子供を産んで後悔

後悔してる人いますか？
私も自身がアトピー子供もアトピー。
毎日辛いです。
親の私が大人になっても治らないので、おそらく子供もそうなると思います。

後悔してる人、もしくは生みたくて悩んでる人、意見交換しませんか。

同じような内容のスレがあるじゃん。
ちゃんと削除依頼出しといてね。

いくつあってもいいんじゃない！

>>3
2ちゃんねるは初めてですか？

それは子供さんにあまりにも失礼じゃない？
大人になっても治らないとは限らないし

同じようなスレはないですよ。

既に産んだ人には

子供がアトピーの人、書いてね。part16
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1177307545/l50


産む前に悩んでいる人には

アトピーって遺伝するんですよね？たしか？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1180126663/l50

ロン、久々じゃないか？
お疲れ様、月末は大変だよ。
ところで日本のためにも子供はたくさん生んでくれよ、少ない労働人口で経済成長するにも限度があるからね。
日本の将来を見据えた行動をしてくれよ。

私の場合、妊娠中に悪化
→胎児の為にと脱ステ
→地獄のような妊婦生活（顔にﾍﾙﾍﾟｽまでできた）
→しかし、出産時には落ち着いて…このまま治まってくれる事を期待していたが
→育児ｽﾄﾚｽと慢性的な睡眠不足で大悪化！！
実家遠方で旦那の帰りは遅く…本当にﾂﾗｲ。子供をお風呂に入れる時なんて悲惨だよ！体が温まって痒くて痒くて…
正直、子供さえいなければもう少し症状もｺﾝﾄﾛｰﾙできたかなぁ…って思う
でもせっかく産まれてきてくれたんだもの。幸い子供はｱﾚﾙｷﾞｰ全くなし。何が何でも無事に育ててあげたいよ！！

>>9
おお、子供が健康でよかったね。
健康な子はきっとあなたの励みになるし、成長したらあなたを助けてくれるから、
今は苦しくてもｶﾞﾝｶﾞって育てるんだ！
あなたが苦しみながらも頑張る姿って絶対、子供にわかる日が来るから(´；ω；`)

私は逆に20年近く薬づけのアトピーでしたが妊娠中と産後まったく薬は飲まなくていいほど症状はでなくなりました。
…そのかわり、生まれた子がアトピーです。
顔は常にまだらで真っ赤。
ひっかき傷。
すれ違いざまにおばさんに「あら、かわいそうにー」って言われる始末、悲しくて子がかわいそうで申し訳ない気持ちでいっぱいです。
子はアトピーにならず私がそのままアトピーだったらよかったのに………。

↑の子が治りますように
(´；ω；`)

>>11
貴女が回復したように、お子さんも治る可能性があるんでわ？

私子供産んでからひどかったアトピー治った。でも色素執着はまだあるけど。子供もアトピーじゃないよ。

ねぇ、母乳で育てているの？　それとも粉ミルク？

粉ミルクだったら
→ エレメンタルフォーミュラ
→ ＭＡ‐１

ミルクアレルギーだったら
→ソーヤミール


食物アレルギー

→　インタールと除去食

炎症があったら、もちろん消毒してるよね？イソジンとかで。
イソジンと言っても、うがい薬の方のイソジンじゃなくて
皮膚洗浄用の「外用消毒剤イソジン液」ね。
http://www.fiberbit.net/user/byouki/image.jpg

炎症があると、ブドウ球菌などが皮膚に悪影響を及ぼして
さらに炎症を起こすから、消毒した方がいいと思いますよ。
カンジタ菌にアレルギー起こす人にも有効ですし。

産後はホルモンの変動などで鬱っぽくなりやすいですし、
あまりご自分を責めない方がよろしいですよ。 ＞all

>>10さんへ
>>9です。心温まるﾚｽありがとうございます！
こうやって応援して頂いてすごく励みになりました。頑張ります！

>>14さんの話が詳しく聞きたい。
産む前の症状はどんな感じでしたか？

こえー
小さい頃は大丈夫でも思春期過ぎてから、社会人になってから出そう。
怖すぎ。

>>11
女が毒物を外に出す方法の１つで毒物を胎児に全て預けて毒物を外に出す方法がある。
ってテレビでやってた

赤ちゃん可哀想に

>>21
あんたヒドイね。

>>22優しい…すごい優しい人だね22は
でもあたしね、>>21は自分が＠p辛いのわかってるから子供には辛い思いさせたくないって気持ちで書いたんだと思う(･ω･｀)
それぞれ意見違うけどほんとに21も22もみんなみんな優しい人だよ…
＠pなんか無くなればいいのにね(;ω;)みんながんばろう！

>>21の言いたい事は、
水俣病の女性が出産すると、水銀化合物が胎児の方へ移行する代わりに
母親の水俣病が治ったケースを言っているんだろうけど。
水俣病が治った女性は、自分の代わりに病気を引き受けてくれた第一子
を「宝子」って呼ぶんだそうな。

>>11さんがアトピー治ったのは、新陳代謝があがったからとか
ホルモンバランスが良くなったとかそういうのが原因だとおもう。
アトピーが赤ちゃんに移行したからじゃないと思うよ。>>21

みんな、頑張って。

>>24それです！
なるほど。
おれ無知なんにしゃしゃってごめん↓..
それと本当に優しいんは>>23だと思いますよ(>_<)
一緒に頑張りましょう

21の男ですが、ほぼ完治しました
尿素を薄めて風呂上がりに付ける事をおすすめします
塗り薬をつけている方は、尿素を先に
尿素に保水効果があるのは女性用の化粧水の成分を見れば明らかです
方法ですが、まず原液を作ります
目安を体積で言うと、まずボトルの高さ1/10まで尿素(個体)、残りは水で
これをよく振って溶かします
すぐ溶けますよ
その原液を小さいボトルの1/5位入れ、水で薄めて完成です
症状が良くない時は濃すぎると、海で泳いだ後みたいにヒリヒリするので気を付けた方が良いと思います
あと、この尿素水は女性のかかとのひび割れにも効果があると思います
うちの母親はつけていました
最後に、尿素についてですが、どの種類でも良いと思います
僕は園芸用を使っていますし
そんなに値段も高くないし(百均にもあった気がします)、一度お試しする価値があると思います

親がアトピーでその遺伝で子供もそうなったなら大人になってもなおらなそうだよね。
だって大人の親が治ってないんだもん。
でも今はそういう子が多いんだよね。
知ってる人で昔アトピーを笑っていた人の子供がアトピーになって苦労してるらしい。
誰がいつなっても可笑しくないよね。

悲しいね

確かに、誰がいつなってもおかしくない。
交通事故死と同じ。
でも、事故死と同じでめったに遭遇しないけどな。

腰が痛い。

尿素は合わない人も多い。

だー、だから言わんこっちゃないだろ…
子供の人生のために金稼ぎまくって貯金しまくれ！
子供一生分の薬代と何とか生活していける分は稼いどけ！
親になる以上それ位の責任があるの分かってて生んだんだろ

前すごいひとがいたよ。
母自身結構ひどいアトピー
3人子供　2人まだ出ていないが花粉の時期は痒そう。
一番したの子供3歳くらいですでに酷いアトピー、鎖骨、陰部も掻きまくり。
母は顔ボロボロなのにパートに出て幼稚園代を稼ぐ。
幼稚園代も妻が働かなくちゃ出せないくらいだから子供を大学に行かせるのは厳しそう。
ボロボロになりながらアトピーの子供を背負って生きるのは大変そうだなと。

カワイソス(^o^;

>>34
悲惨だな…

完治しよう

それでも
誰からも愛されない
人生よりマシな気がする

孤独が一番嫌だ

>>38 の心の内・・・
「このスレって男から全く相手にされないアトピーの高齢独女がヒガミで立てたんじゃねwwww」

＞＞１治るワケないじゃん。不治の病だお。免疫系の病だお。
大人になっても治らないよ。年を取ると酷くなるらしいよ。
SEXしても、もう子作るなよ！

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/1127/214632.htm?g=05
重症アレルギーの我が子、育児が、人生が辛い…

アトピーの人間は、医者、法曹、会計士、公務員、一流企業サラリーマンなどの安定した職以外
子供を作るのは罪だと思う。

でもアトピーの人間は子供を作る行為は人一倍好きなんだよ！

気持ちいいとかゆの忘れるしね

日本の為にたくさん子供を産んで欲しい

高齢者の年金を拠出するために子ども作るのは嫌だなあｗ

生後一年間、家畜の糞といっしょにいれば良い

>>46も数十年後には高齢者になるんだが...

日本は労働人口が減る一方…
どうしたもんかね

体力と気持ちの余裕の無さに、毎晩泣いてる
旦那には既に別居されてる
先の見えない不安と、ひとりで育てるプレッシャーに押しつぶされそう

何より子供に当たり散らしてることが申し訳ない

なんでこんな病気になっちゃったんだろう

>>50
大丈夫け？身内は近くにおられないんだろうか。カウンセリングとか、とにかく話せる場所を持った方が…
独りは辛いね。

>>50
ステ使って状態酷いの？
脱ステしてるなら、子供のためにステ使え。

>>50
うちもだよ。子と二人だよ。
もしかして離婚したばかり？
最初は私もそんな感じだったけど、今は精神的にかなり落ち着いた。
時間が解決してくれるよ。
お子さん何歳ですか？
毎晩、子と一緒に掻いてるよ（私の方が重症）。
親子でも、体質がまったく同じって訳じゃないから
お子さんは、大人になったらよくなるタイプかもしれないよ。

>>50
そんな薄情な旦那はこっちから願い下げだよね。
もし、仮に離婚するとしても、ちゃんと子供の養育費などの相談をしておかないとダメだよ。
離婚してからじゃ、養育費貰う権利を主張してももらないから。

もらないから。→貰えないから。

強く生きてね。ちゃんと実家に助けてもらおうね。

うちも子供作って後悔。アトピーでも何とか一人前に育てあげようと思ってたけど想像以上に困難な事だった。
自分自身のアトピーもままならいのに子供なんて作るものじゃないね

私は一時的に泣きたくはなるけど、後悔はしてないなぁ。
うん、やっぱり一時的に悲観的にはなるよ。
でも息子が長く生きたいと言っている内は後悔はしないと思う。（多分）

>>54
離婚してからでも養育費は請求出来るから大丈夫
法的な権利もあるよ
でも、もらえる様にするまでに、かなりの精神力が必要なので
アトピー悪化してしまうかもしれないね…

今、別居中なら婚姻費用分担金を貰う権利がある
アトピー何かとお金かかるし、貰えてるといいけど

ああ、ごめん過去の養育費は請求しても貰えないという判例があるんだった。
大雑把な事言ってごめん。

一応貼っておく。離婚後に請求すると、倍以上のエネルギーを使いそうなので。
離婚後の養育費・慰謝料・財産分与の請求　広島離婚相談所
http://www.hiroshima-rikon.net/sippai-b.html

>>59
そんな判例あるんだ。初めて知ったよ。
勉強になった。ありがとう。

>>50もお子さんも、少しでもアトピー軽くなるといいね。

まじアトピーの女は子供作るんじゃねぇよ
俺なんてアトピーのせいで人生めちゃくちゃなんだよ

会社の人の知り合いでアトピーでステロイド点滴を打ちながら出産した人がいるらしい。
子供がアトピーかどうかは聞いてないからわかんないけど。

問題はその後でしょ
子供がアトピーだったら自分と同じ嫌な思いをさせることになる

私はアトピーつらいけど産まれた事後悔してないよ！！
産んでくれて感謝してる
>>63みたいな薬漬けで産まれたらすごい嫌だけど…

後悔とか意味わかんね。

子供が小・中学校になる頃が最大の山だね
頑張って！としか言いようがない

アトピーは社会的な保障がもっと充実してくれないと、育てるのも生きるのも辛い。
アトピー患者は人権蹂躙されまくってる。

温泉とかで断られるし

後悔とかいうのは子供と自分の存在を否定するのと同じ事

温泉なんて行きたくなくて行ってないけど
断られたりするんだ。
刺青の人はお断りって書いてあるけどね。

私アトピー、子供はまだ発症してないけどドライスキンでアトピー予備軍って言われたのでヒルドイドで保湿してる
私は生まれてきてくれてうれしいよ。

お薦め本３冊

●「油を断てばアトピーはここまで治る」永田良隆著（三笠書房）

内容：油とタンパク質を断てば、ステロイドやめずとも重症アトピー治る

●「腸を直すとアトピーが治る！」山崎正利他著（メタモル出版）

内容：新型乳酸菌（ef-621k)の摂取、アルカリイオン水、温熱療法で治る

●「自分の力でアトピーが消えた！」笛木紀子著（講談社）

内容：玄米菜食、骨の強化（日光浴とアラゴナイトカルシウムの摂取）、温熱
　　　療法で治った　筆者はエステシシャン　

娘４歳中度アトピー。産んで後悔はもちろんしてないけど、
申し訳なくは思う。
もし成人まで引っ張ったら彼女が望むすべての治療をさせてやりたいので
一人っ子確定でアトピー貯金する。

たんぱん

自分も赤ちゃんの頃からアトピーで、高校くらいまで続き、酷いときは汁がでたり、顔が腫れ上がり赤くなり、目が開けにくい状態が続きましたが、現在は昔の影響は全くなく普通に過ごしています。大変でしょうが頑張ってください。

みなさんのお子さんのアトピーがよくなりますように。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/66873/65736/category

アトピーの汚肌の嫁さんに勃起する旦那は精力絶倫だね

ｳｪｯ
子供まで汚肌
むごいッ！

馬鹿にするな！
世の中にはグロイのに興奮する奴もいるんだよ！

テメーがアトピーなのによく子供産めるな
テメーが辛いことは子供が全部味わうんだよ？
アトピーの子供を産んだ親は死ねよ
苦しんで死ねよ
マジで死ねよ

私はアトピーだけど
お母さんを恨んではいないよ
頑張ってくれてるのがわかるから恨む理由がないよ

お母さんがアトピーじゃなかったんなら恨むなんてとんでもないけど、
お母さんがアトピーで、それで生んだ子供もアトピーだったってことになると、
その子のお母さんへの感情も変わってくると思うな。

じゃあ頑張ってくれなかったら？放置もしくは非難されりゃ親を憎むのも必然だよね

私の母はアトピーじゃなかったから私は予想外だったと思う。(父が花粉症あるからアレルギー体質の可能性はあったかもしれないけど)私は恨まれるのが怖いから将来子供を生まないかもしれない。

でも私のアトピーは私の手が掻いて悪化してるんだから親のせいだとは思わないよ。
今ここでもう親になった人達に、後悔してたとしても親は自分達しかいないんだから、恨まれるとか申し訳ないとか気にしすぎないで頑張って欲しいと思って書いたんさ。

自分がアトピーでも、生きてて良かったと思っている人は子供を産むでしょうね。

>>81　>>84
ありがとう。明日からまた頑張るよ。

>>83
あなたが誰よりも頑張る親になってあげればいいよ。一緒に頑張ろうね。

子供の心が上のレスの人みたいに病んで荒んでも、愛情をもって育ててあげて。
愛情がきちんと伝われば精神的な病気になったとしても治るよ。
産むも産まないも自由。でも私は子供に会えただけで、生まれてきてよかったと思える。
前向きに親子で支えあってがんばろう。

先日、自然食レストランにおそらく脱ステ中であろう息子さん(首にタオル)に
アトピー無しっぽい娘さん、両親、の4人家族がいたんだ。
普通にご飯食べて普通に会話して笑って普通に息子さんはオシャレしてて。
ここらへんで脱ステ医なんて聞いた事ないから自己流なのかな？と思ったり
実は私自身脱ステ中なので頑張ろうね、と思ってみたり。
何が言いたいかと言うと、どこまでも一緒に歩んで行こうと思った、と言うことなんだ。
恨まれても恨まれなくても子供が宝物なのは変わりないから。

劣勢だと分かってるのに自分の遺伝子を残そうとは思わない。
子供いらないから子宮(生理)いらないし、無駄に大きい胸も邪魔。

アトピー辛いと身に染みて分かってるのに子供を作るのはどうかと思う。

>>89
悲しすぎるほどはげど

産みたい人は産めばいい。
エゴだと言われても産まれて良かったかはどうかはその子供が決めること。

つきまとう圧倒的で絶望的な痒み、自分の意思とは関係なく飛び散る粉皮膚、
しみ出る体液臭、衣類の張り付き、汁・血液の滲み、それに付着する細菌・埃、
真っ直ぐにはえない爪、薬の副作用、完治未知数な病気、
痒みによる集中力低下、多少なりともルックスによるコンプレックス、

後は…飲食、日光、ソープ、化粧、水作業、衣類…なんかの制限


軽く思い付くだけでこんなんだぜ？

産んでもらうんだったら五体満足で普通に産んで欲しいに決まってんじゃん。
理性をコントロール出来る人間なんだし、自己満足で子供作るのは止めよーよ。


今は軽度なアトピーで普通に生活してる女より。

自分の体も他のアトピーの人の体も気持ち悪いと思う。
治らないのに誰にも同情されない、アトピーでつらいことしかない。
劣性遺伝子を残さないで欲しい。

生むからには相当の覚悟が必要。健常者同士が子供作るのとは意味合いが違う。
想定出来るリスクは回避しなきゃ。もしくはその事態に直面した時の対処法を確実にシュミレートしておかなきゃ
結論、子供作って育てるのは自分のアトピーが治ってからにしよう

アトピーで子供生む奴は馬車馬に働いて子供がもし重度になった時のことわ考えて働くべき。
しかも勝ち組の高収入が条件。
一生懸命とか精神論を唱える奴は論外。
それが可能性があるにもかかわらず生むという決断を下した親の責任。
その責任を果たせなかったら将来責められても文句は言えんよ。

8vh4pu+6さんとは旨い酒が（ry

これからもいろんな理不尽なことはあると思うけど、楽しく生きよう、ね。


宝くじ当たったら、アトピー持ちで苦しんでる人らを集めた会社作りたい。
人と顔を合わせなくて済む業務で清潔な会社。

…夢の話だけど。

アトピーでも育て方で、アトピーも改善するし（食事に気をつける）
子供もポジティブに生きられるんじゃないかな？

私はだめだったけど、私の親が私にしたことは
両親の仲が悪い（心が安定しない）
母親の料理が下手くそ（食事がまずいから甘いものに走る）
こんな肌に産んじゃってごめんねと謝られる（肌に対する猛烈なコンプレックスを抱えさせられる）

その後年頃になってお酒とたばことストレスで肌はボロボロ
脱ステして何とか普通に戻れて
今は結婚して子供もいます。

でも昔は子供は絶対つくらないと決めていた。

生まれた子が肌がつるつるで本当にうれしかった。

あぁうぅ、これから一生一人身か
せつねえ・・・間違いなく自殺しそうだわ
さっさと殺してくれよ

>>98
一人は一人で気楽で楽しいし、
ゲームとかラジオとか散歩とかすげえ自分は楽しいです。

ずっと恋人いたことない２７の男より。中症で会社員です。

>>97

良かったね。

あんまりﾘｾｯｼｭとか抗菌生活しなさんなよ。
免疫力下がってｱﾄﾋﾟになるから。

砂場で遊ばせたり、原っぱで遊ばせたり、昔ながらの生活をしてたらほぼならないよ。

>>100
> あんまりﾘｾｯｼｭとか抗菌生活しなさんなよ。
> 免疫力下がってｱﾄﾋﾟになるから。
>
> 砂場で遊ばせたり、原っぱで遊ばせたり、昔ながらの生活をしてたらほぼならないよ。

これは迷信
アトピーは生活習慣とかに無関係の遺伝病だぉ

>>101
体質を受け継ぐ確率が変わらなくても、発症する確率は変わるよ
ってことだろ。

>>102

その通り。
だって、小児喘息だって水泳やってりゃ治るし。
今の子供のほとんどは母乳を飲んでないとか小さい頃に清潔にしすぎたせいで
顕在化した子がほとんどだよ。
ガキの頃から水泳や海水浴、原っぱで遊ばせとけばたいていならん。
遺伝はあるにしても、顕在化するかは別だからね。

治る　×

見てもまったく分からない　○　←　こうなることは可能です。

俺は、悲劇の恋愛経験から一念発起して、今がある。

運動、日光浴、海水浴、睡眠だけは徹底して時間を守る　で成功。
特に日光浴は効くよ。
少々の事では皮膚に症状が現れなくなる。

うちは母親がアレルギーと喘息持ちで
兄貴は腹や風邪ひきやすいくらいで肌は普通。
私はアトピー、弟もアトピーの家系です。
兄弟全員喘息持ちだったけど私と兄貴はほぼ発作なし。
弟は今年19でアトピーと喘息抱えてるけど元気に働いてる。
なんで兄貴だけ・・・
っていつも思う。
私も弟も見て分かるくらいのアトピーです。

日光に当たるとひどいことになるわけだが

今、最高に落ち込んでいる。
ちっとも良くならない娘5歳。主人私はアトピーなし。
成人まで引っ張っている皆さん、
望む治療を受けさせてやるだけの蓄え
就職口の確保
一緒に逝く覚悟
以上で準備はいいですか？

アトピーない人に圧倒的な痒みは理解出来るはずがない。
準備？２ちゃんねるにｶｷｺ宣言レベルで自己満足出来るんだったらその方向でwww

遺伝するんだから…
好きな人の遺伝子残すのに自分の劣性な遺伝子使うわなくてもいいんじゃない？

プロレスラーだかのｶﾞﾝの嫁が「彼の遺伝子を残したいから」って言ってたけど、
生き物の理性？何だかんだ自分の遺伝子残したい欲求が滲み出ててかっこ悪いと思った。

人間なんだからこそ動物的な欲求だとか理性はコントロール出来る様になりたい。


親には悪いと思うけど、自分は子供は作らない。

動物としての本能と人間だからこそある理性ってのは
正反対のものなんだが…

>>106
もう見ていないでしょうが・・・それだけの覚悟があれば大丈夫だと思います。
しかしまだ5歳なら、これから良くなる可能性は十分にありますよ。
あなたが悲観的になりすぎると、娘さんもアトピーへのコンプレックスが強くなってしまいます。
どうか、ご自分を責めないでくださいね。あなたはいいお母さんです。
食事、環境には配慮してあげてください。
少しでも娘さんの症状が良くなりますように、愛を込めて。

見ず知らずの奴に愛をこめられてもな

どういう子供を残すべきか、どういう子供を残さないべきかは
しょせん個人の主観的な価値観でしかなくて、どういう選択をしたとしても
すべて自己満足でしかない。

その通りだと思う。
>>108みたいな自分の価値観以外はクソみたいな表現はいかがなものかと。
基本的な言葉の意味も分からないみたいだからまだ中学生ぐらいか

？本能と理性が正反対だから遺伝子を残す選択肢をちゃんとしろ、ってことだろ？？？

劣性だと身に染みてんのに何で忘れて子供作るんだ？って話じゃないの？

自分らと同じ思いさせたい？？

完全否定されるほど間違っちゃいないと思うんだが。

>>114

いや、じゃあどうして自分は生きてるんだ？

確かに自分自身の価値観だよ。

でも自身が下したその苦労を一番に背負うのは子供なんだよ。

劣った遺伝子であっても残したい、子供を作りたい。
そう思うのは勝手だけど生まれてくる子供の事も考えてあげて欲しい。

>>115
そーだね

たとえば、アトピー以外の遺伝的素因が優れていれば、当然生むべきだと思いますがね。

もちろん、>>118は

>劣った遺伝子であっても残したい、子供を作りたい。
>そう思うのは勝手だけど生まれてくる子供の事も考えてあげて欲しい。

への批判であって、遺伝的素因の優劣で子供を産むべきか産むべきでないかを
決めていいなんて私は思ってませんがね。

しかし、同種の主張として

「ＩＱは遺伝的傾向が強いので、ＩＱが低い人は、次世代の知的生産性を
　落とさないために子供を産むな！」

というものが挙げられますが、>>116は当然それも承認するわけですね？

＞しかし、同種の主張として
＞「ＩＱは遺伝的傾向が強いので、ＩＱが低い人は、次世代の知的生産性を
＞落とさないために子供を産むな！」


全然同種の主張じゃない。
次世代の世の中の事なんて言ってない。
とりあえず生まれてくる子供本人の苦労の事を言ってるの。

まぁ分かりあえないと思うよ。
自分が劣等な種を残したくないって思っても
それを公衆の面前で言ったら差別の助長にもつながるし
嫌な思いをする人、顔をしかめる人は少なからずいるもんだよ。
私も子は残したくないけどね。そんな事
正しい事だと堂々といばって言う事じゃない。

>>120
>とりあえず生まれてくる子供本人の苦労の事を言ってるの。

ＩＱが低い子供もその世代全体だけでなく、その子供本人が十分苦労し得ると思いますが、
それはスルーですか？

他にもいくらでもあるぞ。

「色盲が子供に遺伝すると就職の時に苦労するから産むな」

「うちは代々ガンの家系で、子供がガンで早死にしたらかわいそうだから
　産まない方がいい」

「うちは心筋梗塞の家系だから以下同文」

etc.

