医者も知らない自然なホルモン　パート4

それは同意だよ。ふんで役割分担でちゃんと認めたらいいのに、
医者板ではトンでも扱いだもんな。。
反面己を笑ってるとおもうんだけどな。

>>768
同意です。
議論する時は今どの縮尺で話をしているかを常に認識していないといけない。
知らないうちにズームがずれちゃってると話が成り立たない。

私は医者でもないし医学の研究者でもないのでよくわかりませんが、
「どんな患者でも治してやりたい」という気負いが、かえって裏目に
出ちゃってるんですかね。。。

ま、、医療に関して西洋はやはり横のつながりも欲しいですねえ。
わらいねこさんもおっしゃっておられましたが。

それと、ホルモンの勉強していくと手応えが東洋医学にずいぶん
近いんですよ。ホルモンが全身及ぼす影響が大きいからと思いますが。

>>770
> 議論する時は今どの縮尺で話をしているかを常に認識していないといけない。

常人は聖徳太子じゃないですからね。違う話を同時には聞き分けられない。（苦笑

>>772
分析的アプローチが不得意とする問題は、「多体問題」です。
４つ以上のファクターが同時に影響する問題に関しては、
一般的には無力です。
人体の状態に関係するホルモンは、当然４種類より多いので。。。

で、これは何も物理現象や生理現象だけに成り立つことではなくて、
「病気の診断」という人間の行動においてもそうでしょう。
４人以上の医者の意見を聞いて、自分の頭の中で“総合”して
判断するのが一番望ましいと思います。

うんうん。やはり勉強は必要だね。
不定愁訴なんか、どれだけの医者にかかったらいいやら。
しかし、内分泌の専門医ってなんか難しいらしいですよ。
医者板でスレがあったけど、なんか「ああ、、それじゃ育たないかな」って。
ちょと落ちます。病院でレーザー。。

JKさん、未産婦と経産婦の発ガン率の違いの理由調べたの？
まともなお勉強しなきゃダメだよ。
そうでないと、自分がトンデモレス連発してる自覚も持てない。
内分泌の基礎とかそういう本を買いなよ。

JKさん、山芋クリームなどを、自然なホルモン、天然ホルモンと
呼ぶこと自体間違い、という事がまだわからない？
Searoさんにも、DBとかいう人がどういう定義でこの言葉を用いているのかわからない、
商業的意図の強い造語、と言われたでしょう？
そういう基本的な文章を見落としていますよね。

山芋クリームが自然なホルモンなわけないじゃん
体内に入れたらエラいことになるのに...

３レスまとめて過去ログ嫁。リンク嫁。
お医者が言ってるのは酢酸〜プロゲステロン
天然ホルモンはプロゲステロン
反論するなら証拠を出しなよ。

商業的意図の強い造語でよいですね？

すべての質問に「原理講論」を読めという統○協会信者みたいになってきた。
原理講論にこう書いてあるから、こうなんです。
JKさんにとっての原理講論は2ちゃんねる過去ログか。

しらんよ。看板（言い方）は。好きに判断しろ。
ちなみにSearoさんはバイアスかかってるじゃん。
そういう商業的な民間療法が嫌だって告白してたじゃん。
そういうのも忘れないでよね。
ちなみに、天然（自然由来）のホルモンの説明は散々外出だよね。
それ以外に人工に対しての造語ちゅーかキャッチフレーズあるなら、
著者、訳者に言ってくれ。わしには言うな。

ふ・・・馬鹿だﾈｴ>>780

字面だけで　自然なホルモンをトンデモ扱いするぶん　あなたたちの意図が丸見えになるだけだよ？
私が本からせっせと引用した文章と　JKさんのリンク、ここで自然なホルモンをトンデモ扱いする
あなたたちとどちらの情報が密度があるのかわかる人にはわかる。
わからない人はそれでもいい。戦力にはならないから。

わかった人がここでの無益なステ論争を止めて　勉強を始めてるんだよ？
医療関係者にこれまでコケにされ、妄想扱いされた恨みが推進力となって、ね。
私よりもはるかに　手ごわい論客がいま牙を磨いているはずだから首を洗っておくんですね。

