
だから、結局のところ一患者として言えるのは、「自分に効いたかどうか」という
報告だけじゃないかと思いますし、そのスタンスで自分の経験を書きました。
だから、自分の経験について聞かれるならともかく、
＞周りの皆は止めれないみたいなのに
と言われても、「はあ、そうですか」としか答えようがないのですが……

>>780

785みたいに自分の知ってることだけがすべてだと思い込んでる人って
けっこういますよ。放っておきましょう。

フーン。＞７８０
周りの皆は止めれないみたいなのに。

こういうのがいるから、ステ・プロ否定すると
厨房扱いされるんだよ、、、

結局、何かを無条件に否定する人は、自分の知っていることが
すべてだと思い込んでいるから“無条件に”否定してしまうのである。

>>790
でもこういうのってそういうレベルじゃなくない？
いったい年いくつなんだろう。
子供だったらわかるんだけど。
アトピーひどくて社会でれなくて
年だけとっちゃったタイプかなぁ？

>>791
年齢は直接関係なくて、要は 物の考え方が広いか狭いかの
違いでしょう。

あと、人の説明に乗せられやすいかどうか、というのもあると思います。
現在 脱ステを盲信している人達の多くは、かつてステロイド治療を
受けた時に、その治療に疑いを持たなかった人達でもあるのです。

一度何かを信じて、それに「裏切られ」ると、今度は１８０度反対のことを
信じてしまうわけです。
ですが、現実は「０度」か「１８０度」かのどっちか、というわけではなく、
４５度もあり８０度もあり１５０度もあり、ケースバイケースですから、
１８０度だと信じてしまった人は、またもや「裏切られ」る危険性が大なのです。

実際、個々の患者に注目した場合は、人によってステロイドが有効な例や、
ステロイドを止めた方が良い例や、いろいろありますが、統計的には
ステロイド治療が有効だった人の割合と、脱ステが有効だった人の割合は
トントンですから、無条件にステロイドを肯定することもできなければ
否定することもできないのです。

プロやめられる人もいるってのはいいけどさ、
プロ継続してる人のサイトみてると、みんな調子良くないとか
定期的につけてますとか書いてるから不安になるよ。

>>793
継続してるから調子が良くないのではなくて、
調子が良くないから継続して使ってるのではないでしょうか。

>>792
>一度何かを信じて、それに「裏切られ」ると、今度は１８０度反対のことを
信じてしまうわけです。
ですが、現実は「０度」か「１８０度」かのどっちか、というわけではなく、
４５度もあり８０度もあり１５０度もあり、ケースバイケースですから、
１８０度だと信じてしまった人は、またもや「裏切られ」る危険性が大なのです。

なるほどね〜すごい納得。

>>794
継続が2年とか3年となると、
良くないから継続しているのか、継続しているから良くないのかわからくなってくるよね。
というか、ステロイドの場合はやめたら良くなったという人が実在するのだから、
継続していたから良くなかったという例が実在しているという事だよね。

>>796
> ステロイドの場合はやめたら良くなったという人が実在するのだから、
> 継続していたから良くなかったという例が実在しているという事だよね。

それはそうでしょうね。
ただしそれは、「アトピー性皮膚炎」ではなくて「ステロイド皮膚症」です。
ぱっと見は判別しにくいでしょうが。

＞７９４
そういう状態がもう中毒。
ステロイドでも数年間はちょっと塗るだけで治ったように
見えるくらい調子良かったけど、止めれなかったでしょ。

>>798
> そういう状態がもう中毒。
> ステロイドでも数年間はちょっと塗るだけで治ったように
> 見えるくらい調子良かったけど、止めれなかったでしょ。

「中毒」の意味がわかっておられないようで。

中毒か中毒で無いかは「止められない」理由によるでしょ。

age

プロトピックを体などにも使って、
一回１〜５グラム使ってる人いますか？

＞中毒か中毒で無いかは「止められない」理由によるでしょ。

ステでもそういう屁理屈をよく聞いたな。

＞そういう状態がもう中毒。
＞ステロイドでも数年間はちょっと塗るだけで治ったように
＞見えるくらい調子良かったけど、止めれなかったでしょ。

そういう偏見もよく見かけるな。

＞８０２
皮膚科に行けば行くほど、怪物ランドの住人に近づく。

>>804
> 皮膚科に行けば行くほど、怪物ランドの住人に近づく。

何事も相性の善し悪しって有りますからね。

プロトピックを使っている人は、ステロイドを使うよりは、
マシという気持ちで使っている。
何も使わなければ炎症が出てくるわけで、ステを使うか、
プロを使うか、炎症を我慢するか、の選択肢の中でプロを
使っているだけ。
そんなにムキになって、プロを敵視することはないのでは。

