火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？

もうロシアから天然ガス買うしかないだろ。
突貫工事で作ってくれ。

２年はかかる

ビル用のコジェネレーションを大量に発注した方が早いかもな

区域発電が増えるかな。

自動車メーカにエンジン大量に作らせて、
三相の交流モータを直結したら

点検中の火力発電所の再開はいつごろなの？

>>6

流石に点検は同時並行で進めていると思うが、再起動は原発が落ち着かないとダメだと思うよ。

ただ、再起動がうまく行ったとしても、福島の原発が使えない状態で迎える７月以降が
本当の地獄になると思う

この夏はエアコン禁止で扇風機使用になるね。

なあに、かえって免疫力がつく(リアル話)

>>8
室外機からの排熱がなくなった分意外に涼しい夏になったりしてなwwww

>>9

健康な人は良いんだけど病気の人は辛いぞ

>>1
いや、ロシアから海底ケーブルで電気を供給してもらう方が効率的。

>>10
すぐにはそうはならないと思うけど長い目で見れば
可能性は十分にあるよ、それ
昭和生まれの世代で田舎育ちだったら子供の頃夏場は
普通に網戸＋扇風機＋蚊取り線香だったはず・・

ＰＣも８ビットで４ＭＨｚとかメモリ６４ｋｂとかだったしｗ

夏は４週間休みでいいよ。
欧米にあわそうぜ。

４月末までに鹿島と東扇島を修理して最大4200万kwまで引き上げるらしい。
それでも、真夏には1500万kw足りない。

150万kwならともかく、1500万kwだと30万kwを50基だから、どれだけ頑張っても厳しい。

風力発電とか太陽電池発電とかだと簡単に設置できそうだけどダメなのかな？

>>16
１ユニット単位なら設置が簡単にできるが、1500万キロワット分はかなり厳しい

2010年の世界全体での太陽電池の生産量予測がが21GW=2100万kwだから、
曇りの日の余裕を考えると世界中で作った太陽電池パネルを後３ヶ月で設置しないと
いけないことになる。

現実的には火力以外は考えられないが、どこまで準備できるか非常に不安。

最低でも1000万kwは追加して5000万kwは確保しないと話にならんぞ。

夏場までに5000万kw程度まで確保する予定らしいね。
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110321ddm012040045000c.html
一基当たりの発電量30万kwのガスタービン発電機なら工期は数か月らしい。
http://mainichi.jp/select/biz/news/20110318k0000m020113000c.html

たしか前に原発が全基止まった時は冷夏で停電が回避できたから
今年もそうなるように祈るしかないね。

八戸火力完全復活

今の現状すら克服してないのに今年の夏の心配ｗ

ガスタービン発電機の製造元は三菱重工、川崎重工、日立あたりか？
原発と半導体に軸足を移した東芝は今後厳しくなりそうだな。

家庭はエアコン原則禁止で、使いたい家庭は個別に太陽電池設置すればいい

東京神奈川千葉埼玉で働く東電社員たち ソースうちの前に住む30代東電社員
・家賃2000円の社宅・独身寮(家賃6〜8万相当)
・自社株で儲けながら原発の隠蔽工作
・休日は全国にある福利厚生でゴルフしたり温泉入ったり
・公務員や一流企業並みのVIPな 生活をし、結婚出産した女社員も絶対やめない
・自社株で 2000万の一戸建てを買った20代社員(年収600万〜)定年後天下りまでいる
・東電社員5万人。32歳で1200万。役員は7500万円。日本一飲み会の多い企業としても有名。
・現場の危険な作業は子会社の下請け(1万/日)が低賃金でやっていた。
・社員は柏崎はじめ原発不祥事の隠蔽や政治家接待が仕事で、危険な現場は下請け。

政治家献金や労働組合が強い東電正社員はマターリなお仕事で勝ち組です(・∀・)ﾉ
震災保障も国がやるから、東電社員3万人グループ5万人の高給や社宅独身寮や財産は守られます。
あとは政府自衛隊警察消防下請け協力会社にまかせた。

夏までに横須賀火力を復活するのは無理なのかな。

突貫工事のガス発なんて怖いよ。
どこが候補地なのかねぇ。
都民に危機感持たせるために、代々木公園とか、駒沢公園とかにつくりゃ
いいのにね。

休眠火力がぜんぶ復活しても関東地方の夏（＆冬）の計画停電は既に決定。
しかも向こう数年は続く。

ＬＰＧだろうがなんだろうが、発電所の新規建設なんて土地取得や環境評価や
最低１０年近くはかかる。

んなもん超法規的に造っちゃえばいいんだよ。
東京都の築地移転予定地でも新埋立場でもいいし。

夏場のピーク落とせばなんとかなるだろう

標準時間を2時間ずらす
休日ローテーション
夏場の長期バカンス
etc

>>28
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110321-00000057-jij-soci
＞家庭の電力需要は全体の約4割に上る。

逆を見ると、大半は企業ってことだよな。

７月〜９月にかけて、夏休みとして２〜３週間毎に、工業やビル単位で、輪番で停電させたらどうかと思うのだが・・・・。
オレらサラリーマンにとってもうれしい。

ゴールデンウイークとかを休日シフトするより、よっぽど良い。確実に休暇を取れる。
ゴールデンウイークとかの休日シフトは、逆に休日出勤の要因になる。

工業は夜間稼動にすればよい。夕方受注翌朝発送で迅速性UPでプラスに転じる。
オフィスは会社ごとフレックスタイムで始業を７から１１時の５グループに分ける。
コンタクトは１１から１４時にやればよい。
休日も会社を７グループに分ける。事業ごとが良いかも。

東電の所有する冬眠火力ってどれだけあるん？
それなら突貫工事で夏までになんとか出来るぞ。
ただ被災地復興にとびの連中がどれだけ持っていかれるので人駒の取り合いが厳しいが

>>31
新潟の原発稼動で１年前に止められた横須賀の６基がある。
ばらしてなければ再開できるはず。

緊急なら、鉄道事業者とか規模の大きな事業者へは関東の売電を自由化すればいいと思うよ。

JRひとつだけでもだいぶ違ってくるだろう。
50Hzへ60Hzを配線しても　トランス類の容量は問題ない。
殆どの電気器具は問題ない。　電源周波数検出式の時計は今時殆どないけど、たいてい切り替えスイッチがある。

インバータの動力モータも問題ない。
ACモータの場合はギアの付け代えか、インバータが必要になる場合が出てくる。

東電の持ってる設備込みで権利の入札式にすればいい。

早期回復には東電一社では限界があるので、電力事業参入自由化だな。
接続義務化もセット。

石油ガス系事業者は敷地に線路が入っている。まず動くだろう。

敷地を持っている鉄鋼関係も自前で使うから強化して売電やるかもしれない。

素人は黙ってろ というなら すぐ引っ込むけど、
横須賀以外に、地震で使えなくなった２つの火力発電所あるじゃん。福島と茨城に。
失った機能が軽微なら、その機能だけを補う 特殊作業船みたいの 例えば電機系統が乗った船とか、改造LNG船みたいのを
突貫で作って組み合わせて運転するのはどうだろうか？
確かに、炉とタービンが壊れてたら駄目だし、余震 津波 それに放射能の問題もあるし、悪天候だと難しいのは解るけど
電力ピーク時間だけ稼働率を下げて運転するなら何とか行けそうに感じるんだけど。
いまや石油備蓄も洋上だし、元々 海沿いの火力発電所だから一定規模以上の岸壁設備はあるんだろうし。
火災や爆発リスクは低くないけど、海上だし原発じゃないし、電力不足の非常時だし、完璧主義を言ってる場合じゃない気ガス。

http://www.asahi.com/business/update/0321/TKY201103210361.html
福島と茨城の火力発電所は復旧のメドが立たないほど壊れてるらしい。

>>36
新しく作った方が早いかもね。

>>23
同級生が東電の火力社員なのだが36歳で年収は残業代込みで年収600万円で
新潟の原発が壊れてから給料上がってないとも言っていた

八ッ場ダムを水力発電用に転向・・・・・は無理かな。

火力の出力上げる＋新しいプラント
ビルでコジェネレーションの導入
太陽光発電を一般家庭に安くばらまき
中部電力と北陸電力が周波数変換装置を増強


これぐらいやったらどうにかならないのか？
でも政府が動かないとどうしようもないよね

36ヶ月欲しい。

>>40

家庭用燃料電池をバッテリー内蔵にして停電中も使えるようにすれば、
今年の夏に一気に普及しそうだが、出力が小さすぎて夏場の電力供給には寄与できそうにない。

むしろ、能力を家庭用の1000倍程度に高めた業務用の燃料電池を作って、
お湯を大量に使うフィットネスクラブとかスーパー銭湯とかに販売できれば、
夏場の電力供給に寄与できそうだが、どうなんだろう。

>>35に近いけどさ

退役、旧式護衛艦やら、米から保管中のキティホーク借りて
世界中から発電機をかき集め…

ガスタービンとやらをかき集めるべきだな
分散設置できるなら災害に強いけど、まあこの際贅沢は言うまい

>>44

ガスタービンも出力が30万kw位らしいから、全部で40台位必要なんだが、
そんな供給能力があるのかな？

この際非常用のディーゼルでも構わないからありったけの発電機を使うべきだと思うんだけど
どうなんだろう

超大型風車はアップ始めたのかよ。

確保しようと努力するのは良いけど
正直に「出来ない」と言った方が良いと思うよ。

東電社員が自転車こぐよ
3万人が3交代で100ワット発電すれば1000kwになるよ

新規で火力発電所を作るのに3年は掛かるとして、もう建設に取り掛かったのか？

そんなのすぐ全世界に発注すりゃ3ヶ月で20基は余裕でしょ
それすらしない
国内企業しか見てないんでしょ

建設用地の確保とか

周辺住民とのコンセンサスとかリスク調査もなしにつくれるかっての。

>>50　さすがはゲーム脳だけのことはある

>>45
川崎火力は一つ50万キロワットだぜ それが三つある。

>>51
確かに
発電所作るなら法的には地元合意→環境アセス→国の認可の流れ

やっかいなのは環境アセス
東電がもともと持ってる土地だとしてもやらんといかん
火力ならＳＯｘ・ＮＯｘの大気汚染が俎上に上がるはず
あと生物多様性ｗが最近注目集めてたからまともにやれば
その調査に１年は必要（環境省がうるさい）
東京湾岸でもハヤブサとかいそうだし面倒くさいぞ
方法書→準備書→評価書で２〜３年は通常ならかかる

まあこれを国がどう扱うかが見ものだな
「環境も大事だがそんなの言ってる段階か？」という意見が通るのか…。
特別立法でそこはスキップして国が責任取る形にしないとキツイ

>>54

すでにある発電書の拡張が早そう何だけど、東京近隣の火力発電所は敷地に余裕が無さそう

なんで、柏崎原発の敷地に500万kw位の火力発電所を増設するのはどうだろう？
現在定期点検中の原子炉分なら送電設備もあるし、環境アセスメントも近隣調査は終わってるから
分析と評価だけでなら、一から作るよりはかなり早く造れそう抱けど。

タイから運んできて夏に稼動させるってオヅラは言ってた

>>51
ぷっ

石炭火力発電所がんばれ

ガスタービンの発電所に勤めてたんだけど、建設着工から発電までだいたい1年ぐらい
だったね。でもその前に地質調査とかあったからなあどのくらいかかるのかな？
半年で作るとしたらガスタービン単体でボイラーなしにすれば
できるかもしれないけど、エネルギー効率が悪いんだよね。
でも今はそんなこといってる場合じゃないからねえ。

>>59
今の状態だと、ピークロード用がベースロード用になりかねんなｗ

太陽電池設置一戸あたり100万円の補助金を100万戸に出す。
ピーク時500万kWになるだろう。たったの一兆円だ。
停電による経済損失に比べたら安いのではあるまいか。

>>61
パネルの製造さえ間に合えば、新たに発電所作るより早いだろうね。
当面は５０Ｈｚ地区のみやるだけでも昼間は大分助かるだろ。

ガスタービンの部分が故障しているんだよな？
タービンの予備を数機、何処かに保管
しておいても良いと思うけどどうよ？

「こんなこともあろうかと」をやりすぎると恐ろしくコストがかかる。

実際にやったらやったで取り回しを重視してプラントのそばに置くだろうから
稼働中のタービンもろとも津波にさらわれてそう。

>>64
保管するのは別に発電所内部でなくても良いと思うよ
例えば自衛隊の駐屯地とかに保管とか、
何処か安全な強固な地盤がある場所に保管とかが
あっても良いね。

結局はコストに跳ね返る。3月11以前に「20mクラスの津波に耐える対策をしよう。」
と言っても「ふざけんな」の一言で終わるだろうしな。景気も悪いのにそんなこと
やってられるかということです。

>>66
3月23日にすでに記事になっとる

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011032390071412.html
元技術者は事故や地震が原因でタービンが壊れて飛んで炉を直撃する可能性を想定し、
安全性が保たれるかどうかを検証。Ｍ９の地震や航空機が墜落して
原子炉を直撃する可能性まで想定するよう上司に進言した。
だが上司は「千年に一度とか、そんなことを想定してどうなる」と一笑に付したという。

>>61

500万キロワット分の大陽電池パネルを設置するには32平方km位の土地が必要だから、
まずは場所の確保が厳しいかと。

それよりも、最新式の火力発電所を５箇所位造って発電力が500万kw位増やせした方が確実な気がする。

ガスタービンだと三ヶ月で出来るって記事あったじゃん
やれば出来るんだよ

>>36
こないだ常陸那珂見てきたけど、早速修理に入ってたよ。
常陸那珂は貯炭場だけみたいな記事書いてあったけど
原ノ町と常陸那珂は津波の時タービンも爆発したらしいから
修理に時間掛かるのでは。

鹿島火力発電所6号機が20日午前4時10分発電再開
鹿島震災で停止した発電機はすべて復旧
常陸那珂・広野の石炭火力も5月中に復旧との報

>>71
広野は原発の影響域になかったか？

>>72
広野は現在避難地域だけど
調査の結果放射線量が少ないので復旧作業に入った
石炭の6号機は燃料供給も含めて早期再開の目処が立ったようだ
広野が復帰すれば夏を乗り切れるので
なんとしても復旧させたいとの由

ウチの幹部は震災特需だと鼻息荒いorz
せめて復興対応とか、そういう言い回しは出来んのかな

>>14
アメリカ人はそんなに休まない

夏に向けて発電所を増強しないの？
どこかの発電所で故障とか火災とかテロとかあったらアウトだよね？

広野とか鹿島でテロがあったら多分今年の夏は暑さで死ねる

一番暑い時間帯を企業の操業禁止にしたら冷房使えそう
電車も営業禁止

>>76
今必死にやってるよ
5600万kW＋揚水400万kW確保の可能性が出てきた
>>77
その一番電気を食う時間帯が11-18時まで7時間続くのが
日本の夏の恐ろしいところで

今年が冷夏であることを祈るのみか

>>78
それは関東用だけかい？
他のところはどうなんだろう？データ出してるところ無いのかな

>>80
東北電力の法が火力の被害が深刻
特に仙台と原町の被害が大きい
夏までにほぼ確実復旧可能なのは1210万
100万キロワットは東京電力から融通予定
100万キロワットくらい不足の公算
節電で乗り切らなければならない

東北は単純に関東平野より気温も湿度も低い筈だが
日中の電力消費ピークはなだらかではないのか？
被害が大きくて、絶対量が足りないのは仕方ないが。

遅レスでスマンが
>>33
＞JRひとつだけでもだいぶ違ってくるだろう。

東電管内で鉄道への供給は、全社計でもたったの２％
ＪＲの運転間引きも有って結果的に計画停電を中止できたって話は、
ＪＲの自営発電所から東電へ20万ｋｗの融通を行ったのが直接の貢献
製鉄所とかの自営発電からの融通がちょっとイイ話的に各社ＰＲ必死だが、
実はＪＲ自営から融通された分が一番大きい

あと東海道新幹線はJR東からの供給（国鉄時代からの引継ぎ）のほか、
東電から受電していた分を、中電からの「延長き電」でまかなっており、
言われてることが概念的にここで実現してる

＞インバータの動力モータも問題ない。
＞ACモータの場合はギアの付け代えか、インバータが必要になる場合が出てくる。

電車のモーターの話なら、インバーターを介してないＡＣモーターはない
多いのは架線が直流→可変周波数の3相インバーターでＡＣモーターを可変速駆動
架線が交流のところ向けには国鉄時代に全国対応で２周波化が進んだが、
地域ごと専用車になってる新幹線と、民営化後の東の交流車は、インバータの前段で
一旦直流にするコンバーターに周波数依存が有る
あと低圧補助回路で周波数依存が存在する
空調機とか
主トランスが50Hz仕様なら原理的に60Hzでも受けられるのはその通り

上越火力の中部電力分２基、
遅らせてなければ浜岡の停止分丸々賄えたろうに

もっとも数年前から原発が無くなる想定でも出来てなければ、
延期されたのも無理は無いか
東電の横須賀のガスタービン機含めた休止と言い、
震災直前までほんとうに電気余ってたんだね

北陸電力：富山にＬＮＧ火力発電所建設−石炭火力を建て替え

10月29日（ブルームバーグ）：北陸電力は29日、石炭を燃料に使用している富山新港火力発電
所１号機（出力25万キロワット）を液化天然ガス（ＬＮＧ）を使用する火力発電所（出力40万
キロワット）に建て替えると発表した。2015年に着工し18年の運転開始を計画している。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920016&sid=a7vGbGQ760uI

既存施設の建て替えで３年。
何もないところから作るともっとかかるはず。

石炭ガス化複合発電も建造自体は3年程度でできるのかな。
実証機が被災したらしいから事業展開自体がもうちょっと掛かりそうだが…

http://www.ccpower.co.jp/press/pdf/101110_press.pdf

平成16年8月17日：実証機建設開始
平成19年9月20日：建設完了、試験開始

今日からこの気温だから夏はあと原発10基くらい積み増さないと無理
1 大分県 日田 30.7℃
2 山梨県 南部 30.5℃
3 宮崎県 西米良 30.4℃
4 宮崎県 赤江 30.0℃
5 静岡県 静岡 29.9℃
予想ピーク時需要7GW

三菱だっけかな
あそこのガスタービン発電機が
430万ｋWで半年から一年で建設可能だとさ
石炭火力をこれに変えれば50%のCO2削減が可能
輸送も固形燃料の石炭やウランより液化ガスのほうが断然コストパフォーマンスに長ける

小さなものはすぐにできる。
大規模な用地買収が必要なものは、
用地買収だけで７年かかる。
これが日本だ、ぼくらの国だ。

環境評価とかいろいろ大変だを

>>13
>ＰＣも８ビットで４ＭＨｚとかメモリ６４ｋｂとかだったしｗ

うちは4.028MHz だった。

>>88
建設じゃなくて、１年間で出荷できる発電機の総出力でしょそれ
俺も目先、余裕の有る企業が自家発電装置買い捲るのが緊急避難的には有効だと思ってるから、頼もしい数字だけど

コストパフォーマンスまで言及するなら、やはり平行して複合サイクルの大規模火力を数年がかりででも建てないと
熱効率が５割違う
今、原発よりコストがン千億かかるから融資を…とか言ってるのは、
熱効率も燃料の違いも含めて、燃料調達費ベースで倍半分は違う、旧式汽力石油火力を復活させるからだしね
小規模タービン単独とコンバインドでも１．５倍は違うし、結局はちゃんと建てないと

>>89-90
石油か石炭の汽力が複数基有ったような場所だと、高出力な天然ガスコンバインドにリプレイスするのは比較的早いけどね
上越火力の建設再開が１年早ければなぁ、全然違ったのに…

>>92
いや三菱の製造能力ならその倍はある。
ttp://www.mhi.co.jp/tmw/introduction/outline/index.html

ただ、中身は一年あれば作れるんだが、建物なんかの現地工事その他で3年かかるってことだったかと

やっぱ計画・設計・現地工事で数年は掛かるよなぁ
>>88みたいなレス見て、どんだけモジュール化進めてんだよ三菱の火力は化け物かと思ったがｗ

http://www.chunichi.co.jp/article/column/editorial/CK2011051402000014.html

酷い言われよう
あんなの１年でも直せないって言われてたのを
不眠不休で直してここまで悪し様に言われるとは

川崎火力発電の２号って、来年竣工、４年後に完成だっけ。
もっと早くならないかねえ。

次の災害に備えて、予備の火力発電所を東北と山陰に合わせて10GW分位作っておいた
方が良いと思うが、政府の中の人は誰か考えているのかな。

重要なインフラは十分過ぎるほどの余裕が無いと災害時に辛くなると思うから、
まだ国民の記憶が残っているうちに計画作っておかないと。

電力自由化すればみんなこぞって発電所を作るし
新技術もバンバンできて数日で発電所がつくれるようになる

長男はワラで、次男は丸太で、三男は石で発電所を作りましたとさ
そこへオオカミがry)

>>98
既に先例でメリットデメリットはっきりしてるのに、流石に夢見すぎだろｗ
まぁ東電バラして試金石にしてみるのはいいかもね

>>98
これが延期にさえなってなければ…の上越火力が延びたのって、
自由化参入による大手の能力余剰→建設見直しが原因だろ
そこは一概に言えないだろう

もちろん自営火力が増えた分、電力会社の火力が延期になってることから、
一見、発電能力上の帳尻は合っているのだが
自営発電で天然ガスコンバインドやってるのって、
コンバインドに先鞭つけたJR（旧国鉄）川崎火力ぐらいだし
燃料の利用効率考えるとガスタービンのみの小規模火力が増えた分、
大規模複合サイクルが増えなかったというのは痛い
現に火力再起動では燃料調達に苦労してるし

【日本の電力を守ろう！ 原発を東京に誘致するデモ行進！！】

★東京原発の誘致訴える、市民行動

・東京都内の識者らで作る市民団体が１７日より、千代田区内で、
　東京原発の誘致を求めるデモ行進を実行する。

　「皇居を廃して、そこに東京原発を誘致せよ」などと書かれた横断幕や
　プラカードを掲げ、ＪＲ有楽町駅周辺を約１時間にわたり行進する。
　皇居前では、皇居の京都帰還を訴求する。

　今後も月１回、都内各地で原発誘致を訴える行進をして行く予定。実行委員らは
　「これからのエネルギーと皇室問題をどうするか考えるきっかけにしたい」と考えている。

日本の電力を守るため原発を東京に誘致するぞ！
国家破壊を目論む売国奴を原子炉に放り込め！
原発のない東京よりも皇居のない東京を目指そう！

売国奴が中心となって原発の全廃を訴えています。
仮に彼らの主張を実行すれば、我が国の電力供給量がいきなり約３割削減されることになり、
ただでさえ今夏今冬の電力不足が予測される中で緊急事態に陥っているエネルギー行政に
さらに追い打ちをかけることになります。

東電の問題にかこつけて原発全廃を主張し、その裏で病院等の電力源を遮断することで
騒乱状態を作ろうとしている売国奴の言いなりになるわけにはいきません。
日本の電力源を守るために私たちは原発を東京に誘致するデモ行進を敢行します。
誰も声を挙げられないのであれば私たちが先頭に立って声を挙げたいと思います。
一人でも多くの皆さまのご参加をお待ちしております。

●天皇制を廃止する市民の会 - 日本の電力を守ろう！ 原発を皇居に誘致するデモ行進！！ 【東京本部 】

原発を代替できるのは天然ガス火力発電！？

液化天然ガス（ＬＮＧ）価格と経済性
http://f.blogos.livedoor.com/opinion/article/5609556/

>>103
３割というのは深夜も込みの電力量でだろ。
ピーク時電力なら1.5割くらいじゃないのか。

>>96
竣工＝完成
H21先行工事｢着工｣
H25〜H29に３軸順次完成予定。
川崎にはJRの火力発電所もあってコンバインドサイクル新機建設中で
H25完成予定なんだよね。

>>106
JR川崎火力は1981年に初のコンバインドサイクルを運用してるんだよな
この新１号は灯油燃料だけど

最後に４号機が重油汽力で残ってて予備的だったが、
信濃川水力休止問題や、原発の影響（東電への融通）でフル稼働みたいだね
再来年４号がコンバインドサイクルになると、差し引き８万ｋｗ程度の増強になる
次はさらに５年後くらいに１号が３世代目、天然ガス燃料で20万ｋｗ級に更新されそうな気がする

しかし上越火力と言い、２年は先からってプラントが多いなぁ
もうちょっとずれてればなぁ

>>107
けど今度は震災直後の復旧が資材不足で遅れていくという世界だった

>>107
ちょうど日本のコンバインドサイクル30周年か

このタイミングで一般にもコンバインドサイクルが知れ渡るとは…

>>108
昨日の報ステでコンバインドサイクルの解説やってて、
三菱重工高砂工場のタービンのラインをやってた
春に緊急受注して仕上げ段階のそれを見た取材記者が、
「来年あたりですか」とか聞いたら「いや、できればこの夏に、稼動まで持って行きたい」
で、他の発電方法より設置が早いって説明につなげてたけど…
それ緊急増設の小型ガスタービン発電機単体じゃないのかよと…

用地があれば半年も掛からずコンバインドサイクルプラントが建設できるなら、
ここ数年建設中だったやつ、続々運開してるんでは…

↑ちなみに、納め先は千葉だと言ってた＞重工高砂

ちと、思うんだが、清掃工場で燃やしてる熱をなんで電気に変える設備を
作ろうとしないんだろうか？、余熱をプールや風呂にしてる話は聞くのだが。

あるよ細々と
連続して安定的に高熱量を得るのは難しいと思うが

ちなみに最近の清掃工場は、ダイオキシンが出ないくらい高温で何でも灰にすると聞くが
おそらく入力した熱量のほうが大きくって、余熱冷却で発電できるのは、電力回生している程度なのかも

?? >>113 それは、化石燃料やらガスを加えながらゴミを燃やしてるということなんでつか？

温度が安定するときと温度が低いときは
上がり過ぎれば水を噴射するというし
なにしろ投入されるゴミの性質がバラバラすぎる
野菜くずとか残飯とかの比率が高ければ…
まあ完全に自律的な燃焼では、数百度という要求温度に全然届かないかと
生ゴミを焚き火するようなものではね

