鯨を獲らなきゃいけない理由がある！！

クジラを獲らなきゃ魚が減る。魚を獲るならクジラも獲らなきゃ。
増えすぎたクジラのおかげで生態系がくずれてしまった。

正直，何を今更・・・って感じです

静岡市の味☆いるかの味噌煮
イルカは、伊豆地域から静岡市周辺にかけて食べられる。鯨の肉に似ているが、独特の臭みがある。
皮と肉の間には２ｃｍぐらいの厚さの白い脂肪がついているので肉の部分と切り離し、脂身は皮のついたまま細かく切る。肉３００ｇは、２〜３ｃｍ角に切ってざっと湯がいて霜降りにする。脂身をよく炒めて、ゴボウ小１本、ニンジン５０〜６０ｇ、湯がいて角切りにしたこんにゃく１枚分を入れ、霜降り肉を加えて、だし汁１カップ、醤油1/2カップ、砂糖大さじ４〜５、酒大さじ２を加えて味を整え、最後に味噌大さじ４〜５を入れて味噌煮にする。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/1046/katsudou/photo-ryouri02.jpg
http://www6.shizuokanet.ne.jp/usr/mas_yos/cook03-2.jpg

>>1
そんなくだらん言い訳つけなくても、クジラはおいしい、とか白人に反対されて
るから食べる、とかハッキリいえばいいんだよ。

age

いやぁ、もっと積極的に環境保護大国日本をアピールしてはどうだい？
日本は海をＰＣＢやダイオキシンで汚染してしまった。それをプランクトンが
食して集め、オキアミ、魚、イカがさらに食して集め、鯨がそれを食して集め
てくれる。
それを日本人有志で責任持って食べまくり、回収いたします。死んだら火葬に
して焼却処分しますので海に帰りません。かくて地球環境は日本人の身を持っ
て浄化致します。浄化させてくださいって。

日本人なら捕鯨賛成しろ！

↑それも変だが、ともかく食い物についてどうこういわれる筋合いは無いのだ！！

だから捕鯨させろよ！
鯨いっぱい食べてやるからさぁ！

アメ公は自分がスタンダードだって思ってる基地害ばかり
だからな（ｗ

今度のミサイル防衛構想も実戦では破綻してるよね。多数のダミー弾頭
出現にコンピュータの処理能力が追いつかないのだし、役に立たん。
ＬＦＡＳも世界中の魚類、鯨類、海洋生物種を破滅させるのに配備させ
ようってんだから、、京都議定書にも国益優先で反対するし、
何かんがえてるんだろうね？

鯨はうまい

誰だかは魚類を食いまくるので「海のゴキブリ」扱いしてたけど、
うまいゴキブリちゃんだよね。

水産資源を守る為に鯨を獲る。
そしてそれを無駄にしないため食べる。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/genome/whale.html#prohibition
反捕鯨運動は、DQNだ。

クジラの甘煮があれば、ご飯がうまい。

鯨カツにソースをつけて食べると旨いぞ。豚カツと違って、さっぱいしてるし、
ダイエットにも良さそう。
だいたい、牛肉輸出大国が反対してるんだ。動物愛護なんて、ドキュソを煽るための道具だよ。

>>17
>動物愛護なんて、ドキュソを煽るための道具だよ。
それ以前に、日本の外交官の能力に問題があるんだよ。
外国が何を言ってきても、はねつければ済む問題だからね。

鯨を捕らないと魚が減るって理屈はどう考えてもおかしいだろ。

それじゃ、商業捕鯨の存在しなかった頃、魚は今よりもずっと
少なかったのか？ 捕鯨の歴史なんてたいした長さじゃないけ
どな。

そもそも、戦後の食糧難の時代にはじまったたかだか半世紀ば
かりの歴史しかない南氷洋の商業捕鯨と、伝統といえなくもな
い沿岸捕鯨とをごちゃ混ぜにして論じているところがおかしい
と思うが。

商業捕鯨が存在しなかった頃は人の食う魚の量も少なかったから問題は無かったんだ。

だったら、人類のやってる乱獲を抑制する方が、水産資源の
持続的利用にとってよっぽど意味もあるし効果もでかいじゃん。

少なくとも、水産資源の保護を商業捕鯨再開の理由にするなど
ドキュソ以外の何者でもないと思うが。

ひとつ聞くが、たとえばミンククジラが半永久的に種族維持可
能な個体数を知っているヤツがこの中にいるのか？ 念のため
言っておくが、ここ数年増えているというのは、種族維持可能
という根拠にはならんぞ。（短期的な個体数の増減と、長期的
な種の維持とは別問題）

は？ミンククジラは南半球で74万頭、北半球で12万5先頭だろ。
何百頭とったところでどうなるってんだよ、アホ

>>22
つまり鯨にとって、（適正水準を守った上での）捕鯨とは
「人間が交通事故で死亡する確率」と同じぐらいのリスクと
いうことですね。

米国や豪州が増加しすぎたシカやカンガルーを年間数百万頭も間引きし、管理している

>>22
そんなことを聞いているのではなく、種族維持に必要な個体数
を知っているのかと聞いている。

要するに知らないのか？ 知らないのになんで何頭だったら
大丈夫だとわかるのだ？

要するに「よくわからんけど大丈夫に決まっている」という
よくよく考えれば根拠もクソもないことを自信たっぷりに言
っているだけの話だろう。言っておくが７４万頭という数字
も信頼度95%区間での中央値に過ぎない。（つか、あれが正
確な数字だとか思ってんならアホ以前にただの無学なバカ）

こと捕鯨問題に関して言えば、「大本営発表」をたいして
精査もせずに鵜呑みにして、民族的な情緒に絡めて「信じ
たい情報を信じているだけ」のヤツが多いように思うがな。

>>25
じゃあ本当はミンク鯨は何匹居てはるんですか？

どのくらいまで捕っていいと思う？
その理由は？

>>25
もし現在数で種族維持に必要な個体数に全く足らんというなら、
絶滅決定で保護なんかする意味のない種が多数出るが？

>>25
>種族維持に必要な個体数を知っているのかと聞いている。
知らない。んであんたはいくらだと思ってんだ？
要は２７の言うとおりなんだけどな。

だいたい頭数の精度がどうのこうのなんて、何桁違うと思ってんだよまったく。

>>25
あんたらが信用しない環境庁のデータだが、絶滅危惧の参考だよ。
http://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=544&hou_id=912

>>25さんの返答如何ではトキなんか勿論だが、沖縄のジュゴン(50頭)も
静岡のスナメリ(250頭だっけ？)も保護する労力をかけるだけ無駄
と言う議論に発展するが、、　状況は動物保護派にとり悪化するよ！

素朴な疑問だが25はどの程度、頭数が真値から外れていると思っている
のだろうか？

訂正　静岡→三河湾　だったね。失礼。

とにかく食おうぜ。獲らせろ！

>>26
俺は正確な個体数なんて知らない（たぶん世界の誰も把握してない）し、
種族維持に必要な個体数も、持続的利用が可能な捕獲頭数も知らん。

そして「わからない以上は手を出さない方が無難」だと考えている。
仮に、日本が未曾有の食糧難に見舞われていて、鯨の保護か食料か
という選択なら、俺は食料だと答えるが、今のところ差し迫った捕
鯨の理由がないので「別に捕らなくてもいいだろ」という結論に落
ち着く。

これが、一応それなりの歴史を持つ沿岸捕鯨であれば、ある程度
捕っても平気らしいという経験則も成り立つが、南氷洋での商業
捕鯨については、「この程度なら平気らしい」という経験則すら
持ち合わせていないのが現状だ。なにしろ「捕りすぎて減ってし
まった」というのが、過去の歴史なのだからして。

>>27
今更手遅れな種族、一杯いるだろうね。
鯨でいうなら、シロナガスなんて絶滅決定したようなもんだと思う。

まず、一定数以下まで個体数が落ち込んでしまった場合、近親交配
により種そのものが弱体化することになるだろう。まぁ、人間であ
れば「意図的に可能な限り遠縁を選ぶ」とかそういったことも可能
かもしれないが、動物がそこまで考えて相手を選択するとも思えん。
そして、個体数が減ればそもそも雄と雌が出会う確率そのものが減
るだろう。

結局のところ、一定以下まで個体数が落ち込んでしまった時点で
「種としての寿命」は尽きたも同然だ。あとは、その余命が何年
かという程度の問題に過ぎない。

>>30
ども程度はずれているかなんて知るわけもないが、少なくとも
こういう場合「中央値」ではなく、信頼度区間の最低の数値を
使って計算するのが普通ではないだろうか。

ついでにいえば「どうやって計算したのか」という問題もある
がな。つまり「個体密度」が高い場所のデータに基づけば実際
の総数より高い計算結果が出るであろうし、その逆ならば実際
にはもっと多いという可能性もある。

はたして、どちらにどの程度外れているのかなんてことは知ら
ないが、日本は現在の調査捕鯨の頭数では科学的調査に不足だ
と主張してきたわけだよな。ではその「科学的調査に不足」な
データに基づいて算出されたデータが、なぜ信頼に値するのか
という素朴な疑問があるのだがな。

魚が減る理由は、沢山ある。干潟が減って産卵場所が減ったとか、
ダムによる水質悪化とか。

魚の絶滅を危惧するなら、捕鯨再開以外にやることは沢山ある。

>>33
>これが、一応それなりの歴史を持つ沿岸捕鯨であれば、ある程度
>捕っても平気らしいという経験則も成り立つが
じゃあさぁ、少なくとも江戸時代からやってる沿岸捕鯨はやってもよいかね？
これさえもあれこれと白人はうるさいんだが、、、（ゴキブリ論争）

>>34
一定数以下に個体数が落ち込んだら例え、クローン技術使っても種としての維持
は困難でしょ？遺伝子の均質化は進行してしまっているから、、、
欧米人は罪深いよなぁ、鯨油とるためにシロナガスを一体何頭殺したんだい？
それが急に日本だけを悪者にするその自分勝手な論理展開が許せん！
まぁ、日本の漁業も数をごまかすとこあるからダメだけども。
十分な監視のもと（ＤＮＡ申告条件下）での管理された商業捕鯨もだめなのかい？

>>36
逃走用ジェットボートで取り捲ってる奴らもいるしね。
国内、近隣諸国両方だが、、、

>>鯨油とるためにシロナガスを一体何頭殺したんだい？
マッコウクジラだったあるよ。つっこまないでね。

>>37
沿岸捕鯨については、俺は一定の制限さえ設ければ（大型船
による操業を禁止するとか。要するに「昔ながら」の操業形
式に近い形にする）いいんじゃないかと思うよ。

そして、沿岸捕鯨をバーターで認めさせるためにも、南氷洋で
一定期間の禁漁に賛成しちまえばいいのではないかと思う。

将来的に南氷洋での商業捕鯨再開を目指すのであれば、国際的に
実効性があると認められる操業・販売・流通の監視体制を構築す
る必要があるだろう。しかしながら、現状では取り締まりなんか
ないも同然で、信頼してくれと言う方に無理があると思う。

どちらにせよ捕鯨は全て禁止ってのが逝かれてる

>>41
そうそう、白人の言いなりは嫌だな。
>>40
>将来的に南氷洋での商業捕鯨再開を目指すのであれば、国際的に
>実効性があると認められる操業・販売・流通の監視体制を構築す
>る必要があるだろう。しかしながら、現状では取り締まりなんか
>ないも同然で、信頼してくれと言う方に無理があると思う。
これは同意。節操ない人達も多いからねぇ〜〜。

>>35
仮に１／１０の7万頭だって一年に２〜３００頭とるのに何の問題があるんだかさっぱり。
繁殖率５％だっけ？一年で3500頭だよな？
おまけにマッコウクジラはもっと多いんだろ

>>43
マッコウがミンクより多いってあんた……
なにも知らないなら黙ってろよ。

>>44
しかし、>>43氏は７０万頭はいるという「大本営発表」を１割しかいないと
譲歩した上で0.5%くらいは影響ないんじゃないかと言っている。これについ
てはどうだい？

>>45
まず、日本が主張している捕獲枠は２００〜３００という
オーダーなのか？ 「調査捕鯨」でさえ、毎年４００頭の
オーダーで捕鯨していたのだが。（南氷洋だけでだよ）

仮に「現在調査捕鯨で行っているのと同じ頭数を商業向け
に振り分ける」のであれば、それは「現状となにも変わら
ない」ことを意味する。捕鯨再開派は「現状維持」が望み
なの？ 仮に「商業として成立する」捕獲枠を望み、その
上で「これまで通り調査捕鯨も続ける」のであれば、千頭
近いオーダーで枠を要求することになるかと思うが。

次に、では「３００なら問題ない」という根拠はどこにあ
るのか聞きたいのだが、これについて「平気なはず」とい
う以上の答えを聞けた試しがない。

「自然死」に加えてどこまでなら（ある程度の環境変動リスクを
考慮しても）持続的利用に差し支えないのかといった数字がわか
らない以上は「何頭なら大丈夫」なんてことは本来言えるはずが
ないのだ。その「言えるはずがない」ことを感覚的に「平気だろ
う」の「だろう運転」でやっていたのが現状だろう。

「気が付いたら種族維持限界を割ってました」なんてアホなこと
になれば持続的利用もクソもないわけで「この先１０年鯨が食え
ればいい」というのであればともかく、「１００年後も２００年
後も捕鯨と鯨食を続けていきたい」というのであれば、再開を急
がなければならない理由は無いと思うがな。

だいたい、捕鯨再開派の主張は「白人の鼻を明かす」ことなの？
「持続的利用可能な水産資源としての捕鯨再開」なの？

>>44
え、多くないの？
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_research.html
に全世界で１００〜２００万頭ってあったけど。

勿論俺は「持続的利用可能な水産資源としての捕鯨再開」だよ！
しかし、裏づけを取ろうにも科学的調査捕鯨も認めん白人の姿勢にはハラが立つ。
一方では、軍事装備の拡充のための低周波ソナーの実験１回で調査捕鯨枠
相当数を殺していたなんてことを平然と握りつぶし、本格配備に備えているにも
関わらず、依然として日本だけを悪者にしているのだから、、、

考えてもみろよ。いくつも島があって、実験後にたまたま流れ着いて
そのまま死んだ鯨が８０頭。全体で何頭死んだと予想される？
８０頭ってかい？　んなこたぁないだろ？

>>46
だいたいクジラの頭数が減り始めたら漁獲量だって減るだろうが。
減り始めたら調整するで何の問題があるんだ？

っていうか断定的な事が言えないから永久に捕鯨させないつもりなんだろ？
バレバレだぞ。

米軍は一部始終を通常ソナーで監視していたんだが、オープンにして
いない。こんなことがばれたら当然叩かれるからなんだが、こんなことも
国益の名のもとまかり通る国なんだよ！

ともかく核実験を行う国に言われる筋合いはない。

>>50
勝手にバレバレと決めつけていただいて大変光栄だが、
俺は「沿岸捕鯨限定再開派」なのでね。

というか「日本の伝統文化」と言えるのは、南氷洋での
大規模商業捕鯨ではなく、こっちだから。しなしながら、
将来的に南氷洋で商業捕鯨を目指すのもいいんじゃない
のと思っている。（そのためにも例えば致死性の調査を
１０年間凍結して、その間の純粋な増加データを大規模
に調査すればいいと思っている）

「減り始めたら調整すればいい」というのは、結局1970
年代以前のやり方への逆戻りであって、それを言いはじ
めたら鯨に限らずあらゆる狩猟は「減ってから考えれば
いい」という、大変頭の悪い結論に達する。まぁ人類の
学習能力のなさが再証明されるだけの話で、たいした問
題ではないかもしれないが。

ただし、俺自身はそういう頭の悪い結論に仲間入りするのは
ごめん被る。

>>53
>（そのためにも例えば致死性の調査を１０年間凍結して、その間の純粋
>な増加データを大規模に調査すればいいと思っている）
どうやって？
ソナーでかい？

>>53
「減り始めたら」だと確かに逆行ではあるが、かといって
増えすぎて他への影響が出始めてから対処するってのは
「現在でも」あるんだけどな。あのクソいまいましい動物保護団体とか。
見方を変えれば、クジラが増えた事による生態系への影響がはっきりしない
からこれ以上増やすなとも言えるってことか？（笑

はっきり言って捕鯨推進派で文化なんて本気で思ってる奴は少ないだろう。
食えるモノを食う。そんだけだ。白人が食わないモノを食うのは確かに文化ではあるが。

なんで俺が慎重姿勢なのかというと、要するに「減ってから考える」
方法は、恐ろしく非効率的なのだ。

象でも虎でも、「明らかにヤバイ」と思われるまで個体数が
減少した場合、それを回復させるのに必要な手間暇を考えた
ら、減る前に考えろよと言いたくなる。まぁ、地上の生物で
あればある程度人間が積極的に関与して保護につとめる方法
もあるが、海洋水産資源の場合は基本的に「放っておいて自
然回復」を待つ以外に方法がない。

仮に「どうやら捕り過ぎちゃったね。じゃあ捕鯨やめよう」
ということになれば、またもや捕鯨再開への長い道のりを
歩むことになるが、それがよいのか？ 同じ過ちを２度繰
り返すのは、あまりにも愚かすぎると思うが。

>>56
だからさー、なんでヤバイと思うほど減るまで続けるかなぁ。
減ってきたから今年からは漁獲量を減らしてみようとは考えないのか？

>>56
じゃあ、管理された捕鯨を行なうために必要な情報、資料とは何？
鯨の生息数、１年間の増減量、他には？
で、何年間観測すれば足りる？

>>54
俺は鯨問題の専門家じゃないんで、そのへんのノウハウまでは知らん。
だが、実際問題として純粋な増加率を把握したければ、非致死性の
調査手法に頼らざるを得んだろう。実際、個体数調査で致死性の手
法でなければならない理由は、あまり思いつかんがな。

>>55
もし「鯨が魚を食い過ぎている」とか本気で思っているんで
あれば「魚を一番食べているのは魚だ」と指摘しておくよ。

なんか「白人憎い」とか「環境保護団体嫌い」とか、どーでも
いいような感情に意識を支配されちゃいないか？ あんたの文
章読む限り「まず感情ありき」にしか見えないのだがな。
（それでは「鯨カワイソウ」の逆バージョンでしかないだろう。
もっとも、俺は実際にカワイソウと主張するヤツに出会ったこ
とはないが）

>>59
非侵襲的調査方法では単に数しかわからないでしょ。
雌雄まで見分けられなければ、実際の個体数の増減予測は困難なのではないか？
無論、殺さずに雌雄判別できる方法が他にあればよいが、、、、

>>59
別に魚を食べるだけが影響ではないぞ。他のクジラの餌まで
減ったら似たようなことだからな。

ついでに言っとくと別に白人が嫌いなわけでも環境保護団体が
嫌いなわけでもないが、不必要に過保護になりすぎている連中が
嫌いなだけ。口出しされなければこちらも口出しはしない。そんだけ。
俺は人間に直接影響が無いレベルならそんなに気にしないほうなんでな。

あと仮に一年間に2000頭とかのレベルでとったとしても減り始めたら
その兆候は必ずでるということだ。

>>57
それで問題が解決するなら「乱獲による野生生物の絶滅」なんて
今まで無かったはずだと思わないか？

>>58
「流通の管理」という面でいえば、捕鯨から小売まで「正規流通品」
であることを証明する必要があるだろうね。もちろん「闇取引」や
「枠外の操業」に関しては、罰則付きでこれを取り締まる。

「どの程度観測すれば持続可能な捕獲数が確定できるか」について
は、俺にはなんともいえん。むしろ、野生生物の統計調査に詳しい
人に聞いてくれって感じだ。

>>62
>「流通の管理」という面でいえば、捕鯨から小売まで「正規流通品」
>であることを証明する必要があるだろうね。もちろん「闇取引」や
>「枠外の操業」に関しては、罰則付きでこれを取り締まる。
賛成だね。捕鯨した際にその鯨のＤＮＡを登録しておき、抜き取り市場
調査で未登録のが発見されたら厳しい罰則を与えるべきだ。犯罪なのだ
と言う意識を浸透させないとダメだし、十分に認識してもらうために
罰金ではダメで禁固刑くらいやらないとダメだと思うよ。

後、年齢分布も推計には必要なんだが、目視は勿論、超音波ソナーでは
調べるのは無理があると思うが、、、、水中カメラも透明度が悪いから
ほんの近くしか見えないしね。

>>63
まぁ、捕鯨再開を今後も主張し続けるとしても、だったら流通
監視体制と法整備くらいはしとかないと、説得材料に欠けるだ
ろうと思うがね。

「増えてるんだから、とにかく今すぐ操業を認めろ」というより、
「乱獲にならないようこれだけの体制を整えましたので、一定数
認めてくれ」と言った方が、再開の早道だと俺は思うがな。

これはむしろ捕鯨推進派が積極的に動くべき問題だと思うが。

>>64
同意。
ＤＮＡうんぬんは最近の話題だよね。提案してるはずさ。相手にされてないだけで、、、
法整備はどこまで考えられてるのか俺は知らん。

>>62
そりゃ乱獲だからだろ。ようは乱獲しなきゃ良いだけ。そんだけ。
乱獲した連中は後先よりそのときのもうけだけ考えてたから
極端に減ったわけだ。もちろんそんな連中が1年あたり何頭まで
なんて決めていたはずがない。

>>66
じゃあ、>>64と何を言い争っているんだい？

>>67
いや・・・漁獲量が与える影響が分からないと問題ありすぎっていうから・・・

>>43
でもなんか同じことを言ってるように思えるのだが、、、

>>69
頭数コントロールのアプローチが違うんだと思う。
定数を方程式みたいに明らかにしてから捕鯨するか、
それとも実際にとってみてその影響の大きさから漁獲量をコントロールするか
の違いだ。俺は後者。

>>43
うーん。>>64は殺さずに予測を立てるよう固執していたようだが、
前者なのかなぁ？？

ではそろそろ(-_-)zZするよ。ばいならぁ〜〜。

>>66
ではどこから先が乱獲でどこから先はそうじゃないのか
ハッキリした数字を知っているのか？
数さえ決めれば乱獲じゃないというなら、捕獲枠１万頭
とかで設定しても「決まった数字」ではあるのだぞ。

結局のところ「乱獲を防ぐ」には「どの程度までなら平気か」
という数字を希望的観測を排除した上で算定し、かつ設定枠
を守らせる実効的な仕組みを作るより他にない。

「枠は設定したが根拠のある数字じゃありません」とか、
「枠はあるけど取り締まる制度はありません」とかでは意味無い
わけで。実際マグロ漁なんかは、抜け道操業が問題になっていた
りするわけだが。

そして１度「産業」としてはじめてしまったら、なかなか操業規模
の減少というのはやりにくくなる。捕獲枠が減少すれば、それだけ
関連産業の仕事も少なくなるわけで、要するに失業につながる。
（結果、市場価値の高騰と合わせ闇取引を招くことにもつながる）

だから「やるなら慎重に慎重を重ね、最低限の枠から入る」
というのが俺の考えなのだが、なんか間違ってるか？

>>73
>>70との違いは初期値の違いだけだね？

鯨　ＤＮＡ　登録
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%8C%7E%81%40%82c%82m%82%60%81%40%93o%98%5E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

http://www.maff.go.jp/soshiki/keizai/kokusai/kikaku/2001/20010118norway51a.htm
からのコピペだよ。

［水産資源管理を重視］
　ノルウエーは1993年以来、ミンク鯨の捕鯨を再開しているが、
政府はこれらの鯨製品は国内市場での消費用としてこれまで輸出
ライセンスの発給は拒否してきた。今年の捕鯨割当数量は549頭と
されているが、今回の輸出解禁発表もあり、ミンク鯨の捕鯨割当
頭数も2,000頭程度に増える可能性を期待する向きもある。
　今回、鯨製品禁輸解除が発表されるに至った背景として最も重
要な点は、「科学的調査に基づいた持続的資源開発」という原則
を維持しながら、ノルウェーが水産資源国としての資源管理を重
視したことである。この資源管理の原則は鯨にも当てはまり、鯨
が増え過ぎれば水産資源に弊害が生じる、またミンク鯨資源は豊
富であるというのが、ノルウエー政府の見解である。グレグッセ
ン漁業大臣は、ノルウエー政府は禁輸解除によりノルウエー領海
のミンク鯨捕鯨条件の正常化に道を切り開く用意があると述べる
と同時に、鯨製品の輸出市場を開拓するのは、業界自身であると
し、ターゲットとする主要消費国の名前を挙げることはなかった。
　因みに今年の輸出割当量から推定しても輸出額は5,000万クロー
ネ（1ノルウエー・クローネ＝約14円）にしかすぎないが、捕鯨
推進派の国会議員や漁業関係者は、政府の今回の発表は捕鯨産業
の正常化への突破口になるとして一応に歓迎している。
-----------
特にここだね！日本政府だけじゃない。

この資源管理の原則は鯨にも当てはまり、鯨が増え過ぎれば水産
資源に弊害が生じる、またミンク鯨資源は豊富であるというのが、
ノルウエー政府の見解である。

つまり１９９３年からの実績を踏まえた上での意見じゃないのだ
ろうか？

１：ミンク鯨の資源量

ミンク鯨の種の保存に必要な頭数は初期資源量(*)以下である。（絶対的な前提条件）
ところが、現在、南氷洋のミンク鯨は初期資源量を大幅に上回っている。（ミンク鯨の
初期資源量は雄１７万頭、雌１６万頭）従って、ミンク鯨を商業利用する事については
問題がない。ちなみに95％の信頼確率による誤差に基づいて下限を計算してもミンク鯨は
60万頭を下回る事はない。すなわち、最も少なく見積もった場合でも初期資源量の何倍にも
達していることは明らかである。なお、７６万頭というのは1990年の合意に基づく数値なので、
現在は更に増えていると推定され、増加率からいっても年2000頭の捕獲枠は不合理では
ない。
(*)初期資源量とは人間のタッチしていなかったと推定される量の事である。
http://www.jp-whaling-assn.com/jp/message.htm

２：1992年に、IWCは改訂管理方式を完成し、南極海ミンク鯨は100年間で20万頭(毎年2000頭)
捕獲出来ることを算出している。

３：初期資源量がハッキリしているにも関わらず、種族維持可能頭数が分かっていないから禁止
せよというのは不毛である。

鯨はおいしい

77が決定的なことを言ってくれた。もはや説明する必要はないだろうね。

漁業ってのは、ほんのひと握りのモラルのない業者が資源をぐちゃぐちゃにしちゃうんだよなあ。

そういう業者は死刑、みたいな法律ができるまでは、捕鯨も再開しなくていいし、北方領土も
返ってこないほうがいいなあ。

http://masa2.hypermart.net/upload/file/026.jpg

>>77氏へ
あのぉ〜。素朴な疑問で申し訳ないのだが、その初期資源量と言うのはどうやって
調べられた数値なんでしょうか？調査方法や時期について知りたいのだが、、、

>>82
どちらにせよ捕鯨禁止にした時点での頭数でも現在までに増えてるんだから
種の保存に必要な頭数は捕鯨禁止発動時点の頭数よりも少ないのは当たり前でしょう。

っつーことで、33万頭まで減ってもＯＫってことですな

>>83
それは同意。グラフ上で数が持ちなおしている種なら問題ないと思う。
例えば増加０だとしても毎年２０００頭ずつ捕って５０万頭減らすまで２５０年。
ちゅうことはここ１０年間限定でも毎年２０００頭レベルは全く問題ないと思う。
じゃ、毎年最大何頭まで捕れる？　２０００頭で足りるの？
なんて言ったら「強欲」って言われるかな？

>>82
初期資源量と鯨の増加率の算定方法↓
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

付記：ひげ鯨は統計データが集まっており、商業利用を直ぐにでも始められるが、
歯鯨はそうではない。調査対象にマッコウ鯨が加えられているが、ミンク鯨よりも
捕獲頭数を５頭に抑えられている。マッコウ鯨の繁殖力その他は継続調査によって
後年明らかになると思われる。

>>85氏へ
ありがとうございます！
やはり未知数推定法だったんですね。
実は雌雄比は気になっていたんだけれど、ミンク鯨ではほぼ同数として考慮されているんですね。
問題はマッコウでしょうがどうやって雌雄比を出すのでしょうか？調査枠が少ない程困難を極め
そうですね。
繁殖力モデルには海域、餌資源の変動は含まれてないのですね。
ナガスクジラは回りまわって他の種に餌を獲られて繁殖が阻害されているとかいうことはないのでしょうか？
ミンクかマッコウを減らして数が戻り、また大型が捕鯨されるようになればいいですね。

それとフェーズ アウト ルールいいですね！
あと一部の儲け主義違反者の罰則規定があれば申し分ないんだが、、、

　鯨を、たとえ調査捕鯨であろうが、捕獲する意義は確実に存在する。
それは、遺伝子技術への応用だ。　鯨は、周知のとうり知能が高い。
　人間の膨大なゲノム情報の中から有用な遺伝子を見つけ出すには、
なるべく人間に近い知能程度を有する動物のゲノム情報という比較
対象が必要になってくる。　

↓鯨・イルカの知能が高いか否かについては大いに疑問
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_intel.html
人間に近い対象としてゲノムを選ぶならばサルの方が
有意義だろうね

http://www.ekoda.gr.jp/azuki/whale-eater.htm

海豚を食おう！

鯨が食いたい

知るか。鯨も勝手に生き延びる。

鯨大事にしようね

>>87
禿同。ミンク鯨は捕っていいに同意。

ところで、ミンクってうまいの？

増えすぎたクジラ

以前、これからＩＷＣが開催される下関に行ったんです。下関。
そしたらなんか下関の駅前に鯨の着ぐるみ着ている環境保護団体とかと名乗る組織の奴等がいて、
でよく見たら「日本の商業捕鯨再開絶対反対！！」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、反捕鯨運動如きで普段来てない下関に来てんじゃねーよ、ボケが。
反捕鯨だよ、反捕鯨。
なんか欧米人らしき外国人の家族連れとかもいるし。
はるばる下関まで来て反捕鯨運動か。おめでてーな。
“高度な知性を持つクジラを捕るのは野蛮人の行為です”とか書いてあるビラを
家族そろって配っているの。もう見てらんない。
お前らな、観光ガイドブックの「るるぶ」をやるからどこかに失せろと。
環境保護団体ってどうしてこんなにキモくて幼稚で殺伐とした連中ばかりなんだよ。
捕鯨の仕事を奪われた漁師や騒音公害で迷惑している連中といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気だからまともに相手にされないんじゃねーか。
自称「環境保護活動家」はすっこんでろ。
で、やっと近くのベンチに座れたかと思ったら、さっきの奴等が
「農林水産省からの天下り先を作っている日本の調査捕鯨は
明らかに日本国民の税金の無駄使いです。行政改革のためには
調査捕鯨を今こそ止めさせましょう」とか拡声器から叫んでいるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、天下り先なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が「農林水産省からの天下り先を作っている日本の調査捕鯨は
明らかに日本国民の税金の無駄使いです。行政改革のためには今こそ調査捕鯨を
止めさせましょう」だ。
お前たちは本当に行政改革のためだけに調査捕鯨を止めるべきなのだろうかと問いたい。
問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前たちは本当はクジラやイルカがかわいそうなだけとちゃうんかと。
グルメの通の俺から言わせてもらえば今、グルメの通の間での最新流行はやっぱり、
クジラの大和煮、これだね。
つまみの大和煮缶。これが通の言い方。
クジラの大和煮ってのはクジラの肉が多めに入ってる。そん代わり歯触りがやわらかい。これ。
で、それにビールや清酒のつまみにいただく。これ最強。
しかしさっきのキモチワルイ連中にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ環境保護団体の連中はカルト教団の信者みたいな
キモチワルイ奴等が多いってこった。

あの〜、くじら食べたいんですけど、捕鯨反対の人の典型的意見
「くじらは賢いから食べるな」
をどう論破するのが一番効果的ですか？

生の鯨はうまい！
たまに刺し網引っかかるのをもらって食うが、5年に1度食えるかどうかだ。
ちなみに刺し網は再起不能に破られること多し。
漁師にとっては日本に近づいてくれないほうがいいようだね。

>97
証明されてないです。

今でも、日本には1ヶ月に3，4匹上がっているそうだ。
鯨から勝手にね。それすら食っては逝けないのか？
腐ってしまうし、火葬にしても結構費用かかる。

わが国の伝統芸能・文楽（人形浄瑠璃）を護るためにも、
最低限の捕鯨は必要。

（人形にセミ鯨の髭が使われている）

>97
牛と肉切り包丁を持って彼らの前に行き目の前でさばく。
論破はできないまでも彼らは当分牛肉を食えなくなってバランスが取れるであろう。

>>101
「美味しんぼ」のネタね。根拠としては弱いね。
いまどき、セミ鯨の髭と同等の特性を持った素材なんて、
いくらでも人工的に合成できるからね。

>>103
いや、文化財は、できるだけ同じ物を使うことを必要としていると思う。
作り方から全てが分化だからね。

>>104
んなこと言ってもいなくなったもんはしょーがないじゃん？

>>104
そうかねえ。相撲文化を守るためには土俵でまく塩は塩田で作る必要があるとでも？

文楽で一番大切なのは巧みな人形の動きによる感情表現だろう。
人形を動かすのに、セミ鯨の髭より炭素繊維の方が適しているなら、
そちらを使うべきだろう。

韓国・北朝鮮を支配する犬喰い人種と同類視されてんのかも＞日本人

犬食うな鯨食うなって食文化にケチつけるのは白人が他民族を非難するときの常套手段。
宗教上の理由で豚や牛を食べない人たちが「豚（牛）食うな！」って聞いたことないぞ。
・・・って考えたら皆に食べられる羊がカワイソウ?!