質問なんですけどなんでプロって悪い時に塗ると痒くなって、
良い時に塗るとなんともないんですか？
まー目安になって良かったりもするんですが・・。

炎症が起きてる時って皮膚がスカスカでプロトピックの分子が通過する際に
刺激を感じる。
症状が起きてないところは通過することがほぼ出来ないため刺激が無い。
・・・と聞いた。
だからプロトピックは大火事になってから再使用するのではなく
初期の症状で使い、治まれば保湿剤などにスイッチすると結果として
使用量が抑えられるらしい。
自分の感想としては一旦収まれば次の炎症まで間がある程度
開いていくように思う。

>何も使わなければ炎症が出てくるわけで、ステを使うか、

ステ依存になっている場合のことね

>>809
アトピーって慢性病だって。
だからステロイド使ってないけど出てくるよ。
どうすりゃいいんだああーー

>>809
> ステ依存になっている場合のことね

あんた、アトピーのこと知らないのによくレスつけられるなぁ。

age

>>810
>>811
アトピーってな〜んにも原因が無くて炎症が出るわけじゃないぞ

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c15158602

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

プロ超効くな！前使って火照ったからやめてたけど
火照り我慢して使ってたら肌ﾋﾟｶﾋﾟｶ♪
でも３日で一本のペースで使ってるから
ここ見ると不安になるわぁしかも俺１５歳だし・・

>>815
体にも使ってる？？

>>815

３日で一本のペースは続けてると良くないと思うよ。
生活習慣・食習慣を改善して減らしていけるようにしないと。。。

>>815
使い始めみたいだから、
減らせると思う。最初の炎症ある時は、量多くなるかもしれないけれど
プロトピックのみで３日で１本なら、今後減らしていけることを
考えると、ステ使いつづけるよりマシかもしれない。
あくまでも「かも」としか言えないけれど。

体にも使ってるけど問題あるの？
しかもそんな劇薬なの？まあ劇って書いてあるけど・・
みんな臆病になりすぎてるのでは？

>>819
いや、体に使うこと自体は特に問題じゃないけど、
体は皮膚が厚くて効きにくいので、もったいないんだよ。
（プロはステよりも高価。）

それと、「３日で一本」をずっと続けるのはやっぱり
あまり健康的じゃないと思う。

俺も使ってるけど、１年で一本くらいのペースだから、
百倍違うってことだよね。

>体は皮膚が厚くて効きにくいので、もったいないんだよ。
（プロはステよりも高価。）

アトピーで重症でしんどいって場合
プロトピック程度じゃ高価とは思わないんでは？
もっともっとみんな経済的にも精神的にも
高い代償払ってるから、
プロトピック使うレベルの人って
そんな1000円2000円で解決できることなら
なんとも思わないと思うんだけど。

少なくとも自分に関しては視点が違うなぁ。

>>821
いやいや、そういう意味じゃなくて。
別に経済的にどっちでも購入できる人はどっちを使ってもいいよ。

単に、体に使った場合はステロイドの方が効果が高いし、値段は
安いし、副作用の面でも大差ないから、体用ならば、あえて
プロトピックを選ぶ積極的な理由はない、と言いたかっただけ。

それらを踏まえた上で、なぜかプロトピックの方を（体用に）使いたい
という人は、別に使えばいいのであって。

ステと副作用あまり変わんないの？？！

>>823
> ステと副作用あまり変わんないの？？！

副作用の「種類」はぜんぜん違うけど、「程度」は似たり寄ったり。

まあねぇ〜
たしかに私は顔オンリーアトピーなので
身体にプロ使う理由はわからない
けど、身体がひどいひとの気持ちや感覚はわからないので
なんともいえない

副作用はステとは違うでしょ。
でも未知の副作用考えたら
怖さという面では同じというかんじでは？

というか、別にステロイドだけが特別副作用がキツいって
わけじゃなくて、ステロイドで副作用が出るような使い方と
同じような使い方をしたら、どんな薬でも副作用は出る。

