燃料電池２

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/08/02 21:39

１０００を超えたので作りました。

前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/954960406/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 22:19

お疲れ。
前スレで基礎技術の論議は出尽くした模様だけど、これからは実用化技術主体かな。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/02 22:20

またーりいきましょう。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 22:49

ネタ切れですか。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 23:59

いや、

>基礎技術の論議は出尽くした模様

と言い切る大胆さに呆れてるんだろ。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 13:57

荏原age!

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 17:12

荏原焼肉のたれ♪

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 20:20

NTTが燃料電池研究を始めると。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 23:20

つーか、早くいい膜作れ！

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 00:23

よく、熱利用も含めて効率を上げると言っているが、
燃料電池の反応プロセスに熱の発生は不可欠なのだろうか？
反応に必要な温度を保つために熱をすてずに保温したほうが省エネになるのではないか？
廃棄物処理炉などでは、一部この方法が用いられているようだね。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 00:33

>反応に必要な温度を保つために熱をすてずに保温したほうが
>省エネになるのではないか？

燃料電池の反応はトータルでは発熱反応なんですけど．．．

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 00:35

>>8
始めるも何も、昔からずっと燃料電池の研究開発やってるけど？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 01:13

>>10
車載用の話をすると、現行PEMは高温に弱いので、
むしろ温度を下げるのために、余分なシステムを組んでます。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 01:22

燃料電池の理論効率ってどのくらいなの？
ガソリンエンジンだと圧縮比が10の時60％とかみたいだけど。実際には
これからいろんな損失で30％台かな。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 02:30

>>14
おい、ガソリンエンジンは６０％行くのか？
カルノーサイクルの限界はどうした！

16 ：15：02/08/05 02:48

ああ、コジェネの場合か。
車載続きで勘違いすまそ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 10:59

>10
> 燃料電池の反応プロセスに熱の発生は不可欠なのだろうか？

不可欠というより不可避と言ったほうが良いと思われ。
燃料電池の損失の大きな原因は発電素子のインピーダンスだ。
要は電極や電解液とかの電気抵抗ね。

抵抗のあるものに電気を流せば電気抵抗により熱が発生するのは自然の理。
なるべく素子の抵抗を小さくすると効率は上がるけど素材の物理的な限界が有るのでねぇ
ある程度の小細工で改良は出来ると思うけど劇的な効率向上は困難だろうな。

18 ：1：02/08/05 23:59

>>17

専門的な話がでてきましたね。いや勉強になります。

>>14

理論効率は60%ぐらいだったと思うよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 00:08

>>15
カルノーサイクルで考えると理論効率64%くらい。
燃料電池は水素燃料で理論効率83%くらい。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 00:51

ガソリンエンジンはオットーサイクルの理論式だと圧縮比10で60%。
実際の内燃機関では舶用の大型ディーゼルが約50%。オットーサイクルではないけど。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 00:52

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 01:22

>17
>燃料電池の損失の大きな原因は発電素子のインピーダンスだ。
>要は電極や電解液とかの電気抵抗ね。

厳密に言うと少し違う。
燃料電池（特にPEFC）の通常の運転条件での最も大きなロスはカソード過電圧。

もちろん、電解質膜などのオーム損が今よりももっと低ければ良いという点では
間違っていないが。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 03:05

とりあえず、OGのトライアル、18社全部出るのかね？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 14:50

>22
オーム損なら取り出す電流を減らせば効率は反比例して上昇するのでしょうか。
そうなら、大型の設備にすれば高効率の燃料電池が出来そうです。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 16:08

>24
> オーム損なら取り出す電流を減らせば効率は反比例して上昇するのでしょうか。

電流値が下がると損失は下がるけど同時に出力も下がる。
よって出力と損失の比の効率は大して変わらない。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 22:12

>よって出力と損失の比の効率は大して変わらない。

んなわけない。

厳密な意味での（改質効率とか燃料利用率とかインバータ効率とか補機
効率などを含まない）燃料電池の発電効率は、単セル電圧に比例する。
（発電効率＝単セル電圧÷理論起電力）

したがって、低電流密度で発電を行うほど（出力密度は低下するが）発電
効率は高くなる。

しかし、実際に低電流密度で発電を行おうとすると、出力密度が低い為に
大きな燃料電池が必要になりコストやサイズの問題が生じるのと、コジェネ
を考えた場合に熱回収が難しい（これも出力密度が小さく放熱の影響が
大きい為）ので、極端な低電流密度での運転は行われない。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/15 02:16

まじ質問
なぜPEは1.23以上には上がらないの？
厨房な質問ｽﾏｿ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/15 23:23

>>27
1.23ってのは酸素-水素系の標準起電力(25℃)のことだと思うが，質問の意図は，
　Q1　何故，PEFCのセル電圧は標準起電力(=1.23V)以上にならないのか？
　Q2　何故，酸素-水素系の標準起電力は1.23V以上にならないのか？
のどっち？

　Q1なら，A1　標準起電力=開路起電力(電流を流さない状態での起電圧)なので，
　　　　　　　　　電流を流せば過電圧(反応抵抗や電気抵抗)によって電圧が低下
　　　　　　　　　するから。

　Q2なら，A2　酸素-水素系で25℃という条件からは，ネルンストの式(だっけ?)に
　　　　　　　　　よって熱力学的に1.23Vと一意に規定されるから。

25℃以下の温度なら標準起電力は1.23V以上になるけど，あんまり意味は無いね。

29 ：ありがとう：02/08/20 22:12

ありがとうございます。
質問の意図はセル効率の上昇の可能性があるのかという
疑問からでした。やはり難しそうですね。だとすると、
効率向上はやはり改質か、、、

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 04:33

直前までdatしてるので保守。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 07:30

９０００Ｖの電圧をアルコールなどに断続的にかけると、水素が発生するそうですが、
これって、電子レンジのような装置ですかね。
一体何Ｈｚでかけるのだろう？

32 ：　　　　　　　　　　　　　　：02/09/30 07:30

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020930AT1FI004929092002.html
ジメチルエーテルと、メタノールとどっちが有利？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 22:34

DMEなら直接燃やしたほうがよさそうな気もするが。
しかし天然ガスからＤＭＥつくるなら、天然ガス燃やせ！
正直ＤＭＥを作るエネルギーが無駄。

34 ：　　　　　　　　　　　　　：02/10/01 22:55

>>33
電気を起こすなら、燃料電池の方が効率がいいでしょ。

35 ：34：02/10/01 23:17

ＤＭＥの理論効率、実際の効率は良く知らないが、これを作るのにかなり
のエネルギーを消費する。というのも

天然ガス＋水→ＣＯ＋Ｈ２→メタノール→ＤＭＥ

と作るからね。ＤＭＥはディーゼルの代替として期待されているが、
軽油を直の燃やすより３０％炭酸ガスを多く出すことが問題。

燃料電池にしても対した効果は得られないと思うが。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 02:13

エネルギー効率だけ考えればメタノールだが、メタノールは色々と危険性が高い。
DMEは人体・環境に対して無害というのが大きなメリット。

ちょっと気になるのが、あまりにDMEマンセーな論調。
フロンみたくならなければよいが。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 03:00

燃料電池車って水蒸気吐き出すんでしょ？
今より湿度が上がったり、降雨量が激増したりしないの？

38 ：age：02/10/08 03:15

雨？増えません。解説する気にもならない。。。
ホンダの契約記念にageとくか

39 ：37：02/10/10 00:17

>>38
素人なもんで、アホな質問でも堪忍して下さい。
前スレも dat 落ちしとるし、よー分からんのですわ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 02:38

>>35
よく知らないのですが、その式を見るとDMEはメタノールから
作るということなんでしょうか。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 00:09

>>37
エネルギーはなんかしらで使うわけだから、車が走ったときに、その
燃料である炭化水素からやはり水は発生するのでは？問題はそのエネ
ルギー変換効率なわけでしょ！？説明になってないかもしれないが。。

42 ：37：02/10/12 02:46

>>41
炭化水素からは水しかできないわけじゃないですよね。
でも、エネルギー変換効率とでチャラになるんですかね？

43 ：35：02/10/13 23:31

>>40

ＤＭＥはメタノールから作るよ。でもＣＯ＋Ｈ２を入れた反応容器で

ＣＯ＋Ｈ２→メタノール→ＤＭＥ

という２つの反応をおこせることが可能。
ＤＭＥの価格はメタノールの３倍と言われている。メタノールは３０～５０円。
大量生産で安くなっても少し高いね。それに税金がかけられたら、
ちょっと苦しいなぁ。

でも燃料電池の普及を目的としているみたいだから税金はないかな。

燃料電池はマスコミの報道と現状のギャップが大きすぎだと思うなぁ。
燃料電池は水の電気分解による水素製造が工業化できないと意味ないと思う。

今は燃料電池よりハイブリットカーや太陽光発電に金を注ぎ込むべきだと思う。

44 ：35：02/10/13 23:43

メタノールの危険性って何だろ？

飲むと失明すると言われているけど、ガソリンだって飲むとやばいだろ。
学生実験の時、しょっちゅうメタノール手にかけていたけど今でも健康です。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:49

天然ガスから直接DMEを合成する技術が確立済みで、
日本鋼管、日産自動車他が共同で北海道に実証プラントを作った。
DMEの合成に必要なエネルギーは、天然ガスの液化に必要な
エネルギーより少ないそうだ。最近DMEが注目される様になったのは、
実証プラントの成功による所が大きい・・・
・・・というより、実証プラントまで作っちまったからには、
元を取らねばと、必死になっている。なお、実証プラントが
北海道に作られたのは、天然ガス井があるからだ。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:53

メタノールの危険性の最たる物は、
石油会社が潰れてしまう事だ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:56

水の電気分解による水素発生のエネルギー効率は75%程度。
燃料電池による発電効率が50%程度。
よって水を電気分解した水素で燃料電池を作動させると、
電気分解に使った電気の38%程度の電気しか得られない。
なんと1/3に電気が減ってしまうんだ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:56

>>46
そんな一杯作れねーよ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:07

石油に代わってバイオマスが注目されている。
要するに、植物燃料だ。植物燃料は光合成時に吸収する炭酸ガスと
燃焼時に放出される炭酸ガスが等しいので、カーボンフリーである。
よって、遠い将来には石油や天然ガスと置き換えられる計画である。

要するに、遠い将来に石油会社は無くしてしまう予定なのである。
自動車用燃料電池の燃料としてのメタノールの普及に反対したのは、
石油会社の悪あがきである。少しでも長く生き延びて、その間に
石油会社自身がバイオマス会社に返信する心積もりなのである。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:08

なるほどメタノールはバイオマス燃料なワケか。
石油会社が必死に抵抗するワケだ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:09

バイオマス会社に何を返信するのだ? 往復はがきか?

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:10

>>51
いまどきハガキなんか出すか。e-mailだよ。

53 ：35：02/10/14 11:44

>>45

それって

メタン＋酸素→ＤＭＥ

でつくるんですか？これ本当ならそうとう凄いと思うんだが。
直接作るというのは>>43で書いた反応を一つの反応容器で作るというのでは？
いや本当なら俺の無知をさらしてすまん。

>>43

仰せのとうりです。水の電気分解は太陽光を利用したいです。
酸化チタンか微生物かを使うかして。

現状の化石燃料から水素を作るより、余剰電力を使ったほうが良いと思うが、
どうだろうか？そのためには原発を増やしたいんだけどね。
そうしたら恵也がうるさいからなぁ（笑）。でも実際、

「化石燃料から水素製造」と「原発の電力で水素製造」は資源、環境、料金等を
トータル的に考えてどっちが良いんだろうか？

>>49

実際は需要に答えられるほど作れないと思う。
植物の変換効率を考えると、太陽光発電のほうが同じ面積で多くの電力作れる。

でもディーゼル車の分だけでもバイオで作りたいな。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 11:57

熱や動力が必要な場面は多いが、電力でなければならない場面は情報と照明程度に
限られている。将来はバイオマス系燃料が中心となり、燃料電池もバイオマス改質水素を
使うことになるだろう。カーボンフリーのバイオマスに比べると、一見すると炭酸ガスを
出しそうにもない太陽電池ですら、ライフサイクルでは火力発電の1/5の炭酸ガスを出す。
これは、建造時の鉄骨やシリコン精錬等での炭酸ガス放出が多いためだ。
火力発電もカーボンフリーのバイオマスで行うと、太陽電池より環境にやさしいと
考えられている。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 12:00

>>45 はメタン+水→DME+水素だったと思う。
NEDOのウェブサイトにも実証プラントの件は出ているよ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:03

太陽電池って1m2あたり100Wくらいの出力しか出ないから、
原子力発電所どころか火力発電所と比べても、バカでかくなるんだって。
それでも酸化チタンや微生物使って水素出すより太陽電池使った方が、
まだマシだって聞いたな。酸化チタンの効率だと、太陽電池の数十倍だかの
面積が必要らしい。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:05

ブラジルあたりはアルコールで産油国に成り代わろうと画策している。
炭素フリーのバイオマス燃料なので、環境負荷が少ない事が売りだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:13

ブ○ジ○他のボンビー国が産油国になり代わろうと狙ってるとなると、
バイオマス燃料の増産は自然の成り行きとなりそうですね。
日本だけで石油が不要になるほどのアルコールは作れないけど、
ブラジル産のアルコールがタンカーで運ばれて来るなら話は別。
アルコールが商品にてると、アフリカやアメリカの砂漠も緑化が
進むのでしようね。一番強力なのは、中国の砂漠かもしれない。
なにしろ人件費安いから。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:48

ブラジルのキャパはちょっとしたもんだよ。とりあえずアメリカに売り込んでるが、その量が年間2億ガロン。

60 ：35：02/10/15 20:45

>>55
>>>45 はメタン+水→DME+水素だったと思う。
NEDOのウェブサイトにも実証プラントの件は出ているよ。

これは

メタン＋水→ＣＯ＋Ｈ２→メタノール→ＤＭＥ

の反応が起きているのでは？俺が読んだ資料だと

ＣＯ＋Ｈ２→メタノール→ＤＭＥ

の反応を一つの反応容器で反応させるって書いてあった。
まぁどっちにしろ、天然ガス圧縮するエネルギー＞ＤＭＥにするエネルギー
なら良いか。

話変わりますが、燃料電池っていったいどれくらい広まると思いますか？
燃料電池を広めるだけの白金の量が足りない気がする。

61 ：2チャンネルで超有名：02/10/15 20:52

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　即アポ即H出来る
　超最高なH＆Hが・・　

62 ：＆：02/10/16 07:28

早大の学生さんの修論のLCAで見たけど、天然ガス改質で水素を作るとき、
水素1kgつくるのに15kgくらいCO2だしてるね。

水素1kgで100km走れるといわれているから、
天然ガス改質の水素を使って燃料電池車を走らせると、1km走行あたり、
0.15kgのCO2が排出されることになる。

ガソリンと比べて勝っているだろうけど、どのくらい勝っているかな？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 07:40

太陽電池の効率は15%といわれているけど、光合成で太陽エネルギーの
何%を取り込んでいるん。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 12:37

稲で１％だったと思う。植物は多くても２％

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 12:40

トヨタ，燃料電池とマイクロガスタービンを組み合わせた世界最高効率の
ハイブリッド・コージェネレーションシステムを開発
[2002/10/12]
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20021011/2/

370kWで発電効率55%だそうです
結構すごくないですか？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 18:57

もともと電力なんて、国内総エネルギー消費量の1/6程度。
そのうち火力は1/3だから、掛け算すると1/18。
この火力を燃料電池コジェネレーションに置き換えようと
いうワケだけど、費用のわりに効果は???

電力については原発を有効活用した方が良さそうです。
一番問題の冷房需要にはエコアイスの普及が進みつつあります。
燃料電池は氷に潰される運命かも。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 19:18

【A】メタン＋水→ＣＯ＋Ｈ２→メタノール→ＤＭＥつまり、
【A'】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CO) + 6H2 → 2(CH3-OH) + 2H2→ CH3-O-CH3 + 3H2 よりは、
【B】2(CH4) + H2O → CH4 + CH3-OH + 1/2H2 → CH3-O-CH3 + H2 あるいは
【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + 2H2 の方が
現実的だと思うな。【A】はメタンが燃えちゃってて、復元が難しそうだ。
いずれにしてもメタノールは介在してそうだ。【B】と【C】の混合状態
あたりがクサイ。ただし、どちらかに大きく寄ってると思うよ。

68 ：67：02/10/16 19:21

誤
【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + 2H2
正
【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + H2 + H2O
・・・というより【C】は削除だな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 22:11

>>66

エコアイスはエネルギー効率悪い。
普及しているのは補助金でるのと電力料金で優遇されるから。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 22:48

エコアイスがエネルギー効率が悪いのは間違いない。
しかし、夜間電力すなわち原子力発電で蓄熱するので、
炭酸ガス量の削減効果がある。
これからは効率やコストより、地球温暖化ガス削減効果が
重要視される時代なのです。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 06:04

エアコンに電力を使うのを止めればピークを押さえれる。
エアコンはガスヒーポンで冷暖房ができる。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 22:58

ガスヒーポンでピークカットは可能だが、炭酸ガスは増加する。
ガスエンジンは効率悪いからな。
火力発電の電力で電動エアコン回した方がマシ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 12:17

>>44
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0569/contents/157.htm
化学とかで有毒だとよく言われる割にはガソリンと同程度でしか
危なくない模様。少なくともタンカー事故での被害は軽減できるでせう。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 01:15

>>66
素人質問で恐縮ですが、電力が1/6だとすると残りの5/6の内訳は
なんなのでしょうか？
やっぱ車が大きいのかな？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 21:11

3/6くらいは石油。製鉄所、化学プラント、車両、船舶なんかが燃やしてしまう。
残りの2/6は石炭、水力、バイオマス・・・というか木材や草などなど。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 23:18

なにもわからないので、教えてください。
オンサイトは…CO2を排出して地球温暖化を促進させると聞いたのですが
本当ですか？イロイロ調べたけれど、水しか出ないような気がするんですが…。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 23:28

水素を作るのにＣＯ２を出す。

化石燃料＋水→水素＋ＣＯ２

でも直に化石燃料を燃やすよりかはＣＯ２の排出量は少ないと言われているが
真実は闇の中。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 00:15

>>77
どうもありがとうございます。
でも、コジェネのパンフにはCO2削減って書いてあるますよね…。
真実は闇の中なのですか。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 03:17

>>75
ご教授ありがとうございます。

>3/6くらいは石油。
電力以外でそんなに使うのですか。
その中の内訳（割合）ももしご存知でしたら教えてください。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 20:21

> でも、コジェネのパンフにはCO2削減って書いてあるますよね…。
> 真実は闇の中なのですか。
　ディーゼルエンジン使ったコジェネなら、発電効率40%と廃熱回収で、
　どうにか火力発電の効率50%より「少しだけ」CO2を減らせる。

　発電効率50%以上のコジェネができれば廃熱回収分はマルっと
　CO2を減らせる。だから政府は開発競争を「させている。」

　発電効率27%の初代マイクロタービンだとCO2は増えてしまう。
　高発電効率の二代目以降が出るまでの、デモンストレーション
　用品でしかない。

81 ：黒澤：02/10/23 20:35

ついに出た!
各板ごとのｺﾃﾊﾝﾗﾝｷﾝｸﾞ!
ﾘｱﾙﾀｲﾑに変動するｺﾃﾊﾝの順位を見ることが出来る!

【2ちゃんねる人気ｺﾃﾊﾝﾗﾝｷﾝｸﾞ】
http://curoco.com/2chvote/

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 20:44

>>80
脱字> だから政府は開発競争を「させている。」
　だから政府は燃料電池等の開発競争を「させている。」

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 20:49

>>79
石油の内訳は、概ねこのくらいです。
　産業 40%
　運輸 30%
　民生 20%

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 19:47

コジェネには、現在熱だけ使ってる連中に発電もさせるという意味もあるよ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 22:48

＞ガスヒーポンでピークカットは可能だが、炭酸ガスは増加する。
＞ガスエンジンは効率悪いからな。
＞火力発電の電力で電動エアコン回した方がマシ。
そっかあ？最近のガスひーポンはリーンバーンやミラーなどで
ＣＯＰ１．３くらいはあるんじゃないか（悪くても１，０はあるだろ）
業務用ビルマルはせいぜいＣＯＰ２．５くらいだろ、火力の効率
を０．３５とすれば実質のＣＯＰ０．９程度じゃないか
最近のパッケージのＣＯＰ５クラスのだと、確かにそっちのほうが
いいとは思うけどね

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 00:51

火力の効率はC/Cで0.6に達しようとしている御時世に、
0.35で計算しちゃダメですよ。せめて0.5で計算してチョ!
電動ヒートポンプも最近の冷熱時COP4.0、温熱時6.0で計算してくり。
2.5なんて10年前の機器ぢゃごさんせんか。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 02:14

ピークカット効果を考えればもっとも効率の悪い火力の
代替になるので、0.35は妥当なのでは？別に全ての火力
発電を止めろと言っているわけではないんだし。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 06:59

＞86
でも電力闘鶏とかだと発電効率で０．４で送電ロス０．０５だから０．３５
になってたような（統計資料にかいてあったもん）
ＧＴＣＣが０．５以上なのは知ってるけど、発電端でしょ
（それにまだＧＴＣＣじゃない、古臭いスチームタービンも多いでしょ）
電気ひーポン、東芝のＲ４１０でもＣＯＰ４．８くらいでしょ
それもパッケージ仕様
でも小型だけで、業務用大型ビルマルだと今でもＣＯＰ３がいいところ
でないかい
それと暖房時も７℃とか条件良いときで内科医
マイナスの気温でＣＯＰ６なんかでるかね

ってことで、
ＧＴＣＣ０．５　送電ロス０．０５、東芝パッケージＣＯＰ４．５で計算すると
実質ＣＯＰ約２なので、
まあこんな場合なら、電気エアコンの勝ちですね
でも、超安売り糞エアコンはもっとＣＯＰ低いですからねえ
そんなのとならＧＨＰともいい勝負かなって

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:32

新たにGHP買うよりは東芝電動エアコンCOP4.5を買ってけれ。
その方が地球のためぢゃけんのう。しかも電動エアコンなら、
夜や冬は原子力発電で一段と炭酸ガス削減ぢゃけんのう。

ちなみに効率0.4の火力って、概ね石炭火力です。
少数派ですが、まだ残ってます。
石炭ばかりはC/Cされてないので効率イマイチです。
石油火力と天然ガス火力はC/C化すすんでます。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 08:05

>89
むかしＧＨＰも売っていましたでしゅ、でも秋田のでもうやめました
ＥＨＰは安くて性能もいいのでうらやましい
普通に使うなら、ＧＨＰなんかより東芝のスーパーパワーエコか
代金のスーパーインバーター７０（だっけ？）で十分かもね
（こんなのがでてきたからＧＨＰなんかやってられね～しね）
こないだ頼まれたので、ＣＯＰ５以上の小型電気エアコンいっぱい
並べました、これのほうがＧＨＰより安いし、ずっとＧＯＯＤです

あと、石炭火力、でも最近増えてない？天然ガスのＣ/Ｃ化はすごい
けど、石炭火力も増えてましゅ
原子力は福島かどこかがレッドカードで１年停止だそうですが、
大丈夫でしょうか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 08:16

>>90
石炭は安くて安定しているからある程度は許容すべき。

天然ガスは、テロ等で政情の不安定なインドネシアと
中東からの輸入で６割を超える。
戦略備蓄はゼロだから、いったん輸入が止まれば、
どこの発電所も半月以内に使い果たしてしまう。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 08:18

NEDOで灰が出ない石炭の研究している。
ガスタービン回して石炭火力もC/C化するらしい。
・・・普及するかは怪しいけどね。

93 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/10/28 17:55

>>91
>インドネシアと中東からの輸入で６割を超える。

この際だ
ロシアのご機嫌でも取っておかないか？
。http://www.jnoc.go.jp/c_lng.html

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 04:01

>>93
すぐに調子に乗るからだめ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 00:42

素人質問ですが・・・
COP, C/Cってそれぞれなんの略ですか・・・?

COPは数字が大きい程効率いいんだな，ってのは分かったけど。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 01:01

COP : Co-efficiency of performance、成績係数、動作係数
　得られるエネルギー÷使ったエネルギー
　冷熱5kWを消費電力1kWで得られればCOP=5。
　現在の電動ヒートポンプは冷房時/暖房時のCOPが4.0/6.0を
　越えており、中には冷房時5なんてのもある。
　暖房時のCOPが6.0だと、火力発電の効率が50%としても、
　6.0x0.5=3.0と、燃やした天然ガスの発熱量の3倍の熱が得られる
　事になる。まるで魔法だ。

C/C : combined cycle、複合サイクル
　異種サイクルの組み合わせ。
　代表例は、火力発電所に多い、ガスタービンのブレイトン系サイクルと
　蒸気タービンのランキン系サイクルの組み合わせ。燃料を燃やして得た
　1500℃前後のエネルギーをガスタービンで利用し、ガスタービンの600℃前後の
　廃熱を蒸気タービンで利用するので熱効率が非常に高い。現在の熱効率は50%を
　越えており、60%に達しようとしている。

97 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/10/31 07:08

>>94
>すぐに調子に乗るからだめ

安全保障はなにより優先。これこそ本当のエネルギー保障。
背に腹は変えれん。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 21:27

↓現在、どうなんだ？
http://www.sanyo.co.jp/koho/hypertext4/0108news-j/0827-1.html

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 00:00

ＩＧＣＣが実用化されれば安定供給が可能な石炭でのＣ/Ｃが可能じゃないかな。
真のエネルギー安全保障だと思うけど、実際どうなの？

100 ：＆：02/11/04 05:09

>>70
＞しかし、夜間電力すなわち原子力発電で蓄熱するので、
＞炭酸ガス量の削減効果がある。

数年前から夜間電力が原発だけで賄えなくなったんだよ。
化石燃料もガンガン電力負荷にあわせて燃やされてる。
だから、そのロジックはここ数年破綻してしまった。

昼の逐電も夜の逐電も、今の電力供給構成の条件下では環境影響にあまり差は無し・・・

101 ：＆：02/11/04 05:20

>>77

＞水素を作るのにＣＯ２を出す。
＞化石燃料＋水→水素＋ＣＯ２
＞でも直に化石燃料を燃やすよりかはＣＯ２の排出量は少ないと言われているが
＞真実は闇の中。

その通り。
そうとうに謎。
たとえば自動車に関してみても、ハイブリッド車とFCHVのLCCO2を比較すると、FCHVに
かなり都合のいい計算方法でも、ハイブリッド車が勝ってしまう試算あり。

102 ：＆：02/11/04 05:21

WE-NETは、FCHVの方がガソリン自動車よりLCCO2が少ないという試算しているけど、
リファレンスをガンガン遡ってみると、天然ガス水蒸気改質＋PSAのプロセスの消費電力を
無視してる文献の改質エネルギー効率の数値なんて使っていて非常に胡散臭い

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 22:58

経済産業省は２０１０年に自動車用約５万台の普及を見込んでいるみたい。。。
ちと苦しいね。
今はハイブリットカー、太陽光に力を注ぐべきだと思うね。

燃料電池は電気とハイブリットにすると効率、炭酸排出は一番少なくなる。
でも値段は…。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 00:35

個人的にはハイブリットカーマンセーなんですが、
やっぱり皆さんは燃料電池カーマンセーなんで
しょうか？

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 09:33

MHIと中電がSOFC使ったコジェネの会社作って、2004年中に
50-200KWクラスのSOFC売り出すみたいけど大丈夫かね？
これってMHI/高砂の円筒横縞型じゃなくてMOLBでしょ。
コスト馬鹿高だし、信頼性低いし・・・。

106 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/11/05 10:16

>>104
>皆さんは燃料電池カーマンセーなんでしょうか？

まだまだハイブリッドカーが先行してるでしょう。
燃料電池カーは燃料スタンドが整備されて無いので、販売量が急激に伸びるとは
思えないが、ある程度のシェアは取って置いて欲しい。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 21:23

民間会社ってのは極秘に研究をするんだよね。
マスコミに発表しているのはほんの一部だと思うが。
この前トヨタが発表した炭酸溶融塩型燃料電池は驚いた。
正直、こんなもの絶滅していると思ったけど。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 21:58

＞107
あれって、トヨタの名前が入っているけど、研究開発は中電でしょ。

109 ：108：02/11/05 22:02

補足。
（大規模）SOFCがなかなか出てこないし、今までの投資分
（中電だけじゃなくて、他のメーカー等も）もあるから、
なんとか事業の形にしなきゃという事だと思う。
>>105の新会社でも2007年からMCFCを扱う予定だと思うが。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 00:00

要するに、原発新築して、バイオマスでハイブリッドカーを走らせると
燃料電池なんか要らんというワケか? その通りだとは思うが・・・
最近はディーゼルの効率も上がりまくって50%に達しようとしてるから、
燃料電池には、本当にキツいわな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 06:22

>>107
極秘じゃないよ。
関係者はみんな知ってる。

112 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/11/06 10:33

>>66
>もともと電力なんて、国内総エネルギー消費量の1/6程度。

この電力の数字は原子力、水力、地熱などで、火力は入って無いのでは？
（私も一度、電力の中に火力発電が入ってると感違いしたことがありますので）
日本の１次エネルギー供給量（1997年）
石油ーーー５４％
石炭ーーー１７％
ＬＮＧ－－１３％
原子力ーー１３％
水力ーーーー４％
　　　データブック２０００（二宮書店）より

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 11:53

そりゃそうだろう。
火力は石油・石炭・ＬＮＧが形を変えただけだ。
水力も揚水は含まないだろう。バッテリみたいなもだから。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:33

今時、石炭を火力発電所以外何に使うというのだ。
豆炭か？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:46

>>100
政府の計画では、2010年には原子力をニ割増にするそうな。
それに先立ち、夜間電力への誘導を行っている。
夜間電力が原子力で賄いきれなくなったのは、誘導が成功している証拠。

ちなみに火力発電所とて、火を落とすと再起動に時間がかかる。
だから夜間でも弱火で運転しつづける。夜間に火力がゼロになったりはしないよ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:54

>>112
電力に占める原子力を元にチミのデータで計算してみると、
総エネルギー中の電力は1/6よりは大きいが、1/3よりは小さいんで
ないかい? その後の日本は石油への依存が増えたそうだから、
1/6というのは、それほど無茶な値じゃなさそうだよ。
というわけで、漏れは1/4～1/5に一票!!

ちなみに石炭を一番使うのは、たぶん製鉄所だろうな。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 21:40

>>115 原子力が足りないのはテプコの悪事がバレたからでは?

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 21:45

>>112 >>116
データの出所別に、誤差というか作為というか・・・があるからな。
電力会社のデータと石油会社のデータ、それぞれ比率が違う。
ガス会社と政府の統計も違う。どれを信じたら良い物やら・・・ (^^;

119 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/11/06 22:53

>>118
>電力会社のデータと石油会社のデータ、それぞれ比率が違う。

データも出さんで泣いても仕方が無い
その中に、何処から取った統計と書いてないか？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 01:55

まあなんだ、地域冷暖房やら2000m2以上のビルヂングのエネルギ管理義務やらで、
コヂェネ増えとるから、石油やガスが伸びて電力比率下がるのも仕方が無い。
中電がヘビメタ会社と組んで燃料電池の商売するのは、言うまでもなく電力に替わる
収入源が欲しいからぢゃ。それにしても、不況のはずなのに消費エネルギが増えとるのは
解せんな。要は漏れ達の給料が値切られてるだけなのか?

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 19:47

燃料電池の将来に絶望して内輪もめを始めたスレはここですか?

