太陽光発電2

PVには様々な関連技術が開発されています。
セル自体の技術では、色素、球状。
充電についてはキャパシタ、NAS。
コストダウンも普及が進めば相関してダウンすることも明らかです。
また、
ハウスメーカーは連係システムでのゼロエネルギー住宅を実証しています。
これらは非常に簡単な事を示しています。
ほとんどの一戸建住宅は理論上太陽光発電で自給できる。
しかし連係は必要です。
これがすぐに出来るとはいいません。
しかし、日本のエネルギーセキュリティー上
有用であるのは明白です。

注：反原発／中立／原発擁護／原発推進のどの立場にも無関係です。


基幹エネルギーにならなきゃ、無意味なのか？
そんなことないでしょ。
分散型で十分。
発電量のある程度のシェアを得ることは確実ですもん。
国も当然そんなことは分かっていて、普及促進に力を入れてます。
しかし、もっと力を入れろと言いたい。
核融合も増殖炉も燃料電池もその他のエネルギーも研究することに文句はないが、
今、何に金をかけるか一般人の我々が議論せねば、
政府、電力業界、他諸々に好き勝手にやられる。
今はまず、太陽電池の量産化に最も力を入れるべきです。
燃料電池が実用化された暁には、太陽電池との相性がいいので、
その意味でも現在の、太陽電池の不当な扱いを排除すべきだ。
ＳＰＳはよくわからん。核融合くらいの位置かな？
まずは太陽電池の大量生産を国策とすべきだ。

>まずは太陽電池の大量生産を国策とすべきだ。
まったく正しい意見ですね。

送電線のひけないような場所、発電所を作りにくい場所など
海外でも需要は非常に多い。
日本の技術で高品質の太陽電池を大量生産して
これを輸出の武器にもできるはず。

今後の日本の世界貢献の意味からも、日本が太陽光発電を引っ張る
ぐらいのつもりでも良いのではないかと思う。

過去スレ貼るの忘れていました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&ls=100

確実に今後原発は不要さん、
同意します。
実際、戦略物資ですね。

959 名前： 「名無しの誤読君」 投稿日： 2001/02/27(火) 01:20

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983124456&ls=50
>「名無しの誤読君」は資源エネルギー庁のデータを使ったようだ。このデータの前提は、「１９９８年に稼動開始
>したモデルプラント」の場合ということだ。つまり、最新鋭の発電プラントということ。
>このような最新式発電所を、ただ放置し、１年間に１ヶ月程度しか稼動させないという前提の計算であるという
>ことを確認しておこう。彼自身が

そう。営利企業ならまずやらない。だから>>895で「例えば真夏の昼間だけ動くような
火力発電所を新設しなくて済む、と考えればどうだい? 」と書いた。

>と言っているように、実際にはこのような待機システムはすでに減価償却が済んだか、あるいは終わりに近いシ
>ステムがその役に任じられる。つまり、固定費４円が実際にはそれ以下であるということだ。仮に２円であれば、
>稼働率10％の場合22円/kWhということになる。

稼働率10%ならそれでよいが、例えば夏季3ヶ月・6時間ならわずか6%だ。固定費を2円としても39円/kWh
となる。ここまでくれば数字の遊びでしかないが、要は夏季のピーク対策ができれば少々高コストの
電源であっても割に合うということだ。

960 名前： 「名無しの誤読君」 投稿日： 2001/02/27(火) 01:23

＞電力会社の買電「３０円―４円＝２６円の赤字」いう論理も分からないではないが、
＞在庫を抱えるわけでもなし、すぐに30円よりも高値で売ればいいではないか?
＞今なら昼間割増・夜間割引契約をしている家庭が買ってくれるし、実際も
＞そうなっているはずだ(電気は貯められないから)。

>この部分はまったく意味不明だ。まず、この３０円で購入という前提は>>820による仮定のものだぞ。（笑）　実際
>には東京電力では契約電気代と「同じ料金」で買うと表明している。一体どこの誰が、小売単価より高い単価で
>買ってくれるのだ？？？　いつもの君の「誤読」と「思い違い」だ。（笑）
>そして、前レスに書いたように、３０円で購入したものを３０円で販売しても利益はでないのだよ。

「太陽光発電の電力を1kWh買えばそのたびに26円の大赤字」というのが貴方の主張だったのではないか?

貴方は>>892でこうも書いている。
>３０円/kWhという価格がいかに高値で、経済原則を無視したものかが判るだろう。

買ったものはすぐ売ればいいという説明のどこが意味不明なのだろうか?
現実には電力会社は売価と同額で買電しているわけだが、その時の必要経費が1kWhあたり
どれほどになるのかを示す必要がある。普通は配電線使用料や利益などは基本料金に
含まれているのだろうと考えるが。夜間に需要がシフトするだけでも電力会社にとっては
実質的な儲けになると考えることもできよう。

大体、私は電力会社が現実に行っている料金システムを説明しているにすぎない。
それに、試算がその料金システムを元に行われていてもなんら不思議はない。
そこまで「売買電価格同額」が気に入らないのなら電力会社に文句をいうべきだ。
貴方が株主なら訴訟でも起こせばよい。

先日発行されたばかりの
広瀬隆の「燃料電池」関連の本は面白いですよ。
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=01007440

太陽さえあればPalmの電池切れも心配なし! PDA用ソーラーチャージャー発売
http://news.yahoo.co.jp/headlines/myc/010222/cpt/05000000_myccpt092.html
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/02/21/16.html
アスクは、独SOLARC社が製造・販売するポケットサイズの
ソーラーチャージャー「scotty(スコッティ)」の取り扱いを開始する。
3月上旬より販売が開始されるが、価格については現在のところ未定。
scottyは、本体サイズ100(H)×60(W)×20(D)mm、125gでPalmOS搭載機と
ほぼ同サイズという小型サイズのチャージャー。
1面に高効率の太陽電池セルが配置されており、太陽光により内蔵バッテリに充電され、
ケーブルでPalmOS搭載機と接続することで、電力が供給される。充電時間は、
バッテリがない状態からフル充電されるまでが、晴天時で1〜2時間となっており、
曇天などの天候状況によって充
電時間は変動する。 対応する端末は、Palm Vx、WorkPad c3、Palm IIIc、Visorなどのほか、
Cassiopeia E15にも対応する。ケーブルは専用ケーブルで、ケーブルさえ用意すれば、
その他のPDAや携帯電話などの充電も可能だ。アスクでは、市場の反応を見ながら 、
上記以外の端末用ケーブルの販売も検討していくとする。
アスク
http://www.ask-corp.co.jp/
SOLARC社
http://www.solarc.de/

>バビロンさん、
>君のその独善的な態度は何なのでしょうか？
>君は君で、そのスレでがんばってもらっていいが、
>私はあのような失礼な書き込みから始まったスレに興味はない。
>このスレの意志は敬承しているとは
>とても思えないのです。
>自由人といいながらhiranoの書き込みには枠をつけようとする。
>矛盾しているではないか？
>まあ、いいけど。
>ということで、ひとまずスレあげときます。

おいおい、なんだこれは？
自分で普通９００越えたら、次のスレそうそうに作るだろうが。
それを、黄色になってるスレに何の意味もないレスを散々自分でつけて
放っておいて、私が緊急非難で別のスレにレスポンス付けると
独善的だ？

黄色レスにくだらんスレをあんたいくつつけた？
自分だけがカワイイなんて自己中は、もうはやらんぞ。（笑）

ところで、このスレは自由に書きこんでいいんだろうねえ。
また、小姑みたいに、ガミガミ言うつもりかい？（苦笑）
まあ、誰かも書いていたように、２ｃｈで言論封鎖はやめとくれ。（笑）

>バビロンさん
ま、今までのことは水に流してそろそろ未来展望を
聞きたいなぁ。期待してるよ。

好きにしていいですよ。
しかし、最低限のマナーはまもりましょうよ。
有意義にするためにも。
あなたは口が不自由すぎます。
言論封鎖などありえないでしょ。
そんなことはしていないでしょ。
そんなデマ流すなら、私が言論封鎖したレス番号を書きなさいよ。
それに君、個人的意見だが、文体が稚拙で読みにくい。
人を小ばかにするようすが、あまりにも幼稚なんだよ。

私は私の意見を言うにきまっているでしょ。
あなたにとっては
小姑みたいにがみがみ聞こえるかもしれんが、
しかし、もしそうだとしても
言うたらいけないのかい？

それこそ言論封鎖ではないか？
そんな事まで言わなきゃならないのは、
本当は嫌なんだが、言われたら、真実を返すしかないだろ。
わかる？

>>8
バビロン、ひらきなおりは醜いよ。
やっぱ失礼でしょ。
一言アナウンスすべきじゃないか？
君が立てたスレじゃないのだよ。
２ｃｈの最低限のルールくらい守れよ。
へたすると、
そういうのは亭脳な嵐と、
見た目は変わらんぞ。

（再掲）
では、ここで「名無しの誤読君」ご希望の施設費（減価償却等）を入れて考えてみる。保有する施設は、使っても使わなくても減価償却費等がかかってくるのだ。単純に１ｋＷｈの電気を作るコストは「施設費＋燃料費」とする。太陽光発電を電力会社が購入すれば、燃料費は浮くが、施設費はそのまま負担しなければならない。

よって、先の式は「太陽発電購入費―燃料費＋施設費」という形になる。つまり、「３０円―４円＋施設費」＝「２６円＋施設費用」となる。太陽光発電を購入することにより、２６円より大きな赤字となってしまうわけだ。「現時点で」買えば買うほど大赤字だ。これが私の主張だ。

★これに対して「名無しの誤読君」の主張は、その大前提として、
★「石油火力発電所が太陽光発電に置き換える」あるいは、
★「これから夏季昼間専用発電所を作る」という「仮定」を置いている。
★つまり、私の論と全く違う前提（仮定）を置いているわけだ。

ゆえに、彼が自説を展開するなら「ご勝手にどうぞ」と繰り返し言っているわけだ。私の前提とまるで違う話をしているのだから。夏季昼間専用発電所なる発想は、私にはない。（笑）

こんな自明なことを説明するのに、これだけの労力と時間を費やす馬鹿馬鹿しさを、一緒に理解して欲しいものだ。

＞ｈｉｒａｎｏ
まあ、落ち着け。
連続投稿もあまりするな、みっともない。（笑）
君に対しては、過去何度も助け舟を出しているのだよ。

そうそう、将来動向を書いておこう。
「太陽光発電はバラ色の未来です。」
以上、ご満足？（はぁと）

うーん、その説明やっぱ分かんない。
何か、文房具屋さんが鉛筆を１０円で１万本仕入れたら
１０万円の赤字、って言ってるのと変わんないよ。
それで？？？って感じ。

＞１３
笑わせるな。
連続投稿？思い込むな。
まあいい。がんばってくれ。

>バビロンさん
未来展望早く聞きたいんだけど…。

＞ＨＩＲＡＮＯ
まとめはどうした。

＞17
1で、ちょっとまとめています。
読んでね。

>うーん、その説明やっぱ分かんない。
>何か、文房具屋さんが鉛筆を１０円で１万本仕入れたら
>１０万円の赤字、って言ってるのと変わんないよ。

説明しますと
シャープペンシルは１０００円です。芯は２円で、少し在庫を持
てます。また頼めば持ってきてくれます。
環境にやさしいリサイクル鉛筆は１０円です。ただこの鉛筆はい
つでもお店にあるわけではなく、また入荷したらかってに持って
きます。
この１０円の鉛筆を使っていたが、芯が無くなったのでお店に注
文したら、「今は無い、明日ならひょっとしてあるかも」という
答えでした。
鉛筆が無いときのためにシャープペンシルは必要でした。
（シャープペンシル代＋芯代＋鉛筆代）−芯代
結局、鉛筆の使用で芯代が節約できました。
（鉛筆代−芯代＝８円）の赤字になりました。
まあ、１文字あたりの単価は上がりましたが環境に良いというこ
とであきらめましょう。
いつでも注文したときに鉛筆を持ってきてくれればこんなこと無
いのですが。

解説：シャープペンシル＝発電所、芯＝燃料
　　　リサイクル鉛筆＝太陽光による電気

太陽光発電　待望のスタート 大津市民が共同出資
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001feb/11/08.html
発電パネルを屋根に設置する「市民共同発電所を作る会・おおつ」のメンバー
（大津市鳥居川町） 　滋賀県大津市内の市民らで組織する「市民共同発電所を
作る会・おおつ」の第一号となる太陽光発電所が十日、大津市鳥居川町の保育
園に完成した。共同出資した会のメンバーら約三十人が発電パネルを屋根に取
り付ける作業を行い、待望の発電にこぎつけた。
　同会は昨年一月末、「自然エネルギーを市民の手でつくり出そう」と結成、
環境に優しい太陽光発電装置の設置を目指した。会員が一口十万円の出資金を
出したほか、国や県からの補助金を得て、装置の設置に約三百八十万円をかけ
た。県内では石部、安曇川、浅井の各町ですでに設置されているが、大津市内
では初めて。
　この日は、四月に開園する大津あいあい保育園に設置された発電所の名称を
「石山市民発電所」（愛称・さんさん君）と名付けたあと、会員らが、大きさ
約一メートル四方の発電パネル三十六枚を屋根に取り付け、午後三時半には発
電に成功した。
　発電装置の標準発電力は五・二二キロワットで、年間約五千キロワットを見
込み、約十二万円分の電気を発電できる、という。発電された電気は周辺地域
にも配電される予定。
　同会の下村勉事務局長(60)は「電気は必要だが、火力も原子力も環境を破壊
している。市民でできるのは太陽光発電。まだ、コストは高いが、市民が環境
問題を考えるきっかけになれば」と期待を込めている。

このＨＰ↑によると、単位がおかしいけど、
「年間約五千キロワットを見込み、約十二万円分」
とあるから、売電価格は、２４円だね。

普通、売電価格はどの資料をみても、この２４円か２３．３円だね。
３０円で本当に買ってくれるのかな？？？

しばらくはこのＨＮでいかざるを得ないかな・・・。

>>19
鉛筆とシャープペンシルの話は分かりやすいが、鉛筆の入荷時期と
シャープペンシルの運用方法の部分について、例えとして適当とは
いいにくい部分があると思う。

鉛筆がなくなる時期と店に鉛筆が入荷する時期は「ある程度」同じ。
太陽光発電のピークは12時頃、
需要のピークは14〜15時頃。これは1日単位の話。

確かに1軒の太陽光パネルからの出力は雲などで出力が大きく変動するかも
しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

出力の予測が可能という意味では「十分あてにできる」電源である。

シャープペンシルが1本なら「鉛筆の代用」としてバックアップが
必要で、太陽光発電のバックアップも必要に見えるかもしれないが、
現実には多数の発電所が系統につながっている。

例えば今まで
・100万kWの大型火力
・30万kWの中型火力
・5万kWの小型火力
を用いて最大135万kWのピークに備えていたとして、5万kWの小型火力が
老朽化して廃棄されたあと、代わりに設置されている太陽光発電に
分担させよう、というのが私の考え。

もう少し細かく見ると、廃棄直前の一時期は確かに太陽光発電からの
買電分だけ電力会社は損をしている(バビロンの門氏の主張)が、
その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに足らないことが分かる。

＞・100万kWの大型火力
＞・30万kWの中型火力
＞・5万kWの小型火力

これで１３５万ｋｗをまかなうことはありえない。
１００万ｋｗｘ2でまかなうよ。
だから、この場面で太陽光発電が出る幕はない。

太陽光発電は本当に環境にやさしいのですか？
太陽電池を作る際に有害物質が発生する（？）と言ったことではなく以下の点についてです
地球は、太陽から受けた光の３９％を反射しています。
太陽光で発電を行うと言うことは、本来地球にとどまるはずのない光エネルギーを
地球にとどめてしまうことになるように思えるのですが ？
その結果として、地球のエネルギー収支がプラスとなり、温暖化してしまうように思えるのですが
その辺は大丈夫なんでしょうか？

＞hirano
さて、ここで確認しておくが、私が固定ハンで投稿して以来、
君はいくつの投稿をした？　もちろん、固定ハンでだ。（笑）
そのうち、「黄色警告スレッド」および「赤色警告スレッド」
という警告が出ているスレッドに、幾つのくだらんレスをつけて
貴重な資源を潰した？

そのレスの内容において、私への批判、中傷以外に、太陽光発電に
ついての「建設的投稿」はいくつあった？
もし、「さんすう」ができるのなら、「たしざん」と「ひきざん」をして
ごらん。こたえあわせをしてあげよう。（笑）

さて、おまちかねの将来展望をみてみようか。
何回かに分けての投稿になると思う。
その前に、勘違いしてる人がいるから断っておく。
私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、投稿を要求するかの
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。（キッパリ）
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。（笑）
私は原稿料をhiranoちゃんにもらって書いているわけではなのだから。（笑）
以下、私の投稿の「前提」は断りの無い限り資源エネルギー庁の資料を元にする。

まず「太陽スレッドの小姑」であられるhiranoちゃんとの合意事項を
確認し、その意味を考えてみる。
（からかわれていることはわかるな？マジキレしないように。）

その合意事項とは次の点だ。

＞このスレでは周知の基本。
＞コスト問題と普及問題は相関している。

で、このことは何もこのスレだけの話ではなく、経済社会全般での
基本常識であることを、某氏は理解できたのであろうか。
心配である。（笑）
では、具体的にこの「コストと普及」はどのような関係にあるのだろうか。
つまり、発電単価が同じになったら、太陽光発電はどの程度普及するのだろうか。
５０％だろうか？それとも、８０％や９０％までいくのか？

資源エネルギー庁の調査によれば、太陽光発電を希望する
消費者の割合と価格の相関式は、

y=0.85/[1+exp{-3.12×（x１-0.0479）} ]

y：顕在化率（潜在的利用者数における実際の使用者の割合）
x１：（太陽光発電単価−通常電気代）／通常電気代
：負担係数と呼ぶ

で表される。対数を知らなくても、パソコンのエクセルでＥＸＰと
打てば使えるだろう。ここで負担係数がゼロで、太陽光発電の
料金と一般の電気代が同等となる。１で２倍の金額、−１で半額だ。
これは別にわからんでもいい。

つまり、太陽光発電の電気代が、電気料金と同等になったとすると、
全体の３９％の人が乗り換えたいという「意思」を持つということだ。
中には、その意思を持ったとしても「実行」しない人もいる。
で、この式を現在の負担率０．８６、顕在化率１．４１％と比べると、
大体その意思を持った人の約半数が実行することがわかる。
つまり係数０．５をかければ、現時点での相関式が完成するわけだ。

「コストと普及の相関」とはこのことをいう。

では、この数値は高いのか低いのか。
この数値の意味を繰り返せば、電気代が同になったとしても、太陽光
発電に乗り換える意思を持った人は３９％であるということだ。

「太陽発電万歳」の思考では、これはとても容認できる数字ではない
だろう。なにせ、その意思を持つ人が３９％ということは、実行する
人はこの半分の約２０％しかないのだから。（まあもっと高くなるか）
しかし、実はこれは他の商品に比べて、結構高い数値なのだ。
特に嗜好品などと比較すればこれは顕著だ。（比べるまでもないが）
例えば、自分が好んで吸う煙草や、ビールや、チョコ（笑）を、
同じ価格では乗り換える人は少ないだろう。
或いは、電話会社でも、ＮＴＴからＫＤＤＩに乗り換えるには、
同じ金額ではほとんどの人が乗り換えはしない。

それらに比べれば、この数値は決して悪いものではないから
がっかりすることはない。
それに、この価格差が大きくなれば、実際に実行する人も増える。

この式から例えば、現行の１．４１％という顕在化率を２倍の３％に
する為には、価格をいくらに設定すればいいかがわかる。
これを計算すると負担係数は０．７７つまり電気代の１．７７倍だ。
そこで、現行の平均電気代を２３．３円／kwhとすれば、
４１．２円／kwhに設定すればよいことがわかる。

今日はここまでだが、続きがあるかは保障しない。（笑）

バビくん。
落ち着けよ。
私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、
君の独善理解での建設的投稿を要求するかの
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。（キッパリ）
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。

君、自分の言ってることわかってる？

これは君への返事だよ。
建設的でないが、返事はある程度必要だろ。

君がおりこうさんってことは分かってるから、
そんなに人を小馬鹿にせずともいいんだよ。

君の貴重な知識にとって、損なんだよ。
周りから敵意をたれなくてもいいでしょ。
普通に会話しましょうよ。

頭いいやつなんか、いっぱいいるんだぜ。

（キッパリ） ←アフォー

>hiranoちゃん
おいおい、建設的なレス以外に、お返事はいらないと明確に書いているね。
hiranoちゃんから私へのレスは、みんな同じ内容だ。つまり無内容。
繰り返すが、あんたから私へのレスで建設的なレスが一つでもあったか？
全てが君からの文句ばかりだ。二回目まではマジで丁寧な返事を書いてあげただろう？
御忘れかい？（ため息）

（再掲）
＞少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
＞いただく必要はないことを明確にしておく．

このスレッドに貢献せず、人を誹謗中傷するだけのレスは、
つけないでいただきたい。（笑）

さて、本論。
コストと普及の関係について先に述べた。>>1にも書いてあるねその点は。
特に顕在率を今の倍にするために、発電単価の目標値をいくらにするかの
相関式については、どんな感想をもってくれたかな？
あのレスは、全て君の為に書いたようなものだ。

それについては、何にも触れないで、こんなレスだけ。
こんなレスを投稿する暇があったら・・・。

さて、hiranoちゃんの目標値はいくつだったかな？
前スレの式を使えば、その目標に達するための価格が設定できる。
試してみてくれ。エクセルでできる。

>31
>このスレッドに貢献せず、人を誹謗中傷するだけのレスは、
>つけないでいただきたい。（笑）
これが誹謗中傷という。
私が君を誹謗中傷したかな？
どのレスですか？

>それについては、何にも触れないで、こんなレスだけ。
>こんなレスを投稿する暇があったら・・・。

君にはとても重要な事を言うているのだよ。
君にだけに言うてあげてるのだよ。
何度も言われてるよね。
逆に何度も言わせるなよ。
君がもしこのスレに興味を持っているなら、
協力して頂けるのなら、
そのごう慢な物言いを止めていただき、
誠実に議論を深めることが出来るのかもしれないと思い、
色々申しています。
それはこのスレにも有意義な結果をもたらすからです。
貢献しとるのよ。
人それぞれの観点で意見が分かれるテーマで、
（貢献しとるか、しとらんか、）
でよく断定してそういうこと言えるね。

君、支離滅裂になってない？
君が書いた以下のことは、
正しいよ。
しかし、それは君にだけ与えられた特権ではないんだよ。

私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、
・・・・・
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。（キッパリ）
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。

今日は打ち止め。
つかれてんの。

（キッパリ） ←アフォー

>hiranoサン
このスレッドはあなたのものではありません。
太陽電池に関係なければ、もうやめたほうが。。。

バビロンの門氏から「名無しの誤読君」と命名されていたものだが
今ははずしておこう。

今回の話はどのように進むのか興味深い。有意義な議論とする
ためにも元資料の場所を提示しておくのがいいだろう。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01221dj.pdf
だと思う。

また、相関の式だが、太陽光発電単価が下がるほど顕在化率が
上がるためには
y=0.85/(1+exp(3.12*(x-0.0479)))
とすべきかと思う(3.12の直前のマイナスを削除)。
元資料では間違って記載されているようだ。

訂正。
y=0.85/(1+exp(3.12*(x+0.0479)))
が正しいかも。(x=0でy=0.39)
確認を。

>24
発電パネルで発電したエネルギーも最後には熱になって逃げていきます。
地表から直接逃げていくか、送電された先の離れた場所で逃げていくかの
違いで、温暖化の原因にはなりません。
発電パネルが受光した分、地表には光が届かなかったことも忘れないでください。

新エネルギーのイベントでのアンケートでこの低さか．．
その他の一般人も入れるとどうなるやら。
しかし、大阪（ケチ）でのアンケートだから全国で多少増えて．．
ちゃらになるかな？

話は違いますが、今後の資料として。

東京電機大学工学部はPV連携システムを研究している。
http://www.e.dendai.ac.jp/Research/Previous/98-06/98-06.html

太陽電池製造装置大手のNPC（３８０２−５０４１）が
3月中旬、太陽電池に関するコンサルティング会社を
米国で設立する。
アフリカ、南米諸国などの太陽光発電の国家プロジェクトや、
太陽電池関連事業に進出しようとする企業を支援し、
製造装置の需要を掘り起こす。
新会社はADVエナジーで米デラウェア州に設立する。

新エネルギーのコスト低減見通しと追加的費用に関する試算
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf

部門毎の新エネルギーの導入状況及び現行対策の評価と今後の対策オプション
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf

2000年太陽光発電システムの通信簿
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~k.otani/ja/doc/jie2001/index.html
電子技術総合研究所　大谷謙仁

ピッカリＨＰ　２１− ぴっかりほーむぺーじ にじゅういち −
http://www2.sendai-c.ed.jp/~nansho13/kodomoHP/sakura/taiyoukou%20top.html

ごみ箱じゃないんだから、張り付けるときは、まとめてすること。
どのような意図で「張り付け」するのか明記すること。

しかし、小学生のHPまで張りつけるか？
まあ、張ってるやつの意識レベルと同じか。（藁

>45
お前はひろゆきか？
いつからそんな事が決まったの？
＞（藁
やめろよ、（藁　なんか使うの。
お前の意識レベルの方が・・

しかし、なんのコメントも感想もつけずに、連続で４投稿分。
しかも、小学生のＨＰまで。（なんだこれは？）

やってる本人は何かに貢献してるつもりだろうけど、
これじゃあ、アラシと変わらないね。

ゴラァ、hirano！

＞４７
その書き込みこそ、無意味。
やめれ。

＞４９
お前もな。（藁

>47
４１−４４の情報は俺には有益だよ。

>47
小学生のページ貼ったらなんか問題でもあるの？
おもろいじゃん。
小学校の先生も考えてるって。

＞小学生のページ貼ったらなんか問題でもあるの？
＞おもろいじゃん。

プッ。
具体的に、どこがどうおもしろかったのかな？
「しょうがくせいのさくぶん」じゃないんだからね。（藁まあ、君にはちょうど良いかもね。

しかし、もしこのスレッドが単に太陽電池の関連スレッドを張りつけて
事足れりというレベルであるならば、それでもよろしい。

しかし、もう一歩踏み込み、

>>53
「しょうがくせいのさくぶん」をなめるなかれ。
http://www2.sendai-c.ed.jp/~nansho13/kodomoHP/sakura/taiyoukou.1-2.html
で、なぜ発電量が予想以上に低くなったのかという問題は
結構面白いぞ。まあ、君にはちょうど良いかもね。
煽るヒマがあったら考えてみれ。

で、これがスレッドの流れとどう関係があるわけ？
やみくもに、スレッドの流れも関係無く張り付けて、資源の無駄。

ところで、これのどこがおもしろいか教えてくれ。
（引用）
結論から言うと、今回の太陽光発電の観測は
失敗に終わりました。
どうも、ライトがファン（小さな扇風機）に変わったことで
発電量の表示がおかしくなってしまったようです。
太陽光発電のパネルを貸してくださった会社の方が教えてくれました。
（ちなみにこの日の太陽光発電の様子は茂庭台小学校さんに教えてもらいました。）

おやおや、新手のアラシかい？（笑）
こりゃあ、押し売りのようなもんだな。
入らない荷物を置いていくが、何の役にもたたない。

あの小学生のＨＰ見た印象だが、醜悪な匂いがする。
猿回しの猿のオリの匂いだ。

自分の小学生時代を振り返っても、「太陽電池の研究」を
させられ、それをＨＰに発表するなんぞは迷惑な話だったね。
ご本人たちも、ちゃんと書いている。

＞先生に「太陽光発電について調べてみないか」と誘われ、
＞現在「ピッカリプロジェクト」として活動しているわけです。

先生のご指導が当然にあったわけだ。しかし、それではタテマエと
してはまずい。そこで、すぐ下に次の一文が入れられる。

＞つまり、興味を持ったから調べてみたいと思ったわけです

はいはい、自主的な子ども達の活動ですなあ。（ごりっぱ）
しかし、最初から「興味を持った」はずの子供たちが、こう書いている

＞始めは正直言って、観測したりするのがとても面倒でしたが、
＞段々太陽光について知っていくうちに観測も楽しくなり、
＞みんな太陽光に興味を持つようになりました。

あらら、結局、最初から興味があったのでなかったのね。
まあ、動物の芸に近い。つまり、動物虐待に近いぞ。（笑）

おい、見なおしたぞ「名無しの××君」。（！）
ちゃんと、エクセルなりを使って計算してくれたね。
おいちゃんはうれしいぞ。（by　寅さん）
Logarithmの関数lnをとってロン君と呼ばせてもらう。
（早く自分でハンドルを決めてくれ）

それに比べて「ウチの小姑」と来たら、あれほど言って聞かせても
まだ駄レスでシステム資源を食いつぶし、スレッドを汚し続ける。
まさに、資源の浪費家。スレッドの汚し屋、スレッドの面汚し。
あいかわらず、くだくだわけのわからんことを言ってるばかりで、
本質が全然進まんじゃないか。（ため息）

何のコメントも流れもなく、HPを張りつけるのもねえ。
しかも、小学生のＨＰ！まで張りつけんでもいいだろうにねえ。（大笑）
どう思う「ピッカリhirano」ちゃん。まあ、ちょうどいいかっ。

しかし、本人はからかわれていることに何故に気がつかない？
いいかげん、気がついてもいいころだが…。
誰か教えてやってくれんかね。
（これでまた駄レスがつくに100ソーラ：笑）

さて、あのロジスティク曲線を見てると、太陽光発電に対する
社会の意識が見えておもしろい。極論では、例え価格が２倍でも
太陽光発電を選ぶという意思を持つ「環境意識の高い人」
（これを変人とも呼ぶが）がこの世に３％はいるわけだ。
そして、例え太陽光発電が、通常の電気代の半分だとしても、
そんなものは使わんと言い続ける人が２０％。まあ、物理的に
老朽化した家にはつけんだろうから、これもこんなもんだろう。

では、ここで前提の数値を確認しておこう。
資源エネルギー庁の設定数値だ。

太陽光発電の効率１２％、使用年数２０年、割引率４％．
電灯平均価格２３．３円／kWh。
業務用１５．９円／kWh
発電コスト６５．８円／kWh．

１ｋｗ当りの設備料金は
太陽電池本体　　６０．０万円
インバータ　　　２１．４万円
工事費　　　　　１２．５万円
合計　　　　　　９３．９万円

潜在的導入可能量６７５０万ｋｗ
一戸当り３．７ｋｗ単位で設置。

これらをざっとみた感じで、ちょっと甘めではないかとの印象だ。効率はどっかの環境団体でも１１％という数値を使ってるし、２０年稼動というのも怪しい。前スレでも１０年から１５年で部品交換が必要なことは確認しているね。また、ＮＥＤＯの計算でも、年１％の保守費用を見こんでいるが、ここにはそれがない。また、設置単位も、３．７Kwと大きめの印象がある。

先の相関式における補正値だが、2002年の推定値でみると、その補正値が０．９になるのだ。つまり、補助金が出る最後の年だから、その意思の有る人の９０％が太陽電池を設置するというのだが…。

さて、相関式もわかったし、これで「補助金」で価格を安く設定すれば、どの程度の伸びが見込めるかわかった。後は、補助金を出せば出すほど増えるだけ。しかし…。

◆太陽「熱」への補助金の行方
まず、８０年代から税金をそそぎこんで「育成」した「太陽熱」はどうなっただろうか。現在、太陽熱システムの設置件数は減りつづけている。「設置台数が増加すれば価格は低下する」という業界にだまされたわけだ。だまされたのは、朝日ソーラの利用者だけではなかったのだ。（笑）

◆現在の太陽電池への補助金制度
現在の太陽光発電に対する補助金は、本来2000年で「台数増によるコスト低下」の役割を果し、終了されるはずだった。しかし、「何故か」台数は増えたがコストは下がらず、ここ数年横ばい。そこで、もう２年の延長（2002年まで）を決めた。
延長にあたり、今までの定率制（価格の１／３）から定額制（１ｋＷ当り××円）に切り替えた。つまり競合メーカーの価格差が、もろに影響を与える方式に変わったのだ。

◆ 市場原理
念の為に定率と定額の違いを書く。100万円のメーカーと110万円のメーカーがあった。定率で５０％の補助であれば、50万と55万で、価格差は5万円。定額で50万円の補助であれば、50万と60万で価格差は10万となる。よって、メーカー間の価格競争を生んだわけだ。
ここ数年、太陽光発電の価格は下がらず、一定になっていた。しかし、定率制から定額制に代わったとたんに、価格が値下がりした。こんな些細な変更が、市場原理を機能させたわけだ。

バビロンさん。
どうしてそんなに荒れてるの？
君の貴重なテーマには、ゆっくり答えるし。
あわてるなよ、

そのね、何でも思い込んで決めつける性格は
もって生まれたものだろうから、
しょうがないとしても、
そんな無駄に力を浪費するんじゃないよ。
すきなだけからかえばいいじゃん。
何がそうさせているのか、
本当は考えるべきだがね。

本質の議論は週末まで待ってくれ。
あわてるなよ。
君はどうだか知らないが、
各人それぞれ忙しいんですよ。

ちなみに小学生のページ貼ったのは私なのか？
君はお笑い超能力者か、もしくは妄想狂か？
別に、貼ってあってもいいじゃん。
言論封鎖してないので。

はい。駄れすでした。

＞hiranoちゃん
＞はい。駄れすでした。

オッ、「自分のレスが駄レスだ」と自分でも判って来たじゃないか！
偉いぞ、「ピッカリhirano」ちゃん。
後は、いくらからかわれても、その無内容なレスをしない勇気を持つんだ！
さてと、××は放っておいて、本論。

