プロトピックで10年後に皮膚ガン被害警告スレ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020724-00001013-mai-soci
いいですか？プロトピックは極度の免疫抑制剤です。
副作用が無いなんて信じてたら学会の思うツボ。
特に顔に効くなんて言われてるプロトピックは日光に一番当たりやすい個所です。
>ただし、実際の影響は人種や職業で異なり、黒人や、日常から炎天下で働く人たち
にはある程度の抗力があるため、一概に基準を当てはめることはできないという。
ＷＨＯのレパチョリ調整官は、「普段は室内にいて、週末だけ急激に日光を浴びるのは
避けるべきだ」と話している。
プロトピックで侵された皮膚にはどちらのケースでも致命傷です。
10年後にニュースでプロトピックの皮膚ガン被害が報じられないよう
プロトピック使用者は早めに注意してください。good lack!

世界保健機関（ＷＨＯ）は２３日、日光の紫外線は皮膚がんや白内障の原因になるとして“日光浴自粛”を呼びかける報告書を発表した。

ってお前全然関係ないじゃないか馬鹿！

これのどこがプロトピック？
「オーストラリア旅行は皮膚がんになりやすいから
プロトピックは止めましょう」
と書くのと同レベル（藁

１はつまり、日光に当たるなっていいたいんだろう？（藁

殺ったーマン臭のするスレだ

>>5
殺の文字がﾋﾞﾐｮｰ

十分ありうるな。

10年前は日光に良く当たって健康になれ、でしょ？

普通の奴でも自粛しなくちゃならないのに免疫抑制剤でやばいアトピーの奴は
もっとやばいと言う事では？

プロで皮膚ガンが本気で怖いのなら、薬はおろか何も塗ってはいけませんよ。
もっとも安全だと考えられているワセリンだって皮膚ガンになりやすいというデータさえあるんですから。
当然､そこらへんで売っている保湿剤なんて発ガン性物質が含まれている可能性があるので不可。
ということで、何もつけないで一日中家の中にいるのが一番。
っていうか､普通の生活してる分に日光に当たるのってどれくらいの時間なんだろう…。
（除く､部活の高校生or大学体育会系）

あ、部活の高校生and大学体育会系だな。

で脱ステで乗り越えたアトピーはガンにならないとかガンに強いとかってどういう事？

大人まで塗ってみて始めてわかったステの本当の恐怖（凄まじい依存性と
ステ皮膚炎合併そして、命を失うかと思うほどのリバウンド地獄）

１０年以上塗ってみて始めてわかる免疫抑制剤の恐怖（凄まじい依存性と
発癌続出の可能性そして、激しい何度も繰り返されるリバウンド地獄）

人間という生き物はかくも騙されやすく、現実に痛い目に遭うまで
突き進むのか。

>>1はきっと呼吸するのも大気汚染で
危険だから止めようと言うんだろうね

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

しかしだ、ステの恐ろしさを生身に人間としてステを塗り続けた結果、

味わっている患者は毎日が地獄さ

キチガイのオマエ等皮膚科医はそれでも平気でステを新たな患者に

危険性も言わずにばら撒くのはやはり金か

プロでも同じ嘘を繰り返したのもやはり金か

癌のリスクを高めるサイクロスポリン(1＝シクロ，ネオオーラル，サンディミュン
Cyclosporine induces cancer progression by a cell-autonomous
mechanism

臓器移植後には、拒絶反応を防ぐために免疫系を抑制する薬剤（免疫抑
制剤）が使われる。
臓器移植に伴って癌の発生率の上昇が見られるが、これは移植患者の免
疫監視機構が薬剤によって抑制されるためだと長い間考えられてきた。
最も有効な免疫抑制剤の1つにサイクロスポリンがある。コーネル大学の
放生稔たちは今回、このよく使われる免疫抑制剤が、患者自身によるト
ランスフォーミング増殖因子‐b（TGF-b；癌細胞の挙動を変化させると
見られるタンパク質）の生産を増加させて、腫瘍の増殖を促進している
可能性があると報告している。
放生たちは、サイクロスポリンの働きで細胞が分裂や形態変化、播種を
起こしやすくなり、浸潤性をもつようになることを明らかにした。ま
た、免疫不全症のいわゆるSCIDマウスでは、サイクロスポリンが腫瘍の
増殖を促進するが、抗TGF-bモノクローン抗体によってこれが抑えられる
こともわかり、サイクロスポリンの作用がTGF-bに依存していることが示
唆された。

×good lack　→　○good luck

人間は何回でも同じ過ちを繰り返す
もうだめぽ･･･････

ステロイドでもこれほど言われてるのにプロトピックでガンなんてなったら
暴動起きると思われ
人間被害受けなければ動かないのか

http://www.d2.dion.ne.jp/~marumi30/contents2-12.html
このスレの象徴、そして20年後になればみんなも気づくはず
俺達何やってるんだろう？って。

結局「抗」という名の抑えるだけの対症療法は今後も続く･･･。

全くだ！！

うーむ。まぁ捨てもプロトピックもなんだが、
携帯電話使用で１０年後は脳腫瘍と白内障の嵐だわな。

ここが予言者のいるスレか
ところで>>1よ、何人が癌になる予定なのだ？

サンオイルを含め、油性のものは紫外線吸収力が１．２倍から１．４倍ぐらい
あがるので気をつけよう！

>>1って
車に跳ねられたら石油会社や自動車メーカーを訴えるタイプ？

アトピーの根治療法は、ステ・プロの即時中止から始まる。　

アトピーの根治療法は、ステ・プロの即時中止から始まる。　

>>24
で？
即時中止後はどのようになるの？
詳しく聞きたい

失敗して今度は脱ステを批判するんだろ（笑

>>23
誰がそんなこと言ったの？（ｗ

皮膚科医は、わざと患者を治らないようにして儲けてきた。

ステも然り、プロも然り。

ステ中止〜リバウンド（１ヶ月間）〜症状軽〜悪化〜軽〜
波を年単位でくり返すが確実に炎症程度は縮小
私の場合５年で一段落した。

ステ暦長いと脱ステも五年もかかるんだね。

漏れの知人はステロイド中断して氏んだぞ

まじで？

風説の流布には気を付けましょう。相手は強大だよ（ｗ

参考になるＨＰ
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/puro3.htm
http://www.guide.co.jp/atopy/takuro.htm
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/fprotopic.htm
http://www.d2.dion.ne.jp/~marumi30/contents2-12.html

皮膚科医は、わざと患者を治らないようにして儲けてきた。

ステも然り、プロも然り。

なんか嫌だ

プロを塗っていてリバウンド無しで完全に止めれた人ってみたことがないけど。

自分が見た事無い、聞いた事が無い事実は嘘で
自分が聞いてきた事は全て真実だと思い込むのがアトピーです。

患者　「ステはいつまで使うのですか？」

医者　「治るまで。」

患者　「いつ治るのですか？」

医者　「・・・・・・・。」

答えてよ！

>>38
なに？見た事も聞いた事もない事実って何？知らない事に
事実も嘘もないんじゃないｗ

>>39
これよくありそうだ
けっきょく医者では治せないって言ってるようなもの

プロトピックって免疫抑制剤だよね？
ステロイドもそうなのになんで副作用無いとか言えるんだろうね。

>>42
あなたは副作用があるのを知ってるくせに、わざと揚げ足取ってるの？

４２さん、ステが免疫抑制剤だとか、プロトピックに副作用ないってこと
はおかしいです。プロにはほてりとか、ヘルペスが出来やすいとか
皮膚がんの可能性があがるとか、自分もちょっとしかしらないけど、
他のスレもよんでみてくださいね

＞４２
副作用は公表されてるよ。

プロを塗るのを止めてリバウンドが出た人って見たことがないけど。

説明なかった？
「プロトピックは日光に当たるといけないから夜塗って」って。
説明書も貰ったし・・・。

お前らなんか勘違いしてないか？
アトピーは現代の医学では治せない難病。
まず、ここから始めよ。

ＲＯＮとは　←こいつだけはどんな劇薬を使おうが、何の問題も起こらず全然平気なんだろう（ｗｗ

口癖　妄想、八つ当たりなどなど　
特技　屁理屈の連発
趣味　自分が書いた屁理屈に自分自身で酔い痴れる事
職業　２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係
別名　２ちゃん専門低脳皮膚科医
自称ステロイド２６年愛用者　副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間（ｗ

「ステロイド（副じん皮質ホルモン）は副作用が怖い」と強調されたり、皮膚
科医の中でもステロイド外用剤の使い方で相違があるのも事実。患者らで
作る市民グループ「アトピー・ステロイド情報センター」（大阪市）の住吉純
子代表は「長年のステロイド剤使用で副作用に苦しむ患者たちが、怪しげ
な民間療法に高いお金をつぎ込むのも、医療機関がきちんと説明しないま
ま治療を行っているからだ」と指摘する。

みんな、ここ見てみな！ついに個人のＨＰで、
プロト使用者が疑問の声をあげたぞ。
http://www1.coralnet.or.jp/hanae/

>>51
うわ、確かにやばいかもよ。

＞５１
俺もそんな感じだった。ただＨＰを作るのが面倒なのでやっていないけど。

＞５３
もともと重症だったのでは？

>>47
あった！！
だから私は夜しか塗ってない。
日中、日に当たらなくてもベタベタして気になるし（ｗ
副作用は前に、塗ったらほてって余計かゆくなった事くらいだなぁ。
３年くらい愛用してるけど・・・。

夜使用とは言われたけど、それはべたべたしているからだと思ってました。
なんかほんと、そんな大事なことすら説明しない皮膚科で鬱。
あと一回いったらやめるからな！

>56
なんであと一回いくの？

ステロイドや抗ヒスタミン剤の場合は、
連用していると身体がそれに対応してアトピー物質を多く出すようになって、
薬を止めたとたんに劇症化するんだよね？

プロトピックの場合も、
同様に体内のホメオスタシスを狂わせることがあるのかな？
まあやっぱりあるんだろうなあ・・・人体恐るべし。
スレを見ると、ステロイドよりも強烈みたいですね。

> スレを見ると、ステロイドよりも強烈みたいですね。

プロ以外にもやばい薬はいっぱいあるけど（アトピー用じゃなく）、
このＨＰの薬屋さん、売る薬あるのかな...

そのうち、こいつがプロトの依存性とリバンドを報告するぞ

http://www.asahi-net.or.jp/~ae4m-fksm/index_old.html

＞６０
ちょっと止めるだけでおでこが急にリバウンドになりそうになったり
していても信じているところが洗脳されていていじらしい。

プロ依存患者の特徴は洗脳されやすくて考察力がない。

>>60>>61
ちゃんと社会人してるんだし、誰にも迷惑かけてるわけじゃないし、いいじゃん。人の事はどうでも。

そうだ！薬漬けで廃人になっても君に迷惑はかけない。

＞６０
もう日記を読むだけで普通なら依存性ありと十分理解できるけど、
本人はまじにわかっていないのか？

そのうち、彼女がプロトの依存性と
リバンドを報告してくれるよ。↓

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

＞６６
どんどん皮膚が不安定になっていっているね。

アトピー人は見るだけでキモイので氏んでね
アトピー人は不潔だからキモイので氏んでね
アトピー人は臭そうだからキモイので氏んでね
アトピー人はうつりそうだからキモイので氏んでね　　
アトピー人はアトピーだからキモイので氏んでね　　

そのうち、彼女がプロトの依存性と
リバウンドを報告してくれるよ。↓

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

そりゃ、プロトピックは免疫抑制するからさ。
単純に考えてエイズ患者と同じ事が起こるってこと。
（感染症にかかりやすくなる等）

平均的に免疫低下させるプロなんてだめにきまってるだろばーか
おまえアトピーもしらないでえらそうな事いうなばーか
もっと勉強しろ自分の病気だろばーか

このＨＰもプロトの依存性とリバンドについて
経験を語っているぞ！必見だ。

http://ime.nu/dms100.org/worksucks

森永乳業という会社はまだある。
あれだけの事件を起こしながら、存続しているのである。先ごろ、雪印
乳業の中毒事件が起こつたが、比べものにならないほどひどい枇素ミル
ク事件を起こした森永が、雪印の事件によって、さらに浮上しようと
ている。どうしてこうなるのか。紙のいしぶみ」はそれに怒りを軋
って挑んだ闘いの記録である。
　岡山大学の助教授を、森永のミルクが原因ではないかと言ってはならんと叱
責する同大の浜本という教授。さまざまな公害事件の過程で、いつもいつも見
られた光景である。さらに浜本は森永に対して、「こんなことが世間にしれた
ら大変だから、その点新聞社に了解をとっておくように」という助言までしたとか。
　能瀬は「わが国の医学には患者を救うための医学ではなく『確実な証
拠』を探すふりをして企業の利益を守るための医学も存在しているよう
だ」と指摘する。ようやく奇病の原因が森永ミルクによるものだと新開に出た
時も、見出しには「森永」の文字はなかったという。そして、牛乳の酸度を調節
する安定剤に「ヒ素が混入していることなど万に一つも考えられない」
という森永の常務の談話が載った。このレポートは随所に、マスコミがいか
に、いわゆる大企業に弱いかを記している。マスコミも言ってみれば大企業だからか。
日本母親大会での訴えを掲載したのが『持本福祉新圃』と『アサヒ芸能』
だけだったというのも、能瀬には信じられなかっただろう。「その他の
大新聞は無視した」という一行にどれだけの怒りがこめられているか。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
今も変わらない構造。皮膚科、製薬メーカー。
今も、アトピー患者は賢い人しか、治らない構図。そして今、新聞の
　　　半面も使い時間差で全国の地方紙でその地区の皮膚科教授などを使い
　　　ステ拡販キャンペーンを展開中である。

脱ステ達成者で、かなりの期間頑張ったのに、
結局はプロトに走ってしまう人が多いんだ。
やはり、社会生活との兼ね合いがあるし、
仕方が無いことかもしれない。

＞７４
そのプロも脱ステの為とか言われてね。
結果はプロの方がもっと止めにくい。

http://www.d2.dion.ne.jp/~marumi30/contents2-12.html


http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/fprotopic.htm

単純にここまで辛いなら
１０年後に癌になったとしても
まともな生活出来る方がいいや。
でもこんな重症じゃプロも使えないけど

＞３９、＞６８、＞７０、＞７３さんへ
ちょっと、
違う気がします。
＠ｐ自体 病気というよりも、
その人の“付属品”って考えて下さい。
ステロイド軟膏もプロトピックも同様で、
一時的なものであります。
一生涯付き合う“付属品”です。
僕も小児＠ｐでしたが、
今は良くなり診察とアフターフォローはやっていますよ。

みんで、＠ｐを抑えましょう〜〜　　（＾＾

一生涯付き合う“付属品”？
私は違うと思いますが・・。

プロトピックは、胡散臭いと思ってましたが
「やはり」という感じで、出て来ました。
プロト使用者の個人のＨＰから、その依存性と
リバンドに関する事実が。


http://www1.coralnet.or.jp/hanae/

激しくガイシュツですが何か？

そのうち、２〜３年後に彼女がギャーギャー騒ぎ出すよ。
今は、見てくれだけを重視して、プロトで
コントロールしているつもりだが、破滅するのが当たり前だよ。

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

おっと、追加だ。彼も見かけを重んじるタイプ。
プロとが行き詰まってしまう２〜３年後悲惨だろうなあ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~acton/

＞８２
もうプロが数日切れるだけで底無しの悪化で焦っているね。
ステでもこうなってくるといよいよだったね。

プロトピックに嵌まった人は結構多いよね。
何度も失敗する人？

免疫抑制剤シクロスポリン継続服用での妊娠期間中に、流産がかなり多い傾
向はあるようです。催奇形性は７％にみられたとする報告があり、
これは通常の出産でのリスクより明らかに高いもので
す。

コレなんかもプロトのリバンドでしょう。
この人はステをほとんど使ってなかったので、
プロトのリバンドと言える。
皮膚が黒っぽくなるのが特注だね。

http://www6.ocn.ne.jp/~kenhouse/s_15my2.htm

>>87
おお、情報提供ありがとうございます！
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＞８７
おおっ、うーん、これは正しくプロトピックのリバンドだ。
やはり、リバンドがあったのだ！

プロトピックを使って１年３ヶ月も経っても止めれないし、医者も
止めさせてくれる気配すらないから、４月から止めていたら、
最初は赤いブツブツ程度であったのに、湿疹は大きくなるは、
外に出て紫外線を当たらないように帽子や日傘をさしていても
ある明くる日から顔全体が焼けどのように脹れ上がり、黄色い汁が
止まらなくなった。
リバウンドそのものです。
どうして皮膚科はこうして何度も患者を騙すのでしょうか？

>>91
可哀想に。お察しします。
皮膚科医って酷いね。

お前ら、リバウンドが恐くて、アトピーやってやれるか！
リバウンドにビビってんじゃねえよ！プロト塗りつづけようぜぇ〜。
リバウンド喰らって一緒に化け物になろうぜ！
いいか、ビビってんじゃねえぞ！塗りつづけるぞ・・・。

＞６０
ちょっと止めるだけでおでこが急にリバウンドになりそうになったり
していても信じているところが洗脳されていていじらしい。

http://www.geocities.com/toshiro_y/taka_drug.html
サイクロスポリンについて

87=88=90=91=92（・∀・）

http://www6.ocn.ne.jp/~kenhouse/s_15my2.htm
プロのリバウンド

宣伝ウザイ（ｗ

ステロイド剤がアレルギ−反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制剤」だからである。
体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのアレルギ−を抑えることが
で
きるのも当たり前の話しである。（ただし副作用と免疫力低下という恐ろしい結果であるが）
　こんなものを使用してアレルギ−を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいたくないものである。
　困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、どうにかしようとする手
段として「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与
している。しかもカゼ薬でも処方するかのような手軽さである。

プロトピックは、胡散臭いと思ってましたが
「やはり」という感じで、出て来ました。
プロト使用者の個人のＨＰから、その依存性と
リバンドに関する事実が。


http://www1.coralnet.or.jp/hanae/

そんな風に書いたらみんな日記書くのやめちゃうだろ。
アホなことして貴重なプロトピック使用報告つぶすのやめてくんない？

１００も
「当初は依存性も少ないってハナシだった。」と騙されたみたい。
皮膚科って悪質だなあ。

もうプロが数日切れるだけで底無しの悪化で焦っているね。
ステでもこうなってくるといよいよだったね。

この女も、表面ヅラを凄く気にするタイプだ。
最近、プロトに疑問を持ち出した模様。

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

プロを塗っていても最早アトピーを隠し切ることができなくなって
ｲﾗｲﾗ。可哀相。

プロで肌が良くなったのでヒルドイドに塗り替えました。
これでも副作用が後から出てきまつか？
あと「スレ立てる前に質問」のアドを教えてください。

お前ら、低脳皮膚科に騙されるな！

コレなんかもプロトのリバンドだぜ。
この人はステをほとんど使ってなかったので、
プロトのリバンドと言える。
皮膚が黒っぽくなるのが特徴だね。

来るデー、来るデー、来るデー、リバンドが、ドッカーンと！
http://www6.ocn.ne.jp/~kenhouse/s_15my2.htm

パネルディスカッション プロトピックについて
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter60-1.html

少しでもプロトピックを使用していると書くと、異様に攻撃したり、
そのうち効かなくなるとか人の不幸を期待するようなことを書くのは
一体なんなんでしょう？
外見だけでなく中身もボロボロに腐ってますね。

薬を拒否し、でも良くならずヒキコモって他にすることのない、
社会性もない人間なんでしょうか。と想像したけど、ひょっとすると、
アトピービジネス関係なのか。
人の日記などをチェックしては、悪意のある文と共に２ちゃんねるに
リンクを張る粘着ぶりが気持ち悪いです。
（アクセスが妙に増えてるのでリンク元を見たらわかった）
咳の原因がプロトピックだとか訳のわからないことが書いてあった。
ここも見てるなら正々堂々と出てきなさいよ。匿名でなく。
私は毎日のＱＯＬが大事なのよ！

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

このことを最初に提唱したのは、他の誰でもない丹羽医師。

１１１

抗原除去なんたらをするよりはるかにてっとり早く
　ステロイド外用剤の力を利用したほうが、症状をコントロールするのに便利
　だから、４０年間ものさしたる治療法の進歩がみつけられなかった。
　　よくステロイド剤で症状を抑えている間に悪化因子を見つける。なんて机上の
　論理でしかない。　
　なぜなら良くも悪くもそれらの抗原除去よりはるかに大きな力がステロイド剤
　によって与えているのだから、時間かせぎの言い訳用に慣用句となっている。

（＾＾）

（＾＾；

来るデー、来るデー、来るデー、リバウンドが、ドッカーンと！

４．そしてこれが最も憂慮することではあるが、塗っているところ（特に顔面）で免疫が働かないと免疫の最大の仕事、癌細胞をやっつけるという仕事がうまく行われない可能性がでてきます。
特に顔面は日常的に癌発症の危険因子である紫外線が強くあたる所でもあリ、皮膚癌（近年急速に増加している）のリスクを背負いながら何とかしていかなくてはならないほどの病気なのかどうかもう一度よく考えてみる必要があるだろう。

なんかこういうアンチプロトピック・スレを見てると
ほんとにプロトピックを使うのが恐くなってくるよ、、、。
俺は2日に一度使ってるんだけど、塗った次の日はある程度良くなるんだけど
その次の日にかゆい小さいなプツプツができる。中には
1や2つニキビがあるんだけど、それは省いておいて、
それ以外にプツプツができる。あれはいったいなんなんだろ。
軟膏を塗ってるから毛穴が塞がって汗が出ないから溜まってるのかなー。
皮膚全体がかゆいのではないので、プツプツの盛り上がってる
部分だけひっかいてます。一応、範囲は顔全体ですが、密集はしてません。
今は、昨日プロトピックを塗ったばかりなので、肌はある程度きれいです。
おそらく明日の午後あたりからまたプツプツが出てきそうな予感。

とにかく今は2日に1回の割合で使っています。ってか、ほんとに
これも一時的に押さえる薬だし、依存しちゃってるなー、、、。
完全にアレルギーを直す薬（免疫異常を取り去る薬）を早く開発してほしいよ。

＞それ以外にプツプツができる。あれはいったいなんなんだろ。

免疫力が落ちるから化膿しやすくなるのかな。ヘルペスにかかる人もよくいるね。
脅すわけではありませんが。

>>118
レスありがとうございます。
ってマジっすか。2日に1回に押さえてるんだけどなー、、、。
3日に1回にしようかなー、、、。それ以外はプロペドで保湿して
我慢とか、、、。

プロトピックで皮膚がんってホントですか？？
私は、アトピー暦15年で、今ハタチです。発症当時は、ほんとに全身真っ赤で、
幼稚園の友達に「オンボロキョンシー」とか言われて、いじめられやめてしまった。
（その頃キョンシーがテレビとかでよくやってた。）小学校では、七夕の短冊には
いつもアトピーが治りますようにって、書いていて、それが15年経った今、少し叶えられてきました。
プロトピックが合っていたようで、顔だけはかなり改善されて、化粧もできるように
なりました。悪化しないように、毎日塗っていますが、それを聞いて、少しずつ、
使わないようにしていこうと思いました。アスカのメイクや基礎化粧品は、
かなりいいですよ！どんな物にもかぶれる私が、かぶれない！
すべて、天然でできています。アトピーの人にお薦めです！

プロトピック使い始めてから風ひきやすいようになった気がするのは
気のせいかな？顔に塗るだけだから関係なさそうにも思えるけど・・・
他にそんな人いません？

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>>121
俺も時々そういう疑問を抱く時がある。
顔だけにしか塗ってないけど、体全体の免疫力？が
下がってるんじゃないかって。
で、もしこれが事実ならインフルエンザに掛かったら大変そう。

>>123
やっぱり。気のせいだったらいいんだけど。。。
ちなみに2月6日に風邪引いて2月19日にも風邪引いた。正月も引いてたきがするから
実質二週間おき？？やばいよね。軽いエイズだよコリャ。

意見ききたいからage

>>120ぺこさん
プロトを使ってどれくらいで化粧できるようになったの？

>>126
120じゃないけど、効目があれば3日〜1週間有れば余裕で出来る。
でも止めると、恐ろしい結末に転がり込む。化粧どころじゃなくなる。

「プロトピックはステロイドに比べて依存性、リバウンドが少ない」って
どういう実験から得られた結果だろう。俺がサンプルだったらそんな結果にはならなかった。
いまのところ使い続けていれば問題なさそうだから使い続けてるけど、やばいかな？

>>128
自分は「リバも依存も無い！」と言う医者の言葉を信じて３年･･･。
塗ると普通の肌っぽくなるけど、数日経つと真っ赤に腫れて皮膚がぼろぼろ落ちて
酷いかゆみに襲われて夜も眠れなくなった。でも、塗ると元通りになって楽。
しかも、その期間がだんだんと短くなってくる。
塗らなくちゃ、元通りにならなくて生活困るからずっと塗りつづけてた。
それって依存症に属するのかな？