ダイオキシン問題以来、特に地方公共事業的に人気なそれは、電気溶融炉だし
なんでもかんでも溶かしてから、資源回収可能な成分を分別するやつ

もちろん冷却系が有るからには、そこから熱回収的な発電が出来れば捨てるよりは「足し」になるし
今後も細々増加の方向になるのでは
あと、前処理段階でメタンガスを回収してタービン燃やすというのも聞いたことがある

蛇足だが、清掃工場は、制御性も発電所なんかより全然悪くて、実際新型炉でも事故多いよね
メーカー系運転会社への随意契約が問題になって入札しようとしたら、
他社系は、自分ところのプラントの性質しか分からない、安全責任取れないと辞退した例も

この上発電を追加しても、経済的に建設コスト増加分を回収出来ないというのが、
ここ数十年普及しなかった要因でしょうけど、これ以上複雑にしてたまるかというのもあるかも
清掃工場で強いメーカーは、造船系のプラント会社です
強電や、発電で聞く重工系はあまり聞かない
船が減ってからこの方面に注力したらしい

ゴミを処理してRDFっていう燃料を作るって考え方も、
大規模清掃工場に限定され、発生熱量の安定しない清掃工場で非効率に汽力発電をやるより、
燃料として回収して、ちゃんとした？発電所で燃やしたほうが良くないかというもの
けどこのプラントがまた、２度３度とやらかしてるうえ、燃料の引き取り先も決めずに建てるものだから…

>>115 >>116 　素人の自分の思考回路が、毛沢東の大躍進政策や金正日並だという
ことがよくわかりました。
　素人が「原発やめて地熱発電にすればいいんだ」ぐらいのレベルです。ハイ。

>>115-116に関連して

どこかの政令市が分別強化して燃えるゴミから包装ビニール系除いたら
投入する重油の量が増加したあと原油値上がりが直撃して
『汚れてたり細かいのは混ぜてお願いぷりーずww』
なんてやってたなww

>>1
LNG火力発電は数カ月で新設可能
http://www.morningstar.co.jp/event/1104/ms9/index.html

>>119
タイトル見ただけでなんでもかんでも一緒くたにしているニワカサイトだって分かるから、踏む気にもなれないな
規模と種類によるってさんざんガイシュツだろ
脱原発はいいんだが、必ず極端なケース（の組み合わせ）しか言わない奴が出てきて、
しまいに「電波のざれごと」ってことにされてしまう

>>118 それなんですが、例えば、残飯などの有機物の生ごみ系は堆肥プラントへ
ビニール、パッケージなどの石油から作られた製品や紙（木）のごみを徹底して分ければ、
勢いよく燃えて発電できるようになるかもしれない？

スレちだったらごめん。
昨日の夜稲毛海浜公園の近く車で走ってたんだ。
そしたら、空がめっちゃ赤い。俺の邪気眼が開眼したのかな？
とおもってたら、何やら工場の煙突から火が出てた。
地図を調べてみると、火力発電所があるんだが、火力発電所の
煙突から火が出るって普通なのか？

それは発電設備の煙突じゃない

>>122
千葉火力の近くならJFE,五井火力の近くならコスモ石油からのフレアかなんじゃないの

そういえば火力に更に太陽熱も利用するとかの複合ってどこもやってないの？
↓の図の排熱回収ボイラーに供給する水を太陽熱で暖めてボイラーの熱量を補助する、みたいな。

コンバインドサイクル発電のしくみ ｜ 電気事業連合会【でんきの情報広場】
ttp://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/combined_cycle/sw_index_01/index.html

天然ガス、供給増加で上値重い可能性
http://jp.wsj.com/Economy/Global-Economy/node_278972

柏崎刈場に合計出力950万kwの火力発電所を作って下さい。
女川に合計出力550万kwの火力発電所を作って下さい。

そうしないと来年の夏も電気が足りなくなります。

@nadjaism 当然広野火力も福島第２も福島第１も働いている人間がいます。広野火力には小
さな子供がいる若い女性までいます。広野火力の東電社員はある程度守られているかもしれ
ませんが、東電ではない下請け会社の人たちはひどいものだと思います。東電は火力と原発
とでは別の組織のようです　miyukijou0311 2011/07/15 02:05:00

東京電力は停止していた火力発電所を再開しましたね。　横須賀http://t.co/evuaRXi　広野
http://t.co/hiBkrqY　　電力不足を”演出”するために我慢していたのが、とうとう我慢し
きれなくなりましたねIzaya2nd 2011/07/17 22:02:33

電気は足りてるって我が物顔でいう人は、福島第二から数キロのとこにある広野火力が動き
出したってこと忘れないで欲しいの。福島人や福島の食べ物は放射能でお断りなのに、福島
からの電気は使ってるんだよ。まだ近所の人は避難してるような距離の火発で電気を作るた
めに働いてる人がいるってこと。m_momose 2011/07/17 22:40:39

「福島の人たち、危ないから逃げて〜！」と言いつつ、広野火力など福島県の発電所の復旧
の見通しを聞くや（例：http://t.co/NEmcLsU）、「この夏は電力は足りた、ワハハ、ざまあ
みろ原発推進派め」とドヤ顔し、そこで働く労働者のことを忘れる反原発って・・・矛盾し
てないか。ramuyaman 2011/07/18 00:00:11

広野火力発電所全面復旧で稼働中 広野の人達は原発事故で避難して自分の町に住めないでい
るのに、広野火発の電気は関東圏に送られてる 今までもこれからも関東の人達は福島県を踏
みつけにして笑って生きていくのかな　W000ataka 2011/07/18 00:37:41

@miyukijou0311 そうなんですよね。いまの楢葉町の位置は微妙なんですよね。5月31日 nara
ha451
　　　↑
@naraha451 本当におかしいですよね。どうして楢葉と広野の間で線引きなんだろうと思いま
す。住んでいた者にとっては本当に不思議ですよね。 楢葉も、広野と同じになったら、本当
の知識がなければそこで暮らす人が増えると思います。6月3日 miyukijou0311
　　　↑
@miyukijou0311 広野は火力を今年の夏必要だから政治的圧力で開放して、 楢葉は放射線量
が高い所と低い所があって分けられないから閉鎖だそうですよ。6月3日　naraha451

頑張れば頑張るだけ、嘘ついてたことにされてしまう電力マンたちが激しく不憫である。広
野が7月中旬っていうのは前に発表されていた気がするけど。そして、それはもう織り込み済
みだと思うんだよね。だから、私は思いがけず6月が暑くなってしまって、復帰が間に合わな
いのではと心配した。yumi_tokuda 2011/07/13 12:10:26

夏の供給力として、広野と常陸那珂の全復旧はすでに織り込まれていたはずである。それら
の復旧を見込んだ供給見通しが発表されたとき、電力会社の供給責任というのはそこまで過
酷なものなのかと思った。報道される津波の被害は酷かったし、広野は20km圏ぎりぎりだも
のね。yumi_tokuda 2011/07/13 12:14:15

@Yokoffkoff いや、机上の空論。広野火力がちゃんと稼働するかもわからんし。そもそもし
わ寄せが全部火力に行ってるから、工期ありきの突貫工事。事故ってもおかしくない。TakkA
be 2011/07/14 00:48:57

福島県の皆様。双葉郡には東電の火力もあります。もう東電のものはいらないと思いません
か？火力は震災後津波の被害があり、撤退したものの、今立ち上げようと広野町の火力で働
いている人がたくさんいます。働いている人に何て言ったらいいのか分かりません。でも東
電の火力も福島県に残してほしくないmiyukijou0311 2011/07/14 07:08:21

ヒント：「責任は現場のもの 手柄は俺のもの」RT @lm700j 広野復帰は現場の努力じゃねー
か。 RT @kawauchihiroshi ぼくは、仲間と共に、広野火力を再稼動に持ち込んだように、詳
細に議論を詰めて、電力ないない神話はウソである、ということを証明してみせる。zakmust
ang 2011/07/14 21:28:39

@miyukijou0311 ありがとうございます。当然、作業員も入ってますよね。相馬の職業安定所
で見た求人の中で、東京の会社が火力発電所のガラ出しを募集していてたんですよね。それ
は、お知らせの広野と明記してあった記憶はないのですが、場合によっては…。作業員の方
の無事を願います。nadjaism 2011/07/15 01:54:36

しかし、これで東電管内が今夏を停電なしで乗り切れたとしたら、間違いなく電力制限令ま
で持ち出すほどの節電と、さらに広野火力をはじめとする発電所の復旧を可能にした関係者
の奮闘のお陰なのに、また「東電は電力の余裕を隠していた!」と騒がれるのかと思うと憂鬱
になる。knorimoto 2011/07/12 18:48:13

福島県双葉郡広野町の東京電力の火力発電所のことも取り上げてもらいたいです。新聞等に
は、福島第一、福島第二、広野火力の位置を載せ続けてもらいたいです。働いている人がい
る限り。福島第二からも10キロの避難勧告が出されていたことも忘れ去られている。広野町
の火力のことは見たことすらない　miyukijou0311 2011/07/12 22:41:57

福島県広野火力。確かに東京電力の施設だから東電が復帰させるのは当然というだろう。し
かし、全国から集まるゼネコンや電気業者の作業員は初めての原発事故を目の前にする、本
人はともかく家族、子供はお父さんが、とどう感じるのだろう。そんな人たちにより停電は
回避されるのかもしれないnorthfox_wind 2011/07/12 22:44:27

まず、戦列復帰が絶望視されていた広野火力（福島県広野町）。地震と津波で被災し、そも
そも発電所全域が避難指示区域に入っていた時点で絶望視なんてもんじゃなかった。これが
指定外れて作業可能になり、そこから猛スピードで復旧中。5号機は既に起動し調整運転中、
11日に2号機も運転再開。gtk 2011/07/13 00:03:45

津波と原発事故で、広野火力はもう駄目かと思った。それを、まさか夏に間に合わせるなん
て。認可出力をただ足し算して足りるなどと無責任に夢物語を語る連中に国民は守れない。
現場で復旧作業をするあなた方が頼りだ。menti 2011/07/13 02:20:54

国会議員ってアホすぎ...。広野火力は所長の清水さんをはじめ、震災時から必死に復旧に努
めてる知り合いが何人もいます。家族の方だって、原発がどうなるか分からなかった時はこ
れが最後かもしれないと思って毎回送り出してたって言ってました。断じて国会議員の力で
復旧しているのではない。sacomoyashi 2011/07/13 10:04:34

パイプラインがあって
敷地が確保されていれば
二年あれば100万Kw級のLNGガスコンバインドサイクル発電所稼働できると
ガス会社の知人が言っていた
問題は送電設備を電力会社に握られていること

>>131
100万ｋWの電力を送電出来る送電線の建設には時間がかかるだろうね。
あと、環境アセスにも数年かかる
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2009/__icsFiles/afieldfile/2009/03/31/090401.pdf
ガス会社が自社のインフラ使って作った発電所でも計画から運転開始までは
7年かかってる

ゴム発電が普及しない理由は，東電の買い入れ価格　３、５円だった。
これで発電機設置しても赤字になる。

詳しくは、こちら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1308560785/l50

>>131
> パイプラインがあって
> 敷地が確保されていれば

コンバインドサイクルは（物理的には）ここが最難関だろうに、
最近タイムリーネタ扱いのタービン製造のニュースなんかで、
環境負荷の小さなLNGコンバインドが１年で可能！とか…
小型ガスタービンの緊急増設と混同してるμ速やbiz+で騒いでるニワカが多いよね

> 二年あれば

ttp://www.chuden.co.jp/energy/ene_energy/thermal/the_chuden/the_joetsu/index.html

上越火力（中部の分）の現状工程表
こういうインフラものは物理的工期より年度予算に縛られる場合があるから、
たとえば金次第で２年で済むなら繰り上げてほしい典型

・諸手続きは本体着工前に済んでる模様
・電力余剰時代にペンディングが掛かって５年遅れ
・で造成は済んでる模様
　（グーグル航空写真で、タンクと一部建屋は見える）
・後ろの号機でもそれほど短縮になっていない（６→５→４年）

ここの「号系列」だけど、汽力１＋多軸じゃないのかな？
１号系列も２号系列も単純に「ｘ２」なんだけど…

実質２年で出来そうな早い例

姫路第二火力発電所のコンバインド化に関して、
1600℃タービン完成が先月末ニュースになってたけど、
ここの運開が2年後なんだよね

コンバインド化のために廃止された旧１〜３号機も含め、もともとLNG汽力なので、設備はある
グーグルだと廃止号機跡地が更地のままだが、去年の秋まで運転してたので、そんな古くない写真か
旧号機の撤去入れて３年弱だから、2年という話ときわめて近いかと
ただし、効率は高いが１機あたり48万ｋｗで多軸でもない
汽力でのこってるうち５、６号機の方がパワーある
規模にも拠るところがあるんでしょうな

今LNG発電してるところになら
2年で十分増設可能
隣接地でLNGもしくは石炭石油火力やってるところは
より環境負荷の少ないLNGガスコンバインドサイクルに関しては
アセスメントを簡略化してよいだろう
法整備だけでなんとでもなる
そんなことも出来ない政治家はいらない
リスクはあるだろうが
原発放置する以上のリスクとはとても思えない

たいがいは敷地が余ってるとして環境緑地だから、
隙間に置けるのはせいぜい小型ガスタービンになるんだろ
これは今、特例を認めてるし
コンバインドサイクルでちゃんと代替するなら建替えになるから３年ってことだろ
アセス済んでる、造成すんでるの上越で各号５〜６年掛けるのは、
資金なのか、100万ｋｗ級はテクニカルに時間が掛かるのか…

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312927890/
409 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 09:44:05.50 ID:P0Rg49TQ0 [4/9]
>>384
LNG火力発電所の新規建設は2年程度でできるそうだよ。
三菱重工とかの供給能力次第だけど5年もあれば、原発の代替分は
全部作れるだろう、といわれている。
だから、ピークシフトとかやりくりに苦労するのはせいぜい2, 3年程度でしょ。
それも夏の昼間だけ。

>>364
菅は、ちゃんと現実的な代替電源としてLNG火力の増強を言っていたぞ。

電力会社は一応、民間会社だから、設備投資の計画は電力会社がやるべきもの。
例えば国が、「5年間で原発全部止められるように準備してください」といえば、具体的に
どこにどんな火力発電をどれくらい立てるかといった細かいことは、電力会社が決めるべきこと。

418 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 09:48:08.57 ID:bb2tegML0 [2/34]
>>409
三菱は年間二十数基製造で、一基あたり４５万ｋｗだけど、世界中の分を供給しているので、
そのうち何基を国内に回せるかという話だよね。
一応、三菱は世界シェア第二位なので、世界中から引き合いが強い。
東京都も、この間こいつを二基つないだのを東京湾埋め立て地に並べるって計画発表して、
８月１日付で設置準備室が作られてる。

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312927890/484
484 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 10:08:56.30 ID:9fZt3dzf0 [10/14]
>>440
震災特例で火力増設の環境アセスは免除らしい。

> 経済産業省と環境省は４日、東日本大震災による電力不足を補うため
> 東京電力がガスタービンなどの火力発電施設を新増設する場合、特例
> で環境影響評価（アセスメント）を免除する方針を明らかにした。今夏や
> 冬に向けた東電の供給能力増強を早期に進めさせる狙いだ。

> ガスタービン発電施設は工期が数カ月と短い。東電は当面、今夏までに
> 計４０万キロワット分を増強しようと、ガスタービン設備の確保に乗り出し
> ている

火力発電所増設へ環境アセス免除方針　政府、東電に
http://www.asahi.com/business/update/0404/TKY201104040472.html

>>138
>418 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 09:48:08.57 ID:bb2tegML0 [2/34]
>>>409
>三菱は年間二十数基製造で、一基あたり４５万ｋｗだけど、世界中の分を供給しているので、
>そのうち何基を国内に回せるかという話だよね。


>>134
＞環境負荷の小さなLNGコンバインドが１年で可能！とか…
＞小型ガスタービンの緊急増設と混同してるμ速やbiz+で騒いでるニワカが多いよね

たしかにｗ
三菱で何機製造可能とかで説明できる話じゃ無かろうに
建設のこと考えてないわ
あ、アセス省略が全火力対象だと思えば、プレハブ感覚なのか

メーカーは問題ないだろ。需要があれば設備を増強する。それこそ原発関係を縮小して火力へ人材をまわす。
建設も同様だな。許認可を迅速にして人材を投入すれば早くできる。
仮にそれなりに時間がかかるとしても計画に着手するのを遅らせる理由にはならない。むしろ逆で時間がかかるからこそすぐ着手する必要がある。
早く着手すればそれだけ早く完成するのは明白だからな。
要するに電力会社がいまだに計画に着手しないのは火力を作ると原発がいらないことがばれる。それが怖いからだろ。
菅がもう一度電力会社を怒鳴りつけて強制的に火力を作らせろ。

現場の作業員が突貫工事ばかりで死ぬわ
今回のガスタービン設置工事も常軌を逸脱してる

>>141
＞要するに電力会社がいまだに計画に着手しないのは火力を作ると原発がいらないことがばれる。それが怖いからだろ。

その理屈だと、６年後にバレると既に自ら決定していた上越（中部）を、
ここまで完成に近いのに繰り上げない理由は？
つか需要が増えなければという条件なら、マジ浜岡いらないじゃんと思ったけどね

>>141
計画してないと何故わかるのか謎

>>143
一部は繰り上げたけど
施工会社の都合もあるからね
４機とも稼働すれば
名古屋西だったかも止めてLNGガスコンバインドサイクルに代えられるので
あとは玉突き
中電はすでにGT化は進んでいて
インフラの下地があるので上越が稼働すればあとは早い

東電関電はそのあたり遅れているので
発送電分離して
ガス会社と競合させる必要があると思うよ

http://www.asahi.com/business/update/0404/TKY201104040472.html

使用量を多く　６０００万KW　現実　５０００万KW
発電量を少なく　４０００万KW台　現実　５５００KW万台

本当に信用できない。

http://www.garbagenews.net/archives/1802729.html

盗電も増設している。　他にも増設している。
全部の原発止まっても、　来年も電気は足りそう。

みんな節電して、盗電が困っているので、資源エネルギー庁の最近のCM　夜間節電をしないようにと放送している。

>>146
需要の６０００万ｋWは１５％の電力制限発動前の見積もり
なんだから１５％削減後が5000万KWなら妥当な数字だろ

供給力も4月時点の4500万から
被災した火力発電所を突貫工事で復旧したり緊急設置電源を設置したから
増えたわけで。

4月時点と8月で供給力が増えてなかったらそれこそ
努力不足だろうが

ちなみに8月下旬から柏崎が定期点検に入るからその分供給力は落ちるよ
そこを見越して上積みしたから今は５５００ｋW供給力があるけど

>>148

柏崎は8月下旬に停止か。
やはり本当の地獄は来年だな。

>>149
１年かけて準備不足だったら
それこそ電力会社の資格無し

>>147
それは急遽決めただけの
ただのGTだけどね

将来廃熱も利用する云々は裏がとれない

物量的に無理はある
んな直に設備が稼動状態まで持っていけるかよ

このクソ暑い時期に火力発電所稼働すんじゃねーよ！！

熱効率　原発　３０パーセント
　　　　ガス　６０パーセント

同じ電力を発電するのに、原発は非効率。　熱を一番出す。

http://www.garbagenews.net/archives/1802729.html
ガス発電所は、効率があげるため中型を組み合わせている。
１個の大型では、耐熱性の問題があり、できない物と思います。

超大型でも、中型でも、そう期間は変わらない。
最短数ヶ月で完成します。

>>153
ガスの最新のやつは60％いくけど
火力全体の平均は現状40％で、原発とあんま変わんないよ

>>154
発表から稼動開始まで1年か
非常時とはいえ異例の早さだな

>>156
もっと短縮できるのかも、
来年の７月に間に合えば良い。　６月完成は必要ない。

>>153
ただのLNGガスタービンならせいぜい40％くらいじゃない？

http://42646394.at.webry.info/201106/article_1.html

六本木ヒルズの発電所は　総合熱効率で　８０パーセントもある。
原発の２，５倍も良い。

>>159
エネファームみたいなもんかな

>>159
熱の需要もある総合ビルだからできる形態だね。

>>154
既設発電所構内だと、送電線や変圧器なんかが既設の物を
つかえるからタービンさえ置いて燃料持ってくれば発電できるからね。
ここはたまたま近くに東ガスの導管が通ってたという好条件もあるし。

発電所自体を新設するとなると土地の造成やら、
岸壁工事とか送電線、変圧器の工事やらでいろいろ時間がかかる。

>>154
ちなみに実際の工期はこんなもん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%89%E5%8C%97%E5%A4%A9%E7%84%B6%E3%82%AC%E3%82%B9%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E5%A4%A9%E7%84%B6%E3%82%AC%E3%82%B9%E7%99%BA%E9%9B%BB
これは用地や燃料受け入れインフラがある程度そろってる場所につくってるけど
それでも実工期で２〜３年かかってる。

>>154
異例中の異例の早さの工期であって尋常じゃない仕事量
人間がいろんな意味で壊れる可能性が高い

>>159
発電効率自体は40％か・・・
ま、GTだとそんなもんだな

>>153　>>158
ループな気もするが、熱効率だけならコンバインドサイクルかどうかが効く
60%の領域はそれだけじゃ無理で、通常の熱の融点を超えた、
超高温タービンとの「組み合わせ」で実現している

最近一般マスコミで、エコイメージのせいなのか、「恒久的に代替になる」
って文脈で特にガス・コンバインド発電と言われてるけど、
これはCO2からめた議論で意味が出てくる話で

一般にはガスタービンて機関の名称も紛らわしいのだろうが、
ガスタービンは内燃機関の中で、ディーゼルより燃料の対応幅が広いくらい
ジェット機がそうであるように、灯油類でもいいし、石炭液化のプラントも計画中

>>165
現実的に入手可能な単体熱効率で４０％は、サイズ・出力で小型発電と重なる舶用の世界でみてもトップレベルだね
最近、コモンレールディーゼルに巻き返されて競争になっていた
舶用は燃料の入手性からディーゼルと同じ軽油か悪くてA重油を使った上でのでの比較なので、熱効率命

排ガス垂れ流しのターボファンでは燃焼温度制限が有るので、
熱効率は多少諦めて燃料の多様化へ進みそうだ
ただ緊急増設されてるガスタービンの話まで含むなら、舶用どころかジェット機用も入ってくる
関電の関空火力は、別に場所にちなんだ訳じゃないだろうが、ジェット機用ベースなんだよね
2万kWｘ２で足りるってこと、都市ガス・灯油（多分ジェット油）併用ってことで、
外部から引けなくなっても自給できるようにしてるんじゃないかな

60%ってまだ行ってないしな
低位発熱なら達成してるのか？

太陽光発電も
太陽熱温水器と組み合わせれば
夏場の効率低下防げるんじゃないか

昔先輩からＮＴＴ新宿？の非常用発電機のガスタービンはＦ１４戦闘機のを使っていると聞いたことがあるｗｗｗ
ホントかどうかは知らんが。

>>169
太陽電池パネルの交換等のメンテ、水漏れと感電、作ったお湯の使い道等を考えると、効率のいいパネルを
開発したほうが効果的という罠ｗ
（パネルはノーメンテではない。半年程度でセルやモジュールが壊れる事があり、全体的の発電効率に影響を
与える。あと落雷や雹・強風時の飛来物によるパネル破損とか）

>>168
それ用の現物あらわる
ttp://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/0004294935.shtml

なんか単体で使って60%と誤解されかねない記事だけどね
で、なんでもかんでも建て替えでも１〜２年で出来てるわけじゃないって情報でもあったかと

この直後に日立との件がスクープされたので、とても駆け引きくさいものは感じたｗ
日立は不得手分野を大胆に切り捨て、残したいところでは分野別は上位のメーカーや、
技術で先を行くメーカーを取り込もうとしている
当然重工側は全体規模だけで吸収されるなら面白くないだろうし

>>172
http://www.garbagenews.net/archives/1802729.html

廃熱の発電を後付けできるらしい。

>>170
NTTのはファントム戦闘機のJ79の陸上型のLM1500じゃなかったっけ

>>171
あーMACC2のは60超えてるのね。
常に余裕の無い限界ギリギリに挑んでるガスタービンね
ちなみに詳しいことは分からないけど、その値は
ttp://www.jsrae.or.jp/annai/yougo/153.html
のどちらかの数字だよ
多分、低位の方だけど

＞常に余裕の無い限界ギリギリに挑んでるガスタービンね

姫路第二の代替機も、無茶しやがって（AA略）になる確率が高いってこと？
それにしたってこのところ、運用10年程度の火力がボーン、ボーンってなってるし、
ほんとに１年で建つなら来年夏にむけて繰り上げて欲しいよ
数が要るだろ
グーグル、いつ撮影かしらんけど、旧号機の跡はすでに更地だぞ

ほんとに１年で建つならな

80万KW　東電の鹿島発電の増設は1年で完成する。

26.8万kwのガスタービンのみ小型緊急増設型ｘ３な

ここμ速とかじゃなくて、専門板なんだからさ
効率レコードもののコンバインドサイクルの工期の話にそんなんで割り込むなよ

コンバインドサイクルの発電所は耐熱性の問題があるため、　
８０万KW1台なんてできないだろう。

高温（1500度以上）にする方が効率が良い。　高温にするには、中型しかできない。

http://www.kyuden.co.jp/effort_thirmal_k_hatsuden_k_shinoita.html

>>175
発電用ガスタービンについていろいろ調べれば解るけど、余裕のない設計だよ
コンバインドにするなら1年以上かかるだろう
「緊急」でやって、据付だけで1年じゃない。ま、作業員や監督、指導員の体がその前にぶっ壊れるだろうけどなｗ
製造や設計入れりゃ……

>>176
GTのみの緊急だからね…

>>179
とりあえずGTのみでの1年工期だろ。
C/C化はその後。

緊急電源としてバンバン建てるのは良いけど、メンテナンス制が悪過ぎだよな

>>181
緊急設置したGTは燃料が軽油だったりもするから
発電コストは石油火力より高くて、多分恐ろしいことに・・・

＞発電コストは石油火力より高くて

石油火力の燃料はほとんど重油だが、極端な言い方すると原油からガソリンや
灯油や軽油を絞った残りかすだからな。

だから高いんじゃね
でもまぁ、メンテナンス制悪いのには関係ないよね

スーパー銭湯とかフィットネスクラブとか、お湯を大量に使う施設に
小型の燃料電池をガンガン設置すれば、それなりの効果があると思うのだが、
明らかにコスト高すぎだよね。

