医者も知らない自然なホルモン　パート３

1 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 12:02 ID:YbPj6Qm/

> きのことり
>
> 何かと論議の的になるステロイド剤。果たして医者はホルモンに対する
> どれだけの認識があってこのステロイド剤を使っているのか？

どの医者かによって全然違うでしょうな。＜認識のレベル

> 自然なホルモン研究者と現医療のどちらが現実を正しく把握できているか？

大差ないと思うけど。
何らかの研究の結果として得られた知識または情報を一部の研究者だけが
知っている・持っている、なんていう状況はありえないし。

> アトピー治療のみならずいろんな病気に投与されるステロイド剤を
> 検証していきましょう。

それと「自然 vs 合成」の問題と、どう関係があるのでしょうか？
前々から何度も質問してるんですが、ダイレクトな答は一度ももらえてないんですよね。
ここはホルモン剤全般と内分泌に関する考察のスレです。

2 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 12:06 ID:???

＞１
ここに一日中張り付いてｸｽﾘの宣伝や荒らしをしているあなたの
お仕事は何？

3 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 12:30 ID:???

>>1

最後の１行はきのことり氏のオリジナルの文章です。

4 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 12:35 ID:???

>>2
> ここに一日中張り付いてｸｽﾘの宣伝や荒らしをしている

先週の土曜日以降アクセスしてませんでしたが。
それと、薬の宣伝などしてないし荒らしてもいない。

> あなたのお仕事は何？

研究者です。（not 医歯薬系）

5 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 13:05 ID:???

代理でたてて起きながら、冒頭で反論すのはフェアじゃないな。

6 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 13:32 ID:OKGpb0H4

まあねえ・・・ロンさんのお人柄がよくわかるってことで判断しましょう。
情報発信者の意図でいかようにも歪めることは出来ますよ。情報は。
だから　情報発信者がどういう立場で、どういう動機を持っているかは
重要な判断材料になるものです。
これを明らかにしない人間からの情報は　話半分に聞くことが重要です。
公の資料でも示さない限りは。

判断するのは　あくまでも読む人間にゆだねられてます。

ロンさん　スレたてを手伝ってくださったのは御礼を言います。
でもここでは　患者側のメリットを重要視して欲しいですね。

7 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 13:34 ID:OKGpb0H4

資料です。

医者板からの客も交えてのホルモンに関するやり取り
医者がホルモンに対してどれだけの認識をもっているのかよく観察
してください。
医者も知らない自然なホルモン　パート２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10251/1025161039.html

関連書籍と自然なホルモンを使っているクリニックの紹介。
総合ホルモン療法（高価！！）での実績や　自然なホルモン療法で
アトピー治療をした女性の話（>>700あたり）も参考に。
医者も知らない自然なホルモン　
http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html

8 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 13:41 ID:OKGpb0H4

ロンさんの意図と立場と　議論の方向性を明示しない限り
ロンさんの質問は無視します。前回のスレでは余りにも
自分から資料も示さず　ご自分の疑問ばかりをぶつけてくる
やり方を私は不快に思っています。

いたずらに労力を空費するのはお断りです。
ご自分の主張を明確にしてください。

9 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 13:55 ID:???

>>6
> 情報発信者の意図でいかようにも歪めることは出来ますよ。情報は。
> だから　情報発信者がどういう立場で、どういう動機を持っているかは
> 重要な判断材料になるものです。

立場とか動機は本質的には関係ありません。
ただただその根拠が科学的に有意かどうかだけが「真実」か否かの判断材料です。

> これを明らかにしない人間からの情報は　話半分に聞くことが重要です。
> 公の資料でも示さない限りは。

「論文」や「公開情報」は“公の資料”ですよね。

>>8
> ご自分の主張を明確にしてください。

僕が言っているのは、

“「自然 vs 合成」の問題と、ステロイド依存症の原因と、どう関係があるのか？”

という質問だけです。

誰か（たとえば僕自身でもきのことりさんでも医者でも他の誰でも）が何かを
主張した時に、その論拠を問われるのは至極当然ではないでしょうか。

10 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 14:15 ID:???

　　合成だろうが天然だろうがステ使えばみんな依存症（ｗ

11 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 15:39 ID:???

とにかくステロイドの連用は程度の差こそあれ
副作用がでてくる。
ステロイドの副作用が少ない状態で
症状がよくなる人もいるとしても、そうでない人は
副作用の悪循環でさらに悪化する。ステロイドはこの
悪循環にハマリやすい薬だということは少なくとも事実。
医者の指導の仕方が悪いのか、それともステロイドで
　　　アトピーをコントロールすること
に無理があるのか。そのどちらかである。

12 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 15:47 ID:???

テレビに映っていた竹ちゃんの患者達を見ると、
ステ漬け＝標準（皮膚科にとって一番おいしい）治療という
リスクを侵してもあんな感じ（調子悪そう）にしかならないのかあ。
竹ちゃんステ使い上手いと言っていたのに（爆
　　　　　あの程度ではね（藁

13 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 17:40 ID:OKGpb0H4

みなさん　ロンさんと議論しても得るものは何もないのは
経験上わかっていますね？いたずらに煩雑になるだけです。

調べればわかることは省きます。私が示した書籍は実在するものだし
何種類のホルモンも想像上のものではなく　学問としての蓄積があります。

何より　生活に密着したアドバイスが満載です。
なぜ　運動が必要なのか
なぜ　水が必要なのか
なぜ　栄養が大切なのか
なぜストレスが体を傷付けるのか
が系統だって（科学的に）説明されています。
体調管理を根拠を持ってすることが出来ます。

そんな風に体のことを説明してくれた医者はこれまで皆無でした。

14 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:45 ID:???

合成だろうが天然だろうがステ使えばみんな依存症（ｗ

15 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:46 ID:???

>>13

また“「自然 vs 合成」の問題と、ステロイド依存症の原因と、どう関係があるのか？”
という質問にお答えいただけないようですが、なぜですか？

16 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:52 ID:???

答えられないからに決まってんじゃん...

17 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:52 ID:???

煽り職人

18 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 17:53 ID:OKGpb0H4

以前　医療関係者らしき人と議論したときのものです。

「自然なホルモンを使って体調管理を計るには　現在の医療がとっている思考法から
離れなくちゃいけません。現在の医学はまず何より最初に　病名を特定してから
対処法を決めます。複数の症状を抱えていたら　個々に対処されます。
ホルモン剤もこうした使われ方になっていて個人のホルモンレベルは考慮されていません。
一般人も無意識にこの思考法になっていてどのホルモンが何に効くのか、という頭で
どうしてもホルモンを考えますね。」

19 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:53 ID:???

ステ塗っても塗っても痒くなるし汚くなる。。。。

20 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:54 ID:???

ステロイドをうまく使えないのは、皮膚科医でしょう。
顔はこれ、身体はこれ、１日何回を守ってもその場、
凌ぎで、ち～とも、良くならない。
それを患者のぬりかたが悪いというなら、最初から
ステロイドの出す資格なし。
皮膚科医でもアトピー丸出しの人がいるから、
ステロイドを本当にうまく使えるの？

21 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 17:55 ID:OKGpb0H4

>>16
いや　もうすでに答えているのに何度も繰り返すから
気味悪いんですよ。音声案内と会話してるみたいで。

22 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:56 ID:???

また“「自然 vs 合成」の問題と、ステロイド依存症の原因と、どう関係があるの
か？”

23 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 17:58 ID:OKGpb0H4

同じく医療関係者の質問に答えたものです。

「自然なホルモン研究ではその人がどのホルモンを不足させているかを探るのに、その人が
持ってる症状を全部洗い出します。血液検査が早いのですがまだ数が少なく高価です〔泣
まず一番不足させていると思われるホルモンを投与し、しばらくして改善したところと
残った症状をみて量を調整するか　次に不足と思われるホルモンを特定して投与します。
こうして　本人に懸念の症状がなくなるまで検討を重ねます。そして必要最小限にとど
めます。量をふやせばさらに体調が良くなるわけではないからです。
私は最近甲状腺ホルモンを増量したところでこれで2ヶ月様子見です。もう2年以上体の
変化をみながら、調整しています。かなり楽しい作業ではあります。」

24 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???

>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当頭が悪いもので。。。

25 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 17:59 ID:???

皮膚科医はステロイドの副作用を知らない。
この部屋の低能皮膚科医を見てもステロイドの副作用は
依存症以外はないとアホなこと言っているから。
皮膚の副作用も知らないほど、無知が一杯いる。

26 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:00 ID:???

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当嘘吐きなもので。。。

27 ：↑：02/12/17 18:02 ID:???

煽り職人ｶｺｲｲ！

28 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:02 ID:???

低能皮膚科医のＲＯＮの煽り、呆け、荒らしは名人芸ｗ

29 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:03 ID:???

>21
こらこら嘘吐くなよ
一回も説明したことないだろーが

30 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:04 ID:???

低能皮膚科医の煽り職人活躍中ＶＳ更年期障害

31 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:05 ID:???

ステ塗っても塗っても痒くなるし汚くなる。。。。

32 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:08 ID:???

ステで本気で治ると思っている奴はアホだろう。

33 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:08 ID:???

＞２９
当人は説明できてるつもりだけど相手には伝わっていないｗ　

34 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:09 ID:???

>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当嘘吐きなもので。。。

35 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:10 ID:???

ＲＯＮ、なにやってんだ？

36 ：↑：02/12/17 18:10 ID:???

煽り職人というより荒らし職人（ﾜﾗ

37 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:11 ID:???

ＲＯＮ、なにやってんだ？

38 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:11 ID:???

ヤッターくさ..

39 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:12 ID:???

>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当嘘吐きなもので。。。

40 ：↑：02/12/17 18:13 ID:???

煽り職人というより荒らし職人（ﾜﾗ

41 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:14 ID:???

ＲＯＮ、うざいぞ。

42 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:14 ID:???

とりあえずきのことりは逃げたわけだが

43 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:15 ID:???

RON判定陽性
27 29 33 36 38

44 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:17 ID:OKGpb0H4

引き続き医療関係者に答えて・・

「どのホルモンのバランスをどう崩した時に　どう言った症状が出るのか？
それを観察しているのが自然な（人体の）ホルモンの研究です。
そうした研究がなければ　それこそ「余分なあるいは間違った」ホルモンをと
ることになり、かえってホルモンバランスをかき乱すことになるでしょう。
ホルモン値をはかる検査は万全ではありません。むしろ症状から考察した方が
正確な判断が出来るようです。これら判断は　患者の話をさえぎったり、気のせ
いにしたり、あるいは診察が十分以下、という医者では不可能な仕事です。」

45 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:17 ID:???

>>43
なんで>>30ははずすんだよ（激ﾜﾗ

46 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:19 ID:???

ヤッターくさい

47 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:20 ID:OKGpb0H4

さらに医療関係者とのやり取り・・・

「ステロイドはホルモン値を計って投与されているわけではありませんよね？
実際にアトピーにおけるステロイド（副腎皮質ホルモン）投与で生理に異常をき
たしている女性は多いのではないでしょうか？甲状腺は生理、妊娠にも影響し
ていますが、「医者も知らない甲状腺異常症候群」にはコルチゾン（コルチコステ
ロイド類）使用の結果　甲状腺機能が低下する、という記述があります。」

48 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:23 ID:OKGpb0H4

みなさんココは要チェックです。

どのホルモンのバランスをどう崩した時に　どう言った症状が出るのか？
それを観察しているのが自然な（人体の）ホルモンの研究です。

そうした研究がなければ　それこそ「余分なあるいは間違った」ホルモンをと
ることになり、かえってホルモンバランスをかき乱すことになるでしょう。

49 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 18:24 ID:???

>きのことりさん

>>18 >>23 >>44 >>47の内容には異存ありませんが、それらは天然ホルモンにも
合成ホルモンにも同様に成り立つことですよね。

50 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 18:25 ID:???

もちろん >>48の

> どのホルモンのバランスをどう崩した時に　どう言った症状が出るのか？

> そうした研究がなければ　それこそ「余分なあるいは間違った」ホルモンをと
> ることになり、かえってホルモンバランスをかき乱すことになるでしょう。

もですけど。

51 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 18:28 ID:???

つまり、前々から何度もお聞かせいただいている内容は、
「自然なホルモンか人工のホルモンか」の差異ではなく、
（どちらのタイプかに関わらず）その投与の仕方が重要である
とおっしゃっているに過ぎないと思いますが。

52 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 18:30 ID:???

要するに、めくら滅法に投与するのではなく、
ホルモン値をちゃんと測って、不足分をきちんと補うように
投与せよ、ということですよね？

53 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:33 ID:OKGpb0H4

さらに医療関係者とのやり取りで・・・

「私（きのことり）が医療機関に頼らないで　こうしたホルモン投与を決めた理由は

１．医療機関全体にホルモン・バランスについての見識がまったくなく
　　副腎皮質ホルモンで全てを解決するような乱暴さを見たから。

２・使われているホルモン剤に関しても重大な疑惑がまつわっていること。

３．私の症状が軽微なため、検査に引っかかるとは思えないこと。
　　予防的にホルモンを使う考え方を説明する労力を払う気にはなれなかったこと」

54 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:35 ID:QMNIGV4b

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55 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:35 ID:???

とうとう録音テープ状態になりますた

56 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:36 ID:???

＞５４
荒らし職人さんご苦労様（ｗ

57 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:37 ID:???

こらこら嘘吐くなよ
一回も説明したことないだろーが

58 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:38 ID:???

>51
俺もそうおもってた

59 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:39 ID:???

＞５１
御得意のﾎﾞｹがはじまった。本業はネットでも荒らしと
ステ・プロの拡販？ｗ

60 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:40 ID:???

>>58
何も考えずに外来ではステを乱用させているのにｗ

61 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:41 ID:???

59=60（・∀・）

62 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:42 ID:???

荒らし職人さんご苦労様（ｗ

63 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:43 ID:???

ま、どうせ名無しの半分ぐらいRONだろ

64 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:43 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当頭が悪いもので。。。

65 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:44 ID:???

残り半分はおまえだろ

66 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:45 ID:???

＞６２
俺もそうおもってた

67 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:46 ID:???

>>58
オマエは何も考えずに外来では患者にステを乱用させているのにｗ

68 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:46 ID:???

なんで議論する気の無いヤシがいるんだ？ｗ

69 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:47 ID:???

煽りの師匠ｶｺｲｲ！＞６５

70 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:47 ID:???

＞６７
またおまえか（ｗ

71 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:48 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、相当頭が悪いもので。。。

72 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:50 ID:OKGpb0H4

引き続き医療関係者とやり取りで答えたものです・・・

「現在のステロイド一辺倒の医療は　明らかに偏っています。ホルモンの分子構造
をいじってそれを人体に投与することも間違っていますが、もっと大きな間違いは
人体のホルモンの仕組みを研究せずに　一つのホルモン（コルチコステロイド類）
だけを投与した結果を積み上げて　医学常識としてしまったことなのです。

現在　ホルモン医学とでも呼ぶべき分野が起こりつつあります。この分野では
人体内と同じ分子構造を持ったホルモン剤を使うことを基本にして　個人の
ホルモン環境を「整える」ことで症状をなくすことを目指します。」

73 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:50 ID:???

荒らし職人さんご苦労様（ｗ

74 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:52 ID:???

さあそろそろ詭弁が登場してきたよ

75 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 18:53 ID:cR+Nyh7B

>>72
某スレの744です。お誘いを受けたので来ました。
なんども言いますが、RONじゃないですよ。
IDだしときます。信じてもらえるかな？

76 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 18:56 ID:OKGpb0H4

うん大丈夫です。
昨日の質問に答えてくれるかな？
それから　読みやすい様になるたけ文章はまとめて
くれると助かる。この状態だと飛び飛びになりそうだから。。。

77 ：75：02/12/17 19:01 ID:cR+Nyh7B

昨日の質問にお答えして簡単に、掻い摘んで書くと、
男30代、平均体温35度ほど。手足ともかなりの冷え性。靴下は年中手放せない。
しかし、上半身は異常に汗っかき。
慢性疾患は、軽い花粉症、結膜炎など（ブタクサアレルギーらしい）。　
で、あとぴは幼少の頃から肘、膝などの裏側に少々だったのが、19歳の
ときに全身、特に首より上で爆発！その後23歳くらいにいつのまにか沈火。
色素沈着もなにもかもなくなってしもうた。
アトピを忘れるくらい良くなった（あー懐かしい）。
が、30歳の夏、唇を発端に再度爆発！前回より症状は重い。
と、こんなところです。

78 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 19:04 ID:YbPj6Qm/

>>75

「ＰＣを２台使ってるんだろ」とか言われるのがオチですよ。

79 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 19:08 ID:OKGpb0H4

>>77
再発のきっかけに心当たりはありますか？
ストレス　引越し　人生上のトラブルなどなど・・・

食生活に欠陥はありそうですか？
薬はけっこう使うほうですか？
冬に悪化傾向ですか？

80 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 19:13 ID:OKGpb0H4

ご免なさい　落ちます。
今日はもうこれないかも・・　
また明日になるかも知れないけど・・

では７５さんそう言う事で・・

81 ：75：02/12/17 19:18 ID:cR+Nyh7B

>>79
発作のきっかけは、19歳ときは大学受験でのストレス、
30歳のときはその逆で、会社で散々もめて辞めて、その安心感からでた
ものではいかと考えてはいます。いずれにしても極度のストレスがなんらかに
作用してるのではないかな。
食生活ですか、ん～アトピが悪化すれば気を付ける程度で、症状のいいときは
ジュースだなんだっていい加減な食生活はしてましたね。
薬は好きですよ（笑）。頭痛持ちなんで頭痛薬はよく飲みます。風邪薬も。
悪化の傾向は、どうかな、そういえばその質問、この前親にも聞かれたんですけど
、悪化傾向は365日だって答えました。

82 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 19:18 ID:4DrOZsfm

血流が、、悪い。。悪すぎる、男で若いのに。。
気が頭にたまる、から、上半身に出る。。
（頭痛、のぼせ、顔が赤い、目がつかれる、首筋が張る、扁桃腺が腫れやすい
のどがつまるような感じがときどき、、）
すんません、アー揺るヴェーダ診断でした。お邪魔しました。

83 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 19:20 ID:4DrOZsfm

わ、頭痛あたった！

84 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 19:24 ID:YbPj6Qm/

風邪薬って良くないよ。ぜったい。

85 ：75：02/12/17 19:25 ID:cR+Nyh7B

>>80
わかりました。
>>82
＞アー揺るヴェーダ
面白そうですね。
頭痛は目が悪いから、変な凝視のしかたしたりしてそれで痛くなることが
多いですよ。女性に多い偏頭痛みたいなのはないですね。
血流が悪いのは、子供のころから運動を積極的にしなかったのが
大きな原因になってるのではないかと思います。典型的な文化系なのもので。

86 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 19:26 ID:ItxY24+9

http://www.cmo.jp/cgi-bin/happy69/yybbs/yybbs.cgi

87 ：75：02/12/17 19:28 ID:cR+Nyh7B

>>84
風邪で倒れて、点滴打ったりしたことが何回かあるので、
最近は怖くて、ちょっと変だな～と思うとすぐに風邪薬飲んじゃますね。

88 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 19:31 ID:YbPj6Qm/

引き始めに飲むだけならそれほどヤバくはないと思います。
風邪が長期化することが多かったりするとヤバいです。

89 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 20:06 ID:???

＞RON ◆FBCQ/jwzCk
親切を装って実は身体に毒なお薬を薦めるブラック紳士

90 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 20:12 ID:???

>>89
何番のレスで薬を薦めたか指摘してみてください。

91 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 20:45 ID:???

＞８９

かゆいの？

92 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 20:55 ID:???

＞RON ◆FBCQ/jwzCk
親切を装って実は身体に毒なお薬を薦めるブラック紳士

93 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 20:56 ID:???

>>90
ソースは？w
その根拠を述べよ？w

94 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/17 20:59 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。

95 ：↑：02/12/17 21:29 ID:???

煽ってるのはオマエじゃん。（ｗｗ

96 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:12 ID:OKGpb0H4

>>82
アーユルベーダと共通するものがありますね？ＪＫさん
７５さんへの対処法に甲状腺の働きを助けるようなものがあったら
非常に興味ぶかいことになりますね。

冷えのぼせ現象は説明できないんですが　更年期女性ではそういう症状を
よく耳にします。

97 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:13 ID:OKGpb0H4

さて７５さん　体温が低いのは甲状腺の働きの低下を示すものです。
体の機能が支障なく働くには　平均３６．５度なくてはならないのです。
例えば骨髄で赤血球を作り出すには　十分な体温がなくてはなりませんし
筋肉の働きも鈍ったり、筋肉組織の中に脂肪がたまったりするそうです。

甲状腺機能低下した患者では疲労が人より強く、疲れやすいのが特徴です。
バーンズ博士はこう言います。

98 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:15 ID:OKGpb0H4

「甲状腺機能の低下がひどい場合では　一分ごとの心臓から血液拍出量が
４０パーセントも減ることがいくつもの研究で指摘されている。
そしてこれによって血液が運ぶ酸素の量もは正常なレベル以下に低下するわけで
これはある程度貧血の場合に相当する。そして血液中にヘモグロビンと赤血球が
正常な量で存在している場合でもそうなるわけだ。
甲状腺機能が低下した患者では誰でも辛い戦いを強いられている。
それはすぐに疲れ、かつ疲労の回復には長い時間がかかるという戦いである。
彼らは体と同じように精神的にも疲れやすく、長い休息を取ったあとでも
頭脳は、体の他の部分と同様に十分な血液供給を受けていない。そしてそのために
頭脳も明晰に働かない。精神的な疲労がひどい場合には　戦争で前線の戦いが
長引いた場合に兵士が体験する戦場疲労のような状態になる。そしてその生活は
普通のひとが戦場勤務についている場合に似たものになっている。。。。」

99 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:16 ID:OKGpb0H4

バーンズ博士の４０年間で　数千人の臨床から考察された研究では
甲状腺機能低下でおきてくる体のさまざまな症状は次の通りです。
「医者も知らない甲状腺異常症候群」　B･O･ﾊﾞｰﾝｽﾞ　中央アート出版社より
目次
甲状腺機能の低下が起こす数々の症状
甲状腺が果たす重要な役割
甲状腺機能の検査法
疲労とエネルギーレベル
頭痛・偏頭痛に対する効果
情緒と行動のトラブルを改善する
感染症を克服する
皮膚の深刻な症状の改善
生理・不妊・出産のトラブルを解消する
高血圧に対処する、心臓発作を未然に防ぐ
関節炎の治療に成果
糖尿病の諸症状を改善する
肺がん・肺気腫に対する予防効果

100 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:17 ID:OKGpb0H4

７５さんはこれらのうち　頭痛（目の疲れも筋肉の疲労ではないでしょうか？）
皮膚症状　感染症にかかりやすい（風邪）に該当しています。
甲状腺機能低下が放置されて年月が経つと、高血圧　糖尿病　喘息　心臓発作
痛風などの懸念が高まります。これについては７５さんと体質がよく似ている
同性の近親者を参考にすれば　将来どんな病気を発症するかの参考になります。

101 ：75：02/12/17 22:38 ID:cR+Nyh7B

＞体の機能が支障なく働くには　平均３６．５度なくてはならないのです。
僕にとって36.5度もあったら、風邪かな～って思うくらいです。
それと、疲れやすいですね。なかなか元気になれません。
あと、しゃがんで、立ち上がろうとするときに、
ゆっくり立ち上がっても、クラっ～とくることがよくあります。
本屋で下段を見るためにしゃがんで、そして立ち上がるときなどに。
心臓もちょっと問題ありのようです。ちゃんと調べてはいませんけど。

102 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:53 ID:OKGpb0H4

うーん立ちくらみは私もよくしていましたね。心臓なのかな？
ひどいときは　坂道で年寄りの様にはあはあしていました。
もちろん心臓バクバク。でも解消しました。これはプロゲステロン
で解消したのですが。これは甲状腺機能も高めるものです。

私も主人も甲状腺機能低下症で自然な甲状腺剤を服用しています。
実はバーンズ博士自身が低下患者なのです。

103 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 22:57 ID:OKGpb0H4

そうか！！
心臓も筋肉だ・・・・

104 ：75：02/12/17 23:05 ID:cR+Nyh7B

たまに心臓辺りがきゅーんと痛くなることがあるんですよ。
うちの母親もちょっと悪くて、ニトログリセリンとか常備してますよ。
そういえば、中学のとき検診でひっかかったんだった。

105 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 23:09 ID:OKGpb0H4

お母さんの診断はついてますか？
お母さんが悪くなったのは前からですか？最近ですか？

106 ：75：02/12/17 23:14 ID:cR+Nyh7B

たまに病院に行って診てもらってるようです。
なんか、ドキドキしてそれが止まらなくなるそうです。
そういうときは水を飲むと落ち着くらしいです。
原因はストレスだって言ってますけどね。
はっきりとはわかりませんが、けっこう前からそうだと思います。

107 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 23:18 ID:nrQq65jJ

冷えのぼせも、立ちくらみも血流の悪さ＆ポンプアップ機能低下
（自律神経異常）入ると思います。
つか、インド風に言うと怒りとか、熱いとかの激情が体＆頭でしか、
行われない＝四肢の冷えのわりに、滞った排出されない悪い気が
溜まる。んで、その悪いもんは、感情を司る心臓、肝臓に
行きやすい。。ほんとは７５さん、短気なタイプ？

108 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 23:18 ID:OKGpb0H4

いま「心臓発作を未然に防ぐ」の章を調べています。
興味があれば要約します。

それでは今日はこれで落ちます。。。おやすみなさい

109 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 23:19 ID:nrQq65jJ

ごめん、短気というより、激情家タイプ？と、訂正＆謝罪

110 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/17 23:22 ID:OKGpb0H4

７５さん
わお　ごめん。
そうか　お母さんたぶん更年期年代だからね。
本人に密着してみないと　因果関係って掴めないかも。

うん　水を飲むのはいいよ。。私もここんとこ意識してます。
それじゃまた。

111 ：75：02/12/17 23:28 ID:cR+Nyh7B

>>108
お願いします。
>>109
短気、激情家というか・・・どうなんでしょうね。
怒ることはあっても、爆発するのはごくごく希。かなり我慢して我慢して少し
爆発するくらいかな。まあ、常日頃から、ムカっとくることはあっても、
理性で押さえるというか表にはなかなか出さないです。
あとでグチグチ言います・笑
なんでまわりからは無愛想、無表情という印象を与えてるようですが。

112 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 23:31 ID:nrQq65jJ

うん。ほんとは、、て、つけたから滞って、素直に出てないなあって。
そういうタイプは辛いね。。いろいろと。

113 ：75：02/12/17 23:39 ID:cR+Nyh7B

>>110
60過ぎてるけど、更年期年代なのかな？
>>111
かなり気を遣って疲れてしまうタイプです。
あれやこれや考えすぎて疲れてしまうことがよくあります。
心配性なんです。笑

114 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：02/12/17 23:47 ID:nrQq65jJ

ほんとのあなたは活動的で、社交的＆感情豊かで、周りが
思ってる＆自分が思ってるのとは全然違うかも。
インド風にいうとピッタ＆ヴァータって言うんだけど、
私もそうなのよＷ

115 ：75：02/12/18 00:01 ID:HCSXpeVD

>>114
ん～どうなのかな・・・よくわかんないけど。
今日はもう寝ます。ではでは。

116 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 08:55 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。

117 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 09:24 ID:aOTBfY/2

心臓病の原因についてはコレステロール説　ストレス説　大気汚染説といろいろあります。
バーンズ博士はオーストラリアのグラーツのある病院で亡くなった人たちの症例を使って
これらの説の検証から始めて論を起こしています。
グラーツでは２００年前に法律が制定されて同市内でなくなった患者は全て死体解剖が
義務づけられてきたそうです。この街は食事や技術の発展ぶりがアメリカに似ているし、
住民の変化がないというのも調査に適していました。。
バーンズ博士はこの解剖記録７万件を分類して甲状腺機能と心臓病に関する考察をしてい
ます。

118 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 09:25 ID:aOTBfY/2

「心臓発作に見まわれた若い患者のことを調べる調査を　有名な心臓病研究者のホワイト
博士とハーバード大学の同僚ラーマン博士は１９４６年に共同で行った。
二人がそんな関心を起こしたのは第二次大戦中の若い兵士の心臓発作に関するレポート
からだったという。アメリカ軍の兵士で１８－２９歳の者　８６６人が心臓発作に
見舞われたというのだった。（甲状腺機能は強いストレスを受けると低下する）
両博士は　一回目の心臓発作を生き延びた４０歳未満の２８人について調べた。
そして彼らには二つの目立った異常があるのを発見した。一つは血液中のコレステロールが高い事、もう一つは基礎代謝が低いことだった。
甲状腺療法を注意深く試してみた。これである程度の改善が見られた。コレステロールの
レベルは低下し　当人たちがいい感じになった。冠動脈の病気と関連のある胸の痛み
があった者も僅か二人の例外を除いて痛みがなくなった。また、もともと胸の痛みが
なかった者でそういう痛みが起こる様になった者もゼロだった。…」

119 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 09:26 ID:aOTBfY/2

心臓のトラブルは主に冠動脈の動脈硬化が問題にされています。こうした問題を抱え
る人では常にコレステロール値に焦点が当てられていますが、バーンズ博士はその現象の
背後に甲状腺機能低下を指摘しています。アメリカでは６０歳の男性の５人に１人は
心臓発作を起こしますが　バーンズ博士のもとで甲状腺療法を受けた患者に
心臓発作を起こす人間がいないのを　博士が不思議に思って心臓病に関して調べたのが
きっかけだったそうです。

120 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 09:27 ID:HN9a2TlY

ホルモン療法は危険って、こないだ新聞でみましたが…？

121 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 09:30 ID:aOTBfY/2

>>120
人工ホルモンでのホルモン療法の話ですよ・・・

そりゃ危険だと思いますよ・・・
ホルモンレベルの考慮もなしに一律に投与するんだもん。。

122 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 09:34 ID:aOTBfY/2

ステロイドだってそうでしょう？

効果が薄いとなると　どんどんごり押しで量を
増やしていく強引なやり方で　患者のホルモンレベルが
むちゃくちゃになって　思考能力もなくなりますよ。。。

123 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 10:02 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17 17:58 ID:???
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。何故人工ホルモン剤が駄目か。

124 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 11:26 ID:???

＞１２１

人工ホルモン療法でもホルモンレベルを監視しながら投与しますよ。
もうすこし勉強なさった方がよろしいかと。

125 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 12:47 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。何故人工ホルモン剤が駄目で自然ホルモンなら大丈夫か。

126 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 12:52 ID:???

>>124
悪徳皮膚科医でステ療法中一度も副腎のチェックを受けなかったが。。

127 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 12:53 ID:???

煽り職人さんこんにちはあ！＞１２５

128 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 16:19 ID:???

129 ：ステ不要：02/12/18 16:22 ID:NR7ufEQO

治療法：山に住み「マイナスイオンいっぱいの空気を吸い」
「毎日、森林浴をし、温泉に浸かって」
「添加物のない自然食品のみを摂取し、ストレスを溜めず」
生活してください・・・・・・・・ほとんどの方が無理ですよね・・・
提案があります！これに近い状態を再現することができるか！
出来ます！空気･水・お風呂・肌を改善して抵抗力をつけていきます
http://www.media-w7.com　少しでもお役に立つと思います

130 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/18 16:48 ID:???

おおっやってますね。
がんばって下さい。
俺は天然ホルモンは良く解らないので中立派ですが。

131 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 17:00 ID:???

なんか粘着基地外煽ラーがいるなぁ。

132 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/18 17:11 ID:???

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！

ＲＯＮちゃん、久々の大活躍ですね。
一体、このスレではどこまで暴れるのか？
見ものですなー。

133 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 17:13 ID:???

>132

全部コピペだろうが。よく見ろや。

134 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 17:26 ID:???

>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。

135 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/18 17:32 ID:???

ふう、やっと過去ログ見終わった。

136 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/18 17:37 ID:???

まあ、ＲＯＮはかなり性格的に嫌な奴だってのは理解できるし、
時々、詭弁が入ったり、話がずれたりして議論能力にも欠陥があるんじゃ？
と思うこともある。
だが、ＲＯＮの指摘は議論を進める上でかなり役立つことも多い。
少なくともステ、プロ議論では仮想川島、竹原として、論敵としての役目をかなり果たしてくれた。
ＲＯＮの質問は確かに単なる揚げ足取り、煽り、論点ずらしに過ぎないことも多い。
が、それ以外は結構議論を進めて行き、論点を正確に絞って行く議論を進めていく上で役に立つことも多い。
少なくともＲＯＮがこのスレの最初の方でした質問はある程度は当然の質問だと思うよ。
本当に議論する気があるならこう言う質問には基本的に答えるべきだと思うな。

137 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/18 17:40 ID:???

>>136
> まあ、ＲＯＮはかなり性格的に嫌な奴だってのは理解できるし、

悪かったな。俺の方はあんたが嫌いじゃないんだけど。（苦笑

138 ：↑：02/12/18 17:44 ID:???

やっぱりいつも居るよ（苦笑ｗ

139 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 17:51 ID:???

>>136
確かにお前との果てし無き堂々巡りの相手としては最適かもな（藁

140 ：↑：02/12/18 17:52 ID:???

やっぱりいつも居るよ（苦笑ｗ

141 ：↑：02/12/18 17:54 ID:???

やっぱり人まねしか能がないよ（苦笑ｗ

142 ：↑：02/12/18 17:56 ID:???

さすがレスが早いね！いつも居るからね！ｗ

143 ：↑：02/12/18 17:56 ID:???

おまえのことね（ｗ

144 ：↑：02/12/18 17:59 ID:???

下手くそなレス（ｗ

145 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:00 ID:???

>143

煽り職人の名が泣いてるよ（藁

146 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:04 ID:???

煽り屋にセンス求めてもしょーがねーだろ..

147 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:06 ID:???

ＲＯＮの特徴→　自分の特徴を無理やり他人に当て嵌める

煽り職人→　まさにおまえのことじゃんｗ

148 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:08 ID:???

>>145-146
何でいつも自分と会話してんの？（ｗ

149 ：↑：02/12/18 18:09 ID:???

おまえのことね（ｗ

150 ：↑：02/12/18 18:11 ID:???

おまえしかいねーよ（苦笑ｗ

151 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:13 ID:???

煽り職人＝煽るのが仕事（ｗ

152 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:14 ID:???

＞１４７
またおまえか。進歩無いね～（藁

153 ：↑：02/12/18 18:14 ID:???

正解！
ＲＯＮ＝煽り職人＝煽るのが仕事（ｗ

154 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:16 ID:???

147はいつものロンヲタでしょ。いっつもいるよねコイツ。（ｗ

155 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:16 ID:???

>152

正解だってさ。おめでとう！

156 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:17 ID:???

　ＲＯＮヲタ必死だな（激ﾜﾗ

157 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:19 ID:???

＞１４７
ストレス溜めるとまた悪化するぞ～

158 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:21 ID:???

ＲＯＮヲタっていうよりＲＯＮアレルギー　

159 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:23 ID:???

＞ＲＯＮ

お前「ＲＯＮヲタ」とかいう言葉大好きでいつも使ってるけど、お前のやってることなんかもう皆にバレバレなんだよ。お前は一人だと思ってるみたいだけどよ（藁

160 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:24 ID:???

＞ＲＯＮ

仕事がんばれよ～（藁

161 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:24 ID:???

>158

かなり重症みたい（激ﾜﾗ

162 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:25 ID:???

159=160（・∀・）

163 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:27 ID:???

ロンヲタの好きな言葉⇒「ＲＯＮの特徴」　

164 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:28 ID:???

>>158
ＲＯＮアレルギーって言うよりＲＯＮ依存症（激藁

165 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:31 ID:???

いやいや、ＲＯＮが居ると反応しちゃうんだからやっぱり
ＲＯＮアレルギーで良いと思われ

166 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:33 ID:???

皮膚科医必死だな。どうせステ漬けにしかできないくせに。

167 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:37 ID:???

>159

そんなもん皆わかってるのに... ガキだね～（ｗ　

168 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:46 ID:???

>159-160

こいつオモロイな。

169 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:50 ID:???

ろんあげ

170 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 18:51 ID:???

クッキー市ね

171 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 20:45 ID:???

皮膚科医必死だな。えらそうにしてもどうせステ漬けにしかできないくせに。

172 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 20:46 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。

173 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/18 21:03 ID:???

