医者も知らない自然なホルモン　パート５

ハヤムとも言う。

ヤッターが来ないと平和だね！

ここはどういう使用目的？

馴れ合い。

脱糞。

みんな、かかってコイよ(^o^)丿

↓が良いこと言った！

ホルモンもらしちゃった

評価：5メドロール

↓次に期待

特記すべき事無し

まだいるの？ｗ

ー

　　　原因は緩い右カーブでホルモン操作を誤り

こらっこっちではなく本物のスレを上げておかんかい！！

しかし、もう次スレを立てるとは、、、
このホルモン療法を強烈に宣伝したいのかな？

詳しい解説ありがとうございました。

誤曝

きのこは来るな。

ＪＫもなっ。

ﾊﾔﾑはここから出るな

きのことりさんが立てたスレじゃないよな。ここ。
んで、きのことりさんや、私抜きでホルモン話しか。
どうぞ、どうぞ。
議論していい話し聞かせてくで。
名無しで文句しか言わないよりずっといいよ。
まあ、頑張ってください。応援はするよ、影ながら。

どうするyo。
仕方ないからﾌｪﾛﾓﾝの話でもするか。

保守

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＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
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●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

脱フェロモン！

脱ﾌｪﾛage。

ホルモンげっとだぜ

とりあえず、なんか盛り上がろうよ。マジで・・・。

上げとくよ。

上げとくぞ。

上げちゃったんだ。

どんどん上がるぞ。

背負い上げ。

ホイップ（ローラーゲーム）上げ

重量挙げ（プッ）

　　犯人はホルモンのようなものでシャッターをこじ開け侵入したものと

俺はかき揚が好きだな。これは誰が何と言っても譲れない一線だな。

わたしはてんやで大満足です

てんや、て何ですか？

age

ｷﾉｺがのっとりにくるぞ。
(((; ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ウェルカム！！

なぜ今自然ﾌｪﾛﾓﾝか？

　　　　　　　´￣￣￣￣￣￣￣￣｀
　　　　　　´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　'　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　′　　　　　＿＿＿＿＿_ 　　 　 ヽ
　　　 | 　　　　´￣　　　　　　　　￣ヽ　 　|
　　　 |　 　　´ 　　　　　 　　　　　　　 ヽ　|
　　　 | 　　 |　＿＿____／ 　＼＿＿_ 　|　|
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　　　 |　　　||　|￣￣￣|　　|￣￣￣|　||　|
　　　 |　 　 | ＼｀――'　ハヽ――‐／ |　|
　　　 |　 　 |　　￣￣￣　 | ￣￣￣　　|　|　　　／￣￣￣￣￣
　　　 | 　　 |　 　　　　　　 |　　　 　　　|　|　　＜おう。呼んだか？
　　　 | 　 　|＼　　　　　ヽ_/　 　　　 /|　|　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　 |　　　|　　　||||||||||||||||||||||||　　　|　|
　　　　|　　 ＼　　||| ー――ヽ|||　　／　|
　　　___|　　　 ＼　|||　 ￣　　|||　／　　　|___
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￣　 ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　′ ′　　　―
　　　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　′ ´　　　　　　￣―
　　　　　ヽ　｀―――――――-‐´　 ´　　　　　　　　　　￣――＿
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　　　∧＿∧　
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　　／　　　 ＼　
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.。　 >>きのこ　ｊｋ　RON　ハヤム
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:，
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出番かな？

医者も知らない自然なヘロイン。

http://diet.goo.ne.jp/nonmember/lecture/love/021.html
48はプロゲステロン飲むべきだな。
おとなしくなるそうだ。

いや〜ん♪

関係ないけど、Lisa Kudrowって安っぽい感じで可愛いね。

悪いけどこのスレ使わせてもらいますよ。

「医者も知らないホルモンバランス」・副腎を栄養的にサポートする・・より抜粋

「１０年ぐらい慢性的な喘息でコルチゾン療法（=ステロイド投与）を受けていたら
骨そ少症がすすんでしまって私のところにきた中年の女性があった。
背の高さも８インチほど低くなったという。コルチゾンを止めようとしたがそれは
副腎機能低下によって酷く体力を失うアジソン病の症状を生むだけだった。
そして喘息が戻ってきてしまうのだった。この患者の副腎は長期間のコルチゾン療
法のために機能が低下し、それ自身の働きをしなくなってしまったのだった。
彼女は医者にそのアレルギー的なその喘息の原因はアスピリンだと言われていてだから
アスピリンは絶対に使わないようにしていた。アスピリンの成分と同じサルチル酸塩は、
食品の中にも含まれているのだ、と教えてくれた人は誰もいなかった。

「私は　この人にサルチル酸塩を含んでいる食品のリストを渡してそれを避ける様に指示
し、同時に一日にビタミンＣ４０００ﾐﾘｸﾞﾗﾑを何回かにわけてとるように言い、併せてコ
ルチゾンの体内での生成に当たってその前駆物質として重要なプロゲステロンのクリーム
を使うように言った。またコルチゾンは少しずつ減らしていく様に勧めた。
２ヶ月経つと良くなり、１０年来で始めてコルチゾンを止めることが出来た。
プロゲステロンを続けて使ううちに、コルチゾンで細くなっていた骨の密度の低下
もとまり、ついで骨折のリスクは大きく減った。」

「このような実例はいくつものことを教えている。一つは病気の原因を治療するのは、
病気の症状の治療よりいいということである。全ての細胞の健康にとって重要なのは
栄養についての知識とそれを応用することである。ノーマルな健康を生むメカニズムを
助けるようにすることはノーマルな機能を抑えようとするよりずっといい。
自分の体を自分で治し、健康を回復する人体の能力は無視したり、抑えたりするには
余りに大きな贈り物なのだ。」

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

前スレです
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043346300/l50

あ、Searoさんだ！
待ってました！
また、お勉強になる話書いてね！

プロゲステロンの話題は　アトピーに一見関係なさそうに見えるから
男性には「自分に関係ない　退屈だ」とおもわれているでしょうね。
本当は関係あるんだけどね。

でも「分子構造の違い」はステロイド始め　全てのホルモン剤の基幹に関わる問題で
これをはっきり認識できないとアトピー治療における「ステロイド乱用」の
代替手段も探れない。

なのでしばらくこの話題でいきます。

Searoさん熱烈歓迎！

何だ、、粘着かましてたのは患者か。
医者同士ではこういうなれ合いはしないものね。
だからリンクもちゃんと読まないんだ。
一人は医者がいたようだけどね。
大体この時間に書き込む医者ってのも変だよね。

Searoさんには大体の今日までの流れは大ざっぱだけど、
医者板で伝えています。
多分、在る程度は読んでおられるでしょう。
しかし、医者板でのお話もこの前レスもそうですが、
やはり民間や漢方等、そういう類の物は
ファンタジーとしておられています。
それは悲しいかな、一つのバイアスです。
告ランさんが散々私達に言ってたでしょう。
バイアスがかかった情報は価値無しと。
それがどれだけ臨床を重ねた経験であっても。

・・・しかし、、やはり敵は身の内からでしたっけ。
結局足をひっぱるのは身内とは良く言ったものですね。
ステ議論の時も、そうでしたね。
自分たちは何もせず、悪口や馬鹿にした事ばかり。
私が頼まれたレッドフェイスの論文全文を探し出してもしらんふり。
普段は医者を攻撃しながら、実際はすぐにしっぽ振るんですね。
はやむや、RONさん、きのことりさんの方が
ず〜っと、立派だよ。
それでも君らのアトピーが良くなるように祈ってるよ、私は。

君らが想像も出来ない想いを持ってね。

あ〜あ、来ちゃったよ。
まあいっか！

DHEAは性腺ホルモンの前駆体ですから、
発ガン性への注意も必要です。

DHEA の効果が大々的に喧伝されその効能がもてはやされているが、
DHEA および DHEAS の生理学的重要性は、
依然、ほとんど解明されておらず、治療への応用の可能性も未知数である。
また、有効性と安全性が証明されでまでは、
重大な副作用を伴うことがあり得る薬物として取り扱うべきである。

「若返りのホルモンの謳い文句で、米国のサプリメントDHEAがインターネット販売で人気である。
DHEAは体内でアンドロステンジオンに変わる。
誰でも簡単に購入でき、1998年マグワイアがこれを使用し、
ドーピングとして問題になった。
DHEAは万能薬を思わせる多彩な応用が試みられているが、科学的・医学的根拠は全くない。
むしろ、多数の副作用が報告されている。
ホルモン依存性癌への促進作用も考えられる。

米国ではサプリメントは市販に際してFDAの審査も許可も必要ない。
製造する施設の規制もない。
市販後、害作用が生じても、メーカーはFDAに報告する義務すらない。
いわば野放しである。
一方、日本ではDHEAのようなホルモン剤は薬事法の規制を受けるので、
サプリメントとして販売される事はない。
インターネットでの個人輸入は、その効用だけでなく、
危険性の認識が個人において必要である。

＞大体この時間に書き込む医者ってのも変だよね。
食べ物スレにさっき書きましたが何か？（笑）

JKさん、煽りは適当に流して良いと思いますよ。
疲れますよ〜。

↑時間まちがってましたｽﾏｿ

ああ、どうもＢ７２０さん！

食べ物スレ見ました。子どものスレに貼っておこうと思います。
真摯なご助言ありがとうございます。
食事制限は母親には大変な労力なんで、
大体の指針があれば助かると思います。
ありがとうございます。

>>67
＞何だ、、粘着かましてたのは患者か。

なんでそう思うの？ただの患者がそんなことしてなんになるの？
意味ないでしょう。興味ないなら読まないだけだよ。
無責任な煽り入れるだけなら患者でもあるだろうけど。
粘着かましてる奴が誰なのかはハヤムでもわかってるのに何でわからないの？

> ただの患者がそんなことしてなんになるの？
> 意味ないでしょう。

そんなことないよ。

だからこいつがその粘着野郎の正体。すなわちＲＯＮ。（藁

女性は生理が来る1週間前は受精卵を迎える準備のため、プロゲステロンが多量に分泌され、体重を増やそうとするシステムが働きます。
そのためカラダはむくみやすくなりますし、体重も減りにくいという現象が起きます。

ちなみに、プロゲステロンは性欲を奪う作用があります。
すなわちエストロゲンは女性を美しくするホルモンであるのに対し、
プロゲステロンは女性を美から遠ざけるホルモンといえます。
なにせ性欲が出ないし、発情しにくいのですから、
恋のロマンスもこの時期は生まれにくくなります。
肉体的のみならず、精神的にもブサイクになる時期といえるでしょう。

ちなみに、アメリカの一部の州では凶悪性犯罪者の男性に対し、
プロゲステロンが主な成分であるピルを服用することを条件に
刑を軽くするということが行われているようです。
おもしろいことに男性にピルを服用させると、性欲がゼロ近くになり、
量が多いと勃起すらしなくなります。
これを化学的去勢と呼ぶそうです。

へ〜、、面白い。
でもプロゲステロン不足は脱ステ症状と同じで
致命的に不細工だったよ。

>80
ははーん、あっちこっちのスレでコテハン煽ってんのはおまえか。（藁

のっとられた。。。

http://homepage1.nifty.com/nomenclator/triv/steroid1.htm

わっかんねえ。天然のこの構造式はルテウムと同じなんかな。
EDA認可の薬剤ナチュラルプロゲステロン、プロメトリウムも
同じものなんだろうね。
まあ、注射と経口で一日１００ｍｇはそれだけ、
病状が出た場合＜黄体不全とかに使われるんだろうね。

引き続き「医者も知らないホルモンバランス」から引用です。

「医者は例えばプロベラ（酢酸メドロキシプロゲステロン　経口及び非経口避妊薬）
のような人工のプロゲスチン剤を　自然なプロゲステロンと同じものだと思っている。
これは広く行き渡っている困った誤解である。ほとんどの医者は薬の最新の研究に
ついていけるだけの時間的余裕をもっていないので、製薬会社の広告や社員が提供してく
れる情報に頼っている。そして製薬会社は特許の対象にもならない自然なプロゲステロン
を売ることには全く関心を示さないし、それに関する研究を援助したり、その情報を伝え
ることにも興味を持っていない。」

「その結果として　アメリカの医者の間には自然なプロゲステロンも人工のプロゲスチン
と同じ副作用があると言った誤解が広く浸透する結果になっている。これはアメリカの女
性の健康と幸福に大きな影響を及ぼしている困った誤解である。事実、自然なプロゲステ
ロンを生理学的な量で使った場合には　なにかの副作用が起きるといったことは知られて
いないのに対し、人工のプロゲスチンには多くの副作用が知られている。」

「プロゲスチンはよく「人間の子宮内膜の分泌を維持できる物質」と定義されている。
…・多くの医学文献の中で　自然なプロゲステロンはプロゲスチン類と同じものだと
思われていて　まるで両者は本当に同じもののようだ。またプロゲステロンをプロゲスチ
ンの一つの種類だともしているのだ。しかしこれは正確に言って間違いである。
プロゲステロンは一種類しかない。プロゲステロンとは副腎或いは排卵後に作られる特別
な分子である（話をもっと複雑にしていることに　欧州の学者はプロゲスチンのことを
ゲスタゲンやプロゲストンと同一視していたりすることである。）
私は「プロゲスチン」のことは「自然なプロゲステロンとは違うもの」と定義したい。」

「何故私がこの区別にこだわるのか？
第一でかつもっとも大きな理由は　自然なプロゲステロンが妊娠の全期間を通じて、
胎児の生存と成長に不可欠なものだからである。

一方もっとも広く使われているプロゲスチンであるプロベラは　妊娠の初期にこれを
使うと早い時期の流産や胎児に生まれつきの奇形が生じるリスクが増えるとの警告つ
きのものである。
いまのはプロゲスチンがおこす酷い副作用のうちたった２つの例に過ぎない。
その副作用の全てを知るには「医者のための机上事典」が一番いい参考になろう…」

「大部分のプロゲスチン類は　プロゲステロンかノルテストステロンと呼ばれる別のホル
モンから合成されているが　どんな生物の中にも自然には存在しないものである。
また自然なプロゲステロンとはわずかにいくつかの原子が違っているだけのものである。
しかしそういう僅かな違いが妊娠を上手くいかせるか失敗に終わらせるかの違いを生むの
は確かなのだ。…・
プロゲスチンはプロゲステロンと同じ細胞に受け入れられるが　その時点から細胞に違っ
た反応を起こさせる。プロゲスチンをプロゲステロンだと誤って認識してしまうのだ。
プロゲスチンには僅かな違いがあるだけなのに体には違ったメッセージを伝えることにな
る。前述のプロゲスチンに対する警告　副作用　注意などとして挙げた一連のリストは
これを証明するものに他ならない…・」

>>87
ＪＫさん　いい資料探してきますねｴ・・これもいただき。

「医者もしらない自然なホルモン」にも天然プロゲステロンの構造式がありますけど
「新薬〜」のＨＰのものと同じだし（表記に略した部分がありますが）
>>87リンクのものとも同じです（ＣＨ3＝ＭＥとなってますが）・・・
ん・・・？これはＣの表記がないな・・・

どう見ても「ルテウム」は「Ｈ」が三つばかし余計にくっついてます・・
なんで一般名がプロゲステロンとなっているのか・・・　

製薬会社が出す黄体ホルモン製剤（プロゲステロンとされてるもの）で　分子構造が
判然としないものは　私はその副作用欄をみて　プロゲステロンとは区別してます。

妊婦への使用に注意または制限があるもの（分子構造が違っていれば　妊娠の妨げになる）
肝機能障害（異物である証拠）
浮腫みや体重増加　血栓症

これらの作用は「自然なプロゲステロン」にはない。
自然なプロゲステロン使用時に妊娠の可能性が出てきた場合にはむしろ
「妊娠を継続させるなら　プロゲステロンの使用を止めてはいけない。急激なホルモ
ンの低下は生理開始のシグナルになる。胎盤が出来るにつれプロゲステロン生成は普
段の10倍にもなってくるので　そのときまでクリームの使用を続ける様に」とある。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043510373/l50

生理開始から３，４日たってから、体がほてって眠れないとか、
湿疹が増えたり、乾燥したりしてくるよ。
膣分泌は排卵日までけっこういいんだけど。。
排卵日過ぎてから、生理開始までとんと分泌も減る。
んで、肌は調子いい（最高は生理開始直前）潤いがある。
体調もいい。
やはり、エストロゲン優位っぽい。
そういう時期に合わせて、漢方処方も変えた方がいいのかな。
女性はやはり、生理、排卵とわかりやすい目安があるから、
体調日誌などつけて注意深く観察するのも手ですね。

女性は生理があるけど、男性はなにを目安にしたら
いいのかな。
月の周期で考慮するとか、、。
新月＝排卵、満月＝生理とか。
とんでもっぽいけど、まじで月は生理周期に関係あるからね。

↑ある意味正しいかも

満月の日に患者が亡くなりやすい、って知り合いの医者が言ってた。

>>93
> どう見ても「ルテウム」は「Ｈ」が三つばかし余計にくっついてます・・

ですからそれは単に書き方の問題です。
「新薬〜〜」のＨＰの方が水素を省略してるだけです。　

ベンゼン環でも、本当はＣ６Ｈ６ですが、Ｈを書かないでしょ。

>>96
ン〜・・ＪＫさんの場合どうなんだろう？エストロゲン優位なのだろうか？
生理周期（生理初日から数えて）の後半に調子がいいところを見ると排卵はあるんじゃないかな？
基礎体温で見てみたらわかるよね。

＞生理開始から３，４日たってから、体がほてって眠れないとか、
＞湿疹が増えたり、乾燥したりしてくるよ。

この症状はエストロゲン優位みたいだよね・・・エストロゲン値の割にはプロゲステロン
が作られてないってことだろうか・・・あと甲状腺とのからみも計算にいれないとね・・・

＞ですからそれは単に書き方の問題です。
＞「新薬〜〜」のＨＰの方が水素を省略してるだけです。　
＞ベンゼン環でも、本当はＣ６Ｈ６ですが、Ｈを書かないでしょ。

私は　化学式の書き方に知識はなないけれど・・・・「医者も知らない自然なホルモン」に示された
プロゲステロン構造式にも　「ルテウム」のＨは表記されてません。ＲＯＮさんの言う事だけじゃ
どうもはっきりしませんね・・・・

JKさんが気に入っちゃったサイト
http://homepage1.nifty.com/totukahp/20gou.htm
の要点。
「山芋のクリーム
この製品は個人輸入となりますので関心がある方はご連絡ください。」

＞私は　化学式の書き方に知識はなないけれど・

うん、この一文だけは正しいのは、よく分かる。

>>私は　化学式の書き方に知識はなないけれど・
>うん、この一文だけは正しいのは、よく分かる。

これが答えならそれでも結構です。
別に支障はございません。これまでどおりの主張をするまでです。

しょうがないなぁ。

プロゲホルモン
　製造販売元：持田製薬株式会社
　一般名：プロゲステロン（progesterone）
　　　　　　（一般名というのは分子構造できめられているのですよ）
　化学名：4-pregnene-3,20-dione
　分子式：Ｃ21Ｈ30Ｏ2

通販のクリームが本当に副作用が少ないのだとしたら、
プロゲステロンが含まれてないか､量が大変少ないか、
吸収量が大変少なく問題にならないからでしょう。
上記は、注射で用いるのですよ。

ルテウム注10
　プロゲステロン注射液
　製造発売元：帝国臓器製薬株式会社　
　一般名：プロゲステロンprogesterone
　化学名：4-pregnene-3,20-dione
　分子式：C21H30O2

プロ気ホルモンは、一日１０〜５０mgだってね。
プロメトリウムは経口で、１カプセル１００mg

少なければ副作用はない、
飲み薬は副作用あるけど（添付文書にもかかれているから否定しようがない）
塗り薬はない、
みんな良くなったって言ってるじゃないか、うるさいな、とか、
ステロイド外用剤推進派と同じ理屈だよね。

黄体不全に使う量まで、クリームでは無理でしょう。
けいひ吸収はクリームに限らず、貼り薬とかありますよね、
薬を人体に投与する形として。

しょうゆだって一気飲みしたらやばいって何回も言ってるじゃん。
>>108はやっぱ、患者なんだ。
君は使わなくていいじゃないの？
べつにホルモンに興味もなくて、ただ、私らが気に入らないんでしょう。

短期では不快な症状がなくなって綺麗になったって言ってるからイイじゃん、
長期的問題なんかシラネェヨ、てところも。

いやいや・・・みんなちょっと待ってよ・・
仮に帝国臓器のルテウムがプロゲステロンだったとしても　製薬会社への私の偏見が
ちょっと回復するというだけの話でね。

注射剤では一般に使用できないしね・・・クリームタイプを作ってもらえないだろうか？
といってみるテスト。

きのこさんは、製薬会社から出てるルテウムとプロゲホルモンが
プロゲステロンだという事が、未だに理解できないみたいですけど、
JKさんは、そこはクリアされているのですね？

＞しょうがないなぁ。
お手間とらせて申し訳ないですね。（ｸｽｸｽ

＞通販のクリームが本当に副作用が少ないのだとしたら、
＞プロゲステロンが含まれてないか､量が大変少ないか、

うん　穏やかな効き方をする点では優れてるだろうね。リー博士は生理学的な
量の摂取を強調してるからね。だいたい毎日医者が患者に筋肉注射できるわけない。
勢い　体内に長く残る様にするか　大量に摂らせるかするだろうね。

>>110
じゃ、ステロイドも少なけりゃイイじゃん、
塗り薬くらいで何ガタガタ言ってんだよ。
醤油だって一気飲みすれば死ぬんだよ。

>>115
>じゃ、ステロイドも少なけりゃイイじゃん

そう。ステロイドも生理学的量なら副作用は出ないらしい。
ただ「力価」っていうの？これを強化してしまうから　体内のステロイド生成量を
うわまっているのかどうかがわからなくなるんじゃないの？
だいたい　生理学量なんて概念ないでしょう？

相変わらずのきのこさん節連発。
これじゃあ煽られるよなぁ・・

>>101
> ＲＯＮさんの言う事だけじゃどうもはっきりしませんね・・・・

普通の本屋さんの、大学受験参考書が置いてあるコーナーで
理科の参考書を見れば載ってますよ。＜ 水素を省略

（そういえば今日は二次試験前期日程の試験監督でした。疲れた。。。(+_+)）

>普通の本屋さんの、大学受験参考書が置いてあるコーナーで
>理科の参考書を見れば載ってますよ。＜ 水素を省略

ＯＫ　本屋でチェックしてみます。それで少しは製薬会社の名誉回復になるわけ
ですね。ほんのちょっとですけどね。

>>119
> それで少しは製薬会社の名誉回復になるわけですね。

？？？
別にならないでしょ、、、製薬会社の名誉回復になんか。
有機化学が名誉回復するとおっしゃるならわかりますが。

だいたいFDAの認可ってなら、食品扱いで野放しの許可でなく、
医薬品として正式に可されているステロイドなんて、
この上なく、正しく安全な物だよね。

それにしてもギャラリーいるじゃないですか。
ＲＯＮさん　ＪＫさんだけかと思ったら。

反論してる人間にしても　ギャラリーにはちがいないですからはりきって続行しましょうか。
インプットさえしておけば　反論してる人でもこの情報が役立つとも限らないしね。(笑

も〜、JKさんて突っ込みところ満載で。
だからこのスレやめられないんじゃないかな。

JKさんね、突っ込まれないコツは知らないことは書かないことです。
FDAとか、内分泌なんて知らないでしょう？
そんな事は書かなくても、自分の体調から、ホルモンバランスと
アトピーの症状が関係あるみたいに感じる、とか
症状を事細かに素直に書けば
その方が、医者だって興味を示しますよ。

ＪＫさん　

名無しに反応してもエネルギーの空費になるだけですＹＯ！
無視無視。

市場に出回るサプリメントの安全性および効用は、
FDAによって科学的に認められているわけではない。
サプリメント製造者・流通業者は
FDAの登録・認可なく商品を販売できる。

JKさんは全く逆の方向に理解したようですが、
1994年の規制緩和は、サプリメントに機能表示をしてもいいよ
（ただしFDAは関知しません）という規制緩和で、
それ以前のサプリが安全性が高いという話ではありません。

1985年に確証の無い効能をラベル表示したとして、
FDAはDHEAの販売を禁止した。
その後94年に栄養補助食品の規制緩和・DSHEA法が通ったことから、
再びDHEAは日の目を見た。

しかしながら、当初から質や内容量に関して公的機関の
お墨付きがないことがネックになっており、
長期使用の場合の安全性が疑問視されていた。

多くはマウスやラットを使った実験に基づいていることから、
ヒトへの影響がはっきりとした形でつかめていない。

免疫反応や心臓病の危険性増減と血中DHEA濃度の関連を示す
有効データある一方、
広告によく見られる精力増進などでは変化見られず、
疑問符が投げかけられている。

実はうちの親父はDHEAを飲んでる。
効果はようわからんけど、ネットでいろいろ調べたりしとる。
めらとにんは、前にず〜っと飲んでた＞私。ABCストアで安かった。

んで、アトピーをDHEAで改善した人２人、２ちゃんで書き込んでた。
それと、きのことりさんの脱ステした女の人、生理まで止まってたのが
プロゲステロンで回復。
乾癬の人も回復。
喘息の人もプロゲステロンで回復。

んだば、普通のステロイドで抜き差しならんようになった人の
離脱に、離脱してても今一ホルモンバランスが悪い人とか、
代替え考えてもいいんじゃないかと、考える。

>>124

この間も書いたけど、
（生理前の悪化、良好がステ使用、脱ステ後で１８０度違う）
誰も答えてくれないんですよ。
素人のくせにとかいろいろ言ってきたのに、
こういうの答えてくれないのよ。
唯一、B720さんが返事くれました。
だから自分で考えて調べるしかないじゃないですか。

ふんだら、天然ホルモンの内分泌の話しがしっくり来てるんですよ。

栄養補助食品には、一定の機能表示が記載できるとされているが、
機能表示の記載に当たっては、表示内容は正しく、
誤解を生じさせないものであること、
及び「ＦＤＡによる評価を得ていないこと」や
「疾病の診断・治療・予防に用いられるものではないこと」を
記載することが求められている。

脱ステ後、整理が止まったり乱れていた人が、
数ヵ月後、回復するのはよくある事です。

ルテウムとぷろ気ホルモンが同一とか言うのは
そうなんかな、そうなんだろうなって感じです。
ピルにはプロゲスチンが多いみたいですね。
あと、ＨＲＴでは酢酸の方とプロゲスチン。
プロゲステロンは古い薬過ぎてあんま使わないんじゃないかな。
黄体不全一つとっても、他の合成プロゲステロンも
使うんですから。

FDA のそれは読みましたよ。メディカルレターで。
でも、薬剤はサプリの域じゃないでしょう。
プロメトリウムはナチュラルプロゲステロンで、
そういうプロゲステロンの各薬剤説明の所に
プロゲステロンクリームというのもメディカルレターの
とこにありましたよ。だからって薬剤認定なんて言いませんが。

>>123
突っ込むのは、電気ふぐにしておきなさい。枯れた身には新鮮かもよ。

>>133
婦人科で治療を受けてても駄目だった人だよ。

でも、突っ込みどころ満載って言うけど、
こっちが突っ込んだ事無視するじゃん。
HRTの大規模なんとかをプロゲステロンって勘違いして。
論文も無いって言いきったくせに。＞ちんこ無しか。

私は誠意持って答えてるじゃんよ。
そっちは知らない事は無視、名無しで言いたい放題して無責任
勘違いもしらんふり。
ちょっと、得意分野の事が出てきて、きのことりさんが
知らない事だったら鬼の首取ったようで情けない。
はやむを腫瘍も知らないって馬鹿にしたみたいに。

あなた方もエストロゲン優位で女々しいんじゃないのかしら？おほほ

HRTの大規模臨床試験を知らない医者などいないですよ。

あ〜、しょーもないレスを書いちまったぜっ。

勘違いしてたっていってるんですよ。>>138
大規模臨床試験なら新聞に載ってましたから、
私でも知ってましたもの。

プロゲステロンの話をしているのに、プロゲスチンと、
酢酸〜を使ったHRTの「副作用が多すぎて中止した臨床試験」の
事を何度も持ち出してきたっていってるのよ。
過去ログ読んでないな、ちみは。
夜勤のお医者かい？大変だね。がんがれよ〜。。

仕事も終わったし眠たいからねちゃいますyo

・・・・寂しい？またね。

だから、プロゲスチンにある副作用が
プロゲステロンは自然なホルモンだからない、
というのが錯誤なんだと言われてるんですよ。
指摘されているポイントのご理解が違うようです。

プロゲステロンとプロゲスチン
間違えた人誰かいた？
カタカナ間違えたのJKさんだけじゃなかった？

>だから、プロゲスチンにある副作用がプロゲステロンは自然なホルモンだからない、
>というのが錯誤なんだと言われてるんですよ。

プロゲスチン（人工ホルモン）も自然なホルモン（市販のプロゲステロンクリーム）も
同じものなら　自然なホルモンを使ってる人にも副作用が出るはずだよね。
浮腫みとか　体重増加とか。プロゲスチンを使う人は使い始めから不快感を訴える人が多い。
とくに妊婦への使用に注意が要るとある。

自然なホルモンは妊婦にも使える。これはどう解釈するのか？>>140
市販のクリームには「プロゲステロンなど含まれていない」とでもいいますか？
妊娠に悪影響がある薬が　流通してたら注意書きに必ず書かれている筈ですよ。
そうでなければ　訴訟で莫大なお金を払うハメになります。業者もそこまで
馬鹿じゃないでしょう。

自然なホルモン（市販のプロゲステロンクリーム）にはプロゲスチンにある不快な作用は聞かれない。
私が直接　使い心地を聞いた数人の女性にも　こうした「不快な作用」を感じた人はいなかった。
「効果なかった」という人はいたけどね。これはその人に「必要なかった」と解釈してます。

アトピー症状を持つ女性が　脱ステ→生理停止→婦人科でさらに合成ホルモン投与
→副作用に耐えきれず中止→生理は復活せず→翌年の花粉症の症状も合わさって激烈に→
自然なホルモン療法医にアドバイスを求める→自然なホルモンをとりはじめる
という流れが下のスレの>>717に書いてあります。

医者も知らない自然なホルモンスレ　パート１
http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html

人工ホルモン剤のフルコースでえらい目にあった感じですね。
この人は甲状腺剤で生理が復活したのにはびっくりしていました。便秘や冷え性　
気分の揺れなんかも一緒に良くなっていってます。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

男性とプロゲステロンの関わりなんですが・・・

男性の副腎でもプロゲステロンは作られている。でも女性ほどエストロゲン
分泌は多くはないから　バランスが崩れても目立った症状は出ないんでしょう。
でも　長い間の炎症状態で副腎が疲弊してる場合は　コルチゾン生成に変換
するために　プロゲステロンが少なくなってるかもしれない。
化学物質（エストロゲン様物質の暴露）で一時的にエストロゲン優勢状態にな
ることはあるかも知れないね。（パート１でそんな人がいたね）

症状が酷い状態が長い人は　化学物質はちかづけない方が安全かも。

ビービービー
レベル２

産婦人科医のＨＰ　患者から「プロゲステロンクリームを使いたいがどうなのか？」
という質問に答えてます。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q13.html

同じ産婦人科医のＨＰ「妊娠後期に発症した酷いアトピーが出産後6年後たっても治らない。
生理周期での悪化の波があるが　ホルモンは関係してないだろうか？」という質問に答えてます。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q29.html

この産婦人科も試しに　プロゲステロンクリームを使ったら軽快したという
経験を持っていて　疑問視しながらもアトピーとホルモンの関係に興味を
持ち始めています。

>>131
> この間も書いたけど、
> （生理前の悪化、良好がステ使用、脱ステ後で１８０度違う）
> 誰も答えてくれないんですよ。
> 素人のくせにとかいろいろ言ってきたのに、
> こういうの答えてくれないのよ。

それは無理ですよ。答えられるわけが無い。
科学というのはたくさんのデータに共通して現れる因果関係を扱うのであって、
あるひとつの事例を説明するものではありません。

> 唯一、B720さんが返事くれました。
> だから自分で考えて調べるしかないじゃないですか。
>
> ふんだら、天然ホルモンの内分泌の話しがしっくり来てるんですよ。

それは、「こういうこともあるかも知れない」という話であって、
「原因はこうです」と言ったことにはなってないです。
つまり、原因がわかったことにはなってないわけです。
（ＪＫさんの場合についてのみ限定して考えたとしても、です。）

>>139
> プロゲステロンの話をしているのに、プロゲスチンと、
> 酢酸〜を使ったHRTの「副作用が多すぎて中止した臨床試験」の
> 事を何度も持ち出してきたっていってるのよ。