今、脱プロ１ヶ月目だけど、外に出ると周りがギョッとした顔で自分を見て、
電車に乗ると、混んでいても自分の周りにはスペースが出来る。
会社では誰も私の目を見て話す事もなくなった。体調も悪かったから辞めたけどね。
ﾚｽﾄﾗﾝでも自分が座ると隣りの席の人とかが早々と席を立つようになった。
プロ塗ってる時は化粧もして、きちんとした身なりだったのに。

プロ使って、治ったって言う人がいるなら聞きたいくらい。

そういう人は こんなとこ こないからねぇ‥

>>129
かわいそう、がんばってっていうのもなんだけど・・・

>>130
同意。
よくなったら来なくなった。書き込むのも面倒

じゃあ何で書き込んでるのかが非常に不思議ｗ

（＾＾）

>>133
どういｗ

要するにプロトピックって、免疫抑制剤でしょう。
なんか放射能みたいで恐いですね。
ステロイドより性質が悪い副作用が将来待ち受けているみたいです。

>127さん。そんなひどい症状ですか？私も、この前ひどすぎてプロとワセリンの
まぜたのを３ヶ月ぶりにつかってしまいました。
私の症状は、なんか顔から粉がふいてるかんじだし、顔が赤黒いし、目の周りのくま
がひどくて。顔がしわしわで、ほんとに気持悪いです。汁はでてないですが。
会社にもいってますが、人から目をみてはなされるのがたまらなくいやです。
お客さんなら、まだ一瞬だからいいけおど、男性社員とか、顔をみられるとつらい。
やめてしまいたい。なんか汚いから、さけられてる気もするし。

プロつかって随分軽快したよ。
塗る間隔も長くなってます

プロ、顔だけ使ってるけど風邪は全然ひかないよー。
免疫抑制とはいえ、点滴してる訳じゃないし。
しかし、俺は体感にないがきっと多少は抵抗力の低下
が在るだろうから、風邪引きやすくなるなどっていうのは
もともとも体力とかの個人差じゃないかなー。

しっかし、プロは盲目的にリバウンド無いって思ってた俺。
あっほだなぁー。　今日から塗る感覚を伸ばす事にします。

どうでもいいけど、早寝早起きのリズムがきっちり出来て
くると皮膚の調子が夜型と比べて良くなるのは俺だけかな？

プロもステもだめだっていうんなら結局どうしてるんだ？

水のいい土田舎に引っ越すか民間療法かなんか？

祈祷じゃないかな。（ﾎﾟﾂﾘ

（＾＾）

あちゃん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　プロトピックは、藤沢薬品が１９８４年に開発したタクロスリムという免疫抑制剤を
軟膏にしたものです。
　タクロスリム以前の免疫抑制剤は作用範囲が広すぎるため副作用が沢山ありました。
ところがタクロスリム（商品名プログラフ）は、作用する範囲が狭いため、以前より副
作用が少なく、米国等で非常によく使われるようになり、今や藤沢薬品の経営を支える
屋台骨となっています。
　プロトピックは、藤沢薬品がタクロスリムを軟膏にした製品で、１９９９年に世界で
初めて日本で承認された薬で、その後米国・欧州の順で発売されています。
　現在藤沢薬品では、プロトピックの販売拡張に非常に力を入れています。
　プロトピックの医家向けの添付文書には次のような文章があります。（抜粋）
　１日１〜２回、適量を患部に塗布する。なお、１回あたりの塗布量は５ｇまでとする。
　本剤の使用にもかかわらず２週間以内に皮疹の改善が認められない場合には使用を中止する。
　低出生体重児、新生児、乳児、幼児又は小児では本剤の使用経験がないため、経皮吸
収については不明であり、安全性も確立していないので使用しない。
腎障害が発現する可能性があるので、本剤使用開始の２〜４週後に１回、その後は定
期的に腎機能検査を行い、異常が認められた場合には、直ちに使用を中止する。
皮膚以外の部位＜粘膜等＞及び外陰部には使用しない。また、眼に入った場合、洗い流した後にも刺激感が持続する場合は、医療機関を受診し治療を受けるよう指導する）。
外国において本剤を使用したアトピー性皮膚炎患者に皮膚癌が発生したと報告がある。
（添付文書の引用おわり。）
　先にタクロスリム（商品名プログラフ）は作用する範囲が狭いと書きましたが、タク
ロスリムが作用するのは、キラーＴ細胞と言われるリンパ球の一種に対する抑制作用です。
（ＣＤマイペディア百科のウケウリだす）
癌の民間療法でよく使用されるアガリスクやメシマコブの宣伝文句の中に「キラーＴ
細胞の免疫賦活作用」というのがよく出てきますが、それのことです。
　実際、タクロスリム（商品名プログラフ）の医家向けの添付文書には、
「免疫抑制剤による治療を受けた患者では、悪性腫瘍（特にリンパ腫、皮膚癌等）の発
生率が高いとする報告がある。」とあります。

>>145
どこかからの引用ですか？
やっぱり免疫抑制剤は怖いですね。

>>146
仰せの通り、CDマイペディア・添付文書からの引用だらけです。
ちなみに違う場所でよく似た内容の書き込みをしたことがあります。

かなり詳しい方のようですね。
またなにかあったらお願いします。

プロトを塗っていたkittyさんが
悪化しているようだ。
そろそろプロトのリバウンドが
始まるのかなあ・・・？

kittyさんってだれ？
っていうか自分はプロでリバウンドした口だが。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

マンコあげスます。

http://members.tripod.co.jp/chiaki5555/

栗山千明　小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
＊URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)

５年程前からﾌﾟﾛﾄを顔に使用していました。現在33♀
始めは唇だけ痛くて痒くてつけていましたが、段々と目、眉毛、頬、おでこと顔全体に痒みは広がり、
ステ剤ではないとの事でがんがん塗ってました。塗ると本当に効くんですよねぇ。
まだ、癌にはなってませんけど、一番使用度の多かった唇が･･･
真っ黒ですよ。口紅で隠せないほど。
癌についてはﾌﾟﾛﾄの添付書にある‘発ガン性の報告あり’で認識(丹羽療法前に必読させられる)はあったけど、
こんな真っ黒になるとは･･･。
この症状、私の他にもいます。
ﾌﾟﾛﾄ使用者が全員なるとは限りませんが、悩んでいるなら、黒くなる前にやめるのをお勧めします。
非ﾌﾟﾛﾄ派です。3ヶ月前全部捨てました。

>５年程前からﾌﾟﾛﾄを顔に使用していました。現在33♀

おい、プロトが５年前に存在していたのか？

プロを塗って癌になりました

http://www.npojip.org/
　↑医薬ビジランスセンター

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>156
プロトが臨床で使用可となったのは
１９９９年１１月２４日ですね。

治験に４〜５年かかっているから、その時モニターだったんじゃない？

プロトピック軟膏でがんになったらだれの責任？

http://www.npojip.org/sokuho/030617.html
http://www.npojip.org/sokuho/030612.html

しかし、九州大の古江教授は、プロトピック軟膏でアトピー性皮膚炎の治療を推奨してる第一人者なんだけどな。
藤沢主催の学会でも講演してたし。

今日読売新聞にプロトの記事が載ってたよ。
薬害を監視する二団体が、「悪性リンパ腫などのガンが増える恐れがある」として
厚生労働相などに要望書を提出、だって。
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　　プロやめよっかな。。。

いや、これマジで薬害になっちゃうんじゃないのか？

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓　↓　↓☆見て見て☆↓　↓　↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

＞１６４

その二団体は信用できるのかな？？？

たまにしかプロト使わなければ副作用はそんなに気にしないで平気なもの？

>>164 自分も読売の記事を見て怖くなった。
でもこの薬のお陰で顔の赤みがかなり引き通常の日常生活を送れていて
やめるにやめれない状態の者はどうしたらいいのー！
薬を付けてる回数はプロトをオリーブ油で薄めた物を週１回（１日，２回）
ぐらいだけど、これぐらいでもガンになる確率は高いのかな？あ〜あショック！

自分はプロ使い続けようと思う
ガンで死ぬならそれでもいいと思う

むしろ死なせてくれ

関連なしとされた感染症の疑惑や新たな皮膚炎の発症 なんかも
とりあげられてるようだが

私もプロ使い続けると思う。
プロが効かなくなった頃にガンで死ぬ･･･それもいいかな。

と言いつついざ死を目の当たりにすると生きたいと思うかもしれない罠。

172さんは癌に掛かった人、癌で死んでいく人を見たことがないのでしょう。
綺麗に苦しまずに死ぬなんて、都合よくは行かないでよ。

うちも読売新聞だから昨日その記事読んだ。
なんか腹たつよね。何の説明もなく薬使って
結局苦しむの患者なんだもん。

免疫なんて抑制しちゃったら、ろくな事あるわけないじゃんゲラゲラ
癌とかも増えて当たり前。当たり前の事がわかっただけじゃん

わかったていうか
小児への承認にあたって、あらためて臨床試験と
承認審査につっこみをいれたって感じなのかな

>>167
漏れもそう思うんだけどね(^^;)
でも小市民の漏れは、新聞にあんなふうに載っちゃうと怖いんだよ〜
漏れプロ塗っても現状維持だけで良くならんから、これを期に薬変えるか、って
思えるけどプロ効きまくってる人は辛いだろうね。。。

>>175のように精神が病むのもヤダね

>>178
アトピーも少しづつ治ってきて気分がいいし、気が済むまで何とでも言っとくれ

ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！プロトピック。
お前ら、ガンの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
ガンが恐くてアトピーやってられるか！
ガーン、ガーン塗ろうぜぇ！プロトピック。
プロ塗りつづけて、俺たちは植物人間になっても輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

プロ塗り始めて１０日
風邪をひいてしまった　やっぱり関係あるのかな？

つ〜か、小児に１ヶ月塗っただけでも、生涯発ガン率が高まるとか、
えらい事いっぱい>>162書かれてるのに、なんでこんな静かなんだ？
怖すぎで、心理的無反応になってしまってるのか。

あと、「なお、マウス2年間の発癌性試験では、0.03％群でも胸腺の退縮／萎縮（著明な萎縮）を認めている。
」
http://www.npojip.org/sokuho/030612.html
って書いてあるんだけど、胸腺なんて萎縮してアトピーにいいの？

胸腺が萎縮すると新たなアレルギーの感作が認められます。
要するにアトピー自体は悪化します。以上！

胸腺はT細胞に正の選択、負の選択を学習させるのに重要な器官です。
免疫系の負の制御に関係しているCD25+CD4+ 制御性T細胞は、正常な胸腺で機能的に
成熟したポピュレーションとして常時産生され、正常な動物に常在し重要な末梢での
過剰免疫抑制系に働いていることが最近になってわかってきました。その胸腺を人為的
に萎縮させてしまう「危険な」薬を承認、認可しようとしている。薬害エイズの騒ぎの
レベルではない。　日皮の教授連はメーカーに魂を安値で売りわたしてしまっている。
　その筆頭は鑑定医のK教授。

ｋはキチガイ（ｋｉｔｉｇａｉ）のＫなり。

知り合いがステをつかわないで診てくれるよといわれたので、
アレルギー科のある内科へ、
ミヤリサンさんほしいといったら、それは整腸剤だから関係ないよ。
といいつつも「ミヤＢＭ」はだしてくれたけど、

ビオチンもといったら、首をかしげ無言で完全ムシ・・・。

先生はステロイドがはいってなくていい薬がでていると
プロトピックを勧めた。

アイピーディカプセル１００、アレグラ錠６０ｍｇ、レスタミンコーワ軟膏１%
プロトピック軟膏０．１%　ミヤＢＭがでました。

先生、もう少しプロトピックのこと勉強してホスイ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

皮膚科医は医者の中でいちばんの莫迦がなるんだぜ

もう皮膚ガンでもなんでもいいよ・・・もう今が精一杯。。。

　＼おしゃれヒール！／
　　　 ￣￣￣∨￣￣￣
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 （　・∀・）
　　〜　 ⊂　　　つ
　　　　　人　　Y
○〜　　し'（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>34
参考になるの？＠ｐビジネスやってる所のHPが？？？？？？？？

まともな感じのﾚｽは途中あるけど、殆んどが「プロは怖いよ！止めた方が良いよ！」って
ﾚｽとその後に煽るﾚｽが繰り返されてるね(ﾜﾗ

アトピー商法関係者は氏んでねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

必　死　だ　な　藁

ガンとかほとんどマウスの話なんでしょ。
今つかってるヒトは実験台なのかな。
でもちゃんと長期データとってなさそうだから
実験台にもならないかもね。

まぁどの板でもそうだけど板人口が少ない所は粘着が一人いるだけで
意見がそっちに流れるからな・・・











嘘を嘘と見抜ける人でないと(ｒｙ

>>193
そうだね。
長期データをとらない。
関連性なし、と、感染症など副作用報告を勝手に除外する。
統計のトリックを使う。
みんなが実験台。でも、結果を自分で知る事もできない。かわいそうな患者達。

薬害？ふん、上等だ！

外用ステの議論でもそうだけど、
もし、プロに長期的に使用した場合に、
甚大な副作用があったとしても、皮膚科医がそれを素直に認めるか？
実に怪しいね。
今現在、本当に慎重に調査、検査してデータを取ってるのかね？
ある程度はやってるみたいだが、本当に十分なのかね？
いずれにしろ、今現在治験段階だろうと思うしね。

ステにしてもプロにしても長期的なデータなんて
せいぜい３ヶ月、長くて２年だろ
そんな結果を鵜呑みにしても痛い目見るだけだぜ

ちなみに私の場合は２年でしたが。＜プロ治験

>>196
っていうか、審議会もトリック使ってるけど、ttp://www.npojip.org/の側も
トリック使ってるので、『どっちもどっち』ですね。

ttp://www.npojip.org/の側のトリックって何だよ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>202
見りゃわかるじゃん。

いや、俺は特に問題ないと思ったけどな。
ＲＯＮＮが言うトリックってのが思いつかないよ。
ＲＯＮＮは何かしらのトリックをつかって
不正な主張をしてると思ってるんだろ。
どこだよ？
別に煽りじゃねえよ。
純粋に興味があるから聞いてるだけだし、
これは、プロを使ってるみんなにも興味深い話なんじゃねえのか？

審議会のトリックはＮＰＯＪＩＰで詳細に説明している
ＮＰＯＪＩＰのトリックはどこにもない
バカにもわかるように説明してくれれば助かるのだけど

プロは合う人と合わない人がいるらしい。酷い時期にとりあえず顔の赤みを
とる目的に使い過ごしやすい季節になったら使うのを控えるのだという話し。

>>205 >>206

冷静に読めば一目瞭然だよ。

まず、NPOJIPの批判の根拠は、

1. マウスによる２年間の軟膏塗布試験の結果、ガン発生率は有意に上昇している。
2. タクロリムスを免疫抑制剤として使った場合、ヒトにおいて悪性リンパ腫の
　発生率が有意に上昇することは周知の事実である。
3. 0.03%濃度の軟膏使用でも、血中濃度は内服時と同じレベルにまで上昇した
　例がある。

1,2,3から、外用剤として塗布する場合でも、明らかに発ガン性のリスクが高まる。

ということですよね。

でも、この論旨のどこにも、最終的に定められたプロトピックの使用法に
則って使用したらどうなるか、ということは触れられていない。
というか、これは容易に思いつく疑問ですが、避けられているように見えます。


　

まだあるぞ。

「新薬承認のからくり」というページに

> 0.1％軟膏はがんを20倍から30倍増やしています。自然のままで1000人の
> がん患者がでるとすれば、それがプロトピック軟膏を使うと2〜3万人になる勘定です。
> これで果たして罪は少ないといえるでしょうか。

という記述があるけど、まず「0.1％軟膏はがんを20倍から30倍増やす」というような
データは無い。（マウスの２年間塗布試験で2.3倍（“2.7倍”というのも誤り）というのならあるが。）
また、マウスの塗布試験での上昇率をそのままヒトにあてはめて計算しているが、
マウスの塗布試験の際の使用のしかたと同じ使い方をすることはないので、
そのような仮定は極論である。

じゃあ、最終的に定められた使用法ってのは
上記の問題点を考慮に入れた上で定められてるから安心だって言う意見なのか？
だから、NPOの指摘は筋違いだと言うことなのか？

>>210
> じゃあ、最終的に定められた使用法ってのは
> 上記の問題点を考慮に入れた上で定められてるから安心だって言う意見なのか？

「安心」ってのは、発ガン率何％までを言うの？（マジレス希望。）

> だから、NPOの指摘は筋違いだと言うことなのか？

筋違いって言うより、一種の「詭弁」ですね。
薬事審議会がマウスのガン原性試験の結果を「有意では無い」と
言い切ったのも「詭弁」というか「極論」だと思いますがね。
だから、『どっちもどっち』です。

あ、あと、「マウス２年がん発生率」の結果の分析のところで、
軟膏基材だけで全部位がんが４１％も発生していることについては
あえて触れていない点も変。

で、それよりも何よりも、

> 厚生労働省は、プロトピック軟膏に関するすべてのデータを公表し、
> 医薬品第一部会および、薬事分科会の全議事録を公開し、第三者の検討に供し、
> 『第三者による公正な評価を受けるべき』である。

と謳っておきながら、

> NPOJIPとTIPでは、承認根拠情報が公表され次第、それらの情報をもとに、
> 再度『批判的に評価するつもり』である。

ってのは、胡散臭さを感じる。

>>211
プロトピックについては詳しいことは俺は知らないので、
発ガン率とか良くわから無いが、RONNこそ何パーセントまでなら良いって言うんだよ？
俺ならば、要するにリスクとリターンの兼ね合いの話であり、
初めからプロに頼った生活はするべきでないと思うから、
つまりリターンはゼロである以上リスクが何パーセントであれ、
認められないと言う意見だけどな。

>>213
言いたいことが判らんね。
それの何が胡散臭いのか？
つまり最初から批判するつもりで公開しろと言う態度のことを指摘してるのか？

>>214
> 発ガン率とか良くわから無いが、RONNこそ何パーセントまでなら良いって言うんだよ？

他のリスクファクターと同レベルまでなら『可』。

> つまりリターンはゼロである以上リスクが何パーセントであれ、
> 認められないと言う意見だけどな。

ハヤム氏がリターンとみなさないことでも、リターンだとみなす人はいるから。

>>215

そう。偏見や先入観のない中立的なスタンスとは思えません。

おまいら腹減らないのか？

>>216
リスファクターって何だよ？
＞ハヤム氏がリターンとみなさないことでも、リターンだとみなす人はいるから。
それ以前にメリット、つまりリターンだってあると証明されてないし。
>>217
何言ってるんだよ。
当たり前だろ。この御時世によ。
皮膚科医どもはそれだけ疑われるようなことを散々やってきたんだから
疑われて当たり前だろ。

>>219
> リスファクターって何だよ？

リスクファクター＝危険度を上昇させる要因

>＞ハヤム氏がリターンとみなさないことでも、リターンだとみなす人はいるから。
> それ以前にメリット、つまりリターンだってあると証明されてないし。

いや、メリットがあったと言ってる患者はいるし。

> 何言ってるんだよ。
> 当たり前だろ。この御時世によ。
> 皮膚科医どもはそれだけ疑われるようなことを散々やってきたんだから
> 疑われて当たり前だろ。

皮膚科医っていうか、薬事審議会ね。
で、「薬事審議会が疑われるいわれはない」などとは私は言ってないよ。
NPOJIPもあやしい、と言っているだけ。
（しかも、存在意義がないとも言ってない。念のため。）

>>218
うつ伏せオナニーでもしてろ。

じゃあ、そのリスファクターがどれくらいならいいって言うんだよ？
他のリスファクターってのがそもそもどれくらいなんだよ？

それからメリットがあったと言う患者が居ることは関係ないよ。
この辺の議論はステと同じだし。
＞皮膚科医っていうか、薬事審議会ね。
＞で、「薬事審議会が疑われるいわれはない」などとは私は言ってないよ。
＞NPOJIPもあやしい、と言っているだけ。
＞（しかも、存在意義がないとも言ってない。念のため。）
なら別に疑ってかかるのは当然だと認めろよ。

>>222
リスファクターじゃなくて、リスクファクター（risk factor）。。。

> じゃあ、そのリスファクターがどれくらいならいいって言うんだよ？

本質的には、１０万分の１以下だったらいいと思います。
実際には、リスク１０万分の１以下を検証するには１０万件以上の
治験例が必要だから、そこまで要求するのは現実的じゃないですが。

> なら別に疑ってかかるのは当然だと認めろよ。

薬事審議会を疑うことに対しては否定も何もしてませんよ。私は。

>>223
で、その数字がプロだとどれくらいになってるんだよ？
＞薬事審議会を疑うことに対しては否定も何もしてませんよ。私は。
じゃあ、>>213のお前の意見が間違いなんだな。

>>224
> で、その数字がプロだとどれくらいになってるんだよ？

マウスと一緒、あるいは内服と一緒、ってことはないな。

>＞薬事審議会を疑うことに対しては否定も何もしてませんよ。私は。
> じゃあ、>>213のお前の意見が間違いなんだな。

いいえ。>>213は「薬事審議会を疑うな」という意味ではありません。
「公正な評価を」と言いながら、そのすぐ次に「批判的に評価する」
と言うのは妙なスタンスだ、と言ったのです。< 213

>>225
>マウスと一緒、あるいは内服と一緒、ってことはないな。
結局確実な数字は分かってないってことだろ。
じゃあ、結局安全だとは言えないってことだな。
少なくともマウスや内服の数字を参考にして考えるしかないよな。
数字は、それしかないんだから。
これは、当然の考え方と言えるだろうな。
＞いいえ。>>213は「薬事審議会を疑うな」という意味ではありません。
＞「公正な評価を」と言いながら、そのすぐ次に「批判的に評価する」
＞と言うのは妙なスタンスだ、と言ったのです。< 213
何でだよ？批判的な評価＝公正な評価だよ。
あらゆる批判に耐えられてこそ正しいと言えるだろうが。
批判しようとして、実際に批判されるような内容だったら批判されて当然だろ。
それは批判される方が悪いんだよ。

えらいことやよ、これ。
小児用なんて許されへん！

>>226
> 結局確実な数字は分かってないってことだろ。
> じゃあ、結局安全だとは言えないってことだな。
> 少なくともマウスや内服の数字を参考にして考えるしかないよな。
> 数字は、それしかないんだから。
> これは、当然の考え方と言えるだろうな。

その「当然の考え方」をした結果、使用法が策定されたわけで。

> 何でだよ？批判的な評価＝公正な評価だよ。
> あらゆる批判に耐えられてこそ正しいと言えるだろうが。
> 批判しようとして、実際に批判されるような内容だったら批判されて当然だろ。
> それは批判される方が悪いんだよ。

「批判」は「批判」でも、もっともらしい「批判」ならいいけど、非現実的な極論を
故意に持ってくるのは「批判」というより「否定」だよ。

>>228
>その「当然の考え方」をした結果、使用法が策定されたわけで。
だから、その医者どもの言う当然の考えが、間違ってると批判されたんだろ。

＞「批判」は「批判」でも、もっともらしい「批判」ならいいけど、非現実的な極論を
＞故意に持ってくるのは「批判」というより「否定」だよ。
別に誰も極論なんかもって来てないし。

>>227
全くですね。
大体ステ依存症になってしまった成人アトピーが金のためにどうしても仕事を休めないとか、
そう言うときの話ならばまだ解るのだが、
小児用にはどう考えてもメリットがあるとは思えないね。
プロ使って学校や幼稚園に行くくらいなら休めや！！

>>229
> だから、その医者どもの言う当然の考えが、間違ってると批判されたんだろ。

ですが、その批判が極論に基づいているわけで。

> 別に誰も極論なんかもって来てないし。

だって、実際には添付文書で禁じられているような使い方をした場合の
（しかもマウスでの）試験結果を根拠にしてるんだよ。それって極論でしょ。

>>231
>ですが、その批判が極論に基づいているわけで。
>だって、実際には添付文書で禁じられているような使い方をした場合の
>（しかもマウスでの）試験結果を根拠にしてるんだよ。それって極論でしょ。
別にとうぜんじゃん。極論じゃないじゃん。
だって、正確に出てくる数字が現状ではそれしかないんだろ？
とりあえず実験ではこうなったと言う点を踏まえて考察するしかないね。
現状ではステの使用は人体実験レベルだし。
人体実験の前には動物実験の結果からある程度推測するのは当然の流れだ。

