ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ？６

まだまだ続けましょう！

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/987273665/
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026275840/
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026589402/

入り口はこちら

おいおい、スレがふたつも立っとるぞ（ｗ

川崎Aもういらねーな

3 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/20 03:23 ID:???
＞むにゃあ。前述の研究における対象は40歳以下です（平均16歳）。
＞手元に統計はありませんがこの年齢におけるアトピー罹患率はそんな高くはないでしょう。
＞実際上で挙げた研究でも対照群100人の中には「complicated cataract」は一人もいませんし。

complicated cataractって合併性白内障のことですか？


4 ：ドキュソルビシン ：02/07/20 03:24 ID:???
さてさて「complicated cataract」とは何ぞやという話ですが，これはちょっと宿題にしといてください。
論文に説明はあるのですが訳すのに時間かかりそうなので・・・

＞JKさん
おそらく、３つめの●アトピー性皮膚炎がひどいほど白内障になりやすい
が非常に重要だと考えてるんでしょうね。ステロイドでとにかく抑えれば
ステロイドによる白内障抑制効果が白内障引き起こす効果をうわまると。



5 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/20 03:32 ID:???
だいたい顔にはステロイドを塗るなと指導してる皮膚科医も多いんだから、あなたの論理でいくと、そういう皮膚科医の下ではアトピー性白内障を予防できないじゃないですか。


6 ：ドキュソルビシン ：02/07/20 03:40 ID:???
うーん、誤読してるような気がしてきたおいら。
この論文では，最初にいくつか「これがatopic dermatitisの特徴だ」と引用されていて
おそらくそれらにのっとって判定が行われているものと思います。
最後に挙げられているBeethamの記述を転載します

This usually begins at the posterior pole of the lens with increased iridescene, vacuoles
and precipitates.Striation of the lens fibers is often present;small punctate opacities are
common,and iridescent crystals are frequent. Ｔhese changes spread peripherally , and
similar changes are soon noted in the anterior cortex at the pole, immediately beneath
the capsule. The changes progress, and the entire cortex becomes cloudy, forming an
intumescent or a homogenous mature cataract


7 ：JK ：02/07/20 03:42 ID:qDAt0Klx
う〜ん、どきゅさん。
３つ目のがって言うより
１つ目と、２つ目だけでも
１つ目に長期連用についてはわからないし、
長期連用すればステに炎症を酷くさせるというのが
はっきりしてなくても、
２つ目の影響を受ける率が高くなるし、
その上で、３つ目（素因）を考えても
やはり複合して確率は上がると、思うんです。
まあ、皮膚炎症についても
ステの抑制効果と副作用がシーソーで、
どちらに傾くかというわけですが、
長期連用に至っては
ﾏｽﾞ~のほうの確率が上がるんでは、、と。

8 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/20 03:47 ID:???
>>6
あの、ここにいる患者の立場の人は、ほとんど英語読めないと思うんですけど・・・



9 ：ドキュソルビシン ：02/07/20 03:52 ID:???
＞５
そですね〜。顔面に皮疹がひどいほうが白内障は多いようですし
従来の議論が正しいという前提で話を進めるならば
顔面の皮疹が増悪したときはステロイドを使うべきだということになるんだと思います。


10 ：ドキュソルビシン ：02/07/20 04:02 ID:???
＞９
うんうん、勿論シーソーの関係にありますよね。
長期使うほうがその期間に応じてステロイド性の白内障は増えるだろう，
一方使わなければ、やはりその期間に応じてアトピー性の白内障は増えるだろう。
つまりアトピーがひどい期間が増えても、ステロイドを塗る期間が増えても白内障は増えるんですね
推測ですが。

途中で止めてしまえば，それ以上ステロイド性の白内障が生じる確率は増えないが
アトピー悪化による白内障が増える。
というわけですかねぇ。

皮膚炎症に関してはまだおいらにはよく判らないです。


11 ：川崎病患者A ◆i.Qu1SoY ：02/07/20 04:04 ID:yM3Nj8Wz
あ、あの〜、スレがふたつ立ってるんだが、
本家はこっちということでええんかNA？


12 ：川崎病患者A ◆i.Qu1SoY ：02/07/20 04:09 ID:yM3Nj8Wz
ドキュも朝っぱらから元気やなxa〜。
ヤッターマソは落ちたっぽいNA。やっぱり根性なしだっTA。


13 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/20 04:12 ID:???
>>9
顔面の皮疹が増悪するたびにステロイドを塗っていたら、耐性が出来て、やがてステロイドを塗らなければ
抑えなくなり、ずっと塗り続けたらステロイド性、アトピー性両方の白内障になる確率が上がりますね。
それで塗っても抑えなれなくなって、脱ステせざるを得なくなったら、今度はリバウンドで激悪化して
どっちだか分からないけど結局、白内障になる危険性が上がるわけですね。


14 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/20 04:20 ID:???
>>9
>>5の答えになってないですよ。
あなたの論理でいくと、ステロイドを顔面には絶対塗るなと指導してる皮膚科医の下では、アトピー性白内障は予防出来ませんねと聞いたんです。

患じゃ必死だな（藁

前スレの934あたりから見れ！！
糞餓鬼殺ったーマンは叩かれ＆援軍（自作自演）が来ないと
ふてくされて寝た振りをするが
叩きが納まると起き上がってくる。
小心者だな、こいつは。
口が悪いだけの小心者(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
昨日も叩かれまくって30分間息を潜める小心者 (*￣ー￣)ぷっ

何でもかんでも邪魔したがり＆荒らすのは
アトピー板の害虫邪魔殺ったーマン

小心者はまだ寝てますか？
あ、無職だからいつまで寝てても大丈夫ですね？！
昼間ネットしてても大丈夫みたいですね？！
生活保護受けてませんよね？
生活保護受けているようであればパソコン取り上げますので念のため。

中卒無職で医者だと嘘ついて書き込み
生活保護受けながらネットだとぉおぉぉぉぉぉぉおぉおぉおおおｘ！！！

板全体が臭くなるので来ないで下さい＜殺ったーマン

叩かれてる間は来ないよ。
多勢に無勢で責められるとヘロヘロ（笑）

あいつを叩く奴はＲＯＮらしい。
とすると今この瞬間に何人のＲＯＮが存在するんだ？
いい加減気付けよ殺ったーマン
お前は嫌われ者なんだって

ヒッキー殺ったーマンはこの板がないと
他に他人と触れ合う機会が無いのです。
ちょっと大目に見てやってくださいませんか？

クズは所詮何をやってもクズ（例：殺ったーマン）

クズ以下の間違いでは？

ヤッターマンにかき回されてしまったが、告らん氏やA氏の意見を
聞きたいな。もし８４７での書き込みまでトンデモとするなら、
ステロイドの長期的安全性が分からないという意見はなんだったの
かと思うが。

じゃぁ俺のアニキを呼んでくるぜ。
こっちが本家っちゅ〜ことでいいのかNA？

使用中止後1年も経って副作用が起こるとは・・・
一年効果が持続しているならいざ知らず。
蓄積など無いのは判りきったことだが、
代謝された活性を持たないステロイドの害が有るのだ、と仮定しても
月日が経つにつれて排泄が進むのであるから
新しく副作用が起こるとは考えられん。

むしろ誰かが書き込んでいた
アトピー症状が再燃（再発）したと考えるのが常識。

ステ辞めるタイミングって有ると思う。
症状が進行しつつある若年期に辞めても解決にはならん。
青年期に誰にでもあるはずの転機（それが何かは分からんけど）に
タイミングよく減量し中止できるのが良いと思う。
大体青年期に強いの使ってる奴は予後が悪い。
青年期に弱いの使ってコントロール出来てるやつはすんなり辞めてる。
問題はそのステを辞めても大丈夫なタイミングが分からないことだと思う。

>>20
steroid withdrawal flush back syndrome

２２さん、通院間隔をきちっと守るのが最良かと。

>>22
それが湿疹の再発かどうか、定義するのはむずかしいけど、
　ＳＲＤ(Steroid rebound dermatitis)じゃないの。
　原疾患の再燃と誤解しやすい。　本に載っているよ。
　臨床ではいろんな要素が混じるから簡単には言えないよ。
　ただ言いたいこては、そう簡単には塗ったステロイドが数日できれい
　さっぱりとは無くならない（一般は多くそう信じている）ということ。

蓄積しないと断定してるとこが逝ってるね

>>26
逝ってるね
君の頭が。

ステロイドが蓄積するなんて
あのエッセイ信じてる馬鹿がまだいるんだ（￣□￣；）！！

藁をもすがりたい気持ちなんだろうな。
じゃなきゃあんな馬鹿げた推測信じるとは思えん。
何一つとして事実に基づかない「推測」ばかりの文章だもんな。

蓄積してるかどうか調べてやるから
真皮まで剥がさせろ！

プロトピックのＦ薬品共催企画　ランチョンセミナーでＫ島氏の『アトピー
　性皮膚炎治療において、ステロイド外用薬という有用な薬剤がここまで非難
　されるような状況になった一因として、ステロイド外用薬を処方している
　皮膚科医が全体の３分の１程度にしかならないという現状があります』発言は
　　一つの解釈として、残り２／３は皮膚科以外が処方するから「いかんのだ」
　　　というのと、
　----それだけ、皮膚科医が敬遠しだした。
　　という２通りの解釈ができるが、
　　これまでの氏のスタンスで言えば、前者と思われる。
　　メーカによるステロイド剤ばらまき型販売の提灯を持ったのは氏を含め
　　大勢の皮膚科医たちであるといえよう。　　　　　　　　　　　　　　　
　　プロトピックも皮膚科以外にも特に制限されることなく販売されている。
　　二の舞いになりつつあるという認識がメーカー側に乏しい？

真実を教えてあげるよ。

ステロイド塗っても頭の悪さは治りませんよ。

全部お前の事じゃん。ﾜﾗﾜﾗ

亜鉛軟膏でも化粧液でも乳液でもキンカンでもムヒでも
サンオイルでも性感マッサージローションでも蓄積するらしいな（藁

蓄積はさすがに嘘でしょ・・。

馬鹿を騙すのには充分な文章かも

何で、そういうトンデモとか信じちゃうんだろう・・┐(ﾟ〜ﾟ)┌

そんなだから、ステロイドの正確な薬害が見えてこないんだよ・・。

蓄積に関するあの文書を信じてしまうようでは
医者と立ち向かう知識は得られませんよ
頭悪いと思われても仕方ない

少しお伺いします。なぜ私は治ることができたんですか？
小さいころはずっと悩まされてきました。首筋と眼の上ですね。
副腎皮質ホルモンもしょっちゅうつけてました。
でも２２歳で札幌から東京に出てきてまもなく消えました。
虫刺されのアレルギーはひどくて、そのときだけ副腎皮質ホルモン使う
んですが、ほかは使ってません。
考えられるのは
・食生活と水の変化
・部屋の変化
・北海道との植生の差
・親元からはなれてストレス減少
ぐらいです。
もっとも飯は前より不規則になっていますし、何でも食べています。
ご参考になれば。

>>39
引越しじゃない。何か、一番大きな出来事っぽいし・・。

精神的に自立していることが大きい。
親のスネかじりは結局良くならんし。

引越し、だな。

あの文書ってどの文書かな？

症状が良くなるのはメンタルとか、転地とか、そういうことでしょ。
ステロイドは症状の悪化をくい止めるのが役目と考えた方がいいのかな。

↑まだステロイドでコントロールしてるんだ？ﾌﾟﾌﾟｯ

気持ちは大事だよね。
かゆみが続くと、良い精神状態が得られないのは確かだから、
対症療法もかなり意義あるとは思う。

要するに、ここに来ている皮膚科医は自分等にとって都合の悪い理論を
医学的に根拠がないトンデモだというので、全然信じるには値しないぞ。
こいつ等糞の言うことはな。

↑お前の言うことよりは信用できるけどな

そう言うお前が、実はステ肯定皮膚科医なんだろ。
ここでステを肯定するのはお前等だけ。

今時、一患者がステの正しさを力説することはないだろ。
知ってるし、別に困らないしな。
それで困るから、お前等薬害犯罪者は必死になってるんだろ。

いや、アンチステだけどお前はウザイYO

まとまる話もまとまらなくする殺ったーマン
まともに話をしてくれる医師すら呆れさせて来なくなる殺ったーマン

いや、そう言うお前がＲＯＮ。

出た出たRON（藁
お前の頭の中にしか存在しないんじゃないの？

お前は患者なの？

殺ったーマン ◆kufCUNnの特徴
（１）コンプレックスが強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）最初に結論ありき
（１８）体力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える

ＲＯＮの特徴
（１）コンプレックスが強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）最初に結論ありき
（１８）体力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える

>>55
粘着やめろ。おもしろくないんだよ。

まねしか出来ないクソ殺ったーマン

よっぽど悔しかったんだろうね。
また逃げる？（クスクス

殺ったーマン ◆kufCUNnの特徴
（１）コンプレックスが強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）最初に結論ありき
（１８）体力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える

>>58
それこそＲＯＮだろ。

RON RONってうるせぇんだよ。
寝言は寝てから言え、このクズ野郎

それにしてもＲＯＮは低脳な煽りしか出来なくなったのか？
もっとまともなことを言えよな。
ステを肯定したいならさ。
つまらねーよ。お前は。

殺ったーマン
邪魔だから消えて

おまえってココしか居場所が無いみたいだな＜殺ったーマン

１６歳でステ経験無しの子に対して
親は騙してステ入れてたに違いないとか暴言吐き散らしたのは
殺ったーマン この人間のクズです

追い詰めちゃダメだって
そのうち犯罪に走るぞ、気をつけないと。
でも???じゃないとさすがにどれだけ嫌われてるか分かるかもナ〜

殺ったーマンが妄想まきちらすと、板全体の情報の質がさがるんだよね

だからどの文書なんだよ！ﾋｷあとびｰども！

無視と賛同を履き違える奴だからな。
あいつが書き込む→煽りレスが入る→レスが流れる→肝心な所が目に入らなくなる
しかし無視すると色々なスレで暴れ始めるし、餓鬼だな餓鬼！

きたね基地外ｗ

楽しそうだなｗ

楽しいねぇ

逃げた、な
で、アンチ殺ったーマンが飽きただろうからと３０分くらい待って
再登場。いつものパターンだな。

ぉぃ皆のもの！殺ったーマンは気功やってるらしいぞ！
かなり悟った境地に達しているんだと（￣□￣；）！！
悟った奴の論調がアレじゃ気功もダメか。
試す前に分かってよかったよ♪

違うよ、悟ったと勘違いしてるだけだって。
いつも何でも勘違い、コレ殺ったーマンの特徴でしょ。

タイムスタンプ
殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/20 18:47

何分後か楽しみにしてます
監視してようかな（笑）
岩蔭|】Дﾟ)ｼﾞｰ

　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　>>殺ったーマン！居るんでしょう？
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

　　 ,へ、　　　　　　　　／＾i
　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　 /　 / 　＼、i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ヘ
　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　|　　　　　　　　／
ラスカルが殺ったーマンを監視しております。

やったーマンは日本妄想協会の協会員です。
日々、協会の普及活動をしております。
彼は、水虫をアトピーと思い込み、セメダインを薬と思い込んでいます。
彼の話は彼の頭の中にしかない妄想の物語です。
彼の頭の中にしかない妄想の物語が他人には理解できないことが彼には解りません。

１時間以上引きこもっちゃいましたね＜殺ったーマン

小一時間、掻いてますｗ

最初のうちは偶然かと思ったけど
いつも同じ様に逃げるもんなぁ（苦笑

ステ塗ってたら・・・・・・ｗｗ

科学的な話に非科学的な話で対抗するのがダメなんだよね
他人から聞いた話で「経験則」なんて言ってるし
日本語から勉強した方が良さそうじゃない？

たしかに他人から聞いた話は「経験則」じゃ無いね（笑）

やったーまん，人気者だね。

基地外皮膚科医に基地外殺ったーマン。毒には毒。

訂正　殺ったーマンは猛毒過ぎます。

わかりました、訂正します。

殺ったーマンが来るスレはこういう無意味な煽りレスが付くから
肝心な話は全く進まないのに、ログだけ流れるんだよな。
殺ったーマンの発言も意味ないし、煽りレスも意味は無いが
殺ったーマンが居なければ無意味な殺ったーマンの発言も煽りレスも無いわけで
とっても平和なアトピー板になること間違いなしかと。

糞ったれの書き込みウザイね。
我慢出来ずに子供の頃ステ塗ってたくせに。
気違いだから回りはＲＯＮだらけらしいし。
死ねような病気でもないのに騒ぎすぎ。
ねんぶつの様に同じ書き込み繰り返すだけだし。

殺ったーマンは出掛けてたとか言うと思うぞ。
ヒキってただけなのに (*￣ー￣)ぷっ

>>92をアトピー板住人に認定する

どｰでもいいけどおまえらあとびｰ集まってキモしぎるぞ！頼むからシ…以下省略

殺ったーまんの相手する奴等も相当暇だと思うけどね(*￣ー￣)ぷっ

相手するより消し去ろうとしているだけだと思うけど。
奴がいたらまともに進行しなくなるみたい。
誰も奴のレスは読んでないと思うけど。

ガキにインターネットはﾋｷｺﾓﾘｷﾁｶﾞｲへの一本道です。
取り上げて殴ってやるのが愛情です。

文書ってアレか。君らも蓄積するなんて思ってないのに、実は蓄積排出しようとして意志の弱さで断念した重症あとびｰか。どｰでもいいけど失敗したからって文献否定するのは良くないヨ！一度は信じたくせにサ！ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃステ塗っててね！

リッツは立命生か、アトピーの

自殺したーマンの顔をうぷしてちょ

お前、一人で何やってんだよ。馬鹿だな。
つまらないんだよ。
議論にもならないし、ネタにもなってない。
逃げてたんじゃなく、つまらないから、面白い奴が出てくるまで消えてただけだ。
ついに詭弁で誤魔化す知能がないことに気づいたから、こう言う汚い手に出たか。
お前等の馬鹿さと卑怯さが現れてるな。
まあ、仕事だから止めるわけにはいかず必死なのかな。

何、怒ってんの？　まあ、いつもの発作か？　（ｗｗｗｗｗ！！！

殺ったーマン ◆kufCUNn＝　アトピー板における「ネオ麦茶」

　

ええと、お互い敵視する問題では無いと思いますけど。ステロイドを使わない人も、
使う人も、意見や疑問を交わしながらその知識を深めればよいこと。２ちゃんねる
だから、多少は殺伐とするものですが、煽りだけだとせっかくの話が続かなくなり
ますので。

それでは、私は話を続けます。

そういえば自殺する前になんたらかんたら、って言ってたな

>>102
つまらないのになぜ来るの？

>>102
議論を辞書で調べてこい

【「分かっていない」「可能性がある」「否定されていない」という表現。】

いきなりステロイドではなく国語の話から（ｗ　

よく、ステロイドの長期的な影響は分かっていない、ステロイドを長期間使用した
ら○○といったことが起こる可能性がある。ステロイドがアトピーを悪化させるか
もしれないことは否定されていない。という回りくどい表現を見かけますが、ひと
つ強調しておきたいのは、

分かっていないからといって、トンデモの可能性があるわけではない。

ステロイドで治らないからといって、他のさまざまな民間トンデモ療法を支持する
意見もありますが、こういう論旨は嘘っぱちです。ヤシらは、ステロイド以上に無
根拠です。

確かに民間療法には、どう考えても理解に苦しむものがあると思いますね。
けど､一応理論付けされたものもあるような気がする。
とはいっても思いついたのが強酸性水のみだけど、私は。
ま､それでも20％ぐらいには効くから良いような気もしますねぇ（w

>>109
こいつも詭弁、只の屁理屈しか言えないヤシだな（ｗｗ

なぜ詭弁かを一言でいいから書こうよ。
ま､2ちゃんだからいいか。

>>109
だから何が言いたいの？
ステを使ってねってこと？（ｗ

強酸性水はトンデモじゃないだろ。

>>113
おまえ、どこをどう読んだらそう翻訳できるんだよ？（ｗ

>>109
告らんも低能皮膚科医と同レベルって事だな（藁

>>114
あ、ごめんなさい。
理論付けがありそうなので、私が知っているのは強酸性水しかないというつもりでかきました。

前スレの匿名皮膚科医の白内障に関する指摘はなかなか面白かった。
告らんさん、統計処理が正しい古くてサンプルの少ない論文が一つあるとしても、本当にそれが真実(最も適切な)を表わしているかな？

に、強酸性水の二重盲検で有意差出た論文ありましたね。
イソジンについても、昔から提唱していた千葉市立の杉本和夫先生がDermatologyに載せた。
先に挙がっていた上原先生のウーロン茶療法は、そもそも告らんの言う民間トンデモ療法とどこが違うのか？
台湾でも人口の１０％はatopy sufferers。それでも誰か追試する気になる？

お前ら、くだらないことに熱心だから＠P治らないんだよ。
早く寝た方がいいぞ

そうそう、実に下らない事でも、二重盲検で優位さ出たという論文多いよね。
結構いい加減にデータ取ってるじゃ？と思う。
データ改竄した教授の話を漏れ聞く事もあるし。

意外な言い方かも知れませんが、ステロイド外用は、アトピー性皮膚炎の治療と
して最も研究されており、他の薬剤と比較しても最も多くのエビデンスが確立し
ている薬です。

2-3週間の短期使用では、80%以上の症例に有効。副作用無く安全に使える。

6ヶ月までの使用では、同等の有効率がある。ステロイドに起因すると思わ
れる皮膚萎縮が生じるが中止後4週間で回復する。ステロイドによると思われ
る臨床症状の悪化は無い。

年余にわたる投与の影響は検討はされていない。

寛解率を変化させるかどうかは不明。
経過とともに重症化していく症例も経験されるが、原疾患の悪化なのか、長年にわ
たる皮膚のリモデリングの影響なのか、ステロイドの影響なのか、明快な説明はま
だ無い。

皮膚萎縮や、ざそう、酒さ様皮膚炎、感染の増悪などの副作用があることは疑いな
い（短期では経験されない）。全身への影響があることも報告されているが、一般
に極めて軽微であり、全身投与時の副作用はほとんど現れない。死亡に至るような
重大な副作用は極めて稀である。

新発のプロトピックでもここまでは分かっていません。他の治療法は言わずもがな
です。ステロイド治療とは、プラス面もマイナス面もかなり良く分かっているがゆ
えに、そのマイナス面を強調されることもあるのです。つまり

実証のない治療法＞＞プラス面とマイナス面が分かっている治療法

と思わせる詭弁が可能なのです。

だいたい、EBM,EBMって、コクラン死んで百年たって、イギリスの健康保険会社が、医療費抑制に効かない薬を排除しよう、って目的で掘り起こしたんだろう？
アメリカの何とかってとこが提唱したEBMの強さの階層化なんかも、目的は同じ。
製薬会社がそれに対抗して、自分とこの新薬に有利なEBM作ろうと頑張ってて、結局医学雑誌にしろ、医学研究者にしろ、スポンサーのつく、そういったところの下請けEBMしかしないし、そりゃご立派な論文できるだろうさ。
告ランが自分の研究をまったくスポンサーなしでEBMに即して遂行してるならすごいや。
だけど、自由にならせてくれるたって、教授が上にいるんだろ？そして、教室の研究費の出所は製薬会社なんだろ？
だからここにいる連中にいくらきれいごと言ったって受け入れられないんだよ。
告ランは自分が汚れてるのに全然自覚無いのさ。
民間療法で手探りで治療法模索してる連中にEBMがどうこうって言える立場じゃないんだよ、少しは解る？

>>122
おめーが詭弁なんだよ！
こいつ完ぺきにステの宣伝マン（ｗ

ステロイドだのプロトピックだの、いくらでもEBM作れるわな。企業の利益にかなうんだもの。
告ランはまったく同じ視点で、脱ステロイドなり、ステロイド長期連用なりの負のEBM出せ、って言ってるんだろ？それがなければ科学的にはステロイドの勝ちだって。
出せる分けないだろ。それが悔しいからみんな苛立ってるんだ。

>>123
いいこと言いますね。
その通り。
製薬会社から金貰ってんのに公正中立な研究結果なんか出るわけないじゃん（ｗ

新キャラｶｺｲｲ!