いや、その点を理解してない人はいないでしょう。
指摘されているのはその点ではなくて、つまりこういうことです。

(1) 酢酸〜を使ったＨＲＴの大規模臨床試験はすでに行なわれ、その結果、「Ｎｏ」だった。

(2)ところが、（天然）プロゲステロンを使ったＨＲＴについては、大規模臨床試験すら
　　まだ行なわれていない。

(3) という状況なのに、なぜ天然なら安全と言えるのか？


・・・以上。

>>142
> プロゲスチン（人工ホルモン）も自然なホルモン（市販のプロゲステロンクリーム）も
> 同じものなら　自然なホルモンを使ってる人にも副作用が出るはずだよね。
> 浮腫みとか　体重増加とか。プロゲスチンを使う人は使い始めから不快感を訴える人が多い。
> とくに妊婦への使用に注意が要るとある。
>
> 自然なホルモンは妊婦にも使える。これはどう解釈するのか？>>140

この点について、「酢酸〜によるＨＲＴの大規模臨床試験」に匹敵するほどの規模で
調査されたことがありますか？　まだ調査が浅いから、弊害が表面化してないだけでは？

> 市販のクリームには「プロゲステロンなど含まれていない」とでもいいますか？
> 妊娠に悪影響がある薬が　流通してたら注意書きに必ず書かれている筈ですよ。
> そうでなければ　訴訟で莫大なお金を払うハメになります。業者もそこまで
> 馬鹿じゃないでしょう。

そういう馬鹿な業者っていっぱいいますよ。現実には。
たとえば、ある業者が強いステロイドが含まれている軟膏をステロイド無しと偽って
販売していたことが判明して、問題になったじゃないですか。

へ？２があるのに

＞> プロゲステロンの話をしているのに、プロゲスチンと、
> 酢酸〜を使ったHRTの「副作用が多すぎて中止した臨床試験」の
> 事を何度も持ち出してきたっていってるのよ。

いや、その点を理解してない人はいないでしょう。
指摘されているのはその点ではなくて、つまりこういうことです。

なんでこうなるの？

＞ところが、（天然）プロゲステロンを使ったＨＲＴについては、大規模臨床試験すら
　　まだ行なわれていない。

誰がそれだけの資金を投入して　大規模臨床試験をするのでしょうか？
特許も取れないような　天然型のホルモンに対して。資金の回収も出来ないでしょう。
そんな酔狂な製薬会社が存在するなら、是非　見てみたいものですね。
どこかでやらないですかね？

そんな臨床試験は金輪際行われないことは　百も承知で「自然なホルモンの安全性は
確認されていない」っていうのが精一杯の抵抗なんでしょう。

> それは無理ですよ。答えられるわけが無い。
科学というのはたくさんのデータに共通して現れる因果関係を扱うのであって、
あるひとつの事例を説明するものではありません。

流れがあるのよ。ステがどういう影響してるか医者なら素人より
当然知ってる、勉強してるって言ってたんだよ。
その上で私らが言うこと馬鹿にしてたんだよ。
ふんだら「これは？」って聞いたらわかんないよの。
RONさんもステロイドの地検の時にそういう内分泌がどういう
影響を受けてるかぐらい「当然、やってるでしょ」って
言ってたよね、前に。
たかが、生理一つ、人工ステが体内のホルモンにどう影響してるか
ぐらいわかんないなんて「なんじゃい、それ。」ってなるじゃん。

>たとえば、ある業者が強いステロイドが含まれている軟膏をステロイド無しと偽って
>販売していたことが判明して、問題になったじゃないですか。

確かにそうですね。だけどこれは中国の話でしょう。あの国の薬剤に対する規制は
ゆるゆるだと聞きましたよ。中国製の薬剤は　成分が確認できないものは使わない
教訓になりましたね。

>140 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/26 08:01 ID:???
だから、プロゲスチンにある副作用が
プロゲステロンは自然なホルモンだからない、
というのが錯誤なんだと言われてるんですよ。
指摘されているポイントのご理解が違うようです。

「天然」プロゲステロンって言うところで絡んできたんとちゃうんかい。
いい加減、ころころかえんの止めてくれや。

＞141 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/26 08:08 ID:???
プロゲステロンとプロゲスチン
間違えた人誰かいた？
カタカナ間違えたのJKさんだけじゃなかった？

いたわ！！HRTの事誤解してたのSearoさんもじゃい！

>>151
それは前スレでも書きましたが、“類似物も疑わしい”という
ごく自然な疑問から来てると思いますが。

>>153
ＪＫさんご自身はお気づきになってらっしゃらないかも知れませんが、
ＪＫさんのご質問には科学的にすでに検証済みのものと、ぜんぜん
科学が届かないものとが混在してるんですよ。

つまり、

> ふんだら「これは？」って聞いたらわかんないよの。

の前と後とでは問題の難しさが１００万倍ぐらい違うのです。
私などが見てると「突然埒の開きそうにない質問に移ったな。。。」と
見えるのですが、ＪＫさんってば何のためらいもなく１００万倍も
飛ぶから。。。（＾＾；；；

つまり、科学にとっては「たかが生理一つ」じゃないのです。

なんでよ。生理前に悪化するなんざ散々聞くじゃんよう。
内分泌に関係してるっっちゅーか、
そういうの調べてない方がおかしいやんか。
ちなみに前スレで貼った、
乾癬に対するホルモン治療の地検者募集、
私らと同じような発想じゃんか。

えーとつまり、「プロゲステロンとルテウムの同一性」といった問題は
科学的に自明なくらい答がはっきりわかってますが、「生理がホルモンに
どう影響しているか」といった問題はきわめて複雑であり一言で
明確に答を出すことは簡単ではないのです。

>>157

>>148をもう一度お読みください。

> なんでよ。生理前に悪化するなんざ散々聞くじゃんよう。

逆の話もまた散々あるんです。ですから、

> 内分泌に関係してるっっちゅーか、
> そういうの調べてない方がおかしいやんか。

関係してるっっちゅーことまでは（誰でも）わかりますが、
「何と何がどう関係している」というのを導き出すには
問題が複雑すぎてできない（簡単ではない）のです。

前に「多体問題は解けない」という話をしましたが、覚えておられるでしょうか？
関与するパラメータが多くなると、一般には解けません。

何で、ごちゃごちゃいつも本当はわからないのに
「ああ、、あれはこうだったんですよ。あなたの誤解、勘違いです」
って、言うのよ。
納得してないけど、そっちがおかしいことがあっても
追求できればできるのに流してあげてるんだからね。
プライド高い人にはあんま、追いつめたら可哀想だから
逃げ道残してあげてるって忘れるなよ。
ここにからみつく奴ら！！

ちなみに、皮膚科が考えるホルモン治療って
言うので会議かなんかで演題だけ載せてるＨＰもあったんだよ。
内容がなかったからわかんないけど。

>>152
> 誰がそれだけの資金を投入して　大規模臨床試験をするのでしょうか？
> 特許も取れないような　天然型のホルモンに対して。資金の回収も出来ないでしょう。

それは大規模臨床試験をやらなくていい何の理由にもなりません。

しかも、「大規模臨床試験をやれない」ことが、「その薬剤をその処方で使っても危険ではない」
と言える根拠とは何の関係もありません。
大規模臨床試験をやってないというのが事実なら、やれない事情が何であろうと関係なく、
「危険性は無い」ということは不可能です。

> そんな酔狂な製薬会社が存在するなら、是非　見てみたいものですね。
> どこかでやらないですかね？

とにかく、安全性は確かめられていない、ということですね？

RONさん、そんなの個人のホルモンレベル測定したら
済むことじゃんか。
それに合わせてステロイド処方するとか、
プロゲステロンや、エストロゲンを考慮すりゃいい話しじゃんよ。
ステ使用で生理止まったり、止めたら止まったり
んで、違う産婦人科で治療っておかしいやんか。

>.162

RONさん、じゃあ論文読んでよ。読んでみてよ。
さんざん無視されてるんだよ。
「そんなものがMEDLINEでありますか？無いでしょう！」って
言い切ってたんだよ。
Searoさんだって、告さんだって無いって。
天然表記おかしいって言って論文にあったら
「一つや二つそういうのはあるでしょう」って言うんだよ。
言い訳にも情けない。
「ごめんね、あったんだね。じゃあ一緒に考えようか」なんて
奴は一人もいなかったよ。
今までかかったくそ医者連中と同じだよ。これ。

>>163
> RONさん、そんなの個人のホルモンレベル測定したら
> 済むことじゃんか。
> それに合わせてステロイド処方するとか、
> プロゲステロンや、エストロゲンを考慮すりゃいい話しじゃんよ。

・・・あまりにもあっさり片付けてしまわれるのでズッコけてしまいますが、（＾＾；；；

ＪＫさんがおっしゃっていることは、

「ホルモン治療を計算可能問題に帰着できるか？」

ということです。

HRTのホルモン検査を利用したらいけるじゃんよ。
じゃあ、何で乾癬治療でホルモン治療を考慮するのさ。
理由は私らが考えるのとほぼ同じだよ。
アメリカのどっかの病院が考えるのと、
私らが考えると。

んで、RONさん

前に「そんなもの調べてないわけが無いじゃないですか」は
撤回ね。
予想で言ったんだよね。
私はさんざんいろんな医者に聞いたからね。
「ステロイドがホルモン（生理に）関係する問題」を。

（>>165の続き）ハヤム氏に対しても書きましたが、

・どれくらいの身長、体重、年齢で
・どれくらいの重症度の人が
・どれくらいの強さの薬を
・どれくらいの頻度で
・どれくらいの量を
・どれくらいの期間使ったら
・
・
（以下続く）

というようなパラメータの組み合わせについて全部調べなきゃいけないってことです。

今、医学には素人の私が思いついただけでも、すでにパラメータが６種類もあります。
さらに、たとえば身長だけ取ってみても、５ｃｍ刻みで分類すれば十分なのか、
１ｃｍ刻みで分類しないといけないのか、データのばらつきを見て見ないとわかりません。

で、仮に上にあげた６種類のパラメータで十分だと仮定して、個々のパラメータの
取りうる値がそれぞれ５段階ずつで十分だと仮定したとしましょう。
それでも組み合わせの数は、５の６乗、つまり１５０００通り以上の組み合わせがあります。
個々の症例を、どの組み合わせに属するかに応じてすべて分類していくわけです。
で、１個１個の組み合わせごとに、データが有意かどうかを判定するには統計誤差を
小さくするために、ある程度の数の症例が集まらないとダメです。
誤差１０％で判定するなら、１通りの組み合わせにつき１００例以上の症例のデータが必要です。

とすると、上記のような場合わけ（６パラメータ＆各パラメータにつき５段階）で十分だと
しても、必要な症例データの数は１５０万例を超えてしまうわけです。

まずそれだけのデータを集めるのが困難だし、さらにそれをどう解析するかがまた困難です。

・・・これが「ハヤム氏の主張は非現実的である」と私が反論する根拠でもありますが。

何言ってるか全然わからん。
難しいよって事じゃろ。

ちなみに、症例データも何もHRTの９種類のホルモン検査で
済むじゃんよ。

それにアトピー抜きでもホルモン治療はHRTで無くても
やってるじゃん。
生理が止まりました、はい、この薬ねって。

>>164
> RONさん、じゃあ論文読んでよ。読んでみてよ。
> さんざん無視されてるんだよ。
>「そんなものがMEDLINEでありますか？無いでしょう！」って
> 言い切ってたんだよ。
> Searoさんだって、告さんだって無いって。
> 天然表記おかしいって言って論文にあったら
>「一つや二つそういうのはあるでしょう」って言うんだよ。
> 言い訳にも情けない。

いや、それは言い訳じゃなくて、ＪＫさんが揚げ足を取っておられるだけですよ。

あえて言えば「そんな論文がありますか？」と言った人が、揚げ足を取られるような
表現をしたのがまずかったのだとは思いますが。

「（そういう論文が）１本でもありますか？」というのが主旨ではないと思いますが。

論文というのは、その中に書かれている主張が科学的に妥当または真ならば、
必ず関連する研究が派生するはずで、関連する論文が続々と発表されて行きます。

「一つや二つ（あるいはせいぜい数本）しか無い」ということは、逆に
その内容は科学的に却下された、ということです。

医者のできることってほんのちょっとに過ぎない。
でもそのちょっとを得るために膨大な労力を使っている。
その成果の一例が論文です。だから研究者は「論文」に敬意を払い重んずる。
ただロンさんの言うように、しょーもない論文も混じってます。

>>169
> ちなみに、症例データも何もHRTの９種類のホルモン検査で
> 済むじゃんよ。


>>170
> それにアトピー抜きでもホルモン治療はHRTで無くても
> やってるじゃん。
> 生理が止まりました、はい、この薬ねって。

それはあ、それだけ「誤差」を許容してるからできるのです。
現場の医療では。

つまり、本当にその患者にその薬を適切に（つまり失敗なしに）処方するためには、
たとえば>>168に書いたような膨大な臨床試験を（その治療を一般的に認可する前に）
済ませておく必要があって、しかもその患者の場合、それらの必要なパラメータが
それぞれいくらになっているかを検査して、その結果を臨床試験の結果に照合して、
その患者への投与量を決める、ということをやる必要があるわけですよ。

でも、そこまで研究が済んでいるわけではないから、そんな計算どおりの投薬は
現実には不可能なわけです。
でも実際には患者は治療を求めているわけだから、次善の策として、
すでにある、数個のパラメータに関する調査結果に基づいて、おおまかな投与量の
めやすを決めて（これがつまり「使用上の注意」）、それより細かい、個々の患者
ごとに違う部分は、投与してみて様子を見ながら加減する、ということにしているわけです。

だから当然、現場での医療というのは精密科学ではなくなるわけですし、
その点でこそ、医者の能力＝状況判断力が必要となるわけです。

（もしもすべてのパラメータについて分析しつくされていれば、検査さえやれば、
あとはロボットでも“治療”できます。）

まるでＲＯＮさんが　医療関係者全ての立場を代弁してるようじゃないですか？
なんだってそんな難儀な位置にたっていたがるのか理解に苦しむ。
一般人に過ぎないのに。

ＲＯＮさんが何を言おうと「自然なホルモン」にはアトピー治療（いや慢性疾患治療全部に）
に変化をもたらす可能性があるんですよ。
患者自身がこの可能性を追求することを止めることは出来ないでしょう。
脅しは出来てもね。

>いや、それは言い訳じゃなくて、ＪＫさんが揚げ足を取っておられるだけですよ。

あえて言えば「そんな論文がありますか？」と言った人が、揚げ足を取られるような
表現をしたのがまずかったのだとは思いますが。

「（そういう論文が）１本でもありますか？」というのが主旨ではないと思いますが。

なんでやねん。天然ホルモンの天然表記は商売かかった造語さんざん
馬鹿にしてって、
メディカルレターのプロゲステロンのカテゴリータイプに
ナチュラルプロゲステロンって書いてあったの発見しても、
同じじゃん。しらんふり。
「そんな論文がここ（MEDLINE）で、ありますか？無いでしょう」って
言ったんだよ、何で「正直すまんかった」ってなれないの。
そして、また自分たちがちょっと知ってる事だったら
偉そうにしゃしゃり出てきて。「突っ込みどころ満載」なんて言うんだよ。
揚げ足どころかあちらの勘違い、間違い、決めつけを素人の私とかが、
徹夜で何日も検索して修正してるっておかしいんじゃないの。

>>174
> まるでＲＯＮさんが　医療関係者全ての立場を代弁してるようじゃないですか？
> なんだってそんな難儀な位置にたっていたがるのか理解に苦しむ。
> 一般人に過ぎないのに。

私は医療を論じているのではなく、医学の科学性について論じているのです。
医療関係者ではなく自然科学の研究者ですので。

> ＲＯＮさんが何を言おうと「自然なホルモン」にはアトピー治療（いや慢性疾患治療全部に）
> に変化をもたらす可能性があるんですよ。

可能性を否定したことなど一度もありませんよ。前にＪＫさんにはご説明申し上げましたが、
何にでも「真である」「偽である」「真か偽か今のところわからない」の３つの状態があります。
私は「真か偽か今のところわからない」ことを、「真である」と言ってしまうことに対して
抗議しているだけです。

> 患者自身がこの可能性を追求することを止めることは出来ないでしょう。
> 脅しは出来てもね。

患者にも医者にもできません。可能性を追求することが止められるのは、
追求の結果、「偽である」という結果が出た場合だけです。

>論文というのは、その中に書かれている主張が科学的に妥当または真ならば、
必ず関連する研究が派生するはずで、関連する論文が続々と発表されて行きます。

「一つや二つ（あるいはせいぜい数本）しか無い」ということは、逆に
その内容は科学的に却下された、ということです。

じゃあ、告ランさんが見つけたビタミンEの論文も価値なしね。
ふ〜ん、告ランさんは「代替えの論文は見つけました」って
胸張って言ってたんだけどねえ。
それとね、読んでもいないのにそんな事言うのおかしいんじゃないの。

>>175
それはあ、たった１本（か２本か３本か...）あるかどうかの問題ではないから。。。

ま・・・こんなラチもない議論をしていくうちに

「自分でやるしかないんだ」って達観していくんですが・・・

>>177
> それとね、読んでもいないのにそんな事言うのおかしいんじゃないの。

私がですか？
科学的判定は、その分野の集団がくだすものです。これはどの科学分野でも同じです。
だから、私が読まなくても、その分野の中で、その主張がどう取り扱われたかの
成り行きを見れば、認められたか却下されたかはわかりますよ。

> > 患者自身がこの可能性を追求することを止めることは出来ないでしょう。
> 脅しは出来てもね。

患者にも医者にもできません。可能性を追求することが止められるのは、
追求の結果、「偽である」という結果が出た場合だけです。

ふえ〜、、今まで議論して患者の言うことを医者が認めるなんざ
それが事実であってもありましたっけ？
論文探しても無視、ステ依存の論文さえも無いって言ってあったら無視。
天然表記もそう。　ＨＲＴのプロゲステロン間違いもそう。
なんや、文句つけたいしか無いんじゃないの。
誰も同じ立場でいっしょに考えてなんてくれてないじゃないの。
なんで、私らがこんなに苦労するか、そこがおかしいのよ。

>>179
科学的にまだ答が出ていないことに対して、ご自分の責任の範囲内で
ご自分なりの結論を出されるのは何ら問題ないのです。

科学的にすでに答の出ていることに対して、それとは違う結論を持って、
それをご自分の責任範囲を超えて人々に伝えると、「間違いをふれまわっている」
ことになってしまうのです。

>>178

一本、二本じゃないっていうの。１０ポン近くあるんだよ。
それに数で勝負なら、ステの長期（半年）の告ランさんが
持ってきた論文もアウトやね。
てか、論文の中身を見ないで数で決めるって馬鹿じゃないの？
告ランさんがあれだけ論文の吟味の仕方を丁寧に教えてくれた
じゃないの。
そして、主流派の論文のみが数で大勝するから、
少数派はいつまでたってもあかんよね。救われないわ。
それにこれから少数派の論文が主流派に成り代わる可能性は
無いわけないでしょ。
何言ってんのよ。RONさん。

天然ステロイドホルモンの経路図が載ってます。群馬大学生体調節研究所提供です。
これはかなり詳しい。

http://www.showa.gunma-u.ac.jp/~wakak/steroids/ntster.html

> 科学的にすでに答の出ていることに対して、それとは違う結論を持って、
それをご自分の責任範囲を超えて人々に伝えると、「間違いをふれまわっている」ことになってしまうのです。

へ〜、、じゃあ著者に文句いいなよ、私らでなくて。
それとも、突っ込みやすい自分より格下の相手しかできないの？
私は格上の連中にも何も臆さないけどね。
それよりも格上の連中と話しして自分が高められるほうが
ずいぶん良いことだし。
RONさんは、勝てる相手としか勝負しないよね。
それは自分の自由意志みたいに言ってるけど。
ここに絡む医者連中と同じだよ。

「プロゲステロンと 17α−ヒドロキシプロゲステロンから２１位の水酸化の方向に
進むと、副腎皮質ホルモンへの経路となる。

プロゲステロンから行けば、 11−デオキシコルチコステロン、１１位が水酸化され
てコルチコステロン。ここからアルドステロン方向即ち鉱質コルチコイド主流路線と
11−デヒドロコルチコステロン路線とにわかれる。 17αーヒドロキシプロゲステロ
ンからは、　11−デオキシコルチゾル、コルチゾル（＝ヒドロコルチゾン）、コルチ
ゾンという糖質コルチコイド路線になる。鉱質コルチコイドと糖質コルチコイドとの
分類は、どちらの作用が強いかで決められているのである」

プロゲステロンからコルチゾル（=ステロイド）の補給が可能なことを示していますね。

>>181

第三者から見ると、

> 「そんなものがMEDLINEでありますか？無いでしょう！」って
> 言い切ってたんだよ。
> Searoさんだって、告さんだって無いって。

と

> ふえ〜、、今まで議論して患者の言うことを医者が認めるなんざ
> それが事実であってもありましたっけ？

とは、お互いに同じことをしてるようにしか見えないのですが。。。

意味説明してよ。

>>183
> 一本、二本じゃないっていうの。１０ポン近くあるんだよ。
> それに数で勝負なら、ステの長期（半年）の告ランさんが
> 持ってきた論文もアウトやね。
> てか、論文の中身を見ないで数で決めるって馬鹿じゃないの？

数の問題ではなくて、最初の主張が論文として出されたあと、どうころんでいったか
が問題なのです。最初の論文がでてからかなり時間が経っても派生する研究が展開
しなかったということは、科学的に却下されたということです。

> 告ランさんがあれだけ論文の吟味の仕方を丁寧に教えてくれたじゃないの。

ですから、その論文の研究分野の研究者たちが、みんなでその吟味をやった結果、
却下されたから、その後それに関する主張がなくなったわけでしょ。
それを今から非専門の私が見ても。

> そして、主流派の論文のみが数で大勝するから、
> 少数派はいつまでたってもあかんよね。救われないわ。
> それにこれから少数派の論文が主流派に成り代わる可能性は
> 無いわけないでしょ。

上にも書きましたが、原因と結果を取り違えておられます。

「少数派だから科学的に却下された」の“ではなく”、

「科学的に却下されたから少数派で終わった」のです。

研究の世界はどこでもそうです。

> 数の問題ではなくて、最初の主張が論文として出されたあと、どうころんでいったか
が問題なのです。最初の論文がでてからかなり時間が経っても派生する研究が展開
しなかったということは、科学的に却下されたということです。

は？そういうのわかってるの？わかってないんでしょ？
否定するエビデンスはどうしたのよ。
私らには要求したよね。

>ですから、その論文の研究分野の研究者たちが、みんなでその吟味をやった結果、
却下されたから、その後それに関する主張がなくなったわけでしょ。
それを今から非専門の私が見ても。

へ〜、そういうのやったんだ。厳正な審査を云々で掲載された論文が。
教えてよ。根拠を。どうせ、確かめてなくて
「当然あるでしょ」前レスに書いた程度の予想やんね。

>>185
> へ〜、、じゃあ著者に文句いいなよ、私らでなくて。
> それとも、突っ込みやすい自分より格下の相手しかできないの？
> 私は格上の連中にも何も臆さないけどね。
> それよりも格上の連中と話しして自分が高められるほうが
> ずいぶん良いことだし。

格上も格下も関係ありません。
とにかく「間違いである」と私がわかることに対してはそれを指摘しています。

> RONさんは、勝てる相手としか勝負しないよね。

勝負しているのではありません。間違いを指摘しているのです。
誰かと勝負するつもりで参加しているわけではないので、
格上とか格下とか興味ありませんし、医者か患者かも関係ありません。
根拠なく反論しても仕方がありませんから、私自身の中に根拠がないのに
反論することもしません。
それを“勝負”という色眼鏡で見るから「勝てる時にしか勝負していない」
かのように見えるのでしょう。

> それは自分の自由意志みたいに言ってるけど。
> ここに絡む医者連中と同じだよ。

“ここに絡む医者連中”がどういう意図で参加しているのかも私は興味ないです。

> 数の問題ではなくて、最初の主張が論文として出されたあと、どうころんでいったか
が問題なのです。最初の論文がでてからかなり時間が経っても派生する研究が展開
しなかったということは、科学的に却下されたということです。

じゃあ、ビタミンEも却下ね。追随する論文出てないようだし。
ちなみにね、論文の特徴はやはり新薬に関するものの有効性を
述べた物が大多数なんだよ。ちらっとでも除いたら？
大体、古い薬を見直そう程度の論文は数が少ないのは
当たり前じゃないですか。そんな事やって誰が得するのよ。
どこの製薬会社が注目するのよ。

甲状腺の悩みに答える本・その気にさせるホルモン甲状腺と性生活より
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d08.html


「甲状腺ホルモンは自律神経反応と性的満足につながる脳内化学物質の相互作用に
直接影響を及ぼすだけでなく、性ホルモンレベルにも影響を与えます。男性では、
甲状腺機能低下症がテストステロン(男性ホルモン)レベルの減少を起こすことがよ
くあり(1)、一方で甲状腺機能亢進症は男性ホルモンに対する女性ホルモンの比率を
変化させ、そのためある種の女性ホルモンレベルが正常より高くなります(2)。女性
では、甲状腺機能低下症によりエストロゲンとプロゲステロンのレベルが減少し、
排卵が止まる原因となることがあります(3)。エストロゲンの欠乏は脳だけでなく、
生殖器の潤いにも重大な影響を及ぼします。」

甲状腺が性ホルモンの分泌に関わっていることがわかりますね。
患者のホルモンバランスの全体を見なければいけないというのはこういうこと。

婦人科疾患だからエストロゲンやプロゲステロン　皮膚科だからステロイド　内分泌科
だから甲状腺ホルモン、という縦割りで考えてる限りロスが出てくるんです。

>>190
> は？そういうのわかってるの？わかってないんでしょ？

わかってますよ。その専門分野の研究者集団の中から出てくる
非専門の人間でもわかる情報がつねづね科学的に妥当なら、
それはその集団の中で科学的研究プロセスが正常に行なわれていることの
エビデンスです。

>>191
> へ〜、そういうのやったんだ。厳正な審査を云々で掲載された論文が。
> 教えてよ。根拠を。どうせ、確かめてなくて
>「当然あるでしょ」前レスに書いた程度の予想やんね。


>>195をご覧ください。

>勝負しているのではありません。間違いを指摘しているのです。
誰かと勝負するつもりで参加しているわけではないので、
格上とか格下とか興味ありませんし、医者か患者かも関係ありません。
根拠なく反論しても仕方がありませんから、私自身の中に根拠がないのに
反論することもしません。
それを“勝負”という色眼鏡で見るから「勝てる時にしか勝負していない」 かのように見えるのでしょう。

何言ってるよ。勝負云々先に言い出したのはあなたよ。
新米さんとの議論で「私が勝った」って言ってたじゃないの。
そういう心づもりを自分で暴露したじゃないの。

>>188

お互いに揚げ足を取り合ってる、ということです。

じゃあ、告ランさんの論文も用なしね。

揚げ足どころか、向こうがろくに調べずに、
決めつけ誤解で、馬鹿にしたのを、わざわざ素人が訂正させて
頂いたと言うことですわ。

何を揚げ足やっちゅーねん。ふざけんなよ。文句ばっかしいうのは
楽じゃのう。

>>193
> じゃあ、ビタミンEも却下ね。追随する論文出てないようだし。
> ちなみにね、論文の特徴はやはり新薬に関するものの有効性を
> 述べた物が大多数なんだよ。ちらっとでも除いたら？
> 大体、古い薬を見直そう程度の論文は数が少ないのは
> 当たり前じゃないですか。そんな事やって誰が得するのよ。
> どこの製薬会社が注目するのよ。

それは知ってますし、当然です。

ＪＫさん、ホルモンの影響云々が、医学の世界のどういう分野で研究されているか
本当にご存知ですか？　
新薬の有効性に関する論文が集散する分野を見てもしかたがないですよ。

じゃあ、ビタミンEも、D3も（これは私）
ほかの 人には聞くかもしれない可能性がある論文も却下ですか。
じゃあ、残るのは標準治療でのわかりきったものしかないわな。

んで、 　
＞わかってますよ。その専門分野の研究者集団の中から出てくる
非専門の人間でもわかる情報がつねづね科学的に妥当なら、
それはその集団の中で科学的研究プロセスが正常に行なわれていることの
エビデンスです。

ステには長期のエビデンスもないのに使用おっけーされてるのは変ですなあ。

>>197
> 何言ってるよ。勝負云々先に言い出したのはあなたよ。
> 新米さんとの議論で「私が勝った」って言ってたじゃないの。
> そういう心づもりを自分で暴露したじゃないの。

「私が勝った」というのは、単なる言葉の表現です。
新米氏に対して、勝負を意図して発言をしたわけではありません。

実際、真か偽かがすでにわかっていることに関しては、「勝負」という概念自体
成り立ちませんから。

言葉の表現ね。私も言葉の表現をあなたから受けて、
それまで勝負なんて書いた事はなかったのに、
あれから書き出したのよ。
だから私も色眼鏡じゃなくて言葉の表現なのよ。

>>202
> じゃあ、残るのは標準治療でのわかりきったものしかないわな。

そんなことは言えませんよ。アイディアが出尽くしてるわけじゃないんですから。
現行の標準治療よりももっと優れた治療法のアイディアが将来出てきて、有効性が
実証されるかも知れません。

> ステには長期のエビデンスもないのに使用おっけーされてるのは変ですなあ。

ですから、医療は医学ではない、と申し上げているのです。>>173をお読みください。

>>204

それなら別にかまいませんが。

大体、新米さんがレスしないことを「私が勝った」なんていうのは
初めから勝負意識して論破する事を目的にしてる証拠だよ。

私はここでたくさんの誤解、間違いを訂正したとは言っても
それに関して「こちらが勝った」なんて一言も書いてないですからね。

>>207
> 大体、新米さんがレスしないことを「私が勝った」なんていうのは
> 初めから勝負意識して論破する事を目的にしてる証拠だよ。

物事をそういう観点から見る人は、なかなか真実が見えないと思いますよ。

それとですね、ＪＫさんにもきのことりさんにも申し上げたいのですが、
ある分野で、現在行なわれている研究（の内容だけでなく、スタイルや
手法も含めて）に本当に異論や疑問があるのでしたら、ご自分もその分野に
お入りになるべきです。

>そんなことは言えませんよ。アイディアが出尽くしてるわけじゃないんですから。
現行の標準治療よりももっと優れた治療法のアイディアが将来出てきて、有効性が 実証されるかも知れません。

だからその一端としてホルモン云々調べてるんですよ。
被験者募集の乾癬にホルモン治療、HRTの可能性、プロゲステロン
甲状腺、漢方、、あなたは　何かアイデアがあるのかしら？
いつも、代替えや民間程度はあんまり教えてくれないし。
個人的感想でもいいのに。そんな肩肘はらなくても。
ま、、、、、無理かな。。

>>153
>ふんだら「これは？」って聞いたらわかんないよの。

あなたみたいになる人はたくさんいるわけじゃないから、
いちいちそういう事象の因果関係なんて取り上げないと思うよ。
私は生理とアトピーはなーーんも関係ないもん。もちろんステとも。
たまたまじゃないの？

> > 大体、新米さんがレスしないことを「私が勝った」なんていうのは
> 初めから勝負意識して論破する事を目的にしてる証拠だよ。

物事をそういう観点から見る人は、なかなか真実が見えないと思いますよ。

これは議論を勝負として捉えるRONさんみたいな人の事よね。
私はあの時の議論を聞かれて「レスしないっていうのはそうなんかな」って
あなたに塩を贈ったけど、それまでそんな風に考えてもいなかったよ。

>ある分野で、現在行なわれている研究（の内容だけでなく、スタイルや
>手法も含めて）に本当に異論や疑問があるのでしたら、ご自分もその分野に
>お入りになるべきです。

本当に異論があるから　ここでこうして情報を披露しているのですが？
自分の身体の変化も添えてね。
医療関係分野なんて魑魅魍魎なとこで足を引っ張られながら出来ることより　
ここで訴えてる方がなんぼか　手っ取り早い。

>>210
> だからその一端としてホルモン云々調べてるんですよ。
> 被験者募集の乾癬にホルモン治療、HRTの可能性、プロゲステロン
> 甲状腺、漢方、、あなたは　何かアイデアがあるのかしら？
> いつも、代替えや民間程度はあんまり教えてくれないし。
> 個人的感想でもいいのに。そんな肩肘はらなくても。
> ま、、、、、無理かな。。

私には無理ですね。普段症状が出てませんから、自分で試すことができないのです。

私の持っているアイディアとしては、

「睡眠不足を避ける」
「コーヒー・チョコレートをなるべく控える」
「ハウスダストに触らない（身の回りを掃除して除去することも含む）」

しかありません。これで十分なので。

あと、個人的感想としては、>>209です。

>あなたみたいになる人はたくさんいるわけじゃないから、
いちいちそういう事象の因果関係なんて取り上げないと思うよ。
私は生理とアトピーはなーーんも関係ないもん。もちろんステとも。
たまたまじゃないの？