>>185
結構導入事例あるよ。燃料電池ではなくガスコージェネレーションだけどね
ttp://eee.tokyo-gas.co.jp/product/gascogene/case.html
ttp://ene.osakagas.co.jp/product/cogeneration/about/proposal.html

ソーラーとセットでNAS電池設置してる施設もあるよねぇ
電源の次は蓄電池ってのは電力会社もメーカーも重々把握してるけど、価格がねぇ

>>187
電池自体の価格もあるが、エネルギー変換効率が五割に満たないんじゃな

>>180
既設発電所の環境緑地とか隙間にに３台に分けて設置するんだが、
あとからコンバインドへハッテンさせるような余地が有るのか？

>>189
噂程度だけどね
そもそもプレス発表にないから
一つで26万だからデカイガスタービンだよね
1300度級の9Fシリーズなのかな

夏コミでガスタービン発電の薄い本売ってたな
立ち読みだけで良いとか言ってたからわざわざ買わなかったけど
ガスタービンコンバインド発電所のスペック集とか付いてた

>>190
鹿島に置くのはGEのやつだよ。
日立が入れるのかもしれん。
GEがふっかけてきたんで三菱のを入れたかったけど、
三菱高砂は受注残抱えすぎでことわられちゃった。

>>191
家庭に置けるくらいのガスタービン無いかな。
1kW級で湯沸し器くらいの。

>>193
さすがにガスタービンだとご近所迷惑と思うけど
また1kWクラスだったら燃料電池の方が。。。

>>194
会社に10000kwのコジェネあるけど、思ったほどうるさくないよ。

>>195
でも、家庭と工場では基本となる騒音レベル違うのでは？

>193
実は地上設置のガスタービンって割と静かなのよ
ぶっ壊れたときにブレードのが飛散防止と火災を最小限に防ぐためと
熱損失を防ぐ為に防弾鋼と保温材でがっちり包まれてるからね
ただGTは小型化するとてきめんに効率落ちるんでね
家庭用ならディーゼルの方がずっと良いよ
30kW級マイクロガスタービンだと熱効率は25%あればいいほうだし

>>コンバインドサイクルの発電所は耐熱性の問題があるため、　８０万KW1台なんてできないだろう。

５０Ｈｚでよければ三菱の新型Ｍ７０１ＪベースのＧＴＣＣは１軸で７００ＭＷ級だわ
３＋１軸だと２０００ＭＷ突破も可能

>>192
知ってるよ
9FシリーズってGEだろ

>>199
詳しそうだから教えてくれ
プライムはどこが取ってるの？
設置は日立？それとも東芝？
GEの直営？

>>200
しらねーよｗ
GEのガスタービン置くって事しか発表されてないべ

来年はまた節電しないといけないのかな？

15パーセント位電気料金が上がっても、来年の夏に電気が安定供給されるなら
安いもんだと思うんだけど、一般には受け入れられないんだろうな。

>>202
このまま原発が動かせない状況だと来年はもっと節電が必要になると思われ
今年350万kW分を供給していた柏崎刈羽がなくなるし
新規で追加される大規模火力はない状況
臨時ＧＴが110万kW追加されるが単純サイクルの簡易設置だから予備でしかない
結局今年の供給力5500万kWから5300万kW程度になるね
川崎や富津の更新はまだ先の話だ

原発テロリスト暴力集団売国自民党に暴対法を適用しろ！

>>203
ありがとう

やっぱり原発無いと厳しいんだな。
西日本はよくわからないが、東日本なら柏崎刈場、女川、東通は動かして欲しいものだ。

特に女川は福島第一よりも震源に近いのに、安全に停まったんだから、
補修さえしっかりすれば日本で一番安全な原発だという考え方もあると思うんだけどね。

「電気が余ってる」と喧伝されているけど
罰金まである行き過ぎた無理のあるハードな節電をやったのと
企業活動が停滞した結果であって
誰かがどこかに電気を隠したとかそういうわけではない
「余っているから大丈夫だ」というのは
経済活動レベルを今以下に据え置けということだからね

>>206
さらに、今年は円高もあって大企業は続々と海外に脱出しているらしいから、
来年も電力使用制限令が出されるようなら、GDPも雇用もどんどん下がるだろうな。

福島の方々の悲惨な状況を目の当たりにしているから、原発に反対する気持ちは
わからなくは無い。

ただ、原発の代替としての自然エネルギーはまだまだ不十分なのは明白なんだから、
一旦停めた原発は再稼働させないという選択肢は非現実的だと思わないのかな？

現状では原子力か火力かの選択にならざるを得ないだろうが
原子力の負の部分が現在進行中なので、火力の負の部分が
うやむやになってる感が有る。
燃料調達、大気汚染等そんな良いものでもない。

汚染による居住不可区域にそっぽを向いて"経済運営の為には原発は必用｡ｷﾘ"という姿勢だから信用できない。

>>208
感が有るレベルだったら、火力にネガティブイメージ持ってるにわかって、
石炭と重油炊き汽力レベルのイメージで語ってるのがミエミエだし

ベースの知識と現実に差が有り過ぎて納得させるのに疲れるぐらい

「経済運営に原発は必要」っていうのはある意味間違ってないんだが、だからと言って
今ある全部の原発をそのまま再稼働させるのはまったく賛成出来ない。

今回の津波でも、女川はなんとか安全に止められたが、福島第一はまだ安全に止まっていない。
他の原発が福島第一みたいになるのか、女川みたいに安全に止められるのか、
どちらなのかを判定して、安全なら地震前と同じように動かせば良いし、問題があるなら
一旦止めて安全に改良してから動かせば良い。

全部ダメか全部大丈夫かの２択じゃなく、原発１つ１つの状態て個別に判断するべきだが、
マスコミ的に原発廃止と原発推進の２択みたいな雰囲気にしてしまっているのが
情けないというか、腹立たしいというか、なんとも悲しい感じがする。

>>208
でも石油石炭火力をLNGガスコンバインドサイクルに代え
能力拡大で脱原発を目指すなら
負の部分なんて関係ないな

>>211
それがストレステストだよね

図上テストで判明するなら、事故が起きない。
通常事故は、想定外の事態により、発生する。

福島だって、地震など想定して、事故が起きないとして建築した。
ストレステストなんて無意味。

原発事故の教訓「信ずる者は救われない。」　

>>212
ストレステストも必要だと思うけど、もっと大事なのは非常時の対応マニュアルだと思う。

福島第一でベントが遅れたのは電源喪失時のベントのマニュアルがなかったからで、
もしベントがもっと早く出来ていたら、海水注入がよりスムーズに実施できて、
水素爆発を防げた可能性が高いと思う。

当たり前のことだが、原発に限らずすべてのプラントは事故のリスクがあり、
そのリスクをどうやって回避、軽減するか、また、不幸にして起きてしまった
事故の被害をどう最小化するのか。

この点を常に改善していかなければ、原子力だろうが石炭火力だろうがLNG火力たろうが
必要以上に被害が大きくなる

この辺のことを言及しないで脱原発とか原発推進とか言われても、どちらにも共感はできない。

>でも石油石炭火力をLNGガスコンバインドサイクルに代え

化石燃料としての石炭は安いし輸入先が石油、LNGとかぶらないので
LNGコンバインドばかりにするのは難しいだろう。

産業用の電気は節電しないで、

家庭用電気を制限すれば良い。
供給力が限界に近いときは、　家庭用電気のアンペア制限をすればよい。
現在、無線でアンペア制限をできるはず。

>>216
スマートメータや機器が対応していないのに、どうやって制限するの？
ぜひご教授願いたい

無線が受信できるブレーカを配電する電柱に設置すれば可能。

２０A以下は設置不要なので、
東電管内でも1000万件程度設置すれば、完全に制限できる。

一般家庭の、電気の制限は、東海地震があったときに有効に機能する。
東海地震があったとき、一般家庭を制限しないと、東電管内全域が停電することになる。

東海地震が起きたら、一般家庭も２０A程度に制限しないと、
また計画停電を長期間することになる。
東海地震対策のためにも、早急に実施すべき者。

>>218
何故、資源が有限の無線なの？別にPLCでも問題ないのでは？
また新規に設置するならば、PLC＋スマートメータの方が将来性を考えれば有効では？

>>219
東海地震が発生し津波が発生した場合、東京湾岸の火力発電所が被災するので、東京電力の供給能力は一時的に
3000万kWを下回ると言われている。そんな状況下で20Aの制限なんて焼け石に水

2度と計画停電をしないためにも、
全部の家庭を、
４０A、３０A、２０A、１０A、５A程度に段階に制限すれば、東海地震の対策にもなる。
来年の真夏の対策にもなる。

慌てず冷静に！　今の現実を把握すべし。

１．最大消費電力は7〜8月のPM0〜5時で、その電力の半分は冷房である。
２．熱中症で倒れた人を調査すると、勘違いでクーラーを夜も停止した老人が多かった。
３．次の最大消費電力（夏の85％）は1〜3月であり、原因は暖房である。
４． ニューヨーク大停電は、発電・売電分離に反対する電力会社の仕業だった（TV情報）。
５．消費電力＞発電電力でも、一斉に大規模停電にならず、電力復旧も容易かも（TV情報）。
６．原発停止でも最大消費電力（7〜8月のPM0〜5時）は、最大発電電力の90％以下だった。
７．近年、日本の消費電力・最大消費電力は伸びず安定している。
８．震災後、一般家庭・企業は、節電（節電習慣、省エネの住宅・家電、ガス機器、天然冷暖房、自家発電建設）にシフト。
９．既存の火力発電所は、急に補修・稼動できないため、真夏の最大消費電力に間に合わない所が多かった。
１０．企業の自家発電設備・非常用発電設備が未活用である。
１１．中小水力発電が未活用である（火力発電より、遥かに設備建設が容易・短工期・低費用で、発電コストは1/4）。
１２．電力会社が全く資料出さず、提示した最大発電電力の数値も異常に低い（揚水発電を除外するなど全て隠蔽）。

以上より、新規の火力発電建設は不必要だし、直ぐに原発を全廃しても一般家庭・企業に影響しない。
逆に、直ぐに原発を全廃すれば、海外観光客が戻る。国民が安心。企業が超活性（自然エネ発電、省エネ機器…）など

>>222
あまりにもいい加減すぎる
１〜３
だからなに？
夏の昼間を冷房無し、冬の朝や夕方を暖房なしですごせと？
４
くだらない陰謀論としか思えないが。ソースは？
５
大規模停電にならない可能性はあるが、なる可能性だって十分ある。
ならないかもでは無責任。
（こういう事を言う人は東電が津波の対策を怠っていたといって批判する
資格はない）
６
１５％の電力使用制限令が出てたから。
（東電管内の例年の最大電力6000万ｋWから１５％割り引くと
　ほぼ今年の夏の最大電力値になる）
７
だからなに？、減ってるならともかく横ばいならこれまで通りの供給力が必要ってことじゃないの
９
東電は長期停止中の横須賀火力のほとんどを再稼働したぞ
http://www.tepco.co.jp/torikumi/thermal/popup_02-j.html
確かにまだ長期停止から復帰してない火力もあるが、
それは廃止寸前まで老朽化してるものだから来年の夏までに
立ち上げが間に合うかどうか。
それを立ち上げてもこれから原発が全部停まるとしたらそちらの方が大きい
１０
自家発の大半は売電済みまたは自家消費されててさらなる活用の余地はない
http://www.meti.go.jp/press/2011/07/20110729005/20110729005-2.pdf
１１
で、どれだけの供給力になるの？１０００ｋWの水力発電所を1000箇所つくって
ようやく原発や大型火力1基分な訳だが。
それに発電コストが１／４って何と比べて？

>>215
石炭液化ガスタービン＋コンバインドが現実味帯びて来てるし
今時の新設石炭火力に粉塵公害がどうのっていうのも、
赤みがかった非科学系反原発と大差無い匂いを放ってたよな…
現代の固定設備における燃焼ガス・粉塵処理設備を舐めてもらっちゃ…

つか、そこまで神経質になるなら、灯油ターボファンが低効率運転で、
排ガス後処理無しで空飛んでる方を騒げとw
違う意味で被曝するしww

>>224
でも数％は環境汚染物質が大気中に放出されるし
使用する燃料の量が桁違いに多いからあまり
楽観視しない方が良いでしょう。
原発と違い怪しい団体が暗躍しない火力プラント
設置でもアセスなんかで大変なのは理由があるからでは？

炭素税や反対勢力みたいなものを警戒して投資に躊躇しているんじゃなかろうか
「出る杭は打たれる」と思って間違いないのが日本の風土だから

>>222
６月に勤めてる工場の屋根にスプリンクラー設置した。
そしたら、工場の室温４℃下がり契約電流も下げ、電気代が半減した。
確かに、新規火力発電所も原発要らないようだ。

>>225
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=01-03-07-02

＞東京電力（株）常陸那珂火力発電所１号機（出力100万kW）が2003年12月に誕生した。

＞微粉炭火力発電所から発生する石炭灰は、石炭消費量の約一割、その量は
年間約23万トンに上る（常陸那珂火力発電所）

＞フライアッシュ（石炭灰）を捕集する技術として、圧力損失が低く
メインテナンスが容易な電気式集じん装置が、すべての火力発電所に設置されている。

23万ｔ÷365　630ｔ/日　だが全て回収は不可能だろうし仮に1％でも毎日6ｔ放出か。
電気を使う便利な生活の代償なので奇麗事言えないが、それなりの現実でもある。

>>228
＞仮に1％でも毎日6ｔ放出か。

たった1％の訳ないだろう

>>227
同意。俺の家の電力料金も半減した。1万2千円→6千円。
クーラーを止め、扇風機にしたし、ヘチマを家の回りに植えた。あっという間に屋根まで繁茂した。
初め暑かったけど、次第に皆も慣れたな。暑さが気持ち良かった。

>>222
同感。昨晩のTV「ガイヤの夜明け」で、丁度、君と同じ内容を放送していたぞ。

売電の民間業者の売電能力は、東電と同じ規模らしい。

しかも経営努力して、東電より高価格で電気を買い、東電より安価で売電してる。

だが、経産省と電力会社の不当な妨害で1％の市場に封じ込められているとの事だ。

つまり、売電の民間業者においても、東電の97％規模の電力が余っているって事だ

>>231
１％ってなんのこと？
自由化対象は全体の6割だが。
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/genjo/seido.pdf
経産省と電力会社の不当な妨害って具体的に何？
経産省本館ビルはPPSから電気買ってるんだけど。

ガイアの夜明けに出てた発電能力って自家発が5000万ｋW
ってのでしょ。
それについては大半は売電済みまたは自家消費されてて
ほとんど余ってない。
http://www.meti.go.jp/press/2011/07/20110729005/20110729005-2.pdf

>>232
詳しい資料は持ってないけど
取引先見てるだけでも原油高で止めている発電設備は
IPPにはたくさんあります
こういう設備はどうカウントされているんだろうか

>>233
少なくとも系統に連系してる（＝電力会社に電気を送れる）
設備は届出がされてるはずだから全部カウントされてるんじゃないの。

経産省の資料のｐ６にある「中規模工場・事業場」っていうあたりに
重油を使ったディーゼル発電機なんかは入ってるんだろうけど、
発電機自体が小さいから数は多くても設備容量としては
そんなに大きくないはず。
（p3のグラフを見ると燃料コストが高いっていう理由で売電不可に
　なってるのもそれなりにあるけど、規模としては小さいね）

原発はやらせ問題などが露見するなど政治的トラブルが起これば運転中止に追い込まれるリスクが
火力よりもかなり高いし放射能のリスクも変わらない。

>>222
>>消費電力＞発電電力でも、一斉に大規模停電にならず、電力復旧も容易かも（TV情報）

こんな事言ってたのは誰？誰か本当に知りたい
消費電力＞発電電力になったときに停電リスクゼロで
かつ容易に復旧できるなんてそんな特別の超技術を開発したのなら
マジでノーベル賞ものだよ

>>222
>８．震災後、一般家庭・企業は、節電（節電習慣、省エネの住宅・家電、ガス機器、天然冷暖房、自家発電建設）にシフト。
省エネは結構だが電力不足懸念で企業は海外脱出を加速これで電力足りましたで誰がしあわせになるの？
>９．既存の火力発電所は、急に補修・稼動できないため、真夏の最大消費電力に間に合わない所が多かった。
>１０．企業の自家発電設備・非常用発電設備が未活用である。
活用してどうなるの？24時間リアルタイムの給電体制に組み込めるとでも？
>１１．中小水力発電が未活用である（火力発電より、遥かに設備建設が容易・短工期・低費用で、発電コストは1/4）。
経済的に開発できる所は殆ど開発し尽くしてるし
田んぼ潰して太陽電池なんてあり得ないと小水力を推進しようとした某県知事は
知事会まえにスキャンダルで潰されましたね
>１２．電力会社が全く資料出さず、提示した最大発電電力の数値も異常に低い（揚水発電を除外するなど全て隠蔽）。
揚水発電の隠蔽なんてどこもやっとらんし火力発電は夏には大きく出力が落ちるが
それを何とかする超技術でもあるのか？

水力発電に夢見ている人は多いけど
利根川本流で４０キロ以上にわたって
ときには川の水半分以上引き込んで発電やってるけど
どのくらい電力出来てると思う？

>>236
多分、電気予報に公開されていない「瞬動予備力」の事を言っているのでは？
ただ、脱調によって大規模停電が発生した場合、復旧は困難なはずでは？

>>239
瞬動予備力まで全投入だと周波数制御できないから
既に破綻の始まりなんだよね予備力取ってあるから大丈夫だ！とか
いってるひとは分かってるんだろうか
一般論としては日本の電力網構成と配電システムだと
完全停電はなかなか起こらないけど例えば東京２３区全部停電とか
横浜市停電位は起こりうる
これを受け入れるべきとするのならそれでも良いのかも知れないけど

国家社会主義広域暴力団守銭奴売国自民党

>>238
九州最大の筑後川では水力発電所出力合計が20万kw強
水道や灌漑とダブるせいもあるが

>>238
どのくらいなの？
役所の窓口一本化して
利水権フリーになっても変わらないのかな？

武蔵水路だけでも1000Kwくらいのは作れそうだけど

>>243
利根川でやってる例だと
渋川から前橋までの流路で

田口　6.0MW
関根　7.8MW
小出　8.4MW
柳原　7.5MW
前橋　1.6MW
広桃　3.36MW

合計　34.66MW 流れ込み式で得られるのはこんなもん

九州電力から自民党議員にヤミ献金　守銭奴国賊自民党

>>244
問題はそれが流量に対する限界値なのか
制度上の制約によるものかってところだよね

>>246
群馬県が水利権を持っていて基本的に用水路を通る水を全部発電機に通してる
関根毎秒99トン田口58トン小出78トン柳原90トン
利根川の本流の水を時に半分以上使える体制で
この程度の発電量なんだぜ
「電田」なんぞより遥かにパワフルで効率は良いが

悪の枢軸売国奴原発テロリスト広域暴力団自民党・経団連・統一協会は地獄に落ちろ！

結局、原発が無いと電気が足りないのは間違い無いわけで、後は予備の
火力をどの位用意するのか？って話なんだよね。
３月の地震で、場合によっては火力と原子力合わせて20MW位の
余力を持っておかないと電気が足りなくなることがわかったんだから、
東西それぞれで10MWの予備的な発電所と、周波数変換所を合計10MW分
作らないとダメだと思う。

かなりのコスト増になるが、国内の産業が空洞化するよりはマシだと思う。

>>249

単位を間違えました。

MWじゃなくてGWでした。

>>249
一桁か二桁間違ってない？
２０MWってたったの2万ｋWですぜ

>>250
東電の夏のピークが6000万ｋWくらいなのに
予備の発電所が2000万ｋWはさすがに多すぎる気が。
（予備というのが普段は動かさないでトラブルや災害の時だけ
　稼働させるという意味なら）

>>251
報道みててもMWだったり万KWだったりややこしい。
ベクレルって何でテラベクレルとかペタベクレルにしないんだろう。

>>244
利根川の群馬部分だけで3.5万ｋWってすごいと思うけど
窓口の一本化と利水権からの解放
そして再生化のエネルギーとして買い取り価格上がったら
全国なら
原発１機分くらいはけっこう早い時期にできてしまいそう

電力支える“老朽発電所”
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20110816_1322

>>222
ＮＡＳ電池がある、夜間に貯めて（22時〜7時）、最大電力使用時の11時〜14時
くらいにフル放電させればいい、9時間で貯めた夜間電力を3時間で放出。

うちの会社では
非常用の発電機を平常時でも使えるようにして
7.8月の12：00〜18：00は自前でやっていた

非常用発電機あるところが
ピーク時だけでも自分の所の分を賄えば
もっと余裕だったかもね
マスコミは取り上げなかったが
これも埋蔵電力の一部だと思う

>>257
非常用発電機って系統連系できないのが多いと思うけど、
どうやってやってたの？

>>258
非常用発電機は電力連接できないのが前提なんで
それで賄うところは非常用からだけ電力を供給することにして
通常の電力系統から切り離せるようにしてるのも多い

>>259
復電したときどうやって戻すの？

>>259
そのやり方だと、非常用に切替えるときと戻すときに
電気止める必要あり？

横からだけど、計算機用のCVCF系統だと発電機→整流→バッテリー→インバータ（CVCF）で、
無瞬断で切り替えられる回路あり
商用系では自分の知ってる範囲では瞬断なしのところは聞かないですね
同期併入（電力のソフトしばらくやってないので、字を忘れたｗ）できないから、
発電機側を入れる前に上流側を必ず切らないと…で

サーバー室管理やってる程度の知識で、CVCFなし（商用直接）での非常用発電バックアップは空調用しか知らんけど
震災直後にデータセンターが燃料の奪い合いをやってたが、そういう大規模なとこも同じかな

>>267
偉いなぁ
設備屋さんとのチャンネル使って提案したけど取り上げられなかった
法的拘束力があるエリアの範囲外だったので、蛍光灯とか空調見直しで終わり
まあ現実、ウチの場合発電機設置場所周囲の人は仕事にならないほど騒音排ガスが出るっぽくて

★衝撃★　11万ｋWの発電所建設費が100億円。10ケ月で建設。首都圏でドンドン作ると東京電力は消える。

発電容量１１万ｋWのガスエンジン発電所建設工事を受注（千葉県袖ケ浦市）。川崎重工2011年9月28日
発電出力７，８００ｋＷ(１８気筒エンジン)×１４基。４９．０％を誇る高効率タイプ
http://www.khi.co.jp/news/detail/201109028_3.html　←受注額は非公表だが約100億円。
http://www.zaikei.co.jp/article/20110929/82077.html ←川重が一括請負。工事期間10ケ月で稼働。2012年夏の予定。

重工各社が本気になれば、各社1年で100万kwぐらい作れるんじゃねーか？

>>263
ガスエンジンはメンテが大変だぞあれ
H-15あたりをつかった中型GTCCと値段も変わらん

>>263

仮に、1年に500万kwの供給力が増えても、東京電力管内の需要を賄うには13年以上かかる。

施設の老朽化とか、需要の増加を考えるともっと時間がかかる。

東電を消したいなら、別の方法を考える方が良いと思う。

>>265
日本はこれからバンバン衰退する
数年で年力需要は半分になっててもおかしくない
だから心配は要らないよ

北陸電力富山新港火力、石炭→LNGコンバインドサイクルリプレイスの工程表
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0287322_01.pdf
着工H27年度、運開H30年度…

>>267
更地があったとしても耐震基礎とか作ると純工事３年はかかる
海外で耐震要件ゆるくて突貫工事できても２．５年が相場
にほんだとさらにアセスに最低４年かかるし

川崎重工、トヨタ子会社工場に自社開発のガスエンジンを
http://www.ecool.jp/news/2011/08/khi11-to1270.html
http://www.khi.co.jp/pressrelease/detail/20110802_1.html
徹底的なコスト削減のトヨタも、電力会社にはあまかった。それでも３．１１以前からガスエンジン発電機利用が増えていた。
電力会社の電気料金は、円高でも安くなることはないのがハッキリしてきた。
ガスエンジン発電機を積極的に導入する。

電力小売事業の発電所として建設された、川崎天然ガス発電所と泉北天然ガス発電所(2009年3月から営業運転)。
http://www.youtube.com/watch?v=KN5UPwYH1EM　（ニュース映像）猪瀬副知事　川崎天然ガス発電所を視察。
42万kＷ×２基で84万kWの発電出力。この発電能力で敷地面積6万平方メートルとはコンパクト。
http://www.kngg.co.jp/facilities/index.html　出資者 ＪＸ日鉱日石エネルギー５１%、東京ガス４９%。

火力発電所の工事現場では多くの死者や怪我人が出ている。

黒四の映画見た？

俺まだ

>>268
やはり
まずは計画中のLNGガスコンバインドサイクル発電所の
稼働前倒しだと思う

たのんます上越火力
１年説を鵜呑みにしてたわけではないが、グーグル航空写真の時点でも建屋立ち上がってきてるし…
って、知らん間に一部で報道されてたのか
ttp://www.asahi.com/business/update/0509/NGY201105090004.html
中部電、上越火力の運転前倒し検討　１２年夏需要に備え

震災後ずっと、中電のPRページを何度リロードしても書き換わってないから気づかなかった

すべてガスエンジン自家発電からにしたトヨタ子会社工場。電力会社は高すぎる。他社も追随は必至。
http://www.ecool.jp/news/2011/08/khi11-to1270.html
http://www.khi.co.jp/pressrelease/detail/20110802_1.html　←川崎重工のニュース
ガスエンジン自家発電の電気が一番安いことは、以前からわかっていたが、ＣＯ２削減で導入しづらかった。
すでにトヨタの工場は数年前から、ガスエンジン自家発電機を利用していた。電力会社は高すぎると思っていた。
今回、トヨタが使用電気のすべてをガスエンジン発電機からにする工場を作るという発表で、
日本中の自働車工場はガスエンジン発電が主力になる。
電力を大量使用する製鉄所、石油コンビナート、電気炉使用企業もガスエンジン発電機の導入へ行く。
川重のガスエンジン発電機は画期的。
大工場は、ガスエンジン自家発電へ。さようなら東京電力。

