ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート２

う〜ん、、依存ッテ言葉がぴったりなんだけどなあ。
それ以外に形容する言葉は存在しないというくらい。
しかし、、あのまま脱ステしなかったらどうなってたんだろうか。。
免疫抑制剤飲んだり、、凄いことになってるんかいな。
やっぱ、どらえもんのもしもボックスきぼんぬやわ。
どらえもんおったら世界平和も夢じゃないで。
のびたにはもっったいないわ。

寝ます。。。

>>915
パターナリズム云々は最初から告らんが自分で言い始めたこと。
それにその後、自分がここに来るのは単なる娯楽以外の何でも無いとか言ってたよな。
　
＞患者が医学的には不利な方法を選択しようとしているのを何も言わずに見逃す、というのも問題でしょう。

患者が自分の責任で何を選択しようが自由だと言ってただろ。それにしてはどう見てもケチ付けてるようにしか見えないし訳分からん。
大体自分の担当する患者じゃないんだから救う義務なんかさらさら無いような事も言ってたじゃん。

＞標準治療で無効だったか、あえて標準治療以外の方法を模索している人には確かに役に立ちません。それならば罵倒の連続の前に、
＞あなた方はその自らの立場を明らかにするべきでした。

そんなものは初めからさっきの最後？の瞬間まで言い続けてたけど、何故だか彼には（あんたにも）理解出来なかったみたいね（ｗ

EDITORIAL 皮膚病診療:9(11);997 , 1987 西○茂○

　　アトピ−性皮膚炎はもっとも重要な皮膚疾患の１つであり、実地診療上避けて通れない難関である。
　３０年前に比べると、アトピー性皮膚炎の患者数は明らかに増加しているし、また重症の
　例も多くなっている。
　　　ーーーー中略
　　Ｂｏｎｎ大学に留学した際に、やはり重症のアトピー性皮膚炎の若い女性が入院している
　のをみた。当時ドイツではendogenes Ekzem といっていたが、なぜアトピー性皮膚
　炎で入院を、と不思議に思った。同様にステロイド軟膏を使わない、旧来の外用療法で
　治療されていたが、数週間でよくなって退院した。
　　ドイツの大学の小児病棟には、アトピー性皮膚炎の子供も入院している。腕に筒を
　はめて、肘関節が曲がらないようにしている姿はなんとも非人道的な感じがした。本来
　痒感とは掻くという衝動を伴う感覚であるが、痒い皮膚を掻けないのは大変な苦痛であろう、
　しかしそれを遊びで紛らわしつつ、食物の制限を行わずに、短期間の入院治療で症状
　がよくなれば治療の目的は達せられる。
　　endgenes Ekzem といっても、exogenの環境因子が重要な役割を演ずることは当時から
　推測されており、スイスの山地にサナトリウムができたのも当然であろう。転地ができ
　なければ、外因性の抗原の侵入を防ぐために入院して、厳重な包帯による外用療法が重症
　のアトピー性皮膚炎の治療に必要であることを痛感した。
　　今日、アトピー性皮膚炎の誘因として、乳幼児では食事の因子が、成人ではダニのよう
　な外的因子が問題となっているが、それらの侵襲を防ぐことは必ずしも容易ではない。実際
　の治療方針としては止痒剤の内服をするにしても、ステロイド軟膏の外用療法が主体とな
　らざるをえない。
　　ステロイド軟膏を使用していつも問題となるのは、その離脱の方法である。われわれは
　ステロイド軟膏の長期使用によって、頸のびまん性の潮紅や、頸のポイキロデルミー
　様変化をきたす重症のアトピー性皮膚炎がいかに多いかを経験している。このような例では、
　外来でステロイド軟膏を渡すだけではまったく解決しないのであり、入院治療が望ましい。

　入院したからといって特別な治療法があるわけではないが、普通の外用療法と包帯によって
　症状は著しく改善される。入院中に疾患の説明と生活指導を行って、退院後悪化しない
　ように努めることはいうまでもない。重症のアトピー性皮膚炎においては、このよう
　な治療的および教育的な入院が望ましい。

あと何年でアトピーの特効薬できますかね？

出遅れたが「依存症」関連

ステを必要以上に拒否する人も居れば、
医「大分改善したからぼちぼち弱くしましょう。あとは生活環境の見直しで行こう。」
患「いや私にはあのクスリ（強ステ）が合ってる。あれ下さい！」
っていう精神的な依存はありますね。