＞ceramideに関しては、IFの高い雑誌にEBM的にも誤りのない論文がいくつも載っているが、ceramideを塗ってもアトピーは治らない。

この人も臨床経験のある本物の皮膚科だと思うよ。
コクランさんは、文献読むのが好きだから、EBMが製薬会社の利益のためにあるという批判、デメリットも当然知ってるんでしょうね？
EBMEBM言えば恐れ入るのは素人さんと、無邪気なお医者さんかな。

よくトンデモ療法でありがちな広告として、

１．ステロイドは怖いことを強調する。
２．大学教授、医学博士などの名を借りて、トンデモ療法の素晴らしさを訴える。
３．体験談を載せる。

１．では、ステロイドの肯定的なエビデンスには全く触れず、副作用のみが強調
　されます。しばしば、全身投与で生じる副作用との混同が甚だしいです。
２．権威がありそうな人の推薦の言葉や科学的根拠の説明が載ります。しかし、
　この「１人の権威者のコメント」（Evidence gradeでは最低ランク）と、RCT
　やメタアナリシスで得られたエビデンスとでは、全く比較になりません。
３．体験談。これがはなはだ怪しいのです。臨床試験の成績であれば、そのデー
　タの収集方法、解析の仕方、妥当な結論を導き出しているのかが批判の目にさ
　らされます。臨床試験でなくても、そういう広告でも、自分で成績を出してい
　るところでは、それなりにデータの信頼性が要求されかねませんが、「体験談」
　というヤシは、要は消費者の自由な投書ですから、なんだって書けるわけです
　このキノコを１ヶ月のんだら、アトピーが完治した！肺癌が消えた！心房中隔
　欠損が塞がった・・・なんて、なんでもありです。

> 実証のない治療法＞＞プラス面とマイナス面が分かっている治療法
>
> と思わせる詭弁が可能なのです。

同意。

ある「Ａ］という既存の治療法の有効率が８０％だとすると、

「「治療法Ａ」はいろいろ問題や弊害が多いことが最近わかってきました。
　それにくらべてこの「治療法Ｂ」にはそれらの問題がないと言われています。
　問題の多い「Ａ」はやめて、むしろ「Ｂ」を採用するべきと言えます。」

という論法が使われる。

で、「治療法Ｂ」の有効率はまったくわかっていないか、またはせいぜい
１０〜２０％だったりするか、のどちらか。

体験談ﾏﾝｾｰ
医者に聞いてもわからない時、役に立つね、脱ステとか
この板には蓄積も淘汰もあるしね

こんばんわ。
ちょっと前からｒｏｍっていた者ですが、
こう言う現実には面と向かってとても言えないような、
議論は面白そうなので私も参加します。
みなさんよろしく。

告ランはstat viewに組み込まれちまいな。それで、製薬会社のオペレーターに作動してもらうんだな。
先に臨床があって、それを検証するために統計があるんだよ。P＝0.05で有意差ありっていうことは、５％の確率で誤りでもあるってことだ。統計で真実なんか永遠にわからない。
統計だけ振りかざして偉そうにこんなとこ来るんじゃねえよ。ステロイドまみれになった成人患者１００人くらい実際に診てから出直しな、ボケ。

>>129-130
ステの宣伝マンが必死になって参りました（藁

>>128

じゃあアンタは、海老伝巣のわかってない治療法を薦められて、
安心してその治療法を受けられるの？

＞ステの宣伝マンが必死になって参りました（藁

つまらん煽りは邪魔なんだよ！

>>123
>>125
「治験」とRCTを混同してません？

RCTの結果、不利なevidenceが出ることなぞ、枚挙にいとまがありません。特に
欧米ではね。

英語論文の投稿されてますか？　最近はスポンサーを全て書き出すように要求する
ジャーナルが多いですよ。つまり、この論文を書くにあたって、どんなバイアスが
ありうるのか、そのうえでジャッジが下るわけです。

研究者にも、学術誌の両方に、二流がいれば、一流もいるのです。

どっかで出てたらごめんなさい。
10年前、6年間くらいステロイド使ってて、首や腕の皮膚が萎縮してしまいました。
顔も赤くなったのですが、今は普通です。
首や腕の萎縮した皮膚ってもう回復しないのでしょうか？
もう何年もステロイドは使ってないのですが、首と腕だけ治らないので…

＞告ランが自分の研究をまったくスポンサーなしでEBMに即して遂行してるならすごいや。

いやぁ、まあしかし、見事なエビデンスを出したからアトピーの治療に対して何か物を言う資格があるとか
そうでないから、何も言うなとかいうものでもないでしょう。

＞脱ステロイドなり、ステロイド長期連用なりの負のEBM出せ、って言ってるんだろ？

やる気になればできると思いますけどねぇ・・・。
まあ大変は大変だけど。

>>129
告らんは「トンデモ」という言葉が好きなので、どうやら某Ｔ原著のトンデモ本の愛読者のようであります（藁

>>129告らんさんよ、それ間違いは別にないけど、悪いけど小学生レベル。

>>133は臨床経験が豊富である事が察せられる。もっと言ってやって下さい。パチパチ。
深谷氏が、脱ステ患者を何千人も診てきた経験は伊達じゃない、と言ったのと同じ力強さと通じるものがある。

>>133
有意差があるか無いかは、医学統計の出発点に過ぎません。

有意な危険因子であれば、Relative Risk Ratioを、

interventionであれば、1人の発症を抑制するために必要なinterventionの数を

検査項目であれば、特異度や敏感度を

そうやって、重み付けをきちんと行った上で、本当に意味のある数字かどうか見る
必要があるのです。p<0.05のみを重視する人は素人です。

>>139
昨日の質問に答えてくれませんか？
上の方にありますよ。

よくトンデモ療法でありがちな広告として、
１．ステロイドは安全であることを強調する。
２．大学教授、医学博士などの名を借りて、ステロイド療法の素晴らしさを訴える。
３．体験談を載せる。

コクラン氏は立派な方のようですが、これにはこうも反論できますよね。
＞１．では、ステロイドの肯定的なエビデンスには全く触れず、副作用のみが強調
＞　されます。しばしば、全身投与で生じる副作用との混同が甚だしいです。
短期ではステが問題だとは言われていない。
それに、実際にベリーストロング以上のステを全身投与するステロイド療法は行われている。
つまり、実際に怖い副作用は本当にある。

＞２．権威がありそうな人の推薦の言葉や科学的根拠の説明が載ります。しかし、
＞　この「１人の権威者のコメント」（Evidence gradeでは最低ランク）と、RCT
＞　やメタアナリシスで得られたエビデンスとでは、全く比較になりません。
竹原先生や川島先生もそうですよね。

＞３．体験談。これがはなはだ怪しいのです。臨床試験の成績であれば、そのデー
＞　タの収集方法、解析の仕方、妥当な結論を導き出しているのかが批判の目にさ
＞　らされます。臨床試験でなくても、そういう広告でも、自分で成績を出してい
＞　るところでは、それなりにデータの信頼性が要求されかねませんが、「体験談」
＞　というヤシは、要は消費者の自由な投書ですから、なんだって書けるわけです
＞　このキノコを１ヶ月のんだら、アトピーが完治した！肺癌が消えた！心房中隔
＞　欠損が塞がった・・・なんて、なんでもありです。
ステロイドにはエビデンスはないのです。もともとステロイドは
経験的に使われているだけであり、その経験がおかしいと患者さんたちのみなさんは言っているのです。
皮膚科医側も、患者側も経験からの発言であると言うレベルでは
実はお互い全く同じレベルなのですよ。

>>133
統計データは臨床と違うというご意見のようですね。無視されてますか？私なら、
統計データも参照したうえで臨床をしますよ。

>>133
> ステロイドまみれになった成人患者１００人くらい

その１００人が p=0.05の「５％」だろ。

>>147
おまえ、どこをどう読んだらそう翻訳できるんだよ？（ｗｗ

>>133

統計から得られる結論が、個々の症例に必ずしも当てはまらない
というのは当たり前だと思いますが。

告らん＝統計データ厨房（ﾜﾗ

どーでもいいから早く永眠しろ！

>>p<0.05のみを重視する人は素人です。
そうだよなあ、ちゃんと統計手法と信頼区間ださないと、ｐだけじゃ何のこといってるのかわかんないもんなあ。
バカ相手にちょっと聞きかじった統計の話するのって快感だよなあ。医者でも結構疎い奴多いしな。
まして、こういう板来て、素人さん相手にEBM講義してりゃ、昼間のストレス吹っ飛ぶわな。
俺はお前は偽善者だと思うぜ。本当に患者のためになろう、と思ってるなら、ここでは患者の声に耳を傾けて、翌日皮膚科の外来でも見に行くね。
患者見るから医者なんだろ？EBMに通じてりゃ医者なのかよ？

出やがったーーー！！！
常駐偽患者低脳皮膚科医ＲＯＮ！！
今日はどんな屁理屈を披露してくれるのでしょうか（藁

> 患者見るから医者なんだろ？EBMに通じてりゃ医者なのかよ？

患者診るのもＥＢＭに通じるのもどちらも医者としての必要条件。
どっちかだけはダメ。

>>145
少なくとも現時点ではステロイドの使用法の一部にはエビデンスがあるわけですから、
竹原先生や川島先生の個人の発言よりレベルの高いものがあるわけです。あくまで、
一部ですが。

ですので、「皮膚科医側も、患者側も経験からの発言であると言うレベル」とは異な
ると考えられます。

＞１５３
サビしいのか？ＲＯＮちゃんに遊んでもらえよ。（藁

>>155
医者の驕りですな（ｗ

告ランさんよ、あなたが言うのを要約すると、
「ステロイドは短期では有効というエビデンスがある。(長期ではない)
　他の治療法にはない。多くはトンデモだ。
　(現実には長期使用の患者が多数いるが)他の治療法を選ぶ患者はバカだ。
　ステロイドを塗ってなさい。」
となる。
これ、論理的にも大間違いだよね。

コクラン先生。あなたはもしかしたら真面目で良い人なのかもしれませんね。
ですが、残念ながらあなたの発言は治療の現実に即してないのです。
ＥＢＭやら、医学論文、そしてお得意の英語で書かれた文献での
議論では誰も納得しませんよ。
皆さんが指摘しているように、あなたのレスからは
象牙の塔にこもって、現実を見ていないと言う印象しか出てきません。
それに、ここに来ている方は、ほとんど素人なので仮にあなたの理論が正しい上に素晴らしいものだとしても
残念ながら誰も納得しないでしょう。医学的価値や、英語、専門用語などは理解しないのですからね。

>>157
医者より詳しい奴はいないからな。残念だったな。（ｗ

>>122
＞2-3週間の短期使用では、80%以上の症例に有効。

アタリめーだっつーの！（ｗ
俺は１００％近く効くと思うが。

>>152
私を偽善者と判断するかどうかは、どうぞお任せします。

データ厨房（ｗ　といわれようがなんだろうが、ここである程度バイアスを排除
した科学的データを出して、見た人が判断すればいいだけのことです。
この板にはそういう傾向が無かったので、やってみただけのことです。

患者さんの悪口を言わない医者は２ちゃんでは珍しいですね。あなたは善人だと
思いますよ（ｗ

>>145
> 竹原先生や川島先生もそうですよね。

彼らもトンデモですよね。当然。

>>159
＞それに、ここに来ている方は、ほとんど素人なので仮にあなたの理論が正しい上に素晴らしいものだとしても
＞残念ながら誰も納得しないでしょう。医学的価値や、英語、専門用語などは理解しないのですからね。

自分が理解できないこと＝正しくない、とするのは、やッターマンくらいでしょう。(w

＞１４３
おー。えーと，ステロイドを使用しないと白内障は予防できないのか？でしたね。

おいらにはそれは判りません。

判ってるのは，
●　アトピーによる白内障は存在し，おそらく程度がひどいほどその可能性は高い
●　ステロイドによる白内障は存在する
●　ステロイドは短期的には炎症を抑える

ですよね。例えば
○　ステロイド以外に炎症を抑える薬はないのか？
○　顔面の皮疹と全身の皮疹、どっちがよりアトピーの発症に重要なのか
○　ステロイドが使われるようになった時代以後も白内障の頻度が変わらないのは何故？

など、元の問題を推測で答えるにしても，よく判ってないことが多いですし。

おいらが言いたかったのは，
●　白内障の予防の意味もこめて，ステロイドは使われてきた
●　それは納得できる根拠がある。
ですね。

>>162
あんたの頭の中は薬至上主義というバイアスがかかりまくってるようにしか見えんのだが（ｗ

>>155
＞少なくとも現時点ではステロイドの使用法の一部にはエビデンスがあるわけですから、
＞竹原先生や川島先生の個人の発言よりレベルの高いものがあるわけです。あくまで、
＞一部ですが。
ええ、そうですとも。
ですが、繰り返しますが、患者のほうからも誰もステロイドは短期でも絶対に副作用でボロボロになる。
と言うことは言ってないのです。
その点、つまり短期でのエビデンスに関しては患者も自分の経験からむしろ同意するでしょう。
（ただ、残念ながら短期でも１００パーセントは証明されてませんよ。何故なら、ステロイド使用後のことや、強さや個体差、皮膚部位ごとや蓄積の関係など分かってませんからね）
今、医者と患者の間で議論されていることは、ほとんど長期の問題です。
この点に関しては、医者も患者も同レベルなのですよ。

>>166
おまえ、どこをどう読んだらそう翻訳できるんだよ？（ｗｗ

>>159
＞それに、ここに来ている方は、ほとんど素人なので仮にあなたの理論が正しい上に素晴らしいものだとしても
＞残念ながら誰も納得しないでしょう。医学的価値や、英語、専門用語などは理解しないのですからね。
大丈夫か？
コクランは自信の理論なんて提示してないぞ。
彼はあくまでデータを相手にしてるだけだ。
ホントに皮膚科医か？怪しすぎるぞ。

>>158
長期間ステロイドを使用せよなんて言いませんが・・・

>>159
それは、あなたの方が間違っています。現場と学問が乖離していると考えること
自体が変なのです。医学用語や説明の仕方が悪いのは私が無能なせいですが、本
来、EBMという学問は、現場での意思決定の指針となるものなのです。それを、
「象牙の塔」ということばで、現場から遠くに封じ込めようとしてはいけません
よ。

>>168
どこを読んでも（ｗｗ

ドキュソルビシン先生

＞顔面の皮疹が増悪するたびにステロイドを塗っていたら、耐性が出来て、やがてステロイドを塗らなければ
＞抑えなくなり、ずっと塗り続けたらステロイド性、アトピー性両方の白内障になる確率が上がりますね。
＞それで塗っても抑えなれなくなって、脱ステせざるを得なくなったら、今度はリバウンドで激悪化して
＞どっちだか分からないけど結局、白内障になる危険性が上がるわけですね。

＞あなたの論理でいくと、ステロイドを顔面には絶対塗るなと指導してる皮膚科医の下では、アトピー性白内障は予防出来ませんねと聞いたんです。

この質問に対する答えが聞きたいんですけど。

え〜と、まあおいらのように、全く皮膚科の臨床をやってないものからするとですね，
「ステロイドでこんなに死ぬ思いをした」と言う体験談も
「アトピー？年取ったら出なくなったよ。ステロイドは使ってたけど？痒みとれるし」というのも
「今の患者はステロイド漬けだ。抜いてやったらほとんどがよくなったよ」というのも
「脱ステロイドでボロボロになった患者がおおぜいいる。ステロイドで上手にコントロールできるのに」
というのも全て、体験談という点で同じレベルです。

勿論，世界で1例とか10例とかないケースでは体験談や症例報告も非常に価値がありますが
アトピーにしろ、ステロイド離脱療法にしろ最早そのレベルではないでしょう。

「経験は人を騙す」ということもありますし，ここらできちんとエビデンスのあるものはある，
乏しいものは乏しいなりにどこが足りないのかをみておくことは有用だと思いますけど・・・

＞163 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/07/21 01:12 ID:6J6wgoeo
＞>>145
＞> 竹原先生や川島先生もそうですよね。
＞
＞彼らもトンデモですよね。当然。

ＲＯＮさんは良いことをおっしゃいますね。
でも、彼等が一流の皮膚科医として一流大学におり、マスコミにも登場し
ステロイドやプロトピックの盛んな宣伝、更にはステロイドの不適切治療を糾弾するような
ガイドラインの作成についてはどう思いますか？
（私のような地方の脱ステ治療派には困ったものですが）

おいらの論理って・・・
どのことを言ってるんでしょうか？おいら個人の信じてる論理は多分表明してないと思うけどなぁ

>>175
これとか（他にも）

＞おいらが言いたかったのは，
＞●　白内障の予防の意味もこめて，ステロイドは使われてきた
＞●　それは納得できる根拠がある。
＞ですね。

>>170
＞それは、あなたの方が間違っています。現場と学問が乖離していると考えること
＞自体が変なのです。
ですが、その辺なのが今の現場の現状なのです。
これは、一流の大学病院などほどよく見られる現状ですね。
残念ながら。

＞１７６
あ、確かにそれはおいらの論理ですね。そこから出てくる結論は、勿論

問い：「顔面にステロイドを塗るなと指導している医者の下では、アトピー性白内障は予防できませんね？」
答え：「それは判りません」

です。

今日、ある教科書で面白い記載を見つけました

Cushing症候群の術後では、適切なステロイドの補充を行っていても、"glucocorticoid
withdrawal syndrome（糖質ステロイド離脱症候群）"が生じ、皮膚落屑、筋肉痛、関節
痛を生じることがある・・・とな。

早速論文探しているのですが、うまく見つけられません。手がかり求む。

>>174
> でも、彼等が一流の皮膚科医として一流大学におり、マスコミにも登場し
> ステロイドやプロトピックの盛んな宣伝、更にはステロイドの不適切治療を糾弾するような
> ガイドラインの作成についてはどう思いますか？

いままでに確かめられている既知の情報のすべてをバイアスなしに示してはいない
という点で不健全だと思います。
それと、そういうスタンスを取っても何の疑問も感じていない点で、
すでに“一流の皮膚科医”ではないと思いますが。

>>173
＞「脱ステロイドでボロボロになった患者がおおぜいいる。ステロイドで上手にコントロールできるのに」

これに関しては、なぜ脱ステロイドをしなければならなくなったかが問題だと思います。
今、ステロイドで上手にコントロール出来てると思ってる人でも、将来効かなくなるかも知れませんね。
現に効かなくなったから、脱ステロイドせざるを得なくなった人も大勢いますね。

と、言うよりですね
ここらでお互いの言い分をまとめますとですね、

コクラン先生やＲＯＮさんを初めとするステロイド擁護派と
ここに来ているアンチステロイド派の患者の言い分はですね

擁護派はエビデンスを持ち出して弁証していますが、
患者側は最初からエビデンスについては何も批判はしていないのですよ。
もともとエビデンスの存在、概念自体知らないようですし。
彼等はエビデンスやら医学論文やらについては何も批判はしていないのです。
ただ、現場でとんでもない不適切な治療が行われたことについて批判をしているのです。
それに対してエビデンスを持ち出しても意味がありません。
ステロイド擁護派の皆さんは、現場ではどんな不適切なステロイド治療も行われてはいないと判断されているのですか？

>>170 ：告らん >>158長期間ステロイドを使用せよなんて言いませんが・・・

158にも長期使用せよとは、書いてないですよ。つまり、あなたのおっしゃてることと合致している。

>>182
> ステロイド擁護派の皆さんは、現場ではどんな不適切なステロイド治療も
> 行われてはいないと判断されているのですか？

いや俺はステロイド擁護派ではないし、不適切治療の結果が依存症だと認識してますが。

＞１８２
＞現場でとんでもない不適切な治療が行われたことについて批判をしているのです。

この点で論点先取をしてます。

まずは、どのような治療が適切でどのような治療が適切じゃないのか
そこを議論してたのでは？？？

>>180

＞いままでに確かめられている既知の情報のすべてをバイアスなしに示してはいない
＞という点で不健全だと思います。
＞それと、そういうスタンスを取っても何の疑問も感じていない点で、
＞すでに“一流の皮膚科医”ではないと思いますが。
実に良いお考えですね。では、そう言う人が皮膚科学会の中核にいると言う現状から、
今の皮膚科医の世界、主にステロイド、プロトピック治療に関して、
多かれ少なかれ、問題があり、改革していかなければならないと言うことにも同意しますね。

>>186
無論、同意です。

>>185
一言で言えば、ステロイドの過剰使用、長期使用ですね。

>>182
一言だけ。私は擁護派ではありません。ステロイドのエビデンスをあれこれ見ている
だけです。レッテルを貼ってはいけません。

＞ただ、現場でとんでもない不適切な治療が行われたことについて
＞批判をしているのです。

いや、それだけではないでしょう。少なくともステロイドに関しては、明らかに
誤った知識の流布、ステロイドを支持する意見への恫喝的なレスなど、この板は
議論の場所として非常に問題が多いです。だからこそ、私の意見ではなく、ある
程度世に出て認められている事実やエビデンスを出すことに意味があると思うの
です。

専門科でない私は、現場のことには私はなるべく触れないようにしています。ど
うぞその「不適切治療」について、専門家の立場からお話しください。

>>186

というか、現状のステロイド治療に問題がないと考えてる人など
いないんじゃないですか？今このスレで。

>>187
では、ＲＯＮさんも、コクラン先生も、
現場の治療の問題点についての
患者側の怒り、苦情について理解を示し、共感する方向で話を進めていったら、
今みたいな荒れる傾向が減ってスムーズに話が進むのではないでしょうか？

>>189
ステロイド治療を擁護するためだけに、エビデンスとやらを提示しているわけですね（藁

＞１８８
●　「過剰」という言葉はそもそも不適切ということを内包してますよね。

どんな薬であれ、「過剰投与」が適切であるということはないでしょう。

●　長期投与については，それが適切かどうかという点こそ，この議論の中心の一つでしょう
　　長期投与の効果・副作用・そのメリットデメリットの兼ね合い・どこまで判ってるのか？？
　　そこを議論していたのではないのですか？？

熱いね（´.`）y-~~~寝れネーよ（ｗ

人生を滅茶苦茶にされた患者が、
感情的にヒステリックになるのはある程度当然ですし、
逆に、ステロイドを批判する患者に対してかなり煽るようなレスもあります。
ですから、罵倒しあってるうちにみんなの口調がある程度荒れるのは当然だと思いますよ。

アトピーにステロイドを長期外用することによるデメリットはある程度臨床やってればわかります。
それよりもマスコミ等に煽動されたステロイド恐怖のほうが問題だと考えます。
アナフィラキシーでステロイド拒否した人もいるくらいですので。
正しい情報がいかに伝わっていないかをよく感じます。
ただ、正しい情報というのが曲者でそういう意味ではＥＢＭの利用は適切だと考えますが・・・

>>191
そう思います。だから、私は煽りないようにしています。

しかし、患者さんたちの歓心のために、事実の隠蔽や歪曲、捏造はやっては
いけないと思います。そろそろ、英語ソースで論文をだしたり、統計手法を
批判したりしていた理由がおわかりになりませんか？

>>191
それは違うでしょ。
殺ったーマン氏を初めとする一部の人々は、「ステロイドは一切使用するな」
と主張してるんですよ。
「一切使用するな」ということは、「ステロイドには有効性が全くない」
と言っているのと同値です。
「ステロイド治療に問題がある」というのと、「ステロイドには有効性が全くない」
というのとは全然意味が違います。
後者は科学的に誤りである、というのが僕の意見です。

>>197
だから英語読めるヤシなんか殆どいねーって言ってんだろ。（ｗ

>>193
ええ、その通りですが、それについては散々既出で議論の余地はないでしょう。
何故なら、エビデンス自体がないからです。
そしてステロイド皮膚症とアトピー性皮膚炎の違いも明らかではありません。
ですから、何が不適切投与で、何が適切投与かを
純粋に医学的にステロイドについて議論することは出来ません。
ですから、先程も書いたように残念ながら経験からの意見しかないわけです。

＞１９９
日本語訳を読んだって理解できねーだろ。（ｗ

>>200
短期使用に関してはエビデンスがありますよね？

>>198
ステロイドは一切使用するな、なんて言ってる奴は殆どいないよ。
初めに「アトピー治療には」が付くんならいるけど。

>>198
ですが、残念ながらステロイドは一切使用しない方が実は良い可能性もあるのです。
実際私を初めステロイドは基本的に使用しないと言う皮膚科医は少なからずいます。
「アトピー性皮膚炎にはステロイドには有効性が全くない」
これが実はいつかは現実に科学的に証明される日が来ないとは誰にも言えないことなのですよ。

>>201
それはお前だけ（ｗｗ

>>203
もちろん「アトピー治療には」の話をしています。

どーでもいいじゃん｡
ステロイドだって抗生剤だってなんでも｢使いよう｣だろ
適切なら良くなるし､適切じゃない使い方なら悪化スル｡
アトピーなら使い方次第｡ステロイドで良くも悪くもなる｡
薬剤に限らずなんだって限度っつーもんがあるだろが｡

>>200

ステロイド皮膚症とはなんでしょうか？

比較的確かな疾患概念であるアトピー性皮膚炎に対して、それと区別できないとして
提唱され、それがステロイド過剰投与の論拠であるとすれば、完全に論理が破綻して
います。

>>197
なるほど。
それもそうですね。
確かに相手が素人とは言え、そう言う観点から色々と議論を進めるのも面白いですしね。
わかりました。それ自体は否定しません。どうぞ、なさってください。