クジラ食うやつ全員アホ

>>108
鳥もね

ニュース速報＋より
【社会】クジラ捕らないと３０年後にはサバなど全滅！？…三陸沖★２
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019747597/l50
こっちは盛り上がらないね。

とりあえず、鯨もイルカも捕って食おうゼ。
だいたいよー、鯨やイルカが食う相手のこといちいち考えてるか？
あ、こいつ絶滅危惧種だから食うのやめとこ、とかしてねえぞ。
セミ鯨の尾の身の刺身とか、最高にｳﾏｰ！！

>>112
>セミ鯨の尾の身の刺身とか、最高にｳﾏｰ！！

食ったこと無いに400億gp

>113
>食ったこと無いに400億gp

400億gp持っていないに、1万gp。
で、1gpは何円だ？

かんと炊きにさえずりは欠かせません

さえずりという言葉が出てくるとは、
ここも捨てたもんじゃないね。

萌えろ　俺のコスモよ！

グリーンピースジャパン理事長・海渡雄一は
社民党幹事長・福島瑞穂の旦那だから。
環境・文化云々以前に捕鯨・反捕鯨は政争の道具に過ぎないから。

http://www.greenpeace.or.jp/overview/1_intro/intro.html
http://www.incidents.gr.jp/9908/ochiai990817/kaido.htm
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/2hukusima9910.html

>100 DNA検査した後に出荷されてます。生食えます。売ってます。
でもやめたほうがいいよ。食物連鎖の最後の方だからかーなーりーの
ダイオキシンたまってます。笑えない濃度ですので。
子供できなくなりますよ。

>119
ひげ鯨は、食物連鎖のバイパスに成功したから繁栄しているのだろう。
植物プランクトン＞動物プランクトン＞ひげ鯨（ナガス系）だからな。
よって、歯鯨より濃縮度は少ないのでは？
ま、海洋資源の観点からは、鯨が他の資源を消費する量を勘案して間引く程度でいいだろう。
実際、最近は国内の鯨肉がもたついてきる。

>>119
ダイオキシンがたまるのは油の多い部分だから
筋肉の部分ならほとんどないですよ

下関にきた科学者が訪問した鯨墓（通）ってどこよ?
萩の辺か?

>>120
ヒゲ鯨がプランクトン食べてるなんてのは間違いだったんじゃなかったっけ？

>>120
>実際、最近は国内の鯨肉がもたついてきる

もたつくってどういう意味？鯨肉があまってるって事？
そんな話聞いたことないけど...ソースをくり

わたしは鯨なんか食べたくもありません
それなのに外国から言われも無い非難を受けるのは理不尽です
鯨を食べたい人はご自分で調達してください
そしてご自分で諸外国との論戦の先鋒にたって弁護されればいいでしょう
但し個人としてです
コンセンサスもないことに国を持ち出すのは卑怯なのでやめてください
以上

ﾊｧ？？
じゃあお前は米も肉も自分で作っているのか？！
お前が食いたくないから...って言う個人的な話で食文化を批判するな！
イヤ、批判するのは良いがその理論はよせ！

コンセンサスって....意味わかってつかってるんだろうけど....今まで歴史的
に見てコンセンサスなんて完全にとれた事ってあるの？それとも煽り？

>>125さん、ご苦労様です。

>>125
自分だけいい子（のつもり）にしていやがれ。逝ってよし！

test

>>126
米も野菜も自分で作っていますよ。
菜食主義なので肉は食べませんが。
あなたは、人をけなす事しかできない、かわいそうな人ですね。

はっきり言って、鯨の肉は余っています。
このスレが終了する日も近いです。

>>125〜>>131
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>125
３月に発表された水産庁の世論調査では捕鯨賛成が７０％以上でしたがなにか？
最近の朝日の調査ですら、捕鯨再開に賛成が47％。反対は36%。
つまり自分が食べたくないからという理由だけで、
他の日本人たちも食べたくないはず、と勝手に思い込んでいる卑怯な人間はおまえってこと。
鯨食べたくない人は食べなきゃいい。それだけだ。

>>125
俺は君をけなしているのか？あれがけなしと言うのなら君のレスもけなしだろう。
大体自作の作物だけで生活していると言い切る君の嘘には辟易とする。食べたくな
いのなら食わなければ良い。隣の家で作付けしている物にまで村とか国とかいう単位
でコンセンサスを取る必要もなく、例え君が非難を受けたとしても個人として反対し
ている立場を説明すれば良いだけではないのか？

鯨おいしい！

>>121
いやぁ、ダイオキシンごときぐらいならまだ良かったんですけどねぇ。
重金属なんかもそれはもう…

みなさん、どんどん鯨を食べて我々が今まで海に垂れ流してきた汚染物質を
地上に持ち帰り、以て先祖の罪を償おうではありませんか！

漏れは鯨嫌いだけどな。

環境基準以上のPCBを含んだ鯨肉をどんどん食べよう。

アホ。筋肉部分にはほとんど有害物質は玉欄のだよ

皮付きの肉を食べる習慣についてどう思われますか。

>>133
水を差すようで悪いが、
朝日を含むマスコミによる世論調査は信用しない方が吉
特に朝日の調査は対象者数及びその内の回答者数を公表しないのが常。
もっと疑うなら、数値を公示しても改竄し放題
でも俺は捕鯨賛成です。念のため。

「欧米が牛を食うように、我々は鯨を食ってきた」久米宏

比較的最近まで、軟質塩ビの可塑剤には鯨油が使われていた。
グリーンピースよ！可塑剤の環境ホルモンを問題にするなら、なぜ捕鯨再開を認めない？

グリーンピースジャパン理事長・海渡雄一弁護士は、
社会民主党幹事長・福島瑞穂参議院議員の旦那です。
苗字が違うのは、夫婦別姓を主張して内縁関係(娘は非嫡出子)だから。
環境保護や動物愛護を叫んでも、反捕鯨は政争の具に過ぎないのです。

http://www.greenpeace.or.jp/overview/1_intro/intro.html
http://www.incidents.gr.jp/9908/ochiai990817/kaido.htm
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/2hukusima9910.html

勇魚No.22
鯨肉を食べることが健康に害を及ぼすか？
ミルトン・フリーマン
カナダ・アルバータ大学極地圏研究所・上級研究員
http://www.whaling.jp/isana/pdf/isana22j.pdf

HTMLバージョン
http://www.google.co.jp/search?q=cache:HjYW7yvtVvwC:www.whaling.jp/isana/isana22j.
pdf+%E9%AF%A8%E8%82%89%E3%82%92%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%8C%E5%81%A5%E5%BA%B7%E3%81%AB%E5%AE%B3%E3%82%92%E5%8F%8A%E3%81%BC%E3%81%99%E3%81%8B%EF%BC%9F+&hl=ja&ie=UTF-8
（長すぎるので改行しました。URLをコピペして見てください。）

↓この人の結論
>今回、鯨やイルカの汚染についてなされた報告は、軽率かつ危険なほど不完全なものであり、
>常識をもってあらゆる種類の食物を適度に摂取している人たちに対する信頼のおける説明が全くされていない。
>こういった情報に対しては日本政府と国民が慎重な行動をとられるよう助言したい。

捕獲調査副産物のダイオキシン等について
http://icrwhale.org/02-A-14.htm
鯨類食品における水銀汚染について
http://icrwhale.org/02-A-12.htm

そういや、いわしが不漁なんだってね。

>>125
遅いけど・・

＞鯨を食べたい人はご自分で調達してください

鯨を言いたいオイラは、税金も払ってるし、鯨を買うときも金払ってるから、
資本主義社会においては、自分で調達してるのとイコールです。

＞そしてご自分で諸外国との論戦の先鋒にたって弁護されればいいでしょう
＞但し個人としてです

税金はらって、選挙もちゃんと投票してるから、それもイコールです。

そして国が主張してることは、国民の平均的意識です。

鯨右翼「正義の価値は」作者が IKAN 脅迫予告
http://caramel.2ch.net/wild/kako/1001/10017/1001753557.html

かの有名な悪魔的掲示板
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/

鯨食は別に反対じゃないし、俺も食うが、南氷洋捕鯨なんか必要ない。
沿岸小型捕鯨と調査捕鯨、輸入で十分。
南氷洋捕鯨は>>146-147のような鯨右翼、鯨利権者を太らすだけ。
水産庁の木っ端厄人、水産業者・商社、独占的鯨企業＝鯨類研の奴らが
どんな将来になろうと、一般国民、都市生活者の知ったことか！

しろながすだけはやめてくれ

「正義の価値は」は鯨利権の温床。叩き潰すべき邪悪の城。

>>147
「注意事項」のところ読んだ？
日本政府の捕鯨関連政策を大筋に肯定する立場で、製作者び連絡してからリンクしないといけないってよ？
それ以外の意図で無許可でリンクとかしたら法的措置とるってよ？大丈夫？

南氷洋捕鯨なんて要らない！
水産庁捕鯨関係者は鯨右翼に支配されている。
小松は鯨利権の代表者。
政府も右翼の言いなり。あんなもん、国民の平均的意識とはほど遠い。
一般市民にとって、捕鯨なんて、どうでもよい。

＃「正義の価値は」の利権ゴロの糞どもは、ホエールウォッチングを
　　敵視して憎んでるのはとても滑稽だ。
　　ホウェールウォッチングのサイトの掲示板に「鯨、鯨ー、鯨を食おう」
　　なんてチンケな替え歌をアラシ書きしようとか、あの知的水準の低さは
　　利権水産業者の低能性、白痴性、無能性をよく顕にしてる。

四の五の言わずに、今のうちに食いだめ。

「正義の価値」の奴らって何者？
とにかく鯨をぶち殺しにしたいらしい。ミンクは海のゴキブリだから
殺してしまわないと人間の食べる魚がなくなるだとか放言して
その一方でミンクは逝くらとっても減らないなんて逝ってるしｗ
水産庁のゴキブリ男・小松の虚妄・鯨害獣節だな。
いったい、どれくらい鯨を殺せば、人間の食べる魚が守られるのか
聞いてみたいもんだｗ

竜田age

鯨取りは4年に一回とかすればいいんだよ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039833237/l50
【国際】反捕鯨の米国の環境保護団体の抗議船出港へ★2

（＾＾）

鯨の生息数と年度をグラフにしたものを
かつて見たことがある。
１５年くらい前かな？

きれいな反比例曲線になっていて、
これでは、鯨を食べられなくなると思った。

今の資源量だって
そんな誰でも解る明確なグラフにしてくれれば
いつまでも議論することなど無いのに、
と感想を言わせていただきました。

（＾＾）

国際情勢板：捕鯨させてくれよ捕鯨
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1033461123/l50
論旨が全然違って面白い。

>>161
変なスレだ
エセ外人言いたい放題

>>1
増えすぎたって、バイオマス換算でいくなら激減してそのまま状態だぜ。不漁を鯨のせいにすんなよ。

★☆お星様キラキラ★☆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

くじらフライが食べたいよ。生はやだけど火を通したものなら食べたいな。
でもくじら以上にマグロやイカ、いわしの刺身が好き。くじらのために魚が減るのなら
退治してもらいたいな。

鯨のために魚が減ってるというのは鯨研あたりのタメにするキャンペーンです。
大型鯨類なんか激減したままなんだし、以前と比べて鯨が食う餌の量も激減
したまんま。水産学者からも鯨食害論を支持する声はまったくあがっていない
と言ってもいいのだけど、おさまりませんねえ。国民を馬鹿だと思っているのか
しら。

　＿／￣￣￣＼ 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Σ　　　　　∪　＾＾）　　。○　皆ヤマシャキヤマシャキいいやがって・・・どうみても俺の方がかわいいよ（＾＾） 　
　￣￣￣￣￣￣　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　山崎タマー（タマ川の山ちゃん）

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Σ　　　　　∪　＾＾）　。o ○　皆ヤマシャキヤマシャキいいやがって・・・どうみても俺の方がかわいいよ（＾＾） 　
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　　　山崎タマー（タマ川の山ちゃん）

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Σ　　　　　∪　＾＾）　。o ○　皆ヤマシャキヤマシャキいいやがって・・・どうみても俺の方がかわいいよ（＾＾） 　
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　　　山崎タマー（タマ川の山ちゃん）

>>166
種類によるだろ、大型の一部が激減のままだとしても
増えてる種類もあるはずだからな。

>>170
ミンクが増えてるって話？　あれもかなり根拠怪しいよ。このグラフのことだよね？

ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/gallery/stockphoto/large/graph_whale_whale.htm

ところが、ミンクの生息数調査がはじまったのは1970年代なんですよね

>>171
シロナガスジクラも資源調査がはじまったのは第二次世界大戦直前くらいでは？
国際的ないちおうの合意がはじめて成立したのは1989年頃。

えっ　じゃああのグラフって何なの？

何なんだろうね。
1900年にはもうミンクが適正生息数を越えてたというのは笑いを取ろうと思ったんでしょうか。

くじら、いいジャンいなくなっちゃたって。外人に食われていなくなっちゃう前に
日本が捕まえてハリハリ鍋でも、くじらフライでもいいから食っちゃおうよ。
くいてー

「正義の価値は」の鯨右翼・鯨総会屋・鯨利権集団を叩こう！！

「正義の価値は」さんねー。
おれはどちらかというと反捕鯨なので立場は違うのだけど、叩くより先に
どうしてああいうふうに考えるのかについてじっくり小一時間聞き取り調査
をしたいなと思う。なんかこんがらがってる糸をとくヒントがころがっている
かもしれない、と。

鯨だけ特別という事は無い、今多い種類だったら適度に
絶滅しかかってる奴だったら増やす方向に、牛、豚、羊、カンガルー、鳥
鹿、猪、みんなかわりゃしない。

>>178
全ての生物の生息数を人類が把握して管理できるのなら、それもありだね。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

クジラは牛より美味しい。何と言っても牛臭くない。
外海の薫りは　日本人の食感に合っております。

性器の価値は？

俺は生臭いのは嫌いだ。

（＾＾）

「正義の価値は」のストーカーここにもいたのね。
蟷螂の斧ってやつですかねえ。
直接対決してみればいいのに。
全然相手にされてないのが可愛い。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

( ^3^)/http://homepage3.nifty.com/coco-nut/＼(^^＼)

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

クジラ利権むさぼり右翼集団正義の価値刃を撲滅しる！
クジラは海のゴキブリと言ったコックローチ小松を退治しる！

そもそも鯨は日本人にとっては大事な魚の駆逐船であり、淡白源であった。
つまり鯨を食うことは一石二鳥だったわけである。
しかしかつて己が犬や豚と交配を繰り返してきた朝鮮人は同胞とも言える犬をいまや食用とし、
元々遺伝的欠陥があった欧米人がそれを補う為に家畜という形で確立した牛肉も今では
狂牛病という人間に相応しくない病によってその歴史的価値を疑われている。
現在、鯨はまずい、とか、他の肉がある、等という凡庸な意見があるが
文化的、実益資質からまずくても食おう、というのが魚漁学会での現在の定説である。
あまり知識の深くない人間が鯨は希少であると喚いているようなことは
まさに自分が鯨程度にも及ばない博学であると泣き散らしている如くである。

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1063256440/l50

俺も前まで鯨食わないし、ｱﾎらしいとか思ってたんだけど
日本の食料自給率やらｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｰｽ（とゆうかアメリカ）の横暴やら色々本で読んだら
徹底応戦せんといけんと思った。

現にクジラを皮切りにアザラシ（日本に危害は無いが）シャケ・タラ（日本大打撃）
それにベッコウ（これも職人さん困る）あとアフリカゾウ（南北問題が悪化・日本の象牙加工産業も打撃）
と、これは「有色人種社会の成長を資源の面から抑えるアメリカなどの政策なんだよね

腹たつ

毛唐どもは　牛や鶏を山ほど喰ってるそのクチで
「イルカやクジラは知性が高いので殺しちゃいけませ〜ん」
などとほざく。知性が低い動物は殺していいのか？
なるほど　それで毛唐の国では人殺しが多いんだねｗ

>>201
あいつらの脳内ランクでいくと
クジラ＞＞＞有色人種　だからな

さすが奴隷制があった国だよ
ふざけんな
そりゃ核やらミサイルで有色人種ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ殺すわけだ

>>202
毛唐どもは　アジア人など下に見ているだろう
そうでなければ　いきなり都市に核爆弾など落とせるわけがない。
警告の意味で　まず東京湾などの洋上へ落とすだろう。
日曜日に教会で祈りを捧げたりしてるようだが　人間的には
この程度。こいつらの神は　こいつらしか幸せにしない。
こんな奴らに従ってると大変な事になる。

>203
哀しいけど、それが現実。

＞まず東京湾などの洋上へ落とすだろう

そうか・・・クジラが可哀想だったのか・・・

ミンククジラは数が回復してるらしいから獲るべきと思う
小魚の漁獲量を守るためと　肉も牛の何頭分にもなるだろうから。

>>200
グリーンピースはアメリカの団体じゃなかったりしますけどねえ。
そもそもグリーンピースてのは、アメリカの核実験に反対するために設立
された団体だったりするんですけどねえ。
なんかどっかで図式を間違って理解してない？

日鯨研が無能で調査しないでプロパガンダ活動してるから
緑豆とたいして変わらん
ってか、税金泥棒だと思うがどうよ？
厭、系統分類とかはきちんとやってんだけどナ

OCU

>>200
お前、騙されすぎ。

だいたいさ。
鯨がそんなに魚食べて魚が減ってるようであれば、それって補食圧が過大ってことだろ。
漁業による漁獲圧+鯨の補食圧＞魚の増殖量

だとしたら、鯨が減るのも目前だねぇ。えさが足りなくなってるってことだよね。
それなのに、何故鯨が増えているわけ？

あとさぁ、鯨の体内に蓄積された水銀等の有害物質量って、もはや産業廃棄物にするしかないレベルに
達してるって知ってた？
そんなもん、喰いたがるやつって数代後には子孫が居なくなっているかもしれないな
かくして捕鯨賛成派-＞絶滅、反対派-＞圧倒的多数。となり、捕鯨はいずれなくなる（藁）

>>200
百歩ゆずってアメリカ側の政策があるとして（そういう政策があるという証拠はな
くてせいぜい陰謀説なんだけどさ。ストックホルム会議で云々、なんてのは日本
の捕鯨推進派が流したものなんだし）、それと「鯨類を獲っていいかどうか」は別
問題なんじゃないの？　「アメリカが嫌いだから、アメリカが嫌っている捕鯨を推
進しろ」ではやつあたりであります。
腹が立つってのは、捕鯨推進派の煽りに乗っちゃったってことだよ。どっちの意
見でもいいけど、資料を調べて自分で考えてみようや。

>>201
欧米にも日本にも「クジラかわいい、殺しちゃかわいそう」なひとびとはいますよ。
つか、日本でも最近だいぶ増えてきている。
それと自然保護や自然管理の問題としての捕鯨は別の問題だし、ふつーに国際
会議なんかで捕鯨反対をぶってるやつらに「かわいい・かわいそう論」のやつなん
かいないんだよ。「連中は感情論で反捕鯨をやっているだけ」というのは捕鯨推進
側が流している話。

別に捕鯨推進でも捕鯨反対でもかまわないんだけど、なんだってこう煽り受けて
感情的になるやつが多いかな。ある意味捕鯨問題の特徴って、そこんところだと
思ったりする。なんらかの意味で感情を刺激する要素があるんだろうな。

>>206
ミンククジラ激増説というのがあるんだけど、あれは実体がありませんよ。そもそ
もミンククジラは、捕鯨末期まで「小さくて捕獲しても儲からない鯨種」だったため
に、調査捕鯨に先立つ実験操業まで、捕鯨の対象にされたことはなかった種で、
ゆえに「減った」という話がそもそもないんです。
20世紀初頭から激増してきた、というグラフを見たひともいるだろうけれども、しか
しそういうわけだから1970年代末期あたりまで、ミンククジラの生息数はデータす
らなかった。データがないものがなんで増えた減ったと論じられる？　調査捕鯨
主体のひとつである鯨研は1900年頃からの生息数グラフを発表して「増えてい
る」と言っているが、あれには国内でも水産学会などから強い批判が出てたりし
ますね。
ミンクも含む捕鯨への反対論は「ミンクが絶滅しそうだから」というような理由によ
るものではありません。ミンク鯨肉の流通を隠れ蓑として絶滅の危機に直面して
いる他の種の鯨が密漁・密輸で捕獲され鯨肉が流通してしまっていることなどが
理由。実際日本国内では密漁密輸鯨肉の管理がほとんど全くできておらず、禁
漁種の鯨肉もたびたび発見されていますからね。

>>212
セントローレンス川のベルーガなんかはそうなってますが、日本近海で取れるイ
ルカクジラ類は、まだそこまでひどくはなってません。せいぜい「日常的に食べる
とやばいかもしんない」「妊婦は食べないことが望ましい」という程度。ま、同レベ
ルの汚染物質がはいってるお菓子とかを出荷したメーカーがあってそれがバレ
たら倒産やむなし級ではあるけれども。

問題なのは、「捕鯨推進」を叫ぶひとの大半が、別に鯨肉が好みとかいうことも
ないというあたりで（だいたい「鯨が食えない」とか文句を言うやつが多いんだが、
最近でもそこらじゅうで鯨肉くらい食えるというのを知らないわけで、「こいつら絶
対に食ってないな」と思うことが多い）。
捕鯨推進派が鯨肉をしばしば食べててくれるのなら、そのうちそういう人々は自ら
汚染されて絶滅していってくださるかもしれないのだが、そこのところには関係が
あるような気がしないです。

十分やばいじゃん。
しかし水産庁もずるいよな〜。
金目鯛を血祭りに上げやがって、おかげで伊豆の金目鯛料理は風前の灯火だぜ。
同じくらいやばいマグロとかカジキとか、イルカクジラ類をマスコミにさらせ！

>>216
たしかキンメダイと同じときにイルカなんかも発表になってて、キンメダイなんか
メじゃないくらいの桁違いの汚染になってたと思う。数字が１桁違うくらいだった、
と思う。
だけどなぜかキンメダイだけが集中砲火状態になりましたね。
魚類にしても、実はキンメダイだけが危ないわけじゃなくて、他にも危ないものは
いろいろみつかってます。ただまぁ毎日同じ魚の煮付けを食ってるとかいう自殺
行為をしなければ、さほどの有意差は出ないんじゃないかとおれは判断していて、
特に魚類を忌避したりはしてないです。

現実問題、たしかに日本の沿岸魚類は汚染が激しいのだが。
まず第一に、それのかなりの部分の原因は日本人がやらかしたことであり、日本
人が責任を引き受けるべきことだと思う。だからおれはあんまし「危険だから沿岸
漁業の水産物を食わない」とは言いたくない。
第二に、しかしそういう情報をへたに流すと、キンメダイの忌避をはじめとして、さ
らに沿岸漁業にダメージを与えることになる。ついでに、遠洋漁業や海産物輸入
が加速されるという、どっしょーもない結果をもたらす。マグロ問題をはじめとする
漁業問題の多くは、日本資本が公海や他国の領海に出張っていって無茶な漁業
をやってるのが問題の根幹なんで。なんか頭遺体んだなあ。

ついでだが（スレの本論でもあるが）、そういう大問題がいっぱいあり、それなりに
情報公開がなされている。で、汚染問題だが、なぜにして鯨類の汚染についてだ
けは、かくのごとく情報が広まらないのか。
マスメディアの側にも問題があるかもしれないが、情報を受容する側の国民のみ
なさんの感覚も、こと捕鯨問題に関してはかなり異常だと思う。少なくとも、キンメ
ダイバッシングと比べて近海イルカクジラ肉バッシングは、（ほとんど）起きていな
いわけで、おれはそこのところの背景にある力学に興味がある。

しかし、やばいものはやばい。そういうものはきちんとアピールすべきだよね。
水俣病はもういいよ。あれは悲惨だ。問題は、当時は汚染が局地化されていたが、
現在は流通の発達もあり、汚染が拡大していることだ。この前も北海産のサケマス
だったかなぁ。相当に汚染されていたって話だぜ。それにノルウェー？が日本に輸
出しようとした鯨肉？も汚染がひどすぎて輸出できなかった。表示偽造の問題考えると
自分が買った沼○産のヒモ○が本当はどこで獲れたものか、売っている人間だって知ら
ないんじゃないか
しかし、食品の汚染問題を本格的に取り上げると、以外と輸入はへるかもね。
EU方面じゃなくとも、アメリカや中国だって、汚いところは猛烈に汚いからなぁ。
しかし、クジラに今時どれだけの権益が絡んでいるのやら。本丸にとっての諫早干拓
みたいなもんかね。

基本的に水産庁や水産業会は汚染の問題にはあまり触れたくないという姿勢。
これは間違いないところだねえ。鯨肉云々だけではないけれどね。
思い出したのだが、南氷洋の鯨肉について「南極海は汚染されていない海なの
で鯨肉もきれい」というキャンペーンがありましたね。アトピーの子どもたちに優
先配給なんていう話もあった。
北太平洋鯨肉と比べ南氷洋捕鯨の汚染が少ないのは確かだし、アトピーは原
因がよくわかっていなくて牛肉豚肉起因のアレルギーによるアトピーであるなら
鯨肉に切り替えることで症状が軽減される可能性はあるわけだが、「なんかそれ
やばいんじゃないの」とおれ思っておりました。アトピーで悩む親たちを人質に取
るようなキャンペーンはやめろと思って、おれはけっこう真剣に立腹してました。

ふ〜ん、そんなキャンペーンやってたんだね〜。
勉強になりました。

ちょっと遅めだが一応コピッペ
【2】クジラ：
皮から基準の５０倍のＰＣＢ　厚労省が汚染実態調査　
2003.01.17
　厚生労働省は１６日、クジラ肉の汚染実態について、初の調査結果を公表した。
煮込みやステーキとして食べられるハクジラ類から高濃度の汚染が見つかり、 皮
から最大で基準の５０倍のＰＣＢ（２５ｐｐｍ）、筋肉から同３２倍のメチル水銀
（９．７ｐｐｍ）が検出された。同省はさらに調査を続け、必要な場合は妊 婦や
子供にクジラを食べるのを控えるよう食事指導する。
　調査は７種類、４０検体のクジラ肉について、部位ごとにＰＣＢ、メチル水銀の
汚染濃度を調べた。一般的に、魚類をエサにするハクジラ類（ツチクジラ、バンド
ウイルカなど）は皮にＰＣＢ、筋肉に水銀が高濃度で蓄積されていた。
　一方、オキアミなどをエサとするヒゲクジラ類（ミンククジラなど）は汚染濃度
が低かった。しかし、市場に流通しているクジラ製品をＤＮＡ鑑定した結果、クジ
ラの種類を正確に表示していたものは２９％（００〜０１年）にとどまった。厚労
省は業者に表示の改善を徹底させる方針。
　 クジラ肉の国民１人当たりの年間摂取量は３０グラム程度で、汚染濃度は種類
や捕獲場所によってばらつきがあるため、厚労省食品保健部はクジラ全体について
一律に摂取制限する必要はないとしている。ただ、特に濃度の高い汚染が見つかっ
たハクジラ類の皮や内臓については、注意喚起することも検討している。　 【須
山勉】
［毎日新聞１月１７日］ ( 2003-01-17-10:17 )

↑しかしこれって、水産庁ではなく厚生労働省から出たって言うのは笑える。

>>221-222
後半にある「クジラ肉の国民１人当たりの年間摂取量は３０グラム程度で」なんだ
けどねー。
ハクジラつうかイルカというのは伊豆とかの地域的な食文化だから、食わないや
つは全然食わないんだけど、食うやつはけっこう食うのね。国民全体という意味
で危ないかどうかというと危なくないんだけど、イルカ食文化があるところではそ
れなりに危険な可能性があります。

クジラの怒り大爆発
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075348683/l50

牛丼が食えなくなった今なぜ鯨がないんだぁ

もともとの「アメリカが牛肉を売りつけるために捕鯨を禁止した」というのが
都市伝説だったからでしょ？

鯨専門店、「徳家」
↓
ttp://www.tokuya.jp/

女将さんは、IWCの総会にも、オブザーバーとして参加して、
反対派賛成派を問わず鯨料理を振る舞っています。

徳屋を否定するつもりはないが、
あそこは一回経営不振に陥り、そこからの再起策として鯨肉料理で売り出した
かなんかで、昔から鯨肉料理を出していたというような伝統的な店じゃない。
毎回IWCでは和服のファッションショーをやってることとかも含めて、
けっこうしたたかな営業戦略でやってるのだということは知っておいた方がいい。