で、私がいちばんよくわからないのは、自分もそういう体質なのに、
どうして子供は産まない方が良くて、自分は生きていられるのか？ってことなんだが。

今の時代じゃなかったらとっくに皮膚病死んでた間違いなく。
去年入院してヘビーなステロイド塗られてアトピー押さえて退院した。
全身火傷みたいになって服もまともに着られないしどうにもならんかった。

ヘビーストロングはそのまま塗ると副腎ホルモンを作りだす機能が弱まるから、
塗る期間は１０日以内、しかも強過ぎるから保湿の軟膏と薄めて、
皮膚の吸収率が高いヶ所以外全身に看護婦三人がかりで塗ってもらった。
包帯ぐるぐる巻きでアイスノンで過敏になった毛細血管の熱を冷まして終日横になってた。

目は見える、口も手も動く、自分でトイレに行くことも、思考もある。
時間も金も使った。

退院後はまた悪化もしたけど、今は普通の人と同じ様になんとか生活出来る様になった。

何か悪いことした？ 迷惑かけた？ 何かの試練？
何でこんなに逃れられない絶望的な痒みや、外見を与えられたんだ？？
意味不明で完治出来なくて、って何なんだ？！

死のうと何回も思った。
親や兄弟が哀しむと思って踏み止まった。

こんな身体に産んでしまってずっと申し訳ないと思ってくれてる親に
せめて親孝行はしたいと思う。大好きだし。

けど孫見せられないし。
またいつアトピー再発するかわからんし。いろいろと「普通」の物事も我慢した。
明るく振る舞っても卑屈な気持ちもなくならない。これからもだろう。
何だかな。

孫を見せる以外にも親孝行の方法はたくさんある。

彼らは自分が生きてるだけで嬉しいらしい。
仕事は無料するないつでも帰ってこいと言ってくれる。

離れて一人暮らししてるから入院ん時の酷い姿見られなくてよかった。
自分のコトで哀しい思いはさせたくない。

孫以外で孝行する。
お互いに生きてる間にきっと。

無料もとい無理。

哀しませる人がいなければとっくに死んでる。


何で生きてるのかって？
何で産まれてきたんだろうか。

>>128
さあ、問題はそこじゃないかな。

人間は誰でもどうせ最後は死ぬからな。
で、死んだら生きてる間がどうだったかなんて全部消えちゃうんだから、
最初から生まれてこなくても同じことで、だったら生まれてくる必要なんか無いわけだ。

孫を産めとうるさい。
産んでアトピーが出たら、またあんたを恨んでしまうんだよ。

「こどもはかわいい」「あんたを親にしたい」

うるさい黙れ。

ロンはキャップまでつけて結局何が言いたいのかイミフ過ぎ。

死ぬから何でもありじゃねーだろ。
生きるも何もアトピーに産んどいてそりゃねーよ。他の病気や障害もしかり。

産む前に検査出来るんだから、選択肢無くすことはない。
何の為の検査なんだよ。
結局産まざるを得ないんだったら妊婦の検査は全部無意味じゃんか。

>>132

>>130の内容については、私自身はそのようには考えていない。

私が言っているのは、

(1) 読者は >>130に挙げたような疑問を感じたことは無いのか？

(2) >>130に挙げたような疑問を提示されたら読者はどう答えるか？

である。特に、

>生きるも何もアトピーに産んどいてそりゃねーよ。他の病気や障害もしかり。

と述べる人に対して質問している。

ああそうか、>>130の内容自体の意味がわからないと言ってるわけか。

>>130の内容は要するに、

「アトピーであろうが無かろうが、どうせ死ぬんだから
すべて生まれてくる必要なんか無いんじゃないのか？」

という意味だ。

子供作る奴って、自分の持病や悪いとこが遺伝したらどうしようとか考えないのかな。
妊娠したら脳内お花畑になるから、そんな心配事吹き飛んじゃうか。

よっぽど無思慮な人でなければ、ちゃんと考えてから作るでしょうね。

遺伝とか考える前に肉欲におぼれてるとしか

>>137

それはアトピーと無縁の人でも同じことでしょう。

普通の夫婦は別におぼれてもいいじゃん
わたしらは「ちょっと待て」って感覚が必要でしょってこと

>>139
>普通の夫婦は別におぼれてもいいじゃん

そんな訳ないだろ（笑
一緒だよ一緒。

ｴｰ

>>135
そういう奴って「アトピーは遺伝しない」って大本営発表を真に受けてる頭おめでたさんだからなw
「でも、アトピー体質（dsとか）は遺伝するよ」ってとこはスルーしちゃう。
これって半分「アトピーは遺伝する」と言ってる様なもんなんだけどな。言葉遊びの類だよ。
んで、自分の子はアトピー出てないとか。そんな台詞は子が一生終えるのを見届けてから言ってくれと。

>>142
>子が一生終えるのを見届けてから言ってくれと。

それはあくまでも産んでからあとの話だな。
今問題になっているのは産む前の話だろ。

産みましたがアトピー遺伝してなさそうです。
今のところですが…。


しかし、RONまだいたのね。 うぜぇぇぇぇ。

あぼ〜んの手順(live2chの場合)

(1) 設定→オプション→NGワードを選び
(2) RON ◆FBCQ/jwzCk　を入力する
(3) あぼ〜んの設定をする。
　通常あぼ〜んでは名前と本文が全部あぼ〜んになり、
　透明あぼ〜んに設定すればレスごと丸々消去できます。お好みでどうぞ

(4) OKを押下する
(5) live2ch情報のNGと書いてあるボタンを押してNGワード開始
(6) あぼ〜ん成立

バカ？

> 産みましたがアトピー遺伝してなさそうです。
> 今のところですが…。

バカ。

分かる、わかるよ。
だけど女として産まれて白くｷﾚｲな肌でもなく
オシャレも思うようにできない
プール入れないしそもそも水着も着れない
エステもいけない
とにかく女としての喜びはほとんど感じてこなかった
それで子供も産めないなんて哀しすぎる。
子供好きだしほんとに辛すぎる。
子供産みたいよ

産めばいいよ
あくまで賛否な話しだし
誰も産むことを阻害してないよ

世の中には子供が欲しくても
肉体的な問題から、なかなかできなくて
悲しんでいる人も居る。

子供を産んで後悔なんて、贅沢な悩み。
生まれた子は神様から授かりものだとおもって
拝め。

そもそも、自分に問題がある体質だとわかっているなら作るな。
アハンアハンで理性が飛んで、ついできちゃったなら堕ろせよ。

そもそも、アトピーで女の悦びが…、とか言うほど症状きつい人が
好きな男に究極の恥ずかしい恰好見せられるわけないじゃん
産む前の段階で終わるでしょ
ソースは自分

親から虐待されたわけでもなくちゃんと育ててくれた親を
そこまで恨むぐらいならさっさと死ねばいいんじゃないの？
RONの言うように何故そういう奴は死なないんだろう。
そもそもアトピーは遺伝だけじゃないんじゃないの？

私は別に氏ねと言ってるわけじゃないから誤解しないでくれ。

子供の人生を否定する人が、どうして自分の人生は肯定できるのかが
理解不能だと言っているだけです。

自分の人生＝すでにこの世にあるから苦しみながらも生きるしかない。
子供の人生＝まだこの世にない。苦しみを与えない為にこの世に存在させない。

なんじゃね？
一種の愛情だともいえるのでは。

>>154

>子供の人生＝まだこの世にない。苦しみを与えない為にこの世に存在させない。

もしそうならば、同時に喜びも奪うことになる。それって愛情と言えるのか？

自分の子をほしいということは、人としてある種の本能ということもいえるけど、
あとは世間体とかもあると思う。気持ちはわかるけどね。
でもいざ産んでみて、自分と似たマイナス因子をもって生まれてきた子に
重荷を感じ悲観、嘆く。最初からわかっていること。

(チラ裏)
むかし週刊誌に連載されていたドキュメントで、あるダウン症児のお話があった。
最初に生まれた子がダウン症で、その後調べたところ、母親の遺伝子の中に
その要素があった。肘の皮膚から採取した細胞組織でわかるんだって。
母親自身は健常だから、最初はわからなかったそうです。ここまでは同情できる。

問題はそのあと。子供をもっと欲しいという気持ちから、2人目を希望した。
でも医学的な見地からだとダウン症が生まれてくる可能性有り。
案の定、生まれてきた2人目も。
苦難の一家・涙の物語。。読んでいて不快感を感じた。

>>156
>苦難の一家・涙の物語。。読んでいて不快感を感じた。

その家族自身が、苦難を見世物にしてるってことですか？だったら私も不快ですね。

（ちなみに、ダウン症の９８％は非遺伝型であることがわかっています。）

>>157
その家族自身が見世物にしているとは受け取らなかったけれど、
週刊誌自体が、それらを見世物にしているように思った。

マズゴミ事体の糞さは、ネットが普及した現在露呈しているけれど。
ダウン症の９８％とがといわれることは、当時みたそのドキュメントには
たしか書いてなかったとおもう。
医学のデータは信用性があるけれど、事実は小説よりも奇なりなわけで、
遺伝するとか、逆に考えられない臨床例も世に存在するわけですよね。

>>158

ただし遺伝型のダウン症は約５０％の確率で子どもへ遺伝する。

最近はアトピーも遺伝と関係ないと唱える人がいるけど、
そういう人はアトピーに関して何のためらいもなく子どもを作れるのかな。

>もしそうならば、同時に喜びも奪うことになる。

その人にとっては　アトピーの苦痛＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞喜び
なんじゃないの？だから自分と同じ思いはさせたくないとか。

なんにせよ本人が決める事なので。

＞問題はそのあと。子供をもっと欲しいという気持ちから、2人目を希望した。

知人が福祉の仕事をしてて、3人の子供がみな障害児、うち一人は重度障害児で自分の事もわからないくらいなのだとか。
親は「次の子こそは」って思ってみんな障害児ってどんな気持ちだっただろうって言ってた。
兄弟で障害児ってわりと多いみたいだね。

>>161

>なんにせよ本人が決める事なので。

本人が決める事、というのは、産むか産まないか、ですか？
それとも生きてて良かったかどうか、ですか？

>産むか産まないか、ですか？
それとも生きてて良かったかどうか、ですか？

その両方。

>>164

では、矛盾ですね。

矛盾してますか？
自分が幸せかどうか、子供を生むかどうか、決めるのは本人なのでは？
他人が決めるものなのでしょうか。

>>166

生きていて良かったかどうかを決めるのが本人であるならば、
生きていて苦しいかどうかを決めるのも本人ということになります。
とすると、>>154の

>子供の人生＝まだこの世にない。苦しみを与えない為にこの世に存在させない。

が成り立ちません。なぜなら、苦しいかどうかは産んだ子供に聞いてみないと
わからないからです。

言い換えれば、産んでよかったかどうかを産む前に知ることは出来ない、
ということです。

＞苦しいかどうかは産んだ子供に聞いてみないと
わからないからです。

産んでから子供本人に苦しいと言われたらどうしますか？
家系、遺伝的にもその可能性が高いとしたら？
生まれても居ない子供の未知な意見より、今現在生きている人の考えを優先させるのは当然ではないでしょうか。

それを含めて、本人が産むうまないを考えればよいかと。

>>169
>産んでから子供本人に苦しいと言われたらどうしますか？

励ましますね。

>家系、遺伝的にもその可能性が高いとしたら？

家系、遺伝だけでなく、親としての自分及び配偶者の能力、性格、自分の家を
取り巻く生活環境や家族環境、それらのいずれも考慮の対象から外すことはできません。
それらをすべて総合的に考えた上で判断されるべきことです。

>生まれても居ない子供の未知な意見より、今現在生きている人の考えを
>優先させるのは当然ではないでしょうか。

「生きていて良かったかどうか」、あるいはそれとほぼ同等な設問ですが、
「生まれてきて良かったかどうか」は、生まれて、さらに相当な年数を生きてからでないと
結論できないことです。

>「生きていて良かったかどうか」、あるいはそれとほぼ同等な設問ですが、
>「生まれてきて良かったかどうか」は、生まれて、さらに相当な年数を生きてからでないと
>結論できないことです。

・・・これは ID:Y1cyVrfWさん、あなた自身にも言えることですよ。
つまり、５年後、１０年後、２０年後のあなたが、今のあなたと同じ答えを出す保証は
どこにもない、ということです。

生きていて良かったかどうか、生まれてきて良かったかどうか、
同じ人でも時によって答えは変わります。
だとすれば、子どもが出す答えを親が予測することなど、もっと不可能です。

>>151男性と付き合ったことないのかな？

もち産んでよかった！ 超かわいいー！
生活にﾊﾘが出来たな。何が何でも守りぬく命。かけがえのない愛娘。
どんなに疲れてても、あの笑顔見たら疲れ吹っ飛んでまた頑張れる。

自分の命よりずっとずっと大切。


産めとは言わないけどさ、ｱﾀｼは後悔してないよ。
娘のｱﾄﾋﾟはｶｻｶｻ程度です。

RONの張り付きっぷりを見てると一番後悔してるのはRON自身のように思えてならない。

ダウン症なんて産む前の検査で分かるのに。
本人のためにもそうまでして産んでやるなよ本当に。
アトピーにも言える。発病する可能性の方が高いじゃんか。しかも生れつきで。
途中から発病したコらは要因除いたら治るかもしらんけど。


そもそもそんなに子供が可愛くて欲しいんだったら、児寺院行きなさいよ。



神様の授かりものらが欲にまみれたり戦争したりしてんじゃないのwww

都合いい時だけ神様って？　面白いじゃん。神様は平等は与えないよ。気休めの象徴なの知らないの？

>>174

ウチは特に困ってないですよ。

>>175

>本人のためにもそうまでして産んでやるなよ本当に。

もしその考え方が正しいならば、そういう理由での中絶が合法化されているはずだな。
しかし、そうはなっていない。

つーか、おめえは何がしたいの？何を言いたいの？
後悔してるのか？してないのか？、後悔してる人に何か言いたいのか？、アトピーなのに子供生んじゃった人に何か言いたいのか？
人のレスの内容に合わせて、あっちフラフラ、こっちフラフラ。ただ噛み付いてるだけ。
一度スジ通した自分の考えをまとめて書いてみろ。書けねえなら何でこのスレに粘着してんだ？

>>178
>つーか、おめえは何がしたいの？何を言いたいの？

私は矛盾を指摘しているだけです。

>後悔してるのか？してないのか？

後悔しなければならない理由が無いので、後悔していません。

>後悔してる人に何か言いたいのか？、アトピーなのに子供生んじゃった人に何か言いたいのか？

私は矛盾を指摘しているだけです。

>人のレスの内容に合わせて、あっちフラフラ、こっちフラフラ。ただ噛み付いてるだけ。
>一度スジ通した自分の考えをまとめて書いてみろ。

>>167と>>170と>>171を読め。

>書けねえなら何でこのスレに粘着してんだ？

既に書いてあるのにどうして「書けない」んだ？
それと、私は昨日、このスレッドで１０レスしか書き込んでいない。

いろんな人から同じ様に度々突っ込まれるのは、何レスしても多くの人が
欠勤何が言いたいのか伝わりにくいからそうされてるんだよ。

それすら分からないの？

プロ野球見ながら監督にケチつける素人同然（笑）
論破出来ない議題を話してんのに、正論唱えたかの様な態度（笑）

胎児は一部の人間が決めたルール違反なだけで、満場一致じゃねんだよ。

どこの国でも、先進国でも少し前までは「障害児ですが産みますか？」
という選択肢があったわけで。（今もあるらしいが）




「自分ＤＱＮなんだけど自己満足でガキ作ったが可愛いですが何か？」でFa？

欠勤？仕事はちゃんとしろよｗｗ

>>180

いったん ある論理に取り憑かれてしまうと、それが矛盾していることを指摘されても
その論理から離れられないタイプの人が存在することは私も知っています。

なぜ離れられないかというと、その論理を手放さない方が
その人にとって楽であったり利益があったりするからです。
しかも始末の悪いことに、本人自身がそのことに気づいていないケースが非常に多いですね。

>>175
> ダウン症なんて産む前の検査で分かるのに。
> 本人のためにもそうまでして産んでやるなよ本当に。

そのタメの検査じゃないんだけどｗ
生む前に心の準備をするタメの検査

>>179
>私は矛盾を指摘しているだけです。

だからさwその矛盾を指摘した先に何があるのかを聞いてるんだけど？
貴方の「矛盾指摘してやったぜ！」的言葉遊び見せつけられたって、俺達は「で？」としか言いようがないわけ。
何か目的、言いたいことがあって矛盾を指摘してんでしょ？いい加減それを書いてくれと言ってんの。
スレタイに沿っていくなら「後悔してる人を◯◯したい」とか「産むかどうか迷ってる人を◯◯したい」とか
「産むのやめろと言ってる人を◯◯したい」とか「産んだ方が幸せとか言ってる人を◯◯したい」とか。
ここまで書いてやれば流石に分かるだろ。

>>>167と>>170と>>171を読め。
この三つのレスに書いてることは「子供が決めることなのでわかりません」「数年経ってみないとわかりません」だよね。
貴方の言うスジの通った考えって「「わかりません」」なんですかw。見てるこっちがもっとわかんねえつうのww


ああ、あと過疎板の過疎スレに一日10レスすりゃ十分粘着だっちゅうのw
他の人にも聞いてみい。

まず、他人を巻き込むなｗ
ところでRONに絡んで騒ぐ愚者ってまだいるの？ｗ

すまぬ。この板初心者なもんで・・・。
問題有り、相手するだけ無駄のコテならもうレスしません。

>コテ
俺から吹っかけといて悪いけど、もうレス返さなくていいよ。
俺の>>185が矛盾してるってことでいいんで。でわでわ。

RONってホントきもいよね。 何年執着してんの？ 仕事してんの？

この執着はアトピーの痒さよりしつこい。

>>185
>だからさwその矛盾を指摘した先に何があるのかを聞いてるんだけど？

そこから先は、指摘された人が自分で決めることです。
合理的な考え方に移るか、それとも不合理を承知で自分のお気に入りの
考え方にしがみつき続けるか。

>貴方の言うスジの通った考えって「「わかりません」」なんですかw。

あなたが満足できようと出来まいと、事実は事実ですからどうしようもありません。

>ああ、あと過疎板の過疎スレに一日10レスすりゃ十分粘着だっちゅうのw
>他の人にも聞いてみい。

他の人の調査結果によると、その人の知る限りでは、私が１日に１つのスレッドに
書き込んだレスの数は最高で　「７４レス」　だそうです。
それに比べれば１０レスは圧倒的に少ないです。

>>188

あぼ〜んの手順(live2chの場合)

(1) 設定→オプション→NGワードを選び
(2) RON ◆FBCQ/jwzCk　を入力する
(3) あぼ〜んの設定をする。
　通常あぼ〜んでは名前と本文が全部あぼ〜んになり、
　透明あぼ〜んに設定すればレスごと丸々消去できます。お好みでどうぞ

(4) OKを押下する
(5) live2ch情報のNGと書いてあるボタンを押してNGワード開始
(6) あぼ〜ん成立

>>189
> 他の人の調査結果によると、その人の知る限りでは、私が１日に１つのスレッドに
> 書き込んだレスの数は最高で　「７４レス」　だそうです。

ちがいますぅー！７２レスですぅー。

「アトピーって遺伝するんですよね？たしか？」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1180126663/

ID:P7fnehea　参照。

>>187
初心者が喚くなよ
半年ROMれカス

アトピー？でも何でもええから、育ってくれたら幸せだよ。


あんまり悩むと…疲れるぜ

で、１日７０レスじゃ少ないだろ？ｗ
サボるな
１日１０００レス以下などありえないｗｗｗ

>>191

ああ、そうでしたっけ。
とにかくレスの頻度とかそういう表面的なことに囚われていては
要点は掴めないでしょう。

>>195
大事な記録を勝手に書き換えてもらっては困る。

>>192
オメーに粕呼ばわりされる筋合いねえつうの。
初心者が喚いたらいけないルールでもあるんか？え？
アトピー板の常連様w

>>197
まーまー。
みなさん痒くて気が立っていますから、どうですか
ここに紹介されている動画でも観て、気分をやわらげてね　(^_-)b-☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1253780899/790

ID:fiIydXF4
お前、カスで低脳だなｗ

fiIydXF4の言ってる事分るな〜

「＞子供が決めることなのでわかりません」「数年経ってみないとわかりません」

要はさ、生まれた子に聞いてみないとわからないから〜とか言って子供を作らない選択をする人に絡んでるだけな気がする。
子供の喜びを奪う〜なんてことも言ってたけど、生まれても居ない存在もしてないのに奪うもなにもない。

「で？」って感じ、独身子梨を敵視する既女みたい。

>>200

>>155に
>もしそうならば、

と書いてあるのを見落とされたのでしょうか？
>>155は、生まれてもいない存在もしていないのに苦しみを与えないもなにもない
にも関わらず、

>子供の人生＝まだこの世にない。苦しみを与えない為にこの世に存在させない。

という>>154の論理が矛盾していることを示すためのレスですよ。

つまり、>>154が成り立つならば、>>155も同様に成り立つので、>>154は愛情とは言えない。
逆に >>155が成り立たないなら、>>154も同様に成り立たないので、やはり>>154は愛情とは言えない、
と述べたまでです。

アトピーって遺伝するんですよね？スレのループ。

生まれてきた子供が自殺した場合、

>つまり、>>154が成り立つならば、>>155も同様に成り立つので、>>154は愛情とは言えない。
>逆に >>155が成り立たないなら、>>154も同様に成り立たないので、やはり>>154は愛情とは言えない、

これは成り立たないだろう。

>>202

>>170-171

子供を産む・産まないのどちらの意見にもつく気はない者ですが、
傍から主張を見て、これは主張を書き込んでいる投稿者がどんな人生を送っているかによって違ってくる意見だなと思います。
つまり真実は無いという事です。

アトピーが起因して悪循環に巻き込まれ、辛い日々を送っている人は
子供をつくるなんて、無責任と主張するでしょうし、
アトピーを持病を持っていても普通の人と同等のもの（社会的地位・収入・容姿・心身の健康状態）を
維持しているものは、幸せかどうかを決めるのは子供だから、それを奪うのは罪だ・・・と主張するでしょう。

平行線を辿るからくりはここにあるのでは？

>>203
責め立てる気などさらさらない事を前提の上で、素で疑問に思ったことを一つだけ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1180126663/
このスレッドで、「産む・産まないどちらにしても親のエゴ」
「子供が可哀想なのではなく、親が子供を見るのが辛いから、産まないというのは親の勝手都合であって愛情では無い」
という結論に達したはずなのですが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1180126663/291

こういう意見を書く人が、「アトピーの子が生まれると親が見ているのが辛いという」親の都合を主張する人を
批判するというのはちょっと理解できません。

>>204

まさに、

>苦しみを与えない為にこの世に存在させない。

という論理は、逆の論理も同じように主張できてしまうので、
どちらがより妥当であるとか、どちらがより望ましいというようなことは言えない、
というのが私の論旨です。

いずれにしても、

「子どもが苦しまなくて済むように産まない選択をする」

というのは自己欺瞞でしかなくて、正しくは

「自分が苦しまなくて済むように生まない選択をする」

です。それを産んでもいない子供への愛情に摩り替えるのは
自己正当化でしかありません。

>>205

え。
自分に対しても他人に対しても同じ基準で批判しているので
首尾一貫しており、かつフェアだと思いますが？

>>205を要約して申しますと、

親の都合で産まないとという人を>>208氏が批判するのはどうか？という事です。
ただ、
「子供が可哀想なのではなく、親が子供を見るのが辛いから、産まないというのは親の勝手都合であって愛情では無い」
・・・という批判のみを>>208氏がしているのなら別ですが。

>>209

>>208の書き方が悪かったようですが、
私は親の都合で産まないという人を批判してはいないですよ。
私が何を批判しているかは、>>207でわかると思いますが。

>>208
> 首尾一貫しており、かつフェアだと思いますが？

では、昔の発言は撤回という事でOKですね？(でないと、私が混乱してしまいます。)
-------------------------------------------------------

659 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/08/05(土) 00:27:40 ID:g3YRIojL
>>657
どんな理由であれ生き物の命を奪うのは罪です。

>>211

>では、昔の発言は撤回という事でOKですね？

いいえ？

>どんな理由であれ生き物の命を奪うのは罪です。

このとおりですよ？

RONさんｽﾃｷすぎなので、抱いて下さい。
ｱﾅﾀの子供が産みたいわー。

１０年位前、精神的なストレスと極度の過労から気管支喘息を起こし入院しました。
医者からは一生持病として背負うかもしれませんねといわれました。
その後、喘息症状や鼻炎などは完治。一切起こりません。
しかし顔アトピーになってしまい、これだけはしつこくてけっこう辛いです。

母親はつめたいものです
うちには鬱・喘息・鼻アレルギー・アトピーの気をもつものは
いないの。おまえだけ。お父さんにもお母さんにも責任はないから・・
こう冷たく言われました。ひとり戦ってる。

子供を生まない人は子供の喜びを奪っている。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/1206/280261.htm?g=05

>>1
Yahoo!ショッピングか楽天で「信濃錦 あま酒」で検索して
その商品買って子供に飲ませてみ。
１日三回コップ１杯で痒みは治まる。
肌もスベスベになる。
ただし、根治は無理。
信濃錦以外の銘柄は、私の経験から言って効かない。
子供が痒そうで可哀想なら、一度騙されたと思ってやってみ。

>>214
> 精神的なストレスと極度の過労
ここまで原因がはっきりしてるなら
まず、これに対処しろよ

どうせ親がストレッサーなんだろ？

>>207
の言うように、産むのも自己満足、産まないのも自己満足
でしょ。結局生まれてきて良かったと思うか
生まれてきたくなかったと親を恨むかなんて生まれた本人にしか分からないし。
どちらが正解かなんて無いのに>>108みたいに主観で語って
一人悦に入ってるのもかっこ悪いよ

>>215

なんだそれ？
前後の脈絡もなしにいきなり放り投げたって理解できるわけが無いだろう。（笑

一応クレームつけといたから。あとはヨロシク。（笑

え>>215ってRONって人が立てたの？
この人の持論は中立だと思ってたけど
>>215を見ると産まない事が悪だと言いたいのか。
産まれてきた子が悩んでても励ますだけってのも無責任だし…
産む事を非難するのもおかしいけど
産む事に無頓着すぎるのも何かなぁと思う。
産まれてきた子には死活問題だもんな。

>>221

>え>>215ってRONって人が立てたの？

違います。そんなことをするわけがありません。

>>80や>>93や、それに類する主張に対する反論であるという前提を
説明せずにいきなり >>170-171をコピペしたのでは、>>221氏のように
誤解する人が現れるのも無理はありません。

誤解じゃなく所謂曲げでしょ
曲解によるミスリード等が狙い

ああ、やっぱりそうか。
そうじゃなきゃ

> >>215を見ると産まない事が悪だと言いたいのか。

ってよっぽど読解力が無いとしか思えないしな。

>>225
どこが読解力無いの？
私はおたくの「このスレでの」発言は中立に見えたので理解を示して
>>218のレスをしたわけだが
>>225のトピ主を見るとどう見ても産まない事が悪、だと言っている。
で、>>222で書いてるのが本当だとしたら
その発言小町のトピ主はおたくがこのスレで書いた
レスを模倣して極論だけ誇張しておたくを悪く見せようとしてる愉快犯、
ということになる。>>223で終わってればそういう理解で終わってたのに
>>222のトピ主が言ってる事は決して極論ではない、
あのトピ主を批判する奴は読解力が無い、等と言いだしては
同一人物であることを暗に認めた事になるどころか
今までのこのスレでの中立に見えた発言も実は偏った
>>108と同等のレスだった、ということになる。
要するにおたくに同調した私も馬鹿だったってことだな。

発言小町とか外部の話しをここで展開したいのであれば
全文引用ぐらいしろ
話しが見えないぞ

>>226

ああ、すみません。

> >>215を見ると産まない事が悪だと言いたいのか。

が発言小町のトピ主じゃなくて、その人がコピペした文章のもともとの
主である私に対して言われているのかと思ったのです。
私は「産まないことが悪だ」などとは一度も言った覚えはありませんが、
発言小町のトピ主は「産まないことが悪だ」というつもりで私の文章を
盗んだのかも知れませんね。