>>204
有効性は科学的に証明されてますよね。すでに。
ただその有効性が１００％じゃないだけの話で。

「有効率が１００％ではない」イコール「有効性が証明されていない」
と錯誤している人が多いと思います。

>>207
あたりめーだろ（ｗ
適切じゃないからこんな問題が起きてんだよ。

ところで、誰か、みんなが気づいてるだろうことを指摘する人はいないのかな・・・

>>208
論理は逆でしょ。
ステロイド皮膚症と診断されるためには、ステロイドの“過剰投与”の
履歴が必要条件なのでは。

>>210
有効ってステロイドが効くってことか？
だったらそんなもん疑ってる奴は一人もいねーよ（藁

>>214

じゃあ何故

> 「アトピー性皮膚炎にはステロイドには有効性が全くない」
> これが実はいつかは現実に科学的に証明される日が来ないとは誰にも言えないことなのですよ。

こんなことが議論の俎上に乗るんだよ？

>>208
コクラン先生はステロイドを幾らでも使って平気だとお考えなのですか？
勿論そうではないでしょう。
で、あるならば現実にステロイドの過剰な投与により、ステロイドの副作用で皮膚がダメージを受けた人が多数居ることは当然考えられます。
そもそもアトピー性皮膚炎とは何かと言う点について、医学的に完璧に分かってない異常、
アトピーか、そうではないかについても実は経験的に判断しているに過ぎないのです。
経験的には成人アトピー＝ステロイド皮膚症であるといってもおかしくはありませんよ。

>>204

同業（医師）と名乗ってらっしゃるので、思いっきり過激にいきます。
あなたはトンデモです。

＞ですが、残念ながらステロイドは一切使用しない方が実は良い可能性もあるのです。

「可能性がある」ことが、ステロイドを使用しないほうが良い理由にはなりません。

＞実際私を初めステロイドは基本的に使用しないと言う皮膚科医は少なからずいます。

「少なからずいる」ことが、皮膚科医全体のコンセンサスを得ているという意味ではありません。

＞「アトピー性皮膚炎にはステロイドには有効性が全くない」
＞これが実はいつかは現実に科学的に証明される日が来ないとは誰にも言えないことなのですよ。

短期の有効性であれば、私は即座に「明らかに有効である」と断定します。

もちろん、「科学的に証明される日が来ないとは誰にも言えない」ことが、ステロイド
が無効であることを支持するものでないことは付け加えます。

命題Aと命題Bが相補的であるとき、
命題Aが否定されないとは限らない。という表現は命題Bがひょっとしたら正しいかもと
いうことに過ぎません。
もしあなたが、命題Bに立脚して治療を積極的に進めているとすれば、これは倫理的に
問題があります。

>>215
有効性より、副作用の方が遥かに怖いからです。
それに、多少苦労してでも自分の力で治すべきだからです。
この辺は生き方に対する考え方の問題になってますね。
川崎病専門医Ａ先生と似たようなものですかね。

>>216
その「経験的」というのが結論であれば、非常に僅かな価値しかないと
いうことです。

＞２１６

なんで成人アトピーの話に限定してんの？

アトピー性皮膚炎の症状の一時的解消には有効であっても，
アトピー性皮膚炎には有効ではない，
つまり長期化する可能性が高いアトピー性皮膚炎には
患者の一生を考えると効果よりも副作用が多くて
使い物にはならないということが証明される日は来そうです。
まあ，あと１０年しか生きられそうにない老人などにはつかえるかもしれませんが。

>>215
だからステロイドが皮膚の炎症に劇的に効くのは誰でも認めてるだろ。
でもアトピーみたいな慢性疾患に使うと、長い目で見ると却って悪化させてる場合が多いから問題になってるんだろ。

>>221
長期予後に関して「有効であるかないかが、分かっていない」というのが現状の
ようですよ。有効かもしれない。そうでないかもしれない。短期的・対症療法と
しては極めて有効。

＞１９６
うんうん。おそらくそのあたりが妥当なんだろうな・・・という気はします。
（根拠はないです。勘ですけど）

荒れてますけど、このスレを見捨てずに発言してくださいね。

>>221 >>222

慢性疾患に使うって言っても、炎症が起きたときだけ使うのであって、
年がら年中使うわけじゃないでしょ。大半の症例では。

なんでも一般論化するのをヤッター症候群という

＞つまり長期化する可能性が高いアトピー性皮膚炎には

アトピー性皮膚炎は長期化する可能性が高くなんかないだろ。
難治化する症例が増えているとは言っても、自然治癒する症例の方が
数の上では主である、ということは今でも変わっていない。

>>225
“慢性”疾患なんだから、年がら年中使う可能性は当然出て来ますな（ﾜﾗ

>>217

＞同業（医師）と名乗ってらっしゃるので、思いっきり過激にいきます。
＞あなたはトンデモです。
確かに私の方がトンデモであるかもしれません。
でも、ステロイドを薦める方がトンデモである可能性もあります。
純粋に医学的に議論をするのであれば、お互いにこれは現時点では証明できないでしょう。


＞「可能性がある」ことが、ステロイドを使用しないほうが良い理由にはなりません。
これは使用する方も、しない方も結局は可能性の問題に過ぎないのです。
結局可能性の範囲で判断するしかありません。
ですから、可能性＝十分判断の理由になります。


＞「少なからずいる」ことが、皮膚科医全体のコンセンサスを得ているという意味ではありません。
そうです。私の意見は少数派です。それに最初から、私のような意見がコンセンサスを得ているとは言ってません。
が、歴史を見れば少数派の方が後になってみたら正しいと言うことが証明されることもあるのですよ。



＞短期の有効性であれば、私は即座に「明らかに有効である」と断定します。
確かに短期であれば、問題の起きない可能性が高いです。
ですが、固体ごとの体の大きさ、年齢、蓄積、使用ステロイドの強さ、量などについては
完璧なエビデンスはないですし、そもそもどれくらいの期間までが短期なのかも判断出来ません。
短期短期といっているうちに、長期になる可能性もあるのですよ。

＞もちろん、「科学的に証明される日が来ないとは誰にも言えない」ことが、ステロイド
＞が無効であることを支持するものでないことは付け加えます。
いえ、これで十分支持はしますよ。

>>227
そうだな，そこまで全体を見通していうならそうかもしれない。
だけどそもそも難治化しない＠Ｐならすこしでも副作用の可能性のある
ステロイド剤を使用するまえにやることはいっぱいあるはず。

それに難治化するアトピーには無効だという可能性は認めるのかな？

>>223
現に長期予後が最悪になってる人が物凄くたくさん居るんですけど（ｗ

>>228

“慢性”疾患って、「絶えず炎症が起こり続けている」という意味じゃないでしょ。
アトピーの場合。

現実に長期予後が最悪になってる人がいるのは間違えない。
どんなに否定しても患者は体で感じてる。
いくらガイドラインで権威づけても信じないヤツは信じない。
恐怖症とバカにされようとも。
本当のことがわかってるから。

絶えず炎症が起こり続けてる人もかなりいるんじゃない？

>>229
完璧なエビデンスなど、未来永劫できようはずがありません。ましてや
短期のエビデンスについてもその反対の「可能性」のことばかりお考え
のあなたにとって、なんらかのエビデンスが出たところで、「そうじゃ
ないかもしれない」の一言で片付けるでしょう。

EBMには完璧を要求し、

自分の論理は「可能性」のみで信頼する

やはりあなたはトンデモです。

>>231 >>233

繰り返しになるけど、「不適切治療の存在」は
「有効性なし」を主張する根拠にはならない。論理的に。

>>219
＞その「経験的」というのが結論であれば、非常に僅かな価値しかないと
＞いうことです。
ですが、ステロイドを使用するしないは結局、経験からしか言えないのが現状なのです。
あなたは専門外の方のようですが、はっきり言って現場では皮膚科医はみんなそうなのです。

>>232
絶えず炎症が起こり続けているアトピー患者もたくさんいる。
特にステロイド依存症患者がそれ（ｗ

おれにいわせればＲＯＮみたいな軽症のヤツならステを
有効につかえるのかもしれないが，そんな軽症のヤツは
生活見直すだけでかなりよくなるはずだよ。
それをやらないでステ塗るのは愚の骨頂。

逆に難治かする例では前述のように予後がよくない例がごろごろ。
結局ステは「つかえないヤツ」

>>234

“かなりいる”って、割合としてそういう症例が主である、という
意味ですか？

>>239
> そんな軽症のヤツは生活見直すだけでかなりよくなるはずだよ。

俺の場合、すでにそうなってますがね。

>>236
それは俺は認めるよ。竹原の本読んだけど，アンチステをバカにしたところは
ほんとに頭にくるけど，様々な悪徳商法も頭にきた。
まあだまされる方もさまされるほうだが。おれはあんなのには
だまされない。アンチステでも本当にものを見抜こうと努力してる
ヤツもいるのだ。ウーロン茶風呂でぱんぱんになって，なんてヤツと
一緒にしてほしくない。

告らんさん、短期で有効で、その後逆に有害になっていく可能性があると言われてるのですよ。
可能性に過ぎないから、使うなとは言えない。これもその通り。
しかし、使えとも言ってはいけないはずだ。違いますか？

それを、使えと強要して、使わない患者を罵倒し、使わない医者を誹謗しているのが、今の皮膚科学会。
告ランさんは、使うなと言ってはいけないという事は強調するけれど、使えと言う医者の批判はしないのですね？

それから、たまに使うだけで自分は大丈夫だというRONは論点ずれてるから、殺ッターマンと二人黙っててください。

>>235
いえ、私は完璧は要求していません。
そう言うことは一言も言ってませんよ。
ただ、現状ではステロイドの使用の判断について
メリットとデメリットを判断しうるエビデンスなど実質なく、
みんな単に経験から判断しているに過ぎないと言うことです。
わたしが言いたいのは。
ですから、そう言う現状がある以上は、それを素直に認めるしかないのです。

>>241
それならいいんじゃない。おめでとう。

>>238
> 絶えず炎症が起こり続けているアトピー患者もたくさんいる。
> 特にステロイド依存症患者がそれ（ｗ

おいおい、ちょっと待て。
それはステロイド依存になったから炎症が起こり続けてるんじゃないの？

「トンデモ」を連発してる告らんは、やはり竹原本の愛読者だな（ｗｗ

糞は皮膚科医だろーが民間だろーがＴＢＳが報道しよーが叩かれるのだ

>>237
ステロイド使用うんぬんよりも、長期的にステロイドを中止せねばならない（と
主張されている）ステロイド皮膚症とやらが、アトピー性皮膚炎と区別が難しく
経験的に判断されているということを問題視しているのです。

確立していない、区別もできない、経験に頼るという疾患概念を元に治療を180°
かえる根拠とすることは、皮膚科に限らず、どんな診療科でもやりません。やって
はなりません。

>>241
でもだからといってあなたのようにおめでたく治療終わる例ばかりでは
ないこともよく考えてください。そういう例がたとえば８０％でも，
そもそもステが必要なかったかもしれない。
そして２０％は難治やステでかえってわるくしているのかもしれない。
結局ステはいらないと。

>>246
そうだろ。
だから何？（ｗ

>>244
本物に認定！！

いいですか、ステロイドには実質エビデンスはありません。
医学的に完璧に使用の是非を判断しうるエビデンスはないのですよ。
実質、経験からの判断に過ぎないのです。
それは認めるしかありませんよ。

>>243
> それを、使えと強要して、使わない患者を罵倒し、使わない医者を誹謗しているのが、今の皮膚科学会。

↑これは嘘だろ。Ｔ原やらＫ島やら、一部の声のでかい連中がそう言ってるだけで、
別に「皮膚科学会の統一見解」じゃないだろ。
現に深谷さんみたいな皮膚科学会員も存在するんだし。

殺ったーマンウザイ

>>251
だからそれはアトピー性皮膚炎自体の本質的性質じゃないでしょ。

>>244
もう、何度も繰り返しますが、短期・対症療法としてのエビデンスがあるのです。
有効かつ安全に用いられるという。その他にも、アトピーに関する臨床試験は大小
さまざまなものが行われており、よく勉強する皮膚科の先生はそういうものも知っ
た上で診療をしているのです。

＞メリットとデメリットを判断しうるエビデンスなど実質なく、
＞みんな単に経験から判断しているに過ぎないと言うことです。

短期から長期まで、メリットとデメリットを満足行く水準で解析したRCTが無いこと
は事実です。そういうRCTが無いから、即、何らエビデンスが無いという意味ではな
いですし、さらにいえば、経験のみに頼るということからははるかに離れています。

>>254
深谷医師のように本当の事を言い続けると、退職にまで追い込まれてしまうのが日本皮膚科学会の体質なんでしょう（ｗ

>>250
> でもだからといってあなたのようにおめでたく治療終わる例ばかりでは
> ないこともよく考えてください。そういう例がたとえば８０％でも，
> そもそもステが必要なかったかもしれない。

そんなのわかってますよ。マジで。

> そして２０％は難治やステでかえってわるくしているのかもしれない。
> 結局ステはいらないと。

僕が言ってるのは、「その“２０％”の症例に対してステを使わない方がよい」
ということから、「すべてのアトピーの症例に対してステを使わない方がよい」
とは言えないでしょう、ということです。

その“２０％”に対しても使うべき、とは言ってないですよ。

＞２５８
深谷氏は皮膚科学会に退職に追い込まれたのではなくて、
欲張って臨床も研究もやろうとしたから自滅したんだよ。

>>256
だからアトピーなんかに、ステロイドなんか使わない方がいいの。
ステロイド依存症になっちゃうからね（ｗ

>>243
告ランさんは、使うなと言ってはいけないという事は強調するけれど、使えと言う
医者の批判はしないのですね？

まさか！　長期の局所に対する安全性が確保されていない以上、必要最小限（あいまいな
表現ですが）の使用にとどめるべきだと思いますよ。
重症例の治療は難しいのでしょうね。これには、タクロリムスやガンマグロブリン大量療
法、インターフェロンなどのエビデンスが集積されつつありますので、多剤併用でステロ
イドのみに頼らず治療することが必要なんだと思います。

８０％は有効かもしれない。でもそもそも軽症だからステは不要だったのかも。
そしてあと２０％には無効かも。

あわせてかんがえればやっぱり１００％ステはいらない。

RONとヤッターマンは黙って。
議論の邪魔。

>>261
じゃあ、アトピー患者の大半はステロイド依存症ですか？

>>263
それだったら、風邪の解熱剤も１００％いらないってこと？

　　　> それを、使えと強要して、使わない患者を罵倒し、使わない医者を誹謗しているのが、今の皮膚科学会。

　　　↑これは嘘だろ。Ｔ原やらＫ島やら、一部の声のでかい連中がそう言ってるだけで、
　　　別に「皮膚科学会の統一見解」じゃないだろ。
　　　現に深谷さんみたいな皮膚科学会員も存在するんだし

これはほんと肝に銘じたい，必要な視点。
どんな団体だってそう。多数の意見が全体の意見になるとは限らない。
ときには（いやぎゃくにほとんどの場合）声の大きいヤツの意見に
同意せざるをえず，一見多数意見のような感じになることがあるよね。

>>260
だから告らんが言ってるような臨床と研究という必要なものを、他に誰もやろうとする人間がいないんだろ。
誠実であろうとすればするほど、追い込まれて自滅してしまうような組織なんだろ。

>>249
>ステロイド使用うんぬんよりも、長期的にステロイドを中止せねばならない（と
>主張されている）ステロイド皮膚症とやらが、アトピー性皮膚炎と区別が難しく
>経験的に判断されているということを問題視しているのです。
確かにこれは問題であるところです。今のアトピーステロイド治療の問題点のひとつです。
結局もともと副作用の分かってないところで、認可、使用に踏み切ったために
こう言う副作用に対する判断が出来なくなっているのです。
これもステロイド治療の問題点のひとつですね。
いずれにしろ、ステロイドには、多毛症、皮膚萎縮、色素沈着、酒さ様状態
などの皮膚に対してダメージを与える副作用があるのは確かで、
治療の現場においてこう言う副作用に苦しんでおられる多数の患者が存在するのは確かな事実ですよ。

＞確立していない、区別もできない、経験に頼るという疾患概念を元に治療を180°
＞かえる根拠とすることは、皮膚科に限らず、どんな診療科でもやりません。やって
＞はなりません。
確かにこれも問題ですね。１８０度治療をいきなり変えられたら患者は
当然文句を言うでしょう。
今までのはなんだったんだと。
ですから、最初からそう言う方針でなければ別に良いのですよ。

>>265-266
そんなこと誰も言ってねーよ（藁

>>267

そうそう。声の大きい奴の発言だけ聞いて、学会全体がそう考えてると
思うのは誤りだと思われ。

（´。`）y-~~~やっぱRONｳｾﾞｰ

殺ったーマン、ちょっと氏んできてくれないか。

>>270

だったら、「ステロイドを使うと必ず依存症になるから使わない方がいい」とは言えない。

それと、風邪用の解熱剤の有効性を認めるなら、アトピー用のステロイドも有効性はある。
なぜなら、両者の役割・目的は同じだから。

>>257
>もう、何度も繰り返しますが、短期・対症療法としてのエビデンスがあるのです。
>有効かつ安全に用いられるという。その他にも、アトピーに関する臨床試験は大小
>さまざまなものが行われており、よく勉強する皮膚科の先生はそういうものも知っ
>た上で診療をしているのです。
ですから、その程度のエビデンス、そして今現在のステロイド使用基準では不完全過ぎており、
現場での混乱、そして被害者を多数、生み出しているのです。

＞＞メリットとデメリットを判断しうるエビデンスなど実質なく、
＞＞みんな単に経験から判断しているに過ぎないと言うことです。
＞
＞短期から長期まで、メリットとデメリットを満足行く水準で解析したRCTが無いこと
＞は事実です。そういうRCTが無いから、即、何らエビデンスが無いという意味ではな
＞いですし、さらにいえば、経験のみに頼るということからははるかに離れています。
いえ、残念ながらそう言っても良いのが現状です。

>>266
まあ，現状に関して言えば安易に使いすぎなのは間違いないでしょ。

一部の解熱剤は脳炎との関連が指摘されてるし，そこまでして
一時的に熱を下げる必要は無いとも言える。

ただ解熱剤は今のように乱用されてても副作用は＠Ｐのステロイド症ほどは
頻度が高くないから無視されてるだけ。
生理痛はかわいそうだけどね。毎月のことだし。
風邪と違って生活見直しても痛い人は痛いみたいだからね。
俺のつきあうひとは痛い人ばっかなんだよね。
アンチ薬品でもさすがに絶対飲むなとはいえないね。たしかに。
でも本当に健康なら生理痛はないって言う人もいるみたいね。

＞２６８
＞誠実であろうとすればするほど、追い込まれて自滅してしまうような組織なんだろ。

深谷氏は誰からも追い込まれてなんかないよ。
それと、研究に専念してれば続けられたはずだし、主張も続けられたはず。
臨床は深谷氏じゃなくてもできるんだから、無理に二足のワラジを履く必要はなかった。
それを無理したのが、自滅の原因。

>>274
解熱剤もただの風邪なんかに使ったら有害なのは常識。
脳の発熱リミッターがまだ完全でない子供とかが、インフルエンザにかかった場合などの
特殊な例を除いては。

不適切治療なんとか委員会はもっと一般的なステロイドの使いすぎについても
不適切治療として調査してほしかったな。

＞２７９
歴史的にはそっちの方が先に実施されてる。

>>278
> 解熱剤もただの風邪なんかに使ったら有害なのは常識。

デメリット＞メリット なんですか？

さて、眠くなってきたので、個人的にちょっとまとめてみますね。ずれないかな・・・
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ　　　おいらの意見　　　　　板で支配的な意見

ステロイド短期使用の有効性　　　あり　　　　　　　　あり　　　　　　　　　　　あり
ステロイド短期使用の副作用　　　なし　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　あり？
ステロイド長期使用の有効性　　　不明　　　　　　　あり　　　　　　　　　　　なし
ステロイド長期使用の副作用　　　あり　　　　　　　　あり　　　　　　　　　　　あり

ステロイド離脱療法の有効性　　　不明　　　　　　　あり　　　　　　　　　　　あり
ステロイド離脱療法の副作用　　　不明　　　　　　　あり　　　　　　　　　　　なし？


ちなみに、エビデンスと違う意見をもつことは必ずしも非科学的ではないです。
エビデンスはエビデンスと認めていることは必要ですけど，
「実はこれは違うんじゃないかな？」というところに科学の進歩のきっかけの一つはありますし。

>>280
その調査結果は？

>>278
でもつかっちゃうんだよねえ。よわい〜
いちど酷い熱の風邪でのまなかったとき，三叉神経痛併発しちゃって，
関係ないのかもしれないけど，熱だしっぱなしにするのこわくなっちゃった。
三叉神経痛は痛いよ！薬嫌いなおれもあれには勝てなかった。
おかげで鎮痛剤２ヶ月飲みっぱなしだった。
自然治癒してラッキーだったけど，治らない人もいるみたいね。

＞「実はこれは違うんじゃないかな？」というところに科学の進歩のきっかけの一つはありますし。
そのとおり。
ソースやエビデンスだって，それら同士が矛盾してる場合だってあるんです。
結局自然はそんなに簡単じゃないってことです。

>>281
その通りだろ。
風邪のウイルスに対抗するために、自分の体がわざわざ体温をあげているんだからな。

ボルタレンをどうぞ．．．

風邪の発熱は，脳の体温を司る部分の異常状態だって話もあったけど，
そんなわけないよな。なんかしらの意味があるんじゃない？

もちろん解熱すれば楽だけど，それで風邪をなめちゃってる人も多い。
そして脳炎の場合死亡することも考えると本当は使わない方がいいんだよね。
でも，患者も楽したいし，医者もその方がよろこばれるから
一般化してしまっただけ。

軽症例でのステも同じことでしょ。
遙かに副作用の可能性が高いこと考えると，ずっと問題は大きい。

>>282
ドキュソルビシンさん。
それの不明とはなしと同じでいいんじゃないですか？

駄目な奴だ。
不明となしは大違いだろ。

>>288
全くその通りです。
最近は風邪薬を飲むと風邪が治らないと言う説までありますよ。
更にはとんでもない薬疹と言う副作用までありますからね。
抗生物質もですよ。

まあ，なしと書くこと自体，かなり難しい。

ただ高熱のために種なしになったりすることもある

>>290
確かに調査した結果わからないのと、
調査してないのとは違いますがね、、、。

>>288
同意。
それと風邪で熱が出るのは、おもいっきり意味があるよ。
ウイルスの増殖を抑えるのと、抗体の働きを活発にするためだって。
それと熱が出て、ぐったりするのにも意味がある。
つまり熱が出てる間は、体を動かさない方がいいてことだよ。
風邪に解熱剤飲んで、治ったつもりになって、動き回ってたら悪化して死んじゃった人もいるよ。

主要な論客がそろそろおやすみになったようですね。
では、私もそろそろ潮時ですかね？

>>293
それもいいかな。。。ってそうじゃなくて。

それって相当の熱でしょ。
だから，たとえば３９度なら３９度で，それ以上にならないかぎり
使用しないようにするだけで，相当使用率はへるよな。
まあ，でも人間楽をしたいから。そうはいかないよな。
でもこれであきらかになったのは，ステにしたって，
鎮痛剤と同じで，楽をしたいから使ってるようなものだということだ。

種無し説の理論値は
４２度以上でしたよね。確か。

ここで理論値？
どうして？主観値でいいんじゃねぇの？

>>295
ちょっとまえまでは（といっても１０年くらい）
熱に意味なんて無いって本気で言ってたような気がする。
テレビの健康番組で。
熱は体力を奪うからはやく下げましょうって。
まあ，そういうめんもあるだろうけどな。

主観でも良いのですが、
私は理論でしか知らないものでして、、、。

むちゃくちゃ言ったらいかんよ。
ここまで主観のみで書き込みまくっといて良くいうな。
ま、どうでもいいや。
頭が駄目になってるんだろう。

いえ、経験から主観で言うのも、客観的理論で言うのもどちらも大切なことですよ。
特にステロイド治療に関しては、エビデンスが不確かな以上、
どうしても経験による主観が主になって来てしまいます。
それに対し、自分の経験かなく、理論しか聞いたことがない以上、理論で言うしかないでしょうね。
私はただ、正直に言ってるだけですよ。

ふう。。医者板にてのレスでこんな時間まで！！
眠い〜。。

あっと、わらいねこさんは前に私が書いたような
変な煽りじゃないです〜。。
すいませんです〜。。しかしながら、患者と医師のギャップって
しゃあないのかな。。

でも、ここも凄いいろんな人来てくれて議論に深みが増して
うれしいです。

そいでは、、おやすみ〜。。

あ、そうだ医者板でも書いたけど、
脱ステ、脱ステってなんじゃい？が多いけど
ステの添付文書に「副作用が出たら中止」って書いてるんでしょ？
ってことは、副作用が出たら、脱ステ、減ステしろってことでしょ？
副作用が出ても中止しないって変だもんね。
だから、副作用症状を見抜けなくて、
更にステ増量っていうのがいかんでしょう。＞医師
脱ステ医は経験豊富だから、脱ステを必要とした症例に対して、
添付文書どおりにやってるわけでしょう？
脱ステ治療じゃないのよ。脱ステは副作用の報告って深谷先生
言ってるし。
だから、海老ダンスはステ長期使用に対してないのだったら、
脱ステに対する海老がないのはしゃあないような。。
脱ステ治療じゃなくて、脱ステを必要とする症例に対して、
添付文書どおりに、ステを中止する行為？？
つまりは副作用症状を見抜けない医師の後始末が副作用を
見抜ける深谷先生（脱ステ医）のとこ集まった。
これって異常事態だよ。しかもそれを学会が脱ステ医を
なんやかんや言うてるし。結局、脱ステって言葉自体できるのが
おかしいやんかい。深谷先生は適切なステ治療をしてるんだよ。
副作用が出たらすみやかに中止って。
そりゃ脱ステ医が脱ステしてアトピーが治りますって言ったら、
どきゅさん、こくさんが言ったような「あやしい」って言われも
当然だけど。そうじゃなくて副作用を見抜いてる結果だよ＞脱ステ
眠いから〜へろへろレスです〜。。私おかしい？頭悪い（おばか高卒）
から〜、、間違ってたら誰か指摘しちくり、おねがい。。
あ、でも五木の全国模試（高３）で国語全国３位一回だけ
取ったんだよ！
でも６３点だけど〜。。そいでこんな日本語にゃのらああ。。