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 21:32

これまでのエネルギーは地球が作ってきたものを使ってきた。
燃料電池の燃料、水素は地球が作っていないから、人がつくらないといけない。
良く考えてみれば、そんな物広がるわけないよなぁ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 21:49

エネルギーはお天道様のお恵みだよ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 19:26

燃料電池って「化石燃料電池」だもんな。
「水素だから水しか出ない」というウソが
バレてしまっては、ひとたまりも無い罠。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 20:20

まあ、一応、屁理屈としては、
太陽光発電⇒電気⇒水の電気分解⇒水素⇒燃料電池⇒電気
となっているのだが、
そんな、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな仕組みが上手く回るものか

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 20:21

出だしのところは、風力発電でも可

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 22:16

>>120
経費切り詰め＞機械化、電算処理化＞電力消費増加＆リストラでさう。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 23:43

太陽光発電、風力発電→電気→充電

で走る電気自動車に一票。プジョーは力を入れる順番として
ディーゼルの次に電気自動車をあげているみたい。
燃料電池はその次だろうな。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/08 23:44

その次だろうな…×
その次だそうな…○

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 00:54

もう少し安くなれば、車に普通につくのだが。
最近、昼間もライトオン運動が流行っているが、夏場の渋滞、Ａ／Ｃ状態でこれをすると、現行車ではオルタネータの発電量が足りません。
で、バッテリー切れとなるわけだが、100wクラスの電池があれば、かなり違うぞ。
オルタネータ大容量化するより燃費もイイしな。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 01:05

太陽電池→(電気)→電気分解→(水素)→燃料電池→(電気) だと電気以降の効率は、
電気分解の効率0.75 × 燃料電池の発電効率0.4 = 0.3だな。

太陽電池のライフサイクルでのCO2発生量は火力発電比0.2だから、
0.2 ÷ 0.3 = 0.67 で、たった 33%の改善。ここに電気分解施設の
建設・解体CO2を加味して、更に水素の流通ロスをどうにかしてブチ込むと、
化石燃料改質しても大差なしって結論になりそうだね。

どこかに無料の水素は埋まってないもんかね? ウチの庭でも掘ってみるかな。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 11:08

>>130
電池っていうか、燃料電池で良いんだけど、エンジンとしてでは
なくて、補助動力（エンジンを切っていてもエアコン等の電装系
が使える）としての小型燃料電池は展示会等には出てるよね。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 11:15

酸化チタンにがんばってもらうか

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 20:28

酸化チタン(TiO2)よりK4Nb6O17の方がムチャクチャ良いらしいズラ。
出典・NEDO(11ページ参照)
http://www.nedo.go.jp/iinkai/hyouka/bunkakai/14h/27/1/6-3.pdf

もちろん炭酸ガスを吸収してくれる、バイオマスにはかなわないけどな。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/28 23:24

ホンダはついに窒素を使用する燃料電池車を開発したらしい・・・（藁

ソース
ttp:world.honda.com/news/2002/4020724.html

136 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：02/11/29 00:02

>>135
野暮レスしてスマソが、
azote(窒素), azoto(窒素), nitrogen(窒素)の何れも
検索に引っかかりませんぞなもし。

更に野暮レスだが、窒素使って電気が出れば、
それはそれで良いではないか。

ついでに言っとくと、麦酒呑んでるのに英語なんか読めるか!!
よく読めばワカルとか言う反論なら迷惑だ。48時間前に洗顔して
再度訪問してくださいませ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 11:13

燃料電池車ようにできている水素供給ステーションの水素は
直接水素型なんですよね？
その水素はどうやって作ってるんですか。
保存方法はどうやってるんですか？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 13:30

玄関の前に水素缶を置いておくと、
水素販売車が巡回して給水素してくれるといいなあ・・・
水素缶は１斗缶でも結構軽そう。
物置で１夏を越した水素は、早目に使った方がいいでつか？

139 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：02/11/29 16:34

>>138
>水素缶は１斗缶でも結構軽そう。

入れ物が重そう！！！！

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 19:33

>その水素はどうやって作ってるんですか。
>保存方法はどうやってるんですか？

石油や天然ガスです。保存は高圧圧縮。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 20:09

> その水素はどうやって作ってるんですか。
　山から掘ってくる。

> 保存方法はどうやってるんですか？
　塩漬けにして縁の下の梅干の隣に。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 22:13

>その水素はどうやって作ってるんですか。
露地栽培してますが、連作障害が出やすいので注意して下さい。

＞保存方法はどうやってるんですか？
うちは半分に切って冷蔵庫で保存してますが、冷やしすぎない方が良いようです。
母の田舎では庭先の渓流に竹かごを沈めて冷やしてましたが、今ではどうでしょうか。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/02 19:23

おい、全部もってけ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 12:13

>135、139
135の窒素って、水素の貯蔵量を増やすためには窒素冷却するってことですかね。
そんな手間と設備が掛かるんだったら139の言う通り相当重くなりそうですが。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 22:02

>>144
ソースのどこにも窒素なんて書いてないぞ。
オメーさん、からかわれてるんだよ。
135の脳内窒素なんかに踊らされるなよ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 22:47

>145
System Outline DiagramにでかでかとHigh-pressure Nitrogen Tankと
書いてありますがなにか？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 23:00

>>135
確かに恥ずい図ぽ。
でも135はリンクの張り方もっと工夫しれ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 23:12

>>146 書き間違いかよ、アホクサ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/06 23:41

>>147
> でも135はリンクの張り方もっと工夫しれ。
　同感。せっかくのお笑いネタを、
　内輪揉めにしちまいやがって。
　これでは>>146が、ただのイヤミじゃないか。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 00:59

いっぱつギャグは鮮度が命。
タネあかしはお早めに。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/11 21:26

もう訂正されちゃったのか。ほんとに鮮度が命だ・・・

152 ：age：03/01/06 19:52

age

153 ：山崎渉：03/01/07 13:42

（＾＾）

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/08 15:21

早く一般家庭で使えるものを発売して下さい。価格と性能・スペースです。
国も遺跡古墳発掘調査とか時代錯誤な、つまらんことに税金使わないで、
燃料電池開発に助成金もっと増やしてくださいな。国がどれくらい
力を入れるかにかかっていると思います。企業は研究開発費にお金を使いにくい
状況です。税金はこういう事にこそ使われるべきです。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/08 22:18

>>154

燃料電池はモバイルにがんばってもらえればそれでよい。
家庭用に金をかけるなら太陽光や風力、潮力に金をかけるべき。
自動車に金をかけるならハイブリットカーや電気自動車に金をかけるべきだろうね。
そのほうが環境にも日本にもとっても良い。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/10 22:53

メタノール等を改質した場合出てくる２酸化炭素はどうなるんですか。
まともに燃焼させるより少ない排出量で多くのエネルギーが得られるの？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/10 23:19

発電機の代用になればいいのになぁ～
夜の仕事で発電機を使うと「ｳﾙｾｰﾖ!」って言われるからね！
・・・え？これ音出ないでしょ？

158 ：やざぁー ◆u54Vvs/fMg ：03/01/11 03:37

１月９日付の朝日新聞朝刊社説で「石油から風に、町の試み」と題して、
風力発電や太陽熱エネルギーを賛美する意見が掲載されているんだけれどさ。
風力発電で電力が補えるのは広大な土地を有する田舎町に限られるだろうし、
太陽電池だって今の技術ではエネルギー回収ができないんだよな。
太陽電池は無償でできるはずないんであって、それを作るのには結局石油エネルギーを
始めとするエネルギーが必要とされるというパラドックスを生じてしまう。
しかも現在の技術では稼動寿命がせいぜい２０年だって言うじゃないか。
その２０年では電池自体を作ったときに使用したエネルギーを回収できなくて、
結局はじめから石油エネルギーを使ったほうが効率的ということになる。
使用後の太陽電池の処理をどうするかという問題だってある。
だから太陽電池のメリットは電線を引くのが困難な離れ島などの過疎地に利用できるという以外は今のところないんだよ。
　もう一つのクリーンエネルギーの台頭である燃料電池だって、使用する水素はどうやって得るかとうと、メタンなどの炭化水素を還元するんで、
その還元反応を起こすためにはこれまた石油エネルギーが必要というね。太陽電池と同様、
今の時点では石油エネルギーのエネルギー回収率には遠く及ばない。採算面でも割に合わないというが、
その採算というのはエネルギーを出力するまでに投じた石油エネルギーにほぼ比例するらしい。
ようするにエネルギー対価が高いということはそれだけエネルギー効率(回収率)が悪いことを意味するんだね。
　細かい技術的なことは分からんまでも、こんな小学生でも理解できるエネルギー問題のからくりを考慮しないで、
偽善的記事を載せるという朝日新聞はどうかしてるって。メリットと同時に発生するデメリットを視野に入れて
総括的な意見を述べるというのはマスメディアの原則だろうよっての。
クリーンエネルギーなんて実は全然クリーンじゃなくて、例えば車の排出量を抑えると考えられている燃料電池では、
それを作る工場で代わりに二酸化炭素を排出しているだけなんだからよ。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/11 07:38

>メタノール等を改質した場合出てくる２酸化炭素はどうなるんですか。

大気中にサヨオナラ～、です。

>まともに燃焼させるより少ない排出量で多くのエネルギーが得られるの？

得られないよ。一時メタノール改質の自動車普及を考えていたらしいが、
それでは炭酸ガスが増えてこまるだろうな

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/11 07:43

>その還元反応を起こすためにはこれまた石油エネルギーが必要というね。太陽電池と同様、
今の時点では石油エネルギーのエネルギー回収率には遠く及ばない。

研究者に言わせると

石油　－（改質）→　水素　→　発電

の方が

石油　－（燃焼）→　発電

より炭酸ガスは少ないそうだ。ただ現在の燃料電池は連続再生時間が短いかなぁ。
材料製造のエネルギーを考えたらどうだろうか？

自動車はここ１０年でずいぶん燃費はよくなったからな、燃料電池が安くなった頃は
どうかなぁ？

排ガスは☆☆☆になると東京の空気より綺麗らしい。燃料電池の存在意義が問われるね。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 07:09

>>158
朝日に科学記事が書ける記者はいません。
算数が出来ないもの。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 10:44

プロパンガスを利用した、家庭用燃料電池発電機、50万位でって開発中て読売に出てたな。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 00:37

都市ガス使っても，コスト面で既存電源に勝てるかどうか，というところなのに，
カロリー当たりの単価が５割以上高いプロパンガスではハナから勝負にならない。
（もっとも，家庭用ガスの価格が高すぎるせいで，燃料電池が悪いわけではないのだが）

ヒートポンプ給湯器が商業化された以上，家庭用コジェネで対抗するのはほとんど不可能と思われ。しかもこちらはまだ商業化は先の話。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 16:21

バイオマスと燃料電池の関連性は何だ？？？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/17 16:41

>>160
研究者ってだれ? ソース希望

>>164
単にメタンガスやアルコールが作れるってだけでしょ。

燃料電池にこだわらずに燃やせばいいのに。

166 ：山崎渉：03/01/18 21:27

（＾＾）

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 21:41

ttp://www.yuasa-jpn.co.jp/topick/top20021126.html
これいくらぐらいで売るんだろ？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/19 21:51

>>167

ダイレクトメタノールはＰＥＦＣに比べ白金を１０倍使うと聞いたけど。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/20 20:15

100均が１０倍！！

・・・1000円均一か！？(W

170 ：↑：03/01/23 00:34

ユアサに先越されちゃって・・・日本電池ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
・・・つーか、手えつけてないのか？！（藁

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 17:48

灯油改質ＰＥＦＣ２kwクラスが５０ﾏｿになったらｵﾚ買うぞ！
だから開発諸氏ｶﾞﾝｶﾞｯﾃくれー！

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 17:48

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　　　　　★こんなサイト見つけました★

173 ：160じゃないが：03/01/27 03:12

>>165
ｿｰｽっちゅうか専門書に書いてあるよ。
大学の講義で使うようなﾔﾂ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 03:20

【ＨＮ】ネオパソ
【年齢】２１
【性別】♂
【大学】東北大学
【住所】宮城の田舎
【趣味】２ちゃん　　
【身長・体重】１７３ー７２
【他にいく板】最悪　のほほん
【コテハン暦・2ちゃん暦】２年５ヶ月
【メールアドレス】[email protected]
【一言】しねよおめーら

大学生活版の敵ﾈｵﾊﾟｿを皆で２ｃｈから追い出しましょう
コピペしてみんなで貼りまくりましょう！！

175 ：燃料電池車向け、水素供給システム競う：03/02/01 10:10

機械、エネルギー各社が燃料電池自動車向けの水素供給ステーションの
実用化に向け技術開発に乗り出す。水素を取り出す際の環境への負荷が
小さくコスト面でもガソリンに対抗できる供給方式の実現を目指す。
普及には水素供給ステーションの拡充がカギを握っており、インフラ整備
をにらんだ開発競争が内外で激しくなる。

燃料電池車は車内に蓄積した水素と空気中の酸素が化学反応してできる
電気で動く車。水しか排出しないため究極の無公害車とされる。
政府は2010年度に5万台、2020年度に500万台の導入を目標にしている。
業界の試算では実現には2010年度で180カ所、2020年度で2400カ所程度の
水素ステーションが必要になる。 (07:02)
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030201AT1D3106031012003.html

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 11:20

燃料電池・・・実用化、実用化と自動車まで各紙ニュースで放送されて
いるが、例え低コストになったとして、信頼性・メンテナンス・寿命を
どこまで補償してくれるのだろうか？何にせよ導入コストを低く抑え、
ランニングコスト・メンテナンスコストがどれぐらいになるかがキーと
なる。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 12:32

今や総合効率９０％超かよ･･･
進歩早すぎ。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 12:48

http://www.ebara.co.jp/news/
リンク貼っとく

179 ：住商エアが移動式水素供給装置を：03/02/03 23:53

水素を製造・販売する「住商エア・ウォーター」はこのほど、
燃料電池自動車に水素を超高圧で充填する車載型の「移動式水素
ステーション」を日本で初めて開発したと発表した。
大型トラックやトレーラーの荷台に、水素を貯蔵するボンベや
350気圧以上で充てんする装置などを搭載した。

水素ステーションは、現在全国8か所（うち5か所は建設中）あるが、
いずれも定置式で、燃料電池自動車の走行範囲がその周辺に限定
されるという問題があった。
このため、住商エア・ウォーターは、移動式水素ステーションを
自動車メーカーのほか、燃料電池自動車の導入が見込まれるバス会社や
地方自治体などにも販売していく考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/02/20030202i512.htm

日本発というあたりが今ひとつインパクトに欠けるが。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 22:14

【電力】世界初、家庭用の燃料電池実用化
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044399825/l50

今年こそ「燃料電池元年」?
凄まじい開発スピードですね。

イラク情勢・盗電の電力不足・・・
といった現状であるのでさらにスピードアップする予感が
します。

181 ：学生：03/02/08 22:29

結論から言って
燃料電池は電力会社をつぶすことが可能なのでしょうか？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 22:42

燃料電池の電源だけでは足りないでしょう。
発電所が分散するだけ。
電力会社の売り上げは減るかもしれないが・・・

それより
エネルギーを無駄なく利用（こじぇね）でき
環境にもやさしい（温暖化対策）という点に注目。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 22:50

>>181

それはないよ。燃料電池はあくまでも電池。電池は消耗する。
自分が使っている携帯のバッテリーがどれくらい持っているか
考えれば答えは明白。メンテナンスに金がかかってダメだと思うが。

燃料電池はモバイルだな。今のリチウムよか連続再生時間が長いのは
確実に需要がある。少々高くても売れる。
家庭用、自動車はどれだけ需要があるかが謎。
モバイルのようにこれといった付加価値がない。
本当に「環境」に良いのか分からないしね。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 22:57

>イラク情勢・盗電の電力不足・・・

水素は天然ガス、石油から作っているからねぇ…。
石油は論外として天然ガスはどうか、といえば個人的には
大いに疑問。

欧米は天然ガスは採掘現場からパイプラインでひっぱてこれるけど
日本は液化して船で輸入。コスト（液化のプラントは１０００億近くしたと
思う）、輸送、貯蔵のエネルギーがかかる。

化石燃料以外の水素源となると何だろうね？
再生可能エネルギーでは量が確保できないから、無理だろう。
可能性としてバイオマスかな？
NATUREに砂糖から水素製造の論文が載っていたよ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 23:04

家庭用は天然ガスから水素をとるのでしょ。
確か家庭用燃料電池のメーカーの言い分では一般の電気と比較して
「炭酸がすが～」と言っとるが、
天然ガスを直に燃やした発電としたらどうなの？という疑問がる。
というよりもこの比較をするべきだろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 23:08

環境省は燃料電池で使用する水素を「海上に建設した風力発電所」に於いて
「海水を電気分解する事で取り出す」システムの開発を行う。
風力発電所は国内でも建設が増えているが，
燃料電池の為に作られるのは世界にも例がないという。
研究は国立環境研究所で行われる。

187 ：185：03/02/08 23:12

風力発電ねぇ。良いと思うけど、それなら普通に電力源として使えよ、
と思うが。

電気分解の効率0.8、燃料電池の効率（廃熱利用含む）で0.6。
風力で作った電力の半分しか使えないよ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 23:16

まあ、「パンがないならケーキを食べろ」って言ったと伝えられる
マリーアントワネット並のアホだよな。
＞停電してもいいんだって言ってるアホ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 01:27

燃料電池は、国の仕組みも変わる大革命らしい。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 20:54

燃料電池の別名、化石燃料電池

191 ：学生：03/02/09 21:01

>>189
アメリカが本格的に研究開発に乗り出すって言ってるけど
具体的には燃料電池の変換効率を向上させるとかそういう研究？
アメリカはホントに電線→水素パイプライン
を狙ってるのだろうか？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 23:31

>>191

上でも書いたけど電気分解の発電効率0.8、燃料電池の発電効率0.3（廃熱利用だと
0.6）だから、そことの兼ね合いでしょう。

ＰＥＦＣの理論電圧は1.23Ｖ。しかしクロスオーバー等の要因で閉回路で0.98Ｖ、
過電圧等によって0.6～0.7Ｖ程度になる。

変換効率向上のための研究は前者になるのかな？

あと重要なのは白金。ＰＥＦＣはｋＷあたり１ｇぐらい
（今はこれよりも少ないかも）。
白金の年間採掘量は140ｔだったと記憶している。
内、自動車の排ガス浄化触媒に2～3割使われているから
これは削れない（というよりも今後増えるだろう）。

そこいら勘定するとどれだけ使えるだろうか？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 23:35

あと聞いた話だとメーカーによっては
電極の触媒としてパラジウムやルテニウムを使っているらしい。

パラジウムの採掘量、埋蔵量は白金とほぼ同量。
ルテニウムは白金の１／１０。

ここら辺も考慮するべきでしょうね

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/09 23:45

>>191

もう一つ。定置の燃料電池で重要なのは連続再生時間。
1年前で1500時間。今話題になっている家庭用の普及のための目標は
4万時間。

家庭用なら良いが大規模な発電となるとどうだろうか？
しばらくは既存の火力、原子力が続くと思うが。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 01:15

>>194
連続再生時間って・・・、連続運転時間って言ってください。

現在、より重要なのは、連続運転時間よりもどっちかというと
DSS運転での耐久性。
4万時間っていう目標は、DSSでの総運転時間ですね、現在では。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 12:17

燃料電池って、本当にそんな国を挙げて取り組むほど環境にいいの？総合的に見て。
今すでにある低公害車よりもはるかに？
環境省が来年度からＬＣＡ調査をやるとか言ってるけど、今までそんなデータはなかったのか…

燃料電池より、ガソリンにバイオマス系アルコールを１０％混ぜるほうが
ずっと現実的のような気がするが。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 12:33

燃料電池の変換効率を高めるのに、
回収した熱の利用って、そんなにあるのかな？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 12:36

http://www.kenmon.net/
やっぱこれでしょ？

199 ：194：03/02/10 18:40

>>195

そうですね。いや失礼しました。ところで現在の耐久性はどうなのでしょうか
ご存知ですか？

>>196

どうなのでしょうか。トータル的に考えても燃料電池の方が良いのではないかな？
ただコスト的な分を考えると既存のハイブリットのほうが良いと思います。

1千万、1億かけて1台の燃料電池車を広めるより、
その分のお金でハイブリット、電気、天然ガス車を広めたほうが
環境に良くなるのは確実。

200 ：195：03/02/10 23:13

>>199
残念ながら、耐久性について具体的なデータを出している会社ってのは
ほんの数社しかありません。

実際のシステムに搭載してのPEFCの連続運転時間については、
荏原の4000時間が最高（昨年12月末現在）といいますが、具体的な電圧データ等が
一切出てこないので、なんとも言い難いところです。

DSSでの耐久性について公表したところは・・・・、ないですねぇ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/11 13:30

某所より無断転載(^^;

さて、発電コストは．．．．．．．．．

　GMによると、世の中の自動車のほとんどは実は動いていない。90％は車庫
や路上で停車している。そんな車のためだけに燃料電池を使うのはバカな話な
んですって。
　じゃあ、どうするかというと、車庫に入れている間は、家の発電機に使う。
路上で駐車中のときは、公共の配電網に接続して電力を供給するんだそうです。
　発電所としての自家用車という発想がすごいですね。
　GMは、このプロジェクトを「ハイドロノミー」と呼んでいるそうです。

202 ：199：03/02/12 22:47

>>200

やっぱり企業秘密なのでしょうかね。

ところで自分はＰＥＦＣよりＳＯＦＣに注目しております。
ＳＯＦＣは高効率、白金不要、廃熱で改質ができる、ＣＯ混在ＯＫ
とＰＥＦＣより有望かと。もちろん定置としてですが。

どう思われます？

203 ：199：03/02/12 22:59

ＧＭって水素エンジンを研究してませんでしたか？

国内のメーカーも研究しているとは聞きますね。

204 ：195：03/02/13 00:58

>>202
まだ出せるだけのデータがない、との見方もできます。
そろそろ大阪ガス、東京ガスの協業メーカー選定のための
トライアルが行われるので、そこで出てくるかもしれませんね

SOFCは、確かにオンサイトとしては有望なのですが、
耐久性が微妙なところかと。
家庭用には・・・、ちょっと向かないかもしれませんね。
（集合住宅にはいいかもしれません）
アキュメントリクスと提携している住友商事なんかは
自信満々のようですが。

205 ：578：03/02/13 02:12

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://kgy999.net/

206 ：トス：03/02/13 07:19

はい、ど素人のトスです、おたずねします。
燃料電池が化石燃料を使う限り日本は外国から買わねばならない、核融合が何を
原料とするか知らないが、素人考えで水の惑星で生物起源が水にあるなら究極の
エネルギー源は水ではないか、燃料電池の本ではナトリュムを水と反応させ発火
させずに水素を取り出す技術があると書いてある、高速増殖炉のナトリュム漏れ
実験室の中だけの金属ナトリュウム？とおもつていたが工業的に大量につかわれ
ていることを知った、ナトリュリムが岩塩から作られるのか、海水塩から作られ
るのか知らないが安価量産の技術が可能なのか、またこのスレに水素化ナトリゥ
ムのパワーボールについてふれていない、プルトニュウムの増産貯蔵よりはるか
安全安価と思う、周りが海の日本はこの分野の開発を延ばしたら良いと考える、
パワーボールのカートリッヂコンロや練炭火鉢的発想だが？

207 ：原料に生ごみ、マッチ箱大の燃料電池：03/02/13 07:54

地球環境産業技術研究機構とシャープは、生ごみを原料に微生物を
使って水素を作り発電する超小型バイオ燃料電池の基礎技術を開発した。
液晶テレビの電気ならマッチ箱大の装置で賄える。
小規模事業所や家庭で使う小型燃料電池として早期の実用化を目指す。

装置は微生物の培養器と燃料電池からなる。生ごみを溶解・精製
して作った糖の水溶液を入れると、微生物がこれを餌に大量の水素
を生み出す。得た水素を燃料電池に送り込んで発電する。 (07:03)
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030213AT2G0601512022003.html

水素を安定して発生させられるのか、という問題はあるか。
微生物が水溶液の糖分を食い尽くしたらおしまい？
培養器の部分は使い捨てのカートリッジ式になったりして。

208 ：199：03/02/13 20:15

>>トスさん

水素化ナトリウムのパワーバールと言うものはよく知りませんが以下レスです。

>水にあるなら究極のエネルギー源は水ではないか
>ナトリュムを水と反応させ発火させずに水素を取り出す技術があると書いてある

残念ながらこれは成り立ちませんね。
熱力学第一法則、第二法則というのがございまして不可能です。
この法則は当たり前すぎる法則ですので、本などで
読めば簡単に理解できるので調べてみてはどうでしょうか。

話の結論ですが、ナトリウムをどう作るか？という所に問題があります。
今後画期的なナトリム＆水素化ナトリウムの製造法が発明されても

ナトリム＆水素化ナトリムを製造するエネルギー＞水素で得られるエネルギー

という式が存在します。これ不変です。
なぜなら熱力学第一法則＆第二法則に反するからです。
なので結局「ナトリム＆水素化ナトリムを製造するエネルギー」で
発電すれば良いという話になります。

燃料電池の痛いところはここにあります。石油、石炭、天然ガス、ウランは
地球が作ってくれたので人間はそこからエネルギーを取り出せば良いわけです。

でも水素は地球が作ってくれません。なので人間が何かをして作らばければいけません。
その「何かをして作る」エネルギーは「水素から得られるエネルギー」よりも
どうしても小さくなります。

209 ：１９９：03/02/13 21:02

>>195

レスどうもです。

>>207

これは面白そうですね。間違って液漏れしたときは臭そうですね。

210 ：トス：03/02/13 23:24

199さんお答えありがとう、
なるほど原理は理解できます、元々私の原子力にたいする見方がウラン採鉱から
精錬濃縮してペレットにいたるまで多くの化石燃料を使い結果化石燃料エネルギ
ーが核エネルギーに変化してだけ、原子炉自体効率の良い電池だとおもつていた
、核燃料ペレット一個作る化石燃料（石油等）で発電したほうか゛安いのでわな
いか、単に原油が手に入らなくなつた時でも発電依存手段として高額な立地補助
維持管理、廃炉の解体に至るまで負担している、問題は原子力で発電するコスト
実際には国が負担して電気料金に入れていないのでわないか、化石燃料以外での
発電を目的とするならナトリウムや水素化ナトリウムを輸入、製造して燃料電池
としても良いのではないか、パワーボールについてはＮＨＫ出版、広瀬隆著「燃
料電池か世界を変える」298ページを読んだから、
ド素人だから日本がパワーボールを製造し、電池プラントを輸出して外貨を稼げ
たら良いと夢みただけです。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/13 23:39

バレンタインだよ！全員集合！
　　　　--------------------------
　　　　　Captain of the Ship祭り
　　　　--------------------------

【日時】2/14（金）12:00～24:00

【方法】各自、殺伐と各地の有線へ
　　　　長渕剛「キャプテン　オブ　ザ　シップ」をリクエストしる！

　　　　全国同時多発長渕現象でバレンタイン台無し(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

(･∀･)ノﾖｰｿﾛｰ　(･∀･)ノﾖｰｿﾛｰ　(･∀･)ノﾖｰｿﾛｰ　(･∀･)ノﾖｰｿﾛｰ　(･∀･)ノﾖｰｿﾛｰ

★Captain of the Ship祭り★
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1045096328/
起源スレ：【音楽】長渕剛が長渕探し！後継者のオーディション
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1044834485/

212 ：co2：03/02/13 23:49

プロパンガスの燃料電池は水素生成時に残された
二酸化炭素を排出しているようですが、これって
あまり話題にならないですよね。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/14 09:40

>>212
どのくらいの量？　そのまま燃やすのとの比率によるでしょう。

214 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/14 09:52

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/14 16:39

トヨタが怖いよ
あの会社何するか分からんからなー

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/14 20:49

トヨタ＞＞10電力

217 ：199：03/02/14 22:19

>見方がウラン採鉱から精錬濃縮してペレットにいたるまで多くの化石燃料を使い結果化石燃料エネルギ
ーが核エネルギーに変化してだけ

それはないですね。化石燃料を燃やすにも同様なことが言えますから。
採掘、運搬、精製、環境対策…、結構エネルギーを金をかけていますね。

>問題は原子力で発電するコスト
実際には国が負担して電気料金に入れていないのでわないか

でもこれは石油、石炭にも言えますね。石油公団に金をかけた上に、
不良債権までしっかりと出していますから。

そこらへんをすべて勘定したらどれが一番安いかは分かりませんが。

ただ現状では原子力、火力、水力を上手く組み合わせるのがトータル的に
一番安くなると思います。リスク分散ですね。

>電池プラントを輸出して外貨を稼げたら良いと夢みただけです。

外資を稼ぐなら技術を輸出することでしょうね。
日本は世界一効率が良い国であり世界一の省エネ国家です。
例えば鉄を精製するのにロシアなどと比較すれば半分のエネルギーで
出来ます。

この技術を輸出するべきでしょう。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 00:23

イニシャルコストをのぞいた燃料電池のランニングコストって
どのくらいなんでしょうか？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 01:07

もしもエジソンが燃料電池に注目していれば、世の中はずいぶん変わって
いただろうな。

220 ：470：03/02/15 02:12

■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です

http://kgy999.net/bbs/

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 05:45

>>213
二酸化炭素の量は普通に燃やすのと変わらないよ。
ただし燃やすとどうしても窒素酸化物が出るという違いがあるね。
（燃焼の熱で空気中の窒素と酸素が反応するわけで）

>>217
製鉄といえば、韓国に無償で高炉技術を供与していたな・・・関係ないけど

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 05:52

★やっと見つけちゃった★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 11:00

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003021300674
これを読んで俺も考えたんだけど、生ゴミからではなくて、ウンコから
糖の水溶液を作って燃料電池の燃料にするっていうのが（･∀･）イイん
じゃない？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 18:18

原子力エネルギーを利用して水から水素を得ることができるってホンとですか？
電気分解ではないようですが　

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 18:31

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 21:30

☆★☆インペリアルカジノ☆★☆
～信頼のGVGA加盟オンラインカジノ～・1996年創業　世界最大のオンラインカジノグループ
・200ヶ国から100万人を越すプレーヤー
・100%信頼できる安全性と厳密な機密保持
・初回チップ購入時にUS$30をもれなく進呈
・世界中に向けて賞金発送
・16ヶ国語でカジノソフトウェアとカスタマーサービスをご提供
※禁止されている地域ではご利用いただけません。
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 16:46

あげ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 21:48

>>219
ＦＣの内部構造を考えてみれ。当時の材料水準じゃ出来ないよ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/18 00:11

はげ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/24 00:05

>>218
・家庭での電気と温水の使用量
・そのうちFCシステムでどの程度まかなうことが出来るか
・FCシステムの発電効率および熱回収効率
・電気およびガスの料金テーブル（逆潮料金含む）

といった条件次第。

まぁ、電気代＋ガス代がFC導入前よりも安くなるようには
してくるだろうけど。（じゃないとメリットが無い。）

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/26 10:40

>>228
おぃおぃ、寝言はやめてくれ。
リン酸（あるいは別の酸）と触媒（多分、白金）くらいあったでしょ。
燃料電池の最初の実験はエジソンが生まれる前に行われている訳だが・・・。
グローブ卿って聞いたことないの？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/26 17:41

>>231
>燃料電池の最初の実験はエジソンが生まれる前に行われている訳だが・・・。

それでもいまだに完全な実用化には至っていない訳だが．．．
PEFCにしてもNafion等が出来るまでは民生用にはほとんど見向きも
されてなかったし。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/26 23:13

>>232
あの・・・、一応PAFCは完全に実用化されているのですが・・・
運転時間も4万時間越えてますし・・・。

もう国内じゃ、東芝IFCと富士電機しかやってないけどね・・・

234 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/02/27 13:01

>>232
>PEFCにしてもNafion等が出来るまでは民生用にはほとんど見向きも

世の中は貴方が考えてるより、どんどん進んでるよ。
大阪ガスのＨＰで少し宣伝くさいところもあるが、、、、
>定置式燃料電池の場合､実用化の要件として９０,０００時間（１０年間）
・以上の耐久性と信頼性が要求されておりますが、この基準に匹敵する
・性能が実証されている燃料電池は、世界で２例しかありません
。http://www.osakagas.co.jp/Press/pr02/020509.htm

235 ：232：03/02/27 23:06

>>233
>あの・・・、一応PAFCは完全に実用化されているのですが・・・

PAFCは、忘れてたわけじゃないけど、あれを「完全な実用化」と
呼ぶのはちょっと抵抗がある、個人的には。
4万時間超えてるのは旧モデルの25Aだけだし。

>>234
>世の中は貴方が考えてるより、どんどん進んでるよ。

？？
PEFCが民生用として注目されはじめたのがここ20年足らずという
のは別に私の考えじゃなくて歴然とした事実で、それと現在の世の
中の進歩は関係ないと思うけど。

>大阪ガスのＨＰで少し宣伝くさいところもあるが、、、、

その記事は、「匹敵する」ってとこがミソだね。
東芝IFCのでも最長で6万時間程度、富士のFPはそれには遠く及ば
ないはずだが。

236 ：233：03/02/28 00:04

いや、たしか富士のFPも5万時間いってるよ。
どのサイトか忘れたけどね。

237 ：232：03/02/28 16:05

そういやFPも5万時間いってたな。これは完全に忘れてた。
でも既に停まってるはず。

それから、こういった数字はあくまで「プラントの運転時間」で
あって、「スタックの運転時間」とかじゃないんだよね。

238 ：233：03/03/01 03:41

>>237
＞それから、こういった数字はあくまで「プラントの運転時間」で
＞あって、「スタックの運転時間」とかじゃないんだよね。

それはもちろん。

しかし、なんですか、国内メーカーの半分は
海外技術を移転して喜んでいるっていうのは
少々嘆かわしいですな、昨今の状況を見ていると。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 18:55

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030305AT3K0503105032003.html

ついに来たね。メタノールとあるがこれは改質かな？
しかし日本はすげーな。
技術大国ニッポンに栄光あれ～

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 20:25

☆★☆インペリアルカジノ☆★☆
～信頼のGVGA加盟オンラインカジノ～ ☆30ドル分のチップをプレゼント中！！　無料プレーも充実！！
　本場ラスベガスさながらのカジノゲームが遊べます！！・1996年創業　世界最大のオンラインカジノグループ
・200ヶ国から100万人を越すプレーヤー
・100%信頼できる安全性と厳密な機密保持
・世界中に向けて賞金発送
・16ヶ国語でカジノソフトウェアとカスタマーサービスをご提供
※禁止されている地域ではご利用いただけません。
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 00:50

>>239
いや、改質じゃなくてダイレクトメタノールです。

242 ：ふるーちぇ＠牛乳：03/03/07 21:55

ＤＭＦＣはＰＥＭと違い、アノードでの電極触媒の探索が重要な課題となります。
ＤＭＦＣでは、カソード過電圧と同程度の過電圧がアノードにもかかります。
それは、単純な水素の一電子反応ではなく、β水素の引抜など複雑な反応が起こる
からです。多くの研究集が力を入れてはいますが、現状はＰＥＭ以上に課題が多く残っています。

243 ：山崎渉：03/03/13 14:09

（＾＾）

244 ：　：03/03/13 14:38

化学板でも燃料電池のスレがあるね。
燃料電池について
http://science.2ch.net/test/read.cgi/bake/1020539414/

245 ：ケーミスト：03/03/18 23:40

水素貯蔵について研究している会社はどこなの？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 22:42

>>245
腐るほどあります。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 16:56

age

248 ：山崎渉：03/04/17 08:42

（＾＾）

249 ：山崎渉：03/04/20 03:37

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

250 ：山崎渉：03/05/21 23:17

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

251 ：山崎渉：03/05/28 13:46

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

252 ：名無電力１４００１：03/06/01 15:46

age

253 ：名無電力１４００１：03/06/01 16:10

バイトみっけた。１０００円もらえるってさ。
http://nigiwai.net/windstorm/

254 ：t-akiyama：03/06/12 13:14

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

255 ：名無電力１４００１：03/06/22 17:07

素人なんで質問させてください。
将来的に燃料電池のコスト面などが改良されて、普及していくと、社会はどのような姿になると思いますか?
最近ENEOSのテレビコマーシャルでやってるように、各家庭に燃料電池が設置され、自律分散型社会に近づくのでしょうか?