中部電力は７日、新潟県上越市で建設中の上越火力発電所を報道陣に公開した。
中部電にとって約21年ぶりに新設する、11番目の火力発電所だ。
総出力は238万キロワットと中部電の火力発電所では５番目の規模だ。
他の火力が伊勢湾岸に集中するのに対し、
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819496E2E5E2E0E18DE2E5E3E2E0E2E3E39EEBE3E2E2E2;n=9694E3E4E3E0E0E2E2EBE0E0E4E4　日本経済新聞10月8日

２０年前、東北電力との共同の火力発電プロジェクトだったが、2002年に東北電力が突然のキャンセルで単独開発の窮地になった。
中部電力にとって、50ヘルツ遠隔地新潟県なので長野県方面への基幹送電線建設負担や送電ロスが大きい場所であったか、
６０ヘルツ地域にとっては強力な助っ人。
５０ヘルツの東北電力はバカ。

「震災後、愛知へ」８社進出　東北や関東の企業、電力安定を期待
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011100790090904.html　中日新聞10月7日

バロー島から液化天然ガス　青森県八戸市に輸入基地建設
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318090086/

八戸LNGターミナルの建設本格化
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2011/20111008203320.asp
建設が進む八戸LNGターミナル。
8日は、タンクの「防液堤」と呼ばれる部分にコンクリートが流し込まれた

八戸港ポートアイランドで、JX日鉱日石エネルギー（東京）の液化天然ガス（LNG）輸入基地
「八戸LNGターミナル」の建設工事が本格化、8日は、LNGを貯蔵する高さ約50メートル、
直径約76メートルの巨大タンク2基のうち、1基の外側の壁を造る工事がスタートした。
タンク建設には大量の生コンクリートを使用。ミキサー車約400台分、計約1600立方メートルの生コンクリートを注入した。
LNGは、天然ガスを零下162度まで冷却凝縮してできるため、
タンクは強度の高い鋼材を使用。外側をコンクリートで覆う構造にする。

建設は4月に始まった。8日に造り始めたのは「防液堤」と呼ばれる外側の壁。
万一、事故などで内部の鋼材が壊れる事態になっても、LNGの漏出を防ぐ役割があるという。
タンク建設に使うコンクリートは、約3万立方メートルに達する見込み。

基地の敷地は約9万3千平方メートル。2015年4月の運転開始を目指す。
12年度には、大型タンカーが着岸する輸入桟橋の建設に着手。基地は14年11月ごろ完成後、試運転に入る予定。

JXはことし5月、石油メジャー・米シェブロンのオーストラリア子会社と、
LNGを年間30万トン、15年間購入する契約を結んだ。
同社がLNG買い主となる初の長期契約で、全量を八戸の基地に搬入する予定。
八戸に搬入後は、釧路市のLNG基地に内航船で運ぶほか、
北東北の都市ガス事業者にタンクローリーなどで出荷する。

一方、同社は10月下旬、気化させた天然ガスを八戸の基地から
八戸市内に運ぶパイプライン約16キロの敷設工事を始める予定。

>>277のつづき
「八戸LNG輸入基地」を中心とする天然ガス・LNG供給計画について
http://ke.kabupro.jp/tsp/20100107/140120100107090776.pdf

【ゴーゴンLNGプロジェクトの概要】
・ガ ス 田 位 置:西オーストラリア州北西部沖合 ・液化基地予定地:バロー島
・液 化 能 力:1,500万トン/年(500万トン×3トレイン)
・生産開始時期:2014年(予定)

「八戸LNG輸入基地」の概要
・建設場所: 青森県八戸港河原木地区ポートアイランド ・敷地面積: 11.4万m2 (予定)
・主要設備: LNGタンク(14万KL×2基)、LNG外航船受入設備、 LNG内航船出荷設備、天然ガス気化設備、タンクローリー出荷設備 等
？・運転開始: 2015年4月(予定)

3.シェブロン社と締結した基本合意書(HOA)の概要
・売 主: シェブロン・オーストラリア社 (Chevron Australia Pty Ltd)
シェブロンTAPL社 (Chevron (TAPL) Australia Pty Ltd) ・買 主: 新日本石油株式会社
・締 結 日: ・契約期間: ・契約数量:
2009年12月15日 2015年(予定)から15年間 30万トン/年

中部電力は７日、新潟県上越市で建設中の上越火力発電所を報道陣に公開した。
中部電にとって約21年ぶりに新設する、11番目の火力発電所だ。
総出力は238万キロワットと中部電の火力発電所では５番目の規模だ。
他の火力が伊勢湾岸に集中するのに対し、
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819496E2E5E2E0E18DE2E5E3E2E0E2E3E39EEBE3E2E2E2;n=9694E3E4E3E0E0E2E2EBE0E0E4E4　日本経済新聞10月8日
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/denryoku/list/201110/CK2011100802000098.html　中日新聞10月8日

２０年前、東北電力との共同の火力発電プロジェクトだったが、2002年に東北電力が突然のキャンセルで誰もが建設中止と思った。
中部電力の単独開発で続行は驚きだった。他電力会社も驚いた、契約者の集中している場所からこれほど遠い火力発電所建設。
中部電力にとって遠隔地新潟県での初の発電所は、上越市から長野市新北信変電所までの60ｋｍの基幹送電線建設負担、
また送電ロスが大きくなる場所に。
東北電力はバカ。５０ヘルツ地域の新潟の企業や県民はこの発電所からの電気は利用できない。
http://www.chuden.co.jp/energy/ene_energy/thermal/the_chuden/index.html
「震災後、愛知へ」８社進出　東北や関東の企業、電力安定を期待
中部電力管内は、原発が再稼働しなくても電力供給に余力がある。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011100790090904.html　中日新聞10月7日

　「日本は地熱発電で国内電力の半分、もしかして、全部を賄えるかもしれない」
日本が開発から事実上撤退した理由として、地熱資源（熱水層）の八割は、開発が難
しい国立公園内に存在することがある。加えて温泉所有の観光業者からの強い反対で、
http://homepage3.nifty.com/jmaffili/nuclear/source/chunichi0623.htm　　中日新聞2008年6月23日

世界のＣＯ２、２０年で４５％増　中国、インドで急増
2011年10月8日 21時38分【パナマ市共同】

２０１０年の世界全体の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は、１９９０年に比べて４５％増え、過去最高の約３３０億トンに達した
との報告書を、欧州連合（ＥＵ）の研究機関などが８日までにまとめた。
世界不況の落ち込みから経済活動が回復し、前年比では５・８％増と２０年で最大の伸び率となった。

９０年は京都議定書の基準年。温室効果ガスの削減義務を負う先進国全体の排出量は減ったが、議定書を未批准の米国は増加。
中国やインドなど新興国の急増で途上国が先進国を上回り、世界全体の排出量を押し上げた。

中部電力の石炭の碧南火力発電所４１０万ＫＷ。
http://www.chuden.co.jp/energy/ene_energy/thermal/the_chuden/the_hekinan/index.html

原発事故は、国家予算が破滅的になるし、環境破壊も深刻。
石炭のＣＯ２汚染のほうがマシ。

上越火力建設進む直江津港にＬＮＧ船初入港
http://www.joetsutj.com/archives/51799760.html

【省エネ厨憤死】最新鋭・上越火力発電所が完成間近！238万キロワットの超高火力！
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318163466/
　新潟県上越市に建設中の中部電力上越火力発電所に８日、燃料の液化天然ガス（ＬＮＧ）を積載するタンカーが初めて入港した。
同発電所は、４基ある発電ユニットのうち一つで１１月にタービンを回し、予定を１カ月前倒しして年内には発電の試運転を開始。
来年７月に営業運転開始を見込んでいる。
　この日はインドネシア・西パプア州からタングー・バトゥール号（全長約２８５メートル、
タンク容量１４万５７００立方メートル）が運んだＬＮＧ約１３万７０００立方メートルの受け入れを開始。
通常一昼夜で搬入可能だが、初回のため１週間掛けてゆっくりとタンクへ移すという。
　同発電所は、長野県内の電力安定供給などが目的で、２０１４年５月の完成を予定。
最大出力は２３８万キロワットで、長野県内のピーク時の電力の約８割を賄えるという。
　水野明久・中電社長は「この冬はあくまで試運転。供給源としては来年夏から期待したい」と述べ、営業運転の繰り上げはしない考えを示した。
　また、この日は、１９９６年着工し、発電所予定地の埋め立てや防波堤の整備を進めた直江津港エネルギー港湾整備事業の完成・利用開始記念式典があり、
長野県内からは長野・上田両商工会議所関係者が出席した。
http://www.shinmai.co.jp/news/20111009/KT111008BSI090001000.html

全部出来るのは随分先だから、このスレでも気を揉んでるのに

守銭奴国賊原発テロリスト米倉弘昌は、地獄に堕ちろ！

上越火力のニュース映像です。
http://www.nbs-tv.co.jp/news/2011/10/08/7.php

トヨタ、住宅用の蓄電池開発 2011年10月12日
http://www.toyotahome.co.jp/corporate/pdf/p111012.pdf
危険なナトリウム使用は考えにくい。

都は早ければ4年後だと。場所検討して土地を確保するだけでも超速で1年かかるよ。
地盤を固め、ガスタンク、変電所、送電の鉄塔や電線も要る。場合によっては法の整備も要る。
世間知らずのお花畑は来年稼動とか平気で言っちゃうのだろうが。

１０００ＭＷクラスのガスタービンコンバインド発電所をつくるとすると
用地確保ができてる前提で環境アセス４−５年実工事３−４年が相場だね
反対運動でもあれば（CO2もNOXもでるから当然あるだろう）＋５−６年はあっという間
ろくな排ガス浄化装置のないガスタービン直置き仮設発電所に
反対運動が出なかったのが驚きだ

>反対運動が出なかったのが驚きだ

反原発屋と環境屋は基本的に被ってるからね

そう言えばダム反対もおとなしいな

上越火力ぼーぼーと夜燃えて怖い。

>>289・290
今計画中のものはほとんどリプレースじゃない？
計画中のものを前倒しして
加えて新しい計画を立てればいいだけだろう
古い石油石炭火力を最新のLNGに変えるなら
アセスなんて法整備だけの問題

三菱重工業は震災後、東京電力向けに３台、東北電力向けに２台を受注し、増産も視野に入れる。
いずれも３０万キロワット級で、現在製作中で世界最高の発電効率（約６０％）を持つタービンも関西電力
向けに６台の納入が決まっている。同社では「ほかの電力からも年度内に受注がありそうだ」としている。
http://www.sankeibiz.jp/business/news/110628/bsc1106280503002-n2.htm

>>294
>>古い石油石炭火力を最新のLNGに変えるなら
それはそう簡単にいかない
LNGは燃料確保の問題がある
生産側も作りダメができない性質物だから
いきなり買いに来られても対応できない
さらにLNG-GTCCはNOxが大量に出る
NOxは殆どが総量規制だからそう簡単に話は進まない

>>296
世界的なLNGの需給状況把握していないのがよくわかるよ
窒素酸化物も何と比べてどの位多いか把握してないでしょ
まさか
リプレースされようとしてる旧式の石油石炭火力より
最新のLNGガスコンバインドサイクルの方が
窒素酸化物が多いって思ってる？

>>297
>>世界的なLNGの需給状況把握していないのがよくわかるよ
シェール革命で云々とか言いたいんだろうが
あれは北米ローカルな現象でしかない
元々旧式火力は燃焼温度が低くてNOxは少ないんだが
そのうえ排気ガスのppmを見ればLNG-GTCCは一見NOxが少ないように見えるが
実際のは大量の空気を吸い込むから総量が多くなる
基本的な勘違いだぞそれは

>>298
北米ローカルって？
ニュース見てないのか？
最近日本商社の参入で経済ニュースになった
欧州最大の埋蔵量が予想されるポーランド
北米を急追するオーストラリア
南米、南アフリカはまだまだ手つかず

LNGのNOxも今後は一桁台が標準になるよ

中部電力は７日、新潟県上越市で建設中の上越火力発電所を報道陣に公開した。
２０年前、上越共同火力発電株式会社が経営母体の火力発電プロジェクトだったが、
2002年に東北電力が一方的に清算してしまったため、中部電力の発電所として稼働することになった。
東北電力のキャンセルで５年遅れのスタートになった。東北電力にとって新潟は縁遠い。
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/denryoku/list/201110/CK2011100802000098.html　中日新聞10月8日

（三菱重工）ガスタービンに春到来の予感 　日本経済新聞2011年3月7日
http://www.nikkei.com/tech/ssbiz/article/g=96958A9C93819696E2E6E2E1E38DE2E6E2E1E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;p=9694E3EAE3E0E0E2E2EBE0E4E2EB

>>295
ガスタービン単体だとその半分位の効率しかないよ

>>294
リプレースなんだから今ある設備を止めて解体しなきゃならないんじゃね？
増設ならともかくこの状況では計画停電しなきゃ無理だ

火力発電の工事現場なんて死人や怪我人が続出している。

現場の雰囲気なんて独特不気味。死んだ作業員達の霊がさまよっているのだろうか。

>>303
中電は大丈夫だろうけど
東電の五井はむつかしいかもね
でも状況が変わればどうかな
太陽光で1割のピークカットにプラスして
葛巻村を全国の自治体が見習う
100％越えできるところは少ないだろうけど
30％なら半数以上で可能だろう
そういうこと積み重ねてエネルギーシフトするんだよ
ダメな理由ばっかり探してないで
方策を考えるんだよ
ほとんどが現実に運用されてる技術ばかりだ

>>305
太陽光で１割のピークカットって
東電管内だけで５００〜６００万kW?
実際には夏のピークにはパネル温度が高くなって太陽光が定格出力で発電することは少ないから
設備としてはもっと必要になるから
期間と金がとんでもなくかかるし、
それだけ変動電源を接続するなら系統側にもかなりの対策が必要になるし、

「ダメな理由ばっかり探してないで
方策を考えるんだよ」
といったって現実的に無理なものは無理。
精神論だけでは前総理と一緒かそれ以下

>>306
５００〜６００万kWくらいなら冷房の禁止で容易に捻出できる
冷房禁止法を国会で決めれば良いだけの話

>>307
じゃあ、それを公約に次の選挙に出れば。

>>306

http://blog.livedoor.jp/murakamiatsushi/archives/51630820.html

ドイツの昨年と一昨年のデータがある
今後も年間4〜5Gwのペースで設置されていく
電事連べったりだった旧政権の遅れを取り戻すことは容易ではないけど
日本で不可能ということはないだろう

長野県の飯田市で市民ファンドを使った
太陽光発電普及の実例がある
わずかだが配当も出続けている
これは投入した税金が回収可能と言うこと

エネファームも2015には50万円台になるらしいし
可能性はいくつも有る
精神論じゃないよ

>>309
リンク先にドイツの太陽光発電設備の増加量のデータが見当たらないんだけど

2010年と2011年の５月２６日を比較したデータだろ

>>311
一日の発電量のソースを示されても
「今後も年間4〜5Gwのペースで設置されていく」
ことの根拠にはならないが

LNG火力に肯定的意見には所詮他国からの輸入品である事を
意識してないような意見多いな。
高価格(石炭と比較)や大気汚染なんか別としても、石油危機
や古くは米国の対日石油禁輸なんかあるし悲観論も切りが無い
が、当然に輸入し得る程甘くないとも思う。

>>313
原則同意しますが、日本は資源小国なので他のエネルギー源だって似たり寄ったりでは？
そうなると原発も当面は止めるに止められない一面あり得るでしょうが。

>>312
とりあえず2015年まで4〜5Gwというのは
iSuppli社の予想からです
けっこう当たりますよ

>>313
だから採掘プロジェクトから参加してるんですけどね
オーストラリア、カナダ、ポーランドetc...
所謂円高を利した採掘権の獲得というやつです
でも資源を食いつぶしていくことには違いないので
再生可能エネルギーを増やしていくことは必然

>>133
近くのスーパーやコンビニで日用品等を買うのと外国から物を輸入するのは別物ですよね。135氏みたいに理解されてるような方ばかりじゃ無いし。

この事は化石燃料だけで無く食料、鉱石やレアメタル等工業原料にも当てはまるのでは。

発電用天然ガス輸入が増え貿易収支が赤字、とニュースで言ってる

急に必要になり足元見られてるかも知れないけど長引きそうだし
こりゃ相当ボラれそうだな

>>317
２ちゃんねるの事情通の間ではLNGは世界中で採掘されてだぶつきまくりの爆安って事になってるよ

>>318
食料でもそうなんだが
先物取引に信用取引なんていつまでも許していいのかね
自分が掘れる量だけ売る権利がある
自分が預託している金の分だけ買う権利がある
そうすれば金で市場を動かすなんて出来なくなるのに

>>318
需給関係では供給過剰だが
アメリカ以外では価格高騰中
大量に投機資金が入っている
アメリカのLNG輸出規制は
ファンドの利益を拡大するという目的もあるのかも知れない

ロシアはNATOの拡大を防ぐ為旧ソビエト諸国を
天然ガス輸出で牽制してる。
エネルギーでも食料でも輸入に頼る国は大変だな。

関西の火力発電工事=関電→関電プラント→三菱→太平電業などなど→協力業者

顔みれば御安全にｗまさに基地外仕事！作業員を見下したい気持ちもわからん事もないが、作業員も関電の常連客やぞ！

>>321
まったくだ
でも幸い日本には技術があって
岩手県だったかひとつひとつはささやかな再生可能エネルギー積み重ねて
エネルギー自給率100％超を実現してる自治体もあるので
いよいよとなったら何とかなる気もする

>>320
米国は石炭、天然ガスはともかく石油は自国で相当量産出しながら
大量に輸入してる。
こんご天然ガスは石油由来のナフサに変わる工業原料になりそうだし他国に化石燃料輸出してる場合じゃ無いかもな。

>>313氏言うように他国からの輸入品だしな。

>>323
日本に技術なんかねえよｗｗｗｗｗ
自然エネルギー技術はドイツやスペインや中国や韓国が牛耳ってるってｗｗｗｗ

>>325
国際的な価格競争力が弱いことと
いざというときどんなにいじめられても
最低限生活程度は維持できるというのは別

＞ロシアはNATOの拡大を防ぐ為旧ソビエト諸国を
天然ガス輸出で牽制してる。

別にロシアが汚いのでなく、資源国が産出する資源を戦略物資として使ってるだけ。
中国のレアメタル、豪の石炭や鉄鉱石、中東戦争時のＯＰＥＣの石油
いくらでもあるじゃないか

>>326
日本なんて世界人から完全馬鹿取り扱いあってる惨めな奴隷国だから競争力があるということがないですね！

実際ボッタくられてるな

http://www.nikkei.com/markets/shohin/view.aspx?g=DGXNASDJ27020_27102011000000
>世界一高い天然ガスを買う日本
日本が調達を拡大する液化天然ガス（ＬＮＧ）の価格がアジアの需給
引き締まりで一段と上昇している。日本向けスポット価格は現在、百万
ＢＴＵ（英国熱量単位）当たり18ドル程度と震災前の1.8倍〜２倍の水準

貿易赤字らしいし

＞財務省が発表した８月貿易統計速報によると、
貿易収支（原数値）は７７５３億円の赤字となった。
自動車などの供給体制回復で輸出が６カ月ぶりに増加したものの、原発稼働停止に伴う
石油や液化天然ガス（ＬＮＧ）の輸入増と価格上昇で、３カ月ぶりの赤字に転落。
８月として過去最大の赤字、単月としてもことし５月以来の赤字幅で過去４番目の大きさとなった。

＜ＬＮＧ輸入が数量・金額ともに過去最高＞
一方、輸入は前年比１９．２％増の６兆１３２８億円で、２０カ月連続で増加した。
原発稼働停止による火力発電所向け燃料の需要増で、原油・粗油が３９．９％増、
ＬＮＧが５５．７％増だった。
ガソリンやナフサなど石油製品も７５．０％増だった。Ｌ
ＮＧは数量ベースでも前年比１８．２％増の７５４万５０００トンとなり、数量・価格ともに
単月で過去最高となった。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-23277320110921
財務省のサイトhttp://www.mof.go.jp/から、
平成23年8月分貿易統計（速報）の概要(PDFファイル)
http://www.customs.go.jp/toukei/shinbun/trade-st/gaiyo2011_08.pdf
平成23年8月分貿易統計（速報） （ＰＤＦ版）

http://www.customs.go.jp/toukei/shinbun/trade-st/2011/2011084.pdf

>>329
まあ、高かろうが買わなきゃいけない状況に追い込まれてるのは
世界中にばれてるから、足下みられるよな。そりゃ

原子力発電が安全保障っていうのは原爆が作れるとかそういう話じゃないのよね
エネルギーソースを沢山持つことで個々のエネルギー供給先に対して
大きなバーゲニングパワーになることなのよね
橋本龍太郎なんてこの辺よく分かってて
サウジの石油大臣に日本のエネルギーシステムの話だけして
一言も石油を売ってくれとはいわなかった
それゆえに向こうから石油を売らせてください言わざるを得なくなったんだから

石炭火力増やすと灰の処理困るしな。

>>333
「日本での火力発電に使える石炭」の供給量が限られてるのも問題
現状石炭の生産量の半分以上が火力発電には使えない石炭なんで
容易に輸入量が増やせないのが現状

＞灰の処理困るしな。

現在、石炭灰はセメントの原料になってはいるが事実はかなりな部分セメント業界
が引き取ってるような物。産廃とまでは言わんが。
これ以上増やされてもセメント原料としては処理しきれないだろう。

>>335

石炭灰ってかなり重金属なんかのやばい成分含んでるので、海洋投棄なんてやると
環境保護団体がうるさそうですね。

>>334
使えない石炭ってガス化しても使えないの？

>>337
現状使えない石炭を無理矢理使う方法がガス化だけど
ガス化発電をするとSOxが減る代わりにNOxが増えるし
ガス化にかなりエネルギーを使うのでCO2も思ったそれほど減らない

>>338
石炭ガス化のプラント
現行設備でもNOｘ排出基準15ppm以下じゃなかっけ
CO2は石油火力並みにはなる
それをどうとるかは主観の問題だけど

>>339
>>排出基準15ppm以下じゃなかっけ
これが落とし穴なんだよ
ppmでみれば少ないんだけど
排気する気体の量が何十倍になるから
排気されるNOx総量はどかっと増える
NOxは大抵総量規制がかかってるから
その規制が緩まないとどぷにもならん

これ↓もやばそうだな


http://www.kagakukogyonippo.com/headline/2011/04/06-1127.html
＞東日本大震災石油連盟 発電用重油の需要増に対応 硫黄分規制　一時緩和を

＞石油連盟は、需要増加が予想される発電用重油について、硫黄分規制の一時的緩和を
経済産業省に要請した。供給を多様化し、増産による対応を最小限にとどめることが狙い。
製油所では重油とともに３倍の白油（ガソリン、灯油、軽油）が同時に生産される。
このため、白油の需給バランスが均衡している現状では、重油の増産が白油の供給過剰を
引き起こし、元売りの収益を直撃しかねないためだ。

>>340
15ppmの窒素酸化物が大量に出たからといって
どの程度の環境負荷になると言うんだ？
原発推進派のうけうり？

問題無いとは言わないが
地震国の老築原発よりははるかにマシ

総量規制はこれとかか。石炭ガス化っていくらになる計算なの？

窒素酸化物に係る総量規制基準及び特別の総量規制基準　-　大阪府
ttp://www.pref.osaka.jp/houbun/reiki/reiki_honbun/ak20104101.html

3　総量規制基準等
(1)　総量規制基準
昭和57年11月1日(別表第4の58の項に掲げるガスタービン及び同表の59の項に掲げるディーゼル機関(以下「昭和62年追加施設」という。)にあつては昭和63年2月1日、
同表の60の項に掲げるガス機関及び同表の61の項に掲げるガソリン機関(以下「平成2年追加施設」という。)にあつては平成3年2月1日。
(2)及び別表第4の備考において同じ。)前から設置されている特定工場等((2)に該当するものを除く。)に係る総量規制基準は、
次に定める算式により算出される窒素酸化物の量とする。

Q＝0.6｛Σ(C・V)｝0.95

〔　この式において、Q、C及びVは、それぞれ次の値を表すものとする。
Q　排出が許容される窒素酸化物の量(単位　温度零度、圧力一気圧の状態に換算した立方メートル毎時)
C　窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
V　特定工場等に設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位　温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)〕

(2)　特別の総量規制基準
昭和57年11月1日以後に新たに窒素酸化物に係るばい煙発生施設が設置され、又は同日以後に窒素酸化物に係るばい煙発生施設について構造等の変更が
なされた特定工場等(工場又は事業場で、窒素酸化物に係るばい煙発生施設の設置又は構造等の変更により同日以後に新たに特定工場等となつたものを含む。)
及び同日以後に新たに設置された特定工場等に係る特別の総量規制基準は、次に定める算式により算出される窒素酸化物の量とする。

Q＝0.6｛Σ(C・V)＋Σ(Ci・Vi)｝0.95

〔　この式において、Q、C、Ci、V及びViは、それぞれ次の値を表すものとする。
Q　排出が許容される窒素酸化物の量(単位　温度零度、圧力一気圧の状態に換算した立方メートル毎時)
C　特定工場等に昭和57年11月1日前から設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
Ci　特定工場等に昭和57年11月1日以後に設置される窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
V　特定工場等に昭和57年11月1日前から設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位　温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)
Vi　特定工場等に昭和57年11月1日以後に設置される窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位　温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)〕

>>328
そんなこと思っている惨めなバカはおまいだけだ。

>>343
これってもっと新しいの無いの？

既存の施設に追加できるなら時間はあまり要らないのだろうが、
新規に施設の土地を取得となると取得と土台づくりだけでも数年かかる。
東京の新設火力計画は急いでも4年先の稼動だとさ。

>>346
下の方の「別表第4(昭63告示124・平3告示84・平18告示622・一部改正)」が
平成18年03月17日告示第622号を反映した内容っぽいから最新みたいだよ。

他にもこんなのがあった。

大阪府固定型内燃機関等に係る窒素酸化物削減指導要綱
ttp://www.pref.osaka.jp/joho-kensaku/index.php?site=gyoseishido&pageId=39

適用地域が記述されてる「大気汚染防止法施行令」はこれかな。
総量規制されてない地域どこだろうと思って見てみたけどほとんどなさそうｗ

大気汚染防止法施行令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S43/S43SE329.html

国際的なものに関しては「ソフィア議定書」ってのがあるらしい。
議論が下記に載ってた。

EICネット[環境Q&A - 「ソフィア議定書に批准しない日本って？」]
ttp://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=34996

