ステロイド剤使う医者は馬鹿

こういうスレを読んでいると、アトピービジネスが流行る理由も
とてもよくわかる気がします。

>>476
えっステロイド使うとそんな関係ないところまで症状がでてくるの？

おれも頭皮なんて出てなかったのに入院してステ漬けにされたら
アトピー患部が広がった（鬱
入院してよかったのは退院後のステの使用量が増えたこと位かな。

＞＞４７７
医者も含めてな。医者もアトピービジネスに必死だもんな(藁

ステロイド〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

止めたくてもやめられないステロイド

死ぬまでステロイド塗ります

前皮膚科いったらかるいアトピーでステロイド渡されたんだけど…
しかも顔も。つけんほうがいいかな？

医者を信用しないなら何故そもそも医者に逝くのか？

先生助けてください

いつもステロイド塗ります

効くステロイドください

>>484
てめぇらがステロイドをぼろくそいってるからきいてみただけだ！

初めまして。いきなりですがステロイドは正しく使えばすごく有効な薬なんですよ！！
私は一番弱いステロイドと、基材になるワセリン軟膏を患部に半々で使用してます♀です。
私もなんとなく、ステロイドが危ないって言われてるし、
主治医の先生に「入ってますか？」と不安気に尋ねたのですが、
それで医学界が意見が割れていたことやそれに乗じていわゆるアトピービジネスが患者さんに、
ステロイド＝副作用が強く怖い薬！と誤った（正に誤っているのですよ！！）認識をうえつけてしまった‥‥‥ことを知りました（下の本も薦められました）
今何がどうなっていて、何が自分のアトピーを治してくれるのか、知ろうと思う方は、ぜひ竹原和彦著の「こうして治すアトピー」を一読してみてください。著者の先生に相談メールも出すことができます。
長々と 書いてしまいましたが読んでくれた方、ありがとう。

そんな事で騙される漏れではないわ。馬鹿メ。

ステロイドって副腎ホルモンだろ、もともと体の中にあるモンじゃないか。
それがダメなら、人造ステロイドは、「ステロイドもどき」と言うことだ。
「もどき」は「おかま」のような物だから危ないぞ。

＞＞４８７
ステでコントロールしてるだけじゃん(藁
でかい口叩くならステ使わなくなってから言えや！
ステロイド依存者の完成ってか（藁

ステロイドってぬるとなんか痒くなるんだけど。
あと皮膚とかはがれてこない？

吹き出物ができたのはステロイドの副作用か？

＞＞４８０
医者の大半を占める勤務医は「ビジネス」的な
考えとはほとんど無縁なんですけどね。
ステロイド忌避するのはかまいませんが、
医師以外が行う保険適応外の治療法
(いわゆる民間療法)の中には結構あくどいモノが
あるわけで、そういったものの情報交換としては
いいのかもかも？

僕自身子供の頃からアトピーで、
ステロイド(mildなやつ)を使ってて、
高校卒業したぐらいからステロイド使わなくなって
今は保湿クリームのみですが。
ステロイドの副作用は、僕が使った感じでは
世間一般で言われているほどひどいものはなかったです。
信じてもらえないでしょうけど、こういう人もいるってことで。

ステは怖い。

ステ中重症アトピーより。

>>493
そうじゃない奴の方が多数だろうな。

>>495
もしそれが本当なのでしたら、
世の中のアトピー関係の統計論文の大半は
真っ赤なウソということになるでしょうね。
もちろん、薬屋さんの治験データも。
495さんの言うようなことがデータ化されて
論文として出されたら、すごいことになりそうですね。

>>493
＞医者の大半を占める勤務医は「ビジネス」的な
＞考えとはほとんど無縁なんですけどね。

これは嘘だろ。今は公立の病院の方が必死になってるって聞いたぞ。リストラの対象になったりして。

>>496
お前、相当嘘つきだな。
良いか？まず皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
だから、現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
事実無いようなものだぞ。
嘘突き出ないと言うのならば、お前の見たという
＞世の中のアトピー関係の統計論文、薬屋さんの治験データ
これを直リンしてみろよ。

>>497
同意。この医学生は大嘘つきだ。

馬鹿皮膚科医どもが
本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い。
そんな馬鹿皮膚科医のもとで勉強している医学生が馬鹿なのは当然か、、、。

国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
しょせん医学生ってすねかじりの子供じゃん。

強いステロイド

医者を叩くだけ叩いておいて自分がもっと良い医者になろうとはしないクレーマー達

おまいらここで英文レジェメ書いてもらって外資系に就職して
逆転人生歩んでください。
http://www.freespace.jp/~sean2001
俺みたいに

先生助けて

きゃははっはああああああああああああｓｄｆｇｆｇだ

ステロイドは依存性が強く、上手く付き合っている積り＝既にステロイド無
しでは、リバウンドが出て猛烈に悪化する段階です。
結局このうまく付き合っている自称賢い患者の時期が長く続きますが、思
春期を境に坂道を転がるように悪化していきます。
　その時に脱ステロイドをせざるを得なくなりますが、赤ちゃんの時にステロ
イド無しに治す何百倍？も苦労し、ある者は、
休学したり、中退したり、失業したりします。
もっと、ステロイドの失敗した経験者から多くを学んで欲しいと思います。
皆、最初は軽症で時々、医者に言われるままステロイドでうまくコントロー
ルしていた積りだったのです。

先生なにもできないんです

助けて

http://www.mmjp.or.jp/APA/cep/GSTE.htm
.白内障：
　白内障の発生は、ステロイド投与総量、投与期間と相関することが多い。
http://www.ssri.com/medical/m_access/ma2.htm
ステロイド依存者がステロイド外用剤を急に中止する
患者が最近多い。このときリバウンド現象（反跳現象）といって、急速
に全身に皮疹が拡大し、侵出液を伴ったり、眼合併症（白内障、網膜剥
離）を起こす危険もある。

効かなくなるから

死ぬまで効くステロイド

ＤＱＮ皮膚科医の皆さん！薬をうまく使いこなせるように指導できないくらい
低能なくせにど
うして、ステロイドを薦めるの？

「うまく使いこなす」というのは、患者が悪化因子を見つけてそれを
対策しなければ不可能。
投薬のみで治る場合はその程度のアトピーだったということ。

＞患者が悪化因子を見つけてそれを対策しなければ不可能。

患者が？それなら皮膚科はステを配るだけじゃんｗ

まあ、薬局だと思えば。
売薬より安いし。
ステはもらうだけもらっといて、
うまくそれ以外の薬だしてもらう、と。

>>513
医者はクスリだすだけですよ。
生活環境病であるアトピーなんかは原因を除かないとダメなのは常識。

＞５１５
それなら薬局で買えばいいじゃん。
ど・う・せ・悪くなっても責任も取らないし・・。

あ〜あ

先生


高い強い死ぬまで効くステロイドください









死ぬまでステロイド塗りますから

滋賀医大の上原は「ステロイド推進派」として知られる論客だが、
製薬企業と癒着していることもあり、ステロイド剤、抗アレルギー剤に
対する批判的な見解はいっさいなく、「ステロイド剤はよい薬」、
「抗アレルギー剤の併用でアトピー性皮膚炎をコントロール」
という論調で終始一貫していた。

いわゆる難治性(彼は難治性アトピー性皮膚炎があるのではなく
誰かが難治性にしてしまったのだという点を強調していた)
アトピー性皮膚炎にはステロイド内服(リンデロンが良いとのこと。
ステロイド内服をリンデロン３錠・５日間、２錠・５日間、
１錠・５日間、計２週間行い、これで取りあえず皮疹が
コントロールできる状態にする)をまず行い、抗アレルギー剤を併用し、
ステロイド外用剤でコントロールしていくという
ステロイド使いの悪魔だ。

＞５１６
何か悪い思い出でもあんの？
お大事に。

>>497
ヒトから又聞きした話を唯一の根拠にして嘘つき呼ばわりですか。さすがアトピー板住人ですね。
小中規模病院なら皮膚科常勤医は１人かせいぜい２人しかいませんよ。
それさえもリストラしてしまったら皮膚科を撤廃せざるを得ませんね。

>>498
＞皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
ソース希望。できればweb上に誰かが書いてあったとか布教目的の新書に書いてあるとか以外で、科学的に分析したソースを。
＞医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
医者同士でさえ、というか専門家が専門分野について
ある一定のコンセンサスを除いては、様々な説があるのは
あらゆる学問に通じる真理だと思いますが。
＞現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
＞事実無いようなものだぞ。
ステロイド外用剤による副作用統計は各種ステロイド外用剤市販薬それぞれについて製薬メーカーが出してます。
＞これを直リンしてみろよ。
統計論文はメタアナリシス・ＲＣＴだけで約６０、ステロイド外用とアトピー性皮膚炎との関係については約1600以上の論文があります。
全てをリンクするのは不可能ですので、
http://www.update-software.com/cochrane/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?db=PubMed
こういったところでご自由に検索してください。
主要な雑誌に掲載された論文は、web上で無料で世界中どこからでも誰でもfull paperを読むことができます。
それ以外の雑誌も、多くはabstructぐらいは無料で読むことができます。
全て掲載雑誌・出版年度・掲載ページが書かれていますので、図書館等で読むことができます。
それらを読んだ上で（せめてそれらがあるということを最低限知った上で）
＞本当に科学的な治験、統計、研究などをしている
かどうかを断じてください。
薬屋さんの治験の副作用データの多くはweb上では公開されていません。
直接製薬メーカーに問い合わせれば大抵はもらえるものなので、あなた自身で取り寄せてください。

先生ステロイドください

死ぬまで効くステロイド

＞宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA
大嘘つきとおっしゃるなら、その根拠をソースと共に示していただけると幸いです。
私が今大学で勉強していることが間違いだとしたら、本当に正しいことを知り、今後に生かしたいのです。
お気付きの点がありましたら、今後ともよろしく御指導の程をお願いします。

>>501
＞国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
薬価ってノルマになるんですか？
＞「おたくの科の薬価が・・・」
これってどういうノルマなんですか？
まだすねかじりの学生なので、どうか教えてくださいませんか。

>>509
上のリンク先はnot foundですね。
＞相関することが多い
と書かれている時点で、少なくとも統計学的に研究されたデータではなさそうです。
>>509の下のリンク先には「ステロイド依存者」とは書かれていません。
勝手に改変して転載するのは問題ではないでしょうか。
正確には以下です。
---
ttp://www.ssri.com/medical/m_access/ma2.htm
表２．ステロイド外用剤の主な局所的副作用
1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛 5.紫斑 6.ざそう 7.皮膚感染症（細菌、真菌、ウイルス）の誘発など
　しかし、副作用を気にするあまり、ステロイド外用剤を急に中止する患者が最近多い。このときリバウ
ンド現象（反跳現象）といって、急速に全身に皮疹が拡大し、侵出液を伴ったり、眼合併症（白内障、網
膜剥離）を起こす危険もある。悪化した状態が長期に持続し、社会生活ができなくなるような場合もあ
る。ステロイド外用剤を使用するにあたっては、その使用方法、副作用を患者に十分説明しておく必要
がある。

>>523
やはりRONか。あげあしとり名人だもんな。
オマエの荒らしの仕事のは正月休みもないのｗ

＞国立病院でさえ「おたくの科の薬価が・・・」がってノルマあんのに。
薬価ってノルマになるんですか？
＞「おたくの科の薬価が・・・」

＞５０１じゃないけどオレも似たような話を勤務医のダチから
聞きました。
公立の病院でも厚生省みたいな管轄の役所から暗に薬を沢山
出しなさいみたいな事を言ってくるそうです。
そいつが言うには入院するなら公立の方が安くていいそうです。
今は良心的な経営をしていては病院経営も成り立たないって。

＞医学生さん
まあまあ、サラッと行きましょうよ。
白を黒と言い張る人はおいといてもここには学会行くよりも有用な
情報がたくさん埋もれています。
アフォの相手に気を取られて良い情報を見逃さないようにね。

>>525
うーん、それが不思議なんですよね。
今のシステム(医薬分業)になってからは、
いくら薬を処方しても病院経営が良くなることはなさそうなんですが。
病院の事務方からの赤字部門(小児科・救急等)への突き上げは
先輩のＤｒ．からたまに愚痴を聞かされることもありますけど…。
皮膚科のDr.からは、むしろ薬を出し過ぎるとバンバン査定されるので
事務方からは逆に慎重に処方するよう言われた、ってのは聞いたことがあります。
薬をたくさん出しなさい、じゃなくて少しでも多くの患者さんに信頼されるようにしなさい、
って言われることは病院勤務(移動)するときにちょくちょく言われるみたいですね。
（言われなくても・・・って感が強いですが）
まぁ、そんなことしてもしなくても、日本中の公立病院は毎年大赤字なんですけど。

>>526
そうですね、良い情報があればどんどん吸収していきたいと思っています。

＞５２４
勘ニブすぎｗ

>皮膚科のDr.からは、むしろ薬を出し過ぎるとバンバン査定されるので
　事務方からは逆に慎重に処方するよう言われた、ってのは聞いたことがあります

この方が問題ですね。俺の親類、かなり年配ですがこの前、某日赤で
背中の湿疹にステロイド４本もらってました。
老人医療保健になると投薬、検査が増えるっておかしな話ですね。

ステロイド塗り

アトピービジネスがはびこる背景には、アトピー患者の医
療不信があるということでしたが、問題は、それでは“なぜ
医療不信に陥るか”ではないかと思います。
医師の言うとおりにしていて治るものなら、誰もアトピービ
ジネスに手を出したりしません。投薬している薬の強さを
あいまいにしか伝えなかったり、さも副作用はないように
しか説明しなかったり、通院当初はさもすぐに治るかのように説明
しておいて通院が長くなってきて改めて質問すると
どのくらいで治癒するか見通しも
曖昧になったり、再発を繰り返しては、掻くから悪い、
スキンケアが悪いと患者への責任転嫁ばかり。
普通に生活して薬を止めても湿疹がでないことが治癒のはずなのに、
気がつくとずっと塗り続けることになっている。
時間がかなり経ってふと考えると医師の言うとおりにしてきても、
アトピーはぜんぜん治っていません。
こういう状況になれば医療不信にもなると思います。

ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出す！！皮膚科は悪魔！

http://www.aeromedical.or.jp/circular/20gou.htm
こちらにはステロイドが原因とも書いてあります。
中心から濁るタイプの白内障。

>>521医学生へ
＞＞皮膚科医はステ障害とアトピーの区別を明確にしてない。
＞ソース希望。できればweb上に誰かが書いてあったとか布教目的の新書に書いてあるとか以外で、科学的に分析したソースを。
これは簡単だよ。
逆にステロイド依存症と、ただのアトピーの明確な区別をする基準をお前の方が出すべきだ。出せないなら事実基準は無いだろ。
具体例としては川崎裁判なんかはどう思うよ。あの裁判自体が基準が事実無いと言うことを証明しているようなものだろ。
＞＞医者同士でさえ、その点に対する見解はばらばらだ。
＞医者同士でさえ、というか専門家が専門分野について
＞ある一定のコンセンサスを除いては、様々な説があるのは
＞あらゆる学問に通じる真理だと思いますが。
だが、あまりにも差がありすぎるぞ。だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
ここまで、差があるのはおかしすぎる。第一、お前の意見は反論になってないぞ。
何故なら、見解がばらばらだとお前が自分で認めたのだから、事実基準が無い、ばらばらであると認めたようなものじゃんか。
＞＞現時点での全アトピー患者の中の、ステ障害者の割合と言う統計は
＞＞事実無いようなものだぞ。
＞ステロイド外用剤による副作用統計は各種ステロイド外用剤市販薬それぞれについて製薬メーカーが出してます。
つまり、治験のことだろ。それは散々議論したけれど、短期で使ってる間だけの治験自体に意味が無いんだよ。
そう言う結論が出たんだよ。読んでから反論しろよ。めんどくさいからさ。

>>医学生
それから、英語は読めないので直リンなんか幾らしても意味無いぞ。俺にはな。
反論するならお前が訳してコピペしないと俺には通じないな。
＞大嘘つきとおっしゃるなら、その根拠をソースと共に示していただけると幸いです。
＞私が今大学で勉強していることが間違いだとしたら、本当に正しいことを知り、今後に生かしたいのです。
＞お気付きの点がありましたら、今後ともよろしく御指導の程をお願いします。
なかなか良い心構えだ。ところで深谷先生の御本を読んだことがあるか？
それから川崎裁判をどう思ってる？
ついでに松岡さんのＨＰなどは見たことあるか？
感想を書きたまえ。

皮膚科医はステロイド皮膚炎も診断できずにアトピーの悪化と
言い続ける壊れたテープレコーダー。
大人のアトピーはステロイドで作り出したもの。

へい、全くです！！

ハヤムさん、ほんとにディベート好きですねぇ。
対戦相手が現れると何か活き活きしてる。

>>ハヤムさん
ステを攻撃するくらいのいつもの勢いであなたの考えている治療法
を具体的にガンガン書いてください！
遠慮なくお願いしますよ〜。

っぽ♥
俺はもともと普段から、議論好きで哲学、読書などもかなり好きだ。
朝まで生テレビや、真剣１０代しゃべり場等のＴＶも結構見ている。
議論の内容に関しては１０代の方が下らないが、（恋愛だとか校則だとかは俺にはどうでも良い問題だからな）
議論の仕方に関しては１０代の方が良いな。
お互いに相手の意見をちゃんと聞くと言うことをしているし、聞いてからちゃんと反論しているし。
田原の番組では、識者、文化人と呼ばれる奴等がお互いに相手の意見を聞かず話をさえぎってばかりいるので、
見てて苛々してくる。議論の内容より議論の仕方を勉強しろって思うね。
でも、内容的に関してはやはり大人向けなので面白いがな。

俺は普段から日本人は議論が出来ないと言うことに関しては深い失望感を持っている。
どいつもこいつも話のわからん馬鹿ばかりだ。
だが、２ちゃんには素晴らしい方々との出会いが待っているだろうと心をときめかしていた。
俺なんかよりも、もっと素晴らしい方々が居るだろう。
そう言う方々との高レベルな議論が出来るであろうと、、、。
だが、それは今や失望に変わっている。
考えてみれば当たり前だな。
俺から見たら回りの奴等はリアルで馬鹿ばかりなのに２チャン内に限って優秀な方の割合が増えるわけが無い。
むしろ、２ちゃんだとより馬鹿さ加減が増す傾向にある。
実に悲しいことだ。
所詮俺のレベルで対等に議論できる人物が居るわけが無いのだ。

>>539
お前、同じ質問を何度もしてるだろ。
そして俺も何度も返事しただろ。
どこのスレだか忘れたが、、、。
俺の脱ステ治療の考えには特別なものは無いよ。
アトピー友の会の本でも買って読んでみればそれで十分だよ。

きゃはははっはははははっははははっはｈっはｈっはあｈっはｊｋｋ

ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出す！！皮膚科は悪魔！

開業皮膚科もずいぶん増えてきたみたいだから
　客囲い込み合戦で強ステで引っ張るところが多い。
営業的に患者はすぐに治ったと勘違いするし、
次に弱いステのところに行ったらリバウンドが出るので
また馬鹿な患者なら強いステ欲しさに戻ってくるのでいいのだろうけど。

数年もすれば重症アトピーにｶﾝｼﾞｬはなるよね。
まあ、それが目当てなんだろうなあ低能皮膚科医って奴等は。

>>531
民間療法がはびこる一番の原因は、医学の限界にあると考えます。
リウマチ、ガン、糖尿病、喘息など、そしてアトピー。
これら全てが完全に簡単に治るようになれば、あるいはガチっと
いついつまでに治る、と言い切ることができるようになれば、
民間療法の入る余地はなくなると思います。
（たとえば盲腸や食中毒に対する民間療法なんてまずないでしょ？）
しかし、現代医学においては、まだこれらは不可能です。
そこに付け入って何のエビデンスもないビジネスが蔓延っている
のが現状だと思います。そういう意味で、
＞投薬している薬の強さをあいまいにしか伝えなかったり、
＞さも副作用はないようにしか説明しなかったり
これは明らかに医師側の落ち度と言えるでしょう。
＞どのくらいで治癒するか見通しも曖昧になったり
これはよく言われることなのですが、アトピー性皮膚炎の治癒までの
期間について、今のところ医学的根拠はないのです。
そのため、あいまいにならざるを得ません。
「いついつまでに絶対治る」と言い切ったら、それは藪医者です。
＞掻くから悪い、スキンケアが悪い
これは臨床試験の統計データがありました。
掻いたり保湿を怠ったりすると悪化するということです。
＞普通に生活して薬を止めても湿疹がでないことが治癒のはずなのに、
＞気がつくとずっと塗り続けることになっている。
このあたりが病気に対する認識の差だと思います。
こういった慢性疾患に対する考え方は、腰痛の非侵襲的治療に通じる
ところがあると思います。あるとき突然ばっさりと治るものではなく、
湿布を貼っていれば痛みが治まる、痛み止めを飲めば痛みが引く、
こういうものではないでしょうか。腰痛とアトピー性皮膚炎との
一番の違いは、アトピー性皮膚炎は多くの場合(95%とも98%とも言われて
います)、長期にコントロールされれば（されてなくても）
自然寛解するということです。そこがまた民間療法の付け入るスキに
なっているんでしょうけど。

545は私です、名前入れ忘れました。

>>531
以下に、今日の診療（医学書院）からの
アトピー性皮膚炎という病気に対する一般的なDr.の考え方を載せます。
ここに書いてあることは、根拠となる研究データが出揃っており、
ほぼ医師全体にコンセンサスが得られているものと考えていいと思います。
以下引用。

AD(アトピー性皮膚炎)の発症機構については，IgEが関与するアレルギー反応，
Th1／Th2のアンバランス，細菌などによって産生されるスーパー抗原，各種サ
イトカインやケモカインなどの免疫学的側面のみならず，皮膚のバリア機能の
低下も認識されており，直線的な病因論では説明不能な複雑なプロセスを経て
病態が完成されるものと考えられる．したがって，特定の抗原を除去することに
よってのみ，ADの炎症性病変をコントロールする考えには限界がある.
ADは慢性に経過する疾患であり，長期に十分なコントロールが得られた場合には，
小児例，成人例のいずれもが自然寛解するのが特徴である．しかしながら，短期
に根治を望む患者が多く，いわゆる「アトピービジネス療法」の格好のターゲット
となっているのが現状である．
今日の診療Vol.11 (C)2001 IGAKU-SHOIN Tokyo

ＥＲＲＯＲ：もうちょっと落ち着いて書きこみしてください。-32766秒ぐらい。
と言われるので、宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA さんへのレスは夜にでも。

>>534
＞明確な区別をする基準をお前の方が出すべきだ。
アトピー性皮膚炎の定義は以下
「アトピー性皮膚炎は、増悪・寛解を繰り返す、掻痒のある湿疹を主病変とする
疾患であり、患者の多くはアトピー素因を持つ。」
アトピー性皮膚炎の診断基準は以下
「１．掻痒
　２．特徴的な皮疹と分布
　　a)皮疹は湿疹病変
　　　・急性病変：紅斑、湿潤性紅斑、丘疹、漿液性丘疹、鱗屑、痂皮
　　　・慢性病変：浸潤性紅斑、苔癬化病変、痒疹、鱗屑、痂皮
　　b)分布
　　　・左右対側性
　　　　好発部位：前額、眼囲、口囲・口唇、耳介周囲、頸部、四肢関節部、体幹
　　　・参考となる年齢による特徴
　　　　乳児期：頭、顔に始まり、しばしば体幹、四肢に下降
　　　　幼少児期：頸部、四肢屈曲部の病変
　　　　思春期・成人期：上半身（顔、頸、胸、背）に皮疹が強い傾向
　３．慢性・反復性に経過（しばしば新旧の皮疹が混在する）
　　　乳児では２ヶ月以上、その他では６ヶ月以上を慢性とする。
　上記１，２および３の項目を満たすものを、アトピー性皮膚炎と診断する。」
ステロイド外用による副作用は以下
「1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛 5.紫斑 6.ざそう 7.皮膚感染症（細菌、真菌、ウイルス）の誘発」
＞だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に
＞使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
基本的に使うべきではない薬だという意見は（プロトピ使え！は除いて）、
少なくとも医学論文の中や医学書の中では私は不勉強のせいで聞いたことがありません。
一部の大衆迎合的な開業医や私立病院皮膚科、そしてそれをいたずらに煽るマスコミと
民間療法関係者及び信者以外の専門家の意見として、そういった意見が
ステロイドは実に有効な薬だと言う意見と同じぐらいコンセンサスが得られているか
もしくは根拠となる科学的統計データががあるなら教えてください。