256 ：メーカー希望小売価格：03/06/22 17:17

>>255
原子力の無い社会

257 ：名無電力１４００１：03/06/22 17:27

↑恵也のひとつ覚え。ｗ

258 ：名無電力１４００１：03/06/22 17:28

>各家庭に燃料電池が設置され、自律分散型社会に近づくのでしょうか?

燃料供給が必要なのに、どうして「自律分散型?」になるん？

259 ：名無電力１４００１：03/06/22 17:28

再生型燃料電池って普通の充電池と比較してメリットはあるんだろうか。
将来、太陽光発電と組み合わせられたら良さそうだけど。

260 ：名無電力１４００１：03/06/22 17:39

まあ、燃料電池の「燃料」となる水素の生産に、原子力発電所が利用されるだろうね。ｗ

261 ：名無電力１４００１：03/06/22 18:04

>>260
その原子力発電所の稼動にも電力が必要だという罠。

262 ：名無電力１４００１：03/06/22 18:35

>>261
意味不明。
必要電力以上の発電量があれば、何の問題もないけどねえ。ｗ

263 ：名無電力１４００１：03/06/22 18:50

よく反対派が、石油がないと原子力発電所も稼動しないとかって言うよね。
どうしてそんな当たり前のことを、鬼の首とったようにカキコするの?

264 ：名無電力１４００１：03/06/22 18:53

>>263
馬鹿だからです。(キッパリ

265 ：名無電力１４００１：03/06/22 18:55

人のこと馬鹿呼ばわりするのもいいけど、
これ↓に参加しろやヴォゲ！
http://www.candle-night.org/index.html

266 ：名無電力１４００１：03/06/22 19:53

>>265
まあ、参加する人は少ないだろうね。
エアコンつけならがらTV見るよ。

267 ：名無電力１４００１：03/06/22 19:54

↑ご自由にどうぞ。

268 ：名無電力１４００１：03/06/22 20:32

もちろん自由にさせてもらうよ。ｗ

269 ：名無電力１４００１：03/06/22 22:45

>よく反対派が、石油がないと原子力発電所も稼動しないとかって言うよね。

反対派はGTL、石炭液化という技術を知らないのか？

270 ：名無電力１４００１：03/07/01 23:37

固体酸化物型燃料電池に力を入れている企業を教えてください。

271 ：名無電力１４００１：03/07/02 16:54

ねーよ

272 ：名無電力１４００１：03/07/07 02:24

ニューズウイークの記事にあったけど、燃料電池用に使う水素の生成に、
アメリカは原子炉を使うことを計画しているようで、
ヨーロッパの環境カルトが文句つけてるんだってさ。

273 ：名無電力１４００１：03/07/07 02:31

アメリカは石炭だよ。
生成時に一緒にでるＣＯ２は炭鉱に封じ込めるんだと。

原子力で水素をやりたいのは日本では？
俺は原子力容認派だが、そこまでして水素を？と思うけど。

274 ：名無電力１４００１：03/07/07 02:53

いいや、間違いなく原子力水素製造計画もあるよ。
雑誌にも載っているし、ＤＯＥの原子力部門で計画ができあがっている。
http://www.nuclear.gov/infosheets/hydrogenfactmarch2003.pdf

大部分は既存の技術だから、技術的には実現可能。
あとは、経済性が良ければ普及するだろうな。

275 ：名無電力１４００１：03/07/07 13:55

夜間電力で水素作っても採算合うかもね。
揚水発電がお払い箱か。

276 ：名無電力１４００１：03/07/07 20:17

水素を電気を使って取り出す時の効率はどのくらい？

277 ：名無電力１４００１：03/07/07 20:51

効率?
どんな数値を想定してるんだ?

278 ：名無電力１４００１：03/07/07 21:12

揚水発電で検索したらやたら評判悪かった。

279 ：名無電力１４００１：03/07/07 21:35

>揚水発電で検索したらやたら評判悪かった。

原子力と結びつけて、必死に反対してる馬鹿がいるわけよ。
原子力無くても揚水発電は必要なんだけどねえ。ｗ

280 ：名無電力１４００１：03/07/07 21:39

>>274

そうでしたか。自動車を考えるなら原子力で水素→燃料電池よりも
原子力電気→リチウム電池に充電の方が効率よさそうな気がするが。
どうでしょ？

ＥＵどうなんだろ？

281 ：名無電力１４００１：03/07/07 22:04

>>278
揚水発電が日本特有などとデマを流す、嘘つき反原発派に騙されないように注意しろ。
信用できない連中を見つけ出すリトマス試験紙にもなるが（ｗ

> 原発ゼロのオーストラリアに揚水水力発電があるのは
> 東電の陰謀に決まってるよ！！！
>
> オーストラリアの揚水水力発電
> > The Snowy also has an installed pumped storage capacity which allows water
> > to be pumped back uphill through the pipelines at Tumut 3 Power Station
> > after it has been used to generate electricity.
> > Through pumping at off-peak times,
> > the pumped storage capacity is used to convert cheap off-peak energy into high-value peak energy.
>
> http://www.snowyhydro.com.au/recreation/powerofwater/energy.cfm

282 ：名無電力１４００１：03/07/07 22:31

原発のない沖縄には海水揚水発電があるね。

283 ：名無電力１４００１：03/07/09 00:26

>>281
東電ならやりかねないよ！！

284 ：名無電力１４００１：03/07/13 12:46

>>274
日本はやってないの？
アメリカはともかく、中国に先を越されたりしない？

285 ：山崎渉：03/07/15 13:00

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

286 ：名無電力１４００１：03/07/21 12:54

化石燃料を利用する限り、燃料に含まれる炭素分相当の
二酸化炭素が発生する。
これは立派な「火力発電機」ではないの？

287 ：名無電力１４００１：03/07/22 02:53

光触媒で水から水素を取り出す研究してるグループがいるんですが、
みなさんは、これをどう思いますか？

これが実用化されれば、水素の問題はほぼ解決だと思うんですが。

率直な意見をお願いします。

288 ：神：03/07/22 02:55

「水素自動車の良さと改善点」ＨＰ見つけました。
ttp://www.ne.jp/asahi/yama/april
皆さんとにかくコピーして他のとこにも貼り付けよう。

289 ：名無電力１４００１：03/07/22 08:20

>>287
太陽電池と違って水素の形で蓄えられる利点はあるけど、
燃料電池のエネルギー変換効率も半分以下であるだけに、
太陽電池以上の効率が求められる。

290 ：名無電力１４００１：03/07/27 23:50

名古屋の螺子屋が随分低コストな電解質膜を開発した
みたいだけどこれってどーなのよ？

ttp://www.techno-gfc.com/development.htm

291 ：名無電力１４００１：03/08/17 14:06

燃料電池自家発電コジェネで作った電気って、買電できるの？？

292 ：名無電力１４００１：03/08/17 14:06

>>291 家庭用燃料電池自家発電コジェネってことです。

293 ：291：03/08/17 14:13

しかも、漢字まちがえてるし。スレ汚しｽﾏｿ。
３度目の正直です。
-----

家庭用燃料電池自家発電コジェネで作った電気って、売電できるの？？

294 ：名無電力１４００１：03/08/18 13:13

30分タダで遊べます。
http://www.bigchat.tv/

295 ：名無電力１４００１：03/08/23 23:59

燃料電池ってバックアップ電源としてどこまで実用化されてるんだ？

296 ：名無電力１４００１：03/08/25 12:27

>>293
売電価格より燃料コストが高くつくと思われ。
廃熱利用だけする用途もないだろうし。

297 ：291：03/08/26 15:35

>>296 例えば、貯湯タンクが空な状況で、「お湯が欲しい！でも電気は全然要らない。」となった時に、
家庭用燃料電池自家発電コジェネシステムをどう運用するかを考えてみると、

・発電した電力を電熱線で熱にして、湯沸かしの補助をする。
・別途配備した電動ヒートポンプで湯沸かしの補助をする。
・燃料電池コジェネシステムを切って、別途配備したガス湯沸かし器を使う。
・発電した分を逐次売電しつつ、お湯を沸かす。

という選択肢等があると思うわけです。
売電できるか否かは重要なファクターになると思います。

生成した熱エネルギーの価値＋電気の売り上げ価格＞経費
なら売電するメリットがあるわけです。

298 ：名無電力１４００１：03/08/28 08:14

>>297
（別途配備した電動ヒートポンプで湯沸かしの補助をする）ってさらにヒーポンに
廃熱利用できたらめちゃくちゃ効率よさそう

しかし、売電ってそもそも電線はきてるのかね？？ガス管オンリーじゃ。。

299 ：名無電力１４００１：03/08/28 09:51

前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1019961267/
その前のスレ（その２）
http://yasai.2ch.net/atom/kako/1001/10011/1001120387.html
その１

300 ：291：03/08/28 18:11

>>298 一切買電をせずに、家庭で瞬間最大値の使用電力に対応できるだけの発電装置を備えるのは、
過剰投資になっちゃうでしょう。

普通ケースでは、電力会社からの電力を買える設備は備えておくと思う。

301 ：名無電力１４００１：03/08/28 20:35

メタンハイドレードはどうよ？？

302 ：名無電力１４００１：03/08/28 22:35

きょう、ねんりょうでんちばすにのってきました。おわり。

303 ：名無電力１４００１：03/08/29 18:57

そのバスは都が購入したの？それともリース？

304 ：q：03/09/27 04:05

エアカーという圧縮空気で走る自動車の事しりませんか？
ＭＤＩ社が発売している様なのです。

305 ：名無電力１４００１：03/09/27 23:24

一般家庭を前提にするなら、
電気を使う時間の長さ（最低でも冷蔵庫は２４時間３６５日）＞＞＞＞給湯を使う時間の長さ

その一方で、
イニシャルコストをランニングコストでカバーするんだったら、
ある程度稼働時間を確保しないといけない。

どうやってもお湯が余ってしまうと思うのだが？極寒冷地専用もの？

306 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:12

燃料電池より食料電池の方が良いと思います。

307 ：名無電力１４００１：03/09/28 01:00

↑暗にバイオマス発電が良いと言うのなら、その通りだな。
　燃料電池なんて、結局は発電機。
　燃料そのものを変えなければ、さして地球温暖化緩和効果はない。

308 ：名無電力１４００１：03/09/28 08:03

>>305 みんな、庭の家庭菜園を温室にするということで (w

309 ：名無電力１４００１：03/09/28 09:19

>>305
コジェネで沸かした湯を台所や風呂で使うなんて消極的すぎる。
冷暖房に使う事を考えてチョンマゲ。

310 ：名無電力１４００１：03/09/28 14:41

>>309
冷暖房なら、圧倒的に高効率な
ヒートポンプで充分だと思うが
コジェネで賄う意味が？？。

311 ：名無電力１４００１：03/09/28 16:52

＞メタンハイドレードはどうよ？？

採掘方法が確立されていない。
例えるなら石油１Ｌ掘るのに石油２Ｌ使うような感じ。

１０年後に実用化と言う人もいれば１００年後と言う人も。

個人的に思うことは、ガス会社、石油会社は単独で調査等をしていないので
まだまだ先だと思う。

>>307

「化石燃料電池」というブラックジョークがあるね。

現在は石油から水素を作ったほうが一番安いんだよね。

バイオマスは高いからなー

312 ：名無電力１４００１：03/09/28 17:39

>>310
原子力+ヒートポンプに勝る物無し。
コジェネなんて、もともと意味なし。
・・・と言うのがチミの主張の要約だね。

何故に火力発電所や地域熱供給事業が存在するか理解してる？

313 ：名無電力１４００１：03/09/28 21:57

お湯を床下に流して床暖房。
冬ならフル稼働だろう。

314 ：　　　：03/09/29 02:39

>>313
そそ。冷房はどうするのかな。。

315 ：名無電力１４００１：03/09/30 20:00

↑ 水を床下に流して床冷房。

316 ：名無電力１４００１：03/09/30 21:01

>>315
京都の川床みたいなもんか?

317 ：名無電力１４００１：03/10/05 18:34

>>312
横レスですが、
>>310に、原子力の「げ」も見あたらないんですが。

>>310を素直に読むと、
「冷暖房なら．．．ヒートポンプで充分」ということですよね。

つまり、冷暖房の熱源として必要な範囲の
冷温熱はヒートポンプで賄うことができて、
「圧倒的に」効率が高いのだから、わざわざコジェネという機器
（これを作ること自体に環境負荷がかかるでしょう）を持って来て、
「排熱が使えます」ということに「意味が？？」
ということなのでは？

318 ：名無電力１４００１：03/10/06 00:12

大規模商用施設もこれからはコージェネでなくてヒートポンプ給湯を使う？

319 ：名無電力１４００１：03/10/06 00:43

技術者ですが、燃料電池の実態はこんなものです。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

320 ：　　　：03/10/06 09:52

>>317
火力発電所の送電効率も入れた、最終的な
家庭における効率はかなり低いでしょ。。

燃料電池は副産物だしね。。熱が。

321 ：名無電力１４００１：03/10/09 00:24

電力＞火力だぞ。つまり電力＝原子力＋火力＋水力＋αなわけだ。
燃料電池が副産物として少々の熱を出したところで、原子力や
水力が混じった電力にはかなわない。

にもかかわらずコジェネ使う意味を理解してない香具師が多すぎるな。

322 ：名無電力１４００１：03/10/09 01:26

あげ

323 ：名無電力１４００１：03/10/13 14:37

理論もなのだが、商品化はどうなっているの。パソコン電源用くらいしか話を聞かないのだが。

324 ：名無電力１４００１：03/10/13 20:57

パソコン電源くらいは商品化するかもな。アレは玩具だからな。

325 ：名無電力１４００１：03/10/13 21:50

>>324
燃料電池パソコンは、きっと飛行機への持込は禁止されるぞ。
可燃物なんか機内に持ち込まれたくないからな。

326 ：名無電力１４００１：03/10/19 00:44

age

327 ：名無電力１４００１：03/10/19 02:41

おまえら　
早く燃料電池車が普及するといいですね

328 ：電力マン：03/10/19 10:47

スーパーキャパシタが普及したら電力はアウトだね。きっと・・・。よく分からんが

329 ：名無電力１４００１：03/10/19 16:13

燃料電池車さえ普及すれば、都会では水素でクリーンに車を走らせて、
汚れた空気は水素工場のある田舎に垂れ流せばいい。
・・・原子炉問題を連想させるなぁ。

330 ：名無電力１４００１：03/10/19 19:35

>>329

ワラヲタ

331 ：名無電力１４００１：03/10/24 11:13

カナダのバラード・パワー・システムがライセンス供給を始めるみたいだね
やはり燃料電池の世界で日本はトップを取れないのだろうか・・・

332 ：名無電力１４００１：03/10/26 22:58

燃料電池とヒートポンプ
どちらが効率よいのでしょうか？

333 ：名無電力１４００１：03/10/27 00:19

>>331
　バラードの基本特許がもうすぐ切れるのと関係あるのでは？

>>332
　納豆と石鹸、どちらがヌルヌル？比べてもしかたがない物を比べるなよ。

334 ：名無電力１４００１：03/10/27 10:58

是非日本の企業に頑張ってもらいたい

335 ：名無電力１４００１：03/10/27 19:59

地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!
地震　ｸﾙ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━ !!!!!
http://epio.jpinfo.ne.jp/news/1165.gif　１０月２５日±３日　今日ｶ!　明日ｶ!

336 ：名無電力１４００１：03/10/27 23:41

>333　燃料電池とヒートポンプの比較
東京大学の茅教授が講演会で言ってたんだよ

ようは電力と温水を賄うのに
燃料電池の電気＋廃熱利用温水によるエネルギー効率と
商用電力の電気とヒートポンプ温水のエネルギー効率の比較
の意味だよ

簡単に計算すると
電気５０温水５０の比率だと仮定すると
燃料電池発電効率３５％、熱利用３５％　計７０％
一方、
商用電力（GTCC発電効率５０％、送電ロス無視）
ヒートポンプ効率　COP３．０
だと総合効率は１００％になって燃料電池より効率が
良いような気がするんだよ
ついでにヒートポンプは深夜電力を利用すれば
電力料金的にもメリット大な気がするし

337 ：名無電力１４００１：03/10/30 18:43

つまりあらたに投資するなら燃料電池よりもヒートポンプか。
ヒートポンプなら燃料電池のように燃料供給をどうするか考えなくてもいいし。

338 ：名無電力１４００１：03/10/30 22:53

給湯用ヒートポンプ（通称エコキュート）は結構売れてるぞ
家庭用燃料電池より市場競争力あるかも知れない

339 ：名無電力１４００１：03/11/06 07:33

>>336
＞商用電力（GTCC発電効率５０％、送電ロス無視）

送電ロスが１５％出れば終わりじゃん。どのくらい出るの？
あと、燃料電池の効率が上がれば終わりだよね。。

340 ：名無電力１４００１：03/11/06 14:27

>>336
電気エネルギーは熱源以外に使うことができる。
たとえば、５０％の発電効率のうち送電ロスで５％が失われ
さらに、その１０％が熱源としてヒートポンプで使われたとすると
エネルギー効率は７０％で同じになるよ。
ＣＯＰ。３．０として。

341 ：名無電力１４００１：03/11/06 14:48

>>340
ごめんロス１０％としてだった。

342 ：まじレスさんくす：03/11/06 20:29

>339
送電ロスは電力会社平均で５％程度だよ
それと家庭用燃料電池で５０％効率なんて
出せるのかな
改質とかでロス多そうだし

>340
給湯に関しては現状COP３程度なんだけど
暖房だと最新のヒーポンで６位あるんだよね
この場合はどうかな
それとランニングコストでは給湯で深夜電力
を使ったらかなり競争力があるんじゃないか
と思うんだけど

別に燃料電池を否定しているわけじゃないけど
なにぶん夢ばかり先行しているような気がする

自動車でもホンダ、トヨタなんかだと燃料電池が
最終解と考えていない節があるし

343 ：名無電力１４００１：03/11/07 05:24

>>342
燃料電池は太陽電池と組み合わせると独立発電システムとなりうると思うが。。

トヨタやホンダが燃料電池を最終解とかんがえてないとは？？

344 ：名無電力１４００１：03/11/08 21:02

>>トヨタやホンダが燃料電池を最終解とかんがえてないとは？？

最終解の定義にもよるが、少なくとも数十年はハイブリッドで行くとふんでいるぞ。
そもそもオンボード改質を諦めた段階で、車載燃料電池はアウトだ。

345 ：名無電力１４００１：03/11/08 21:06

>>343
独立発電システムって何？　系統連係していない電源か？
そんなものがなんの役に立つと？

346 ：名無電力１４００１：03/11/09 00:16

燃料電池と太陽光or風力との組み合わせは夢だ。
どう考えてもコスト的に見合わない。太陽光だけでアップアップな状態なのに。
ノーベル賞級の大発見が連発するか、化石燃料が大暴騰するかしないと。

>>344

その節はあると思う。
白金の年間採掘量を考えると白金の量を大幅に減らさないと（１／１０以下）、
物理的に不可能だとおもうのだが。

347 ：名無電力１４００１：03/11/09 00:26

>そもそもオンボード改質を諦めた段階で、車載燃料電池はアウトだ。

走行距離が短い、ということですか？
水素を積む場合、技術革新が無いと厳しいでしょうか？

一度に多く走らない目的の自動車（営業車？）ならどうかな？
ただ今のガソリン車の排ガスのレベルを考えると必要性が見えてこないのですが。

ただバスは有効かな？インフラもそんなに問題なさそうだし。

348 ：342：03/11/09 00:44

>343
燃料電池（燃料改質型）とハイブリットで燃費でどっちが優位かになっ
てくる現状ではハイブリットの方が良いのでは
環境面ではガソリンエンジンの触媒も高性能化しており、ＣＯ２，ＮＯＸ
ＨＣ等の排出に差が出せるかどうか
また現在市販されているのはみな圧縮水素型。これは環境面では良いが、
インフラ等を含め課題が多い
燃料電池のコストダウンも思ったほどでは無いし、発電効率もあまりぱっ
としていない
・・・ので当面はハイブリッドの方が優勢だろうと思う

349 ：342：03/11/09 00:48

>燃料電池は太陽電池と組み合わせると独立発電システムとなりうると思うが

系統連系しないとデメリットも大きいと思うけど
今開発されている家庭用燃料電池も、系統と連系（繋ぎこみ）して利用
するという前提になっている
連系しないと、燃料電池の容量も大きくしなくてはいけないしコストが
嵩む気がする（安価で高性能な蓄電池でもあれば話は別だが）

350 ：名無電力１４００１：03/11/09 22:13

>>347
オンボード改質でない燃料電池車を推進する価値は何？という問題。
すでに商業化されたハイブリッド車に取って代わるだけのメリットが見いだせない。

もちろん、オンボード改質は技術的に大変難しく、商業化は不可能かもしれない。
だが、これができないならそもそも車載燃料電池を開発する価値はない。

351 ：名無電力１４００１：03/11/09 22:51

>>350

バスの場合

ハイブリットのディーゼルと燃料電池

を比較したら、排ガスの点で燃料電池に有利かな？と思うのですが。

352 ：名無電力１４００１：03/11/09 23:01

>351
燃料電池がハイブリットディーゼルに対してどの程度燃費で優位性
を出せるか（ディーゼルの効率は高い）
それとディーゼルの排ガス浄化技術がどの程度上がるかとの勝負に
なるだろうね

353 ：名無電力１４００１：03/12/10 22:49

ハイブリッドディーゼルは燃費が１．５倍らしいね。
乗用車なら２０ｋｍが３０ｋｍ。
往復１０ｋｍの通勤なら燃料代７０円以下。交通費でるから関係ないが。

354 ：名無電力１４００１：03/12/17 22:16

このスレ車に興味なさそうな奴ばっかだな

355 ：PEMMM：03/12/20 17:58

ディーゼルはたとえ熱効率が高かろうが、NOx，PMでアウトだ。
粒子径大きい物は捕捉できるが、小さいものはスルーで放出だからな。

356 ：名無電力１４００１：03/12/21 20:28

成層燃焼ガソリン直噴エンジンもやばいらしいね。

357 ：名無電力１４００１：03/12/21 22:26

ＰＭはやっぱり除去しきれないの？

358 ：名無電力１４００１：03/12/21 22:29

ＰＭなんて高圧噴射でも何でもして完全燃焼すれば発生を防げるでしょ。
ただそうするとＮＯｘが増えるけど、尿素でも使ってＮＯｘを除去すれば良いのでは？

359 ：名無電力１４００１：03/12/21 23:06

脱硝なんかしたらコスト会わないのでは？

360 ：名無電力１４００１：03/12/21 23:09

PM完全燃焼分の燃費増でペイに。。。
そんな上手い話は無いか。

361 ：PEMMM：03/12/23 02:17

>>358
厳密には、PMは高圧噴射や均一による燃焼でより粒子径が小さくなる。
（無くなりません）
今はフィルターでも捕捉しきれないPM（粒子径2.5nm以下のもの）
が問題になってます。計測は出きるけど、対策はなにもない。
しかも、人体への影響が懸念されるとの報告まである。
今後ユーロⅣ対応のクリーン化を進めていくと、
現状では高圧化対応しか考えられておらず、この微粒子が増える事になる。
個人的にはPMはある程度の粒子径を保ってそれを捕捉してやる事が一番だと思うけど、
なかなか燃費，排ガスとのトレードオフがあり難しいらしい。

あと、PMって基本的には炭化物だから、
人体無害にする方法はCO2にする事→CO2発生量増加です。

ちなみに、直墳ガソリンも同じ。（特に希薄燃焼型）

362 ：PEMMM：03/12/23 02:21

なん日本語変＆入力ミスしてるけど、勘弁。
眠い～。

363 ：名無電力１４００１：03/12/23 04:01

>>361

なるほど～。微粒子のＰＭは火力発電からは出ないの？

364 ：名無電力１４００１：03/12/23 08:22

>>361
後処理じゃなくシリンダ内で燃やせば、燃焼エネルギーになって燃費改善じゃない？
まあ軽油や重油では、完全燃焼は無理に等しいだろうけど。
エネルギー効率の良いディーゼルエンジンは、DMEで使って欲しいもんだ。
DMEディーゼルエンジンなら、PMゼロだし、不正軽油も使えないし。

365 ：名無電力１４００１：03/12/23 10:47

>>361
花粉症の原因もそれがらみらしぃですね
ディーゼルが高性能化できれば
ディーゼルﾊｲﾌﾞﾘｯﾄになるんだろうなぁ、一定回転でまわせば
クリーンな上に燃費も良さそうですね、アクセル追従はモーターでね。。
車体がでかい分回生効果も重要だなぁ！！

まぁバスなんか燃料電池に出来れば低床化もできて素晴らしいんだが。。

366 ：名無電力１４００１：04/01/27 22:59

良スレage

367 ：名無電力１４００１：04/01/27 23:13

発電効率５４％の燃料電池　京セラが０５年に発売へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031218-00000293-kyodo-soci

普及するかな…？

368 ：名無電力１４００１：04/02/05 22:55

水素原料の燃料電池車・・・普及しない。
今でこそ、1億もする車だから交通事故を起すほどの確立には達しないけど、
普及したらあちこちで爆発してるよ。
高濃度水素ガスをボンベに積んでるから、普及してるとなると、交通事故のたびに爆発してるね。
それに、テロの格好の餌食だね。社会不安の高まる時代に水素を積んだ車が普及するはずがない。

電池を積んだだけの電気自動車が復活するよ。間違いなく。
水素社会と水素の燃料電池自動車は、2020年まで、いまのムードを保つことは絶対にない。

369 ：名無電力１４００１：04/02/05 23:11

日本のメーカーは、そんなチンケな車は作りません。

>電池を積んだだけの電気自動車が復活するよ。間違いなく。

俺も密かにそう思っている。
Liはもう先が見えているがキャパシタが出たからね。

風力→電気→充電→走行

と

風力→電気→水素→走行

だったら前者のほうが効率が良い。
あぁ～でも電気自動車はトヨタが撤退したなぁ

370 ：名無電力１４００１：04/02/05 23:33

将来は純粋電気自動車と燃料電池者の住み分けが進むかもね、
近隣市内移動が主なちょっとそこまでには

純粋電気自動車が支流になり総な気が、これは軽自動車の一部や
スクーターなどからのシフトが主だろうな、

やはり一家に一台の自動車は燃料電池者になるだろうなぁと思う

>>367
遅レスだけど54％かぁ、いきなりハイスペックだなぁ
値段高いとは思うけど、値段下げれればヒットしそう。

371 ：名無電力１４００１：04/02/06 06:39

>>367
大量生産、及び補助金次第だと思う。

372 ：名無電力１４００１：04/02/06 16:49

燃料電池は補助金がでるの？

373 ：名無電力１４００１：04/02/06 19:11

燃料電池が　本格的に普及しだしたら　太陽光より
燃料電池だよな

374 ：名無電力１４００１：04/02/06 23:21

燃料電池は期待はずれ

375 ：名無電力１４００１：04/02/07 17:45

>>374 なぜに期待はずれなの？

376 ：名無電力１４００１：04/02/08 00:26

太陽光と燃料電池は別にライバルという関係ではないでしょ。
競争しているのは既存のガソリン、ディーゼルエンジン等だし。

377 ：名無電力１４００１：04/02/08 08:36

水しか出ませんって、出るものはクリーンなイメージだが、原料がヤバいだろ
水素と酸素だぜ

378 ：名無電力１４００１：04/02/08 08:38

水出すのも実は環境破壊なんだがなぁ
つーか、水素もれもれでオゾン層ハカーイってのもある罠

379 ：名無電力１４００１：04/02/08 18:37

>>378
水蒸気で都市部とかが局地的に温暖化するから？？

まぁメーカも馬鹿じゃないから、なるたけ漏れないように
作るだろうけど、確かに水素に付きまとう課題なんだろうなぁ
漏れは。。温暖化には問題だけど漏れても一般人のイメージほどには
危険でもないみたいだけどさ

380 ：名無電力１４００１：04/02/08 19:04

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/fuel_cell/
ここチェックすると流れがわかるね

やはり自動車の本流は今後15-20年はハイブリットが主流で
その後燃料電池車が主流になりそうな予感。

バスなんかは低床化、低騒音化、イメージ、航続距離が一定
車載器を屋根上における事　を考えると真っ先に普及しそう
電車もローカルなんかじゃ燃料電池化しやすそう

あとアメリカの水素への投資はすごいね、ただ水素に頼りすぎたのが
裏目に出なきゃいいけど、

381 ：名無電力１４００１：04/02/10 17:54

一般家庭に　燃料電池を導入したら
どれくらいの　メリットがあるの？

382 ：名無電力１４００１：04/02/10 21:23

水素2g使うと水18gできる？
燃料電池で車とか電車なんか走らせたら、どんくらいの水できんの？
だいたい水素2gで車は何キロ走れんの？

383 ：名無電力１４００１：04/02/11 17:01

>381
発電所電力は送電ロスが３０％あるが、自家発電ならロスなし。
よって、送電における４０％以上の高効率化。
燃料電池は熱も発生し、その熱をコジェネに使えるため、
ある程度の電化住宅ならば、ガス設備と基本料負担が節約できる。
台風や地震で送電線が被害を受けても安定して自家発電でき、
ライフラインテロなどへの耐久性から安全保障上のメリットがある。
そもそも、燃料電池をうまく実用化すれば環境によく省エネ。