「低脳皮膚科医」の煽りもめっきり聞かれなくなった今日この頃ですね・・・

素晴らしい。。。

まあ、戦力外は文句煽りしか言えないと言うことで。

ﾊﾔﾑより逝ってしまった様子・・怖い

Searoさんのレスが一番密度が濃く、勉強になりました。
基礎として持っている情報量とレベルが段違いなのが、誰の目にもあきらか。
早く戻ってきて、また書いてくれないかな。

でも、プロゲステロンと酢酸〜の方の話しを持ち出したら
全然反論ないの。
んで、腑に落ちないんだけど、新米さんは自分でプロゲステロンと
酢酸〜の実験結果持ち出して、告ランさんやRONさんに
私がそのこと書いたらやたら怒っちゃった。
「〜公平を期すために」って言ってたけど、別に公平なら
なんで怒るのかな。
ステ依存議論もそうだよ、最初はみんな脱ステ療法として
怪しい療法扱いして論文に無いって言ってた。
けど、療法じゃ無いってわかってからとんとそれに対して
意見言わない。今度はステの新説副作用に話しを変えてる。
久々に現れた告ランさんは、前の依存議論がなかったように
ふるまう。ステ依存、中毒になりますよって論文、
私引いてきたのに。
それ、目にしてるはずなのに。件数がどうのって言うなら、
告ランさんが引いた代替え論文ビタミンEとかより多いのに。

Searoさんはプロゲステロンと酢酸〜の
違いをわかってないと思うよ。
HRTでは〜って言ってたし。

なんか、うまくはぐらかされてる。
昨夜の医者らしき名無しもそう。
それに医者板議論スレで、同意に関してはいちいちレスしない
って医者の風潮もならった。

ちなみに、りー博士、くれいとん博士、ブラウンシュタイン？博士、
海外の（アメリカ、イギリス）の骨粗鬆症の専門医、甲状腺専門医
より、他科の２ちゃんの医者が真実を言ってるなんてのも不思議。

>>693のリンクから。

参考文献：
･De Lignieres B(1996). Oral microniaed progesterone. Clin Ther, 21(1): 41-60.
･Lee J (1991). Is natural progesterone the missing link in osteoporosis prevention and treatment? Med Hypotheses; 35(4): 316-318.
･Prior JC (1990). Progesterone as a bone-trophic hormone. Endocr Rev; 11(2):386-398.
･Wetzel W (1998). Human identical hormones: real people, real problem, real solutions. Nurse Pract Forum; 9(4): 227-234.

博士なんて言っても誰も驚かないんだが？

ビービービー
レベル２
お気をつけ下さい。

市場に出回るサプリメントの安全性および効用は、
FDAによって科学的に認められているわけではない。
サプリメント製造者・流通業者はFDAの登録・認可なく商品を販売できる。
消費者に誤解を与えないよう正しく表示することおよび含有成分が安全であることを
製造者に義務付けた法規制があるだけだ。
http://dumpty.nih.go.jp/kiban2/ronbun/fda.html

JKさんね、商用サイト（と気づかず読んでらしいけど）ばかり、
なめるように読んでも、何の勉強にもならないよ。

いや、商用サイトでも一語一語、丁寧に読めば、
逆に、曖昧な語、意味不明の語、意図的な紛らわしい表現などに
気が付くようになるはずなんだが。

>>795
このリンク先によるとDHEAは「消費者からよく質問をうける製品」とありますね・・・
やっぱり使用した人間の生の声を聞くのが　一番確かかな。。

しかしDHEAは「強壮剤」のような効果はよく聞くんだよね。
ブラウンスタイン博士はDHEAの過剰摂取については警告してるね。
摂取量の上限も示してる。
市販されてるからって大丈夫だろうって大量摂取する人がいるみたいだから・・・
そういう実例があれば　反面教師の意味で役に立つんだけどな・・・

>>795
読んだよ。別にどうってことないじゃん。ちゃんとしてるじゃん。
問い合わせにも応じるんでしょ？んで、プロゲステロンは９４年より
前だけど、それはどうなるの？