>>230
> 小児用にはどう考えてもメリットがあるとは思えないね。

それは、ハヤム氏の「どう考えても」の範囲が足りないだけだと思われ。

>>232
ですから、動物実験の結果と、ヒトに対する臨床試験の結果から
決められてますよ。＜使用法

で、NPOJIPの批判は、その（実験結果を踏まえた）使用法をした場合の
リスクを批判してるんじゃなくて、そういう使用法をしなかった場合の
リスクを指摘してるんだから、『極論』でしょ。

つまり、NPOJIPは、マウスの試験の結果に対する批判を、
最終的に策定された（ヒトにおける）使用法に対する批判にすりかえてるわけ。

>>233
じゃあ、お前が具体例をどうにか考え出してみろよ。

>>234
＞ヒトに対する臨床試験の結果から
＞決められてますよ。＜使用法
ソースは？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

暑苦しい！

>>236
NPOJIPのホームページにも書いてあるよ。引用形式だからブツ切りだけどね。
つなげて読めばいい。

オリジナルは「新医薬品情報公開資料」だけど、今はリンクが切れている。
私はＰＤＦファイルで持ってるから、欲しいならあげようか？

このスレに張れや。
俺よりもプロトピックを使ってる人こそが知りたいだろう。

発ガン性があるということで抗議論文を出していますが、
一番の問題は、依存性があるということではありませんか。
ヘルペスやニキビも出るし、長期に使えば何が起って来るやら
発ガンのケースも出るでしょ。
皮膚科が原因物質探しに取り組まず、対処療法だけで終ってしまう。
今の皮膚科のあり方を、どこかで変えていかなくてはならないのに
小児用プロトピックなんか出たら、
ああ、どうにもなりません。
６０年も７０年も使える薬なのか！
違うでしょ。

新医薬品情報公開資料
http://www.nihs.go.jp/mhlw/koukai/1999/990616/takurorimus.pdf
ほい、どーぞ。この程度なら探すの楽勝（笑）

どう解釈してもリスクが大きすぎて、よくこんなもの承認したなと飽きれかえる内容
プロトピック使ってる人間はこれだけのリスクを承知の上で使ってるとは思えん

制御性Ｔ細胞、樹状細胞、胸腺、エフェクターT細胞などの相互関係、絶妙な
バランスの上に成り立つ免疫寛容、免疫系の制御を人為的にある部分をブロックすれば
どうなっていくかを深く追求されないまま製剤化され認可されてしまう。
　　自己免疫疾患への影響は？　甲状腺、胃、唾液腺、ランゲルハンス島、副腎、卵巣、精巣。
　長期的なアレルギー疾患への影響は？　　微生物感染への免疫は？
　腫瘍免疫に与える影響は？　　
　　　

>>242
あ、それです。どうもありがとうございます。

>>242
> どう解釈してもリスクが大きすぎて、よくこんなもの承認したなと飽きれかえる内容

具体的にどの部分でしょうか？ 参考までにお聞かせいただければ幸いです。

>>245
・資料の最後＜臨床＞に書いてあるとおり、安全性に関して様々な懸念が多い
（0.1%群でもリンパ腫が有意に増加した）
・1%以上での結果がよくない
・製薬会社の回答なんて俺は信用しねぇ

これだけ懸念のある薬の使用を患者の手に委ねるのはどうかと思うし、
成人重症患者のＱＯＬ向上を理由に承認しているが重症患者以外にも使用されるのは
目に見えている

あまり面白い話は載ってなかったけど、サイト内検索で見つかったオマケです。

中央薬事審議会医薬品特別部会（平成１１年５月１３日）議事録
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9905/txt/s0513-1_15.txt
中央薬事審議会常任部会（平成１１年６月２日）議事録
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/txt/s0602-2_15.txt

>　今のご説明にありましたようにリスク・ベネフィットの点で、特にリスクに関して議
>論したところでありますが、結論としましては、皮膚科の先生がこれは非常に有用なも
>ので使いたいという希望が大きかったところであります。確かにこの糜爛面や掻破面か
>らはかなり吸収されまして、経口摂取した場合と同等度の血中濃度に達しますので、そ
>れに伴いますいろいろな腎障害あるいは感染症に対する易感染性、その他の問題になり
>ますと同時に、また場合によっては最近皮膚がんの症例も報告されておりまして、その
>辺のところも十分に議論したのでありますが、リスク・ベネフィットの面でベネフィッ
>トが優るだろうという判断であります。

　　　すでに一部インターネットなどでは、意図的な「タクロリムス　バッシング」が起こっており、特に不安をいだく人には藤沢薬品の
　資料をおすすめしたい。　だって。　金沢大　竹○　和○　教授
　　　　　　　　　　　　　　　　　　医事新報　No 4131 2003 6/28

　　懸念される疑問点を出してることが、製薬メーカーにとってはバッシングとうつるのか？

不安を払拭するのにメーカーの資料読む奴なんているのか（笑）

メーカーにとってベネフィット（もうけ）が優るだろうと判断したんだな

俺はこの前の読売新聞を読んでプロトピック軟膏使うの止めたよ。

　 実験治療の域を出ない。　塗らされた子供が将来、逆恨みをしないという保証はない。
　それもこれも企業の役員や、医療者側の生活保証のために、実験治療の犠牲となったと知った日にゃ。
　そのころは「権威」は勇退していて、「もう関係ない」という顔すりゃ済むし。
　　結局ステロイドと同じ、免疫のバランスを操作する治療はリスク>>>>>>ベネフィット。

プロトピックって、最初塗ると痛くて熱くて塗り続けれなかった・・・
プロトピックがそういう軟膏でよかったと思う。
でも、あの灼熱感がなかったら、今頃依存していた事だろう。
塗り続けられるほど、根性なくて良かった。

251さん。具体的に一言で言えばどの部分で止めようと思われたのですか？
例えばガンに○％でなりやすいと載っていたとか。
僕は２日前から止めることを決心。でもいつまで続くか。
ということでもう塗れなくなるようなプロの恐怖をもっと知りたい。

おお、かなり詳しい方々が現れたようですね。

>>246 >>247
＜臨床＞の項目の冒頭に、

> 既承認の経口剤、注射剤が移植という限られた領域で使用されているのに対して、
> 外用剤である本剤の対象疾患は成人のアトピー性皮膚炎で、全く異なるものであり、
> 安全性に関して種々の懸念があったため、

とありますよね。これは 246さんが指摘しておられるような「懸念」を調査会も認識しており、
そのために

> リスク・ベネフィットについて、以下に示す事項を中心に審議した。

となったわけですが、その「以下に示す事項についての審議」は、効果がない、と
246さんはお考えである、ということでしょうか？

>>252
ですよね。
馬鹿馬鹿しいですね。本当に。
１番良い思いをするのが１番悪い奴等なんですよね。
やっぱり。
世の中そう言うもんですね。

ガンの可能性なんて

水道水でもなるだろ。沸騰したらさらに、危ないらしいからな。

>>256
> リスク・ベネフィットについて、以下に示す事項を中心に審議した。
この点についてＲＯＮＮはリスクをベネフィットが上回ると言う意見に
同意したんだろうが、
どの点だよ？
どういう部分でリスクよりベネフィットが上回ったんだよ？
言ってみろよ。

>>258
だが、危険性は水道水よりプロトピックの方が遥かに高いね。
大体、基本的に重なるものだからな。
水道水か、プロトピックか？って言う話じゃなく、
水道水を使用してる上に、プロトピックも使うんだから、
結果としてプロトピックを使う人のガンの危険性は遥かに
高くなるんだよ。
つまり、水道水の危険性とプロトピックの危険性を比べるのではなく、
水道水＋プロトピックの危険性と水道水の危険性を比べるべきだ。
明らかに前者のほうが高いだろ。

>>259
え。私がいつ同意したって？

>>261
なら、ＲＯＮＮはプロトピックは危険な薬で認可するべきではないと考えてるのか？

>>256
効果がないとまでは言わないにしても、都合のいい内容だと感じています。
掻破痕や糜爛面へは使用を警告したところでアトピー患者は掻くのだから
多かれ少なかれ皮膚は傷ついていますし、健常者より濃度が高くなるのは
資料にあるとおりです。
その上でベネフィットと比較した場合、リスクが大幅に上回ると考えていました。
が、さらに調べるとプロトピックはすでに各国で承認されてるみたいなので、
リスクの方が上回ると考えるのは一般的ではないかもしれません。
私がこの資料を読んだ上でプロトピックを選択することは絶対にありませんが。

オマケです。藤沢薬品安全性情報ＰＲＴNO.6
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/puro3.htm

>>248
発ガン率の上昇が指摘されている時に、メーカー資料（コマーシャル）を読んで、
不安をなくしてくださいと、又しても、安心して薬を塗るよう患者に勧めるのが仕事である様子の○○。
そしてまた、暮らしの手帖は、薬の塗るのが正しい治療ですという記事を載せるのだろうか？

実際にプロトピックで
ガン又は何らかの大病患った奴いるのか？？

本当に危険なら報告例があるはず

ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！プロトピック。
お前ら、ガンの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
ガンが恐くてアトピーやってられるか！
ガーン、ガーン塗ろうぜぇ！プロトピック。
プロ塗りつづけて、俺たちは植物人間になっても輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

水道水も発がん性あるんすか？プロ止めて１週間だけど、もうやばい。
まぶたと首が痒い！！まぶたも赤くなって。またプロ使おうかな・・・・

僕もプロ最近やめたけど、
まぶたは赤くてかゆいけど１度も塗らなかった。
２ヶ月ぐらいたった今は結構まし。
でも首はかなり塗った。連続１週間ぐらい塗ったらかなりましに。

>>268
え？首に一週間塗ったってこと？まぶたは今どう？赤くない？

これ見てプロトやめた奴って、ガンになるからって煙草の煙を避けまくって、
んでガンになるからって外にも出ないで、ガンになるからって焦げよけて、
ガンになるからってソーセージとかウィンナーとかぜってーに食わねーんだろ？
もちろんそこまで徹底してるよなあ。
だって、危険性があるってだけでもうすでに危険なんだろ？
ソーセージの非買運動もしたらどう？

製薬会社氏ね

全くだ、死ね。

俺はRONさんが最も理性的な見解を示してると思う。
現実にありえない量でどうのこうのともめるんであれば、
この世の中生活していけない。
なんだってそうだろ？
車に乗れば事故の危険性は高まる。
じゃあ、車なんか売らないようにしないと！っつーのと同じだろ？
別にやめたい奴はやめればいい。車に乗りたくない奴は乗らなきゃいい。
でも、この薬で確実に助かっている奴もいるんだ。俺とかな。
これで販売中止になったら俺は困る。
ま、こんな奴もいるっつーことで。

つーか








ＲＯＮ必死だな（ｗ

下手すりゃｱﾄﾋﾟｰ自体も悪化しかねないんでしょ
ガンなみにヤダかも

車は普及してから何年何十年と経つから、
ほとんどのリスクを理解できている。
でもプロはできて間もないので未知の点が数多い。
だから薬害訴訟がかなりニュースにも取り上げられている。
比較するには無理があるのでは？

>>269
首は５日ぐらいでけっこうましになったけど、２日プラスしてみた。
いままで中途半端に塗って、少し経ったらまた痒み。
さらに広がるの繰り返し。風呂上りがすごく痒い。
だから風呂には浸からない。シャワーにした。
約十分で上がり、少し経ったらプロ。１日１回。
でも塗らないに越したことはない。
まぶたは目に近くて怖かったので我慢。まだ少し赤いかな。
それより目の１cm下、鼻の横が一番痒い。
でも１週間ぐらい塗らずに我慢してみようかなと。試してみます。

プロ固定ＲＯＮＮは仕事にしてるからな。
ここでの活動を。
だから、どんな手段でも使うよ。
あいつは。

>264
　だいぶ前の暮らしの手帖『健康交差点』誌上で個人バッシングをやっている。
　２ちゃんねる式に伏せ字を使っているが、関係者が読めば相手は「九大」のＩ講師である
　ことは判るような表現をしている。　
　不特定多数を相手に、これから無制限、無期限に使用されようとする、解決すべき問題点の
　未解決のまま、見切り発車的に認可されようとしている「薬剤」に対しては、『意図的な
　プロトピック　バッシング」と言う御仁が、大衆誌には個人的視点で　「個人バッシング」を
　展開している。　その主張背景には「講師」ごときがという論調で終始している。さまざまな
　一方的な思いこみの「被害者」像を読者に強調したあげく、あいかわらずの「ステロイド標準
　治療」でその「被害者」はハピ−エンドで終わっている。　ほんとうにそうだろうか？
　　いつものことながら尻切れトンボで最終エンドポイントでは結局不明。
　阿保教授については、実名出しでバッシングし、同大学皮膚科教授の同僚批判までも持ち出して
　いる入念さ。さらに脱ステロイド協力者の施術での健康被害をもちだし（３例）接触皮膚炎と感染（とびひ）
　「感染への配慮が不十分な、危険な治療と思われる」と結んでいる。　ガイドライン委員でも
　ある「ハズ、レバ」的ステロイド剤への教唆治療で毎年何千〜万人もの子供〜青年が無意識的に
　ステロイド剤治療へ染まっていくことに比して、とびひ、接触皮膚炎が「配慮の不十分な危険な
　治療」と表現することに、失笑を感じるのは一人だけではないはず。
　

>>263
> 効果がないとまでは言わないにしても、都合のいい内容だと感じています。
> 掻破痕や糜爛面へは使用を警告したところでアトピー患者は掻くのだから
> 多かれ少なかれ皮膚は傷ついていますし、健常者より濃度が高くなるのは
> 資料にあるとおりです。

これは科学的に、確かに事実なんですよね。で、>>262のハヤム氏の質問にも関係あるんですが、
結局、問題のポイントは、

「試験結果は、リスクの上昇を示している。その結果を踏まえた上で、
　ベネフィットがリスクを（大きく）上回る、と見なせるのか？
　
　そして、薬事審議会は実際にそう判断したが、それは社会的コンセンサスを
　得られる判断か？」

ということだと思います。

で、どういう判断が客観的結論として妥当とみなせるかは、私にもまだよくわかりません。
どれくらいのニーズがあるかが、私には正確に把握できている自信がないので。

というか、誰が判断するにしても、社会的・客観的判断たりえるためには、社会的ニーズを
できるだけ正確に把握する必要があります。それが「ベネフィット」に直接反映するので。

で、たぶんハヤム氏は、「客観的判断なんかどうでもいいからRON自身の判断を言えよ」
と言いそうなので、私個人の主観的見解を付記しておきますと。。。

私自身は、自分の使用経験から、ステロイドに代わるほどのメリットがあるとは感じておりません。
ステロイドが適さない場合に、プロトピックなら状況を画期的に好転できるかというと、
そんなことはないですし。

別の言い方をすると、「ステロイドはまずいけどプロトピックなら有効」というケースは
現実にはほとんど無いのではないか、と思うわけです。（これはあくまでも私個人の
印象なので、私がイメージする以外のケースも少なくないのかも知れませんが。）


--- これは、「だからステロイド使っとけばいいじゃん」とか、そういう主旨ではないので
誤解されませんように。

ただ、今回の医療ビジランスセンターの批判は、>>279に挙げたような

「ベネフィットとリスクの兼ね合いに対する判断の妥当性」

の部分ではなくて、マウスがん原性試験について、数値的に有意な結果を、
「有意では無い」と審議会が評価したことに対するクレームなわけです。

しかし、審議会が数値を読み変えて評価したことについてクレームをつける人々が、
どうしてまたその数値を読み変えて評価するのか、疑問です。

薬事審議会：「これは青色です。だからOK.」
NPOJIP　 ：「何言ってるんですか、これは青色じゃないでしょ。だから not OK.
　　　　　　　これは青じゃなくて赤色だ。めちゃめちゃ危険。」

実際には紫色なんだけど。（笑

実際俺にとってはステロイドよりプロトピックは効くよ。持続して使わないとダメだけど。
ちなみにサッカーしてんだけど、毎日紫外線当たってる・・。皮膚科の先生は一日一回夜寝る前に塗れば大丈夫って
いわれました。

ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！プロトピック。
お前ら、ガンの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
ガンが恐くてアトピーやってられるか！
ガーン、ガーン塗ろうぜぇ！プロトピック。
プロ塗りつづけて、俺たちは植物人間になっても輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

http://www.npojip.org/は地道に更新しとるね
そっちをちゃんと読んどこう

でもやはり難解だ

ちょっと待てよ。
RONは１年のうち、ある季節だけ一時的にステロイドを塗るだけで、
あとは症状がない（RONのステロイドは上手に使えば問題ないという論拠）
ではなかったのか？
プロトピックの治験を２年もやってたのか？
話が違うじゃないか。

1.ＩＣＨガイダンス基準では、ヒト最大用量の血中濃度（ＡＵＣ）は、
マウス発がん最低用量における血中濃度（ＡＵＣ）の25分の１より
低くなるようにするべき(体重mg/kg換算用量では150分の１)、とされている。
2.マウスに対する確実なプロトピック軟膏発がん用量0.03％群の血中濃度を基準に、
これを適用すると、その25分の１の濃度は
、ヒト常用量（最大用量ではない）の平均血中濃度よりもずっと低い
。しかも、血中濃度は測定限界未満である。
このため、大多数が発がん危険を有することになる。
3.マウス0.1％群の血中濃度を基準としても、その25分の１は、
ヒト常用量（最大用量ではない）の平均血中濃度よりも低い。
過半数が発がん危険を有することになる。

4.マウス発がん実験をやり直しするとすれば、さらに安全用量は低濃度になり、
医薬品としての効果は期待できないことになる。
5.現データで小児に0.03％プロトピック軟膏を承認することは、
発がん物質を小児に承認することになり、
これは、歴史に禍根を残すことになる。
6.万が一承認されることがあれば５０〜６０年間追跡が必要である
なお、マウス実験での対照群設定が問題にされたが、
毛刈のみ群は非生理的でストレス状態の持続で免疫低下を招くため、
軟膏基剤群の方が適切である。

>>286
> RONは１年のうち、ある季節だけ一時的にステロイドを塗るだけで、
> あとは症状がない（RONのステロイドは上手に使えば問題ないという論拠）
> ではなかったのか？

「ある季節だけ」ではなく、「悪化した時だけ」と言ったと思いますが。。。
（悪化しやすい季節というのはあります。）

平均すると月に２〜３回の使用でしたよ。
ステロイドを使ってた時も、プロトピックの治験期間中も。

難しいですか？少し噛み砕いて見ましょう。

ＩＣＨガイダンス基準では、ヒトでは、マウス発がん最低用量の血中濃度の25分の１以下にするべき、とされている。
マウスに対する確実なプロトピック軟膏発がん用量の血中濃度を基準に、これを適用すると、
ヒトの常用量（最大用量ではない）で発ガンの危険がある（安全量ではない）ことになる。
このため、大多数が発がん危険を有することになる。
マウス0.1％群の血中濃度を基準としても、その25分の１は、ヒト常用量（最大用量ではない）の平均血中濃度よりも低いく、
過半数が発がん危険を有することになる。

プロトピックは皮膚からほとんど吸収されない、血中濃度は低いから安全だ、
とされてきましたが、安全とは言えない血中濃度になっている患者が少なからずいる、
というデータを出しています。

必死すぎるよ（大爆笑

要するに医薬品のがん原性試験のガイドラインみたいのがあって
それに則してないと主張してるのかい

よくわかんないけど、俺はプロトピックがないと日常生活できないよ・・・

>プロトピックは皮膚からほとんど吸収されない、血中濃度は低いから安全だ、
>とされてきましたが、


薬事審議会はそうは言ってないようだね。

高くなる場合があるので定期的に検査して

血中濃度を監視しろとは言ってるが。

とりあえず額が熱い。

>294
子供に定期的に採血して、血中濃度を測定しろってわけか？　どういう風に説得して、その費用はだれが負担するんじゃい！
　藤沢が出してくれるとでも？　発ガンして訴えられた場合も藤沢がバックアップしてくれるとでも？
　　

はっきり言って、ＲＯＮの言ってることは間違えてるよ。
リンク先の団体の言い分は至極当然だな。
>>287>>288>>290
の方の言ってることがもっともだろうから、今さら俺がレスをつける必要は無いだろうがな。

大体、ＲＯＮＮは社会的コンセンサスとか良く言うが、
そう言う考え方自体がナンセンスだろう。
基本的に素人に医学的な判断が出来るわけが無く、
実際にはほとんどの人は医者に決めてもらっているのが現状であり、それが普通のはずだ。
実際にプロトピックに対する市民レベルでの社会的な意見が出始めてきた頃には、
既に多数の失敗例が出てきてる頃だろう。
そうなってからでは既に遅いし、市民がエビデンス、医学情報などを勉強して判断しようとするのはその頃である。
そうならないために本当に有効な薬剤かどうかを専門家の間で決めなければいけないのだ。
だが、その専門家の間の決め方に問題があると指摘されてるのだから、
これは全然コンセンサスがどうのこうのという段階の話ではない。
ＲＯＮＮはいつものごとく話を摩り替えてるだけ。

結局責任のたらいまわしをしてうやむやにして
医者の責任回避をするのがＲＯＮのここでの仕事。

RONもハヤムも


　　
　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な　　　　(ﾜﾗ

こっちの方が読みやすいかな？
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter63-1.html
アトピー性皮膚炎にプロトピック軟膏(R)を処方していて気になること
インフォ−ムド・コンセントの重要性

また1回5g、1日10g までの塗布にするよう指導されている（2003年3月現在）。

>>301によると1回5g、1日10g までか。っていうか１本あれば１ヶ月もつだろ（顔だけ）

１日１本５ｇなんか使う奴なんかいねーよ

>>286
要するに、医療ビジランスセンターの論旨は、プロトピックに関する承認基準が、
内服薬として使われるタクロリムスの基準（ICHガイダンス基準）と矛盾している、
ということですよね。

その論旨には同意ですが、だったら「ICHガイダンス基準に合致させろ」と要求するのが
筋だと思うのですが。

それと、マウスがん原性試験の際のプロトピックの（マウスへの）使い方と、
（その結果を踏まえて策定された）最終的な使用上の注意に基づく使い方とは
異なりますが、前者の結果から後者が危険である、と言うのはどういう論理なのでしょうか？

>>298
専門家の仕事は、どういう使い方をしたらどういう作用とどういう副作用が出たか、つまり

「使用法と作用の関係」「使用法と副作用の関係」

を、その時点での医学的技術の許す限り正確に検証することです。

メリットとデメリットを天秤に掛けて価値判断をするのは、ユーザーです。
ユーザー一人一人、価値観は違うわけですから。

ですから原理的には、どんな人のリクエストにもすべて対応できるようにするためには、
あらゆる薬を、誰にでも理解できるような「効能書き」を付けて売ればことにすれば良いわけで、
「承認」という手続きは不要になります。

ですが、現実には、誰にでも理解できるような効能書きを書くことは不可能だから、
あまりにも使い方が難しい薬は承認しないようにしているわけです。

こうすると、その薬をどうしても使いたい人からの要望は切り捨てることになりますが、
そのかわり、誤使用の被害者を減らすことができます。

つまり、「どうしても使いたい人」をどこまで救い上げ、「誤使用によってトラブルに見舞われる人」
をどこまで減らすかは、「承認」の際に、「使用禁止のラインをどこに設定するか」で
で変わってくるわけです。だから、そのラインの設定は、「使用法と作用・副作用との関係」
そのものから決まってくるのではなくて、ユーザーがどこまで要求しているのかによって決まるのです。
これを一言で、「社会的コンセンサスの問題だ」あるいは「そこは社会が判断することだ」
と言っているのです。

> 売ればことにすれば良いわけで、

じゃなくて、

売ることにすれば良いわけで、

です。

ＲＯＮの頭の病気
自分にとって都合の悪い発言は理解できなくなる、思い出せなくなる、都合の良いほうに誤解して理解する。
自分が発言するときも、舌足らずなのでちゃんと相手に意図を伝えることが出来ない。
なのでこの馬鹿と議論すると良く話がすれ違う。
まともな議論にならない。
皮膚科学会がこいつを回し物に使ったのなら確かにその意図は当たってる。
議論することが馬鹿馬鹿しくなるからな。
馬鹿相手にしてもしょうがないしな。
そう言う意図が無く本気でやってたのなら、こいつは本当に真性の馬鹿だ。

何のために某氏の発言をコピペするのだろう。。。

明らかにRONNの言ってることは詭弁だね。
＞ユーザーがどこまで要求しているのかによって決まるのです。
＞これを一言で、「社会的コンセンサスの問題だ」あるいは「そこは社会が判断することだ」
＞と言っているのです。
実際に、ユーザー＝RONNの言う社会的コンセンサス、がどこまで要求してるのかを判断するのが皮膚科学会だったり
製薬会社だったり厚生省だったり薬事審議会だったりするわけで
結局はそう言う専門家の集団の判断になるからね。