◆計算値と予測値の乖離
さて、2002年のワールドカップの年には、太陽光発電は２８万kＷと計算される。しかし、どうもこのとおりには筋書きが運ばないらしいのだ。
実際には2002年の伸びは２８万ｋＷではなく、２１万ｋＷ。なぜか、計算値よりはるかに低い。この原因は、原料のシリコンスクラップがないという理由だそうだ。つまり、2002年には21万ｋＷ程度の供給力しかないというのだ。

◆資本主義経済日本の不思議な現象
つまり、需要は２８万ｋＷあるのに、供給ができずに２１万ｋＷとしか伸びないということだ。ここで普通は、需要が供給を上回れば価格が上昇するのが資本主義の社会。しかし、ここは補助金という撹乱要因で市場原理が働かない。補助金の存在理由はいったい何なんだ？

どうも、変な話になってるねえ。国が税金で補助金を出し、電力会社は高価格で電気を買取るという手厚い補助をし、それを受けて買いたいという需要もある。
しかるに、供給ができないという理由で補助金の目的である「総発電量」が伸びない。総発電量が伸びないから、コストも下がらない。これでは、税金をつかった補助金がピエロになってる。

◆ 2002年で終わる補助金
と、まあこのような状況のなかで、2002年に補助金はその役目を終わる。もし、業界のいうとおりならば、2002年までには４０万円代のシステムが登場し、市場は自立するのだろう。
そして、しばらくは2002年と同じ状況が続き、2007年までには投資した技術開発費の成果が市場に投入され、一段と安い次世代システムが登場するだろう。

以上が、太陽光発電のバラ色の未来（2010年）だ。

◆ 太陽光発電への援助
と言うわけで、補助金は2002年で終わり。どうかね、補助金はまだ必要と思うかい？まあ、これに対しては電力会社がブウブウ言ってるようだね。なんせ、国は引き上げだが、高価格での買電は電力会社におしつけたままだ。
まあ、電力会社の言い分もわかる気がする。

いそがしいと言い訳しながら、なぜか毎日
全く関係ないレスを付け続ける人がいるね。（クスクス）

hirano氏とのプチバトルは、この太陽光スレのニギワイっつうことで、楽しく見さしてもらってますが、同時に建設的なバトルもやってれば、
よりおもしろい意味もあるだろうのでがんばってくっださーい。
バビロン方程式へのhirano氏の対応に期待の週末。しっかし結構寿命長いねこのスレ。

あせるなってバビロン。

＞hiranoさん
あのう、いそがしいならもう寝たほうが。。。（クスクス）

枯れ木も山の賑わい。
しかし、枯れ木ばかりじゃねえ。＞Ｈ

なんだ、またか
hiranoはこんな煽りばっかりだな。
まあ、今に始まったわけでもないけど。
誰もhiranoには期待してないんだけどね。
前スレでも、まともに議論したことなんかなかったじゃないか？

いやだからさ、hirano氏の煽り風レスはきっと芸というかキャラというかネタなんだよ！
だって、
面白いじゃん！！
「あせるなってバビロン。」なんてかなり素敵だよ。
かつバカな煽り煽られオンリーじゃあないと思うし。
がっちり議論してくれれば、煽りネタもより輝くのでよろしくたのんます。

hirano氏、
バビロンは積極的に荒らしを始めたようです。
掲示板上で、荒らし行為に遭遇した場合は、
その場で諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
荒らし行為を行う人物は、利用者の反応を楽しむ愉快犯が大半ですので、
逆効果になる可能性が高いからです。
削除依頼掲示板などでご報告いただければ、削除人が削除にあたります。
冷静なる判断をお願いいたします。
ということで、彼が口汚く暴れても、諌めたりしない方が良いかと思いますが

hirano，↑自作自演。（プッ）

＞バビロン方程式へのhirano氏の対応に期待の週末。
＞がっちり議論してくれれば、煽りネタもより輝くので
＞よろしくたのんます。

あーあ、自分で週末とか区切ったから大変だねえ。
しかも、方程式について書けって煽られてる。
過去レスみても、平野にそんなことができるわけないのに。。。（合掌）

「いそがしい」と言って逃げ回りながら、
実は今もこっそりこの板覗いているhirano.(藁

他のスレで、太陽光補助金の話が出たのでこちらに書きます・・。

>原料のシリコンスクラップがないという理由

この問題がある限り、補助金の意味がないとゆう事ですね。
解決の見通しはどうなんですか？

>73
冒頭にあるように、ここでは
「注：反原発／中立／原発擁護／原発推進のどの立場にも無関係です。」
ここに居てもいいけど、スレッドの流れを汲んでね。（はぁと）

21「名無しの誤読君」さん19です。
スレが離れてしまったのでちょっと引用を増やします。

>しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
>出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

残念ながら電力会社のエリアが天候変動を吸収できるほど広域ではないでしょう。
大阪で曇っていて神戸で快晴ということも少ないでしょうから。また、太陽電池
が若干の曇り空で極端に発電量が減ることはご存知でしょう。

>出力の予測が可能という意味では「十分あてにできる」電源である。

いえ、「十分あてにできる」電源とは制御が可能な電源です。「多少あてにでき
る」電源でしょう。

>を用いて最大135万kWのピークに備えていたとして、5万kWの小型火力が
>老朽化して廃棄されたあと、代わりに設置されている太陽光発電に
>分担させよう、というのが私の考え。

この考えにはやや賛成です。ただ５万kWが１３５万kWになってしますと、何１０
万kWものバックアプ発電所が必要になるでしょう。

>もう少し細かく見ると、廃棄直前の一時期は確かに太陽光発電からの
>買電分だけ電力会社は損をしている(バビロンの門氏の主張)が、
>その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに足らないことが分かる。

買値と同じ値段で売ることは慈善事業です。現在の規模だからこそできるので、
発電容量が増えてくれば、必ず経営を圧迫します。買い取り単価の引下げ、ある
いは電気料金の引き上げとなるのは明らかでしょう。ただその時には電池の値段
もかなり下がっているでしょうが。

>>22
>確かに1軒の太陽光パネルからの出力は雲などで出力が大きく変動するかも
>しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
>出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

すでにご存知の内容かもしれませんが、このことに関して参考になる資料の
ＵＲＬです。だからなんだという話ではなくて、純粋に補足です。

----
太陽光発電システムの解析のため、
つくば市の面平均日射を観測中
　電総研ニュース　1998年2月　577号　増補
　電子技術総合研究所　エネルギー部　大谷　謙仁、作田　宏一
http://www.etl.go.jp/~k.otani/ja/download/etlnews577.pdf
http://www.etl.go.jp/~k.otani/ja/doc/etlnews577/577main.htm

「名無しの誤読君」改め「ロン」とでも名乗っておこう(主体性がないなぁ)。
>>75
>残念ながら電力会社のエリアが天候変動を吸収できるほど広域ではないでしょう。

悪影響を及ぼすというと言っても、そもそも需要負荷が外乱の集まりだ(系統が
大きくなることでなだらかなロードカーブとなる)。どの程度の影響が出るか、
という問題は結構難しい。何か参考になる話はあるだろうか?
系統連系「のみ」で導入量を増やしたときの出力変動を考えてみた。

○短周期変動(日射変動)
75さんの問題にしているのがこれだと思う。快晴・雨天なら問題なし、問題は
晴れ〜曇の天候のとき日射変動分を系統がバックアップする必要があるか、
という問題だ。これは>>76でrstbさんのナイスなフォローがついているが、要は
分散設置が変動吸収のポイント。もっとも、太陽光発電システムの面内密度が
大きすぎるとその地域の電圧変動などが大きくなる恐れはあるので検討が必要か。
なお、これよりも長い短周期変動を吸収するのは水力(揚水)発電の仕事だろうが、
例えば東京電力の揚水発電は約500万kW。関西電力についてもほぼ同じ。

○中・長周期変動
天候要因による電力需要の変動について、緩和する方向でプラスに働くだろう。
よく言われるのが「夏は気温が1℃上がると全国で500万kWの電力増加」。
晴天時と曇天時で最高気温は5℃くらいありそうだ。
冬は寒いほど電力消費が増えるから夏と逆になりそうだが、寒気団の勢力が
強いときは、太平洋側でよく晴れることが多いような気がする。
雨期は全然役に立たないが、水力発電に任せてしまおう。彼らの書き入れ時だから。

こうしてみると、春と秋の空調不需要期、土日のように業務用電力需要が減少する
時期に、どの程度の規模までなら大丈夫かを調べる必要があるのかもしれない。

続き。
>買値と同じ値段で売ることは慈善事業です。現在の規模だからこそできるので、
>発電容量が増えてくれば、必ず経営を圧迫します。買い取り単価の引下げ、ある
>いは電気料金の引き上げとなるのは明らかでしょう。ただその時には電池の値段
>もかなり下がっているでしょうが。

(電力会社から見た)買値を売値より低くするとして、いくらぐらいが適正と考える
だろうか?普及に伴って買い取り単価が下がることはやむを得ないとして、
初期に購入した人と普及期に購入した人との間に不公平が生じないような仕組みは
必要だと思う。ここの仕組みがきちんと整備されていないのが日本の問題点か。

>>55
URLを貼り付けた本人ではないが、>>54は投稿した。ちなみに>>41-43はコストや
導入見通しについての資料だからまさにスレッドと関係がある。

で本題だが、引用部分が面白いのではなく、現象が興味深いということ。
おそらく太陽電池とファンを直接つないだのだろうが、
　(問)このファンを使って発電量を増やすにはどうすればよいでしょうか?
という問題を作ったとしたらどう答えるだろうか?
　(答)ファンを指で止める
というのが考えられるなぁ、と思ったのだ。まあ、興味がないならないで
構わない。流してくれ。

朝日新聞: ◇市場原理より安定供給　自民がエネルギー基本法要綱案◇
　自民党エネルギー総合政策小委員会（甘利明委員長）は、電力・
ガス事業への市場原理の導入より安定供給を優先することを柱とす
るエネルギー基本法制定要綱の案をまとめた。１日の小委員会会合
で発表する。自由化の推進が初期投資のかさむ原子力発電に逆風と
なるのを防ぐ狙いもある。
　議員立法を目指すが、政府がエネルギー政策の見直し作業中であ
ることに配慮する声もあり、今国会での成立は困難とみられる。
　要綱案では、エネルギー政策の長期目標などを基本計画として政
府が閣議決定し、国会に報告するよう義務づけ、自治体や企業にも
計画をふまえた対応を求めている。政策の基本方針としては「市場
原理の活用」を「供給信頼性」と「環境適合性」に配慮したうえで
の３番目の要件に定めた。
[2001-03-01-09:36]

共同通信: 安定供給と環境を配慮　エネルギー基本法の骨子案
　自民党の政務調査会エネルギー総合政策小委員会（甘利明委員長
）が制定作業を進めている「エネルギー基本法」の骨子案が二十八
日、明らかになった。三月一日の同委員会に諮問した上、今国会で
の議員立法を目指す。
　政府のエネルギー政策について、長期的で安定した供給と、二酸
化炭素排出など環境への十分な配慮を重視するよう規定。これを前
提として市場原理の導入を容認する内容で、経済産業省が進める電
力・ガス市場の自由化が行き過ぎとならないようけん制する狙いも
ある。
　ただ、非政府組織（ＮＧＯ）や野党などからは「原子力利用の固
定化と国民へのコスト負担の転嫁を意図したもの」との批判も出て
おり、国会などで論議を呼びそうだ。
　骨子案によると、政策の基本方針として、�@供給の信頼性と安定
性の重視�A非化石燃料への転換など環境に適合したエネルギー需給
の推進�Bエネルギー価格引き下げへ規制緩和は不可欠だが、安定供
給や環境に配慮して調整する―などとしている。
　政府は、基本方針に沿って「エネルギー基本計画」を策定するほ
か、国際協力を推進。政府による国会への政策の報告も義務付けて
いる。
[2001-03-01-08:02]

甘利らに勝手にやらせると国家に損害を与えかねない。
しかし基本法は必要だが、内容が気掛かりだ。

視野に入っとるよ。

さて、色々な議論が出てきて、おいちゃんはうれしい。（by寅さん）
議論板なのだから、どっかのＨＰのアドレス張りつけて終わりでは
いかにもさみしい。何故、そう考えるかの論理展開があれば
読むほうもワクワクする。

さて、電力会社の電気代購入価格について一言。

＞その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに
＞足らないことが分かる。

おいおい、１０年も２０年もこんな制度続けられちゃあ電力会社
もたまらないぞ。（笑）

1999年度の実績で計算してみる。
現在の住宅用太陽光発電は累計で１１.２万ｋＷ（1999）。
電力会社の負担は、実績で１７．２億円。
１１．２万ｋＷのうち売電分が４０％（エネ庁前提）とすると、
４．５万ｋＷの発電所があることになる。
この４．５万ｋＷの発電所の為に、毎年１７．２億円。
向こう２０年間で３４４億円必要。

ちなみに、この３４４億円で揚水発電所を建設すると、
揚力発電所の建設費は１ｋＷ当り３０万円だから、
１１．５万ｋＷと２．５倍の容量の揚水発電所が建設できる。

さて、本論。

◆シリコンスクラップ
ご質問のシリコンスクラップの件だ。まず、私は専門家ではないことをお断りしておく。また、「太陽電池推進派」であることも明記しておく。だからといって、盲目的に「太陽光発電万歳」というわけではないというだけだ。しかし、「駄レスのhiranoちゃん」は何回言っても信じてくれないのだ。（笑）それから、何遍も言うが特に断りの無い限り、資源エネルギー庁のＨＰをベースにしている。

シリコンスクラップとは、文字どおりシリコンの屑だ。つまり、ＩＴ産業で使用されるチップの切り屑で太陽電池本体が製造されているというわけだ。当然にコストの問題からだろうね。そこで、太陽電池本体の生産は、シリコンチップの生産量に左右される。この生産量の見込みでは、太陽電池本体の需要予想に合わない。特に昨今のＩＴ産業の停滞もあり、影響も大きいだろう。

◆ 代替原料
では、スクラップではなくシリコンそのものから作れ、という考えも当然出てくる。しかし、それではシリコンが高級すぎてコストが釣り合わない。そこで方策としては、最初から太陽電池向けのソグシリコンをつくれとう話になる。で、その為には研究技術開発が必要だ。そこでいつもの「補助金」。その補助金の額は「太陽電池用シリコン原料製造技術開発」名目で２４．１億円／年度。という訳で実用化はまだ先。

◆ 技術革新
過去の太陽光発電に対する投資（助成、税金の投入）により、2002年には４０万円台の太陽電池本体が出てくるという予想がある。この場合発電単価は３０円台となる計算だ。
また、そうこうしてるうちに、2007年には次世代の太陽電池が完成する「かも」しれない。太陽光発電基礎基盤研究ということで、５００億円の助成により、新太陽電池製造のめどがついたという。もし、これが本当ならば、原材料不足の解消、技術革新による大幅なコスト削減により、2007年には太陽光電池のバラ色の未来が来る（かもしれない）。

◆ 補助金の額はどのくらい？
では、太陽光発電にはいったいどのくらいの補助金が使われているのだろうか。これがどうもはっきりしない。旧通産省からだけでなく、旧文部省や、地方自治体からの補助等々があるらしい。以下、いいかげんな数値だが単純に足して行くと、（繰り返すがいいかげんだぞ）

基礎研究：　７１６億円
導入　　：　７４３億円
計　　　：１４６０億円

ちなみに、同様に風力発電では

技術開発　　　　：　７．４億円
フィールドテスト：５７．５億円
調査その他　　　：１７．１億円
計　　　　　　　：８２．０億円

と、約１８倍になる。風力発電コストは、すでに大きく低下し、大型風車の場合には７円程度まで下がっているとも聞く。この他に、サンシャイン計画やらニューサンシャイン計画やらある。

◆ 発電当りの補助金
太陽光発電：２０万ｋＷで割ると１ｋＷあたり７３万円
風力発電　：　８万ｋＷで割ると１ｋＷあたり１０万円

原子力の補助金の合計はいくらになるのかな？そして、ｋＷ当りにするとどの位の金額になるのだろうか。だいぶ低いはずだね。おそらく１円単位となるだろう。計算してくれ。＞不要

門にいれて！

週末の「さくぶん」が楽しみだなあ。（クスクス）

さすがbabyは悪質だな。
このスレはＰＶの利点は理解していて、
それを如何に早く使用するためには、
（つまり現状の阻害点を如何に早く減少させるか）
どうすればいいのかを考える所では？

babyは現状の阻害点を声高に叫ぶだけで、
どういう施策を採ればよいかという
前向きさが一切ない。
まあ、阻害点を詳細に出しているので意味はあるが。

すくなくとも、「ピッカリ２１プロジェクト」よりまともな
「しょうがくせいのさくぶん」が出てくるといいね。

hiranoさん、言論封殺はだめだよ。（藁藁）
週末、がんばってね。

＞このスレはＰＶの利点は理解していて、
＞それを如何に早く使用するためには、
＞（つまり現状の阻害点を如何に早く減少させるか）
＞どうすればいいのかを考える所では？

勝手思いこむタイプだね。（クスクス）
そもそも、どこにもそんなこと書いてないじゃん。
あんたがそう思いこんでるだけ。

そういえば、これと全く同じレス、hiranoさんがしてたね。
えっ！もしかして。。。。
いそがしいって逃げて、コテハン使えなくて。。。
でも心配で覗いて。。。
口惜しいからって。。。
わっ、恥ずかしいっ。（クスクス）

89番のコドモ下がれ。影を落とすな。S/N比が下がる。

もしもし、sageをずっと消し忘れて投稿してますよ。

>91
馬鹿な思いこみだけで駄レスしないでね。せめて駄レスはsageが礼儀ですよん。

環境板に出入りしているやつなんて、ごく少数。
回転の悪さをみれば一目瞭然。
無理しなくもいいよ。

>93
あらら。
ちょくちょく覗くけど、
おれじゃないよ〜
妄想もいいけげんにしなさい。
しかし、
そんなどうでもいいことで騒ぐな。
またバビロンくんに怒られるでしょ。

> hirano
へえ、いそがしいって、その程度か。。。

◎太陽エネルギーで独英合弁　

　【フランクフルト28日共同】ド
イツ総合電機大手シーメンスと英
石油大手シェルなどのグループは
二十八日、太陽エネルギー事業で
合弁会社を設立し四月一日から営
業を開始する、と発表した。　
　出資比率はシーメンスが三四％
で、シェルとドイツのエネルギー
大手のエーオンがそれぞれ三三％
。。シェルは来年末までに、傘下
の太陽エネルギー事業を合弁会社
に統合する。　　　　　　　　
　環境保護の世論が高まっている
欧州では太陽光や風力などに注目
が集まっており、今回の提携で業
界再編が広がりそうだ。　　　
（了）Ｈ（20）01２28　2428　　

で、それがどうした？（フッ）

>>82
>ちなみに、この３４４億円で揚水発電所を建設すると、
>揚力発電所の建設費は１ｋＷ当り３０万円だから、
>１１．５万ｋＷと２．５倍の容量の揚水発電所が建設できる。

それはよく言われることだ。しかし・・・
揚水発電を造ったはいいが、それからどうする?
「明日は暑くて電力需要が増えそうだからたくさん汲み上げよう」
「明日は涼しい日になりそうだから少しだけ汲み上げよう」
なんてことをすると稼働率は下がってしまう。
で、稼働率を上げるためにいつもフル稼働すれば、結局ピーク用の
石油火力の稼働率にシワ寄せが来るね。
需要変動がもたらす稼働率の低下を太陽光発電が少しでもキャンセルアウト
できるのなら、それだけの価値はあると思うが?

＞で、稼働率を上げるためにいつもフル稼働すれば、結局ピーク用の
＞石油火力の稼働率にシワ寄せが来るね。

この部分がよく理解できない。追加説明をお願いしたい。
フル稼働するのは、何か。 揚水発電所を指すとする。
前稿のケースでは、電力会社は同じ金額で
（Ａ）太陽光発電４．５万ｋＷ
（Ｂ）揚水発電所１１．５万ｋＷ
と二つの選択肢がある。この二つの比較だ。

ピーク用発電所は、太陽電池の場合でも揚水の場合でもその分廃棄したと仮定すればいい。
太陽電池の場合は４．５万ｋＷ分、揚水の場合は１１．５万ｋＷ分だ。
しかし、太陽の場合、バックアップ電源が必要だ。真夏の通り雨で停電は困る。
揚水の場合はバックアップ用の発電所も要らない。
揚水の場合、レギュラー稼動発電所の稼働率もあがる。
（この部分の効果は、太陽電池では無い）
さて、どちらが有利だと思う？

ちなみに、太陽電池にキャンセルアウト機能があるかないか、の話なんぞしていないぞ。

↑の投稿は私。
ついでだ。ｒｓｔｂさん、何かおもしろい話はないか？

ロンさん横やりですいません。
＞99

今現時点のコスト比較をいつまでするのでしょうか？
細かい数字データーは貴重ですが、
君の言うてる現時点のPVのコスト高は周知です。
＞さて、どちらが有利だと思う？
禅問答？
誰にでも分かることを。
回りくどい。
で、その結果導きだされるより良い推進法は？。
＞ちなみに、太陽電池にキャンセルアウト機能があるかないか、の話なんぞしていないぞ。
してるよ、彼は。

君がよく問題にするバックアップ電源についてだが、
どの程度の導入量時点の話なのでしょうか？
特に特定されていないので、
短期と考えると、
その時点でのバックアップ電源の問題は全くない。
それは先人が築きあげた様々な電源が非常に役に立つから。
（余談）
確かに新しい技術が立ち上がる時には、
それに取って変わられる前の技術側の者の多くは、
混乱し、無為に阻止しようとする。
が、冷静に意味を伝え、
彼等側の事も考慮しなければ、
いらぬ事で時間をロスしてしまう。

とすると（彼等も考慮）
それだけのコスト分を彼等（電力の一部だ）に払うのは当然だ。
しかし、その金を、新たに市民が払う必要はない。
現在国が使っている金を使えば良い。
その為に税金を払っている。
財源が無いなど、国は言えるわけが無い事は
少し調べれば、明白。

故に早急に導入量を増やす施策ととることには何の問題もない。
ここまではバビロン氏も当然の事と考えていると思う。

とすると、どの時点の話をするのか明確にすればよい。
もしバビロン氏が、
推進するには、
コスト問題、バックアップ問題（蓄電問題）がすべて
完璧に解決されていなければならないと考えているとすると、
PVの利点の本質をあまり理解していない。
／枯渇しない。／どこにでもある。／（ある時点で）増殖する／
EPTが非常に短い／直接、電気エネルギーに変換する／

これらは、
阻害点の克服に向かわせるに十分足る利点である。

バビロンさん。
近い将来起こるであろう変化について考えていただきたい。
あなたの現状把握については敬意を送る。
しかし、そこに捕らわれていると、
本当にせねばらなない事を見逃すかもしれない。
あなたもそんな事にはとっくに気付いているのに、
夢のエネルギーに、夢見がちな無知な者が騒ぐのが腹立たしい、
ステロな反応をしているように思います。

そうじゃなくて、
多くの人は気付いているんだって。

ロンさん、邪魔してすいません。
ロンさんの主張には敬服です。
現時点でコストが見合わなければ、
PVは動くな、というような主張に対して、
現時点でもコストがほぼ見合う場所に気付き、
そこはいいでしょ？
と言う論理性。

しかし、私には、
そもそも
現時点でコストが見合わなければ、
PVは動くな、
というような主張が無茶な主張としか思えないのです。

しかし、昨今の状況を見ると、
国が数年間きちんと推進すれば、
コストは解決する。

こらこら、人の議論を邪魔すんではない。（苦笑）
太陽光発電関連についてどんな議論をしようと、我々の勝手である。
言論封殺ハンターイ！（笑）

そもそも、彼は人の投稿をろくに読んでない。
あるいは、投稿の内容を理解しとらんね。
「現時点でコストが見合わなければPVは動くな」とは、いったい何処の
誰の発言だね？

＞しかし、昨今の状況を見ると国が数年間きちんと推進すればコストは解決する。

私の投稿で、2002年には４０万円代の物が出てくると明記しているが、
それが目に入らなかったのかな？
2007年の次世代太陽電池についての記述は見落としたか？

まあ、いい。
では、hiranoちゃんの考える「推進策」と、「国の対策」とやらを
早く聞かせて欲しい。

他人の議論に口を突っ込むならば、自説をさっさと明らかにしなさいな。
もう週末だよ。

・・・もしや、・・・。これが期待の「しょうがくせいのさいぶん」か？
まさかね。（大笑）

＞バビロン氏893いつまでも駄々こねるな。
本質の議論から始めている。
分かるくせにごまかすなよ。
＞「現時点でコストが見合わなければPVは動くな」とは、いったい何処の
＞誰の発言だね？
君の論調は明らかにそうだろ？
そうでないなら、君はこれについてどう思っているというのだ？
屁理屈なし、くだらん煽りなしで簡潔に答えよ。

（再掲>>901）
誤解がないように何回も繰り返し強調したのだが、どうもまだ理解されてないようなので
もう一度書いておく。
「現時点」での話と、「バラ色の未来」とは明確に分けてくれ。
そして、今現在このスレッドの話題は、太陽光発電の「経済性」について語っているところだ。
現時点でのコスト計算だよ。

であるならば
>>893
個人で太陽光発電を購入する経済メリットは全くない。（キッパリ）
完全にその手の（環境保全の）趣味の世界の話と思ったほうがいい。もっとも、法人でも「意図的な赤字での利益隠し」以外のメリットはないが…。（笑）
以下、>>820の条件下で考えても、
・２５０万円の設備投資
・ 売電価格は将来保障のない３０円／ｋＷｈ
・ 稼動実績無し
・ 稼動保障無し
・ 全てが順調にいったとしても投資回収期間に２８年もかかる
というしろものだ。
まあ、ブリキのおもちゃに何十万円も払うオタクもいるからねえ。（笑）
ここでは、３０円／ｋＷｈという大甘の前提で年間９万円づつの回収。その場合の回収期間は、全てが順調に行って２８年。他の自然エネルギーと同等の11円/kWhという購入価格では、７５年！というシステムであることは理解しておくべきだ。
お金が余ってる趣味人はどうぞご勝手に。（笑）
****
この短絡的煽り発言では何が言いたかったのかな？
ところで
>>904 はどうなった？。

＞私の投稿で、2002年には４０万円代の物が出てくると明記しているが、
＞それが目に入らなかったのかな？
＞2007年の次世代太陽電池についての記述は見落としたか？
こんなのでお茶を濁すつもりか？
ここにいる多くの者は、
そんなこと分かった上で
どう推進するか考えているのだよ。
早く追い付て欲しい。

＞・・・もしや、・・・。これが期待の「しょうがくせいのさいぶん」か？
＞まさかね。（大笑）

君の煽りはいつも幼稚で、
議論以前に、会話したく無くなるので、
有意義にしたいのなら、そういうのちょっと考えなさい。

いやあ、これは「駄レスのhirano」の名に恥じない駄レスだぞ。（大笑）
自分が一体なにをしているのか理解しているか？
わざわざ人が議論していた投稿に口を挟み、その議論をさえぎったのはいったい何故だった？
推進策や、国の対策について語りたいからなのだろ？
では、どうして「バビロンの門」が「推進派かどうか」を主題とする？
何故、「推進策や国の対策」については、まーったく触れもしないのだ？

では、ここで主題は、「バビロンの門」の過去の投稿内容分析
という話にしていいんだな？
推進策や、国の対策については、議論しなくていいんだな？
（この××め）

↑は私の投稿だ。
で、駄レスのhiranoちゃん、どうするんだ？
チミの駄レスにレスを返して欲しいのか？
それとも、「建設的な投稿」をチミがしてくれるのか？
まあ、せっかくのチミの駄レスだからレスをつける「かも」しれない。
だが、それではチミが「議論を遮ってまで語りたいこと」を先に
延ばすことになるぞ？

チミの「口惜しい〜」という感情を優先するから、こんな駄レスを
書き、言動不一致となる。
チミは「口惜しい〜」からバビロンの門のストーカーをやっているのかい？

では、ここまでの話をまとめてあげる。
論点としては、

１．>>893についてなら、どの点が事実と相異するのか具体的に上げよ。
２．>>904についてなら、hirano自身の見解をまず記せ。
　（あの投稿の関連議論についてはチミはさえぎった．わかってるか？）
３．拙稿の相関式、需給問題、補助金問題について反応がない
４．推進策と国の対策、チミのさくぶんに期待してる

てなとこかな。
どれでもいいから好きな主題を選んで、自説を書いてくれ。
もちろん、チミの好きなものが別にあれば、その話に乗ろう。
いずれにせよ、

◆ 論点を明示し、自説をさっさと書いてくれ。
◆ 他人の議論を途中でさえぎるならば、論点明示し自説を書け。

これで理解できるな？
一体何について話たいのかわからんのよ、こっちは。
人の議論はさえぎるくせに、自分で何も話せないのかな？
その遮った議論が＞９０４関連だったことに気がつかないとは、
いい恥さらしだぞ。（苦笑）

>>106
あせるな。
まず、君の浅さを指摘しただけだよ。
君が総括を拒むからね。
一気にすべてを語れるか。
君がうやむやにしようとする本質を
整理しただけだ。

>108
>１．>>893についてなら、どの点が事実と相異するのか具体的に上げよ。

いいか、何度も言わせるなよ、
893で君は何を表明したかったの？
コストが高いから、今は趣味人がやってりゃいいんだ。
と言たわけでしょ。

これだけでいいよ。
これについてだけでも総括してね。
議論の歩き出しからズレてんの。

さて、これ以降は推進策についてに絞ります。

＞１１０
つまり、「事実に相異する点はまったくない」と認めていただいたわけだ。
全部が事実であるのに、なぜ「総括」しなきゃならんのだ？？？
まったく理解できない、不思議な論理だネエ。
チミは事実の表明さえここではできないと主張するのかな？（あきれ顔）
言論封殺ハンターイ！
ストーカー行為は止めろー！
駄レスを止めろー！
（アホー）

ということで、先に提示した論点のどれにするかと言う話で、
４番を選択したのだね？
チミが途中でジャマした>>904については、なんの謝罪もなしだ。
私に語れと「指示」した>>904については、自分で持ち出して
あっさり取り下げだ。とんだ恥をさらしたもんだね。

では、推進策についてりっぱな「さくぶん」を期待している。（マジ）

お二方の議論の最中申し訳ない。

>>99
>さて、どちらが有利だと思う？

電源の構成要素を一部だけ取り出せばそういう話になるのは仕方がない。
上記の比較なら、「単独では」必ずバックアップ電源が必要になる
太陽光発電が不利となる。

しかし、こちらは太陽光・揚水・石油火力それぞれの優劣を比較している
のではない。あくまでも「どういう構成比が好ましいか」という観点から
話をしている。バビロンの門氏は比較にこだわるあまり「木を見て森を見ない」
議論をしてしまっていないか?

例えば次のような50万kWのピーク電源を考えてはどうだろうか。
(A)揚水発電40万kW／太陽光発電10万kW
(B)揚水発電40万kW／石油火力10万kW

揚水発電は常に最大出力分の貯水を行っているものとする。
快晴時は(A)も(B)も同様な出力カーブを描くとする。
問題の「夏の通り雨」の時、(A)は40〜50万kWの出力しか得られないが、
にわか雨が降るような日は午後から日射は遮られてくるだろう。
そういう日にどれだけ電力需要が伸びるか(伸びたか)、ということを
考えなければならない。これはあくまでも経験的なデータに基づいて
議論されるべきものだ。

例えば関西電力では1999年8月31日・2000年7月21日にその年の最大電力を
記録しているが、太陽光発電の稼働状況は京セラのページで見ることができ、
その地域では十分な発電を行っていると推定できる。
http://www.kyocera.co.jp/solar/index.html

「電力供給は常にあらゆる可能性を考えて余裕を持つべき」という反論は
説得力を持たない。供給側は真夏の午後に全ての家庭が一斉に
エアコン・ドライヤー・アイロン・電子レンジ・電気ストーブ etc.
をつけっぱなしにするという状況を(確率的に)想定しない。

>揚水の場合、レギュラー稼動発電所の稼働率もあがる。
>（この部分の効果は、太陽電池では無い）
それを書いてしまうと、レギュラー稼働発電所の付帯設備として
揚水が必要、という話になり、本末転倒だ。

君、期待するのは良いが、
893で何を表明したかったのか書いてみ。
それが総括につながるから。

＞チミが途中でジャマした>>904については、なんの謝罪もなしだ。
邪魔してはいない。
不毛だよ。
まず君がやることは誠実に答える事だよ。ここで逃げるな。

＞私に語れと「指示」した>>904については、自分で持ち出して
＞あっさり取り下げだ。とんだ恥をさらしたもんだね。
取り下げた？
どこで取り下げたのだ？

簡単な総括をも拒否する君にあまり期待していない。
これから述べることは、
君に対するものでは無い。
あまりエキセントリックに稚拙な煽りをくりかえすな。

ストーカー行為はどちらだ？

>バビロンの門氏
904の投稿について、そういえば見解を聞かずじまいだった。
コメントを頂きたい。

一応他の方のために補足しておくと、904の投稿とは前スレの
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=904&to=904&nofirst=true
だ。

>太陽光発電が需要の多い時間帯(昼)のみ発電しているのは事実だ。特に冷房負荷が
>増大する夏の晴天日はほぼ最高出力で運転しているだろう。ならば
>夏季の昼間のみ運用する石油火力の運用コスト＞太陽光発電の年間買電コスト
>となる発電所があれば置き換えた方が得だ。電力ピーク更新に備えて待機している
>石油火力があれば、そちらを削減してもいいだろう。これは稼働率ゼロだからな。

についての見解をよろしく頼む。私は石油火力の発電コストを
計算して提示した(↓)から、一応責任は果たしたつもりだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=954&to=954&nofirst=true

＞113
横ヤリで悪いが、Ａ，Ｂとも現実的な構成比じゃないよ。

>>113
それは十分分かっている。>>113で言いたかったのはあくまでも
「多様な電源構成による電力供給」を念頭に置かないと意味のない
比較をしてしまう、という指摘だ。

ちょうどいい機会だ。116さんに「現実的な構成比」を考えてもらおう。
その構成の中に太陽光発電をいくらか入れてみたものをタタキ台として
長所や短所を考えてみないか?