384 ：名無電力１４００１：04/02/11 17:58

>>383
燃料電池は単独運転には不向きです。
非常災害時には役にたたないでしょう。

385 ：名無電力１４００１：04/02/11 23:57

一般住宅で燃料電池を導入する時は補助金はでるの？

386 ：名無電力１４００１：04/02/11 23:59

>>383
ガス会社の広告みたいだが、突っ込みどころ満載だな。

387 ：名無電力１４００１：04/02/12 00:03

中国電力と神鋼子会社が水を電気分解して水素を造り、燃料電池の
燃料として使う研究をするようだね。
ガス会社不要じゃん。

388 ：名無電力１４００１：04/02/12 00:07

天然ガスから水素を製造しようとすると
天然ガスの１／３は燃やす必用がある。
これでは発電効率４０％で熱を利用しても。。。

コンバイントなら５０％はいくのだが。

389 ：名無電力１４００１：04/02/12 00:08

改質の際、排出するＮＯｘはサイナラです。

390 ：名無電力１４００１：04/02/13 09:57

燃料電池用水素、無害エタノールから効率的に　米大開発
http://www.asahi.com/science/update/0213/001.html

だそうだ

391 ：名無電力１４００１：04/02/14 19:31

>>388
コンバインド50%なんてウソやん
現地での精製やLNGにするエネルギとか船で運んでくるときのロス入れたら30%くらいなんちゃうんか？
そのへんどーなのよ

392 ：名無電力１４００１：04/02/14 23:51

>>391
この理屈で行くと、都市ガス利用の機器（燃焼の空調・ＣＧＳ、改質のＦＣ）全て効率１０％台でしょう。
ガス社員（383のような）の立場なくなるな。

393 ：名無電力１４００１：04/02/17 17:01

>>388
家庭用クラスの改質器でも改質効率は80％程度が
達成されてるよ。

394 ：名無電力１４００１：04/02/17 17:55

>>393
ようは>>387の深夜電力で電気分解するのと
都市ガスを改質するのではどっちがコスト安いか、
ですよね。
効率が80％程度あったとしても深夜電力にコストで
負けてたらイミがないわけで。

395 ：名無電力１４００１：04/02/17 22:24

>>394
>コストで負けてたらイミがないわけで。

そのコストには当然、供給コスト(水素ボンベ？　
水素パイプライン？)も考慮しないとイミがない
わけで。

396 ：名無電力１４００１：04/02/17 23:34

>>395
いやだから、深夜電力で水を分解して水素作るんだから
供給コストって深夜電力代と水道代だけっしょ？
なんでパイプラインがいるの？

都市ガスを改質するのと、深夜電力で水を分解するのと
どっちが安上がりで水素を作れるのかなぁ？というハナシですわ。

397 ：名無電力１４００１：04/02/18 00:06

深夜電力マンセー！！　エコキュートまんせー！！　うちは新築時にエコキュートを入れたけど正解だったよ。
月の電気の使用量が2000Kwとか冬場は行っちゃうけど、使用量に対する電気代の安さは
通常の料金体系ではあり得ないほど安いからね。

398 ：名無電力１４００１：04/02/18 02:28

>>396
ああ、すまん。>>387の話もオンサイト水素製造なのね。
てっきりプラントか何かでまとめて水素製造するのかと勝手に思ってたよ。

単純な水素製造コストという点ではガス会社や電気会社の料金プラン次第
だろうけど、システムとして考えた場合、深夜電力による電解水素だと水素
貯蔵の為の装置や動力についても考慮する必要がありそうだ。

昇圧せずに貯蔵すればそれなりのボリュームのタンクが要るし、昇圧する
にはそれなりの動力(電解セルへの印可電力、あるいはコンプレッサ動力等)
が要る。水素吸蔵合金なんかは現実的じゃないし。

399 ：名無電力１４００１：04/02/18 12:18

age

400 ：名無電力１４００１：04/02/18 16:33

>>398
http://www.energia.co.jp/energiaj/press/press03/p040210.html
これのことね。

401 ：名無電力１４００１：04/02/18 21:45

ところでバイオマスでメタンガスを作って燃料電池発電、は実用化したけど水素以外は邪道なの？

402 ：名無電力１４００１：04/02/23 00:03

>>398
ガスを改質しても元のガス量よりは少なくなるので、ガスボンベに相当する
容積の圧力容器があれば、ガス由来の水素よりは沢山貯蔵できるのでは？

403 ：名無電力１４００１：04/02/23 11:51

>>401
メタンはタンクとかの問題から、厳しいと思う。

404 ：名無電力１４００１：04/02/23 18:10

>>402
都市ガス改質型の燃料電池の場合にはリアルタイムで水素を製造して
使うので水素を貯蔵する必要はない。

（LPG改質等の場合は当然LPGの容器がいるけど、LPGの消費量的には
たいしたことはないので、大規模なLPG改質燃料電池を非常用電源として
新たに導入するような場合以外には、燃料電池の導入によって既存の
容器よりも大きくする必要が生じるケースは少ないだろう。）

それに対して、深夜電力で水素を製造する為には、１日分の水素を全て
貯蔵しておく必要がある。
>>400の記事によると水素タンクは0.6立方メートル（600リットル）とかなり
デカイが、仮にそのタンクに8気圧の水素を貯えたとしても、1kWで発電
すると6時間弱しか発電できない。

405 ：名無電力１４００１：04/02/23 18:23

>>402
>ガスを改質しても元のガス量よりは少なくなるので

ちなみにこれも間違い。

都市ガスの水蒸気改質反応をごく単純に書くと、

CH4 ＋ 2H2O → 4H2 ＋ CO2

つまり、1モルのメタンから4モルの水素が得られる。（体積約4倍）

406 ：名無電力１４００１：04/02/23 20:14

>>404
オール電化だと10時～17時の7時間が特に電気代が高いので、
それを深夜の安い電気代で作った水素で発電して安くすませようってのが
目的だから、6時間弱もうごけば御の字なんじゃないのかなぁ。
1kWで昼間6～7時間発電してくれる太陽電池パネルの代わり…みたいな。

それと、家庭用のやつはどれも発電よりも廃熱利用を優先に動作するから、
リアルタイムのガス型燃料電池といえども一日に6時間も稼動することはないと
思われ。給湯用のタンクにお湯がたまったら止まっちゃうですよ。

407 ：名無電力１４００１：04/02/23 22:43

>>404,405
なるほど勉強になりますた。どうもありが㌧。
追加で質問。その化学式によるとＣＯ２が発生するようですが
既存の火力発電と比較した場合、どちらが有利ですか？

408 ：名無電力１４００１：04/02/23 23:00

>>407

横レスだけど。

理論的には燃料電池も火力発電も

ＣＨ４＋Ｏ２→ＣＯ２＋２Ｈ２Ｏ

となる。しかし発電効率が異なる。
燃料電池は３０％ちょい（中期的に４０％、長期的に５０％？）。
火力はコンバイントで５０％だから、ぶちゃけ
発電効率を考えたら火力発電のほうが少ない。

でも燃料電池は規模が小さくても高い効率を出せるから
家庭用には向いていて、おまけに熱を利用すれば
総合効率８０％はいく。

そいうわけでトータル燃料電池のほうがＣＯ２が少ない。

>給湯用のタンクにお湯がたまったら止まっちゃうですよ。

冬は需要があるし、床下にお湯を流せば床下暖房ができる。
でも夏はどうしましょ？

409 ：名無電力１４００１：04/02/23 23:05

>408
コンバインドの電力で、
エコキュートや高効率ヒートポンプ
を用いるのと、
燃料電池ではどっちが効率が良い
ですか？

410 ：名無電力１４００１：04/02/23 23:11

>>409

すまん。
コンバイントの知識は無いんだなぁ。
誰か頼む！

411 ：名無電力１４００１：04/02/23 23:18

あと燃料電池のメリットはＣＯ２の分離が火力よりも容易なこと。
ただしこれは家庭で改質ではなく工場などで大規模に改質をやる必要がある。

火力発電の場合、排ガス中に含まれるＣＯ２は１０％程度。
しかし改質をしたガスから水素を分離すればＣＯ２は１００％（>>405さんの式より）。

なので燃料電池のほうがＣＯ２を地中に封じ込めたり
海中に捨てたりするのに有利。

ただしまだまだ先の話だが。

412 ：名無電力１４００１：04/02/24 01:20

>>406
>6時間弱もうごけば御の字なんじゃないのかなぁ。

イニシャルコストを含めた経済性を考えなければ、ね。

発電することによって得られるランニングメリットで、イニシャルコスト
を回収しなければならないわけだから。

まぁ、システムの価格、発電時間あたりのランニングメリット、等々は、
まだ実際にどうなるかは分からないけどね。

>リアルタイムのガス型燃料電池といえども一日に6時間も稼動すること
>はないと思われ。

夏期は仕方が無いけど、熱需要の多い冬季は発電時間はそれなりに
のびるので、通年だと平均6時間以上はいくんじゃないかなぁ。

もちろん、熱需要次第だろうけど、当面は熱需要の大きな家から導入、
普及が進むだろうし。

413 ：名無電力１４００１：04/02/24 17:24

>>412
>発電することによって得られるランニングメリットで、イニシャルコスト
>を回収しなければならないわけだから。

こうも考えられないかな。
従量電灯＋ガスをオール電化契約に変更してうまく使えば光熱費は半額に
なるんですよ。(実際うちではなってる)
でもうまく使えなかった場合、つまり昼の使用量が多い家庭では、今のオール
電化の料金体系ではイマイチ安くならない。

そんな場合に燃料電池使用でのオール電化契約にすれば、特に料金の高い昼に
安く発電するので一日中常に従量電灯より割安になる。燃料電池の発電分だけ
見ればたいした額じゃないけど、一日のトータルでは激安。
結果、イニシャルコスト回収も短期間で可能。

…ってシナリオをメーカー側も想定しているんじゃないかと。

うちみたいに既にオール電化で安くなってるところに燃料電池を追加して、
その発電で得られるコスト削減分で燃料電池のイニシャルコストを回収
できるかって言えば、たぶん不可能だと思うけどね。

414 ：名無電力１４００１：04/02/24 17:26

つづき

>>412
>夏期は仕方が無いけど、熱需要の多い冬季は発電時間はそれなりに
>のびるので、通年だと平均6時間以上はいくんじゃないかなぁ。

すんません、そのようです。東ガスの燃料電池のFAQに

>1年間の電力使用量が6000kWhの場合、燃料電池による発電で、
>電力需要の60～70％を賄うとすると、1ヶ月のガス使用量は
>およそ80～90m3になります。

という記述があったので、年間3600～4200kWh(1日あたり10～11.5kWh)
を想定しているみたいですね。

で、その値とガス代も割引があるはずだから、仮に大阪ガスのエコウィル用の
割引料金でランニングコストを計算してみたんだけど、従量電灯＋ガスと
くらべた削減分って、たったの15～20%程度でした。

なんかぜんぜん期待外れなんだけど…。どこかで計算間違ったかな？

415 ：名無電力１４００１：04/02/27 20:54

いつから　販売開始なの？

416 ：名無電力１４００１：04/03/03 05:56

高木産業が業務用の燃料電池と給湯システムを開発したと
新聞に発表されていました。
発売は２００７年をめどにするようですが、これってどうなの？

417 ：名無電力１４００１：04/03/04 21:16

>>416
今年発売しますって報道されるまでは信用しないほうがいい。

418 ：名無電力１４００１：04/03/05 06:38

>>416
２００７年に向けて開発を加速させる意向
まだまだだな。
http://www.purpose.co.jp/a_news_html/news160227.htm

419 ：名無電力１４００１：04/03/05 22:28

２００７年に発売するということは、まーだ使い物にならないじゃ
ないかいな
これって、何かメリットあるの？
お湯をつかうにも、ほとんどガスを燃やして使うのが多そうだし、
深夜は電力が安いし。
ガス代は電気より高いし。

420 ：名無電力１４００１：04/03/06 15:23

携帯に燃料電池が搭載されるようになるのは、いつ頃？

421 ：名無電力１４００１：04/03/06 17:53

５万年くらい先じゃない？藁
できた水とかうすくなったアルコールとか、ケイタイセミからおしっこさせないと次の燃料入らないよ
かっこわるすぎ

422 ：名無電力１４００１：04/03/06 19:59

>>420
サンプルは製造され始めたみたいだけど、
「携帯機器向け燃料電池の本格普及は2010年」---NEC、東芝、カシオの
取り組み
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20060969,00.htm
らしいよ。

423 ：名無電力１４００１：04/03/07 01:21

ニッケル水素電池・充電池のスレ　

★充電器＆充電池＠デジカメ板 Part19★　　　　　デジカメ板
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1077428923/

ニッケル水素電池・ニッケル水素充電器スレ　　　　電子板
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072104810/

ニッケル水素電池急速充電器 part3　　　　　　　家電製品板　　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1066758241/

424 ：名無電力１４００１：04/03/07 01:23

車用は一応市販されているというのに家庭用が遅れているのはナゼ？

425 ：名無電力１４００１：04/03/07 01:25

一応でよければ定置式は１０年前から発電はしている（リン酸型）。
ようはマスコミが騒ぐが騒がないかだけの話。

426 ：名無電力１４００１：04/03/08 23:27

>>424
もうじきだよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 18:30

燃料電池車ってどう。
テレビで話題になってる割によくわからないが。

428 ：名無電力１４００１：04/03/11 23:13

>>426
燃料電池が販売されたら、ガス屋は「電温のタンクの中は汚いが、燃料電池
のタンクの中は綺麗ですよ」とか言うのだろうか。

429 ：名無電力１４００１：04/03/11 23:16

家庭用電気を全てまかなうと温水のほうが余るから、燃料電池を導入すると
ガス屋にとっても厨房コンロはＩＨのほうが望ましいはずだが、いったい
どうするのだろうか。

430 ：名無電力１４００１：04/03/11 23:23

来年発売予定の当ガス製品は年間２００台を目標と書いてあったから、
そんなにＩＨのことを心配しなくて大丈夫
日本のようなうさぎ小屋で燃料電池もクソも無いだろう

431 ：名無電力１４００１：04/03/12 00:28

北海道だと給湯ガス、厨房ＩＨという
マンションが既にあったりもする

432 ：名無電力１４００１：04/03/12 00:34

北海道は灯油だろ！最強に安い。

433 ：名無電力１４００１：04/03/12 22:09

給湯ガスは馬鹿の選択としか思えないが

434 ：名無電力１４００１：04/03/13 12:19

>>430
年間２００台なら、ガス会社から仕事をもらってる
会社の社員が犠牲になるだけか。

435 ：名無電力１４００１：04/03/23 05:35

天然ガス燃料電池のお湯は改質器でガスを燃やした熱を利用している。
燃料電池セルで水素から作った水ではないから電温に比べて綺麗ということはないでしょう

436 ：名無電力１４００１：04/03/23 20:07

>>435
>天然ガス燃料電池のお湯は改質器でガスを燃やした熱
>を利用している。

いや、エネルギー収支を考えれば分かると思うが、
スタックからの熱回収の割合の方が高い。

基本的に改質に必要な以上のガスを燃やすことは
効率の低下につながるし(余分な熱が取れるという
ことはそれだけ改質器の効率が低い)、排ガス等の
高位の熱はお湯を作るよりも他の用途(プロセス
ガスの予熱等)に使った方がやはり効率が良い。

水質という点では、温水タンクのお湯は熱交換に
よって温められるので、「燃料電池だから(綺麗
or 汚い)」というようなことは無い。

437 ：名無電力１４００１：04/03/29 19:30

住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。
また、そんな開発の完成はありえる？

438 ：名無電力１４００１：04/03/29 19:37

無知なもので、燃料電池のことどこまで進んでいるか教えてください。今年の秋ごろに一般にお目見えすると思うのですが・・・

439 ：名無電力１４００１：04/03/29 21:10

>437
基本的に無いでしょうね
今、ガス屋が開発してるのは１ｋW級
でもじっっさいの家庭のMAXは３～５ｋW
なので、商用電力は必要でしょう

440 ：ポチ：04/04/07 00:11

>438
一般への市販はまだ先と思いますが、ガス会社は2005年度の市場投入を盛んに
言ってますね。どうなるでしょう？定置型小型PEFCの話しですが。

>437
完全に家庭の需要に負荷追従出来る燃料電池が出来れば、電力会社からの買電
は基本的に無くなると思います。最大負荷はバリエーション揃えないと、各
家庭の最大需要量が違うのでカバーできませんが。完全スタンドアローンの
ＦＣが出来たら、電力会社は厳しいでしょうね。

441 ：名無電力１４００１：04/04/07 00:46

スタンド亜ローンはあまりおすすめできないな

442 ：名無電力１４００１：04/04/07 02:04

>440
> 完全に家庭の需要に負荷追従出来る燃料電池が出来れば、
> 電力会社からの買電は基本的に無くなると思います。

負荷追従性が原因で買電が必要なわけではない。

もし負荷追従性のみが問題ならば、多めに発電して、逆潮するなり、
（逆潮不可なら）逆潮防止装置を付ければ良いだけだから。

スタンドアローンで使えるようにするには、起動用電力等をまかなう
バッテリなどが必要なことと、それ以上に、熱が余りすぎることが問題。

443 ：名無電力１４００１：04/04/07 23:40

なんでみんな燃料電池に期待しちゃうのかな？

444 ：名無電力１４００１：04/04/08 15:55

>443
太陽電池なら9ＫＷまで発電できるってのにね。
（屋根に載せるヤツね）
燃料電池のコスト情報きぼーん。

445 ：名無電力１４００１：04/04/08 16:25

>>444

>>414
>1年間の電力使用量が6000kWhの場合、燃料電池による発電で、
>電力需要の60～70％を賄うとすると、1ヶ月のガス使用量は
>およそ80～90m3になります。

電力屋に行ってた金がガス屋にまわるだけで
消費者のメリットはほとんどないような気がする。

446 ：名無電力１４００１：04/04/08 17:25

>>445
太陽電池なら、電力屋に何もいかないのでは？
だって稼動するのに、電力不要では？

447 ：名無電力１４００１：04/04/08 19:24

>>446
すまん。445は太陽電池のことは考えてない発言だす。
普通の電気+ガスの家庭が燃料電池入れてどうなるかってこと。

そんで、太陽電池は電力屋に行ってた金がそのまま機器代の
ローンにまわるだけだよね。まぁローン終わってからメリット出るだけ
燃料電池よりは希望が持てそうだけど。

448 ：名無電力１４００１：04/04/08 19:47

うんにゃ

449 ：名無電力１４００１：04/04/08 21:13

太陽光とかだと、なんだか損しても
得した気分だけど
高いかね払って燃料電池入れても
顧客はうれしいものなのかね？

450 ：名無電力１４００１：04/04/08 22:43

＞太陽光とかだと、なんだか損しても得した気分だけど

？？？？？？

451 ：ポチ：04/04/08 23:46

>442
要はどれだけお得か？ということから負荷追従の
話しをしています。要求負荷をはるかに超える発電を
燃料電池でやっても、余分量を熱に変えても、例え
逆潮ができたとしても、それがどれだけお得ですか？
損しませんか？ということですね。
要求負荷の分だけ発電効率の良い燃料電池で少ない
ガス量で賄えたら、その発電ガス量単価が電力系統
の電力単価より安かったら広まるでしょう。
まとめると燃料電池に必要な要素：
①発電効率、②低コスト、③長期信頼性、④安全性
⑤負荷追従性能、⑤総合効率、
かな？

452 ：名無電力１４００１：04/04/09 00:14

今の燃料電池（家庭用）の効率では
あまり期待できない

453 ：442：04/04/09 01:28

>>451
負荷追従性の良い燃料電池が出来ても、家庭の電力
需要をすべて賄うだけ発電したらお湯が余ってしまう
ので、(たとえ買電を無くすことが可能でも)メリット
は少ないし、そもそも系統連系を想定しない自立運転
可能な設計だとバッテリや燃料タンク等の周辺機器が
必要なので大きく高くなるから、(系統電力が無いよう
な場所ならともかく)そうまでして買電ゼロを目指す
意味は無い、という話をしています。

454 ：ポチ：04/04/10 00:15

>>453
発想が今のＰＥＦＣ定置型燃料電池のレベルで考えると
その通りですね。あの程度の発電効率では熱主電従ですから453の話しから抜
け出せないですね。ＰＥＦＣ燃料電池のフィールド試験の結果から、夏のある
時期では発電効率わずか８．１％と聞いてますが、これからも判るように、発
電効率の低い熱主電従の燃料電池（に限らず家庭用コージェネ）では、熱需要
が少ない時期・地域では困難でしょうね。
コージェネとしての総合効率で家庭エネルギーのコスト削減するのでははなく、
モノジェネとしての発電効率で、電気は系統、風呂・料理はガスという従来の
家庭エネルギーのコストを削減出来る位の発電効率を持つ燃料電池が登場した場
合、負荷追従性能の良い燃料電池ほど無駄が無くいいのでしょうね。という話です。
負荷追従性が完璧なら、当然、バッテリなどいりませんから453の議論
はいりません。ただし、家庭における電気の最大要求値は気まぐれですか
ら、燃料電池の最大出力を越える部分は系統から買うことになるでしょう
ね。でもこの越える部分は、定格を良く考えて設定すれば全体の中で少な
くなるので系統電気代は僅かでしょう。でも系統の基本料金がばかにならないか。

ところで、453の”系統連系を想定しない自立運転可能な設計だとバッテリ
や燃料タンク等の周辺機器が必要なので”の”燃料タンク”って何ですか？
貯湯槽ではないんですよね。

455 ：名無電力１４００１：04/04/10 00:21

３０％程度の発電効率しか出せないなら
ガスエンジンの方がましだな

456 ：名無電力１４００１：04/04/10 08:23

>>454
話に一貫性がない。もともと>>437は
「住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。」
と質問しているのにその答えになっていない。

>負荷追従性が完璧なら、当然、バッテリなどいりませんから

負荷変動に追従する為のバッテリではなく、起動時に必要なエネルギー
を供給する為にバッテリ（あるいはそれに類する物）が必要。

>”燃料タンク”って何ですか？

系統連系していれば燃料電池が止まっても系統電力から電力供給が可能
（バックアップ機能あり）だが、系統連系していなければ燃料供給が止まった
瞬間に発電できなくなるのでバックアップの為の予備の燃料タンク等が必要、
という話。

457 ：名無電力１４００１：04/04/10 17:41

>>>>♪　オ　レ　様　用　し　お　り　♪>>>>>

458 ：ポチ：04/04/10 23:24

>>456

>話に一貫性がない。もともと>>437は
>住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。」
>と質問しているのにその答えになっていない。

454にその回答を可能性の話しとして書いています。

＞起動時に必要なエネルギーを供給する為にバッテリが必要。
＞バックアップの為の予備の燃料タンク等が必要

なるほど。系統連係を全くしていないとそうなるのですね。

459 ：名無電力１４００１：04/04/11 14:54

一般販売はいつから始まるの？

460 ：名無電力１４００１：04/04/13 01:44

東京ガスそろそろ出すのでは？
一般販売と呼べるのかはわからんが

461 ：名無しさん：04/04/15 10:59

エコウィルとどっちを選べばいいんでしょうか

462 ：名無電力１４００１：04/04/15 11:25

>>461
ガス会社によってどっちか一方しか扱ってない。
ユーザーには選択権はない。

463 ：ポチ：04/04/17 00:12

家庭用燃料電池を２００５年に５０～１２０万円で売ると
色々なメーカーさん言ってますが、電池部分だけでもバラ
ード１．２ｋＷで１００万円、この他に、インバーター、
改質器、シフト反応、脱硫、ＢＯＰ補器、のコスト考えると
どこまで本当なのか、本気なのか？
だれか本当のこと教えて。

464 ：名無電力１４００１：04/04/17 01:19

予定は未定。確定していないのに嘘も本当もない。
燃料が不要・逆潮可能・環境貢献が謳いやすい太陽電池と違って、
こちらはガス必要・逆潮不可（恐らく）・ＣＯ２も発生する。
そのくらいの価格設定にしないと売れないと予想しているのでしょう。

465 ：名無電力１４００１：04/04/17 04:18

もちろん、国から補助金がっぽがっぽいただきます。
それが前提です。

466 ：名無電力１４００１：04/04/17 07:19

燃料電池って耐久性に難アリ
だったと思うんだけど
大丈夫

467 ：名無電力１４００１：04/04/17 08:35

天然ガス→脱硫→水蒸気改質→ＣＯシフト反応→ＣＯ選択酸化
→水素。

これではプチ化学プラントを家庭に持ち込むのと同じだな（ｗ

468 ：名無電力１４００１：04/04/18 01:43

>467
更にこの化学プラントを自動車に積載
しようとしているんだよね

469 ：名無しさん：04/04/19 13:16

なんかｴｺｳｨﾙのほうがいい気がするなあ

470 ：名無電力１４００１：04/04/19 22:27

>>465
そーいやNEDOの公募そろそろかな。

471 ：名無電力１４００１：04/04/19 22:46

NEDOの補助金はかなりザルだそうですね

472 ：名無電力１４００１：04/04/19 23:22

>>465
国が大奮発して5年にわたり、毎年1000億円（計5000億円）
補助金を投入したとする。

全世帯の5％、つまり250万世帯に燃料電池の補助金を
投入しても、1世帯あたり20万円。

この程度の補助金では流通ベースには到底乗りません。
1世帯あたり100万円くらい補助金出さないと（笑）

473 ：名無電力１４００１：04/04/21 01:24

>>472
じゃあ、全世帯の１％でいいんじゃないの。

474 ：名無電力１４００１：04/04/21 11:45

>>459
http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/com-fc_31.html
>Ｑ３-1．実用化、普及の時期は？
>2004年度第4四半期（2005年１～3月）に販売を開始する予定です。
>当面は市場形成期と考えおり、本格的な普及拡大は2010年頃からと見ています。

一般販売してもまだ数年はヒトバシラーってことかな？

475 ：名無しさん：04/04/21 14:35

たぶん初期型燃料電池は
寿命とかみじかそうだな

476 ：名無電力１４００１：04/04/21 15:03

>>473
全世帯の1％だったら、「普及」とは到底いえないね。
電力会社も燃料電池市場に参入することを考えると、
ガス会社にとっては、殆ど収益に結びつかない市場ですな（笑）

477 ：名無電力１４００１：04/04/21 20:45

>>476
いろいろ勘違いが多い。というか短絡的。

電力会社は家庭用燃料電池には参入しない。
メリットが無い。

全世帯の1％でも、現状の燃料電池が設置
可能な(都市ガスの供給エリアにある)世帯
に占める割合だと？

あと、別にガス会社も燃料電池本体の売り
上げでもうけるつもりは無いので、台数が
単に普及すれば良いという訳でもない。
極端な話、売れすぎるとガスの供給が追い
つかず過剰な設備投資が必要となる。

478 ：ポチ：04/04/21 23:13

>>477
偉そうに言ってるが、何も知らない落書きか？
事実、電力会社の中でも燃料電池の開発に
深く携わっている会社があるのは有名。
自由化で電力会社もガスを売れる時代がくる
可能性がある。ビジネスチャンスを狙って
色んな会社が色んな形で燃料電池に関わって
来てる。開発してみて、燃料電池の現実が判って
少々落胆するのが現実なのだろう。

479 ：名無電力１４００１：04/04/21 23:22

>>478
家庭用燃料電池の開発に深く携わっている電力会社ってどこ？

480 ：名無電力１４００１：04/04/21 23:25

>自由化で電力会社もガスを売れる時代がくる可能性がある。

もう売ってるよ。

481 ：名無電力１４００１：04/04/21 23:49

みんな電力の自由化は知ってるのに
ガスの自由化はあまり知られてないのか？

482 ：名無電力１４００１：04/04/21 23:56

ぼくはまぁくんです
どぅ～ん、どぅ～ん
どぅ～ん、どぅ～ん
どぅ～ん、どぅ～ん
みんなでぇ、どぅ～ん、どぅ～んしようね＾＾

483 ：名無電力１４００１：04/04/22 07:48

>>479
http://www.energia.co.jp/energiaj/press/press03/p040210.html
ここ

484 ：名無電力１４００１：04/04/22 21:40

>>479
関西電力

http://www.kepco.co.jp/pressre/2004/0329-1j.html
http://www.mmc.co.jp/japanese/corporate/news/news20030507.html

485 ：名無電力１４００１：04/04/23 01:55

>>480
そもそも、電力会社の天然ガスの仕入れから分けてもらってる
ガス会社ばっかりだからね・・・

486 ：名無電力１４００１：04/04/23 13:49

ＰＥＦＣの電極触媒について調べてるんですけど研究中のものを含めてどんなものがあるんでしょうか？
今のところ調べがついたのがＰｔ，Ｒｕ、この二つの合金、あとＰｔとその他金属の合金くらいです。
ＰｔやＲｕを使わない電極触媒はあるんでしょうか。

487 ：名無電力１４００１：04/04/23 14:39

ＭｏＣ、ＷＣなどがあるが活性は低い。
あとは空気極ではＣｏ錯体の研究がある。

488 ：名無電力１４００１：04/04/23 15:36

http://response.jp/issue/2002/0920/article19743_1.html

489 ：486：04/04/26 11:17

ありがとうございます。

490 ：名無電力１４００１：04/05/03 19:00

>>481
ガス業界の自由化よりも、公営ガス事業の民営化のほうが
トピックとしては注目されてるもんな。

491 ：名無電力１４００１：04/05/08 00:38

：

492 ：名無電力１４００１：04/05/10 10:30

【SFC 2004速報】ドイツSmart Fuel Cellが燃料電池の発売を開始，既に数百台を出荷
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040510/103210/

>同社が出荷したのは，平均出力25Wの携帯型燃料電池「SFC A25」。
>燃料に100％メタノールを利用し，内部で改質せずに直接燃料極に供給する「ダイレクト・メタノール型」である。
>同社によれば，携帯型の燃料電池を発売したのはこれが初めてという。
中略
>SFC A25は平均出力は25Wだがピーク時は80Wまで出力を高められる。
>動作温度範囲は-20℃～＋40℃。1.5lのメタノール当たり1kWhを出力する。
>メタノールのカートリッジの容量は2.5l。

493 ：名無電力１４００１：04/05/10 10:32

【SFC 2004速報】韓国Samsung，出力20Wのノート・パソコン向け燃料電池を試作
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040510/103208/

>燃料電池の出力は最大20Wで，Samsung Electronics社のノート・パソコンを，1回の燃料供給で10時間駆動できるという。
>燃料には100ccのメタノール水溶液を使う。
>燃料電池の燃料極に，直接メタノール水溶液を供給する「ダイレクト・メタノール」方式を採用する。

494 ：名無電力１４００１：04/05/12 17:03

日本は進んでるんじゃなかったっけ？？

まあ燃料電池関連の勉強してわかったんだけど、車への実用化はまだまだ先だな・・・。

495 ：名無電力１４００１：04/05/12 17:43

自動車用は当面は無理だろうね。思ったよりハードルが高そう。
それより今年から普及が始まると考えられている家庭用燃料電池の方が気になる。

松下、三菱重工、トヨタ/アイシン、東京ガス(荏原バラード)、新日石（荏原バラード）、
神鋼(中国電力)、大阪ガス(三洋、荏原バラード、東芝、松下)、関電/三菱マテ、…

1kw、50～60万くらいかららしいけど、ランニングコストと寿命が気がかり。
寿命は5年くらい、ランニングコストはコジェネにして今の光熱費とトントンくらいらしいけど。

一番進んでるのはどこかな？やっぱり荏原バラード？

496 ：名無電力１４００１：04/05/12 19:38

1kWクラスの燃料電池をパッケージとして製品化し、市販しているのは荏原バラードのFC-Boxが唯一だね。
定価250万円でびた一文まけない。
一番進んでいるといえるかどうかはわからないが、少なくとも市場に出せる自信があるのだろう。

497 ：名無電力１４００１：04/05/12 19:53

>>496

でもFCBoxって燃料水素だよね。都市ｶﾞｽ使えるのはいつ頃出てくるのかな？
どこのﾒｰｶも今年中には出すぞ、みたいなこと言ってるけど。寿命の問題は解決したのかな。

純水素用燃料電池 FCBox
ttp://www.ebc.ebara.com/product/commercial_fcbox.html

498 ：ｈｈｈｈｈｈ：04/05/12 20:37

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

499 ：名無電力１４００１：04/05/12 20:38

>定価250万円でびた一文まけない。
ちょっと市場性無いね。性能的にはやや劣るがエコウィルの方が
無難だしリーズナブル

500 ：名無電力１４００１：04/05/12 21:26

>>499

エコウィルはガスエンジンだからCO2を出してしまうのでは？それじゃ意味がない希ガス。
ttp://www.g-life.jp/html/scene/cogeneration/ecowill/point/point01.html