プロトピックってステ最強クラスの効き目があるから
顔が1週間で、みるみるよくなった。
今はワセリンに、切り替え。

ステだと最強クラス、顔に、塗れないから。結局ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ使用するんだよな

>>308
> 明らかにRONNの言ってることは詭弁だね。

え？？？

> 実際に、ユーザー＝RONNの言う社会的コンセンサス、がどこまで要求してるのかを判断するのが皮膚科学会だったり
> 製薬会社だったり厚生省だったり薬事審議会だったりするわけで
> 結局はそう言う専門家の集団の判断になるからね。

ですから、そういう専門家集団の判断が「社会的コンセンサス」に合致しているのかどうかが疑問だ、
と >>279で言ってるんですが。

>>310
だから、反論してる人たちやＮＰＯは
あの程度で承認することに批判してるんだから、
社会的なコンセンサスが無いと言ってるんだろ。

つまり批判してる人も、議論の中身も
もともと社会的なコンセンサスの話だろうが。

おっ、また他人を罵倒してマスターベイト（苦笑）！

>>311 >>312
NPOJIPの批判の論拠は、

「薬事審議会が、マウスがん原性試験の結果を詐称している」

という点であり、本質的にデータ解析の部分、つまり科学の領域の話ですよ。

>>314
だから、おんなじだっての。
＞「薬事審議会が、マウスがん原性試験の結果を詐称している」
この認識に対して、薬事審議会はコンセンサスがないと考えてて、
ＮＰＯとか他の団体はあると考えてるんだろ。
結局組織が判断するってことはコンセンサスの話しじゃんかよ。
ＲＯＮＮがそう言う言い方をするのならば、
だったら、最初からコンセンサスの話じゃないってことになるだろ。

結局、コンセンサスと言う言葉には意味が無いんだよ。
実際には国民投票をするわけでもないし、
コンセンサスがあると考える判断をすることが、
専門家の仕事なんだからな。
結局は専門家の判断に終始するんだよ。

>>315
> ＞「薬事審議会が、マウスがん原性試験の結果を詐称している」
> この認識に対して、薬事審議会はコンセンサスがないと考えてて、
> ＮＰＯとか他の団体はあると考えてるんだろ。

いや、試験結果についてはコンセンサスなど必要ないよ。科学データだから。
単に薬事審議会がデータの評価を偽ってるだけ。（この場合の「真」は客観的に決まるので
コンセンサスを得る、つまり相談して決めることではない。）
残念ながら、NPOJIPの方も偽ってるんだけど。

社会的コンセンサスが必要、というのは、データを間違わずに分析して、そうして得られた
結果（数値とか）を、いくらまでならメリットと思うか？という「約束事」の部分だよ。

審議会のメンバーの価値観が、患者全般の利害や立場を等身大に反映できているかどうかが
キモなわけ。（で、かなりできてないんだけど。（苦笑　）

>>317
>審議会のメンバーの価値観が、患者全般の利害や立場を等身大に反映できているかどうかが
>キモなわけ。（で、かなりできてないんだけど。（苦笑　）
だから、ステにしてもプロにしても、
コンセンサスがあると言ってるが実はそれは、
専門家がコンセンサスがあると言ってるだけで、実は本当の意味ではコンセンサスじゃないって話だよ。
国民投票をして決めてるわけじゃないんだからよ。
で、実態が「かなり出来てない。」になるんだろ。

>>318

そうですよ。議会制民主主義の国では万事そうでしょ。

>>319
いいわけないだろ。

>>320
私も問題なしだとは思わない。
ただ、もっと良い手段が無い（or 提案できない）なら、やむを得ない
ということになる。

さて、もっと良い手段はあるのだろうか？

>>321
だから、結局はコンセンサスと言う言葉を使ってるが、
実は一部の専門家の判断だろって言ってるんだよ。
そして、それは議会制民主主義的な手段で認定されたものじゃないだろ。

>>322
私もその点に疑問を感じている。

やっと話がわかったか。
相変わらず馬鹿だな。
他の奴ならもっとスムーズに話が進むところだが、
まあ、ＲＯＮＮじゃしょうがねえな。

>>324
やっとじゃなくて、最初からそう言ってます。＜ 私

だめだ、こいつ本物の馬鹿だ。
ＲＯＮＮはネタじゃなくて今までの主要は
本当に、本気で主張してることなのか？
マジなのか？

>>326

>>279ですでに言及していますが何か？

だから、最初から反対してる人は、
その薬事審議会の判断がコンセンサスを得られないだろうって言う意見なんだよ。

>>328
最初から反対してる人とは NPOJIPのことですか？

ちなみに、

私の批判：「『審議会が承認する』というシステムではコンセンサスが得られている保証はない」

NPOJIPの批判：「マウスのがん原性試験の結果を見る限り、安全とは言えない」

--- 両者の内容は異なっています。

ＮＰＯの批判はそれだけではないだろ。

もともと、審議会が良いと判断したことはコンセンサスがあるだろうって言う判断と同じで、
　　　　　ＮＰＯが駄目だと判断したことはコンセンサスが無いだろうって言うのと同じだってことだよ。

マウスがん原性試験や内服用との比較で問題ない濃度に限定した用法なら
NPOJIPはダメとは言いませんよ。

一方、私はそのように限定した用法だろうとなんだろうと、審議会の判断が
ユーザーのメリット対デメリットの感じ方をちゃんと把握しているかどうか
疑問に思っています。

いや、ＮＰＯはそれでも駄目だと言うだろうな。

ということは、NPOJIPは単なるイチャモン団体ってことですか？（笑

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

NPOが批判してたのはそれだけではないだろ。
まあ、もう良いよ。
めんどくさい。国語の時間じゃないしな。
そんなことより
RONNスレの俺の質問に答えろよ。

ch

また新しい速報出てる。
http://www.npojip.org/sokuho/030710.html
「濃度-がんの関係が理論曲線に見事に一致
濃度0.5未満を“0”に読み変えのカラクリ」
だと。
0.5を0に勝手にしっちゃったらいけないよなぁ。
でも、新薬の承認でそういうことしてるんだなぁ。

http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No189.htm
効かない白内障点眼薬。
「カタリン　お前もか！
白内障　日本独自の点眼薬治療　科学的根拠なし　予防薬も推奨できず」

良いね。
そう言うリンクはガンガン貼ってちょ！！

弁明される茨木先生の苦しい心境が目に浮かびます。　
これは、医師と患者の問題ではなく、薬を開発した企業と、
これを審査してきた「薬事審議会」の大先生方と、
過去の貧弱な厚生行政にあるのです。　
最近まで、厚生省には薬を独自評価する能力がなく、
評価を依頼された薬事審議会のメンバーの殆どが、
研究その他の経費を製薬企業に依存してきた方々なのです。

このような体質では、企業にとって差障りのある
発言や主張は影を潜めてしまいす。
今回の研究班の結論は、ようやく患者さんの立場に立った結論と
筆者には映りました。
　最後に言えることは、前世紀に日本で開発され、
日本でしか販売されていない薬物や薬に近い健康食品は、
当分効果を信用しないほうが良さそうです。

>>337
＞さらに検討しますと、人に免疫抑制剤として使用した場合のAUCとマウス実験のAUCはほぼ同レベルですが、小児では10年で30〜40％の悪性リンパ腫、
＞それ以上の全がん発生の危険がありうることを考慮しなければなりません。したがって、同じ血中濃度であればマウスよりも発がんの危険は高いと考えられます。

こわっ！ (((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

専門的知識のあるひとが意見書と文献をつきあわせてチェックしなきゃいけないんだろうが
やはりそういうのは第三者にやってほしいわね

>>338
俺は病院でずっと前に医師から聞いてたよ、何を今さら．．．（苦笑）。

＞人に免疫抑制剤として使用した場合のAUCとマウス実験のAUCはほぼ同レベルですが、小児では10年で30〜40％の悪性リンパ腫、
＞それ以上の全がん発生の危険がありうることを考慮しなければなりません。したがって、同じ血中濃度であればマウスよりも発がんの危険は高いと考えられます。

え？344はこんな事、医師に聞いてたの？
完璧なインフォームドコンセントをする最先端医師だね！
どこの医師？ヒントだけでも。

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円〜！

http://www3.to/900yendvd

>>342
原始的な動物のほうが、高度な動物よりも
免疫などは当然強そうだからな、、、。
マウスより人間のほうが副作用に弱いってのは十分ありえるよな。

ステロイド使う医者は賢い・・・ある意味当たってる。言い換えれば偏差値が高い。

ステロイド蔓延医師・・・金沢大学の竹原は東大卒、滋賀医大の上原は京大卒、
　　　　　　　　　　　　土佐清水の丹羽は京大卒でみんな偏差値が高い
　　　　　　　　　　　　大学出身者。

反ステロイド派・・・練馬のプロトピック藤澤はアホのポン大、深谷は公立で
　　　　　　　　　　最も偏差値が低い名市大、患者で過激派の松岡は
　　　　　　　　　　関西４私大の中で最も偏差値が低い関西大

どの薬でも度が過ぎればやばいっしょ。
俺はプロトピックを上手に使いながら生きるよ。

死ぬな、、、。

今だけ使うってのなら、まあ、確かに解るが、
使い続けるのは良くないぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

速報出てる。
http://www.npojip.org/sokuho/030718.html
厚労省小児用プロトピック軟膏 厳しい条件付きで承認
0.03％軟膏がん原性試験での「発がん」を実質認め
主成分の発がん性による予後を懸念しながら苦渋の承認
処方された患者さんは、しっかりと投薬証明を保存しておこう
厚労省はすべての情報を公開し、第三者による公正な評価を受けよ
アトピー児を生涯「がんと免疫異常のリスク」にさらしてはならない

藤沢薬品は、それでも「発がんの危険はない」との説明に躍起
上記の条件が守られ、処方された患者さんにきちんと、「発がんの危険性」が伝わるかどうか、たいへん心配です。
沢大学（国立）医学部、竹原教授（皮膚科）が作成したとされる問答集では、「（0.1％で）がんの発生がヒトでも増えると考えられるのですか？」との質問に「そうではありません。」と答えています。
竹原氏著の「プロトピック軟膏Ｑ＆Ａ」（発行藤沢薬品）では「プロトピック軟膏そのものでは発がん性は認められていません。」と断定しています。
「発がんの危険があることを記載する」という厚労省の承認の条件には反する行為をすでにしています。

>>354
このニュースは凄いね。なんかこわっ！！

しかし、現在プロはアトピー患者にとっては症状を抑える最高の薬。
発がん性があるのならトマト食べればいいじゃないか。
トマトはがん細胞を増加を抑えます。

　　経年的に自然寛解する良性の慢性良性皮膚疾患に、「小児期」に塗って免疫リンパ球に作用させ、
　自然治癒の目を奪ってしまうことへの製薬企業と医療者側の倫理は何処？
　　natural course を人為的修飾させることで、ますますアトピ−の本質が見えにくくなる（ステロイドの
　登場でそうなった）。
　　たしかに免疫抑制剤を塗り続けると生体はどういった影響が出てくるかの新知見の報告、論文、学会報告は
　得られて、業績集を飾ることになるだろうが、マテリアルにされた子供たちはだれに文句を言えばいいのか？
　　　医療者の倫理が問われている。　

結局、ほぼそのまま認可された形に終わったのか、、、。
国家権力はやっぱり強いんだよな。

説得力が足りないのを国家権力のせいに転嫁するのは良くないと思うが。

そもそも

「そこで、AUC 値を24で除して平均全濃度とみなすことは合理的なことと考えます。」

これっておかしいでしょ。ヒトの場合、毎日欠かさず塗るわけじゃないんだから。

>>361
毎日欠かさず塗ってるんですが・・・。

>>362
だよなー、、、。
それにステと同じで蓄積するかも知れないし、、、。
細胞内にな。

>>362
君はアトピーなの？

>>362
あなたの場合、毎日塗る必要があるのですか？

>>363
蓄積はするよ。

蓄積量をXとすると、

dX(t)/dt = v(t) - X(t)/τ

ここで v(t)は塗布量、τは代謝による減衰時間。
v(t)が X(t)/τよりも大きかったら dX(t)/dtは正、
すなわち時間とともに増加していく。v(t)が小さければ
増加しない。

>>365
わからないです。１日か２日おきならなんとかなりそうです。

>>366に補足。

v(t)は“単位時間あたりの塗布量”です。たとえば１日当たり、とか。

あ、しまった。v(t)は塗布による血中への移行量です。
v(t)=α×w(t)/Mで、w(t)が塗布量、αが血中への吸収率、
Mが血液の総体積となります。

>>367

>>366の式を解きますと、一定のペースで使い続けた場合の解は

X(t)＝τ×v×(1-exp(-t/τ))　　　（式（１））

となり、蓄積量の t→∞における極限値は、v×τ、となります。
プロトピックの半減期は約２日ですから、τは 2.89日。
また、vについては、１日２０ｇ使った場合、20ng/mLに達した例がありますので、
v=20ng/mL、w=20g、M≒4000mL より、α=0.000004 となります。

これらのパラメータを使うと、血中残存量の極限値Ｐは

Ｐ＝v×τ＝0.000004×w／4000×2.89＝0.0462×w [ng/mL]

となります。このＰを、マウスによるがん原性試験での安全限界（かも知れない値）
5.8ng/mLの２５分の１、すなわち 0.2ng/mL未満に抑えるためには、

　　　ｗ＜4.32[グラム／日]

ということになります。

２日で１０ｇですと、５[グラム／日]ですから、それをずっと続けていると
上記の安全限界（？）を超えます。

“ずっと”というのはどれくらいの期間かと言いますと、式（１）から、
１週間で極限値の９０％まで行ってしまいますので、それぐらいまで、
ということですね。

結論として、使用後１〜２週間の段階で使用がやめられる程度にまで
炎症が収まり、炎症の頻度も考慮して、年平均で１日当たりに換算して
１グラム程度までなら、ＯＫなのではないかと（データからは）考えられます。

こんな計算式何も当てにならない。
ステロイドと同じで、意味が無い。
内服と比べたときの血中濃度だけしか考えてないからだ。
それ以前に外用する場合は、皮膚組織や皮下脂肪を通ってから血液に入ることが
考えられるので、そういった場所で甚大な濃縮、蓄積、副作用が考えられる。
今現在プロもステもそう言う考え方は全然してない。
さらにそれらの要素を抜かして血液濃度から考え初めててみた場合も、
血液濃度は確かに下がるが、だが実は、単に腎臓や肝臓に蓄積してるだけで
体内全体から見れば、全然代謝されきっていない可能性だって考えられる。
安全なことは何一つ立証されて無い。

>>371
> 内服と比べたときの血中濃度だけしか考えてないからだ。
> それ以前に外用する場合は、皮膚組織や皮下脂肪を通ってから血液に入ることが
> 考えられるので、そういった場所で甚大な濃縮、蓄積、副作用が考えられる。

まさにその外用した場合のデータを使って計算しましたが何か？

ステロイドに関しても、皮膚からの吸収率や、血中への移行率は
調査されてますよ。

だから、血中濃度だけを見てもわからないっての！
本当に代謝されきったのかどうかは。
まあ、RONNにはまたもや難しすぎて
こう言うことは、理解できないとは思うが、、、。
もう、君には、期待してない。

>>374
血中に移行してからその後どうなるかは、
内服用タクロリムスの研究で調査済みです。

嘘つくなよ。
あるなら、ソース出せよ。
大体、それでも、血中に移行するまでの間が分かってないしな。

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>>376
いや、血中に移行するまでの時間と量はわかってるよ。ほんとに。

それと、内服用タクロリムスについては、免疫抑制剤の研究で
大量の調査結果があります。添付文書にもまとめられている。

>>376
だいたい、血中への移行量と移行速度のデータは、NPOJIPの意見書も引用しています。
これはデータがあるという何よりの証拠。

>376
カルシウムが足りてないよ（ｗ

RONの計算は全く見当違いの事をしているから、鵜呑みにしないほうがいいよ。
計算したい人は、元の薬害ビジランスセンターなどの資料に当たりましょう。

ステロイドに関しても、皮膚吸収率の調査がなされているからこそ、
部位別の吸収率の違い（顔面は体躯部分にくらべて１０倍、等）が
わかっているわけですし、また最近は昔のステロイドと違って
「アンテドラッグ機能」を搭載した外用剤が主流になっていますが、
これは血中濃度および代謝速度を測定しているからこそ、「アンテ
ドラッグ機能」が実現できていると言えるわけです。

>>381
どこが見当違いなのか、具体的におっしゃってください。
それと、ビジランスセンターは >>370の計算はやっておりません。
（資料確認済み。）

結局、ソース出せないんだな。
じゃあ、駄目だな。
それと、お前はやっぱりまたもや、
話がずれてるぞ。
曲解するな。
まあ、想像通りか、、、。
もう、良いや。

>>381

というか、もしかして、私の計算結果とNPOJIPの分析結果とが矛盾していると
思っているなら、あなたは何も理解できていない。私の計算だけでなく、
NPOJIPの分析も、です。

>>384
ソースは既出ですが何か？>>337氏がリンクしているNPOJIPの記事か、
または>>242氏がリンクしてる元の文献を読めば書いてあるよ。

>>384
内臓への影響についてはプログラフ（内服用タクロリムス製剤）の添付文書を見よ。

全然駄目だな。
やっぱりお前は話のわからない、馬鹿だし、
無いものをあると言う、口先だけのハッタリ君だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

>>388
読んでからレスしましょう。

読んだよ。
読み落としがあるって言うなら、
リンク貼れよ。
そして、このリンク先のこの記述を見ろとちゃんと細かく指摘しろよ。

>>391

７ページ前半：

・長期観察試験
中等症以上のアトピー性皮膚炎患者で軟膏剤１回使用量10g(1日1〜2回)までで
治療可能な患者570例を対象に行われ、1年(52週)解析対象例数568例、有用度
解析対象例数471例であった。1日平均外用量は1週から10週まで徐々に減少し
(１週時4.6±4.2g、10週時2.4±2.7g)、以後はほぼ一定であった(18週時
2.1±2.3g、26週時2.0±2.1g、52週時2.1±2.5g)。
血中濃度測定症例のうち、タクロリムスが検出された症例は１週後47.7%、
26週後22.8%であった。最も高い血中濃度は３日後に測定された１例
(1日17.1g使用)の14ng/mLであった。
その症例も継続使用により徐々に低下し、18週後に2.7ng/mLとなっている。
3日後に10ng/mLを超えた症例は131例中４例存在した。

>>391
および、１０ページ中ごろ：

一方、使用早期には経皮吸収によって、腎移植患者における経口投与での血中濃度に
匹敵する血中濃度が認められている(単回外用試験で濃度0.1%、10gを使用した
３例中１例の６時間後の最高血中濃度が20ng/mL、一方7-112日間服用している
腎移植患者のCmaxが13-160ng/mL)。本薬は動物実験で催奇形性、精子数減少などが
認められており、経皮吸収量は�@経時的に低下している、�A皮膚炎の程度がひどい
ものほど血中濃度が高い傾向が認められていることが判明しているが、長期投与に
よっても一定以上の薬物濃度が検出されることもあり、また、血中濃度の測定は
治験対象患者の一部に行われたに過ぎないことから、安全に使用できる使用量、
部位などについて検討を指示した。

>>391
ちゃんと理解できてレスしてるのですか？ただ罵倒してるだけでなく・・
罵倒は邪魔なのでやめてください。

だから、本当に話の解らない馬鹿だな。
俺が言ってるのは血中濃度だけじゃ意味ねえだろって意味の話で、
お前が持ってきたのは血中濃度に対するデータはあるって話だろ。
返事になってないのが分からないのかよ。
まあ、もういい。
やはり、お前はそう言う馬鹿だと言うことだな。

>>395
もうすこし意見を整理して書いて下さい。

>>395
ですから、臓器への影響はプログラフの添付文書を見てください。

出た！！
ループ！！！

話題のズレの次はループ技かよ！！
必殺技が目白押しだね。

見たって言ってるし
見逃したって言うなら、
リンク貼って見逃した場所を指摘しろって言ってるのに。
ＲＯＮＮちゃんは知障だから、そんなことも解らないんだね。
馬鹿だね。
相変わらず。
っぷ。

間違えた。ＨＮ。
まあ、いいや、

この機会にＨＮを変えよう。

これからは、メーンと呼べ。

>>398
プログラフの添付文書

ttp://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/3999014M1022_1_07/

これの「重要な基本的注意」「副作用」「重大な副作用」「その他の副作用」
の欄の記載事項は、すべて調査の結果から出てきたものです。

プロトの悪評封じにとにかく必死ｗｗ

>>402
観察力ゼロですな。（笑

観察力が無いのはＲＯＮＮだろ。
お前の返事は話がずれてるの！！
>>401
でも、調査の結果を全て報告してあるのは良いけど、
それだけの調査では本当に安全だと言えるのかはわからないって言うのが俺の指摘だろ！！
まあ、良いよ。
もう、理解するな！！！

プロトピックの問題は発ガン性について危険だという
論拠で攻めるのが有効であるので、
発ガン云々となっていますが
一番の問題は、
長期の使用は問題があるのに
対処療法だけに陥り、皮膚科医が原因を探り抗原除去に取り組む
指導を行わなくなってしまうということなのです。
合法的に麻薬中毒患者を作り出しているようなものです。

はい、全くその通りです。

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>>404
> それだけの調査では本当に安全だと言えるのかはわからないって言うのが俺の指摘だろ！！

オーケー。ではまず、何をどこまで調査すればキミは本当に安全だと思えるのか、
それを書いてくれ。
そうしたら、そのための調査の方法を考えるから。（これはべつに煽りではないので。）

>>405
> 一番の問題は、
> 長期の使用は問題があるのに
> 対処療法だけに陥り、皮膚科医が原因を探り抗原除去に取り組む
> 指導を行わなくなってしまうということなのです。

それはまったく同意です。
ですが、プロトピックにいくらクレームをつけても、皮膚科医のそのような実態は
何ら改善されないと思います。

--- だからプロトピックにクレームをつけるな、と言っているのではなく、

「安全確認が不十分そうに見えるプロトピックにクレームをつけて、
　プロトピックを敬遠する意識を患者に持たせて、それで（405さんの指摘
　されるような）皮膚科の実態を改善に向かわせたかのようなつもりになるのは
　いかがなものか？」

と言っているのです。（そのあたり、勘違いするなよ。＞402）

実際、405さんが懸念されている問題は、プロトピックがなくても、
ステロイドがあれば、変わらず残り続けるわけです。
というか、プロトピックが出る前からステロイドによってそのような
問題はあったことを思い出していただければご理解いただけるでしょう。

しかし、ビジランスセンターは、ステロイド外用剤に関しては否定していません。

つまり、ビジランスセンターがプロトピックに対して異様なほど厳しくクレームを
つける意図は、405さんや、セーラーメーン氏や、私や、多くの患者の方々が
批判してきた、アトピー治療に関する皮膚科業界が抱える根本的な問題点の解消とは
別のところにあると考えられます。

NPOJIPのステロイド外用剤に関する見解は

http://www.npojip.org/jip_book/magazine/keika.html

によく表れていて面白い。

>>410
>ビジランスセンターがプロトピックに対して異様なほど厳しくクレームを
つける意図

ってRONさんはなんだかご存知ですか？

製薬会社にお勤めの方には、申し訳ないが
社運をかけたプロジェクトであったり
それなりにがんばてらっしゃるんでしょうが

患者の立場で物事を考えた根治療法につながるような
研究をしていただきたい。
向いてる方向が違うぞ！と言いたい。

製薬会社は慈善やボランティアでやってるんじゃないから、
全然無理な要求言ってもしょうがないよ。
現実性のある意見をどうぞ。

>>409
>オーケー。ではまず、何をどこまで調査すればキミは本当に安全だと思えるのか、
>それを書いてくれ。
だから、既に書いただろ。
でも、お前は日本語の読み書きの能力に欠陥があるから理解できないんだろ。
良いよ。理解するな。
お前の知能には期待しない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

>>415
どこに書いたかリンクお願いします。

「忘れた」「言わない」ってのはナシで。

てめえ、日本語読めないのかよ！！
馬鹿ＲＯＮＮは名無しでやってるんじゃねえよ。
バーカ！！

私じゃないですよ〜

というか、私は聞かれたら何度でもちゃんと書いてます。（>>392 >>393等）

それとそもそも、>>409は、キミが既に書いたことについて聞いてるのではありません。

メーン氏が「既に書いただろ」と言った事項についてはすべて調査済みであることを示したので、
さらにまだ足りないものがあるなら書いてください、と言ってるのです。

なんだ、ＲＯＮＮ以外にも、ＲＯＮＮ並みの馬鹿が居るわけか。
まあ、それは良いとして、
＞メーン氏が「既に書いただろ」と言った事項についてはすべて調査済みであることを示したので、
は嘘。
全然答えになってないし、そもそも何を指摘されたから、それに対して何を答えなければいけないのかも理解できてないのがＲＯＮＮ。
もう良い、お前の頭の馬鹿さは良く解った。
期待しない。

>>421
> そもそも何を指摘されたから、

キミが指摘したこととは、>>371の

> それ以前に外用する場合は、皮膚組織や皮下脂肪を通ってから血液に入ることが
> 考えられるので、そういった場所で甚大な濃縮、蓄積、副作用が考えられる。
> 今現在プロもステもそう言う考え方は全然してない。
> さらにそれらの要素を抜かして血液濃度から考え初めててみた場合も、
> 血液濃度は確かに下がるが、だが実は、単に腎臓や肝臓に蓄積してるだけで
> 体内全体から見れば、全然代謝されきっていない可能性だって考えられる。

↑これでしょ？　治験で調査済みだよ。

嘘つくなって。
いつ、皮下脂肪や臓器に対する蓄積の調査が行なわれたんだよ？

しかし、ＲＯＮＮは本当に馬鹿だよな。
なんか、馬鹿だ、馬鹿だって言うほど馬鹿になっていく気がする。
内省能力に欠陥があるみたいだな。
ムキになってるからだよ。
おまえ、落ち着いて冷静になって、自分と向き合えよ。
そうすれば、自分の何が間違えてるか、
自分のどこが馬鹿なのか理解できるようになるよ。
さっさと気づけよ。馬鹿だってさ。

ｳﾎッ!!

