【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　

↑議論してるつもりの香具師・・。

それにしても、告もドキュも人から自分がどう見られるか解らないほど
馬鹿じゃないだろう。
今回の議論でガキ見たいな態度を取ったり、ごめんねと言ったり、中傷を始めたりしたのは
遠まわしに自分等の卑屈な態度を見せてステ派は何の理論的根拠も無いし、精神レベルが低いことを証明して負けを認める行為だったのか？
ＩＳと同じで、本当は相手が正しいと思ってるけど、正直にそう言うことを言うと立場上まずいので
ああいう形で認めたのか？
本当は言い奴なのかもな。

それにしても天然ホルモンも確かに微妙だとは思うが、
少なくとも医学的な考え方として、ちゃんと体内での代謝、作用機序などのことを考えてるし、
他のホルモンバランスのことも考えてるし、
生理的濃度を越えなければ副作用は無いという明確な基準があるし、
明らかに人工ホルモンより天然ホルモンの方が優れているな。
医学として、何よりもな。そもそも考え方自体が科学的だ。

それにしても、今回の遠征で糞告の馬鹿が逃げてるだけなのを俺のせいにされたのは困ったもんだな。
あいつはもともとすぐに逃げ出す奴だったからな。
今までもそうだったし、それくらいの行動パターンは読んでくれないとな。

まあ、俺以外の人に俺と同じだけの推察力を期待してはだめかな？

誤「推察力」
正「狂気」

青い鳥　どこにもいないと　標準治療　アチョイナ　海老ダンス

最終結末　　だれも知らない　　標準治療　アチョイナ　海老ダンス

　医学生　ヒト診る前から　刷り込まれ　アチョイナ　海老ダンス　

>>947
それはお前。
文句あるならビビラずにコテハンにして、かかって来いよ。
このヘタレが！！

　ステロイドに　いつのまにか　使われている　標準治療　アチョイナ　海老ダンス

　患者の声　聞くふり、見るふり　　標準治療　アチョイナ　海老ダンス

宮崎君、君は小学校のころからそうだったね。「のび太」ってあだ名で今も呼ばれてるのかい？
僕が昔さんざんいじめたから、そんな性格になったんだろうね。
ごめんね。歯、屋、ム、

自己紹介するなよ。９５４

>>940
＞そう言うルールの下でなら負けと言う認識は構わないよ。
＞だが、そう言うルールの下でやってるわけではないがな。

つまり、「俺は俺様ルールで議論する！！」っていうことですね。

>>941

で、
「俺様ルール」によれば、ステロイドに有用だというエビデンスはないし、
「俺様ルール」によれば、おいらは人間的に信用できず
「俺様ルール」によれば精神レベルも低い
「俺様ルール」によれば、俺様が検証しないといけないのでソースを出すべきだと。

「俺様推察力」によれば、欧米も同じような過ちに陥ってることが見ぬける
ちゅうわけですね。ほんで
「俺様ルール」によれば、それが違うと言うなら証拠を出せと。
「俺様ルール」に従って俺様が判定してやる、と。

なるほどなるほど

お前ヤッターなんかからかって楽しいのか？
傍から見たら同レベルだぞ。とても医者とは思えないほど下らないよ。言ってることが。（ｗ

>>957
別に「俺様ルール」とかいうのじゃ無くても、お前「ヤバイ」って言われてたよ。同じ医者に。（ｗ

いつもあっくんにコテンパにやられてるから
腹いせにヤッターにあたってるんだろう。しょうもないな

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042957923/13
これあっくんが頼んでたんだけど、どーよ？
もし本当にこんなの立てちゃったら他医師連から完膚無きまでに叩きのめされて、今後医者としてやって逝く自信すら失ってしまう様な事にもなり兼ねない可能性も無きにしもあらずと推察するわけだが・・（ｗ