501 ：名無電力１４００１：04/05/12 22:05

水素だって今は化石燃料から製造しているし。

502 ：名無電力１４００１：04/05/12 22:35

別に化石燃料から作ったってCO2に関しては問題ないのでは？
そも燃料電池を増やす最大の目的は、火力発電所を減らすためなんだから。

503 ：名無電力１４００１：04/05/12 23:00

化石燃料から水素をつくると
その段階で二酸化炭素が発生する。
火力から燃料電池に移行したとしても
効率があまり変わらなければ
二酸化炭素の発生量は変わらない。

504 ：名無電力１４００１：04/05/12 23:16

発電効率は
・火力：40～50%、送電ロス：5%
ttp://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1036.html
・燃料電池：50%以上
ttp://www.kyocera.co.jp/news/2003/1206.html

CO2の排出単価CO2-g/kwhは
天然ｶﾞｽ改質水素：257g
石油火力：742g
LNG火力：564g
ttp://www12.ocn.ne.jp/~take03/j13co2.htm

さらに天然ガス改質は年々改良されているように見えるけど。

505 ：名無電力１４００１：04/05/12 23:28

将来的には赤道直下の途上国への開発援助で
ソーラーで水素を作ったりしないときびしいかもね

ただ天然ガスは早く使わないと温暖化で
ツンドラの永久凍土から空気中に放出され続けている
メタンの温暖化効果はCO2比ではないから
温暖化については数値以上の効果が期待できる

506 ：名無電力１４００１：04/05/13 21:56

＞500
＞エコウィルはガスエンジンだからCO2を出してしまうのでは？それじゃ意味がない希ガス
都市ガス会社の発売する燃料電池もＣＯ２はばんばん輩出すると思うのですが
燃料電池といったって家庭用改質型だと発電効率３０％くらいだし、エコウィルとのＣＯ２の
差は目くそ鼻くその差だと思われ

507 ：名無電力１４００１：04/05/13 23:20

>>506
それじゃ発電所＋送電ロスの方が効率で上やね・・・
廃熱利用にはエコキュートで対抗したらむしろ効率上になるやん。

ただ自動車のエンジンとかは定速運転とはいかないんで、効率２０％
ぐらいだから、早く燃料電池にシフトすべきだと思う。

>>492
１．５リットルのメタノールで１ｋＷｈですか・・・
ちょっと計算してみると、熱効率１５％ぐらいやね。
東芝とかＮＥＣはまだ効率が低いから研究中と言ってたけど、
効率低くても出しちゃったって感じだね。

508 ：　：04/05/14 10:42

高温ガス炉で発電および水の熱分解で水素製造＋深夜電力で水の電気分解で水素製造
が　最強だとおもうんだけど。どうですか？

509 ：名無電力１４００１：04/05/14 21:09

＞507
＞廃熱利用にはエコキュートで対抗したらむしろ効率上になるやん。
その通り。
更に発電所を天然ガスＧＴＣＣにすればなお吉。
ついでに空調も高効率ヒートポンプにすれば、
燃料電池やエコウィル意味なし

510 ：名無電力１４００１：04/05/14 21:13

>>508

水分解で出来る酸素を火力に供給し効率アップ。
特にゴミ発との組み合わせは宜しい。

511 ：名無電力１４００１：04/05/14 23:56

>>508
ガス炉って、放射線たっぷり浴びたガスを水分解回路に通すことに
なるし、心配だなあ・・・

512 ：名無電力１４００１：04/05/15 06:07

定置型燃料電池はコジェネで総合効率を求めて意味がある。
電気40%、熱50%で総合熱効率90%となるから、CO2削減に寄与する。
エコウィルもコジェネだが、電気20%、熱65%で総合効率85%。
お湯に対して電気のほうが経済的価値が高いから電気0%,熱80%である給湯器に対して
経済的メリットが生まれる。

513 ：名無電力１４００１：04/05/15 09:52

とりあえず市販されてからだね数字で比べるのは・・・
すでに動いているものと、開発中のものを同列に扱うのはおかしい。

514 ：名無電力１４００１：04/05/15 13:57

やっぱまずはコジェネだな。
次がメタノールとかでの携帯用機器で・・・

車はあと40年後くらいか(ﾟ∀ﾟ)

今PEFC中心に研究してるんだけど、SOFCの現状ってどうなの？？
SOFC研究してる人がPEFCうらやましいって言ってたからさ・・・。

515 ：名無電力１４００１：04/05/15 15:05

>>514
SOFCの方がまだ夢がある。
俺も今はPEFCやってるけど、商品化とかが一段落したら
SOFCやりたい。

516 ：名無電力１４００１：04/05/15 15:15

PAFC（リン酸型）やMCFC(溶融炭酸塩型)はどうなったの？
もう死亡？

517 ：名無電力１４００１：04/05/16 01:14

>>512
一般家庭ではそんなにお湯ばっかりいらないよ！

518 ：名無電力１４００１：04/05/16 02:26

>>508
高温ガス炉って、ＰＢＭＲのこといってるんだろ？
ＰＢＭＲって英国と南アが売出し中だもんな。

軽水炉の呪縛から逃げられるし、水素製造にも向いてるのには萌え～
ついでに住宅地にも建設可というのも萌え～

とでも書いておこうっと。

519 ：名無電力１４００１：04/05/16 14:06

熱容量が低い上に、ヘリウムの完全密封も難しいガス炉を
住宅地に作らないで欲しい。

520 ：名無電力１４００１：04/05/16 18:18

>>517
確かに、冷房で電気需要の大きな夏にお湯をいっぱい沸かしてもねえ。
北海道の冬なら使える？

521 ：名無電力１４００１：04/05/16 21:12

>>520
石油ストーブの上にやかんを置いてお湯を沸かす。完璧。

522 ：名無電力１４００１：04/05/16 21:43

確かに一番原始的なコジェネだ罠

523 ：名無電力１４００１：04/05/18 22:43

灯油燃料電池ってどうよ

524 ：名無電力１４００１：04/05/18 22:48

改質の温度が高い、硫黄に被毒されるなど。
石油メーカーは出しているけど。

525 ：名無電力１４００１：04/05/19 23:30

燃料電池シンポジウム行ってきますた(･∀･)

526 ：名無電力１４００１：04/05/20 13:03

>>525
おまい学生か？
なら少しは絞られるぞ・・・。

527 ：感電：04/05/20 22:07

いつもこちらで勉強させてもらってます。
燃料電池その他に詳しい皆さん教えてください。
質問１．都市ガスの導管でも水素を供給できるのですか？
質問２．燃料電池が高価な理由は電極の白金が高価だからですか？
　　　　他に高価な材料は使っていますか？
質問３．熱を利用するにはやはり温水器のような貯水槽がいるのですか？
　　　　それとも電気化学反応で生成したH2Oをそのまま使うのですか？
質問４．電力の負荷を遮断すれば、ある程度の時間遅れがあって、水素の
　　　　供給が止まり、発電しなくなるのですか？
　　　　起動時も同様に時間遅れがあるのですか？
質問５．水素貯蔵材料で有望なものは何ですか？
　　　　私の母校ではトヨタとカーボンナノチューブの研究を
　　　　していますが、見込みはあるのでしょうか？
　　　　意見をお聞かせ願います。

528 ：名無電力１４００１：04/05/20 22:15

質問１

多分、無理だろ。
水素は小さいので漏れると思われる

質問２

ＰＥＦＣだったら膜とか。

質問３

貯水槽がいるね。化学反応で生成するＨ２Ｏはわずかだよ（計算できるでしょ）

質問４

分からないです

質問５

ずばり無い。
古くから研究されている吸蔵合金は材料が高い、重いなどの欠点が
致命傷か。

ナノチューブもコスト。少し前だけど３万円／ｇだった。
あとデーターの再現性も取れていないとか。

529 ：名無電力１４００１：04/05/20 22:16

>>527
http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/
ココヨメ

530 ：名無電力１４００１：04/05/20 22:17

＞燃料電池シンポジウム行ってきますた(･∀･)
面白かった？

531 ：名無電力１４００１：04/05/20 22:23

【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう！
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

532 ：名無電力１４００１：04/05/21 03:20

＞質問５．水素貯蔵材料で有望なものは何ですか？
＞　　　　私の母校ではトヨタとカーボンナノチューブの研究を
＞　　　　していますが、見込みはあるのでしょうか？
＞　　　　意見をお聞かせ願います。

恐らく、メタノールでＤＭＦＣが最強

533 ：名無電力１４００１：04/05/21 04:29

vol.3 トヨタ 42％の挑戦
ttp://www.drivingfuture.com/car/fuel/fu030207_01/index.html

534 ：名無電力１４００１：04/05/21 04:41

燃料電池
- 水素貯蔵技術
ttp://www.nanoelectronics.jp/kaitai/fuelcells/4.htm

535 ：名無電力１４００１：04/05/21 10:54

>>532

Ｐｔの使いすぎ。
水素直よりも１桁多い。

536 ：名無電力１４００１：04/05/21 11:48

>>535
燃料の貯蔵は容易だし
燃料電池自体も小さくできるから
携帯電話・ラップトップＰＣ・燃料電池バイクなんかは
こっちに傾倒してるぜ！

537 ：名無電力１４００１：04/05/21 12:29

>>530
当たり前と言えば当たり前だけど、
企業はシステムとかに興味があって、大学とかがやってる電極触媒とか泥臭いことしてないなぁ。
自分としては後半の方にあった電極触媒のが面白いんだけどね。

あと思ったより、改質とか電解質膜とかのほうも今活発なのね。

最後に。
トヨタがやってた、反応はPEFCと同じなんだけど400～600℃で動かすFCが初めて見たので面白かった。
もちろん膜は高分子じゃないがな。
でもトヨタってああいう研究を何に使うんだろうか・・・。

538 ：名無電力１４００１：04/05/21 14:47

燃料電池・電解質膜のPolyFuelが上陸
ttp://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0405/20/news065.html

>PolyFuelでは炭化水素系材料を用いて電解質膜を生成しており、
>フッ素樹脂系の膜と比べてメタノールクロスオーバーを抑えることが可能。
>具体的には、「よく利用されている独デュポン社の電解質膜『ナフィオン』と比較して、
>メタノールクロスオーバーは3分の1になる」（リック氏）という。

539 ：電池大学生：04/05/21 18:38

はじめまして。
こちらには博識な方が多いようなのでちょっと手を差し伸べていただきたいのです。

現在リチウムイオン電池と燃料電池の比較を勉強しています。
しかし圧倒的に知識不足なのでこちらの方々の意見を頂きたくて書き込みした。

お題は
1．自動車などの大型なものの場合、燃料電池とリチウムはどちらが適しているか。
→ここで言うリチウムイオンはハイブリッドではなく完全なリチウムイオンオンリーです。
2．コスト面での見通しを比較してください。
3．ぶっちゃけ全体的に見た場合軍配はどちらに上がるでしょう。

よろしくお願いします！！

540 ：名無電力１４００１：04/05/21 19:07

>>539

リチウムは限界が見えてきている気がする。
車として使うには充電の時間が長いのが難点。
レンタカーとかタクシーのような用途（毎日夜中に充電で使える）
なら使えそうだけど。

電池ならキャパシタ、有機ラジカルといった所が
リチウムよりもポテンシャルが高く可能性はあると思ふ。

燃料電池は技術的に考えたら本当に普及するのか？と思ふ。
そんなレベルです。

コストは電気自動車が３００～４００万円だけな？
燃料電池が１億円。

軍配はリチウム以外の電池、ということで。

541 ：名無電力１４００１：04/05/28 00:06

いったいいつになったら商品出るんだよ
もう２００４年だぞ

542 ：名無電力１４００１：04/05/29 00:51

東ガスは2005年1～3月出荷目標だそうだ。

543 ：名無電力１４００１：04/05/29 05:01

でもせいぜい1kw、70ﾏｿくらいだからなあ。御利益は薄そう。
数年前のダイムラーのバラ色の予想では、2004年で50kw、20ﾏｿだったからね。
急速に夢は萎んだねえ。

544 ：名無電力１４００１：04/05/29 22:13

燃料電池は薔薇ードの仕組んだ
世界的な詐欺です

前例として、伽プ酢豚の事例が
これを証明しています

545 ：名無電力１４００１：04/05/29 23:59

今のだと化石燃料の枯渇の先延ばしにしかならないのかな。
水素社会なんてのは当面は夢だね。

ちなみに石油の可採年数ははどうなるんだろう？今までは安泰だったけど。
中国、インドとかの消費増加はかなりのものだし。無機成因説はおいといて。

546 ：名無電力１４００１：04/05/30 07:05

可採年数か。どうなるんだろうね。
今はあと50年と言われてるけど、たぶん50年後も同じこと言われてるんだろうな。
石油の可採年数推定値の変遷
ttp://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kid/energy/s-kasai.htm

ところで、水素は製鉄や苛性ソーダの製造工程でタダ同然で作れると聞いたけど、
それって水素の元々の由来はなんなの？

547 ：名無電力１４００１：04/05/30 09:46

うーん、そのデータは前にも見たけどどうもね。
今までは採掘技術と探鉱技術の進歩に助けられてきたけどこれからはどうかなと。過去のことは参考にならないし。
少なくとも中国が輸入国に転じて石油利権の確保にやっきになっているし。本当のことはわからんね。
とにかく石油資源の利権の確保に各国が躍起になっていることは確かなことだし。
仕事上３０年くらいは安定してほしいところ。

製鉄の水素製造はこんなところ？メタンを改質するのかな。資源という点からは意味あるのかな。
http://www0.nsc.co.jp/kankyou/report2003/16.html

548 ：名無電力１４００１：04/05/30 10:10

>>547
確かに先のことは分からないし、中国の急成長はすぐに大きな問題になるだろうけど。でも50年は余裕で保つと思うよ。
探査されていない場所は無数にあるし、有望だと言われる海底油田が本当に予測どおりなら大幅に可採年数は延びてしまうし。

ところで、その製鉄の副生ガスのHPを見ると、メタンの由来はコークスガスだから大元は石炭みたいだね。
石炭の可採年数は約230年だから、あと2世紀くらいはいけるんじゃないかな。
ttp://www.enecho.meti.go.jp/faq/coal/q2.pdf

549 ：名無電力１４００１：04/06/01 08:32

例の数千年分の海水ウランが、現在の5倍程度のコストで回収可能になったって記事。
本当なら、単純に原発で水を電気分解すればいいんじゃないのかな？
まあ原発はCO2はともかく、放射性廃棄物の方に問題があるかも知れないけど。

550 ：名無電力１４００１：04/06/01 20:44

ガイシュツかもしれませんが船舶に使う燃料電池は製造されてないのでしょうか？
例えば日本のディーゼル型潜水艦って水中では電池で動いてますよね、それを燃料電池にすれば
パワーは原潜にかなわなくともずっともぐってられる潜水艦ができるのでは？水の電気分解で
酸素もＯＫ水素もとれるし燃料補給もいらない理想の船。潜水艦が動くなら小型船舶くらいも動くのでは。

551 ：名無電力１４００１：04/06/01 21:34

潜水艦への利用は第二次世界大戦のころ盛んに研究されていたよ。

552 ：名無電力１４００１：04/06/01 21:43

発電効率60%はいつの話になるのだろう。。
現状ディーゼルやガスエンジンにすら届いてないじゃないか。
少なくとも大型発電施設としては、改質でのエネルギー損失を含めれば最低60%はないと全く意味がない。
誰か据え置き用途以上の規模で、発電効率50%以上を達成した例を知ってたら教えて。

553 ：名無電力１４００１：04/06/01 21:44

>>550
第二次世界大戦の頃はドイツだとワルター機関ですね。結局実用化されませんでしたけど。
他の国は従来型くらいかと。

現在の実用化された燃料電池搭載潜水艦だと
http://www.ships-net.co.jp/detl/200302/056-057.htm
とか。検索すれば結構出てきます。

他の水上船舶、艦艇への搭載の利点はあるのかな？

554 ：名無電力１４００１：04/06/01 21:49

>>552

SOFCでよければあるよ。
廃熱が高いからそれを利用して改質もできるし。

555 ：名無電力１４００１：04/06/01 22:25

＞552
実際に家庭用とかの改質型だと
３０％程度らしいですけど
これって意味あるの？

556 ：名無電力１４００１：04/06/01 22:29

大型のSOFCは実証段階まで来てますか?
特にコスト意識の厳しい業界でこき使われるわけで、
10年と言わず20年程度の寿命は必須と思われますがどうでしょう。
確かに実用化されれば将来性の高いデバイスとして期待はしてますが。

557 ：名無電力１４００１：04/06/01 22:52

>555　ガスエンジン式の家庭用コジェネが既に商品化されているのをここで初めて知りました。
きっと騒音がひどくて住宅地には適さないのだろうと考えていたのですが、
騒音対策も燃料電池に比べれは容易い物だし。
確立されたコスト、メンテナンス大差ない電熱比率 / 自分が心配していた騒音はどうやらクリア。
ガスエンジンの弱点が他に思いつきます? あれば考えも違うかもしれません。

558 ：名無電力１４００１：04/06/01 22:55

>>553　ありがとう。「船の燃料電池」じゃぜんぜん引っかからなくて（＾＾；
燃料電池潜水艦で検索すればよかったのね。2chの別スレもあったみたいだしいってみるね。

559 ：名無電力１４００１：04/06/01 23:18

>>554
つーか、SOFCなら内部改質だろ。
排熱はタービン等でコンバインドサイクルにすれば
MWクラスなら発電効率70％とか言ってたなSWPCは。
最近はトーンダウンしているが。

560 ：名無電力１４００１：04/06/01 23:21

>>553
船舶用では軍事用(潜水艦)がポピュラーだけど、
ノルウェーかどっかでは漁船をFCにするとか
言ってなかったっけ？

561 ：名無電力１４００１：04/06/01 23:49

燃料電池はガスエンジンコジェネに当面は
対抗できないだろう

562 ：名無電力１４００１：04/06/02 20:09

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
中国の原油輸入急増に伴い、世界の原油の中東依存度が異常に高まる
平成20年までに世界的な資源危機に火がつく
　　　　　　　　　　　　↓
平均物価は約3倍に上昇、特にガソリン価格の高騰は顕著でリッター千円にもなる

563 ：名無電力１４００１：04/06/02 23:26

なんか、あちこちに堺屋太一の話題を書き込んでるな
なんか本の宣伝なのか？

564 ：名無電力１４００１：04/06/03 13:41

>>561
そのガスエンジンコジェネもねぇ、いまのところ効率以前の問題で話にならんよ。

本体価格80万で出力1kW、耐用年数10年(or2万時間の早い方)。
最大限に運転できたとしてトータルで2万kWh発生する機械が80万円。

てことは1kWhあたりの燃料代が10数円としても、設備代が40円加わるから、
普通の電気代の2倍以上高くなっちゃうんだよな。
「本体は今お使いのガス給湯器と無料でお取り替えいたします」ぐらいのサービスを
してくれないかぎり、いくら発電効率をあげてもメリットでないよ。

565 ：名無電力１４００１：04/06/03 18:07

>>564
お湯はタダなの？

566 ：名無電力１４００１：04/06/03 19:23

> 564
更に根本的な問題として、あの高いガス料金体系
（特にＬＰＧ）で本当に採算とれる装置なのかという
疑問もあるね

567 ：名無電力１４００１：04/06/03 21:48

>>565
タダとはいわんが、ヒートポンプ式の給湯器がコマーシャルベースに乗っているから
お湯の価値は低い罠。COP4あるから、電気1kwhとお湯4kwhが同じ価値。

568 ：名無電力１４００１：04/06/03 23:05

燃料電池とかエコウィルとかの比較の場合
導入前の前提が、ガス給湯器との比較だろ
まじ、エコキュート（コジェネ無し）とエコウィルと
経済性比較したら、どうよ
最近のエコキュートは床暖房もできるようだし
きっちり比較していただきたい

569 ：名無電力１４００１：04/06/04 08:21

エコキュートの勝ち

570 ：名無電力１４００１：04/06/04 16:33

投入するエネルギー、ガスならガスを10投入する
　　　↓　　　　　　　　　　　　↓
ガス火力で発電4　　　　　ガスエンジで発電3
　　　↓　　　　　　　　　　　　↓
電力の内1を　　　　　　　　　廃熱回収4
ヒートポンプに投入　　　　　　　/
COP4として4の熱出力　　　　　　/
　　　　　　↓　　　　　　　　レ
結果ﾉｼ　電力3:カロリーベースで熱量4

シロートのお遊びね。細かい数字まで入れてません。
キュートは熱の比率が上がるとお得みたいだけど、実際の利用比率はこんなもんだったと思います。
それ以前に給湯のような低質な用途に500度以上もある熱源を充てるのは勿体無いでしょう。

571 ：名無電力１４００１：04/06/04 16:44

エコキュートは深夜電力だから原発じゃないの？
あと経済性なら消費者が支払う金額ベースの比較では？
エネルギー利用効率やCO2ベースの比較もありかとは思うけど。

572 ：名無電力１４００１：04/06/04 22:41

そんな感じで勘違いしてる人が多いけど、
常時出力一定の原子力は夜間の最低需要量より何割か少なく組み入れられている。
何故ならそうしなければ火力を停止しなければならず、急激な需要変動に対応できないから。

それと電力の余りは常に数%に抑えられている。でなければ電圧と周波数が安定せず非常に危険。
つまり余っているのは電力ではなく、火力発電所の能力。

電力会社がこれを有効活用したがるのは供給を平準化して実働期間の短い設備に投資したくないのと、
低負荷の火力が効率が低く、コストが割高になるから。
以上の理由から増加分の殆どを火力が吸収するので、妥当だと思われます。

573 ：名無電力１４００１：04/06/04 22:56

通常のミックス比率を適用して、CO2ベースで計算するのも必要でしょうか。
まー要点の一つとして、エネルギー効率としては変わりがないと。
しかしヒートポンプの効率向上は目覚しいからまだ歩があるでしょう。
.太陽熱温水器が最も安価で省エネなのは秘密-_-;)

574 ：名無電力１４００１：04/06/05 02:53

>>573
大ガスのページだとエコウィルは発電2排熱回収6.5らしい。
電力会社の発電4のうち2をCOP4でまわせば熱量8だから
エネルギー効率としても既に負けてるんではないかい。

575 ：名無電力１４００１：04/06/06 00:22

燃料電池も市場にでてくるのって電気３、熱５くらいじゃない

576 ：名無電力１４００１：04/06/06 01:01

>>572
ガス屋の理屈だ。火力発電分で全ての温水器需要を賄っている
わけではないからね。

577 ：名無電力１４００１：04/06/06 01:03

全電力平均のＣＯ２排出量で比較したら
燃料電池とかコジェネもねえ

578 ：名無電力１４００１：04/06/06 09:14

石油火力は夜間はほとんど停止状態だけどね。

発電コストに対する燃料費の割合が低いものほど、稼働率を上げると
得なので、石炭火力がまずベース電源として常に動いているし、
天然ガス火力も半分は夜間も動いているね。

579 ：名無電力１４００１：04/06/07 13:54

まぁ100歩譲ってガス燃料電池やガスエンジンコージェネが
エネルギー効率高いとしてもだ。それがイコール低コストにはつながって
ないんだから消費者に取ってはなんの魅力もないんだよな。
環境にいいから高い金負担してくださいって、そんな理屈が通るわけがないよ。

実際のところ火力発電限定で比較しても効率面でエコキュートに負けるし、
ランニングコストでも深夜電力利用されるとヒーター式の電気温水器にさえ負ける。

電気代に支払う金がガス代に置き換わるのでガス会社にはメリット大ありだから
普及させたいみたいだけど、ユーザーにはランニングコストでほとんどメリット
ないわりにバカ高い機器代を自己負担しないといけない。機器代が給湯器と
同程度まで下がったら考えてもいいかもしれないけど、たぶんありえないだろうな。

580 ：名無電力１４００１：04/06/08 00:36

>579
エコウィルや燃料電池はイメージで売る商品ですから（藁

581 ：名無電力１４００１：04/06/08 09:21

いえいえ
電力や電機のイメージ戦略には負けますよｗ

582 ：名無しさん：04/06/08 15:44

ガスもイメージ戦略上手じゃないですか

583 ：名無電力１４００１：04/06/08 21:12

>>539
自動車メーカに掛かっている圧力という点では燃料電池車が上ですか。
カリフォルニアのCARBは今のところ、燃料電池車について

・2008年に250台
・2012年に2万5千台
・2015年に5万台

の生産＆販売の「義務」を課しています。
それに対して、電気自動車に関する「義務」はばっさりと無くなりました。

今時点ではハイブリッド車に関する「義務」が、カリフォルニアで
6万台以上販売しているメーカの全てをハイブリッド車の開発に
導いています。燃料電池車に関しても、先の話だからと無視を決め込む
わけにはいきません。

584 ：名無電力１４００１：04/06/08 23:37

>>579
最もありがちな議論。
今この瞬間しか視野にない。
大規模発電で系統しか未来永劫ないとでも思っているのか？
赤ん坊の燃料電池（に限らず新エネ）をこけ落とすのは稚児
にもできるね。技術論はないの？

585 ：名無電力１４００１：04/06/09 02:00

>>584
将来を見据えて言ってやろう。
経済的にペイするような状況になってから売り込めよｗ

586 ：名無電力１４００１：04/06/09 19:29

トヨタの発表した新しい燃料電池ネタが何故か出ていない？

587 ：名無電力１４００１：04/06/09 22:17

＞技術論はないの？
技術的には系統連系上で問題がでてくる点
発電効率が低すぎ（理論値は良いのだが）
多くが天然ガス改質等化石燃料を使うので
あまりＣＯ２削減効果が無い
コストダウンについても、触媒等の低コスト
化の目処が立っていない
改質機の寿命が短すぎる
熱は温水貯蔵のため、ガス屋さんが嫌う
電気温水器と同じ問題が発生する

そもそも、燃料電池を赤ん坊というのは間違い
燃料電池そのものは、２００年以上の歴史が
あるし、数十年前から夢の発電システムと
言われて、今日にいたっている

赤ん坊ではなく、年取ったじいさんと見るべき
（その点ではいたわりが必要）

588 ：名無電力１４００１：04/06/09 23:12

>>584
技術論が欲しいなら過去レス読めよ。同じこと繰り返して書く必要もあるまい。

589 ：名無電力１４００１：04/06/09 23:45

>>586
ん？どんなの？

この前の燃料電池シンポジウムで言ってた仕組みはPEECに似てるけど
作動温度が高めのやつ？

590 ：名無電力１４００１：04/06/10 15:38

EPT(エネルギーペイバックタイム)の考え方をすると、
燃料電池やガスエンジンコージェネは耐用年数以内に
ペイできるものなんでしょうか？

591 ：名無電力１４００１：04/06/10 17:58

燃料電池は、燃料の水素をどう考えるかで随分変わってきそうだよね。

燃料を考えなければ1kwのシステムを作るのに必要なエネルギーはシリコン太陽電池以下だろうから
太陽電池のEPTが2年であることを考えると、燃料電池のEPTは1年にもならないんじゃないかな。

あと燃料は、水素を電気分解で作ったら永久にペイしないし、
製鉄所で今はただ捨ててる副生物を利用するんならほとんどタダと見ていいだろうし。

592 ：名無電力１４００１：04/06/10 22:43

＞燃料電池は、燃料の水素をどう考えるかで随分変わってきそうだよね

なんかみんな化石燃料で燃料電池動かすつもりなのに
「排ガスは水蒸気だけ、環境にクリーン」ってイメージを植え込もうと
しているな

593 ：名無電力１４００１：04/06/10 23:34

そこでバイオマスですよ。
バイオマスの成長量は人間が使うエネルギーの数倍に及ぶ。
植林しながらバイオマス。これ最強。
木よりも成長の早い草本系バイオマス。これもっと最強。

594 ：名無電力１４００１：04/06/10 23:49

>>593 ちなみにバイオマスで水素を得る方法ってなにかあるでしょうか？

595 ：名無電力１４００１：04/06/11 00:26

バイオマスのうち、バイオガスは一般的にメタンなので
これを改質して水素を取り出します
都市ガスも多くはメタンなので技術的には動揺です

596 ：名無電力１４００１：04/06/11 01:12

ガイア理論のラブロックでさえも、自然エネ普及を待つほど時間的猶予
は残されていないから原子力だ、と言ってるらすぃ。

597 ：名無電力１４００１：04/06/11 01:16

2chで一番嫌われているキモオタが日記を更新しました

相変わらず駄文しか書けない、キモイ日記をぜひ見てやって下さい

決して荒らさないで下さい

でらえもん調査局
http://www.google.co.jp/search?q=%82%C5%82%E7%82%A6%82%E0%82%F1%92%B2%8D%B8%8B%C7%81@%93%FA%8BL&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnI=I%27m+Feeling+Lucky&lr=

598 ：名無電力１４００１：04/06/11 01:17

>>595
なーるほど確かに最強かもね。なんやかんや結局、水素を安く大量に供給できれば上で話されてる議論はほとんど
解決ってことですね！（危険とか扱い注意とかいうのはまた別の話で）ゴミからもメタン出るからゴミ集めて
取り出す工場作りましょ、これでゴミ問題も解決！政府が建てた各地の使えねー箱物建築、ビフォーアフター
してバイオマス工場にしましょ、これで安くできるし全国にあるし！水素を利用する機械は民間企業が考える
からまかせとけばオケ。つーわけでおおっ、完璧じゃん！この板の結論出たかな。

599 ：名無電力１４００１：04/06/11 09:37

>>594
>>595
高温によるガス化の方が、転換率が高くてオトクです。
この場合、水素と一酸化炭素が得られるので
メタノール、エタノール、ジメチルエーテルなどが簡単に作れます。

600 ：名無電力１４００１：04/06/11 16:36

>>599

高温はどうやって作り出すのでしょうか？

601 ：名無電力１４００１：04/06/11 18:13

>>599
そうか（＾＾）じゃあそっちのほうも造ろう。でも一から高温を得るにはエネルギーが必要だからなんらかで
熱が出ちゃう施設や工場から始めてくほうがいいかも。
上からずっと読んでたんだけどどれが一番いいかというより安く効率良く一石二鳥にも三鳥にもなるほうがいいに決まってる。
副産物も使えるならそっちを採用するほうがいいに決まってる。合わせ技が使えるならそっちも検討したっていいに決まってる。
とにかく第一目標は水素大量get、採算あうならどんな方法だってかまわないよ、それが企業ってもんでしょう。
この板読んでる役人の方、決定権を持ってる会社のえらい人、どう考えてますか？

602 ：名無電力１４００１：04/06/11 18:43

原発で水の電気分解

603 ：名無電力１４００１：04/06/11 22:29

＞原発で水の電気分解
素直に揚水発電に汁！

604 ：名無電力１４００１：04/06/11 22:37

＞６０２よし、それも使おうって・・ちょっとまてー。発電所の電気はモタイナイだろう。

船舶板から来たんだが原潜って昔からそうだぞ。膨大な原子力エネルギーだから酸素と電気は
豊富なんだ、燃料はほとんど補給なしで何年ももぐってられるんだ。その前に食料がつきるけどな。

605 ：名無電力１４００１：04/06/12 01:22

揚水発電ってなあに？（１０さい）

606 ：名無電力１４００１：04/06/12 02:05

>>605

主に原発の深夜電力を使って水をポンプで汲み上げる。
で、昼間に水を落下させて落下エネルギーでタービン回して発電する。

607 ：名無電力１４００１：04/06/12 02:21

これってどうよ？
http://www.page.sannet.ne.jp/iihatobo/dennti/gn2.html
これって信じる？
http://www.page.sannet.ne.jp/iihatobo/dennti/water.html

608 ：名無電力１４００１：04/06/12 02:45

>>607
その記事は、数年前のものですな。
その記事の通りなら既に実用化されとるはずですが、現実には存在していませんな。
（ゼオライト触媒の方は今では来年予定に変更されていますがｗ）

609 ：名無電力１４００１：04/06/12 11:30

>>607
塩とかは今ではイオン交換膜法で海水から作っちゃうけど、水素もできるのか？
くぐってみたがようわからん。燃料電池での最新情報はどうなのか研究室か北○道
大学の人見てたら教えて、石油化学ばっかりなんで。

610 ：名無電力１４００１：04/06/12 20:19

ナトリウム硫黄電池はどうよ

611 ：名無電力１４００１：04/06/12 20:21

神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
　座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。

612 ：名無電力１４００１：04/06/13 13:46

太陽光発電で水素作ったり、余剰電力で水素を作れば？

613 ：名無電力１４００１：04/06/13 15:34

>>607

市○教授のところでしょ？
メタン→ベンゼン＋水素
は転化率が低くダメポ。

メタンは安定な化合物だから難しいと思うな。

>>610

２００～３００℃で作動させる必要があるから
バーナーで熱を供給する必要がある。
それを考慮しても充放電の効率は８０％後半に達する。

いとうようかどーが導入しているよ。

>>612

コスト的に無理。効率は
太陽光発電→水素（０．９）→発電（０．４）
となり太陽光発電で発電した電力は
正味得られるのは３６％になってしまう。

一般家庭用の単価が２０円／ｋＷｈに対し
太陽光発電の単価が４０～６０円／ｋＷｈ。
水素を作って発電すると、この単価が約３倍になるうえ、
燃料電池の減価償却も加わってくる。
とてもじゃないが経済的に成り立つものではない。