>>535　串使ってみました。
＞それから、英語は読めないので直リンなんか幾らしても意味無いぞ。俺にはな。
論文を直リンしろとおっしゃったのに英語を読む気はないんですね。
それを読もうともせず「>>500本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い」
と言い切るのは、アトピー患者の苦しみに耳を貸さずに掻くから悪い、
スキンケアが悪いと患者への責任転嫁するのと同レベルだと思いますが？
＞深谷先生の御本を読んだことがあるか？
＞それから川崎裁判をどう思ってる？
脚本は読んだことがありません。川崎裁判は最終的な判決は下ってませんよね。確か和解したと思っていましたが、違いましたか？
＞松岡さんのＨＰなどは見たことあるか？
今一通り２時間かけて読みました。実に感銘を受ける文章でした。
ステロイドとそれを使う皮膚科医に対する怒りがひしひしと伝わってきました。
ただ、こういうことを書くと激しく批判されそうですが、その怒りの根拠となる
文章に関しては、極めて非科学的と言わざるを得ませんでした。
こんな逸話があります。
天文学者と生物学者と数学者が、イギリスはスコットランドで休暇を過ごしていたときのこと。
列車の窓からふと原っぱを眺めると、一頭の黒い羊が目に留まった。
天文学者がこう言った。
「これはおもしろい。スコットランドの羊は黒いのだ。」
生物学者がこう応じた。
「何を言うか。スコットランドの羊の中には黒いものがいるということじゃないか。」
数学者は天を仰ぐと、歌うようにこう言った。
「スコットランドには少なくとも一つの原っぱが存在し、その原っぱには少なくとも一頭の羊が含まれ、その羊の少なくとも一方の面は黒いということさ。」
松岡さんは、天文学者、生物学者、数学者のうち、どれに最も近いと思いますか？
また、臨床医はどれに近いと思いますか？医学論文はどれに近いと思いますか？また、どうあるべきだと思いますか？

http://homepage2.nifty.com/atopy/index.htm
http://www.e-skin.net/at-begs.htm
http://wwwacty.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~atom11/front/books/books16.html
これらを読んで、どう思いましたか？感想を聞かせてください。
アトピービジネス（文春新書111）竹原和彦著は読みましたか？

おお、、今度は医学生か。。
ん？前は、他科の医者さんだったね。
しかし、、腰痛の治療のんとアトピーのステ治療を
一緒にするのは危険極まりないじゃろうにのう。。。

あ、ステの長期使用に関する海老ダンスは無かったよ。
だから長期連用しちゃう慢性疾患には、ステは非科学的治療を
公然と行っているだろうと。
海老さんが最大科学的根拠に基づいたって、またまた印籠みたいに、
海老ダンスを利用して私ら素人に言うんだったらさ。
アトピーみたいな慢性疾患には、経験しか無いんだし。
その経験も、副作用症状を見抜けない医者ばっかりだし。
腹立つのは、海老デンスや論文、それら患者サイドに有効なものを
患者を黙らせるための議論する武器（重要なのは科学的根拠）に、
利用するって言うのがね。もう、何回こんなあふぉーな議論あったか。
患者には、結局海老だろうがRCTだろうが、実際副作用なしでけっこういいじゃん！
みたいな塩とかのほうが興味あんのよ。それは責められないじゃんよ〜！！

コントロール＝ステ漬けｗ

なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか？

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い（約10年）ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全（腸管出血など）による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い（生活と人生の破綻）、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。

コントロールできなくなるヤシも多いんだろうな。
以前、大学病院で「ストロンゲストでコントロールできなく
なったら、どうするのですか？」って聞いたら
医師は「特注のステを処方します」だって。
それ聞いて脱ステ決意しました。

ステロイドの依存性、抵抗性を考えれば終わりがあると
考えるのが普通。
低能皮膚科医だけはそう考えない。

>>549
>その経験も、副作用症状を見抜けない医者ばっかりだし。
副作用ではない。アトピーの悪化だ！！って言う医者が
ここの板にも来てたよね。

>>547
アトピーの基準について、そしてステロイド皮膚症の基準についてコピペしてくれたようだが、
それは俺自身も何回か見たことがあるよ。皮膚科医関係のサイトを見ると普通に出てくるよね。
その基準については。
だから、俺も十分知ってるよ。勿論俺以外のみんなも、今まで議論してきた人たちみんなも良く知ってるよ。それくらいは。
だが、その程度の基準では実際に現場では何も判断できないことが問題なんだよ。
＞1.皮膚萎縮 2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張 4.多毛
これらの副作用症状が出ている患者は多数居るぞ。俺の直接の知り合いの中にもだ。
はっきり言って、アトピー専門病院に入院する患者は大抵これらの症状は出ている。
まあ、ネット上にアップできない、俺の経験じゃ埒が明かないから、川崎裁判を例に取るが
とりあえず、2.皮膚潮紅 3.毛細血管拡張に関しては要するに酒作用皮膚のことだろうが、
だったら川崎裁判の例の場合間違いなくステロイドの副作用例だと言う判断が下るはずだろう。
なのに、一審で無罪になったんだぞ。今上訴してるので、まだ裁判は続くのだがな。
詳しく知りたかったら、ステロイド情報センターでも見れば詳しく書いてあるぞ。

＞＞だってステロイドは実に有効な薬だと言う意見から、基本的に
＞＞使うべきではない薬だと言う意見までさまざまにあるんだぞ。
＞基本的に使うべきではない薬だという意見は（プロトピ使え！は除いて）、
＞少なくとも医学論文の中や医学書の中では私は不勉強のせいで聞いたことがありません。
＞一部の大衆迎合的な開業医や私立病院皮膚科、そしてそれをいたずらに煽るマスコミと
＞民間療法関係者及び信者以外の専門家の意見として、そういった意見が
＞ステロイドは実に有効な薬だと言う意見と同じぐらいコンセンサスが得られているか
＞もしくは根拠となる科学的統計データががあるなら教えてください。
まず、お前がステロイドの有効性を示してみろ。どんな治験でどういう条件に限って有効だと証明されたのかを、だ。
ステロイドを使う側が、ステロイドは有効だと示すことが出来なければそれだけで使ってはいけないだろうな。
そして、逆にステロイドの功罪についてだが、多数の個人である市民、そして民間団体、更には安保教授や、深谷先生などの私立の皮膚科医等が
問題視してるのはお前も十分知っているのだろう。だから、それら以外の情報ソースを求めているのだろうな。
だが、それ自体が詭弁だな。
俺達が問題視している攻撃対象に自分等自身をを攻撃する理論を求めるようなものだからな。
良く考えてみろ。地下鉄サリンの被害者が麻原しょうこうに、サリンの功罪を証明する理論を出せと要求するようなものだぞ。
良いか？俺たち脱ステ派が問題視しているのはお前の言う”専門家”と言うやつらなんだよ。
あいつら馬鹿が自分等に不利益を被る研究をするわけ無いだろ。
むしろ、積極的に研究しろと俺たちが文句を言っていい立場だろうが。
ステロイドの被害者の救済措置、被害調査をしろとな。

>>548
＞論文を直リンしろとおっしゃったのに英語を読む気はないんですね。
＞それを読もうともせず「>>500本当に科学的な治験、統計、研究などをしているわけが無い」
＞と言い切るのは、アトピー患者の苦しみに耳を貸さずに掻くから悪い、
＞スキンケアが悪いと患者への責任転嫁するのと同レベルだと思いますが？
だから、俺は読まないんじゃなくて読めないんだよ。じゃあ俺が、英語の勉強をしてからになるから、
何年か後に、、、って話になるぞ。
良いからお前がステロイドの有効性を示すものを出してみろよ。
そして訳してみろよ。
何回か、俺も翻訳ツールを使ってみたことがあるんだけど、医学用語はやはり上手く訳せないみたいだな。
だから、無理だな。
それから、お前の例えは全然意味が無いぞ。お前アホだったのか？

＞松岡さんは、天文学者、生物学者、数学者のうち、どれに最も近いと思いますか？
＞また、臨床医はどれに近いと思いますか？医学論文はどれに近いと思いますか？また、どうあるべきだと思いますか？
またもや電波な質問をしやがる。勘弁してくれ。
ＲＯＮよりもましな論敵が現れたとおもってちょっと嬉しかったのに、、、。
まあ、松岡さんに対するお前の意見は良く解ったよ。
俺は尊敬してるがな。

＞アトピービジネス（文春新書111）竹原和彦著は読みましたか？
やはり、、、と言う感じだな。
お前は竹原の信者か？
いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。

あんなあほらしい本はない。

>>548
ここでのリンク先のサイトは要するに、民間療法、悪徳商売に警戒を呼びかけるものだな。
確かに、こう言う問題もあるのは知ってる。実際にこれも気をつけなければ行けない社会問題のひとつであろうな。
だが、はっきり言って、最大のアトピービジネスは皮膚科医だぞ。
俺は、それよりもステロイドは駄目だと言う民間療法を攻撃することによって、
逆にステロイド擁護をしているのが伝わってくるので、あまり良心は感じないな。
これらの、サイトにはな。

ハヤムはもう少し、しっかりしな。
ここがアホ、あそこがバカと言ってやらんかい。

まあ、医学生にこの世界の大体の流れを教えてやるよ。
まずは、昔はステロイド治療が主流だった。
が、被害者が出始めた。
そして草の根的に市民や民間団体が異論を唱え始めた。
そして皮膚科医の中にもそれを認める立場の医者が出てき始めた。
だが、９６、９７年くらいからかな？皮膚科医の主流派が巻き返しを始めた。
ステロイド擁護キャンペーンを始めた。
だから、相変わらず、皮膚科医主流派、お前の言う”専門家”はステロイドを擁護する理論しか頭に無い。
だが、現実には多数のステロイドの薬害被害者が出てきている。
今必要なのは、現実に目を向けて素直にステロイドの功罪の部分に目を向けて
薬害の実態調査をすることである。
今、ここで過去に蓄積されてきた主流派の理論だけを見ていたら何も現実は見えてこない。
現時点で主流派の理論だけを見ていたら何も見えてこないのだ。
医学生よ。悪いことは言わない。お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
だが、理論だけを見ていたら、その理論の間違いは見えてこないだろうな。

>>562
やっぱり？
俺もちょっと前みたいな過激さが今日はなんか、無いなーと思ってましたよ。
えへへ。

宮崎ハヤムよ、
お前の尊敬する松岡慎治は、彼だよな↓
http://www.atopic-info.com/profile.html
う〜ん、まだまだ、アトピー顔だな。まあ、根性は買うぜ。
だが、またまた､奴は悪化するな、たぶん。その時が勝負よ。

医学生よ、
お前の尊敬する皮膚科学会の操り人形・竹原和彦の駄本より、
新潟大医学部の安保徹の著書を読め！
科学的という観点では、月とスッポンだぜ。

ステの減弱効果
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachylaxisanthony1975.htm

ステは皮膚の免疫に異常をもたらしてる。
私はステ塗ってた頃（赤ん坊の時から大人になるまで）は
よく蕁麻疹が出ていた。
それが脱ステして１〜２年くらいしてからは
全く出なくなった。
おかしな薬だよ、ステは。

>>565
まあ、それはしょうがないだろう。
一度重症ステ障害者になると、後遺症はなかなか消えないものだ。
俺もそうだし。
もう、ストレスに弱くなってるんだよな。体が。
だから、ちょっとした過労で、かなりアトピーが出やすくなるものなのだ。
だが、それでもステロイドを使用しているときよりは、遥かにましなんだぞ。
そして最初から使わなければもっと更にましだったんだぞ。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

ところで、５６５のあんたは松岡さんの知り合いなのか？

＞ところで、５６５のあんたは松岡さんの知り合いなのか？

オレの名前は、上に書いてるよ、宮崎君。

>>571
？？？
ISキラーは松岡さん？

＞５５７
＞だから、俺は読まないんじゃなくて読めないんだよ。じゃあ俺が、英語の勉強をしてからになるから、
＞何年か後に、、、って話になるぞ。
＞良いからお前がステロイドの有効性を示すものを出してみろよ。
＞そして訳してみろよ。
＞何回か、俺も翻訳ツールを使ってみたことがあるんだけど、医学用語はやはり上手く訳せないみたいだな。
＞だから、無理だな。
＞それから、お前の例えは全然意味が無いぞ。お前アホだったのか？

だから、べつにオマエに理解してもらわなくてもいいんだってば。無理すんなよ。
医学ってのはべつにオマエのために作られたものじゃないんだからさ、
気に入らないなら医学を使ってもらわなくて結構。
オマエはオマエのやりたいように治療すれば。自分でな。

私はあの裁判は、決して被告が診断ミスをしていなかったとはいえないと思う。
しかし、絶対にミスをしていたと言い切ることもできない。だから有罪にでき
なかった。つまり、被告は灰色だけど、黒であると言い切ることはできなかった
そういう状況なわけだ。

まず第一に、外用ステロイドの副作用は「酒さ様皮膚炎、それに伴う発赤、
血管拡張、皮膚のatrophy、にきび」以外にはないとされている。
ステロイド否定派は、とにかく皮膚症状すべてをステロイドのせいにしたがる
傾向がある。実際私も、酒さ様皮膚炎以外にも何か悪影響はあるかもしれない
と思っているが、少なくとも裁判の場においては、酒さ様皮膚炎であるか
どうかしか争点にはできないと思う。

で、実際に原告に酒さ様皮膚炎が出ていたかどうかであるが、「発赤、にきび」
などの記述はカルテに認められるものの、鑑定医の川島氏は「それだけでは
酒さ様皮膚炎だったかどうかは確定できない。ニキビはステロイドの影響
なくしても出てくることはあるし、発赤ももともとアトピーなのだから
赤みがあってもおかしくない」ということだった。

原告が副作用が出ていたと主張する期間を現在から検証する資料が、被告自身の
残したカルテしかない状況なのだから、被告が副作用を見逃していたかどうかが
明らかにできようはずも無い。
せめて原告が当時の精密な写真を残していれば話は別だったのだが…

鑑定医の川島氏を非難する声もあるが、彼の立場ではあれ以外のどんな答弁も
、主観に流された恣意的なものになってしまうだろう。

血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
エビデンスがない。
そうだ、あなたは正しいよ。

なんというか、普段は医師の言うこと聞いとけみたいな態度・行動しておいて
いざ立場が危うくなると、絶対と言うことはない、って手のひら返した様に
いうのは凄いずるく感じるんですが・・・。

いや、新米さんの言うとおり、違う側面から見たらこんな
ややこしい作用の薬はそりゃ使うの大変だわさ。
御大だって、副作用かなんなのかわかんない（振り？）し。
そりゃ一般の皮膚科医は大変。
反対に言いようによってはどうにでもできる。
本疾患の悪化、、ってね。
血液検査とか数値で出ないし。
良心的あればあろうほど、ステ治療をごり押ししないって
思うよ。
第一にステじゃなく、ステ治療は後回しに考える方が。

T腹の本を薦めてた＞医学生さん
あの人、確信犯の宣伝マンでしょうに。
脱ステ、民間叩く前に皮膚科医のステ使用の腕を問題にすべき。
後始末＆付け入られるのは、ステしか知らない（しかも副作用を
見過ごす）お医者さん達のせい。

戦後数十年元ナチスが逃亡していたが、
ユダヤ人の捜査機関が見つけ出し法廷に立たせた。
ところが証人のユダヤ人も老人となり、
数十年前、アウシュビッツで自分を拷問したナチスがどの人物か指差すことができず、
有罪とすることができず、法廷で泣き崩れたそうだ。

精密な写真を撮っておかなかったんだからしょうがないよね。
誰かさんの論法では。

竹原さんはねぇ・・・・はっきり言って正しいこと言ってると思うよ。
ただ、理想論ばっかり語りすぎてるのは確かだし、Clinical Trialで
データが示されてない6ヶ月を超えて使用しても十分なコントロールが
得られないときどうするのかといったことには科学的な疑問の余地が
あると思う。

ステロイド剤の使用はやっぱり綿密な病態変化の観察が不可欠なわけで。

私の主治医など、私が診察時に基礎研究も含めたマニアックな話を
するせいか、「あなたの皮膚のことはあなたが一番詳しい」とか言い出す
始末。ほとんど処方箋書かせるためだけにいるようなものです。

で、仕方ないので竹原教授の本のとおりに自分で自分の診察をしながら
薬の選択をして、ダラダラ塗っていたのを思い切ってVery Strongを
コンスタントに塗るようにしたら・・・いったんすごくきれいになって、
そのまま薬を減らしていったらMildまで漸減できてしまいました。
この間3ヶ月。

多分、理論は正しい。ただ実際にCarry Outするには医師のスキルと
一般的なイメージの二つが障壁となる。
また実際、それでも対応できない重症例にはどうするかって問題も
残ると思う。

>>裁判

結局、消極的に被告を無罪とせざるを得ないし、構造的に原告が
勝ち様が無い裁判である点で私も釈然としないものが残るが、
これはもう今となっては仕方ないとしか言い様が無い。
ついでに言うと、川島氏の鑑定書も、裁判所からの質問に対する
回答そのものは問題ないと思うが、ステロイドについて余計な見解まで
入れているのは、被告側の神経を逆なでするだけで蛇足だったと思う。

で、>>578のナチス話の例えも、この辺の歴史には詳しくないが仕方ない
面があると思う。ただ、捕らえた被告の過去を洗えば他にも立証の手段
があっただろう。加えて言えば、このユダヤ人は、身包みはがされて
投獄されていた訳で、収容所から持ち出せたのは自らの記憶だけだが、
今回の原告は別にカメラが手に入らない状況におかれていたわけではなく、
訴え出たのも何年もたってすっかり病状が変化してからであった。
　被害者の置かれた状況が全く異なる点で、例えとして不適当。
におかれていたわけではない。

新米さん（その他大勢の患者）が
＞ダラダラ塗ったり
＞思い切ってVery Strongをコンスタントに塗ったり
＞Mildまで一旦漸減、それからまた
というのをやめられたら、理想論と言えるかもね。
あれは理想論というより、ゆがんだ動機からくる机上の空論、欠陥だらけの現状認識でしょう。

＞捕らえた被告の過去を洗えば他にも立証の手段があっただろう。

いやはや、この人はナチスを何十年も追ったユダヤ人達がポケッとしてたとでも言うのかね。

＞ニキビはステロイドの影響
＞なくしても出てくることはあるし、発赤ももともとアトピーなのだから

薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。

えーと、だんだんとよくわからなくなってきたので、一度整理しますね。

まず、私がここに来た目的。
これは、>>523に書いてありますが、
何が間違いで何が正しいのか、ということを知り、
もし今学んでいることが間違いなら正しいことを知りたい、
ただそれだけなのです。
ステロイドまんせー、西洋医学万歳を布教しに来たわけではありません。
この点をまず明確にしておきたいと思っています。

次に、私が知りたいことは、
ステロイド依存症・ステロイド「薬害」（副作用ではなく）という話。
そしてアトピービジネスが蔓延っている国。
これが話題になっている国は、実は世界広しと言えど、日本だけなので。
ステロイドは１９５０年代に開発されて以来、世界各国で使われています。
では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう？
そもそもステロイド依存症って何ですか？
アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか？
だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか？
ちょっと古いですが>>495のように、ステロイドで治っていく人の方が
少数だろうと考える根拠は何ですか？
どなたか、具体的な根拠と共に教えてください。

それから原告の文章に
「私が大学病院で診断された「酒さ様皮膚炎」」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
とあります。
にきびと発赤だけじゃない。

>>宮崎ハヤムさんへ。
あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
なら、どうすればいいのですか？それこそが詭弁というものではないですか？
いや、私はむしろ、ステロイド教を布教に来たわけではないので、
もうこの話はいいでしょう。
ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか？
草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
唱えているのでしたら、１つ２つあってもよさそうですよね。
ステロイドを使っているのはアトピー性皮膚炎患者だけではありませんし。
私が探した限りでは見つけることができませんでした。
あるのはステロイドを使ったらこーなったあーなったという日記、体験談ばかり。
アガリスクで末期癌が治った！風水の財布で宝くじに当たった！と同レベルです。
深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか？
きちんとしたものがあるなら、出し惜しみせず教えてください。
そして今でも世界中で使われているステロイドという薬（しかも極めて安価）、
これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
きちんとした根拠と共に教えてください。
そういう意味で>>547を書いたのです。詭弁を弄しているわけではありません。
そのために儲けと評判だけが命の「私立病院」を除いたわけなんですが。

>>宮崎ハヤムさんへ
>>548で示したリンク先には弁護士が主に運営しているサイトもあるのですが、
それはお目にかからなかったみたいですね。
＞お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
何がどう間違っているか、教えてください。そしてどう修正していくべきか教えてください。
あと、こんなことは言いたくないのですが、羊の逸話、世界的にも有名なものなんですが、
ご存じなかったようですね。英語も読めず、度々引用される逸話も知らず…
ですので、それについてはもう結構です。
私のことはデムパと思ってもらって結構ですよ。
＞いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。
医学生が進級していくために試験に受かり病院実習で恥をかかないためには
そういう考えになっていかざるを得ないのです。
それが間違いなら、修正していきたいと常々思っています。

>>JKさんへ
腰痛と一緒にするのはまずかったですね。反省します。
では、風邪と一緒にするのはどうでしょう？
短い期間で完治するのは風邪、長い期間かかって治っていくのがアトピー。
一発で完治させることのできる治療法はいずれもなく、治療法と言えば対症療法のみ。
対症療法していれば症状を抑えながら時間が過ぎ、いずれ治る。
別に対症療法しなくても症状はツライけど時間が過ぎて治る。
医者を信用していなくて、神に祈り続けていても、ツライ期間を乗り越えればいずれ治る。
病気の原因は１つではなく、いくつあるかさえもまだよくわかっていない。
違いは、治るのが早いか遅いか、だけ。
これならどうですか？

あの裁判の被告になっている医師も、
酒さ様皮膚炎と診断した大学病院と診断した大学病院を含め、
それ以降の医師は、内心副作用に気がつき、このままステ継続はまずいと気がついていたのではないか。
しかし減らすと悪化する。
減らそうと、または中止しようとして烈しいリバウンドとなり、
結局その医師がもっとも原告に憎まれることになった。
皮肉なことである。

アトピー性皮膚炎の治療・欧州編？
http://216.239.33.100/search?q=cache:5DQ-9iueCZsC:www.hoshigaoka.com/dermatol/atopy/treat_europe.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

Topical corticosteroid phobia in patients with atopic eczema.U.K.発？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract

>>590
迅速なソース提供、ありがとうございます。
さっそく目を通してみました。

まず上のリンクですが、
＞さて英国でもドイツでも、主要な治療法はステロイド外用剤療法である。
やはりアトピーに対するステロイド治療は世界の主流なのですね。
＞英国やドイツの多くの患者は、アトピー性皮膚炎治療にステロイド外用剤を用いることに抵抗を感じている。
これは知りませんでした。私の勉強不足です。
また一つ勉強になりました。ありがとうございます。
＞Ruzicka氏は、代替療法に関してはよりはっきりしている。
＞「ある治療法が有効であれば、それは代替療法ではありませ
＞ん。われわれは、リスクとベネフィットの比が分かっているす
＞でに確立した治療法、あるいは実験的治療法しか用いま
＞せん。私の患者には、代替療法はいかさま療法であるとは
＞っきり話しています」
＞　Graham-Brown氏は、代替療法の有効性を示す逸話的証
＞拠の多くは、改善とたまたま一致したことと、プラセボ効果に基
＞づくものであると考えている。「これまで行われてきたアトピー性
＞皮膚炎治療に関する臨床試験では、プラセボ効果が30%もあり
＞ます。代替療法は患者との高度のコミュニケーションを強調し
＞ており、非常に大きなプラセボ効果があるものと思われます」
＞Lewis-Jones氏は、「西洋医学のトレーニングを受けてきた多
＞くの医師はよくデザインされた無作為二重盲検、プラセボ対照
＞臨床試験で実際に効果があることが示されるまで、代替療法
＞には懐疑的です」と述べている。
とありますが、私の考えは今のところこの２氏に同意です。

>>590
次に下の論文ですが、
＞The most frequent cause for concern was the perceived risk of skin
＞thinning (34.5%). In addition, 9.5% of patients worried about systemic absorption leading
＞to effects on growth and development.
とあり、皮膚が薄くなる心配をする人が最多な一方で、ステロイド依存症になる
心配をする人については記載がない、つまり非常に少ないまたはゼロですね。
＞The most common source of patient information regarding topical corticosteroid
＞safety was the general practitioner.
ＵＫではステロイドの安全性を知る一番の方法は開業医からの説明だそうです。
＞This study highlights the need for provision of better information and education
＞to patients and possibly general practitioners regarding the safety, potency and
＞appropriate use of topical corticosteroids.
より一層の患者教育と情報提供が必要だ、ということで締めくくっています。

それにしても、子供の皮膚にステロイドを使うのが72.5%の人が心配だと書いてありますが、
大人に使うのは何％ぐらいの人が心配なんでしょうね。full paperなら書いてるのかな？
日本では同じような研究論文はないのでしょうか。比較対照してみたい気がします。

こら医学生！わるさしてるな
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040824910/178-180

>>593
ほんとだ。汚い奴。

915 名前： JK ◆eOuoKNWk 投稿日： 02/08/04 15:18 ID:gtPfMjrC

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10576013&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10459119&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8739013&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8460079&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=153891&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4266903&dopt=Abstract

510 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/29 22:46 ID:???
EBMって普及してないんですよねえ・・・

アトピーへのステロイドの効果は短期間のエビデンスしかない。年余にわたって
投与した時の効果や副作用のバランスはよく分かっていない。
つまり、長期間使用したらどうなるか分かりませんよ・・ということ。

私の母校の皮膚科教授も嘆いていたけど、巷では皮膚疾患になんでもかんでもステ
ロイドをどんどん投与することがあると。アトピー性皮膚炎も言わずもがな。皮膚
科も標榜する開業医（実は内科医だったり外科医だったりする）が、よくわからず
にステロイドをこんもり出しちゃうもんだから、いろいろ混乱が起こるってもんで
すよ。