ああ、そうなの？この板にもある「生理前の症状」って言うスレ読んだら？
たまたまが多いのね。
それにほるもんに関して詳しくないひとはそれがホルモンと関係してるか
わからないんじゃないかしら。

>>212
> これは議論を勝負として捉えるRONさんみたいな人の事よね。

それは「単なる言葉の表現」ですよね？
だったらあまり拘ってもしょうがないと思いますが。

>>213
> 医療関係分野なんて魑魅魍魎なとこで足を引っ張られながら出来ることより　
> ここで訴えてる方がなんぼか　手っ取り早い。

そうでしょうね。手っ取り早いかわりに効果もあがりませんが。

>>215
> ああ、そうなの？この板にもある「生理前の症状」って言うスレ読んだら？
> たまたまが多いのね。

それは、（おおむね）心当たりのある人しかレスをつけないからです。
本当にたまたまかたまたまでないかは無作為抽出で統計を取って
割合を出してみないとわかりません。
わかる前に「多い」「多くない」を議論しても仕方ありません。

うわ、女性にきつい言い方しちゃった。ごめんね。
勢いが着いてるからちょっと、ね、、
でもステロイドはホルモンだし、アトピーは
自律神経、ホルモンバランスその他いおいろ要因が重なっているのは
確かでしょう。
それをひとつ、ひとつ、考えたら、誰かに合う考え方が
あるかもしれないですし。
そりゃあ、全員が合う治療で既存の標準治療をぶっとばすなんて
もんじゃないですが。

> それは、（おおむね）心当たりのある人しかレスをつけないからです。
本当にたまたまかたまたまでないかは無作為抽出で統計を取って
割合を出してみないとわかりません。
わかる前に「多い」「多くない」を議論しても仕方ありません。

はあ？私の場合がたまたまだって話しからなんだよ？
それに少数派にしろいるって話しを前提に考慮してるんでしょうに。
じゃあ、何で乾癬にホルモン治療の地検をしようとしているのさ。
生理で乾癬の状態が変わるのは当たり前って書いてあったんだよ？

>そうでしょうね。手っ取り早いかわりに効果もあがりませんが。

その効果は2年後3年後を見ないとね

何度もいうけど　ステ議論が少なくなったのは良い兆候だと思ってますよ。
みんな　ＲＯＮさんや医療関係者の堂々巡りや医学知識がないのを盾に
馬鹿にされることに　心底ウンザリしてますからね。
自然なホルモン研究の一端でも読んだら　これまでの医療関係者のとうり一遍なステロイド
の説明なんかには興味を失いますよ。

だから無駄な作業だとは思っていません。
何度も繰り返してるうちに表現も練れてくるしね。

> > これは議論を勝負として捉えるRONさんみたいな人の事よね。

それは「単なる言葉の表現」ですよね？
だったらあまり拘ってもしょうがないと思いますが。

さあ、、単なる言葉の表現でもそういう言葉がすんなり出ちゃう精神が
問題と思うよ。びっくりしたもん。

>>215
私の友達でもそういう人いないよ？ほんとにそんな多いのかな・・
そういう人だけがレスつけてるだけじゃないのかな
だって関係ない人はそのスレ行かないし。このスレだってそうでしょ（今この板の上にきてたから読んだけど）
ホルモン異常が原因だったら、アトピー性皮膚炎じゃなくて他の病気ってことだよね？

>>220
> はあ？私の場合がたまたまだって話しからなんだよ？
> それに少数派にしろいるって話しを前提に考慮してるんでしょうに。
> じゃあ、何で乾癬にホルモン治療の地検をしようとしているのさ。
> 生理で乾癬の状態が変わるのは当たり前って書いてあったんだよ？

すみません、もう少しわかりやすくお願いします。

>>221

きのことりさん、申し訳ありませんが、私は今まで、きのことりさんの
ご意見を誤解していたようです。

きのことりさんは、主張される内容自体が医学的に事実であるかどうかではなく、
何らかの医学的仮説を、よりわかりやすく表現する方法について語っておられたのですね？

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http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>>211

あのスレは私が知ってる限り、２回目に立てられたスレです。
過去にもありました。そして、ここ以外の掲示板でも
そういった情報はあります。
そして、妊娠時のアトピーの悪化、或いは人によって良好に
なったりするスレも２度立ちました（一度目は私が）。

というか、単なる化粧品を使うときでも生理時にはかぶれやすいって
言うのは定説ですよね。
人にもよりますが、それはホルモンバランスからであって、
違う病気の可能性も勿論含みます。（なぜならホルモンが体に与える
影響は大変多種多様ですから）
アレルギーも含みます。ですから特に生理など目安がつきやすい女性は
それを考慮しても損は無いんじゃ無いかと言うことです。
何とも無いって人も勿論、いるでしょうが。

>>222
> さあ、、単なる言葉の表現でもそういう言葉がすんなり出ちゃう精神が
> 問題と思うよ。びっくりしたもん。

別にそんなに拘って使った言葉ではないのですが。＜ 勝った
故意に使う方が問題ではないでしょうか。

>>224

説明しようがないよう。
多い少ないかが問題じゃなくて、
少なくてもそういう症例が一例二例で済んでいないし、
乾癬のホルモン治療のちけん募集にだって、
症状が、妊娠などで変わることは知られていますが、
それを考慮して乾癬にホルモン治療を〜っていう主旨で
検査しようとアメリカのなんとか病院がしているんですよ。
リンク貼りましたよ、前レスで。

>>223
えーーと・・私もいい？

＞ホルモン異常が原因だったら、アトピー性皮膚炎じゃなくて他の病気ってことだよね？

「アトピー」という命名が「奇妙な」という意味で原因は特定されていないんですよ。
このスレでは　ホルモン研究の面からアトピーとの関連を探っているものなんです。
すでに一人アトピー症状を持つ女性がその恩恵を受けています。
>>143前後を参考にどうぞ。

>>227 >>229

いや、それはあくまでも対症療法として使えるかどうかの調査であって、
アトピー性皮膚炎の根本原因を探るための調査ではないのでは。

まあ10代20代では　生理周期での体の変化を体感する人は
そう多くないかもしれないね。。。

私も20代であったかも知れないけど　意識はできなかったような気がする。。。

>別にそんなに拘って使った言葉ではないのですが。＜ 勝った
故意に使う方が問題ではないでしょうか。

良く言うわ。故意に使ってもそれはあなたに合わせたものだし、
拘らずにすんなり使う方がやばいんじゃないの。
マイルドに議論勝負ってのが自分の中にあるからでしょう。
私にはそういうのは無いから驚いたし、
その言葉の持つ意味が不毛だから、好きじゃないし。
それに一度じゃないよ。つい３日前のステスレでも
「一連のステ議論はJKさん達が勝った」って書いてたじゃん。
それに対しても私は「そうなんかな。でもその先に進めないのが〜」って
勝負なんかどうでもいいって旨の書き込みしてるよ。

>>230
> 「アトピー」という命名が「奇妙な」という意味で原因は特定されていないんですよ。

「アトピー」という命名の由来を、よく↑こういうふうにとらえておられる方が少なくないようですが、
実際には

> アトピー(Atopy)=アメリカのコカらが１９２０年代、枯草熱（花粉症）や原因不明の皮膚炎
> （当時の内因性湿疹、ベニエ湿疹）が、家系的に発症するすることから、遺伝的要因が強い、
> という意味でアトピー（奇妙な）という概念を提唱

という経緯だそうですよ。

>>233
ですから、私も表現上はそんなに重大視していません。＜「勝った」

以前「自分が勝った」と書いた時も、「一連のステ議論は〜」の時も、
いずれも科学的真偽の判定がついたかどうか、という意味です。
相手に対して悪意をこめて「勝った」と書いたのではありません。
この点はご理解ください。

ＲＯＮさんゆさぶっても　なにも出てこないからなあ・・・

資料探しの旅に出ます・・・

> いや、それはあくまでも対症療法として使えるかどうかの調査であって、
アトピー性皮膚炎の根本原因を探るための調査ではないのでは。

どちらも言えるでしょう。ホルモンが関係する＝病状の要因の一つ
ホルモン治療＝対処療法
原因を探る治療を云々って誰がいいました？
目のつけどころは私達と同じなんですよ、アトピーとホルモン、
乾癬とホルモン。
そして、治療自体は地検どういうホルモン治療をするのか
知らないけど、
私達が考えられる現在の範疇として、天然ホルモン、漢方、ヨガ、
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>以前「自分が勝った」と書いた時も、「一連のステ議論は〜」の時も、
いずれも科学的真偽の判定がついたかどうか、という意味です。
相手に対して悪意をこめて「勝った」と書いたのではありません。
この点はご理解ください。

だから悪意があって使う方がまだましだって思うんだけどね。
こういう場合。
ま、いいか。。別に大した事じゃないし。
いろいろきつい事言ってごめんね。RONさん。

>>237
> どちらも言えるでしょう。ホルモンが関係する＝病状の要因の一つ
> ホルモン治療＝対処療法
> 原因を探る治療を云々って誰がいいました？

いや、だって、もともと>>153でＪＫさんが私の>>148での

> 科学というのはたくさんのデータに共通して現れる因果関係を扱うのであって、
> あるひとつの事例を説明するものではありません。

という発言に対してレスされたところから始まってるわけですから、
「原因究明」のための調査について話をしていたわけですよね。

>>239
> だから悪意があって使う方がまだましだって思うんだけどね。
> こういう場合。

そうでしょうか。「勝った」とか言う言葉をあからさまに使わなくても、
相手を攻撃する目的で議論しているのは全部問題ありだと思いますが。

>>240

ですから、原因究明もホルモンを考慮に入れることは
悪いことじゃない。
原因究明の話しはそれで別にいいし、
乾癬のホルモン治療だって、原因の一つとしてホルモンを考慮して
対処として、ホルモン治療の地検をするわけでしょう。
私らも考え方はそれと同じです。
そして、私らでは対処として天然ホルモン、漢方云々を考慮するのは
選択するのは個人ですが、悪い事じゃない。
つまり両方のアプローチを含むというわけですよ。

>>242
> ですから、原因究明もホルモンを考慮に入れることは
> 悪いことじゃない。

ちょっと待ってください。
ホルモンが原因であるかどうかで話は全然変わってきますよ。

ホルモンが根本原因ならば、それを是正することで結局はすべてが解決し、
何も問題が残らないからいいんです。

ですが、根本原因でないならば、ホルモンの分泌量やそのバランスを変調させている
原因を取り除かずに、量とバランスだけを検査して補充することは、やがて
重大な副作用を起こす危険性があります。
外用剤でさえこれだけ問題視されているのに、内服や注射ならなおさらです。

>そうでしょうか。「勝った」とか言う言葉をあからさまに使わなくても、
相手を攻撃する目的で議論しているのは全部問題ありだと思いますが。

そりゃあ、そうよ。だから変な事言う医者に対して
私は怒ってるのよ。都合の悪い事スルーするし。
でも、「勝った、負けた」ってマイルドに出てくるのも
それを意識してるんだなって思うよ。
いくら、「科学的な真偽を元に矛盾点を指摘してる」って言っても
その中には勝った負けたが内在してるっていうことだし、
矛盾の多いのが医者連中でなくて素人だって当たり前の事を
承知でわざわざするんだから（それはRONさんの主旨だよね）
勝てる勝負が好きって見えてくるもん。
医者連中が勘違いしたこと、医者連中に私みたいなアホでも
言い張った「過剰投与」。これらに関しては、RONさんは
何も発言していない。なかったように。
でも私らの些細な勘違いや、知識のなさには容赦が無い。
多少なりとも自分は知識があるし、いろいろわかるからって言うなら
教え導くって態度（一緒に考えよう）ってなるでしょう。
Ｂ７２０さんなんかそうだよ。
でも、RONさんは指摘して追いつめるは患者に対してだけ。
導く事もせずにね。だからここに来る医者連中と同じものを感じると
言うのよ。実は、早くからはやむ、きのことりさん、名無しさんも
指摘済みの事を私ははっきりした事象がないかぎり認めなかった
（認めたくなかった）だけなのよ。

>内服や注射ならなおさらです。

そんな段階ではないでしょうが・・・・いまの時点では（溜息
ここで議論してることが即　医療機関で応用されるようないい方ですね。
取り越し苦労にしても早すぎ。

>>244
> 医者連中が勘違いしたこと、医者連中に私みたいなアホでも
> 言い張った「過剰投与」。

「過剰投与」ってなんの話ですか？

> でも私らの些細な勘違いや、知識のなさには容赦が無い。
> 多少なりとも自分は知識があるし、いろいろわかるからって言うなら
> 教え導くって態度（一緒に考えよう）ってなるでしょう。
> Ｂ７２０さんなんかそうだよ。

「一緒に考えよう」って、「一緒になって間違えよう」ってことじゃないでしょう？

> でも、RONさんは指摘して追いつめるは患者に対してだけ。
> 導く事もせずにね。だからここに来る医者連中と同じものを感じると
> 言うのよ。実は、早くからはやむ、きのことりさん、名無しさんも
> 指摘済みの事を私ははっきりした事象がないかぎり認めなかった
> （認めたくなかった）だけなのよ。

その人が自力では気づかない誤りを教えてあげるのは「教え導く」ことだと思いますが。
私は医者に対しても、可能な時はそうしていますが、そういう機会は圧倒的に少ないです。
なぜかというと、それはこのスレでは、医者が医学的内容とは別のことを書く機会が
少ないからです。医学の専門的内容については私はチェックする能力はありません。

> ちょっと待ってください。
ホルモンが原因であるかどうかで話は全然変わってきますよ。

ホルモンが根本原因ならば、それを是正することで結局はすべてが解決し、何も問題が残らないからいいんです。
ですが、根本原因でないならば、ホルモンの分泌量やそのバランスを変調させている 原因を取り除かずに、量とバランスだけを検査して補充することは、やがて 重大な副作用を起こす危険性があります。
外用剤でさえこれだけ問題視されているのに、内服や注射ならなおさらです。

環境ホルモンなんか（エストロゲン様）だけど、避けるしかないでしょう。
そして、それは要因であって根本原因の全てじゃない。
アレルギーに関するホルモンも要因の一つです。
ですから、他の要因をそれぞれ考慮すべき（抗原、生活、年齢、その他）
だとは私共もさんざん主張しています。
しかし、、事ステロイドに関しては抗炎症作用を期待して、量とバランスの
検査もせずに投与していますよね。それよりはよほど慎重だと思いますが。。一応天然ホルモンは唾液検査しますよ。

『勝った負けた』の論争よりも、みんなの役に立つ発言を希望します。
小事にこだわっていては、何も産まれません。
生産性のある議論をしましょう。

>>247
> しかし、、事ステロイドに関しては抗炎症作用を期待して、量とバランスの
> 検査もせずに投与していますよね。

それは通常の使い方をする限りにおいては、バランスを崩すほど吸収されないことは
絶対に間違いないからでしょう。

>>248
> 『勝った負けた』の論争よりも、みんなの役に立つ発言を希望します。

みなさんそれを願っていると思います。

が、「みんなの役に立つ発言」を、たったひとつ書くのでさえ、どれだけ
膨大な研究調査をしなければならないか、という話をしているわけです。

たぶん、ＪＫさんやきのことりさんは、本質的に真実か否かではなくて、
自分が納得した気になれるかどうかで物事を見てるのかな。。。（独り言）

>「過剰投与」ってなんの話ですか？

RONさんがいつも私らに言ってる「使い方の悪い医者」
副作用が出ても気づかずにステで抑えるしかしない医者。
人為的ミスだよね。これはそれを医者連中に言ってないじゃん。
３日前にも言ったけど、名無しさんがどれだけ促しても
言わないんだもん。

＞「一緒に考えよう」って、「一緒になって間違えよう」ってことじゃないでしょう？

じゃあ、医者連中にも指摘してよ。私でもわかるくらいの間違い、
勘違いしてるじゃん。それには全然じゃん。

＞その人が自力では気づかない誤りを教えてあげるのは「教え導く」ことだと思いますが。
私は医者に対しても、可能な時はそうしていますが、そういう機会は圧倒的に少ないです。
なぜかというと、それはこのスレでは、医者が医学的内容とは別のことを書く機会が 少ないからです。医学の専門的内容については私はチェックする能力はありません。

でも脱ステ治療に関する勘違いなんかいくらでも突っ込めるじゃん。
そして、誤りを指摘しても指摘したまんまそっちが間違ってても
言い訳の嵐じゃん。ステが内分泌にどういう作用を及ぼしてるか、
「そんなの当然調べられてるでしょ」だもんね。
んで、生理一つわかんないっって言ったら、それはあ〜だこ〜だ。
結局、わかってない事あるって事じゃん。

>>251

聞こえてるよ！！違うちゅーの。
だったら、わざわざ調べるかいっての。
他のトンでも系スレ行ってみなさいよ。
完全スルーして（否定ものは）
みんなでわきあいあいやっとるわい。
それじゃいかんやろうからがんばっとるんやんけ。
おのれにはそれが見えんのかいな。（独り言

ＲＯＮさんがこのアトピー板でどんな評価されてるか　知っているから
何を言われようと応えませんね。。。

黙々と資料を提出するのみです。
今日スルーされた分は明日またまとめて　アップしましょう。
天然ステロイドホルモンの経路図があったのにな。。。。

>>225の投げた球はどこ行った？
議論の上で土俵を確認せず・・相変わらずキャッチボール
にならんのう>>251だなぁ。

>>252
> RONさんがいつも私らに言ってる「使い方の悪い医者」
> 副作用が出ても気づかずにステで抑えるしかしない医者。
> 人為的ミスだよね。これはそれを医者連中に言ってないじゃん。
> ３日前にも言ったけど、名無しさんがどれだけ促しても
> 言わないんだもん。

そんな。ミスした本人でもなければその人に向けて言っても。
一般論としてなら、私は何度も書いてますし。

>＞「一緒に考えよう」って、「一緒になって間違えよう」ってことじゃないでしょう？
>
> じゃあ、医者連中にも指摘してよ。私でもわかるくらいの間違い、
> 勘違いしてるじゃん。それには全然じゃん。

でも、それってＪＫさんとの間で生じた誤解や勘違いであって、
本来的に誤った理解をしているというのとは違うんじゃないですか？

> でも脱ステ治療に関する勘違いなんかいくらでも突っ込めるじゃん。
> そして、誤りを指摘しても指摘したまんまそっちが間違ってても
> 言い訳の嵐じゃん。ステが内分泌にどういう作用を及ぼしてるか、
> 「そんなの当然調べられてるでしょ」だもんね。
> んで、生理一つわかんないっって言ったら、それはあ〜だこ〜だ。
> 結局、わかってない事あるって事じゃん。

ですから、複雑さが全然違うと申し上げたはずですが。
女性の生理はホルモンのバランスだけでカタがつく現象ではないでしょう？
ステロイド外用剤が体内にどれくらい吸収されるかといった、相対的に単純な
問題と同次元で論ぜられるわけないじゃないですか。
なぜその次元の違いが目に入らないのかな。。。

>>254
> 天然ステロイドホルモンの経路図があったのにな。。。。

>>184で紹介しておられるリンク先は、私もブックマークしてました。
内容に問題は無いと思いましたので、特に何もコメントしませんでした。すみません。

>そんな。ミスした本人でもなければその人に向けて言っても。
一般論としてなら、私は何度も書いてますし。

一般論でも医者連中にどういうのがステロイドの害
になるかってとこで説明してないじゃん。
医者は民間に洗脳されたステフォビアの連中の妄想って言ってたんだよ。
それをちゃんと説明するだけの話しじゃんよ。

＞でも、それってＪＫさんとの間で生じた誤解や勘違いであって、
本来的に誤った理解をしているというのとは違うんじゃないですか？

脱ステ怪しい民間の治療として論文探して無いですとかいう
あほな間違いに関してだよ。言ってるのは。私との間だだけの誤解で
はやむや、精鋭名無しさんが私と同じように説明に何で終始するのよ。

＞ですから、複雑さが全然違うと申し上げたはずですが。
女性の生理はホルモンのバランスだけでカタがつく現象ではないでしょう？ ステロイド外用剤が体内にどれくらい吸収されるかといった、相対的に単純な 問題と同次元で論ぜられるわけないじゃないですか。
なぜその次元の違いが目に入らないのかな。。。

生理以外に、甲状腺に関しても「調べられてて当然」って
言ったよね。じゃあ、ステロイド「ホルモン」であっても
それが他のホルモンにどういった作用をするか結局わかってないじゃん。
で、乾癬のホルモン治療がこれからの地検でされるわけだから、
あの時点で「医者はステロイドホルモンがどういった影響を及ぼすか、
はっきり知らない」って、きのことりさんの意見は正しいんじゃん。
はなから「調べれて当然でしょ」って言うほうが確認もしてないのに
迂闊なんじゃん。「それがきちんと調べられてるか、確認していませんが、
私が思うに、そういったものは既に在ると思いますが、、」に
なるんだったらわかるけど。

だあ！精鋭名無しさんは仕事か〜！！
いいサイドパスをくれい！！
ちなみに、まだﾄﾞｷｭさん言われてるよ。おいおい。。。

「医者はステロイドホルモンがどういった影響を及ぼすか、
はっきり知らない」って、きのことりさんの意見は正しいんじゃん。

「医者はステロイドがホルモンに〜」に訂正すます。

>>209
＞ある分野で、現在行なわれている研究（の内容だけでなく、スタイルや
＞手法も含めて）に本当に異論や疑問があるのでしたら、ご自分もその分野に
＞お入りになるべきです。

いつもお前が名無しで入れてる煽り「文句があるならお前が医者になれ」をコテハンでやろうとすると
こういう表現になるのか。
「ダメな皮膚科医が多すぎる」「大学病院の教育から間違ってる」「監視する第三者機関を作らなきゃいけない」
全部お前が書いたことだろ。
こんなに異論があるなら何でお前は入らないんだ？

>>258
> 一般論でも医者連中にどういうのがステロイドの害
> になるかってとこで説明してないじゃん。
> 医者は民間に洗脳されたステフォビアの連中の妄想って言ってたんだよ。
> それをちゃんと説明するだけの話しじゃんよ。

私はその議論の場に居合わせてないじゃないですか。
「私の参加を促した」ともおっしゃってましたが、そのこと自体、
私は気づいてなかったですよ。どういうシチュエーションでそうされたのかも
記憶に無いですし。

> 私との間だだけの誤解ではやむや、精鋭名無しさんが私と同じように
> 説明に何で終始するのよ。

というか、ＪＫさん＋ハヤム氏＋精鋭名無し氏（？）と、相手方との間での誤解、ではないかと。
（第一、すみませんが、“精鋭名無し”氏という方も覚えてないですし。。。）

>>258（続きです）
> 生理以外に、甲状腺に関しても「調べられてて当然」って
> 言ったよね。

ええ。それはこれからも撤回しません。

> じゃあ、ステロイド「ホルモン」であってもそれが他のホルモンに
> どういった作用をするか結局わかってないじゃん。

当然ご承知だと思いますが「わかってるかわかってないか」は、問われる問題の
レベルによって変わってきますよね。
どんなレベルの問題が問われても「わかってない」としか言いようが無いのは、
まだ何一つ調べられていない場合だけです。
逆に、どんなレベルの問題が問われても「わかっている」と言い切れるのは、
それについてすべて調べつくされた場合です。（が、実際にはそこまで行くことは人間にはできません。）
ホルモンの影響もそうですが、ほとんどの現象においては、研究の途上ですから、
現在どこまで研究されているかによって、その範囲内におさまる内容の問題が問われれば
「それはわかってる」という答になりますし、その範囲を超える問題に対しては
「それはまだわかっていない」という答になります。
甲状腺とアトピーの関係は、これまでの研究結果の範囲内の問題だと申し上げているのです。

ＪＫさんやハヤム氏に言わせれば、このような状況はすべて「結局わかってないじゃん。」
ということになるわけですよね。
だとすれば、人類は、ＪＫさんやハヤム氏がおっしゃる意味での「わかった」というレベルには、
未来永劫、決して到達できないでしょう。
ですが、私や多くの人々は、１００のことを１００までわからなくても、６０まで
わかってたら６０まではわかっていると言いますし、たとえそれが６０じゃなくて
１０でしかなくても、「結局わかってない」なんていう言い方はしません。

>>261
>「ダメな皮膚科医が多すぎる」「大学病院の教育から間違ってる」「監視する第三者機関を作らなきゃいけない」
> 全部お前が書いたことだろ。
> こんなに異論があるなら何でお前は入らないんだ？

？？？

「ダメな皮膚科医が多すぎる」
「大学病院の教育から間違ってる」
「監視する第三者機関を作らなきゃいけない」

のどれが

> ある分野で、現在行なわれている研究（の内容だけでなく、スタイルや
> 手法も含めて）

に対する異論や疑問に該当しますか？

>>192
＞ へ〜、、じゃあ著者に文句いいなよ、私らでなくて。

に対してはノーコメントじゃねーかよ。
ただの患者に文句があるなら医療界に入れなんて無茶なお前の持論より
遥かに簡単なことだと思うが。
ここまで粘着する情熱があるなら尚更な。

>>264
全部該当してんだろ。皮膚科業界という分野に。

>>265
> に対してはノーコメントじゃねーかよ。
> ただの患者に文句があるなら医療界に入れなんて無茶なお前の持論より
> 遥かに簡単なことだと思うが。

著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。
なんで私がやるの？

それと、

> 文句があるなら医療界に入れなんて無茶な

無茶でもなんでもありませんよ。
どんな研究者でも、研究者になる前は「ただの素人」だったわけで、
それでも何かに問題意識を感じて、それで研究者になる決意をして
それから研究者になるわけですから。。。

>>266
私が批判しているのは教育システムであって、特定の領域の研究結果や研究方法
に対する医学的批判ではありません。

>>268
＞私が批判しているのは教育システムであって
お前が言ってるのは教育だけじゃないだろ。
それにしてもたった今自分自身で書いた

＞無茶でもなんでもありませんよ。
＞どんな研究者でも、研究者になる前は「ただの素人」だったわけで、
＞それでも何かに問題意識を感じて、それで研究者になる決意をして
＞それから研究者になるわけですから。。。

異論があるならなんでお前はこれをしないんだ？

> 私はその議論の場に居合わせてないじゃないですか。
「私の参加を促した」ともおっしゃってましたが、そのこと自体、
私は気づいてなかったですよ。どういうシチュエーションでそうされたのかも 記憶に無いですし。

あれだけ長い間、ステスレが続いたのに居合わせてなかったって。ふぅ
参加を促してその場にいてるRONさんに過去レスこぴぺしてまで、
名無しさんは「いつも言ってるみたいに言ったら？」って
何回も言ってたんだよ。健忘症！

>>267
＞著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。

なんで知ってるの？確認取ったの？

> というか、ＪＫさん＋ハヤム氏＋精鋭名無し氏（？）と、相手方との間での誤解、ではないかと。
（第一、すみませんが、“精鋭名無し”氏という方も覚えてないですし。。。）

ちゃういうねん。>>258の２筋目までのレスを繰り返させんなやあ。
ああいう脱ステに生じた医者側の誤解は私ら３人だけが
やんやん言ってる事かい？そしたら何で深谷先生の言葉
脱ステは副作用の報告であるが結論なんよ。

>>266
それと、私はあくまでも

> 本当に異論や疑問があるのでしたら、ご自分もその分野にお入りになるべきです。

と言っているのであって、その異論や疑問が「どうしても」というほどのものではないなら、
専門家になるべきとは言ってません。
そこまで本気じゃないなら、別に専門家になることはないと思います。
が、専門家の側は、その問題について本気の人たちです。
素人と専門家の差は、そこにあります。

>>269
それは、私にとってもっと重要な問題というものがあるからです。
医学部の教育の問題は重要だと思っていますが、私自身にとって
一番の問題ではないので。

>当然ご承知だと思いますが「わかってるかわかってないか」は、問われる問題のレベルによって変わってきますよね。
どんなレベルの問題が問われても「わかってない」としか言いようが無いのは、まだ何一つ調べられていない場合だけです。
逆に、どんなレベルの問題が問われても「わかっている」と言い切れるのは、 それについてすべて調べつくされた場合です。（が、実際にはそこまで行くことは人間にはできません。）
ホルモンの影響もそうですが、ほとんどの現象においては、研究の途上ですから、現在どこまで研究されているかによって、その範囲内におさまる
内容の問題が問われれば 「それはわかってる」という答になりますし、その範囲を超える問題に対しては「それはまだわかっていない」という答に
なります。 甲状腺とアトピーの関係は、これまでの研究結果の範囲内の問題だと申し上げているのです。

何も全部調べてないから何にもわかってないじゃんなんて言ってないっしょ。だって、ホルモンに関する話しの上で、ステロイドがホルモンに
とか、甲状腺にって言うことについて「調べられて当然」って言うから
おかしいんじゃないの。他の事については調べられててもホルモンに関して
は、まだ、未知だって言うなら迂闊に「当然」なんて言わないでよって
事よ。きのことりさんにも言うじゃん、RONさん。
「それはきのことりさんが言う（判断）することじゃないです」って。
何で、自分に甘く他人に辛口なのよ。

ＪＫさんやハヤム氏に言わせれば、このような状況はすべて「結局わかってないじゃん。」
ということになるわけですよね。
だとすれば、人類は、ＪＫさんやハヤム氏がおっしゃる意味での「わかった」というレベルには、
未来永劫、決して到達できないでしょう。
ですが、私や多くの人々は、１００のことを１００までわからなくても、６０まで
わかってたら６０まではわかっていると言いますし、たとえそれが６０じゃなくて
１０でしかなくても、「結局わかってない」なんていう言い方はしません。

あ、下削って。

>>270
> 名無しさんは「いつも言ってるみたいに言ったら？」って
> 何回も言ってたんだよ。健忘症！

申し訳ありませんが、単に私が煽られてるとしか受け取ってなかったと思います。

というか、そもそも、

>>272
> ちゃういうねん。>>258の２筋目までのレスを繰り返させんなやあ。
> ああいう脱ステに生じた医者側の誤解は私ら３人だけが
> やんやん言ってる事かい？そしたら何で深谷先生の言葉
> 脱ステは副作用の報告であるが結論なんよ。

そもそも彼らと議論を続ける意義って何かあるんですか？
私はきわめて初期の段階で、意義が無いと判断したので、
それ以後 眼中になかったのです。

>>275
> 甲状腺にって言うことについて「調べられて当然」って言うから
> おかしいんじゃないの。他の事については調べられててもホルモンに関して
> は、まだ、未知だって言うなら迂闊に「当然」なんて言わないでよって事よ。

甲状腺ホルモンの異常がアトピーの原因かどうかについては、当然検討済みでしょ。
アトピーの人が、甲状腺機能に変調をきたした時に、症状がどう変化するか
とかいう細かい話はまだ未調査かも知れませんが。

やっぱ、細かい事に終始して全体を見失うって意見に
あてはまってんじゃん>>192のRONさん

あなたが科学的どうこうって矛盾を指摘してるって
言いながら、自分は矛盾だらけじゃん。細かい事象に
終始するから、あっちとこっちでやってる事がおかしいのよ。
私や、はやむ、きのことりさん、精鋭名無しさんはなんも矛盾してない
じゃん。
RONさんは医者側に矛盾があっても指摘してないからフェアじゃないって
私以外の人は、もっと昔から言ってるのよ。
あなたしか気が付いていないんじゃないの？他人から見たら
おもいっきしそうなんだけど。
今までは黙って見逃してたとこあったけど、あなた本気で気が付いて
いないからマジで言わせてもらったよ。

>>277

煽りてか。でも煽りは相手にしてやり込めてたのに、
医者相手には無いのはなんでよ。
議論する意味がないなら、医者連中と議論しまくってる
私らの間だで、私らだけ矛盾を指摘しないでよ。
なんか異議があるのかいな。矛盾指摘に。眼中にない議論に。
言ってる事おかしいよ、ほんま。

>>279
> あなたが科学的どうこうって矛盾を指摘してるって
> 言いながら、自分は矛盾だらけじゃん。細かい事象に
> 終始するから、あっちとこっちでやってる事がおかしいのよ。

「あっち」と「こっち」って、どことどこですか？
（これは揚げ足ではなく、意味がわからないので伺っているのです。）

> 私や、はやむ、きのことりさん、精鋭名無しさんはなんも矛盾してない
> じゃん。

根拠の無いことを断言することは矛盾です。

> RONさんは医者側に矛盾があっても指摘してないからフェアじゃないって
> 私以外の人は、もっと昔から言ってるのよ。

なぜ医者側の矛盾と我々の側の矛盾を同じだけ吟味しなければならないのでしょう？
私は患者ですよ？

>甲状腺ホルモンの異常がアトピーの原因かどうかについては、当然検討済みでしょ。
アトピーの人が、甲状腺機能に変調をきたした時に、症状がどう変化するか とかいう細かい話はまだ未調査かも知れませんが。

