ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ？７

まだまだ続けましょう！

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/987273665/
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026275840/
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026589402/
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027104512/

一番下間違えてるぞ。
パート６だろ。

屁理屈ばっかり言ってごめんなちゃい
オナニーして寝ます

暴言ばっかり吐いてごめんなちゃい
糞して寝ます

すごいパワーです

夜中の2時過ぎまでヒキってて
＞糞ドモは結局逃げたのか
だって。
逃げてたのはお前ジャンか（ワラ
誰も居なくなるのを待って書き込みかよ、小心者ーー。

新擦れた手おめage

>>7
よう、Aじゃねぇか！

うむ。

俺が悪かった。
これからはこころ入れ替えてステロイド普及に努めます。

うむ。それでよい。

ありゃ、間違えた（汗
>>10
うむ、それでよい。

さ、今日もお仕事頑張ってきます！

>>13
がんがって〜！

ステはお尻の穴に塗っても安全です

馴れ合おーぜ基地害ども

脱ステした人＝エリート

　　ステ信者＝廃人

なら俺はエリート階段まっしぐらって事か♪

>>6
違うよ。
いつもそれくらいの時間から、
話がいのある奴が集まってくるからだろ。
ちょっと来たけど、馬鹿しかいないから、
いったん消えて、面白そうな奴が来る頃に戻ってきたんだよ。

ﾌﾟﾌﾟ

殺ったーマンの書き込みなんて2つぐらい読めば読む価値なしってすぐに気づく。
飛ばして読むのがよろし。
数が多いのが難点。

このスレ分りにくいぞ・・。

川崎Ａはやっぱりステ・プロセールスマン！！

医者が毎日これるとは限りませんので。

今から救急患者が来るので、今晩は参加たぶん不可です。

川崎病専門医A＝先天性ジキルとハイド症候群患者（ｗ

>>24
来なくていいよ(^_^;)

>>23>>26
同意。
結局ステロイドの今の問題点を何とかして解決
しようとせずに、ただ誤解を解くといって、
ステの擁護しかしない人はいても無意味。

誤解から生じた偽の問題点を解決するためにいくら議論を重ねても無意味。

だから、まず誤解を解いてから始めるのは有意義。

だから、誤解じゃなくて、
ステは本当に問題のある使い方をされてるんだってば。

第１回医薬ビジランスセミナー報告集
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/semina_no1.htm

第７章■―最近の課題・医療事故―（Ｋ）
（３）アトピーとステロイド剤
　　　臨床医の立場から 深谷元継
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/384-391.pdf
　　　臨床医の立場から 玉置昭治
　 http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/384-391.pdf
　　　アトピー性皮膚炎治療におけるＥＢＭの考え方 林　敬次
　 http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/395-397.pdf
　　　ＥＢＭの下部構造 津田敏秀
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/395-397.pdf

>>29

問題がある部分は問題ありでオケ。

問題ない部分まで問題ありと言ってるところが誤解。

おまえら、こんな昼間っからくだらね〜那覇市すんNA！

>問題ない部分まで問題ありと言ってるところが誤解。
俺はそんなこと一言も言ってねー。

>>32
ハイド登場！（ラルクのボーカルではない）

「無知の知」って言葉知ってる？
しらねーだろうな。　　糞ザルどもに聞いた俺が悪かった。
スタートがそこからだということすら解らん下等動物のやることはある意味面白いが。

某アレルギー学会の抄録、
成人アトピーについて触れられております。
ヤバイです、かなり深刻です。
成人アトピーの成因を検索したら
米・小麦起因のアレルギー反応が高度に見られる・・・だそうで。
何喰えっちゅーねん

また最近のアトピー初診で重傷度分類が年々悪い方向にシフトしているとの
情報もあり。一病院のデータだが今後数施設で実施すれば明確になるかも。
親にアトピー既往あり群と無し群で分けて比較しても
同様に初診時の判定がここ10年以上悪化し続けている模様。

そういえば花粉症もここ10年で爆発的に増えてますよね。
温暖化による花粉飛散量が爆発的増加を見せたのが原因との事。

>>35
つまり、知ってないということを知れと言いたいんだろうが、
それはお前に相応しい言葉だ。

>つまり、知ってないということを知れと言いたいんだろうが、

わざとボケてんのか？
本気で言ってんならお前はウジムシ以下だな。
少しはウジムシの相手をしてやった俺様を崇めろよ！！

>３８
崇めてるよ。なにか？

あたまのわるさを
またもやさらけだしてる
自殺ったーマン

ですがなにか？

スレの進行が早いですね。私の書いたパート５はもう倉庫入りのようです。
さて、パート６の
>>463 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/21 22:49 ID:???
ちょっと上記の結論を補強しますが、イギリスでの200例のアンケート調査（n=200）
と、深谷先生のアンケート調査で以下のような2X2表を作ってカイ2乗検定を行いま
す。横にステロイド使用に対する心理的抵抗の有無。縦に調査をとります。

　　　　　　　　　　　抵抗あり　　抵抗なし
イギリス調査　　　　　　１５５　　　　４５
深谷調査　　　　　　　１２６７　　　　５１

p<0.0001となり、各セルに偏りがあることが分かります。更に、イギリスの調査と
深谷調査をt-検定で検定してみますとこれもP<0.0001となり、対象が明らかに異な
ることが示唆されます。

この意図がよくわからないのですが・・・
例えば関西人と東京人の意識調査を名古屋と福岡で行なったとして、
　　　　　　　　関西人　　　東京人
名古屋　　　　　１５５　　　　４５
福岡　　　　　１２６７　　　　５１
というサンプリングだったとして、カイ2乗検定で調査地によるバイアスがありそうだから、というのは良いのですが。
このマーケティング調査が、福岡営業所のものであるならば、名古屋の結果には関心はありません。
言い換えれば、イギリスにはイギリスの事情があるだろうから、それを日本での結果と比較する意味がないのでは？

皮膚からの漏出液はステロイドだ、ステロイドは蓄積する
と言う医師が何故か
『漏出液中のステロイド活性や皮下組織のサンプリングを決して行わない』
という謎 (*￣ー￣)ぷっ

出来ないのはありません。や　ら　な　い　の　で　す。

でないと結果有りきで導き出した「ステロイドは脂肪組織に取り込まれ〜」
などの推測が事実無根であるとバレてしまうからです。
そういう推論で世間を騒がせている責任を全く考えていないようです。
推測するからにはきちんと結果を出すようにＮＥ！！

>例えば関西人と東京人の意識調査を名古屋と福岡で行なったとして、
を
関西人と東京人の意識調査を関西と福岡で行なったとして
としてみましょう。
関西＝深谷先生　　福岡＝イギリス
で考えれば告らん氏の言い分は理解できるはずです。

ステロイドが悪いっていうことは
殺ったーマンを生み出したことにおいて１００％真である。

そういう解釈も出来るのか（￣□￣；）！！
アンチでは無いがステロイドの害は理解した！

だから、コクランの言ってることは意味ねーんだってばさ。
あいつはもう、いいよ。
詰まらんことばかり言いやがって。
この話もどうでもいい事だ。
あいつの理論からは何も生まれない。

ステロイドが脂肪に取り込まれ〜…なんて誰が言ったんだよ。（藁。推測如何ではなくお前の妄想だよ（藁。低能34

ハイハイ。ステロイドは使うべきではありません。
ごめんちゃい。
キチガイはバーチャルでも嫌なもんだな。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/xls.html
でのカイ2乗検定の適応についての告らんさんのこだわりについてですが、
４２での調査地を札幌、仙台、名古屋、福岡として、告らんさんはこれは北から南に沿っているから、順序変数として扱うべきだと主張しています。
これに対し深谷先生は、単なる調査地だ、と考えているわけです。
どちらがいい、悪いという問題ではありません。
たとえば、スレの流れからすると、一番深谷先生が関心を抱いたであろう、「マスコミの影響」については、数字を見ただけで明らかに逆相関しています。
しかし、深谷先生はここでの帰無仮説を、
「両群でマスコミの影響によるという意識の差はない」と置き、これを棄却できるか検定して、棄却できない、と結論したということです。
逆相関の傾向が有意である、という結果を導きたければそうしたでしょう。
それだけのことです。
まあ、皆さんは、表の数字をざっと眺めてその印象でもっていろいろ考えればいいです。
結局それがいちばん正しかったりします。

34→43 藁

50ですが補足です。
>>４２での調査地を札幌、仙台、名古屋、福岡として、告らんさんはこれは北から南に沿っているから、順序変数として扱うべきだと主張しています。
すみません。これは、告らんさんも、単なる調査地であって順序変数ではない、とおっしゃるかもしれません。例えが悪かったです。

>>48
http://www4.gateway.ne.jp/~yoshioka/atp4/atopy4.htmにもあるがこれは医者じゃない。
ほかにも有ったが（前々スレぐらいだったかな？）今見れん。

50ですが、
>>47 名前：殺ったーマン ◆L5orGxhA ：02/07/23 21:12 ID:DADR9K30
だから、コクランの言ってることは意味ねーんだってばさ。
あいつはもう、いいよ。
詰まらんことばかり言いやがって。
この話もどうでもいい事だ。
　　　　　　あいつの理論からは何も生まれない。

そうでしょうか？告らんさんのような方に耳を傾けていただけるよう努力することこそが大切だと私は思いますよ。

43＝53か？しかし体脂肪率が高いという事実はどｰ説明する？たまたまとでも？

どｰ説明するも何も、そう主張するんだったら
主張する奴が証明しろって言ってるだけですが？

ステロイドが吸収されたら脂肪になるの？
単にだらしないから太ってるんじゃ？
デブってだらしないじゃん。逆もまた正しいんじゃ？

>>36
なのに絵美田巣好きな某氏は食物アレルギーは関係ないという。

しかしだ、蓄積するのはステロイドじゃなくてステロイドが変成した
過酸化脂質じゃなかったっけ？そりゃたしかに「ステロイド自体は」
蓄積しないわな。過酸化脂質が動脈硬化や白内障の原因になるわけ
だから皮膚に長期的な影響を与えても不思議ではないわけだが・・・。

でも一番気になったのはトンデモと言う言葉が大好きでなぜか
竹原・川島の意見には疑問を持とうとしない某氏達の行動。

蓄積したステロイドが持続するとか言ってなかったか？

ステロイドは持続しない、酸化されたステロイド活性を持たないものだ
とこのスレで言いはじめたのは告らん氏でしょ？
アンチはステロイドが蓄積して作用が続くと主張していたのに、
うまいこと部分的にすり替えたね（笑）

ステロイドが蓄積すると言ってるのはヤッターマンだけ

>>58
アトピーだと米麦に反応する人が多いらしい、ということで
米麦が原因でアトピーではない、ということでは？

>>62
だって掻くことが悪いって言ってるじゃん。掻くことが悪いなら
米麦に反応して痒くなって掻くことも悪いんでは？
別に全ての原因が米麦って言ってるわけでもないんだし。

56。確かに…そうですね…う〜ん…

やっと片付いた・・・

弱ってるけど、できることだけやります。

＞深谷調査とイギリス調査の比較について。

調査の場所というよりも、ステロイドに心理的抵抗を持つ人の割合が有意に異なる
ということが言いたかったのです。つまり、深谷調査は、よりステロイド嫌いを対
象としている。イギリス調査はそうでも無いということですね。

いずれの論文も、ステロイドに対する心理的抵抗をテーマとしていますので、この
母集団の差は極めて重要なファクターです。

＞過酸化脂質について

一日に多くても数十グラムのオーダーでしか入らないステロイドホルモンよりも、
体内に数キログラム（一日のステロイド投与量の10万倍程度）も存在する普通の
脂肪のほうがよっぽど過酸化脂質の原材料になるのでは？
コレステロールに限定したって、血清100ccあたり、150ミリグラム前後、体内全
体では数十〜数百グラムのオーダーで存在しますからねえ。

ハイドロコーチゾンを1日100ミリグラム（1%軟膏の量では10グラム）休まず塗り
つづけ、その全てが分解されずに蓄積されたとして、体脂肪率15% 60キログラム
の人総脂肪量に匹敵する量にまで蓄積するのには250年ほど塗りつづける必要があ
りますよ（ｗ

どこかで聞いてきた過酸化脂質という言葉と、ステロイドを強引に結び付けただけ
のトンデモ理論です。信じる要素は皆無です。

>>65
間違いめっけ・・・

誤＞一日に多くても数十グラムのオーダーでしか入らないステロイドホルモンよりも、
正＞一日に多くても数十ミリグラムのオーダーでしか入らないステロイドホルモンよりも、

ちなみに過酸化脂質の存在は動脈硬化を促進すると考えられており、これは
私の専門領域にとっても近い話題です。

この理論が本当なら、ステロイド外用によって過酸化脂質が蓄積し、ステロイド
皮膚症になる前に、心筋梗塞や脳梗塞を起こしてしまうのでは？

>>告らん氏
血中から皮膚組織へ移行するのと、皮膚組織中のステロイドが酸化して
そのまま沈着するのとでは違うのでは？

おう、コクラン、久しぶりだNA！
忙しかったっぽいな。
俺も今日はもう疲れたぜ。

今日は5時に外来が終わってから、
TransfectionとSouthern blottingとColony pickupを
ワイン飲みながら（ｗ）同時進行して
今さっき終わって帰ってきたぜ。
この程度で疲れるとは、俺ももう年だNA！

ステロイド長期使用者の体脂肪率が高いのは、
単にステロイドのホルモンとしての作用の「脂肪蓄積」作用のせい
だと思うがNA！

おまえら、ちっともわかっとらん！

>>69
今日は変身薬飲んできたのね（ｗ

>>68
沈着しません。生体内では、過酸化物を処理する機構が備わっていて、特に若い
人では非常に強力です。余談ですが、有名なSOD（SuperOxide Dismutase）は
その働きをになう酵素の一つです。加齢に従って、その過酸化物の処理能力が次
第に低下し、いろんな疾病を起こしてくるということが考えられています。

っていうか、コレステロールとかって血管を越えないから動脈硬化になるんでしょ？
血管の内側に貯まって。これ、見方を変えれば、外側からもコレステロールは
血管へ排出されないってことじゃないのかなぁ。

>>70
酔っ払ってやったその実験は多分失敗してますね（ｗ　明日やり直してくださいな。

>>43は正論ですか？

>>71
な、なんのことだ、変身薬？？（ｗ
>>72
すげ〜、アフォな発想だNA！（ｗ
コレステロールは血管を自由自在にすりぬけるんだYO！
>>73
うっせぇ〜ZO！
最近、2ちゃんばっかやってるせいか、（ｗ
やたらと実験失敗のことが多いんで
ちょっとその言葉胸に刺さったZO！

>>72
動脈硬化はまた違った話ですが・・・

コレステロールは血管を越えます。血液中のコレステロールは、界面活性物質に
包まれて輸送され、血管内皮などのレセプターと結合して取り込まれ、利用され
ます。悪いイメージが付きまとうコレステロールですが、体中で利用され、輸送
されているのです。

詳しい生化学的な話は苦手ですが、コレステロール、特に悪玉コレステロールの
生成・取り込み・分解などのバランスが破綻し、その処理が追いつかなくなると、
血管に蓄積し、動脈硬化が生じるのです。ちなみに悪玉コレステロールも血清100
ccあたり数十ミリグラム存在し、結構入れ替わりが激しいです。例えば、コレス
テロールに富む食事をすると、簡単に5-10%くらいは変動し、飢餓状態に置かれる
と数日で低下します。

ステロイド外用量と、総量も一日に入れ替わる量もけた違いに多いのは前述の通
りです。

まあ簡単ですね。ステロイドを放射性同位元素で標識し、一定期間アトピーモデル
動物に塗布した後、皮膚のサンプル中の過酸化脂質のなかでステロイド由来のもの
がどのくらいあるのかが測定可能です。

誰もやらないと思いますが（ｗ

告らん、どうもおかしいよ。
たとえば、サンデュミンの効果はエビデンスがある。
統計処理も間違いない正しい論文が出てる。
重症アトピー患者にこれを投与するのは正しい。
拒否する患者は、科学というものを知らんバカだ。と、あんたは言う。
でも、あんたの幼い孫が軽症でないアトピーだったとしても、
あんたはサンデュミンを使う着になるかな？
もしそうだとしたら、あんたは医学的判断能力にも疑問のある浅はかな人間だと私は思うけど？

>>76
まったく禿撓だNA！
コレステロールは細胞膜とかですごく重要な役割を担ってる、
大切な物質なんだZO！
おまえら、耳をかっぽじってよ〜く聞いとKE！

だからコレステロールが低すぎると逆に死亡率が高まるんだZO！

トンデモのカラクリを暴くついでに、

「SOD食品」というのがありますが、仮にその食品に豊富にSODが含まれていた
としても、腸から直接SODが体内に入ることはありません。アミノ酸にバラバラに
分解され、後は何の蛋白になるかかなぞ分かりませんよ。

スーパーオキサイドを除去することはありませんな。

>>78
おい、おまえ！　なんかおかしいZO！
明らかなエビデンスのある薬なら、
自分の嫁や息子には誰よりも一番に使いたくなるのが
親の信条ってもんだろGA！

アフォは一度心でください。

>>80
SODとは、「スーパーオキサイトディスムターゼ」のことだよ。
そんなのも知らんのか！
体内に ある万病のもとと言われている「活性酸素」を取り除き、
より健康 な体づくりに貢献してくれる酵素。
このSODは年齢とともに減少し 、
40歳を過ぎるとSOD作用の低下で
更年期・厄年・成人病・早齢な どの要因になると言われとるんだ！

SOD食品まんせ〜！

>>82
アフォはだまっとれ！
蛋白ってなんか知ってるか？（ｗ
蛋白が体にどうやって吸収されるか知ってるか？（ｗ

>>78
＞たとえば、サンデュミンの効果はエビデンスがある。
＞統計処理も間違いない正しい論文が出てる。
＞重症アトピー患者にこれを投与するのは正しい。
ここまでは同意です。

＞拒否する患者は、科学というものを知らんバカだ。と、あんたは言う。
そんなことは決して申し上げませんよ。いつも言っていることですが、科学的
事実を説明した上で、その治療が嫌だという患者さんがいれば、その選択を尊
重し、次善の手段を模索します。

＞でも、あんたの幼い孫が軽症でないアトピーだったとしても、
＞あんたはサンデュミンを使う着になるかな？
小児のアトピー性皮膚炎にシクロスポリンのエビデンスは確立していないはずです。
使いません。

＞もしそうだとしたら、あんたは医学的判断能力にも疑問のある浅はかな人間だと私は思うけど？
使ったらバカで、使わなかったら浅はかだったら、立つ瀬がないですな（ｗ

>>84
そ〜だそ〜だ、コクランの言う通りDA！

ちなみにいま気づいたんだが、
前のコクランのトリップってEBMver.なんたらってやつだったろ？
なんで変えたんだYO！？

>>82
仮に、>>82さんのSODに関する記述が完璧に正しいものだとしても、SODを経口摂取
したら、体内で活性を発揮するという説明になっていません。

蛋白を摂取したら、その蛋白の活性を保ったまま標的細胞に到達し、正常に機能する
のであれば、世の中の非常にたくさんの遺伝性疾患が実に簡単に治療できます。

生体はそんなに単純ではありません。

ＩＳの正体は、
川崎Ａだったのか、、、。

>>85
MRIも入れたかっただけ（ｗ

あはは・・・俺悪玉は低いけど善玉も低いのよ(哀
運動不足か・・・
その他の検査値は全部オッケーなのにね

本当の意味で尊重してる？そういう人なら、「嫌だ」という言葉ではなく、「選ぶ」という言葉になると思うけど。
あんたやっぱり患者はバカと思ってると思うよ。
まあ、あまり責めないでおきましょう。

設問がちょといまいちだった。
あんたの孫がもう少し大きかったらどう？
アトピーでサンデュミン使う？
あなた、免疫はあまり専門じゃない？

>>86
そ〜だそ〜だ！82のアフォは紙ね！！
>>87
なんだヤッターマンじゃね〜か。
誰だよISって？？
ちなみにアルファベットを全角で書くNA、バカ！
>>88
なぁんだ、そうだったのかぁ。
画像にも強いもんね、コクランは。

エビデンス　MRI　ガス　（笑）

まず、孫はいません（ｗ　当分その予定もありません。

まあ、自分の成人の肉親が重症のアトピーだったら、

タクロリムス→ステロイド→ガンマグロブリン大量療法→シクロスポリン

の順番で使うかな。
それと患者さんのことはとても尊重してますよ。まあ、この場ではこの話題はどう
でも良いことですが。

>>90
おまえうっせ〜んだYO！
投薬による利益の度合いと有害さの度合いを天秤にかけて
使うか使わないか決めるだけだろが。
重症なら使うに決まっとるやんけ。

あったまわるぅ〜（ｗ

>>91
実験とか遺伝子にはとても弱いです・・・

おらおら〜、糞ヤッターマンはさっきまでの威勢はどうした？
怖じ気づいたか？（ｗ

>>65
結局、ステロイドは微量で作用するホルモンだから、
脂肪との重さの比率で比べても意味ねーよ。アホが。

当たりハズレが大きいガンマグロブリン大量療法
ハズレると借金＆感染の危険性・・・鬱だ

>>97
ステロイドの作用の話はまた別、その話は過酸化脂質の話

ぉぃぉぃ論点がズレテルゾ
体脂肪率が高いこととステロイドを結びつけたのはアンチだろ

タクロリムス→ステロイド→ガンマグロブリン大量療法→シクロスポリン

いやはや・・
あんた、そういう患者見た事ないいんだよね。
あんたの分野では、論文で有効と出た薬使ってれば、だいたいうまく行くのかい？
単純なんだな。

１０１さん。
要するにこいつ等は
現状を知らないアホなんだよね。

>>101
だったらあんたの模範解答を見せてもらおうかNA？

だから、脂肪の悪影響と、残留ステロイドの悪影響は関係ないっての。

>>101
いかにも単純です。
ある患者さんに適応可能な治療が複数あるとき、その効果と安全性が保証されて
いるものから順に使っていきます。

単純だろうが複雑だろうが、その患者さんになんらかのメリットをもたらすことが
最も重要なのです。

エビデンスのある素晴らしい薬を次々使い、だんだん病気のデパート（疾患が増えていく）患者を見るのは、
何とも虚しいものである。

何も知らないアホ＝殺ったーマン

脂肪も勿論悪いんだろうが、それよりももっとかなり悪いのがステロイドだっての。

ステロイドは残留しません。
するって根拠は？
見　　た　　ん　　か　　？

>>104
質問します。
じゃあなぜ残留ステロイドは悪影響を及ぼすのでしょうか？
前にも書いたように過酸化脂質説はNGですよ。

>>106
そういう事実があれば考慮します。あればですが

>>105
俺は１０１ではないが、模範解答は簡単だな。
最初から薬は何も使わない。

>>104
おめぇ〜の頭わるさはステ・プロでも治らねぇ〜みてぇ〜だNA！（ｗ
あいつらはステが貯まって脂肪が増えていく、
脂肪の成分はステだ、っていってんだぜ！
そりはおめぇ〜も認めるのKA！？（ｗ