そして問題になってる薬理作用としての依存症、ってのは
「西洋医学の見方」からすると「証明はされていない」のがホントなのでは。

でも現実には怪しい症例はありそう→ >>912 の3　ですね。
これに関してはどっかでも書いたけど自分的には、
１・強引に治すことでアレルゲン＆「毒素」の経皮膚排泄を邪魔している
２・感作の場である皮膚において感作機序に何らかの攪乱を起こしている
ような気がします。

１・強引に治すことでアレルゲン＆「毒素」の経皮膚排泄を邪魔している
２・感作の場である皮膚において感作機序に何らかの攪乱を起こしている

重金属は皮膚の汗腺からしか？排出されないって聞いた事、、ある。。
かんさきじょに攪乱、、問題となった２９７でしたっけ？
それっぽいような。

思い出した。３関連で、、
ステ使用中は生理が周期が早かった。
脱ステ後、出産後に生理が来て、順調だったけど、２週間吸入ステ使用、
止めたあと、２番目のリバウンドになった。そしたら生理が一週間くらい
はやい。しかも重い！！
リバウンド５，６か月、前に書いた「生理前の良くなる状態」は
まるで影を潜めた。
その後、環境ホルモン作用が問題となってるヘアカラー使用後、同じ様な
目に遭った。使用した部分はまるでかぶれた様子はないのに、
坂道を転がるようにリバウンド状態（４回目）になった。
２回目と同じ状態。鍼でなんとか持ちこたえたけど、３ヶ月はあったかな。
エストロゲン様？環境ホルモンはそうだよね。
ステはなんだったっけ？

>>924
結局「ステロイドがアトピ性皮膚炎自体を悪化させるかどうか」という
問題に帰着されるわけですね。それであれば依存症という語句はなじま
ない。ステロイドが麻薬のように恐い薬だという「認識」は伝わるかもしれ
ないが、この語句だけでは余計な誤解生み易い(ステロイドフォビア等）。
。「ステロイド薬害による悪循環」を主張したほうがわかり易い、と思う。
まあ、新たな依存概念なんだと主張することもできますが。

＞新米さん
私もステ無効例？です。
初期はステは聞きました。
しかし7年連用の末、アトピーは全身に広がり悪化。
脱ステ1年で、回復しました。
この悪化の原因究明を求めているのです。
ステが原因ではないというエビデンスは不十分ですよね？
全部偶然で済ませる方が、はるかに非科学的、狂信的態度だと思います。

ステロイド軟膏を使用していつも問題となるのは、その離脱の方法である。われわれは
　ステロイド軟膏の長期使用によって、頸のびまん性の潮紅や、頸のポイキロデルミー
　様変化をきたす重症のアトピー性皮膚炎がいかに多いかを経験している。このような例では、
　外来でステロイド軟膏を渡すだけではまったく解決しないのであり

皮膚科の偉〜い先生・西○茂○先生もこう言ってる！

>>925
アレルギー性結膜炎で目尻の涙の流れたところが荒れてる人をよく見る。
これは涙の中にアレルゲンが混じってるのかな？と思ったりもする。
アトピーの場合、肘の内側とか臀部の皮疹も汗が残りやすいところなので
同様にアレルゲンを汗の中に排出した結果そこが皮膚炎になってるのかな
と勝手に思ってます。

B720さん

前に医者板のスレで書いて笑われたけど、バングラディッシュの
砒素中毒（生活用水に土中から微量な砒素が流出）で、
重症アトピーそっくりな人を見たと。日本の医師がビタミン処方で
綺麗になってたと。
そして、過剰なエストロゲンだっけ？か。
亜鉛不足を招くと。しかも、亜鉛は水銀か砒素か、排出作用があると。
ビタミン処方も、亜鉛の件も有害重金属或いは、環境ホルモンは
生体に必要ななにがしかを排出（或いは吸収阻害）するんじゃないかと。
アマルガムでアトピーという例（単なる金属アレルギーでなく）
いろいろややこしい謎がありそうですね。
あと、化学物質過敏症スレのずいぶん前に毒素排出サプリがあるとの
思い出しました。

アレルゲン排出ですが、腸内カンジタなどもありそうですね。
そういや、あっくんが「ピロリ菌」の事も言ってくれてましたね。

乳酸菌、ミネラル（亜鉛）はアトピー板でも評判いい方ですね。
それら関係してるでしょうね。

それと、私のわずかな知識ですが、毒素排出は伝承医学では
多いですね。ヒルに血を吸わせる、血を吸い玉で吸う等々。
インド医学ではパンチャカルマと言われるコースはすべて毒素排出を
最終目的にしています。いろいろやった後に、
下剤、浣腸、サウナ（発汗）ですね。
断食もその一つでしょうね。
私も受けましたけど、確かに調子は上がりましたよ。