さて、まず昔の話をまとめておこうか。

「現時点」と「バラ色の未来」の差を確認してみる。
ロン君の>>954の計算は、新たに建設されようとしている
発電所の場合の計算だ。

しかし、電力会社は現に（今現時点において）発電施設を
所有しているのだ。この発電所施設では何も操業をしなくとも、
固定資産税や減価償却費で赤字を出す。つまり、仮に太陽電池
の効果により、この発電所がまったく使われないとしても、
その発電設備に毎年Ｘ円の償却費用が必要なのだ。

では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
販売したとする。すると、
３０円−（６円＋Ｘ円）円＝（２４−Ｘ）円
つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△Ｘ円。
自家製電気販売では△（Ｘ−２４）円。
その差は　△（Ｘ−２４）−△Ｘ＝�凾Q４円。

このように、どんなに稼動率が低かろうと「現時点」で
所有する発電設備を稼動させたほうが、電力会社にとっては
はるかに有利なのだ。

次に>>112-113についてだ。
せっかく冒頭で、
(A)揚水発電40万kW／太陽光発電10万kW
(B)揚水発電40万kW／石油火力10万kW

というケースを想定されたのだから、これについての
それぞれの評価を聞きたいね。

ところで、一部地域の通り雨で、全域の気温が下がるのだろうか？
まあ、仮定として１０−５０％のバックアップを考えてみたら？


また、私の投稿は冒頭に
｜さて、電力会社の電気代購入価格について一言。
｜＞その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに
｜＞足らないことが分かる。
と断っているように、この年間１７億円という金額が
「取るに足らないこと」かどうかを示したものだよ。
この辺でもう1度論点整理でもしたほうがいいようだね。

＞ストーカーへ
さて、「駄レス」のhiranoちゃんの面目躍如ってとこか。（笑）
まず、スレッドの流れを全然理解しとらんね。まあ、いつもの
ことだけが…。

まず、私が固定ハンを使うようになったきっかけは、>>820の電気料金
の計算だ。文句をいうなら、>>820のデタラメ電気計算をしたやつに
言って欲しいね。前スレをよく読んでごらんなさいな。（ため息）

さて、では「駄レス」のデータを見てみようか。
１００を越えたこの新スレッドで、我がストーカー「駄レスのhirano」
は、何回投稿しただろうか。答えは１２回。前レスを含めれば
２０回近くになるだろうね。その全てが「バビロンの門」宛と
言ってもいいくらいだ。（苦笑）

で、その中身で、「太陽光発電」に触れたものは何通か？
「太陽光発電」について、自説を展開したものは何通か？
答えは０だ。ゼロだよ零。ＺＥＲＯ．　皆無。（苦笑）
彼が宣言した「週末」に限っても、その投稿数は６通全てが
「駄レス」だ。（笑）
さすがは「駄レスのhiranoちゃん」。（大笑）

せめて１割か２割でも内容があれば、彼がストーカーではない
証明になったろうに…。
ストーカーは社会の迷惑、資源の無駄。
迷惑行為禁止だぞ。（笑）

まず、近々で問題となるエネルギー基本法について考えながら
話を進める。
基礎データ―から。
*******************
> エネルギー基本法(仮称)制定要綱・案
> > 自由民主党政務調査会エネルギー総合政策小委員会
> > I．提案理由
> > エネルギーに関連する法律は、これまでに時代に即応してエネルギー
> 不足への対応、石油危機対策、省エネルギー・新エネルギー、原子
> 力開発・推進、石油・電力・ガス事業の整備、事故・防災対策、公
> 害・環境対策など、個別に整備されてきた。
>
> しかし、これらの対策は個別対応に終始しており、長期的・包括的
> なエネルギー政策には至っていない。また、エネルギー政策の論議
> は省庁や審議会での議論が中心であり、国会での論議は必ずしも十
> 分とは言えない。
>
> 最近、規制緩和や自由化が進む中で、如何にして長期的な供給信頼
> 性や、我が国のエネルギー安全保障、更には地球レベルでの気候変
> 動の防止等、環境の保全に配慮していくかを整理した包括的な政策
> の必要性が高まっている。
>
> 一方で、エネルギーは国民生活・経済活動に不可欠のものであり、
> エネルギー問題の解決にはエネルギー需給両面にわたる対策が必要
> でありながら、国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言
> い難い。
>
> このために、エネルギー政策の原則を確認すると共に、国会で開か
> れた議論を行い、国民全体の関心を高める観点から「エネルギー基
> 本法(仮称)」の成立が望まれる。
>

> II．エネルギー基本法(仮称)案の骨子
> 第１章　総則
> Ａ１．目的
> エネルギーは国民生活や経済社会の維持・発展のために必要不可欠
> なものであると共に、その利用が地域や地球環境に深く係わること
> に鑑み、エネルギー政策を長期かつ総合的に策定することにより、
> エネルギー需給の安定、コストの引き下げ、環境との調和等を図り、
> よって我が国および地球の持続的成長を期すことを目的とする。
> Ａ２．基本方針
> エネルギー政策の基本は次の３項に立脚する。
> １．供給の信頼性
> エネルギー自給率の改善とエネルギー源の多様化を図ると共に、ペ
> ルシャ湾への一次エネルギーの過度な依存を低減し、エネルギーの
> 安全保障を図る。また、代替性や貯蔵性が著しく困難な分野につい
> ては、供給の信頼性・安定性の担保を重視する。
> ２．環境適合性
> エネルギー需要の効率化と、供給面での非化石燃料への転換、化石
> 燃料の効率利用の推進等により、環境に適合したエネルギー需給対
> 策を推進する。
> ３．市場メカニズムの活用
> 経済構造改革、エネルギー価格の引き下げの観点から、規制緩和・
> 自由化の促進が不可欠である。但し、その推進にあたっては、前２
> 項に十分配慮しつつ、政策目的の調整を行うことが必要である。
> Ａ３．各主体の責務
> １．国の責務
> 国は基本方針に則り、エネルギーに関する施策を総合的に策定し、
> 具体的に実施する責務を有する。
> ２．地方公共団体の責務
> 地方公共団体は、基本方針に則り、国の基本計画と地域実態を踏ま
> え、エネルギーに関する施策の円滑な実施を図る責務を有する。
> ３．企業の責務
> 企業は、基本方針に則り、国の基本計画を踏まえ、自主性・創造性
> を発揮しつつ、エネルギー利用の効率化・エネルギー供給の安定化・
> 地球環境の保全を推進する責務を有する。
> ４．国民の責務
> 国民は効率的にエネルギーを使用するための努力を行うと共に、国
> や地方公共団体の施策に協力する責務を有する。
> ５．パートナーシップ
> 国・地方公共団体・企業・国民は、それぞれ異なる役割を果たしつ
> つも、共通する責任感の下に、相互に理解・協力することが望まれ
> る。
> Ａ４．法律上の措置等
> 政府は、エネルギー政策に関する施策を実施するために、必要な法
> 制上、税制上、又は金融上の措置、その他の措置を講じなければな
> らない。
> Ａ５．国会報告
> 政府は、国会に、政府がエネルギー政策に関して講じた施策に関す
> る報告を、適宜行わなければならない。
> 第２章　エネルギー基本計画

> Ａ６．エネルギー基本計画の策定
> １．政府はエネルギー政策に関する施策の長期・総合的かつ計画的
> な推進を図るため、エネルギー政策に関する基本的な計画(以下「エ
> ネルギー基本計画」という)を策定しなければならない。
> ２．エネルギー基本計画は次に掲げる事項について定めるものとする。
> i)エネルギー政策に関する基本的・総合的な方針
> ii)エネルギー政策の長期的目標
> iii)エネルギー技術の研究開発の重点目標
> iv)その他エネルギー政策の推進に関し必要な事項
> ３．政府は、エネルギー基本計画を策定するにあたっては、有識者
> 等の意見を聴かなければならない。
> ４．エネルギー基本計画は、閣議がこれを決定する。
> Ａ７．エネルギー基本計画の変更
> 政府は、エネルギー政策の進展の状況、エネルギー政策を巡る国内
> 外の状勢の変化を勘案して、適宜、エネルギー基本計画に検討を加
> え、必要があると認めるときには、これを変更しなければならない。
> この場合においては、Ａ６．３．および４．の規定を準用する。
> Ａ８．エネルギー基本計画の公表
> 政府は、Ａ６．の規定により、エネルギー基本計画を策定し、又は、
> Ａ７．の規定によりこれを変更したときは、その要旨を公表しなけ
> ればならない。
> Ａ９．資金の確保
> 政府は、エネルギー基本計画について、その実施に要する経費に関
> し、必要な資金の確保を図るため、毎年度、国の財政の許す範囲で、
> これを予算に計上する等、その円滑な実施に必要な措置を講ずるよ
> う努めなければならない。
> 第３章
> エネルギー国際協力
> Ａ１０．国際協力等の推進
> 国は、国際的なエネルギー需給の安定、気候変動防止等に関する協
> 力を推進するため、国際的なエネルギー・環境機関への協力、研究
> 者の交流を始め、国際的な研究開発活動への参加、国際的共同行動
> の提案・主体的参加、二国間・多国間エネルギー開発協力等に努め
> るものとする。
> 第４章　エネルギー教育
> Ａ１１．エネルギー教育の推進
> 国は、青少年を始め広く国民があらゆる機会を通じて、エネルギー
> に関する理解と関心を深めることができるよう、学校教育および社
> 会教育におけるエネルギーに関する情報提供や知識の普及に努める
> ものとする。
> (附則)
> この法律は、公布の日から施行する。
> 以上

重くて申し訳ない。
テキストでしか持っていなかったので。

やっぱアラシだこいつ。

前々から、多くの方が
基本法を制定すべきだと主張していた。
私も早く制定すべきだと思う。
しかし、
今国会に出されようとしている基本法には、
早くから、問題があると指摘されていた。
しかし、その骨子は分からなかったが、
先日公表された。
そこで何が問題とされていて、
実際、この骨子には問題があるのかを見ていきたい。
ＰＶを国策で推進せよ。というのが
このスレの元々の主張であるから、
現在、基本法の成立、不成立が眼前の最重要問題である。
しかし、だからと言って他の議論をやめろと言うのではない。
同時にやればいい。

まず、この骨子を読んで率直に感じた事は、
一見、良いじゃないか。である。

しかし、以下の点が気になる。

>Ａ２．基本方針
>エネルギー政策の基本は次の３項に立脚する。
>１．供給の信頼性
の中にこうある。
>また、代替性や貯蔵性が著しく困難な分野については、
>供給の信頼性・安定性の担保を重視する。

また、 I．提案理由　で、
>エネルギー問題の解決にはエネルギー需給両面にわたる対策が必要でありながら、
>国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言い難い。
> このために、エネルギー政策の原則を確認すると共に、国会で開か
> れた議論を行い、国民全体の関心を高める観点・・
ともっともな事が述べられている割には、

>４．エネルギー基本計画は、閣議がこれを決定する。
というのは、甘すぎると思う。

>しかし、電力会社は現に（今現時点において）発電施設を
>所有しているのだ。この発電所施設では何も操業をしなくとも、
>固定資産税や減価償却費で赤字を出す。つまり、仮に太陽電池

償却中の施設まで無理に止めろとは言わないが、償却の済んだ
稼働率の悪い老朽火力の代わりに順次導入することは可能ではないか?
というのが今までの話の流れだ。

火力発電所を休止したことにより
・固定資産税、減価償却費 が損失となり(x円)、
・人件費、燃料費、公害対策費、修繕費 が経費削減(y円)となる。

ここで電力会社は「大改修してもう一度稼働させるか、メンテナンスを
一時的に中止して維持費を浮かすか」の判断をすることになる。

○夏3ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約6%。
減価償却2円/kWhの済んだ発電所と仮定して39円/kWh(全スレ959)。

○年10ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約20%。
通常の計算をしたとして22円/kWh(前スレ954)。

これから昼間の石油火力による発電単価は想像がつくだろう。
早合点しないでほしいのは、これが昼間の電力単価とはならないこと。
家庭用電力単価を一律24円/kWhとして考えているようだが、実情は
そうではなく、昼の電力は割高に、夜の電力は割安になるべきもの。
料金徴収の手間を省くために従量制となっているに過ぎない。

概算で申し訳ないが、原子力(6円/kWh)30%、ガス火力(7円/kWh)20%
でベースを担い、ミドル〜ピーク部分を石油火力(30円/kWh)50%
で運転したとすれば、6*0.3+7*0.2+30*0.5=18.2円/kWhと計算できる。

さて、ここで電力会社から見た発電コストを考える。
○石油火力を使い続けるとき
「発電単価は1kWhの発電をするのに必要な経費」と考えて
20〜40円/kWh(稼働率によって異なる)。
○石油火力を休止し、太陽光発電から30円/kWhで買電するとき
{30+(x-y)}円/kWh。

老朽火力については償却が済んでいるからxの値が小さく、
修繕個所が増えてくることからyの値が大きい。よって
稼働率の悪い火力の代用とすることは悪い選択ではない。
もちろん、太陽光発電のデメリット部分は割り引いて
総合的に判断することは必要だ。ここが議論の中心となる。

>では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
>販売したとする。すると、
>３０円−（６円＋Ｘ円）円＝（２４−Ｘ）円
>つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△Ｘ円。
>自家製電気販売では△（Ｘ−２４）円。
>その差は　△（Ｘ−２４）−△Ｘ＝�凾Q４円。

この計算では電力会社の買電30円、売電24円となっているように
見えるが・・・。施設の休止によって得られるメリット
(経費削減)が考慮されていないのも不十分だ。

部門毎の新エネルギーの導入状況及び現行対策の評価と今後の対策オプション
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf
によると、

＞現行の長期エネルギー需給見通し（平成１０ 年６ 月）では、
民生家庭部門のエネルギー消費（「基準ケース」における原油換算値７１００ 万kl ）の
５ ．８ ％を新エネルギーで賄うことを想定している
が、現行対策維持ケースにおいては、１ ．４９ ％にとどまる見込み。＜

とある。
国の試算でも５ ．８ ％と言うのに、
その目標達成も今のままではおぼつかない。

また

＞民生家庭部門は、国民自らが新エネ利用拡大に取り組むことが可能な分野であり、住宅の屋根
の遊休スペースを活用した太陽光発電、太陽熱利用の拡大が重点課題。＜

こうも言うている。

＞潜在的導入可能性…戸建・集合住宅、新築・既築毎に対策は異なる。
○住宅総数： ４３９２ 万世帯
○一戸建住宅数： ２８４５ 万件
〔うち陽当たりの良い住宅（日射時間５ 時間以上）は、１８２５ 万件（上記のうち７２ ％）〕
○年間新規着工数 ： ６０ 万戸／年〔月刊住宅着工統計〕
◎将来的には、太陽光発電、太陽熱利用等を組み合わせたゼロ・エネ住宅（時間的ずれがあるものの、家庭におけるエネルギー
需給量が一致する住宅。外部系統電源が必要）、さらには、エネルギー自立型住宅（時間的なずれのないエネルギー需給量が
一致する住宅）への発展が期待される。＜

つまり国はやれることを出来ていない。
少なくとも明確な目標を立てているのなら、
それを達成すべく、より一層の努力をせねばならない。
しかし、その為にも必要な基本法に、
再生可能エネルギーの推進を謳わないのは、
矛盾している。

少なくとも5.8％
その後の事まで考慮すると、
PVの話に限定しただけでも
＞◎将来的には、太陽光発電、太陽熱利用等を組み合わせたゼロ・エネ住宅（時間的ずれがあるものの、家庭におけるエネルギー
需給量が一致する住宅。外部系統電源が必要）、さらには、エネルギー自立型住宅（時間的なずれのないエネルギー需給量が
一致する住宅）への発展が期待される。＜
としているのにである。

基本法の最低条件は
「再生可能エネルギー普及推進」の言葉である。

今回の基本法骨子案には
巧妙に隠しながらも特定の電源を推進するために
意図的に本来あるべき姿と正反対に意図されたのではないかと
いう疑念が残る。

例えば
持続可能という流行りの言葉を使いながらも、
使っただけで本来の使用法とは正反対に近い、
「地球の持続的成長」などとしている。
持続可能と持続的成長とは全く違う話である。

はたして持続的成長は必要なのか？
確実に必要な言葉、
持続可能エネルギー、もしくは再生可能エネルギーの推進
という言葉を入れず、
似て否なる、ほとんど正反対の言葉を入れている。

つまり骨子案は修正すべきである。
このままいきなり上程し、
数で通しならば、
それはそもそもの法案の理念
＞エネルギー政策の論議は省庁や審議会での議論が中心であり、
＞国会での論議は必ずしも十分とは言えない。
に反し、お笑いである。

よもやそう言う事がないと思いたい。

さて、
基本法の話はこの位にして
各論に入りたいと思う。

夏季の昼間のみ運用する石油火力の運用コスト＞太陽光発電の年間買電コスト
となるかどうかの話である。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=913&to=913&nofirst=true

PV電力購入費―（燃料費＋PV電力分を作るため稼動させた場合の費用）＋バックアップ電力維持費−売値（昼間割増料金）
さて、この値が0になっていないと、推進すべきでは無いのでしょうか？
もしもこれが0になったとしても電力会社は1円も儲けない。
しかしPVを普及促進させるには、
このようなインセンティブを与え、生産規模を増さねばならないということで、
余剰電力購入メニューは設計されたのです。

しかし、電力にだけ負担を強いるのは間違っている。
国がそれなりの補助をせねばらなない。

国も以下のように
解決策を模索している
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf
****
新たに検討すべき新エネルギー対策
・ 新エネルギーの導入を強力に推進するに際しては、期待される規模、対策の実効性、
行政コスト等を考慮するならば、電力供給部門における対策のあり方が極めて重要と考
えられる。
・ 欧米の一部においても、電力供給部門における対策が新エネ導入策の中核的な位置
付けを占めており、我が国よりも強い制度、政策が導入・検討されている。
・ 電力分野における新エネルギー導入策の検討にあたっては、電力分野の自由化との関
係を十分考慮することが必要。すなわち、（?ｳ）電力分野の自由化の下では、電力コスト
の上昇を招くような新エネルギーの導入は行わず、電力会社への事業活動の自由度へ
の制約も一切認めないとするか、あるいは（?ｴ）新エネルギー導入のため、ある程度の
電力コストの上昇を認めつつ、その程度、負担方法に配慮することし、電力会社の事業
活動への自由度の制約も一定限度認めるとするか、について、基本的スタンスの確認
が必要。
・ いずれにせよ、具体的な政策オプションの検討にあたっては、次の視点を念頭に置く必
要がある。
?@自由化が進展している電力市場において競争上中立的かどうか
?A電力会社への事業活動の自由度が確保されるか、どの程度制約されるか
?B対策効果が確実かどうか
?Cコスト削減インセンティブが働くかどうか
?D国民経済的コストがどの程度になるか

そして4つのオプションを提示している。
オプション１ −現行対策拡充ケース−
?@ 設置者補助の延長・拡充
?A 自主的余剰電力購入メニュー（太陽、風力、廃棄物）を継続
オプション２ −購入計画＋価格差補填ケース−
?@ 政府が新エネルギー発電促進目標を策定
?A 電気の小売事業者（一般電気事業者、特定電気事業者、特定規模電気事業者）が
新エネ導入計画を策定・届け出。政府はその内容について要すれば勧告等。
（?B 当該計画に沿って新エネ電力を購入する場合、回避可能原価との差額を財政補填
又は料金転嫁。）。
オプション３ −購入義務づけケース−
?@ 一般電気事業者に対して域内の新エネ電源（業務用）からの購入を義務づけ。
（一般電気事業者の購入負担（回避可能原価を超える分）を、ＰＰＳ を含む全電力小売事
業者間で調整するか（ドイツ方式）、回避可能原価との差額を国が全額補填するというオ
プションもあり。）
オプション４ ― クオータ制＋グリーン証書ケース−
?@ 電気の小売事業者または最終需要家に対し、電力供給（または電力消費量）の一定
割合相当のグリーン証書の保持を義務づけ（比率については漸増）。
（欧米のケースでは電気の小売事業者への義務づけがほとんど）

この4つのオプションについて考えると、
様々な問題が解決し始める。
また、先ほどの基本法と別に早急に必要な、
自然エネルギー促進法の話と繋がる。

他国での実績を見ると、
2と3を組み合わせた
オプション
?@ 政府が新エネルギー発電促進目標を策定
?A 一般電気事業者に対して域内の新エネ電源（業務用）からの購入を義務づけ。
（一般電気事業者の購入負担（回避可能原価を超える分）を、ＰＰＳ を含む全電力小売事
業者間で調整するか（ドイツ方式）、回避可能原価との差額を国が全額補填するというオ
プションもあり。）

が良いと思います。

適正な予算規模
>>77で次のようにまとめられている。
>春と秋の空調不需要期、土日のように業務用電力需要が減少する時期に、
>どの程度の規模までなら大丈夫かを調べる必要があるのかもしれない。
このように現状のPVは系統連係なしには存在し得ない。
とすると系統連係での予算規模だけしか与えない、という意見は、
一見正論のようだが、そうではない。
キャパシタなど蓄電技術の進歩と、予測される燃料電池社会への移行
（将来、分散化が進み連係の主なバックアップとなる）までも
考慮した予算を付けるべきです。

（将来、分散化が進み連係の主な意味はバックアップとなる）

適正な予算規模2

そこで国の現状を把握するために
2/23に行われた総合資源エネルギー調査会総合部会の
エネルギー政策ＷＧ（第１回）　議事要旨を見ていただきたい。
http://www.meti.go.jp/report/committee/index.html

資料
平成１３ 年度資源エネルギー関係予算の概要
http://www.meti.go.jp/policy/strategy/downloadfiles/e01224dj.pdf

座談会【新エネルギー新世紀】
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_5/main_01.htm

今後の新エネルギー導入目標及び対策の検討に当たっての論点（案）
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01221cj.pdf

◆ 「現時点で」電力会社は相応の負担をしているとこの確認

＞償却中の施設まで無理に止めろとは言わないが、償却の済んだ
＞稼働率の悪い老朽火力の代わりに順次導入することは可能ではないか?

ということは、「現時点で高い負担である」という点については
合意したわけだね。電力会社が相応の負担をしていることを
確認していただいたのならば、その時点でこの話は終わりだ。

◆ 短期における経済性比較

では、新たな論点として「現時点」ではなく「（バラ色の）未来」
について考える。この時点において、廃棄されるべき発電所は廃棄
されたとしよう。そして、ピーク対策として揚水発電所を建設するのか、
それとも、太陽電気を高値で買いつづける方が「経済性から見て」
どちらが経済的負担が少ないか、経済的効果が大きいかという話
をしたのが、拙稿>>82>>99だ。

つまり、廃棄されるべき石油火力発電所が廃棄された後、何故に
新たな石油発電所を考えなければならないのか？
経済的に見れば、もっとも不利な選択だね。ガス火力ならばもっと
廉価に発電できるし、揚水発電所ならもっと効果的にピーク対策が
できる。

これまで見てきたように、太陽光発電の電気を高値で購入するのは
決して「経済的問題」ではない。ましてや、「取るに足りないもの」
でははい。太陽光発電に対する電力会社の助成は、りっぱな貢献で
あることは認識すべきと考える。

｜>では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
｜>販売したとする。すると、
｜>３０円−（６円＋Ｘ円）円＝（２４−Ｘ）円
｜>つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△Ｘ円。
｜>自家製電気販売では△（Ｘ−２４）円。
｜>その差は　△（Ｘ−２４）−△Ｘ＝�凾Q４円。
｜
｜この計算では電力会社の買電30円、売電24円となっているように
｜見えるが・・・。施設の休止によって得られるメリット
｜(経費削減)が考慮されていないのも不十分だ。


おや、説明不足だっかな。お得意の計算だから数字
でわかると思ってしまった。
６円は燃料費。３０円が買電価格。Ｘ円は固定費とロン君が
表現したものだ。３０円−６円＝２４円
もし、キミが新たな「運用費」ｙを入れたいのならば
�凾Q４円−ｙとなるだけの話。
この発電所は現役バリバリだ。

>>142
>経済的に見れば、もっとも不利な選択だね。ガス火力ならばもっと
>廉価に発電できるし、揚水発電所ならもっと効果的にピーク対策が
>できる。

この部分について具体的に話を進めたい。
ガス火力と揚水について発電コストをどのように考えているのかを
示したほうがいいのでは。利便性については十分承知している
つもりだから今は分けて考えよう。

>>143
>もし、キミが新たな「運用費」ｙを入れたいのならば
>�凾Q４円−ｙとなるだけの話。

その運用費が稼働率に反比例して高くなってしまうことを
前スレ954や>>127で説明したつもりだが。

さて、では会計学、というより工業簿記の基礎だ。
まず、用語を確認しようか。

◆固定費とランニングコストについて
固定費とは、その施設（機械）を使おうが使うまいがかかる
費用のことだ。１万円の固定費がかかる機械で１００個生産
すれば、製品１個当りの固定費は１００円になる。１０００個
では１０円となる。
ロン君が問題にしているのはこの固定費の部分だ。
ここではＸとすると、製品１個当りでは「Ｘ／製造個数」
ということになる。これをロン君は強調しているわけだね。
これに対して、ランニングコストとは機械を動かす為に必要
となるコストだ。ここでは燃料費が代表的なものだね。
ここで、製品１０００個作るのに１００個の１０倍
の時間機械を動かさなければならないとする。すると燃料費
も１０倍かかる。つまり製品１個当りの燃料費はかわならい。
人件費もしかり、生産個数と生産時間が比例するならば、
１０００個は１００個の１０倍の人件費がかかる。
人件費というより投入労働力と考えた方がわかりやすい。
つまり、ランニングコストは製品１個当りでは１００個でも
１０００個でも変わらないのだよ。

この前提で私はＸ＝固定費、ｙ＝ランニングコストとして
式を出したわけだ。既に燃料費６円は表記していたから
ここではｙはその他のランニングコストということになる。
このように、固定費は生産個数に例するが、ランニングコスト
は製品１個当りでみれば一定なのだ。
ここで、前レスの計算式�凾Q４−ｙ円においてｙをランニング
コストであることを考えれば、このコストが２４円を超えると
いう想定が、非常識な話であることがわかるだろ？

次に、比較する場合は、比較条件をそろえなければならないと
繰り返し指摘してきた。

では、ロン君の出した例について数字遊びをしてみようか。
＞○夏3ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約6%

この想定では、この時間帯だけに電力が必要というわけだ。
ということは、太陽光発電での電力もこの時間帯だけ必要で、
他の時間帯は不要なはずだね。その不要な時間帯にも、高い
購入価格で電気を買っているわけだ。
では時間をそろえてみよう。

ピーク必要時間は540時間。太陽電池の発電時間は
24時間×365日×12％＝1051時間。
1051時間／540時間×30円/kWh=58.4 円/kWh

ロン君が959で計算してくれた石油火力発電コストは39円/kWhだったね。
数値をそろえればこうなる。

今年は何件つくんやろうか？。どないしてみんなうっとるんやろか

>>145
>ここで、前レスの計算式�凾Q４−ｙ円においてｙをランニング
>コストであることを考えれば、このコストが２４円を超えると
>いう想定が、非常識な話であることがわかるだろ？

固定費の中に含まれるであろう「維持費」が考慮されていない。
もう一度書くと、
・火力発電所を休止しても必要な経費(固定資産税・減価償却費)
・発電量によって変動する経費(燃料費)
・休止すると削減できる経費(人件費・修繕費)
のうち、3番目の経費は固定費に相当する。これは稼働する限り
発電量にかかわらず必要だ。

>>146
>1051時間／540時間×30円/kWh=58.4 円/kWh
>
>ロン君が959で計算してくれた石油火力発電コストは39円/kWhだったね。
>数値をそろえればこうなる。

58.4円/kWhと39円/kWhを比較してどうなるのか? 39円どころか世の中には
もっと発電コストの高い発電所が存在する。
「気温が1℃上がれば全国で500万kWの需要増加」と前にも書いた。
夏季3ヶ月、毎日6時間もコンスタントに運転できればまだマシだ。
気温の上がらない日は待機中、しかも維持費は発電しようがしまいが
必要だ。

対して太陽光発電は気温の上がる晴天日はほぼ確実に発電し、気温の上がらない
曇天〜雨天日はほとんど発電しない。こういう性質の電源を組み込んでおくと
他の発電所の稼働率は幾分上がるだろう。気温に大きく左右されずほぼ
コンスタントに運転できるから。ほかにもメリットはあるだろう。
例えば夏季は水力発電の渇水期だが、太陽光発電の補完役に徹することで
貯水量のセーブが可能になる。

こうしたメリットと、これまで指摘のあったデメリットを総合して、
「売電価格はいくらが妥当か」「太陽光発電を何万kWまで組み込み可能か」
を議論できたらありがたいのだが。

＞149
1.晴天日といっても雲がかかれば効率が落ちる
　太陽光なんてその程度。蓄電設備は必須でしょう。
2.東電の火力発電所の年間稼働率は30％代。
　つまり、大過剰の発電所が遊んでる。そんところに太陽光が
　割り込めるのか

>1.晴天日といっても雲がかかれば効率が落ちる
>　太陽光なんてその程度。蓄電設備は必須でしょう。

>>76はご覧になったかどうか。もちろん規模が一定以上に
なれば蓄電設備は必要と考えている。当面は水力や揚水で
どこまで補完できるか、ということか。

>2.東電の火力発電所の年間稼働率は30％代。
>　つまり、大過剰の発電所が遊んでる。そんところに太陽光が
>　割り込めるのか

それは平均の話。稼働率が極端に悪いものは時期を見て引退してもらおう、
それ以外の優秀な発電所はもっと稼働率を上げてもらおう、
というのが>>149の話。

さて、だんだん「誤読君」になってきてるから注意したほうが
いいぞ。どうも世間常識とかけ離れた発想に固執しているようだ。

＞・火力発電所を休止しても必要な経費(固定資産税・減価償却費)
＞・発電量によって変動する経費(燃料費)
＞・休止すると削減できる経費(人件費・修繕費)
＞のうち、3番目の経費は固定費に相当する。これは稼働する限り
＞発電量にかかわらず必要だ。

まあ、今日は日曜日だからつきあっているが「簿記基礎」に
興味があるなら、まず「工業簿記２級」の本でも眺めて欲しい。
同じことを繰り返させるな。工業簿記において人件費が固定費だと
主張するならば、君は世間常識とかけ離れた主張をしている。
いいかね、世間常識ではそういう計算はしないのだ。
「わずか１年に3ヶ月間だけそれも６時間だけの為に、１年間（あるいは
４０年間）人を雇いつづけるという考え」は世間にはないのだよ。（苦笑）
コスト計算の場合、あくまでも投入した労働力について考える。
これ以上は説明する気もおきないが、ロン君の主張が世間常識と乖離
した考えであることは理解しておいたほうがいいだろう。

＞58.4円/kWhと39円/kWhを比較してどうなるのか?