種類違うってわかんねぇよ！
副作用がでる期間が長いってログで書いてあったけど

>815
だから未知の副作用っていってるじゃん
5年くらいしか使用経験ない新薬なんだから
ずっとつかってどうなるかはわかんないってことでしょ。

プロトピックで�@はじめはよく効いた、�A段々効かなくなってきた
という人はいる？

ステが全く合わなくなって10年。今は、プロ暦1年ですが効いている感じです。
先日、ちょっと悪化したら、Dr.が強いステを処方しようとしたので「ステロイド塗ると痒くなる」と言ったところ、
「ちゃんと治さないからかゆいんだ」と逆に怒られてしまいました。確かに荒れている時にプロ塗るとしみるけどさ。
Dr.と立場、態度としてこれはどうなんでしょう。
結局処方されたステは塗って悪化するし（自滅）。
経過や症状をしっかり聞いてくれる病院ないかしらね。In　札幌。

>>830
え。ステロイドを塗ると痒くなるの？
珍しいタイプだけど...
もしかして、ステロイド外用剤そのもの（あるいは基剤）に対してアレルギーを
持ってらっしゃるのですか？

プロはよく効くように見えるけど、止める時は大変だよ。

そもそもステ漬けで赤鬼様顔貌の時に使うけど。

ステ漬け→プロ漬けになるだけ。

>>832
ステにはまる人は何にでもはまるからね。

＞ステにはまる人は何にでもはまるからね。

薬物依存者って心の弱い人に多い

頭皮のじゅくじゅく湿疹にプロつけちゃだめですか？

>>835
厳禁。

ステもプロも依存性、中止時のリバウンド有り。

つーか、荒れてる部位にプロは塗ってはいけません。
そんなことも知らん人多くない？

>>838
荒れているところを皮膚炎というんじゃないの？
荒れていなかったらどこにつけるの？

>>839
傷口に塗らないないのは常識だよ。
だから、多少治まってる時につける。アトピーって多少は悪いときと良い時のムラがあるじゃん？
なのに、じゅくじゅくしてたり血が出てたりしてるとこに塗るのは論外。

>>840
傷口から大量の免疫抑制物質が体内に移行すれば、難治化するし、
急性毒性の症状を起こすし、このクスリの毒性がよくわかるからねえ。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>841
> 大量の

って、具体的にどれくらいですか？

>839
ひどいところにプロ塗ると大変です。かゆくていたくて死にそうになるよ。
だからしっかりステである程度肌をきれいにしてからプロぬるんだよー。

ステもプロも依存性、中止時のリバウンド有り。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

風邪薬にだってリバウンドはあるからねぇ。

>>808
>>841
ありがとうかなり参考になったよ、
だから効くときと、効かないときがあったのか
胴体には全然効かないけどね

>>841
批判じゃなくて本当に純粋にすごい知りたいんだけど
＞傷口から大量の免疫抑制物質が体内に移行すれば、難治化するし、
なんで？「難治化」って具体的にはどういうこと？

＞急性毒性の症状を起こすし、
急性毒性って？？

＞このクスリの毒性がよくわかるからねえ。
どんな毒性なの？

>>850

ttp://www.nihs.go.jp/mhw/koukai/1999/990616/takurorimus.pdf

に載ってます。

>>851
見れないんでマジで教えて下さい。
ＵＲＬ打っても「このプログラムは不正な・・終了します」とか勝手にでてくる

おせーて。どうやっても見れない。すごい知りたい

プロトピック塗ってみたけどマジ痒くて耐えられない。
我慢できずに２時間程で洗い流してしまったけど、洗った後でも死ぬほど痒い。
これって痒くても我慢して塗る物なの？

>>854
イヤなら塗る必要はないけど、効果を得たいなら、最初は我慢するしかないです。
痒み（というか刺激感）はだんだん収まります。

>>851の内容誰か見れたら教えて下さい。お願いします。

>>856
アドビのAcrobat Readerというソフトが必要。
メジャーなソフトなので、パソコン屋で売ってるはず。

>>857
っていうか、無料でダウンロードできますよ。

>>856
PDFドキュメントの閲覧の仕方がわからないのであれば
お教えしますが、856さんのパソコンの環境設定自体が
おかしいせいで見れないのなら、そこまではご自分で
なんとかしてください。
ちなみに本文はすごく長いので、要約しろと言われても無理。