そうだとすれば、読解力が無いのは発言小町のトピ主です。

まあいずれにせよ、コピペは愚かな行為です。

アトピーが理由で子供に遺伝させるのが可愛そうだから産まないっては悪ではないんだよね。

悪ではないですよ。そんなこと言ったら、人間以外の生物はたくさん子どもを作って、
そのうちの何割かは育たずに死ぬのが当たり前ですが、それも全部悪だということになってしまいます。
（人間は知性があるので、ある程度以上リスクが大きいと判断した場合は、
　産んでから死ぬ結果を待つよりは、最初から産まないことを選択するだけです。）

ただし既に述べたように、その理由付けとして、まだ生まれてもいない子どもが可哀想だから
というのは、論理的にはナンセンスです。正しくは、「自分が子どもを幸福に育てられる確率が
低いと予想されるから」です。
そのことを慣用表現として「生まれてくる子どもが可哀想だから」と表現することはよくありますが、
その本当の意味は「自分が子どもを幸福に育てられる確率が低いと予想されるから」ということです。

ではいったい何が「悪」なのか？と言えば、その答えは至極簡単で、要は

「悪」＝「無責任な親」

ということです。アトピーであろうとなかろうと、子どもを産む選択をしようと、
産まない選択をしようと、いずれの場合でも責任を持たずに行動することが
すべて「悪」なのです。
逆に、アトピーであろうとなかろうと、どのような選択をしようと、責任を持って
行動する親はすべて「悪」ではありません。

>>228
把握しました。
>>232でFAだと思う。

RONの子供はアトピーなの？

RONが悪だと思う

>>234

長男はアトピーです。

>>235

悪意を持って他の掲示板にコピペし、その板に迷惑をかけることが悪だと思う

やっぱり大変？アトピーにも度合いがあるから症状によって全然違うと思うけどさ。
アトピーの遺伝が怖いから産まないって言われたら自分と子供が否定されたようで辛いんでしょ？
でもそれはその人の考えで、何も産んだ人を否定してるわけではないと思うよ。

>>237

いえ、特に何かやっているわけではないので。

>アトピーの遺伝が怖いから産まないって言われたら自分と子供が否定されたようで辛いんでしょ？
>でもそれはその人の考えで、何も産んだ人を否定してるわけではないと思うよ。

違います。何の権限があってか知りませんが、他人の判断をあからさまに否定する発言
に対して抗議しているのです。 私の家族がどうかという問題ではなく、
私は普段から人の自由を奪おうとする人間を敵視しており、今回の私の一連の発言の動機も
まさにそれです。

「自由を奪おうとする人間」というか、「他人の人権を侵害する人間」ですね。

えっと、産まない選択をした人や産んだ人を「否定」してる人が許せないってこと？

>>240

今回のケースに限れば結果的にはそうなりますが、根本はあくまでも
マイルールを他人にも強要することによってその人の人権を侵害する人が
許せない、ということです。

ですからたとえばもし、

「たとえどんな理由があろうと、機能的に子どもを産める人は子どもを産め」

という発言があったら、やはり私は徹底的に攻撃していたと思います。

ロンにはどっち付かずした言わないよ。

いつも「で？」ってとこで終わる。
何人から指摘されても学習能力がない。


『中間のスタンス』とやらは十分に分かったからもうここに来るなよ。

意見を言う場でのらりくらりしてるお前がウザイ。


完全な善、ってのはない。反対も。

子供の健康や肢体や思考を奪ってまでもエゴで産むとかね。
そんなに子供好きなら溢れてる孤児何とかしてあげなさいよ。

子供が可哀想だから産まないっていうのもその人の判断なんだし、十分な理由じゃないの？
産んだ人を否定してるわけじゃないんだからそこまで絡むのはどうかと思う。
それはマイルールの強要ってﾔﾂになるのでは。

>>242のレスは人の文章を読んでいないのがありありとわかるレスですが、
私は客観的に論証できることについては真か偽かをはっきり言っている。
主観的な問題については中立的立場を取るようにしている。

>『中間のスタンス』とやらは十分に分かったからもうここに来るなよ。

これも他人の自由を奪おうとする行為に該当する。


>>243
>産んだ人を否定してるわけじゃないんだからそこまで絡むのはどうかと思う。

私は、他人の精神的自由を束縛していない書き込みに対しては絡んでいません。
別の言い方をすると、私が攻撃しているのは、今回の場合は産んだ人を否定する人間です。
（>>241にも述べたように、産まない人を否定する人間が居れば、その人間に対しても
攻撃します。）

>子供の健康や肢体や思考を奪ってまでもエゴで産むとかね。
>そんなに子供好きなら溢れてる孤児何とかしてあげなさいよ。

誰も子供が好きだなんて言ってねぇよｗ
子供が好きなんじゃなくて、他人の人権を侵害するヤツが嫌いなだけ。ｗ

中間の何が悪いんだろう？
どちらが正しいかなんて分からない問題に対しては中立でいることが正しいと思う。
偏り過ぎる意見を正しい事として押し付ける人が一番不快だよ。

賛成。産む人を否定する人は自分と同じように諦めない人がいるのが我慢できないんだろうな。
そんなの余計なお世話だな。

小町のトピ、今までのロンのレスがよくまとまってんじゃんwww

>>248
トピ主乙ｗｗｗ

RON降臨してるしｗｗｗ
RONの人気に嫉妬ｗｗｗ

私の母親が勤めてる保育所に私の同級生の子供が
通ってるらしいんだけどどうやらアトピーになったみたい。
けっこう重度で顔真っ赤で痛々しい
って他の先生達が言ってる中、私の母親は
私や弟のアトピーで馴れてるからさほど驚いてないｗ
ショックなのはその同級生が保育所に子供預けに来ると
「痒がったら塗って下さい。」
と薬の説明も十分にしないまま子供と薬(ステ)を
ボンッと置いて帰ってしまうらしい。
その同級生は肌も普通だし、子供がいきなり
アトピーになってどうしていいのか分からないのかもしれない。
だけどショックで辛くなったな。
機会があれば話がしたい。
母親も力になろうと話す機会を伺ってるみたいだけど・・・。

>>251

昔、平日の午後に電車に乗ってて、通勤型の電車だったので真ん中の通路を
はさんで長椅子が向かい合って取り付けられてたんですが、すごく空いていて、
その車両には僕以外に２歳ぐらいの子供を抱いたお母さんしか乗っていなかった。
なのに、たまたま向かい合う位置に座っていたので、何気なくその親子を見た。
その子はアトピーで、両腕の肘の裏側とか、首の辺りをしきりに掻きながら泣いていた。
そのお母さんは一生懸命その子をあやしていた。

たまたま同じ駅で降りて、改札を通る時に横並びになったので、思わず
「必ず治りますから、がんばってください！」
と声をかけてしまった。
そのお母さんは、最初びっくりした様子だったが、一応お礼を言われた。

本当は、必ず治るかどうかなんてわからないんだが。。。

>本当は、必ず治るかどうかなんてわからないんだが。。。

だから子供欲しくないんだよね。アトピーの子供が生まれたらと考えたら怖すぎる。
こんなの自分だけで真っ平だ。

うむ。それはわかる。

>色々な事情のある人達がこの掲示板を読んでいると思います。
>トピ主の紛らわしい表現に傷つく人が居ると思います。
>もう少し配慮して言葉を選んでトピ立てられた方が良いと思います。
>現に私は非常に傷つきました。

おーい、責任取れよ〜。ｗｗｗ

RONが大人しくなってるぞｗ

>>256

いや、もう６通ぐらい投稿したんだけど、通らないんだよ。ｗ

小町に？

さっき利用規約に目を通したのだけれど、小町は投稿を最初に編集部が目を通すみたいだね。
あのトピックは、煽る目的で立てられた判断されて、削除される可能性あるかも？

さっき、読売編集部へ理由を説明して削除するように要請しておいた。
だって、子供を産みたくて産めない人があのトピ読んだら傷つくでしょう。
二重（いや、三重かも）の嫌がらせが計算されていて、こちらも見ていて不愉快。

敏感過ぎじゃない？
小町、読売、Yahoo!、、どこでも全体的に不快なトピが多いよ。

スルーしないでいちいち色んな人が意見書き込んでるの読んで
いろんな人がいるもんだって学ぶところも多いし。

まあ今回のロントピも例に漏れず多少あれだけど。

あのトピのどうしようもない所は、

・RON氏への私怨で投稿を編集・トピ立て
・煽りを感じさせるように編集しておいて炎上させる
・その炎上模様をここ（=2ch）に紹介しながら、それをヲチして、RON氏を悪者に仕立て上げる
・小町の閲覧者にも不愉快さを与えている

これ全部計算済みだとしたら、趣味悪い。

>いろんな人がいるもんだって学ぶところも多いし。

これはそう思った。自分と同じ考えの人もいたし。

不愉快さを感じるのは、私が女で子供をあきらめた事もあるからかな。

>>262

その四項目もそうなんだけど、それらより何よりまず、
あのトピックの主の投稿はすべて無断コピーだ。
無断コピーは禁止されているはずだ。
読売の側がどうかはよく知らないが、少なくとも２ちゃんねる側は、
無断での二次使用は許可していないはず。

私も読売側へこのスレッドの URL付きで無断コピーに当たることを
指摘しておいたので、管理者もわかってるはずなんだけど、
それでも閲覧可能な状態のままにし続けるならば、それは読売側に
２ちゃんねるに対する挑戦の意図があると思われても仕方が無いね。

>>265
逆です。読売側は無断コピーは迷惑行為なので禁止にしているけど、
２ちゃんねるは、対価を貰わなければ（商用目的でなければ）許可している。
これはログ取ってあるから、間違いないです。

２ちゃんねる掲示板へようこそ
http://www.2ch.net/precautions.html

> ２ちゃんねるのデータの利用に関して、原則的に自由ですが、 ２ちゃんねるのデータ自体を利用して対価を取る行為はご遠慮下さい。
> 要するに、２ちゃんねるをモニターして、お金をとってるマーケティング会社の方はご相談頂けないと面倒なことになるかもしれません、、、ってことです。

>>266

ああ、だから積極的に利用してるのか。ｗ

×　「積極的に」

○　「なんの遠慮もなく」

そうだよｗｗｗ

>さっぱりわからず。
>きちんと書いてくれませんか？
>これだけ批判されているのですから。

いや、だから俺はもう４通ぐらい説明のための投稿を送ってるんだけど。ｗ


>産まない選択をした人が無責任な親＝悪だ、とおっしゃられるなら

誰もそんなこと言ってないよなｗ

閲覧者が全部のレスを読んでいると思っていたら大間違いです。
おそらく携帯ユーザーや一部の閲覧者などは、トピ本文しか読んでおらず脊髄反射的に
投稿している事もお忘れなく。

あのトピックの最初の投稿内容よりも前に、まず

「持病（自分または子供の）と闘いながらでも子供を産み育てていこう
　という選択をした人のことを断罪する発言」

があったという事実を知らされなければ、何がどうしてこうなったのか
わかるわけがない。

まあいいや。ウチ読売新聞とってないし。（笑

>生殖能力がある限り生み続けなければならない
>理屈になるのではないかと理解します。

これは本来はそうでしょ。人間も生物学的には動物なのだから。
ただ、他の動物は未来を予測する能力を持たないから、産んだ子が
結果的に死んだり悲惨な一生を送っても悲しまないが、
人間は予測能力があり、それに基づいて自分の行動を選ぶから、
状況判断次第で本来の本能的使命を自分から制限するだけのこと。

>子供を産むべきって決めつける主さんってとっても動物的な感じがします。

産まないべき、と決めつけたヤツはいたけど、産むべきと決めつけた人は
いないんですがねぇ。私も含めて。

俺も子供はいらないな。自分と同じ苦しみを経験させるのは可哀相だもの。
俺の代でこの遺伝子は断ち切る。
出来てしまってからでは遅いんだ。これから子供を作ろうと思ってる人にはどうか慎重に考えて欲しい

>俺も子供はいらないな。自分と同じ苦しみを経験させるのは可哀相だもの。

ココは同意。

＞出来てしまってからでは遅いんだ。これから子供を作ろうと思ってる人にはどうか慎重に考えて欲しい

ただココは各家庭の考え方だから、前両親、子供４人みんなアトピー、一人は入院って人の話を読んだ事あるけど、まあ夫婦で家族計画を考えた事だからなと。

>>276
生まれてもいない人間に対しては可哀想も何もない、という意見は相当たくさんあったが。

それはまあ置いといて、

>俺の代でこの遺伝子は断ち切る。

最近、アトピーは遺伝とは無関係という説を支持する人が多いが、あなたはどう思いますか？

ちなみに、

>出来てしまってからでは遅いんだ。これから子供を作ろうと思ってる人にはどうか慎重に考えて欲しい

それはアトピーじゃない人でも同じです。

>>254
>>259
>>260
>>261
>>262
>>265
>>272
>>273
外部板のヲチするなら
ここに全文引用しろ
できないなら
該当の板に移動してからやれ

>最近、アトピーは遺伝とは無関係

だったらいいよな〜。

「アトピーは遺伝とは無関係」っていう説こそ、一部の人々によって
都合よくつくられた架空の説だと思うんだが、どうよ？

たしかに。普通に遺伝するよな。

だって、アレルギーの中で、遺伝性のヤツを特別に「アトピー」って
名付けたんだから、当然そうだよな。

「アトピー」っていう名前がついた頃は、遺伝だと思ってたものが、
その後の研究が進んで、遺伝性に見えてたけど実はそうじゃなかった、
っていうのであれば、それは遺伝性のアレルギーは「アトピー」と定義されているが、
実際には該当する患者がいない、というだけのことだ。

それともここをヲチスレにするか
小町ヲチの総本山はここだから
【既女が】発言小町【語る】2009/12/9〜

相互リンクにしてマッチポンプでいいかな
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1260319787/

>>279

>>215でとっくに引用されてますが。

鬼ｦﾁ575
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1259283763/
でここでその様子を観察と

遺伝じゃなくてなった人もいるけど、少なくとも自分は遺伝です。
身内の誰かがその因子をもってるって人で発症した人は多いんじゃないかな？

体質だけじゃなく性格も遺伝するんだってことに子供が出来て初めて気づいた。

RONって子供何人いるの？

２人。

じゃぁ、近い将来、アトピー板に名実共に『 RON�U世 ◆FBCQ/jwzCk』が
出現するわけだ。ガクブル

そのころまで２ちゃんねるは残ってないと思います。

普通の人よりは確実に遺伝する確率は高いわけで、、
自分と同じ辛い思いを子供にはさせたくないな。

と書くとロンに子供を肯定出来ないのに何故あなたは生きてるんですか？
でまたループだし、期待しとないのに個別にレスされるんかな、、ふぅ。

親子対決になったら収拾つかなそうだよｗｗｗ

>>294
それは怖いね。

＞子供を肯定出来ないのに何故あなたは生きてるんですか？

これ小町でも言われてるよなｗ

泣く

これって病気が理由で子供を産まないﾔﾂは死ねって言われてるようなもんじゃない？
私も子供は生まない選択をしたんだけどこれはないわ。

X言われてるようなもんじゃない？
○言ってるようなもんじゃない？

辛い思いさせたくないから私なら産まない→問題無し

辛い思いさせるの分かってるのに産むなんて許せない、
本能のままに生きてる猿みたい、産むなんて間違ってる等々→問題発言

RON氏やそれに同意する人が叩いてるのは後者の発言のみ

そうだとしても、この発言はすごく傷ついた。
私は生きてちゃいけないの？って。
ちなみに私は産む選択をした人を一切否定していません。

>>278
>生まれてもいない人間に対しては可哀想も何もない、という意見は相当たくさんあったが。

実際に生まれてきた子供が辛い思いをするのは可哀相って事ね。

>最近、アトピーは遺伝とは無関係という説を支持する人が多いが、あなたはどう思いますか？

うちの母親も喘息とアトピー持ちで、俺も重度のアトピーだから、俺が子供を作れば遺伝する確率が高い事は容易に想像がつく。

将来起こりうる危険に対しては回避するか、リスクを最小限に抑えるのが正しい選択だと思うが。

>それはアトピーじゃない人でも同じです。

そこはフラットに考えちゃ駄目だろ。少なくとも不安要素が健常者よりは高いと言っている。

>辛い思いさせるの分かってるのに産むなんて許せない、

許せないと言うか、それじゃ子供可哀相て思うのはダメなの？
猿を引用してるとこも対して同じだと思うけど。理性持てないの？世間体？
何で問題発言なの？？
何で？何で？？

完全否定したり○ね、とか強い言いまわしじゃなくて、
歩き煙草が許せない、ポイ捨てする人嫌い、そんなレベルでしょ。


産んだ人らは騙し騙し励ませばいいじゃない。
でも励ましてむくわれるほど簡単なものじゃない。

>>303
あー、それ同感。

私は二人産んで、一人諦めた人間だけど、産むなって言う人の気持ちわかるんだよね。
おそらく他人に「産むんじゃない！」って怒っちゃってる人は、本当に今現在辛くて自分の人生に意義なんて見つけられないんだと思う。
そのやり場のない怒りは、安易に産む人や自分の親にも向けられていていると。

そして、「＞子供を肯定出来ないのに何故あなたは生きてるんですか？」この発言に対しては
以前私もレスアンカー付けられて同じこと言われちゃったんだけど、
（http://life9.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1191296523/914　参照）

大御所の発言は発言全部を読めばそれほど酷い発言とは思わないんだけど、
細切れに発言しちゃってるもんだから、その細切れになった言葉の端々にカチンと来るだろうと思う。

遺伝とかありえんから

この国の利権集団は誰も本当の事なんて言わない。
庶民はこいつらのために犠牲に晒されている

>>305
現在、アトピーだと診断された人の中で
・真性アトピー（遺伝型）
・擬似アトピー（遺伝以外の要因で発症している）

の二種類あると思うよ。
漢方や民間療法で治るタイプは擬似アトピーの方だと個人的に思ってる。

>>298
>これって病気が理由で子供を産まないﾔﾂは死ねって言われてるようなもんじゃない？

「子供を肯定出来ないのに何故あなたは生きてるんですか？ 」のどこに　

「子　供　を　産　ま　な　い　ヤ　ツ　は　死　ね　」　な　ど　と　書　い　て　あ　り　ま　す　か　？

私は私の文章に「何故あなたは生きているんですか？」と書いてあるとおり、
その人が生きている理由を尋ねているんだよ。

そして、だ　れ　も　答　え　ら　れ　な　い　じ　ゃ　な　い　か　。

失礼。訂正します。

誤：「そして、だ　れ　も　答　え　ら　れ　な　い　じ　ゃ　な　い　か　。」


正：「案　の　定　、　質　問　さ　れ　た　人　間　は　答　え　ら　れ　な　い　じ　ゃ　な　い　か　。」

あ、採用された。＜ 小町

勝利〜〜〜♪

>>307
> そして、だ　れ　も　答　え　ら　れ　な　い　じ　ゃ　な　い　か　。

答えてます。

みんなの雑談 ７
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1196321630/915
子供欲しい
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018144709/842

失礼。みんなの雑談７のURLを間違えていました。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1191296523/915

>>310
>>「アトピーなら生まれてこない方が良いと考えるあなた自身は なぜ生きてんだ？」
>
>宗教上の理由から。

これは答えになってないでしょ。だって、その理由の中身が説明されていないし、
質問した側に理解させることをしていないから。

>>312
その中身の説明が、
子供欲しい
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018144709/842

> ･宗教的思考を持つ体質なもので、人間として苦しみを味わいにこの世に来ている
> 　病気を経験しないと、霊的に成長しないだろうというという私の宗教的信念。
> 病気を持った経験で、学んだり、気づかされたり、洞察など得られたものに感謝している事。

>>313

はあ、なるほど。
たぶん一度質問したと思いますが、あなたはそういう理由を見出せたのに、
あなたのお子さんにはそれが出来ないだろうと思うわけですか？

はい。息子はいわゆる左脳型で、クリスマスの日なんか、キリストの誕生日である・・とか
そういうのにはまったく興味湧かず、プレゼントが貰えるありがたい日としか思っていないようです。

>>315

私が批判しているのがそういうことだとは、お気づきになりませんか？

つまり・・・息子はいつの日か人生に意義を見出すかも知れないと？

しかし、「肉体をもって生きるのって僕には面倒くさくてつらいよ・・・ママン。。。」と一生を終える
可能性もあるので、本当にドキドキしています。

>>317

子供の人生が心配でしかたがない母心ってのはわかりますが、現実問題としては、
親が子供の人生に影響を与えられるのは、良くも悪くも子供の人生のうちの
ある一部分でしかありませんよ。

人生の責任は、その人のものであって
子供の幸・不幸なんて親がどうのこうのできるわけじゃないとは理解はしています。が、
親ってのは、子供が遺伝的要因の事で少しでも悩むと
まるですべて自分の責任のように感じてしまうんです。

>>319
>親ってのは、子供が遺伝的要因の事で少しでも悩むと
>まるですべて自分の責任のように感じてしまうんです。

それはその人の自由ですが、赤の他人にまで同調を強制できるのか？
ってのがそもそもの論点なわけですが。

何を普通と見るかは、相対的なものだから一概には言えないんですが・・・

大抵の方ってのは、
“遺伝する病気を持ちながらも、自分は子供を持ち、子供を産んで良かったと思ってるけど、
でも、子供を持ちたくはない、遺伝的要因で苦しんでいる子供を見るのは辛いから産みたくない。っていうか産むな！
って言う人の気持ちもわからんでもない”

ってニュートラルな気持も持てると思うんです。
私から見た>>320氏は、ちょっと極端というか、白黒つけないと気が済まないタイプに見えちゃうんですよ。
普通なら容認できる主張も、打ち負かさないといけない・・・という風に見えちゃうです。

>>321

それは >>80をもういっぺん読み直してから言ってくださいよ。
俺は>>80に向けて言ってるんだから。

>>303
過去レスよく読んでから書いて。
可哀想だけじゃなくて一部の人はアトピーが子を産むのは理性が無いだの何だの書いてるでしょ。
歩きタバコと同じ問題？そういうのは明らかなモラル違反であって批判されても仕方ない。
障害者は子供産むなって発言と歩きタバコやめろって発言が同じだと？

>>80氏を見ても、あぁ。。。悪循環に巻き込まれて、人生何もかも上手くいっていないんだろうな・・・
っていう想像が働いてしまって、憐れみというか、そういう気持しか湧いてこないんです。

>>324の続き。

悪循環に巻き込まれて、下手をすれば、自分もあのようになっていた可能性もあるわけですから
>>80の投稿を責める気持にもなれないです。

>>324-325

あなたが>>80に対して個人的にそう思われるのはあなたの自由だと思いますよ。

それと平等に、私にも>>80に対して私なりの感じ方をし、私なりの反応をする
自由があります。それを阻む権利は、あなたには無い、というだけのことです。

>>302
>>それはアトピーじゃない人でも同じです。
>
>そこはフラットに考えちゃ駄目だろ。少なくとも不安要素が健常者よりは高いと言っている。

一人の人間を産むということについて その程度の認識しかないのであれば、
その人は子供を産まなくて正解だと思います。

しかし、このスレッドの>>1っていうのは、
子供を産んで後悔している人が愚痴や苦しみを吐きだすスレだし、
このスレの趣旨とは対照的な>>326は少し前向きすぎるんじゃないかなぁ？と思うんですよ。

>>328

>>1には

>もしくは生みたくて悩んでる人、意見交換しませんか。

とも書かれていますが。
私はこの部分については、子供を産みたいのだけれども、遺伝の問題について
どう対処すれば良いのかわからない人が、参考意見を求めている場合のことを
指しているのだと解釈してますが？

>>329
あなたに対する印象を正直に述べますと、自分（RON氏）以外の意見はすべて打ち破るべき主張だ・・というような
雰囲気をかもし出されているので、私は素直に後悔したり、正直な気持ちを吐き出せないような気分なのです。(少なくとも私は・・・です。)

私は息子を産んで良かったと思ってるけど、将来恨まれるかもしれないなぁ・・・
そうなったら、どうしよう？っていう正直な気持ちはそれ以上でもそれ以下でもありません。
私の正直な気持は尊重されるべきで、打ち負かされたくはありません。

このスレッドは自分の意見を正直に述べる場所であって、生まれた子供の存在意義の是非を
闘わせる場所ではないと思います。
また、正直に吐露できるようにそのような雰囲気にしていただければいいんですけれど
正直、投稿者は、あなたに何を反論されるか、投稿前に身構えてしまう事をお伝えしておきます。

私も今日で１３レスしているようなので、これでお暇いたします。

>>330
>あなたに対する印象を正直に述べますと、自分（RON氏）以外の意見は
>すべて打ち破るべき主張だ・・

私は他の件については何ら論争しておりませんが。
また、この件についても、特に打ち破る努力などしておりません。
なぜなら、子供を産むか産まないかは、その人が全責任を負って、その人が
自由に決めることであって、他人が干渉する権利がないということは誰も疑っておらず、
その時点で >>80の否は確定しているからです。

その後も私のレスが続いているのは、既に決着がついているにもかかわらず、
往生際の悪い人のレスが続いているせいですよ。ｗ

>>331
>>318のような言い方をされると、素直な気持ちすら吐露するのは許されないのか？という気分になって
心を閉じてしまうのです。わかってもらえますか？

>>332

他人からの意見を受け付けていない人は、どのような書き方の意見であろうと、
それらの意見を見ないようにするしか無いんじゃないでしょうか。

>「子供を肯定出来ないのに何故あなたは生きてるんですか？ 」

すでに生み出されちゃって今現在意識があって生きてるからとりあえず生きてるだけ。
今よりずっとひどいアトピーで苦痛が多かったら自殺してると思う。自殺の選択肢もある。

>>332

気持ちわかるよ。

>>306
失礼しました
病状として発症する原因はやっぱり食べものや環境なのだから体質を責めるのは違うかなと。

毒まみれの環境が正されない限り影響を受け続けるのでしょうね、。

この環境に晒されたまま２、３世代後の人達が健康体で子供を産める状態でいられるでしょうか。

>何故生きてるのか
哀しむ人がいるから。親が生きてるだけで十分だと言ってるから。

過去に出てるじゃない。

生きてるもしくは生まれた理由なんか、
アトピーじゃなくても動物が遺伝子残すための行為じゃないの？

ロンはアトピー息子に何で生きてるのか聞いてみたらいんじゃない？

＞哀しむ人がいるから。親が生きてるだけで十分だと言ってるから。

過去に出てるじゃない。
＞
出てるんだｗこれだけで十分な理由だと思う。

＞ロンはアトピー息子に何で生きてるのか聞いてみたらいんじゃない？

同意。2ｃｈで絡むより息子に聞いてみたらいいのにね。納得いく答えをもらえるかもよ。

>>337　>>338

＞ロンはアトピー息子に何で生きてるのか聞いてみたらいんじゃない？

2005年　9月 　RON子息　誕生だから４歳ぐらいじゃないのかな？　

しかし、設問が子供の存在意義と認めている人へは向けられていないからその質問は無効。

もともとの設問は「アトピーなら生まれてこない方が良いと考えるあなた自身は なぜ生きてんだ？」だから、
アトピーの子を持つ事を肯定している人には向けられていないわけよ。わかる？

>>337

>哀しむ人がいるから。親が生きてるだけで十分だと言ってるから。

え？？？　じゃあ、その人が居なくなったらあなたが生きる理由も消滅するんですか？

>生きてるもしくは生まれた理由なんか、
>アトピーじゃなくても動物が遺伝子残すための行為じゃないの？

だからどうして遺伝子を残す必要があるのか？と訊いてるんだよ。
だって、子供を産むなと主張する人は、遺伝子を受け継がせたくないと
言ってるんだから。

>ロンはアトピー息子に何で生きてるのか聞いてみたらいんじゃない？
>同意。2ｃｈで絡むより息子に聞いてみたらいいのにね。納得いく答えをもらえるかもよ。

４歳の子供にか？ｗ
それと、私はあくまでも、子供ではなく本人に尋ねている。

>>340
>アトピーの子を持つ事を肯定している人には向けられていないわけよ。わかる？

っていうより、子供に訊いてるんではなくて、産む（または産まない）立場の側の
人間に訊いている。

ちなみに、私の質問そのものは、肯定する人に対しても向けることのできる質問です。
というか、肯定する人でもちゃんと答えられる人はほとんどいないでしょう。

>トピ主さん、職場で「出来ないヤツ」扱いされて不満ですか？
>学生時代に同級生から「グズなヤツ」と笑われ、恨みましたか？
>家でも奥さんから「甲斐性なし」と責められても言い返せなくて面白くないですか？

まあ、そんなところだろうな。ｗ

？？？ ちょいまちぃー。

みんなの雑談 ７
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1196321630/914　で

914 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2008/03/11(火) 19:54:01 ID:Ru0vjjMH
>>913
> 自分の代で遺伝子がバグを起こしたとしか思っていない。

いやそういう意味で質問したんじゃないんだが。もっとダイレクトに訊きましょうか？
「アトピーなら生まれてこない方が良いと考えるあなた自身は なぜ生きてんだ？」
って訊いてんだよ。
--------------------------------------------------------------
こう言っているわけだから、“アトピーなら生まれてこない方が良いと考えるあなた自身は”
そう思っていない人には設問は当てはまらないでしょう？

4歳ですでにアトピーなんだ・・・。
そういうのを聞くとやっぱり怖いと思うよ、

>>344

直接質問を投げかけた対象はそのとおりだが、かと言って、
“アトピーなら生まれてこない方が良いと考える”人じゃなくても、
いざ訊かれると答えられる人はほとんどいないよ、と言ってるんだが。＜342

>>345

あなたに子供をつくれとは言っていない。

よう解らん・・・・

だけどRON氏プロフィールを紹介しておこうかね。（すべて掲示板上のソース）


　　2002年　6月1日に将来の伴侶と出会う。
　　2003年　結婚（８月か？）
　　2005年　9月長男出産　　現在４歳　
　　2007年　4月次男出産　　現在２歳

あぁ・・・失敗。
上のプロフィールでは、RON氏が出産してことになってまう。。。

しまった.....................orz....................