おいおい、その価格比較は、ロン君がわざわざ稼働率６％というとんでも
ない数値を持ち出して計算してくれたものだってのは覚えているかな？
しかも、この話はロン君が蒸し返し、議論を求めてきたものだね。
その比較にならない数字遊びを、ちゃんと比較できるようにしてあげたのだ。
これ以上、どのくらいまで稼働率を下げて計算（数字遊び）するつもり
だい？（笑）

ちなみに、前スレ959におけるロン君の計算式（数字あそび）により、
58.４円/kWhというコストとなる石油発電所の稼動率を出してみよう。
すると、なんと稼働率３％という結果になる。
何億円という費用を掛けて建設する発電所の稼働率が、３％だそうだ。
これでは、その辺の発電所の稼働率をちょっと上げればすむ話だ。

さて、以上が経済性についての数字遊びだ。
「現時点」でのコスト（購入金額）で考えれば、どうがんばっても太陽電池に
「経済性」があるとはいえないのだよ。これを認めていただいた上で
次の話に入ろう。

>151
蓄電設備を太陽光のコストに含めないで
議論しているのなら、騎乗の空論でしょう。
稼働率の悪い発電所は既に引退していますよ。
現実をご存知ない。

バビロンさま、次は何？

ＮＰＯの「おひさま発電所」　第１号が完成
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/04/05.html
　市民の寄付などで、太陽光を利用した「おひさま発電所」の設置を進めて
いるＮＰＯの第一号発電所が三日、京都市左京区鹿ヶ谷の「法然院・森のセ
ンター」に完成し、ＮＰＯ関係者たちが点灯式を行った。出席者は「自然エ
ネルギーの地域社会への普及に、この発電所を役立てたい」と決意を話して
いた。
　おひさま発電所は、既存施設にソーラーパネルを設ける市民共同の太陽光
発電設備。第一号は、法然院が建てた地域コミュニティー拠点「森のセンタ
ー（共生き堂）」の屋根に、縦約八十センチ、横約百三十センチのソーラー
パネル三十枚を取り付けた。発電能力は最大約四キロワットという。
　工事費などの経費約三百八十万円は、自然エネルギーの普及を目指すＮＰ
Ｏ「きょうとグリーンファンド」（京都市中京区）が市民から集めた寄付金
と新エネルギー財団の補助金で半分以上をまかない、残りを法然院が負担し
た。
　点灯式には、この発電運動に賛同した市民ら約五十人が参加、太陽光発電
で手元の照明灯に明かりがともると大きな拍手がわいた。
　きょうとグリーンファンドは、発電量に見合う金額（月約八千六百円）を
設置者の法然院から寄付として受け取ることになっており、「今後は幼稚園、
保育園、福祉施設に第二、第三の市民共同の発電所を設置したい」としてい
る。

またアラシが。。。

＞157うるさいよ。
ここにはデーターが集まるって良い特色もあるの。

太陽エネルギーの音楽だそうです。
>Date: Mon, 5 Mar 2001 06:17:17 -0800 (PST)
>
>Testing but here a link to our Solar Energy Music
>CD -- http://www.kweevak.com/solarcd.htm
>

＞158=hirano
あんまし冴えないコンピだねしかし。
バビロン氏の次の話に入りましょう入りましょう。

太陽のさー、黒点活動でのある周波数の動きを
データー化して、
何かの音の、いくつかパラメータを同期なんかさせたりして
作ったのとか無いかな。

データあればすぐ作れるだろうけど、だいたい面白くないんだよねそういうのって。フラクタルミュージックとかとおんなじで。

>>152
>「わずか１年に3ヶ月間だけそれも６時間だけの為に、１年間（あるいは
>４０年間）人を雇いつづけるという考え」は世間にはないのだよ。（苦笑）

分かった。こちらの認識がずれている、といわれればそうなのかもしれない。
この問題で議論が止まっていても迷惑だろうから次に進みたいと思う。
その前に、こちらのピーク対応火力発電の運用に関する認識で誤りが
あれば正してほしい。

・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
・そのため夏季のみ稼働する火力発電所が存在する。
・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
・毎日の起動・停止に対応するため、夏季の稼働期間中は常に
　数名の人員が三交替で勤務する。
・オフシーズンは人員を配置しない。自宅待機は考えにくいから
　おそらく他の仕事をしているのだろう。

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2000/06/b03.pdf
も参考にした。これによれば、「極低稼働率ピーク運用火力」
なるものもあるらしい。

>「現時点」でのコスト（購入金額）で考えれば、どうがんばっても太陽電池に
>「経済性」があるとはいえないのだよ。これを認めていただいた上で

ここは一言いわせてもらおう。太陽光発電が高コストで他の電源に比べれば
経済的ではないことは十分認めている。しかし、昼間のみ発電すること、
気温の上がる日は特に多くの発電量が見込めることから、不経済な
運用をせざるを得ない一部の石油火力(上述)の代替ができれば、電力会社に
とっても有用ではないか?ということを提案していたわけだ。

で、水力発電の弱点(渇水期)を補い合う形で効果的なピークカットができないか、
というのが>>149の話だが、これはバビロンの門氏や154さんにとって「論外」
の戯言だろうか?

>161平たく修めろ太陽光
それは作る奴の才能の問題だね。
パラメーターの選択などでおもろいの作れると思うよ。

＞162
>・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
今年の冬は寒くて最大電力使用量を更新したところがあったのでは
＞・そのため夏季のみ稼働する火力発電所が存在する。
定期点検を夏場を外すなどしているのが現実では
＞・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
償却の終わったような効率の悪い発電所は休止プラントで、
夏でも動くことはないと思う
＞・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
毎日起動停止というのは聞いたことがない。せいぜい土日に休むくらい。
夜は負荷を落とすが止めるわけではない
＞・毎日の起動・停止に対応するため、夏季の稼働期間中は常に
＞　数名の人員が三交替で勤務する。
起動停止に関係なく運転中は交代勤務
＞・オフシーズンは人員を配置しない。自宅待機は考えにくいから
＞　おそらく他の仕事をしているのだろう。
プラントのメンテナンスは休止中でも必要なので、御守の人員はいるでしょう。

電力会社はバブル崩壊後もいろいろなシガラミがあって、火力発電所を
作りつづけた。その後ＩＰＰが出来たり、コジェネで自家発が出来たりして、
どこでも火力発電所は大過剰になっているのが現状でしょう。

>>165
>・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
>今年の冬は寒くて最大電力使用量を更新したところがあったのでは

北海道電力・東北電力などでは冬季(主に夕方)にピークが発生する。
他地域は夏の昼過ぎ。冬季最大電力は夏季最大電力と区別される。

＞・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
>償却の終わったような効率の悪い発電所は休止プラントで、
>夏でも動くことはないと思う

何か資料にあたっているのだろうか?

＞・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
>毎日起動停止というのは聞いたことがない。せいぜい土日に休むくらい。
>夜は負荷を落とすが止めるわけではない

土日に停止するのはWSS。毎日止めればDSS。日に数時間の稼働なら
毎日解列して止めた方が経済的。暖機にとどめているのだろうが。
火力の最低出力は定格の3割程度と言われている。

>電力会社はバブル崩壊後もいろいろなシガラミがあって、火力発電所を
>作りつづけた。その後ＩＰＰが出来たり、コジェネで自家発が出来たりして、
>どこでも火力発電所は大過剰になっているのが現状でしょう。

IPPに人気のあったのは稼働率30〜70%の分野。それ以下の「おいしくない」
稼働率のところは結局電力会社自身が受け持たなければならない。
大過剰とはいえ、こればかりは仕方がない。

＞太陽光発電が高コストで他の電源に比べれば
＞経済的ではないことは十分認めている。

はいな、認めていただいたということで合意成立。
前提条件は「仮定」として話を進めてくれ。
まあ、常識的には償却の終わった設備は、あまり使うもんじゃないね。

現時点でその安定性についても疑義が残る電源であるということから、
電気購入価格（経済的価値）はＩＰＰと同じかそれ以下、としか言えない。
よって、「バラ色の未来」において、商用電力料金程度に価格が下落
したと想定すれば良いんじゃないの？

>まあ、常識的には償却の終わった設備は、あまり使うもんじゃないね。

使わないのが理想だが現実にはそうじゃない。だから
「極低稼働率ピーク運用火力」が存在して夏季や冬季の
ピークに備えている。

>現時点でその安定性についても疑義が残る電源であるということから、

なら蓄電設備が必要、とバビロンの門氏はおっしゃっていたね。
NAS電池とか。たくさんあれば安定するだろうが、今度は
「在庫コスト」が発生する。どれだけあれば実用上問題ないか、
もしくは既存の蓄電設備(揚水とか一般水力の貯水池)をうまく
組み合わせられないか、ということを考えてみないか?

>電気購入価格（経済的価値）はＩＰＰと同じかそれ以下、としか言えない。

ここが少しアイマイだ。どんなときも10円以下と見なしていないか?
価格は稼働率で大幅に変わってくる。

>よって、「バラ色の未来」において、商用電力料金程度に価格が下落
>したと想定すれば良いんじゃないの？

では、価格が下落するまでどのような方法で太陽光発電を推進すればよいか、
という展望をお聞かせ願いたい。つまり「現時点」から「バラ色の未来」への
第一歩目のことだ。

ちなみに私のスタンスは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=956&to=956&nofirst=true
で、具体的な方法は>>149で「水力発電との相互補完」を主張している。

>>167
逃げずに、>>162に誠実に答えてみてはどうか？
ここは公衆だよ。

>>169
ふーん、で、あなたの考えは？
逃げずに答えてね、ここは公衆だから。。。（クスクス）

どうも昨日の深夜に、読解力のないやつが暴れたらしい。
各スレに、意味不明のレスがたくさんついている。

意味が理解できないのはお前くらいのものだ。

あまりこのスレッドを汚さないでくださいね。＞hiranoさん

＞173
たのむからここに妄想を書き込まないで下さい。

まず、一々「あおりレス」に反応しないほうがいい。
単に「無視する」だけで充分。それを一々マメに反応するからスレッドが罵倒スレになってしまう。何故に黙っていることができないのだ？


さて、ではここで太陽光発電が、どの程度のバックアップ電源を必要とするのかを考えてみよう。

どうもロン君の過去レスを見ると、夏のピーク時間のことしか念頭にないように思える。しかし、太陽光発電を系統（電力のネットワーク）に接続した場合には、当然に冬や春秋についても考える必要がある。ここで、話を簡単にするために、単純なモデル発電所を想定する。そして、夏とその他の季節で考えてみよう。

まず、太陽電池で作動する１００万ｋＷの発電所があると仮定する。（資源エネルギー庁の2010年における太陽光発電の規模は、約２００万ｋＷであり、売電比率が４０％であることからも、そう遠い未来の話ではない。）そして、毎日１０時から３時までの５時間、１００万ｋWの電力が必要とされているとする。

◆春秋、冬
この１００万ｋＷの発電所は、昼間の何時間稼動するか不明である。そして、その日にどの程度の出力を出すかもはっきりしない。ある日は、１００万ｋＷフルに出力したかと思うと、次の日は１０万ｋＷ以下だったりするのだ。この発電所を使って、安定的に電力を提供するためにはどうすれば良いのだろうか。系統に接続すれば、毎日０〜１００万ｋＷまでの変動を生じさせるのだ。

このように考えれば、どうしてもバックアップ電源が必要であることが理解できるだろう。そしてバックアップ電源の規模はやはり１００万Kwのものが必要だ。系統に接続すれば、毎日１００万ｋＷの変動が起こるから、これを吸収する別電源を必ず用意しなければならない。

このバックアップ電源には、毎日のスタートストップというハードな運用を強いられる。また、瞬時に出力調整ができなければならない。このような特性を必要とするために、ここは水力発電かガスタービンが最適だ。（これは1年中つねに必要。渇水対策ではない）水力の場合でも、出力がつねに計算できるタイプ、すなわち揚水発電所が最適だろう。渇水で出力できないなんてハメにならないようにも…。
ということで、どこかのスレッドではないが、太陽光発電の為には揚水発電が必要（ベスト）ということになる。（既存の設備の使用でも、太陽電池のお守役がかならず必要ということに変わりないぞ）

◆ 夏
では、夏季のピーク対応についてはどうだろうか。
晴天だという条件下では、太陽電池とバックアップで最大２００万ｋＷが使用できる「かも」しれない。夏には積乱雲によるスコールがつきもの。「一転、にわかに掻き曇り大粒の雨が」なんてとこもある。そして、その後「カラッと晴れあがり、また強い日差しが」ってこともよくあるね。この場合のバックアップ比率は過去の経験値からしかでないだろうが、まあ５０％としておこうか。（別に２０でも３０でもかまわん）よって、バックアップ電源は１．２倍から１．５倍の１５０万Kw相当が必要になる。

◆ 太陽光発電の利点
私が考える太陽光発電の利点は「ＣＯ２を排出しないで発電できる」という点だね。それをどう評価するかということ。ゆえに、バックアップに石油火力発電所を使いたくないという理由にもなる。
１ｋＷｈ当り発生するＣＯ２の量（ｋｇ−ＣＯ２）は、
太陽：０．０５９
原子力：　０．０１１
水力：０．０１８
石炭：　０．９９０
石油：０．７３３

よって、この組み合せの場合、石油の１／８以下のＣＯ２しか排出しない。（太陽＋水力＋原子力）　もし太陽光発電の現時点での経済効果を求めるとしたら、この部分での回収を図るしかない。例えば、炭素税、ＣＯ２の各企業に対する総枠規制等が考えられる。（米国カリフォルニア州の自動車排ガス規定のようなもの）

共同通信: 自然エネ普及へ法制化も　平沼経済産業相
　平沼赳夫経済産業相は七日の参院予算委員会で、欧米で普及が進
む自然エネルギーについて「クリーンエネルギー導入は環境などの
観点から国のゴールにもなる。法制化も含めて検討する」と述べ、
自然エネルギー普及のための法整備に前向きの姿勢を示した。
　加藤修一議員（公明）の質問に答えた。
　平沼経済産業相は、昨年末時点で十二万キロワットだった風力発
電量を二○一○年度に三十万キロワットに増やすとした政府の目標
値を例に挙げ、「これを大きく超えるのは確実。ドイツは五百万キ
ロワットで、日本は三百万キロワットも不可能でない」と上方修正
する意向を表明。
　扇千景国土交通相も「洋上風車一台で千百八十五世帯分を発電で
きる」と述べ、港湾を活用した洋上風力発電を進める考えを示した。
[2001-03-07-16:52]

毎日新聞: ＜新エネルギー普及促進策＞法制化に前向き　平沼経済産業相
　平沼赳夫経済産業相は７日の参院予算委で、風力発電や太陽光発電など新エネ
ルギー
の普及促進策について、「総合資源エネルギー調査会（経済産業相の諮問機関）
で議論
しているが、法制化も含めて検討したい」と、前向きな姿勢を示した。加藤修一
議員（
公明）の質問に答えた。
　新エネルギーは、二酸化炭素の排出量が少なく環境面で優れているが、発電コ
ストの
高さなどが普及のネックになっている。平沼経済産業相の答弁は、新エネルギー
による
発電を証券化し、電力会社に一定量の証書保有を義務付ける「グリーン証書制度
」や、
電力会社に対する新エネルギーの購入義務付けなどを念頭に置いているとみられ
る。
[2001-03-07-19:55]

読売新聞: 電力会社などに新エネルギー購入義務付け検討
　平沼経済産業相は七日の参院予算委員会で、太陽光や風力などの「新エネルギ
ー」に
ついて「風力発電の数値を大きく伸ばすことは決して不可能ではない。法制化を
含めて
前向きに検討したい」と述べ、電力会社や大口利用者に新エネルギーの購入を義
務づけ
る新法の制定を検討する方針を表明した。今後、総合資源エネルギー調査会（経
済産業
相の諮問機関）の新エネルギー部会で具体策の検討を進め、今年夏をめどに結論
を出す
。原子力発電の建設の遅れなどから、二酸化炭素の排出を九〇年のレベルに抑え
るとす
る政府公約は達成が難しくなっているため、新エネルギーの普及に本腰を入れる 。
　法制化の具体案としては〈１〉新エネルギー発電の目標値を政府が立て、すべ
ての電
力会社に新エネ発電による電力を計画的に購入させる〈２〉送電施設を持つ大手
電力会
社に、営業区域内で新エネ発電される電力の購入を義務づける〈３〉新エネ発電
による
電力を証券化し、「グリーン証書」として、一定以上の電力を扱う電力会社や企
業に買
い取りを義務づける――の三案を軸に検討を進める。新エネ発電による電力を購
入した
電力会社などには、税制面などの優遇措置も検討する。
　新エネ発電量は二〇一〇年度になっても国内全体の発電量の１・４％にとどま
る見通
しとなっている。
[2001-03-08-04:03]

ねえ、無目的になんのコメントもなく記事のコピペヲ張りつけたいなら、
別のスレッド建てたら？
これじゃあ、本当にアラシだよ。
議論が見えなくなってしまうよ。

hiranoいいかげんにしろよ。
こうやってコピぺ張りつけるのは、りっぱなネットマナー違反だよ。

君らこそ無駄なんだよね。
無目的な訳ないと思うしー。
普通わかるんじゃないかな？
コメントないと、何が貼ってあるかわからないの？
ちなみに彼（ｈ氏）じゃないよ。
無駄な妄想を続ける君こそ
立派なマナー違反じゃないの？
固定ハンを妄想で中傷するのは、
2ｃｈではあらしって規定されてるの知らないんですかー？

↑こいうレスを書くやつを一人知ってる。（藁）

ばればれだな。

あらら、２ｃｈでは、
「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」
も禁止だっての知ってるよね。

だいたい、参照アドレスを１行書く程度の話でしょう。
あんな新聞記事をベタベタ、しかもコメントもなし。
議論のじゃま。

★「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」はアラシです！

あんな記事いちいち紹介してたら、資源がいくらあっても足りない。

んーいいんでないのべつに。コピペ。
関係あるんだし。
議論が見えなくなるってこともないでしょ。
要約してリンクしたほがいいけどね。ね。

ニュースなんかリンク先が数日で無くなる事がざらですから、
ああゆう重要なのは、コピペしても問題ないよ。
いや、良いと思うけど。

＞「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」
＞も禁止だっての知ってるよね。

このコピペは意味がちがうでしょう。

＞182
多くの者が、お前のことを妄想人と思っているということだ。

↑いたいた。（wara

＞１８７
どうして重要なの？
なーんのコメントもなくこピぺするだけでもいいの？
それも連続で．．．

さあ、週末だ。
hiranoのさくぶんの時間だぞ。
まさか、長々と引用してあの程度で終わるわけないよな。（藁

ここでは１０連続コピぺもＯＫなんですか？

＞192
当然でしょう。

>>100でせっかく私に振っていただきましたが、
細かいところを。

>>175の数字との違いについては私はよく分かりませんが、
資源エネルギー庁は太陽光発電システムの導入に関して、累積導入量で

　　2010年　500万ｋＷ
　　2020年　2,300〜3,500万ｋＷ
　　2030年　5,250〜8,200万ｋＷ

を目指すそうです1)2)。
----
1)
太陽光発電技術開発ロードマップ抜粋
http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg
>（出典：新エネルギー技術戦略策定検討会　平成１２年３月）

2)
『新エネルギー技術戦略策定検討会』については、
OHM2000年12月号 p.44に
　　『図9に、平成12年3月に資源エネルギー庁の
　　新エネルギー技術戦略策定検討会がまとめた、
　　太陽光発電技術開発ロードマップを示す。』
とありました。『図9』は1)とほとんど同じです。

こちらも、>>175の数字との違いについては私はよく分かりませんが、
ＣＯ２排出量については下のような数字があります。風力等も載せます。

http://www.shimbun.denki.or.jp/backno/001026.html
>2000年10月26日(木)付
この記事では、電力中央研究所の結果としては『最新』
となっています。

http://criepi.denken.or.jp/PR/News/home338/den338.pdf

（今回の結果の数値を抜き出したもの。単位は「g・CO2/kWh」。）
　　石炭火力　　975
　　石油火力　　742
　　LNG 火力　　608
　　LNG 複合　　519
　　太陽光　　　　 53
　　風力　　　　　　29
　　原子力　　　　 28
　　地熱　　　　　　15
　　水力　　　　　　11

（今後の可能性、設備利用率による違い、ウランの濃縮法による違い）
太陽光　現状：53→将来：26
　　現状で設備利用率5ポイント上昇：40／5ポイント低下：80

風力　　 現状：29→将来：20
　　現状で設備利用率5ポイント上昇：24／5ポイント低下：39

原子力　ガス拡散：28／遠心分離：9

よお、お久しぶり。＞rstbさん

まず、数値の問題。
最初に太陽光発電の導入見とおしについて。
rstbさんの出してくれた資料は、何年か前に予測された数値だと思う。
その数値では、2001年の現在値からも乖離しており、コスト予測も
実際価格の７０％〜６０％と安くなっているはずだ。
つまり、補助金をとるときに「こんなにばら色」ってだして‘はずれた’やつ。

私の数値は（何度も言うようだが）資源エネルギー庁の予測数値。（非公式）
過去レスにもあるように、生産ラインの供給難により大きく過去の
予想より下回っている。

炭素量については、たいして違わないのでは？

太陽：５９ →５３
原子力：１１ →　２８
水力：１８ →１１
石炭：９９０ →９７５
石油：７３３→７４２

この程度の違いでは、なんら論旨に影響を与えないので、お好きな方を
どうぞお使いください。（笑）

>>175
何はともあれ、具体的な議論ができるのはいいことだ。バビロンの門氏ありがとう。
さて、バックアップ設備について考えていこう。

>どうもロン君の過去レスを見ると、夏のピーク時間のことしか念頭にないように思える。

一応>>77で春・秋の不需要期を導入時に考慮しなければならないと書いておいた
のだが・・・。具体的に議論するのはこれが初めてだからまあヨシとしよう。

>◆春秋、冬
>この１００万ｋＷの発電所は、昼間の何時間稼動するか不明である。そして、その日に
(略)
>毎日１００万ｋＷの変動が起こるから、これを吸収する別電源を必ず用意しなければ
>ならない。

「最悪の場合を考えれば」100万kW分の別電源が必要、という考えには同意する。
ただし全国で100万kWの変動はかなり小さい。1ヶ所で大型電源が脱落するなら
ともかく、全体的には広範囲に分散した100万kWが緩慢に増減する、と考えた方が
いい。>>76の話も参考にして、だ。

>このバックアップ電源には、毎日のスタートストップというハードな運用を強いられる。
(略)
>ということで、どこかのスレッドではないが、太陽光発電の為には揚水発電が必要
>（ベスト）ということになる。（既存の設備の使用でも、太陽電池のお守役がかならず
>必要ということに変わりないぞ）

揚水発電所が最適、と書いているが、せっかく作った電力なのだから、総合効率70%
(あと数%は向上するかもしれない)の発電方式に頼るのは後回しにしたい。
出力が計算できるのは流込式以外の水力、つまり貯水池式(数週間分の貯水量)
ないしは調整池式(1〜数日分の貯水量)もあるだろう。

>◆ 夏
>では、夏季のピーク対応についてはどうだろうか。
>強い日差しが」ってこともよくあるね。この場合のバックアップ比率は過去の経験値
(略)
>からしかでないだろうが、まあ５０％としておこうか。（別に２０でも３０でもかまわん）
>よって、バックアップ電源は１．２倍から１．５倍の１５０万Kw相当が必要になる。

梅雨時を除く夏季はおっしゃるとおり「光-主、水-従」でいけばいいだろう。
ここで求められる水力発電の特性は「短時間大出力」だ。なら揚水か、というと、
現状ではそれしか選択肢がないが、貯水池式水力をリパワリングしても良い。
太陽光発電のバックアップ役を兼ねて水力を「太く、短く」使うのだ。

>◆ 太陽光発電の利点
>私が考える太陽光発電の利点は「ＣＯ２を排出しないで発電できる」という点だね。
(略)
>（太陽＋水力＋原子力）　もし太陽光発電の現時点での経済効果を求めると
>したら、この部分での回収を図るしかない。例えば、炭素税、ＣＯ２の各企業に
>対する総枠規制等が考えられる。（米国カリフォルニア州の自動車排ガス規定の
>ようなもの）

炭素税の導入はいろいろと困難が予想されるが、私は賛成だ。自然エネルギーの
普及などの目的税にすれば、現在のグリーン電力料金から一歩進んだ仕組みになるだろう。

さて、コメントが終わったところで、データを一つ。

発受電速報から作成した、各月の水力発電量(2000年)だ。
揚水発電の分は分離していない。6月が一番多く、これを
100とすると他の月は以下のようになる。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
55 45 56 82 94 100 88 75 74 61 66 57

同じことを太陽光発電量(東京・大阪・福岡の平均)でやってみると
以下のようになる。http://www.sharp.co.jp/pvsim/ を参考にした。
屋根の傾斜や向きによって多少変わるが、大体の傾向は同じだ。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
73 74 91 92 100 80 88 97 83 83 73 71

仮に同じ発電量の割合でミックスすると、5月が最高(100%)、
2月が最低(61%)のなだらかなカーブになる。ともあれ、
太陽光発電と水力発電の組み合わせでお互いの欠点を
補完しあった「あてになるピーク電力」を作ることができるわけだ。

当たり前の話だが、水力発電は雨が降らないと発電できない。だが
「強い日差し、一転曇〜にわか雨」の状況下にある太陽光発電を
バックアップするのなら少量の貯水量でOKだ。大規模な設備投資は
いらない。

このピーク電力は電力価値が高いと見てよいから、これを例の
「超低稼働率火力」の置き換えとして使うというのが、差し当たっての
目標ということでどうだろうか。

さてと、よく理解できない点がある。
１００万kWという原子力発電１基分に相当する電力変動があるのに、
どうして無視できるのかな？
その点の説明がスッポリ抜けているよ。
「明日は全国的に雨でしょう」なんて天気予報は良く出る。

補足。
中央電力研究所の論文の「さわり」を見ると、ピーク時に対する
太陽光発電の貢献は、５０％にしかならんそうだ。
つまり、100万ｋＷあれば、５０万kW分。

>>200
ん? その時は水力に全面的に頼ったら良かろう。
水力の発電設備が年中休みなく動いているわけはない。
稼働率は揚水を含めて25%程度だ。だからそこに
太陽光発電が効果的に入り込む余地がある。

>>201
電力中央研究所だね。
「さわり」のURLでもあれば教えてくれないか?

>>202 補足
春・秋・冬は水力に頼るとして、夏は雨が降れば電力需要そのものが
減少することも考慮して良いだろう。
例の「気温が1℃上昇すると全国の電力需要が500万kW増加する」という
やつだ。

＞バビロンの門さん
お久しぶりです。

このことは伝わっていると思うのですが、
>>194-195と下のレスは、>>175の本題に対する補足ではないです。

>>196
>rstbさんの出してくれた資料は、何年か前に予測された数値だと思う。

OHM2000年12月号 p.42に
　　『平成6年12月に閣議決定された「新エネルギー導入大綱」および
　　平成10年6月の総合エネルギー調査会長期エネルギー需給見通しの改訂
　　により、2010年度までに500万ｋＷという太陽光発電の累積導入目標
　　が定められた。』
とあります。http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg 1)にある導入量の数字は
「何年か前に決めた目標」ということですね。

予測ということで書いた訳ではないのですが、>>194は混乱させて
しまったかもしれません。申し訳ありません。

それから、>>41さんが紹介された
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf 2)
を見ると、
　　　　　　　　　　　　　2010年　　　　 2020年
　　住宅用(p.12)　　　216.4万kW　　441.0万kW
　　非住宅用(p.19)　 37万kW　　　　80万kW

という『見通し』3)になっていますね。
（>>175の『約２００万ｋＷ』というのはこれですね？）
----
2)
総合エネルギー調査会　新エネルギー部会　第１０回　配付資料(H12.12.7)
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0001073/0001.html
3)
>（注）シリコン供給制約がかかるため、現行対策維持ケースと技術
>開発目標達成ケースの導入量は同様とした。

せっかくなので、コストの数字も、2005年と2010年について
1) http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg
2) http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf
から抜き出しました。
2)には、導入量の目標は記されてないようですが、
コストに関しては『技術開発目標』として記されてますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2005年　　　　　　　　　2010年
1)
　　　住宅用システム　　　　　37万円/kW程度　　　30万円/kW程度
　　　　　予想販売価格
　　　発電価格見込み　　　　 30円/kWh程度　　　　25円/kWh程度

2) p.11にある『技術開発目標』
　　　技術開発目標年度　　　2000年度末　　　　　 2005年度末
　　　市場普及時期　　　　　　2004〜6年度　　　　 2009〜11年度
　　　設置コスト　　　　　　　　 37万円/kW　　　　　　31万円/kW
　　　　　(含工事費)
　　　発電コスト　　　　　　　　 26円/kWh　　　　　　　22円/kWh

2) p.12にある『見通し』
　　　発電コスト
　　　　現行対策維持　　　　　38.4円/kWh　　　　　　31.0円/kWh
　　　　技術開発目的達成　　38.4円/kWh　　　　　　22.8円/kWh

---
・資料としては1)の方が古い。
・2)については住宅用のところから。

>>203
＞電力中央研究所だね。
＞「さわり」のURLでもあれば教えてくれないか?

http://ge-rd-info.denken.or.jp/ge_cgi-bin/rep_details.cgi?rep_num=T90021&host=
タイトル
太陽光発電のピーク電力需要削減効果
概要
夏期のピーク電力需要を削減する一方策として，将来，一般家庭を中心に広く普及するものと予想されている系統連系タイプの小型太陽光発電システムの利用に着目し，全国大の日射量データ，および電力需要データをもとに，これら太陽光発電システムの夏期のピーク電力需要削減効果について解明を行った。
（１） 夏期のピーク電力需要値と日射量とはほぼ比例関係にあり，太陽光発電の導入が，負荷平衡化に大きく役立つ。
（２） ピーク電力需要が特に大きい日には，蓄電池を併置しなくとも太陽光発電システムの総合設備容量の５０％程度まではピーク電力需要を削減できる。
（３） 個々のシステムに小容量の蓄電池を併置し，一日毎に午前中の太陽電池の余剰電力を充電して，午後のピーク需要時間帯に放電させることで，太陽光発電システムの総合設備容量に相当する１００％ピーク電力需要の削減が可能となる。

>>202
＞ん? その時は水力に全面的に頼ったら良かろう。
＞水力の発電設備が年中休みなく動いているわけはない。
＞稼働率は揚水を含めて25%程度だ。だからそこに
＞太陽光発電が効果的に入り込む余地がある。

つまり、現行設備の削減にはなんら貢献しないという解釈
でいいのだね？

>>204
＞春・秋・冬は水力に頼るとして、夏は雨が降れば電力需要そのものが
＞減少することも考慮して良いだろう。
＞例の「気温が1℃上昇すると全国の電力需要が500万kW増加する」という
＞やつだ。

太陽光発電は、需要が減ったからといって発電を止めることが
できないのだよ。必要なくても発電してしまう。
これは、バックアップの必要性とともに、他の設備の稼働率を
下げることにもなるという指摘だ。

＞rstbさん
どうも。
関連資料に関してそのとおりだと思う。
あいかわらず、丁寧で細かい調査だね。（笑）
太陽光発電に関しては、オイルショック直後の「サンシャイン計画」
以来、政府の予測値はハズレ続けている。
理由は、予算確保の為の資料だったからだ。
しかし、現時点での資料では、既に補助金の打ち切りがほぼ決定している
ために、「抑制的」な予測値になっている。ということは、アタリの確率
は過去の資料よりは高いと思う。
また、２００４年には低コストの太陽光発電システムが世に出てくる
ということだから、直ぐにその結果がわかる。
もし、その時点で目当てのシステムが販売されないようなら、当分太陽
電池についてはあきらめた方がいいかもしれない。

>>209
>つまり、現行設備の削減にはなんら貢献しないという解釈

なぜ水力の発電設備をあえて削減しようとするのか理解に苦しむ。
「現時点」から「バラ色の未来」の間には「(石油)火力発電の削減」を
通るはずだ。揚水はともかく、既存の水力発電も再生可能エネルギーの
一部だ。何度も言うが、太陽光発電のみにこだわるあまり、
「木を見て森を見ない」考えにはまっていないか?