614 ：名無電力１４００１：04/06/13 18:15

もし車載用のキャパシタが実用化されたら、車載用燃料電池ってのは淘汰されてしまうのかな？

615 ：名無電力１４００１：04/06/13 19:11

>>612
太陽光の電力をわざわざ水素に転換させる意味がわからん。いま夢物語で語られて
いるのは、風力発電の電力（低負荷の深夜でも発電するから）で水素製造し、燃料
電池で使用するって案ですな。

616 ：名無電力１４００１：04/06/13 20:04

風力発電で燃料電池用水素を作るというのは
実際に東京瓦斯と豊田通商が実際にプラント作る
みたいだよ

617 ：名無電力１４００１：04/06/14 00:47

そこでバイオマスですよ。
バイオマスの成長量は人間が使うエネルギーの数倍。
植林しながら使う、これ最強。
草本系バイオマスは成長が早くてなおウマー

618 ：名無電力１４００１：04/06/14 21:48

>>614
燃料電池は「発電機」だから、キャパシタとは競合しない。
燃料電池車普及までのつなぎ技術でしょ。

本日のニュース
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040614AT1D1407714062004.html

>>617
どこで誰がやるの？採算面は大丈夫？

619 ：名無電力１４００１：04/06/14 22:56

>>614
キャパシタもしくはバッテリーででいいものができれば燃料電池車が不要になる可能性はある。
条件としては充電スタンド等インフラの普及、単位体積及び単位重量当りのエネルギー密度が十分に高く
（今の燃料タンクと同程度のサイズ、重量を基準として同じ程度のエネルギーを蓄えられること
充電時間が短いこと、放電容量（単位時間に取り出せる電流量が大きいこと）、その他もろもろ・・・・
といったものが実用車としてクリアできればいいんだけど、現時点ではなかなか・・・・
このあたりは従来の電気自動車の限界というか課題と同じわけで。

現状ではパラレルハイブリッド車のニッケル水素バッテリーの代替とか燃料電池車のエネルギー回生時の蓄電用と高負荷時用の
アシスト用とかを狙っているようだけど。（あくまで補助的な扱い）

620 ：６１９：04/06/14 22:59

あとは燃料電池車のバッテリー代わりとか（始動時のエアポンプ駆動用とかポンプ、電磁バルブ等各種電装品の電源用とか。

621 ：名無電力１４００１：04/06/15 00:19

>>617 ちなみにバイオマスで水素を得る方法ってなにか・・・あれっデジャブーが、
何だか回っているような？？

622 ：名無電力１４００１：04/06/15 00:47

>>618

> 燃料電池は「発電機」だから、キャパシタとは競合しない。
> 燃料電池車普及までのつなぎ技術でしょ。

頭大丈夫？

623 ：名無電力１４００１：04/06/15 01:45

>>614淘汰はされないでしょう。>>619のいうとうりですが不要にはならないとオモう。
>>618つなぎ技術だってりっぱな技術だ！あんまり軽く見てんなよ。キャパシタ性能が
上がれば燃料電池の負担だって軽くなるだろが、それだけ早く普及するってことだ。
それからバイオマスはあちこちの自治体でもう始まってるしNEDOが支援しとる。“日経eco”でもよく嫁

624 ：名無電力１４００１：04/06/15 03:55

>>619

ナノゲートはとっくの昔にNiHを上回ってるけど。
問題は性能より価格。現状では量産できないのが最大のネック。

625 ：名無電力１４００１：04/06/15 18:27

>>624

でも今回のは、当初発表のエネルギー密度よりだいぶ低くて1/3くらいしかないな。
どうも寿命に問題があるようだ。もちろんコストが低ければ寿命が多少短くても確かに問題ないが。

626 ：６１９：04/06/15 18:34

>>624
以前見たことはあるが
詳細がわからない・・・・まだ公開できないのか。
ただナノサイズのカーボンテクノロジー関連だとすると量産化はかなり先になるとか
価格面でだめになりそうな気もする。ナノチューブ関連とか。キャパシター関連とかはそういう例が多いけど。
あと電解液とか寿命、劣化、過酷な車載時での耐久性とかが気にかかる。
初期はよくてもとか、今までそういう技術が多かったもので。

なんにしろ研究段階ではまだ実用化可能か判断はつきかねるところ・・・・

627 ：618：04/06/15 23:21

>>622
大丈夫ですよ。

>>623
>>614の燃料電池淘汰論に対する否定的な見解であって、軽いとかそういうもの
ではない。現実の開発状況が、キャパシタは動力の補助、燃料電池車は動力源
そのものとして開発されているじゃない。
それから、バイオマスで実際に採算性が確保されてる？「エコ」という視点だけ
なら万々歳だとは思うが、商業ベースで考えればまだまだでしょ。

628 ：名無電力１４００１：04/06/16 01:28

>>621
ガス化メタノール合成法

629 ：名無電力１４００１：04/06/16 01:38

>>627
>現実の開発状況が、キャパシタは動力の補助、燃料電池車は動力源
>そのものとして開発されているじゃない。

なぜそうなのかを考えれば、>>618が馬鹿丸出しなのは明らか。

630 ：627：04/06/16 23:27

>>629
丸出し馬鹿で悪かったね。わからんもんはわからん。
キャパシタを電気自動車に搭載することで動力性能の向上がもたらされることは
久米がいた頃のＮステでもやっていた。でも、自動車産業はコスト削減の天才だ。
何れそんなもの無くても、十分な動力性能を引き出すと思うよ。

631 ：名無電力１４００１：04/06/17 00:08

ただ自動車産業のコスト削減は部品点数の削減とか下請け単価の低下とか部品の共通化とか
組み立て工程の見直しとかが大きいからね。電機関係みたいに個々のパーツの性能が大きく
変化したわけでもないし。原価低減要求は一次下請けに対しても結構厳しいよ。

燃料電池自動車でも同じ手法が通じるところと通じないところがあるだろうし。そのあたりは難しい。

632 ：名無電力１４００１：04/06/17 10:53

>>630

横ﾚｽですまんが、なんか勘違いしてる希ガス。

今話題にしてるのは、純粋な電気自動車ｖｓ燃料電池自動車の話じゃないの？
蓄電池だけで走る電気自動車は、蓄電池の性能（エネルギー密度、充放電性能、寿命）が低いから普及してない。
だから燃料電池自動車やハイブリッドが研究されてる。
でも、もし蓄電池の性能が解決されてしまえば、当然燃料電池車は淘汰される。
水素スタンドより充電スタンドの方が簡単なんだから。キャパシタなら一瞬で充電されるんだし。
しかし高性能キャパシタは量産できないために、コストが余りにも高く（億のオーダー）実現できていない。

どっちが勝つのかは、これからの研究次第で、必ずしも燃料電池が究極、キャパシタがつなぎではないと思うよ。
むしろ、普通は逆だと思われ。

633 ：名無電力１４００１：04/06/17 13:28

普通の電気自動車の話はちょっとｽﾚ違い気味だけど、以下を参考にすればいいかも。
ttp://www.jari.or.jp/ja/denki/nakama/ev-02.html

今のところ、標準的なNiHで航続距離200km、充電時間30分で80%程度。
高性能キャパシタは研究室レベルでNiHの3倍のエネルギー密度、充電時間は5分以内。
しかし商用レベルではNiHよりエネルギー密度が低く、価格はおそらく100倍以上ｗ
このまま消えてしまう可能性もあるし、ブレイクする可能性もある。神のみぞ知るってとこかな。

634 ：名無電力１４００１：04/06/17 14:10

つーか、キャパシタは(もし実用化されても)加速時の
アシストや回生用といった充放電間隔の短い用途向け
じゃないのか？

635 ：名無電力１４００１：04/06/17 14:28

>>634

実用化って意味が問題だよな。
従来のキャパシタなら確かに性能面（エネルギー密度の低さ）からせいぜい補助用途だった。
でも日本電子や旭ガラスから高性能型が出てNiHやリチウムイオンの置換を狙える可能性が出てきた。
それが最近のトピックスだろう。今はコストが高すぎて、少量しか積めないから確かにアシスト止まり。
ただ、もし量産技術が確立されてコストが急低下すれば完全に置換できる可能性がある。そういう話ではないの？

もっと今は量産技術の目処は立ってないからおはなし以上のものではないが。

636 ：名無電力１４００１：04/06/17 15:02

まあキャパシタ（ECaSS）って言っても色んなのがあるから混乱を招いてるよな。

4wh/kgくらいのが最初で、ナノゲートのチャンピオンデータが90wh/kg以上で100wh/kgは超えるだろうと言われている。
量産型（3年後）は10wh/kgで、今回の高出力型が30wh/kg。に対してNiHが65wh/kg、Liが110wh/kg。

今のところ量産の目処が立ってるのは10wh/kgだけで、それなら確かにアシストくらいにしか使えない。
もし100wh/kg以上のが量産可能になれば主流に躍り出るだろうけど、今はまだ時期尚早。

637 ：630：04/06/17 23:49

>>632
ありがとう。なるほど意味が飲み込めたよ。天下の自動車メーカが燃料電池
をやっているから、その方向性しか頭になかった。素材開発が主となり、応用
としての自動車搭載も考えられなくはないですね。そうなれば家庭用として
普及することも考えられるし。

638 ：名無電力１４００１：04/06/18 00:11

実際、家庭用燃料電池と家庭用太陽電池＋蓄電池（キャパシタ）が競合する日が来る可能性が高いだろうね。
家庭用蓄電池の場合は、出力とエネルギー密度の制約が車載用より小さい。量産のハードルもずっと低くなると考えられている。
ただ高性能キャパシタは、特許を取った企業が青色ＬＥＤ同様、中小企業だったので開発速度が遅い懸念がある。
10年くらい経てば趨勢ははっきりするだろうけど、今は良く分からないな。

639 ：名無電力１４００１：04/06/18 01:17

燃料電池はブツが出ていない状況なので耐久性に疑問を持っている。
太陽光＋キャパシタは、太陽光のコストがまだまだ高い。

640 ：名無電力１４００１：04/06/18 01:28

むしろキャパシタが高すぎだろ

641 ：637：04/06/18 23:31

>>638
でもね、太陽光＋キャパシタの可能性は低いと思うよ。
太陽光の余剰分は電力会社が買い取ってくれる。夜間料金は昼間の1/3だから
わざわざキャパシタを付けて夜間に使用するより、キャパシタなしで昼間は
売って夜間は買うという方法がリーズナブルであることは間違いない。

642 ：名無電力１４００１：04/06/18 23:46

水力発電をするために、水を下流からポンプでダムに運ぶのはどう思いますか？

水素で発電するときに、燃料の水素を電気を利用して作るのはナンセンスですよね。

643 ：名無電力１４００１：04/06/19 00:00

>>641

現状ではそうだね。
ただ問題は、太陽電池の普及度が上がった場合
・昼間の電力の買い取りが制限される可能性が高い
・あまりにも巨大で不安定な系統連携は制限される可能性が高い（変動の大きい風力は実際制限されてる）
・上記の余剰電力を蓄電する必要がある。
・完全な自家発電への移行で、原発のベース電力を下げることが可能（採算・経済性とは別の問題）

といった点が上げられる。あとは、
・太陽電池のコストが今後10年内に1/3程度まで下がる可能性がある（技術的な目処は一応たっている）
・原発の外部コストが上乗せされ、何れ今のコストが保てなくなる可能性がある。
（今のところ、原発は10円/kwh、太陽電池は30円/kwh程度)

ただ10年ではキャパシタが使い物になるかと言われれば、答えは多分ＮＯ。
家庭用分散電源の主流が当面は燃料電池なのは間違いないと思う。

644 ：名無電力１４００１：04/06/19 00:07

>>642
ごもっともな質問で。当然変換効率等は考慮されているし。
例えばこんなことを考えていたんだけどね・・・・
ＮＥＤＯのＷＥ－ＮＥＴプロジェクトからの抜粋

「発展途上国等に未利用の形で豊富に存在する水力、太陽光、風力等の再生可能エネルギーを
水素等の輸送・貯蔵可能な形態に転換し、世界の需要地に輸送し、
発電、輸送用燃料、都市ガス等の広範な分野で利用する
水素エネルギーのネットワークを構築していくことが必要である。」

燃料電池－水素の利用関連だけでなくで各種エネルギー供給、貯蔵、輸送等の多方面からもいろいろと
検討されているわけで。

645 ：名無電力１４００１：04/06/19 00:27

>>644
なるほど。
ちゃんとした値段でエネルギーを買えば、発展途上国も助かるって感じですね。
　
しかし今は、戦争の時代ですね。イラクとかって資源ありそうだしね。

646 ：名無電力１４００１：04/06/19 01:50

　　　　　　　　　　　　　　【緊急】　　　　　　　　　　　※　詳しくはマスコミ・ニュース関連の板で

【New 06/18】フジテレビ　ニュースJapan動画
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/1887.zip

▼資源に乏しい日本が、世界第２位クラス（イラク並み）の油田を入手できる可能性が出てきました。

この油田は存在自体は前から確認されていましたが、外務省は「日　中　友　好」のために、
油田発見後、すぐに調査を打ち切り、民間企業の採掘許可の申請も拒絶し続けてきました。

このように、日本政府・外務省によって長い間この問題は先送りにされてきたのですが、5/28日、中日新聞で、

「中国が、アメリカ・イギリス・オランダの企業と共に、この地下資源の採掘を開始。日本側は調査予定なし」
と、中国側が態度を明らかにしたため、状況が一変。

ちなみに、その埋蔵量は　原油1000億バレル以上($39.40/バレル)　＝　約　６４０兆円！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今後の対応しだいで、日本は冗談抜きに強力な資源大国になれます。
今の不況や失業、年金問題など一気に吹っ飛ばし、安全なバブルが到来する可能性すらあります。

▼5/28以降の日本側の対応

自民党　→　枡添・武見氏ら一部の議員が、中国に対抗して即刻、調査・採掘を行うことを主張
民主党　→　6/11、岡田氏が中国大使との会談でこの問題に言及。「信頼関係を大事にしながら話し合うべき」だ、と友好関係重視の姿勢
マスコミ →　一部を除いて完全にスルー。「参院選の争点はイラク・年金問題」「韓流」「まじめな岡田代表」…実に勉強になります

※　専門家によると、地下資源が複数国にまたがった場合、埋蔵資源の体積に応じて配分するのが国際常識だが、
日本は自国領の埋蔵量の調査を行ってこなかったため配分を求める根拠がなく、全て中国のものになる可能性が高い

647 ：名無電力１４００１：04/06/29 15:58

あげ

648 ：名無電力１４００１：04/07/13 13:47

>>643
太陽電池を製造するための単位面積あたりのエネルギー　＞　単位面積あたりの太陽電池が発生する総エネルギー

649 ：名無電力１４００１：04/07/13 14:41

携帯機器向け燃料電池が抱える目の上のタンコブ，「飛行機の客室への持ち込み規制」の解禁に必要なこと
http://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040709/104410/

650 ：名無電力１４００１：04/07/13 16:51

>>648
何だよ、「太陽電池を製造するための単位面積あたりのエネルギー」って。
頭大丈夫かｗ

651 ：名無電力１４００１：04/07/13 18:30

太陽電池の受光面を作るエネルギーのことを言ってるんではないかいな（ｗ

652 ：名無電力１４００１：04/07/13 18:32

太陽電池の受光面を作るエネルギーのことを言ってるんではないかいな

653 ：名無電力１４００１：04/07/13 18:44

太陽電池のEPTは2年と言われていたのに、それを覆す何か新しい試算でも出たのかい？

654 ：名無電力１４００１：04/07/17 16:57

揚げ出し豆腐

655 ：名無電力１４００１：04/07/25 23:48

太陽電池を発電機ではなく電池と考えると、凄く高性能であるといえる。
なんせ、出力は不安定にせよ作動時間は20年以上、かつ製造にかかる電力とほぼ同等の電力を取り出せる。
製造にかかった電力の５０％以下しか取り出せない普通の乾電池よりよほどエコだろ。よって時計の電池はできるだけ太陽電池にするのが好ましい。

656 ：名無電力１４００１：04/08/11 10:08

太陽電池の電池としての最大の欠点は電池じゃないってことだな。

657 ：名無電力１４００１：04/08/13 17:28

>>648
その件について、名古屋工業大学荒井研究室の市村先生（助教授）が、わかりやすい解説をwebに掲載しています。
http://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/solar/ept.html
少しでもいいから、なるべくいろんなところを調べて書き込みましょう。

658 ：名無電力１４００１：04/09/04 16:30

age

659 ：名無電力１４００１：04/09/05 20:31

自動車用燃料電池のことで、性能や価格面で議論されているけど、もう１つ忘れてないか？
自動車は寿命保障が命なんだよ。
いくら性能が良くても２・３年で壊れるようじゃ採用は絶対されない。
なんたって命にかかわることだから。
この点が家電製品と決定的に違うところ。
中途半端な製品を搭載したら、リコールの嵐で三菱自動車みたいな運命をたどるからね。

660 ：名無電力１４００１：04/09/05 20:50

自動車用燃料電池は、実際には
実は実用化無理なんだろ

661 ：名無電力１４００１：04/09/06 01:56

>>659
壊れる前に交換すればいいだけじゃん。
どうせ初期には劣化要因調査なんかでスタックを
回収して分解調査等したいだろうし。

662 ：名無電力１４００１：04/09/06 19:49

>>659
普通に使っていても出力が時間の経過とともに徐々に低下していくことは確実だね。燃料電池の宿命だし。
（初期１００ｋＷ⇒５年で９０ｋＷとか。外気と通じている以上避けるのは難しいし）
実用的に装着可能なエアフィルターの性能も限界もあるだろう。
あと突発的な破壊も恐いね。電解質膜の破損で水素と酸素が直接こんにちわとか。

定置型みたいにいい条件下で常に動かせるわけじゃないしなあ・・・

663 ：名無電力１４００１：04/09/14 01:37:51

風力発電と燃料電池を合体できないの？

664 ：名無電力１４００１：04/09/14 05:21:11

>663
一度水素化すれば、うまく連係できるのでは
コスト的には高いような気がするけど

665 ：名無電力１４００１：04/09/15 08:27:59

燃料電池の充電はできるの？

666 ：名無電力１４００１：04/09/15 17:07:10

水の電気分解で水素と酸素ができる

667 ：名無電力１４００１：04/09/15 21:48:15

>>665

北大の市川教授がやっているよ。
http://www.cat.hokudai.ac.jp/ichikawa/reserch.htm

C６H１２　→　C6H6　＋　３H2　放電
C６H６　＋　H2　→　C6H12　充電

668 ：名無電力１４００１：04/09/15 22:15:11

>>664
米国民主党のケリー大統領候補みたいな。
「バイオマス，風力，太陽熱で水素を製造し、水素経済社会をつくる」らしいよ。Ｗ

669 ：名無電力１４００１：04/09/18 12:58:59

東ガスが首相公邸に世界初ですね

670 ：名無電力１４００１：04/09/24 11:46:16

利点の解かりづらいデバイスやな。
活物質が気体で形状変化を残さないため、固体活物質電池より長寿命。
でも開放系なので不純物の被毒を受ける化学電池の弱点は増長。
効率は一般化学電池の50-75%止まりで、
活物質を一般の化学電池ライクに煩雑な過程を経て製造せねばならず、ここでも損失を発生する。

必死ｺｲて活物質の重量放電容量の高さを生かせる移動用途に収まるかどうか。
ああ、体積放電容量が低かったな。これがまた悩みの種か。

671 ：名無電力１４００１：04/09/24 23:59:22

たったの発電効率３０％じゃああまり魅力感じないなあ

672 ：名無電力１４００１：04/10/02 22:00:48

なあ・・・燃料電池って自作できないの？

673 ：名無電力１４００１：04/10/02 22:22:22

>>670

モバイル向けには利点あるよ。

674 ：名無電力１４００１：04/10/03 15:06:46

>>672
材料さえ集めれば可能。

675 ：名無電力１４００１：04/10/10 02:13:13

おしっこするモバイル？
携帯だったら蝉みたい(藁
夏場にポケットじめっとしてたらヤだよなぁ

676 ：名無電力１４００１：04/10/11 11:25:09

やだなそれ

677 ：名無電力１４００１：04/10/11 22:58:22

>675
どゆ意味？

678 ：名無電力１４００１：04/10/11 23:03:29

たぶん、アシモ、アイボも燃料電池かされ、
オシッコするようになるんだろうな
アイボの場合、燃料を飲み、たちション機能付きでより
リアルになりそう

679 ：名無電力１４００１：04/10/12 00:08:13

結局おもちゃロボット用にしか使えんということか・・・

680 ：名無電力１４００１：04/10/12 00:15:34

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041010&j=0047&k=200410107644
室蘭工大の渡辺正夫教授（６３）が常温で水素の生成と発電ができる出力二十ワットの
携帯型の燃料電池を開発した。これまで課題とされてきた発火性の高い水素の供給問題を
解決する画期的な製品で、試作品は国内外のメーカーから注目を集めている。

681 ：名無電力１４００１：04/10/12 21:25:19

えれー重そう・・・水入ってるしな
リチウムイオン電池でええやん

682 ：名無電力１４００１：04/10/14 22:46:03

こんなでっかくて20ワットかよ…ゲラ

683 ：名無電力１４００１：04/10/14 23:28:47

昔は携帯電話もでかかったしねえ。ま、もっとコンパクトに平べったくならんかな？
２０時間もつのはなかなかいいと思う。ノートパソの有線うざったくてさあー。

684 ：名無電力１４００１：04/10/14 23:44:18

ノートパソのしもの世話せんとな（藁

685 ：名無電力１４００１：04/10/14 23:46:32

>683
携帯電話が小さくなったことと、二十W燃料電池が小さくなるかってことは関係ないだろ

686 ：名無電力１４００１：04/10/15 00:48:24

でも充電用の電池も昔は500mAhだったのに今は2000mAhとかあるからね
ニッカドからニッケル水素に変わってはいるけど

687 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:01:09

最初はみんなでかいもんだよ。開発さえしてしまえば改良によって小さくなる
>>682 は先を見る目がないね。

688 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:14:47

それって、３億円当たってしまえば俺のものになる
>>687はクジ運ないね
ってのと同じ知能レヴェル？（W

689 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:17:21

だーかーらー
充電用の電池と20ワットの燃料電池とは無関係でしょってーの>>686

充電用電池の容量が増えると大先生様の20ワット燃料電池が小さくなるんかい？

690 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:20:33

開発さえしてしまえばって・・・万能な仮定を持ち出して来たな
そんなにこんなもんが欲しいの？？

691 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:22:43

父さん、大漁デス
こんなに釣れまし田

692 ：名無電力１４００１：04/10/15 01:53:07

よしよし大漁、大漁

693 ：名無電力１４００１：04/10/15 19:23:41

産業技術総合研究所木材　１０ｋｇ／日規模の連続装置で木材からＣＯ２を含まないクリーンガスの生産に成功
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20041014/pr20041014.html
林業復活とセットで注目ですね

694 ：名無電力１４００１：04/10/15 23:25:24

がんがん杉切って花粉症なくしてくれ

695 ：名無電力１４００１：04/10/16 21:41:23

ヒノキもたのむぜっ

696 ：名無電力１４００１：04/10/17 19:07:02

漏れは稲

697 ：名無電力１４００１：04/10/17 22:21:01

パンの切れ端から水素生成…サッポロなどが技術を確立

　サッポロビールと島津製作所、広島大学は、製パン工場から出るパンの切
れ端などの食品廃棄物から水素を生成する技術を世界で初めて確立した。

　燃料電池のエネルギー源などへの利用が期待されるという。

　食品廃棄物を分解処理する際に、水素を生成する微生物群を使う。分解で
発生したメタンガスを改質器で水素に変換する従来型の生成方式より効率が
良く、硫黄分を含まない水素を生成できるとしている。将来は、木材の切れ端
などの農林廃棄物にも応用できる可能性があるという。

　サッポロビールなどは、独立行政法人農業生物資源研究所の委託を受け、
１９９９年から共同研究を開始。サッポロビールが発酵技術、島津製作所は設
備、広島大学が微生物の研究を主に担当した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00000212-yom-bus_all

698 ：名無電力１４００１：04/10/17 22:33:05

パンを残さず食べるのが本筋だろう。。。

699 ：名無電力１４００１：04/10/17 23:31:15

○EDOの成果展示会行ったら、「鉄鋼その他で水素は燃料電池車で年間330万台分も製造できるから水素製造で提案しないで。輸送とか保管とかで提案してよ」と言われた。

700 ：名無電力１４００１：04/10/18 02:04:10

製鉄とかの副生成物で水素できるとは聞いてたけど、そんなに出るのか。

NED○からの支援も今年までだからなんとか結果出さないとなー。
でも大学レベルだとたかがしれてるが・・・orz

701 ：名無電力１４００１：04/10/19 00:34:26

出るけど使い道ないからネ

702 ：名無電力１４００１：04/10/19 10:33:42

セパレータ作るのが意外と難しい・・う～ん。

703 ：名無電力１４００１：04/10/19 11:06:41

NEDOとかちょと専門的な人がいるみたいなので質問をば。

今現在のセルの劣化要因って何が挙げられます？
とりあえずはPtの凝集とか自分は思いつくんだけど、これは担体のカーボンがもろいからでしょうか？
あとこの前ﾅﾌｨｵﾝ膜中にPt粒子が入ってるSEM像見たんだが（耐久試験後）、これは・・・？

ｾﾊﾟﾚｰﾀはCだけど加工性が悪いってのがネックだったっけ？
金属とかが期待されてるみたいだけど、対酸性や水素脆弱性などでまだ金属には至ってないんですよね？
質問ばっか。それに俺の知識間違ってるかも・・・orz

704 ：名無電力１４００１：04/10/19 12:41:18

実際のところ２００５投入の燃料電池は糞レベル製品
だと思う
まともな燃料電池がでるとしたら、２０１０年以降だと
思うな

705 ：名無電力１４００１：04/10/19 16:10:29

実物みたけれどあんな複雑な形状の成型自体ＮＧ率高そう..単価
数円で出来るとは思えん。

706 ：名無電力１４００１：04/10/19 18:39:37

セパは成型でも結構コストかかるのが現状。各社特性だすのに精一杯。コスト語れるまでいっていないかな。

707 ：名無電力１４００１：04/10/19 22:16:57

実際のところ２００５の家庭用ＦＣ実用機は
相当のコスト割れだろうな
面子にこだわってるからきっと売り出すとは
思うが

エコウィルを選んだガス会社が勝ち組みかな

708 ：名無電力１４００１：04/10/19 23:04:38

７０万ちょっとか。
基本的に信頼性のある既存技術の組み合わせだから安心だな。

709 ：名無電力１４００１：04/10/19 23:06:42

NEDOじゃないけど知る範囲で。

>とりあえずはPtの凝集とか自分は思いつくんだけど、これは担体のカーボンがもろいからでしょうか？

一般に粒径が小さくなればなるほど表面積が大きくなり、
活性も高くなるけど、逆に物性的には不安定になる。
粒径が大きくなるのも、熱力学的に白金が安定化しようとするため。

そしてそうなるのは白金とカーボンとの相互作用が弱いため。

>あとこの前ﾅﾌｨｵﾝ膜中にPt粒子が入ってるSEM像見たんだが（耐久試験後）、これは・・・？

これもカーボンと白金の相互作用が弱く、白金が動いてしまうのだろう。
アルミナだとナノ粒子でも比較的安定するんだけど。

710 ：名無電力１４００１：04/10/19 23:35:31

追加

>あとこの前ﾅﾌｨｵﾝ膜中にPt粒子が入ってるSEM像見たんだが（耐久試験後）、これは・・・？

SEMで白金が見れたってホント？
結構、粒径でかくないか？

711 ：名無電力１４００１：04/10/20 00:51:57

ま、大学や企業の研究者が金もらうための方便ですから
IT、バイオ、ナノテク、水素ときたけど次はなにかな
アメリカみてればわかるか・・・

712 ：名無電力１４００１：04/10/20 01:03:54

あ、うちの大学のSEMだと2～3nmのPtは見えますね。
ピントや軸調整にかなり時間を使いますが・・・orz

ちなみにﾅﾌｨｵﾝ膜中のPtってのは他企業さんのSEMで、倍率等は覚えていません・・・。

713 ：名無電力１４００１：04/10/20 09:32:38

要約すると、燃料電池は糞ってことでよろしいですね
バ○ードの仕掛けた大掛かりな詐欺かもしれませんね
マイクロガスタービンのキャ○プストンの二の舞かも

714 ：名無電力１４００１：04/10/20 11:00:37

>>713
糞って言うか、自動車用途等の高電圧を造り出す場合に限って言えば
何百枚もスタックを積層しなけりゃならないから
そこにトラブルが多くて技術的ハードルが高いらしい。

パソコン用とか携帯電話用なら時間の問題だよ

715 ：名無電力１４００１：04/10/20 16:40:23

>>707
ガス会社は勝ち組でも、エコウィルを選んだユーザーは確実に負け組。

716 ：名無電力１４００１：04/10/20 21:04:48

>>713
糞じゃないよ。そんなに体積ない
カスだよ

717 ：名無電力１４００１：04/10/20 21:06:11

>パソコン用とか携帯電話用なら時間の問題だよ
わざわざ重くしたパソコンや携帯なんてイラネ

718 ：名無電力１４００１：04/10/20 21:13:09

*****火然　米斗　電　シ也　　糸冬　了*****

719 ：名無電力１４００１：04/10/21 09:10:47

＞ガス会社は勝ち組でも、エコウィルを選んだユーザーは確実に負け組。
禿同。無理にエネルギー大量消費型にさせておいて、省エネ・コストが
下がりますとかいっちゃってるからね。ガス屋さんもなかなか悪ですなあ
特に関西のガス屋さん
個人的には、エコキュート＋高効率ヒーポン冷暖房＋ガスレンジの
組み合わせが最強・最小コストだと思うんですが、どうよ

720 ：名無電力１４００１：04/10/21 13:30:31

>>719
エネルギー的にみれば最強なのかもしれないけど、それだと
ガスレンジの為だけにガスの基本料金を支払うという無駄が出るから、
消費者の財布的にはIH入れてオール電化割引うけるのが最強。と思う。

721 ：名無電力１４００１：04/10/22 01:06:21

燃料電池の話しようよ

722 ：名無電力１４００１：04/10/22 14:17:34

燃料電池の燃料のアルコールって1cc1円位になるらしいね。
1リットル1000円って事になるわけだけど、いかがなものか？

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1022/mobile265.htm

723 ：名無電力１４００１：04/10/22 16:39:49

なんか燃料電池に取って代わられる電力会社社員必死だなｗ

724 ：名無電力１４００１：04/10/22 18:12:29

>>723

そんな妄想をしているのは反対バカだけだってのが笑えるよな（ｗ

725 ：名無電力１４００１：04/10/22 20:07:58

メタノールじゃなくてエタノールでやってくれ。

726 ：名無電力１４００１：04/10/22 21:04:53

エタノールはメタノールより高いよ。

727 ：名無電力１４００１：04/10/30 22:48:11

>>717
燃料電池にトドメさしちまったな・・・

728 ：名無電力１４００１：04/10/31 01:22:11

太陽光、風力などの環境エネルギーで電力を自給し、季節変動や天候などによって
不足する分を燃料電池で補う、なんてちょっと贅沢かな。
しかし、こうしたことが実現できたら災害にも強くていいね。
自分の家がダメでもご近所から電気分けてもらったりなんかして。

更に、電気自動車の時代だったら家庭用の発電装置から車に充電したりとか。

729 ：名無電力１４００１：04/10/31 20:31:29

>>728
ここのスレ全部読めばそんなのトンデモナイ妄想とわかるだろ
逝ってこい

730 ：名無電力１４００１：04/10/31 20:42:36

>>729
やがて実現するよ。
今すぐ出来る事以外は全部ダメってなネガティブな発想じゃ未来は無いね。
日本は必ず環境大国になるよ。

731 ：名無電力１４００１：04/10/31 20:46:11

今すぐじゃないけど、害悪だからダメと言ってるんだよ
ちゃんと読んだのか？？
水素は環境破壊ダゾ

732 ：名無電力１４００１：04/10/31 22:47:50

>>731
水素を大気に放出するわけじゃ無いからな。
出てくるのはＨ２Ｏなんだし。
それに、燃料電池だけで電力を賄うわけじゃないでしょ。
例えば家庭用なら太陽光や風力などで大半を賄い、不安定な分を補う程度の
もので有ればいいんでないの？
防災用にもいいしさ。各自治体やらに設置しとくと震災時に役立ちそう。