>>793
別に驚かせようとしてないけど、名無し君。

>>796
論文引いたじゃん。商用でもこういう情報が手に入るからやらずに
文句言うよりまし。

http://www.tabasa2001.com/info/horumon/proge/
duphaston_tabas.html

日本で発売されてるレトロ・プロゲステロン製剤＞経口
商品名デュファストン、天然プロゲステロンとほぼ同じ
副作用状記載されてる、薬の説明のＨＰ
これでわかるんじゃないかな。ものわかりの悪い人にも。
疑うならプロゲステロン、副作用で検索して頂戴。
どうか自分で調べてみてよ、文句ばかり言う名無しの無責任な人達。

http://www.cosmetic-medicine.jp/hormona/hrt.html

コスメティック医療紹介ＨＰ
抗老化医療に関して天然ホルモンの歴史が載ってる。
その中に臨床例、発表例もある。

http://www.tabasa2001.com/info/horumon/proge/duphaston_tabs.html

日本で発売されてるレトロ・プロゲステロン製剤＞経口
商品名デュファストン、天然プロゲステロンとほぼ同じ
副作用状記載されてる、薬の説明のＨＰ
これでわかるんじゃないかな。ものわかりの悪い人にも。
疑うならプロゲステロン、副作用で検索して頂戴。
どうか自分で調べてみてよ、文句ばかり言う名無しの無責任な人達。


803 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/22 03:45 ID:???
http://www.cosmetic-medicine.jp/hormonal/hrt.html

803はこっちが正しい。

JKさんに質問ですが、「"酢酸〜〜プロゲステロン”は副作用が多い」
というデータはありますよね。
では、「"プロゲステロン”はその心配がない」というデータはあるのですか？

Ａという物質と、それに類似のＡ’という物質があって、
Ａ’に問題があることが判明した時、もちろん「Ａにも問題がある」と
断定はできませんが、（別スレでも触れたように）それは
「Ａには問題が無い」というのとはまったく意味が違います。
『蓋然性』を用いるならば、Ａ’がＡの類似物質である以上、
Ａにも類似の問題が生じるのではないかと疑ってかかるのが
当然の予想であり、それを否定するには「否定するための
エビデンス」が必要です。
今の場合は、「酢酸〜〜プロゲステロンではこういう弊害が出たが、
プロゲステロンでは出なかった」という有意な試験結果です。
それが無い間は疑いは残り続けます。

＞今の場合は、「酢酸〜〜プロゲステロンではこういう弊害が出たが、
＞プロゲステロンでは出なかった」という有意な試験結果です。
＞それが無い間は疑いは残り続けます。

この答えは私がします。

＞「"プロゲステロン”はその心配がない」というデータはあるのですか？
ロンさんが考えるようなデータは今のところないですね。
製薬会社や医者がプロゲステロンを「きわものあるいはサプリメント」として扱う限り　
酢酸メドロキシプロゲステロンとの比較はされないと思います。
私としては　是非　比較実験して欲しいですがね。
メーカーの宿命として「酢酸プロゲステロン」が「プロゲステロン」と比較してみて製品として
どうなのか示す義務があるのは製薬会社にあるのであって、私たちにその説明義務はありませんね。
プロゲステロンを売ろうという立場ではないのですから。

疑われているのは　安全なプロゲステロンが存在していながら「酢酸メドロキシプロゲステロン」という
重篤な副作用を持つ薬剤しか作っていない製薬会社の「意図」なのですよ。

そして患者に「副作用は当然だ」といってこの薬剤を押しつける
医者の姿勢が今後問われることになるでしょう。

プロゲステロンをきっかけに　分子構造の面から「薬剤の副作用とはなにか」
を考える人が続出するでしょうね。製薬会社の神通力が通じなくなりますよ。

>>806
> 疑われているのは　安全なプロゲステロンが存在していながら
> 「酢酸メドロキシプロゲステロン」という重篤な副作用を持つ
> 薬剤しか作っていない製薬会社の「意図」なのですよ。

私が疑っているのは、「プロゲステロンなら安全なのか？」という点です。
「酢酸メドロキシプロゲステロンが安全でない」ことはもうわかってますから。

>>807
"製薬会社の神通力”などもともと無いと思いますが。

＞私が疑っているのは、「プロゲステロンなら安全なのか？」という点です。
＞「酢酸メドロキシプロゲステロンが安全でない」ことはもうわかってますから。

私が使ってもう２年になります。私の回りの人間も支障なく使っています。プロゲ
ステロンを使っている人のサイトはもう見ていますね？そこに使用した人間がたく
さんいますから、安全かどうか判断出来るでしょう。さらにリー博士の著書には
何百人という女性の体験があります。これを見てプロゲステロンを使って何が起こるかの
詳細がありますから　メリットデメリットを図ればイイでしょう。
デメリットは「大量使用時には眠気」です。メリットは当の女性の状態次第ですが。