ステロイドは蓄積するよ。
俺の経験だな。
医学的なことは知らんよ。

きゃ〜殺ったーマンさんステキ〜
低脳川崎病患者Aをぶっ潰して〜！！

どういう経験ですか？＞ステロイドが蓄積する

>>112
び、ビミョ〜に番号がズレてる気がすんのは漏れだけKA？（ｗ
糞ヤッターマンは、とうとう頭にもステが蓄積してしまったようなNA！（ｗ

経験で蓄積することが分かるの？へ〜〜〜っ (*￣ー￣)ぷっ

また他人から聞いた話で経験則とか言い出すぞ（ﾜﾗ

>>113
だから、普通の脂肪と、
ステロイドの残留した脂肪とは全然違うだろ。
どっちも体に悪いんだろうが、
全然悪さが違うんだから、
普通の脂肪の悪さや、ステが脂肪に代わる率と比べても意味が無いっての。

>>115
腐れヤッターマンコのｼﾞｻｸｼﾞｴ~ﾝは見てて笑えるNA！

＞102さん
仮に　あなたが論文や既存の科学に頼らず
自己の経験と信念のみで「だいたいうまくいってる」のなら
そりゃお幸せなことだと思うけど
そうであればどっかから人を見下ろすような態度をとる前に
その経験なり信念なりを万人に納得できる形で示すべきじゃない？
医術が門外不出の「秘術」だった時代には
はったりと恫喝で名医になれたかもしれんけど。

>>121
きゃははは
やっぱり低脳なのね（ｸｽ
こんな馬鹿早くやっつけちゃって〜

>>122
ビミョ〜に番号がズレてRU？
まぁええが、
いったい何が言いたいのかね、ワトソンくん。
シャキっとせ〜や。

>>122
あなたは誰よ？医者？

告らんさん、本気でそういう事かいてるなら、あなたは頭が悪いし、
そうでなければ意地が悪いか、患者をバカにして皮肉を書いている。
自分でもわかるでしょう？
殺ったーマンみたいな素人が仮にステロイドは蓄積する、自分の経験ではそうだ、
と言うのは、
脱ステ後一定期間特有の現象があるとか、使用期間の延長に応じて蓄積して行くような症状があるとか、
そういう事と言いたいのだろうと容易に想像できますよね？
その原因はステロイドそのものの蓄積ではなく、他の影響が考えられるのでは？
くらいのことは容易に思考できますよね？

おい、おまえら、低脳な話ばっかしとらんで、
もっとアカデミックに行こうぜ。
腐れヤッターマンコ＝脳みそが豆腐の富子のようなアフォどもには
ついてこれないようなさ。

14 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 16:26 ID:9H3rMGT7
>>7
いえいえ、言葉遣いと誠意とは必ずしも一致しないと思ってますので、
あなたの今までのレスもとくに誠意がないとは思っていませんでした。
あなたの受けた仕打ちも理解できるつもりです。

>>8
わたしはステロイドを3日間に限定して使っています。
つづけて1週間以上つかうと、
前スレでも言われてきたような、
不可逆的なステロイド副作用が発現して
どうにもならなくなると思っています。（根拠はありません）
一週間程度なら問題ないという医師も多いですが。

>>127
ほらほら童貞くんしっかりしなさい！（ｗ

>>122
は俺に言ったんじゃないのか、、、？
違うのか。
レス番指定間違えたのか。

かなりログ流れてしまってますが・・・。
えーと、アトピーの人は活性酸素の除去能力が少ないって聞いたことがあるんですが・・・。
ステロイドによる白内障を否定する眼科医の意見でしたが、目の周りの症状が酷いと
白内障になりやすいのはその付近の活性酸素などの量が多いからと言ってましたが、
（事実かどうかは知りませんが）活性酸素の量が多いと言うことは過酸化脂質の量も
多いと言うことではないのですか？つまりアトピーを持つマウスなどでないとアトピー患者
に取って有効なデータが取れないんじゃ？

話は変わりますが、カテキンやアントシアニンなんかも分解されて吸収されるのでしょうか？

>>126
JKさん、
コクランさんはそんなバカにしたり、皮肉るひとじゃないですよ。
科学的で客観的な態度は、
見方によってはそのように見えたりするものです。

新スレおめでと！

一昨日の議論はどうなったんや〜？？流れが速いよ〜。。。

体内で分泌されるステロイドホルモンには多くの種類がありますが、その半減期は
大体数時間くらいのものが多いです。

これに対して、医薬品として用いられる合成ステロイドは、確かに分解されにくい
ように化学構造を少し変化させたものが普通です。例えば、リンデロン（ベタメタ
ゾン）の半減期は48-60時間くらいだと考えられています。

計算してみればすぐに分かりますが半減期の7倍の時間が経過すれば、その影響は1%
以下になります。リンデロンの場合でも長くて2週間ちょっとで作用は1/100以下に
なっているのです。もし1ヶ月経っていれば1/10000ですね。

一般に非常に強い抗炎症作用を期待して全身投与する場合でも生体が本来備えている
ステロイドの強さの100倍を越す投与はほとんどありません。つまり、非常に強力な
ステロイド治療を行っても、そのステロイドホルモンそのものの効果は1ヶ月以内に無
視できるほど弱くなっているのです。

それでもなぜ蓄積して、年余にわたるステロイド皮膚症を引き起こす根拠だといえる
のでしょうか？

ごめん。
>>112の>>115は>>113の間違いだった。

＞ステロイドそのものの蓄積ではなく、他の影響が考えられるのでは？
ガイシュツです。そんな話をしても御馬鹿な自殺ったーまんは
「違う、これは間違いなくステロイドの蓄積だ」を繰り返します。

患者さんを馬鹿にするつもりは、全くありません。できるだけ正しい知識を知っ
て欲しいと思っています。

ただし、「学説」として批判に晒されるべきいろいろなステロイドの誤った知識
は遠慮なく攻撃します。

>>126はＪＫさんなの？何でＡにわかるの？妄想？

え！Aさん！！あのレス私じゃないよ。

しかし、あのレスでやったーまんの意見の意を
医者であるなら汲んでやっても、、というのはちと同意。

コクランさん、わたしは誰かが挙げてくれたように>>128
ステロイドの「蓄積」作用はあってもおかしくないのでは
ないかと薄々考えています。科学的根拠はありません。

もちろん、コクランさんの言うように、>>134
DというステロイドホルモンのDとしての存在は、
おおむね一ヶ月以内に無視できるレベルまで代謝されてしまうことは
理解しています。
でも、DというホルモンのD'としての存在が続いている可能性は
ないでしょうか？

これの可能性の有無を証明するにはコクランさんの挙げた>>77のような方法で
検証する必要があると思いますが、いかがでしょうか？

>>138-139
あ、違いましたか（汗
失礼しました。
いかにもJKさんっぽかったので。

でもJKさんと今夜も出会えてよかったです（＾＾）

ステロイド皮膚症というものが、皮膚萎縮や酒さ様皮膚炎までを包括した
概念であるのなら存在すると確実にいえるのでしょう。しかし、長期間経
過したアトピー性皮膚炎に原疾患と区別しがたいステロイド皮膚症が生じ
るというのであれば、疑問を感じざるを得ません。ここは私の皮膚科領域
の知識の乏しさゆえなんとも判断がつきませんが。

ただ、２つはっきりいえることがあります。

仮にステロイド皮膚症が存在したとして、
・残留ステロイドが直接悪影響を及ぼしているわけではない（短期間で消失している）。
・過酸化脂質を蓄積させるわけでもない（体内の脂肪代謝経路は、ステロイドの量を
　遥かに凌駕する巨大なものである）。

軟膏を塗ると自然に分泌される血中濃度よりもかなり高い濃度で皮膚に
存在することになりますよね。それが長期間続くことによって皮膚の何かが
変化してしまうことだってあるかもしれないじゃないですか。
　また、仮に過酸化脂質を分解できるとしても、同じく分解できるアセトアルデヒド
などでも過敏症になったりするようですよ。

ＪＫさん、これでわかったでしょう。
罵倒医者の正体はＡですよ。それ以外にもいますが。

そして、>>126のように告さんに「頭が悪い」なんて
わたしゃ真でも言えません。ええ。私は高卒DQですので。

さらには、>>126のように簡潔に読みやすく、
表現する文章力は持ち合わせていません。

五木の全国模擬試験で全国３位を取った栄光も遙か昔。。
小学生の時にIQテストで先生方に「素晴らしい！」と誉められた
のも、遙か遠い昔。


ただのアホなおばさんでしかないでしゅ。
書いてて宇津だ、、以下略、、

それで、１４４氏は
同士２９１氏なのですか？
最近見ませんでしたが、、、。

>>140
D→D'となることで、より代謝されにくくなり半減期が著しく延長する。
D'は何らかの毒性やホルモン活性を有する。
生体内のステロール環をもつ物質からは合成されない。

あまりに雲をつかむような話ですね・・・

>>143
ステロイドそのものやその代謝産物が蓄積するのではなく、その累積した作用が
なんらかの影響を及ぼしているというのであれば、それは正しいと思います。

>140
想像は簡単ですが
検証も簡単です。
では想像力豊かでH
Pにもその内容を公表してしまうような方々が
やらないのは何故でしょう？

俺も１２６氏は良い人だと思う。
が、俺を素人扱いすると言うことは、
皮膚科医なのですかな？
良い皮膚科医、例えば深谷先生のようなタイプなのですか？

>>144
罵倒するのにもコテハンでやるのに、
名無しで罵倒する必要ないでしょう？

>でもJKさんと今夜も出会えてよかったです（＾＾）

いやあ、、顔が赤くなっちゃったよ〜。。ﾃﾚﾃﾚ

>>144

え？これでってどこで？？弟が性格に難があるのは
わかったけど。。

>>145 JKさん
私は誰も罵倒しません。安心してください。罵倒されるのも勘弁ですが（ｗ
国語全国3位！　すごいですね。私は文章が下手なので、尊敬しちゃいます。

私が憎んだり罵ったりするのは、あまりにいいかげんで、患者さんを危険に陥れる
トンデモな学説です。

脱ステロイド医師が「Aであると考えられる」「Bなのではないか」と
言うのは勝手だが一向に検証をしないのは何故？
他力本願？

血液中正常値：６〜１５μｇ／ｄｌ
　　　　　　->　０．０６〜０．１５μｇ／ｍｌ

薬チューブ：１．２ｍｇ＠チューブ内重量５ｇ
１００回で使い切るとき一回の量は１２μｇ

こんなもんかな。１００％吸収されるとしてだけど。
ずいぶん前に適当に計算したときの記録。リンデロンかな。

なんかコクランさんからの反応が
無髄線維くらいトロいような気がするのですが、（ｗ
今夜も当直先からですか？

煽り煽られは、ステロイドとアトピーの話には全く関係ないのでは？
やめましょ。

>>155
無髄線維（ｗ

頑張って髄鞘めいっぱい巻きつけときます・・・

だからよ、ここでも結論は同じなんだよ。
結局ステロイドは、何も分かってないところから使われたの。
エビデンスも、治験も、医学的基準も何も無いようないい加減な状態で使われたの。
ステロイドの残留の問題もそう。
患者の体験や、状況証拠から行けば、黒であり、残留の可能性は高い。
それを肯定するエビデンスも、否定するエビデンスも無いんだよ。
現時点では。
だから、とにかくステロイドについて、エビデンスの話をしても意味無いんだよ。
そもそも無いか、あっても不確かで参考にならないかのどちらかだからね。
そこから出てくる結論は。

８０倍の濃度？・・・いやこれがどうしたって訳でもないんだけど・・・

「アトピーはだらしないね」「患者が塗りすぎるのがいけないんだよ」
と言えば「どこにそんな証拠がある！」と言われても仕方ないよね？
「ステロイドが蓄積する」「どこにそんな証拠がある！」
と、どっか違うか？違うとは思えんけどなぁ。

>>158
ステロイドが残留することを認めさせるのは無理ですよ。
もうこれは学説レベルではなく、非常に基礎的なデータです。
宇宙物理学が発達した現代で、地球は亀に乗っかっているというようなものです。

>>151
弟ってマジで信じてんの？
おめでたい人だね。
トリップもＩＤも同じじゃん。
兄弟仲良く同じ場所で２ちゃんねるやってると思ってる？

＞罵倒するのにもコテハンでやるのに、

って自分で言ってるし。

＞宇宙物理学が発達した現代で、地球は亀に乗っかっているというようなものです。

ちょっと言いすぎか・・・

ステロイドが蓄積するという現状では詭弁を吐いているのだから
詭弁を吐いた人間が検証するのは当然の義務。

>>161
コクランさん、わたしがステロイド蓄積説を否定できないでいるのは、
おそらくステロイドの代謝経路をよく理解していないせいかもしれません。
前にもコクランさんがステロイドの代謝経路を解説されたと思いますが、
よろしければもう一度アップしていただけませんか？

わたしのレベルではステロイド蓄積説は、
地球亀上説と同等のトンデモ説とは思えません。

ステロイドの残留の問題についてひとつ面白い推測をしておくよ。

１、まずステ自体やその変性物質の残留の可能性も俺はあると思うよ。
２、それが無くても、副腎の萎縮により、ステ切り後も悪影響が続く。
　ここまでは既に知られている考えだが、次が新しい。
３、皮膚自体の薬剤耐性が進んでいる。そしてそれがなかなか治らないために、
　　自前の副腎皮質ホルモンがなかなか効かない。
　　そのせいで、人工ステロイドの悪影響が長期間続いているように感じる。
　　実際には１年後くらいには残留物質自体はゼロになってても、
　　それがタキフィラキシー自体が続いている以上、ステロイドの後遺症は
　　重篤度によって、数年かかってもおかしくは無い。

ステロイドが蓄積するなんて大口叩きながら
本当はトンデモだと自分で分かっているから
怖くて試験などできない罠

告さん、誉めないでください！恥ずかしすぎて
１００メートルくらい前転汁！

えっと、ステの影響だけど、
残留説（例えば浸出液がステの残りとか）は
私自身はあんまり信じてない。。
副腎説はけっこう信じてる、、かな？
中でも告さんが拾ってきてくれた屈伸具症候群の
奴なんか、脱ステ時の悪化に至極近いし。
怪しいかもと思ってるのが、
視床下部含めのホルモンバランスの崩れを
起こすこと、
それに関係して、受容体の変化かな？
これは想像だけど、生体のステを超える量を長期に連用するに
あたって、受容体が変化を起こして、本来の生体ステの
信号を受け取りにくい状態かな？とか。
副腎に抑制などの影響がなくてもこれなら影響出るよね？
んで、脱ステからの回復は受容体が本来の生体ステの
尊号を受け取れる状態になった、、とかいう妄想＆超能力

面白い推測？どこが？自画自賛も恥ずかしＣ

>>161
それはお前がアホだからです。

じゃあ、マイザーを全身に一週間に二日の割合で一年間使ったら、
どれくらいで半減するかを言ってみろ。

>>166
ステロイド蓄積説を信じてもいいかなと思っているわたしでも、
(3)のトンデモ理論には笑ってしまいました（ｗ
あり得ないです。

コクランさん、解説してください。

>>168
俺の推測と被りましたね。

930 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/27 15:05 ID:???
胎児期〜乳児期の合成ステロイドは、思春期以降の性行動にも
影響を及ぼす可能性大。

931 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/27 15:07 ID:???
　　人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位にハロゲン
　を含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、強くＧＣ受容体
　に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわれる。
　　とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのＧＣ受容体にとり込
　まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるものと思われる。

933 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/27 15:08 ID:???
　人工合成ステロイド剤を長期使用すると、単球に作用してIL-12 の転写阻害によりその産生抑制により
　ＣＤ4+ Ｔ細胞のIL-4 / IL-10 産生を増強する結果、Ｔｈ２優位の方向に作用する可能性。
　長期連用するとこの傾向がさらに大となる。　ステロイド外用剤の使用を急に中止すると、
　その反動でＴｈ１細胞リバウンドが起こり症状の悪化につながる。

934 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/27 15:09 ID:???
胎児期〜乳児期の合成ステロイドは、注意欠陥多動症をおこしたり、思春期以降の性行動にも
影響を及ぼす可能性大。


972 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 16:07 ID:9H3rMGT7
>>930>>934
それはわたしも可能性があると思います。
ただ、合成ステロイドに限った話ではないと思いますが。

973 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 16:08 ID:9H3rMGT7
>>931
その通りです。ステロイドを中長期使用した場合は、
そのようなことが起こっています。
短期間投与の場合はそのようなことはありません。


966 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 16:02 ID:9H3rMGT7
>>918
アトピー患者の被害者に対して何らかの活動。。。
そうですね。考えてみます。


↑
川崎病専門医Ａ先生はこう言ってるし、脱ステの必要性を認めてる医師なんだから、あなたがＲＣＴ試験でも何でもやってよ。
告らん先生からもお願いしてよ。前に、脱ステの必要性を認めてる医師が研究するべきだって言ってたでしょう。

>>177
駄目だ、この馬鹿ドモは。
自分等にとって都合の悪い理論は
トンデモ扱いするんだな。

半減期36時間の薬剤を毎日飲んでも血中濃度はプラトーになるって分かるか？
半減期云々を論じる前にそういうことから理解しろ！＜殺ったー
毎日少しずつ残っていくんだからとめどなく濃度が上がるなんて事は無い。
金属とかなら代謝されないから残った分に上乗せされて蓄積が生じるけどな。

>>173
おおっ素晴らしい！！
そうだそうだ、馬鹿Ａはてめーでやってみろよな。
人の意見を馬鹿にしてばかりいないでよ。

>>162

いやあ。。弟さんもＡさんって知ってるよ。
ジキルとハイドなんでしょう？

でも名無しじゃ罵倒しないって言ってるよ。
あのホルモンスレで性質悪かったのって、
医者＠と、名無しでなだれ込んできた何人かだったと思うよ。

でも最初、Aさんのレス（ホルモンスレ）読んだときは
「むき〜！！」ってなったよ。
だって、ステは有効な薬ですっていうスタンスを
（私らはそれはもうおなかいっぱいって感じだったから）
一貫してたから。

>>161>>171
うーーーーーーん　(3)は理解できない・・・

>>168
クッシング症候群の治療後に、体内のステロイドの量が急激に低下すると皮膚落屑
を生じるというのは広く知られた概念のようです（文献探していません。教科書で
よんだだけです。スマソ）。

非生理的に大量のステロイドが何らかの皮膚の性状を変化させているのかも知れま
せんね。

>>175
プラトーって何だよ？
プラトーンって映画なら知ってるよ。

>>173
これぞ大口たたきの典型。可能性ばかり論じて何一つ検証しない代表例。

>>179
調べろ。馬鹿。

>>168
JKさん、副腎皮質に影響を及ぼすほどになるためには、
皮膚の塗り薬なら、かなりの量を長期間にわたって使わなければなりません。
最も強力なステロイド剤を、全身に1ヶ月くらいでしょうか。
（もっと正確なデータはあるでしょうが、感覚としてはこんな感じです）

そこまで重症な方に限っては、副腎皮質が弱っていることもありますが、
それとアトピー性皮膚炎の悪化とは別問題です。
というのも、正常の副腎皮質から出るくらいの微量な量では、
もともと炎症を抑える作用はありません。
むしろ、炎症を起こすために風邪とかのときには副腎皮質から
通常の3倍くらいの量のステロイドホルモンが分泌されます。

受容体の感受性が低下しているというのは実際ありえると思いますが、
上記の理由でアトピーの悪化には関係ないと想像されます。
（ステロイド抵抗性には関係あるでしょう）

＞非生理的に大量のステロイドが何らかの皮膚の性状を変化させているのかも知れま
＞せんね。
だから、コクランの言っていることは
タキフィラキシーの可能性を認めてるってことだろ。

>>171
つづけて1週間以上つかうと、
不可逆的なステロイド副作用が発現して
どうにもならなくなると思っています

って自分で言ってますがそれは何？

タキフィラキシーの意味も調べろ。分からんうちに遣うな。

RCTってのは一人じゃむりですけどね（ｗ

アイデアを出して、既知の理論と整合性が取れるか検討し、倫理的に問題が
ないこと確認した上で、pilot trial（少数例で妥当な結果が出そうかどう
か検討）を行い、有望そうなら、多額の予算（バイアスがかからないために
公的予算が望ましい）をとってきて、たくさんの病院が協力し合ってスター
トする。

大変なんですよ。

まあ、例えば希望する患者さんたちを対象に小規模な試験をやって論文にすること
くらいは個人＋αでできなくもないかな。

>>182
馬鹿か？こいつは。
全然関係ないだろ。
理論的につながってないよ。
ステロイド抵抗性を認めてるんなら、結局肯定じゃんかよ。アホ。

>>179

plateau

+pla･teau［plftsu‖ﾎ-］
《名》(《複》〜sまたは〜x［Cz］)
《C》高原,台地.