したい計をこわしてるのは　ひと　です

ひとにしかできません

せいたいけい　を　こわしてるんは　ひと　です
　
ひとにしかできません

ＢＳＥ問題で食料自給の重要性がハッキリした今こそ


鯨肉でしょ？

ん、じゃんじゃん喰ってください。食糧自給云々と言うくらいだから、嗜好品として喰うのではなく、
副食として日常的に喰ってくださいな。
あんたとあんたの子供がどのような病気に今後かかってくるのか、貴重な試験例として参考に致します。
もちろん、毎日の食事（できれば鯨の種類までわかると良い）と体調、病歴等はメモっておいてね(^^

そんなに大量に鯨が獲れると思ってるひとがいるんだよなあ。
やぱし日本に捕鯨を再開させちゃまずい、という論拠にしかならないな。

昨日のディベートアワーで漁業資源問題の捕鯨問題も取り上げてましたよ。
ミンク鯨の問題に限れば保護派も認めざるを得なかったです。

見たかったんだけどbs無いもんで見れんかった。
俺もミンクは獲るべきと思う。

別スレにも出ていたが、こっちにも書いておく。
あのディベートアワーの参加者のうち誰が「保護派」だったんでしょうか。
少なくとも「鯨の保護」をずっと主張してきた活動家はいなかったわけで、あの中で
利用派が優勢というのはあまり意味ある評価ではないと思います。
対して、利用促進派は少なくとも代表格が２名いました。
まあ、雁屋氏は太田竜とのからみで利用を主張したのを見たことがあるだけだし、
理論的にはどうかという気もしないわけじゃないが、強硬な利用促進派であるのは
確かだからね。

>>236
というか、あなたは、鯨をとることに反対なの？

>>237
間をふっとばして結論だけを求めるのは、あまり頭がいいことじゃないだろうな。
もし捕鯨には賛成だとしても、あのディベートアワーをもって「捕鯨賛成派が捕鯨反
対派を打ちのめした」というような理解には違和感を抱いても不思議はないというこ
とだからね。

おれは、鯨をとることには、現時点では反対だ。
今回のディベートアワーの構図、つまり捕鯨に反対する勢力が全然いない中で「捕
鯨は正しい」と言い募ることは、1960〜1980年代に水産業界が日本国内でやったこ
とと同じ構図だ。そういうのは合意形成（たとえば限定的な捕鯨の是認など）にもつ
ながらない、悪手だと思う。

ところで、そういうあなたは、鯨をとることに賛成なんでしょうか反対なんでしょうか。
もしかして「日本人なら捕鯨には賛成のはずだ。なのになんでここに否定的な言辞
があるのだろう？」なんていう疑問を持って質問したわけじゃないでしょうね？

↑要約すると、

１．自分は反対派である。
２．テレビで反対派が賛成派に打ちのめされた。
３．よって、欲求不満だ。負けちゃいないと必死の弁護。

ってことですよね。ｗ

>あんたとあんたの子供がどのような病気に今後かかってくるのか、貴重な試験例として参考に致します。

で、このバカはどんな病気にかかると思い込んでるんだっけ？

>>239
あおりとしてもつまらん。
まあ、捕鯨推進派で溜飲をさげたいひとにとってはうれしい出来事だったのかもしれ
ないが、そんだけだろ？

>>240
塩素系だったか水銀だったか忘れたけど、日本政府が「妊婦は食わない方がいい」
と発表していたりもするのだが、わかってるかい？　静岡なんかでよく食われている
イルカ類なんだけどね。
念のために言っておけば、そういうものを食ったからといって即座に病気になるほど
有害なわけじゃない。BSE騒動があったからって牛肉を食ったらすぐに罹病するわけ
ではないし、ヤヴァいことやってた雪印の乳飲料を飲んだからって必ずしも下痢をす
るわけではないのと同じようなものだ。急性の危険性について言うなら、日本の食品
安全基準は厳しすぎるんじゃないかという気がしないでもない。
ただ、国民の安全のために定められた食品の基準に照らし合わせてみれば、「常食
するのは危険だ」と国が言わざるを得ないようなものも流通しているのだというくらい
のことは、覚えておいてもいい。

マッコウクジラ、いつの間にか流通してるね。

くうじいらあ

>>242
正規流通分ならば、北太平洋調査捕鯨で少量捕獲しているので、その鯨肉。そうで
ないなら密漁品。
しかしマッコウなんて鯨油目的鯨種で、もともと肉なんかほとんど食っていなかった
のに(パラフィン臭があって食えたもんじゃなかったため）、なんでいまごろ流通させ
ようとするのかがよくわからない。
日本では、マッコウ鯨肉は、沿岸マッコウ捕鯨をやっていた鮎川で細々と食われて
いただけのものだったはず（その鮎川でも大半が鯨肥などに加工され、食用にされ
たものは多くはなかった）。あ、鯨皮の一部は流通していたかな。

>>244

北太平洋の調査捕鯨、じゃなかった、資源状況について伺いたいのですが、
資源状況及び系統群(JとOとWとかなんとかいう、あれ)についての
現在の科学委員会の議論はどうなっているんですか ?
南極海での例の76万とかゆうのは、もう水産庁もさすがに放棄してるみたいですが。
(但しK課長はいまだにど素人相手にこの古証文を吹聴しているという説あり)

>>245
ごめん、最近はそこまでフォローしてないので科学委員会の議論内容はよくわかっ
てないです。日本で、水産庁関係者以外にある程度でもつかんでるのは、FNさんだ
けじゃないだろうか。
76万頭は、どうなっていたんだっけ。次の包括的資源評価までは使うぞと水産庁側
は言っていた。昨年だかなんだかに改めてやりなおそーぜという話が一部の猛烈な
反対でつぶれたんじゃなかったっけか。そのあとどうなったのかな。

>次の包括的資源評価

2006年に持ち越しになったようです。

>>246

はは、FNさんでらっしゃいますか。
76万云々は、CITESでも南極海ミンクのダウンリスティングを
水産庁は今回出してこないのは、
もうこの線で押すのは余りに非科学的と容易に反論されるからかな、
と水産庁自身判断したからなのかな、と思っていたりするのですが、
どうなんでしょうかね。
この76万という数字は科学委員会自身でも否定されてるようですし。
ちなみに「一部の猛烈な反対」とは、
どちらあたりからの反対ということでしょうか?
できればご教示いただきたく(汗)。

南極海の資源量については、
どうひっくり返しても76万より明らかに少ないようですが、
いったい2006年にはっきり数字が出ちゃったら、
どう水産庁サイドは落とし前をつけることやら(笑)
それともさらに資源量の計算上の変数についてこまごまと異論を立てて
CAをさらに引き延ばす戦術に出るとか(??!笑)
今後が楽しみですね。

>>248
いや、「包括的資源評価をひさびさにやろーぜ」という話は出たのだけど、捕鯨国（と
いうか主として日本）が反対して、レベルダウンして、つうわけでいましばらく76万頭が
最後の包括的資源評価の数字の足し算結果という状況が続くということになった、の
だったように覚えているのでそのように述べました。
ただまあ、そこで追い詰めるのもなんだなと思うあたり、けっこう馴れ合いですよね。

RMSについては、費用分担の問題以外の点では
双方であらかた妥協点が見出されたようですね。
アメリカは、「わが方の妥協案に日本が折れた結果である」
みたいなことを言っているようですよ。

そらまー双方言ってますし・・・・。

>>250

しっかしい、CAやらなきゃあ、RMPのフェーズアウト・ルール適用で
捕獲枠ゼロになってしまうのではないかと思うのですが。
たしか76万どうのというのは1990年あたりの話だったとおもうので、
てすると8年後から20％ずつ削減で、
てことはもう現在では捕獲枠はRMPを適用する限り、
少なくとも南極海ではゼロってことなんでしょうか ?

そういうことじゃないかと。
調査捕鯨は捕獲枠とは無関係ですからおっけーなんで、「もうそれでいいや」という
気配も感じられる今日このごろです。

ともあれ、非商業捕鯨推進国としてはハンガリーとチェコ(予定)が、
商業捕鯨推進国としてはモーリタニアとキリバス(予定)が、
それぞれ増えるということですねー。

しっかしい、モーリタニアの漁業(タコですかね)つながりと言い、
ついにまたやっちゃいました極小国家の投票権買収(キリバス)といい、
今回もいろいろですね。
対する非商業捕鯨推進国側は拡大EU炸裂作戦ですかね(笑)

>>254

そうですねぇ。近頃の水産庁の態度をみると、
どうも南極海での商業捕鯨再開
(まー付表修正3/4要件を考えても、どう転んでも現状ではあり得ない話ですが)を
ついに正式に諦め撤収モードに入りつつあるような気がしてならないですね(笑)
とくにソレントで日本が提起した議題を見ると、その感を持ったりもするんです。
まあK課長らの勇ましい発言とは完全に矛盾したりするわけですが(笑)

>>255
あとつい先日ツバル（商業捕鯨推進国）もＩＷＣに加盟申請したとツバルの外務省が表明していました。　

日本人肉食化→米豪の牛肉が売れる→牛の増産→飼料の増産→穀物メジャーが儲かる。

穀物メジャーは反捕鯨団体に多額の資金を提供して糸を引いているわけ。
その証拠に、エスキモーが捕るクジラは絶滅寸前の種類なのに、
エスキモーの捕鯨は伝統文化だとして保護している。
つまり保護など考えていない。
魚食文化が無くなってしまえばよいというのが彼らの本心。
自国の肥満食文化が変化しつつあるので穀物メジャーは躍起なのだ。

でもその米豪にしたって自国水域内で漁業を操業して日本などに輸出し
それで生活している漁業者達もいることを考えれば一概に「魚食文化が
無くなってしまえばよいというのが彼らの本心」などとは言えないのでは？

>>257

そうだったそうだった。新規加盟(予定)はキリバスではなくてツバルですね。
ちなみにチェコについては、
先ごろ上下両院で捕鯨条約が承認されたので、
あとは行政府が加入書寄託手続をとれば完了だと思います。

それにしても、ツバルもソロモンもパラオも
太平洋諸島フォーラム参加国で、
その太平洋諸島フォーラムは南太平洋サンクチュアリには
賛成といっているはずなんですけどね。
援助での票買収攻撃、おそるべし(笑)
しかし、わかりやすい買収劇ですね(笑)

>>259
彼ら＝穀物メジャーを代表とする米畜農業界。
畜農業界は政府を動かせるほどの産業規模がある。
さらなる販路拡大のため日本を狙ったわけ。
肉を食わなかった日本に政府を動かして肉食文化を啓蒙
浸透させたのはメジャーを代表とする企業活動ってことさ。

もう陰謀論はいいよって気が。

>>260
＞南太平洋サンクチュアリ
去年のベルリンＩＷＣのとき、パラオは日本ベッタリで反対票を投じていますが、
ソロモン諸島は棄権という道を選んでいます。（一昨年の下関のときも同じ）
気持としては賛成したいのでしょうけど・・・。（苦笑い）
唯一それだけ棄権、あとはパラオと同じように日本ベッタリでした。

なおおなじみの水産庁プロパガンダの一つとして
「ホッキョククジラは絶滅の危機に瀕しているのに、
米国は先住民用の捕獲枠を要求し続けている」
というものがあるけど、これは明白な事実誤認。

米国先住民の捕獲枠は2002年の下関で開催されたIWCで検討されてるけど、
世界のクジラ学者さんたちが集まった科学委員会では
「この程度のホッキョククジラ捕獲なら、資源的に問題がない」
と合意されているわけ。
(以下のIWCの2002年会合についてのホームページの英文を参照)
にもかかわらず、日本の水産庁サイドが捕獲採択をブロックしたことから、
「科学委員会の合意を無視した日本の主張は、やはり非科学的」
という格好の宣伝材料を非商業捕鯨推進サイドや各国のマスコミ(日本を除く)
に与えてしまったわけ。

Despite agreement by the Scientific Committee that the bowhead whale stock was able to sustain the harvest
a proposal to continue to include provision for such catches failed to reach the necessary three-quarters majority (32 votes were in favour, 11 against and 2 abstentions).
http://www.iwcoffice.org/meetings/meeting2002.htm

>>264
それはオマエ自身の「明白な事実誤認」だな。ｗ
もし科学委員会で承認されていれば捕鯨ができるならば、
当然にミンククジラの捕鯨も再開されていなければならない。

「IWC科学小委員会はこの管理方式に基づいて南極海のミンククジラの
捕獲枠試算を行い、100年間で20万頭を捕獲しても資源量には何等悪影響
はないとの結論を出しています。」

つまり、一方では反対し、自分の都合が悪いと賛成するというダブルスタンダードを
厳しく指摘しているのが日本なのだよ。ｗ

>>265
「IWC科学小委員会はこの管理方式に基づいて南極海のミンククジラの
捕獲枠試算を行い、100年間で20万頭を捕獲しても資源量には何等悪影響
はないとの結論を出しています。」
っていうのは、たしか1990年前後で科学委員会で合意された話ですね。

ところがね、残念なことにね、現在科学委員会では
「それは昔の話で、現在はもうあてはまりません」
「南極海のミンククジラ資源量は不明です」
ということで合意されているんですよ。
これがクジラ学者さんたちが集まってきた科学委員会での合意事項なのですね。

資源量が不明なのに、捕獲枠が科学的に算定できる筈もないんですね。
だから、いまの段階で
「南極海のミンククジラは、科学委員会が算定した方法(RMPといいます)で、現在捕獲可能である」
というのは間違いなんですよ。

「南極のミンククジラについて科学委員会は、捕獲枠算定の基礎となる資源量すら不明であると合意している。なのに捕獲が可能であると主張する非科学的な人たちがいる」

「エスキモーのホッキョククジラ捕獲は、科学委員会も問題なしと合意している。にもかかわらず、捕獲に反対している非科学的な人たちがいる」

ということでしょうか？

>>266
おいおい、人が引用してない部分を持ち出すなよ。ｗ
繰り返すが、日本政府が指摘しているのは、ダブルスタンダードという点だな。
自国の住民にはより緩やかな算定方法SLA (命中枠算定法)を適用し、都合が悪くなると
RMP（改定管理方式）を適用する。
もし、RMP（改定管理方式）を適用するならばホッキョク鯨の資源量は３０年間は
捕獲禁止措置になるほどの低さだな。

また、自分の都合で多数の原理でゴリ押しし、都合の悪い部分では無投票で
押し切ろうという手法もいかがなものかな。ｗ

その矛盾を指摘し、きちんと採決された結果北極クジラは否決されたわけだな。ｗ

「明白な事実誤認」だと認めんのかな？ｗ

もう一度問題点を整理しよう。
北極クジラについては、投票により否決されたのであって、日本の反対のみで
阻止されたものではない。

原住民の捕鯨枠については、日本の鮎川のような捕鯨の伝統が文化に深く
根付いた地域地域にも文化として認めるべきとの主張も、過去十数年、
反捕鯨勢力によって日の目を見なかった。

しかし、何故か米国住民だけは無投票で希少種である北極クジラの
捕鯨枠が認められてきた。

そこで、今回はホッキョク鯨の分についても、多数決で決めることを
日本が主張し、投票の結果、ホッキョク鯨の原住民生存捕鯨枠の案は
拒否された。

これが経緯だな。ｗ

>>268

なかなかお詳しいのですね。
で、繰り返しになって申し訳ないのですが、
米国先住民の捕獲枠は2002年の下関で開催されたIWCで検討されてるけど、
世界のクジラ学者さんたちが集まった科学委員会(もちろん日本の科学者達も含む)では
「この程度のホッキョククジラ捕獲なら、資源的に問題がない」
と合意されているわけです。
IWCの2002年会合についてのホームページにすら、はっきりと書いてあるわけです。
この事実は「事実誤認」も何も、動かしがたい事実かと思われます。

そして科学委員会が「資源的に問題なし」と合意しているにもかかわらず、
日本は反対票を投じたということなのですね。

日本の鮎川の捕鯨が伝統に深く根ざしたものだというのはどこから出てきたんだ？

世界のクジラ学者さんたちが集まった科学委員会(もちろん日本の科学者達も含む)では
「この程度のホッキョククジラ捕獲なら、資源的に問題がない」
と合意されていました。

ところが、今回はホッキョク鯨の分についても、
多数決で決めるべきであると主張し、
投票の結果、科学委員会の主張は認められず、
ホッキョク鯨の原住民生存捕鯨枠の案は
拒否されたということなのですよ。

ただし、後の特別会合で先住民枠が認められることになりましたけどね。

希少種である北極クジラでさえ５０頭捕鯨しても問題ないのならば、
何故その何十倍（何百倍？）も生息するミンククジラの捕鯨が日本沿岸では
認められないのかね。ｗ

まか不思議な科学的判断だな。（笑

あと、「原住民生存捕鯨」については、現住民族を圧迫してきた歴史があるため、あ
る程度甘く見ているという気配があることは否定できません。

ただ、同じ基準で日本の沿岸捕鯨を「伝統に根ざしたもの」「必要不可欠」と評価す
ることもまた不可能。
「江戸時代から続く文化」という言い方がよくなされるけど、捕獲手段・捕獲対象鯨種
が江戸時代から続いているところは一箇所もなく、対象鯨種に限っても千葉の和田
浦がぎりぎりクリアするのみで他は全滅（太地もだめぽです）。鯨種が違えば食味も
調理方法も違うんで、「同じクジラだろ」というのは豚肉と牛肉をいっしょくたに論じる
ような乱暴な主張。
捕鯨をしたいと主張するなら、いま日本がやりたいとしている捕鯨は伝統的捕鯨を
引き継ぐものではないということは基礎情報としておさえた上で、主張すべきなんで
す。実際には伝統とは無関係な捕鯨を「古来からの伝統」とか言うものだから、うさ
んくさい主張になってしまうんだな。

>>272
つか、ホッキョククジラの件は、日本がいやがらせで反対にまわってひっかきまわし
たということで。
まあひっかきまわす手段としてはああいうのもアリでしょうけど、心象はますます悪く
なったんではないかと懸念してます。もっとも「これ以上落ちるところがないくらい、も
ともと心象は悪かった」と考えれば、まあ、どうでもいいことなのかも。

で、鮎川の捕鯨が「伝統に根ざしたもの」だという主張はどこから出てきたんだ？

＞捕獲手段・捕獲対象鯨種が江戸時代から続いているところは一箇所もなく

まさか、ふんどしとチョンマゲで手漕ぎじゃないから捕鯨禁止か？（大笑

>>274

クジラの適正捕獲レベルについては、
日本のクジラ学者さんたちも勿論含まれている
科学委員会で検討されているわけですね。
その科学委員会で「資源的に問題なし」と合意されたということですから、
やはりその判断は科学的知見として尊重すべきであると思います。
「ミンククジラについては資源量不明」という判断も
やはりその判断は科学的知見として尊重すべきであると思うんですね。
もちろん、あなたがこうした並みいるクジラ学者さんよりも
遥かにクジラについてお詳しいクジラ学の権威ということでしたら、
それはそれで大いに尊重すべき意見かとは思いますよ。

>>276
心象でものごとが決まるような世界じゃないだろう。ｗ
そんなレベルはとっくに超えて、手垢と人油でベトベトの世界だな。

>>278
原住民生存捕鯨は、部分的に近代化されているところもあるが、基本的には「伝統
的手段による捕獲」なんですよ（速やかに殺すためにライフルを使う、などはある。
また、小型の動力船くらいなら使える場合がある）。
だから、ふんどしとチョンマゲ、手漕ぎ船で、伝統鯨種の捕鯨をやるというのなら、
日本の沿岸捕鯨も認められる可能性があります。がんばってください。

>>279
日本の調査捕鯨も「資源的に問題なし」と認定されていますよね。

調査捕鯨は「資源的評価」の対象外です。

まあ、ノルウエーでは既に捕鯨しているし、
日本でも捕鯨してるし。

捕鯨に必死反対する人種ってなんなんだろう？？？

>>283
おやおや、資源的に問題ありだとでも？
資源的に問題なし、資源的に問題あり、どっちですかあ？ｗ

まあ、捕鯨が「運動」の対象であるかぎり、
資源があろうとなかろうとどうでもいいってことだな。ｗ

>>285
調査捕鯨は、申請を出すだけでやれるものであり、資源的に問題があるかどうかの
評価の対象外のものです。資源的に問題なしと認定されているから調査捕鯨ができ
る、というものではありません。

それから、「わからないことを、わからないと正面から認めることができるか」というあ
たりが、おそらく捕鯨問題のいちばんわかりにくい点なのでしょう。
ある意味、そこで「問題なし・問題あり、の択一を求めた」というのが、あなたもそこの
争点まではたどりつけていないということの証明なのかもしれませんよ。

で、「鮎川の捕鯨が伝統に根ざしたもの」という主張がどこから出てきたのかについ
ては、返事なしですか？

> まあ、捕鯨が「運動」の対象であるかぎり、
> 資源があろうとなかろうとどうでもいいってことだな。ｗ

そういうことも相当あるでしょうね。
科学委員会の知見と水産庁サイドの主張が今現在ずれが生じているにもかかわらず、
今まで捕鯨再開だ捕鯨再開だと支えて貰った日本H鯨協会とか、
もろもろの団体さんに、今さら
「あちらさんの科学的知見もなるほどでした」
とかは、言いづらいでしょうからね。

>>289
おや？
そろそろ捕鯨再開だろ？
科学委員会での検討も終わるころだろ？

ところで、一体どんなズレが「科学委員会の知見と水産庁サイドの主張」
にあるのかな？

>>290

ところで、科学的に南極海での捕鯨は現在資源量推定がないため
今再開することは科学的にも不可能なのですが、
289さんは、
「南極海捕鯨にも、沿岸捕鯨にも、如何なる科学的根拠抜きにして賛成」
というお立場でしょうか。
それとも、
「南極海捕鯨にも、沿岸捕鯨にも、科学的に正当化される限りにおいて賛成」
というお立場なのでしょうか。
それとも、
「小規模沿岸のみ、科学的に正当化される限りにおいて賛成」
のお立場なのでしょうか。

>>291
あと、「沿岸に限ってはもう勝手にしてくれ（大意）」という意見があったような。イギリ
ス案だったかな。「南極海から手を引くんだったら沿岸で乱獲をやろうが資源を枯渇
させようがどうしようがもうなんも言いませんから勝手にやってください」という意味で
あると、おれは理解しておりました。日本側がその提案を蹴った理由は謎。

>>292
「沿岸に限ってはもう勝手にしてくれ（大意）」
とはなかなか豪快な提案ですね(笑)。

それにしても、水産庁側も、自分たちが商業捕鯨したい一心で、
商業捕鯨の再開には繋がらない科学委員会の研究には全く冷淡だったために、
下関になって「ホッキョククジラ捕獲は科学的に問題なし」の主張に
何等科学からの反論を十分に用意できず、
科学委員会での合意を阻止できなかったというのは、
まあ因果応報というべきでしょうかね(笑)

>>293
＞商業捕鯨の再開には繋がらない科学委員会の研究には全く冷淡

＞何等科学からの反論を十分に用意できず、
＞科学委員会での合意を阻止できなかったというのは

１．冷淡とはどういう行為を指して言っているのか。
２．反論して阻止する必要がそもそもあったのか。

説明してくれんかね。
どうも妄想を聞かされるのには飽きたものでね。（笑

>>294
まず1.に関して申し述べてみますと、
例えば環境変化が鯨類に与える影響や混獲問題など、
科学委員会の科学的作業は多岐に渡っています。
こうした研究成果の蓄積は相当なものになっているわけです。
保護委員会は、これらを集積し、
具体的行動に移すべく設置されました。
そして水産庁は、環境変化問題の会議は欠席し、
保護委員会の設置には反対したのですね。

なお、ホッキョククジラに関しては、
特に反論して阻止する必要はないですよ。
科学委員会の合意事項ですから。
この科学委員会の合意事項に逆らって反対票を投じて、はては、
「今日は捕鯨委員会のサンシャインデーだ」などと仰ったのが
K氏率いる某国の代表団だったわけですね。

ところで、科学的に南極海での捕鯨は現在資源量推定がないため
今再開することは科学的にも不可能なのですが、
294さんは、
「南極海捕鯨にも、沿岸捕鯨にも、如何なる科学的根拠抜きにして賛成」
というお立場でしょうか。
それとも、
「南極海捕鯨にも、沿岸捕鯨にも、科学的に正当化される限りにおいて賛成」
というお立場なのでしょうか。
それとも、
「小規模沿岸のみ、科学的に正当化される限りにおいて賛成」
のお立場なのでしょうか。
あるいは
「南極海捕鯨は諦めるが、小規模沿岸は排他的経済水域内で実施する限り、他国からとやかく言われる筋合いはない
したがって科学根拠抜きにして小規模沿岸は賛成」
というお立場でしょうか。

まずは自分がどういう主張を有しているのか、
その根拠は何かと対案をはっきり提示しないと、
いつまでもかつてのどっかの国にあった
万年野党と同じことだとの謗りを受けかねませんよ。
自分の主張がまるで何もないのでは、悲しいではないですか、ね。

>>295
日本側は、原住民生存捕鯨にかなり冷淡なんですよ。実はね。沿岸捕鯨を原住民
生存捕鯨と並べて論じることとの整合性がよくわからないんですが。
メキシコ会議のとき、カムチャツカの原住民生存捕鯨枠で、枠はあるが後継者がい
ないだったか船が壊れてて修理できないでいるだったか、そんなような理由で何年
か捕獲が行われなかったことがあります。それに対して「そんなことなら、その枠は
もういりませんよね」というイヤミアテコスリを言った代表団がいました。外務省のプ
レスブリーフィングでは「某国が」ということで、おれはてっきり反捕鯨国のどこかが
言ったんだと思い込んでいたのですが、実はそれを言ったのが日本政府代表団だ
ったとゆー。
なんかどっかに、日本政府代表団の中でも、意見対立あるいは戦略の食い違いが
あるんじゃないかと思います。

>>297

まぁ、水産庁捕鯨班代表団の
は、水産庁の議論の科学的整合性以前の
「お下品さ」
ふつうに他省庁なら引くんじゃないでしょうかね(笑)
「なんでそんなに不必要な発言してくれるの」
ってね。

>>298
代表団は水産庁なんですが、プレスブリーフィングとかをやるのは外務省なんです。
はっきし言って外務省はすんげえいやがってる感じがします。

またまたメキシコ会議のときですが、いよいよサンクチュアリの投票が行われること
になりました。それにぶつけるかのごとく、本国（東京）から外務省の緊急声明がと
びこんできました。「日本政府は、サンクチュアリが可決されたとしても、IWCから脱
退することは考えていない」というもの。
「可決されたら脱退するぞ」と叫んでいた代表団の面目はまるつぶれ。また、脱退さ
れて勝手な捕鯨をされても困るよなあと思っていた諸外国は心おきなく賛成票を投
じることができるようになり、ほっとしておいででした。
投票直前のティーブレイクでNGOによってその声明が配布され、サンクチュアリの
実現が確定的になりました。反対票は、実に日本の一票だけでした。

にしても、あのタイミングであの内容の緊急声明を出してくるというのは、外務省とし
てのせいいっぱいの不快感表明だったんでしょうねえ。日本政府の中でもそんだけ
嫌われているってのはすごいことだ。

>>299

うはー、本当にそんな経緯だったのですかぁ。
そりゃあ、大爆笑ものですねー(大笑)。
ひどい仕打ちだ(大笑)。
ひどすぎる(笑)
「うわべはにこにこしときながらも、背後からばっさり」
ていうのは、外務省がやりそうなことですね(笑)
漁業室、おそるべし。

まぁ、そうでなくても
「キミ達は外交プロトコールも知らない田舎侍かね(溜息)」
とかいう嘆息が外務省からは聞こえてきそうですけどね(笑)。

>>295
おいおい、科学委員会の話がどうして保護委員会の話になるのかな？ｗ
次に、科学委員会の合意を阻止できなかった、と書いたのはお前自身だな。
それを自ら否定するのかい？ｗ

>>296
そういうオマエはどんな立場なのかな？ｗ
「まずは自分がどういう主張を有しているのか、
その根拠は何かと対案をはっきり提示しないと、
いつまでもかつてのどっかの国にあった
万年野党と同じことだとの謗りを受けかねませんよ。
自分の主張がまるで何もないのでは、悲しいではないですか、ね。」

馬鹿か、こいつ。Ｗ

>>297
そう言って当然だな。ｗ
しかも、それを反捕鯨国が言ったなどと勘違いするということは、
ＩＷＣの内情を知らんにもほどがあるな。
何も会議に出席するまでもなく、新聞報道等で理解できるだろう。

まあ、いまどき外務省の方針を支持する香具師ってものめずらしいだろうな。Ｗ

>>302

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。
では科学に基づくとはどういうことかというと、
やはり世界の第一級のクジラ学の専門家が綺羅星の如く乗り込んでくる
科学委員会の判断を重視すべきだ、ということになると思いますよ。

ということで、302さんも、
まずは自分がなぜ捕鯨に賛成なのか、これを少し立ち止まって考えてみる。
そこに、何等かの先入見はないか、今一度立ち止まって考えてみる。
科学の声に耳を傾け、いやな事実にも目を凝らしてみる。
きっと面白い発見があると思いますよ。
2ちゃんねるだから、相手の意見へのつっこみだけでいいのだと仰らず、
対案を自分で考えて、イドラを一つ一つこじ開けてみることは、
面白いと思いますよ、いかがでしょうか。

>>305
遅いよ、オマエ。ｗ
せめて
「「まずは自分がどういう主張を有しているのか、
その根拠は何かと対案をはっきり提示しないと、
いつまでもかつてのどっかの国にあった
万年野党と同じことだとの謗りを受けかねませんよ。
自分の主張がまるで何もないのでは、悲しいではないですか、ね。」

とかカキコする前に書け。ｗ

>>305

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。

ということで、302さんも、
まずは自分がなぜ捕鯨に賛成なのか、これを少し立ち止まって考えてみる。
そこに、何等かの先入見はないか、今一度立ち止まって考えてみる。
科学の声に耳を傾け、いやな事実にも目を凝らしてみる。
きっと面白い発見があると思いますよ。
2ちゃんねるだから、相手の意見へのつっこみだけでいいのだと仰らず、
対案を自分で考えて、イドラを一つ一つこじ開けてみることは、
面白いと思いますよ、いかがでしょうか。

>>302

ということで、302さんは、なぜ、この現状において捕鯨に賛成されるのですか ?
是非とも大いにその科学的理由を語ってください。
せっかく少しはこの話に通じていらっしゃるのですから、
この機会を逃す手はありませんよ。

>>305
というように、まったく同じコピペで回答が済むとうところがアホだな。ｗ
さもえらそうに書いてはいるが、内容には乏しく貧しい。

さてと、では何故日本の沿岸捕鯨は禁止されているのだろうか？
希少種の北極クジラが５０頭も捕獲されてもｏｋなのに、
何故日本沿岸でミンククジラの捕獲が禁止されているのかな？
科学的に説明できるのだろうか？
科学的に禁止すべき理由、事実があるのだろうか？