515 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/29 22:51 ID:???
ガイドラインも良くないですよね、

「ステロイド外用は○週間以内の使用では使用例の80%以上の症状を改善し、副作用
もほとんど生じない（文献の参照）。しかし、それより長期の使用では安全性が確立
していないため漫然と投与することは慎まなければならない」

とかいう記載にすれば良いのに・・・ステロイドが世間から攻撃されているからって
頑なにその安全性のみを主張しても理解は得られないだろうなあ。

566 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/30 00:39 ID:???
後ろめたいことは多分無いと思いますが（ｗ　今は情報公開の時代ですから、良い
ことも悪いことも全て見せた上で、患者さんにも判断してもらったほうが良いと思
います。その点では、特に2000年の皮膚科のガイドラインなんかは、古臭い医療の
匂いがします。

Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in 100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O, Kraft D, Ebner C.
Related Articles

Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki K, Yajima K, Imaizumi A, Matsunaga R,
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Related Articles

Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic dermatitis using topical tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Kimata H.
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phenomenon in atopic dermatitis and prevention by suplatast tosilate.
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Improvement of atopic dermatitis after discontinuation of topical corticosteroid treatment.
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PMID: 10815874 [PubMed - indexed for MEDLINE]


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Hydrocortisone enhances allergen-specific IgE production by peripheral blood mononuclear cells from
atopic patients with high serum allergen-specific IgE levels.
Clin Exp Allergy. 2000 Nov;30(11):1576-81.
PMID: 11069566 [PubMed - indexed for MEDLINE]

　マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
　つまりＴｈ２型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易くなっ
てくるのだよ。
　さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることができず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎を発症
しやすくなるのだよ。　よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移行しや
すくする両刃の剣。

>>593-594
えーと、180は私ですが178 179は違います。
とは言っても、ID以外に証明できるものはないんですが
根拠となるソースが示されてなかったので、
医者板関連スレで聞いてみたわけなのです。
あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
根底から覆されることになります。
ですので、その根拠が欲しいのです。

>>595-596
できれば、元スレのURL教えていただけませんでしょうか。
スレの流れも含めて読んでみたいのでお願いします。

>>597-598
今すぐは読めませんが、近い内に読んでみます。

これからしばらく帰省するので、年明け(5か6日ぐらい)にまたレスしに来ます。

＞その根拠が欲しいのです。

またRONかｗ

　マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に
悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
　つまりＴｈ２型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易
くなっ
てくるのだよ。
　さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることが
できず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎
を発症
しやすくなるのだよ。　よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移
行しや
すくする両刃の剣。

クスリというのは何でも両刃の剣

＞クスリというのは何でも両刃の剣

ステ・プロを出す時は大丈夫大丈夫。
そのうちに治るって騙すくせに。
副作用が出たらそういうんだよなあｗ

> 違いは、治るのが早いか遅いか、だけ。

ステの特性考えたら、その早い、遅いは重要過ぎて
風邪とはどうなんだろ。
風邪でも（単なる風邪でこじらせない場合）
免疫獲得とかあるけど、アトピーは悪化要因の除去が無いと、
続くものだし。

ステも使い方によるね。

57 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 01/12/19 01:29 ID:zj9t6/e9

http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/atopic.htm
こうなりゃ、患者はびっくりするわな。
新人皮膚科医さん、気をつけなさい。


60 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 01/12/19 02:25 ID:zj9t6/e9

全部アトピーかどうかは作者ではないので知らんが、
ステロイド粉飾タイプはもっと酷いのも多いな。
新人皮膚科医さんの肝に銘じられるような、
もっとインパクトのある提示あれば良いんだけど、探すの面倒なんで
とりあえずそれで。
たかが外用剤と思ってたら、すごいことなるぞーー。


125 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 01/12/28 19:35 ID:DcCQrdeZ

マジレスですが、ステロイド忌避患者ならびにステロイドに頼らない
　方針の皮膚科も除々に増えてます。　ネットの影響というか。
　これまで出しすぎ（自分も含め）の弊害が押し寄せてきた感がします。
　期間限定の（例、入院期間中）コントロールだったらこんな便利なもの
　はないのですが、１年、２年、３年と長期になるとむしろ重症化傾向
　（いろんな要因があるにせよ）が顕著になってくることが経験される。
　ヤブだからと言われればそれまでですが、皮膚、体内でなにかが起きている
　それもゆっくりと着実に。
　諸外国（英、米、独）でもステロイド忌避患者が増えてきているという
　（専門雑誌）
　　皮膚科開業ではアトピー患者とは関係なく近い将来つぶクリの仲間入り
　は多いと思われ。　いい時代はとっくに終わっているよ。

『厚生省の犯罪』より
http://www.atopic-info.com/hanzai.html

この「医学生」って人、もしかして新米免疫学者と同一人物？　書き方がそっくりなんだけど。
もしかして自分がフルメタ軟膏中毒なのがばれてて、そこをまた突付かれるのが嫌でハンドル変えたの？
自分の不安を振り払いたくて必死で、攻撃的になってる精神状態が文章からひしひし伝わって来るね。

胎内での内因として、母親のステロイド歴が子の過敏性となって現れ、そ
れが子にアトピー性疾患を発症させるという現象はまだ少数ですが、アトピー第２
世代としてこれから急速に増えるものと思われます。本書の冒頭で紹介した大阪教
育大学の新入生の統計で分かるように、20代の女性には、幼時からステロイドホル
モン剤の影響を受けてきた人が、23％もいるからです。

＞６０９
そう思う。
このまえの他の科の医師というのもこいつだろう。

俺なんかステロイド使うと一晩でだいぶ変わる。

>>609
６１２から低能皮膚科医の必死さが伝わってきたよ

＞６０９ ＞６１１
見た目の文体だけで見極められると思い込んでるヴァカ発見（ｗ

>>611
やっぱり？
これに対してどんな怒りのレスを返して来るか見物だね。
また
＞さすがアトピー板住人ですね。
かな？

>>614はいつものＲＯＮ臭いね（ｗ

＞６１５
もう怒りのレスがあったｗ
６１４は早速ワンパターンの反撃ｗ

なんで自分としゃべってるの？

>>618
それはお前がいつもやってることだろ（ｗ

＞６１６
そうそう。
統合失調症独特の言い回しでロンはすぐにわかる。
ステの乱用で精神がイカレタか。

618 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/12/29 16:25 ID:???
なんで自分としゃべってるの？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑
自分で自分の行動を暴露してやんのｗ

>>621
当たり

ロンの奴はいつも常駐しているからなあ。
どんな生活をしているんだろう。
相当な閉じ篭りっぽいね。

先生











たすけて

この前会った、有名大学病院の皮膚科医の診察

俺　「お願いします。」
医者「今日はどうしたの？」
俺　「ここが痒いんです。今まで地元の医者に通っていたんですが、
　　なかなか直らなくて、先生のところに来たのです」
　　「今まではこの薬を使っていたんですが。」
医者「その薬は弱いから効かないんだよ、もっと強いステロイド塗らなくちゃ
　　　一週間も塗れば、すぐ直るから使ってみて」
俺　「あの、細菌の検査を受けてみたいん・・・」
医者「直らなかったら、年明けに来てね。はい、次の人〜」

病院に2時間かけて通って、その上、病院で2時間待って、
その結果、1分で診察終った。

帰りの電車でふと自殺したくなった。

＞６２５
細菌の検査を受けてみたかったのはなぜなのでしょうか？

>>625
長時間待っての数分間診療って今の日本の保険医療制度じゃ仕方ないよ。
それがいやなら海外に行くしかない。

>では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
>何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう？
ろくな説明もせずステロイドを投与して、さらに患者自身使用前と比べて
異常を感じるからでしょう。何の問題もなければ苦労して民間療法などしない。
患者からの声を「気のせい・アトピー自身の悪化」で済ませる態度が
既にコミュニケーションを阻害している。

>そもそもステロイド依存症って何ですか？
ステロイドを塗ってからの体の異常と、より多くの量をorより短期間で
塗らないと症状を維持できなくなってくるのを特徴とする状態。かな。

>アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか？
アトピーを持つから普通の人よりも出やすいんだと思いますが。アトピーで
なくとも化粧の下地に使って酷い目にあったという報告が別の板であった模様。

>だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
>様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか？
逆に言えば、他の病気で使えるのだからアトピーにも大丈夫なハズだ、と？
本気で言ってるのでしょうか。

>ステロイドで治っていく人の方が少数だろうと考える根拠は何ですか？
495ではないのでそうは思いませんが、現にコントロールできていると
している人でもステロイドをまだ使ってる方がこの板に分かってるだけで
２名ほどいます。別にその人たちが悪いとはいいませんよ。問題なのは
ステロイド使用促進キャンペーンをやっている割には、説明不足などの
責任をとらない状態な訳で。

628>
ステロイドを怖がって必要量より少なく塗っているか、通院があまりできなくて
必要な量を病院から調達できないか。
そうなるとステ塗ってもいつまでもよくならない。

そうやってだらだら長くかかればそれだけ症状は慢性化してくるから以前より強い薬になる
ことがあるだろうね。

それがステロイドで治らない、依存症になるって印象の実態だろう。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

低脳皮膚科医は標準治療の名のもとに思考・責任放棄
ステ出すのが仕事だから結果＠Ｐがどうなろうとしったこっちゃないってさ

>>630
だれでも最初は嘘みたいに良く効いていた、というのは共通なんですが・・・
何より、長くかかれば慢性化ってそれじゃ時間が経てば寛解とはいえないよ

最初は弱い薬でもじゅうぶん効果あるよ。慢性病だから再発するけどね。
強い薬だと再発しにくいとかそういうことがいいたいのかな。

皆さんの（一部の）意見からすると、『日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら（あるいは無知で）、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている』とい
いことでしょうか。そうであればこれはバカどころの話ではなく
立派な犯罪でしょう。何故集団訴訟を起こさないのですか？

＞６３４
最初とか後とか関係ないな。使っているうちに薬が効かなくなっていくわけじゃあない。
そこが勘違いしやすいところだな。

強い弱いも副作用の問題で、どっちが長引くとかって問題じゃないな。

人間たまにはボランティアしないとな。

>>625
その医者は完全に「駄目」だ。
俺がお前だったらその医者を殴るか、大声で罵る。

それができないお前は、
権力を持たない弱者なんだと言わせてもらおう。


駄目な医者は確実にいる。
問題なのは医者全部ではなく、
「駄目な人間」にある。
駄目な人間を駄目と言えるくらいの自尊心を持たなきゃ。
それができなくて苦しいなら自殺でもすれば。

>>627
こんな匿名の掲示板でまで、なに医者にびびってんだよ(笑)
医療なんてサービス業のひとつに過ぎない。
この意識を大勢の人が持てないうちは、
医者だってそりゃつけあがるだろうなぁ。

>637
医療はサービス業だ。客商売って考えりゃな。が、サービスにも限界があるな。
年末は混んでただろ〜？

道路もビデオ屋も年末はどこもそうだ。行きたいとこもいきにくい、
見たいビデオは貸し出し中だ。が、そんなもんだ　で普通あきらめるわな。

「駄目な人間」のせいじゃないな。
６２７もびびってるわけじゃない。いまどき医者にびびるやつなんているか？

>>638
>「駄目な人間」のせいじゃないな。
何度でも書いてやるよ。
駄目な人間のせいだ。
より正確に書けば、
コミュニケーション能力の偏差値が低い医者のせいである。

たとえば今回のケースであれば、
この医師はいくらでも患者に助言ができた。


>６２７もびびってるわけじゃない。いまどき医者にびびるやつなんているか？
いくらでもいるって。
世間一般での医者のイメージはどうだよ。
高学歴で頭が良くて金持ち。
仕事の時間は長く、暇がない。
休日がなくなるくらい忙しいこともある。そんなところか。

俺はたまたま医者関係に割りと詳しいんで分かるんだが、
このイメージにはいくつもの嘘がある。
知識もまた力であり、権力だよ。

いちいち説明するはしかし面倒だな。
すまない。
君に説明するのはここまでにさせてもらおう。

↑なんか嫌な感じ・・・・

ステをダラダラ塗って治ったヤシはいない。

ステロイドの種類による副作用の違いってあるのかなぁ。
なんか自分マイザーよりもリンデロンの方が悪化までが遅いというか
緩やかなんだけども・・。

>>639
>>637
あなたの人を見下したような態度も「コミュニケーション能力」の低さ
を推測させますね。ボランティアとはなんですか？我々に何か教えてく
ださるおつもりだったのですか？凡庸なことばかり書いてお笑いですね。
相対主義者なんていう黴の生えたお名前もお似合いですよ。いまどきそ
んな名前などよく恥ずかしくもなく使えますね？あなたもその辺の暴言
を吐く医者と同レベルです。嫌いな医者にあったった時のようにむかむ
かしました。出来れば二度と「ボランティア」に来ないよう願っていま
す。

>>639
>>637
統合失調症独特の言い回しでRON=take○？はすぐにわかる。
ステの乱用で精神がイカレタか。

医師の的確な指導のもと、安全に使えばアトピーとは
うまくつきあえる」まことに巧妙な論調です。 ＞６３０

塗りすぎだからと言って見たり塗り足りないと言って見たりで
忙しいこと。
どっちにしてもちゃんと指導できない皮膚科じゃなくてどうして患者の
せいなんだい？また責任転嫁？

>>573
馬鹿は消えてくれ。
>>574
つまり、新米はアトピーとステ皮膚炎の違いは明確に区別できないといっているのだろう。
だったら、ステロイドを上手く使いこなして副作用が出ないように、良い面だけを引き出して使いこなすと言うことが
ナンセンスだと言うことが解るはずだな。
今、皮膚科医はステロイドはうまく使えば問題の無い薬だといっているが、
それらは全て嘘、詭弁である。つまり上手く使いこなせないものを使いこなせるといって治療に用いているわけだから、
インフォームドコンセントが徹底されていない＝過失、だよな。

それから、疑わしきは罰すると言う言葉を知ってるか？
川崎裁判では、逆にステロイドが有効であったと言う証拠も何も無いぞ。
有効でないものを使ったんだから問題ありありだろうな。

>>新米
お前は今の医療の暗黒面を認めているな。
これから皮膚科医でステ治療を受ける場合、
自分で勉強して、ステを使いこなす。
自分で写真を撮って、副作用の報告に使う。
こう言うことをして自己防衛しなければいけないといっているわけだからな。
確かに今の現状ではそれくらい必要であろうな。
だが、そう言う現状自体がおかしいとは思わないのか？

>>575
＞血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
＞エビデンスがない。
＞そうだ、あなたは正しいよ。
そう、うまい文句だね！！
カレー砒素混入事件の岡田真須美容疑者も、状況証拠だけで有罪になったんだぞ。
基本的に裁判で有罪とするには、状況証拠だけで十分のはずだ。

>>583
＞薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
＞不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
＞薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。
またもや、実に上手い文句だ！！
そのとおり！！医療の原則は疑わしきは罰すると言うものであった。
そして裁判では、状況証拠だけの立証で十分のはずだ。

>>584
＞何が間違いで何が正しいのか、ということを知り、
＞もし今学んでいることが間違いなら正しいことを知りたい、
＞ステロイドまんせー、西洋医学万歳を布教しに来たわけではありません。
いい心構えだ。お前は、医学の勉強中の皮膚科医の卵なのか？
＞そしてアトピービジネスが蔓延っている国。
＞これが話題になっている国は、実は世界広しと言えど、日本だけなので。
＞ステロイドは１９５０年代に開発されて以来、世界各国で使われています。
＞では、何故、日本でだけアトピービジネスが流行り、
＞何故、日本でしか「ステロイド依存症」という言葉が出てこないのでしょう？
＞そもそもステロイド依存症って何ですか？
＞アトピー性皮膚炎じゃない人に使っててもステロイド依存症になるのですか？
＞だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
＞様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか？
＞ちょっと古いですが>>495のように、ステロイドで治っていく人の方が
＞少数だろうと考える根拠は何ですか？
＞どなたか、具体的な根拠と共に教えてください。
これは、簡単な話だ。日本で多いのは日本ほどステを使う国は無いからだ。
そして外国でもステは確かに日本ほどではないにしても使われている。
そして、だから、日本ほどではない規模で、被害者が居るらしい。
前にリンクが貼られた深谷先生のネット上の文章にそんなことが書いてあったぞ。
それから、ステロイド依存症は、麻薬の依存症と同じようなものだ。
（続く）

（続き）
ホルモンと麻薬は基本的に同じようなものだと考えていいんだぞ。
それから、膠原病などでもステ依存の問題は勿論あるぞ。知り合いの乾癬の患者も全く同じことを言っていた。
だから、そいつはステロイドは医者に幾ら薦められても使わなかった。
そして、ステで治る奴が少ないのは実際の俺の経験からだ。
俺の経験では、ステでかえって悪くした奴等の方が圧倒的に多い。
そして、ステで治した、ステでなきゃ治らなかったという人は一人も居ない。
逆にステは使ったことがあるけれど、特に副作用も無かった、と言う人も何人か居る。
が、そいつ等は別にほっといても治るような、薬なんか必要の無いような奴等であった。
逆にお前に聞きたいが、ステでなければアトピーが治らない人、
ステの有効治療例と言うのがあるか？

＞あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
＞論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
＞なら、どうすればいいのですか？それこそが詭弁というものではないですか？
だから、本文をコピペしてお前がこの文章はこう言う意味です。と訳せばいいだろ。馬鹿なのかよ。簡単な話だろ。
＞ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか？
＞草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
＞唱えているのでしたら、１つ２つあってもよさそうですよね。
アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
＞深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか？
むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの？と聞きたいな。
＞そして今でも世界中で使われているステロイドという薬（しかも極めて安価）、
＞これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
＞どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
＞それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
＞きちんとした根拠と共に教えてください。
これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
ステロイドが出てくる前は、現代型の成人アトピーなんて無かったからな。
そしてステロイド依存者がステを止めてからすっかりと治る例も良くあるぞ。

＞>>548で示したリンク先には弁護士が主に運営しているサイトもあるのですが、
＞それはお目にかからなかったみたいですね。
いや、見たよ。運営してるのが弁護士だからなんだよ。肩書きが何だよ？
＞＞お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
＞何がどう間違っているか、教えてください。そしてどう修正していくべきか教えてください。
つまり、お前はステ治療は有効だと思ってるんだろ。お前は皮膚科学会主流派のステ治療と同じような考えをしているのだろ。
俺は、それとは違ってまあ、一言で言えば深谷先生と同じような考えなのだよ。
つまり、ステ治療にエビデンスなし。ステ治療が有効だと言うことは何も証明されてない。
逆にステ治療が有害だと言う状況証拠は多数あると言う考えなんだよ。
＞あと、こんなことは言いたくないのですが、羊の逸話、世界的にも有名なものなんですが、
＞ご存じなかったようですね。英語も読めず、度々引用される逸話も知らず…
＞ですので、それについてはもう結構です。
＞私のことはデムパと思ってもらって結構ですよ。
逃げるのか？自分が正しいと思ってるのなら、あの例えで何を俺に言いたかったのかちゃんと言ってみたらどうだ？

＞＞いかにも皮膚科医主流派の人間っぽい考え方をしてるもんな。
＞医学生が進級していくために試験に受かり病院実習で恥をかかないためには
＞そういう考えになっていかざるを得ないのです。
＞それが間違いなら、修正していきたいと常々思っています。
つまり、お前は医学の構造的な問題を自分で認めてるわけか？
確かに医学は権力社会だと良く聞く。
医学のある分野の権威がある考えを持っていたら、それに反する考えの人間は例え優秀であっても、
出世できそうに無いような業界だろうな。
当然、そう言う世界では先輩、師匠の考えをちゃんと聞いて勉強するような真面目な人ほど
逆に間違った考え方を持ってしまうこともあるのだろうな。
ヒトラーや麻原の下で真面目な奴ほど結果として歴史的な犯罪に協力することになったようなものだろうな。
お前はまだ、未来があるし、まだステ薬害は起こしてないのなら悪いことは言わない。
早く、皮膚科学会主流派の考えを疑って聞くという姿勢を持つことだ。
晩年、自分の人生を振り返って、金と名誉はあるが医者としてろくなことをしてこなかった、、、と言う思いはしたくないだろ。

>そもそもステロイド依存症って何ですか？
っていう質問が出てくること自体、
この医学生の勉強している内容、皮膚科医主流派の考え自体に
ステの負の面を教えないと言うのが如実に現れているな。

まあ、この医学生はコテハンにして真面目に議論する気があるようだし、
まだ、ステを処方して人を苦しめてるわけではないし、
コクラン、川崎Ａみたいにゲーム感覚でやってるわけでもない。都合の悪いレスにはレスを返さないと言うことも無い。
それにＲＯＮみたいな
詭弁、揚げ足取り、話題のループ、話題の逸らし、（Ｗ、低脳等の多用
が無く、真面目に議論したい人のようなのでこっちとしても話しやすくて良いな。
例え、考えが反対でも真面目に議論する気があるなら、俺としては歓迎するな。

日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら（あるいは無知で）、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

>>586
書き忘れたことのつけたしをするぞ。
＞あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
＞論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
＞なら、どうすればいいのですか？それこそが詭弁というものではないですか？
だって、お前の示した基準では実際に使い物にならないから文句を言ってるんだよ。
実際使い物にならない基準しか作って無い皮膚科医に文句を言えよな。
俺に言うのは筋違いだろ。

>>657
全くです。俺も本当はそうだと思っているっす！！

風邪とアトピーを例えるのは確かに良い例えだと思う。
風邪もアトピーもこじらせなければ、
２，３日、一週間くらいで治る。
逆に薬を使うと、かえって治らずながびくこともある。
場合によっては、薬疹、リバウンドなど、とんでもない状態に陥る。

だが、どちらもほっとけば、自力でほとんど治せる。
これが大切。

>基準を示せと言っているのに、

医学生のくせにRON丸出しやな
常駐してんの？

>>656
> それにＲＯＮみたいな
> 詭弁、揚げ足取り、話題のループ、話題の逸らし、（Ｗ、低脳等の多用
> が無く、

俺はそんなことしてないぞ。

>>662
> 医学生のくせにRON丸出しやな
> 常駐してんの？

俺は医歯薬系じゃないし学生じゃない（殺ったーマンより年上だし）。

脱ステ

>>663
俺は５０歳の引退気味の田舎の皮膚科医だが、俺より年上なのか？
それから、お前、
＞俺はそんなことしてないぞ。
と言ってるが、意図的にしてないなら、本当に自然にああいう展開になっちゃったのか？

日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら（あるいは無知で）、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

> 常駐してんの？

レス早いなあｗ
やはり常駐ｗ

全く、ＲＯＮちゃん、いつでもすぐに出てくるんだから、、。
居ないようでも実は名無しで相当書き込んでるよね。

俺の田舎の皮膚科、全然はやらないんだよなー。
ここで紹介したら、人気が上がるかなー、、、。
等と言ってみるテスト。

宮崎ハヤム君、ごくろうさん。

英語の読めない皮膚科医（ﾌﾟｯ

何を言っておるんや？
皮膚科医だからって英語が出来て当たり前だとおもっとるのかいな？
そんなことは全然あらへんのやで。
医者としてのスキルと英語の能力は基本的に関係ないんやで。

>>671
ところでお前はＲＯＮか？やはり、名無しで中傷レスを入れ取るんやな。
ほんまえげつない奴やで。こいつは。
末恐ろしいやっちゃのう。

　人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位
にハロゲンを含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、
強くＧＣ受容体に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわ
れる。
　　とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのＧＣ受
容体にとり込まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるも
のと思われる。

＞ところでお前はＲＯＮか？やはり、名無しで中傷レスを入れ取るんやな。

同意。あれがステ・プロ漬けにｶﾝｼﾞｬを陥れる低能皮膚科医の人間性か。

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/

きゃううあうあうあううあうあうああああああうあうう

先生はバカですか

アンテドラッグのステのリドメックス、パンデルなら
副作用が少ないという嘘を本気で信じている低能医者も
いるねえ。（藁
効いている間はステ活性が思いっきりあるからなのに。（ｸｽｯ

宮崎ハヤム君、論争相手の医学生に見せてやりなよ。
ステ使用バンバンの江部君のＨＰだぜ。
それによると、ステを拒否するのは日本だけじゃない、
イギリスの方が拒否率が高いみたいだ。

http://www.big.or.jp/~reborn/ture42.html

江部君ってステ医師だったのか、、、、、
漢方使いだと思ってた。

＞６８１
プロも多く使うよ。

海外にもヤッター戦士はいるんじゃのう。

英国のGraham-Broun医師によれば、
ステロイド外用剤に対する何らかの反対キャンペーンをマスコミで知った
教育水準の高い親にステロイド拒否が多いとのことです

米国では日本よりステロイド忌避が少ない。
米国民は米国食料医薬品局（ＦＤＡ）に絶対の信頼をよせており、
ＦＤＡが認可したものなら大丈夫というスタンスだからだそうです

補足：大日本製薬と厚生省が、西ドイツでの回収措置を無視してサリドマイドを漫然と売り続けた時、
米国のＦＤＡはこれを認可せず、治験段階の約10人の被害者に留めたという歴史がある。
上記では単にステロイド忌避が少ないとあるが、
その前提として、米国でＦＤＡの認可の元、どの程度の量・期間でステロイドが使われているか、
どのような症状が患者達に出ているかには触れていない。