なんかRONちゃんと遊ぼうよ！スレになっちゃったね

174 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 21:46 ID:KbcRJzbq

>>136
ロンさんと議論はしませんし、その必要もありません。
私が示した資料を読んだ気配もなく子供の様に「何故ですか？」を
繰り返してるんですから　私が馬鹿にされているのは明白です。

音声案内と議論なんか出来ますか？

おまえさんはロンさんと好きなだけステ議論をどうぞ。
私には「だれの役に立つ」とは到底思えません。

175 ：75：02/12/18 22:00 ID:ltGzuVHX

甲状腺機能低下ってのは随分厄介なのですね。
ストレスで甲状腺機能が低下するというのは、自分にとっては
納得いくものだと思います。神経質な性格だから余計なところにも
神経を使って疲れてしまうことがありますからね。
それに、心臓発作にも影響しているということは、近い将来、自分も
心臓関連の病気を起こす可能性が高いということですね。

176 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:11 ID:KbcRJzbq

懸念はむしろ動脈硬化だと思うのです。
心臓の冠動脈がふさがりやすいらしいのです。でも動脈硬化は
全身で起こっているはずです。細い血管はすでに詰まって
いるような感じではないですか？
手足、毛細血管ののある目・・・

健康診断でコレステロール値が高かったら　甲状腺機能のこの話しを
思い出してください・・・・

177 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:14 ID:KbcRJzbq

７５さんは風邪がひどくなったときにどんなふうになりますか？

咳ですか？心臓が苦しくなりますか？

178 ：75：02/12/18 22:18 ID:ltGzuVHX

＞細い血管はすでに詰まっているような感じではないですか？
＞手足、毛細血管ののある目・・・
例えばそういう症状はどういうところで感じられるのですか？

＞風邪がひどくなったときにどんなふうになりますか？
咳はでないです。ほとんどが、鼻水、喉の痛みで始まります。
咳で苦しいって経験ほとんどないですね。
風邪で心臓が苦しくなるということもないです。

179 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:21 ID:KbcRJzbq

＞例えばそういう症状はどういうところで感じられるのですか？

冷えです。

＞咳はでないです。ほとんどが、鼻水、喉の痛みで始まります。
そうですか？治りはイイですか？年に何回ぐらい引きます？

180 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:25 ID:KbcRJzbq

ネットですぐ見られる本ですからこれも参考にしてください。

甲状腺の悩みに答える本
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d.html

性機能や精神状態にどれだけ影響を与えているがよくわかります。

181 ：75：02/12/18 22:29 ID:ltGzuVHX

>>179
冷えですか、なら手足とかにある細い血管は詰まってるって考えていいんですね。

風邪は引きやすいですね～、治りは早くはないかも。けっこうずるずると
風邪薬一瓶飲んじゃったりすることも多々あります。

182 ：75：02/12/18 22:30 ID:ltGzuVHX

>>180
どうも。参考にしてみます。

183 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:36 ID:KbcRJzbq

＞風邪薬一瓶飲んじゃったりすることも多々あります。

そ、それは・・・どうかな・・・
もし何か飲みたいのならビタミンＣのタイムリリース錠を
勧めます。市販薬に負けないくらいの効果はあると思いますよ。
初期に飲めばひどくならずに済みます。
風邪薬といえど肝臓に負担をかけますから。

184 ：75：02/12/18 22:39 ID:ltGzuVHX

>>183
体に悪いとは思いながら・・・汗。
薬好きっていうか、ちょっと悪いとすぐに飲んじゃうんですよ。
風邪で倒れたことが何回かあるので、怖いな～とか思っちゃって。
ビタミンＣはタイムリリース式（1500mg）のものを朝晩飲んでますよ。
他のビタミン類なども合わせて。

185 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 22:49 ID:KbcRJzbq

そっか・・・それでも風邪が頻発するんだ・・

甲状腺剤によく反応したのは私よりも主人の方なんだけど
季節の変わり目に引く風邪が確かに減りましたね。顕著だったのは
足の故障で　腱をいためたり腫れたりが年毎に増えてたのがぴたりと
なくなりました。一時期「治ったからもういいや」と油断して飲まなくなり
二週間後にまた腱をいためました。
明らかに因果関係があるようです。

186 ：75：02/12/18 22:53 ID:ltGzuVHX

もともと体強くないですからね。気温とか変化に弱いですよ。
甲状腺剤ってのはどんなものなんですか？

187 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:00 ID:KbcRJzbq

私が飲んでるのは　乾燥した豚の甲状腺を粉末にしたものです。
漢方を飲んでる感覚ですね。カプセルですけど。

ホルモンスレパート１に７５さんのようなひどい冷え性でアトピー症状を持つ女性が
甲状腺剤を服用したときの変化が書いてありますよ。皮膚症状もかなり軽減された様です。

188 ：75：02/12/18 23:02 ID:ltGzuVHX

＞乾燥した豚の甲状腺を粉末にしたもの
これは病院で処方されたものですか？それとも個人輸入かなにかで？

189 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:08 ID:KbcRJzbq

紹介した本の巻末に問い合わせ先があります。
もし服用するなら本を熟読してくださいね。量と服用の
注意点が書いてあるから。

低体温って凄く多いじゃないですか？
アトピーの人にどれだけ低体温がいるんだろうって
それが知りたくてこの板をうろうろしてるんだけど。

190 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:09 ID:KbcRJzbq

あ、個人輸入です。

191 ：75：02/12/18 23:14 ID:ltGzuVHX

低体温の人は多いいかもしれないですね。
体温のバランスが悪いというか。僕なんか酷いほうだと思います。
これは運動しないからではないかなんて、以前は思ってましたけど、
いっぱい運動したときも変化なかったし、それだけでもないような気がします。

192 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:21 ID:KbcRJzbq

運動も限界ありますよ。私は自然なホルモン以前の筋肉は劣化した古タイヤ
見たいな感じでした。少し運動すると細かい亀裂が入ったような痛みがあって
２．３日使いものにならなかったです。ひどい時にはストレッチ程度でも
筋肉痛ありましたから。しかもそれの治りが悪くて・・

今はそんなこと一つもないですね。

193 ：75：02/12/18 23:22 ID:ltGzuVHX

この本って翻訳本がでているわけではないのですか？

194 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:25 ID:KbcRJzbq

どの本ですか？紹介した本はみんな日本語で読めますよ。

195 ：75：02/12/18 23:26 ID:ltGzuVHX

紹介してもらった本ですけど、翻訳はネットだけかな？と思いまして。

196 ：75：02/12/18 23:28 ID:ltGzuVHX

あ、ありました。失敬。なんで翻訳本の表紙にしてないんだろ？笑

197 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:30 ID:KbcRJzbq

そうか　読みにくいものね。ホルモン関係は本屋でかならずチェックしているけど
見かけません。ネットの本は興味あるとこだけ読み流せばいいと思います。全部読まなくても。

医者も知らない甲状腺異常症候群は前レスで書きましたよね？入手先はあの本の
巻末です。

198 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:35 ID:KbcRJzbq

とにかく甲状腺剤でアトピー症状を治すなんて医者に相談すれば
私が前スレでやってきた問答を必ず繰り返すことになります。
脅されるわ　馬鹿にされるわ・・・・
だから確信を持ってやれる様によくよく検討してください。

あと興味がありそうな目次はどこですか？感染症の章はどうですか？
明日アップします。

199 ：75：02/12/18 23:39 ID:ltGzuVHX

翻訳してる今村光一って人、山芋で作った軟膏とかそういうのやってませんでしったけ？
どっかでみたことありますよ。山芋ってステロイドの原料になってるとかどうとか。

200 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:39 ID:KbcRJzbq

眠くなりましたので　これで失礼・・・

201 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:42 ID:KbcRJzbq

＞山芋ってステロイドの原料になってるとかどうとか。

みなさんが話題にしてるステロイドは山芋の成分の分子構造を
換えて作られたものです。私が使ってる自然なプロゲステロンも
ステロイドホルモンでメキシコの野生のヤムイモが原料です。

202 ：75：02/12/18 23:42 ID:ltGzuVHX

そうですね、いろいろと興味ありますけど、まずはアトピや冷え性などに
関連のある章などを紹介してもらえるとありがたいです。

203 ：75：02/12/18 23:45 ID:ltGzuVHX

焦ってカキコすな！と言われてしまいました。笑
>>198
そうですね、いろいろと興味ありますけど、まずはアトピや冷え性などに
関連のある章などを紹介してもらえるとありがたいです。
>>200
はい。お休みなさい。
>>201
ってことは、山芋食べるととってもいいのかな？
ん～どっかにこの人のホムペあったのに見つからない。

204 ：75：02/12/18 23:46 ID:ltGzuVHX

あ、二重カキコすんません。リロードしたんだけどな・・・。

205 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/18 23:47 ID:KbcRJzbq

皮膚症状に関しての記述ならパート１スレにアップしてありますよ。
冷えに関しては茫漠としてるので・・・
７５さんに関係ありそうな記述を選びます。ではまた明日。

206 ：75：02/12/18 23:50 ID:ltGzuVHX

>>205
はい、わかりました。お願いします。ではでは。

207 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/19 00:42 ID:???

>>137
っぽ♥
>>139
っぷ。

208 ：おまえじゃなくて私 ◆9QL5orGxhA ：02/12/19 00:45 ID:???

>>174
いや、ＲＯＮのあの質問は普通だと思うよ。
人工ステロイドについてある程度詳しかったらそう言う質問をしたくなると思うよ。
それにきのことりさんがしっかりと答えたら、きのことりさんに対する評価も、天然ホルモンに対する評価も上がるはずだから、
みんなの役に立つと思うけどな。

209 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:03 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。

210 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:28 ID:DXM02S7m

医者も知らない甲状腺異常症候群より続けて引用します。

「クレチン病や粘液水腫は、甲状腺ホルモンの分泌がまったくなかったり
ひどく低下したときに、体全体の全ての機能にトラブルが生ずるということを示す
ものである。とはいえ、ひどい甲状腺機能の低下とはいっても、全てが同じ症状を
起こすわけではなくて、他の症状よりももっとひどく現れるものがある。
程度の軽い甲状腺機能低下では症状はもっとはるかに微妙で、見逃されやすい
ものになる。また、これも体全体の働きに影響するとはいえ、全ての影響が程度において
同じと言うわけではない。一人の患者にその症状が出る、しかし他の患者ではでない、
といったこともある。これは甲状腺機能の低下からの最も大きな影響を、もっとも大きく
受ける器官や体の機能が、患者によって違うということのようである。」

211 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:30 ID:DXM02S7m

「このように影響を受ける場所が違うと言う現象は、アレルギーの場合では良く知られてい
る。アレルギーの場合、その患者が敏感に反応する食物、花粉、その他の物質にしても
その物質の標的にされる器官の違いによって、いろいろとちがった症状になって現れる。
これはその標的の器官がアレルギーの原因物質に対して、より過敏だということを示し
ている。たとえば、鼻が標的器官であれば、鼻が詰まったり、水っ洟が出たり、くしゃみが
出たり、と言った花粉症の時のような症状が出る。皮膚が標的器官であれば、吹き出物、
湿疹、血疹がでたり、する。気管支が標的の時には、気管支喘息が起こる、と言った具合
である。……」

212 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:30 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
>>21

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

213 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:31 ID:DXM02S7m

「大学院では前にも述べた様に、甲状腺がなくなればどういう結果を招くか
を明らかにすることによって甲状腺の働きの重要性を知るために、ネズミの甲状腺を切除
する実験に取り組んだ。甲状腺を切除したネズミは　その他多くの異常を見せたが、いつ
も鼻をぐすぐすいわせたり、繰り返し急性の感染症にかかったりすることが多く、
また肺炎の初期の段階で死んだりした。…・
…・病原菌だけが感染症を起こす原因になっているわけではない。
感染症の病原菌は、いつもわれわれの周囲にも体内にも存在している。人間は常に自分自
身の持っているバクテリア、ウイルスその他の病気を起こす原因になる微生物にさらされ
ているし　また時には他人が持っているそれにも晒されている。」

214 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:32 ID:DXM02S7m

「しかし我々の側の抵抗力が強ければ、われわれの体内環境は、病原菌などが病気の症状を
発言させるまでに増殖を許す様にはならない。
事実、われわれはいくつかの防衛ないし、抵抗のしくみを体に備えている。最初の防衛線
は病原菌などが病気の症状を発言させるまでに　増殖を許す様にはならない。
皮膚はその一部であり、怪我などで傷口があけられることがなければ、実際に微生物の侵
入を防ぐ栓になっているのが皮膚である。皮膚の上に病原菌が存在しても、これなら
害をなすことがない。体の開口部もまた防衛されている。」

215 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:33 ID:???

216 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:33 ID:DXM02S7m

「粘膜はその防衛線である。息の通る気道も粘膜のねばねばしたところから分泌される、粘
液が多くの病原微生物をとらえてそれ以上体内に侵入させない様にしている。…・
第一の防衛線を病原微生物が突破して体内に侵入した時でも、通常は第２の防衛線が体に
は準備されている。血液の中にあるリンパ球、つまりは白血球は侵入した病原微生物を侵入
の現場で攻撃する。そしてこれで不充分な場合は体は他の防衛部隊を造りだすが、
これが抗体で、侵入した病原体を閉じ込めたり、不活性化したり、時には分解したりする。」

217 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:35 ID:DXM02S7m

「…抵抗力をこのように低下させる多くの要素がある。睡眠不足、栄養不良、ストレスなど
もこの要素に含まれる。そして甲状腺機能の低下は一つの大きな要素になっている。
甲状腺ホルモンの分泌が不充分だと、防衛や抵抗力のシステムも含めて体中の全ての細胞
、全ての機能が影響を受ける。甲状腺のはたらきが大きく低下していれば、それだけで
繰り返しバクテリアやウイルスが侵入するのにドアを開いてしまう。…・
…・私は今のような事実を動物実験でもまた全ての年令層の患者でも見てきた。
ネズミもウサギも甲状腺機能が低下した場合には、感染症に異常にかかりやすくなる。
しかし甲状腺ホルモンを与えると抵抗力が高まる。豚の実験では正確に同じ結果になるの
を確かめた。……」

218 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:39 ID:???

RON ◆FBCQ/jwzCk
甲状腺ホルモンの話はもういいです。

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

219 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:41 ID:DXM02S7m

俗に「冷えは万病の元」というが　病弱な人間は冷え性なことが多い事実
からいわれてきたことなんだろうな・・・

正確には　低体温しか維持できないと体の機能はちゃんと働けない、ということだと思う。
その状態のまま　時間がたつとあちこちの不具合が拡大されて　発病、となっていくんだろう。

220 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 09:48 ID:DXM02S7m

前スレと文章が重ならない様に配慮しています。
興味あるかたは　前スレも見てください。

巨大な話ですから　一口に、というわけにはいきません。
皮膚の上だけしか見ていないから　話が煮詰まってしまうのです。
この話は自然治癒力に大きく関わってきます。

221 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 12:43 ID:???

＞きのことり

都合のわるいor気に入らない質問を無視するのは悪徳低能皮膚科医の患者に対するやり口と同じだぞ。

222 ：コースケ：02/12/19 13:00 ID:???

てか、誰でも知ってるような常識をえんえんとコピペして何か意味があるのでせうか？？？

223 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 13:54 ID:c98UTMly

ヤッタ―スレでにきびの話題が出ていたが
甲状腺の本に　にきびに関する記述もあるんだよね・・・
それから乳首の湿疹についても・・・

どうする？書き込む？大体ココにはどれだけの人がいるのやら・・

224 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 13:56 ID:???

いらない。

225 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 13:57 ID:c98UTMly

一人でもいれば　書き込むよ　ジャね。

226 ：ﾈｵ ◆ZNIVlrQpeI ：02/12/19 14:11 ID:nMmPrfEL

書け書け。
せっかく専用スレ作ったんだから。
ビーチクはワシも昔出てたから、興味あるな。
ホルモン関係ありそうだしな。
抗ヒス飲んだら女性ホルモンの分泌が過剰になって
男でも乳首が腫れるって話を聞いたんだが、
本当なんかな。

227 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 14:12 ID:???

つーか板違ひ

228 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 14:27 ID:???

新スレ立てたよ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1040275577

229 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 15:17 ID:???

名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:39 ID:???
RON ◆FBCQ/jwzCk
甲状腺ホルモンの話はもういいです。

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

230 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 15:19 ID:???

＞抗ヒス飲んだら女性ホルモンの分泌が過剰になって
＞男でも乳首が腫れる

最近膨らんでるぞ。
そうかぁ、これは抗ヒスの作用なのか。

231 ：ステロイド依存者：02/12/19 15:20 ID:???

物心のつく前からステ漬けにして
ステ無しでは生きていけない身体にした低能皮膚科医と
親を殺したい

232 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 15:23 ID:???

229 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 15:17 ID:???
名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 09:39 ID:???
RON ◆FBCQ/jwzCk
甲状腺ホルモンの話はもういいです。

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

233 ：75：02/12/19 16:18 ID:CH7xWw2P

>>きのことりさん

甲状腺機能が低下すると免疫力も低下してしまうのですか。
いい年してまだニキビがしょっちゅうできるんですけど、
これもこのためなんですかね。体質だからしょうがないのかな？って
諦めてはいましたが、甲状腺機能を向上させることでこれらの疾患も
治せれば嬉しいですね。ニキビで悩んでる人もアトピと同じくらい
解決法がわからなくて困ってると思うし。

生まれたときは、甲状腺機能って正常なんですか？正常だとすれば
どこかで何らかの原因によって低下してしまうんですよね。で、
その低下した甲状腺機能って、甲状腺ホルモン剤を摂取しないかぎり
元通りにはならないのでしょうか？
例えば体の歪みを治すことによって、甲状腺ホルモンが正常に分泌
されるとか。あと、環境や精神的な変化で正常なる、などなど。

234 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 17:31 ID:c98UTMly

>>233
９時以降に答えられるからまっててチョーダイ。

>>228
人の名を騙ってスレ立てないように・・・いかないよ。

235 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 21:29 ID:c98UTMly

医者も知らない甲状腺異常症候群から引用です。皮膚の病気は正常な機能が低下したために　
細菌やバクテリアにやられやすい状態なのだとバーンズ博士は言います。
湿疹の記述はパート１スレにあります。

「皮膚の血液循環は電気的な装置で正確に測ることが出来る。そしてこういう測定に
よって甲状腺の働きが低下していると血液循環も少なくなることが確認されている。
これがひどくなると皮膚への血液の供給は正常な場合の４分の１あるいは５分の一
に減ってしまう。血液循環の現象に伴って、皮膚への栄養の供給も減るし、
同時に老廃物の除去も速やかにかつ完全にはされなくなる。血液は老廃物の掃除役を
しているものだからだ。この結果として皮膚は正常な健康状態ではいられなくなり、
侵入する細菌に対して正常な抵抗力ももてなくなる。
皮膚の上にはいつも多くの種類のバクテリアがいてこの中には病気を起こさないものも
あるが同時に、皮膚の中に侵入して増殖すれば病気を起こす強いものもいる。皮膚の
抵抗力が低下することは侵入者が入りやすい様に敷居を低くしてやることを意味する。」

236 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 21:33 ID:c98UTMly

短文なら書き込めるのかな？

237 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 21:33 ID:c98UTMly

「甲状腺機能の低下とある程度関係があり，もっとも一般的な皮膚病がニキビである。
しかし甲状腺の働きとの関連は、ほとんど気疲れっていない。皮膚の表面に開いた毛穴が
小さいとか、汚れや化粧品などでふさがっていると、皮脂腺から分泌された脂肪がそこに
溜まって皮膚の下に隆起として現れ、、皮膚にはその頭が白あるいは黒い色で突き出す。
突起の黒い色は汚れのせいではなく、詰まった毛穴に溜まった物質を空気がそんな色に
する為である。そしてそこに感染が起きてニキビになる。ひどい場合にはのう胞が出来て
醜い傷跡を残す。」

238 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 21:35 ID:c98UTMly

「ニキビの効果的な治療法を発見するためには、あらゆる努力がなされてきた。
何度かいろいろな食物がニキビの原因になるとして禁じられてきたりした。
肌を注意ぶかく綺麗にすることが勧められ、抗菌効果のある石鹸とかその他の
洗剤などがつかわれてきた。…・」

239 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 21:57 ID:c98UTMly

「…私はニキビの学生たちにそれまであった食事の改善や局部的な治療はしてきていた。
…そして甲状腺療法だけでやってみると　その結果は三つのやり方を併用した場合の効果
と匹敵するものになった。大多数の学生には注目すべき効果が、少数の学生には効果が
なかった。
その頃から私は　ニキビの場合は全ての患者で甲状腺の働きをチェックし、基礎体温が
低い場合には甲状腺療法を指示した。９０パーセント以上の患者でそれなりの効果が
上がり、しばしば顕著な効果が上がるのだった。
これは若者のニキビに効果があるのではなくてそれ以上の年令になってもニキビが
続いている患者にも効果があった。…・・」

240 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:00 ID:c98UTMly

ゼイゼイ・・・はああ・・疲れた。

女性化乳房と７５さんの質問はチョと待って・・・

241 ：75：02/12/19 22:01 ID:+ToXnRJV

ん～そうなんですか。ニキビもすごく酷いわけではないですけど、
年中どこかしらにあって、出来てもなかなか治らなかったりと
厄介な感じです。

242 ：75：02/12/19 22:01 ID:+ToXnRJV

>>240
おっと、ゆっくりでいいですよ。

243 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:08 ID:c98UTMly

あ、いたんですね。７５さん

＞生まれたときは、甲状腺機能って正常なんですか？正常だとすれば
＞どこかで何らかの原因によって低下してしまうんですよね。
機能低下は先天的なものもあれば後天的なものもあります。
症状が小さいときからのものなら　先天的なものでしょう。
あと年とともに低下していきます。

＞甲状腺ホルモン剤を摂取しないかぎり元通りにはならないのでしょうか？
視力と一緒で眼鏡が必要なら一生必要になります。
科学物質での一時的な低下ならもとに戻る様ですが。

＞例えば体の歪みを治すことによって、甲状腺ホルモンが正常に分泌されるとか。
これはレアケースじゃないかな？若佐さんがそんなこといってましたが。

244 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 22:20 ID:5+etjlEG

ビスダーム軟膏ってどうですか？
アトピーじゃないんですが脂漏性皮膚炎とかでこれを長々使ってます。

245 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:21 ID:c98UTMly

>>230
女性化乳房はヒスタミン受容体拮抗剤（タガメットなど）の副作用でありますね。
どこかにこれのメカニズムが書いてあるんですが・・・失念した。

乳首の湿疹は甲状腺機能低下患者にはよくある感染症の一つみたいです。

246 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:23 ID:c98UTMly

>>245
薬のことは余り詳しくない。
私は薬をなるたけ使わない方法を模索しているから。

247 ：75：02/12/19 22:25 ID:+ToXnRJV

>>244
それってステロイド軟膏ですよね。

248 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 22:28 ID:5+etjlEG

>>247
そうみたいですね･･･。
弱い部類に入るのかな？でももう１年近い･･･。やめたほうがいいのかな。

249 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:31 ID:c98UTMly

７５さん　甲状腺療法でこれまで書いた症状が全部なくなる可能性がありますよ。
一つ一つの症状に各々薬で対処するより　私は負担が少ないと思います。

私もいろんな症状がなくなったからなあ・・・本当にたすかったよ。。ｼﾐｼﾞﾐ

250 ：75：02/12/19 22:32 ID:+ToXnRJV

>>248
いや、かなり強力の部類に入るみたいです。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/takayama/atopic/steroid.html

251 ：75：02/12/19 22:39 ID:+ToXnRJV

>>249
ん～やりたくなってきましたよ。まじで。
アトピも冷えもニキビもなくなるなんて夢のようですし。
試してみる価値はありそうですね。

ちなみに、きのことりさんは現在、どういう薬？、サプリ？を
服用してるのですか？

252 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 22:43 ID:c98UTMly

>>251
費用的な問題からサプリはビタＣ以外は中止してます。
これも調子悪いときのみです。
えーと月に６千円ぐらいかな・・・甲状腺剤とプロゲステロン
のクリームと。いままさに塗ってます。

253 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 22:45 ID:5+etjlEG

>>250
ガーン！
あの医者弱めだからとか言ってたのに･･･。
もうやめよう･･･。

お手数お掛けしました。。

254 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 22:48 ID:GQ5VET5q

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

255 ：75：02/12/19 23:00 ID:+ToXnRJV

紹介してもらった本のどの辺に問い合わせ先あります？
なんか見つからない・・・汗。

256 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 23:03 ID:c98UTMly

７５さん　ネットの本ではありません。

甲状腺剤の入手先は「医者も知らない甲状腺異常症候群」
中央アート出版社のほうの巻末です。

257 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/19 23:06 ID:c98UTMly

そうそう　急に大きくなったいぼにプロゲステロン（山芋クリーム）
塗ったら翌日に小さくなりました。
きっとエストロゲンの働きで急に大きくなるんだろうな、と思いました。
旦那にも試したら　同じように効果ありました。オモしろーい。

それじゃおやすみなさい。
何かリクエストあったら書き込んでおいてください。

258 ：75：02/12/19 23:08 ID:+ToXnRJV

あ、そうですか。じゃ、本買わないとダメですね。

259 ：75：02/12/19 23:19 ID:+ToXnRJV

>>257
へえ～、いろんなことに役立つんですね。
山芋クリームか。

あ、はい、お休みなさい。では。

260 ：230：02/12/19 23:29 ID:???

>245
レスどもですた。

261 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/19 23:47 ID:???

　　　　／::::::::::::::::::::ヽ
　ヾ:⌒（::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 l::::::::/ヽ:::::::::::::::::::::::::::::|
　ヽ:::ﾉ　　　￣＼ヾ:::::::/　
　l⌒ | i , ... 　...､　iヽ/⌒l　　　　　＜　研究のジャマをしないで下さい
　|∂|　'　・ |　・　ヽ　|б./
　し（　　ﾞc_っ´　　）ノ
　　　 !ヽＹ,‐-‐､Ｙ / !　　　　　　　　　　＿＿＿＿__
　　 < ＼ヽ ^　/ .／　　　　　　　　 │　 |　＼＿_＼＿__
　／　＼.＼＿_／_.　　　　　　　　　 |　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ. 　＼_/＼|/＼　　　　　　　　　 |　　|　　 | =. | !!!!!!!|
|　　　ヽ＿＿＿_|　ｌ＿＿＿＿.　　　　|　　|　　 |三 |＿「r.､
|　　／/　　　　 //￣.＼　//⊃ヾ)　　 |.＿.|＿／（　　）￣ )）
ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ～〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

262 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 07:47 ID:???

263 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/20 09:04 ID:3swjBYs5

連休中は出かけますので　火曜日までレスが出来ません。
もう過去ログだけで十分だと思ってますが　７５さんの為にこのスレを
立てました。

「体全体を見ていく作業」という意味がおわかりになったと思います。
まだ質問その他　本を手に入れるまでの間に知りたいことがみなさんに
あれば答えたいと思っています。帰ってくるまでスレの維持をお願いします。
もう用済みであれば放置しておいてください。

再び医療関係者とのやり取りで答えたものをアップしておきます。

264 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/20 09:07 ID:3swjBYs5

＞「それと、天然であれば、全く問題は無いのですか？」

「ホルモンの仕組みを理解すれば　的確なホルモンの選択と　症状をなくす最少量
を目標に　身体の反応を観察しながら探っていくのが肝心なのだと理解できるでしょう。
だから　使うホルモン剤も少量で調節できるようなものが必要です。

どのホルモンが不足すればどんな症状があるのか、という症例は紹介した書籍に
たくさんあり　それで自分に該当した症状を探して必要なホルモンを特定する
作業が不可欠です。（自然なホルモン療法医に診断を頼めばこの作業は省けます）

薬をこれまで考えなしに乱用してきた習慣のある人は　多量に取れば即効性が
ある、と考えがちです。そして自分に必要なホルモンはなにか探る、という面倒
くさい過程は省いて　同じアトピーに効果のあったというホルモンに飛びつきそうです。
こうした人にかかっては自然なホルモンであっても問題がおきそうですね。

しかしこうした短気で根気のない人は　本も読むとこまでもいかないでしょう。
私の長い文章でもう理解を断念している人もいるはずです。（笑
ある程度の世間での認知度がでるまではその方が好都合です。」

265 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/20 09:09 ID:3swjBYs5

＞「全ての人が副作用無く治るのですか」

不快な症状が出るのは間違ったホルモンであるか　量に問題がある場合の様です。
ホルモン剤というのは副作用があるときには　身体にものすごい変化を起こします。
それを体感した人がおびえてしまうのも無理はないだろう，という変化です。

細胞レベルで起きる変化というのは　それだけ巨大な影響力をもっています。
ですから分子構造をいじることの罪深さ、間違ったホルモン投与の恐ろしさを　
いやというほど感じるのです。とてもだまってはいられません。

将来的には分子構造をいじったホルモン剤の製造禁止こそ法律化していかねばならない
と思っています。その前に輿論の喚起が必要なのでこうしたネット上での
ゲリラ戦に及んでいます。個人が多くの人に発信できるこの媒体があることに感謝
しています。」

266 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/20 10:39 ID:A+uWWObl

ＲＯＮちゃんはもう消えたのか？

267 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 10:40 ID:???

人工的につくったホルモンに問題があるのであれば
添加物や人工甘味料を使っているレトルト食品とかの
「人為的に手をくわえた」食品を制限する方が先では。

268 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/20 10:51 ID:3swjBYs5

>>267
いずれはその問題も　解決していかなくてはなりませんがね。
とにかく患者側に　ホルモンに関する認識を深めてもらわなければ
なりません。

そして日本中で私のように　医者に問題提起してくれる人間が
現れることを願っています。

269 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 12:16 ID:???

＞そして日本中で私のように　医者に問題提起してくれる人間が
＞現れることを願っています。

とっくに現れてますけど。

けっきょく自画自賛したいだけなんですね。

270 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 12:41 ID:???

結論としては人工ステロイドはステロイド作用を
有する内分泌撹乱物質で宜しいでしょうか？

271 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 12:49 ID:???

>いずれはその問題も　～とにかく
アレルギーの原因は「いずれは」でおいといて
「とにかく」で自分の主張のほうに重きを置く・・

272 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/20 13:01 ID:FhmMH+/O

２７１のレスなんかは明らかに揚げ足取りの嫌がらせだな。
こう言うのには答えることは無いな。
俺だったら答えちゃうがな。

273 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/20 21:05 ID:???

ごりっば理論の土佐や松本みたいなもんだろ

274 ：75：02/12/20 22:26 ID:mcJGH+Jf

＞薬をこれまで考えなしに乱用してきた習慣のある人は　多量に取れば即効性が
＞ある、と考えがちです。そして自分に必要なホルモンはなにか探る、という面倒
＞くさい過程は省いて　同じアトピーに効果のあったというホルモンに飛びつきそうです。
＞こうした人にかかっては自然なホルモンであっても問題がおきそうですね。

アトピ患者にとっては痛い話しですね。みんな藁にもすがりたい気持ちで
あれやこれやと試してるでしょうから。でも、なんらかしら前進するのであれば、
やってみる価値はあると思います。この病気は、何が功を奏すか
分かりませんし。ただ、天然とは言っても、ホルモン療法ですから、
細心の注意、勉強は必要ということですね。

275 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/21 00:39 ID:CHhCDXgL

＞細心の注意、勉強は必要ということですね。
ここがやはり毎回問題なんだよな。
つまり、扱いが難しいが専門的な知識、技術、経験のある人にはうまく使いこなせると言うのが、
要するには、人工ステ、プロと全く同じことなんだからな。
ここだけを見たら、皮膚科医の言ってることと同じになってしまう。

276 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/21 02:56 ID:???

結論としては人工ステロイドはステロイド作用を
有する内分泌撹乱物質で宜しいでしょうか？
　治らないどころか治療を続ければ続けるほど身体が弱っていくということですね。

そしてそれを悪用しているのが低能皮膚科医であり、
製薬会社であるということで宜しいでしょうか。

277 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/21 08:47 ID:ih7i5ViW

ごめん　ちょっと時間があるので書き込んでおく。

>つまり、扱いが難しいが専門的な知識、技術、経験のある人にはうまく使いこなせると言うのが、
本を読んでいない人には難しく見えるんでしょうね。私から見ればいったん自転車の
載り方がわかってしまえば　なんてことはない感じです。実に単純です。
ただ「バランスの取り方」ていうのは言葉にするといかにも難しくなってしまうんですよ。

＞要するには、人工ステ、プロと全く同じことなんだからな。
ステ、プロのどこに専門的な技術とか詳細な理論があるというのよ？
適用読んでるだけのことでしょうが？

本を読まない人にはむしろ自然なホルモンのことは忘れて欲しいくらいです。
私としては。だから「おまえ」さんは　このことを忘れて下さるとありがたいです。Ｗ

278 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/21 09:51 ID:???

天然のものなら、自分が作らなくなるフィードバックは絶対ないの？

279 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/21 11:35 ID:???

280 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/22 12:11 ID:NjZMI7Pq

>ステ、プロのどこに専門的な技術とか詳細な理論があるというのよ？
>適用読んでるだけのことでしょうが？
そう、これは確かにないです。
ただ、皮膚科医はうまく使えば使える、専門家は使いこなせると言い張るので、
他人から見れば、天然も人工も言ってることは同じだなと思ってしまううわけです。
そして、人を信用させるには、具体的な使用基準や実績、治験の仕方などがどう決まってるかどういう過程で決められたかが
問題になってきてきのことりさんがそこを上手く答えてくれたら、きのことりさんも天然ホルモンの信用、評価もアップするわけです。
みんなそこを期待してるんじゃないですかね。

281 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 16:58 ID:???

甘草（ステビア・リコリス）はＯＫ？
グリチルリチル酸はダメ？

282 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:03 ID:qk8GAbJR

ステロイド嫌いな人は使わなければいいのかもしれない。
民間療法、大いに結構。結果はどうあれ自分で選んだ治療法なら納得できるだろ。

でもお子さんのアトピーに関しては、思い込みだけでなしに、第三者の客観的な
意見をたくさん聞いてから決定してください。子供がかわいそう。

283 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:40 ID:???

>>282
スレ違いでない？

284 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:42 ID:???

いやー、本当に可哀想ですよ。
第三者の客観的で『現実を知らず無責任』な意見のために
薬使われる子供って。

285 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:44 ID:WB9b0Sup

アンチ・ステロイド派が多いんですね。みなさんは何で治療しているんですか？

286 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:46 ID:WB9b0Sup

「アトピー性皮膚炎の外用ステロイド治療」にエビデンスはないんですか？

287 ：283：02/12/22 17:50 ID:???

ここはホルモン療法の板なんすけど・・・

288 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 17:50 ID:???

自分でしらべれば

289 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 19:59 ID:7fdMJqkT

なんだ、エビあるんだ。なら問題ないじゃん。

290 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/22 22:33 ID:1dUup0rz

ねえよ、馬鹿。
その点に比べたらきのことりさんの勧める天然ホルモンの方が遥かにましだろう。
今まで幾つか聞いた範囲ではな。
例えば分子構造の微妙な違いが無いと言う点など。
だから、その辺を整理して説明できればこれはきのことりさんにとっても他のみんなにとっても
とても有意義なことだと思うんですよね。

291 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 22:41 ID:???

よくある健康本、この場合自然なホルモンを謳い文句にした本を読んで
自然が謳い文句のサプリと山芋クリームで調子が良くなったものだから
すっかり信者に、
というムチャクチャよくある話でしょ。

292 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 22:42 ID:???

カスピ海ヨーグルトだの
天領水だの
ニノジュースだの
尽きないよね。

293 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/22 22:44 ID:1dUup0rz

それはちょっと言い過ぎだろう。
俺的には
天然ホルモンと人工ステロイドの違いを箇条書きみたいにして明文化できたら
結構良い成果につながると思うんだけどな。

294 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 22:45 ID:???

ステロイドのどういう作用がアトピーを難治化させているか
考えれば
自然な副腎皮質ホルモンなら良いとなるわけがない

295 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/22 22:45 ID:1dUup0rz

確かに天然ホルモンも万能ではないだろう。
が、人工ステロイドよりこう言う点が少なくとも確実に勝っていると言う要素を
簡潔にまとめることが出来たら、、、。
それは、結構良い成果だと言えるのではないだろうか？

296 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 22:47 ID:???

だいたい、きのことりが摂取している自然なホルモンとは
どういう製品だ？
人間から搾り取ったホルモンか？
ト思ってたら、山芋クリームとか出てきてズッコケた。

297 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/22 22:55 ID:???

まあ、自然だから良いと信じて
山芋塗ったり飲んだりしてるくらいなら罪はない。
変なホルモン剤知らずに飲むと怖いよ。
http://www.bunrishoin.co.jp/susume17.html

298 ：うぇ：02/12/22 22:56 ID:taNLqozF

http://www3.to/tyorty

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299 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/23 13:11 ID:???

127 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/21 03:30 ID:???

人工ホルモンにおける問題点
１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造られて　　　　
　　いてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方なので　
　　患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て　問題がこ
　　じれてまう。
２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それが副作用に
対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計ってから
投与されるものではないからだ。

300 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 08:57 ID:CAtkFLj2

>>299ナイスレスですね。
俺も俺なりにまとめてみようと思う。

人工ステに苦しんだ人が持つ天然ホルモンに対する疑問点。
１、きのことりさんはそれぞれの症状ごとの原因を分析して、特定して、と言ってるが、そもそもアトピーの原因と
　　「誰にも解らない。」のが実態である。
２、アトピーはそもそも、ホルモン不足でなる病気ではない。
３、アトピーとは内側の問題が表面に出ただけなので、天然ホルモン治療の場合でも、人工ステと同じで、表面上の症状を隠すだけになるかもしれない。
　　例えば、化学物質が原因でアトピー症状が出てる場合は症状を隠すことにより原因の特定、改善が行なわれず、体内に毒素を溜め込む結果になるかもしれない。
４、ホルモンと言うのは臓器で作られるものであり、皮膚や経口摂取するものではない。そのため、体内（要するに血流）に取り入れる過程で、予期せぬ部分に悪い影響をもたらすかもしれない。
　　例えば山芋クリーム（天然ステロイドに当たる）を皮膚から取り入れるのは結果として皮下脂肪に蓄積するのでは？と言う疑問が残る。
５、きのことりさんは生体濃度を越えなければ副作用は起きないとお書きになったが、そもそも天然ホルモンは体内で一定濃度を保っていると言うことはほとんど無いのである。一時的に作られすぐに消失するものが多い。
　　例えばアドレナリンなどは、猛毒である。作られて役目を果たしたらすぐに消失、代謝されるものである。インスリンなども似たようなもので食事後など一時的に高まりすぐに濃度が下がるものである。
　　でないと依存性などの問題が起きるのである。そのためインスリンを臓器に代わって上手く体内に取り込むことは非常に困難である。現状ではほぼ無理である。
　　そう言う性質をもつホルモン剤を単純に生理濃度を超えない範囲で取り入れれば問題ないと言うのは果たしてどうか？
　　このスレのみんなが良く知っている副腎皮質ホルモンも成長ホルモンも血中濃度が常に一定と言うことは無い。一日の中で変動しており、必要な時に必要な分だけ出るようになっている。
６、一時的に自前のホルモン量が減退している人でも、ほっとけば自力で克服できるのかも知れないのに補充することにより逆に臓器が怠けることは無いのか？薬剤耐性は無いのか？

301 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:11 ID:Noket/df

天然ホルモンの人工ホルモンに対する優位点
１、化学構造が全く人体のものと同じ。
２、天然ホルモン療法は、体内のホルモンの働き、システムを良く理解した上で投与する療法なので、
　　単に、皮膚表面上の症状を見ただけで、投与する皮膚科医の人工ホルモンよりはかなり良く考えられている。

302 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:14 ID:Noket/df

俺がもっとも注目したいのは次の点だ。
皮膚科医を初めとする人工ホルモン剤を投与する医者の悪質さをしっかりと暴いている。
１、金儲けのための特許をとるためにわざと化学構造の違うものを使用している。
２、現代医療の金儲け中心主義を暴いている。

303 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:14 ID:VNMxFQlC

>>280
>ただ、皮膚科医はうまく使えば使える、専門家は使いこなせると言い張るので、
>他人から見れば、天然も人工も言ってることは同じだなと思ってしまううわけです。

現医療者が「上手く使えば…」といいながらも　その詳細について述べているのを
聞いたことがありますか？彼らはないものをあるように吹聴しているだけです。
そんなのはいつもやっている「手」ではありませんか。

一方　自然なホルモン研究者（とくにリー博士は）どうやって使うのかについて
プロゲステロンに限らないホルモン全般の知識を６００ページも網羅してくれています。
「おまえ」さんが目をつぶって読まないだけでしょう？

どこが「言ってることが同じ」なのよ？「おまえ」さんの言うことは目をつぶっていなが
ら「早く見せろ　わかんないだろ」って言ってるのと一緒です。

304 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:16 ID:VNMxFQlC

>>297
中国製のやせ薬の中に甲状腺ホルモンが入っていて肝機能害がおこった、という
事件は私も興味を持ちました。この甲状腺ホルモンの何が肝機能障害を起こしたか
という点です。短期間に体重が減ってしまうような効果を見るには　相当高濃度な
甲状腺ホルモンが必要でしょう。
肝機能障害が起こったということは人体が代謝出来ない何らかの成分が入っていた、
と言う事です。私がいま知りたいのは　病院でも使われている甲状腺ホルモンでも肝機
能障害が起こりうるのか？ということです。

ホルモン剤はいかようにもいじって作れるので>>297がいうように　同じ甲状腺ホルモン
という名がついていても得体の知れないホルモン剤なんか使うものではありません。
人工ステロイドも「得体が知れない」という点では同じことがいえますけど。

305 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:17 ID:Noket/df

俺的には少なくとも天然ホルモン自体が余り有効ではなかったとしても、
皮膚科医を攻撃する部分で十分利用価値のある著作物であると思う。
その点できのことりさんがこれを紹介してくれたのはかなり有意義なことだったと思う。
それに、少なくともきのことりさんは自分自身で使ってるものを紹介した人なので、
皮膚科医のように自分や、自分の身内には決して使わないものを患者に勧めるような奴等とは
全然違う。奴等とは一緒にしては遺憾と思う。

306 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:17 ID:VNMxFQlC

ホルモン剤の中身を吟味できる様にするためにも勉強が必要です。ステロイドホルモンは
何種類もあり、そのなかでも比較的安全なものや　注意がいるものがあります。
「自然な副腎皮質ホルモン」というものはありません。アメリカで市販されているプロゲ
ステロンもステロイドホルモンだし　ＤＨＥＡもエストロゲンもステロイド・ホルモンな
のです。これらを現在使われている人工ステロイドと並べて論ずることは　余りに
「ミソもクソもごっちゃにした話」になります。

>>294は明らかにその辺を混ぜて考えてますね。副腎皮質ホルモンといえば「ヒドロコル
チゾンしかこの世にはない」とでも思っているのでしょう。
私が今まで対してきた医療関係者らしき人物も同じ考え方でした。

307 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:18 ID:Noket/df

あっ来た！！

308 ：キモイ：02/12/24 09:20 ID:???