うん。アトピーはとても苦しいのは自分が一番よくわかってるから、そういうのを聞くと心の底から居なくてよかったと思う。
やっぱり遺伝率って高いんだね。

私は子供を作ってよかったと思ってますがね。
そうじゃなきゃ、長男がアトピーとわかった時点で２人目つくろうなんて思わないよな。ｗ

結局

>じゃあ、その人が居なくなったらあなたが生きる理由も消滅するんですか？

はスルーか？

いえ、否定しているわけではありませんよ。
私がそう思うだけで。
それに苦しいかどうかは子供本人が決める事ですからね。

>トピ主です。　　　　　　　子持ちパパ　　2009年12月10日 13:08

>これって病気が理由で子供を産まないヤツは死ねって言われてるようなもんじゃない？


アホだな。誰も書いてない文章を引用してるよ。ｗ

あのさ、、おそらく小町のトピ主（子持ちパパ）は >>354について個人的に良く思っていないのでしょう。
アトピー板の>>354の傾向は知られていて、投稿も無視かスルーされてしまう。以前ほど叩きは来ない。
それはニジマスの釣り堀でニジマスを釣ろうとしても、毎回同じ餌を投入されて釣られているから容易に釣れないのと似ている。

だから、小町に投稿すれば、入れ食い状態で全力で閲覧者が釣られる事を先読みし、
トピを立てて炎上させる。
その炎上具合を「どう？２ｃｈではあまり炎上しないけど、小町のような普通のユーザーではこれだけアナタの発言に傷つく人がいるのよ？」と
アトピー板に紹介する・・・これが目的なんだと思いますよ。

小町の件は、嫌がらせって言うのはこのスレの住人も私も理解していますから、
もう刺激しない方が良いんじゃないかな？

>>354
気分転換に、この間すげぇ事発見したので
みんなの雑談 １２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1253780899/　ここでお待ちしておりますよ。

>>355

私は小町では叩かれてないですよ。

>>357
いや・・・だから、あなたの投稿を編集してそのまま使って炎上させているという嫌がらせです。
小町ではあなたの事は眼中にないっていうか、閲覧者は、トピ本文に脊髄反射しているだけで
投稿を全部読んでおらず、事情すら知らないと思いますよ。

>>358

それは私のせいではない。

>>359　　もぅ、ええから、こっちに移動しやぁ〜　

みんなの雑談 １２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1253780899/814

>>360

いやいや。
私はトピ主がこれからどんな目に遭うか、じっくり見物させてもらう。ｗｗｗ

>そして、トピ主さんの子供も「産まれてきて可哀相ね」と言われている様なもの。

っていうより、トピ主本人が「産まれてきて可哀想ね」と言われたと思ってんじゃねーの？
だから他所へ八つ当たりしに行ってんだろ。ｗ

ロンは何と闘ってるの？>>80とロンは同類に見えるんだけど。

>>238とか>>241を読め。

>>260
私もこのスレのアドレス付きでここのコピペですよって投稿したけどボツになった。
たとえコピペでも荒れたらトピを立てた主の責任ということなのね。

そんなの採用になるわけないだろ。。。

俺は今のところ確か３勝６敗だよ。＜小町

どうもまだ採用基準が掴み切れん。

ここに書いたらトピ主が投稿するかもよｗ

トピ主よこれも貼れ。
838 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/12/11(金) 00:37:16 ID:QtGwZokw
>>836

私は罪もない人を傷つけるようなことはしていません。

トピ主＝アトピー板のRONと白状したほうがいいな。

他サイトのリンクは採用されないから無理

結局はロンも自分の意見を他人に押し付けるじゃん。しかも偉そうに。子供を立派に育てたいならもっと人格を磨いた方がいいんじゃね？

>誰も傷つけるようなことはしません。
はぁ？

アトピーで苦しんでる人の意見が気に入らないから抗議するとかほざいてなかったか？

とりあえずお前のアトピー長男に一生治らない病気で産んで申し訳ないと謝って
あとはROMっとけよ。


不愉快ならあぼん機能使えとか指示だしてるくせに、「誰も答えてないじゃないですか」
ってｗｗ　お前のレスは読んでないだけだろｗｗｗ

>>373
> 不愉快ならあぼん機能使えとか指示だしてるくせに、「誰も答えてないじゃないですか」
> ってｗｗ　お前のレスは読んでないだけだろｗｗｗ

こちらでは、あぼ〜ん設定している人がいるから、小町でトピ立てされるんでしょうね。
だから、人にあぼ〜ん設定を勧める前に、神経を逆なでするような発言を控えてもらいたいです。

>>373
>アトピーで苦しんでる人の意見が気に入らないから抗議するとかほざいてなかったか？

はぁ？
そんなことは一言も言ってないが？ >>238でも読んどけ。

>とりあえずお前のアトピー長男に一生治らない病気で産んで申し訳ないと謝って
>あとはROMっとけよ。

断る。

>不愉快ならあぼん機能使えとか指示だしてるくせに、「誰も答えてないじゃないですか」
>ってｗｗ　お前のレスは読んでないだけだろｗｗｗ

結局 解けないんですね。わかりますｗｗｗ

ロンはコミュニケーションが下手くそだね。言ってる事は解るけど、あんたのその捻くれた性格が混乱を招いてるって事にそろそろ気付きましょう。喧嘩したいだけなら別にいいんだけどさ、見てて面白いからＷ

>>376

>あんたのその捻くれた性格が混乱を招いてるって事に
>そろそろ気付きましょう。

それは最初から承知の上で参加しています。

で、結局誰も解けないのでしょうか。

長男アトピーにしといて謝らないとか

スルーされてることを指摘されても理解出来ないとか

小町じゃねーのにいちいちレスするとか

毎回一度でレスしきれないとか


ウザイ以外の何でもねー。


「子供を産んで後悔」についての意見交換なんだから
いろんな意見があってもいいだろ。

過剰な意見があってもそれは言論の自由だし
納得出来なくても最初から全否定せずに聞く耳くらいもてよ。

何でコレは間違いとか、コレは抗議とか
正義ズラしたお前が仕分けしてんの？

とりあえずアトピーの加害者なんだから、
長男の世話に神経向けたら？


>1もアトピーだし、ここに来てる多くはアトピーだ。
お前にこの苦しさや悩みが理解出来るはずがない。

>>378
> 「子供を産んで後悔」についての意見交換なんだから
> いろんな意見があってもいいだろ。
>
> 過剰な意見があってもそれは言論の自由だし
> 納得出来なくても最初から全否定せずに聞く耳くらいもてよ。
>
>1もアトピーだし、ここに来てる多くはアトピーだ。

それ、全部 私にも該当するんだが。

>長男アトピーにしといて謝らないとか

人為的にアトピーを発症させる方法はまだ発見されていません。

言葉そのものの意味しか受け取とれないんだ？　＜人為的にアトピーを発症
アスペかよ？

>>381

それ以外の意味が書けるなら書いてみればよいのでは？

背後の意味を汲み取れない馬鹿

言わなくてもわかってくれるのはお母さんだけだな。

> 毎回一度でレスしきれないとか
これはしょうがないよ
２ｃｈブラウザ使えない人だから

ああいえばこういう人って嫌われるよねー。
RONってさぁ、子供云々より、よく結婚できたなぁって思う。
ｱﾀｼならこんなダンナ絶対嫌だ。

ｱﾀｼの子供もRONの長男と同じ年。
ｱﾄﾋﾟｰは出てない。いつ出るかってﾋﾔﾋﾔしてるし、今回たまたま出てないだけかもって思って二人目作る気無し。


産んで後悔、産まずに後悔なら、産まない方がいいんでね？ 子供育てるってかなりパワーと金がかかるよ。

たしかに、あんたにゃ無理だ。

>産んで後悔、産まずに後悔なら、産まない方がいいんでね？ 子供育てるってかなりパワーと金がかかるよ。

こういう話が聞きたかったんだよね。お子さんにアトピー出ないといいね！！

確かに迷うぐらいなら産まない方が良いとは思う。

>>388

産んでも産まなくても結局後悔ですか。ｗ

>>389

要はそういうこと。見込みが立たないのに産むのが一番無責任。

子供アトピーにして謝れって…よくそんな事書けるな。
なんかこのスレずっと親に恨み持ってる人間が貼り付いてるみたいだけど
虐待されたわけじゃないんでしょ？ちゃんと育ててもらって
遺伝とかの問題でそこまで恨めるもんなの？
責任持って育てる親なら病気持ちだろうと何だろうと
産む事に他人からそこまで文句言われる筋合い無いと思うわ。
自分の親はアトピー移した上に虐待するような無責任最低親だったから
恨んでるし私自身も子も作るつもりないけど
ちゃんと育ててくれた親を恨んでこのスレで他人に産むなとか言う神経が信じられない。

>>391

完全同意。

結局僻み。
それをいかにも子供のためを思ってるかのように言うからね。
まったくヘドが出るわ

>>386

ウチの嫁は埋蔵金と言えば徳川のだと信じてるほどのツワモノであり
長男は２日に１回は幼稚園から親が呼び出し食らうほどの猛者なのでご心配なく。
（ちなみに私の幼稚園時代はせいぜい３日に１回だった。）

そんだけつらい思いしてんだろうね。

>>386
あなたは自分は作ったくせにアトピー持ちは子供作るな、
アトピーの子供なんて不幸になると決まってる
って趣旨の発言には問題を感じずにこれらの発言に反対しているRONには噛み付くの？
（ｱﾀｼっていうのもバカっぽいからやめた方がいい)
最後の行もだけど要するにあなたは子供を作った事を後悔してるんだね。
確かに産んだ事を親が後悔してる子供なんて可哀想過ぎるし
あなたは産まない方が良かったかもね。

つらいからってそんなことをするのはその人自身が子供である証拠。
子供には子供は育てられません

私のスタンスにピンと来ない人のためにひとつ例え話を書かせてもらう。

アトピーのように、難治性で、まだ有効な治療法がなく、しかも遺伝的な慢性病が
あったとしよう。あなたもその病気に苦しむ患者だ。

あなたがた患者の苦しみを何とかしたいとの願いから、専門分野の研究者３０人が
結集し、共同で根本療法の開発に着手した。

研究開始から１０年。関連する情報は少しずつ積み重ねられてきたが、核心に迫るファクター
と言えるものには一向に行き当たらない。
さすがにスタート時の意気込みも陰りが見え始め、政府からの特別予算も年々削減されてきた。
何より、当初のメンバーは皆 年を取り、業績となる論文もあまり出せない日々が続いている。
そのせいで、徐々に脱落するメンバーが目立ち始めた。

１５年が経過し、最初３０人いたメンバーのうち、今でも残っているメンバーは
もう５人になってしまった。

やめていった２５人の中から、残っている５人を見て、
「やってもどうせ無駄だ。あきらめろ。」
という声も出始めたが、５人はそれでもやめなかった。

さらに５年が経ち、残っていた５人がそれ以上減ることはなかった。
しかし、やめていった者たちからのクレームはますます激化した。

「３０人がかりでも出来なかったものがたった５人で出来るわけがない」
「予算の無駄遣いだ」
「患者に期待を持たせるだけ酷だ」
「ダメなものはダメとはっきり言ってやった方が患者のためだ」

etc...

そうして、かつては仲間だった者たちは、とうとう学会内で
その５人の妨害活動さえし始めた。

相変わらず治療法はなかなか見つからない。
しかし、見つかるとすればおそらくその５人の仕事の中からだ。

さて、その病気の患者であるあなたは、２５人の側に付くのか？
それとも５人の側に付くのか？

参加ももしないけど妨害もしない。

はぁ？？ で？

誰に謎かけしてんの？
さっさとブレない結論を簡潔に言えよ。皆が理解出来る日本語で。
いつまでgdgdしてんだよ。

ほんでスレチもいい加減にしろ。お前だロン。


これを機会にお前のレスをあぼ〜ん何ちゃらとやらにするわ。
ほんと何なんだこの人。

おはよ！

ｱﾀｼは子産んで全く後悔してないよー。
かわいくて愛おしくて、生きててよかった。これからも守り抜いていくぞ！って人生にﾊﾘができたもん。
仕事だって家事だって育児だって、この子のためなら頑張れるよ。

今日は愛娘のお遊技会。子供達の一生懸命で恥ずかしがりながら緊張しながらのかわゆい演技に癒されてくるわ。

たまたま覗いたら変なのいてワロタ。。。
このＲＯＮて人。。。

＞長男は２日に１回は幼稚園から親が呼び出し食らうほど＞の猛者なのでご心配なく。
＞（ちなみに私の幼稚園時代はせいぜい３日に１回だった。＞）

カエルの子はカエル！
ＲＯＮの子はＲＯＮ！
しゃーないな　こういうひとは気つかないよ。
いつまでも。。。
そして、ＲＯＮの血引き継ぐかぎり、ＲＯＮの子供も大人になったら、こんな風になるよな。
２ちゃんで、ＲＯＮみたいなこと言う人間にな。。。

ひがみ乙〜

>>403
396に対するレスなら前半についてはどう思うの？
あなたが子供に対して責任持ってちゃんと愛してる親ならなおさら
アトピー持ちは子供産むなって言ってる人間側の書き込みするのは何故？
掲示板にｱﾀｼとか書いちゃうような緩い人だから
何も考えずに前倣えでRON叩きしてんのかな？

ID:ooFMeSDY と ID:7bsGz+kx が必ずしも同一人物とは限らないわけだが。

このスレに相応しいIDが出てしまった。　orz

>>406
たぶん、子供が運良くアトピーが出ていない事に有頂天になっている人で
一人目は症状が出ていないから愛おしいけど、二人目にアトピーが出ると嫌だから、もう産まないんだよ
という人なのかなとオモタ。

＞掲示板にｱﾀｼとか書いちゃうような

いやそこまで言わなくても。

糸冬了

>500
もちろん5人の方。治療法みつけてくれないと困るもん。

>>409
一人目が幸いｱﾄﾋﾟｰじゃなかったけど、二人目産むのは抵抗あるって彼女より、一人目ｱﾄﾋﾟｰなのに二人目作ったRONの方がどうかと思うが…。

ま、彼女の例もRONの例みても遺伝は100パーセントじゃなさそうだし、産みたい人は産めばいいんじゃないかな？
だいたい、一人で決めれる事じゃないし、パートナーが子を望んでればそれをｱﾄﾋﾟｰって理由だけでパートナーを納得させれるかは微妙じゃない？
子無しでいいよって言うパートナーを探すか結婚しないかっていう結論にはならないか？

>413
>一人目ｱﾄﾋﾟｰなのに二人目作ったRONの方がどうかと思うが…。

直接きいてみれば？

RONとは話したくない(笑)

>>415
それは卑怯だねｗ
いないところでだけ叩くの？

終わり終わり、ここでRONの考えを理解しようとも思わないし、自分が将来家庭を持って幸せになれるとも思わない。
やっとRONも飽きたんだからもう刺激するなよ

俺はべつに降りたつもりは無いよ。

>>400については、今のところ

・ ５人側を支持　　　　　　１票
・ ２５人側を支持　　　　　０票
・ どちらにも付かない　　１票
・ 理解力がない（笑）　　　１票

ですね。

ほら出たじゃんＷじゃあ俺は25人側を支持！

別にRONがいない所でレスしたわけじゃないよん。
ここにRONが粘着してるの知っててレスしたわけだか…。

だから来たでしょ(笑)

>>421
詭弁だなｗ
来たら逃げる、いないときだけ叩く。

カッコわりｗ

>>422
掲示板は過去と現在のログが同時に読むことができて、まるで現実界のアカシック・レコードだから
「来たら逃げる、いないときだけ叩く。」これは当てはまらないと思うよ。

私は二人産んだけどね、上の子は重いアレルギー持ちだけど
下の子は症状出ていない。本当にケースバイケースで
必ずしも遺伝するとは限らないけど、遺伝する確率は高く、アトピー持ちだからって、幸せになれないという
わけでもないけれども、辛い経験は色々すると思うよ。

でも健常者見てても、みんな喘いで生きてるし、自殺する人もいる。
本当にケースバイケースだなぁって思うよ。

ID:BN9Wt6dv ←うふふふ。同じ考え方で内容を固定ハンドル付けて書いていたね。

あはは。自演もほどほどに。

「今夜は○○さんが来ないだろうと思ってのうのうと煽ってるんだな。卑怯だな。」

>>425
コテハンなんて東亜とハン板でしかつけたことないよ。
こんな肥溜めみたいな板でコテハンなんてやってらんないわ。

ふぅん。こんな奇妙な考え方する人って、他にもいるんだ・・・

＞遺伝する確率は高く、アトピー持ちだからって、幸せになれないという
わけでもないけれども、辛い経験は色々すると思うよ。

そうなんだよね。辛い事は健常者より多いと思う。

辛いのは確かだけど生まれる前からアトピーは産まれて来ない方がいいとか
それ以上に産む奴は最低とか言ってんの見るとﾓﾆｮるわ。

超重症だと確かに死んだ方がマシぐらい辛いのかもしれんけど
軽症〜中度はそんな辛くないしね。
親が中度ぐらいなら普通に子も軽症〜中度だろうし
（そもそも親がアトピーでも50％ぐらいは全く症状出ないらしいし)
先天的な問題として排除する理由にはならないね。
産むなって言ってるのは結局感情論でしかない。

＞それ以上に産む奴は最低とか

うん、それはそうだと思うよ。
子供が欲しいって気持ちは自然なものだし、他所様の家族計画とか考えをそういう風に否定するのはいけないと思う。
中度ってどのくらいのことだろう？未だによくわからん。

【研究】 “男性なしでも子孫残せる…というか精子はジャマ？” 卵子だけで誕生したマウス、寿命１．３倍＆免疫強い＆体はスリム★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260682791/l50

★寿命１・３倍、体はスリム　雄なしで誕生のマウス

・雄が全く関与せず、２匹の雌の卵子から誕生させたマウスは、通常の精子と卵子の受精を
　経て生まれたマウスより１・３倍長生きだとの研究を、河野友宏東京農業大教授と川原学
　佐賀大准教授が１２日までにまとめた。

　体重は通常マウスの３分の２しかなく、免疫機能が強い傾向もあった。

　河野教授らは「哺乳類で雌の方が長生きなのは、精子の遺伝情報が寿命にマイナスの
　影響を与えているためかもしれない」と話す一方「寿命には多様な側面があり、人間にも
　当てはまるかは分からない」としている。

　哺乳類には、父母のどちらから受け継いだかによって働いたり働かなかったりする
　「インプリント遺伝子」がある。河野教授らは、精子から伝わった場合にだけ働く遺伝子のうち、
　胎児の発育に必要な遺伝子を働くようにした「雄型」の卵子を作製し、その核を別の卵子に
　入れてマウスを誕生させる方法を開発。これを「二母性マウス」と名付け、最初のマウス
　「かぐや」の誕生を２００４年に発表した。
　http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009121201000052.html

※元ニューススレ
・【研究】 “男性なしでも人類が子孫を残せる可能性アップ？” 卵子だけの子マウス誕生、成功率４割達成…東京農大教授ら
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187546465/

多分>>429の言う中度に入ってる男だけど
思春期ぐらいからいつ自殺しようかと思い続けてるぐらい辛いよ


でも親や家族に＠ｐが居るなら少しは違ったかもね

ハンデをハンデと感じさせない教育は絶対必要だけど･･･

ロンがウザい　に既に１０票入ってる件（笑）

ここまでの集計結果：

・ ５人側を支持　　　　　　１票
・ ２５人側を支持　　　　　１票
・ どちらにも付かない　　１票
・ 理解力がない（笑）　　　１票
・ ロンがウザい　　　　　１０票

>>433みたいなの見ると思うんだが何か叩きがしたいだけじゃないの？
子供産むなって書いてる人でまともに冷静な意見書いてる人いないよね
議論ってよりRON叩きがしたいだけ。

もともと論理的に間違ってるから冷静に書こうとしても書きようが無いのだ。

そうじゃなくて、掲示板使用に対する苦情も入っていると思う。

>>436の時点で（126回投稿）=28.899 %
おおよそ一つのスレに30%占領・・・ォィォィ

その人に乗り越えられない試練を神様は与えたりしません。
人はみな幸せになる為に生まれてくるんです。

by瀬戸内寂聴

男性は、女性のただただ自分の苦しみを聞いて欲しい・・・という気持ちがわからないんじゃないかな。
それは個人の性格の違いではなく、脳の仕組みの違い上の行き違いで、お互いが理解できない。

ここはスレッドの特性上、アトピー持ちの女性が苦しみを吐きだす事が多いから
どうしても>>332-333みたいなやり取りになってしまう。

男性の脳と女性の脳では、その構造やホルモンバランスの違いから、思考形態が違ってくるのです。
女性の脳は「自分の感情を言葉にし、誰かに話すことによってストレスを解消する」という仕組みなんですよね。

ただただ聞いて欲しい・・誰かにしゃべって楽になりたい。これは男性にはわからない女性の特性なのです。

なので、いちいちレスを返されると、カチンときたり、尊重されないような気分になって、女性から反感を買うことだって
あるんですよ。たぶん、その差異を気づいておられないようなので、説明をば・・・

わかってくれる女性に向かってしゃべれば良いと思いますが。

性別関係なくトピに合った主旨を簡潔に書けばいいと思いますよ。

これからはあぼ〜ん（笑）使います＾＾＾＾＾

>>442
そうゆう事書くからウザがられる。

ロンがウザいに一票。

連投やスレ占有率は、もともと非常に高い人達
で、そんなグチャグチャした説明しなくても
全部分ってるやってるはず

あんたら二人は、呼び出して放置すればいい

みんな専用ブラウザ入れようよに一票。

>>444

>そうゆう事書くからウザがられる。

べつに構いません。

みんな専用ブラウザってどうやるの？自分もあぼーん入れたい。

まともな神経の持ち主だったら空気読んで遠慮するのにな
嫌われるような発言しておきながら、あぼーんしてくださいはないだろ
叩かれて当然

>>449に一票！
RONはﾄﾞMなんだろうなぁ。 それか超寂しがり屋。


ところで結論が出ず、RONがウザいってのだけ着々と票を伸ばしてますがこれいつ終わるの？

RONが消えるまでだろ？

同じくウザイに1票。

私がいなくなるよりは２ちゃんねるがなくなる方が早いだろう。

>>448さん、
携帯ユーザーならば　携帯用専ブラのURL
http://s.s2ch.net/test/-6-+2.Y9!size=3&color=000000+00ffff+000000+ff0000+ffffff++ff0000/

あなたがPCユーザーならば　http://www.monazilla.org/（２ちゃん専用ブラウザ置き場）へ

RONよｼｮﾎﾞから伝言らしいぞ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1209417072/467

>>455

>今のアトピー板は、もう固定ハンドルが頑張れるような状況じゃないのです。

どう思うかはその人の自由です。そしてそれは私には関係ありません。

>>420

今さらですが、内容を読まずに単に反発するだけのために
投じた票は無意味です。

ちゃんと書き込みましょう
私は勧められた木のロールチップで
顔を風呂に入った時パンパンしていたら
赤みが引いた。
やってみたら?
こちらに書いてありました。タダで送ってくれました。
http://forest-club.jp/index.php?go=eO1Ndf

【ちょっと独り言】

さっき歯医者に言ってきたんだけど、私は名古屋の地下街・・・ユニモールとかそういう場所で
人ごみに行っても疲れないんだけど、病院系ってほんっと疲れるわ。
ここまで書いて、病院へ行って気分が爽快になる人っていないって気付いた。

すいません・・・雑談スレと間違えて壮絶に誤爆しました。................orz..................