ステロイド外用剤の、日本の生ぬるい添付文書に比べ、
「２週間以上の連用」や｢乳幼児」に対する注意が
明確に書かれている米国の添付文書を見ても、
日米でその使用状況、薬を管理している者への信頼に差が出るのも
当然であると思われる。

>>685>>686
名文

英国の調査で、四才までに子供五人のうち一人がアトピーを発症しますが、
皮膚科医を受診するのはそのうちの一〇％だそうです

こういう前提部分こそ意味が大きいのではないでしょうか。

>>686

そうだよね〜。。だから現場の石がちゃんとしてるから、
「脱ステ医」なんて特殊な医者はいらないもんね〜。。
脱ステ治療って言うのがあるのが変。
脱抗ガン剤治療、脱鎮痛剤治療あるかいな？
脱かぜ薬治療、、、へんなの。。

脱アルコール＆麻薬治療ならあるよね。
これと共通するのは依存＆リバウンドがある事だよね。。

＞＞６８８
なるほどなるほど。乳児湿疹だから放置ね。
日本のガキみたいな母親には難しいな。

ふむふむ、なるほど、勉強になるっす！

＞教育水準の高い親にステロイド拒否が多いとのことです

ステ使いはブァカってことですね。

>>医学生へ、つけたし。
＞深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか？
とのことだが、民間団体も、アンチステ、プロ医師もみんな色々とやってるよ。
俺や、松岡さんのような一個人も色々と勉強したり、活動したりしてるよ。
（本来こんなことする必要ないのにな）
これから沢山、皮膚科医を攻撃するための理論、証拠などが出てきて固まっていくんじゃないか？
小林会長なんかも「いつか立ち上がる時が来るのでは、、、。」
見たいな事を著作物に記してあったぞ。
俺も来るべきその時には是非その活動に参加して、皮膚科医を攻撃するための
論客として参戦したいと思ってるよ。

>宮崎　ハヤム
あんた皮膚科医だって言ってたよね。
アトピー性皮膚炎に対してどんな治療してるの？
脱感作とか？？

すいません。自分嘘ついてました。

まあ、でもお前も入院したかったらさせてあげるよ。
うちの病院にさ。どう？ウフフ。

それを言うなら減感作でしょう・・・

>>697
間違いました。ごめーん。
脱ステにつられて減感作療法を脱感作と書いちゃった。
あ，でも，いま「だつかんさ」って打って変換したらdesensitizationって出たよ！
脱感作とも言うんだ？自分でびっくりした！

>>673

>>671は俺じゃないです。（マジ。）
勝手になんでも俺のせいにしておいて勝手に敵意を増大させるのはやめてくれ。

>>675
俺は皮膚科医じゃない。だいいち医者じゃないし。

副作用を説明しないんじゃ無くてまじでステロイドは全く副作用無いと思って
いる皮膚科医がいるよ。こいつらのところでは悪くなりにいくようなもの。

私が通っていた医者は高濃度なステロイドが入った塗り薬を
「何回でもハンドクリームの様につけても大丈夫だよ」と言っていました
（ぱっくり開いた傷口はすぐに治っちゃうような強い薬、、
後から「強い」ってのは分かったんですけどね）
それを考えると医者の言葉は完全には信用できないかも、、、
強い薬は長期間使っていると凄い副作用が来ますよね
私も凄かったです、、

>医学生

＞あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
＞根底から覆されることになります。
＞ですので、その根拠が欲しいのです。

もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのなら
それは君が調べるべきではないのか？

こんな匿名の掲示板に「アトピー」というカテゴリ（2ch的には板）が出来て
ステロイドについて実際に使ったであろう人の意見が
異口同音に批判的であれば

ここに書き込んでいる人々は医師でも研究者でもない、ただのユーザーに過ぎない
エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが
真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね？
だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
それではただの子供のケンカにしか過ぎない

その確かめる為の道程と言うのなら
もう少し相手に対して謙虚になったらどうかね？

君の態度は唯、相手を論破する事が目的としか思えない

635 ：通りすがりですが ：02/12/29 22:42 ID:81ntJroU
皆さんの（一部の）意見からすると、『日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら（あるいは無知で）、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている』とい
いことでしょうか。そうであればこれはバカどころの話ではなく
立派な犯罪でしょう。何故集団訴訟を起こさないのですか？

↑何故ですか？今はいろいろな薬害被害者支援団体もありますよ

雅子さまはステロイドが使用なさってらっしゃるのでしょうか？
漢方薬だという噂も耳にしましたが・・・。

はあ？

>>703難病とかエイズの人は命がけで訴訟もするでしょうが、
アトピーの人は、脱ステして何年かすると病気もおさまってしまうので
情熱が失せてしまうのでしょう。

>>702

　特に専門医は大勢の同一範疇の患者を相手にしなくてはなりません
。医者は予言者ではありませんから、我々の判断根拠は「確率」とそれ
に伴う因子解析です。
　例えばある疾患Aに対して、治療Bはある％の患者を治し、ある％
の患者に著変なく、ある％の患者に有害であったとしましょう（誤解が
あるといけませんので付け加えますが現在あるデータからはステロイド
剤がアトピー性皮膚炎の「自然経過を」悪化させるというデータはどこ
にもなく、それでこそ医学生氏が欲しがったデータです。治療Bは仮の
話です）。我々が欲しい情報は目の前のある患者がどの範疇にどれくらい
の％で入るのか？を予見し得るデータの集積です。我々にとってそして
患者さん全体にとって必要なのはそうしたデータ集積です。どれくらい
有効でどれくらい有害で、そして有効な患者を予見しうる方法はなにか
？に関するデータです。

　個々の治療経験がこうした予見にはなんの役にもたたないことを医学界は
嫌というほど経験してきました。「私は治療Bで酷い目に会った、だから治療
Bはすべて破棄すべきである」という主張は,無視するべきではありませ
んが、そのまま聞き入れるわけにも行きません。逆もまた真です。
　治療Bでひどい目にあったエンドユーザーは文句はいうべきでしょう。それを
医療者は真摯に受け止めるべきです。しかしそのエンドユーザーがそれ故に
「治療Bを全廃せよ」という主張をなすのあれば、それはある意味で無責任と
いうべきですし、そうした主張を受け止める側としてはデータを要求するしか
ありません。
　事実そうしたことは現実に起こっています。例えば内視鏡下
胆嚢摘出術はこれまでの開腹手術に比して患者さんにとって非常に楽な
もので多大な利点をもたらしました。しかしこの手術で不幸にも命を無くさ
れたある遺族は裁判で「内視鏡下胆嚢摘出術は危険なので禁止するべき
である」と主張しているそうです。死亡の原因が医療ミスなのかどうなのか
私にはわかりません。術死は当然視するべきではないでしょう。しかし
それとは別に「全廃するべきである」という主張はこの家族の死亡の事実
をもっては是認しえません。

　問題提起であればまた別の話ですが、「エンド
ユーザーなのだから好き勝手に一般論を主張してよい」というものではない
と考えます。被害者は被害者として可及的に救済すべきですが、被害者故
に何でも主張しうるという主張は肯定しかねます。医学は実学であって論破
するしないの問題ではありません。我々が欲しいのは治療に役立つデータで
あって、論破しようがされようが関係ありません。
　エンドユーザーだから、素人だから、被害者だからデータ無しにどのような
主張をしてもよいという訳ではないと考えますし、｢全廃すべきである」式の一
般議論をするのであれば、エンドユーザーであろうが研究者であろうがデータ
を示すしかないのではありませんか？

　なんか極論を持ち出して、議論だのデーターがどうのと、それ自身極論であるとすら言える。
　現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。　アトピーに限らず、顔や
　外耳孔に他医でＲＶＧＯを塗っているが、３か月、半年も治りきらない、やめると
　すぐぶり返す。　こんなんが多い、そんとき文献では、有効性のデータは？
　なんぞ言ってられるか？　もうちょっと塗ったら完治しますから続けてください
　とでもいうか？。　もちろん止めさせたら判で押したようにリバウンド〜悪化がくる
　ステロイドを継続させて川崎裁判の被告みたいになるのもよし、リバウンドで悪化さ
　せて「薮医」と評判をもらうのもよし、リバウンドの経過をわかりやすく説明して
　はげますのもよし、　to use, or not to use that is the question. が毎日連続の
　実戦派とぺーパーに眼を通してあれやこれや勝手に治療シナリオを論じている者の
　差だよ。　そこには千差万別の事情があり、被医療者の感情があり、医療者側の
　予見義務、危険回避義務があり、妥当性、適法性ももとめられる。　データはそれの
　判断資料となる可能性はあっても、すべてではない。　アトピーの治療は、
　ある大学の教授は哲学であるとまで言っている。

>>710
710さんの意見の方が真っ当です。

＞エンドユーザーであろうが研究者であろうがデータ を示すしかないのではありませんか？
患者にはデータなど示すことはできない、と踏んでこんな卑怯な言い方するんだよね。
不信感倍増だな。

http://www3.to/keibah2

>>707 氏へ

別にあなたに対して言った訳ではないが・・・
引用部分の
＞あれが本当なのでしたら、私が今皮膚科で勉強していることは
＞根底から覆されることになります。
＞ですので、その根拠が欲しいのです。
にちょっと思う所があり、医学生の態度についてもう少し改めたらどうか？と言ったのです

どういう態度であれば良いのかは敢えて言いません
大人ですし、その位分かるのが社会人としての常識です

取り敢えず今の所、彼の態度は
「人の命を預る程、成長出来てない」としか言えません

若し、医師免許を持った時（もう持ってるかも知れませんが）
今の態度のどこが悪いのか分からなければ
「私は医者になるべき人物でない」と思って下さい
これは707氏、あなたにも言える事です

713＝702です

患者だってデータは望むところだが、
低脳皮膚科医は専門家のくせに屁理屈でごまかして逃げてばかり。
安全宣言するならそれなりのものがないとねぇ。

＞エンドユーザーなのだから好き勝手に一般論を主張してよい」と
＞いうものではないと考えます。

私もそう思います
でもここはタダの匿名掲示板です
自分の体験を語るのは悪い事でないと思います
デジカメを買うとき既に使っている人の意見を聞くことが悪いことですか？
そのとき他人の意見（体験）は全て主観のはずです
主観も多数になれば一般論に成り得ます

もし、本当に
＞我々にとってそして患者さん全体にとって必要なのはそうしたデータ集積です。
とお考えなら目の前の患者を良く見てください

ここで問題になっているのは
患者に対して人間としての尊厳を持ち得ない医師に対してです

>>702>>710
禿げ同意！！
というか、言いたい事を簡潔＆素晴らしくまとめてくれて
ありがとう！

前の他科の医者さんもそうだけど、
既存治療を非難するなとか、EBMを持ち出して
科学的根拠はこうなんだって言う前に
既存の治療から外れた症例をそれはどうして起こるのか、
考えるって言う姿勢は無いものかね。
それこそ、医学生さんの知りたい事でしょ？
その点は私らも同じだよ。
そんで、その為のエビデンス＝テーラーメード・めでぃすん
だよね。
患者サイドにあるべきEBMを、患者を黙らす（標準治療外をはじく）
武器にしてどうすんの？って感じですね。

そういや、医学生さんはステ依存なんて日本しか無いなんて
言ってたけど、ステロイドあでくしょんでMEDLINEで検索したら
いっぱいあるし、ういずどらわるで検索してもあるはずだよ。
あでくしょんの方なんか、ふる〜い論文あったもん。
何より、ステの添付文書に明記されてるし。

論客の参加でいきなり高度な議論になりましたね。自分も７０２氏と７１０氏に激しく同意。

　　 　 　_、_
　　　 　　　 ⊂（　,_ﾉ` ）つ━･~~~ そんなことはどうでもいいからステ使って
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　　治ったヤシ連れてこいや
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣┗┛［］￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |

＞既存の治療から外れた症例をそれはどうして起こるのか、
＞考えるって言う姿勢は無いものかね。

そりゃ個々の医者が、そういう患者目の前にしてやってるでしょ。中には
それで疲れちゃうこともあるようだけど。

ＪＫさんにも同意。ステロイド依存については激しく既出だよね。

>>722
それは「他科の医者」「医学生」に向けて書いたものだと思われ。

あ、そなの・・あまり前読んでなかったから、失礼〜

>721
足の湿疹は治ったよ。

アトピー自体は治ってないけど。

Steroid Addictionで検索すると、たくさんの論文がヒットする
といいますが、
確かにPubmedでは142件ヒットします。

が、そのほとんどは、Addictionでアルコール依存症や、研究機関の
名前がヒットしただけだったり、ステロイドは使用していても、神経
系の疾患だったりして、一見して関係ありそうな論文は

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10576013&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=153891&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4266903&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8460079&dopt=Abstract

の4件だけです。（タイトルで眺めただけなので、正確には少し見落としがあるかもしれません)

「古い論文もある」といいますが、というか「古い論文しかない」のです。
しかも正確には、論文ではなく、データもなしに著者の雑感を記したReviewだったりします。

これほど一般に騒がれているのに、論文はもはや無いに等しいのです。
他の論文は、>>597-598に良くまとまっていますが、一医師の雑感で
しかないReview、in vitroでの実験系と、Clinical Evidenceになる
ものは皆無です。

しかし逆に、ステロイドを使用した6ヶ月以上の長期予後に関しての
データが不足しているのも事実です。

ごめん、新米さん

古いのしか無いんだったら、添付文書の記載はどうなるんかな。

あと、検索方法だけど、ステあでくしょん以外に、
いろいろ組み合わせて、１２００〜１３００ぐらいのあぶとらすと？＞あらすじ
以上は、読んだよ。もちろん、アルコール、麻薬は避けて、
探したのは、４、５件だったかな。。

あ、深谷先生、ネット世界に戻ってますよ。
詳しくは、「深谷先生、去る」のスレに、BBSのアドがあります。

新米、おまえ姑息なことするのやめろよ。めんどくせーから。どうせ医学生も>>707-709もおまえなんだろ？
書き方のこと指摘されて１，２，３とかやって工夫したつもりか？
なにが
＞これからしばらく帰省するので、年明け(5か6日ぐらい)にまたレスしに来ます。
だよ（藁

学校からなのでトリップも無しでIDも変わってますが…

＞古いのしか無いんだったら、添付文書の記載はどうなるんかな。

？？？、添付文書には、わかりきった副作用（酒さ様皮膚炎とか）にたいする注意書きしかありません が？
それ以外の副作用（長期にはアトピー性皮膚炎自体を悪化させるとか、アトピー性皮膚炎に酷似した皮 膚症状を誘導するとか、ステロイドに対する依存とか）は医学的に研究されているのか？というところを、 論文から調べてみたという話をしているつもりなのですが。

>>729
うーん、その手のことを疑われてしまうと、証明のしようがないですからねぇ・・・。
まあ、>>707-709さんに関しては、ちょっと一般の人たちへの愛がない
（笑）とは思いますが、医学生さん に関してはびっくりするくらい同
じ考えの持ち主ですね。自作自演に見えるのも仕方ないかとは思いま
す が、多少なりともこの世界に身を置いた以上、思考法が似るのも
当然かと。
これだけ騒がれているのに、ステロイドに関する世間の風評と合致したことを言っている論文がほとんど ないのは変すぎます。

あと少しでも理屈っぽい意見が出ると、すぐRONさんという人の自作自
演とする傾向があるようですが、 科学的に考えると誰もが同じところ
に疑問を持ち、脱ステロイドの考え方には科学的なつっこみどころが
満載されているだけということだと思いますよ。

まあ、確かに証明しようのないことですし、これでもまだ疑いたいというのでしたらどうぞご自由に。

＞ちょっと一般の人たちへの愛がない（笑）とは思いますが、医学生さん に関してはびっくりするくらい同じ考えの持ち主ですね。

ワラタ
ＲＯＮとおまえとの区別ならついてるが

あ、添付文書にはステロイド皮膚症が書いてあるんだっけ。
依存と勘違いしてたよ。ごめんなんさい。

でも、古くてもステ依存って言葉はあるんだよね？
離脱（ういずどらわる）があるなら、依存（あでくしょん）もある。。
でも、単純に皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染っていう副作用は、
炎症させやすくなる、、だよね。
ふんだら、アトピー症状と類似してるし、さらにこの副作用は
もっと強力ステで抑えれるよね、でもまた副作用が、、しかも
慢性疾患、、なら、
依存によく似た道をたどるよね。
しかししかし、最大のなぞ！
離脱してからのリバウンド！
体中から、塗ってないところ、果ては健常な皮膚からも
汁でたり、荒れたり、赤くなったり。
熱出たり。これは、いろいろ副腎説やらあるけど、
まさに禁断症状なんだよね。。

>>710　現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。　

だからこそデータが必要だといったのですが。既述したように
医者は予言者ではありませんが、予言できれば非常に役にたつ
ことでしょう。では予言とは言わないまでも、それに近いこと
を目指すには？ということで確率と因子解析の話をしたのですが。
「良い医者であれば、データだなんだとつべこべ言わず長い経験から
の知恵で、すべての患者に最良の治療を提供することができる
はずだ」とお考えでしょうか？もしそうなら私の言うべきこと
もうここではないのでしょう。そうした考えを否定した結果が
EBMという考えのもとだと理解していますが。

>>716
ステロイドの悪口を言うな、と言っているのではありません。
掲示板ですからどんどんやってください。私が言っているのは
一般論の話です。「主観も多数になれば一般論に成る」と考え
るのはどうかと思います。そうした考えをもし医者が持ってい
たら恐いことだと思いませんか？トンデモ療法の温床となりう
る考えではないかと思います。主観の積み重ねを一般論とする
所のものがデータであっで、主観の積み重ねは何時までたっても
主観でしかありません。有効なら有効、有害なら有害との「主観」
を確固とした一般論としうるものが無ければ主観どうしで互いにののしりあ
う結果に終わりかねません。医学生さんは、「有効であるというデータ
ならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
有害だという主観にデータを与えることが出来るなら、それが欲しい」と
言っているだけだと思うのですが。

>>728
私は新米のEpidemiology(疫学）の医者で、別人ですよ。


>>729
やはり新米疫学者(免疫学と紛らわしいですね）ですの
で、文章に愛が足りませんかね？

疫学者さん、来たーーーーー！！
すいません、トンでも療法というのはどのようなものですか？

それと、
＞医学生さんは、「有効であるというデータ
ならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
有害だという主観にデータを与えることが出来るなら、それが欲しい」

これはわかるのですが、ある薬を副作用症状を呈するにまで使用していて
添付文書どおり、使用を中止した、、というのは変な現象じゃないですよね。
有害というのは、副作用が出てまでも使用を続けるという事象ですから。
ステロイドが強力発ガン性物質のように、有害というのでは
ないですものね。

＞科学的に考えると誰もが同じところ
に疑問を持ち、脱ステロイドの考え方には科学的なつっこみどころが
満載されている

むかっ！科学的どころか、高卒素人主婦にも現在のステ治療は
つっこみどころ満載ですがな！おむつかぶれ、カンジタ皮膚炎に
まず、ステ。乳幼児に半年以上もステ。
これらは有効な論文が？？海老ダンスが？
一方、脱ステは「治療法でなく副作用の報告である」ですがな。
何回、説明したか、所詮素人の戯言と思われてるんだね。かなすいですよ。。

あと、瑣末ながら論文検索して思ったこと。

ある治療法や薬の効果をあげる論文は多いけど、
マイナスを調べた論文って少ないね。
にゃんで？

めんどくせー奴だな。おまえもとうとうＲＯＮ並みになって来たな（ｗ
どっちでもいいけどよ。
>>729
おまえ「論文、データを出せ！」とか散々言っといて、出したら出したで結局>>726みたいな難癖つけるだけじゃねーかよ。
それじゃおまえが批判してた宮崎ことヤッターの態度となんにも変わらねーじゃん。
それとよ、そのＲＯＮ本人のおまえに対する指摘

410 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/14 18:32 ID:???

>>319 新米免疫学者さん

あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか。

↑これに対してはどーなったんだよ。
同じようなことは他にも何度も言われてるのに、その度になんのコメントもなしでずっと逃げたままだよな？

>これだけ騒がれているのに、ステロイドに関する世間の風評と
>合致したことを言っている論文がほとんど ないのは変すぎます。

免疫学者君、医学は科学かもしれんが、医療は決して科学ではないのだ。
医療には経済的な側面もついてまわる。無駄と分かりながら患者に薬を
投与することなんか、日常茶飯事だ。裏には製薬会社がついてるからな。
それに、医者は一度免許を取ってしまえば、特権階級なのだ。
ほとんど勉強しない、無能のお荷物だ。製薬会社が作ったマニュアル
どおりの処方をする。
いかに医者が無能で薬が患者に害を及ぼすかは、新潟大学の安保徹さんの
「医療が病をつくる」（岩波書店）を読んでもらいたい。
しかしオレはけっして刺絡療法を薦めているのではないぞ。
現代は愚かな医療が新たなる医療の需要をつくる悪循環となっている。

ハヤム君、こんなもので、よろしいでしょうか？

>>738
どうせまた「トンデモ」って言われるだけだよ（ｗ

>>733
＞「有効であるというデータならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、

一つもない？
副作用がある以上当然あるはずだが・・・
とても疫学者とは思えん（ｗ

おい、お前ら、２ちゃんなんてやってないで、ＴＢＳの猪木ボンバィエを
見ろ！ウジウジした気持ちがふっ飛ぶぜ！
プロレスハンター・ミルコと猪木イズムの継承者藤田の勝負が見ものだぜ。

このスレ、タイトルがチト問題ありだな。
全ての病気に対してステロイドを使ってはいけない、もしくは
アトピーに対しても絶対に使ってはいけない、みたいなニュアンスを
含んでしまう。そうするとまた余計な議論・・・といっても毎度同じ
パターンだけど・・・が発生してＪＫさんが苦労する羽目に（苦笑

皆さんこんちわ。

基本的に疫学者さんのおっしゃることは正しいですよん。
医学生さんの意見もまったくそのとおりだと思いますし。

一応エールだけね。

お邪魔しました。

う〜ん、残念、藤田が判定負けだ。
くやし〜〜〜〜い！来年復讐だ！
それにしてもミルコは強いな。

明けました！！おめでとん！
>>742さんの観点から言うとこのスレタイに反応して、、か。
それならﾄﾞｷｭさんの言ってる事、在る角度からすると正解。
すて使う医者は全て馬鹿じゃないもんね。

でも、今までの議論、
医学生さん、疫学者さん、新米さん、７１０さんのおっしゃってる事
総括すると、
確実に間違いは、
ステロイド依存に関する論文は無いということ。古くてもあるもん。

後は間違いというより姿勢や、他の要因、患者サイドと医者サイドの
立場の違い。誰かれも正しいことは言ってる。
愛があれば、、溝はすぐ取れちゃうのかも。。。（え

あああ、、、でも、こんなふかん的意見出したら、
やりんにまた問いつめられるかも。。
相対的？っちゅーの？そういう考え方だからなあ。彼は。
説明しづらいし。。
う〜ん。。。

>>743
おまえの思考回路はＴ原方式だもんな。
ほんとに邪魔だからいちいち出てくんなよ。

ＪＫさん、トリップってどうやるの？

トリップはね、HNの後に＃（小さいの）に好きな文字を
入れたら、勝手に出来るよ！

>>747さん

ﾄﾞｷｭさんは、私がまたまた医者板いって挨拶したから
ちっと様子見に来てくれただけかと。
私が間接的に読んだようなもんだから、、ごめんね。

ＪＫさん、なぜ最近オンラインに出ないの？

お、チャットみたいだね。
オンラインは、見にくいし、私のＰＣじゃ遅くて大変なのよ。
いちいちめくるのは。
２ちゃんは専用ブラウザが便利だからいいけど、
ああいうのは、書き込むと再起動かけなきゃいけないのよ＞ＰＣ
でも、そうくんとかも来てないね。。。あこさんとか。。
空さんも。。さみしいなあ。

お、おいらの思考回路は１２ＭＨＺで動くからな。
早いんだぞー。女の子達からも大評判さっ

新年早々こんな板にいるお前らってホントきもい

>でも、単純に皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染っていう副作用は、
>炎症させやすくなる、、だよね。
>ふんだら、アトピー症状と類似してるし、さらにこの副作用は
>もっと強力ステで抑えれるよね、でもまた副作用が、、

>これはわかるのですが、ある薬を副作用症状を呈するにまで使用していて
>添付文書どおり、使用を中止した、、というのは変な現象じゃないですよね。

>離脱してからのリバウンド！
>体中から、塗ってないところ、果ては健常な皮膚からも
>汁でたり、荒れたり、赤くなったり。

たぶんJKさんはは混同しておられるのだと思います。
「皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、易感染」は添付文書でも注意が促してあり、
一般に認められている副作用です。それを見て中止するのは当然ですし、
時にこれを見逃す医師がいたり、あるいは通院をやめた後にできた感染
性の炎症に以前通院していたときにもらったステロイド薬を使用して
悪化させたりといった出来事が、ステロイドのイメージを悪くしたのは
確かでしょう。

しかし現在、ステロイドに対して、これ以外の副作用を疑う声があり、
深谷先生のレビューでも、その視点から「副作用報告である」とされて
います。医学的には、「当然の意見」ではなく、「新説」なのです。