コピペうざい！

309 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:22 ID:Noket/df

>>303
＞一方　自然なホルモン研究者（とくにリー博士は）どうやって使うのかについて
＞プロゲステロンに限らないホルモン全般の知識を６００ページも網羅してくれています。
＞「おまえ」さんが目をつぶって読まないだけでしょう？
＞
＞どこが「言ってることが同じ」なのよ？「おまえ」さんの言うことは目をつぶっていなが
＞ら「早く見せろ　わかんないだろ」って言ってるのと一緒です。
だからさ、このスレは本を読んでない人にこの療法、素晴らしさをきのことりさんが紹介するスレでしょ。
だから、みんないろいろと疑問を持って聞いてくるんじゃんか。
天然ステと人工ステの違いはどこか？と。ＲＯＮ、新米、その他の医者、そして俺もそうですよ。
だけどきのことりさんはちゃんと答えないから、どう違うのかが曖昧になって、
皮膚科医と同じ印象を持ってしまうんですよ。

310 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:25 ID:Noket/df

>>306
つまり副腎から生産される副腎皮質ホルモンは何種類もあると言うことですね？

311 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:27 ID:Noket/df

>>300
のつけたし。
７、天然ホルモンの安全性、治験の方法はどういった方法で確認されてるのか？

312 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:28 ID:Noket/df

別にきのことりさんを攻撃しようとしてるんじゃないですよ。
少なくとも俺はそうです。
ただ、純粋にこう言う疑問に答えられたら、素晴らしい発展だと思って議論してるだけですよ。

313 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:28 ID:VNMxFQlC

>天然ステと人工ステの違いはどこか？

これについてはもうウンザリするほど書きました。
これまで書いたことを読んでピン！とこない人は　現時点では自然なホルモンが使い
こなせる人ではありません。そんな人に自然なホルモンは使って欲しくないのです。
甲状腺療法が医学の主流から　葬り去られた過ちを繰り返すことになりますから。

314 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:34 ID:Noket/df

>>313
いや、俺は大体解ったけれど、そうじゃなくて
そう言う質問に答えたら、みんなにも助かるんじゃないかと思ってるんですよ。
俺が知ってる範囲では化学構造が全く同じ。
体内のホルモンバランスを考慮した上で投与される。
と言うものですね。

315 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:40 ID:VNMxFQlC

>>314
だから　現時点で「みんなが完璧にわかる」必要などないんですよ。
そんなことはこの掲示板上では不可能だしね。
消化能力のない人間にステーキを食わせるような真似は出来ません。

検証能力のある人だけがわかればいいのです。
そういう人間に伝われば百人に伝えたのと同等の効果があるのです。

316 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 09:45 ID:Noket/df

まあ、きのことりさんに答える気がないなら確かにそれで良いのかも知れません。
答える義務があるわけでは無いですし。

317 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 09:50 ID:VNMxFQlC

この板の動向を見れば　ちゃんと物を考えることの出来る人間のステ議論
の書き込みがなくなっていますから　勉強しているんだな、と私は思っています。

これからこの板はステロイド初心者の「教えてちゃん」と憂さ晴らしのアラシ
しかいなくなることが予想されます。つまらなくなることは必至ですよＷ

318 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 10:09 ID:VNMxFQlC

以下は　私が自然なホルモンで改善した身体的な変化を述べたものです。

「＞自然なホルモンは人工ホルモンに比べてどこがメリットでどこがデメリットになるので
　＞しょうか？。

人工ホルモンのメリットと言うのは聞いた事がないですね。みな仕方ないから使う、という
諦めたような話ばかりです。私自身には人工ホルモンを使った経験はありません。
私の体験はまず35歳を過ぎてから　徐々に肩凝りや寝違えの回数が増え、腰痛もあり、ス
トレスに弱くなりました。特に批判に対して冷静ではいられないのが辛かった。
食欲がなく、食べたものが胃に留まって消化できない。生理は年々重くなり、生理前症候
群も出始めました。夏場の弱さ、日焼けのダメージがひどく、むくみ、疲れやすい、いら
いら、軽い鬱で当時の仕事量が重荷になってきていました。30代後半から女性はこのような
症状に悩む人が少なくありません。」

319 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 10:10 ID:VNMxFQlC

「これらの症状から無排卵によってプロゲステロンが作られず、よってそこから変換される
ホルモンがすくない状態が考えられました。ストレスに弱いのはこれに対処するコルチゾル
でさえ作ることが出来なかったからです。
プロゲステロンで上記の症状の大部分は改善を見たのですが、残りの症状が甲状腺ホルモ
ンの不足と思われたので、投与しました。いまはかなり気分がいいです。なぜかお酒が残
らない。食べても体重が増えない。当然つかれない。徹夜でも翌日に残らない。細かい作
業に長時間耐えられる。目が疲れない。穏やかな気分で過ごせる。日焼けのダメージを心
配せずに夏場に泳ぎにいける、２ちゃんの煽りに動じない（藁　
すべて年（３９）のせいだと思ってましたが、逆転できたのです。」

320 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 10:11 ID:VNMxFQlC

「これを逆にかえせば　飲んだ翌日にはお酒が残って気分が悪かった（能率低下）　食欲は
ないのに太っていく　いつも疲れていて行動が制限されていた〔遊びに行く元気もない〕
早く寝ないと確実に翌日に響いていた　根を詰める作業をするとてきめん肩がバリバリに
なっていた　目はすぐ疲れた　肌が弱くなるので余計なケア商品を買ってしまっていた　
物事を悲観的に見てしまい不安感を押さえられなかった。よって人間関係が非常に負担に
感じてた…・・病気と言うのはこうした小さな不調が積み重なってはっきりした病変へ進
行してしまうものなのです。こうして列挙すると　かなりのＱＯＬの向上です。このよう
な不定愁訴にいまの医療は対応しているのでしょうか？
デメリットは…・しいていえば金銭的負担なのでしょうが、上記のように体が元気になれ
ばいくらでも稼ぎ出せます。」

321 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 10:30 ID:yqoUye/J

人工ステのうまく使えてる時期と禁断症状の時期、効かなくなってきた時期に
似てますね。

322 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 10:41 ID:VNMxFQlC

>>321
禁断症状ね。。。私は甲状腺ホルモンを一週間くらい
間があくことがときたまありますけどこれといってなにもおきませんね。
乾癬の女性は半年　服用中止してたけど「やっぱり疲れやすいかも」といって
また再開しました。止めた途端激悪化ということはなさそうです。
ゆっくりよくなっていって　止めるとゆっくりともとの症状に戻るみたいです。

プロゲステロンも使ったり　使わなかったりしてる人がいますけど
別になにも聞かないですね。症状がなくなると使わなくなる人が多いです。

323 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/24 18:29 ID:???

結論としては人工ステロイドはステロイド作用を
有する内分泌撹乱物質で宜しいでしょうか？
　治らないどころか治療を続ければ続けるほど身体が弱っていくということで
すね。

そしてそれを悪用しているのが低能皮膚科医であり、
製薬会社であるということで宜しいでしょうか。

324 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 21:25 ID:/A2RZM6y

はい、実に宜しいかと。

325 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/24 21:48 ID:Xg96xP4d

>>322
一度やりだすとなかなか止められなく、またもとの使用状態に戻るあたりも、
人工ステと似てる、、、。

326 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/24 22:04 ID:VNMxFQlC

>宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA

あなたがどんな判断を下しても一向にかまいません。

私は　この知識を自分に活用して健康を維持することが　現在のステロイド一辺倒の医療に
抗議する最大のことだと思っています。

現医療の使うホルモン剤の一切を拒否して抗議の意を示し続けます。

327 ：75：02/12/24 22:19 ID:AICIq7T4

ん～いろいろな意見があるんですね。
いくつか本屋で探したんですけど、なかったので注文しました。
とりあえず、読んでみないとよく分からないので。
・・・読んでも分からなかったりして。汗
何事も体験してみないことには分からないので、本の内容が理解
できたら、人体実験してみます。笑

328 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/25 01:40 ID:???

＞３２６

ようするに感情論なんですね。

329 ：↑：02/12/25 09:01 ID:???

ようするに感情ＲＯＮなんですね。

330 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/25 09:02 ID:G6IbqUe5

>>327
そうだよね。体験してみないとわからない。私も最初は理論の余りの分厚さと
病気の実際をよく説明しているので　自分で試さずにはいられなかった。
でもなんの症状もない（と思っていた）体にあの悪名高いホルモン剤を投与
しようってんだから　そりゃあ慎重に調べましたよ。
でもこれが本当なら　これからの健康管理に大いに役に立つ、と考えたから
「もーなんでこんなことをしなくちゃならんのだ」とセルフ突っ込みしながら試しました。
おそるおそるでした（笑

自然なホルモンで問題が起きるとしたら　まず「総合ホルモン療法」周辺で騒ぎが起こる
はずです。ココは金持ち連中が顧客ですから　訴訟なんか簡単に起こせます。すぐにわか
るでしょう。

331 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/25 09:03 ID:G6IbqUe5

宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhAが心配してる「依存しないかどうか」は総合ホルモン療法で
「ホルモン補充を中止したらどうなるのか」という問いの答えがあります。
その答えは「中止した時点からまたゆっくりと老化（病気）が始まります」

これを依存と呼ぶのかどうかは解釈がわかれますね。ロンさんじゃないけど「眼鏡依存症」
というのもあり得るのかどうかという次元の話です。でも眼鏡なしじゃあ　返って目に負
担ということもあるでしょうにね。

自然なホルモンを選ばなければ　現時点では「ステロイド一辺倒の医療」に頼らざる得な
いのは確実に言えることですね。私はこの板で見聞きしたようなひどい目には遇いたくな
いのでこの方法を試しているのです。

332 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/25 09:06 ID:G6IbqUe5

>>327
人体実験するなら　記録をとることを勧めます。あとで（医者を議論でへこますときに）
大変役に立ちます。(笑　写真も取るとなおベターです。
身内に勧める時にも役に立ちます。それから自然なホルモンを使ってる人間で連絡を取り
合って症状の収集を行うと、後々参考になってくるでしょう。
結構　自分の症状の変化って忘れてしまうものなんですよ。具体的なことを交えて記録す
るのがコツです。例えば「食後はだるくて動けなかったのが（たぶん低血糖）食後すぐ食
器洗いに台所に立てるようになった」とか。
出来なかったことが出来るようになった、というのが一番わかりやすいです。
精神的な変化もよく観察するとイイですよ。

333 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 08:43 ID:4ExbF7bx

>>327
７５さん。読んだら是非ここに感想を色々と報告してくれ。
待ってるぞ。

334 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 08:45 ID:4ExbF7bx

>>330
＞「もーなんでこんなことをしなくちゃならんのだ」とセルフ突っ込みしながら試しました。
＞おそるおそるでした（笑
きのことりさん自身もこう言ってるし、今までに聞いたことが無い治療法を紹介する時は
色々と疑問点が出てきてそれを質問されるのは当然ですね。

335 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 08:47 ID:4ExbF7bx

＞自然なホルモンを選ばなければ　現時点では「ステロイド一辺倒の医療」に頼らざる得な
＞いのは確実に言えることですね。私はこの板で見聞きしたようなひどい目には遇いたくな
＞いのでこの方法を試しているのです。
それは違う。人工ステロイドを選ばないからと言って天然ホルモンを使用しなければいけないと言うことにはならない。
特にアトピーに関しては確実にそうだ。
最初からステ療法など選ばずに、自力のホメオスタシス、自律神経を鍛えていけば何の問題も無いものだ。
アトピーとはそう言うものだ。

336 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 08:57 ID:I/qaF9QV

>>334
>色々と疑問点が出てきてそれを質問されるのは当然ですね。

宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA は当然と考えるかもしれないが
私の方には「教えなきゃいけない」義務なんざ、金輪際ない。

「それじゃ無責任だろ」というかもしれないが
ハナから「責任がとれないから自己判断で試して」といってます。
責任がとれないのに「私に任せて」なんて安うけあいするほうが被害が大きい。

次は「それじゃやらねーよ！ふん」とくるから
ああそうですか。別にいたくも痒くもありません。
どっちが損になるんでしょうかね。ってなものですわ。（笑

337 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 09:00 ID:I/qaF9QV

＞自力のホメオスタシス、自律神経を鍛えていけば何の問題も無いものだ。

それで問題が解決すれば　それにこしたことはありませんね。
具体策を提示できなければ、そんなお題目何回唱えても意味ありませんよ。

338 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 09:03 ID:I/qaF9QV

どうやって自立神経とやらを鍛えるのですか？
よく聞くフレーズですが　いつも不思議に思っていました。
私には雲を掴むような話です。

339 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 09:09 ID:???

どうやって鍛えるか？
「う～ん、言葉ではうまく言えんな」

340 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 09:26 ID:???

半身浴。適度な運動。十分な睡眠など。

341 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 09:29 ID:???

星状神経節ブロック療法とかいうのもあるらしいよ。このスレに出てた。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033799754/l50

342 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 09:33 ID:I/qaF9QV

>>340
漠然としてますね。。。

半身浴の中身、どの程度の運動が適度なのかその中身を、です。
あなたが実行して効果を得たその中身を、です。
自律神経を鍛えるとどんな変化があるか、その中身です。
出来るだけ具体的に言わねば　聞いた人間はなんのことやらわかりません。

343 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 09:35 ID:4ExbF7bx

>>336
勿論きのことりさんには答えなきゃいけない義務は無いです。
ただ、疑問点を質問されるのは当たり前です。
普通に質問しているだけなのに、とげのある対応をすることがきのことりさんには多いので
話しづらいと感じる人が多いんじゃないでしょうか？

344 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 09:37 ID:4ExbF7bx

自律神経を鍛えればただの本当の純粋なアトピーは絶対に治ります。
ただし、ある程度ステ障害を負ってしまった人は、もう、
どんなに素晴らしい治療法であっても完全には治りませんね。

345 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 09:39 ID:4ExbF7bx

いずれにしろ、ただのアトピーであるならば、
医学は必要ありません。

346 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 09:42 ID:???

>>336と>>342を読んであまりにも・・・　と思うのは自分だけだろうか・・・

347 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 09:42 ID:I/qaF9QV

>>343
＞話しづらいと感じる人が多いんじゃないでしょうか

そうならそうで　ただ私が無駄骨折ってるってだけのことです。
私が損してるってだけの話でしょ。

＞宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA
はっきり言っておくが　判断能力のない人間は

「自然なホルモン療法をやって欲しくない」のです。

害になるだけだから。
教えてちゃんにその能力があろうはずはないんだから、私は突き放しますよ。

348 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 09:59 ID:cp5xuIf9

＞そうならそうで　ただ私が無駄骨折ってるってだけのことです。
＞私が損してるってだけの話でしょ。
その通りです。きのことりさんは、ただ、普通に質問してるだけの人にも必要以上に敵意を持たせてるので損してます。
＞はっきり言っておくが　判断能力のない人間は
＞
＞「自然なホルモン療法をやって欲しくない」のです。
＞
＞害になるだけだから。
＞教えてちゃんにその能力があろうはずはないんだから、私は突き放しますよ。
いや、適切な質問をするということは、判断能力があると言うことです。
正直、相手に判断能力が無いのではなく、きのことりさんに答える能力が無いだけなのではないかと？

349 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 10:03 ID:I/qaF9QV

>疑問点を質問されるのは当たり前です。

これまでスレ三つも使い答えつづけ　私生活に影響を出しながらでも
書き込んできましたよ。これ以上はあなたがたの「過剰な要求」です。
私以上に　詳しく説明してくれる本の存在があるのに
なんで質問に答えつづけなければならないのです？

深谷センセが消耗していった過程を思わずにはいられませんね。

350 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 10:05 ID:I/qaF9QV

落ちますよ。

こんな益のないやり取りを読んでる人間がいようとは思われないですがね。
もうスレの意味はなくなっていると思いますよ。
人がいないもん。

351 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 10:08 ID:cp5xuIf9

>>349
俺が質問したことなんて普通に素人が思いつく範囲ですよ。
って言うか、俺は正直、本にもこの疑問点を解決してくれる内容は書いてないんじゃないかと疑ってるんですよ。
本にも書いてないことをきのことりさんが答えられるわけ無いですからね。
きのことりさんが幾ら頭の良い人だとしてもです。
すると、実際に本を買って読んでみても、なんだ？書いて無いじゃんか？
きのことりさんは詳しく書いてあるから自分で読んで見ろと言ったのに、、、。
って話にもなるじゃないですか。
そしたら嫌なので一応ここで聞いてみてるわけですよ。

352 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 10:11 ID:cp5xuIf9

俺は読書好きだし、まあ、いずれは読んでみる気で居るわけですが、
もし、人工ステに苦しんだ人が持つ疑問点に答えられたら、かなりの大多数のアトピー患者がこの本に興味を持つと思いますよ。
これはきのことりさんの望んでるところじゃないんですか？
別に攻撃したいわけではなく、俺自身も純粋に興味あるし、みんなのためにもなると思ってるので質問してるだけですよ。
別に敵意は無いです。

353 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 10:13 ID:I/qaF9QV

ついでに

>きのことりさんに答える能力が無いだけなのではないかと？

だったら、私に関わっていないで　さっさとバーンズ研究財団にでも
連絡しろ、とずーっと前に連絡先を教えましたね？
質問は　相手見てやるのが妥当でしょ。確かに私には「あなたが満足するような答え」
が出来ないのは明らかでしょうから。その方が助かります。

354 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 10:53 ID:Z4S44tWD

良く知らんが、バーンズ研究財団って外国にあるんでしょ。
それじゃ無理だ。
まあ、きのことりさんが答えられないのは良く分かりました。
一応助言しておきますが、
答えられないときや知らない時は素直に「知らん、解らん、書いてない」等と
あっさりと答えたほうが議論しやすいですよ。
お互いに。変に面子に拘って突っぱねた対応をするほうが逆に面子に傷がつきますよ。

355 ：ﾈｵ ◆ZNIVlrQpeI ：02/12/26 12:17 ID:GHoCekQf

煽りだけど。
ヤリンの絡みがうざいんだろうがキノコ女史のレス見てたら
ホルモンの副作用でこんなになっちゃったんじゃないのかって
本気で思うよ。冗談抜きで。ネタ感もキャラ感もないし。
それともホルモンで少しは中和されたんか。

356 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 18:50 ID:I/qaF9QV

>ヤリンの絡みがうざいんだろうが

ご明察。

＞ホルモンの副作用でこんなになっちゃったんじゃないの

かつてないほど気分はイイですが。大体ホルモンバランスが乱れて
精神面に影響がでていたら　更年期ババアだのなんだのいわれながらここまで
ひっぱってはこれません。以前は批判にものすごく弱くて　２ちゃんなんかで　ちょっと
煽られたら一週間はそのことで立ち直れなかっりしてましたよ。
以前は職場で電話を取るのさえ　軽い恐怖感があったんだから。

女性の精神面が弱くなると攻撃より自虐に向かうことが多いです。

357 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:01 ID:VxIlaD54

358 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:15 ID:???

副作用
躁
誇大妄想
易興奮

359 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:18 ID:???

自然なホルモンで検索したら
美容クリニック見たいなのが
たくさん引っかかるよ。
興味ある人はそれ読んでみたら。
きのことりは答える能力がない。
この人に質問するのは無益。

360 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:20 ID:???

361 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:23 ID:???

357 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:01 ID:VxIlaD54
　　　　　　RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
　　　　　　>>21

　　　　　　大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
　　　　　　当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

360 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:20 ID:???
　　　　　　RON ◆FBCQ/jwzCk
　　　　　　甲状腺ホルモンの話はもういいです。

　　　　　　大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
　　　　　　当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

362 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:26 ID:???

360 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:20 ID:???
RON ◆FBCQ/jwzCk
甲状腺ホルモンの話はもういいです。

大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

361 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:23 ID:???
357 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:01 ID:VxIlaD54
　　　　　　RON ◆FBCQ/jwzCk ：02/12/17
　　　　　　>>21

　　　　　　大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
　　　　　　当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

360 名前：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:20 ID:???
　　　　　　RON ◆FBCQ/jwzCk
　　　　　　甲状腺ホルモンの話はもういいです。

　　　　　　大変もうしわけございませんが、もう１回だけ教えていただけませんか？
　　　　　　当方、煽りが仕事なもので。。。人工ステのことを御説明願えますか？

363 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:29 ID:???

まあ、自然なホルモンが若返り、健康に効果あり
という広告が本当か嘘かは問わない。
既にそういう美容市場が存在しているのは事実。
ただし、アトピーとはあまり関係ない。
効果ありというのは、広告すら見かけない。

364 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:32 ID:???

人工ホルモンにおける問題点

１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造られて　　　　
　　いてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方なので　
　　患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て　問題がこ
　　じれてまう。

２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それが副作用に
対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計ってから
投与されるものではないからだ。

365 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/26 20:33 ID:???

>>26=34=39=64=71=94=116=123=125=128=134=172=209=212=215=218=357=360=362

ﾖｸﾔﾙﾈ（・∀・）

366 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：02/12/26 22:21 ID:mgN0gXJa

きのことりさんは自分から天然ホルモンを紹介すると言ってきて、わざわざ俺のスレに自分からやってきたりして
質問があったらなんでもどうぞと言い、
みんなが実際に色々と質問したら、
自分で勉強しろ、だの
馬鹿ネオのこのレスに
>ヤリンの絡みがうざいんだろうが
こう返すし、
＞ご明察。
何がしたいのか分からない。矛盾しまくっている。
質問して欲しくないなら、最初から質問はしないで下さいと言えば良いのに。
または都合の良い質問だけしてくださいと言っておけば良いのに。

367 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/26 22:53 ID:I/qaF9QV

７５さんは　もうこないかな？
まだ　なんかありますか？

７５さんの売り言葉を私が買ったのがこのスレの発端だから　きっちり始末はつけま
しょう。もう聞きたいことはないですか？

７５さんは体の症状を提供してくれたから、話も具体的にすすめられたし、私とし
ても本の裏付けが取れて一石二鳥でした。
冷え性、アトピー、心臓の痛み、ニキビと甲状腺機能低下の症状が並びました。
偶然というには出来過ぎです。アトピーと機能低下の確信が深まりました。

368 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/27 11:23 ID:???

369 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/27 11:59 ID:???

>>26=34=39=64=71=94=116=123=125=128=134=172=209=212=215=218=357=360=362=368

ﾖｸﾔﾙﾈ（・∀・）

370 ：75：02/12/27 16:29 ID:szWLu8gz

>>332
きのことりさん、
一度目のアトピの悪化のときは記録をとってなくて、
今にして思えば、記録しておけばよかったかな、後悔してるので、
ホルモン療法を始めたらきちっと取るようにします。
でも、医者とは議論しませんよ。笑
>>367
まだこのスレは覗いていますけど、亀レスですんません。
他の人は興味ないのかな？？？
それにしても、ホルモン療法で冷え性、アトピー、心臓の痛み、ニキビが
改善もしくは完治したらこんなに嬉しいことはないですね。
あと、疲れやすいってのもあるんですよ。今日もウォーキングしてきました
けど、もうだるい・・・。いつまでたってもスタミナつかないな～。
それと、寝付きが悪いとかないですか？子供の頃から寝付きが悪くて。
布団に入るとすぐ爆睡できるひとが羨ましいです。

>>333
宮崎　ハヤムさん
素人なんで難しいことは分からないですが、読んだらなるべく
感想を書くようにします。
＞いずれにしろ、ただのアトピーであるならば、医学は必要ありません。
あ～なんかよく分かるような気がします。

371 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/27 16:59 ID:2V50wuiN

>>370
>今にして思えば、記録しておけばよかったかな、後悔してるので、
>ホルモン療法を始めたらきちっと取るようにします

記録のとり方なんですが　メールとかこうした掲示板で自分の体調の変化を
書き込んでるとそれがそのまま記録として使えます。人にわかるように書こうと
するから　自然に細かく観察する様になりますし、励みにもなりますしね。

＞でも、医者とは議論しませんよ。笑
そうしてください。無用な悶着になりますから。
理論がしっかりと頭に入ってないと、ちょっとしたことで不安になってしまうんですよ。。
医者に「またそんなあやしげなモノを。。」といわれただけでグラグラに揺れてしまい
ますから。

＞それと、寝付きが悪いとかないですか？子供の頃から寝付きが悪くて。
＞布団に入るとすぐ爆睡できるひとが羨ましいです。

不眠か。。それもありますよ。甲状腺機能低下症状はいろんなとこに出ますけど、
７５さんの心臓の痛みは２５パーセント、心臓の肥大は６８パーセントの患者に
出るそうです。神経質っていうは３５パーセントあるそうです。。。
肌の乾き、荒れ（皮膚病全般）に至っては９７パーセントです。

便秘はどうですか？私は　寒さがきつくなったせいか、また便通が滞りがちになってきたので
甲状腺剤を若干増やしています。すると毎日出るようになりました。

372 ：75：02/12/27 17:18 ID:szWLu8gz

>>371
便秘は、ん～もともと小食で運動もしないので快便ではなかった
ですけど、最近は便通のよくなる食べ物をよく取っているので大丈夫かな。
でも、便通のいいほうではないですね。それより、最近はすごく
寒くなってきたので、手足の冷えが辛いです。ウォーキングしてても、
足はまあ暖かくなるのですが、手が冷えてダメ。それに、ウォーキングが
終われば直ぐに足も冷え冷えになってしまいます。

373 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/27 17:36 ID:2V50wuiN

冷え性は　医学的には　ほおって置かれてますね。
なんの研究もない。。。

小食なのですか。。。食べたモノが消化できないってことはないですか？
私は消化不良というのか。。昼に食べたカツどんが夜まで胃の中にある、
といった感じでした。。

カツどんがちゃんと消化できた時は感動しました（笑

ごめん　これで落ちますね。。。

374 ：75：02/12/27 20:01 ID:h71ur/Sq

>>373
お腹いっぱい食べるともたれますね～、消化能力はよくないほうだと
思います。笑

375 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/27 21:04 ID:???

376 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/28 22:49 ID:???

>>26=34=39=64=71=94=116=123=125=128=134=172=209=212=215=218=357=360=362=368=375

ﾖｸﾔﾙﾈ（・∀・）

377 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/29 09:59 ID:BLmIz20a

自然なホルモン使用後の肌の変化について書いたものです。。

「私(きのことり)の経験から　みて甲状腺ホルモン使用前と後では　肌の状態は　次
の様に違っていた。肌への影響を　考えて欲しい。

１　蚊に刺されると　それがいつまでもぐちゅぐちゅと治りきらないということがなくなった。
２　かさぶたなどが出来ると以前は厚ぼったく出来て　それがはがれても下は赤むけ状態で
　　また厚ぼったいかさぶたが出来て、と言うことを繰り返していたが、　今は傷口に薄く
　　膜が張ってそのすぐ下から　健全な皮膚が現れる。
３　日焼けのダメージは大きく乾燥して粉をふき　水分も油分ものらないようなばさばさ
　　の状態が少なくとも二週間続いていたのが、日焼けはするが　乾燥して粉をふくよ
　　うなことはなくなった。」

378 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/29 10:03 ID:BLmIz20a

「それはまるで質の悪い大きくみずぶくれした細胞が　本来の機能を持てずに
いたような感じがした。特に蚊に刺された跡は　体調が悪い時には本当にい
つまでも治らなかった。

これは子供の頃からだから特に不思議にも思わなかったが改善されてみると
普通の人は刺されても　たいしたかゆみが起こらないのだ、とわかった。
かき壊したくなるほどのかゆみは起こらないのだ。
思えば子供の時　私の足は通年　蚊の虫食い跡だらけであったものだ。
陳代謝が激しいはずの年代なのに。傷が治りにくかったのだ。
勿論　今は傷をつくってもすぐに治る。跡も残らない。
ちなみに私は現在３９歳(当時）だが　自然な状態では　傷が治りにくくなることはあっても
逆は起こりえないものである。」

379 ：75：02/12/30 11:24 ID:KD6v1ObY

そういえば、ニキビってか、吹き出物の痕ってなかなかキレイに
ならないですね～。ん～でもこれは歳のせいかな？

380 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/30 11:53 ID:XhZMBgC6

>>379
確かに年とともに傷が治りにくくなるのが普通ですよね。
それが逆転するんだから、びっくりしたんです。爪の伸びが速くなり
肝臓が強くなった実感（酒が残らない）があります。

自然なホルモンを試して　二年半経ちました。
正常な新陳代謝が出きるようになって、体全体の細胞が更新されつつあるよ
うな感じがしてます。効果が蓄積されてる感じです。
症状が収まっているからといって　自然なホルモン摂取を止める気にならないのは
そういう実感があるからです。

381 ：75：02/12/30 12:02 ID:KD6v1ObY

>>380
ちなみに、日本とかで自然なホルモン療法やってる人って
どのくらいいるの？海外では結構ポピュラーなんでしょうか？

本来ないよ～、在庫ないんだって・・・涙

382 ：75：02/12/30 12:14 ID:KD6v1ObY

＞爪の伸びが速くなり
そういえば、爪とか髪の毛が伸びるのって早いんですよ。

383 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/30 12:22 ID:XhZMBgC6

>>381
>本来ないよ～、在庫ないんだって・・・涙

あらら。。そうなんだ。私の行ってる本屋では一冊づつあったけど。
ジュンく堂だけど。
大きい本屋でないと置かないだろうな。。。売れセンの本ではないもの。

＞そういえば、爪とか髪の毛が伸びるのって早いんですよ。

ん？どういうこと？ステロイド使ってるから？
７５さんのステ歴ってそう言えば聞いてないね。

384 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/30 12:34 ID:XhZMBgC6

＞ちなみに、日本とかで自然なホルモン療法やってる人って
＞どのくらいいるの？海外では結構ポピュラーなんでしょうか？

さあ？どれぐらいいるんだろう？自然なホルモン療法と一口に言っても
プロゲステロンだけを使う人（主に更年期女性）から　甲状腺ホルモン
だけの人やらいるからね。自己判断で使用してたら実態は把握しにくいですよね。
プロゲステロン使用者のサイトはありますよ。　

総合ホルモン療法はホルモン値を細かく計って数種のホルモンで対応するらしく
こちらは公称１０万人が施術を受けたといいますね。前スレでその施術を受けた人の
書き込みを紹介しました。主に中高年以上対象にしてるようです。
しかし高価でね。。。（泣

385 ：75：02/12/30 12:40 ID:kjJUANAG

>>383
爪とか髪の毛が伸びるのはもともとってことです。小さい頃から。

ステ歴は、幼少から18歳くらいまでちょこちょこで、その後悪化した
とき（19）に一時期でしたけど、塗りたくりました。そんで直ぐ脱ステ。
とは言え、この間にステ入りとは知らずに、塗り薬をバシバシ
使ってたことがありまして・・・それは痔の塗り薬。涙

それから、今年の6月に丹羽軟膏ステ入りを一週間ほど使ったきり
その後は一切使ってないです。

386 ：75：02/12/30 12:43 ID:kjJUANAG

>>384
なるほど、そうですか。ホルモン療法って女性限定ってイメージが
あるから、前は男は関係ないんかな？って思ってました。

いままでの話を聞くと僕なんかの場合だと甲状腺ホルモンだけで
済みそうですよね？

387 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：02/12/30 12:57 ID:XhZMBgC6

＞それは痔の塗り薬。涙

やっぱり。。。毛細血管って肛門周辺にも集まっているでしょ？
動脈硬化があれば　ここにも異常が出てるだろうな。。。ってフト考えて
いたんですよ。もう一つ治る可能性のある症状が出てきましたね。

＞甲状腺ホルモンだけで済みそうですよね？

うん。その可能性は強いと思う。自然なホルモン療法の強力な推進役の
ブラウンスタイン博士も治療の中で　甲状腺ホルモンの処方が圧倒的に
多いらしく、甲状腺ホルモンに多く言及してる。
いわゆるステロイド（ヒドロコルチゾン）が本当に必要な人は
そう多くはなさそうだ、と私は思うけど。

388 ：名無しさん＠まいぺ～す：02/12/30 13:08 ID:???

そっか、痔も治る可能性大ですか。
とりあえず、甲状腺ホルモンですね。

おっと、歩く時間ですのでこれで落ちます。では。

389 ：75：02/12/30 13:09 ID:kjJUANAG

388＝75ってことで。

390 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/01 10:16 ID:tEBNzgxe

あけましておめでとうございます。みなさん　いい年にしましょう。

さて・・・・
「医者も知らない自然なホルモン」Ｄ･ブラウンスタイン著では　
甲状腺ホルモン　ＤＨＥＡ　プロゲステロン　エストロゲン　成長ホルモン　
テストステロン　プログネノロン　ヒドロコルチゾン　について各章を設けて
あります。

この板で話題の中心になっているのが　ヒドロコルチゾンと呼ばれるホルモンで
これの異性体（分子構造をいじって作られたもの）が今日忌み嫌われている人工
「ステロイド」です。
「医者も知らない自然なホルモン」の本のなかで　体の中でヒドロコルチゾンが
十分作られていない人（副腎機能低下）は血圧がひどく低い場合が多い、といいます。

391 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/01 10:18 ID:tEBNzgxe

「心臓の収縮期の血圧（最大血圧）が１００以下の人は疲れていて具合も悪いことが多い。
血圧が低すぎれば　血液に十分な栄養を送れないために　筋肉にいたみが生ずる。運動も
出来なくなる。私の臨床経験では　このような患者に、副腎機能低下という問題を無視し
て甲状腺ホルモン療法をやると逆に具合が悪くなってしまうものである。活性のない甲状
腺ホルモンＴ４を活性のあるＴ３に体が変換するにはヒドロコルチゾンのレベルが適切で
ないと上手く行かない。」医者も知らない自然なホルモン　要約引用

392 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/01 10:19 ID:tEBNzgxe

つまり７５さん　低体温で低血圧でもある人は　甲状腺療法をするにしてもヒドロコルチ
ゾンも（上限３０ミリグラム）併せて必要になってくる。甲状腺ホルモンだけでは逆に具
合が悪くなる、ということです。自然なヒドロコルチゾンは　私の知る限りでは日本では
手に入りません。
ブラウンスタイン博士は「日本の医者から処方してもらえるでしょう」とのことですが、
その「日本の医者」になんと説明すればよいものやら途方にくれます。

私の血圧も上１００でぎりぎりの線なのですが　幸い甲状腺療法で具合が悪くなることは
ありせんでした。ですから甲状腺ホルモンに関しては一年余り本で検討したうえに　具合
が悪くなることも想定しての服用でした。

393 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/01 10:20 ID:tEBNzgxe

私が紹介した本を全部読みあわせないで「体温低いから甲状腺ホルモン」を服用して
具合が悪くなったという例が恐らく出てくるでしょうね。
調べが不充分だと　テキメン自分の体にはねかえってきます。手に入る限りの資料を
見てください、と私がくどいくらい強調するのはそういうことです。

394 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/01 11:01 ID:???

げ、
きのことり、
さげで
一人でやれ。

395 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/01 11:23 ID:tEBNzgxe

>>394
もうすぐ終わるからもうちょっと我慢してもらいます。Ｗ

でもステ論議で紛糾してたり、患者を愚弄するような書き込みを
みたら　また出てきますからね。

396 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/01 12:08 ID:???

私はステ嫌いの患者だけど
きのことりは
はた迷惑な人と思う。

397 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/01 12:54 ID:SHc/V4tS

何でだよ？
別にこのスレでやる分には問題ないだろ。
思う存分やったら良いじゃんかよ。

398 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/01 20:20 ID:???

このスレ以外に出て行かないように
ハヤムさんからも言って下さいよ。

399 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/01 20:26 ID:???

私達がステロイドホルモンの話をしているので
すっかり自分の仲間だと勘違いしてるらしいけど
違うよ＞きのことり

400 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/02 15:20 ID:3EzVdlNs

別にきのことりさんは悪い人ではないだろ。
確かに、天然ホルモンに対する自信は俺たち人工ステに対して散々騙され苦しんできた人間からは
やや「？」なところがあるが、きのことりさんは実際に自分でやってみて、良いと思ってるものを勧めてるだけだからな。
別に悪意はないんだろうな。

401 ：75：03/01/03 21:37 ID:1kH/Lo9A

>>392
ん～なんかますます難しい～。
ヒドロコルチゾンが自然なものといっても、これはなんとなく避けたい
気がしてしまいます。
山芋いっぱい食べようかな。笑

402 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/03 21:46 ID:uImxEKKg

>>401
ヒドロコルチゾンは処方なしには　手にはいりませんよー。。
でも低血圧なら　これがないと甲状腺療法はできませんね。多分。

山芋はそれなりに栄養価は高いけど　プロゲステロンの代わりには
なりません。

403 ：75：03/01/03 22:09 ID:1kH/Lo9A

手足が冷えるとか、立ち眩みとかありますけど、
朝なんか目覚ましがなると、がばっと！起きれるんですよね～、
これって、低血圧なのかな？

404 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/03 22:18 ID:uImxEKKg

>>403
温泉とかフィットネスクラブなんかの脱衣所付近にある
血圧計で測ってみたら？

405 ：75：03/01/03 22:22 ID:1kH/Lo9A

そういえば、随分前に立ち眩みのことで血液検査したんですけど、
異常なしでしたよ。血圧も正常だった気が・・・します、多分・・・。

406 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/03 22:23 ID:uImxEKKg

確認しときましょう。

407 ：75：03/01/03 22:26 ID:1kH/Lo9A

あ、お願いします。

408 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/03 22:27 ID:uImxEKKg

いやいや。。。
７５さん自身が血圧を確認してください。自分で。

409 ：75：03/01/03 22:41 ID:1kH/Lo9A

あ～うぅ・・・笑

410 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 05:34 ID:eY09PRib

国内での処方は分かりませんが、私が昔読んだ薬理の教科書（英語版
の翻訳）には、製剤化されてるのは載ってましたね＜ヒドロコルチゾン

結局、効き目が弱いのでほとんど使用されなくなったのでは…と思います。

きのことりさんは、自然か天然かというのを重視しているようですが、
結局ヒドロコルチゾンにも副作用はありましたし、本作用/副作用の
比は結局修飾入れた奴のほうが大きいことも多いので…

411 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 05:57 ID:QkRNaoku

問題は重大な副作用があるかないかじゃないの？
自然・天然だから、副作用がないってのは明らかな誤解だと思われ。
合成だから副作用があるのは明らかな誤解だと思われ。
「自然だからあ～んしん」
って言ってるﾔｼが一番危険なのではないか？
そういう自分はまるで詳しくないし、ただの通りすがりでｽﾏｿ

412 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 09:33 ID:q5mtKUU/

>>410
ヒドロコルチゾンが天然ホルモンである、ということで　これのことを取り上げて
「自然なホルモンにも副作用がある」と主張する人は４人目です。

＞効き目が弱いのでほとんど使用されなくなったのでは…と思います。>ヒドロコルチゾン

なるほど・・効果が穏やか、ってことですね。
「ヒドロコルチゾンのみ」で症状をコントロールしようとする考え方だから　量も力価も強化
（分子構造をいじって強化する）しなければならないのでしょうね。
だからこの板に見られるような問題も起こってきたんでしょう。
それにしても医療関係者はこのホルモンのことしか話題にできないんでしょうか。。。

ヒドロコルチゾンの使用の上限は３０ﾐﾘｸﾞﾗﾑ。これ以上の量では不快な作用が出てく
るといいます。ヒドロコルチゾンは一般人が勝手に手に入るものではないので
「医者が大量に使う弊害」の他は　私たちは気にする必要はありません。
「ヒドロコルチゾンの安全な使い方」という本も存在するらしいので是非ともこれの
翻訳がされて欲しいものです。

413 ：75：03/01/04 09:39 ID:4JQ/bXCM

>>411
量の問題じゃないでしょうか？自然なものでも規定量を超えて
摂取すれば当然、副作用はある・・・と思います。

414 ：75：03/01/04 09:40 ID:4JQ/bXCM

おっと、きのことりさんいたんですね。

415 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 09:44 ID:???