最近急激に悪くなったので久々にプロ使った。
いままでのペースは半年に１本。
やっぱりプロから卒業はできないのかなあ。

プロは免疫抑制剤でステロイドに比べたら、
作用機序するところが狭いね。
でも結局対処療法だからね、リバウンドもあるしね。
ただし医者はもうかるよ、新薬だから高いからね。

>>860
あなたは皮膚科医？

お前のリバウンドの定義とは何？

いいや、ただちょっと機会があって勉強したからね。
今だったらネットと数回の図書館の往復で誰でも努力しだいで、
皮膚科医なみにくわしくなれるよ。生理学と免疫学はちょっと時間かかるけど。
臨床データがないのは医者じゃないけどしょうがないけどね。

＞８６２
アトピーて結局皮膚免疫で反応しなくてもいい抗原に過敏に反応して、
炎症をおこす自己免疫疾患でしょ。
だから免疫抑制剤を使えば症状は緩和する。
でも体の免疫系は無理に抑え込まれているので、
それに打ち勝とうとサイトカインとかで情報やりとりして、
もっと過敏に反応する。
そうしないとその抗原が細菌やウイルスだったら感染症になっちゃうからね。
だから使ってるとだんだんに効かなくなってくる。
患者も怖くなって医者にだまって使用をやめる。
すると免疫抑制剤（ステロイドも）を使う前より過敏に反応するようになった免疫が
前よりひどい症状をもたらすだね、俺の中でも定義は。

>>864
> でも体の免疫系は無理に抑え込まれているので、
> それに打ち勝とうとサイトカインとかで情報やりとりして、
> もっと過敏に反応する。
> そうしないとその抗原が細菌やウイルスだったら感染症になっちゃうからね。

ちょっと待てよ。
免疫系の活動レベルが足りてるのかどうか、免疫自身になぜわかるのさ？

> 免疫系の活動レベルが足りてるのかどうか、免疫自身になぜわかるのさ？

ちょっと変な質問だったな。

より正確には、

免疫系が、細菌やらウィルスやらに対して正常なレベルでの反応をしようと
しているなら、なぜ「反応しなくてもいい抗原」に過敏に反応するのか？

まず抗原があればそれがキャッチされて、
抗原提示細胞とかがＴ細胞に情報送るね、そしてサイトカインだすね。
その後主にＴ細胞が細胞性免疫でそしてＢ細胞が体液性免疫で、
抗原をもってる細菌やウイルスを叩くね。
でいなくなれば前の活動状態に戻るね。
でもＢ細胞はその抗原がまたくればそいつに対する抗体をすぐにだせるように、
体制を整えているよ、つまり学習してるわけ。
このことがズバリ免疫って言葉の意味ね。
後免疫系に限らず、体は恒常性を維持するように設計されているよ。
ホルモンとかフィードバックぐらいはわかるよね＞８６５
で緊急の事態には血圧をあげたり、血糖値をあげて対応するよ。
暑い時には汗をだして体温下げるし、寒くなれば震えて体温上げようとする。
で体はそれをモニターしていて、周りの環境が普通に戻れば、
体もその人自身の平常に戻ろうとするよ。

反応しなくてもいい抗原かどうかは、
まず自分自身の抗原には胸腺でふりわけされているね。

>>865
いや、免疫に関する概説を聞いてるんじゃなくて、
細菌やウィルスに対して（自分の恒常性を保つべく）正常に反応できるなら、
なぜ「反応しなくてもいい抗原」に反応してしまうのか？
を聞いてるんだけど。

しまった。>>865じゃなくて>>867だった。ｽﾏｿ

>>868
じゃあアトピーやアレルギー等の自己免疫疾患は
胸腺の異常が原因だってこと？

えっとね、自分以外の抗原には何でも反応するように免疫は設計されているよ。
普通の人だったら皮膚免疫とかは例えば炎症にいかないぐらいには。
それがアトピーの人は免疫系またはその情報交換にみだれがあって、
過剰に反応しているって状態かなぁ。
解答になってるかなぁ？＞８７０