まあ、捕鯨を科学と考えるというは日本が必死に主張してきて、
やっと認められたものだな。

捕鯨と運動を混同している香具師にはわからんか。Ｗ

まず手始めに、南極海捕鯨から。
私は現在時点における南極海商業捕鯨再開には反対です。
これについては、302さんはどうお考えですか。
勿論のこと、現段階での再開には絶対反対との意見に相違ないと
確信しているところですが、いかがでしょうか。

http://www.geocities.com/Athens/Styx/9189/whali_ja.html
１９９１年と９２年に、ＩＷＣの科学委員会が科学的に調査した結果、
“ミンク鯨は決められた制限量を捕獲しても鯨資源を減らすことがない。”
と太鼓判を押し、その捕獲可能量をＩＷＣから承認を受けようとしました。
が、なぜか多数決で却下されてしまいました。科学的な根拠があるにも
関わらず、自分の所属する組織からその自分の専門分野である研究を否決
されたのです。一度ならずも二度も。それに怒った当時の科学委員会
最高責任者のフィリップ・ハモンドさん、意を決して抗議の辞任をしています。
名誉だってプライドだってありますから。

>>305
まあまあここは2chなんだし特に考えもなくちゃちゃを入れてるだけの手合いの相手をするなんて、
無意味なだけだから、やめといたら。
と思う。

わががま

ここでひとつ、アメリカのひどい「わがまま」をお話しします。

両者とも捕鯨の文化を持っていますが、Barrow の人々はアメリカ政府、
IＷＣから簡単に捕鯨を許され、Makah 族の人々はつい去年(1997年）の
秋まで捕鯨を許されていなかったのです。不思議なのは、Barrow の人々
は世界で最も絶滅に近い種の北極セミ鯨の捕獲をしているにもかかわらず、
捕鯨反対のデモもされていません。なぜか？

Barrow の町には石油が出ます。おかげでそこの住人は非常に潤っており、
54インチの大きなテレビは持っている、株の取引にニューヨークまで
ひとっ飛びする、そして冬の極寒の頃にはハワイまで休暇に行くという
贅沢な生活を送っています。捕鯨もその文化的価値（？）を認められ
許されているので、最新鋭のテクノロジーを備えたキャッチャー・ボートで
挑みます。

ここでもう一つ、非常に対照的な捕鯨の町をご紹介しましょう。

日本の沿岸小型捕鯨の町に鮎川という東北の町があります。そこの経済は
捕鯨で成り立っていましたから、１９８５・８６年のＩＷＣのモラトリアム
（当分商業捕鯨は禁止する、というもの）以来、若者は職を失ない、出稼ぎ
に出なければならず、残ったのは老人と女と子供だけの寂しい町になりました。
鯨に変わる産業としてサケの養殖を試してみましたが、北米産のサケにやられ、
あえなく失敗しています。長い捕鯨の歴史を一気に断ち切られて他の産業に
うまく移行できず、経済的に困窮しているのです。

Barrow と鮎川。同じ捕鯨を文化に持つ２つの町は、なぜこんなに違うのか。
一方は文化と称するレジャーに絶滅鯨を使い、他方は絶滅とは無縁の
鯨を捕って町を潤わせることもできない。

>>311
そうですね、ということでRMPを実行に移すべく、RMS策定に取り掛かりました。
ところがこれが双方の対立が根深く、時間がすごくかかってしまいました。
そうこうしているうちに、科学委員会では
「76万仮説はもうあてはまらないです」「だから推定値は現在ありません」
ということで合意してしまいました。
資源の推定すらできていないので、
商業捕鯨が残念ながら科学委員会のRMPを尊重する限り、
不可能なんですね。

>>309
えーと。
日本の沿岸捕鯨が対象とする海域のミンクの生息数なんですが、えーと。実はそれ
に関するデータは、まったくありません。日本も調査していませんし。北太平洋海域
については細々と調査が行われていますが、沿岸海域ではまったく行われていない
んですよ。
生息数調査が行われていないので、科学的に捕鯨を許可できる環境が、ぜんぜん
ありませんのです。念のためですけど、「わからなければ捕っていい」という考え方
は、すでに採用できなくなっています。

なんで沿岸海域での調査が行われていないのかは、ぼくにもよくわかりません。ま
あいまやりたがっている沿岸捕鯨は伝統捕鯨じゃないんですけど、百歩譲って日本
の伝統はといえば間違いなく南極海でも遠洋でも北太平洋でもなく沿岸のはずなん
ですね。
やっぱ伝統がどーのとかいう話は言い訳にすぎないんだろうなあ、と、おれなんかは
思うのであります。

>>314
だからなんで鮎川の捕鯨が伝統的で守るべき捕鯨であると思うのかについて、前か
ら質問しているのですけれども。
鮎川の状況について、ぼくは >>314 であった説明に対して、重大な違和感を持ちま
す。というかそれ、創作した物語としてもちょっと事実との乖離が大きすぎると思うん
ですね。
なんでそう思うのかについては、あとで説明するかもしれませんが、その前にまず、
なんで鮎川の捕鯨を「伝統的で守るべき捕鯨」だと思うのか、聞かせていただけると
ありがたく思います。

>>316
日本沿岸のミンククジラやニタリクジラが、北極クジラより稀少であり、
わずか５０頭でも捕獲してはいけないという科学的根拠はないわけだな。ｗ

いいかい、ここでいう「科学的態度」とは、証拠がないから否定するという
態度ではないだろ？

日本沿岸のミンククジラやニタリクジラがわずか５０頭の捕獲で資源が枯渇しない
という論理は、「非科学的」なのかな？ｗ

繰り返す。
運動をしているという事実を自分自身で認めなさい。
それが「科学的」な態度というものだ。

>>311

そうそう、ハモンド博士といえば、
現在もなおIWC科学委の重鎮ですが、
科学委員会での積み重ねられてきたにもかかわらず
「捕鯨国と反捕鯨国との間で論争になっている問題が
IWCの埒外におかれていたことは、大変苛立たしいことであった」
と不満を述べておられましたが、
保護委員会はこれら積み重ねられてきた知見を行動に移すものとして、
科学者からも歓迎されているということが、
Nature誌でも報道されていましたね。
私もクジラに関して科学委員会で積み上げられてきた科学的知見が、
保護委員会を通じて具体的アクションになればと期待していますよ。
http://www.nature.com/nsu/030616/030616-4.html

>>318
「証拠が無いから否定する」も「証拠が無いから肯定する」も、同じ程度に科学的で
はない判断だと思いますよ。

科学的であることを貫けるだけの知見が人類にあるのならば、「科学的ではない」こ
とは否定的に受け止められてもしょうがないことかもしれませんね。しかし、科学は、
たいていのことについて、そこまでの力を持っていません。
で、「わからないときに、どっち側に倒すか」というのは、科学的な判断の範疇ではな
く、政治的な判断の範疇にはいります。そして、日本の主張は旧来の「わからないな
らやらせろ」というもの。しかし日本の主張に反対する側は、「わからないなら、安全
側に倒すべき」というものなんです。対立の根幹は、そこのところの思想哲学の対立
であり、科学の対立ではありません（つか、なんで「わからないからやめとけ」という
のを「非科学的」と言うのに、「わからないから、やらせろ」は「非科学的」と言わない
のかが、おれにはよくわからない）。

なお、「非科学的」というのは、「科学を否定する考え方」「科学に反する考え方」とい
う、強く否定的なニュアンスを持ちます。
しかし、すでに述べたように、「わからないから、やらせろ」も「わからないなら、やめ
とけ」も、「科学では判断できない分野についての考え方」であり、科学を否定するも
のでも、科学に反するものでも、ありません。
なんつうか、おれが「運動」をやっているのであれば、あなたがやっていることも同じ
程度に「運動」だと思う。「運動」が悪いことだとおれは思わないが、しかしあなたがし
ていることも「運動」なのであり、どうしてそこで自分を埒外に置けるのかが、いまひ
とつよくわからない。それってダブルスタンダードじゃないんだろうか。

>>311

ところで、305さんの語られる貴重なご意見は、ややなんと申しますか、
10年前の議論と申しますか、1990年代の話がお得意のようにお見受けします。
ただ、現時点での商業捕鯨再開の是非ということになりますと、
なんといいますか、今現在の最新の事実を汲んでいかなければ
ならないことだと思うんですね。
ということで、現時点で資源量の推定がなされていないものは、
科学的な基準であるRMPを用いた捕獲量の算定すらできないというのは、
納得いただけたように思うのですが、いかがでしょうか。

>>320
日本沿岸での５０頭の捕鯨でクジラが絶滅するか、は「わからない問題」
ではないと指摘しているのだが、理解できないのかな？ｗ

繰り返す。「わからない」ではないのだよ。

このような反捕鯨国の態度は「科学的態度」かな？ｗ

○ 改訂管理制度（RMS）に関しては、反捕鯨国がRMSの完成は商業捕鯨
モラトリアムの解除を意味しないとの立場をとったため、全く進展が
見られなかった。
○ 我が国から、RMSに関する議論を打開するために、RMSの実証試験として
ミンク鯨150頭（沿岸小型）及びニタリ鯨150頭（沿岸大型）の捕獲枠を
提案したが、反捕鯨国は反対し、投票の結果否決された。
○ 会議終了後、我が国を始め１７カ国でベルリン・イニシアティブに
反対する共同声明を発表し、事務局に回章するよう求めた。

>>322
理解できないんじゃなくて、その考え方はとてもよく見かけるものなのでデジャヴュ
なのですが、「それじゃだめなんだよ。まずちゃんと調査して、どの程度ならば捕殺
しても安全なのかを証明しなければいけないのだ」と述べているのです。

念のためだけど、いまの考え方では、「その種が絶滅しなけりゃいい」という程度の
根拠での捕殺は、鯨に限らず認められていません。系統群の単位でのある程度の
裏づけが必要であるとされているんですね。
で、「どの程度捕殺すれば沿岸ミンク群が絶滅するか。どの程度までなら絶滅しな
いか。どのくらい捕殺すればどのくらい減少するか」はもちろんわかっていませんが、
系統群単位となると「まるっきしデータがない」という状況です。

んで、けっこうデジャヴュなことがあるし、いちおうあなたの質問は理解できてると思
うので、「繰り返す」とか強調しなくてもだいじょうぶです。ただ、どのあたりで理解に
差があるのかがわかれば、おれ的にはありがたいと思ってます。

>>322
>>320

反捕鯨国が「科学的な態度」により反対しているのならば話は簡単単純だな。
しかし、相手は「運動」をしているのだと再三指摘している。

オマエのいう「科学的態度」とはどのようなものだ？
日本沿岸で１頭の捕鯨すら認めないのは「科学的態度」であるのか？
オマエの信じる「科学」は、そのように都合のよいものなのか？

ごめんなさい。>>325はアンカーを間違えました。

>>323
>>320

>>326
>>320

つか、「科学的であるか否か」というのは絶対的な基準ではないし、「科学の範疇で
はないこと」を主張しているのは両サイド同じなんだが。

繰り返す。
日本沿岸で５０頭のクジラを捕獲するのは、クジラ資源に影響を与えないと
主張することは「わからない」ことではない。
「科学的」に正しい判断だな。

>>322
おみうけしていると、305=321さんは
「南極海については、現時点での商業捕鯨再開反対」
「ホッキョククジラについては、先住民捕鯨賛成」
「沿岸の大規模商業捕鯨再開についても、現状では反対」
「ただし地域救済枠としての50頭捕獲については、賛成」
というあたりの御意見でしょうか。

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。

>>329
あのぉ。
日本沿岸のミンク群の生息数調査すら行われていないのに、どうして「クジラ資源に
影響を与えない」と断言できるんでしょうか？　それが「科学的判断」なんですか？

>>332
まず、日本沿岸でも調査が行われていますね。
次に、日本沿岸で５０頭のクジラを捕獲したら、鯨類が絶滅すると
信じているわけですか？

小生は日本沿岸で５０頭のクジラが捕らえられても、絶滅しないと信じているがね。ｗ
「科学と論理と事実に基づいて」ね。

それを必死に否定しようとするとこが、本当に「科学的態度」だと思うのかな？
だとすれば、ずいぶんとかけ離れたものだな。ｗ

> 改訂管理制度（RMS）に関しては、
> 反捕鯨国がRMSの完成は商業捕鯨モラトリアムの解除を意味しないとの立場をとったため、
> 全く進展が見られなかった。

実はですね、米国は、
「米国は妥協案を用意したにもかかわらず、日本はその全てを拒否した。
ゆえにRMSは進捗しなかった」
と去年言っていたんですね。
もちろん米国政府の役人の発言ですから、
これが事情を正しく説明しているとは判断できないことは明白ですけどね。
それと同様に、水産庁のプレスリリースを丸呑みして
これが事情を正しく説明していると判断できないことも明白ですが。
見方が違えばなんとやらですね。

なお今年は、米国のお役人さんは
「日本は米国の提示した妥協案を受け入れた結果、
費用配分問題を除き妥協が成立した」
といっていますから、RMSは前進したようですよ。
お喜びください。

>>333
日本沿岸で生息数推計ができるレベルの体系的な調査は行われていませんよ。ま
た、現在断片的に行われている調査で、それなりに説得力のある生息数推計が出
る可能性は、あまり高くないと思います（つか、そういうことを目標に調査をやってい
ると言えるんだろか？）。

それから、「ミンクのすべてが絶滅する」とは思いませんが、「系統群が絶滅する」と
いうことはあり得るでしょう。
それから、絶滅しなきゃいいってもんじゃなくて、生息数がどの程度振幅しているか
をモニタしつつその都度の捕獲許可数を割り出すという作業をすることが求められ
ているのです。そもそもの生息数推計すらないのに、どうやって捕獲可能数を割り
出すことができるんでしょうか？

>>334
系統群単位でも絶滅が絶対にないと言い切れると？

>>337
つまり、「系統群単位」でなければｏｋだと？（笑

単純かつシンプルな質問だ。

「日本沿岸で５０頭のクジラを取ると絶滅してしまうのか」

さあ、どう思う？（笑

>>334

やはり、305=334さんは、
「南極海における現時点での商業捕鯨再開には反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕獲にも賛成」
「大規模な沿岸捕鯨再開にも反対」
「但し、暫定枠としてのミンク50頭捕獲のみ賛成」
という極めて保護的な立場かと思うのですが、いかがでしょうか。

>>338
系統群単位でも絶滅することが絶対にないとあなたが判断する理由を聞いている。

なお、全体として絶滅するかどうかについては、判断を留保。商業捕鯨モラトリアム
の直後ですが、イシイルカでしたか、当時の日本沿海の推定生息数の実に半分も
の頭数を乱獲し、水産庁の遠水研が緊急警告を発したというケースもある。
50頭にほんとに限定できるのかというあたりも含めて、「沿岸50頭枠での捕鯨を解禁
したとしても、近海の鯨類資源に影響がないか。絶滅の心配はないか」については、
断言できるだけの根拠があるとは思えない。

ついでですが、江戸時代における太地などの伝統的沿岸捕鯨な。
あれですら、末期には不漁が続いた。太地の伝統捕鯨にとどめをさしたのは海難事
故だったのだが、それは不漁が続いていたものだから無理をして出漁したという要
素があったと言われている。
ふんどしにチョンマゲ、そして手漕ぎボートによる捕鯨でも、その程度に資源に悪影
響を与えた可能性があるということだ。

おれには、どうして「沿岸50頭枠ならば資源状況に影響を与えることはない」と断言
できるのかが、どうしてもわからない。それが「科学的論理的判断である」と主張で
きるのかもわからない。

>>341
>系統群単位でも絶滅することが絶対にないとあなたが判断する理由を聞いている。

つまり、つまり、「系統群単位」でなければｏｋだと？（笑
５０頭でも絶滅すると主張するのは「科学的態度」なのかね。（ため息

>>342
わからないことを断言するのはとてもいやなのだが。

・系統群単位で絶滅する可能性は、それなりに高い。
・管理に失敗すれば、沿岸ミンク群の激減に至る可能性は否定できない。
・沿岸をどこまでの範囲として定義するかにもよるが、「明らかな絶滅」というレベル
　に至ることは考えにくい。なぜならば、沿岸域の範囲を広げれば、世界中からミン
　クがいなくなるということはないだろうからである。

そのレベルの問いかけでおれから言質を引き出すのは無理だよ（ためいき）。

>>343

まあまあそんなに「水産庁プロパガンダ丸呑みさん」だった相手に
追い込みをかけなくとも(笑)

少なくとも丸のみだった305さんが、
現時点での南極海商業捕鯨と大規模な沿岸商業捕鯨再開については
何も反論ができず、上記の反対論にくみせざるをえなかったということや、
イヌイットのホッキョククジラ捕鯨についても、
日本人科学者も当然含まれる科学委員会での合意という事実の前に
何等反論を提起できなかったことでも、
教育的効果はあったんじゃないですかね(笑)

>>343
言質？（大笑
もう十分にとったよ。Ｗ

反対馬鹿は「日本沿岸で５０頭の捕鯨でも絶滅すると思うほどの馬鹿だ」
とね。ｗ

さてと、運動家とはこういうものだと良くわかっただろうね。ｗ

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。

この「科学的態度」とは、日本沿岸でのわずか５０頭の捕鯨も認められないと
する程度の「科学」なのだということだ。ｗ

つまり、「鯨は賢いから殺しちゃダメ」とか
「鯨はかわいいから殺しちゃダメ」とか言っている奴を、
ちょんまげ結って、ふんどし姿で、手こぎボートに乗って、
日本周辺から50頭くらい捕獲すれば、
良影響が出て、こいつら絶滅するのかな？

さて、これらの運動家の行動はどうなるのだろうか？
日本は「科学的態度」をとっていればいずれ捕鯨が再開されるのだろうか？

状況的にはまず無理だろう。
なにせ、日本沿岸でのわずか５０頭の捕鯨でさえ「絶滅」するのだそうからね。ｗ

将来、ＩＷＣは分裂することになるだろう。
本来、資源の有効利用であるはずのＩＷＣが、クジラの「保護」を目的とする
保護委員会なるものをゴリ押し採決するのだから。

ノルウェー、アイスランドのように宣言による捕鯨再開が最善の道だな。
なにせ、「５０頭で絶滅する」と主張する輩を相手にしているのだからね。ｗ

>>346
ということで、305=346さんは、
「沿岸小型暫定救済枠50頭には賛成」
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
ということのようですね。
これなら、クジラの保護にも十分配慮し
非常に抑制の効いた立場にもなりえますね。
宗旨替え、歓迎しますよ。

↑運動してるとこういうことになるという見本だな。ｗ

>>349

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。

アホか。ｗ

>>350

まあまあ、ぐうの音も出なくなったからといってまぜっかえさなくても。
ともかくも、305=346さんは、
「沿岸小型暫定救済枠50頭には賛成」
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
ということのようですね。
これなら、クジラの保護にも十分配慮し
非常に抑制の効いた立場にもなりえますね。
丸呑みさんからの大幅な宗旨替え、大歓迎しますよ。

↑どこからこういう結論がでるのかねえ。（ため息
まさかこれが「科学的態度」なのか？

私の立場は、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。

>>353
おっ、
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
であると思っていたのですが、違いましたか？
異論大歓迎ですよ。

恵也という火力発電派もそうだが、何を言われても同じコピペを繰り返す。
こういう態度は反対馬鹿共通の態度なのか？ｗ

火力などは、どんなにボコにされても同じコピペで「俺は論破したのだ」
と開き直ってる。

反対馬鹿に共通するこのコピペアラシは、一体どういう構造なのだ？
反対馬鹿製造工場でもあるのか？（笑

気に食わない事実は見ないふり。
都合悪い論理は聞こえないふり。
実にシンプルですな。

>>355

まあまあ、そう愚にもつかない、反論にもならないことを仰らずに。
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
という意見への論理的反論をばしっ、ときめちゃってください。

>>354
ところで質問なんだが、まじめに議論したいと主張した人物と同一かな？
それとも、途中から立場を変えたのか？ｗ

まあ、運動してるとこういうことになるな。
で、オマエは「日本沿岸５０頭捕鯨すると絶滅する」というお馬鹿な考えに
賛成なのかね？ｗ

別に５０頭でなくても１５０頭でも問題ないと思うがね。ｗ

> 別に５０頭でなくても１５０頭でも問題ないと思うがね。

１５０頭でも問題ないという根拠は？

さてと、「運動家」は「日本沿岸の５０頭の捕鯨でも反対」
ということは良く分かった。
これが科学的態度であるとはとても思えんがね。ｗ

では、イヌイットの北極クジラについて話題を変えようか。

罵倒することで優位に立てるなんてことは、レアケースなんだが。
たかがにちゃんねるでの議論であろうとも、負ければ悔しいのはその通りだ。ただ、
強弁した上で負けるとかいうようなところに自分を追い込まなければ、それなりの対
話は続けられるんだな。
ここらへんでの議論なんて勝ち負けではなく、参加者がそれぞれ自分の知見を深
められればそれでいいとおれは思うんだが。

>>355
なんか、新たな知見を得ることはできましたか？　あなたの知見は深まりましたか？

別にここで宗旨替えを表明しなくてもかまわないし、そんなところまで追い込もうとは
思いません。ただ、「捕鯨問題って、知らないことが多そうだな」というくらいのことは
つかんでいただけたならうれしく思います。
おれもそうやっていろいろ調べたり考えたりしてきて、そんでいまの意見を持つに至っ
たわけだし、そういう作業はひとりひとりがやっていかないといけないことだと思うん
です。
あなたがほんとうに捕鯨問題の泥沼にはまったのなら、ぼくは歓迎しますよ。ようこ
そ、この世界へ。

>>361
で、「日本沿岸捕鯨50頭でも反対」という決意は変わらんとね。ｗ

>あなたがほんとうに捕鯨問題の泥沼にはまったのなら

泥沼ねえ。Ｗ
科学的態度じゃなかったわけだ。ｗ

運動するからそういうハメに陥る。

>>360
話題を変える前に、なんで鮎川の捕鯨を「伝統的で保護すべきものである」と思った
のかの説明をしてはもらえませんでしょうか。
そこをネグってホッキョククジラ問題にいくと、あなたは「答えにくいことは無視して話
をそらすやつ」と思われるだけだと思うんですよ。「名無電力14001」でそれをやると、
このあたりにいる捕鯨推進派のひとにはそういうやつがいるのだ、という話になるわ
けで、捕鯨推進派にとっても迷惑だと思うんですね。

>>363
いやあ。だからあなたも「運動」やってるんですってば。自覚はないかもしれないけど、
自覚がないというのはけっこうやばいと思うんですよね。

気に食わない事実は見ないふり。
都合悪い論理は聞こえないふり。
実にシンプルですな。

ここでひとつ、アメリカのひどい「わがまま」をお話しします。

両者とも捕鯨の文化を持っていますが、Barrow の人々はアメリカ政府、
IＷＣから簡単に捕鯨を許され、Makah 族の人々はつい去年(1997年）の
秋まで捕鯨を許されていなかったのです。不思議なのは、Barrow の人々
は世界で最も絶滅に近い種の北極セミ鯨の捕獲をしているにもかかわらず、
捕鯨反対のデモもされていません。なぜか？

Barrow の町には石油が出ます。おかげでそこの住人は非常に潤っており、
54インチの大きなテレビは持っている、株の取引にニューヨークまで
ひとっ飛びする、そして冬の極寒の頃にはハワイまで休暇に行くという
贅沢な生活を送っています。捕鯨もその文化的価値（？）を認められ
許されているので、最新鋭のテクノロジーを備えたキャッチャー・ボートで
挑みます。

>>363

まあまあ、そう愚にもつかない、反論にもならないことを仰らずに。
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
という意見への論理的反論をばしっ、ときめちゃってください。

ちなみに私は、沿岸捕鯨についても、RMPとRMSが適用されるなら
捕獲再開大賛成という立場ですよ。

ここでもう一つ、非常に対照的な捕鯨の町をご紹介しましょう。

日本の沿岸小型捕鯨の町に鮎川という東北の町があります。そこの経済は
捕鯨で成り立っていましたから、１９８５・８６年のＩＷＣのモラトリアム
（当分商業捕鯨は禁止する、というもの）以来、若者は職を失ない、出稼ぎ
に出なければならず、残ったのは老人と女と子供だけの寂しい町になりました。
鯨に変わる産業としてサケの養殖を試してみましたが、北米産のサケにやられ、
あえなく失敗しています。長い捕鯨の歴史を一気に断ち切られて他の産業に
うまく移行できず、経済的に困窮しているのです。

Barrow と鮎川。同じ捕鯨を文化に持つ２つの町は、なぜこんなに違うのか。
一方は文化と称するレジャーに絶滅鯨を使い、他方は絶滅とは無縁の
鯨を捕って町を潤わせることもできない。

鮎川では１００年以上前から捕鯨されているな。ｗ
日本で言えば1万２０００年前から捕鯨が行われているそうだ。

で、レジャーで捕鯨だと？
希少種をレジャーで？

石油の力とは恐ろしいものだな、おい。ｗ

＞RMPとRMSが適用されるなら

ほう、これはすごい。
そのＲＭＰとＲＭＳはいつごろ適用されるのかね。ｗ
反捕鯨国では、

○ 改訂管理制度（RMS）に関しては、反捕鯨国がRMSの完成は商業捕鯨
モラトリアムの解除を意味しないとの立場をとったため、全く進展が
見られなかった。
○ 我が国から、RMSに関する議論を打開するために、RMSの実証試験として
ミンク鯨150頭（沿岸小型）及びニタリ鯨150頭（沿岸大型）の捕獲枠を
提案したが、反捕鯨国は反対し、投票の結果否決された。
○ 会議終了後、我が国を始め１７カ国でベルリン・イニシアティブに
反対する共同声明を発表し、事務局に回章するよう求めた。

こういう流れについてはどう考えているのだ？ｗ
まさか反捕鯨国が「科学的態度」をとっているとでも？ｗ

まあまあまた水産庁プレスリリースこそ正しいさんにお戻りにならずに。

繰り返しますが、米国は、
「米国は妥協案を用意したにもかかわらず、日本はその全てを拒否した。
ゆえにRMSは進捗しなかった」
と去年言っていたんですね。
もちろん米国政府の役人の発言ですから、
これが事情を正しく説明しているとは判断できないことは余りにも明白ですけどね。
それと同様に、水産庁のプレスリリースを丸呑みして
これが事情を正しく説明していると判断できないことも余りにも明白なんですね。
見方が違えばなんとやらですね。

なお今年は、米国のお役人さんは
「日本は米国の提示した妥協案を受け入れた結果、
費用配分問題を除き妥協が成立した」
といっていますから、RMSは前進したようですよ。
お喜びください。
ソレントでもプレス一切排除のコミッショナー会合が催されるそうですよ。
朗報ですね。

>>370
えっ。鮎川での捕鯨は百年以上の歴史を持っているのですか？　それは新たな知
見だ。出典きぼんぬです。

>>370
それからですね。12000年前から捕鯨が行われていたというのは、いくらなんでも、
ちょっと牽強付会に過ぎます。
貝塚から鯨骨が出てきたということはあります。その頃から日本の住民は鯨を食う
ことがあったというのは否定しません。でもそれは寄鯨（座礁したとか、死んで漂着
したとかいうようなクジラ）なんで、アクティヴに捕鯨をして入手したわけじゃありませ
んよ。
おれ、寄鯨を食う分には、別に文句を言う気はないです。もっとも、現在は厚生労働
省などが「食中毒の恐れがある」という理由で、寄鯨を食用にすることを認めてはい
ないのですが。

・・・・どうして黙っちゃったんだろう。
鮎川捕鯨が百年を越える歴史を持つということになったら、それは日本捕鯨史を書
き換えなくちゃいけない新事実なんで、ぜひともその根拠を聞きたいのだが。

江戸時代以前の鯨捕りと明治以降の近代捕鯨をゴッチャにするのはわざとか？

>>376
あ、それはわざと。
明治維新前後にかなりきっちりとした伝統の断絶があるのだが、そこを無視して「連
綿と続く日本の伝統」と言うのは、捕鯨推進側の常套手段ですから。
ここんところ話題に出てきてる鮎川だけど、鮎川では日本の伝統的捕鯨である編捕
式で捕鯨をやったことはないし、江戸時代に捕鯨をやっていたという話もないんだ。
なのになんで伝統捕鯨地の扱いを受けるのかを、おれはずーっと聞いているのだが
返事がないんだよね。
ある意味、わかってるんだと思う。

>>377
まあまあ、またまたも水産庁発表丸呑みさんを
これでもか、えいえい、とかいって追い込まなくとも(笑)

それにしても、メキシコですか、の話、あれ、まじっすか。大笑いしました。
今日の大収穫でした。大感謝してます。
いやー外務省の「表面ニコニコしながらも背中からバッサリ」なところ、
もし本当ならいかんなく発揮してますね(笑)
しかしえげつないバッサリぶりですね(笑)
まあまあ、
「外交儀礼は知らんわ、
中途半端な英語でとんでもないことを喋りだすわな田舎侍のお相手
たいへんですよぉ(愚痴)」
っていう外務官僚の悲鳴が聞こえてきそうですね(笑)。

まぁ、水産庁代表団のあのとんでもない「田舎侍」ぶりこそ、
これを直すだけで、だいぶイメージが向上すると思いますけどね(笑)
主管官庁を環境省にして、
「主管官庁は環境省、で外務・水産と協議の上、対処方針策定」
「コミッショナーはもちろん環境省ポスト、代表代理は外務省」
ていう「構造改革」がいいのかも知れませんが(笑)
郵政民営化以上に不可能な話ですかね(笑)

>>378
メキシコでの外務省の話ですが、マジっつうかなんつうか。
おれ、外務省コメントをメキシコで受信した、おそらく最初の民間の日本人だったん
だよ。パソコンの画面見ててふるえました。
それを見た瞬間に、「あ。サンクチュアリ、取れた」と思った。

おまけです。
外務省コメントは、「日本はIWCを脱退しない」というだけじゃなかった。
外務省は、「捕殺しなくても十分に調査は行い得る」とまで踏み込んで断言していた
んです。原文（日本文）がちょっと出てこないんだが、同日のグリーンピースインター
ナショナルのリリースから、該当部分を紹介しておきます。

Last night, Japan's Foreign Affairs Department told the Kyodo news
service that Japan would not withdraw from the IWC if sanctuary was
adopted. The spokesperson also said "research will be able to be
done without killing whales".