したがって、酒さetc以外の状態を持って「副作用が出てるのだから中止
するのが当然」と主張したところで、「ハアァ？？」と思われることが
多いのは当然でしょう。

＞おむつかぶれ、カンジタ皮膚炎にまず、ステ。乳幼児に半年以上もステ。

カンジタの感染症に対する使用は、明らかに間違いです。
臨床家ではないのにえらそうなことを言うのもなんですが、「現場レベルで
起きたミス」と、「一般的なステロイド使用メソッドに間違いがある」
というのは別の話ではないでしょうか？
確かに、消炎効果の大きさから、「炎症と見れば即座にステロイド」という
風潮が生まれてしまったのは事実でしょう。これは改善されるべき点だと
思っています。
乳幼児に関しては、ほとんどの薬品で「注意して使うように」とされています。
やはりデリケートで問題が起こることが多いからでしょうが、だからといって
乳児の様々な疾患を放置するわけにも行きません。「ステロイドには、乳幼児
に対して大きなリスクがある」という報告がない以上、乳幼児にステロイドが
即座に間違っているということもできません。

半年以上の使用に対するエビデンスは確かになく、これは私も問題と思っている
ところです。
開発当初とは違い、慢性疾患に対して数年に及ぶ使用がなされている現状
では、治験のやり直しが必要と僕も思います。
とはいえ、副作用が明らかで激烈なものではないようなので、率先して行う
ひとも現れてくれないのですが・・・。

＞出したら出したで結局>>726みたいな難癖つけるだけじゃねーかよ。

難癖に見えましたか。しかしテーマによっては同じ事柄にかんして一年に
数十報も論文が出るこの世界で、10年に一報ずつ、しかもある程度の人数
を対象に調査し、数字を示した「論文」ではなく、雑感を記した「総説
Review」が出ているのみ、というのは、あまりにお寒い状況ではありませんか？
しかも昼間調べた4報、オンラインで閲覧できるものは原文を見てみましたが、
http://www.postgradmed.com/issues/1999/11_99/brodell.htm
に関しては、「いつの間にか細菌感染系の湿疹に変化していた、ステロイドはやめて、
抗生物質に切り替えた」という、古典的な、添付文書に載っているような
副作用でしかありません。アトピーの治療に使用するのをためらわせるような、
今は認知されていない「新説」を提示したものではありません。

＞あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
＞ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか

これを見たときにはRONさんがレスしたときからだいぶたってしまっていたので、今さらレスするのもマヌケ
課と思って放置していたのですが、疑問でしたらお答えします。

私は別に患者たちを批判しているつもりはありません。というか別に医師免許も持ってない
基礎研究者ですし、むしろ私自身患者ですし。
　ただ、実態からかけ離れた想像をしている方に、多少なりとも近いところで生きている人間
として、「実際はこうらしいよ？」と根拠を示していっているに過ぎません。

　これが批判に見えるとしたら、やり取りが白熱した結果の誤解です。

＞半年以上の使用に対するエビデンスは確かになく、これは私も問題と思っているところです。

じゃあ何でおまえは十数年？以上塗りっぱなしなんだよ（ｗ

＞とはいえ、副作用が明らかで激烈なものではないようなので、

死にかけた張本人がよく言うぜ（ｗ

>>758
それなら「批判」のところを「疑問」に変えてみたら？
それでも意味は同じだぜ。
おまえは明らかに患者に対して論文やらデータやらを要求してるよな？

＞じゃあ何でおまえは十数年？以上塗りっぱなしなんだよ（ｗ

結局良好にコントロールできているから、ですかね。量やレベルに
変化があっても、生活に支障がない、特に使用暦の半分位の期間は
外見からも疾患に気づかれないレベルに抑え続けています。
とはいえ、私という患者一人のデータではなく、万人に共通するのか
、特に批判が多い現状においては、確かめられるべきで、ガイドライン
の見直しがされるべきではと思っているからです。

＞死にかけた
使用中止後の悪化で感染症とヘルペスを併発したのですが、元疾患
の悪化と考えたほうが自然だったからです。それに漢方の併用による
体温変化も観察されていたので、ステロイド剤がいけなかったとは
言い切れません。
何よりも、そこから脱出できたのもステロイドのおかげでした。無論
感染症とヘルペスは抗生物質と抗ウイルス薬の併用で直したのですが、
その際、密封法によりステロイドで元の湿疹も完全に治した後、
若干のぶり返しはあったものの、粉が出ることも、汁が出ることも、
夜かゆみで目覚めることもなくなりました。
　いらい、最もひどかった時期でも、ここまで戻ったことはありません
し、ステロイド剤の量と頻度を変え、保湿剤を状況にあわせて併用
することで、またMildレベルのステロイドで落ち着かせることができる
ようになっています。
なり

＞おまえは明らかに患者に対して論文やらデータやらを要求してるよな？

ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。また、強硬に主張される方は
それなりのバックボーンを持っておられるかも知れません。

それとも、インスピレーションや個人的な体験を一般化して相手に
認めさせる権利が、私にはなくて皆さんにはあるということでしょうか？

新米はそんなに研究熱心ならステ依存、リバウンド経験したと言ってる患者一人一人に聞き取り調査でもやっておまえが論文書いたらどうだ？
そしたら少しは役に立つと思うぞ。

＞ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。

だからそんな疑問を患者にぶつけでどうすんだって言ってんだよ。意味わかんねーか？

＞それとも、インスピレーションや個人的な体験を一般化して相手に
＞認めさせる権利が、私にはなくて皆さんにはあるということでしょうか？

こっちこそ聞きたいんだが誰がそんなことを言ってるんだ？

702さんへ

　ヒトの素質や性格はそう簡単に判断できるものではないと思いますが
僅かの文章のニュアンスから、人間的に成長していないという極めて
曖昧な語句や不明瞭な言辞で医学生さんの人間性を貶め、医師として
の資格をいとも簡単に断罪する者にこそ、私は下衆な思考経路を感じます。
　あなたが医師に求めるのは患者さんへの謙虚な態度だけでしょうか？
目の前の患者さんだけ見ていれば最良の治療方法が選択できるでしょう
か？何回も言いますが治療方法の選択法に予言はありませんし、治療に
おいて「賭け」は出来るだけ避けたいのは医者も患者さんも同じでしょう。
目の前の患者さんを良く診るのはもちろん最善の治療方針を決定する上で
の大前提です。しかしそれだけで最善の治療方針が啓示の如く医師に訪れ
るわけではありません。そのためには目の前の患者さんを診ると共に、文
献やデータに依拠しできるだけ患者の利益となる確率の高い方法を思考する
ことが不可欠です。データや文献の尊重が、目の前の患者さんの尊重と反
比例するとお考えなら、それは一般には誤りだと思います。

　よく勉強し文献を渉猟する医師は（無論悲しいことに例外はありますが）多くの場合、個々の患者さんへの配慮にも優れることが多いように思います（統計をとったわけではありませんが）。少なくともデータや文献の尊重が、目の前の患者さんの
無視を意味するとは即断できないことだけは確かでしょう。
　データや文献の話をしている医師は人間的な暖かさに欠けるという印象を与え
やすいのは仕方がないことかもしれません。しかし、それは診察室の医師とは
別の、そして必須の顔であると考えています。あなたが患者なら、単に患者さん
を尊重するだけの医師で本当に満足できるのでしょうか？あなたが「良い医師像」
を考える際に、私のつたない書き込みが少しでもお役に立てば幸いに思います。

　書き込みはこれで最後にいたします。ＪＫ氏に迷惑をかけてはいけませんしね。
お付き合いいただき、ありがとうございました。

新米よ、今すぐ出てきてくれ！　これでＩＤが変わってたら笑えるから。そんなことはまさかないとは思うが（ｗ

>>765
俺７０２さんじゃないけど、代わりにちょっと言わせてもらうと

＞データや文献の尊重が、目の前の患者さんの尊重と反比例するとお考えなら、
＞文献の尊重が、目の前の患者さんの無視を意味するとは即断

こんなこと何処にも書いてないよ。

＞もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのならそれは君が調べるべきではないのか？
＞ここに書き込んでいる人々は医師でも研究者でもない、ただのユーザーに過ぎない
＞エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね？

これをあんたが読むと「文献、データを無視しろ」って意味に取れるわけ？

＞だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
＞それではただの子供のケンカにしか過ぎない

その通りだと思うけど。
ただのユーザーに対して「数字を出してみろ」という態度が、文献、データを尊重することと同じなのか？
文献と言ったって全部同じこと書いてあるわけじゃないだろ？
患者の声と照らし合わせて「どれが正しいか」とか「これは間違いなんじゃないか」とか自分自身で研究していくことこそ
科学者としてあるべき姿勢で、それこそ「文献、データを尊重する」ってことなんじゃないの？

707はどれも僅か一分間隔だね。おそらく文章を事前に用意してのコピペ連続投稿だと思われ。
707-8にするの忘れてるし。

>>765
私は別に彼の人間性を貶めている訳ではありません
これから働く社会人にとして当たり前の事に気が付いて居ないようなので
それに気が付いて欲しいと思っただけです

私はアトピー患者でもありませんし、家族にも居ません
正直アトピーの方の苦しみは同情こそ出来ても本質では分かりえません
なのでステロイドを用いた治療についても、ここでは私は語る資格がないと思ってます
だのに思わず書き込んでしまったのは
物事の本質を見る事が出来て居ない事を私は言いたかったのです

20過ぎの女性に向かって大人になれば治るという様な人物が
果たして医師として資格があるのでしょうか？

彼らは何を望んでいるのでしょう？
痒みが無くなる事ですか？
肌がキレイになる事ですか？
どちらも違います
患者は「穏やかに過ごせる日常」を望んでいるのです
痒みが無くなる事も肌がキレイになる事もその手段でしかありません
その手段しか考えられない人物はやはり医師としての資質を疑いざるを得ません

ちょっと私の稚拙な文章では抽象的過ぎて分からないと思いますので
ハッキリと言いますが
ここで（このスレですね）問題になってるのはステロイドではありません
「医師への不信感」です

ステロイドの是非しか云々出来ないのはやはり
相手を論破する為だけの意見の押し付け合いとしか思えません

最後ですが
>>768
フォローありがとうございます

ステ使用者と使ってない人で
寛解率　寛解までの期間　症状の重さ　に差があるのか

データ大好きうんこエビ厨どもがまず実態を調べりゃいんだよばか。
ひやかしは（・∀・）ｶｴﾚ!

教授が自分の孫の顔に、
テレビで１年間毎日ステロイドを塗る
という実験をやってくれたら
ステロイドの名誉も一挙に回復すると思う。
これほどまでにネガティブデータがないというなら
十分安全なのでしょう？

707さん、なんも私、迷惑なんて無いですよ！

あと、>>768さんが、もう一人の私か？というくらい
わかりやすい反論されてるので割愛します。
何も、データや論文は意味が無いなんて誰も思ってない。
実際、論文探したり、患者はしてますよ＞大変だけど、、

まずｱﾄﾋﾟｰという病気のことを知らなければ。ギリシャ語の「APOTOS−〈奇妙な〉
〈不思議な〉〈とらえどころのない〉といった意味」を語源とするらしいです。
つまり、10人のｱﾄﾋﾟｰ患者がいたら、すべてが同じ症状で同じ原因でなっていると
は限らないのですよ。　ｽﾃﾛｲﾄﾞが有効な人も無効な人もいて当然。
すべてのｱﾄﾋﾟｰ患者が自分を同じ症状だと思いこんでいませんか？
私は肌に湿疹ができたので、皮膚科医を４件行ったのですが　最初の病院ではｱﾄﾋﾟｰ
と診断されず、他の病院でｱﾄﾋﾟｰと診断されｽﾃﾛｲﾄﾞを処方されました。
その後この掲示板を読むようになり、休日を利用して脱ｽﾃﾛｲﾄﾞをしてみたところ
肌がｶﾞｻｶﾞｻに・・　しかし彼女が心配して買ってきてくれた化粧水を使ってみたところ
あら不思議！　ｽﾃﾛｲﾄﾞより劇的に効いて２日で治りました。
もしかしたら、ｱﾄﾋﾟｰではなく単なる乾燥肌だったのかもしれません。最初にかかった
医者はｱﾄﾋﾟｰなんて言わなかったし。
私はｽﾃﾛｲﾄﾞをやめればｱﾄﾋﾟｰが治るとは思いません。　
しかし、私は医者によってはｱﾄﾋﾟｰだといったりそうではないと言われたりしました。
あなたももしかしたらｽﾃﾛｲﾄﾞを使用しなくても　直る病気かもしれません
社会生活に支障をきたさない程度であれば、一度ｽﾃﾛｲﾄﾞ以外の治療もためしてみる
のも手だと思います。　　

うわー凄い進んでるな。
面どくせー。

だが、やっと本職の中でかなり良心的な方が現れたようだな。よかったよかった。

新米さんへ、
< しかし現在、ステロイドに対して、これ以外の副作用を疑う声があり、 深谷先生のレビューでも、その視点から「副作用報告である」とされています。医学的には、「当然の意見」ではなく、「新説」なのです。

新説だったら最近の論文があんまり無くても仕方ないよう。

それと、酒さ用皮膚炎とかの話はステ「依存」というのを
私なりに「依存」らしくなる症状（副作用も）の進み方を
書いただけなんだよね。そして、重要なのは「見逃す石＝見逃しやすい
副作用と、症状の混同」なんだよね。
「副作用出てるから中止」「はあ？」って、思われるっていっても
副作用症状が原疾患と曖昧だし判断できない医師がいるって言うのは
大問題だもん。＝そのせいで患者はｲﾀｲ目に遭うから。

新説の方は、それこそ解決できればいいけど。
新米さん、謎がでかいし納得できないなら、深谷先生に直接どうよ？

議論の内容もかなり、いい内容になって来たな。

７０２と７１０氏には今後も頑張って欲しいぞ。

>>738
ハイ、素晴らしい文章ですね。感動しました。

要するに医学生や、新米や７０７氏はステロイドの負の側面の研究をした医学論文を
ここで俺たちに求めるのが間違いなんだよ。そう言う質問自体をここでするなよな。
医学者でないものに医学情報を聞くなよな。
基本的にここは２ちゃんで患者の個人的な経験を書き込むのが普通なんだからよ。
医学論文の話は医学者に聞けよな。
専門化が素人に専門的情報の質問をしてどうするんだよ。
そこまで堕ちたか？松坂が小学生にフォークの投げ方を聞き、答えられないとフォークなんて実在しない魔球だよと言うようなものだな。
そう言う質問をすること自体が恥ずかしいことだと知れよな。
医学者としては、患者の個人的な経験を尊重して聞くべきだな。
しかも個人ではないのだからな。そう言う話をしてるのはよ。
多数居るんだぞ。ステの問題を訴えてるのは。
化学者が硫酸を人にかけて、
素人がお前のせいで火傷をしたと言い、それに対して
「だったら、皮膚と硫酸の化学的反応を証明しろ、どうやったら皮膚が焼けるのかを。それが証明できなければ、私のせいではない。」
と言うような態度は取るな。

>>746
＞やりんにまた問いつめられるかも。。
＞相対的？っちゅーの？そういう考え方だからなあ。彼は。
ふざけるな、被害妄想は止めろ。迷惑だ。

>>756の新米さんの意見は、

「脱ステはつっこみどころ満載」なんて言うもんだから
「ステ治療も突っ込みどころ満載だよ」って返しただけだよ。
だって、脱ステ行為は「副作用出たから中止」でなんの
突っ込みどころ無いじゃん。ある？副作用出たから中止する行為に。
無いよね。副作用出ても中止したらいけない（中止方法はたくさん
あるけど）薬ってあるのかな。速やかに、合った方法で離脱＆代替えを
考えなきゃいけないよね。
新米さんが、突っ込みどころ満載って言ってるのは
「ステの副作用症状においての既存以外の可能性に関する所見等」
でしょ？
これらが新説なんでしょ？
これらは「脱ステ行為（ややこしいからあえて否治療）」自体には
関係無いのよ。
もちろん、副作用の云々がはっきりするのは脱ステ行為にも有効
だけどね。あなた方が、トンデモ扱いするものを混同（脱ステと民間）
してると思うよ。
何回も言ってるけど、抗ガン剤を副作用が出たから減らす行為に
問題ある？無茶じゃなかったら無いよね。当たり前の医療行為だよね。

新米さん、怒ってるように書いたけど、ちょっと用事がてらだから
勘弁してね。

やりん
ごめん、ごめん。説明が難しいから悩んだのよ。
悪かった。

医学者は、医学的に認められた情報しか認めない。

だから、現実に多数の薬害被害者が現れても、薬害の被害を証明する医学論文が出るまでは薬害を認めない。

そのせいで被害者がますます増える。苦しみ続ける。被害者の存在を認めず、救済もしない。

こう言う愚かな図式がある。

今、現実に必要なのは医学論文ではなく、現実を認める知能である。

現実を認めて、現実からそれにあわせた論文の方を作るべきである。

それよりも、重症アトピーが薬害ではないと言う証明をする、医学論文がひとつもないだろう。
それだけで、十分、薬害であると認めて良いんじゃないか？

>>785
いや、こちらこそすいませんでした。

What is the atopic dermatitis ?
The atopic dermatitis is a eczema caused of physical constitutions.
These constitutions mean two characters of allergic and of dry-skin.
Anyone could have these constitutions.
It is not called disease that they inherit these characteristic constitutions.
With a background of them, a eczema appears in the skin, which is called the atopic dermatitis.


In Japan, 80% of patients of the atopic dermatitis make their conditions worse in the time of winter.
Which is caused of drying of their skin. Without the atopic dermatitis, skins of babies are easy to make an dry-eczema of winter.
With the atopic dermatitis, the eczema can make much worse, arms and legs can break out in a rash, "tear of ear " can appear.


おーい、誰かー、これってなんて書いてあるの？
なんか、面白そうなんだけれど、、、。

乳幼児とか、冬に悪化するドライスキンが云々、、
アトピーの典型的な悪化の形をまとめてある、、気がする。
ごめん、あんまりよくわかんないけど、落ちるし。

なんだ、くだらなそうだな。

ハヤム君、この書き込みは、アトピー発症の核心に少しだけ触れてる気がするぞ。
環境汚染が激しい中国にアトピー患者が少なく、日本と韓国にアトピー患者が
割合的に多いのも、この考え方で説明がつく。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027771500/257

それに、この報告の上半分を読みたまえ。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter58-2.html
中国でも北京には多く南京では少ないのだよ。
さらに、オンライン会議室旧掲示板のＮＯ.４５最後のところを読みたまえ！
路上生活者にはアトピーは存在しないのだ。

無能な医者どもは、この事実に気づいていない。もちろん、良心的な脱ステ医と
呼ばれている医師たちもダニの種類やカビなどにこだわっている。彼らもまた、
無能なのだ。
以上だ、ハヤム君。熱心な君の感想を聞きたい。

乾皮症は38%に認めましたが、
強いかゆみを訴える者や、かき傷のある者はいませんでした。
さらに、とびひ1名、いぼ2名、水イボ2名と、
日本での検診に比べ、皮膚疾患が非常に少なかったのは驚きでした

アトピーは皮膚の乾燥が原因だというのは間違いみたいですね。
ただのカサカサにそらステロイド、欠かさず保湿剤などとやってると
逆に立派なアトピーになるような気がする。

>782
「俺たち」素人っていったな。ってことは
宮崎ハヤムは医学にかんしては素人ってことだな？

じゃ、いってることに説得力はないな。

科学的根拠なしか、信念か宗教の一種かあ。

>794
実験設備がなく科学的根拠を示せない素人の患者の方が、
無能な医者たちよりも､はるかに有能だ。
お前みたいに、無能な医者の権威にしがみつく愚かな患者もいるが・・・。

ステロイド剤は細胞に入り込み、その生活機構を抑制することで炎症を鎮めます。しかし同時に皮膚細胞の免疫力を弱め、細菌などへの抵抗力が失われることになります。皮膚組織自体もステロイドによって弱くなり、じくじくと皮膚が荒れてきます。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/steroid/steroid1.html

朝からステロイド

>>794
>素人ってことだな？
>じゃ、いってることに説得力はないな。
>科学的根拠なしか、信念か宗教の一種かあ。

で・・話がまたもとに戻るわけですね。。。
やれやれ。。何百回この手の問答を繰り返すのか。。。

医療関係者の頭を変えようってのは　無駄なんだ、っていうのに。。。

＞＞７９４
おまえ、くさいから氏ね。

ＩＳキラーさん。
なるほど面白そうな文章ですね。
確かに清潔すぎがいけない、洗いすぎがいけない
とは良く聞きますね。
また、日本人ほど風呂好き、温泉好きも居ないでしょうね。たしかに。
まあ、そう言う側面があるのも実際確かでしょうね。
勉強になります。ハイ。

>>768

765氏ではありませんが、ひとこと言わせていただきます。

> ただのユーザーに対して「数字を出してみろ」という態度が、文献、データを尊重することと同じなのか？
> 文献と言ったって全部同じこと書いてあるわけじゃないだろ？
> 患者の声と照らし合わせて「どれが正しいか」とか「これは間違いなんじゃないか」とか自分自身で研究していくことこそ
> 科学者としてあるべき姿勢で、それこそ「文献、データを尊重する」ってことなんじゃないの？

相手が「ただのユーザー」かどうかなんて、何の関係もないです。

プロの科学者だろうが、ただのユーザーであろうが、ある科学的結論に対して反駁するには、
その結論の根拠となっているデータ以上の精度を持つ新しいデータを用意するか、その結論
を導いた際の論理の矛盾点を見出さなければなりません。

この板は、ただのユーザーとして「患者の声」を上げているだけのつもりで、
実際には科学的結論を否定・反論しているも同然の態度を取っている人がメチャメチャ
多いです。それは一種の“オーバートーク”なのですが、科学に携わる者から見ると、
そのオーバートークが一目瞭然なので、ツッコまれるのです。
（そしてそのことに気づかず、自分が攻撃されていると錯覚して逆ギレしている人が
　すごく多い。）

誰であろうと、科学的結論に対して科学的に批判・反論するなら、必ずその根拠を問われます。
それが「合理主義」及び「実証主義」であり、実際には「文献・データを尊重する」という形で
表れているわけです。

おっＲＯＮちゃん、久々の登場じゃないの。

i-mode用サイト
メールで遊ぼう、出会い、趣味、情報発信
匿名メーリリングリスト作成システム
「メールの森」
http://ml.zapto.org/

>>802
俺のいない間に散々悪口言っておいてよく言うよ...