>太陽光発電は、需要が減ったからといって発電を止めることが
>できないのだよ。必要なくても発電してしまう。

今考えているのは「太陽光+水力」トータルでの供給力だ。需要が減れば
その分水力の発電量を減らせばよい。稼働時間が減った分、曇天〜
雨天時により多く水力発電すればよい。河川の年間流量はほぼ一定
なのだから、発電の比率を「晴天時はより少なく、雨天時はより多く」
「渇水期はより少なく、豊水期はより多く」すれば良いだけの話だ。

降水量が少なければ必然的に太陽光発電量が増えるわけだから、
「渇水による発電不能に備えて必要以上の貯水をする」というリスクを
負わなくて済む。多額の設備投資は要らないし、年間の稼働率も下がらない。
その分高コストのピーク火力が割を食えばよい。

当面は考えにくいが、もし一般水力を全部停止しても発電量過剰となる
場合は揚水に頼ろう。現在の設備容量は約2000万kWもある。
例えば昼休み(12時台)の需要急減に対応するのなら、その時だけ揚水
動力に消費させる。その分揚水の稼働率は増加するだろう。

>>208
情報ありがとう。しかし、この論文は太陽光発電単独での効果だね。
水力が今まで午前中に放流していた分を午後〜夕方に回せば済む話では
ないか? わざわざ蓄電池を設置する理由にはならない。

誤解のないように言っておくが、私は蓄電池の設置には賛成だ。
系統に与える影響はより少なくなるし、家庭内の非常用電源としても
活用できる。しかし、太陽光発電が高コストの現状で、さらに高コストな
設備を付加するのは普及を遅らせることになる。それでは本末転倒では
ないか? その分売電価格を上げてくれるのなら話は変わってくるが。

「太陽光+水力」の組み合わせは十分給電指令に対応可能だ。
衛星から送られる雲量データから当日の各時刻ごとの発電量を
予測することはできるし、日射量に関するデータは給電指令に
来ているはずだ。例えば3分後、ある地域に+10万kW供給する必要が
生じ、3分後の太陽光発電による予測発電量が+7万kWなら水力が
+3万kW供給すればよい。

どうも話が噛み合ってないようだ。
◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか？
この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
とりあえずの結論だ。

どうも論点が見えてこないな。

>>213
>◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか？
>この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

それは分かる。太陽光発電は蓄電設備を持たず単独では当てに
ならない電源だからだ。

>◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
>「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
>とりあえずの結論だ。

これも分かる。通常太陽光発電のピークは12時。電力需要のピークは
14時〜15時が一般的だからだ。

だから何なのか、というのが私のさらなる問いだ。失礼な言い方になるが、
バビロンの門氏は太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。だから
バックアップ設備が必要、という結論になり、新たな設備投資が必要だと
結論づけている。

私は、太陽光発電を今の電力系統にどう組み込むのが(電力会社にとっても
太陽電池設置者にとっても)ベターか、という観点から話をしている。
バックアップは既存の水力に頼るが、渇水期に水力発電量が少なくなる分を
太陽光が補うことで太陽光発電と水力発電の電力価値を高めようと考えている。
それは結局国内のエネルギー自給率を高めることにつながる。もちろん
風力発電も視野に入れることができる。スレッドが違うので今は詳細を避けるが。

おいおい、いつから私が「太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。」
って話になったんだい？　さんざん、「バックアップが必要だ〜」って繰り返して
きたのは、この私だよ。（苦笑）

で、渇水期に水力発電が発電できなくなったときには、どうやって太陽光発電の
バックアップを「水力発電」でするのかな？
太陽光発電のバックアップは「恒に」必要としている。

どうも論点が見えない。

>>215
>おいおい、いつから私が「太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。」
>って話になったんだい？　さんざん、「バックアップが必要だ〜」って繰り返して
>きたのは、この私だよ。（苦笑）

確かにバックアップ設備についてはバビロンの門氏や>>154などで以前から
主張されていたことは認める。ただ、私は「バックアップ設備は
すでに用意されている(既存水力)」と考えているから、今まで取り立てて
強調してこなかったんだよね。新たなコスト増の要因にはならないと。

バビロンの門氏はバックアップ設備をどう考えているのか聞いておこうか。
以前NAS電池についてコメントしていたような気がするが。

>で、渇水期に水力発電が発電できなくなったときには、どうやって太陽光発電の
>バックアップを「水力発電」でするのかな？

だから発電できなくなる前に貯水量をセーブしておくのだよ。今まで
水力発電「のみ」で毎日のピークに対応していたのが、太陽光発電が
組み込まれれば、これの発電量の分だけ貯水量がセーブできる。
どれだけセーブしておけば安心かは、経験的に求まってくるだろう。

今からの話は揚水以外の水力についてだ。極端な話で考えてみよう。
今まで水力でまかなっていたピーク電力分を太陽光発電にまかせ、自らは
バックアップ役に徹する。すると、流況が平年通りなら太陽光発電の分だけ
貯水量が純増しているはずだ。ならば次からこれを自らの発電に使うことが
できる。

降水量が少ない年は猛暑の傾向にあるから電力需要が増加するから渇水に
なりがちだが、太陽光発電を導入すればそのリスクは少なくなる。
得られる発電量の総和と渇水のリスクを天秤に掛けて「ベストミックス
(太陽光発電の最大導入量)」が求まるはずだ。

東京農工大学　工学部電気電子工学科第３回太陽光発電システム研究発表会ご案内
http://www.tuat.ac.jp/~kurochan/happyou0103.html

ブッシュ政権は１アラスカの野
生生物保護区などで石油、ガス開
発を推進２環境基準を緩和し発電
施設を増強３太陽、風力など再生
可能エネルギーの利用を促進｜に
より、エネルギーの自給力を高め
る方針。メキシコなど産油国との
外交関係も重視し、長期的な価格
安定を狙う。（共同）　　　　
（了）Ｈ（11）01３10　1448　

国土交通省によると、洋上風力
発電は、地球温暖化防止の観点に
加え、電力会社への買電や港湾施
設の照明用として自治体や民間企
業が導入を検討している。　　
　すでに北海道・室蘭港と静岡県
・御前崎港で洋上風力発電システ
ムの建設が進んでおり、茨城県・
鹿島港、新潟港、名古屋港の三港
でも二○○○年度に調査を実施。
また北海道・瀬棚港、山形県・酒
田港、東京港、千葉港の四港で建
設構想が浮上している。　　　
（了）Ｈ（16）01３７　1754　　

政府は十二日の事務次官会議で
、、第八期住宅建設五カ年計画（
（二○○一年度｜○五年度）を決
めた。十三日の閣議で正式決定す
る。　　　　　　　　　　　　
　計画は、五年間の新築や建て替
えなど総建設目標量を六百四十万
戸と設定。また増改築は、四百三
十万戸との見通しを示した。　
　住宅金融公庫など公的資金によ
る建設は、二百八十四万五千戸、
増改築は四十万五千戸の計三百二
十五万戸。この中には、段差解消
などバリアフリー化した高齢者向
け優良賃貸住宅（十一万戸）など
が含まれる。　　　　　　　　
　住宅の質についての目標も設定
。。世帯数がピークを迎える二○
一五年度までに、バリアフリー化
した住宅の割合（一九九八年は三
％）を全住宅の四○％にする。
（続）Ｈ（25）01３12　1648　

http://www.obayashi.co.jp/whats_new/news/news20010308.html
↑
こういうのも出来たみたい。
発電規模、コスト等は不明。

http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf
からの引用に関して訂正です。すみません。

>>206
累積導入量の数字の引用する個所が不揃いになっていました
（そのため非住宅用の数字の端数が切り捨てになっている）。

累積導入量の『見通し』
　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年　　　　　　 2020年
　　　住宅用(p.12)　　　　　　216.4万kW　　　　441.0万kW
　　　非住宅用(p.18)　　　　　 37.1万kW　　　　 80.2万kW

>>207
『技術開発目的達成』は『技術開発目標達成』の間違いです。
非住宅用の発電コストも併せてもう一度載せます。

発電コストの『見通し』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2005年　　　　　　　　　2010年
　　　住宅用(p.12)
　　　　現行対策維持　　　　　38.4円/kWh　　　　　　31.0円/kWh
　　　　技術開発目標達成　　38.4円/kWh　　　　　　22.8円/kWh

　　　非住宅用(p.18)
　　　　現行対策維持　　　　　45.4円/kWh　　　　　　38.1円/kWh
　　　　技術開発目標達成　　45.4円/kWh　　　　　　29.8円/kWh

>222
レドックスフロー電池も来てるのかー！
出来るジャン蓄電。
キャパシタというのもすごいらしいしね。
ＥＣＳって行けてるらしいよ。

>222
直流配電を掲げているところも良さげじゃないかと。
燃料電池の普及とからめ、将来の構内インフラとして有望かもね。

粒子状太陽電池に大きな動きがあった模様。

あのー
水力発電ってダムじゃないと出来ないんでしょ？
需要量まかなえるほど
ダムを造るのは良いの？（耐用年数あるし）
※そういえば長野県のダムって発電用ばっかじゃん

あのね、蓄電方法はそれこそフライホイールから超伝導までたくさん
あるの。キャパシタがある、何があるっていっても、まったくの無意味。
なぜなら、お金がかかるから。

ところで、君んちで太陽電池つかってる？

＞228
ぼっちゃん、勉強してから言おうね。

>>229
こら、hirano．
ちゃんと「論理的」に議論しろ。
ところで、hiranoはどんな太陽電池使ってるんだ？（藁

太陽電池は使って無いよ。
俺のような貧乏な一般民にも買えるように
しないと、国の目標なんか達成できないから、
国策でやろうよと言うてるんです。
藁藁言うてろよあなたは。
229がどうしたんだよ。
妄想で書くなよ。
煽られやすいんで、反応しちゃうんだよ、
おまえみたいなやつに。
あまり自分をゴミ化するな。
キャパシタについて議論したいんですか？
では、お金がかかるなら何で無意味なの？
誰も論理的に議論しようが無いぞ、それじゃ。

＞煽られやすいんで、反応しちゃうんだよ、
＞おまえみたいなやつに。

あほ。（プッ）

＞では、お金がかかるなら何で無意味なの？

お前は、自分の投稿内容の矛盾に気づかないのか？（藁
自分自身が「貧乏で太陽電池は使ってない」って言ってるだろうが。（aho）
「太陽電池大好き人間」のhiranoでさえ使ってないんだぞ，太陽電池。（藁藁

じゃあ、キャパシタ入れたコスト計算でもして味噌。
貧乏人のhiranoに使えるのかどうかね。（プップップッ）

なんだ、貧乏だから太陽発電つけないなんて軟弱なこと言ってるのか。（藁

>「太陽電池大好き人間」のhiranoでさえ使ってないんだぞ，太陽電池。（藁藁
？
矛盾か。
>じゃあ、キャパシタ入れたコスト計算でもして味噌。
>貧乏人のhiranoに使えるのかどうかね。（プップップッ）
現状のコスト高がどうした？

はいはい。
大きくなったらまた来てね。（プッ）

そのプッとかププッとか止めろよ。
不愉快。

↑（プッ）

回答が遅れて申し訳ない。しかし>>216についてバビロンの門氏から返事がないな。
彼(彼女?)はいろいろと忙しいのであろう。とりあえず>>227について答えておこう。

「太陽光・水力相互補完」方式では、太陽光発電の蓄電設備に水力発電の貯水池
(または調整池)を拝借しているが、太陽光発電が普及すればするほど蓄電設備の
ダムをたくさん造らなければならないのでは? それは環境破壊につながるのでは
ないか? という意味だと解釈した。それに対する説明だ。

まず、現在国内で稼働している水力発電の設備容量は4500万kW。その内訳は
・流込式(貯水なし)…500万kW
・調整池式(1日〜数日の貯水能力)…1000万kW
・貯水池式…(数週間の貯水能力)…600万kW
・揚水式(夜間揚水、約6時間の貯水能力)…2000万kW
(その他、混合揚水式もあり)
これだけの設備が「すでに」存在する。対する太陽光発電は1999年の実績で
約20万kWだ。バックアップの心配をするには取るに足らない量であることが
分かるだろう。蓄電設備の面だけで見れば、数100万〜1000万kWの導入は可能だ。
ただ、導入量が増えすぎると局所的な系統擾乱が生じる恐れがあるので、
ローカルな蓄電設備(キャパシタあたりが有望か)は必要になるだろう(>>77)。

また、発受電速報から作成した、「揚水を除く一般水力」の発電量は次の通りだ。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
43 40 43 75 92 100 56 42 61 49 45 41 (6月を100とした割合%)

春に雪解けが始まり、6月に梅雨による降雨があるためピークを迎える。
7月・8月は6月の約半分しか発電量がない。9月にやや持ち直しているのは
台風シーズンだからだろう。冬も8月と同程度の渇水期となる。
この7月・8月、水力発電は発電の主力にはなり得ないから、代わりに
太陽光発電のバックアップ役となってもらう。夕立などで太陽電池が
全く発電できないときだけ「短時間大出力」で発電してもらう。
消費する水量が少ないから十分役に立つことは明らかだろう。

今はとりあえず夏季の電力ピークをツブせばよいが、闇雲に導入すると
春の不需要期に「太陽光・水力」の総発電量が増えすぎ火力の稼働率を
減少させてしまう。まあこの時期だけデメリット分を考慮して売電価格を
引き下げてもいいが。しかしこれはまだまだ先の話だ。

>232
hirano氏に代わってコスト計算をしてみようと思うが、キャパシタの
蓄電量はどれだけ(何kWh)見積もったらいいだろうか。貴方の思う
ところを教えてほしい。

>>232
>お前は、自分の投稿内容の矛盾に気づかないのか？（藁
>自分自身が「貧乏で太陽電池は使ってない」って言ってるだろうが。（aho）

読解力皆無を披露すんなよ。
お前、自分の・・を晒してんの分からんの？

http://www.kyosemi.co.jp/html/jpnews1.html
「次世代のエネルギー・太陽電池の開発」
当社では独自の「無重力技術」によって実現した球状の単結晶体を応用して、
次世代の太陽電池「マイクロソーラーセル」の開発を進めています。
この太陽電池は直径約1mmの球状で、あらゆる面から光を吸収して発電が可能。
従来の平面タイプよりも発電効率が高いうえ、強度や耐久性にすぐれ、
セルの接続が容易で多用なモジュールの形状に加工できるというメリットがあります。
そのため住宅用電源のみならず、自動車など交通関係を含む幅広い分野での応用が期待されています。

また、表面を透明な耐食性皮膜で保護したマイクロソーラーセルは、
水中に浸漬させて太陽光を受けて発電できるため、水を直接電気分解して水素、酸素を発生させて
新しい化学エネルギー源を作ることもそう遠くはないでしょう・・・

＞242　こんなのあったよ。
NEDO平成１２年度「産業技術実用化開発助成事業」に係る助成事業３５件
http://www.nedo.go.jp/informations/press/120914.html
・旭化成工業(株) 環境適合型電気二重層キャパシタの実用化研究
　燃料電池・太陽電池のパワーアシスト電源等、
　21世紀型電源の KEY蓄電デバイスとして有望視されている
　環境適合型超高容量電気二重層キャパシタ(EDLC)を開発し実用化する。
　本事業では、炭素原料ポリマー及び炭素材料の開発、
　並びに21世紀型電池用EDLCシステムの設計及び実用性評価を行う。

・京都セミコンダクター(株) 球状マイクロソーラーセルの製造技術実用化開発
　　全く新規な微小球太陽電池と、これを用いた樹脂モールド型モジュールを開発し実用化する。
　　本事業では、金属級シリコンの不純物除去技術の開発、
　　微小重力環境を利用した球状結晶製造技術の開発、球状結晶のソーラーセル化プロセスの開発、
　　モジュールユニットの開発を行う。

hirano,見苦しいぞ。

自分で使わない理由→貧乏だから。
普及しない理由→コスト高いから。

どうしてこんな簡単なことが理解できないのか。＞ｈｉｒａｎｏ

だから現状の高コストは周知だって何回言うたら
いいのかな？
しかし、今、何らかの策を取れば
それは解決するんだよ。
どうしてこんな事も理解できないのか。

「何らかの策」でごまかすな。理解できっこないだろ。
どんな策か説明を要求。

やっと前提は理解できたようで。
その策についてここで話し合っている訳です。
過去スレに色々書いてあるので、
一回くらい読んで下さい。

早急に必要な策は
自然エネルギー促進法制定と、
今国会であげられようとしているエネルギー基本法に、
再性能エネルギーの推進を明記すること。

ばひょ〜〜ん。　むきゅ。

「何らかの策」って・・・。（プッ）

まあ、少なくともhiranoは「話合い」に参加していない（参加できない）
のは事実だね。

じゃあ、hiranoの「何らかの策」って何よ。
自分の言葉で書いて味噌。

>>250-252
屑は下がってろよ。

つまんね。
内容で煽れよ。

＞じゃあ、hiranoの「何らかの策」って何よ。
＞自分の言葉で書いて味噌。

当然の疑問だと思うぞ。

>>253
hirano....(フッ）

だから過去スレ読めっつう話でしょ。
おもしろければいいけどさー
先っぽの瑣末なとこいじっても時間の無駄無駄。

うちの近所では太陽光発電で電気貯蓄してる人いる
数字が随時でるから節約しようという気も起きるよあれは
電力会社に買い取ってもらって小遣い稼ぎをしよう！
風車つくって風力発電もあり
初期投資はどれくらいなんだろう

＞水中に浸漬させて太陽光を受けて発電できるため、水を直接電気分解して水素、酸素を発生させて
＞新しい化学エネルギー源を作ることもそう遠くはないでしょう・・・

なんだかとってもエレガントなお話に聞こえるデスな。

hirano氏は「自然エネルギーの法律制定が必要だ」と言ってるわけだろ。
もっともな意見じゃないか。
>>250、>>252、>>255の方々、それに対する意見は?

ＮＡＳＡ が無人太陽電池飛行機を開発、将来は燃料電池搭載も

ふーん。

イタリア・ジェノバで七月に開かれる主要国首脳会議（サミット）が、
太陽光や風力発電など再生可能エネルギーで途上国支援を進める方針を
表明することが、二十日分かった。
電気の供給がない無電化地域の縮小や地球温暖化対策でも、
協調して取り組む決意を表明する。
サミットで再生可能エネルギー推進を打ち出すのは初めて。　　　　　　　　　　　　
　気候変動枠組み条約第六回締約国会議（ＣＯＰ６）の合意が難航する中、
環境志向の政策を進める姿勢を示すとともに、
昨年の沖縄サミットで取り上げられた情報技術（ＩＴ）同様、
環境・エネルギービジネスの国際的な振興を図る狙いがある。　　　　　　　　
途上国支援では、無電化地域に政府開発援助（ＯＤＡ）による
無償資金協力で風力発電装置などを設置したり
農村部に廃材や家畜の排出物を燃料に使うバイオマス発電を導入するなど、
各国の需要に応じて資金・技術両面の対策を検討。
国連や国際エネルギー機関（ＩＥＡ）を通じて支援する。
　沖縄サミットで合意した各国の官民でつくる作業部会
「Ｇ８再生可能エネルギーに関するタスクフォース」が今月末、
東京で開く事務会合で最終調整し、サミットで首脳に報告する。　　　　　　
　作業部会の共同議長は、主催国イタリアの環境省幹部のほか、
国際石油企業ロイヤル・ダッチ・シェル首脳らが務めている。　　
（了）Ｈ（24）01３20　1458　

(ニュース速報板）第２のＫＳＤ？ 土地改良区の自民党費立て替え　↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=985169032&to=30

太陽光発電で小遣い稼ぎだって？（大笑）

貧乏人hiranoが泣いて喜ぶなあ。（藁藁

ふーん、「周知」って騒いでいるわりには、「小遣い稼ぎ」ってアホも
出てくるネエ。

>265-267
おまえみたいなアホも許容してるし。

↑答えになってないぞ、ヒラノ。

なんの答えじゃ？

値段の話が周知だってことじゃないの？
コストが高いって話に触れられるのを、極端に嫌うから。。。

周知に話か・・
１００％全員って訳はないっしょ。
そんな枝葉末節な話はどうでもいいんでは？

＞271
思い込みは止めて下さい。
別に高コストの話に触れてもいいにきまってるっしょ。
ばかげた結論に結び付けなければね。

>271
つまり、現状の高コストはこのスレの
例えば1に書いたように、スレの存在条件です。
その前提から、
低コスト化する最善策を考えるのも、
このスレのひとつの主旨でもあります。
という事で、
高コストの話をするのを嫌う訳が無い。
ただ、現状の高コスト、即、推進すべきでは無い。
といった書き込みに対しては、
あまりのも底の浅い思想であると、
率直に意見を述べているだけだ。
それを、「極端に嫌うから」等と君は誤解している。

＞高コストの話をするのを嫌う訳が無い。
＞ただ、現状の高コスト、即、推進すべきでは無い。
＞といった書き込みに対しては

へえ。知らなかった。
ちなみに、「推進すべきではない」というレス番号は何番だい？（藁）

275君、ほんと、気持ち悪い奴だな。
このスレに無為に居着くなよ。
たまには自分でしらべてみたら？

かっての新エネ部会も「新エネつぶし部会」と呼ばれていたが・・・
********************
電気新聞 2001.3.28.
「買い取り義務」焦点に与党自然エネチーム初会合
座長に甘利氏選出

　与党三党が設置した自然エネルギーに関するプロジェクトチームが27日、
初会 合を開いた。
自然エネルギーに関しては、超党派の自然エネルギー促進議員連盟が風力発電などの
普及のための議員立法を目指していたが調整がつかないままになっていた。
議連とは別に与党のプロジェクトチームが動き出したことで、
改めて電力会社による買い取り義務などをめぐる議論が活発化しそうだ。
プロジェクトチームは、自民党の甘利明氏、加納時夫氏、公明党の加藤修一氏
、保守党の西川太一郎氏ら８人で構成される。
初会合では甘利氏を座長に選出、
経済産業省から自然エネルギー開発の現状などについて説明を受けた。

自然エネルギーをめぐっては、
超党派の議連が議員立法による促進法の制定を目指し、協議を続けてきた。
昨年の衆院選後は橋本龍太郎元首相を会長に据えたが、
自由化が進められる中での電力会社に対する買い取り義務化などについて
意見が分かれ、調整がつかなくなっていた。

新エネ潰しじゃなくて、
電力会社潰しでしょ。それは。
どっからどう見ても。
馬鹿だね。あんた。

＞２７６
無いのよ、そんなレスが。（大笑）

うちの近所では太陽光発電で電気貯蓄してる人いる
数字が随時でるから節約しようという気も起きるよあれは
電力会社に買い取ってもらって小遣い稼ぎをしよう！
風車つくって風力発電もあり
初期投資はどれくらいなんだろう

>278
普通に常識的に再生可能エネを推進すれば、
実際、現在の電力会社の形態は変わらざる得ない。
それを僅かな間でも阻止するため、
今まで様々な横やりが入り続けたのです。
去年末の自然エネ法上程断念の件を知らないのか？
今回の自民党甘利、加納はそういう側にいた人間だよ。
原子力／電事連側の人間なんだよ。
だから、今自然エネへの移行への動きが世界的に始まったので、
形だけでも日本もやらなきゃかっこつかなくなった訳。
で、形にする際、電事連の意向を最大限汲み取るために、
加納／甘利が頭に立ったというのが事実。
つまり、再生可能エネの常識的推進を潰す動きだ。
この位わからんのか？
2chはもうだめだな。

想像してごらんよ。
各家庭の屋根に十数年の寿命しかないソーラーパネルを設置してさ、
それで電柱が消えるならまだしも、今まで通りインフラを使って、
大規模で複雑なシステムを維持しなきゃいけないんでしょ？
ものすごい資源の無駄使いだとは思わないか？

将来はわからないよ。
太陽の発電効率があがれば、それはそれで他の方法も考えるべきだろう。

超有意義な社会資本整備事業だと思うが。
無駄ではない。

現在の太陽光発電の延長上の可能性はどうなの？
例えば街灯とか道路で光ってる奴とか・・・
ああいう奴を全部太陽光発電でスタンドアローン化していった場合
電気の消費量は全体的にさがる？

そうだね。かなり下がりそうだ。

電力会社は文句を言うかもしれんがね。

電力会社を送電事業と発電事業とに分けた場合、コストはどのくらいの比率なのでしょうか？

人が行くところには必ず電柱があって日本中電力網を張り巡らせている。
山に行けば、高圧電線が貫いていて日本列島を繋いでいる。

それに比べたら、今の発電施設自体の費用は随分安いんじゃないかな？

ソーラーの能力を判断するなら、発電所レベルで比較しないとね。
ソーラーも同じ電力インフラを使うんだから。

>>284
街灯？　道路を明るく照らす奴？
ああいうのは相当電気喰っているから、大きいソーラーパネルが必要になる。
街灯の頭にパネルをつけるくらいでは足らないでしょう。

それに比例してバッテリーも大きいのが必要になるし、
曇りの日が続いたら街中真っ暗。

さて、やっと年度末も終わった。疲れたぞ。
で、ロン君はまだいるかな。
話が尻切れになってすまん。

しかし、正直、もう太陽光は飽いた。
ほとんどわかったし、あと４、５年すれば予測が正しいかわかる。
ＩＴ産業に陰りが見えるから、シリコン屑も出にくいだろう。（笑）

水力発電との組み合せもおもしろいが、太陽光で水力発電の絶対量
が変わるわけでもないね。あまり論点としては魅力がない。

このスレッド以外でも、おもしろい話題があったら振ってくれ。
では。

ＳＳＰＳが救世主なんだよ。ＳＳＰＳが…

セガサターンプレステ？

節操のない日本人が節電を心がけるのはいつの日か・・・

見事な机上の空論スレッドですね

↑ははは、その通り。

＞293-294
2chはもともとそうだろ。
その中でもここはまともなスレの方だよ。

太陽光発電で小遣い稼ぎだって。。。

hirano，どうやら例の話、周知のことじゃあないみたいだぞ。（藁藁）

>>289
あと４、５年してあなたの予測が正しいかわかったとき、あなたはそれでハッピー？
予測とか正しいとか、おれはべつにどうでもいいけど、おれはこのスレみたいなとこで
さらに現実的に太陽光や再生可能なエネルギーの話題がもりあがってることを期待する。
おつかれさま。さようなら。

車はソーラーで走って欲しいなぁ。
これはどう？

>>297
彼は予測だけしか出来ないんだよ。
それ以上の能力はない。
何をすべきか、その為にどうするか、
など、初めから考えていない。
場末の飲み屋によく居る
偉ぶる街の評論家。
何も変える力もないし、その気もない。

フーン。
それで、ここで議論すると、シリコンスクラップの生産量は
どのくらい上がるの？

自分で太陽光発電システム一つ買ってないやつが偉そうに。。。（プププッ）

太陽光発電→再生可能、エネルギー供給源の分散化による電力事業者の設備投資負担・リスク軽減、
系統連係及びキャパシタとの連係による蓄放電可能

いいと思うけど。何が問題なんだっけ？

>>301
買えるようにするためにどうすれば良いか何もアイデアのないやつが偉そうに言うな。
なんのためにここにいるんだ？
>>300
ここで議論できるためには何が必要なんだ？
シリコンも必要だが、おまえの○○○と議論を成立させようとする意思が必要じゃないのか？
無駄な事言ってないでお前のPCのシリコンでも差し出せ。

age

ソーラー腕時計もっています。
これって、永久に使えるようなイメージがあるけど、
内蔵電池がヘタって来て、寿命はどんなに長くても１０年かな。
それ以上使いたかったら、修理にだして、電池交換が必要です。
高いんだわ。これが。
ボタン電池で１０年動く時代に全く不要な物ですね。

おいおい、いつからこの板が
「太陽光発電普及運動団体」になったんだい？（大笑）
こういう狂信者によくあるパターンなんだけど、
「私がこんなにがんばっているのだから、あなたもがんばりなさい」
「これが正しいことなんだから、これ以外の意見を持つ人は悪」
って思い込むことなんだ。

どうだい、一連のスレ見てて、そう勘違いしてるヤツがいるだろ？
しかも、それがどんなに恥ずかしく独善的態度かに気づいていない。

２ｃｈの板を自分のものと勘違いするなよ。

いや太陽光発電も商売やし俺はみんなに買ってもらわんと俺が幸せにならへんし。それが資本主義ちゅうもんや。

305って読解力皆無だな。
自分が独善的だとは一生気付かないんだろうな。

教えてくだされ。
　太陽発電のパネルって強度的にどうなんしょ？？
　台風でモノが飛んできて、おじゃん。ってコトもあるんでしょ？？

そりゃあるでしょうが、
全システムダウンはそうそうないのでは？
また、セルだけじゃなくて、
家自体も災害で壊れることなんかあるし。
そのために保険も存在する。

>305
学校で1+1=2って習った？
事実を教えた奴は、君にとっては狂信者なんだな。
事実も嘘も取りあえずひっくるめて、
何かを主張するやつは、皆、狂信者なわけだ。
こわいね。

どうでもいいけど、推進派はもっとがんばって下さい。
今、反対派が優勢です。

＞３０９
そうか、保険料をコスト計算にいれれば、また太陽電池が高くなるなあ。（ｗ

クソ高い太陽電池なんかつけられるか。
hirano自身、高くて自分じゃつけられないって言ってるじゃないか。

税金でつけろ？？？
日本は金の成る木を持ってるわけじゃないんだぞ！（恕）
それじゃあ、どっかの「利権屋」とおんなじじゃないか。

推進派はもっとがんばって下さい。
２ちゃんねるのスレ闘争で負けるようでは、到底実現不可能です。

>313
税の割り振りの話でしょ。
>311,314
落ち着いてね。
いつも笑えるよ。
君独特な、独善かつ幼稚なあおりには。
このスレの風物とも言える。

>>315
幼稚でゴメン。
でも、この板は最近見だしたの。

>>315
311,314さんは煽りじゃないと思うよ
客観的にいって正しいと私は思う

私も316さん同様　今初めてきたが、どう考えても
推進派の人たちは　経済学についての知識が不足してると思うよ

説得しようと思ったら、相手を幼稚呼ばわりする前に、
経済学の入門書を読んだ方がいいと思うよ

>>317
経済学にもいろいろあるけど？
具体的にどういうこと？
申し訳ないが、教えて下さい。
勉強したいです。

新参者を呼んだのは誰だ・・・・

>>318
では資本主義体制下における
市場経済の原理について勉強したらどうでしょう？
課題として、
『利便性が増さない選択を消費者が行うかどうか』
を出しておきます
答をお待ちしていますよ　>>318

>320
PVで利便性が増さないと定義付けする事自体、
お勉強をした方が良いと思われます。
現状の高コストがあなたに影響を与えた
唯一の事実のようだ。
それだけじゃ語れないでしょ。
経済学はそんなに単純ではない。
なぜ、50年前、原発を国策で大推進し、
今日まで巨大化したの？
高コストだけでわーわー言うのはおかしい。
またPVは、当時の原発よりも、
数百倍低コストだよん。
答をお待ちしていますよ　>>320
ちなみに私は318ではないです。

>>321
答になっていません

現状にいて高コストであることは認めるのですね？
と言うことは、近い将来多数の消費者が、太陽光発電設備を
購入し、火力より高価な電気を使用することは、期待できないと言うことです。

高コストだけを問題視するのはおかしいと言っておられますが、
消費者が選択するときに、他にどんな要素がありますか？

また、設置費用を税金でまかなうという案も同じです。
単に所得を配分し直すだけで、費用負担の問題は解決しないと思います。

それでは321さんに　第２の質問をしたいと思います
現在の日本（政府）の最優先課題は何だとお考えですか？
もしよろしければ　答えていただけませんか？

sageで議論するなよ。

>>323
それは失礼

あと、バビロンの門さんはいらっしゃいますか？
お話ししたいことがあるのですが
よかったら　お相手していただけませんか

>>322
>現状にいて高コストであることは認めるのですね？
ひとまず、スレを読もうよ。
読まないと、同じ議論の繰り返しになってしまいますよ。
また>>321の質問に答えて、第２の質問に移ったほうがいいかも。

>>325
答えていますよ
また、スレも大ざっぱですが読んでいます

>>326
では、なぜ、50年前、コスト的に会わない原発を国策で大推進し、
今日まで巨大化したの？

注：ＰＶも現状は高コストだが、政府の見積もりでも、
将来は既存電源に見合うだけダウンするとしている。
また、その目標に向かうとも断言している。

しかし、国は、推進を明記したくないらしい。
ＲＰＳ法案は今国会に出されるのか？

>>327
主として安全保障上の理由だと思います（火力の代替として当時最も有望）
また、（残念ながら）太陽光発電よりも将来性が
明白だったからだと思います

太陽光発電の第２の欠点は、エネルギー密度が低く、
現状（または予見しうる将来）において　効率が悪いと言うことです
スケールメリットが生きにくいのです　コスト高とはそういうことです
また、出力もコントロール困難です
これは　原子力・火力に大きく劣る部分です

これらを書くと　既出だ　スレ読んでいない　と　お叱りを受けそうですが
安定した電源・コントローラブルであると言うことは
エネルギー利用上　重要な要素だと思います

また、ここに書いた理由よりも　さらに重要な　国家存亡に関わる問題があります

>>329
当時ＰＶなど産まれていないので、
＞また、（残念ながら）太陽光発電よりも将来性が
＞明白だったからだと思います
これは勘違いですね。

＞太陽光発電の第２の欠点は、エネルギー密度が低く、
これは同意しますが、

＞現状（または予見しうる将来）において　効率が悪いと言うことです
こう結論付けるのは短絡的だと思います。
欠点をも覆す良点があります。
総合的に考えると「効率が悪い」とは言えないのです。
小資源国家としては。

>>330
では国家存亡に関わる問題を申し上げましょう
（欠点を覆す長所が　何かは解りませんが）

代替エネの致命的な欠点とは、急速に導入すれば、
経済が破滅的な影響を受けるだろうと言うことです。
ほぼ確実に　恐慌になります　特に日本は

（このような説明は、　どうも既出のようですが）
少なくとも　今の日本には　受け入れる余裕がないのです

＞当時太陽光発電など生まれていない
　今から正確に５０年前ではないですが、６０年代には
　実用化されていましたよね？　（違ったら訂正します）

(331の続き）
何故大恐慌になるのか
それは後日説明します　必要があれば

他の方も何故なのか　考えて頂けませんか
少なくとも　１０年で　数百万ＫＷの導入など　不可能なのです
そんなことよりも最優先する　政策課題があるでしょう？日本には

>>331
＞経済が破滅的な影響を受けるだろうと言うことです。
なぜ、破滅的な影響を受けると思うのでしょう？
自分も太陽光発電で全てが解決するとは思いませんが（ちなみに原発容認）
エネルギー源の多様化の面からはもっと積極的に支援してもよいと考えてます。
「欠点を覆す」と言えるかどうかわかりませんが、CO2排出量の少なさ
環境不可の少なさなどは導入に値する充分な長所だと思います。
今後普及が進むことによるコストダウンも見込めるでしょうし。
エネルギー源の性格上日本の消費電力の多くを負担させることは不可能でしょうが
現状でも 〜数％程度なら問題ないのでわ？　（数字に根拠無しですが）

>>332
大恐慌の説明、お待ちしています。

はい、楽しく拝見しておりますよ。
あまり時間が取れないし、小生浅学だから役に立つかどうかわからんよ。
経験から言ってhiranoちゃんとはあまり議論しても無駄だと思うがね。
そもそも議論が成立しないタイプと思うぞ。（笑）
それに比べてロン君は、なんだかんだ言いながらも、ちゃんと資料を探し出して
提示してくれるからたのもしい。
原子力容認派かな？（笑）

>335
あいかわらずですね。バビロンさん。
すべてを現してしまっているよ。
その書き込みが。

ああ、バビロンの門さん　こんばんは
あなたとお話ししたかったのです
寝る直前でしたが　ちょっとレスします

このスレをざっと見ましたが　議論はずっと平行線ですね
あなたは　何故そうなると思いますか？
あれだけ　あなたが論理的に説明しているにもかかわらず
（正しいにも関わらず）
受け入れられないのは　何故でしょう？

おもしろい展開になてきたなあ。
RPS推進したら、大恐慌へと向かうのか？
妄想か、的確な予測か？
結論は明日。

＞337

簡単だよ。
ロンさんの質問にバビロンの門さんが
的確に答えないからです。

バビロンの門さんは
PVの欠点を述べる。
ロンさんは、その欠点があっても尚且有用な使用法を提示する。
しかし、バビロンの門さんは、
それをきくと人をバカにした言いようで、
設問を意図的に理解しない。
しかし、ロンさんは、
気長に問い掛けつづけた。
しかし、バビロンの門さんは気付かないふりを続ける。
そして、バビロンの門さんは、
自分の予測、「PVはバラ色の未来」だが、
「待機電源が必要なPVには、ピークカットの能力はない。」
しているままだった。
ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。

そしてバビロンの門さんは、太陽電池に飽きてしまった。

>>339
もう寝ないと明日会社なので最後のレスですが、
バビロンの門さんの言うとおりだと思いますよ

ＰＶの未来は（遠い未来ですが）明るいし、
ピークカットの能力がないのも事実ですよ
揚水でのピークカットと言うことは
既存設備を廃棄できないと言うことです　確かそう答えていませんでしたか？
二重の意味で　高コストですよ
正確なピークモデルは私も知らないが、
おそらく火力も　原子力も　概ね現状のまま
設備を維持しないと　いけないのではないですか？

それから（双方にいえることですが）人を馬鹿にしたレスはやめましょう
バビロンの門さん、あなたのレスは不愉快ですよ　私が読んでも

ちなみに揚水を待機電源としている既存電源もあるが。
それは良くてPVはだめなのかなー？
誰か教えてくれませんか？

それにしても環境悪化を堂々と動機にする人少ないね
やっぱり恥ずかしいもんなのかな
ちなみに太陽光発電を名分にゼネコンの受け入れ先作るってどうですか？
NTTでもいいよ
財政出動！

>all
皆さん、はじめましてドキュン研究をやっているものです。
今読もうと思ったのですが、長いので読む気になりませんでした。
また、あらためてきます。

（続き）
何故太陽光発電で恐慌になるのか　要点だけ説明します

現状のまま、政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
電力会社の電気が売れなくなる
また買電も加わって、損益分岐があがり、設備の稼働率も低下し、業績不振に陥る

次に、石油が売れなくなる
ということは、石油関連産業・運輸業等々　広範に打撃を受ける
太陽光産業で需要減は相殺されない　なぜなら、光は採掘も運搬も貯蔵も不要だからだ

次に、（当然ながら）電力価格が上昇する　するとあらゆる製品の価格があがる
ということは、今不況のこの日本では　スタグフレーションが起きる可能性が
極めて大きいということだ　また高額の導入価格は　他の消費を間違いなく圧迫する
税で負担しようが　個人負担だろうが　再配分の問題であり　全く変わらない

したがって、消費はさらに冷え込み、雇用は減り、倒産が増加する
工業化完了以前の日本なら、石油危機のように乗り切ることも可能だが
いまはゼロ成長経済で　かつ
”破滅の一歩手前”なのだ　小さな打撃であってもクラッシュする恐れが大きい
以上
あとは政治板にでも　いって下さい　色々書いたよ　説得力は不足しているだろうが　

＞経済に詳しい人、あとバビロンの門さん、

　概ね以上の説明でいいですか（出典　ケインズ経済学入門　なんてね
　私は専門じゃないから　細かいミスあるかもしらんが、
　大体いいですよね？　　　　　　　　

う〜ん、そんなに単純なもんかなぁ。可能性はあるかも知れないけど
例えば、太陽光発電導入を加速するとそっち方面、シリコン基板だとか
架台だとか周辺機器作ってる産業が好景気になってその方面向きの電力需要は
伸びるだろうし、関連企業も好況になる可能性もある。
そう単純なシナリオが確定するとも思えないけどなぁ

>>346
単純ではない　いや、単純かつ明快な　経済原理だね
考え得る中で　最も可能性の高いコースだと思うよ
少なくとも”あり得る”と言うことは認めるでしょう？

石油危機について何回か説明しなかったっけ？
あの時　不況になったでしょう？　だから事実あり得ると言うことだよ
可能性としてね
しかも　あの時に比べて条件は　＜最悪＞　なのだ
間違いなく　日本経済は＜クラッシュ＞寸前でしょう？
持ちこたえている方が　不思議なくらいだよ

>344
推進の規模をどの程度に考えるかで、
正反対の結論がでるな。
その前提はどう見ていますか？

>>348
政府の目標は５００万ＫＷ／１０年だったね　確か
ということは、それ以下だったら構造調整が可能と言うことだ
彼らもシミュレーションして数値目標を立てているでしょう？

但し、シミュレーションの条件の中に、
不良債権処理が入っていない可能性がある
もし処理をこれからやるとなると、
太陽どころではないんじゃないですか？

桶屋が儲かるくらい有り得る話だな(藁

>>344
>現状のまま、政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、

政府の目標って２０１０年までに数百万キロワットじゃ
なかったっけ？今以上に推進しないと達成困難ていう話、
前の方で出てなかったかな？

>349
ねえ、それじゃ国から太陽電池にどれだけ予算がついてるの?