昨夜、日本の外務省は、共同通信に対して、「たとえサンクチュアリが採択されたと
しても、日本がIWCから脱退することはない」と明言した。また、同広報担当官は、
「捕殺せずとも調査は可能だ」とも述べた。

>>380

すばらしい!!!!!!!!
さすがフィールド・ワークの威力ですね!!!!!!
おみそれです(大感謝です!!)
いやー、はっきり申し上げまして外務省サイドの
「おい水産庁よ、いい加減に暴走をやめないかこの馬鹿者が!!!!」
っていう、これはめちゃくちゃ強烈なメッセージですね。
それにしても、これは面白すぎます(大笑)
余りに面白すぎです。
あー、面白い(大笑)。

>>380

それにしても、一次の生情報をいただけるなんて、望外の大収穫でした。
本当に感謝するとともに、ご教示いだだき光栄でしたと思うことしきりです(感謝)。

すごいよ、なんかこの↑はしゃぎよう。
キモイというか。ｗ

運動してるとこうなっちゃうという警告だよね。（笑

>>383

論理で打ち負かされての、思わずの単なる混ぜっ返し、
そうしたくなるの悔しい気持ちはよく分かりますよ。

だからこそ、
「しかし現時点での南極海商業捕鯨には反対」
「大規模な沿岸商業捕鯨再開についても反対」
「イヌイットのホッキョククジラ捕鯨は賛成」
に対する科学的・論理的な反論こそ、提起していただきたいわけですよ。
論理武装した上で反論、ものすごく期待していますので、
お待ちしていますよ。
常に大歓迎しております。

>>383
おれはなんで鮎川捕鯨が守るべき伝統なのかについての説明を、いぜん求めてます。

所詮はエセ文化人ですよ

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1087975705/l50

さてと、なんか反対馬鹿の「sageキャラ」と「ageキャラ」の文体が
混合してきたな。ｗ　よく気をつけてカキコするように。（笑

さて、ここまでの話として
「反対馬鹿は日本沿岸で５０頭の捕鯨でも絶滅すると思うほどの馬鹿だ」
ということが明らかになったわけだ。ｗ
非常に「科学的態度」であり、かつ「論理的」帰結だな。（大笑

次に米国で実施されている捕鯨と、日本沿岸での捕鯨を対比させることにより、
ダブルスタンダードの論理矛盾を考えよう。

おっと、その前にこの↓お調子者の相手をしようか。ｗ

>>373
>えっ。鮎川での捕鯨は百年以上の歴史を持っているのですか？　それは新たな知
>見だ。出典きぼんぬです。

http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/historyWhale.html

·1838年 鮎川で組織的な網取り式捕鯨が始まる

>>375
>鮎川捕鯨が百年を越える歴史を持つということになったら、それは日本捕鯨史を書
>き換えなくちゃいけない新事実なんで、ぜひともその根拠を聞きたいのだが。

それはそれは、大変なことだのう。（苦笑
新たな知見に感激の涙を流すべし。（ため息

http://www.e-kujira.or.jp/topic/osika03/osika03.html
牡鹿町の捕鯨は，1838年に金華山沖で組織的な網取り式捕鯨が始まって以来
の歴史を持っています。1906年になると，牡鹿町鮎川港に近代捕鯨の基地が
建設され，近代捕鯨の重要な拠点として栄えました。牡鹿町鮎川は，現在でも
沿岸小型捕鯨が営まれクジラと共に生きる伝統捕鯨地域です

まだまだ続くぞ。ｗ
日本捕鯨史の書き換えねえ。（ため息

http://www.oisii-miyagi.jp/toku/index.shtml

宮城県では牡鹿町がくじらの町として有名で、江戸時代仙台藩の命に
より「鯨組」と呼ばれる捕鯨組織が作られました。これが金華山沖の
捕鯨の始まりです。

おまけだ。
日本の捕鯨史にはすでに載っているようだがねえ。（大笑

http://www.whaling.jp/history.html
1838 鮎川で組織的な網取り式捕鯨が始まる

>>389-392
残念でした。実は、それが出てくるんじゃないかと思ったんだよなあ。
確かに1838年に4頭の鯨が捕獲されたという記録はあるのだが、それ鮎川じゃない
んだ。隣接の、当時としてはまったくの別集落である大須・江ノ島なんだな。寄鯨や
イルカ漁の記録も調べたが、これまた隣接の大原・給分には記録があるのだが、鮎
川には記録がないんだ。
このあたりは、いずれも現在の行政区域である「牡鹿町」の域内なので混同されが
ちなんだが、間違いです。なんかおおざっぱだなあ。
そしてその後、大須・江ノ島・大原・給分には、（ごく一時期、鮎川に出遅れた外部資
本が捕鯨基地を置いたことを例外として）捕鯨の伝統は続いていません。

鮎川に捕鯨が進出してきたのは1906年、外部資本である東洋漁業が進出してきた
のがはじめてである。

さて、ついでなんで鮎川の他の部分についても言及しておこう。

鮎川の人口がピークを迎えたのは1960年、牡鹿町全域だと1955年だ（いずれも国
勢調査）。1955年以降の推移を見てみよう（５年おき）。

1955年　3795人
1960年　3854人(1.6%)　
1965年　3409人(-11.5%)
1970年　3126人(-8.3%)　
1975年　2925人(-6.4%)　
1980年　2453人(-15.1%)　
1985年　2245人(-8.5%)　
1990年　2049人(-8.7%)

これを見ると、商業捕鯨モラトリアムよりはるか以前から町勢の衰退ははじまって
いることがわかる。「商業捕鯨モラトリアムによって追い込まれた」というのが間違い
であるのは、このデータだけでも断言してよい。

ハム太郎の孫どうした？　ハムの孫がんばれよw

さて、ではなぜ鮎川の人口が1955年以降、減少に転じたのだろうか。
これを調べるために人口動態調査の資料にあたったのだが、興味深いことがわかっ
た。実は、鮎川からの人口流出はわりとコンスタントに続いている。人口流出のピー
クは1955年である。1955年頃を境に何が変わったのかというと、鮎川への人口流入
が極端に減少しているのだ。その結果として、人口は減少に転じた。
もともと鮎川は、捕鯨で荒稼ぎをしようという外部資本が流入したことで捕鯨の町と
なったのであり、その外部資本による捕鯨産業の労働需要が、そのあたりを境に減
少に転じたということなんだ。ある意味、「捕鯨バブルがはじけた」とでも言えばいい
のだろうか。言うまでもなく、バブルは異常な高揚期のことである。

じゃあその社会構造の変化はなんだったのか。これは、外部資本による捕鯨産業の
外部流出である。
まず、1950年に日本水産の捕鯨基地が女川に移転した。その後、1965年には極洋
捕鯨が、1977年には大洋漁業が、鮎川から撤退する（行った先は塩竃）。このあたり
で鮎川の命運は定まった。商業捕鯨モラトリアムなんかよりはるか前の段階で、す
でに鮎川は、外部資本の捕鯨産業に見捨てられ、衰退をはじめていた。
ついでなんだが、鮎川で捕鯨関連産業で蓄財し資本家となった鮎川の出身者の多
くもまた、石巻などに移転し、故郷を見捨てた。

鮎川の過疎状況に対して、おれは同情するし、もうちっとなんとかならんもんだろう
かとも思う。しかしながらこの過疎状況が商業捕鯨モラトリアムのせいであるという
のは言いがかりだし、間違っている。間違った分析に基づいて町の再興を図っても、
たぶんダメだろう。最初に必要なのは正しい分析のはずである。

というわけでだ。

しつこく再掲され、最後にもう一回 >>369 でも出されている「鮎川の悲劇の物語」で
すが、これはなんらかの意図に基づいて創作された物語にすぎず、鮎川の衰退に
ついての事実を背景とした物語だとは言いにくい。
おれ、鮎川には複数回調査にでかけているし、町の一般の人々だけではなく町役場
の人々や郷土史家とかにもヒアリングをしているのだが、「捕鯨が再開されれば、過
日の賑わいが戻る」と思っているひとには、実にひとりとして出会わなかった。もちろ
ん、捕鯨でにぎわった時代のことをノスタルジーをこめて語る人はいたけれども、そ
ういうひとさえも、「捕鯨が再開されれば」なんて思っていないようだ。

プロパガンダに踊らされてもしょうがないんでさ。ちゃんと自分で調べて事実に基づ
いて考えるという習慣を持とうよ。
まあ、鮎川はかなりの僻地なので簡単に訪問できるところではないのだが、できれ
ばあなたも足を運んでみてほしいと思う。なお、足を運んだときには、ぜひとも地元
に泊まり、地元で食事をして、鮎川にお金を落としてくるということを励行してほしい。

>>397

完膚なきまでの論破、お見事。

>>398
うーん。おれは論破しようなんて思ってはいなくて。おれは鮎川にはそれなりに愛着
を持ってる。愛着持ってなけりゃ、何度も行きません。その鮎川についての間違った
言及があれば、やっぱ訂正しておかなくちゃいけないと思うんだよ。
で、おそらく >>369 のひとは、鮎川には実際に足を運んでおらず、インターネットで
検索した程度で言及してたんだと思う。でも、そんな弁護をされても、鮎川は潤わな
いし、ありがたくもなんともないはずなんだ。
この議論の結果、エキサイトしてもかまわないんだけど、それはとにかくだ。おれと
しては、できれば実際に鮎川に行ってみてほしいし、その上で自分自身で町の人と
話をして、感触をつかみ、その上で考えてもらえればと思う。その際に、多少なりと
もお金落としてきてね、てのも、切実なお願いだ。おれ、おそらく今住んでいる場所
の郷土史より、鮎川の郷土史の方を、よく知ってる。その程度には愛着のあるところ
への、ラブコールみたいなものなんだ。

>>393
補足しとく。
「おおざっぱだなあ」なんて書いてしまったが、それは牡鹿町や鮎川を批判するもの
ではないということを言っておきたい。
まあ、かなり注意深く誤認を招くように書かれているのは確かだが、>>390 で紹介さ
れた牡鹿町の文面をよく読んでみると、「1838年」については「牡鹿町」であり「鮎川」
ではないんだな。この文面は、「牡鹿町」と「鮎川」を注意深く峻別しており、間違った
ことは言っていない。それを読んだ >>390 さんが、「牡鹿町＝鮎川」という狙いにひっ
かかって誤認したということなんだよ。
この誤認の責任追求をしてもしょうがないと思う。

>>397
ひととおりレス読んできたけどあんた相当詳しいね。
あんたみたいに冷静に議論ができる人が環境板には少ないんだよな。
議論してお互い高めあおうという主張に禿げ同。

で、オレも捕鯨賛成派だけど詳しくないから聞きたいんだけど、
１．鯨ってかなり広範囲で移動するんじゃない？となると系統ごとなんて
　　区分けは意味なくなると思うんだけど。
２．系統があってもかなり大きな集団じゃない？となると５０頭ぐらいなら
　　なんとも無いような気がするけど。なんせ集団を維持するために必要な
　　個体数があるから、そんな小さな集団ならすでに絶滅しててもおかしくないんじゃ？
３．絶滅しそうなホッキョククジラでも５０頭とっていいのに、ミンククジラは５０頭
　　とってはいけないということは、ミンククジラの数は分からないけどホッキョククジラより
　　数が少ない可能性があるってこと？
４．９０年前後で２０万頭獲ってもよかったのにその後１０年足らずで学会の意見が
　　変わってしまうことになる原因ってあったの？
５．ミンククジラの数が分からないから調査して数が多けりゃ捕獲するのには賛成なんだよね？

>>400
そろそろ寝るので、今日のレスはこれで最後になると思う。簡単にで申し訳ないけれ
ども。

(1)について
クジラは、けっこう社会的な生態を持っているようで、移動するにしても群れの単位
で移動することが多いらしい（あくまでも「らしい」という程度）。同様の生態は、陸上
ならニホンザルなんかに顕著に見られる（しかし、ニホンザルについての知見をクジ
ラに外挿していいかどうかは不明）。
で、クジラに限らず、いまの生態系保護の考え方では、「系統群ごとの保護」という
のが主流になってきています。たとえばの話がホタルやメダカなんてのがいますけ
れども、「少なくなったから、まだ多くいる場所で捕獲してきて、移動する」というのは、
移動された先の系統群の遺伝子の激減を招く可能性があるため、避けるべきことだ
とされるようになってきてる。
まあなんだな。「広範囲に移動する」ということと、「その広範囲に点在する個体群が
交わる」ということとは、別のことである、と。
これはわりと最近の生態学の成果に基づく考え方なのですが、まあ自然保護におけ
る留意点としては、ほぼ合意事項になりつつあります。

(2)について
系統群のサイズはさまざまです。だいたい種によって、系統群の最大規模が決まり、
最大規模を上回るところまで繁殖したら群れが分割するという流れ。
なお、系統群の尊重ということについては、いまの調査捕鯨にも取り入れられていま
す。調査捕鯨では、目視された群れから、ランダムに１頭づつ捕獲するという方法を
取っている。これは「特定の系統群を絶滅させない」「より多くの系統群からサンプル
を取る」という目的に即したものです。
おれ、ニホンザルについても調べたことがあるんだども（クジラから離れてごめん）、
ニホンザルの場合、群れの最小個体数は１桁の場合もあります。んでもまあ、時間
をかければ他群と多少の交流も生じるし（そういう社会的プロセスがある）、数頭程度
の個体群であっても絶滅するとは限らないです。

（つづく）

(3) について
個体群レベルの話はおいといて、総数で言えば、西太平洋ミンクの方がだいぶ多い
んじゃないかと思う。面積も広いし（逆に言えば、単位面積あたりの生息数だと、どっ
ちが多いかはよくわからない）。
ただ、ホッキョククジラの方はそれなりに調査が深まっていて、わかってる。西太平
洋ミンクについては、ほとんどなにもわかっていない。「わかっていないなら安全側
に倒しておきましょうや」という、科学ではわからない部分についての政治的判断が
働いている、ということだとおれは理解しています。

(4) について
もともとの「100年で20万頭が捕獲してもだいじょうぶな可能性がある」というのは、
変数をいろいろ入れて試算してみた結果のひとつにすぎなくて、もっと少ない試算
結果もあるんです。また、「100年で20万頭」というのは「1年あたり2000頭」というこ
とを意味しない。すごく説明がむずかしいんだけど、毎年モニタをしてその時点での
安全な捕獲可能頭数を加算していけばそのくらいになる、という性格のものなんで
すね。
これは、「ある年は5000頭でも大丈夫だという結論が出る可能性があり、またある年
には一頭たりとも捕ってはいけないという結論が出る可能性もある」ということなんで
す。それって、商業的捕鯨にとっては、かなりつらいことなんだよね。安定操業がで
きないということを意味するのだから。
そういう毎年の操業可能性が乱高下することに対応できる捕鯨システムの構築、な
んていうのも、商業捕鯨の再開のためには必要なことだと、ぼくは思ってます。そう
でないと、いわゆるところの資本主義の論理で、科学的試算が無視されてしまうとい
う危険性を払拭できないと思う（もっとも、そういう観点から言えば、商業捕鯨とは異
なる調査捕鯨というカテゴリはさほど危険性が高いものではなく、だらだらと調査捕
鯨を続けていけばいいじゃないかとい意見にはそれなりに賛同できる部分もある）。

(5) について
基本的には、「なんらかの種を絶滅させる危険性が少ない（無視し得る）」のなら、お
れは捕獲し利用してもかまわんと思う。クジラフェチな人々はそうは思わないかもし
らんけど（でも「クジラフェチ」って、おれは見たことないんだよね。「イルカフェチ」は
確実にいるけど。つうか、イルカフェチは見たことあるし）。
ただ、「ミンクが安全なら」というだけでは、話が完結しないということだけは、指摘し
ておきたい。
たとえばミンク鯨肉が流通することを隠れ蓑にして禁猟種の鯨肉が流通するという
危険性は、あるわけです。危険性があるってより、時々摘発されていて、いまも続い
ている。
だから「ミンクの捕獲数管理」だけじゃなくて、もうちょっと広い範囲で、日本国内での
鯨肉流通管理などを徹底できる体制整備などは必須。そしてそういう意味で、水産
庁があまりあてにならない（たとえば「違法鯨肉なんかないことになっているので、そ
れらしき疑いがあっても、いちいち報告しないように（大意）」という通達を出したなん
ていう事例がある）。
そういった違法鯨肉の取り締まり体制の完備なども含めて条件とさせてもらえるの
なら、おれ的には、「なにがどうあれ捕鯨には反対」と強弁するつもりはないです。

>>393
ごめんなさい。構成ミスがあったので訂正。
大原・給分は現牡鹿町内。
大須と江ノ島（江島）は、牡鹿町内ではなく、大須は雄勝町、江ノ島は女川町。

>>393-397
ははは。丸写しのレポートかい。（大笑
これだから「反対馬鹿」「お調子者」と揶揄される。

出典を明らかにしていない丸写しのレポートには点はあげられないねえ。ｗ
しかも、その出典に誤りがある場合にはなおさらだな。

なるほど、あれほど必死に「鮎川」「伝統」と涙目で話題を変えようとしてたのは
このためだったわけだ。ｗ　本当のお調子者だな、こいつは。（大笑

>>405
・・・・ほとんど24時間かけてそれかいっ。

>>393-397
これの元本は、http://fenv.jp/archive/ayukawa-report/
「捕鯨の町の未来のために　〜捕鯨産業に蹂躙された町、鮎川〜」だな。
このレポートの論旨としては、種々のデータをならべながらその結論は
トンデモという典型的なものだ。

例えば、題名でもわかるように鮎川の興亡は「大手資本のわがまま」が原因
という、一昔前のマルクス史観のような切り口で結論している。
それまでのデータ収集は評価すべきものがあるが、その結論にはフィルターが
かかり、自分の都合で結論づけているものだな。

>>407
では、どこが違うのかを指摘してもらおうじゃないか。

くたばれ、「性器の勝ちは」制作者

今回の論点である鮎川での捕鯨については、このレポートではこのような資料がある。
資料・近代捕鯨開始前の寄鯨及びイルカ漁の記録＞
　1665年（寛文 5年）給分浜・大原浜、イルカ漁の利益配分で争う（なお、
　　　　　このあたりの浜は、イルカ漁以外でも頻々と争っている）。
　1673年（延宝 3年）給分浜・大原浜、寄鯨の分配金で争う。
　1677年（延宝 5年）給分浜・大原浜、イルカ漁の利益配分で争う。
　1714年（正徳 4年）給分浜・大原浜、イルカ漁の利益配分で争う。
　1731年（亨保16年）小淵浦・大原浜、イルカ漁の方法について争う（イル
　　　　　カ漁を行った上で争ったのではなく、やり方をめぐって争った模
　　　　　様。漁場の縄張り争いとみられている）。
　1750年（寛延 3年）給分浜・大原浜・小淵浦、イルカ漁の利益配分で争う。
　1759年（宝暦 5年）給分浜・大原浜、イルカ漁の利益配分で争う。
　1762年（宝暦12年）給分浜・大原浜、イルカ漁の利益配分で争う。
　1865年（元治 2年）十八成浜にシャチに追われた寄鯨１頭（1864年とする記
　　　　　事もある）。
　1885年（明治18年）大原浜で鯨捕獲。10.8メートルとの記録。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「牡鹿町史」より作成）

これらのように、大須浜、江ノ島、長渡浜、十八成浜、谷川浜、大原浜
給分浜と周辺の多くの集落（浜）での捕鯨記録が残されている。
ところが、このレポートではこう結論しているのだ。

「これらの事情を総合すると、1906年に東洋捕鯨が鮎川に進出してくる
までの間、鮎川は、捕鯨とは全く無関係な集落であったと考えられる。」

まことに奇怪な解釈である。
まあ、「５０頭の捕獲で絶滅する」と主張する反対馬鹿と同じに臭いを発散しているな。ｗ
同じような奇怪な解釈の結論として、先にかいたような「大資本、外部資本による略奪」
「圧倒的な力を持つ外部資本によっての経済構造の変革を余儀なくされたの
である。」というような記述もあるが、これはまた別途。

>>411
もしかしてあなた、寄鯨を「捕鯨」だと思っていたりしますか？

そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

いやさあ。だからあなたは「寄り鯨＝捕鯨」だと思っているんですか、と。ついでだか
ら聞いておくのだが、「イルカ漁＝捕鯨」と思っている気配もあって不安なんだけど。

それから、十八成浜と鮎川の距離が500mなんてなあ。地図を見ていっているのだ
と思うんだけど、悪いこと言わないからいちど現場にいってみなよ。

さて、次に「漁法が違うから伝統ではない」という点を考察してみよう。
伝統とは何かという根本を論じる方法もあるが、ここでは同じく捕鯨を伝統として
認められている米国のイヌイットのレポートを想起してみよう。

彼らは石油による資金により、セントラルヒーティングの家に住み、
52インチの超大型テレビを眺め、冬にはハワイへのバカンスに出かけるそうだ。
（お調子者も、このイヌイットの居住区に見学に行くべきと思うがね。ｗ）
彼らは、最新設備のキャッチャーボートにのり、稀少種である北極クジラを
レジャーとして５０頭を殺戮している。ｗ

さて、彼らがアザラシの皮でできたカヤックと手銛での捕鯨を行っているとでも
お調子者は考えているのだろうか？
彼我の立場の差はどこにあるとお調子者は考えているのだろうか？

次に、お調子者は、レポートの丸写しとして「経済」問題に触れている。
無意味である。レポートの次元と、この板の論点は違うのだから唐突に
人口推移をコピーする意味もない。お馬鹿である。ｗ

日本沿岸でのわずか５０頭の捕鯨で、鮎川町の人口が増えるのだろうか？ｗ
レポートの論点は、鮎川の興亡という視点が入ってるからこそこの視点が有効
であるが、この板で５０頭の捕鯨で鮎川の人口が増えると主張しているものはおろか、
そう夢想するものさえいないだろうね。ｗ

>種々のデータをならべながらその結論は
>トンデモという典型的なものだ。

ハム太郎の本みたいだな〜

それからなあ。

おれは市民運動をやっていながら左翼が嫌いで共産主義にも同意していないんだ
が（自然保護運動だと、他の市民運動分野とは異なり、左翼は嫌いってのがそこそ
こいる）。んで、なんでもかんでも「資本の横暴」なんつう発想もないんだが（資本と
いうのは、社会の要求に応えることで拡大再生産するものだという性格があるので、
「資本v.s.市民」みたいな図式はかなりの度合いで空虚なものである）。

鮎川の人口増減（>>394 で出した資料）と、鮎川からの資本の撤退（>>396 で出した
資料）が、見事にシンクロしていることはどうなんだろうか。社会科学の範疇で、ここ
まで鮮やかにシンクロが現れることは珍しい、というくらいのものだ。

おれは、鮎川から資本が撤退したことを非難しようとは思わない。資本は、地域振興
を目的としたものではないからだ。ちなみに、現在では、女川も寂れる方向に来てい
る。雄勝町なんかはもっとひどい。
で、おれは「鮎川の過疎が資本の撤退のためだ」とは思うが、だからといって資本に
対して「撤退すべきではなかった」とも「鮎川の過疎について責任を取れ」とも思わな
い。ただ、鮎川の過疎はそういう状況に基づくものであり、「捕鯨モラトリアムのせい」
というような八つ当たりはやめろ、とは言いたいと思っている（そう、最初の争点は、
「鮎川の過疎は捕鯨モラトリアムのせい」という主張の是非だったんだな）。

とりあえず最初に戻って聞いておきたいんだが、あなたはいまでも「鮎川の過疎は、
捕鯨モラトリアムのせい」だと思っていますか？

反対馬鹿（或いはお調子者）の主張のまとめ

１．「日本沿岸でミンククジラ５０頭を捕鯨するとミンククジラは絶滅する」
２．「わずか20Km四方の同根地域で、鮎川だけが『無関係』に存在している」
３．「伝統捕鯨については、漁法が違うから日本にはないが、イヌイットは感知しない」

反対馬鹿（或いはお調子者）の言葉を再掲しておこう。ｗ
『私の立場は、科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。』

５０頭で絶滅が科学的なものだそうだ。（笑

まぎらわしいスリ替えはネタ切れ思考停止の証拠だよ

>>415
イヌイットの居住区の中にかなり裕福な者がいるということはしばしば指摘されてい
ることです。また、石油資本による優遇策でたいした仕事をしなくても食えるという状
況があり、結果としてアルコール中毒が蔓延して社会問題になっている、なんていう
話もありますね。

ですが、と。
サポート船としては確かに動力船が使われています（それについてはおれはすでに
言及している。>>281 参照）。また、最終的な致死手段としてライフル銃が使われて
いることにも言及してますね（同）。しかし、捕獲枠上限は50頭ですが、その条件とい
うのは、1993年におれが調べたところでは「54回、手投げモリを投げて良い」というも
のであり、その時点での平均年間捕獲実績は、実は13頭前後に過ぎません。「50頭
の捕獲枠があれば50頭全部捕るはず」というのが、もう思い込みなんだよね（そのあ
たり、「300頭プラスマイナス10％」という調査捕鯨の申請をしたら、330頭取らなけれ
ば気がすまないという日本の調査捕鯨にも通底する、ある種の特殊な感覚があるよ
うに思う）。

「鯨肉が食いたい」というひとが多いんだけど、日本でも、けっこう鯨肉があまってい
るという現状があります。本気で食うつもりなら、そこらじゅうで食えるんだ。値段と照
らし合わせて「わざわざ食うほどのもんじゃない」と思うひとが多いがゆえに、余って
いるんだと、おれは思ってる。
んでイヌイットの世界でも同じような話があるそうです。食生活が限られていた時代
には、生の鯨肉というのは、重要な食料だった。でも今のイヌイットの若者は、ハン
バーガーのが好きなんだそうで（ハンバーガー、てのはレトリックだろうけど）。
おれは、ホッキョククジラの捕鯨にはやや否定的だけど、イヌイットの文化を守りた
いと思っている長老たちの苛立ちは、それはそれでわかるような気がします。じゃあ
どうするのがいいのかについて、長老も若者も両方に納得してもらえるようなプラン
を、おれは持っていません。

>>419
あのー。ageのひととsageのおれの同一人物説を主張したいらしいけど、ここであな
たの相手をしているのには、少なくとも二人いますよ。
引用された発言は、おれのものではありません。つか、いいかげん強行突破は諦め
て、紳士淑女的な意見交換を目指すよう方向転換したら？

>>419はバカなんですか？

>>423
よくわかりましたね！
1年ほど前から常駐してます

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜市民運動をやっていながら左翼が嫌いで共産主義にも同意していないんだが
　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　＼ | ￣￣￣ 　 | 　　　
　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　|l＿l i　l＿l |　　
　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

とゆーか。
おれ、sageの方だけど。こんだけわかりやすく書いてればおれが誰なのかバレてる
と思っていたのだが、バレてなかったのか・・・・。
まだまだ内気で小心で存在感のない無名なコモノなんだなぁ、と思いました（ふっ）。

>>425
「市民運動＝左翼＝共産主義者」てのは、あなたの思い込みですよ（苦笑）。たとえ
ばの話が北朝鮮拉致事件関連の市民運動なんて、どっちかというと右翼であり、ア
ンチ共産主義でしょ。でも、あれだって明らかに市民運動なんだし。

あのさあ。別に急いでレスしなくてもいいと思うんだよ。ここで脊髄反射をしても、も
う勝機はないと思うんだ。
ちょっと落ち着いて方向を模索するくらいのことをした方がいいと思う。でないと、あ
なたにとって、悪い後味しか残らないんじゃないかと思うし、おれはそういう結果にな
ることを望んでいません。

あれ？>>427にはｗがついてないな。別人ですか？

>>422
なんかsageの方に呼ばれたので、登場しますね(笑)

「強行突破」さんは、うーん、なんてのかな、
ある意味、捕鯨賛成とか反対とか、それ以前に、
マナーというのかな、なんというのか、つまり、
最小限の人としての品格というものかな、そういうの、考えて欲しい。
(非常に生意気なことを言って申し訳ないです)
そんな揚げ足取りでしかも品格のない罵詈雑言は、たぶん
どんな主張をしても、受け入れられないと思いますよ。
ネット社会の匿名性を盾に、
普段人にとてもではないけれども言えないようなことを平気で言うというのは、
やはり、申し訳ないけど、残念ですよね。
422さんも言っているけど、表現だけでも紳士的なものに変えるだけでいいのに、
ある程度この問題を知っていらっしゃる「強行突破」さんだけに、
すごく残念な気がしてならないんです。

>>427
勝利宣言がでてるね

>>418
> それからなあ。
> おれは市民運動をやっていながら左翼が嫌いで共産主義にも同意していないんだが
聞いてもないのにいきなりこんなこと言うやつきもいね

>>422

ところで422さん、例の労作・鮎川レポート、
初めて該当部分をしっかり読ませてもらいました、いや、頂きました。
へぇー、って、なるほどねー、って。
何か所要でもあれば宮城方面にも行くのですか、
なかなかそういう機会はないと思うんですが、
一番は目で見て、そして感じることってゆーか、
(そして勿論地元にもお金を落として貢献するってことですね)
っていうのって、大切だなあって、そう思いました。

ちょっと早漏かもしれないけど、鮎川問題、沿岸捕鯨と過疎との関係の問題につい
て総括しちゃう。

おれからはネタ元（なのか？(=^_^;=)）をバラす気はなかったんだけど、>>407さんが
「鮎川レポート」をご紹介くださったのは、いいことだったと思ってます。
確かに、捕鯨モラトリアムや反捕鯨の潮流をもって、鮎川・太地・和田浦・網走など
の沿岸捕鯨４基地の過疎状況の原因とするという主張はあるんです。だけど、おれ
はそのうち２箇所（鮎川と和田浦）にしか行っておらず太地・網走についてはまだ何
も言える状況にないんだけど、鮎川と和田浦を見ただけでも、「あのあたりの過疎の
状況は、もっと複雑なものだ。捕鯨の再開を認めたところで、過疎状況が好転する
ことはない」とも思っています。
鮎川や和田浦には何の責任もないことだ。でも、鮎川や和田浦を見捨てた連中が、
自分らの責任を棚に上げて「反捕鯨派のせいだ」という世論操作をやるのは、いくら
なんでもあんましだろうと思っている。おれは、鮎川や和田浦を敵に回そうとは思っ
ていないが、自分らの責任を棚に上げ他人に責任をなすりつけてる連中は、敵にま
わしてもいいと思っている。反省し、改善していただきたいと思うものです。

もし興味を持ってくれたひとがいたなら、「鮎川レポート」をぜひ読んで欲しい。鵜呑
みにする必要はない。批判的にでもかまわない。ただ、感情的に否定するのではな
く、必要なら自ら調査を行い自分なりの思想を深化するという方向で、「これまでに
教えられてきたこと」と「それとは異なる意見」との落差について考えてもらえると望
外の幸せです。

>>401
>>402
>>403
丁寧なレスありがとさんです。
おれもちょっと生態学をかじったことがあるから系統群ごとの変異の差
を重視しなければならないことは知ってる。
俺が言いたかったのは系統を重視することが意味が無いってことじゃなくて
系統を理由に５０頭獲ってはいけないってことにはならないんじゃないかってこと。

まず群れと系統は別物でしょ。群れごとに系統があるんなら、いったい
何系統あるんだっていう話しになるじゃん。

鯨は陸上のように地理的な隔離が無く、制限の無い大海を
広範囲で移動しているわけで、異なる群れの間で交配がないなんてことも
あるわけがないんだから、陸上生物に比べて系統というものが厳格
にまとまって生息しているわけではないと思う。
だから５０頭獲るっていってもまるまる１系統獲るってことはないだろう
と思うんだよね。
仮に同じ系統から５０頭獲ったとしても、１０年前にはかなりの数を捕獲しても
大丈夫と科学的に認められているんだから、それだけで１系統絶滅するような
生息数じゃないでしょ、科学的に考えて。
この１０年の間にそれだけの変化したっていう証拠があれば別だけど、単に
昔の計算が間違ってましただけじゃ納得できない。

とまあ時間が無くて何の勉強もしないままレスってしまったけど
次はもうちょい勉強してくるわ。
　　
　　

>>434

どうもこんにちは。400の方ですね。上げてるほうの人間です。
資源の問題、なかなかややこしいというか、なんというかなので、
生態学にも通じていらっしゃる434さんのような方がいらっしゃると、
議論の質もすごく高くなるのではと期待しております。
さて、わたしも50頭とったところで、
資源的に大いに憂慮すべき深刻な問題があるとはあまり考えてはいません。
そうするってえと、同じ理屈で、
例えば南極海でも50頭商業捕鯨が資源的には可能ということになります。
だから問題なのは、資源面での心配ではないように思います。
つまり、「こんだけ少ないから、別にとってもいいじゃない」っていうのではなく、
商業捕鯨を再開するのであるならば、
IWCが定めた資源の算定方法(RMPと言います)と監視員制度等の管理方法(RMS)に即して
行なうべきであると思うのですね。
といってもRMSはまだIWCで完成してませんし、
RMPによる系統群毎の捕獲枠が日本近海について科学委員会で定められたのか
存じ上げないところなのですが。