過剰診断、過剰投与の一型だね。　昔、水虫患者で脳ＣＴをやって査定された脳神経科のヤシの言い分
「水虫菌が脳に達し病変をおこすこともないとは言えない」。

こんにちは、JKさん。

スレをご紹介いただき､ありがとうございます｡
以前お話しようとしたこととかなり重なりますが
自分なりに色々考えたことですし、JKさんとお話してみたいとも思います。
しかしわたしは医者板のスレしか読んでないし､
理解が足りないところは多々あることと思います。
しかもこのスレ、ざっと目を通してみたらちょっと…（笑
最初に言っておきますがこういう議論の際最も良くない形は
いろんな人がいろんな主張をしてわけが分からなくなると言うものですから
ここではわたしの方針として、JKさんにだけしかレスを返しません。
JKさんはすごくいい感じの方のようで、好きですよ。

まず大前提として、「アトピーはいまだ全然解明されてない病気で
個々の患者でその出現態度や症状や予後が大きく異なり
さらに人によっては（今のところ）生命予後さえ左右する不治の病である。」
と言うことを医者側も患者側も十分納得しないといけないでしょう。
つまり重症の人にとっては癌と大きくは代わらない、とさえ。
しかしそれも本当に、人によって異なるようです。
A-１．最初から何もしなくても治る人もいれば、
A-２．ステロイドがないと掻痒で重症化するが、ステロイド塗布によって
　　そのうち完治する人もいるかも知れませんし、
A-３．ステロイドが無効な人もいるでしょうし、
A-４．極端に言えばいったんステロイド皮膚炎にまで持ち込むくらい
　　大量のステロイドを使用しその後脱ステと言う段階を踏まないと治らない人も
　　中にはいるかもしれません。
アトピーと言うのはその名のとおり人によって症状が全然違うし、予後も違うらしいのです。
その十分な認識がないと共通の概念について議論は出来ませんし、前に進みません。

ちなみに４．の発想はどこから出てきたかと言うと、
「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と言う人が多いですが
「じゃあもともとのアトピーはどうなった？？ほっといて治るとはとても思えんぞ」
という、わたしも同意する素朴な疑問に対し
「何もしなくても治る」という、上で言う２．の場合が無視された答えしかなく
わたしが読んだ限りでは解決されていないようですので
自分なりに考えてみた結果、可能性として浮上したものです。
その場合、４．のケースだった人が２．かも知れない人に「自分の経験として」
ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね？
それに似た例は、何年か医者をしてればたくさん遭遇します。
よく「素人が医者のする事に口を出すな」のように聞こえる医者の意見は
自分を絶対視しているのではなく、そのような経験から出たものだと思います。
ここでよく仲たがい・相互不信が起こるわけですが（笑

また、上の方でも言われていますが「現時点での」医者のあるべき治療と
「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が
　良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」
の医者のあるべき治療は異なるということを、
皮膚科医に対し過激な事をおっしゃっている方には十分認識してほしいです。
昔の常識が今変わったからってそこを責められちゃかないません（笑

薬にしても治療法にしても厳密に言うと、昔も今も基本的には
「今これがいいと思われる方法でとりあえず治療を開始している｡」
だけなんですよ。「副作用？起こるかも知れないし､起こっても
もしかしたらあんまり大した事じゃないかもしれない｡
しかし今この薬が効果があるみたいなので､
できれば大きな副作用が出なかったらいいなあ。」
と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ｡
それ以上の完璧さは､どう求めても無理です｡
（医者の中にも完璧だと思い込んでいる人がいるのがまた良くありませんが）

で、使ってるうちに副作用が出てきて､じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない（あとでこれについても書きます）。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。
だからそこが問題となりやすいし、どうしても
「副作用があると分かっていても処方しつづける」と
いう状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません｡

「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
　完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら､今あるすべての薬は禁止となり､
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。

また、患者さんの「こういう治療をされたが間違っているのでは？」
という問いかけに対し医者サイドが「それは仕方ないですよ。」
と答えた場合、
B-１．今は否定されているが昔はその治療法が常識だったのだから仕方ない。
B-２．結果的にはその人にはその治療法は合わなかったみたいであるが、
　　　　それは事前に分からないことだから仕方ない。
B-３．かかった医者の方針が合わなかった様であるが、今となっては仕方がない。
B-４．なんか悪くなったけど医者がする事に間違いはないから
　　　　患者の運が悪いだけでそれは仕方がない。
などなどの意味合いがあると思います。