＞８７１
それは違います。
ただ胸腺の異常でなる自己免疫疾患はあるよ

やっぱりよくわからん。。。

「反応しなくてもいい抗原」に反応してしまうような異常な免疫系ならば
細菌やウィルスに対しても正常には反応できないと思うが。。。

もちろん不完全ながら役割を果たしはするだろうけど、
「反応しなくてもいい抗原」には反応しないような正常な免疫系が
細菌やウィルスに対して反応するほどには反応できないのでは？
　

あれか、この版に来るからアトピーに興味がある人たちだろうから、
もうちょい知ってると思ってたよ。
これじゃステロイドやめたりして症状ひどくなったら、
怒られても反論できないし。
プロトッピクも簡単に使用しちゃうかなぁ。
ステは体中のいろいろな細胞がレセプターもってるよ。
ちなみにステロイド環は細胞膜を通過してそのまま核内のレセプターに
結合して遺伝子発現させるんだったな。
プロトッピクは免疫系の細胞にしかないレセプターに結合して、
細胞内のどっかのシグナル伝達を阻害して免疫抑制させてるんだったなぁ。

>>875
もう１回だけ聞くけど、「反応しなくてもいい抗原」に対する過剰反応を
ステロイドで抑えた時に、同時に細菌やウィルスへの反応性も抑えられたとしてもｍ
その反応性が“足りない”ってことがなぜ免疫系自身にわかるんだ？
（「過敏になる」ってことは、“足りない”ってことが検知されるってことだよね？）

『ステロイドによって「反応しなくてもいい抗原」に対しても細菌・ウィルスに
　対しても反応性が抑えられた。したがって感染症を起こしやすくなった。』
というだけなら理解できるんだが。

＞８６５
例えば皮膚におけるダニの糞だったとしたら、
少し反応しとけばいずれなくなる。それに体にとってはそんなに危険ではない。
でもそれがインフルエンザによる肺炎だったとした、抗原はほっとけば、
どんどん増えていくし、肺での炎症が長引けば静止にかかわる。
でインフルエンザウイルスがどうかはちょっと忘れたけど、
そのウイルスや細菌が神経にも進入できるならば、脳に行かれてすぐ死んじゃうよ。

>>877
どの刺激が致命的でどの刺激が致命的でないかを免疫は知ってるの？

もちろん脳は意識上の知識としては知ってるけど。

＞８６５
感染症もおこしやすくなるよ。
だからステロイドなどの免疫抑制剤は感染症には禁忌。
ちなみにアトピーでステなどつかっていて、
帯状疱疹だったけなぁ、たしかヘルペスウイルスでなる口のまわりの病気に、
なる人いるよ。検索してＨＰ探せば日記みたいにそんときの事書いてる人、
結構いたよ。皮膚科医なら間違いなくそんぐらいは知ってる。
ちなみにこのヘルペスは成人してる人はだいたい感染していて、
いつもは症状が表れない程度に免疫で抑えられているよ。
ちなみに性病のヘルペスとは少し異なるよ。
言いたいとこは免疫はon,offではたらいているのではなく、
いつもいろいろな外敵（抗原）とせめぎ合いをしてるってこと。

たとえば、敵がインフルエンザのウィルスだろうが水疱瘡のウィルスだろうが
免疫系がやることは同じだよね？
（もちろん動員する抗体はウィルスごとに違うけど。）

＞８６５
うん
あんま例えよくないけど
免疫系をアメリカ軍、ダニの糞を日本の自衛隊、
インフルエンザウイルスをアフガンのアルカイダって考えればよくわかるよ。
日本が戦闘機を増やしてもそんなには注意しないけど、
もしアルカイダが戦闘機購入しようもんなら過敏に反応するよね。