整理します。今日、否定している内容は、

ステロイドそのものの長期の残留
過酸化脂質の蓄積

この２つです。

ステロイドに長期の副作用があることは全く持って同意しています。

>>180
>>173の上の方は俺が書いたものじゃないけど、Ａがそれに同意してるから言ってるんだろうが。

黄汁調べろ〜

>>187
ステロイド抵抗性（というあまり認められていない概念）が
もし存在するのならば、
それは受容体との関係はあるかもしれないが、
副腎皮質が弱ってることとは関係ないだろう、

ということを言いたかったのです。

>>186
別に一人でとは言ってないよ。
これからやりましょうって他の医師に呼びかければいいじゃん。

>>187
もう少し読んでみたら分かるんじゃないかな？
頭にバイアスがかかりすぎてるのかなー。

しかしコクランさん以外にも名無しでコクランさんのようなことを
突っ込んでくる方がいますね。
「名無しでコクラン」というステハンを、あなたに希望します。

>>188
ありがとうございます。
でも、これでは
馬鹿>>175の言ってる意味が分かりませんね。
こいつ等は都合の悪い核心に触れる意見に対しては
専門用語や英語で誤魔化す、トンデモ扱いして正面から向き合わないだけですからね。
どうせ、まともに答えられないから誤魔化そうとしているだけでしょう。

>>180
自分のこれだけは通したい主張を聞いてもらえるように、
相手の言うことに部分的に同意するのはよくある手法だろ。

>>189
告らんさん

＞ステロイドそのものの長期の残留
＞過酸化脂質の蓄積

これを否定して、長期の副作用を認めるなら、
その長期の副作用の正体が何なのか調べるのが医者の仕事でしょう？

>>196
正面から向かい合わないのだったら、わざわざここにはきませんよ。

>>192
だから、副腎とは関係ないだろ、この馬鹿と言ってるんだよ。
むしろ、この場合は副腎が正常でも
ステロイドの長期的な後遺症が立証されるだろって言ってるんだよ。
それに対して副腎の話は関係ないし、否定にはなってないだろ。
この馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿！！

200ズサゲト
もう寝る

>>197
だから何？（ｗ

最近よくｼﾊﾟｰｲするな・・・・寝る

>>200
はい、その通りですね。

>>196
> でも、これでは
> 馬鹿>>175の言ってる意味が分かりませんね。

いえいえ、「高原、台地」⇒ 転じて「ある値があるところまで高まったのち、
その値のまま一定値を取っている状態」を「プラトー」と言うのです。

>>199
もう、お前の動機はみんなにバレバレだよ。
単にステロイドの過失、犯罪、薬害を誤魔化すために来てるんだろ。
本当に今の皮膚科ステロイド治療の問題を解決しようとはしてないだろうが。
つまりお前はごまかしや詭弁を吐くために来てるんだよ。
正面から、この問題に取り組もうとは思ってないんだよ。
大体てめーはゲームだって言ってたじゃねーか。
この糞が！！

>>200
> だから、副腎とは関係ないだろ、この馬鹿と言ってるんだよ。

だから、Ａもそう言ってるだろ、この馬鹿。

>>201
>>198の質問に答えてからにして。

>>198
医者の仕事です。私の仕事ではありませんが。私は別の仕事で、別の病気の患者
さんの役に立つことをしています。

ここで研究が成立するわけではありません。ここでは、既知の知識が妥当かどうかを
話しているだけです。

>>204
おおっ大分素直になってきたな。
よし、心を入れ替えれば俺の弟子にしてやってもいいぞ。
お前みたいな馬鹿でも心を入れ替えれば
俺様の役に立つことは出来るだろ。
うん？どうだ？

それにしてもやばいレスには答えになってない答えで詭弁を吐くあたり、
ＲＯＮに似てるな。お前。

>>205
おおっありがとうございます。
なるほど。では、
馬鹿>>175はただの嘘つきってことですね。
プラトーになるなんて話があるわけ無いですからね。
じゃあ、どこに行くのかって問題になりますよ。
血中でプラトーになるってことは、
皮膚組織下にたまってる可能性大ですよ。

いい加減な推論を否定するのは医者の仕事
長期の副作用の正体が何なのか調べるのは医者の仕事
ここまで納得。

いい加減な推論を、推論の主張者が調べる（検証する）のもその医者の仕事。
口から吐き出しっぱなしじゃ無責任です。

>>209
でも長期に渡る副作用を認めていて、その正体が分からないとしたら、
あなたの持ってる医学知識をこんな所でひけらかしていてもあんまり意味ないと思わない？

ホントに寝るけど
最後に>>206

同じことを繰り返すだけですが、アトピーに関係する医学的・科学的な事実を
示し、それを検証するためです。少なくとも私はそう。それをどう受け取るかは
お任せします。

ここでは問題は解決するわけないでしょうね。ただ、嘘っぱちの知識やとんでも
ない理論を信じて自分の病気を悪化させる人が減ることを願っていますよ。私は
そういうのが楽しいのでここに来ています。

信じる、信じないのはひとそれぞれですからね。あくまでも

>>207
馬鹿だな。Ａはそうは言ってないよ。
こいつは否定的なニュアンスで言ってたよ。
もし、そうなら、あそこで関係ない副腎の話が出てくるわけ無いだろ。
大体、肯定なら一言そうですと言えばいいんだ。

>>211
馬鹿はお前。普通連用する薬はプラトーになるよ。

>>211
プラトーになるのは、外から入ってくる薬と
代謝されてなくなっていく薬がちょうど同じくらいの量に
なったときです。
毎日飲み続けた場合は、だいたい半減期の5倍くらいの期間をかけて
プラトーに達します。

皮下組織にたまるかどうかはまた別問題です。

>>214
わかった。
それ自体は面白いからこれからも頑張って、来て下さい。
それから、本当に純粋に理論的に話すなら、
ステロイドにエビデンスは無いとか、
結局医者も医学的根拠の無いただの経験で使ってるに過ぎないとか、
医者によってはとんでもない使い方をしているとか、
そう言うことも客観的に素直に認めてくださいね。
事実ですからね。

>>212
殺ったーマンをはじめとする過激派アンチが支持する医者は
いつも推論を吐き出しっぱなしで無責任という事で宜しいか？

>>212
それなら川崎病専門医Aは

＞つづけて1週間以上つかうと、
＞不可逆的なステロイド副作用が発現して
＞どうにもならなくなると思っています

と言っているんだから、自分で検証するべきだな。

>>219
違うだろ。つまり深谷大先生のことを言ってるんだろうが、
彼はちゃんと実地に研究してるじゃんか。
理論だけでなく実際にエビデンスをそろえるべく頑張ってただろ。
でも、一人では、限界があった。
だから、深谷先生を責めるのではなく、
深谷先生に協力しない他の皮膚科医や製薬会社を責めれば良いんだよ。

違うね。深谷氏一人じゃなくて深谷氏の仲間もいたんでしょ？
その面々の主張なんだからその面々が検証するのが責任ってもんです。

だったら君が協力して遣れよ。
責めるんだったら君が正面切って責めろよ。

>>217
じゃあよ、飲みすぎてプラトーになって
それ以降も取り入れ続けたら、
その代謝機能を超えた分はどこへ行くんだよ？
とんでもないところへ行っている可能性もあるぞ。

大人なんだから自分の言葉には責任を持つ。これ当たり前。
吐き出しっぱなしは無責任。言い訳は出来ないよ。

代謝機能を越えてるうちは血中濃度は上がり続けるに決まってるだろ
結果はすぐに副作用として現れるよ

>>222
だから、深谷先生に協力している人は、当然、応援して研究してただろ。
でも、少数だから無理が来たんだろ。
これは深谷先生が悪いんじゃないよ。
もっと回りが応援すれば良いんだよ。
結局同じだよ。
一人が少数のグループに話が拡大してもな。
彼は実際にエビデンスを研究してたんだからさ。

飲みすぎたらプラトーにはならんよ。

>>226
ですよね。
ステロイドやりすぎたら、そうなりますよね。

>>219>>222
>>220についてはどうなんだよ！

ステロイドの蓄積を調べるのに人数は要らないよ。
その医者が蓄積してると考える数人を調べたって
一応の結果はでるんだから。やってない言い訳にもならないね。

実際に研究している人に、
研究しろとは、
これもあほな話よのう。

フォフォフォフォ、、、。

>>229
意味の取り違えです。一日一錠飲んでる人が2錠飲めば飲みすぎでプラトーに
ならないといってるのです。

研究してるのと推論書き並べるのは別物ですが？

自分の支持している意思を庇いたいのかどうかは知りませんが
これは明らかに深谷氏一派の怠慢ですよ＜推論だけで検証なし

>>229
だから、俺もそういってるんだよ。
取り入れすぎたらプラトーにならず、
高まり続けて副作用が出るに決まってるだろって言ったの。
だから、同じだよ。

川崎Ａは自分自身がステロイドの副作用を研究する事については、ひとつもレスを返して来ないがどうなってるんだ？
逃げたのか？

馬鹿Ａは逃げますた！！

>>236
詳しいことは知らんが
体を壊すほど頑張ってたんだから怠慢ではないだろ。

>>237
同じじゃないよ。それを蓄積と結び付けたいでしょ？
でも実際は蓄積する前に血中濃度が上昇すれば
皮膚症状よりも先に他の副作用が出るんだよ。

>>240
臨床なんかやってるから。。。

頑張ってたとしても結果がでなければ単なる戯言です。

>>238
いえ、ちょっと皮膚にステロイドが蓄積するかどうか検証している論文が
ないか探していました。
まだだれもちゃんとした検証はしていないみたいですね。

やってみる価値がかなりあると思います。なぜなら、
ステロイドの皮膚への蓄積が証明されたら
ステロイドは皮膚に蓄積する、と大手を振って言えますし、
ステロイドの皮膚への蓄積が否定されたら、
ステロイドは皮膚に蓄積しない、と大手を振って言えますから。

考えてみます。
まずはマウスとかの動物実験からですね。

>>243
だから>>220についてお前はどう思うんだよ！

まずは、と前置きしてるからＯＫだけど
正直マウスは役に立たないと思うけど。

本人が答えるべきことについては控えただけですが
主張は変わりません。現在詭弁とされるものを主張するのであれば
その主張者が証明すべきですし、その義務もあります。

>>244
是非お願いします。それから、その研究には私情をはさまないようにして下さい。

単に数ヶ月脱ステ中の患者の皮下組織サンプル調べれば済む事では？
蓄積すると言っている以上、数ヶ月くらいは存在するでしょう？
塗ってる人にやっても無意味。

>>248
コクランさんもそうですが、わたしも常に客観視をこころがけています。
まかせてください。>>244の書き方からもわかるでしょう？

マウスって皮下脂肪組織が少ないような・・・

>>241
意味わからねーよ。
副作用が出るから何だよ？

>>249
いえ、それは難しいでしょう。
ステロイドは、薬剤も、元々皮膚に存在するものも、
似たような構造をしていますから、
皮膚のステロイドの量を測定しても無意味です。

これを検証するには、
どんなに化学反応を起してももともとの由来がわかるように、
あらかじめ放射性同位元素でラベルをつけた薬を使う必要があります。
元素自体は化学反応を起さない（だから元素という）ので、
もし、皮膚に放射性同位元素が蓄積していれば、
それは薬由来のステロイドが蓄積している、と証明できるわけです。

>>250
いえ、コクランやＡは全然客観的ではありません。
こいつ等は明らかにステロイドを擁護してます。

> >>168
JKさん、副腎皮質に影響を及ぼすほどになるためには、
皮膚の塗り薬なら、かなりの量を長期間にわたって使わなければなり
ません。 最も強力なステロイド剤を、全身に1ヶ月くらいでしょうか。
（もっと正確なデータはあるでしょうが、感覚としてはこんな感じ
です）そこまで重症な方に限っては、副腎皮質が弱っていることもあり
ますが、それとアトピー性皮膚炎の悪化とは別問題です。
というのも、正常の副腎皮質から出るくらいの微量な量では、
もともと炎症を抑える作用はありません。
むしろ、炎症を起こすために風邪とかのときには副腎皮質から
通常の3倍くらいの量のステロイドホルモンが分泌されます。

受容体の感受性が低下しているというのは実際ありえると思いますが、
上記の理由でアトピーの悪化には関係ないと想像されます。
（ステロイド抵抗性には関係あるでしょう）

うん。ステ抵抗性とか依存例は関係あるかも、、なんだよね。
思うに副腎皮質自体が弱る（臓器が弱る）って相当やもんね。
だから、受容体変化のがすんなり行くような。。ストレスとかでも
視床下部って影響受けるでしょう？んで、脱ステ後の生理が止まった
って話をたまに聞くからね。んっで、きのことりさんが天然ホルモンで
生理が戻った人の話してたけど、これなんか、むちゃ少量で戻るって
受容体じゃんって思ったのよ。

ステロイド自体の、蓄積の問題と、
それからの変性物質の問題と二つやらんとな。
で、いつやっていつ答えが出るんだ？
どうせ１０年後とかだろ。

>>253
蓄積すると言っている以上は
健常人と比較すれば出来るのでは？
健常人レベルで蓄積とはいえないでしょうし。

脱ステ患者の皮膚組織のサンプルの
ステロイドの量が自然なものより多いか、少ないかでも判断できるんじゃ？
つまり、自前の副腎ホルモンプラス、人工ステ残留なんでしょ。
ってことはふつうのひとより１２０パーセントとかで、わかるんじゃない？
あと、人工ステは化学式が違うから、、、ってのでも判定できないの？

>>257
被りましたね。

副腎萎縮が要因なら天然ホルモンで生理が戻ったって話が
変になるような。。

あとＡさん。
脾臓って脂質の代謝に関係してて、甲状腺と拮抗作用があるって
読んだけど、そうなの？
アレルギーのとこに書いてあったのよ。
甲状腺低下による皮膚乾燥の上に、脾臓の脂質代謝異常って
まるでほんのりアトピーのかほりが。

いかん、またお前ら遅くまで何やっとるですか！と言われる。。

寝ます。また、明日！

>>257
蓄積するといっても、ぶくぶく太っている脂肪の塊が
そのままステロイドが蓄積したわけではありません。
多くは、ステロイドの作用で体内で新たに合成された脂質が蓄積したものです。
それら自体はなんら病気を引き起こしません。

薬物ステロイドが蓄積するのならば、
外からの見た目は同じでもおそらく微量な残存薬物ステロイドが
問題となっていると思っています。

>>243
それから、お前はどうしても深谷先生を馬鹿にしたいみたいだな。
努力した結果、いまいちなのはしょうがないだろ。
一生懸命頑張ってるんだからよ。
それで良いじゃねーか。
やはり、お前はステ擁護派で、都合の悪い医者を叩きたいようだな。

>>262
微妙に話がずれてるけど、（落屑の話だった）
脂肪の話なら、結局脂肪内の残留ステはちょっと微量過ぎて検査なんか出来ないんじゃないの？

>>258
薬物ステロイドは、今までも示されてきたように、
そのままの形で皮膚に残存することはない、と、はっきりわかっています。
ステロイド残存が、もしあるとするならば、
それは形を変えて存在している可能性を検証しなければなりません。

なのでどんなに化学構造をかえてしまっても、それとわかるように
あらかじめラベルをつけておく、ということです。

馬鹿にしたいわけではないので念のため。
一般論でしか言っていません。
しかし口だけで逃げているのは納得いきません。
本来は彼らが責任もって証明するべきだとの主張が間違っているとは
砂粒ほども思っていません。
よく薬害で問題になるのは黙っていたという事実です。
しかし口を出しただけで証明しないのも同じく問題とされるべきです。

>>265
ああ、なるほど。
初めて医者らしい意見だなと納得したよ。

>>260
脾臓が脂質の代謝に関与している、という話は初耳です。
一般には、血液をキレイにする臓器、という認識で通っています。
なのでその話はよく分かりません。

>>266
だから、努力はしてただろ。
別に怠けてたわけじゃないだろ。
それに深谷先生以外の人でも良いじゃんか。
本当なら製薬会社がやるべきなんじゃないの？

>>264
放射性同位元素を使った実験は、感度がよいのが強みです。
電子顕微鏡でみても分からないような、極く微量の物質でも検出できます。
だからこの実験のステラテジー自体に問題はないと思います。

推論であるというのは医師から見れば一目瞭然です。
しかし一般の人から見たらそうではないでしょう？
深谷氏一派だって事実として書いているわけでは有りません。
あくまでも推論として書かれています。
しかし一度世の中に出回ってしまえば情報の独り歩きは
避けられません。推論がさも事実のように捉えられてしまう、
現に今ここがその状態ではないですか？

主張したい人が証明する、これが世の中の常識。

実際に人間にやるときは脂肪を外科的に取り出すの？

ですから自分の口から出た言葉に責任を持てと先程から申しております。

要するにあんた等も偉大なる深谷先生にもっと頑張って欲しいわけか。
俺もそうだよ。

でも、お体を壊された現状では、、、
悲しいのう、、、。

コレも一応銜えておくべきかと思いますが
別に深谷氏を応援するつもりも卑下するつもりもありません。
一般論として、言った（表に出した（以上は証明しなさいと言いたいだけです。

>>272
その通りです。皮膚ごと取り出します。
動物実験が軌道に乗ったら、
つぎは人間で証明する必要があります。

ヤッターマンが適任でしょうか。
手伝ってくれますか？

277が正しい

もう寝ますので、また今度お手合わせお願いします。

>>271
あんたは川島とかがそれをやってると思う？
顔にステロイドを１３年間塗り続けても副作用はありえないと言ってる事について。

>281
あの方も極論過ぎます。
副作用の無い長期ステロイド療法などありえません。
13年という期間の問題でも有りません。
問題はその副作用と効果のバランスです。
別に長期でも構わないというのが私の自論です。
やめられるのであればやめるべきだし
別に何不自由なく過ごせているのであれば
たとえ20年でも問題ないと考えます。
誰もが脱ステの適応者ではありませんし、
誰もが長期使用で問題ないわけでもありません。

>>281
そうだよ！！
川島こそ、糞だろ。あんた等の理論ではよ。
今の皮膚科の現状を憂うなら、まず、
叩くなら川島、竹原あたりを叩けよな。
大体、そもそもステロイド自体にエビデンスが無いんだぞ。
この皮膚科全体の現状を知ってればまず、研究しろと言うのは
皮膚科学会の主流派、ステ派に言えよな。
副作用の解明や、どこまでが安全なのか、どれくらいの使用ならば、問題ないのかを
研究するのはまず、あいつ等だな。

>>282
お前の正体は馬鹿川島でコクランだな。
川島擁護か。
くくく、、、馬鹿丸出しだな。
ＲＯＮは竹原だが、
あんたのことをとんでもない馬鹿医者だと言ってるぞ。

ただ理想を言えば思春期以降には止められるのがいいかなと･･･
問題なく止められる人が多いのに
全く止められない上に非常に悪い経過をたどる人も居ますので
この判定が難しい所であり、今後の課題かと思います。

川島擁護などしてませんが？

>>282
コントロールできていたものが長期使用したために、ステロイドが効かなくなって来た患者はどうすればいいと思いますか？

100％ということは出来ませんが
コントロール出来ている人が効かなくなったケースは経験が有りません。
しかしコントロールが出来ないケースは往々にして効かなくなります。

>>288
という事はあんたは皮膚科医なのか？

臨床薬剤師です

すなわち、ＲＯＮですな。

>>285
それはステロイドを乱用させたからだろ？
今後の課題どころかずっと前からの大問題だろうが！！

決まり文句しか言えないから馬鹿扱いされるんですよ。
いい加減に気付いては？

それより、お前の長期でも良いってのは
エビデンスが無いぞ。
単なるお前の経験からの妄想だな。
最初から使わせず、
ほっとけば良かったものを、薬漬けにしている可能性もしっかりと考えとけよ。

>>293
お前はＲＯＮ扱いされたくなく、
ちゃんと自分を識別して欲しいなら、
ＨＮをつけろよな。

>>292
乱用の問題ではありません。
全く同じ使い方をしても差が出ます。
つまり個人差の見極めが課題だと言っているのです。
でも今日のレベルでは無理でしょう。

>>282
＞別に何不自由なく過ごせているのであれば
＞たとえ20年でも問題ないと考えます。
＞誰もが脱ステの適応者ではありませんし、
＞誰もが長期使用で問題ないわけでもありません。

患者に２０年もステロイド使わせて、効かなくなって地獄の脱ステせざるを得なくなったら
どう責任取るつもり？

経験からの妄想はあなたの十八番でしょ？
私の場合は年間何百人という患者と接した実経験が根拠です。
あなたには話すだけ無駄でしょうけど。

痒くて我慢できませんでした、薬くれない医者の責任で入試に落ちました、責任どう取るつもり？
と変わらない言い回しですね。

>>296
今日のレベルでは、そんなことも見極められないなら、使う資格がないな。

>>300
自作自演じゃない？言い回しが全く同じですが。

>>299
お前本当に臨床薬剤師か？
患者に向かってその無責任な屁理屈吐いてみろよ（ｗ

今時患者にはどういう治療をしているかなど説明し尽くされています。
患者がそれをどう思うかでしょ。
嫌ならよそに行けば良いわけです。
患者は病院を選べますから選べばよいのです。
病院は患者を選べませんから、最善と思われる治療を施すのが責任です。