＞「酢酸メドロキシプロゲステロンが安全でない」ことはもうわかってますから。
結構なことです。

いや。医者の神通力もなくなりますね。

医者　製薬会社にある「神通力」というのは

「人類に貢献する薬を開発し続ける」
「患者のためにならない薬が開発されるはずがない」

という幻想のことです。一般の人間はこの幻想があるから強い副作用も
仕方ないものと諦めています。
事実を知ったらどんな「怒り」が燃え上がるか・・想像に難くありません。

なんかさぁ、キャッチボールにならないんですよね、きのこさんって。
自分の言いたいことのみ・・。

村野クンはまああと１０年くらい人生経験積んだら落ち着いてディス
カッションできないことも無さそうだけど、きのこさんの１０年後って
何か恐ろしいなぁ。
ちょっと２ちゃん休んで空気の綺麗なトコで休養とったほうが良いよ。
いや、煽りじゃなくてマジで。

RONさんどうも。

デュファストンではどうですか？比較実験ではないけれど、
ちゃんと地検、臨床されてますよ。
リンクはご覧になられたと思いますが。

あと、酢酸〜の方の比較実験はあるのかどうか私は知らないです。
ただ、おのおの地検等は行われているので
そういった物を見るしか無いのでしょうか。

新米さんのマウス実験は比較だったような。。（また怒られるかな、、

>>813
そうか？そもそもキノコがやってるのは、今ある問題に
対応するために素人なりにやってるってことだろ。
プロなんとかが安全かどうかどうか調べるのは、その手段を
持つ側がすればいい。現在の医療側がやらないから自分たちで
やってるんだから、キノコに聞いて目的の答えが返ってこない
なんて言うのは順序が違うだろ。つーか、何をそんなに必死こいて
キノコに食いついてるんだか分からん。やりたい奴はやればいい、
やりたくない奴はやらなけりゃ言い。まあ俺はやる必要がないから
やんねーけど。

＞266 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/31 02:10 ID:???
＞私は人工ステロイド以外の方法を探るために議論を展開しています。
＞そこから出発していますから 人工ホルモンを肯定する材料は持っていません。
＞或いはより苦痛の少ない方法（症状より酷い副作用を経験しない方法）を見出す
＞ための話です。それが推測交じりのモノであっても。議論のための議論はしたくないのです。

　ステロイド以外の治療戦略を求めているのは、医学界全体の傾向です。かくいう私も
この板では散々ステロイドを擁護していますが、それは限界は限界、能力は能力、といった
ところを正確に把握しておきたいからです。私の本業は新しいアトピーの治療戦略の探索
ですし。既存の治療法への知識が、悪者だというイメージ以外ないというのはどうもなぁ…
と思いますが。
　それを指摘されることを議論のための議論というのは何だかなという感じです。

酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。
　この点に関しては、言葉尻を捕らえるようなことを言って申し訳なかったです。

　とにかく、これ以上話しても得るものはないということはわかりました。あなたの研究が
実り多いものにならんことを願っています。

怒られちゃうかな。もう来ないって言ってたからいいよね。

http://202.244.210.108/HD/247/247.HTML

新米さんはここのＨＰを見て先の比較を書いたんだ。
ここは私もいいかなと思って訪れたとこ。
グーグルのキャッシュには残ってたんだけど、
開けて見たらみれない。一応、新米さんの名誉のために。

ちなみに、MEDLINEで「ナチュラル　プロゲステロン」で
検索したらあほ程引っかかる。
ナチュラルと、プロゲステロン両方でかかってくるから、
ちょと判別不能。んで「天然」ホルモンって言い方おかしいやら
変えろって言ってくる粘着ストーカー、
ちゃんと論文投降に「ナチュラル　プロゲステロン」で
投稿してるじゃんよ！
日本的言い方やったら、レトロ・プロゲステロン