でステロイドはアメリカ全土を民間人関係なく爆撃するみたいな感じかなぁ、
プロトピックは軍隊施設だけをねらってみたいな

>>879

「免疫は、ステロイドで自身の働きを抑制された」というところまでは
理解できるんだけど、その状態が「足りない」ということを免疫は
どうやって認識するの？

もちろん脳は考えればそういう事態を予測できるだろうけど、
免疫系は脳（意識）の命令で働いてるわけじゃないよね？

究極の質問。

免疫系は、それぞれの抗原（または異物）に対して、どれくらいの
強さで反応すれば良いのかを、何を基準に決めてるのか？

うーむ、やっぱり

「働きを抑制されたので、それを取り戻そうとして過敏になる」

っていうのは免疫系に「自意識」が無い限り不可能だと思うが。

むしろ、

「ステを使ったら、今度はステ（あるいはステ外用剤中の何らかの成分）
　に対して抗原抗体反応を示すようになった」

という説明の方がずっと自然だと思われ。
我々アトピー体質の人間は基本的にどんな刺激でも、続くと過敏に反応する
体質だから。

でも最初はアメリカ軍の攻撃力（免疫力）は下がるけど、
軍備増強するから、爆撃（ステロイド）をやめれば、
最初より巨大になった攻撃力（免疫力）で反撃（リバウンド）するね。
で相手が静かになれば、それだけの軍力は無駄だから、そこの予算を削って
経済とかの方に割り当てるよね。つまり以前に戻った。ただし攻撃してきた国は
その後も注意深くモニターしておくよね。
体も同じで感染症の危険がなくなれば免疫系に栄養まわすよりは、
他の例えば子供だったら、成長に栄養をまわせば有利だよね。
但しＢ細胞は記憶しておく。

ステロイドはたぶん分子量が小さいので抗原としては認識されないんじゃ
ないかなぁ。

>>886
> でも最初はアメリカ軍の攻撃力（免疫力）は下がるけど、
> 軍備増強するから、

それは意志を持った人間が軍を運営してるからでしょ。
免疫系は意志を持ってないから、抑制されたからといって、それを
“取り戻さなきゃ！”っていうような必要性を感じるわけじゃないよね。
（そうじゃなかったらたとえばＨＩＶに感染したら、かえって免疫力は
　増強されるはず。）


>>887
アトピー体質の人（の免疫系）が反応するのは、いわゆる抗原としての
高分子だけじゃないよ。
「温度差」とか「風」みたいな物理的刺激に対しても反応する。
だから、分子量が小さい物質だからと言って反応を起こさせない保証はない。

脳には神経細胞がいくつもあってシナプスから化学物質（サイトカインみたいと考えて）を
だして他の神経細胞つまりニューロンと情報のやりとりをしています。
体を感覚器がモニターしていて異常を感じたらその情報が神経をつうじて脳につたえられます。
たとえば机に当たって痛いとかいう情報ね。
でも机に接していて痛いとは感じないよね、これは痛いという情報は脳に行ってるけど、
当たった時と比べて相対的にその情報量が小さいからね。
つまりここで言いたい事は脳が何かを認識するのもon、offではなく、
情報のやりとりにおける相対量ってこと。
そして免疫系も血管、リンパ管などをインフラとして使いお互いが近所話のように、
情報交換を行いその情報の相対性で認識してるってこと。

それとアメリカの意志ってなによ。
大統領が単独で決めてるみたいだけど、
それは部下がいろいろな情報をあげてきてそれで悩んで決めるわけでしょ。
ＣＩＡの情報から、国民の世論調査、武器を作っている会社からの催促など

>>889
ということは、免疫系（および関与する器官）は、ある刺激に対する
反応性が足りているかどうか、自分で判断できる、ということですか？

だとすれば、減感作療法はもっともっと高い治療成績を上げるはずだと
思いますが。

>>890
> それは部下がいろいろな情報をあげてきてそれで悩んで決めるわけでしょ。
> ＣＩＡの情報から、国民の世論調査、武器を作っている会社からの催促など

だからそれも全部、意識を持った人間たちの意志じゃないですか。
免疫系（もっと言えば人間の体の細胞）は意志を持ってないですよね。

温度差や風も抗原としては認識されません。
ただし、脳と免疫系は統合されています。つまり情報交換をしています。
例えば、ストレスを感じると脳から副腎皮質刺激ホルモンがでて、
副腎皮質ホルモンが分泌され、免疫が抑制されます。
副腎皮質ホルモンがいわゆるステロイドってやつです。
これには糖質コルチコｲﾄﾞと鉱質コルチコイドがあります（少しだけどアンドロジェンもだったかなぁ）