自然な副腎皮質ホルモンなんか服用したら副作用バリバリでしょ。

416 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 09:46 ID:q5mtKUU/

以前の議論で使った文章です。こんな議論は何回もやりました。
毎回同じ文章が使うことができるのが　笑っちゃいます。

「人工ホルモンを使ってでた医学常識を積み上げている限り　人体に対しての考察は混乱せ
ざる得ないだろう。医者が　鍵穴が合わないのに無理やり人工ホルモンを（しかも見当が
違っている！！）ねじ込んだ結果もっと事態は複雑化していくという愚行を繰り返してい
る。それで患者が途中で苦痛のため遁走しない限り（その結果民間療法に流れる）、量が増
やされてしまう。
人工ホルモンと自然なホルモン（人体と同じ分子構造を持ったホルモン）では人体の反応
は違う。何故なら生化学反応というのは正確に分子の構造に依存して起きるものだからだ。」

417 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 09:50 ID:???

きのことりの指す自然なホルモンって
山芋とかのこと？
遺伝子組替えで製造したホルモンのこと？
どっち？

418 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 09:51 ID:???

あ、質問しても無駄だったの忘れてた。
しまった。

419 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 09:52 ID:q5mtKUU/

>>413
そう、量の問題もある。ホルモンのメッセージは量によっても
変わってくるので　今の医療が　量（投薬量）に無頓着なのも問題の一つに
なっている。

>>415
>自然な副腎皮質ホルモンなんか服用したら副作用バリバリでしょ。
そう？ＤＨＥＡはその副腎皮質から分泌されるホルモンですが
アメリカでは食料品店で買えるそうですよ。

420 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 09:58 ID:q5mtKUU/

「何故なら生化学反応というのは正確に分子の構造に依存して起きるものだからだ。」

自然なホルモンを疑問視したい人たちは、この一点だけについて反論して見てください。
この点が嘘なら自然なホルモン研究の全てが覆ります。

421 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 11:13 ID:q5mtKUU/

さらに付け加えるなら・・・

「自然なホルモンを使った研究が素晴らしいのは、「副作用は仕方ない」などといって患者に
症状よりもひどい副作用を強いることがない点と、必要最小限のホルモンですますことのでき
るノウハウがちゃんと示されている点だ。
自然なホルモンと人工ホルモンの違いを決定的に分けるのは、何度もいうが分子構造
（カメの甲模様のあれ）違いだ。分子構造が同じで、生理学的な量なら、体が持って
るシステムに混乱〔副作用〕も起こさないで、ホルモンを代謝するシステムが働く。
ここが最重要ポイントだ。」

422 ：ヨクト：03/01/04 17:42 ID:???

>420
> 「何故なら生化学反応というのは正確に分子の構造に依存して起きるものだからだ。」

それは自然ホルモンでも合成ホルモンでも同じです。

423 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 18:42 ID:???

>>422
もう少し詳しく教えてください。

424 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 18:53 ID:sz0Un7+X

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425 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 20:06 ID:lZ9yp91r

>>422
私も　詳しく話を聞きたいですね。
お待ちしております。

426 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/04 22:56 ID:8HDgqY+o

話にあまり関係ないが、
副腎の機能が壊れて、副腎皮質ホルモンが大量に出るようになってしまうという病気もあるそうだ。
それでも、何かしらの病気になるらしい。

427 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 23:06 ID:???

クッシング症候群のことだろ？
そんなの誰でも知ってるよ

428 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/04 23:20 ID:???

やっぱり「誰でも」ではないかも・・　　　

429 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/04 23:22 ID:8HDgqY+o

クックソー！！
このくそったれがー！！

430 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/04 23:31 ID:lZ9yp91r

>宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA

クッシング症候群の記述を書き込んでも良いんだけど、スレの内容を
あんまり煩雑なものにしたくないんです。
だからホルモンの羅列になるような書き込みは避けています。

今は>>422ヨクトさんの書き込みを待ちましょう。
医療関係者の見解は貴重です。（いろんな意味で）

431 ：ヨクト：03/01/06 18:56 ID:???

>423 >425

生化学反応（のみならずすべての化学反応）は正確に分子構造に依存して進行します。
それは天然の物質でも人工の物質でも化学反応という観点から見れば同様です。
ですから、「何故なら生化学反応というのは正確に分子の構造に依存して起きるものだからだ。」は
自然ホルモンにも合成ホルモンにも同様に言える事です。

432 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 22:12 ID:gQ92N+qd

>>431
前回のレスを繰り返したにすぎない、変わり映えしないレスですね。

私の言い方が間違ってました。私が言わんとしたことは次のとうりでした。

433 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 22:14 ID:gQ92N+qd

「製薬会社が製造している人工のホルモンは、自然の中では存在しないものに変えられ
ている。普通の位置ではない場所に原子を加えることによってそうされている。
典型的なホルモン補給療法でつかわれている人工ホルモン剤は　このような理由に
よって通常の酵素の働きとはなじまないものになっている。人間は自然な状態では
人工ホルモンを上手く処理できるどんな酵素も持っていない。これら人工ホルモン
の効力は普通の酵素の経路を通じてはこれを「低下させたり」「消したり」あるいは
上手く体外に排出したり出来ない。
製薬会社の広告でなんと言われようと（ＭＲがなんといおうと！）人工のホルモンは
自然のホルモンと同じモノではない。」医者も知らないホルモンバランスより。

434 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:19 ID:u3GfTisg

>>433
横レスですが、

> 製薬会社の広告でなんと言われようと（ＭＲがなんといおうと！）人工のホルモンは
> 自然のホルモンと同じモノではない。」

↑これは正しいが、だからと言って

> これら人工ホルモンの効力は普通の酵素の経路を通じてはこれを
> 「低下させたり」「消したり」あるいは上手く体外に排出したり出来ない。

とは言えません。

なぜなら、「等しくない」というのは「より劣っている」場合もあれば
「より優れている」場合もあるからです。

435 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:21 ID:u3GfTisg

>>434に補足。
> なぜなら、「等しくない」というのは「より劣っている」場合もあれば
> 「より優れている」場合もあるからです。

別の言い方をすれば、「改造」というのはすべて「改悪」になるとは限らない、
ということです。
特に、新しいモノを開発する場合、「改悪」になったモノは（それを嬉しがる人は
いないので）捨てられます。

436 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/06 22:26 ID:Kn4HUp2Z

噛みつくわけじゃないけど、、

データ保存技術は改造されたもの方が、保存時間は劣るって、、
石板が一番、、、

437 ：　：03/01/06 22:28 ID:gKY683m6

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

438 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:28 ID:/pO0kwUR

特命リサーチ２００Ｘですか？
僕も見ましたよ。
ｃｄが２０年くらいで駄目になるそうなので、
これには気をつけないとな、、、。

439 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:31 ID:/pO0kwUR

>>434 >>435
だが、>>433のレスにより、改悪であることが証明されたようなものだな。
もともと人体に無いものなんだから、
代謝するシステムが上手く働かないのは当然と思われ。

440 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 22:32 ID:gQ92N+qd

＞特に、新しいモノを開発する場合、「改悪」になったモノは（それを嬉しがる人は
＞いないので）捨てられます。

その通り。現在作られている人工ステロイドは患者によって「見捨てられつつ」あります。
医者も製薬会社も一緒に、ですよ？
そのうち医者は処方しても　使われないで捨てられるステロイドが大半になりますね。
単なる診断と検査にだけ　医者を使うようになるでしょうね。

441 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:33 ID:u3GfTisg

>>436 >>438

エラー発生率、すなわち（エラー発生量）÷（記録データ量）で言えば
改造されたものの方が優れてるのでは。

442 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:34 ID:/pO0kwUR

>>441
記録メディアの場合はね。

443 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:36 ID:u3GfTisg

>>439
> もともと人体に無いものなんだから、
> 代謝するシステムが上手く働かないのは当然と思われ。

人体にあるものがベストだなんて、なぜ言えるのか？

だいたい、自然物である生物ですら、絶えず「改良」すなわち「進化」を続ける宿命にありますが？

>>440
> その通り。現在作られている人工ステロイドは患者によって「見捨てられつつ」あります。

天然ステロイドはもっと前に見捨てられましたよね。

> 医者も製薬会社も一緒に、ですよ？

それは薬そのものの性質とは関係ないことが原因ですよね。

444 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:40 ID:/pO0kwUR

＞人体にあるものがベストだなんて、なぜ言えるのか？
人体内に無いものを代謝するシステムがあるわけ無いだろ。
＞だいたい、自然物である生物ですら、絶えず「改良」すなわち「進化」を続ける宿命にありますが？
そんな話関係ないだろ。

＞それは薬そのものの性質とは関係ないことが原因ですよね。
大有りだよ。駄目な薬を使わせるから見捨てられるんだろ。

445 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:44 ID:u3GfTisg

>>444
> 人体内に無いものを代謝するシステムがあるわけ無いだろ。

人体内にあるものと同じ効能を持っていて、且つ、より代謝しやすいものを
開発すれば、「改良」でしょう。

> そんな話関係ないだろ。

ある時点での「自然物」がベストとは限らないことの証拠でしょう。＜進化

> 大有りだよ。駄目な薬を使わせるから見捨てられるんだろ。

ステロイドの話をしてるんですが。

446 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:46 ID:/pO0kwUR

＞人体内にあるものと同じ効能を持っていて、且つ、より代謝しやすいものを
＞開発すれば、「改良」でしょう。
だから、もともと無いものだから代謝できないんだろ。

＞ある時点での「自然物」がベストとは限らないことの証拠でしょう。＜進化
やはり、お前電波だったのか？生物が進化するのと、この話とは関係ないだろ。

＞ステロイドの話をしてるんですが。
勿論だよ。

447 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 22:48 ID:gQ92N+qd

>>443
＞天然ステロイドはもっと前に見捨てられましたよね。

製薬会社によって「見捨てられ」ましたね。患者が見捨てたわけじゃ
ありませんわ。

>> 医者も製薬会社も一緒に、ですよ？
>それは薬そのものの性質とは関係ないことが原因ですよね。

医者の考え方次第ではどんな薬だって「有害」になり得ます。
患者から見ればこれらは切り離せません。だから見捨てる時は全部まとめて、です。

448 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/06 22:50 ID:DvZPAXd1

これをコピペしまくれ。

迷惑メール内のサイトを攻撃しようと言った趣旨です。
賛同頂ける方は参加願います。

【聖戦】本日23：00より一斉攻撃するぞ【聖戦】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=1428&KEY=1041848924
なお2ちゃんねる内のサイトではありません。私が管理している私的サイト
です。

449 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:50 ID:u3GfTisg

>>446
> だから、もともと無いものだから代謝できないんだろ。

もともとあるものよりももっと代謝しやすい物質はあるし、作れます。

> やはり、お前電波だったのか？生物が進化するのと、この話とは関係ないだろ。

関係ある。現在の人類の体内にある物質が、（進化の結果）もっと優れた物質に
取って代わられることは十分有り得る。
で、そういった変化は人工的に起こすことも可能。

450 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:52 ID:u3GfTisg

>>447

ですから、「医者の考え方」が患者にとってのメリットにマッチしていれば
別に何も問題ないでしょ？

451 ：どっち：03/01/06 22:52 ID:???

きのことりの指す自然なホルモンって
山芋とかのこと？
遺伝子組替えで製造したホルモンのこと？
どっち？

452 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/06 22:52 ID:Kn4HUp2Z

>>441

・・・でも重要な「保存期間」を初歩的な石板に負けてるよ。
だから、改良されてもそれが全ての面において過去のものより
優れてるって事は無いよ。

クラシック好きなんか、レコード＆アナログを切望。
科学者からしたらデジタルの方が云々あるけど、
実際耳が肥えてるとわかる。音質が違う。
さらに保存期間も長いとくれば、便利を捨て去って本質を追究したがる
人には「過去の遺物」の方が評価される。

453 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:53 ID:u3GfTisg

>>451

人体から抽出したホルモンでしょ？

454 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 22:54 ID:gQ92N+qd

＞RON ◆FBCQ/jwzCk
＞人体にあるものがベストだなんて、なぜ言えるのか？

人体にあるモノがベストだ、と言えないのは　人体の働きが
いかに精密で無駄のないものであるか知らないためではないですか？

455 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 22:54 ID:u3GfTisg

>>452
> だから、改良されてもそれが全ての面において過去のものより
> 優れてるって事は無いよ。

そりゃそうでしょ、人間はサルよりも木登りはヘタだし。

456 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/06 22:55 ID:Kn4HUp2Z

あ、事もあるにしておいて。

それに栄養学的には問題ないファーストフード、
しかし、欧米ではスローフードへの回帰が盛ん。
進化もすると、過去への回帰も宇宙の理どおり＞電波はっし～ん

457 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 22:56 ID:/pO0kwUR

＞もともとあるものよりももっと代謝しやすい物質はあるし、作れます。
嘘つくな。どこかの医学情報でそう言うのがあったのか？

＞関係ある。現在の人類の体内にある物質が、（進化の結果）もっと優れた物質に
＞取って代わられることは十分有り得る。
＞で、そういった変化は人工的に起こすことも可能。
これもお前の想像だろ。ＳＦは俺も好きだけどよ。

458 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/06 22:58 ID:Kn4HUp2Z

え？ほんまに人間は猿からできたん？？
ほんまに？？中間が無いって問題になってたよね。
遺伝子上はあんま変わらなかったけど。
アフリカの猿なん？人間起源って。

459 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:00 ID:u3GfTisg

>>454
> 人体にあるモノがベストだ、と言えないのは　人体の働きが
> いかに精密で無駄のないものであるか知らないためではないですか？

人体にあるモノがベストだとは言えないのは、現時点での天然物が最高とは限らないからです。
そうでなければ進化する必然性はなかったはずです。

460 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:03 ID:u3GfTisg

>>457
> これもお前の想像だろ。ＳＦは俺も好きだけどよ。

少なくとも、家畜とか植物では大昔から行なわれている。それが「品種改良」。

「人間に対してだけは原理的に不可能」なんてことはない。倫理的問題は別だけど。

461 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 23:03 ID:gQ92N+qd

ま、いかにここで論争しようが　人はメリットのある方に行くわけだから
あまり　あおすじたてて論争する気はありませんね。
自滅するもんは自滅していくんです。

私個人においては　問題ばかりの人工ステロイドなど金輪際使う気はないし、周りの
人間にもそう言いますよ。

462 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:06 ID:u3GfTisg

>>461
> ま、いかにここで論争しようが　人はメリットのある方に行くわけだから
> あまり　あおすじたてて論争する気はありませんね。

要するに、何をメリットと考えるかは人によってそれぞれ違う、ということでしょ？
ステロイドの功罪がまさにその典型例なんだけど、なぜそれを理解できない人がいるのか？

> 自滅するもんは自滅していくんです。

自然の摂理に逆らうものは滅びます。これも自然の摂理。

463 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 23:06 ID:/pO0kwUR

>>460
だから、進化する場合は、
その生命体にのなかに無いホルモン剤を投与する場合とは違うだろ。
遺伝子コードに、そもそもあるものなんだからな。
もともとの生命体の中にあるホルモンだろ。進化した場合は。
もともとその生命体の中に無いものを入れてるわけとは違うだろ。

464 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:10 ID:u3GfTisg

>>463

進化ってのは遺伝子そのものが（それまでとは）変わるんですぜ。
もともとその生命体の中に無かった物質 or 機能が新しく付け加わる。
（または、それまであったものが無くなる。）

465 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 23:11 ID:gQ92N+qd

ステロイドを純粋に商品だとすれば、こっちを買いますってだけの話ですよ。

えらそうに能書きたれて使わされて　その上気分が悪くモノを誰が使いますかってんだ。

殿様商売の最たるもんだね。製薬会社は。

466 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:11 ID:u3GfTisg

なんだ、気分の問題だったのか。。。

467 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 23:13 ID:/pO0kwUR

だから、進化した場合は全体で統一が取れてるじゃんかよ。
ある、ホルモンも、それを代謝する酵素、経路なども全て遺伝子コードにあるだろ。
ところが、今までに無い物質を生命体の中に入れた場合は、当然、
それを代謝する経路がそろってるわけじゃないだろ。
もともと体内にあるわけが無い物質なんだから、上手く代謝できるわけが無いだろ。

468 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:18 ID:u3GfTisg

>>467
だってキミ、進化の「原動力」である『突然変異』のほとんどは失敗に終わるんですぜ。
何兆分の１（かどうか知らないけど）だかなんだかの成功例だけが「統一が取れた」場合
なのであって、突然変異を起こした個体のその他ほとんどはすべて「見捨てられる」わけよ。
なーんも自然物が優れてるわけじゃない。

469 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 23:20 ID:gQ92N+qd

>>466
メリットのある方へ行くんです。
自然なホルモン及びその研究にメリットが見込めるなら　そちらを使い、

人工ホルモン使用の上にいかに医学常識が積み上がっていようとそれらは不要品だと
言っているのです。

470 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/06 23:21 ID:/pO0kwUR

駄目だこりゃ！

電波はいってきたぞー！！
ウーウーウー
毒電波警報発令！！

471 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:21 ID:u3GfTisg

現代は、進化ってのがそういう現象なんだってことがわかってるから、
自然淘汰だけに頼らず人為淘汰で進化（生物的進化だけでなく社会的進化も含む）
を推し進めることができるようになった時代だよね。

472 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:23 ID:u3GfTisg

>>469

>>462

473 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/06 23:25 ID:???

生物の進化と人工ホルモンの話をごっちゃにしてるのはイタイね
人間以外の生物だって基本的には同じ物質だし同じ作用だろ＞ホルモン
ダイオキシンなんか自然界では作られないものだから問題になってるんだろ

474 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/06 23:29 ID:u3GfTisg

>>473
> 生物の進化と人工ホルモンの話をごっちゃにしてるのはイタイね

きのことりさんは、人体にとって新しい（あるいは不慣れな）物質かどうか、という観点から
論じておられますが、その観点からすれば、突然変異したホルモンも人工合成されたホルモンも
違いはありません。

475 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/06 23:29 ID:gQ92N+qd

はい　今日はこれまでね。寝ますよ。それじゃ

476 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/06 23:31 ID:???

>>451や>>453みたいま単純な問いに答えられないって
きのことりさん、ご自分の推奨してる自然なホルモンって
具体的に何か知らないんじゃないですか？
漠然と、自然自然と言ってるだけで。

477 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/06 23:34 ID:???

>>474
突然変異したホルモンって（体内で）具体的にどんなものがあるのか教えてください。
人間以外でも可。

478 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 00:18 ID:j5X/2a6q

私にも今夜のRONさんは異世界にいる気がする。
今日は満月か？

479 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 00:23 ID:j5X/2a6q

きゃ～、、読み返してもRONさんが何言ってるか、
（自然だから万能では無いと言いたいのはわかる）
わからんよ～。。怖いよ。どうしちゃったの。RONさん。。

480 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 00:41 ID:???

＞＞４７９
とりあえずダーウィンの進化論ﾖﾒ

481 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 00:55 ID:???

本性ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)-_)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!

482 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 01:13 ID:???

RONの言いたいことようやっとわかってきた。
つーか外因性内分泌撹乱物質と体から分泌されるホルモンちょこっと調べれば
RONと同じような疑問持つはず。はぐらかしてるのはきのこ女史

483 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 02:56 ID:9FqCuvSc

んーと人工ホルモンが天然のホルモンより、同じ濃度ではより高い効果を
発揮するのはわかる。ここで441のエラー発生率の話と絡めると、少しの
量で大量の効果を発揮する物ほど、少しの操作ミスでより大量のエラーを
発生させてしまう。人工・天然の違いを考えるのはここにもポイントが
ありそうだ。あくまでも可能性の話だけど。

進化の話は・・・大昔から行われていた品種改良はいわゆる交配だからなあ。
人工的な遺伝子操作をしたとしても、ある環境では進化だったとしても別の
環境では退化になる場合もあるかな。気になったのは
「進化の過程で現時点の人体内の物質が変わることがある」という説（これは
正しい）から「だから現在のフィードバックの働いている人体に人為的に操作
したホルモンを投与しても問題ない」（結局そうなるでしょ？）と続いている点。
これは「人体にある物がベスト」に対しての意見だろうけど、問題なのは今の
体に使っても平気かどうかだからねえ。

究極的に言えば、遺伝子自体を弄くって人間にとってマイナスに働く機能を
無くしてしまえば最高なんだけど、そうなるとその体は人間といえるのかどうか。
なんかメーテルが出てきそうだ（笑

ただ、人工の化学物質でも時間はかかるものの代謝・排泄はされるよ。
それまでの間に悪さをするんだけどね。

と言ってみるテスト。

484 ：山崎渉：03/01/07 05:47 ID:???

（＾＾）

485 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 08:51 ID:TlRFIHrH

ウワ！！どうしちゃったの？この板は！

一晩にこんなに沈むなんて！！

486 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 09:14 ID:TlRFIHrH

え―っと状況を説明します。未明４時４０分ごろから６時ごろまで
>>484が全スレッドにレスをいれて　昨夜上にあったスレを全部下に沈めてしまいました。
いくつか落ちちゃったかも知れない。

なんてことするんだ。。。あほですか？

487 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 10:11 ID:TlRFIHrH

>ただ、人工の化学物質でも時間はかかるものの代謝・排泄はされるよ。
>それまでの間に悪さをするんだけどね。

それまでの間に「悪さ」をする。。。。
本当ならそんな体験をする必要もなかった　壮絶なリバウンド症状に耐えている人には
「悪さをする」などと言われて片付く問題ではないでしょうに・・・

488 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 10:24 ID:TlRFIHrH

ねえ・・みんなわかってるだろうから敢えて突っ込まなかったけど

遺伝子組替えホルモン、突然変異したホルモンって何？
ホルモンって生き物だったの？新説？

私にもワケ・ワカ・ランっと・・・

489 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 10:42 ID:???

皮膚科医必死だな。えらそうにしてもどうせステ漬けにしかできないくせに。

490 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 11:16 ID:???

＞４８８
ホルモンが進化することすら知らん奴が今まで散々えらそうに書いてたってこと？？（呆

491 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 14:10 ID:7NBaMrN1

ダーウィンの進化論って、くちばし伸びた鳥さんの話だよね。
あれは環境適応だと思うけど。
進化って言葉使って、環境適応の形態を説明してるっていうか。
ふんで、環境適応が「進化」だから優れてるってわけではないよね。
そこの環境には合っても、環境外のとこいったら困ったりする
わけで。
ふんで、人間のほぼ最終進化形態は「グレイ」なんだよね。
あれを進化ってんなら、動物としては弱すぎる進化だよ。
文明に守られて遂げた進化は、文明外では容易に捕食されるし。
つまりは、RONさんの言う、進化は淘汰されて生き残った
強い証拠というのも、環境によっては退化にもなるとおもうけど。

便利を追求した弊害なんざ、山ほどあるし。

492 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 14:30 ID:???

進化と自然淘汰の意味わかってない。晒しアゲ

493 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 14:47 ID:7NBaMrN1

>>492

え？なんか間違ってるの？自然淘汰は環境に不適合なものが、
滅んでいったんじゃないの？
皿仕上げてないで、知ってたら教えてよ～。。
つか、進化論も読んでないし。勘で話してるだけだから。。

494 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 15:43 ID:hiEn3idS

つか、進化ってそれまであった個体の情報を
個体が変えていくってんじゃないよね？
進化は、環境に適応したものが残っていった形じゃないの？
例えば、背の高いものが生き残れる状況には、
背の低いものが淘汰されていくわけで。
背の低いもののなかでも、ジャンプ力とか補えるものが無いと、
淘汰されちゃうわけで。
何も背の低いものが背を高くする「マジック」のようなものを
使ったわけじゃないよね。
必然的に、背の高いものの遺伝子が残存して（この例では）
言葉でいうところの進化だとおもうけど。

だからRONさんの言うのがさっぱりだったのよ。

495 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 15:49 ID:dhuGlZ5W

>>490
>RONさん
＞ホルモンが進化することすら知らん奴・・・

どういうことなのか説明してから　呆れてみたら？

どうせはったりでしょ？馬鹿馬鹿しい。ホルモンの種類すら出てこないで
よく「吹ける」もんですね。こっちが呆れるわ。

496 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:04 ID:fE8KiP79

>>493
> え？なんか間違ってるの？自然淘汰は環境に不適合なものが、
> 滅んでいったんじゃないの？

いや、もちろんそれで合ってますよ。環境適合の形態です。＜進化

>>491
> ふんで、環境適応が「進化」だから優れてるってわけではないよね。
> そこの環境には合っても、環境外のとこいったら困ったりする
> わけで。

当然そうです。

> 文明に守られて遂げた進化は、文明外では容易に捕食されるし。
> つまりは、RONさんの言う、進化は淘汰されて生き残った
> 強い証拠というのも、環境によっては退化にもなるとおもうけど。

これも当然そうです。

・・・ただし、ＪＫさんが指摘しておられるようなことが起こるのは、
あくまでも「文明外におかれた」り、「違う環境におかれた」りしたら... の話であって、
ある条件（環境）に適応した生物が、違う条件（環境）に晒されたら、
その条件に最初から適応できているという保証がないのは自明です。（続く）

497 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:06 ID:fE8KiP79

>>495

>>490は僕のレスではありません。

ちなみに、ホルモンが進化することは自明かつ有名です。

参考文献 ↓

ttp://www.jssp.co.jp/f_hormon_sci/hormon10.html

498 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 16:07 ID:dhuGlZ5W

ホルモンの話にちゃんとつなげてくださいね。

欲をいえばステロイドやアトピーのとこまでつなげてね（笑
さあ拝聴しますよ。

499 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 16:12 ID:hiEn3idS

>>459と、>>464の話聞いてると、
環境適応＝進化に見えてこないんだけど。。
品種改良ならわかるけど、それは環境適応っていうより、
人が便利に改良したってだけで、サラブレッドなんか
野生に帰れないし。

ふんで、環境外に住まわされた異種環境適応型は、
鎖国か、ダーウィンの島みたいに孤島でないと
辛いし、こちらの方が今の現状、特異な環境だと。

500 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:14 ID:CgApWRjR

アトピーの人はバリアーが弱い、外からダニなどの抗原が入ってきて炎症を引き起こ
しそれが引っ掻いてどんどん悪化するからステロイドで炎症を押さえ、悪化を防ぎつ
つ
　よくなったら弱いのに変更していく。ーーーー
　ーん十年前の定跡とまったく変わらん。囲碁将棋でも定跡は進歩しているというの
に、急に止めると悪化しますとは言うものの、もっとも深なリバウンドには言及せ
ず。
　公的な放送を視聴して、言われるがままにステロイド漬けになって成人型アトピー
になった頃には講師の先生は御引退。　だれにも文句を言う先はなくなっている。
　

501 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 16:16 ID:dhuGlZ5W

ええと・・・目次しか見れないんですが。
しかもステロイドホルモンのことには触れてませんね。

これがどうやったら　ステロイドに話がつながり、引いては
アトピーにつながるんでしょう？
これが患者にメリットになるという確たる道筋があるなら
ややこしい話でも我慢して読もうという気にもなりますが。。。

ま、これ以上の説明は無いでしょうね。。。

502 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:20 ID:???

ステロイドが登場してアトピーが減ったか？
否。
アトピーは増え続け、難治化し、昔はいないと言われていた大人のアトピーが
増えた。
ステロイド使用量増加のグラフは、そのステロイドを使用した患者が大人にな
っていったと思われる
10～20年後の患者の増加のグラフの曲線とピタリと一致する。

503 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 16:21 ID:hiEn3idS

あの目次だけじゃ、ホルモンの進化っていうか、
種別のホルモン変遷状況を書いたものかもしれない。
進化の上に、種別の目次があるから。
種別＞は虫類から、魚類、ほ乳類、、、って、
ホルモンの成り立ちを「進化」という言葉使って説明してたりとか。
ふんで、ホルモンが環境適応する可能性は在ると思うよ。
それがいいにつけ悪いにつけ。＞人体に
だって、環境ホルモン様物質を多量に摂取したら、
なにがしかの影響を受けるよね。
人体はそれにあったバランスを取ろうとする。
ホルモンの他のバランスも変わる。
変わって適合できれば残存できる。適合できなければ淘汰。

504 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:22 ID:fE8KiP79

>ＪＫさん

>>496の続きです。

僕の主旨は、「進化した生物はいかなる環境下でも最強である」ということでは
ありませんし、また「改良された方法はいかなるケースに対しても万能である」
ということでもありません。

しかし、この世がとりうる環境というのは、ありとあらゆるバラエティが無限にあるわけではなく、
やはりある決まったルールの範囲内での多様性しか示しません。（この「ルール」のことを、
昨日の発言では「自然の摂理」と呼んだわけです。）

ですから、その範囲内での適応度の優劣というものも、やはり存在するわけです。
（もっとも典型的な例のひとつは、自然現象に法則性があることに気づくだけの知能を
　持っているかどうか、でしょう。＜適応度）

同様に、方法や手段、技術や道具といったものにも、人間の生活、ひいては自然界全体に
対する適応度の優劣があります。

このように、（人間の手が介在しない、という意味での）純粋な自然現象にも、
人間の行動や社会活動にも、環境に応じて適応し、より効率的なシステムを追求する
という本質的な傾向が共通に見られます。
生物の場合だけに使われる用語としては「進化」「適応」「自然淘汰」などですが、
自然現象と人間の行動の両者を統合して考えるためにふさわしい言葉としては、
「最適化」「取捨選択」「試行錯誤」などでしょう。

505 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 16:25 ID:hiEn3idS

しかし、素人（今までのホルモンに慣れた体）には
おすすめできない諸刃の剣となる。

506 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:25 ID:???

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

507 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:26 ID:fE8KiP79

>>501 >>503

もちろん目次だけですよ。書籍の紹介のページですから。
「ホルモンの進化」というのはちゃんと学問の一領域として
研究されているということを示したかっただけです。

で、生物が採用しているシステムの中で、進化のレールに
乗っていないものはありません。
（ＤＮＡというシステムですら、進化の結果、開発されたシステムですし。）
もちろん、ホルモンも例外ではありませんし、ましてやステロイドホルモンも
例外ではありません。

508 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:28 ID:???

ステロイドで「どうしてこんな羽目に陥ってしまったのか」をしりたがっているのは
誰あろう患者自身ですよ？
それが説明されずに何時までたっても「副作用は仕方ない、妄想だ、原疾患の悪化
だ」
ですまされてるばかりか、それを解明しようという態度すら毛頭見られないのだか
ら、
皮膚科医が役立たず呼ばわりされて当然です。

509 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 16:29 ID:dhuGlZ5W

人工ホルモンに適合して人体が変わっていくと？

製薬会社の人工ホルモンや環境ホルモンに　適合するために人間自体
が進化していくとでも？

ごめん　この話題は降りる。。。今をどうするか、の話がしたいよ。

510 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:29 ID:iTfqqB9x

>4 ホルモンの進化とレセプターの進化
なるほど、ステロイド剤で体質が変化してしまう根拠か。
ステを麻薬に例えてるのも頷けるな。

511 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:32 ID:???

>4 ホルモンの進化とレセプターの進化
そうかそれが環境ホルモン作用をおこすのかｗ

512 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:33 ID:fE8KiP79

まあ要するに、環境が変わったら、それに適応するためにも進化するし、
環境が変わらなくても、生存競争により有利になるためにも進化するわけで、
現在の人体内のシステムがベストとは限らないし、もっと優れたものが
ある可能性はあるわけです。（これが結論。というか、>>443でもちょっと触れましたが。）

513 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 16:33 ID:hiEn3idS

う～ん、、
文明に環境適応したヒトが、文明外では生物としては
あまりに脆弱なのは、進化（環境適応における）弊害だと
思うんですが。。。

確かに、進化も良きに付け、悪しきにつけあるでしょう。
それが自然ホルモン（効き目弱く、ゆっくり、副作用も同じ）
人工ホルモン（効き目ばつぐん、素早い、副作用も同じ）の
差なわけで、ヒトにとって一番便利かついいのは、
両方のいいとこどりなんだけど、こればっかりは今の現代医療も
無理な話ですから。。。
正直、天然ホルモンの良い部分も活用し、
技術刷新したからといって、便利な人工の方ばかり、
活用するのはある種の弊害を産みます。
それは徒歩で歩くより、高速を車で行くように。

514 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 16:33 ID:dhuGlZ5W

マッドサイエンス。。。

515 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:34 ID:fE8KiP79

>>510
それは遺伝子レベルでの変化じゃないでしょ。

516 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:36 ID:fE8KiP79

>>509
> 人工ホルモンに適合して人体が変わっていくと？

もちろん原理的には有り得るでしょうね。
ただし、自然進化には膨大な年月が必要なので、通常の文明の寿命の期間内に
進化の結果を見ることは不可能。

517 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 16:39 ID:hiEn3idS

どらえもんのもしもボックスきぼんぬ

518 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:46 ID:???

>>516
じゃあ駄目じゃん

519 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:46 ID:fE8KiP79

>>513
> 両方のいいとこどりなんだけど、こればっかりは今の現代医療も
> 無理な話ですから。。。

だから、それを実現するのが「改良」ですよね。

自動車を例に取るとまた「クルマ好きやな」とか煽られそうですが、
実際、自動車は、「高速性、ハイパワー」と「安全性、クリーンさ」という
なかなか両立し難い条件を両方求められてきたわけです。
昔は、今よりももっとパワーが小さく、排気ガスも汚かった。
今は昔よりもずっと両立しています。これが「改良」の結果です。
ですが、もちろん“パーフェクト”ではありませんし、改良の余地があります。

人類が自然から学んで気づいた、もっとも本質的なことのひとつは、

「いろいろとバリエーションを作って試行錯誤し、淘汰することによって、
　どんなものでもより良くすることができる。」

「いきなり“ベスト”のものを作ることは（人間にも自然にも）できないが、
　改良を続ければ続けるだけ、“ベスト”のものに限りなく近づいていくことはできる。」

ということです。繰り返しますが、これは『自然』に習って学んだ事実です。

520 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:48 ID:fE8KiP79

>>518
> じゃあ駄目じゃん

？？？　
べつに人間が現在の人工ステロイドに適応できるように自然進化するのを待ってる必要なんかないですが。
ステロイドの方を“進化”させれば済むことです。
というか、あらゆる道具はそのようにされてます。

521 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 16:49 ID:dhuGlZ5W

はあ・・・下らない話に付き合ってしまって激しく後悔・・・
以後　ロンさんへのレスはふたたびしません。

勝手に自説を書き込んでください。。。。

522 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 16:54 ID:fE8KiP79

>>521

自説っていうか、自然現象というのはそういうものですが。

523 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 16:59 ID:???

ここが噂のめざせ！不二子不二男スレッドか
キテレツ大百科でも読もっと

524 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 17:02 ID:hiEn3idS

でも高速走行は事故もでかいし、人間の足を弱らせたりの
弊害もあるよ。

例えば、F1なんか公道無理じゃもん。
環境（レース用に適応）させただけで。
高速走行を追求してた頃は、安全性は二の次だったし。
改良してもいろんな弊害を埋めていかなきゃなんない。
ベストに近づける努力は必要だけど、
古来にあったものをないがしろにしては本末転倒の事態が起きる。

だって、RONさん天然ホルモンを「見捨てられた」なんて、
言うんだもん。天然ホルモンにも人工に無い良さはあるし。
徒歩にも人力車にも、国産高級セダンに無い良さはあるのに、って。
二者択一じゃ無いんだし＞本当は。

525 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 17:04 ID:hiEn3idS

だから環境適応の話を絡めると、
急性疾患には、人工ステ
慢性疾患には、天然ホルモン

こういう多角的考えしたほうがいいとおもう。

526 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 17:05 ID:fE8KiP79

>>542

ですから>>462だと言ってるのですが。。

527 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 17:06 ID:fE8KiP79

それと、慢性疾患に天然ステロイドを使うのはヤバイと思われ。

528 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 17:13 ID:fE8KiP79

>>524
> だって、RONさん天然ホルモンを「見捨てられた」なんて、
> 言うんだもん。天然ホルモンにも人工に無い良さはあるし。
> 徒歩にも人力車にも、国産高級セダンに無い良さはあるのに、って。
> 二者択一じゃ無いんだし＞本当は。

それは目的次第で変わってくる、というだけのことですよね。
あるひとつの目的を設定した時に、複数の方法の間での優劣はあると思いますが。
（これは「慢性疾患に～～」の話につながることです。）

529 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 17:13 ID:hiEn3idS

>>526は私に？

自然の摂理に逆らうものは淘汰されるって話は、、
徒歩を止めて、ちょっとでも車使うのは、人間の自然に
逆らってるよ。足弱るよ～。。

車の話は品種改良と同じで、ヒトがヒトに都合良くしようと
してる進化にしちゃ「急激」なものだよね。
これは自然の摂理にはならないとおもう。
摂理を真似た技術革新だとおもう。
人間の足が車になるなら進化だけど。
自然の摂理だというなら、自前ホルモンでいくのが自然かと。

慢性にはやばい、、にゃんで？
更年期障害もろもろ慢性疾患だよね？

530 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 17:14 ID:hiEn3idS

>>528には禿げ同意。

命の危機には人工ステだとおもうし。

531 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 17:16 ID:dhuGlZ5W

人間のホルモンは１６０－１７０種あります。この全てについて言及したら
一般人の理解は難しいでしょう。
遺伝子のテロメアと免疫力の活性についても言及があります。この療法を受けた
人にガンはいない、とまで言っています。

総合ホルモン療法
http://www.threeweb.ad.jp/~shirono/hormone.htm

532 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/07 17:30 ID:fE8KiP79

>>529

えーっと。。。

もしかして、「人間が手を加えないありのままの自然＝自然の摂理」とか思ってません？

> 慢性にはやばい、、にゃんで？
> 更年期障害もろもろ慢性疾患だよね？

そりゃもちろん、天然ホルモンを外部から供給したら副作用として過剰症が
現れるし、患者本人の（該当する）内分泌器官は機能低下を起こしますから。

533 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 17:32 ID:dhuGlZ5W

さて　落ちます。ＪＫさんまだやる気？

ループしますよ。（笑

534 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 17:50 ID:???

>>532
じゃあこれは何？（ｗ
↓

191 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/06/13 00:54 ID:RCXoMHCs

>>189

ああ、いたいた。
あのね、きのことりさんがこれまで説明してこられているのは、
「ホルモン補充療法」と呼ばれるやつだ。

あくまでも、何らかの理由で正常値より不足したホルモンを外から補ってやる
というもの。だから、原理的には問題は発生しないんだ。正常値に戻すだけだから。

535 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 17:55 ID:???