生理に関するホルモンの関係が未知なのに、甲状腺がアトピーに
関わるか（原因かなんて言ってないよ。要因のひとつ）
なんて、わかってるんですかね。エストロゲンは甲状腺ホルモンを
抑えてしまうんだから、両者ともバランスがあるんですがね。
それとも、前に言ってた「代謝がおかしいのは当たり前でしょ」の代謝は
甲状腺オンリーって事なの？それは確認しているの？

>>280
> 煽りてか。でも煽りは相手にしてやり込めてたのに、
> 医者相手には無いのはなんでよ。
> 議論する意味がないなら、医者連中と議論しまくってる
> 私らの間だで、私らだけ矛盾を指摘しないでよ。
> なんか異議があるのかいな。矛盾指摘に。眼中にない議論に。
> 言ってる事おかしいよ、ほんま。

？？？
こちらの矛盾点を直しておけば、相手に突っ込まれずに済むじゃないですか。
言わなかったらいつまでも相手に突っつかれるでしょ。

>>282
> 生理に関するホルモンの関係が未知なのに、甲状腺がアトピーに
> 関わるか（原因かなんて言ってないよ。要因のひとつ）
> なんて、わかってるんですかね。

私は原因かどうかという点でしかコメントしてませんよ。

> それとも、前に言ってた「代謝がおかしいのは当たり前でしょ」の代謝は
> 甲状腺オンリーって事なの？それは確認しているの？

質問が不明瞭なので答えられないのですが、
「代謝がおかしくなっている原因は甲状腺機能の異常だけか？」
という意味ですか？
でしたら、「だけとは限りません」。

>「あっち」と「こっち」って、どことどこですか？
（これは揚げ足ではなく、意味がわからないので伺っているのです。）

私らと話してる時と、医者側との議論の時。

＞ > 私や、はやむ、きのことりさん、精鋭名無しさんはなんも矛盾してない
> じゃん。
＞根拠の無いことを断言することは矛盾です。

違ういうねん。医者の前じゃ「科学的に矛盾が在ることをあくまで指摘する」って言うスタンスが霧散するからやねん。私とかは、どれだけ言葉が
足らなくても、患者サイドでも医者がいてもスタンスは変わらないって
言ってるの。

＞ > RONさんは医者側に矛盾があっても指摘してないからフェアじゃないって
> 私以外の人は、もっと昔から言ってるのよ。

＞なぜ医者側の矛盾と我々の側の矛盾を同じだけ吟味しなければならないのでしょう？ 私は患者ですよ？

「科学的な矛盾を指摘してるだけ」ってどなたの意見でしたっけ。
偉いバイアスが入った指摘だよね。あほ患者でもわかる矛盾に
しらんぷりしてるのに。

>>280

言っときますが、科学上の議論というのは、他の種類の議論とは違って、
「考え方の違い」とか「見方の違い」と言って済むことはありません。
ですから、自分の意見や主張の中に、科学的に誤っている部分があったら、
どんなに粘っても無意味です。
私は、私がわかる範囲で、そういうのを見つけたら指摘しているだけです。
科学的に誤っている部分を認めずにいくら粘っても（科学的な議論が
なされている場合には）不毛です。

>？？？
こちらの矛盾点を直しておけば、相手に突っ込まれずに済むじゃないですか。 言わなかったらいつまでも相手に突っつかれるでしょ。

そんな親切な矛盾点を治しておこうね、なんて書き込みしらんぞ。
例えば、私が医者に一生懸命説明してて、そしたらRONさんが
「いや、JKさんが言いたい事はこういう事なんですよ、お医者さん」って
感じで教え導く、取り持つなんて一回も！なかったじゃんか。
私や、他の人はさんざんそうやって取り持ったり、説明にフォロー入れたり
してるけど、RONさんは混乱させる事ばかり。しかも指摘が医者側に立って
るから、患者を指摘して終わる。意味ねえじゃん。進まないじゃん。
それにこちらが一方的に矛盾してるんじゃなくて、あちらの誤解を
解くのが最大だってのに役立たずなんだもん。

>>287
> そんな親切な矛盾点を治しておこうね、なんて書き込みしらんぞ。
> 例えば、私が医者に一生懸命説明してて、そしたらRONさんが
> 「いや、JKさんが言いたい事はこういう事なんですよ、お医者さん」って
> 感じで教え導く、取り持つなんて一回も！なかったじゃんか。
> 私や、他の人はさんざんそうやって取り持ったり、説明にフォロー入れたり
> してるけど、RONさんは混乱させる事ばかり。しかも指摘が医者側に立って
> るから、患者を指摘して終わる。意味ねえじゃん。進まないじゃん。
> それにこちらが一方的に矛盾してるんじゃなくて、あちらの誤解を
> 解くのが最大だってのに役立たずなんだもん。

そりゃ無理ですよ。相手はこちらと意見交換することによって、より正しい
理解を得るために来てるんじゃなくて、こちら側の人々の矛盾点を突っつきに
来てるわけでしょ。（だから私は彼らを相手にしてないのですが。）

誤解の部分は、その誤解を解いても何も実りは無いし、こちらに矛盾点がある部分は、
どう表現を変えても矛盾は矛盾ですから。そういう部分を突っ込まれてる時に、
「いやそうじゃなくて、ＪＫさんの言いたいことはこういう意味なんですよ」と
いくら意訳してもダメなんですよ。彼らも表現に関係なく矛盾を見つけ出す能力を
持ってますからね。

>>286

では脱ステは民間の怪しい宗教みたいなどう考えても可笑しいことを
指摘してやってください。
それに科学的に誤ってる部分を認めないってんなら、
ステ依存の論文を見つけてもまだ依存はないって言ってる
告ランさんにどうぞ指摘してください。

そして、科学的に誤ってるかどうか必死で探し出そうとしている
私らの姿勢を「科学的に誤っている部分を認めずに粘る」と
言うのは心外どころか、「何見てもの言うてるねん」です。
ＨＲＴでのプロゲスチン間違い、天然表記の間違い、
論文は無いと言った間違い、科学的に指摘してください。
そういう誤った部分を認めずに、粘っているのは誰か、
都合の悪い事はスルーしてるのは誰か。
あなたには私達に見えるのですね。

>>287
禿げ同（ｗ
ＪＫさん、全面的に同意なんですけどこいつまともに相手してるとストレスだけ溜まって頭おかしくなりますよ。
それこそが彼の真の目的なのかも知れませんが（ｗ
だからほどほどにね。

>>288
＞相手はこちらと意見交換することによって、より正しい
＞理解を得るために来てるんじゃなくて、こちら側の人々の矛盾点を突っつきに
＞来てるわけでしょ。

まさにお前のことじゃん（激藁　　　　　　　　　

>そりゃ無理ですよ。相手はこちらと意見交換することによって、より正しい理解を得るために来てるんじゃなくて、こちら側の人々の矛盾点を突っつきに来てるわけでしょ。（だから私は彼らを相手にしてないのですが。）
誤解の部分は、その誤解を解いても何も実りは無いし、こちらに矛盾点がある部分は、 どう表現を変えても矛盾は矛盾ですから。そういう部分を突っ込まれてる時に、
「いやそうじゃなくて、ＪＫさんの言いたいことはこういう意味なんですよ」と いくら意訳してもダメなんですよ。彼らも表現に関係なく矛盾を見つけ出す能力を 持ってますからね。

じゃあ、何で医者側はステ議論についてもう何もかかって来ないのさ。
告ランさんがまた何度も同じ事言ってるだけんじゃんか。
誤解が在る程度解けて、議論しあう意義が無くなったからでしょうに。
それに、こちら側の矛盾点をつつきに来てるのは向こうに誤解したベースが
あるからでしょうに。そのベースを「いや、それは違うのです」と、
言うのが理解されたら、変な矛盾を相手も持たなくていいじゃん。
しかし、「だから彼らを相手にしていない」って、どこまで偉そうなんだろ。純粋に私とかに疑問をぶつける医者もいたのに。
その成果が最近、マイルドにここに医者がアドバイスしてたりするんじゃん。（ホルモン以外）電波の隔離スレなんて言われてたのが嘘みたいだよ。
ちなみに、私もマイルドに医者板に出入りしてるし。

>>289
> では脱ステは民間の怪しい宗教みたいなどう考えても可笑しいことを
> 指摘してやってください。

普通の医者の中で、そんなこと言ってる人、いるんですか？
（ＪＫさんに絡んで来るおかしな連中は別ですよ。そんなの相手にしても
　意味ないでしょ。）

> それに科学的に誤ってる部分を認めないってんなら、
> ステ依存の論文を見つけてもまだ依存はないって言ってる
> 告ランさんにどうぞ指摘してください。

それは私の能力と知識を超えています。
「そういう報告がある」というところまでは私は知っていますが、
その内容が医学的にどこまで妥当かの吟味は、専門家でないと
できません。ＪＫさんにもできないと思います。

> ＨＲＴでのプロゲスチン間違い、天然表記の間違い、
> 論文は無いと言った間違い、科学的に指摘してください。
> そういう誤った部分を認めずに、粘っているのは誰か、
> 都合の悪い事はスルーしてるのは誰か。
> あなたには私達に見えるのですね。

いや、彼らもスルーしてるでしょ。それは知ってますよ。
でも、そんなの放っとけばいいじゃないですか。向こうが間違ってるんですから。

なんか、彼氏か旦那と言い合いしてるみたいやわ。
あんた、私の前では偉そうに言ってるのに、
肝心な時に何にも言えないのねって。
どうしてよって。これは男女差ではないけど、なんだかなあ。。。

>>292
> じゃあ、何で医者側はステ議論についてもう何もかかって来ないのさ。
> 告ランさんがまた何度も同じ事言ってるだけんじゃんか。
> 誤解が在る程度解けて、議論しあう意義が無くなったからでしょうに。

私が「彼ら」と呼称しているのは、議論が決着しているのに、まだ「何度も
同じことを言ってる連中」のことですが。
そういう連中を相手にする意義があるのか？ということです。

> それに、こちら側の矛盾点をつつきに来てるのは向こうに誤解したベースが
> あるからでしょうに。そのベースを「いや、それは違うのです」と、
> 言うのが理解されたら、変な矛盾を相手も持たなくていいじゃん。

それはそうじゃないでしょ。

>>294
すみませんね。私がモノを言えるのは、根拠がある時であって、
それが必ずしもＪＫさんの望まれる時とは限らないだけです。

>>294
というか、ウチでもよくそう言われますが。（＾＾；；
でも、無い袖は振れませんので。

>>290さん、鼻出るほど気持ちいいでしょ。今まで我慢してたんだからね。

＞ 普通の医者の中で、そんなこと言ってる人、いるんですか？
いたよ。今はあんまいない。前レスをどうぞ。今でもいるか、、
医者板で本物皮膚科医って人。

＞それは私の能力と知識を超えています。
「そういう報告がある」というところまでは私は知っていますが、
その内容が医学的にどこまで妥当かの吟味は、専門家でないと
できません。ＪＫさんにもできないと思います。

告ランさんはあの論文を訳したときは感心してたんだよ。他にも
科学の子さんや、新有志さんもその場にいた（訳してくれた）。
その他レッドフェースの論文もね。

＞ いや、彼らもスルーしてるでしょ。それは知ってますよ。
でも、そんなの放っとけばいいじゃないですか。向こうが間違ってるんですから。

だから間違いなら間違いって私らの矛盾だけを指摘せずに
堂々と科学的な判断でびしっとあっちに言ってやれって言ってるのよ！！
（胸ぐら掴んで揺するの図、想像汁！

>私が「彼ら」と呼称しているのは、議論が決着しているのに、まだ「何度も 同じことを言ってる連中」のことですが。
そういう連中を相手にする意義があるのか？ということです。

決着しててもまだわからずにいる人には丁寧に、まだ絡む奴には
厳しく私が相手してるじゃんよ。今の話しより、ステスレの過去の
話しをしてるのよ。

＞ > それに、こちら側の矛盾点をつつきに来てるのは向こうに誤解したベースが
> あるからでしょうに。そのベースを「いや、それは違うのです」と、
> 言うのが理解されたら、変な矛盾を相手も持たなくていいじゃん。

それはそうじゃないでしょ。

なんでやねん。真面目な人はわかってくれるやんか。
だから一段落してるやんか、医者板でも前みたいにアトピーは電波の
吉害ってレスもないし。（本物皮膚科医除く

> すみませんね。私がモノを言えるのは、根拠がある時であって、
それが必ずしもＪＫさんの望まれる時とは限らないだけです。

だから根拠満載して鼻血が出るくらいの時もさんざん
あったっちゅーねん！！（耳元で叫ぶ図を想像汁！

>>299
> 決着しててもまだわからずにいる人には丁寧に、まだ絡む奴には
> 厳しく私が相手してるじゃんよ。今の話しより、ステスレの過去の
> 話しをしてるのよ。

> なんでやねん。真面目な人はわかってくれるやんか。
> だから一段落してるやんか、医者板でも前みたいにアトピーは電波の
> 吉害ってレスもないし。（本物皮膚科医除く

なんか、よくわからないな。。。
どういう医者が相手の時に、私に出て来いとおっしゃるのでしょうか？

話してわかる相手なら問題ないし、話が通じない相手とはそれ以上議論する
必要も無いような気がしますが。。。

栄養補助食品には、
「ＦＤＡによる評価を得ていないこと」や
「疾病の診断・治療・予防に用いられるものではないこと」と
表示しなければならないんだって？
じゃ、FDA認可のクリームだから安全とか病気に効くみたいに書いてある
よくある広告は詐欺同然ってこと？

>なんか、よくわからないな。。。
どういう医者が相手の時に、私に出て来いとおっしゃるのでしょうか？

話してわかる相手なら問題ないし、話が通じない相手とはそれ以上議論する
必要も無いような気がしますが。。。

それを吟味するのも議論のうち。
話しが通じないと思った相手でも
私とRONさんみたいになんとか分かり合う部分もある。
（ほんま、、このわからずやの頭でっかち、、独り言

ロンに何かを期待する方が間違っている。

>>302

・・え？

>>121->>132
あたりFDAの事が書いてある。

>>304
> ロンに何かを期待する方が間違っている。

剥げ同。

某氏いわくロンはアトピー板のガンですものね

某氏もガンだけどな Ｗ

期待はだいぶ前からしてないけど、
反対に足ひっぱるからかなわんのよ。
あっちの足も同じようにひっぱれば文句ないのに。

（偉い言いぐさしてるわ、ほんま。独り言

＞３０２
そう。

アメリカにおける代替医療は
患者を少しでも医療費のかかる西洋医学から遠ざける工夫の一環として
進められてきたという医療経済政策的な背景があり，
それにビジネスサイドが便乗して資本を投資して発展してきた。

＞そもそも彼らと議論を続ける意義って何かあるんですか？
＞私はきわめて初期の段階で、意義が無いと判断したので、
＞それ以後 眼中になかったのです。

＞なぜ医者側の矛盾と我々の側の矛盾を同じだけ吟味しなければならないのでしょう？
＞私は患者ですよ？

＞いや、彼らもスルーしてるでしょ。それは知ってますよ。
＞でも、そんなの放っとけばいいじゃないですか。向こうが間違ってるんですから。

＞私が「彼ら」と呼称しているのは、議論が決着しているのに、まだ「何度も
＞同じことを言ってる連中」のことですが。
＞そういう連中を相手にする意義があるのか？ということです。

初めに言ってたことと思いっきり変わってるじゃねーかよ（ｗ
医者だろうと患者だろうと関係無く、情報の正確さを求めて矛盾点は指摘するんじゃなかったのか？

＞話してわかる相手なら問題ないし、話が通じない相手とはそれ以上議論する
＞必要も無いような気がしますが。。。

ならなんでハヤムとは飽きもせず延々とやり続けてるんだよ（ｗ

1994年の規制緩和で、
医薬品のように長い年月と多額の開発費をかけなくても
発売が可能な栄養補助食品というカテゴリが出現し、
多くの企業がこの新しい波に乗り遅れまいと殺到している．
（山芋クリームは栄養補助食品とは違いますが、米国健康産業の背景説明です）

>>313
> 初めに言ってたことと思いっきり変わってるじゃねーかよ（ｗ
> 医者だろうと患者だろうと関係無く、情報の正確さを求めて矛盾点は指摘するんじゃなかったのか？

あくまでも議論になる相手の場合に、ですよ。
煽り目的の相手を相手にしても意味ないでしょ。

> ならなんでハヤムとは飽きもせず延々とやり続けてるんだよ（ｗ

彼は話の通じない相手ではないし、煽り目的で来てるのでもないと
私は思っているからです。

>>310
> 期待はだいぶ前からしてないけど、
> 反対に足ひっぱるからかなわんのよ。

相手に足元をすくわれないようにと思って言ってるつもりではありますが。

> あっちの足も同じようにひっぱれば文句ないのに。

べつに足のひっぱり合いが目的じゃないですよね？（たぶん。。。）

>>312さん、詳しい？
FDA認可のクリームという惹句自体詐欺ですか？

＞彼は話の通じない相手ではないし、煽り目的で来てるのでもないと
＞私は思っているからです。

これも今までお前が散々言ってきたことと思いっきり変わってる。
ハヤムならまだ騙せそうだと踏んで言ってるのか？（ｗ

>>318
> これも今までお前が散々言ってきたことと思いっきり変わってる。

「散々言ってきたこと」とは？

糞馬鹿のＲＯＮ、てめーはいい加減にし音や！！

やはり健忘症のようで（ｗ

ウーウーウー
レベル４！！
レベル４！！

久々の大活躍！！
彼の持ち前のサイコスペース電波レスフォースを最大限発揮しています！！

>>162
馬鹿ＲＯＮてめーはＹＯ、
＞それは大規模臨床試験をやらなくていい何の理由にもなりません。
＞
＞しかも、「大規模臨床試験をやれない」ことが、「その薬剤をその処方で使っても危険ではない」
＞と言える根拠とは何の関係もありません。
＞大規模臨床試験をやってないというのが事実なら、やれない事情が何であろうと関係なく、
＞「危険性は無い」ということは不可能です。
＞
＞> そんな酔狂な製薬会社が存在するなら、是非　見てみたいものですね。
＞> どこかでやらないですかね？
＞
＞とにかく、安全性は確かめられていない、ということですね？
こう言う台詞は人工ステのほうに言えや！！
新米と同じなんだよ。
てめーらは滑稽なんだよ。明らかによ。
きのことりさんに言ってることはそっくりそのまま人工ステのほうが怪しいだろうが！！
見え見えなんだよ。
皮膚科医の回し者だってことがＹＯ！！

サプリメントなら、製品の効果について米食品医薬品局(FDA)に証明する必要がないのだ。
安全でさえあればよい。
しかし、FDAには、安全性に関するデータを確認する義務はないため、
問題が見つかるのはサプリメントが市場に出てしまってからになる場合が多い。

　

>>324
> きのことりさんに言ってることはそっくりそのまま人工ステのほうが怪しいだろうが！！

天然ステの外用療法の安全性も人工ステほどには調査されてないだろ。

> 見え見えなんだよ。
> 皮膚科医の回し者だってことがＹＯ！！

皮膚科医の回し者じゃないですよ。

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>>168
＞というようなパラメータの組み合わせについて全部調べなきゃいけないってことです。
＞
＞今、医学には素人の私が思いついただけでも、すでにパラメータが６種類もあります。
＞さらに、たとえば身長だけ取ってみても、５ｃｍ刻みで分類すれば十分なのか、
＞１ｃｍ刻みで分類しないといけないのか、データのばらつきを見て見ないとわかりません。
＞
＞で、仮に上にあげた６種類のパラメータで十分だと仮定して、個々のパラメータの
＞取りうる値がそれぞれ５段階ずつで十分だと仮定したとしましょう。
＞それでも組み合わせの数は、５の６乗、つまり１５０００通り以上の組み合わせがあります。
＞個々の症例を、どの組み合わせに属するかに応じてすべて分類していくわけです。
＞で、１個１個の組み合わせごとに、データが有意かどうかを判定するには統計誤差を
＞小さくするために、ある程度の数の症例が集まらないとダメです。
＞誤差１０％で判定するなら、１通りの組み合わせにつき１００例以上の症例のデータが必要です。
＞
＞とすると、上記のような場合わけ（６パラメータ＆各パラメータにつき５段階）で十分だと
＞しても、必要な症例データの数は１５０万例を超えてしまうわけです。
＞
＞まずそれだけのデータを集めるのが困難だし、さらにそれをどう解析するかがまた困難です。
＞
＞・・・これが「ハヤム氏の主張は非現実的である」と私が反論する根拠でもありますが。
てめーの反論は理にかなってないんだよ。
誰も完璧なことなんか求めてないんだよ。
出来る範囲で出来るだけ科学的な合理性を追求するのは当たり前だろ。
大体なパラメータの組み合わせが１５０００あってもパラメータの数が６しかないのなら、
そのパラメータごとに調査すれば良いだけだから、一人につき６の調査で良いことになるんだよ。
もともとそう言う要素に還元して管理するのがパラメータの役割って物だろうが。バーカ！！
ＲＯＮの言ってることは明らかに詭弁。あえて複雑に言って誤魔化そうとしてるだけ。
本当に最低の馬鹿野郎だな。こいつは。

>>326
>天然ステの外用療法の安全性も人工ステほどには調査されてないだろ。
まあ、それは確かにそうかもしれないが、（俺は元の本を読んでないので詳しくは知らんが）
だったらてめーは同じ台詞をコクランや新米に言えや！！

> そのパラメータごとに調査すれば良いだけだから、一人につき６の調査で良いことになるんだよ。
> もともとそう言う要素に還元して管理するのがパラメータの役割って物だろうが。バーカ！！
> ＲＯＮの言ってることは明らかに詭弁。あえて複雑に言って誤魔化そうとしてるだけ。
> 本当に最低の馬鹿野郎だな。こいつは。

無理無理。

だってさ、１人につき６個のパラメータについて調べるということは、
１人につき１５０００通りの組み合わせを試すってことでしょ。
１通りの組み合わせを設定して、その経過を観察する期間を３ヶ月としても、
その人が死ぬまでに終わらないから。

１人につきどこまでの組み合わせを引き受けてもらおうと、延べ１５０万通りの
試験結果が必要なんだよ。どうやって集めるんだよそんなの。

> そのパラメータごとに調査すれば良いだけだから、一人につき６の調査で良いことになるんだよ。

６個のパラメータがＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｆ、の６個で、
それぞれのパラメータの取りうる値が１から５までだったとするじゃん？

そうすると、場合の数は５の６乗だよ。これはどうやったって減らせない。

１人の患者に対して、６項目を問診しても、それで得られるのは、
たとえば

Ａ＝３、Ｂ＝２、Ｃ＝５、Ｄ＝１、Ｅ＝３、Ｆ＝４

とかいう「１通りのデータ」にしかならないでしょ。

村野のアホォさが露見したわけだがw

あ、「１人につき１５０００通り試すとしても」っていうのは、
その６個のパラメータがすべて設定可能なパラメータ（たとえば
薬の使用頻度とかインターバルとか、そういう類のファクター）
の場合だよ。

体重とか身長とか言うのは変えられないから、違う体重のデータを
得ようと思ったら違う人を調べるしかない。

本当にこいつばかだな。
どおして無理になるんだよ。
何で全例試すんだよ。
そんなこと言ったら、
あらゆる薬剤の治験が無理じゃねえかバーカ！！
ある程度は当然モデル化して計算するに決まってるだろ。
白雉は氏ね！！

ＲＯＮはマジで確信犯でやってなければ
本当に知能がおかしいよ。
ステロイドは精神病を起こす薬剤でもあるから気をつけろよ。

ハヤムくん、君がステロイドは慎重に、というなら、
素人だますようなうまい事ばっかり言って、
健康食品扱いで野放しで売られているホルモン剤なんか
もっと嫌いなはずだよ。
実際、薬慎重派の研究者は
「長期的な安全性に疑問がある」
「このようなホルモン剤は、将来、重大な副作用がでる可能性のある薬剤として
慎重に使うべきだ」
と言ってるんだよ。

>>337
うむ。その点には別に俺も反論しないよ。
何度も言ってるけどな。
ただ、今ＲＯＮと話してるのは
>>162や>>168でこいつが、
ハヤムに反論してる点と同じ、、、と言う流れがあったから。
つまり、人工ステは完璧な治験なんか所詮無理だからしなくて良い、
現在のもので十分だと言う、ＲＯＮの意見に反論してるだけです。
だから、実は天然ホルモンを擁護してるんじゃないんですよ。

そして、もしＲＯＮの言うように無理なのならば、
それは即ち人工ステの安全性、有効性を科学的に確認するのが無理だということなので、
そもそも人類の科学力では使いこなせないものであることを認めるだけだ。
もし、そうだったら尚更ステ治療を否定するべき。

はやむが言うように使わずにいけるならそれに越したことがないのは
私達も散々言ってる。
むやみやたらに「ステが主流です。有効です」って言ってる
どっかの機械みたいに言っていない。
漢方でも、食事でもホルモンを考慮している。
そしてホルモンの流れ、自分の体の注意点を見つけだしやすいように
ホルモンの勉強が必要だと言っている。
何も説明されず、「あ、アトピーはこれね」ってぽんっと
ステを渡すのとはわけが違う。

天然ホルモンを使うにあたっても慎重になれるのは
良いことだと言っている。
あほな皮膚科医みたいに「恐怖症」とか
言っていない。

> > 期待はだいぶ前からしてないけど、
> 反対に足ひっぱるからかなわんのよ。

>相手に足元をすくわれないようにと思って言ってるつもりではありますが。

分けわかんないこと言わないでよ。議論が進まないんだよ。

> > あっちの足も同じようにひっぱれば文句ないのに。

> べつに足のひっぱり合いが目的じゃないですよね？（たぶん。。。）

誤解を解くのが最優先。

自然だから副作用がありません、
というのがアホらしすぎるんですよ。
論文がないから副作用は存在しません、
というより愚かしい。

FDAの認可したクリームだから安全だとか、
バカなこと言ってるの誰。

おなじ分子構造のルテウム（＝プロゲステロン）は、
添付文書に副作用が書かれているが、
山芋クリームのプロゲステロンは自然だから副作用はない、
ルテウムの添付文書は嘘が書いてあるに違いないとか、
デムパ全開だから、人に認められないのでしょう？

ふむ、きのこさんは自分が貼ったリンクの中身は読まなかったのかな？
珍しくまともなサイトを引いてきたじゃないか。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q13.html
（天然型プロゲステロンは）米国でも多くの医師の支持を得ている様には
今のところ思えません。
治療の理論は別として、不安定な天然型プロゲステロンの効果を
万人に適応するのは困難が伴うとものと思います。

なんとなく良さそうな理屈を書いてるけど、
実際には効かないでしょう、と言ってる。

産婦人科医のＨＰ　患者から「プロゲステロンクリームを使いたいがどうなのか？」
という質問に答えてます。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q13.html

同じ産婦人科医のＨＰ「妊娠後期に発症した酷いアトピーが出産後6年後たっても治らない。
生理周期での悪化の波があるが　ホルモンは関係してないだろうか？」という質問に答えてます。
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q29.html

この産婦人科も試しに　プロゲステロンクリームを使ったら軽快したという
経験を持っていて　疑問視しながらもアトピーとホルモンの関係に興味を
持ち始めています。

これですね。>>345
まあ全文読んでみてください。

天然ステロイドホルモンの経路図が載ってます。群馬大学生体調節研究所提供です。
これはかなり詳しい。
http://www.showa.gunma-u.ac.jp/~wakak/steroids/ntster.html

「プロゲステロンと 17α−ヒドロキシプロゲステロンから２１位の水酸化の方向に進むと、
副腎皮質ホルモンへの経路となる。」

「プロゲステロンから行けば、 11−デオキシコルチコステロン、１１位が水酸化され
てコルチコステロン。ここからアルドステロン方向即ち鉱質コルチコイド主流路線と
11−デヒドロコルチコステロン路線とにわかれる。 17αーヒドロキシプロゲステロ
ンからは、　11−デオキシコルチゾル、コルチゾル（＝ヒドロコルチゾン）、コルチ
ゾンという糖質コルチコイド路線になる。鉱質コルチコイドと糖質コルチコイドとの
分類は、どちらの作用が強いかで決められているのである」

プロゲステロンからコルチゾル（=ステロイド）の補給が可能なことを示していますね。

だから自然だから全く、副作用が無いなんて言ってないでしょう。
慎重に適切にとは何度も言ってます。

DHEAに関しても、プロゲステロンクリームに関しても
むやみやたらに使うのは良く無いと何万回言わせたら気が済むのよ！！

いい加減にしろ！電波はおまえらだろうが！！

副作用が少ないってのも、「既存」のホルモン治療に使われるもの
酢酸〜とか、プロゲスチンの事言ってるんだよ！！
HRTの大規模臨床試験で出てたろ？
エストロゲン単独が発ガン云々って言ったろ？

まあまあＪＫさん
どうせおまけの労力だから　勉強がてら気楽にいきましょう。

勉強してる人はもうここにはきていませんよ。
だからこちらの意図を捻じ曲げて解釈されても平気です。

http://www.cenegenicsjapan.com/program/index.html

参考までに
アメリカのホルモン治療の病院説明。
プロゲステロンクリームを使用。

名無し医者の言う事を間に受けるくらいの理解度なら
自然なホルモンは使わないほうがいいんですよ。

当分は。

>>350
ステ・プロその他薬剤の使い方も一緒だね。

>>335
> そんなこと言ったら、
> あらゆる薬剤の治験が無理じゃねえかバーカ！！

だからキミの求めてたような治験は実現困難だと前から言ってるじゃないですか。

> ある程度は当然モデル化して計算するに決まってるだろ。

それが今ある治験の結果ですよ。

>>338
> そして、もしＲＯＮの言うように無理なのならば、
> それは即ち人工ステの安全性、有効性を科学的に確認するのが無理だということなので、
> そもそも人類の科学力では使いこなせないものであることを認めるだけだ。

だからそれも、前から「医療は科学ではない」と言ってるじゃん。

> もし、そうだったら尚更ステ治療を否定するべき。

>>173を読めよ。

>>355

漢方だってサプリだって運動だって食事だってそうだよ。
どんなものでも過剰摂取して安全なものなんかありますかいな。
水だって大量に飲んだらナトリウム不足になるんだよ。

天然で絡んできた奴ら、FDAとメディカルレター、作者、天然ホルモン療法をしている病院、MEDLINEに
文句言ったんだろうね。
どうせ、頭おかしいクレーまー扱いだろうけどね。
せめて実行動に移したら？

>>341
> 分けわかんないこと言わないでよ。議論が進まないんだよ。

それは私のせいじゃないでしょ。
もとから議論にならない相手を相手にし続けたり、あるいはもとから
難点のある論旨に感情的に固執したりするからですよ。
実際、ＪＫさんと、絡んでくる連中との間の“議論”には私は９９．９％
関わってませんし。

> 誤解を解くのが最優先

相手の足をひっぱることが誤解を解くことの助けになるとは到底思えませんが。。。

それじゃ落ちます。ほどほどにね。

FDAはヤマイモクリームなんか知らん、
と言ってます。

あの〜、JKさんFDAは山芋クリームなんか知らん
というのは冗談ではなく、
さんざん引用してご説明したのですが。

あの〜、きのこさん、
ステロイドの原料はコレステロールってご存知ですか。
つまり、脂たっぷりの肉や卵をいっぱい食べれば、
体内の天然ステロイドもいっぱい作られて、
人工ステロイドも塗らなくてすむ。
自前のステロイドで消炎だ。
肉をいっぱい食べて、コレステロール増やせばいいんだ、という事ですかね？

>それは私のせいじゃないでしょ。
もとから議論にならない相手を相手にし続けたり、あるいはもとから
難点のある論旨に感情的に固執したりするからですよ。
実際、ＪＫさんと、絡んでくる連中との間の“議論”には私は９９．９％
関わってませんし。

だから放っておいてよ。感情的になるのは私の悪い癖よ。

> > 誤解を解くのが最優先

> 相手の足をひっぱることが誤解を解くことの助けになるとは到底思えませんが。。。

言葉の大意を読んでくれっつーの。散々説明したじゃんよ。医者側の
誤解を解くのは相手にいらん決めつけささんでいいからよ。
足云々は、公平に対処（指摘）しろっつーの。やるなら。
RONさん、実ははやむとか私みたいにぎゃんぎゃん言われるの好きなマゾ？

でもRONさんの意を受けて、議論にならない奴はスルーしよう。
そうしよう。だから、あほな連中ばいばいね。
もう返事しないから。じゃあね。

山芋的理解では、ルテウムも自然なホルモンなのですが、
副作用のない自然なホルモン
と言ってルテウム売ってる製薬会社があるでしょうか？
結局、この最初の一歩すら理解されなかったのですね。