>>299
＞痒くて我慢できませんでした、薬くれない医者の責任で入試に落ちました
実はこの時点でステ依存なんだよな。
お前等が最初から使わなけりゃ良いんだよ。

>>301
おまえがだろ（ｗ
さっきから口調変えて罵倒しまくってる奴だろ（ｗ　　　　　　

>>303
その最善が間違ってるって言ってるんだよ、この馬鹿。
バカバカバカバカバカバカ！！

>>304
ステロイドを出さなかったら、の例ですよ。

だから選べと言っているでしょ？

>>301
自作自演って
俺と同じだろって意味か？
今は、このスレには３人しかいないようだが、、、。
今、アンチステの同士は俺以外に一人いるよ。

>>307
最初からステ使ってないアトピーなら
それくらい我慢しろと言え。

薬害出した責任者が裁判で

＞痒くて我慢できませんでした、薬くれない医者の責任で入試に落ちました、責任どう取るつもり？
＞と変わらない言い回しですね。

こんな屁理屈吐いて通用すると思ってんのか？（ｗ

>>308
他の皮膚科が良い皮膚科でも
お前見たいな害悪を垂れ流す皮膚科がひとつでもあると駄目なんだよ。

我慢しろといって入試に落ちても責められるって事です。
どっちにしろはけ口にならざるを得ないでしょ。

病院は患者を選べません。それがたまたま殺ったーマンのような輩でも断れません。
辛い世だのう・・・

>>313
そんなこと言う患者なんかめったにいないだろ（ｗ
でも入試に落ちた責任は医者に問えないけど、
薬害出した責任なら医者に問うのは当然だろうが。

医者板のクレーム患者のスレッド見てみれば分かりますよ。
非常識極まりないクレームを言ってくる患者など日常茶飯事です。

>>314
それなら診療拒否すればいいじゃん。
その方がステ漬けにされないで済むから、患者には後々感謝されるかもな（ｗ

>>316
非常識極まりないクレームなら、それこそ常識で突っぱねるのは簡単だろ。

それが簡単じゃないのよ、それこそ凄い非常識なんだから。
今日整形外科であった話らしいんだけど
救急車で運ばれてきた患者が先に回されたのよ。
そしたら抜糸待ちの患者がね、こう言ったらしいんですよ。
「おい、おれの糸抜くのはものの1分かからんだろう。先にやれ」

こんなの当たり前ですよ。

小児科でよくあるのが
「うちの子供のほうが悪いから先に診てくれ」
どうして悪いと分かるのよ・・・

>>313
別にはけ口になることは無いだろ。
ちゃんと副作用の話とか教えてやれよ。
>>314
俺はもう、皮膚科何ざ言ってねーよ。
>>316
他の問題は関係ないだろ。
話をそらすな。

合わない医者に通っても良くなるはずが無いんだし、
まあせいぜい回ってみたらいかがでしょうか？
別にそれで文句は言われないですから。
親身な医者なら余計に親身になってくれますよ。
では、寝ます。

他のクレームの話は関係ないっての。
確かにそいつ等は間違ってるだろうな。
でも、ステロイドの問題とは関係ないぞ。

>>322
そんなに親切な医者であろうと、
ステ漬けでは絶対に治らないどころか、
廃人になるよ。
そう言うお前は
単なるアトピージプシー、ドクターショッピング
をする患者を増やしているだけだな。

じゃあ、俺も寝るかな。

話題はそらしてませんが？
どうやろうとクレームは付くということです。
薬を出さない医者は「あそこは薬もくれない」
薬を医者は「あそこは薬で儲けてる」
そういうのと同じ様なもんです（主に爺さん婆さんですけどね）。
薬が沢山欲しい患者も、少し欲しい患者も、全く欲しがらない患者も（まあ皆無ですが）
いろいろいる訳で全てには対処できませんよ。だから選んでくださいね。
では本当に寝ます。

>>326
どうせ、どうやってもクレームがつくなら、
最初から、クレームがつくって言ういいわけ自体が成立しないだろ。
一番正しいことをやれ。
それはステを使わないことだな。
では、本当に寝ます。

ステ使いたくない奴は使わないところに行けって事だろ。
お前らホントに馬鹿だな。
朝一にこんなこと書き込んでる俺も馬鹿だけど。

やったーまん君、君さ、言葉使いを改めなさい。
たまには良いこと書いたりもしてるわけだけどね、
君の文体は馬鹿っぽさだけが浮き彫りになってると思うよ。

ＤＱＮ皮膚科医の皆さん！薬をうまく使いこなせるように指導できないくらい低能なくせにどうし
て、ステロイドを薦めるの？

very strongで試算すると、数日後でも「皮膚」に残っているステロイドは
自然な状態の１万倍。

指導に従えないくらい低能なのに何故医者に行くの？
で、切羽詰って脱ステする時に死ぬ目を見て馬鹿？

日本皮膚科学会「アトピー性皮膚炎の治療ガイドライン」へ
の疑問点
�@ アトピー性皮膚炎にステロイド剤（内服剤・外用剤）を使用すると、ステロイド依存へ移行する
という認識がない。
�A 一時消炎しても、治癒につながる消炎ではない。（炎症時期を先送りしているだけ。）
�B 病態が正しく把握されていない。アトピー性皮膚炎はリンパ球増加による生体の過剰反応に
ストレスなどの発症原因が加わっている状態。皮膚のかゆみは治癒反射である。

＞＞３３１
ってことは数日間塗らなくて良いんだ？ふ〜ん・・・

＞３３４
週一回でも立派はステ依存ということ。

統計というのは確率論の発展形です。
ですから、そこで語られることはすべて確率です。
なぜ、医学領域で急にEBMとかevidenceとかが唱えられて、絶対視神聖視？されているかのような状況にあるのか、
非常に不思議です。。
一般の会社で言うところの、マーケティング部門に当たります。
だいたい、統計学がもっとも進んでいる分野は経済学です。
医学で扱う統計学の比じゃありません。
それでも株価を予測するのはむつかしい。。
告らんさんは、前に深谷先生のデータのｎ数の大きさから、彼が患者からの信頼を集めている証拠だ、と結論していましたが、
これは告らんさんが一番嫌うところの論理の飛躍では？（否定してるわけじゃないですよ）
告らんさんが思っている以上に、ここを見ている人たちは統計についてズブの素人です。
統計やEBMってものは、絶対じゃないんだ、確率なんだ、ってまずはじめにはっきり言っちゃいなさいよ。
でないと、告らんさんの意図と反する印象をこのスレ見てる人抱いちゃいますよ。
さて、当社のマーケティングリサーチの仕事に戻るか。。
当たるも八卦、当たらぬも八卦。
開業する先生の来患予測、こんなもん、結局開業してみないとわかんないんだけど、とりあえず数字出してあげて安心して開業していただかねば。

>>315
> そんなこと言う患者なんかめったにいないだろ（ｗ

確かにめったにいないだろうな。だが、

「ステを出されたせいで入試に失敗した」

とクレームつける奴もめったにいないがな。

というか、「我慢しとけ、と言われたせいで入試に失敗した」とクレームつけるのと、
「ステを出されたせいで入試に失敗した」のとは、実は同じ連中なんだよ。

つまり、どっちの方針を提案されても、それが結果的にうまくいかなかったら、
提案した者のせいにする連中なのさ。（ｗ

ステ使えば廃人になるよ

誤：「ステ使えば廃人になるよ」

正：「ステ使えば廃人になれるよ」

誤：「出刃包丁使えば殺人犯になるよ」

正：「出刃包丁使えば殺人犯になれるよ」

　 　 　ま 　た 　詭 　弁　 か

　　ま　た　ト　ン　デ　モ　か

＞３４１

出刃包丁については成り立つことが、ステについては成り立たないの？ Ｗｈｙ？

廃人になる可能性があるというだけで十分恐ろしい罠（ｗ

例えるなら出刃を使うと指を切断するかもしれないから止めましょう、かね
殺人とか言って何それ？

それにステのメリット・デメリットは曖昧な部分があるんだから
例え話で単純化するのはｷﾍﾞｰﾝ

＞３４５

ステも故意に悪用すれば人を廃人にできる。
出刃包丁も故意に悪用すれば人を殺すことができる。

何が違うのかな？

もちろん、うっかり悪用した場合でも同じだがな。

ステの副作用だろうが蓄積だろうが脱ステしたら良し！

メリット・デメリットに曖昧な部分のない治療法・医療技術があったら
聞きたいものだな。（アトピー、ステロイドに限らずどんな分野でも可。）

副腎質ホルモン剤ってやっぱ影響あるんですか？
マジレスですいません。

>>350

何に対する影響をお尋ねになってらっしゃるのですか？

副腎

>>350

影響あります。

マイザーとアンダームを同じように語ってもしょうがないでしょ

不明な病気に作用の激しい薬を使う治療が第一選択として
画一的に行われることが問題となっているわけで

・・・ もしもし？

眼がね依存症について語ろうぜ！

ステの血中濃度の半減期だけでステの影響を論じている馬鹿が皮膚科医には
多いよね。

�@ 仮性近視の時に原因対策をしないでメガネをかける

�A 表面上 視力が回復

�B 原因が取り除かれていないので裸眼の視力は引き続き低下し続ける

�C 最初のメガネでは矯正視力が足りなくなってくる

�D 度の強いメガネに交換

�E 一時的に視力回復

�F �Aに戻る


･･･こうして裸眼視力は次第に落ちて行き、使うメガネの度はどんどん
　　強くなっていく。
　　いざ気がついてメガネをはずすと、極限まで低下した視力がモロに現れる。
　　こうしてメガネなしでは何も見ることのできない人が量産されていくのである。

私の部屋には５人の人が居るが、そのうち４人がメガネを使用している。

もちろん、本来水晶体が果たすべきピント調節を、メガネのレンズが肩代わりしてしまうと
水晶体の機能に対して逆効果であることは言うまでもありません。

その話、嘘らしいよ。眼科の専門家の意見は微妙に違う。

>>329
お前誰だよ。
味方の振りして、最近俺に粘着している馬鹿か？
つまらないレスつけるなよな。

２ちゃんで煽り煽られなんて当たり前だよ。
俺も散々やられてるんだよ。
それに耐えられないような腰抜けは
最初から２ちゃんでやる資格は無いってことだな。
お前もその腰抜けの一人か？

煽り、煽られつつも
本質的な議論は出来るよ。
今までそうしてきたしな。
お前みたいな馬鹿には難しいのかな？

>>363
> 煽り、煽られつつも
> 本質的な議論は出来るよ。

そうじゃなくって、お前の場合は煽りながらでないと議論できないんだろ。

相手しても無駄無駄
キチガイってそういうものだから。
さあ、ヒキコモリはいまから朝まで元気ですよ。
放置してあげるのが一番。

＞３６０
メガネスー○ーの社員の方ですか？

>>364
俺がどうやろうと俺の勝手だろ。
大体お前誰だよ。
ちょっと前からやたらつまらないことに粘着しやがって。
しかも２４時間いつでもすぐレス返って来るし。
ＲＯＮだろ。
いつでもいて、偽患者で偽アンチステな辺りがそっくりだぞ。
大体、皮膚科医どもの悪質な答弁には怒りをもって対処する必要があるんだよ。
そんなの当たり前だろ。
ごまかし、詭弁が出てきたら厳しく突っ込まないと奴等はすぐに
適当なことを言い出すんだよ。
俺は正直に心を込めてレスを返しているだけだ。
相手がちゃんと素晴らしいことを言ったら素晴らしいと素直にほめるし、
間違ったら罵倒するね。

俺がどうやろうと俺の勝手だろ。＝典型的厨房

素晴らしいことと間違ったことの判断が
君だけの主観だから馬鹿丸出しなの。

この純粋に心をこめて話すスタイルは変えないよ。
まあ、きのことりさんとか医者じゃない人に、
きつい言い方をしてしまったのはあれは確かに俺が悪かったなとは思ってるよ。
単に、一民間人だしな。
同じ立場だし。
今まで散々医者の詭弁を聞いてきて（実生活でも、ここでも）
そのせいで、微妙にずれた答弁や、副作用があるとはっきり言わない時等、
俺はすぐに腹を立てるが、きのことりさんにそれをしたのは、ちょっと間違いだったかもなとは
思うよ。
でも、皮膚科医、ステ肯定偽患者だけは罵倒して当然だろうな。

当然じゃないだろ。
自称純粋な馬鹿ガキよ。

　誤：「この純粋に心をこめて話すスタイルは変えないよ。」

　正：「この純粋に恨みをこめて話すスタイルは変えないよ。」

>>369
馬鹿か、お前は？
結局エビデンスがない以上、
主観しかないんだよ。
皮膚科医が、これはステを使うべきだと判断するのも、
患者が、ステは駄目、一切使うなと言うのも、
みんな経験からの主観なんだよ。
所詮主観のぶつかりあいしかないだろ。
この議論にはよ。

とにかく深谷先生の言っているステロイドのエビデンスは無い。
これは事実なんだからな。
主観だってのは認めろよな。
お前等皮膚科医もな。

馬鹿でも何でも良いからさ、
直で合おうぜ。俺に直接言ってみろよ。
場所と時間を書け。

>>374
じゃあ、お前は誰で何者なんだよ。
患者か？医者か？大体どこに住んでるんだ？
関東か？関西か？
ある程度は言えよな。
馬鹿ちゃん。

>>373
> 結局エビデンスがない以上、
> 主観しかないんだよ。

エビデンスがないからと言って主観じゃダメなんだよ。

＞＞３７６
じゃあ、何も言えることは無いな。
お前は黙ってろ。

ウダウダ言わずに場所と時間を書けよ。
どこにでも行くからさ。

>>378
じゃあ、お前が書けよ。バーカ。

>>377
> じゃあ、何も言えることは無いな。

主観じゃダメなんだから、何も言えることが無くなったのは君自身の方だろう。

>>380
俺は駄目だとは思ってないもん。
お前が勝手にそう思ってるんだろ。
お前はそう思ってろよな。好きなだけな。

殺ったーマンはダメです。

>>373
> 所詮主観のぶつかりあいしかないだろ。
> この議論にはよ。

あのさぁ、主観のぶつかりあいのことを「水掛け論」って言って、
結論なんか出やしないって、知ってました？

患者の主観、経験を尊重しない医者こそが駄目だな。
患者の訴えを謙虚に聞くべきだな。医者は。

>>383
そう思うなら、お前が消えろよな。

結局安全な場所でしか悪態つけないカスじゃないの。
何がしたいんだ？お前自分を直接そうした医師に
対して何かアクションしたの？
お前をそうした医師をココに書けよ。
晒せよ。
安全な所から不特定多数を敵視して毎日書いてる
お前は負け犬なんじゃないの？
松岡さんとは天と地の差だよ。

>>385

あのさぁ、私が居る居ないにかかわらず、水掛け論からは結論は出ないって
知ってました？

　主観からは客観的事実は出てこないからなあ

>>387
俺は、水掛け論だとは思ってないしな。
お前がそう思うならきえろって言ってるんだよ、
じゃあな。

また逃げた。この根性なし。

>>386
お前も松岡さんを尊敬しているのか？

お前さ、正直反ステからも鬱陶しがられてるのよ。

>>390
俺はずっとコテハンでやってるだろ。
お前の方が根性ねーよ。
お前もコテハンでやれ。

>>389
> 俺は、水掛け論だとは思ってないしな。

君がそう思うかどうかにかかわらず、主観のぶつけあいは『水掛け論』
になるんですよ。で、そこからは結論は出ません。

>>392
それは偽だろ。どうせ。

殺ったーマンはホントに脱ステしたのかねぇ

>>394
俺はそう思わないが、お前がそう思うなら消えろよな。

松岡さんは尊敬してるよ。
逃げも隠れもしないで堂々と戦ってらっしゃる
じゃないの。
君とは大違いだよ。
反ステの印象を悪くするのはやめてくれないか？

>>397

だから、君がどう思うかで決まることではないのです。

>>398
そう言うお前はコテハンにする度胸も無いのか？
腰抜けだな。
それから、俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。
今はまだこの程度だけどよ。

ていうか、実質、ネットでしか活動できてないということは
すなわち「逃げも隠れもしている」ということ。

詐称しといてコテハンも糞もねーな

>いつかは色々活動するかもしれないだろ

すげ〜飛躍、、
さすがだね
尊敬する

>>398
そう言う、お前はどういう活動をしているんだよ。
何もしてないだろうが。
更に松岡さんを尊敬しているってのも
アンチステ派と思わせるための嘘だろ。

俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。

俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。

俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。

俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。

俺だっていつかは色々活動するかもしれないだろ。


　　　　　　　･･･みなさん、覚えましたね？

>>399
お前がどう思うかなんて俺には関係ないね。

コテハンも名無しも匿名掲示板じゃ同じだろうよ。
コテハンにしたら俺が特定できるのか？
お前の尺度はコテハンか否かしかないのか？
正直馬鹿だろ？お前

あれ、ＨＮが消えてる。

>>406
もちろん、客観というのは誰がどう思うかには関係ありません。

あなたは客観に興味がないのですか？

＞４０８

自作自演しちゃ駄目ヨ。（ｗ

ま　た　詐　称　か

409ってＲＯＮだろｗ

違うよ。本当にＨＮが消えたんだよ。
勝手によ。

>>405はＩＳだろ。
>>409はＲＯＮなのか。

殺ったーマン必死だなｗ

また妄想はじまったよ。

てめーら、全員、コテハンにしろよな。
しないよりも、堂々としているだろ。
それくらいしないと、発言に重みが無いから
認めないぞ。

> 本当にＨＮが消えたんだよ。
> 勝手によ。

そんなことが起こった経験のある人、はーい！　(^^)/

詐称したコテハンの発言の重みはゼロ

>>409
じゃあ、ステロイドが使わない方がいい可能性もあることも客観的に認めろよな。

お前の発言のどこに重みがあるの？
つーかお前に認められたくもないんだけど。
ﾋｷｺﾓﾘのｸｿｶﾞｷの根性なしめ。
おい、OFFでお呼びが掛かってるぞ。
根性あんだろ？直接行って罵倒してこいよ。

>>420
> じゃあ、ステロイドが使わない方がいい可能性もあることも客観的に認めろよな。

誰も否定してませんが何か。

＞じゃあ、ステロイドが使わない方がいい可能性もあることも客観的に認めろよな。

おいおい、自分の主張をこっそり変えるなよ。（ｗ

>>422
ほー立派じゃねーか。
じゃあ、今の皮膚科はやらなくてもいいことをやって
副作用で苦しめてることも認めろよな。

そりゃステ使わない方が良い可能性なんて有るに
決まってんだろ。今更。
そうじゃなくってさ、君は反ステからしても
鬱陶しいんだよ。もうここら辺で去れよ。

あたし殺ったーマン嫌いじゃない。
だから教えて、殺ったーマンって血液型B型？違う？
ちなみにタナカマキコがB型。

>>425
偽患者だな。

>>426
誰よ？女性？
お前の血液型は？

主観だけだろ、馬鹿殺は

告らんさんはO型だと思う。

あたしA。

>>424
> じゃあ、今の皮膚科はやらなくてもいいことをやって
> 副作用で苦しめてることも認めろよな。

否定してませんが何か。

やらなくてもいいことをやって他の参加者を苦しめてる殺ったーマン萎え。

おれＢ。

うまいねどうも

>>427
患者だよ。正真正銘の。
中学で発症して、今32才だ。
俺は同級生の皮膚科医に今は診てもらってる。
治療方針は自分で決めている。

>>432
じゃあ、患者が皮膚科医に恨みを持つのも認めろよな。
当然だとな。

何で、ＨＮ消すんだよ。
ずっとコテハンでやれよな。
信用できないぞ。
俺はずっとそうしてるだろ。
それくらいやらないとつりあわないぞ。
信用できないな。

>>437
> じゃあ、患者が皮膚科医に恨みを持つのも認めろよな。
> 当然だとな。

Ｐという皮膚科に苦しめられたからＰに恨みを持つのは認めますが、
無関係なＱという皮膚科にも恨みを持つのは当然ではないし、認められないですよね。

>>439
いや、これは社会的な問題だから、
ある程度は全体責任だな。

恨みの持っていき方が君はヘタレなの。
匿名掲示板で毎日ウダウダ言ってるだけのヘタレ。
恨んでるなら直接言って来いよ。
それでその結果を報告しろよ。
勿論その皮膚科医をここで晒せよ。