JKねーさんお疲れ様でした！敬礼！

さぁて、誰が本物の皮膚科医？（ｹﾗ

皆テレビ見てるかな？何てことない内容だけど…

田舎の皮膚科医って医者じゃないだろ。
素人知識で充分な事しか書き込んでないぞ。

田舎の皮膚科医はエセ医者。
２ちゃんねる専門医（ばーちゃる？）

田舎の皮膚科医とやらに聞くが
一体今まで何人の患者がステロイドの重篤な副作用で苦しんだ？
うちは５００人以上アトピーの患者を抱えてるが
ステロイドで苦しんだ患者は２人。
副作用に苦しむ患者が居ることは認めるが
４９８人の治療を２人の副作用によって否定するのがお前の理論か？
２人でも捨てろ医ドン副作用が出て苦しんでるんだ、残りの４９８人にも使うべきでない！
こんなアホなこと言いたいわけだ。
脱ステで患者に悪いことばかり吹き込むのがお前らのやり方だろうが！
毎年数十人ずつステロイド休止してるが、それはあくまでもタイミングを見計らってるぞ。
重症アトピーで苦しんでる状況で脱ステだ？馬鹿か。お前らホントに臨床医か？
田舎の皮膚科医に聞くぞ！というか断言しても良い。
お前は絶対医者じゃない！！

少数の副作用を煽って
全て悪しとするのは
民間療法の典型例だろ。
ってことで田舎の皮膚科医
は民間療法宣伝万に認定。

田舎の皮膚科医は「可能性」って言葉が好きらしいな。
誤魔化すのに良く使われる言葉だよな。
ね、そうでしょ？偽医師；田舎の皮膚科医。

たった２年それも塗り過ぎないようにしていても、
ステを止めるとすごくリバウンドしちゃう。

止めてしばらく経ってステの恐ろしさがわかるよね。
うちも３年ロコイドを指示通り、週１〜２回でもこっていり
リバウンド地獄だった。
こんな薬をそら大人まで塗っていたら大変なことになるよね！！

皮膚科医はステロイドの副作用を知らない。
この部屋の低能皮膚科医を見てもステロイドの副作用は
依存症以外はないとアホなこと言っているから。
皮膚の副作用も知らないほど、無知が一杯いる。

依存症なんて無いだろ？

>>316
知ってる医者は想像力豊かなだけだね。
依存症とリバウンドを混同し
有るかもしれない理論で無いかもしれないを否定売る。
副作用があるかも知れない、で治療しないのであれば
世の中全ての病気は病院に行くなってこったな。

>副作用があるかも知れない、で治療しないのであれば
>世の中全ての病気は病院に行くなってこったな。
それは言えてる。
何もかも否定したいのがアンチらしいからし

　　殺　 　Ｒ　　 Ａ　
サイコパスのコテハンが３人程いる模様（ｗ
　

全くステを使わない状況など
ステロイドが治療に用いられなかった時代に証明されてるだろ。
それよりマシだからステ使うんじゃないのか？

ステ使ってなかったらいま以上にアトピーの平均学力が落ちるだろっ。
使ってても痒くて勉強できないんだから。
勉強したくない奴、働きたくない奴にはこれ以上無い言い訳だし。

これは本物かな？

12 ：卵の名無しさん ：02/07/17 20:08 ID:0sjRVyTb
皮膚科に入局。
「とりあえずbiopsyして、ステロイドですか」で
大概の物は乗り切れる罠

しかし、視診一発で誤り無く診断し
微妙な軟膏を使い分けて切れよく直すと
ｶﾅｰﾘ感謝されますよ。

中には明らかにscabiesなのにデルモベート処方しているｳﾞｧｶｲｼｬも
いますからね・・・・・・・・

皮膚科医はステロイドの副作用を知らない。
この部屋の低能皮膚科医を見てもステロイドの副作用は
依存症以外はないとアホなこと言っているから。
皮膚の副作用も知らないほど、無知が一杯いる。

うざいからコピペヤメレ！

ステロイドのホントの怖さは脱ステ時にあります。
ステロイド皮膚炎で止めようとした時には遅過ぎると
はじめて愕然とする。これ、本当。

コピペばかりだから低能扱いされるって
まだ気付いてないの？

ステロイドを塗って治した、〜かのように見えても
　しばらくして、おなじとこに再発しやすい。
　ステロイドでバリアを正常にする、〜てなことは
　ない。　したがって時間かせぎにはならない。
　サッカーでの半永久延長戦〜

放っといても治らないし（それはステが無い時期に判っていること）
ステ塗っても治らないし（緩和してるだけってのは共通の認識）

治ると信じてるのは脱ステ信者だけで、脱ステ医だって治らないのは知ってるし。
どうしようも無いじゃん。

赤ちゃんから強いステの依存に為っていれば、自意識の出て来る頃には、
ステの効きも落ちてくる人もいるから、思い切り塗るようになる。

悪意で「ステ中毒にしてやる！」っと思っているのが皮膚科医。

皮膚科医はコロシテよし！

アトピーをなくす方法。
それはアトピーを全て抹殺。
皮膚科医を殺しても残念ながらアトピーは減らない。
しかし元から絶てば減るのでアトピーの子作りなど言語道断。


　　などと煽ってみるテスト

ステを塗って依存症→ステ皮膚炎→仕方なく脱ステ→リバウンド→
ステを塗っていたころと違って健康肌
こういうことを一番嫌がるのが薬漬けで金儲けしている皮膚科医。

これはワザト皮膚科がアトピーをこじらせていることがばれて
困るだろ。

＞３３２
本物の皮膚科医ってこういう感じなのよね（苦笑
煽りのネタだったら上出来

国策としてアトピーの子作りを禁止すれば
余計な医療費も掛からずにいいかもよ

皮膚科医はコロシテよし！

コピペばかりだから低能扱いされるって
まだ気付いてないの？
と326をコピペしてみた

なんだぁ？３１１は文章が読めないのか？短期使用の事なんて
問題にしてないだろ。なんか意図的な文章だな。

よし、それじゃあアトピー抹殺計画に乗っ取り332も殺さなくちゃね！

>>338
田舎の皮膚科医は短期も否定してるよ。
お前の方が読んでない。

＞＞３３８
よく過去レス見れ！問題にしてるぞ。

＞３３２
本物の皮膚科医ってこういう感じなのよね（苦笑
煽りのネタだったら上出来

被った・・・

>342
コピペばかりだから低能扱いされるって
まだ気付いてないの？
と326をコピペしたのを
さらにコピペしてみた

>>340
可能性もあるとしか言ってないけど？

で、短期短期の連続は長期とは呼ばないのか？

ついでに言えば、告らんだってステロイド皮膚症なんてものも
存在しないと言ってる事になるんだが。その論法だと。

田舎の皮膚科医は詐称だろ。
発言見てれば分かるよ。
対医師に対するレスですら専門用語は一切出てこないし
副作用の列挙の順番すらこの板共通の順番（要するにコピペってこった）

>>346
結局「長期」の定義がないことにも問題があるんだよね。
現実の医者はどうみたって「長期」処方してる人多いでしょ。
でも「長期」の定義がないから，長期連用させた責任は
ほとんどとるつもりないよな。

つーか殺ったーだろ（藁

ステロイドで苦しんでるって大げさに言うけど
ほとんどそんなひといないのとおもうよ？
ボクの通ってるアトピー教室でもみんな普通の顔してるよ。
ステロイド使ってない人は居ないし。
ただ使い方や使う量はすごく厳密に言われてる。
多く使っちゃったから次頂戴って言ってもくれないし
他の医者で貰ったりしたら教室に参加させないってさ。
ステロイドを上手くやめられた人には表彰見たいのがあるんだけど
その後の生活の事細かなことまで言われるし、症状でなくなっても
教室に参加し続けてるみたい。一人で出来ることはしれてるけど
みんな一生懸命だからいい加減に出来ないんだよね。
今一番弱いステロイド使ってるみたいだから
あと数ヶ月でやめられるだろうって言われたよ。
チューブに入ってないのが気になったんだけど
質問してみたらワセリンで薄めるために容器に移してるってさ。
薬かえるよりも薄める方がリバウンドが出にくいって。

>>350同意。
田舎の皮膚科医は精一杯丁寧な言葉を並び立てて見た殺ったーだな
あれで医者になれるんだったら俺でも医者の振りはできるな（苦笑）

馬鹿

>>351
麻薬中毒者の集いですか？

アトピー教室ぷぷ　ぴぴ

>>352
オマエはすでにステの威しか借りれない低能皮膚科医だろ。

ズレた
馬鹿は>>351でふ

あんたたちみたいのがいるから
普通に出来てる人は来ないんだよ。

＞＞351
いくらボられてんの？

>>352
オマエはすでにステの威しか借りれない低能皮膚科医だろ。

都合の良いことは科学的でなくても盲目的に信じる

　　殺　 　Ｒ　　 Ａ　

サイコパスのコテハンが３人程いる模様（ｗ
　

は？

殺ったーマンとＲＯＮと専門医Ａか。

ああ、教室ですか。
タダですよ。でも管理指導料とかは取られてるのかな？
一月に数万もかかるようなことは無いです。

てことは一ヶ月に１マンはとってそうだね。ぷぷ

基地→L5U9WBc8←普通じゃない人（ぷっ

２ＣＨが一番体にわるい。
最近の報告によれば，２ＣＨからは電波がでてるそうです。

ステが良くないって思ってる奴は，もう体で感じてるから，
どんなに学会が否定しようと信じないよね。
こんなところでステ肯定の話聞いてるより
さっさと自分の生活に戻った方がいいよな。

被害者意識の塊ってスレッドがあるけど
それって366や367みたいな人ですか？
数万ってのは他のスレで４万いくら払ってるとか書いてあったので
書いただけで、実際は５０００円以下です。

>>321
同意！これに尽きるね。

あらおやすいわ。

>>371
むかしより良くなってるってのは疑問だね。
古くからやってる皮膚科医は，難治例が増えてきてると
感じてるよ。原因はともかくとしても。

古くからやってる皮膚科医の方がステ大量なんだけど・・・

L5U9WBc8は必死だな
きっと重症なんだろう（ﾅﾑﾅﾑ

重症じゃないですよ。
今何にも皮膚に異常ないし。
汗かいてほっとくと痒くなるぐらいで
夜も普通に寝てます。
君たち夜寝れる？

アンチステって本当は民間療法宣伝師なんじゃないかと
ふとそんな考えが頭をよぎった・・・

５０００円以下って安いんですか？他を知らないので気になりました。

L5U9WBc8はかなり必死だな･･･

まあ，生活指導ってなにより大事なんだけどね。
５０００円なら高くはないかも。
でも１０人あつめりゃ５００００円かあ。ふう。
表彰ってのもわらわせるよな。
おれもこういうのはじめようかな。
賞金制にするとか。
賭博的にするとか。

ショバ代一月５０００円。
完治と認定されればその時点であつまった金額がもらえる。
２人同時に認定された場合はやまわけ。
どうよ。

アトピー教室に行って騙された人がいるスレはここですか？

ステを使わなければ、アトピーも拗れないし民間療法も関係ないのでは。

「医療が病いをつくる」　安保 徹著　 　岩波書店　が売れている。
ｂｋ1ランキング5位。

ステロイドを使わない過去の時代の結末は既に分かっています。
何割かは自然寛解するようですが、寛解しない方もいます。
そして寛解した人も後々ケロイドに悩まされたようです。
痒いのを我慢するなど到底不可能な幼児期に掻き続ければ
ケロイドになるのは仕方の無いことです。
一生傷に付き合ってきたのがステロイドの無い時代です。
しかし一方で青年期以降もステロイドを使い続けると
だんだん効果が薄れたり、反って悪化するケースも出てきます。
strong以上を漫然と使用している患者は特に悪いようです。

使っても使わなくても化け物ですか・・・

>>380
5000円で10人＝5万だとすれば
一体民間療法はいくら設けてるんだろ？
最低でも2万くらい取るでしょ？
俺3万は払ってるけど…

表彰って悪い意味じゃなくて
励ましあいの意味なんですけどね。
まあいいです。治らない人の言い訳は聞きあきました。

３８５とかもなるほどって感じですなぁ・・・。

アトピよりニキビの方が跡のこってるんだけど

炎症が炎症を惹起するから
掻けば炎症はさらに悪化するのは当たり前か。
炎症に傷が加わって修復しようにも炎症が続けば
いつな形に修復されケロイドってのもうなづけます。

ひとりでうなづくなよ（藁

>>385
オペラ座の怪人がそれでしたっけ？
違ってたらスマソ。

＞３０５
＞脱ステは副作用の報告って深谷先生言ってるし

これ自体が一つの主張ですね。ステロイド離脱でやってることは，

経過１：ステロイド治療→皮疹の増悪

この状態でステロイドをやめるわけです。で、副作用であったという根拠は

経過2：→ステロイド減量・中止→皮疹の軽快・寛解

こうなるということにあるわけです。もしこれが，

経過2´：→ステロイド減量・中止→皮疹の（長期にわたる）増悪

となればこれは、元々がステロイドの副作用とは考えにくい。
で、実際こっちに進む例もあるんじゃないかと憶測します。
副作用であるというならば，どこかに見分けるポイントがあるかないか？？
どの程度の頻度であるのか？？その辺は問題になってくると思います。

おそらく現状では，「長期間ステロイドを使ってて徐々に悪くなってきているのは副作用」
という感じだと思います。副作用か否かは上のように経過でしか現在判断できない以上
「ステロイドの副作用だ」と言ってることは「ステロイドを切るとよくなるぞ」と
言ってることと同義であります。

つまりステロイドを切るとよくなる例がどのくらいあるのか，そこの確認がどうしても
必要であることには間違いのないところだと思いますよ。

>>196 ：某皮膚科医 ：02/07/21 01:52 ID:???
　 アトピーにステロイドを長期外用することによるデメリットはある程度臨床やってればわかります。
それよりもマスコミ等に煽動されたステロイド恐怖のほうが問題だと考えます。
アナフィラキシーでステロイド拒否した人もいるくらいですので。
正しい情報がいかに伝わっていないかをよく感じます。
ただ、正しい情報というのが曲者でそういう意味ではＥＢＭの利用は適切だと考えますが・・・

あのさ、患者がステロイド拒否するのはマスコミによる扇動のせいではなさそうだ、ってのが、
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
で深谷がいちばん示したかったことだろ？俺まちがってるか？
だれか、こういう某皮膚科医氏みたいな発言が出たらちゃんと突っ込んでやれよ。
でないと深谷氏浮かばれんだろうが。

ついでに突っ込むが、アナフィラキシーでステロイド使わんと皮膚科医的には救命できんのか？小児科じゃボスミン皮下注で対応するけどな。

「金がものを言う」と人は言う。はたして、有力科学誌の誌面でも金がひそかにものを言っているのだろうか。
そうであることがあまりにも多い、
とワシントンに本拠をおくNPOであるアメリカ公益科学センター(Center for Science in the Public Interest, CSPI)は、今年２月学術雑誌約200誌に送った書簡で訴えている。
書簡の署名者の中には、The New England Journal of Medicine(NEJM)やThe Journal of the American Medical Association (JAMA)の元編集者が含まれていることを考えると、
部外者の言われなき怒号として簡単に片づけることはできない

臨床実践に対する科学の影響を研究しているカリフォルニア大学サンフランシスコ校の薬理学者Lisa Beroは、
商業的利害が科学文献の内容を歪めていると確信している。
CSPI書簡に署名をしている同氏は、「単独の会社がスポンサーとなっている研究は、
多数の会社がスポンサーになっていたり、他にスポンサーがいたりする研究に比べて内容に偏重がある」と主張する

1986年に、ゲインズビルのフロリダ大学医学校のRichard Davidsonは、
発表された107の臨床試験を調査し、薬品会社をスポンサーとするものは試験をした治療について好意的に報告する傾向が強いことを発見した１。
以来、Davidsonの結論を支持するいくつかの調査が示されてきた２。
中でも有名な例は、心臓血管の疾患治療薬の一種であるカルシウムチャンネル拮抗薬の安全性を審査する70の論文を調査したものである。
この薬剤の使用を支持する論文、レビュー、投稿の著者の96%がこの薬剤の製造会社と経済的な関係があった。
中立あるいは批判的な意見を持つものの場合、この数字は、それぞれ60%と37%に過ぎなかった３。

>>副作用であるというならば，どこかに見分けるポイントがあるかないか？？

だから、それについて研究して発疹学的にまとめたのが、深谷の医歯薬出版の本だっちゅーの。
そしてその仕事を全無視して、
>>それよりもマスコミ等に煽動されたステロイド恐怖のほうが問題だと考えます。
って唱え続けてるのが日皮会の問題なの。
だから、そうじゃないってこと示そうとして、めんどくさいDermatologyの論文を奴は書いたの。
本人から聞いた。

めんどくさいDermatologyに掲載されたんだったっけ？

深谷先生は、皮膚科界のLisa Beroみたいな人ですな。

>>22と>>385で結論は出るんじゃないか？

＞３９９
＞それについて研究して発疹学的にまとめたのが、深谷の医歯薬出版の本だっちゅーの。

う〜ん・・・。おいら皮膚科業界のことは全くわかんないんですけど
そうやって，「本にまとめた」ものっていうのが評価・議論の対象としてとりあげられるんですか？？

内科では，論文という形で、他人のチェックを受けたもの以外、ほとんど無価値とみなされます
し、わざわざ支持とか反論とかもしないんですけど・・

おいおい何だよ。すげー進んでるな。
つまらない馬鹿しかいないから昨日は寝ちまったよ。
俺も来てれば良かったな。
昨日は面白そうだったな。

>>401
リサブロってなにさ？

>>362
荒れるのはお前みたいな馬鹿のせいだろ。
いちいちつまらないことで揚げ足とって、絡んできて煽ってるんじゃねーよ。
ちゃんと正面から議論しろ。
迷惑だからよ。

>>317>>318>>319
お前等は本当に馬鹿だな。
ないかもしれない効果でステを売ることについても良く考えろよな。
つまり、メリットとデメリットで遥かにデメリットの方が大きい、高い
と言う意見が多いんだよってことだ。

もう止めとけ、って俺は言ったんだよ。奴に。
自分の患者診て、お前のやり方でよくなるんだったら十分だろう、って。
不眠症と神経症で衰弱しきってたからな。
病院で会うときは、普通だったけど、俺と酒飲むときは辛い、辛い、って泣いてたよ。
だけど、止めなかったな。
泣きながら、妥協はいやだ、力の前に屈するのは簡単だけど、それじゃあ自分が自分でなくなる、って言ってよ。
あいつは、強いんじゃなくて、優しすぎるんだ。
告らんよ、昨夜は言い過ぎて悪かったな。
あばよ。もうじゃましねえよ。

＞311 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/21 07:09 ID:dYuGM3+x
＞田舎の皮膚科医とやらに聞くが
＞一体今まで何人の患者がステロイドの重篤な副作用で苦しんだ？
＞うちは５００人以上アトピーの患者を抱えてるが
＞ステロイドで苦しんだ患者は２人。
＞副作用に苦しむ患者が居ることは認めるが
＞４９８人の治療を２人の副作用によって否定するのがお前の理論か？
＞２人でも捨てろ医ドン副作用が出て苦しんでるんだ、残りの４９８人にも使うべきでない！
＞こんなアホなこと言いたいわけだ。う＞脱ステで患者に悪いことばかり吹き込むのがお前らのやり方だろうが！
＞毎年数十人ずつステロイド休止してるが、それはあくまでもタイミングを見計らってるぞ。
＞重症アトピーで苦しんでる状況で脱ステだ？馬鹿か。お前らホントに臨床医か？

しょうがねーなー。偉大なる俺様が代わりに答えてやるよ。
その二人にはお前はちゃんと謝罪、補償をしたのかよ。ええっ。
そしてな、それ以外の奴もいずれは使い続ければその二人と同じ運命になるんだよ。
そのときは、もう、他の病院へ行ってたり、皮膚科医を見限って自分でリバウンドしたりして目の前にいないだけだったりするんだよ。
だから、お前みたいな現実を見つめない目の曇った馬鹿には気づかないだけだ。

そして、その毎年の数十人に関してはそもそも最初からステロイドを使わない方が良かった人だろ。
どうせ使わないで治すんならな。
つまりステロイド治療の間違いを毎年数十人ずつ認めて言ってるんだろうが。

572 ：殺ったーマン３号 ◆kufCUNn. ：02/07/21 10:18 ID:???
うっきー　ぶぶ

>>312
>少数の副作用を煽って
>全て悪しとするのは
>民間療法の典型例だろ。
＞ってことで田舎の皮膚科医
＞は民間療法宣伝万に認定。

少数で短期のしかも不確かな、ステロイドの効能でステロイド治療を全てよしとするのは
皮膚科医の典型例だろ。
ってことでお前はステロイド宣伝皮膚科医に決定。

>>313
>田舎の皮膚科医は「可能性」って言葉が好きらしいな。
>誤魔化すのに良く使われる言葉だよな。
>ね、そうでしょ？偽医師；田舎の皮膚科医。
皮膚科医こそ、ステの効果なぞ可能性の範囲でしかないものなのに
それだけでステロイドをガンガン使わしている現状に気づかないのかな？
ステロイドの功罪を誤魔化すのによく使われる言葉だよな。
ね、そうでしょ＞偽患者；ステロイド推進皮膚科医。

>>408
このレスは何ですか？
よくわかりません。

>>410
これも何？
俺、そんなレス書いたことないぞ。
どこかからコピペしてきたように見せかけて、
俺の誹謗中傷をしようとしているんだろ。

全くよ、くだらねーんだよ。
迷惑だよ。
お前みたいな奴がいるから、ちゃんと議論しようとしてるのに、
場が、荒れちまうんだよ。
ちゃんと正面から議論しろ。
汚いことするな。

お前が一番クダラナイから来るなよ＜殺ったーマン
お前が一番迷惑。

>>413
深谷先生のこと言ってるんだよ。
上の方からよく読んでみろよ。
多分前の４４１氏だろ。

>409
＞（１）そして、その毎年の数十人に関してはそもそも最初からステロイドを使わない方が良かった人だろ。
＞（２）そしてな、それ以外の奴もいずれは使い続ければその二人と同じ運命になるんだよ。
＞（３）つまりステロイド治療の間違いを毎年数十人ずつ認めて言ってるんだろうが。
（１）上手くコントロール出来てて上手く止められて全然問題ないだろ。
　　　殺ったーマンの頭はどうなってるんだ？
（２）どこからその屁理屈が出てくるんだ？
（３）必要なくなったら止めるって例だろうが。
馬鹿アホももいい加減にして置けよ。低能振りを晒しすぎだぞ。

基地外にエサをあたえないでください

>>385を見てみな。なんかそれなりに説得力あるから。

結局一番痒い時期はステ使って、時期が来たら止めればいいって事でしょ。

殺ったーマンのような脱ステ過激派のせいで
他の良識ある脱ステ派がどれだけ迷惑しているか
本人は正義のつもりなんだろうが・・・・・
だいたい自分が正義と思い込んで行動する奴
はろくな結果を残していない。

311に噛み付いたってことは
やっぱり殺ったーマンは田舎の皮膚科医（経歴詐称）？
っていうか311は二人を見捨てるとか言うこと言いたいわけじゃないだろうし
時期見て脱ステも出来てるんでしょ？どっちかって言ったら名医じゃないの？
まあ内容は分かんないけど、どっちが無茶苦茶ｲｯﾃﾙかは分かるよ。

一度失った信用を取り戻すのは大変、詐称はしない奴だと思ってたけどね・・

小児科がコクラン批判してるが、はっきり言って小児科のほうがよくわからん。
医者じゃないオレには理解できないことも多い。
結局どっちも医学知識振りかざしてるだけの低脳。
統計論議は医者版でやれよ！！

おまえの頭が悪すぎる

夏休みで厨が大量流入か・・・。でもさ、科学的検証だのなんだの言ったって
結局それって患者のためじゃなくて自分（研究者）のためだろ。そのくせ患者
のために奮闘してる現場の医師をトンデモ扱いとはずいぶんだね。科学的検証
が取れるまで何人の患者を犠牲にすればいいんだかね。水俣病とか薬害エイズ
の二の舞じゃん。

だから小児科医がそう言ってんだろｗ

あのさ、殺ったーマンってさ
結局上手くコントロールされてる患者や
その後すんありとステロイド止められた患者が羨ましいんだろ。
で、副作用もさ、出なきゃ悔しいんだよ。
だからそういう患者にも噛み付くし、2･3日の使用もダメだとか言い出すんだよ。
結局僻み根性丸出しなんだよ。

悟った境地に達しているそうです＜殺ったーマン
悟りの境地を開いた挙句があの言動です（笑）

で、その小児科は具体的にはどういう治療をしてんだ？

ステ塗りに決まってるだろ。

ドーン！！
いよう！！おめーらっ寂しかったか？

おいおい、今日は誰もこないのかー？
もう、負けを認めたのか？あきらめたのかー？あーん。
おもろい詭弁で笑わしてみろよ。
おらっ。

誰も来ないなら落ちるかな、、、。

落ちろよ。誰もお前の相手したくないだけだよ。
奇知街はウツルらしいからな。

落ちろ。っていうか二度と来るな!!