で、２０人の例えは何だったの？？

まさかのナゾナゾ？



ロンがウザいに１票。


こんな辛い思いをする人を一人も増やしたくない。殖やしたくない。

× ２０人

○ ２５人

>>461

アンタさぁ、>>399の中の、「２５人の側」がやってることを見て、何も感じないわけ？

っていうか、みんな迂闊に >>400に答えると、子供を産む・産まないに関して
自分が持ってる判断をひっくり返されるんじゃないかと思って警戒してるから
答えないわけ？ｗ

RONがウザくてキモメンに1票

ウザイに1票。

何も感じないではなく、質問？ナゾナゾ？の意味が分からないんだけど。
で結局は何が言いたいの？ 諺的なもの？　教えて。

例えが的を射てないよな。子供を作るか作らないかと難病治療の技術革新の話し、本質的な問題が違い過ぎる。
ロンがうざいに一票。10票越えたら出ていけよ

>>467

べつになぞなぞでも諺でもありません。たとえ話です。


>>468

無理に答えろとは言っていない。

世間的に見ると多数派な意見も2ちゃんでは覆る？
それともコテハンだから中身も考えずに脊髄反射で叩いてるのか？
障害者は不幸になるから産むな、とか普通に問題発言だし不愉快。

答えられないのか？とか煽って勝ち誇ってんじゃんＷ馬鹿馬鹿しいにも程がある

３０人のはどんな例え？
煽とかじゃなくて真剣に教えて欲しい。
本気で分からないから。



海外で介護されてる障害者の人の生殖機能を止める手術してる番組見たよ。
セックス出来て子供作れる機能だけ残すとか、神様は酷いことするよね。
乗り越えられる試練しか与えないとか嘘だし、人間平等じゃない。
スレチすまん。

>>472

べつに引っ掛けでも罠でもないので、まず率直に、お感じになったとおりに
お答えいただければ十分かと存じます。

５人の方。

RONがウザイに1票。

質問？とやらで感じるのは、何なんだよこの質問は。
5人って自分のこのスレの立場の例えじゃないよな？
答えたところでRONに良いように
解釈されるだけだし、、架空の話を何でこのタイミングで
観察してんの？？　とにかくキモウザいwwwww

いい加減に、その質問の意図するところを述べて
数人から同感もらって満足してここに来ないで欲しい。


産んで後悔、のトピに普通に意見を書こう。
>1さんみたいな人もいるんだし、
アトピー遺伝するのを一か八かで
産むのはよくないと思う。

愛する人の遺伝子は残したいとは思う。
でも、その人との子ども、我が子だからこそ、
アトピーの辛い思いをさせたくない、とは自分は思う。

子供がアトピーだったら、、部屋を清潔にするだとか
洗剤や衣類、食べ物を気をつけるとかしかないよね。
話を聞いても、同情しても治る病気じゃないから困ったもんだ。。

私も５人に一票
２５人は足ひっぱってるだけで何の役にも立ってないし

ちょっと聞いてみたいのですが、
今現在、結婚していて、現実問題として子作りしようかどうかというのを
アトピー遺伝の観点から悩んでいる方はいらっしゃるでしょうか？

うちは自己免疫疾患の遺伝子込みという事がわかり
この間、諦めた者ならここにいます。

>>478
自己免疫疾患
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%85%8D%E7%96%AB%E7%96%BE%E6%82%A3

様々な自己免疫疾患があるようですね。
遺伝子検査をされたのですか？子作りを諦めたのは、夫婦で相談してということでしょうか？
医師と相談されたり、何らかの助言などは無かったのでしょうか？

>>475

>質問？とやらで感じるのは、何なんだよこの質問は。
>5人って自分のこのスレの立場の例えじゃないよな？

当然、「５人」＝「産もうとする人々」、「２５人」＝「産もうとする人々を非難する人々」
のたとえです。

>>477

そりゃあ居るでしょう。
結婚と出産は密接な関係にあるけれども、不可分というわけではないので。

>>479
子供はすでに２人いるのですが、上の子はアナフィラキシーショックを起こしたりします。

産んだ後、私の母方と父方の親族が年を取ってから、リウマチや自己免疫疾患が多発したことと
夫の親族も、リウマチを発症している人が出てきました。
本当は子供をもう１人作りたかったのですが、育てる労力を既に生まれた子供に注いで
育てようと思ったのです。子供を大事に育てるという責任を持てる範囲はやはり二人までじゃないかなぁ？と。

>>479
>>482の続き。
遺伝子検査もせず、医者にも相談しませんでした。

私自身も自己免疫疾患とアトピー・喘息が発症しています。
夫婦で相談して、私の体力も続かない事も考慮に入れて3人目は諦めました。

>>483
なるほど、ご苦労なさってるのですね、色々と聞いて失礼致しました。
いい歳でまだ結婚していない若輩者の私は恐縮してしまいます。
2人も育てられているなんて敬服いたします。
私自身はせいぜい自分のアトピー治療と生活だけで精一杯だけですので。
まだまだ人を愛する心が足りません。

健常者でさえ喘いで生きているのに、そんなに卑下なさらないでください。
体を持って生きているだけで本当に大変ですよね。

アナフィラキシー(英: anaphylaxis)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%BC

アナフィラキシーで見られる症状も様々あるようですね。
私の場合は、子供の頃に蕎麦（そば）を食べて嘔吐した事があります。
学校の給食でも出されていたので、低学年時に学校でも嘔吐しました。
その経験以降は食べていません。食物アレルギーは大人になると影響が小さくなるとは言われていますが
今更もう食べてみようとは思わないです。

毎日がロシアンルーレットでドキドキします。

私は幼かった頃から、小児喘息や湿疹などがあり、保育園の頃までは吸入をやっていた記憶があります。
母も色々と苦労したようです。団塊の世代はそれでも経済が右肩上がりに成長していく、
働けばちゃんと年功序列で給与が上がっていく時代でしたから私は3人兄弟ですが、
母はノイローゼになり今も精神科のお世話になっています。

この少子化・不況のご時世、経済的にも苦しい中で健康で若い人でさえ、
結婚や子作りに躊躇してしまうのに、我々基礎疾患を持っている人間は本当に肩身の狭い思いです。
家庭を築いて子孫を残していくという基本的人権も危ぶまれているような感覚です。
苦労・苦悩を抱えながらも、そのような希望を抱いてしまうのは人間の性（さが）というものでしょうか。

でもまぁ、世間の価値観に侵食されている場合もありまして、
必ずしも、子供がいる=幸福　じゃぁないと思いますよ。
今まで、子供を育てて、後悔と喜びをかわるがわる経験しましたし、これからもそうなんでしょうね。

>>488
>この少子化・不況のご時世、経済的にも苦しい中で健康で若い人でさえ、
>結婚や子作りに躊躇してしまうのに、我々基礎疾患を持っている人間は本当に肩身の狭い思いです。
>家庭を築いて子孫を残していくという基本的人権も危ぶまれているような感覚です。
>苦労・苦悩を抱えながらも、そのような希望を抱いてしまうのは人間の性（さが）というものでしょうか。

私も不思議でしかたがありません。ただでさえ子供を産むのが難しい状況なのに、
必死でがんばろうとしている人に嫌がらせをして、いったい全体、何のためになるのか？と。

>必死でがんばろうとしている人に嫌がらせ

リアルでもそういうことあるの？

>>491

まあ、最近大騒ぎになっている例で言えば、阿久根市長のブログ発言とかね。

少なくとも私は常識があって必死でがんばろうとしている人に嫌がらせはしないよ。

他板に夫婦二人暮らしってスレがあって、見てみたら子供を生まないのは悪だとばかりにすごい荒れてたから見なくなった。
夫婦二人のまったりとした話をしたかったんだけどね。

ここは後悔してる人とか悩んでる人が多いからネガティブな意見になるんだと思う。
子育てについて話すようなスレだったらそういう人は少ないんじゃないの？

男がアトピーでも遺伝するの？

現在の生命の営みを無視した環境がアレルギーの症状となって現れているのだから 自然からの警告として受け止めて食事や環境を改めるか

誤った生活環境のまま薬で抑え込むか

キツい決断ができないなら子供は持てない

いまの社会問題に繋がっていて、これからライフスタイルの転換が必要なわけだよ

>>494
アトピーって優性遺伝なんだよ。
喘息など遺伝した人は数限りなく見てきた。

だいたい、どう考えたっておかしいだろ。
>>108とか>>114とか>>116とか>>135とか>>137とか。

子供作る前によく考えろとか、うっかり出来ちゃったのかとか言ってるけど、
我々は普通に日常生活をおくるだけでも簡単じゃないのに、子供が
ついうっかり出来ちゃうわけないだろ。ｗｗｗ

本気で作ろうと思って努力しないと出来ないですよ。我々の場合。

>>490
＞必死でがんばろうとしている人に嫌がらせをして、いったい全体、何のためになるのか？と。

ぶっちゃけ、そこの地点まで到達できていないか、
その見込がないと人生に絶望してる人たちの仕業だと個人的には思ってるけど。
結婚はおろか、恋愛すらも望めない（と思ってる）人たち。
そういう人たちの怨嗟と憎悪の所業。

って書くと発狂したように叩かれるのは目に見えてるがｗ

>>499

>ぶっちゃけ、そこの地点まで到達できていないか、
>その見込がないと人生に絶望してる人たちの仕業だと個人的には思ってるけど。
>結婚はおろか、恋愛すらも望めない（と思ってる）人たち。
>そういう人たちの怨嗟と憎悪の所業。

なるほど。

そういう理由であろうが何だろうが、言われっぱなしで黙ってるつもりはないが。ｗ

両親ともアトピーでないのに
重症にちかいアトピーの子が
生まれて死ぬおもいだった・・・

結局、ステロイドつかってる。。

すべすべお肌の赤ちゃんがうらやましーい。。

どこの板、スレにいるアンチ、荒らしみたいなのにいちいち噛み付いても仕方ない。
スルーすればいいものを何でそこまで噛み付くのか。

＞無視できないあなたも荒らしと同類項にみなされます。

そんなのは無視して普通のレスにコメントしたほうがずっとまし。

で、あなたは >>400についてはどう答えますか？

＞見つかるとすればおそらくその５人の仕事の中からだ。

治療法が見つかる可能性があるなら支持しますよ。
参加もしないし積極的に関わりはしないけど応援するかな。
少なくとも邪魔はしない。邪魔する側に回るほど暇ではないので。

はあ、なるほど。

ところで、その「５人」というのは、このスレで言えば
子供を産もうとしている人に対応している、というのはもうおわかりですよね？

ええ、そう仰ってますよね。
子供を産む産まないは各家庭、夫婦の考えなのでその夫婦が産もうと考えているなら良いことではないでしょうか。
子供が欲しいというのは当たり前の感情なので。
もちろん否定も邪魔も傷つけるような事もしませんよ。

>>502
いや、RONの方針は、その全てに徹底的に反RONし続ける事らしいですよ
何しろ議RON厨様ですから

>>506

では、２５人の側の行為についてはどうお感じですか？

どんな板、スレでも必ずいるアンチって感じかな。

違うよ
ロビーで言えば目黒ゑびすちゃんみたいなもんだよ
目黒ちゃんと比較すると自治厨的にはだいぶ核下になるけど

要するに２ちゃんねる的には浅いんだよね

>>400
でいうと妨害する25人と戦うより、5人の側で研究に没頭した方がよいのでは。
という事かな。

＞目黒ゑびすちゃん

ごめん全然わかんない。

test

自己責任で産めばいいじゃない、なんてなんで簡単に人様の人生後押ししてんの？
その人らと子供の人生、あんたらが責任持つの？　生まれてきて幸せかどうか子供が決める？
そりゃそーだろ。
でも産んで幸せかどうかは自分らじゃん。

産んでしまった人を責め立てるわけじゃないけど、完全に推進してる人らは
遺伝要素を遺伝させるのは子供に悪いとこれっぽっちも思わないの？

健康体の両親と、どちらかでもアトピーの両親から産まれたアトピーの子供は、
どう考えても後者は加害者じゃないか。（加害者と言う言葉は何だか大袈裟だけど適当な言葉が見付からない）
前に子供いますが長男アトピーですが、みたいな人いたけどそれでいて二人目とか、、

３０人だかの架空の話して悦に入ってる人なんなの？　軽っるい作り話して満足？

そんなにシンプルな病気じゃないよアトピー

http://c.2ch.net/test/-/atopi/1169993331/n


ここ全体、アトピーのスレッドは子供たちが愚痴りながら励ましながら煽られながら引き継いでいくのか。

アトピーが憎いのは共通。
おかしな正論して自分以外の意見に聞く耳を持たない人は不愉快。
意見は自由。何を言っても聞いても決断決定するのは自分でしょ。

>>514

>おかしな正論して自分以外の意見に聞く耳を持たない人は不愉快。
>意見は自由。何を言っても聞いても決断決定するのは自分でしょ。

ですからこっちはそう言っています。

アトピーで0歳からやり直せって言われたら絶対やだ。自分を産んで欲しくない。

今は肌の調子いいけど、、私も０歳からリスタートなんて絶対に嫌だ。
産まれてくる前に「君はアトピーという病気持ちだけど生まれたい？」
という選択肢があったら返事は絶対に『ＮＯ』。

自分が小さい時は手の平、関節、顔がはんぱなかった。
痒みと汁だらけの手で筆記用具持つのが辛い、書いた文字が小指〜手首につくノートのかすれが辛い
食べられないものばかりの給食のメニュー。体育で汗をかくのが辛い。
毎日わけの分からない痒みと痛さと惨めさの連続。痒いのにかくと叱られるストレス。
下の兄弟は普通の生活。いい子供になろうと頑張っても報われることはない。私だけが制限ばかり。。

何も悪いことなんてしてないのになんで？


アトピーの遺伝子だとか遺伝子要素残すとか考えられない。

>>514
ただ愚痴るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1169993331/
？

>>514はよっぽど酷いアトピーなんだろうな。
遺伝させた両親を恨み、産むという決断をした他人も恨み
偏った自分の意見を押し付ける。思考回路がモロ
酷い目にばかりあってきて性格歪んだメンヘラそのものだね。
まぁ君自体は可哀想には思うけど
障害持った人間が子供産むなんて加害者だとか
人に不快感与えるからネット以外では言わない方がいいよ

アトピーの原因が少しわかりましたので
報告します
http://forest-club.jp/index.php?go=eO1Ndf

>>519
確かに。
恨みつらみが文章に滲み出てるわ。
簡単な病気ではないのは嫌というほどみんな分かってるはず。
だか、痒い時や悪化した時の対処法や食事、環境をどうするか等は
自分の経験を生かし駆使できると思う。
あとは信頼できる皮膚科医を見付けるのも大事だよね。
妊娠中や産後は母体の方が悪化する場合もあるから
家族や親族に事情を話し協力してもらえるとありがたい。
やれるだけの準備をして、環境を整えてから子供産むのが一番。
自分がアトピーだからこそ子供がもしアトピーになった時に誰よりも理解者になれる。
絶対に子供を守りぬくという覚悟を強く持たないと。

ううう、この季節アトピーはつらいですなぁ。

協力してもらう？
自己責任だろ自分の子供の面倒は自分でみろよ。

同情もらったって、守ってもらったってこの病気は治らねんだぞ。



アトピーでも子供は諦めないで！
子供は授かりものだもの！ 産むがやすし！
生まれてきて幸せかどうかは子供が決めるから大丈夫！


どんだけお花畑ｗｗｗ

アトピーでも子供は諦めないで！
子供は授かりものだもの！ 産むがやすし！
生まれてきて幸せかどうかは子供が決めるから大丈夫！


こんなこと実際に耳にしたら寒気するわ

まぁ2ちゃんだから

> アトピーでも子供は諦めないで！
> 子供は授かりものだもの！ 産むがやすし！
> 生まれてきて幸せかどうかは子供が決めるから大丈夫！

誰も言ってない声が聞こえるのか。そりゃ確かにお花畑だな。ｗｗｗ

>>523
誇張乙。

>>523
釣り？あなた何歳？
あのね、子育てっていうのは健康な人でも精神的、体力的に負担がものすごいの。
家族の協力は必要なの。
実際に母親一人で育てると育児ノイローゼやうつ病になるケースが多い。
初産ならなおさら。
アトピーでもそうじゃなくても旦那さんや
自分の母親、義母に協力を頼むのは何等おかしいことじゃない。

励ましも理解も守ってくれなくてもいいから代わってくれ。

>>528
夫婦で育てろよ。お前らで責任持て。周りの協力前提ってどんだけ甘ちゃんだよ。
協力してもらわないと育てらんないとか恥ずかしいことよく書けるもんだ。
先輩方からは協力じゃなくて助言を貰うのはいいんじゃない？


にしてもオバサン臭い口調キモい（笑）

ほらなアトピー持ちは子供産むなとか書いてる奴は
所詮この程度の事しか書けないのだよ

・・・というか、子供を育てた事のない人と話しても未経験者と経験者では
理解には壁がありますね。
言い合っても無駄だと思うのでここはひとつスルーで。

喪だから結婚無理だし子供なんて育てた事ない俺でも分かるよ。

親だけが面倒見ろとか、核家族化で育児ノイローゼが増えたり
虐待等が問題になって二世帯が見直されてる時代に
よくそんな世間知らずな事を威張って書けるなと感心する。
そもそも両親共自分の事もままならない超重症でなおかつ
確実に超重症アトピーが遺伝する場合というごく限られた場合なら
子供持つなってのも分かるがそんな家庭ほとんど無いのに何見えない敵と戦ってんだか。
それでなくとも人様の家族計画に口突っ込む事がいかに厚かましい行為か分からんのか？

自分の子供がここまで憎しみをたぎらせたら嫌だな。

何度も言う、リスクを減らす努力をしろ

何度も言う、とっくにしてる

努力はみんなしてるでしょ。でも体質は変わらん。

症状が出なければ問題ない。

でなければね。出てるから問題なわけで。

それは結果論でしょ。

お前ｗ本気で結果出しててスゲーよｗｗｗ

努力しても出てしまったら仕方ないってことですね。

>>535は 「リスクを減らす努力をしろ」 と言っている。

また、>>539は 「症状が出なければ問題ない」 に同意している。

それならば、「発症のリスクが健常者の子供と変わらなければ問題ない」　ということになりますよね。

努力して発症のリスクが健常者の子供と変わらなくなるのでしょうか。
遺伝子レベルの問題なのでそれは無理があるのでは。
結果として症状が出なければ問題ないですけどね。

>>543

何十回繰り返されたかよく覚えていませんが、とにかく
遺伝するのはアトピー素因であって、症状ではありませんよ。

体質遺伝＝アトピーの素因の遺伝
その結果症状がでる。それは当然ですよね。

努力で元々素因を持っていない健常者の子供と発症のリスクを変わらなくできるのか？

>>546

>努力で元々素因を持っていない健常者の子供と発症のリスクを変わらなくできるのか？

・ ・ ・ 知らないのか？

・ ・ ・ できるのか？
もしできるなら今発症している子供は努力不足なのか？

ノーベル賞もんじゃんスゲー！



妊婦になんちゃらヨーグルトの菌がどうたらの説明とかなしだよ！

努力で改善できるのは事実だろ

>>548

本当に知らないのか？　それは努力不足と言うか、勉強不足だ。

・ ・ ・ できるのか？
もしできるなら今発症している子供は努力不足なのか？

できねーよ

不可能にしているのは自然法則ではなくて、本人自身であるということが
これで証明されたな。

で、できるの？

＞これで証明されたな。

説明してな。

>>555

もう諦めてるんじゃないんですか？

子供がｱﾄﾋﾟにならない方法知ってるのになんでRONの子供ｱﾄﾋﾟなの？

ばか？

>>543
あ、敬語に戻りましたね。その方がいいですよ。

>>547

なんで答えてくれないんですか？できるのでしょうか？

>>557

過去ログ読んでないのか？

アンカーちょっとおかしかったです。すみません。

557は日本語が読めないﾁｮｿ

>>558

もう諦めているなら今さら聞く必要も無いと思いますが。

いいえ、諦めてないから聞きたいんです！！
私は5人の側の人間ですから！！是非教えてください！！！

もうおせーよｗ

RONのおかげで気付けばすっげぇレス伸びてるから過去ログ読んでねぇwww

また敬語がなくなりましたね。

本当に諦めていませんよ。だから教えて欲しいのですが。

今の時代、アトピーとか気にしてたら誰も子供産めん。

べつに読んでいただかなくて結構。

うちの子はアトピーでもピョンピョン遊び回ってます。
友達もたくさんいて風邪ひいても学校へ行きたがる始末です。

>>569
男の子？女の子？
それによっても将来全然違うよ

>>570
男の子です。
将来が違う？
何が言いたいのでしょうか。

アトピー以前に将来が不安だよ。

子供が出来たら動物を飼う。
そして動物園によく行く。
それだけでアトピーになりにくいって行き付けの先生が言ってた。

考えている人は考えている。

>>572
親が子の将来悲観してるというのはいかがかと思いますよ。

>講演会は、福岡市内の民間信用調査会社が企画。集まった会社経営者ら約２０人を前に、
>竹原市長は約４０分間、マイクを握った。
>
>障害のある子どもの世話の大変さにも触れながら、「社会をつくることは命の部分に
>踏み込まないとダメ。表現として厳しいが、刈り込む作業をしないと全体が死ぬ。
>壊死（えし）した足は切り取らないと。情緒で社会をつくることはできない」とも語った。


・・・何だかまるで進化の理想形があるとでも思ってるかのような主張だな。ｗ

命の選別、選民思想。
社会の表に出ては来ない話だが
日本でもかつて奇形児が生まれた時には
産婆がその子の命を絶った。
コケシの名前の由来は「子消し」とも言われている。
すなわち、産婆が殺した子の慰霊碑として。
そして数多くの赤子の命を奪った産婆は、その命の責任、
多くを奪った罪悪、背徳の代償に自分の両腕を切断したという逸話もある。

どんな不遇な子でも幸せになれる、という
精神論だけで生きていけるほどこの世は甘くは無い。
誰しもがお互いの健康を願うし、それが幸せの土台であることは揺るがない。
ならば、人類の進歩の果てに生まれてくる子供たちを選別するようになるのも
決して間違ったことだとは言い切れないのではないか。

>>577

>ならば、人類の進歩の果てに生まれてくる子供たちを選別するようになるのも
>決して間違ったことだとは言い切れないのではないか。

問題はそんなところには無いんですよ。

問題は、選別のために採用した条件が、本当に望ましい条件である保証がない、
ということなのです。

竹原さん全くその通りです。賛同する人は少なくないはずです。

>577さん
本当にそう思います。なぜ先進国はそのことについて偽善的なことを正解とするのでしょうね。



話は変わりますが、アトピーの子供（私）としての意見
「産んで欲しくなかった」です。
アトピーの遺伝子を継ぎたくないので子供は産みません。
お母さん孫を見せられなくてごめんなさい。
アトピーの父親を恨みます。

面白い議論になってるね。先進国のリーダーは選民思想なんて言葉は口が裂けても言わないだろうが、それを行う事によって国も地域も栄えるのは明白だ。
問題はそんなところにないと論点をすり替えても、国レベル、地球レベルで考えればそれは正答になる。
道徳や倫理の観念から表立って語られる事はないだろうが、既にそれは行われてるかもしれないよ。
コケシの話しはまじで血の気が引いたが、あながち間違った考えじゃないと思う。個人ではなく社会という観点で見た場合ね。
子供産むも産まないも個人の自由だよ。嫉妬や無念の思いから子供産んだ人を批判するのは確かにつまらないが、上記のような観点からも同じ答えが出てしまうんだよね

アトピーは辛いよ。
だけど「幸せになりたい」と思う。
例え治らなくても一瞬でも産まれて良かったと思いたい。
親に感謝して皮肉じゃなく
「産んでくれてありがとう」
って言いたい。
その一瞬の為に頑張ってる。

優生学 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%AA%E7%94%9F%E5%AD%A6

優生学（ゆうせいがく、eugenics）は、1883年、イギリスのフランシス・ゴルトンによって、
ギリシャ語の「健全な誕生」または「健全な血統」を意味する語から作られた造語で、
社会的介入により人間の遺伝形質の改良を提唱する社会哲学である。彼の著書『遺伝的天才』の中で提唱された。

概要
優生学とは社会的介入による人間の遺伝形質の改良を提唱する社会哲学である。
その目的は様々であるが、「知的に優秀な人間を創造すること」、「社会的な人的資源を保護すること」、
「人間の苦しみや健康上の問題を軽減すること」などが挙げられる。
これらの目標を達成するために提示された手段には一般的に産児制限・人種改良・遺伝子操作を含むものである。
優生学に対しては歴史的に「疑似科学」であるとする批判が向けられ続けてきた。
それは人間のもつ様々な特性を脱主体化する可能性を含むものであり、
歴史的に強権的な国家主導の人種差別と人権侵害、究極的にはジェノサイドにまで至る
社会的な思考手段であり続けたことを意味するのである。

優生学とは何か
「優生学」という用語は多様な社会的文脈で用いられ、様々な論議を引き起こしてきた。
それは多くの場合20世紀前半に大きな影響力を示した社会運動であり社会政策に関係して用いられてきた。
歴史的そして広義の意味において、優生学は「人間の様々な遺伝的特性を改良」する研究としても認知されていた。
時には「遺伝子プール」の改善といったより広義の人為的な活動を説明する場合に用いられることもある。

遺伝子工学への応用可能性についての最新の調査成果が発表されるにつれて、
生命倫理学についての議論においては優生学の歴史を訓戒的な物語として引き合いに出す機会が
ますます増えつつあるその一方、「非強制的な優生学的プログラムでさえ本質において倫理にもとるものであるのか」
という問いかけを行う倫理学者もいる。

優生学者たちは「人間の遺伝子プールの改善」に明らかに結びつく限定された方策を提唱している。
「改良の対象を定義すること」や「何が役に立つかという判断を行うこと」は究極的には経験的な科学の観察の問題よりは
むしろ文化的な意味での選択であり、優生学は多くの人々によって疑似科学であると見なされてきた。

優生学についての議論で最も中心的課題となったのは「何が有用な特性」で、「何が劣っているそれ」かといった
「人間の遺伝子プールの改良」についての定義付けの問題であった。当然の如く、優生学についてのこの解釈は
歴史的に「科学に基づいた人種主義」の色彩を帯びていた。
初期の優生学は一般的に社会階級に強い相関があると見なされていた知能の因子に結び付けらた。

優生学はまた血友病、ハンチントン病のような遺伝病の根絶とも深いつながりを持ってきた。
しかし、遺伝的欠陥のようなある種の要素をラベリングする様々な問題は今もって存在するのである。