なお、IWCの文書は
http://www.iwcoffice.org/から、
なかでもIWC科学委員会の文書は
http://www.iwcoffice.org/commission/sci_com/scmain.htmから
ダウンロードができちゃったりするので、
お互い、こうした生文書をネタにしつつ
いろいろやり合っていければと期待してます。
[と言ってもこうした文書ってジャーゴンの嵐なので、けっこう読むのって、
ほんと死にそうなくらい面倒くさくていやになってしまいますが(笑)]

>>434
あ、ちょっと待ってね。

100年で20万頭という試算だけど、これは「試作品の式にいろいろなパラメータを入れ
て計算してみたときの、結果のひとつ」であり「100年で20万頭なら捕獲しても大丈夫」
という合意が形成されたわけじゃないんです。せっかく試作品とはいえ式ができたん
だから、実際に計算してみようよ、と。その程度のものだった。もちろん別のパラメー
タを入れてやってみた試算もあって、違う数字が出てきた結果もあると聞いてます。

ところが、その数字を、日本が「100年で20万頭なら捕獲しても大丈夫だと科学委員
会が言った」として、マスコミに発表してしまった。
ここで例によって例のごとくで、日本国内とそれ以外では、大きな認識の差ができて
しまうというありがちな状況がまたひとつ。

ところで、10年の間にどの程度知見が変わったのかだけど。
生息数調査の方法とか総括的資源評価のやり方とかもけっこう面倒なんだが、総括
的資源評価における76万頭というのは、生息数調査の6年6海域の推定数を加算し
た数字です。科学委員会的には、海域ごとの生息推定は出してるけど、加算してい
いという発想はなく、ほんとは「76万頭」という言い方にもかなりの問題がある（76万
頭のときは、途中で調査方法が変わったとか、更にいろいろ）。
その後も毎年、１海域づつ調査は行われていて、すでに包括的資源評価からは2巡
くらいしてる。んで、海域ごとの数字を加算していいという合意はないんだが、百歩
譲って加算したとすると、最新の数字では40万頭くらいだったかな、まあ「半減」に近
い数字になるんですね。初期資源量をどのくらいと設定するかにもよるんですが、初
期資源量を76万頭時代と同じに設定すれば、生息数が半分になった場合「100年に
10万頭捕獲可能」にはならず、「捕獲可能頭数はゼロ」まで減ります。原則として、初
期資源量の60％くらいで捕獲可能頭数はゼロになるから。
あとはまぁ、「現存資源量が40万頭前後、なんていわれてはかなわない日本側が、
包括的資源評価を引き伸ばす」などの政治的判断があってわやくちゃになり今日に
至る、という感じ。実際、次の包括的資源評価が行われたら、そのあとひと騒動ある
だろうなあと、おれは思ってます。

＞次の包括的資源評価が行われたら、そのあとひと騒動あるだろうなあと、

次の包括的資源評価は2006年の予定のようですから、その間につじつま合わせの
ために統計的判断の違いとかなんとかを主張することによってもしかしたら76万
頭近くにもっていこうとしてるのではないか、などと下衆の勘ぐりをしています。
2004年頃までには包括的資源評価が出ると言われてきたのになんかよく分からな
いって感じです。2002-2003期と2003-2004期は同じとこ調べてるし。


国際捕鯨委員会が実施した南大洋鯨類生態調査
2003-2004 南緯60度以南〜氷縁、東経170度〜西経170度のV区東側海域及びロス海
2002-2003 南緯60度以南〜氷縁、東経170度〜西経170度のV区東側海域及びロス海　
2001-2002 南緯60度以南〜氷縁、東経130度〜東経165度
2000-2001 南緯60度以南〜氷縁、西経140度〜西経110度　　　　　　　　　　　　

>ところが、その数字を、日本が「100年で20万頭なら捕獲しても大丈夫だと科学委員
>会が言った」として、マスコミに発表してしまった。

「ソースさえありゃデタラメインチキ何でもあり」の日本行政らしい馬鹿っぷりです。。。

>>439
なんてのかな。そのあたりもいろいろあるみたいで。

前に言ったメキシコでの外務省のプレスブリーフィングの件だけど、「捕ってないな
らカムチャツカの原住民生存捕鯨なんかいらないじゃない」というやつ、外務省は日
本のメディアに対してどこの国が言ったのかは伏せたんですね。整合性がないと思
ったんでしょうね。そういう公式ルートでは、まあ普通のお仕事をしてます（ちなみに、
おれはそのプレスブリーフィングには出てました）。
しかしまあ、んな公式情報だけじゃ取材したことになんないからね。メディアは代表
団をつかまえて直接の取材をするわけです。こっちはもう言いたい放題というか、も
う舌禍事件そのものみたいな言動がいっぱいあって。おれ、こっちもくっついてって
聞いてたけど、ひどいもんだったわ。でもメディア的にはおいしいネタがいっぱいあ
るわけよ。政府高官（なのか？）の暴言って、やっぱ面白いもん。

なお、科学委員会での議論などは、手続きを踏めば傍聴も可能なんですけど、総
会に対して正式な報告がなされるまでは、参加者も傍聴人も、その内容を口外して
はいけないことになっています。ところが、日本政府代表団は、かなりゆがんだかた
ちでボロボロ情報を漏らすんですね。だいたい情報ってのは最初に流れたやつがい
ちばん印象が強いんで、あとから「正しくはこうだった」とか言ってもだめぽなの。
京都だったかメキシコだったか忘れたが、NGO共同紙「ECO」が「情報が解禁される
のはいつか？　日本代表団が言及したときだ」という記事を掲載してたくらいです。

>>438
なんかしら、それなりの頭数の捕獲が出来るという計算結果が出るような工作はし
てくるだろうなあと思うんだけど、おれは、賭けるんだったら「初期資源量推計の下
方修正」の方に、えーと、8カノッサくらいいっときます。

とはいえ、あんだけ76万76万と言ってしまったわけで、いまから方向転換するのも
しんどいだろうなあ。同情する義理もないんだけどなあ（ためいき）。

>>440

今年はどこが「ECO」担当するんですか？
あと、アースネゴは今年こそは発行するんでせうか？

>>442
ECOとは縁が切れてしまったので聞かないとわかんないです。すまんです。
アースネゴの方は、いまざっと探してみたんだけど、「出す」というアナウンスは発見
できなかった。ECOとアースネゴと両方が流れてくればけっこう状況わかるんだけど
も、今年も出せないのかなぁ。アースネゴの発行を妨害するってのがどういうことな
のか、日本側はわかっているんだろうか。

>>443

どうも、貴重な情報の提供、ありがとうございますです m(_ _)m
去年の例の件があったし、もともと去年まで発行していた例の団体は、
編集が「東スポ」的すぎて、今年はどうなるんだろうなあと思っていたんです。

それから、アースネゴはいわずと知れたニューズレターで
わが国環境省も資金援助するほどの大々公認なのに、
水産庁の硬直的な姿勢がひょっとしてか原因で、発行できないというんだったら
捕鯨賛成反対の立場がどうこうとかそういう以前に、
きちりとした情報を伝えてくれる団体なのにそれを排除するなんて、
ものすごく不快な気分になりますね。

444ですが、ここで一般の人にもわかるように解説を一言。

ここで言っている「アースネゴ」とはEarth Negotiations Bulletinという、
環境関係の多国間国際会議をほとんど網羅しているニューズレターです。
いちおう、NGOということにはなっているのですが、
先進各国政府環境省等が軒並み資金援助をしている、
環境関係の会議には必ず発行されるニューズレターなんですね。
編集方針も、ただひたすらに各国代表の発言とか、事実を淡々と伝える、
極めて中立的な立場をとり続けています。

しかし、国際捕鯨委員会の会合には、発行できていない。
日本が反対しているからというのはアースネゴ自身が言っているから明白なんですが、
だとすると、こんな中立的なNGOの報道すら遮断しようとする
その意図はどこにあるのか。
日本の環境省も後援しているNGOの活動を
IWCではやめさせようとわが国行政府内の一部勢力が躍起になっているのだとすれば、
それにどういう意味があるのか。
不偏不党で知られている団体が提供する情報をあえて遮断しようとすることに、
どういう意味があるのか。
それがすごく疑問になってくるんです。

さて、以上のように日本の沿岸捕鯨とアラスカの沿岸捕鯨を比べてみれば、
反対馬鹿（或いはお調子者）の奇怪さ、矛盾と欺瞞がくっきりと浮かび上がる。

すなわち、アラスカでは最新設備のキャッチボートに「銛打ち銃」を携えた
石油成金が乗り込み、希少種のクジラをレジャーのために、年間５０頭以上も
殺戮し続ける。

日本では、生息数がはるかに多いミンククジラさえ捕鯨することができず、
しかもそれを詭弁と貧しい言葉の羅列により正当化しようという反対馬鹿が
存在する。これらの欺瞞は、希少種をレジャーで狩るアラスカの「事実」の前
にして、跡形もなく霧散し、その醜い姿を現すのだ。

この反対馬鹿（或いはお調子者）のダブルスタンダード/二枚舌は、次の話題である
サンクチュアリを語ることにより、よりはっきりとその醜態を晒すことになる。

ここで、反対馬鹿（或いはお調子者）の言葉を再掲しよう。

『私の立場は、科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。』

サンクチュアリに対して、この↑言葉ほど空しく響くものもないだろう。
すなわち、サンクチュアリ内では、全ての鯨種の捕獲が禁止される。そこ
には資源量などという「科学的調査」や、「海洋資源の利用」など無関係に
一切の捕鯨が禁止される。つまり、捕鯨国が「科学的」「資源」という
キーワードを放棄し、「鯨は採ってはいけないから獲ってはならないのだ」
という本性を剥き出しにしたわけだ。

さて、サンクチュアリに対する反対馬鹿（或いはお調子者）の態度↓を見てみよう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昨夜、日本の外務省は、共同通信に対して、「たとえサンクチュアリが採択されたと
しても、日本がIWCから脱退することはない」と明言した。また、同広報担当官は、
「捕殺せずとも調査は可能だ」とも述べた。


381 ：名無電力１４００１ ：04/07/05 02:22
>>380

すばらしい!!!!!!!!
さすがフィールド・ワークの威力ですね!!!!!!
おみそれです(大感謝です!!)
いやー、はっきり申し上げまして外務省サイドの
「おい水産庁よ、いい加減に暴走をやめないかこの馬鹿者が!!!!」
っていう、これはめちゃくちゃ強烈なメッセージですね。
それにしても、これは面白すぎます(大笑)
余りに面白すぎです。
あー、面白い(大笑)。



382 ：名無電力１４００１ ：04/07/05 02:28
>>380

それにしても、一次の生情報をいただけるなんて、望外の大収穫でした。
本当に感謝するとともに、ご教示いだだき光栄でしたと思うことしきりです(感謝)。

いくらなんでもこれは↓はしゃぎすぎだろう。ｗ
醜態である。ｗ

----------------------------------------------------
382 ：名無電力１４００１ ：04/07/05 02:28
>>380

それにしても、一次の生情報をいただけるなんて、望外の大収穫でした。
本当に感謝するとともに、ご教示いだだき光栄でしたと思うことしきりです(感謝)。

この‘大はしゃぎ’の理由は、サンクチュアリに反対する日本がＩＷＣを
脱退するのではないかとの憶測に対するものだ。すなわち、

外務省官僚
　　↓　＜情報を漏洩
共同通信社員
　　↓　＜グリーンピースにご注進
グリーンピース
　　↓　＜採決前に一斉ＰＲ
日本人最初と自慢するＤＱＮ
　　↓
お調子者、大はしゃぎ。

まあ、外務官僚が情報をリークし、共同通信がご注進と走り回り、
ＤＱＮ達が大喜びという「いつもの」形態だな。ｗ

しかし、普通はこのようなことを見聞すれば、自分の立場はさておき
国家としての機能を憂い、このような行為を恥ずかしく思うの普通だろう。

しかし、なぜかＤＱＮ達は大喜びするのだ。（ため息

>>446
なんかもうどーでもよくなってきたけど。
確かに50頭の枠はあるものの、実際にはその枠を使い切るかたちでの捕獲などは
なされておらず、「希少種のクジラをレジャーのために、年間５０頭以上も殺戮し続
ける」なんていうのは妄想。
また「最新設備のキャッチャーボート」「銛打ち（ママ）銃」も妄想。

あのさあ。あなた、どうせ名無し電力14001で書き込んできたわけじゃん。 ここで、
妄想を連ねてがんばったって、それは捕鯨擁護のためにもなんにもならず、「捕鯨
擁護派は妄想たくましい人々である」という以上の評価にはむすびつかないと思う
んだよ。
方向転換が難しければ黙って立ち去るってのでもかまわないと思う。ただ、妄想に
基づいて罵倒をぶちまくってのは、捕鯨推進派と捕鯨反対派との妥協点をさぐると
いう作業の上でも邪魔にしかなんないことだと思うので、やめてはもらえないかな。

>>437
＞すでに包括的資源評価からは2巡くらいしてる
＞最新の数字では40万頭くらいだったかな、

どうも良く分からないのですが、これは2000年（2002？年）の科学委員会での
話だと思うのですが、そうなると1991年の包括的資源評価から9年くらいしか
経ってなく1周と3〜4区域分ということになると思うのですが、40万頭という
数字はその2回調査した3〜4区域分のそれぞれの平均の和と1回しか調査して
ない残りの2〜3区域分を足した数字ということなのでしょうか？

>>453
えーと、もともと「加算していい」という合意がなく、おれは毎年出される新データを加
算してチェックするということを習慣的にはやっていないので、かなり調べないといつ
の数字でそうなるのかは出せないです。ごめんなさい。
で、もともと「加算していい」という話はないのだが、まいとし一応、推定値の中央値
というのは出てくるわけですね。包括的資源調査の時には、たまたまその時点での
最新の数字っちゅうことで、6海域それぞれのその時点での最新のデータ、82-83年
調査から88-89年調査だったかな、の分をベースにした。そのときの中央値を加算
すると761000という数字になる。
ところが、その後も毎年、南極海の1/6づつの調査が行われ、データは更新されて
いくわけです。データは毎年1/6づつ更新されていき、6年が経過するとデータは全
部新しいものに置き換えられる。「2巡くらい」というのは、そうやってほぼ全てのデー
タが2回更新されているはずなんだが、という意味。

がっくーんと数字が落ちたのは、たしか5区のせいだったはず（つか、他の区では、
ここまで大きな増減を引き起こせない）。包括的資源調査に採用された85-86年調
査の数字と次回調査の数字が大きく食い違ったということですね。

念のためなんだけど、まああなたが間違うことはないと思うんだが読者向け説明と
いう意味をこめて言うんだけど、これは「ミンククジラが激減した」ということを意味す
るものではありません。単に調査の精度の問題。
そらなんぼか増減はしているだろうけど、調査精度がこのレベルなんで、現時点で
は増減すら語れるレベルにはないということですね。ちなみに、中央値761000の時
のデータで、「95％程度の確率でこの範囲におさまるであろう幅」というのを出すと、
514,000〜1,138,000になります。
んで、まっとうな判断としては、「南極海には、まあ、ミンククジラが数十万頭くらいは
いるんじゃないだろうか。それより詳しいことはわからない」というあたりですか。

>>452
＞確かに50頭の枠はあるものの、実際にはその枠を使い切るかたちでの捕獲などは
＞なされておらず、

おやおや、枠があること自体を問題にしてるんだがねえ。ｗ
いいかい、希少種の鯨に枠があること自体がおかしいといっているのだよ。
こんなことも理解できないないのか？　あん？（笑

>>452
>また「最新設備のキャッチャーボート」「銛打ち（ママ）銃」も妄想。

おやおや、それではイヌイットは手漕ぎのカヤックで鯨漁をしているとでも？ｗ
妄想もすぎるとこうなるという見本だな。ｗ

http://luna.pos.to/whale/jpn_game.html

捕鯨を続ける為には、近代化されたモーターボート（秋に氷が接岸して
いない時期に行う捕鯨には、非伝統的なモーターボートが必需品である）
をはじめとし、ガソリン代、気象状況モニターの為に欠かす事の出来ない
コンピュターや、高性能の無線機、モリ撃ちの銃、一隻に五人は要する
クルーの日当、（時には、一ケ月もの日数がかかる）など莫大な経費が
必要であるからである。

この豊かさをもって、住民は、米国本土から野性生物研究の科学者を
雇用し、ワシントンには弁護士を置き、連邦政府の内務省に人権問題
であると訴え、その結果枯渇した北極セミ鯨の捕獲をIWCに認めさせた
のである。

IWCの科学小委員会は、今でも、この北極セミ鯨の系統群が十分な
資源状態にあるという意見はもってはいない。

「枠があること事態を問題にしている」という表現と、「希少種のクジラをレジャーのた
めに、年間５０頭以上も殺戮し続ける」という表現とが、どう結びつくのか、よくわかり
ませんが。

別に捕鯨推進側に立つことはかまわないのよ。でも、半可な知識で強硬な捕鯨推進
論をぶつのは自ら墓穴を掘りまくるみたいなもので、決して得策じゃないんです。ま、
捕鯨問題に限らぬ一般的なネット上での処世訓だが、世の中にはどこに詳しいひと
がいるのかわからないんだしさ。
んで、捕鯨問題に関しては、「半可な知識で強硬な捕鯨推進論をぶち、反論された
結果逆ギレするひと」がけっこう多いという印象を、おれは持ってるのね。

まあなんだ。鮎川について、落とし穴を掘って待ち構えるようなことをやったのは、あ
る意味申し訳なかったと思わないでもない。でもまぁ、おれは穏やかな表現で丁寧
に説明したし、事前のあなた自身の暴言がなければ、あの程度で追い詰められると
いうこともなかったようにも思います。

ただ、そうやって逆ギレするひとが出ることによって誰が困るのかというと、実は、捕
鯨反対派は困らないんです。余裕の笑みを浮かべてりゃいいんだから。困るのは、
まじめに捕鯨の再開を模索しているひとたちなんですわ。
おれにとってまぁ、「まじめに捕鯨の再開を模索しているひとたち」てのは、捕鯨論争
の上では確かに敵なんだ。でもまあ人間的に嫌っているとかいう話はないし、中には
いいやつもいる。そういうひとたちが困るような状況を引き寄せるのは、おれにとって
ても本位ではありません。
あなたがここで逆ギレして更に事実に基づかない妄想や暴言で捕鯨推進論をぶつ
ことは、決して捕鯨推進派にとって利益になることではないのです。反射的に、捕鯨
問題について、なんらかの実現可能で穏やかな軟着陸点を模索したいというおれの
立場にとっても迷惑だけど、それ以上に捕鯨推進派にとっての不利につながること
だと思う。ちょっとそのあたりを考えてみてはくれないか。あなたは、捕鯨の再開を目
指しているのでしょう？

反対馬鹿のお馬鹿な主張

１．「日本沿岸でミンククジラ５０頭を捕鯨するとミンククジラは絶滅する」
２．「わずか20Km四方の同根地域で、鮎川だけが『無関係』に存在している」
３．「伝統捕鯨については、漁法が違うから日本には伝統捕鯨がない」
４．「イヌイットは『モリ撃ちの銃』も最新設備のキャッチャーボートも持っていない」

反対馬鹿（或いはお調子者）の言葉を再掲しておこう。ｗ
『私の立場は、科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。』

お調子者は、これ↓について何ひとつ反論できていないではないか。ｗ
まあ、お調子者は結論ありき。
事実から結論への論理展開に無理があると気がつくのが遅すぎたなｗ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

サンクチュアリについても説明できずかい。ｗ
科学的な資源調査、資源の有効利用、「科学的態度」「論理」「事実」
が聞いてあきれる。

サンクチュアリで小躍りしてよろこぶ醜い姿を、この板で晒しといてねえ。ｗ

＞がっくーんと数字が落ちたのは、たしか5区のせいだったはず

なるほど、日本が調査捕鯨ＪＡＲＰＡで本拠としているのが4区と5区で
2年に1回くらいは回ってるから自信があり、増減は殆どないようなこと
を言ってますからＩＷＣの調査でかなり減ってると言われればやっぱ納得
できないといったところなんでしょうか。でもＩＷＣの調査ＳＯＷＥＲで
の調査員7〜8名のうち日本人（関係者）が2名くらいいつも乗船して一緒
に調査しているわけですからＳＯＷＥＲもちゃんとやっているってことは
日本側にも分ってることだし・・・。

↓こういうことですな。ｗ

ここでひとつ、アメリカのひどい「わがまま」をお話しします。

両者とも捕鯨の文化を持っていますが、Barrow の人々はアメリカ政府、
IＷＣから簡単に捕鯨を許され、Makah 族の人々はつい去年(1997年）の
秋まで捕鯨を許されていなかったのです。不思議なのは、Barrow の人々
は世界で最も絶滅に近い種の北極セミ鯨の捕獲をしているにもかかわらず、
捕鯨反対のデモもされていません。なぜか？

Barrow の町には石油が出ます。おかげでそこの住人は非常に潤っており、
54インチの大きなテレビは持っている、株の取引にニューヨークまで
ひとっ飛びする、そして冬の極寒の頃にはハワイまで休暇に行くという
贅沢な生活を送っています。捕鯨もその文化的価値（？）を認められ
許されているので、最新鋭のテクノロジーを備えたキャッチャー・ボートで
挑みます。

お調子者はどうしてアラスカに行かないのだ？　あん？ｗ

>>463
つか、IWCの調査も、日本はかなりのメインメンバーだったよーな気がするです。

えとそれからー（というか、こっちが本論）。
ミンククジラは「減った」んじゃないんですよ。「調査精度が高くないので数字が暴れ
ている」だけなわけで、この２つはきっちり区別しておかないと。
細かいところまでは裏づけを取っていない伝聞なんでその程度の話として聞いてほ
しいんですが、ロス海の結氷状況が数字を乱高下させる大きな原因のひとつになっ
ていたはず。ロス海は夏季にクジラが集まる場所なんですが、開水面が多い年には
そこで大量の目視が可能。結氷面積が広いとか、結氷が早いとかいう年は、そこで
目視頭数を稼げない。目視頭数に係数をかけて推定生息数を出しますから、目視
数の差が推定生息数に大きな影響を与える、と。
個人的には、「たまたま開水面が多く目視頭数が多かった年の数字をベースにして
合算頭数を出し、それをキャッチフレーズにする」というのは、あまりに稚拙なのでは
ないかと思ったんですが、そのツケがまわってきちゃった格好、かな。

ただ、繰り返しますけど、この推定生息数の乱高下は、（人類にはつかめていない）
実質生息数の乱高下を意味してません。調査精度の問題で数字が乱高下している
だけなんですね。
ま、「その程度の精度なんだ」ということが問題だとも言えるんですけど。

おまけでエピソードひとつ。
合算数でいくと激減、という結果が出るのがわかった年、反捕鯨派の誰かが「ミンク
激減」とぶちかますんじゃないかと思って、それなりに冷静で科学的な反捕鯨派陣
営(笑)は、戦々恐々としてました。とりあえずまわりじゅうに「それはやめとけ」と言っ
てまわり説得工作をしてたひとなんかも。結果として「ミンク激減」とやったやつはい
なかったんでほっとしましたけど、やったやつがいたら「76万頭」と同じ土俵に乗った
ことになるんで、けっこうやばい局面でしたね。

>>458
＞IWCの科学小委員会は、今でも、この北極セミ鯨の系統群が十分な
＞資源状態にあるという意見はもってはいない。

現在の科学小委員会においては

「この程度の捕獲なら問題ない」

ってことで合意されています。

>>467
ミンククジラの頭数も合意されているな。ｗ
そして、その生息数は希少種の北極鯨よりはるかに多い。

まっ、所詮は反対のための反対だな。

反対馬鹿のお馬鹿な主張

１．「日本沿岸でミンククジラ５０頭を捕鯨するとミンククジラは絶滅する」
２．「わずか20Km四方の同根地域で、鮎川だけが『無関係』に存在している」
３．「伝統捕鯨については、漁法が違うから日本には伝統捕鯨がない」
４．「イヌイットは『モリ撃ちの銃』も最新設備のキャッチャーボートも持っていない」

反対馬鹿（或いはお調子者）の言葉を再掲しておこう。ｗ
『私の立場は、科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。』

５．追加でサンクチュアリを持ち出して資源量と捕鯨から逃避。

>>464
このひとへの説明ってわけじゃないが、まあ読者向け説明。

マカ族は、捕鯨の伝統を持っていたらしいんですが、ネイティヴアメリカン抑圧の時
代にインディアン保護区におしこめられたり、文化破壊とかああったり、まぁいろいろ
ありまして、捕鯨の伝統がいったん終了していました。
その捕鯨を復活させようという話が出てきたのはわりと最近だ（このあたりの記録が
はいってるHDDが別のマシンにぶらさがってるんだよなあ。そろそろデータの移植を
まじめにやっておかんと）。とりあえず捕獲枠は確保できたものの、その後「環境ア
セスが不十分」などの理由で差し止めくらってたんじゃなかったか。

個人的には、「どうも『捕鯨を再開しろ』つうて煽った国があったらしい。どうもその国
は日本というところだったらしい」とか、「百年中断している伝統を無理に再生する必
要があるんだろうか」とか、けっこう疑問に思ってます。

ついでなんですが、捕鯨に反対する人々に対して「黄色人種への偏見」という視点
からの感情的反感が表明されることがけっこうあります。
しかしまぁなんだね。イヌイットにせよネイティヴアメリカンにせよ、白人ではなく、モ
ンゴロイド系、黄色人種系なわけで（えーと、11000年くらい前だったか、ユーラシア
大陸の東端から、当時は陸続きだったベーリング海峡〜ベーリンジア〜をわたって
アラスカから北米、南米へと移住していった。それはモンゴロイドだった）。
おれはアメリカ合衆国に非白人差別がないとは思わないのだが、イヌイットやネイ
ティヴアメリカンの原住民生存捕鯨を考えると、日本の捕鯨に対する反対論が人種
的偏見に基づくものであると断定するのはむずかしいと思ってます。

>>470
その話と、レジャーで鯨狩りをしてるBarrowのイヌイットとは別の話だな。ｗ
最新設備のボートに銛撃ち銃の話はどうなったのだ？
必死に妄想だと主張しながら逃亡かな？

で、懸命に論点ずらししているようだけが、鮎川の話はどうなったのだ？
あれほど必死に鮎川鮎川伝統伝統と騒いだあげくに逃亡するつもりか？（笑
お調子者がどれほど鮎川の話をしたがっていたか、もう一度思い出すがいい。（大笑

271 ：名無電力１４００１ ：04/07/04 15:14
日本の鮎川の捕鯨が伝統に深く根ざしたものだというのはどこから出てきたんだ？
277 ：名無電力１４００１ ：04/07/04 15:28
で、鮎川の捕鯨が「伝統に根ざしたもの」だという主張はどこから出てきたんだ？
288 ：名無電力１４００１ ：04/07/04 15:41
で、「鮎川の捕鯨が伝統に根ざしたもの」という主張がどこから出てきたのかについ
ては、返事なしですか？
317 ：名無電力１４００１ ：04/07/04 23:13
>>314
だからなんで鮎川の捕鯨が伝統的で守るべき捕鯨であると思うのかについて、前か
ら質問しているのですけれども。
364 ：名無電力１４００１ ：04/07/05 00:52
>>360
話題を変える前に、なんで鮎川の捕鯨を「伝統的で保護すべきものである」と思った
のかの説明をしてはもらえませんでしょうか。
373 ：名無電力１４００１ ：04/07/05 01:14
>>370
えっ。鮎川での捕鯨は百年以上の歴史を持っているのですか？　それは新たな知
見だ。出典きぼんぬです

おれは、「完膚なきまでに論破してはいけない」ということを改めて学んだ。実のとこ
ろ、それはもう学んでいたので、だいぶ穏やかにわかりやすく解説もつけて説明した
つもりだったのだが、あれではまだまだ不十分だったらしい。

なんつうかな。「感情的な反捕鯨派」という常套句があるんだけど、どっちが感情的
なのか、世間のひとたちはもうちょっと考えてみた方がよくはないか？

さて、では説明してもらおうかね。ｗ

これらのように、大須浜、江ノ島、長渡浜、十八成浜、谷川浜、大原浜
給分浜と周辺の多くの集落（浜）での捕鯨記録が残されている。
ところが、このレポートではこう結論しているのだ。
「これらの事情を総合すると、1906年に東洋捕鯨が鮎川に進出してくる
までの間、鮎川は、捕鯨とは全く無関係な集落であったと考えられる。」
まことに奇怪な解釈である。
まあ、「５０頭の捕獲で絶滅する」と主張する反対馬鹿と同じに臭いを発散しているな。ｗ

>>473
説明抜きに「論破」とやらができるのかな？（笑
さあ、説明して味噌。

同じような奇怪な解釈の結論として、先にかいたような「大資本、外部資本による略奪」
「圧倒的な力を持つ外部資本によっての経済構造の変革を余儀なくされたの
である。」というような記述もあるが、これはまた別途。


412 ：名無電力１４００１ ：04/07/06 23:56
>>411
もしかしてあなた、寄鯨を「捕鯨」だと思っていたりしますか？


413 ：名無電力１４００１ ：04/07/07 00:03
そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

413 ：名無電力１４００１ ：04/07/07 00:03
そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

アラスカ「原住民」の最新設備のキャッチャーボートや、銛撃ち銃が妄想だと
決めつけたが、それの根拠もまだ聞いてないな。さあ、説明してもらおうかね。（笑

http://luna.pos.to/whale/jpn_game.html

捕鯨を続ける為には、近代化されたモーターボート（秋に氷が接岸して
いない時期に行う捕鯨には、非伝統的なモーターボートが必需品である）
をはじめとし、ガソリン代、気象状況モニターの為に欠かす事の出来ない
コンピュターや、高性能の無線機、モリ撃ちの銃、一隻に五人は要する
クルーの日当、（時には、一ケ月もの日数がかかる）など莫大な経費が
必要であるからである。

晒しａｇｅ．

反対馬鹿はここでも逃亡でつか。

見てはいるけど、説明済みのことばっかしだからな。
「説明が悪いのか、わからない方が馬鹿なのか」は、もう読者におまかせしちゃって
いいと思ってぼ〜んやり眺めております。

↑説明って、まさか「ボクは現地に行きました」ってやつでつか？（クスクス

>>480
まあ、この板を見ている人間で、
「ミンククジラ５０頭捕鯨すると絶滅する」
と信じている奴は、お調子者を含めて一人もおらんだろうね。ｗ

また、鮎川のみが集落群のなかで捕鯨に「全く無関係」なんて話も
もはやそう信じている人間は、お調子者を含めて一人もおらんだろう。ｗ

さらには、アラスカの捕鯨で最新設備のボートや銛撃ち銃が使われていない
などと考えている香具師も、お調子者を含めて一人もおらんだろう。ｗ

信じる力って強いもんだなぁ（ためいき）。

で、お調子者が小躍りしながら喜んだサンクチュアリの話だ。
大型の鯨類は既に完全保護下にある。
しかるに、なぜサンクチュアリが必要なのだろうか？
なぜ、資源量として問題のないミンククジラまで捕鯨できないサンクチュアリが
毎回毎回ＩＷＣで提案され続けているのだろうか？