この辺がごっちゃになって混乱していると思いますが、医者から見たら
１．の場合、（今では）間違いだったと仮にほぼ証明されているとしても
　治療を開始した時点では分からなかったのです。
　その時代時代で最良の方法をとってきた人にとってみたら、どうしようもありません。
２．の場合は、１．の場合に加えて
　「現代でも間違いだったかどうかは分からない」と言う内容ですから、
　なおのこと「仕方ない」と言うほかないでしょう。
この場合の「仕方ない」は、簡単にあきらめて患者を見捨てると言う意味ではなく
「きちんと問題に取り組んできたが、振り返ってみてもやはり他に方法がなかった」
と言う意味です。
治療が合わないで重症化した人にはとても気の毒には思いますし
医者としても自分を責めることしばしばですが、
理屈としては仕方がないというより他はありません。
もちろん、謝れば済むという話でもないし、
そこで医者と患者が喧嘩するなんて意味を成しません。
３．の場合。これはまたちょっと議論の余地がありますが、
　結論から言うと、よほどのことでない限り医者の裁量権内の話でしょう。
　しかもアトピーの治療に関してはステロイドを使わない方法と言うのは
　少なくとも最近までは方針としてはむしろ少数派なのですから、
　まとめて皮膚科医を非難すると言う方向（があるとしたら）は同意できません。
　医者の裁量権と言うと身構えられるかもしれませんが、あとでも例を出しますが
　ある医者の方法として「脱ステ」が出来るのも医者の裁量権あってこそですよね。
４．の場合においてのみ医者を非難してよいと思いますが、
　本気でそんなことを言う医者は今時ほとんどどいないのでは。
特にアトピーの場合混同されやすいこれらを、しっかり区別して考えたいと思います。

もうひとつ、今度はたとえ話を。
たとえば、あなたが事故に遭い、ムチウチになったとします。
近くの病院へ行くと、
「ムチウチはねえ、今までは動かさない方がいいと言われていたが
　最近はむしろ動かしたほうがいいと言われ始めてるんだよ。
　だから少々の痛みは我慢してどんどん首を動かしなさい。」
と言われ、それを信じ首や肩を動かし続けたとします。
結果、一年たってもある程度の頭痛や吐き気が残ったとします。
「まあムチウチってのはこんなもんだよ、これはもう治らないね。」
と言われるかもしれません。
実際ムチウチというのは後遺症が残ることも多いですし
仕方ない、と納得するしかありません。

しかしある日、たまたま知り合いの別の医者に聞くと、
「とんでもない。そんな治療法は聞いたことがない。
　どんな最新の知見でもそんなことは認められていない。」
と言われたとします。
あなたはそのとき、どんな気分になるでしょうか？
訴えてやりたいと思ってもおかしくないですよね。

しかし実は「ムチウチには首を動かしたほうがいい」とは
ある医者が自分の経験から本まで書いており、
また結構多くの患者や医者の間でささやかれており（あくまでもたとえ話ですよ？）
いまでこそ学会や論文では否定されていますが、
将来的にはそれが当たり前の概念なのかも知れないとします。
２ちゃんでも「ムチウチ板」と言うところでムチウチの際には首は動かすべき！！
首を固定させたがる整形外科医は儲け主義のヤブだ！！と議論されていたり、
あなたが受診した医者は、新しい考え方を早々と実行してただけなのかも。

しかしあくまでも現段階ではそれは専門家の間では常識ではないとします。
その場合、あなたの立場だったら、どう思いますか？
「もともと後遺症が残る可能性もある疾患だし
　自分が受診した医者はそれがいいと思ってしてくれたんだから」と
常識的な人はある程度納得してくれるかもしれませんが
それでもなんとなく後悔の念は消えないでしょう。
その医者を受診せず、従来の方法をしてくれる医者にかかっていたら…。