>>581

心にしみました。
ありがとう。

>>580

>国レベル、地球レベルで考えればそれは正答になる。

おそらく９９％以上の人がそう思い込んでいるみたいですね。

すみません、訂正します。

誤： 「おそらく９９％以上の人が」

正： 「おそらく３０〜４０％(*)の人が」


(*) 主観的な数字であり統計的根拠はありません。


>>579
>なぜ先進国はそのことについて偽善的なことを正解とするのでしょうね。

正解だからじゃないでしょうか。

人工妊娠中絶
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E4%B8%AD%E7%B5%B6

人工妊娠中絶（じんこうにんしんちゅうぜつ、英: induced abortion）は、人工的な手段（手術または薬品）を
用いて意図的に妊娠を中絶させ、胎児を殺すことを指す、妊娠中絶の一分類を言う。刑法では堕胎と言う。
俗語では「堕ろす（おろす）」とも。本稿では、人工妊娠中絶を簡単に中絶と表記する。

概要
日本国において中絶は、一般的には犯罪行為である。自分や他人の中絶を行った者は、
刑法の第二十九章（堕胎の罪）にある、いずれかの条の罪を犯した者として訴追され、
懲役刑に処せられる可能性がある。一方、母体保護法（1996年以前の法律名は優生保護法）は、
「母体の健康を著しく害するおそれのある」場合等に、特別な医師（指定医師）が本人等の同意を得た上で
「中絶を行うことができる」と定めており、この規定に則った中絶は、刑法の正当行為規定の適用をうけて、
罰されることは無い。

後述するように、20世紀中盤以降の日本国においては、母体保護法（1996年以前の法律名は優生保護法）が
幅広く適用され、多数の中絶が公に行われてきた。厚生労働省の統計によれば、
2006年に日本で行われた人工妊娠中絶は276,352件で、15〜49歳女子人口に対する比率は0.99%、
出生100に対する中絶数の比率は25.3件である。
また、法的にグレーな中絶も、公然の秘密として無数に行われているとされる。

歴史
日本における堕胎の起源は明らかでない。 江戸時代は、正保年間までは、軒頭に公然、看板を掲出し、
堕胎を本業とする者があった。正保3年、初めて「子をおろす術を禁ず」という布令が出され、寛文7年、
看板の掲出が禁止された。 そのため堕胎を暗示する看板を掲出し、ひそかに業を営んだ。
本所回向院境内の水子塚の石碑は約1万の堕胎児を埋葬したものであるという。
堕胎業者の多くは中条流を称し、女医がこれを専門とした。
このほかにいわゆる間引きという堕胎を産婆が行った。
また、鍼灸においては、三陰交と合谷が堕胎の経穴とされている。

現代の日本では母体保護法第2条第2項により、人工妊娠中絶を行う時期の基準は、
「胎児が、母体外において、生命を保続することのできない時期」と定められており、
厚生事務次官通知等）により、現在は妊娠22週未満]となっている
（従って、人工妊娠中絶は人工流産とも呼ばれる）。
なお、海外各国における法律上の中絶期限は、その地域ごとの文化背景や宗教観、
福祉政策や経済的実情などを反映して大きく異なっている。

倫理問題
中道を旨とする仏教は通例中絶を含めた家族計画について寛容である。
これを殺生として禁じる立場はあるが、一方で動機に問題がなければ容認する立場もあり、
産まれ来る生命については輪廻の中で僅かに遅れが生じるのみであるため
一度の中絶が重大な帰結をもたらすものではないと考える者もある。

日本において
元来日本においては、間引きは「七歳までは神のうち」という考え方と結びついていた。

また、胎児・乳幼児期に早世した子供は、境い目に出て来ていた命がまた神様の元に帰っただけで、
ある程度の年数を生きた人間とは異なり現世へのしがらみが少なく速やかに再び次の姿に生まれ変わる
と考えられていて、転生の妨げにならぬよう、墓を建てたりする通常の人間の死亡時より扱いが簡素な
独特の水子供養がなされたりした。

そうした生命観から、乳幼児の間引きとともに胎児の堕胎も、
「いったん預かったが、うちでは育てられないので神様にお返しする」という感覚があった。
特に、飢饉時の農村部の間引きや堕胎は、多数の子供を抱えて一家が共倒れで飢えるのを回避するために、
養う子供の数を絞るのはある程度やむを得ない選択という面もあった。
キリシタン時代の宣教師たちは、間引きが殺人であるとして、強く非難した。

医学的生命倫理
今後出生前診断が一般化した場合、先天的な異常を持つ児を中絶することが
「生命の選択」にあたるのではないかという論議がある（障害者#日本参照）。
また、不妊治療の副作用として増加している多胎妊娠において、一部の胎児のみを人工的に中絶する
「減数手術」をどう考えるかも論議の対象になっている。

韓国では、儒教的観点（女児ならば中絶する。などの性別判別）から禁止されていた、
出生前の性別告知規制があったが、近く解除される予定。これは親の知る権利などを侵害している
との最高裁憲法判断によるもの。

障害者　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85#.E6.97.A5.E6.9C.AC

戦後の状況
・他方、日本国憲法下でも、優生学を背景にして1948年に制定された優生保護法において、
「不良な子孫の出生防止」を目的とした中絶が法的に認められていた。
この規定に対して、障害者排除の思想のあらわれであるとの批判があった。
そこで、1996年に、優生保護法は、母体保護法に名称が変わり、
不良な子孫の出生防止という目的や、それによる中絶を認める規定は削除された。

こんなこと言う人が阿久根市長を批判すんの？

291:RON ◆FBCQ/jwzCk :03/12(水) 22:52:21 ID:fI9tLAAb
ウチは、妊娠中に羊水検査をやりました。
検査で先天的な遺伝子異常が見つかったら、残念だけど堕ろそうね、
と、家内と約束していました。

母体保護法　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%BD%93%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%B3%95

経緯
1948年に、優生保護法という名称で施行され、優生学的な色彩をも帯びた法律であった。
1996年の法改正により、法律名が現在のものに変更されるとともに、優生学的思想に基づいて
規定されていた強制断種等に係る条文が削除されている。

第1章 - 総則（第1条~第2条）
不妊手術及び人工妊娠中絶に関する事項を定めること等により、母性の生命健康を保護することを
目的としていると記述されている。
旧優生保護法では、優生上の見地から不良な子孫の出生を防止するとともに、
母性の生命健康を保護することを目的とすると記述されていた。

第2章 - 不妊手術（第3条~第13条）
旧法では、本人又は配偶者の遺伝性精神病質、遺伝性身体疾患もしくはは癩（らい）疾患、
血族の遺伝性精神病などを理由により優生手術（断種）を行うことができた。
また、特定の遺伝性精神・身体疾患に対し、医師がその疾患の遺伝を防止するため
公益上必要であると判断した場合、都道府県優生保護審査会の審査を経て、
（本人又は配偶者の意向に関係なく）優生手術を行うものとされた。
現法では、不妊手術は審査を受けず、本人と配偶者の同意で行えると明記され、4〜13条は削除とされている。

>>591

俺は他人の子供を間引けとは言ってないよ。

しかし ID:cmi08jja のコピペに目を通すと、>>579のように
倫理的な理由から優生学的な選択が禁止されていると
勘違いする人が出てくるのもわからないでもないな。

>>593
大変だから子供を堕ろす選択は阿久根市長と同じ

つくづく自分には都合がいいですね。
中立といいながら多くの人は結局は自分の都合で退治の生存の選択肢を選ぶわけです。

ここのスレでは産む以前に「作る・作ろうとする行為」に関しても討論されて面白いですね。

RON氏は自身の語調や持論が不安定なことを恥ずかしいと思わない図太さがあるからこそ、
息子さんにアトピーを遺伝したことを楽観出来るんでしょうね。

>>595

竹原市長は大変だから堕ろせとは言っていませんよ。

>>596

>RON氏は自身の語調や持論が不安定

私は以前のスレッドから一貫して

>多くの人は結局は自分の都合で退治の生存の選択肢を選ぶわけです。

と主張してますが。詳しくは過去ログを参照のこと。

ほら出た。議論のすり替え

自分に都合が悪くなるといつも議論のすり替えするよね。

>>599

私のどの主張とどの主張がすり替わっているのか、
２つ並べて書いてもらえませんか？

>>600

> 自分に都合が悪くなるといつも議論のすり替えするよね。

都合が悪いのは竹原市長の側ですよ。

>>601
命の選別をする人間が同じく選別する者を批判しても
説得力ないつうの

>>602

私は命の選別などしてませんが。

羊水検査　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8A%E6%B0%B4%E6%A4%9C%E6%9F%BB

羊水検査（ようすいけんさ）とは出生前診断の一種。羊水中の物質や羊水中の胎児細胞をもとに、
染色体や遺伝子異常の有無を調べる。妊娠15~18週とかなり胎児が大きく育ってから実施される。
羊水検査で診断できるのは遺伝子など特定の異常に限られており、すべての異常が調べられるわけではない。

日本産科婦人科学会倫理委員会は、2007年4月改定版のガイドラインにおいても、
引き続き「重篤なＸ連鎖遺伝病のために検査が行われる場合を除き、胎児の性別を告げてはならない」
と自主規制している。しかしながら、実際には染色体検査の結果とともに性別を告知する医師もおり、
学会の見解そのものに異議を唱える動きもある。また血友病の保因者が胎児の性別判定を目的とした
羊水検査を希望したが断られたため中絶を選択したケースもあり、羊水検査は多くの倫理問題を抱えている。

胎児の異常が発見されたときには、子宮内で大きく育った胎児の人工妊娠中絶が実施される確率が高い。
なお、厚生労働省の班研究によれば、2000年度には国内で約10,000件が実施されている。

阿久根市長は建前使い分けてないだけ
RONはコテハンしてる手前、建前を使い分けているだけ
自分では気がついてないだろうけど

>>591

そのスレッドにちゃんと書いたはずだが、日本では、
「先天的な遺伝子異常がある」というだけでは中絶はできないよ。

>>605

私の発言が本音なのか建前なのかは私が定義することであって、
あなたが決めることではない。
で、>>601に対する回答はまだですか？

ちっぽけな自分を護りたいだけのコテハンなんて
迷惑の何者でもない

答えになってないですね。

そもそも、どうして

>「先天的な遺伝子異常がある」というだけでは中絶はできない

ことになってるのかも知らないんじゃないのか。ｗ

なんでですか？

まだRONがスレ伸ばしてんの？

ｱﾄﾋﾟｰで悩む人達なら真剣に悩む内容だし、わけのわからん事ばかり長々と延々とレスするRON以外で語り合いたいな。

真剣に悩んでるならわけがわからんということは無いはずですがね。

>>610

>なんでですか？

それは >>609に対する質問ですか？

また、そのうち小町にトピ立てられるだろ

そうそう

>「先天的な遺伝子異常がある」というだけでは中絶はできない

このこと。

>>615

今日、このスレに書き込まれたレスの中に答えが書かれていますが。

>>614

おまえかよ！ ｗ

＞>「先天的な遺伝子異常がある」というだけでは中絶はできない

お金がなかったり育てられないからって中絶する事はできて遺伝子異常があるってだけでは中絶できない？

591 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2009/12/23(水) 16:58:50 ID:IVJYadTC
こんなこと言う人が阿久根市長を批判すんの？

291:RON ◆FBCQ/jwzCk :03/12(水) 22:52:21 ID:fI9tLAAb
ウチは、妊娠中に羊水検査をやりました。
検査で先天的な遺伝子異常が見つかったら、残念だけど堕ろそうね、
と、家内と約束していました。

おろすこと自体は出来るんでしょ？

胎児に異常なくても不倫したりレイプなんかで出来た子供は作った側が都合でおろしてる。

矛盾してない？

だよね、おろす事はできるよね。
親の都合でできるはず。

>>618
正解です。


>>620
物理的に可能かどうかを論じているのではありません。


>>619 >>621
私が家内と「検査で先天的な遺伝子異常が見つかったら中絶しよう」と
約束していたのは、経済的理由によるものです。
だから、同じ理由で３人目を作ろうともしていないのです。
逆に、常駐のホームヘルパーを雇えるほどの経済力があれば検査をする必要はありません。

竹原市長の主張は、阿久根市の経済的状況の良し悪しとは別の次元の話です。

RONがわけわからん

>>623
＞約束していたのは、経済的理由によるものです。
＞ だから、同じ理由で３人目を作ろうともしていないのです。
＞ 逆に、常駐のホームヘルパーを雇えるほどの経済力があれば検査をする必要はありません。

国から障害に対する補助貰える

RONだから仕方ないって。

>>624
考えてない証拠です。

>>625
常駐のホームヘルパーを雇えるほどではない。

>>623
＞ >>618
＞ 正解です。
＞
＞
＞ >>620
＞ 物理的に可能かどうかを論じているのではありません。
＞
＞
＞ >>619 >>621
＞ 私が家内と「検査で先天的な遺伝子異常が見つかったら中絶しよう」と
＞ 約束していたのは、経済的理由によるものです。
＞ だから、同じ理由で３人目を作ろうともしていないのです。
＞ 逆に、常駐のホームヘルパーを雇えるほどの経済力があれば検査をする必要はありません。
＞
＞ 竹原市長の主張は、阿久根市の経済的状況の良し悪しとは別の次元の話です。

>>626

もしかして、本当にわからないのでしょうか？
答えは >>583の中に書いてあるんですが。

まあしかし、旧優生保護法に反対していた人々自身ですら、
なぜ優生学が妥当で無いかを正しく理解していたかどうかは極めてあやしいので、
このスレにわからない人がいても不思議ではありません。

>>578で指摘したとおり、問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない” ということです。

それを倫理的問題であると錯覚してしまうと、決して結論は出せません。
同じように、倫理的問題ではないにも関わらず、識者もマスコミも社会も
倫理的問題であると錯覚してしまっているせいで水掛け論と化してしまっている問題の例としては、

・ 死刑制度の是非
・ 安楽死の是非
・ 脳死判定基準

等があります。

生命倫理学 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E5%80%AB%E7%90%86%E5%AD%A6

生命倫理学（せいめいりんりがく）とは、生命に関する倫理的問題を扱う研究分野。
生物学、医学、政治学、文化人類学、法学、哲学、経済学、社会学など様々な分野と関連がある。
ヒトの生命すなわち人命に限らず、全ての生命体を対象とする。ただし医学的な側面が強調されることが多い。

概要
1970年頃アメリカで作られたバイオエシックス（bioethics）という概念を日本に導入する際に当てられた訳語。
安楽死に関する医学的論議は古くから行われてきた。また、最近の医学、遺伝子工学の発達により、
倫理学的な考察を必要とする診断、治療、実験が多くなってきている。
バイオエシックスは，バイオテクノロジーの発展により生命の意味が揺らぎ始めたことから，
新たな倫理を構築しようとする運動として始まった。人工妊娠中絶問題は，欧米のバイオエシックスでは
そもそものバイオエシックスの形成を促した重要なトピックスだが，日本の生命倫理では
中絶についてはほとんど議論が行なわれない一方，脳死問題が重要視されてきた。
人の生命に関わる倫理的問題としては遺伝子診断、人工妊娠中絶、脳死、臓器移植、安楽死・尊厳死、
がん告知、末期医療、看護倫理、ヒトクローン研究などがある。
より生物学的には実験動物の扱い、遺伝子組換えによるバイオハザードの規制、
遺伝子組換え作物による遺伝子汚染などがある。

医学や生命についての知識が必要なことから、医療関係者の意見が重視される。正しい知識をもたない者が、
誤解から生じた誤った信念に基づきマスコミ等においてことさらに恐怖心を煽ったり、感情的な判断で
世論を誘導したりし、問題が混乱させることがないようにするためである。
従来生命科学領域は医学や歯学、薬学などの研究領域であり、明確な資格などが存在するため、
必然的に資格所持者の割合が多くなる。
学術団体としては、日本生命倫理学会などがある。

死刑制度に関する議論 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91#.E6.AD.BB.E5.88.91.E5.88.B6.E5.BA.A6.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AD.B0.E8.AB.96
詳細は「死刑存廃問題」を参照

死刑および死刑制度については、人権や冤罪の可能性、倫理的問題、またその有効性、妥当性、
国家としての人類の尊厳など多くの観点から、全世界的な議論がなされている
（詳細は死刑存廃問題を参照のこと）。議論には死刑廃止論と死刑賛成論の両論が存在する。
死刑制度を維持している国では在置論と呼ぶ、廃止している国では復活論と呼ぶ。
もちろん死刑の廃止と復活は、世界中で史上何度も行われてきている。


安楽死 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%A5%BD%E6%AD%BB
安楽死の法的扱い
日本においては安楽死は法的に認めておらず、刑法上殺人罪の対象となる。
昭和37年の名古屋高裁の判例により、6つの要件を満たさない場合は違法行為となるとされている
（違法性阻却条件）。以下にその6つの要件を列挙する。詳しくは名古屋安楽死事件を参照のこと。

死期が切迫していること
耐え難い肉体的苦痛が存在すること
苦痛の除去・緩和が目的であること
患者が意思表示していること
医師が行うこと
倫理的妥当な方法で行われること

で？

生命倫理会議 http://seimeirinrikaigi.blogspot.com/

生命倫理会議は、生命倫理の教育・研究に携わっている大学教員の集まりです。
私たちは、先端医療やバイオテクノロジーが単に医学・医療や科学技術の問題に留まらず、
文化・文明・社会の今後を決定づけかねないとの認識のもとに、教育・研究を行ってまいりました。
臓器移植法改定に対して、緊急声明を発表いたします。まずは、緊急声明の全文をご覧下さい。

生命倫理会議
衆議院A案可決に対する緊急声明

2009年6月18日
生命倫理会議　代表　東京海洋大学教授　小松美彦

　生命倫理会議は、生命倫理の教育・研究に携わっている大学教員の集まりです。去る5月12日に71名（68名＋追加3名）の連名を以て「臓器移植法改定に関する緊急声明」を公表し厚生労働記者クラブにおいて記者会見を行いました。
また、6月11日付で「臓器移植法改定に関する徹底審議の要望」（連名者71名）を公表し、基本的に全衆議院議員に送付いたしました。
このようにしてこの間、私たちは生命倫理に係わる専門家の立場から、法改定に関して討究すべきと考える諸問題を指摘し、審議の徹底を求めてまいりました
（詳細は http://seimeirinrikaigi.blogspot.com/ ）。

　しかるに、衆議院では現行法制定時にも及ばない短時間の議論が行われただけで、主に国会議員諸氏の死生観に委ねるという形で採決がなされ、しかも、A案という最も危険な法案が可決されました。
この事態は国民一人ひとりの生死に関わるのみならず、日本の文化・社会の未来をも大きく左右するものでもあり、このままでは日本の将来に多大な禍根を残すことが深く憂慮されます。
そこで、満腔の抗議の意を込めて以下の見解を表明し、参議院においてはそれらを踏まえた良識ある徹底審議がなされることを要望いたします。

１）　今回の採決は現行「臓器移植法」の法改定条件を遵守しなかった可能性がある。
２）　WHOの新指針に何が書かれているかが確認されず、虚報を背景にA案が可決された。
３）　そもそも「脳死＝人の死」であるとは科学的に立証できていない、という事実が直視されなかった。
４）　このままでは、「人の死」が国会議員だけで多数決で決定されることになる。
５）　ドナーを増やすことが国民全体への責務に反することにはならないか、という問題を熟慮されたのか。
６）　移植に代わる医療の存在が調査されず、国によるその援助が審議されなかった。

　そもそも人の生死の問題は、多数決に委ねたり、法律問題にすり替えたりするべきものではありません。
このまま参議院でもA案が可決されるなら、上に述べたように、倫理的にはもとより法的・政治的にも、
社会的にも、やがて深刻な諸問題が生じるであろうと危惧されます。
　参議院議員諸氏には、国民全体への責務と日本の文化・社会の未来とを見すえ、立法者としての熟慮と、
そして徹底的な審議とをなされるよう、重ねて要望する次第です。

スレチだけど死刑廃止したい人らは囚人を確実に管理する世間から隔離する場所と人、
そして彼らの生活維持費の責任を持つんだったら…話は少し変わるか、な。
健康な人が多いだろうから医療実験だとか臓器提供して欲しいと言う１意見。

路上で凍えながら生活してる人が沢山いるのに、無償で清潔で安全、
三食つき寝床あり光熱費なしの住居を提供してるのはどうかと思う。

路上生活してる人らは社会適応能力が低い人とか、ヤバい人から逃げてる人が多いらしいから
彼らにも問題があると言えばそうなんだけど。。


アトピーに苦しむ人を減らしたい。

生命倫理学（せいめいりんりがく）とは、生命に関する倫理的問題を扱う研究分野。
バイオエシックスは，バイオテクノロジーの発展により生命の意味が揺らぎ始めたことから，
新たな倫理を構築しようとする運動として始まった。
人の生命に関わる倫理的問題としては遺伝子診断、人工妊娠中絶、脳死、臓器移植、安楽死・尊厳死、
がん告知、末期医療、看護倫理、ヒトクローン研究などがある。

>>630
>問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない” ということです。
>倫理的問題ではないにも関わらず、識者もマスコミも社会も
>倫理的問題であると錯覚してしまっている

ドン・キホーテ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%86

『ドン・キホーテ』 (Don Quixote, Don Quijote) は、スペインの作家であるミゲル・デ・セルバンテスの小説。

騎士道物語（当時のヨーロッパで流行していた）を読み過ぎて妄想に陥った郷士（下級貴族）の主人公が、
自らを伝説の騎士と思い込み、「ドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャ」（「ドン」は郷士より上位の貴族の名に付く。

死刑存廃問題 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C#.E6.AD.BB.E5.88.91.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.80.9D.E6.83.B3.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2

死刑に対する思想の歴史
現在に至るまで、死刑存置論と死刑廃止論をめぐっては、激しく対立しているが、どちらの主張が正しいかを
客観的に判断することは誰にもできない問題である。また論理的でない感情論も場合によっては入るため、
現実として問題の解決はありえないかもしれない。そのため、死刑制度を存続するにしても廃止するにしても、
法学のみならず、死刑制度の存在をどのように見るかで大きく変わるものであり、そのため法学のみならず
思想的かつ宗教的な問題や哲学など様々な主義主張が交錯しており、犯罪被害者ないし犯罪者双方の
人間の生命についてどう考えるかという根本的な課題であるといえる。

みずかけ‐ろん【水掛（け）論】
両者が互いに自説にこだわって、いつまでも争うこと。また、その議論。
互いに自分の田に水を引こうと争うことからとも、水の掛け合いのように勝敗の決め手のない論争の意からともいう。

死刑存廃問題の議論
死刑存廃問題の論争の背後には、犯罪者に対する処遇を扱う刑事政策問題の範疇におさまらず、
刑罰論や生命論といった法哲学の広く深い対立の溝が横たわっているといえる。
そのため存置論者と廃止論者が提示した論点は様々な観点から多数存在しており、社会のさまざまな場で
議論されているが、対話による合意の形成は困難とみなされている。廃止論者と存置論者は共に、
論じる対象である刑事政策・刑事司法制度・刑法・刑罰・死刑・贖罪・更生に関して、自分とは異なる見方・
感じ方・考え方とその現象である認識・感情・意見の差異を認めて尊重したうえで、無知や誤解や偏見を
是正して認識の差異を整合させ、感情や意見の差異を乗り越えて、社会全体としては犯罪を抑止して
治安を守り向上させ、個別的には犯罪者の反省・謝罪・贖罪・更生と、被害者や被害者の家族の精神・
身体の被害の治療・回復と経済・生活・職業の被害の賠償・回復のための、
最適解を導く合意を形成する状態には到達していない。

こうした状況のため、下記の死刑存置論および死刑廃止論双方の論議においては、その行き着く先は
「不毛の論議」になりやすく、廃止論者も存置論者の間で、自分の主張の正当化やそのために
自分の主張に都合のいいデータや論説を引用し、都合のわるいデータや論説は無視または拒絶し、
自分の主張や自分と同じ意見を賞賛し、自分と意見が異なる他人の主張は尊重せず、
自分と意見が異なる他人に侮蔑的なレッテル貼りをして、自分と意見が異なる他人に対して排除・
分断の姿勢をとる人も存在し、妥協点を見つけるのも困難なのが実情である。しかし議論の行方はともかく、
現実に死刑制度が存在しており他刑と死刑との間の隔たりが大きすぎることは自明であることから、
日本では現在無期懲役の仮釈放を厳しくする運用を行う一方、仮釈放のない終身刑を新たに設ける議論が
超党派国会議員によって行われている。

結局「アトピーで苦しむ人、アトピーにかかる率が高い人の数を減らそう！」ってことでＦＡ？

悪魔の証明 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、多義的な言葉であるが、概ね以下のような意味に使われる。

1・所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉
2・事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を
主張する者に証明をさせるべきであり、「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に
証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉

一般的用法と消極的事実の証明
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が
当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。
なぜなら、「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、「ないことの証明」は、
厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならないためである。
すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、一般に困難である場合が多い
（検証と反証の非対称性）。
この「ないことの証明」（消極的事実の証明）について、その立証の困難さから「悪魔の証明」
という表現が比喩的に用いられている。

子殺し http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%90%E6%AE%BA%E3%81%97#.E8.83.8E.E5.85.90.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.97.E3.81.A6

子殺し（こごろし）とは、親が子を殺すことである。人間の場合、自分の子を殺すことに限定して
使われることが多い（Filicide）が、動物の場合、同種の子供を殺すことまで含める（Infanticide）。

胎児に対して
現在では、法律上、胎児の時期に人為的に流産させることで処理する技術がある。
たとえば、妊娠の継続や分娩が母体の健康を著しく害するおそれがある場合や、暴行若しくは
脅迫によって又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠をした場合に限り、
人工の妊娠中絶が認められる。ただし、これを（強姦の被害による妊娠であっても）認めない国や宗教もあり、
よく論争になる点である。なお、すでに生まれてきた子を殺した場合には、現代の日本では殺人罪が適用される。
しかし、もちろん過去の世界では上に述べたように、中絶も生まれた子供の殺害も正当な親の権利であるのが
普遍的であり、現代でも中絶も間引きも何も問題のない社会も多数存在する。

行動生態学による適応説
動物の子殺し行動は、人間の感覚に当てはめると非常に残虐に見える。
しかし人の道徳観や種の利益を離れ、「個体や遺伝子の利益（血縁選択説）」の視点から個体を中心に据え、
最適戦略選択説的に考えることで説明が可能である。この場合、自分の子を殺すのか、他の子を殺すのか、
親子関係を認識しているかなどを区別する事が重要である。

人工妊娠中絶 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E4%B8%AD%E7%B5%B6#.E5.80.AB.E7.90.86.E5.95.8F.E9.A1.8C