医者選びが大事だと実感。
医者と喧嘩したい奴なんていないだろうし。
その為の労力はやっぱり必要。

別にアトピーに限ったことじゃないが正論だね。
医者から見てもヤブはヤブ。
行っちゃいけない病院なんて山ほどある。

皆さん、何か質問はありますか？

質問はありませんが
要望ならあります。
消えてください。
今日だけじゃなくてずっとずっと消えててください。

そうですか？それは残念ですね。

一度詐称した人間はその後もやるからね。
もうお前の信用なんてゼロよ。
あ、ご免、最初からゼロでしたね。

＞田舎の皮膚科医氏
ありゃ、自分から自作自演認めちゃいましたね。せっかく黙ってたのに・・・

さて、・・・
懸案の深谷先生のDermatologyの文献（約1500例のアンケート）のことで書いて
みます。

全体のことで述べてみると、合計1318例ものアンケート調査を行ったことは、世界
でも類をみない大きな研究です。深谷先生の熱意と、患者さんたちに信頼されてい
ることの証だと思います。大変貴重なデータであることは間違いありません。

ただ、以前ドキュ先生も指摘していましたが、ステロイド群（n=185, 14.0%）と非
ステロイド群（n=1133, 86.0%）という構成からみて、何らかのバイアスがかかっ
ていることは間違いないと思います。氏が脱ステロイド治療にかかわる医師のひとり
であることから、ここには多くのステロイド治療に反発を覚える患者さんたちが含ま
れるか、脱ステロイドを行っている施設から専らデータを取ったなどのバイアスが
想定されます。そのためデータの解釈には注意が必要です。

前スレの872みたいなやり方じゃないと
偏りは出て当然では？

>>443
バイアス人間ほど他人のことをバイアスという罠（ﾜﾗ

というかあのやり方だとバイアスの存在自体が明らかになると思うのですが。

コクランさんよ。
＞ステロイド群（n=185, 14.0%）と非
＞ステロイド群（n=1133, 86.0%）という構成からみて、何らかのバイアスがかかっ
＞ていることは間違いないと思います。
これを素人にもわかるように説明してくれないと全然説得力ないぞ。

非ステロイド医がやればアンチな結果が出るし
ステロイド医がやれば違う結果が出るって事だよ。
結局その意思の方針次第でアンケート調査の結果は偏るって事。

ステ信者必死ですね（ｸｽｸｽ

>>449=殺ったーマン

>>448
そりゃ当たり前だろ。深谷Ｄｒ．の所には
ステロイド不信者が集まってるんだから
偏った結果が出るに決まってるさ。

ステロイドの危険性を教育した上でアンケート取れば
もっと有利な結果が出ただろうに（笑）

ステロイドの使用禁忌例(感染症の合併例など)やス
テロイドを使用しなくても治療可能な例でのステロイド使用を戒めてい
る。これは医師の側にもステロイドを使用しないと治療した気にならな
い(ステロイドで症状を和らげるのが治療だと思っている)とか、揚げ句
の果てには「ステロイドを使わないなら他の病院に行け。」という言動
もあるとの指摘がされている。

ステを見極めて使えると断言するような医者は、単に経験不足な
だけ。

だから、ステを使いましょうというのは、アトピーを治しましょう
じゃなく、アトピーをコントロールして、副作用は運だからあきらめ
ましょうということ。

一昨年から金沢大学の、「自称」ステコントロール患者が一気に増加
したけど、１年たって、２年たって、結局今までのステ治療と変わらない
ことに気付いた患者が、数多く金大を離れていってしまっている。

>>453-454
殺ったーマンは来なくていいって

アトピー・・・というか、
小児にあらゆる皮膚炎の治療に対する第一選択が
ステロイドじゃなかったら、今現在
ステロイド皮膚症に苦しむ患者はどんなに少なかっただろう？って
思う。

俺が来ると詭弁を見破られるからか？
それに俺じゃない奴を俺と言ってるし。

>>456
全くですね。

＞４５７
皮膚科医の詭弁ばかりでうんざりしていたところ。
結局ﾔﾂﾗはｽﾃ・ﾌﾟﾛ依存になれとうざい。

おおっポンヨウよ！！

な〜〜んて　ウッソー！！
釣れた　釣れた！！（嬉）

告らんさん、短期ではステロイド使用の方が有効だと言いますが、本当にそうでしょうか？
有効というのを、皮膚症状の有無のみで判定してませんか？
ステロイドを使用し続けている状態で、皮疹がなければ、有効と判定している。
しかし、それでは本当のアトピーの重症度は計れていない。
グラフの時間経過の横軸をどこで切るかで、全く違う主張ができる。

3ヶ月後でグラフを切った場合、ステロイド使用群(使用継続中)の方が皮疹は少ないのは当然です。
そして、使用群も短期の使用にとどめて、3年後、成人後、対照群と比較してみてもらいたい。
短期であっても、使用群の方が、成人アトピー屁の移行、難治例、再発例が多い可能性がある。
(ステロイドの作用機序から判断して)

可能性だから、使うなとは言えない。
しかし短期なら使用した方が良いとも言えない。
違いますか？

ちょっと上記の結論を補強しますが、イギリスでの200例のアンケート調査（n=200）
と、深谷先生のアンケート調査で以下のような2X2表を作ってカイ2乗検定を行いま
す。横にステロイド使用に対する心理的抵抗の有無。縦に調査をとります。

　　　　　　　　　　　抵抗あり　　抵抗なし
イギリス調査　　　　　　１５５　　　　４５
深谷調査　　　　　　　１２６７　　　　５１

p<0.0001となり、各セルに偏りがあることが分かります。更に、イギリスの調査と
深谷調査をt-検定で検定してみますとこれもP<0.0001となり、対象が明らかに異な
ることが示唆されます。

（時間がかかってごめんなさい）

>>483
意味分かりません。
もっと何を言いたいのかを明記してください。

間違えた。
４８３でなく、>>463 だった。

>>443と>>463の記述で少し混乱がありました。ｽﾏｿ

>>443では、ステロイド非使用者が多いという偏りがあるということを言っています。
>>463では、ステロイドに対して心理的抵抗を持つ人の割合が多いという偏りがある
ことを言っています。

なお、収拾したデータに偏りがあるから、価値がないということはありません。適切
な処理をして、バイアスを排除していけば、それなりに説得力をもってきます。

>>462
そうだな。
どう考えてもここに行き着くな。
そして今現在の結論としては
純粋な医学的なエビデンスから導き出される理論としては、
＞可能性だから、使うなとは言えない。
＞しかし短期なら使用した方が良いとも言えない。
＞違いますか？
と言うことになる。
つまり、短期にしろ、長期にしろ、ステロイドを使うべきかの医学的理論、エビデンスは実質無いのである。
で、あるから結局経験からの判断しかない。
もともとその程度のレベルで使用が認可されたものだからな。ステロイドは。

そして、今現在患者の間から、そして皮膚科医の一部からも
ステロイドは、基本的に最初から少しでも使うべきではないと言う
経験からの意見が多数出てきていると言うことは
非常に重い。
これは、医学を志す人間ならば、厳粛に受け止めなければいけない事実である。

>>462
その結論は正しいです。ステロイドのエビデンスは数週間〜せいぜい一年までの
データしか出ていませんし、そういった報告から分かることは、「その期間内で
は有効」「その期間内では安全」ということに過ぎません。

それを超えると「不明」です。

＞>>443では、ステロイド非使用者が多いという偏りがあるということを言っています。
＞>>463では、ステロイドに対して心理的抵抗を持つ人の割合が多いという偏りがある
＞ことを言っています。
何でそうなるの？

>>464
イギリス調査と、深谷調査では、ステロイド使用に抵抗感のある患者さんの割合が
有意に違うということです。これはイギリス調査が、ステロイド使用への抵抗感を
過小評価しているのか、深谷調査が過大評価しているのかまでは分かりません。た
だ、データの極端さは深谷調査のほうが著しいので、おそらくバイアスのかかり方
はより強いのだと思われます。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
の中段の二つのグラフを見ましたか？
上段は某大学教授のもの。
脱ステしてリバウンドで悪化したところでグラフを切っている。
ここでステロイドを使用すれば皮疹は減り(使用継続中)、ステロイドは有効という結論を、統計処理も正しい論文を作る事ができる。
その後減らそうとすると再燃し、炎症とステロイド使用が年余に及ぶとしても。

一方、深谷のグラフは、脱ステ後、もっと長い時間までとり、
ステロイドを使用しないまま皮疹が減っていくところまで追っている。

>>468だから、>>467になるね。

大分話が分かるようになってきたな。
>>462氏みたいな、話のわかる人がいるとやはり話がスムーズに進んでいいね。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

>>467
もう、何度も申し上げていることですが・・・

ステロイドの薬理学的作用や、今までの臨床例の報告から考えると、一時期にステ
ロイドを使用し、それが遅発性（たとえば数年たって現れる）の重大な副作用を引
き起こすという理論は妥当ではありません。

例えば、数週間ステロイドを連続使用しても、これによって引き起こされたと考え
られる皮膚萎縮は4週間で消失するというデータがあります。外用ステロイドが長
期間体内に蓄積するという考え方も誤っています。副腎萎縮についても、仮に生じ
たとしても、ステロイド中止後は数ヶ月を要さずに回復します。

「不明である」というのは、起こりえるはずも無いトンデモの可能性までありえる
という意味ではありません。

>>470
そんなこと違ってて当たり前じゃんかよ。
国が違うんだから、
ステロイドの使用の現状も、
マスコミなどからの情報の度合いも
全然違うんだからよ。
何を言うのかと思ったらそんなことかよ。
もういいから、他の話題に移ってくれ。

でも実際患者が「なんかおかしいぞ」と感じて，
やめてみたら本当にかえって良くなったという事実はどうなる。

もういいから消えてくれ殺ったーマン

>>471
このグラフは随分前に見ましたが、その根拠となるデータが全くわかりません
（上段も下段も）。もし個人の印象だけで線を引いたのだとすると、何の価値も
ありません。

なお、ステロイド使用がアトピー性皮膚炎に長期的に与える影響については、私も、
おそらくドキュ先生も繰り返し捜していますが、妥当なデータはありません。おそらく
この上段のグラフも下段のグラフも、いずれもきちんとした裏付けがあって描かれた
ものではなく、医師個人の経験のみでの印象のグラフだと考えます。

縦軸が症状、横軸が経過、なんという曖昧な表現でしょうか？

お前ら>>385は見た？

>>474
だから、何だよ。
そう言う半端なエビデンスがあるのは知ってるよ。
でも、指針にはならんだろ。だから、経験からしかないだろうが。

で、経験から少しでも使わない方が良いといっている人が多いって言ってるの。
これにはエビデンスは無いよ。
でも、こう言う経験からの意見は重く受け止めるべきだって言ってるの。
これについては、エビデンスの話じゃないんだからどうでもいいんだよ。
エビデンスの原則なんかよ。

ていうかお前らの頭の中は皮膚科＝ステ使いっぱなしで
ストップなしって凝り固まってないか？

>>476
理由は不明。
ステロイドによる皮膚のサイトカインの異常、免疫機能の攪乱では？

実際ず〜〜っと使いっぱなしの皮膚科医が何人いるんだよ？

>>480
個人の経験はもっと半端な情報でしかないんだよ。

>>484
そんなこと無いよ。
多数いるぞ。
だから、個人ではない。

外用ステロイドが長期間体内に蓄積するなら
やめてもリバウンドが翌日起こることは無いだろ。
ところが実際翌日には起こってるぞ。
これで蓄積理論は破綻。

いずれにしろ、
ＲＯＮもコクランも
ステロイドは最初から少しでも使うべきではない可能性もあると言うことは認めるべきだな。

殺ったーマン
君子供の頃おもちゃ買ってもらおうとする時に
「みんな持ってる」って言ってたでしょ？

>>485
だって、その人たちはほぼ全員素人だろ。
自分の身体に起こっていることとは言え、
客観的に観察する眼を持ってないんだから。

>>486
いや、人によるよ。
翌日に起こらず、期間が空いてから起こることもあるよ。
それは耐性やら、依存度によるんだろ。多分。

ステロイド廃人の件でもそう。
みんな廃人？
アトピーの発症率はおよそ10％程度って報告があるよね？
10人に1人だ。それだけ多くの人がアトピーで
顔が怪人の人を町で見かけないのは何故？

多分で済ませる気？
じゃ、こっちも。
ステ使っても多分大丈夫だろ。

重大な副作用なんて滅多に起こらないだろ。多分！

しかしなんでもっと副作用を検証しようという方向がないかな？

現実に患者が言ってる事が理論と違うなら，理論が間違ってるんじゃないか，
理論でなにか想定が欠けてるんじゃないかと，思いめぐらせるのが
科学者じゃないの？こんな研究や報告があるから大丈夫とか，
そんなのあり得ないとか，まったく科学者らしくない。

>>489
ＲＯＮや、コクランは
明らかに医者を特別な存在であると思っている。
言って見れば思い上がり、ある種の特権意識がある。
例えば、ロボトミー手術なんかは明らかに一流の大学の教授がやっていたが
当時から、その病院の掃除のおばちゃんが
「あんな手術受けるべきではない。みんな頭が変になるだけだよ。」
と言うことを言っていて、
掃除のおばちゃんのほうがよっぽど事実を言い当てていた。
医学なんてそんなもんだ。

深谷のエッセイは素人の俺が見ても穴だらけ。
少しでも統計かじってたら自明。

>>491
> 顔が怪人の人を町で見かけないのは何故？

一部の人たちは、「毎日たくさん見かける」って言ってますよ。
その時点ですでに客観的視点を失っていますよね。

>>495

また例外を一般論化してるよ...

ステロイド擁護と取られかねないので申し上げておきますが、

・ステロイド投与は、皮膚萎縮や毛細血管拡張などの長期的な可逆的皮膚変化を生じる
・感染を増悪させる。

など、長期投与のステロイドが皮膚に悪影響を及ぼしていることはほぼ確実です。

また

・ステロイド投与により感染が生じていても顕在化させない。
・局所免疫に対する変化を指摘する実験データが存在する。
・大量のステロイドが体内に存在する状態（クッシング症候群）から、急に生理的な
　量のステロイドの状態にもどると、一時的に皮膚落屑が増加することが知られている。

など、ステロイドを中止後に一時期皮膚病変が生じることを示唆する実験データや臨床
の報告があります。

ところが、ステロイドには長期間炎症を鎮静かさせ、掻き毟ることを抑制し、皮膚のリモ
デリングを進行させないという、理論的な長期にわたるメリットもあるとされています。
また短期的なエビデンスから、対症療法としては明らかに有効で、長期間QOLを改善するこ
とは疑いありません。

ステロイド投与がアトピー性皮膚炎に与える長期の影響というのは、こういった多くの複雑
な要因が綱引きをしていることを考慮しないといけません。

時々見かけるのは「首筋にアトピーの跡」がある人程度でしょ。
怪人なんて見たこと無い。

>>478
皮疹、そしてアトピーの重症度を表わすスケールがないため、EBMの確立が難しいというよ宇名事は
書籍のしょっぱなに深谷氏も書いています。
自分の所の患者は脱ステを望む患者が多く、統計にバイアスがかかる
という事も常々書いておられます。

いずれにしろ、
ＲＯＮもコクランも 全ての人間が
ステロイドは最初から少しでも使うべきではない可能性もあると言うことは認めるべきだな。

>>480
もう解釈の話で完全に平行線なので、このことであなたを説得しようとするのは
やめますけど・・・堂堂巡りですし。

ともかく、データは素直に見てくださいな。

>>494
> 理論が間違ってるんじゃないか，
> 理論でなにか想定が欠けてるんじゃないかと，思いめぐらせるのが
> 科学者じゃないの？

科学者が「そんなのあり得ない」と言った時は、どう思いめぐらせても
どうしてもあり得ないから「そんなのあり得ない」と言ってるんですよ。

>>498
これがＲＯＮの考えの基本。
医学にとっての失敗例は
例外として除外する。
自分にとって都合の悪いことは考えに入れない。

>>502
返答に困るといつもの繰り返しですね。

ステロイドは長期使用しても副作用が出ない可能性もあると言うことは認めるべきだな。

>>505
人間の失敗例

>>505
そんなこと言ってませんが。
「例外を一般論化するな」がどうして「例外は無視せよ」になるんですか？

あなた確か16歳のスレでも他人を傷つけてますよね？
ステロイド使ってないのに…と言う人に対して
親が使ってたに違いないとまで言いましたよね？
その程度の人間の言うことなど誰も信用しませんよね。
反論をよろしく。

>>503
データはちゃんと見てるよ。
あんたが引っ張ってきたエビデンスもちゃんと勉強させてもらったよ。
そのデータが違うとは一言も言ってないだろ。
そのデータをちゃんと見たうえで、
>>480の結論に至るって言ってるんだよ。

>>494
良いご意見だと思います。

副作用の検証は、臨床試験では必ずなされますが、アトピー性皮膚炎の場合、長期間
の検討そのものがほとんど存在せず、実施も非常に困難であることが大問題です。医
者・科学者として今存在する理論に対する問題点の提起や、新たな仮説の提唱が重要
なことは勿論ですので、あなたの見識は正しいと思います。

しかし、皮膚科医ではない私にはこれからの研究をする義務も能力もありません。私
は自分の専門分野で将来を見据えた研究をやっているのです。

>>510
くだらねーな。
粘着馬鹿は。
そう言う可能性があるからだろ。
そして本人も親はステロイドをかなり使っていたと言ってたじゃんかよ。

可能性があれば他人を傷つける発言は許されるんですね？

RONは医者じゃないよ。
告ランはRONよりは頭が良い。というか論理は正しい。
アトピーの臨床を知らないだけ。
区別のわからない殺ったーマンは、学力なさ過ぎ。
ところが、２ちゃんを一生懸命読んでいるうちに須古氏賢くなってきたみたいで
まともな事をく時がチラホラ出てきてビクーリ。

傷つけた事実はくだらねーなで済ませる。
それがあなたの性格ですよね。
誰でも理解できる明確な回答でした。

>>512
誰もあんたにやれとは言ってないよ。
話をずらすなよ。
いずれにしろ今の皮膚科医の現状には問題があり、
ステロイドで多数の犠牲者が出ているので、
早急に手を打たなければならないと言うことだな。

例外を一派論化する事がむしろ科学なんだよ。
例外とおもわれることもちゃんと研究するば，それなりにそうなる理由があって，
ある状況をつくりだせば１００％例外を発生させられるようにすること。

医者に謝罪しろだの言ってるくせに、あなたの謝罪はありましたっけ？

>>515
もちろん僕は医療関係者じゃないですよ。

>>507
いや、逆に、ステロイドが長期間継続使用すれば高頻度で副作用をきたすことも
一方で正しいのです。

>>516
別に俺と話しているときは傷ついてなかったろ。
もう、お前はつまらないことに粘着するなよ。
お前みたいな奴のせいで、つまらない話になるんだろうが。

>>512
＞しかし、皮膚科医ではない私にはこれからの研究をする義務も能力もありません。

それなら、あなたが皮膚科医に研究するように働きかけてください。

ステロイドが有益だというエビデンスがある一方で、それが有害な事例が例外的
に存在するのであれば、それはどんな要因がステロイドを有害に変えたのかを検
討したうえで、一般化すべきだと思います。

>>518
それは、「例外」と「例外でない事例」の差を生む前提条件の違いが
突きとめられた段階での話です。

>>522
責任逃れかよ。

>>524
かぶった...

>>524
例えば、

アトピー性皮膚炎の一部には、ステロイドが無効なタイプが存在する。
初期診断が誤っている。
過量投与をされると、有害な事例が増える。

ちょっと考えただけでこのくらい出てきます。

>>523
無茶言わんでくださいな（ｗ
私にできるのはせいぜいこのスレで発言することくらいです。

はっきり言って君は自己中心的過ぎ。
自分がやったことは「くだらねーな」で済ませ
他人のやったことは「謝罪しろ！」
アホか？

傷つけた側はいつも「そんなのつまらないことだ」って言うよね。
患者をステ依存に陥れて平気な皮膚科医達と同じ論法だよ。あんたは。

もう、大分前から同じことを言ってるけど、
ステロイドに確かなエビデンスはない。
これで良いんだよ。
これ以上のことは何も言えないんだよ。

で、現実を見れば治療の現場ではステロイドの被害者と思われる人が多数いて、
その問題の解決に目を向けなければいけないんだよ。

ステロイドは最初から使わない方が良いと言う可能性もちゃんと頭に入れておく必要があるんだよ。

ここにもまともな皮膚科医が来てたけどね、
普通にコントロールできて普通に離脱出来る医療機関があるんだよ。
でもそうじゃないところがあるのも事実。それはレベルが低い所なんだろ。
レベルの低い所は糾弾されるべきだが
だからと言って全てのステロイド使用を否定するのは井の中の蛙。

馬鹿の一つ覚え

どんな前提条件があると例外にいたるのかを研究するのも科学だろ。
もし例外にいたる理由が遺伝子レベルの原因だったらどうする？
患者がつきつめるの？

>>523
もし、それができるとすれば、深谷先生がその任に当たるべきではないでしょうか？
彼は、多くのステロイド副作用のデータを持っており、それを論文として全世界に発
信する義務を負うと思います。これをしないのであれば、その副作用報告は単なる個
人の経験に過ぎません。

だから、その人は傷ついてないって言ってるだろ。
後になってから、他の誰かが捏造したんだろ。
１の偽者が多数出てきたからな。
俺と話しているときは普通に話してたからな。

だいらいプロトピックなんか出してる時点で，
ステがつかえないくすりと認めてるようなもんだ。

＞５３０
自分の責任を決して認めようとしないところもステ医とおんなじ（ｗ

その重圧から結局逃げたんでしょ？＜深谷Dr.
っていうかburn out？

>>528
何で無茶なんですか？
ここで発言出来るんなら、医者板で皮膚科医に働きかけてみることくらい出来るでしょう。

＞普通にコントロールできて普通に離脱出来る医療機関があるんだよ。
すごくありがたい貴重な医療機関のようですね。
きっとだれにも知られずにひっそりと存在する幻の医療機関なのでしょうね。

＞537
長期使用に向かないということで使えないわけじゃない。
全否定はやったーと同レベル。

>>536
誰か、で責任転嫁か。
どうやって特定するんだ？
特定出来ないだろ。君と話してた誰かは偽物って事もあるだろ。

>>534
無論、それは科学者の仕事。
っていうか、もうとっくの昔から研究中でしょ。
難しいからまだ終わってないだけで。

>>534
多くの研究がなされていますよ。

例えば、皆さんの多分嫌いな女子医大の川島先生のグループや、花王の研究所では、
セラミド仮説（皮膚のバリアーとして働くセラミドの欠乏がアトピーの原因の一つ
という学説）を提唱し、アトピーは自己免疫疾患にとどまらず、広く皮膚バリアー
の破綻として捉えるべきと主張しています。これは、単にアトピーがステロイドを
塗っていれば良いという病気ではないという主張にもつながってきます。

>>509
俺が言ってるのは、医療にはそう言うことがあるんだから、
医療従事者の言うことより、一般の人のほうが正しい可能性もあるってことなんだよ。

殺ったーマン、お前もステ漫然投与医師と大差ないよ。
同じ穴の「ム　ジ　ナ！！」

>>543
そう言うことだ。
２ちゃんでそう言う話は意味が無いと言うことだな。
はい、これでおしまい。
もう、粘着するなよ。
迷惑だからな。

>>540
それが、学術活動にはつながりませんよ。ここは娯楽のために来るところです。
なお、医者板のひとは結構ROMってるみたいですよ。

>>536
あのすれの１のＩＤ確認してみろよ。

＞５４８
だったら２ちゃんでステ依存の責任を問う話も意味無いだろ。
責任を問う側の身元が不明なんだから。

意味無いだろ。いつもこの時間くらいにＩＤ変わるし

>>545
以前書きかけたことですが、

アトピーの皮膚にはセラミドが欠乏しています。この原因として、セラミドの原料を
途中で奪い取ってしまう酵素が過剰に出現してしまうことが疑われています。もしこ
れが特定されれば、局所でその酵素の活動を抑制する薬物が開発され、ステロイド一
辺倒であった治療が大きく変わる可能性もあるのです。