あなたがもし、医者板でDQN患者といわれるような方であれば
それはもう、すぐさま訴訟でしょう。
「どの学会でも言われてない独自の治療をされて
　わたしは後遺症が残って苦しい毎日を余儀なくされている！！」と。
将来は当たり前の知見かもしれませんが、
現段階では学会もお偉方の医者も賛成してくれない。
ここでその医者の、医師の裁量権を認められなかったら、
その医者は裁判で負けることでしょう。

これをステロイドの話に置き換えると、
ステロイド皮膚炎というのが、今や学会で言われているような
皮膚科医として常識的な言葉かどうかは知りませんが
少なくとも「アトピーに一切ステロイドやプロトピックを使わない」とか
「脱ステ」という概念は、現段階では
アカデミックに言われていることではなさそうです。
少し以前なら、なおさらです。

新しい知見（この場合ステロイドをまったく使わない選択）を
積極的に取り入れて治療を行ったとしても
新しい治療法なだけにどういう結果になるかわかりません。
ましてやどちらの方法でも重症化するかも知れない人もいるアトピーです。
「権威やガイドラインで証明されない治療はするべきでない」
と言う人が実際いる以上、医者としてもなかなか新しい知見は取り入れにくいでしょう。

もっと極端に言えば､
人によってはどんな事をしても軽快しない時は軽快しないのだから
それならばまずは主症状が軽くなる治療、
または広く認められている方法を選択するのが
一番良心的だと思います…

また、よく患者と話をして選択してもらえばいい、
という人もいるでしょうが、結果が出るのは長い長い時間がたったあと。
しかも結果が出るころにはその人の皮膚は最悪な状態かも。
人は物ではないのですから、後戻りもできません。
現段階で皮膚科医がステロイドを使用しなくて調子悪ければ
まずはステロイドを薦めるのもやむなしかと思いますが、どうでしょうか？

で、各論ですが、JKさんのレスに対するわたしのレスです。
＞ステロイド皮膚症になれば脱ステしか無いですね。（止め方もいろいろ
＞ですが）しかし、「つまりなにかの必要があって〜」の部分ですが、
＞「ステロイド皮膚症を、原疾患の悪化としか認識できていない」
＞という医者の方が、更に強いステロイドを処方するというケースで、
＞凄絶な脱ステを産むというのが、パターンではあります。

ステロイド皮膚炎に対するお話はおっしゃる通りなのですが、
では原疾患のアトピーは？と言う話です。
ステロイド以外にはっきり有効性が謳われた治療がないのが
やはり問題の根本のような気がします。

＞アトピーに黙ってステロイドは、
＞患者自身が薬を手にして塗る、そして、他の「抗炎症剤」とは
＞違うものであること、簡単な「かゆみ止め」程度に考えてはいけない
＞劇薬指定もあるということがあります。
＞そういった裁量権はどちらかというと、「ステフォビァがうざい」とか
＞「それしか出せないから仕方無い」とかの理由（私もそういった理由を
＞医者に言われました）であって、納得できない部分ではあります。

黙って強い薬を出す、というのは今や明らかに間違いでしょうね。
しかし説明してからであれば、「それ以外にないから仕方ない」というのは
わたしも仕方ないのではないかと思いますが…
あとはやっぱりステロイドに根拠なく強い拒絶感を示す患者がいるとして
その中に、上で書いたA-２．の人がどれだけいるか分かりませんよね。
もしもA-２．の人が多いのならば
目の前の患者さんがステロイドが有効である可能性が高いわけですから
良心的な医者ほど黙って出したくもなるでしょう。
どこかにも書かれていましたが決して金儲けにはなりませんし。

また、患者が薬の量を自分でどうにでもできると言うのは
たしかに問題と言えば問題ですが、それはほかの薬でも同じ事ですし
もし完全にその問題を避けようと思ったら
アトピーなど患者が量を増やす可能性が高い疾患は全員入院か
一日分だけ投与して毎日来院してもらうしかなくなりますよね。
その方が患者の負担が大きいことは自明でしょう。
かといって投与しっぱなしではいけないと思いますが、
現時点ではうまい方法はなさそうに思います。