>>436
お前は歩ルナレフなのか？
埼玉の？
ＨＮ消すなよな。

>>440

ハァ？

殺ったーマンはホントに脱ステ患者なの？

その君の主張が社会的に不適応なのよ。
分る？正しいかどうか司法に訴えてみろよ。
全体責任だって　ププ

>>440

学校の教師による過度の体罰が社会的な問題になってますよね。

自分の担任に暴行を受けたからと言って、隣町の中学校の教師まで
うらむのはおかしくないですか？

いちいち誰の発言か粘着気にするなよ。
誰か分らないのが匿名掲示板だろうが？
馬鹿だろ？お前

馬鹿だな。これは社会的な制度、基準の問題でもあるんだよ。
お前等はそこまでして文句を言うってことは
よっぽどステを肯定したいんだな。

オフカイの話が出たら気になるだろ。当然よ。

446は冷静沈着で正しい事言うな。
まさに正論だ。
やったー馬鹿は自分が恨みを持ってる医師を
ここに晒して突撃しろよ。

>社会的な制度、基準の問題でもあるんだよ

なおさら主観じゃ話にならん

ステを肯定したいから言ってるのではなくて、
おまえの発言が社会に通用しないから指摘されているのだ、
ということに気づくべきだな。

ホ　ン　マ　コ　イ　ツ　馬　鹿　で　す　ね

>やったー馬鹿は自分が恨みを持ってる医師を
>ここに晒して突撃しろよ。

素晴らしい！それこそ２ちゃんにふさわしい！

ほーら大人のまともな意見には手も足も出ない。
逆ギレするだけのカスみたいな奴だな　シネよ

一人で何やってんだ、この馬鹿どもは。

ほーら、言った端から逆ギレしか出来ない。
アワレだなお前。

詰まらん煽りレスしかついてないからだよ。
もっと面白いことを言えよな。

煽られてるんじゃないの。僕。

>おまえの発言が社会に通用しないから指摘されているのだ、
>ということに気づくべきだな。

指摘と諭されてるの。
まだ分らない？

＞４５８

おまえが面白くなくても他のみんなにとって面白ければいいんだよ。
ひとことで言えば、それが社会。

>>459
それもお前の主観だな。

主観は主観でも社会に通用する主観だな。
やったー馬鹿とは違う。

　馬鹿、俺の方が通用するね。

みんなにとってつまらない＞殺った

＞４６３
だったら何故こんなに大勢から「出てけ」って言われてるのかなぁ〜？

ステロイド肯定論者がいるからだろ。

主張の主旨がどうあれ、主張のしかたが非社会的だと
社会に受け入れてもらえない、という典型的な例ですね。

馬鹿つけないと書けないの？
そんな所も社会不適応者の証。
引きこもってるとマジやばいよ？

うるせーな２ちゃんでは当たり前だろ。
その程度はよ。

アトピー板では当たり前。
殺ったーみたいのがいるから勘違いした輩が増える。

俺が言う以上に
俺の方が言われてるんだよ。
匿名の奴等にな。
コテハンでわかるようにしておけばいいが、
匿名でやってる以上、
他の奴と間違えて、
煽り合戦になるのは当たり前だろ。

殺ったーマンがああだこうだって言い合ってるうちにこのスレ進んでちゃう。
せっかく来てくれたお医者さんたちに悪いしもったいない。
だからどっちも言い合いは止めなさいよ。
殺ったーマン批判してる人（たち？）もウザいわよ。
血液型だけ教えて。B型？

＞せっかく来てくれたお医者さんたちに悪いしもったいない。

自分で庇うなよ＞皮膚科医くん

詳しくは「薬のチェックは命のチェック」No.7NPOJIP編集をご覧ください。
事前参加申し込みが必要です。
申し込み方法は「薬のチェックは命のチェック」No.7NPOJIPをご覧ください。

皮膚科関連は２６日（土曜日）の抗アレルギー剤と２７日（日曜日）のEBMの分科会
となっています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

第３回医薬ビジランすセミナー
２００２年１０月２６日（土曜日）２７日（日曜日）
場所：此花会館（定員３００人）

１０時：開会挨拶　浜六郎
１０：１５
　　　エッセンシャルメディシン入門
１１：３０−１２：４５　分科会A
疾患分類別にみる必須薬
１） 慢性疾患　
　　　　糖尿病用薬剤
　　　　コレステロール低下剤
　　　　血圧降下剤
２） 急性疾患・対症療法用剤
３） アレルギー疾患（皮膚科疾患・喘息などの治療）
４） 精神疾患用薬剤（睡眠剤・　抗不安剤など）

１２：４５−１３：４５　　
昼食
１３：５０−１５：５０
ゲスト講演
　　　エレン・トーエン氏（国境なき医師団）
１６：１０−１８：００　病院のエッセンシャルドラッグ
１８：１０−１９：３０　懇親会　　　　胃・十二指腸潰瘍剤
　　　　
２７日（日曜日）
１０：００　−１１：３０分科会
１． ブランドとジェネリック（同等性試験の問題点など）
２． 新薬承認のからくり（抗がん剤を例に治験論文を検討する）
３． EBM入門　
・・EBMとは　幸野健
・・・アトピー性皮膚炎における治験論文見直しを通してステロイド外用剤と疾患と
の関わりを考える　　隅田さちえ
・・・エンドポイントの重要性
４． エレン・トーエンと語る（英語）
５． 生命倫理と臨床試験（発展途上国での臨床試験、例えばエイズ治療薬における
生命倫理の問題点）
６． マスメディアの医薬品広告を考える（治験広告、記事を装った広告、権威ある
ようにみせかけた薬の広告）
１１：３０−１２：４５　昼食
１２：４５−１４：４５　全体討論　　日本における必須薬
平行して会議室で公開医療相談

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
EBMは、戦いのための武器。
それを使うのは人間。
motivationは、医師としての良心。いかなる権威にも屈せず、どんな圧力にもひるまない。
告らんさんに、告らんってHN名乗る資格本当にあるのかしらね。
統計ソフト使って論文せっせと書いてる、どこの大学にでもいそうなただの医者じゃないの？
言い方きつかったらごめんね。素朴な疑問。違うなら反論してよ。

>>474
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
↑
この上のコピペ（？）で何をおっしゃりたいのかよく分かりませんが、

＞EBMは、戦いのための武器。
＞それを使うのは人間。
＞motivationは、医師としての良心。いかなる権威にも屈せず、どんな圧力にもひるまない。

全て禿げ同です。
確かに統計ソフトも使ってせっせと、というか、脂汗垂らしながら論文書いてます。
私のような医者がどこにでもいるというのもそんな気もしますが、よくわかりません。

ところで、素朴な疑問ってなに？　何に答えればよいのか今ひとつよくわからないのですが？

>>素朴な疑問ってなに？

論文書くために論文かいてない？
本当に自分が疑問に感じたことを明らかにしようとして論文書き始めたの？

ステロイド廃人、ステロイド化け物・・・

　　　どうせアトピー1万人に一人くらいだろ？
　　　あなきゃ街角で普通に見かけるよ (*￣ー￣)ぷっ

＞せっかく来てくれたお医者さんたちに悪いしもったいない。

自分で庇うなよ＞皮膚科医くん

そして、その論文は、あなたの個人的医学的関心を超えて、社会的価値を持つと思われるもの？

＞血液型だけ教えて。B型？

今流行のE型でーす。

あたし皮膚科医じゃないわよ。
薬剤師。
念のため言っとくけど、474で出てくる隅田さちえ先生じゃありません。

殺ったーの血液型はガタガタ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ステロイド廃人、ステロイド化け物・・・

なんだー？
>>481氏は
昨日の臨床薬剤師ですか？
違いますか？
昨日俺とやりあいましたが、、、。

ﾆﾔﾆﾔ）ｽﾃﾛｲﾄﾞ（ﾆﾔﾆﾔ

＞４８１
ロンの奴がよく化ける薬剤師だろ

しかし、一応コクランに異論を唱えているからな、、、。

>>486
あなたも同士っぽいですね。
オフカイとか来てくださいよ。

自 作 自 演

>>336
統計学というのは、全体のごく一部のサンプルから、全体やを推定しようとする試み、
または過去に集積されたサンプルから未来を推定しようとする試みです。当然確率的
な危うさを孕むことは当然です。

＞ですから、そこで語られることはすべて確率です。
ここまでは同意。

＞なぜ、医学領域で急にEBMとかevidenceとかが唱えられて、絶対視神聖視？されているかのような状況にあるのか、
＞非常に不思議です。。

たぶん意図するところは、確率論なのに神聖絶対視するのはいけませんよということ
だと思いますが、この論法は少なくともEBMの世界では誤りです。

1. 確率とは数値であり、非常に信頼できるものから、怪しいものまでさまざま。

　p<0.1で、この治療のほうが優れる傾向が見られたと堂々と言い放つ怪しげな
　ものから、数千例のRCTでP<0.01を示し、この治療法を導入すれば、年間ど
　のくらいの症例が助かるのかなどの様々な理解し易い指標を示すものだけあり
　ます。

　90%確からしいと99%確からしいは、どちらも誤る可能性があるという点では
　同一視されがちですが、意味は物凄く違います。確かではないというひとこと
　で片付けられるほど簡単なものではありません。
（注：簡単にいうと、P<0.1とはその検定（結果）が誤っている確率が10%以下で
　あるという意味です）

2. 医療の世界は従来EBMよりもずっと不確かなものに立脚してきた

　つまり、医師個人個人の経験や思想、理論的には正しくても実践した結果がとも
　なわないもの、権威者や先輩から教わったこと。製薬会社からのバイアスのかかっ
　た情報。こういった非常に視野の狭いものを、日常の治療の根拠としていたわけ
　です。
　統計学的に表現すると、これらはサンプリングバイアスが強く、評価スケールも
　ばらばらで、サンプルサイズも小さく、適切な統計的解析がなされていない知識
　と言い換えることができます。注意深くデザインされ、個人の経験を遥かに超え
　るRCTに重きがおかれるのは当然のことです。

EBMはベストではないかもしれません。一度からだの中に入ってしまった薬がどのよ
うな反応を引き起こすのか、現代医学がその一部しか解明していない以上、「そのメ
リットがデメリットを上回る確率は95%以上」という確率論に頼らざるを得ないので
す。

蒸気機関車（EBM）の恩恵に浴している明治時代の人々に、リニアモーターカーの素晴
らしさを説くことに何の意味があるのでしょうか？EBMは不確かではあるけれども、既
存のもののなかでは最も確からしいものなのですよ。

やっぱりサルには全否定、全肯定の危険性が理解できないんだな。
できるやつにはご褒美にバナナをくれてやろう。
薬の副作用はこんな症状うんぬんがある程度はっきりしてないと。
アトピーが余計に悪くなったといったって元々が良くなったり悪くなったりする病気だってのが、
わかるかな？　いや、おサルには解らんか。

>>476
論文のためにも医学のためにも論文を書いてます（まだそんなに業績ないですけどね）。

医学の進歩に寄与するためにも、自分のキャリアのためにも、そのどちらも大事だ
と思います。

398 ：商業的利害が科学文献の内容を歪めている ：02/07/21 13:36 ID:???
1986年に、ゲインズビルのフロリダ大学医学校のRichard Davidsonは、
発表された107の臨床試験を調査し、薬品会社をスポンサーとするものは試験をした治療について好意的に報告する傾向が強いことを発見した１。
以来、Davidsonの結論を支持するいくつかの調査が示されてきた２。
中でも有名な例は、心臓血管の疾患治療薬の一種であるカルシウムチャンネル拮抗薬の安全性を審査する70の論文を調査したものである。
この薬剤の使用を支持する論文、レビュー、投稿の著者の96%がこの薬剤の製造会社と経済的な関係があった。
中立あるいは批判的な意見を持つものの場合、この数字は、それぞれ60%と37%に過ぎなかった３。

ステを未だに内容不明の軟膏として出している皮膚科医が多いことも
患者の不信感を募らせる。

>>493
そのとおりだと思います。論文を読むときは、その著者らが中立的であったか
どうかという点にも注目すべきですね。

今、アメリカ心臓病学会が開くある学術集会のための抄録を作っているところ
ですが、その登録のためには、スポンサーがいるかどうかを明記しないといけ
ません。レフリーが抄録を読んで、スポンサーの提灯持ちのような内容であれ
ば、疑いの眼で見られるでしょう。また、スポンサーがいないと偽って投稿し、
それが露呈すれば、以後この学会では信頼を失ってしまうでしょうね。アメリ
カには、こういったことを監視する目的で、「研究者のブラックリスト」まで
ありますよ。

コピペにマジレス、ｶｺﾜﾙｲですが・・・

最近金つぎ込んでも（研究費、助成金など）影響ないよ。
おそらく結果が有利であろうと想像される（事前に結果が見える）試験で
かつ教授の興味を引くような内容でなければ試験なんかしてくれないし、
金なんて持っていくのは【通行料】（大学医局への出入り許可賃）ですから。
やってみてダメだったから試験結果を握りつぶす（公表しない）ってのはあるみたいですけど。

無駄な研究しても医局の評判落とすしね。レビューアーに糞味噌に言われた日にゃ
それこそ大騒動ですよ。

>>494
それは間違いなく医者が悪いです。

軟膏容器って希釈目的で使うことあるけど
中身は説明するなぁ

アメリカの例では，マネジドケアは医療費を値切る時にEBMを使いますし，
スペシャリストは「スペシャリストが患者さんを診たら，
これだけよい結果が出た。やはりスペシャリストは必要なんだ」
というようにEBMを使いたがるわけです。
　つまり，EBMを使う人々は，ある意味で自分の使いたいように使っているという
側面があります。
1人の医師としてEBMに基づいて診療方針を決める時には，
そのスタディのバックグラウンドで誰がお金を出しているのか，
誰がどういう思惑でその証拠を作りたがったのか，
というところまで読まないと，
本当に目の前の患者さんの利益になるような方針を決定することはできません。

こういう世の中ですから、中身を移して渡したりするにせよ、はがしたラベルとか
薬の内容・効能を記した紙を渡すべきでしょうね。

>>492
そうですね。
私は福祉業界の者ですが、資格の収得にはキャリアアップによる、福祉業界での
自己価値の向上の面がかなりあると思われます。
しかし、その資格収得において学んだ専門知識が利用者に対するケアサービスの
向上に寄与するのであればそれもまた良し、ですよ。
ひいてはそれが福祉サービス全般の向上に役立つと思いますしね。
（今度精神保健福祉士を目指す一社会福祉士からのささやかなエールです）
私も脱ステ派ですが、自分と意見が違うから「悪」と決め付ける考え方は
おかしいと思いますよ。

>>501
ありがとうございます。成熟した社会では、社会に貢献することで、自分自身にも
相応の報酬が得られるべきだと思います（医者としてはちょっと批判されそうな意
見かもしれませんが）。同感です。

ただ脱ステ派の主張も判るんですよね。
しかし、自己の主張を正当化しすぎ、対峙する勢力すべてに｢悪｣
のレッテルを貼るその一昔前の学生、市民運動的なやり方が愚かだ、
と言う事に考えがいたらないのでしょう。
物事は単純な善悪論ではかたずけられないと言う事。
もしそれが現実の物となった時、どれだけの悲劇が訪れるか
（アラブへの数度の十字軍でどれだけの罪なき人間が｢キリストの敵｣
の名のもとに殺されたか）
彼らの単純な正義感が少し怖いです。その無邪気な正義で良心的な医者
を自分たちの価値観と違うと言うだけで、人民裁判のように悪得医師と
一くくりにして裁きかねない事を。

>>503
あはは、偽皮膚科医だステのセールスマンだと私もえらいいわれようでしたから（苦藁

アトピーのステロイドバッシングは単に個人的に嫌いとか、副作用が出たとかに
とどまらず、集団心理のようなものを感じます。学生運動や十字軍の例えは面白
いですね。確かに。

もう一つ危惧するのが、アトピービジネスのことです。こういう、ステロイド禍
に過敏に反応する人たちに手を差し伸べるようなふりをして、反ステロイドのト
ンデモ理論を駆使し、二束三文のもので大金を得る。彼らは、社会に害を成し分
不相応な報酬を得る人たちです。

ステロイドが好きか嫌いか、使いたいか使いたくないのかには言及したくありま
せん。しかし、せめて少しでも科学的な情報を見直してもらって、その上で患者
さんたちには判断して欲しいと思います。

>>504
アトピービジネスに関してはあなたとは少し立場が違います。
（やはり、患者と医師という立場がそうさせているのでしょうね）
これに関しては良心的に行う団体も数多く存在する一方で、さまざまな
形で数百万ものお金を必要とする所もありさまざまです。
ステについてですが、脱ステ派にとってステの話題はタブーに近いもの
があり、それが建設的な意見のさまたげになっている事は間違いないでしょう
客観的な視点が必要なんですがね・・・少し残念です。

＞５０４
あんた竹○？
＞アトピービジネスのことです。こういう、ステロイド禍
＞トンデモ理論を駆使し
そのままじゃん。（ｗ

>>506
またこうやって煽る煽る（ｗ

>>506
煽り方がつまらん・・。

進歩がないね・・・・・

ステで治ると言ってステ治療を受けていてステ皮膚炎になった者に
対して謝罪とか賠償がまずあるべきだよ。＞皮膚科医

手におえねいんだったら、「私の手にはおえません」と
いってほしいね。そしたら他の医者を探す気になる。
手におえないのに金儲けの為のステロイド漬けで失敗したら
今度も二匹目のドジョーを狙って依存性抜群のプロトピックをだらだら出し続ける
医者ははっきりいってだるい。

>>510
（ ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>511
おまえ、そのコピペさっきから張りすぎだ。バカ。

>>510
だから一くくりにするな！
このまま医者との対立関係を続けるつもりか？
それとも皮膚科医が全員土下座するまで待つつもりか？
医者の意識を変える努力もせずに正論を大上段かるぶつな！

>>510
その手の裁判だと、医療行為が行われた時点でのアトピー性皮膚炎の標準的な治
療法がどうであったがが問われます。今の学説ではなく、その時点の説ですね。

ここでステロイドの勉強をして、理論武装をしてから、告発されたらいかがでしょ
うか？

(7/5)月刊誌「潮」８月号
ステロイド漬けの問題について書かれている


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835524314/
↑これも併せて読んでみてください。

>>516
もう、そのコピペも飽きた。

コピペか、同じこと繰り返す以外脳がないのか？

＞医者の意識を変える努力もせずに正論を大上段かるぶつな！

失敗した医者のせいではないのかい？

いずれにせよ、リバウンドの苦し
みを味わせたのはアトピー性皮膚
炎にステロイド外用剤を使うという
ことをしてしまったためなのである。

医者の言うとおりに生活改善して痒いの我慢して脱ステ実行しましたが
見事に失敗しました。その時に言われた言葉
「大丈夫、私が治して見せます」
症状が悪化すると
「生活が乱れている証拠です、言われたとおりにしてますか？」
「過去の愚行が今のあなたを招いているのですよ」
「2年ぐらい我慢するのは当たり前です」（最初に言われてない）
「あなたの生活態度では無理ですね」
「あなたの体質に合ってないみたいですね」

一度たりとも謝罪はありませんでしたが？

>>521
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなの、その医者に言えよ。
このスレの人間にいってどうするの？

＞５２１
それまず、子供のころ皮膚科医がステ漬けにするときに言った台詞。（ｗ

完全に最初から放置して治ると仮定して、それって何年？
おそらく10数年ですよね？
脱ステで苦しむの何年？せいぜい2年くらいですか？

10数年痒いの我慢して生活ガタガタ
2年間脱ステで生活ガタガタ
選ぶのはどっち？

＞５２１
そんなになるまでステに頼っていたの？ステ歴は？

>>521
脱ステ実行も自己責任なら、脱ステ失敗も自己責任じゃん。
わけわからん。。

>>524
意味分りませんよ。

５２１はステ歴もわからない偽患者？

506＝523
脱ステ医師が言ったせりふですよ？
脱ステ医師だって失敗しようが謝罪はしません。
同時期に治療受けてた人の半分弱が同じセリフで侮辱されました。
ステ漬け医師と大差無しでしょ？

521消えたね・・。

>>520
このスレや過去スレには随所になぜステロイドがアトピー性皮膚炎の治療の第一
選択と考えられるかという学術論文が紹介されていますよ。

単純にアトピーにステロイド外用は毒であるという考えに凝り固まってしまうと、
ステロイドを客観的に評価した実験や臨床試験は頭ごなしに嘘に思え、ステロイド
の毒を訴える学説はどんなに瑣末なものでも真実のように思えてきます。

ここに、医学的エビデンスや一流医学学術誌の論文を紹介しても、「ステロイド
擁護の糞皮膚科医」などと煽られ、批判を経ていないネット上の情報や出版物の
矛盾を突くと、「皮膚科医必死だな」と来るってもんですね（ｗ

ともかく、情報に素直に眼を向け、全てを批判的に吟味し、不明な点は論議する。
こういう行為は、アトピー患者の利益にこそなれ、なにか害をなすとはとても思
えません。

>>529
同意。
松本医院とかもそうじゃんね〜。

＞521消えたね・・。
そうそう５２１は告らん ◆EBMRIGas だろう。

ちなにみ健康保険は使えないと言われ
月に何万という法外な治療費取られましたよ。

脱ステ途中で投げ出したくせに失敗って…

＞５２９
どうしてそんなにステ漬けになったの？
無知だったから？
ステ依存になったからリバウンドがあったんだよね。
ステ依存にした皮膚科医に対しての怒りは？

最初のステはよく効くだけのいいクスリに見えるが。大人になるまで
結局、止めれずじまいだし、顔もゴワゴワの赤黒い怪人に。
これじゃ、誰でもびびるぞ。本当に俺みたいになるんだぜ。責任取れよ。
副作用の説明もせずに、殊更大丈夫、怖がるなとステロイドのことを
言っていた専門医の皆さんよ。

皮膚科医はどうして責任も取らないし、謝罪もしないのですか？

>>538
皮膚科医に聞けよ。アフォ！

>>538
それは、ステロイドがアトピー性皮膚炎を悪化させるという証明が皆無だか
らですね。逆に聞きたいのですが、なぜ皆さんは皮膚病変の悪化をステロイ
ドのせいと確信をもって判断できるのでしょうか？

誰が告らん？あなた方はいつも自分に対する人間はＲＯＮ、告らん、Ａですませるんですね？
投げ出した？投げ出したのは医者ですよ？
「あなたの体質に合ってないみたいですね」
もうあなたはやっても無駄です、と烙印を押されたんですよ？

ステ漬け？別に脱ステなんて必要なかったんですよ。
悪化もしなければ劇的な改善もしなかったですけどね。
近所に脱ステした人がいて、色々言うから行ってみただけです。
ステロイドを使ってるような人間は子を持つ親として失格ですよ、
とか吹き込まれました。