　告も新米も臨床現場を知らなすぎ。　みんな最初は標準治療をやっているんだよ。
　昔は名文化された「標準治療」はなくて、諸先輩の処方をメモッてさ。なんで
　リンで論なんて考える余裕すらないときから刷り込まれるんだよ。その処方理由が
　治験中なためだったり、学会スライド係で手伝ったお礼だた〜りする。内科だって、
　懇意なＭＲの頼みで、患者のことはさておいて、という経験はあるだろ。
　結局「標準治療」では暁光がみつけられない、むしろいつまでたっても夜のままだ
　という経験的なものが双方に広まってきているということ。　標準治療という美名に
　双方が踊らされ、もがき続けているという構図が広がってきている（現場では）

亜鉛が有効、ってスレを見てピンと来たのは「腸性肢端性皮膚炎」
ですね。みんなもそうだと思うけど。
何か（忘れた）の代謝酵素が先天的に欠如してる乳幼児に人工栄養
を与えてたら微量元素である亜鉛が足りなくなって出る症状です。

現代人の食物は添加物も多いけど精製しすぎで必要な微量元素が
摂れてないのがアトピーの一因だとも思いました。

＞９３２
患者の８割を救えれば十分なんだよ。
一人残らず救いたいなどという大それた願望は持ってません。

かしこい医者のとこにいけば８割のひとは治るのかな

地獄の黙示録を久々に見た。

アメリカが精鋭ヘリでベトナムの村を攻撃しまくる。
ワルキューレの騎行が素晴らしい。

EBMを武器に、ちびちびエビの無い治療を探してる私らを
攻撃しに来るのかな。
アメリカの正義の為に（ベトナムの正義で無いのが味噌）。
けど、兵隊も被害者だよね。やるしかない。
悲しいね。

>>936
無茶な例えですなあ・・・・

EBMは医師のためのものでは在りません。患者のためのものです。その検査や治療が
うまくいくかどうかを科学的（統計学的）に評価したエビデンスに基づいています。
さらに、患者にはそのエビデンスを拒否する自由があります。

ここでステロイドにかかわる医学的エビデンスをソースとして議論しているのは、あ
くまでステロイド治療やステロイド忌避に相応の根拠があるかどうかを意見交換する
ためであり、個々の患者がステロイドを選択するかどうかは全くの自由です。

ただし、その逆、ステロイドを忌避した個々の経験を元に医学を語るのは、エビデン
スの提供する信頼性に全く太刀打ちできません。数学的証明も可能ですよ。

ステロイド忌避の根拠は不十分というのは結構ですよ。
しかし、ステロイド長期使用者が悪化、脱ステした人に更なる悪化、
その後の回復は、全て偶然、自然に悪化、良くなった、と思ってる？
原因究明において無能だということを認識して欲しい。

告らんさんの事じゃないよ。

標準治療から外れた症例を
ステフォビアと決めつけ（最初はフォビアなんて無いのに）
攻撃するしか（正義のために）脳が無い、
お偉いさん方の事です。
というか、皮膚科＆患者の世界の話しです。
あの映画ではカーツ大佐（まーろん・ぶらんど）は深谷先生方かな。
元はアメリカ軍の精鋭なのに。
民主・共産のぶつかり合いが病理で。
戦争にかり出された職業軍人でもない平均年齢１９歳の
アメリカ兵なんか、訳もわからず可哀想ですよね。
もちろん、冷戦の混沌の舞台で巻き込まれてるベトナム人も。
けど、結局アメリカ内部から溶解するように、
戦争反対ってなっていったんだよね。

ステフォビアって、こういうところ（２ちゃんとか）を見てステロイドが
恐くなって勝手にやめちゃう人のことかな。

>>938
アトピー性皮膚炎の病因は、おそらく非常に多様であり、それゆえにステロイドへの
反応性も多様なんでしょう（ここは憶測ですが、接触抗原、食餌抗原、遺伝的素因、
皮膚バリアーの脆弱化など、多様な原因が提唱されていることは事実です）。よって、
ステロイドでの難治例を、「偶然」と片付ける気はありません。

大多数が短期間の使用で十分な反応が得られ、ステロイドの減量が可能だとしても、
一部に重症かつステロイドでの難治例が見られることも間違いないでしょう。さらに、
この群に対するエビデンスは確立していないようですね。