＞そして、「そうでない医者」が、一人二人でないから、こんなん
＞なってるんだと思います。
＞アトピー板ではそう言った体験がまだ、続々報告されてます。
＞第２子を妊娠したかたは、１子の時に受診した同じ皮膚科、医者へ
＞行って「妊娠中だから薬は控えましょう」と言われ、
＞「え？前の子の妊娠時には、妊娠を告げて（おなかも大きく）も、
＞ステ密封と、注射をしましたよ」と、言ったら医者は「・・え？」と
＞絶句されたそうな。。

上で申し上げたとおり、
「体験の最新の報告」は、報告は現時点での話でしょうが
体験、は少し前のことが多いと感じます。
で、少し前の常識は今の常識とまったく反対のこともあると言う点を考慮すれば
その医者の話もまた、仕方ないのではないかと思いますが…
JKさんの言葉で言えば、今「そうでない医者」は問題かもしれませんが
昔「そうでなかった医者」を責めるのはちょっとかわいそうなのではないでしょうか。

＞あと、端的に言えば医師の裁量権は認めますが、
＞裁量権を飛び越えて患者をステロイド皮膚症にしてしまって、
＞それを患者自身の体質や、塗り方のせいとするのはどうかと思います。
＞これらも医者に直接私が言われた事です。

裁量権を飛び越え、と言うのがどこまでを指すのかむずかしい所ですよね。
体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」
と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。

塗り方についても、症状が出てもなるべく我慢して少しずつしか塗らない人もいれば
「副作用が多いので、症状がひどい時に少量ずつしか塗ってはいけません」と
言っても言っても問題意識なく大量に塗る人もいることは事実です。
しかも「薬が切れました」と言われたら出さないというわけにもいかないし
なおかつ主治医がいない夜間を狙って「薬が切れる〜」と受診したり…
当直医は処方するしかないというケースもしょっちゅう遭遇します。
そういう人と混同して欲しくないともお思いだと思いますが、
中には違う病院で勝手に処方してもらう人もいますし、
（特に今よりもっとアトピーの事が分からなかった時代では）
どの人がどんな振る舞いなのか医者にはなかなか分かりにくいと言う現実的な面も
無視することは出来ないのではないかとも思います…
しかもまた現実として一人の患者さんと長く話す時間はなかなか取れませんよね。
医療情勢にも大きくかかわってくるのでここでこれ以上話しても仕方ありませんが…

＞まあ、今は昔よりましにはなってきてると思います。
＞私の頃は「外用で副作用が出るはず無い」と、何人もの医者に
＞言い切られましたから。。
＞お岩さんか、被爆者のような私に「ステ外用を切っただけでそんなに
＞なるはずが無い」と。涙と汁が滴り落ちてましたＷ

わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。

あともう一つ思うことは、病院だって客商売の一環です。
なにか他の病院と違う、いい評判を立てたいに決まってます。
ですから、儲け主義の病院なら余計、ピンと来るものがあればすぐ取り込んで
「うちはこういう新しい治療法を実践していますよ〜」と宣伝したいくらいでしょう。
同じようなやり方は他の疾患ならたくさんあってます。
その方法が従来の方法と180度違っていることもしばしばです。
例えば、もしわたしが開業したら、
「うちは外傷に消毒はしませんよ〜。その方が早くきれいに治りますからね」と宣伝します。
ところがアトピーに限ってはそうならないのはどうしてでしょうか？