ってゆ〜かお前ら深夜に何やってるんだ？

＞５４６
＞医療従事者の言うことより、一般の人のほうが正しい可能性もあるってことなんだよ。

こいつ、ほんとに可能性っていう単語が好きだな。（ｗ

>>549
＞ここは娯楽のために来るところです。

じゃあ、あなたがここでやってる事はただの娯楽なんですね？（ｗ

＞ここは娯楽のために来るところです。
だから、コクランは所詮この程度の人だってことだな。

アトピーの皮膚にはセラミドが足りないから、セラミドを塗れば良くなる。
アトピーの皮膚にはセラミドが足りないから、セラミド入りの化粧品を作って売ろう。

これはエビデンスのかけらもない、科学的には無価値な結論である事は告らんさんならご存知ですよね。
臨床においても有効であったという話を聞いたことがない。
ステを塗った後、スキンケアに使ってますという話だけ。

結局謝罪も無しでダンマリか。
そう来るとは思ったよ。

娯楽じゃなけりゃなんのつもりなの？

科学に貢献でもしてるつもり？

さてさて，「経験から少しでもステロイドを使わないほうがいいと言ってる人が多い」という
意見が出てますが、これは本当なのかのう。

おいらの感じでは，上のような主張をする人は、患者の中にあってもごく少数だし
医者の中においてはもっと少数だと思いますけどね〜。

>>546
大いにあります。＞医療従事者の言うことより、一般の人のほうが正しい可能性もあるってことなんだよ。

ただ、医者の言うことの確かさがどのくらいかということも考えるべきです。

外来で、一人の開業医が話すこと。
学会で権威といわれる人が話すこと。
出版された本や教科書。
あまり有名ではない学術誌での論文。
有名誌での多数例を対象とした臨床試験の論文。
たくさんの論文を比較検討したメタアナリシス。

こういうものは全て同列ではありません。知識には、それぞれ違う確からしさが
あり、どのくらい信用できるかというのは同列ではありません。
私が、ここで自分の意見でなく、なるべく学術誌の報告に沿った話を中心にしている
のは、みなさんにより確からしい情報を知って欲しいからです。

＞５５６　＞５５７
というか、娯楽のつもりじゃない人はこんなところでくすぶってなんか
いないと思うけど。

セラミド不足が解消されたら炎症が起こらなくなるんですか？
あまりそうは思えんなぁ。

>>550>>551
本当にくだらねーな。
ＩＤくらい俺でも知ってるよ。
勿論ある程度は確認してるよ。
普段は面どくせーからあまり見てないけど、
途中で偽者が出てきてから一応確認はしたよ。
その上で言ってるんだよ。
それとここでステロイドの問題を考えていくことは意味のあることだよ。
あのスレとは関係ないだろ。
別に相手がどこの誰だかわからなくても関係ないんだからよ。
お前、本当に理論的に話せないな。
もう、つまらないんだよ。
言ってることがさ。
低レベルのつまらない問題に粘着してるなよ。

一番理論的に話せない奴が>>565見たいな事言ってます（笑）

>>549
＞それが、学術活動にはつながりませんよ。ここは娯楽のために来るところです。

それなら何でこんな事やってんの？
ただの煽りか？（ｗ

>>558
セラミドが不足している=セラミドを塗れば良い

とは限りません。

上手く、目標となる角質層と真皮の間に到達するとは限りません。皮膚で簡単に
分解されてしまうかもしれません。

理論的に正しいことが、すべて臨床のエビデンスを伴うとは限りません、むしろ、
臨床試験をやってみたら、全然効かなかったというもののほうが多いのです。
セラミドの場合は、さらにいろいろな方法を検討すべきだと思います。

＞５６７
だから娯楽だろ。それが何か悪いのか？

もっと興味深い研究がたくさんあるはずなのに、
有望な研究とか言ってよりにもよって川崎裁判の川島の研究を出してくるし、
民間療法やアトピーの現状に関する（捻じ曲げられた）理解のし方が竹原と同じだし、
あんた、何か頼まれたのか？

>>562
俺は勿論、西洋医学が全て下らないとか、
医学なんぞ全て間違っているとか言ってないよ。
むしろ、ほとんどは素晴らしいだろうな。
そう言う点で、
コクラン氏が言った、医学の正しさ、価値ってのは、
もともとある程度尊重してるよ。
だから、このレスは、今までの俺の意見を否定することは無いな。

>>570
そうだろうな。
コクランはあやしいな。明らかにな。

>>570
＞もっと興味深い研究がたくさんあるはずなのに、
でしょうね。専門家じゃないとこんなもんです。また、ぼちぼち捜しときますよ。

でも、裁判で被告に有利な証言をしたことが、研究を捻じ曲げていると考えるのは
早計ではないでしょうか？　むしろステロイド以外の治療可能性を模索している研
究ですし。

告らんは何で川島の研究だけは批判的な目で検証しないの？（ｗ

>>572自作自演ヤメレ

>>571

それを言うなら、現代の皮膚医学はステの長期使用の問題点とか、
ステ依存の症例が実在することを黙殺しようとなどしていないよ。別に。
それらは実際存在する、ということに反対する医者は一部のＤＱＮ医者だけ。

ふつうの医者は、「それらを一般論と称するのは極論だ」と言ってるだけだ。

>>574
それを言われると痛いのですが（ｗ
実験室での研究は、私の最も苦手とする分野なのです・・・

検索した限りでは、否定的なデータは出てきていないみたいですよ。

>>575
自作自演はオマエ（ｗ

>>>576
だがな、それでも不十分なんだよ。
もっと、被害者に対する、謝罪や補償を考えていかなくてはな。

鏡ミロ。そして自分の行いを償え＜殺ったーマン

＞５７９
それははっきり言って自己中と思われ。

結局医学なんて分野分野のごく小範囲の一現象の証明しかできないでしょ。
そしてその積み重ねで体系化してるだけ。
だからもしかしたら明日の研究がいままでの正しいことをひっくり返してしまうかも。
たとえばセラミド説がただしい事が証明され，
実はステロイドがセラミド生成をかえって邪魔してるとか。
（あくまでもたとえばね。）
そういう可能性があることを鑑みないヤツが多いよ。

>>577
だからよ、今のステロイドの医学的見解の方がおかしいって言ってるんだよ。
データの方が欠けてるって言ってるの。
現実に比べてな。
それに対して、データによれば、医学的エビデンスによれば、、、なんてのはな、
話にならないんだよ。

>>573
川島は顔にステロイドを毎日１３年間塗り続けても副作用はありえないとか言ってるヤツなんですけど・・・。

明日の研究がいままでの正しいことをひっくり返してしまうかも
ということはありえるが、それだからと言って
立ち止まってばかりでは何も進まん。

って言うか、
ＲＯＮが竹原で
コクランが川島か！！？？

>>584
そういってるのだとしたらちょっと言いすぎ
でも副作用があっても使う意義があるから使ってるのが本当の所。
もちろん副作用＞＞使用意義な場合も存在するけど。

奴等の言い分を見ると明らかにそうだぞ！！

川島・竹原はトンデモだからなぁ...

>>587
ちょっとじゃねーだろ！！
糞コクランが！！
ＨＮ消えてるぞ！！

お前は消えろ＜殺ったーマン
誰も必要としてない。
否定派にもまともな論点で否定する奴にはきちんとレスしたいが
お前相手だと誰もが感情的になる。

>>583
それはあなたの信じる現実とエビデンスが一致しないという意味です。

私なら、自分の乏しい経験よりエビデンスを信じますし、どうしてもエビデンスが
当てはまらないことが出てきたら、それを説明しうる科学的検証を捜した上で、そ
の場その場で適切と信じる判断をします。

経験のみに依存してエビデンスを否定することはしません。

今度は誰もが告らんに見え出したか？
麻薬の禁断症状かい？

それだからといってたちどまらないから研究がすすまないんだよ。
治療はすすむかもしれんがな。ステ漬けでかえって被害者を増やす治療が。

これだけステに対していろいろいわれてるんだから，
ステがどう悪さしてるのか，研究し直すべきでしょ。
いままでのデータやエビだけで，そんなデータはないって
開き直ってる場合じゃないんじゃない？
もしかしたらステの副作用の研究から本当の＠Ｐ治療法がみつかるかもよ。

>>594
ほらほら自作自演の跡が出ましたよ。
ちゃんとメール欄のageも消さないとね（爆笑

>>594
> これだけステに対していろいろいわれてるんだから，
> ステがどう悪さしてるのか，研究し直すべきでしょ。

だからやってるじゃん。

>>592
だからよ、否定するエビデンスが無いのは、欠けてるだけで
これから出てくるかもしれないだろって事だよ。
医学の進歩により。
つまり今が遅れてるって言ってるの。

ごめん，なりすましでした。きえます。

http://db.net4u.jp/cj/in.php?id=tsgt1111

>>593
おまえは誰もが殺ったーマンに見えるらしいな（藁

そのわりには，患者に対してステ恐怖症だの言ってバカにするよな。
ステ処方するときの慎重さにもかけるし。

>>594
おいおいっこれは俺じゃないぞ！！
そっくりの偽者がでた！！
マジでどうやってるの？
トリップまで真似してるなんて！！

>>598
おまえＰＥＮだろ。
殺ったーマンはトリップわれてるぞ。

お前がよくやってることじゃねえか。
わざとらしく驚いた振りか？

トリップってのはあれか、
パスワードをそっくり真似れば同じになるわけか。
誰がやっても。
よーし、わかった。
トリップ変えます。

>>601

科学的にフェアな医者・研究者と、アトピーをナメ、ステロイド治療をナメ、
そして患者をナメている医者の２種類が存在するってのは知ってるよね？

こっちにしたぞ！！

>>582
＞実はステロイドがセラミド生成をかえって邪魔してるとか。
＞（あくまでもたとえばね。）
>>594
＞もしかしたらステの副作用の研究から本当の＠Ｐ治療法がみつかるかもよ。

そういう発想が大事ですね。

研究はアイデアから始まり、既存の事実からから理論を構築していき、新たな知見
を実験で証明していくというプロセスです。

例えば、>>582さんの仮説は、実験動物にステロイドを塗りつづけ、そのセラミドの
量がどう変化していくかということをまずやってみればよいと考えられます。

>>594殺ったーまんさんの仮説は、多くのステロイド使用症例のデータを収集し、強
く副作用が出現した郡に共通する何らかの背景因子が抽出できれば、さらにあらたな
アトピーの病因に迫れると考えられます。

ただし、アイデアだけではダメであり、科学的批判というハードルをことごとくクリア
した上でないと、説得力のある結論に到達しません。

多くの民間療法などは、アイデアのみですぐに商品です。トンデモといわれるのも
わかるでしょう。

実演してみるだけだぞ。
そんなことしなくても
名前：の所に貼り付けるだけで出来るってば

>>605
ややこしいよ。
ＰＥＮしか知らないなら、ＰＥＮにもうするなって頼めば？

な、出来ただろ？

変えても出来るだろ？

馬鹿違うよ。
トリップの色を見ろよ。

要はトリップだけじゃ判断できないってこったよ

メール欄消せば一緒の色になるよ。

>>608
コクランの言ってることは
医者に言えよ。
さっき誰かが言ってたけど、お前が皮膚科医に言えばいいだろ。
俺たちも言ってるし。
俺たち患者に医学の研究をしろってどう言う事だよ。
勘違いしてるんじゃねーぞ。

どうでも良いけど寝れ！
悪化するぞ。

おう。

違うよ！！
いいか、トリップの中身が
白抜きか、色で塗りつぶされてるかってことだよ！！！

なんか偽物が増えたな。誰が誰だか（ｗ
偽物は消えてください。

これでどうだ？

>>620
アフォか。おまえが偽物だろ（ｗ
消えろよ。

これでどうか？

これでは？

>>623
ようっ、偽こくらん。

偽物消えろよ

ほらな、
色がついてるか抜かれてるかで違うだろ！！

>>626
おい、マジでいいかげんにしろや。
本物は俺だけでいい。

620のトリップ，なんかみたことあるぞ！！！！

＞６１６
＞俺たち患者に医学の研究をしろってどう言う事だよ。
＞勘違いしてるんじゃねーぞ。

医学的理論に反論するなら研究してから反論しろ、ってことだろ。
既存の理論は研究の結果 生み出されたものなんだから。

>>620
おまえＡじゃねーか！
やっぱりおまえかよ、名無しで陰湿な煽りやってる奴は。

>>629
おう、俺のことか？

とりあえず今はＩＤで偽者か本物かを判断してもらうしかないな。
もう、誰よこいつは？
ハッカーか？

出来るけど何か？
やったーみたいに詐称するつもりは無いよ。実演してるだけ。

はれ？

>>631

じゃなくて、「専門医Ａ」のトリップも破られてるってこと。（ｗ

>>631
がははは。バレたか（ｗ
ちなみにトリップは同じでも俺は弟の方だけん、間違えるなYO！

ちなみに俺は常にハンドル付きでレスするから、
名無しのやつは俺とは別人だぜ。アニキかもな（ｗ

はれ？

世の中ハッカーだらけか？

まつりだまつりだまつりＤＪはいえＪぢ

>>638
をい、なにやってんだYO！、こくらん。

>>637
同一人物だけど、別人格ってヤシですね（ｗ

>>637
お前医者板でジキルとハイドとか言われてるんだろ？
何が弟だヴォケ！！

悪かったよみんな。俺が悪かった。
俺が消えれば幸せなんだよね？
分かてるんだって。俺は嫌われ者だって。

>>637
何だよ、お前は。
ただの煽りか？

>>637
たのむからおまえはだまっててくれませんか。兄としての命令です。

＞＞６４５
じゃなくて本当にＡだよ。このとりっぷ。

>>642
違うよ。あんなヤツといっしょにすんNA！ こくらん！

>>643
ちなみにマジレスなんですが、
ジキルとハイドって、何者なんですか？
すごく偉いひとなんですか？

　

川崎病専門医オングストロームときたか（ｗ　意味わかんね

ほなおやすみ〜

アトピー板の人にまで嫌われて、もう時差津するしか無いです

本物のＡのようだな。
誰で、何が目的なんだよ。
お前は。

それで殺ったーマンはトリップどうする事にしたんだ？

ちょっとコーヒーブレイク
http://www.fasol.fujitsu.com/rest/eg_072.html
http://www.fasol.fujitsu.com/rest/eg_073.html

なんでおいらが殺ったーマンのトリップ知ってるんだよ？

>>649
ある時、弁護士のアタスンは不思議な話を耳にした。
街中で少女を跳ね飛ばし、しかもなんら恥じ入る事の無いハイドという名の
卑劣漢が、ジキル博士の小切手を使って騒ぎをもみ消したと言うのだ。
ヘンリー・ジキル博士は高潔な人格で知られ、高い社会的地位もある紳士である。
アタスンは顧問弁護士として博士の遺言状を預かっているのだが、
その日まで文面に記載されている全財産の受益者、
ハイド氏の正体がまったく掴めずにいたのだ。
一体、温厚なジキル博士と下劣なハイド氏の間にはどんなつながりがあるのだろう。
老博士はその怪男児に何か弱みでも握られているのだろうか。
好奇心に駆られたアタスンは独自に調査を開始する。
ハイドは博士がかつて実験に使っていた住居の一部を我もの顔で占有しており、
しかも博士はそれを許していると言う。アタスンは博士の口ぶりから深い悲しみと
恐怖を読み取り、同時に恐ろしい予感を覚えていた。
そんな頃、ハイド氏はついに残虐な殺人を犯し逃亡してしまう。
彼はいったいどこへ行ったのか？そして沈黙し自室に閉じこもる博士は
何を知っているのだろうか？
業を煮やしたアタスンはふたたびその扉をたたくが…。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

これじゃさっぱりわかりません。誰かポイントを教えてください。

>>655
なるほど、これみたらやっと意味が分かりました。
こくらんさん、ありがとうございました。

タネを知る前に、この本読んでみたかった気もしますが。

　

>>656
お前いつも悪乗りしすぎ。

>>653
目的。それはなんでしょうか。私にも分かりません。

ステロイドについて「正しさ」を伝えるため、といいましょうか。

きちんとステロイドで炎症抑えて青年期を迎えてやめさせるような
医者がいる事実は君たち（アンチ）には不都合なんですよね？

>>662
そんな医者どこにいんの？（藁

お前達ってよっぽどヤブ医者ばっかりかかってきたんだろ？

ステロイドの効果についても、ひとことで
「ジキルとハイドのようなものである」と言えると思います。

本来、薬というのは「望ましい効果」と「望まざる効果」が
常に共存しているものです。
長期にステロイドを使い続けたため「望まざる効果」が出て、
その被害に遭われている（いた）方は実際にいると思います。

そういう方には、脱ステというかステロイド漸減中止することが
必要でしょう。

>>662
そんなにうまくいくならどんなにいいかと思うよ。
もちろんうまくいった例もあるんだろうけど，
もし温泉療法でなおったのは自然治癒だっていうなら，
ステでうまくいったのだって，たまたまその患者がステにつよかっただけ
といえるだろ。

ステ漬けの怪人だの廃人なんてどこにいるのよ？

そう考えれば、諸外国では脱ステの効果が認められず、
日本の、かつ限られた医療機関を訪れる患者においては
脱ステの効果が認められる可能性はあるでしょうね。

たまたまその患者が弱かったから怪人になったとも言えるでしょ？
でもそんな怪人なんて殆んどいないのはどうして？

Ａの性格は、ジキルとハイドにそっくりだが、ジキル博士は薬を自分の体で実験したんだからＡよりずっとましだな（ｗ
Ａは自然主義者だとかハッタリこいて、自分にはステ、プロとかの危険な薬は絶対使わない様な屁理屈主義者だからな（ｗｗ

ステロイドで被害が出た人は
それがさも全員に出るような展開にしたがるけど
世の中見回してみればそんなに酷いアトピーが
いかに少ないか分かるでしょ？
それともなに？酷いのは全員ヒッキー？

結局ステ容認もステ否定も都合のいいように
ねじ曲げてるだけってことだね。
真相はまだまだわからないと。
おやすみ。

言っておくけど医者じゃないよ。
今もステロイド使ってるアトピーです。

25年になるけど廃人にも怪人にもなる傾向は無いよ！
実生活にも不自由なし。見た目も綺麗だから他人に気味悪いとも思われない。

これからなるよ、とか言われそうだな。
そうならなきゃ君たちが困るのね？（笑）
このスレ見てて良く分かったよ。

>>671
じゃ医者はそれを説明してるか？
１００００人に一人でもそうなる可能性があることを。

それに副作用免れた例だって，もともとの＠Ｐが軽かったから
あまりぬらなかったのかもしれないし，そもそもぬらなくても
なおった可能性も。
逆にいえば，ある程度（これを測定できないから問題あるが）
以上の＠Ｐの場合確実に副作用のサイクルに陥るという
可能性もあるな

子供が風邪ひいて〜。。熱（３９度）は下がったけど
あんまり食べないで痩せちゃって〜。。どないしよ〜。。
病院行ったけど、抗生剤は結局飲まなかったんだよ〜。。
熱下がったから〜。。元気だけど、ちょっと元気ない〜。。

ああっと、どきゅさんレスありがとうございまっす〜。。

他の方、>>305はどないですか〜？？

可能性があるって論点なら
逆もまた正なりだよ。
詭弁。

>>670
自然主義を主張することのどこがハッタリなのでしょうか。
わたしは生まれてこの方一度も薬を使ったことがありません。
ステ、プロのような多くの人にとって非常に有用な薬は、
西洋医学者のわたしは当然のようによく患者さんに使っています。

わたしは自分の病気がよくなってほしくもないので薬を使わないだけです。

>>671
そういうお前はステ使っててもヒッキーか？（ｗ

ちょっとマジレス。
ＪＫさん、子供は水分は摂れますか？
摂れるんだったら病院の売店で流動食とか売ってますよ。
医薬品の流動食は3割負担でもらえるけどマズイの。
だから売店の食品のほうを買ったほうが美味しい。
美味しいって言っても元は豆乳がほとんどだから
医薬品に比べれば美味しいってぐらい。
イチゴ味とか色々あるから食欲無い時は良いよ。

>>680
ほらほら普通に生活してる人にはこうやって僻みレスが付くね。
性格悪いなお前ら。

>>679
おまえは完全に先天性のジキルとハイドだな。薬飲んでもいないのに（ｗ
ということはそれが自然主義ってか？（ｗｗ

>>305
これは読んでませんでしたが、私の言う>>665と同じ主張ですね。

>>682
お前なんでＩＤ変わってんの？
お前かよ自作自演陰湿煽りの常習犯は（ｗ

>>684
お前の場合は、悪化した患者にはすぐまたステを使わせるんだろ？
つまりステの副作用症状を見抜けてない医者ってことだな。
そんな医者に掛かった患者はずっとステ依存のままだな（ｗ

678からの参加だけど？へ？

ああ、a4iZx3poと同一人物だと？

わざとらしい奴（藁
毎日お仕事大変ですね（藁藁

そっか、君もボクをＲＯＮだと思いたいわけだ（笑）
幻覚でも見えてるの？

>>680
殺ったーまんと同程度の奴だから仕方無かろう。
自作自演してたあ奴は他人も自作自演で無いと気がすまないのだよ。

>>690
誰もＲＯＮだなんて言ってねーよ（藁

＞結局上手くコントロールされてる患者や
＞その後すんなりとステロイド止められた患者が羨ましいんだろ。
＞で、副作用もさ、出なきゃ悔しいんだよ。
＞だからそういう患者にも噛み付くし、2･3日の使用もダメだとか言い出すんだよ。
＞結局僻み根性丸出しなんだよ。
結局こういう事だろ。

675 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:13 ID:a4iZx3po
これからなるよ、とか言われそうだな。
そうならなきゃ君たちが困るのね？（笑）
このスレ見てて良く分かったよ。

690 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:35 ID:HakJ+bKL
そっか、君もボクをＲＯＮだと思いたいわけだ（笑）
幻覚でも見えてるの？

687 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:29 ID:HakJ+bKL
678からの参加だけど？へ？

688 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:30 ID:HakJ+bKL
ああ、a4iZx3poと同一人物だと？


↑
ワラワラ

結局アンチって奴は自分で副作用が出たから
副作用の出ない普通にしてる奴が羨ましいんだよ。
他人の心配してるんじゃなくて僻みだよ僻み！
コントロールできてる奴なんて存在しないと思い込みたいんだよ。
今副作用の出てない人に対して「今から出るかもよ」
と心配させるように煽るし。
やめられそうな人を「やめられねぇよ」と煽ったり。
僻み根性丸出しでみっともないったらありゃしない。
お前らは一生なおらねえよ。あたまの中身と一緒で。

わかちった！！



664 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:05 ID:a4iZx3po
お前達ってよっぽどヤブ医者ばっかりかかってきたんだろ？

682 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/22 01:19 ID:HakJ+bKL
>>680
ほらほら普通に生活してる人にはこうやって僻みレスが付くね。
性格悪いなお前ら。


↑
バレバレ（藁

勿論、俺は告らんではないが、、、。

ｔ

ｔ３

僻み根性丸出しでみっともないったらありゃしない。

>>681さん、ありがとうございます〜。。

一応、おっパイとお茶は摂れてます〜。。
うどんとかお菓子はちょっぴりつまみ食い程度です〜。。
風邪の後でしんどいのかな？？喉の赤みは取れたようです〜。。

極アンチはステ廃人が大好き。
町中ステ廃人で溢れてるらしいです

t1

ｔ２

発症率って正式発表見たいのある？
ちょっと検索してみたらやっぱり10％程度って出てるんだけど。
そのうち1人でも怪人顔なら100人に1人は怪人顔ですよね？
じゃ、学校のクラスが45人程度として2クラスに1人くらいはいそうですね？
いませんよね、実際。
小中高と考えるとどれくらいの人と接しますかね？
重複除いても数百人は固いですよね？
怪人顔いますか？または後に怪人顔になった人って知ってますか？
それが事実ってもんじゃないですか？

　ｔ３

　　ｔ４

t5

　　　い t6

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027206197/1

Aさん、さんきゅ〜です。

そうそう。本来はちゃんと副作用が出たら「中止」するのが
当たり前。それはステ治療をしている医師が見極めてするべし、
ですよね。
それが出来ないから、脱ステ医（副作用の見極めが出来る）
が、出来てしまった。
しかも、学会は民間療法と同じ線引きしているふしがある。
学会と、副作用を見極められない医師が産んだ
脱ステは、両者が最も見たくない形だったと思う。