733 ：名無電力１４００１：04/11/01 23:39:37

>>732
アホアホ団だな

734 ：名無電力１４００１：04/11/04 11:40:17

>>717
別に手に持つ必要はない。パソコンにタイヤをつけ、有り余る電力を利用して
自律的にユーザーの後をついてまわればよいのだ。

735 ：名無電力１４００１：04/11/05 20:30:35

>>734
ジョークとしてはオモシロイな

736 ：名無電力１４００１：04/11/06 00:17:55

水素燃料電池を実用化したとして、いわゆる
充電のためのカートリッジの大きさはどれくらいになるんでしょうか。
携帯なら、車なら、またどんな形で充電するんでしょうか。
素人なんですが、近未来小説を書くのにぜひ参考にしたいので
なるべく都合のよい返答を期待したいです(´∀｀)
こんなん簡単にできちゃうかも、みたいなのをぜひぜひ。

737 ：名無電力１４００１：04/11/06 01:11:37

まだ実用化を考えたら大きすぎ重過ぎで使えない。
でも携帯電話の歴史を見れば、分かるけど、
燃料電池も今後、小さく、薄くなっていくと思う。

738 ：名無電力１４００１：04/11/06 01:19:59

>>737
携帯電話が小さくなったのは、消費電力が小さくなったから
電池の高容量化＜＜＜電話の省電力化

739 ：名無電力１４００１：04/11/06 15:05:29

>>736
カートリッジというのが良くわからないが、水素燃料電池式の携帯やパソコンは難しいでしょう。
水素は輸送、貯蔵が難しい。それらエタノール型になると思う。人体に害がないし、エタノールは
手軽に扱えるから。

車の場合、水素式は充分ありうるが、水素タンクをどうするか？高圧ガスにするか爆発の危険がある。
また嵩張る割に量が少ない。液体水素にすると、これまた爆発の危険や、液体水素にするのに
エネルギーを大きく使う。水素吸蔵合金なりを使うか、ナフタレンなどの形で保存し、水素を取り出す
ようにするか。しかしナフタレンはベンゼンに比べればましだが、有毒。

大きさはエタノール型、ナフタレン型などはかなり小さく出来る。高圧水素や、液体水素だと小さくする
と移し変えのデメリットの方が大きい。

740 ：名無電力１４００１：04/11/06 23:13:01

>>736
いままでのスレよく読めや
燃料電池なんて誰も欲しくないってよくわかるだろ
学者を税金で喰わせるためのブーム

741 ：名無電力１４００１：04/11/06 23:45:40

いやあ新幹線の中で残量気にせずPC使えるのは魅力的だよ

742 ：名無電力１４００１：04/11/07 01:54:13

それに今どう見ても水素社会に向かってるだろ、政府の公用車に燃料電池車
使われてるんだから、うざい電源ケーブルなくなるだけでも歓迎だ。

743 ：名無電力１４００１：04/11/07 07:23:39

携帯電話用の燃料電池は商用化軌道にのっているらしいな。
電池中のメタノールと空気中の酸素を反応させて発電する仕組み。
近いうちに携帯電話を使うにはメタノールが必要になる時代がくるかもしれない。

現在分かっている水素吸蔵合金は、水素を吸うとぼろぼろに砕けていくほど脆いもので
実際に保存に使える合金が開発されるのは相当先のことになりそう。

水素の扱いが難しい（貯蔵しにくい・爆発しやすい）のが燃料電池界における一番の障害。

744 ：名無電力１４００１：04/11/07 11:37:28

>>741
新幹線乗らないのバレバレだぞ
いまや電源アルゼ（ププ

745 ：名無電力１４００１：04/11/07 11:37:55

>>742
どうみたって向かってねーよ
正気？

746 ：名無電力１４００１：04/11/07 11:39:04

>>743
まったく乗ってませんよ(藁

必死すぎて、アンタ関係者？(W

747 ：名無電力１４００１：04/11/07 11:40:12

うざい電源ケーブルんくなるが、定期的に飯喰わせてシモのせわしなけりゃならん

しかも燃料分重い

748 ：名無電力１４００１：04/11/07 15:01:03

>>747
バッテリー分軽くなる

749 ：名無電力１４００１：04/11/07 15:23:30

>748
は？
真性アホ？

750 ：名無電力１４００１：04/11/07 16:00:14

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

751 ：名無電力１４００１：04/11/07 18:01:28

>>744
全席電源完備なのはどの車両でつか？
まさか脳内車両でつか？

752 ：名無電力１４００１：04/11/08 00:54:19

>>744-746
あたりは燃料電池になにか恨みでもあるらしい、でなきゃ吊り氏、もしくは馬鹿！

753 ：名無電力１４００１：04/11/08 23:05:44

>752
極めてまっとうなヤシに読めたが・・・

754 ：名無電力１４００１：04/11/08 23:26:56

>>744-746 = >>753

さしずめ受験ノイローゼの中学生だろう

755 ：名無電力１４００１：04/11/09 00:09:42

>>754
だろうな、新聞も科学雑誌もニュース映像も見てないとオモワレ。
世間の情報とズレまくってるしな、あわれなクソガキなのだろう。

756 ：名無電力１４００１：04/11/09 19:55:34

>>743
閉じた系である二次電池に比べると開放系であるゆえに外部環境の影響を大きく受けるだろうから
難しい面もあるだろうね。
強制／自然供給した空気中の微細粒子からのイオンコンタミとか微細な粒子によるガス拡散層の
閉塞とか（湿気があるからトラップとなってたちが悪いしねえ）。
温度変化に対して・・・・とか他にもあるし・・・

実験室の清浄な環境下だけでなくて実際に使用が想定される様々な環境下で実用試験を行っていかないと
市場に出てからクレーム続出で製品回収になりかねない。

757 ：火力発電派：04/11/10 02:25:08

つまり火力発電が一番なんだよ。

758 ：名無電力１４００１：04/11/10 21:47:30

>>755
新聞や科学雑誌の発表を信じてるの？
世間の情報と実際とは違ってることがけっこうある。

759 ：名無電力１４００１：04/11/10 23:46:22

>>758
おまえほんとーにバカだな！複数のソースを比較して言ってるんだよ。
マスコミ全部が東スポみたいなわけないだろ、多くの人がまじめに取材してるんだよ
もまえの一人妄想のほうがよっぽどクルッテルぜ、受験は落ちるだろうな保障するyo

760 ：756：04/11/11 00:04:07

>>758
組織の内部に居ればわかることで実際そうなんだけどね。
マスコミとかは上っ面しか見ないし、担当責任者とかはポストと予算確保のために
いいことしか表に出さないし。役員は技術系でも自分の経験したこと以外はよく知らないし。
（機械系の部署出身の役員だと化学系はさっぱりとか）

ものにならずに潰れたものでも発表直後に株価が変動なんてよくあること。

761 ：名無電力１４００１：04/11/11 00:58:59

>>758 はアフォだからスルーでいいよ

762 ：名無電力１４００１：04/11/11 01:28:37

燃料電池ものは来年あたりからガンガン発売＆実用化されるのに何でこのスレではみな否定派なの？
http://www.honda.co.jp/news/2004/2040824c.html
http://www.business-i.jp/news/electric/art-20041104201511-NPRRERPSUJ.nwc
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sgw/renewable/bus/sikiten-030827/toujitu-report.htm

763 ：火力発電派：04/11/11 01:31:30

>762
正常な人たちだからだよ
普通のオツムがあれば、わかることだろ

764 ：名無電力１４００１：04/11/11 01:32:33

もうだまされないよ。毎年、来年あたりなんだからな。オオカミ電池が。

765 ：名無電力１４００１：04/11/11 04:39:53

>>燃料電池ものは来年あたりからガンガン発売＆実用化されるのに何でこのスレではみな否定派なの？

あなたより、少し賢いから。もう少し、プレス発表が何かを考えた方がいいと思われ。

766 ：名無電力１４００１：04/11/11 13:54:12

燃料電池はこれからだろ
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1071070.html

767 ：名無電力１４００１：04/11/11 14:20:48

>766
アポロで終わってるよ(W

768 ：惠世：04/11/11 14:44:21

水素、メタノールとかやばいもの使わなければいいんだよ

769 ：名無電力１４００１：04/11/12 03:33:53

今は水素はどうやって作ってるの？
電気分解？
石油から？

770 ：名無電力１４００１：04/11/12 19:58:13

メタンの改質（メタン＋水蒸気⇒水素＋二酸化炭素⇒ガス分離精製して水素高純度化）とか
炭化水素の改質が多いんじゃないかな。

電気分解は電気代が高くなるだろうし。

771 ：惠世：04/11/12 20:06:58

製鉄でがんがんできちゃう廃棄物なんだよ

772 ：名無電力１４００１：04/11/12 20:39:58

製鉄の副生水素は石炭が元だからね。化石燃料起源だね。

773 ：名無電力１４００１：04/11/12 21:10:46

>>769
夜間電力を使って

774 ：惠世：04/11/12 22:30:20

石炭じゃなくてコークス

くされ石炭と思えば良い

775 ：名無電力１４００１：04/11/12 22:48:10

>>774
勘違いをしていると思うが
コークスは石炭を処理して炭素純度を高めたものだが。
そのときに副生するのが水素ガス。

http://www.jfe-21st-cf.or.jp/jpn/chapter_2/2c_2.html

776 ：惠世：04/11/12 23:45:28

おれには石炭の方がいいんだよ
琥珀入ってたりするし黒いダイヤだぜ
コークスなんてカス
くされ石炭なんだよ

777 ：名無電力１４００１：04/11/13 02:59:44

また>>776 のようなキティガイ嵐がきたぜ、このスレもうダメダナ。

778 ：名無電力１４００１：04/11/13 11:44:56

779 ：名無電力１４００１：04/11/13 13:49:59

最近急に電力板にキチガイみたいなヤツが増えた気がするけどどうして？

780 ：名無電力１４００１：04/11/13 15:42:49

ここだけじゃないけどねえ。他の板でも。

世の中悪い方向に行ってるからキチガイも増えるんだろう。

781 ：名無電力１４００１：04/11/15 21:19:39

ところでもうネタないなあ。どっかで新開発してないか？

782 ：名無電力１４００１：04/11/17 15:33:04

金属セパレータとカーボンセパレータどちらが有力候補でしょうか？

783 ：名無電力１４００１：04/11/17 17:12:22

化石燃料を改質して使う燃料電池は
ニセ燃料電池だと思われる
だって、効率悪いし

784 ：名無電力１４００１：04/11/17 21:14:03

ニセは言いすぎだろ
エセくらいが妥当

785 ：名無電力１４００１：04/11/17 21:14:49

>781
こんなダメなもんまだやってるとこあんのか

786 ：名無電力１４００１：04/11/17 22:54:32

SOFCって高温出るのになんで高効率なんでつか？
高温出るってことは無駄が多そうなのに・・。

787 ：名無電力１４００１：04/11/17 23:55:17

>>782
カーボンは加工性悪くて高い！

金属は腐食や酸化皮膜できたり問題はあるが、
「コスト」という点を考えるとやはり金属ｾﾊﾟﾚｰﾀに移ってくると思う。

自分は触媒屋なので間違ってたらスマソ。

788 ：名無電力１４００１：04/11/18 01:09:49

家で動いてる。光熱費マジで安くなってる。後はイニシャルだな。

789 ：名無電力１４００１：04/11/18 01:13:12

ガス代と水道代があとでドカーーーンとくるんだろ
御愁傷様

790 ：名無電力１４００１：04/11/18 21:35:59

マルチでごめん

メタノール＋過酸化水素水 → 炭酸水＋電力
というようにして
温暖化対策として二酸化炭素を外に出さないで
密封した容器の中で仕切りの膜を移動させて
電力を取り出せないかな

┌──────┬┐
｜過酸化水素水｜｜
├──────┤｜
｜メタノール　　　｜｜
└──────┴┘
　　　　　　　　　膜
　　　　↓

┌┬──────┐
｜｜　　　　　　　　　｜
├┤　　炭酸水　　｜
｜｜　　　　　　　　　｜
└┴──────┘
　　膜 ←

膜が移動するだけで二酸化炭素が外には出ないで
環境にやさしい

できればこのまま太陽電池か何かで充電できて
元通りのメタノールと過酸化水素水になるといいな

791 ：788：04/11/20 14:19:01

>789
いや、だから光熱費だって。
それと水？？？なぜそんなものが増えると思ってるの？

792 ：名無電力１４００１：04/11/20 16:39:30

>>791
電気代がいくら安くなって
ガス代がいくら増えたの？

793 ：名無電力１４００１：04/11/20 18:32:10

>791
なんにも知らないバカ

794 ：名無電力１４００１：04/11/20 20:46:54

TG:プレスリリース/家庭用燃料電池コージェネレーションシステム
世界初の商用機を首相公邸に設置
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20040916.html

松下電器が家庭用燃料電池で信頼性にメド、05年春発売へ - nikkeibp.jp - 環境
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/eco/342353

東ガス、今年度中にも家庭用燃料電池を市販へ - nikkeibp.jp - 環境
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/eco/332140

実用近付く　家庭用燃料電池 : なるほど経済 : 特集 : @Money : Yomiuri On-Line (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo057.htm

使っている燃料電池って研究試作品？自作？

795 ：名無電力１４００１：04/11/20 23:40:01

日本には普及しないシステム

出直して来な

796 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:07:26

水素製造は原子炉がメインになるかもね。
日本原子力研究所：高温ガス炉
高温工学試験研究炉　９５０℃の高温ガス取出しに世界で初めて成功　2004年4月19日
http://www.jaeri.go.jp/jpn/open/press/2004/040419/index.html

ISプロセス水素製造のための自動制御技術を開発　―パイロット試験へ前進―2004年8月26日
http://www.jaeri.go.jp/jpn/open/press/2004/040826/index.html

炭酸ガスを全く発生しない水を原料とした熱化学法ISプロセスについて、
工学基礎試験段階で連続水素製造を成功させており（平成１５年８月）、
現在、世界各国で目指している高温ガス炉及びこれを利用した水素製造
プロセスの研究開発において世界をリードしています。今回の成功により、
高温ガス炉を用いた水素製造の実現に向けて大きく前進したことになります。

↑化石燃料（天然ガス、灯油）を用いた燃料電池は確かに環境問題には良い。
また、防災性についても優れている。が、日本のエネルギー自給には貢献が少ない。
しかし、核融合炉や高速増殖炉の技術が完成し、原子力によって大量に水素が作り
出されるようになれば一変する。日本は自前でエネルギーを確保できるようになるだろう。

797 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:08:28

>>796
少しは過去スレ嫁や
製造は不要なの

798 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:13:51

>>797
いや、どう考えたって水素は製造する必要があるでしょ。
まさか自動車に電線付けて走るつもりでつか？

799 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:15:41

>798
馬鹿すぎで話にならん

800 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:25:15

>>799
じゃ、具体的に言ってみそ。

801 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:30:34

>800
オマイの先生でもないのに、わざわざ吊られてご説明申し上げなければイケナイの？(WWW
自分で考えな

802 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:35:10

少しはダダで教えてヤレ！いや、教えてくださイ

803 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:40:11

大漁ダナ

804 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:40:37

じゃ、オレの考え書いていく事にするよ。
特に否定する根拠無いみたいだから。

水素を生成する方法はいろいろ模索されているが、化石燃料を使っている
内は環境には良いものの日本のエネルギー自給には貢献できない。
どうやれば水素を十分に製造できるか。やはり原子力しかなさそうだ、
ということだ。高温ガス炉の研究では日本が最先端を行っているし、
ここから大量に水素が供給されるようになれば一挙に水素社会への移行も
見えてくるわけだ。

805 ：不安症：04/11/21 00:47:25

大気中の酸素濃度あげていこうよ～
火使って酸素へって二酸化炭素増えたら窒息して死んじゃう～

806 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:50:44

原子炉によるISプロセス水素製造ならＣＯ２出ないし。
http://www.jaeri.go.jp/jpn/open/press/2004/040826/index.html

807 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:53:06

原研必死だな
JNCと統合近いしな

808 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:55:58

統合による税金ムダ職員はどこいくの？

809 ：名無電力１４００１：04/11/21 00:57:40

そのままだろ。丸がかえ。ラクーな生活でウラヤマスイ。

810 ：名無電力１４００１：04/11/21 04:27:48

原子力エネルギーと東シナ海天然ガスと燃料電池
　　　　　　　　　　　　　　　　∥
　　　　　　　　　　　　利害的対立関係
　　　　　　　　　　　　　　　　∥
太陽、風、熱、などの自然エネルギーとリチウムイオン電池

政府、トヨタなど財界の一部は前者の立場
上のは、自然環境破壊や安全面の問題からいって、欧州では怪訝気味
しかも、高価なエネルギーであり、２１世紀の前半以内に庶民的なエネルギーとなる事は無い
中流層以上のエネルギーと考えるべきだ。
下のは全く逆。しかし日本はどっちの研究開発も世界一
どっちを選ぶかは国民の購買意識がどっちに向かうかの問題だが
中流以下の多い日本では燃料電池に勝機は無い
携帯電話、ノートパソコン、デジカメ、あらゆる所得層がリチウムイオンの恩恵を受けられる
しかも、安くは無いが高価でも無い
自民党とトヨタの関係、もしくはトヨタの利害がそうである以上、自然エネルギーが主役になる事は無い
この問題は、長いトンネルから抜け出せない、デフレ経済とも関連がある

811 ：名無電力１４００１：04/11/21 12:50:13

>>795
都市ガスから発電するシステムは普及しないか
電気代とガス代と水道代足した値段が安けりゃ
普及するだろ根拠のねえやつ

電力会社は余った電力を買い取って蓄積するシステムを作れよ

812 ：名無電力１４００１：04/11/21 13:10:22

二酸化炭素の取引が始まれば
原子力、水力、太陽光、風力等が相対的に安くなる
廃棄物費用や施設費や安全対策費なども考えなきゃいけない
充電にしろ水素やメタンガズの燃料電池にしろなんにしろ
コスト勝負になる
トヨタも自民党もない

世の中ゼニだ

813 ：名無電力１４００１：04/11/21 13:14:13

これから電力会社目指して就活しようと思ってるんだが、ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞだよな・・・？

814 ：名無電力１４００１：04/11/21 13:19:53

>813
やめとけ

815 ：名無電力１４００１：04/11/21 21:13:37

２００５年に東ガスの発売する
燃料電池って、買う価値ある？

816 ：名無電力１４００１：04/11/21 22:57:47

日本では分散電源にする意味ないですから

817 ：名無電力１４００１：04/11/21 23:05:07

>>814
ぇー、ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ。
電力自由化とか燃料電池によるｺｰｼﾞｪﾈとかあるけど、
まだ電力会社が危機になるような気はしないのですが・・・。
燃料電池といっても電力会社ならSOFCやってそうだし。

818 ：名無電力１４００１：04/11/21 23:29:56

>>815
安いかどうかだろ
電気代による

電気をたくさん使うのなら設備代取り戻せるらしいよ

819 ：名無電力１４００１：04/11/22 00:29:58

20%安くなるとして
50万円の設備なら

月2万5千円の電気代なら5年で元が取れそう
家族が少ないとこんなにはいかない気がする

隣近所で共同で買って電気代とガス代を分け合うシステムを
ガス会社に作ってもらいたくなるな

820 ：名無電力１４００１：04/11/22 00:35:04

計算間違った8年4ヶ月だ

821 ：名無電力１４００１：04/11/22 01:53:51

>819
寝量電池は家庭の電気の全部を発電するわけじゃないぞ
もうすこしおちつけ

822 ：名無電力１４００１：04/11/22 08:35:40

http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/dev-fc_21.html

823 ：名無電力１４００１：04/11/22 12:57:38

各戸に燃料電池が普及してぜひ電力会社をつぶしたい。

824 ：名無電力１４００１：04/11/23 12:12:07

簡単に家庭で発電と蓄積ができるようになったら
電力会社にはメータと電線を使って
電力取引会社になって相場取引場になってほしい

825 ：名無電力１４００１：04/11/23 12:45:45

>>798
そう。車にパンタグラフつけてなｗ

826 ：名無電力１４００１：04/11/23 12:46:21

>>824
それでは１０電力で１０万人超える社員を養っていけません・・・

827 ：名無電力１４００１：04/11/23 14:57:31

>各戸に燃料電池が普及してぜひ電力会社をつぶしたい
それは無理だべ。燃料電池は出力１ｋW。一般家庭の電力は３０～５０Aつまり最大で
３～５ｋW。
商用電力と一緒に使わないと燃料電池は成り立たない

828 ：名無電力１４００１：04/11/23 15:23:14

829 ：名無電力１４００１：04/11/23 19:13:42

二酸化炭素と水素でわりと簡単にメタンが作れるらしい

アモルファス合金から作った触媒が入った筒に
二酸化炭素と水素の混合ガスを上から流すと
下からメタンと水が出てくるらしい

都市ガスの燃料電池は二酸化炭素を排出するので
二酸化炭素を増やしてしまい地球を温暖化してしまう

二酸化炭素を水の電気分解で作った水素で処理すれば
メタンに戻せるがそれでは作った電力を全部使ってしまう

やっぱり火力以外の電力買わないと温暖化が防げない
それとも二酸化炭素を回収するパイプをひくかだ

830 ：名無電力１４００１：04/11/23 20:15:58

もう一本ひくんなら
水素ガスを供給した方がいいかも

831 ：名無電力１４００１：04/11/24 00:08:57

まぁ、しのごの言っても火力の将来性は危ういわけだが

832 ：名無電力１４００１：04/11/24 00:26:25

>>771
ただ、水素は還元剤として普通に使っちゃってるしな

833 ：名無電力１４００１：04/11/24 07:26:17

>それとも二酸化炭素を回収するパイプをひくか
パイプをひかなくても、排出元では空気中に放出して、処理側では空気中から回収すれば同じこと

834 ：名無電力１４００１：04/11/24 11:34:06

環境対策車、ハイブリッドに勢い　ポルシェ技術要請

　独ポルシェがトヨタ自動車に、ハイブリッド技術の供与を申し入れてきた。
水素と酸素を使うため環境対策車の本命とされる燃料電池車の普及が
足踏みしている事情もあり、当面はハイブリッド車の存在感が高まりそうだ。
　ハイブリッド車は同クラスのガソリン車より価格が１、２割は高く、業界に
は「燃料電池車までのつなぎ」との冷ややかな見方もあった。しかし、トヨタ
が昨年、プリウスを全面改良すると、最長半年の納車待ちができるほど人気が
高まり、他社も見方を変えざるを得なくなった格好だ。

835 ：名無電力１４００１：04/11/24 12:31:19

>>833
二酸化炭素濃度はメタン製造の効率に影響するんだが
植物を使えば光合成で二酸化炭素吸収とエネルギー生成ができる

836 ：名無電力１４００１：04/11/24 14:12:17

電力会社の社員には太平洋に作った畑で発電用の植物を育ててもらおう

837 ：名無電力１４００１：04/11/24 19:12:23

>電力会社の社員には太平洋に作った畑で発電用の植物を育ててもらおう
この経費は、電気代に上乗せされます
京都議定書という国家レベルの問題に端を発しているので、温暖化防止協力税(仮称)として、全国民負担となるかもしれません

ブラジルからエタノールを輸入しても同じこと

838 ：名無電力１４００１：04/11/24 21:28:05

温暖化対策で電気代が上がるのは仕方ないが
客が燃料電池や風力や太陽電池に逃げられるぞ

生ごみ、糞尿、できそこないの野菜、収穫した後の茎や根、雑草からも
メタンが作れるらしい
http://www.csb-biogas.com/biogas.html

これはカーボンニュートラルで二酸化炭素を増やさないぞ

839 ：名無電力１４００１：04/11/24 22:45:43

海水で育てるならマングローブか

840 ：名無電力１４００１：04/11/24 23:34:56

オマイら、燃料電池の話をシル！

841 ：名無電力１４００１：04/11/25 00:06:48

で来年に商品販売される
東京ガスの燃料電池ってどうよ
買う価値あり？

842 ：原子カ発電波kitty_aho69k-ya：04/11/25 00:38:26

この世の根幹は大原子力である

よって原子力の子である化石燃料を使用する燃料電池は原子力である

また原子力の電気により水を電気分解し、得られた水素を使用する燃料電池もまた原子力たり得るのだ

誉め讃えよ、大原子力

843 ：名無電力１４００１：04/11/25 03:02:51

>>841
同じ質問でてるぞ
>>815
続いてレスもある

844 ：名無電力１４００１：04/11/25 07:23:31

>客が燃料電池や風力や太陽電池に逃げられるぞ
太陽光や風力、は現行電気代より高価
燃料電池は所詮ミニ火力発電所。電力会社の集中大型火力発電所に比べてメリットが出にくい
化石燃料を使うなら、こちらにも税金を掛けられて、電力会社と同じ条件にされるに決まってる
バイオ燃料なら、自分で自分の二酸化炭素リサイクル料を払うという意味になる

845 ：名無電力１４００１：04/11/25 19:34:31

燃料電池なら、東芝、ノートPC用燃料電池がある
原理的に、負極に供給したメタノールが気化して、二酸化炭素(負極で発生)排出口からでてきて、それを吸った使用者が中毒になる
のは裂けられないような気がするが、これを使った人はいないか？

846 ：名無電力１４００１：04/11/25 21:42:50

>>845
石油ストーブの排出した「二」酸化炭素で中毒になったことはないが
締め切った部屋で「一」酸化炭素中毒で死んだって話は良く聞く

847 ：名無電力１４００１：04/11/25 23:48:26

あっ勘違い
メタノールが気化して漏れるって話ね
そんな漏れ漏れじゃ効率悪いでしょ

848 ：名無電力１４００１：04/11/26 00:01:50

(1)　ジャングルを開拓して農場を作っても二酸化炭素吸収量はあまり変化ない
(2)　砂漠を緑化して農場を作れば二酸化炭素吸収量は増加する
(3)　(1)または(2)の農場で作った燃料を使う

(1)はプラスマイナス0
(2)は二酸化炭素をマイナスさせる
(3)は二酸化炭素をプラスさせる

(1)と(3)なら二酸化炭素を増加させたことになる
(2)と(3)なら二酸化炭素を変化させない

ブラジルの農場が元ジャングルでなければよいのだが

849 ：名無電力１４００１：04/11/26 06:47:50

>>847
一般に、小型の装置は、効率が犠牲になりやすい
必要とされる電力がノートパソコン用でごく少ないから、効率が悪くても実用になる

850 ：名無電力１４００１：04/11/26 07:19:06

>>848
この議論の最大の問題点は、(3)をしなければ、その代わりに化石燃料が消費されていたに違いないという点を見逃しているという点である
　(1)と(3)なら化石燃料消費抑制分が帳消し
　(2)と(3)なら化石燃料消費抑制分だけ二酸化炭素減少
となる。

>(1)　ジャングルを開拓して農場を作っても二酸化炭素吸収量はあまり変化ない
この文章自体問題あり。「吸収｣はその通りだとして、
農場なら定期的に収穫されるので、吸収された炭素は農場外に運び出されるが、
ジャングルなら、
　植林したばかりの様な生育途上のジャングルでは、吸収された炭素はそこにとどまる
　古い安定したジャングルなら、吸収と、木が倒れて腐って結局二酸化炭素の戻るのがつりあって、実質吸収しなくなる
古いジャングルを開墾して農場を作ったのなら、二酸化炭素吸収量は確実に増えているでしょう
が、開墾するときに焼畑をしたのなら、そのときに放出した二酸化炭素の借りを返すのに何百年もかかる
この問題は、考えても考えても難しい

851 ：名無電力１４００１：04/11/27 00:09:37

森の倒木や落ち葉を微生物が分解するときに
二酸化炭素が放出されるなら
倒木や落ち葉を回収して炭素を除去して
残りカスを肥料としてまいてやるのが
二酸化炭素吸収にはいいんだな

バクテリアの取り分を横取りするみたいで申し訳ないな

852 ：名無電力１４００１：04/11/27 01:30:48

焼畑で二酸化炭素の借りを返すのに何百年もかかるなら
ジャングルには何百年分の二酸化炭素がたまってるのか
樹齢何百年と腐りかけの倒れた木が何百年分もたまってる？

853 ：名無電力１４００１：04/11/27 09:45:29

>樹齢何百年と腐りかけの倒れた木が何百年分もたまってる？
古い森林なら樹齢何百年は珍しくないように思う
それより、「借りを返すのに」という話だから、樹齢1年分の作物を作るのに農場なら5年かかるなら
樹齢百年の森林を焼畑した借りを返すのに五百年かかる
農園では、通路分のスペースは無駄になるし、休耕期は必ずあるし、実だけとって茎とかは捨てるので、1年耕作しても1年分の借りは返せない

854 ：名無電力１４００１：04/11/27 21:23:34

二酸化炭素と水素でメタンができる
使ってしまえばまた二酸化炭素が放出される
しかし、化石燃料でない分の二酸化炭素を減らしたことになる
でも、水素を作るのに天然ガスを使って発電したら減らしたことにならない

わかりづらいぞ

855 ：原子カ発電波kitty_aho69k-ya：04/11/27 21:34:44

二酸化炭素、水素、化石燃料たる天然ガス

すべて大原子力の申し子の部分にすぎぬ

856 ：名無電力１４００１：04/11/28 01:57:10

>>855
この原子力賛美主義者は環境板のいたるとこに出没しとるな。
そろそろウザくなってきた

857 ：原子カ発電波kitty_aho69k-ya：04/11/28 03:04:41

大原子力の申し子の部分たる856よ

賛美に見えるか（ゲラ

858 ：名無電力１４００１：04/11/28 11:28:56

また来ティガイどもがさわぎはじめたかｗ

859 ：原子カ発電波kitty_aho69k-ya：04/11/28 22:15:57

燃料電池の燃料も大原子カの成せる業

すべての大根幹は大原子カに有り

860 ：名無電力１４００１：04/11/29 01:40:07

大阪ガスと京セラ家庭用燃料電池コージェネシステムを共同開発
http://www.business-i.jp/news/ene/art-20041124202901-MZPIWMJSWI.nwc

「加速良く静か」　燃料電池自動車の試乗会－－松江市役所で
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/shimane/news/20041124ddlk32040686000c.html

861 ：名無電力１４００１：04/12/01 09:10:12

京セラの方が松下より効率いいのか
しかし家庭用燃料電池もっと安くならないと
もととるまで何年もかかって
故障なんかされた日にはもとが取れなくなっちまう

862 ：名無電力１４００１：04/12/02 00:08:08

http://www.daiwa-musen.com/jp/yuasa/yfc100.htm
↑これっていくらするんだろう
燃料代はどれくらいなんだろう

863 ：名無電力１４００１：04/12/06 16:07:57

家庭用燃料電池コージェネレーションシステム商用機の市場投入を開始
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20041206-2.html

10年契約でメンテ料込み100万かぁ。
普通の家庭に導入してホントにもと取れる見込みあるんかな？

864 ：名無電力１４００１：04/12/07 01:27:27

1年で10万円
月8千円以上安くならないと
元取れないのに
1ｋWでは電気代で1万5千円分ぐらいしか発電できない
つまりガスで電気を7千円で作らなきゃならない

しかし、熱を使ってお湯が沸くっていう効果もあって
それで3千円くらい得する可能性もある
するとガスで電気を1万円でつくればいいかも

もっとも電気代が8千円を超えてないなら
どうやったって元が取れない

865 ：名無電力１４００１：04/12/07 05:40:34

ニュースに出た東京ガス関係者は値段が高いことと、発電電力が少ないことを
認めていたね。　　
１ｋｗでは、僅かな家電製品に使用する程度。実用的ではないとさ。
開き直って、価格を下げることと、発電量を増やすことを
今後の課題としているとさ。

866 ：名無電力１４００１：04/12/07 11:32:34

そりゃ勿論認識してるでしょ。

867 ：名無電力１４００１：04/12/07 21:05:15

この燃料電池、電気＋熱の総合効率が約7割、平凡なガス湯沸かし器より低いくらい
入力ガスを2等分して、半分をガス湯沸かし器で使って、半分を発電機(熱効率3分の2くらい)で使っているのと同じという計算が成り立つ