やはりわたしが思うに、アトピーにステロイドを最初から使わない、など
ここで患者さんが語る治療方法は「ピンと来ない」からだと思います。
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる
　　　　　→ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解
と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。
ですから当然、「最初からステロイドを使うべきでない」と言われても納得できません。
個人的には最初に書いたA-４．だったのかも、とでも思えばなんとか納得できますが、
そうとでも説明しないとぜんぜん自分の中で消化できないのです。
アカデミックにも言われていることでもなく、広く浸透しているわけでもない考え方を
納得できないまま実践し、その上それで治らない時は
自分が責任を負わなければならないとすれば
それはとてもつらくむずかしいことだとは思いませんか？
ひるがえってこの板の患者さんサイドは、ステロイドがアトピーそのものを悪化する
（かそれに近い薬）ということに自分の体験からピンと来ているわけでしょう。
そういうときにエビをどれだけ持ってこられても納得できないのは当然ですよね。
どこかで書きましたが、直感と言うものは以外に大切だと思いますし、
人間思っているより直感に左右されているものです。
しかし（いずれは双方ともにピンと来る答えが出てくるのだと思いますが、）
現在のところその直感は両方には受け入れがたいものであるようです。
いつまで経ってもこの板で双方が平行線である何かがここにあると思いました。

あ、あと、>>888でせっかく探していただいたスレ、なぜか見る事が出来ません（涙
懐かしいから見てみたいのにな〜


あと、１０以上も連続投稿スマソ（笑

わらいねこさん、丁寧でわかりやすいレスありがとうございます。
さすがというか、こういう理解をしていただいていると言う事実に
アフォながら切々と医者板にて恥を晒してきたカイがあったと
言うものです。私は理論的な解釈＆文章は苦手なものでして、
お返しする内容がわかりにくいと思いますが、お許しください。

＞ 「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と
言う人が多いですが「じゃあもともとのアトピーはどうなった？？
ほっといて治るとはとても思えんぞ」という、わたしも同意する素朴
な疑問に対し「何もしなくても治る」という、上で言う２．の場合が
無視された答えしかなくわたしが読んだ限りでは解決されていない
ようですので

脱ステに至ると患者は死にものぐるいで情報を探します。
勿論、民間もありますが、普段の生活も重要です。ステを使って
いたからと言ってその分、怠けたまでは言いませんが、ステを使うと
悪化要因がマスクされる事があるのも事実です。
ですから、第一アプローチにステ、或いは、ステしか無いというよりは、他の選択肢、ステを共に使用しながら他の選択肢についても
積極的で（結果、なるべく使用量を減らす）事が重要だと思います。

> その場合、４．のケースだった人が２．かも知れない人に「自分の
経験として」ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね？

勿論、使うなというのは言えません。けれど、「なるべく使わない」
というアドバイスはいいと思います。そこがまた、お医者さんの
かちんと来る所だと思いますが。。Ｗ

レス番が狂っていたらすいません。>>965に対して、、

＞「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」 の医者の
あるべき治療は異なるということを、皮膚科医に対し過激な事を
おっしゃっている方には十分認識してほしいです。昔の常識が
今変わったからってそこを責められちゃかないません

確かに時は流れます故、そういった所はあるていど、患者は了承しつつ
より良き方向へ進む事を願っています。

>と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ｡ それ以上の完璧さは､
どう求めても無理です｡（医者の中にも完璧だと思い込んでいる人が
いるのがまた良くありませんが）

心情を理解するにあたってはそうだろうな、、と言うのが私の感想で
す。。(良心あるお医者さんに限っては、、Ｗ

＞で、使ってるうちに副作用が出てきて､じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない（あとでこれについても書きます）。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。だからそこ
が問題となりやすいし、どうしても「副作用があると分かっていても
処方しつづける」という状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません｡

一応、副作用のステロイド皮膚症は添付文書に記載はされてますが、
実際、原疾患との区別は容易では無いと思います。
深谷先生はそれを２万例の写真保存し、区別わけされて本になされて
ますが、こういうのは教育時点でなされた方がいいのでは？と、
素朴に思いますが。。しかしながら、学会などはそういった事を
笑止！と、いわんばかりです。多分、皮膚科医でも様々なアプローチを
模索されている方（新有志さんなど）や、深谷先生の本を見て、
自分なりに考察している方もおられると思います。
私達は、そういったお医者さんの事は真摯に応援しているつもりです。
現に、少し前にアトピー板に降臨なさってた皮膚科医は相当、頑張って
おられて慕われてました。