この群が問題視され、いくつかの臨床試験が行われています（ちょっと前にγグロブ
リンのものを出しました）。また、多くの基礎研究はアトピー性皮膚炎の複雑なメカ
ニズムを解き明かしつつあります。

タクロリムス水和物軟膏（プロトピック軟膏）の適応はその解答のひとつです。今後も
多くの解答が続くでしょう、例えばピメクロリムス軟膏とかね。無能とはいえませんよ。

>>939
皮膚科学会のお偉いさんたちのことかな。

確かに皮膚科学会の最初のガイドラインはステロイド偏重のうえ、エビデンスの記載
が無い不十分なものだと思います。対症療法しか無い→だからステロイドという思想
も、長期の安全性が確立していない薬物の取り扱いとしては軽率のそしりを免れ得な
いでしょう。厚生労働省研究班が組織され、立て続けにガイドラインが改訂されたの
もこのステロイドの使用法に問題意識をもっているという現れだと思いますよ。

限られた科学的根拠しか存在していないことを十分に認識すべきです。

これだけ嫌われてまだ来るところが凄い、と言うかきもい。

>>940
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract
”外用ステロイド恐怖症（Topical corticosteroid phobia）”　確かにあまり定義のはっきりしない
言葉です。詳しくはこれを読んで下さい。

>>943
だから普通の患者なら殆ど人は英語なんか読めないって言ってるだろ。
迷惑なのわからないのか？
娯楽がやりたいなら医者板でやれよ。

>>942
罵倒されることくらいは涼しいもんですな。似非科学がはびこることに比べれば、
全然平気だよ。

なお、最初にここに来た時に、あたかも医師−患者関係を意識したように振舞った
ものだが、それは間違いだったと反省している。繰り返し言うが、私は医師だが、
ここの住人の主治医ではないし、そのようにも振舞わない。あくまで医学的な話を
するのであって、個々の医療に介入はしない。一介の参加者に過ぎない。よって、
議論もするし、煽られれば煽り返す。パターナリズム？　直接の利害関係のある医
師として振舞わない以上、そんなものは存在しない。

あくまで、対象はアトピーのステロイド治療にかかわる医学の話のみ。スレタイ通り。

>>936
>>939
のーかっと版？のーかっと版見たいんだよ！！くっ！
JK氏のたとえは少々going my wayだが。カーツ大佐はあくまで
アメリカ側の軍人だよん。彼は欺瞞を憎み、、目的(米軍の勝
利)のための手段が過激化し倒錯した。理性は偉大だが魂が病
んでいる、と映画中のせりふにもあるね。コンラッドの原作は
少し違った感じらしいけど。

>>944
さあ、どうでしょうかね＞英語が読めない。
本当に知りたい人なら努力するでしょうね。

私が解説しないのは、生の情報に触れて欲しいから。つまらん言いがかりを読まない
言い訳にしないように。読む気が無いのなら沈黙せよ。

>>943
やーこれはなかなか面白い。でも日本では時間とるのは難しいから
なんかシステムを考えないと難しいな。

こいつ等結局荒らし煽りの類と何も変わらん。嫌がらせ以外の何でもない。
変な理屈で正当化してるだけに尚たちが悪い。

>>940
本文中、Table4の情報源の第一位、「GP」って何の略ですか？

>>950
さっそくOLJで読んでますな（ｗ

general practitioner（一般開業医）です。

>>950
General practioner(一般臨床家？）かな？

あ、開業医と限定されないか・・・失礼

>>949の方が荒らしだよ〜

やっぱり医者からの情報を上げる人が多いですね。
インターネットが入っていないのは調査した年代の関係ですかね？
多分99年ごろかと思うのですが。
また患者が心配している副作用の内容も、実際に発生率が高い
皮膚萎縮などが高い頻度であげられていて、この論文を見る限りはそれほど
根拠の少ない情報に患者が踊らされている様子は見て取れないのですが。

Searoさん

WOWWOWで土曜日にやってましたよ。
カーツ大佐はすんごい精鋭で北ベトナム軍に投降したんじゃなくて
己の帝国を作っちゃったんだよね。
そんで、、凄い訓練を受けた自分達の中とは違う
ネズミの肉を食べ、狭いトンネルをはい回り、
予防接種をアメリカ側がベトナム人の子ども達に実行すると、
躊躇なく子どもの手を切り落とす。
山と積まれた可愛い子どもの手を見て
カーツは悟っちゃったんだね。
介入すべきでない戦争だ、、って。