ハヤム君へ
＞確かに清潔すぎがいけない、洗いすぎがいけない
ちょっと、視点がずれてるな。同じようなことだ、まあ、いいか。
そのうち、オレの考えをきちんとまとめてアップすることにしよう。

ところで、ハヤム君は最近２ちゃんに登場したみたいだが、
以前からも顔を出していたの？
オレは、別スレで別のＨＮを使って、頻繁に顔を出していた。

>>ＲＯＮ
なによ？本当はずっと居たくせに、、、。
>>ＩＳキラー
俺ですか？俺はヤッターマンですから、基本的に去年の３，４月ころに登場したんですよ。
ところでＩＳキラーさんは誰なんですか？別スレのどんなＨＮなんですか？
全然見当つきません。

それにしても、ＲＯＮとＩＳキラーは同時に出てくることが多い気がする、、、。
同一人物なんじゃ、、、？

suteroid tukawanaiisyaha mottobaka baka kaba

RONさん、科学的根拠を求める姿勢は大事だけど、
患者は患者で限界あるし、そう言った医者側の得意分野を
ひけらかして論争の武器するのは良く無いよね。
んで、患者の声としてだけど、科学的根拠が無くても
患者自身の経験談＆思いなら仕方無いし、
科学的根拠は？っていちいち潰してまわるのもなんだし。
それに、科学的根拠が無い体験談でも、
患者の掲示板でやってるだけなら、まだいいかなと。
そりゃあ、医者板行ってやったら「あららら、、」だけどね。
アトピーの掲示板なんだから、科学に強い人しか
発言してはならないなんて事ないし。

そんなんだったら、私なんて（TT

>>801
それでは>>737で引用されているあなた自身のレスと矛盾しますね。
あなたは以前からステロイドの依存性とリバウンドについては認めていて
能力のない皮膚科医が多すぎる現状を批判していましたよね？
ではなぜ新米免疫学者や７０７の疫学者のレスには反論しないんでしょうか？
突っ込みどころ満載のはずなんですが。

316 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/07/28 03:50 ID:EAnaIx5x

正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

↑これもあなたが書いたものですよね？

＞有効であるというデータならある、しかし有害だという主観はあるが一つもデータがないようだ、
＞ネガティブデータが、不思議なくらいに見つからないからです。

それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/

ｺﾞｷﾌﾞﾘﾎｲﾎｲ

ほう、ハヤム君はヤッターマンだったのか！
カミングアウトしたスレは、どれ？

＞ＲＯＮとＩＳキラーは同時に出てくることが多い気がする、、、。
＞同一人物なんじゃ、、、？
おいおい、頼むよ、まったくの別人だぜ。

＞ところでＩＳキラーさんは誰なんですか？別スレのどんなＨＮなんですか？
＞全然見当つきません。
そうだろう、オレは役者だからな。
オレが頻繁に登場したスレは、かなり繁盛したスレだったぞ。今は、衰退している。
そのうち昔のＨＮを明かすよ。今はカンベンしてくれ。なんせ、敵が多かった。

それから、オンライン会議室旧掲示板ＮＯ.４５の最後の部分、イソダス君から始まる
投稿を読んだか？ハヤム君。

66だよーんだろ。
敵が多いんじゃなくて、
いい加減なことばかり書くから
賛成してもらえないんだよ。

亀レスだがやや気になったのでレスする。

>>643
>あなたの人を見下したような態度も「コミュニケーション能力」の低さ
>を推測させますね。
コミュニケーションの形態にはいろいろあるんだよ。
そのことが理解できないのなら、
あんたも「コミュニケーション能力」低いだろうなぁ(笑)

>ボランティアとはなんですか？我々に何か教えてく
>ださるおつもりだったのですか？凡庸なことばかり書いてお笑いですね。
２ちゃんねるにマジレスを書き込むという行為は多くの場合「ボランティア」になるよ。
しかも低俗なボランティアだな(笑)
本当に「いいこと」を人に伝えようと思ったら、
本でも書いたほうが、より生産的だしより多くの人を救える。

自分の考えが正しいか不安で、
こんなところで試そうとしている人間もいるけどさ(俺もやや当てはまるな)。
そういう行為の価値は未知数だが、
たいてい「非効率的な学習」しか生まないだろう。

>相対主義者なんていう黴の生えたお名前もお似合いですよ。いまどきそ
>んな名前などよく恥ずかしくもなく使えますね？
そうなの？相対主義が古いってどういう意味だろ。
もう哲学の時代は、「相対主義」と「絶対主義」で終わったのでは？

>あなたもその辺の暴言を吐く医者と同レベルです。
>嫌いな医者にあったった時のようにむかむかしました。
>出来れば二度と「ボランティア」に来ないよう願っています。
分かってないな。
さっきの話の繰り返しになるが、
暴言を吐くこと自体が悪いのではない。

>>811のスレの「わらいねこ」さんのレスに惚れた！
前は噛みついてごみんなさい。わらいねこさん。

>>813
解った。ＩＳキラーさんは長老だな。うん。などと言ってみたり、、、。

それから俺はずっと同じトリップなので、気分でＨＮを変えてるだけで、ずっと同一人物だと言っとりますよ。

＞それから、オンライン会議室旧掲示板ＮＯ.４５の最後の部分、イソダス君から始まる
＞投稿を読んだか？ハヤム君。
オンライン会議室ってどこですか？何？コスモス？良く分からんです。
俺は２ちゃん以外はあまり行ってないもので、、、。

＞ずっと同一人物だと言っとりますよ。
嘘つけよｗ

ＩＳキラーとかいう奴、リンクぐらい貼っとけよ
これだろ？
http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_45.html

それと６６だよーんてなに？どっかで見たような気もするが

てめー、嘘じゃねーよ。このヤロー、ウワー。

俺はずっと同じトリップだろ。
トリップがばれた時だけはトリップ変えてるから、何回か変わったけどな。

今、見て来たっす！

今から、俺の感想を書くっス！

ＪＫさんがそこにもいたっす！
相変わらずインドの話をしてたっす！

そして、、、

渡辺はＲＯＮ、これ定説っス！！

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！

相変わらずＲＯＮちゃんはどこにいても正体が良くわかるっす！！

真面目な感想としては、、、

正直、本当にステ依存になってリバウンドを止めたらすぐにでも起こすような人は
大震災になったりして路上生活などをしたら確実に悪化するでしょう。
医者にもかかれないし、風呂にも入れないし。
勿論リバウンド中の人も確実に悪化するでしょうね。
どろどろの時に風呂に入れないってのはかなり辛いはずです。
ただ、それ以外の人で治る人がいるのはある意味理解できる話です。
まず、風呂に入らないと自分の汗、脂を流さないので、何よりも素晴らしい天然の保湿剤になる。
厳しい環境により体を鍛えることが出来る。
そして何よりも大切なことは、これ、
医者に掛からないで済むので（浮浪者などは特に）ステロイド漬けにされないで済む。
と言うことっす。

正月もステロイド

ハヤム君これがオンライン会議室のバックナンバー４５です。
両方のパスワードのところにcosmosを入れると開くよ。最後の部分だ。

http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_45.html

ネタか？ｗ

>814
>66だよーんだろ。

おっ、おぬし、だいぶ引きこもってるな。全部のスレ読んでるんじゃないのか？
よく分かったな！「松本医院について」のスレはその３まで続いたが、良いスレであった。
最後には、お前みたいなドタマいかれた名無しの連中に荒らされて、メチャクチャにされて
残念だった。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

>818
>それと６６だよーんてなに？どっかで見たような気もするが

オレは、松本スレ一本槍だから、他のスレに書き込んでいた連中は
知らんと思っていたが、そうか、どっかで見たか・・・？
オレの綿密なる調査と鋭い洞察力が自然と他のスレにも鳴り響いたのだろう。

＞＞８３３
さすがに東の人はちゃうな〜。ガンガってください。

ヤッター＝66だよーん　かな。
このアホらしさは
他の人間にはそうそう出せない。

＞ヤッター＝66だよーん　かな。
アホか、お前は！

それにしても、ハヤム君は色んなスレに頻繁に登場してるな、凄いエネルギーだ。

ＩＳキラーは↓このスレで思う存分ヤッターと会話しろ。他には迷惑かけるなよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1040492816/l50
あほ同士気が合うと思うぞｗ

自分も生まれてから２０年間滋賀医大の上原先生に診てもらっていました。
けど、だんだんステロイドも効かなくなり、結局ステの副作用で、
自律神経失調になり、やめました。滋賀医大では、ステ漬けにされました。
次は、運悪く土佐清水に行き一度は治ったけど一年で効かなくなり後は、
もうめちゃくちゃになりました。

>>810
> ではなぜ新米免疫学者や７０７の疫学者のレスには反論しないんでしょうか？
> 突っ込みどころ満載のはずなんですが。

> それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか？

まったく同じ内容の（新米氏の）発言に対して以前しっかり突っ込みました。
（その時の経緯は他の方、たとえばＪＫさんも覚えておられるはずです。）
それに対する反論は新米氏からは来ていません。よって、あなたが
「最高の突っ込みどころ」として挙げている点に関しては、
私が（論争上）勝って終わっています。

>>809
> RONさん、科学的根拠を求める姿勢は大事だけど、
> 患者は患者で限界あるし、そう言った医者側の得意分野を
> ひけらかして論争の武器するのは良く無いよね。
> んで、患者の声としてだけど、科学的根拠が無くても
> 患者自身の経験談＆思いなら仕方無いし、
> 科学的根拠は？っていちいち潰してまわるのもなんだし。
> それに、科学的根拠が無い体験談でも、
> 患者の掲示板でやってるだけなら、まだいいかなと。
> そりゃあ、医者板行ってやったら「あららら、、」だけどね。
> アトピーの掲示板なんだから、科学に強い人しか
> 発言してはならないなんて事ないし。
>
> そんなんだったら、私なんて（TT

なんか勘違いされているような気がしますが、私が言っているのは
そういうことではありません。
個人の経験談を書くな、とは言っていません。
個人の経験談をあくまでも個人の経験談として書くのはいっこうに差し支えないし、
重要なことです。

私が言っているのは、個人の経験談を一般論として書くな、あるいは一般論にすり替えるな、
拡大解釈するな、ということです。

個人の経験談が書かれているのを科学者（←ここでは一般に科学的な分析・考察を行なう人
を指します）が目にしたときに、それが個人の経験談であることは重々わかっているのです。
そして、それに対して何か「ツッコミ」を入れた時、それはその経験談をひねり潰すために
ツッコんでいるのではありません。科学的結論を導くための根拠のひとつに加えることができる
ものなのかどうか、吟味しているだけなのです。その吟味の結果、その経験談に科学的有意性が
あるとわかれば、それは科学的結論を裏打ちする強力な「経験事実」、あるいは「データ」と
みなされるわけです。実際、個人の経験談の中に、そのような吟味の結果、重要な科学的意味が
含まれていることが見出された例は枚挙にいとまがありません。

>>840の続きです。

この板で、経験談に対していろいろな「ツッコミ」が入った時に、それを「煽り」とか「攻撃」
と受け止めたり、あるいは吟味の結果、残念ながら有意性に乏しいと判断されると、その経験談を
ムキになって持ち上げようとする人がいますが、そんなことをする必要はまったくないのです。

それは単に、その経験談の語り主が「こうかな」と解釈していたのが、客観的に見ると不十分だった
ことが判明しただけのことで、より正確な解釈を得る方が（その語り主自身にとっても）
プラスですから。

RON のは科学じゃなくて屁理屈だろ？(藁

６６って誰よ？

きゃはははｓｄｆｇｈｇｄさしゃあああああああああああああああ

つまり、科学的根拠も大切だし、
個人的な経験も大切だな。
医者は、個人的な経験を尊重することだな。
個人的な経験の積み重ねが、客観的な基準にもなるし。
ステは駄目、脱ステで治ると言う個人的な患者の声が多数あると言うことは
とても大切なことだな。

>それは一種の“オーバートーク”なのですが、科学に携わる者から見ると、 そのオーバートークが一目瞭然なので、ツッコまれるのです。

うん。でも科学に携わる人ばかりの板じゃないからなあ。
確かに、某とんでけ会の「血漿液は植物油」なんて事を
「理論」の確証材料の一つとして、検証もしてないのに
強行に言い張るのは？？？がついても仕方ないし、
あれは掲示板じゃなくて、実際、会員を集めて少なからず金銭が
発生するから突っ込まれても仕方ないと思うけど。

こういう素人の患者ばかりが集まる掲示板（しかも匿名）で、
多少、オーバートーク気味になるのは仕方ないし、規制もできない。
例えばここのスレタイ「ステ使う医者は馬鹿」も、
ステ使う医者は全部馬鹿でなくて、アトピーに（あとぴ板だし）
簡単に（漫然と）ステ使う医者は馬鹿って意味を十分この板を
読んでる人はわかると思う。（若干、びっくり＆怒った人（医師？）が
いたみたいだけど、、）
確かに、明らかに間違った解釈＆知識を修正してあげるのは
良い行為だし、発言者にも有益だと思うよ。
ただ、「根拠は？」なんて難しい言葉で質問されると、結局
経験談は排除されて行って、本、論文、論文でも大規模RCT,
海外論文、エビデンス、、ってやはり素人患者の発言が価値無し
みたいな状態になっていっちゃう。

>私が言っているのは、個人の経験談を一般論として書くな、あるいは一般論にすり替えるな、 拡大解釈するな、ということです。

これのは禿げ胴。上記の理由からとんでけ会のあれはいただけ無いと思う。

ただ、先にも書いたように「個人の経験談」を、「一般論」に
拡大解釈させる意地悪なやりくちもあるわけで。
それが一連の医者板とのやりとりのなかで「標準治療外」の
「脱ステ派」に対するエビデンス（本当の意味じゃ無いと思うけど）を
武器にして「論破しようとしする」標準治療外を排除するような事
だったわけで。＞告ランさんはそんな意地悪じゃないけど。
ああいった一連のやりとりを見てて、感じたのは一患者の経験談を
一般論（標準治療）に当てはめるじゃなくて（排除方針では無くて）
一患者の経験談の間違いを修正しながら、その先（科学的根拠を
考えていく）姿勢は無いんかなとおもう。それがホントのEBM
だろうし、テーラーメードだし。どうも「科学的根拠は？」って
経験談に質問して「経験が根拠」って言おうものなら「・・ぷ」みたい
な、状況が溢れてるよ。「間違い」を「間違い」と指摘して、
「はい、それまで。」で、終わりみたいな。それじゃ、意味無いもん。
その先の可能性や、探索を終わらせるから。

>>839の、新米さんとのやりとり覚えてるよ。

って言うより、
ステ治療にエビデンスも基準もないと言うことがバレバレになったので、
皮膚科医も主観でしか使ってないし、（だから、医者ごとの考えの差がありすぎるし、多数の被害者が出ている）
当然そう言う状況では患者も、主観による自己防衛をしなければいけないわけだな。
本当に立派な客観的な基準、ＥＢＭがあるのならそれが一番確かなものであろうな。
その場合は、客観＞主観、と言うことになるだろう。
が、現状では、主観＞客観、しかない。と言うより、
客観的な基準自体が「無い」ので
「主観オンリー」でしかないだろうな。主観に対して、不等号を持ち出して比較する対象自体がそもそも存在しない。

ああ、、なんだ、>>840と>>841のRONさんの書き込みと
ほぼ同じ事、書いてるね。視点がちっと、私のほうが素人向きで。
問題点、希望する方向性は同じだった。＞そりゃそうだ。
RONさんは、科学の分野の人だから、そちら方面の視点だったね。
キャラ見るやってみた？RONさん。タイプなんだろ？

そう言う現状では、主観しか判断基準が無いので、
こういうところにそれぞれの患者ごとの主観があふれるのは当然だろうな。
そもそも完璧な治験、基準を作らなかった皮膚科医、厚生省、製薬会社どもが悪いんだな。

で、少なくとも、客観的な基準が無くても患者は現実にはそれぞれ考えて治療していかなくてはならなくて、
では、どうするかと言えばそれぞれの主観を書き込んだり、言いあったりして、
考えるしかない。
つまり患者個人それぞれの主観、経験を大切にして行き、そこから考えて行かなくてはならない。
と言うわけで、各個人それぞれの主観は大切に尊重しあいましょうね♥

医学生は戻ってきたら話が進みまくってて、
わけが解らず混乱するであろうな。

更に言えば、個人の主観、経験を否定する
統計や治験、基準などの客観的な医学データが無い場合は、個人の意見を否定することは出来ないであろうな。

一般論ではないと否定するなら、何が一般的な基準なのかを示さないとな。
でも、この世界に基準なんか無いだろ？

つまんねー話誰か進めろ！！

　おらっ早く反論せんかい！！

俺の先生のいうとおりにしてたら
かなり強いステロイド剤からかなり弱いステロイド剤に
変えれたよ。
これって半分脱ステじゃないのかな。
プロトピックの使用量も減ったし

半分ね。

ステはよくきく。
でも、結局原因なり内面を治していかないと意味ない気がする。
でも医者はステをキチンと塗れとしか言わない。
結局どんなもんなんですか？

>>856
その医者の言う通りとは、何か？
一体どんな言いつけを守ったらステを減らせたのか？
一時的に強力な奴をやって、症状を消し、その後弱いステで持たせるとか、
弱いステに変えたが、使う量が増えたとかだと、意味は無いぞ。
一体どうやったら減らせたのかを書いてくれたまえ。
でないと意味がないぞ。
それ以前に何で今までは強いステ出なければ駄目だったのか？
もしかしたら医者が馬鹿なだけで必要以上の薬漬けにしてただけで
減らせるのは当たり前の話かもしれないぞ。

ある意味、医学生は未来の被害者かもしれないな。
皮膚科医主流派の教育を受けたら、薬害蔓延皮膚科医にされてしまうかもしれないぞ。
ここは、俺たちの手で、更生させてやろうぜ。

医学生へ。
お前が消えてからすぐ後はお前に対するレスがついた。
が、その後、全然関係ないレスが付き捲ったのでほとんど読まなくて良いぞ。

　さっきまで「不耕栽培」という示唆に富んだ番組をみていた。　簡単に言うと、田圃を
　耕さずに稲を作る方法を７０才になる農業技術指導員が佐渡（朱鷺の島）の若〜ベテラン
　農家の人を指導している番組。　朱鷺を野生にかえすためには餌となるどじょうやらかえるが
　農地によみがえさせる必要がある。　コンクリートでかためられた側溝、農薬、肥料で
　汚染された土壌には生き物はいない。　ただ人による人のための生産効率をたかめる
　ために行われてきた結果は悲惨なものしか生まなくなってきて、それにすら異和感を
　感じないほどあたりまえの光景として「慣らされ」すぎてきている。
　　その老指導員のやりかたが受け入れられてきているのは、稲のためによかれと
　思われてきた「耕す」という「過保護」を無くし、本来もっている稲のパワーを
　「不耕」という逆境にすることより、よりしっかりと根をはらし、実りをゆたかな
　ものにするという。　たしかに「根」がはるまでに要する期間は「耕」した田より
　遅いし、稲丈も低い。しかししっかり根がはったあとでは全くかわらないし、
　収量も落ちない。　耕す労力を省力化できるかわりに、苗の生育をコントロールする
　する必要がある。伸びすぎた葉に栄養分がとられているときには葉の部分を刈ったりして、
　根っこのほうにパワーを貯えるようにしたり、葉の黄変など「なぜ？」としっかり
　原因をみんなで考えることが大切だと指導員は言う。

　結果何がどう代わったかというと、耕すという労力が要らなくなったという
　ことと、田圃に生き物が蘇ってきた。めだか、絶滅危惧種のニホンアカガエル、
　とんぼに、予想していなかった糸みみずまで、さらにそういった餌をもとめて
　白鳥まで飛来してきた。
　　何百年と受け継がれてきた、春は「代かき」という常識的な風物詩を否定した
　結果が、　悲惨なことではなく、本来の姿を取り戻し、みんなで幸せになれる
　という。　苗のときに「甘やかせず」パワーを貯えて、成長期に逆境にも育つよう
　しつけるということが好結果をもたらすという。

　このようなことはジャンルを問わず、共通するようなものがある。
　この老指導員は「白衣」を着て大上段に「理論」をおしつけるようなことも
　なく、田圃の泥に入り、苗を比べては「〜たらどうか」、「ここはいっちょう〜」
　と、決して強引に押し進めることなく、若〜ベテランが自主的にやっていける
　ことを指導していた。
　　それがまた指導したとおりの結果が出ることが立派。　現場に密接にしてきた
　からこそ、常識に囚われず、発想の転換による結果を残せたといえる。

素晴らしいですね。
アトピー治療にもそのまま当てはまる。
しかし、大量流通、大量消費の現代で不耕栽培が主流になることは
もはやありえないと思う。
不耕栽培を知っているごくわずかな人が、稲を知り尽くし、本物のうまい米を食べ、本物の豊かさを知っているとしても。
それとも時代が変わるという事があるでしょうか。
とりあえず再放送希望。

　では、ここで「置き換え」をしてみよう。

　稲の苗＝乳幼児。　　農薬＝ステロイド。　　老指導員＝教授？

　若い後継者＝医学生？　　　ベテラン農家＝部長？　開業医？

　育った稲＝成人型アトピー？

強いステロイドください

あ〜、不耕栽培で友人が米作ってるよ。

>>859
ステロイドは極力少量でとか原油塗れとか。
酒は飲むナとかいろいろ。
たしかに塗る量はすこし増えたかも。
でもかなり強力な奴（2番目くらい）から幼児用のステロイドに変わったんだよ。
充分だと思うんだけどな。

十分じゃねえな。
ステってのは、軽度の依存症なら、弱いものに変えたり、塗らない期間を設けても
すぐには悪化しないものだからな。
麻薬と同じなんだぜ。
少しなら、少しなら、、と言ってる間に止めるのが一番なんだよ。

医学生は早く書き込めや！

ぷろぱでむってステ？なチューブを親戚のママから見せられた。
外用こるちこいどって書いてた。
ステやんね？これ使ってるお母さん、６歳の娘にステとは知らず。。
ステは怖いって知ってたし、トルマリン風呂で
「ほんとに掻かなくなって、、」って凄い喜んでた。
なのに、去年の秋口に虫刺されから皮膚科へ行って、
「背中もちょっと荒れてる、、」から一年以上、毎日使ってた。
あのなあ、ステだったらステって書けよ！
ネットもしない田舎の素朴な人が「外用こるちこいど」なんて
知ってるわきゃねえだろうが！
「止めないで毎日塗ってください」だと？
「もうちょっときついの出しときます」だと？
ステの一言もなく？

あ〜ああ、、ステ無しで綺麗になってきたのに、、
どうしたらええねん。。可哀想に。。どないしたら、、（泣
これから小学校やのに、、ほんま、、

１って馬鹿？

プロピオン酸クロベタゾール
酢酸ジフロラゾン
ジフルプレドナート
吉草酸ジフルコルトロン
吉草酸酢酸プレドニゾロン
プロピオン酸ベクロメタゾン
吉草酸ベタメタゾン
フルオシノロンアセトニド
酪酸ヒドロコルチゾン
酪酸クロベタゾン
塩酸オキシテトラサイクリン
ヒドロコルチゾン
クロタミトン
プロピオン酸クロベタゾール
酢酸ジフロラゾン
等、実に色々な呼び方（成分）があるもんだ。
ステロイド＝怖いってイメージが浸透してるからわざと表記しなくなったのかな？

こんなに種類があるらしい
http://www.atopy.org/atopic/steroid.html

>>874
＞ステロイド＝怖いってイメージが浸透してるからわざと表記しなくなったのかな？

うん。それ、ありえるよね。

怖がってるのはおまえらだけｗ

＞８７７
新年もステ拡販だねｗ

医学生は試験勉強で忙しいのかな？　　それとも他科へ方針変更か（そのほうがよいぞ）

私としては　アメリカに渡ってブラウンスタイン博士に弟子入りして欲しい。＜医学生
そうして日本で初めて自然なホルモンを使って治療する医師として活躍して欲しい。

歴史に残るよ。迫害も多分多いけど。

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先生強い点滴してください

では、早い書き込みから順にレスしていきますね。
全て亀レスになってしまってすみません。

>>605 JKさん
おっしゃることは概ね同意です。
ただ、
＞アトピーは悪化要因の除去が無いと、続くものだし
これについては、それだけが原因であるわけではない、という
アトピー性皮膚炎の専門家達の間でのおよそのコンセンサスがあります。
世の中には悪化要因の除去が全くないと考えられるケースでも
信じられないほど実に多くのの人が完治しているわけで。

>>628
＞ろくな説明もせずステロイドを投与して、
これは問題ありですね。
きちんと説明をすることができるのにしないのは怠慢、
説明すらできないほど忙しい、つまり不可抗力なのは制度の問題、
と言い換えることができるでしょう。
＞さらに患者自身使用前と比べて異常を感じるからでしょう。
薬を使えばそれがどんな薬であっても何かしらそれまでと違ったことが起こり得ます。
＞アトピーを持つから普通の人よりも出やすいんだと思いますが。
では、アトピー性皮膚炎の人が移植を行ってステロイド内服治療を慢性的に行えば、
きっとものすごい勢いでアトピー性皮膚炎が悪化することでしょうね。
私は勉強不足のせいでまだ１例もそんな症例を聞いたことがありませんが。

>>629
＞>だとすれば、ステロイド長期投与が必要な膠原病や移植など、
＞>様々な病気に対してはどういう治療をするのが良いのですか？
＞逆に言えば、他の病気で使えるのだからアトピーにも大丈夫なハズだ、と？
深くよからぬことを勘ぐりです。
私は今後医者になります。そうなった時、ステロイド長期投与が必要な患者様に対し、
どのような治療を行うべきなのか、患者様サイドからの意見を聞きたかっただけです。
＞問題なのはステロイド使用促進キャンペーンをやっている割には、説明不足などの
＞責任をとらない状態な訳で。
説明不足で投薬・治療を行い、説明不足に起因して被害を被れば当然、少なくとも民事責任を負います。
説明不足だと思われたら、常識的な範囲で、まず医師により詳しい説明を求めてください。
それすら正当な理由なく断るような医師なら、自然淘汰されていくでしょう。
逆に聞きたいのですが、様々な団体がアンチステロイドキャンペーンをやっている割には、
代替治療法やステロイド薬害と言われる所以のきちんとしたデータ等の
説明不足の責任は誰が取ってくれるのでしょうか。誰も取ってくれませんよね。
だれか>>635に答えてくれませんか？
集団訴訟を起こして勝てば、少なくとも被告は責任を取ることになるでしょう。

>>650　宮崎ハヤムさん
＞日本で多いのは日本ほどステを使う国は無いからだ。
ステロイド外用薬の大規模臨床試験のほとんどは米国で行われています。
欧米でもアトピー性皮膚炎の治療にはまずステロイドを考慮しているそうです。
＞ステで治る奴が少ないのは実際の俺の経験からだ。
＞俺の経験では、ステでかえって悪くした奴等の方が圧倒的に多い。
あなたの経験では何人中何人がステでかえって悪くなったのでしょうか。
そしてステを最初っから使わないで何人中何人が完全に治ったのでしょうか。
参考までに教えていただけませんか。
＞ステの有効治療例と言うのがあるか？
それが一つ一つは紹介できないほどたくさんあるのです。
逆に、それが一つもないのでしたら、今の時代にこれほどまで大々的なステロイドキャンペーンをはったりしませんよね。

>>651　宮崎ハヤムさん
＞アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
＞後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。
提出してrejectされたという話も聞いたことがありません。何故でしょうね。
＞むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの？と聞きたいな。
厚労省や皮膚科学会はステロイドによる治療効果を各種学術論文等で信用しきっているからでしょう。
世界中にコンセンサスの得られた治療法に異を唱えるなら、まずその人が根拠となるデータを提供すべきでしょう。
＞これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
それが実証されれば、私が無事医者になった曉には、アトピー患者様に対し迷わず
「薬なんて使わず自律神経を鍛えなさい」
と言いたいところなのですが、今のところは根拠希薄な仮説にすぎませんので、
少なくとも保険診療を行う上では残念ですが行うことができません。