>>532
そう思ってるなら何で人工ステの有効性は盛んに主張してるの？

536 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 18:03 ID:xGuSS+iV

うんにゃ、自然の摂理は仏教で言う所の諸行無常。
自然の摂理のヒトにとって都合の良い部分を抜き出すのは
また、言葉が違うと思う。

慢性疾患に天然ホルモンがだめなら、
天然ホルモンの出所なくなるよ？
HRTはどうなるの？欧米の金持ち連中が顔を並べてるよ？

537 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 18:38 ID:???

538 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 18:42 ID:???

人工ホルモンにおける問題点
１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られて　　　　
　　いてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方
なので　
　　患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
　問題がこ
　　じれてまう。
２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に
対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計っ
てから
投与されるものではないからだ。

539 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 19:44 ID:???

>>532
そう思ってるなら何で人工ステの有効性は盛んに主張してるの？

540 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 20:27 ID:???

>>488
直後に呆のレス入ってるけど
私も呆呆です。
そして、やはり自分が推奨しているホルモンは
どういうものかという単純で初歩的な質問に
選択肢まで用意してもらっても未だに答えられない。
きのこさんには最初から呆しかないけれど。

541 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 20:31 ID:???

542 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/07 20:56 ID:jnH3IZc2

ＲＯＮちゃん、まだ頑張ってたのか？
すげーな。
おもしろい電波スレが出来上がるかもしれない。
ある意味応援するから、頑張ってくれ。

543 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/07 21:33 ID:jnH3IZc2

ＲＯＮちゃん、ただの電波宇宙人だとばれちゃったね、、、。

544 ：75：03/01/07 22:02 ID:V5kXwBoj

なんだか話が難しくて・・・傍観してます。

545 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/07 22:13 ID:Qpc04Tsx

>>544
いいですよ。７５さん。
なにかありました？

546 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 22:22 ID:???

電波対電波対電波スレになってる。

547 ：75：03/01/07 23:02 ID:V5kXwBoj

>>545
＞なにかありました？
え？いまのところ別に。

548 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/07 23:04 ID:tfqFYAgI

RONさんは３人いる。絶対。あと、名無しのRONさんも。

549 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/07 23:53 ID:???

>>532 >>534
流石にこの１８０度正反対のレスからは屁理屈を考え出せない様子ｗｗ

550 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 01:13 ID:???

山芋を食べるとテロメアが改善されるんですか？＞きのこさん

551 ：>>535：03/01/08 02:38 ID:???

人工のステロイドは、体内で作られるステロイドよりも少ない量で
より強い抗炎症効果をもたらすんだよ。だから人工のステロイドと
同じ効果を得るためには遙かに多い量の天然ステロイドを使う必要が
ある。そうするとフィードバック系には天然ステロイドの方が影響が
大きい。ただこれは「フィードバック系には」であって、他の人体
メカニズムに全く影響が無いというわけでもない。花粉対策（フィード
バック対策）に山の杉を切り倒した（人工ステロイドを使った）のは
いいけど、今度は山の保水能力がなくなって（他の人体メカニズムに
影響が出て）洪水や土砂崩れが発生したり（皮膚が過敏になったり）
する、みたいな。

ＲＯＮが言ってるのはあくまでも天然の物がベストかどうかについて。
かといって今ある人工の物がベストという事にもならないけどね。
かならずしも背反するわけでもないんだけどなあ

552 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/08 05:29 ID:nRUi6EJB

でも、５５１はＲＯＮだけどな。

553 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 05:29 ID:???

>>551
＞かならずしも背反するわけでもないんだけどなあ

じゃあ>>534は？

554 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 08:34 ID:???

人工ホルモンにおける問題点
１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られていてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方
なので患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
　問題がこじれてまう。
２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計っ
てから投与されるものではないからだ。

555 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 12:08 ID:6YB4qjaz

>>534 >>537 >>541

ホルモン補充療法はあくまでも「自前のホルモンが正常値より不足している」場合に用いられる療法です。
その場合は、ホルモンを投与したことによる障害は発生しません。

自前のホルモンが不足しているわけではない慢性疾患（アトピー性皮膚炎等）には天然ホルモンの補充は
問題が大きいと言ってるのです。

>>535 >>539
「有効性は無い」と嘘をつく人がいるからです。

556 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 12:11 ID:6YB4qjaz

>>548
この板では「RON」と「名無しさん＠まいぺ～す」でしか書いてませんよ。
ずっと前に一瞬「ロナウド」で書きこんだことはありますが。（爆

>>552
551は私ではない。

557 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 12:22 ID:fZajzHq7

ろなうどはカーン好きの私には宿敵だが、
３人のRONさんは、

：正当理論派RONさん
：ちょっとおちゃめな可愛いRONさん
：異世界から書き込みしてるRONさん

が、いると思う。

558 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 12:23 ID:fZajzHq7

あ、慢性疾患云々は、もちろん
甲状腺など、ホルモンが必要な場合ね。

559 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 12:27 ID:6YB4qjaz

>>535 >>539

>>535に補足。

私は、別に「合成ステロイドの有効性に関して」の嘘“だけ”を
批判しているのではありません。
ステ派だろうがアンチステ派だろうが、ステロイドに関係あろうが無かろうが、
嘘や間違いに対してはすべて批判しています。
たとえば、新米氏が主張しておられた「報告が見当たらない」云々はあきらかに間違いです。

560 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 12:29 ID:???

人工ホルモンにおける問題点
１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られていてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方
なので患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
　問題がこじれてまう。
２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを
計っ
てから投与されるものではないからだ。

561 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 12:30 ID:???

562 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 12:33 ID:6YB4qjaz

>>557

ＪＫさんこんにちは。

> ：異世界から書き込みしてるRONさん

これは単に、最近僕がここに書いている内容がＪＫさんにとって初耳な内容だっただけ
ではないでしょうか。僕の書いてる内容は別に新しい考え方ではありません。

>>558
> あ、慢性疾患云々は、もちろん
> 甲状腺など、ホルモンが必要な場合ね。

ここが議論の噛み合わなかった原因ですね。
僕は、（アトピー板なので）アトピー性皮膚炎等のことを想定していました。

563 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 12:37 ID:6YB4qjaz

>>561

>>555

564 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 12:41 ID:fZajzHq7

こんにちは。

初耳というか異世界からの通信みたいで、
解読するのに時間がかかったからよ～。。

つか、おちゃめなかわいいRONさんは問題なしということで（＾＾

565 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 12:46 ID:fZajzHq7

あ、あと、アトピーでも甲状腺やホルモンの類に
大いに疑いがある症例ね。
そういう疑いが無くて他の悪化要因（抗原に晒され続けるとか）
が、大きいんではどんな薬剤もきつい（過剰投与とかの問題）が、
あるからね。。

566 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/08 14:55 ID:BpzCSOYt

>>482はＲＯＮ。

567 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/08 15:02 ID:BpzCSOYt

＞たとえば、新米氏が主張しておられた「報告が見当たらない」云々はあきらかに間違いです。
ＲＯＮちゃん♥
君の出番だよ！！
このソースを今来てる医学生に見せてあげてよ！！
出来たら、ＲＯＮちゃん最高だよ！！

568 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 15:03 ID:???

>>555
嘘つけよ。

＞> 慢性にはやばい、、にゃんで？
＞> 更年期障害もろもろ慢性疾患だよね？

＞そりゃもちろん、天然ホルモンを外部から供給したら副作用として過剰症が
＞現れるし、患者本人の（該当する）内分泌器官は機能低下を起こしますから。

↑何処にアトピーなんか書いてあるんだよ。「更年期障害」とおもいっきり書いてあるじゃねーか。
これは不足による補充も否定したものだ。
長いこと考えたわりには苦しい言い訳だな。

569 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 15:07 ID:???

>>556
じゃあゼリエースとかいうのはなんなんだよ！ｗ

570 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 15:16 ID:???

>>567
そうだな。

839 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/03 12:31 ID:???
>>810
> ではなぜ新米免疫学者や７０７の疫学者のレスには反論しないんでしょうか？
> 突っ込みどころ満載のはずなんですが。

> それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか？

まったく同じ内容の（新米氏の）発言に対して以前しっかり突っ込みました。
（その時の経緯は他の方、たとえばＪＫさんも覚えておられるはずです。）
それに対する反論は新米氏からは来ていません。よって、あなたが
「最高の突っ込みどころ」として挙げている点に関しては、
私が（論争上）勝って終わっています。

大体↑これなんか何処のことを言ってるのか教えてほしいよ。
アンチステ派に対して根拠だソースだと言ってるとこしか見たこと無い。

571 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 15:31 ID:???

>>562
＞> ：異世界から書き込みしてるRONさん

それがお前の本性だろ（ｗ

572 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/08 15:38 ID:RpTzx0jo

ステロイドの外用って何十種類もあるよね？
強さのランクがあるけど　人体のホルモンに比してどれぐらいの強さがあるんだろか？
よく「内服に比べてら少量だから副作用は少ない云々・・」ていうけど、
分子構造の原子一つ動かしただけで　反対の作用を持ち得るぐらいだから
中には内服のプレドニンをはるかに上回る強さを持っているモノもあるんじゃないだろうか？
内服薬として作るなら　肝臓への影響があるから強くは作れないみたいだけど。

そもそも強さ（力価）って言うのは何をさしてそう言ってるのだろう。
レセプターに「長く」結びつく作用なのか　結びついてから発揮する効力なのか・・・
人工のエストロゲンでは　代謝されにくいこと＝効果を長く保つことで、薬としての利点
とされてるという記述があるけど。

リバウンドが　ステロイドが代謝される時にする「悪さ」だとすると、ステを切ってから
リバウンドが起きる期間までが　使ったステロイドが効いてる時間（＝強さ）だよね。
弱いステなら　短期間でリバウンドがあり、強いステではリバウンドまでに「間」
が空く、ということなのかな・・・
そうすると　前に聞いた５年後のリバウンドってそれだけ長くレセプターにとりつく
強さを有したモノが存在してるってことかな？

573 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/08 15:49 ID:RpTzx0jo

ステロイド・ホルモンは　油と親和性が高いから　人体の脂肪層に蓄積された
ものが順次代謝されるので何年も繰り返しリバウンドがあるってことだろうか・・・

例えばダイエットなんかしようとして　脂肪がカロリーとして使われようとした瞬間　
リバウンドが起きるって現象はあるんだろうか・・・？

まあ　独り言なんですが。。。

574 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 15:56 ID:???

http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/steroid/steroid1.html
ここに色々書いてあったよ。

575 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/08 16:00 ID:RpTzx0jo

>>574
ありがとう。ここも見たんだけどね・・・むむむ・・

まあこんなことは考える必要は私にはないんだけどね。。。
人工ステロイドなんか金輪際使わないんだから。
なにかヒントがあれば　リバウンドのアタリもつけられるかと思ってね。

576 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 16:00 ID:???

ＲＯＮの説（ｗ

202 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs

依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。
代謝がよくないと溜まりやすくなる。

577 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/08 16:09 ID:RpTzx0jo

うん。。ロンさんがどんな立場で　何を根拠にして
そういう見方をしたのかわかれば　信憑性は一気に出るんだけどね。

医者がそういう言葉を漏らしたのを聞ける立場にいる、とかね。
ま、聞けるわけないものと見てます。

578 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 16:10 ID:???

>>576
是非、この説を元に医学生、新米免疫学者と議論を闘わせてほしいものだな（ｗ

579 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 16:21 ID:???

580 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 16:25 ID:hqkmMmi/

抗炎症を主として改造したホルモンは、
炎症部位に劇的な反応をしめす。が、
薬剤を絶つと、炎症部位以外にも様々な炎症を誘発する。

これが謎なんだよね。頭痛薬ずっと飲み続けて、
止めたらまた頭痛が、、じゃなくて頭割れたよ！おい！
脳味噌出続けて止まらないじゃんか！くらいの。
そりゃあ、長期連用には肝臓腎臓のダメージはあるけど。

581 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 16:28 ID:hqkmMmi/

他のホルモンが人工ステ（抗炎症目的）を長期連用するに
あたって、激減する、、、ってのはどうかね？

ホルモンバランスの崩れから想定＆人工ステ使用の弊害として
男性化するんじゃなかったっけ？＞毛が濃くなったり、にきびとか。

582 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/08 16:45 ID:RpTzx0jo

>男性化するんじゃなかったっけ？＞毛が濃くなったり、にきびとか。

わからない。。。はっきりしたことはね。。
いずれにしても人工ステロイド使用を前提に考えてると複雑怪奇になら
ざる得ないんだよ。種類はあるわ　強さもまちまちだわ・・・

統一見解なんか永遠に出ないよ。

583 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 16:46 ID:6YB4qjaz

>>566
> >>482はＲＯＮ。

違います。こないだも「そういうことはやめてください」と言ったはずですが？

584 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 16:51 ID:6YB4qjaz

>>568
> ↑何処にアトピーなんか書いてあるんだよ。「更年期障害」とおもいっきり書いてあるじゃねーか。
> これは不足による補充も否定したものだ。
> 長いこと考えたわりには苦しい言い訳だな。

言い訳というか、「更年期障害」という言葉が目に入ってなかったのです。
この板はそもそもアトピー性皮膚炎について意見交換することが主旨である、
ということが念頭にあったもので。

585 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 16:53 ID:6YB4qjaz

>>570
> 大体↑これなんか何処のことを言ってるのか教えてほしいよ。

どのスレだったか忘れましたが、その時のやりとりを記憶している人が現に
おられるわけですから、事実です。

> アンチステ派に対して根拠だソースだと言ってるとこしか見たこと無い。

それは単にアンチステ派の人の発言が根拠やソースを示さずになされている場合が多いからです。

586 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 16:56 ID:6YB4qjaz

>>569
> じゃあゼリエースとかいうのはなんなんだよ！ｗ

それはRONというコテハンに切り替える前の話でしょ？

587 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:07 ID:6YB4qjaz

>>572
> 分子構造の原子一つ動かしただけで　反対の作用を持ち得るぐらいだから
> 中には内服のプレドニンをはるかに上回る強さを持っているモノもあるんじゃないだろうか？

「強さ」とは、有効作用の強さですか？毒作用の強さですか？
毒作用の強さが大きいものは治験段階までで淘汰されますよね。

>>577
> うん。。ロンさんがどんな立場で　何を根拠にして
> そういう見方をしたのかわかれば　信憑性は一気に出るんだけどね。

別に医者の話など聞かなくても、きのことりさんご自身も>>573で触れておられる

> ステロイド・ホルモンは　油と親和性が高いから　人体の脂肪層に蓄積された
> ものが順次代謝されるので

ということを知っていれば必然的に結論されますが。

588 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:20 ID:???

>毒作用の強さが大きいものは治験段階までで淘汰されますよね。

長期的影響をどうやって排除するの？ｗ

589 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:21 ID:???

590 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:21 ID:6YB4qjaz

>>580
> これが謎なんだよね。頭痛薬ずっと飲み続けて、
> 止めたらまた頭痛が、、じゃなくて頭割れたよ！おい！
> 脳味噌出続けて止まらないじゃんか！くらいの。
> そりゃあ、長期連用には肝臓腎臓のダメージはあるけど。

いや、別に謎じゃないですよ。頭痛が例に挙げられているのでそれに沿って説明すると、
要するに以下のようなことです。つまり、

(1) 通常、頭痛というのは何らかの異常が生じたために起こるもので、
　　何の異常も無いのに頭痛だけが続く、ということはない。
(2) よって、頭痛が生じた場合、たとえば脳内（あるいは頭部のどこかの部位）
　　に異常が生じていると推測される。
(3) 頭痛薬を使用することによって、頭痛を抑えることはできる。
(4) しかし、頭痛の原因となっている異常を解消せずに頭痛の抑制だけを
　　行ない続けた場合、その異常が自然に解消するタイプのものではなかったならば、
　　その異常は次第に頭痛だけでなく他のいろいろな症状も起こし始める。
　　特に、その異常がだんだん悪化する性質のもの（たとえば脳腫瘍とか脳内出血とか）
　　であった場合、それはほぼ確実に起きる。
(5) それでもなお、原因の解消をおこなわずに頭痛の抑制だけを続けた場合、
　　原因である異常（およびその悪化）により、より重篤な状態に至る。

ということです。もちろん、これに加えて、頭痛薬自体の長期連用による副作用が
主たる原因に漸次置き換わっていく例もあるでしょう。

頭痛を皮膚の炎症、頭痛薬をステロイド剤に置き換えて読めば、ステロイドの不適切使用が
なぜ重篤な皮膚症状を引き起こすかがわかると思います。

591 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:23 ID:6YB4qjaz

>>588
> 長期的影響をどうやって排除するの？ｗ

長期使用の安全性など誰も保証してませんが？ｗ

592 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:26 ID:???

　　_、_ 　　　　ｻｲｴﾝｽ！
　（く_,`　）　　　　n
￣　　　＼　　（ E）　
ﾌ　　　 /ヽヽ_／／

593 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:27 ID:???

＞長期使用の安全性など誰も保証してませんが？ｗ
アトピーって長期戦でしょｗ
それなら安全性がないと一緒ｗ

594 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:29 ID:???

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。勿論長期投与のエビデンスもない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに皮膚科医は自分の金儲けのために治さないようにした
挙げ句、患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

595 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:33 ID:???

成人アトピーが実はステ障害者だ。低能皮膚科医はそれは認めろよな。
それに長期投与のステが有効だという証拠もないよな。その上でステロイドの優位性
を主張しな。
それから、ステが安全かどうか？今の症状が副作用でないか副作用かを見極め、判断
するのは低能皮膚科医の仕事だろ！！お前、馬鹿か？
今の難治性成人アトピーが実はステ障害者ではないという証拠は皮膚科医のほうが示
せなければ駄目だろ！！
それが出来てない時点で、ステ治療は破綻してるね。

596 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:36 ID:6YB4qjaz

>>593

> アトピーって長期戦でしょｗ
> それなら安全性がないと一緒ｗ

アトピー性皮膚炎の治療が長期戦であるからと言って、それが
ステロイドを長期連用する、ということを意味するわけではありませんよ。

597 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:44 ID:???

>>586
＞”この板では”「RON」と「名無しさん＠まいぺ～す」でしか書いてませんよ。
＞ずっと前に一瞬「ロナウド」で書きこんだことはありますが。（爆

と書いてありますが？

598 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:46 ID:???

>>585
＞どのスレだったか忘れましたが、その時のやりとりを記憶している人が現に
＞おられるわけですから、事実です。

それは誰？

599 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 17:47 ID:hqkmMmi/

RONさんの>>590を読むと、頭痛の主疾患が
進行性の偉い病気になってるっちゅーか。。
アトピーが進行性の主疾患の二次的症状なら
わかるんだけどなあ。
まあ、甲状腺低下が主疾患で、アトピーっちゅー事も
あると思うけど。。
ふんで、問題っていうか謎はリバウンドなんだよなあ。
RONさんのお話じゃどうしても「本疾患の悪化」になっちゃうような。

600 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:47 ID:6YB4qjaz

>>597

>>548

601 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:48 ID:6YB4qjaz

>>598

今いらっしゃるようですが。

602 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:50 ID:6YB4qjaz

>>599

> アトピーが進行性の主疾患の二次的症状なら
> わかるんだけどなあ。

悪化原因がエスカレートするタイプのものである場合もです。

603 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 17:51 ID:hqkmMmi/

ああ、、私かいな！ちょっとびっくりした。
確かにやりとりはあったよ。
どのスレかは、、多分、ステが悪いと思ってんだ系。
後半の方だったかなあ？
結局、新米さんはレス返してなくて、
それは新米さんも言ってたよね。最近。
議論の勝利かはどうなんかな。
レス返してなかったら勝利なんかな。
というか、レス返してないあの流れでRONさんが
言ってるのと合ってるかな。
しかし、、印象は新米さんの負けっぽかったよ。

604 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:52 ID:???

>>587
＞> うん。。ロンさんがどんな立場で　何を根拠にして
＞> そういう見方をしたのかわかれば　信憑性は一気に出るんだけどね。

＞別に医者の話など聞かなくても、きのことりさんご自身も>>573で触れておられる

＞> ステロイド・ホルモンは　油と親和性が高いから　人体の脂肪層に蓄積された
＞> ものが順次代謝されるので

＞ということを知っていれば必然的に結論されますが。

それで「結論」ときたかよ（ｗ
発言には根拠がソースが必要なんじゃなかったのか？（ｗ
>>573には独り言と書いてあるじゃねーかよ

605 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:53 ID:6YB4qjaz

っていうかですね、ステロイド皮膚炎の場合も含めて、
ステロイドを中止すると激しいリバウンドが出るタイプの人は、
エスカレートするタイプの悪化原因が作用してるんですよ。

606 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 17:55 ID:???

>>600
意味不明

607 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:56 ID:6YB4qjaz

>>604
> >>573には独り言と書いてあるじゃねーかよ

私は別にきのことりさんのご発言内容を根拠としたのではありませんが？
私の意見の根拠と同内容の知識は、きのことりさんも >>573で触れておられます、
と言っただけです。< 587

608 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:57 ID:6YB4qjaz

>>606

ＪＫさんの >>548のご発言の意味をよく考えて見ましょう。

609 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 17:58 ID:hqkmMmi/

エスカレートするタイプの悪化要因、、、

進行性の本疾患、、

エスカレートするタイプの悪化要因、、、

ステ皮膚炎になりやすいとか、リバウンドが出やすいとかの
個体差、、、

・・・わかんないよ・・ホルモンバランスとか、過酸化脂質が
多いとか、副腎弱いとか、視床下部に問題とか、自律神経とか
代謝が悪いとか、そんなん？

610 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 18:00 ID:hqkmMmi/

え？意味無いよＷ
勘弁しちくり～。。。

理論派と、お茶目と、異世界だってば。

611 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:00 ID:???

>>608
どんな屁理屈だよｗ

612 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 18:04 ID:6YB4qjaz

>>609

たとえば、「睡眠不足」です。

睡眠不足→内分泌系や自律神経の機能低下または異常→皮膚の炎症
→かゆい→ますます睡眠不足→（最初に戻る）

このように、ポジティブフィードバックループが成立する場合、
関与する悪化原因は「エスカレートするタイプ」です。

（あくまでも一例であってすべてのアトピーの原因がこれだ、
　とは言っていませんのでご注意を。）

613 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:08 ID:???

RON尊師　
↓

614 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 18:08 ID:hqkmMmi/

あああ、、そういうのかあ。。。

つか、確かに免疫機能の異常（これが本疾患）から、
アトピー（二次的症状）って、前の私は考えてたわ。
忘れてた。。。そうだ。。
でも、免疫機能の異常が厄介だよね。（レントゲンでわからん）

615 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 18:09 ID:6YB4qjaz

>>611

> RONさんは３人いる。絶対。

というのは、そのまま読めば

・３人の人が同じＨＮを使っている

という意味か、または

・ある（１人の）人物が同時に３つのＨＮを使っている

という意味でしょ。私はそのどちらもやってませんので。

616 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:09 ID:???

>>607
じゃあ酸化コレステロール蓄積説の根拠は

＞ステロイド・ホルモンは　油と親和性が高いから　人体の脂肪層に蓄積された
＞ものが順次代謝されるので何年も繰り返しリバウンドがあるってことだろうか・・・

これで十分ということか
それならそれを医学生、新米に教えてやれよ（ｗ

617 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 18:11 ID:hqkmMmi/

違うって。理論派と、お茶目と、異世界とだってば。
生真面目も加えておこう。

わかるように言えば、多重人格？（ごめん

618 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/08 18:12 ID:hqkmMmi/

でもそれだけ人間的魅力に溢れてるって解釈してね～。。

619 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:13 ID:???

>>615
うまいこと考えたな。さすが屁理屈の王様！ｗ

620 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 18:31 ID:6YB4qjaz

>>616

念のため強調しておきますが、私は

> ステロイド・ホルモンは　油と親和性が高いから　人体の脂肪層に蓄積された
> ものが順次代謝されるので

の部分までしか引用していません。
「何年も繰り返しリバウンドがある」という現象と関連があるかどうかについては
何も言ってませんので。

>>619
あなたが迂闊に煽ってしまっただけでしょう。ｗ

621 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:49 ID:???

＞あなたが迂闊に煽ってしまっただけでしょう。ｗ

つーかこの二つは明らかに矛盾してるけどな（ｗ

＞”この板では”「RON」と「名無しさん＠まいぺ～す」でしか書いてませんよ。
＞それはRONというコテハンに切り替える前の話でしょ？

622 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 18:54 ID:???

>>620
そこまでで十分なんで是非説明してあげてください（ｗ

623 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 19:06 ID:???

＞６２１

ロン並みの屁理屈使いだな（Ｗ

624 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 19:10 ID:???

なんだよ名無しＲＯＮ（Ｗ

625 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 19:16 ID:???

アホな煽りにマジレスするロンもアホというか何というか（Ｗ

626 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 19:18 ID:???

207 名前：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/08 19:14 ID:???
　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/970113455/986
　　　　ヤッター、お前のこと言われてるぞ

627 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/08 23:16 ID:Sr/3e8ME

　まあ、２ちゃんでまともなのは俺一人ってわけだね。

628 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 09:36 ID:3HQMA9U3

「外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢
脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表
皮および真皮における滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解され
て、一部は胆汁を介して糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄
率は１０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮～真皮、あるいは血中に拡
散して残留していることになる。　もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたス
テロイドはいつまで作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少
ない個人ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　それ故にステロイド剤減
量～中断から離脱皮膚炎までの期間には３日～２か月と幅が生じると考えられる。　そ
れをアトピーの悪化ときめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。」

このコピぺはこっちの方がふさわしいな。誰の論文かな。深谷さんみたいな感じ・・

629 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 09:40 ID:3HQMA9U3

＞もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイドはいつまで作用
＞しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個人では
＞もっと長期間滞留しているのかもしれない。

分解酵素が少ない個人・・・これを事前に調べることができればステロイドの
長期的な副作用を未然に防げるとか？

湿疹に使う薬ごときで　ごたいそうなことになるね・・・　

630 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 09:44 ID:???

587 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:07 ID:6YB4qjaz
>>572
> 分子構造の原子一つ動かしただけで　反対の作用を持ち得るぐらいだから
> 中には内服のプレドニンをはるかに上回る強さを持っているモノもあるんじ
ゃないだろうか？

「強さ」とは、有効作用の強さですか？毒作用の強さですか？
毒作用の強さが大きいものは治験段階までで淘汰されますよね。

591 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/08 17:23 ID:6YB4qjaz
>>588
> 長期的影響をどうやって排除するの？ｗ

長期使用の安全性など誰も保証してませんが？ｗ

631 ：↑：03/01/09 10:57 ID:???

合ってるじゃん。

632 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 11:17 ID:???

>>629

呼ばれてるよ！ ↓↓

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1013441870/263

633 ：患者さん：03/01/09 14:33 ID:iEL8i/bZ

>>629
きのことりさんが言っていました『アトピー治療の参考になるかものスレ』は
ここですね。
きのことりさんと75さんの発言を参考にします。
どうも、ありがとう

634 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 14:41 ID:???

＞６２９
たんなる湿疹とあとぴーとはぜんぜん違うのに。。

635 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 14:57 ID:3HQMA9U3

>>634
単なる湿疹にホルモン服用までは考えないでしょ。普通。
すぐ消えるものならね。
でもここで興味を示す人は　みんな湿疹の長距離ランナーなんでしょ？

慢性疾患の場合はほとんどホルモンの失調によるものだという　日本の
内分泌の医者の本もあるんだよ。「長引く病気はホルモン病を疑え」とかいう
タイトルだったような・・・でも余り役には立たなかったけど。

で、自然なホルモンで実際アトピーの人の症状が軽快して、いま働いてるみたいだし。
治り始めた時の喜びようったらなかったね。

636 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 15:15 ID:???

単なる湿疹の話などしてないと思われ

637 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 15:22 ID:3HQMA9U3

うわ、なんの話なのか　わかんなくなっちゃった。
もうちっと長めに発言してね。短い文章ではいかようなとり方もできちゃうから
前後のレスとの関係かと思っちゃう。

以下　短いレスは私は反応しません。混乱のもとになる。

638 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 16:15 ID:???

きのこさん質問です。
人間は緊急時には体内ステ濃度がど～んと上がる。
神戸の地震のときアトピーが良くなったのはこのせいとどっかに
ありました。
これでふと思ったんですが、平和な現代人はその逆で生理的ステ濃度
が本来必要なレベルより低すぎるためアトピーが増えてるって仮説は
どうでしょう？

639 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 16:32 ID:3HQMA9U3

>>638
どうでしょうっていわれてもねえ・・・
ステ濃度ってのがどう言う意味なのかわからないけど・・・

あのね甲状腺ホルモンが　環境ホルモン(エストロゲン様物質）の影響で分泌が正常でも
働きを阻害されていて　そのせいで細胞全体の機能が落ちた結果
副腎皮質も十分に働けなくなっている、という流れは実際にあるよ。

みんな　うっっすらと　じりじりと「抵抗力」がなくなってる感じね。

640 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:04 ID:???

＞＞６３８
面白い説だなあ　神戸地震の時アトピーよくなったんだ？　どっかに
ソースがあったら教えてほしいです。
漏れはアトピーの原因を住宅の気密性だと思ってる人なので、神戸震災の
時に体育館とか野宿とかして、外気に触れる生活したからかなーなんて思った。

ところで加齢によって免疫力って低下すると思うんですが、それによって
アトピーが改善することってありますか？

641 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:08 ID:???

俺は震災のときは悪化したけど。ホコリだらけだったし風呂とか入れなかったし。

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643 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 17:22 ID:3HQMA9U3

ソースというよりそういう経験って普通に見られない？
私の友人も　派手なけんかに巻き込まれそうになってショックを
受けた次の日に熱が出て　乾癬の症状がえらく引いた、という体験がある。

まあショックを受けて悪化するってこともあるんでこれを利用しないように。

＞加齢によって免疫力って低下すると思うんですが、それによって・・
免疫が低下してよくなる病気って　私には考えつかないな・・・
前提がまちがってない？

644 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:27 ID:???

アトピーやアレルギーって免疫過剰で起こる病気だから。

645 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 17:34 ID:3HQMA9U3

うーん　「過剰に反応してる」ってことであって
免疫が常時過剰になってることじゃない気がするよ。

例えて言えば「蛇口のひねりがおかしくて　ちょっとひねると
ドザー――と水を吹く」って感じかな。

646 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:36 ID:???

ちょっとひねるとドサーーーってのは常時過剰ていうことじゃん

647 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 17:41 ID:3HQMA9U3

いや普通なら、ちょっとひねれば適切な反応ができるんだけど
ってことでしょ。
問題は　蛇口の調整だよね。。。

自然なホルモン研究では　アレルギー患者の改善例はいっぱいあるよ。
犬　猫　化学物質アレルギーなんかのね。。。

648 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:43 ID:???

免疫過剰ってのはあまりにも反応しやすいってことで
反応が激しいのとはまた別と思われ。。

649 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/09 17:49 ID:3HQMA9U3

そんじゃ　アレルギーの記述引用しますか？
探しとくからまってて頂戴。

用語は適当に脳内変換して理解してね。

650 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/09 17:50 ID:cU6aaGdM

今日、どこかのスレでも書いたけど、
地震など、生命の恐怖には火事場の馬鹿力ホルモン＞ステが、
出るんだそうだ。そりゃあ、恐怖すればするほど。
神経で言うと交感神経緊張状態だね。
私も知り合いの急死に一晩でアトピー治ったよ。
じょじょに、戻ったけど。。

アレルギーは副交感神経優位の方がなりやすい。
安保先生の論でも、なんと４千年のインド伝承医学でもＷ

仕事から帰って、めちゃくちゃ痒いのも、布団に入ってまったりして
痒いのも通じるかな。

651 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 17:57 ID:???

免疫過剰というよりもバランスが崩れてるんじゃないか。ＴＨ１／２とかの。
アレルギー体質の人が風邪にかかり難いという話も聞かないしな。
ＩＧＥも免疫機能の中の一部に過ぎない。
http://homepage2.nifty.com/fwkx2334/link112.htm

652 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 18:00 ID:???

え゛、ヒトのはないんでつか？

653 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/09 20:11 ID:ddqtmITu

RONちゃんへ
なんで、生物種の進化する話で、
天然ホルモンより、人工ホルモンが良いことが証明されるの？

654 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 22:02 ID:???

655 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 22:04 ID:???

＞長期使用の安全性など誰も保証してませんが？ｗ
アトピーって長期戦でしょｗ
それなら安全性がないと一緒ｗ

656 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/09 23:56 ID:???

長期間使ったヴぁか↑

657 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/10 03:52 ID:/rtw0g9x

>>634
いえ、正確な区別はありません。
あると言うのなら、正確に区別する定義を出してみてください。
出せないでしょ。

658 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/10 03:55 ID:/rtw0g9x

それから、アトピーは副交感神経を活発にした方が治りますよ。
逆です。
風邪を引くと副交感神経が活発になるんですよ。
ステ障害やリバウンドなどは、逆に交感神経優位になり寝れなくなったり、
そわそわして落ち着かなくなったりします。

ストレスが掛かると治るってのはむしろ逆に、
疲れた方がよく寝れて、副交感神経が優位になるからですよ。

正常神経ブロック療法なども副交感神経を優位にして治すんですよ。

659 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 09:19 ID:???

断食療法って、
食物中に含まれる毒素（人間に不利益な要素）の排除＋火事場のバカ力ホルモン
と最近気づいた

アトピーに有効かな？

660 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/10 09:25 ID:8mBN6TQ1

>>659
うん。断食って言うのも危機的状況だと体は判断するらしい。
でもこの方法が　必ずしも有効だとは言えないんじゃないかな・・
一時的な効果しか望めないし、栄養的な問題で症状がある人には
体を衰弱させて終わることになる。

前レスで約束したアレルギーに関しての記述は火曜日まで待ってくれる？
今日はもう時間が取れないや。時間が取れればアップするけど。

661 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 10:02 ID:???

662 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 14:11 ID:???

風邪を引いてアトピーがよくなるという書き込みをよく見ます。
それって風邪引いて免疫力弱くなって過剰に反応しなくなったからですよね？
それと同じで、加齢によって徐々に免疫力弱くなったらアトピーも段々改善
していくんじゃないの？？

663 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 14:39 ID:???

医者は黙ってステロイドを処方するからおっかない。副作用があるとも言わな
い。少なくとも自分がかかった皮膚科はそうだった。医者が「強い薬ですか
ら」と言った時や、塗ったらとてもよく効いた、という場合はステロイドの可
能性大

664 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 15:39 ID:???

↑俺のかかった医者はちゃんと説明したぜ

665 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 17:47 ID:???

＞６６４
キミみたいに大人までなったらステ無しでは生きていけないと
ちゃんといった？

666 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 18:49 ID:???

成人型アトピーで悪化させられた人で
皮膚科専門医に行ったことない奴っているかぁ～？
使い分けきっちり、ひつこいくらい聞いて守ってたぞ。
おいおい、いいかげん、患者のせいばかりにするなよ～。

667 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 19:27 ID:???

大人になったけどステつかってないぜ　どういう意味？＞＞６６５

668 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 19:42 ID:???

馬鹿医者どもはｽﾃﾛｲﾄﾞ薬害を認め、謝罪、賠償せよ！　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50

669 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 22:47 ID:???

脱ステしてドバ～ッと悪化したら体が危機的状況だと判断
してさぼっていた副腎皮質から自分のステがドバ～ッと！
これが脱ステで治る場合の理由です。

670 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/10 23:35 ID:???

だから悪化なんてしなかったって　なんでそうなるの？ねた？

671 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/11 03:24 ID:???

>>668はみんな放置しる！

672 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/11 05:30 ID:???

一番アトピービジネスを謳歌してるのは
ステロイド依存やプロトピック依存でどんどん患者を増やしている皮膚科だと思うのだが

673 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/13 23:17 ID:45nOTSOG

>>644の疑問を調べていたらちょっと面白いことがわかった。
えっと　これから何日かにわたって書きたいとおもう。
ホルモンとアレルギーに関したことです。なお参考図書は以下の通りです。

モダンアレルギー　荒井千暁著　集英社文庫　専門は呼吸器病学　アレルギー学の方です。
医者も知らないホルモンバランス　ジョン・Ｒ・リー著　中央アート出版社

674 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/13 23:19 ID:45nOTSOG

＞アトピーやアレルギーって免疫過剰で起こる病気だから。

この考え方から免疫抑制剤（プロトピック）が使われているんですね？
モダンアレルギーの著書荒井千暁によれば、

「アレルギーの症状が出やすい人というのはアレルギーを起こす遺伝子がそのまま
遺伝しているように思われがちですが　遺伝しているのはアレルギー反応を抑制
している方だとする事実の方が多い。抑制系の遺伝子が欠損していると、抑制が
解除されてしまうから症状が出やすくなってしまう。アレルギーや免疫の反応系
には促進反応系と抑制反応系がありました。ですからこのような体質をもった方
に免疫を抑制させる薬、つまり免疫抑制剤を投与すると、促進反応系と同時に
抑制反応系もさらに抑制されてしまうためにアレルギー症状がひどくなってしま
うことがあります。
ですから　アレルギー病や免疫異常の病気に対して、反応が過剰だからといった
単純な理由で免疫抑制剤を投与してしまうのはかなり無謀なことだといっていい。…」

675 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/13 23:21 ID:45nOTSOG

＞抑制系の遺伝子が欠損していると、抑制が解除されてしまうから症状が出やすくなって
＞しまう。

つまり、蛇口の締まりがわるくなっているんじゃないかという　私の直感が裏付けられた
わけです。

676 ：↑：03/01/14 11:41 ID:???

自分に都合のいい時だけは科学的データを利用する罠ｗ

677 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/14 12:39 ID:KsXnfkzT

過剰やから抑制するって言うのも怖いよね。
反動って絶対あるよ。何でも。
熱でも無理矢理下げても、まだ体が熱を出すのを必要としてたら
薬が切れた頃、めっちゃ上がるやん。

やっぱ、免疫異常なんだよ。蛇口と同じで、
狂ったエンジン。
アクセルワークで、調節効かない。

678 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/14 13:16 ID:GVnQp+N0

RONちゃん。
何で生物の進化により、天然ホルモンより、人工ホルモンの方が有効だと言うことが
証明されるの？

679 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/14 13:56 ID:1/Xx1W4+

生物の進化の話は「天然ホルモンより人工ホルモンの方が有効である」と言うことを
証明するために出した話ではありませんが何か？

680 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/14 15:09 ID:???