>>351
つまり２００〜３００万ＫＷ／１０年？
じゃあ　それが産業構造の秩序だった調整が可能なＭＡＸの数値だね
今上に推進しないと困難（な状態にある）と言うことは、

･･･もともと無理な数値目標だったと言うことになるだろうね

>>351
いや、そうじゃなくて、今以上に設備投資して工場作って
原料シリコン問題もSOGの大量供給でクリアして、という
シナリオが組み込まれてんだろうけどね。
少なくとも「不況になるから」なんて理由で達成困難という
意味じゃないよ。

>>352
いや、全然知らない（笑
知ってる人教えてください

私が説明しているのは、古典的経済理論に当てはめたとき、
どのような結果が導かれるかということだ　定性的にね

マネタリズムだとどうなるか　知らない（笑
でも　市場原理に大きく逆らうと言うことは、
同じ結論が　導かれるんじゃないかなあ？

あと、私は代替エネ推進（研究開発）に賛成の立場だよ
そこはわかってほしい
性急な　市場に逆らった導入は　困難で、
景気対策の方が　せっぱ詰まっていると言うことを
主張しているだけだよ　

>>354
その通りだよ
不況になる可能性があるから目標達成が遅れているとは思ってない

そうじゃなくて、産業が目標について行ってないという意味で
言ったんだよ
色んな理由が考えられるだろうけどね
例えば、　思ったほど売れない　とかね

>355
ネットで調べりゃすぐ分かるだろうに。
購入時の補助として年間200億円も出ていない。
これがkWあたり約15万円で補助される。
2002年には打ち切る予定らしい。

太陽電池は補助枠がすぐに埋まってしまうらしい。
思ったほど売れないというのは少し違うと思う。

>>357
そう　ありがとう
しかし　その補助額では、早期の普及は困難のようだね

>358
それは、補助額をもっと増やすべきという意見か?

＞355
古典的経済理論に当てはめるにしても、
どの程度の推進を前提にしているのかも、
御自分では分かっていらっしゃらない。
つまり古典的経済理論にも当てはまらない論理を主張なさっていると、
多くの方に指摘されてますよ。

現状の５万ｋｗになった補助も、
形としては市場原理に基づかない推進なんですよ。
この政策は間違っていたと、
あなたはおっしゃっているのです。
しかし、実際は間違ってはいなかった。
コストダウンを促進させるための
有効な政策だった。
今後も形を代えたとしても、
より一層、国策で推進すべきですよ。
ただあなたの言うとうり、
ある閾値は当然あるでしょう。
国家予算の数１０％も割くというなら
大恐慌もありえるでしょうね。
ただ、１０年で５００万ｋｗで何故大騒ぎするの？
あなたは現状をまず把握する事から
やりなおすべきだと思います。
各電源にいくら使われていて、
無駄な大規模公共事業はどれほどあるのかも含めて。

>>359
そうともいえるし、違うともいえる

>>360
ではこの経済理論の展開の
どこに問題があるのか指摘してください
論理の展開に矛盾がありますか？

少なくとも、今のところ経済専門の人から
異論は出ていないようだね

＞経済専門の人
　大きな問題があれば指摘して下さい
　

>>361
頼むから一行レスで終わらないでくれるか? これでは
貴方の主張が全然分からない。

もっとkWあたりの補助額を増やすべきなのか、
売電保証を充実させるべきなのか、
それ以外の方法なのか。

もっと低コスト太陽電池の研究開発に金をかけろと言いたいのかも
しれないが、それとこれは別問題だ。後で設置すればするほど
得をする制度なら、誰だって買い控えるに決まっている。

>362
ではひとつひとつ確認しよう。

>政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
>電力会社の電気が売れなくなる
>また買電も加わって、損益分岐があがり、設備の稼働率も低下し、業績不振に陥る

つまり政府の目標１０年で５００万ｋｗは問題ないというのですか？
ではどの程度になると、問題が生じますか？
この前提を無視しつづけると議論にならない。
つまり、
どの程度まで推進するか、
そして導入量はいくらがいいか、
推進策はどういう手段があるか
など、各人それぞれに、意見は異なっている現状で、
あなたのように、
定量化しない議論を振っても、
一般化も出来得ないし、
議論がかみ合わず、各人に不満だけが残る議論になってしまうのです。

>>362
矛盾以前の問題では？
少なくとも、もう少し前提を御自分で確認してから
もう一度発表してくれませんか？

>>363
何故（笑

「古典的経済理論にもとづき」と言いながら定性的な議論しか
できないのは、経済学の欠陥か、はたまた344の資質の問題か?

>政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
>電力会社の電気が売れなくなる

無駄な(稼働率の低い)発電所建設をしなくて済む、という
解もあると過去レスにあるが、これは無視か?
電力会社の買電負担はどれだけかも調べているのか?

>>363
冗談だよ
説明する

推進と言うより、現在製品化されている設備を導入させるためには
補助金がないと無理だね
だから補助金を付けることには賛成だが、

�@　前の説明の通り、既存のエネルギー市場と経済に悪影響を及ぼす
�A　目下実施中の財政出動に悪影響を与える

上記�@�Aのような場合は反対だと言うことだ

繰り返すが、太陽電池より景気対策の方が重要だと思うよ
パネルが付いても、会社を首になってしまったら
元も子もないでしょ？

>>365
そうですか
それでは、あなたの説をお伺いしましょう
私の主張は以上の通りですよ

368
>繰り返すが、太陽電池より景気対策の方が重要だと思うよ

じゃあなたのいう景気対策って、どの分野にどれだけお金を
使うことなの？太陽電池の普及は景気対策の足を引っ張るだけなの？

>368-369
それはあなた、何もおっしゃられていないですよ。
残念ですが、そういう結論なら、
経済学は無関係にしてください。
私はある銀行系の仕事をしていますが、
世界銀行が何故再生可能エネルギーを推進しつづけるか知っています。
新産業が生まれるからですよ。
かなりの規模でです。

>>371
新産業が生まれるのは結構なことです
大変望ましいことだと思う
ではお聞きしますが、只今の日本経済に政府目標を上回って
太陽光発電設備を導入することについて、賛成なんですね？
景気対策になるということですね？

言いたいことはわかるし、そういう可能性もあると思う。
しかし、今の流れの議論はあなたの>>331での　＞ほぼ確実に　恐慌になります　特に日本は
と言う発言がきっかけになっているのだから、>>372 の
＞賛成なんですね？ 景気対策になるということですね？
と言う質問は、お門違いじゃないかな。
反論している人たちは、最初のほぼ確実に恐慌になるための「定量的な」前提条件
の提示を求めているのに、ぜんぜん答えてませんね。
まずあなたが、政府が新エネルギーの発電量をどの程度増やすためにどの程度の予算を
割けば確実に恐慌になるのか。またその理由を示さなければ全く議論にならないと
思いますよ。

それから、固定ハンにしてもらえませんか？

>>372
分かってないな。
政府目標というのは、太陽電池製造メーカーの設備投資予測や
原料の供給状況、コストの低下予測などから審議会などで
推定値として了承されたもの。別に社会主義国の計画経済を
やってるわけじゃないんだから、多少の増減はあり得る。

政府目標を上回れば、それだけ設備投資やコスト低減などが
上手くいったということで、景気の足を引っ張るものではない。

逆に聞こう。政府目標をどれだけ上回ると経済に悪影響が
出るのか?

さあ、知りません（笑

そんな定量的な話をしてるつもりはなかったんでね
要は、景気に好影響を与えるか、悪影響があるかと
言うことを言いたかったんですよ

あなたは好影響を与えるという意見なんですね
専門家だから、あなたの意見が正しいのでしょう
では、景気対策として政府に進言したらどうですか？

だみだこりゃ。

>375
あなたの言いたい事は定量的に議論せねば、
論理として成り立たないと申しただけですよ。
皆さんにも、何回もやさしく指摘されつづけているようですね。
実際、政府はもう動き出していますよ。
あなたは、強く反対すべきですが、
その論理じゃ、どうですかね。

>>375
おいおい、議論から逃げるなよ。
あなたのような主張だと、
・ダムを造ると他の分野に資金が行き渡らなくなり、不況になる。
・道路を造ると(同上)
・IT化を進めると(同上)
・銀行に公的資金を導入すると(同上)
などなど、いくらでも言えるぞ。一部は当たっているのだろうが。(笑)

要は程度の問題。今の段階で導入しすぎれば(電力需要全てを
まかなうとか)経済が大混乱するのは当たり前。今現在、10年後、
20年後にどれだけ導入可能か、というのを議論するのが建設的。

>375
また景気に好影響を与えるか、悪影響を与えるか、
という複雑な問題を経済学で論じるなら
そんなに大雑把な話では何も見えない。
すくなくとも、定量的解析が必要です。
基本ですよ。
そっりゃ、国家予算の大部分をいきなり使うなどという
極端な仮定を置けば、
何だって破綻するにきまっていますね。
経済学とは関係せずに。

なるほど、わかりました。
定量的な前提条件を出さなければ、どうなるかの
予測を示すことが出来ないと言うことですね。
可能性はあっても　そうなるかどうかは解らない

ではもう少し勉強して出直します。

・ちょっと検索すればわかる程度のことも検索しない。
・論理が子供向け「マンガよくわかるけいざい」的（ﾜﾗ。
・論理の破綻を指摘されてスネてしまう。

以上から375はちょっと経済について興味を持った春厨である可能性が高い。

>381
あおるな。
彼は分かる人間だと思う。

>382
どうだろうかね？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=984997475&st=371&to=373&nofirst=true

ありゃりゃ、嫌な奴かも。残念。

ま、時間帯が微妙だからね。
もし彼が本当に勉強して出直してきた暁には
経済と新エネルギーをうまくリンクさせて論じてくれる
人材となっているかもしれない。
彼に必要なのは現状認識と、ある程度定量的な解析だからね。
そうすれば、もともとの素質はありそうだし、説得力は
増すんじゃないかな。もうちょっと待ってみよう。

んー　>>371-372 を見ると、同一人物臭いですねぇ。
しかし、同一人物だとすると

＞『太陽光（電池）発電で景気対策』
＞と言うのが上がっていますね　えらい荒れた板だが
＞某銀行家の意見では、大規模な新産業が創出されるので、
＞今の日本の経済対策にうってつけだそうです

なんて、ここの誰も言ってない（確実に恐慌の論法に対して、その論理だと
好景気もあり得ると言ったに過ぎない）ことを他板に書かれるのは
迷惑千万ですね。ちょっと困り物です。

>>386
そそ。そやつは、政治経済板の太陽スレで、
自作自演ならぬ自問自答する変わり者で、キショイんです。

はてさて、もう終わりなのかな？
２４時間も耐えられないようなネタ振りかね。（笑）
まあ、関心がある人は続けてくれ。
ところで、>>339についてだ。

＞バビロンの門さんは
＞PVの欠点を述べる。

これはあたり。コストは高いし、蓄電技術がともなわなければ
電源としての役にはたたないと思うぞ。ただし、今の政府のプラン
では高コストが解決される日も近い「かも」しれない。
蓄電技術については、hiranoちゃんがキャパシタを推薦してる
ようだが、まだまだ当分厳しいだろう。
よって、ダブル相乗効果で「キッビシー」と思うぞ。

＞ロンさんは、その欠点があっても尚且有用な使用法を提示する。
＞しかし、バビロンの門さんは、
＞それをきくと人をバカにした言いようで、
＞設問を意図的に理解しない。
＞しかし、バビロンの門さんは気付かないふりを続ける。

「気がつかないフリ？］なんで君が私の気持ちがわかるのか不思議だがね。
「人の気持ちは悪魔でもわからない」という言葉は知ってるかな？（笑）

＞そして、バビロンの門さんは、
＞自分の予測、「PVはバラ色の未来」だが、
＞「待機電源が必要なPVには、ピークカットの能力はない。」
＞しているままだった。

この部分、日本語としてはっきりしないが、私の主張は
◆ 「政府の」予測によれば「PVはバラ色の未来」。
つまり、２００４年から２００７年にコストは劇的に
改善される「はず」と政府は主張している。

◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか？
この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
とりあえずの結論だ。

としているよ。

＞ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。

ん？ロン君の説は、水力発電分を節約できるという主張であり
太陽電池によるピークカット効果が向上するという話ではないと
思うぞ。ご本人に確認されたほうがいいだろう。
太陽光発電のピークカットは、その能力の半分という点では
お互いに合意しているはずだからね。

＞そしてバビロンの門さんは、太陽電池に飽きてしまった。

新たな興味ある論点を提示していただければいつでも参加
させていただくよ。（笑）

バビロンの門さんお久しぶり。しかし相変わらず白熱してるね。
じぎじきに呼ばれたようなので説明させてもらおう。

>＞ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。
>
>ん？ロン君の説は、水力発電分を節約できるという主張であり
>太陽電池によるピークカット効果が向上するという話ではないと
>思うぞ。ご本人に確認されたほうがいいだろう。
>太陽光発電のピークカットは、その能力の半分という点では
>お互いに合意しているはずだからね。

ここはちょっと(全然?)違う。私の主張は

(1) 太陽光発電は需要の多い昼間に発電し、電力需要の急増する
夏季はより多く発電するが、日射に依存するため不安定で、ピークカット
能力も半分だ。

(2) 同じ再生可能エネルギーである水力発電は貯水という形の蓄電設備を
持っており、負荷追随能力に優れている。しかし需要の急増する夏季は
渇水期であり、期待通りの発電は困難だ。

といった長所・短所を持つ2つの電源を効果的に組み合わせれば、負荷追従能力に
優れ、夏季も期待通りの発電をする信頼性の高いピーク電力が太陽光発電の分だけ
得られるだろう、というものだ。あと補足だが、揚水発電に頼らずとも、既存の
一般水力でも十分補完能力があることは>>238で説明した。

例え話で恐縮だが、穴の開いた靴下は何足あっても役に立たないが、重ね履きを
すれば穴がふさがれて使えるようになるのと同じだ。

>>390の補足
穴の開いていない靴下を履けばいいじゃないかとツッコミを入れようと
している人へ。そんな理想的な電源があるのなら具体的に提示するように。
火力は海外依存の化石燃料使用の上、稼働率が低くなると効率低下や
高コストになることに留意すること。

技術論がないから袋小路に迷い込むんだよ

↑たとえば？

>>392
抽象的なその書き込みは、袋小路にも行けない。
もう少し具体的に頼む。

言葉遊びと化したとこは見捨てるよ

>395
じゃあ、わざわざ顔出すなよ。

＞言葉遊びと化したとこは見捨てるよ

はてさて、貴君に見捨てられてこまる御仁が
ここにいるのだろうか？（笑）
例えばhiranoちゃんがいなくなれば、
「渇水期」の無駄レスが無くなって
この板もさみしくなるだろうがね。（笑）

さて、本題。
太陽光と水力発電の関係について。
どうも主張の主旨がよくわからん。

結局、メリットだと主張している点は、本当に
すごいメリットなのか、という疑問だ。
単に、太陽光発電を、既存のどの電源の代わり
とするのかというという話にすぎんだろ？

太陽光発電で、水力発電の発電量がアップするわけでもないね。
つまり、水の絶対量が変わるわけではない。
使える水の総量が変わらないのだから、「経済的」メリット、
あるいは「環境的メリット」もそれほど変わらんだろうね。

仮に、バックアップを火力発電にしたとする。
つまり、火力発電分を置きかえるという前提だ。
すると、それまで必要としていた「燃料費」は丸々浮くことになる。
しかも、それまで排出していた二酸化炭素を出さないですむ。

この目にみえる「経済メリット」および「環境メリット」に対して
「水力発電が夏でも使えます」というセールストークが、それほど
魅力あるものには見えないのだよ。

まあ、どの電源に置きかえるかという論点については、
この程度かな。

オマエがいなくなってもさみしくなんないから安心しろ。
続けてもいいけどな。
hiranoがいなくなったらちょっとさみしいけどな。フフフ。

こんなかで太陽電池知ってる方何人いるんですかね。。ていうか、生で見たことありますか？実際に動かしたことありますか？
経済の話ばかりでつまんないです。経済手動だから仕方ないのかもしれないですけど。

車はソーラーじゃ走るの難しいです。重いですから。蓄電して、てのもあるかもしれませんが。
でも、移動手段を自然エネルギーで賄いたいという発想は素晴らしいと思います。

太陽電池を初めとした分散電源を電力会社に売りつけてもうけようという発想もどうかと思うんですが。
いいじゃないですか、エコ人間に自分がなっているという自己満足で。
あと、太陽電池は半永久的に持ちます。10数年で使えなくなるなんてことないです。配線系の故障等はあるのでメンテは必要らしいですが。
では永遠にさようなら

置き換わるのなら置き換えればいいって、いう事。
どっかの金持ちがつけてりゃいい、というのは違う。
ロンさんは、初めからこの話をしていた。

>>400
なにサヨナラって？
つまんなくても必要でしょ。
つまらなくないことは未来技術板ですればいい。

＞太陽電池を初めとした分散電源を電力会社に売りつけてもうけよう

致命的な欠点のないシステムがあるのなら、
そちらに移行するのが当然ですね。
今とりあえず大きな欠点となっているのが、
高コストです。
しかし、逆に言えば、コストの問題以外、
2010年で500万kwで考えたときに
さしあたって大きな欠点はありません。
コストダウンには、普及が再優先です。
経済的には、PVの大量生産が始まります。
もう始まっていますが。
今どき国有工場など、考え難いので（出来ないとは言えないが）
民間が生産する。
この産業の規模が大きくなる。
つまり儲けないと、有り得ない。
別に、そんな事に怒ってもしようがないと思いますよ。
えげつないことを、やったら、怒ればいいんですよ。

皆さん新しい事とか専門的な言葉が大好きなんですね！！
ほんとに感心しています。
僕は難しい専門的な言葉などはよく解りませんが
太陽光発電や人と言うよりも地上に住む全ての生き物を視野に
入れた感覚でのサイエンスにはとても興味があります。
バックアップとして従来の原子力、水力、石油燃料などからなる
発電。（もうすでに完成してて使ってるやつですね）
メインはやはり各家庭（地域）でまかなえる太陽光発電を
とても強く望みます。（早くたくさん増えますように）
なぜなら太陽光発電及びキャパシタの話しにしても
最新の話題でありながら、トータルでの仕組みはむしろ
ステップバック的進歩だと思え、日々当たり前のように電気を
消費しなければ生きれない小さな人間の僕は、その展望にとても
扱いやすい安心感が感じられるからです。
電力としてだけでなく、独立しているという事そのものが精神的な
テンションなどにも良いと思えるのですが。
どうも人も地球も皆疲れているみたいなんで、優しい化学が
最先端だと感じるんです。すみません。
最先端的表現で細かいことをやりあうより、見た人が共感できて
柔軟な気持ちになって参加できる話を展開して下さい。
太陽光発電をみのにしたとても小さな小山の大将あらそいですよ。
とりあえずおじゃましました、バビロンさん。
hiranoさん応援しています。頑張って下さい。僕のような専門外の人間でも

応援する相手を間違えてるよ
現実でがんばってる人を応援してあげてよ

とりあえず環境悪化による悪影響が露骨になるまで待ちましょう
でも頭のいい人はそれに備えて用意しときましょう
ここではよく金勘定の話が多いので皆さんにとっての用意とは
貯金のことですかねﾌﾟ

貯金なんてのは能無しのやるこった。頭のいい奴はもうちっとましな運用
してるよ。

>>398
>太陽光と水力発電の関係について。
>どうも主張の主旨がよくわからん。

私の主張の主旨は「太陽光発電の正当な売電価格は?」だ。結局は
前スレ892・バビロンの門氏の投稿

>次に、太陽光発電の電気価格の話。
>昼間発電するから３０円だ、ってのもずいぶんな話と思う。
>電力会社から考えて見れば、太陽光発電の現時点での利点は
>「その分、火力発電所の燃料を燃やさなくてすむ」程度の話
>にしかならない。つまり、「あてにできない電力」だ。よって
>その価値は燃料代程度のものだね。ちなみに、燃料コストは
>４円/kWhだから、30円―4円＝26円/kWh　だけ赤字が増えて
>いるというわけだ。また技術的にも、買電を増やせば周波数を
>５０Ｈｚや６０Ｈｚに安定させるのが難しくなる。電圧調整も必要だ。

が発端なのだが。粘着クンですまないね。(笑)

>結局、メリットだと主張している点は、本当に
>すごいメリットなのか、という疑問だ。

「あてにできる」か「あてにできない」かで売電価格は大幅に異なる。一年を通じ
「太陽光」だけでも「水力」だけでもあてにできないが、「太陽光プラス水力」なら
信頼性の高い(ここが重要)ピーク電力が供給できるという主張には同意してもらえるね?
これが大きなメリットだ。

もちろん不需要期にもそれなりの発電をするから火力の「焚き減らし」となってしまう時期は
少しあるが、それはまた別途議論すればいい。

電力会社の発電設備はいずれ老朽化する。今まで効率の悪い火力をピーク電力の更新に備えて
無理に運用していたのが、安心して「太陽光プラス水力」に任せられるとすれば、設備投資の
効率化ができるから電力会社にとって大きなメリットだ。太陽電池設置者にとっても、高い
売電価格の保証を受けられるメリットが出るということだ。

>>408
すべてのリスクを電力会社に負わせるのなら、売電価格は低く抑えられるのでは？

>>409
どこまで責任を負うかを議論すればいいと思う(よろしく)。
今後自然エネルギーで電力供給の一翼を担うと仮定した場合、太陽電池設置者が
勝手にブレーカーを落とすなどして発電を放棄すれば供給に支障を来すから問題だ。
高価格売電の権利と無条件売電の義務をセットにしたらいいのかもしれない。

ただし一般的には、多数ある太陽電池の全てが同時に故障する
確率は非常に低いと考えていいだろう。現在までの実績として十分保証されて
いると思う。

>>410
あほらしくて最近読んでないですが、

＞太陽電池設置者が
＞勝手にブレーカーを落とすなどして発電を放棄すれば供給に支障を来すから問題だ。

今の状態でも各世帯が一斉にエアコンをつければ、
落とす事はできますよん。

>>411
>今の状態でも各世帯が一斉にエアコンをつければ、
>落とす事はできますよん。

それは確かにそうだ。しかし太陽電池設置によって新たに発生するリスクでは
ないから、売電価格を抑える理由にはならないと思うが。
仮に卸電力事業者に準ずる扱いならどうだろうか?

前、だれか書いてたが、RPS法って何？
教えて君で悪いが、詳しい人いる？

さてと、またロン君の独善的側面がでてるぞ。（笑）
君の主張では、太陽光発電の電力売値は「３０円／ｋＷ」という。
この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい？
しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

君が電力卸売会社を設立したとして、どうやって採算を取って行くのだろうか。
これは、誰かサンのいう「経済原理」の問題だね。（笑）

まあ、売り文句としては「きれいな電気」ってとこだろう。
この付加価値がどの程度のものであるかは、原価１００円のＴシャツを
1万５０００円で売るというまた別の話になると思う。
「イチローのホームランボール」（今イチローがＴＶでＨＲ打ったぞ）なら
高値だが、タダのボールは１５００円だ。
そんなマニアの世界（オタクワールド）での話をするつもりかい？
環境オタク限定の話には興味ないね。（笑）

>>414
>君の主張では、太陽光発電の電力売値は「３０円／ｋＷ」という。
>この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい？
>しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

正確には「30円/kWh」だね。

東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
結構有名だと思うのだが。

この価格で売れる(商品価値を高める)ためには売電に関してどんな義務が必要か、
どの程度の信頼性確保が必要か、という観点から議論してもらえるとありがたい。

おいおい、３０円が妥当であると主張しているのは君だ。
しかも、天気しだいで電気がくるかどうかも判らん電源でだ。
おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
わけだ。（笑）

＞東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
＞結構有名だと思うのだが。

私は知らない。で、その詳細データはどこで見られるのだろうか？

>>414
>太陽光発電の電力売値は「３０円／ｋＷ」という。
>この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい？
>しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

電力卸売自由市場に今なってないし、また、買い取り義務化も法制化する直前ですね。
君の言うている事は、現状を把握していない。
つまり、売る側がPV設置者でるので、
＞この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい？
という変な論点で攻めても、
生き残れるに決まっているね。
まったく逆の事を述べていますよ。
>>416
＞おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
＞「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
＞わけだ。（笑）

なんか、詭弁のような議論を望むなら、
無為なので、消えてくれんか？
ロンさんの主張はひとつの有意な提案であるんだよ。
それを否定したいのなら、論理的にたのむ。
もう、感情的に否定するしかなくなってきたのなら、
ほんと、消えて下さい。みっともない。

>>417
電力卸売自由市場に今なってないし、また、買い取り義務化も法制化する直前ですね。

とはいうものの、やりようによっては30円/kWhで売ることも可能だということで、
バビロンの門氏の言う「電力卸売自由市場」の話は十分有意義ではないかな。
少なくとも「4円/kWh」に比べれば大きなメリットだ。

>>416
>しかも、天気しだいで電気がくるかどうかも判らん電源でだ。

こんなことを言っていては事業なんて何もできなくなる。そもそも電力供給
計画だって翌日の天気を元に決めているだろうに。

晴れれば太陽光中心、雨が降れば水力中心だから、計画通りの供給ができなくなる
リスクはかなり小さくなるはずだ(太陽光対水力の比率にもよるが)。

>おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
>「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
>わけだ。（笑）

確かに一見「ずうずうしい」と思えるかもしれないがね。(笑)
逆に考えれば、今まで渇水期がネックになってピーク卸電力供給に参加しづらかった
水力発電事業者が「太陽光発電のゲタ」をはくことで参加しやすくなるとも言える。
まさに持ちつ持たれつだろう?