（各種規制検索元）
エコギャラリー／条例・計画・要綱
ttp://www.epcc.pref.osaka.jp/main/law/kaisei/air.html

大阪府／行政指導指針検索
ttp://www.pref.osaka.jp/joho-kensaku/index.php?site=gyoseishido

>>347
実工期だけでも４年くらいかかりそうなんだけど
環境アセスはどうするんだろうか

>>349
石油石炭火力を
複合含めてガスコンバインドサイクルにリプレースする時は
アセスを簡素化出来るようにすればよろしい
環境負荷は間違いなく減るので
こんなものは法整備だけで可能

反対するのは原発利権に浸かった議員なので
踏み絵に丁度よい

再生可能エネルギー板の新設を希望する人→
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1320288865/

>>350
都のやつは完全に新設じゃん
4年で作るということは環境アセス無視するつもりなのか
単に猪瀬が馬鹿で無理なことを言ってるのかどっちかしかない

>>350
>複合含めてガスコンバインドサイクルに

？

守銭奴国賊原発テロリストＴＰＰヤクザ売国奴野田民主党政権殲滅！

原発事故が現在進行中なので仕方ない面あると思うが
火力の大気汚染をかなり甘く見てる人いるんだな。

>>355
昭和40年代の京浜工業地帯を知ってる身としては
今の数値で大気汚染など顕在化するわけがないと思ってる
たとえすべての発電が天然ガスになっても

新しいものは10ppmでさえクリアするし
これからはそれ以上に進化するだろう

>>356
10ppmにはすでになってる
問題は廃棄の量は数十倍になり
排出されるNOXの総量は
大きく増えるって事だ

>>357
それでどの位の被害が出るんだ？

排出される大気汚染物質の量を濃度で表すのは一種のごまかしだし
化石燃料価格考えたら、石炭も相当量使わざるを得ない。
こっちは硫黄や媒塵等で天然ガスどころじゃ無い。
原子力と単純比較出来ないが、少なくともエコとは程遠い。
もっとも水力の環境破壊も凄いし、突き詰めたら発電が成り立たないが。

全く環境に負荷かけず発電なんて不可能だからな

>>359
そのためにアセスがあるんだよ
どうしても石炭を使いたければガス化して使えばいい
LNGの価格は投機的な資金の排除が唯一の処方
需給関係だけで言えばアメリがのが適正価格
水力も中小水力発電がもっと推進されれば
巨大なダムを増やすことなく発電量を増やすことが可能

いずれも原発よりはマシ

>>361
アセスを厳しくしたって環境が改善するわけではなく
発電所が作れなくなるだけなんだけど。

中小水力で今開発されてない地点は
落差も流量もいまいちで経済的に見合わないところ。
（だからこそ全量買取制度みたいなので無理やり高額買取保証をしないと開発されない）
そんなところを原発の穴埋めするほど開発したらコストがとんでもないことになる。

>>362
お前さ
今マイクロ水力の置かれている状況を把握していないだろ
利水権のくくりから例外的にはずして
行政に専用の窓口を設けて一本化
無駄な規制をはずせば
一体どれだけの設置が可能か・・・
いずれも法整備だけですむ

今なんか幅3ｍの農業用水を利用するのに
船の運航がないこと証明する手続きがいるんだぜ

若いんだと思うが
どれだけ大気放出物質へのアセスが厳しくなってきた知らないだけ
それで発電所が無くなったか？

>>363
手続きの話はともかく、
コスト面は？
発電所の出力が小さい場合でもコストが出力に比例して安くなるわけではないから
どうしても割高になる。

京都嵐山のミニ水力発電所、出力約5kw
景勝地かつ量産効果多分無考えても安くはない

設置費用約5千万円、維持費用不明

上記抜けてました、失礼しました

原子力と火力等の他発電方式の優劣なんかわからないが
日本みたいな国のエネルギー事情考えたらあまり選り好み
出来ないって事だな。

>>367

もし、太陽光や風力でエネルギー需要の大半を賄えることができれば、
安全保障の観点からもとても好ましいが、
現実はまだ技術開発途上。

当面は可能な限り多様なエネルギーを使って、エネルギー資源の供給元が
特定の国や地域に片寄らないようにする必要がある

そういう意味で、原子力発電もウランだけでなくトリウムを使った
別方式の原子炉も実用化するべきかもしれない。

>>366
１ｋWあたり1000万円か
100万ｋWとすると10兆円。
建設費の回収だけで何十年かかるんだか。
税金使ってるなら行政訴訟で訴えられるレベル

化石燃料輸出国にぼったくられ、夏場の貿易収支は赤字だった。
輸出国も慈善事業じゃ無いから足元見られても仕方ないが。
当面は安全確認された原発再稼働せざるを得ないだろう。

>>364
確かにコストは高くつく
原発みたいに廃棄物10万年管理するのと比べてどうかはわからないが

しかし自治体のエネルギー自給率の向上
中小企業支援などの側面もある
そうして可能なことをどんどん実現していくと
葛巻村のような自給率100％を超える自治体も出てくる

>>370
原発再稼働当面に限るなら
老築炉と活断層の直近のもの以外は個人的にはいいよ

>>371
そういう非価格面での評価が不要だとは言わないが、
たかだか５ｋWの発電に5000万円かけるのは費用対効果が悪すぎる。

実家は農家なので電力会社、農協、水道事業者の夏場渇水期「水争い」はいわば年中行事。
砂防ダム何かは解らないが、水田への水のきめ細かい供給を知る身としては農業用水路の発電設備が電力需要に合わせ効率良く稼働するか大いに疑問がある。

>>372
嵐山水力発電所は365氏も指摘してるように観光地の真ん中(渡月橋少し上流)かつ量産効果が無いからかなり割高です。
それ考慮してもミニ水力は採算厳しいのは事実ですが。

>>374
量産効果はともかく、
観光地だからコスト高ってのはどういう意味？
地代が高いってこと？

>>375
景観に配慮しかなり無理な設計をしたと伺ってます。

>>376
そもそもそんな地点に作らなくても５ｋWくらいの水車ならどこにだって置けるだろうに

>>373

発電専用でなく、灌漑、洪水対策、水道等の多目的ダムにおまけ？で設置した発電設備はかなり稼働率悪いんだよな。
一度に何もかもこなせないのは普通当たり前だから仕方ないけどね。
あなたの懸念は理解出来るよ。

>>377
空梅雨や雪が少ない時は水量自体が減ってただでさえ少ない発電量がさらに減るんじゃないか？

なんで悪い条件ばかりのところの列挙になるんだ？
再生可能エネルギーなんて
適地適規模にするのがあたりまえだろうに

>>380
わざわざ観光地のど真ん中にコスト高なものをつくるのは適地適規模じゃないでしょ

>>381
シンボル効果を狙ったんだろうね
普通は売電20年くらい以内でペイできるところが選ばれる

観光地に作られた風力発電設備はそんなのが多いな。
大半が赤字だが。

>>363
そのマイクロ水力様がどれだけいらっしゃれば
原発の代替になるのやら

>>373
極端な表現だが、数センチの高低差すら利用して満遍なく水田に水を行き渡らせる農業土木の世界では、ミニ水力と言ってもメーター単位で高低差を使用する発電設備とは当然には共存出来ない。
利水施設の設置はそんな簡単ではない。

>>384
そんな廃棄物の処理管理に10万年もかかる
原発様の代わりなんてとても無理ですよ

LNGガスコンバインドサイクルなら半分以下のコストで代替できるけど


>>385
なら今農業用水使ってやってるところはないんですね？

>>382
普通山の中にある水力発電所が嵐山みたいな観光地にあるのは自然エネルギーについての教育効果あると思う。
只、うん千万かけて5kw要はビルのエレベーターのモーター位の出力って現実も知らしめるんだよな。
原子力でも輸入化石燃料でも無い国産エネルギーの現実を。

>>387
逆に言うならそんな採算厳しい場所しか水力発電所設置出来る場所が残って無いんでしょう。
化石燃料だって天然ガスで輸出国に足元見られ、貿易収支が赤字になる位だし、エネルギーは高くつく現実を直視するだけの事でしょう。

水力はこないだ迄盛り上がった脱ダムの影響有るんじゃない？
環境保護団体は五月蝿いよ。

>>388

しばらくは化石燃料輸出国にぼられ続けるよ

かといって今さら原発でもないだろ

まず火力発電の効率性をアップすべき。
例えば最新のガスコンバインドサイクル発電(熱効率60％)なら、
従来のガス発電(熱効率40％)より1.5倍の効率を誇るしCO2排出量も減る。

加えて、総括原価方式を改め、
市場価格よりずっと高く買っているという液化天然ガス(LNG)を
できるだけ安く買えるよう努力をしてほしい。
(LNGを安く買えた場合は利益率を上げる等の措置が欲しい)

同時にエネファーム等、六本木ヒルズのような
排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80〜90％)を
推進してもらいたい。

近年、シェールガスの採掘が可能になったことで、
天然ガスの採掘可能年数が大幅に伸びて
少なくとも150年以上(400年以上という専門家もいる)になったこともあり、
短期的には原発の代替として、この天然ガスが最有力だと思う。

日本は再び地震活動期に入ったというし、
原発の再稼働は勘弁していただきたい。

この板には約1名
新火力や再生可能エネルギーのネガティブな所だけをピックアップして
原発やむなしな空気を作ろうと努力している御仁がいて芳ばしい

>>392
LNGの採掘権獲得も円高を背景に順調
エネファームも2015には50万円くらいになるらしい

私はネガキャンとは思わないですね。
原発から他の発電方式に変換するならその方式の短所や限界こそ認識する必要有るんじゃないですか？
実際にRDF発電なんか事実上行き詰まってますよ。
どんな発電方式も良い事ばかりじゃ無いのに半ば闇雲に「原発よりまし」では将来別の問題が起こり得るでしょう。
石油ショックの後原発を推進し今回の事故が起こったように。

出発点は原発の禁止
原発は史上最低最悪でそれよりマシな物しかこの世にないのだから
原発を少しでもいいと思っている奴を全員逮捕して死刑にすれば
ちょっとは良い社会が出来るのにと思う
この板を起点に市民運動としてその気運を盛り上げていきたい

>まず火力発電の効率性をアップすべき。
現状では限界に近づいてる
GTCCだけにすると系統安定性に問題が出るので
在来火力を一定量残さなければならないのが現実だ
GTCCだけで系統安定性を担保できる革新的手法・技術をご存じなら
是非ご教示願いたい
それができないのならそれはただの空論であることを認識して欲しい
>排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80〜90％)
カタログしか読んで居らずカタログの読み方が分からない人が落ち込む罠にはまってる人がいる
コジェネの電力効率は30%以下の物がほとんどで残りはお湯になってしまう
お湯を使う所ならコスパにはなるがそうでなければ燃料代＋水道代が無駄になる
コジェネブームの時に導入したものの燃料代高騰でコジェネを止めてる事業所は多い訳で
とんでもない技術革新でもない限り小型分散発電は総合効率に劣る現実がある

今年はLNGの燃料代は軽く5兆円に達するだろう
原発は同じだけの電力を1000億円の燃料代で実現する

家庭用でいえば同じだけのガスを使用して得られる総エネルギーは送電線ロスを考慮してもエネファームよりもＧＴＣＣ火力＋エコキュートのほうが多いんだよ

コージェネ、燃料電池、溶融塩蓄電池など熱を出す物は冬場こそ
暖房や給湯に廃熱が使えるが、夏場は冷却塔なんかで熱を捨てる
事になり、余計な設備が必要な面がある。

>>398
震災後、急に反原発になった人にとっちゃ、無関心だった人ほど最新技術だからなこれ
前世紀から地道に発展、普及していたとは思いもよらんのだろう
あと妙に、LNGに限定して来るのは環境派が火力のネガ面に言い訳付けたいのか…
ガスタービンは気体ガス燃料じゃないと回らないと思ってる風のもかなり居るしな

>>396
過去のコジェネの話しをこれから作ろうというガスコンバインドに混ぜるのはやめようよ。
川崎発電所はすでに発電効率で58%。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/657848/552820/68392488

>>400
エネルギー変換効率は良くても天然ガスはカロリー基準で石炭の数倍の価格。
最新の石炭火力の約4割の効率と比べたらかなり割高な物。
ベース電源として特に優れてるとは言えない。

>>400
それはただのGTCC発電所でしょ？
GTCCって基本GFできないんだよ？
そればっかりあってもダメなんだよ？
わかってる？

>>400
猪瀬直樹って電力の専門家みたいな面してしゃべってるけど
見識は素人以下っていうか素人の底辺にいる広瀬隆のさらに下だよ
発電効率は猪瀬ご自慢の非東電川崎天然ガス発電所より
東電川崎発電所の方が1%上なんだぜ

さあ、オリックス！

>>401,402,403
あのさ、LNG火力の発電効率が40%程度だって眠たいこと言ってる人がいたから、60%ぐらいなんですよ、最近は。と教えてあげたたけ。

>>401
石炭がベストだって言いたいのか？

>>402
なぜここでGFを問題にする？文脈無視無視？？

ちなみに、GTCCって7Mwぐらいの小さなモノから40Mwぐらいのモノまであるし、ガスエンジンなんかも発電効率４９％とか出て来てるし、それらを組み合わせればかなりな出力調整が可能。

>>403
あんた、バカ？

>>405
こういう言い方はしたくないけどさ
カタログを朗読できました凄いでしょ！って自慢してるあなたは
猪瀬や広瀬並みの馬鹿ですか？
一般事業所に置くには相当大型の50MW級GTCCでさえ効率50%を超えるのは難しい
50%を余裕で超えられるのは300MW級の電力用大型機だけだよ
1200度級以上のGTのメンテコストが大きいのは誰だって知ってるでしょうに
出力調整まで含めれば調整容易でかつ分力運転時の効率低下が小さい上
系統安定化力が大きくメンテコストが小さい在来火力の方が良いと言うことになる
そもそもLNGってのは石油や石炭・ウランと違って備蓄は容易ではないしカロリー単価も安くない
熱単価ベストは原子力で次に石炭なのは揺るぎない現実だ
LNG-GTCC万歳はこういった現実を無視して行われているからこそ
単なる盲目的信仰に過ぎないといわれるんだぞ

原発厨必死すぎ
ガスタービンコンバインがあれば他はいらないっつーの！

>>406
だからさ、原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに、GFに向いてねえとか、めんてがたいへんとか、燃料のハンドリングが大変とかさ、、、
バカ？
バカなの？

>>408
>>原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに
全然大丈夫じゃねえだろ
馬鹿のままでも良いから
せめて目を覚ませ

日本最高の集合知である２ちゃんねるが、
技術・経済・環境などすべての条件を想定して出した結論は、

☆☆☆「LNGで代替するから原発不要」☆☆☆

それが理解できないのはバカの証拠。
ちゃんと勉強して、社会人として
そしてネット民として通用する知性を身につけてから、
出直しておいで。

>>410
付け加えていいですか？

GTCCじゃ大丈夫じゃないが、原発なら大丈夫と思っているバカが多いってのがモレは悲しい。
この期に及んで原発のどこが大丈夫なんだよ？
過去起きた原発事故は全部人災、従ってこれからも10年に一回ぐらいは何処かがアポーンするね。来年にも若狭湾辺りでアポ〜んしても全く不思議じゃないと思わないんだろうか。
それでも「大丈夫だ、問題ない。」とか言うんだろうか。言うんだろうね、多分。
なんで大丈夫なのか教えて欲しい。

>>396
基本的にはLNGガスコンバインドサイクルで
石油や石炭のガス化設備があればそれでいいんじゃなね

>>411
>>412
このままLNGだの石炭だの石油だの買ってたら日本の経済は潰れるぜ？
これから輸出じゃ稼げない金融もダメ観光もダメなにもかもダメ
これからの日本は火力発電なんて贅沢はできないんだよ
わかってる？

>>413
何でこのままLNGとか石炭とか石油を買っていたら、
日本の経済が潰れるの？？？

日本の経済が今落ち込んでいるのは
デフレと円高が原因だと思うんだけど・・・
(このせいで需要不足＆輸出が伸びない)

>>414
デフレはたんにこの国に先がないから起こってることで
単純に市場がこの国を見捨てるって判断してるってことだよ

>>414
需要が増え輸出が増えてもそれ以上に輸入が増えたら景気が悪くなるって事じゃないか

日本が原発を捨てて介護や福祉を中心産業とした福祉国家になれば景気も良くなるしデフレもなくなる
そんな簡単なことも分からない池沼がいるとは

>>414
原発ガンガン推進すれば、化石燃料、買わなくて済むとでも？
発電量60%分の化石燃料購入代が80%分に増えるだけのこと。
しかも、従来の60%分の化石燃料の発電効率40%を60%に改善すれば、化石燃料輸入量はたいして増えないよ。

それと、化石燃料輸入代がかかるのと不景気なのとどう関係があるのかゼンゼンかんがえてないでしょ。はずかしいよ？

>>418
誤爆m(_ _)m
ただしくは、>>413

>>418
あなたのGTCC神様は何時でも効率60%だというならそうなるだろうけどさ
GTCCの現実的な運用性能をもうちょっと勉強して欲しいのよ
火力を全部GTCCにすることは調整能力からして不可能
効率アップは良いことだけどねそう簡単にいかないのは理解すべき
そうでないと猪瀬や広瀬みたいな阿呆の仲間入りだぞ

>>420
分かった分かった、20%の原発分はGTCCに置き換え可能、化石燃料購入額はその分増えるけど「大丈夫だ、問題ない。」
これでいいのね？

何兆円も増える？
だいたいがこのひどい円高なんだから、ジャカジャカお札を印刷してドンドン燃料輸入すりゃＯＫ。

>>421
日本の滅亡に一歩近づいたな
バカが増えるってこういう事だ
滅ぼされる国などなく
勝手に滅びる国があるだけってこった

この円高なら海外から何でも買い放題
働いたら負け

>>420
説得力無し

>>424
GTCC宗教の信者は調整能力とか分かっていて話してるの？

>>425

>>392
>>400
>>405
>>408
あたりのレスを見てると


「震災の後にTVとかでGTCCを知った。
だから、GTCC自体は10年以上前から運転されてることも知らないし
最新型の効率が６０％ってことしか知らない。

火力発電所はみんな同じように調整能力があって
０％から１００％まで自由に調整できると思ってる
火力を全部GTCCにすればすべて解決すると信じてる」

としか考えられない。

今の円高なら天然ガスは格安でいくらでも輸入可能
石油ショック後、天然ガスに切り替えてたら良かったのに

>>427
中部電力とかかなり早い時期から切り替えてるところもあるけどね
価格は長期契約してる場合が多いのでなかなかむつかしいけどね

>>426
少なくとも九州電力に導入されたあたりから知ってるけどね
電力自由化見越して
多くのコンビナートへ適応可能なシステムとして注目されていたから
もちろん調整能力も含めて

すべて解決できると思ってるわけではなくて
危険な原発の代わりは可能というだけ

>>428
「火力を全部GTCCに置き換えれば効率が上がってCO2も減る」みたいなこ書いてなかったっけ？
GTCCで原子力がやってるベース電源は置き換え可能かもしれないけど、
その分CO2は増えるのでは？

>>429
バカ発見
地球は寒冷化に向かっているから
CO2を増やして温暖化しないと人類は滅びる
良心的科学者はこのことをずっと主張しているが
寒冷化による石油値上がりを見越した国際石油利権が
CO2を減らして温暖化を止めようとしてる
教養ある知識層なら誰でも知っていることだ

温暖化の話以前に鳩山氏の国際公約で25％削減の必要有。
達成出来ないと排出権購入でボラれる。

>>431
バカが勝手な約束してきたせいで大迷惑
とりあえず鳩山家の全財産はたいて排出権買って来いといいたくなるな。

>>431
そんな物無視すればよい
それができないなら
日本はこれからもずっと
世界からバカにされたままだぞ

一国の総理大臣の約束をそう簡単に反故に出来ないでしょう
化石燃料輸出国にたかられ、排出権購入でたかられ、馬鹿な
約束した物だ。

>>427
石油ショックの頃、天然ガスを液化→専用船で輸送→又ガス化、こんな技術なかった
今だけ見て過去を批判されても

>>427
石油ショックの教訓として
「ひとつのエネルギー源だけに頼るのは危険」
という考えの下に
石炭、LNG、石油の火力に原子力も含めたベストミックスという考え方が出てきた。
その当時は風力だの太陽光だのの技術はなかったこともお忘れなく。

>>436
無かった、では無くサンシャイン計画なる物が
実用化出来なかったって感じかな。

>>427
オイルショック後ＬＮＧをいち早く採用し今でも世界の使用量トップ５に入る企業が東電なんだなこれが

>>427
みたいに震災後の聞きかじった知識だけで
したり顔で語ったちゃうのが多いね、ほんとに

>>429
旧火力からLNGガスコンバインドサイクルへの移行ではCO2排出は減少
原発からLNGガスコンバインドサイクルへの移行では増加するに決まっている
ただ原発の温排水によるCO2の増加分や
10万年にも及ぶ廃棄物処理管理にかかるエネルギーは考慮されていない

このあたりトータルでの推計値ってたぶん出ていないじゃないかな

>>440
なんで、原発の温排水だけ問題視するの？
火力だって同じように復水器から海水に熱を放出してるのに。

廃棄物の処理も数十年間の中間処分はともかく、
最終的な地層処分なら穴掘ってその中に保管するだけだから
それほど大量のエネルギーはいらないでしょ。

>>441
効率の問題かな
LNGガスコンバインドサイクルに移行する際の条件なので
60％のGTCCは40％が廃熱として
30数％の原発は60数％が廃熱
乱暴な書き方だけどね
あと使用済み燃料棒の熱量も出てる期間が期間だけに
温暖化という点では無視できない

安全になるまでに10万年かかるものに
1000年しか持たない容器に入れて
モニタリングや漏れ出した際のケアリングはしなくていいの？
それって組織作って行政が管理し続けるって事だよ
10年単位とかならエネルギー換算してもどうということはないけど
10万年だからなあ

原発推進派が全員死ねば問題はすべて解決する

私は原発反対派で少しでも早く全原発を止められ環境を造るべきだと思っていますが
それでも
443みたいな人間よりは441の方がはるかに優れた人間だと思います

>>442
前後まったく禿しく同意なのだが

>温暖化という点では無視できない

地球の鉱物由来のそれって、
太陽からの全熱入射（利用可能ではなく全部）より桁はずれに小さいから、
温暖化的には無視されてるんではないの？
燃焼にしても
核燃料の場合、人為的に燃料として加工したが故に、
本来と異なる熱量ポテンシャルを持ってしまっているのは理解出来るけど
まあ通常、利用可能分としてしか議論されてないのも確かに乱暴では有るな
燃料プールの冷却問題見てつくづくそう思った

>>445
ある意味ごもっとも
でも実際に福井とかみると
確実に海水温が上がっているし
（海からのCO2が増える）
そういうこと無視したCO2の排出規制の問題とかあまり取り上げられないし
使用済み燃料棒冷やし続けるにもエネルギーは必要だし

わざと強引な論理展開することがあるのは自覚してるけど
なによりも老築原発と
大地震の予想される震源域近くの原発は止めないといけないと思っているので
そのあたりはご容赦

原発の新しいコスト算出されましたね
事故確立が500年に一度になっているけど
50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ

GTCCの排出ガスの濃度気にしている人がいるようだが
濃度規制だからといって
総排出量の影響を無視しているわけではない
むろん今の数倍の使用量になれば
その後はより規制が厳しくなる可能性もあるが
今ある大半の石油石炭ただのGTをリプレースしてる間は
トータルの環境負荷は下がると予想されているようです

>>446
>事故確立が500年に一度になっているけど
>50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ

別に周期性の話…たとえば津波が1000年じゃなく600年だったとか…
の話ではないのでしょう
単体あたりで500年に1度だったら、
10基有れば50年でどれかがやらかすのは不思議は無いような…
たとえば部品単体の故障率からシステム全体の故障率を推定する時は、
こういう計算をするよね

報道フィルターもあるのだろうが、
確率の話をするのに、そこが曖昧なまま数字だけが歩いてる
たとえば利用者数に運んだ距離を掛けた統計では飛行機がもっとも安全な乗り物らしい
けどそもそもが主に1,000〜万km単位で使われる物だよね
期間あたりで見るとニュースサイトの航空事故欄、
だいたい月イチで、世界のどこかで100人前後死んでる
利用機会あたりでどうなんだ？と思うが、それは示されない

現在稼働中、または稼働可能な原子炉が70炉くらいあったと思うから、
1炉当り500年だとかなり高い事故率だと感じる。
もちろん、事故のレベルとか検査のための停止期間とかあるから、
感覚的な評価なんてまるで意味がないけど。

個人的には、軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
むしろ、全く事故が起きないよりも安心できると思う。

>>449

>軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
これを実現するには、原発で起きたというだけで、原子炉と全く無関係な小火とかまで
針小棒大に報道して批判するマスコミの姿勢が変わらないとダメなんだよね

まずは
老築化してたり
活断層のそばにある危険な原発と
比較的安全な所との線引きしないとな

元から耐震性に問題があれば何やっても無駄

反原発派も嘘つきばっかだから嫌になるよね
原発の温排水とか揚水発電所への批判とか無茶苦茶すぎるね
夜間電力を全て原子力でまかなえるというわけではないなら
つまり火力発電所にとっても揚水発電所は必要であるということ
出力調整すれば熱効率は落ちるから、燃料もいっぱい必要になる
さあでは日内の平準化のために何ができますかって、
実は簡単なことで、夜型の人を認めることだよね
夜型が不健康だとかっていう批判をしないことだよ
僕のように深夜に活動して昼間寝る人が真の愛国者
あとは昼間の電力消費を減らすことだよね
昼間の電力消費の殆どは産業部門と業務部門だね
つまり労働者が昼間働くからいけないんだね

反原発派って揚水発電所の批判はするけど
電気温水器の批判はしないね、なんでだろう（・Ω・）

さて、本題の火力発電所の建設機関だけど
既存の火力発電所の建て替えは十年単位だよね
発電量を維持しつつ少しずつ解体-建設をしなきゃならないからね
新しい土地に作ろうとしても、ガス・送電インフラも必要だよね
でもまあ原発の不足分くらいならすぐに作れるよね