ステロイドは悪魔の薬。
馬鹿皮膚科医どもは善良なアトピー患者をステ・プロ漬けにし、
余計に悪化させて一生治らないようにして金儲けをしている。
そもそもステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬ではない。
そして有効だというデータは何もない。
副作用が出ているのを患者の塗り方が悪いからだと責任転嫁。
使えば使うほど止められなくなってどんどん効かなくなっていく。
そして今はステロイド薬害被害者の山。
馬鹿皮膚科医どもは今すぐステロイド薬害を認め、賠償、謝罪、保障せよ。

681 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/14 21:53 ID:diO1SMaU

アレルギー反応でよく話題になる物質として「ヒスタミン」があります。風邪薬なんかで
よく抗ヒスタミン剤なんて言うのがありますよね。この物質を抱え込んでいるのが肥満細胞
といいます。この肥満細胞は腹腔と皮膚や粘膜といった外界に接している部分に多く存在し
てます。肥満細胞はヒスタミンなどの活性物質を顆粒につめ込んで自分の体がパンパンにな
るほど抱え込んでいる細胞です。これがどうホルモンとつながるかというと…

682 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/14 21:55 ID:diO1SMaU

環境ホルモン（体外エストロゲン）がすでに野生動物においては生殖機能に
影響しているほど蔓延している。これが人間に影響していないはずがない。

「ホルモンバランスの上でもう一つの問題が体外エストロゲンである。先進
諸国では強力な「エストロゲン的」効果をもつ石油化学製品が発する環境汚
染物質、洗剤に含まれている多環式芳香性炭化水素（ＰＡＨ）ＰＣＢ、ノニ
フェノール、などといった物質がこれである。女性ではこれらは卵巣の肥大
やガン、乳癌、卵胞の早過ぎる使い果たし、などにつながり、前更年期症状
を起こす要素にもなっている。男性の場合は睾丸の萎縮、精子の減少、ペニス
の短小を起こしそれに前立腺ガンにつながっていそうである。」

683 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/14 21:55 ID:diO1SMaU

エストロゲンとプロゲステロンは拮抗しているホルモンである。この二つがバランスよく
体内に存在している場合はエストロゲンの弊害は見られない。プロゲステロンは
この板でたびたび話題になっているコルチゾンの前駆物質になっていて、ストレス時には
コルチゾンの方に回されて　エストロゲンとのバランスが容易に崩れてしまう。
さらに環境からのエストロゲンの蓄積も考えれば、なおさらである。
そのバランスが崩れた状態をエストロゲン優勢という。バランスの問題であるから
エストロゲン生成の少ない男性でも起こり得ることである。

684 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/14 21:56 ID:diO1SMaU

「エストロゲンは細胞の中に水や塩分を入り込ませ、これが浮腫や高血圧を起こす。
またエストロゲンは細胞中の酸素を減らし、甲状腺の働きを妨げ（これ自体が多種のトラ
ブルを引き起こし得る）、アレルギーを起こすヒスタミンを放出させ、脳卒中や血栓の原因
になる粘った血液を生じさせ、濃い胆汁を作らせて胆石を増やし、体内に銅を貯めて亜鉛
を失わせる。…・」

685 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/14 21:57 ID:diO1SMaU

ここでは「細胞に水や塩分を入り込ませ」、「アレルギーを起こすヒスタミンを放出させ」
に注目したい。エストロゲン優勢状態は私も経験しているものだが、特徴的なのは
むくみである。細胞の一つ一つが水を含んでパンパンになっていて、しかももろい。
服のゴムや　靴下のあとが残ったり、指輪がきつかったり、瞼が腫れぼったかったり、
酒がぬけにくかったり（肝臓もむくんでいる感じ）、指が曲がりにくかったり、力が入らな
かったり、飛び跳ねた時に　肉の感じが「水まくら」のようにﾌﾞﾙﾌﾞﾙ揺れて締まりがない
感じである。

686 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/14 22:13 ID:xUqYlyz/

>>679
じゃあ、何のために出したの？

687 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/14 23:15 ID:fqqakm5o

>>687

きのことりさん、私リバウンド状態の時、まさにそんな感じ（泣
むくみと、皮膚組織の脆弱さ。
ちょっと爪でくっと押しただけで、汁出たり。
今、瞼がその状態。第４期のリバウンドやとおもう。。
んで、傷が治らない、治らない。
普通の切り傷と全然違う。。

688 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/14 23:18 ID:???

プロゲステロンのクリームってこれですか？
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg4906.html#4906

689 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 07:21 ID:f0jSP3ch

>>688
読みましたよ。オールウェイズって始めて聞ききました。
プロゲステロンはどんなメーカーでも作って売ることはできるんじゃないですか？

それにしてもプロゲステロンの議論が大混乱ですね。ステロイド（ヒドロコルチゾン）
とごっちゃにされてますし、山芋を顔に塗ってどーたら、って話もあって笑った。
本を読まないで　現物だけあっても混乱するという、いい見本です。
それにしても　ぐちゃぐちゃな議論だわ。

690 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 08:17 ID:f0jSP3ch

ごめんニューウェイズだったね。。。
ここにいる「そうクン」ってオンライン会議室にもいた
「そうくん」なのかなあ？

691 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 08:26 ID:ec//93Ur

>>685
の続きです。

さらに進むと肌は刺激に弱くなり、日焼けのダメージから回復しなくなったり、かぶれ
やすかったりする。もちろんアレルギーを突然発症する人もいる。
３５歳ぐらいからの女性は　かなりの人が「肌が弱くなっている」という実感があるし、
事実肌のトラブルはおおい。それ以下の年令の女性でも生理前「エストロゲン分泌がピ
ーク」になるときに体がむくんで　肌とか粘膜にトラブルを起こすことは普通に見られる。

692 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 08:27 ID:ec//93Ur

先に述べた肥満細胞だが　皮膚や粘膜、腹腔に存在している。

「アレルギー反応の後半部分で出てくる細胞で　炎症反応を増幅助長したり、蕁麻疹を
引き起こす物質、これが例のヒスタミンですが　それらいろいろな活性物質を顆粒に
つめ込んで自分の体がパンパンになるほど抱え込んでいる細胞なんです。
抱えている限りはいいんですが、なにかの拍子にこの細胞が破れて中に蓄えられていた
顆粒が放出されると　ヒスタミンが毛細血管を穴あき状態にしてしまうから　そこから
血液の液体成分が漏れだし、気管支壁はぼてぼてに浮腫んできます。その結果気管支が
細くなる。…・」

693 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 08:28 ID:ec//93Ur

「このヒスタミンは化学伝達物質とホルモンの中間にあるような性格を持っているので
俗に「局所ホルモン」とも呼ばれます。正式には体内活性物質オータコイドといいます。
ヒスタミンは局所ホルモンの代表ですが　局所ホルモンというのはどちらかというと
病的な状態で姿を現してきます。…・健康な状態で確認されないワケではないのですが、
それが猛威を振るう時は　決まって病的な状態にあるときです。」

「その上厄介なことに　知覚神経から放出された神経伝達物質が肥満細胞に働きかけて
しまうため、その細胞膜が破れて例のヒスタミンが放出されてくるといった現象が見ら
れたり、またそれとは逆にヒスタミンそのものが知覚神経を刺激して神経伝達物質の放
出を促すといった作用を示すものですから　状態は一層深刻になっていくことになる。
つまり悪循環です。…」

694 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/15 10:37 ID:???

そしてどんどん「木を見て森を見ずに」・・

695 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/15 10:43 ID:ec//93Ur

>>694
ちゃんと実行可能な解決法につなげていくから　安心してチョーダイ。

>>687
ＪＫさん　モダンアレルギーは呼吸器疾患について多く言及があるからお薦めよ。
気管支がいきなり詰まってしまうような感じも「むくみ」が関係してる、と
にらんでいたんですよ。

696 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 08:28 ID:OJUqR8sT

いくつかの要因が重なって起こるエストロゲン優勢状態が　しばらく続いて、体表面（皮膚、
粘膜、口腔、鼻腔　など）にある肥満細胞が塩分や水分を蓄えてもろくなってくると何ら
かの刺激でそれらがヒスタミンを放出しだす。しかも他の細胞ももろくなっているから
ヒスタミン自身が刺激となって炎症を広げる。このような悪循環が長期にわたったときに
もホルモンバランスは崩れる。

「体がアレルギーのような慢性的な軽度の炎症の状態にある場合は　それが副腎に余計な
負担を負わせるものになる。副腎はアレルギー的な反応に対応するための抗炎症ホルモン
（コルチゾン＝ステロイド）を作る必要があるためだ。そしてこれらのホルモンの前駆物
質になっているのがプロゲステロンである。一つのホルモンの欠乏（プロゲステロンの欠
乏＝エストロゲン優勢）がホルモンバランスを崩すのと同じように、どれか一つのホルモ
ンが大量に必要（抗炎症作用のあるコルチゾン）だ，という状態もやはりホルモンのバラ
ンスを崩すものである。」

697 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 08:29 ID:OJUqR8sT

エストロゲン優勢状態は　ヒスタミンを放出させ炎症を助長し、そのために抗炎症ホルモ
ンを作るため体内のプロゲステロンが使われる。エストロゲンに拮抗するプロゲステロン
がなくなると　それがまたエストロゲン優勢状態を強化し、さらに環境から入るエストロ
ゲンもあり、で肥満細胞がもろくなってヒスタミンが放出され、という負の循環にはまっ
てしまう。

これがアレルギーがなかなか治りにくい原因ではないでしょうか？

698 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 08:31 ID:OJUqR8sT

さてこのヒスタミンを放出させないためには　肥満細胞がパンパンになって、もろく
ならないようにしなくちゃなりません。キーワードは「エストロゲン優勢」

その原因には
長期ストレス状態（病気　軽度でも長く続くアレルギーによる炎症など）
環境ホルモン（体外エストロゲン　多くの化学物質　肉や牛乳に含まれるホルモン剤）
無排卵の生理（女性のみ）
等がある。
アレルギーが増加傾向を見せ始めた30年前　日本は豊かさを謳歌し、環境にさまざまな
化学物質を使い始めました。このときから環境からはいるエストロゲンも無視できない
レベルになっています。これらがどんな経路で生活に入っているかを次回検証します。

699 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/16 08:32 ID:A2OpLS3U

http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/2ch.html
　　　　　　　　アプロダワッショイ！！
　　　　　＼＼　動画専用ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　抜けるぞワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

700 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 09:17 ID:OJUqR8sT

また　医者板でやっているんですね。。。
「ステロイド使用状況も把握していないんじゃ話にならない」とＪＫさん
が言われてますね・・・

そうか。。。ではカルテは患者にも写しが手に入る様にしなくちゃいけませんね。
当面は　投薬記録を自分で作成する必要がありそうですが。
医者の目の前で　投薬記録をつけると過剰投与をけん制できるかも知れません。

701 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/16 09:40 ID:???

607 ：医者板からのコピペ：02/12/29 15:05 ID:???
57 名前：卵の名無しさん投稿日： 01/12/19 01:29 ID:zj9t6/e9

http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/atopic.htm
こうなりゃ、患者はびっくりするわな。
新人皮膚科医さん、気をつけなさい。

60 名前：卵の名無しさん投稿日： 01/12/19 02:25 ID:zj9t6/e9

全部アトピーかどうかは作者ではないので知らんが、
ステロイド粉飾タイプはもっと酷いのも多いな。
新人皮膚科医さんの肝に銘じられるような、
もっとインパクトのある提示あれば良いんだけど、探すの面倒なんで
とりあえずそれで。
たかが外用剤と思ってたら、すごいことなるぞーー。

125 名前：卵の名無しさん投稿日： 01/12/28 19:35 ID:DcCQrdeZ

マジレスですが、ステロイド忌避患者ならびにステロイドに頼らない
　方針の皮膚科も除々に増えてます。　ネットの影響というか。
　これまで出しすぎ（自分も含め）の弊害が押し寄せてきた感がします。
　期間限定の（例、入院期間中）コントロールだったらこんな便利なもの
　はないのですが、１年、２年、３年と長期になるとむしろ重症化傾向
　（いろんな要因があるにせよ）が顕著になってくることが経験される。
　ヤブだからと言われればそれまでですが、皮膚、体内でなにかが起きている
　それもゆっくりと着実に。
　諸外国（英、米、独）でもステロイド忌避患者が増えてきているという
　（専門雑誌）
　　皮膚科開業ではアトピー患者とは関係なく近い将来つぶクリの仲間入り
　は多いと思われ。　いい時代はとっくに終わっているよ。

702 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/16 11:57 ID:???

投薬記録なんてカルテ見りゃわかるだろ

703 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 13:50 ID:OJUqR8sT

>>702
医師の名前と病院の所在地連絡先も明記して。。。
出された薬は必ず正式名称を問いただして記録　使用量も記録　
出されたチューブも日付をつけて保存

いつか裁判を起こすことになれば　重要な証拠になりますからね。
そうでなくても　役に立ちそうだしね。副作用を見極めるためにも。
私もそう言うのは実践しようっと。身内親戚が入院しないとも限らないんで。

704 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/16 13:51 ID:OJUqR8sT

いやほんとに　
具体策を立てるのに役に立つなあ・・・・

705 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/17 01:37 ID:???

>>703
うちが行ってるとこでは、出された薬は処方箋薬局で薬もらうときに
正式名称、用量、用法、簡単な薬の説明が書かれたものをもらえますよ。
念のために、私は丁寧に持ち帰って全てﾌｧｲﾙに閉じてます。

706 ：山崎渉：03/01/17 05:54 ID:???

（＾＾；

707 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 08:45 ID:GBmv3cMO

>>705
その習慣は見習いたいものです。私は通院入院したことがないので
今のシステムを全然知らないのですよ。この板ではアトピー患者に医療側が
どんな対応するか学ばせてもらってます。それを見て　自分には何ができるか
学ぼうと常に思っています。

投薬した病院と医者の名前も書いておいた方がいいんじゃない？
入院中も何の薬なのか教えてもらえるのかな？
この板見てると黙ってステだされた話が多いから　どうもその辺がゆるいような
感じがしてる。ま、記録しておくことはいいことだし。出されたものを全部飲んでるわけでも
ないでしょ。だから患者側の投薬記録は必要だよね。
ついでに体の状態も書き込んでおくと薬との因果関係もわかりそうだしね。

よし今年から体調日記とかつけてみようっと。手帳買ってこよ。

708 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 08:52 ID:GBmv3cMO

さて、昨日の続きです。

「環境ホルモン（体外エストロゲン）はエストロゲン効果が強いことに加えて脂肪に溶け、
生化学的に分解されないという特質がある。石油化学製品が広く使われているのでこれを
避けることは不可能だが、ずっと少なくする方法はある。体外エストロゲンは経口的には
動物性脂肪、とくに脂肪の多い肉乳製品から入る。これらの動物は早く太らせて市場に
出荷するためにエストロゲン効果のある物質を与えられていることが多いし、穀類を
与えられる場合にはその穀類が殺虫剤をまいて栽培したものときている。この種の動物の
肉の中には殺虫剤が濃縮してたまっていることを意味する。肉や乳製品を食べればこれら
のものも食べることになりその物質が強いエストロゲン効果を持っている。そしてこれは
人体の脂肪組織（乳房　脳　肝臓）の中にたまりこれがいろいろな症状を伴ったエストロ
ゲン優勢状態を生み出す。」

709 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 08:53 ID:GBmv3cMO

アトピー治療で栄養的なアプローチでは必ず、といっていいほど「肉　乳製品」が制限さ
れている。実際症状がひどい人は　少しの摂取でも敏感に反応してしまう。これは実は
肉の中のエストロゲン様物質に反応しているらしい。同じ「肉　乳製品」でも健康に育て
られた牛　豚ではこのようなことはないはずだ。
肉を食べるならこのような肉を選びたい。私は入手ルートを確保してある。

以前　私は激安ショップで輸入牛肉を買って食べたことがあったが、この肉が非常に「ま
ずかった」。目の覚めるようなまずさに衝撃を受けたぐらいだ。水っぽくて肉としての味が
なく水を含んだスポンジに油をまぶしたような味だった。エストロゲンは細胞に水を呼び
込ませる働きがあり、これが牛の体重を見かけ上増やす。市場では重さで取引がされてい
るから好都合なのだ。さらにこうした牛は病気にかかりやすいので抗生物質も投与される。
人間でも同じことが言えて、エストロゲンをとり込むと太ってきて（浮腫んできて）体が
冷えてきて病気に弱くなる。

710 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 08:55 ID:GBmv3cMO

「さらに日常生活でエストロゲンのもう一つ大きな源にプラスチックがなっている。
熱を加えると体外エストロゲンを発散するモノがある。どのプラスチックがそうなのか
識別することは事実上出来ない。だから全てのプラスチック製品がエストロゲンを発散
するものとみて対処するのが賢明である。」

温かい飲み物はプラスチック容器で飲まない。レンジで温めにも要注意。まして油分の強
い料理をあっためるのは厳禁。タッパには熱い料理をいれない。
考えるのも面倒だから　ウチではプラスチック台所用品は排除の方向にある。
店頭で揚げたてのコロッケをパックに入れてるのを見ると私などは食欲をなくしてしま
う。。。

711 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 08:57 ID:GBmv3cMO

又は殺虫剤もエストロゲンの一つの経路である。

「フロリダ大学の研究者は　ダイコフォールと呼ばれるＤＤＴに似た殺虫剤に晒された親
から生まれたワニは雌雄両性ともエストロゲンのレベルが異常に高く、テストステロン
（男性ホルモン）が低い体になると報告している。そしてメスは異常な卵巣と卵胞を持ち、オ
スはペニスが異常に小さいという。（健康板に小さいペニスのスレがある。ちと怖くなる
ぞ）フロリダの湖に１９８０年に殺虫剤がまかれて以来若いワニは９０％も減っている。
これはワニが子孫を残せなくなっていることを意味する。。。。」

712 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 09:06 ID:GBmv3cMO

殺虫剤とエストロゲン優勢とアレルギーや湿疹との関係はこの板でも見付かる。
ホルモンスレパート１にもプラモデルの塗装作業中　脱ステ時のような症状の
悪化を見た人の書き込みがあります。化学物質過敏症も化学物質のエストロゲンの
作用が体に影響しているんじゃないだろうか。女性が多くそうなるし。
生理のある女性は　こうした物質の影響を蒙りやすい。

突然治りました。それで試したことは…スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/991658318/l50

869 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/13 14:42 ID:B1hndg5m
アトピーが治った人ってIgEなんかの値も正常になるの？

ところで、ウチは半年前に突然発症し、家中の掃除をして畳も替えて布団も
替えて服も洗剤も石鹸も変えたのに全然良くならず、あきらめかけてた頃に
寝室にある押入れの掃除をしてて、壁にかかってる防虫剤を発見。

日付を見たら「2002/06」……。

外してから急激に良くなりました。もっと早く気付けばよかった……。
※IgEは昔から高めで今も変わらない

713 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 09:26 ID:GBmv3cMO

明日は引き続き体外エストロゲンの経路について書き込みます。

これらは驚くほど生活に浸透している。
ステロイドから脱しても　体外エストロゲンに無頓着な生活をしていては
症状は改善していかないかも知れない。化学物質に無頓着な人は密室の
中で平気で殺虫剤をふんだんに使うような真似をするのを私は知っている。

こんなことのあと　症状が悪化したのを患者が「リバウンド」と思っていたとしたら
医者にとんだ「濡れ衣」を着せることになる。。。。

714 ：患者さん：03/01/17 09:55 ID:v+qOHtwY

きのことりさんへ
708からのお話、とても興味をもって拝見させていただきました。
私は全くの素人なのでピントがずれているかもしれませんが、
要は『口に入れるものにも注意しろ』ということでしょうか。
肉と乳製品の話で疑問に感じたのが
乳児でアトピーになるのは、粉ミルクの要因が強いのでしょうか？
母乳はなり難いのでしょうか？
よろしくお願いします。

715 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 10:04 ID:GBmv3cMO

>>714
患者さん　むしろお母さんであるあなたに聞きたいことがあるんですけど
ちょっと付き合ってもらえますか？

それからあなたが「自分で検証する」と約束してもらえれば　私も自分の意見を
安心して言えるんですけど　どうですか？

私が答えられる時間帯は朝10時までと夜9時からです。よろしく。

716 ：75：03/01/17 10:42 ID:95ilZtJW

こんにちは。お久しぶりです。
未だに本が来ない・・・あぁ。どうなってるんだか・・・。
プラスチック？プラスチックが悪者なんですか。
そういえば、歯の充填剤のレジンもプラスチックですよね。

717 ：患者さん：03/01/17 10:45 ID:v+qOHtwY

>>715
私は『男』です。
『自分で検証する』ことに問題は、ありません。
むしろ、あなたの意見がきけることは本当に楽しみにしております。
ただ、きのことりさんの話に、まだつづきがあるように思えるので
お話のつづきを聞かせていただければと思っております。
(他の方々も注目されていると感じます。)

718 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/17 17:37 ID:J/yzdi2i

きのことりさんへ、

>>683-684のレスを、医者板にてこぴぺさせて頂きました。
事後報告にてすいませんです。

719 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/17 21:13 ID:???

エストロゲンの働き？？？
気分を明るく、いきいきとさせて若さを保つ
肌の皮膚のうるおいを保つ
髪をサラサラにし、しっとりとしたうるおいを保つ
骨を硬く、丈夫にする
血管を丈夫にし、動脈硬化を防ぐ
脳の記憶力を保持する
子宮、卵巣、乳房、膣のはたらきを活発にする
排卵を促し、月経血を増やす
膣をうるおわせ、セックスをスムーズにし、膣炎を防ぐ

720 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/17 21:58 ID:GBmv3cMO

>>719
どこかの産婦人科のホルモン療法の説明みたいですね.
たしかに今の婦人科の説明ではエストロゲンは女性らしさと骨量を
保つ魔法のような働きしかないホルモンだと説明されてますね。。。。

だけどホルモンの詳しい概略も研究も提出されないうちは　そんな説明も空疎に聞こえます。

721 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:15 ID:lkyWyfLw

>>713の続きです。
「エストロゲンとプロゲステロンは多くの場合互いに拮抗する働きをするがしかしお互い
に相手がレセプターに受け容れやすくするという働きもしている。

ホルモンのバランスという観点から知っておくべき重要なポイントはエストロゲンが多す
ぎてプロゲステロンが欠乏という状態になったときには　エストロゲンは体に有害なものになる。

先進諸国の女性で本当にエストロゲンが不足しているという人はごくごく稀で多くの
女性はプロゲステロンが不足している（私きのことりもプロゲステロン研究の恩恵に預かった一人）。」

「プロゲステロンを使っていれば子宮と卵巣を摘出しないでもすんだのに！」と怒って
いる人のＨＰはここです。
私の体験　プロゲステロン使用者
http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/experien.htm

ここではプロゲステロン＝黄体ホルモン
エストロゲン＝卵胞ホルモンと表現されてます。

722 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:17 ID:lkyWyfLw

ホルモンのバランスという観点から知っておくべき重要なポイントは
エストロゲンが多すぎてプロゲステロンが欠乏という状態になったときには　

「エストロゲンは体に有害なものになる。」

重要なポイントです。

723 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:18 ID:lkyWyfLw

「プロゲステロンのレベルの低下は関連のあるコルチコステロイドの生成を減らし、
その他いろいろな一群の症状を起こす原因を造る。157ページ図表１３でもわかる様に
プロゲステロンは重要なコルチコステロイドのアルドステロンやコルチゾルの主要な
前駆物質である。これらのホルモンは他の経路を通って作られることはない。
そしてミネラルのバランス、血糖のコントロール、あらゆる種類のストレス
に対する反応にとって不可欠なホルモンである。コルチコステロイドの不足
は疲労、免疫機能の不全、低血糖症、アレルギー、関節炎、などにつながる。
プロゲステロンを補うとこれらのトラブルが解消できることが多い。」

724 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:20 ID:lkyWyfLw

「…第四のタイプのエストロゲンが製薬会社の作る人工エストロゲンである。これらは
分子構造を自然なものとは（人体のものとは）変えてあって、その変えたことによって
特許が与えられたものである。体外エストロゲンと同じようにこれは体のエストロゲン
より強力でより有害なものであるのが普通である。…・

エストロゲン的な物質に共通する特徴がフェノラートＡリングと呼ばれる分子構造の環
である。このＡリングはいくつかのドアを開くための分子のキーとなっていると考えられる。
エストロゲン効果を持つ物質を特徴付けているのがこのＡリングで、これが体の中で
特徴的な働きを示すカギになっているに違いない。プラスチック、除草剤、殺虫剤、ダイ
オキシンのような産業の副産物などといった石油化学が生み出すものの中にある体外エス
トロゲンにも共通しているのがＡリングである。これらのエストロゲン物質の中には
人間にはピンとこないような10億分の一ｸﾞﾗﾑ（ﾅﾉｸﾞﾗﾑ）といったごく微量でも強力な
エストロゲン効果を発揮するモノがある。」

725 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:20 ID:lkyWyfLw

体外エストロゲンが「フェノラートＡリング」という特徴的な分子構造の環をもち
それが体内にあるエストロゲンのレセプターにとりついて強力な作用をし、結果的にエ
ストロゲンの優勢を招いてしまう…これまで述べてきたアレルギーを悪化させるヒスタミ
ンの放出の下地を作っている。現代人の爆発的なアレルギー人口の増加の説明がつきそう
である。

726 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:22 ID:lkyWyfLw

リー博士はこう言います。

「毎日の環境の中にアレルギーの原因になるような物質はたくさん存在している。
しかし、アレルギー反応を起こす原因物質がこれに対応する体の対応能力を超えない限り
実際にアレルギーは起こることはない。適切なコルチゾンを与えれば　アレルゲンに対す
るヒスタミン反応を抑えることはできる。プロゲステロンはエストロゲンやテストステロ
ンの前駆物質であるだけではなく、副腎がつくる全てのコルチコステロイドの前駆物質で
ある。副腎疲労は長期ストレス　ビタミンＣの欠乏、プロゲステロンの不足などで起こる。
私（リー博士）患者の多くがプロゲステロンでアレルギーが大いに減ったと報告している。
一人の女性はスーパーマーケットから電話してきて、うっ血除去剤や抗ヒスタミン剤が
並んだ棚の間を歩いている時に　自分はプロゲステロンを使う様になって以来以前はあっ
た慢性の鼻づまりがなくなっていることに突然気がついた、といってきた。これは
この女性だけではない。多くの患者に共通の体験なのだ。」

727 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 08:26 ID:lkyWyfLw

プロゲステロンの使い方や　副腎をどう労わるか、それから避けるべき体外エストロゲン
のさらに詳しい記述は紹介した本に載っている。今現在症状の激しい人は　少なくとも
アレルギーを悪化させないために　有機溶剤やプラスチックや防虫剤　殺菌剤　除草
剤及びそれらを使った野菜は避けた方がいい。医者板で「行きすぎた清潔指向がアトピー
を蔓延させてる」との指摘があったが、清潔を保つために使った石鹸や防虫剤や殺虫剤そ
のものがアレルギーの原因とまではいかなくても下地とも考えられる。
防虫や虫除けは他の無害な方法と置き換えていく必要がある。

１００円ショップなどは私にはこうした物質が揮発して店内に漂っているように感じられ
て余りいたくない場所である。ドラッグストアもしかり。生活の中ではこうした物質を完
全に避けることは不可能かもしれない。歯の詰め物のレジンもどうなのかわからない。
アマルガムと比べて有害かどうかは私にはわからない。それが溶け出す温度次第ではレジ
ンも有害となりえるのかもしれない。いずれにしても体外エストロゲンは現代生活では
完全排除は不可能ではないか。

728 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 13:41 ID:7Ha8+5Yk

さてこれまでリー博士の研究の引用が多かったので　読んだ方は
「そうか。アレルギーにはプロゲステロンか」
という結論になりそうな人もいるだろうが、実はＤＨＥＡでも甲状腺ホルモンでも
アレルギーや湿疹の改善例があるのである。
ブラウンスタイン博士の「医者も知らない自然なホルモン」にはこんな記述がある。

729 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 13:42 ID:7Ha8+5Yk

「32歳のチェリルは食べ物や環境物質に対して起こるいろいろなアレルギーに5年前から
苦しんでいた。5年前には一つのウイルス感染症にかかる前は健康的でそんなことはなかっ
た。それ以来、チェリルはいつも頭痛があり、エネルギーがなく、鼻詰まりが常時ある、
と言う具合になった。鼻詰まりに多くの種類の抗生物質を試して見たが、効果はどれも
一時的なものでしかなかった。チェリルのＤＨＥＡのレベルは８５０ﾅﾉｸﾞﾗﾑだった。
一日10ミリグラム、ＤＨＥＡを取るようになると症状がほとんど即時によくなった。
さらにエネルギーも向上してまた運動ができるようになった。ＤＨＥＡのレベルの方も
２８００ﾅﾉｸﾞﾗﾑに改善しているのが検査でわかった。アレルギー患者ではＤＨＥＡ不足の
人が多く、この人たちにはＤＨＥＡを補うことで症状がよくなるものである。
内分泌学のＷ・ジェフェリー博士はアレルギー患者の多くは副腎の働きが低下していて
生理学的な量の副腎ホルモンの補給で症状がよくなるのを自分の臨床で観察している。」

730 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 13:58 ID:7Ha8+5Yk

>>714
患者さん　一応の区切りがつきました。
アトピーの赤ちゃんがいるんですか？
どこかに粉ミルクを飲む赤ちゃんにアトピーが多いという話もあり、
母乳にはダイオキシンが含まれている、との話もあり、で親御さんは
気が気じゃありませんよね。お察しします。

どんな状況なんですか？

731 ：患者さん：03/01/18 14:13 ID:3bGO//4B

商品名を持ち出すと、よくないのでふせておきますが、
母親の乳の出がわるく、粉ミルクにしたのです。
それから、１ヶ月くらいに赤ん坊の口のまわりから
ただれてきたのです。アトピーの疑い有りと診断されました。
まだ、これといった処方はされていません。

そうですか・・・・赤ん坊が口にするものがなくなってきますね。
母乳も検査してもらわなくてはいけませんね。
検査したのでしょうか？本当に心配になってきました。

732 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 14:19 ID:7Ha8+5Yk

＞検査したのでしょうか？本当に心配になってきました。

まあまあちょっと待ってください。ではいまは口のかぶれのみ
なんですね？

733 ：患者さん：03/01/18 14:21 ID:3bGO//4B

子供だけでなく、実は私自身もアトピー患者です。
５歳～１０歳にかけては、おしりにできました。
当時ステロイドというものは無く、あきらめた時に容態が良くなりました。
３８歳の時（震災の１年前）に、ある日突然、朝目がさめたらゾンビに
なっていました。目は腫れ上がり、頭からウミがでていました。
ステロイド暦は６年、プロトピックは１年ぐらいです。
２ヶ月に１回の割合でステロイド注射しています。
私の体質が子供に遺伝したのか、本当に心配です。
この苦痛は誰にもわかってもらえないと思います。
せめて、子供だけでもなんとかしていただきたいのですが・・・

734 ：患者さん：03/01/18 14:23 ID:3bGO//4B

72>>
はい、口のまわりだけです。
即答ありがとうございます

735 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 14:26 ID:7Ha8+5Yk

患者さん　例えお子さんが同じアトピーになったとしても
あなた自身が模索してアトピーを克服すれば　お子さんにも
それを役立てることができるんですよ。いわばあなたの体を実験台にして
ってことです。
そう考えてはどうでしょう。

あなたは子供にもステロイドで対処して欲しいと思っていますか？

736 ：患者さん：03/01/18 14:39 ID:3bGO//4B

>>735
きのことりさんへ
はい、仰る通りです。自分のせいで子供もアトピーになったのかと
思うと・・・。
辛い日々を送ってましたが、そういう考えで、頑張ります。

ステロイドについては、子供には使ってもらいたくありません。
その理由は、子供にはまだ体内ホルモンを自分で作り出す可能性が
あると思うからです。
老齢の場合は、しかたがないかと思います。
私は４６歳・・まだ製造できると思っていたのですが、無理かもしれませんね。

737 ：患者さん：03/01/18 14:42 ID:3bGO//4B

きのことりさんへ
しばらく外出しますが、必ずお返事しますので
よろしくお願い致します。

738 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 18:47 ID:???

患者さん、きのことりは、ホルモンでガンもアトピーも治るという
通俗本の信者で、参考に読めというのが美容クリニックの広告サイト、
という人ですよ。
気をつけてください。

739 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 18:51 ID:???

あなたの赤ちゃん、更年期障害ではないでしょう。
女性ホルモン信者に質問してどうするんですか。

740 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 19:00 ID:???

きのことり、ついに購入ページへのリンク貼り始めたね。
これが売りたいために、ここまでしつこかったのか。

741 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/18 19:06 ID:7Ha8+5Yk

>>740
いいえ。ここはＨＰの管理人自身の体験談が詳しいし、リー博士の
研究の概略もあるから紹介したまでだよ？

疑うなら　他のプロゲステロンのサイトも張ろうか？
そっちも体験談満載だよ。まあメーカーサイド提供だから
話半分だとしてもね。
メーカーなんていくらでもあるでしょうが？（笑

742 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 19:10 ID:???

＞＞７４０
同意。
何だ業者かよ、、、、
今まで一生懸命読んで損した。氏ね、ババァ！

743 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 19:45 ID:???

祭りの予感。。。

744 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/18 20:19 ID:???

　　このスレはひっそりと養豚場になりました。

　　　　　ﾌﾞﾋ
　　　　　　ﾌﾞﾋ
　　　　　　　　　　　　　　　
　　)　＿＿＿＿＿　　　　　　
　（／　　　　　　　￣ヽゝ￣￣　＼ヽ　
　/　　　　　　　(ノ　　　　ヽノ　　　ヽゝ＼
　|　　　　　　　　　＾（00）＾ |＾（00）＾ | （00,
　ヽ　ノ＿＿＿　丶＿o＿ノ＿_ニ__ノ　＜
　　U　　U　　　　U 　　UU　　 U　U￣￣

745 ：宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/19 03:29 ID:8dJfmurW

きのことりさん。俺はリンク張って欲しいぞ。
もし、下らない無いようだとしても損しないし、
もしかしたら参考になるかもしれないしな。

746 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/19 04:21 ID:KIjMufik

こりゃ～（注：こら～って気弱で言えない

イソダスさんのDHEAの時もそうだけど、
商売じゃないっていうの。
DHEAや、天然ホルモンのメーカーを
なんたら言ってるわけじゃないって。
わかりやすく言えば、ビタミンＣは美白にいいですよ。
けど、ビタミンCでも人工あすこるびん酸と、
天然レモンから採取したものがありますよ、と。
天然レモンビタミンCは
いろんなメーカーから出てますよ、って事なのよ。

747 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/19 08:11 ID:dKr07EqO

ご希望もありましたので張りつけておきます。

消費者の女性たちからの手紙
http://www.ejlink.com/serenity/pages/page12.html

ここは女性の話題ばかりだからって役に立たないってわけじゃないのだよ。
例えばステロイドを使い続けて骨量が減った人には　骨量を回復させることもできる。
プロゲステロンは少量といえど男性も造ってるもの。

この板の人たちなら　さしあたって母上に喜ばれそうだよ。

748 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/19 08:58 ID:dKr07EqO

さらにリー博士の著書から・・・

「副腎皮質も全ての性ホルモンをつくるが作る量は少ない。副腎皮質ホルモンの一つ
ＤＨＥＡは弱いアンドロゲン的作用を持ち、男女両性ともこれを大量に作ってる。
ＤＨＥＡは他のどのコルチコステロイドよりも大量に作られている。
性ホルモンはすでに説明したように体の多くの機能のコントロールに一役買っており、
副腎のホルモンのバランスと切り離しては考えられない」

749 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/19 08:58 ID:dKr07EqO

「コレステロールは全ての副腎皮質ホルモンと性ホルモンの前駆物質であり、
プロゲステロンはミネラルコルチコイドのアルドステロンやコルチゾルの前駆物質
である。アルドステロンは細胞液をコントロールする役目を果たしてる。
アルドステロンやコルチゾルが体の機能にはたす重要な役割を知ったいま、読者は
プロゲステロンの不足がホルモンのバランスをどれほど乱すか想像できよう。
プロゲステロンが欠乏した女性が多くの病気に苦しめられるのも驚くに当たらない。」

750 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/19 08:59 ID:dKr07EqO

「また、慢性的なストレスがどのようにホルモンのバランスを崩し、プロゲステロンの欠
乏の一因になるかも理解できるはずである。ストレスが多ければプロゲステロンは「生き
残り」に使われる。つまり副腎ホルモンの生成の原料として使われてしまい、他の全ての
ホルモンの生成にも使われる余地がなくなるし、とくにエストロゲンとの拮抗やエストロ
ゲンとのバランスをとるために使われなくなってしまう。」

751 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 11:26 ID:???

>>746
JKさんって、私は高卒とか言いながら一生懸命やってると思うけど、
こういうこと見ると、やっぱりア○なんだなぁと
がっかりする。

752 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/20 12:34 ID:Xd4zwbiq

うん。アフォやて。取り柄のひとつかもしんない。
というか、>>746はおかしいかい？
商売、業者云々言ってる輩に申し上げてるのですが？

あれは天然ホルモンの質の話じゃないよ。

753 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 12:36 ID:E0bk501I

http://www.alfoo.com/cgi-bin/hr/genre11/ranklink.cgi?id=mercury

754 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 12:52 ID:???

天然ホルモンって副作用ないのですか？

755 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 19:12 ID:???

＞７５４
もちろんあるよ。

756 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 20:40 ID:y/UbGQXf

＞もちろんあるよ。

ホルモンバランスを無視した量をとればね。前提を省略しちゃいけませんぜ。>>755

人工ホルモンを使う現医療は　人体の生理を無視した量を投与して信じられないほどの副作用を
生み出しました。「ホルモン剤は怖い」という先入観はそれで生まれたんですね。

757 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 21:43 ID:???

＞７５６
＞人工ホルモンを使う現医療は　人体の生理を無視した量を投与して信じられないほどの副作用を
＞生み出しました。「ホルモン剤は怖い」という先入観はそれで生まれたんですね。

だから人工ホルモン治療が“怖い”のは“人体の生理を無視した量を投与”するからだろ？
そしてそれは天然でも同じだろ？↓
＞ホルモンバランスを無視した量をとればね。

758 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 21:53 ID:y/UbGQXf

＞人工ホルモン治療が“怖い”のは“人体の生理を無視した量を投与”するからだろ？

実際に個々のホルモン量を測らないで投与してるでしょ？ステロイドは。
つけくわえれば　人体が代謝できない分子構造のものを使っていますよね？
だから副作用がひどいんですよ。

自然なホルモン研究は「副作用（不快な症状）を出さない」ことを考慮して
ちゃんと代謝できる分子構造のもので　必要最小限のホルモンですむように
配慮してありますよ。
「副作用は仕方ないんだ」なんていいながら、元の症状よりひどい苦しみを
看過してるような現医療とはスタンスが違います。

759 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:26 ID:???

>>758
人口ステロイドと自然なステロイドの代謝経路の違いを述べてください。
人口ステロイドは全て代謝されず、皮膚上に永久に残留しているのですか？
また人口ステロイドの副作用を述べて下さい。
また、それが自然なステロイドにはないという説明はどこかに存在しますか？
また、自然なステロイドとは具体的に何を指すのですか？
人間から抽出したステロイド？(副作用が大変そうだ)
山芋などが、ステロイドの作用(抗炎症他)を人体で発揮すると思ってる？
そう信じてるなら、きのこが山芋食べるのも塗るのも止めませんがね。

760 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:35 ID:???