日本みたいに、マスゴミがとか民間がとか言ってないよね。
論文。

>>955
この論文は患者教育の重要さを述べていると同時に、その情報源である一般臨床家に
対する教育の重要さを主張しています（Discussionの最後の節）。皮膚萎縮のことも
もちろん記載されていますが、患者自身がステロイドの強度を把握していない、全身
性副作用への無用な恐れやアナボリックステロイドとの混同などの誤解があることも
指摘しています。で、この解決策として、患者自身と、その最も重要な情報ソースと
しての臨床家の教育をあげているわけです。

今の時点ではインターネットがソースの上位に出てくるのでしょうね。だとすると、
こうやって科学的情報をレスしていくことも意味のあることなのかもしれませんね（ｗ

>>957
要約ではわかりませんが、ところが言っているんです。「ステロイドフォビアがメディアに
よって強調されている」と本文中の冒頭で述べています。

This steroid phobia may be accentuated by media publicity, and by the common
misconception that topical corticosteroids are analogous to anabolic steroids
or oral steroids.

>>958
あんたの嫌味ったらしい文章では医療不信に益々拍車をかけるだけだと思う（ｗ

>>960
こんだけ煽る香具師がいるんだから皮肉のひとつでも言わせてくれよ（ｗ

98年の4月-12月でしたね（調査時期）。
調査対象が、大病院の外来ということで、比較的「おとなしい」患者が
多かったのが、医学的コンセンサスと患者の知識の差が少なかった原因
かも知れません。
＞患者自身がステロイドの強度を把握していない、全身性副作用への無用な恐れやアナボリックステロイドとの混同などの誤解

著者らが心配しているのはそこですが、私としてはこの板を見慣れていた
せいか、意外と「恐怖症」はないな、という印象でした。副作用の中で、
「次第に効かなくなる」「湿疹自体を悪化させる」と答えている人は
どちらも3％しかいません。

ぱぶりっくめでぃあ、、か。。。本文汗垂らして見たのに鬱

そりゃ通ってるうちならそれ程危機感はないんじゃない？
来なくなったら治ったものだと勝手に判断するらしいからなｗ

前にﾄﾞｷｭさんにも言ったけど、
フォビアっていうか、ステ治療拒否した患者は
イギリスではどんな治療してるんだろう。
ﾄﾞｷｭさんが、持ってきてくれたのには、
どんな治療が効き目があったかみたいな調査だった。
ホメオパシーとか、入ってたなあ。
効果があったのは、ステとダニ駆除と言ってたような。
ッテ事は、そういうのにも頼っちゃう人もけっこう居るんじゃないかな。
つか、日本とあんまし変わらないような気がする。

>>964

まじそう思う。日本とかわらんと思う。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534606&dopt=Abstract

現時点で、臨床における副作用の実際が一番わかりやすく調査されている
論文だと思います。調査期間は6ヶ月しかありませんが、まったく治療を
受けていなかった患者にステロイド剤を使用し始めたのではなく、おそらく
ある日を境に6ヶ月間データをつけはじめた結果です。
これによると、成人患者には十分なコントロールができていない症例が20％
近く存在し、有効例も著明に改善した人は少ないです。
　すでに継続して治療を受けている患者が、半年間でそれ以上改善するか、
という観点からデータ化すると、通常のClinical Trialに比べてだいぶ成績が悪く
なったように見えますね。
　また、患者の病歴から副作用（頬の血管拡張と腕部、膝部の皮膚萎縮）の
関係をデータ化している点も興味深いです。

>ちなみにこの皮膚科はキミが知りたがってた皮膚科です。＞ヤッターさん
だから、だったら、今ステ治療しているデブピーさんや富君やその他の重症アトピー患者に紹介してやれっての。
それと近所じゃない人のためにその医者の考え方哲学などを書いてやれよっての。
相変わらず話が見えてないな。
こんなの俺が書きこむ前に自分でやれよ。察しわりいな。相変わらず。

＞じゃあなんで書く順番が３番目に格下げになってんだよ？
だから、書く順番なんか関係ないだろって言ってるんだよ。
１番だろうが何番だろうが関係ないよ。
治療法に優先順位があるならちゃんとまずこの治療法をしてそれで、、、
見たいな書き方にするに決まってるだろ。
医学的な治療法についてそんな風に誤解されるような書き方をするわけ無いだろ。
こんなの日本語の読み書きのレベルだぞ。
一々説明させるな。
やはりＲＯＮはそう言う点で馬鹿だからみんなになめられるんだよな。