>>893

へ？ たとえば温度差アレルギーとか、有名ですが？

だから意識ってなによ？
説明したじゃん脳も情報の相対量で判断してるって。

アトピー患者の皮膚は末梢神経が皮膚の表層に近いところまで
出てきている場合が多いので、化学刺激だけでなく物理刺激でも
炎症反応が始まるんですよ。

>>895

だから、免疫系（および関与する器官）は、ある刺激に対する
反応性が足りているかどうか、自分で判断して自分で調節できるのなら、
減感作療法はもっともっと高い治療成績を上げるはずだよね。

温度差、つまり暑いをストレスと脳が判断するね、
すると体は汗を出すようになるし、
常温時と比べて免疫系も活動が違ってくるよ。その反応は人それぞれだろうけど。
ちなみにウイルスは乾燥そして寒い冬によく猛威をふるうよね。
つまりウイルスもそれを認識してるんだよ。
体は発熱してウイルスの活動（遺伝子発現）を鈍らせそして免疫でたたくよね。

＞８６５
考え方が堅いね。

減感作って結局抗原に近づけない治療のこと？
アレルギーとかで、パッチテストするやつですか？

>>898
> 体は発熱してウイルスの活動（遺伝子発現）を鈍らせそして免疫でたたくよね。

それは機械的に働いてるだけで、結果的に免疫としての効力が足りたか
足りなかったかは、免疫系の知ったこっちゃないのでは？
「あ、やべぇ、足りないや。」って判断して、何か追加措置を取るのかな？

免疫系は単に全力を尽くして、それが足りなかったら主が死ぬだけだと
思うんだけど。

何か細胞をすごい単純なものとして理解してないか？
細胞内のシグナル伝達、細胞間の情報交換はすごく複雑ですよ。

>>900
> 減感作って結局抗原に近づけない治療のこと？
> アレルギーとかで、パッチテストするやつですか？

違う違う。
弱いアレルゲンをわざと摂取させて、免疫系を慣れさせていく治療法。
大昔からあるよ。

ステで免疫系を抑えることが、かえって過敏にさせるなら、
弱いアレルゲンで免疫系を刺激してやれば、過敏性が薄れていくはず。
まさに減感作療法の狙いが正しいことになる。
よって、もっともっと高い治療成績を上げるはず。

体は脳が命令を下す単純なものと考えずに、
無数の細胞が存在し、それぞれが化学物質で情報交換を行い、
その情報の相対量で次行うべき事が決められている複雑系、
例えばこのインターネットみたいのもの考えた方が理解しやすいですよ。

>>904
あのー、「体」とか「免疫系」の比喩的イメージを伺っているわけでは
ないのですが...

アレルゲン（抗原）のせいならね、
それよりアトピーのひどい人って特定の抗原に対するアレルギーではなく、
免疫自体の異常に思えて仕方ないんだけど。

>>904
要するに、

免疫系が「受けた影響を打ち消すようにふるまう性質」なんて持ってるんですか？

というのが質問なんですが。。。

俺の言いたいことは、
小さい子には免疫抑制剤のたぐいは使うなってこと。
それとステロイドの次はプロトピック、
その次はダニアレルギーだ、布団を変えましょうなど、
医者にだまさるなってこと。
もし就職の面接でちょっとだけ症状抑えたいからって、
ステの弱いやつもらうみたいな感じで、
自分で体のことを考えて、薬と医者は自分の判断で利用しろってことが言いたいのです。

＞９０７
自己とは認識されなかったものは排除しようとしますよ

>>909

いや、そういう意味での「影響」じゃなくて、
「自己とは認識されなかったものを排除しようとする働き」そのものを
抑えられたりしたときに、それに反発しようとする機能があるのかな？
っていう質問です。

つまり、免疫は身体の機能が異物から受けた影響を回復させようとして働く。
だけど、その免疫自体の機能が何かから影響を受けたとき、それを回復させる
ものは何なのか？（あるのか？）ってこと。

>>864
> だから免疫抑制剤を使えば症状は緩和する。
> でも体の免疫系は無理に抑え込まれているので、
> それに打ち勝とうとサイトカインとかで情報やりとりして、
> もっと過敏に反応する。

これが正しいなら、抗生物質がアレルギー／アトピーの原因のひとつ
ってことですよね。