名前かくの忘れてた。

僕は砂漠のｺﾖｰﾃになったんだ。

ネオタン、砂漠のコヨーテって何さ？

まあ、ＲＯＮＮはある意味、
この先どこまで馬鹿になっていくか楽しみでもあるし、
同時に相手をするのが馬鹿馬鹿しいと言う感じだな。

それはRONが言うべき台詞ではないかと

おまえ、誰よ？
ＲＯＮＮと同じステ派なのか？

>>423
> 嘘つくなって。
> いつ、皮下脂肪や臓器に対する蓄積の調査が行なわれたんだよ？

タクロリムスの代謝・薬理動態は一般臨床試験よりも前に調査されています。
（何年何月まではわかりませんが。）

>>432
だから、ソース出せよ。
無いだろ。
もともとは臓器移植用の薬剤で、
臓器移植ってのはしないとすぐに死ぬ危険のある人に対するものだからな。
そう言う場合は、蓄積などのデータなんか無くても使用を許可するだけの理由はあるだろう。
が、そのまま、アトピーに使うのは、ましてや小児に使うのは間違いだ。

＞だから、ソース出せよ。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
17 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/07/28 16:44 ID:zJ/O7Dep
>>415
どこに書いたかリンクお願いします。

「忘れた」「言わない」ってのはナシで。

418 ：セーラーメーン ◆vJJqDduChE ：03/07/28 17:06 ID:lb9hlksB
てめえ、日本語読めないのかよ！！
馬鹿ＲＯＮＮは名無しでやってるんじゃねえよ。
バーカ！！

＞が、そのまま、アトピーに使うのは、ましてや小児に使うのは間違いだ。

だったらその根拠をみんなに分かるように説明してみたら？
本当は自分でも良く理解してないで危険性があるはずだって思いこんでるだけじゃないの？
まあ、人の言うこと否定しまくったり揚げ足取りまくったりしてると自分が相手を
論破してるって勘違いしちゃうのかもね。それだけが人生のよりどころみたいだし（ｗ

>>433
> 臓器移植ってのはしないとすぐに死ぬ危険のある人に対するものだからな。
> そう言う場合は、蓄積などのデータなんか無くても使用を許可するだけの理由はあるだろう。

ありません。
免疫抑制剤は、タクロリムスよりも先に開発＆研究＆試験＆実用化されている薬が他に
何種類もありますから、安全性が未確認であるリスクを冒してまで、タクロリムスを
使わないといけない理由はありません。

＞まあ、人の言うこと否定しまくったり揚げ足取りまくったりしてると自分が相手を
＞論破してるって勘違いしちゃうのかもね。それだけが人生のよりどころみたいだし（ｗ

それってこいつもじゃん（ｗ

>>437
異議がおありなら、どんどん反論してください。

なんだよ。
結局ソース出せて無いじゃん。
出せてないのに、安全性の根拠あるあるって言ってるのがＲＯＮＮってわけだな。

>>436
それはその他の免疫抑制剤の安全性に左右されるだろ。

>>439
プログラフの添付文書。

http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/3999014M1022_1_07/

組織移行率はラットでトレーサー試験されてます。
血中濃度の推移については人間でも試験されてる。
肝代謝率が９９％以上であることもわかっている。

皮下脂肪は？、腎臓は？
それから具体的にどこの項目のどこの部分に書いてあるんだよ？
それを書けよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

それにステロイドと同じで、
ステロイド剤そのものは代謝されるとしても、
その結果できる代謝産物が毒性をもって蓄積している可能性もあるしな。
または、組織に対するダメージが見えないところで蓄積して行くとかな。

>>442
リンク先の記事の中に、「薬物動態」という項目があるでしょ。
それを読んでください。

> 皮下脂肪は？、腎臓は？

“ほとんどの組織に移行した”と書いてあるんだから、移行はするんだよ。
だが、皮下脂肪、腎臓は“特に移行量が高い組織”には入ってないわけよ。
（特に高かった組織は副腎、肺、心臓、甲状腺だから。）
で、“血中濃度の低下とともに消失した”と書いてあるだろ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>444

「6. 排泄
　　代謝物の大部分は胆汁中に排泄され，未変化体の尿中排泄率は1％以下であった14)
　　（外国人でのデータ）．なお，本剤の血中濃度は腎機能あるいは透析による影響を
　　受けない．」

>>445
だから、内服の場合と外用の場合では違うだろ。
外用だと皮下脂肪に溜まるかも知れないだろ。
それに、>>444もあるしな。

>>447
ってことはある程度は残るんだな。

「皮下脂肪に溜まるかもしれない」というのは、何からの類推ですか？

あ、そうか。ステロイドからの類推か。

ステロイドの場合は、分子の基本骨格がコレステロールだから、
皮下脂肪に溶けやすい＆溜まりやすい可能性が危惧されてるのです。

タクロリムスは（正常な）皮膚すら通過できません。
それぐらい分子の性質が違うわけ。

>>450
外用だからだよ。

＞タクロリムスは（正常な）皮膚すら通過できません。
＞それぐらい分子の性質が違うわけ。
関係ないね。
結局、皮膚から吸収されて使われるんだからな。
アトピー患者の場合は。

>>452
> 結局、皮膚から吸収されて使われるんだからな。
> アトピー患者の場合は。

もう１回これ読んで。↓

> ステロイドの場合は、分子の基本骨格がコレステロールだから、
> 皮下脂肪に溶けやすい＆溜まりやすい可能性が危惧されてるのです。

まあ、そんなことより、
前、ＲＯＮＮはプロの必要性があまり思いつかないから、
需要があるかどうかなんとも言えないとの意見を言ったが、
例えば、普通の皮膚科医は、ステは顔面に使えないから、
プロが有効なんだとの意見を持ってるわけだが、
ＲＯＮＮはこの意見をどう思ってるんだよ？

>>453
プロだってその可能性が無いとは証明されてないな。

>>455
> プロだってその可能性が無いとは証明されてないな。

そんなのどんな薬でも同じだろ。
抗ヒスタミン剤だって長期連用して皮下脂肪や腎臓に蓄積しないかどうかまでは
わかってないぞ。

わかっていることは、治験時と同程度の使用範囲内では、
皮下脂肪に蓄積しようがしまいが、それが原因のトラブルは出ない、
ということだよ。
そこまでの範囲内の安全性は確認されています、というだけだろ。
それで足りないと思う人は使わなければいいだけじゃん。

>>456
だから、基本的に慢性疾患で尚且つ、臓器移植とは違い、
死ぬ危険の無い病気であり、
さらに、小児にも多い疾患である、アトピーには
適用が無いとも考えられるな。
第一、だからこそ、臓器移植のデータから、
安全性を類推するような思考方法で、
アトピーに対する外用でも安全だと言う考え方が既に間違えているな。

>>457
> 第一、だからこそ、臓器移植のデータから、
> 安全性を類推するような思考方法で、

プロトピックの安全性は、臓器移植のデータからの類推ではないですが。
プロトピックの安全性を判断する際に必要となるデータのうち、
プログラフと重複する部分はプログラフのデータを用いているだけで。
血中に拡散して以降は同じですから。

>>454
有効なケースもある、ということだと思います。

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　あの・・・お茶ですけど
|梅| ｏ　o旦~
|￣|―ｕ'
""""""""""

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　置いとくんで、飲んでね。
|桜| ｏ　ヽコト
|￣|―ｕ'　　旦~旦~
""""""""""

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　…お邪魔しました。
|桜| ｏ　ヽ
|￣|―ｕ'　　旦~旦~
""""""""""

>>460

あっ、どうもありがとう。いただきまーす。 (-人-)

>>458
またもや詭弁だな。
答えになってない。

臓器移植のデータを持ってきて安全だと主張しておきながら、
臓器移植のデータからの類推ではないと言う辺り、
狂ってるとしか思えない。
血中に拡散してから以降のデータだけでは証明されないと言ってるのに
相手の論旨を理解する日本語の読み書きの能力に欠けている。
まあ、もう、良いよ。
お前は、理解するな。

実はRON氏とﾊﾔﾑ氏は同一人物。

>>462 >>463
> 臓器移植のデータを持ってきて安全だと主張しておきながら、
> 臓器移植のデータからの類推ではないと言う辺り、
> 狂ってるとしか思えない。

キミがロジックを理解できてないだけです。

いいですか？プロトピックを皮膚に塗布した場合、その代謝過程は
血中に移行するまでと、それから先とに分けられるでしょ。
つまり、

前半：皮膚に塗布→（経皮吸収、皮下組織経由）→血中に移行
後半：血中に拡散→全身の各組織にまわる→全身をまわっているうちに肝臓に来たら代謝される

の２段階です。

このうち、後半はプログラフと同じだから、その部分の安全性確認については
プログラフのデータが使える、と言ってるだけです。
前半の部分はプロトピックのみの部分であり、プロトピックの開発段階で
調査されています。
皮膚経由の吸収率・血中移行率については >>242氏がリンクしてくださった文書に
データがありますし、「皮下に蓄積し、副作用を引き起こすかもしれない」という
点については、>>456に書いたように、治験および発売後の実績を見る限り、
そのような現象は出てないわけです。これは、その範囲内での安全性は確認された
ということです。

アトピーの特効薬？プロトピック軟膏は危険　がんになったらだれの責任？
http://npojip.org/sokuho/030617.html

と、言い募っているのは、島津恒敏医師。この人は他には何を言っているのだろう？
ググってみた。

歯の治療で使う水銀合金アトピー要因に
http://www.guide.co.jp/atopy/amarugam.htm

ステロイドを使用した女性の女児出産率は、なんと94％!!
http://www02.so-net.ne.jp/~guchi/magazine1.htm

島津医院の同僚の幸寺恒敏医師が土佐清水病院丹羽医師に騙された失敗談
http://www.guide.co.jp/atopy/97sp/koudera.htm

うーん、おかしくねーか？

>>465
>このうち、後半はプログラフと同じだから、その部分の安全性確認については
>プログラフのデータが使える、と言ってるだけです。
だから、その部分は否定して無いだろ。
＞前半の部分はプロトピックのみの部分であり、プロトピックの開発段階で
＞調査されています。
されてねえよ。
＞皮膚経由の吸収率・血中移行率については >>242氏がリンクしてくださった文書に
＞データがありますし、「皮下に蓄積し、副作用を引き起こすかもしれない」という
＞点については、>>456に書いたように、治験および発売後の実績を見る限り、
＞そのような現象は出てないわけです。これは、その範囲内での安全性は確認された
＞ということです。
いや、実際にプロトピック依存やリバウンドなどはかなり言われている。
いつものようにＲＯＮＮは脳内理論で現実を見ずに正当性を主張しているだけ。

そんなことよりも、
他スレでお前が松岡さんだって言う話が出てたがそれは真か？
違うならお前からみた松岡さんの考えとかはやっぱり俺と同じで
過激な主張に映るのか？

>>467
> いや、実際にプロトピック依存やリバウンドなどはかなり言われている。

これは噂話しか聞いたこと無いですな。
ちゃんと調査されたデータがあるのでしょうか？

「〜と言われている」だけで明確なソースが無いんだったら
「昔昔〜だったとさ」と一緒では？。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>469
やっぱり、そう言うと思ってた。
実際にプロで治ったという人は居ないし、
俺の周りではリバウンドも依存も全くステと同じくらいある。
と言う人しか居ないからな。
まあ、この問題はステと同じだな。
ステだって皮膚科学会などはリバウンドをステの副作用とは認めてないしな。
結局、ＲＯＮＮはそう言う考えをするってことだな。
まあ、実際に知りたいなら治療の現場へ行くか、
ネット上での患者側の声、プロは全然駄目だったって言うのを見るしかないね。
実際ちょっと探せば多数あるだろ。
２チャン内でさえあるしな。

>>459
まあ、お前はそう考えるだろうな。
まえ、プロに需要があるかどうかは解らない。
ステと同じくらい（お前にとっては）有効だが、別にステがあるので、特別に
プロを新たに承認するような需要があるのかはわからないって言うのがお前の考えだったな。
それがちょっと変わって、
需要がある場合もある＝プロがステよりも必要で使う価値がある局面もある＝プロは有効で必要な薬
って考えに変わったんだな。
まあ、別にお前らしいとは思うがな。

>>468
そんなことよりもこのレスに答えろよ。
何で、いつもこの質問からは逃げるんだ？
何か都合の悪いことでもあるのか？

誘う誘うｗ

また速報出てる。
http://www.npojip.org/sokuho/sokuho.html

おすすめだよ〜♪
http://angely.h.fc2.com/page008.html
総合サイトでお気に入りを探そう♪
http://angely.h.fc2.com/index.html

>>476
>また速報出てる。
>http://www.npojip.org/sokuho/sokuho.html

ＮＰＯＪＩＰ浜理事長、週間金曜日で連載開始
って、あの「買ってはいけない」とか「ジェンキンスさん独占
インタビュー」とかやったあの週間金曜日かよ！！
ＮＰＯＪＩＰって、そうゆう団体なのか？

浜さんは浜さんだ。

浜六郎って今までもかなりあちこちで迷惑かけまくって
喘息患者なんかからも総スカン食らってる人物だよ

さすがに詳しいっすねＲＯＮさんｗ

俺は買ってはいけないとか、
そう言う本は好きだけどな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

浜さんが指摘てベロテックが使用禁止になり、
喘息患者死亡者数が激減した。

「買ってはいけない」については、このへんが比較的穏当な批判です。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Katte.html

浜六郎さんの考えは、「アトピーなんてどうせ自然治癒するんだから、
少しでもリスクのある薬は使うべきでないし、認可されるべきでもない。
対症療法に薬は不要だ。痒いくらいがなんだ。我慢しる」ということでは？

何か冷たいよな

冷たいか？　ほんと　おまいらバカだな〜
自分の置かれてる立場とか状況を理解してるのか？
言葉はきついかもしれないが　本当に将来のおまいらを心配してるのが
わからないのか？
将来のおまいらをだぞ！いまのおまいらじゃないぞ！
｢今だけやさしい言葉｣と｢将来にわたってやさしい言葉として理解できるもの｣
くらいの　判断つけるようになろうよ・・・

ヘンな誘導はいらないから事実だけをありのままに教えてくれればそれでいい。

発ガンリスクが、無視できないくらい大きい、です。

>>472
> 実際にプロで治ったという人は居ないし、
> 俺の周りではリバウンドも依存も全くステと同じくらいある。
> と言う人しか居ないからな。
> まあ、この問題はステと同じだな。
> ステだって皮膚科学会などはリバウンドをステの副作用とは認めてないしな。
> 結局、ＲＯＮＮはそう言う考えをするってことだな。

はい。私は単なる噂話は信用しないことにしています。（薬の問題だけでなく、
ありとあらゆる事柄についてです。）
ステロイドの場合は、依存症例が特定＆公表されていますから、その存在は疑いありません。
プロトピック依存の症例については、風聞しか聞いたことがありません。

>>473
> ステと同じくらい（お前にとっては）有効だが、

ではなくて、ステもプロも私にとってはそれほど必要ではない、です。（実際、どちらも使ってないし。）
その上で、

> 別にステがあるので、特別にプロを新たに承認するような需要があるのかはわからないって言うのが
> お前の考えだったな。

プロの方が格段に有用だ、とは思わない、と言っているわけです。

> それがちょっと変わって、
> 需要がある場合もある＝プロがステよりも必要で使う価値がある局面もある＝プロは有効で必要な薬
> って考えに変わったんだな。

最後のイコールは違います。
すべての患者が私と同じ症状というわけではないから、中には必要とする人もいるだろう、
と言ってるだけです。
私はあなたと違って、自分の身で経験したことがあっても、他のすべての人が同じように
なるなどとは決めつけてませんから。

>>474
> そんなことよりもこのレスに答えろよ。
> 何で、いつもこの質問からは逃げるんだ？
> 何か都合の悪いことでもあるのか？

あり得ないことを質問して確かめようとするキミの意図が
あまりにも理解不能だったので、放置しただけです。すみません。

>>478 >>480 >>484
喘息患者の方々のほうが冷静みたいですね。

http://www.urban.ne.jp/home/jin1234/voice/zensokuvoice.htm

>>491
良かったー。

まあ、それはともかく、じゃあ、ＲＯＮＮは松岡さんの意見にはやっぱり過激だ、
と言う印象を持ってるのか？
俺に対する意見と同じように、そこまで否定することねえだろって言う意見なのか？

>>489
治療の現場を知っているものからはとんでもない意見にしか見えないね。
結局ＲＯＮＮも象牙の塔の住人だな。

>>490
>ではなくて、ステもプロも私にとってはそれほど必要ではない、です。（実際、どちらも使ってないし。）
>その上で、
当たり前だろ。また質問の趣旨が理解できなくなる。
お前個人のことなんてどうでも良いんだよ。
今してる話は、お前がステやプロを医学的に有効だと考えてるかどうかの話だろ。
＞プロの方が格段に有用だ、とは思わない、と言っているわけです。
だから、ステと同じくらいに有効な薬だと思ってるんだろ。

＞最後のイコールは違います。
＞すべての患者が私と同じ症状というわけではないから、中には必要とする人もいるだろう、
＞と言ってるだけです。
＞私はあなたと違って、自分の身で経験したことがあっても、他のすべての人が同じように
＞なるなどとは決めつけてませんから。
だから、結局プロは有効で需要のある薬だとお前は認識してるんだろ。
だから、皮膚科学会がプロを認定したのもお前は基本的に認めてるんだろ。

>>493
> まあ、それはともかく、じゃあ、ＲＯＮＮは松岡さんの意見にはやっぱり過激だ、
> と言う印象を持ってるのか？
> 俺に対する意見と同じように、そこまで否定することねえだろって言う意見なのか？

単に過激かどうかというよりも、どうも私怨から因縁をつけているように見える。
たとえモチベーションが大元で正しいとしても、論理性・社会性を保ちつつ抗議しなければ、
通じないと思う。

彼の本心・本音が何であるかはよくわかりませんが、少なくとも、まずいやり方ではあると思う。

それはともかく、キミもああいうのは過激だと感じるの？

RONさんは結構重症じゃないの？
重症でなければ、プロトピックの治験、それも2年もしようと思わないよ。
軽症なら、人体実験は他人がやってくれるのを待つよ。

>>494
> 治療の現場を知っているものからはとんでもない意見にしか見えないね。
> 結局ＲＯＮＮも象牙の塔の住人だな。

象牙の塔の住人っていうより、ただ単にはっきり結論の出ていないことは
確信しないってだけです。
だから、プロトピックによる依存症やリバウンドが“無い”とも言ってない。
私は明確なデータ（あるいは症例）を確認したことがないから、判断を確定しない
と言ってるだけです。

>>495
> 当たり前だろ。また質問の趣旨が理解できなくなる。
> お前個人のことなんてどうでも良いんだよ。

だって、>>473が参照している元の私の発言で、「個人的見解ですが」
と断ってますよ。私個人のことがどうでも良いなら、引用する必要ないと思いますが。

> だから、結局プロは有効で需要のある薬だとお前は認識してるんだろ。
> だから、皮膚科学会がプロを認定したのもお前は基本的に認めてるんだろ。

わかりません。プロトピックを必要だ（というかプロトピックじゃないとダメ）
と言う患者って、いったいどれぐらいいるんですかね？

>>497
> RONさんは結構重症じゃないの？
> 重症でなければ、プロトピックの治験、それも2年もしようと思わないよ。
> 軽症なら、人体実験は他人がやってくれるのを待つよ。

ご自分の物差しで計ろうとなさらない方がよろしいのでは。

私は自分が重症で困っているから治験に参加したのではありません。
ステロイドとは違う発想に基づいた薬が開発されようとしていて、
その薬の性質を調べるためには長期の臨床試験のデータが必要なので、
もし意志があれば協力してもらえないか、と当時の担当医から相談された
ので、協力することにしたんです。

>>496
いいや、俺は松岡さんは尊敬してるよ。

>>501
まあ、私もキミを尊敬してますから。

誤解があったみたいだが、
俺はＲＯＮＮ見たいなサイコ野朗が松岡さんじゃなくて良かったと言っている。
そして、ＲＯＮＮが俺に対して持ってる意見と同じように、松岡さんも過激派だと思ってるのかと聞いたまでだ。

>>502
俺はお前のことは軽蔑してるし。

>>498
皮膚科学会の出す正式なデータだけ見てたって何もわからねえよ。
結局正式な医学的なデータだけ見てたら、ステのリバウンドと副作用の違いだって正式には見分けがつかないしな。
プロでも同じ考えをするなんて無能だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>499
>だって、>>473が参照している元の私の発言で、「個人的見解ですが」
>と断ってますよ。私個人のことがどうでも良いなら、引用する必要ないと思いますが。
そんなの当たり前だろ。
言いか、俺がお前に聞く意見はもともとお前個人の意見に決まってるだろ。
俺はお前にプロに医学的な需要があるかどうかを聞いて前はわからないと答えたんだよ。
で、今回は変わったんだろ。

＞わかりません。プロトピックを必要だ（というかプロトピックじゃないとダメ）
＞と言う患者って、いったいどれぐらいいるんですかね？
しらねえよ。
皮膚科医は顔にはステを使えないから、基本的に顔にはプロ、体にはステ、
こう言う考え方をするのが基本だって言ってるんだよ。
プロを使う皮膚科医はな。
お前はじゃあ、皮膚科医のこの考えには正当性がないと思ってるのか？

>>505
皮膚科学会が出したものでなくても、とにかく系統的に調査した結果であれば
ＯＫです。たとえば、ステロイド依存に関して、私がソースと認定しているものは
深谷先生による調査データです。

>>508
プロはまだ認証されたばかりだから、
系統だったものは無いんだろうな。
だが、患者の声ならば多数あるぞ。
探せば幾らでも見つかるだろう。
まずは２ちゃんのプロ関係の過去ログでも見たらどうだ？

>>507
> 俺はお前にプロに医学的な需要があるかどうかを聞いて前はわからないと答えたんだよ。
> で、今回は変わったんだろ。

（医学的ではなく患者レベルでの話ですが）需要があるかどうかはわからない、と私は
言っています。私の主観では、あまりあるとは思えません。（これは前のレスと変わっていない。）

ですが、薬の需要の実際の有無は、私の主観とは違うかも知れませんから、
需要が無いとは断定できません。だから、「有り得る」と言ったのです。

> 皮膚科医は顔にはステを使えないから、基本的に顔にはプロ、体にはステ、
> こう言う考え方をするのが基本だって言ってるんだよ。
> プロを使う皮膚科医はな。
> お前はじゃあ、皮膚科医のこの考えには正当性がないと思ってるのか？

一理あるとは思います。しかし、完璧だとは思いません。

>>509
だから、そういうのは知ってるってば。

>>511
じゃあ、そう言う声は嘘だと思ってるのか？

>>510
じゃあ、結局プロのことは良く解らないってのがお前の意見なんだな。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>512
> じゃあ、そう言う声は嘘だと思ってるのか？

嘘だとも断定していません。
真か偽か、まだ確定していない情報だと受けとめています。

>>513
そう。

この馬鹿、相手にして損した。

胸腺はT細胞に正の選択、負の選択を学習させるのに重要な器官です。
免疫系の負の制御に関係しているCD25+CD4+ 制御性T細胞は、正常な胸腺で機能的に
成熟したポピュレーションとして常時産生され、正常な動物に常在し重要な末梢での
過剰免疫抑制系に働いていることが最近になってわかってきました。その胸腺を人為的
に萎縮させてしまう「危険な」薬を承認、認可しようとしている。薬害エイズの騒ぎの
レベルではない。　日皮の教授連はメーカーに魂を安値で売りわたしてしまっている。
　その筆頭は鑑定医の