脱ステ信者みたいなのですか？
どうでもいいですが他人の生活にまで言及しないでくれませんか？

ステ怪人なんていないよ。
宇宙人と同じさ。
誰も見てないのに見たと言い張る奴がいるのさ。

どこの医者？＞521

521がキレタ。この後、どうなる。

とりあえず、私もID出しておきます。

糞医者なら晒せや

ステロイド剤が害で有る事を訴えているＨＰ
http://upload1.porncity.com/906/az.html

参考に・・。
ちなみに、自分はにゃもが好き。

嘘くせーＵＲＬだなまたおいｗ

脱ステ医師が良い先生だと言いたいの？＜脱ステ信者
ヤブ医者、ダメ医者はステロイド使うかどうかじゃないでしょ？
自費診療？ふざけないで下さい。モグリの医者や民間療法と同じじゃないですか？
ステロイド肯定＝ステ宣伝医？
じゃあ脱ステ推進者は脱ステ宣伝医ですね？！
個人差で合う合わないを言うのであれば、それはステロイドでも同じこと。
結局藪医者は何をやってもヤブ医者なんでしょ？

どこの医者？＞521

結構このアトピー掲示板にも名前が出ているところ、とだけお答えしておきます。
悪く言われているほうの病院じゃないです。
私に言わせればあちらのほうが宣伝マンがうじゃうじゃです。

ちなみに前出の近所の方との近所付合いは完全になくなりました。
今思えばマルチ商法の勧誘みたいでしたね。
始まりから終わりまでそっくりです。

言いたいこと書き込んだらスッキリしました。
また機会があれば来ます。では。

>>540
アトピーの悪化だけじゃ象みたいな皮膚にはならないっしょ

なんで名前ださんかね、情報として役に立たん。

名前出せば訴える場かもいるしなぁ・・・
ひろゆきもジョイと係争中？（ﾜﾗ

>>554
そうかなあ？　専門外とはいえ、そういうものはアトピーの病変に思えるけど。

自費診療はトサだったかしら

＞ステロイドを使ってるような人間は子を持つ親として失格ですよ、

いくらなんでもこりゃないよね。怒りを覚えるようなひどい言い方だ。

日本ハムの小笠原選手は喘息の発作が出たのにステロイドの点滴を打って
２打席だけ出場しました。試合後もまたステロイドを点滴したことでしょう。

ここの住人の方は小笠原選手のことをどう思われますか？

喘息の発作でステロイド点滴？そりゃ重症だ。
ベータとかテオフィリン注射で済まなかったんだろうね。

>>561

テオフィリン点滴は急性期の喘息には無効という二重盲検試験が確か発表されたはず・・・
うろ覚えだけど。

β刺激薬ってスポーツ選手OKなのかな？　禁止薬物だったりしない？

コクランさん、昨日のレスにこんなくだりが。
えー、重症患者ならこの順番で使うと。
>タクロリムス→ステロイド→ガンマグロブリン大量療法→シクロスポリン
かるーくでいいので根拠というか、解説をお願いしたいんですけど、駄目ですか？

>>554
別にステ使わなくてもなるよ､象の肌みたいに。
肌が分厚くなるような感じだよね。
けど､それは掻く事によって肌が硬くなるんだと思うよ。

>562
RTCでは無効判定が出ました。しかしGINA2002では
ベータ刺激剤と同等の気管支拡張効果を持つ薬剤として記載されました。

ベータが禁止薬物？理由は何でしょ？震せん？

＞このスレや過去スレには随所になぜステロイドがアトピー性皮膚炎の治療の第一
選択と考えられるかという学術論文が紹介されていますよ。

え？？どれ？？

>>563
ここに挙げられている4つの全てが何らかの無作為比較臨床試験でのエビデンスがある
薬物です。最も上手くデザインされ、綺麗な結果を出しているのはタクロリムス外用で、
いまのところ重篤な副作用も報告されていません。顔面へも比較的使用しやすい薬であ
り、今後アトピー性皮膚炎の基礎的な治療薬の座を獲得すると思います。というわけで
イチオシかな。

ステロイドはもうさんざん語り尽くしているのでここでは省略。

これは特殊な治療ですが、
ガンマグロブリン大量療法は、高価で、しかも血液製剤であり、無菌性髄膜炎
や顆粒球減少、感染症などの危険も伴うため、使用は制限されるべきだと思い
ますが、RCTでも報告されているように、効果は非常に高く、ステロイドやタク
ロリムスでもコントロールできない症例に限って使用しても良いと思います。
ただし保険適応はありませんので、自費になるか、研究目的で病院が負担するか
というところでしょう。

シクロスポリンに関してはちょっと勘違いしていました。短期の全身大量投与とばかり
思っていましたが、少量長期の治療があるようですね。それであればガンマグロブ
リンよりも優先されるべきなのでしょう。外用剤と異なり、全身投与ですので、長期の
悪影響により注意を払うべきという点で、外用のあと、ガンマグロブリンの前かな。

>>562 >>564
気管支喘息発作にテオフィリンは効きます。
でも、ベータとステロイドで充分な治療している発作にテオフィリンを
追加しても上乗せ効果はありません。
効かないのではなく、追加してもメリットがないのです。なのに、治療
域が狭い薬なので副作用はでやすくデメリットはある。
したがって（ベータとステロイドを充分に使っているならば、発作時に
は）お勧めできません。特に点滴は。

結局、告らんは、アトピーにはステロイド、
脱ステ、民間療法をやる患者はバカ
という医者好みの先入観に凝り固まって、何いっても無駄なんだな。
何度も指摘されてるが、深谷の論文の総計処理に文句はつけるが、
川島や竹原その他のステ推奨には一つも批判なし。

>>563
いやアトピーのみの症状とはレベルが違うって。厚みも硬さも。
以前、本屋で見かけたんだけど、顔が１００歳の爺さんみたいに
シワシワゴワゴワで「あぁあの人大変だろうな」と思ったよ。
まるっきり象の皮膚だって。
そこまで酷い人がステロイドを使って無いとも思えないなあ。

写真が無かった頃のアトピー患者の顔と同じだよ
写真は無いが象皮として紹介されてる。

＞最も上手くデザインされ、綺麗な結果を出しているのはタクロリムス外用

論文だけ見てると、そう見えるんだな。
告らんのレベルがわかったよ。
告らんがみたタクロリムスの論文では、何ヶ月の観察で結果を出してましたか？
その時点で、タクロリムス使用継続中は何％でしたか？
その被験者達で、寛解しタクロリムスを中止できるところまで行けたのは何％でしたか？

>>565
んーと、dat落ちしてたりするな・・part3の冒頭とか、part2の後半あたりが
その話だった。

>>568
＞脱ステ、民間療法をやる患者はバカ
これは絶対言わないな。脱ステをやる「医師」は、その根拠や治療成績を世界に
向かってアナウンスすべし。民間療法「業者」は危険！　とは言うけど。

患者さんを馬鹿にするのは私の最も戒めるとこです。

＞川島や竹原その他のステ推奨には一つも批判なし。
いや、2000年皮膚科学会ガイドラインのEBMに基づいた記述には疑問があるという
話をしたし、ステロイドに副作用があるというのは前から言っているよ。

というよりも、私のことはどうでもよいので、皆さんで示した材料を判断してくだ
さいな。

告らんは自分の子供に迷わずステ塗ります。

>>571
またそれは後でね。

>>573
私個人の話はしませんよ。

タクロリムス外用イチオシだってよ（ｗ

おう、おまえらまたつまんね〜那覇市しとんなぁ〜（ｗ

皮膚科医の悪を訴えたＨＰ

http://fetish.fetishcities.com/cartoons/sanwas/ichika/index.html

参照してください＞ＡＬＬ

>>571
タクロリムスのRCTは今のところ要約を読んだだけなので、full paper全部読んで
今返答するのは無理ですね。まあそのうちに。

>>575
タクロリムスを第一選択にするのがいけない理由はなんでしょう？
確かに私は皮膚科医でもなんでもないので、実地の使い方までは分かりかねますが。

>>567
ステロイド内服or点滴の効果を100としたら、
テオフィリンは3くらいかNA！　経験的には。
ゼロが100になろうと103になろうと、たいしてかわりはないし、
俺も使わんNA！

>>577
おまえこんどこんな百済ね〜サイト貼ったらコロス。

>>579
あのー弟さんもおいしゃさんなのでしょうか？（ｗ
ひょっとして小児科の先生だったりします？（ｗ

fetishcitiesってのも気にはなったが。。
見たの？＞Ａ

>>578
タクロリムス、いいくすりです。
がんがん使ってます。重症例には。
しかし例によって長期の副作用についてはまだまだ未知なところがあるので、
適応は慎重にならざるを得ません。

>>581
弟もわたしと同じ小児科医を名乗っているようです。
実際はどうか知りません。知りたくもありません。
わたしのパソコンから勝手に書き込んでいたので
今追い出しました。みなさん、お騒がせしました。

川崎ストレス溜まってるね

>>582
弟が見たようですが、わたしの知ったことじゃありません。
あ、「モモねーちゃん」ってHPがIEの履歴に残ってるようですが。

タクロリムスの副作用について
http://www.100-free-sex.com/himuka/ab/index.html

川崎病専門医Aの行為がいかに危険であるか。
上記の例により、認識を新たにする必要があります。

>>587
ﾜﾛﾀw

>>587
タクロリムスの副作用は、このHPでも指摘されているように、
さまざまなものがあります。
基本的に免疫抑制剤ですので、副作用があるのは当然です。

以下、>>587のHPからのリンクを貼っておきました。

1)皮膚刺激感〔熱感(灼熱感，ほてり感等：44.3％)，疼痛(ヒリヒリ感，
しみる等：23.3％)，そう痒感(9.5％)〕(刺激感は入浴時に増強．塗布後
一過性に発現し，皮疹の改善とともに発現しなくなるが，使用期間中
持続することあり)→高度の刺激感が持続する場合は休薬又は中止　
2)皮膚感染症〔細菌性感染症(毛嚢炎，伝染性膿痂疹等：7.7％)，
ウィルス性感染症(単純疱疹，カポジ水痘様発疹症等)，真菌性感染症
(白癬等)〕→抗菌薬，抗ウィルス剤，抗真菌剤等を併用し，
症状が速やかに改善しない場合は中止　3)その他の皮膚症状
(ざ瘡，ざ瘡様皮疹，丘疹，皮膚乾燥，刺激性接触皮膚炎)→そ
の部位への使用中止　4)皮膚以外の症状〔皮膚以外の感染症
(上気道炎，リンパ節炎)→遷延する場合には中止〕(頭痛，頭重感)　

>>587
ハイ・・・・じゃなかった、弟さんがコロしに来ちゃうよ（ｗ

日本でも小児に使えるようになったのかな

>>591
タクロリムスは、まだ小児には適応ありません。
15歳以上の症例に限って使用しています。

>>565んーと、dat落ちしてたりするな・・part3の冒頭とか、part2の後半あたりが
その話だった。

告らんの言うステロイドが第一選択の根拠て、まさかガイドラインとか？
そのガイドラインは妥当か、根拠は十分あるといえるのか、長期使用になったる実態について考慮されているのか、
というのが議論になっていると思うが？

16才以上じゃなかったんだ

>>593
堂々巡りしたい？
既にその話もガイシュツよ！

既にガイシュツ
自分で書き込んだ跡に恥ずかしかった（死

>>593
一番根拠にしているのは、British Medical Journalに載ったメタアナリシス
まあこれも短期のみのエビデンスのみですけどね。

＞まあこれも短期のみのエビデンスのみですけどね。

だから、その短期というのが問題なんだって。
一番最初から言われてるでしょう。
その問題提起に、何の答えにもなってない。

>>598
さすがにその話は超絶堂々巡りなんですが・・・・話の腰を折って悪いけど今日は
寝ちゃいます。

>>598
次からは過去スレ読んでから質問しようね！

みんな既に分かってると思うけど、
コクランは現実を知らない糞馬鹿で、
論文だけしか見てない馬鹿です。
こいつの言うことには何の説得力もありません。
こいつはここにただ、ステ、プロの宣伝に来ているだけです。
大体、コクランは嘘をついますが、はっきりいって
今までに、過去にステ、プロを肯定する
論文なんか全然出てきてません。
コクランは既に紹介したかのように偽ってますが、
こいつはただの嘘つき馬鹿です。
ステロイド、プロトピックにエビデンスは無い。
結局深谷先生のこの言葉こそが大正解なのです。
今の送れた医学で医学的に確かにいえることは唯一これだけです。
これ以外ありません。
そして我々患者にとっては、自分等の経験から、ステ、プロは使わない方がいい
と言うことこそ最大のエビデンスなのです。
それこそが一番大事なのです。

＞殺ったーマン
お前いい加減にしろ。相手にされてないのがわからねーのか？現実を知らないのは
お前だろ。

何だよ。
ポル。お前もこっちで議論したいのか？
じゃあ、今から俺が相手になってやるよ。
言って見ろよ。
何だ？

>>601
おまえ、何読んでんだ？深谷先生は

> ステロイド、プロトピックにエビデンスは無い。

なんて言ってないぞ。

実質無いようなもんだろ。

じゃあ、前コピペされたのはなんだ？
あれが深谷先生の意見じゃなかったのか？

歩ルさんって初耳ですが、アトピー板の常連客ですか？

>>607
最近コテハンになりました。アトピー暦通算5年ほどです。2年前再発しました。
殺ったーマンの書き込みがあまりにもひどいのでつい書いてしまいました。

>>597
短期のエビデンスなんて、あのバカ殺ターマンですら認めているではないか。
彼も、ステを塗り始めた頃は、良く効き症状もコントロールされ、医師の言うとおり薬を塗る素直な患者だったろう。
それが、２５年後にはこうだ。
少しは実例から学べよ。
それから、長期のエビデンスを探せ。

>>609
誰よ？お前。

ポルか？

違うぞ

短期のステ治療に問題があるって誰も思っちゃ居ないのに〜。。

告さん、アトピーは慢性疾患だから長期が問題なのよ〜。。
それに前に書いたけど、長期のステ治療の海老ダンスが
ないから、脱ステなんてできちゃったんでしょう？
ステ治療に有効で副作用も最小限に抑えれる、
短期使用をきちんとやっていけば、
脱ステなんて特殊な範疇の医療行為は存在しないのよ〜。
さらに、長期に渡る副作用が、きちんと検証できてれば、
これまた脱ステなんて特殊医療は存在しないのよ〜。
ステ治療に包括されての脱ステだって、わかってくれないの？
薬は副作用が出たら中止するものでしょ？
中止する時（副作用時）を見逃すから
脱ステなんてかかっちゃうんでしょうが〜。。

>>609
あんたは誰で何故俺を馬鹿だと？

>>608
そうですか。よろしくお願いします。

脱ステ医も皮膚科医なんだよ〜。。
副作用を見抜くことができる医師なんだよ〜。。
さらにはAさんも、患者に副作用が出たら
適切に薬の処方を中止するってのは脱ステと同じ意味なんだよ〜。。
長期の海老ダンス、さらには添付文書、さらには、
実質の患者の症状を「ステの副作用」として見られない、
たくさんの皮膚科医の中から、
きちんと上述の事を実践、見抜く医師たちが
脱ステ医なんて呼ばれるほうがおかしいんだよ〜。。
部分、部分だけ見ずに、全体を見て〜。。
長期における副作用の海老があれば、脱ステの海老が不要なのが
見えてくる〜。。。ﾓｳ､ｶﾅｼｲﾔ

ｹﾝｶﾔﾒﾖｳﾖ、、別スレのﾔｯﾀｰﾏﾝｽﾚﾓ､､
ﾓｳ､ﾔﾒﾖｳﾖ､､ｶﾅｼｲﾖ､､

それは俺に絡んでくる奴等に言ってくれ。
俺もうっとうしいからそう言うつまらない話はしたくないしな。

あのな、お前が居るからこうなるんだよ？
何故それが理解できない？
周りが全部悪いのか？頭大丈夫か？
30にもなるんだから、どうして自分が叩かれてるか
少しは理解しなきゃ。

>>619
くだらねーよ。
別に俺はＨＮを捨てて
ナナシでやっても構わないんだぜ。
まだ、ＨＮを出してるだけ立派だろ。

つまり、ＨＮを捨てて俺が来てないと思わせて、
やっても良いんだぜ。
そうして欲しいのか？

そうじゃなくてもっと実のある事を言えよな。
くだらねーんだよ。
お前がつまらないことで粘着するからつまらないレスの応酬になって、
結果として糞スレになって場が荒れるんだろ。
はっきり言って俺に一々言いがかりをつけるお前等の責任だぞ。

馬鹿げたハンドルは捨てろよ。
見てるだけで嫌な気持ちになるよ。
真面目に議論したいのならそれなりのハンドル
考えれ。常識だろ？

ＨＮ何ざ変えても俺は同じだぞ。
言うことはな。
それに今更変える気は無いよ。

けど、HN捨ててもすぐわかると思う。
この壊れた論理構成は独特過ぎる。
論理構成になってないけど。
他にも多々あるけど、名無しになったときに気づかれてはまずいし。

いや、別に気づかれても俺はかまわねーよ。
大体俺だって特定してもらうために、
ＨＮつけてんだからよ。
お前等もＨＮつけろよ。

お前ほどみんな馬鹿で無神経じゃないから
お前について書くときは大抵名無しでサゲで書いてるんだよ。
つまり迷惑なんだよ。わかんない？

IDのみで。
もう限界だから、すぐに落ちる思う。

多分君が反感を買っているのは601みたいな事を書くからじゃないかな。
コクランさんという人を叩いているのかな？
けれど､彼が言っている事は資料に基づく事実だよ。
別にステやプロを売りたいわけでもなんでもない。
それに対して馬鹿だ説得力がないとか言うのはあまりにも失礼なんじゃないでしょうか？

確かに君自身の経験は君にとっては重用。
しかし、それが全ての人に当てはまるかどうかはかなり可能性が低い。

もうちょっとストレートに書かないと
コイツは理解出来ないと思いますよ？

コクランは明らかにおかしいよ。
あいつは、明らかにステロイドを擁護してるね。
はっきり言って、社会的な問題を解決しようと言う誠意が無いよ。
患者がどれほど苦しんでるか知ってるの？
俺だって自殺しようと思ったこととか何度もあるよ。
もう、治らない傷とか幾らでもあるよ。
もう、今更普通の人生の戻れるとも思ってないよ。
あいつはそう言うことを理解するべきだな。

うー。
待っているのにレス付かず。
>>628
これでも結構ストレートに書いてるつもりなんですけど…

もう落ちます、限界です

何だ。お前等まだやってたのか？
ホント、飽きないな〜
とにかくＪＫさんが悲しんでるだろ！
殺ったーマンが謝れば、それで済むんだよ。
さっさと謝れ！３０歳の糞餓鬼が。

せっかくの良スレが荒れてるじゃん。マジ、最悪。

お前等馬鹿が俺に粘着するからだろ。
荒れるから止めろよな。
じゃあな。
俺に対してレスをつけるときは、
もっとステやプロに対する本質的なことだけにしろよな。
以後気をつけろよな。
詰まらん煽りや中傷はもう止めろよな。

いつ社会的問題になったの？
どこの皮膚科も結構患者多いみたいだけど。
そんで、君みたいになる奴はごく少数派みたいだけど。
単に君がかかった医師が駄目だったんじゃないの？
少数派をさも全員みたいに洗脳するのは良くないと
思うが。
あ、先に書いておきますが、ロンでもないし皮膚科医でも
無いですよ。妄想しないでね♪

あ、レス付いてる。
>>629
いや、ステロイドに対しても副作用があるといってますよ。
その辺りは読んだのでしょうか？
社会的な問題になっている現状（私はあまりそう思わないけど…）
に関してはステ､プロを叩いても仕方ないのでは？
現状、アトピー性皮膚炎に有効なのは（大多数にとって）その程度しかないはず。

医学の現状に限界があるのは事実だけど､その中でも有効性や有効でない事を認識する
必要があるのではないでしょうか？

しっかし、ＪＫさんは相変わらずカワイイナ〜。子持ちとは思えんよ。
何て言うかレスに愛があるんだよな。うん。

ようこタンはちょっときつめだな。もう少しＪＫさんの様な余裕が欲しい所だなぁ。

頼む。
こいつは放置して下さい。
医師の方々もコイツにはレスつけないで下さい。
相手にするからこんなにもつけあがるのです。

617 名前：JK 投稿日：02/07/25 02:42 ID:dKnKk4Ba
ｹﾝｶﾔﾒﾖｳﾖ、、別スレのﾔｯﾀｰﾏﾝｽﾚﾓ､､
ﾓｳ､ﾔﾒﾖｳﾖ､､ｶﾅｼｲﾖ､､

こうゆう所がＪＫさんのカワイイところだな。
主婦じゃなけりゃ俺が嫁に貰いたいよ。いや、マジな話。
とりあえず、お前等おちつけ。

>>635
あほ。
もっと過去ログを読んで、焦点のあったレスをつけろ。
単にそんなレベルの認識では意味が無いんだよ。

>>639
あほ。
俺のアイドル。ＪＫさんが悲しむだろ。
とにかく、落ち着けや。

放置民

残念。
彼がなぜ叩かれてるか良く分かりました。
こりゃ真剣にマズイ。
さようならー。

>>641
Σ(゜ロ゜ノ）ノ　ヒイィィィ！！！！　

>>642
バイバイ！またね〜。

おいおい、つまらねーな。
もっと核心的なことを言えよな。

あぁ。それにしてもＪＫさん嫁にして〜。
今の彼女、はっきり言ってブスなんだよねぇ（鬱

ＪＫさん。俺のこと慰めてくれよ。

>>645
わかったよ。言うよ。
俺はＪＫさんに遠まわしにプロポーズしてんだよ。
わかったか、(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

じゃあよ、オフカイにＪＫさんを呼べよ。

>>648
はぁ？オフカイって。何それ？

必死だなキチガイ
レスが毎日ワンパターンだぞ。
泣くなよ。バーチャルだ。

俺のスレを見れよ。

見て下さいだろうが。

おまえが氏んだスレの間違えだ

別に見たくなけりゃ見なくて良いよ。
ただお前のために助言しただけなんだからよ。

>>651
いってきたけど、相変わらずコピペが貼られてるだけだった。
それに、おまえ自分の立てたスレ放置しっぱなしじゃん。
ＲＯＮが居た頃が一番盛り上がってたと思うぞ。