>>353
そういう商売っ気たっぷりのサイトは
食傷だからやめてくれ。
ていうか、プロゲステロンクリームは
そういうサイトしかないだろ？やっぱり。

>>364
> だから放っておいてよ。感情的になるのは私の悪い癖よ。

いや、あの、私の方から関わりに行ってはいませんが。。。

>> 相手の足をひっぱることが誤解を解くことの助けになるとは到底思えませんが。。。
>
> 言葉の大意を読んでくれっつーの。散々説明したじゃんよ。医者側の
> 誤解を解くのは相手にいらん決めつけささんでいいからよ。
> 足云々は、公平に対処（指摘）しろっつーの。やるなら。

私はＪＫさんの足をひっぱってるんじゃないんですが。

>>365
それが正解です。

>>367

一応病院だよ。アメリカの。それにメディカルレターのプロゲステロン
クリームッテ何？っていうのがあったよ。商売じゃないよ。
メディカルレターは。

>いや、あの、私の方から関わりに行ってはいませんが。。。

来るやンか！！

＞ > 言葉の大意を読んでくれっつーの。散々説明したじゃんよ。医者側の
> 誤解を解くのは相手にいらん決めつけささんでいいからよ。
> 足云々は、公平に対処（指摘）しろっつーの。やるなら。

＞ 私はＪＫさんの足をひっぱってるんじゃないんですが。

結果的にそうなってる事多いのよ。なんでか言うと説明したじゃんか。
医者側の間違いは指摘しないのが多いからって。
RONさん健忘症とマゾ確定おっけ〜でいい？？

FDAのことも、説明したのと、正反対の理解をするし、
（もうビックリですわ）
メディカルレターも、トンでもない理解をしてると予想されます。

天然型がなぜ主流にならないか？何故製薬会社が作らないか？
って疑問は謎のままかな。

SODみたいに不安定なのかな？

まだいってるんだ？
見せしめにアゲますよ。

以前医療関係者とやり取りしたものです。

「自分たちが標榜する医学が正しいと、あくまで言い張るなら納得のいく理論を展開するか、
せめて内分泌に関する医学書を紹介するか、なぜ人体は副作用を経験しないでホルモンを
分泌するのか、そして自然なホルモンがなぜ市販されているかについて誠実に考えてもら
いたい。正しい知識とやらの普及の努力を怠ってきた上に、患者にはどうせわからないか
ら、とさんざん馬鹿にしてきたくせに　いまさらなにが間違った知識を正すのが大変だ？
笑わせないでもらいたい。信頼関係を踏みにじった組織がどうなったか　つい最近目の当
たりにしたことと思います。人工ホルモンを作り出し、医学知識を歪曲してきた製薬会
社の欺瞞に　私は腹の底から怒りを感じているのです。」

「医者も知らない甲状腺異常症候群」の著者Ｂ・Ｏ・バーンズはシカゴ大学で内分泌学の
教授で、甲状腺の専門医、40年近い臨床経験と数千人の患者の臨床から、患者が自分でや
れる簡単な自己診断法と治療法で甲状腺機能を立てなおせば多くの病気が治ることをを明
らかにした。とあります。「医者も知らないホルモンバランス」の著者Ｄ・ブラウンスタイ
ンも医者です。序にはワシントン首都総合医学大学長兼教授　Ｍ・アリがこんな一文を寄
せています。」

「我々は人工ホルモンという名の怪物を生み出してきた。またこれと並んで多数の人工の
化学物質や殺虫剤も人工ホルモンに似た働きをすることによって、大きくいえば人間の生
理に、そしてより限定的にいえば人間のホルモン組織に大きな脅威となっている。人工ホ
ルモンという名の怪物は　人間の正常なホルモン・レセプターを狂わすだけでなく健康の
維持に不可欠な人体の持つ本来的で自然なホルモンをひどく不足させたりする。…・・
21世紀を迎えるいま、我々は現代の科学や技術におごるだけでなく、まともな医学の基本
的で確固たる原理についても知らなければならない。現代の通常の医学で臨床に従事して
いる医者の多くは、傷ついた組織を　薬を使わずに栄養的手段で治すという基本的な考え
方を理解していない。薬医学の世界では人体の生理という基本的なことを少しも考慮する
ことなしに人工ホルモンを浴びせる様に処方している。…・・」

「…・・自然なホルモンよりも人工ホルモンのほうがより効果的だという考えに通常の医
学の世界がどうしてとりつかれているのかは　医学の世界のミステリーの一つである。人
体は自然なホルモンに対してはこれを受け入れるレセプターを持っている。しかし人工ホ
ルモンを受け入れるレセプターなどもっていない。自然なホルモンが容易に手に入るのに、
医者は何故人工ホルモンばかり使っているのか？その答えはわかりきっている。普通の医
者たちは、自分たちのお雇いの教授たちの権威を借りた製薬会社から、人工ホルモンを使
えと要求されているからだ。……
…・・人工的な薬が役立たなかった多くの患者が、自然なホルモンの利用で劇的に良くな
っていった様子を博士は本書で語っている…・。」

[01995]Re:Re:Re:Re:Re:訴訟
投稿者：病棟薬剤師
投稿日時：2003/02/03 23:36:12

--------------------------------------------------------------------------------
正直、ステロイドによる皮膚炎を認識している医療関係者は、微々たるものです。
私自身、自分が、「ステロイドを塗っても塗ってもよくならない」状態になるまでわかりませんでしたし、
同じような思いをされている医師もいます。
しかも、アトピーの悪化なのかステロイド皮膚炎の悪化なのかの判別は、医師ですら困難です。
治療方針の土台すら違うのですから…。

ステロイドは現在の医療で必要不可欠な薬です。
ステロイド全てを否定する気はありません。
ただし、正しい使い方を知らない医者が野放しになっている状態で、
そういった医師が、目先の結果に捉われ、命に関わらない皮膚炎でステロイドを安易に処方することをなんとも思ってないことが問題だと思います。

窓口で、ステロイドの使用を基本と思って患者様に接している限り、
何万人と接しても、そういった患者様に気がつくのは難しいと思います。
そして、ステロイド皮膚炎に気がつかれた患者様は、
アトピーにステロイドを処方する医師にはもうかかりませんので、
お見かけすることもないのではないでしょうか。
ステロイドの添付文書は、副作用だけであれだけの記載量です。
やはり、「使わないに越したことはない（どの薬もそうですが）」と思います。
そして最近、医薬品開発の現場というのは、いかにメーカーの都合のいいように進められているか、も目の当たりにしました。
私も今になってみれば、「あの人はステロイド皮膚炎だったのでは」と思う患者様がいます。
今ステロイドをやめて半年ですが、「使わなくてもこの状態なら、本当に使わなければよかった」と思います。

私も、全ての疾患、医薬品に関し、新たに勉強しなおそうと思います。

>>372
>天然型がなぜ主流にならないか？何故製薬会社が作らないか？
>って疑問は謎のままかな。
の答えは・・・

「自然なホルモンが容易に手に入るのに、医者は何故人工ホルモンばかり使っているのか？
その答えはわかりきっている。普通の医者たちは、自分たちのお雇いの教授たちの権威を借
りた製薬会社から、人工ホルモンを使えと要求されているからだ。……」

と、現役薬剤師さんの貴重で重いひとこと。
「そして最近、医薬品開発の現場というのは、いかにメーカーの都合のいいように
進められているか、も目の当たりにしました・・・」

で　お分かりでしょうか？

素朴な疑問も煽りに聞こえるのか・・・

ついでにこんなものも。

おいら伝説　カゼにはやっぱり抗生剤の巻き スレ>>246>>247から
ついでに引っ張ってきました。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/l50

「ただの風邪にニューキノロン処方しないで。過去の経験から学びましょう。
開業医からの紹介患者、（根拠なく）新しい抗生剤を投与されている事が多いです。
正直がっかりします。
必要な時に必要なだけ投与する。耐性菌をつくらないようにお互い配慮しましょうよ。
それと、あやしいパンフで（よくないと知りつつ）処方を促すメーカー。軽蔑します。」

「今も手元にむかつくパンフが。「何にでも効くからとりあえず使え」と書いてあります。
早く耐性菌を出現させて次の薬を売る魂胆なんだろうか・・・。」

きのことりさん、お久しぶりです。
自分達のフトコロを暖めるために、費用対効果の無い薬を
出す、医者が増えたということですか？
私は、このごろ疑問に思うのは、風邪で点滴をする医者が増えたことです。
注射にしても、風邪で何の注射をしているか不安でたまりません。
商売の為に患者を増やしているならば許しがたい事ですね。

昔、『風邪薬を開発すればノーベル賞もの』と言われてましたが
『開発すれば、製薬会社から抹殺される』とも言われています。（苦笑）
きのことりさん、おひさしぶりです。
娘（乳児）の様態も少しおさまって、ホッとしています。
母乳にチェンジしたおかげかな？

どこかで　かすってますか？患者さん。

＞商売の為に患者を増やしているならば許しがたい事ですね。

医者のほとんどは「患者を治したい」と思っていると思いますよ。
でも同時に　自分の利益も確保したいとも思っているはずです。
その二つが重なるなら　いくらでも情熱を注ぐのでしょうが
「患者は良くなるけれども利益は出ない」ことに関しては恐ろしく
物分りが悪くなるみたいですよ（笑

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>>383
> 注射にしても、風邪で何の注射をしているか不安でたまりません。

その場で医者に聞けば良いのではないでしょうか。

やっぱ、古い薬より新薬のほうが値段が高いんだろうな。
喘息の飲み薬も「前にもらってた＠＠＠が合うんです」と言ったら
「今はその薬は無いんですよ、新しい＠＠があります」
「でも、前の＠＠＠がけっこう、合うんですが、、」
「ああ、、大丈夫ですよ、ちょっと分子構造をいじっただけで
効果は前と一緒なんですよ」
「はあ」
「そうやって、ちょっとずつ新しくしないと駄目なんですよ、薬は」
「ほう？」

という、やりとりがありますた。
ちなみに一時期、喘息の薬（気管支拡張剤の飲み薬）は、
頻繁に名前が変わった事がある。

>>370
> 来るやンか！！

邪魔しに行ってるわけではありません。

>＞ 私はＪＫさんの足をひっぱってるんじゃないんですが。
>
> 結果的にそうなってる事多いのよ。なんでか言うと説明したじゃんか。
> 医者側の間違いは指摘しないのが多いからって。

やっぱりＪＫさん おかしいですよ。
相手の間違いを指摘しないことがどうしてＪＫさんの足をひっぱることになりますか？
それは、「間違いを指摘されることはマイナスである」と思っておられる証拠ではありませんか？
だったら私はＪＫさんを見損ないました。

> RONさん健忘症とマゾ確定おっけ〜でいい？？

どうぞご自由に。主観はその人のアイデンティティでもありますから。

今日もまたやる気なんか・・（苦笑

期待してるバカがいるｗ

315 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 20:42 ID:???
>>313
> 初めに言ってたことと思いっきり変わってるじゃねーかよ（ｗ
> 医者だろうと患者だろうと関係無く、情報の正確さを求めて矛盾点は指摘するんじゃなかったのか？

あくまでも議論になる相手の場合に、ですよ。
煽り目的の相手を相手にしても意味ないでしょ。

> ならなんでハヤムとは飽きもせず延々とやり続けてるんだよ（ｗ

彼は話の通じない相手ではないし、煽り目的で来てるのでもないと
私は思っているからです。

320 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:23 ID:prDGD7zw
糞馬鹿のＲＯＮ、てめーはいい加減にし音や！！
322 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:27 ID:prDGD7zw
ウーウーウー
レベル４！！
レベル４！！
323 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:28 ID:prDGD7zw
久々の大活躍！！
彼の持ち前のサイコスペース電波レスフォースを最大限発揮しています！！
見え見えなんだよ。皮膚科医の回し者だってことがＹＯ！！
ＲＯＮの言ってることは明らかに詭弁。あえて複雑に言って誤魔化そうとしてるだけ。
本当に最低の馬鹿野郎だな。こいつは。
だったらてめーは同じ台詞をコクランや新米に言えや！！
335 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 22:09 ID:prDGD7zw
本当にこいつばかだな。どおして無理になるんだよ。何で全例試すんだよ。そんなこと言ったら、
あらゆる薬剤の治験が無理じゃねえかバーカ！！ある程度は当然モデル化して計算するに決まってるだろ。白雉は氏ね！！
336 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 22:11 ID:prDGD7zw
ＲＯＮはマジで確信犯でやってなければ本当に知能がおかしいよ。
ステロイドは精神病を起こす薬剤でもあるから気をつけろよ。

ハヤムはお子ちゃまだからねぇ‥

＞それは、「間違いを指摘されることはマイナスである」と思っておられる証拠ではありませんか？

きのことりもだな

> 邪魔しに行ってるわけではありません。

そのつもりが結果的にそうなってるって言うんだけどな。

＞ やっぱりＪＫさん おかしいですよ。
相手の間違いを指摘しないことがどうしてＪＫさんの足をひっぱることになりますか？
それは、「間違いを指摘されることはマイナスである」と思っておられる証拠ではありませんか？ だったら私はＪＫさんを見損ないました。

間違いを指摘してくれるのはありがたいけど、それがこちらサイドだけ
なのが不公平って言ってるのよ。何回も。
見損なってくれのは別にいいけど、私は私なりに自分で間違いを
認めたり、調べたりしてるじゃん。何を見てるの？あなたは。
間違いがあっても「無かったように」してないじゃん。
自分なりの根拠を論文とかで探し出す、私は間違いを指摘されるのは
マイナスであると思ってるって言うの？
あなたはそういう事をした？告ランさんの教えをもらって、頑張って
相手に納得してもらえるような根拠を出した？してないよね。

＞ > RONさん健忘症とマゾ確定おっけ〜でいい？？
＞どうぞご自由に。主観はその人のアイデンティティでもありますから。

だって何回説明しても脳内回避するための言い訳出すんじゃん。
私は一連のこれまであなたの行為を一番知ってる人間よ。
闇雲にあなたを攻撃してきた人間ではないの。その意味がわかる？

>>394同意
間違いは自分で気が付かない場合は指摘されるしかない。
一回言っても解らない場合は「何度も何度も仕込む！」ってやつｗ

でもダメだろな・・

>>395
> 間違いを指摘してくれるのはありがたいけど、それがこちらサイドだけ
> なのが不公平って言ってるのよ。何回も。

だからそういうお考えである限り、それは「間違いを指摘されることはマイナスになる」
と考えておられるという証明じゃないですか。
プラスになると思ってる人なら相手がそのプラスを受けてないのを「不公平」とは
言わないでしょう。普通はね。

> 私は私なりに自分で間違いを認めたり、調べたりしてるじゃん。
> 何を見てるの？あなたは。
> 間違いがあっても「無かったように」してないじゃん。

私はＪＫさんが間違いを認めず、自分で調べず、間違いがあっても
無かったようにしておられる、などということは言ってませんが。

> あなたはそういう事をした？告ランさんの教えをもらって、頑張って
> 相手に納得してもらえるような根拠を出した？してないよね。

「相手」って誰ですか？？？

>>396
＞一回言っても解らない場合は「何度も何度も仕込む！」ってやつｗ

へえ・・私のいいまわしが移ってるってことは　かなり読み込んで
る方なんですね。光栄です（笑

> それは、「間違いを指摘されることはマイナスである」と思っておられる証拠ではありませんか？ だったら私はＪＫさんを見損ないました。

ああ、、それと、まあ、一連の私の行為がそう見えるなら
それまでやわ。私はステスレについても、天然ホルモンについても、
ちゃんと告ランさんや、Searoさんに「これはどうですか？」と
伺ってます。あちらにバイアスがあるのは頂けませんが、
こちらはそれなりの対応してきています。それは胸張って言えますよ。
少なくともあなたの一連の行為よりかは全体を通して、
科学的にであれどうあれ、公平にやってきていますが。

あなたは「科学的な間違いを指摘する、それが誰であっても」という、
主旨があるなら、どうぞ本当に公平に指摘なさって下さい。
しかし、何の努力もせず急に話しに入ってきて、
「科学的な間違いを指摘します」って言うのも、論者達には失礼な話し
だと思うけどなあ。一体、何様なんだろうって思うよ。
（まあ、正当理論派RON様だぜい！てなもんかいな。いいけどね。。

>>395
>＞ > RONさん健忘症とマゾ確定おっけ〜でいい？？
>＞どうぞご自由に。主観はその人のアイデンティティでもありますから。
>
> だって何回説明しても脳内回避するための言い訳出すんじゃん。

あのー、私はあなたの主観に対して説明を求めたわけではないのですが。。。
それと、「何回説明しても言い訳が帰ってくる」ようにお感じになっているのは、
ＪＫさんが私に対して何らかの先入観を持って、私のレスをお読みになって
おられるからではないでしょうか。そして、その先入観をお外しになれないからでは。

> 私は一連のこれまであなたの行為を一番知ってる人間よ。
> 闇雲にあなたを攻撃してきた人間ではないの。その意味がわかる？

攻撃する・しない、とか、攻撃される・されない、とか、
そういうのって、しょーもないし虚しいですよね。
少なくとも、私は興味ありません。
私は「自分が勝った」という表現を使いましたが、別に
「相手を憎んでやり込めてやろうと思って発言し、その結果、相手を倒した」
という意味で言ったのではなくて、「私の言ったことの方が正しかった」
という程度の意味です。

>だからそういうお考えである限り、それは「間違いを指摘されることはマイナスになる」
と考えておられるという証明じゃないですか。
プラスになると思ってる人なら相手がそのプラスを受けてないのを「不公平」とは 言わないでしょう。普通はね。

何言ってるの？「科学的な矛盾や間違いを指摘する、誰であっても」でしょ？じゃあ、医者側の指摘もなさってよ。どれだけ名無しさんとかが
促したと思ってるのよ。知らないとは言わせないからね。

＞ 私はＪＫさんが間違いを認めず、自分で調べず、間違いがあっても
無かったようにしておられる、などということは言ってませんが。

＞だからそういうお考えである限り、それは「間違いを指摘されることはマイナスになる」と考えておられるという証明じゃないですか。
プラスになると思ってる人なら相手がそのプラスを受けてないのを「不公平」とは 言わないでしょう。普通はね。

いってんじゃん。↑だから健忘症だっての。私の今までの行為を見れば
「間違いを指摘されるのがマイナス」だって思う人間じゃ無いって事だ
ってわかるでしょう。自分から「科学的矛盾を指摘する、誰であっても」
いってながら実際は医者のあほでもわかる間違い指摘に尻込みしてるから
「誰であってもするんじゃないの？」って他の人にも言われてるのよ。

＞ 「相手」って誰ですか？？？

この場合、告ランさんとかと議論するという「相手」してもらえるという旨

>>399
> しかし、何の努力もせず急に話しに入ってきて、
>「科学的な間違いを指摘します」って言うのも、論者達には失礼な話し
> だと思うけどなあ。一体、何様なんだろうって思うよ。

この発想がすでにおかしいと思います。

・間違いを指摘できるということは、その部分に関して、間違えた本人よりも
　正確な知識または論理を持たないとできないことであり、それを持つための
　努力は当然（もっと前に）なされている。

・間違った情報を気づかずに公開すること自体、社会に対して“失礼”では
　ないものの、“迷惑”になる。

>あのー、私はあなたの主観に対して説明を求めたわけではないのですが。。。 それと、「何回説明しても言い訳が帰ってくる」ようにお感じになっているのは、
ＪＫさんが私に対して何らかの先入観を持って、私のレスをお読みになっておられるからではないでしょうか。そして、その先入観をお外しになれないからでは。

やっぱ、文章の意が汲めないのか。先入観を持った人間が、この板で
他の人から今私が言うような事を指摘され続けて嫌われたあなたを
かばい続けたのは何で？別にあなたに惚れてるわけでもないのに、
あなたに対して私は冷静に対応してたでしょ。そういう、一レスで
先入観でどうのって脳内推測は止めてよ。今までの私の行動を見ればわかるでしょ。

＞ 攻撃する・しない、とか、攻撃される・されない、とか、
そういうのって、しょーもないし虚しいですよね。
少なくとも、私は興味ありません。

そうよ。だからそんなものは必要ないから私はあなたを冷静に見てたよ。

＞ 私は「自分が勝った」という表現を使いましたが、別に
「相手を憎んでやり込めてやろうと思って発言し、その結果、相手を倒した」という意味で言ったのではなくて、「私の言ったことの方が正しかった」という程度の意味です。

それもなんだかなあ。別にいいけどなあ。
「私の方が正しい」ッテ言うのも、勝利宣言みたいだな。
別に間違った事を言った相手が納得＆修正するなら
わざわざ「私が正しい」なんて言わんでもええやんと思う。

>>401
> 何言ってるの？「科学的な矛盾や間違いを指摘する、誰であっても」でしょ？
> じゃあ、医者側の指摘もなさってよ。

してますよ。ただし、当然のことですが、私の能力と知識の範囲内の限りにおいて、です。
医学の専門的な内容については私は無力ですので。

> どれだけ名無しさんとかが促したと思ってるのよ。知らないとは言わせないからね。

さっき過去ログから見つけました。
ですが、揚げ足をとるしかないような枝葉末節は別とすれば、医療関係者の言っていることは
特に間違っていないと思います。
私はＪＫさんほどムキになっていないので、一字一句まで見逃さずに読んでいるわけでは
ありませんが、概ね間違ってないと見ているので、私が言うべきと思ったことはほとんど無かったのです。

> 私の今までの行為を見れば
>「間違いを指摘されるのがマイナス」だって思う人間じゃ無いって事だ
> ってわかるでしょう。

でしたら、私が今指摘しているＪＫさんの「間違い」も修正してください。

> 自分から「科学的矛盾を指摘する、誰であっても」いってながら実際は医者の
> あほでもわかる間違い指摘に尻込みしてるから「誰であってもするんじゃないの？」
> って他の人にも言われてるのよ。

“あほでもわかる間違い”というのがそもそもおかしいのですが。
ＪＫさんと相手の連中との間でしょっちゅう水掛け論になってるのが、
その“あほでもわかる間違い”ですよね。
それって、ＪＫさんが“あほでもわかる間違い”と思ってらっしゃるだけで、
私が見るとそんなことないケースが多いですよ。

>あちらにバイアスがあるのは頂けませんが、

きのこが強力デムパだと思うのは、
バイアスではなく、正常な判断能力と言います。

>>403
> それもなんだかなあ。別にいいけどなあ。
>「私の方が正しい」ッテ言うのも、勝利宣言みたいだな。
> 別に間違った事を言った相手が納得＆修正するなら
> わざわざ「私が正しい」なんて言わんでもええやんと思う。

私が自分から言ったんじゃないですよ。
誰かから
「新米〜〜氏が依存症の報告は無いと言ってることについてはどうなんだよ？」
と問われたので、
「その件については私が「いや、報告はたくさん存在する。」と反論し、
　それについて再反論が無かったので、私が勝った（＝私の主張が通った）
　と判断しており、もう済んだことだと思っている」
と返事したのです。

>・間違いを指摘できるということは、その部分に関して、間違えた本人よりも 正確な知識または論理を持たないとできないことであり、それを持つための 努力は当然（もっと前に）なされている。

ステ依存論文は見つけだしていたんですか？そうですか。
じゃあ、提示してくださいよ。告ランさんが論文の探し方を教えて
くれて一緒に検証しようというのが主旨だったんですがね。
こっちは論文検証、検索初めて、あちらもアトピーに関しては良く知らない
状況で、手探りでお互いがんばったんですがね。あなたはその努力を
もっと前になされたと。超能力者ですか。ああいうスレが立つって、
ずっと前から予知してたんですか。

>・間違った情報を気づかずに公開すること自体、社会に対して“失礼”ではないものの、“迷惑”になる。

そうですよね。ですから脱ステを怪しい治療のように捉えていた
告ランさん達は社会の迷惑ですね。世直しするなら、ここ以外でも
もっと、トンでも系のとこありますよ。ホメオパシースレなんかどうですか。めんへるにスレありますよ。

＞そうですよね。ですから脱ステを怪しい治療のように捉えていた
＞告ランさん達は社会の迷惑ですね。世直しするなら、ここ以外でも
＞もっと、トンでも系のとこありますよ。ホメオパシースレなんかどうですか。めんへるにスレありますよ。

あーはははははは！ちょと面白いぞ。ＪＫさん

> してますよ。ただし、当然のことですが、私の能力と知識の範囲内の限りにおいて、です。 医学の専門的な内容については私は無力ですので。

してないから言ってる。

＞ さっき過去ログから見つけました。
ですが、揚げ足をとるしかないような枝葉末節は別とすれば、医療関係者の言っていることは 特に間違っていないと思います。
私はＪＫさんほどムキになっていないので、一字一句まで見逃さずに読んでいるわけでは ありませんが、概ね間違ってないと見ているので、私が言うべきと思ったことはほとんど無かったのです。

他のはやむや、名無しさん、私が言うことがあなたにはわからないの？

＞でしたら、私が今指摘しているＪＫさんの「間違い」も修正してください。

何についてよ。ちなみにあなたは言い訳ばかりで間違いを認めようと
したことないよね。進化は品種改良と同じと言っていたくせに。
自然淘汰の結果でしょって言ったらニュアンス変えてきて。

＞ “あほでもわかる間違い”というのがそもそもおかしいのですが。
ＪＫさんと相手の連中との間でしょっちゅう水掛け論になってるのが、
その“あほでもわかる間違い”ですよね。
それって、ＪＫさんが“あほでもわかる間違い”と思ってらっしゃるだけで、私が見るとそんなことないケースが多いですよ。

勘違いがベースにあるからよ。説明したら納得してくれたじゃないの。
要は、相手の話をまともにバイアス無しでみるかよ。
バイアスかかってるから、依存の論文も探せないんじゃないの。

>>407
> ステ依存論文は見つけだしていたんですか？そうですか。
> じゃあ、提示してくださいよ。告ランさんが論文の探し方を教えて
> くれて一緒に検証しようというのが主旨だったんですがね。
> こっちは論文検証、検索初めて、あちらもアトピーに関しては良く知らない
> 状況で、手探りでお互いがんばったんですがね。

私は、それってほとんど実質的な意味がないと思います。なぜかというと、
ＪＫさんと告らん氏が「がんばった」のは、「論文の上手な検索の仕方」でしかないからです。

ことの発端で問題となったのは、「自分が実際に論文を探し出す能力」ではなくて、
「そういう論文があるということの事実性」です。依存症の症例報告が実在するのは
間違いありません。（報告した人が実在するのですから。）
それでもなお、それを疑うというのは非科学的態度であり、その人の資質に問題が
あるのであって、それを議論上で追求する価値はありません。

> あなたはその努力をもっと前になされたと。超能力者ですか。
> ああいうスレが立つって、ずっと前から予知してたんですか。

予知しなくても、患者である以上、自分にとって重要な情報は日ごろから集める努力をしています。

>・間違った情報を気づかずに公開すること自体、社会に対して“失礼”ではないものの、“迷惑”になる。
>
> そうですよね。ですから脱ステを怪しい治療のように捉えていた
> 告ランさん達は社会の迷惑ですね。世直しするなら、ここ以外でも
> もっと、トンでも系のとこありますよ。ホメオパシースレなんかどうですか。
> めんへるにスレありますよ。

なんで私が全部やらなきゃいけないんですか？
一台のゴミ収集車が全国を回らなきゃいけないってわけではないですよね。

> 私が自分から言ったんじゃないですよ。
誰かから
「新米〜〜氏が依存症の報告は無いと言ってることについてはどうなんだよ？」
と問われたので、
「その件については私が「いや、報告はたくさん存在する。」と反論し、
　それについて再反論が無かったので、私が勝った（＝私の主張が通った）
　と判断しており、もう済んだことだと思っている」
と返事したのです。

別に、新米さんの返事がないってだけでいいじゃん。仕事で忙しくて
レス見逃してるかもしれないじゃん。
わざわざ、たかが返事なしを勝ったなんていうほどの事じゃないじゃん。
レスなしで勝ったって言えるなら、私や、はやむは真実ちゃんぴょんだよ。

やっぱ、惚れられてる？（照れ
私も好きだよRONさん。

>>409
> してないから言ってる。

私は、あなたが思ったとおりに判断しているわけではありませんので。

> 他のはやむや、名無しさん、私が言うことがあなたにはわからないの？

わからない、というより、反論させていただいてますが。

> 何についてよ。ちなみにあなたは言い訳ばかりで間違いを認めようと
> したことないよね。進化は品種改良と同じと言っていたくせに。
> 自然淘汰の結果でしょって言ったらニュアンス変えてきて。

こういう揚げ足はやめてください。
最初の説明で理解されなかったので、どこが理解されなかったかを踏まえて
説明の仕方を変えているのです。本質を変えているわけではなく、わかるように
伝え方を修正しているのです。（この文章自体もそうです。）
それを言い訳とおっしゃるのは悪意だと思います。

で、間違いを修正していただきたいと申し上げているのは
とりもなおさず「言い訳ととる」ことです。

“あほでもわかる間違い”というのがそもそもおかしいのですが。
ＪＫさんと相手の連中との間でしょっちゅう水掛け論になってるのが、
その“あほでもわかる間違い”ですよね。
それって、ＪＫさんが“あほでもわかる間違い”と思ってらっしゃるだけで、
私が見るとそんなことないケースが多いですよ。

ことの発端で問題となったのは、「自分が実際に論文を探し出す能力」ではなくて、
「そういう論文があるということの事実性」です。依存症の症例報告が実在するのは
間違いありません。（報告した人が実在するのですから。）
それでもなお、それを疑うというのは非科学的態度であり、その人の資質に問題が
あるのであって、それを議論上で追求する価値はありません。

・間違った情報を気づかずに公開すること自体、社会に対して“失礼”では
　ないものの、“迷惑”になる。

言い訳だよ。RONさん、それは言い訳って取られるのよ。
あなたの言い分はあなたの自己弁護でしかないのよ。
指摘されても「こういうつもりじゃなかった」とか
「いや、あれはこうだったので」を連発するのは
言い訳太郎なんだよ。
「でも、実際こうだったでしょ」って言われてそれが事実だったら、
言い訳しても仕方ないのよ。
社会ってそんなものじゃなくて？
人が人を見るってそんなものじゃなくて？
甘甘に見てくれるのは自分を庇う自分と、お母さんぐらいよ。

けっこう、私もRONさんは私に厳しいけど、
私は甘く見てたよね。他の人より。

>で、間違いを修正していただきたいと申し上げているのは
とりもなおさず「言い訳ととる」ことです。

わたしの「間違いを指摘されるのをマイナスと捉える」というのは
どうなったんかな。実際、今までの行動で実証済みだけどな。
RONさんの言い訳太郎は同じように今までの行動を検証した結果
（しかも、私だけではない）んだけどな。
別に、いいよ。間違いを修正しなくても。
流してくれていいよ。（ああ、既に流してたか。。。

やっぱし、惚れられてる？きゃ〜、おばさんホルモン出ちゃうよ！！

誰か笑ってよ。

どうでもいい

がく。。。。。実はそれが一番こたえたりして。。悲

スッテ〜ン

ありがとう。

>>414
どれも正しく、しかもお互いに矛盾してませんが。
そうでないとおっしゃるなら、

・どの部分が間違っているか
・どの部分とどの部分が相互矛盾しているか

を具体的に示してください。

>>415
> 言い訳だよ。RONさん、それは言い訳って取られるのよ。
> あなたの言い分はあなたの自己弁護でしかないのよ。
> 指摘されても「こういうつもりじゃなかった」とか
> 「いや、あれはこうだったので」を連発するのは
> 言い訳太郎なんだよ。
> 「でも、実際こうだったでしょ」って言われてそれが事実だったら、
> 言い訳しても仕方ないのよ。
> 社会ってそんなものじゃなくて？
> 人が人を見るってそんなものじゃなくて？

それはその人に対して、「こうあるべき」とか「こうであるはず」とかいう
勝手な前提を置いて向き合うからです。
その人に実際よく問いただしてみたら、その人の意図はその前提とは違っていた
という場合に、「なんでそうなのよ、おかしいじゃないの！」となるわけでしょう。

その人がいくら自分の意図を説明しても、勝手な前提を置いている人にとっては
全部「言い訳」にしか聞こえないわけです。

> 甘甘に見てくれるのは自分を庇う自分と、お母さんぐらいよ。

別に誰かから甘甘に見てもらうことなど期待しておりませんが。
ＪＫさんが私を言い分け太郎だとお感じになられるのはご自由だと思いますよ。

ＲＯＮが言い訳太郎ならＪＫは因縁花子だな（激ﾜﾗ

ﾊﾔﾑ＝ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ

>それはその人に対して、「こうあるべき」とか「こうであるはず」とかいう勝手な前提を置いて向き合うからです。
その人に実際よく問いただしてみたら、その人の意図はその前提とは違っていたという場合に、「なんでそうなのよ、おかしいじゃないの！」となるわけでしょう。
その人がいくら自分の意図を説明しても、勝手な前提を置いている人にとっては全部「言い訳」にしか聞こえないわけです。