ついでに、ほとんどのアトピー患者で副腎皮質ホルモン分泌機能は低下していない、
という事はご存知か？
余計なもの補充するのはやめてくれ。
山芋は食べてもいいけど。

761 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 22:46 ID:y/UbGQXf

前レス読んでいませんね？>>759
＞人口ステロイドと自然なステロイドの代謝経路の違いを述べてください。
これはお望みとあれば後述します。

＞人口ステロイドは全て代謝されず、皮膚上に永久に残留しているのですか？
人工ホルモンなど使うつもりは金輪際ないので　それについて調べる必要も知る必要も
私にはありません。一般人ですし。ですから答えられないです。

＞また人口ステロイドの副作用を述べて下さい。
違う作用をもった（分子構造の違う）ステロイドは何十種類もありますよね？
その副作用について逐一述べられる人はいないんじゃないですか？（笑

＞また、自然なステロイドとは具体的に何を指すのですか？
ステロイドホルモンにはいくつか種類があります。どれをさしていますか？
「自然な」の意味するところは人体のものと「同じ分子構造を持っているホルモン」ということです。

＞他それが自然なステロイドにはないという説明はどこかに存在しますか？
関連書籍が4冊存在してます。去年からこの本を紹介してますよ？

２－３日、付き合うつもりなら説明します。
コテハンにしてください。

762 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:48 ID:???

＞自然なホルモン研究は「副作用（不快な症状）を出さない」ことを考慮して
＞～必要最小限のホルモンですむように配慮してあります
具体的な記述でないのでつっこまれるのではないでしょうか？
（こういう所はRONさんはきっちりしてますね）
その反面「人工ステは人体の生理を無視した量を投与」って断言しちゃってるし・・。

副腎皮質ステロイドの場合は日内変動も大きいしストレスによっても分泌が変化する、
これをその通りに投与しようとすると例えばクルマの燃料噴射みたいに回転数と気温
だけじゃなくてアクセル回度とか点火時期の変化とかのいろんなパラメータに応じて
決めなければいけない。
エリテマトーデスとかの場合実際そんな投与法はできないので、症状や血液データ
（もちろん毎日ではない）で絶対量を決めて、かつ「朝は多めに投与」ってくらい
しかしてないのが現状ですけどね。

763 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 22:52 ID:y/UbGQXf

>ついでに、ほとんどのアトピー患者で副腎皮質ホルモン分泌機能は低下していない、
>という事はご存知か？

じゃあなぜヒドロコルチゾンの異性体（=ステロイド）を投与するんでしょう？

＞余計なもの補充するのはやめてくれ
それは患者のセリフでしょう。

764 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 22:55 ID:y/UbGQXf

＞具体的な記述でないのでつっこまれるのではないでしょうか？

個々の患者がいれば具体的になりますよ。
現にこのスレでは　体の症状を借りて具体的に考察してます。
なんなら私の例で紹介してもいいですよ。

765 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:58 ID:???

>>きのこさん
あー、えーとね。あのダイオキシンですら
一応代謝されるんですよ。762も言ってますが代謝されないと
言ってしまうと突っ込まれますよ・・・。

ただそのダイオキシンも2378型は特に代謝されにくいんだけどね。
これはダイオキシンがステロイドのように総称であって、構造が
それぞれ微妙に異なることから起こるんだ。きのこさんが言いたい
のはこういうことなんでしょう。

766 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:59 ID:???

>じゃあなぜヒドロコルチゾンの異性体（=ステロイド）を投与するんでしょう？

アトピー関係でステロイド(塗布)と言っている時は、言うまでもな副腎皮質ホルモン(外用剤)のことです。
抗炎症作用が目的です。
その副作用は、多毛、易感染、皮膚萎縮・・・・
と、アトピーでは初歩の初歩のこんなことも知らないのに、アトピーに口を出そうとするきのこ・・。
あなたの更年期障害が治ったのは良かったから、それだけにしておけば。

767 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 22:59 ID:???

きのことりさんの言われている治療に使われる「自然なホルモン」
ってのはやっぱし献血みたいにして人体から抽出した製品なんで
しょうか？
（紹介している文献に書いてあるわいヴォケ！だったらすいません。）

768 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:02 ID:???

＞ダイオキシンですら、代謝される

そんな事もちろんきのこは知らない。

769 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:05 ID:???

人口ステロイドは代謝されない、だから副作用があるのです！
と言いながら、人口ステロイドの代謝経路も知らない、
(自然なステロイドの代謝経路の絶対知らない)
ステロイドの副作用も知らない。
何をかいわんや。ああ、きのことり。

770 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:06 ID:y/UbGQXf

えーとね　コテハンにするんですか？>>762

>>767
いいえ　人体から抽出するのではなくて　メキシコのヤムイモからジオゲスニンという
物質の分子構造を変化させたものです。製薬会社も多くのホルモン剤を作るときに
原料として利用しているそうです。ただ「分子構造の違い」なのです。

771 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:12 ID:y/UbGQXf

もちろん知らないことはいっぱいありますよ。一般人ですから。
とくに人工ホルモンのことは詳しくはありません。
別に詳しくなりたいとも思っていません。知っても何のメリットもないですから。

この板でのステロイドを使った人の書き込み（悲鳴）を見てれば十分です。

772 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:16 ID:y/UbGQXf

自分らの主張の方が　患者にとってメリットがあるのだ、という信念を持っているなら
コテハンで主張してください。＞ＡＬＬ

773 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:20 ID:y/UbGQXf

>>766
＞アトピー関係でステロイド(塗布)と言っている時は、言うまでもな副腎皮質ホルモン(外用剤)のことです。
＞抗炎症作用が目的です。

これが抗炎症作用だけですめば　こんな板の存在はなかったわけで・・・

774 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:22 ID:???

副作用はないのです！
と叫びながら、アトピーで問題になる副作用を知らない、
私は素人だから知りません、知りたくもありません、
というきのこ。

775 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:25 ID:???

きのこ推奨のヤムイモクリームに抗炎症作用はもちろんない。

776 ：コテハン：03/01/20 23:28 ID:???

>>772
患者にとってメリットもあるけどデメリットもあるから
みんな突っ込むんじゃないかなぁ。

有用な情報もあるしミスリードもある。
煽りじゃなくて純粋にそこを指摘しても漠然とした反応しかなかったり
論理に穴があったり。

777 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:30 ID:y/UbGQXf

そう、力みなさんな>>744

もうこの板には人がいないんで無意味だよ。
私にもあなたたち相手（何人いるんだか知らないが）に力む必要なんてもうない。

伝わる人には伝わったと思うから。このあとステ議論が　引き続きあるんなら
私の無駄骨だったってことになるけどね。オンライン会議室もひっそりしてる
みたいだしね。目的は果たしたらしい。

778 ：767：03/01/20 23:33 ID:???

ああ、私は勝手に大量生産できないから使われないんだと
思ってました。
あるいはSODみたいに製品として不安定なのかな？
もしその「自然な」副腎皮質ステロイドを現在の「人工」ステ
に代替できればアトピーは救われる？

779 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:39 ID:y/UbGQXf

>>776
私は医者でも民間療法主導者でもないから　ホルモンについて詳しくても
詳しくなくても大差はないでしょう？だって患者を診るわけじゃないんだもの。

私の論理にアナはあるでしょうね。もちろん。自然なホルモン研究者の間でも
多少の見解の相違はありますよ。間違いもあるでしょう。
たしかなのは　現医療が説明するよりはるかに詳しい人体の内分泌の働きが
わかるってことです。

あなたたちは「間違ってるｳ　間違ってるｳ」っていうだけで一向に正しい
内分泌の資料くれないんでね。比較しようがないですね。ま、存在してないですけどね。

780 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:41 ID:???

「あたしのおかげで、オンライン会議室はひっそりしてるのよ～」
って？
すごい。ヤッター顔負け。

781 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/20 23:43 ID:???

何か怖いものを見てしまった。

782 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:46 ID:y/UbGQXf

＞もしその「自然な」副腎皮質ステロイドを現在の「人工」ステに代替できればアトピーは救われる？

ステロイドホルモンの詳細を知らなければ　過ちを犯しますよ。
現在の「人工ステロイド」と呼ばれるものは人体のヒドロコルチゾンという
ホルモンを模したものです。このヒドロコルチゾンで代替しようとしたら
新たな問題が発生するだけです。

個々の患者のホルモンの状態をあくまで考慮しなければ。

783 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/20 23:52 ID:y/UbGQXf

このスレのパート１では　自然なホルモン療法（アメリカのブラウンスタイン
博士による通信での治療）を受けたアトピー患者の実例を紹介しています。

彼女が受けた処方は副腎ホルモンのＤＨＥＡでもヒドロコルチゾンでもなく

「甲状腺ホルモン」でした。

便秘や鬱　酷い体の冷え　肩凝り　もちろん皮膚症状も軽快していったそうです。

784 ：778：03/01/20 23:56 ID:???

すいません、逆のこと書いてました。
正↓
もしその「自然な」副腎皮質ステロイド・で・現在の「人工」ステ・を・代替できれば

ｱﾌｫは私でした、逝ってきます・・。

785 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 00:04 ID:4NC2RBhh

>>784
はは・・けど、言いたいことはわかりましたよ。

786 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 00:06 ID:4NC2RBhh

「たしかなのは　現医療が説明するより、はるかに詳しい人体の内分泌の働きがわかるってことです。」

強調しておきましょう。

787 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 00:10 ID:4NC2RBhh

では落ちます。
コテハンさん　人工ホルモンのメリットをみなさんに紹介しておけば？（笑

人はメリットのある方に行くのはたしかなんですから。

788 ：675：03/01/21 00:13 ID:???

確かにステロイド剤には問題があるね。でもその問題を指摘したときに、ステロイド剤の
問題点が指摘した問題点と同一の物かどうかを問題にしてるんですよ。

お梅さんはジャガイモを栽培しています。東京と北海道で収穫がありました。北海道で
とれたジャガイモを食べた人のうち何人かがお腹を壊してしまいました。ここで
お種さんは言いました。”北海道でとれたジャガイモを食べると何人かはお腹を壊す。
北海道は東京よりも寒い。寒いところでとれたジャガイモだからお腹を壊すんだ。”
　お種さんの意見を聞いた周りの人が言いました。”寒いところでとれると何で
お腹を壊すの？北海道でとれたジャガイモでお腹を壊すのは判ったけど、それは
本当に『寒いところでとれたから』なの？確かに北海道は寒いんだけど・・・”

こういうわけです。別に北海道でとれたジャガイモが悪くないとは言ってません。
蛇足ですが、以上の話はフィクションですので（笑

789 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 00:14 ID:PUQCiNwb

また、変なのが来てるね。

お医者？しかし、医者板で「体内ステと同じモノを
どうして毛嫌いするのか？」の、書き込みに
「同じじゃないじゃん」って、書いただけで
煽りが寄ってくる寄ってくる。

甲状腺機能低下からアトピー様発症は事実！（川崎A認める）
ただ、川崎Aは天然ホルモンを「切れ味がない」と（そりゃそうだ、
人工ステと同じ切れ味を求めたら怖いわ）おっしゃってたけどね。
ちなみに、長い事ネット見てるけど、甲状腺とアトピーの関係を
探るのはきのことりさんだけだったんだよ～だ。

790 ：675：03/01/21 00:27 ID:???

うん、何はともあれまずステロイドみたいな状況よりは
試しに甲状腺機能低下も疑ってみましょう。天然ホルモンを
試してみましょうというアプローチも悪くはないと思う。

791 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 01:27 ID:???

「あたしのおかげでオンライン会議室もひっそりしてるわ～」
みたいな妄想見てなんで平気なの？
ＪＫさんもちょっと理解に苦しむね。

792 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 01:37 ID:1rfwFEH2

夜更かしはアトピーに悪い。これ正論。

793 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 01:41 ID:u6vG57OK

>>791

それぐらい何でもないお茶目やねん。
私が嫌なのは、名無しで虐めが好きな輩やねん。
そやから、医者板に出向いてん。

794 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 01:44 ID:???

お茶目でなく、本気で言っとるでしょう。
これでもきのこの書いている全ての信憑性がわからない？ＪＫさん。

795 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 01:56 ID:u6vG57OK

うんにゃ、お茶目に本気してると言うておこうかな。
＞全ての信憑性
って、何？きのことりさんの理論じゃないよ、あれは。
文句はりー博士と、ブラウンなんちゃらだと思うけどなあ。
ここを勘違いする人多いんだよなあ。
でも、甲状腺に関するアプローチや、更年期はおばちゃんの世界と
思いこんでる人にはいい事だと思いますけど。。
ステロイドホルモンはただの炎症止めじゃないから、
ややこしい事になってるんだし。。

796 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 02:01 ID:u6vG57OK

つか、きのことりさんのレスが気にくわないのか、
天然ホルモン療法が気にくわないのかよくわかんないレスだよ？
>>794さん。
両方気にくわないのかい？
だったら、読まなければと老婆心出ちゃうなあ。。

それとも、、気になっちゃって読まずに（レスせずに）いられない？
そういうのもある、、罠。。書き捨てごめんね。寝ちゃいますぅ。。

797 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 02:05 ID:???

ＪＫさんがこうでは、脱ステ信者は妄想患者ばかり、
と言われるのを心配しているんですよ。
老婆心ながら。

798 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/21 02:24 ID:???

>>793
うわーJKさんバリバリの関西人やんか。なつかしいなー、関西圏はなれて
もう20年弱、同窓会でもないと関西アクセントもデーヘンようになっ
てもうた。昔、東京圏でてきたころ「東京言葉はおかま言葉か！」と
おもたこともあったが、いまではバりばり東京言葉やね。おまけに今
や日本語も話せん。関西便もヘンになりつつある。

799 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 10:07 ID:MCszLmkU

>伝わる人には伝わったと思うから。このあとステ議論が　引き続きあるんなら
>私の無駄骨だったってことになるけどね。オンライン会議室もひっそりしてる
>みたいだしね。目的は果たしたらしい。

本気で言ってますよ。っていうか、「ステ議論の終息」は　私がこの話題を切り上げる目安
にしてます。知りたい人のいないところで無駄話はしたくないんで。
誰しも「ステロイド」のことを語る時には　人体には「その唯一のホルモンしかないもので
動かしがたい」ような錯覚を持っているから、

「人体のステロイドホルモンには何種類もあって　それぞれ違う働きをしていて　その働き
の違いは分子構造の形に依存している。このことは医者ですら認識していない」

と言うことを例えを変え　実例を添えて繰り返しているだけ。
それだけで「ステロイドの泥沼議論」は終息していく。各人がそのあと自然なホルモンを
使うのかどうなのか　私には把握できない。本を読んでいるのかいないのか、も
もちろん把握できない。

でも本を読めば「ステロイドを使うのか使わないのか」なんて議論はばかばかしくて
できなくなるのはわかってます。
各人「自分の問題を解決するにはどうしたらいいんだろう・・」ということに集中しますよ。
つまり掲示板に書き込む余裕はなくなるってことです。
で、私が書き込む必然性はなくなるわけです。

800 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 10:16 ID:MCszLmkU

はあああ。。終わった終わった・・・

もう、ゆるい話題にしようよ。医療関係者が「自然なホルモンをトンデモ扱いに
する」ことに反論しても無駄だと思ってる。だって医療関係者の既得権を
思いっきり侵すことになるんだもん。そりゃあ「命を懸けて否定」しますわな。

誰が自分の立場が危うくなるような情報をあっさり肯定するするものか・・・

801 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/21 10:30 ID:???

>>800
ごく初歩的な質問をしたいのですが。。。

ある目的に使用される物として、Ａという物と、Ｂという物とがあって、
ある人がＡについては知識があるが、Ｂについてはよく知らない場合、
果たしてその人は、ＡとＢのメリット・デメリットを比較して論じることが
可能でしょうか？

802 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 10:33 ID:???

またまたツッコミどころ満載・・。

803 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 10:47 ID:???

>800

状況を正しく把握するべきだよ。
トンデモ扱いされてるのは「自然なホルモン」ではなくて「あなた」だと思われ。

804 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 10:49 ID:MCszLmkU

>>801
人工ホルモンのことはネットで調べがつきますから問題ないですね。
自然なホルモンのことは紹介した4冊の本でわかりますから問題ないですね。

比較検討は誰にでもできますよ。その気があれば。
実際の効果の比較は　使って見なければわからないですけどね。
私は自然なホルモンの使用経験しかないですけど　どちらがいいのかの
判断は容易でしたよ。（笑

805 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 10:51 ID:MCszLmkU

>>803
いいよ？私がトンデモでもババアでもね。

自然なホルモンの研究が「現実をよく説明」できている事実には
いささかも変わりはないわけで・・・・

806 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 11:03 ID:???

＞実際の効果の比較は　使って見なければわからないですけどね。

と

＞私は自然なホルモンの使用経験しかないですけど　どちらがいいのかの
＞判断は容易でしたよ。（笑

とは矛盾していると思われ

807 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 12:27 ID:???

ん～悪気はないと思うが、あいかわらず痒いところが掻けない・・・。

ホルモンが自然というよりはきのことりさんが天然なのか？

808 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 12:51 ID:???

天然馬鹿だろ！

809 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 13:33 ID:sYGdYwbc

>>797

脱ステ信者は妄想患者ばかりって、言う人はどんなに説明しても
言うよ～。。新米さんなんかも、「ステロイド皮膚症は妄想」って
言ってたし。＞RONさんに「それは違う。ステロイド皮膚症は、
添付文書にも記載されている」って、一刀両断されてたけどねﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

反対にやったーの事もそうだけど、「真意」とうか、
「肝心」部分を汲む人もいるって事です。

しかし、、私がなんや言うてそんな影響力あるのかしら？？
今まで偉い事言ってる（告さん色っぽいとか）し、
恥も山ほどかいてるしなああ。。。

810 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 13:40 ID:sYGdYwbc

Searoさん

>東京圏でてきたころ「東京言葉はおかま言葉か！」

おもた。おもた。Ｗ
しかし、影響受けやすい私は３日でアクセントが
東京より＆大阪弁で、変な日本語になります。

811 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 13:56 ID:MCszLmkU

>>807
>あいかわらず痒いところが掻けない・・・。

痒いところは人それぞれなんで　あなたの問題に即フィットするわけじゃないわね。
このスレでは　７５さんの痒い所を掻く試みをしてみましたから参考にどうぞ。

なんなら　あなたの症状も借りて考察しようか？

それじゃ　又、夜にでも。

812 ：↑：03/01/21 14:12 ID:???

そこらへんの低能皮膚科医共よりもよっぽどエラそう...

813 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 15:14 ID:???

うーん疲れたぁ、まだ３時やん。
低能皮膚科医共とか言うなや。
頑張って勉強してやっとなったんやから。
それに研修医は雀の涙ほどもなヤッスイ給料でやってんね！
もう毎日毎日牛丼は嫌やぁー
低能皮膚科医とかほっざいてるアホは自分が皮膚科医になれや。
でも不思議と皮膚科医にアトピーの人おらん。なんでや？？
しかし赤ちゃんの酷いアトピーはかわいそうやなぁ、おかあは
んの方も精神的にまいってる人多い。ほんま、おかあはん方頑張
ってください。８割方は子供のうちに発症はおさまるので安心し
てくらはいね。成人で発症してる人は自力で治してください。
ハッキリ言ってお手上げっす。でば、仕事しま。

814 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 19:03 ID:9MgPbZc8

では、私の症状貸します。

目の下がアトピーなんですけど。

815 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 19:26 ID:QIn0FXzZ

>>814
私が何を言おうと　試す時は自己責任だよ？いい？

それで良ければ　年令と性別と発症時期と状態
それから自分でわかっている悪化原因
平均体温　体の気になっている他の不調

これらを書きこんでおいてください。それからコテハンにしてください。

816 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 19:59 ID:???

自然なホルモンで幾ら調べても出てくるのは、
マルチの広告、米国サプリの広告、映画スターも若返りに使ってますという安っぽい広告。
広告に添えられた陳腐な体験談。
こんなもの買う人の気が知れない。

817 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 20:03 ID:???

ＪＫさん、2ちゃんで悪ふざけで「妄想」というのとは違う
本物の妄想ってわからない？

818 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 20:06 ID:???

きのことりも胡散臭くなってきたな。
責任は裁判でも起こせば証人くらいで出廷してくれるだろ。
必死に宣伝してるんだからさ。

819 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 20:16 ID:???

ところで、自然なホルモンと言うと多種のホルモン剤があるように思い込んでしまってるが、
きのことりの言う自然なホルモンはヤムイモクリームの事？
これからは、誤解を生まないようヤムイモクリームと書けば？
スレタイトルも「医者も知らないヤムイモクリームの驚異的効果！」にしてね。

820 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 20:29 ID:???

私はヤムイモクリームよりピクノジェールの方がアトピーに効くと思うな。

821 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 20:59 ID:???

ぐぐった。ふーん。
フランスの海岸の松の樹皮エキスで抗酸化作用有り。かぁ

822 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 21:13 ID:LFUbBJZU

>>817

２ちゃん歴は長いからわかるよ。
けど、事実を妄想と決めつけて排除するほうが嫌だよ。＞前レスに
書いたような。
んで、妄想妄想ってきのことりさんの事言うけど、
天然ホルモンは妄想じゃないよね。
んだら、それでいいんですよ。私は。
有益情報もたくさんあるし。

それより、一連の名無しの煽りの方がやだ。
尻馬にどんどん乗ってくるのが嫌だ。
おんなの虐めみたいで嫌だよ。

823 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 21:17 ID:???

サプリメントが日本に紹介されたとき似たような感じだったよ
若返りに使えるとかアメリカで大好評とかさ・・
結局フラシーボ効果程度しか期待できないよ　まあ時間が経てばみんなわかる
と思うけど。　アメリカだと見向きもされてない　ビタミン錠剤の方がよっぽ
ど売れてるしね。

824 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 21:28 ID:???

JKさん、わざと話をそらせてるの？
ホルモン本をどんなにしつこくコピペしても、それは個人の趣味で妄想じゃない。
妄想って指摘されてる部分がどれか忘れた？
精神疾患についてこんな所にあまり書くのは嫌なので、もう書かないけど。

825 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/21 21:43 ID:LFUbBJZU

そらせてるかいな。
あなたには、きのことりさんのレスか天然ホルモンか
どっち？まで、言及したじゃんか。
そちらがそれに答えずに、混同させるような曖昧なレスを
していないかい？
妄想は、オンラインとかの話じゃろうに。
そういうのはいいんだって、レス書いたよ。
つか、君の主張の裏にかくされる望みは何だい？
精神疾患とか穏やかじゃないけど、私もボーダーらしいわ。
お医者さんの言い方では。

つか、何でそんなに貶めるのが好きなのか、、
わからにゃい。

826 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 21:58 ID:/Uxnr8n4

各々がた　この分じゃパート４までいくよ？
いいの？

絡めば絡むほど火に油そそぐんだってことを　いいかげん飲み込んでね。

827 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 21:59 ID:???

アトピーの話をしてくれるならパート４きぼんぬ
ホルモンの話はどーでもいい　本買えば読めるし

828 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 22:04 ID:/Uxnr8n4

ステロイドが絡む以上は　ホルモンの話題と切り離すわけにはいきませんね。
それに医者も紹介した本には「アトピー」という単語は一個も出ててこない。
「医者も知らない甲状腺異常症候群」という本に　それらしい皮膚疾患の記述がある。

アトピーという単語が載っていないと関係ない、と考えるんだね。みんな。

829 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 22:22 ID:???

>アトピーという単語が載っていないと関係ない、と考えるんだね。みんな。

　　　　　　あ　　た　　り　　ま　　え　　だ　　ろ

830 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 22:29 ID:/Uxnr8n4

では　「アトピーだけ」を治す、という方法を模索してください。

全身の状態が良くなってこそ自然治癒力はあがってくるし、
病気にかかりにくく、なりにくい体になる、と私は思ってるよ。

部分だけ不健康ってことはない。健康のレベルが落ちてるからこそ
病気になるんだし、また長引くんだよ。

831 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 22:36 ID:???

やっぱり荒れてきた・・・。

832 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 22:40 ID:???

きのことりさんには、常にsageでお願いしたいです。是非。
>>831も(笑
皆様も。(笑

833 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 22:41 ID:???

しかしこんなの立てたのＲＯＮだろ。
責任とってどっか持ってけよ。

834 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 22:45 ID:???

http://food3.2ch.net/jfoods/
とかにさ
「ヤムイモはおいしい！世界を救う！」とかいうスレを立ててさ、
きのことりさん来て下さい、と書けば来てくれるだろ。

835 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 22:47 ID:/Uxnr8n4

抗アレルギースレの前半は興味深い書き込みが多いね。
抗ヒスタミン剤で　肝臓に負担がかかってきたって人がいたけど。
やっぱり人体にない分子構造のものをとり込むと　多かれ少なかれ肝臓に
負担をかけることになるんだね。

肝臓が弱ってると　余分なエストロゲンを分解処理できないから　やっぱり体
は浮腫むんだそうな。お酒を飲んだ日は鼻の奥が浮腫むものね。
だからいびきも出るわけだ。肌も浮腫むともろくなる。

836 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 23:01 ID:/Uxnr8n4

ちなみに　男性は肝臓を壊すとエストロゲンの分解処理ができなくなって
胸が膨らんできます。薬の副作用で女性化乳房といいますが、その薬剤が
それだけ肝臓に負担をかけることの証拠です。

837 ：かつてﾈｵと呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/21 23:08 ID:???

関係ないけど、
俺もﾋﾞｰﾁｸでっかくなっちたんだけど、
やっぱｱﾄﾋﾟｰより薬の影響だったんだろうな。
そうすっとｱﾙ中もﾋﾞｰﾁｸでかいんかな。
あとｻﾌﾟﾘも結局は肝臓が代謝するんだから
ﾎﾝﾄはあんま飲まないほうがいいんかな。

838 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 23:15 ID:???

>そうすっとｱﾙ中もﾋﾞｰﾁｸでかいんかな
男湯でアル中らしき人のを観察してくださいよ。（笑

サプリも混ぜものしだいじゃないのかな。
第一、一日にそんなにサプリがとれる？
私は4錠以上はいやだな。今はビタミン剤はとってない。

839 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/21 23:17 ID:???

　　　　　｜
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　/＼　　　＼　／　｜
　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　　(6-------◯⌒つ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜ズバリ！　病気はすべてホルモンじゃ！
　　　　＼　／　＼＿/ ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ　　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

840 ：かつてﾈｵと呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/21 23:25 ID:???

ｻﾌﾟﾘ飲んでる人ってアホみたいに大量にのんでるじゃん。
ビタミンCは余計なぶんは流されるから大丈夫とかいったりして。
そりゃあ、流されるだろうけど、そんな飲んだら肝臓によくないだろ
って思うんだよね。

841 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/21 23:27 ID:???

んーどうなんだろうね。。
薬剤の常用の方が深刻じゃないかな・・・

842 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ?：03/01/22 01:42 ID:IYKuWITM

ちょっと甲状腺療法についても勉強してみたんですけどね。

実は病態に甲状腺機能の低下が関与していた…という患者さん
に対しては著効みたいですね。ただアトピーに限った話をすると、
残念ながらアトピーと甲状腺機能の関係を探ったデータは見つけ
られませんでした。まぁ、この二つの関連を疑った人がいないので
ないのも当然なのですが…ただ、日常の診療経験からわかるほど顕著
なものでなかったのは確かなようです。というわけで、今のところ
この二者の関連性についてはUnlikely・・・関連があったとしても一部
の患者で、しかも病態の主要な原因ではないと考えられます。

843 ：?V?????u?w??：03/01/22 01:52 ID:???

で、アトピーにおけるホルモンなんですけど…
当然ここはステロイドが槍玉に上がるわけです。
で、このステロイドの使い方、たしかに「自前の産生力が低下している
ホルモンを補う・・・しかも人工的に修飾された類縁体ではなく自然な
形で」という自然なホルモン療法から見るとひどく乱暴なものです。
まずステロイド・・・つまり人体が副腎から産生する副腎皮質ホルモン類縁体
ですが、まず把握しておいてほしいのは、「べつに副腎皮質ホルモンが不足している
から投与されるわけではない」ということです。
ステロイドが投与されるアレルギー･自己免疫疾患は、「なにか特定のホルモンが不足
しているから起きる」わけではありません・・・少なくとも現在ではそのような
因果関係は見つかっていません。
　副腎皮質ホルモンが持つ作用のひとつに、強力な抗炎症作用があり、これのみを
目的として投与されるのです。実際、内服や注射で起きる副作用は、通常の血中濃度
を超えて副腎皮質ホルモン（の類縁体）が存在することによる、ほかの作用の過剰
発現やフィードバック阻害で多くが説明できます。

844 ：新米免疫学者：03/01/22 02:02 ID:???

（おっと、名前が文字化けしていました）
人為的に修飾を入れた「自然でない」ステロイドホルモンがたくさん生まれてきたのは、
この問題を軽減するためだったのです。
ステロイド･･･に限らず当時の薬はほとんどそうだったのですが、詳しい作用機序などほとんどわかっていませんでした。
ステロイドも例外ではなく、レセプターが発見されたのは80年代のこと、60，70年代の「開発ブーム」は、
とにかく数撃ち方式でさまざまな修飾形が試されました。
結果、作用と副作用の比が比較的ましだったものが現代まで残っています。
作用の強さで何種類も存在するのも、同じランクでも複数の薬が存在するのも、「病態が軽ければよりリスクの少ない弱い薬が選択できる」
「同じランクでも、患者によってよく効く、効かないの差がある」
ためであり、決して特許や儲けのためにいたずらに種類があるわけではありません。

845 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 02:05 ID:???

次スレは身体・健康板か医者板でやってください。
たんなる本からの抜粋載せてイチイチAGEられると、アトピーの治療にとって
有用なスレがどんどん下がっていってしまい迷惑です。
宜しくお願い申し上げます。

846 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ?：03/01/22 02:17 ID:???

というわけで、ステロイドに関しては、「天然でない」ホルモンが
使われてきたのは必然性のあることでした。

しかも、化学的な修飾と体内での生化学的代謝、レセプターとの
相互作用に関しては、現在でも明らかになっていないことが多く、
「天然の化学構造とは違うからよくない」という意見はほとんど
の場合、想像に過ぎません。

何かの内分泌系分子の明らかな産生の低下、が確認できないアトピー性皮膚炎において、自然なホルモン療法の考え方を
適用することは無理があるのではないか、と思います。

847 ：田辺 ◆6Rqi3oEEs. ：03/01/22 02:25 ID:???

君達のはいつもロムさせてもらっている。
知識も相当高いようだ。ちなみにどこの大学を出たんだ？
僕とレベルの高い会話をしようじゃいか？？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1042169537/l50

848 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 02:29 ID:???

ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ?＞ワロタ

新米、お前いつも色んなＨＮ使い分けてステロイドのイメージアップキャンペーン必死にやってるけど
どっかから金でも貰ってんのか？
粘着すぎてきもいんだよ。お前の性格田辺けんゆうそっくり（藁

849 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 02:32 ID:???

>>845
新米お前が一番迷惑。
この板から消えて！

850 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 02:36 ID:???

新米は田辺と話合うと思うからそのスレでずっとやってて。
そこから出ないで。迷惑だから。
宜しくお願い申し上げます。（ｗ

851 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 03:20 ID:pFUUhzKw

> 何かの内分泌系分子の明らかな産生の低下、が確認できないアトピー性皮膚炎において、自然なホルモン療法の考え方を
適用することは無理があるのではないか、と思います。

甲状腺機能低下によるアトピー様発症は川崎Aさんの認める事だよ。
それを確認しないまま、ステロイドを闇雲に投与するのは
間違いじゃないのかいな？＞新米さん

甲状腺に関するアトピー様発症なんてどこの皮膚科も教えて
くれないし、検査もしない。＞川崎A除く

852 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 03:24 ID:pFUUhzKw

>>845

このスレ以外に雑談化して、情報なんて書き込まないスレが
たくさんあるよ？そちらには文句は言ってるのかな。
それと、少なからずきのことりさんの話を聞きたがってる人も
いたけど、そういう人の事はどうでもいいのかな。
アトピーに悩んでる人だよ。
それらの中の人以外にも、甲状腺が要因となってる人が
いるかもよ？
運動だって、なんだって、合う人合わない人がいるのよ。
自分が興味無いなら読むのを止めたらどうかな。
２ちゃんブラウザで、読めないようにするとか。
目に触れるだけでも目障りなんだったらさ。

853 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 09:08 ID:ape37UY4

免疫学者さんの意見はロンさんの聞きたかったことではないでしょうか？
チョットすっきりしたような。

854 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 09:21 ID:rRpP/O2X

もう　新たな展開がない限りこのスレで終わらせるからいいよ。ＪＫさん。

現代は病気を細分化して　別々に診るのが当然視されてるね。体はつながってるのに。
「アトピーだけ」「花粉症だけ」「水虫だけ」「乾癬だけ」を治す方法を模索してるよね。
でも　体が弱ってきたら複数の病気を抱え込む。そうなったときに複数の対処療法に
耐えられる？いくつもの薬剤を飲める？薬剤って言うのは複数服用すればするほど
リスクが掛け算されるんだよ。

自然なホルモン療法のメリットは　複数の症状に一つか二つのホルモン服用ですむ可能性
があったから。私は肩凝り　腰痛　鬱　対人恐怖　食欲不振　陰部のかゆみ　等がすでに
解消されてる。節約できた薬はいくつになるだろう。病気を抱えてる時間というのも
節約できてるわけだね。主人も同様に　頻繁な足の故障から解放されて仕事を失わなく
て済んだ。これもホルモンの本を探して、勉強して、検討して、決断して、実行しなかっ
たら得られなかった成果だ。
ここで紹介した労力がなんら実を結ばなかったとしても　私が損したなんてことはない。
人に教えるのは　最高に自分の勉強になるからね。人に教えるときは知識が整理されないと
いけない。人に教えるうちに否応なく自分の中で知識が整理される。

ステロイドに疑問を持たなかったらきっと知ることはなかった分野だろうと思う。

855 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 10:36 ID:qYr0yhFV

>>733
絶対にこの場合は、
親のステの悪影響を子が受けてると思われる。
勿論患者が悪いんじゃないぞ。
皮膚科医が悪いんだぞ。

856 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 10:39 ID:rRpP/O2X

病気を細分化すればするほど　それに対応した薬剤の開発の必要が
出てくる。このことで得をするのは誰なのかな？

逆に　甲状腺剤一つで冷え性や高血圧や皮膚病や精神疾患が同時に
治ってしまうとしたら　医者の立場はどうなる？製薬会社は？

そ・ん・な・も・ん・で治ってしまったら、だよ？

857 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 10:54 ID:???

>856
> 逆に　甲状腺剤一つで冷え性や高血圧や皮膚病や精神疾患が同時に
> 治ってしまうとしたら　医者の立場はどうなる？製薬会社は？

まさに「面目躍如」でしょ。
その甲状腺剤を処方するのは医者であり、製造するのは製薬会社なんだから。
ていうか、医者は可能な限り少ない薬・簡単な治療で治したいと思ってるし、
製薬会社もそう。

858 ：814：03/01/22 11:26 ID:nS47xs+8

>>815
年齢 30、性別 ♀、発症時期 20才頃、症状目の下、おでこ等がカサカサ、シワシワ
平均体温 36.3～5度くらい、体の不調特になし

忙しくて見れなかったのでｽｲﾏｾﾝ

859 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 11:42 ID:X2utIkbk

それにしても天然ホルモンも確かに微妙だとは思うが、
少なくとも医学的な考え方として、ちゃんと体内での代謝、作用機序などのことを考えてるし、
他のホルモンバランスのことも考えてるし、
生理的濃度を越えなければ副作用は無いという明確な基準があるし、
明らかに人工ホルモンより天然ホルモンの方が優れているな。
医学として、何よりもな。そもそも考え方自体が科学的だ。

860 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 11:44 ID:X2utIkbk

>>857
それは違うだろ。
そもそもきのことりさんも天然ホルモン療法自体も
既存の製薬会社、医者とは対立関係にあるんだからな。
つまり天然ホルモンが正しいとしたら、医者や製薬会社が間違ってるんだぞ。

861 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 12:24 ID:???

＞８６０
天然ホルモンよりも優れたホルモン製剤をつくれば終わり。

862 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 12:46 ID:???

>>861

それがいかん（問題もある）から言ってるのは過去ログに散々、、、

863 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 13:42 ID:???

きのこ自身が過去にもう本の紹介が終わったからこのスレの役目は終わったって
言ったじゃない？　このスレはRONが起てたんだし、１０００超えたら約束とおり
はやくやめてくれよ

864 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 13:45 ID:???

それにアトピー治療に対して明確で具体的な天然ホルモン療法を明示でき
ずにひたすら　本をヨメ！　としか言えないなら、医者板、健康板でやった
方がしっくりくると思うわけ。医者板なんてこっちより専門的な話できる
人も沢山いると思うぜ　ずっと有益なスレになると思うんだけど

865 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 14:17 ID:???

宮崎ハヤムさん、あなたと付き合ってたＡ子です。慰謝料下さい。

866 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 15:02 ID:???

>>864
８６４がどう思おうと自由だけど、この板に来てる人来る人全員が
８６４と同じ考えだと思わない方がいいぞ。そこにある文章から
何を読みとれるかは本人次第だ。

867 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 16:06 ID:???

普通に疑問なんだか、なんで医者板、健康板でなくてアトピー板にあるんだ？？

868 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 17:03 ID:???

きのことりさんは医者でなく、身体健康板では既にしたらしい。
んで、ホルモン＝ステロイドホルモン＝アトピーにおける問題点
と、
甲状腺におけるアトピー様発症の事実

おかしいかい？つかそんな事言ったら運動も、自律神経も
サプリも身体健康板でかぶっとるじょ。
んで、身体健康板では既にホルモンが影響してる病気別に
（ばせどー、膠原病、、、）スレ立てしてある。

869 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 17:04 ID:???

訂正　スレ立てしてあるじゃなくて、
　　　スレが立ってるに訂正おす。

870 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 17:51 ID:rRpP/O2X

>>814
もうちょっと長めに書いてくれないかな？スレが終わり間近だから。
情報が少ないと判断できない。
手足が冷えるとか生理に問題点とかない？微妙に体温低いね。　
それから仕事で有機溶剤とか化学物質を使ったりしない？
二十歳からだよね・・・うーん、環境の変化とか・・・
全体に乾燥肌なのかな？　フロ上りに突っ張るとか。
おでこと目の下・・・化粧品、マスカラ、整髪料、ヘアマニュキア・・・うーん・・・

ビタミン不足（Ｂ群、Ｃ）・・・水の飲まなさすぎ・・・利尿作用のある飲み物の
とり過ぎ（コーヒーなど）炭酸飲料のとり過ぎ・・・

肌のほかの部分に問題はない？アトピーって診断された？

871 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 17:52 ID:FA+iGhQp

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872 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 17:58 ID:rRpP/O2X

>>861
＞天然ホルモンよりも優れたホルモン製剤をつくれば終わり。

製薬会社が「優れた」って考えるホルモンはみんな他との差別化を計るために
いらん細工（分子構造をいじったり）をしてるよね。それを「優れている」と考えてる
訳だ。

余計なことしない甲状腺剤なりホルモン剤なりが欲しいのよ。
つくって欲しいよ。私もね。でも余計な細工しないで欲しい。

873 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ?ﾁﾔ{eVMaA=Z：03/01/22 17:59 ID:4txNB5wj

バーンズ先生ご自身はどうも内科のお医者だったらしく、あまり皮膚疾患に
関する記述はありません・・・彼の活躍した時代では、まだ患者数も少な
かったのでしょう。記述がある中でもっともアトピー性皮膚炎に近い乾癬に
関する話では、内服ステロイドのプレドニゾロンによる療法に甲状腺ホルモ
ンを組み合わせることで10例中6例に効果があったとのことです。
甲状腺ホルモンの明らかな不足による皮膚症状に関する記述もありますが、
どうもアレルギー性皮膚炎とは別物のようです。
無論、臨床の現場で混同される可能性はありますが、少なくとも純粋なアト
ピー性皮膚炎において、甲状腺ホルモンだけですべてか解決するという問題
ではなさそうです。

気になる方は、病院などで自己申告で検査を受けてから、自分の病態に甲状
腺が関与しているかを考えたほうがいいのではないでしょうか？
一般の方には敷居が高いかもしれませんが、私の通っている大学の付属病院
では、外来診察中に自己申告すると測ってくれます。というか私も、IgE値の
変動を自己申告で測ってもらってますし。
甲状腺ホルモン療法は、あくまで甲状腺の機能低下を補うためのもので、過
剰摂取や、甲状腺機能に異常が認められない患者への投与は慎むようにとい
うのは、バーンズ先生自身が言及していたことですし。

874 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 18:01 ID:???