>>654
652は俺じゃないって。

川崎スレだろ。
あれはもう、役目を終えた感じだな。
別にあのスレを盛り上げるのが目的だってわけじゃないから別にそんなことどうでも良いんだよ。

じゃあ、６５６は誰？

>>657
悪い。できればオフ会スレのリンクはってくんない？

656は俺。リンク頼む。

ああ、俺のスレってのは
俺が自殺するとか言ってるスレだよ。
上がってるだろ。

自殺しなくてももうすぐ逝けるよ。
安心しろ。

　狂牛病が怖くてはマックや吉牛にはいけない

年金破たんが怖くては年金保険料は馬鹿馬鹿しくて払えない

ステ・プロ依存にされることが怖くては皮膚科には行けない

必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

しかしだ、ステの恐ろしさを生身に人間としてステを塗り続けた結果、

味わっている患者は毎日が地獄さ

キチガイのオマエ等皮膚科医はそれでも平気でステを新たな患者に

危険性も言わずにばら撒くのはやはり金か

プロでも同じ嘘を繰り返したのもやはり金か

乳児期に軽症の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人
⇒ヒキコモリ⇒1日中2ch張り付き⇒殺ッターマン

必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

必死だなキチガイ被害妄想あははは
レスが毎日ワンパターンだぞ。
泣くなよ。どうせ意味無い人生じゃないか。（WWWW

>>633
> お前等馬鹿が俺に粘着するからだろ。
> 荒れるから止めろよな。

これって

「低脳皮膚科医がステを処方したからだろ。
　治らないようにしたいんだろ。」

っていうのとまったく同じ論法だね。

なんでもかんでも ぜーんぶ人のせい。

この板で殺ったーマンの荒らし行為がエスカレートしていく有様を見てると
彼がどうやってステ依存になって行ったかがよくわかるよ。

どうも荒れてきてますね。このスレも。
昨日の夜はなかなかいい感じだったんですが。
今日は休みです。パチンコでも行こうか、それとも山奥の温泉に
行こうか、映画にいこうか、図書館でお勉強としゃれこむか考え中です。

殺ったーマンとは他のスレで一度論争になった事があります。
論争と言うよりもむしろレスをした私個人に対する誹謗中傷がメインでしたが・・・
脱ステ＝正義と思い込む、自分の意見に対立する物＝悪、人間失格、クズ
彼の頭はこんな思考法しかできていないのでしょうね。
おそらく社会経験が乏しいかステ被害の被害者意識からの反動からか・・・
とも思いますが。精神面でのなんらかのトラウマや失患を抱えてるかもしれませんね。
一度メンタルな面でのケアを受けたほうがいいかもしれません、彼は。
満たされぬエゴを２ちゃんにぶつけるのはいいでしょうが、少々度が過ぎてます。
しかも自分が正しいと思い込みすぎている部分をカキコにそのまま出す。
自分を認める人物だけを褒め称える、批判する者の人格まで攻撃する面、
自らのエゴの充足だけを求める姿は非常にみにくいですね。
個人批判はあまり好きではないが、彼は明らかにやり過ぎです。

第三者から見るとどっちもどっち（藁

おまえのどこが第三者なのかと小一時間（略

社会経験が乏しいって言うか今日び中学生でもあんな考え方しないぞ。

>>670
>>671

お前等ｵﾓﾛｽｷﾞ!!

もういい加減プロトピックもやめたい気分。

＞６７１おもろー　　　　
　　　　　　　　　　　　　　６７０でし。

>>674
じゃあやめたら。

>>669
俺は、リバイアサンなんか知らねーぞ。
お前とやりあったことあったっけ。

それとお前等がそう言うことを言い始めたのは追い詰められてる証拠だな。
もう、エビデンスなどの医学的な考え方ではステロイドの功罪を誤魔化すことが
出来ないとわかってきたからそう言う手段に出てきたんだろ。
バレバレだよ。お馬鹿ちゃん。

ステロイドは副作用あるけど、プロトピックはすばらしい薬だって言ってたよ。日本で一番偏差値の高い大学病院の先生が。

＞６７８
慶応附属病院？

副作用の固まりっていうか副作用そのものが
君のすぐ上にいるじゃん。そうならないようにね。

殺ったーマンに主作用なんてないだろ。

京都大学医学部。偏差値は二位だった。

偏差値が一番って東大じゃないの？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>683
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>677
実に知的で論理的なカキコだ。君にしてはね。

所詮無職のヒッキーが言うことですから

今夜は静かですね。
彼女の家は嵐だそうですが。

今日は別スレに飛び火しているみたいですね。どことは言いませんが。

今日は休日にします。

>>689
おお、コクランさん。
小児科スレに出張依頼が来ております（ｗ
よろしくお願いしますね。

おいおい、馬鹿医者どもは今日は怪電波を発信しないのか？
しょうがねーな。
また次回、俺が教育してやるからな。
お前等も少しは勉強しろよ。

なんだヤッターマン起きてたのか。
というか今起きたのかな（ｗ

寝てねーよ。最初からよ。

わたしはもう寝ますので、あとはよろしく。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020724-00001013-mai-soci
いいですか？プロトピックは極度の免疫抑制剤です。
副作用が無いなんて信じてたら学会の思うツボ。
特に顔に効くなんて言われてるプロトピックは日光に一番当たりやすい個所です。
>ただし、実際の影響は人種や職業で異なり、黒人や、日常から炎天下で働く人たち
にはある程度の抗力があるため、一概に基準を当てはめることはできないという。
ＷＨＯのレパチョリ調整官は、「普段は室内にいて、週末だけ急激に日光を浴びるのは
避けるべきだ」と話している。
プロトピックで侵された皮膚にはどちらのケースでも致命傷です。
10年後にニュースでプロトピックの皮膚ガン被害が報じられないよう
プロトピック使用者は早めに注意してください。

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

君が必死にみえるけど？
行間あけて必死に読ませようと　ププ

ステでコントロールできていたものが長期使用したために、ステロイドが効かなくなって来た患者はどう
すればいいと思いますか？＞低能皮膚科医さん

しばらくやめてまた使えばいい。

川崎病専門医のA先生
知り合いの子が2度川崎病にかかってしまったんですが、
やっぱし将来ヤバイでしょうか？
お暇なときに教えて下さい。

しばらく止めるとすぐに悪化してきますが・・。

ステが効かないという事はすでに悪化してるんだから気にしない

加速度的に悪化しえいきますが・・。

そりゃ厳しいなぁ。

民間療法宣伝マンと脱ステ宣伝マン

必　　　死　　だ　　な　　（ﾜﾗ

オ　マ　エ　こ　そ　必　死　だ　な（ﾜﾗ

乳児期に軽症の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人

普通の皮膚科医；一人の患者で数万円
脱ステ医＆民間療法；一人捕まえりゃ年間数十万から数百万

ど　っ　ち　が　必　死　か　数　字　が　示　す　（ﾜﾗ

>>708
意味がわからん。
どっちが必死なんだ？

金額から考えりゃ後者でしょ。

>>710
何で？
一人捕まえりゃ年間数十万から数百万も貰えるなら必死にならなくてもいいじゃん。
>>708の論理だと、一人あたりの金額が低い普通の皮膚科医の方が患者を沢山集めるのに必死なことになるけど？　　　

ステ依存にならない為にもステを最初から止めようと言っているのですが。

ステ依存でなければ脱ステも不要。>>708

＞７１２

それは

「交通事故をなくすために車を一切禁止しよう。
　車がなくても電車＆徒歩で行けるだろ。」

と言ってるのと変わりませんな。

出たーー！！　いつものお得意の詭弁が！（藁

＞７１４

どこが詭弁なのか説明してくださいね。

といっても、説明できたことないよね？（藁

車とステという無関係な物を一緒にしてる所（ｗ

他にも色々あったな。次は眼鏡か？原発か？（ｗ　　　　　

＞７１６

車とステが同一物質なわけないじゃん。（ｗ

問題の構造がどちらのケースも同じだって言ってるのに。

そうやって患者を丸め込み挙句の果てにステ依存。

＞７１９

じゃああなたは車を使ってないんですか？

７１９さんが

「車ってのはどんなに注意しながら乗っても、
　乗る限りいつか必ず事故を起こすものだから、
　自分は乗らないことにしている。」

とおっしゃるなら、あなたのポリシーは理解できますが。

たとえ話は無限ループのもと、これ定説

事故を起こさせようと思って車売ってる奴はいないわな。
でも患者をステ依存にするためにステ使わせてる皮膚科医は沢山いる罠（藁

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

ステ依存にさせようと思って患者を診る皮膚科医なんかおらんわ。（ﾜﾗ

けっきょく妄想の産物だった、ということのようで。

＞でも患者をステ依存にするためにステ使わせてる皮膚科医は沢山いる罠（藁

同意同意。増患対策として必須のアイテムがｸｽﾘ依存症にできる
ステ・プロだね。

＞７２６
低能皮膚科医の慣用句＝「妄想」が出た出た

車のたとえによって患者をステロイド依存にすることによって医者は外車を買うのである。

>>723

やっぱりね！
ステで苦労した経験はあるけど車で苦労した経験がないだけじゃん。
自分の利益・不利益しか考えてない自己中さんだね。

>723
自動車販売業界でも悪質な業者は大勢いるよ。
なんにも知らないんだね〜。

＞７２８

「妄想」という指摘レスが出たのは妄想発言が出たからだろ。（ﾜﾗ

＞７２８

ホラホラ、さっそく７２９にも妄想発言が出てるぞ。（ﾜﾗﾜﾗ

＞７２６
低能皮膚科医の慣用句＝「妄想」が出た出た

>>730
何でステで苦労した経験から、ステを使わないとそれが自己中になるの？

>>731
皮膚科業界はもっと悪質だけどね（ｗ

>>735

「ステで苦労した経験から、ステを使わない」ことは自己中でも何でもないよ。

全国的に（アトピー治療で）ステ禁止を唱えることが自己中だと言ってるの。

>736
> 皮膚科業界はもっと悪質だけどね（ｗ

誰でも自分が直接被害に遭わされた業界を一番悪質だと思い込んでいる。（ﾜﾗ

そうそう。世の中には悪質なもんなんてｲﾂﾊﾟｲあるの。ヒキってないで社会にでろ！

ｵﾏｴﾓﾈ♪

自動車販売業界なんか最初から当然利益の為に営業してると思ってるから悪質でも別に驚かないよ。
でも医者という本来患者を救うべき立場の人間から騙されて、重大な被害に遭わされたらそっちの方がはるかに悪質だと思うだろ。

医者というものに対する認識が甘すぎたってことだろ。

そうそう。医者を信じるやつがバカなんだよ。そういう身分なんだからおとなしくヒキってろ！

＞７４１

資本主義社会ではどんな業界も利益のために営業してますが何か？

医者が悪質な存在であること方が正すべき大問題だろうが。

なんか論理をすり替えたな。。。

「悪質な医者が存在すること」と

「医者が悪質な存在であること」とでは

問題の意味が全然違うんだけど。

>>744
利益を得るのは構わんがせめて患者を救ってから得ろよな（ｗ

>>747
一応救ってるだろ。大部分の医者は。

>>746
もちろん悪質な医者についての話。
皮膚科医なんか殆ど悪質だと思ってるけど（ｗ

> 皮膚科医なんか殆ど悪質だと思ってるけど（ｗ

“殆ど”ってのは、所詮、主観＆感情論だろ。（ｗ

>>750
＞一応救ってるだろ。大部分の医者は。

↑それならこれだって所詮、主観＆感情論だろ。（ｗ

＞７５１

文句言ってる患者よりもそうでない患者の方が多いってことは、
救ってる方が多いってことだろ。

>>752
何であんたがそんな事知ってるんだ？
それこそあんたの主観＆感情論じゃないのか？（ｗ

>>752
患者が文句を言わなけりゃそれが患者を救った事になるのか？
凄い論理の飛躍だな（ｗ

＞７５３

皮膚科に逝けばわかるだろ。
診察室で患者は文句言ってないし、せっせと通院してきてるぞ。

>>754
> それが患者を救った事になるのか？

じゃあどうなったら患者を救ったことになるの？

>>755
文句を言った患者はそれ以降通院なんかしないからだろ。

>>756
病気が治すか、または改善させたら。当たり前じゃん（ｗ　　　　　

>757
それはそれで良いのでは？
どんな商売でもそうだよね。

>>758
じゃあやっぱり大部分の患者は救われてる。

>>759
良かねーよ！
やっぱりそういう考えで皮膚科医は平気で患者をステ依存にして何の責任も取らないわけだ（ｗ

>>760
馬鹿皮膚科医はそう思い込んでいるのかもね（ｗ

>>700
100人に一人くらいは2回、川崎病にかかることもあります。
冠動脈病変を残したかどうか、が将来の予後の決めます。
といっても、その場合もお薬を飲み続ければ
そんなに心配は要りません。

今は川崎病も治療法が進んでますので、
ほとんど亡くなる方はいなくなりましたよ。

>761
だからさ、満足できないのだったら逝かなきゃいいでしょ。
八百屋で店頭に並んでる野菜が気に入らなかったら
買わなきゃいいのとおんなじでさ。

自分の気に入る野菜を置かないからって、「八百屋は商売すんな」
とはどういう理屈ですか？

こいつ頭おかしーな（ｗ

反論できなくなった時の決まり文句（ｗ

>>763
誰もそんなこと言ってねーよ（藁
そんで今度は八百屋かよ（藁

＞７６６
リアルで理解できない人のために例え話がある。（藁

ステ・プロの危険性を誤魔化すための屁理屈がある（ﾜﾗ

なんでも人のせいにするために妄想がある（ﾜﾗ

ステ…ド〜、あ〜、う〜、ステロイド〜、ステロイドくれ〜、あぁ〜〜、う〜

皮膚科医はステ以外口にしたら皮膚科医は終わるつーことさ
もし口にすればとんでも無い事態になるーつことさ

もう手遅れ（ﾜﾗ

やったーマンが居ない日は名無しが元気。
どういうことだろう藁藁

毎日脱皮してる割には成長しないんだな。
いつになったら成虫になるんだよ　ﾌﾟﾌﾟ

そりゃ痒くて勉強できないって言い訳してたから成長もせんがな

おう、今日もお前等に教育してやるぞ。
なんか勉強したいことはあるか？
Ａは馬鹿だし、コクランは現実を知らない無知だから、
何か色々と知りたいだろ？

７７７

＞Ａは馬鹿だし、コクランは現実を知らない無知だから、
＞何か色々と知りたいだろ？

だからと言ってキチガイに教わることもない。

コクランよんでこいよ。
お前じゃつまらねーよ。

自分で呼べよ。

中卒無職に教えてもらうことなど無いと思われ・・・

ああ、あの異常な精神構造の成り立ちぐらいなら聞いても良いかな？

どうやら、ステロイドは量を計算しながら使用して、
炎症を抑えた方が良さそうですね。
殺ったーマンみたいになっちゃったら困るもん。

ステロイド脳みたいですよ

>>782
殺ったーマン になる恐怖＞ステを使う恐怖

眠いけど　やってきましたよ〜

もうこのスレおわったっぽいですよ＜告らん氏

そうですか・・・・スレタイは煽りっぽいけどかなり真面目な意見交換もあって面白
かったのですが・・・

私もかなり忙しくなってきた（というか今までがかなり暇だった）ので、時折覗いて
みる程度になりそうです。

先生、自分の患者さんを大事にされて下さい。
ここのキチガイはどうしようもないですから。
放置でおながいします。

>>788
と言うことはお前もキチガイだな（ﾜﾗ

あーん、逃げるのかー？
はっきり言って、
今まででお前が医学的に証明したことは
ステロイドには実質エビデンスは無いと言う
深谷先生のお考えを裏付けることだけだったぞ！！

そうそう海老厨さよーなら

それで良いのか！？
コクランさんよ！！

>>613 >>616

告さんが寝た後で書き込んだよ。

それと誰かが告さんの血液型０型っぽいとか言ってた。

だからさ、社会人はお前らと違って
忙しいんだよ。その忙しい中時間を割いて
つき合ってもらってるんだから
言葉使いぐらい覚えろよ。

あいたた〜
キチガイヒキコモリとキチガイ２CHババアの競演になっちゃった。

海老厨娯楽だってよ

>>794-795
てめーの煽りが一番無意味で邪魔なんだよ！！

ハァ？

あと、全然スレ違いだけど、脳外科なんでしょ？告さん。

羊たちの沈黙の次作、はんにばるで、
薬でもうろうとした人が普通の家の食卓で、
食事してるんだけど、頭蓋切開されてて、
皮と、骨ぱっかり帽子みたいに取られて、中の
薄い膜まで取られて、脳味噌こんにちわ！で、
「脳は痛みを感じない」ってれくたー博士が言って
前頭葉の左前の部分を切除して、フライパンでじゅ〜。。
ほんのり焼けたそれを頭ぱっかりの人に食べさせた。
これって、ほんまにできるの？
その人はもう感染症でだめ？その人、食べた後、ゆ〜っくり
眠ったみたいだけど、タオルを無造作にムキだし
頭にかけられてた。
書いてても卒倒しそうだけど、こんなんできるの？

スレ違いなら書くなよ　夜行婆

>>790
アトピー性皮膚炎に関して、私が証明したことは一つもありません。私は、アトピー
性皮膚炎が医学的にどう考えられているのかということを、可能な限りエビデンスに
従って示しただけです。

なお、ステロイドにはエビデンスはあります。確かに後付けのものであり、しかも
短期〜長くても数ヶ月以内に限定されたものですが、その期間内にはアトピー性皮
膚炎の症状を劇的かつ安全に改善しうるものです。

「実質」エビデンスが無いということばが適当ではありません。当然、事実に沿っ
て、短期のエビデンスはあるが、長期は不明と表現すべきであり、それが科学的に
妥当な事実の受け止め方だと思います。

深谷先生の考え方はステロイド皮膚症の存在と、脱ステロイド療法による改善を
主張することが本来の論旨であり、全てのステロイドのエビデンスを否定するも
のではありません。仮に、深谷先生が「全てを」否定する主張をなさるのであれ
ば、それは誤りであるかそれを凌駕する事実を示さないといけないのです。

先生！
脳外から見ると、やったーマンのキチガイぶりは
どの当たりに問題ありでしょうか？

まあいい。
糞コクランが片付いたってことで、
脱ステ派の大勝利！！ってことだな！！！
はっはっはっはっは！！！

これからもバリバリステの功罪、有害さを広めるぞー！！！！

先生！
お願いだから殺ったーマンも連れて行ってください！

>>801
おいおい、前も話したけど、
あんな後付で、しかも使っている間だけのエビデンス、
しかもステを使わない場合と比較したものがない以上、
エビデンスはないも同然だろ。
ステをどう使うか、使った方が良いのか良くないのかの
判断を出来るものにはなってないんだからよ。
違うのか？おい。

>>799

脳が専門ですが、内科のほうですね。

カニヴァリズムですねえ〜
脳そのものは痛覚を感じません。十分に局所麻酔をして、頭蓋骨と脳の周りの膜を
取り去って、脳が剥き出しの状態で覚醒させることは可能です。

実は実際にそういう手術もあります。てんかんの手術で、脳を露出させて後に覚醒
させ、術中にインタビューをしたり、薬物への反応をみて切り取る部位を決めると
いうものです。確かに傷みが無く切り取ることもできますが、左大脳半球というの
は多くの脳高次機能が集中しており（優位半球）、その一部を切り取ると、大変な
障害が出現するでしょう。

なお、プリオン病のこともあり、人間の脳を食べることはやめておいたほうが無難
です。

お前ウザイから自分が実験台になったらどうだ？
どうせもう人生終わってるだろうが。
そいいうことで実社会のお役にたちなさい。

いいか、ステはな、使ってる間だけを見れば
副作用は一ヶ月どころか、
５年、いや１０年だって巧く使えるだろうよ。
いいか、ステの副作用はステで抑えることが出来るんだよ。
だから、使ってる間だけの治験なんか、
糞なんだよ。
使い終わった後に副作用は出てくるんだからよ。
お前が提示したものじゃ
何も証明されてはいないんだよ。

先生
前頭葉損傷がキチガイの原因だって本当ですか？

ステの効果、
良い面だけしか見ていない資料しか出してこない
コクランは
明らかにステ肯定のバイアスが掛かっている。
彼に客観的な発想は出来ない。
彼が皮膚科医でなくて本当に良かった。
川島や、竹原のような皮膚科医になっていただろうから。

アタマかきすぎて神経細胞が死んじゃったんだよ

いつも逃げるのはお前だろ（ﾜﾗ＜殺ったーマン

うわあ、告さんありがとう！！あんなんできるんだ。。。
ERのグリーン先生が受けてた手術もそうなんですね。
覚醒してたもん。。しゃべらせてた。。
しかし、、普通の部屋で無造作にタオルって、
感染しちゃいそうです。。

>>623 >>616は、いかかでしょうか？？

>>805
ステロイド vs ステロイド（投与方法が違う）の臨床試験もありますが。
ステロイド vs 偽薬の臨床試験も示しました。
http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&titleabstract=atopic+eczema&searchid=1027696820536_7229&stored_search=&FIRSTINDEX=0&resourcetype=1,2,3,4,10

無いも同然ではありません。あるのです。

ついでに小児のものをひとつ
http://bmj.com/cgi/content/full/324/7350/1376?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&titleabstract=atopic+eczema&searchid=1027696820536_7229&stored_search=&FIRSTINDEX=0&resourcetype=1,2,3,4,10
英語の得意な方はこちらもどうぞ
http://www.eczema.org/