倫理問題　宗教的観点　キリスト教
キリスト教会は、初代教会から一貫して中絶を殺人と呼んで非難してきた。
カトリック教会における中絶観は時代とともに変化しており、特に妊娠初期の中絶を
殺人とみなすか否かについては見解に変化が見られる。
カトリック教会史上初めて中絶を例外なく殺人と見なしたのは1869年のピウス9世の勅書
Apostolicae Sedis である。これは胎児が受胎後直ちに〈人間になる〉存在であるとの見解を示したもので、
これも史上初めてのものであった。

1970年代から21世紀まで続く生存権を背景にする反中絶の立場、すなわち胎児は受胎の瞬間から〈生命〉
であるためその生存する権利を侵すことはできないという考え方が主流となり 、こうした教会の立場を受けて
今日では多くのプロライフ団体が中絶の廃止に向けて活動している。

またプロテスタントはジャン・カルヴァンやマルティン・ルター以来、カトリック教会と同様に
中絶を罪と見なしてきたが、1960年代の後半以降は強姦による妊娠や母体の保護など特別の場合には
中絶を容認する教派も増えており、多様化する見解を反映して様々な運動団体が組織されている。

ただし、歴史的にはキリスト教圏でも、他の世界同様に世人たちの間で間引きや中絶は行われており、
とりわけ生活苦や飢饉の場合は多かった。貧乏人の子沢山ということばがある通り、中絶は貧困層より、
中絶費用を用意できる富裕層の間で多く行われ、動機としては不道徳な性交を隠すため、
自分の財産を贈与・相続させないため、生活のため、性的魅力の維持のため、母体の健康の保護のため
などであったとされる。これら中絶を行った者に対するキリスト教会の対応として、
カトリック教会では破門になり、プロテスタントでは戒規の対象となる。

血縁選択説　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E7%B8%81%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC

血縁選択説（けつえんせんたくせつ、または血縁淘汰説）とは、進化生物学における重要な概念の一つで
動物の利他的行動を自然選択説で説明することを可能にした理論である。
この説が提唱される以前の自然選択説では、社会性昆虫における不妊の階級の存在や動物が見せる
利他的行動が困難であったが、これを遺伝子の伝達は直接に子供を作ることだけではなく、
親戚を増やすことでも可能であることを根拠に説明し、行動生態学の基礎を築いた。
要約すれば血縁選択説は「利他行動が、それに関わる遺伝子を集団平均よりも有意に
高い確率で持つ可能性のある他個体へ重点的に差し向けられる場合に、利他的行動は進化する」と予測する。

遺伝子存続の方法
任意の遺伝子を共有している可能性のある個体は自分の子だけではない。少なくとも自分の親のどちらかには
含まれているし、兄弟や親戚にも含まれている可能性はある。その確率は血縁が近いほど高い。
そこで、その確率をもって、血縁の近さを示すものと考えてよい。これを血縁度という。

したがって、ある遺伝子が発現することで、その個体が子供を作ることをあきらめて、その代わりに
多数の兄弟姉妹を生き延びさせるとすれば、遺伝子は兄妹たちの体を通して次世代に伝えらる可能性がある。
こう考えれば、単純に個体が残した子供の数だけで成功かどうかを判断する適応度の概念では不十分である。
その代わりに、生き延びる親戚一同の数を、それぞれの血縁度を勘案しつつ数える必要がある。
この値を包括適応度と言う。

最適戦略選択説　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E6%88%A6%E7%95%A5%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC

最適戦略選択説（さいてき せんりゃく せんたくせつ）は、生物の行動などの進化に関する作業仮説の一つ。
生物の行動や形質は得られる利益が最大になるように行われているという考え方。
最適化仮説、最適戦略説、あるいは単に最適説とも呼ばれる。

批判
最適戦略選択説の考え方は、行動学で新たな実証的な理論となった。しかし当然、批判もある。
たとえば、ある行動を解釈する場合に、コストとベネフィットとして勘案するべき具体的な要因がどれであるか
の選択に恣意性がある。まず考えられる要因を取り上げて比較し、実際の行動と付き合わせてそれでは
うまく説明できないなら、別の要因を持ち出すことになるが、それではうまく話の合うようつじつま合わせをする
いわゆるお話作りに陥る可能性がある。

また、生物が本当に最適な状態に適応しているとは限らない。生物は、進化の過程で時間をかけて
変化して行くものだと考えられる。もちろん、最適戦略選択説もこれを前提としてはいる。
適応が進む前には、最適な形質とはずれた状態があることになる。
とすれば、現在が既に最適な状態に達している保証はない。また適応は常に過去の環境に対して
行われるものであるから、それが現在見られるものと同じとは限らない。
頻度依存的に選択を受ける形質のように、最適解が存在しないか、常に最適解が変動している場合もある。

ソース乙。アトピーのソースがないね。
しかしキモい執念だなｗｗ
気軽に意見交換する場所だろ。人間が進化するには失敗や討論は必要。

アトピーを含む何かしろの疾患は我々が気付かないだけで、実は何かしろがもの凄く長けてたりするのかな？
そうである能疾患（記憶能力、描写能力、計算能力、etc）も中にはあるみたいだけど、ね。

アトピーは子孫を残す能力を持たせながら時としてその選択肢すらも妨害、躊躇させる。
数は少ないけど、器官や内臓に湿疹が出来て死る人もいるみたいだし（皮膚科の医者の話）、
人口も少なくはないのに薬はしばらく進化しないのが切ない。

日本人類遺伝学会・臨床遺伝学認定医の到達目標の改訂（平成10年10月改訂）
http://genetopia.md.shinshu-u.ac.jp/genetopia/basic/basic6.htm

総　論
1. 臨床遺伝学認定医の役割
　臨床遺伝医は，遺伝性疾患の臨床専門家として，遺伝性疾患の患者を全人的にかつ家族，
地域社会の一員として把握し，患者や家族の健康保持とその増進，及び疾病の早期発見や
予防・治療・療養・療育の役割を担う．また臨床遺伝学の研究と遺伝性疾患に対する臨床実践を通して，
国民の健康増進と福祉の発展に寄与することが期待される．

2.臨床遺伝医に期待される医師像

（1）自己研鑽

　常に積極的に自己研修に励み，遺伝性疾患をめぐる最新の医療・医学・遺伝医学情報に関する知識
および臨床遺伝学的技術の吸収に努め，さらに遺伝性疾患の正確な診断を行い，最も適切な対応・治療を
選択する能力を培う．また，他人からの評価を受け入れるように努める．

（2）医の倫理

　医師としての社会的・職業的責任と医の倫理に立脚して，その業務を遂行する．さらに遺伝性疾患に鑑み，
患者および家族の人権や知る権利・知らない権利を十分に尊重し，プライバシーを守る．
患者の自律的意志決定を尊重する．患者・他の医師・社会などからの多様な意見に耳を傾け，
必要に応じて倫理委員会などの判断を仰ぎ，医療法・医師法に従って業務を遂行する．

（3）患者と家族に対する態度

　患者や家族と好ましい信頼関係を作り，十分な説明を行い，同意を得ることを基本態度とする．
特に致死的あるいは永続的障害の原因となる遺伝的要因を有する患者と家族については，
真摯な態度で接し，心理的支援を行う．

>>649
>アトピーを含む何かしろの疾患は我々が気付かないだけで、
>実は何かしろがもの凄く長けてたりするのかな？

アトピー特有の素質みたいなものは、今のところ特になさそうですね。
しかし、素質の有無はアトピーかどうかとは無関係に発生するから、
アトピーだからというだけで排除してしまうと、せっかくの素質も排除されてしまうでしょう。
それは問題です。

>>637

> >>578で指摘したとおり、問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない” ということです。
>
>それを倫理的問題であると錯覚してしまうと、決して結論は出せません。

重症アトピーをともなう難病の原因遺伝子をついに発見｜東京医科歯科大学プレスリリース
http://www.tmd.ac.jp/cmn/soumu/kouhou/news20070803.html

「重症アトピーをともなう難病の原因遺伝子をついに発見」
−遺伝子治療の可能性、重症アトピーの病態解明・治療法開発への手がかり−

ポイント
長らく謎であった重症アトピー性皮膚炎を伴う免疫不全症「高IgE症候群」の原因が、
細胞内情報伝達に重要なSTAT3と呼ばれる遺伝子の突然変異によることをつきとめました。
高IgE症候群の早期診断が可能となるとともに、遺伝子治療法開発への道が開かれました。
重症アトピー性皮膚炎の病態解明と新規治療法開発への応用が期待できます。

研究成果の概要と意義
高IgE症候群は、重症アトピー性皮膚炎、繰り返す肺炎と皮膚膿瘍、骨粗しょう症、血中IgE高値など
多彩な臨床症状を示す先天性免疫不全症です。４０年以上も前に見つかった病気ですが、
長年の研究にもかかわらず原因がわからなかったため、有効な治療法がありませんでした。
私たち研究グループは、患者様の血液細胞の免疫力評価と遺伝子解析から、高IgE症候群の原因が、
STAT3と呼ばれる細胞内情報伝達に重要な遺伝子の異常によることをつきとめました。
患者様のご両親やご兄弟には遺伝子異常が見つからないことから、先天性の疾患であるにもかかわらず、
遺伝によるものではなく新たな突然変異によって病気が発症するものと考えられます。
この発見により、高IgE症候群の早期診断・早期治療開始による感染症予防が可能となるとともに、
遺伝子治療法開発への道が開かれました。この研究をさらに発展させることにより、
重症アトピー性皮膚炎の病態解明と新規治療法開発への応用が期待できます。

>>652

>>577
>どんな不遇な子でも幸せになれる、という
>精神論だけで生きていけるほどこの世は甘くは無い。
>誰しもがお互いの健康を願うし、それが幸せの土台であることは揺るがない。

>>654

>問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない”

>>655
>問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない”

>>637
>人の生命に関わる倫理的問題としては遺伝子診断、人工妊娠中絶、脳死、臓器移植、安楽死・尊厳死、
>がん告知、末期医療、看護倫理、ヒトクローン研究などがある。

>>656

>それを倫理的問題であると錯覚してしまうと、決して結論は出せません。
>同じように、倫理的問題ではないにも関わらず、識者もマスコミも社会も
>倫理的問題であると錯覚してしまっているせいで水掛け論と化してしまっている問題の例としては、
>
>・ 死刑制度の是非
>・ 安楽死の是非
>・ 脳死判定基準
>
>等があります。

>>657
>水掛け論と化してしまっている問題

>>658

>みずかけ‐ろん【水掛（け）論】
>両者が互いに自説にこだわって、いつまでも争うこと。また、その議論。
>互いに自分の田に水を引こうと争うことからとも、水の掛け合いのように
>勝敗の決め手のない論争の意からともいう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%84%A1%E8%84%B3

人工無脳（じんこうむのう）とは、人工知能に対応する用語で、英語圏では
chatterbot、もしくはchatbotと呼ばれ、その訳語として会話ボットあるいは
おしゃべりボットとも呼ばれることがある。

・手法
会話をよく理解することで、意味のある対話が続けられるが、ほとんどの
会話ボットはそれができていない。その代わり、会話ボットは人間の発した
特定の単語やフレーズを認識することで「会話」することが多い。そうすることで
会話を真に理解していなくとも、意味がある（通る）ように見える事前に
準備された応答を返すことができる。

>>660
少しは学習したか。

すごい展開やねＷ

さて、ではそろそろ、なぜ

> >>578で指摘したとおり、問題の本質は、これは倫理的問題 “ではない” ということです。
>
>それを倫理的問題であると錯覚してしまうと、決して結論は出せません。

と言えるのか、その証明に取り掛かろう。

・ 選民思想
・ 優生学
・ 死刑制度の是非
・ 安楽死の是非
・ 脳死判定基準

これらのすべてに共通する特徴（あるいは共通する問題点）は、

「ある個人の存在意義または存在価値を本人以外の第三者が評価判定しようとする行為である」

ということである。これは、個人レベルでの主観に基づく行為の範囲内でなら無条件に可能だが、
何らかの社会制度あるいは社会通念として成立させようとした場合、問題の倫理的側面に
言及した場合には、その社会の構成員の中に異なる価値観や異なる倫理観が同居しているために、
必ず対立する意見が現れ、それらの背景にある価値観や倫理観に優先順位がないため、
結局水掛け論に陥る。

したがって、何らかの社会制度や社会通念として成立させ得るのは、価値観や倫理観の違いによらない、
客観的な基準が得られる場合だけであり、それは具体的には科学的根拠が存在する場合だけ、
ということになる。

>したがって、何らかの社会制度や社会通念として成立させ得るのは、
>価値観や倫理観の違いによらない、客観的な基準が得られる場合だけであり、
>それは具体的には科学的根拠が存在する場合だけ、ということになる。

その一例が、このスレッドでも言及された母体保護法である。
母体保護法は、旧優生保護法が 1996年に改正されたものであり、
具体的な改正の内容は、それまでの優生保護法に記載されていた
「優生学的見地による中絶を認める」旨の削除である。
そして、その削除理由は、「優生学には科学的根拠が無いから」である。

・・・以上が >>610 に対する答え。

竹原市長による

>障害のある子どもの世話の大変さにも触れながら、「社会をつくることは命の部分に
>踏み込まないとダメ。表現として厳しいが、刈り込む作業をしないと全体が死ぬ。
>壊死（えし）した足は切り取らないと。情緒で社会をつくることはできない」とも語った。

という主張も、同じく「障害のある子ども ＝ 壊死した足」かどうかはあるひとつの主観に過ぎず、
科学的根拠が無い。

この発言の是非を倫理的観点からとらえた場合には、この発言が、いま現在
社会的に強く批判されているとおり、「不適切」と考える人は多い。
しかしまた、このスレッドでの発言に見られたとおり、賛同する人も居る。
この両方の違いは価値観、倫理観の差でしかないので、賛同する人口の多少は
別として、どちらが正しいかを判定することはできない。

しかしその前に、私が >>578で指摘したことは、倫理的に妥当かどうか以前に、
竹原市長が根拠とした「障害のある子ども ＝ 壊死した足」という前提自体に、
そもそも科学的な裏付けが無いので、社会通念として成立し得る可能性が最初から無い、
ということである。

シンプルにいこうよ。

『アトピーは科学的にも遺伝する確率がめちゃ高いコトは証明されてる。』

アトピーはみんななりたくない病気。痒い。痛い。見た目キモい。生活に規制が出る。
症状・治療が千差万別。中には生きることが困難になる人もいる。


ウィキのコピペはアトピーに関係ないわけじゃないけど、、
どれもがまず健康な肌を持った人たちが討論してる問題。


アトピーの自分らの血液や臓器とかは、確実に健康な人たちのそれより価値が低い。。切ない。

（>>666の続き）

なので、>>656のようなことは、何度繰り返されてもこの話とは関係がない。

ついでに指摘しておくと、竹原氏の主張を認めるならば、逆に次のようなことが言える。

阿久根市というのは、今年度の歳出が１０４億円、歳入が１０９億円であり、
一見黒字の健全財政のように見えるが、歳入の内訳を見ると、

・ 地方譲与税　　４億５千万円
・ 地方交付税　４２億６千万円
・ 国庫支出金　１３億６千万円

合計６０億７千万円、つまり歳入の実に６０％近くを国税に頼っており、
いわば完全に「他の地域におんぶに抱っこ」の自治体なのである。
（ちなみに私が居住している市の国税依存率は１８％強。）

ということはつまり、竹原氏の基準に従えば、まさに国にとっての「壊死した足」であり、
阿久根市自体が刈り込まれて当然、と言えるわけで、その時点で竹原氏の
主張は自己矛盾、ということになる。

実際にそう問われた時に、竹原氏、あるいはあまりよく考えずに竹原氏に賛同の意を
表明した人は、いったいどう答えるのか？

>>667

>アトピーの自分らの血液や臓器とかは、確実に健康な人たちのそれより価値が低い。

以前、他のスレッドでも言及されたと思いますが、もし機能的に劣っているならば、
アトピー患者とそうでない人との間で、平均余命などに有意な差が見られるはずです。

ネット検索すればすぐにヒットするソースの貼り合い終わった？

ここは『私はアトピーで子供を産みましたが子供もアトピーで後悔してます』についての
感想や意見を書くスレだよ。
結構な感じでそれてきてない？

そりゃ子供に自分のアトピーを遺伝させて後悔しない人はいないでしょう。
でもそれを分かって産んだんだったら、子供からどんなに怨まれても責任持つしかない。
遺伝させるのが嫌で子供を作ることを躊躇う人がいるのは当然。

アトピー関連の数スレで「アトピーの自分は埋まれてきたくなかった」と言う意見は見過ごせない。
だからアトピーは子供産むな、という意見もまんざらではないと思うし、、
アトピーな自分も産む選択肢は無くした。


アトピーは命に関わるまで深刻な症状になる人はごくごく少数。
でもアトピーで死にたいという絶望的な思いになる様な状況に陥る人は少なくない。
本当に、本当にたちが悪い病気。




たとえば輸血を望んでる人に『健康体の人の血液』と『アトピー患者の血液』の二択を出したら、
誰でもが前者を選ぶ。
これだけでも単純に、明白に、遺伝子は優れていない。

>>670

>たとえば輸血を望んでる人に『健康体の人の血液』と
>『アトピー患者の血液』の二択を出したら、誰でもが前者を選ぶ。
>これだけでも単純に、明白に、遺伝子は優れていない。

残念ですが、科学的根拠はありません。

その証拠に、献血の時にアトピーかどうかを聞かれることもありませんし、
血液バンクに保存されている血液をアトピー患者のものかそうでないかで
区別することもありません。
また、輸血の際に、その血液がアトピー患者からのものであるかどうかで
使い分けることも行なわれていません。

第一、アトピーは輸血等で移る病気ではないので、
輸血の時にいちいちそんなことを気にする人はいないですね。

>>672
でも不思議なことに献血は拒否されるんだよね

>>673
それは遺伝子がどうのこうのじゃないだろ。

>【おたより】　献血って楽しい？　(2000/4/16)
> 　初めてメールします。先日私の会社に献血車が来ました。私はいつもしているので
> 今回も受付に並びました。そして医師の問診のところで「否」の判定を受けました。
> 理由は「アトピー」だからです。こんなことで断られたの初めてで自分でも
> 納得がいきませんでした。
> おなじように皮膚病の人も今回初めて断られたと言ってました。
>
> 先生によって判断の仕方が違うんでしょうか？もう二度と献血ができないんでしょうか？
> その日は献血ができると思って楽しみにしていただけにショックがとても大きくて
> 仕事をする気にもなりませんでした。どうか納得がいくように説明してください。
> あー今思い出すだけでも腹がたつ！！ （匿名さんより）
>
>　【センターから】　(2000/4/20)
>
> 　いつも献血にご協力いただきありがとうございます。
> 　さて、せっかく献血にご協力いただきました際、「否」の判定が出ましたことに
> つきまして、十分な説明ができず、ご不快な思いをされたことにつきましては、
> 誠に申し訳ありません。
> 　献血される方の中には「アトピー性皮膚炎」の方はたくさんいらっしゃいます。
> 「アトピー性皮膚炎」の場合、服薬の問題よりも、献血に来られたときの症状が
> 問題になります。症状がひどいと、やむをえず献血をお断りすることがあります。
> 　腕の穿刺する部分の症状がひどかったりすると、消毒液でかぶれたり、
> 皮膚がガサガサ乾燥しているとしっかり消毒できず、せっかくいただいた血液の中に
> 皮膚の常在菌が混入し輸血に使えなかったりします。その日によってアトピーの症状も
> 異なりますし、検診医の判断も多少異なることがあると思いますので、ご了承下さい。
>
> 　これに懲りずに、また献血バスを見掛けたら、お越し下さい。（血液センターより）

もちろん、その医者がたまたま非科学的な偏見の持ち主だった
という可能性はあり得ますよ。

でもそれは単にその医者がバカなだけだから。

自分の架空の３０人だかの話こそ根拠も何もなく都合がいいのに、
『たとえば』の話は出来ないの？

輸血を望んでる人の目の前に、アトピーとそうでない人の二人並んでたら絶対に「そうでない人の」を絶対選ぶでしょう！

並んでなくとも輸血のパッケージ（たとえば）そう書かれていてもアトピーの方は選ばれない。絶対に！！


『選ばれる（選択される）』モノゴトは優れてます。

狂信者かよ。。。ｗ

>>676
>自分の架空の３０人だかの話こそ根拠も何もなく都合がいいのに、

実際にあった話ではありませんが、現実に可能な話です。

>『たとえば』の話は出来ないの？

もちろん『たとえば』の話だとして読んでます。しかし、たとえば

>並んでなくとも輸血のパッケージ（たとえば）そう書かれていてもアトピーの方は選ばれない。

の件ですが、現実にはそう書かれていませんし、それだけでなく、
そう書かれることもありません。なぜそう書かれることがないか、あなたはわかっておられますか？

>>678
あんたはもっと他人の話しに耳を傾けるべきだよ。自分の考えが絶対に正しいと思わない方がいい。
世の中色んな考えの人がいるんだからもっと心に遊びを持てよ。

そもそも何で何らかの病気持ちが献血するんだ？
とくにアトピーなんてわけわからん病気なのに何で控えないの？
楽しみにしてたのに…とか気持ち悪い。

たとえば「アトピー患者からの採血」と書かれたものがあったら
皆が皆「そうじゃない人（健康な人）のに替えて下さい」と言うだろう。
どちらか選べる設定だからね。
アトピーの自分でさえアトピーの他人の血液入れるなんて嫌だ。


血液は血液センターが国に買い取ってもらってる商売。
在庫に余裕持たせておくことは大切だけど、毎年けっこうな量が期限切れで破棄されてるのに。


RONがウザイに一票。
でも意見を持つ耳はないんだから何書いてもしようがないか。

アトピーの子もちなのにいつも張りついて適当なことを書いてストレス発散ばかりしてる。
仕事してないのか？ 休みの日もパソコンばっかしてんの？

質問書いたけど、お前さんのレスは要らない。

他の人の意見だけ聞きたい。

>>679

根拠の無い話よりも根拠のある話の方が正しいのは間違いありません。

>>680

>そもそも何で何らかの病気持ちが献血するんだ？
>とくにアトピーなんてわけわからん病気なのに何で控えないの？
>楽しみにしてたのに…とか気持ち悪い。

提供者側だけでなく血液センター側も問題視してなどいないわけだから、
少なくともそのどちらもあなたの感覚とは違うわけですね。

>アトピーの子もちなのにいつも張りついて適当なことを書いてストレス発散ばかりしてる。
>仕事してないのか？ 休みの日もパソコンばっかしてんの？

それはあなたには何の関係もありません。

>質問書いたけど、お前さんのレスは要らない。
>
>他の人の意見だけ聞きたい。

では、私に対してレスをつけないでください。

>>681
根拠のない話しはあんたの方だろ。自分の例え話のおかしさに早く気付いた方がいい。
論点のすり替え以外のなにものでもない。

>>682

具体的に指摘してください。
それが出来なければ、単にあなたが人のレスを読めていないだけである
可能性もあります。

自分は何が論点だと思っているかを書かないでやみくもに固定を叩くばっかりでは説得力ないよ。

>>683
もう一回自分のレスを読み直しなさい。それでも気付かないなら小学生の国語からやり直した方がいい。
あなたの言ってる事は目茶苦茶ですよ

>>685

>もう一回自分のレスを読み直しなさい。それでも気付かないなら
>小学生の国語からやり直した方がいい。

こちらは考えてから書き込んでおりますので、自分が何を書いているかは
ちゃんと理解しております。


>あなたの言ってる事は目茶苦茶ですよ

>>683

ID:nNWCkKw2は中傷したいだけだから相手しなくていいんだよ。＞ＲＯＮ

>>687

生憎ですが、そのレスの目的が何であろうと、おかしいものには
おかしいと言うことにしているので。

すり替えだの目茶苦茶だの言われても、どの部分がわからないのか
具体的に質問しなかったら話にはならないですよね。

抽象的にしか批判出来ない奴って
結局自分の言葉でうまく説明出来ないかただ叩きたいだけとかなんだよな。
そのくせそういうのに限って上から目線。
掲示板で「〜しなさい」とか無駄にプライド高そうｗ

ゆとり世代だろうね。

>>685は676みたいなのには「自分のレス読み直しなさい」と思わないんだろうか。
>>676みたいな奴の方がよっぽど怖いわ。

>>686
あなた自身が自分を顧みる事が大切なのです。私が具体的におかしい点を指摘してもあなたは自分の土俵の上でしか言葉を発しないし、論点をすり替えるだけででしょう？
もっと広い視野を持て。そういう事です。

>>692

・ 遺伝の可能性がある持病を持ちながら子供を産もうとする人が
　どういう考えで子供を産もうとしているのか、自分には理解できないが、
　それは自分に理解できないだけで、その人にはその人の考えがあるのだろう。

・ 障害者の存在意義は自分にはわからないが、それは自分に理解できないだけで、
　他の誰かにとってはその障害者の人がかけがえの無い大切な存在である
　ということもあるのだろう。

・ 自分にとって阿久根市は何の関係もないし何の興味の対象でもないが、
　世の中には阿久根市が無くなってしまうと困る人もいるのだろう。

・ あるレスの内容が理解できないが、自分がフォローできないだけで
　よくよく考えてみれば一理ある考えなのかも知れない。


−−− 「広い視野」　というのは、　そ　う　い　う　物　の　見　方　
　　　　　の　こ　と　を　指　す　ん　じ　ゃ　な　い　ん　で　す　か　？
　

>>693
>・ あるレスの内容が理解できないが、自分がフォローできないだけで、よくよく考えてみれば一理ある考えなのかも知れない。

自分自身に当て嵌めて下さいね

>>694

私は子供を産まない選択をした人の考えを否定したことなどありませんが何か？

広い視野とか言うけどじつは気にいらない固定を叩きたいだけだろ。みっともないね。

>>694
・ 遺伝の可能性がある持病を持ちながら子供を産もうとする人が
　どういう考えで子供を産もうとしているのか、自分には理解できないが、
　それは自分に理解できないだけで、その人にはその人の考えがあるのだろう。

・ 障害者の存在意義は自分にはわからないが、それは自分に理解できないだけで、
　他の誰かにとってはその障害者の人がかけがえの無い大切な存在である
　ということもあるのだろう。

この辺の事見てなんとも思わないんかなこの人は。
まぁ的を射てるから返答できないわな。
短文で抽象的に達観したみたいな書き込みをして悦に入ってるみたい
なのが逆に痛い。結局議論できないだけだし。
RONは一貫して中立で子を産むかどうかは個人の自由とした上で
障害者は子を産むなとかアトピーからは献血を受けたくないだのといった
差別的な過激な発言に対して苦言を呈してるだけなのに対し
>>694は偏った思想で一方的に叩いてる、という構図は変わらない。
どちらが多くの人に不快感を与えるかよく考えて欲しい。
ここではコテハン（RON）を叩く人間が多いけど
一歩２ｃｈの外に出るとおたくの意見って一般に受け入れられるのかな？