>>653　宮崎ハヤムさん
＞つまり、ステ治療にエビデンスなし。ステ治療が有効だと言うことは何も証明されてない。
＞逆にステ治療が有害だと言う状況証拠は多数あると言う考えなんだよ。
一般に世界中の多くの皮膚科医はステロイド治療が有効だという状況証拠も多数あるという考えだそうです。
少なくとも短期間の治療は有効だという証明はなされています。
先ほどの自律神経を鍛える治療よりはエビデンスのグレードは遥かに高いでしょう。
ただ、一般的・標準的な治療で完全に治ってしまった人の声というのは、
こじらせてしまった人の声に比べてずっとずっと小さいのですよ。
ですから、まず長期間治療を行った場合の有効性（あるいは有害性）を調べる必要があるでしょうね。

>>654　宮崎ハヤムさん
＞医学のある分野の権威がある考えを持っていたら、それに反する考えの人間は例え優秀であっても、
＞出世できそうに無いような業界だろうな。
医学論文の世界ではそんなことはないようです。
そして医学論文は一介の開業医でも学生でも医師免許を持ってない人でも発表することができます。
さらにそれが既存概念を覆すようなものでしたら一大センセーションとなります。
＞晩年、自分の人生を振り返って、金と名誉はあるが医者として
＞ろくなことをしてこなかった、、、と言う思いはしたくないだろ。
金は自分と家族が普通に暮らせるだけあれば、名誉は自分の生きてきた道に誇りを持てるだけあれば
いいのですが、ろくなことをしてこなかったと思うのはなんとしても避けたいものです。

>>657　>>666
その話が100%本当なら日本にＤＲＧが導入されれば100%なくなるでしょう。
私はそうは思いませんが。

>>674は細胞生物学・薬理学について多少なりとも知識があれば
大嘘だと見破ることができますが、全く知らない人にとっては
パッと見、本当だととらえる恐れがあるので、罪深い文章ですね。

>>680
＞　米国・英国の皮膚科医が軽症例から積極的にステロイド外用剤を使っているのに比べ、
＞ 日本の皮膚科医はやや慎重です。特に乳幼児では、軽症には使用しない医師が約半数
＞ をしめており米・英とは対照的です。顔面への使用は日本があきらかに少ないです。これ
＞ は副作用がでやすいのを考慮したものと考えられます。
と書かれていますね。副作用に対して慎重になっているのは欧米より日本の皮膚科医の方だということでしょうか。
ところで、アトピービジネスの欧米の状況を示したものはありませんか。

>>693　宮崎ハヤムさん
＞＞深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか？
＞とのことだが、民間団体も、アンチステ、プロ医師もみんな色々とやってるよ。
＞俺や、松岡さんのような一個人も色々と勉強したり、活動したりしてるよ。
その成果はどこかに公表されてたりしますか？もしあるなら教えてください。
どこを探してもステを使ったらこーなったあーなったという体験談ばかりしか見つかりません。

＞医学生

ネタにマジレスかこわるいよ

>>702
＞もし、君が本気で「科学的な思考」でそう思うのなら
＞それは君が調べるべきではないのか？
私は私なりの「科学的な思考」でそう思わないので、
そう思っている方に教えていただきたくてここに来ました。
過去ログを読んでください。
＞ステロイドについて実際に使ったであろう人の意見が
＞異口同音に批判的であれば
異口同音ではなく賛否両論という感じですね。
＞エンドユーザーの声を聞き、それを自ら確かめて行くのが
＞真の科学的な医師であり研究者の役目ではないかね？
おっしゃることはもっともですが、そういったことを行ってきた結果が
今のステロイド治療なのではないでしょうか。
何の根拠もないのに保険治療としてまかり通り、米国ＦＤＡが認可し、
世界共通の認識となって何十年も標準治療となっている例はありますか？
＞だのにただのユーザーに対して数字を出してみろと言うはまるで科学者らしくない
ただのユーザーではなく標準治療に異を唱える一人の人間としてとらえています。
そこで、何故、何をもって異を唱えているのかを問うているだけです。
何の理由がなく一般論として攻撃するのは言いがかりというものではありませんか。
去年も書きましたが、私が一番知りたいことは、その「理由」なのです。

>>710
おっしゃることは至極もっともなことだと思います。
ですが、その実戦派の毎日の積み重ねの集大成がペーパーです。
それが疫学論文というものです。
それを参考にＥＢＭの考え(料理本医療ではありません)に則って行うのが真の医療者でしょう。
例えば、風邪にビタミンＣは効くのか、効かないのか？というquestionに対し、
明確かつ正確な答を求めるなら、何を行いますか？
そして出てきた答を最も有効活用するのにはどうすれば良いですか？
こういったことを科学的に考えていけば、わかってもらえると思います。

>>715
＞安全宣言するならそれなりのものがないとねぇ。
その通りです。長期使用における効果と副作用を調べるべきでしょう。
では、その答が見つかるまではどうすれば良いと思いますか？

>>716　＝　702
＞主観も多数になれば一般論に成り得ます
この考えは怖いですね。中世の魔女狩りや部落差別を彷彿させる思考です。

>718　JKさん
＞それこそ、医学生さんの知りたい事でしょ？
仰るとおり、これも私の知りたい事です。
719に対してはすでに新米免疫学者さんのきちんとしたレスがありますので未熟者の私のレスは省かせていただきます。

>>735　JKさん
＞有害というのは、副作用が出てまでも使用を続けるという事象ですから。
それはどうかと。
副作用が出てまでも、と言いますが、この世のあらゆる薬に、副作用は付き物でしょう。
そこで、副作用と効果を毎回天秤にかけて、効果が上回る予測ができたときに使用するのが一般的です。
その予測のもととなるのが前述のエビデンスです。

>>743　ドキュソルビシンさん
はじめまして。エールありがとうございます。

>>745　JKさん
＞確実に間違いは、ステロイド依存に関する論文は無いということ。古くてもあるもん。
読みました。が、すでに免疫学者さんのご指摘があるとおり、証拠ではありません。
いずれも主観でしたね。
少しでも早く根拠となりうるデータの論文が出ることを祈っています。

>>778　JKさん
＞新説だったら最近の論文があんまり無くても仕方ないよう。
逆に新説の方が最近の論文がたくさん出るのでは？
旧説で標準的になっているものは今更論文にしても意味がないですし、
旧説ですでに否定されているものなんて論文にすらならないですし。

>>860-861　宮崎ハヤムさん
私に対する細やかな心遣い、感謝致します。
是非今後とも御指導の程をよろしくお願いします。

>>874　>>876
ステロイドというのは総称です。
874にある成分名は、開発当初からもともとそういう名です。

>>880
お心遣い感謝致します。
ですが、「自然なホルモン」という微妙な表現が少しひっかかりました。
自然なホルモンと不自然なホルモンとの違いは一体何ですか？
もしよろしければ教えてくださいませんか。

>>892
RONとまるわかり。

あのさ、新米さんとかもだけどさ、
自分が確かめたいなら直接深谷先生に聞けばどうよ？
なに言っても、説明しても「自分の理」でしか理解できないでしょ？
ここらの板の経験談ぐらいじゃEBMを持ち出して来るんでしょ？
それら標準治療じゃら外れた症例の山だよ。ここは。
なんかありゃあ、ビジネスビジネスって、
脱ステ医が少ないんだから仕方ないし、ビジネスにつけ込まれる
状況を作ったのは「副作用を認識できない石」達のせいでしょ。
竹原みたいに、肝心部分をすっ飛ばして他者に責任転嫁するような
発言は今後医師になるなら止めた方がいいよ。
それにね、ステの副作用における可能性云々の論文だけどね。
論文の出来不出来までやんやか言われても患者はどうしろって
言うの？
患者の主訴に「それは論文にはありません、EBMもありません」って
言うの。
わらいねこさん（ファン宣言したよ）の書き込み医者板のEBMのスレ
でも読んだらどうですかね。

それと、質問、
標準治療のステ治療で一時的にも年数経過ごとに悪化の一途。
ステも効きが悪くなり、強度も上がる。押さえきれない湿疹、痒み、
そして、脱ステと言う者を知り実行。止めて数日でこれまでにないくらいゾンビのように悪化。浸出液むくみ、高熱。しかし、１年〜２年で
ステ使用時より遙かに軽快。ほとんど本疾患も無い状態。
これを医学的に根拠満載で教えてくで。この板の標準脱ステケースだぎゃ。
悪化。

>>893
節穴まるだし。

誤字脱字失礼。おっさんになるわ。ほんま。

>>894　JKさん
＞自分が確かめたいなら直接深谷先生に聞けばどうよ？
ということは、私が一番知りたい「理由」はあなたは知らないということでしょうか。
＞脱ステ医が少ないんだから仕方ないし、
脱ステ医を増やすには、その「理由」を世の中に明快に示すのが最も近道でしょう。
＞患者はどうしろって言うの？
では、医者はどうするべきでしょうか？
＞患者の主訴に「それは論文にはありません、EBMもありません」って言うの。
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲと言われそうですが、主訴に論文は不要です。
治療法を選択する上でエビデンスを参考にすることは必要です。
＞医者板のEBMのスレでも読んだらどうですかね。
全て読んできた上での発言です。
＞それと、質問、
>>588の下から５行目４行目を。

アトピー性皮膚炎の短期根治を目的とした治療法は現在の所、ありません。
これは誤解のないようにお願いします。

>ということは、私が一番知りたい「理由」はあなたは知らないということでしょうか。
体験談でよかったらいくらでもありますよ〜
それと、私は一高卒主婦で英語も読めないし、分数もできないよ〜
＞脱ステ医を増やすには、その「理由」を世の中に明快に示すのが最も近道でしょう。
理由は脱ステ医なんてもんなあるのが現状のおかしいところだよ〜
＞では、医者はどうするべきでしょうか？
患者と一緒に頑張らるしか無いんじゃないですか。共通の敵は
病気でしょうに。患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい
話ですわ。
＞ ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲと言われそうですが、主訴に論文は不要です。
治療法を選択する上でエビデンスを参考にすることは必要です。
参考程度よね。そうよね。EBM外の症例もあるしね。
＞全て読んできた上での発言です。
そうみたいね。例の羊がどうのの例え話はあちらで書かれていたものを
こちらで書いたらしいね。
>>588の下から５行目４行目を。
アトピー性皮膚炎の短期根治を目的とした治療法は現在の所、ありません。これは誤解のないようにお願いします。

なんでですかいな？質問はアトピーそのものの治療じゃ無くて、
アトピーにおけるステ使用、脱ステしたケースだと書いてるじゃんか。

やっぱ、誤字脱字が凄いわ。ほんま頭の程度がしれるってもんだ！

＞患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい
＞話ですわ。

同感。そういう話が出る自体、完全に患者が医者と同じ土俵。
やっぱ皮膚科医は不要。

天気に天気予報士が「理由を出せ」なんてのと似てるかな。
患者の症状は文字通り「病症の状態＞直訳過ぎて馬鹿丸出し？」
だからね。
現象を分析するのがお医者さん達の大きな役割で、
だから勉強してるんでしょう？
それに天気よりかは患者には口があるからまだましじゃん。
んで、私らみたいな特殊ケースはこの板以外にもたくさんネットで
溢れてる。
きのことりさんの方が偉いよ。ちゃんと症状を一緒に考えましょうって、素人なのに対決姿勢がちゃんとできてる。
でも医学生さんは、やはり議論屋みたいやね。
今までみんながマジレスした「お互い考えれる融合点」すっ飛ばして
穴を探してレスしてるもん。
そういう議論屋は、議論上の勝負（いかに真摯な態度を見せても）しか
本質的には考えていない。レス内容からびしびし伝わるよ。
その辺を７１０さんだっけ。諭してるのに全く無視かいな。
あれが、分け目だったんだけどな。もろ出ちゃったね。

あっ医学生が来てる！

>>898　JKさん
＞体験談でよかったらいくらでもありますよ〜
JKさんの貴重な体験談、もし過去ログにありましたら、URL教えてくださいませんか？
＞患者と一緒に頑張らるしか無いんじゃないですか。
その通りですね。一緒にがんばりたいと思います。
＞患者にビジネスだEBMだと証拠を出せなんておかしい話ですわ。
そうですね。そのアンチステロイドの第一人者である方には是非証拠を出してもらいたいものです。
＞EBM外の症例もあるしね。
おっしゃるとおり、まだエビデンスが確率されていないことなんて山ほどあります。
それらを一つ一つ埋めていく作業も、医学の進歩の一つと言えるでしょう。
＞なんでですかいな？質問はアトピーそのものの治療じゃ無くて、
＞アトピーにおけるステ使用、脱ステしたケースだと書いてるじゃんか。
>>588にも書いてある通り、ステロイドは対症療法です。

>>901　JKさん
＞天気に天気予報士が「理由を出せ」なんてのと似てるかな。
天気予報士に、マスコミや民間団体が大挙して天気予報は全くのデタラメと言ったら、
天気予報士も、「なんで？」って聞きたくなるでしょうね。
＞でも医学生さんは、やはり議論屋みたいやね。
疑問があるので聞いているだけですが、それを議論屋と言うのならそうなのかもしれません。
＞その辺を７１０さんだっけ。諭してるのに全く無視かいな。
710さんに対しては>>890でレスしております。

>>885
＞ステロイド外用薬の大規模臨床試験のほとんどは米国で行われています。
＞欧米でもアトピー性皮膚炎の治療にはまずステロイドを考慮しているそうです。
だから、ソースを出せよ。
アメリカでは、日本ほどの乱用はされてないって話だぞ。だが、それでもやはり使ってて、だから、アメリカでもステジャンキーは居るぞ。
アトピー友の会の本に書いてあったぞ。
＞あなたの経験では何人中何人がステでかえって悪くなったのでしょうか。
＞そしてステを最初っから使わないで何人中何人が完全に治ったのでしょうか。
＞参考までに教えていただけませんか。
俺の知り合いのアトピーはみんなアトピー専門病院で知り合った仲間だからな。
９９パーセント以上、悪くなったよ。
そしてステを使わないで、治った例と言うのは、今健康な人が大抵そうだろ。
子供の頃には多かれ少なかれ、みんなある程度の湿疹、炎症、虫かぶれにはなってるだろ。
＞それが一つ一つは紹介できないほどたくさんあるのです。
＞逆に、それが一つもないのでしたら、今の時代にこれほどまで大々的なステロイドキャンペーンをはったりしませんよね。
いいや、ないね。あるって言うなら、ソースを出せよ。
お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
そんなの有効例とは言えないだろ？塗っても塗らなくても治る人なんだからよ。
大々的なステロイドキャンペーンをしてるのはそれだけ皮膚科学会主流派が腐ってるからだよ。

ちょいと、みなさん落ちついてください。
たとえ医学生一人　従来どうりのステマンセーの医者が増えたところで
大勢に変わりはないじゃありませんか？

医学生さんが丸腰でアトピー板にのりこんできた心意気に免じて落ちついてください。

＞医学生さん　
私はステの弊害を未然に防いだ身であるから、比較的冷静に話が出来ます。
いくつかの客観的な資料ももち合わせて話が出来ます。
どうですか？常駐できますか？私にはその用意がありますが。

この板にはえらく好戦的な人物が一人いますが、その人との戦闘が始まる前に聞いときます。
ほぼこれまでのレスと同じ趣旨の人です。
この人と議論を始めると　かな―りエネルギー使いますよ？

だ・だれか次スレを用意しておいてくでーー！！

は・はじまるーーー！！！

＞この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。
＞提出してrejectされたという話も聞いたことがありません。何故でしょうね。
医学者じゃないからだろ？俺は医学界のことは知らないから俺に聞かれても答えようがないよ。
＞厚労省や皮膚科学会はステロイドによる治療効果を各種学術論文等で信用しきっているからでしょう。
＞世界中にコンセンサスの得られた治療法に異を唱えるなら、まずその人が根拠となるデータを提供すべきでしょう。
お前は、今のアトピーの世界で、ステ障害者が一人も居ないと思ってるのか？
かなり多数居る可能性があるのでは？
今の社会状況を考えたら当然その恐れを心配するだろうな。
当然調査するべきだ。
＞それが実証されれば、私が無事医者になった曉には、アトピー患者様に対し迷わず
＞「薬なんて使わず自律神経を鍛えなさい」
＞と言いたいところなのですが、今のところは根拠希薄な仮説にすぎませんので、
＞少なくとも保険診療を行う上では残念ですが行うことができません。
俺個人に関しては自分の経験から立証されてるのだが、
医学者じゃないので、お前に証明することは出来ないな。確かに。
だが、ステ治療の有効性を示すものもないだろ。
結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。

＞一般に世界中の多くの皮膚科医はステロイド治療が有効だという状況証拠も多数あるという考えだそうです。
＞少なくとも短期間の治療は有効だという証明はなされています。
だ、か、ら、短期で使ってる間だけの調査では何の意味もないの！！
そして有害だと言う状況証拠も多数あるよ！！
＞先ほどの自律神経を鍛える治療よりはエビデンスのグレードは遥かに高いでしょう。
それはお前の勝手な主観だな。
＞ただ、一般的・標準的な治療で完全に治ってしまった人の声というのは、
＞こじらせてしまった人の声に比べてずっとずっと小さいのですよ。
これもお前の主観だな。
＞ですから、まず長期間治療を行った場合の有効性（あるいは有害性）を調べる必要があるでしょうね。
つまり、その長期間の有効性、有害性が分かってないので、今のステ治療は、
多数の長期連用の薬害被害者を出している可能性があるわけだろ。
これを調査するのは当然医者側の義務だな。
少なくとも現時点では、かなり問題のある治療法だと言える。

＞医学論文の世界ではそんなことはないようです。
＞そして医学論文は一介の開業医でも学生でも医師免許を持ってない人でも発表することができます。
＞さらにそれが既存概念を覆すようなものでしたら一大センセーションとなります。
そうか。だが、そんなことしらねーよ。
＞金は自分と家族が普通に暮らせるだけあれば、名誉は自分の生きてきた道に誇りを持てるだけあれば
＞いいのですが、ろくなことをしてこなかったと思うのはなんとしても避けたいものです。
それもどうでも良いよ。

＞その成果はどこかに公表されてたりしますか？もしあるなら教えてください。
＞どこを探してもステを使ったらこーなったあーなったという体験談ばかりしか見つかりません。
深谷先生、安保先生の場合は著作物が出版されてるのでそれを見てくれとしか言いようがない。
個人や民間団体の場合はＨＰ、サイトを見ろとしか言いようがない。
でも、医学生にとってはそれでは駄目だとか言いそうだな。
どんな資料なら良くて、どんな資料なら駄目なのかをまず、示してくれ。
俺から見れば個人の体験談だって十分だし、そう言う声が多数あればそれだけで統計調査と同じだけの意味があると思うが？

【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/l50

こちらでどうぞ。前スレ消化してね。

自らケンカをふっかけておいて逃げるようで申し訳ないのですが、今日はこの書き込みで最後にします。
もしご迷惑でなければ、また次回、来たときにレス致します。

>>904　宮崎ハヤムさん
まず、ソースは米国皮膚科学会ガイドラインと、日本の皮膚科の教科書、そして論文です。
＞９９パーセント以上、悪くなったよ。
この悪くなった方々はみんなステを止めたとたんに治ったのですか？
もしそうだとすれば、ますますステロイド治療は疑わしいですね。
一生の研究目標として選択してもいいかもしれません。
＞お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
その通りです。対症療法しているうちに、アトピー性皮膚炎が自然治癒するという考えです。
＞そんなの有効例とは言えないだろ？
症状を抑えるという意味で有効例です。
完治を目指すという意味での有効例ではありません。

>>905　きのことりさん
＞たとえ医学生一人　従来どうりのステマンセーの医者が増えたところで
ステロイドが真に害悪ならば、ステマンセー医を少しでも減らすため、今後御指導ください。
私が、ステロイドが真に害悪だと確信したら、ここで得た知識・根拠を元に、皮膚科医局へ問いただしに行きます。
＞私はステの弊害を未然に防いだ身であるから、比較的冷静に話が出来ます。
過去レスにありますが、私はステロイドを使ってアトピー性皮膚炎の症状を抑え、今は完治しています。
＞いくつかの客観的な資料ももち合わせて話が出来ます。
＞どうですか？常駐できますか？私にはその用意がありますが。
その資料には非常に興味をそそられますが、申し訳有りませんが今日は常駐できません。

>>907　宮崎ハヤムさん
＞今の社会状況を考えたら当然その恐れを心配するだろうな。
＞当然調査するべきだ。
同意です。当然調査されるべきです。
＞結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。
治癒を目的とした治療法がないため、やむを得ない対症療法だととらえています。

＞この悪くなった方々はみんなステを止めたとたんに治ったのですか？
＞もしそうだとすれば、ますますステロイド治療は疑わしいですね。
＞一生の研究目標として選択してもいいかもしれません。
いや、違う。まず深谷先生や小川会長の本でも読んでくれ。
いったんは悪化する。が、その後によくなってくるのだ。
＞＞お前のあるって言うのは、ステを使用して表面上の症状を消すことだろ。
＞その通りです。対症療法しているうちに、アトピー性皮膚炎が自然治癒するという考えです。
＞＞そんなの有効例とは言えないだろ？
＞症状を抑えるという意味で有効例です。
＞完治を目指すという意味での有効例ではありません。
症状を消すのは意味が無いんだよ。消さなくっても治るだろ。
ただのアトピーならよ。

＞後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
この方達は、何故、医学界へ論文として提出しないのでしょうか。すごく不思議です。

深谷先生の論文は海外誌でacceptされたのがあるよ。
医学生なら検索できるんじゃない？

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０〜３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

＞＞結局、皮膚科医の主流の治療だって、立証されてないものを主観で用いているだけだぞ。
＞治癒を目的とした治療法がないため、やむを得ない対症療法だととらえています。
違うって！対処療法としても有効性は証明されてないだろ。
炎症ってのは風邪と同じでもともと人体に必要な自然治癒のためのホメオスタシス反応なのかもしれないんだぞ。
ほっとけば自力で治るものを変に抑えるから悪化してるだけなのかもしれないじゃんかよ。
やむを得ないのは薬害の犯罪をとぼけたいのと薬価で金儲けしたいからだろ。

結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
だって、そんなもの無いもんな。
そして副作用が無いと言う安全性も証明されてない。
どういう使い方までなら大丈夫かと言う基準も無いね。
口先だけで幾ら言っても意味無いぞ。

>>914
それはステロイド薬害の論文じゃなくて、ステロイド不信患者の論文

私も昔ステで完治したよ。
すっかりそんなこと忘れてた位に。
でも最近再発した。
より酷く。

ねぇ、これって完治って言うの？

＞宮崎　ハヤム ◆9QL5orGxhA

・・・医学生さんはまだ社会に出る前の人間なんだから　そうたたみかけなくても
いいでしょうよ。どうせステロイド一辺倒医療には未来はないんだから。
このままステ被害者が増加して　なおも医療側に変化がなければもっと
「頭に血が上った患者」に悩まされることになるんだろうから。

自業自得でしょ。

間違えた！！
小川会長って誰だよ！！
小林会長だよな？
アトピー友の会の代表は。

あれ、違ったっけ？
ああ、もう忘れた！！

最近医者変えようと思ったんだけど結局何所いっても
「飲み薬と塗り薬。酷い時のステと普段の保湿」
それだけなんだよね？
じゃ結局どこいっても同じなの？

>>919
いや、普通はステ治療者はそう言う経過を辿るのです。
一時的に消してるだけです。

>>923
健康保険つかう限り日本中どこでもいっしょ。

いずれにしろ、医学生は長期の問題を認めていて、
尚且つ、実際にステを長期連用されている現状も知ってるのだろうから、
今現在多数のステ薬害被害者が居るであろう可能性は認めるわけだろ？
そして、実際に多数の被害を訴える患者がいると言うことも知ってるんだよな。
それが事実ではないと言うことを示すものは何も無いよな。

710さんからの流れの肝心な部分を無視してるって言ってるのよ。
あと、体験談ならこの板をあされば山ほど出てくるよ。
それと、質問に対して「ステは対処療法」って
またまた同じ答えだけど、あの質問に書いた脱ステ標準ケースには
対処では治まりきれない凄いヒントがあるのになあ。
単に対処で治まらないから問題なんでしょうに。
見逃し？
議論屋の性分も説明したけど、それもすっ飛ばしてる。わざと？
「天気予報士もなんで？」
外しまくる天気予報には苦情が殺到するものよ。
それと、ステ治療にも天気予報もそうだけど、
特殊事例の謙虚に受け止めて分析、検証しなければいけないでしょ？
天気だよりの人、患者もそれを望んでる。
しかし、竹原みたいに天気のせい、患者のせいにしてるから
不信感倍増なのよ。一番大事な「検証」部分を飛ばして、弊害を
他者のせいにしてるからだめなのよ。

それから、医学生は川崎裁判の場合についてどう思うかを考えてみてくれよな。

＞＞主観も多数になれば一般論に成り得ます
＞この考えは怖いですね。中世の魔女狩りや部落差別を彷彿させる思考です。
いや、普通だろ。
統計、疫学とは、そう言うものだろ。
実際にステを長期使用して、全然駄目だったから、止めたら治った、と言う個人の主張が多数あれば、
それだけで、一般論になって行くだろ。なって行って当然だろ。

しかしもう来ないと思ってたけどやっぱり来たねー、臭い芝居が（ｗ
恥ずかしくて来られないと思ったけどな。
>>928
同じ奴がもう答えてるぞ（ｗ

やっぱり？それでは、早速、

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！

>>929
> いや、普通だろ。
> 統計、疫学とは、そう言うものだろ。
> 実際にステを長期使用して、全然駄目だったから、止めたら治った、と言う個人の主張が多数あれば、
> それだけで、一般論になって行くだろ。なって行って当然だろ。

違います。統計誤差がいくら小さくても、系統誤差（≒バイアス）が大きかったら一般論にはなりません。

>>931
うまいねどうも。

系統誤差って何だよ？
つまり、この場合は、患者ごとのステ使用、アトピー症状の状況の差が多数あるってことか？
ＲＯＮちゃんはそう言いたいのか？

>>931
俺が言ったのは違う人物なんだが・・・
警報のタイミングはお見事（ｗ

だが、要するに、同じような経過であれば、それだけで十分だろ。

>>935
ああ、いや、ゴメン。
実は俺もコクラン、新米とどっちかな？
と悩んだのよ。

え？うそ、、まじ？？？

いや〜、、お恥ずかしい〜、、、、

>>934
> つまり、この場合は、患者ごとのステ使用、アトピー症状の状況の差が多数あるってことか？

それだけではないが、それも系統誤差の一例。

それだけではないって、では、一体何を言いたいのか？

>>935

バカだな 単なるまぐれだろ..