だけど問題は燃料消費量だよね
天然ガスの輸入を増やすことは容易でないだろうからね

シェールガスは環境問題で進まないようだし
ロシアからのガス購入に頼るというのも恐ロシアだよね
今日本が輸入している天然ガスは４エクサジュール程度だけど
発電に使ってるのは約２．５エクサジュールで
約１．５エクサジュールは他で使ってるんだよね
風呂に入らなければ天然ガスを節約できるね（・Ω・）

>>450
原子炉と全く無関係な非常用発電機の故障とかね

原発でトラックの荷台から作業員が落ちて骨折だかした事故で
「なおこの事故での放射能漏れは現在のところ確認されていません」とか
つけたしたＴＶニュースには吹いたなあ

>>445>>446
熱量を計算したらわかると思うけど
量的に無視できるよ

発電量の3割を原子力で賄ったときの排水熱は
EEZ×深さ1mの水温を1年間で約0.1℃上昇させる程度
実際には熱放射もあるし

EEZの水面を0.1℃も上昇させたら日本の気温ダイレクトに0.1℃上げちまうぜ？
昨今の温暖化が１００年で0.5℃ペースなんだが、0.1℃だとザックリ20年分
促進させてる計算になるけど、これって無視していいレベルなんか？

>>455
テレビ局がバカなのか、
そんな注釈をつけないといけないとテレビ局に思わせる視聴者がバカなのか・・・

>>457
海に熱が留まるなら気温は上がらないよ

それに海は深い
水深200mくらいまでは活発な循環があるから
200年で0.1℃ということになる

火力発電所を使っても温排水は出るわけだから
火力発電所と原子力発電所の差で言えばその半分以下

実際には熱放射によって宇宙空間に放出される分も少なくないだろうけどね

温排水が温暖化の原因だとか、揚水発電に電力を捨ててるとか、
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い

>>458
テレビ局が判断していることではないと思うよ
電力会社がプレスリリースに書いたからその通りやっているだけで

>>460
プレスに書いとかないと
「で、放射「能」は漏れたの？、どうなの？」
って聞いてくるバカが一杯いるんだなきっと

>>461
原子力発電所の事故に関するプレスリリースのひな型に従って書いているだけかと
電力会社も報道機関も機械的に発表・報道しているだけなんじゃないかな

もしかしたら、事故のときに放射能漏れはないと繰り返し伝えさせることで
「原子力は安全である」と信じ込ませる作用を狙ったものかもしれないけど

>>460
テレビ局が判断して付けているのは「今のところ」って表現だとおもわれ
「じゃあそのうち漏れるのか」って思わせる意図でね

>>459
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るって詭弁じゃないだろ
たしかに今は抵効率の古い火力も残っているので全くの嘘だとも言わないが
今や主流のLNGガスコンバインドサイクルに比べればはるかに劣る

化石燃料タービンのように効率を追う必要がないというのを、
印象づけに利用しているってことじゃないのかな？
だいたい水蒸気タービン単体では何れも大差無いところ、
コンバインドサイクルではガスタービン側の超高温化で年々効率を稼いで来ている
コンバインドサイクルの中でも目指す性能により単軸構成や多軸構成が有る
単純熱効率を比べる事態がナンセンス
あと今さらになって火力をって言い出した連中が、
やたらLNG系のそれに話を限定しようとするのも鼻につく
小房のころ、地域の学習で日本最古のコンバインドとか知っていた身としては、
燃料が多様な事もガスタービン（複合含む）の良いとこなのに
ニュース系の板じゃLNGじゃなきゃだめとか、
気体ガス燃料じゃなきゃ回せないと思ってるニワカがかなり居る

ただ燃料単価を考えると石油系は論外なんでねえ
ていうかGTCC真理教の人たちは
分力運転時の大幅な効率低下をスルーするのはなぜだ
高効率ガスタービン＝大型ガスタービンだから
単軸700MWのG701Jなんて500MW以下の出力じゃ運用できんぞ
高効率タービンほど運用は難しくなるし
他の発電プラントとの協調運用が重要になるのに
電力自由化で電力解体とか言い出すのは支離滅裂にもほどがある

>>466
原発止める代わりの話なんだから、高効率大型GTCCでいいんじゃないの？
分力運転時に効率低下するから原発の代わりにならないとか言う？？？www

>>467
原発のように長時間連続運転には向かないよGTCCって
基本DS運転向け

>>468
お前
その歪んだ情報はどこから仕入れてるんだ？

もしかすると上の方で
＞原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い
ってかいてたキチガイか？

原発全部ガスタービンに置き換えるのは既定路線
電力会社が反対しても東京都がガスタービン発電所を作って
電力会社なんてすぐにツブす

除染費用も東電負担を明言して
政府支援は送電設備の買い上げ金にして
東電からも使用料を取るのがいい
国家負担も減るし
公平な競争になれば
ガス会社の運営するGTCCがコンビナート用の発電を席巻するかもね

原発ないと困るよー(^^)(^^)
http://www.asahi.com/national/update/1201/TKY201111300881.html

>>464
明らかに詭弁だよ
そもそも比較の意味がないものを比べているわけだから

例えば
「太陽光パネルの効率は高いものでも20％にならない
火力発電所の60％と比べて３分の１という非効率なものだ」
なんてこと言わないでしょ？

人を騙そうとする意図がなかったら言わないことを言ってる
つまり詭弁なんだよ

>>465
MACC2では天然ガス以外の燃料は使えないでしょ？
水素は使えるかもしれないけど

>>466
発送電分離はバカげたアイデアだと思うよ
でも高効率のGTCCは良い選択肢じゃん

>>469
キチガイとは失礼な
突然なんだよこのすっとこどっこい

>>470
東京都がやると銀行の二の舞になりそうだね
あれは猪瀬氏が都知事になるための実績づくりみたいなものでしょうよ
東京電力を潰そうとも、原発を全廃させようとも思ってはいないと思うよ
増やそうとすると今のガスインフラでは不足するだろうし

>>471
東京ガスと東京電力はガスの調達では協力関係にあるよ
本来なら支援スキームの前に東京電力の資産を政府が買い取るべきだったんだよね
ところがまあ東電の株主を守る為なのか銀行を守る為なのかわからないけど
政府民主党もマスコミも、その辺をスルーして発送電分離だなんだとわけのわからんことに…

今、COP17やってるけど、
日本が温室効果ガス排出量を減らさないよーなんてことは
言えないわけだし言うべきでもない

二酸化炭素排出量の削減をしながら、
且つ原子力発電を止めるということができるのかどうか

今ある火力発電所(石炭を含む)をすべてMACC2に更新して、
且つ非発電部門の燃料消費や電力消費を大幅に削減できれば
実現できないこともないかもしれないけどね

まあがんばろうよ
日本は偉大な国家だものー

GTCCは熱効率は良いが、高温で燃やすからNOxは多量に出すし(全量回収は無理)システムが複雑で保守点検は大変、タービンはチタン合金で高価、燃料の天然ガスも石炭なんかの数倍の価格(熱量基準)他の問題多いからあまり賛美されてもなあ。
日本みたいに一次エネルギーが乏しい国であまり選り好みするの難しくから、当面は節電と原発稼働しないともたないだろう。
積極的原発推進では無いが。

そもそもベース電源として長時間安定運転を前提と
して無いから可能な高い熱効率ですからね。
水力も電力消費多い時間に効率良く回す物と、長い
時間一定に回す物で水車の構造変わって来るし。

検索エンジンのグーグルで『インターネットテレビ　少頭劣一族　朝鮮総連　軍法会議』と『インターネットテレビ　少頭劣一族　命令　インターネット』を検索して下さい。

>>478
そうだよね
高効率化するために温度条件を厳しく取ってるから
長期間連続運転するとタービンが持たないんじゃないかな

>>480
その為にタービンがチタン合金だったりする。
高価かつメンテが大変。

>>481
で
同出力あたりの建設費が原発の４分の１といオチかな
　

老朽石油火力の跡地に建てるから土地取得費用、港湾建設費なんかがかからない
それよりベース電源とピーク電源と用途異なり単純比較出来ない。

>>481
チタンはコンプレッサー翼。
タービン翼はニッケル系合金、単結晶だったりする。
ガスタービン知ってる？

短距離走と長距離走の選手比べるような物、実際比較は難しいな。

>>484
そのNi合金にセラミック皮膜でした？
これも高価格の原因だったかな。

>>486
三菱のはそう
それでもGEのよりは安いそうだが

この夏
史上４番目の猛暑に
フル回転してて壊れたのは
境港の１台だけだったような

原因特定できたんだっけ？

今年の夏の対策で定期点検を短縮したり、飛ばしたりしたからホントに影響が出てくるのはこれから

>>489
もしそうだとしても
改善点が見つかるだけのことだよね

>>490
火力は万が一ボイラーが爆発する事故が起きても数キロ圏内に影響が
限定できるよね。

原子炉が爆発した場合は事故の影響が大き過ぎて大変
そういう意味で、福島第一の爆発はなんとしても防ぎたかった。

>>491
福島の爆発は世界にとってむしろ福音だった
これで原発を無くすことができるから
これからも日本の原発だけバンバン爆発して
日本の原発廃絶の魁になって欲しい
日本の電力会社のレベルなら遠からずそうなるだろうが

>>491
火力のトラブルによる供給力の不足を問題視してるんだけど。

あと、福島で原子炉が爆発なんかしてないし。
爆発したのはあくまで「建屋」

>>493
余裕もって作って
再生可能エネルギーも合わせて進めていかないと仕方ないよね
もちろんそれらを連携する技術も

ホントに爆発しなくてよかったね
緊急停止がちゃんと出来てあの様
メルトスルーして格納容器の底も抜けたら
地下水通って海洋汚染
今回は今までみたいなチリじゃなくてそのものズバリだから
どんは被害になる事やら

>>494
原発の話はよそでやれ

>>493

確かに福島は建家の爆発でした。すいません。

で、供給力という意味では、大規模なプラントを集中して作ると、
被災時のリスクが集中してあまり良くないと思う。

例えば東京湾の北部で大規模な液状化が
発生して、海沿いの
プラントが軒並み停止になると、3月の地震の後と比較できない程
大規模な計画停電が必要になるだろうから、広域災害時のリスク
分散を考えると、東京湾以外にプラント作らないといけない。

それと、東西の周波数相違の電力融通が一定の範囲でしか
できない制約も、広範囲の災害発生時の電力供給を考えると
何か手を打つべきだと思う。

例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
できるようにしておくとかできると良いと思う。

>>496
(揚げ足取り的な書き込みになってしまうけど。。。)

>例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
>合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
>発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
>できるようにしておくとかできると良いと思う。

ソースは失念しましたが、発電容量は小さいですが、現時点でその様な発電所は存在します。
(確か関西電力の水力発電施設を急遽50Hz対応にしたはずです)

また紀伊水道直流連系設備は140万kWの直流送電能力を持っているので、地権者の了承さえ得られれば佐久間、
新信濃、東清水FCの容量アップを行えばほぼ言われている電力融通は可能になります。

>>497
５０Hzと６０Hzの間の送電容量の話をするのに
なんで紀伊水道が出てくる？
四国と本州は交流連系してる（中国電力ｰ四国電力間）
紀伊水道が直流連系してるのは交流系統がループにならないためであって、
両端とも６０Hz。

>>498
そう解釈されましたか。
単純に紀伊水道直流連系設備の送電容量が3FC以上だという事を知ってもらうために持ち出しただけですよ。
なので深い意味はないですよ

現在ガスのインフラあるところから順次
10〜20万Kw程度のGTCCを
コンビナートの規模に応じて1〜10機程度
設置していくのはそう難しくないと思う

>>500
送電線が近くに有ればいいけどね

>>501
まあね
エネルギーの地産地消の話の一環なんで
送電設備のイメージは
東北から山越えて谷越えて東京に持ってくるのとは
ずいぶん違うんだけどね

規模が小さくても効率が落ちにくく
需用への追従性も高いGTCCの特性を利用して
送電ロスを減らす効果も期待できるし
スマートグリッドの中核施設になるかも知れない

次は送電線分離だ
http://www.asahi.com/business/update/1207/TKY201112070132.html

>>502
残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ

>>504
ガスタービン部分の追従は容易だがコンバインドサイクル部分の追従が容易ではない
って理解でOKですか

>>505
ガスタービン自体の根本的な問題点だよ
一直線に負荷を増やしたり減らしたりするのなら追従性は良い
だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
しかも高性能高効率機ほど神経質だよ
工業団地にむやみに系統連係しない奴を付随させるのはかなり無謀
むしろスチームタービン部分の方が蒸気をバイパスさせるだけで良いから
下げ方向のみではあるけど短期変動への追従が良くなる

>だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
この部分だけ読むとMe262を連想してしまった俺って一体。。。

>>507
根本的には同じだよ
最近のジェットエンジンは電子制御化して
あらっぽいスロットル操作に対して追従しないようにしてある
また発電タービンは効率優先で作るから
安全マージンはむしろかなり低い

>また発電タービンは効率優先で作るから
>安全マージンはむしろかなり低い
確かにね ww
航空用と違って、バードストライクの心配もないしコンプレッサーストールが発生しても人命には関係ないしね
でも逆に耐久性は考慮されているのでは？

>>509
ＧＴ本体はともかく燃焼器は１年連続運転はギリギリぐらいだろうな
下手すると高温過ぎて溶けてなくなる

>>509
耐久性を多少考慮したところで運転時間が全然違うし。
航空機用エンジンの連続運転時間なんてせいぜい10時間程度じゃん

航空用と産業用の差は基本的に使用環境に起因するもの
一般論として
・産業用
大重量・連続運転に対する耐久性を高める2000時間程度の連続運転OH間隔大
効率優先・使用環境がおおよそ一定なので運転環境の変化に対するマージンは削る
・航空用
軽量・連続運転は精々20時間程度OH間隔短
安全性優先・運転環境の変化に対する安全マージンを大きく見込む

こういう感じ

GTCCのちゃんとした耐久性のデータが知りたい
猛暑の度ほぼフル出力で発電してるはずだが
だからといって壊れて止まってるって話はあまり聞かない
境港は製造欠陥かもよ

>>513
常識的には電力用大型GTの連続運転時間は
夏期を想定した3ヶ月連続運転2000時間
それを含んで一日の間に運転＋停止をする
DSS運転を繰り返しで15ヶ月程度のOH間隔を設定する
（日本では13ヶ月以上のOH無し運転は許されていない）
もちろんOH以外に日常の点検・整備は行うよ
堺港に関してはおそらく製造上の問題
（しかし回転機では想定しなきゃならない事故）

>>513
壊れて止まる前に、止めて補修するんでしょ。

>>515
それは原発でもコンビナートのプラントでも同じ
必要なのはもっと具体的で正確な情報

>>516
流石にGTの設計者やオペレータがこのレスを見ているとは思えないので、>514程度の情報が精いっぱいかと

>>514
そんなぐぐれば分かるネタは要らん
必要なのは厨レベル情報ではない
必要なのはガスタービンすべての形式について
すべての運転実績と詳細設計データ
設計図・設営図面全部出せ
話はそれからだ

>>518
アホか
そんな情報を出したら中国や韓国が同じものを作るに決まっているだろ

>>518
企業秘密とか知的財産って言葉しってる？
おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね

>>520
>おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね
彼は立派に仕事をしているではないか!!
知的財産権を他社に売り込むって仕事を www

にしても515があほすぎる

>>504
負荷追従性ってむしろスマートグリッドの方の課題だろう？
需用への追従がいいというのは
夏に予報はずれで最高気温が想定より5度上がることになったり
コンビナートに急な需用が起きたりした時に対応出来ると言うこと
元ネタは某電力会社のシンポジュウム
コンビナートやプラントごとにGTCCを持つメリットもその時の話

耐久性についてどうもいい加減な話が闊歩している感があるが
いったい導入されてから何年になるか分かってるのか？
その間何年間も需要の多い時期
特に夏場ははほとんどフル稼働しているGTCC
トラブルの頻度で反証してごらん

>>523
そりゃこれまでだって、夏場はフル稼働だっただろうけど、
今年はそれ以上に稼働しそうだからこれからトラブルが出てくるんじゃないの？

>>524
そんなことはお前が心配することはない
根拠のない心配しても仕方ないだろ

老築化した原発とどっちがこわい？

既に国内の原発は「全て老朽化」していると言っても過言ではないので、当然原発の方が怖い ww

上の方でGTCCもDSS運転を行っているって書き込みを見ましたが、CCの部分は蒸気圧を維持するために24時間
運転なんですかねぇ？

>>525
どうも、「今年の夏を乗り切れたんだからこの先ずっと大丈夫」みたいな主張が散見されるから。
今年の夏に無理したツケが出てくるのはこれからだと思うんだけど。

あと、火力のトラブルによる電力供給への影響を問題にしてるのに、なぜ原発の話が出てくるのかが意味不明。
なんでも原発に結びつければ相手が引っ込むとでも思ってるの？

>>527
だから今年の夏だけじゃないだろう
過去の猛暑に比べてどれだけ稼働率が上がったか知っていてるのか？

原発の話を出すのは
その代替としてGTCCが最も有力だからで
その点を無視して
薄弱な根拠でGTCCの欠点をあげつらうなら
原発の欠点や危険性と比較させようというのは当然

>>528
薄弱な根拠って具体的に何？

>>529
試しにGTCCの欠点あげてごらん
そして原発とどちらがいいか考えてご覧なさい

>>530
なんだお前さん欠点知らないのかｗ

>>531
原発の危険性を凌駕するほどの欠点はなかなか思いつかない

>>528
電源運用上の優劣が問題なのであって、
危険性はこの際別の話。

で、原発の「電源としての」欠点って？

>>533
横レスで申し訳ないが
安全性が担保されていない電源って論外だと思う

>>534
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
ってならともかく、そうじゃないなら、代替電源について電源としての特性だけで比較すべきでしょ。

>>535
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
これで十分問題ない事が夏に立証されてるんで

>>536
今年の夏並の無理な節電を毎年続けろと？

東京電力は原発稼働率0%でも過度な電力制限を行わなくても、夏を乗り切った実績がある(2003年がそうです)
福島第一の事故が大きく取り上げられた余波で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所も同様に罹災した事実を知らない
人が多すぎます。そので今夏の電力制限令となった。

付け加えると、不眠不休で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧が酷暑を迎える前になんとか完了し今夏の電
力制限時に余裕が出来たら出来たらで「電力隠しを行っている」と言われる始末である

当初計画では茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧に半年程度必要と言われていた
で、上記な理由によりこのスレが立ったとと思っていたが。。。

拙い知識でGTCCの欠点を書いてみる

・基本がジェットエンジンと同様なので、他の発電方式より騒音が凄い
・NOxを低減しようとして理想空燃比で運転すると燃焼系が溶けてしまう。
・溶けないようにリーン燃焼すると大量のNOxが排出されるのでNOx低減設備が必要になる
・汽力系のタービンと比較すると高温部に曝される部分が多いので、タービン部分の部材が高価になる
・DSS運転を実施事、一気に所定の発電量を得ようとした場合、GT停止中はCCの蒸気圧維持のため余熱が必要

その程度しか思い浮かばない

>>537
節電は良いことだ
もっと節電しろ
それで十分

>>535
バカなのか？
安全上、許されんものと比較して何のいみがある？

>>539
中部電力川越火力を見学（3号系列のタービン室内部まで）したことがあるので一言コメント。
さすがにタービン室内はすごい騒音だったけど、タービン室入り口ドアの外は人の普通の会話が聞こえる位静かで、
テラ47のあたりだと全く騒音が聞こえなかった。

>>539
ありがとうございます
あなたのような方が居てくれると議論も具体的になりますね
私は比較的旧型の所しか直接見てはいないのですが
騒音は発電所内では確かにかなりあります
でも外に出てしまえばそれほどでもないです
現在の技術ではフル稼働しても本体の破損はほとんど報告されておりません
また窒素酸化物も今後標準になっていくだろう最新のものでは
10ppmを切るまでにクリーン化されています
原発分がすべてGTCCに置き換わっても問題のないレベルと思われます
確かに材質というか技術はより高価なものになっています
それを踏まえても建設費は同規模の原発の4分の1以下です

最後のは欠点というよりは
より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね

発送電分離は島国日本では良く検討したほうがいいと思います。
それより、社員の○○部門しか知りませんが、危機感ゼロ。
ゴルフ三昧（○○営業B長杯などし放題。。。）、宴会も自粛して
ない？
私はゴルフは参加してません。むなしいことです。
この会社の体質は、社外のお客様の電気の利用を考えるより
社内営業ばかりしてるもの、いわゆるゴマすりが馬鹿でも昇進する
こと。　どこの会社も似てるかもしれませんが。

>>539
NOX低減と理論空燃比は全然別問題だよ
そもそもガスタービンは作動流体として空気を使う関係から
エアリッチでなければ成立しないからね
後騒音は全く問題にならない
効率向上のための保温と破損時の事故防止のために
分厚い防弾鋼板で作った密閉ケーシングに入れるから
問題になる騒音は精々吸気音だけで発電所外部に聞こえるレベルではない
発電機として考えたときのガスタービンの欠点は
細かい負荷追従が困難でいわゆるガバナフリー運転の制限が大きいこと
重整備はメーカー送りになるのでOH機関が長めになること

>>545
くわえて部分負荷時の効率低下が大きく出力調整の範囲が狭いこと
大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと

>>543
>>10ppmを切るまでにクリーン化されています
たしかに効率の良い脱硝装置の開発で排気ガス中の濃度は大きく減っているが
一方でガスタービンは大量の排気ガスを出すことにも注意
公害防止を考えたときに問題になるのはNOXの濃度ではなくて総量であることに注意
現時点でさえ光化学スモッグの警報が出るとGTCC機が運転中止に追い込まれることもある

※レスを下さった方へ
この板に来たのも震災後以降の新参者ですし、議論が停滞気味で>530に
>試しにGTCCの欠点あげてごらん
なんて書き込みがあったので「自動車、軍オタで得た知識」をフル動員して書き込んだ内容です。なのでご容赦ください。
何せ「DSS運転」なんて用語ほんの一週間程度前に知った位ですから ww

>>546
>大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
上手に活用できれば気化時のエネルギーで発電が行えるのでは？
(大手都市ガス会社がやっていた気が…)

コミケでガスタービン発電の本を売ってたサークルがあったけど
あんまりガスタービンを褒めてなかったんで買ってやらなかった

航空用ジェットエンジンは高バイパス比(冷却や経済性(間接的に騒音対策))だけれども
発電用GTってバイパス比0の純Jetだと思うのですが(GT部の冷却は水冷にすればCCの熱源にもなる)、どうやって排気音を静かにしているのだろう。。。
(成分として高周波分が多いので消音が容易なのかな？)

>>543
>最後のは欠点というよりは
>より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
余熱＝その分、余分に燃料を消費するって言いたかったのです。
そしてこの部分は「鉄オタ」部分の知識ですね ww
蒸気機関車でさえ、ボイラーが冷えた状態では始動までに二時間近くの時間が必要ですから

>>539
そうでしたか
違う視点からの意見は時に本質を射貫く場合があります
548の546へのレスは初見でした勉強してみます
これからもよろしくお願いします
ちなみに私が見学に行った発電所では始動時から最大出力まで1時間だそうです

>>547
排出基準は濃度表示だが
かといって想定される総量を無視しているわけではない
現在の基準で原発分をGTCCにおきかえても
窒素酸化物による重篤な環境汚染は起こらない

拙い知識でNOx低減方法を考えてみました (実は>551さんの書き込みで調子に乗っていますww)

1.エアリッチ(リーン燃焼)で運転しているのでGTから排出されるガスには相当量の酸素が残っている
2.逆に窒素はNOxになっているのでGTから排出されるガスからは少なくなっている
3GTから.排出されたガスを冷却し、GT吸入部分に導入し再利用する
でも、アフターバーナーの動作原理、ガソリンエンジンのNOx低減技術を知っている人ならば、すぐに思いつく発想なので
既に実用化されている手法でしょうね orz

車載では不向きの尿素SCRシステムを使えば、水・メタノール噴射効果でNOx低減と夏場の運転効率が少し向上する？
これも古典技術の延長だよなぁ〜 orz

>>551
>548の546へのレスは初見でした勉強してみます
その部分ですが、、、
LNG受入れ基地の近辺には気体に戻す際の気化熱を冷熱源とする施設を設置し、エネルギーの利用効率を高めている。
阪神港泉北コンビナートでは、キンレイ（かつては大阪ガス傘下）の冷凍うどん製造工場や業務用冷凍庫などの他に
大阪府立臨海スポーツセンターのスケートリンクなどが存在する。
(Wikiより)の情報とごっちゃになり
LNGを液体から気体に戻す間にターボーポンプを設置して発電しているのでは？と、勝手に解釈していました orz

※中途半端な知識って恐ろしいですね orz
このレスを書く直前までGTCCは「ガスタービンの排熱を利用し蒸気タービンを駆動し効率良く発電出来る」の言葉を
鵜呑みにしGTCCの詳細を調べずに自分が持つ中途半端な知識から

「ガスタービンと蒸気タービンの発電機は独立している」と思っていました。

で、なんとなく気になって東芝のサイト上のGTCCのカットモデルを見た瞬間
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/thermal/whatis/combined/index_j.htm
「え？なに？これ？なんで？…ガスタービンと蒸気タービンと発電機が一軸で直結されている」図を見た瞬間
「残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ」の意味が理解できました。制御方法の異なるものを直結させて運転すれ
ば当然制御は難しくなり、運転範囲も狭くなって当然だよな、と。

ただ、前述の様な理解状態ですから、一軸式の欠点はすぐに見つかるのですが、メリット(多分、技術的問題点な気がする)
がまったく見えてきません。

詳しい方、一軸式の採用理由、メリットを説明して頂けると助かります

>>553
根本的なところで誤解をしていると思う
細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
今までは中小型在来火力機で対応していたが
特にガスタービンの大型化が進み系統に参加する発電機そのものの数が減ると
周波数安定上の問題になってくる
単軸型ガスタービンコンバインドサイクルの構造に起因する物ではない
運転範囲が狭いのも同様
出力60%以下になれば最新型の高効率タービンでさえ在来火力機の効率を下回る
故にこれ以下の運転が経済的に出来ないということ
アルストムのガスタービンはこれに対して燃焼室の多段化とステーターの可動化で
一定の対応を図っているが一方でメンテコストは増大する