本当に悩んでいる人のために >>546に対する解答を書いておこう。

>努力で元々素因を持っていない健常者の子供と発症のリスクを変わらなくできるのか？

まず、リスクというのは危険度のことであるので、この場合
「発症のリスク」というのは「発症する確率」のことであり、
>>546の質問文は、正確に言えば

「健常者が子供を産んだ場合とアトピー患者が子供を産んだ場合で、
　子供が発症する確率が変わらないようにする方法はあるのか？」

ということである。

さて、国内でのいろいろな統計調査の結果によると、
子供のアレルギー発症率は、おおむね

両親ともアレルギー歴が無い場合 ２０％
片方の親にアレルギー歴がある場合 ５０％
両親ともアレルギー歴がある場合 ６６％

となっている。（調査によって多少違いがあるので、上記は
それらの平均的な数字。）


子供の発症率を変え得る方法としてはいくつか提案されているが、
統計的なデータに基づいて提唱されているものの中で、
代表的なものとしては以下の２つがある。

（１）ＬＧＧ菌等、ある種の乳酸菌を含む乳製品を母親が
出産前後の期間に摂取すると、子供がアレルギー疾患を発症する
リスクが半分になる。（これはまた、衛生仮説の示唆とも一致する
結果である。）

（２）アトピー性皮膚炎の発症率は、子供が生まれた季節によって
異なることが知られており、春〜夏に生まれた子供の発症率は
秋〜冬に生まれた子供の半分であることがわかっている。

>>699で挙げた（１）と（２）は、それぞれ互いに独立な確率過程である。

なぜならば、（１）は体内の免疫系のＴｈ１とＴｈ２のバランスに関わる現象であり、
（２）は皮膚表面のバリア機能の成育に関わる現象だからである。

したがって、（１）と（２）を併用することにより、そうしない場合に比べて
発症リスクを４分の１に抑制することができる。

ということは、両親共にアレルギー歴がある場合でも、発症リスクは１７％以下に
下げるられることになり、これは両親ともアレルギー歴がない場合の子供の
発症リスクと同レベルである。

もちろん、両親ともアレルギー歴がない家庭が同じ配慮をすれば、
発症リスクは５％になると期待されるが、世の中の一般的な家庭で、
両親ともアレルギー歴がない夫婦がそこまでいちいち気にすることは
まずないので、そのような特別な配慮をしない家庭と同程度のリスクに
下げることを目標とするだけで常識的には十分であると考えてよいはずである。

とりあえず、考えをまとめて一回でレスする練習しようか。

そして数人から矛盾している、意味が分からないと指摘されていることがどういうことなのか、
さんざんウザいと書かれてることを少しでいいから考えてみないか。

気難しいこと書いても伝わらない（理解されない）と言うのは落書き（荒らし）にしかならない。

>>698〜>>701
今までの長いやり取りは読めなかったですが、今回のまとめでスッキリしました。
為になりました、ありがとう。

>そして数人から矛盾している、意味が分からないと指摘されていることがどういうことなのか、
>さんざんウザいと書かれてることを少しでいいから考えてみないか。

・ 三段以上の推論をフォローできない
・ 読解力がないために長文を読むと苦痛を感じる
・ 自分の感情に差し障る意見はすべて「ウザい」で片付ける癖がついている

>>703

もうひとつ忘れてはいけないことは、>>699に示した発症率のデータは、
アトピー性皮膚炎に限ったものではなくて、主なアトピー疾患、つまり
喘息、アトピー性皮膚炎、アレルギー性鼻炎等を合計した数値だということです。

アトピー疾患のうちで一番比率が高いのは喘息で、約４０％を占めます。
次に多いのがアトピー性皮膚炎で、約３０％を占めています。

したがって、アトピー性皮膚炎に限定すれば、>>699の数値は
もっとも単純な推定では

　両親ともアレルギー歴が無い場合 ６％
　片方の親にアレルギー歴がある場合 １５％
　両親ともアレルギー歴がある場合 ２０％

となります。さらに、この数字は小児期までの発症率なのですが、小児期に
発症してから難治化あるいは遷延化する割合は約２割弱なので、そのような
ケースに至るリスクを求めると

　両親ともアレルギー歴が無い場合 １〜２％
　片方の親にアレルギー歴がある場合 ３％
　両親ともアレルギー歴がある場合 ４％

となります。この場合も、>>700で述べた配慮をすれば、両親共に
アレルギー歴があってもリスクは１〜２％となります。
さて、このリスクを高いと見るか、そこそこと見るか。

（ちなみに、普通の妊娠において、自然流産の発生率は１５％程度である。）

>>700 >>705
もしかしてこれって、画期的な事実じゃないですか？！

それが本当ならもっと大々的に広まっている。秘密にすることじゃないから。

素人がネット検索して他人の論文や記事をまとめて自分の感想を織り交ぜて
正論風に書いてるだけ。注目されて褒め讃えて欲しいだけ。
「推論」「推測」「思われる」

自分作ったクイズには根拠があるといい、他人のたとえ話は聞く耳もたない。
ロン以外の人が意見を挟む予知を与えずけなす。荒らす。


健康体の人がアトピーを同じ確率で産んでたらすでに周りはアトピーだらけ。
アトピーが健康体の人と同じ様に健康な子供を産んでたらアトピー患者はこんなに増えていない。

ロン自身の家族は2/4でアトピー。
気にくわないことを書かれると気持ち悪い持論２、３回でレス。
経済的に子供は３人いらないといいながら、胎児に先天的異常があれば降ろそうねと妻と話す。


アトピーは皮膚だけ、身体の表面上だけの細胞の機能が狂ってるのか。違うだろ。

>>707

>それが本当ならもっと大々的に広まっている。秘密にすることじゃないから。

誰も秘密になんかしてないですよ。（笑
>>700の結論が明白な形で示されている例がないのは、単にまともに計算した人が
いないためでしょう。
>>699で引用した統計データが間違っていなければ、>>700の結論も本当です。
そして >>699で引用した統計データは、複数の研究によって確かめられています。


>自分作ったクイズには根拠があるといい

最初に同じ目標を持って研究を始めた集団の中で、
途中で離脱した人たちが、あきらめずに続けている人たちの
邪魔をするという行為は、現実に起こってるんですが？

>健康体の人がアトピーを同じ確率で産んでたらすでに周りはアトピーだらけ。
>アトピーが健康体の人と同じ様に健康な子供を産んでたらアトピー患者は
>こんなに増えていない。

それはあたりまえです。
アトピーの人が子供を産んだ時に、子供の発症率を下げる方法はわかっていますが、
アトピーでない人が子供を産んだ時に、発症率を上げる方法は知られていませんから。

>経済的に子供は３人いらないといいながら、胎児に先天的異常があれば降ろそうねと
>妻と話す。

それも経済的理由です。>>623にそう書いてます。

>アトピーは皮膚だけ、身体の表面上だけの細胞の機能が狂ってるのか。違うだろ。

皮膚だけの病気じゃないから、>>699の（１）と（２）は互いに独立な確率過程だと
>>700に書いてありますが？ >>699の（１）は、体内の免疫応答の話であって、
皮膚表面の話じゃないですよ。

あんたが子供を作った事を否定してるんじゃない。自分だけが正しいというそのスタンスを否定してるんだ。現実的に邪魔などしていないだろ

>>710
結局RONは救世主と同じ類。
放置が一番だよ。

>>710

>自分だけが正しいというそのスタンスを否定してるんだ。

私以外の方々も賛同しておられるようですが。

産んで後悔…ったって、もう遅いだろ。賭けに負けたんだから仕方ない。
自分の見通しの甘さを悔いながら、自分と子供のアトピーと共存していくしかないだろjk

>>705
> アレルギー歴があってもリスクは１〜２％となります。

検証があまりに単純すぎませんか。

そもそも、この「アレルギー歴」に該当する病気には
花粉症なども含まれてるのではないでしょうか。
とすると母数が無駄に増えていて、確率が薄まっていそうです。

　両親ともアトピー性皮膚炎歴が無い場合
　片方の親にアトピー性皮膚炎歴がある場合
　両親ともアトピー性皮膚炎歴がある場合

この条件で、子供のアトピー性皮膚炎の発症リスクを検証しないと、
われわれアトピー性皮膚炎持ちが親になることのリスクが
果たして高いのか低いのか、なんともわからないと思うのですが。

>>712
賛同していない方もおられるようですが。

>>714

>>705で
>もっとも単純な推定では

と断り書きを入れたのは、まさにそのことです。
アトピー疾患のうちで、親の病気のタイプ（喘息か皮膚炎が鼻炎か、など）と
子供の病気のタイプとの間の相関率が１００％ならば、>>705のように「３０％」
という計数を掛けることはできなくて、

　両親ともアレルギー歴が無い場合 ４％
　片方の親にアレルギー歴がある場合 １０％
　両親ともアレルギー歴がある場合 １３％

となります。
しかし、今までの調査結果を見る限り、親と子のタイプの間に
有意な相関があるという報告はありません。
また、いずれの場合でも >>699の（１）と（２）が有効であることは変わりません。

素人の「推論」だから比率や確率は当てになんかならない。

アトピーの血液は使われるとしても優先順位低いと思うんだ。
昔、お金に困った不健康＆清潔ではない浮浪者の方々が採血で稼いでいた時期があって
それで血液の質が落ちたことがあったから、直接の買取りを廃止してボランティアだけになった。
今は個人カードを作って採血の情報を管理してる。
採血前に病歴や持病、使用してる薬を記入する用紙を渡される。

採血した個人情報は漏れるはずないから…
このへんも誰かさんの持論で輸血の優先順位どうたらも納得出来ない（笑）

その前に、まあいろいろとうさん臭いんだけど。

>>715

>賛同していない方もおられるようですが。

いつ誰が、賛同していない人はいないなどと書きましたかね。


あなたが>>710で
>自分だけが正しいというそのスタンス

と書いたから、その反証として私以外にも認めている人がいる事実を
>>712で指摘して見せたまでです。

>>717

>素人の「推論」だから比率や確率は当てになんかならない。

ご存知ないようなので、あらためて明記しておきますが、
私が >>699で示した比率や確率は、すべて専門の医療機関によって
行なわれた調査研究の結果であり、素人の私が出したものではありません。

>>716
>>714への答えには
なっていないようですけれども。

それと、
相関はない、という報告もないのでしょう？

現段階では何も判明していない、のにもかかわらず
>>705のように、あたかもリスクがほとんどないかのように
誤認させる書き込みは良くない。
と私は思います。

>>718
>いつ誰が、賛同していない人はいないなどと書きましたかね。

誰一人としてそんな事は書いていないですね。あなたも、私も。

>>720

>相関はない、という報告もないのでしょう？

それは揚げ足取りの類じゃないでしょうか？
もともとそれらの調査は親子間の相関率を求める調査研究ですから、
当然病気の種類ごとの解析もやるのが常識です。
（というか、研究者ならバカでもそうします。）
にもかかわらず、タイプ別の相関については一切それが示唆されたという報告がないのです。

>>721

では、あなたの>>715にいったい何の意味があるのでしょうか？

>>722
すいませんが、
その調査研究とはどのようなものですか？
ネットで見れますか？

３０人のやつもついでにそう思ったソース貼ってくれ。
他にも色んなスレでいろいろ唱えてるやつも引っ張ってきた先おしえろ。

RONちゃん。
久しぶりに面白い話をしているね。
上の二人も言ってるけど、その話のソースを提示して頂戴。

>>724

私が持っているものについて以下にご紹介します。（それら以外にも、私が
探し切れていないものが多数あると思います。）

まず、原著論文については
（１）　P.P. van Arsdel Jr. and A.G. Motulsky,
　"Frequency and hereditability of asthma and allergic rhinitis in college students",
　Acta Genet, 9, p.101 (1959)

・・・アレルギー発症率の親子相関を調査。
　両親ともアレルギー歴あり→　子供の５８％が発症
　父母のどちらか一方のみアレルギー歴あり→　２０％
　両親ともなし→　５％

（２） M.L. Edfors-Lubs, "Allergy in 7000 twin pairs", Acta Allergologica, 26, p.249 (1971)
・・・ 同じくアレルギー発症率の親子相関を調査。
　３３〜４０％、２４〜２９％、１４〜２５％（各数字の場合分け条件は（１）と同じ）

（３） J.T. Lee et al., "Familial Risk of Allergic Rhinitis and Atopic Dermatitis
　among Chinese Families in Singapore", Ann. Academy of Medicine, 33, p.71 (2004)

・・・ アレルギー性鼻炎について親と第一子との発症率の相関を調査。
　７０％、４５．６％、２０．７％（各数字の場合分け条件は（１）と同じ）

次に、論文ではないが、データの出典が明らかになっているものを示します。

（４） 花粉症の親子相関（ロート製薬による全国８５０５人の親に対するアンケート）

　　　http://www.rohto.co.jp/alguard/info/enq_01_04.html
　　　
　　　４９．５％、３４．６％、１４．１％

（５） アレルギー全般についての親子相関（大久保 et al.）

　　　http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/6468/sinpo_01.html

　　　５７．４％、４４．５％、２６．７％

（６） アレルギー全般についての親子相関（平成１５年度 厚生労働省調べ）

　　　http://www.as-1.co.jp/home/bewell/pdf/vol19.pdf

　　　４２．９％、１９．８％、１２％
　　　（両親とも同じタイプで、子供も同じタイプを発症する確率 ７２．２％）

出典が明記されていないものについては以下のような情報があります。

（７） http://www.geocities.jp/tsunemayu3298/newpage16.htm

　　　アトピー性皮膚炎　３〜４０％、２〜３０％、１０％近く
　　　アレルギー疾患　　６０〜８０％、３８〜５８％、１５％


（８） http://www.病気の予防・治療方法.jp/atopy/what_is_atopicdermatitis/アトピー（アレルギー）体質とは遺伝する？.html

　　４０〜５８％、２０〜３８％、１３〜１４％

ちなみに、検索すると、割とよくヒットする

両親共にあり 50-75％
片親のみあり 25-30％
両親共になし 　
第１子にあり 20-25％
兄弟になし 10‐15％
Falth-Magnusson からの報告 （1987）

についてですが、Falth-Magnusson (1987) というのはおそらく

K. Faelth-Magnusson and N.-I.M. Kjellman,
Journal of Allergy and Clinical Immunology, 80, p.868 (1987)
のことだと思うのですが、その論文の中には家族歴の統計データは
記載されていない。

>>725

“そう思ったソース”というのは、

(A) >>398-400の例え話を持ってきた理由

(B) 研究を続ける人々と研究をあきらめた上に続けている人々の邪魔をする人々
　　に例えた理由

のどっちを尋ねているのですか？

>>727-730
ありがとうございます。
今読み中です。
ところで、私もこんなのを見つけました。

アトピー性皮膚炎（小児）
疫学調査の結果にもとづくわが国での発症・悪化因子の検討
http://www.mhlw.go.jp/new-info/kobetu/kenkou/ryumachi/dl/jouhou01-04.pdf

pdfファイルなので、もし開くのをためらわれるなら、
厚労省のホームページ　
http://www.mhlw.go.jp/
で、アトピーで検索すると上から2番目にヒットします。

>>732

これは面白い、というか重要なデータですね！
特に、母乳保育を早く始めるほど発症率が上がることや
発熱回数が多いほど発症率が上がることなど、他の報告と
反対の傾向が見出されている点は今後のさらに厳密な研究によって
解明されるべきことだと思います。
明日、じっくり読みたいと思います。

どうもありがとうございました。

はぁあ？

誰だよ”つなまゆ”って。
個人で運営してる主婦の読みにくいサイトを
得意にコピペしてたの？？

こりゃたまげた（・∀・）

原著論文については（１）、、、半世紀前とかもうね。

あ、ソースのtsunemayuとごっちゃになった。

管理人さんは　★つなまよ　さんだ。

ツナマヨネーズは好きだぜ。
彼女のアトピーに対しての熱意は好感持てるけど、
本人も記載してる通り
>一主婦なのでアトピー治療に関する誤解等も含まれる可能性があります。

ウザし、考え方なんか合わないけどRONもみんなと同じ様にアトピーを
憎いと思い、原因を知りたい、完治させたいと願う一人だもんな。

ほんと憎いよアトピー。

前の方で、アトピーに苦しむ人の書き込みも
世の中や親が本当に憎くての表現じゃないと思うよ。
アトピーが全部悪い。

>>734

2004年のものもありますが。

>>735

今の場合、引用されているデータそのものの信頼性だけが重要なのであって、
サイトの管理者がどんな人物であるかは何の関係もありません。

頭＝髪の毛抜ける＞まぶた＝掻き過ぎて眼球に傷（視力低下）＞もちろんの腕＝寝てる時に掻きむしるが手袋でカバー

こんな状態だけど親を恨んだことは1度もない

逆にそれで人の痛みのわかる人間になったと感謝さえしてる。

かわいそうに思うかもしれないが、頑張ってくれ！

>>738
そう思いたいけどなかなか難しい
だから「一度もない」と聞いて
なんて偉いんだろうと思う
自分も心底そうなりたかった
でも、赤ちゃんの時からステ塗ったのはその頃みんなそうだったから仕方無いとしても
未だにステ塗らないことに理解が無いしなあ…

話は変わるけど、スレタイの親の側からの話で
子供を産んで後悔はしていないけど
自分の体力や体調が追いつかなくて
疲れ過ぎて死ぬんじゃないかと思うことはしょっちゅうorz

さようなら
もう消えます

>>740

古典的なネタですね。

>>741
脳内ネタですよ。

関連スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1267004834/701-800

子供を作ることが子供のことを考えていない

保守

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY54__Aww.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9cT7Aww.jpg

【イラン】「両目に硫酸」報復刑の執行延期　イラン、批判考慮か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1305462202/

1から読みました。
RONさんのレスにはハラハラでしたが、子孫繁栄をリアルに考え始めたアトピー長男としては
>>699 からのレスは非常にためになりました。

母がアトピーでない場合の母乳での発症率や
RONさんのお子さんは（１）（２）の対策でどうだったのかとか聞きたいけど、
もうRONさんは居ないかな･･･

親には感謝してもしきれないですが、アトピー悪化時は親のせいだと恨んだこともありますし
子供の人生にアトピーを与えてしまうリスクを考えるとつらいです･･･

もしROMってる方が居ましたら率直なところやアドバイスを聞かせてほしいです。

53:名無しさん＠まいぺ〜す :2010/11/28(日) 19:55:20 ID:IJboaJtb
207:名無しさん＠まいぺ〜す :2010/10/26(火) 23:53:13 ID:V6H6+PC0
私は春男児＋救世主＝はっぴーやろーの生態に興味をもつものです。
◆chocobo/aw #鋏蒐猷翠 ◆Choco/0gXA
#5-gUF#YW



彼の生活スタイル、思想、試行パターンの研究は興味がそそられます。

気持ちいいことして勝手に作っといて、アトピーだからって後悔される子供可哀想
頭が悪くて淫乱な親もつと大変ですね

>>749
それに同感できる
「気持ちいいことして勝手に作った頭が悪くて淫乱な親」
をもつアトピっこは居ないに等しいくらいだとす。

>>746　自己レス
「アトピーって遺伝するんですよね？たしか？」スレでRONさん答えてました。

いや〜RONさんの考えがすっかり理解できちゃいました。
進行が深くなって面白いな〜
この歳で新しい価値の発見を2chでするとはw

でもアトピーの遺伝確立を下げる方法はいまだ分かず･･･

え？

>>752
あ、これはどーも。 ここもまだ見ていらしたんですね。
レス頂き恐縮です。（下手なこと書くと怒られそうで本当に少し怖い･･･）

>>746の通り、アトピーの遺伝確立を下げる方法を探してまして
遺伝スレをROMってる最中でございます。

まだ「アトピーって遺伝するんですよね？たしか？」スレを読み終わった段階なので
時期尚早かもしれませんが、ずばり質問させてください。

現状でアトピーの遺伝確立を下げる方法（有力な仮説）はあるんでしょうか？

「遺伝確立を下げる」じゃなく、「生まれた後に発症する確立を下げる」が適切ですかね

私も主人もその家族、親戚等にアトピーなし。
私と私の家族、主人にはアレルギー(花粉症、喘息含む)もなし、主人の母、弟に花粉症ありで、生後５ヵ月のこどもがアトピーかもしれないと言われました。この先どうなるのかと不安でたまりません。
もし、将来２人目ができたらその子もアトピーになる可能性高いのかな。

>>754

(1) ３月〜５月に産むこと
(2) 出産前６ヶ月から母親が、出産後１年まで母子とも、ヨーグルトを常食すること

です。

ただし (2)は、少し前に効果を疑問視する研究結果も出ているので、
確実な話とは言えません。

>>757
（２）はLGG菌ですよね。読み終わったばかりのスレで拝見しました。
RONさんの長男の時には効果はなかったのですよね。（確立でしかないですが）
L-92（アレルケア）は私の症状には効いてる気がしてますがどうなんでしょうね。
乳酸菌が効く理由が消化不良状態での吸収を防ぐからだとすると
妊娠中の母体の食べ物と消化具合が関連するんじゃないかと考えてます。

（１）が効く理由は気候変化が肌のバリア機能の育成に有利に働くということですよね。
只、私が４月生まれなので素直に受け入れられないところがありますが･･･

その２つ以外の新情報は今のところないのでしょうか。
論文や研究結果という根拠のあるものがこの２つなのかと思いますが
RONさんの個人的な新仮説（これ研究しないかなみたいな）はあったりするんですか？

>>758

乳酸菌が効く理由は、一応「衛生仮説」で説明されています。
つまり、生後すぐに、比較的無害な菌に故意に感染させて、
免疫の成長をTh1優位に誘導する、というものです。

誕生月の話は、あくまでも確率の増減であって、発症率が最低の
４月生まれでも５％はありますから、完全にゼロにはなりません。
ちなみに長男は９月生まれ、次男は４月生まれです。

> RONさんの個人的な新仮説（これ研究しないかなみたいな）はあったりするんですか？

無理に治そうとしないこと、ですかね。

>>759

さっそググってみたら、ぴったりのサイトがありました。
RONさんが読んだ論文の内容も書いてあるようです。
http://119c.blog117.fc2.com/?all

乳酸菌が腸で作り出すものと消化吸収補助が
アトピーに作用する思ってましたが、そうとは書いてませんね。
（ まったく作業しないとも思えませんけどね。）

一応、遺伝関連スレ読み終わりました。
子作りの際に備えておいたほうがいいことは大体纏まりましたとさ
あとは予備知識を元にググって仕上げる予定です。とさ

ＲＯＮさんの長男さんはログを読む限り良くなったようですね。
759のＲＯＮ仮説の根拠なのでしょうか。
（しっかり観察して対処された結果だとは思いますが。）

ＲＯＮさんは減感作について触れていましたがどうお考えなのでしょうか。
「アトピーって遺伝するんですよね？たしか？」で
最近質問されている方のアドバイスになるのではと思うのですが･･･

>>761

> 759のＲＯＮ仮説の根拠なのでしょうか。

ひとつの観察例だけでは証拠にはなりません。

> ＲＯＮさんは減感作について触れていましたがどうお考えなのでしょうか。

有効なはずだと考えています。
ただし、現実に期待ほどの成果が報告されていないように思えるのは、理由のひとつとして
治療で投与される弱いアレルゲン以外に、普段の生活で強いアレルゲンに接触してしまっている
患者が多いから、ではないかと思っています。
生活上のアレルゲンが影響しないようにコントロールした上で、減感作療法を
実施すれば、もっと成績はあがるのではないかと思います。
ただし実現するのは簡単ではありませんが。

妊娠すると、体質かわって、軽くなる人多いっていうけど、本当ですか？
にんしんして、ぎりぎりまで腹の中にいて、流産させるのは、どう？
良くなる？

もういいから、少し寝ろ

逆に重くなる人はいるの？

皆さん、「牛乳や粉ミルク、ヨーグルトが根本的に体質に合っていない」、という仮説を持たれたことはありますか？

>大豆アレルギーじゃないなら豆乳のがいいよ
>牛乳より腸に優しいしたんぱく質も多い

そういう親御さんが増えていますね。
和光堂などが牛乳を代替する大豆ベースの飲料を出していますね。
http://www.wakodo.co.jp/product/babyfood/milk/bonlact/index.html

アトピーに限らず、病気の人が子供産むと大変な事になる。アトピーは遺伝する。

虐めDVテロにも通じる「言ってダメなら叩け」は指導力忍耐力創意工夫コミュ能力の低い教育素人の自己正当化。体罰虐待は脳委縮による「粗暴で自己肯定感が低く一時的表面的問題解決を志向する未成熟な人格」を作る。即ち体罰容認者も素人教育の犠牲者／感情自己責任論

やっぱりそうなんだよ。 子供作って後悔してる人もいるじゃないか。
てか、もっと後悔してる人は多いはず。
こんなにキモくて、バカにされて理解もされず辛い思いをする病気になんかなると分かってるなら、せめて分かってるなら子供なんか作るなよ。
どれだけ子供が苦労すると思ってんだよ。
それなら、こんな書き込みあったけど、産まれる前に流産させてしまったほうがいいんじゃないかと思ってしまう。
所詮俺らは自然界では淘汰される存在なんだよ。 悲しいけど

淘汰される存在なんだったら増えるわけないじゃん遺伝疾患なのに

>>770
遺伝子が対応しきれてないだけだよ。
所詮実験台。
淘汰ってのはおかしかったかな？
まあでも、実験台の人生なんて…
自分の子供を実験台にさせたくないならアトピーの親は子供をつくるな。 アレルギーでも子供を作るのは控えてほしい。
この先人口増えてもろくなことないからちょうどいいと思うがな。

>遺伝子が対応しきれてないだけだよ。

いやいやいや。遺伝子が対応しきれてないんだったらなおさら増えるわけない。

>所詮実験台。

実験て、なんの実験？

アレルギーってもともと、寄生虫を攻撃するはずの抗体が人体に無害なたんぱく質にまで過敏に反応して起こるんでしょう？
寄生虫が少なくなった今、その他のたんぱく質に過敏に反応してしまうのは、まだ遺伝子が対応してないからでは？
アトピーもアレルギーとは関係があるのは確かみたいなので。

実験台ってのはアレルギーってのがなくなるまで、何世代先になるかは分からないけどいらないたんぱく質にまで体が反応してしまわないようになるまでの実験台だね。
何世代にもわたる減感作療法みたいなものじゃないの？
実験台は必要か分からないけど、実験台になった奴は大変だよ。
自分の人生を捨てて後世のために生きるのみ。
だけど、良く考えると子供は作らないと意味ないな。遺伝子が変化してくるのは何世代先になるか分からないから…