殺ったーマンが居る限りまともな議論にならない
ってことは良くお分かりですよね？＜ＪＫさん

間違えた！！

>>613 >>616だった。。

>>623は糞以下なんですけど・・

｡｡｡｡ｱｳ｡｡｡｡｡

殺ったーマンがいない限り議論が無いことはおわかりでしょうか。

ステうんぬんよりも、殺ったーマンを何とかしないと、どうしようもないよね。

>>814
全部英語じゃんかよ！！
内容はどんなんだよ！！
どうせ役にたちゃしない糞同然のものだろ。

>>810
もう何度申し上げたかわかりませんが、ステロイドの長期副作用は認めてますよ（ﾊｧ

>>813
>>616についてかな？
エビデンスというものは、臨床の場で判断するためのひとつの資料です。患者さんの
状態や、合併している疾患、もちろん最も重要な患者さんの意思をなどと考え合わせ
て実際の治療方針に結び付けていくべきものです。

当然、知っていたほうが有用です。
患者さんも知っておいたほうが良いと思いますよ。何の説明も無く、平然とエビデン
スを踏みにじる医者がいたら、そのことを質問して、納得いかなければ別の医師を選
ぶ材料になるでしょう。

殺ったーマンがいる限り議論は無く、低能な罵りあいだけってことはおわかりでしょうか。

>>821
自分に読めないと糞とかいいやがるし、こいつ自体が糞なのに。
マジ、こいつむかつくよ。

>>821
たまには自分で調べろよ。英語ごときで (*￣ー￣)ぷっ

やったーのバカはホントに氏ね！
ああ、むかつく。最悪だ。こいつ。

本気でヤッターなんとかしないと・・。
マジな話、何とかできないもんなのかね。

告らんさん、繰り返し指摘されている事ですが、
問われているのは、ステロイドを塗って取り合えず良くなるかどうかではなく、
その後どうなるのか、
長期ではステロイド使用群と未使用群がどう違うか、
ステロイド依存症という病態があるのか、あるとしたらどう対応すべきか、
という事です。

＞本気でヤッターなんとかしないと・・。
みんなのその気持ちがいまの＠Ｐ板を支えてます。

>>822
ステロイドの長期的副作用を認めるなんて当たり前だろ。
そんなことで胸をはれるとおもってるのか？
そんなのは
川島や竹原だってそうだろ。
だから、お前もそのレベルだって言ってるんだよ。

そうです！！>>823さんの言われるように
ステロイド依存というものは
ステの長期使用経過をよく検証してみればはっきりするはずです。
それが短期しかない、、故にステ依存があるかどうか？なんて
ことになってしまう。。

あ、レスすいませんです。告さん。

>>828
それは議論するだけ無駄では？
なにも資料が無いんだから。

君はそのようなまともな意見を言うかも知れないが
殺ったーはそうではないみたいだよ？

また、間違えた。。>>828です。

>>613
外用ステロイドの長期の安全性は確かに問題です。
ただ、このエビデンスは無いものねだりの要素が大きいです。つまり、・・・

・外用ステロイドが発売された時点では、EBMは普及していなかった。
・薬物の発売時点で、10年以上とかの検討は不可能
・すでにステロイド治療が非常に普及している現状では、対象群に年余にわたる
　ステロイド使用を禁じる必要がある臨床試験の施行は不可能。
・コスト、人的資源からしても上記の臨床試験ははなはだ困難。


など、長期のエビデンスは厳しいと思います。なので、以前私はコホート研究や、「脱
ステロイド」の臨床試験はどうかなという内容を書きました。


（続きます）

脳外に聞いたってしょうがないだろうに。

>>832
しかしここの議論だけでもわたしにとっては確信をもった部分がある。
それは，ステ肯定派の意見はまだまだ暫定的なものだということだ。
とにかく中立的に徹底的に研究した結果ではない。
わたしだってステが，うまくつかえば本当にいい薬なのであれば
どんなにいいかと思う。
でもどうやらやはりそれは幻想でありそうなこと，それはよくわかった。

>>828
ここではずーーっと834のような書き込みがあって
それを馬鹿な殺ったーマンが罵倒することで
part7まで来てるんだよ。
殺ったーマンがいたら何時までたっても堂々巡りなんだよ。
分かったか？

長期のエビデンスが存在しないということは、「長く使えば何が起こるかわかりません
よ」ということでもあります。

ですので、短期のエビデンスが、このことに制限されるのは当然です。
漫然と投与された外用ステロイドが年余にわたって安全だという証拠はありません。
現場の医師としてやるべき道は、やはり期間や量に制限のあるステロイド使用であり、
可能な限り少量で、休薬をはさみながら炎症のひどい時に使用する必要があるでしょ
う。

逆に、長期のエビデンスが無いということが、皮膚病変に苦しむアトピー性皮膚炎患
者へのステロイド投与を禁じるものではないのも勿論です。

>>836
俺はそのことは元々分かっていたが、医者というものが何だかんだ屁理屈を言って
結局自分達に都合の悪い事は認めようとしないという事が良く分かった。
その意味では有意義だった。

廃人怪人ってのはとりあえず嘘だぞ。
そりゃ中には居るだろうが、
こいつらの言うほど街中に溢れてないって。
大体今時ステばっかりザブザブ漬けてる医者なんて藪って誰でも
知ってることだし、それなりに選んで行くって。
実際うまいとこなら殆んどステ使ってても問題なく離脱してるんだから。
そんな所は無いって言われそうだけどな、実際探せばいくらでも有るんだよ。

今日のJKさんは間違いが多いな・・。

>>837
うるせー！！
お前が一番邪魔っだって言ってんだろーが！！

>>837
うん、わかるよ。君の気持ち。
感情的な言葉の裏に実に知的で理論的な
俺がいるとステロイド肯定派にとって困るから
何とかして追い出そうとしているんだろ。
あーだ、こうだと色々と理由をつけてな。

ステロイド依存症の問題と関係ありますが、ステロイドはやめる時が難しい。
リバウンドで非常に悪化の波が大きくなる場合がある。ひどい感染症も時として引き起こす。
ステロイドは、アトピーのコントロールをかえって難しくする作用があるのでは？という疑問があります。
短期では有効な事は、皆知ってます＞

ステロイドへの反対意見がなぜ医師にとって都合の悪いことなのでしょうか？

別にあって然るべきことだと思いますよ。だからステロイドに関する情報を
できるだけ公開して、皆さんに判断してもらおうとしているのです。

>>839
都合の悪いことって何よ？

俺も>>839の君と同じ感想だな。
まあ、コクラン氏はそのことを再認識させてくれただけでも
我々にとって役に立ったよ。
あんたは結構面白かった。
あんたのラーメンも旨かった！！
最高の女だよ！！

>>842
おいおい。とりあえず落ち着けよ。
俺は837じゃないが殺ったーマンが一番の邪魔者だろ？
それはステが悪い以前の、常識だと思っていたのだが・・？

>>847
今すぐニュー速板に（・∀・）ｶｴﾚ!!

＞感情的な言葉の裏に実に知的で理論的
本格的な馬鹿だな。お前ホントに審でいいよ

今のニュー速は厨房率が高いと思っていたがやはり、やったーもか・・(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>845
だから、皮膚科医が困るでしょ。
あんたは本当に現実を知らないんだな。
ヤコブ病や、エイズ、らい病でも
医者側の取った行動がどんなものか知ってるでしょ。
常識があればさ。
あんたからもそう言う臭いがするよ。
はっきり言って。

>>852
お前からはオウム真理教の匂いがするけど？

>>843
いや、ステ肯定派の自分としては、君のような低脳がアンチの糞共の
代表者としてこの板にいてくれるのは本当に助かっとるよ。
俺はこれからも、おまえを応援すぞ！

アンチ＝殺ったーマンと同じ低脳の群れですな（ｗｗ

がんがれ！僕らの殺ったーマンってね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
まあ、またスレの一つでも潰してくれや、期待しとるよ。

それは、かぐわしい香りですか？

おまえらまだこんなところウロウロしてんのか（ｗ
はよ脱ステ信者は寝れ！

>>854
ヤッター腐れマンコは、いてくれるだけで
脱ステをいやがるひとが増えそうだからな（ｗ

もっと来てほしいΩ！

医学は長足の進歩を遂げたとはいえ、今もはなはだしく不完全です。なので、いろ
いろな間違いもあれば、逆に素晴らしい成果もあります。

ヤコブ病（硬膜移植後の医原性CJD）、血液製剤によるHIV感染などは、確かに日本
の医薬品の許認可のミスを露呈しました。しかし、逆にほとんどの薬物が適切に許
認可された結果、感染症死の減少や、私の領域で言えば脳血管障害の軽症化・死亡
率の低下が生じているわけです。

わずかな例が、医者全体を弾劾すべしという発言は、とんでもない短絡的発想です。

>>838の告さんのレス、すごいわかります。

その前の、長期の海老ダンスができない理由も納得です。
総合して、長期のステの副作用を（つまりはステロイド依存）を
検証すれば（深谷氏だけでなく）、もっと、副作用にならないように
注意出来ると思います。副作用症状を見抜く事がさらなる
重篤な副作用を防ぐことができると。

ここまで、揉めたのってやっぱ学会が川島みたいな
頭（ステを顔に１何年塗っても大丈夫とかって）の奴が
おるからやんか〜〜。。っと。
専門でない、他科の医者さんでさえも危険性、慎重性を
はっきり述べてるのに〜。。
現場まかせで、無責任な実態が脱ステやらなんやら産んだんでしょう
っと、思います。。

>>855
便所臭いよ、口臭便所

>>844
俺もあんたと全く同じ考えだ！！

いや、お前と一緒にされたくない

>>858
お前は本当に馬鹿だな。
誰も医療全体を否定してはいないだろ。
人の意見が理解できないようだね。
相手があえて悪く言ってるように解釈するようだね。
自分に都合よくね。

>>857
おうよ！まぁ俺に言わせればこの糞餓鬼は
脱ステの害を雄弁に表す、生き商人だね（ｗｗ

>>844
なんだてめー！！

え？やったーまんってニュー息でそのこてはんで行ってるの？

あと、またまちがい。

何十年って書きたかった。

>>863
ほらほら、脱ステするとこんなんなっちゃうよ〜
３０過ぎて、無職！童貞！２ちゃんだけが僕の生きがい〜って(藁

脱ステ派というかアンチステロイド派を
殺ったーと一緒にしないで下さい。
少なくともみんなそう思ってるはずです。

おうよ！！
期待に応えて頑張るぜ！！

>>866
ラーメンは最高の女
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027432628/

ＪＫさん、優しいのは良く分かりますが
自称30男ですよ？あまり気を遣う必要ないでしょ？
はっきり言ってやったらいかが？
「あなたが話をこじらせてます」って

俺は、ニュー即には言ってませんが何か？

えらあ発生、、dat落ちかな、、だって。。

>>871
それを言うならゆったらいかがでは・・。

>>873
わーお！本当だ。失礼しますた。マダム(ﾟーﾟ*)

｡｡｡｡ｱｳ｡｡｡｡

>>872
がの後に「、」

>>875

ｶｵｶﾞｱｶｸﾅﾙﾖ､､ﾃﾚﾃﾚ

>いろな間違いもあれば、逆に素晴らしい成果もあります。

そんな事当たり前でしょう。
告らんさん、あなたは２ちゃんだけ見て、患者が皆、殺ったーマンみたいなアホだと思っているのですか。

＞ここまで、揉めたのってやっぱ学会が川島みたいな
頭（ステを顔に１何年塗っても大丈夫とかって）の奴が
おるからやんか〜〜。。っと。

ま、JKさんのこの意見は肯けます。

>>879
すくなくとも
アンチ＝殺ったーマンこれ、定説（藁

違うだろ。
アンチ殺ったーマン＝ステまんせー+普通の人だろ

まあ、俺は困らんけどな。
みんなも俺みたいな偉大なる人物と同じレベルで見られて嬉しいだろうな。
だが、逆に俺ほどの偉大なる人物と同一視されると
ちょっと荷が重過ぎて息苦しく感じるかもな。
まあ、頑張れよ。

お前みたいな奇知街と一緒にされたく無いわい

>>881
参りました。仰る通り(ノД‘）・゜・　

みなさん。脱ステするとこんな奴になりますよ〜！
これは、立派な脱ステの害ではなかろうか！

いや、脱ステ失敗してもこんなクズ人間にはならないです。

まあいい。
糞コクランが片付いたってことで、
脱ステ派の大勝利！！ってことだな！！！
はっはっはっはっは！！！

これからもバリバリステの功罪、有害さを広めるぞー！！！！

まあいい。
糞コクランが片付いたってことで、
脱ステ派の大勝利！！ってことだな！！！
はっはっはっはっは！！！

これからもバリバリステの功罪、有害さを広めるぞー！！！！

　まあいい。
糞コクランが片付いたってことで、
脱ステ派の大勝利！！ってことだな！！！
はっはっはっはっは！！！

これからもバリバリステの功罪、有害さを広めるぞー！！！！

あれ、ＨＮが

>>886
＞脱ステ派の大勝利！！ってことだな！！！

当人もこんなことをいっておりますが・・。

あきらかにこれはそちら脱ステ側の生ゴミではありませんか・・？

よしっと。

はいはい、オメデトウ
おめでたいのは頭の中身だけにしてね

>>892
バカだ・・。

だってこいつ脱ステも失敗してるんだろ？
未だに温泉療法とかしてるみたいだし（ﾜﾗ

してませんが、何か？

まあ、とりあえずステ容認派の自分としては
やったーのキチガイ振りがほほえましく思う。今日この頃・・。

ＲＯＮとＩＳが味方の振りをして
俺を煽るのが最近の流行なのですか？

>>896
じゃあ、やったーに聞いてみよう！
お前って、脱ステ成功者？失敗者？

殺ったーマン
負けるなガンガレ

じゃあ、お前も自分の立場について言えよな。

>>898
おうよ！お〜れ〜はＲＯＮとＩＳ〜
このスレにいるのもＲＯＮ＆ＩＳ〜
コクランもＡもＪＫも富もポルも沖もＰも。そして勿論名無しも皆ＲＯＮとＩＳ〜

やったーがんばれ！僕らがついてる！アトピー板の僕達皆が！
脱ステ成功者のやったー！ステ否定派のやったー！アンチ皮膚科医のやったーまーん（ｗｗｗ

>>899
失敗だろ
少なくとも頭の中にステロイドが残ってるし（藁

ステ派の人はなにいわれても
ステをぬりつずけるべき
三年後にはえらいことになってる
と思うけど自分がぬりたくて
ぬったんだからいいんでないの

>>903
いや、正に成功だろ
脱ステする奴は皆こうなるという、正に教科書・参考書（藁

否定派の人間は責任取ってやったーを援護しなくちゃね・・。

>>906
嫌だね。あんなのと一緒にしないでくれ。

はー詰まらんな。
また、糞レスしかつかなくなった。

殺ったーがいなければ建設的な話が出来るんですが・・・

俺がいてもやろうと思えば出来るだろ。

だいたい、何で俺がいると建設的な話が出来ないのか？
で、建設的な話ってどんなのか？

糞レスの共通点が何か分かるか？
すべて殺ったーマンに向けられてるって事だよ
教えてやったんだから良く理解して置くように。
君は　「お　呼　び　で　無　い　！」

まともに話が進行してても
お前が罵倒レスしか返さないから
みんな寄り付かないんだろうが。
お前ホントにさっさと消えろよ！

いいですか。皆さん脱ステ＝アトピー完治と考えて
らっしゃる方がたくさん居るようですが。
これは、大きな勘違いです。
脱ステするとアトピーが治るのではなくて
何と殺ったーマンになってしまうのです。
皆さんも、是非お気をつけ下さいね。

私は昔脱ステしたけど今は酷い時だけ
塗ってる。アトピーってたしかに脱ステしただけじゃ
治らなかった。でもステぬったとこは必ず再発する。
だからそれを覚悟でステ塗ってる。

いいえ、ステを使い続けた結果が殺ったーマンと言えるでしょう。
やっぱりステは怖いですね〜（藁

アレは遺伝子レベルだろ。

>>915
だが、ステを塗っておけば、少なくともやったーにはならずに済むぞ。

903 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/27 01:36 ID:???
>>899
失敗だろ
少なくとも頭の中にステロイドが残ってるし（藁

↑
このような意見もありますし（ｗ
おーこわっ！

デブピーのスレに応援探しに行った見たいだぞ（藁

いやいや。突然、ステの治療を自己判断で中止しなければ
流石に、あそこまで酷くはならなかったのではないかと・・。

まぁ、２９才・素人童貞・塗装業者までは、ゆずれないけどね（藁

行ってないって。
ただ、デブピーさんに挨拶をしただけだよ。

やったーはなんでそんなに非難されてるの？
それでステはつかったほうがいいの？悪いの？

なんで、塗装業者になるの？
俺が？
シンナー吸ってるから？

ステは、勿論使わない方が良いです。
だが、俺のアンチステ度は８０パーセントほどですね。
しいさんは患者なのですか？

使わないで済むなら使わないほうが良いってこと
つまり必要に応じては使えって事も言えるのかな。

>>923
いいか悪いかは一概には言えません。殺ったーマンについてはこの板の
いろいろなスレを読んでから判断してください。

こっちでも媚売ってます（笑）

>>923
＞やったーはなんでそんなに非難されてるの？
バカだから。

＞それでステはつかったほうがいいの？悪いの？
勿論、悪いよ。でも、使わないとＴＰＯが得られない→無職→殺ったーマン

ＯＫ？

そんなにいうならおまいらが盛り上げ役やれよ

>>925
違うだろ！お前は100％だろ！
16才スレじゃ使ってないっていってた人にまで、止めろって言ってたじゃん。

むしろ、１２０％だろ〜が！ボケェ〜！！

違うって！！
本当に思い込みが高いな。
お前は。
俺は８０パーセントだよ。

アンチってなんですか？

殺ったーマンについてはこれ以外のスレも
読まずに判断できます。
諸悪の根源です

>>932
では、お前が２０％ステの認めるところを述べよ

>>933
殺ったーマンのことだよ（ｗ

アンチっつうのは
ステロイドに対するアンチのこと。

>>936
つまり、お前のことだろ？

ちなみにアンチ殺ったーマンとはこの板の住人の事です

「糞レスしか付かないな、もう寝る」
がそろそろ出そうですよ(￣o￣；)ぼそ

だからアンチってなに？

２０パーセントってのは、
ステロイドは誰も最初から使わなければ
何の問題も無いが、
一度皮膚科医に騙されて使いすぎて依存してしまった人は、
生活を維持するために使い続けなきゃいけないってことだ。
勿論こう言う人も第一に脱ステを考えるべきだ。
が、お金や時間の無い人とかは
物理的に無理。
だから、しょうがない。
それが俺の２０パーセントの部分だ。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

これ、告さん調べてみますって、だいぶ前に言ってたけど、
どうなったんかな。
深谷先生の脱ステの定義についてなんだけど。。

>>940
しいさん。メール欄のreqd.cgiを消し忘れてますよ。

>>940
アンチってのは物事に対して反対の意見・立場のことを意味してると思ってくれればいいです。

物理的に無理ってどこが物理的なんだ？（クスクス

>>943
あ、ほんとだ。マジレスしちまった。

>945
ニホンゴから勉強させないとダメかもね

>>942
コクランは
だから、客観的で立派な医師ではないんだよな。
あいつは明らかにステロイドを擁護しようとして
書き込んでるよ。
だから、都合の悪いことにはレスを返さないし、
そう言う資料も出さない。
結局、川島や竹原
そして今の内服、点滴、更には薬局でも平気でステロイドを買えるという現状などを批判使用ともしない。
最初から分かっていたことだが、あいつは所詮その程度の奴だった。

　「脱ステロイド」については、1993の玉置先生の論文が初めだと
思います。英題はtreatment without steroid-ointmentとあり、
日本語の「脱ステロイド療法」とニュアンスがかなり異なります。
この「脱ステロイド」に「療法」が付いたために、「療法というなら
、二重盲検によって科学的根拠を記せ」という論議を呼んで、
混乱が生じました。副作用報告であって「療法」ではありません。
「療法」の一語が入るか入らないかで社会的影響はかなり変わって
きますから、おっしゃるように用語の定義は大切というか、慎重で
なければならないと思います。

さきのアドレスから。。重要な事言ってる。

もうお前はいいから黙ってろよ＜殺たー

>>941
それって
俺のさっき言った

＞＞それでステはつかったほうがいいの？悪いの？
勿論、悪いよ。でも、使わないとＴＰＯが得られない→無職→殺ったーマン

ってのとあんま変わらなくない？

＞ネット上、民間療法で勝手に作られた用語・概念ではないのでしょうか？
　少なくとも、「ステロイド外用薬のリバウンド」に関しては、
1979にA.M.Kligmanという方が、Rebound can occur in any chronic dermatoses which has been under long term
treatment with topical steroids. Seborreic dermatitis
and atopic eczema are the most frequent example in our experience.と記載していらっしゃいます。このKligmanと
いう方は、皮膚計測学の大家で、昨年の日本皮膚科学会でも招待講演
されました権威ある方です。

これも重要そう、、英語が？だけど。。

ああ、しいさんはアンチって言葉の意味を知りたかったのか。
アンチってのは反対や否定って意味合いの言葉だよ。
例えばアンチ巨人とかなら
巨人ファンではない、むしろ巨人に対する批判的な立場ってことだ。
それと同じ意味合いだな。
だから、俺はステロイドに対してアンチ的な立場の人間ってわけだ。

そしてみんなはアンチ殺ったーマン

>>952
素朴な疑問なんだけど、ＪＫさんはどのくらいステのことを認めてないの？
ステ使って治療してる人をコロしたいくらい？