制御性Ｔ細胞、樹状細胞、胸腺、エフェクターT細胞などの相互関係、絶妙な
バランスの上に成り立つ免疫寛容、免疫系の制御を人為的にある部分をブロックすれば
どうなっていくかを深く追求されないまま製剤化され認可されてしまう。
　　自己免疫疾患への影響は？　甲状腺、胃、唾液腺、ランゲルハンス島、副腎、卵巣、精巣。
　長期的なアレルギー疾患への影響は？　　微生物感染への免疫は？
　腫瘍免疫に与える影響は？　　

結局ステロイドと同じ、免疫のバランスを操作する治療はリスク>>>>>>ベネフィット。

すまん。プロトを頬っぺたに塗らないとやってられん。
２年ぐらいぬってるんだが、３日塗らなかったらヤバイ。膿でてくるっす。
こんなん常用性あるわ、ステと一緒だよな…。
でもやめられない。ある意味新薬だからステより怖いよね。

>>517-519
へい、全くでやんす！

５２０さんのように実体のある情報が最もありがたい。

それに引き替えあの「不毛の議論」電波の無駄は．．．
そして検索情報をありがたがる価値観の愚かさ。

>>488
>発ガンリスクが、無視できないくらい大きい、です。

確かにプロトピックを塗ったマウスが皮膚ガンになったと聞くと、ぎょっとする。
だけど、これって何も塗ってないマウスも皮膚ガンになるまで紫外線を当てる
実験なんだね。ガンを引き起こすのは紫外線であって、プロトピックではない。
光線の透過性を高める効果は、プロトピックもワセリンも同じであって、
プロトピック自体に発ガン性があるわけではない。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/TakaoByoin/FK-506-2.html#＜光発ガンの可能性が増大する？

と、高雄病院の江部康二医師が言っているが、この人は信用できるのだろうか？

他方で、土佐清水病院の丹羽耕三医師は、プロトピックに発ガン性があると言っているが、
信用できる人物なのだろうか？
http://www.netwave.or.jp/~tshp/tacro.htm

その土佐清水病院丹羽医師に騙されたと言っている幸寺恒敏医師は、
（466では同僚と書いたが、名前が同じでしかも院長は一人しかいないはずだから）
これまた発ガン性ありと言っている島津恒敏医師その人なのだが。
http://www.guide.co.jp/atopy/97sp/koudera.htm

ケーシーさんは臨床家なのですか？

検索情報は多数の患者の、実体のある情報の集大成です。
それを軽視して、１人の、しかも出所に保証の無い情報の方を
ありがたがるのはナンセンスの極致だと思います。

なお、これは程度の問題を言っているのであって、
>>520さんへの嫌味やケチではありませんので、
>>520さんにはお気を悪くなさいませんように。

さて、旅行に行って来よう。

プロト常用者だったkittyさんが、そろそろリバウンドを迎えた模様。
また〜りとウオッチしませう。

ドスケベホイホイで逝ってしもた
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/

実体優先主義です。その数をいくら積み上げた物が初めてデーターといえます。
ネズミの実験でやんやしてるけど、「Ｎ数の変更」なんてよくある基本
手段でしょ。　　　
〜意味わかんね〜ってすぐいいそう。
つまり、２００匹のネズミで実験して「狙いの結果」が得られそうになければ
元気のよさそなネズミを処分して１００匹に変更すればよいでしょ。
これで発ガン率が２倍。そのほかまだまだテクはあるのですよ。

実は数年前から「免疫抑制剤」の発ガン性について疑問を持ち（特に内服）
４人の骨髄移植の専門家にコンタクトを摂りその実体の情報を得ようと試み
ました。
つまり骨髄移植には内服の免疫抑制剤が必要です、移植がうまく行き健康を
取り戻したかたがその後、悪性リンパ等ガンになった実体を聴きたいからで
す。
どうでしょう。これが文句のない実証ではありませんか。
たしかシクロスポリン（サンデミューン→ネオーラル）が１０数年前より使
い６〜７年前からプログラフ（プロの内服）が使用してるので、ネズミの実
験が正しいのなら、現実が間違いなく結果として表れる筈でしょう。
３人の医師からは曖昧な抽象的な答えを得ましたが、一人の医師からは詳し
い話を聞き出せました。

しかしながらこの２ちゃんでは＞５２６の様な役人タイプの石頭もいるし
直ぐに誹謗、中傷をする方もいます。
この検索優先の「机上の理論」がまかり通る今の状態なら話しても意味な
いですが私の考えと同意して下さる方が増えればまたこの次を話したいと
思います。

ステロイド蔓延医師・・・東京医科歯科大の西岡は阪大卒、
　　　　　　　　　　　　東京女子医大の川島は東大卒、
　　　　　　　　　　　　愛育病院の山本は慶應卒で、
　　　　　　　　　　　　みんな偏差値が高い大学を卒業している

反ステロイド派・・・練馬のプロトピック藤澤はアホのポン大、
　　　　　　　　　　深谷は公立で最も偏差値が低い名市大、
　　　　　　　　　　患者で過激派の松岡は、関西４私大の中で
　　　　　　　　　　最も偏差値が低い関西大

>>522
>実体のある情報が最もありがたい。

ケーシーさんのおっしゃる「実体」は、「体験談」でしかないのでは？
http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html

ケーシーさん、子供スレで活躍ご苦労様です。
アトピーの子供患者をかなり診てられるのですよね。

>>532
そういうのわかってるなら、この人は信用できるのだろうか？という問いは変ですぜ。

>533

ケーシーはタダの薬屋だから患者の診察なんかできないんだよん

>>535
薬剤師さんなのですか？
臨床経験豊富な方のようでしたもので・・。

＞５３２
面白いフローですね。
しかし、体験談「だけ」を信じると言うニュアンスではありません。

仮にわたしが以下のアトピー完治薬を発売したら買いますか？
「アトピーを完治させるにはＴＨ１の活性化が必要です。ここで私が研究開発
したのが｛特製、ネズミのウンチ｝です。これは人間の身体には無害な菌が有
る為、体内のＴＨ１のみがふかつして１年服用すればアトピーが完治します」
そしてステを大量に塗ったあとの写真と最悪時の写真をビフォアーとアフター
をひっくり返して「体験談」を載せ、１００粒１０万で売る。

これを買って喜んでネズミのウンチを食べないでしょ。
病歴が長い人やこの板を良く診てる方はまず引っかからない筈です、それは身体
に染みついた「経験」があり有効なものを認識する選択肢があるからです。
これはいろいろな実体を意識のなかに積み重ねてきたからだと思う。
上記の食品を買う人は病歴が短く病状の深刻さに判断力が失った方のみだと思う。

結局ここへ来るのはやはり「実体」を求めてるのでは？コピベは検索できる。他
の方の「経験」の一端が知りたい。
でも、５３２さんのこの様な自分に発想のなかったＵＲＬを投げられるのも、こ
れはこれで有益のような感じを覚えた。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

速報出た出た。みんなで読もう。
http://www.npojip.org/sokuho/030803.html
プロトピック軟膏発がん実験結果、公開
これが、藤沢が公開を渋る動物実験だ
公開しない藤沢薬品に代わり公開敢行！

リンパ腫、統計的に有意に増加。

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円〜！


http://www.netdedvd.c-o.jp/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

>>540
読んだよ。
藤沢薬品きたねーな。怪しすぎ。

藤沢薬品の米国現地子会社が、プロトピックの誇大広告で、過去２回ほど当局から
警告を受けている。情報を正しく開示して伝える努力を怠るようでは、信用されんわな。

http://www.pharmcast.com/WarningLetters/Yr2001/Nov2001/Fujisawa1101.htm
http://www.pharmcast.com/WarningLetters/Yr2001/Feb2001/Fujisawa0201.htm

リンパ腫が増加するとどんな病気になるの？

あぼーん

リンパ腫自体が既に病気だと思われ

なんか試験条件が理解できない厨房がいるな。
リンパ腫の統計的に有意な増加は最初から公表されてるのにな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

誇大広告なんて
なにバカなことやってるんだろね。>>545

しかし
http://www.npojip.org/sokuho/sokuho.html
文章が難しいから読んでない、という人が多いみたいだ。

218 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/07/18 10:58 ID:Qa4MZhBJ
1998 年にヒトでも特定されたCD25+CD4+制御性T細胞は、正常な胸腺で機能的に成熟し、過剰な免疫応答を
沈静化させるT細胞集団の一部として末梢に常在する。そしてそれらは自己免疫疾患と炎症
性腸疾患、アレルギーの３つの疾患に関与する。その他に末梢トレランスの維持のほか
過剰な免疫応答によってもたらされる組織障害を回避する意味できわめて合目的的な
細胞集団であり、それらを分化成熟する胸腺は重要な意味をもつ。今度適応されようと
している小児用プロトピックは免疫抑制機序を介して決定的なダメージを与えようとしている。
　

219 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/07/19 05:52 ID:+VqyKo0H
ラットを使ったプロトピック外用毒性試験では胸腺へのダメージは明らかであり、しかも
臨床用量の0,1% をわずか１か月使用するだけでこの変化が現れ、無影響量が決定されていない。

>>554
>臨床用量の0,1% を

これはいくらなんでも誇大に言い過ぎだろ。
「臨床に用いる0.1％プロトピック軟膏を」
が正確だろ。

誇大広告は企業の信用をなくすが、誇大逆広告も市民運動の信用をなくす。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000679&sid=2000679&type=r
昨日yahoo掲示板にあった、プロトピック(批判)・トピックが消えてる。
なんで？

国家の陰謀だな、、、。

別の所で書きましたがなんかスレ違いみたいだったのでこっちに書いときます。

→本日付の日刊スポーツ「アトピー性皮膚炎�B」より

　東京慈恵医大第３病院皮膚科講師の江畑俊哉先生によると
「アトピー性皮膚炎の最大の因子はかくこと」という。（中略）　
　最近では、ストレスがあるだけでも｢皮膚をかく行為が増えることが分かり、
精神面も注目されている。「したがって、ストレスを含めて皮膚のかゆみを増すような
原因を避け、乾燥した皮膚は保湿剤で守る。かゆみにはかゆみ止めを使い、
炎症はステロイドの塗り薬などで抑えるのが基本的な治療である。
　ただ、ステロイド剤は顔には使いにくいのも難点。顔はステロイド剤が吸収されやすく、
副作用が出やすいからだ。そのため、従来は使っても弱いステロイド剤が用いられたが、
これでは十分に炎症が抑えきれないことがあった。
　ここに登場したのが、タクロリムス軟膏だ。これは、免疫反応を抑えて炎症を治す。
「ステロイド剤で顔の炎症がとれても、やめるとぶり返すことが多かったのです。
しかし、タクロリムス軟膏にはそれが少ない」と江畑先生。

〜つづき

　アトピー性皮膚炎の人はアレルギー体質があるので、完全にアトピー性皮膚炎と
手が切れることは少ない。しかし、タクロリムスを使って「２週間に１度通院していた人が、
３〜４ヶ月に１度の通院で済むようになった」例もあるそうだ。
　ただし、約１割は顔がヒリヒリするなど刺激があってタクロリムスを使いづらい。
また、皮膚がゴワゴワに厚くなったりブツブツになってしまうと効きにくいので
「あまりひどくしないうちに使う」のがコツ。年内には、小児用に濃度の低い
タクロリムス軟膏も発売される予定で、江畑先生もその効果に期待している。

んで、これって多分プロトピックの事なんだろうけど
今のところ藤沢なんたらいう所の他にタクロリムス軟膏を製造・発売している
メーカーは無いんですよね？
やっぱりここの板の皆様にしてみれば、この記事胡散臭いですか？
まあ出所がスポーツ新聞の医療コラムみたいなもんだからアレですけど。

十年後にはステに取って代わる位、
もっと普及するのでしょうか。

掻くからいけないっていうのはいい加減にして欲しいな〜
掻かなくても出てくるし、掻かなくてもいいようにならないと。

日本語が変でつ

>>562
だな。掻くからアトピーになるとか言ってる皮膚科医は辞めちまえ
我慢しても、手を縛っても、ステやプロトピックで押さえ込んでも何も解決しない
それがアトピー暦１３年にしてやっと治った俺の結論

かくから治らないというのはそのまんま正論だと思いますが。
かかずにはおれない痒みを産み出す体内が問題なわけで。

↑こいつは、RONN

またかよ！

↑こいつもＲＯＮＮ

(　´_ゝ`)ﾌﾟｯ

お仕置きください！！
私のアソコに◎
☆☆無料画像☆☆
http://kyouka.h.fc2.com

一生アトピーで苦しむならプロトピックで
一時抑えて騙し騙しアトピーと生きて
いつか皮膚癌になっても
まぁ、仕方ないかと思ってしまう訳だが(ry。

次の速報いってみよう。

http://ha6.seikyou.ne.jp/home/ooyabu/kateinai.htm

　台所やお部屋は、NO２で汚染されています。

◎ ガスコンロなどから大量のＮＯ２が出ています。

台所のガスコンロ・瞬間湯沸かし器、お部屋の石油ファンヒーター・
ガスファンヒーターなどからは、ＮＯ２環境基準（０．０４〜０．０６ｐｐｍ）の
１０００倍以上の濃度のＮＯｘが発生しています。

燃焼器具からは、通常ＮＯｘ（ＮＯとＮＯ２を含む）が、少ないもので
５０〜１００ｐｐｍ、多いもので、２００ｐｐｍ以上も出ています。
もちろん、換気扇や部屋の換気を行うことで悪影響が減ります。

しかし、台所で煙がこもったり、部屋の換気をしないと、部屋の中の
ＮＯ2濃度は、簡単に環境基準をはるかに超えることになります。

大阪府 健康と住まいの情報 空気の話
http://www.pref.osaka.jp/kankyoeisei/sumai/kuuki-1/NO2.html

二酸化窒素

窒素酸化物の主なものは、一酸化窒素と二酸化窒素です。
ものが燃えるときに発生するので工場の煙突や、
自動車の排気ガスに多く含まれ大気汚染の原因となっていますが、
石油ストーブや各種ガス器具など室内でも多く発生し問題となっています。

　二酸化窒素は吸入すると、呼吸器を害します。
二酸化窒素は水に溶けにくいため肺の奥まで侵入します。
そのため肺に炎症を起こし肺水腫になることもあります。

慢性の暴露でも気管支炎、肺水腫を起こし、
肺ガンの原因もあり得るといわれています。

また低濃度でも、気管支の気流抵抗を高め、
気管支炎、喘息などの患者への影響が強い。

http://medwave.nikkeibp.co.jp/nm/200309/mokuji_frame.html
日経メディカル9月号
成人のアトピー性皮膚炎に使われている免疫抑制薬
タクロリムス（プロトピック）の小児用軟膏が、
10月にも登場する予定だ。小児でも高い効果を発揮するとみられる一方、
免疫抑制による有害事象を危ぶむ声もある。
アトピー性皮膚炎はQOLを大きく障害するが自然寛解も期待できる疾患だけに、
小児への投与は利益とリスクを慎重に検討すべきだ。

>575
島○恒敏　vs 竹△教授　の論戦バトル
　　　　後者の「真の被害者は患者だ」というサブタイトル意味がよくわからん。
　　ステロイドの時と同じように、血中濃度測定値が限界以下だからという根拠だけで
　　安全性を強調し、受益者の不利益を論じる香具師は許さん。てな主張か？

素晴らしいプロトピックを使う気がなくなるような、
発ガン性にかんする情報を聞かされるのは、
患者にとって不利益、
患者は安心してプロトピックを使えるよう、
医者は発ガン性については説明しない方がいい、
というこのインフォームドコンセントの時代に驚くべき主張＞576
彼が、この主張を常識外れとも感じず、恥ず事もなく雑誌にしゃべるという事は、
彼の頭の中の前提が、製薬会社の利害と関係なく、患者の立場で考える普通の医者とは
かけ離れた所にあるのだろう。

つうか発ガンの可能性はかなり低いんだろ？

>577
　彼の頭の中の前提が、ーーー
　　彼の著述の構文のパターンが、例えば「小児でも今後規定される用量用法を守れば、リンパ腫の問題は
外用ではまず生じない」に見られるように、
　〜れば、〜はずであるというパターンで押し通している。一見正論である風にみえるが、ステロイド
問題のときと同じく、仮定である前提条件を外したような使用状況によって引き起こされたときの有害事象の
責任の所在は、前提として端っからないものとうかがえる。　それにエンドポイントをどこにとるかすら明確
にされないまま、眼の前にある症状を「取り繕う」ためだけに先行的に承認されて
しまえば、完全にステロイド問題の二の舞いとなる。すくなくとも、前向きの研究計画をたてて
プロトピックを幼児期に使った群と使用しなかった群の１２、３年後のエンドポイントで
群間比較し、もし使った群の予後が有意に不利益を被ったなら、製薬会社および皮膚科学会共に
なんらかの補償をすべきではないだろうか。

俺はアメリカから書き込んでいるけど、
エリデルとか言うのを、白人のきれいな
お姉さん皮膚科からもらっている。これも
免疫抑制剤でピメクロリムスが１％入っている。
でも、これ効くんだよ。誰かこの薬の詳細
知ってる人、情報きぼんぬ。

>>580
わざわざ個人輸入して使ってみたけど、あんまり
効かなかったんで放置状態。

ああいう医者が大手を振って「患者の利益のため」などというセリフを言えるのは、
正確な情報を患者に与えようとする医者、全てを説明しようとする医者に対して
「不安にさせた」「怖い」
と拒否する患者が実勢にかなりの割合でいるからだろう。
患者側が成熟しない限り、
「患者は難しい事はどうせ分からない、怖がるだけだから情報を与えない方が良い」
という医者はなくならない。

それ以前に、散々ステロイドで患者の信用を自らなくしてきたと言う実績があるからな。
患者に信用されない、安心してもらえない、怖がられる、と言う事態も医者自身の責任だろうな。

医者が怖い、というのではなく、
「発ガン性」について考えるのが恐い、知りたくない、聞きたくない、
という意味。
セーラーメーンみたいなのがいると、ますます医者は
「患者はバカだから、情報を与えない方が患者自身にとっても有益だ」
と言う。

あほか、こいつ。
俺はむしろ危険性をしっかりと言えって言う立場だろ。
それ以前に危険な薬なのに、医者に危険性を言うなって言う患者なんかまず居ないだろ。
お前の脳内だけにしか存在しない前提にレスつけるな。

発ガン性といっても、確率は低いし、遠い将来のこと。
患者としては、よくわからない将来の事より今効けばいいかな、と思う。
でも、アトピーへの効果自体にも疑問が投げかけられていますよね。
そちらの方が気になったりします。

>586
　　なこた〜ない。　島津医師は今年８月、プロトピックを外用中に悪性リンパ腫を発症したと考え
られる１６才女性の症例を厚労省に報告した。９才時にアトピー性皮膚炎を発症。前医でステロイドの
内服や外用薬を処方され、３年前からプロトピック軟膏を使用していた。症状のコントロールは不良で、
　　中略　　専門施設での精査を以来したとこる悪性リンパ腫であることが判明した。

　　　　中略　　　免疫抑制によってＥＢウイルス感染に起因するＢリンパ球性悪性リンパ腫が
発生した可能性もある。　　　

マウスなどで動物実験するという前臨床試験作業の目的は、どういった有害事象が懸念されるのかを
　前もって調べるということが主目的だろううと一般にはそう理解する。だかメーカー側によると、約２０％
　にリンパ腫が自然発生するマウスを用いた場合、プロトピック外用によるマウスがん原性試験は対称と有意差が
　無いと言いたいわけである。　だったらもっと自然発生的にリンパ腫の発生の少ない動物なりなんなりを使い、
　がん原試験を追試すべきであろうのに、投下資本回収を急ぎたいメーカー側は小児を実験台にした
　小規模臨床試験の結果だけでなし崩し的に承認を得るべく、竹○教授らのメーカー寄りのコメントを
　持ち出してきている。
　動物実験でリンパ腫が増加？　という疑惑が払拭されていない以上、小児用プロトピックの承認をメーカー側が
　

最初のほうで貶されてるようだがプロの副作用が云々と言ってるが
アトピーにとって一番の問題は副作用＝依存症でもある。
別にニキビに掛かりやすくてもなんでもいいが一番の問題はリバウンド。
これがステより全然違うと宣伝していたのではないのか？

それからソースソース言ってるけど医療機関や医薬メーカーのソースって信用できない。
今までの経験上。

プロトピックも「理論上」依存もリバも起こらないと言ってる。

島津（旧姓：幸寺）恒敏医師は騙されやすい人のようです
http://www.guide.co.jp/atopy/97sp/koudera.htm

>>590
プロトピックは理論上、いや実際に
T細胞やら胸腺やら押さえるのだから、
急にやめればリバウンドが起きるのでは？理論上。

アトピーの人を甘やかしてはいけません。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

　セラミド主因説創始の川○教授が「アトピーはアレルギーか？」の問いかける一方で小児にプロトピックを
塗布して「効いた、効いた」と発表するのはポリシーがあるのか？

九州の市民公開講座の地元TVの前で「自分が５年以内でアトピーを解決します」とタンカきった。あれから
　５年どころかーー、結局のところプロトピックですか、はあ〜。

「ステロイドをしっかり塗れば治るんですよねぇ」
「ステロイドで治らない患者なんかいないんですよねぇ」
「じゃ、プロトピックはいらないですよねぇ」
と教授に聞きたい。
誰か公開質問状送らない？

ステ、プロを塗り続けてどんどんモルモットになってくれい。

ステを止めるためにプロ、プロで依存した。けっきょくステも依存から抜けられない。
依存する薬が二つに増えた。

さて三つ目の依存薬はいつ出すんだろうな。

プロトピック以外の新薬ってないの？
医者は何をしてるんだ！！誰か早くアトピー治る新薬作ってくれ〜〜。

命にかかわるような病気じゃないから
アトピって後回しにされるんだよなー
だから、治す薬より、症状を閉じ込めておくだけの
薬しか作らん・・・

どこにでもいるような普通の女の子ですよ。
それでも下着なは多少のオシャレをしているのでしょうか。
四つん這いになって、ローターや指でオマンコを
責められてるシーンはいいですね。
あまり慣れてなさそうなフェラがまたイイ。
http://www.pinkschool.com/top.html

＞５９９
「ゾレア」抗ＩＧＥ抗体薬。

>602
知ったかぶりっ子の中途半端な香具師。　オチもね〜、光るものね〜、なんにもね〜

プロトピックで悪性リンパ腫の確率が高くなると言われているわけですが、
皮膚癌や肺ガンや胃がんではなく、何故リンパ腫なんですか？
単に、悪性リンパ腫が統計取りやすいから？

皮膚癌や肺癌は前癌状態からの期間が長いから有意差が出にくいからじゃないかな？

EBウイルスに感染したリンパ球の発癌しそうな細胞を同じリンパ球が監視し排除する方を
ダイレクトに障害を与えることで、免疫的機序により発癌プロモーターとしての作用が
わかりやすいんじゃないの？

今日の読売新聞・・・・以下略

顔面アトピーで、その上に悪性リンパ腫、想像を越える恐ろしさだ。

>>605
じゃあ、つまり、癌だとわからないような状態で
危険な状態に直接塗られる皮膚の部はかなり高い率でなっている可能性があるんだ。
で、長期的使用時や、使用後に顕在化する可能性もあるんだな。

読売新聞の記事凄いな。
皮膚科学会、F沢薬品大慌て？
おもしれえｗ

>>609
うｐ

おもしろくないよ。
ステロイドに耐性を持った顔面アトピー、プロトピックで悪性リンパ腫。
この後どうやって治療するのか？凄まじい薬害だ。

>>610
ほら
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/news2.htm

http://npojip.org/sokuho/030803.html

「・・医師は薄く塗れといったが娘は治りたい一心でたくさん塗っていた」

私の母が　喘息の吸入器を苦しさのあまり乱用して　心臓が弱くなって
しまって亡くなったのを思い出す・・・・
ラクになりたい一心で　量が過ぎる事はよくあることなんだよね・・・
実地で「これぐらいの量を　1日にこれぐらい・・」って指導がないと
ゼッタイ塗り過ぎるだろうなあ・・・