私が一度や二度の事でこんな事言うならそうかもね。でも２年近く、
あなたを知ってるのよ。

＞別に誰かから甘甘に見てもらうことなど期待しておりませんが。
ＪＫさんが私を言い分け太郎だとお感じになられるのはご自由だと思いますよ。

だって自分の間違いはおいておいて＞「私が間違いを指摘されることを
マイナスと思ってる」
自分の言い訳を間違いだと訂正しろって私に言うし。
自分の間違いもそうよね。後でごちゃごちゃ言って誤魔化すのに、
相手には指摘を受け入れる事を平然とする。
結局、自分に一番甘く、ついで医者みたいな叶う分けない人（その医者が
どれだけ初歩的な間違いを起こしても）、標的にするのは、
私とかみたいな頭が弱いと判断した人よね。
はっきり言ってこれは今までの検証の結果で統計とってもいいくらいよ。
揺るぎないあなたがしてきた事実。あなたのエビデンスね。
（言い訳太郎って可愛いじゃん。言い方。因縁花子より。くそう。

>>427
> 私が一度や二度の事でこんな事言うならそうかもね。でも２年近く、
> あなたを知ってるのよ。

それは、２年近くの間、私の発言をいつも言い訳だと思っておられた
ということでしょうか。

> 自分の間違いもそうよね。後でごちゃごちゃ言って誤魔化すのに、

私のどの間違いのことをおっしゃっておられるのでしょうか？
「進化と突然変異」の話ですか？　
私は別に誤って理解してはおりませんよ。＜ 進化と突然変異

> 結局、自分に一番甘く、ついで医者みたいな叶う分けない人（その医者が
> どれだけ初歩的な間違いを起こしても）、標的にするのは、
> 私とかみたいな頭が弱いと判断した人よね。

言い訳でもなんでもなく、あなたと論争（依存症があるのかないのか等について）を
続けている相手は、本質的な部分では間違っていません。ですから私が反論する理由がないではありませんか。
そして、そのテーマについては、あなたも間違っているわけではありません。
ですから、そのテーマに関する議論の中で、私はあなたにも何も言っていません。

私がＪＫさんに向かって「それは違うよ」と申し上げるのは、天然プロゲステロンの
安全性が確かめられているのかどうか、とか、波動水とかに関してだけだったはずです。
それらに関する間違いを私が指摘して、なぜあなたと彼らとの間の論争において、
あなたの足をひっぱってることになりますか？
あなたがそういう論争の最中におられる時に、その内容について私はあなたに口をはさんでないし、
邪魔もしてないと思いますが。少なくとも、私はそのつもりでいました。

もし、私の記憶が間違っていて、そうでないようなふるまいをしたことがあったのでしたら、
その時の経緯をご説明いただけませんか。その点については謝罪いたしますので。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024977011/96-97n

煽り職人活動中ｗ

>>293
＞> ＨＲＴでのプロゲスチン間違い、天然表記の間違い、
＞> 論文は無いと言った間違い、科学的に指摘してください。
＞> そういう誤った部分を認めずに、粘っているのは誰か、
＞> 都合の悪い事はスルーしてるのは誰か。

＞いや、彼らもスルーしてるでしょ。それは知ってますよ。
＞でも、そんなの放っとけばいいじゃないですか。向こうが間違ってるんですから。

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

“あほでもわかる間違い”というのがそもそもおかしいのですが。
ＪＫさんと相手の連中との間でしょっちゅう水掛け論になってるのが、
その“あほでもわかる間違い”ですよね。
それって、ＪＫさんが“あほでもわかる間違い”と思ってらっしゃるだけで、
私が見るとそんなことないケースが多いですよ。

・間違った情報を気づかずに公開すること自体、社会に対して“失礼”では
　ないものの、“迷惑”になる。

あかん、、今日はもう、あかん、、
夕方から吐いて、吐いて、何もでてこんぐらい吐いた。。
今日はどろん、、しんどい。。
うう〜。。。。。。連日の無茶がたたった〜〜、、、、

だから言ったじゃん。なぜにそこまでやるのか・・・・
ゆっくり寝ましょう。お大事に。

>>356
>だからキミの求めてたような治験は実現困難だと前から言ってるじゃないですか。
だから誰も完璧なものは求めてないって言ってるだろ。本当にこいつばかだな。
>それが今ある治験の結果ですよ。
違うね。あれでは何も証明されてないね。
手抜き過ぎ。
いや、いい加減すぎ。
あの治験それ自体が既に過失レベルだ。
＞>>173を読めよ。
読んでるよ。
お前が１７３で指摘したことは人工ステでは実現されて無いだろうが。
バーカ！！
お前の考えが１７３なら、尚更、人工ステを否定するべきだろ。
確かに天然ステも色々と問題点があって、俺も指摘したし、
新米やＲＯＮの指摘してることももっともだよ。
だけどな、それでも人工に比べたら遥かにホルモン療法としての考え方は天然の方がより科学的だろうが。

>>432

昨晩、ここ２日間のＪＫさんとのやりとりを見直してみましたが。。。

要するにＪＫさんは、私が「ステロイドは良薬？それとも・・・パート３」で書いた

415 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/24 15:49 ID:???
>>402 >>408 >>411
はっきり言っておきますが、私は別に誰か（医者だろうが患者だろうが）の味方を
するつもりで参加しているわけではありませんので。
私は、誰の書いたものであろうと、情報の正確さを求めているだけです。

という発言をもとに、私が↑こう言うなら、なぜ患者側（≒ＪＫさん他）の方ばかりを
批判するのか？と、抗議しておられるわけですよね。

それでしたら、415の書き方が非常に不適切でした。申し訳ございません。

訂正すると必ず「言い訳」と決め付けられるのは閉口なのですが、
それでも誤解をそのままにしておくことは良いことだとは思いませんので、
やはり訂正させていただきたいと思います。

「ステロイドは良薬？３」スレの415で、私が書くべきであった文章は、

「私は、誰の書いたものであろうと、情報の正確さを求めているだけです。」ではなく、

「私は、誰の書いたものであろうと、合理性を求めているだけです。」です。

(続き）
私は、患者の発言であるか、医者の発言であるか、ではなく、誰が書いたものであれ、
合理的意見であるかどうかを見ているのです。合理的でない意見に対してはそれを指摘し、
批判します。これは、私が自然科学に従事する者だからです。

ですから、「情報の正確さを追求している」と言ってしまうと、たとえば

医者：「論文が１本でもあるか？あるなら見せてみろ」
ＪＫさん：「論文ならあるよ。１０本近くも。MEDLINEで検索すれば出てくるよ。」

というようなやりとりで、確かに私はその医者を批判するべき、とも言えるでしょう。
それはＪＫさんがそう期待されるのも無理はありません。
ですが、それもこれも、私の415での言い方がまずかった、あるいは“間違って”いたことに
すべて責任があります。（この点、重ねてお詫びしたいと思います。）
ですが。。。。　お詫びした上で、ＪＫさんに聞いていただきたいことがあります。
それは、「論文が１本でもあったか無かったか？」という類のことで、どっちが正しいかを
争うことが、そんな重要なことですか？ということです。しかもヘトヘトになるまで、です。
そういう単なる「言った・言わない」合戦で“勝ち切る”ことが、重要でしょうか？

それはもしかすると、単に、気に入らない相手に（表面的に）負けるのが悔しいだけ
ということはありませんか？
（ＪＫさんのご発言が全部そうだと言っているのではありません。
　水掛け論になっている部分です。）

（続き）
ホルモンスレ（４）の後半での“何が天然か”とかいう論争も、まあ、それは
それで無意味とは言いませんが、少なくとも私は、
「天然の原料から作ったかどうか」ではなくて、
「酢酸メドロキシプロゲステロンで判明した危険性が、プロゲステロン（＝ルテウム）
　に無いのかどうか」
が本質的問題だと思います。なぜなら、原料が何であろうと、構造式が同じものは
生理化学的にまったく同じ作用をするからです。ですから、天然かどうかが
本質的なのではなく、構造式が同一か変化させられているかだけが問題なのです。
私はそういう本質的な部分を見て、“間違った論旨”あるいは“合理性を欠く論旨”
と思われる意見を批判しています。
その結果、結果的にＪＫさん側（？）をより多く批判しているかも知れませんが、
それでも私は自分が間違ったことをしているとは思いません。
私は誰かの味方をするためにここにいるわけではありませんので。

最後になりましたが、私の説明があまりにもクリアでなかったため、
大変ご迷惑をおかけしましたことを、あらためてお詫びいたします。
ご迷惑をおかけした張本人が申し上げるのもアレですが、とにかく早く全快されますよう
お祈りしております。

>>434
> 違うね。あれでは何も証明されてないね。
> 手抜き過ぎ。
> いや、いい加減すぎ。
> あの治験それ自体が既に過失レベルだ。

キミの独自の基準では、でしょ。それ。

> お前が１７３で指摘したことは人工ステでは実現されて無いだろうが。

「でも、そこまで研究が済んでいるわけではないから、そんな計算どおりの投薬は現実には
不可能なわけです。
でも実際には患者は治療を求めているわけだから、次善の策として、
すでにある、数個のパラメータに関する調査結果に基づいて、おおまかな投与量の
めやすを決めて（これがつまり「使用上の注意」）、それより細かい、個々の患者
ごとに違う部分は、投与してみて様子を見ながら加減する、ということにしているわけです。

だから当然、現場での医療というのは精密科学ではなくなるわけですし、
その点でこそ、医者の能力＝状況判断力が必要となるわけです。」

の部分ですか？　だから私は、これ↑が実現できてない部分の原因は、最後の一行 つまり
「その点でこそ、医者の能力＝状況判断力が必要となるわけです。」が満たされていない、
すなわち「状況判断能力が養われていない医者がいるのが問題だ」と主張し続けているではありませんか。

>>434
> お前の考えが１７３なら、尚更、人工ステを否定するべきだろ。

人工ステでも他の薬でも使えてないでしょ。問題を起こす医者は。 薬の出し方が間違ってるだけ
じゃないじゃん。 ということは、データの精度を上げて解決できる問題ではありません。

> だけどな、それでも人工に比べたら遥かにホルモン療法としての考え方は
> 天然の方がより科学的だろうが。

天然ホルモン療法と、通常の（人工）ホルモン療法とで、ホルモン療法としての考え方に 違いは無いよ。
天然ホルモンを使うか人工ホルモンを使うかの違いであって、 処方する際の「留意点」とか「考え方」は同じです。
ttp://www.yamaguchi.med.or.jp/hitokuti/17317.htm 参照。

ちなみに、私が以前から主張していた「医療事故に関する第三者機関による監査制度」が、
実現させる方向でまとまったそうですね。＜ 昨日の医療安全対策検討会議（部会）

>>438
>キミの独自の基準では、でしょ。それ。
その思いこそてめーの独自の基準だろ。
＞「でも、そこまで研究が済んでいるわけではないから、そんな計算どおりの投薬は現実には
＞不可能なわけです。
そもそも研究をしてないのが今現在、そして今までも間違っている点だ。既に過失レベル。
そのことをインフォームドコンセントもしてないしな。
＞でも実際には患者は治療を求めているわけだから、次善の策として、
＞すでにある、数個のパラメータに関する調査結果に基づいて、おおまかな投与量の
＞めやすを決めて（これがつまり「使用上の注意」）、それより細かい、個々の患者
＞ごとに違う部分は、投与してみて様子を見ながら加減する、ということにしているわけです。
次善の策と思っているものが、実は最悪の策である可能性もある。
第一完璧な科学的に明らかになっている点をインフォームドコンセントしたら、
本当に患者がそんな治療を求めると思うのかね？
＞だから当然、現場での医療というのは精密科学ではなくなるわけですし、
＞その点でこそ、医者の能力＝状況判断力が必要となるわけです。」
＞の部分ですか？　だから私は、これ↑が実現できてない部分の原因は、最後の一行 つまり
＞「その点でこそ、医者の能力＝状況判断力が必要となるわけです。」が満たされていない、
＞すなわち「状況判断能力が養われていない医者がいるのが問題だ」と主張し続けているではありませんか。
そしてこの医者の能力とやらもも間違いだらけ。
大体あの程度のデータで現場の医者が判断できるわけ無い。

＞人工ステでも他の薬でも使えてないでしょ。問題を起こす医者は。 薬の出し方が間違ってるだけ
＞じゃないじゃん。 ということは、データの精度を上げて解決できる問題ではありません。
違う。あんないい加減なデータなんかで薬を使えるわけが無い。
だから、深谷先生などのまっとうな医者は原則使わないことにするんだよ。
＞天然ホルモン療法と、通常の（人工）ホルモン療法とで、ホルモン療法としての考え方に 違いは無いよ。
＞天然ホルモンを使うか人工ホルモンを使うかの違いであって、 処方する際の「留意点」とか「考え方」は同じです。
＞ttp://www.yamaguchi.med.or.jp/hitokuti/17317.htm 参照。
全然違います。皮膚科医の人工ステロイドはホルモン剤としての考え方が根本的になされてない。
例えば、きのことりさんが言う、甲状腺ホルモンなどの他のホルモンに与える影響１つ取ってみてもそう。
天然の方がよく考えられている。

＞ちなみに、私が以前から主張していた「医療事故に関する第三者機関による監査制度」が、
＞実現させる方向でまとまったそうですね。＜ 昨日の医療安全対策検討会議（部会）
しらねえよ。直リンしろやカス。

大体てめーが貼ったリンクでは何も証明にならねえよ馬鹿が！！
しねや！！

>>441
> そもそも研究をしてないのが今現在、そして今までも間違っている点だ。既に過失レベル。
> そのことをインフォームドコンセントもしてないしな。

> そしてこの医者の能力とやらもも間違いだらけ。
> 大体あの程度のデータで現場の医者が判断できるわけ無い。

いつも思うんだけど、キミの主張って、キミが思う結果だけしか書いてなくて、
その説明や根拠が書いてないんだよね。だから議論にならない。

>>442
> 違う。あんないい加減なデータなんかで薬を使えるわけが無い。
> だから、深谷先生などのまっとうな医者は原則使わないことにするんだよ。

というか、「原則使わない」＝「必要な時しか使わない」でしょ？
それは標準治療でも同じだよ。必要も無いのに使わないさ。

>>442
> 全然違います。皮膚科医の人工ステロイドはホルモン剤としての考え方が根本的になされてない。
> 例えば、きのことりさんが言う、甲状腺ホルモンなどの他のホルモンに与える影響１つ取ってみてもそう。
> 天然の方がよく考えられている。

他のホルモン（さらには患者の全身）への影響を考えてあるからこそ、内服や注射ではなくて、
外用療法が選ばれてるわけでしょ。＜ 通常のステ外用療法
ステロイド剤を外用して、体内にどれくらい吸収されるかはちゃんとスタディされてるよ。

>>443
> しらねえよ。直リンしろやカス。

今朝、ニュース番組で報道してましたが。＜８ｃｈ

>>444
> 大体てめーが貼ったリンクでは何も証明にならねえよ馬鹿が！！

でも、きのことりさんも私がリンクした内容以上のことはおっしゃってないですよ。
（ホルモン療法の「考え方」とか「進め方」について、ね。

最近は，あやしげな“老化防止法”が大々的に宣伝されるようになり，
大きな問題となっている。
「だまされやすく」，若々しくなりたいと望んでいる
さまざまな年齢層の客を誘い込み，自分たちの勧める老化防止法には
科学的根拠があると言って売りつける企業があまりに多い
米国の現状に不安を感じる。

しかも老化防止薬で一儲けしようという連中は，
インターネットで新しい客をいとも簡単に見つけられるのだ。
こうした傾向に危機感を覚え，私たち老化研究者は声明を発表した。
現在市販されている製品には，老化を遅くしたり，止めたり，
若返らせたりする「効果が証明されているものは1つもなく」，
実際には「明らかに危険なものさえある」と警告した。

大げさな宣伝や偽りの情報に振り回されている人も大勢いる。
今現在，若返りや老化防止効果をうたった製品を販売している者は，
「間違えているか嘘をついているかのどちらかだ」。

キーワード：平均寿命／最長寿命／ホルモン補充療法
／抗酸化剤／カロリー制限／生活習慣病／ガン
SCIENTIFIC AMERICAN誌のウェブサイト
http://www.sciam.com/explore_directory.cfm/

FDAの管轄である食品、医薬品及び化粧品条例においては、
化粧品類と医薬品類を明確に区別されている。
化粧品類については、市場に出す前の”承認”は必要ない。
（医薬品類には安全性と効果についての”承認”が求められる。）

著者　 S. Jay Olshansky／ Leonard Hayflick／Bruce A. Carnes
オルシャンスキー：シカゴに　イリノイ大学の公衆衛生学部教授
ヘイフリック：カリフォルニア大学サンフランシスコ校解剖学部の教授
カーンズ：国立オピニオン・リサーチ・センター／シカゴ大学加齢センター上級研究者

このスレにはＲＯＮさんとハヤムくんだけですね・・・

他のスレでもステ関連の反応は薄いし・・いよいよ人がいなくなった感じですね（笑

さ、資料さがし続行だ。　

皆、ハヤムを許してやってください。不細工でアトピーという二重苦に頭をイカレさせた可愛そうな奴なんです。

腹も出てる

ハヤム、元気か？兄さんは塀の中でいつもおまえの事を観ているぞ。

ツトムちゃん！ママ心配！

株式会社が病院経営もできるようになったし、
これからはＪＫさんがリンクを貼った病院のように
「若返りのクリームは如何です？40万円コース、50万円コース
いろいろ取り揃えております。ぜひ来てください。」
というのが日本でも増えるのを、押しとどめる事はできないのでしょう。

＞いつも思うんだけど、キミの主張って、キミが思う結果だけしか書いてなくて、
＞その説明や根拠が書いてないんだよね。だから議論にならない。
議論にならないのはお前が馬鹿だから。
お前は自分にとって都合の悪いことは忘れる、理解できなくなる頭の症状がある。
俺の主張の根拠はお前や告と散々議論してきた流れからわかるはず。
解らないのはお前の頭がそう言う病を持ってるからだ。
＞というか、「原則使わない」＝「必要な時しか使わない」でしょ？
＞それは標準治療でも同じだよ。必要も無いのに使わないさ。
ま、同じ症状を発症する、、、。その必要な時ってのが違うだろ。
忘れたのか？
川島や竹原、深谷先生、そして告、新米、お前、俺。
みんな違うだろ。
今してる議論は今までの流れがあった上でだろうが。
毎回言葉の定義から始めなきゃ議論できないのか？
お前は本当に頭おかしいんだな。
知恵遅れ君が。
＞他のホルモン（さらには患者の全身）への影響を考えてあるからこそ、内服や注射ではなくて、
＞外用療法が選ばれてるわけでしょ。＜ 通常のステ外用療法
＞ステロイド剤を外用して、体内にどれくらい吸収されるかはちゃんとスタディされてるよ。
馬鹿だな。されてないよ。こいつアホか？
それは単に吸収される量から考えてるだけだろ。されてるんならソース出せや。
その他きのことりさんが散々書いてたが、（俺は興味ないのであまり覚えてないが）
明らかに天然の方がよく考えられてるよ。

＞でも、きのことりさんも私がリンクした内容以上のことはおっしゃってないですよ。
＞（ホルモン療法の「考え方」とか「進め方」について、ね。
また、発症する、、。
だめだ、こいつ、、、。
きのことりさんが言ってることは
天然ホルモン療法では考えられてるが、
人工ステでは考えられてないだろ。
馬鹿か？こいつ。

＞俺は興味ないのであまり覚えてないが

馬鹿かコイツ？
興味もなく、あまり覚えてもいない奴がどうして「明らかに」とか断言できるんだよ

バーカ、そう言う意味じゃないよ。
覚えてる範囲だけでもそう言えるって話だよ。
もっと詳しかったらもっと人工ステより天然ステの優位を言えただろうな。
だが、それはきのことりさんに任せてるだけだ。ってはなしだよ。

言い訳次郎登場ｗ

ようやく食べれるようになってきた。
でも、無茶悪化した。
吐いて、下して、、なんやろ。
また寝ます。おやしみ。
RONさん、ちょっとまたゆっくり返事します。
ちょいまだあれなんで。

「僕らはいつか気づいてしまう。
　傷つけあって壊れてしまう。
　何も無い、日曜日の午後。
　それは僕の思い過ごし。
　悪い事ばかり思いつく。
　いつもの日曜日の午後。」by スガシカオ

ＪＫさん、ロンはあれ以来、いじけてこなくなってしまいましたよ。
よっぽどＪＫさんに言われたのが応えたんじゃないですかね？

ハヤムって、自分がよく知らないことに能書き垂れることが多いね。

おばさんホルモンってババァ化させるホルモンのこと？（ｷｬｰ

こんな最低最悪な椰子にわざわざ返事なんか書かなくていいっすよｗ＞ＪＫ氏

自分が理解できないのは相手の説明力不足のせい。
相手が理解できないのは相手の理解力不足のせい。

ＲＯＮの頭の病気
自分にとって都合の悪い発言は理解できなくなる、思い出せなくなる、都合の良いほうに誤解して理解する。
自分が発言するときも、舌足らずなのでちゃんと相手に意図を伝えることが出来ない。
なのでこの馬鹿と議論すると良く話がすれ違う。
まともな議論にならない。
皮膚科学会がこいつを回し物に使ったのなら確かにその意図は当たってる。
議論することが馬鹿馬鹿しくなるからな。
馬鹿相手にしてもしょうがないしな。
そう言う意図が無く本気でやってたのなら、こいつは本当に真性の馬鹿だ。

ハヤムはいつから名無しになったの？

>468
ＪＫさんは467にレスするなんて言ってないヅラ

ハヤム、きのこの事が好きなのか？
キモイぞ、それは。
ＪＫにしとけ。

おまえら変態だよ（藁

>>474
呼んだ？

あーん、別に好き嫌いとか関係ないよ。
ただ、ＪＫ、きのこ、ロン、みんないっぺんに居なくなたのは不思議だね。

ゴミが放置されただけだろ

瞬殺ﾜﾗﾀ

名無しで活動中

ゴメンナサイ もうしません ゆるして...

RONさん、偉い長いことなおざりにしてごめんなさいね。
ようやく回復したんで、改めて。。
>>435の、
「合理性」ってのが今一わかんないけど、言いたいことは伝わってる
ようです。＞私の。

>>436
＞そういう単なる「言った・言わない」合戦で“勝ち切る”ことが、重要でしょうか？

本来ならあの論文を読んでもらって冷静に話ししたいんですよ。私は。
でも、あちらサイドははなから「無いモノ」として、強力バイアスの元
ずっと馬鹿にしてきますよね。それはステ議論の時も同じでした。
彼らが頑固たる強い証拠として「論文」があるかないか？なら、
「無い」と言い切られたこちらは己で探すしかないです。
それは確かにこちらにも勉強になることですからいいんですが、
そういったこちらの努力を無いものとして最初のあちらの間違いを
スルーしていくのが何とも医療従事者にあるまじきというか、
今まで論議してきた「患者の訴えを無いモノ」として己の都合によって
ころころ変える手管が頭に来るだけです。

>「天然の原料から作ったかどうか」ではなくて、
「酢酸メドロキシプロゲステロンで判明した危険性が、プロゲステロン（＝ルテウム）
　に無いのかどうか」
が本質的問題だと思います。なぜなら、原料が何であろうと、構造式が同じものは
生理化学的にまったく同じ作用をするからです。ですから、天然かどうかが
本質的なのではなく、構造式が同一か変化させられているかだけが問題なのです。

酢酸〜と、ルテウムの危険性の違いは互いの副作用情報比較で
なされると思います。
まあ、DHEAと抗炎症作用主目的に改良したステロイドホルモンとでも
違いはあります。
それと、ルテウムの件ですが他の薬剤とも同様な「内服、注射、外用」の
違いはあるでしょう。
高容量ピルと、低容量ピルの違いもありますし、薬剤の使用目的に
応じて、容量が違うのはありますから。
天然ホルモン療法は少なくても、生理学的容量を超えない範囲という
目安があります。前にRONさんがおっしゃられた「補充」止まりです。

そうそう、ﾊﾄﾞｳ水で業者の説明が科学的でないっていうのは
非常に助かったですよ。
あの辺はまじで素人じゃわかりませんから。
というより、業者もわかってないっていうか。
それらが科学的言葉で説明される事が来るのは待っているつもりです。

あと、２年間だがRONさんの言葉全てが言い訳だなんて思ってないですよ。
上にも書きましたが、知識があるなら教え導いて欲しいというのは
あります。
でも、私みたいに「これどないや！！」ってタイプは
やっぱ、損ですわ。
だって突っ込むほうが楽ですもん。
でも、「どないや！」ってタイプがいなくて、
突っ込みばっかりやったらいかんやろうしなあ。

ああ、それと、、いいか悪いか知りませんが、
メディカルレターのFDA認可新薬情報にホメオパシーがあるんですよ。
不思議。
んで、前にRONさんが言ってた医療の第三監視機関ってメディオって奴？
告ランさんが医者板で猛烈に叩いてるよ。すんごいよ〜。。

ああ、、それとね。告ランさんにも言いたいけど、
科学って杖とかカンテラだよね。闇夜を照らす。
昔から、壁画、絵画、宗教の聖書、いろんなとこで
智を象徴とするものは、杖かカンテラを持った絵で表現されてる。
エジプトの古代神、ヘルメスもそうだったんじゃないかな。
あと、トートとかいろいろあるけど。
杖や、カンテラに惚れてるって言った告ランさんは変？？？だね。Ｗ
私はわらいねこさん同様、手段としか思ってないのよ。

ぜんぜんわかってないな。ｗ
それはともかく、

>んで、前にRONさんが言ってた医療の第三監視機関ってメディオって奴？

違うだろ。メディオは９７年設立。ロンが逝ってたのは厚生労働省の
医療安全対策検討会議で提案されたヤツと思われ。

>>485

ああ、、そうなの。そうなんだ、しらなんだ。
よく知ってるね。私が知らないだけか。
てか、何をわかってないって言ってるのかわからんわ。
ていうか、お礼だけね。ありがとう。

「医者も知らない自然なホルモン」のブラウンスタイン博士の本の第２弾がでました！

「タイトルは関節痛リウマチは完治する！」というへぼいタイトルだが気にすまい
何故に関節痛リウマチをテーマに？という疑問はあるが　ホルモンの新しい情報は見逃せない。
この人は統合医療というのを推し進めていて　考えられる限り多角的なアプローチを
考慮している。つまり

細菌による感染症（マイコプラズマ感染・これに思い当たる節があって興味深々）
甲状腺機能低下他ホルモン機能の低下（臨床例のほとんどに甲状腺機能に異常があった）
栄養バランスの偏り（優秀なサプリメントのメーカー名を挙げてる）
アレルギー（NAETという応用キネシオロジー（運動学）と指圧を利用するアレルギー除去テ
　　　　　　クニックを紹介している。でもこの本では名前の紹介だけ）
水（水がヒスタミンに関係する新しい見解を示してる　水摂取でリュウマチ性関節炎
　　が回復していく例など水の重要性を示す。併せて塩（海塩）も抗ヒスタミン剤としての役
　　割もあるとのこと）
歯科金属除去（日本でアマルガム交換治療を行っている医者を紹介している）

とりあえずアトピー症状を持つ人には　優秀なサプリメントメーカーの名前と　アレルギーの章と
水とヒスタミンの関係の章は要チェックじゃないかな？
　

>>485
お前はＲＯＮか？
だったら、分かってないのはお前だぞ。

おまえは分かってるのかよ（藁

お前が何も分かってないのは良く分かってるよ。ロン。
負け犬のヘタレチキンは何、名無しでやってるんだよ？

やっぱり何も分かっていない模様（藁

>490
ハヤムが聞く耳を持ってないだけじゃん

きのことりがきのこになる。

今度はリウマチ・・
でも誰もつっこまないねｗ

だって自己免疫性疾患は同じだもん。

>>481
> 「合理性」ってのが今一わかんないけど、言いたいことは伝わってる
> ようです。＞私の。

？？？ 主語が不明確なので、何をおっしゃりたいのかよくわからないのですが。

> 本来ならあの論文を読んでもらって冷静に話ししたいんですよ。私は。
> でも、あちらサイドははなから「無いモノ」として、強力バイアスの元
> ずっと馬鹿にしてきますよね。それはステ議論の時も同じでした。

はなから「無いモノ」としていたのでしょうか？
「A」と判断されていることに対して、「not A」と言う人（たとえばＪＫさん）が
いたから、なぜそう主張するのか根拠をたずねてみたら、返ってきた根拠は
「A」と判断された根拠に比べてあまりにも薄弱だった、というだけのように見えますが。
で、それが悔しいあまり、どうでも良い枝葉末節のところで「言った・言わない合戦」
に持ち込む、ということを何度も繰り返しているだけでしかないですよね。

> 彼らが頑固たる強い証拠として「論文」があるかないか？なら、
>「無い」と言い切られたこちらは己で探すしかないです。

数篇の論文があるか無いかというのは表面的なことでしかありません。
要は、その説がどれくらい真実であるか、イコール科学的説得性を持っているか、
が問題なのです。

> それは確かにこちらにも勉強になることですからいいんですが、
> そういったこちらの努力を無いものとして最初のあちらの間違いを
> スルーしていくのが何とも医療従事者にあるまじきというか、
> 今まで論議してきた「患者の訴えを無いモノ」として己の都合によって
> ころころ変える手管が頭に来るだけです。

それって、ぜんぜん議論じゃないですよね。口喧嘩でしかない。

>>482
> 酢酸〜と、ルテウムの危険性の違いは互いの副作用情報比較で
> なされると思います。

ですから、天然プロゲステロンでも危険性が無いとはわかっていないわけですよね。

> 天然ホルモン療法は少なくても、生理学的容量を超えない範囲という
> 目安があります。前にRONさんがおっしゃられた「補充」止まりです。

それは投与の仕方の問題であって、天然か人工かの差異ではありません。

ＪＫさん、言っとくけどもう相手にしない方がいいよ。また体調崩すよ。
本当に頭がおかしくなったらどうするの？

>>483
> 上にも書きましたが、知識があるなら教え導いて欲しいというのは
> あります。
> でも、私みたいに「これどないや！！」ってタイプは
> やっぱ、損ですわ。
> だって突っ込むほうが楽ですもん。
> でも、「どないや！」ってタイプがいなくて、
> 突っ込みばっかりやったらいかんやろうしなあ。

「これどないや！」イコール「突っ込み」じゃないですか。

たとえばＪＫさんがひとつの質問をする。
それがたまたま科学に答えられる範囲の問題だったら、答が来ます。
で、ＪＫさんは次に「じゃあこれは？」と言ってまた質問をする。
それがまだ科学的に解明し尽くされていない問題だったら、答は来ない。
ＪＫさんは「なぁんだ。」と言う。答が来た方の質問に対する答を得るのに
人類がどれだけ長い間苦労したかを意に介さずに。

> ああ、それと、、いいか悪いか知りませんが、
> メディカルレターのFDA認可新薬情報にホメオパシーがあるんですよ。
> 不思議。

ホメオパシーにも科学的根拠のある部分もありますよ。
ホメオパシーのすべてがダメというわけではありません。

> んで、前にRONさんが言ってた医療の第三監視機関ってメディオって奴？

違います。485さんが指摘しておられるものです。第１５回会議だったと思います。
朝のワイド番組ですら取り上げるほどオープンな情報なんですがね。

>>484
> 杖や、カンテラに惚れてるって言った告ランさんは変？？？だね。Ｗ
> 私はわらいねこさん同様、手段としか思ってないのよ。

ようやくわかりました。ＪＫさんは、手段としてしか見たことがないから、
科学の本質が理解できていないのですよ。

うん。２９０さん。やんわりいくわ。
医者板でも、今日は既に暴れたし。

RONさん

合理性と正確さの追求ってのの差が今一わかんないのよ。>>435 の。
自然科学標榜してるからとか言ってた奴。
でも、言いたいことわかるし、私の言いたいことも汲んでくれてるから
さほど疑問も文句も無いんです。あのレスで。

んで「はなから無いもの」にしていたよ。あの人達は。
ステ議論の時も、ホルモンも。だから、
「あるかもしれない。否定する根拠も無しに決めつけないで」というのが
私のスタンスだもん。
だから「やってみる」形を私は取るじゃん。いつも。
やらないで「あるわけない」って言うよりましじゃない？

>>488
ハヤムにしては鋭いツッコミ！

＞ロンが逝ってたのは
＞485さんが指摘しておられる

爆笑しますたｗ

>>501
＞医者板でも、今日は既に暴れたし。

どのスレですか？読みたいな・・・

>数篇の論文があるか無いかというのは表面的なことでしかありません。
要は、その説がどれくらい真実であるか、イコール科学的説得性を持っているか、 が問題なのです。

それは私にもあなたにも完全に理解できる範囲じゃあ無いですよね。
医学的知識、論文の吟味、査定、その前に英語（医学用語）。
論文を探すだけで私には精一杯だから、前レスで書いた吟味を話しあいた
かったと言っているのです。ですが、それには無視ですもの。
ステ議論のときは訳してくれて本当に助かりましたけど。