答えは簡単。
「クジラを捕ってはいけません」ということ。
理由？
絶滅するから、なんて話を信じているものは既にいないだろうな。ｗ
資源量に関係なく禁止するのだから。（大笑

さあ、お調子者よ、その理由はなんだ？
科学と論理と真実において回答できるのかな？
それとも、またまた逃亡かな？（笑

さて問題です。
お調子者は必死に鮎川の話をしたがり、「鮎川・伝統」「鮎川・伝統」と
繰り返しレスしましたが、一体「鮎川を話題に」と何回涙目で懇願したで
しょうか。下の肢から選びなさい。

（１）７回
（２）１０回
（３）１０回以上

＞反対馬鹿（或いはお調子者）に告ぐ
この↓問題に回答したと主張するならば、そのレス番号を書きなさい。

そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

＞反対馬鹿（或いはお調子者）に告ぐ

アラスカ「原住民」の最新設備のキャッチャーボートや、銛撃ち銃が妄想だと
決めつけたが、それの根拠もまだ聞いてないな。さあ、説明してもらおうかね。（笑

http://luna.pos.to/whale/jpn_game.html

捕鯨を続ける為には、近代化されたモーターボート（秋に氷が接岸して
いない時期に行う捕鯨には、非伝統的なモーターボートが必需品である）
をはじめとし、ガソリン代、気象状況モニターの為に欠かす事の出来ない
コンピュターや、高性能の無線機、モリ撃ちの銃、一隻に五人は要する
クルーの日当、（時には、一ケ月もの日数がかかる）など莫大な経費が
必要であるからである。

ちっ、また逃げたか反対馬鹿。ｗ

堂々巡りを続けてレス数を無為に消費しても迷惑になるだけやんか。

>>489
だから自分が答えたと思ったレスの番号を書けばいいのだよ。ｗ
さあさあ、とっとと書きな。（笑

>>484
> 資源量として問題のないミンククジラ

ほうほう、オーストラリアとかアルゼンチンとかから提案されているサンクチュアリ
科学委員会で「資源量に問題なし」と出たということですね。
それはすばらしいことです。
ところで、このすばらしい知見を世に問いたいので、
引用元を是非言ってあげてください。

>>491
ははは、お調子者が重箱の隅を突っついて、やっと自分が勝てそうなところを
見つけたというわけだ。（大笑
あれほど懇願した「鮎川」について、どのレスで回答したのかまだ書けないのか？あん？ｗ

さてと、サンクチュアリに資源量は関係ないことくらいは理解できるよな？な？
資源があろうがなかろうが、サンクチュアリ提案しているという事実くらいは理解できるな？
もし、サンクチュアリが必要ならば、それが必要だとした科学委員会とやらの
報告はどこにあるのだ？　あん？

えーっと、条約には、付表の修正が科学的知見に基づくことって、たしか書いてあるよね。
(なんていいかげんなんだっ!)
で、問題は、サンクチュアリ提案がされてる地域の資源がどうなってるか、
よくわからない場合。
こういう場合については、なにぶんすごく昔の条約だからってこともあるのか、
規定してないわけ。
でも「よくわからない場合は、保護する側に立ったらいいんじゃない」
っていう判断もでてくるようになったわけ。たしかね。
そういう趨勢もあるんだよね。

さてと、ここで反対馬鹿（或いはお調子者）のこの↓主張を眺めてみよう。

＞私の立場は、
＞科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
＞科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
＞という実にシンプルなものですよ。

サンクチュアリにどんな「科学と論理と真実」があるのだろうか？
既に捕鯨が禁じられている現状において、何故にダブルでサンクチュアリが必要なのか。
まさか、捕鯨再開やむなしという状況にそなえて、なんてことはないんだろ？（笑

さあ、「科学と論理と事実に基づいて」説明していただこうか。ｗ

ということなんで
>>484
> 資源量として問題のないミンククジラ

ということで、オーストラリアとかアルゼンチンとかから提案されているサンクチュアリ
科学委員会で「資源量に問題なし」と出たということなら、
それはすばらしいことなんで、
このすばらしい知見を世に問いたいので、
引用元を知りたいんですよ。

>>493
こら、お調子者よ。
オマエが既に回答したと主張する「鮎川」問題のレス番号はどうしたのだ？ｗ
あれだけ懇願した問題だろうが。ｗ　オマエが懇願したのだよ。さっさと書きなさい。

次にサンクチュアリだ。
ここでの論点は
「何故、現在既に禁止されている捕鯨にさらなるサンクチュアリが必要なのか」
という点だということくらい理解できるな？　反対馬鹿は馬鹿だと言われたいのか？ｗ

さあ、「科学と論理と事実に基づいて」説明していただこうか。ｗ

ということなんで
>>484
> 資源量として問題のないミンククジラ

ということで、オーストラリアとかアルゼンチンとかから提案されているサンクチュアリ
科学委員会で「資源量に問題なし」と出たということなら、
それはすばらしいことなんで、
このすばらしい知見を世に問いたいので、
引用元を知りたいんですよ。
まずは事実関係の確認をしとかなきゃあ。

>>495
やれやれ、自分が懇願した鮎川については逃げ回り、重箱の隅を突っつくだけかい。ｗ

さてと、
「ということで、オーストラリアとかアルゼンチンとかから提案されているサンクチュアリ
科学委員会で「資源量に問題なし」と出た」
なんて話はとんと聞かないねえ。ｗ

どこでそんな話を妄想したのだ？　あん？
まず、サンクチュアリ科学委員会なるものが存在するのか？　
次に、サンクチュアリそれ自体が科学委員会から提案されたことが
あるのか？　

>>492
あーの、だからよ。
ここであなたの相手をしているひと（必ずしも反捕鯨派とは限らないように思うが）は、
ひとりじゃないのね。この板はID出ないんで見分けづらいだろうが。
自作自演疑惑なんてのはそれなりにポピュラーな戦術ではあるが、数名が入れ替
わり立ち代りお相手しているなんてのは、まあ見ればわかることだろうと思う。いくら
なんでもアレは自作自演ではやらんわ、てのもあったしな。

>>496
レス番号を記すなんてのは簡単なことだが、やってあげません。つか、まじめに議
論をするのなら自分宛のレスを丁寧に読むくらいは常識だと思う。その上で、どこが
どのように疑問だったかなどを書くならとにかく。
おれ的には、「現地の地理に不案内であり、異なる集落の実距離や文化的距離を不
当に近く見て反論している」「寄鯨と捕鯨やイルカ漁と捕鯨を混同している」というのが
わかり、その指摘に対してレスがないままにあなたがコピペを繰り返し始めた段階で、
これ以上の説明をするのは無駄であると判断した。
だいたい、網取式捕鯨が試みられた大須や江ノ島の場所をちゃんと調べたのかい？

> さてと、
> 「ということで、オーストラリアとかアルゼンチンとかから提案されているサンクチュアリ
> 科学委員会で「資源量に問題なし」と出た」
> なんて話はとんと聞かないねえ。ｗ

了解しましたっ!
ということは、
>>484での
> 資源量として問題のないミンククジラ
というのは、科学委員会の知見ではなく、
単なる「そうあってくれ」という願望ということですね。

さて、何故にサンクチュアリが必要で、反捕鯨国および反対馬鹿（或いは
お調子者）が必死に成立を図ろうとしているのだろうか。

答えは簡単。反対馬鹿（或いはお調子者）が盾にする「科学委員会で結論が
出ていないから」という理由が使えなくなりそうだからだな。ｗ

すなわち、既に捕鯨が禁止されてから２０年以上が経過し、その間に日本の
努力によりクジラの資源量が明らかになりつつあるからだ。

そうなれば、「絶滅するかもしれないから反対」「資源量がはっきりしないから反対」
という手が使えなくなるわけだ。
「わからないから」なんて話で日本沿岸で５０頭捕鯨さえ禁止しようとする
空想家にとっては、それはそれは大変なことだな。（笑

めんどくさいんで、おれ的にはいちおうこのスレでは「下げのひと」というコテハンとを
入れておくことにする。もちろんコテハンは目印程度のものであり、「自作自演ではな
いことの証明」にはならない。にしても、この程度で自作自演なんざやろうとは思わな
いんで、疑心暗鬼に陥っているひといがいは、誰が何を書いているかを見極める参考
にしておくれです。

＞レス番号を記すなんてのは簡単なことだが、やってあげません。

できないだろうね。ｗ
なぜなら、鮎川について反論したレスなど存在しないからね。ｗ
もし本当に存在するのならば、それを示して「ほれ、これが読めないか」
とでもさっさと書いているだろう。
それができないから、こうやって馬鹿にされているわけだな。（大笑

できないものを「できるもん、やらないだけだもん」なんてレベルで
反論できたつもりなのか？

できるものなら、さっさとすべし。
できないからこそ、こうやって延々と馬鹿にされ続けるのだよ。（笑

>>501
> さて、何故にサンクチュアリが必要で、
> 反捕鯨国および反対馬鹿（或いはお調子者）が必死に成立を図ろうとしているのだろうか。
> 答えは簡単。反対馬鹿（或いはお調子者）が盾にする
>「科学委員会で結論が出ていないから」という理由が
> 使えなくなりそうだからだな。ｗ

これも超革新的いや革命的な知見ですね!
なるほど、科学委員会では結論はでていないが、
オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリの海域について、
>「科学委員会で結論が出ていないから」という理由が使えなくなりそう
な科学的知見が科学委員会についに提出されたということですね。
それはすごく興味ありなので、
是非ともその報告書のソースをお願いしまっす。

ということで、私は「下げの人」ではないsage活用人でっす。

>>501
まあ、自らの知見を広めることを目的にしてるわけじゃなさそうだから、どうでもいい
ことかもしんないけどなぁ。

南極海におけるミンククジラの推定生息数の合算中央値が倍くらいの範囲で大暴れ
することや、95％信頼限界の上限と加減がやっぱし倍くらい離れていることなどは、
ある意味常識的なことなんです。
んで、「どの程度資源があるのか」については、わかっていないということがわかって
きた（もちろん、倍くらいの範囲、試算によってはもっと大きな誤差の範囲を認めた上
で、その範囲でならわかってきた、と言うこともできるが）。

それから、「資源量がわかっていないから反対」という話だけで反対論が成立してい
るわけではない。日本は、たとえばオリンピック方式時代の乱獲捕鯨の立役者であ
り、沿岸域イルカ漁でいきなし推定生息数の半数を一年で捕獲してしまうというよう
に乱獲体質に歯止めはかかっておらず（幸いなことに、このケースでは、イルカの推
定資源量が過小だったらしい、ということになっているが）、海賊捕鯨船シエラ号事件
や幾多の密輸事件などでもわかるように国内での鯨肉流通管理がなっていない。単
に資源量問題だけではなく、そういった国内の問題の解決も求められているのだ、と
いうあたりを見過ごされてはちょっとかないません。

念のためだが、科学委員会が「資源量的に問題ない」という結論を出したという話は
おれも聞いていないので、そういうIWC科学委員会のレポートとかがあるのならば、
ぜひご紹介をお願いします。

>>500
資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
あとはそれを発表すると決めた２００６年を待っている段階だな。
同じように、日本沿岸のミンククジラの資源量が、わずか５０頭では
問題なのもの常識だな。

もしそうではないと主張するならば、
「科学委員会でミンククジラが希少種に指定されましたあ！」
とでもカキコしてみるか？（笑

ところで、「鮎川」問題で、したり顔でトンでもをカキコしたのは
どっちの「下げ万」なのかね。ｗ
まさかどっちでもなく、ご本人は逃亡したという図式じゃああるまいな。ｗ

で、サンクチュアリが必要な理由はどっちが説明していただけるのかな？

>>506
コテハンにするならトリップ付けた方がいいよ。
「コテ名　#」の後になるべく無意味で多くの文字数

>>507
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。

なるほどっ!
既に一般人でも「既に常識」のレベルということは、
科学委員会でも「資源的に問題なし」と
南極海だけじゃなくて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、合意されたということですね。
革命的知見が続々なので、是非とも出展を教えてくださいっす!

>>506
念のためだが、科学委員会が「資源量的に問題だ」という結論を出したという話は
おれも聞いていないので、そういうIWC科学委員会のレポートとかがあるのならば、
ぜひご紹介をお願いします。

>>509
了解。というか、よそでも使ってるトリップを入れるかどうかで迷ったので、先送りに
しました。もちょっと考える時間をくだせ。
つか、だいぶ前から環境板にコテハンデビューするかどうか迷っていたんよ。

で、鮎川問題の張本人はどっちで、
サンクチュアリの目的については
どっちが説明していただけるのかね。ｗ

>>511
その点については >>493 で十分だと判断している（念のためだが >>493 はおれで
はない）。
ある意味、「わからないときに『危険だという証明がないのだからやっていい』と判断
するか、『安全だという証明がないのだからやってはいけない』と判断するか」という
のはパラダイムシフトと言ってもいい変化なんで、新しいパラダイムについてこれな
いひとがいるのはいたしかたないことだと思ってますし。

>>507
南極海だけじゃなくて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
というご発言だったので、
それならば科学委員会では合意しているに超間違いないということで、
こうした革命的知見を得られて、大変感謝してますですっ。
是非とも、ソースをばしーん、と示してやってください。

＞それならば科学委員会では合意しているに超間違いないということで

それはオマエの妄想だと何度書けば理解できるのかな？ｗ
科学委員会では、「資源が枯渇する」という結論も出していないという
ことくらいは理解できるかな？ｗ

まあ、無理だから反対馬鹿と揶揄されるわけだが。。。ｗ

>>516

>＞それならば科学委員会では合意しているに超間違いないということで
>それはオマエの妄想だと何度書けば理解できるのかな？ｗ

了解しましたっ!
ということは、南極海だけじゃなくて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
というのは、科学委員会の合意ではなく、
「そうあって欲しいなぁ」という願望ということですね。
あーせっかくすごく期待したのに、残念です。。

>>514
「わからないから反対する」という論理は無理がありすぎるな。
何度も書いているが、「わからない」のではない。
例えば、「５０頭では絶滅しない」ということは既に「わかっている」
ことなのだよ。
どんなに過小に見積もったとしても、ミンククジラが５０頭で絶滅はしない。
そんなことはオマエも理解しているはずだ。
おっと、それが理解できない可能性があるから問題なのだったな。（大笑

>>518

なんだぁ、結局南極海の問題や、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域で、
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識
という知見を裏付けるような科学委員会での力強い主張は、
ついに聴けないのですか。。
はっきりと、サンクチュアリ提案がされている海域で
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識
というからには、もちろな科学委員会ではコンセンサスが成立
しているほずですから、これをばしーん、とソース提示してやってください。
応援してますです!

>>518
すんまへんなぁ。根本的に話が見えなくなってきたぞ。
50頭というのは、どこの話なんですか？

>>518
>＞それならば科学委員会では合意しているに超間違いないということで
>それはオマエの妄想だと何度書けば理解できるのかな？ｗ

このままでは、南極海だけじゃなくて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
というのは、科学委員会の合意ではなく、
「そうあって欲しいなぁ」という願望ということになりかねませんです。
すごくばしっとキメて下さることを期待したのに、残念です。。

ところで、「上げの人」と、捕鯨推進側だがわりと冷静な口調のひとは、今日はおや
すみなのかな？　ちょっとさびしい（でもまぁ、毎日やるほどの議論じゃない、とはお
れも思うけど）。

>>519
やれやれ、その妄想癖をなんとかできないものか。ｗ
「科学委員会」で「ミンククジラは希少種」とでも発表して欲しいようだな。ｗ
私のレスで、「科学委員会」の発表なるものがあるとすればそう書いてあるだろう。

いい子だからもう妄想は止めなさい。
私のレスに『科学委員会発表』と書いてなければ、それは「科学委員会」の発表
でもなんでもないことを、いい加減に理解しなさい。

まさか「この程度のことも反対馬鹿は理解できない」という症例にされたいのか？ｗ

で、下げ万コンビのどちらに「鮎川」についての文責があるのかね。
そして、サンクチュアリの目的についてはいつ聞けるのかね。

そうそう、「５０頭」というのはだね、日本沿岸で「５０頭」のミンククジラ
を捕っても絶滅するかもと主張した反対馬鹿がいたのさ。ｗ
で、そういう反対馬鹿はご両人ではないということかな？ｗ

>>523

了解しましたっ!!
ということは、>>523さんの言ったことは、
全て科学委員会で承認も合意もされていないことなんですか。。
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
というのは、単なる願望なのですか。。
残念です。

>>523
あなた以外のここしばらくの議論参加者は、「自分の考え」だけではなく、IWCの公式
な資料や調査結果などをベースとして、その上で自分の考えを書いていると思うん
ですよ。あなたの発言のみが「自分の考え」で「特に根拠がない」のだったら、まあ、
今後はあなたの発言については「そういうものなんだ」と理解するようにするにやぶ
さかではありませんけれども。

>>524
「日本沿岸で50頭を捕獲するとミンククジラが絶滅する」という主張の発言番号をお
知らせいただけますか？

南極海だけじゃなくて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
というのは、科学委員会の合意ではなく、
「そうあって欲しいなぁ」という願望とは、すごく残念です。。

反対馬鹿（或いはお調子者）のこの↓歯が浮くような文章の文責はどっちなのかな？ｗ

＞私の立場は、
＞科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
＞科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
＞という実にシンプルなものですよ。

>>528
あの。邪推だったら申し訳ないんだけど。
もしかしてあなたは、捕鯨推進派の一員としておれと話してたひとだったりする？

>>529
おれの理解では、それは「上げの人」の発言なんじゃないかと。ただ、断定するわけ
ではなく、間違ってたらごめんなさいのレベル。

>>524
サンクチュアリについて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
という革命的発言、断然それが本当であって欲しいと望んでいる次第です。
なのに、なぜ「既に常識」といえるかを、科学委員会の議論をなんにもふまえてないと、
「そうあって欲しいなぁ」という願望じゃん、というふうに
あらぬ非難を受けてしまいます。すごく残念です。。

>>527
オマエが「鮎川」についての文責がないと誓うならそうしてもいいがね。ｗ
ちなみに、（>>524）では
「日本沿岸で「５０頭」のミンククジラを捕っても絶滅するかも」と
書いているのでよろしく。ｗ

>>533
533さん、ちょっとまってちょっとまって。
せっかくサンクチュアリについて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
という革命的発言、断然それが本当であって欲しいと望んでいる次第なのに、
なぜ「既に常識」といえるかを、
科学委員会の議論をなんにもふまえてないと、
「そうあって欲しいなぁ」という願望じゃん、というふうに
あらぬ非難を受けてしまいます。
ぜひともがつんと言ってやってください。

>>532
いい子だから、「科学委員会」云々は全てがオマエの妄想だと認めなさい。
そして早く寝ることだ。
オマエの精神状態に決していいことはないぞ。
安心しなさい。私のレスで「科学委員会」のお話がでるときには、
「科学委員会」と書いてあげるからね。さあ、寝なさい。ｗ

>>535

ということは、やはり>>535さんの発言は、
科学的委員会の合意にも裏づけがない、個人的な主観でしたか。
せっかくオーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
という発言に小躍りしたもので、
一般レベルで常識なら、
科学委員会では常識以前の、議論するもおかしな問題かと思いました。
残念です。

さてと、どっちの「下げ万」でもいいが、サンクチュアリの目的ぐらい
説明できんのかね。ｗ

１．「鮎川」の文責はどっちの「下げ万」か明記すること
　　（どうも内容からして「下げの人」の方のようだがどうだ？）
２．サンクチュアリの目的についてさっさとカキコすること

さあさあ、せっかく「記名」レスまでしたのだから、煽りレスだけ
じゃあもったいないぞ。ｗ

>>535
でも私は、535さんは、ここでめげるはずがないと思います。
というのも、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
とまで言い切るからには、
そう断言しても科学委員会の議論をパスするほどの確たる証拠を
掴んでいるにちがいないからです。
きっとそうしたオーストラリアやアルゼンチン提案サンクチュアリに対する
動かしがたい科学的反論を提示されるに、決まってます。
>>535さんは、絶対そうやってくれるはずです。

>>539
＞きっとそうしたオーストラリアやアルゼンチン提案サンクチュアリに対する
＞動かしがたい科学的反論を提示されるに、決まってます。

ではお言葉に甘えて「科学的反論」を試みよう。ｗ

１．オーストラリアやアルゼンチンが主張する地域においては、すでに
　　捕鯨が禁止されており、さらに捕鯨を禁止する意味はない。
２．海洋資源の有効利用は国際条約により認められており、それを鯨類だけ
　　サンクチュアリを設けて否定するのには、しかるべき理由があるはずであるが
　　それがあきらかにされていない。
３．よって、サンクチュアリなるものの設定そのものが否定されるべきである。

どうだ、科学的な反論だろ？（大笑

さてと、どっちの「下げ万」でもいいが、サンクチュアリの目的ぐらい
説明できんのかね。ｗ

１．「鮎川」の文責はどっちの「下げ万」か明記すること
　　（どうも内容からして「下げの人」の方のようだがどうだ？）
２．サンクチュアリの目的についてさっさとカキコすること

さあさあ、せっかく「記名」レスまでしたのだから、煽りレスだけ
じゃあもったいないぞ。ｗ

あーあ、せっかくサンクチュアリについて、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
という革命的発言に対する科学委員会もパスするほどの科学的裏づけが、
今まさに発言されようとしていたのに、
これについてガツンと発言されないなんて、もったいなすぎです。
ソースの提示アリで、科学的議論をぶちかましてやってください。

やれやれ、反対馬鹿はまた逃げたのか。ｗ
残るはコピペの煽りスレのみかい。。。

まあ、いつものパターンだな。

>>542
>>539
＞きっとそうしたオーストラリアやアルゼンチン提案サンクチュアリに対する
＞動かしがたい科学的反論を提示されるに、決まってます。

ではお言葉に甘えて「科学的反論」を試みよう。ｗ

１．オーストラリアやアルゼンチンが主張する地域においては、すでに
　　捕鯨が禁止されており、さらに捕鯨を禁止する意味はない。
２．海洋資源の有効利用は国際条約により認められており、それを鯨類だけ
　　サンクチュアリを設けて否定するのには、しかるべき理由があるはずであるが
　　それがあきらかにされていない。 資源量の大小に関係なのだからね。ｗ
３．よって、サンクチュアリなるものの設定そのものが否定されるべきである。

どうだ、科学的な反論だろ？（大笑

>>540
そうですかっ!
モラトリアムとサンクチュアリが重複しているから、
設定が法律的に不可能だというのも、
これも革命的な意見で、是非これについて詳しくお願いしまっす!
それにしても、今日は革命的な発言ばかりで、大注目でっす。

ところで、どうしたんですか、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識だろう。
という革命的発言をおっしゃったのに、
これについてガツンと発言されないなんて、もったいなさすぎです。
ソースの提示アリで、科学的議論をぶちかましてやってください。

>>545
>モラトリアムとサンクチュアリが重複しているから、
>設定が法律的に不可能だというのも、

ほう、どこのどいつがそんな馬鹿なことを言っているかね。（笑
それは完全な思い違いんだな。「設定が法律的に不可能」などと
いいだすのは、反対馬鹿の妄想の中くらいだと思うぞ。（大笑
いやあ、笑った。ｗ

>>546
>>542
>>539
＞きっとそうしたオーストラリアやアルゼンチン提案サンクチュアリに対する
＞動かしがたい科学的反論を提示されるに、決まってます。

ではお言葉に甘えて「科学的反論」を試みよう。ｗ

１．オーストラリアやアルゼンチンが主張する地域においては、すでに
　　捕鯨が禁止されており、さらに捕鯨を禁止する意味はない。
２．海洋資源の有効利用は国際条約により認められており、それを鯨類だけ
　　サンクチュアリを設けて否定するのには、しかるべき理由があるはずであるが
　　それがあきらかにされていない。 資源量の大小に関係なのだからね。ｗ
３．よって、サンクチュアリなるものの設定そのものが否定されるべきである。

どうだ、科学的な反論だろ？（大笑

>>544

あっ!
まだまだ革命的知見がてんこもりでっす。
> 鯨類だけサンクチュアリを設けて否定するのには、
> しかるべき理由があるはずであるが、
> それがあきらかにされていない。
ゆえに、無理

というのも、どういう法律の条文なのか、
これも革命的法律理論だと確信してますので、
この理屈で是非とも反捕鯨な奴らをやっつけたいので、
どの法律の第何条かというソース表示つきで、
ガツンとこれもお願いしますっす!

さてと、どっちの「下げ万」でもいいが、サンクチュアリの目的ぐらい
説明できんのかね。ｗ

１．「鮎川」の文責はどっちの「下げ万」か明記すること
　　（どうも内容からして「下げの人」の方のようだがどうだ？）
２．サンクチュアリの目的についてさっさとカキコすること

さあさあ、せっかく「記名」レスまでしたのだから、煽りレスだけ
じゃあもったいないぞ。ｗ

>>533
ここの発言でも、例の「鮎川レポート」でもいいんですが、「沿岸で50頭を捕獲すると
絶滅するかもしれない」と読める部分があるのなら、ぜひご教授ください。よろしくお
願いします。

他の読者宛。
「ミンククジラが絶滅するかも」という乱暴な理由で沿岸捕鯨に反対した発言を、おれ
は自分で書いた覚えはないし、見た記憶もないんですね。いったいどこがそのように
読み取られたのかを、ぜひ知っておきたいという趣旨からの質問です。

>>547

なるほど了解しましたっ!!
モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重複しても、
法律的に何の問題もなしっ、ということですね。

>>549
おい、大丈夫か？妄想がどんどん膨らんでるぞ。ｗ

> 鯨類だけサンクチュアリを設けて否定するのには、
> しかるべき理由があるはずであるが、
> それがあきらかにされていない。

というのは法律問題でもなんでもないことは理解できるか？ｗ
そのくらいは理解できるよな？　な？

まあ、無理だから反対馬鹿と（略

>>552
そう、そのとおりだ。
法律的には、なーんの問題もないぞ。

ところで、「法律的に問題がある」と言い出したのはこのスレで
オマエただ一人であることは認識できるな？　なっ？（爆

>>548
法律論的には。

・二重の禁止規定があっても、その内容が一貫していれば、別に問題はない。
・捕鯨モラトリアムと南極海サンクチュアリとは内容的にも重ならない。

というわけで、建前的には、いったい何を言っているのかがよくわからない。本音的
には、けっこうよくわかったりするけど。

>>551
おや、そんなに教えてもらいたいのなら、これ↓にさっさと回答すべきだな。
---------------------------------------------------------------------

さてと、どっちの「下げ万」でもいいが、サンクチュアリの目的ぐらい
説明できんのかね。ｗ

１．「鮎川」の文責はどっちの「下げ万」か明記すること
　　（どうも内容からして「下げの人」の方のようだがどうだ？）
２．サンクチュアリの目的についてさっさとカキコすること

さあさあ、せっかく「記名」レスまでしたのだから、煽りレスだけ
じゃあもったいないぞ。ｗ

>>553

なんだ、すごく、残念です。
553さんの主張は、法律にも根拠がなく、科学にも根拠がないとは。

それ以前に、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識
発言についての科学的委員会も納得させるような
強烈な革命的意見を絶対提示してもらえるものと思ったのに、
ものすごく残念です。

>>555
おやおや、「法律的には」全く問題ないと何度言われたら理解できるのだ？ｗ
まあ、これだから反対馬鹿と馬鹿にされる（略

>>555への追加。これを書いてる間に >>554 が出てしまったので。

えーと、>>548 ほか同文で「オーストラリアやアルゼンチンが主張する地域において
は、すでに 捕鯨が禁止されており、さらに捕鯨を禁止する意味はない」という主張が
繰り返されているのですが、「捕鯨モラトリアム」というのは「しばらくやめておきませ
んか」ということであり、禁止規定じゃないんですね。「もう南極海では捕鯨はやめて
おきましょう」という規定は置かれていなかったんです。
だから、改めて南極海クジラサンクチュアリを設定することには意味があったんで、
モラトリアムを「捕鯨禁止」と理解して「重ねて禁止することに意味はない」というのは
そのあたりの条約的決定を正しく理解した上での主張だとは思われませんのです。
申し訳ないけれども。

なお、南極海での捕鯨はもうやめておきましょう、というのと引き換えに、「沿岸なら
ばもう勝手にしてくれ。乱獲して枯渇させてもかまわないからさ（大意）」という提案が
反捕鯨国のイギリスから日本に対してなされていることには、すでに言及してます。
日本がそれを拒否したことも紹介していますね。

モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重複しても、
法律的に何の問題もなしっ、ということですね、とゆう発言に対して、
>>554
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
とは、これはすごく残念です。残念すぎです。
ということは、法律的にも重複は問題なく、
しかも、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識
発言についての科学的委員会も納得させるような
強烈な革命的意見を絶対提示してもらえるものと思ったのに、
これもガツンという発言が何もないとは、すごく残念です。

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。

>>559
おいおい、他人に回答させて、自分は質問に回答しないのはダブルスタンダードだな。ｗ
何度も何度も書いているが、どうして回答できないのだ？
まあ、「鮎川」は逃亡でもいいが、サンクチュアリの目的くらいはカキコして味噌。
---------------------------------------------------------------------------
さてと、どっちの「下げ万」でもいいが、サンクチュアリの目的ぐらい
説明できんのかね。ｗ

１．「鮎川」の文責はどっちの「下げ万」か明記すること
　　（どうも内容からして「下げの人」の方のようだがどうだ？）
２．サンクチュアリの目的についてさっさとカキコすること

さあさあ、せっかく「記名」レスまでしたのだから、煽りレスだけ
じゃあもったいないぞ。ｗ

簡単な問題だ。

「下げマン」が何度もカキコしているように、すでにモラトリアムで
捕鯨が禁止され、クジラ資源は保護されている。しかるに何故、その
上にサンクチュアリという完全禁止が必要なのかという目的を聞いているのだ。

まあ、質問の内容を理解させるだけでもこれだけの労力がいるわけだな。（ため息

>>556
いやあ、だから「この２ちゃんねる上での発言」でも「鮎川レポート」でも、どっちでも
いいんですよ。「沿岸で50頭を捕獲したらミンクが絶滅する」という主張がどこかに
あったのか、おれには記憶がないので（生態学に詳しくないひとがそのようにダイジ
ェストする可能性がある発言がこの一連の議論にあったことは認識してます。おれ
としては、そのような誤読があったのかどうかを知りたいわけで）。

ちなみに、「鮎川レポート」の方には、その手の言明はありませんね。
せっかく紹介があるのに読もうともしないひとが誤解するのを避けるために、「鮎川
レポート」の結論部分から一部を引用しておきます。

http://fenv.jp/archive/ayukawa-report/index.htm
本レポートが下敷きとした阿部氏のレポートには「5.鮎川捕鯨存続について」という
項目が附されており、報告者の目から見ての結論（捕鯨の継続は不要であるとす
るもの）が記されていた。しかし、今回はそういった結論は記さず、読者の判断にま
かせたいと思う。

モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重複しても、
法律的に何の問題もなしっ、ということですね、とゆう発言に対して、
>>554
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
とは、これはすごく残念です。残念すぎです。
ということは、法律的にも重複は問題なく、
しかも、オーストラリアやアルゼンチンなどが提案している
サンクチュアリ海域についても、一般人でもわかるほどに、その
> 資源量として問題のないミンククジラというは、既に常識
発言についての科学的委員会も納得させるような
強烈な革命的意見を絶対提示してもらえるものと思ったのに、
これもガツンという発言が何もないとは、すごく残念です。

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
主張の根拠が法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
でも、そんなはずはないのです。
それを期待しているところです。

>>562
えっ?!
「捕鯨モラトリアム」って、「捕鯨を禁じる」ものだったんですか？　これからもずっと
捕鯨を禁じるという、そういう性格の決定だったんですか？　それは初耳だ。

モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重複しても、
法律的に何の問題もなしっ、ということですね、とゆう発言に対して、
>>554
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
と法律面で問題なしと認めるなんては、かえすがえすも、
すごく残念ですよね。
でも、仕方ありません。
モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重なることは、
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
ということです。
まるで反捕鯨派が得意になって言いそうな言葉で、がっくりきてます。
残念です。

>>565
＞「捕鯨モラトリアム」って、「捕鯨を禁じる」ものだったんですか？　これからもずっと
＞捕鯨を禁じるという、そういう性格の決定だったんですか？　それは初耳だ。

おいおい、また妄想だよ。（ため息
まったく病気なのか頭が悪いのか（略

いいかよく聞け。もっと簡単に質問してやるぞ。
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
ということだ。ｗ

さあ、質問の内容は分かった？（淡い期待

>>567
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
と法律面で問題なしと認めるなんては、かえすがえすも、
すごく残念ですよね。
でも、仕方ありません。
モラトリアムとサンクチュアリの適用領域が重なることは、
> 法律的には、なーんの問題もないぞ。
ということです。
まるで反捕鯨派が得意になって言いそうな言葉で、がっくりきてます。
残念です。
まるで反捕鯨派を利するような行為とは、
これはどうしたことでしょうか。

>>563
つまり、「下げマン」の主張としては
「日本沿岸で５０頭の捕鯨をしても資源には影響ない」という主張という
理解でいいのか？ｗ
それならば大歓迎するぞ。（大笑

小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」

答えてやれよ。ｗ

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言にしても、その主張の根拠が
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
残念です。

>>571

小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。

なんか腹立たしくなってきました。

「『ミンククジラが豊富なのは常識』は、科学委員会を通じて立証されていない」
ということに反論ができないとか、
モラトリアムとサンクチュアリの重複は、法律的にも、
> なーんの問題もないぞ。
と主張されたり。
これでは反捕鯨派が飛び上がって食いつきそうな主張ばかりです。
あー、なんということだろう。。

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言にしても、その主張の根拠が
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
残念です。

>>569
えーと。「絶滅するか否か」という二者択一の問題はとうの昔に通り過ぎてしまってお
り、現在では「系統群単位での配慮が必要」ということは、だいぶ昔に説明したと思う
んですよね。あいかわらず「絶滅するか否か」という二者択一問題で設問として成り
立つと思っているのは、あなただけなんじゃないかと思うんですよ。

たしかに「絶滅するか否か」というのは、話としてはわかりやすいんだ。しかし絶滅し
なきゃいいのかっつうとそんな話はなくてね。たとえば朱鷺なんか、種としてはまだ
絶滅を免れているが、系統群で言うともうかなりの系統群が絶滅してて、種として非
常に脆弱な状況に追い込まれてしまっている。そういうのはまずい、という反省があ
るから「系統群単位での尊重」という考え方が出てきてるわけなの。

詳しくないのは、それはかまわないんだ。だが、「個体が、たった一個体でも生存し
ていれば、まだ絶滅してはいない」というようなレベルでの話は、もう誰もしていない
んだよ。
いや、誰もというのは言いすぎだ。あなたは、しているかもしれない。しかし自然保護
やら生態学やらの現場では、もうそんな話は誰もしていないわけ。誰もしていない話
を言い募られても、返事のしようがないわけよ。あなたがそう思うなら、捕鯨推進派の
中でその説を主流派にして、その上で挑んできてくれ。そしたらそんときおれは、もう
ちょっと丁寧に相手するからさ。

>>573
なんか腹立たしくなってきました。

小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
その主張の根拠が
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の捕鯨派の餌食になってしまいます。
残念です。

>>573
えっと。反捕鯨派としてはですね。
申し訳ないんだけどデジャヴュで、いまさら食いつこうとは思わないです。もう少し先
に進んだ話をしたい。

>>575,577
おや、まだいたのかい。ｗ
で、あんたは「鮎川」に文責があるんだよな？

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
結局、オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言は、
何の事実にも基づいていないということですか。
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
オーストラリアやアルゼンチン提案のサンクチュアリについて、
科学委員会提出の報告書にすら
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言を支持するものは
ないということですか。
そんなこと、本当ですか。
信じられませんし、こんなことを平気で黙認している発言は、
反捕鯨派を利するだけじゃあないかと思い、歯噛みをする思いです。

>>575
鮎川の文責はオマエにあるのだな？ｗ

オマエの話は知っている。
系統群の話を持ち出しても無駄だな。
その先の話が全くされていないからだ。

希少種である北極クジラの５０頭の捕鯨では系統群は安全なのかな？
安全であるという理由は？
系統群のために５０頭の捕鯨は禁止すべきとの主張なのかな？

小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
答えてやれよ。このスレの見学者をずっーと気にしていたオマエが冷たいぞ。（大笑

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
結局、オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言は、
何の事実にも基づいていないということですか。
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
オーストラリアやアルゼンチン提案のサンクチュアリについて、
科学委員会提出の報告書にすら
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言を支持するものは
ないということですか。
そんなこと、本当ですか。
信じられませんし、こんなことを平気で黙認している発言は、
反捕鯨派を利するだけじゃあないかと思い、歯噛みをする思いです。

>>579
法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
結局,
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の捕鯨派の餌食になってしまいます。
そんなこと、本当ですか。
信じられませんし、こんなことを平気で黙認している発言は、
捕鯨派を利するだけじゃあないかと思い、歯噛みをする思いです。

それにしても、自分が得意げに
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」
と発言して、これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
反捕鯨派の食いつくエサを与えただけなのですか。
でもそんなことがあるはずがないです。
ソースはきっとあるはずなんです。

それにしても、自分が得意げに
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」
と発言して、これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
反捕鯨派の食いつくエサを与えただけなのですか。
でもそんなことがあるはずがないです。
ソースはきっとあるはずなんです。

法律でもいいです、科学でもいいです、とにかくガツンをお願いします。
結局、オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言は、
何の事実にも基づいていないということですか。
法律にも科学にももとづいていないなんて、
これでは格好の反捕鯨派の餌食になってしまいます。
オーストラリアやアルゼンチン提案のサンクチュアリについて、
科学委員会提出の報告書にすら
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言を支持するものは
ないということですか。
そんなこと、本当ですか。
信じられませんし、こんなことを平気で黙認している発言は、
反捕鯨派を利するだけじゃあないかと思い、歯噛みをする思いです。

さてと、サンクチュアリの問題についてだ。

どうしてサンクチュアリが必要なのか、どうして資源が多くても、少なくても
関係なく、「ずーっとクジラは捕っちゃいけない」のか。

不思議な話だな。
資源が多くても少なくても関係ない。
クジラは捕ってはいけない。
何故だ？

未だに回答がないようだな。。。ｗ

>>578
まだいたのかいって、ずーっといるけどさ。目を離さずずっとチェックしている必要が
あるようなレベルの議論でも、影響力がある議論でも、ないでしょ。間欠的に参加さ
せてもらうし、しばらく放置してたからって「逃げた」呼ばわりするような早漏な煽りに
ひっかかるほど暇でもないです。

ついでだが、個人特定ができないこういう場で「分析がある／ない」と言っても意味が
ないと思いますが。
鮎川レポートに使われた資料にはひととおり目を通しているし、リサーチには関係し
てるし、内容は理解してると思うんだが、言いがかり以上のレベルの批判があったと
は思ってません。「ほんっとに主張が崩されるレベル」の批判があったら、おれはま
た現地に赴いてリサーチをするにやぶさかではないけれども。
おれ、ベースになった版が明確な結論（「捕鯨なんかもういらない」というもの）を記し
ていたことに猛烈な反論をして、新版ではそういう結論を記させないという方向で合
意形成をはかったという記憶もあるし（まあ、んなもん「明確な結論」を記さなくても、
読者がまともに自分で考えればさほど結論は揺らがないとも思ってましたけど）。

オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言を支持する
科学委員会の委員も合意してしまうほどうならせる知見は何一つないということですか。
そんなこと、本当ですか。

>>585
んと。同文や類似文の再掲はあまり効果的ではない、というのは「強行突破のひと」
が立証してくれていることだと思うのですが、どんなもんでしょうか。

さて、ミンククジラが稀少種であるとしよう。
であるならば、当然に捕鯨は禁止だな。ｗ
現行の制度でなんら問題はない。

ではミンククジラの資源が活用できるとする。
（２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている）
当然、ミンククジラは利用されるだろう。

そこへサンクチュアリだ。
何故だ？
どうして資源量に関係なく「ずーとクジラは捕っちゃいけない」と
決めなければならないのだ？

わからん。

オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」発言
是非ともソースをお願いしまっす!
きっと、あるかも!

>>580
というか。
系統群単位での配慮が必要である、ということを理解していないことには、その先に
進むのは無理なんだけど。あなたにそこが理解できたという心証が抱けたら、その
時には、その先の話をしようと思います。しかし現状では「絶滅するか否か」という二
者択一で粘っておられるので、まだちょっと無理じゃないかと思ってます。

> さて、ミンククジラが稀少種であるとしよう。
> であるならば、当然に捕鯨は禁止だな。ｗ
>　現行の制度でなんら問題はない。

大賛成っ!

>>589
ほっとけ。
議論に参加したつもりになりたいだけだ。ｗ
というより、反対馬鹿の例証として貴重だから放っておいて欲しいぞ。（笑

> ２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている

おおっとぉーぉぉぉぉおおお。
またもや、科学委員会の知見を揺るがす、
革命的発言です!
これを大きく裏付け、科学委員会の委員もうなりまくっている
科学委員会提出報告書、是非ともソース大々希望ですっ!
いやぁ、今日は革命的知見が目白押しで、
捕鯨賛成派には見逃せないスレッドですっ!

>>592
鮎川の文責はやはりオマエか。ｗ

系統群単位での配慮が必要である、という理解を前提とすれば、
具稀少種であり、今現在捕鯨されている北極クジラではどのような
群管理がされているのか、と質問しているのだがねえ。

その群管理方法を前提とすれば、より生息数の多いミンククジラで
アラスカと同等の捕鯨数である５０頭枠は問題ないと考えるぞ。ｗ

>>595
またオマエの妄想だよ。ｗ
「いずれにせよ」という意味は「資源量が多いとしても少ないとしても」という
意味の日本語だ。

これだから反対馬鹿と馬鹿にされるわけで（略

> (ミンククジラが捕獲可能なほどの資源量であることが)
>　２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている

一般にももれてくるぐらいですから、
当然この議論は科学委員会でされてないなんて、ありえないですよね。
ということで、これを裏付ける科学委員会提出報告書、
是非ともソース大々希望ですっ!

>>589
ほらな。（笑
こういう（>>595)のようなお馬鹿がいることでどれだけ「反対馬鹿」という
単語がその意味を増すか理解できるだろ？ｗ

>>597

了解しましたっ!

ということは、
「資源量が多いとしても少ないとしても」
> (ミンククジラが捕獲可能なほどの資源量であることが)
>　２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている
ということですねっ!。

こういう話が一般にももれてくるぐらいですから、
当然この議論は科学委員会でされてないなんて、ありえないですよね。
ということで、これを裏付ける科学委員会提出報告書、
是非ともソース大々希望ですっ!

>>598
> (ミンククジラが捕獲可能なほどの資源量であることが)
>　２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている

こらこら、妄想でこのようなことを書いてはいけないよ。（頭ナデナデ
誰もこのようなことは書いていないのだからね。







自分で勝手に作るな、アホが。ｗ

あっ
> (ミンククジラが捕獲可能なほどの資源量であることが)
>　２００６年にはいずれにせよ報告されると聞いている
これは、単なる妄想でしたか。
そうですよね。そんなことが報告されるなんて妄想と一刀両断です。
以上の発言は、何の事実にも基づかない、単なる妄言ですね。

>>589
ほれ、オマエが注意してもこの程度だぞ。ｗ
今度は捏造まで始めたわけだ。>反対馬鹿

で、サンクチュアリの目的は書けないのか？ｗ
まあ、さすがに書けないわな、資源が多くても少なくても関係なく
捕鯨禁止の理由なんかわな。ｗ

>>602
そのとおり。
オマエの妄想だよ。（やさしい人）






これだから反対馬鹿は（略

しかし、ミンククジラが捕獲可能なほどの資源量であることは、
少なくとも２００６年にはいずれにせよ報告されると願望していたのですが、
これが単なる事実無根の妄想・妄言であると断言されては、
かえすがえすも残念なところです。

>>596
まあ、あなたの短絡的な思い込みについては言及しません。いちいち付き合うのに
飽きた。

さてえーとですね。
仮定なんですが、「アラスカにおけるホッキョククジラの50頭枠」が問題であるとしま
しょう（おれが「問題である」と思っているわけじゃありませんが）。ついでにもうひとつ
言明しておきますと、原住民生存捕鯨としてのイヌイットの捕鯨と日本の沿岸捕鯨と
を同一視できるという考えに、おれは全然同意しませんが。

「問題あるホッキョククジラ50頭枠が認められているのだから、日本の沿岸ミンク50
頭枠も、問題があるとしても認められるべきだ」というのは、ひとつの考え方だとは思
います。
同時に、「日本のミンク沿岸50頭枠は問題だからやめるべきだ。アラスカの50頭枠も
問題だからやめるべきだ」という考え方もあると思います。
なぜにして「両方NGにすべきだ」ではなく「両方OKにすべきだ」と考えるのか、その根
拠も聞きたいなぁと思います。ついでなんだけど、日本はアラスカ50頭枠を否定した
わけなんで、どっちかっつうと日本の沿岸50頭枠も諦めるのがスジじゃないかと思っ
たりもするわけですけど。

んで、「アラスカの50頭枠」が「50頭捕獲されている」ということを意味しないのは、す
でに説明しました。
また、生息数単位でものごとを考えるのではなく系統群単位で考えるべきだというこ
とも、すでに説明しました。幾度も、説明しました。
あなたが「問題ないと考える」のは、あなたの自由ですし、そこに異議を唱えようとは
思いません。しかしまぁ、議論をしているのですから、その根拠を聞くくらいの権利は
こちらにもあると思いますし、それだけ強く主張なさるのですから根拠はあるんじゃな
いかと思うんですよね。
つか、根拠がある場合に強く出ても勝ち目があるのであって、根拠もないままに強い
表現をするのは墓穴掘りなんだと前から言っているのですけれども。

で、もとの議論に戻るのですが
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」
と発言して、これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
反捕鯨派の食いつくエサを与えただけに見えますが、
でもそんなことがあるはずがないんです。
ガツンの一言、お願いしまっす。

さて、５０頭の捕鯨枠についてだ。
系統群の保持が重要と「下げマンその１」は主張している。
なるほどなるほど。
では、稀少種の北極クジラはどのような方法でその系統群を守っているのか。
５年間で２５０頭以上の捕鯨がどうして許可されるのか。

当然起こる素朴な疑問だろ？ｗ

一方、日本ではどうして５０頭の捕鯨が認められないのか。
系統群を心配して米国は反対してくれているのか？（オイオイ

>>608
とゆーか。
そういう疑問を抱いたなら、自分で調べて、その上で「この点はどうなのか」とか聞く
のがスジなんじゃないの？　なんでもかんでも聞いて教えてもらって議論しようなん
て、悪いんだけど甘えているとしか思えないです。

>>609
やれやれ。ｗ
アラスカの稀少種である北極クジラでできることが日本でできない
理由なぞないだろう。ｗ　違うか？

>>610
前にも書いたが、５０頭枠というのが問題なのであって、
実際に何頭狩られようが無意味だな。

なぜなら、５０頭という枠いっぱいでも大丈夫だと認めたのだろが。
それを「枠を使ってないから」などと言い出すのは無意味だな。ｗ

ちょっとちょっとぉ。
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」
との革命発言をされているのですから、これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
反捕鯨派の食いつくエサを与えただけに見えますが、
でもそんなことがあるはずがないんです。
ガツンの一言、お願いしまっす。

>イヌイットの捕鯨と日本の沿岸捕鯨と
>を同一視できるという考えに、おれは全然同意しませんが。

まったく同一視するべきではないね。
一方は稀少種である北極クジラを対象にしており、
もう一方はミンククジラを対象にしているのだから。

同一視するほうがおかしいな。ｗ

>>612

オーストラリアやアルゼンチンが提案するのサンクチュアリ海域での
「ミンククジラが豊富なのは常識」
は、結局白紙撤回ですか。。
無念です。

>なぜにして「両方NGにすべきだ」ではなく「両方OKにすべきだ」と考えるのか、その根
>拠も聞きたいなぁと思います。

どこの誰が、両方ＯＫにすべきだなんて主張しているんだ？ｗ
どうも反対馬鹿は思い込みが激しくて困る。（下げマン１，２共に妄想家か？）

＞ついでなんだけど、日本はアラスカ50頭枠を否定した
＞わけなんで、どっちかっつうと日本の沿岸50頭枠も諦めるのが
＞スジじゃないかと思ったりもするわけですけど。

諦めるもなにも、現在行われていないのだからねえ。ｗ
両方ＯＫにできないのなら、両方ＮＧにすべきという戦略は有効だな。
失うものはないのだから。

ちょっとちょっとぉ。
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
捕鯨派の食いつくエサを与えただけに見えますが、
でもそんなことがあるはずがないんです。
ガツンの一言、お願いしまっす。

>>610
それはあまりに短絡思考なんじゃないですか？
だいたいあなた、アラスカにおけるホッキョククジラの生態調査がどの程度であり、
日本沿岸におけるミンククジラの生態調査がどの程度なのかということについても、
全然知らないみたいじゃないですか。

まずひとつ。
知らないのはかまわないけど、知らないままに想像でものごとを語るのがいいこと
だと、ぼくは思わないのですよ。

もうひとつ。
日本の沿岸200カイリ以内のミンク資源量がホッキョククジラの200カイリ以内の資
源量より多いという知見は、いったいどこから出てきたものなんです？

違うかって、違いますよ。あたりまえじゃないですか。

>>611
その点については、おれも同意する部分がある。「実際の捕獲数を反映した数字に
直しとけ」と思いますわね。わかりにくいもん。
ただまあIWCあたりは、あなたが体現しているがごとくメンツの争いという側面がある
ことは否定できません。現実的判断として、実際の捕獲頭数が少なく、増える可能性
も少ないなら、合衆国政府に対して「合衆国政府は先住民に配慮しているぞ」と言わ
せてあげるために、惰性の頭数を認めるってのはアリです。日本みたいに「誤差の範
囲内」まで意地で捕獲しちゃうというケースとは別論なんで。
国際的な条約関連なんてもともとそういうものです。前述の通り、そういうのは話を
わかりにくくするので、おれはなるべくやめるべきだと思っていますけどね。

>　両方ＯＫにできないのなら、両方ＮＧにすべきという戦略は有効だな。

ということは、615さんは、科学委員会の議論などおかましなしで、
そういうのはどうでもいいから、「戦略」として、「両方NGにすべき」
ということですか。。

>>617
＞日本の沿岸200カイリ以内のミンク資源量がホッキョククジラの200カイリ以内の資
＞源量より多いという知見は、いったいどこから出てきたものなんです？

妄想だな。ｗ
で、その知見とやらはどこのドイツが示したものかな？（笑
どうも「下げマン１、２」ともに妄想（略

>>615

｜　諦めるもなにも、現在行われていないのだからねえ

え？
調査捕鯨名目での沿岸捕鯨は行われていたよーな気がするんですけど。ミンク50
頭とイワシクジラ50頭の100頭で、調査捕鯨の届出が、2002年から出されています
ので、当然やってるもんだと思っていましたが、やっていないんですか？

>>618
妄想だな。
で、その「科学委員会云々」とやらはどこのドイツが示したものかな？（笑
どうも「下げマン１、２」ともに妄想（略

>>621
で、日本沿岸での捕鯨って、行われていなかったんですか？　それは知らなかった。
実にこう、驚くべき新たな知見と申せましょう（念のためですが、イヤミです）。

>>621

了解っ!!
やはり、「戦略的に両方NG」というのは、科学的議論などどうでもいい、
という議論なのですか ?
まさか、政治的な配慮こそ優先されるべきで、科学的議論など
必要ないということですか ?

>>620
おいおい、今度は調査捕鯨の話にすり替えかい。（大笑
調査捕鯨で系統群は全滅か？（爆

期待してたんだがねえ。。。

>>623
ん?
両方ＮＧなら科学的議論なぞ必要ないだろうが。ｗ
これだから反対馬鹿は（略

>>624
調査捕鯨名目で、実際には沿岸捕鯨は行われています。原住民生存捕鯨名目であ
ろうが調査捕鯨名目であろうが、致死的捕獲が行われていることに何の違いもない。
それも、日本沿岸での捕鯨は、あなたが求めていた50頭ではなく、ミンクとイワシを
合算すれば100頭だ。

知らないことを責めようとは思わないが、知らなかったことについて反省くらいはして
ほしいもんだと思う。
あなたなんかに弁護される捕鯨推進派が、しみじみかわいそうだと思う。

それにしても、今日は「名無電力」さんの
革命的知見の目白押しで、
とても楽しかったですっ!
今日はただ単に、この革命的主張の科学的裏づけについて、
科学委員会もうなるほどのもの、きっと用意されているはずなのに、
出し惜しみをしてるに、決まってます!

>>622
おいおい、下手な演技は止めておけ。ｗ
ＩＷＣで否決されている沿岸捕鯨から、調査捕鯨へと話を
摩り替えても無駄だな。

そういうレベルなら「下げマンその２」の方がまだましだぞ。ｗ

>>625

そうですか、そうですよね、イヌイットのホッキョククジラは確か
捕獲合意が科学委員会でされてるんでしたっけ、ですよね。
科学委員会の意見は、大切ですからねっ。

>>626
おいおい、また妄想爆発だぞ。（苦笑
日本が求めていた沿岸捕鯨は、ニタリクジラとミンククジラの１５０頭だという
記憶があるぞ。ｗ
５０頭というのは、前々回くらいのＩＷＣへの要求と、アラスカの枠との
対比で示した数値だな。

しかし、どうしてこう「下げマン１．２」とも共通の妄想癖があるのだ？
やはり反対馬鹿の（略

で、もとの議論に戻ると
オーストラリアやアルゼンチンのサンクチュアリでの
「ミンククジラが豊富なのは常識」
との革命発言をされているのですから、これを支持する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
反捕鯨派の食いつくエサを与えただけに見えますが、
でもそんなことがあるはずがないんです。
ガツンの一言、お願いしまっす。

>>629
で、両方ＮＧの場合、その決定に科学委員会での議論はあまり重要では
なないことは理解できたのかな？

まあ、期待はしてないから。ｗ

で、もとの議論に戻ると
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
これを説明する科学的知見を提供されるのかと思いきや、
何もなしで逃げまくりとは、
捕鯨派の食いつくエサを与えただけに見えますが、
でもそんなことがあるはずがないんです。
ガツンの一言、お願いしまっす。

イヌイットのホッキョククジラ捕獲は、科学委員会で合意されていて、
日本の沿岸捕鯨については、科学委員会で捕獲合意不成立

まずこういう事実があってような、なかったような、
そんな気がしまっす。

ということで、ここでもやはり、
科学の合意は尊重すべきだと思うっす!
「戦略」で「両方NG」なんて、そんな科学を否定する立場は、
もちろん>>632さんはとらないはずなんです。

今回の要求は従来の沿岸暫定枠５０頭の流れをくむものだが、
実質的な後退だとは思っていない。今年はしょうがない。
ミンククジラの捕獲数を５０頭から１５０頭とし、ニタリクジラも
１５０頭と提案、沿岸で３００頭とした数字が影響したのだろう。
従来の救済枠は８８年から１４年間続け、米国代表団とも交渉したが
１５回目の下関でも結論が出なかった。そこで、暫定的な措置という
要求をやめ、ＲＭＰが捕獲枠計算式のデータ収集においてすべて完成
し、ＲＭＳでの国際オブザーバー制度を現行決定している内容で捕獲
を実施、トランスポンダも設置して、１５０頭獲っても悪影響になら
ないことを実証しようという提案だった。

>>634
＞まずこういう事実があってような、なかったような、
＞そんな気がしまっす。

科学を言うなら事実くらい確認してからのほうがいいだろうな。ｗ
次に戦略は科学を否定するものではない。
理解できるか？
まあ、無理だろうがね。反対馬鹿には。ｗ

>>636

結局、沿岸以外の話で、大々的な捕鯨賛成論は無理だったのですか ?
南極海捕鯨の賛成論もなく、
サンクチュアリ海域でのミンククジラ資源量が豊富なのは常識発言も、
もはや完全撤回とは。。

でも、そんなはずはないんです。
名無電力１４００１さんは、やってくれるはずです。

>>637
ということは、これが事実ではないという
またもやの革命発言ですかっ?
名無電力１４００１による革命発言、
またもやですっ!

訂正：
>>637
ということは、これが事実ではないという
またもやの革命発言ですかっ?
名無電力１４００１さんによる革命発言、
またもやですっ!

>>638
また妄想かい。ｗ
オマエの大好きな科学委員会が２００６年に「いずれにせよ」レポートを
出してくれると聞いているぞ。ｗ
まあ、そこまで待っても捕鯨ができないのなら、さっさと脱退すべきだな。

ところで、サンクチュアリについて科学委員会が賛成でもしたのか？
サンクチュアリについての小学生の質問はどうしたのだ？

おっと、反対馬鹿だったな。ｗ

ここで、反対馬鹿（或いはお調子者）の言葉を再掲しよう。

『私の立場は、科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が可能ならば、それを否定する理由はなく、
科学と論理と事実に基づいて、捕鯨が正当化されないならば、当然捕鯨を否定せざるをえない、
という実にシンプルなものですよ。』

サンクチュアリに対して、この↑言葉ほど空しく響くものもないだろう。
すなわち、サンクチュアリ内では、全ての鯨種の捕獲が禁止される。そこ
には資源量などという「科学的調査」や、「海洋資源の利用」など無関係に
一切の捕鯨が禁止される。つまり、捕鯨国が「科学的」「資源」という
キーワードを放棄し、「鯨は採ってはいけないから獲ってはならないのだ」
という本性を剥き出しにしたわけだ。

そもそも、牡鹿半島には「14世紀に、紀州から船でくだってきた船乗りたちが
半島の各地に住み着いたといわれている。17世紀には紀州より鰹釣漁法
などが伝わって来ていたことがわかっている。」というその地域同一文化が
根付いている地域である。このように、わずか20Km四方の地域に、前述の
地区が全て収まるほどの小さな半島に、同根の集落が点在しているのだ。
この小さな同根の地域のあらるゆる場所に、捕鯨記録が残されているなかで、
何故に鮎川だけが「捕鯨とは全く無関係な集落であった」などということが
あり得るのか。ｗ　特に、十八成浜と鮎川浜との間を区切る陸地は、
鮎川小学校を中心とすれば左右に５００ｍほどしかないのだ。
これらが「全く無関係」であったと考えるのは「５０頭で全滅する」と同じ
我田引水の論理でしかない。　

> サンクチュアリについて科学委員会が賛成でもしたのか？
サンクチュアリの設置について、科学委員会の全会一致勧告が
法律的に必要だということも、これも
革命的発言で、わくわくしてますっ!
具体的に、条文を教えてくださいっす!

おっと、50頭でも絶滅しないんだったな。ｗ
系統群が問題で、すでに調査捕鯨で取ってるんだったな。（大笑

＞サンクチュアリの設置について、科学委員会の全会一致勧告が
＞法律的に必要だということも、

オマエの妄想だよ。ｗ
しかし、いくら馬鹿でもここまでくると。。。

さてと、そろそろ「その１」が出てくるころだな。ｗ

> 科学委員会が２００６年に「いずれにせよ」レポートを出してくれると聞いているぞ。ｗ
>　まあ、そこまで待っても捕鯨ができないのなら、さっさと脱退すべきだな。

ということは、そこでの科学的知見に関係なく、
たとえ以前より資源量推定が大幅に減っていて、
捕獲不可能あるいはごく少数しかほかくできないという結論が科学委員会で出ても
こうした科学的知見には関係なく、脱退ということですか?
もちろん、そんなわけはないですよね。

>>644
そうか、オマエの大好きな科学委員会はサンクチュアリに対して
全会一致勧告が出されていないわけだ。（笑

それは大変だな。
科学重視のオマエのことだ、さぞかし残念だろう。

で、科学重視派としては、サンクチュアリ諦めるのか？
科学重視なんだろ？
戦略は科学の前に無視できないんだろ？



アホが。ｗ

>>646

ええっ!!
ということは、付表の修正は、
科学委員会の全員一致勧告がなくても、法律的に可能ということですか!
これは反捕鯨派の意見そのまんまですがっ?

>>648
もちろんそうすべきだな。
何故ＩＷＣにとどまる必要があるのだ？

>>649

サンクチュアリが提案されている領域については、
残念ながら科学的知見が不足しています。
そしてこういう科学的知見が不足している場合は、保護する側にまわろうというのが、
捕鯨委員会の慣行として、できたようですよ。
そして、>>646さんが断言したように、
付表の修正は、
科学委員会の全員一致勧告がなくても、
法律的に可能ということのようです。
しかし、646さんが反捕鯨派が主張する言い方に同調されるとは
すごく驚きました。

＞ということは、付表の修正は、
＞科学委員会の全員一致勧告がなくても、法律的に可能ということですか!

オマエの妄想だよ。（以下略

>>652
おやおや、不思議な話だね。
知見が不足している地域で捕鯨が可能なのかな？
捕鯨ができない地域で、どうしてサンクチュアリが必要なんだ？

小学生の質問が必要だな。ｗ


いつもの妄想爆発か？ｗ

>>653

ということは、やはり、科学委員会の全員一致勧告がなければ、
付表の改正はできないと法律に明記してあるということですねっ!!

安心しましたっ!
でも、どこに書いてあるんですか ?
これも事実に関する革命的知見です!

>>654

そういう解釈の仕方が、捕鯨委員会では採用されたようですよ。。
捕鯨賛成派には無念きわまることです。。

>>655
オマエの妄想だよ（以下略
そろそろ「その１」の出番じゃないのか？ｗ

>>656
だからサンクチュアリが必要な理由は？ｗ

小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」
小学生の質問：「どうしてクジラをずーっと捕っちゃいけないんですか？」

どうしてだ？ｗ