>>612
サンクス

最大使用量は決められてる

　 >616
悪性リンパ腫をプロモートさせない１日最大使用量っていくらだよ。
予想されない展開がおきたときに決まって出てくるお決まりのフレーズだな。

>>612
また　島　津　恒　敏　医　師　かよ

>618
またってどういう意味？

過去スレ読んで下さい。
プロトピックの危険性を声高に唱える情報のソースは、この人ばかり。

うーむ、なんでこの人ばかりなのか・・

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1065223759/1

>620
読んだ。ばかりじゃなかったし、声高でもない。
現に悪性リンパ腫を発病した１６歳少女がいるわけでしょ。

ステロイド、プロトピック、歯科金属の危険性を認識しており、
自らの謝りも公開する良心的な医師だと思うが？

命にかかわるガンだけにステロイドより問題が大きくなりそうだ。
発病とかがあれば・・・。

これでも、まだプロ塗りつづけるヤシがいるのかな・・・

今日また髪の毛が抜けた・・・顔から黄色い半透明な液が止まらない

明日も会社は休みだな・・・これで3週目

アトピー性皮膚炎治療用の免疫抑制剤「プロトピック軟膏（なんこう）」
（一般名タクロリムス）による治療を約三年間受けていた奈良県の少女（１６）が、
がんの一種の悪性リンパ腫（しゅ）を発症したことがわかった。
少女は以前から悪性リンパ腫だった可能性があるが、プロトピックは悪性リンパ腫
などのがんを増やす可能性があることがメーカーの動物実験データなどから指摘さ
れている。診察した医師の一人は「薬の影響で症状が急激に進んだ可能性がある」
とみて厚生労働省に副作用として報告、同省は診療経過などの調査を行う。

　母親らによると、少女は一九九七年ごろから大阪府内の病院で主にステロイド剤
による治療を受けていたが効果がなく、二〇〇〇年六月からプロトピックを併用し
た。当時は成人用しかなく、主治医は「本来、子供には使えないが、効くかもしれ
ない。顔だけに塗る」と説明したという。

　先月、兵庫県内の病院の検査で悪性リンパ腫と診断された。その中でも皮膚に症
状が出る「セザリー症候群」の疑いが強いという。

　プロトピックを処方した大阪の病院によると、少女は最初に入院した九七年末、
体中のリンパ節がはれており、別の専門病院の組織検査でも悪性リンパ腫の疑いを
指摘されていたが、発しんや血液中の異常が一時消えたため、「ウイルス感染など
が原因だろう」と説明していた。当時の担当医は「悪性リンパ腫だった場合に悪化
の可能性があるとは思っていた」という。

　少女の母親は「医師には『薄く塗れ』と言われたが、娘は治りたい一心でたくさ
ん塗ることが多く、体にも塗った。まさかがんだったなんて」と話している。

　成人用プロトピックでは因果関係は不明確ながら、海外で悪性リンパ腫三例、
皮膚がん三例の副作用報告がある。今年七月に小児用が承認された際は、▽発がん
の可能性を添付文書で警告する▽処方はアトピー専門医に限る▽使用患者の長期追
跡調査▽さらなる動物実験――が条件になった。

　副作用報告をした京都市の島津恒敏医師（アレルギー科）は「皮膚に現れる小児
の悪性リンパ腫は初期の診断が難しく、重症のアトピー性皮膚炎とされることも多
い。免疫抑制剤を使うと免疫力が落ち、潜在しているがんが急速に進行する恐れが
ある」としている。

　メーカーの藤沢薬品工業の話「現在、因果関係は明らかでない。薬を使う前から
悪性リンパ腫だった可能性があり、こうした情報をもとに厚労省に中間報告を行う
予定で、専門家の意見も聞いて薬と発症の関係を調べたい」

(10/05)

＞少女の母親は「医師には『薄く塗れ』と言われたが、娘は治りたい一心でたくさ
＞ん塗ることが多く、体にも塗った。まさかがんだったなんて」と話している。

典型的な馬鹿だな

少女の母親は「医師には『薄く塗れ』と言われたが、娘は治りたい一心でたくさ
ん塗ることが多く、体にも塗った。まさかがんだったなんて」と話している。

ステロイドでも当てはまる。
そして何も知らされること無く依存症の道まっしぐら。

藤沢大慌てか・・・。

>628
同じアトピー患者として、彼女の気持ちを察すれば「馬鹿」と言う言葉は出てこないはず。
プロトピックがいわゆる標準治療に組み込まれて、一般化したら彼女のような被害者が
さらに増えていく・・・それが怖い。

ていうかこの人アトピーだったとは
一言もかかれてなくない？
ガンだったのにプロトピックぬっちゃってたんじゃないのか

医者の言う事を聞かない、薬剤師の言う事も聞かない、添付文書は読まない、
疑問があっても確認しない聞かない自分で調べない、勝手に判断する

馬鹿じゃん

バカを助長する、石、８９３石が多いのも事実だ罠

ついにガン患者が出たのか。
といいつつおれも半年前、５ヶ月間塗ったよ…。
ガンになってないこと祈ろう。
てかガンになってたら見たかんじですぐ分かるの？

ズーッと前から気をつけなさいよ、と言ってやっているのに、
すぐ綺麗にならないと文句を言う、
生活のQOLも大事だとなどどっかのステ・プロ拡販係教授の口真似をする、
そういう患者には、今ごろ何言ってるんだバカ、といいたくもなる。
患者の将来までも考え熱意を持って治療にあたる医師こそ、そういうセリフが出ると思う。

使わなくても済む人は使わなくていいと思うんだが。

753 ：卵の名無しさん ：03/10/05 21:25 ID:6B9ZW8Qd
アトピー患者はワセリン５００g処方のみで帰すのがいい。
ガイドライン変えてよ。このほうが外来が効率よくこなせる。
他の疾患の患者に医療資源、つまり時間手間をかけるべき。

石なんてしょせんこんな香具師

　見た目だけの改善にこだわりすぎ＜医者も患者も＞、その土壌背景にはチエコのオロナイン思想が国民全体に
　刷り込みされすぎてきた。　昭和３０年代〜白黒TV時代より滑ってころんだ子供の手の擦り傷を
　女優（チエコ）のお母さんの手でオロナインをやさしく塗り々して治すという
　イメージを強烈に国民に刷り込んでいった。　その当時はイメージ像という断り
　テロップすらなく、唾でもつけてほっときなという自然観察は敢然に無視され、以来企業に
　よる皮膚病は企業提供による外用剤なるものを塗ってなおすという観念が国民に
　深く刷り込まれ、医者に行って「薬を貰う」という一つのパターンしかなくなり、「アド
　バイスを受けてくる」という正常な医療行為を企業の独断と偏見にみちたイメージ像という
　美名の下の大嘘に翻弄されてきた。そのイメージ像にしばられつづけてきたまま育ってきた
　世代が教授になり、やはり伝統にしばられた「標準治療」へと医局の伝統が他の関係の
　ないものまでイメージを強制されることとなっていった。

>>638
おもしろい。一理あるかも。

> 少女の母親は「医師には『薄く塗れ』と言われたが、娘は治りたい一心でたくさ
ん塗ることが多く、体にも塗った。まさかがんだったなんて」と話している。

素朴な疑問。
医師はこの人の使用量をこまめにチェックしてなかったのかな。
五ヶ月で１本も使わないうちにこうなっちゃったんだろうか。

私は病院にいくたびに「このぐらい使いました」って
チューブを見せて確認してもらってるよ。

ゴメン、５ヶ月じゃないや2000年からって書いてあった・・。
なおさらどうしてチェックしてなかったんだろう。

俺もかつては癌だったし、プロトも去年の秋から2本位いっちゃってる。
ステロイド使用歴30年だし、やはりリンデロンにしておこう。

悪性リンパ腫って後何年生きられるんだろうか。

>>643
俺はリンパ腫ではないけど診断後23年目。
入院中リンパ腫の人、何人かいたけど、結構、５年選手位は
いたなぁ。

もともとself-iimit で　ナチュラルにgrow outするものになぜわざわざわけわからん
免疫抑制剤を使用し、一層わけわからんものにしたてるのかわけわからん。
　　自分ら保身のための論理が先行しているんじゃね〜の？
　保身を必要とする順
　　　開発メーカー役員、販売担当部、末端MR、大学教授、助、講、関連病院医長ーーーーーーー患者

>>645
>もともとself-iimit で　ナチュラルにgrow outするものになぜわざわざわけわからん・・・

言葉がわけわからんので、日本語に訳すと、
「（アトピーは症状の悪化に）元々限度があるので、何もせずに放っておけば、そのうち
症状は消えてなくなるのに、わざわざ副作用のはっきりしない免疫抑制剤を使用して、
不安の種を増やすことはないだろうに」
ってことでしょうか？

だとすると、あなたはアトピーではないね。

>646
ウースタソース
　　Oxford core texts Clinical Dermatology Fifth edition
Conclusion The list of possible approaches to atopic dermatitis control clearly
indicates that at present there is no reliable, proven, effective, and safe method
of permanently suppressing symptoms. Fortunately, in the great majority of
patients, the condition is self-limiting and clears spontaneously by the age of ----.

>647
by the age of what???
When will my allergy be cured???????

君はたっぷりステロイド塗って、リバウンドし
皮膚と皮膚の免疫を破壊しちまったんだよ。
壊れた盆は、接着剤でくっつけても、壊れた盆だ。

皮膚の免疫・・・

超科学ですか？？？

・免疫系は全身に一系統あるもので、皮膚に点在しているものではありません。
・ステロイドをまったく用いず、呼吸などでアレルギー体質を改善しても、やはりリバウンド様の症状が出ます。

なんでかは不明ですが。

＞・ステロイドをまったく用いず、呼吸などでアレルギー体質を改善しても、やはりリバウンド様の症状が出ます。
＞なんでかは不明ですが。

ステロイドでリバウンドを抑えないからですね。馬鹿でしたすみません。

ステ・プロ塗り続けて皮膚科医のモルモットと
化してる香具師はどのくらいいるのだろうか？

プロトピックの速報が４つも出てる。
http://www.npojip.org/index.html
発ガン性をわかりやすく解説だって。

>>653
そりゃあ、日本全国レベルでは相当な数が居るだろ。
何しろ、かなり儲かってるらしいしな。

会社側のネガティブ情報の出し惜しみしすぎ。

アレルギー体質を治す、という面では医師と製薬会社の大部分は無力ですね。
しかし症状のコントロールは医師が製薬会社の薬を使った場合がもっとも優れているようなので、
自己責任で、医師の技術を信頼できる範囲（症状のコントロール）で、医師と
付合うと言うのがいいんでしょう。

とりあえず塗ってるがやめられない。怖いから擁護して安心感を得ようとする。
ステロイド有効派といっしょだな。

>>654
>発ガン性をわかりやすく解説だって。
http://www.npojip.org/sokuho/031010.html

うーん、相変わらず分かりにくい。Fisher exact testというのと、
Peto mortality-prevalence testというのとで、有意差が大きく
違ってくるということか。

http://www.npojip.org/sokuho/031009.html
こっちの正誤表を見ると、Peto mortality-prevalence testではなくて、
Fisher exact testを浜六郎さんが使うことを正当化する理由が変更されている。
訂正前は、特定の部位のガンではなく、とにかくガンになるかどうかが大切だから
多重解析向きのPeto mortality-prevalence testを使う必要はない、という理由。
訂正後は、生存率に差がある場合はPeto mortality-prevalence testを使うが、
今回は差がないので使う必要はない、という理由。

Peto mortality-prevalence testの例
http://www.id.unizh.ch/software/unix/statmath/sas/sasdoc/stat/chap43/sect23.htm

3種類の症状それぞれ（S1〜S3）につき、0：症状が起きなかった、
1：症状は起きたがそれで死ぬことはなかった (prevalent)、2：症状が起きてそのために死んだ
(mortal)、を記録し、合わせて、
T：死ぬまでの時間、Dose：薬の服用量（たぶん0：なし、1：少量、2：多量）が記録されている。
Tが90以下なら1、90超なら2というBという変数を作って、BをStrata（階層）とし、
proc multtest data=a notables out=p stepsid;
test peto(S1-S3 / permutation=20 time=T uppertailed);
class Dose;
strata B;
contrast 'mort-prev' 0 1 2;
run;

proc print data=p;
run;
と（たぶん統計ソフトのSASで）やると、S1〜S3のそれぞれとDoseに有意な関係があるか
をp値で出してくれる、というのがPeto mortality-prevalence testらしい。

Fisher exact testの解説
http://www.physics.csbsju.edu/stats/exact.html

A群：対照群（薬を投与していないグループ）、B群：介入群（薬を投与したグループ）
それぞれの中で、1：4年以内に死亡した、2：4年超生きていたという結果に分けて、
その数を記録する。それで、2×2のテーブルが1つできる。

これを6回繰り返すと、2×2のテーブルが6つできる。そこから、
A群とB群に結果に有意な差があるかをp値で示す、というものらしい。

確かにPeto mortality-prevalence testと比べると単純に見える。

で、藤沢薬品工業のやったテストは
http://www.pharmasys.gr.jp/shinyaku/g030705/
の臨床試験の9（PDFファイル）の405〜407ページあたりに
書いてある。その出だしの部分を書き写すと、

タクロリムスの光変異原性について
紫外線を40週暴露しその12週間後にはほぼすべてに皮膚腫瘍がみられる
アルビノ無毛マウスの試験系で紫外線と並行してタクロリムス軟膏を塗布すると
軟膏基剤群に対し1%群で皮膚腫瘍の発生時期が早まった（雌雄合算）
（表トー194）。プロトピック軟膏0.1%の製造承認申請時添付資料概要では
以下に考察した。紫外線誘発皮膚腫瘍の発生時期短縮は主としてタクロリムス軟膏の
基剤に起因している。タクロリムス軟膏の基剤は白色ワセリン、流動パラフィン、
炭酸プロピレン、サラシミツロウ及びパラフィンから成るが、このうち流動
パラフィンには光がん原生試験において皮膚腫瘍の発生時期を短縮する作用の
あることがKligmanらにより既に報告されており、その作用機序は皮膚の光学的
性質を変化させ、紫外線の皮膚透過性を亢進するためと推察されている。

表トー194　紫外線による無毛マウスの皮膚腫瘍発生時期に対する
タクロリムス軟膏の影響試験成績
表なので、ここに書き写すのは難しいが、省略して書くと、

50%のマウスに腫瘍がみられる時期（雌雄合体）
対照１（何も塗らないマウス）42週
軟膏基剤（だけ塗ったマウス）33.75週
0.03%（タクロリムス）軟膏　35週（軟膏基剤群との有意差なし、p値0.1以上）
0.1%　34週（軟膏基剤群との有意差なし、p値0.1以上）
0.3%　30.75週（軟膏基剤群との有意差なし、p値0.1以上）
1%　30.5週（軟膏基剤群との有意差あり、p<0.01）
対照２（何も塗らないが、紫外線量を高くした場合）28週（軟膏基剤群との有意差あり、p<0.001）

そして、このp値はPeto mortality-prevalence testにより求められている。

浜六郎さんの「わかりやすい」解説では、
http://www.npojip.org/sokuho/031010.html

対照群を軟膏基剤にすべきなのに、何も塗らない無毛マウスにしている
と批判しているが、藤沢薬品工業の表トー194を見ると、
何も塗らない無毛マウスだけでなく、軟膏基剤も対照として
p値は計算しており、この批判は当たらない。

また、浜六郎さんは0.03％は有意にがんが増加と主張しているが、
表トー194では、50%のマウスに腫瘍がみられる時期（雌雄合体）は
軟膏基剤33.75週に対し、0.03％タクロリムス軟膏35週とむしろ
0.03％タクロリムス軟膏の方が遅くなっている。
浜六郎さんの使うFisher exact testでは、
「この50%のマウスに腫瘍がみられる時期」なるものは使っていない
ことが分かる。

どうやら、マウス2年がん発生率を使っているようだ。
A：（何も塗らない）無毛マウス、B：軟膏基剤だけ、C：0.03%タクロリムス軟膏、
D：0.1%タクロリムス軟膏の4群に対し、（おそらく2年後に解剖してみて）
1：2年以内に全身のどこかの部位にがんが発生
2：どこにも発生していない
の数を記録して、4×2のテーブルを作る。これを何度か繰り返して、複数の
テーブルを作り、Fisher exact testでp値を求める、ということをされたのだろう。
検定方法の違いと言うよりも、少なくとも藤沢薬品工業の表トー194とは
違ったデータを浜六郎さんは使っておられるようだ。

ふむふむ、それで664さんの結論は、
プロトピックの小児への使用承認は
妥当であった？それとも承認すべきではなかった？

>ステ・プロ塗り続けて皮膚科医のモルモットと
>化してる香具師はどのくらいいるのだろうか？

オレは、彼の今後をマッタ〜リとウォッチしてるんだ。
ヤバイぞ、プロト使いすぎだぜ！
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ae4m-fksm/index.html?

浜六郎さんの「わかりやすい」解説
http://www.npojip.org/sokuho/031010.html
にある図　マウス2年がん発生率(%)　をじっと見ていると、
「毛刈のみ」の全部位がん発生率53%って妙に高い気がした。
このグラフの元データを探すと、
表ニー29　マウス塗布がん原性試験における原発腫瘍数
http://www.npojip.org/sokuho/sokuho-29/030803-mat-8.html
の悪性腫瘍の雌雄合計が使われていることが分かった。

が、表の右端を見ると、50匹中51匹？？
これは1匹から複数の腫瘍が発見されるからと思われる。つまり、
「延べ悪性腫瘍数」であって、「悪性腫瘍を発生した匹」ではない。
これをマウス2年がん発生率(%)と呼ぶのは不適切のように思われる。

表ニー29では、なぜか「毛刈のみ」よりも「軟膏基剤だけ塗布」の方が
悪性腫瘍が少ない。特に理由がないのなら、サンプルによる誤差か。
浜六郎さんが対照を「毛刈のみ」ではなく、「軟膏基剤」にしろ、と言っている
のは、有意差を出しやすいからか？

浜六郎さんの訂正前のFisher exact testを正当化する理由は、どの部位であれ
悪性腫瘍が発生したらそれでカウント1だ、ということだから、ここでは、
「延べ悪性腫瘍数」を「悪性腫瘍を発生した匹」に直してから計算する必要がある
が、どうしたのだろうか？

しかも、このデータだけではカイ二乗検定にしかならない。バックデータを使って
Fisher exact testを行ったのだろうか？

上の試験は、0.1%プロトピック認可時の藤沢薬品工業の資料によっている。

0.03%プロトピック認可時の資料
http://www.pharmasys.gr.jp/shinyaku/g030705/index.html?
の4毒性の2(PDF)の表ニー3　タクロリムス軟膏毒性試験一覧表には
19ほど試験が並べてある。（上の試験も「塗布がん原生」として載っている）

さらに、先に認可された米国でのいわば人体実験もある。

浜六郎さんは、なぜこの（お世辞にも分かりやすいとは言えない）
試験だけを元に、「0.03％は有意にがんが増加」と主張されるのだろうか？
他の毒性試験の藤沢薬品工業側の解釈に突っ込み所はないのだろうか？

毛刈り郡を対象に選ぶべきではない理由は、ちゃんと文中にあったよ。
全体にそんなに分かりにくくもないと思ったけど。
浜さんが統計解析すると、発ガン性が有意に高まっており、自然治癒する確率も高い小児に使うのは疑問だ、という事でしょ。

胸腺（骨髄由来のリンパ球を教育する小〜中一貫校）をタクロリムスでダメにし廃校にしちまう。
自己抗原認識Ｔ細胞のアポトーシスがされ難くくなり、自己免疫（円脱、ＳＬＥ，ＤＬＥ）が将来激増しそうな悪寒。
　藤沢は責任がとれるのかな？？

さいきん、首がかゆい状態がずっとつづいてたので、皮膚科に行ったら「軽いアトピー」といわれ、
プロトピックを処方されました。
その時に「マスコミじゃ発癌性があるって言ってるけど、そんなことはないってメーカーは言ってるから」
とか言われたんですが、調べれば調べるほど信じられなくなったので、
1日塗ってやめちゃいました。
信じられなくなったきっかけが、
>>667
さんが紹介してるページなんだけど、、。
これに対する発癌性否定派の反論とかってどっかにないのかな。
それを見ることができれば、ある程度発癌性の有無についてどっちを信じれば良いのかわかりそうなんだけど。

＞これに対する発癌性否定派の反論とかってどっかにないのかな。

そりゃあ、プロトピックを発売している藤沢薬品のサイトが一番だろ(笑)。
一生懸命反論している。当然だが。

>673
ちょっと突っ込んだ質問をＭＲにぶつけると二言目には「アメリカではーー」「FDAがーーー」
　　おまえ、日本で商売してるんだろ〜。

質問させてください。

私もアトピーです。
３年前くらいから皮膚科でプロトピックを渡され、使い始めました。
だいたい３年で１５本位使ったような気がします。
今現在は症状も大分良くなり、薬はぬっていません。
２ちゃんをみて初めてプロが危ないことを知り、かなりショックです。

私も癌になる可能性はありますよね？
こんなこと聞いても仕方がないのかもしれませんが、
みなさんはどのくらいプロトピックを使いましたか？
癌になるのも人それぞれなのでこのような質問は意味がないと思いますが、
少し不安です。
長くなってすみません。どなたか、ご回答お願いいたします。

塗ってしまったもの気にしても仕方ないよ。
それより日頃から癌にならないよう免疫機能を高めるよう努めた方が
建設的な発想だと思うよ。

癌の心配ばかり書く人が多いけど、
671さんの指摘のように、プロトピックは胸腺を抑えてしまう点も問題じゃないの。
浜さんの文章でも、その点も書いてるよね。

>676様、677様

お返事ありがとうございました。
私は今は健康に問題はなく生きております。
そうですよね、免疫機能を高める努力をして
健康に生きていくのが一番BESTですね。
さっそくたばこをやめなきゃ！と思います。

プロトの皮膚科側の承認薬審議委員がたしか性魔の教授、小児皮膚科学会会頭の時に
　小児へのステロイド剤で副作用をみたことがないとーーー。
　大人と同等でよいと発言していた、　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガクガクブルブル。

>>677
俺は20年以上前に受けた放射線治療で既に胸腺はやられてしまっているが、
生きている罠！確かに40超え、免疫力は低下は実感しているが…
うがい、免疫力を高める食い物に神経質な程、気は使っているが、
風邪とは数年無縁。大きなのは2年前の心不全くらい。

>>678
ばかもの！タバコ吸ってる奴がプロトを気にしてどうする。
早くやめるか、死ぬ覚悟で吸うか決めろよ！

うん、薬の副作用を心配する前にタバコやめようね・・・。

最近プロトピック作ってる会社のコマーシャル沢山やってるけど、
相当これで儲かってるのかな？

藤沢は売り上げ伸びてるよ。
山之内と経営統合したのは
�@藤沢はアメリカ市場に強くて山之内はヨーロッパ市場に強い(逆かも)
�A販売領域がかぶらない
から。とりあえずこれからリストラの嵐だね…

タバコは亜鉛を奪われるからやめようね。
あるあるでも言ってたし。

顔だけプロトピックの理由
ステロイドを顔に塗るのは、緑内障が怖いから。

漏れはマイザーとオイラックスHとプロトピックとアズノールを
場所と程度で使い分けてるが。
結局掻かなきゃ直るので、
無意識に掻くのを自分にやめさせるため以上を
薬に期待したら(・A・)ｲｸﾅｲ!!