>＞東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
>＞結構有名だと思うのだが。
>
>私は知らない。で、その詳細データはどこで見られるのだろうか？

「電力卸供給入札 東京電力」をキーワードに検索すればいろいろ見つかると思う。
東京電力に直接聞くのが一番かな。卸電力だから年によって多少の上下はあるが、
入札価格はおおむね25円〜35円/kWhの間にあるようだ。

>ロン君
さてと、話を整理しようかね。

（主張）水力発電と太陽光が結びつくとエライ。
（理由）夏でも水力が使えるから。

どうもこの点が良くわからないと再三書いている。
別に、太陽光発電との組み合せは水力でなくてもいいはずだね。
しかも、火力では燃料節約、二酸化炭素の排出削減効果が望めると書いた。
この点に関する具体的回答はどのようなものだったのだろうか？

まず、水力発電との組み合せで太陽光発電が「安定電源」になる
との主張があった。しかし、これは単に太陽光には必ずバックアップ
電源が必要だ、というだけの話であり、別に水力でなければいけない
という話ではないね。火力発電でバックアップする利点も先に書いた。

次に、水力発電が太陽光により渇水期にも使えるようになる、との
主張があった。しかし、「夏でも水力発電が使えます」という利点は
いったい何なのか、という点があきらかでない。
別に、年間水力発電量が増するわけではないと書いたね。

ところで、先のレスに「稼働率１０％で３３円」という話のうち
この「稼働率１０％」とはどういう意味か教えて欲しい。
これは、購入時間帯をスポットで決定するという意味なのかな？

以前に「ガイアックス」のスレッドにアホがいてね。
日本語が滅茶苦茶だから、何を言ってるのか全然わからない。
算数もできなくて、２回も３回もやり直しさせられて馬鹿にされてた。

日本語が滅茶苦茶だから誰が書いたが直ぐにわかるんだ。
どうもそいつが最近ここに居ついているようだぞ。（大笑）

>>419
発電量が同じでも発電時間帯が違えば電力価値は大きく変わる。
揚水発電を考えれば分かるだろう。

>（主張）水力発電と太陽光が結びつくとエライ。
>（理由）夏でも水力が使えるから。
>
>どうもこの点が良くわからないと再三書いている。
>別に、太陽光発電との組み合せは水力でなくてもいいはずだね。

いや、ここは水力が好都合なのだよ。>>239で揚水を除く一般水力の
出水率を計算したので見てほしいが、7月・8月の出水率は6月の
半分しかない。電力需要のピークは7月・8月あたりに来るから
本来なら6月に最大限貯水しておいてあとで有効に使いたいのだが、
貯水量に限界があるから難しいのが現実だ。

結局現状では、7月・8月の多需要期のピーク電力を担うのは、季節運用の
火力発電にならざるを得ないわけだ。稼働率は当然低い。
もしこの時期のピーク電力を他の発電方法でまかなえるのなら、この火力が
老朽化した時は代替設備の新設なしに廃棄することができる(これが重要)。

さて、一般水力の稼働率は50%いけばいい方と言われている。旧通産省の試算で、
火力や原子力の稼働率が80%で算出されているのに、一般水力の稼働率が45%に
抑えられているのはそのためだ。

水力発電はどんなに頑張っても出水量以上の発電ができない(稼働率が低い)
ことは分かっているのだから、付加価値を高める方向で発電を行えば良い。
つまり、電力価値の高いピーク電力をまかなえるような方策を考えれば良い。
水力の稼働率が低いことは、太陽光発電との連携には逆に好都合なのだ。

>しかも、火力では燃料節約、二酸化炭素の排出削減効果が望めると書いた。
>この点に関する具体的回答はどのようなものだったのだろうか？

火力発電設備を用意しておかなくてはならない。また、燃料の節約になると
いうことは、それだけ火力発電の稼働率が悪くなるということだ。

>次に、水力発電が太陽光により渇水期にも使えるようになる、との
>主張があった。しかし、「夏でも水力発電が使えます」という利点は
>いったい何なのか、という点があきらかでない。

太陽光発電と水力発電をバラバラに考えると永久に分からないだろう。
付加価値の高いピーク電力を一年中「太陽光プラス水力」に任せられる
ということは、それだけ低稼働率の火力発電設備「そのもの」を削減できると
いうことだ。

>ところで、先のレスに「稼働率１０％で３３円」という話のうち
>この「稼働率１０％」とはどういう意味か教えて欲しい。
>これは、購入時間帯をスポットで決定するという意味なのかな？

各稼働率ごとに標準発電パターンを設定しているようだ。時間帯・平休日
によって稼働率が変わったりする。詳細は分からないが、低稼働率ともなれば
季節毎の運用パターンも設定されているのだろう。稼働率10%ではさらに
変動の激しい発電を強いられることは想像に難くないが、太陽光発電が
需要の多い時間帯に多く発電するのは分かり切っているから、あとは
給電指令分と比較した過不足を水力発電がカバーすれば良い。

補足。稼働率10%のモデルプラントは揚水発電らしい。

＞ロン君
あいかわらず頑迷だなあ。（笑）

いいかい、君が太陽光発電で置き換えているのは「水力発電」だろ？
それなのに、途中で「火力発電」が削減できる話に摩り替っているぞ。

繰り返す。
太陽光発電で節約されたのは「火力発電」ではなく、「水力発電の水」
だってことだ。それが途中で、「火力発電」が節約された話になっている。
この説明でわかるかい？

＞補足の件
揚水発電？？？
東京電力が揚水発電所から電力を購入するって話なのかい？
それとも、東京電力がどっかの電力会社に売るって話なのか？
この３３円という単価は、いったい誰が誰から購入する価格な
のか教えて欲しい。

>>424
おっと、これは私の投稿だ。

>>424
>いいかい、君が太陽光発電で置き換えているのは「水力発電」だろ？

どうやらここが誤解の発端かもしれないね。太陽光発電の信頼性を
確保するために水力発電の助けを借りる、逆に水力発電は渇水期に
太陽光発電のバックアップ役に徹する、これだけの話だ。

10万kWの水力発電所があるとする。6月は10万kW・12時間の発電
ができても8月は5万kW・12時間もしくは10万kW・6時間の発電
しかできない。

降水量が少なくなるためだが、このため、夏季のピークは水力発電の
穴埋めをする形で火力が稼働せざるを得ない。その分を太陽光発電で
穴埋めする。出力の不安定な部分を水力発電が補完するのは容易だ。

>それなのに、途中で「火力発電」が削減できる話に摩り替っているぞ。

だから夏季のピーク電力が「太陽光プラス水力」で確保できればそれだけ
火力発電の設備が削減できるというだけの話。

>東京電力が揚水発電所から電力を購入するって話なのかい？

2000年運用開始の揚水発電(揚水動力はLNG火力)の発電原価。
上限価格が33円/kWhということは、これ以下の価格が提示
されればその落札業者に任せるし、それ以上の価格なら自前
(電力会社)で用意したほうが安くつくということだろう。

>>426
渇水期にさらに揚水を行えば、流域の生態にダメージを与えるのでは？

>>427
今は揚水発電と一般水力を分けて話を進めている。
揚水発電は、稼働率10%電源の発電原価の話で出てきたもの。

渇水期のダム貯水を細く長く(5万kW・12時間)使わずに太く長く
(10万kW・6時間)使い、10万kWの太陽光発電のバックアップに
徹すれば良いというのが>>426の話。

バックアップに支障を来さないようであれば、発電機をリパワリング
(20万kW・3時間)しても良いかもしれない。そうすれば太陽光発電
20万kWのバックアップができる。

>>428 細かいが訂正。
×太く長く
○太く短く

おいおいおい。（笑）
話がどんどん変わっていっていることに、自分でも気づいているんだろ？
まあいい。もう少し具体的に詰めて行こう。

（問題点その１）
君の言うように、１０万ｋＷの水力発電所が１０万ｋＷの
太陽光発電をバックアップするものとしようか。

ここで、「安定電源」と主張するからには、完全バックアップ
が前提だろうね。そこで、保守的に見積もれば、
１０万ｋＷ＋１０万ｋＷ＝１０万ｋＷ　となる。
完全バックアップと考えればこの式が正しいことになる。

で、そうであるならば、火力発電の削減分など無い。
火力発電が削減されると主張するためには、太陽１０万ｋＷ、
水力１０万ｋＷを合わせていくらの電源として考えるのかが
明示されなくてはならないね。で、どう考える？

（問題点２）
さて次に、さんざん書いてまだ回答がないと思える点だ。
「水力バックアップはそんなにエライか」という点だ。

夏に水力発電が使える利益と、「燃料代＋二酸化炭素」の利益
についてだ。
１年間の燃料代だから相当なものになると思うぞ。（笑）
まあ、「経済」だけをみても、燃料代削減のほうが有利だと
いうのが常識だと思うがね。それに二酸化炭素を加えて、
なお「夏の水力」にこだわる理由は何かを明確にすべき
だろうね。
ただし、この論点は繰り返し書いたようにあまり関心がない。
なぜなら、「水力発電は神聖なものだ」という価値観と
「燃料代＋二酸化炭素削減」は「経済＋環境」で有利だという
価値観のぶつかり合いだからだ。

そうそう、言っておくが、削減できる火力発電はどちらを
バックアップにしたとしても同じだぞ。（笑）

>>430
>話がどんどん変わっていっていることに、自分でも気づいているんだろ？

最初から一貫している。「太陽光プラス水力」で低稼働率火力の設備そのものが削減できると
いう話だ。

>１０万ｋＷ＋１０万ｋＷ＝１０万ｋＷ　となる。
>完全バックアップと考えればこの式が正しいことになる。

ここまでは良い。

>で、そうであるならば、火力発電の削減分など無い。

ここが違う。7月・8月の多需要期にも水力が発電容量いっぱい使えると仮定するから
おかしなことになる。国内に一般水力が2000万kWあったとする。6月は2000万kW分
発電できたとしても、7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。
従来、その差1000万kWは季節運用火力でバックアップされているのだ。それを
太陽光発電でバックアップする(相互補完)と考えれば、燃料ばかりでなく
季節運用火力の「設備そのもの」を削減できるという説明では分からないのだろうか?

分からなければこの文章を10回読み直した上でもう一度聞き直してほしい。

>夏に水力発電が使える利益と、「燃料代＋二酸化炭素」の利益
>についてだ。

完全に誤解してるね。比較する意味がない。

>火力発電が削減されると主張するためには、太陽１０万ｋＷ、
>水力１０万ｋＷを合わせていくらの電源として考えるのかが
>明示されなくてはならないね。で、どう考える？

10万kWだ。それで?

ロンさんありがとうございます。

もうこれ以上説明しようがないというだけ解りやすく説明されてやっと解りました。
（15回くらい読みましたけど...。）

水力と太陽光の協働がなぜ「エライ」のか。
燃料だけでなく「設備そのもの」を将来的に削減できると言う事は、現在次期火力設備として見積もられている
火力施設への設備投資資金を、経済的・環境的・システム的に可能性のある分野の電源に使うことが出来るからですね。

で、このような動きというのはどの程度進んでいるのでしょうか？
電力会社や政府・関係省庁・その他電力事業者の取り組みとして。

日経ベンチャーメールより転載。
ソースはたぶん
http://www.sciencedaily.com/releases/2000/03/000329080750.htm

010309　太陽光発電を大幅にコストダウン
　太陽光発電は、最も有力な代替エネルギーとして広く認められてきたが、現
実的には、さほど広まっていない。普及を阻む原因は、半導体チップを使って
光を電子の流れに変える効率が悪く、そのためにコストが下がらないことにあ
る。California大学Barkeley校のPaul A. Alivisatos氏は、大きさが何10
億分の１メートルというナノ級の超微粒子を使ってこの問題を解決できるとい
う研究成果を発表した。具体的には、cadmium selenideという半導体物質の
微粒結晶を高分子材料中に埋め込み、光を受けると、電子が結晶間を移動する
という原理を使った。効率を上げるには、この結晶の形を工夫することにある
ことを発見、結晶から出る突起が長いほど発電効率はよくなるという。発電効
率は、既存の高価な太陽光発電装置を 20%上回るとしている。

ジーメンスの最新の太陽電池のエネルギーペイバックタイムだそうです。

>Date: Sun, 8 Apr 2001 18:32:29 -0700 (PDT)
>
>Here's a recent study done by Siemens on the energy
>payback of photovoltaic cells.
>
>http://www.siemenssolar.com/Paybackstudy.pdf

バビロンの問氏は、バビロンの門氏より読解力があるみたいだね。
ふつう、この程度は理解できるもんだが、、。

＞ロン君
さてと、私は明日のハードな労働の為に睡眠をとらなければならない。
よって、回答は明日以降とさせていただく。
次回は誤解を解消するために、簡単な数式という言語で語ってみようと思っている。
よろしく。

>>437
了解。有意義な議論を期待してるよ。

BPアモコが世界最大のソーラーエネルギー計画を発表したそうです。
フィリピンの150の村へ電力供給を行うために4800万ドル（約50億円）。

Date: Mon, 9 Apr 2001 16:05:35 -0700
An interesting piece in Grist (from 3 April, www.gristmagazine.com).
One of the world's leading oil suppliers is moving toward environmental
consciousness and supporting a project related to solar power.
AliciaSolar RaiseBP Amoco launched the world's largest solar energy project on Friday,
promising to bring electricity to 150 remote villages in the Philippines.
Financed in part by the Spanish government, the $48 million project will
supply solar power to 400,000 people, providing energy for basic lighting
and irrigation and drinking water systems. BP Solar CEO Bo Harmon says that
funding organizations around the world are turning to low-cost solar energy
to help spur economic development in developing countries. BP's solar power
division has annual revenues of about $200 million and holds a 20 percent
global market share.

共同通信:
信頼性、環境が基本方針
エネルギー政策基本法案
自民党の政務調査会エネルギー総合政策小委員会（甘利明委員長）は十二日、
供給の信頼性や環境適合性を基本方針とした国のエネルギー政策の指針となる
「エネルギー政策基本法案」を正式に取りまとめた。

同法案は「国民生活に影響が大きい半面、
官庁が個別事案ごとに決めてきた国のエネルギー政策の基本を国会で定める（甘利委員長）のが狙い。

　米国カリフォルニア州の電力危機などを受け、
経済産業省が進める電力・ガス市場自由化の過度の進展に歯止めをかける意味もある。
今後、党の最終的な機関決定と与党間調整を急ぐが、
政局が絡み、今国会中の法案提出は微妙だ。
法案自体には、進めるべき個別の発電方式は明記していないが、
小委員会が併せて了承した提言案で、事実上の戦略として
(1)脱化石燃料化
(2)国策としての原子力推進
(3)風力など新エネルギーの育成―を盛り込んだ。
　法案は、政府が法にのっとり具体的政策となる
エネルギー基本計画を策定することを求めている。
さらに企業には計画を踏まえた環境保全の責務、
国民にも省エネ努力などを課している。[2001-04-12-11:26]

>>433
レス忘れスマン。

>で、このような動きというのはどの程度進んでいるのでしょうか？
>電力会社や政府・関係省庁・その他電力事業者の取り組みとして。

現在電力会社が進めている老朽火力の休廃止は電力需要の伸び悩みが直接の原因で
あり、太陽光発電からの買電を意識しているわけではないと見ている。
太陽光発電はまだ全国で数十万kW、買いかぶるほどの規模じゃない。
ただ、設備更新と思われる一般水力発電の発電能力(kW)増強は各地で行われて
いる(例えば電発は奥只見で)。ピーク対応が主目的だろうが、幸い太陽光発電に
とってはプラス要因だ。

政府・関係省庁の動きだが、太陽光発電とからめた水力発電の有効利用という
話は聞いていない。総合エネルギー調査会では太陽光発電の電力価値を燃料費の
節約程度とみなす発言があったなあ。

時事通信◎原子力発電の推進を＝安定供給を重視−自民調査会提言
　自民党の石油等資源・エネルギー対策調査会小委員会（甘利明委員長）は１２
日、原子力発電やプルサーマル計画などの一層の推進を柱とする
エネルギー政策に関する提言をまとめた。
　提言は、中長期的なエネルギー政策の策定に当たっては、需要に見合う安定供給の確保が重要と指摘。
その上で、地球環境に対応した施策を長期的に手掛けるべきだとした。
具体的には、二酸化炭素などの温室効果ガスをほとんど出さず、
一定の発電量を確保できる原子力発電の利点に着目。
使用済み核燃料を再利用するプルサーマル計画 と合わせ、
「国策として着実に推進する」よう要望した。
[2001-04-12-14:13]

共同通信◎自民党案は大きな変化ない
　経済産業省の広瀬勝貞事務次官は１２日の記者会見で、自民党の
政務調査会エネルギー総合政策委員会（甘利明委員長）が同日「エ
ネルギー政策基本法案」を取りまとめたことについて、「安定供給
と環境配慮を調整しながら市場メカニズムを進めるとのニュアンス
はあるが、総合的エネルギー政策として大きな変化はない」と評価した。
　同省の今後の対応については「総合資源エネルギー調査会で議論
を進めて行く」としている。
[2001-04-12-14:41]

甘利明は狂っているのか？
現実が見えていないな。
少し過去のまま、頭が停滞しているようだ。
業界ロビーとして恥知らずな行動を取り続けて、
国益を損なっている恥知らずな犯罪者。

CO2対策のために原発に金突っ込むなんざ馬鹿のやることだ。国の金は、もう少し賢く
使ってほしいものだ。

>413
米国「再生可能エネルギー・ポートフォリオ基準」(RPS)

>>432ロン君投稿
(引用開始)
ここが違う。7月・8月の多需要期にも水力が発電容量いっぱい使えると仮定するからおかしなことになる。国内に一般水力が2000万kWあったとする。6月は2000万kW分 発電できたとしても、7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。従来、その差1000万kWは季節運用火力でバックアップされているのだ。それを 太陽光発電でバックアップする(相互補完)と考えれば、燃料ばかりでなく季節運用火力の「設備そのもの」を削減できるという説明では分からないのだろうか?
（引用終了）

さて、お待たせ。しかし、お互いに疲れる話だなあ、おい。

上の話の中で、私とロン君との差は何か。ロン君は「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と書いているね。私も同様に考える。ゆえに、私は、その「7,8月の水力発電分1000万kW分の中で太陽光発電のバックアップをする」と書いているわけだ。つまり、

『2000万kW＝1000水力発電＋1000火力発電』

という式の中で、「1000水力発電」の部分が太陽光発電のバックアップ分となるわけだ。よって、

『2000＝1000水力back up＋1000太陽光＋1000火力』

となり、火力を削減するためには、「１０＋１０＝１０＋α」でなければならない。ゆえに繰り返し
>>430（拙稿）
>火力発電が削減されると主張するためには、太陽１０万ｋＷ、水力１０万ｋＷを合わせていくらの電源として考えるのかが明示されなくてはならないね。

と書いているわけだ。一方、ロン君は「火力発電（1000）」の部分が削減されると主張する。これが実現されるためには、

『2000＝水力1000＋太陽光1000＋水力back up1000』

という式が実現しなければならない。つまり、「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と主張しながら、「幻のバックアップ水源1000」が確保されていると主張しているわけだ。

では、この「幻の水源1000」はどこから来るのだろうか？
ロン君の考えは、「太陽光発電による節約分」であろうと推察する。
その節約分を「貯水」しておいて渇水期に使うという。
６月の水を８月まで「貯水」されるというのだ。
しかもロン君の過去レスによれば「数週間」の貯水能力
しかないにもかかわらずにだね。

そもそも、そのような「貯水能力」があるならば、雨季と
乾季の水力発電の発電量の差はとっくに無くなっているはずだ。

雨季に１００、乾季に５０という発電量の差は、
「目一杯雨季に貯水した結果」
であるとこを忘れてはいけない。
ロン君は先人のその貯水の努力の結果の上に立ち、さらに
「貯水」できると平然と主張しているわけだ。
しかも、雨が降り続く雨季に、太陽光発電で貯水するという
矛盾も抱えているね。

以上のように、同じ「節約分」で火力発電が削減できると主張して
いるにもかかわらず、ロン君と私ではその節約の規模内容に差異が
あるわけだ。

>さて、お待たせ。しかし、お互いに疲れる話だなあ、おい。

お疲れさん。しかしここは大事な話だ。4円と30円では設備の回収年数が10倍近く変わってしまうからな。
だから徹底的に疑義は出してもらう。これ以外にも話はまだあるのだ。バビロン氏、ここで息切れしないで
がんばってくれ。では本題。

>上の話(>>432)の中で、私とロン君との差は何か。ロン君は「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべき
>だ。」と書いているね。私も同様に考える。ゆえに、私は、その「7,8月の水力発電分1000万kW分の中で太陽光
>発電のバックアップをする」と書いているわけだ。つまり、
>
>『2000万kW＝1000水力発電＋1000火力発電』
>
>という式の中で、「1000水力発電」の部分が太陽光発電のバックアップ分となるわけだ。よって、
>
>『2000＝1000水力back up＋1000太陽光＋1000火力』

こう考えてしまったか…。その考えは正しくない。まあ半分は私の書き方にも責任があるが。

>>426で
>10万kWの水力発電所があるとする。6月は10万kW・12時間の発電
>ができても8月は5万kW・12時間もしくは10万kW・6時間の発電
>しかできない。

と書いてもピンと来なかったようなので直感的に分かりやすい書き方にしたのだが
まずかったな。発電出力(kW)と発電量(kWh)の区別が重要だ。

8月の出水量が6月の半分になるということは、可能な発電パターンが上の状況になるということだ。
どれだけの設備が国内にあるかは>>238を見てくれ。ほとんどの水力が何らかの調整設備を持っている。

現状は水力の出水不足を季節運用火力でバックアップしていることは>>432で述べた。火力は連続運用が
基本だ。例えば11時〜16時のピーク供給力を火力□、水力■で表すとこんな感じになる。
1マス5万kWとして考えてくれ。

11□
12□■
13□■
14□■
15□■
16□

それを、次のような発電パターンに変えてはどうかと提案しているわけだ。
下の図では太陽光□、水力■だ。出水量(kWh)に変化がないことを確認してくれ。

11□
12□□
13□□
14□■
15■■
16■

水力の発電パターンが「細く長く」から「太く短く」に変わっただけで、追加の設備投資は
なにも要らない。この図では「太陽光10万kWの導入→季節運用火力5万kW削減」と
なるのだが、太陽光と水力の出力比や天候による需要変化、周波数調整も考慮しなければ
ならないから実情はもう少し複雑だ。いずれにせよ、火力は削減できる。

だから、

>『2000＝水力1000＋太陽光1000＋水力back up1000』
>
>という式が実現しなければならない。つまり、「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と
>主張しながら、「幻のバックアップ水源1000」が確保されていると主張しているわけだ。

と主張しているのではないことがお分かりいただけるだろう。「幻のバックアップ水源1000」は、水力発電所が
渇水期にも発電能力(kW)いっぱい稼働することにより生み出されるものなのだ。だから

>>447
>では、この「幻の水源1000」はどこから来るのだろうか？
>ロン君の考えは、「太陽光発電による節約分」であろうと推察する。
>その節約分を「貯水」しておいて渇水期に使うという。
>６月の水を８月まで「貯水」されるというのだ。
>しかもロン君の過去レスによれば「数週間」の貯水能力
>しかないにもかかわらずにだね。

の推察は残念ながら正しくない。もう一度考えてくれ。よろしく。

おいおい、本当に疲れるぞ。
バックアップという言葉の意味を、
再確認しなくちゃならんのかね。（ため息）

いいかい、君のマス目の図で「太陽光発電」のバックアップは
どこに書かれているんだい？
太陽光発電が１０万ｋＷという能力を発揮できない時には、
いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

「幻の水源」が無いという以上は、その代行（バックアップ）は
火力しか残らんじゃないか。しかし、その火力発電施設は既に
「削減」されてこの世にないのだろう？

どうだい、すごく単純かつな質問だと思うぞ。
同じ質問を何回繰り返す必要があるのかの耐久レースを
してるつもりはない。

ということで、上の４５１も私の投稿。

しかし、積み木を並び替えた「良い点」が明確ではないね。
どんな良いことがあったのだろうかね。

>>451
>いいかい、君のマス目の図で「太陽光発電」のバックアップは
>どこに書かれているんだい？
>太陽光発電が１０万ｋＷという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

言うまでもなく水力発電だ。だから相互補完だと言っているだろうが。
「太陽光発電が１０万ｋＷという能力を発揮できない時」とはどんな
時を想定しているのか? 雨も降らない、日も射さない日が1ヶ月も2ヶ月も
続くと思っているのか? 大体そういう日は夏季なら電力需要が下がる。
バックアップ火力が出る幕はない。それはもはやバックアップ設備ではなく
余剰設備だ。

そこまで心配性なら、過去に日射ゼロかつ降雨ゼロの日が続いた時期を
具体的に示してくれ。その方が話が早い。

太陽光発電と水力発電を組み合わせる利点は、晴天日と雨天日がほぼ背反事象と
見なせるからだ。天気が良く雨が降らなければ太陽光発電主体、天気が悪く雨が
よく降れば水力発電主体となる。どちらに転んでも「両者の和」で一定の発電量が
得られる。

>しかし、積み木を並び替えた「良い点」が明確ではないね。

火力の設備を削減できることを明確に示したつもりだが。

念のため補足だ。
>>451
>太陽光発電が１０万ｋＷという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活するし、
日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ。

◆結局理解してなかったのだね
こら、いかげんにしなさいな。
結局今まで「何の話」をしてきたと思っているんだい？
君は、私の今までレスで一体「何を質問しているのか」を
まったく理解していなかったということだぞ。
この単純かつ簡単な質問を理解していただくために、
繰り返し繰り返し投稿してきたというわけだ。
私が疲れるのも当然だろう？（笑）

◆ 相互補完という誤解と幻想
先の君の「積み木図」を良く見てご覧。
水力発電は、太陽光発電導入以前と同量の発電を行っているね。
つまり、水力発電は自分の役割を果すのに精一杯で、太陽光発電
をバックアップする余裕など無いということだ。
もし、水力発電を休ませることができるならば、バックアップ用
の水源の余裕ができるだろうがね。しかし、ロン君のプランでは
太陽光発電がなされている時に「節約」できる水源などない。
つまり、バックアップ用の水源は無いということだ。

◆奇怪かつ不可思議なプラン？？？
＞水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
＞太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ
＞復活するし、日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ

ここがおかしいと指摘しているのだよ。
いいかい、或る期間（例：月間）に出水（貯水）できる量は
限られている。これを５０としようか。この５０は、その月間
での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この５０には、
その月に降る雨の量も含まれている。
雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
太陽光のバックアップの為のものではないのだ。
「太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活する」
などと、簡単に言わないで欲しいね。その雨は「定常水力発電」に
回されるべきものだ。
もし、太陽光発電のバックアップの為に、＋１０必要であったと
すればこれは完全な持ち出しになる。月間で６０の水源が必要に
なるということだ。そして、この持ち出した水の回復は望めない。
なぜなら、先のロン君の「積み木図」に見るように、「太陽光発電に
より節約される水源は無い」からだ。

◆再掲
398 名前：バビロンの門投稿日：2001/04/04(水) 22:27
さて、本題。
太陽光と水力発電の関係について。
どうも主張の主旨がよくわからん。

結局、メリットだと主張している点は、本当に
すごいメリットなのか、という疑問だ。
単に、太陽光発電を、既存のどの電源の代わり
とするのかというという話にすぎんだろ？

※太陽光発電で、水力発電の発電量がアップするわけでもないね。
※つまり、水の絶対量が変わるわけではない。

使える水の総量が変わらないのだから、「経済的」メリット、
あるいは「環境的メリット」もそれほど変わらんだろうね。

だから、、
火力分、メリットあるでしょ。
簡単なことを詭弁を労する意味はなんじゃ？
>>446なんか読んでて恥ずかしくなるぞ。


水力もいいけど、
ガス火力をPVのバックアップ電源として使用するのもいいかな。
と思うし、原子力はどうだ？

↑この名無しのアホ、まだ理解してないよ。（ため息）
アホは口はさまないで欲しいね。
おとなしく見てなさい。（笑）

↑君なんだよ。理解できていないのは。（泣）
もう少しだよ、がんばってね。

>>458
＞水力もいいけど、
＞ガス火力をPVのバックアップ電源として使用するのもいいかな。
＞と思うし、原子力はどうだ？

太陽光発電の特性を全く理解してないという証明だね。（藁藁
まあ、前半は良いとして原子力を持ち出した時点で完全にアウト。

もし、議論に参加したいのなら、
「何故、原子力が太陽光発電のバックアップとして良いのか」
をちゃんと書けなければならないよ。
まあ、無理だろうけどね。
それができないなら、引っ込んでな。（藁藁

>461
>原子力を持ち出した時点で完全にアウト。
ってアウトな理由を書かずに言うのは、初っぱなからノーゲーム。
君の言い様はいつも不毛への道を目指しているのか？

あらら、原子力を持ち出した人を非難しないで、他の人を非難するのは
まったくの検討ハズレ。
さあ、「何故、原子力が太陽光発電のバックアップとして良いのか」
の理由を書きなさいな。（大笑）

hiranoのいつものやり口だな。

エネルギー基本法。
エネルギー基本法の小委員会最終日。とりまとめの最中に、こんな誤っ
た法案には反対です、と申し上げると、悪の権化、加納事務局長の顔が
ひきつっていた。
自民党の場合、小委員会のメンバーでなくとも出席していれば誰でも発
言は許可されるが、この小委員会は、ちょっと違った。僕が手を挙げる
と、加納事務局長が、今日は小委員会だから、発言は小委員会のメンバー
のみと言いかけ、甘利小委員長に発言させるように促され、ではオブザー
バーからも発言を認めます！？
もめそうになったら、河野はオブザーバーだからとでも行って押さえ込
むつもりだったのかもしれない。党内手続きにあたって、全員一致では
なく、反対意見があることもはっきりさせよ、ともう一度発言する。ひ
でえ、法案だし、ひでえ運営だ。
笑ってしまうのは、この原発推進、自然エネルギー猛反対の加納参議院
議員らが、与党の自然エネルギーＰＴなるものを立ち上げていること。
不自然エネＰＴに他ならない。

もう一度書くが、発電出力(kW)と発電量(kWh)を区別してもらいたい。

>>455
>先の君の「積み木図」を良く見てご覧。
>水力発電は、太陽光発電導入以前と同量の発電を行っているね。

発電量は同量だが発電出力は最大2倍になっているだろう?

>つまり、水力発電は自分の役割を果すのに精一杯で、太陽光発電
>をバックアップする余裕など無いということだ。

図の解釈を間違えている。最初の図で、水力発電は自分の発電出力(10万kW)の
半分しか出せていない。理由は出水量が半分で、季節運用火力に上積みする形で
発電するから。次の図では出水時間が短くなった代わり15時には最大出力で
稼働している。

>もし、水力発電を休ませることができるならば、バックアップ用
>の水源の余裕ができるだろうがね。しかし、ロン君のプランでは
>太陽光発電がなされている時に「節約」できる水源などない。

話をすり替えないでほしい。誰も水源を節約する話などしていない。水力発電の
発電パターンを太陽光発電に合わせて変えることで火力発電の設備自体を削減できる
という話なのだから。

>つまり、バックアップ用の水源は無いということだ。

自流式や容量が極端に小さい調整池式ならその通り。そこにこだわっているのか?

>>456
>いいかい、或る期間（例：月間）に出水（貯水）できる量は
>限られている。これを５０としようか。この５０は、その月間
>での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この５０には、
>その月に降る雨の量も含まれている。

ではバビロンの門氏の言うところの「定常水力発電」を説明してもらおう。
その50という水量から「太陽光プラス水力」の発電パターンをつくったのが
先の図なのだが。問題は、降水量が予想より増減したときの供給信頼性だ。

>雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
>太陽光のバックアップの為のものではないのだ。

ここは誤解が入っている。「太陽光プラス水力」の発電パターンの図をもう一度見てほしい。
これを平年のパターンとしようか。

もし平年より日射量が多ければ白マスが黒マスを置き換え、降水量が多ければその逆になる。
どちらに転んでも一定量の発電量が確保できるから、確実にその分の火力設備が不要になる。

具体的な話で考えようか。太陽光で50、水力で50、合わせて100の発電量(kWh)を
通常のピーク供給力と想定したとする。さて、次の場合を考えてみよう。
○降水量が増加し、太陽光の発電量が20パーセント低下、水力の発電量が10パーセント増加。
→40+55=95(供給力は5パーセント低下)
降水量が減少し、太陽光の発電量が20パーセント増加、水力の発電量が10パーセント低下。
→60+45=105(供給力は5パーセント増加)

降水量の増減に対してピーク供給力の変化が緩和されている。言うまでもなく相互補完の効果だ。

なんだ、まだ理解できないのか。（ため息）
ここまで来ると頑迷を通り抜けて、向こう側の人間だと思われるぞ。（笑）

後でゆっくり解説するが、とりあえず今日のところはヒントだけだ。
次の二つの文章をよく比較してみてごらん。

>>456 （バビロンの門）
＞いいかい、或る期間（例：月間）に出水（貯水）できる量は
＞限られている。これを５０としようか。この５０は、その月間
＞での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この５０には、
＞その月に降る雨の量も含まれている。
＞雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
＞太陽光のバックアップの為のものではないのだ。

>>467（ロン君）
＞もし平年より日射量が多ければ白マスが黒マスを置き換え、
＞降水量が多ければその逆になる。
＞どちらに転んでも一定量の発電量が確保できるから、
＞確実にその分の火力設備が不要になる。

さあ、この違いを理解し、説明してごらん。

こんな事やってる暇あったらグリーン電力基金に寄付してくださ〜い

>>465
ちゃんとＭＬ読めよ。

※　但し、記事の一部を取り出したり改変しての転載を禁じます。

なんか二人でやりあってるみたいだけど
ロンさんの言ってること分かるよ。
ひと月に出せる水の量が決まってても
今まで昼間に流していた水を節約して
夕方に回せばその分だけ昼間に太陽電池が
入りこめるってことだよね？

babiちゃんは、意地はってるんだよ。

なんだ、まだ理解できないのか。（ため息）
ここまで来ると頑迷を通り抜けて、向こう側の人間だと思われるぞ。（笑）
さてと、いいかい、耐久レースをしてるつもりはない。（ため息）
私が疲れるのも当然だろう？さあ、説明してごらん。（笑）

>>471
>今まで昼間に流していた水を節約して
水質保全の問題からいって無理では？
一定量を常に流さなくては行けないと思うのだが．．．

バビロンの門さんの意見に荷担するので「バビロンの子」を名乗
ります。

>11□
>12□■
>13□■
>14□■
>15□■
>16□
>
>それを、次のような発電パターンに変えてはどうかと提案しているわけだ。
>下の図では太陽光□、水力■だ。出水量(kWh)に変化がないことを確認してくれ。
>
>11□
>12□□
>13□□
>14□■
>15■■
>16■

ロンさんのおっしゃるのは
５万ｋＷの火力の代替として１０万ｋＷの太陽光と５万ｋＷの水力
を作ればよいということですよね。（または水力発電機増設）

５万ｋＷの火力代替のために１５万ｋＷの発電所が必要というのは
あまり経済的でないでしょうね。言い方を変えると、太陽光の供給
力としては多く見積もっても５万ｋＷ以下といことでしょうか。
これで高くついた分は電力会社がすべて被れというのがロンさんの
論理なんでしょうか？

もうひとつロンさんの論理では
曇りや雨の日は電力需要自体が小さくなるから

曇りの日　　　　　　　雨の日
11　　　　　　　　　　11■
12■　　　　　　　　　12■■
13■　　　　　　　　　13■■
14■　　　　　　　　　14■■
15■　　　　　　　　　15■■
16　　　　　　　　　　16■

ということでしょうが

ここでバビロンの門さんの意見を解説すると
雨が降ったらからといって雨の日に全部使っちゃいけない。
晴れの日の分も残しておかなきゃいけない。
雨の日の分を全部使うと晴れの日の分が無くなっちゃう。
１日の水の使用量は雨の日に降る分は折込済みってことです。

うれしいねえ、皆が自分の意見を、自分で考えて書いてくれている。
議論板らしくなってきたじゃあないか。
しかし、各自の受け取り様がこうも違うとはね。（笑）

言っておくが、私はロン君を評価している。
少なくとも、どっかの記事のコピペをしただけで、何かをしたつもりに
なって自己満足に浸っているヤツや、議論板を宣伝板と勘違いしている
アホに比べたら数段上だ。（笑）

ところで、>>471君。
君はロン君のいうところがわかったと書いているね。
では、私の云うところはどうだろう？
私は何を言おうとしているのだろうか。
私のどの点が間違っているのだろうか。
教えてくれないか。

>>475
>５万ｋＷの火力の代替として１０万ｋＷの太陽光と５万ｋＷの水力
>を作ればよいということですよね。（または水力発電機増設）

ちょっと違うな。少なくとも水力については現状の設備のままで太陽光発電を
500万〜1000万kWは今すぐにでも導入できると考えている。次に太陽光だが、

http://sta-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/siryo/siryo136/siryo213.htm
の中程にあるグラフを見れば、14時〜15時で日射量は南中時の2/3ほど、
太陽電池パネルの取り付け方によってもかなり変わる。火力の2倍導入しなければ
ならないとは一概に言えない。

>雨が降ったらからといって雨の日に全部使っちゃいけない。
>晴れの日の分も残しておかなきゃいけない。
>雨の日の分を全部使うと晴れの日の分が無くなっちゃう。
>１日の水の使用量は雨の日に降る分は折込済みってことです。

バビロンの門氏にも答える形になるが、この部分はやはり誤解だ。
あらかじめ予想される出水量に応じて「太陽光プラス水力」の発電分担パターンを
決めておくのだ。どの程度の降水量が得られるかは当然折り込み済みだ。

で、予想より降水量が多い場合、少ない場合にもお互い補完しあって
ピーク供給力を確保しましょう、というのが>>467の話なのだが。

「雨が降ったら全部使ってもいい」ではなく、
「予想以上に雨が降ったら、その分だけ有効利用して太陽光発電のマイナス分を補完しましょう」
ということ(その逆もあり)だが、分かってもらえるだろうか?