＞ > それは確かにこちらにも勉強になることですからいいんですが、
> そういったこちらの努力を無いものとして最初のあちらの間違いを
> スルーしていくのが何とも医療従事者にあるまじきというか、
> 今まで論議してきた「患者の訴えを無いモノ」として己の都合によって
> ころころ変える手管が頭に来るだけです。

＞それって、ぜんぜん議論じゃないですよね。口喧嘩でしかない。

スルーされたものの中に重要な事がけっこうあるからですよ。
何でもない揚げ足なら別にどうということも無い。
そして、そういったスタンスでやってくる連中が科学的根拠がどうのと
いかにもな事言っておきながら、バイアスかかりまくりで都合の
悪い部分を無視するのをクローズアップさせる（してしまう）のは
こちらの出方では泣く、あちらの出方の結果です。

>>501
> 合理性と正確さの追求ってのの差が今一わかんないのよ。

それは>>500でも書いたように、科学を手段としてしか見たことがないからだと思います。

> んで「はなから無いもの」にしていたよ。あの人達は。
> ステ議論の時も、ホルモンも。だから、
>「あるかもしれない。否定する根拠も無しに決めつけないで」というのが
> 私のスタンスだもん。

根拠なしに否定してるわけじゃないでしょ。
ダイレクトな根拠は無い場合でも、それまでにわかっているさまざまな事実から
系統的・総合的に考えると「ある」というのはあまりにも不自然または無理がある
という例は枚挙に暇がありません。
つまり、科学を習得している者が物事を科学的に見る場合、単に表面的なことを
見るのではなく、さまざまな事実の連関性や一貫性を吟味するのです。
とりわけ、「理にかなっているかどうか」という点が重要です。

>>504
> ステ議論のときは訳してくれて本当に助かりましたけど。

私は訳したことなどありませんが。

>「これどないや！」イコール「突っ込み」じゃないですか。

ちゃうやん。「これはどうですか？こういうのが報告されてますけど」
です。

＞たとえばＪＫさんがひとつの質問をする。
それがたまたま科学に答えられる範囲の問題だったら、答が来ます。
で、ＪＫさんは次に「じゃあこれは？」と言ってまた質問をする。
それがまだ科学的に解明し尽くされていない問題だったら、答は来ない。
ＪＫさんは「なぁんだ。」と言う。答が来た方の質問に対する答を得るのに人類がどれだけ長い間苦労したかを意に介さずに。

答えは来ないのを「なんだ」じゃないもん。酷い私像やな。まあ、
私も相当酷いこと言ったからしゃあないけど。
答えがこないのを私は「他にこういうのがあるけど、どうかな」とか、
いう私なり解釈で相手と近い部分で考えようとしますよ。
そして「科学的に解明されて無い」ってなったら、そうですかと、
自分なりに漢方なり、ヨガなり探しに行くんですよ。
人類の叡智は意に介してますよ。RONさんこそ、私の苦労を少しは
意に介してくださいな。
「なあんだ」云々の代表例は先にあちらが「全て解明されてる」なんて
大風呂敷掲げて馬鹿にしてきたからですよ。別に「解明されていない」
事自体を馬鹿にしていません。

> > ああ、それと、、いいか悪いか知りませんが、
> メディカルレターのFDA認可新薬情報にホメオパシーがあるんですよ。
> 不思議。

> ホメオパシーにも科学的根拠のある部分もありますよ。
ホメオパシーのすべてがダメというわけではありません。

へえ、、私詳しくないんで興味ありますね。そうなんですか。
どういうところかご存じだったら教えてください。
なんか副作用もあるみたいですね。高ぽてんしーだったら。

＞違います。485さんが指摘しておられるものです。第１５回会議だったと思います。
朝のワイド番組ですら取り上げるほどオープンな情報なんですがね。

そうなんですか。朝はお母さんと一緒見ながら子どもと踊ってるんで、
見て無いんですよ。

>ですから、天然プロゲステロンでも危険性が無いとはわかっていないわけですよね。

天然プロゲステロンの副作用は添付記載どおりじゃないですか？
副作用が酢酸〜とか、プロゲスチンに比べ緩やかではありますが。
きのことりさんも何度も言うように、闇雲に使ってはいけないん
ですから。

＞ > 天然ホルモン療法は少なくても、生理学的容量を超えない範囲という
> 目安があります。前にRONさんがおっしゃられた「補充」止まりです。

＞それは投与の仕方の問題であって、天然か人工かの差異ではありません。

では、投与量は人体にとって問題では無いのですか？そんなこと無いです
よね？RONさんは常々、人工ステに関して
「通常はそんな使い方（量＆投与期間）しないでしょ」と
良く、言ってますやんか。
人工と天然の差異は、上記の比較でいいんじゃないですか？

>根拠なしに否定してるわけじゃないでしょ。
ダイレクトな根拠は無い場合でも、それまでにわかっているさまざまな事実から
系統的・総合的に考えると「ある」というのはあまりにも不自然または無理がある
という例は枚挙に暇がありません。
つまり、科学を習得している者が物事を科学的に見る場合、単に表面的なことを
見るのではなく、さまざまな事実の連関性や一貫性を吟味するのです。
とりわけ、「理にかなっているかどうか」という点が重要です。

根拠無しに否定してたよ。根拠は全然筋違いのステ短期エビデンスだもん。
知らない＆脱ステを怪しい治療と勘違いっていうのが大きい壁だったよ。

手段の話し、合理性と正確さの追求の違いわかんないよ。
訳の件は、告ランさんの事だよ。あちらの他の医者連中だよ。

>>290
漢方スレだよ。一話ってのが酷いんだもん。

つか、RONさん
また同じ事、何回も私説明してるよ。
もうしんどいし、RONさんの言うことに返事するの、
過去ログにさんざん書いた事で十分だもん。
やたらにスレ消費するのもあれだし。

>>511
わかりました。ありがとう。

>>280さん　僕もヒザの裏は厚い皮膚で覆われてしまっていてヒザを曲げるのは痛いくらいです。

>>281さん　皮膚科医さんですか、わずかな情報しか出してませんが診断していただきありがとうございます。
「紅皮症」で「薬疹」ですか。自分でも色々調べてみます。
あとやはり寝ているときに掻いているのはあるとおもいます。
ステロイドの使用期間は、高校3年間を皮膚科医に何の説明もなくネリゾナを渡されてせっせと塗っていました。
主に手、腕、肩、ヒザの裏、首、顔（頬）です。その後、大学に受かり、症状は良くなってきたので殆ど塗らない日々が1年、2年は
あったと思います。3年の頃、乳首がグジュグジュになりそこで、抗生物質の入ったステロイド剤(青いチューブ)をもらい乳首に塗ってました。
それがきっかけでまた医者に通うようになり、マイザー軟膏を出され塗っていました。(痒いところというより、むしろ赤いところに塗っていました)
それも塗ったり塗らなかったりになり、4年の冬、卒論などの過度のストレスが原因か症状が猛烈に悪化し、また塗り出しました。 　　(長いので次のレスに続きます)

スレッド間違えました！　申し訳ありません。

全部は紹介しきれないけど・・Drブラウンスタインの著書より

「アレルギーの状態では神経伝達物質のヒスタミンがいつも体内で放出されている。
このヒスタミンを少なくする天然物質が二つだけ存在する。水と塩である。
実際にアレルギー患者の多くが脱水状態にあり塩不足であることが私の経験でもわかった。
そしてほとんどのアレルギー症状が水と塩の摂取量をふやすことで改善を見せている。
水と塩によってマスト細胞が放出するヒスタミンの量が少なくすることができるのである。
アレルギーの患者をNAETで治療しながら私は水と塩の欠乏状態もチェックする様に努めて
いる。」

「脱水状態は体にとって非常に大きなストレスとなり治癒の過程を妨害する要因となる。
私の経験でも慢性病の患者には脱水傾向がよく見られた。水不足はあらゆる慢性病を悪化させる。
慢性病に悩む患者の９０パーセントが脱水状態である。この状態を治さなければ彼らの症状も
良くならない。私はよく水を飲むようにとすすめる。これはビタミン、ミネラル、薬物、鍼灸
その他の治療にとりかかる前に行った方が良い。」

どれが好き？
http://homepage3.nifty.com/digikei/

続き

「水はどんな人にとっても必須の栄養素である。しかし残念ながら水を飲むという
習慣がない人が多くなっている。慢性病にかかっている人の場合特にそういう傾向が
ありそのことが余計に悪化させている。次に挙げる症状は脱水傾向の兆候を示すものである。
疲労
乾燥舌
舌苔
爪の垂直方向に出るうねり
乾燥肌
肌の弾力性の低下」

「肌や筋肉の弾力性が低下するなど老化を示す兆候の多くは体の細胞に水分が
十分に行き届いていないことに由来する。水分不足の要因としては次のようなことが考えられる。

水の摂取量の不足
カフェインの大量摂取
炭酸飲料の大量摂取
アルコール
利尿剤の使用

炭酸飲料　コーヒー　紅茶　ジュースの習慣的な過剰摂取は脱水症状の慢性化につながる
よく飲んでいれば水分を十分に補給できていると思っている人が多い。
しかしそれは間違っている。水以外の飲料にはさまざまな物質（カフェイン　糖　その他の
溶質）が含まれておりそれが体内の水分欠乏を促進させるからである。
カフェインには利尿作用がある。慢性的なカフェインの摂取は副腎を過剰に刺激してしまい
副腎ホルモンの消耗につながることがある。これは他のホルモン異常までも悪化させ
免疫系を弱めてしまう・・・・・」

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

Drブラウンスタインの著書には　一緒に働いている看護婦の関節炎が水の摂取だけで
良くなった話が紹介されてる。
この看護婦は一日中コーヒーを飲み食事時には炭酸飲料を飲んでいた。
ブラウンスタインの「水を飲むように」というアドバイスに「水を飲むと気持ち悪くなる」
といっていた。症状が酷くなって救急救命室に運ばれ　いよいよ痛みを抑えるのに薬物治療
が必要といわれるに及んでようやく彼女は水をとり始める。

「ジャニスは医師に言われた治療方法が全部気に入らなかった。
「私はそのお医者さんに家に帰ってブラウンスタイン先生が言うように水を飲んでみる、といいました。
だけど薬物治療も受けようとしないで水を飲むという私を頭がおかしいとおもったみたいです。
それでも私は救急救命室で水を飲み始めました・・・物理療法は全く行っていませんがもう
背中に異常を感じることはありません」」

関節炎の痛みが和らいできたのはもちろんだが乾燥肌で手には湿疹ができていたのもよくな
ってきていた。
「私は仕事柄一日中手を洗っているので乾燥しているのだと思っていました。でも
今はやっぱり一日中手を洗っているのに両手とも滑らかな肌ですよ。」

水不足のために薬物治療を受けることになるとしたら　こんなにばかばかしいことはない。
彼女がDrブラウンスタインのアドバイスを試して見なかったら　原因である水不足は
解消されないままに薬物治療を受けるところだったのである。
そうして「一向に良くならない」と愚痴をこぼしていたことだろう・・・
日常で「ただの水」を飲まない人には試して見る価値あるんじゃないかな。。　

炭酸飲料やジュースの常用が習慣化している人は急には止められないと思うけど
減らす第一歩としてまず冷蔵庫のペットボトルのストックから止めること
飲みたくなったら外に買いに出るようにする。そうすると「どうしても飲みたい！」
時以外は　手近にある水を飲むようになる。

私は今　意識的に水を飲むようにしている。Drブラウンスタインのミネラルのある「海塩」
も摂っているところ。これでいま感じている効果は「お酒の量が減った」ぐらいかな？（ｗ
ビールを飲みだす前に水を飲むと確かに酒量が減りますね。。。
他の飲み物も入る余地がなくなります。体への負担は確かに軽くなったに違いない。。。（笑

アトピーの人は腎臓に負担がかかるから、
あまり水分はとらない方がいいって聞いたような・・

ほう、きのことりさんのレスを見ると
海がアトピーに良いのがなんだか科学的な説明がつきそうだよな。
水をがぶがぶ飲んで、海へ行ったら治りそうだね。

>>512
>つか、RONさん
>また同じ事、何回も私説明してるよ。
>もうしんどいし、RONさんの言うことに返事するの、
>過去ログにさんざん書いた事で十分だもん。
>やたらにスレ消費するのもあれだし。

ＪＫさんもついにＲＯＮの頭の病気に気がついたか、、、。

ロンは実際には議論の相手足り得ない人間だよな。
ロンスレに俺が書き込んだような頭の症状を実際に持ってるのは確実だからな。

ロン、お前もうこなくて良いよ。
馬鹿は邪魔なだけだからね。

>>506
＞> ステ議論のときは訳してくれて本当に助かりましたけど。
＞
＞私は訳したことなどありませんが。
その通り。
ロンは、ステ、プロを批判する患者の批判しかしない。
こちらの役に立つことはほとんど何もしない。
明らかに医者側の人間。
邪魔なだけ。
消えてね。

>>509
>では、投与量は人体にとって問題では無いのですか？そんなこと無いです
>よね？RONさんは常々、人工ステに関して
>「通常はそんな使い方（量＆投与期間）しないでしょ」と
>良く、言ってますやんか。
>人工と天然の差異は、上記の比較でいいんじゃないですか？
その通り。
これは俺も何度かつけたレスのはず。
ＪＫさんも
きのことりさんも今まで何度かつけましたよね。

まず天然ホルモン治療は、その治療方針として、生理濃度は越えないと言う明確な基準がある。
それに対して人工ホルモン治療は、その治療方針として、そのような線は一切無い。
事実川崎裁判のように顔に１０年以上も使っても良いことにすらなっている。
ロンは馬鹿だから自分では気づかないようだが、
医療の良し悪しとは、薬剤の性質だけでなく、その薬剤の使用基準、までをも含めて判断しなければいけない。
幾ら良い薬でも、悪い使い方をすれば、当然健康に不利益を被る悪い医療と言う判断を下されて当然。
そして、天然はその使用基準として生理濃度に触れてるのに対し、
人工は基準が一切無い、医者の主観的判断で好きなだけ使っても良いことになっているのが現状。
この点に関して判断すれば、どちらが、より優れた医療かは明らかである。
解らないのはロンみたいな馬鹿か、告や新米みたいな、医者の権威にすがってる馬鹿だけだろうな。

人工は基準が無い。
天然は基準がある。
それに対して、
人工か、天然か、の薬剤の性質は関係ないと言うのは明らかに詭弁。
みんなＲＯＮのこう言う馬鹿なところで、馬鹿馬鹿しくなるんだよな。
こいつの相手をするのがな。
何故ならもともと批判してるのは、薬剤の使用基準に関しての部分なんだからな。
使用基準が天然＞人工だと指摘してるのに、
薬剤の話に摩り替えるのがこの馬鹿の特徴なんだよな。

まあ、ロンは馬鹿だからまだ解らないだろうがな。
みんなお前の詭弁揚げ足取り、曲解レスにはいい加減うんざりしてるし、
嫌気が差してるんだぞ。
少しは気を使えよな。

まあ、はやむくんに同意と。

なんだかころころ論点変えられてるんだよね。
昨日レスは「私の議論スタイル」が主になってるし（そんなのどうでもいい
足りない知識でも、頭に来ても頑張ってステ議論や、ホルモンで
それなりに調べたりしてちゃんと検証していくんだからいいじゃないのよ。
調べもせずに、相手に指摘ばっかするより、生産性はある罠。

ジュクジュクの時に、よく海に行って泳いでました。（行水）
傷口がオキシドールで消毒した時のように白くなってかさぶたに
なるのも早かった。

きのことりさん、ホルモンと硫黄って関連あるかな。
日本は昔から皮膚病に硫黄温泉がいいて言われてて、
アトピーには乾燥するからどうのって言う話しはあるんだけど、
皮膚から微量に硫黄が体に入って、皮膚にいいのかなと思って。
飲泉ってのもあるし、アメリカのサプリ「MSM」は、
皮膚や、髪、筋肉にいい（細胞結合にいいらしい）んで。

＞＞ｊｋ
全くです。
＞＞ｔｏｓｕ
新たなアンチステ、プロコテハンの仲間か？

あ、それとカンテラと杖の話しだけど、
文句あるなら古文書とか、エジプト宗教とかそっちにどうぞ。

昔から智慧の象徴なのは確かだから。

「サプリメントでアトピー改善」のスレにもあった、グルコサミン硫酸とコンドロイチン硫酸
はDｒブラウンスタインの著書でも触れてた。これら２種類のサプリメントはジェイソン・
テオドサキの「関節炎の治癒」で有名になったそうです。

「グルコサミンはアミノ酸誘導体で、間接内の軟骨の生成と維持には欠かせない成分である。
骨　毛髪　皮膚　爪　その他の組織構造にも必要な成分である・・・
コンドロイチン硫酸は軟骨の主な構成成分である･･･それぞれを単独で使用するよりも両方を
一緒に使うことが大事である」
この後使用量のおおよその目安についての記述もあるが、これは関節炎がある場合においての記述である。
私にはこれがアトピー症状に高確率で効果のでるものだ、とは思えないが、肌もきれいになったという人が
いるらしいですね。。。

>>531
>きのことりさん、ホルモンと硫黄って関連あるかな。

私にはわからない。少なくともホルモン関連図書で硫黄の話は出てこないけど。

わかった。途中まで。
下垂体前葉ホルモンの構成成分だって。硫黄。

>>534にある、話しの中でも硫黄が出てきましたよ。検索したら。
筋肉、髪、皮膚、爪、その他の組織〜は全く硫黄と同じ。
グルコサミンに硫黄が入ってるのかな。
いろいろ調べたら、アレルギーにもいいと注目されてますね。
こういうサプリは。

http://bme.ahs.kitasato-u.ac.jp:8080/docs/qrs/phy/phy00013.html

ホルモンの作用きじょのＨＰ
下垂体前葉ホルモンはいわゆる、副腎刺激、甲状腺、成長、卵胞、黄体
ホルモンが範疇に入る。
つーことは、硫黄は重要元素だぎゃ。
しかし、、硫黄の多い食事は
卵、赤身の肉、豆（豆腐）、タマネギらしい。
卵、肉はあんまり摂らない人多いんじゃないかな。アトピーは。

ニンニクは３３の硫黄化合物がある。
それと、甲状腺機能低下にはヨウ素。
海草にはヨウ素が多い。が、甲状腺亢進気味の人には注意。

きのことり氏とほぼ同じ性格のトピ主がyahooにいる。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=lta4gmdea4a8a4babdpa47c0za4la4p0lc08a5a2a5ha5ta1bca4hl51oa4k&sid=2000679&mid=1&type=date&first=1
このヤフーのトピ主susin氏に対するきのことり氏の感想を聞いてみたい。

「防アトピー」の中身がわからないんだよね。
江崎ひろこさんの本は読んだよ。一応。
でも「自分の体をよりよく維持する方法」について役に立つ情報はなかったので　
特に感想はない。
江崎ひろこ発情報は　アトピー患者が世間にどういう扱いを受けるかという
視点で見ればお役立ちですね。そう認識してます。

>>540はどういうつもりで私の感想が聞きたいわけ？

>つーことは、硫黄は重要元素だぎゃ。
>しかし、、硫黄の多い食事は
>卵、赤身の肉、豆（豆腐）、タマネギらしい。
>卵、肉はあんまり摂らない人多いんじゃないかな。アトピーは。

うん。硫黄が重要元素なのはわかった。温泉成分としては殺菌効果があるらしい。
それが今JKさんの体にとって重要なのかどうかだよね？
硫黄不足の症状には何があるのか？硫黄の含まれている食物を徹底的に避けた食事をする人間が
どれぐらいいるのだろうか？
なにか直感でピンときたのなら　サプリメント（あるのかな？）で摂ってみて欲しい。
効果がでたのなら　その裏付けをとって報告して欲しい。
各人いろんな試みをやって　成果を交換できたらお互いの役に立てるね。

私は微量元素については食事で十分だと思ってる。下手に補充するにしては微量過ぎると思うし。
ミネラル分が豊富な塩（精製されていない海の塩）や有機野菜で十分じゃない？
それで十分じゃないとしたら創造主の方の手落ちだな（笑

そうなんですよ。普通の食事（正しい）で摂れたら申し分ない。
でも（これは家庭の医学ソースで情けないですが）
炎症を繰り返すと硫黄分が失われる（失われやすい）と言うのが
気になりまして。
そいで、古来から皮膚病、潰瘍に硫黄温泉っていうのかなと
思ったわけです。
そして、エストロゲン優勢になった時の、ミネラルを引き留めて
置きにくくなる状態とか。
普通の人と同じ食生活でもなんかミネラルは足りないような
（アトピーの人は）気がするんですね。
サプリはあれだけど、一昨日から６１０ハップ使用してます。

「アトピー患者にいい」という言葉は落とし穴だと思うんだよね・・・
この言葉は「アトピー症状を持ってる人全てにいい」と受け取られやすい。
そして単一の物を摂取すれば症状が良くなる　という幻想におちいりやすい・・・

けどこの板でたびたびいわれてるように　水不足が原因だった人も　歯科金属が原因だった人も
もシックハウスの化学物質が原因の人もいれば　甲状腺機能低下だった人も　単なる栄養の偏りだった人
もいるわけだ。

「自分の原因を探すこと」が最重要ポイントなのであって「アトピーの人に有効な何か」を探している限り　
自分の問題の解決には遠い道のりになると思うよ。
「アトピーに有効なもの」って考えながら模索してる人すごく多いように見える。
こういう視点だと非常にたくさんの物を試さなくちゃならなくなって煩雑なことおびただしい。
その量に圧倒されて「もうダメポ・・」と戦意喪失してる人もいる。

ああ、、全体バランスを見れればいいんでしょうけどね、、
そこまでたどり着くのに大変だから、
「結局、何がアトピーにいいの？」って風になるのは
わかるんだけど、失敗（理解が足りない故の）に
なりかねないです罠〜・・

しかし　徹底的に「自分の原因はなにか」に絞って考えればしなければならないことは
そんなに多くない。少なくとも「アトピーに有効なもの」を追っかけるよりは。

普段から食事に気をつけてる人なら　すでに食生活要因は排除して模索できるわけだ。
化学物質も使っていないんならそれも除外して考えることができる。

「そういえば　水の摂取は意識したことないな・・やってみようか．．変化ないか
それではなんだろう？甲状腺？機能低下の症状が自分にあるんだろうか・・・
身内にそういう症状をもった人がいるだろうか・・・聞いてみよう・・」

と　一つ一つ原因を塗りつぶしていけば　原因にたどりつきやすくなる。
この過程を経れば　最終的には健康全般に貢献する生活が完成するわけだから
この過程を経て欲しいﾅ、と個人的には思うわけ。

>>507
> ちゃうやん。「これはどうですか？こういうのが報告されてますけど」
> です。

だって、最近のＪＫさんの「これはどうですか？」は、相手をぎゃふんと言わせるために
言ってるのばっかりですよ。（笑）

>「なあんだ」云々の代表例は先にあちらが「全て解明されてる」なんて
> 大風呂敷掲げて馬鹿にしてきたからですよ。別に「解明されていない」
> 事自体を馬鹿にしていません。

「全て解明されている」と言ったって、「あらゆる範疇のことが何もかも解明されている」
ってことなんかじゃないのです。
「今そこで議題となっている問題や可能性についてはすでに調査・研究・検討済みだ」
という意味で、「それについては全てわかっている」としか言ってないわけです。

ですが、そう聞かされると、ＪＫさんやその他一部の方々は、「じゃあこれは？」
と質問しますよね？質問すること自体は悪くないですが、その質問が最初に
「それについては全てわかっている」と言った時の質問の範疇を超えてることがあって、
それで答が返ってこないと、「なんだ、やっぱりわかってないじゃん。」とＪＫさんらは
反応するわけですよね。

で、一番の問題は、「すでにわかっているのか、まだわかっていないのか」を判別するに
あたって、ＪＫさんやハヤム氏は、ダイレクトなエビデンスの有無だけで判別しようと
しておられるのではないでしょうか。
だけど、科学では、>>505でも述べたように、さまざまな観測結果、実験結果、経験的事実どうしの
つながりを見て判別するんですよ。１個１個の個別の事象が「真か偽か」ということも
重要ですが、それ自体が本質ではないのです。

>>509
> 天然プロゲステロンの副作用は添付記載どおりじゃないですか？

私が言っているのは、ホルモン補充療法に用いた場合の危険性ですよ。
天然プロゲステロンの添付記載には、ホルモン補充療法への適用はありませんよ。
しかも、もっと重大な問題は、天然プロゲステロンは、ホルモン補充療法だけでなく、
いかなる用法に対してもちゃんとした臨床試験の結果がなく、危険性が評価されていない
ということです。

--------------------------------------------------------------------------
（添付文書からのコピペ）
副作用等発現状況の概要

本剤は使用成績調査等の副作用発現頻度が明確となる調査を実施していない(再審
査対象外)．
--------------------------------------------------------------------------

この意味では、天然プロゲステロンの安全性の確認は、合成物や、あるいはステロイド
外用剤とくらべても「それら以下」なのです。

あなた（やきのことりさんやハヤム氏）は、こういう事実をご承知の上で、天然の方が
安全だと主張しておられるのでしょうか？

>>509
> ＞それは投与の仕方の問題であって、天然か人工かの差異ではありません。
>
> では、投与量は人体にとって問題では無いのですか？そんなこと無いです
> よね？

いつ私が「投与量は人体にとって問題では無い」と言いましたか？
あなたは>>482で

> 天然ホルモン療法は少なくても、生理学的容量を超えない範囲という
> 目安があります。前にRONさんがおっしゃられた「補充」止まりです。

と書かれましたが、「生理学的容量を超えない範囲」というのは、
「どこまでを許容量とするか」の問題であって、
「天然ホルモンを使うか人工ホルモンを使うか」の差異ではないでしょう
と申し上げているのです。ですから、

> 人工と天然の差異は、上記の比較でいいんじゃないですか？

は「ダメ」でしょ。
同じ用法、つまり同じように「生理学的容量を超えない範囲」で使った場合に、
人工ホルモンは危険で、天然ホルモンは安全なのか？ということを言ってるのです。

>>510
> 手段の話し、合理性と正確さの追求の違いわかんないよ。

その違いは根本的に重要なのですが。（最初に自分で書き間違えておいてすみませんが。）

>>512 >>525
不合理を何回主張されても通るわけないでしょう。

>>527
> まず天然ホルモン治療は、その治療方針として、生理濃度は越えないと言う明確な基準がある。
> それに対して人工ホルモン治療は、その治療方針として、そのような線は一切無い。

それは天然か人工かの違いじゃないんだけど。
天然ホルモン療法を提唱してる人が、２つのことを同時に主張してるだけで。
２つのこととは、

(1) 人工ではなく天然ホルモンを使う。
(2) 生理学的容量を超えない範囲で投与する。

です。この(1)と(2)は、互いに独立なファクターです。
ＪＫさんやキミが“天然ホルモン療法”を支持している理由は、(2)があるからですよね。
（>>509にも>>527にもそう書いてありますからね。）

私が問うているのは、(1)が意味があるのかどうか？ということです。
(2)を守れば天然でも人工でも安全性に差はない、ということも有り得るのではないか？
と問うているのです。

>>527
> ロンは馬鹿だから自分では気づかないようだが、
> 医療の良し悪しとは、薬剤の性質だけでなく、その薬剤の使用基準、までをも含めて判断しなければいけない。
> 幾ら良い薬でも、悪い使い方をすれば、当然健康に不利益を被る悪い医療と言う判断を下されて当然。
> そして、天然はその使用基準として生理濃度に触れてるのに対し、
> 人工は基準が一切無い、医者の主観的判断で好きなだけ使っても良いことになっているのが現状。
> この点に関して判断すれば、どちらが、より優れた医療かは明らかである。
> 解らないのはロンみたいな馬鹿か、告や新米みたいな、医者の権威にすがってる馬鹿だけだろうな。
>
>>528
> 人工は基準が無い。
> 天然は基準がある。
> それに対して、
> 人工か、天然か、の薬剤の性質は関係ないと言うのは明らかに詭弁。
> みんなＲＯＮのこう言う馬鹿なところで、馬鹿馬鹿しくなるんだよな。
> こいつの相手をするのがな。
> 何故ならもともと批判してるのは、薬剤の使用基準に関しての部分なんだからな。
> 使用基準が天然＞人工だと指摘してるのに、
> 薬剤の話に摩り替えるのがこの馬鹿の特徴なんだよな。

自分で確認したこともないくせに、天然プロゲステロンの用法に基準があると思い込んで
人を馬鹿呼ばわりしているキミの方がアレなのでは。

とにかく一度、自分で確かめて見れば？＜ 天然プロゲステロンの用法の基準とその根拠

>>508
> へえ、、私詳しくないんで興味ありますね。そうなんですか。
> どういうところかご存じだったら教えてください。
> なんか副作用もあるみたいですね。高ぽてんしーだったら。

ある病気に対する防御反応を促進させる物質を少量投与するのは十分合理性のある治療です。
たとえば花粉症の人にタマネギの揮発成分を抽出したレメディを与えて、鼻水を
どんどん出させて鼻腔内に侵入した花粉を排出させる、というのは合理的な考え方です。
（同様のアイディアは“主流な医療”にもあります。ワクチンはまさにその典型例です。）

ですが、一部の“ホメオパシー学会”が主張している
「レメディは濃度が薄ければ薄いほど効き目が高くなる」
というのは科学的にまったく不合理です。

ですから、このホメオパシーの話も良い例のひとつですが、
ホメオパシー関連の業者が商品を売るために、ホメオパシーの考え方を
宣伝文句として宣伝するわけです。で、その宣伝を客に信用させるために、
「ホメオパシーは欧米ではこんなに普及しています」とか言うわけです。

ですが、実際には、欧米で認知されている（全部じゃないけど）「ホメオパシー」と、
その業者が宣伝しようとしている「ホメオパシー」とは、内容も原理も違っているわけです。

つまり、「欧米でもこんなに普及しているから」という“表面的な事実”だけを見ても
ダメで、そこで主張されている内容の合理性や、裏づけとなる根拠を吟味しないと
信用できないのです。

同様に、「論文が有るか無いか」というようなことだけに拘ってもしょうがなくて、
原理的な部分を吟味しなければ是非を判定することはできません。
私が“天然ホルモン療法”に対して質問しているのも、そういう理由からであって、
天然ホルモン療法（を主張している人）をやっつけたいがためでも何でもありません。

脱ステロイド療法については、私はすでに自分なりに調べて吟味したので、その結果
今では妥当だと考えています。
が、脱ステロイド療法を耳にしてまだ日が浅い人が、（かつて私もそうしたように）
その合理性を追求する質問をしてくるのは当然だと思います。

> だって、最近のＪＫさんの「これはどうですか？」は、相手をぎゃふんと言わせるために 言ってるのばっかりですよ。（笑）

だって、相手が何回説明してもわからないんだもん。本来なら硫黄の
ここの所の流れのように淡々と進みたいんよう。

> 「全て解明されている」と言ったって、「あらゆる範疇のことが何もかも解明されている」ってことなんかじゃないのです。
「今そこで議題となっている問題や可能性についてはすでに調査・研究・検討済みだ」という意味で、「それについては全てわかっている」としか言ってないわけです。

だから、その議題をろくに過去ログ読んでないから「わかっていない範疇の
事」なのに、「既にわかっていることだ」って大風呂敷広げちゃうんでしょう？それでも、もしかして内分泌とか詳しいお医者がいて、以前のステ議論のときみたいに、何度も討論していくうちに「ニゾラール」とかの情報が
入るかもしれないし。誰か答えに近しいものを知ってるかも知れないから、
飽くなき質問を繰り返してるんですよ。

>で、一番の問題は、「すでにわかっているのか、まだわかっていないのか」を判別するに あたって、ＪＫさんやハヤム氏は、ダイレクトなエビデンスの有無だけで判別しようとしておられるのではないでしょうか。

そりゃ、告ランさんとかお医者だよ。論文の有無言い出したのは。

> だけど、科学では、>>505でも述べたように、さまざまな観測結果、実験結果、経験的事実どうしの つながりを見て判別するんですよ。１個１個の個別の事象が「真か偽か」ということも 重要ですが、それ自体が本質ではないのです。

それを一生懸命提示して説得に成功したのがステ議論ですよ。
それにホルモンに関してもいろんな側面からアプローチ探求して、
単なる真か偽か？というもので終わらせてません。
それで言うならよほど私らのやってる事の方がRONさんの言う科学ですよ。
真か偽か？だけで、（商売造語だからインチキとか）言い出してるのは
あちらなんですよ。ＲＯＮさん、切り口逆だよ。

> 私が言っているのは、ホルモン補充療法に用いた場合の危険性ですよ。
天然プロゲステロンの添付記載には、ホルモン補充療法への適用はありませんよ。しかも、もっと重大な問題は、天然プロゲステロンは、
ホルモン補充療法だけでなく、いかなる用法に対してもちゃんとした
臨床試験の結果がなく、危険性が評価されていないということです。