＞８７２
ほんとの意味で天然より優れたモノをつくればいいじゃん。

875 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 18:12 ID:rRpP/O2X

>内科のお医者だったらしく、あまり皮膚疾患に関する記述はありません・・・

いや著者経歴では内分泌学を教え、甲状腺の専門医，とありますよ。臨床例も
数千例とあります。どのバーンズ博士でしょう？出版物の方が間違ってる？（笑

＞甲状腺ホルモンだけですべてか解決するという問題ではなさそうです。
全例が解決するわけではもちろんありませんね。個々のホルモン状態を考慮した上で
っていうのが大前提ですから。

＞甲状腺ホルモン療法は、あくまで甲状腺の機能低下を補うためのもので、過
＞剰摂取や、甲状腺機能に異常が認められない患者への投与は慎むようにとい
＞うのは、バーンズ先生自身が言及していたことですし。

医療機関の検査に表れない軽度の機能低下は自己判断しかなさそうです。
私がそうですし。

876 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 18:16 ID:???

877 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 18:17 ID:???

878 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 18:18 ID:???

879 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 18:40 ID:???

きのことりさんの>>758のレスを読むと、ホルモンは不足量をちゃんと測定して、
それをきちんと補う量だけ投与するべき、とおっしゃっているように見える。

しかし、>>875では

> 医療機関の検査に表れない軽度の機能低下は自己判断しかなさそうです。

とおっしゃっている。いったいどういうことなのだろう…

880 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 18:46 ID:???

>甲状腺ホルモンの明らかな不足による皮膚症状に関する記述もありますが、どうもアレルギー性皮膚炎とは別物のようです。
無論、臨床の現場で混同される可能性はありますが、

その可能性がやばいと思う。アレルギーやアトピーで無いのにステロイドで悪化した例はたくさんあるよ。

＞少なくとも純粋なアトピー性皮膚炎において、甲状腺ホルモンだけですべてか解決するという問題ではなさそうです。

ホルモンバランスの崩れがアレルギーを引き起こすっていうのも
あるじゃん。
あと、漢方でもアーユルヴェーダでも、「アトピー性皮膚炎」に対して
っていうアプローチの仕方はないよ。
これこれこういうバランスの崩れだから「アトピー」を発症という
現象を起こしているという解釈だよ。
そこには体全部のバランスを見る共通点がある。
「アトピーだから皮膚」とか、そういう部分部分で語っていない。

881 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 19:38 ID:???

つまり、このスレは
薬をやめてヤムイモや大豆を食べましょう
というものです。
自然なホルモンなんて言うと、何かもっと良い物の事かと勝手に想像していたでしょう。
単に、ヤムイモなど食べたり塗ったりすることなんです。
好きな人はいいんじゃないですか。アトピーには効かないと思うけど。

882 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 19:49 ID:???

JKさん、私は新米さんは別に好きじゃないけど、
843からの新米さんの解説は、基本的かつ一般的な医学知識という事がわかんないかな？
2＋3＝5みたいな説明をしてるの。

883 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 19:55 ID:???

自然なホルモンというと、何か良さそうなものに聞こえるけど、
実際は、きのことりさんの病院で診断されない程度の軽微な不調(更年期障害)が
ヤムイモクリームを塗ったら治りました、ヤムイモクリームは素晴らしい！
と、きのことりさんは信じている、という話だったわけだ。

884 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 21:19 ID:1unanIUo

>874
>ほんとの意味で天然より優れたモノをつくればいいじゃん。
作ってから言えや、カスが！！
大体現在は作れて無いんだから少なくとも現時点では
人工ステより明らかにこっちの方が良いね。
そして将来も製薬会社が金儲けを考えて特許をとるためのことを考えてる限り、
必ず副作用付きの薬剤が生み出されることになるね。
そう言うレス読んでこなかったのかよ。
過去ログを読んでからレス付けろや。ＲＯＮちゃん。

885 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 21:19 ID:rRpP/O2X

無理やりまとめようとしていて　非常に笑えます。
>>879　>>881　>>883

> 医療機関の検査に表れない軽度の機能低下は自己判断しかなさそうです。

これはねえ、検査自体がそんなに精度が高いものではないらしいのよ。
私は検査に引っかからないというのはわかってた。バーンズ博士の基礎体温で判断
する方法でさえ引っかからなかったんだもの。
けれどそれらしい症状はある、ということで亢進するのは覚悟で甲状腺剤を試した。
そうしたら鬱症状の好転　陰部のかゆみ（潰瘍までになってた）食欲不振の改善、があった。
改善があったということは　ごくごく軽度の機能低下で　これらの症状を引き起こしてたって
ことだわね。症状の好転があって始めてその不足がわかる、という例ですね。

886 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 21:26 ID:???

ハヤムくんね、
天然物といえば、トマト、キュウリ、メロン、豚肉、鶏肉、鮎・・・
機能性食品という言葉もあるし、
優れてないとは言わないけど、
こういうのイイ？

887 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 21:27 ID:rRpP/O2X

＞そして将来も製薬会社が金儲けを考えて特許をとるためのことを考えてる限り、
＞必ず副作用付きの薬剤が生み出されることになるね。

このことに詳しい引用はこちらでの私の書き込みを拾ってくださーい。

ステロイド嫌いな人に質問
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1036763069/l50

888 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 21:31 ID:???

私は青汁飲んで、便秘も治ったし、
吹き出物も治ったし、
頭痛も治ったし、
胃潰瘍も治りました。
病院の検査では分からなかったけど、
私の身体は青汁が不足だったんです。
症状の好転で、始めてその不足がわかる、という例ですね。

889 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 21:31 ID:???

>>きのこ
勝手な時だけ医者を信じて甲状腺の機能検査してもらえだって
おまえ現代医学を信じてるのか？信じてないのか？どちらだ？
おまえら業者のやり方はいつも同じだなｗ

890 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 21:38 ID:rRpP/O2X

＞おまえ現代医学を信じてるのか？信じてないのか？どちらだ？

体の実感に即した理論を選んでるだけですよ？
自然なホルモン研究は　ホルモンの変動を如実に感じる女性にとっては
実に納得のいく理論であると思ってます。

891 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 21:46 ID:???

>>882

新米さんの書き込みはちゃんと読んで理解してるとこはちゃんと
理解してるよ。んで、私なりの反論を書いてるけど、
新米さんも書いてる「問題点」を挙げているってのが
読んでわからないかな？
新米さんは前と違ってずいぶんきのことりさんよりに変わってるよ。
私らが挙げた問題点は認めてる＞さりげなく
そして、人工ステの歴史を述べているだけ。
何度も言うように「甲状腺に関するアトピー様発症」が事実ですから。

新米さんは、書き方が意地悪なんだよ。力説ポイントを
私達と同じ点にはしたくないのよ。

892 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 21:46 ID:???

馴れ合いいちいちあげんな。うざい！

893 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 21:57 ID:4txNB5wj

＞いや著者経歴では内分泌学を教え、甲状腺の専門医，とありますよ。臨床例も数千例とあります。

それすなわち内科医ってことなんですが…心臓を専門にする外科医のことを、「心臓科医」なんていいませんよね？
それに、皮膚が専門というわけではなかったので、まさか皮膚関係だけで数千例ってことはないでしょう。

私としては、アトピーに関しては甲状腺は多めに見ても副次的な要因でしかありえない。甲状腺の関与を疑うアトピー患者はまずは検査して本当にそうか確かめるべきというところですね。

＞これはねえ、検査自体がそんなに精度が高いものではないらしいのよ。
私は検査に引っかからないというのはわかってた。バーンズ博士の基礎体温で判断する方法でさえ引っかからなかったんだもの。

うーん、結果的に治ったのならよかったのですが、実は過剰投与療法だったのでは？基礎体温法が現在の血液検査より精度が劣るとは思えないのですが？
というか、「わかっていた」ということは実際には病院での検査を受けずに自己判断したということですか？
実際には甲状腺は人並みに働いていたのかもしれませんよ？

894 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 21:59 ID:???

>>きのことり
おまえの自己満足斜め読みレスはオナニー行為なんだからsageでやれ

895 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:01 ID:???

＞＞８９１＞＞８９３
鯖がおもいのはお前らのせいか。

896 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:06 ID:???

JKさん、JKさん、大変だ。
すい臓が悪いと皮膚症状が出るそうです。
これからは、アトピー患者はすい臓補充をしないといけないんじゃないかなぁ？

897 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:06 ID:rRpP/O2X

>>893
＞というか、「わかっていた」ということは実際には病院での検査を受けずに自己判断し
＞たということですか？
＞実際には甲状腺は人並みに働いていたのかもしれませんよ？

病院の検査？本をもっていって読んでもらえますかね？
実は「陰部のかゆみと鬱症状に悩んでまして・・・」って聞いてもらえると思います？
それに病院で出される甲状腺剤自体が4倍の力価があるそうですね？
私が使っている甲状腺剤の効果はその5分の一程度のもので　はるかに微調整が効きます。
病院で出される甲状腺剤では　確かに亢進する恐れがありそうです。

それに医者にかかる必然性は私にはありませんでしたね。お忙しいお医者さんの
「御手」を煩わせるのもイヤでしたしね。自分で解決できました。

898 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:07 ID:???

自然なすい臓の補充をお願いします。

899 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 22:07 ID:???

>>896

嫌みのつもりだろうけど、あるんだよなあ。
膵臓補給はしらんけど。

900 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:10 ID:1unanIUo

>>886
お前日本語書けな過ぎ！ププ。

901 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:10 ID:???

>>892
何の役にも立たない奴がほざくな

902 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:11 ID:???

＞いや著者経歴では内分泌学を教え、甲状腺の専門医，とありますよ。臨床例も数千例とあります。

あはは。
それならオムバスの小川社長は臨床例8000例のアトピーの専門家、大家だ。
いや自律神経の専門家かな。
そのなんとか博士も小川社長のようなものなんでしょうね。
だいたい理解できました。

903 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:11 ID:1unanIUo

>>892
ちみも寂しいんだろ。僕ちゃんたちがなかよちだから嫉妬ちてるのね。ププ。

904 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:12 ID:1unanIUo

>>891
いや、新米は本物の馬鹿ですよ。
あいつは何も分かって無いですよ。
結局理論的な正しさを証明できなくても、被害者が現実に多数居ても、
自分の主観を信じるのがこいつらですよ。

905 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:14 ID:1unanIUo

>>902
小川会長は素晴らしいお方だ。
それに例えるとは誉め言葉だな。
お前も分かってきたようだな。真実が。

906 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 22:18 ID:???

>>902

専門医と書いてあるのに、おむばす社長と同じって理解の仕方が
まじで理解不能だ。にゃんで？

907 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:18 ID:rRpP/O2X

なるほど。
次スレに行くしかない、ってことですね？>>902

908 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:22 ID:1unanIUo

それに実際小川会長の方が、どんな皮膚科医よりも名医なのは事実だからな。

909 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:29 ID:???

>890
>体の実感に即した理論を選んでるだけですよ？

じゃあ検査する意味ないじゃん。
検査結果がどうあれ、最後は体の実感で判断してるんだからさ。

910 ：吟遊奇人 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 22:32 ID:4txNB5wj

＞お忙しいお医者さんの「御手」を煩わせるのもイヤでしたしね。自分で解決できました。

私は今でも診察時に自分からお願いして血液検査してもらいますが？
（本当は項目によっては研究室で自力でできるのですが、試薬を消費して
しまうので公私混同になってしまいます）
どうも最初から敵視しているようで、医師とうまく付き合っていないだけ
ではないかと思うのですが。
まあ状態がよろしい今となっては経緯はどうでもよいことなのですがね。

911 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:32 ID:rRpP/O2X

>>893
それに、皮膚が専門というわけではなかったので、まさか皮膚関係だけで数千例ってことはないでしょう。

一人の人間にいろんな症状が重なってますからね。本の中には　心臓病の検査にきて
服を脱いだら背中にニキビがいっぱいあって　甲状腺療法をしたら心臓の症状とともに
ニキビもきえていったということもあったようですよ。甲状腺治療をしてたら自然に他の
科にもまたがって治療していたということなんでしょう。

912 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:32 ID:???

＞小川会長の方が、どんな皮膚科医よりも名医
その根拠となるエビデンスを述べよ

913 ：↑：03/01/22 22:33 ID:???

でたー！　こじつけ炸裂中（ｗ

914 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:33 ID:rRpP/O2X

＞まあ状態がよろしい今となっては経緯はどうでもよいことなのですがね。

ええ、どうでもいいことです。

915 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:33 ID:???

（９１３は９１１へのレス）

916 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:36 ID:???

ＲＯＮ必死だな

917 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:38 ID:1unanIUo

>>912
バーカ、医者、治療者の優秀さはエビデンスで評価するものでは無いだろ。
だったら、お前が尊敬している医者の優秀さをエビデンスで証明してみたら？

川島や竹原の優秀さがエビデンスで証明されるものなのか？
勿論あいつ等は事実優秀ではないが、優秀だとしてもそれはエビデンスで認められるような性質のものでは無いだろ。

918 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 22:39 ID:???

つか、身体健康板のばせどーのスレでも
目が出てなくて、ばせどーの診断もらえずに、
精神科やら、いろんなとこ彷徨った人はけっこういるよ。

919 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:39 ID:???

皮膚は内臓の鏡、みたいないいまわしは昔からあって
どの医者も皮膚と全身はつながってる認識をもつのは常識。

920 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:40 ID:rRpP/O2X

どなたか次すれを用意しておいてくれませんか？
盛況みたいなんで。

「医者も知らないホルモンスレパート４」

921 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:42 ID:???

>>917
自己矛盾（ｗ

922 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 22:43 ID:???

>>918

そうそう。そやから自分の弱ったとこ探そうというとこやねん。
甲状腺もそのひとつ＞ちょっとマイナーやから「なんや？」って
思うと思う。
腸も胃も然り。皮膚と重要。
んで、甲状腺はホルモンなんで影響は大きい。

923 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:43 ID:???

(バーンズ先生の本の)
記述がある中でもっともアトピー性皮膚炎に近い乾癬に
関する話では、「内服ステロイドのプレドニゾロン」による療法に甲状腺ホルモ
ンを組み合わせることで10例中6例に効果があったとのことです。

924 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 22:44 ID:???

甲状腺ホルモンの明らかな不足による皮膚症状に関する記述もありますが、
どうも「アレルギー性皮膚炎とは別物」のようです。

925 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 22:44 ID:???

>皮膚は内臓の鏡、みたいないいまわしは昔からあって
どの医者も皮膚と全身はつながってる認識をもつのは常識。

レス番号おかしい。。。さっきのレスはこれについての。

926 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 22:49 ID:1unanIUo

>>921
アホだこいつ。
なんでもかんでもエビデンスって言葉を使えば良いと思ってるのか？
エビってのは治療の有効度を示すもので医者の評価の基準では無いんだよ。
お前の言いたいことは小川先生の偉大さを示す根拠を示してくれってことだろ。
要するに。わざわざエビデンスなんて言葉を持ち出さなくても良いんだよ。普通に言えよ。
まあ、なんか専門的な言葉を覚えたらすぐに使いたくなる気持ちも解るよ。うん。
知ったか振りしたがるんだよな。受け売りの癖にな。ププ。

＞＞きのことり
９５０レス行って誰もスレ立てなかったら俺が立てても良いですよ。

927 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/22 22:53 ID:rRpP/O2X

>>926
お願いします。今日はこれでおちます。。。。

928 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 22:54 ID:4txNB5wj

まぁ、何らかのホルモンの低下が病態のPrimaryな原因であったという患者
産に関しては、ホルモン療法が有効なのはわかりましたが、アトピーの患者
がそうである割合はあまり高くないと思いますがね。

そういうアトピー患者にもっとも有効な薬剤は、ステロイド剤以外ないし、
それが自前のコルチゾールに比べて修飾を入れられてるからって怪しむのは
宗教の領域だと思いますが。

929 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 23:01 ID:???

>>923
ほーらほら、君の嫌いなステロイド(しかも内服)が出てきたよ。
どうする、ハヤム君。
ステの効果で効いただけでしょう。
しかもステ内服なら10例中10例改善でもおかしくないのに、改善6例だって。
甲状腺ホルモン併用で悪化させてるんじゃないの？

930 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 23:04 ID:???

本音でたーーーー！！

甲状腺機能低下が要因となってるアトピー様症状発症って
何十回も逝ってるのにねーーー！！
アトピー患者がそうである割合が高くないっていうのは想像でしょ？
実際、調べましたか？調べてないから調べてみようって
何十回も逝ってるんですよ。本でも、医療機関でも。

それに、副腎機能低下でも無いアトピーにステロイドは乱暴って
書いてたじゃあないすか？ステロイド以外に最も有効な薬剤は無いと？
「炎症を抑えるのに最も有効（短期のみ）なのはステロイド」
でしょうに。
ステロイドがアレルギー体質治しますか？治しませんよね？

私にはあなたのほうが宗教に見えるなあ。
ステ以外のアプローチは何が何でも潰したいって。
私らがステ以外の治療＆原因を探るのがそんなに気にくわないんですね。
あ～ああ、、新米さんまたやっちゃったね～。。

931 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 23:09 ID:???

＞ステロイドがアレルギー体質治しますか？治しませんよね？

甲状腺ホルモンはもっと役に立たない。

932 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 23:12 ID:???

ＪＫはあやしいな
頭弱いとか言い訳こいて適当なこといって
他人にソースもってこさせようとしてるな

933 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 23:13 ID:???

どうせ、たくさん反論書いたって無視して自説の展開するんで
しょうね。
つか、新米さん情報は強力なバイアスがかかってもおかしくない
という結論です。
今まで、そういうの無しでちゃんと話聞いてたけど。
残念です。

934 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 23:17 ID:???

何が怪しいのかい？
ソース要求してないよ。
それに頭弱いのは事実。悪いのも事実。

935 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 23:39 ID:4txNB5wj

今日の実験データをまとめていたらちょっと話が進んでますね。

じつは「内科医のための皮膚症状の見方」なんて本があるくらいで、内科が
直すべき皮膚疾患というのはあると思いますがね、内分泌系の異常から
アレルギーが発症しているというのは、その本をもってしても書いていない
んですよ。川崎Aさんはそのような症例を経験したらしいのですが、川崎A
さんが「アトピー様の発疹」と思っただけで、じっさい本当にアトピーと
思われている症例がどれほどいるかというとはっきりしたことはいえません。
私は臨床医ではないので直接患者さんの血液をサンプリングすることはでき
ません。私の専門であるある分子に関して皮膚科の勉強会があり、それに
資料を提供したこともあるので間接的に意見を提示することはできますが、
そのような資料に根拠薄弱なことを書くことはできません。

それにバーンズ博士自身はアトピーは見ていませんでしたし、乾癬の
治療もステロイド剤（しかも内服）の力を借りていました。プレドニゾロン
と甲状腺ホルモン剤のブレンドが効果を上げることもあるということでしたが、
それ以前にそれらの乾癬患者で甲状腺機能の低下があったのかに関する記述も
ありませんでした。

936 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 23:45 ID:???

>川崎Aさんはそのような症例を経験したらしいのですが、

症例経験どころか川崎Aさんとこの大学？では常識だって。

937 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 23:48 ID:4txNB5wj

副腎皮質ホルモンは、全遺伝子の1%を活性化または沈静化させることが
でき、その作用は多様すぎて把握できません。しかしそのさまざま
な活性のひとつ、抗炎症作用は、ほかのどんな薬剤も太刀打ちできないほど強いものです。
抗炎症作用のみを生かし、ほかの活性を少なくする、そのために、理論はわからない手探り状態ながら、さまざま修飾がこころみられました。そしてそれらは、医学においてどんな理論より優先される、「
動物実験と臨床試験」において一定の成績を修めてきました。

それが、「分子構造が自然と違うから体内の酵素と親和性がなく
代謝障害を起こす」と実際に分子の物理化学的相互作用を考慮
することもなく断じるのは、ただの想像に過ぎません。そして
人工ステロイド剤の臨床試験データ（無論、代謝と尿への排出に関す
るデータも考慮されました）よりもその想像を信じるのは、宗教
という他ありません。

938 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 23:56 ID:???

はい。理解はしとりますよ。
だから何ですか？

甲状腺機能低下のアトピー様発症に天然ホルモンは
駄目ですか？
駄目じゃないですよね。

私は問題点をちゃんと書きました、また繰り返すのは勘弁です。

939 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 23:57 ID:???

投稿者：★ブルーマー★
投稿日時：2002/12/11 17:04:26

--------------------------------------------------------------------------------
俺、実は１０月まであるアトピー治療（民間）を行うところで
あるバイトしてました。
仕事の内容はネット上のBBSにステロイドは悪、
民間治療の良いところをアピールするようあちこちに書き込んでいくというものです。
面接の時には「文章力はあるほうですか？」と聞かれました。
最初はDM封入の仕事と聞いていたので？と思いました。
時給の良さと、在宅でもできるということでしばらくこの仕事をしていましたが、
俺もアレルギーあるんで、なんか罪悪感がわいてきちゃって、、、。辞めました。
この仕事をしてからは、掲示板の書き込みがどれも信用できなくなりました。
こういう仕事が存在することも、それまで全然知らなかったです。

940 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/23 00:06 ID:vrzRiaQs

駄目だなんて一言も言ってませんよ。ただ状況からはそのような症例が多いとは思えないといっているだけです。

自分がそのような症例に当てはまっていると思う方は、自己申告で
検査を受けてみればいいとはいったはずですが（はずれの確立は
高いと思いますが）。

というか何がそんなに怒りのツボ刺激したのかさっぱりわからないのですが。

というか何が

941 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:08 ID:???

トイウガナニガ

942 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:17 ID:???

ふうう、、そこがあなたの天然、、いや、憎めないキャラの
部分か、、、２回目だな。こりゃ。ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

一連の天然ホルモンスレとかで、
天然ものと人工ものの効きの違い＆副作用を論じてて、
誰が言ったか忘れたけど、そりゃあ、違うのは
当たり前でしょうと＞そりゃそうだ。
人工ものは抗炎症目的にいろいろ開発されてるよね。
んで、天然ホルモンは違うよね。
んで、ホルモン補充療法はトンデモじゃなくあるよね。
そういったいろいろなアプローチを考えて見たい＆
自分に合う方法の一つとして考えたいというもんだけどね。

分子構造云々ははっきり言ってようわかんないけど、
人工ステで偉い目に遭ってる人には、こちらの緩やかな
アプローチはどうかな＆甲状腺も調べてみては？ってなもんよ。
だって、人工ステで偉い目に遭ってる人の手だてを考慮するのは
悪くないでしょ？
それを人工ステがアトピーに最も有効だ！って言って
宗教じゃん！って言われても今までの罵倒医者と変わらないもん。

943 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:20 ID:???

JKさん、天然ホルモンって具体的に何の事？
ヤムイモクリーム？
そして、それは人工ホルモンとどう違う代謝をされているの？
そして、体内で効力を発したと確認できたの？

天然だからなんとなく身体に良さそう、それだけでしょう。

944 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:24 ID:???

人工ホルモン(なんという幅広い物質名)の時にはあった副作用が、天然ホルモン(なんという幅広い・・)にはない？
どの副作用？
フグでもハブでも天然だから身体に良い、程度の事ばかり言ってる。

945 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:26 ID:???

天然でも人口でも一緒やで　坑炎症効果を期待するならそれなりに大量投与
しなきゃなんべー　
サプリニメントに毛が生えた程度と考えるのが正しい　

946 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:27 ID:???

ちゃうわい。天然やからオーケーって単純じゃないやい。
代謝はそりゃ違うわい。人工ステと違うもんじゃもん。
同じやったら、改造した意味ないやんか＞作用副作用違うのに
体内で効力を発揮したかどうかは、いろいろあるから
調べてごらんよ。
HRTとか、ホルモン補充療法で検索してみては？
天然ホルモンは、種類は少ないけど、
やむいもクリーム然り、DHEA, めらとにんもそうだったかな。
本を貸してるから詳しく書けないけど。
カタカナ苦手やし。
つか、あなた、ずっと私にきのことりさんの事で
絡んで来た人やんね？
お医者さん？患者さん？患者、、、か。
私をきのことりさんから離したいの？天然ホルモン療法に文句は
ないって言ってたのに、今回はにゃんでホルモン療法の事？

947 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:29 ID:???

抗炎症作用を期待してるんじゃないって。
足りないホルモンを補充するって何回説明してるやら。ほんま。

948 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:31 ID:???

ホルモン補充療法検索してみたで　アトピーについてなんも載ってないやん？
更年期障害のことばかりやった　やっぱ健康板でやりんしゃい板違いや
更年期障害で悩んでるから情報交換したいだけやん？

949 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:33 ID:???

名無しでなんやねん。ようわからんわ。。
新米さんは、妙な部分で天然やし。＞本人無自覚であろう。

寝ます。おやすみよ～。。

今回駄目やったけど、関西オフあったらおいでよ。
顔見て話そう。案外楽しいかも。新米さんもね。

950 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:38 ID:???

人工と自然じゃ違うに決まってんじゃん、て
それはそうかも知れない。
でもどこが違うのか、またはその結果の違いも確かめてないのに
自然の方がいいに決まってる、て
それは宗教と言われてもしかたないよ。

951 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:39 ID:???

更年期はおばちゃんだけのものと違うぞい。
そこにめちゃくちゃ重要なのがあるんよ。
それを延々きのことりさんは説明してるんだけどな。
わかりやすく言えば、体内のホルモンバランスなんよ。
女性ならわかるけど、生理前のアトピーの悪化やら、
私はステ使用中に生理前にプチリバウンド状態の悪化が、
脱ステしたら、生理が来るごとにアトピーが良くなる
逆転現象があった。
それは新米さんも川崎Aさんも「説明できない現象」なんよ。
それがホルモンで考えると大体納得いくんだよ。
つか、ホルモンしかない現象だよ。
それにアトピーにはステホルモン使うし、過剰摂取の
ホルモンバランス異常は更年期と非常に似ている。

952 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:49 ID:???

> 人工と自然じゃ違うに決まってんじゃん、て
それはそうかも知れない。
でもどこが違うのか、またはその結果の違いも確かめてないのに
自然の方がいいに決まってる、て
それは宗教と言われてもしかたないよ。

最後に。
そうかもしれない部分を模索検討するのは変かい？
自然の方がいいに決まってるって言うよりは
自然の方のアプローチもあるって言うこと。
それとね、
人工ステで偉い目に遭った患者がこういう可能性もあると
考えるのは宗教じゃ無いでしょ。
それと、分子構造やら違いやらの詳しい事は、
本でも読んでくれとしか言えない。
きのことりさんの過去ログでも外出やったと思うけど。
んで、結果の違いとか効果があった（人工より）っていうのは、
きのことりさん以外にもDHEAで二人知ってる。
んで、ずっと絡むあなたは何なの？こっちの質問無視して
ずっと質問（詰問）してくるけど。ようわからん。
あ！議論屋さんか。。また、気づくのが遅いわ、、私は。呆けてるわ～

953 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/23 00:50 ID:vrzRiaQs

強調しているポイントが違うだけで、どうも理解している内容はあなたと
私で変わらないと思いますが？
甲状腺ホルモンについて調べてわかったのは、アトピーと甲状腺ホルモン
の関係性は、2重3重に間接的なもので、かなりあやふやであるということ
でした。

それに論調として、「甲状腺ホルモンの天然体」と「副腎皮質ホルモンの
修飾型」がごっちゃにされていているようにお見受けしました。論じている
ホルモンが違うものなのですから、そこで天然人工と論じても話が混乱
するだけ。しかも天然のほうがいいという論拠が、私の目からは実は具体
的な点から目を離してイメージを追っているのみとしか見えなかったので、これは指摘しておかねばというだけの話しなのですが。
いささか過剰に反応しすぎでは？

954 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:52 ID:???

んじゃ次スレは「更年期障害とアトピーについて」
でええやん？　それだったら同じ悩みもった人集まってきて有料スレッドに
なると思うわ　きのこは本の紹介がしたくてこのスレッド立てたんやで
本人もそう告白しちょる　もうその役割すんだんだからいつまでもアトピー
と無関係なホルモン情報で上げんでええやん？　それにホルモン語りたかった
らアトピー板なんて不向きと思うねんけど　

955 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 00:53 ID:???

有料→優良ね
金とってどないすんねん

956 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 00:58 ID:???

眠い。。。

新米さんオーケー。。いや、私の中ではあなたは天然なのよ。ごめん

その次のレスさん

いや、だから更年期はおばちゃんだけのものと違うと。説明、、
んで、本の宣伝というより、、ちょとニュアンスが、、
話しが伝わらない、、今日は満月か？？？

寝ます。。ダウン。。

957 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:00 ID:???

自分に凝り固まってる人は、単なる質問でさえも
自分への批判・攻撃と解釈してしまうらしい。

958 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:04 ID:???

>956

月齢１９．８ですが…

959 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 01:05 ID:???

わかった。わかった。攻撃なんて思ってないよ。
意図をさんざん聞いてるに答えないから
ちょっと意地悪しただけよ。ごめんね。
んで、凝り固まる程の自分はまだ持ってないよ私は。
青二才だから（３６なのに

まじ寝ましょう。

960 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:08 ID:???

本の宣伝じゃないことはわかっちょるで　更年期がおばちゃんだけのもん
じゃないのもしってる。
俺はこのスレッド最初から見てるもんや　やったー＆RONときのこのやりとり
おもろかった。　でもなんかもうアトピーの治療に対しては正直有益な情報
得られないような気がしてなあ　どうせやるなら医者板、健康板で立てて
もっと色んな人の意見聞けたらおもろいんちゃうかなーと思ったわけ
そんときまた覗きにいくで　ここの板って特種やん？　必死になって治療法
探してる人いる中で、本の内容コピペであげられたらむかつくやつもいると
思うねんけど　だから名無しでたたかれるんとちゃうかな?

961 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:11 ID:???

>>960
別に煽りスレでも何でもないからムカつかないが。
興味無ければ見なければいいだけだし。

962 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:16 ID:???

つーか新米が「宗教」とか言い出すから悪いんだろ。
ＪＫさんも何でそこまで擁護するのかも分からんけど、新米も明らかにムキになってんじゃん。
新米の言いたいことはもう分かったけど、それ以上このスレに固執する理由は何？

963 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 01:21 ID:???

やぱし社会悪への怒りじゃないすか？

964 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 02:34 ID:???

＞新米

＞＞また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか？
＞聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
＞非常に残念でなりません。
＞また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。

こう言ってるならさー、そっちへの怒りはどーなっちゃったわけ？
これこそ医者板でやってほしいんだど。

965 ：傍観者：03/01/23 09:29 ID:???

新米さんがいちばん理論的に感じますが。

まじめに結論を求めるのなら医者板で話をするのが良いと思う。
「内科疾患に併発したアトピー（様）症状が主病を治療することで
改善した」てのと「ホルモンは自然が良いか人工が良いか？」とは
問題が別なのでちゃんと区別してね。

966 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 09:47 ID:KfeFROaM

新米さんは　私に「自然なホルモン療法」を押しつけられてる、みたいな反応してますね。
あなたを抑えつけて考え方を変えさせることなど　私にはできないことはよーくわかって
ます。
新米さんの立場がどんなものか知りませんけど　自分が正しいと思うところを実行したら
いいじゃないですか？根拠もおありのようだし。

ただあなたが医師だとしたら、「そんな考えの医師の世話にはならない」ってだけのことで
す。私が世話になりたいのは「患者のホルモンの状態をみてから　ホルモン投与を行う」
医者なんですから。でもそんな医者の出現はまだ遠い様です。ですから自分の身体の
反応みながら投与してるんですよ。まあ書籍を介してとはいえ　自然なホルモン研究者に
一年365日ずーっと　指導してもらってるようなもんである意味ちゃんと医者に診てもらっ
てるともいえます。（生身の医者よりずーっと懇切丁寧に）

967 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 09:48 ID:KfeFROaM

>それが、「分子構造が自然と違うから体内の酵素と親和性がなく代謝障害を起こす」と実
>際に分子の物理化学的相互作用を考慮することもなく断じるのは、ただの想像に過ぎませ
>ん。

これは聞き捨てなりませんね。人体にとって分子構造が違うことは大きな問題であるはず
です。分子構造に装飾を加えても　なんら人体への影響に違いがでないというなら　現在
作られている多種のステロイドの存在の意味がありません。
分子構造の違いは大きな違いです。何しろテストステロン（男性ホルモン）とエストラ
ジオール（エストロゲンの一種女性ホルモン）は水素原子一つと二重結合が一つ違うだけ
で　男と女の差ができるんです。分子構造の違いについて　弁明の余地がないほどプロゲ
ステロンにおいてははっきりしています。

968 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 09:49 ID:KfeFROaM

プロゲステロン（人体で生成されるホルモン・同じ分子構造をもった山芋クリーム）
　　妊娠の全期間を通じて胎児の生存と成長に不可欠なもの。
　　山芋クリームの「副作用」　時に乳房が痛くなる。また患者の5パーセントほどにア
　　レルギーが起こる。長期にプロゲステロン不足のあった人は　使用開始時に一時的に
　　エストロゲン優勢状態が強まることがある。これはプロゲステロンがエストロゲンレ
　　セプターを活性化することからくる。普通二週間ぐらいで収まる。　　

969 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 09:50 ID:KfeFROaM

酢酸メドロキシプロゲステロン（現在医療関係者がプロゲステロンだと思っているもの）
　　妊娠の初期にこれを使うと早い流産や胎児に生まれつきの奇形が生じるリスクが増え
　　るという「警告」つきのものである。他に「禁断症状」　血栓静脈炎　脳卒中　肺機
　　能の不全や　肝臓病　乳房及び生殖関係のガン。「注意事項」体に水がたまったり、て
　　んかん、偏頭痛　喘息　心臓や腎臓の機能不全を起こす可能性がある…　

970 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 09:51 ID:KfeFROaM

参考資料　（新薬研究者技術者集団　妊婦とホルモン剤・黄体ホルモン製剤でクリック）
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/

医療関係者はこれだけ違いのある物質を「天然も合成も大したちがいではない」という
認識でいるんですよ！！
誰かがいってましたが「こんな医者にかかったら　悪くなりに行くようなもの」ですね。
冗談抜きで　私は命の危険すら感じています。

971 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/01/23 10:02 ID:KfeFROaM

>それに論調として、「甲状腺ホルモンの天然体」と「副腎皮質ホルモンの
>修飾型」がごっちゃにされていているようにお見受けしました。

甲状腺ホルモンと性ホルモンと副腎皮質ホルモンは互いに連動していて
切り離して語ることはできないんですよ。そのことはまた後に述べます。

972 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 10:46 ID:???

>966
> 「患者のホルモンの状態をみてから　ホルモン投与を行う」
> 医者なんですから。でもそんな医者の出現はまだ遠い様です。

普通の医者は皆そうしてますがなにか？

973 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 11:13 ID:???

乾癬に内服ステはヤバイとされていますがこの点についてはいかがかね？

974 ：814：03/01/23 11:30 ID:AAuysbX/

>>870
レスありがとうございます。
冷えや生理には問題ないですね。体温はあまり測らないので・・・36.5度くらいかも・・・
全体には、どちらかというと乾燥肌ですね。
利尿作用のある飲み物と言えば、お茶類は結構好きですが。
肌のほかの部分は問題ないです。アトピーとは診断されました。

きのことりさんとJKさんの考えでは、アトピーの多くは、甲状腺（ホルモン）の異常ということですか？
それともアトピーの中のごく一部が、そういう可能性があるということですか？
それでしたら、私の場合ホルモンとは関係なさそうなので（あなたのようなほかの症状がないし）、
なんか白熱中の議論の邪魔になるので引っ込みます。

975 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 12:41 ID:???

きのことり、ＪＫともにおばさん。甲状腺ホルモンの異常もうなずける。

976 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 13:54 ID:???

ババー同士の井戸端会議はsageろって！

977 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 14:02 ID:RpNk/rJq

たくさん知識を持ってるんだから、
こんなところでウジウジやってないで
ホームページにしてみたらどうですか？

で、そのホームページの内容に関して、ここでいろいろと議論をして
より公平な内容に修正したり
新しい内容を加えて発展させたりするのがいいかと。

結局、ここでやってる限りは自己満足というか
目的は何？って感じだよね。
暇なのはわかるけどさ。

まあ、過去ログ嫁でもいいんだけど、
それじゃあやっぱり目的はよくわからない。
たまには人のために時間を使うのも悪くはないよ。

978 ：↑：03/01/23 14:59 ID:???

まさに正論だな。

979 ：↑：03/01/23 15:02 ID:???

きのことり。もういい加減にしろ。
聞きかじりの知識は見苦しいぞ。

980 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 15:05 ID:???

HPや医者板でやらないのは専門的なつっこみが入った時に対処できないからだろう
結局アトピー板のような知識のない人が集まる板でやりたいんだよ　んで自分の知識
を披露してちやほやされたい
なんでアトピー板なの？　HPつくるか医者板でやれよ　アトピー板はバカしか集まらん
から、自分の知識が重宝されるとでも思ってんじゃねーの?

981 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 15:44 ID:???

age

982 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 15:51 ID:???

母親が婦長とか息子が医者とかの中途半端な医療関係者に
このくらいの知識レベルの人が多い。
悪気は無いが治療プランの足をひっぱることもあり。

983 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 16:01 ID:???

age

984 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 16:54 ID:???

今までアトピーで家族に散々迷惑かけてんだろ。まして主婦なんだし、一日中ＰＣで書き込みやってないで、良くなったんなら家事をしろよな。

985 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 17:01 ID:???

煽られながらも伸びるスレ

986 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 18:47 ID:???

きのことりさんはアトピーじゃないよ。さんざん外出。。
私は家事ぐらいはしてるよ。アトピーに家事はつきものだしね。

それと、、もうええわ。なんかしんどい。好きに言ってくれ。
腸がアトピーの要因がでかい人がいる、胃の人もいる。
肝臓、腎臓もいるじゃろ、甲状腺もいるじゃろ。
そういう観点でそれに見合う人が判断したら～と思ってたけど、
どうでもよろしいみたいやね。
皮膚だけじゃ無いやんか、アトピーは。

987 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 19:07 ID:???

>>JK
基本的にここで文句言ってるヤシは、その文句が言ってる本人にも
当てはまってることを忘れてる典型的な自己中タイプだから何言っても無駄。
このスレみたいな内容がなくなれば、あとは全部井戸端同然なのに>>976
みたいなこと言ってるでしょ。
煽りは無視してそのまま続行でどうぞ。

988 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 19:18 ID:???

議論があまりにも下手だから文句を言われるのだと思われ。

989 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/23 19:31 ID:???

>>987
　レス番狂ってたらごめん。ありがとう。。
まあ、、肝心な時にいつも足を引っ張るのは身内から、、みたいな
格言ちゅうか、例えがあったよね。あれを痛感するよ。

>>988
　君は議論がうまそうだね。