>>553
通常単軸型のメリットは構造がシンプルなため維持管理コストが小さいこと
発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
ガスタービン・廃熱回収ボイラ・スチームタービンを近接して設置でき熱損失がちいさいこと
軸毎に発電装置としての単位が完結するため完成した物から随時運転が可能で投資効率がよいこと
一般時単軸型は１プラントに複数のユニットがまとめて配置されるが
軸毎に停止・稼働が行えるのでプラント単位で見た場合には出力調整が容易かつ
点検整備の効率が良いこと等が挙げられる
一般的には効率を優先したGT-ST-・-発電機の構成が多いが
必要ならGT-発電機-・-STと配置し発電機と蒸気タービンの間にクラッチをおくことで
効率の良いガスタービン単独運転が可能

レスありがとうございます。
>>554
>細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
自動車でいう「ターボラグ」の話ですね(タービンが大きくなると効率は上がるが、過給圧はなかなか上がらない)
>>555
>発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
確かに周波数同調は潮流制御と相まって手間のかかる作業ですものね
(周波数統一系スレでは「そのまま東西の送電線(交流で)つなげよ。。。って方もいますしね w)

以下は自分なりに「斜め理解」した一軸式GTCCの運転シミュレーションです。(なので数値はデタラメです)
1.GTCC運転開始直後は蒸気圧が無いので、GT:STの運転比率は10:0
2.一時間経過。そろそろ蒸気もたまったし、STでアシスト運転するか GT:STの運転比率は8:2
3.更に一時間経過、順調に蒸気圧力上昇中 GT:STの運転比率は5:5
4.更に一時間経過、GTの運転出力50%では熱量がぁ GT:STの運転比率は6:4
5.運転停止まで「3.〜4.」を繰り返す
如何でしょうか？

>>552
GTCCにはアンモニアと触媒を用いた脱硝装置がついているその結果が数ppmというNOx濃度なのです

あとLNGを気化した時に出る冷熱はLNG基地と発電所が隣接してたりすると発電所から出た温排水を気化に使い出た冷熱を取水口に流し復水器用の冷却水を冷やすことに使われる

>>548
気化時の膨張を利用した発電は東電の東扇島でやってた筈
メンテナンス費用やトラブルが多かったとかで今はなくなった

ひとつのプラントに
ベース電源をになう50万Kw超のものと
出力調整のための小型のの複数ユニットがあれば
いいって事かな？

>>557
ということは高効率に加え
温排水の熱量もその分減少すると言うことですね

多少の問題や課題はありそうだけど
GTCCで原発の代わりいけそうな気がしてきた

GTCCでやって井Ｋるとか考えてる奴の脳内お花畑凄すぎ！
燃料代と燃料供給リソースの問題を考えると
原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
ていうかこれから日本はどんどん貧しくなる
高価なLNG使い倒すGTCCなんてとても維持できないよ

>>562
>原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
原発なんて所詮、50年しかもたない家を一万年ローンを組んで購入するのと同義
まだGTCCは10年ローンで自動車を購入する人並に現実的

>>560
気化する時の冷熱は、出荷時に液化するために使ったエネルギーの一部を回収してるだけなんだけどね。
まあ、そのまま冷熱を放出するよりはマシだけど

>>562

やっていけるのと、やっていくのは別の話だね。

エネルギーは海外からの輸入に頼るから、何か１つに集中すると
その１つがダメになった時にダメージが大きい。

できるだけ多様なエネルギーを使えるようにしておくと、ダメージを
軽くできる可能性が高い。

>>562
その高価なLNG使っても発電コストは原発より安いのをお忘れ無く

>>565
もちろんそうなんだけど
アラブに産油国が集中していた石油ショックと同列には論じられない
北米南米欧州豪州と天然ガスは見事に分散しているので
もちろん太陽光や風力や中小水力やバイオマスや地熱は進める必要あるけどね

>>566
LNG燃料代は年に軽く数兆円
原子力発電所の燃料代は1000億円で
LNG発電所の総計を軽く上回る電力を産み出す
反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く
現実を見ようぜ

>>567
俺もこの前ニュース解説で見たばかりなんだけど
原発の8.9円は事故処理廃炉処理が政府の目論見通りにいった場合
最も安く済む場合で
天然ガスが高いのは低効率なただのガスタービンがまだ体勢だかららしいぞ

>>568
ただのガスタービンなんて沖縄にあるだけだけど
後は臨時運用機のみ

>>568
そもそも事故費用まで見るなら水力の場合はダムが決壊したとか火力ならLNGタンカーが爆発した場合のことなんかもコストに反映させるべきなのではないだろうか？

>>569
そうか知らなかったよ
実家の近くにある川越火力発電所の1.2号系列
四日市火力発電所の1.2.3号系列は
まだCC化されてないと聞いていた W

ちなみにどこから仕入れた知識？

>>571
川越火力の１／２号機は在来型の超々臨界蒸気タービン
四日市火力は在来型の超臨界蒸気タービンだね
調整能力を考えればこれらの発電所の全面的なコンバインドサイクル化は
まずやらないだろうね
あなたが言うように中電が在来型蒸気タービンも含めて
ガスタービンと呼んでいるとするなら
それはひどく珍しい例だと思うよ

>>572

>>568、>>571はLNG火力は全部ガスタービンだと思ってるんじゃないの？
ガスが燃料だから

>>573
震災からこっちなぁ…
ガスタービンだからガスだけが燃料ってのも多いし

>>569
関電関空火力の2基は臨時運用機とは言えないと思う
普段は関空の2/3はコストの低い電気を関空島外から引いてたようだが常用だし
今はこういう状況だし、フルパワーなんじゃないかな

>>567
＞反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
＞原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く

ムラの御用学者集めてほどよく原発が安くなるように数字作っただけじゃん。
毎度毎度、同じことの繰り返し。
事故の費用も入れたって？
あんた間に受けてんの？バカなの？

なるほど
LNG火力のコストが高めに出るわけだ

原発のコストに
耐震基準の見直し分入れなくていいのか？
今回も地震で壊れてた可能性大なんだろ

新しいコスト計算が出るまで
地震で壊れた可能性を発表するのを延ばしてたようにさえ見える
耐震基準が厳しくなれば
ほとんどの原発は再稼働不可になりそうだが
野田はさすがにそんなことしないか

>>576
シェールガスの開発でダブつきまくってたLNGの価格が震災後、足元見られて高騰してるのがLNG発電コストが高いと言われる原因。ザックリ、アメリカでの値段の4〜5倍の価格。
電力会社はそもそもLNGを安く買いたいなどと思ってないから、なんの努力もせず従来の石油メジャー系列から言い値で買ってる。んで燃料代は電気代にONして終わり。自分の腹は痛まない、利益率は一定なんで、むしろ売上上がって利益額が増えると。
更に、LNGは高いから原発稼働させろと宣伝できるし、、、

>>579
バカか？
想定された発電量の構成比率よりも火力を炊き増してる分は
料金にオンなんかされてないぞ。
（だから、原発止めさせられた中部電力なんか大赤字なわけで）


電気料金の仕組みくらい理解してから出直して来い

想定コストの中で
天然ガスが下がる可能性に言及していないのは何故かな
何処かのシンクタンクで言ってた
アメリカが財政難から天然ガスを輸出するようになる可能性は
ある程度あるように思うのだが

>>579
言い値で買ってる部分もあるかも知れないが
エネルギー市場に投機的な資金が入ってるのが
高騰の主たる原因

たしかアメリカはもう天然ガス輸出を決めている
本格化はたぶん２０１５年以降
今しばらく待て

ロシアがウクライナ、東欧にガス供給でやってる事見たら
あまり単一の輸入化石燃料に頼らない方がよいのでは。
輸出国の都合に振り回されかねない。

>>583
放射能で殺されるよりずっとマシ！

サハリン２で、ロシアに裏切られたよなぁ。

>>583
そのとおり
だが天然ガスは世界各地に採掘地が散らばっているし
今後は採掘権から手に入れていくので
それほどの心配は要らないだろうけどね

採掘権と言っても所詮他国、リビアもその権利絡んでNATOは空爆迄やった。
とりあえず、故カダフィ氏を一方的悪役にしてごまかしてるが。
ガスばかりに頼ると、化石燃料輸出国の言い値で買わされかねない。
その場合太平洋戦争みたいに、武力で資源地帯抑えるのか。

>>587
武力行使は極端だとは思いますが、天然ガスは石油に比べまだ新しい化石燃料なのでOPECみたいな国際カルテルが形成されたら価格面で日本みたいな資源小国は大変ですね。

天然ガスの価格とLNGの価格をごっちゃにしてるやつはバカなの？

液化するのにコストがかからないとでも言うのだろうか

アメリカが輸出に積極的なのはLNG価格が高止まりしてて今なら液化するコストを考えても利益が出るからであって下がりすぎないように生産量を調整する事は火を見るよりも明らか

液化(約−180度)→専用船で輸送→気化
そこそこ高コスト

火力はより充実させるべきだとは思うが、あまり天然ガスに
こだわらなくても良いと思う。

エネルギーは多様化させて、できるだけいろいろな燃料で
電気を作れるようにしておかないと。供給が細った時に苦しい
ことになる。
そういう意味で、新エネルギーの開発荷物力をいれないと。

中長期ならそれもあり得るけど、原子力全面停止なら当面輸入化石燃料使った火力に頼らざるを得ないのでは。
莫大な量の燃料の安定した調達や輸入価格、大気汚染、石炭灰等の廃棄物処理など、問題は幾らでもある。

それでも
次にまた老築化した原発が地震で何とかなる方が怖いです

>>591
GTCC充実させて
石炭などのガス化設備も増やすって事でよくないかい
ドイツみたいに夏場のピーク時に太陽光が大活躍！なんてのが理想だけど

>>593
石炭ガス化に使うエネルギーで却って高くつき、ガスにならない残り滓は
フライアッシュ(石炭灰)に輪を掛けて処理が困難。

>>593
地震の後はこういう人ばっかりだな
テレビでちょっと観て、GTCCと石炭ガス化が万能の発電方式みたいに思っちゃってる

>>595
立花隆がトンチキを言いふらしたのが最高に不味かったね
ガスタービンマンセーの世論にガスタービン屋が一番困ってる
「贔屓の引き倒し」って

>>593
火力の新設はアセスなんかで原子力に負けず劣らず地元と揉めるが
「原子力よりまし」で地元が納得するだろうか。

>>597
しないよｗ
ガスタービン火力はどうしても窒素酸化物が出るから
こいつに対する拒否反応が激しくてね・・・
最悪行政サイドからさえ「作っても良いけど運転するな」（＝税金だけ落とせ）
みたいなことを言われかねん

>>589
多分、パイプラインで気体のまま輸入するのと区別が出来てないのでは。
LNG専用船は特殊構造な上には基本他の荷物運べないから輸送費用高いんだよな。

>>597
しないな
あとNOxの総量規制なんかもされてて簡単には作れない

>>597
しないでしょ。
原発の代替に火力をバンバン作ればいい　なんて言ってる人は
自分の家のすぐそばに建ててもらえばいいのに

石炭火力と原子力の横、どちらに住むかって言われたらかなり悩んでしまう。
環境汚染の質が違い単純比較は無理だが。

石炭ガス化発電が必要な理由で重要なことは質の悪い石炭でも発電に使えること
高効率＝高音燃焼だから石炭によっては灰が溶けてガラス状になって
ボイラー内部に張り付いて最悪ボイラーを壊すことになる
ガス化発電ならその心配はいらなくなるからね

ガス化のコストが高くつくのと、残り滓の処理が大変。
石炭の液化、ガス化は自動車等の輸送機械の燃料としては有効だが
ボイラみたいにそれ自体動かない物の燃料としては非効率。
研究開発されてるから将来の可能性まで否定しないが、今すぐの代替
にはならない。

>>604
現状だと石炭ガス化でGTCCさ
これだと熱効率は50%程度には持って行ける
最初からガスのLNGよりはもちろん効率悪いけどね
プラントのイニシャルコストが高いのが問題点ではあるのだが
在来型より運転特性が楽になるしSOXがでないのも地味に大きい
もちろんこれで原発を置き換えろという話ではなく
在来石炭火力のリプレイス用だよ

>>594
LNG一択じゃ心配という人がいるから書いている
俺は別に心配していない

天然ガスが安くともLNGは高いと書いてる人
別に間違いではないが
コスト計算はLNGでされてるから問題ナシ

窒素酸化物ってそんなに問題か？
某電力会社のシンポジウムで配られた資料では
窒素酸化物については越境汚染の方がはるかに重大だったはずだが

>>597
旧火力からより環境負荷の少ないGTCCにリプレイスするなら問題無し

>>600
ソースを出してくれ
正式に計画発表されているものは可能だよな

>>601
リプレイスって知ってるか？

>>602
なぜいきなり隣にすむ話が出てくる？

原油も精製過程で従来は重油成分になってた物をクラッキングでガソリンや灯油に変換してる、と言うと良い話みたいだが、残った重油は品質が悪い。
石炭が全て蒸発しないからガスにならず残った低品質燃料は処理が大変だろう。

>>606
リプレースすればそれなりに出力は増えるかも知れんが、
倍になるわけでもないし、それだけで原発の代替にはなり得んのでは？

>>606
NOXは大問題だよ
中国からNOXいっぱい来てるから
うちもいっぱいNOX出しても良いよね？なんて
そんな話が通ると思うか？

高温で燃焼するガスタービンは旧式火力よりNOxで揉めかねん。

>>609
中国から来てるのはどちらか言えば硫黄酸化物
593氏の窒素酸化物への無関心は呆れるばかりだが

>>611
いやNOXもかなり来てる
中国は石炭燃やすけど脱硝なんてしないから

>>607
石炭をガス化した残り滓はもはや燃料とは言えない
事実上の産業廃棄物です。

>>613
劣悪だが一応は燃料にならん事は無い。

但し、ガス化した燃料による高効率と相殺になるだろう。
つまりガス化にかかる費用分の損が出る。

>>614

物理的に燃焼出来るかって話でなくて
普通の石炭火力も媒塵なんかで地域でゴタゴタ起こすのに
ガス化の残り滓燃やすのにアセスは無理でしょうって話です。

>>611
別に窒素酸化物に無関心ではないが
10ppm以下の厳しい環境基準で
旧火力をリプレイスしていったとして
それほど重大な環境破壊が起きるとは思えない
もし過去の高度成長時代の公害問題のような
重篤な環境破壊が起きるという確証があって
もしそれについてきちんとした論文等あるなら
勉強するので
ソースを出してくれ

>>614
そういうこと
要は燃料を分散するコストをかけるかどうかの選択
廃棄物の問題もあるが
原子力に比べれば軽微

まあ現代的なのは噴流床ガス化炉で粉状にした石炭を
1200度程度のガス化炉で数秒間でガス化する方式
これだと残渣に殆ど炭素が残らない
残渣は基本的にはガラス室の石のようなものになる
日本ではこれを空気のみの吹き込みで達成してる
粉にするまでの設備は現有の石炭火力のものが流用できる
亜炭で発電できるようになるのがでかい
まあ燃料が水素とか一酸化炭素になるからそれで反対運動が出そうだけど

>>615
593があたかも石炭が全て気体になるような事いった(と思う)からあえて書いた。
現在の技術ではガス化した残り滓の処理が出来ない、つまり石炭は微粉炭として
燃やすのが現状では多分最良でしょう。

>>616
濃度を低くしてるが、排出する大気の量が莫大。
電力会社及びボイラメーカーの詭弁に騙されてる。

>>619
もともとガスタービンに対してppmベースでやたらと厳しいNOx規制がかかってるのは
大量に排気ガスが出ることを前提としているからなんだよね…

>>618
言いがかりはやめろ
私は591のエネルギーの多様化について応えただけだろう

>>617
褐炭もいけるんだっけ？

>>619
だからその知識はどこから仕込んだんだ？
莫大とはどの位で
それにともなう環境破壊の規模の想定は？

>>621
最新鋭のガス化炉なら褐炭もいける
ていうかガス化できない石炭は殆ど無い
今のところの問題は炭種に合わせたコントロールに神経を使うのと
炭種切り替えのときに熱交換機が詰まるとかまだ安定性が低いこと
実用化しても1200度・30気圧級で中から水素と一酸化炭素が
バンバン出てくる恐ろしい代物だ
実際の安全性はともかく
実用機を設置しようとするともの凄い反対運動が起こると思うよ

>>622
普通に火力発電所作っても地元との調整は大変。
原子力みたいに報道されないから目立たないだけ。

その設備の設置はアセスメントだけでも相当な紛糾
は必至だろう。

火力も誘致合戦あるよ。
浜田火力をみよ

>>622
最新鋭って？
クリーンコールパワーのしか知らないや
水素は取り出せないの？
COは無害化は簡単だけど
落ち着く先はCO2だから難しいよね
技術的に厳しいなら
多様化は再生可能エネルギーで決定

とりあえず農地法の改正だな
ちなみに
立地とか住民の反対とか
旧火力をリプレイスするなら関係ない

個別具体的挙げたらきりが無いが、和歌山御坊火力は増設中止。
電力需要なんかもあったが環境汚染等も絡んでた。
スレ違いだが、発電所全般につき大なり小なり地元と軋轢あるのは
温泉場と揉める地熱、半ば強制立ち退きのダムなんかもあるが
要は地元に払う金だろう。
原発絡みの金銭的な話は特に最近話題になるが、施設受け入れる地域
への迷惑料なんかは額の多寡別として同じだろう。

>>625
それぞれの旧式石油火力の地元との合意内容によりますが、「新装開店」する場合新たに合意取り付けるのが基本の筈です。
昔は今ほど高温で燃やす技術(部材耐熱性等)無くNOx発生は却って少なかった。
アセスメントは原則やり直しだし、何事も無く新規設備建設など当然には無理でしょう。

>>627
原発全廃なら石炭火力、ガス火力共に粗い計算で今の五割増くらいだろう。
旧式火力の建て替えで足りるの？
燃料の輸入の件は置いといて。

老朽化ゴミ焼却場の新設ですら揉めるのに、大規模な火力設備で
燃料を別物に変えるような新設が地元と何の問題も起こさないなんて
あるんだろうか。
小金井市なんか市長が辞職してた。

>>625
クリーンコールパワーは旧式じゃね？
ドイツ技術のは超クリーン

たしか出力11万kw位までのガスタービンならアセスメント不要だった筈。
非常時なので仕方ないが、いずれ問題になるだろうな。

>>630
実験開始時期見るとかなりな旧式なんだろうね
LNG叩きの格好のネタだな

>>628
直近目指すのは老築化したものと活断層近くの原発廃止
いきなり原発全廃なんて
そんなに一足飛びに事は運ばない
立て替えること自体かなり大変な事なんだが
可能ならパフォーマンスとしては十分足りるよ

>>629
すでにより巨大な老築発電設備があって
それがずいぶんコンパクトでこぎれいなものに変わるのに？

>>631
要は法整備の問題
10万KwのGT10機が無問題で
100万KwのGTCCが問題にされる方がおかしい
現在の基準なら
GTCCの発電量が5倍になっても
過去の公害問題のような大気汚染はおこらない

今緊急で使ってるGTが
ガスのイメージを大きく下げるだろう事は
危惧の対象ではある

>>593　さんはリプレイスなら環境アセスが要らないような書き方だけど
少なくとも増出力するなら環境アセスはしないといけないのでは？

http://www.chuden.co.jp/corporate/publicity/pub_release/press/3146266_6926.html
石油火力からGTCCへのリプレースでの環境アセス実施事例

>>632
相変わらず大気汚染を甘く見てる

>>634
放射能に殺されるより
多少咳き込む方がずっとマシ
お前さんはそんなに殺されたいのか
多少は大気汚染がある方が耐性がついて健康に良いし
雰囲気が都会的になる
現に中国人からは日本は田舎だとバカにされてる

放射線障害も呼吸系疾患も死んだら同じ
尚、NOxには発ガン性有り

>>635
私は火力発電が原発に比べ「まし」とは全く思いませんが
あなたより621さんのほうが意見の違いあっても人間として
信頼できる。

>>633
誤解のないように言っておくが現行制度上は必要
当たり前
明文化されていて疑いはない
が
老築化原発に中性子線による脆弱化が起こっていたり
耐震性に問題のある原発が活断層の直近にあるという
極めて危険な状況を1日でも早く回避するため
旧火力をより環境負荷の少ないGTCCに代える場合
実質的な被害の心配のないときには
アセスを簡略化できるよう法整備を進める必要があるということ

GTCCは万能じゃない
問題点は多々ある
が
電力会社を交えて代替電力開発を進めるには
今はまだこれしか選択肢はないと思う
GTCCの問題点ばかりを挙げる人ってほかにどんな代案があるのだろう？
もしかして
原発擁護派？
それとも再生可能エネルギー推進派？

もし頭の中だけでGTCCに悪いイメージ持ってる人は
是非見学施設に足を運んで欲しい
きっとびっくりするよ

1930年代の独逸国の工作機械ですが、加工品が回転し、
　さらに切削工具部が回転グラインダーが3次元の動作する、
　　航空機のプロペラ加工している。映画を見たぞ！

GTCCなんて原発前提でしか存在し得ないものじゃん
原発かGTCCかなんてのそもそも議論の前提としておかしいよ

>>638
なににびっくりしろと？

>>640
もしかしてまたベース電源論か？
それいってた原発推進派の先生今どうしてる？

>>640
すべての議論の前提は原発即時廃止だ
原発を支持するなんていえば
だれに殺されてもおかしくない雰囲気だ
寝惚けてないで現実を見ろ
もはや原発は許されないし
原発を許す者も同様に許されない
原発を即時廃止してそれをどうカバーするかが
現在の良識的市民社会でなされている議論だ

>>638
原発、石炭火力、LNG火力、全てに言えるが併設されてる見学施設は
良い所しか見せない。
原発絡みの説明は今更不要だろうが、石炭火力の場合ひとかけらの石炭
を燃やし、みかん箱位の回収装置で大気汚染物質を殆ど回収する「最新技術」
を見せられる。
ひとかけらの石炭と6千トン(100万kw、1日)とを同列にするのは茶番だ。
LNGの場合も同様の「最新技術」が見学出来るだろう。
大本営を見学するみたいな物。

>>644
その程度のことでも
実際見るのとそうでないのとは大違いだよ
君がそれ以上を望むなら
今からちゃんと勉強して
電力会社主催のシンポジウムに招かれるくらいになればいい

638氏のGTCCマンセーは疑問あるが、日本みたいな資源小国でエネルギー源選り好み出来ないでしょう。
原発も即全廃は難しいと思いますが。

638さんはGTCCを持ち上げ過ぎって思いますが、「マンセー」つまり盲信は言い過ぎ

氏は上の方で原発即全面停止みたいな極論を否定している

氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う

>>647
＞氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う

それはそうなんだが、現在は全ての原発の不安全性が確認＆証明された状態というのが現実なので架空の話にしかならない。

すべての原発が、お手盛りな連中がお手盛りな基準を作って、それに従って、ばれない範囲で目一杯手抜きしながら作られてる、と言うことが明白になった。
そして同じ連中が、またしてもストレステストとかの茶番をやってるが、これまでの原発業界に関連してたすべての役人、学者、技術者、業者を粛清して０から人材を作っていかない限り、安全の確立などできるわけがない。

一方、火力版御用学者がLNGマンセーでNOx撒き散らします

>火力版御用学者

今のこの時期には逆の意味の説得力感じる

火力マンセーの御用学者を支援して原発御用学者を潰すしかない

あー、記事チェックしてて、見つけて、リンク貼りに久々にこのスレ来たけど、
今タイミング悪いのかなw

ちょっと前、話題だった奴、20日に出荷してた
ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=299515&lindID=4

えーっと、ついでに目についたところで
>>612
前後に出てる越境汚染の話はもっともなんだけど、
その件に関して特に問題なのはSOxですな

>>610
その通り
濃度規制が凄く厳しいって誰かレスしてたのは、えーっと>>620か
それも高温タービンは熱効率とトレードオフでNOxが増えるという基本要件からだね

で、他が沢山出してるからこそ削減可能な発電も…というのも尤もな話なんだが…
なおのこと、NOxを問題にするなら航空がほぼ垂れ流しなことに、
先進国で日本だけ無頓着なのをどうにかするのが先
あちらは一応、後処理が全く出来ない前提で実現可能なNOxのガイドラインはある
それがないとCO2削減つーか、経済性重視で止めどなく燃焼温度を上げ方向に振るから
結局、ブレードの耐熱性から見れば航空用エンジンはかなり低温運転を強いられてる
話題の787なんか、そこのレギュレーションを守りながら燃費改善するのに苦心してる訳ですな

いろいろな影響物質を地表で排出したり、高高度で排出したりする事に関して、
日本では強制放射力指数が無視され勝ちな問題も有るのだけど
NOxが最終的に酸化力の強い（毒）光化学オキシドになるには紫外線強度が影響する訳で、
対流圏上層でのNOx排出由来で地表に対流して来るのが一番やっかいなわけです
成層圏オゾンの対流圏降下の影響まで分かっているしね（JAXAなど）
なんでディーゼルだけ大騒ぎしたあげく、返す刀で後処理している火力までって感じだ

ついでだが震災直後に現実的に原発減少分の穴を埋められる火力はどれくらいで運開出来るの？
っていうのがこのスレの発端だろ>>1
政治屋の人気取りで一足飛びにメガソーラーって馬鹿話が有ったが、
ペタソーラーになってから言えつーか
緊急増設火力、老朽機の叩き起こしから、需給緩和時に停滞してた高効率火力の運開へまずは持って行く
Whあたりの排ガスを削って行くために新エネルギーを入れて行くというのは、次のステップだろ
同時並行で着手するのは全然構わないけど、期間あたりで設置可能な規模が、
発電量ベースで桁外れに違うだろ
原発に続き火力を政治的に抑え込んでも、新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ

>>654

>新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ

もっともだけど
法整備の遅れの壁はすぐにでも取り払えるだろう

農地法の改正だけで太陽光なんかは1年で3割くらいは増える可能性があるし
中小水力発電は窓口の１本化と利水権から切り離すことで
数倍にはなるといわれている

>>655
農地、利水、あのＪAに勝てるかな
現実に夏場渇水期の水争いでは電力会社は負けっぱなし

夏場は水少ないのに、農業、水道、発電の三巴

>>656
だから中小水力発電や太陽光で
農家に儲けさせればいいんだよ

>>657
別に中小水力発電やったからといって
水はほとんど減らないよ
使うのは落下エネルギー

馬鹿な検査とかやめれば原発なんか三日で建つ。
事故ってもあっという間に修復

>>658
その後ポンプで汲み上げ農地にまくから余計な費用かかる
だから夏場いつも電力会社とＪAは揉める

その落下(位置)エネルギー使って農地に水を満遍なく行き渡らせるんですよ

>>661

俺の地域しか知らないが、農業用水の利用なんて難しいぞ。
技術じゃなく、制度的にな。

あくまで、農業用だからな。

>>662
そうそう
使われてない農地に太陽光発電というのも売電目的だとダメ
たしかに制度上の問題だけなので
法整備が進めば可能なんだけど
上にいるのが今の制度で得してるから無理