しかし、脱ステ（副作用が出たから中止する行為）を、
科学的に検証っておかしくない？副作用が出たら中止するの
当たり前でしょう？と、すると、
脱ステに懐疑的、批判的ってのもおかしいじゃんね〜。
副作用が出ても、その薬使うのはおかしいのが科学でしょ？
ステ治療の対極が脱ステじゃないよ。
ステ治療の中に脱ステがあるんだよ。しかし、一般的、アトピーは
ステ治療＞良くなる？副作用？＞脱ステ、民間＞ステ再開？
脱ステ成功？　　でしょ？こういう流れがステ治療と脱ステが
対極と思いこむ図式になってる。
対極じゃないのよ。だからAさんと深谷先生は同じステロイドを
正しく使う医師なわけでしょうね。。。

ステロイドを正しく使う医師がいちゃ都合悪いみたいですよ。
特にココに粘着してる殺ったーまんとかその類似物は。

これでどうだ？

時期が来るまでステロイドで抑える、時期が来たらステロイドをやめる。
そんな当たり前の治療すら出来ない皮膚科医はいるんだろうけど
そんな当たり前の治療すら悪と言いたいようですから＜殺ったーまんとかその類似物

勿論、俺はみんなのアイドル殺ったーマンだよ。
ＪＫさん。俺、トリップ偽造テクニックマスターしちゃったよ。
簡単だった。
実は前から目をつけていた方法だったんだけど、、、。
詰まらんからやる気おきなかったけど、
今日、自分が偽造されて、やばいと思って実験したら、
簡単に出来ちゃったよ。
ちょろいね。
どうしよう？

そんな医者はいないというのも彼らの論点でしたね。
彼らの周りにはいない＝世の中に居ない
というくらいの視野しか持ち合わせていないようですが。

＞＞７１７
ぜんぜんできてないんだすけど。。。

まさか外字でもつかったんじゃないだろうね。

俺は問題なく使えるなら、
それを悪いとは言わないよ。
実際に問題が起きてるから、問題だと言ってるんじゃんかよ。
あほ。

>>719
ネタなんだから「お〜すげぇ〜っ！！」
って言ってやれ（笑）

おーすげーーーーばか。

この偽造トリップは、めんどくさいから
完璧には作ってないけど、
原理的にはこれで出来るんじゃん？
ま、興味ないからやらないけどさ。

殺ったーまん
お前はhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027206197/1
でも見ろ！

恥じかくまえに教えておいたげるわ。
文字のフォントが違うんだよ、トリップは。
ば〜〜〜か。

ナイス突っ込み (*￣ー￣)ぷっ

だから、それも外字で作るんじゃないの？

やってみろよ、出来るなら。
トリップ計算って知ってるか？（ゲラ

外字でつくってどうやって他人のＰＣに表示させる？

>＞脱ステは副作用の報告って深谷先生言ってるし
これ自体が一つの主張ですね。ステロイド離脱でやってることは，
経過１：ステロイド治療→皮疹の増悪
この状態でステロイドをやめるわけです。で、副作用であったという
根拠は
経過2：→ステロイド減量・中止→皮疹の軽快・寛解
こうなるということにあるわけです。もしこれが，
経過2´：→ステロイド減量・中止→皮疹の（長期にわたる）増悪
となればこれは、元々がステロイドの副作用とは考えにくい。
で、実際こっちに進む例もあるんじゃないかと憶測します。
副作用であるというならば，どこかに見分けるポイントがあるかないか？？ どの程度の頻度であるのか？？その辺は問題になってくると
思います。おそらく現状では，「長期間ステロイドを使ってて徐々に
悪くなってきているのは副作用」という感じだと思います。副作用か
否かは上のように経過でしか現在判断できない以上 「ステロイドの
副作用だ」と言ってることは「ステロイドを切るとよくなるぞ」と
言ってることと同義であります。つまりステロイドを切るとよくなる
例がどのくらいあるのか，そこの確認がどうしても 必要であること
には間違いのないところだと思いますよ。

確認は必要だと思うよ。しかし、副作用が出たら止めるのは当たり前
でしょうし、止めた後、症状が良くならないケースは、アトピーの
悪化要因を探るという行為（アトピー治療の範疇）でしょう。
その中には正しいステ治療があっても然るべきだと思うけど。
問題は「副作用を見抜くこと、元疾患と区別出来ること」ですよね。
添付文書にはきちんと書かれているし、それでもなお、区別が
難しいのか、見極め出来ない医師はハナからアトピーにはステと
思いこんでるってこともあるかなと。＞学会みたいに。

わかったみんなにも外字登録してもらうんだ！

じゃあ、もしかして
俺のｐｃにしか写ってないの？
これ？

餓鬼と同程度の理解してどうするよ…

黙ってれば面白かったのにね (*￣ー￣)ぷっ

>>733
おもしろすぎ！
あたりまえじゃん！
RON ＣＱ/jWzCk だって。ぷ

うん？やったーまん、RONのあとが小さい四角が出てる。
私のはまっくだから？

まてよ､逆詐称できるぞ。
殺ったーまん俺の名前どうみえる？

っていうか、昨日の田舎の皮膚科さんとか、
小児科臨床ってやったーまんなの？
私まじでﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷしたのにさ〜。。

ああ、本当だ。
外字じゃ駄目なのか。
俺の早とちりだったな。
じゃあ、さっきの奴はどうやってたんだ？
本物のハッカーなのか？

は？

おまえ単細胞だから単純なパスワードにしただろ。
たとえば殺ったーマン#殺ったーマンとか

>>739
ああ、昨日の田舎の皮膚科医は勿論俺だよ。
ただ、小児科医は断じて俺ではないよ。
あれは俺も誰だか知らん。
俺が他のＨＮを使うときは、
後になってちゃんと俺だと分かるように
してるからね。
だから、俺のレスはＨＮつきでほとんどやっているよ。

>>744
おおっ正にその通りよ！！
鋭いな！！
やはりそうだから駄目だったのか、、、。

やっぱ計算しないとダメでしょ

あほか、ばらしちゃったじゃん

ふふあぁ。寝すぎで眠れないや

＞JＫさん

その、「副作用かどうか」ということ自体きちんと検証すべきだと思いますよ。
例えば塗ってたら毛が濃くなった、これは副作用でいいでしょう。
ステロイドにそういう作用があることはよく知られてますし。


じゃあステロイド塗ってたら，皮疹がひどくなった。
これはもとの病気の悪化なの？ステロイドの副作用なの？
白内障になった。これもアトピーによるものなの？副作用なの？

くりかえしますが，
「脱ステロイドという行為を科学的に検証する必要はない。
　なぜならそれは副作用が出た薬剤を中止する行為だから」
という議論は問題点をずらしているにすぎません。
「じゃあどれが副作用なの？副作用だということをどうやって見分ければいいの？」
ということは当然科学的に検証の対象になります

　

最初からバレバレだってば（笑）

　　

よーし！！
お前等！！
トリップ変えるぞー！！！

そなの。小児科臨床は謎か。。また来てくれるとうれしいな。

寝ます。おやすみなさい〜。。

かえれば

トリップ、こっちにするからねー！！

「何処がステロイド中止のターニングポイントなのか」を検証するのは
賛成ですが、「何が何でも中止する」には賛成しかねます。

　　　

こうか？

やめろーほんものはおれだ。

お見事

おお、ほんとだ。殺ったーマンの偽物ですよ、おれ。
トリップわかっちゃった（ｗ

でも、もうカエルのね。

おれはばかだ。

でもさぁ、ステはなにがなんでもダメだよ。つかっちゃ。

UTUDASINOU

やっぱりこっちのトリップがいいから戻すことにした。
これ以外のトリップのやつは偽物です。

奇弁はこれくらいにしておきましょうか。

ちけんで出てる＞副作用。
その他の、長期連用に関しての未知の副作用があることも
可能性としてありますよね？
しか〜し、酒さ様症状なんて、元疾患と区別できにくいけど、
良く見てりゃわかるのになあ（経験者）

だから、脱ステの科学的検証っていうよりは、
長期連用に関する副作用等の検証をすればいいてことじゃないの？
論点ずれてる？ステ治療の一貫として脱ステ（減ステ）はある。
これAさんがやってるのと同じだよ？

違う，みんな偽だ。ほんものはものトリップでいくぜ。

ちょっと説明がごちゃごちゃしててごめんね。

JKさんのご意見では，
（１）「ステロイドの副作用と、アトピーの悪化はあきらかに区別できる」
（２）「しかもその区別は，皮膚科医にとっては標準的な知識である」
（３）「ところが一部の皮膚科医はその区別ができずに漫然とステロイドを投与している」
（４）「そういう患者に対しては当然ステロイドを切らなければならず、それを脱ステと呼んでいる」

という流れになってると思います。ここで（１），（２）は前提となっていますが
これは本当にそうなのでしょうか？？

例えば、あるステロイド強行反対派は
「ステロイド皮膚症とアトピーの悪化は区別できないんだろ？」という趣旨の発言をしてますし，
上のほうでは深谷先生本人から聞いたこととして
「発疹学的に研究して，ステロイド副作用とアトピーの見分けかたを本にまとめた」
という発言も見られます。

これらのことから判断して，（１），（２）は正しくないのではないかという気がしますけど・・・

あ！Aさん！！子供が（２歳）食べないで痩せていくの！！
熱３９度は下がったけど、お菓子とかちょっとつまみ食いぐらいで。

ちなみに、奇弁って私の事？

ステロイド皮膚症とアトピーの違いに関する定義は
明確にはまだ、作られてないんだろ。
だから、現場では個々の皮膚科医が
それぞれ勝手に判断しているんだろ。
勿論患者はなおさらそうだな。

俺は成人アトピー＝ほとんどステロイド皮膚症だと思っているが、
人によっては、ただのアトピーの悪化だというだろうな。
皮膚科医同士ですら、ここら辺は１８０度意見の分かれるところだな。

http://js-web.cside.com/index.html

意見が分かれるって時点でやっぱステ肯定のいってることは
信頼性がないよな。

> JKさんのご意見では，
（１）「ステロイドの副作用と、アトピーの悪化はあきらかに区別
できる」
（２）「しかもその区別は，皮膚科医にとっては標準的な知識である」
（３）「ところが一部の皮膚科医はその区別ができずに漫然と
ステロイドを投与している」
（４）「そういう患者に対しては当然ステロイドを切らなければならず、それを脱ステと呼んでいる」

いやあ、１は添付文書ぐらいにある、今厳然とわかってる程度の
副作用症状です。だって、長期連用に関してはわからないんだし。
２は、そうあって欲しいところです。が、実際は元疾患と区別は
難しいからこんな脱ステ医なんてものができたのでしょう。
患者が元疾患を増悪化させると言ってるのもこういうややこしい部分
からだと思いますが。。

>>771
奇弁はわたしのことです（ｗ

熱があるときには食欲が無くなりますし、
一時的に体重が減ったりもありです。
最低限の水分さえとれていれば心配ありません。
熱が下がって食欲が戻れば、その後の成長に影響を残しませんよ。

3,4は異論なし！
３だから脱ステという特殊な医者、医療が存在汁。
４薬の副作用（デメリット）が出たら止めるのは当たり前じゃんと。

>>774
おんどれはいつまで、
俺のＨＮを真似とんのじゃっ

＞７７５
ステロイド酒さとかステロイド皮膚症とかですよね。
そのへんのことになると最早おいらにはコメントできません。

もし（１），（２）が正しいとするとそれは脱ステロイドなんて言葉は不要ですね。
ほぼおっしゃる通りです。

しいて言えば，長期連用してきた患者に一度に中止すると，リバウンドとかで
感染やらおこすことがありますし、どのようにステロイドを切っていけばいいかは
問題にはなるでしょうが

A「成人のアトピーは全てステロイド副作用である」(ヤッターマン)
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　Ｖ
B「一部にステロイド副作用で"アトピー"が悪化している例もある」(私、JK、深谷)
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　Ｖ
C「ステロイド副作用による"アトピー"は存在しない」

(敬称略)
アトピーにおけるステロイドの考え方として、
上記のようなスペクトルが描けると思います。

みなさんはABC、どれ派ですか？

おいっ俺のは「ほとんど」をつけろよな。
１００パーセントとは言ってないよ。

Aさん、すいませんです〜。。

ほんま、子供がちょっとこんなんなったら、
おろおろして、、心配で〜。。
あふがんではもっと大変なのに〜。。
ちなみにうち、金持ちじゃないけど、
アフガン基金してるよ、ずっと、ユニセフとか。

>>781
あ、それは失礼しました。
じゃ、ヤッターマンもB派ですね。
ヤッターマンもB派だとすると、一体全体、B派以外っているのでしょうか。

ステロイドって何ですか？

＞７８０
確たる根拠があるわけではないんですが，おいらはBかな。

>>783
まあ、そりゃＢ派になるんだろうが、
一部とほとんどでは、イメージが違うしな、、、。
まあ、細かい数字なんて出しようが無いから、
それは良いとして、
みんなＢ派に決まってるだろ。
そんなこと話してどうするんだよ。

>>786
このようにスペクトルとして認識すると、わかりやすいでしょう？
ALL ONかALL OFFか、それ以外か、の3種類しかないということです。

Cは、川島ですな。ほいで、そう言うこと言った
皮膚科医いたなあ。喧嘩したけど。
１２年暗い前はごろごろいたよ。そういう医者。
私、脱ステ直後の高熱と増悪化で、近畿大学付属病院
行ったけど婦人科やら、内科やら外科やらたらいまわし
されたもん。外用ステ止めたリバウンドって言ってるのに〜。
しか〜し、婦人科であの台の上で、股広げた私の
前で、何人かの医者が「う〜ん」っていうの
止めてくれ〜。。せめてタオルでもかけてくれ〜。。

あと、外用の長期連用に
関してって、入れてほしいな。短期じゃあんまし
意味ないし。
アトピー板にCだって言う人がいたら
心底びっくりするわい。

ステはいらんかね〜

>>515
ところで、お前は誰で何でＲＯＮのことを知ってるんだよ？
第一俺は最初からまともなことしか言ってないよ。
別に個々で得た知識なんてほとんど無いよ。
もともと知っていることを書いてるだけだ。
なんか気になるレスだな。
お前がＲＯＮなんだろ。
それに、俺のまともなレスってなんだよ？
お前から見たら、何がまともに見えるんだよ。

>>787
くだらねーよ。
それがわかりやすくなるとどうなるんだよ。
そんなこといいからもっと面白いことを書けよ。

告らんはステロイド依存症もリバウンドも認めてないからＣなんじゃねーの？

> もし（１），（２）が正しいとするとそれは脱ステロイドなんて言葉は不要ですね。 ほぼおっしゃる通りです。
しいて言えば，長期連用してきた患者に一度に中止すると，
リバウンドとかで 感染やらおこすことがありますし、どのように
ステロイドを切っていけばいいかは 問題にはなるでしょうが

うん。そいでねえ。前に最初の頃、脱ステに関する論文、
こくさんとかで、探してくれてたでしょう？
んで、海外にはそれがなかったと。そいでねえ、「脱ステ」医療なんて
ものは、日本独特というか、１，２が、出来てないから脱ステなんて
ものが発生していると思うです。あの時にもこういう意見書いたけど、
海外では皮膚科医がステ中止、減量をやっていけるから、
脱ステ医療なんてものが存在しないということだと思います。
そこから見えるのは、、皮膚科学会！脱ステを敵視している現状、
これを見ても、ステ使いが出来ないって事と（脱ステを産んだ背景には
己らの無力がどうしてもはずせないから）
ステ使用を今更どうのできないっていう利害が見えるような超能力。

>>793
その通りですよ。
いいこと言いますねー。

おおっそうだな。
糞コクランはＣだろう。
すなわち、川島レベル！！
実際川島の理論あいつ好きだし、
それどころか、あいつが川島自身だし。

ＲＯＮは竹原だがな。

ＪＫさんはなかなかに鋭いことを言うな。

>>793
でもここにもありましたよ。
告らんは「それ１つしかないみたいですね」とか馬鹿にして認めようとしなかったけど。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay2.html

>>797
そう、日本にも脱ステを勧める素晴らしい医者はいる。
だが、主流ではないのだ。
むしろ亜流、と言うか例外的なはずれ物で
皮膚科学会からは、敵視されてる感じだな。

>>797
それ、コクランさんが紹介した論文ですが、、、。
コクランさんもASICも、同じ論文を紹介しているということは、
どんなに探してもそれしかなかったということなのでしょうか。

なんだ？
糞どもは寝たのか？
全く挨拶も出来ない奴等だな。
しょうがない俺も今日はこれで落ちるかな。

>しいて言えば，長期連用してきた患者に一度に中止すると，
リバウンドとかで 感染やらおこすことがありますし、どのように
ステロイドを切っていけばいいかは 問題にはなるでしょうが

これの前に重大な難問、ステのアトピー（慢性疾患）による
長期連用に対しての問題があるよ。
これこそ、経験重視だから、ややこしい。
それこそ、ステロイド依存＝深谷の本でも
じっくり、検証、勉強してもらわないと、添付文書だけじゃ
間違いばかりなのは現在の混乱を見てもわかるように。
んで、ステ切りだけど勿論、重大な（拭く腎不全）とかあるから
慎重にならざるを得ないし、そういった例には突然の中止はやばい。
んで、どないしたらいいかで、、やっと最初に戻った！！
天然ホルモンを代替えしたらどうか？と思って、きのことりさんに
オンラインに来てもらって、しまいにここにまで来ていただいたのが
そもそもの、このスレの成り立ちですわ〜。
って、あかんか？？？

全く、マナーも無ければ医学知識も無い馬鹿ドモの教育は疲れるぜ！！
じゃあな。

前にコクランさんが貼ってくれたリンク集を再掲してみます。

2 名前: 告らん@ ◆EBMRIGas メール: age 投稿日: 02/07/10 13:38 ID:???

【アトピー性皮膚炎治療ガイドライン2001】
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/atopy/atopy.html

【アトピー性皮膚炎について一緒に考えましょう 2001】
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/atopy/pamph.html

【アトピー・ステロイド情報センター】
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/index.html

【治療の根拠となる文献集（英文）】

http://bmj.com/cgi/content/full/310/6983/843?maxtoshow=%3feaf
（アトピー性皮膚炎の総合的な情報）

http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?view=full&pmid=10364122
（ステロイド外用薬の臨床試験のまとめ）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145793&dopt=Abstract
（プロトピック（タクロリムス水和物）軟膏の臨床試験の結果−成人への有効性）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145796&dopt=Abstract
（プロトピック（タクロリムス水和物）軟膏の臨床試験の結果−短期の副作用）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8432915&dopt=Abstract
（インターフェロンγの臨床試験の結果）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11952659&dopt=Abstract
（ガンマグロブリン大量療法についての論文）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8204472&dopt=Abstract
（シクロスポリンの臨床試験の結果）

英語が難しい場合は、前スレを参照するか質問してください。

>>798
いえ、外国の論文の日本語訳なんですけど。
かなり前のものらしいけど。
諸外国でもステロイド乱用の問題は起きたけど、早めに対応したから
今ではステロイドは慎重に使いましょうって事になってるんじゃない？多分

なんだ、まだいるじゃんか。
でも、俺はもう、いい加減眠いから寝るぜ。

>>805
大丈夫，誰も相手にしてませんから。

>>804
うん。そうだね。
外国にもアトピーは勿論ステロイドの問題は
多かれ少なかれあるらしいね。
ただ、日本ほどには問題になっていなくて、
それは
８０４の理由だからだろうな。多分。
つまり日本みたいに、
先延ばしにはせずに、問題にはすばやく対処したってことだろうな。

>>804
はい、コクランさんが紹介した外国の論文、の日本語訳ですね。

外国でもこれひとつしか発表されていないようですから、
「ステロイド嗜癖（steroid addiction)」という言葉が
外国で市民権を得ているとはとても思えませんが。
市民権を得ていれば、
他の論文にもつぎつぎに同じような言葉が引用されるので。

この論文のおかげでステロイドの副作用が認識されて
慎重に使いましょうってことになった、とはとても思えません。

だから、外国ではあまりステロイドの問題も、
脱ステと言う概念も少ないのかも。
無いわけではないけどってところかな。

>>800>>802
お前誰に言ってんだよ！！
そんな態度じゃ全ての人間を敵に回すぞ！！

>>807
さっさか寝れ、ボケが！

>>810
一々過剰反応するなよ。
カルシウムを取れよな。

>>811
まぁまぁ、どうどう、落ち着いて。

>>808
それ告らんが見つけて来て紹介したんじゃなくて、その前に自分が告らんに読ませたヤツだけど。

ＪＫさん。それより、
もともと外国で、普通にステロイドを切れるんなら、
普通に脱ステって概念があるような気も逆にするけどな、、、。

あと、ＪＫさんはきのことりさんの知り合いなんですか？
だったら、呼んで来て、
もっとガンガン皮膚科医の嫌がる天然ホルモンを紹介してくださいよ！！

>>814
なるほど前スレパート3の507さんですか、あなたは。
わたしの記憶違いで失礼しました。

---------------------------------------------------------
522 名前: 告らん@ ◆EBMRIGas メール: age 投稿日: 02/07/09 19:29 ID:???

>>507
読みました。彼らは強力なステロイドの使用に警鐘を鳴らし、より弱いステロイド
投与を推奨しています。これは現在の概念と通じるものがあるようです。ただ、ア
トピーと"steroid addiction"についてはこれひとつしか論文が無いようです。
すなわち"steroid addiction"はその後ほとんど無視されているようですね。
---------------------------------------------------------

糞皮膚科医の嫌がることこそわれ等が正義よ。くくく、、、。

>>797の
様な意見や、この人たちが日本の脱ステ医みたいに扱われてるか？が、
問題じゃない？
日本じゃトンデモ扱いじゃん。ステの副作用が出たから中止するって
いう治療行為（当たり前だよね）を、
有効率がどうの、信じないとか（わらいねこ）言ってる現状。

これを「副作用の報告」の一つとして考えないのがおかしい。
脱ステ医療じゃなくてステ治療におけるステの副作用報告だと
おもうけどなあ。。
だから、極端だけど、海老ダンスがないって脱ステ医療に関して
言うのもおかしいとおもわん？
海老ダンスを出すのはステの長期連用に対する副作用だとおもわん？
長期連用に対する副作用の検証で脱ステがどこまで有効か
どれが脱ステが必要な症例か出てくるのは必然だとおもわん？
私だけがそう思ってるのかいな？馬鹿だからなあ＞私ﾌﾞﾝｽｳﾉｹｲｻﾝﾃﾞｷﾅｲｼ

>>817
とにかくコクランは
自分に都合の良いソースは引っ張ってくるが、
都合の悪いソースはそもそも探そうともせず、
仮に知ってても無いとか平気で言う奴だからな。
こっちが探してこなければ、
自分からはあるとは言わないだろうな。
そう言うソースはな。

>>808
＞この論文のおかげでステロイドの副作用が認識されて
＞慎重に使いましょうってことになった、とはとても思えません。

でもなにもアトピーに対するステロイド外用だけじゃなくて、ステロイドなんて他疾患にもよく使われる薬だし
副作用が強いことも常識になってるよね。

>>820
コクランさんは自分の都合で動くようなひとじゃないですよ。
科学者として、常に客観的に述べられています。
自分からもステロイド依存についてかなり精力的に
探されているじゃないですか。（前スレパート3で）
その結果、やはり「Steroid Addiction」というタイトルの論文
だけしか見つけられなかった、と言っています。

>>819
おおっ素晴らしいレスです。
そうですよ、そうですとも！！
脱ステにエビデンスはいらないのです！！
それは治療ではなく、副作用を避ける行為なのですからね。
それよりも、副作用に関するエビデンスが無いのに、
ステロイド治療をする方が問題なのですよ！！

おはようございます。
この時間に熱い君たちは無職ですか？
いずれにせよアトピーに悪いですよ。
働くかガッコ行きましょう。
廃人まっしぐらになりますよ。

>>822
嘘だな。
俺が簡単に見つけた、ステロイド依存のソースも無いとか言ってたぞ。
５分も掛からずに見つかった気がするがな、、、。
大体川島をちゃんと批判しない時点で、ちょっとおかしいよ。

>>821
ステロイドが副作用が問題となりやすい薬だということは常識です。
医学生に「ステロイドの5大副作用」という講義が組まれるほどです。
ステロイドが副作用が問題となるのは、
ステロイドが使われる病気が一般に慢性疾患であり、
つまり長期にわたって使わざるを得ない場合が多いからです。

短期使用に限っては、ステロイドは副作用の少ない、いい薬ですよ。

>>822
でもここには娯楽で来てるって言ってたよ（藁

やったーまん、脱ステが生まれた背景をよく考えて。
外用ステの副作用軽視、使用の曖昧さから
出てきたって言ってるのよん。
だから、逆に脱ステなんてものがない外国では
副作用軽視、使用の曖昧さは無いというよりは
はやめに対処したでいいんじゃないかな。

きのことりさんはもう充分こちらで頑張って頂いたので
またまた、ひっぱって来るのはなんか悪いです。
でも、多分、見てくれてるような。。

>>824
それよりこんな時間にレスしてる川崎病専門医Aという医者って・・・・

>>826
いずれにしろ、その定義からいけば、
慢性疾患である、アトピーには使っちゃいけないはずだな。
他の疾患のステに関しては俺はなんとも言えないが、
とにかくアトピーにはほとんど必要ないよ。