>>940
全部挙げ切ることは僕にもできません。医学や皮膚科学のプロじゃないから。
だけど、データを解析するときに統計誤差だけでなく系統誤差が大きな問題となるのは
どんな分野でも同じです。なんらかのデータを扱う限り。

>>938
誤爆ですか？

>>942
どんな分野でもあるのなら、別にこの分野でも少しくらいあったって
別に、構わないな。

いや、医学生さんが新米さんか、告ランさんだって、、

まあ、エビデンスと言う言葉を多用することから、
コクランを俺も思い起こされるな。

だが、学生であるあたりは、新米っぽいな。
コクランはもう、ちゃんとした医者だったみたいだからな。

>>944

「少し」かどうかがキモなんですよ。

「少し」とは、定量的には系統誤差が統計誤差よりも十分小さいかどうかです。

大丈夫だ。少ししかない。
小林会長の御本の例などで十分オッケーだ。

今日すべきことがやっと今終わったので寝る前に少しだけレスします。

>>909　宮崎ハヤムさん
＞そうか。だが、そんなことしらねーよ。
「そんなこと」を知った上で、>>885をもう一度よく考えてみて、答えてください。

>>910　宮崎ハヤムさん
＞でも、医学生にとってはそれでは駄目だとか言いそうだな。
はい。エビデンスのグレードとしては、以前>>586に書いた通り、
アガリスクで末期癌が治った！風水の財布で宝くじに当たった！と同レベルです。
＞どんな資料なら良くて、どんな資料なら駄目なのかをまず、示してくれ。
エビデンスとして一般論化できるほどの高さのグレードのものを希望します。
それがないのでしたら、ない、と名言した上で、現在あるものの中で
最もグレードの高いものを希望します。
＞俺から見れば個人の体験談だって十分だし、そう言う声が多数あればそれだけで統計調査と同じだけの意味があると思うが？
一見ありそうに思えますが、それだけでは極めて弱いでしょう。
是非、一度、疫学の教科書を手にとって少しでいいので勉強してみてください。
そうすれば私やRONさんや免疫学者さんの言いたいことがわかってもらえると思います。

>>914
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11096196&dopt=Abstract
Dermatology 2000;201(3):242-5
Why do patients with atopic dermatitis refuse to apply topical
corticosteroids?
Fukaya M. Department of Dermatology, National Nagoya Hospital, Nagoya City, Aichi Prefecture,Japan.
これのことでしょうか？すでに>>918さんのご指摘があるとおり、ステロイド薬害についての論文ではありませんね。
１日も早くステロイドの害悪の有無についての論文が出されることを切に望みます。

>>916　宮崎ハヤムさん
＞対処療法としても有効性は証明されてないだろ。
これについては過去ログにたくさん証明された文献があります。
＞炎症ってのは風邪と同じでもともと人体に必要な自然治癒のためのホメオスタシス反応なのかもしれないんだぞ。
＞ほっとけば自力で治るものを変に抑えるから悪化してるだけなのかもしれないじゃんかよ。
「かもしれない」の域を脱しないものですね。
今のところ肯定も否定もできません。
＞やむを得ないのは薬害の犯罪をとぼけたいのと薬価で金儲けしたいからだろ。
今だに医者が薬価で金儲けしていると思っているのでしたら、
一度病院板へ行って関連スレのログを読んでくることをおすすめします。
まだ薬害と決まったわけでもないのに犯罪と言い切るのは少し勇み足ですね。
いずれにしても早く結論が出ることを祈ります。

>>917　宮崎ハヤムさん
＞結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
前に>>584に書きましたが、ステ布教目的にきたわけではありません。
有効性を信じる信じないは個人の自由です。
市販される薬剤の有効性を証明する義務は製薬会社にあります。
保険診療で使われる薬剤の有効性を証明する義務は厚労省にあります。
すでに市販され保険診療として使われているなら、一般には相応の
有効性の証明があったものととらえていいのではないでしょうか。
＞そして副作用が無いと言う安全性も証明されてない。
副作用はあります。証明されています。
＞どういう使い方までなら大丈夫かと言う基準も無いね。
そうですね。この基準はあってもいいはずでしょう。
一人一人の重傷度が大きく異なると同時に、プラセボ効果が大きく認められるため、
基準作りにあたっては困難を極めることが予想されますが。

>>926　宮崎ハヤムさん
＞今現在多数のステ薬害被害者が居るであろう可能性は認めるわけだろ？
＞そして、実際に多数の被害を訴える患者がいると言うことも知ってるんだよな。
はい。ですから、因果関係を明らかにするべきだと言っています。
そこでその因果関係を明らかにしたものはないのでしょうか、とスレを通して尋ねているわけです。

>>927　JKさん
＞710さんからの流れの肝心な部分を無視してるって言ってるのよ。
帰省しているあいだに300を越えるレスがありましたので、
全てに対して返事することはできませんでした。
少なくとも私自身に対するレスには返答したつもりです。
>>883-892は読みましたか？非難するなら過去ログぐらい読んでから非難してください。
それよりもその論理でいくなら、あなた自身の方が私の質問に答えていないことの方が多いのではありませんか？
あなたの論理で考えれば私以上にあなた自身が攻められるべきでは？
＞凄いヒントがあるのになあ。
ヒントではわからないみたいなので、答を明解にどうぞ。
＞議論屋の性分も説明したけど、それもすっ飛ばしてる。わざと？
>>903ではっきりと答えております。読んでください。
＞外しまくる天気予報には苦情が殺到するものよ。
つまり、ＪＫさんは、ハズした天気予報に対する苦情のようなものということですね。
ところで、天気予報が外れたことに対して予報士に苦情を言う大人は、どう思いますか？
＞特殊事例の謙虚に受け止めて分析、検証しなければいけないでしょ？
しなければならないでしょう。ですがその結果を出すのは多くの時間がかかるでしょう。
それがすぐにわかるのなら、この世の病気は全てとっくの昔に全て解決されてるでしょう。

>>928　宮崎ハヤムさん
川崎裁判はまだ結論が出ていないそうですし、
このスレに来て初めて知った事なので、
詳しい状況も背景も知り得ていません。
そんな状態では何も答えることができません。
この板のみなさんの方がよっぽどお詳しいことでしょう。

>>929　宮崎ハヤムさん
＞統計、疫学とは、そう言うものだろ。
そういうものではありません。
知らないことを知らないというのは恥ではありませんので、
一度、疫学について基本中の基本だけでいいので勉強してみてください。
近い未来、論客として皮膚科医を攻撃しに行くのでしたら、
せめてバイアスの概念ぐらいは知っていた方がいいと思います。
＞個人の主張が多数あれば、それだけで、一般論になって行くだろ。
それが中世の魔女狩りや部落差別が生まれた思考です。
それだけで物事を全て判断することがいかに愚かで恐ろしいことか、わかりませんか？

>>937 >>945-947
今まで名無しさんが意味なく書いているだけで、答えても意味がないので
これまでずっと放置していましたが、コテの方まで言いだしたので一応書いておきます。
私は告らん先生でもなければ免疫学者さんでもないしRONさんでもありません。
同一人物のジエンだという証拠がないのと同じように、違うということも証明できません。
この板の他スレの書き込みや医者板を見る限り、私と同じような考えの人は少なくないようです。

（＾＾）

これもアゲとこ。

エビデンスエビデンスとうけれどステ・プロの長期投与ではそんなものが
そもそもない。
反対にステの使用量を疫学的にみれば、ステの長期投与が
難治化させているように見えるだけ。

>>953
お前新米じゃん。癖がもろ出てるぞ。自分では気がついてないみたいだけどよ。（ｗ

新米って出てくるたびにボコボコに叩かれてるのに、なんでまた来ようと思うんだろうな。もしかしてマゾなのか？（激ﾜﾗ

>957
ぜんぜん違うじゃん...<癖

いや、ほんまにわからないのか。この人は。
恐れ入谷の鬼子母神。
あれだけ何度も説明しても肝心部分を拾えないのかあ。。
というより、感情に関する部分は怒りしか拾ってないなあ。
凄い、機械的な思考を感じるよ。
まるで、宇宙人と会話してるようだ。
理論派RONさんが凄い人間的に柔らかく感じる（ごめんRONさん

どう〜、、、したら、、重要な事を伝えれるのかなあ。。。

>>953
医学生さん
まあココで双方がいくら力んでも　世の中は急に変わるものでもなし・・・
あなたが主張するようなことは　ココの人にはもう「耳にタコ」なんですよ。
医療関係者は同じ土俵で教育されてるんだからコクランさんたちと主張が似てきて当然です。
だから細かい話は省きましょうよ。ラフにいきましょう。

では下のスレに移動してレスしておきます。

脱ステはよくない　スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/l50

おとぼけは議ロン厨のてくにっくだべ

＞＞９６０

そうやんなあ。高卒の私でも分かること、医学生がわからない
はずは無いやんなあ。やっぱ、議論屋さんか。
あ、議論してる相手を消耗させるのも手か。そうか。
こりゃあ、真面目な話わかりあえるはずもないなあ。

　ま、Ｈするときもパンツぬぐ前に大尉やら開官度などの文献を渉猟し易学的統計でもって
　有意差を検定してからおっぱじめるタイプやな。
　趣味だから非難するすじあいはね〜けんど。

□□日本最大のエロ動画サイト□□
動画大全集
http://movie.jp-sex.com/top.cgi?id=02390
素人大全集
http://www.jp-sex.com/amature/mkr/refer.cgi?03677

Ｈは個人の趣味。
医療は公的行為。

おとぼけは議ロン厨のてくにっくだべ

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

間違えてた。>>963は、>>962にだった。

>>医学生へ
＞「そんなこと」を知った上で、>>885をもう一度よく考えてみて、答えてください。
知ってたって何も考えは変わらないよ。何で聞くんだ？そんなこと。
＞はい。エビデンスのグレードとしては、以前>>586に書いた通り、
＞アガリスクで末期癌が治った！風水の財布で宝くじに当たった！と同レベルです。
＞エビデンスとして一般論化できるほどの高さのグレードのものを希望します。
＞それがないのでしたら、ない、と名言した上で、現在あるものの中で
＞最もグレードの高いものを希望します。
だから、俺にとってはアトピー友の会の本で十分最高のエビデンスになるんだよ。
何でそれでは駄目なんだよ？その基準をちゃんと明確に書いてくれよ。
それから、逆にステが有効だと言うエビデンスもないだろ。
＞一見ありそうに思えますが、それだけでは極めて弱いでしょう。
＞是非、一度、疫学の教科書を手にとって少しでいいので勉強してみてください。
＞そうすれば私やRONさんや免疫学者さんの言いたいことがわかってもらえると思います。
何で、極めて弱いんだよ？まず、お前が信用すると言う、ステが有効だと言うエビデンスを示せよ。
それに比べて、どういう点で不完全なのかを示せよ。それから教科書って買えるのか？
一個人でも。だったら買って勉強したいと言う気持ちは確かにあるのだが、、、。
良かったらその辺を教えてくれ。

＞＞医学生へ
＞これについては過去ログにたくさん証明された文献があります。
ねえよ！！！何度も言わせるな。お前はステが有効だと言うエビはあるあるって口先だけで何度も言うだけで実際には何も示してないじゃんかよ！！
良いか？ステがどういう状況に限って有効なのかと言うエビは俺たちだって逆に知りたいくらいなんだよ。
どういう治験方法で、どういう使い方に限ってどれくらいまでなら十分有効だと言うことが確認されたのかをしっかりと示せよな。
＞「かもしれない」の域を脱しないものですね。
＞今のところ肯定も否定もできません。
そう！！だから、逆に炎症を抑える必要があるエビもないだろ！！逆によ！！
今の一般治療ではステで炎症を消す、表面をきれいにすることが主流だが、そもそもなんでそう言う対処療法が有効なのかと言う根拠も何も無いはずだ！！
＞今だに医者が薬価で金儲けしていると思っているのでしたら、
＞一度病院板へ行って関連スレのログを読んでくることをおすすめします。
＞まだ薬害と決まったわけでもないのに犯罪と言い切るのは少し勇み足ですね。
＞いずれにしても早く結論が出ることを祈ります。
じゃあ、お前、マイザーを５本売ったときの医者の儲けをここに出してみろよな。
どうせ、薄利多売だろうがな。
それから犯罪と言い切るのは当然だろ。薬害エイズでも、らい病でも原告は相手を犯罪者呼ばわりするんだよ。
社会常識知れ！！

＞＞医学生へ
＞結局医学生はステの有効性を何も証明してないよな。
＞前に>>584に書きましたが、ステ布教目的にきたわけではありません。
＞有効性を信じる信じないは個人の自由です。
＞市販される薬剤の有効性を証明する義務は製薬会社にあります。
＞保険診療で使われる薬剤の有効性を証明する義務は厚労省にあります。
＞すでに市販され保険診療として使われているなら、一般には相応の
＞有効性の証明があったものととらえていいのではないでしょうか。
だったら、厚生省、製薬会社の薬害ミス、過失と言う概念そのものが存在しないと言う話になるね。
お前の言ってることは明らかにトンデモ理論だな。自分でどれほど馬鹿なことを言ってるのか理解できないか？
お前はな、自分でステの有効性を証明できずに（エビがあるわけ無いからな！！）
代わりに、国家権力、権威に責任転換してるだけだぞ。笑わせるな！！

＞副作用はあります。証明されています。
まあ、確かにあるが、あの程度ではな。つい最近も深谷先生の脱ステをするときの基準になる副作用症状は
細菌発見されたものだと言う説もあったし、、、。あまり当てにならないね。
大体表面だけでなく、皮膚組織内部での変化や毒性の蓄積なども必要だろうしな。
＞そうですね。この基準はあってもいいはずでしょう。
＞一人一人の重傷度が大きく異なると同時に、プラセボ効果が大きく認められるため、
＞基準作りにあたっては困難を極めることが予想されますが。
つまり、その基準がないために滅茶苦茶なステの使い方で多数の薬害被害者を皮膚科医が生産している
可能性はがあることは素直に認めるわけだな。

>>医学生へ
＞はい。ですから、因果関係を明らかにするべきだと言っています。
＞そこでその因果関係を明らかにしたものはないのでしょうか、とスレを通して尋ねているわけです。
これは良い心がまえだ。だったら、お前が研究したらどうだ？

>>医学生へ
＞川崎裁判はまだ結論が出ていないそうですし、
＞このスレに来て初めて知った事なので、
＞詳しい状況も背景も知り得ていません。
＞そんな状態では何も答えることができません。
＞この板のみなさんの方がよっぽどお詳しいことでしょう。
だから、見てきて考えてみろよ。皮膚科医になるのなら是非勉強して考察した方が良いぞ！
＞そういうものではありません。
＞知らないことを知らないというのは恥ではありませんので、
＞一度、疫学について基本中の基本だけでいいので勉強してみてください。
＞近い未来、論客として皮膚科医を攻撃しに行くのでしたら、
＞せめてバイアスの概念ぐらいは知っていた方がいいと思います。
確かに専門的に勉強したわけではないがな。具体的にどういう意味なのかお前が書いてみろよな。
＞それが中世の魔女狩りや部落差別が生まれた思考です。
＞それだけで物事を全て判断することがいかに愚かで恐ろしいことか、わかりませんか？
だが、医者の論文だけで医療することが多数の薬害を作り上げた。
それだけで物事を判断することがいかに恐ろしいことか、わかりませんか？

あっもう終わりか、、、。

MEDLINEで、拾ったやつ。

10459119, 8739013, 9049806, 10594579, 8753847,
8881666, 2598103, 3962411, 6162346, 5321337,
10736098, 8118872, 10469067, 10357878, 8912891,
843452, 6874278, 9338554

以前調べた分で、違う奴も在ると思う。
前に誰かがアップした奴もあるし。>>595
それとステ薬害云々よりステが効かなくなったとか、レッドフェイス
がどうのって論文はあるじゃんよう。
んで、いんびとろがだめなんだろうけど、しゃあないやん。
とりあえず、上げたから。
後ろの番号だけ変えて探してみて。

326 名前：滅亡スレの３４ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/11/14 04:05 ID:???
散々ガイシュツだが一応また貼っとく
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm


327 名前：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/11/14 04:19 ID:???
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18015.html

これもはい！！リバウンドのタイプ別だから役立つよ！！

↑これを参考にどうぞ。下の分はパスワードと、もうひとつとも、
cosmosと入れてください。

もう何言っても無駄だって・・・

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

これも、パスワードは同じ。

医学生は患者の多数の声である、
「ステを使ったら化け物になった。止めたら治った。ステは悪魔の薬だ。」
と言う声に対してどう思っているのか？
全部嘘だと思ってるのか？
また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか？
この辺、どうなんだろうか。
考えを聞かしてくれ。

衝撃！　深谷先生去る！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026628143/l50

このスレに深谷先生が現在アクセスしてるＨＰのアドレスがある。

それと、一言いっておくけど。
仮にも勉強中の身なら、せんぱい達の論文を馬鹿にしたような
言い方は止めな。なにが風水だ。あんたは何かヒトの役に
立ったのか。
そこからも人間性が知れる。
だからヒント盛りだくさんのマジレスの意味が分かって無いんだろうね。あとは、自分でどうにかして頂戴。

つーことで、
天気予報に苦情を言う大人をどう思うかって？
そりゃあ、言う人は言うだろうね。それ全てをクレーまーとか、
DQとか思わない罠。

>>978

もう何も言うことは出てこないわ。。おんなじだろうねえ。。
やることやったし、、もう。。

980
それが患者の大多数だと主張するなら根拠しめせよ
示せないなら示せないと認めた上で主張しな
あと根拠示すのは医者の仕事だという詭弁はやめれ
医者の仕事だとしても現在根拠示せないんだったら認めろよな

>>981
もう病院は辞めてアトピーは診ないって言ってんだから、迷惑かけるのやめなよ。

なんだ？また誰か来たの？医学生さんじゃ無いよね。
詭弁じゃ無いよ。根拠たる情報はこの板に山ほど。
あと、深谷先生は２万例の脱ステ写真を持ってるよ。
それを論文とかなんとか言うのんだったら自分で探そうね。
患者は患者で十分すぎる根拠（情報）を出したし。

>>984
ああ、、、そうだねえ。。悪かったかなあ。
まあ、アドレスだけだから、彼らがほんとに行くかわからないし。。
ほんま、手の焼ける。。

985
そんなのは所詮幽霊を見たていう証言と同じ
本当のことであっても社会では認められない

985
２ちゃんの書き込みが唯一の根拠　（ﾌﾟ

2万枚の写真。
さらに言うと、オムバスの方が、その辺の皮膚科医より症例写真を多数持っているだろうね。
しかもステ継続中じゃなく、治ってる例の。

温泉会社に負けてる皮膚科医。

＞宮崎ハヤムさんへ
ステロイドの有効性について、いくらここで議論しても水掛け論になるだけですし、
私はそれを証明しにきたわけでも布教しにきたわけでもないのでもう止めにします。
また、感情的になっている書き込みはスルーさせてください。

>>970
＞俺にとってはアトピー友の会の本で十分最高のエビデンスになるんだよ。
この言葉を、疫学の勉強をした後でもう一度吟味してください。
＞それから教科書って買えるのか？
＞一個人でも。だったら買って勉強したいと言う気持ちは確かにあるのだが、、、。
医学書コーナーのある大きな本屋にならたいてい置いてます。
なければ、総合大学の医学部から一番ちかい大学生協へ行くと必ずあります。
少なくとも私の大学なら売り切れでなければおいてあります。
それでもなければ通信販売で購入なさってください。
お金がもったいないとお考えでしたら最寄りの図書館へどうぞ。
ほんの基本の部分だけでも理解すれば、私や免疫学者さんやRONさんの
言いたいことがすぐにわかると思います。

>>972
＞つまり、その基準がないために滅茶苦茶なステの使い方で多数の薬害被害者を皮膚科医が生産している
＞可能性はがあることは素直に認めるわけだな。
現代医学に限界があることも認めてください。
そして今でも発展途上、日進月歩であることを考慮してください。

>>974
＞これは良い心がまえだ。だったら、お前が研究したらどうだ？
研究しなければならない、ということはまだ結論が出ていないということですね？

>>980　宮崎ハヤムさん
＞「ステを使ったら化け物になった。止めたら治った。ステは悪魔の薬だ。」
＞と言う声に対してどう思っているのか？
本当かどうか因果関係を検証すべきだと思っています。
＞また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか？
聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
非常に残念でなりません。
また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。

>>983
＞それが患者の大多数だと主張するなら根拠しめせよ
＞示せないなら示せないと認めた上で主張しな
＞あと根拠示すのは医者の仕事だという詭弁はやめれ
＞医者の仕事だとしても現在根拠示せないんだったら認めろよな
俺自身と、俺の周りの多数の患者の声は事実だが、確かにそれはネット上にはアップできない。
まあ、俺の知ってる確実な情報ソースとしてはアトピー友の会の本でも買って読めとしか言いようがない。
逆に、ステ被害者がいないという証明も出来ないだろ。成人アトピーが実はステ障害者だという可能性もあるよな。それは認めろよな。
それにステが有効だという証拠もないよな。その上で主張しな。
それから、ステが安全かどうか？今の症状が副作用でないか副作用かを見極め、判断するのは医者の仕事だろ！！お前、馬鹿か？
今の難治性成人アトピーが実はステ障害者ではないという証拠は皮膚科医のほうが示せなければ駄目だろ！！
それが出来てない時点で、ステ治療は破綻してるね。

＞＞医学生へ
＞ステロイドの有効性について、いくらここで議論しても水掛け論になるだけですし、
＞私はそれを証明しにきたわけでも布教しにきたわけでもないのでもう止めにします。
＞また、感情的になっている書き込みはスルーさせてください。
おい、逃げるのかよ？はっきり言ったらどうだ？ステが有効だという証明は何も出来ないとよ。
お前はステが有効だという証明は何も出来ないくせにステ治療を肯定し、いずれ外用ステを用いた治療をするのか？
＞この言葉を、疫学の勉強をした後でもう一度吟味してください。
いつになるか、わからねーよ。そんなこと。それより、なんで疫学の勉強をした後になるのかをちゃんと示せよな。
＞医学書コーナーのある大きな本屋にならたいてい置いてます。
＞なければ、総合大学の医学部から一番ちかい大学生協へ行くと必ずあります。
＞少なくとも私の大学なら売り切れでなければおいてあります。
＞それでもなければ通信販売で購入なさってください。
＞お金がもったいないとお考えでしたら最寄りの図書館へどうぞ。
＞ほんの基本の部分だけでも理解すれば、私や免疫学者さんやRONさんの
＞言いたいことがすぐにわかると思います。
おお、これに関しては貴重な情報だ。サンクス！！専門家の間だけしか流通してないのかと思ったよ。
＞現代医学に限界があることも認めてください。
＞そして今でも発展途上、日進月歩であることを考慮してください。
その結果、患者に多数の被害者が現れたら、謝罪、保障をし、償って間違っていた治療法であったと認めることも考慮してください。
＞研究しなければならない、ということはまだ結論が出ていないということですね？
俺は専門家ではないから、なんとも言えない。俺の観点からは十分結論が出ている。
本当は医学的にも十分答えが出ている話だと思うが？
ただ、認めたがってないだけの話なのではないかと、、、。
まあ、研究の余地はあるかもな。
あんたが研究したらどうだ？
歴史に名を残せるチャンスだぞ。
一種の革命になるわけだからな。

995

996

＞＞医学生
＞本当かどうか因果関係を検証すべきだと思っています。
つまり、こう言うことが本当かどうかは、本来医者の方が研究しなければ行けない責任があるよな？
＞聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
＞非常に残念でなりません。
＞また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。
ほう、結構素直だな。
ではなんで、そう言うことになると思うね？
それから、では、そう言う人たちに対しては医学は、厚生省はどういう態度を取るべきだと思うね？

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