>>660.661.662
農業用水、小水力発電でググれ

100kW級発電所を1万箇所作っても原発1基分に満たないんだよ・・・

>>665
ひとつひとつは小規模でも
小水力、太陽光、風力、バイオマス、地熱・・・・
それそれの地域にあった再生可能エネルギーで自給率を高めるのが肝要
葛巻町みたいにエネルギー自給率100％超とまではいかなくても
平均で自給率30％達成できれば脱原発も可能なんだよ

原発分の発電の代替は、
短中期的には天然ガスによるガス火力で、
中長期的には小水力、太陽光熱、風力、バイオマス、地熱等色々組み合わせていくのはどう？

１つ１つの発電には弱点があっても、
様々な発電方式があることで、弱点を相互にカバーしていけるのでは？

>>667
基本的にはその考え方でいいと思う
ただ天然ガスは前倒し分を除くと
インフラのあるところでも最短２年程度かかるのに対して
太陽光や風力は三ヶ月もあれば稼働できてしまうので
太陽光、風力、中小水力、バイオマスなどは
枷なってる旧法をより合理的なものに改正することで
少しでも早く取りかかった方がよいと思う

>>666
それだけの発電所の系統制御をどうするのかとか
なーんも考えてないでしょ…

>>669
スマートグリッドに課題はあるとしても
再生可能エネルギー先進国ではすでに連携も実用化されている

ちなみに嵐山水力発電所(京都)

出力5kw/h  建設費用5億円　保守点検費用不明
量産効果による建します設費用低減はあるが、いわば
オーダーメイドなので大幅な低減は期待薄らしい。

建します設費用低減　誤
建設費用低減　　　　正
失礼しました

渡月橋の天竜寺側少し上流ですね。
見た目かなりの水使ってるから、農家出身としては水田への水供給調整考えたら
あんな規模の設備を農業用水路に据え付けはまずいかなって感あります。
只、水田も水供給なんかで本当に大変なのは私の地元地域じゃ梅雨明けからなんで
夏場は止めたら(もしくは出力絞る)何とかなるかな？
果樹、野菜なんかの稲に比べ水供給により融通効く作物はよくわからない。

>>671
費用対効果の厳しさは解る。
一方有名な観光地に作られてるから更に費用かかってないかな？

買取差額目当てにソフトバンクが当初飛びついた太陽光程の旨みが小水力には
無いみたいだから、やはり採算性は厳しいかもしれないが。

本日12月22日の電力需要の予想は夕方17時台で88%。
実績は朝11時の時点で9時台の88%
夏場にウザイ位やっていたでんき予報もすっかり見なくなって
節電意識も薄れているから、今年の冬は計画停電があるかも。

早く発電所を増設して下さい。

>>675
建設予定地住民とのアセス含めた交渉をまとめてくれたら
増設はわりかし簡単ですよ。

出力11万2千5百kw未満(多分)のガスタービンはアセスいらない

大気汚染物質出ない訳じゃ無いからそのうち騒ぎになりかねんが

>>675
関西電力が計画停電やる可能性が一番高かろうよ

>>668
袖ヶ浦の川崎ガスエンジン発電所10Mｗは1年で稼働開始予定です。
かわいいもんですが、、、
東ガスからのガス供給で発電するそうですが、14円／kwぐらいで売電できれば儲かるらしいです。

>>668
ほとんどパネル並べるだけの太陽光はともかく、
風車が３ヶ月でたてられる？
基礎工事だけでももっとかかりそうだけど

>>680
地震と台風無視すりゃできる
海外は割とそんな感じ
日本だと損編の規制が厳しいから
半年は最低かかるよ

>>681
海外とは気象条件が違うもんなあ
そこを無視してスペインやドイツでやってることがそのままできるみたいに
言ってる連中は・・・

>>673
イメージと現実の乖離の例になるのが
その農業揚水発電だと思われ
利根川では渇水期に於いては本流の半分以上を取水して
20キロほどの区間を使って発電を行っているけれど
そこで得られる電力は３万キロワット程度だ
幾ら水量があっても落差の小ささはどうにもならない

>>683
平野部の水田は遠目には一面水平だが数cmの高低差をも使い水を広く薄く
行き渡らせる。
1mほどもの高低差を一気に使い切るミニ水力発電施設を農業用水路に
配置する計画らしいが、こういった農業利水の現実踏まえた出力の試算
なのかな。
利権と言うと非効率な既得権を連想しがちだが合理的理由ある物も多い。

>>682
スペインの全ての自然エネルギーの発電量より日本の水力発電の発電量が多い。
それぞれの国の気候風土に合わせないと。

>>685
だよな。
地震国に原発なんか作ってる場合じゃないよな

地震国なので二階建は禁止します

>>684
大規模農業用水の本線を丸ごと発電所に押し込むスタイルで発電をやってるのが
群馬県の県営発電所群で渋川から前橋まで利根川の水を大量に引き込んでやってる
この手の大規模広域用水路は殆どが県管理だから
その本線に発電所を掛けるのは水利権野問題も起こらず非常になうえ
そこそこの流量を常時確保できるからかなり大規模（流れ込み水力としてはだが）な
発電所を設置することができるし流れ込みだと割り切れば用地もあまり取らない
どこの発電所も住宅街の真ん中にあるしな
このスタイルを他でもやればハゲソーラーよりよっぽど効率よいのだが
これを知事会で提案しようとした某知事は知事会前日にスキャンダルが・・・

雨期(梅雨)がある温帯モンスーンの日本は太陽光より水力の方が向いてるけど
大型水力発電所はあらかた開発済だからな。
地熱は温泉業界と揉めるし何事も大変だ。

>>688
やるべきとは思うが、落差稼げないから出力はさほど期待できませんね

>>690
前橋で利根川の水渇水期なら半分以上引き込んで発電して
最大３０ＭＷくらい
このレベルだと「小水力」でも何でもないけど
水力発電はその程度だということだ罠

利根川の水量は日本最大級だった筈だがその程度の出力か

>>692
落差の見込める地点は、大体開発済みだからねえ。

日本の発電量考えたら、この狭い国土で全体の一割弱が水力なら
むしろ良くやってるのかな。
ノルウェーの発電量の95％が水力だがあれは人口500万弱(福岡県位)だし。

ttp://www.suiryoku.com/w_system/kanto/tone/tone.html#SAKU

このページに利根川の市街地流込式発電所群のことがまとまってる
一部が東京電力と工場の自家発だけど残りは県営
用水路の水利権を県が持ってるから県営の発電所に全部ぶっ込めるって寸法
電力事業関係の人が視察に来るとよくもこれだけ大規模にやれましたねと感心され
自然エネルギー推進団体がくると何でこれしか発電できないのか役立たず！的なことをいわれ
企業局の中の人はいろいろ複雑な気分らしい

>>695
「自然エネルギー推進団体がくると何でこれしか発電できないのか役立たず！的なことをいわれ」
再エネカルトはこれだから・・・
現実を無視して再エネを理想化したがるバカばっかり

>>694
　　　　　　水力比率　人口
日本　　　　　一割弱　　１.2億
スウェーデン　五割弱　　1千万
ノルウェー　　95％　　　5百万

北欧は環境先進国なんて言われるが、日本の水力もなかなかやるな。

>>694
　　　　　　水力比率　人口
日本　　　　　一割弱　　１.2億
スウェーデン　五割弱　　1千万
ノルウェー　　95％　　　5百万

北欧は環境先進国なんて言われるが、日本の水力もなかなかやるな。

ダム程で無くてもある程度の落差無いと小型の水力も成り立たないでしょう。
あれだけダム反対してた環境保護団体がおとなしくしてますかね？

>>699
水力で確実性の高い発電は大規模農業水路の本線を
丸ごと発電機にぶち込む群馬県みたいなやり方だと思う
毎秒５０トンもあれば落差５メートルでも２ＭＷ位の発電所になる
ダムを造るよりはよほど早く反対も少ない

私の地元、福岡県南部は九州一の大河筑後川の流域かつ大穀倉地帯。
有明海に注ぐ河口付近の平均流量が約100トン/秒なので半分の水使い2千kw。
しかし、落差5mは確保出来るか疑問有り。
福岡市に水送る筑後大堰で有明海の海苔業者と揉めた様な騒ぎが起こりそう。
農協なんかの出方は不明。

>>701
筑後大堰ってのは使えそうだね
取水水路の直下にサイホン升を付けて
水を上げてあげてやれば
人工的に落差を稼げる
こういうのを地味にやるしかないのよね
再生エネルギーってのは
風力で一発解決！地熱でオッケー！
そんなのあり得ないんだから

農家やJAと水の取り合いになるのが目に見えてるしょぼいミニ水力より
ましかもしれないですね。
利根川や筑後川の本流で2000KＷなのは現実として受け入れるとして。

火力は天然ガスが一番有望なんでしょうか？
石炭火力は技術向上させても、効率や環境負荷の観点で難しいかな？

>>704
有望かといわれれば微妙だよ
CO2の排出制限の問題もあるし
資源価格の上昇の問題もある
なぜかLNGだけが暴落すると信じてる人は多いけど
石炭火力の効率向上が火力では今後のテーマ
真面目にやってるのは日本だけって気もするが

>【国際】イラン「ホルムズ海峡封鎖は簡単。原油は一滴も通さない」→アメリカ「容認されない」
>http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325111626/l50

火力を突貫工事で作っても、油が無かったらおしまいチョンｗ

>>705

レスありがとうございました。

石炭火力の効率が気になってちょっとググッてみましたが、
現在最高出力が見込まれるガス化複合発電でも最終的な
効率は50%位らしく、ガス化にエネルギーが必要な分、天然ガス
の複合発電よりはよりは低いみたいですね。

家庭用の電力は、将来的には小型の燃料電池で廃熱を利用する
方が有望かと思っていて、そのための繋ぎとして天然ガスが
良いと思ってましたが石炭ガス化が高効率で実現出来れば、
石炭火力ももっと増やしても良いのかなと思います。

>>707
燃料電池というのはそんなに甘い物じゃない
特に水素のシーリングは極めて難しく
漏れれば速爆発につながる神経質な代物だよ
技術そのものはアポロ宇宙船にも使われるくらい古いものなのに
対して普及していないのにはそれなりの訳がある

燃料電池最大の落とし穴
それは燃料電池の燃料となる水素の生産に
大量の電力を消費すること
電力供給に燃料電池を使うって事は結局の所

１）発電所で発電してその電気で水素を作る
２）その水素で物理的手段で運んで発電先のタンクに入れる
３）その水素を燃料にして発電する

→発電した電気を電線で送った方が良いんじゃね？

こういう馬鹿馬鹿しいことになるわけなんだが

>>709
現在議論している未来志向エネルギー政策に於いては
利権の温床たる電力会社は潰すのが前提
電気は自家発電を基本とした地産地消へシフトする
電力会社ありきの利権擁護論はナンセンス
ちゃんと勉強して出直してこい

>>710
どこでそんなトンデモが議論されてるんだよ
お前の脳内か？

>>708
※某ガス屋に成り代わって。。。
>特に水素のシーリングは極めて難しく
ですね。何せ「最少の分子構造で構成された」物体ですからね

>漏れれば速爆発につながる神経質な代物だよ
うむぅぅぅ、、、「ヒンデンブルク号爆発事故」や「福島第一 水素爆発」の影響を強く引きずっていますね。
所詮ガスなので、爆発濃度の酸素が無いと簡単には爆発なんて起こしません (きっぱり)

>技術そのものはアポロ宇宙船にも使われるくらい古いものなのに
>対して普及していないのにはそれなりの訳がある
仕方のない部分はある。パイプで繋がっていれば気体、液体も関係ないが、乗り物で移動させる場合圧倒的に液体の方が効率的ですからね
でも水素の場合、液体にするには「とんでもない」エネルギーが更に必要になるし。。。

燃料電池の廃熱も問題、冬場は暖房に使えるが夏場は冷却塔なんかの設備要。
スターリングエンジン等併設も未だ研究段階。

>>713
廃熱は確かに夏場は問題になるかも

概算ですが、１日10kwhの発電を効率40%で発電したら、
廃熱は15kwh=12,900Kｶﾛﾘｰですね。夏場は45℃のお湯が毎日
860リットル位できる計算になるので対策がいるかも。
逆に冬は45℃のお湯が287リットルしかできないから、ちょっと足りない？

太陽光発電と組合わせて、夏と冬の発電と給湯の出力をうまく
調整できるようなパッケージを開発できると良いかと思います。

水素のシーリングの話は、現時点で家庭向けに市販されている
ユニットがあるのであまり問題ないかと。
最大の問題は触媒に使う白金が高価なことだと思います。
これが下がらないと大規模な普及は難しいのでは。

そうやって互いの補完として複数の機器を組み合わせ
保守点検面等から採算割起こしますね。

>>715
韓国電力公社を見ろ
採算割れでも全然問題ないぞ
電力ってのは採算合わなくても
儲かるようになってるんだよ

>>716
設備投資がろくにできないから
事故も災害も起きてないのに供給力不足で大停電起こしましたが

>>717
その程度需用者側で気おつけてればどーにでもなる些細な問題だ

>>716
採算割れで儲かってるわけないだろ。
税金で赤字を補填してるだけ

>>718
韓国の停電では信号機、電車なんかも停止だった。
需要者も大変ですよ。

>>720
それは需用者側が気おつけてなかったからじゃん

>>721
具体的に何をどう「気をつけ」てれば停電しても平気なんだ？
バカの一つ覚えみたいに「気をつけろ」っていうだけなら誰でも出来るんだけど

>>722
暑そうな日なら電気を使わないように気おつけるとか
電車がダメそうならディーゼルカーお用意するとか
信号が止まりそうなら交通整理員を配置するとか

>>723
後半２つを準備するための膨大なコストどうするんだよ

>>724
電気代が安くなればそんなコストすぐに出る

>>725
電力会社の赤字補填に税金使った上に
停電対策のコストまでかかるんじゃ
多少電気代が安くても意味が無いな

>>723
停電時は地下鉄でディーゼル車両ですか

B

>>727
あはははは。無理な相談。
保安装置(信号とかポイントの電力)を商用電力で賄っているので、ディーゼル車両でも運転できません

>>729
自家発持ってない鉄道業者が糞
安全を考えてないってこったな

>>730
自前の需要を全部まかなえるだけの自家発を事業者が持つようでは
電気代が多少安いメリットなんて吹き飛ぶぞ

>>730
>自家発持ってない鉄道業者が糞
戦前は自家発電発電施設を持っていたよ。現在の大手私鉄と言われている会社はね
(と、言うよりも電力会社が余剰電力を有効に活用するために電力会社が鉄道事業に参入していた)
で、戦中に国家総動員法で電力会社が国有化された為に、鉄道事業と電力会社の資本が分離してしまった。。。

うわぁ。。。完全にスレ違いの内容を書き込んでしまった。。。
と、鉄分濃いめの人のレスでした。

JR東が信濃川の水力発電所で不正取水やって運転停止喰らってた。

程度の問題とも思うが、ダムと下流の水力発電所の間に住んでいると
改めて環境破壊の凄まじさを実感する。
夏場の昼間は川は半ば枯れている。

ダムは全部取っ払って自然の保水力を回復させなきゃダメです

>>735
よくぞ言ってくれた!!
ただ、自然の保水力を回復させるには荒れた山林の手入れが必要
加えて針葉樹林(スギやヒノキ)を伐採して広葉樹林(ブナやナラ)を植樹する必要があるけどね。。。
(と、花粉症で苦しんでいる人のレスでした)

>>735
で、水力発電や揚水発電だ賄ってる電力の代わりはどうするの？

昔、脱ダム
今、反原発

>>737
節電すればよい

再生可能エネルギーの補償電源が、
水力・揚水になると思われ．．．

そこまで考えてる人は闇雲に反対しないのでは

洋上で太陽光とか波浪発電とか風力とか海流発電とか
日本の自然エネルギーは海で発電することをメインに考えたほうがいいかもしれないっすね

洋上に太陽電池パネル並べたら
太陽光線遮る
↓
植物プランクトン減る
↓
魚も減る
↓
海洋の環境、漁業に影響

程度の問題だろけど、やり過ぎはまずそうかな

柏崎刈場の原子炉がまた1つ停止しましたね。

いっそのこと原発の敷地内に火力発電プラントを併設してしまえば
送電設備とか流用できて良いのではと思った。

福島第一の敷地内に広野火力があるイメージですね

新小倉もそろそろ排水槽が満杯になってヤバイかもね。
化学の副長の対応の遅さも原因の１つだな。

ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=303085&lindID=4

のガスタービン受注のニュースで気づいたのだけど、

ttp://www.hokuetsu-kishu.jp/pdf/OSIRASE/20120116_release01.pdf

１月時点でガイシュツだったらスマソ
40MW（４万ｋｗ）、航空機転用型タービン＋コンバインド、コージェネ

今年の１月発表だから、この規模だと実質２年以内で出来るのか
今、どれくらい同種の企業自営発電建設が走っているのだろう

１基あたりでの規模は５倍だが、JR川崎の順次更新が工期４年ほど
新４号が来年12月
飛び飛びながら、３０年越しでやってきたコンバインドサイクル化終了
そのあと日本初のコンバインドサイクル機だった１号の再更新、５号増設が有るらしい

>>747
うちの会社は今年７月までに千葉に１０Ｍw発電所立ち上げ予定。
受注から立ち上げまで１年ですがなにか。

ガスタービンコンバインド発電所なんて
立花先生や猪瀬先生が仰ってるけど
海外なら３−６ヶ月あればできるもの。
納品に１年とかやってる日本はあり得ないわけで。

>>749

>>747
>>748
あたりが書いてるのは単なる単独GTだぞ。
それも数十MW級で、規模は小さめ。
100万ｋW級のGTCCなんて、本体の建設だけでも数年かかる。

「海外なら３−６ヶ月あればできる」
ってんなら、具体的にどこの発電所がその期間でできたか示してくれ。
まさか、ソースは立花や猪瀬の戯言だけって訳はないよなｗ

>>750
立花先生は世界がガスタービン発電なんて見向きもしなかった頃から、
その開発を勧め技術的有効性を訴えてきた、ガスタービンの恩人とも言える人だ。
立花先生ができると仰るのならできるんだよ。
猪瀬先生はもちろん万能の天才。彼も本質も見抜いていらっしゃる訳で、
専門家二人が仰ってるんだから、十分技術的裏付けのあるソースだ。

>>749
いやー、受注生産で６ヶ月はあり得んな。
ありえるとすれば、メーカーがストックしている完成品を買ってくる場合ぐらい。
それでも運転まではいかん。

>>752
そりゃ利権にあぐらかいた甘えた日本の業者だけだよ
海外ではそうはいかない

http://www.doosan.com/doosanvina/attach_files/literature/gas_turbine.pdf

日本でもせめてこのレベルのガスタービンを純粋自体開発できるようになればいいのに

>>753
だから、その海外とやらの具体的な事例は？

1500℃級のガスタービンって、
高クロム鋼使ってるのかな？

>>756
ほとんどがインコネル材だね
高ニッケル耐熱材料といわれるやつ

>>757
しかもブレードなんか単結晶

>>757
>>758

この素材は、高クロム鋼みたいな異常破断なんてことは、
起きていないの？

高価なんだろうねぇ。

>>759
高クロム鋼といえば高温脆性のことかな？
４７５度ぐらいに保持すると脆化が進むってはなし。

>>760
そうそう。
超臨界圧・USCの石炭火力の蒸気配管が、
３年程度でヒビが入っている。

>>759
関電堺港発電所の1500度級ガスタービン
M501Gのブレードが破損するトラブルがでてる
排気温度の低いところが壊れてるんで素材に起因する問題ではないようだが
タービン本体はメーカーへ送って修理

日本の国内メーカー従業員に365日働くよう義務付ければ解決

>>763
まず自分でやってみろよクソニート
「365日休み無く働きます！」って言えば仕事見つかるかもしれんぞ

無能な働き者は銃殺するしかない

自衛隊を治安出動させればよい

【社説】火力燃料高騰　原発再稼働で「電力不況」防げ--読売新聞 [03/03]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1330773547/

読売はぶれないな

正力の怨霊だな

>>768報道がぶれないってよりは、経済界のスポンサーに逃げられたらお仕舞いだからね。広告屋は。

じゅうしまつって何?

ステマはここはすごいいるみたいだけど

じゅうしまつって何?

ステマはここはすごいいるみたいだけど

とりあえず
止めてるヤツはもうみんな動かしてるのかな？

【原発問題】 民主党、原発の再稼働容認★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333717776/

この調子で夏場大丈夫か!?
供給力維持へ　５月連休の火力メンテナンス相次ぎ延期　電力各社
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120405/biz12040521460031-n1.htm

>>775
ヤバイに決まってる。
「原発が無くても電力は足りてる」と安易に主張してる連中は
こういう「今現在、無理してなんとかしてる」という現実を無視してる。

>>776

原発無くすならそれでも構わないが、代替の発電所を作るまでは原発を
動かさないとダメだよね。

電気無しとか生活出来ないから。

>>754

その資料に載ってるガスタービン、
三菱重工の純粋な国産ガスタービンなんだけど。1350℃級の。

最近は世界最高の1600℃級も開発してる。

>>778
ブレードにチタンを採用するの？

関西電力:多奈川第２火発、現時点で再稼働せず
http://mainichi.jp/select/news/20120418k0000m020125000c.html

関西電力は１７日、大阪府岬町が早期再稼働を求めていた
多奈川第２火力発電所（大阪府岬町、２基出力計１２０万キロワット）
について、「中期的に供給力を確保する方策を検討する中で、
必要性を判断することが必要」とする回答を同町に提出し、
現時点で再稼働しない方針を示した。
関電は今夏も節電要請をする意向だが、発電コストが低い原発の
早期再稼働を急いでおり、多額の投資を伴う火力の再稼働には
慎重な姿勢だ。

多奈川第２火力は０５年に運転を停止。町は２月、雇用の確保や
税収増に加え、昨夏以降続く電力の供給不安の解消などを狙い、
再稼働を要望していた。関電は町への回答で、蒸気タービンなど
主要設備の取り換えが必要などとして再稼働まで３年程度が必要とした。
また、今夏をめどに国が策定する予定のエネルギー基本計画での
原発の位置付けなどを踏まえる必要もあるとした。再稼働には
新規に火力発電を建設するのとほぼ同額の２０００億円以上の投資が
必要なこともあり関電は再稼働に消極的だ。

田代堯（たかし）町長は回答を受け取った後、報道陣に対し
「残念。電力不足が続くなら、今後も再稼働を求めていきたい」と述べた。

>>779

タービンは自主開発したニッケル基超合金。
圧縮機は知らん。

>>781
ほぅ「ニッケル基超合金」ですか
三菱よりもIHIの方が基礎技術持っている気がしていたか。。。

>>782
金属材料開発は三菱マテリアル以下素材企業が沢山ある三菱系のほうが総合力で上だね
まあ驚異の1600度級GTもそういう意味では三菱ならではのもの

石炭火力の高クロム鋼を何とかして欲しい．．．

>>784
石炭火力は現状より温度を上げるのはもう無理
石炭灰が溶けて機器内部で張り付いちゃうからね
これ以上の効率アップはガス化GTCCにいくしかない

>785

ガスタービンと違って、コンベンショナル火力は高温部位が多いしね。
高温蒸気が流れる配管が長い。

今は耐熱耐圧鋼板で大丈夫だけど、
これ以上の高温となると耐熱合金が必要になって、発電所の値段が跳ね上がる。

>>783
そんなもんかなぁ〜
でもB777 P&W PW4000(だったかな？)のブレード事故(で、ブレードの冷却方法)知っているだけに、
本当にニッケル基超合金で1600度級GTが作れるのかちょっと疑問(ニッケルの融点は1300℃)
PW4000と違って「人命には直結しない」ので「あら、ブレード壊れたね てへっっ」で許されるけど ww

例えが悪いが『誉』エンジンの開発に似ている気がする。。。

昔、MHIがブレードを吹き飛ばす大事故やらかして、
ガスタービンから相当長い期間、撤退していた。

>>786
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/471/471025.pdf#search
セラミックコート。
1700度級の開発もしている。
1600度は関電の姫路第二、1700度1号機は東電かな。

>>789
1600度級50Hz機M701Jの1号機・2号機は川崎火力2号系列2/3軸に入る
1700度級はまだ形になっとらん

>>790
http://response.jp/article/2011/05/26/156977.html
姫路第二運開予定　1号機2013年10月　2015年までに6機予定
川崎火力は2016年2号2/3軸運開予定。　前倒しに成ったのかな。
前に見た時は1700度を2017年ってなってたような。俺の勘違いかも？

>789氏のPDFを読んで驚いた事
ガソリンエンジンでは常識になっているNOx低減策の「排ガス再循環方式」を採用するかも
って部分が驚きだった。
(発電施設を考えると、尿素でNOxを除去しても問題無いと思うのだが。。。)

以下余談
ここまで技術を持っていたら「MRJのエンジン」も自社製にすれば。。。米国の反対に合うかな？

>>787

翼の内側に空気や蒸気を通して、
メタル温度が900℃以下くらいになるように冷却してるんだよ。

だから、たまにごみか何かで冷却通路が詰まると、しまいにゃ溶ける。

>>792
現状国内の発電業者からは１分でも早く納入できるなら納入してくれって状態で
三菱高砂は命がけでガスタービン作ってるからできる限りの前倒しだと思うよ
G型以降は水（蒸気）冷式の燃焼室をもってるから
（冷却した蒸気はそのままスチームタービンへ送り込むので冷却ロスはない）
むしろ凄いのは完全空冷式で1500度級を達成したM701F5かもね
M701Fの圧縮機・M701GACの燃焼室・M701Jのタービンを組み合わせてる

三菱GTの問題点は圧倒的高性能高効率はともかく
そのために巨大化が著しいこと
GTCC1軸で500MW/60Hz・700MW/50Hz級のJ型とかになると
故障して止まったときのリスクがでかすぎる