>>825
ちなみに寝るんじゃなかったのですか？（ｗ
また出来損ないの弟に罵倒されますよ。

コクランさんが「ステロイド依存」という英語の言葉を
見つけきれなかったのは、
「steroid dependance」などのキーワードで検索をかけていたからです。
「steroid addiction」で検索かけると、先程紹介された論文が
ひとつだけひっかかっと言ってましたよ。

>>829
勿論これが彼の仕事なのですよ。
だから、夜勤と言うわけですね。

>>824
あんたはこんな早起きしてどんな仕事してんの？
市場かなんか？（ｗ

あかん、寝るわ。。また、明日（今日か）ね。
みなさん、ありがとうございました。。

足らない脳味噌使うから頭ｲﾀｲわい。。

>>831
嘘だな。
キーワードくらい、色々試すのは当たり前だろ。
検索の常識だよ。
コクランは幾らなんでもそこまで馬鹿じゃないだろ。
あなたのその発言は
コクランは検索もまともに出来ない馬鹿だと言うようなものだぞ。

>>829
医者に昼も夜もないのです。
あなただって死にそうなときに、担当の医者が「夜だから朝から来てくれ」
なんて言われたらいやでしょう？

>>835
だから「いろいろ試したけど、ひっかかってこない」って言ってましたよ。
最後にaddictionでやっと一件だけひっかかったって。

多くの人に認められた概念なら、
適当に検索かければ一件くらいは引っ掛かってくるでしょう。
「どらえもん」だっ「どりえもん」とかでひっかかってくるんですから。

いろいろ試して、一件だけ、っていうのは、
つまり多くの人に認められた概念ではないということです。

>>828
つまり、日本での脱ステは、
邪道扱いされていると言う、状況、認識が前提にあるわけですよね。
ステをガンガン使えー、問題は無いぞーと言うことがね。
だから、一度脱ステに踏み切ると、かなり大事になってしまうと、、、。

外国では、問題があるのは当たり前で、対処されてるから
あまりきつい脱ステ患者も生まれないし、
大事にもならないと。

>>837
違うね。あんなの簡単に見つかるよ。
ごまかしだな。ただの。
そんなにいくつ物単語があるわけ無いだろ。


ああ、俺もさすがに限界だ。
寝ようと思った頃におもろいレスがつくから粘っちまったが、
もう駄目、落ちます！

さて、わたしもまた明日にそなえて少し寝るとしますか。
その前に改訂版を貼っておきますね。

ーーーーーアトピー板ステロイドスペクトル分布ーーーーー

A「成人のアトピーは全てステロイド副作用である」
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　Ｖ
B「一部にステロイド副作用で"アトピー"が悪化している例もある」
(私、JK、深谷、ヤッターマン)
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　Ｖ
C「ステロイド副作用による"アトピー"は存在しない」

(敬称略)
アトピーにおけるステロイドの考え方として、
上記のようなスペクトルが描けると思います。

みなさんはABC、どれ派ですか？

Ｄの「川崎Ａ、告らん、ドキュソルビシンは実はステ・プロセールスマン」に一票！！

くだらん煽りの841は殺ったーマンに一票！！

っていうかこのスレがココまで延びたのは
腐れ殺ったーが短期でも使うべきじゃないとか言い出したのが
そもそもの原因だろうが。
誰も長期使用を問題視して無い奴はいないし、
ステロイドの長期使用による副作用なんて知ってるって。
お前らアトピーぐらいの軽い病気でステステ大騒ぎしすぎなんだよ。
もっと重篤なステを使用せざるを得ない病気なんていくらでもあるって。

粘着アンチ共通の特徴
（１）コンプレックスが強い（誰もが顔を見ていると勘違いしているが注目されてない）
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思い攻撃する
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない（キツイ脱ステ以外で治るのが気に入らない）
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好むが論理立てた話は出来ない
（１０）物事を誇張する（1/1000の事実でも10000にして話す）
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない（他人は平気で傷つけるし謝罪はしない）
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする（厳しいツッコミには「わからないよ」で済ませられる）
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない（しかしくだらない事には粘着する）
（１７）最初に結論ありき（結論にとって都合良い事は盲目的に信じる）
（１８）体力と学力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる（想像力豊かなわけではない）
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考え
（２１）オリジナリティーが無いためコピペで済ませる
（２２）自分がこうだった＝誰もがこうだったと考える
（２３）他人には根拠を求めるが、自分の書き込みには根拠は必要ないと言い張る。

　
癌のリスクを高めるサイクロスポリン(1＝シクロ，ネオオーラル，サンディミュン
Cyclosporine induces cancer progression by a cell-autonomous
mechanism

臓器移植後には、拒絶反応を防ぐために免疫系を抑制する薬剤（免疫抑
制剤）が使われる。
臓器移植に伴って癌の発生率の上昇が見られるが、これは移植患者の免
疫監視機構が薬剤によって抑制されるためだと長い間考えられてきた。
最も有効な免疫抑制剤の1つにサイクロスポリンがある。コーネル大学の
放生稔たちは今回、このよく使われる免疫抑制剤が、患者自身によるト
ランスフォーミング増殖因子‐b（TGF-b；癌細胞の挙動を変化させると
見られるタンパク質）の生産を増加させて、腫瘍の増殖を促進している
可能性があると報告している。
放生たちは、サイクロスポリンの働きで細胞が分裂や形態変化、播種を
起こしやすくなり、浸潤性をもつようになることを明らかにした。ま
た、免疫不全症のいわゆるSCIDマウスでは、サイクロスポリンが腫瘍の
増殖を促進するが、抗TGF-bモノクローン抗体によってこれが抑えられる
こともわかり、サイクロスポリンの作用がTGF-bに依存していることが示
唆された。

俺の周りってみんなステロイドは高校生の間に止めたやつばっかりだけど
それって普通じゃないの？
てゆーかここの人たちってかなり特殊なんじゃないの？
そんなに苦労してステロイド抜かなきゃならないほど
メチャメチャ塗ってたの？
怪人だの廃人がいっぱいいるなんて凄い所に住んでるんだね。見てみたいよ。

>846
アンチに総攻撃されるぞ。ここは治った奴は来ちゃいけないところだからな。

＞ステのアトピー（慢性疾患）による長期連用に対しての問題があるよ。

これはなんですか？？

１．ステロイド連用→副作用出る→ステロイド中止：　　本来のやり方
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　→ステロイド増量→悪化→ステロイド中止：　脱ステロイドと呼ばれてるもの
というのがＪＫさんの主張ですよね。

この流れのどこに「長期連用に対する問題」が入ってくるんでしょうか？？
たとえばこれが、ステロイド連用することにより他の問題が出てきて，それゆえにステロイドを
中止する必要があるということであるならば

「脱ステロイド＝既知の副作用報告」とは到底いえないですし・・・・

＞８１９
＞これを「副作用の報告」の一つとして考えないのがおかしい。

僕が先にあげた，「副作用とアトピーぞ増悪は厳密に区別でき」「しかもその知識は正当な知識
（皮膚科医なら身につけておくべき知識）」の前提のどっちかがちがうんじゃないかなぁ

否定する人たちは
「何でこんなのが副作用なんだよ。わしらにはアトピーの増悪にしか見えない」とか
「君の言ってるその鑑別法なんていうのは独自の経験で編み出したと称してるだけのもんだろ
　きちんと論文で見せてくれ。」
てな感じなのではないですかね。

乳児期時の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人へ

私も患者だけど、>>843に禿同。

ドキュソさんへ
>>http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
に出てくる98.5がステロイド皮膚症（本来のアトピーにステロイド依存性が加わった状態。別名で言えば「全身性酒さ様皮膚炎」）
98.7がいわゆるリバウンド。
99.7が本来の古典的アトピー性皮膚炎、
00.8は治癒。
で、このパターンの離脱経過を取るのが「激症型」。これを含めて離脱は５型に分類されるというのが深谷先生の主張。
そして、こんなものは、ただアトピー性皮膚炎が悪くなったり良くなったりしただけのことだというのが、学会首脳陣、とくに東大系の先生方の主張。
皮膚科医は皮疹見慣れてるから、だいたいどっちが正しそうか内心気付いてるけど、ドキュソさんや告らんさんには解らないのでしょうね・・
無理もないです。
例えて言えば、お宝鑑定士が、古伊万里の真贋でもめてるのを、素人が目を丸くして見てるようなもの。

東部支部総会　（2001 9 30) ランチョンセミナー
　　演者　Guy Webster 米国　Thomas Jefferson 医大　皮膚科助教授
　これまでアトピー皮膚炎（以下ＡＤ）の主な治療法としては、入浴、皮膚保護薬
抗ヒスタミン薬、鎮静薬、外用および全身ステロイドの投与、紫外線療法などがあ
げられる。なかでも外用ステロイドの登場はＡＤの治療法を大きく変え、それ以前
とそれ以後に教育を受けた皮膚科医では、治療方針が大きく異なるほどである。
　しかし、外用ステロイドの登場は、その長期連用による副作用という深刻な課題
も、皮膚科領域に持ち込んだ。　たとえば、ＡＤ患者が腹部にステロイド外用薬を
連用していると、妊婦ではしばしば見られる皮膚線条が現れることがある。これを
患者は、「いったん増えた体重が減ったからだ」などと思っていることもあるが、
これはいうまでもなくステロイド外用薬の副作用によるものである。
　ＡＤ患者のステロイド外用薬長期連用に関しては他にも、「中断によりリバウン
ドが起こる」「刺激への閾値が低下する」「皮膚萎縮が起こる」などの深刻な有害
事象が多く、その対処が有用性を分ける最大のポイントとなっている。
　近年は、ステロイド外用薬の使用はできるだけ縮小し、その他の治療法の有用性
を探っていこうという方向にある。ーーー以下、紫外線療法、免疫抑制薬、抗菌剤
ロイコトリエン阻害剤、タクロリムス（プロトピック）軟膏の解説と続く。

　ステロイド外用剤の『ウソとホント』小冊子；ステロイド剤メーカー
　（グラクソーウエルカム社＜デルモベート他＞、興和＜リドメックス＞、
　鳥居＜アンダーム＞、日研＜マイザー＞、日本シェーリング＜ネリゾナ＞
　、三菱東京＜マイザー＞提供
　
　の解説者（川島）によると、「ステロイド外用剤を中止するとリバウンドが起こる」
　それはウソです、となる。
　　使用法が適切でないと、症状が悪くなることもありますが、それを”リ
　バウンド”とはいいません。
　　慢性の病気では、症状が落ち着いているようにみえても、病気としては
　続いているわけです。したがって、自分勝手に判断して、ステロイド外用
　剤をはじめとした治療を中止すると、病気は再び勢いを増して、時にはと
　てもひどい症状になってしまいます。これをステロイド外用剤のリバウン
　ドと一般的に呼んでいることがありますが、これは間違いで、中止の仕方
　が適切でないために、単にもともとの病気が悪化したものです。
　リバウンドとは、ステロイドの内服や注射での治療を続けているときに、
　突然中止することによって、もともとの病気の症状以外に、全身的な強い
　症状が現れることをいい、ただ単に病気が悪化することをいうのではあり
　ません。
　　ステロイド外用剤でいわれているリバウンドのほとんどは、もともとの
　病気の症状が強くなったものと考えられます。症状を悪化させないために
　は、自分勝手な判断でおくすりを中止することなく、上手に減らしていく
　ことが大切です。
　　　　
　　ーーが、メーカー側のステロイド剤を正当化するコメントです。
　「リバウンド」の解釈の日米の温度差もさることながら、より問題は
　「刺激への閾値が低下する」ことです。　バリア機能が劣っている
　ＡＤ患者の皮膚に、より「刺激への閾値が低下」させるものを「治療
　薬」として使用してきて、問題点を過小評価し、そしてまたこりずに
　第一選択剤としてガイドラインに盛り込んでいる。　　　　

>>788
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter58-4.html
一）ステロイド外用剤を継続使用した場合に酒さ様皮膚炎、皮膚萎縮、
血管拡張などの副作用を」みるまでの期間については、外用量、
外用方法（連用か、間歇か） 、皮疹 の性状、患者個人の皮膚の性状
などの要素のより異なり、一概には言えない。ミディアムクラスで、
連日1日2回外用したとすると、1ヶ月以上継続使用すると皮膚萎縮、
血管拡張を生じる例が一部ではみられると思われるが、酒さ様皮膚炎は
さらに長期の連用で生じるものであり、3ヶ月程度の連用の結果と考える。


副作用は認めてるよ。

13年間毎日顔に塗っても副作用は存在しません。ｂｙ川島
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

どきゅさん、

長期連用してしまうと、「副作用」が発現するリスクが
上がってくるよね。
アトピーは慢性疾患だから、長期連用の可能性がある。
その上で、
＞ １．ステロイド連用→副作用出る→ステロイド中止：本来のやり方
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　→ステロイド増量→悪化→ステロイド中止：　
脱ステロイドと呼ばれてるものというのがＪＫさんの主張ですよね。

上で書いた本来のやり方も、脱ステも副作用が出たら中止するのは
脱ステ行為でしょう。
下の部類に至るのが凄まじいリバウンドを産む結果の壮絶な脱ステに
なってしまうところが問題ありの長期連用です。
本来のやり方で留まれば、さらなる悪化や激しいリバウンドを
産むことは少なくなるでしょう。
しかしながらステ増量、悪化という悪循環がみなさん言われる
極端に見える特殊医療「脱ステ」を産む最大要因ですから。。
だから私の主張って言うんじゃないですよ。

> 否定する人たちは
「何でこんなのが副作用なんだよ。わしらにはアトピーの増悪にしか見えない」とか
「君の言ってるその鑑別法なんていうのは独自の経験で編み出したと称してるだけのもんだろ
　きちんと論文で見せてくれ。」
てな感じなのではないですかね。

うん。区別しにくいし、たかが外用ステで（薬理学的に少量じゃん）
とか、あるとおもうんよ。更に他の内科治療や他の疾患でステ内服とか
してるけど、そんなやいのやいのいうほど処方されてないでしょ？とか。そいで、鑑別法なんだけど、ほんとは深谷さんだけがっていうのも
全く持って変な話で（だってステは深谷さんだけが使用している薬じゃない）ほんとは、学会クラスで調べるべきものだとおもうけど。
まあ、地検をやってるからそれなりのは出てるんだけどね。
実際、目で症例を見分けるのとは偉い現場の大変さもあるのかな？

>>857
普通の皮膚科でも、副作用が見られれば、中止はごく当たり前にするよ？
しばらく中止してみて、アトピーがまだひどかったら、またステ再開することもあるけど。
（必要ならば）
たまたまあなたがかかった病院が良くなかったのではないかなあ？
それか当時あまりに重症で、デメリット（副作用）はあっても中止がなかなか難しかったとか。

＞８５８
ステ皮膚炎でステを止めてリバウンドが酷くなる場合はステをどうするの？

>>858

いや、そういう皮膚科ならまだましなんだとおもうよ。
私は数え切れないほど病院行った（１８年ね）けど、
誰一人としてステの副作用を見抜いた医師はいなかったよ。
詳細は医者板にわらいねこさんに説明してる。
重症っていうのはどうだろ？ステ使用時は多少の副作用はあったけど、
なんせ、医師の頭は副作用よりアトピーの悪化しかなかったよ。
炎症が出たらステ使うのが当たり前って感じで、
それが副作用とかいう観念は微塵もなかったなあ。
最近行った医者もそうだし。

あっと、それにねえ。。>>858さんのやり方（本来のやり方）だったら
とんでないリバウンドとかステの副作用を呈する患者は
実質減るでしょう？
ところが、脱ステスレでも止めた後の凄まじい悪化や、
それを踏ん張って良くした話なんか、
>>858さんのやり方（本来のやりかた）があんまり浸透しきってない
ってのが言えるよね。
それか、本来のやり方でも副作用、リバウンド（ステによる）が
起こる症例があるのかと。しかし、ちょっと多いような、そんな
特殊例。
そこも問題なんだけどね。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　│　│さ.│　│や│私│生│い│私│　│ ..　┃
┃　│　│よ│　│.っ│の│き│.ま│は│　│ ..　┃
┃　│　│う.│　│と.│よ.│る│.ま│今│　│ ..　┃
┃　│　│な│　│理│う.│希│.で│日│　│.遺.┃
┃　│　│ら│　│解│な│望│.あ│死│　│.書.┃
┃　│　│。│.　│.し│ク│.を│.り.│に│.　│ .　┃
┃　│　│　│.　│ま│ズ│失│.が│ま│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│し.│は│い│.と│.す│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│た│死│ま.│う.│..。│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.。│ん.│し.｜ご│..　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│だ│た.│ざ│..　│　 │. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│ほ│..。│い│..　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│う │ 　│ま.│ 　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│が│ 　│ し│ 　│　 │. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│い│ 　│.た│ 　.│ス｜.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│い│ 　│..。│ 　.│テ│.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│.と│ 　│..　│ 　.│信│　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│..、│ 　│.,　│ 　│者│.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│　..│ 　│..　│ 　│.　│.　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

さようなら

みんなアトピーの悪化をステのせいにしすぎ。責任転嫁は良くないな。もっと自分を認めてあげないと。

(7/5)月刊誌「潮」８月号
ステロイド漬けの問題について書かれている


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835524314/
↑これも併せて読んでみてください。

>>803
全部日本語訳してください。
前スレ見ろって、みれなくなってるし。

>>864
同意！医者の子供はステ使わないで治すんだから。

米国では，個々の保険会社がそれぞれ独自のガイドラインを用意し，
そのガイドラインに記載されていない診療行為については
「エビデンスがない」と，その保険給付を認めず，
ガイドラインをコスト抑制の道具に使っているのである

この先の道は複雑で見通しがつかない。
論文の批評をしているうちだけならばEBMは正しく，広がるべきものである。
それが実際の医療に影響を及ぼしてきたとき，
どのようなことが起こるのか，にはまだevidenceがない。

第１回医薬ビジランスセミナー報告集
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/semina_no1.htm

第７章■―最近の課題・医療事故―（Ｋ）
（３）アトピーとステロイド剤
　　　臨床医の立場から 深谷元継
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/384-391.pdf
　　　臨床医の立場から 玉置昭治
　 http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/384-391.pdf
　　　アトピー性皮膚炎治療におけるＥＢＭの考え方 林　敬次
　 http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/395-397.pdf
　　　ＥＢＭの下部構造 津田敏秀
http://npojip.org/jip_semina/semina_no1/pdf/395-397.pdf

>>870

面白そうなのに見れないや。ダウンロードしても開かない。。残念。

>>843
馬鹿糞ＲＯＮよ。
ステはいまだに、
最初から少しでも使わない方が良い可能性もあるだろ。
大体、副作用が出たら脱ステすりゃいいだろうとか言ってるが、
だったら最初から使わなけりゃ良いじゃねーかよ。
どっちにしろ、
ステを使わないで自力でアトピー治すことになる上に、ステの副作用に苦しむことも最初から無いんだからな。

＞お前らアトピーぐらいの軽い病気でステステ大騒ぎしすぎなんだよ。
＞もっと重篤なステを使用せざるを得ない病気なんていくらでもあるって。
と言うがな、
ステを使うとアトピーも自殺、発狂、廃人にいたる重症になるんだよ。
それに他の病気なんか、関係ないんだよ。この話にはな。

>>854

ごめんごめん。地検で出た範囲の副作用は当然川島も
認めてる罠。
リバウンドがなんたらって言ってたんだなあ。
じゃ、川島はＣにあらず。

いえ、Ｃで構いません。

死刑のＣ！！

　ＣＫＥＩ！！

JKさん、しっかりしなよ。
リンク先のその文章のすぐ下を読みなよ。
３ヶ月のステロイド連用で副作用を生じると書いている直後に、
「アトピーの患者のは、アトピーの悪化であって副作用はあり生ません」と書いてあるだろ。
次のリンクでは
「１３年間毎日顔にステロイドを塗った川崎ステロイド裁判の原告のも、
酒さ様皮膚炎ではありません。アトピーの悪化です。」
と書かれてるんだよ。
どこがCにあらずだ。

それから870を読むのにはAcrobatReaderをダウンロードするんだよ。
http://www.adobe.co.jp/products/acrobat/readermain.html
さらに、地検ではなく治験。

殺ったーマンも死刑

> さらに、地検ではなく治験。

ネタにマジレスかこわるいよ。

>>840

改訂第二版

ーーーーーアトピー板ステロイドスペクトル分布ーーーーー

A「成人のアトピーは全てステロイド副作用である」
｜
｜
Ｖ
A'「成人のアトピーはほとんど全てステロイド副作用である」
(ヤッターマン)
｜
｜
Ｖ
B「一部にステロイド副作用で"アトピー"が悪化している例もある」
(私、JK、深谷)
｜
｜
Ｖ
C「ステロイド副作用による"アトピー"は存在しない」

癌のリスクを高めるサイクロスポリン(1＝シクロ，ネオオーラル，サンディミュン
Cyclosporine induces cancer progression by a cell-autonomous
mechanism

臓器移植後には、拒絶反応を防ぐために免疫系を抑制する薬剤（免疫抑
制剤）が使われる。
臓器移植に伴って癌の発生率の上昇が見られるが、これは移植患者の免
疫監視機構が薬剤によって抑制されるためだと長い間考えられてきた。
最も有効な免疫抑制剤の1つにサイクロスポリンがある。コーネル大学の
放生稔たちは今回、このよく使われる免疫抑制剤が、患者自身によるト
ランスフォーミング増殖因子‐b（TGF-b；癌細胞の挙動を変化させると
見られるタンパク質）の生産を増加させて、腫瘍の増殖を促進している
可能性があると報告している。
放生たちは、サイクロスポリンの働きで細胞が分裂や形態変化、播種を
起こしやすくなり、浸潤性をもつようになることを明らかにした。ま
た、免疫不全症のいわゆるSCIDマウスでは、サイクロスポリンが腫瘍の
増殖を促進するが、抗TGF-bモノクローン抗体によってこれが抑えられる
こともわかり、サイクロスポリンの作用がTGF-bに依存していることが示
唆された。

で、お前の主張する廃人や化け物はどこにいるんだよ！

年に数人ていどなら見かけるよ。

>>882
日本オムバスの本とか見てみろよ。
とにかくお前等は現状を知らないというのが、
一番問題だな。
ちゃんと勉強してからにしろ。

ぉぃぉぃ本で見たらそれが何処にでも居ることになるのか？

本で見ても街で見たことにしてしまうような奴ですから気にしない気にしない

>>882
本の中にしかいないんじゃないのか？（笑）
って言うか実際見たこと無いだろ。

>>884
現状を拡大解釈し過ぎるのが一番問題だな。

化け物もRONも頭の中に溢れてるらしいぞ。

>>884
殺ったーマンはアトピービジネスのトンデモ本で勉強してるんですか？

何百万もかかる宅配温泉で、早くアトピー治るといいですね(藁

＝＝＝＝犬猫板より抜粋＝＝＝＝＝
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
アンチと良く似た部分が数多く目立ちます。

>>882

そういう症例を集めた本を読めば、そりゃそういう症例ばっかりに見えるよね。

その本は、日本のアトピー患者の全体像を無作為かつ偏りなく表しているの？

426 名前：殺ったーマン 投稿日：02/05/12 04:09 ID:???
>>421
いやっ、実際にはステロイドを使いまくる医者よりは高い確率で治しているよ。
と言うより医者が作ったステロイド障害者の面倒を見てくれてるよ。
それに、金がかかるというのも、保険適用がされてないからであって、
オムバス側は国民健康保険を適用してくれと言っている。患者のために。
そうすれば今の金額の３０パーセント以下に下がるわけだから、もうかなり安くなるよ。
>>422>>423
いや、あれは十分理論と呼べるよ。
科学的な裏付けの取れてる根拠のある意見を言ってるときもあれば、
科学的な根拠から発展した推測に過ぎない時もあるけれど
そういうのも含めて理論と呼ぶんだよ。
科学ってのはもともとそういうものだよ。

基地外（ｗ

重症患者については
直接には俺や俺のアトピー仲間にいるよ。
何人も知っているよ。
ただ、そう言う個人的なことをここで書いたって、
お前等には証拠として伝えられないから、
本を紹介したんだろ。
それと、重症患者は当然引篭り、
まれに表に出ても当然、あまり人のいないところへ行くから
見つからないのは当然だろ。
人の集まるところへいくアトピーは当然軽症か、元は重症だが今は軽症もしくは完治者だしな。
いいか、街中で普通に見ないのは当たり前なんだよ。
何故なら重症患者は、
引篭るか、病院にいるか、だからだ。
街中では軽症しか見ないのは当たり前だ。
そして、軽症患者の数についても昔より増えてきてるぞ。
今は、時々見る回数は明らかに増えてきてるしな。
お前等が、ステ治療についてなにも反省しないからだな。
むしろ、ステ治療を推進するせいだな。
反省しろ。