> 「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
　完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら､今あるすべての薬は禁止となり､
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。

勿論、気管支拡張剤や、ある漢方、アスピリンなんどにおける
治検以外での思わぬ副作用に関して、そうなるまで調べないから〜と
言う意見は被害患者側の意見としては理解できますが、
社会的に見て、仕方がないことというのはわかります。しかし、
実際被害が出れば、エビデンスがどうのと言う前に、然るべき注意勧告
など出て当然だとは思いますが、どうにも学会の方は民間や、脱ステ医
はたまた、患者の勝手な使用という理論にすり替えてしまう旨が、
いまだにあります。その辺りは、内科とは違う感じがするのは、
アトピーは死なない病気だからでしょうか。。

>>966-967

理解できます。あえて付け加えるとしたら、、
B-4に分別されると思いますが、
：ステ治療が今の主流であるから仕方ないというのと、
：脱ステ（ステ離脱）は、学会のいうところの怪しい治療法なので、
アトピーにステ治療は仕方が無い、、というところで、
この辺が大問題だと思います。

両者とも、実際医師に言われましたが、後者は特に最初の医者板＆
アトピー板のもめ事の際に相当、そういう解釈されている医師の方が、
居られました（告ランさん、ﾄﾞｷｭさん、新米さん、川崎Aさん、、）
ステ離脱と言っても副作用が出ていれば減量、中止するのは
川崎Aさんも行っている事ですし、脱ステ医という特別名称が変な
だけです。
他の部分では同意というか、そうであると理解しております。

あ、先のレスにおいて、
前者の：ステが主流だから仕方がない
というのですが、これを４にしたのは、
この事実を突きつけて、患者をステフォビアと決めつけて
しまう医師の事です。
「・・実際、今の苦しみを救ってあげられるのは、
治療としてはステが一番手早いのだけれど、」と、
いう想いのお医者とは別物です。言いたいこと伝わりますかね？
説明が難しいのですが。。

要は、脱ステ医と皮膚科医の壁があるのがおかしいと思うのですよ。
それは患者（ステで偉い目に遭った）と、皮膚科医の壁と同じです
から。

>>968-970

脱ステというのが、治療法として誤解を受けてきたので、
そういった非ステ治療の分類にされるのもわかります。
そして非ステ治療がアトピーにステほどの有効性があるかどうかも
わからないのは納得できます。
しかし、脱ステは分類上はステ治療の範疇です。
そして、非ステ治療ですが、ステ治療のサポートとして（このサポート
が至極重要だと患者意識では思います）、ステをいかに少量で
済ませられるかという上でもっと考慮されたらと言う期待はあります。

以前にも書きましたが、
脱ステするときの苦痛を軽減できうる代替え療法と、
ステ使用を少なくできる非ステ治療の考証が欲しいところです。
どちらも患者なりにいろいろ考えますが、めちゃくちゃ医者に
馬鹿にされるんですよ。ステ治療に勝るものは無いって。
でもそこで留まったらステ治療で破綻して酷い目に遭った人は、
途方に暮れるしか無い。。。医者サイドから情報が無いんだし。。

>>971-972

レス番が狂っていたらすいません。
どちらも納得いたします。その上で、仕方がないというのを
考慮するとやはり脱ステ医と皮膚科医の壁を取り除く、
非ステ治療の有効性を模索する（模索している患者を馬鹿にしない）
というのが、私なりの代替え案（容易ではない）です。
そういった皮膚科医もいらっしゃいますし。
そして、学会も攻撃してきますが、ネットなどの情報で、
患者がステロイドというただのかゆみ止め出ない薬の特性を
知るのは患者自身のためにもなっていると思います。
闇雲に恐怖を煽るのはどうかと思いますが。
「これを塗ったら化粧乗りがいいの〜」って使用して偉い目にあった
おばちゃんみたいな例は少しは減るでしょうし。
体験上の話しが少し前、、というのはどうでしょうか。
私の親戚の子も黙ってステを出されてストロングを一年以上、瞼に
使用して、皮膚科受診のきっかけは虫刺されだったのですが。。
ステが怖いというのはお母さんは知っていましたが、外用コルチコイド
という記載では素人にはわかりません。。