酢酸の方は添付文書に補充に使えるなんて記載あるんですか？
プロゲスチンも？？
というより、注射や、内服で黄体不全など補充よりも遙かに
高容量で使用できるのに（添付文書記載済み）、補充療法に
置いては適用が無いから危険とは？低容量、
長期連用の話しですか？でしたらピルの長期連用が一番近いのでは？
というか、そういう本来なら専門家に聞く話を延々私らに振るから、
私が東奔西走するんじゃないすか。
上記の謎を調べてもいいけど、RONさんんも疑問なら調べて見てくださいよ。

> は「ダメ」でしょ。
同じ用法、つまり同じように「生理学的容量を超えない範囲」で使った場合に、 人工ホルモンは危険で、天然ホルモンは安全なのか？ということを言ってるのです。

天然ホルモンサイドは上記の使用の時は安全としています。
あとは、新米さんのマウス実験（過剰投与の発ガン性）比較と、
まだ、訳されていない論文になにかあるかも知れません。
それらが私に今出せる資料の限界です。
それ以上を私に求めるのはおかしくないですか？
RONさんも、謎があるなら私が提示したものばかり突っ込まず、
はたまた、英語論文を読みもせず、否定する根拠となる資料なりを
持ってきてくださいよ。

> > 手段の話し、合理性と正確さの追求の違いわかんないよ。

その違いは根本的に重要なのですが。（最初に自分で書き間違えておいてすみませんが。）

> >>512 >>525
不合理を何回主張されても通るわけないでしょう。

不合理つったって、私らがたまたまRONさんに持つ感想がシンクロした
までだもん。RONさんに不合理感じてるのは私らだもん。
なんか、不公平だもん。ずっと不公平だもん。

>>555
> だって、相手が何回説明してもわからないんだもん。本来なら硫黄の
> ここの所の流れのように淡々と進みたいんよう。

> だから、その議題をろくに過去ログ読んでないから「わかっていない範疇の
> 事」なのに、「既にわかっていることだ」って大風呂敷広げちゃうんでしょう？

ＪＫさんの目的は、議題について、より正しい理解を得ることですか？
それとも無礼な相手を懲らしめることですか？
後者でないなら、理屈を解しない人を相手にする必要はないのでは。

> そりゃ、告ランさんとかお医者だよ。論文の有無言い出したのは。

単に論文があるかないかというだけの問題でしたか？（違うと思ってましたが。）

>>555
> それを一生懸命提示して説得に成功したのがステ議論ですよ。

説得って？？？ 何を説得したのですか？
議論というのは「説得した・説得された」で決着するようなものではないのですが。。。
（「説得」というのが単なる表現の問題でしたらより適切な表現を望みます。）

> それにホルモンに関してもいろんな側面からアプローチ探求して、
> 単なる真か偽か？というもので終わらせてません。

合理性を吟味してますか？ もしやっておられるなら、私が質問する部分は
なかったと思いますが。

> それで言うならよほど私らのやってる事の方がRONさんの言う科学ですよ。
> 真か偽か？だけで、（商売造語だからインチキとか）言い出してるのは
> あちらなんですよ。ＲＯＮさん、切り口逆だよ。

はっきり言って、どっちもどっちです。

>>556
> 酢酸の方は添付文書に補充に使えるなんて記載あるんですか？
> プロゲスチンも？？

もちろん無いですよ。補充療法に使って良いなどとはどこにも書かれていません。
ですが、実際には使われて、大規模調査の結果、問題が見えてきた。
だから、天然プロゲステロンも補充療法に使っても大丈夫かどうか、調べる必要が
あるんじゃないですか？と私は言っているのです。

> というか、そういう本来なら専門家に聞く話を延々私らに振るから、
> 私が東奔西走するんじゃないすか。

専門家かどうかは関係ありません。
「安全だ」と言ってる人が居たから、根拠を尋ねているまでです。
「安全だ」と言っているのは、今の場合、きのことりさんでありＪＫさんでありハヤム氏です。
主張するなら根拠を求められるのは当たり前です。

>>557
> 天然ホルモンサイドは上記の使用の時は安全としています。

それを鵜呑みにするんですか？

> あとは、新米さんのマウス実験（過剰投与の発ガン性）比較と、
> まだ、訳されていない論文になにかあるかも知れません。
> それらが私に今出せる資料の限界です。
> それ以上を私に求めるのはおかしくないですか？

主張しておられるから根拠を求めさせていただいているだけですが。
専門家じゃないから根拠なしに何を主張しても良い、というのでは
議論が成り立ちません。

> RONさんも、謎があるなら私が提示したものばかり突っ込まず、
> はたまた、英語論文を読みもせず、否定する根拠となる資料なりを
> 持ってきてくださいよ。

前にもいいましたが、私は否定しているのではなく、「肯定できるんですか？」
と質問しているのです。

>>558
不合理と不公平とはまったく意味が異なりますが。

ホメオパシーの件、ありがとうございます。
予防接種は確かに。。
薄めれば薄めるほど、、というのが可笑しいんですね。
了解です。

でも、もしかして内分泌とか詳しいお医者がいて、以前のステ議論のときみたいに、何度も討論していくうちに「ニゾラール」とかの情報が
入るかもしれないし。誰か答えに近しいものを知ってるかも知れないから、
飽くなき質問を繰り返してるんですよ。

＞ＪＫさんの目的は、議題について、より正しい理解を得ることですか？
それとも無礼な相手を懲らしめることですか？
後者でないなら、理屈を解しない人を相手にする必要はないのでは。

>>555の上の引用を汲んでください。

＞ > そりゃ、告ランさんとかお医者だよ。論文の有無言い出したのは。

＞ 単に論文があるかないかというだけの問題でしたか？（違うと思ってましたが。）

告ランさんとかは、有無から吟味だったよ。ここでは有無止まりで
吟味する人もいない。それは本意では無いよ。

>>565
> ここでは有無止まりで吟味する人もいない。それは本意では無いよ。

じゃあ止めときましょうよ。（苦笑）

> 説得って？？？ 何を説得したのですか？
議論というのは「説得した・説得された」で決着するようなものではないのですが。。。
（「説得」というのが単なる表現の問題でしたらより適切な表現を望みます。）

説得以外でわかんないよ。脱ステは副作用の報告ってのを、聞かないで
怪しい民間療法って思いこんでいる相手に頭の中を変えてもらうには
根拠と説得しかないじゃんよう。

>合理性を吟味してますか？ もしやっておられるなら、私が質問する部分は
なかったと思いますが。

なるべくやってるつもりですよ。私なりに。いろんな療法を推奨する
書き込みありますが、ここまで頑張る（知識無いのに）のは
私ぐらいでしょうに。。それに専門家でも医者でも無いのに。

＞ > それで言うならよほど私らのやってる事の方がRONさんの言う科学ですよ。
> 真か偽か？だけで、（商売造語だからインチキとか）言い出してるのは
> あちらなんですよ。ＲＯＮさん、切り口逆だよ。

＞ はっきり言って、どっちもどっちです。

それを医者に言ってくで。だったら不公平さ感じないよ。

>専門家かどうかは関係ありません。
「安全だ」と言ってる人が居たから、根拠を尋ねているまでです。
「安全だ」と言っているのは、今の場合、きのことりさんでありＪＫさんでありハヤム氏です。
主張するなら根拠を求められるのは当たり前です。

へ？安全だと本にある、あの医療者は言っている、論文には記載されてる。
そういう事言ってるだけですが。
それ以上、こういう状況ではどうなのか？の疑問を持つならば、
持った人が積極的に調べても罪ではないですよ。
否定するなら、それなりの否定する根拠を出せばいい。
一読者、或いは患者に対して、専門家ほどの根拠を求めるのは
虐めの心理があるんでしょう。
安全という根拠が無いなら（全ての疑問に答えられなければ）
口をつぐめといわんばかりですわ。

>>567
> 説得以外でわかんないよ。脱ステは副作用の報告ってのを、聞かないで
> 怪しい民間療法って思いこんでいる相手に頭の中を変えてもらうには
> 根拠と説得しかないじゃんよう。

明白な根拠があれば説得は不要です。明白な根拠が示されているのに
それでもそれを認めない人は、議論に参加しているとは言えません。

> なるべくやってるつもりですよ。私なりに。いろんな療法を推奨する
> 書き込みありますが、ここまで頑張る（知識無いのに）のは
> 私ぐらいでしょうに。。それに専門家でも医者でも無いのに。

では、私が天然ホルモンの安全性が確かめられているかどうかを吟味するのも
「あり」ですよね？
それと、「知識も無く専門家でも無いのに頑張る」ことが、かえってデメリットに
なる部分もありますよ。

> それを医者に言ってくで。だったら不公平さ感じないよ。

言ってますけど。
医者に言う回数と、ＪＫさんに言う回数が同じでないから不公平だ、とでも？

>>568
> へ？安全だと本にある、あの医療者は言っている、論文には記載されてる。
> そういう事言ってるだけですが。

もしそうなら、ＪＫさんと同じ立場である私が、天然ホルモン療法について感じた
疑問を指摘した時に、なぜＪＫさんは「それは確かに疑問だね」とおっしゃらずに、
「あんたはそんなこと言うけど、じゃあこっちはどうなのよ？」という反応をされる
のでしょうか？
私が呈した疑問に反論されるということは、ＪＫさんもその本の著者に同意しておられる
ということであり、同意される以上、同意するだけの根拠を確認なさったはずですよね？

> 安全という根拠が無いなら（全ての疑問に答えられなければ）
> 口をつぐめといわんばかりですわ。

そんなの当たり前でしょ？
素人なら無責任に何かを主張してもいい、とでも？
そんなことしたら公の場での議論になどなりませんよ。

ちょと落ちます。税務署いかないかん。

あ、しまった。

「安全という根拠が無いなら」と「全ての疑問に答えられなければ」とは
イコールではないので。

（＾＾）

>>ron
＞それは天然か人工かの違いじゃないんだけど。
＞天然ホルモン療法を提唱してる人が、２つのことを同時に主張してるだけで。
＞２つのこととは、
＞
＞(1) 人工ではなく天然ホルモンを使う。
＞(2) 生理学的容量を超えない範囲で投与する。
＞
＞です。この(1)と(2)は、互いに独立なファクターです。
＞ＪＫさんやキミが“天然ホルモン療法”を支持している理由は、(2)があるからですよね。
＞（>>509にも>>527にもそう書いてありますからね。）
＞
＞私が問うているのは、(1)が意味があるのかどうか？ということです。
＞(2)を守れば天然でも人工でも安全性に差はない、ということも有り得るのではないか？
＞と問うているのです。
１は意味があるだろうな。環境ホルモン様作用を示す恐れが無いという点でな。
そして、２については天然ホルモン療法では、そう言う基準があるが、人工ではないだろ。
この点に関して明らかに間違ってるよ。人工はな。
＞自分で確認したこともないくせに、天然プロゲステロンの用法に基準があると思い込んで
＞人を馬鹿呼ばわりしているキミの方がアレなのでは。
＞
＞とにかく一度、自分で確かめて見れば？＜ 天然プロゲステロンの用法の基準とその根拠
お前の言う天然プロゲステロンを使うのはだから、つまり天然ホルモン療法の医者ではないだろ。
いわゆるここで言う人工の方で、つまり普通の西洋医学の医者だろ。
また、微妙に話を摩り替えようとする。

そうじゃないってんなら、その使用法のリンクでも貼ってくれよ。

>>547
＞で、一番の問題は、「すでにわかっているのか、まだわかっていないのか」を判別するに
＞あたって、ＪＫさんやハヤム氏は、ダイレクトなエビデンスの有無だけで判別しようと
＞しておられるのではないでしょうか。
＞だけど、科学では、>>505でも述べたように、さまざまな観測結果、実験結果、経験的事実どうしの
＞つながりを見て判別するんですよ。１個１個の個別の事象が「真か偽か」ということも
＞重要ですが、それ自体が本質ではないのです。
ステ、プロ治療はダイレクトなエビデンスもないし、
さまざまな観測結果、実験結果、経験的事実どうしのつながりもぜんぜん
だめな方向を示しているな。

>>574
> そして、２については天然ホルモン療法では、そう言う基準があるが、人工ではないだろ。

天然プロゲステロンは、(2)の使い方をした場合の安全性を確かめる調査も実施されていないし、
それどころか「使用上の注意」に従って使った場合の安全性を確かめる調査も実施されてないよ。（マジ）

>>548
だから、人工と言うか、普通の西洋医学では、そもそもそう言う療法を頭から考えてないから、
治験やデータがそろってないだけだろ。
それに対して、天然療法の方は、初めから、そう言うことを考えているのだから、
色々な安全性の確認や、基準などがそろってるんだろ。

ロン、お前混同してるよ。
人工＝普通の西洋医学者のほうが天然ホルモンを使う場合と、
天然＝天然ホルモン療法の医者が天然ホルモンを使う場合とをさ。

とにかく、よく知らないのに反論するのはやめましょう。＞ ハヤム氏

>>577
＞天然プロゲステロンは、(2)の使い方をした場合の安全性を確かめる調査も実施されていないし、
＞それどころか「使用上の注意」に従って使った場合の安全性を確かめる調査も実施されてないよ。（マジ）
だから、それは、普通の西洋医学の間ではだろ！！
お前話を混同するなよ。
西洋医学では、そもそもそう言う療法を考えてないんだから、
最初から治験もしないしデータもそろえないよな。
だから、お前が幾ら、ネット上で検索しても、そんなデータは出てこないんだろ。
だから、天然ホルモン医療の本を読んだりすれば出てくるかもしれないだろ。
ネット上では西洋医学とは違ってすぐには検索できないだろうけどな。

>>578
> それに対して、天然療法の方は、初めから、そう言うことを考えているのだから、
> 色々な安全性の確認や、基準などがそろってるんだろ。

本当にあるのか？？？？
知ってるならリンク先か文献を教えてください。

>>581
それはきのことりさんに聞いてくれ。
俺は読んでないし。
ただ、きのことりさんはそう言う主張をしてたのはしっかりと覚えているよ。

>>580 >>582
キミさぁ、自分で確認もしてないのに、なんで天然ホルモンなら安全だと
キミ自身の口で断言できるの？

「確認」ってのは、ソースの確認のことね。

＞キミさぁ、自分で確認もしてないのに、なんで天然ホルモンなら安全だと
＞キミ自身の口で断言できるの？
＞「確認」ってのは、ソースの確認のことね。
もっともな意見だが、俺は天然ホルモンが安全で有効だとは言ってないぞ。
前から言ってる通り、人工よりはましなんじゃないの？
と言う程度だ。
だが、ロンの言う、人工を天然の基準で使ったら良いんじゃないの？
と言う意見は、つまり薬剤の医療基準において、
人工＜天然と認めてるようなものだぞ。
俺はその点を指摘してるだけだ。
それ以上のことは何も言わない。
確かに俺も天然について、新米やロンや告の持つ疑問はもっともだと思うときは多い。
散々人工ホルモンで苦しんだだけに、やっぱり色々と突っ込みたくなるよな。
だが、そう言う疑問は、むしろ人工の方にこそ一番になされるべきものだと言う視点から、
ちょっと天然の応援をしてるだけだよ。
それ以上の意見は俺にはないよ。

>>554
>脱ステロイド療法については、私はすでに自分なりに調べて吟味したので、その結果
>今では妥当だと考えています。
だから、こう言うことを新米や告に言ってやってくれよ。

＞５８３
ステ批判で一致してるﾔｼの言うことなら無条件でオッケーだから（藁

>>585
> だが、ロンの言う、人工を天然の基準で使ったら良いんじゃないの？
> と言う意見は、つまり薬剤の医療基準において、
> 人工＜天然と認めてるようなものだぞ。

私は別に「人工も天然と同じ基準で使えば使えるんじゃないの？」と言いたい
がために一連の疑問を提示しているのではありません。

人工ホルモンの問題点に気づいている人たちが、同じ厳しさで天然ホルモンの安全性を
確認しないでも平気なのはなぜなのかが不思議だし、そもそも天然ホルモンの
安全性が人工ホルモンほどのレベルでチェックされていないこと自体、問題だと
思うから疑問を投げかけているのです。

> 散々人工ホルモンで苦しんだだけに、やっぱり色々と突っ込みたくなるよな。
> だが、そう言う疑問は、むしろ人工の方にこそ一番になされるべきものだと言う視点から、
> ちょっと天然の応援をしてるだけだよ。
> それ以上の意見は俺にはないよ。

個人感情としては共感する部分もありますが、それと客観的議論とは別だし、
感情論の介入は、少なくとも私は避けます。

だったら、天然＞人工だと認めたうえで、
天然の問題点を突いてるわけか。

後、感情とか、客観とかは微妙に電波入ってる気がするぞ。
そんなことはどうでも良いんだよ。

ステロイドの是非から　人工ホルモンと天然ホルモンの比較論議になってるの？

二人とも　肝心のホルモン研究の方には目を通さないでの議論なら　またもや不毛に
ならざる得ないね？

英語が読めるなら　バーンズ博士リサーチ協会のウェブサイトがわかったよ。
http://www.brodabarnes.org
　

>>589

「天然＞人工」とか「天然＜人工」とか、一概に言えない。
使い方次第 and 何を（効果とし）求めるか次第、だから。

ちくしょー、あんだけ医療費払って還ってくるのは１マンか〜。。

>>566
うん。だから倒れてから別に相手してないし、RONさんとも
吟味まで至らないから止めようと思ってる。

＞ 明白な根拠があれば説得は不要です。明白な根拠が示されているのに
それでもそれを認めない人は、議論に参加しているとは言えません。

その根拠が論文どうのって言い出してろくに見つけないんじゃない。
それにRONさんの言葉で言うとここに来たほとんどの医者が議論に
参加していないって事になる。それを言うたってくれや。

＞ では、私が天然ホルモンの安全性が確かめられているかどうかを吟味するのも「あり」ですよね？
それと、「知識も無く専門家でも無いのに頑張る」ことが、かえってデメリットになる部分もありますよ。

別にありでいいでしょうに。こっちも頑張ってるじゃん。んで、デメリット
って、今の所、所謂知識もある専門家の方が「いくない！」だよ。

> 言ってますけど。
医者に言う回数と、ＪＫさんに言う回数が同じでないから不公平だ、とでも？

言ったのは新米さんぐらい。後はしらんわい。余裕で言えるとこも
スルーしてるわい。だから、不公平って言ってるの。
それに不公平が積み重なった「合理的に物事を追求する」って主義の人は
やってること、結局、合理的でもなんでもないよね。結果的に。

>>590
リンク先を読みましたが、意味のある内容は

・The development and use of thyroid function blood tests left
　many patients with clinical symptoms of hypothyroidism
　undiagnosed and untreated.

・Patients taking thyroid replacement therapy have much better
　improvement of symptoms with natural desiccated thyroid
　hormone rather than synthetic thyroid hormones.

しかありませんでした。で、この２つは、前々からきのことりさんに
聞かされてたことであり、特に新しい情報は得られませんでした。

> もしそうなら、ＪＫさんと同じ立場である私が、天然ホルモン療法について感じた疑問を指摘した時に、なぜＪＫさんは「それは確かに疑問だね」とおっしゃらずに、「あんたはそんなこと言うけど、じゃあこっちはどうなのよ？」という反応をされるのでしょうか？

そりゃ私を買いかぶってるよ。「え？本とか、こういうのにはこうあるよ？」って可愛く言ってるだけですよ。＞つまり否定の根拠を聞いてる。
最初から否定ありきでやんやん言ってくる相手にもけっこう誠意で返して
るよ。切れたのはいい加減うっとしいからだよ。

＞ 私が呈した疑問に反論されるということは、ＪＫさんもその本の著者に同意しておられるということであり、同意される以上、同意するだけの根拠を確認なさったはずですよね？

私が私自身の経験（それが私が研究者であって医学的知識満載の上で
判断したことならば）、同意すると言うことでしょうね。しかし、
私は一素人であって、Searoさんや、新米さんに情報提供して、お伺いを
立ててたんですよ。つまり、同意というよりそれが他の第３者から見て、
（専門家において）どう考えるか私が確認していると言うことですよ。

>>590
随分　あっさりと読みきりましたね（笑

私も英語がよめればなあ〜・・でも日本語訳で出ていた本でも十分役に立ちましたからね。
一般人であれば本で充分だと思っています。あとは自然なヒドロコルチゾンの安全な使い方を示した
本の翻訳も今村さんがしてくれるといいんだけど・・・
そうすれば今の人工ステロイドの代替になるのに。まあ自然なホルモンの認知が先でしょうね。

>> 安全という根拠が無いなら（全ての疑問に答えられなければ）
> 口をつぐめといわんばかりですわ。

> そんなの当たり前でしょ？
素人なら無責任に何かを主張してもいい、とでも？
そんなことしたら公の場での議論になどなりませんよ。

医者が無責任に主張どころか誹謗中傷する方が（しかも弱者の患者に）
よっぽどな事ですが。
それにRONさんのその言い方じゃ患者の情報交換の掲示板なんざ
存在しちゃ駄目だよね。
公の議論でも何でも、いい加減に決めつけて否定するより、
なんとか努力して情報を積んで行く方がましでしょうに。
しっかし、ほんまハリセン往復でかましていい？（ｶﾜｲｸ笑
素人の無責任な発言が駄目なら、ここを借り切って取り締まれば？？
それに発言の元は医療サイドなのよ。脱ステもホルモンも。
そこに乗り込んで議論する気は無いのに素人は嫌になるほど相手するのね。

>>592
> RONさんとも吟味まで至らないから止めようと思ってる。

？？？「天然プロゲステロンの安全性は確かめられているのか？」というのは
まさに吟味だと思いますが？ほったらかしていい問題ですか？

> その根拠が論文どうのって言い出してろくに見つけないんじゃない。
> それにRONさんの言葉で言うとここに来たほとんどの医者が議論に
> 参加していないって事になる。それを言うたってくれや。

私の目的は議論によってより正しい理解を得ることであって、
議論に参加するフリをして煽りに来ている連中を断罪することではないので。
私はそういうのは相手にしません。

> 別にありでいいでしょうに。

じゃあ、私が天然ホルモンの安全性に対して疑問を呈しても、あなたにとって
何も不都合はないですよね。

> こっちも頑張ってるじゃん。んで、デメリットって、今の所、所謂知識もある
> 専門家の方が「いくない！」だよ。

とおっしゃいますが、ＪＫさんは、まともな相手と議論しておられないのに
なぜ「知識のある専門家の方が「いくない！」」と言えるのでしょう？

>>592（続き）
> 言ったのは新米さんぐらい。後はしらんわい。余裕で言えるとこも
> スルーしてるわい。だから、不公平って言ってるの。

上にも書きましたが、私の目的はムカつく相手を負かすことではないので、
余裕で言えることであっても、無意味なレスはスルーします。
それが何でいかんのですか？ ＪＫさんご自身もそれに同意されてるのに。

> それに不公平が積み重なった「合理的に物事を追求する」って主義の人は
> やってること、結局、合理的でもなんでもないよね。結果的に。

ですから、あなたの目的と私の目的は違うのです。あなたの価値観に従わない
からと言って「不公平」と言われても。

R: そんなの当たり前でしょ？
素人なら無責任に何かを主張してもいい、とでも？
そんなことしたら公の場での議論になどなりませんよ。

J: 医者が無責任に主張どころか誹謗中傷する方が（しかも弱者の患者に）
よっぽどな事ですが。

わかった！！基本スタンスの違い。
でも私は私の方が男らしいと思う。（ｶｺｲｲ！
無謀でもドン・キホーテでも私はこのスタンスなんじゃあ！！
RONさんは、所詮勝てる喧嘩しかしないと。（ｶｺﾜﾙｲ！

だから患者の情報交換掲示板の永遠のゴミ拾いよね、RONさん。

・・・・ちょっと笑えんか？すまんのう・・・

>>596
> それにRONさんのその言い方じゃ患者の情報交換の掲示板なんざ
> 存在しちゃ駄目だよね。

なぜですか？ 交換される情報の根拠を吟味していれば成立すると思いますが。
（で、現にそのために私は発言しているのですが。）

> 公の議論でも何でも、いい加減に決めつけて否定するより、
> なんとか努力して情報を積んで行く方がましでしょうに。

「なんとか努力して情報を積んでいく」という点に関しては
研究者の方がよっぽど努力しています。
ＪＫさんがムカついておられる相手がそれに入るかどうかは知りませんが、
そんなのを相手にしても有意義な議論などできないでしょ。

> 素人の無責任な発言が駄目なら、ここを借り切って取り締まれば？？

借り切らなくても、自分自身の発言を通じて可能です。

> それに発言の元は医療サイドなのよ。脱ステもホルモンも。
> そこに乗り込んで議論する気は無いのに素人は嫌になるほど相手するのね。

ハヤム氏にも言いましたが、ご自分で確認しておられない内容を、なぜ
あなた自身の言葉で主張できるのでしょうか？

> ？？？「天然プロゲステロンの安全性は確かめられているのか？」というのはまさに吟味だと思いますが？ほったらかしていい問題ですか？

だって、論文吟味できないじゃん。もう出るもんないわい。

＞ 私の目的は議論によってより正しい理解を得ることであって、
議論に参加するフリをして煽りに来ている連中を断罪することではないので。私はそういうのは相手にしません。

私は無謀ながらも正しい理解を得ましたよ。

＞じゃあ、私が天然ホルモンの安全性に対して疑問を呈しても、あなたにとって何も不都合はないですよね。

うん。つか否定の根拠がいるって言ったのＲＯＮさんだもん。
それがあるなら見せて欲しい。有効性の論文はほったらかしだけど。

＞とおっしゃいますが、ＪＫさんは、まともな相手と議論しておられないのに なぜ「知識のある専門家の方が「いくない！」」と言えるのでしょう？

科学的、医学的立場からの見解で否定しているのに、一番害悪な
バイアスが罹ってるから。

>>599 >>600
私は掲示板の中で自分のカッコ良さとか男らしさを人に評価して欲しくて
参加してるわけではありませんので。

掲示板に参加する人が、何らかの誤った理解を持っていくことが
その人にとって不利益だと思うので、それを防ぎたいと（個人的に）思って
参加しているだけです。
実際、誤った情報、誤った理解は、必ずその人に不利益をもたらします。
ステロイドの乱用による薬害も、まさにその典型例です。

>上にも書きましたが、私の目的はムカつく相手を負かすことではないので、余裕で言えることであっても、無意味なレスはスルーします。
それが何でいかんのですか？ ＪＫさんご自身もそれに同意されてるのに。

患者どころか医療者との「医学的な有効性」はあなたの「合理性の追求」には当たらないんですね。それじゃ、役立たずな合理性だ。

＞ですから、あなたの目的と私の目的は違うのです。あなたの価値観に従わないからと言って「不公平」と言われても。

別にRONさんは私の彼氏だから助けてくれて当たり前なんて思わないよ。
そりゃ助けてくれた方がうれしいけどさ。
でも、あれだけ「科学的根拠」とか「合理性」とか「真実がどうの」って
一席どころか何席もぶつなら、少しは肝心な時にそれをやってよって
何回も言ったけど、もうしんどいから諦めた。
そういう人よね、って。では私はもっと有能な人を捜すだけだ。

>>602
> だって、論文吟味できないじゃん。もう出るもんないわい。

だったら、それ以上無理して頑張る必要ないじゃないですか。
「それはわかりません」でいいと思いますが。研究者もわからないことについては
わからないと言うんだし。

> 私は無謀ながらも正しい理解を得ましたよ。

そんなこと尋ねてませんが。。。

> うん。つか否定の根拠がいるって言ったのＲＯＮさんだもん。
> それがあるなら見せて欲しい。有効性の論文はほったらかしだけど。

私は「天然ホルモンが安全ではない」とは言ってませんよ。
安全だという調査が為されているのか？と疑問を述べただけで。
つまり、否定しているのではなく、「肯定できるのか？」と言っているのです。


> 科学的、医学的立場からの見解で否定しているのに、一番害悪な
> バイアスが罹ってるから。

主語・目的語が落ちているので意味がわからないのですが、
質問(1)： 何を否定したのですか？
質問(2)： バイアスとは？

＞それじゃ、役立たずな合理性だ。

パチパチパチ

>なぜですか？ 交換される情報の根拠を吟味していれば成立すると思いますが。（で、現にそのために私は発言しているのですが。）

玄人か、玄人はだししか発言できなくなるだろうよ。
「あの、こういう本があって私もいいと思うんだけど・・」なんて
オオカミの群に子羊ちゃんだよ。（あ、きのことりさんと私は子羊！キャ！

＞「なんとか努力して情報を積んでいく」という点に関しては
研究者の方がよっぽど努力しています。
ＪＫさんがムカついておられる相手がそれに入るかどうかは知りませんが、そんなのを相手にしても有意義な議論などできないでしょ。

当たり前じゃい！研究者に畏敬の念があるから知恵を貸して欲しいと
動いてるんじゃい。対してRONさんは新米さんに勝ったとかなんとか、、
忙しいくて来れないからかもしれんのに！前から気になってたけど、
やり込めそうな相手には極端にそういう態度するよね。
てごわそうだったら、しらんふり。＞独り言

＞借り切らなくても、自分自身の発言を通じて可能です。

へえ、頑張ってくださいな。ゴミ拾い。

> > それに発言の元は医療サイドなのよ。脱ステもホルモンも。
> そこに乗り込んで議論する気は無いのに素人は嫌になるほど相手するのね。

> ハヤム氏にも言いましたが、ご自分で確認しておられない内容を、なぜ
あなた自身の言葉で主張できるのでしょうか？

あのねえ、前にも書いたけど、だったら何で調べるのさ！
本にはこうある、他のお医者は？論文は？って。
私が本を読んで私自身だけの思いこみ（経験も無しで）だけなら、
甘んじてその言葉うけるわいや。

>>604
> 患者どころか医療者との「医学的な有効性」はあなたの「合理性の追求」には当たらないんですね。

私はそんなこと言ってませんよ。まともな議論のできる医療者との議論でなければ
意味もないし得るものもない、と申し上げているのです。

>＞ですから、あなたの目的と私の目的は違うのです。あなたの価値観に従わないからと言って「不公平」と言われても。
>
> 別にRONさんは私の彼氏だから助けてくれて当たり前なんて思わないよ。
> そりゃ助けてくれた方がうれしいけどさ。
> でも、あれだけ「科学的根拠」とか「合理性」とか「真実がどうの」って
> 一席どころか何席もぶつなら、少しは肝心な時にそれをやってよって
> 何回も言ったけど、もうしんどいから諦めた。
> そういう人よね、って。では私はもっと有能な人を捜すだけだ。

ずいぶん勝手な言い方ですね。
「もっと有能な人」とは、「もっと自分にとって“使える”人」ということですよね。

「肝心な時」と言うのも、「有意義な結論が導けそうな時」ではなくて、
「卑怯な医者を懲らしめたい時」ではないでしょうか。
私はバトルには関心がありません。ご自分の価値観に沿わないからと言って
誹謗中傷されるのはいかがなものかと思いますが。

RONさんｶｺﾜﾙｲよ。だって不利益を防ぐって言っても
医療側のは防がないもん。
言ってる事一見、ｶｺｲｲんだよね。いつも。ちょっと「きゃ！」とか
なるもん。（赤
でも、やってる事ｶｺﾜﾙｲもんよ。こういう評価って大事よ？
単にｶｺｲｲ、ｶｺﾜﾙｲだけじゃないよ。ほんとに合理的か、論理的か、
実際、検証したうえでだもん。
私は、無謀な因縁花子でええわい。

>>607
> 玄人か、玄人はだししか発言できなくなるだろうよ。
>「あの、こういう本があって私もいいと思うんだけど・・」なんて
> オオカミの群に子羊ちゃんだよ。（あ、きのことりさんと私は子羊！キャ！

ご自分を可愛らしく表現しすぎだと思います。あ、子羊云々ではなくてです。
ＪＫさんもきのことりさんも、本の内容を自分の主張として発言しておられます。
客観的な疑問が寄せられた時に、それを撥ね付けようとしたり、妙な勘繰り
（製薬会社の関係者じゃないのか？等）をしたりなさるのがその証拠です。

> 当たり前じゃい！研究者に畏敬の念があるから知恵を貸して欲しいと
> 動いてるんじゃい。対してRONさんは新米さんに勝ったとかなんとか、、
> 忙しいくて来れないからかもしれんのに！前から気になってたけど、
> やり込めそうな相手には極端にそういう態度するよね。

違います。

> てごわそうだったら、しらんふり。＞独り言

それはそうです。ただし、「てごわい相手」＝「道理が通用しない相手」
ということです。

> あのねえ、前にも書いたけど、だったら何で調べるのさ！
> 本にはこうある、他のお医者は？論文は？って。
> 私が本を読んで私自身だけの思いこみ（経験も無しで）だけなら、
> 甘んじてその言葉うけるわいや。

では、甘んじて受けていただきましょう。あなたは、私が>>548で指摘したことを
ご存知でしたか？？？