>>468に対する回答でもあるが、バビロンの門氏、これでお分かりか?

>>474
>>今まで昼間に流していた水を節約して
>水質保全の問題からいって無理では？
>一定量を常に流さなくては行けないと思うのだが．．．

ついでに答えておく。
水利権と河川維持流量の問題だね。もちろんこの制約の中で最大導入量を議論すればよい。
なお、「一定量を常に」ではない。「一定量以上を常に」だ。でないと調整池・貯水池の
存在意義がなくなってしまう。それに、水力発電がベース供給のみになってしまう。一般水力も
ピーク供給は一部負担している。

>>475
>５万ｋＷの火力代替のために１５万ｋＷの発電所が必要というのは
>あまり経済的でないでしょうね。言い方を変えると、太陽光の供給

本当にそうかな? その5万kWの火力の稼働率が著しく低いものだったらどうする?
稼働率によって発電単価が大きく異なることは以前のレスでかなり議論されている。

ついでに言うと、太陽光発電は、空調需要が増えるであろう夏の晴天日は多く発電し、
あまり空調需要の伸びない曇天〜雨天時はあまり発電しないことも考慮してくれ。
つまり、太陽光発電を導入することで、他の火力の稼働率を高くすることも可能なわけだ。

さてと、どうもロン君が理解しているのかどうか不安だね。
そこでだ、ロン君の自説の主張は一時おかせていただこう。
で、>>468の問いに真正面から答えていただきたいね。
つまり、私の説のどの点が「誤解」なのかを解説してもらえないかね。

>>456（拙稿再掲）
◆奇怪かつ不可思議なプラン？？？
＞水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
＞太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ
＞復活するし、日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ

ここがおかしいと指摘しているのだよ。
いいかい、或る期間（例：月間）に出水（貯水）できる量は
限られている。これを５０としようか。この５０は、その月間
での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この５０には、
その月に降る雨の量も含まれている。
雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
太陽光のバックアップの為のものではないのだ。
「太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活する」
などと、簡単に言わないで欲しいね。その雨は「定常水力発電」に
回されるべきものだ。
もし、太陽光発電のバックアップの為に、＋１０必要であったと
すればこれは完全な持ち出しになる。月間で６０の水源が必要に
なるということだ。そして、この持ち出した水の回復は望めない。
なぜなら、先のロン君の「積み木図」に見るように、「太陽光発電に
より節約される水源は無い」からだ。

>>480
>で、>>468の問いに真正面から答えていただきたいね。
>つまり、私の説のどの点が「誤解」なのかを解説してもらえないかね。

恐らくこの部分の解釈が私とバビロンの門氏とで異なっているのが
誤解の原因だろう。
＞太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら(以下略)

バビロンの門氏は「太陽光発電のバックアップに回せる余分な水は存在しない」
と考えたのだろう。
私は「予測に反して10万kW出せない」と考えた。つまり、その日は10万kWの
発電量および電力需要を予測して「太陽光プラス水力」の発電パターンを
組んでいたわけだ。ところが実際はそうではなかった。そのときに何が考えられるか。
もし雨天であれば、貯水を前倒しして発電に使っても構わない。なぜなら、
この雨天による降水による貯水は予想を立てるときに考慮していなかったからだ。

もし日射が雲に遮られるような天候であれば、その分だけ水力が補完すればよいし、
そもそも需要も伸びない。その日だけ見れば確かに貯水の持ち出しにしかならないが、
1週間、2週間の予想の中には当然折り込み済みだから問題ないのだ。

では逆に聞こう。
バビロンの門氏の言う「定常水力発電」を定義してもらおう。
場合によっては、例の積み木の図を使っても構わない。

さて、ロン君との話の前にちょっとごあいさつ。

＞「バビロンの子」氏

光栄だね。
しかも、視点もいい。
ロン君が見落としている点もちゃんと見ているね。

しかし、ロン君自身が「積み木図」で太陽光発電が火力発電
の倍の図をちゃんと描いているんだよなあ。（笑）
その自分の画いた図をこうも簡単に否定されるとは、
お互い苦労するよなあ。（笑）

私も前スレで、
「ピークカットに貢献するのは太陽光発電の半分」
という論文を彼と確認したつもりだったのだがねえ。

まあ、ボチボチ行こうか。

>>483
>しかし、ロン君自身が「積み木図」で太陽光発電が火力発電
>の倍の図をちゃんと描いているんだよなあ。（笑）

「ピークカットは半分」は確かに意識して描いた。
しかし例の論文、バビロンの門氏は前提条件まできちんと把握しているのか?
要約だけをもとに議論されてもかなわない。

「電力ピークが14〜15時」かつ「南面にパネルを配置」という条件で
議論していなかったか? もし今後電力価値を上げることが推奨されるのであれば
いくらでも方法はあるのだが、それは無視か?

まあ、わずか2マスで発電カーブを描けば、ああなるのはしようがないが。

476のバビロンさんへ

471です。うまく言えるか分からないけど、
最初は余分なバックアップをつくらなきゃいけないのかと
思ったのだけど、449と450とか見ると、もともと
夏は水が少ないから設備が半分まるまる遊んでるんだよね。
それを最大限使ってやるのがけっこう絶妙だなと思ったんだけど
バビロンさんとかには伝わってなくて頓珍漢な言い合いになってる。
ロンさんだいたいこんな感じですよね？

バビロンさんも読み直したほうがいいかもしれないです。

ご老人は最後までご老人か

>>485
その通り。使われていない設備を有効利用してやろうというのが私の主張だ。

「バビロンの子」氏へ
バビロンの門氏は相変わらず太陽光単独でのピークカット能力(半分)にこだわっているようだ。
仮に半分で考えたとしても、私の主張の基本は>>214で述べたようにあくまでも「太陽光プラス水力」での
ピークカット能力だ。>>449では100%になっている。これだけの火力「設備」は削減できる。
分からない点があればさらに質問してほしい。

子。自作自演。

>>488
おやおや、「h×××××ちゃん」じゃあるまいし。（笑）

では、ここでロン君の積み木図を拝借して考えてみようか。
各段階での積み木図だ。

（ア） 太陽光導入前

　■■■■　←水力
□ □□□□□←火力

　（イ）：太陽光導入で晴天の場合

○○■■　　　　　　○：太陽光
○○○○■■　　　　　■：水力

ここで、ロン君の主張のとおりに、水力発電で太陽光の
バックアップを図るとすれば、

　（ウ）：雨天または曇天の場合

○○■■　　　　　　○：太陽光
▲▲▲▲■■　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ

この図から、水力は太陽光のバックアップとして▲４個分を
消費したわけだね。この消費した▲４個分を、どこかで取り
戻さなければならない。この分を取り戻す方策は何であるか
というのが、やっとたどりついた論点だね。
ちなみに、前稿で「定常水力発電量」と私が呼んだのは、
上図における４■部分のことだ。

おっと、前稿で図がズレたが修正して見てくれ。
さて、以上の論点に対してのロン君の主張は次のとおりだ。

＞もし雨天であれば、貯水を前倒しして発電に使っても構わない。

ここで、或る期間「Ｔ日間」における総水力発電量はＷＴは、図（ア）太陽光導入前

　■■■■　←水力
□□□□□□←火力

より、ＷＴ（総水力発電量）＝４■Ｔ　となる。つまり、この期間中に使用できる水の総量は４■Ｔしかないわけだ。ここで注意しなければならないのは、この４■Ｔという水の量は、期間Ｔの間に降った雨も含んだ量であるということだ。

では、この期間「Ｔ日間」に、「例年通り」に雨が「Ｒ日間」降ったとする。「例年通り」ということは、つまり「Ｒ日間」の雨は「予定どおり」であるということだぞ。つまり、この雨は４■Ｔに入っているということだ。もし、ここでロン君の主張のとおり、太陽光のバックアップを水力発電で行ったとすれば、期間Ｔにおける水力発電量は（ウ）：雨天または曇天の場合から

　○○■■　　　　　　○：太陽光
▲▲▲▲■■　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ

で、この場合の総水力発電量は、ＷＴ＝４■Ｔ＋４▲Ｒ　となる。
ここで、期間Ｔの間に使用できる電力量は４■Ｔしかなかった。ゆえに、４▲Ｒをカバーする水量は存在しない。つまり、水力発電で太陽光発電はバックアップできないということだね。

では、「４■Ｔ＋４▲Ｒ」を最初からその期間に使用できる
「総水力発電量」とすればどうだろうか。

そう考えればすべてがうまくいくような気がするが、
実はこれは茶番だね。

これでは、太陽光発電に対する専用バックアップ電源を設けた
ものと全く違いがない。つまり、上記の４▲Ｒ部分が、太陽光
発電専用電源として占有される。
（ア） 太陽光導入前　の図において考えれば、

　■■■■　←水力
□□□□□□←火力

上図の■■■■のうち、例えば半分の■■がバックアップ専用
とすれば、晴天時の図は

　○○■■　　　　　　○：太陽光　□：火力発電
○○○○□□　　　　　■：水力

となり、火力発電所は削減されない。

さて、この説への反論は、ロン君の説の再説明ではなく、
この一連の流れのどの部分についての反論であるのかを明確
にして欲しい。＞ロン君、４７１氏

他の論点についても、言いたいことが山ほどあるぞ。
しかし、論点の拡散防止の為に、当面の問題が片付いてからとする。
返信がないから納得したと勘違いしないように。（笑）

やはり図があると説明が明快だね。作成ご苦労様。さて反論だ。
まず、>>490-491の説明は基本的に問題ない。

>ここで、期間Ｔの間に使用できる電力量は４■Ｔしかなかった。ゆえに、
>４▲Ｒをカバーする水量は存在しない。
>つまり、水力発電で太陽光発電はバックアップできないということだね。

についてコメントすると、バビロンの門氏の言うとおり、４▲Ｒ分の貯水変動を
吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。
ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる。問題は次だ。

>>492
>では、「４■Ｔ＋４▲Ｒ」を最初からその期間に使用できる
>「総水力発電量」とすればどうだろうか。

この考えがそもそも間違っている。1日単位で過不足を勘定するからいけない。バビロンの門氏は

(1) 晴天時は水力が4マス必要(太陽光は6マス)
(2) 雨天または曇天時は水力が8マス必要(太陽光は2マス)

と説明しているわけだ。ならば、仮に1週間のうち晴天日が5日、雨天または曇天日が2日
と予測して、4×5+8×2=36マスの水量さえ確保できれば、
「晴天日が5日、雨天または曇天日が2日」の太陽光発電と協調発電ができるわけだ。
逆に、これだけの水量に見合う太陽光発電を導入すればよいことになる。

ではこの予測からはずれたらどうするか? バビロンの門氏の説明を用いれば、
「晴天日が0日、雨天または曇天日が7日」→56マスの水量を確保すればよい。
「晴天日が7日、雨天または曇天日が0日」→28マスの水量を確保すればよい。
(晴天日が7日では水量はゼロだ、などと言わないように)

となり、晴天日数に対応して確保すべき水量が減っている。相互補完なのだから
当たり前だね。もちろん貯水池・調整池である程度の変動分は吸収できるとしての話だ。

>>489
うるさいぞバビロン。
あおられたからって、何で俺に鉾先向ける？
逆恨みもほどほどに。

君は皆に指摘されているように、
意地を張っているだけじゃないのかな。
屁理屈をつづけるのもいいかげんにした方が良い。
ここでは詭弁は通じない。
一旦、認めるのは認めて、
別の道を探した方が建設的だよ。
そもそも、依然何度も指摘したが、一切答えないようだが、
君が把握している「PVの様々な欠点」を補う策をひとつでも
語ってはくれまいか？
前向きにね。

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http://ssl.love.co.jp/kcsolar/solar/menu5/ksc/kds.html

さてと、まず「議論のできないhiranoちゃん」へ。（笑）

いったい、何遍言ったらわかるんだい？
ここは議論板だと言っているだろう。
君の望む「太陽光発電万歳」のレスだけでこのスレが埋まると
考える方がアホだと言っている。
以前にもその希望がかなわないと泣きを入れ、アホレスを
１０連続つけて来たんだったねえ。（大笑）

（注）途中から参加して意味がわからない人は、過去レスを
「アホレスのhirano」で検索すれば理解できるだろう。

ところで、人の論を「詭弁」というからには、「なぜ詭弁なのか」
を自分の言葉で書かなければならないと、繰り返し言っているだろう。
またアホレスを１０も２０も繰り返すつもりかい？（笑）

私へのレスでhiranoちゃんが議論を挑んだことは一度もないねえ。
記憶に残るのは１０連続アホレスという記録のみだ。（苦笑）

次の私へのレスは、私の論への反論であることを期待してるよ。

>>497
こんな>>489中傷を書くから言われるのですよ。
バビロン氏、御自分の行為をよく考えたらどうです。
それにしても、独善の渦だね。君の理解は。
ここでストレスの発散でもしているのですか？
君の論？論という程の書き込みが見当たらないね。
あっ、それと、私はhirano氏ではないれすよ。（藁）
君に文句言うのは彼だけだと思い込まないように。

＞babiの弟子
ははは、まあ、同類だね。
何故なら議論に参加しないからだよ。
さあ、反論を自分の言葉で書いてごらん。
それができなきゃただのアホ。

さてと、ロン君。人が図と数式で説明しているのだから、反論も図と数式を使うべきだね。特に、下の反論？？？については、いったい何の冗談だ？

＞バビロンの門氏の言うとおり、４▲Ｒ分の貯水変動を
＞吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。
＞ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる。問題は次だ。

◆ オイ冗談じゃないぞ、本論と枝葉を間違えてるぞ

拙稿の「懇切馬鹿丁寧」な説明を何だと思ってる？君が「問題は次だ」なんて言ってる部分は枝葉にすぎないよ。私が当初から繰り返し繰り返し言ってきた重要部分は、まさに

＞バビロンの門氏の言うとおり、４▲Ｒ分の貯水変動を
＞吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。

という点なのだよ。Ｔ期間における総水力発電量が
太陽導入前：「ＷＴ＝４■Ｔ」
太陽導入後：「ＷＴ＝４■Ｔ＋４▲Ｒ」（各記号は全て正）
で表される限り、流水式であろうが貯水式であろうが、
「バックアップする水源はなく、バックアップはできない」
ということはこの数式で証明されている。

もし、これができると断言するならば、それを一連の数式の中で証明しなければならない。それをまったくせずに、

＞ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる

などという寝言を言ってはいけない。もし、太陽光発電導入以前の水量のＲ／Ｔ（雨天曇天日数／全日数）もの増量を供給できると考えるならばその根拠を示さなければならない。

繰り返す。君の反論とやらは、反論の体を成していない。一連の数式を使いこの「最重要部分」について「できる」ことを証明しなければならないよ。

では枝葉について考えてみようか。この部分はあくまでも枝葉だよ。本論は上の投稿であることをわすれずに。

＞仮に1週間のうち晴天日が5日、雨天または曇天日が2日
＞と予測して、4×5+8×2=36マスの水量さえ確保できれば、
＞「晴天日が5日、雨天または曇天日が2日」の太陽光発電と協調発電ができるわけだ。
＞逆に、これだけの水量に見合う太陽光発電を導入すればよいことになる。

上の「ロン君の解説」を図式に表せば
（ア） 太陽光導入前
　■■■■　　　　　　■：水力
□ □□□□□　　　　　□：火力
（イ）：太陽光導入で晴天の場合
　○○■■　　　　　　○：太陽光
○○○○■■　　　　　■：水力
（ウ）：雨天または曇天の場合
　○○■■　　　　　　○：太陽光
▲▲▲▲■■　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ

太陽導入前総水力発電量＝４■×７日＝２８■

太陽導入後総水力発電量＝晴天時総水力発電量＋雨天曇天時総水力発電量
　　　　　　　　　　　＝４■×５日＋（４■×２日＋４▲×２日）
　　　　　　　　　　　＝３６■
∴（太陽導入前水力発電量―太陽導入後水力発電量）＝８■

つまり、太陽光発電を導入すれば、太陽光導入前の水力発電量より
８■分（つまり雨の日のバックアップ分）だけ多い水源が必要ということ。

ア） 太陽光導入前
　■■■■　　　　　　■：水力
□□□□□□　　　　　□：火力

という構成図において、太陽光発電を導入すれば
イ）：太陽光導入で晴天の場合
　○○■■　　　　　　○：太陽光
○○○○■□←火力　　■：水力　　□：火力でのバックアップ

ウ）：雨天または曇天の場合
　○○■■　　　　　　○：太陽光　▲：水力でのバックアップ
▲▲▲▲■□←火力　　■：水力　　□：火力でのバックアップ

という構成を取らなければならない。（ただし、この構成でも１▲足りない）
つまり、「火力発電所は削減されない」ということだ。

綱渡りで発電事業やって欲しくないな。

>>500
>Ｔ期間における総水力発電量が
>太陽導入前：「ＷＴ＝４■Ｔ」
>太陽導入後：「ＷＴ＝４■Ｔ＋４▲Ｒ」（各記号は全て正）

この仮定が間違い。太陽光発電を導入しようがしまいが総水力発電量に変化があるわけがない。
簡単な仮定をおこう。降った雨はすぐ貯水池にたまるとする。晴天日は毎日４■Ｔの貯水が行われ、
雨天日(曇天もこれに含める)はそれに加えて４▲Ｒの貯水が行われる。もちろんその日のうちに発電に
使うから、河川維持流量だけ流しておけば問題はない。

バビロンの門氏の誤りは、晴天日に全く貯水が行えないと見なしている点だ。夏の晴天日でさえ渇水量程度の
貯水は行われる。ちなみに、渇水量とは「1年(365日)のうち、355日これより下回らない流量」と定義されている。
要はほとんどの日は渇水量以上の流量があるのだ。残りの10日は…と心配する人がいるだろうが、それこそ
予備発電所の役目だ。ほとんど世話にならないだろう。季節運用火力とはまた別の話だ。

つまり太陽光発電導入量(６○)の目安は「(渇水量−河川維持流量)≧４■Ｔとなるように」行えばよい。
>>503で「綱渡り発電」を心配しているが、これで安心してもらえるだろうか?

なお、この考えには「太陽光発電による晴天日需要増のキャンセルアウト」の話は一切入っていないので
よろしく。

>>501
>上の「ロン君の解説」を図式に表せば
>（ア） 太陽光導入前
>　■■■■　　　　　　■：水力
>□□□□□□　　　　　□：火力

太陽光導入「前」の雨天または曇天時は
　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲　　　　　□：火力

となるはずだから、
>>502
>つまり、太陽光発電を導入すれば、太陽光導入前の水力発電量より
>８■分（つまり雨の日のバックアップ分）だけ多い水源が必要ということ。

の結論は誤りであることを指摘しておく。電力会社はダムの水をわざわざ捨てて
石油を燃やすような馬鹿なことはしない。

振ってくれて嬉しいが、
１００年に一度の異常気象は、ほぼ毎年起きているし・・・

>>506
そうだね。私も異常気象については心配している。だからこその
「太陽光プラス水力の相互補完」を推奨しているのだが、分かって
もらえるだろうか?

仮に降水量が異常に多い年だったとしよう。太陽光発電量は減少するが
それを補う形で水力発電の稼働率が伸びるはず。もし降水量が異常に
少ない年ならそれだけ太陽光発電の稼働率が伸びる。

ただし、水力発電量が太陽光発電の補完分さえも足りない事態になれば
予備発電所の燃料分コスト高になる。まあ保険料のようなものかな。
>>453にも書いてあるので、目を通してもらえるとありがたい。

>太陽光導入「前」の雨天または曇天時は
>　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
>▲▲□□▲▲　　　　　□：火力

なんだこれは？？？
またずいぶん、自分に都合良く造った話だねえ。（大笑）

１． 雨が降れば必ずバックアップに必要な水量分降り
２． 曇りの日に効率が下がっても全く無視し
３． 火力発電量を節約できるほどの水量を恒に持つ
という好条件だね。（あきれ顔）

小雨、霧雨、小ぬか雨・・・・全部無視。（笑）

そもそも、この図では曇りの日には根本的に解決できないじゃないか。
太陽光発電の効率が曇りで７０％になったとき、どうやって
バックアップするんだ。雨がふらなきゃバックアップができんのだろうが。
Ｔ日間のうち、Ｃ日間曇りの場合の積み木を組んで、
証明してみせなさいな。

まったく…。

>>499
ロンさんは自説に、詭弁と独善理解で訳分からんストーキングに
あっているから、真摯に対応しているだけよ。
誰も、お前の詭弁の相手をしないだけ。
それを、さも、わちきは議論力があるなどど
臆面もなく言うところが、
皆も指摘しているように痛いのだね。
ロンさん、もう彼はほっといていいではないか？
それより上程される可能性がある、
hirano氏が以前問題提起した
RPS法や、エネルギー基本法の議論の方が
急を要するのではない？

バビロンの門氏は、風車を相手に戦うのがお好きなようで。

>>508 バビロンの門氏へ
水力発電は雨水発電ではない。といっても今のバビロンの門氏には違いが分からないだろう。
毎日レスをつける努力は買うが、残念ながらもう少しこの方面を勉強されることを
お勧めする。「曇りの日には…」と言った時点でそう思った。
もし議論を続けたいのなら、以下のことを調べた上で発言されることを希望する。
(1) 流況曲線とは何か。
(2) 渇水量・豊水量とは何か。
(3) 水力発電所の発電出力はどのようにして決められているか。

発電工学の本を読んでもいいし、ネット上で探してもよい。
分からなければ質問してもいい。ではよろしく。

>>509
エネルギー基本法については、この辺がタタキ台か。

○エネルギー基本法（仮称）制定要綱・案 0103010800
ttp://www.eco-22.com/up/news/enerugii_kihon.html
○エネルギー総合政策・７つの提言 平成13年４月12日
ttp://www.eco-22.com/up/news/seisaku.html
太陽光発電との関連では、どの辺から議論すればよいだろうか。

RPS法についてくわしい情報求む。

了解。まずRPSを調べます。少々待ってください。
みなさんも、もしお暇なら調べて下さい。

はてさて、まったくあきれたもんだ。（笑）
ご自分でつくった「積み木図」が全くの無意味だというわけだ。
ロン君は他人に「積み木図」で説明せよと迫り、その回答を私から得た。
で、ご自分はその矛盾を、「自分が他人に押し付けた積み木図」で
説明できないという醜態をさらしているわけだ。（笑）

経緯を振り返ろう。
ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
２０００（必要電力量）＝１０００（火力）＋１０００（水力）
の、火力を太陽光で代替するには、＋αが絶対に必要であるという主張に
たいし、トンチンカンな回答をくりかえしてきた。
そして、やっと「積み木図」で私の質問の意図に気づき、そして出してきた
積み木図を見てご覧。先の図を平均化すれば、
　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
□□□□□□＋▲　　　□：火力

しっかりと＋▲という「必要電力量」に関係無い「予備電源」すなわち
＋αが入っていたというわけだ。（苦笑）
こんな簡単な質問を理解させるのに、これだけの時間を使ったわけだ。

◆では、この論点はここまでにしようか。
◆ただし、ロン君の言葉を下に引用しておくので、ご自分でよく噛み締めたまえ。

>>448：ロン君の投稿を引用
だから徹底的に疑義は出してもらう。これ以外にも話はまだあるのだ。バビロン氏、ここで息切れしないで がんばってくれ。では本題。

＞ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
はて、彼の主張をそんな要約にするのか？
そもそも、読解力がないのかね？
頓珍漢なのは君だと思うぞ。
君は、PVはどんな電源であろうと、協調は出来ない。
と主張していたと思うが、
それに対して、ロン氏が、
いや、例えば水力と相互協調して、
ある程度のシェアを持ち得ると、
ひとつの例を出したに過ぎないんですよ。
それは認めるのか？
ふつう認めるわな。
それに対して何故か君は牙を向いて、
まったく次元の違う話に持っていったのよ。
長々と君のだけの為に・・

威勢のいい表現は結構だが、内容のある文章を書いてくれ。>>511はどうした?

>ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
>２０００（必要電力量）＝１０００（火力）＋１０００（水力）

この2000という数字は電力(マス目の高さに相当)だ。

>の、火力を太陽光で代替するには、＋αが絶対に必要であるという主張に
>たいし、トンチンカンな回答をくりかえしてきた。
>そして、やっと「積み木図」で私の質問の意図に気づき、そして出してきた
>積み木図を見てご覧。先の図を平均化すれば、
>　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
>□□□□□□＋▲　　　□：火力

「出してきた積み木図」がどのレスかが不明だが。まあ、君が水力発電を
雨水発電と勘違いしていることは理解した。

>しっかりと＋▲という「必要電力量」に関係無い「予備電源」すなわち
>＋αが入っていたというわけだ。（苦笑）

この「＋▲」が渇水量以下になる10日間の必要電力量だとすれば君の批判は全くの
見当はずれ。融通元は既存の発電所、例えば「協調発電に参加していない水力」とか
「揚水(前日にあらかじめ汲んでおく)」とかいくらでもある。

「＋αを融通するために予備電源としての火力発電所が必要だ」と言いたいのだろうが、
それだけのために発電所を建設する意味は全くないのだよ。
すなわち季節運用火力は削減できる。

そもそも、太陽光発電の特性(気温が上がり需要が増加するであろう晴天日にはまず間違いなくフル出力で
稼働する)を考えれば、αが負になる可能性の方が大きい。需要が少なくなれば水力発電所は
貯水に専念できるからだ。だから導入量の議論は経験的なデータを基に行われるべきものなのだ。

そのようなバックグラウンドなしに、数学的に証明した気になって悦に入っているようでは…。
とにかく、私は>>508のレスで脱力した。

頼むから>>511で基本を押さえてから議論してくれ。それが君のためにもなる。

>>451で
>太陽光発電が１０万ｋＷという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

などとのたまって、実際には全く使わないに等しい火力設備が必要だと
主張するのは結構だ。しかしそれは単に「自分には設備を有効に使う能力がありません」と
公言しているに等しい。そんな考えでは、あらゆる発電所にバックアップが必要になろう。
「石炭が輸入できなくなったときに備えて、石油火力のさらなる増設が必要だ」とかね。
君の主張はこれと同レベルなのだ。分かるか?

なんだ、まだやるのかい？
まあ、ロン君自身、他人に向かって
「だから徹底的に疑義は出してもらう。ここで息切れしないでがんばってくれ。」
などと書いているしね。（苦笑）

そして、自分が説明不能に陥り、自縄自縛の話の流れを無理やり変えるならば、
その前に、なぜロン君が自分自身で提出した「積み木図」において、曇天時の
体制が説明できないのかを、まず解説すべきだね。（笑）

今のﾛﾝ君状況は、自説の説明が困難になり、相手の質問に回答不能の状態だ。
もし違うというならば、大好きな「積み木図」でちゃんと説明してごらんなさい。
その説明不能の状態に陥ったとたんに、話題を転換しようとして、新たな
論点を持ち出すのは、最低の議論パターンだよ。

さて、ロン君が積み木図で「曇天時」の解説をしてくれるのを前提として、次の話に行こうか。ロン君に限らず、「俺が説明してやる」という方はどうぞ参加してくれ。
そして、ロン君は説明できないなら、それを宣言してからこちらにどうぞ。（笑）

＞水力発電は雨水発電ではない。といっても今のバビロンの門氏には違いが分からないだろう。

わからんね。なぜわからんのか、それは奇怪な積み木図を見たせいだ。ある人物が、下のような積み木図を提出している。

ア） 太陽光導入前の晴天時
　■■■■　　　　　　■：水力
□□□□□□　　　　　□：火力

イ）太陽光導入前の雨天または曇天時
　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲　　　　　□：火力

私の感覚では、これが雨水発電だと思うね。しかし、提出者は「水力発電」として提出している。よって、お言葉に甘えてどう違うのかを説明いただきたい。
また、以下の
＞(1) 流況曲線とは何か。
＞(2) 渇水量・豊水量とは何か。
＞(3) 水力発電所の発電出力はどのようにして決められているか。
＞発電工学の本を読んでもいいし、ネット上で探してもよい。
＞分からなければ質問してもいい。ではよろしく。

についても、「渇水量」以外の「専門的定義」は知らんね。なぜなら、渇水量は既に説明されているからだ。（笑）そして、私の専門は機械工学で「発電工学」なるものの単位は取っていない。
もし、ロン君が「何故、積み木図で説明できなくなったのか」の説明をこれらの専門用語を使用しないと説明できないならば、どうぞ解説して欲しい。「では、よろしく」ば質問してもいい。

おっと、最後の文に変な削除忘れがついてるが気にせんでくれ。

>>518
ではこのレスを見てもらおう。私が積み木図を出したあたりだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983202658&st=449&to=451&nofirst=true
私は水力発電の発電パターンを変更することによって、季節運用火力の追い出しと
「太陽光プラス水力」の協調発電をイメージしてもらおうとした。これが積み木図を示した目的だ。

すると君は「『太陽光発電』のバックアップはどこに書かれているんだい？ 」と
きたのだ。調整池と貯水池の話は前からしてあったのだがね。
今考えれば、このあたりから君は
・水力発電(必要に応じて貯水することができる)
・雨水発電(その日に降った雨のみで発電する)
を混同していたわけだ。
また、曇天時の発電パターンを考慮しなかったのは、君自身が>>490で雨天時と
曇天時を同様に扱っていたからそれに従ったまでだ。責任は君自身にあるのだよ。
前提を>>508で変えてしまったから。「ちゃぶ台返し」はルール違反だと思うがね。

どうしても理解できないようだから改めて示そう。太陽光の発電容量を10万kW(2マス)とする。

11○　　　これを晴天時の発電パターンとしよう。
12○○
13○○
14○

11　　　　 これが曇天時の典型的な発電パターンだ。もちろん
12○　　　いろんなパターンは考えられる。
13○
14

また、雨天時は全く発電しないものとする。

次に水力の発電容量を10万kW(2マス)とする。水力はダムと貯水池を持つものとする。
初期状態での貯水量を発電量に応じて【40】などと表す。1日4マスずつ消費すると
補給がなくても10日間は稼働できるという意味だ。
0日目の初期貯水量を【40】として以下の発電を行うと、貯水量は4マス減少する。
しかし、1日目にダムの受け持つ流域からの貯水(W1)があるから、これを次のように表そう。
W1=4なら、貯水量は元に戻る。

11
12■
13■
14■
15■
16

【40-4+W1】

では、協調発電を行ってみる。簡単のため、天候にかかわらず全く同じピーク供給を
行うものとする。初期貯水量は【40】だ。天候は
晴(+6)→晴(+4)→曇(+3)→雨(+12)→曇(+8)→晴(+6)→晴(+6)
のように変わったとする(カッコ内はその日の貯水)。

11○　 11○　 11■　 11■　 11■　 11○　 11○
12○○ 12○○ 12○■ 12■■ 12○■ 12○○ 12○○
13○○ 13○○ 13○■ 13■■ 13○■ 13○○ 13○○
14○■ 14○■ 14■■ 14■■ 14■■ 14○■ 14○■
15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■
16■　 16■　 16■　 16■　 16■　 16■　 16■

【40-4+6】【42-4+4】【42-8+3】【37-10+12】【39-8+8】【39-4+6】 【41-4+6】

太陽光の代わりに季節運用火力を稼働したとしても、水力の発電量に
変化があるわけではない。>>505で書いたとおりだ。

この場合は初期と比較して余剰(+3)が出ている。もし余剰が出れば、満水になるまで
貯水するもよし、ここには記載していないがミドル火力の焚き減らしとして消費してもよい。
もちろん水利権と河川維持流量の制約の範囲内でだ。

年間を通じて著しい過不足が出ないように太陽光プラス水力の出力比率を決めれば
それがベストミックスとなろう、という話なのだ。これで分かったね。

失礼。思いっきりずれてしまった。
>>523の図を再掲する。

11○　　　 11○　　　 11■　　　 11■　　　 11■　　　 11○　　　 11○
12○○　　12○○　　12○■　　12■■　　12○■　　12○○　　12○○
13○○　　13○○　　13○■　　13■■　　13○■　　13○○　　13○○
14○■　　14○■　　14■■　　14■■　　14■■　　14○■　　14○■
15■■　　15■■　　15■■　　15■■　　15■■　　15■■　　15■■
16■　　　 16■　　　 16■　　　 16■　　　 16■　　　 16■　　　 16■

【40-4+6】【42-4+4】【42-8+3】【37-10+12】【39-8+8】【39-4+6】 【41-4+6】

>>519
>私の感覚では、これが雨水発電だと思うね。しかし、提出者は「水力発電」として提出している。
>よって、お言葉に甘えてどう違うのかを説明いただきたい。

雨水・水力の違いはさっきのレスに書いておいた。要は貯水というストックを考えろということだ。
曇天だからバックアップ不能、と主張するのは、分かっていない証拠だ。

では>>519についての説明だ。これは別に「水力・雨水」の話とは関係ない。

ア） 太陽光導入前の晴天時
　■■■■　　　　　　■：水力
□□□□□□　　　　　□：火力

イ）太陽光導入前の雨天または曇天時
　■■■■　　　　　　■：水力　▲：水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲　　　　　□：火力

君は太陽光導入前の水力発電パターンには無頓着だったが、太陽光を導入するとしきりに
晴天・雨天にこだわった。では導入前の雨天時(渇水量よりは幾分増える)も相変わらず4マスなのか?

私は4マスを流量の最低ライン(渇水量)として太陽光発電を導入してはどうかと書いている(>>504)。
もし君が「毎日4マス」を続けるのなら、余剰水量をどう処理するつもりか? ただ捨てるのももったいないから
発電に用いたのが上図(イ)だ(火力の焚き減らしに使用)。太陽光を導入すれば、雨天時のバックアップとして
有効に使える。