>>974
> 体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。

ステロイドはステロイドの使用量、期間、使用部位にもよって、
ステロイド皮膚症（副作用）を引き起こすと、思います。
しかし、おっしゃるとおり患者の個体は様々です。
体質のせい＝そういうアトピーというのは、ステの過剰投与の
逃げ口上として使われるのが多いと思います。
化粧品被害裁判等でもそうですが、化粧品で黒皮症となった人に、
メーカーは体質だ、仕方ないを繰り返しています。原因は、今では
使用禁止になったタール色素だったのですが。しかし、これは当時では
怪しいというくらいで、はっきりした認識はなかったそうです。
しかし、ステ皮膚症＆副作用に関してはステが原因と判明しています
よね。どちらにせよ、副作用を考慮して使うのは両者にとって、
いいと思います。おっしゃる通り、わけわからん体質というのが
あればこそ、そういった究明もなされるのも私も望むところです。

>>974の後半部分、、確かにステを副作用警告を無視して
塗りまくる人もいると思います。それは、軽い頭痛を
鎮痛剤をむやみやたらに飲んでしまうくらい無茶だと思います。
同じ理由で、ステさえあれば、、と思っている患者にも
問題はあると思います。そういった患者は自分で、考えを変えるしか
仕方が無いのです。端から見ると（医師＆いろいろわかってる患者＆
そういう患者を心配する家族とか、、）は、いらいらします。
在る意味、患者が歩む道なのかもしれません。（遠回りでも、、

>>975に、、アトピーでも他と違った治療法を実践している病院は
あります。漢方も一つですし、鍼や、トンデモいわれのﾊﾄﾞｳものも
そうでしょう。アメリカからDr,ライトのサプリ療法もあります。
しかし、どれも絡むのは「ステ」です。大抵離脱した大変な患者が、
そういった方面へ行かれます。まず、皮膚科受診、予後が悪く、
脱ステ、非ステ＆代替えを求めて〜でしょうか。しかし、これらも
ステを主流とする医師からは叩かれまくります。悲しいですが、
手が無いからそういった方面へ流れるのです。

>>976から、、
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる →ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。

免疫寛容？だっけ、それはよくわからないんですが。。
アトピー疾患までもが緩解というのは、脱ステ後の情報が患者に
合っていた、患者が見つけることができたからというのが大きいでしょう。私に関しては保湿のしすぎからの脱却と、亜鉛と乳酸菌、自律神経、化学物質離脱（ステ＆エストロゲン様）でした。それは手探りで、雲を掴むような情報から人体実験＆考察をしなければなりません。
それらにエビはあるか？と笑われるような類です。
ですが、自分の弱点を注意深く考慮していくと対処も何となくわかり
ますから。
それ全てをお医者に任せるのは無理だと思います。

>わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。

ありがとうございます。そういう言葉をお医者側から聞けるのは
無いと思ってました。昔の私が成仏いたします。苦しかったのは
無駄では無かったと。。

医者も患者の薬と病気に翻弄されてる、、と本当に思います。
その上に両者が仲違いすれば、余計につけ込まれる。
理解しがたい壁を作ったのはいろいろありますが、
最大要因は学会だと思います。学会のステフォビアの蔑称に医者も
容易にステを嫌がる患者にレッテル貼りをする。患者は、学会＆医者
いっしょくたにステロイドそのものを攻撃したりする。
いつまでも、、平行線です。でも、こうやって少しでも誤解や、
見識の違いが無くなっていけば、、と思います

>>888見れませんか？なんか医者板で過去スレが見れないと
騒ぎになってますね。そのせいかも。

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/l50

こちらもレス数がこころもと無いので、
もし、続きがあれば上記のスレにお願いします。