寝てるうちに掻いてしまうときは、
ポララミンかセレスタミン。極まれにマイナー。

不摂生になるとすぐ再発するが。

プロトピック副作用だけ出て効かなくなった時に怖くなって
やめたきりだ。

>683
世界へ「薬害輸出」が合い言葉。　　外用剤で赤警告貼付文章付のもそうあるもんじゃない。

今検索したら出てきたんだけど
アレルギー体質はガン体質なのか？
アレルギー体質はガンになりにくいと聞いていたが
これは本を売る為のネタクセー

他の所で聞いて来ます

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜プロトピックでチンコとマンコは真っ黒け！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

う

アトピーの人は甘やかさないほうがいい。
アトピーの人を甘やかしてはいけません。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

こんな怖い薬塗ってる人いるんですね・・・
この前皮膚科で出されたけど、速攻捨てました。
２ちゃんで色々見てたおかげです。

私は１年間なにもしらないで使ってました。
超怖い。
漢方の先生にプロは使わないほうがいいって言われたから捨てます。
プロくれた皮膚科は大きい皮膚科でなんか適当くさいんですよ。先生もたくさん
いるし。。マジだまされました。ちゃんと説明しろよ（｀Д´）ﾉ

皮膚癌になろうとも、プロトピックのほうがよっぽどマシ

動物実験でプロト使ったら
マジで皮膚ガンになったそうです。
知り合いの医者から聞きました。
俺も最近まで使ってたけどまじでやめるわ。

おいらアトピより皮膚ガンのほうがいい。

このスレはステロイドに詳しい方が多いようなので質問させてください。
私は現在成人アトピー暦5年になります(25歳、男性、学生)。
最初の2年はあまりの肌の汚さに病院に行くのが恥ずかしくて市販の保湿剤で
かゆみだけでも抑えればと我慢してきましたが悪化の一途をたどりました。
それから大学病院を2つ、大きな市民病院を1つ、小さな町医者を2つほど周り
治療してもらっています。
どこの病院にいっても渡される薬は同じなため現在は下宿先の近所の小さな
町医者に3週間に一度かよっています。
戴いている薬はかゆみ止めに「ボララミン」、抗アレルギー剤に「ジルテック」
顔、首に「プロトッピク」、全身に「ネリゾナ軟膏＋ヒルロイドソフト混合軟膏」
結節や掻きやぶった部位に「アンテベート」を塗っています。
飲み薬は食後一日一錠から2錠を、軟膏類は風呂上りに毎日塗っています。
現状はこの治療により症状を食い止めていると言った具合で、軟膏を塗るのを怠る
と翌日は就寝中にかきむしるため、悪化してしまうといった具合です。
以上の治療を3年近く続けているのですが同じアトピー患者としての意見を聞かせて
ください。よろしくお願いします。

>>60
このサイトの人いまだに塗り続けてる・・・ ((( ；ﾟДﾟ)))ガクガクブルブル

>>697
でも皮膚癌の場合、酷い場合はその部分をくり抜く？から、
もし顔なら、大きな陥没？ができることになると思うよ。
かなり醜くなるだろうから、それを考えるとねぇ、、

>>699
数年塗ってる人なんて珍しくないんでは？

>>698
それ、今の標準の皮膚科でのアトピー治療なんだけど、
それで数年後にステロイド漬けの地獄に突入する人間が頻発で、
こういうアトピー掲示板が大繁盛なわけ。
ステロイド、プロトピックの副作用をしっかり勉強することを勧めるよ。

>ステロイド、プロトピックの副作用をしっかり勉強することを勧めるよ。

　　　それを患者のほうに求める、　本末転倒のような。

現在の皮膚科ガイドラインにのっとった標準治療は
B級、又はC級治療なんだよ。
ステ漬け成人アトピーを大量に生み出した。
よりよい治療を望むなら、大人になっても治らないアトピーを治したいなら、
現在は患者が自分で勉強するしかないんだよ。
標準治療を凌駕している良医に偶然出会わない限りね。

　　　これが「アトピ−の標準治療だ」て宣っているお方は、最高権威学閥を背負って
　自意識過剰に「漏れが教科書だ」とでも思っているのじゃないかな。
　　中央集権学閥に逆らってまで独自路線をいく根性ある地方医大は無いなあ〜。

米当局が藤沢子会社に警告　免疫抑制剤の広告で


記事：共同通信社
提供：共同通信社

【5月14日】


　【ワシントン１３日共同】米食品医薬品局（ＦＤＡ）は13日までに、
藤沢薬品工業の子会社「フジサワヘルスケア」（イリノイ州）が
米国の医学関係雑誌2誌に掲載した主力商品の免疫抑制剤「プログラフ」の
広告について「危険性の記述が不十分」とする警告書を出した。

　広告には免疫抑制による感染症やリンパ腫（しゅ）などのリスクについて
十分な記述がなく、危険な使い方を招きかねないとした。
警告書はこうした広告を直ちに中止するよう求めている。

　藤沢薬品のホームページによると、プログラフは世界約70カ国で
販売されているが、売り上げは米国が首位。

　同社広報室は「警告があったとは聞いているが、
現地の詳しい状況が分からず、コメントできない。
現在、事実関係を調査中」としている。

第１０３回　日総会
　　　　　アトピー性皮膚炎治療問題委員会
　　　タクロリムス外用剤（プロトピック）
　　　発ガンリスクの同意取得と適正使用を

　　　情報提供の遅れが医療現場に混乱招く

　　　同意取得は継続使用者にも必要

　　　　　　　１　皮膚癌の発生　　２　　全身の癌の発生　　３　　全身の免疫抑制、感染症の誘発
　　　　　　　４　腎機能障害　　　５　　催奇形性

　　　　　ーーーこんな薬の使用、どうやって説得する？　　見本をおせ〜て竹原委員長

　　　　　てなことを言うと、バッシング扱いされるのか？

870 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：04/05/19 22:09 ID:mojWt+4M
>>868
免疫を落とすことには成功　炎症は治まる　が、
塗ってまもなく（数週間か忘れた）して　カポジ水泡　なんかヘルペスみたいなのに感染
顔面が水泡だらけになる。
目も開かない。口も開くのに大変。なった日は死にたくなるほど絶望する
治療後も　何度もカポジになる。
　↓
塗ってても顔が赤いままになる。
日光が強いところや昼間だと紫外線浴びると危険なため控えるように言われる
外にマトモにでれない。
しかも塗ってる限り何回もカポジ発症。しかも将来皮膚ガンの可能性高し。
　↓
このままじゃずっとそういう暮らしをしなきゃいけない
　↓
プロトピック使用中止
リバウンド
顔中から黄色い汁が出る。耳にもでる。
目やに大量にでる　まさに生き地獄。それが一年　または数ヶ月続く。
結局、プロトピック塗る前より悪化したわけです。
（ちなみに自分の体験なので確実にそうなるとは限らない）

ここでプロ批判している人って何にも分かってないねー。カポジはＡＤの人に多発する感染症
だし、プロに限らずステでもでるし、いんちき民間療法に高額な金だして最後はカポジになって
皮膚科に駆け込んでくるやつを何人みたことか。メーカーの味方するわけじゃねー
けどあんたら勉強不足じゃねーの。いんちき民間療法代表の○佐○○病院の○羽は
いまや学会で総スカンだしね。発ガンの話しもどこまで本当やら。

>>688
アレルギーはガンになり辛い体質だと言うのは
９５年あたりから言われ始めた話だが、
実はそれは、藤沢がプロを売りたいが為に流した誤情報であり、
単にミスリードされた人がプロを使う結果になっているに過ぎない。

「カポジはＡＤの人に多発する感染症」になったのは、ステロイド・プロトピック
の免疫抑制剤の常用が最大の要因だろう。

つまり典型的な副作用被害、薬害だな。
標準治療派はＡＤの人は液性細胞がなんたらと、言い訳しているが。

プロトピックで１０年後に皮膚ガンが多発したら、
「皮膚ガンはＡＤの人に多発する腫瘍」と言い出して、ＡＤの人は先天的に
なんたらだから皮膚ガンになりやすいとか言い出すんだろうな。

ちゃんと見よう
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/2699709M1028_2_02/

ヤバイ。紫外線ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
紫外線ヤバイ。
まず焼ける。もう焼けるなんてもんじゃない。超焼ける。
焼けるとかっても
「もみじまんじゅう20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
英語で言うとウルトラバイオレット。略してUV。スゲェ！スーパーとかスペシャルとかを超越してる。ウルトラだし超焼ける。
しかも皮膚ガンになるらしい。ヤバイよ、ガンだよ。
だって普通は外歩いてるだけでガンにならないじゃん。だって犬の散歩でガン発症とか困るじゃん。海行くの命がけとか困るっしょ。
夏休みが終って、一年のときは大丈夫だったのに、三年のときはガン治療のため二学期から欠席とか泣くっしょ。
だから普通はガンにならない。話のわかるヤツだ。
けど紫外線はヤバイ。そんなの気にしない。ガン発症させまくり。オーストラリアじゃ、日焼け止め塗れって法律が出来るぐらい皮膚ガン率高い。ヤバすぎ。
ガンになるっていたけど、もしかしたら関係ないかもしんない。でもガンにならないって事にすると
「じゃあ、夏のオーストラリアじゃ長袖サングラスﾃﾞﾌｫってナニよ？」
って事になるし、日本でもそうなるかもしれない。ヤバイ。夏に半袖着れないなんて暑すぎる。
あと超見えない。超不可視光線。どこにでも差し込んで反射する。曇り空でも危険。雪山の照り返しも超危険。ヤバイ。気付かないまま焼かれる。怖い。
それに超美容に悪い。超シミできる。それに超シワも。何十年後かに平気で影響出てくる。何十年後て。そんな前のこと、小学生でも忘れてるよ最近。
なんつっても紫外線は破壊力が凄い。DNA損傷とか平気だし。
うちらなんてDNA損傷したくないから、発ガン性物質とか避けたり、X線検査はなるべく避けたり、電磁波カバーパソコンにつけたりするのに、
紫外線は全然平気。DNAを損傷させてガン発症させる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、紫外線のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ紫外線から地球を守ってるオゾン層とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

２５歳ですが今日アトピと診断されました。一ヶ月前からアトでだしました。かなりひどい顔です。プロトピックってステは入ってないのですね？教えて下さい。

たしかにステは入ってないが勉強不足でないかい・・・

今、うちにアメリカ人の子がいるんですが、見た目普通なんだけど
歯磨き粉のチューブぐらいのでかさのプロトピックを持っていました。
アメリカでの認識はどんなもんなんでしょう？
彼女に、プロトピックの事を伝えるかどうか迷っています。
それで怖がって、使うのを止めて、リバウンドとか起きたら
保険の利かない日本での治療はやばい。
あと2ヶ月ここにいるんだけど、どうしたらいいと思う？

ちなみに、乾燥程度のアトピーらしい。湿疹は出ない。
プロトは病院で出してもらったって言ってる。藤沢の奴です。

すいません、携帯からで調べられないのです。リバウンドが皮膚がんという形なのですか？それともアトピーが復活するんですか？簡単に教えて下さいm(__)m

>>714
ステは入ってない

>>716-717
真実を伝えるべきだと思うが、プロ肯定派と否定派双方の考え方を教えるべき
一方だけじゃダメ
んで本人に勉強させて、判断させるべし
ただ、プロは「対症療法」なのは、間違いない

>>718
リバウンド＝皮膚がんという話じゃないYO
こっち↓のスレで、プロの具体的なリバウンド症状を聞いてみれ
FK506プロトピック使用報告スレッド［その６］
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1032172901/l50

漏れはプロでリバウンドしたことないんで、わかりません

>>719
私もそう思います。
どうも、湿疹がないところに、保湿剤のような感覚で塗ってるようです。
プロ肯定派と否定派の論文を探して土日に一度言ってみようと思います。ありがとう。

>>716
俺は何も言わない方が良いと思う。
肯定派と否定派の両方の論文を見せるということは、自分は責任を負いたくない
からだろう。
それだったら、余計なことをすべきではない。

親に言え。

私は中程度の@pがあり，数ヶ月前までプ○トピック塗っていた．
苦痛なく生活できれば一生塗りつづけるのもしかたないと思っていた．
たしかに，塗っているうちは皮膚はきれいになった．しかし，しばらくして，

　　　　　　　　　　『汗がかけなくなった．』

汗がでないという意味ではない．
薬を塗布していた部位ではわずかでも汗をかくと
その部分の皮膚の内側に細かい無数の棘を挿し込まれてその上から揉まれたような激痛が走るようになり，
汗をかきたくても苦痛から汗が絶対に出ないようにしなけらばならなくなった．別に発汗部に傷があるというわけではない．
おまけに，定期的に塗らないとすぐに皮膚が崩れるし，皮膚の回復も徐々に遅くなってきた．ステロイドではこんなことはなかったのに．
仕事も含め日常生活で絶対に汗をかかないようにするなど到底不可能で，みるまに生活は破綻寸前になった．
医者に言ってもまともな説明も回答も無くはぐらかされた．当然，なんら対処されなかったことは言うまでも無い．

皮膚の見た目はきれいになるが，それと引き換えに痛みは今まで通り，あるいはそれ以上になり，それを死ぬまで続ける．
それを得るためには他のすべてを犠牲にしなければならないということか．．．等価交換どころの話ではないことに気づいた．

．．．今はもうなにも塗っていない．汗をかいても以前ほどの苦痛はなくなり，その度合いも日々小さくなっている．皮膚も崩れにくくなってきた．

もし，貴殿貴女がQOL（クオリティ　オブ　ライフ）の改善のためにこの薬を塗り始めようと考えているなら，
私の事例を参考にしていただければ幸いです．

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S412f431625a17bce0&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=04134

コスモスの方で恐ろしい報告があがってました。
一応、ご報告まで。

怖いね。当然予測できたし、妊婦には禁忌だよね。

さんざんマルチポストしてこの程度かwww　ごくろーたま

皮膚の免疫抑制と胎児の染色体異常がどう繋がるんだ？

アトピーの人は甘やかさないほうがいい。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

>本来、分子量が大きすぎて皮経吸収できなかったものを、
>皮膚バリアを破壊して吸収できるようにしたもの。

http://www3.ocn.ne.jp/~atopie/byouin.htm
おい、ここに、こんなこと書いてあったんだけどさ、
つまり、プロトピックって、わざと皮膚のバリア機能を破壊してるってことなのか？

↑その通りだ。皮膚のバリア機能を破壊してるのだ。でも､ステロイドも､非ステ剤も
　　　　　　皮膚のバリア機能を破壊する薬なのだ。　
　良いところにお気付きになりましたね。薬では治せない病気です。
　　　　体質改善有るのみです。
>>698さんへ、そんな事続けていても良くならない。むしろ段段悪くなる。
　　　　真剣に体質改善を考える時です。アトピーも､喘息も治るんですから。

>>732
レス感謝！！

>>732
てめえは自分のドライアイ直してこい！

ある意味ホント鴨。　ステロイドは表皮の萎縮＋被刺激性亢進してバリア破壊。
プロトは表皮最前線防衛ラインを撤退させてバリア破壊。　ただ一時の休戦を勝ち取るために。

　　　　　　　↑一時休戦､良く表現なさいました。ビッタシですね。
皮膚を挟んで敵（アレルゲン)と､免疫軍が対峙していますが､免疫軍が内部混乱状態です。
　　　　此処で戦闘を始めると同士討ちが起き免疫軍の混乱は計り知れない。
　　　そこで味方に､一方的に撃ち方止めの指示を出すのがステロイドとかプロトです。
撃ち方を止めると、ばい菌ドモが安心して､勝手に体内に侵入して感染症を引き起こすのです。
　　　脱ステは､撃ち方再スタートの指令です。撃ち方を
休んでる間に敵が前後左右にまで迫っていてパニックを起こします。それがリバウンドです。
免疫軍の体制を整え直す､それが体質改善です。体制を立て直せば免疫軍のほうが
　　　断然強いのです。アトピーは治るのです。
>>734自分のドライアイ治さなくても、アトピーは治ります。体制を立て直すと免疫軍は強い。

ベロテックにしても、イレッサにしても、
結局薬害ビジランスセンターの主張の方が正しかったようだ。
プロトピックも、この人たちの解説の方が正しいのだろうと思う。

読んでて、こんなとこでウダウダ言ってても、進歩がない気がしてきました。

プロピを解らない乍ら調べていて　浜先生とか幸寺先生とか検索してたら
いろいろ勉強になった。
分かり易く書いてるねぇ

プロトピック処方されたから塗ってみた。
最初はなんでもなかったが時間が経っていくごとに痛いというか熱いというか…。
水で洗い流したらさらに増してきたよ。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medicine_safety/?1110514640
（ д） 　゜゜

米国お墨付きｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!!!!!

遂に ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ !!

やっぱりな。使わないで良かったよ。
ただ、医者がすっげ嫌な顔するから、
仕方なくもらっていた。ほっぽらかしておいたら溜まってしまって
何のかんのと１０本以上。
返品して金を返してくれんか脳。
煮ても焼いても食えないし。

いっそ癌で死のうかって、逆にプロトピック使いはじめる人がでたりしてな

癌で死のうと思うなら自殺したほうがかなり楽に死ねるんじゃ？

たしかに（笑）

米国もアトピー薬で警告　発がんで藤沢製品などに

　【ワシントン１０日共同】米食品医薬品局（ＦＤＡ）は１０日、藤沢薬品工業が開発した
アトピー性皮膚炎治療用軟こう「プロトピック」（一般名・タクロリムス水和物）について
「発がんと関連している恐れがある」として、他の薬が効かない場合に限り短期的に
使うよう医師に呼び掛けた。
　販売元には、がんの潜在的な危険について、黒枠で囲んで目立たせる最も強い
警告表示を付けるよう求めた。同種の薬であるノバルティス社（スイス）の「エリデル」（
日本未発売）についても同じ対応を要請した。
　プロトピックは、免疫抑制剤として開発された成分を塗り薬にした新薬。日本では
既に小児用が認可された２００３年に「関連は明らかでないが、がんの報告がある」
との警告が添付文書に付けられた。
（共同通信） - 3月11日11時47分更新

コピペうぜー

原文はこれ
http://www.fda.gov/bbs/topics/ANSWERS/2005/ANS01343.html
a potential cancer risk associated with their use
を共同通信は「発がんと関連している恐れがある」と翻訳したわけだが、
「恐れがある」というと「リスクがある」「発ガン性がある」と受け取られ
かねない。実際には「リスクの有無が不明」「発ガン性の有無が不明」の
意味でpotential risk （潜在的リスク）と言っている。
原文を読むと、三種類の動物実験では使用量が多いほど発ガンリスクが
高い結果が出ているが、人間の場合どうか（an actual risk of cancer in
humans）は現時点では不明と言っている。

http://www.fda.gov/cder/drug/InfoSheets/HCP/ProtopicHCP.htm
データ総括

　タクロリムスは遺伝子毒性を持たず、ＤＮＡに直接作用するものではないが、
　免疫機能を局所的に損なう潜在的作用を持っているかもしれない。
　マウスを使ったタクロリムスの局所的使用による発ガン性の調査では、
　リンパ腫の発生率がタクロリムスの使用量に伴って増大する傾向が見出されている。
　また、タクロリムスの全身投与を受けている腎移植、肝移植の患者において、
　リンパ腫、悪性皮膚腫瘍の発現率、増殖率の増加が見られる。
　
　２００４年１２月現在、ＦＤＡはプロトピック発売後、ガンが関連した不具合事例の
　報告を１９件受けている。そのうち３件は１６歳以下の子供に生じた事例であり、
　残りの１６件は患者が大人の場合であった。大人の事例のうち２件はガンを併発しており、
　死亡例である。
　８件は入院加療を要する事例であり、そのうち２件は小児科の患者であった。

この１９件中にはリンパ腫９例、皮膚腫瘍１０例が含まれ、さらに後者のうちの７例
　はプロトピックを投与した箇所で症状が発生したものであった。またその１９件には、
　鱗状細胞腫、皮膚肉腫、悪性黒色腫、その他の種類の腫瘍も含まれている。
　それらの１９件における、プロトピック使用開始から腫瘍等の発生が検知されるまでの
　期間は、２１日から７９０日まで分布しており、中央値は１５０日であった。
　また、１９件のうち６例では、免疫芽球性リンパ腺腫も報告されている。
　使用開始前から容態が重篤な例が２例あった。また使用開始前から存在した悪性腫瘍が
　再発または悪化した例が４例あった。
　その他、環境要因や、使用開始前からあった悪性化に至る前段階の要因など、
　プロトピックの使用以外の要因による可能性が排除できない例が３例あった。
　
　タクロリムスの全身投与用のもの（商品名プログラフ）は、ガンに対する人体の
　正常な免疫防御性を抑制し、皮膚ガンとリンパ腫を引き起こすことが知られている。
　ガンの発生リスクはプログラフの使用量や使用期間が増加するに従って増加する。
　塗布薬であるプロトピックは、通常きわめて微量ではあるが、皮膚の内部にまで
　吸収される場合がある。プロトピックを使用している子供の血中タクロリムス濃度が
　（全身投与薬である）プログラフの使用患者と同レベルまで上昇する例もごく稀に
　存在する。プロトピックの潜在的な全身免疫抑制作用はまだ不明である。また、
　上記の１９件の事例報告のそれぞれにおいて、プロトピックがガン症状の進行に
　どのように関わったかも不明である。

o(・ω・o)=з=зブンブーンε=ε=(o ・ω・)o

　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ
二（　＾ω＾）二⊃ 　　　　　　　　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ　
　　|　　　 / 　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ 　二（　＾ω＾）二⊃
　 （　ヽノ 二（　＾ω＾）／⌒ヽﾌﾞｰﾝ 　　 /
　 ﾉ>ノ 　 ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ヽノ　　　 ／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ
　レﾚ 　　　　（　ヽノ|　　　 / 　　ﾉ>ノ 　二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　 　ﾉ ／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ 　 レﾚ　　　　　　|　　　 /
　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ （　ヽノ
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　　　　 　　　 （　ヽノ 　　　　　|　　　 /　　　レﾚ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 　　　　 （　ヽノ
　　　　 三　　レﾚ 　　　　　　 ﾉ>ノ
　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ
二（　＾ω＾）二⊃ 　　　　　　　　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ　
　　|　　　 / 　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ 　二（　＾ω＾）二⊃

(⊃　＾ω＾)つ

　　　 　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　|　　　 / 　　　　　　飛べないﾌﾞｰﾝは
　 　　　 （　ヽノ　　　　　　　　　ただのﾌﾞｰﾝだぜ
　　　　　 ﾉ>ノ
　 三　　レﾚ

　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ
二（　＾ω＾）二⊃ 　　　　　　　　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ　
　　|　　　 / 　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ 　二（　＾ω＾）二⊃
　 （　ヽノ 二（　＾ω＾）／⌒ヽﾌﾞｰﾝ 　　 /
　 ﾉ>ノ 　 ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ヽノ　　　 ／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ
　レﾚ 　　　　（　ヽノ|　　　 / 　　ﾉ>ノ 　二二（　＾ω＾）二⊃
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　　　　 三　　レﾚ 　　　　　　 ﾉ>ノ
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二（　＾ω＾）二⊃ 　　　　　　　　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|＜(・)＞| ＜　てけりりてけりりてけりり
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　これを理解してもいいよ！
私魔法少女リルルよ　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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_方　ﾌﾞｰﾝ

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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　ラウンジの悪ノリには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
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　　　　.|　　　　　　　　 　　 　|
　 　　　!、　　　　　　　　　　/
　 　　　 ヽ、　　　　　　　　/ 、
　 　　　　　ヽ、　、 　　 ／ヽ.ヽ、
　　 　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　 　　　（＿_（＿＿|　　　　 ヽ、ニ三

_方ブーン 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それがラウンジ精神
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://etc3.2ch.net/entrance/

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　　／>>1　＼　 ／＼ 　 ＿＿＿
　　 ￣|　　|￣／>>2　＼ ＼　　　|
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　 　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 　　　　　　　　　　　>>5　　 >　　　ﾌﾞｰﾝ
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　　 ＼　　｀ニニ´　 .:::／ 　　　　＼　＼／|　　|／　
　　　／ー┐　┌--‐´＼／|　　　　＼>>6 |
⊂二二´　　　`二⊃＼ >>7| 　　　／　　　|
　　　　 （　ヽノ　　　／　　 　|　　　￣￣￣
　　　　　 ﾉ>ノ　　　　￣￣￣
　 三　　レﾚ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それがラウンジ精神
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://etc3.2ch.net/entrance/

（；＾ω＾）

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　　l/＾ヽ,_:::::::::::）
　从　＾ω＾）￣´　おい、パン買って来いよ >>1
　/~ヽ ； i　)
　(⌒'Ｊ⊂ﾉ⌒)
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　　∴・∴~:∴・・　　　ｱｳﾄ…
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　,.:∴・∴~∴・・　　　ｾｰﾌ…
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　　∴・∴~:∴・・　　　よよいの…
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二（　＾ω＾）二⊃ 　　　　　　　　　／⌒ヽ ﾌﾞｰﾝ　
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性欲渦巻くスレに救世主が!!
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　 　 ヽ| ＾ω＾|ノ こんにゃくマン
　　　　| ∴∵|
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　　　 ｜＾ω|　　（‘д‘　）
　　 ∠|/∴ l二l==⊂彡
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　　　ヽ|＾ω＾|ノ　どうぞ
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　　 ￣７ｰ-､:::::::　　 ´.:::／　.:::::.. 　 　 　 　 　 ＼
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　　　○　ﾟ　lﾊ:::::ヽ::`ド‐ /‐｀＝ｧ _, ィ´::ﾉ二 -‐_二　-‐ = ､ ヽ
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　∩　　／⌒ヽ　 ∩　僕は、ﾌﾞｰﾝ
　ヽ＼(　＾ω＾ )／/
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　 し´　　　　　　　`Ｊ

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　 （　ヽノ 二（　＾ω＾）／⌒ヽﾌﾞｰﾝ 　　 /
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　レﾚ 　　　　（　ヽノ|　　　 / 　　ﾉ>ノ 　二二（　＾ω＾）二⊃
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疑わしきは罰せず。　

　

プロトピックが効くんなら、天然塩でも良いはずだ。
塩は免疫抑制力有るから。
皮膚科医が描く正常な人のスキンケアってどういったものなのか知りたい。

風呂上がったら、即保湿剤オンリー。

>>751 >>752
人の書き込みを黙ってパクらないように（笑

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1110515489/129-135