ガス湯沸かし器側は元々として、発電機側は
　10円/kwh程度のガスを入力して(使用量が少ない場合を基準
　15円/kwh程度の電気を出力(使用量が少ない場合を基準
　しかし、変換効率は3分の2
　結局1円も稼いでいない
結局、個の燃料電池はガス湯沸かし器より遥かに高いけど、ガス湯沸かし器より利口でない

868 ：文系人間：04/12/08 00:52:49

燃料電池が「水素と酸素を反応させて発電する。そして水が排出される」
という部分はわかるのですが、炭化水素から水素をとりだしたあとの、
炭素はどこへ行くのですか？　ポロリと黒い固体となって取り出される？
それとも、二酸化炭素となって排出される？　かりに従来と等量の二酸化炭素
が出来るのなら、「環境にやさしい」というのはウソになるのでは？
このへんのところが、いろいろ調べてもよくわかりません。

869 ：名無電力１４００１：04/12/08 01:54:36

>>864
> するとガスで電気を1万円でつくればいいかも

よく見るとこれのガス代の上限は9500円だった
ってことは元のガス代が1万8千円以上だったなら元が取れるのか

ガス代＋ (電気代 × 値段的な効率差) ＞ 1万8千円
(ただし、電気代が1万5千円より大きいときは1万5千円にする)

これがなりたてば、得する可能性があるかも

870 ：名無電力１４００１：04/12/08 01:58:11

>>868
二酸化炭素が出るよ
http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/dev-fc_21.html
↑二酸化炭素は火力発電の40%削減できるらしい

871 ：名無電力１４００１：04/12/08 06:45:59

エコキュートは電力の3倍のカロリーを作れるから電気が安いかも。
深夜の5円/kwhので給湯すれば、さらに1/3（COP=3)になるので給湯
では電気が断然有利。
　大量に出てしまう廃熱を苦し紛れに、給湯に使ってもコスト高に
なってしまう。
　発電効率を改善して廃熱を低くしなければ電気には勝てない。

　東北大学で開発した120℃で動く高効率発電機を連結すれば廃熱で
更に発電できるので効率は良くなるかもしれない。
　それなら、高温で動作する燃料電池の方がいいのかも。

872 ：名無電力１４００１：04/12/08 07:15:02

家庭では熱負荷が多くて、電気が余って熱が足りない傾向になり勝ち(瞬間的に電気が足りない局面が出るが、大まかな傾向として
電熱バランスが悪いと、思ったほど効果がない

それより、燃料電池を作るときや、設置工事・寿命がきたときの破棄等のライフサイクルエネルギーが計算に入っていない

873 ：名無電力１４００１：04/12/08 10:27:04

>>872
マンションなら効率がいいわけだ。

874 ：名無電力１４００１：04/12/08 18:31:58

>マンションなら効率がいいわけだ。
燃料電池を共有にすれば、効率が上がるかも・・・
しかし、配管から熱が逃げるし、費用分担お湯の水質等管理上のトラブルが酷すぎる懸念がある

875 ：名無電力１４００１：04/12/08 19:48:05

＞電気が余って熱が足りない傾向になり勝ち
東京在住、夏には温水はほんのわずかで事足ります。北海道？

876 ：名無電力１４００１：04/12/08 20:32:40

>>870

添付のURLののページを見て、コジェネシステムによる効率化によって、
同じ熱量や電力量を得るにあたっては、火力発電などに比べてCO2の排出量等が相対的に減るらしいことは解った。

逆に、同じ量の都市ガスを利用すれば、燃やしても燃料電池で使っても、同じ量のCO2が出るんじゃないか？
燃料電池のシステムは、資源の有効利用などの点で確かに優れた技術だと思うけど、
CO2の削減などに気を配るなら、優れたシステムの利用に加えて、使う側が節度をもったエネルギー利用に心がけないと、
目に見える効果は見込めないかもしれないね。
エネルギーが便利に使えるようになれば、必然的に需要は増加するし、それに併せて資源の使用量も増えるだろうしね。

877 ：名無電力１４００１：04/12/08 20:32:42

>>875
この辺は、人によって違う
夏なら、毎日風呂に入るが多数派で、温水の消費も馬鹿にならないのが普通だが
夏は水のシャワーで済ます人もいる(ドケチ

878 ：名無電力１４００１：04/12/08 23:42:30

つまりダメ
終了ってことか・・・

879 ：名無電力１４００１：04/12/09 00:46:39

>>878
終了は電力会社の方では

880 ：名無電力１４００１：04/12/09 01:59:24

新しい製品は最初は高いのがあたりまえ
普及型がでて数年たてば同じ性能で
10分の1の価格だってありえない話ではない

そしたら元なんてあっという間に取れる

881 ：名無電力１４００１：04/12/09 07:24:13

多くの家庭では熱の使いすぎ
夏でも、温水シャワーを一人一日5分も使うと、電気使用量＜熱使用量　になっちゃう
こうならなきゃ、家庭用コージェネは無駄

コージェネを入れるというのは、将来の無駄遣いを誓っているようなもので
　無駄遣いしない　＞＞＞　コージェネを入れて無駄遣い　＞　ガス湯沸かし器で無駄遣い
コージェネなんか入れなきゃ、無駄遣いやめたのに・・・と航海するかもしれない

882 ：名無電力１４００１：04/12/09 08:03:23

単純に比較すると温水のコストはエコキュートが安い。

ガスのカロリー単価は電気の1/3だが発電効率が５０％なので
電気の2/3となる25円/kwhの2/3は17円/kwhぐらい。
少しだけ安い。
給湯のコストも17円/kwh（14円/Mcal　？）ぐらいにたいして
深夜の5円/kwhでCOP３のエコキュートなら1.7円/kwhと電気が
遥かに安い。

設備の購入費をゼロとしてもガスでは高い。
電気は少しだけ安い。

883 ：文系人間：04/12/09 16:42:22

結局、家庭用エネルギーをめぐるガス会社と電力会社のシェア競争
なのですね。エコキュートやＩＨヒーターで完全に電化したマンシ
ョンや戸建てばかりになると、ガス会社はやっていけないという危
機感があって、燃料電池を開発したという・・・
実際の大地震の場合などを見れば、当初のガス漏れの危険や、復旧に
かかる日数などから考えても、電気が圧倒的に優位に立っているし・・・

884 ：名無電力１４００１：04/12/09 17:30:39

>>882
熱を電気にして、それを又熱に変えるってのは馬鹿みたいだな。
無駄が多いことは明らか。値段が安いのは深夜料金が不当に安いから。
そんな安くする位なら深夜の電力を作りすぎるなよ。それこそ温暖化を
推進している原因だろ。
なんで深夜電力を作りすぎているの？

885 ：名無電力１４００１：04/12/09 18:08:15

>868
炭化水素から水素をとりだしたあとの、
炭素はどこへ行くのですか？　ポロリと黒い固体となって取り出される？
それとも、二酸化炭素となって排出される？　

燃料電池の前段階で、ＣＯ２として発生します。
報道などの不備で、あたかもＣＯ２が排出しない夢の燃料電池
と伝わっていますが、燃料電池でも二酸化炭素ＣＯ２は排出します
ただ、従来のガス給湯器＋電気のケースより、ＣＯ２が「少なく」
なるというのが事実です

しかも、本当にＣＯ２が少なく（東京ガス主張　４０％削減）なるかにもかなり疑問があります

886 ：名無電力１４００１：04/12/09 20:16:19

>しかも、本当にＣＯ２が少なく（東京ガス主張　４０％削減）なるかにもかなり疑問があります
理想的な条件を仮定した場合の話
　電熱バランスが理想的
　火力発電＋ガス湯沸かし器　との比較

もちろん、現実は、必ずしもどころか一般には、理想的でないことは百も承知。誇大広告といいたいところだが、広告とはこんなもんと諦めるべし
　原子力発電(水力・風力・太陽光等でもよい)＋電気温水器　と比べるとどうかな？

887 ：名無電力１４００１：04/12/09 21:51:06

バルク貯槽でＬＰガスを供給して、そんで、燃料電池じゃだめですか？

888 ：名無電力１４００１：04/12/09 22:50:20

>>887
いいかも
http://www.nipg.co.jp/life/main_4.html

889 ：名無電力１４００１：04/12/10 01:45:49

> 886

今回の燃料電池って、たかだか発電効率３０％そこそこ。
こんなおもちゃみたいなので、本当にCO2が減るなんて、大嘘も
いいところなんじゃない。
（１）全電力平均でのCO2の電気＋電気給湯器（エコジョーズ）
と比べてどうか？
（２）オール電化住宅・給湯器はエコキュート（COP4程度）
と比較してどうなのか

また、比較となるデータの家族構成・熱の利用状況も重要だ
省エネ・倹約家族が燃料電池を導入して、CO2を削減できるのか
を知りたいな

890 ：名無電力１４００１：04/12/10 01:46:55

スマソ
＞電気給湯器（エコジョーズ）
　潜熱回収型高効率給湯器（エコジョーズ）の誤り

891 ：名無電力１４００１：04/12/10 07:23:36

>>884
負荷変動について勉強してこい。

892 ：名無電力１４００１：04/12/10 11:53:38

>>889
火力発電自体が約４０％だろ。
燃料電池は高くても４０％将来的にはわからないけど。
どのみち電気で熱ってのは無駄だな。

893 ：名無電力１４００１：04/12/10 19:38:53

>>891
くわしく

894 ：名無電力１４００１：04/12/10 20:27:57

犯人は在日、日本のマスコミは完全スルー！
http://www.time.com/time/asia/news/magazine/0,9754,108848,00.html
米タイム誌：パチンコで冨を築き、六本木で豪遊していた在日の織原城二と報道
Joji Obara was born in 1952 to an impoverished Korean family in postwar Osaka.
His father had been a scrap collector, then a taxi driver who worked his way into owning a fleet of cars
and a string of pachinko parlors from which he amassed a fortune.
Obara, then known by his Korean name Kim.
his mother, who still controlled the lucrative pachinko operations, helped bail her son out,
at one point paying off a creditor nearly $33 million in cash.
Following these business failings, Obara's company reportedly became a front for the Sumiyoshi yakuza.
Copyright c 2004 Time Inc.

895 ：名無電力１４００１：04/12/10 21:59:16

は？

896 ：名無電力１４００１：04/12/10 22:49:22

は？って何に言ってんの？

897 ：名無電力１４００１：04/12/11 00:01:30

＞892
＞火力発電自体が約４０％だろ。
それは古い発電所だよ
最新のガスタービンコンバインドサイクルなら５０％OKだよ

まあ、家庭用燃料電池が４０％になれば、これを認めるよ

898 ：名無電力１４００１：04/12/11 01:31:41

効率が悪い分は熱になって湯が沸くから無駄にならない

899 ：名無電力１４００１：04/12/11 07:49:01

熱が発生するのは避けようがないから上手く利用して総合的なエネルギー効率を高めてるというのが
家庭用の宣伝文句だし。
発電所で廃熱利用といっても利用用途は限られるしな。

900 ：名無電力１４００１：04/12/11 08:23:41

COP4のエコキュートが製作できるということは
　電気エネルギーの価値　≧　お湯の熱エネルギーの価値　×　4
であることを示している
つまり、　電気30%熱40%燃料電池　は　発電効率40%の発電所の電気のうちの10%分をエコキュートにまわせば、電気30%熱40%に変わる
こちらのほうが、自由度が大きいので、エネルギーの価値が高いと言わざるを得ない

901 ：名無電力１４００１：04/12/11 09:36:07

効率50%の火力発電とエコキュート
40%の電気利用と10%でお湯した場合は40%

効率40%の家庭用燃料電池と40%の廃熱利用
40%の電気とお湯は40%

勝負の行方は更なる技術向上かな

902 ：名無電力１４００１：04/12/11 11:12:52

>>901
スケールメリットを考えると、集中火力の方が有利。

需要に合わせたきめ細かな制御(必要なだけ作る)と
いう点では分散型のコジェネが有利。

ベースは系統から、負荷変動分は燃料電池で、という
のが良いように思える。(コストや耐久性といった
課題がクリアされれば。)

903 ：名無電力１４００１：04/12/11 12:41:05

エコキュート使うなら深夜電力で沸かすのが一番安い。
お湯の需要がそんなにあるのなら太陽熱温水器もある。

904 ：名無電力１４００１：04/12/11 12:50:28

そもそも、発電効率がたった３０％しかないことが
今回の家庭用コジェネの問題だ
これではエコキュートを使ったほうがマシ
せめて４０％、欲を言えば５０％の効率を達成した
とき、燃料電池は推奨できる

905 ：名無電力１４００１：04/12/11 13:17:08

太陽熱温水器は安くていいな。あれで床暖房とかも。新築向けだけどね。
日本人は風呂好きだからお湯を大量に使う。ガスや電気でお湯ってのより
太陽熱を使うのが一番効率がいい。となると燃料電池の廃熱は無駄か…

906 ：名無電力１４００１：04/12/11 14:04:47

おいおい　まだエコQのCOP3やら4やら言ってる奴いるのか？

そりゃデバイスの効率だろ　システム全体や設置環境によっちゃ1.8ぐらいだぜ
カタログ値まじめに信じてるのか？

907 ：名無電力１４００１：04/12/11 14:15:06

>>904
要はバランスの問題

発電効率30%　熱効率50%で電主運転なら熱はあまる場合があるが
発電効率50%　熱効率30%で熱主運転なら電気があまる場合がある

熱のバッファーは貯湯タンクに貯めるとして電気のバッファーは何かある？

家庭でのエネルギー需要の6割は熱需要だ

908 ：名無電力１４００１：04/12/11 14:24:49

>>889
全電源とくらべろって（ｗ

じゃ聞くが倹約家族が節電がんがって無駄についている電気消して
原子力の発電量が変動するか？　追従すんのは火力じゃねぇのか？

909 ：名無電力１４００１：04/12/11 14:36:52

>>文系人間

たしかに地震の時電気の方が復旧早いよな

そりゃそうだ　倒壊した建物で２次側の絶縁がどうなって
いようとお構いなしに送電側CB強制投入sw on!　はい復旧！

でどうなった？たくさん焼いたよな（ｗ
神戸市消防局の報告書読んだ事あるか？

エネルギーの供給業者としてokか？

910 ：名無電力１４００１：04/12/11 15:08:42

>熱のバッファーは貯湯タンクに貯めるとして電気のバッファーは何かある？
電力逆流が許容できない場合、
余った電気は電熱線で熱に換えるという仕様のするしかないであろう
大阪ガスのコージェネはそのような仕様になっている
電気＋熱の総合効率が平凡なガス湯沸かし器を下回らなければ、
最悪の場合でも高価なガス湯沸かし器になるだけで済む
総合効率が平凡なガス湯沸かし器より低いと、大いに疑問

911 ：名無電力１４００１：04/12/11 16:28:14

>>901
効率の話でいえばそうなんだろうけど、家庭用なんだから
結局はランニングコストがいくらになるの？　ってのが大問題だと思うんだが。

燃料電池のQ&Aに具体的な消費量の記述をみつけたので誰か計算してくれないかな。

http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/com-fc_31.html#7-1
>Ｑ７-1．家庭用燃料電池を利用した場合、１か月あたりどれぐらいのガスを消費するのですか？
>1年間の電力使用量が６,０００ｋWｈの場合、燃料電池による発電で、電力需要の６０～７０％を
>賄うとすると、1ヶ月のガス使用量はおよそ８０～９０ｍ３になります。

912 ：名無電力１４００１：04/12/11 17:35:30

1日10kwhの発電をすると廃熱は30kwh出る。この80%を温水に
すると25kwh（≒22Mcal）を温水器で消費する必要がでてくる。
　水の温度を50度上げる場合は４４０リットルになる。
　普通の温水器は１００リットルだから温水を使い切れない
ことになる。したがって、1日あたり２．５ｋｗｈしか発電
できなくなる。
　寒冷地なら大量に温水を使えるが、寒冷地用の燃料電池は
まだない。（凍結すると壊れてしまうから、または電気ヒータを
つけるので効率が悪化する）
　
　1kwhを発電するために２５０L（約25円）のガスを必要とし
コストも高い。

913 ：名無電力１４００１：04/12/11 18:39:04

燃料電池も公称発電効率３１％だけど
実効発電効率は、３０％を維持できるの？

914 ：名無電力１４００１：04/12/11 18:56:46

>>912
かなりおかしくはないか？
>1日10kwhの発電をすると廃熱は30kwh出る。
この数字は発電効率25%を想定しているが、東京ガスの燃料電池はもう少し高い
廃熱は22kwhですむ
・・・といっても大差ないか？

>この80%を温水に
>すると25kwh（≒22Mcal）を温水器で消費する必要がでてくる。
大阪ガスのコージェネは、発電効率は低いが廃熱回収率はちゃんと8割くらいあった
ところが、東京ガスの燃料電池は、大阪ガスのコージェネより廃熱回収率が低く、廃熱の6割くらいしか回収できない
温水器で消費する必要がでてくるのはわずか13kwhとなる

>水の温度を50度上げる場合は４４０リットルになる。
この数字も半分になる

>普通の温水器は１００リットルだから温水を使い切れない
電気温水器のカタログを見ると、単身者用でも100リットルよりは大きい
ここで想定している4人家族用だと、370リットル以上が普通
使い切れないどころか、足りなくなる公算大

915 ：名無電力１４００１：04/12/12 15:29:51

>>901
> 効率50%の火力発電とエコキュート
> 40%の電気利用と10%でお湯した場合は40%

効率50%火力発電と電力の4倍の熱で湯沸しできるってことは

50% × 4倍 = 200%

元の熱の2倍の熱の湯が沸かせるのか？
この熱で発電すればさらに多くの熱が得られるのか？
なんだか奇妙な
永久機関かよ

916 ：名無電力１４００１：04/12/12 16:55:40

燃料電池＋エコキュートの組み合わせってのはダメ
ですか？
ただし燃料電池４０％以上の効率の場合

917 ：名無電力１４００１：04/12/12 17:10:44

>>914
まずは、wをWとしてから出直して来な。
ワットは大文字。
そういうところから、信憑性ってもんは崩れるからな。

918 ：名無電力１４００１：04/12/12 20:06:50

>>916
お湯が余りそうだ。

919 ：名無電力１４００１：04/12/13 07:15:18

>>918
電気が余っていて、廃熱だけでは湯が足りないときのみ、ヒートポンプ運転とすればよい
大阪ガスのコージェネの電熱線より、効率が上がる
が、設備費が嵩む。採算が取れないことは言うまでもない

920 ：名無電力１４００１：04/12/13 22:11:50

>>915
> 永久機関かよ

このなぞが解けたよ
熱量が同じでも小さな物が温度が高い方が
エントロピーが小さい

火力発電の熱は温度が高いが
お湯はそれに比べて温度が低い

つまりエントロピーが増大しているし
周囲の熱を奪っているから
エネルギーが生まれ出ているわけでもない

永久機関でもなんでもないんだ

921 ：名無電力１４００１：04/12/17 00:08:34

集合住宅に燃料電池　都市再生機構が賃貸向けに導入
http://www.business-i.jp/news/eco-page/news/art-20041215201808-PPTXQWZFYW.nwc

家庭用燃料電池：世界初のシステム発売へ　東京ガスなど
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20041207k0000m020066000c.html

2008年に50万円だってさ
50/3 = 16年8ヶ月で元とれるぞ

922 ：名無電力１４００１：04/12/17 21:04:52

>集合住宅に燃料電池　都市再生機構が賃貸向けに導入
関西電力の従量電灯Ａは、基本料金が安く、従量料金が高い。
燃料電池の採算が取れる可能性が増大
とはいっても、このばあい大阪ガスが出血サービスで安くしているから、採算が取れるだけのこと

923 ：名無電力１４００１：04/12/18 01:34:05

>>919
だから言ってるやろ

エコＱのCOP3はまやかしだって
今年の１月住環境計画研究所の実使用の発表で
COPは1.0から2.1、季節や条件によっちゃ0.8ってのもあったぞ

JRAも「デバイス単体のCOPが3.0でつ」って認めちゃってるし
いい加減だまされるな

924 ：名無電力１４００１：04/12/18 01:59:40

エコQは外気で予熱してるだけちゃうんかい？
空気で湧かすは言いすぎだろ

925 ：名無電力１４００１：04/12/18 09:50:59

>COPは1.0から2.1、季節や条件によっちゃ0.8ってのもあったぞ
原理的に、COP1未満とはよっぽどのこと。設置条件や施工がよほど酷いのであろう
ヒートポンプユニットとタンクとが分かれているから、この間の配管から熱が逃げ逃げとか・・・・
旧式の給湯器や電気温水器に比べて、設置条件や施工のよしあしの影響が大きいから注意しましょうというところかな

926 ：名無電力１４００１：04/12/18 13:20:29

そういえば、セントラルヒーティングのエネルギー効率
予想　７０～８０％だったのに
、実運転（東北数箇所）で測定したら４０％台が多くて、
関係者が騒然としたことを思い出した

家庭用燃料電池も総合効率８０％といってるが、実運転
でそこまでだせるかな、床暖房効率と、屋外の貯湯層
のロス、デバイスの経年劣化・・・いろいろ考えると
？だったりもする

927 ：名無電力１４００１：04/12/18 13:26:53

そういえばある家電メーカーのエコキュート
COP４．２といっていたが、これはどうよ
実行で２～３あるなら、いいんじゃないか

928 ：名無電力１４００１：04/12/18 15:55:35

>>927
最新のは調査中との事だけど
11/eのデータでは最高でも2位との事

これから寒くなるから春になるまでCOP
が改善される事はないでしょう

そもそも夜間電力で沸かしてるから
制御でいうと朝方に炊きあがるように
なってても12時間後の風呂使うときに
給湯使用のピークを迎えるわけだから
どう考えても放熱ロスはある

929 ：名無電力１４００１：04/12/18 18:35:25

COP６位の給湯器なら、
貯湯せず、給湯できると思うんだけど
COP６は無理？

930 ：名無電力１４００１：04/12/19 07:46:02

>COP６は無理？
途上国向け特定フロンを使えばできるかも
非共沸混合冷媒を用いてロ－レンツサイクルとする必要があり、高価なものとなります

でも、台所用小型ガス湯沸かし器でも10kw程度の熱出力があり、お風呂用なら数十kw
入力電力1.5kw、COP6の給湯器の熱出力は9kw、
台所用には十分でも、お風呂には、お湯を張るのに時間がかかりすぎ、シャワーの出が弱く
貯湯式にしなければ、役不足でしょう

しかも、お風呂に十分な容量にすると台所には過大
部分出力で運転できるようにする必要があるが、技術的に難しい
貯湯式なら間欠運転できるから、部分出力の問題は難なくクリアできる

931 ：名無電力１４００１：04/12/19 10:32:15

COP上げても深夜電力の時間帯以外で使用したら
意味がない

あくまでも「安い深夜料金で熱を作る」から安いので
あってCOP上げてもオンデマンドで使うとなれば
電力会社が喜ぶだけ

まぁ風呂に入るのは深夜だけ！と割り切って生活パ
ターンまで変えればいいんだろうけど

932 ：名無電力１４００１：04/12/19 11:37:08

>>931
電気(従量電灯)とガスの熱量当たりの単価が、3:1程度以下しか離れていない
プロパンガスの人や、都市ガスでも電気ガス共に消費量が少ない人は、もっと差が小さい
実質COP3以上なら、オンデマンドで使っても、ガス以下の光熱費ですむ

電気の基本料金が上がってしまう(従量電灯Bの場合)のが難点

933 ：名無電力１４００１：04/12/20 23:36:14

＞COP上げても深夜電力の時間帯以外で使用したら
でもＣＯＰ高ければ、昼間お湯を使っても、都市ガス・ＬＰＧの給湯器
より割安になるメリットが期待できる

934 ：名無電力１４００１：04/12/21 00:07:48

燃料電池なら熱も出すだけじゃなくて発電もする
東ガスの燃料電池のガス従量キャップ制なら
激安だろ

935 ：名無電力１４００１：04/12/25 01:05:37

世界初のLPガス仕様家庭用燃料電池システム
http://info.eneos.co.jp/press/2004_2005/e71_pr_20041220_02.html

年6万円×3年間＝18万円
やすい！！

936 ：名無電力１４００１：04/12/26 16:06:39

疑問なんだが・・・
ガスってNOxすごいけど、そゆうのは燃料電池をいためたりしないのデスカ？

937 ：名無電力１４００１：04/12/26 19:02:17

>>936
天然ガスやLPガスはガソリンやディーゼルよりも
NOｘがずっと少ない

938 ：名無電力１４００１：04/12/27 00:30:28

これで都市ガス、ＬＰガス、灯油で家庭用燃料電池できたんだからガス＆石油
会社の旗色がよくなってきたなあ。しかも日本はトップクラスだと。
http://info.eneos.co.jp/rd/fc/e71_rdfc_system.html

電力会社どうするよ？エコキュー以外の決め手がほしいね。

939 ：名無電力１４００１：04/12/27 00:44:43

>>938

企業にとっての営業メリットは確かにあるかもしれない。
しかし、燃料電池の分散配置は、結局のところ、CO2排出源の分散化になるだけかもしれない。
炭化水素を同量消費すれば、火力発電を行ったのと同量のCO2が排出されるはず。
所詮、仮に燃料電池が主流になったとしても、エネルギー産業の主導が移るだけで、エネルギーのクリーン化にはつながらない。
我々庶民は、扱いやすいエネルギーへの依存度を高めるだけだからだ。それが炭化水素ならば、環境負荷は少なくとも減少しない。

自分が環境省の役人なら、燃料電池を導入する家庭には、エネルギー使用量に応じた炭素税をかけるね。
CO2の排出によって家庭規模で環境に負荷をかけるのだから、当然の措置だろう。

940 ：名無電力１４００１：04/12/27 01:49:17

>>939
>炭化水素を同量消費すれば、火力発電を行ったのと
>同量のCO2が排出されるはず。

あたりまえじゃん。
ただし、同量消費した場合に有効に使えるエネルギー
が火力発電の場合よりも多い(逆に言えば、同じ需要
に対して一次エネルギー消費を削減できる)からこそ
メリットがある。

>自分が環境省の役人なら、燃料電池を導入する家庭
>には、エネルギー使用量に応じた炭素税をかけるね。

じゃあ、火力発電所で発電した電気を使ってる人は
どうなるんだ？
あんたみたいな頭の悪い役人が本当にいないことを
祈るよ。

941 ：名無電力１４００１：04/12/27 06:45:08

>ただし、同量消費した場合に有効に使えるエネルギー
>が火力発電の場合よりも多い(逆に言えば、同じ需要
>に対して一次エネルギー消費を削減できる)からこそ
>メリットがある。
901の理由で、ダウト

>じゃあ、火力発電所で発電した電気を使ってる人は
>どうなるんだ？
>あんたみたいな頭の悪い役人が本当にいないことを
>祈るよ。
個別発生源(最終消費)でなく、化石燃料を輸入するときに、関税として課税すればOK
ガット違反かも？

942 ：名無電力１４００１：04/12/27 08:42:55

>>941
>901の理由で、ダウト

燃料電池で実際に省エネになることはフィールドテスト
で実証されているが、エコキュートでCOP4なんてのは
カタログ上の数字にすぎない。(フィールドではそんな
COPは出ない。)

943 ：名無電力１４００１：04/12/27 16:02:55

>>936
＞ガスってNOxすごいけど、そゆうのは燃料電池をいためたりしないのデスカ？
なんでこんな思考になるのか不思議だ。
Ｎってなんなのか知ってるんだろうか？

944 ：名無電力１４００１：04/12/27 18:51:00

>燃料電池で実際に省エネになることは
何と比べて省エネかが問題
おそらく比較の基準は　ガス湯沸かし器＋他の電力買電　であろう

エコキュートも、COP3だと　原子力発電所の熱効率×COPが100%にとどかないので、できれば4にしたい
が、最新型天然ガス火力発電所だと、COP3でも　発電所の熱効率×COP＞100% を達成できる。ガス湯沸し器よりは効率的

945 ：名無電力１４００１：04/12/27 20:54:45

燃料電池が普及しても電線はなくならない？

946 ：名無電力１４００１：04/12/27 21:09:41

>>945

無くならない。

947 ：名無電力１４００１：04/12/27 21:14:54

ですよね。

948 ：名無電力１４００１：04/12/27 23:09:23

うちの給湯器も室内型なんだが、閉め切ってると排気口の上とか黄色い液体ぽたぽただよ。
あれがNOXのとけた水ってこと？
主婦の肺がんの原因らしいし、ガスも鬱だよな。

949 ：名無電力１４００１：04/12/28 00:21:44

>>948
白装束の集団が貼っているステッカーを貼れば大丈夫だよん

950 ：名無電力１４００１：04/12/28 09:12:24

>>948
都市ガス中のＮ2(窒素)なんて、１％程度。
空気中のN2(窒素)はけっこうあります。

燃やせば、空気中のO2(酸素)とN2が反応してNOxになるけど、
燃料電池だったら、白装束の集団が貼っているステッカーを貼れば大丈夫。かな。

951 ：名無電力１４００１：04/12/28 16:07:55

実際トヨタや本田はどういうセパレータで検討（試作）しているのですか？
本が金属セパレーターを一般にもアピールしているのはご存知の通りですが
トヨタはいかがでしょうか？

952 ：名無電力１４００１：04/12/28 19:03:11

水素で地域を活性化，日本水素エネルギー産業会議が発足

　産学官の連携や地域の活性化などを掲げる「日本水素エネルギー産業会議」（JHA）の
　設立発表会が開かれた。発表会では，発起人を代表して東京農工大学大学院教授の柏木孝夫氏や
　衆議院議員の古屋圭司氏らが設立の挨拶をした。
　柏木氏は「水素社会の実現によって，分散電源の普及，地域の活性化，エネルギー自給率の向上を
　促進したい」とした。
　発起人は大学関係者や政治家が中心で，メーカーなどは含まれていない。
　発表会と同時に会員の募集を始めるという。理事会員の入会金は30万円で，年会費は70万円である。
　今後は，2005年1月末に設立準備セミナーを，2005年6月に正式に設立総会を開催する。

　JHAの具体的な活動の中身は「これから詰める」（発起人の1人であるユニバーサルエネルギー研究所
　代表取締役の金田武司氏）としたが，現時点で運営理念として以下の5つを掲げている。
　（1）産学官のそれぞれに中立的な運営をする，（2）水素産業の形成と中長期的な国家戦略について政策提言する，
　（3）水素関連産業間もしくは産学官さらには地域社会などの交流の場を提供する，
　（4）我が国の国際貢献の場とする，（5）地域における水素関連プロジェクトの立案をする，である。

http://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20041216/106920/
ーーーーーーーーーー
なんか色々な動きが出てきましたね。これって期待できそうですか？
会員募集開始するらしいですけど。

953 ：名無電力１４００１：04/12/29 01:59:59

>>951
こちらが現物のスタックの試作品を見たときはカーボンだったけど金属でも試作しているとか聞いてた。
今でもやってると思うけど未だに発表がないところを見ると上手くいってないのかな。

本田が耐蝕や表面変質の問題とか課題をどう解決したか気になるね。表面処理なのか基材金属の改良なのか。
経時変化を克服したのかも。

954 ：名無電力１４００１：04/12/30 11:21:46

家庭用燃料電池に製造コストの壁
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/350018
「開発費を除いても500万～600万円は下らないと見られる」
だって

松下電器ってやるなぁ
燃料電池で電気代を使わないオール電化なんてね

955 ：TBS水曜夜中【ブル】見ろ：04/12/30 22:50:24

当面、水素は化石燃料から変質して供給することになるが、
「第４世代原子炉」の「高温ガス炉」で、高温を使って水素製造も可能だ。
将来的にはこの方法がメインになり、化石燃料は航空機燃料ぐらいにしか使わなくなる。
水素は貯蔵・運搬が可能だから夢のエネルギーであり、来年が水素エネルギー元年になる。
かつてヤマニ石油相は「石器時代が過去のものとなったように、石油時代も過去のものとなる」
と言ったが、その予言がいよいよ現実のものとなる。
エネルギー獲得戦争も無くなるだろう。

956 ：名無電力１４００１：04/12/30 22:53:49

石器時代か。

957 ：名無電力１４００１：04/12/30 23:03:13

原子炉反対！

958 ：名無しさん：04/12/31 09:17:41

ＪＨＡの解説説明会炒って来たけど何をしたいのか
よくわかんなかったよ
会費がとても高いのがイタイ
しばらく様子見にｌする

959 ：名無電力１４００１：04/12/31 10:38:12

>>958
水素社会に向けて
調査・交流・情報発信をして
政策提言していきましょう
ってことらしい
http://www.emn.jp/jha/activities.html